פרוטוקול ישיבת ועדת הסל מיום 10.12.2015

1

6102הוועדה הציבורית להרחבת סל הבריאות לשנת

0120626101

6102ישיבת הוועדה הציבורית להרחבת שירותי סל הבריאות לשנת

0120626101ישיבה מתאריך

:דובר

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה שנוגעת לבירורים, המטרה של

הישיבה פה זה בעצם לתת תשובות על כל מיני סוגיות שעלו שחברי הוועדה ביקשו

דברים כלליים שנתבקשו לברר ואין להם שאנחנו נברר, בחלק מהמקרים זה רק

שום משמעות מבחינת הדירוג, בחלק מהמקרים זה עשוי להשפיע על הדירוג

ובחלק מהמקרים זה בירור שנדרש לפני שאנחנו מדרגים את הטכנולוגיות. מה

שאנחנו נעשה, כל אחת מהצוות שלנו שהציגה טכנולוגיה מסויימת אנחנו נזכיר

דרש, יש לכם פה בטבלה גם את הדירוג שניתן ע"י הוועדה מה היה הבירור שהיה נ

ואם שינינו אותו בערעור אז גם הכנסנו פנימה מה הדירוג המעודכן ומה התשובות

שקיבלנו או מהמומחים או מבירורים או מספרות שקראנו וכו' וכו'. אז הבירור

הראשון,

דובר:

X ,אם את יכולה לו"ז להמשך

:דובר

ום או להמשך בכלל?לו"ז להמשך הי

דובר:

לא לא, המשך היום הזה כבר נסתדר, אנחנו פה,

2


0120626101

:דובר

לחודש, זה מפגש שבו אנחנו נעביר 21-המפגש הבא שלנו אנחנו מקווים שיהיה ב

את הטבלאות המסודרות עם, טבלאות עם מספרים ראשוניים ועלויות ראשוניות,

לית של כל מה שהעלינו בישיבה הזאת המטרה היא לראות את התמונה הכל

, מחירים, -וסדרי גודל של העלויות, כי הדברים השתנו, חברות משנות וכמו ש

וכמו שאמרנו אנחנו גם מחכים למחירי רכש שאמורים להגיע מהקופות וגם

, ולאחר מכן Xלקביעת מחירים לגבי תרופות חדשות שאמורים להגיע מהצוות של

עדף חלק מהדברים כלפי מטה, בוא נגיד בסיבוב הזה אני צופה שאנחנו כבר נת

ככה, זאת אומרת יהיו דברים, אנחנו עשינו, התחלנו לעשות חישובים בוועדת

משנה, יש דברים שהם סדרי גודל של חצי מהסל, נצטרך לחשוב אם אנחנו,

דובר:

את מתכוונת לפריט?

:דובר

דרי גודל כאלה או לפעמים אפילו יותר או סמליון שקל, 150פריט אחד שעלותו

ואז נצטרך לקבל החלטה האם הוא כל כך חשוב שהוא יכול לנגוס מהתקציב שיש

לנסות ולצמצם את האוכלוסיה, אם זה לנו מחצית מהדברים, אם אנחנו רוצים

אפשרי בכלל וכו', אחרי הדיון הזה אנחנו נישאר עם הדברים שעולים לתיעדוף

, שוב הכל תלוי באיך אנחנו מקבלים 28-29-30-הסופי סופי סופי ואז בסביבות ה

נתונים, כי אנחנו עובדים מבחינתנו יום יום כרגע, זה לא, אנחנו בו נתיישב

ליומיים של תיעדוף סופי סופי סופי, זאת אומרת מרתון שבו ננסה לייצר את

החבילת תרופות וטכנולוגיות הכי חשובה השנה שתתקבל בקונצנזוס ע"י חברי

ה. הוועדה ותוגש לממשל

דובר:

21 ,

3


0120626101

דובר:

, כן, 21-22זה

:דובר

, זה יהיה יום אחד מבין השניים, 22או 21

דובר:

אה, זה אחד משניהם,

:דובר

, זה סדרי גודל, זה 28-29-30-זה יהיה אחד כנראה מבין השניים ואז יהיה לנו ב

שוב בהנחה שנקבל את הכל, את כל הנתונים בזמן ונוכל לרוץ קדימה,

בר:דו

זה חייב להסתיים עד,

:דובר

שנגיש המלצות, למעט מצבים ששוב לא 31.12-תראה, המינוי, הבקשה היא עד ה

יהיו לנו נתונים ולא נוכל, אז נוכל בכמה ימים לבקש לדחות את זה, אבל הכוונה

קי, אז הבירור הראשון, אנחנו בעצם הולכים -. או31.12-היא לסיים את זה לפני ה

דיונים, הבירור הראשון היה לגבי דברים של גנטיקה לסקר ילודים לפי סדר ה

Xאבל היתה שאלה פה נדמה לי של 8Aלחולי סיסטיק פיברוזיס, דירגנו את זה

רק לברר האם באוסטרליה יש תוכנית לגילוי נשאות.

:דובר

אז ככה, באוסטרליה בחלק,

דובר:

תזכירי לנו מה הקשר לאוסטרליה,

4


0120626101

:דובר

יה מחקר של ג'יק על, שזה היה זה שדיבר על שינוי בהשתלות ריאה ומוות, זה כי ה

מתנהל היה באוסטרליה. אז ככה, באוסטרליה קודם כל כל מחוז, מדינה שם,

קצת אחר, בחלק יש תוכנית סקר נשאים שהיא לאוו דווקא במימון של המדינה

וגם במקומות שיש אלא פאנד, איזה שהיא קרן ייחודית לכך, בחלק אין גם את זה

התוכנית הזאת מיועדת בעיקר לקרובי משפחה דרגה ראשונה של אנשים שכבר

גילו, כלומר זה לא מיועד לאוכלוסיה כללית. אני אוסיף פשוט כי מצאנו מאמר על

זה, באנגליה אין סקר נשאים במימון ציבורי, בארצות הברית זה גם כן דרך

יזורים מסויימים, עוד לא גמרתי לגבי הביטוחים הפרטיים, באיטליה יש רק בא

אוסטרליה, שזה בעיקר לקרובי משפחה ולא לאוכלוסיה כללית, בישראל אנחנו

יודעים אז זה לא רלוונטי, יש מאמר, צורף לכם אני חושבת מאמר על ... זה היה

תשובה לבירור.

:דובר

בסדר? Xקי, -או

דובר:

כן, תודה.

:דובר

התבקש זה בבריאות השן, השאלה שעלתה זה האם, אנחנו קי, הבירור השני ש-או

, אני מזכירה לכם זה לטיפולים אורתודנטיים 9A-דירגנו את הטכנולוגיה כ

Xמכינים ונלווים לניתוחים אורתוגנטיים, תוך כדי הדיון פה עלתה שאלה ע"י

האם זה ניתן במועד הקובע והאם בעצם אפשר להגדיר את זה ככלול בסל ולא

וא לדיון פה בוועדה, אנחנו קיימנו שיחת ועידה עם הגורמים הנוגעים לכך שזה יב

במשרד הבריאות, ראש אגף בריאות ושן, הלשכה המשפטית, מינהל טכנולוגיות,

סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, נציבת הקבילות וכו', והסיכום היה כי טיפולים

5


0120626101

ועדה ולכן יים לדיוני הואלה באמת לא היו כלולים במועד הקובע ולכן הם רלוונט

, ואין בבירור הזה בכדי לשנות את 9Aהם ימשיכו ויעלו, הדירוג שהם קיבלו הוא

הדירוג. אז ממשיכים עם הנושא הזה והוא ימשיך ויעלה.

דובר:

ביקשתם נתונים מהקופות,

:דובר

לא הבנתי,

דובר:

ביקשתם גם במסגרת זה, בקשה על היקפים,

:דובר

מהסמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, אנחנו לגבי, בוועדת המשנה היתה בקשה

אספנו עוד נתונים נוספים,

דובר:

זה לא קשור, זה שתי שאלות נפרדות,

:דובר

זה שתי שאלות נפרדות.

:דובר

מה זה המועד הקבוע?

:דובר

, 1994המועד הקבוע, הקובע, המועד הקובע זה בעצם ינואר

6


0120626101

דובר:

5 ,

:דובר

, והשירותים שנכללו בתוך 1.1.95-, חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס לתוקף ב4, 4

החוק הם השירותים שניתנו ע"י קופת חולים כללית במועד הקובע שזה היה שנה

וזה ההגדרה שאנחנו משתמשים בה הרבה בדיונים. עכשיו 94קודם לכן בינואר

ים שלא פורטו אבל בכל זאת זה בעצם מהווה הבסיס לזכאות, יש הרבה מאוד דבר

היו ניתנים ע"י הקופה וכו' וכו' ולפעמים למרות שהם לא פורטו באופן ברור בחוק

או ברשימת השירותים של הקופה, עדיין הם ניתנו ועדיין הם יכולים להיקרא או

ככלולים בסל. להיחשב

דובר:

ם בסל אותם ניתוחים אורתודנטיים שמתייחסים אליהם בטיפולים כן ניתני

לקבוצה מסויימת,

:דובר

בסדר, אבל זה לא רלוונטי לפה, לטכנולוגיה הספציפית הזאת הסתיים בירור וזה

. 9Aלא קיים בסל עבורם ולכן זה ממשיך הלאה בדירוג

הבירור הבא שהתבקש היה לגבי, ברפואת ריאות, אנחנו מדברים פה על

וועדה ביקשה התייחסות של , אנחנו, הColiracinאנטיביוטיקה ואינהלציה של

וסיסטיק פיברוזיס שיש להם קולוניזציה PCDהמומחים לרצף הטיפולי בחולי

של פסאודומונאס שחזרה אחרי ארדיקציה ואנחנו פנינו לשני גורמים, גורם אחד

שזה יושב ראש איגוד רופאי ריאות ילדים והגורם השני זה יושב ראש האיגוד

רנו בואו נלמד בעצם מהם לגבי איפה זה נמצא למחלות זיהומיות ואמהישראלי

את יכולה לפרט X-ו 7Bמבחינת הרצף הטיפולי, כרגע הטכנולוגיה מדורגת

7


0120626101

בתוך 27-ו 19בבקשה על התשובות, אתם רואים את זה אצלכם בעמודים

החוברת של היום.

:דובר

למחלות יושב ראש האיגוד הישראלי ,Xפרופ' תשובה אחת שהתקבלה ע"י

ומיות, הוא דיבר על כך, על סקירת ספרות שהוא מצא במחקר אחד שבדק זיה

בשאיפה לטוברמיצין בשאיפה, והראה יעילות דומה ללא Coliracinהשוואה בין

תופעות לוואי משמעותיות והוא אומר שניתן להוסיף טיפול זה כאופציה טיפולית

בלה מהחברה אחרי כישלון טיפול תוך ורידי. תשובה שהתק CFנוספת לחולי

והם מתייחסים PCD-לרפאות ריאות ילדים, מדברת על, ספציפית על חולי ה

להוריות הבריטיות שניתן, ניתן לתת אנטיביוטיקות בשאיפה בילדים עם

, שיש להם התנפחויות מרובות ולא מושפעות CFשאינן אקטזיותברונכי

תם שמדבר על זה מאנטיביוטיקות ... אנטיביוטיקות אורליות והם נותנים אלגורי

שבשלב ראשון נותנים אנטיביוטיקה אורלית ... ואחר כך יש שלוש אפשרויות

עם IVושתי האפשרויות הנוספות זה או שילוב של IVכשאפשרות אחת היא מתן

מתן בשאיפה או מתו בשאיפה שלושה חודשים.

:דובר

קי, -או

:דובר

ה הישראלית לריאות ילדים הוא גם מפנה לנייר עמדה שהתפרסם השנה ע"י החבר

ששם הוא מדבר שבחולים עם צניחה לשונית לפסאודומונאס מומלץ טיפול

, כשהקו הראשון כולל CF-המקובלים ב לפי הפרוטוקולים לארדיקציה

חודשים ואם הטיפול נכשל 3עד Coliracin 1אינהלציות של טוברמיצין עם

. IV-עוברים ל

8


0120626101

:דובר

שבסל יש לנו, עבור חולי סיסטיק פיברוזיס יש לנו את קי, עכשיו צריך להזכיר-או

האינהלציות עם טוברמיצין, שבעצם אם אתם זוכרים גם בעבודות שהוצגו וגם

מדובר על זה שבסקירת הספרות יש מחקר אחד Xפרופ' בחוות הדעת לדוגמה של

בשאיפה לבין טוברמיצין בשאיפה, Coliracinאקראי שבדק את הנושא בין

המחקר העידו על יעילות דומה ולא צפו תופעות לוואי משמעותיות. על תוצאות

, 7B-בסיס זה אנחנו דירגנו את זה, על בסיס זה ודברים אחרים דירגנו את זה כ

השאלה אם יש פה בבירור משהו נוסף שעל בסיסו יש מקום להעלות את הדירוג,

דובר:

... 7B-האם זה יכול להיות, יש סיכוי ל

:דובר

הטוברמיצין? מול

דובר:

כן,

:דובר

אין חלופה,

:דובר

הוא בסל, CF-על מה אתם מדברים, ל

:דובר

, PCDלא, אנחנו מדברים על

9


0120626101

:דובר

הטוברמיצין הוא בסל, אפשר לבדוק את העלויות CF-רגע, אז אני אומר ככה, ל

בל או את , אפשר, אבל אז זה אומר שהם יוכלו לקColiracinשל טוברמיצין מול

אין להם חלופה של PCD-אין לנו ב PCDזה או את זה ולא ביחד, זה אחד, לגבי

זה בעצם, מצד אחד אין עדויות, זאת PCDאנטיביוטיקה בסל, זאת אומרת

, וכותבים את זה גם PCDאומרת אין עבודות שמראות את היעילות של זה בחולי

הם כותבים את זה פה שאין להם, אין עבודות פרוספקטיביות, המומחים,

, נמצא כי X-, שנערך בX-, אם אתם רואים שבמחקר רב מרכזי מ21לדוגמה, עמוד

יש צניחה של פסאודומונאס, בקבוצה קטנה של חולים קשה PCDמחולי 22%-ל

. CFלהוכיח יעילות של טיפולים במחקרים שאינם מבוקרים ופרוספקטיביים כמו

ם אחרים עם ברונכיאקטזיות, זאת אומרת לכן יש להקיש לגבי קבוצה זו מחולי

. אז PCDאותו דבר גם אחר כך כשאנחנו חיפשנו, אין עבודות ספציפיות לגבי חולי

לחולי PCDהשאלה אם הוועדה רוצה להסיק שיש זהות בין, או דמיון בין חולי

CF על בסיס חוות דעת המומחים ולהעלות רק לגבי חוליPCD או לחילופין

כללא תוספת עלות עם, במידה וכן, כאופציה חלופה, כחלופה להכניס את זה

טיפולית נוספת לחולי סיסטיק פיברוזיס עבורם יש לנו מחקרים.

דובר:

, אז כך שאני 8Aנמוכה, הכי הרבה ניתן לזה evidence-, רמת הevidence-רמת ה

, -כך ש 7Bלא רואה, זה היה

דובר:

התרופה ניתנת, X-ב

דובר:

ניתן, האם ניתן אני חושב לבחון אפשרות ללא תוספת עלות, זה X-ב

11


0120626101

:דובר

לא,

דובר:

לא תאפשר לנו להעלות את זה לדירוג, evidence-כי רמת ה

דובר:

שיש פה כי, evidence-שזה, שנסתפק ברמת ה להניח צריךאבל

דובר:

, evidenceלא יהיה גם

דובר:

ל הילדים האלה, זה לא יעזור, הפסאודומונאס שנשאר בתוך הריאות ש

:דובר

לא שמעתי,

דובר:

הזאת כי לא יהיה evidence-אני אומר שאין מה לעשות, נצטרך להסתפק ברמת ה

יותר, ויש פסאודומונאס, יש חיידק אז צריך לטפל בו,

דובר:

אז מה דעתך לגבי הדירוג,

דובר:

כמו הסיסטיק פיברוזיס וצריכים צריך להשוות את, ... הרי צריך להיות אותו דין

לתת להם אפשרות לאנטיביוטיקה,

11


0120626101

דובר:

, כי אחרת זה לא ימשיך לדיון, 8-9Aאז אתה בעד

דובר:

, כן, 8-9Aאני בעד

:דובר

8-9A ל-PCD ,בלבד

דובר:

אחרת הם צריכים לקבל עירויים של אנטיביוטיקה,

:דובר

8-9A ל-PCD בלבד כי ל-CF ,יש לנו

ובר:ד

זה אנומליה, כן, אבל,

דובר:

, -אחר, יש בזה הגיון רפואי בדבר הזה ואני חושב ש evidenceבסדר, לא יהיה

:דובר

, טיפול בזיהומים בחולי 8-9Aבלבד, PCDקי, טוב. ההתוויה תהיה לחולי -או

PCD .'לאחר, שהוכחו כפסאודומונאס וכו' וכו

דובר:

שמתי, שזה לא רשום בארץ להתוויה הזאת, בפעם שעברה, לפחות מה שאני ר

12


0120626101

:דובר

לא, רשום באופן כללי,

:דובר

אבל נותנים אותו בשאיפה. IV-הוא רשום כ

:דובר

קי. הטכנולוגיה הבאה שאנחנו מדברים עליה זה בעצם הטכנולוגיה של -או

לתרופות ייעודיות לסיסטיק פיברוזיס, אני מזכירה לכם שזה מכשירי אינהלציה

עצם עלה בדיון ביום שני לגבי הערעורים שהיו, אנחנו לא דירגנו עדיין את ב

הטכנולוגיה הזאת, אתם ביקשתם שאנחנו נעשה כמה בירורים לפני שאנחנו נדרג

אותה, הבירור הראשון זה באיזה מחלות ריאה או מצבים אחרים ניתנים טיפולים

ני היה האם ניתן באינהלציה לאורך זמן וכחלק מהטיפול הכרוני, הדבר הש

להגדיר תתי קבוצות או להעריך אחוזי חולים שהזדקקו בכל אחד מהמצבים

האלה והבירור השלישי, מה הם סוגי מכשירי האינהלציה השונים ואם יש

התוויות רפואיות מסויימות אשר דורשות סוג מכשיר דווקא מסויים. את

נה גם מיושב ראש ואילך, קיבלנו מע 29התשובות אתם יכולים לראות מעמוד

או בעצם בשמו ע"י מישהי אחרת וגם ע"י, גם מיושב Xפרופ' איגוד רופאי הריאה

להציג את X-ואנחנו נבקש מ .Xראש איגוד רופאי ריאות ילדים שזה פרופ'

התשובות ואנחנו צריכים להחליט על דירוג לגבי הטכנולוגיה.

:דובר

ו במסגרת הערעורים, אז הם מדברים לגבי האוכלוסיות דיברנו על זה כבר, דיברנ

ברונכיאקטזיות אחרות, הם לא ממליצים כל אחד בהתאם -ו CF ,PCDעל

כיוון שהם אומרים שהצורך COPDלתחומו לתת את זה לחולי אסטמה ולחולי

שלהם מבחינת תדירות המצב, מבחינת סוגי התרופות פחות בעייתי ובחולים

13


0120626101

גם בתרופות אחרות שהם CF-קות ובהאלה בעיקר בגלל השימוש באנטיביוטי

יותר ייחודיות, זה חשוב, אז זה מבחינת ההבהרה לאוכלוסיות. מבחינת ההבהרה

למכשירים זה גם עלה מחדש בדיון ביום שני אם באמת הוכחה על מכשירים פחות

מתקדמים אל מול מכשירים יותר מתקדמים אז פחות או יותר הם חוזרים על

תמשים פה בשמות המסחריים כי זה יותר קל להגדיר אותו דבר, כלומר הם מש

אותם כרגע לפי זה, אבל הם חוזרים על אותם מכשירים. אני רוצה לצטט, אמנם

שלא ניתן להפריד בין השפעת ,Xשכתבה ד"ר זה כבר יחסית יותר ישן, את מה

תרופה המובאת במחקרים לבין יעילות מכשיר אינהלציה שבעזרתו נבחנה, כלומר

ות על היעילות של התרופות נעשו במכשירים האלה ולא במכשירים ההוכח

האחרים והיא גם צירפה טבלה עם כל אחד באיזה מכשיר בדיוק הוא נבדק.

שוב שראשית מצטט Xבתשובה לשאלה חוזרת ביום שני בעקבות הדיון אז ד"ר

... פרמקולוגית לא ניתן להפריד בין רישום תרופת השאפה ואמצעי השאפה שבו

היא נרשמה, כך שאין לקחת קפסולה של ... ולהשוות אותה למתן משאף אחר,

אפילו אם תיאורטית זה בסדר, מבחינת פיזור החומר בריאות למשאפים

האוטרסונים יש פיזור חלקיקים יעיל והיקפי יותר בריאות, כאשר מדובר במתן

צירוף של פשוט וזול, כאשר מדובר ב טונטולין ניתן להסתכל בין אקולייזר ג'

יש להיצמד רישום תרופה יקרה בהשאפה, מחלה בחולה מורכב או קשה יותר,

למכשיר ההשאפה שבו התרופה נתונה, בינתיים שלחנו את השאלה הזאת גם

הוא בינתיים עוד לא חזר אלינו עם אבל Xהופנה לפרופ' לרופא ריאות ילדים, וזה

א, אבל אני מעלה אותו כאן, תשובה. עוד דבר שאני לא יודעת אם זה יעזור או ל

מצאתי מאמר, המאמר הזה היה על מכשירי,

:דובר

תגידי, תקריא את השם שלו,

14


0120626101

:דובר

, תחשבו שזה מחקרים, שהשווה בין קומפרסורים 2001-כן, זה מאמר של רייזנר מ

... אבל הם עשו את זה על ונטולין, על תרופות מרחיבי סימפונות שגם ...התרופה

, והם באמת מצאו הבדל בין מכשירים שונים מבחינת, עד כמה זה משפיעים

רלוונטי כיוון שזה לא בתרופות הנדונות אני לא יודעת, אבל לפחות זה מראה

שבאמת מכשירים שונים יש להם מאפיינים שונים ולכן יש חשיבות להתאמת

המכשיר.

:דובר

הראשונה היתה זאת אומרת אם אנחנו נסכם את התשובות שקיבלנו, השאלה

באיזה מחלות ריאה או מצבים אחרים נדרשים טיפולים ואינהלציה לאורך זמן

כחלק מהטיפול הכרוני, המומחים הצביעו על שלוש קבוצות, הם כותבים שרוב

, CF-החולים עם הברונכיאקטזיות נזקקים לטיפול באינהלציה, זה כולל את ה

PCD וגיה ברורה או משנית ברונכיאקטזיות מסיבות אחרות ללא אטיול-ו

. האם ניתן, מה הם סוגי מכשירי COPDכמו למחלות חסימתיות אחרות

האינהלציה השונים, אז כן, יש פה מגוון רחב של מכשירים, חלקם נותנים מהירות

PCDאו CFאינהלציה גבוהה יותר ופיזור חלקיקים טוב יותר, דבר שלחולי

עמים ביום זה יכול לצמצם את משך שצריכים לקבל טיפולים בין פעמיים לחמש פ

דקות למספר דקות ספורות, 20-האינהלציה מכ

:דובר

ושהפיזור צריך להגיע לאיזורים שונים בריאות,

:דובר

15


0120626101

כן, והפיזור, מבחינת הפיזור החשיבות של הפיזור בריאות, זהו, ואנחנו בעצם

וש הקבוצות צריכים לדון פה האם אנחנו מתעדפים את שתי הקבוצות האלה, של

האלה, האם אנחנו פותחים את זה לנושא של מכשירי אינהלציה באופן כללי וכו',

אז אני פותחת את זה לדיון, בבקשה.

דובר:

מכשירי אינהלציה שמשתמשים PCD-וה CF-אני חושב שלשתי הקבוצות של ה

בטכנולוגיה של ג'ט במתן תרופות באינהלציה, אני חושב שצריכים להכניס את זה

לסל, לגבי הקבוצה השלישית של ברונכיאקטזיות מכל סיבה שהיא, התדירות של

הצורך וכו' וההגדרה היא מאוד מאוד וייג, ולא הייתי רוצה לכרוך אותם ביחד

כדי לתת יותר סיכוי לאלה שבאמת צריכים את זה יותר, נדון על זה בנפרד

, אני -ך, אז אני חושב שוהייתי נותן לזה גם דירוג טיפה יותר נמו כקבוצה אחרת

השתכנעתי שצריכים את המכשירים האלה עם הטכנולוגיות החדשניות של ג'טים

של תרופות במיוחד כשאנחנו משתמשים בתרופות מאוד יקרות שצריכות להגיע

ולהיות אפקטיביות, אחרת חבל על האינהלציה, והחולים האלה שצריכים את זה,

, לשתי הקבוצות האלה עדיפות בעיני

דובר:

אני לא חושב שנהיינו יותר חכמים ממה שהיינו קודם, זה הרושם שלי, אבל

, evidenceהרושם שלי זה שגם לא נהיה יותר חכמים, זאת אומרת לא יהיה יותר

חדש ונשארנו עם מה שהיינו קודם. אם evidenceמה ששמענו פה זה ... לא קיבלנו

שזה טכנולוגיה חשובה, הייתי שזה עוד פעם רושם Xאנחנו מתרשמים כמו

מצמצם אותה בלי ברונכיאקטזיות כי אחרת,

:דובר

, PCD-זאת אומרת סיסטיק פיברוזיס ו

16


0120626101

דובר:

כן, כי אחרת לא נוכל,

דובר:

מספיק שיש גולה ואיזה שהוא בסיס שהראה משהו בצילום יקראו לזה

ברונכיאקטזיות מסיבה לא ידועה,

דובר:

את זה, לכן צריך להגדיר

:דובר

אנחנו בעצם פה, יש לנו הרבה מאוד אנשים שזקוקים לאינהלציות, אנחנו פה

מצמצמים את זה מבחינת, בשל העובדה של איכות החיים גם מבחינת הנושא של

צמצום משך הזמן שלוקח להם אם הם צריכים הרבה אינהלציות ביום, ושוב זה

המומחים ובגלל הפיזור האחיד יכול לנוע בין פעמיים לחמש פעמים ביום לפי

שמגיע בצורה יותר טובה לאיזורים,

דובר:

גם מבחינת היעילות של הטיפול, זה לא הגיוני שאנחנו נותנים דירוג גבוה לתרופה

ולא נותנים דירוג, את אותו דירוג לאמצעי שעושה דליברינג של התרופה, זה פשוט

לא, זה לא הגיוני,

דובר:

כשהתרופה ניתנה,

דובר:

אם התרופה ניתנה,

דובר:

17


0120626101

במקור עם מכשיר,

דובר:

והיא יעילה ביותר אז זה צריך ללכת ביחד לפי דעתי, ונקנתה עם המכשיר הזה

דובר:

כן, אבל השאלה שנשאלה פה, האם אנחנו צריכים גם להרחיב את זה,

דובר:

חולים, לא, אני מדבר, לא לא לא, אני מדבר על לצמצם את זה לאותם

דובר:

צריך להגדיר את זה,

דובר:

ם ההמלצה היא לא לתת, יאסמטי

דובר:

, -ו CFבוודאי, לא כל מי שצריך אינהלציה, אלא אותה קבוצה של

:דובר

קי, אז אני חושבת שיש פה קונצנזוס סביב השולחן, אם הבנתי נכון, שאנחנו -או

קי. -בלבד. בסדר. או PCD-ו CF-ל 8-9Aמעלים את זה הלאה ברמה של

אתם תראו את הבירור 43אנחנו עוברים לתחום הגניקולוגיה והמיילדות ובעמוד

, היא מיועדת 7B-דורגה על ידינו בדיון הראשון כ Esmya .Esmyaשבצענו לגבי

לטיפול בסימפטומים בדרגת חומרה בינונית עד חמורה שנובעים מפיברואידים

, השאלה שהתבקשנו לברר 8A-שני ודירגנו אותה כברחם, אנחנו דנו בה שוב ביום

18


0120626101

זה האם הטיפול בתכשיר יכול למנוע ניתוחים ובמידה וכן באיזה שיעור זה ימנע

. יש לנו פה מענה מיושב ראש האיגוד GNRHניתוחים בהשוואה לאגוניסטים של

. 44אתם יכולים לראות אותו בעמוד ,Xפרופ' לגניקולוגיה ומיילדות

:דובר

במיומה כמעט נעלם, כמו שדיברנו, GNRHכותב שהשימוש באגוניסטים הוא

היות והוא ניתן לתקופה קצרה יחסית עם תופעות לוואי של גיל המעבר, בנוסף

הגניקולוגים קשה יותר טכנית. יתר על כן לאחר ן שלו לדעת תהניתוח לאחר מ

פרסום של הפסקת השימוש יש גדילה יחסית מהירה של השרירנים. הוא לא מכיר

. לגבי הקטנת GNRHעבודות מניעה או דחיית ניתוחים בשימוש של אגוניסטים

הם חדשים יחסית אך מאוד Esmya -שימוש, הניתוחים, הוא אומר שהמחקרים ב

לאחר 3-ו 4מעודדים, הוא מציין שני מחקרים, אני המחקרים האחרונים ...

בין טיפול לטיפול, דשיםשנתנו פעמיים שלושה חודשי טיפול בפער של שלושה חו

מהנשים עברו תהליך כירורגי, במעקב של שישה חודשים השרירנים שמרו 2%רק

על נפח ... לפחות חצי שנה עם הטיפול. המגבלות של המחקרים עד היום, שעדיין

אין מעקב ארוך טווח של מספר שנים, יחד עם זאת אין ספק כבר היום שניתן

יתוח גדול או קטן וכך להקטין את ... לעבור נEsmya -בעזרת שימוש ב

:דובר

טוב, מי רוצה להתחיל,

דובר:

חדש, אם זאת היתה השאלה, evidenceאני חושב שלא קיבלנו

דובר:

, 8Aכל מה שנאמר ידענו ונתנו לזה ציון

:דובר

19


0120626101

, כי בכל זאת אמרנו יש 8A-כן, נתנו לזה ציון, העלינו את זה בערעור ביום שני ל

שהיא עדות ראשונית, אבל יחד עם זאת העדות היא מוגבלת לתקופה של איזה

. 8A-חצי שנה ולכן זה דורג כ

דובר:

כשהטכנולוגיה נרשמה, כבר מהתחלת השאלה שלי אני חושב שכבר עניתי,

של צמצום או דחיית ניתוחים, evidenceהטכנולוגיה נרשמה, היא לא נרשמה עם

א כבר נרשמה ככה, גם בשנה הבאה לא נדע יותר, אז כנראה לא נדע את זה, כי הי

:דובר

לא, אבל יכול להיות שיהיה לך נסיון שהוא מצטבר לאורך זמן גם בעולם וגם

בארץ ואז אתה תראה לאיזה פרקי זמן באמת הטכנולוגיה רלוונטית ובאמת אם

היא מתמידה באפקט שלה.

:דובר

ולא משתמשים באגוניסטים איך הם מטפלים היום, הוא אומר שהיום כמעט

GNRHמקבלים את ה , כאילו זה נראה שהיום כולם כן-Esmya ,

:דובר

קי, אז זה נשאר -הולך ויורד. או GNRHאני לא יודעת אם מקבלים או לא, אבל

8A .ואנחנו ממשיכים הלאה

אבל אני, הבירור שבעצם רצינו לראות אם יש הגדרה Diclectinהדבר הבא היה

שיוכלו לקבל את הטיפול האופטימלי, אני מזכירה של אוכלוסיות יעד מדוייקת

לכם שאנחנו גם דנו בזה בערעורים, ובעצם בערעור ביום שני אנחנו הורדנו את

לאור מה שנאמר בערעור. אני רק אציין את הבירור מול 8A-ל 8-9A-הדירוג מ

הגדיר במדוייק יושב ראש איגוד גניקולוגיה ומיילדות, שהוא כותב שקשה מאוד ל

את אוכלוסיית היעד, כמו שבעצם הוועדה התרשמה, מדובר בתלונות

21


0120626101

סובייקטיביות של המטופלת וללא ממצאים אובייקטיביים ולצערנו זאת התרופה

היחידה שאושרה לשימוש באינדיקציה של נשים בהריון, הדבר היחידי שניתן

והקאות שלא הגיבו לומר, שמדובר בנשים בהריון עם תופעות קשות של בחילות

לטיפולים שאינם טיפולים תרופתיים ובמיוחד נשים בהריון הקודם או הנוכחי

שאושפזו ו/או טופלו עם היפראמזיס גברידרום, זאת על מנת למנוע את הצורך

באישפוזים מיותרים. לא חודש פה שום דבר, דנו בזה ביום שני, הדירוג נשאר

ואין פה 8Aדה ממה שאני שומעת שזה נשאר קי, אז יש פה הסכמה בווע-בעינו. או

משהו בלשנות את הדירוג.

ואילך, 47התכשירים הבאים שאנחנו מדברים עליהם, זה הדואקסים, עמוד

נדון DVT-ו VTE ,PE-ומניעה בלטיפול Xarelto -וה Pradaxa ,Eliquis-שבעצם ה

רות לתתי , ומה שביקשנו זה לברר עם המומחים הגד8-9A-ע"י הוועדה ודורג כ

, un ptovote VTEאו provote-אוכלוסיות, במיוחד לכל הנושא של ה

דובר:

רגע, מה עם, מה עם המכשיר ביתי,

:דובר

עוד רגע,

:דובר

בשם האיגוד ההמטולוגי, אתם X. קיבלנו מענה מד"ר 47אנחנו קודם בעמוד

,Xואילך, בבקשה 47יכולים לראות את תשובתו בעמוד

:דובר

י האוכלוסיות הוגדרו ... יש להם שתי אוכלוסיות, הראשונה חולים שמקובל תת

לתת להם בגלל ... כלומר המחלה נדגמת כגורם זמני שחלף והקבוצה השניה היא

מכיוון שהמחלה התפתחה חולים שמקובל לתת להם טיפול כרוני המשכי ללא ...

21


0120626101

יש לה יתרון לטיפול ... ללא כל גורם חיצוני ... או שהגורם למחלה הוא המשכי ...

שיבוא לידי ביטוי מוגבר יותר בקבוצת החולים השניה, כלומר בקבוצת ... הוא

הוסיף גם כן בפירוט כל מיני הנחיות לאוכלוסיה שאין להכליל אותה בטיפול שזה

שאינו ... VTEהריון סרטן אי ספיקת ... חמורה

:דובר

זה העדיפות הגבוהה שלהם,

דובר:

וי לגמרי ממה שהיה לפני שנה אותה המלצה של אותו רופא, שינוי ושכלול זה שינ

ומיקוד,

דובר:

, איך קי, אז תמשיך הלאה, זאת אומרת-או

דובר:

שהם צריכים אן פרובוקטכן, נכון, אז זה באמת קטגוריה אחרת שמדברת על ה

-8ת, לקבל טיפולים ממושכים של שנים ... מצבים ספציפיים, אלה צריכים באמ

9A מתייחס אליהם, לכל המצבים האחרים ברור שהם לא צריכים לקבל את, לא

צריכה להיות, הם לא צריכים להיות באותה זמינות לתרופות האלה, יש להם

חלופות טובות באותה מידה לתקופות קצרות ואפילו עם יתרון במצבים

לאן פרובוקט הוא לאן פרובוקט, ספציפית, הצמצום של הבקשה ... ... ספציפיים

בעיני, 8-9Aואלה

דובר:

לא, אן פרובוקט וריקרן, זאת אומרת כל אירוע שני ומעלה,

דובר:

22


0120626101

ריקרן ואן פרובוקט, כן,

:דובר

התייחסויות נוספות,

דובר:

זה מה שהיתה הכוונה המקורית שלנו, לא?

:דובר

כן,

דובר:

ום, הרשומה לא רשומה ככה, זה לא מה שנכתב במקור, זה לא מה שכתוב בריש

בשנה שעברה היה סיפור שלם, הם לא הפרידו לפי פרובוקט,

:דובר

בשנה שעברה, אתה מדבר על דברים,

:דובר

שוב, הם מבחינתם רואים באמת עדיפות לאן פרובוקט ולריקרן אבל הם חושבים

דה שאפשר גם לתת את זה לתקופות קצרות יותר והשאלה היא שוב מבחינת הווע

אמר שמעלים להמשך דיון רק את האן X-אם באמת אנחנו הולכים לפי ההצעה ש

פרובוקט ואת הריקרן, אני רואה נדנודים בראש שהמשמעות היא כן,

דובר:

אני חושב שכן,

:דובר

23


0120626101

. VTE עם האן פרובוקט והריקרן 8-9A-קי, אז אנחנו ממשיכים הלאה כ-כן, או

קי, תודה רבה. -או

לטיפול Revolade -והNplate -ה שנתבקש עליו בירור היה התכשיריםהנושא הבא

את יכולה לפרט X, אני מזכירה לכם שיש היום מסגרת של הכללה בסל, ITP-ב

אבל היתה לנו התלבטות 8A-מה מסגרת ההכללה בסל, ואנחנו דירגנו את זה כ

יעדוף לגבי הנושא של ילדים וביקשנו, ואמרנו שכדי שנהיה ככה סגורים עם הת

נבקש את ההתייחסות של המומחים לגבי הרצף הטיפולי המקובל היום לילדים

ואם כריתת טחול נחשבת סטנדרט טיפולי, כי אני מזכירה לכם שזה נמצא ITPעם

בשם האיגוד Xברצף הטיפולי בקרב מבוגרים. קיבלנו תשובה מפרופ'

ם, להמטולוגיה ואונקולוגיה קלינית, סליחה, ואונקולוגית ילדי

:דובר

... שיהיה במקום, יש פה גם, גם -אני רק מזכירה שהיה בעצם רצון להקדים את ה

... וגם כריתת טחול כמצבי טיפול אז זה בעצם לבוא לא אחרי שתי האפשרויות

האלה, כלומר להקדים מקו רביעי לקו שלישי ונשאלה השאלה לגבי ילדים, לגבי

ים, אימונוגלובולינים ... ואז מגיע הרצף הטיפולי לילדים הוא כולל סטרואיד

מקומם של התכשירים ה... שהם ציינו שהיעילות של ... היא לא גבוהה, שכריתת

טחול נחשבת לפרוצדורה שאינה מתאימה לילדים בגלל המשמעויות הקיצוניות

להמשך החיים, זה בעצם מה שנשאל, אם נהוג לעשות בכלל כריתת טחול לילדים.

בא אחרי סטרואידים אימונוגלובולינים תכשירים האלה ושהמקום של בעצם ה

ו...

:דובר

קי, זאת אומרת שלילדים, -או

דובר:

24


0120626101

ITPזה לא נכון, כריתת טחול בילדים שלא מגיבים לטיפולים המקובלים של

שמצויינים פה זה בהחלט מקובל ומבוצע כטיפול שגרתי, נכון שהם צריכים אחרי

, להיות יותר זהיר איתם, 18 זה כיסוי אנטיביוטי עד גיל

דובר:

כל החיסונים שהם מקבלים,

דובר:

כן, אבל זה עדיין טיפול, דווקא יש,

דובר:

יש לנו בעיה,

דובר:

קונסידריישן שבילדים שהם מתרוצצים ומשתוללים, דווקא אצלם הסיכון

ושבת שי 60לדימום בגלל טרובוציטופניה הוא הרבה יותר גדול מאיזה גברת בת

בבית ושותה כוס תה, זה לא נכון,

:דובר

, קיבלנו חוות evidence-על סמך ה 8Aתראו, הדירוג שניתן פה ע"י הוועדה היה

דעת ויש לנו השגות על חוות הדעת, שאלה אם אנחנו משאירים את זה, יש פה

משהו בחוות הדעת שמשנה לנו את מה שנאמר פה,

דובר:

להזכיר מי זה היה בדיונים האלה בשנים הקודמות מי זה היה, את יכולה אולי

שטען שכריתת הטחול היא סטנדרט אוף קר, את זוכרת מי זה היה?

דובר:

בילדים?

25


0120626101

:דובר

אני זוכרת מי זאת, היתה פה חברת ועדה,

דובר:

לא, סטנדרט אוף קר אחרי כישלון של הטיפולים הסטנדרטיים,

:דובר

ה, אתה רוצה שאני אציין את שמה? לא לא, היתה פה חברת ועד

דובר:

כן, מה, זה מופיע בפרוטוקולים, לא?

:דובר

כן, לא, לא שמית,

דובר:

אפשר להתייעץ איתה אני חושב, אולי ננהל את הדיון הזה ... עם שתי חוות דעת

שהן בעיני שקולות, אני לא השתכנעתי מהתשובה הזאת,

:דובר

וככה זה כרגע ישאר, 8A, כרגע זה נמצא 8Aקי, אז כרגע זה נמצא -או

דובר:

היתה לנו חברת ועדה פה ברמת מומחיות כמו הייעוצים שקיבלנו פה, שהיתה לה

צריך אותה למה, מה דעתה בויכוח הזה, דעה מאוד נחרצת

:דובר

26


0120626101

אני לא יודעת, שוב, אנחנו ננסה לעשות את הבירור הזה, אבל אנחנו צריכים לקבל

, במידה ויהיה משהו אחר אנחנו נביא את 8A, כרגע ההחלטה היא החלטה כרגע

קי. -זה לידיעתכם. או

אנחנו ממשיכים הלאה, אנחנו ממשיכים הלאה והטכנולוגיה הבאה זה מכשיר

, לחולים עם פרפור פרוזדורים ומסתמים מכניים, דורג על ידינו INRביתי לניטור

צות החולים המתאימות לטיפול והתבקשה התייחסות מומחים לגבי קבו 8-9A-כ

בטכנולוגיה לרבות התייחסות לחולים המיועדים לקבל קומדין לאורך זמן או

לאורך חייהם וחשיבות ההכללה עבורם בהשוואה לאוכלוסיות אחרות, אתם

ואילך, קיבלנו מענה גם מיושב ראש 49יכולים לראות את התשובות החל מעמוד

וד ההמטולוגי וגם מהמועצה הלאומית החברה הישראלית לקרישה בשם האיג

X ,Y ,Zעליו פרופ' והאיגוד הקרדיולוגי במכתב משותף שחתומים

:דובר

השאלות, לדעתי יש לאפשר את האיזון , לדביXשל פרופ' אז יש את חוות הדעת

הביתי לכל המטופלים, לפני שאני חוזרת לתשובה אני אחדד קצת, חלק מהדברים

לתת את זה רק למי שלא יכול לקבל ... או גם למי שכן, שעלו פה היה נושא האם

האם להתחיל את זה מיד במושתלי מסתמים או רק לראות אם הם נכשלו, רק

אלה שלא מצליחים להתאזן. עכשיו אני אחזור לתשובה, לדעתי יש לאפשר את

של האיזון הביתי לכל המטופלים כיוון שזה צפוי להעלות את איכות החיים

התחלת השימוש במכשיר חייבת להיות במקביל לבדיקות המבוצעות המטופלים,

בקופה בחולים חדשים ובחולים ותיקים, כלומר כאן שוב התייחסות גם לחולים

על ההתחלה ולא רק לחולים שיראו שהם לא מצליחים להתאזן אחרת, הרופא

המטפל והמטופל צריכים להגיע למסקנה אם שיטת ניטור זו מתאימה, המטופל

ריך לרכוש נסיון וביטחון ... דומה הדבר להתחלת שימוש באינסולין בהתאם צ

לבדיקות הסוכר. סיבה נוספת היא לוודא שהתוצאות של המכשיר אינן חורגות

27


0120626101

משמעותית מהתוצאות של המעבדה בקופה. הטיפול בקומדין בחולים עם פרפור

גבוה יותר של פרוזדורים הוא טיפול ותיק ומקובל בספרות, המעבר ל... באחוז

החולים שהצטבר נסיון ... נכון להיום אני לא חושב שקומדין הוא ברירת מחדל

למי שלא יכול לקבל ... כמו חולים עם ... כלומר אין להגביל את השימוש בקומדין

למי שלא יכול לקבל ... וביקשנו בעקבות, יותר בעקבות דיוני ועדת המשנה אבל

וסיות אחרות, אז על זה קיבלנו, קיבלתי היום ביקשנו הבהרה מה מבחינת אוכל

לפנות בוקר, ברוב המחקרים הכוללים,

:דובר

ממי קיבלת את זה?

:דובר

, בהמשך, X-מ

:דובר

קי, -, אוX-מ

:דובר

ברוב במחקרים הכלולים באנליזה הקריטריון להפעלה הוא שימוש ארוך בקומדין

רומבוזיס ולא, על רקע טרומבוזיס ולא ... גם עם חולים עם התוויה ... על רקע ט

רק ... כלומר כל החולים שצריכים קומדין באופן ממושך ללא שום הגבלות על

תתי אוכלוסיות מתוכם, מה שהקרדיולוגים אומרים, זה המכתב,

:דובר

, 53המכתב של הקרדיולוגים, עמוד

:דובר

28


0120626101

לים בקומדין ולא רק לכל החולים המטופ INRכן, אנו סבורים שיש לאפשר ניטור

לאלה שאינם מאוזנים, זאת מכיוון שדרך האיזון הינו שכיח ביותר ... בחולים

רבים ועל כן קבוצת החולים החשובה ביותר ... קומדין בלבד לטיפול כרוני הינם

חולים עם מסתמים מלאכותיים ולא רק אלה עם פרפור פרוזדורים, היתרון

אפשרות מוקדמת לעקוב אחרי ... ואיננו רואים בניטור ביתי הינו בכך שיש לחולה

סיבה אמיתית שלא לאפשר לו זאת כבר מתחילת הטיפול, מעשית ניתן לצפות

בבית חולים או מרפאה ללא ניטור ביתי אך כן כדאי INRשבחולים רבים ניטור

להתחיל מוקדם ניטור ביתי, דבר שיכול להסביר ... עקב שחולים לדעתנו לאפשר

ם להפסיקו לאור ... בביקורי המרפאה. איננו רואים צורך כלשהו רבים שוקלי

להסביר בכתובים לחולים שאינם יכולים לקבל ... כיוון שממילא מי ... זה רק מי

שמקבל קומדין, כלומר שתי הקבוצות האלה, שתי קבוצות המומחים מדברים

ה באמת על כל החולים שמקבלים קומדין באופן ממושך ללא קשר למה הסיב

לקבלת הקומדין, ללא קשר האם הם מצליחים להתאזן או לא מצליחים להתאזן,

להתחיל את זה כמה שיותר מוקדם ולא להגביל את זה למי שלא יכול לקבל ...

הבוטם ליין, כל מקבלי הקומדין ארוכי הטווח.

:דובר

קי, בבקשה, -או

דובר:

ת, זה לא, אני חושב שבהמלצה שלהם הם קברו את הטכנולוגיה הזא

דובר:

המכשלות ירדו,

דובר:

29


0120626101

זה לא הגיוני לאפשר את זה לכל המטופלים, אני מסתכל עכשיו על המטה אנליזה

עצמה, אמנם היא מאוד מרשימה אבל המשמעות פה היא מאוד מאוד גדולה,

היא טובה מאוד, סך הכל הבדיקות, אין מגבלה INRהנגישות בארץ לבדיקות

אפשר לעשות את הבדיקה, הזמינות היא גבוהה, התשובה באתרים, בכל מרפאה

מתקבלת באותו יום ואני לא חושב שזה נכון לקחת ולהמליץ לכל החולים

שמקבלים קומדין לעבור למכשיר הזה, המכשיר יכול להתאים לאוכלוסיה מאוד

מאוד מצומצמת שמרותקת לבית, שקשה לה, שיש בעיה למצוא ורידים או דברים

ואני לא חושב שיש מקום למרות המטה אנליזה הזאת להכניס את מהסוג הזה,

זה לכל המטופלים.

דובר:

אני לא רואה סיבה להגדיר מראש קבוצות, יש אנשים שירצו לבדוק את עצמם

בבית ויש אנשים שלא ירצו לבדוק את עצמם בבית, מי שרוצה לקחת את המכשיר

, יותר בעצמאות, השתכנענו לעבודה או לבית כי זה מפריע לו ללכת למרפאה

שהאיכות של התשובות שהם יקבלו והעצמאות והניהול העצמי של הקרישה הוא

לא פחות טוב מאשר אם הוא הולך למרפאה או לא הולך למרפאה כי הוא לא

הולך למרפאה, ואז הוא נכנס לזה שהוא לא בודק את עצמו בכלל, אנשים

אני לאאז ם זה מתאים להם, שלוקחים אחריות על הבדיקה ושזה מתאים לה

רואה סיבה לצמצם את הטכנולוגיה, אני לא חושב שכל אחד ירצה את זה בכלל

ולא כל אחד, מי שרוצה, מה שמטריד אותי זה, אני מסכים כאן עם זה שאין לנו

מושג מה יהיו, יש לנו סימן שאלה גדול מאוד על כמה אנשים ירצו בפועל וכאן

עם הטכנולוגיה, אין לי בעיה לתת את זה, לאפשר את זה הייתי נכנס, אין לי בעיה

לכולם, יש לי בעיה עם המספרים שאנחנו לא נדע מה הוא המספר באמת

שישתמשו בו, אם ניתן היה לעשות איזה שהוא, כאילו איזה ריסק מנג'מנט על

המספר, זאת אומרת איזה שהוא משהו שאנחנו נוכל לבחון את המספר אחרי

31


0120626101

לבחון מחדש את המשמעות המספרית ולא לפתוח את זה לכולם תקופה, אחרי,

או להפיל את זה כמו שהוא אומר, בגלל שהמספרים גדולים מדי,

:דובר

, -אני רוצה לחדד את ה

דובר:

איך אפשר לעשות את זה שמי שצריך יקבל את זה, מצד שני אנחנו לא יודעים מה

את זה, , איך מאזנים המספרים, זה בטוח שלא כולם

:דובר

אז זהו, אז זה השלב הבא שזה השלב של הדיונים עם המספרים והיקפי החולים

, הדבר as isוכו' וכו', מבחינת העדויות ליעילות של הטכנולוגיה העדויות נשארו

שכן משתנה פה בעקבות הבירור, לעניות דעתי, זה הנושא שאם קודם ייעדנו את

מכניים בעצם עכשיו אנחנו מדברים על זה רק לפרפור פרוזדורים ומסתמים

חולים באופן כללי שזקוקים לקומדין לאורך זמן,

דובר:

קומדין, כן, שרוצים לנהל את עצמם,

:דובר

אנחנו נביא את המספרים לדיון הבא של הוועדה ואנחנו נראה הלאה מה קורה עם

זה,

דובר:

31


0120626101

נהלים סטיקים לסוכרת, במקביל אין בעיה לנהל את הטכנולוגיה הזאת כמו שמ

מבחינת החלק הארגוני המשמעות לארגון הוא לא שונה מאשר כל טכנולוגיה

אחרת שאפשרנו בדיקות עצמיות, אז זה ירד מהפרק, השאלה היא באמת כמה

ישתמשו,

דובר:

לא הבנתי מה אמרת, זה אפשרי או בלתי אפשרי?

דובר:

אפשרי,

דובר:

שב בדיוק אותו דבר אבל ההיפך, לא, אז אני חושב ההיפך, חו

דובר:

איך אפשר לחשוב אותו דבר אבל ההיפך,

דובר:

כן, דווקא הסטיקים, דווקא הניהול של הסטיקים הוכיח לנו, הסטיקים של

הסכרת, שאי אפשר לנהל את הטכנולוגיה הזאת, לפחות בשתי קופות שאני מכיר

לה, אולי במכבי יש פטנטים שזה כללית ולאומית, לא ניתן להשתלט בצורה יעי

אחרים, לא ניתן להשתלט בכמות, בצורה יעילה על הצריכה של כמות הסטריפים

לסכרת, לא ניתן לשלוט בכלל על ההתוויות, אנחנו, השימוש בסטריפים בסכרת

הוא היום בצורה הרבה מעבר להתוויות, וגם לא ניתן יהיה בטכנולוגיה הזאת

הבעיה כאן היא גם למי לתת וגם כמה בדיקות שבה כל סטריפ הוא מאוד יקר,

לתת,

דובר:

32


0120626101

התשובה היא פה שניתנה, זה שנותנים כמות שנתית,

דובר:

והוא גמר אותה אחרי חודש, מה תעשה?

דובר:

הוא לא גמר אותה אחרי חודש, זאת אומרת הכמות שניתנת בסל היא כמות

א יעשה פעמיים ביום אם הוא שנתית, הוא יכול לקנות מה שהוא רוצה, כמה שהו

רוצה על חשבונו, מה שניתן בסל היא כמות שנתית, זה מוגדר,

דובר:

הכמות הזאת, זה מוגדר בסל,

דובר:

אומרים שזה, מחשבים את זה הכמות שמוגדרת בסל היא כמות שנתית שאנחנו

בוועדות משנה,

דובר:

ר פעמיים בשבוע, הכמות השנתית, זאת אומרת בשבוע שהוא יבדוק הוא כב

דובר:

כמו שבוועדת המשנה יגדירו מה התדירות, בפועל כמה בודקים היום, זה יוגדר

בסל כחבילה, החבילה הזאת תינתן יחד עם הטכנולוגיה על חשבון הסל, כל מי

שרוצה לבדוק פעמיים ביום זה בעיה שלו אבל זה לא מה שניתן בסל, זה ניתן

וזהו, לעשות, אתה נותן חבילה שנתית

33


0120626101

דובר:

גם זה מאוד בעייתי לאכיפה ולשליטה, כי מה תעשה אם באמצע השנה תיגמר לו

המנה השנתית, הוא לא יכול יותר לנטר, זה לא יהיה קביל,

דובר:

אני אומר בזה יש נסיון, יש נסיון,

דובר:

הוא יכול לעשות את זה בקופת חולים, יגמר, או שיקנה או שיבוא לקופת חולים

לעשות את זה, אני לא רואה בעיה בזה, מה הבעיה,

דובר:

או שיפנה, יערער על זה שאתה לא נותן לו, או שיפנה לנציבות, אם הוא יפנה

לנציבות ויגיד נגמר לי, מה לעשות, אני מרותק עכשיו, היתה לי תקופה שמאוד

הייתי לא מאוזן, השתמשתי,

דובר:

וגיה, מה הוא עשה, הוא הלך לקופת חולים אז מה הוא עשה לפני שהיתה הטכנול

ועשה את הבדיקה,

דובר:

או שבאה אחות אליו הביתה,

דובר:

באה אחות אליו הביתה,

דובר:

34


0120626101

קודם זה לא היה בסל, עכשיו זה בסל, זה לא אותו דבר, אתה מונע ממנו משהו

להרחיב שהוא בסל, אני מאוד, אני חושב שהטכנולוגיה היא מבורכת, אבל הנסיון

אותה מסבך מאוד את הניהול שלה, גם אם הכמות תהיה מוגבלת למטופל זה

מאוד בעייתי לנטר את זה, מאוד בעייתי,

:דובר

הטכנולוגיה בעיקר משפרת איכות חיים, נכון?

דובר:

לא, במטה אנליזה היא גם מורידה את כמות,

דובר:

אשר כשהוא הולך למרפאה, כל כל דבר שאדם מאזן בעצמו הוא מאזן יותר טוב מ

דבר, לחץ דם, סוכר, גם קרישה, אנשים יודעים לנהל את עצמם יותר טוב,

דובר:

יש לנו מושג כמה אנשים משתמשים בזה היום? הרי זה כבר הרבה זמן,

:דובר

לא, אנחנו, יהיה לנו, אנחנו נביא לכם את הנתונים במסגרת הדיון הבא,

דובר:

ר, זאת אומרת משתמשים בזה, לא יודע, נדמה לי כל בדיקה היום זה מאוד יק

עולה,

דובר:

זה לא שייך לוועדה הזאת,

:דובר

35


0120626101

חבר'ה, אבל זה שוב, זה הדיון הבא, מבחינתנו מהש היום היינו צריכים להשיג זה

בעצם,

דובר:

לא, הוא שאל, מה שמגביל היום את האנשים להשתמש בזה זה העלות,

דובר:

דר, אבל אני אומר, זה שאנחנו לא יודעים, זה שאתה מציע את זה בסל זה לא בס

אומר כמובן שכולם ישתמשו ויקחו את זה, השאלה היא מה אחוז החולים

שבאמת ישתמשו בטכנולוגיה הזאת,

דובר:

אנחנו לא יודעים,

דובר:

אז כשאתה מגיע לשלב של חישוב עלויות אז אתה תצטרך איזה שהוא נתון

להסתמך עליו,

:דובר

נכון,

דובר:

כי אנחנו לא יודעים, זה שאתה תציע את זה בסל זה לא אומר שכולם יקבלו את

זה,

דובר:

36


0120626101

אמר מהנסיון שלנו בסטיקים של X-אז עוד פעם, אז אם אנחנו, אני אחזור למה ש

סכרת, השימוש הוא נרחב מאוד מאוד, לא מאוד אלא מאוד מאוד, הרבה מעבר

שצריך, למה

:דובר

טוב, אנחנו נבוא, אנחנו בדרך,

:דובר

אפשר שאלה?

:דובר

כן, בבקשה,

:דובר

זה חוסך משהו למערכת הבריאות?

דובר:

חוסך הרבה מאוד,

:דובר

בדיקה, בדיקת דם,

דובר:

הבדיקת דם מאוד זולה,

:דובר

, זה נלקח בחשבון, כאשר אנחנו מחשבים את העלות, אני אסביר

דובר:

37


0120626101

כשמחשבים את הזמן של האחות והזמן של הבדיקה והזמן של השינוע, את כל

הדברים האלה מחשבים, מורידים,

:דובר

אנחנו פשוט מורידים בתמחור את העלות האלטרנטיבית, ברגע שהעלות

במעבדה, האלטרנטיבית היתה בדיקה

:דובר

נראה לי שיש לזה גם משמעות,

:דובר

ב הזה בעצם מה שהיינו צריכים לעשות זה לראות את ההגדרה של תראו, בשל

נשאר evidence-האוכלוסיות שזה בעצם הבנו שהיא צריכה להתרחב, מבחינת ה

את Xואנחנו נגיע עם המספרים והעלויות. 8-9Aלכן הדירוג נשאר evidenceאותו

רוצה להגיב על משהו?

:דובר

קבילות, אני חייבת להגיד גם אפילו נסיון רציתי להגיד שעוד פעם ההתרשמות מה

אישי עם אמא שלי, זה פשוט משנה לגמרי את החיים של החולה, יש אנשים

שבאמת הם לא מאוזנים לצורך הענין וצריכים לדקור אותם לפעמים כל יום,

לפעמים כל יומיים, ובדיקת דם לעומת באמת איזה שהיא בדיקה קלה, כן, של

ן מבחינת החולה, אנחנו רואים את זה גם באמת בקבילות, אצבע, זה שוני לחלוטי

אני אומרת באמת שצריך לראות למי זה מתאים, צריך באמת לעשות בקרה

גם לראות כמה סטיקים נותנים כי באמת מקבלים Xולראות, אני מסכימה עם

כמות שהיא מאוד יפה ואם יודעים להשתמש בזה בצורה נכונה אז זה לא צריך

38


0120626101

ס על פני כמויות מאוד גדולות, אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד באמת להתפר

ראוי ושי בזה איכות חיים, שיפור איכות חיים לאין ערוך.

:דובר

קי, אז זה ממשיך איתנו לתיעדוף הבא. -או

דובר:

לי לא ברור איך אנחנו נדע את אחוזי השימוש,

:דובר

אחרי שוועדת המשנה,

דובר:

שנגיד יכנס שיווק פוסט ויכנס ויכנס ונמצא את עצמנו טועים, כי ברגע שכל מספר

:דובר

אנחנו בוועדת המשנה מצליבים נתונים ובודקים התנהגויות של טכנולוגיות

אחרות ומתוכם מנסים להסיק, יש כל מיני מודלים, אנחנו נגמור את העבודה שם

שאמרנו, יהיו עוד ונציג לכם את זה בדיון הבא ואז תקבלו החלטה. הלא שוב, כמו

קי, כרגע אני ממקדת שוב, המטרה של הדיון -כמה סבבים של תיעדוף נוספים. או

את כל המידע שרצינו וגמרנו לדרג את כל הטכנולוגיות. היום זה לראות שקיבלנו

הטכנולוגיה הבאה שרציתם לגביה בירור היה שימור דם טבורי ייעודי למשפחות

שזה היה הדירוג 7B-יום שני כאשר דירוג הוועדה זז מבסיכון, בעצם גם בזה דנו ב

עבור תת קבוצה מאוד מאוד ספציפית, אני מזכירה לכם, רק 8-9A-המקורי ל

במידה ויש אדם חולה במשפחה והאם בהריון והוא יזדקק להשתלת מח עצם

בטווח הקצר, אבל הבירור,

39


0120626101

דובר:

וזה בבנק ציבורי וזה יהיה לשנתיים,

:דובר

ה?סליח

דובר:

זה יהיה בבנק ציבורי ואחרי שנתיים זה הופך להיות ציבורי,

:דובר

זה יהיה בבנק ציבורי וכבר בדקנו את הישימות של זה ויש לזה ישימות גם טכנית

וגם משפטית ואין עם זה בעיה, כרגע, זה בירור שביקשנו עוד לפני הדיון בערעור

טבורי נדרשות לצורך השתלה כשרק רציתם לדעת באופן כללי כמה מנות דם

באדם מבוגר, האם זה מספק כמקור בלעדי להשתלה במבוגר, האם יש יתרון לדם

טבורי לעומת דם טבורי מאדם זר והאם יש יתרון להשתלת תאי אב באמצעות דם

טבורי בהשוואה למח עצם בהנחה שיש התאמה מלאה. יש לכם את הבירור

, הוא מופיע בעמוד X-ואונקולוגי ילדים במנהל המערך ההמט Xשבוצע מול פרופ'

תציגי את התשובות. X, בבקשה 76

:דובר

למעשה את התשובות האלה הצגתי כאשר דיברנו על הערעור וזה גם מה שחידד

לנו את האוכלוסיה,

דובר:

אין חידוש,

:דובר

41


0120626101

ק"ג ולכן 40בדיוק, אז מנת דם מספיקה, מנת דם טבורי אחת מספיקה לאדם עד

זה בעיקר מדברים על ילדים, עדיף תמיד קרוב משפחה מאשר אדם זר ואם

אפשר, ועדיף לא דם טבורי אם אפשר לקחת אותו מהתורם, התורם מספיק

מבוגר, מעל גיל שנה וחצי שנתיים, מאשר דם טבורי ולכן ... אין כאן משהו שלא

היה ביום שני, הדירוג ניתן בעקבות זה גם.

:דובר

לתת הקבוצה, האם יש הסכמה בוועדה שבעצם 8-9A-דירוג שונה לקי, אז ה-או

ממשיכים הלאה עם אותו דירוג ואותה אוכלוסיה, כן, יש הסכמה, אנחנו

ממשיכים הלאה.

עוברים לתחום ההמטואונקולוגיה, בהמטואונקולוגיה אנחנו מתחילים אנחנו

-ג מסויים בלטיפול בלוקמיות מסו Iclusigבתכשיר הראשון שטרם דורג, זה

CML ההתייחסות, אנחנו ביקשנו את התייחסות המומחים לגבי התועלת של ,

הטיפול להרחבה מבוקשת של מסגרת ההכללה בסל והאם יש הבדל בהישרדות

וקיבלנו תשובה, ALL-וחולי ה CML-בין שתי תתי הקבוצות שנדונו שזה חולי ה

X 57בבקשה, את מתחילה באיזה עמוד, בעמוד ,

:דובר

, יש פה התייחסות של האיגוד הישראלי להמטולוגיה, לשתי הקבוצות, 58בעמוד

כך, מבחינת המיקום של הטיפול הם אומרים שחולים שלא מגיבים לתרופות

הקיימות כיום בשוק או אלה שסובלים מתופעות לוואי קשות בתרופות אלה, לא

לקבל אותם, נהנים מהתועלת הרבה שיש לתרופות האלה כיוון שהם לא יכולים

הוא מעכב ... שנמצא Iclusig -כתוצאה זה מייצר פרוגנוזה רעה יותר ... שזה ה

ולחולי CMLכיעיל עבור אותה קבוצת חולים, ואז הם מפצלים את המענה לחולי

ALL כשבכל אחד מהם הבנפיט הוא טיפה שונה. כשני המקרים הם מצטטים

ו, לגבי ספציפית החולים שהם מחקר ... שהיה המחקר שראיתם בתוך החומר עצמ

41


0120626101

בכרונית ... הוא מדבר על זה שהחולים האלה השיגו תגובה המטולוגית של מעל

וכיוון שמדובר במחלה כרונית 40%, תגובה, הפוגה ציטוגנטית מלאה של 90%

שגם ללא טיפול ההישרדות שלה היא יחסית ממושכת אי אפשר לדון בנתוני

עקב המחקר הוא יחסית קצר, אבל בעיקר הם ההישרדות שפורסמו כיוון שזמן מ

מדגישים את העובדה שההשגה של ההפוגה הציטוגנטית כמדד מנבא טוב להגדלת

הסיכוי להישרדות ממושכת, הם מציינים שבקבוצה הספציפית הזאת שאנחנו

מדברים בה אין כרגע טיפול שמרפא שאיננו השתלה של מח עצם ... ועצם העובדה

יכולה להביא לתגובה ציטוגנטית עמוקה מביאה תקווה שיש תרופה פומית ש

גדולה לחולים ומאפשרת בעצם להימנע מהצורך לחשוב על השתלת מח עצם. כמו

כן הוא מציין שבוצעה השוואה בין המחקרים האלה ... מאמר של ... שפורסם

השנה לגבי השוואה בין התכשירים השונים שנבדקו בקו שלישי ושם נמצא יתרון

הוא מדבר גם על הנושא של ה... כיוון CML-טובת ... לסיכום הנושא של הגדול ל

שבחולים האלה מראש המצב שלהם יותר קשה אז התוצאות הן פחות טובות

, אבל עדיין טובות יותר בהרבה מהצפוי ללא ... הם CML-כמובן בהשוואה ל

ישרדות מציינים שהנתון המרשים ביותר עבור חולים בשלב מואץ ובמשבר ... הה

זה במשבר ... 29%-בשלב המואץ ו 80%הכוללת של החולים לשנה שדווחה להיות

נתון שהוא הרבה יותר גבוה מהצפוי בחולים דומים והוא משווה את זה לנתונים

-מהחולים בכלל השיגו תגובה כלשהי לטיפול. זה לנושא ה 20%של לפני ... אז רק

CMLלנושא ה .-ALL מדברים על ,endpoint ונה לחלוטין, רואים שחולים שיש ש

שלא משיגים תגובה מולקולרית מלאה, זקוקים למעשה ALLפוזיטיב PHלהם

להשתלה אלוגנאית והנוהג המקובל כיום הוא להפנות להשתלה כל חולה שיכול

לעמוד בה למרות שלאחרונה יש כאלה שכבר מטילים ספקות בצורך בהשתלה עם

פוגה מולקולרית מלאה, בין כך ובין כך אומרים משיגים ה טירוזין קינאזמעכבי

ניתן לשפר את ההישרדות הכוללת טירוזין קינאזאין חולק כי בעזרת מעכבי

במספר החולים שמצליחים להגיע להשתלה אלוגנאית, דנים שבמחקר האחרון

42


0120626101

מחשיביםהיות ובאופן טבעי ממילא ALLפוזיטיב PHחולים עם 10נכללו רק

ן גם פה אי אפשר לדון בנתון של הישרדות כללית אבל הם אותם להשתלה ולכ

שישה השיגו תגובה ציטוגנטית תוך זמן חציוני של חודש, 10-מציינים שמתוך ה

הם אומרים כמובן שללא תמיכה של השתלה התגובה היא קצרה, אבל אם

. אז בתור גשר להשתלה פונתיניםמגיעים לתגובה ציטוגנטית אז הם מתייחסים ל

זה באמת הנושא של CML-חנו מדברים על שתי קבוצות שונות, בשוב אנ

זה אופציה להשתלה, גשר להשתלה וגם בחולים שלא ALL-ההישרדות בעוד שב

יכולים להגיע להשתלה הוא מדבר על הארכת חיים מסויימת באיכות טובה גם

בחולים שלא יכולים לעבור השתלה. סך הכל הם מסכמים, יעיל בכל המצבים

ת החולים המבוקשת, יביא להארכה משמעותית של ההישרדות הכללית, בקבוצ

של מטופלים בשלב הכרוני וגם בשלב המואץ זה יכול להוות פתרון CML-ב

במשבר ... בחולי CMLאחרות, בחולי טירוזין קינאזלחולים שלא נהנים ממעכבי

PH פוזיטיב ו-ALL לים זה מביא להארכת חיים קצרה ובאיכות טובה לכל החו

ובחולים שיכולים לעבור השתלת מח עצם הסיכויים שלהם לעבור בשלום השתלת

מח עצם עולים לאין שיעור.

:דובר

תזכירי לנו, כי אנחנו מדברים על הרחבה של מסגרת ההכללה בסל,

:דובר

, I315Tצריך לציין התכשיר עצמו כלול היום בסל לחולים שיש להם מוטציה מסוג

עצם הופכת אותם לבלתי מגיבים לחלוטין ל... האחרים, אז שזאת המוטציה שב

החולים האלה שבעצם אין להם שום טיפול אחר נותנים להם ... כבר בסל משנה

לכלל החולים Iclusigשעברה, הבקשה פה בעצם זה לאפשר את המתן של

שעומדים בהגדרות של ההתוויה הרשומה שזה חולים שעמידים או אינטולרנטים

הקודמים. לטיפולים

43


0120626101

:דובר

בואו נפתח להתייחסויות,

:דובר

המחקר לא ...

:דובר

לא לא, זה מחקר פאזה שניה,

:דובר

לכן כל הנתונים שלהם זה כאילו בהשוואה ל...

דובר:

גם היה ענין של תופעות לוואי או שאני טועה,

:דובר

אם אנחנו מפרידים אנחנו לא דירגנו את זה, אנחנו חיכינו לראות בדירוג שלנו

-ומסתכלים רק על תת קבוצה אחת או שמסתכלים על שתיהן, מבחינת ה

evidence 8-9ומבחינת התשובות שקיבלנו אני חושבת שזה ברמה שלA זה צריך ,

, להמשיך להמשך דיון

:דובר

יש ...

:דובר

לא, לא כרגע במשהו שהוא יותר רחב,

:דובר

יש פה תועלת קלינית,

44


0120626101

דובר:

ין התייחסות לתופעות לוואי, שזאת בעיה קשה בתרופה הזאת, א

:דובר

ולכן גם לא מייעדים אותה בקווים הראשונים, תשימו לב,

דובר:

רק אחרי שכלו כל הקיצין,

:דובר

כלו כל הקיצין,

:דובר

תרחיבי שוב, הבקשה לשנה הזאת לאפשר את זה, אחרי מה,

:דובר

, לחולים שעמידים CMLבכרונית, בכרונית ... של שוב, ההתוויה הרשומה גם

וזה אחרי וסתינים או מילוטיניםו/או עם אי סבילות ל וסתינים או מילוטיניםל

טיפול עם ... כלומר מיצו כל אופציה טיפולית. תופעות הלוואי ידועות וזאת

הסיבה שזה ממוקם יחסית בסוף, אני לא רואה שהאיגוד משנה אותם בגלל

לוואי הללו. תופעות ה

דובר:

, אינדיקציה לקו רביעי, 8-9הספציפית הם לא ברמה של האינדיקציההעדויות על

:דובר

העדויות ניתנו ספציפית בסטטין הזה, התוצאות הם מאוד יפות מבחינת השגה של

הפוגה ציטוגנטית, הפוגה מולקולרית,

:דובר

45


0120626101

, הבאה להשתלת 40%של , הפוגה ציטוגנטית90%שיעור תגובה המטולוגית של

בעיני, 8-9Aמח עצם של אוכלוסיה זה

:דובר

לא יתקבל מידע נוסף על האוכלוסיה הזאת,

דובר:

לא יהיה?

:דובר

, 2013-לא, אין כרגע, זה פורסם כבר ב

דובר:

אין און גואינג סטאדי?

:דובר

אני יכולה לבדוק שוב,

:דובר

כנראה שזאת אוכלוסיה שאי אפשר,

:דובר

, 8-9A-גם עם המידע שקיים היום זה מספק בהשוואה לדברים אחרים שהעלינו ל

דובר:

בשנה שעברה זה היה,

:דובר

בשנה שעברה זה היה מדורג גבוה,

דובר:

46


0120626101

, 8-9Aבשנה שעברה דירגנו את זה

:דובר

, -קי, אז זה רק אומר ש-או

דובר:

, שום עדות חדשהלנו עברה שנה ואין

:ברדו

קי, לשתי תתי -, או8-9A-קי, אז זה ימשיך הלאה ואנחנו נדרג את זה כ-או

. ALL-ב PEוגם CML-גם ל 8-9Aהאוכלוסיות האלה,

אנחנו ממשיכים הלאה לבירור הבא, עדיין בתחום ההמטואונקולוגיה, הבירור

זה ,7B-, לגבי, הוא דורג על ידינו כIstodax-וה Difolta-הבא שהתבקש היה לגבי ה

מסגרת, זה הרחבת מסגרת הכללה בסל של מתן שני תכשירים ברצף והוועדה

כשסקרנו את העדויות לא ראתה עדויות או מחקרים שמראים מה היעילות של

התרופה במתן ברצף ולכן ביקשתם בירור מול המומחים האם קיים נסיון מתועד

את Xהזה, למתן התכשירים ברצף והאם יש הנחיות או קווים מנחים לטיפול

תציגי את הנושא.

:דובר

טוב, אז רק נזכיר, שני התכשירים קיימים כיום בסל לטיפול בלימפומה מסוג

PTCL שזה ,lymphoma cell-T Peripheral כקו טיפול מתקדם ובמהלך המחלה

אמרה פנינו למומחים בסוגיה X-החולה זכאי לאחת מהשתיים, ואנחנו כמו ש

PTCL-ן מחקרים שבדקו תגובה של מטופלים שלוקים בהזאת, הם מציינים שאי

במתן פרדאטקסט או רומידצין לאחר שאחד מהם נכשל, מה שמוגדר כמתן אחד

היא יחסית אחרי השני, הם מציינים אבל שזה נובע בעיקר מהעובדה שהמחלה

הסקת מסקנות חד מאוד נדירה וכך בגלל שיש מיעוט חולים לא מאפשר

47


0120626101

ינים שמנגנון הפעולה של שתי התרופות הוא שונה משמעיות, אבל הם מצי

לחלוטין, סביר מאוד להניח שאי תגובה לראשון אינה מנבאת חוסר תגובה גם

לטיפול של התרופה השניה, מציינים שגם נמצא אפקט סינרגיסטי בין שתיהן, זה

, מי שזוכר Xנמצא בלימפומות בעכברים ועכשיו רץ מחקר בראשותו של פרופ'

לכם חוות דעת שמופיעה בא זה שעשה את המחקר על ה... הוא גם כתאותו, הו

, אבל אנחנו, בסל עצמו לא בחומרים פה, שבודקת מתן שתי התרופות בו זמנית

אנחנו נוהגים לעבור לטיפולים Bמאפשרים את המתן המשולב. בלימפומה מסוג

של אחרים כשהקודם נכשל ... לעיתים זה משמש כגשר להשתלת ... בממצאים

שפה אנחנו מדברים עליהם, הפרוגנוזה היא כל כך גרועה Tלימפומות מסוג

שהצורך בטיפולים חוזרים בתרופות ... הוא אפילו יותר קריטי מאשר בלימפומות

והצורך בהשגת תגובה טובה היא חיונית במיוחד בחולים הצעירים Bמסוג

ורה, כי היא הדרך שמועמדים להשתלה כיוון שללא תגובה אי לעשות את הפרוצד

היחידה לריפוי החולים ובמטרה להשיג זאת הם מציינים שצריך לאפשר את

הנגישות של המטופלים בדומה לארצות הברית לשני התכשירים כשאחד מהם

שתי התרופות מופיעות כאופציות טיפוליות, אין הגבלה NCC-נכשל, מציינים שב

במעבר מאחת לשניה אם לא היתה תגובה קודמת.

:דובר

קי, -או

:דובר

, הם מדברים יותר על החשיבות של למה אחת אחרי evidenceהם לא מוסיפים

השניה, בעיקר בדגש על גם הצורך וגם העובדה שכיוון שהמנגנון שלהם שונה קרוב

לוודאי שאם לא הגבת לאחת יכול מאוד להיות שתגיב גם לשניה.

:דובר

שניהם כרגע רשומים,

48


0120626101

:דובר

כרגע רשומים, שניהם

:דובר

אבל הם רוצים שאחד, הם רוצים שיהיה,

:דובר

היום שניהם כלולים בסל אבל הרופא המטפל צריך לבחור בין אחד, אחד מבין

השניים, הוא לא יכול לתת,

דובר:

הוא לא יכול להעביר,

:דובר

במימון ציבורי הוא לא יכול לקבל יותר מאחד,

דובר:

שכולם יקבלו שניים, את שני הקווים, כולם יקבלו שניים, ומה שיקרה זה

:דובר

להכניס רק אחד צריך,

דובר:

לא השתנה, evidence-עכשיו כאילו הם יקבלו את שניהם כמעט תמיד, ה

הפרקטיקה השתנתה,

:דובר

49


0120626101

הפרקטיקה לא השתנתה, הם פשוט היו פרקטיים בפעם הקודמת שהם אמרו בואו

קשה מאוד, היקף מאוד מצומצם אחד. צריך לציין שזאת מחלה נכניס לפחות קו

של חולים ומעט מאוד רצף טיפולי,

דובר:

זה נכון לגבי כל המחלות,

:דובר

לא לגבי שפעת, אבל אני מבינה שממילא כל אחד, כל חולה מקבל בעת נתונה

תרופה אחת מהשתיים, נכון? אז אם אני מבינה הם מבקשים את האפשרות

ור ולעבור מאחת לשניה, לבח

:דובר

לא, הם מבקשים שאם אחת, אם כשלת באחת תוכל לעבור לשניה,

:דובר

בדיוק, אז אם זה באמת מחלה כל כך קשה אז למה לא לאפשר את זה,

:דובר

העדויות לא כל כך חזקות,

דובר:

לא בדקו את זה,

:דובר

אין לנו מחקרים,

דובר:

51


0120626101

ה עוזר כשנותנים אחד אחרי השני והם דירגו את זה במקום אין מחקר שמראה שז

שישי, האיגוד דירג את זה במקום שישי מתוך כמה אני לא יודע,

:דובר

מתוך הרבה,

דובר:

אין שום עדות חדשה,

דובר:

בחברת שפע אפשר לתת הכל, על חשבון מה זה יבוא זאת השאלה,

:דובר

זה נמוך, אני לא יודעת, 7Bאולי

דובר:

8A ,

:דובר

שהוא מאוד, expert opinion, אין עדויות יש פה 8-9Aאולי

דובר:

אין עדויות, גם לא יהיו,

:דובר

בדירוג? 8A-אז מה הצעתך, להעלות את זה ל

דובר:

, 8A-עכשיו היינו ב

51


0120626101

:דובר

, 7B-, ברצף היינו ב7B-לא, היינו ב

דובר:

, אין הוכחות, 7B-חות זה ישאר ב, אם אין הוכ7B-ברצף היינו ב

:דובר

להבין, נותנים אחת מהתרופות, אני מבינה שאחת החולה בכל זאת אני רוצה

מקבל, נכון?

:דובר

כן,

:דובר

והיא לא עובדת והרופא רוצה משהו אחר, אז לא, הוא כבר נתן את האפשרות הוא

לא יכול לתת את השניה,

דובר:

נכון,

:דובר

כול לתת אבל לא במימון ציבורי, הוא י

:דובר

אני מבינה, לא, אנחנו מדברים רק על הסל,

:דובר

כן,

52


0120626101

:דובר

אז מה, אני מבקשת להסביר לי מה ההגיון,

:דובר

, -מה ההגיון של ה

דובר:

אדם יכול לרכוש את התרופה השניה, אם יש לו כסף,

:דובר

ות היום, המחקרים שבוצעו היום זה לא, ההגיון הוא שבעצם העדויות שקיימ

לחולים שקיבלו את זה בקו אחד, זאת אומרת כל אחת מהתרופות הוכיחה שהיא

כשהיא ניתנת היא יכולה להגיע לרמת יעילות מסויימת, עכשיו חולים שהם מאוד

קשים לפעמים לא מגיבים, לא הגיבו לתרופה אחת מאוד יכול להיות שגם לא

ו לא יודעים מה ההשפעה, כי הוא יגיע לתרופה השניה יגיבו לשניה, אבל אנחנ

כשהמצב הקליני שלו פחות טוב, שהוא כבר מדורדר מבחינת היכולות הפיזיות

שלו וכו' וכו', והשאלה אם בכלל יש טעם ללכת ולתת משהו בגלל שאין לנו שום

חלופה אחרת, האם זה באמת נותן תועלת, האם זה גם תורם לחולה מבחינת

, -חיים שלו, מבחינת האיכות ה

:דובר

אז אנחנו אומרים לחולה הזה, זה לא עובד בשבילך, אנחנו מאוד מצטערים, לך

הביתה, שלום, זה הרעיון המרכזי?

:דובר

לא, אבל יש הרבה מצבים כאלה, שאלה איזה עדויות יש, זאת השאלה,

דובר:

53


0120626101

אין מחקר שנותן את שניהם,

:דובר

לחולה, להציע לו משהו כי אולי זה ם לאפשר עוד משהו זה שאנחנו תמיד רוצי

יהיה יעיל כי זה דומה אבל קצת שונה במנגנון, תמיד יש לנו את הרצון הזה, אבל

השאלה עניינית, איזה ספרות יש שתומכת בזה והאם זה יותר, אני מתרשמת פה

שונה , גם הדברים שנאמרו, יש להדגיש שמנגנון הפעולה expert opinion-מאוד מ

, אין פה expert opinionלחלוטין ולכן סביר מאוד להניח שאי תגובה, יש פה

ספרות,

:דובר

-אבל אין פה אפילו איסוף של נתונים שבמקום לבוא ולהגיד אנחנו טיפלנו השנה ב

חולים, 10

דובר:

בדיוק, שיראו את העדויות,

:דובר

האלה אנחנו הפנינו 3-, את החולים לא הגיבו 3חולים 10-אנחנו אחרי, מתוך ה

אותם, קיבלנו אותם שמנו אותם במחקר,

דובר:

בדיוק, שיביאו את זה לשנה הבאה,

:דובר

המשמעות של מתן אחד התגובה שלהם היא א' ב' ג' ד', אין לנו שום מידע של מה

אחרי השני,

54


0120626101

דובר:

שום דבר, בבקשה שיתנו נתונים,

:דובר

ים פרקטיים, אנחנו מדברים על מחקר

:דובר

אני מבינה את מה שאת אומרת אבל זה,

:דובר

אני הבנתי את מה שאתם אומרים,

:דובר

לא, לא, אני מבינה את מה שאת אומרת,

:דובר

אני מתייחסת בכבוד למכתב של שלושה מומחים,

:דובר

נכון,

:דובר

expert opinion ,

:דובר

,expert opinionאבל אני, אני מבינה שזה

דובר:

55


0120626101

זה דעת מומחים,

:דובר

אני חושבת שדעת המומחים הזאת יכולה,

:דובר

מדעיים, יש מחקרים, ברור לגמרי שיש הבדל בין evidenceיש דעת המומחים ויש

שניהם,

דובר:

ובשנה הבאה שיביאו את הנתונים שהם אספו במשך שנתיים שלוש, 8Aזה

:דובר

זה, אפשר להעלות את זה, אפשר להעלות את

:דובר

כי זה מה שמסתמן פה 8A-אז זה מה שאנחנו נעשה, אנחנו נעלה את הדירוג ל

, ואנחנו נבקש מהם לאסוף בצורה מסודרת במידת האפשר, 8Aסביב השולחן,

דובר:

בבקשה, שיאספו את הנתונים,

:דובר

כי שוב, אנחנו לא יודעים מה המקום,

:דובר

אפשר אי אפשר, מה שאי

דובר:

56


0120626101

הם יכולים לתת את המקרים שבהם נתנו את שתי התרופות ומה היית ההצלחה

וכמה זה מנע,

:דובר

...אפשר להשוות את זה גם

:דובר

לטיפול במיאלומה נפוצה, הוא Imnovid -ו Kyprolisקי, התכשירים הבאים זה -או

, אנחנו 7B-תכשירים ברצף כולמתן שני 8-9A-דורג אצלנו להקדמת קו טיפול כ

ביקשנו מהמומחים לבדוק האם גם פה יש נסיון מתועד למתן התכשירים ברצף,

להתייחס לגבי הקדמת Kyprolis -האם יש הנחיות או קווים לטיפול ברצף ולגבי ה

הקו המבוקש, האם מדברים על קו טיפול שני או שלישי.

דובר:

, 8-9Aאנחנו דירגנו את זה

:דובר

8-9A 7עבור הקדמת קו, אבלB פה זה או זה או זה, למתן שני תכשירים ברצף, גם

אולי תפרטי מה יש כרגע בסל ומה בדיוק הבקשה. Xאז

:דובר

אנחנו הכנסנו את התרופות האלה לסל לפני שנתיים, הטיפולים האלה כיום

דומיד, קיימים למעשה כקו טיפול שלישי אחרי מיצוי של ... אחרי מיצוי של תלי

בורטזומיד ולנלידומיד, אלא אם כן החולים לא יכולים לקבל אותם, המנגנונים

של שני התכשירים שונים בהתאם לזה אנחנו גם הכנסנו אותם עם האפשרות שכל

57


0120626101

חולה יהיה זכאי לאחד מהם, אבל פה הוספנו משהו שמאפשר שאם תוך שני

יפול ולעבור לזרוע מחזורי טיפול רואים שאין תגובה אפשר יהיה להפסיק ט

-ו Istodax-השניה, זאת אומרת אפשר יהיה לעבור לתכשיר השני, זה קצת שונה מ

Difolta שהם לחלוטין צריך לבחור בין אחת לשניה, פה יש איזה שהיא נקודת

החלטה שהרופא יכול להחליט אחרי שני מחזורי טיפול אם הוא רואה שהחולה

ה, הבקשה היא בעצם לאפשר לחלוטין לכל לא מגיב הוא יכול לעבור לתרופה השני

החולים לקבל את שני התכשירים ללא כל קשר אם כן או לא היתה להם תגובה

אחרי שני מחזורי טיפול. ובהתאם לזה פנינו אל המומחים כדי לקבל נתונים לגבי

הנסיון שלהם. עכשיו, בגלל שאפשרנו את המתן הזה של אחד אחרי השני אז

, המענה עצמו של 69-ו 68שהוא מפורט לכם בעמודים הצטבר נסיון בארץ

, הוא מתייחס לטבלאות שמופיעות שם. הם מציינים 67המומחים מתחיל בעמוד

שתוחלת חייהם של חולי מיאלומה מאוד השתפרה בשנים האחרונות בגלל

השימושים בתכשירים החדשים, כמו טזומיד, תלידומיד ולנלידומיד, אבל

לא מביאים לריפוי כיוון שהחולים סובלים מהישנויות הטיפולים האלה עדיין

חוזרות ובסופו של דבר נפטרים מהמחלה, יש צורך במתן אפשרות לטיפול בקווי

טיפול חדשים, מציינים שהאישור הנוכחי, המסגרת הנוכחית שבסל שהגבילה

אפשרות לשימוש בתכשיר החליפי רק לחולים שלא הגיבו תוך חודשיים לאחת

ופות, יצר מצב שחולים שמשך תגובתם היה ארוך יותר לא זכו לטיפול משתי התר

בתכשיר השני. ההנחה היתה שניתן כבר בתוך חודשיים להעריך אם יש תגובה

לטיפול ואם לא לעבור לתכשיר השני. מציינים שבמצב הנוכחי נפגעים החולים

תר. אשר כן הגיבו לטיפול אבל המחלה שלהם נשנתה בתוך פרק זמן ארוך יו

שואלים את השאלה האם החולים שהגיבו לתכשיר אחד יהיו יותר רגישים לשני,

, אחד זה מעכב שונות ההגיון מחייב שכן, שכן מדובר בשתי תרופות מקבוצות

פרוטאזון והשני זה בעצם אימיד, מציינים גם מבחינת היעילות, זה כבר משהו

רסם ... מראה שחלק שראינו בשנה שעברה במחקר המקומי של ..., המחקר שפו

58


0120626101

, 23%מהחולים שמחלתם התקדמה לאחר טיפול ... עדיין היו רגישים ל...

מגדיר את NCCI-מציינים שבהנחיות העולמיות אין התייחסות לטיפול ברצף וה

שני התכשירים באותה קטגוריה, הם מציינים מעין סיכום קצר של הנסיון

ה שמצורפת, נוסף לכל הטבלה הישראלי במתן ... לאחר ... ולהיפך, זאת הטבל

בתי חולים בארץ, זה לא כל בתי החולים אבל 6-מתארת נתוני חולים שנאספו מ

חולים שטופלו, מרביתם מתחילים 28הם אומרים שזה כנראה מדגם די מייצג,

... והשאר עוברים, ועל כן יש איזה שהיא הטיה שהם לא מדברים -בדרך כלל ב

קורה בקו שני כשקו שני הוא בדרך כלל עליה יותר לנושא הזה של מה

תגובה שזה מאוד דומה לתוצאות 25%... היה -פורמלידומיד, אבל מציינים שב

השיגו 42%שהיה לספרות והם מציינים שכשעברו לתרופה השניה בפורמלידומיד

תגובה טובה, זה אפילו יותר ממה שיש בספרות, הם מציינים גם שצריך לזכור

קשים במיוחד כי הם כולם כבר היו בקו רביעי או חמישי שמדובר בחולים שהם

והמחלה שלהם התקדמה מאוד מהר על הטיפולים האלה. כך שהנתונים של

יעילות טיפול באוכלוסיה סלקטיבית קשה במיוחד שמתקדמת מהר. הם מעריכים

שהיעילות של כל אחד מהתכשירים בחולים שזכה לתגובה ממושכת יותר לתכשיר

בל את התכשיר השני תהיה טובה וממושכת יותר, הנתונים כמו הראשון וקי

שאמרנו מוטים לפורמלידומיד לאחר קרטיזומיד בגלל שהרוב מקבלים

שקדמה שקרטיזומיד קרטיזומיד כקו ראשון ענין של נסיון בארץ וגם זמינות

אז סך הכל אתם יכולים, אם אתם רוצים לראות הנתונים לפורמלידומיד.

-תוך הטבלאות עצמן, כך שהם כן מוסיפים מידע מבחינת המופיעים לכם ב

evidence גם מהמחקר המקורי שהראה יעילות אחרי מתן ברצף וגם מהנסיון

בארץ שאף הוא מראה יעילות ברצף.

:דובר

שהם מדברים על השגת 42%הצורה שלהם למדוד את ההצלחה, כלומר איך הם,

תגובה טובה, שיטה של,

59


0120626101

:דובר

ה להסתכל לתוך המחקר אז שניה, אני צריכ

:דובר

יותר טובות מהספרות, כן, 2כלומר התוצאות שלהם הם כמעט פי

:דובר

בקו השני כן, בקו הראשון הם מאוד דומים,

:דובר

כן, לא, אני אומרת, הקו השני, מספר מאוד קטן של חולים, אולי פריסלקטד

כאילו שלילית לא חיובית, למרות שהם מציינים הפוך שהם פריסלקטד לצורה

:דובר

פה הם עושים, עשו בעצם את מה שאנחנו ביקשנו, לבוא ולראות, נכון שאין

מחקרים אבל לפחות מה הנסיון, נסיון מסודר שקיים ברמה הלאומית לגבי מתן

של אחד אחרי השני. אז אני חושבת שזה בכל זאת נותן תוספת מידע מעבר למה

לא ... נכון שזה לא פורסם, שעמד לפנינו, נכון שזה

:דובר

איך החולים השיגו את התרופה,

:דובר

אז הם ציינו פה שבעצם מרביתם, שחולים, מרבית החולים שטופלו המחלה

התקדמה תוך פחות מחודשיים ואז הם יכולים לעבור מטיפול אחד לשני, זה גם

יל טיפול ואתה קורה גם בתכשירים האחרים שיש או זה או זה, אם החולה מתח

רואה בטווח הקצר שהוא לא מגיב, אז הוא גם ככה עובר,

61


0120626101

:דובר

אז זה כבר היה מאושר משנה שעברה, זה היה מותר להם כבר בשנה שעברה,

:דובר

כן כן,

:דובר

אז הם רוצים כאילו לעבור גם אחרי יותר זמן,

:דובר

נכון,

:דובר

זאת הבקשה שלהם, כן?

:דובר

ון. הם אומרים, אם זה עדיין תועלת, נכון. נכ

דובר:

הם מציעים להגביל את זה בזמן אני רואה, מציעים להגביל את הטיפול הכולל

בזמן לפי המוצע פה,

:דובר

נכון,

:דובר

61


0120626101

בפועל כיום זה יוצא שאתה יכול אחרי חודשיים באחד ואז את השאר בפועל כן,

טיפול מלאים, זה הרעיון, בשני, הם בעצם רוצים לאפשר שני קווי

דובר:

מוגבל בזמן לפי זה,

דובר:

שאת זה הם לא בדקו,

:דובר

זה אחת מההצעות שהם מציעים שם, אני לא יודעת אם היא באמת ברת ביצוע,

דובר:

מה זה?

:דובר

אני לא יודעת אם זה בר ביצוע,

:דובר

הם מציעים את זה,

דובר:

טיפול, נכון, כי איך תפסיק

:דובר

אז לכן אני לא,

דובר:

להכניס את שניהם, הם כנראה צברו נסיון רק הנסיון הוא לא,

62


0120626101

:דובר

לא מתייחס לזה, אפשר לתת את שניהם, מה NCCN-מה מקובל בעולם? כאילו ה

מקובל במקומות אחרים בעולם?

:דובר

אין הגבלה, אין הגבלה ספציפית על אחד או השני,

:דובר

אפשר לתת גם וגם, ש

:דובר

אנחנו די יחידנים בסוגיה הספציפית הזאת שאנחנו רואים הרבה את המילה,

:דובר

כן, אבל צריכים לזכור שבהנחיות הקליניות הם בדרך כלל מנותקות מהמימון, אז

NCCN ,ממליץ על המון דברים אבל הוא לא מממן את זה

:דובר

, -זרימה, זה לא איזה חשיבות כאילו ל זה תרשימי NCCNזה לא, NCCNלא,

תרשימי זרימה מה אפשר לעשות,

:דובר

למתן תכשירים ברצף, אז קודם כל 7B-להקדמת קו טיפול ו 8-9Aכרגע זה מדורג

כמו שעשינו לגבי התכשיר האחר כי 8A-זה צריך לדעתי לעלות לפחות ל 7B-מה

ת בזה, נכון שהוא לא מתועד ואנחנו רואים תועלבכל זאת יש פה גם איסוף

מושלם, נכון שהוא לא מחקרית זה, הוא צריך לעלות,

דובר:

63


0120626101

, זה נכון, 7B-מגיע לו לעלות מ

:דובר

השאלה גם אם הם מקדימים את הקו של התרופות, יכול להיות באמת גם יותר

תועלת לאחד אחרי השני, אם מקדימים יש לך תגובה לאחד, גם הם מציינים את

ומחה, שכאילו החולים שמגיבים לאחד הסיכוי שלהם להגיב לשני זה במכתב מ

הוא גם עולה, הם מציינים את זה וכשאתה מקדים קו בכלל אנחנו רואים את זה

הרבה פעמים, העדויות פה לא חזקות, הם קיימות אבל עוד פעם, זה גם משנה אם

יש פרקיס בעולם,

דובר:

הם התחרטו מוקדם כי ראו evidence-, בevidence-זה לא מה שמתואר אבל ב

שזה, השיחלוף נעשה מוקדם כי ראו,

:דובר

שאתה, לא, כי זה מה

דובר:

השיחלוף נעשה בחודשיים הראשונים,

:דובר

כי זה מה שאתה מאפשר,

דובר:

הם ימצו את הקו הראשון, כשהוא מה שיקרה עכשיו בפועל, ברגע שזה יכנס לסל

אותו לקו שני, יפסיק לעבוד הוא יעביר

:דובר

64


0120626101

נכון, זאת הבקשה,

דובר:

מה זה עושה, אם זה מאריך חיים או לא, מקצר את התמותה evidenceולזה אין

או לא, אנחנו לא נדע,

:דובר

במחקר המקורי, בבלאד זה לא מוגבל לחודשיים, אז evidenceלזה דווקא יש לך

שם יש,

דובר:

ה פחות או יותר, אבל אז הגעת לתוצאות כמו פ

:דובר

עוד חולים מגיבים, 23%-ה

:דובר

שזה די דומה לשיעור התגובה,

דובר:

עוד יותר, 3%הנתון הזה עם

:דובר

גם ככהה, לשאלתך מה הוגדר, להזכירכם זה בערך שיעור התגובה שמתקבל

:דובר

ציפית השאלה שלי היתה יותר, את יודעת, לפעמים ההגדרה היא לא כל כך ספ

ואז, זה יותר השאלה, אם זה נעשה בצורה שעושים את זה במחקר רגיל אז זה

בסדר, זאת השאלה,

65


0120626101

דובר:

בכל מקרה להתחיל עם ה... , אפשר להתחיל עם כל אחד מהם שרוצים ולעבור

לשני,

:דובר

ברור,

דובר:

אין עדיפות להתחיל עם אחד מהם לפי הספרות?

:דובר

יך לציין, כבר עם הזמן הוכיח את עצמו במקרים יותר לא, קרטיזומיד צר

מוקדמים, אני משערת שהנטיה כמו שהיא כרגע גם ככה בארץ, להתחיל קודם עם

קרטיזומיד לעומת ... פשוט בגלל שמכירים אותו יותר וגם ראו את היעילות שלו

קרטיזומיד NCCN-מוקדם יותר בטיפולים. אם תסתכלו על ההנחיות של ה

ככב בכל קו אפשרי לפני השתלת מח עצם, לחולים שלא מועמדים, קו התחיל ל

ראשון קו שני קו שלישי וכן הלאה, בעוד שפורמלידומיד נשאר מאחור.

דובר:

כיוון שכך אנחנו נקדים את הקרטיזומיד לקו מוקדם, השני ינתן בכל מקרה בקו

מאוחר,

:דובר

נכון, זה מה שקרוב לוודאי יקרה גם ככה,

ובר:ד

66


0120626101

זה החישוב, זה החישוב שצריך להיות,

דובר:

אחד קשור בשני,

:דובר

אני לא הבנתי, אתה יכול להקדים את קו הטיפול עבור שניהם,

דובר:

Kyprolis ,בקו שני ואז תגיעי לקו רביעי

:דובר

לא דיברנו עליו כקו שני,

:דובר

ותשימו לב, הם גם לא ענו לנו על השאלה הזאת,

:דובר

יש עדויות מהספרות, יש עדויות גם הם אספו, הם אספו גם עדויות כן תומכות,

ולבדוק עלויות, 8-9Aאפשר לבדוק,

:דובר

קי, אני מצטרפת, -או

:דובר

יש תגובה, נכון? יש תגובה, לא של, כלומר התוצאות שלנו זה של תגובה, נכון?

:דובר

מה?

67


0120626101

:דובר

, 23%-ה

:דובר

זה תגובה, כן כן,

:דובר

זה אחוזי תגובה, 42פה כאילו זה אחוזי תגובה וגם

:דובר

נכון,

:דובר

לא עושים כאן,

:דובר

אני מצטרפת,

:דובר

, במחקרים עצמם, המקוריים -הממצאים שהם הראו לא בחנו את הנושא של ה

לל תגובה כן, אבל לא בחנו ... הם הסתכלו יותר אם יש בכלל, אם מתקבלת בכ

בשלב הזה,

:דובר

כן, המחקר המקורי כן,

68


0120626101

:דובר

כן, בוודאי,

:דובר

8-9Aקי, אז לאור מה שנאמר פה האם מסתמנת סביב השולחן הסכמה של -או

ובדיקת תמחור,

דובר:

בלי להגביל באיזה מהם מתחילים,

:דובר

ברור,

דובר:

סקוטים וכו' לא הגבילו עם מה up to date-אין בגייד ליינים האחרים נניח ב

מתחילים?

דובר:

לא,

:דובר

לא,

דובר:

זה מוזר,

:דובר

69


0120626101

, גם 8-9Aקי, -וממשיך לתיעדוף, או 8-9A-קי, האם אפשר לסכם את זה כ-או

להקדמת קו טיפול,

:דובר

אני חושבת שזה לא פשוט את המהלכים האלה, את הספרות לומר לחולים,

דובר:

התכשירים, בגלל היצע

:דובר

זה לא דבר, זה קשה, הלכו ועשו את זה, יש לזה גם חשיבות גדולה, זה באמת לא,

אין לנו הרבה זמן לעשות את הדברים האלה,

דובר:

לא, זה בסדר גמור, זה מה שרצינו שיקרה,

:דובר

ועשו את זה בצורה רצינית וזה גם מספר לא מעט, כאילו יחסית, כן,

דובר:

רת בזה שיש עוד יתרון, את אומ

:דובר

כן, יש בזה,

:דובר

גם להקדמת קו טיפול וגם למתן שני תכשירים ברצף. 8-9Aאז זה יהיה

,Empliciti-קי, אנחנו ממשיכים הלאה, ל-או

71


0120626101

:דובר

Empliciti הנוספים , אתם זוכרים שביום שני דיברנו על הנושא של הטיפולים

את ... ספציפית לחולים 8-9A-ה, דירגנו אותם בשמתווספים בקו השני במיאלומ

שמוגדרים בסיכון גבוה לפי ציטוגנטיקה ורציתם, בעוד שלאקסזומיד זה הופיע

עונה על אותן הגדרות, פנינו בהתאם Emplicitiבמחקר עצמו, רציתם לראות שגם

לזה לבעל הרישום והנה התשובה והנתונים לגבי היעילות בתתי הקבוצות

איתי פרידמן, הוא BMSיש התייחסות של היועץ הרפואי של חברת המוגדרות.

מתייחס בעצם, הוא צירף גם את המאמר שהיה לכם ושתי מצגות, אחת שהוצגה

ונתונים שהתפרסמו עכשיו באש, אז אני אקפוץ איתכם בין לבין, 2015-באסקו ב

, 71ד בעמוהנקודה הראשונה שהוא מתייחס אליה מופיעה, ההתייחסות שלו היא

הנושאים הרלוונטיים לנושא הציטוגנטיקה הבעייתי מופיעים בעמוד, מבחינת

, אפשר לראות בשקופית העליונה יש שם התייחסות 79המצגת הראשונה בעמוד

... שלהם -... אתם יכולים לראות את ה ... אתם יכולים לראות את ה-לנושא של ה

ולים לראות למעלה את אתם יכ 80, ואם תעברו עמוד לעמוד 075-ו 063-065

העקומות ... אתם יכולים לראות את הפער שנפתח בעקומות, אני מזכירה לכם

בכלל החולים ואם מסתכלים על זה בציטוגנטיקה 14.9לעומת 19.4שזה היה

הלדלידומיד עם דקסה מטזון 21.19-זה גדל ל 19.4-, מP17הבעייתית אז זה גדל

לדלידומיד עם דקסה מטזון נותן תוצאה ה 4T 14נשאר אותו דבר, בחולים של

, שם אנחנו רואים אפילו 15.84, והקומבינציה עם ... נותן 5.55מאוד נמוכה של

... זה די דומה למה שראינו -פער עוד יותר גדול בחציון, אז זה מראה שמבחינת ה

נקודה משהו, ששם 9לעומת 21.7-עם אקסזומיל, מי שזוכר, אקסזומיל זה ה

חודשים, גם פה אנחנו רואים פערים יחסית 12, 11תוספת של בערך ראינו בערך

גדולים לקבוצה הספציפית הזאת, והתייחסות נוספת, הם באמת מציינים את

, ההתייחסות 94התופעות שהופיעו באש עכשיו, זה המצגת שמתחילה בעמוד

גבי שהוא מדבר על ... נתונים ל 99הספציפית לגבי תתי הקבוצות מופיעה בעמוד

71


0120626101

, ובעמוד הבא יש גם התייחסות אפילו 0.52-ו 0.7... יותר מעודכנים, עם ... של

, אתם יכולים לראות שוב 0.55-ו 0.66לנושא של ה... שאנחנו מדברים שם על

בתחתית, שם למטה, את ... בעיני הממצאים מלמדים על יעילות גבוהה יותר

באוכלוסיות הבעייתיות כמו שצפינו שיהיה.

:דובר

עכשיו אנחנו גם נתנו דירוג יותר גבוה,

:דובר

, טנדינג שהם יראו באמת שהם יותר יעילים בתת קבוצה 8-9Aנתנו לזה

הספציפית הזאת.

:דובר

לאוכלוסיה 8-9A-זה לכלל החולים ו 8A, כאשר as isאז זה נשאר מבחינת הדירוג

בסיכון גבוה.

לטיפול בפוליציטמיה Jakavi -רו זה הקי, התכשיר הבא שהתבקשנו לבירור עבו-או

, אבל רציתם שנעשה בירור לגבי יעילות התכשיר מבחינת 8-9Aורה, דורג על ידינו

משך זמן התגובה והמעקב שנבדקו במחקרים ולהשוות לחלופות טיפוליות אחרות

שיש, יש לנו התייחסות מהאיגוד ההמטולוגי,

:דובר

דיברנו עליה, היה מחקר שקראו לו מחקר טוב, אני מזכירה לכם שאת היעילות ש

ריספונס, פאזה שלישית, את הממצאים שהוא מצטט באותו ... שהוא ראש

בתוך האיגוד ההמטולוגי, זה ממצאים שראיתם כבר NTN-הקבוצה של של ה

, השאלה היתה בעיקר 8-9A-בתוך החומר עצמו, זאת הסיבה שדירגתם את זה כ

ות שלו בשורה האחרונה, בסך הכל הוא מדבר לנושא המעקב, וזה בעצם ההתייחס

מהחולים השיגו את המטרה העיקרית, שזה היה איזון של המטוקריט 21%

72


0120626101

בזרוע סטנדרטית של הטיפול 0.9זה היה לעומת 35%-והקטנה של הטחול ו

וראיתם את זה בתוצאות עצמם, אם מפרקים את זה לשני המרכיבים הסטנדרטי,

סליחה, איזון של המטוקריט או הקטנה של הטחול, ,60%-איזון של המטוקריט ב

הגיעו 38%הגיעו לאיזון של המטוקריט, 60%אז אנחנו רואים שבסך הכל

בטיפול הסטנדרטי הקיים והוא מדבר 0.6%-ו 19%להקטנת הטחול, זה לעומת

30על זה שהתגובות שהושגו נמשכו לאורך תקופת המעקב במחקר שעמד על

ה, חודשים. אז זה לשאל

דובר:

מה זה אומר?

:דובר

וממשיך. 9-8Aלא, רצינו, היו לנו שאלות, הבהרות, זה נשאר

, נמצא כבר בסל והבקשה היא להרחבת מסגרת Mozobilקי, התכשיר הבא זה -או

, לא דירגנו predicted to be poor mobilizersההכללה בסל עבור חולים שמוגדרים

ייחסות של המומחים להשתלות מח עצם, ורצינו גם אותו עדיין, אנחנו חיכינו להת

לקבל מידע לגבי חשיבות השימוש בתכשיר בהשתלות מח עצם בילדים. אז יש לנו

, Xפרופ' , X-תשובה ממנהל המחלקה להשתלת מח עצם ב

:דובר

הוא מציין שהוא בטוח שיש צורך לשפר את מסגרת ההכללה בסל על מנת לעזור

ים, במיוחד כאשר ההיענות של קופות החולים לפעמים לחולים במהלך איסוף תא

שעות כדי להשלים את איסוף התאים, 24איטית ולא ניתן לקבל את התרופה תוך

ולתת Mozobil -הוא מציין שכדי להקל על החולים ולקבוע בזמן את הצורך ב

לקופה גם זמן לאישור הטיפול אפשר בהחלט ביום הרביעי לאיסוף תאים להזמין

10-מהדם ההיקפי והקריטריון הזה שיש פחות מ CV 34ולה לבדיקה של את הח

73


0120626101

תאים למיקרו ליטר מקובל והנמצא ברמת קורלציה גבוהה, זאת אומרת שהוא

בשם האיגוד להמטולוגיה ואונקולוגיה Xפרופ' מאשש את ההנחיות שקיימות,

עת על ילדים מציין שיש חשיבות והגיון כלכלי באישור ההתוויה כפי שהיא מוצ

בדם ההיקפי, הם מבקשים גם להוסיף לאינדיקציות CV 34בסיס מספר התאים

מצבים נוספים של בסטנדרט בילדים כמו נירובסטומה ו... צריך לציין שהתכשיר

עצמו לא רשום. זאת ההתייחסות.

:דובר

אנחנו צריכים לקבוע דירוג לתכשיר הזה,

:דובר

יה כשדנו על זה, היה דירוג נמוך, היה פה, היה איזה, תזכירי לי מה ה

:דובר

בואי נחזור,

:דובר

אני לא רוצה לטעות במה שאני אומרת אז אני אבדוק,

:דובר

בואי נחזור על הדטא, מה נמצא היום בדיוק בסל ונחדד לנו את הנושא הזה,

:דובר

בסל התכשיר עצמו כמו שציינו משמש בעצם למוביליזציה של תאי גזע, כלול כיום

לחולים שעברו מוביליזציה קודמת ולא הצליחו להגיע לערכים הנחוצים, זאת

לקילו, כשכמובן החולה אמור לעבור CV 34מליון תאים של 2.5-אומרת פחות מ

השתלה של מח עצם בתוך זמן קצר מהמוביליזציה עצמה. הבקשה היתה לתת את

את רמות התאים של הטיפול, לא לחכות שהחולה יכשל אלא ביום הרביעי למדוד

74


0120626101

CV 34תאים למיקרו ליטר הסיכוי הסביר 10-, ואם ביום הרביעי יש להם פחות מ

הוא שהוא לא יצליח להגיע למוביליזציה הדרושה, אז במקום לתת לו להיכשל

ואז לחכות חודש פלוס ואז לנסות לעשות לו שוב מוביליזציה, כבר ביום הרביעי

, goאו לא goלהחליט אם זה

:רדוב

, סליחה, שאלה, אני מחדדת להבין את הנקודה הזאת, היום זה ניתן -בעצם ה

בסל אחרי כישלון, כאילו נסיון ראשון,

:דובר

נכון,

:דובר

והם אומרים שאתה יכול כאילו לראות בעצם,

דובר:

לנבא את הכישלון,

:דובר

אתה יכול להגיד,

:דובר

את המוביליזציה הראשונה,

:דובר

להקדים את הנקודה הזאת בזמן,

:דובר

75


0120626101

נכון,

:דובר

, -אז ממילא זה מאושר לאינדיקציה הזאת, רק ש

:דובר

זה רק ענין של במקום לחכות שהם יכשלו, יש הנחיות ... שמופיעות אצלכם גם

, אלה 3-שבעצם אתה עושה, מפצל את הקבוצות לבחומר, בספרים המקוריים,

, אין להם שום בעיה והם יגיעו לאפירזיס בסדר גמור, 20שיש להם ספירה מעל

זה בדרך כלל איזה שהיא גישה דינמית שמתבססת על 20-ל 10אלה שהם בין

הם מציעים ממש 10-החולה אבל גם הם יגיעו כנראה לאפירזיס, ואלה שמתחת ל

פלריסטו כי הם לא יצליחו להגיע לאפירזיס הרצוי. PMלעשות

:דובר

, זה לחסוך להם את הזמן, כל מיני סיבוכים אחרים, -הגיוני, זה לא שזה נשמע לי

הם ממילא מגיעים לזה,

:דובר

להימנע ממצב שהם בפעם הבאה כבר לא יצליחו להגיע,

:דובר

זה מקובל בגייד ליינס, יש גם דעת,

דובר:

הם לא דירגו את זה,

דובר:

קודמות, אולי הם דירגו את זה כל כך נמוך, ... בשנים

:דובר

76


0120626101

אני חושבת שהיה שם, כי המשתילים הם קבוצה קטנה, צריך לזכור שאצל

ההמטולוגים זה כמו שכאילו, לא יודעת,

דובר:

כשמשתילים הכל הולך, לא ניקח קבוצה קטנה, הכל הולך,

:דובר

המשתילים הם קבוצה קטנה, הם מאושפזים, אז הם אולי רצו לחכות לדברים

אחרים,

בר:דו

אבל יש להם לופוגן, יש להם חלופה,

דובר:

הלופוגן, evidenceזה לא

:דובר

ולא GCSFהלופוגן היא לא חלופה, זה בא בנוסף, ה... ניתן לאלה שמקבלים

מגיעים למוביליזציה, זה לא מחליף זה בנוסף,

דובר:

זה פעם חמישית ואין פה איזה הוכחות חדשות,

:דובר

יגיע לזה, אז השאלה אם הוא רק יגיע לזה בזמן קצר יותר, זה ממילא החולה

נשמע הגיוני,

:דובר

לא שמעתי את המשפט האחרון,

77


0120626101

:דובר

, זה משפר את, ממילא 8-9Aאני אומרת שלי נשמע, צריך לדרג את זה נראה לי

החתך של Xהחולה יקבל את התרופה, כנראה אותה קבוצה מה שמספרת

לזה חודש אחרי זה, החולים האלה יגיעו

:דובר

ולהמשיך הלאה? 8-9A-האם יש הסכמה ל

דובר:

זה חשוד בעיני,

דובר:

הם שינו את שאין אינדיקציה להרחבה, עכשיו והמומחים בשנה שעברה חשב

דעתם,

:דובר

קודם כל זה לא תמיד אותם מומחים, יש פה מגוון של דעות,

דובר:

אומרים דברים שונים, זה עוד בעיה, שמומחים שונים

:דובר

יש לנו דירוג,

:דובר

כן, אבל המשתילים הם נורא שונים,

:דובר

78


0120626101

סליחה?

דובר:

לא היה שום דבר חדש במשך השנה?

דובר:

לא, evidence-ב

:דובר

ההנחיות הן אותן הנחיות,

דובר:

חמש שנים ואין הוכחות חדשות,

דובר:

שאלו אנשים שונים, פשוט שאלו אנשים שונים,

דובר:

המומחים אמרו בפירוש שאין אינדיקציה להרחבה,

:דובר

לא נכון, הם לא אמרו,

דובר:

עכשיו הם אומרים בפירוש שיש אינדיקציה להרחבה,

:דובר

לא, זה לא נכון, הם לא אמרו גם אז שאין אינדיקציה,

דובר:

79


0120626101

הם לא דירגו את זה, אין הוכחות חדשות,

:וברד

בארץ, 2או 1זה קבוצה קטנה של חולים, זה קבוצה קטנה מאוד של מומחים,

דובר:

קודם כל אני חושב, לא איכפת לי שזה ... נתחיל מזה, אני חושב בפועל כשהם

שעות אישור מהקופה, 24מקבלים הם מקבלים תוך

:דובר

אז תקרא,

דובר:

אני אומר מה שאני יודע,

:דובר

תה יודע לגבי קופה אחת, בסדר, א

דובר:

אני יושב על האישורים האלה ואני יודע בדיוק תוך כמה זמן מקבלים את

האישור,

:דובר

אתה יודע לקופה אחת, אנחנו לא יודעים לגבי קופות אחרות, אתה יכול להגיד מה

שקורה אצלכם, אנחנו שמחים לשמוע את זה,

דובר:

81


0120626101

נחנו מעכבים, חס וחלילה, לא מעכבים כלום, הם אני יודע, כן, טענו שזה, שא

זה בסדר, 8-9Aשעות הם מקבלים את האישור, אבל 24מקבלים את זה מיד, תוך

:דובר

ואנחנו ממשיכים הלאה. 8-9A ,8-9A-קי, אז אנחנו, יש הסכמה ל-או

התכשיר הבא הוא, הטכנולוגיה הבאה בעצם זה הנושא של פאה משיער טבעי

ציה אראטה, כל שנה אם אתם זוכרים היה לנו, היה לנו לגבי זה דיון לחולי אלופ

אם במסגרת הביטוח , הדבר היחידי ששאלנו ונשאר פתוח היה 8A-ארוך, דורג כ

הלאומי הם מקבלים משהו, האגף למדיניות טכנולוגיות עשה את הבירור מול

עים בין הביטוח הלאומי ובאמת בביטוח הלאומי יש סעיף כזה ואחוזי הנכות נ

, יחד עם זאת התנאי לקבלת קצבת נכות משתנה ובעצם אתם יכולים 20%-אפס ל

שנכות רפואית זה כאשר, אתה מקבל קצבה כאשר יש 111לראות את זה בעמוד

עם לאחד הליקויים שלך נקבעה נכות רפואית בשיעור של 40%לפחות או 60%לך

עצמו אין קצבת נכות לפחות, לכן השורה התחתונה זה שאם זה בא בפני 25%

לאלופציה ופה מפורטים גם מצבים אחרים במידה ומגיעים לגיל פרישה וכו' וכו',

זאת אומרת בסופו של דבר השורה התחתונה שמביטוח לאומי הם לא מקבלים

סיוע, יחד עם זאת היה פה דיון שלם לגבי הטכנולוגיה עצמה והדירוג שנתנו לה

-את הדירוג או שאנחנו ממשיכים הלאה? או, האם מישהו רוצה לשנות 8Aהיה

קי, אז אנחנו נשארים עם אותו דירוג.

Humira -יש לנו פה בקשה לגבי הHumira -אנחנו ממשיכים לתחום הבא שזה ה

, אנחנו ביקשנו Hidradenitis suppurativa-, ל8-9Aוהדירוג של הוועדה היה

ילות התכשיר לטיפול התייחסות של המומחים לגבי הגדרת תתי אוכלוסיות ויע

ורמת החשיבות להכללה בסל, קיבלנו תשובה בשם איגוד רפואת העור והמין,

תציגי. Xבבקשה

:דובר

81


0120626101

... HS-ב Humira-לגבי הגדרת תתי אוכלוסיות, הם אומרים שההתוויה לטיפול ב

לפי סולם החומרה של 3או 2חולים בדרגת חומרה בינונית עד קשה, היינו דרגה

לא הגיבו לשני קורסים שונים של אנטיביוטיקה, כל זה מספר שבועות ... אשר

האנטיביוטי פלוס כישלון או לפחות, או עם הישנות מהירה לאחר הפסקת טיפול

יוגדר כדלקמן, היעדר של ירידה של Humira-התוויות נגד ... כישלון בטיפול ב

פול, הם לפחות במספר הנגעים הדלקתיים לאחר שישה שבועות של טי 50%

כפי 12שבועות ולא 16מציינים שהם מבקשים ... להגדיר כישלון רק לאחר

שהוגדר במחקרים, כיוון שמניתוח תוצאות מחקר פיוניר עולה כי ישנה קבוצת

חולים שמגיבה לאט יותר, אין אוכלוסיה חדשה ... שאלנו אותם גם לגבי יעילות

ושאלנו אותם למה, 4מתוך 4התכשיר, אם אתם זוכרים הם דירגו את התכשיר

הם עדיין ... והם באמת נימקו בכך שהתכשיר הוא לא מאוד אותנטי, ביקשנו

שהם יסבירו את הענין הזה והם סיכמו שהעבודה שמסכמת את שני המחקרים

12שהופיעה בכנס העולמי בוונקובר ביוני השנה העלתה כי לאחר 2-ו 1של פיוניר

, על סמך סולם HS-ויותר בנגעי ה 50%ור של מהחולים השיגו שיפ 50%שבועות

חומרה שנבנה ספציפית למחקר הזה, שכולל ספירת הנגעים הדלקתיים, עם שיפור

שבועות היה איבוד קל 36משמעותי במדד איכות החיים. בטיפול המשכי של

מהחולים 28%-וזאת בהשוואה ל 43%-מהיעילות כך שתגובה טובה נצפתה ב

HS-מהווה טיפול אשר מידת האותנטיות שלו ב Humira-ש שטופלו בפלצבו, מכאן

עדיין בשל היעדר אינה מאוד גבוהה שכן רק מחצית מהחולים יהנו מטיפול זה,

חלופות טיפוליות טובות יותר לחולים שנכשלו בטיפולים אנטיביוטיים ... הרי

HSלסל להתוויה של Humiraשנתונים אלה מצדיקים בהחלט את הכנסתה של

נכתב לעיל. כפי

:דובר

, 8-9Aקי, הוא דורג כרגע -או

82


0120626101

דובר:

מה היתה השאלה אבל?

:דובר

השאלה היתה הגדרה של תתי אוכלוסיות ומה רמת החשיבות להכללה בסל.

:דובר

קיבלנו פה את התשובות,

דובר:

שלא התקדמנו מהפעם הקודמת, בסופו של דבר כשנכליל את זה בסל לא נדע

ת, זה מאוד סובייקטיבי, ולא נדע למי להפסיק ולא נוכל להפסיק, בדיוק למי לת

צריך לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מחשבים את העלויות שלמעשה כל חולה

שיתחיל טיפול ישאר על הטיפול בלי קשר לכמה הוא הגיב או לא, אני צודק או

לא?

:דובר

ם למי יש שיפור שבועות בודקי 12גם בהמלצות האירופאיות ממש כתוב שאחרי

ומפסיקים, למי שאין מפסיקים, 50%של

דובר:

, ואין תרופה אחרת כמו 40%, ולמי שהיה שיפור של 40%ואם היה שיפור של

שהם כותבים, נוכל להפסיק, לא נוכל להפסיק,

:דובר

אתה מדבר על המציאות של החיים היומיומיים בהשוואה להנחיות המקצועיות,

83


0120626101

דובר:

מאוד, כן, זה

:דובר

הנחיות מקצועיות יש, הוועדה שוב צריכה להתרשם האם הם ישימות,

דובר:

לא, ההנחיות ישימות, הכל בסדר, אני אומר רק שנצטרך לחשב כשנגיע לשלב הבא

שבתגובה גם אם חלקית היא מאוד של החישובים צריך לקחת בחשבון

מתי מפסיקים, סובייקטיבית ויהיה קשה מאוד להחליט בתחשיב למי ו

:דובר

השאלה אם יחד עם החישוב אנחנו גם נשנה את ההגדרות האחרות,

דובר:

מה שמפריע לי זה,

:דובר

זאת אומרת אם עושים את החישוב לפי הגדרות ההכללה האלה, בסדר, אם

אומרים שבפועל יקרה משהו אחר זה אומר שגם את הגדרות ההכללה צריכים

ת טיפול, אי אפשר גם וגם, להגדיר שלא תהיה הפסק

דובר:

, Xבזה אין לי מספיק נסיון, אולי

דובר:

לא, אני אומר,

84


0120626101

:דובר

זה לא ענין של נסיון, זה ענין של,

דובר:

לא, נסיון בחשבון,

דובר:

הנסיון לצמצם את זה למקרים הקשים בפועל לפי העדויות בספרות לא לפי מה

שיפור הוא לא מרשים כפי שנבדק, בתמהיל שהם מציעים המומחים האלה, ה

החולים שזה נבדק במחקרים בממוצע או בסיכום זה לא מרשים, לא כתוב

המחקרים שבקבוצה עם המצבים קשים זה מרשים ובקבוצה, בכלל האוכלוסיה

זה לא מרשים, זאת אומרת זה לא מרשים באופן כללי והנסיון שלנו כאן לבדל

קשה לא נסמך על, לא יודעים שבמצב יותר קשה אנשים שנמצאים בדרגה יותר

הוא, לא evidence-זה מונע פחות ניתוחים, זה מונע יותר ניתוחים, אני חושב שה

שניתן לעשות את זה ושאצלם יש השתכנעתי שניתן לבדל את הקבוצה הקשה

אפקט יותר גבוה, כמו שהם אומרים, אני רק לא יודע על מה זה מסתמך, אין לזה

בעיני זה, עכשיו אחרי שאני קורא את זה עוד פעם הדירוג הוא 8-9A-ו שום עדות

אני הייתי נותן לכולם ולא הייתי 8-9Aגבוה, אני לא יודע אם להוריד את זה אבל

לכולם עם כל המגבלות שכאן נאמרו, שאנחנו לא נדע 8-9Aמגביל את זה בוודאי,

דרה מדוייקת של מה זה מי החולים ולא נוכל לעצור ואני גם לא בטוח שיש הג

Hidradenitis suppurativa אבל נניח שזה קיים, יש פיסטולות מפרישות, מספיק ,

, בקיצור זה נותן לכולם Hidradenitis suppurativaשיש פיסטולה אחת יגידו שהיא

-כי לא נעים, אבל לפי ה 8-9A-להרבה זמן, אני לא רוצה להוריד את זה מ

evidence ,

דובר:

85


0120626101

, overהיות שזה היה יכול ל

דובר:

, over shootingזה היה

:דובר

X-לאור העובדה שפה אנחנו מתחילים להתלבט גם לגבי הדירוג ביקשתי מ

שתזכיר לנו שוב איזה עדויות מדעיות יש לנו לגבי זה ומה תמך בהחלטה שלנו,

דובר:

אה לפי דעתי דרך אגב המחלה הזאת היא תופסת תאוצה, היה חוזר של מינהל רפו

להכליל אותה כמחלה כרונית, לתקרות, משהו כזה,

:דובר

זה לא הענין שהיא תופסת תאוצה,

דובר:

לא, כי היא לא היתה קיימת קודם, המציאו אותה עכשיו,

:דובר

היא היתה קיימת, היא היתה קיימת קודם,

דובר:

אז למה היא רק עכשיו נכנסת?

:דובר

ם, היא היתה מאוד קיימת, תדבר עם הדרמטולוגי

דובר:

לא, היא מאוד קיימת,

86


0120626101

דובר:

, -אז למה היא נכנסת רק עכשיו ל

:דובר

כי לא היה לה ממש טיפול, בהנחה שאולי יהיה לה טיפול כדי שהיא תיכנס

למחלות הכרוניות, כי אחרת לכאורה היא לא תיכנס, אם היא תיכנס לסל היא לא

א מעבר לזה, תהיה בתקרה, זה הכל, זה ל

דובר:

זה כאילו רפואה מונעת,

דובר:

הגדיר את זה יותר טוב ממני, Xכן, זה מה שהתכוונתי,

:דובר

מהתחלה ועד בבקשה בואי תציגי שוב לאט ובשקט לגבי כל התכשיר, Xקי, -או

הסוף כולל המחקרים.

:דובר

הינה Hidradenitis suppurativa, , אני אחזור עליהאני אתן תיאור קצר על המחלה

עמוקים מחלת עור כרונית ... המחלה מאופיינת בהופעה של נגעים דלקתיים

כולל התפתחויות חוזרות מפסעות ואברי המין, ... וכואבים באיזורי העור ...

ונשנות של אבצסים ... ניתן למצוא ספרות בה המחלה ... יותר קשה, שם שבא

... שכיחות המחלה ורי הכפלים באיזהמחלה, נגעים דלקתיים ללהעיד ע

המדוייקת איננה ידועה,

דובר:

זה משפט חשוב, לא יודעים כמה המחלה היא שכיחה,

87


0120626101

:דובר

נע בין המחלה הראשונה ... גיל הבגרות כאשר טווח המחלה מופיעה לרוב לאחר

ומעלה, נשים סובלות יותר 50העשור השני לשלישי לחיים ונוטה לדעוך בגילאי

באיבר המין מתחת לחזה וגברים סובלים יותר מהמחלה באיזור ... מהמחלה

מעורבות בתי השחי אינה תלויה ... גורמי סיכון להופעת המחלה כוללים גנטיקה

יחיד או אבצסעישון והשמנה, דרגות המחלה נמדדות לפי מדד ... וכוללות ...

שרים ים מרובים המקואבצסים חוזרים בתעלות המקשרות ... אבצסמספר

HS-מחולי ה 42%הספרות נותנת כי עד ומהווים איזור אנטומי שלם. לתעלות

שסובלים מדיכאון וחומרת הדיכאון נמצאת בקורלציה עם חומרת המחלה ...

... ביותר במיוחד אצל חולים HS-ולגיל התפתחות המחלה, נטל המחלה ב

הפרשות סובלים מכאב קיצוני, HSהסובלים מהמחלה בדרגה חמורה, חולי

מוגלתיות ... במיוחד עבור חולים הסובלים מהמחלה באיזור ... דיכאון ופגיעה ...

גורמים אלה בשילוב חוסר השליטה במחלה גורמים לעיתים קרובות לבידול

חברתי של החולה. טיפולים מקובלים בהיעדר טיפול רשום, נכון להיום לא קיים

פול במחלה זאת, הטיפולים טיפול מקובל, וכן אין אף תכשיר הרשום לטי

הקיימים היום לפי דעת מומחים מתבססים ברובם על ספרות מפורסמת הנשענת

בין הטיפולים המקובלים כיום ניתן למצוא טיפולים על דיווחי מומחה והגדרות ...

... סיסטמיים מומלצים כאשר המחלה מפושטת יותר בדרגה בינונית ומעלה,

שמלווה בתופעות לוואי של שלשולים וכאבי הכוללים אנטיביוטיקה סיסטמית

טיפולים סיסטמיים שאינם אנטיביוטיים כוללים ... כשהאחרון מומלץ בטן, ...

כקו טיפול לאחר כישלון ... עוד טיפול מקובל הוא ... טיפול אנטי הטרוגני וטיפול

כירורגי, קיימת קשת רחבה של התערבויות כירורגיות ... והסרה מקומית של

ם. קיימים ניתוחים רחבים להסרת כל ... את הניתוחים הגדולים והנדירים נגעי

ביותר בישראל מבצעים במספר חולים בודדים במרוצת השנה, הסובלים מחומרת

מחלה חמורה ביותר. ישנם מקומות בעולם בהם הסרה נרחבת הינה טיפול מקובל

88


0120626101

יעיל במידה מסויימת והוא יותר עקב הנסיון הקיים. הטיפול הביולוגי, עד כה ...

עבור חולים בדרגת מחלה בינונית עד חמורה, התוצאות קצרות הטווח של ...

אולם השפעה של טיפול זה לטווח הארוך איננה עקבית. חלק ניכר מהחולים ...

נטלו מספר תרופות במקביל מה שמקשה על זיהוי התוצאות. אני אגש למחקרים,

ך את יעילות ובטיחות התכשיר , אשר הערי1מחקר אחד שנקרא פיוניר

Adalimumab בטיפול בנזקים עםHS שבועות בהשוואה לפלצבו, מחקר 12למשך

HSנבדקים אשר לא נזקקו בעבר לתרופות ... אשר אובחנו עם 307על 3פייס

-, ה3או 2לפחות שנה ... לפחות שני איזורים שונים ולפחות איזור אחד עם ...

primary endpoint יה שיעור הנבדקים אשר השיגו פה הHISCR ללא עליה בכמות

הוא מדד שמצביע על HISCR-, מדד ה12עד שבוע .האבצס, ללא עליה בכמות ..

ללא עליה בכמות האבצסים וללא עליה AN-בספירת ה 50%ירידה של לפחות

-בכמות ... ניתן לראות מתוצאות המחקר כי שיעור הנבדקים אשר טופלו ב

Adalimumabשיגו הHISCR ,מהנבדקים אשר טופלו 41.8%... בהשוואה לפלצבו

בפלצבו. זה מחקר אחד, מחקר 26%-בהשוואה ל HISCRהשיגו Adalimumab -ב

נבדקים, גם הם לא נזקקו בעבר לתרופות ... כן היתה אפשרות 326, על 2פיוניר

אשר מהנבדקים 58.9%-להשתמש באנטיביוטיקה במקביל ל... פה ניתן לראות ש

בפלצבו. 27.6%-בהשוואה ל HISCRהשיגו Adalimumab -טופלו ב

:דובר

זה שזה מחלה קשה ושאין לה חלופות טיפוליות לפני הנושא הזה זה בעצם

הסיטואציה,

:דובר

89


0120626101

תרופות 4אבל הם עדיין דירגו רק את ה 4מתוך 4גם אותה דירגו, הם דירגו אותה

ס לקטגוריה ... החשובות ביותר לדעתם, זה כן נכנ

:דובר

, 8-9A-האם אנחנו נשאיר את זה כ

דובר:

לדעתי כן,

:דובר

יש עוד משהו במחקרים שאת רוצה לציין?

דובר:

איזורים שונים, דרגת החומרה של פישוט 3איזה אחוז מהחולים הם בדרגה של

המחלה עם אבצסים בשלושה איזורים שונים, איזה אחוז מהחולים זה?

:דובר

מה זה, אני לא חושבת,

דובר:

זה מאוד רלוונטי,

:דובר

כי אנחנו דיברנו על,

דובר:

זה שאלה מקדימה,

דובר:

91


0120626101

אם תדעי על מה מדובר, כי זה כמות אדירה של חולים, אדירה, כתוב בספרות

, שלא יודעים כמה, אנחנו יודעים פחות או יותר שזה המון

:דובר

נבדקים, 307-לא, אבל ה

דובר:

זה אומר שאף אחד לא יקבל,

:דובר

נבדקים שהיו במחקר הראשון היה להם לפחות בשני איזורים שונים, 307-ה

כולם,

דובר:

יש להם בשניים או שלושה איזורים HS-כן, אבל איזה אחוז מהאוכלוסיה של ה

שונים,

:דובר

, 3או 2אני חושבת שזה הגדרות של דרגה

:דובר

ריך לעשות במסגרת ועדת משנה בחישובים, אבל זה צ

דובר:

לא, צריכים להביא דטא, האם ביקשתם דטא כזה? דטא שמבטאת את, מפלח את

האוכלוסיה לפי דרגות חומרה שמתאימה לספרות,

91


0120626101

:דובר

לא,

:דובר

על פי דיווחים 20-30%-סובלים ממחלה קלה בעוד שכ 70%, 70%-כתוב לי ש

. 3עד 2ה בינונית עד קשה, שזה סין סטייג' שונים סובלים ממחל

דובר:

זה מה שאנחנו יכולים להכניס,

:דובר

אלה האוכלוסיות שעליהן אנחנו דיברנו,

דובר:

בבקשה, תרשום את המספר,

דובר:

אנחנו יודעים כמה יש, ,X-בכמה חולים יש

:דובר

שנה, אבל עקרונית תראו, ההיקפים של החולים אנחנו נבדוק שוב בוועדת המ

מבחינת הבירור תת האוכלוסיה שאנחנו מתמקדים עליה זה חומרה בינונית עד

, האם מישהו רוצה לחשוב על הדירוג 8-9A, שלא הגיבו, דורג 3או 2קשה, דרגה

או שאנחנו משאירים את הדירוג כמו שהוא היה,

דובר:

92


0120626101

אומר Xיש אצלנו, צריך לבדוק את המספרים כי המספרים, אנחנו יודעים כמה

, 5יש פי X-שב

דובר:

,X-ב

:דובר

צריכים גם לבדוק את המספרים,

דובר:

לא, בדקו, בדקו,

:דובר

חבר'ה, זה לא היום,

:דובר

אני אגיד לכם למה אני מפקפקת במה שאתם אומרים,

דובר:

זה נראה לי מוזר,

:דובר

, זה לא הדיון כרגע על מספרים, Xאבל

בר:דו

זה צריך להישאר לדעתי,

:דובר

93


0120626101

... ואז ביקשתי שיכניסו אותה אז אמרו לי שזאת בעיה מוסדית כי הם לא

ואי אפשר להכניס את ההערכה, את האיבחון שלה במחשב, אז מסומנים במחשב

בואו תבדקו טוב בבית,

דובר:

מי אמר לך את זה?

:דובר

אצלכם בקופה,

דובר:

איזה קופה?

:ברדו

הם 15.1-בכלל אין לה את ההגדרה האיבחונית במחשב, רק ב Xבכל הקופות,

יכניסו, וגם הקופות האחרות, אני אומר תחשבו לפני שאתם זורקים סתם

ואומרים לי פה משהו אחד ושם משהו אחר, תעשו עבודה בבית, בוועדת משנה

יהיה סידור, יבדקו,

דובר:

רת הן נכונות, לא לא, יש, שתי העובדות שאת אמ

דובר:

שלושתם, גם שאנחנו אומרים דברים שונים,

דובר:

נכון, כי יש הבדל בין לבדוק,

:דובר

94


0120626101

טוב, בסדר,

דובר:

יש הבדל בין לבדוק עוד כמה חולים יש לבין האם יש אינדיקציה במחשב,

:דובר

כם לא, אז איך אתם יודעים כמה חולים יש אם הם בכלל לא מסומנים אצל

במחשב,

דובר:

לא, זה בדיוק הענין, זה שני דברים שונים, שני דברים שונים,

:דובר

תקשיב למה שאתה אומר,

דובר:

אם ינתן לי אני אסביר למה,

דובר:

לדרגה בינונית, לדרגה הגבוהה, אני שוב מצמצם את זה 8-9Aאני הייתי אומר

לשלושה איזורים שונים, אין לנו ברירה,

:רדוב

יש קריטריונים,

דובר:

אנחנו לא יודעים כמה יש, הכללית רק עושה את הרשם אז אין לה עוד נתונים, לנו

יש נתונים שלגמרי משנים את כל התמונה, אבל אנחנו לא יודעים כמה יש בדרגה

הקשה, בקיצור אנחנו לא יודעים כמה חולים יש ובמה מדובר, אם לא תשימו את

ם, לחולים הכי קשי זה

95


0120626101

:דובר

אני חושבת שזה לוועדת משנה, זה לא מתאים לפה,

:דובר

נכון, אני מסכימה,

דובר:

צריך לבקש מהקופות,

:דובר

ניתן לוועדת משנה לעשות את העבודה,

דובר:

לבקש מהקופות להעריך את הדרגה הקשה כי אחרת זה יפול על המספרים

הגדולים.

:דובר

Xת ועדת המשנה, הדיון פה, הדיון פה בעצם מסתכם, אנחנו נעשה את זה במסגר

עוד משהו?

דובר:

לא, אני רק,

:דובר

96


0120626101

הדיון פה, הדיון פה בעצם מסתכם בעובדה שאפשר להגדיר תתי אוכלוסיות

עם כל הבעייתיות בהערכת היקפי 8-9Aובעצם שאנחנו משאירים את זה כרגע

, ממשיך הלאה. החולים

אנחנו עוברים כנולוגיה הבאה שזה מחלות מטבוליות. אנחנו ממשיכים לט

לבקש התייחסות מהמומחים Kolbam -למחלות המטבוליות, היתה לנו בקשה ל

יעילות הטיפול במבוגרים לעומת ילדים, תוך התייחסות לחלופות הטיפוליות לגבי

CDCA, עבור חולים שיש להם הוריות נגד ל8-9A-הקיימות, התכשיר דורג כרגע כ

. 8A-הפרעות משמעותיות בתפקודי הכבד, לגבי כלל החולים כאו

:דובר

היעילות למבוגרים לעומת ילדים, לגבי Xתשובה מפרופ' קיבלנו

:דובר

, בחוברת של היום, 114-15עמוד

:דובר

היא מתארת את התרופה לעומת החלופות ובסוף אתם יכולים לראות שהיא

הרחבה במחקר שתי התרופות נמצאו כותבת בהסתמך על הספרות שסופקה ב

, תינוקות, ילדים צעירים ומבוגרים. אין בספרות CDXיעילות בטיפול בחולי

מחקר השוואתי מסודר לאורך זמן טיפול בשתי התרופות, לה באופן אישי אין

כי לא היתה תלונה, ושוב היא מפרטת לגבי Kolbam -נסיון טיפול במבוגרים ב

הוא לא אופציה טיפולית. מה שהיא CDCAבור החשיבות לגבי החולים שע

אומרת זה שהיעילות היא זהה בילדים ובמבוגרים.

97


0120626101

:דובר

לאוכלוסיות שלא 8-9Aקי, יש משהו פה שמשנה את הדירוג, הדירוג הוא -או

יכולות לקבל את התכשיר השני ואנחנו ממשיכים הלאה.

, Niemann-Pickרש היה לגבי העידכון הבא שנדרש היה לגבי, או הבירור הבא שנד

, אבל רציתם שפשוט 8A-, אתם שאלתם, דירגנו את התכשיר כZavescaלגבי

נבדוק האם קיימת בדיקה גנטית לזיהוי מוקדם של המחלה. פנינו למנהל

המחלקה לגנטיקה של משרד הבריאות ויש לו, ואנחנו מציגים פה את המענה ויש

ואחר כך X, בבקשה 118פיע בעמוד לנו גם הרחבה למענה שניתן, המענה מו

תצייני את ההרחבה שקיבלנו באימיילים ממשיכים.

:דובר

אנחנו קיבלנו עידכון שהמחלה מאופיינת במופע קליני רבגוני ... והיא ניתנת

לאיבחון ע"י בדיקה ביוכימית ובדיקה גנטית שכיום מוכרים שני גנים אשר שינו

, שיעור הגילוי ע"י 2-ו NPC 1מאופיינים מוטציה וגרמו להופעת המחלה, הגנים

, בארץ NTP 1הינן 90%כאשר רוב המוטציות 94%הבדיקה הגנטית עומד על

פרטים כל שנה מאז 60נבדקו X-לדוגמה מוכרת מוטציית ... עוד קיבלנו מייל שב

ילדים אובחנו במהלך החיים 3שזה גבוה, 14-ל 1שהבדיקה בסל בשיעור נשאים

איבחונים נעשו בתקופה הזאת. 3עם המחלה,

:דובר

קי, אין פה איזה שהם דטא נוספים, אין פה משהו שבעצם נוגע לעצם הדירוג -או

ואנחנו ממשיכים לבירור 8A-, ישאר כA-8-של הטכנולוגיה או של התרופה, דורג כ

הבא.

אצלכם, 153אנחנו עכשיו נעבור לעידכונים שיש לנו בתחום האונקולוגיה, עמוד

,Kepivance-לגבי ה

98


0120626101

דובר:

איזה עמוד עכשיו?

:דובר

, אני מזכירה להם Kepivance, הבירור שהתבקש היה לגבי התכשיר 153עמוד

בחולים עם ממאירויות שמטופלים שמיועד לטיפול במניעת מוקוזיטיס,

בתכשירים מיאלוטוקסיים ורציתם שאנחנו נברר למה הדירוג, למה התכשיר

בסדרי העדיפויות של האיגוד, מה הפרקטיקה הטיפולית הנהוגה קיבל דירוג נמוך

, זהו, וגם רציתם איזה שהוא נהוג ומשמש כחלופה GMCSF-וגם אם הטיפול ב

. 153עידכון לגבי ההוריות נגד של התכשיר והכל מתחיל בעמוד

:דובר

אז קודם כל המענה של האיגוד ההמטולוגי, ככה, אני מזכירה לכם שההתוויה

מה של התכשיר זה להפחתה של ההערות המשך והחומרה של מוקוזיטיס הרשו

אורלית בחולים שעוברים טיפול מיאלואגרטיבי על רקע ממאירויות המטולוגיות

שנזקקים להשתלת מח עצם. המומחים מציינים שהמחקרים הרנדומאליים הראו

שהטיפול בתרופה מפחית את, עומד בהגדרות שציינו, מפחית את השכיחות

החומרה ומשך של מוקוזיטיס ברירית הפה וגם את הנושא של צריכת נרקוטיקה

ותרופות נגד כאב, ... של התכשיר אין השפעה על היעילות של ההשתלה או

הבטיחות שלה ויש לו השפעה על הסימפטומים ואיכות החיים של החולה.

קוזיטיס מציינים שהיעילות היא לאחר טיפול מכין שקשור בשכיחות גבוהה של מו

מול טיפול שכולל ... לכל הגוף, ופחות בנושא של טיפולים שנעשים רק על בסיס

של כימותרפיה, כמו בחולי מיאלומה לדוגמה, והם מציינים שבהתחשב במחקר

הזה ה... הביא את הטיפול בתרופה רק לאלה שמקבלים גם כימותרפיה וגם

צמית מקבלים טיפול קרינה, מציינים שרוב החולים בארץ שעוברים השתלה ע

מכין על בסיס כימותרפיה בלבד לכן הם גם מתייחסים לזה אחר כך כשמדובר

99


0120626101

יחסית על קבוצה קטנה. מציינים שמהנסיון שלהם בטיפולי חמלה וטיפולים

שנרכשו ע"י החולים התרופה אכן יעילה במניעה של מוקוזיטיס גם בחולי

א ... מציינים שאין לטיפול לללימפומה שמקבלים טיפול כימותרפי אינטנסיבי

תחליף אקוויוולנטי מאושר, בדרך כלל הם מתמקדים בנוזלים ובתרופות נגד

הם לא טיפול מקובל בפרקטיקה הטיפולית. GMCSMכאבים, שטיפות פה עם

הם מציינים למה הם לא דירגו את זה, משהם דירגו השנה את התרופות המוצעות

הצלת חיים, הם כותבים שתרופות אחרות על פי קריטריונים של תרופות ללסל

יהוו שימוש נכון יותר במשאבים מוגבלים, הם מתייחסים לתרופות המצילות

חיים, מציינים שאין מקום לשימוש נרחב בתרופה בכל החולים שעוברים השתלת

מח עצם עצמית אבל יש מקום לשימוש בתרופה לחולים שמקבלים ... כלומר

מראש מועדות למוקוזיטיס קשה כמו ם שיש להםהקרנה כל גופית או לחולי

חולים שקיבלו הקרנות בעבר לראש צוואר או שקיבלו מוקוזיטיס קשה בעקבות

טיפול כימותרפי קודם.

:דובר

, 8-9Aקי, אנחנו דירגנו את זה -או

דובר:

המוקוזיטיס זה לא המקור של,

:דובר

תרפיה וההקרנות שהם לא, המוקוזיטיס זה נובע מהטיפול של לפני, הכימו

מקבלים כדי להרוס את מח העצם גם הורס להם את כל הרירית,

:דובר

אחרי זה יש עוד ברור שהתבקש המחלקה לפרמקו,

111


0120626101

:דובר

בעבר היה סימן שאלה לגבי הסיכון להופעת גידולים משניים, יש לנו התייחסות,

שעברה, שהיא משנה Xזה המענה של 157-ו 156, 155הפניה מתחילה בעמוד

שזה 158מנהלת את המחלקה לניהול סיכונים ומידע תרופתי, אם תעברו לעמוד

ההתייחסות החדשה שלה, היא מציינת שבמהלך השנה שחלפה לא התקבל אף

דיווח תופעות לוואי לתכשיר אצלם, בסקירת ספרות מקצועית הם לא מוצאים

התכשיר בין פברואר בדו"ח הבטיחות התקופתי שלמחקרים חדשים רלוונטיים,

, שלוש שנים סך הכל, הם מציינים ארבעה מחקרים, אם 2015לינואר 2012

תסתכלו על המחקרים אתם תראו שבחלק יש יותר גידולים, בחלק פחות אבל

עם 13%לעומת 11%השיעורים הם מאוד קטנים, במחקר הראשון לדוגמה יש

Kepivance עם 19% מול 22%, להיפך, פלצבוKepivance במחקר השני, המחקר

והמחקר Kepivance -ב 5%בפלצבו לעומת 11%השלישי יש בו גידולים משניים

... אי אפשר לראות פה איזה שהיא עבירות 11%לעומת 5%הרביעי הוא הפוך,

שאומרת שספציפית אנחנו רואים באמת יותר גידולים משניים באחת מהזרועות,

על שמונה דיווחים של 2015-ל 2014בין ינואר ספונטנייםמציינים שהיו דיווחים

, דיווח אחד על AMLהתפשטות גרורות והתקדמות גידול קיים, דיווח אחד על

ספונס קרצינומה של העור או של הריאות, ... חלל הפה ועוד ארבעה מקרים של

המעי הגס, מציינים שחשוב לציין שהדיווחים האלה לא בהכרח מצביעים על קשר

עה לתכשיר, הם מסכמים שבסקירת הבטיחות העדכנית אין מידע חדש בין התופ

אשר יכול להצביע על קשר סיבתי ברור בין הטיפול בתכשיר והתקדמות המחלה

או התפתחות גידולים משניים. סיכונים אלה עדיין מוגדרים כסיכונים

פוטנציאליים ובהתאם לזה יש להם מעקב והערכה צמודים.

:דובר

כן, בבקשה,

111


0120626101

דובר:

קודם כל אז הבנו שהחשש שהיה מתופעות לוואי של גידולים יורד אבל התכשיר

הזה הוא ותיק והשימוש בו הוא מוגבל, אין פלא שלא מדווחים לה על שום דבר כי

לא משתמשים בזה כמעט, זה דבר ראשון, דבר שני,

:דובר

בסדר, לכן הם עושים גם סקירת איכות,

דובר:

בעולם כנראה, בסדר, זה גם

:דובר

השימוש שלו בחו"ל הוא לא מוגבל,

דובר:

זה אנשים שקיבלו 8-9Aלא משתמשים בזה לכן אין דיווחים, דבר שני, המחקרים

הכנה לכל הגוף אני מבין, כי הכנה לכל הגוף ככה גם המחקרים וגם מה שהם

-8-יות ברור שמציינים, מה שאת ציינת כסיכון גבוה, אז אני, כאילו זה צריך לה

9A לאנשים אחרי הקרנה על כל הגוף, ודבר אחרון, אם ככה למה זה לא חלק מה-

DRGדיברנו על זה מקודם, למה זה לא חיוני ל ,-DRG השתלה, למה -של ה ,

צריכים מימון בסל,

:דובר

כי היא תלך הביתה, ילכו הביתה ואתה,

112


0120626101

דובר:

ת, היא יכולה לקבל את זה כחלק , אז הטיפול מוגבל לתקופה מוגבלאז בסדר

מהטיפול של ההשתלה, להמשיך עוד כמה ימים בבית, למה צריכים לזה מימון

מהסל,

:דובר

הם רוצים בשלב הזה בבית חולים, הטיפול כולו ינתן בבית חולים לשלושה ימים

לפני ושלושה ימים אחרי, אם אני לא טועה,

:דובר

בבית חולים או בקהילה?

דובר:

לא, זה יכנס,

:דובר

בשלושה ימים שלפני ושלושה ימים אחרי בבית חולים,

דובר:

אז השלושה ימים של אחרי שיקחו כבר בבית חולים שישה ימים ולא צריכים

להכניס את זה לסל,

:דובר

בשלב הזה טיפול מח עצם הם לא,

דובר:

, DRG-שיממנו את זהב

113


0120626101

:דובר

את זה במקור על המתווה של, אני מזכירה לכם שכשעשינו

דובר:

זה לא קשור בכלל לקהילה,

דובר:

נכון, זה לא בעיה קהילתית,

:דובר

כי אז הוא לוקח DRG-זה ענין שהוא חישובי לחלוטין, כן צריך להוציא אותו מה

גם עלות,

:דובר

אבל אתם מדברים פה על הטכניקה, רגע, רגע, אני רוצה למקד את, אני רוצה

לכלל 8-9A-מקד את הדיון, המיקוד של הדיון צריך להיות האם זה נשאר כל

החולים שזקוקים לזה או שממקדים את זה לאור ההתייחסות של האיגוד

או מוקוזיטיס קשה שקיבלו, חולים שקיבלו הקרנה ... TBI-ההמטולוגי ל

דובר:

, TBIאני חושב שלפי הספרות זה

:דובר

עבור כלל החולים שעברו, שמיועדים ירים את זה זאת אומרת אנחנו לא משא

להשתלות אלא אנחנו,

דובר:

מי שעבר הקרנה לכל הגוף,

114


0120626101

:דובר

8-9A ,8-9A, במקום לכלל החולים 1קי, אז החלטה מספר -מי שאנחנו זה, אז או

זה למקד את ועדת 2לתת הקבוצה כמו שממליצים המומחים. החלטה מספר

DRGלהכניס את זה למסגרת כזאת שינתן במסגרת המשנה שתבחן את הדרכים

או משולב או נפרד, לא משנה, העיקר שינתן ע"י בתי החולים ולא קופות החולים,

אני רק אגיד באמירה מוסגרת שאז אנחנו גם נראה את כל ההסדרים מול אאוט

קי, אז אין שום בעיה, אנחנו נטפל בזה -אוף קף, אין קף וכל הדברים האלה, או

דת המשנה. אנחנו יכולים לעבור הלאה. בווע

התכשיר הבא, אנחנו עוברים לתחום האונקולוגיה, התכשיר הבא, התכשיר הבא

לטיפול בסרטן שד מתקדם או גרורתי לאחר Halavenשאנחנו מדברים עליו זה

כשל בטיפול כימותרפי קודם, עוד לא דירגנו אותו, אתם התלבטתם לגבי הנשים

, וביקשתם לקבל נתונים לגבי הפילוח של החולות בין Triple Negativeשהן היו

X, 161. אז יש לנו מענה בעמוד Triple Negativeכלל החולות לבין החולות שהן

תציגי בבקשה.

:דובר

-רק לציין שדירגתם אותו לכלל החולים, השאלה היתה לנושא החולות שהוגדרו כ

Triple Negative Breast Cancerר היו בעצם שני מחקרים שרצו, מחקר , מי שזוכ

אחד שקראו לו מחקר אברייס, זה היה מחקר פאזה שלישית, ואחרי זה היה

מחקר גדול, מחקר שהיה אריגולין לעומת תרופת בקרה שנבחרה בין שלל תרופות

שהיו ... כימותרפיה אחרת וטיפול הורמונלי, שם ראו תוספת בהישרדות הכוללת

, מחקר שני היה מחקר של Triple Negativeי חולות עם לא היה ברייק דאון לפ

, שבו עשו השוואה בין אריגולין רק 301קאופמן, קוראים לו גם מחקר

לקפיטיטבין, לא היה שם מובהקות בין הזרועות לכלל החולות ואז היתה אנליזה

ספסיפייד של שני המחקרים האמורים, פר קבוצות מוגדרות, ושם ראו פער בין 3

115


0120626101

, בין האריגולין לבין הקונטרול אם זה היה שלל -לTriple Negative -ה

חודשים. הועלה פה סימן 4.7כימותרפיות או אם זה היה קפיטיטבין, ראו פער של

מועיל או מזיק בכלל לתוצאות, בהתחשב בעובדה 301-שאלה על הנושא האם ה

תחיל כמו שבכלל החולות לא ראו ... בשביל זה ביקשנו מענה מבעל הרישום, מ

, יש 165, אם תסתכלו בשיקופית שמופיעה אצלכם בעמוד 161שאמרנו בעמוד

, אותו סטאדי שאמרנו שלא היתה מובהקות לכלל 301ברייק דאון של סטאדי

אתם Triple Negative -ב over all survival-החולות, אבל אם אתם מסתכלים ב

חודשים 14.4בין לעומת חודשים בקפיטיט 9.4רואים פער של חמישה חודשים בין

כשהם 166, אתם יכולים לראות את זה גם בעמוד 0.7באריגולין, עם ... של

יש שוב את, יש מצגת, זה 179מראים את זה בפירוט עצמו. מעבר לזה בעמוד

, אותו 305, ושל 301מתחיל יותר מוקדם אבל יש את המצגת שמדברת על ... של

, TNBC patient-יש שם את ה 179ות בעמוד מחקר אברייס, ושם אתם יכולים לרא

ב... וחמישה 0.741, סך הכל 8.2לעומת 12.9אתם יכולים לראות שזה אותם

יש 301-בלבד. אז אפשר לראות שגם ב... וגם ב 301במחקר 0.702חודשים או

הבדל מובהק מבחינת החולות שמטופלות באריגולין לעומת אופציה טיפולית

יה כוללנית ואם זה קפיטיטבין באופן ספציפי. חמישה אם זה כימותרפאחרת

, over all survival-חודשים הפרש ל

דובר:

ארבעה חודשים,

:דובר

אז אני, לאור מה שנאמר פה ולאור מה שנאמר בדיון הקודם שזה אוכלוסיה של

חולות שאין להם כמעט מענה טיפולי בתוך, בכלל בסל אבל לא רק בגלל שלא בסל

פן כללי ההתרשמות שלי, אני יכולה לדבר על עצמי, ההתרשמות שלי אלא באו

. Triple Negativeלחולות שהן 8-9A-שזה צריך לעלות ל

116


0120626101

דובר:

חודשים, זה מה שנתנו לכולם, 5-6כן, אנחנו מדברים על

:דובר

זה אוכלוסיה מאוד קשה, זה מחלה מאוד עמידה, כלומר זה גם עבור החולים

, אבל באמת עבור האוכלוסיה הזאת זה 8-9Aהגדרנו תמיד 4-5-האלה זה נכון ש

משמעותי, כלומר זה בדרך כלל באמת הם לא מגיבים, הם עמידים, וזה

משמעותי,

דובר:

מה קרה בנייס, מה קרה אצל הסקוטים, מה קרה במקומות אחרים?

:דובר

או באופן כללי? Triple Negativeספציפית לגבי

דובר:

באופן כללי הם לא הכניסו את Triple Negative -, לא, לTriple Negative-לגבי ה

זה, אני יודע,

:דובר

תיכף אנחנו,

דובר:

זה יכנס עם המגבלות הרפואיות לאוו דווקא קליניות,

:דובר

כן, כן,

117


0120626101

דובר:

, 8-9Aנשאר

:דובר

, -עם ההגדרה של ה 8-9Aזה נשאר

:דובר

,Triple Negative-, ל8-9Aונה עכשיו על ידינו, לא, זה דורג פעם ראש

:דובר

לא, אני שואלת משהו אחר,

:דובר

אלא באופן Triple Negative -טוב, לא, הסקוטים ונייס לא מתייחסים ספציפית ל

לץ, ברחבי העולם זה זה כן מומהם לא ממליצים, אצלנו Breast Cancer... -לכללי

-ם לא עושים את ההגבלה הספציפית לנושא הממומן ע"י הרבה מדינות, גם ש

Triple Negative.

:דובר

, לכלל החולות? Triple Negative-אתה חשוב שצריך להרחיב מעבר ל

דובר:

שזה תת קבוצה, אמנם ... Triple Negative-ממש לא, ... לכלל החולות, לגבי ה

ולית בואו נגיד אבל לא עשו ... לתת קבוצה הזאת לכן זה חלש, אם נגיע ל.. גב

זה הקו העליון, זאת אומרת אני מסכים שאנחנו בגלל שאין חלופה 0.6, 0.9ככה,

, גם פה זה עבודה אחת ... בלי רנדומיזציה ספציפית ועם 8-9Aאחרת צריכים

גבול, ועם ... אז בואו לא נתלהב יותר מדי.

118


0120626101

:דובר

אה לנו הבדל ביניהם, שוב, אנחנו ביקשנו את הפילוח, אני חושבת שהפילוח כן מר

, אני מצטרפת לדעתך שזה צריך להמשיך -נכון שזה עבודה אחת אבל כמו ש

.Triple Negative-, ל8-9A-ולעלות הלאה ל

דובר:

יותר חזק, evidenceאין מה לעשות, אין לנו

:דובר

מקובל? טוב,

דובר:

, evidenceזה חלש מבחינת

:דובר

ם גם ... וכו', לקחנו וחשבנו שזה מספיק בשביל יש לנו כמה, כמה תרופות שה

שימשיך הלאה.

:דובר

.Triple Negative-אבל רק ל

:דובר

. טוב. Triple Negative-רק ל

מתקדמת או גרורתית, אתם רציתם BCC-לטיפול בOdomzo -התכשיר הבא זה ה

שאנחנו נבדוק עם המומחים אם יש רציונאל למתן אחד אחרי השני של

ירים, אם יש נסיון מתועד והאם יש הנחיות קליניות או קווים מנחים למתן התכש

, Xאחד אחרי השני, קיבלנו תשובות, בבקשה

119


0120626101

:דובר

שהוא יושב ראש Xטוב, היו לנו שלוש תשובות, היתה תשובה אחת מד"ר ...

תן האיגוד האונקולוגי, הוא אומר שלאחר בדיקות ספרות אין נתונים על מ

ד אחרי השני, מבחינתו זה ... מכל הבחינות, ההתייחסות של פרופ' התכשירים אח

X לאחר עיון בספרות והתייעצות עם ד"ר ,X שמטפלת גם בסרטני העור נוכחתי

שמטפלים בסרטן העור המתקדם מסוג ... רק באחד השניים, או ... או ביסמו ואין

צירף מאמר, כל נתונים על מתן של אחד מהם לאחר כישלון של השני, הוא גם

מהמאמר עצמו אפשר לראות בבירור שאין טעם לתת אחד אחרי השני. ועוד

התייחסות שאני משערת שהועברה אליכם אתמול בערב כי הגיעה פשוט טיפה

באיחור, מהאיגוד הדרמטולוגי, הרי הם גם רואים את החולים האלה, מציינים,

ד לתת את השני, הרציונאל לתת אותם זה במקרה של אי סבילות לתכשיר אח

עיקרון פרופיל תופעות הלוואי דומה, למעט תופעות גסטרו אינסטינליות שהם

בשיעור גבוה יותר בתכשיר שכלול בסל, מי שרואה בפניות שלו גם היתה איזה

שהיא התייחסות לסוגיה של הבטיחות מטעם בעל הרישום של סומידוג'יב שעשה

ת אבל עדיין מבחינת נושא תופעות השוואה בין, שהיא השוואה כמובן לא מבוקר

הלוואי שהופיעו במחקרים, הם מציינים שהם מצאו מאמר אחד בלבד שמדבר על

אחד אחרי השני, ציינו שבחולים שהיתה עמידות לאחד לתת את הטיפולים האלה

היתה גם עמידות לשני, הם לא מכירים פרסום נוסף ובמספר עמיתים שיש להם

במתן אחד אחרי השני בעיקר בגלל סיבות של תופעות באירופה יש נסיון מוגבל

לוואי ולא מעבר לזה.

:דובר

אנחנו דירגנו את זה,

:דובר

עם בדיקת עלויות. 7Bאין הנחיות קווים מנחים בספרות, דירנו את זה

111


0120626101

:דובר

קי, ואני חושבת, -או

:דובר

לא מדובר בעוד קו טיפול.

:דובר

הרות שקיבלנו הדירוג שניתן מתאים לבירורים לאור תשובות המומחים וההב

וממשיכים 7Bשקיבלנו, זה רק חיזק את מה שחשבנו פה בוועדה, ולכן זה נשאר

הלאה. יש הסכמה בוועדה? כן?

:דובר

כן.

:דובר

קי. אנחנו כרגע חוזרים חזרה לעמוד, רגע, אני כבר אומרת לכם, -כן, תודה. או

ים, VEGFחנו, יש לנו כמה תכשירים שזה אנטי , לתחום העיניים, אנ119לעמוד

, AMD ,DMEלהזכירכם, קבוצה של תכשירים שיכולה להתאים לכמה התוויות,

RVO ומיופיה, אנחנו בעצם קיבלנו, א' רצינו לדעת קצת נתונים לגבי תנאי המתן

של אווסטין, לגבי ההתוויות השונות שצויינו פה וגם אם היה איזה שהוא נסיון

ים האלה לאחר כישלון טיפול VEGF-בקופות לגבי הטיפול בנוגדי השהצטבר

, 120קודם, ואנחנו קיבלנו התייחסויות מכולם, מופיע אצלכם פה החל מעמוד

תסכם, אם מישהו מהקופות ירצה להוסיף אז בבקשה ולאחר מכן אנחנו Xאנחנו,

ת של נסקור את המענה שקיבלנו מהמומחים לשאלה ששאלנו אותם האם בהתוויו

DME ,RVO ומיופיה יש עדויות לגבי היעילות בקו שני או שלישי של מתן של

שכן AMD-תכשירים מאותה משפחה אחד אחרי השני. אני מזכירה לכם שלגבי ה

111


0120626101

וזה ממשיך להמשך דיון. השאלה היתה מה 8-9Aהיו עדויות אנחנו דירגנו את זה

בבקשה. Xקורה במצבים הרפואיים הנוספים,

:דובר

אז אני אתייחס, אני לא אתייחס למה שהקופות שלחו לנו אלא לחוות דעת של

לגבי הנסיון בארץ, הוא מצטט כאן התייחסות Xהמומחים. קיבלנו מכתב מפרופ'

שנעשו בארץ, אני לא אצטט את זה כרגע כי אנחנו נעבור על לכמה מחקרים

תוויה הרלוונטית החומר בשביל הדירוג, אני אצטט את זה יחד עם כל אחד עם הה

שלו. גם צירפו ברפרנטים עוד כמה מאמרים שחלקם היו לנו וחלקם לא, גם לזה

, ולגבי מיופיה RVO-ו DME-אני אתייחס כשאני אביא את העדויות, זה לגבי ה

הם אומרים שזה מצב שכיח פחות משני המצבים הקודמים, הנסיון הקליני מראה

ה שלא מגיבים לקו ראשון אבל כן לקו שבכל מצב כולל במחלה זו ישנה תת קבוצ

שני ואין התוויות לטיפול, אז בזה הם לא הוביפו לנו חומר. חשוב להדגיש, במהלך

טבעי של המחלות האלה הידרדרות בראייה ולכן לייצוב הראייה יש משמעות רבה

וכמובן כל שיפור בראייה ... הוא מבורך. על סמך הנתונים הללו ועל פי נסיונינו

בסל VEGFל במצבים האלה אנו שבים וממליצים על הכללת נוגדי בטיפו

הבריאות על פי הקריטריונים. אני מציעה, לאור העובדה שזה לא דורג, אני

אעבור,

:דובר

תזכירי כל דבר והתשובה של המומחים לגבי זה.

:דובר

Afliberceptועל Ranibizumabאז אני אדבר שוב על פי מחלות, אני מדברת על

, אנחנו מדברים DMEביחד, אני על כל מאמר אני אציין על מי מהם מדובר. אז

פה על מחלה של כלי דם של הרשתית בחולים סכרתיים שמדממים ויוצרים

מה שאנחנו בצקת, וזה פוגע בראייה, מבחינת מחקרים שהם קו שני שלישי שזה

112


0120626101

, Ranibizumabמדברים, הבקשה היא לחולים שנכשלו כבר באווסטין, אז לגבי

הוצג לכם כבר בדיון הקודם מחקר של הנרט על חמשיה חולים שהראו ירידה

בבצקת, סליחה, חמישה חולים שמונה עיניים, בכל העיניים היתה ירידה בבצקת,

עיניים, עם שיפור ממוצע בחדות 4-עיניים, וללא שינוי ב 4-הראייה השתפרה ב

עיניים, לא ... מספר טיפולים 33-ב , טיפול2015-הראייה ועוד מחקר של סיולה מ

הם תיארו לנו מחקר והראו שיפור בחדות הראייה. בנוסף לכך מתוך הנסיון בארץ

, סליחה, שטופלו קודם ב... Ranibizumab-עיניים שטופלו ב 26, על X-מ Xשל ד"ר

זריקות היתה ירידה בעובי 5.1, ואחרי ממוצע של Ranibizumab-ועכשיו החליפו ל

Ranibizumabמהעיניים הראו שיפור בראייה. ומחקר נוסף לגבי 57%-ו הרשתית

לאחר כישלון ב... Ranibizumab -עיניים שטופלו ב X ,40-, מXמהארץ של ד"ר

בחולים שבהם היתה ירידה של לפחות שורה בחדות הראייה תחת הטיפול היה

ל הקודם שיפור בחדות הראייה, בחולים שלא היתה הידרדרות כזאת תחת הטיפו

אז היה שיפור פחות, כלומר דווקא החולים שהידרדרו בטיפול הקודם הראו

, מחקר פרוספקטיבי, 2015-שיפור. בנוסף לכך הם ציטטו עוד מחקר של ברוט מ

אם הם הגיבו בהיעלמות של Ranibizumabזריקות של 3החולים האלה קיבלו

שני מיליגרם שזה מינוןש Ranibizumabהנוזל ... אם לא הם קיבלו שלוש מנות של

, 3אותיות עד חודש 6.8הוא למעשה אוף לייבל, בכלל החולים היה שיפור של

אותיות, זה שיפור 15-השתפרו ב 11%-אותיות ו 5השתפרו בלפחות 60%כאשר

5השתפרו בלפחות 72%-אותיות ו 8.8השיפור הממוצע הוא 6מרשים, גם בחודש

פרד למעשה לחולים שבכלל לא הגיבו לקו הראשון, , הם עשו גם ניתוח נ15-ב 21-ו

חולים שהגיבו חלקית, אני שוב אציין שהרבה מאוד מהחולים שהגיבו להחלפה

מיליגרם ולטיפול 2-היו חולים שהגיבו למעשה לטיפול של הRanibizumab -של ה

אז Aflibercept. לגבי Ranibizumabמיליגרם שזה המינון החשוב. זה לגבי 0.5-ב

של עיניים שחודש לאחר הטיפול היה שיפור 14על 2015-מחקר של וודס מ יש

עיניים, כל השאר 3-עיניים והידרדרה ב 3-וחדות הראייה השתפרה ב 80%כמעט

113


0120626101

עיניים שהראו גם כן שיפור בחדות הראייה, גם לאחר 21... במחקר של לים על

בשני מחקרים לאחר שלושה חודשים יש שיפור בבצקת, בנוסף לכךחודש וגם

וידיס ואויסטה היו חלק מהחולים שטופלו -ארנט וב DRC-אקראיים מבוקרים ב

... אבל לא בטוח שמדובר בנכשלים, הם ציננו שהיה להם טיפול -בעבר כבר ב

קודם, לא בטוח שהם חולים שנכשלו אלא יכול להיות שהם הגיבו ובכל זאת

אז ראו שחדות Aflibercept -ה וידיס וויסטה לגבי-החליטו לצרף אותם למחקר, ב

Afliberceptאותיות בוידיס, עם 15-אותיות בויסטה ו 10.5-הראייה השתפרה ב

לעומת אי שינוי או מעט הידרדרות בלייזר, וזה היה דומה גם לתוצאות בחולים

-ארנט שם היה חולים שטופלו במחקר או ב DRC-שלא טופלו בעבר ולגבי ה

Afliberceptאו ב- Ranibizumab או ב... שזה הטיפול שכאילו קיבלו קודם, ובגדול

אותיות, דומה יחסית 10-ל 7השיפור בחולים עם טיפול בעבר היה בסביבות בין

... במחקר אז -לזה שלא טופלו בעבר, אבל שוב השיפור גם בחולים שטופלו ב

... אחרת הם לא היו ... זה מבחינת המחקרים לגבי קו -כנראה שהם לא נכשלו ב

שני ושלישי. מבחינת הנחיות קליניות ורישום, ומימון בעולם, ההנחיות הקליניות

, SMC-ים, גם בנייס, בVEGFעל קו שני, לא מדברות על החלפה בין לא מדברות

אין בכלל התייחסות לקו שני, בקנדים גם אין התייחסות SMC-בנייס וב

כותבים את זה. והצרפתים כותבים שזה מוגדר כקו טיפול ראשון. הם ממש

דורג מקום DMEלהתוויות של Aflibercept -מבחינת הדירוגים השנה אז ה

, כאמור הרופאים אומרים שמנסיונם 7מתוך Ranibizumab 3-וה 7ראשון מתוך

זה כן עוזר וגם צירפו לנו את ההוכחות, בסדרות מקרים בעיקר, אבל סך הכל יש

על הטיפול הזה. הוכחות לכך שחלק מהחולים לפחות משתפרים

:דובר

קי, בואו נפתח לדיון, -או

:דובר

114


0120626101

X ,אתה רוצה להסביר את המחקרים שצירפתם

דובר:

שני מחקרים שצירפנו,

:דובר

, AMD-אחד זה על ה

דובר:

... והשני זה ל... מראה שהסויטש מהתרופה הקודמת, האווסטין -אחד זה ל

י יכול לסכם את זה, לתרופות החדשות יש להם ערך, זה מה שאנ

:דובר

X ,צירפו את המאמר המלא של הצרפתים

דובר:

זה לא יפריע להם לפרסם את זה בעיתונות העולמית, הפרסום הזה לא יחסום

אותם,

:דובר

קי, זאת אומרת שיש לנו פה, יש לנו פה, יש לנו פה נתונים לגבי, יש לנו פה -או

צם בדומה לדברים אחרים זה בדיוק מה נתונים לגבי קו אחד אחרי קו שני ובע

שביקשנו מהמומחים לעשות, אבל מכבי גם סייעה לנו בנושא הזה, לדעתי בהיבט

כן תוצאות של קו אחד אחרי קו שני, נכון שהעדויות DMEהזה היות ויש לנו לגבי

עבור התת 8-9A-הן, חלקם מאמרים אבל חלקם פחות ... אפשר להעלות את זה ל

מקובל עליכם?קבוצה הזאת,

דובר:

115


0120626101

כן כן, עלי מקובל,

דובר:

מה תהיה ההגדרה של ...

:דובר

ירידה 10%-יש לנו הגדרה, זה מופיע לכם במסמך המקורי מה ההגדרה ... פחות מ

, והידרדרות בראייה, OCT-בבצקת ב

דובר:

אחרי כמה נסיונות?

:דובר

בדיוק את התהליך, זריקות, אנחנו עדיין צריכים להגדיר שם 3לפחות

דובר:

זה מאוד חשוב,

:דובר

זה ענין של כמויות,

דובר:

כן, חבל להגדיר את זה בצורה מדוייקת,

:דובר

לכן זה לא לענין, זה לא רלוונטי כרגע,

דובר:

שלא תהיה נתונה לפרשנות,

:דובר

116


0120626101

שתית, אנחנו מדברים על חסימה בכלי הדם וורידים של הר RVO, אז RVOלגבי

אנחנו למעשה מדברים פה על כמה דברים כי יש גם חסימה של הוריד המרכזי

שוב, עדויות לגבי קו , מבחינת, VRVO, וגם חסימה של רק סעיף שזה CRVOשזה

, זה למעשה השוואה 81, על 2014-שני שלישי, אז יש מחקר של יואן, של יואן מ

, היו חולים Ranibizumabשלהם כאשר חלק מהחולים קיבלו קודם ... אחר כך

חולים והם הראו שלא היה שיפור 22שקיבלו רק ... היתה קבוצה של ... של

שורות, אבל 3הראו שיפור מעל 18%חולים, 4בחדות הראייה אחרי ההחלפה, רק

של דמירו, הוא על שישה Ranibizumabכן היה שיפור בבצקת, מחקר נוסף לגבי

ראייה ושניים הראו ראייה יציבה והיה שפור הראו שיפור בחדות ה 4-חולים ש

לא כתוב אם RVOחולים עם 22על X-מ Xבבצקת. מתוך הנסיון בארץ של ד"ר

היה שיפור משמעותי Ranibizumab-, שלאחר טיפול בCRVOאו VRVOזה

בחדות הראייה בעיניים שהחלו עם חדות ראייה ירודה והיתה הפחתה משמעותית

רו לנו, זה מה שאני יכולה להגיד ועוד יש תיאור מקרה בבצקת, זה מה שהם תיא

אז יש Aflibercept, לגבי Ranibizumabשל אבריולה על אישה אחת שהשתפה עם

על שישה חולים, שאגב שם חלק מהחולים אפילו היו קו 2014-מחקר של ... מ

שלישי, קיבלו טיפול כבר בשניים, היתה ירידה בבצקת, שלושה חולים הראו

דיווחו על שיפור סובייקטיבי בחדות הראייה 4-ר בינוני בחדות הראייה ושיפו

, שהרו אחרי חודש שיפור CRVOחולים עם 42, על 2015-ומחקר נוסף של ... מ

14, אבל בסוף המעקב, מעקב רציני של 89-ו 20-, ל126-ל 20-בחדות הראייה מ

הראו 14%-ר והראו שיפו 53חודש לא היה הבדל כל כך מהבסיס, אחרי חודש

הראו הידרדרות, והבצקת 19-הראו שיפור ו 43הידרדרות, בסוף המעקב

השתפרה. שוב, מבחינת הנחיות קליניות, אז באמריקן אקדמי אוף טכנולוג'י הם

אומרים שמתן בשלב מוקדם יותר פרוגנוזה לא מתייחסים למעבר בין טיפולים,

, אני CRVOקא לגבי נושא של ברויאל קולג' אוף דרמולוג'יס הם מתייחסים דוו

הוא AMDאקריא מה שהם כותבים )אנגלית( הם אומרים אין דטא אבל ... עם

117


0120626101

טוב ולכן גם פה שווה לעשות את זה. מבחינת פורמולרי, אז הנייס והסקוטים לא

-מתייחסים לקו שני, הקנדים כאן מדגישים שזה לחולים שלא טופלו בעבר ב

VEGF נותנים הגבלה על כמות הטיפולים שהם מממנים, ... וזה קו ראשון, הם גם

וגם הצרפתים מתירים את זה כקו ראשון.

:דובר

כשאת אומרת שהנייס והסקוטים התייחסו,

:דובר

לא מתייחסים לזה,

:דובר

זאת אומרת הם לא באים ומגדירים זה במקום, זה מוגבל רק לקו אחד,

:דובר

התייחסות לגבי זה, יכול להיות שמבחינתם לא, הם אומרים, כלום, שום מילה על

, -זה ברור מאליו שזה ככה ויכול להיות ש

:דובר

הם משאירים יד חופשית לרופאים המטפלים,

:דובר

במקור הגדירו שזה היה קו ראשון AMD-אין שום התייחסות, אם אתם ... אם ה

לא מציינים כדי ואז זה היה ... הוציאו איזה שהיא הבהרה, יכול להיות שמאז הם

זה אבל יכול להיות שהמחקרים שהם בדקו היו מחקרים של קו ראשון, כך שזה

, מה זה אומר ההתעלמות מהנושא, אני לא יודעת. איגוד רופאי evidence-ה

. 7מתוך 3העיניים דירגו את זה במקום

:דובר

118


0120626101

, RVO-לגבי ה

:דובר

RVO ,כן, היו כמה דברים ,

:דובר

אומרת אם אנחנו מסכמים, אנחנו נמצאים כבר בסיטואציה שיש קי, זאת -או

עדויות ראשוניות קטנות מצומצמות על אוכלוסיות קטנות אבל יש עדויות לגבי

מתן אחד אחרי השני,

:דובר

כן, הם הוסיפו לנו עוד קצת עדויות, לא הרבה, לא כמו שבאמת, פחות מקבוצת

DME ,יש עדויות ,

:דובר

זה להתייחסויות, בבקשה, בואו נפתח את

דובר:

, אמנם המחלה יותר ... ויותר קשה לצבור עליה 8Aזה evidence-מבחינת ה

בכל זאת מין הדין היה שתהיה נתונים מאשר על שני המצבים הקודמים, אבל

איזה שהיא עדות ברמה אחרת, ברמה של עדות זה לא מגיע לרמה של המצבים

, 8Aהקודמים, אז זה

:דובר

קי, מה לגבי עוד התייחסויות, -וא

:דובר

119


0120626101

אני הבנתי שכן יש פה בספרות,

:דובר

בא ואומר יש תועלת ביחס למה שהיה קיים אבל התועלת 8A, כי 8Aכן, בגלל זה

, אל תשכחי שיש שתי התוויות AMDהיא לא מאוד דרמטית או לא מאוד מוכחת,

ושתיהן עולות DME-וה AMD-שהן התוויות גדולות ושיש להם עדויות שזה ה

לתיעדוף לשלב הבא, אני גם חייבת להגיד שגם פרקטית אני חושבת שגם בסדרי

, ולמחלות evidence baseהעדיפויות צריך לשים את הדברים האלה שהם יותר

אומר הוא X-שהן יותר רחבות מבחינת היקפי החולים. אני חושבת שהמדרג ש

ה הם עדיין יותר דלות. כי העדויות פ 8A-הגיוני שזה מדורג כ

דובר:

במכתב זה נראה שזה כאילו אותו דבר, לכל שלושת המחלות,

:דובר

נכון,

דובר:

הם רואים את זה כקבוצה אחת, אבל טוב, יש מנדט להפריד ביניהם,

דובר:

עוד פעם, מבחינת הכמויות מה שאנחנו מפרידים זה המצב,

דובר:

היותר נדיר,

דובר:

121


0120626101

וד מבין השלושה, הנדיר מא

דובר:

שאלה אם צריך להפריד,

:דובר

ואנחנו נעשה לכם חישוב בוועדת 8Aאתם רוצים שאנחנו נדרג את זה כרגע

ואז כשזה יגיע לתיעדוף RVO-המשנה מה המשמעות של היקפי החולים של ה

הסופי נקבל את ההחלטה הסופית?

דובר:

כן,

:דובר

פלוס בדיקת עלויות ואנחנו נביא את זה, 8Aיקבל RVO-קי, אז פה ה-או

:דובר

יש עוד תת אוכלוסיה שהפתולוג'יקל מיופיה שהם אמרו שאין עדויות וגם אני לא

מצאתי עוד עדויות לגבי זה,

:דובר

גם לקבוצת אוכלוסיה הזאת אתם נותנים בשב"ן?

דובר:

אנחנו נותנים הכל בשב"ן,

:דובר

תסתכלי, רשום לך פה במפורט,

:דובר

121


0120626101

כן, אבל אין מעקב אחרי זה?

דובר:

אין מגבלה,

:דובר

ה אם אין שום מעקב אחרי הדבר הזה, כמו שיש לכם אחרי דברים לא לא, השאל

אחרים,

דובר:

על האפקט של, evidence, אין לנו evidenceיש, אבל אין לנו

:דובר

, של מתן אחד אחרי השני

דובר:

לא עשינו מחקר,

דובר:

הבנתי. אז זה כאילו,

דובר:

... אף אחד לא בודק את זה,

:דובר

לא, בסדר, אני שואלת, לאחרים עשיתם ולזה לא,

דובר:

יש מספיק מסה כדי לכתוב מאמר, כשיהיו להם מספיק מקרים הם יכתבו מאמר,

:דובר

122


0120626101

ואין שום דטא נוסף, זה חייב להיות אבל אין שום עדויות ואין שום מעקבים

לגבי 7B, לכן אנחנו פה יותר מכוונים לכיוון RVO-בדירוג נמוך יותר גם מ

כי יש עדויות ראשוניות RVO-ל 8Aכי אין שום עדויות, 7Bהמיופיה, מיופיה

, אני חושבת 8-9A-כ DME-ו AMD-מומחים מתייחסים לזה כאותה קבוצה, ווה

ואנחנו 7Bקי, אז מיופיה -חינת קבלת ההחלטות, אוגם מבשזה מדרג הגיוני

ממשיכים הלאה.

בחוברת של היום, בתחום 223הטכנולוגיות הבאות, אנחנו עוברים לעמוד

, כאשר פה היו לנו ככה שאלות למומחים VTE, למניעת CECTהאורתופדיה,

לבדוק גם את הנושא של הוריות נגד לגרביים אלסטיות ולנוגדי קרישה וגם

זמינות אם יש או אין ביד שרה וגם לברר מול המומחים את הגדרת החולים לגבי

לנוגדי קרישה באופן כללי, מצבים שניתן להגדירם כבעלי סיכון מוגבר הוריות נגד

לדמם ושיעור החולים שבהם יש הוריות נגד לשימוש בנוגדי קרישה, אנחנו

או ירך שיש להם מדברים כרגע רק על החולים שניתוחי החלפת מפרק ברך

הוריות נגד לנוגדי קרישה.

:דובר

אז אני אתחיל מהפשוט, בבירור עם יד שרה, הם לא מספקים את המכשיר,

דובר:

אבל הם מוכנים,

:דובר

הם מוכנים, בהחלט,

דובר:

123


0120626101

אני פגשתי את יד שרה והם אמרו שאין שום בעיה, פשוט לא היתה אליהם פניה,

ק את המכשיר הזה, אין שום בעיה לספ

:דובר

גם כותבים, הם גם כותבים את זה, הם

דובר:

הם ערוכים לזה, הם מעוניינים בזה, הם יכולים לספק את זה,

:דובר

, זאת היתה שאלה ובירור שהתבקש פה בוועדה -אבל כתוב יחד עם זאת ש

בקשה. , בואי תמשיכי הלאה, בXוהתבקשנו לברר, ביררנו, תודה רבה על הבירור

:דובר

גרביים אלסטיות, אז צירפנו לכם מתוך המסמך , לגבי נושא של הוריות נגד קי-או

של הנייס מה שהם מגדירים כהוריות נגד, אני לא אכנס לזה לעומק כיוון ... ויש

מטרת ... , ... והן של האורתופדים ...Xלנו חוות דעת הן של ההמטולוגים, פרופ'

אשר מופיע בשיעור גבוה מאוד, VTEברך הוא מניעת בניתוחים להחלפת ירך או

קיימת הוריית נגד למתן ... בקיום דמם פעיל או בקיום סיכון גבוה לדמם, מדובר

... הניתוחים להחלפת מפרק הירך או הברך הם לרוב ... לא דחופים, הסבירות

שיתבצע ניתוח ... כזה לחולי דימום פעיל או עם המצבים האחרים היא קטנה,

במידה ולאחר ניתוח כזה מתרחש דימום פעיל ... מומלץ להשתמש בגרבי לחץ ...

יושב ראש האיגוד האורתופדי, חולים שאינם מסוגלים Xזה מההמטולוגים, וד"ר

לנייד בהקדם, ממליצים על ... ברגע שמצליחים להשיג לקבל נוגדי קרישה מנסים

חלפת מפרק אם יש לו הוריית את המכשיר ... אינני מכיר מטופל שיכול לעבור ה

נגד לשימוש בגרב אלסטית, ... ולכן ... קיים מספר אפסי של חולים שיש להם

124


0120626101

הוריות נגד לשימוש בנוגדי קרישה והם אומרים שזה שימוש מקוב בעולם עם ובלי

נוגדי קרישה.

:דובר

הוא גם שוחח איתי אחרי שהוא כתב או לפני שהוא כתב את המכתב כדי להבהיר

י גם בעל פה, אני אוסיף ממה שנאמר לי ממנו, הוא אמר קודם כל מקרים ממש ל

ממש בודדים קטנים מאוד זה, יש מספר מאוד מועט של חולים שלא יכולים לקבל

מבחינתו היא טכנולוגיה טובה, הם משתמשים בה CECT-את נוגדי הקרישה, ה

קרישה וזה אז בבית החולים, כאשר נוצר סיטואציה של אותו חולה שלא מקבל

כל פעם הם בונים טיילור מייד איך מתנהגים איתו על מנת שהוא כמובן יעבור את

או כל דבר אחר, מבחינת הגרביים האלסטיות הם CECT-התקופה הזאת עם ה

אמרו שהם לא ינתחו אם יש חולה שיש לו הוריית נגד שהרבה פעמים זה דברים

י דברים כאלה אז מראש זה גם איזה שהם בעיות עוריות, חשש לזיהומים, כל מינ

שהיא מגבלה לניתוחים.

:דובר

ניסיתי לחפש מה, גם שאלנו אותם אני רוצה לצטט עוד שני דברים בהקשר הזה,

שיש להם הוריית נגד לגרביים ואין להם הוריית נגד לזה, ולאור האם יש חולים

ו גם הוריית נגד לזה, מנגנון הפעולה אז כנראה שמי שיש לו הוריית נגד לזה יהיה ל

ולכן זה לא,

:דובר

לחולים שיש להם הוריות נגד לקבל נוגדי קרישה, 8-9A-לכן כרגע זה דורג כ

:דובר

עוד משפט, המחקרים שהראו תועלת והם הראו תועלת היו או בהשוואה לנוגדי

קרישה, אם החולה צריך לקבל נוגדי קרישה, או כתוספת, יש שני מחקרים שהשוו

125


0120626101

זה למערכות פנאומטיות וגם הם היו פחות, יותר על הנושא של הנוחות כי את

המערכות הפנאומטיות האחרות הן כבדות ומסורבלות, לא היו מחקרים שהשוו

את זה לגרביים אלסטיות,

דובר:

הנושא של הגרביים האלסטיות צריך להיעלם בכלל מהדיון, זה לא רלוונטי,

:דובר

נכון,

:דובר

למה?

דובר:

זה לא רלוונטי, זה רק מבלבל את הדיון, אנשים שיש להם אנטי קרבולציה

בזריקות אחרי ניתוח צריכים לאפשר להם את הטכנולוגיה, אני מתרשם שכן, אני

חושב שאפשר, ויש לנו מנגנון לעשות את זה והתשובה היא יד שרה שהם

מתארגנים לזה ומעוניינים בזה,

:דובר

,יד שרה זה לא סל

דובר:

יד שרה מסוגלים לתת,

דובר:

כן, שאלתי אותם, ביררתי איתם, עם הגורם שעושה להם את הרכש ואין שום

בעיה לספק את זה,

126


0120626101

:דובר

אבל זה לא סל,

דובר:

בסדר,

:דובר

אנחנו כמדינה שולחים אנשים לכל מיני,

דובר:

אז מה, שיקנו משהו שישתמשו בו לחודשיים וזהו?

:דובר

למה לא, אנחנו עושים את זה כל הזמן במאה דברים אחרים,

:דובר

אני לא חושבת שזה נכון,

דובר:

זה שיקול מאוד רלוונטי, זאת טכנולוגיה שמתאימה, זה לתקופה קצרה,

:דובר

את רוצה להגיד משהו, רגע, Xרגע, אתם מקיימים שלושה דיונים במקביל,

וע מילה מילה, כן בבקשה, שניה, אני רוצה לשמ Xשניה,

:דובר

אם יש לזה תועלת וערך רפואי אני לא חושבת שזה הזמן ובטח לא המקום לבוא

לכו עכשיו תחזרו אחרי הפתחים, אם נגיע לשלב שבאמת נצטרך ולהגיד להם

לעשות תיעדוף ולא יהיה כסף תהיה ברירה, בסדר, אבל אנחנו לא בשלב הזה, אני

127


0120626101

ת ואין לאנשים האלה כרגע ברירה אחרת, כן, אני חושבת שאם יש פה תועל

חושבת שאנחנו צריכים לתת מענה כמדינה, כאילו לפחות לנסות, זה לפחות צריך

לעלות,

דובר:

, 8-9A-זה עולה ל

:דובר

-8אז אני אומרת, בסדר, הם רוצים להוריד את זה, הם לא רוצים להשאיר את זה

9A 8-9, אני בעד להשאיר את זהAמה שאני אומרת, , זה

דובר:

, המנגנון, 8-9Aזה

:דובר

לא רוצה, Xלא,

:דובר

שניה, רגע, רגע, נקיים את הדיון מסודר,

דובר:

מה פתאום, שמת לב מה אני רוצה?

:דובר

זה מה שאני הבנתי,

דובר:

בואי תניחי, הנחת עבודה,

128


0120626101

:דובר

ין ויכוח, נשאיר את זה, לא, זה מה שאני הבנתי ממה שאמרת, אם זה אז א

דובר:

לא הבנת, ממש לא הבנת,

:דובר

, Xבבקשה

דובר:

זה ברור, 8-9Aאני אומר שזאת טכנולוגיה ראויה בהחלט, זה מהתחלה היה ראוי,

אני אומר שיש במקרה הזה מנגנון יעיל, לקופות אין מה להתעסק עם זה, או

את זה וזה לא על חשבון הסל שבית החולים ממשיך החוצה או שיד שרה לוקחת

בכלל,

:דובר

לקופות אין מנגנון,

:דובר

, Xשניה,

דובר:

זה רלוונטי לדיון איך מספקים את הטכנולוגיה, זאת טכנולוגיה ראויה מבחינה

ויש גם במקרה מנגנון שיכול evidence-מבחינת ה 8-9Aרפואית, יש לה ערך מדעי,

לעשות את זה ויש לו ענין בזה,

דובר:

אבל זה ועדות משנה יחליטו,

129


0120626101

דובר:

אבל זה היה חלק מהבירורים שרצינו,

:דובר

מישהו פה רצה להעיר?

דובר:

אומרת לקופות יש מנגנון, אין לנו מנגנון להשאיל ציוד X-אני רוצה רק להדגיש ש

לחודשיים ולקחת אותו חזרה, לא קיים דבר כזה,

:דובר

ראה לך כמה קומות של ציודים היא משאילה הן בביטוח מה, באמת, ... אני א

המשלים והן בסל, אני באמת, די, אי אפשר להגיד דברים שהם ממש לא נכונים,

אני מפקחת עליכם, אני יודעת מה יש לכם,

דובר:

אני מציע, אני מציע, סליחה שאני מעיר לך, אני לא מכיר אותך, יש טון לויכוח,

:דובר

ציעה, לא, אז אני מ

דובר:

יש טון לויכוח ואם את רוצה תשובה אני אתן לך תשובה, אן את רוצה להתנגח

אפשר להתנגח כמו כרגיל אצלך,

:דובר

יש לקופות להם ביסוס, ןאני לא רוצה להתנגח אבל אי אפשר להגיד דברים שאי

מנגנונים לכל מיני אביזרים, גם בהשאלה, אם זה בביטוח המשלים ואם זה בסל,

אז אי אפשר לבוא ולהפיל את זה על זה, אפשר לבוא ולהגיד, אני באמת חושבת

131


0120626101

שצריך להגיד שיש פה תועלת, אנחנו בשלב הזה של תועלת, נעלה את זה, אם

בדיון הבא יהיה לנו תיעדוף, יהיה לנו סכומים, יהיו לנו מספרים מול העיניים,

את השיקול הזה עכשיו, ת נעשה את השיקולים אז, אני לא חושבת שזה נכון לעשו

דובר:

וזה עולה לדיון הבא וזה יעלה לוועדות 8-9Aחבר'ה, אני חושב שאין ויכוח שזה

משנה וישברו את הראש מה הם המנגנונים לתת את זה,

:דובר

לקבוצת החולים שלא יכולים לקבל נוגדי קרישה, 8-9Aנכון, אבל

דובר:

קי, בואו -ודאי לקבוצת החולים הזאת, אוחד משמעית, חד משמעית, בוודאי, בו

נמשיך הלאה.

:דובר

הטכנולוגיה הבאה זה מערכת הנעלה דינאמית על בסיס פרופריוספציה, והבירור

שהתבקש היה לקבל מהקופות את,

דובר:

זה דורג פעם קודמת,

:דובר

אנחנו לא אמרנו שלא דורג, אנחנו, אתם ביקשתם,

דובר:

, לא לא, אני שואל

131


0120626101

:דובר

בטבלה שבספר כתוב אם זה דורג וגם מה זה דורג,

:דובר

אתם תראו את התשובות לבירור 231-ו 229אז אני אציג עוד פעם, בעמוד

, אתם 8Aשביקשתם לגבי מערכת הנעלה דינאמית על בסיס פרופריוספציה, דורג

ם בזה ביקשתם שנאסוף נתונים לגבי היקף המטופלים, אם בכלל אנשים משתמשי

או לא משתמשים בזה, באמצעות קופות החולים, מה תנאי המתן ומה גובה

לגבי העלויות ואחר כך 229השתתפות העצמית, ויש לכם טבלה מרכזת בעמוד

מאוחר יותר לגבי היקפי החולים.

:דובר

כפי שאתם יכולים לראות יש את מה הגדרת הזכאות בשב"נים של כל אחת

הם פירטו בעצמם וחלק יש באתר קול הבריאות והם מהקופות, גם בחלק מהם

טופלו ומה ההשתתפות העצמית, זה הנתונים גם פירטו כל קופה כמה מבוטחים

שביקשתם וזה מה שקיבלנו.

:דובר

קי, עכשיו לגבי היקפי המטופלים אפשר לראות את היקפי המטופלים, בקופת -או

הראשונים של השנה חולים רק בתשעת החודשים 1,400-למעלה מ Xחולים

אנחנו רואים שוב סדר Xומשהו בשנים קודמות, בקופת חולים 2,000-הזאת, כ

-בתשעת החודשים הראשונים כ Xמטופלים, בקופת חולים 300-גודל של קרוב ל

סדרי גודל של מתקרבים לאלף Xוגם 500-ל 450חולים ובשנים קודמות בין 400

נולוגיה שנמצאת בשימוש. אנחנו דירגנו רכישות בשנה זאת, זאת אומרת זאת טכ

, אתם פשוט רציתם לדעת אם זה ניתן evidence, אין פה איזה שהם 8Aאת זה

ואיך החולים מסתדרים, הדירוג,

132


0120626101

דובר:

נמוך, evidence-אנחנו נותנים שירותים גם ב

:דובר

, , האם הדירוג נשאר כמו שהוא, אפשר להמשיך בהמשך הבירורים8Aהדירוג היה

דובר:

אין בעיה, זה עוזר גם,

:דובר

, 8A, הדירוג נשאר evidence-קי, הדירוג נשאר, אין שינויים ב-או

דובר:

חדש, evidenceרגע, לא ביקשנו

:דובר

לא ביקשתם, ביקשתם את זה, קיבלתם את זה,

:דובר

א בא אני רוצה עוד פעם לחדד, מה שעולה פה ואמרתי את זה בתחילת הדברים, ל

במטרה שתשנו את הדירוג בכל המקרים, חלק מהפעמים עלו שאלות, אנחנו

חושבים שמין הראוי שכל השאלות שעלו פה יקבלו מענה, עשינו הרבה מאוד

עבודה לעשות את הבירור, הרבה מאוד גורמים השתתפו בעבודה וביררו, אני

, זה הכל. חושבת שמין הראוי לסגור את כל המעגל ולתת את התשובות המלאות

דובר:

זה ראוי להערכה.

133


0120626101

:דובר

, פה אנחנו עדיין Botoxתודה רבה. הנושא הבא זה נוירולוגיה ואנחנו מדברים על

על הטכנולוגיה, Xלא דירגנו ולכן אני רוצה שאנחנו נחזור שוב באמצעות

הבוטוקס מיועד לספסטיות ממוקדת בגפה התחתונה על רקע שבץ במבוגרים

שנפנה למומחים לשיקום, כי אם אתם זוכרים היתה לנו, היו לנו ואתם ביקשתם

המלצות מהנוירולוגים אבל לא היו ממומחי השיקום, וההמלצות מהנוירולוגים

קי, אבל זה לא אנשים שמשתמשים -היו נמוכות יחסית ואתם רציתם, אמרתם או

ישראלי, ומשפרים את החולים בפועל ופנינו וקיבלנו תשובה בשם איגוד השיקום ה

, Xבבקשה

:דובר

או, תשובה, ה א מהיאת רוצה שאני אקר

:דובר

ואז, תתחילי מהתשובה

:דובר

ביקשנו הגדרות קבוצות חולים המקבלים טיפול בתכשיר,

דובר:

איזה עמוד אנחנו?

:דובר

לפני זה, סליחה, ביקשנו,

:דובר

,239-מתחיל הבירור, התשובה עצמה ב 237אנחנו בעמוד

134


0120626101

:דובר

ביקשנו התייחסות לגבי חשיבות הטיפול בתכשיר והגדרת קבוצות חולים

, לגבי חשיבות Xהמגיבים לטיפול ... מבחינת חשיבות הטיפול בתכשיר ד"ר ...

הטיפול, קיימת חשיבות רבה לטיפול הנ"ל במיוחד לצורך שיקום, ברמת הלקות,

ים וסלקטיביים, הפחתת הורדת טונוס השרירים, שיפור טווחי תנועה אקטיבי

כאבים, מניעת ... שיכולים להביא להגבלת טווחי תנועה, טווחי תנועה של שלב

מתקדם, שלב מוקדם, ... ברמת המוגבלות, שיפור איכות הבטיחות בהליכה,

מאפשר עמידה יציבה על כף הרגל, ישיבה נכונה על כיסא גלגלים, מסוגל לאפשר

בגישה אפשר שיפור העצמאות בלבוש והפחתה ל ל... זה מכשיר תמיכה ... מסוג

לאיזור ... מסוגל לצמצם את העזרה שמקבל בביצוע מטלות. מבחינת הגדרות,

קבוצות חולים המתאימות לטיפול בתכשיר, מדובר בנפגעי שבץ עם טונוס גבוה

בלפחות אחד האיזורים, באיזור הירך ... טונוס מוגבר בקבוצת השרירים ...

... בזמן הליכה ישיבה והליכה, טונוס מוגבר בקבוצת שרירים משיכת הרגל לצד

... הירך, קושי ביישור ... באזור הברך ... קושי ביישור הברך בזמן הליכה ועמידה,

טונוס מוגבר בשרירי הברך, קושי בכיפוף הברך בזמן הליכה ועמידה, קושי

ירים ... תבנית בישיבה עם ברך כפופה. באיזור כף הרגל טונוס מוגבר בקבוצת שר

זאת גורמת לעמידת כף הרגל ... הנסיון הקודם שנעשה לאחר הכללת הטיפול ...

טיפול בספסיות בגפה העליונה לאחר שלב בסיסי מלמד שמספרי המטופלים ...

היו הרבה יותר נמוכים מכפי שהוערך מראש. אין שום ספק שהטיפול יעיל הן

שתמשים בהתוויות הנכונות הטיפול בגפה העליונה והן בגפה התחתונה, כאשר מ

מסוגל לשפר את איכות חייהם של המטופלים מפגיעה מוטורית וכתוצאה מפגיעה

במערכת העצבים המרכזית,

:דובר

קי, לכן אני ממליץ, -או

135


0120626101

:דובר

לכן אני ממליץ להחיל את הטיפול על אוכלוסיית חולים עם פגיעה מוחית ... על

עת ראש ... לדעתי פחות חשוב להגדיר את מנת שגם מטופלים לאחר פגי

אוכלוסיית הטיפול כפי שנעשה כעת לאחר שבץ מוחי, אלא להגדיר התוויות

מדוייקות בתחום הנכות, מוגבלות או נכות מתוצאה מנזק במערכת העצבים

כאשר ... המרכזית עם יכולת ... הן בתחום הנכונות והן בתחום המוגבלות ...

ר המטופלים שבאמת זקוקים ויכולים ליהנות מהטיפול בהתוויות מתאימות מספ

לא גבוהים.

:דובר

קי, רק תחדדי לנו למה ההתוויה הרשומה היום, -או

:דובר

היום ההתוויה הרשומה היא לספסטיות בגפה העליונה בין היתר,

:דובר

אבל למה, לאיזה חולים?

:דובר

לאחר שבץ,

:דובר

לאחר שבץ, ולכן,

:דובר

קשה היא לספסטיות בגפה התחתונה, הב

136


0120626101

דובר:

ומי או לאחר שבץ קשה, ספסטיות קשה שאינה משתפרת תחת טיפול פ

כשהוא מוכיח את השיפור ואחר כך הוא רק ל, יזיותרפיה, שניתן לתקופה שפ

מותנה בשיפור,

:דובר

לא, אבל למה רשום במדינת ישראל הגפה התחתונה, למה, אני אחדד את השאלה,

בר:דו

וגפה עליונה,

:דובר

, למה רשום לגפה התחתונה, את הרישום המדוייק לגפה התחתונה

:דובר

שישה חודשים לאחר זה רשום לטיפול בספסטיות ... בגפה התחתונה ... לטיפול,

ספסטיות,

:דובר

זאת אומרת, למה חידדתי את זה, כי אני מבינה את הרצון של המומחים לקבל

תי אוכלוסיות, אבל לפי הרישום בארץ אנחנו חייבים להתמקד לעוד תאת זה

באוכלוסיה שרשומה, לכן כרגע הבקשה שלהם היא לא רלוונטית כי זה לא רשום

עבור ההתוויה הזאת. לכן בואו נמשיך ונתמקד בשבץ מוחי ובואי תזכירי לנו את

שיש לנו לגבי שבץ מוחי וטיפול בבוטוקס. evidence-ה

:דובר

נבדקים אחרי שבץ מוחי אשר סובלים מספסטיות 120חקר שנערך ביפן על טוב, מ

שהעריך יעילות ובטיחות בהזרקה חד פעמית של 3של גפה תחתונה, מחקר פייס

137


0120626101

, 8, 6, 4, 2בוטוקס בהשוואה לפלצבו, ספסטיות הקרסול כמדד הבייס ליין בשבוע

.. מדד המצביע על היה . primary endpoint-, לאחר הזרקה לפי מדד המסט, ה12

... זה -שבועות. עוד תוצאות שנמדדו היו מדד ה 12השינוי במדד המסט לאחר

מדד שמדרג את צורת ההליכה של הנבדק, מהירות ההליכה, ... ממצאי המחקר

... אשר א לשיפור מובהק בספסטיות של הגפה, יהראו כי טיפול בבוטוקס הב

בהשוואה לפלצבו, השינוי במדד 3.428-התקבלה בטיפול בבוטוקס היה גבוה ב

, 4טופלו בבוטוקס בשבועות המסט היה גדול יותר בצורה מובהקת בנבדקים אשר

, בהשוואה לפלצבו. במדד ה... לא התקבלה תוצאה מובהקת באשר לשתי 8-, ו6

זרועות הטיפול, התקבלו תוצאות מעט טובות יותר בקבוצת הנבדקים אשר טופלו

מטרים התקצר בשתי קבוצות הטיפול, 10ליכה של זמן ה 4בבוטוקס. בשבוע

, אני מזכירה שזה ... לפי החוקרים, CGIתוצאה מובהקת גבוהה יותר של

התקבלה עבור נבדקים אשר טופלו בבוטוקס בהשוואה לפלצבו. זה לגבי המחקר

נבדקים אשר סובלים גם ... של גפה עליונה וגם 406הראשון. מחקר נוסף על

הזרקות לגפה 446הזרקות, מתוכם 1,136ם קיבלו בסך הכל תחתונה, הנבדקי

היה secondary endpoint-פה היה בטיחות, ה primary endpoint-תחתונה, ה

לפי הסקלה, הם מדדו את 2.02יעילות, מבחינת היעילות שיפור ממוצע של

זה 3-, כאשר אפס אומר שבעצם זה לא יעיל ו3-היעילות לפי סקלה בין אפס ל

בנבדקים אשר 2.02ר מאוד גדול, והתוצאה מראה שיש שיפור ממוצע של שיפו

סבלו מספסטיות של גפה עליונה,

דובר:

, 40זה עבודה של

:דובר

, 1.78בהשוואה לשיפור של

138


0120626101

דובר:

חולים, 46זה עבודה של

:דובר

406 ,

דובר:

, 46, לא 406

:דובר

צם של היעילות בין גפה תחתונה לגפה נבדקים, אין פה השוואה בע 406, כן, 406

עליונה.

:דובר

וזה יותר בגפה עליונה,

:דובר

מה? קצת יותר בגפה עליונה. זה לגבי יעילות. עוד מאמר שהתפרסם ביורופיאן

, אשר עסק בהשוואת עלות תועלת של טיפול 2006ג'ורנל אוף נויירולוג'י בשנת

ן סיסטמיה מקומית, החלופות בבוטוקס בספסטיות בהשוואה לחלופות, במת

כללו תרופות סיסטמיות כגון ... ותרופות אחרות כגון ... את מערכת העצבים

השלד והשרירים. תוצאות המחקר הראו שלבוטוקס יעילות גבוהה בסוגים רבים

של ספסטיות ווקאלית ... תופעות לוואי מועדף על פני החלופות, מבחינת ...

יותר על פני החלופות. מבחינת נסיון בעולם, שלבוטוקס עלות תועלת גבוהה

הברית זה רשום רק לגפה עליונה, לדברי החברה בהרבה רוצים לשמוע? בארצות

מדינות בעולם זה רשום לספסטיות לגפה ללא חלוקה של איזור, זה רשום לגפה

ועוד כמה מדינות, תחתונה בצרפת איטליה גרמניה אנגליה אירלנד שווייץ פינלנד

מימון ציבורי, התכשיר כלול בסל התרופות של מבטחים במדינות צרפת מבחינת

139


0120626101

איטליה גרמניה פורטוגל רוסיה ותורכיה, זה לגפה תחתונה. ויש את החלופות של

הסל שזה ... שיש להם השלכות של תופעות לוואי שדיברנו עליהם בעבר של פגיעה

בערנות, ... פגיעה בכלי דם.

:דובר

קי, -או

:דובר

זור על הדירוג או שאין צורך?לח

:דובר

כן, תחזרי על הדירוג של המומחים,

:דובר

, 11מתוך 9מבחינת הדירוג של המומחים הם דירגו אותה

:דובר

זה הנוירולוגים,

:דובר

כן, זה תיעדוף האיגוד הנוירולוגי, הם אומרים שזה טיפול מוכר ויעיל, זאת

.. האצבעות מתקפלות ומונעות הליכה, ברור אינדיקציה חדשה לספסטיות ברגל .

שבוטוקס יעיל לזה אבל העדויות לא כל כך טובות, זה טיפול שעוזר מאוד לחלק

מהחולים אבל לא הרבה חולים נשארים כי הטיפול לא קל, הנסיון הקליני הוא

טוב בעיקר בכף הרגל וצריך מינון מאוד גדול.

:דובר

ק מרופאי השיקום, זה מוסיף לנו עוד מידע נוסף קי, אני חושבת שקיבלנו חיזו-או

לגבי דעת המומחים,

141


0120626101

דובר:

, evidenceבואו נשמע דעות, הבעיה היא בחוסר

:דובר

, evidenceלא, יש

דובר:

, ספסטיות, CVAובקושי של האפליקציה, זה לא דבר, זה לא מספר חולים קטן,

דובר:

, CVA-לפי ההגדרה זה כל חולי ה

דובר:

כמעט כולם יש להם,

דובר:

זה הרבה יותר,

דובר:

, בואו נשמע evidenceאנחנו לא מדברים על מספר חולים, אנחנו מדברים על רמת

דעות,

:דובר

שמדובר בחולים אחרי חצי שנה של שיקום, שניסו Xוגם Xאז מחדדות פה גם

ם זה מסייע לשקם אותם, ושוב בחלק מהחולים, שוב, לפי העדות של המומחי

מאוד מבחינת האיכות חיים, במידה וזה מסייע מבחינת הגעה להליכה אני חושבת

שזה שיפור לחולים האלה,

141


0120626101

דובר:

זה השפעה חולפת,

:דובר

ממתי זה לגפה עליונה?

:דובר

שנים, 4-5כבר כמה שנים טובות,

דובר:

הוא, evidence-להליכה ה עאבל סיו

דובר:

חולפת, הבוטוקס מפסיק לעבוד אחרי כמה חודשים, לא, זה השפעה

דובר:

כן, צריך לחזור על זה, צריך לחזור על זה כל, פעמיים בשנה אם לא יותר,

:דובר

נכון,

דובר:

המינימום זה פעמיים בשנה,

דובר:

זה טיפול זמני,

:דובר

נכון,

142


0120626101

דובר:

אני לא יודע, אנחנו צריכים,

:דובר

ליונה זה טיפול זמני אבל הוא אפקטיבי לתקופת הזמן ומחדשים אותו גם לגפה ע

חודשים, 3-4כל

דובר:

Xאבל אני מוכן לשמוע עוד דעות, 8A-אני לא רואה יותר מ evidence-לפי רמת ה

מה דעתך,

דובר:

מה?

דובר:

אבל אני רוצה לשמוע עוד 8A-זה לא יותר מ evidence-אני אמרתי, לפי רמת ה

ת, דעו

דובר:

אני גם חושב,

דובר:

מצידי, 8-9Aאני שומע גם

:דובר

אני חושבת שזה כן משפר, הדרך שזה משפר זה פחות אבל זה כן משפר, ניידות זה

דבר חשוב וזה מין איזה קו אחרון כאן, זה לא כל אחד בחודש הראשון,

143


0120626101

דובר:

, 11מתוך 9משפר פחות מהיד וזה דורג אחרון שם,

:רדוב

של הנוירולוגים,

דובר:

הם לא מעריכים את זה,

:דובר

אבל זאת היתה אז השאלה שלנו, בגלל זה חזרנו אליהם,

דובר:

הם לא שיפרו את הדירוג,

:דובר

לא, לא שהם, השאלה מי האנשים שמטפלים הנוירולוגים או אנשי השיקום,

דובר:

השיקומיסטים, השיקומיסטים,

:דובר

לגבי השימוש, אני אחזור, Xכולה לחזור אם אתם רוצים על הציטוט של ד"ר אני י

דובר:

, 8-9Aאפשר להעלות את זה ולראות אחר כך מה המספרים,

דובר:

תחזרי עוד פעם על הדבר הזה,

144


0120626101

:דובר

כיום יש נסיון רב בהזרקת בוטוקס ... כמו כן יש נסיון רב בהזרקת ... לגפה

ספסטית עליונה,

בר:דו

בסדר, הם תומכים חזק,

:דובר

, 2009-לגפה העליונה זה בסל מ

דובר:

אז מדובר בעיקר רק על הגפה התחתונה,

דובר:

אפשר לתת לזה בדיקת עלויות, בואו נעשה את זה עם בדיקת עלויות,

דובר:

, 8-9Aזה

:דובר

בל הוא עדיין יש פה טיפול שהוא יעיל, נכון שהוא פחות יעיל מהגפה העליונה א

יעיל, אוכלוסיית חולים שניסו לשקם אותם שישה חודשים וצריכים את זה לצורך

השיקום שלהם,

דובר:

הזה שהיה, היה לנו את evidence-, כל הevidence-אני אגיד לך למה, קודם כל ה

זה גם בזמן שאישרנו את זה לגפה העליונה, אישרנו את זה אז לגפה העליונה כי

וזה יכול היה להיכנס לסל בלי, בצורה כזאת, יפה יותר אפקטיביות היה לזה ט

עכשיו, צריך לבדוק את ההיתכנות של להיכנס לסל גם של הגפה התחתונה, גם

145


0120626101

שם יש יעילות יותר נמוכה אבל עדיין יש ולבדוק את המספרים, צריכים לעמוד

במספרים.

:דובר

יש הסכמה של הוועדה?

דובר:

מספרים, למה יהיה הבדל ב

:דובר

מה?

דובר:

אני לא חושב שיהיה הבדל במספרים,

דובר:

בגפה התחתונה יש הרבה יותר פגיעות, הרי הגפה התחתונה נפגעת יותר מגפה

עליונה בגלל שהמנגנון הוא כזה, הנזק הוא שכיח יותר מפגיעה בגפה התחתונה, יש

לך יותר ספסטיות,

דובר:

הולכים ביחד, ... זה יד ורגל-מבחינת ה

דובר:

כן, אבל הספסטיות בשרירים וכמות השרירים וכו' יש יותר פגיעות ברגלים מאשר

בידיים,

דובר:

אולי זה יותר מגדיר את החולה,

146


0120626101

דובר:

אז אני אומר, יש יותר, מספרים הרבה יותר גדולים יהיו בגפיים התחתונות מאשר

, evidence, יש evidence-בעליונות, של ספסטיות, אבל זה לא פוגע ב

:דובר

מצד שני הקניית יכולת הליכה או הליכה ויכולת הליכה זה שיפור איכות חיים

מאוד משמעותית בעיני,

דובר:

אם אפשר לאפשר את זה, אם יש לנו מספיק משאבים לתת את זה,

:דובר

אבל למה אנחנו מדברים עכשיו על כסף,

דובר:

, 8-9A-יש הצעה ל

ר:דוב

8-9A ,

:דובר

זה הדירוג של בוטוקס, ושוב עם המגבלות שדיברנו, גפה תחתונה, 8-9Aקי, אז -או

שבץ ואחרי תקופה של חצי שנה וכו'.

אנחנו עוברים לגסטרואנטרולוגיה, אתם רק, יש פה בירור קצר שרק בשל

לנשים שסובלות מעצירות על Amitiza -הסקרנות שהיתה פה בוועדה, הטיפול ב

, אבל היתה פה סקרנות האם 7B-, מדורג כirritable bowel syndromeרקע

ההחלטה בהתוויה שנרשמה במדינת ישראל שזה רק עבור נשים, האם זה קרה,

האם זה קרה רק בארץ או שזה מושתת על רשויות רגולטוריות אחרות ובעמוד

147


0120626101

אתם יכולים לראות את התשובה של מנהלת מחלקת הרישום של אגף 244

הרוקחות שבו היא בעצם מציינת שההתוויה אושרה בהתאם לבקשת החברה

ובעצם ההתוויה לנשים בלבד המקור שלה הוא FDA-ולהתוויות שאושרו ב

וזה הרקע לשאלה ששאלתם. FDA-באישור ה

דובר:

זה מעניין אבל יש לי גבר, אני מכיר גבר שיש לו את זה,

:דובר

לטיפול Dificlir -שאנחנו מתייחסים אליו זה הג'. טוב. התכשיר הבא 29אז יש

אצלכם, אנחנו התבקשנו, אנחנו 245, עמוד Clostridium difficileבזיהומים מסוג

אבל אתם רציתם שבכל זאת נשאל גם את המומחים 8-9A-דירגנו אותו כ

למחלות זיהומיות לגבי הרצף הטיפולי הקיים בחולים האלה, חשיבות הטיפול

שהוא יושב ראש האיגוד הישראלי למחלות Xפנינו לפרופ' ומשך הטיפול,

בבקשה. X, 246זיהומיות ואתם יכולים לראות את תשובתו בעמוד

:דובר

אז הוא כתב שהטיפול המקובל כיום הוא ... שיעור חזרת המחלה אחרי טיפולים

מהחולים המטופלים ... 25%, חשיבות הטיפול ... עד 25%עד 20אלה הוא

-יש ירידה בDificlir -ם מחזרה של המחלה, תופעה הנמנעת ע"י הטיפול בסובלי

ימים. 10מול וונקומיצין. משך הטיפול כמו ששאלנו, משך הטיפול 47%

:דובר

, 8-9A-שהתכשיר קיבל כקי, אז קיבלנו הבהרות, ההבהרות תומכות בדירוג -או

צון לשנות דירוג, ואנחנו, אלא אם כן יש למישהו פה מהחברים שאלה, הבהרה, ר

וממשיך הלאה. 8-9Aאם לא זה נשאר

148


0120626101

דובר:

כן.

:דובר

ללא שינוי. 8-9Aמקובל,

, גם פה רצינו 9A-הבירור הבא מדבר על מערכת לב מלאכותית, דורגה אצלנו כ

לקבל רק עוד נתונים לגבי נסיון השימוש בישראל לגבי שני מכשירי העזר לחדר

י המומחים כחלופה ופרק הזמן המקסימלי בו תפקד השמאלי האלבדים שצויין ע"

ערכה Xחולה עם מערכת לב מלאכותית מהספרות או מה אנחנו יודעים לגבי זה,

בואי תציגי את התוצאות. Xאת הבירור,

:דובר

אני אתחיל מהשאלה השניה לגבי משך הזמן המקסימלי, זה מתוך הספרות, זה

גם היה לכם בחומר שהוצג לוועדה וזה נתונים שהוצגו לוועדה בשנה שעברה ו

המחקר של ... על חולים שטופלו במשך יותר משנה, החולה הכי ארוך שטופל היה

, נדמה לי, משהו כזה, שנים, החולה הזה אגב עבר השתלת לב 3.5ימים, זה 1,374

אחר כך אז הוא לא צבר עוד זמן, האם יש מעל זה, יש עוד חולים שהיו יותר זמן,

72%-ימים ו 554לא התפרסמו, פשוט משך הטיפול החציוני היה הם עוד

מהחולים האלה עברו השתלת לב וזה חולים שכבר היו לפחות שנה עם המכשיר.

זה לגבי כמה זמן הכי הרבה היה חולה עם מכשיר לב מלאכותי. התייחסויות של

דרית לגבי נושא של שני מכשירי עזר, התמיכה באי ספיקת לב קשה דו ח Xפרופ'

באמצעות שני מכשירי עזר שיועדו למעשה לחדר שמאל ... גם על חדר ימין, בוצע

חודשים עד 9-, היא נתמכה בשני המכשירים במשך כX-בארץ רק בחולה אחת ב

שמצאו לה תרומת לב, הוא כותב שהסיבה היחידה למה לא עושים את זה יותר זה

שהם היו עושים השתלה בגלל העלות הגבוהה ואלמלא עלות זו ההערכה שלהם

, וברמה הארצית כולה X-חולים בשנה במרכז שלהם ב 3עד 2-שני אלבדים בשל

149


0120626101

חולים. כל שלוש היחידות שיש להם הכשרה לעסוק בהשתלת לבבות 5-6-ב

, יכולות לעשות את ההשתלות האלה, גם שני אלבדים מול אלבד Xמלאכותיים,

שני אלבדים, כולם כגשר והפרק שלהשתלות 300-וגם ... בעולם עשו למעלה מ

המירבי עם שני אלבדים היה שנתיים בערך והוא מדבר כאן על היתרון של שני

אלבדים לעומת הלב המלאכותי שיחידת ההפעלה החיצונית שלו היא יותר קלה,

השתי יחידות של האלבדים יותר קלות מאשר היחידה החיצונית של הלב

יה התשובות לשאלות. יש עוד הבהרות המלאכותי ולכן זה יותר נוח. זה ה

שקיבלנו מהם בוועדת המשנה,

דובר:

זאת אומרת שיש לנו, בואו נגיד אלטרנטיבה שהיא לא ממומנת אמנם, שני

אלבדים, זה לא שאין אלטרנטיבה,

:דובר

כן, היא לא רשומה להתוויה הזאת,

דובר:

היא לא רשומה והיא לא ממומנת,

:דובר

עוד חלופה טכנית נוספת שיכולה להיות לחולים האלה, נכון, אבל זה

:דובר

לא בטוח שהיא יותר טובה,

דובר:

אף אחד לא יודע, אין מספיק נתונים להשוות,

151


0120626101

:דובר

מבחינת נשיאת משקל, הוא אומר שהיא יותר נוחה מבחינת החולה,

דובר:

מה, מה יותר נוח?

:דובר

האלבבדים,

:דובר

ם, שני אלבדי

דובר:

יותר נוח,

:דובר

כן, כי זה שתי מערכות, זה שתי קטנות כאלה מול אחד גדול,

דובר:

האלבדים הקטנים הם דבר כזה כל אחד, והדבר הזה הוא ממש,

:דובר

זה לא משנה את הדירוג,

דובר:

? 9A-ל evidenceהיה

:דובר

, 9A-ל evidenceהיה

151


0120626101

דובר:

ה מציל חיים, זאת אומרת החולה, חלש אבל ז evidence-ה

:דובר

לא לא לא, לא היה חלש,

:דובר

היה טוב, evidence-ה

דובר:

שמה?

:דובר

לגבי הלב המלאכותי ודיברנו על זה שזה מאריך חיים וצריך להתייחס לזה כמו

שמתייחסים לחולים,

דובר:

אין לזה אלטרנטיבה,

:דובר

, 9Aל אין לנו אלטרנטיבה והוא קיב

דובר:

לא, יש אלטרנטיבה, שני אלבדים קטנים,

:דובר

לא, אבל זה לא אלטרנטיבה כי זה לא בסל,

דובר:

זה לא רשום, אין אלטרנטיבה בסל זה משהו אחר,

152


0120626101

:דובר

בגלל שיש בעיה של כסף, גם את זה 6וגם הוא כותב לך שהוא השתיל אחד במקום

בי לבן, שחור על ג Xהוא כתב לך פה, כותב

דובר:

חולים, 6במקום

:דובר

, 9A, זה נשאר evidence-לכן למדנו יותר על הנושא הזה אבל בגדול אין פה שינוי ב

זה ממשיך הלאה ואנחנו נשב עוד עם המשתילים לראות איך פותרים את הבעיה.

-לטיפול בXiapex -התכשיר הבא, אנחנו עוברים לשריר ושלד, התכשיר הבא זה ה

Dupuytren 8-9דירגנו את זהA השאלה לא היתה לגבי הדירוג, הדבר היחידי ,

Xהזה. לברר את הנושא X-הנייס לא המליץ וביקשנו משהיתה שאלה פה, למה

. 261בבקשה. זה נמצא בחומר בעמוד

:דובר

קודם כל הנייס לא סופי, זה צריך להדגיש,

:דובר

עוד פעם,

:דובר

שני, הוא ממליץ על המשך מחקרים עוקפים לצורך הוכחת הנייס אינו סופי, דבר

יעילות ועלות, עלות המכשיר בהשוואה לתכשירים, מבחינת יעילות הוא רוצה

עוד,

153


0120626101

:דובר

לכן בשלב הזה הוא עדיין לא ממליץ עליו או לא הוציא עליו את ההערכה הסופית

אם מישהו רוצה וה 8-9A-שלו. זאת הגדרה יותר רחבה. אנחנו דירגנו את זה כ

להתייחס לזה, האם מישהו רוצה לשנות דירוג,

דובר:

אני חושב שזה גבוה מדי הדירוג הזה,

:דובר

?evidence-אתה רוצה שנחזור על ה

דובר:

כן, אני חושב,

:דובר

מאוד יפה דווקא, evidenceכי אני זוכרת שהיה evidence-בוא נחזור על ה

:דובר

גם אני זוכרת,

:וברד

עכשיו תזכיר לכם במה מדובר. Xזה חסך ניתוחים, שזה דחה ניתוחים,

:דובר

יום, כל מטופל קיבל 90נבדקים, ... משך המחקר היה 308טוב, מחקר בשם ... על

יום, מבחינת תוצאות, שיעור המטופלים 30זריקות במרחק של 3עד שלושה, עד

6.8%-בהשוואה ל 64%חרונה עמד על יום לאחר מתן הזריקה הא Xiapex ...30 -ב

וגם Xiapex -בפלצבו, שזה שיפור גדול, עוד מחקר ... יעילות ובטיחות של טיפול ב

154


0120626101

נבדקים, גם עם 66חודשים, על 12העריך שיעורי הישנות של המחלה לתקופה של

יום לאחר 30מעלות כעבור 5גבוה היה ... אפס עד primary endpoint-... ה

רונה, גם נבדק הישנות המחלה ובמחקר עלה כי ... שיעור הנבדקים הזריקה האח

-בהשוואה ל 44.4%עמד על Xiapex -מעלות, נבדקים שטופלו ב 5... אפס עד

חודשי המחקר לא התרחשה הישנות של המחלה לאף אחד 12, במהלך 4.8%

מהחולים, תופעות הלוואי היו נסבלות ורובן קשורות למקום ההעסקה. מחקר

נבדקים סיימו את המחקר, חמשת 254מתוך 249נבדקים, 254... על בשם

מהנבדקים החלו 83%הנבדקים שהפסיקו את הטיפול לא הפסיקו אותו בשל ...

83%את הטיפול בעקבות בעיה בחוסר טיפול בסיסי, בנקודת ההתחלה

מהרופאים המטפלים איבחנו את חומרת ... בינונית וחמורה, 80%-מהנבדקים ו

יום מהטיפול, בתום 90בהתאמה לאחר 25%-ול 21%-יעורים אלה ירדו לש

89%מהנבדקים ומהרופאים המטפלים העריכו ... 70%-המחקר יותר מ

מהנבדקים ומהרופאים המטפלים היו שבעי רצון עד מאוד שבעי רצון מהטיפול

נבדקים, 714יום. במחקר פרוספקטיבי פאזה שלישית, מחקר פתוח על 90לאחר

אשר בחן יעילות ובטיחות בתכשיר בנבדקים אשר סובלים ... בשתי אצבעות על

בקבוצה אחת. אותה יד, נמצא כי הטיפול היה יעיל באותה מידה כמו טיפול

מבחינה סיסטמית שהשווה בין החלופות הטיפוליות השונות, אני מזכירה לכם

ניתוח ובניתוח אחוז שהחלופות הן ניתוח או ... בטיפול בשיטת ... מאשר בטיפול ב

לעומת Xiapex -גבוה יותר בצורה מובהקת של הישנות המחלה מאשר בטיפול ב

644זאת מחקר אחר ארוך טווח למשך חמש שנים אשר בחן יעילות ובטיחות, על

נבדקים וגם שם נבדקה הישנות המחלה, מסקנת החוקרים העלתה כי הישנות

-דקים אשר טופלו בבקרב נב 47%המחלה לאחר חמש שנים עמדה על

Xiapex .שיעור התואם את הישנות המחלה בטיפולים חלופיים כגון ניתוח כירורגי

יתרונות התכשיר הם בכך שהוא איננו טיפול פולשני, אין צורך בחדר ניתוח, אין

צורך בפיזיותרפיה, אין דיווחי ... משך הטיפול קצר. אנחנו רוצים חוות דעת?

155


0120626101

:דובר

ביות, חוות הדעת היו חיו

:דובר

כן, חוות הדעת היו חיוביות, הם כן הזכירו את זה שיש באמת הישנות אבל הם

עדיין אומרים שאפשר גם לחזור על הפרוצדורה וזה יותר קל לחזור על

הפרוצדורה הזאת מאשר ניתוח. התכשיר כלול בסל התרופות של מבטחים

שווייץ איטליה ספרד במדינות בריטניה שבדיה נורבגיה דנמרק פינלנד אוסטריה

פורטוגל צ'כיה ועוד, המלצות למימון בבריטניה, ... נותן את אותה המלצה כמו

בריטניה. זהו.

דובר:

דיברו על אחוז ההישנות?

:דובר

כן,

דובר:

כמה?

:דובר

היו שני מחקרים, המחקר השני אומר שזה דומה לשאר הטיפולים.

דובר:

שליש אחרי שלוש שנים,

בר:דו

שליש אחרי שלוש שנים?

156


0120626101

:דובר

דומה להישנות המחלה אחרי ניתוח,

דובר:

אחרי שלוש שנים, 35%

:דובר

היה מחקר אחד שאמר אחרת, אבל,

דובר:

האם אפשר להגביל את זה לאנשים שיש להם היסטולוגיה של כף יד, כיוון שהם

ואותו גורם שאמור חלופה לניתוח אלה שאמורים להחליף להם ניתוח, אם זה

להחליט על ניתוח שיחליט שהוא רוצה לעבור לטיפול חלופי,

:דובר

שמי שהטיפול ינתן ע"י כירורג כף יד,

דובר:

כי אם הוא ינתן ע"י אורתופד רגיל,

דובר:

אני מאוד תומך,

דובר:

אם אין אורתופד, אנחנו לא יודעים, זה דבר מאוד מאוד שכיח, בדרגות שונות,

ם כל אחד יחליט על הדבר הזה אז זה לא הקהל שאנחנו מכוונים אליו לצמצום א

ניתוח,

157


0120626101

:דובר

אין בעיה, אנחנו נגדיר את זה שזה ע"י מומחים לכף יד. זה הגיוני, זה הרופאים

המטפלים, מי שיוכל לקבל את השיקול הנכון, קלינית זה נכון ביותר.

ה טיפול בדושן, במחלת דושן, הוא דורג שזTranslarna -אנחנו ממשיכים הלאה, ל

8A ואתם רק רציתם שאנחנו נברר האם צפוי שינוי בסטטוס הרישום של התכשיר

אשר היום מותנה לאישור לשנה אחת בלבד. אנחנו פנינו למנהלת מחלקת הרישום

, דיון מחדש בתכשיר הותנה ע"י הוועדה 266שכותבת לכם תשובה בעמוד

, המחקר אמנם הסתיים אך הנתונים טרם הוגשו 3אזה המייעצת בהגשת נתוני פ

לעיון המחלקה, עם הגשת הנתונים המידע יובא לבחינת הוועדה המייעצת, לא

יהיו עוד ועדות מייעצות השנה של אגף הרוקחות לכם אין שינוי בסטטוס וגם אין

. 8A-שינוי ב

:דובר

בגלל העובדה, 8Aזה

:דובר

ש, המאוד חל evidence-בגלל ה

דובר:

ראיתי עכשיו, אני מחפש אבל ראיתי ביומיים האחרונים פרסום על הדבר הזה,

פשוט לא עובד, evidence-שה

:דובר

שהיה חלש, evidence-רישום לשנה ו

:דובר

כבר אמרנו את זה,

158


0120626101

דובר:

יש עכשיו הודעה חדשה,

:דובר

הפאזה השלישית אני בדקתי את זה, אני קיבלתי מהחברה את הנתונים של

והתוצאות יצאו ...

:דובר

, אנחנו ברשותכם נמשיך הלאה, ענינו על הבירור שנדרש. 8Aקי, זה קיבל -או

פה אנחנו צריכים לדרג את , Renastartהתכשיר הבא זה בנושא של תזונה, זה

התכשירים, התכשיר מיועד לטיפול תזונתי באי ספיקה כלייתית בילדים, אתם

סות של המומחים ונפרולוגית ילדים גם לגבי קבוצות הגיל בהם ביקשתם התייח

LC-יש חשיבות לשימוש בתכשיר ביחס לחלופות וגם האם אפשר להוסיף את ה

Pufa .לחלופות שקיימות היום בסל כחלופה לתכשירX בואי תציגי בבקשה את

אצלכם. 267הממצאים. עמוד

:דובר

, יש חלופות בסל לילדים חולי 10גיל אז להזכיר שהתכשיר רשום מגיל אפס עד

CPD היא פורמולה שמיועדת לתינוקות שלאחר מכן נותנים 40על 60שהסימילק

נטרוקר וסופלנה שהם בעצם פורמולות הגנה למבוגרים, מדללים אותם, מוסיפים

להם חלבון, זה לא משהו אופטימלי. כשהצגנו את התכשיר שמענו את חוות הדעת

ענתה לנו לפני שנה, אז היא כתבה שסופלנה והנטרוקר הם ש X-מ Xשל פרופ'

מיועד לתינוקות ופעוטות Renastart -שנים וה 4פורמולות המיועדות לילדים מגיל

מלידה, אנו משתדלים להפסיק או להפחית מתן פורמולה נוזלית לילדים

שנים ומעלה עקב הקושי 4המסוגלים לאכול מוצקים, בוודאי לכאלה שגילם

ה על מאזן נוזלים תקין בילדים שלא נותנים שתן ומצויים בדיאליזה, מן בשמיר

159


0120626101

שנים, בגילאים 4הוא לגילאי אפס עד Renastartהאמור לעיל היתרון הגדול של

רלוונטיות. היא מדברת גם על כך שאין פתרון אלה נטרוקר וסופלנה אינם

איגוד הישראלי . אנחנו ביקשנו מהLC Pufa-של התינוקות ל 40על 60לסימילק

LC-לנפרולוגיית ילדים גם התייחסות לגבי קבוצות הגיל והאם ניתן להוסיף את ה

Pufa ,לחלופות הקיימות וקיבלנו מכתב שאני אקריא, תשובתנו לסוגיה הראשונה

שנים, 4חשיבות התכשיר גבוהה ביותר בכל קבוצות הגיל בילדים, בגילאי אפס עד

בגדילה הוא אחד הסיבוכים המשמעותיים ביותר שנים, כישלון 4ובגילאים מעל

בתינוקות וילדים עם אי ספיקת כליות כרונית, תינוקות עם כשל כלייתי מלידה

סובלים מנתוני גדילה גרועים עוד יותר, כישלון בגדילה קשור ישירות לאחוזים

גבוהים יותר של תחלואה ותמותה ללא קשר למחלה היסודית, על כל ירידה בגובה

, ישנן סיבות רבות ומגוונות לכשל בגדילה 14%-גוברת התמותה בכ STSדת ביחי

בילדים בגין אי ספיקת כליות כרונית, אחת מהן היא אינטק נמוך הנובע מסיבות

-יתרון גדול לפורמולה המכילה כמות קלוריות גבוהה יותר שזה הרבות ולכן

Renastartיר יותר בקלוריות מזון לילדים עם אי ספיקת כליות חייב להיות עש

אולם חייב להיות מותאם לאי ספיקה כלייתית, כלומר עשיר בקלוריות, עמוס

חלבון וסבקת, אוסמולריות מתאימה, תכולה מתאימה של מינרל וויטמינים וכו'.

לתינוקות, נטרוקר לילדים 40על 60הוא כותב שכיום קיימים סימילק

רים הנ"ל לא עונים על ולמבוגרים, וסופלנה בעיקר למבוגרים, התכשי

כן עונה על הדרישות מבחינת ריכוז Renastart -הקריטריונים הדרושים להם, ה

קלורי וחלבון, התכשירים הקיימים אינם מקיימים את התנאים האופטימליים,

בתזונת תינוקות חשובה מאוד LC Pufa-הוא כותב ש LC Pufa-ולגבי ה

י רשתית, וההתפתחות להתפתחות נוירולוגית מבחינת תאי מוח ותא

אולם הקוגניטיבית, כיום כל הפורמולות לתינוקות מכילות את המרכיבים הנ"ל

התכשירים התזונתיים הכלייתיים הקיימים אינם מכילים את המרכיבים

161


0120626101

לתכשירים הקיימים ולכן הם LC Pufaהחשובים האלה ולא ניתן להוסיף

. 10ילאים, מגיל אפס עד גיל לסל לכל קבוצות הג Renastartממליצים להכניס את

:דובר

ואני מזכירה לכם שאנחנו לא דירגנו וחיכינו לתשובה שלהם בשביל לדרג את זה.

:דובר

, 10עד 4דירגנו מגיל

:דובר

7B ,

:דובר

, Xבגלל התשובה של פרופ'

:דובר

קי, -. או7Bומעלה זה 4-לא דורג, ו 4קי, אז אפס עד -או

:דובר

דה שאי אפשר להוסיף את זה לתכשירים הקיימים, כי אז אמרנו בעצם לאור העוב

למה לא להוסיף את זה או לקבל את זה כאיזה שהוא תוסף, אני חושבת שאין פה

הרבה ברירות, הילדים האלה זה מדרדר את המצב שלהם אם הם לא מקבלים

את, זה חלק מהדרישות התזונתיות,

דובר:

, 8-9Aללא ספק זה 4ם מאפס עד אז בואו נגיד, לאור הנתוני

:דובר

כן,

161


0120626101

דובר:

יש חלופות, נכון? 4ומעבר לגיל

:דובר

לפי מה שהבנו, 4מעבר לגיל

:דובר

כן, הם גם אוכלים,

:דובר

הם אוכלים,

דובר:

לילדים לא ממלא את התנאים,

:דובר

, יש הסכמה? 8-9A, 4אפס עד

דובר:

כן,

:דובר

, אתם רוצים לשנות 7B-ומעלה, האם אתם רוצים להשאיר את זה ב 4כן, לגבי

דירוג,

:דובר

, זה לא שזה לא, 8Aאפשר

:דובר

כרגע, 7Bלא, זה

162


0120626101

:דובר

, זה לא שזה לא עוזר להם, לא 8Aאני אומרת אני מבחינתי אין לי בעיה לתת

מועיל,

:דובר

ש יעילות מסויימת אז , אבל י4זה פחות קריטי מאשר לקבוצת הגיל אפס עד

, 7Bבמקום 8A-אפשר להגדיר את זה כ

דובר:

כן, אפשר,

:דובר

8A .ואנחנו ממשיכים הלאה

הדבר הבא שרצינו להביא לידיעתכם, היות וביקשתם, בהקשר בכלל של התזונה,

צריך לעשות איזה שהיא אמרתם שאולי ALSכשנדונה התזונה הייעודית לחולי

לוסיות הנוספות שזקוקות להזנה נוספת ואני כבר פניתי בחינה של כל האוכ

למנהלת מחלקת התזונה של משרד הבריאות וביקשתי ממנה שתיערך לקראת

הסל הבא בעבודת מטה שהיא תעשה גם עם קופות החולים וגם עם אנשי המקצוע

שזה הסל 2017כדי להגדיר לנו אוכלוסיות שיובאו בצורה מסודרת גם לקראת סל

הבאה, זה אמנם לא רלוונטי לשנה הזאת אבל זה פרומו בשבילכם, תצפו של שנה

לקראת שנה הבאה לעבודת מטה בנושא.

, אתם רואים את CAPS-לטיפול ב Kineretהעידכון הבא שנדרש היה עבור

7B-לילדים עד גיל שנתיים ו 8-9A, הדירוג שניתן היה 271התחלת הבירור בעמוד

יכולה להזכיר לנו את ההבדל, את Xלבני שנתיים ומעלה,

163


0120626101

:דובר

פשוט עד גיל שנתיים אין חלופות, מגיל שנתיים יש חלופות והחלופות ... כן,

שאלנו גם אם מאבחנים, אם יש דרך לאבחן בגיל מאוד קטן וגם מערכת

הטיפולים המומלצת לחולה עד גיל שנתיים ומעל גיל שנתייים. לגבי השאלה

כוללת שלוש מחלות, CAPS-מוצע לאבחון המחלה, ההראשונה, מה הוא הגיל המ

זאת תשובתו, של,

:דובר

, Xתשובתה של

:דובר

, היא כוללת שלוש מחלות, מומיד שהיא מחלה המאובחנת בחודשים Xכן, פרופ'

הראשונים לחיים, נדירה מאוד, אצלנו לא היה אף חולה, מדווח על אחד בישראל,

שמאובחן בגיל הינקות לפעמים ממש MWSהיא כוללת עוד וריאנט שנקרא

כבר בשנת החיים הראשונה אך תואר 80-90%-בחודשים הראשונים לחיים, כ

איבחון גם בגילאים המבוגרים ולעיתיים ילד חולה מאפשר איבחון של מבוגרים

, גם היא מאבחנת CAPS F-שהיה להם וריאנט יותר קל. יש את הוריאנט של ה

כי בהחלט תוארו בארץ ובעולם מקרים שאובחנו גם בגילאים מאוד צעירים אם

בעשורים מתקדמים בחיים בשכיחות נמוכה יותר. אם נסכם את שלושתם

האיבחון הוא לחלק הארי של החולים בשנה שנתיים הראשונות לחיים אך בהחלט

יתכן איבחון גם בגילאים גדולים יותר. זה לגבי השאלה הראשונה, אז באמת

ת לאבחן. לגבי הרצף הטיפולי המומלץ לחולים עד גיל אפשר, כן יש אפשרו

שנתיים מדובר במחלה גנטית אשר אם אובחנה ונדרש לה טיפול הטיפול הוא

למעשה לכל החיים ללא קשר לגיל החולה בעת האיבחון. יש להדגיש כי טיפול

בילדים בתכשיר הדורש ההזרקה יומיומית הינו קשה מנשוא ולכן הטיפול בארץ

ברוב המכריע החל מגיל שנתיים או מעט קודם לכן בתכשיר אשר דים ניתן ליל

164


0120626101

ניתן בזריקה אחת לחודש חודשיים, ולא בתכשיר הדרוש הרקה יומיומית. איבחון

בגיל המבוגר מאפשר טיפול גם בזריקות יומיומיות וכך נעשה בחלק CAPSשל

מהמטופלים.

:דובר

, ההמלצה 8-9Aת, דורג על ידינו שאין חלופו 2קי, אז קיבלנו בעצם אפס עד -או

שימשיך הלאה, עכשיו השאלה מה 8-9Aשלנו זה להשאיר את זה בדירוג הזה

אנחנו עושים,

:דובר

לעבור 3זה נראה קצת, בכל זאת גם בילדים בני שנתיים 7B-קצת קשה לי, כן, ה

זריקות יומיומיות זה קשה, שיש אלטרנטיבה של פעם בחודש, לפעמים זה יותר

שה, אתה לא יכול להכריח אותם, זה יותר קשה, השאלה כאילו אם הדירוג הזה ק

נכון,

:דובר

כי עד גיל שנתיים אין בכלל חלופות ומגיל שנתיים ומעלה יש חלופה שנמצאת

בסל,

דובר:

שהיא זריקות כל יום, מה החלופה שבסל?

:דובר

החלופה בסל היא פעם בחודש פעם בחודשיים,

דובר:

ם בחודש פעם בחודשיים, פע

165


0120626101

:דובר

פעם בחודשיים, כן,

דובר:

זה לא,

:דובר

, Kineret -היא יותר נוחה מאשר החלופה, יותר מאשר ה

:דובר

ניתנת כל יום וזה הזרקה כואבת, Kineret -כן, ה

:דובר

זאת אומרת החלופה שקיימת בסל,

:דובר

תופעות לוואי שלה לא פשוטות,

:דובר

ואנחנו ממשיכים הלאה. 7Bאני חושבת שזה נשאר לכן

:דובר

לבדיקת עלויות, 7Bזה היה

:דובר

לא, בלי, בלי בדיקת עלויות,

:דובר

זה היה עם, זה היה עם,

166


0120626101

:דובר

לא, אם את עושה בדיקת עלויות אז בסוף תכניסי משהו שהוא פחות טוב ממה

שכבר יש היום,

:דובר

ה דחיפה של החולים לאופציה הזולה, החשש שלנו הוא שתהי

דובר:

אם זה פחות טוב אל תכניסי את זה בכלל,

:דובר

אבל יש חולים אולי שלא יכולים לקבל ... אז שלפחות תהיה להם אופציה כלשהי,

בכל מקרה כולנו יכולים להסכים שבלי בדיקה, אין לנו שום בעיה לבדוק את

בחולים הקיימים, שוב שזה לא יפגע העלויות ברמה הזאת

:דובר

אפשר להגדיר את זה רק לקבוצת האוכלוסיה שאין לה חלופה אחרת,

:דובר

לגילאי אפס עד 8-9A-ללא בדיקת עלויות ו 7B, אז זה יהיה 7Bאנחנו אמרנו שזה

2 .

דובר:

, 8-9A 2אפס עד

:דובר

נכון,

167


0120626101

דובר:

,7Bהשאר

:דובר

נו עוברים לתחום הסכרת, יש לנו פה כמה נכון. אנחנו ממשיכים הלאה, אנח

, 4DPP-בירורים ביקשתם וכמה תכשירים שצריך לדרג. ככה, אנחנו נתחיל עם ה

עבור חולים עם 8-9A-ולגבי הנושא של האם, השאלה, הוועדה דירגה את זה כ

פגיעה בתפקוד הכלייתי והשאלה שנדרשנו לבדוק האם זה בכלל אפשרי להכליל

השאיר את התכשירים במסגרת השב"ן לחולים שלא יענו על אותה בסל ועדיין ל

אלף חולים כאלה שמקבלים 120-המסגרת שתוגדר בסל, אני מזכירה לכם שיש כ

תעדכן לגבי X-היום במסגרת השב"נים, אנחנו קיימנו דיון במסגרת המשרד ו

תוצאותיו.

:דובר

להתחייב שאנחנו יש לנו פה קושי, יש לנו פה קושי מאוד גדול, אני לא יכולה

נאפשר לתת את זה בשב"ן אם זה יכנס לסל לאותה קבוצת אוכלוסיה.

דובר:

המחשבה היא שהמצב הנוכחי יורע?

דובר:

כן,

דובר:

אז עדיף שלא,

דובר:

זאת אומרת שלא יוכלו לתת את זה בשב"ן אם זה יהיה בסל,

168


0120626101

:דובר

כנראה, אני עוד לא יודעת להגיד,

דובר:

שפטי או, זה מ

:דובר

אני אגיד לך מה, בסוף החשש הוא שברגע שהבן אדם יתחיל לקבל את זה בשב"ן

כשהוא יגיע למצב שהוא צריך לקבל את זה בסל הוא ישאר בשב"ן והוא ישלם לפי

השב"ן ולא יקבל את זה בסל.

דובר:

יותר מטריד המצב האחר שחולה בסכרת לא יוכל לקבל את זה בשב"ן,

:דובר

או שמכניסים את כל הקבוצה,

דובר:

רק בגלל 2רגע, אני לא מבין את מה שאת אומרת, יש היום חולים שיש להם צ'ד

את חושבת שלא 75, מקבלים את זה בשב"ן, שנה הבאה הם יהיו בני 74שהם בני

וקיבלו עוד נקודה? 75נגלה להם שהם הגיעו לגיל

:דובר

עושים בדיקות אנחנו רואים שיש לנו בעיה א' אני לא חושבת, לפעמים כשאנחנו

עם זה וצריך לבדוק את זה,

דובר:

זה לחשוד בכשרים,

169


0120626101

:דובר

תראה, אם היתה לי אפשרות להכניס את זה לשאלה אחת וואלי לבדוק ואחר כך

להוציא את זה מהסל, יכול להיות, כאילו אתה מבין, אני יודעת שבסוף אני אכניס

לשב"ן, ואז פתאום אני אגלה שבכלל אף אחד לא קיבל את זה, אני אתן אפשרות

את זה בסל, כולם נשארו בשב"ן, ואז מה אני אעשה אני אוציא את זה מהשב"ן

ואז תלכו ותעשו רעש וציבורית וזה איך אני מוציאה את זה מהשב"ן, אז אני

אומרת מראש, באמת, באמת כי אני לא רוצה לזרוק סתם כסף בסל, אני רוצה

את זה, אני לא יודעת להפוך את זה, שתתנו

:דובר

זה הכל מפורט, זה לא איזה המצאה, זה הכל מפורט בחוזר של כללי שב"ן, כל

הסוגיה מה אפשר ומה אי אפשר ואיך עושים הפרדה בין תכשירים שניתנים בסל,

:דובר

ם זה לא ככה, אין הגבלה, אם זה היה ... והדברים האלה אל היו בסל היינו יכולי

לעשות את החלוקה הזאת והיה אפשר לשים חלק בשב"ן וחלק לא, החשש הוא

באמת למצב הקיים כיום, שבו רוב החולים כבר מטופלים והאם באמת תהיה

משיכה אקטיבית שלהם לביטוח הבסיסי.

:דובר

אז כרגע הסיטואציה, יש לנו שלוש חלופות, חלופה אחת זה לדון בכל החולים

מת הסל הבסיסי, זאת אומרת בהיקפים שאנחנו מעריכים בר 4DPP-שזקוקים ל

אותם, לבצע את החישוב, זאת אופציה אחת. אופציה שניה, ושוב אנחנו מדברים

ואנחנו יודעים היום שאנחנו מדברים על סדר גודל של היקפים מאוד מאוד גדולים

במסגרת השב"נים ורוב החולים האלה יצטרכו המשך טיפול. האופציה השניה זה

זה 8-9A-של הלבוא ולהגיד אולי בהתחשב, כאשר אנחנו סימנו את הדירוג הזה

היה עבור תת קבוצה שיכולה להפיק יותר בהשוואה לחולים אחרים, כי בסך הכל

171


0120626101

יש הרבה מאוד חלופות של תרופות לטיפול בסכרת בסל הבסיסי והיות ואי אפשר

8-9Aלהיות שהדירוג יכול 8-9Aוזה לא ישים עבור אותה תת קבוצה שקיבלה

הוא לא רלוונטי. זאת החלופה השניה והחלופה השלישית היא להמשיך עם

ימצאו פתרון עתידי בהמשך אם כן X-הדירוג, עם התת קבוצה הזאת כשהקופות ו

או לא זה יוצא מהשב"נים או לא יוצא מהשב"נים.

:דובר

אבל צריך לחשוב אני לא יודעת אם זה קייםלא, אני חושבת שיש עוד אפשרות,

על זה אולי, שלתת את זה לשנה, אנחנו נעשה בדיקה ואחרי שנה להחליט אם

להוציא את זה או להשאיר את זה,

:דובר

בוועדת הסל, ואנחנו צריכים לקבל טוב, אז זה אנחנו לא יכולים לדעת פה כרגע,

החלטה איך מתקדמים הלאה,

:דובר

על משהו שבסוף ישאר לי בשב"ן, יש לי קושי לא, כי בסוף אני לא אשים כסף בסל

פה, כאילו אני רוצה לעזור לחולים, אני רוצה להכניס כמה שיותר לסל אבל אני

לא מוכנה שאם את הכסף, לא אני, המדינה תיתן כסף לקופות בסל ובסוף ישאירו

את כל החולים בשב"ן ולא יתנו להם את מה שיש בסל, ואת זה אין לי יכולת

זה הקושי, להבטיח,

:דובר

8-9Aאני, אני רוצה להציע משהו, אם אנחנו יורדים מהתת קבוצה, אנחנו דירגנו

לאי ספיקת כליות ואנחנו דירגנו את זה למרות שהמומחים למיטב זיכרוני ותקני

אותי אם אני טועה, נתנו לזה דירוג יחסית נמוך,

171


0120626101

דובר:

לאף, הם מתנגדים לעצם האבחנה,

:דובר

צה הלאומית דירגה את זה נמוך, המוע

:דובר

המועצה הלאומית דירגה נמוך והאיגוד דירג את זה איפה?

:דובר

שני, שלישי,

:דובר

הם אמרו שלא צריך בכלל לעשות את האבחנה הזאת בין התת קבוצה לקבוצה,

דובר:

זה היה בערעור,

:דובר

שות קצת סדר, לבוא ולהגיד אני חושבת שגם הגיע הזמן אולי אחת לכמה שנים לע

אנחנו מכניסים קבוצת אוכלוסיה גדולה פנימה, אין מה לעשות, כמו שיש מקרה

סוג של, כמו שהיה בשנה שעברה הפטיטיס, לפעמים יש מקרים כאלה של מחלות

שצריך לטפל בהם ולהגיד השנה זה שנה של סכרת, השנה זה שנה של לא יודעת,

לא יכנסו, וזה באמת בעייתי, כי אחרת הדברים האלה אף פעם

דובר:

בדיוק כמו שיניים,

172


0120626101

דובר:

לקחת חלק מהסל לשים את זה בשיניים,

:דובר

לגבי כלל הקבוצה ונראה 8-9A-אז אנחנו, אז האם אתם רוצים שאנחנו נמשיך ב

את הנתונים, נראה את הנתונים באמצעות ועדת המשנה?

:דובר

זה לפי התועלת הקלינית ויש תועלת קלינית, 8-9A-בכל מקרה כשקובעים את ה

זה שאנשים שמקבלים את זה זה לא סיבה להוריד את זה בשלב הזה,

דובר:

צריך לקחת את זה לדיון נפרד באמת, לא יכול להיות שהקבוצה הענקית הזאת

אלף אנשים במדינת ישראל נתקעים בתרופות כל שנה, הן התרופות הכי 400של

ובגלל המספרים הגדולים אפקטיביות והכי סטנדרט אוף קאר, סטנדרטיות והכי

ממציאים כל מיני פטנטים איך להתבטל, אז ההתבטלות אנחנו צריכים פעם אחת

להסדיר אותה, לקחת את זה בנפרד לדיון מסודר,

:דובר

, 4DPP-לכלל החולים שזקוקים ל 8-9Aזאת אומרת

דובר:

א נכנס, בשיטה הזאת העלינו פעם שעברה וזה ל

דובר:

בואו נראה את הנתונים,

דובר:

אנחנו לא פותרים את הבעיה הזאת, אנחנו מעבירים אותה משנה לשנה.

173


0120626101

:דובר

אנחנו נבצע את החישוב בוועדת המשנה ואנחנו נביא את זה לוועדה. תת הקבוצה

של אי ספיקת כליות כרגע לא ישימה, אי אפשר לדעת שבאופן וודאי היא תהיה

מה מבלי לפגוע במצב הקיים לגבי החולים האחרים, לכן כרגע היא לא תעלה ישי

. 4DPP-לכלל החולים שזקוקים ל 8-9Aלדיון, מה שיעלה לדיון

טרם דורג, אנחנו ביקשנו Actos, גם Actosאנחנו ממשיכים הלאה, לגבי

התייחסות המומחים לגבי סדרי עדיפויות והגדרת תתי אוכלוסיות מתאימות,

והשני מהאגודה Xלנו שתי התייחסויות, אחת מהמועצה הלאומית מפרופ' קיב

בואי תציגי את התשובות X. בבקשה Y-ו Xהישראלית לאנדוקרינולוגיה מפרופ'

.Tregludec -ואחר כך נעבור ל Actos -לגבי ה

:דובר

בעצם השאלה שעלתה בוועדה זה למה האיגודים האלה, פנינו אליהם, דירגו את

ר נמוך יחסית, וקיבלנו שתי תשובות, המועצה הלאומית לסוכרת אומרת המכשי

שהתרופה יעילה אך הטיפול בה כרוך בתופעות לוואי כמו צבירת נוזלים השמנה

וסיכון לשברים בנשים ... ישנו ויכוח בין מומחים לסוכרת לגבי ... מכיוון שמדובר

תחת ספת עלותבבת משפחה של אבנדיה יש מקום רק להכניסה לסל ללא תו

התקציב שאושר בעבר לאבנדיה ועקב חוסר שימוש בדיעבד. הם לא הגדירו תת

קבוצה אלא נתנו כל מיני אינדיקציות, אמרו שרצוי להימנע ממתן לנשים לאחר

גיל הבלות, להיזהר יחד עם אינסולין ולהימנע בחולים עם אי ספיקת כליות. זה

ת לאנדוקרינולוגיה אמרה המועצה הלאומית לסוכרת והאגודה הישראלי

בסוכרת ולא במקרה הוא מופיע כאפשרות שהתכשיר חשוב מאוד לסל הטיפולים

טיפול קו שני ושלישי בסוכרת ... ויעיל מאוד באוכלוסיות המאופיינות בתנגודת

גבוהה לאינסולין, קלינית יש בארץ נסיון טוב מבחינת איזון גליקמי וטיפול

וסוכרת, ... גרמה במקרים רבים לאחר הטיפול באוכלוסיה שסובלת ממשקל יתר

174


0120626101

באינסולין ולעיתים קרובות ללא השגת היעד באיזון ובמחיר של תוספת משקל

משמעותית, מצד שני לאור תופעות הלוואי המוכרות של תכשיר זה שאני לא

אחזור עליהם יש צורך בבחירה מוקדמת וזהירה של המטופלים לכן התרופה

קטן מכלל חולי הסוכרת אך עבורם חשוב שהתרופה תהיה מתאימה לפלח יחסית

... -או דומה לה בארץ. ויש לציין שהבמסגרת הסל ואין תרופה אחרת ממשפחה זו

בניגוד לאבנדיה מעולם לא ... ומדוע הוא דורג נמוך, דירגנו אותה השנה בעדיפות

שהם נמוכה לאור כל התרופות החדשות שפותחו הפועלות על מנגנונים שונים

בעלות יתרון יחסי בעיקר בנושא המשקל ובעבר דירגנו במקום גבוה והוא לא

אושר, ... שביקשנו מצומצמת לקו שלישי לאנשים עם סוכרת לא מאוזנת של

HbA1C ומעלה שתינתן בהוראת רופא מומחה אנדוקרינולוג ... בתחום 7.5עם

וכרת המטופלים הסוכרת, ותתי אוכלוסיות המתאימים לטיפול בתכשיר, חולי ס

בשתי תרופות ומעלה וטרם אוזנו, ללא אי ספיקת לב, כקו שלישי לטיפול.

:דובר

, חיכינו לתשוובת האלה, Actosקי, אנחנו בעצם צריכים לדרג את -או

דובר:

לא דירגנו אותו בכלל,

:דובר

לא דירגנו אותו בכלל, כן,

דובר:

אפקטיביות שמוריד את אותה רמה מבחינת אפקטיביות ... הוא גם באותה רמת

, תופעות הלוואי שלו באינדיקציות האלה למי שבלי ספיקת C1Aשל המוגלובין

לב הם בסדר,

175


0120626101

דובר:

השמנה זה הבעיה העיקרית,

דובר:

לא, גם אינסולין עושה השמנה,

:דובר

כן, אבל יש לפחות לפי מה שנאמר ע"י המועצה יש ויכוח בין המומחים לגבי

קום שלה באלגוריתם הטיפולי ועד כמה להשתמש או לא להשתמש, המי

דובר:

באלגוריתם הוא מופיע בכל ההיבטים,

דובר:

בשורה הראשונה,

דובר:

הוא מופיע באלגוריתם, מבחינת אפקטיביות הוא אפקטיבי כמו כל, ADA-ב

דובר:

, 8-9Aאז אנחנו צריכים לתת לזה

:דובר

, 8A-מתאים לאני חושבת שזה יותר

דובר:

אנחנו לא יכולים לעשות סדר בסוכרת זה לא בעיה של התרופה, זה בעיה של

כאפקטיבי זה אותו דבר כמו כל, השיטה, השיטה לא יכולה להתמודד עם זה אבל

176


0120626101

:דובר

אז מה הדירוג שאתה מציע?

דובר:

, -ומה ש 4DPP-מה שאנחנו מציעים ל

:דובר

8-9A ?גם

דובר:

זה צריך להיות בסל, זה כבר מזמן היה צריך להיות בסל, כן,

:דובר

אחוז C1A 7.5וללכת לתת קבוצה הזאת שהם ממליצים? לא מאוזנת, המוגלובין

ומעלה,

דובר:

זה מה שצריך Association Diabetes American -הגייד ליין של הללכת לפי

להנחות את כל הרופאים של הסוכרת בארץ,

דובר:

אני מציע לבחון את שתי האפשרויות, כאן יש הצעה לצמצם את זה וגם תת

קבוצה קטנה ויש גם שהולך למודל אחר, מבקשים את הקבוצה הקטנה, אז

לפחות לבחון את שתי החלופות בהמשך 8-9A-לפחות אם אנחנו בוחרים את זה ל

בוועדות המשנה,

דובר:

מי יעשה בקרה על זה בכלל,

177


0120626101

:דובר

זה התת קבוצה? תחת מה

:דובר

, קו שלישי, קו שלישי, סכרת לא מאוזנת קו שלישי, 7.5מעל C1Aהמוגלובין

לכלל החולים פעם אחת וחיתוך מתוך 8-9A, אז יש לנו 7.5מעל C1Aהמוגלובין

אחוז. 7.5מעל C1Aזה לחולים עם סכרת לא מאוזנת קו שלישי המוגלובין

אתם רואים את תוצאות הבירור שוב Tregludec -, לאנחנו ממשיכים הלאה

באותם מכתבים שהתייחסנו אליהם עכשיו, רציתם לדעת האם יש יתרון מבחינת

, והאם אפשר להגדיר תתי type 2-ו type 1היעילות הקלינית בטיפול בחולי סכרת

.Xאוכלוסיות. בבקשה

:דובר

הם כן קי, אז נתחיל שוב מההתייחסות של המועצה הלאומית לסכרת, -או

יותר אירועי 4בטיפול הזה מכיוון שיש פי 1מציינים את החשיבות של סוכרת סוג

היפו במהלך היום והלילה ואירועי היפו מעלים את הקושי באיזון בחולי סוכרת

ובנוסף 7.5מעל C1Aאינם מאוזנים עם 1מהסוכרתיים סוג 60%וידוע כי 1סוג

ול היחיד המתאים עבורם ויש קושי של האינסולין הוא הטיפ 1לחולי סוכרת סוג

מאפשר Tregludec -חוסר גמישות בטיפול והכרח בנטילה קבועה של אינסולין. ה

טיפול יעיל יותר תוך הפחתה משמעותית באירועי היפו ואפשרות מתן גמיש יותר

בקרב אוכלוסיה זו. הם טוענים גם שהטיפול יכול לחסוך טיפול במשאבת

ותת אוכלוסיה נוספת שהם מצביעים עליה ה גבוהות יותר אינסולין שהעלויות של

שאולי יכולה ליהנות מהטיפול זאת אוכלוסיית הקשישים הזקוקים לאינסולין

ארוך טווח, וירידה משמעותית בסיכון להיפוגליקמיה שהוא בעיה מצילת חיים

באוכלוסיית הקשישים ויכולת מתן בשעות שונות של היום שמקל את המצב ע"י

178


0120626101

שלישי. עד כאן המועצה הלאומית, והאגודה הישראלית לאנדוקרינולוגיה גוף

בעיקר כדי להפחית בהוצאה 1אמרה בעצם שהם צמצמו את הבקשה שלהם לסוג

הכספית של הסל, הם מציינים שזאת הקבוצה החשובה ביותר עבורם, מציינים

ר מעבמראה כי 1שהנסיון הקליני שהצטבר בקרב הצוות המטפל בחולי סוג

שיפר באופן משמעותי את התנודתיות היומית בערכי הסוכר Tregludec -לטיפול ב

בדם ואת האיזון המטבולי וההתרשמות של מרבית הרופאים כי התוצאות יפות,

טובות יותר מאשר מה שהעלו המחקרים הקודמים וקבוצה נוספת שהם מציינים

רובה זריקות שאינם עם משטר מ 2שיכולה ליהנות מהטיפול הם חולי סוכרת סוג

60יחידה לק"ג או מעל 1ומעלה, וכמות אינסולין יומית מעל HbA1C 8מאוזנים

יחידות ואוכלוסיה המתאימה לטיפול במשאבת אינסולין אולם רבים

מהמטופלים במשאבות אינסולין באוכלוסיה זו חווים כישלון ואינם מאוזנים טוב

יזון הסכרת שלהם. גם כאן ניתן משפר משמעותית את א Tregludec -והמעבר ל

לקבל את התרופה רק באישור אנדוקרינולוג או רופא פנימי.

:דובר

, בעצם אין לנו פה ירידה בעדויות, זאת אומרת עדיין שני 8-9Aהתרופה דורגה

-8הגורמים המקצועיים חושבים שזה חשוב מאוד לכן הדירוג אני מציעה שישאר

9A לכם את זה לפי ההצעות שלהם ונביא את לחתוך לגבי אוכלוסיות אנחנו ננסה

החיתוכים השונים ונראה מה המשמעויות הכלכליות של כל חיתוך וחיתוך. מה

, מה זה לתתי הקבוצות וכו' וכו'. type 2, מה זה רק לסכרת type 1זה רק לסכרת

:דובר

יש אפשרות לעשות לנו סדר אחת ולתמיד בנושא הסכרת, לראות מה אנחנו

יסים, את מה זה מחליף, את מה זה לא מחליף, מכנ

:דובר

אין כזה דבר,

179


0120626101

:דובר

מה, הם מקבלים את הכל ביחד? הם לא מקבלים,

:דובר

X ?אתה רוצה להתייחס להסביר לה

דובר:

השאלה הזאת במקום אבל לא לתרופה הספציפית,

:דובר

לשאלה באופן כללי אתה יכול להתייחס,

דובר:

חיד שמשותף לכל החולים זה שהם מתחילים מאותה תרופה, זה הדבר הי

המטפורמין הוותיק שעדיין מצא את מקומו, מרגע שהמטפורמין לא מספיק,

דהיינו שרוצים להוסיף עוד תרופה למעשה יש סידרה שהולכת וגדלה של חלופות

שאין הבדלים ביניהם מבחינת היעילות, כולם באותה יעילות כמעט בדיוק ומה

ובע זה אם יש סיבה מיוחדת של קונטרה אינדיקציה, נניח מישהו שהוא שמן שק

מאוד אז נותנים לו תרופות שעושות פחות השמנה, מישהו שיש לו פגיעה כלייתית

פחות פגיעה כלייתית אבל זה על דרך האלימינציה, אתה מוסיף תרופה שניה

פות בהזרקה ושלישית ואז אתה מגיע לתרופות בהזרקה ועם הדור החדש תרו

נכנסות יותר מוקדם, אבל אין לנו שיטה להוציא כל מה שנכנס הכל בשימוש, זאת

אומרת לא שזה החליף, חוץ מהסולפונין, חשבתי שהסולפונין עכשיו אולי כבר לא

בשימוש, הלכתי לבדוק כולם מקבלים עדיין את התרופה הזאת שאולי היתה כבר

משתמשים בזה, הרבה משתמשים בזה מזמן צריכה להיות מוחלפת ועדיין כולם

הרבה יותר מאשר אנחנו מעלים בדעתנו שמשתמשים, זאת אומרת למעשה שום

קטגורי והכל עדיין ניתן, דבר לא הוחלף באופן

181


0120626101

:דובר

אנשים שעד היום היו מקבלים,

:דובר

תסתכלי בספר, תסתכלי בספר בדפים הטכניים שלנו יש שם את כל ההנחיות,

:דובר

ה תכשירים ביחד?כמ

דובר:

ביחד, 4ביחד, 3

דובר:

מנסים לדחות את הרגע לזריקות,

:דובר

מקבלים יחד עם עוד תכשירים? Tregludec -את ה

:דובר

, דיברנו באופן כללי, Tregludecלא דיברנו עכשיו על Tregludec -לא, ה

דובר:

אינסולין מקבלים עם עוד תכשירים,

:דובר

Tregludec ,יעבור עבודה בוועדת המשנה ואיפה שיש חלופות אנחנו נוריד חלופות

181


0120626101

:דובר

לא, זה מעניין אותי לדעת, יכול להיות אולי אם זה דור מתקדם יותר אז יכול

להיות שצריך אולי לדלג על משהו שהוא ישן יותר ולא נכנס וללכת דווקא על

הדבר החדש, אני לא יודעת כאילו איך זה עובד,

ובר:ד

כל מה שנכנס הוא בשימוש, כלום לא יצא, היה צריך לצאת ולא יצא,

:דובר

אני מציעה שתסתכלי עוד פעם בנייר הטכני בהנחיות של האמריקאים, תראי את

בזה Tregludecכל האופציות החלופיות השונות שאושרו שם. אנחנו מסכמים את

נביא לכם חיתוכים לפי ללא שינוי, בוועדת המשנה 8-9Aשהדירוג שלו נשאר

ותתי אוכלוסיות. type 1 ,type 2סכרת

, ADHD-אנחנו עוברים הלאה לתחום בריאות הנפש, אנחנו נמצאים בטיפול ב

, אנחנו דירגנו 281אתם יכולים לראות עמוד Attent -התכשיר הוא תכשיר ה

אך לילדים אחרי מיצוי קו טיפול קודם, הוועדה 8-9A-למבוגרים ו 7Bבוועדה

ורק ביקשה שנעביר את התקציר של סקירת קוקרן שתוארה פה שהיתה סקירה

מעודכנת שקיבלנו אותה ממש ערב לפני הדיון בוועדה ולכן לא נכלל בספרים

, לא, יותר מזה, 286-ל 281שלכם, אז אתם יכולים לראות את זה בין עמוד

. 286סליחה, כן,

, Methylphenidateים העידכון הבא שהתבקשנו זה תכשירים שמכיל

דובר:

, הקוקרן משנה משהו?Xהקוקרן משנה משהו? סליחה

182


0120626101

:דובר

לא לא לא, דיברנו על הקוקרן, ציטטנו אותו,

דובר:

קי, הבנתי, זה לא חידש כלום, -או

:דובר

רק רציתם את המסמך עצמו שיהיה לנגד העיניים שלכם, ציטטנו והתייחסנו,

לל שזה הגיע ממש פורסם ערב קודם. פשוט זה לא נכלל בספר בג

דובר:

אבל זה לא משנה את מה שאמרנו.

:דובר

לא שינה שום דבר ממה שאמרנו.

Methylphenidateהדבר הבא היה בקשה שלכם לגבי כלל התכשירים של

שנמצאים בסל, להסדיר את הנושא או לקבל הבהרה לגבי הסדרת נושא

תעדכן עכשיו לגבי ההנחיות של X-וחוזקים וההשתתפות העצמית של צורות מתן

הפיקוח על קופות החולים.

:דובר

קונצרטה LAלמעשה הריטלין בסל, החומר הפעיל הוא בסל וכל הריטלין

למיניהם הם בעצם צמח, צורת מתן החומר וכו' שולי, ולכן מבחינתנו זה בסל.

ל, אנחנו כן החלטה של הקופה לבחור איזה מהתכשירים האלה היא נותנת בס

50%אפשרנו באופן חריג גביה ואנחנו עושים את זה גם עם עוד דברים, גביה של

בסל והדבר היחיד שעוד אפשרנו באופן חריג ואת זה אנחנו בדרך כלל לא עושים

אף פעם, זה חריג יחיד שאני מכירה כזה זה הקונצרטה בשב"ן, זה כדי לאפשר את

183


0120626101

לטה של הקופה, אם היא רוצה לקחת את המתן של זה לכלל האוכלוסיה. זה הח

הקונצרטה ולהכניס אותו פנימה, זה לא קשור לסוגיה פה, פה מדובר על תכשיר

עם חומר פעיל אחר שאומר ברגע שבן אדם מיצה את הריטלין, זה יכול להיות גם

או את LAהריטלין הרגיל, אם אתם חושבים שאתם רוצים לתת לו את הריטלין

, זהו. אין פה Methylphenidateואז הוא יעבור לשלב השני של הקונצרטה אז תתנו

תורה מסיני גדולה מדי ואני חושבת שאתם די מכירים את זה, אבל זה ההנחיות

שלנו, אלו הן ההנחיות.

:דובר

קי, אז ניתנה הבהרה ואנחנו ממשיכים הלאה. -או

דובר:

טוב, אז מה השאלה?

:דובר

הבהרה שהתבקשה. לא, אין שאלה, זאת היתה

דובר:

כמה זה דורג אז?

:דובר

מה זאת אומרת, כמו כל התרופות בסל, אין פה בכלל שאלה,

דובר:

ליצור הטעיה,

:דובר

מה זה הטעיה, כאילו, אתם זכותכם לתת איזה סוג של ריטלין שאתם רוצים בסל,

זה ענין או קונצרטה, LAאתם החלטתם לתת את הריטלין הרגיל או ריטלין

184


0120626101

שלכם, אתם רוצים שבן אדם יעבור, הוא צריך לעבור מיצוי קו, מיצוי קו זה

-עכשיו יש לו אפשרות ללכת למקום אחר ולקבל את הריטלין, ריטלין רגיל,

Methylphenidate ,תתנו טוב, כאילו אין פה, הוא יעדיף ללכת לשם, אתם רוצים ,

טה לסל כמו שאתם נותנים, כמו ואת הקונצר LAאין בעיה, תכניסו את הריטלין

שהיה בזמנו עם הפוסלן, פה אותו סיפור בדיוק אין פה שום חידוש.

:דובר

קי, ניתנה הבהרה, אנחנו ממשיכים הלאה. -או

Methylphenidate, זה 289התכשירים הבאים שנדרש עבורם בירור זה בעמוד

ה ביקשתם את , גם פ8-9A-במבוגרים, דורג ע"י הוועדה כ ADHD-לטיפול ב

סקירת קוקרן, צירפנו לכם פה וזה הבירור שהתבקש. אנחנו עוברים הלאה.

אנחנו עוברים לחיסונים, החיסון הראשון שאנחנו נדון בו זה לגבי חיסון כנגד

מחלה מנינגוקוקית, כאשר אנחנו הגדרנו את זה עבור אוכלוסיות בסיכון של

ימונולוגיים כגון אים, ליקויים ימונולוגיים במערכת המשלאאסמניה ליקויים

HIV ופיקוח על התפרצויות כקבוצות שאנחנו צריכים לתת עליהם מענה, דירגנו

עבור אוכלוסיות בסיכון ולגבי פיקוח והתפרצויות עוד לא דירגנו, 8-9Aאת זה

נכון? אני מדייקת. אתם ביקשתם מהמומחים התייחסות לגבי משטרי החיסון, כל

מתן חיסון חוזר, הגדרת האוכלוסיה ומשטרי הטיפול, שכיחות כמה זמן יש צורך ב

ההתפרצויות של זיהום מנינגוקוקיאלי והזנים הרלוונטיים והמדיניות של מתן

חיסון בהתפרצויות אלה ומה ההיקף הממוצע של האנשים שמתחסנים בכל אחת

ל עכשיו תרחיב ע X-ו 365בעמוד Xמההתפרצויות. יש לכם את התשובה של פרופ'

התשובה שמופיעה פה. בבקשה.

:דובר

אז מבחינת הנושא של מתן חיסון חוזר, אז ההמלצה היא לתת לחיסון המסומן

לתת חיסון חוזר כל חמש שנים, זה יודע לגבי המנטרה ומנדאו שזה שני חיסונים

185


0120626101

שהם לא רלוונטיים כי הם ... ישראל, זה גם לגבי הנימניקס, כל עוד הטיפול

דברים פה על אוכלוסיות שהטיפול שלהם מתמשך, בעצם המצב נמשך, אנחנו מ

הרפואי שלהם הוא מתמשך ולכן זה רלוונטי. לגבי הנושא של התפרצויות, על פי

לא דווח בישראל על האגף לאפידמיולוגיה והמרכז למנינגוקוקיםנתוני

התפרצויות שנגרמו מהזנים האלה בחמש השנים האחרונות, והם גם אומרים

המונע בבית חולים ספורדי הוא טיפול אנטיביוטי ולא חיסון, כלומר שהטיפול

מבחינתם על אף שזה עלה כאוכלוסיה שצריך לתת לה מענה בפועל בחמש שנים

האחרונות לא היה צריך לתת לה מענה.

:דובר

זאת אומרת שהם מדרגים את זה נמוך מבחינת העדיפויות שלהם.

דובר:

גבוה מאוד, נמוך מאוד, דירגנו את זה

:דובר

לא לא לא,

:דובר

להתפרצויות לא דירגנו, הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות גם מראש לא

הגדירה, הם שמו את העדיפות על הקבוצות,

:דובר

על הקבוצה הראשונה, יש את הקבוצה הראשונה שזה החולים בסיכון המניעתי

בעצם, ויש את ... הם כנראה,

:דובר

אומרים שבפועל, כן, הם

186


0120626101

:דובר

אין צורך,

:דובר

בחמש שנים פשוט לא היה צורך.

:דובר

, את רוצה 8-9A-, זה נשאר כ8-9Aאז בואו נחלק, לאוכלוסיות בסיכון דירגנו

והדברים האלה אז בבקשה כי קיבלנו גם הבהרה מה HIV-להתייחס לנושא של ה

זה האוכלוסיות בסיכון.

:דובר

הרה, באוכלוסיות בסיכון היו לנו כמה אוכלוסיות, היה לנו את קיבלנו חצי הב

הנושא של חולים עם בעיות של הטחול, ... כריתת טחול זה היפוסטמיה, עלות

הנושא של חסר משלים והיה לנו את הסעיף שזה שתי קבוצות שהספרות לגביהם

ם היתה ברורה וההמלצות לגביהם הם ברורות, והיתה לנו קבוצה של חולים ע

ושם גם היתה אפשרות של כל מיני HIV-חיובי לליקויים אימונולוגיים כגון

אוכלוסיות אחרות עם ליקויים אימונולוגיים. שבעיקר התייחסו לנושא של חולים

שהם מושתלי איברים ומושתלי מח עצם, אז פנינו להמטולוגים ופנינו

לא ראו בכך לאימונולוגים לגבי נושא המושתלים ובשתי הקבוצות האלה הם

קבוצות שיש צורך לעשות חיסון, לפחות לא בצורה שגרתית, בחולי מושתלי מח

עצם אם המח עצם החדש נקלט אז המערכת החיסונית מתפקדת ואין לו שום

סיכון ייחודי ומבחינת מושתלי איברים אמרו שהדיכוי החיסוני שיש להם בעקבות

ה הזאת כקבוצה שבסיכון, ההשתלה הזאת הוא קל וגם הם לא רואים את הקבוצ

גם מבחינת ההמלצות בעולם אם אני כבר זה, אז המושתלי מח עצם מופיעים אך

ורק בהמלצות האוסטרליות והגרמנים אומרים תתייחסו אליהם כאילו שהם לא

חוסנו מעולם, שם יש חיסון שגרה, אצלנו אין חיסון שגרה ולכן אין לנו מה

187


0120626101

, אז קיבלנו התייחסות HIV-ם. נושא של הלהתייחס כאילו שהם לא חוסנו מעול

שהוא לא רואה את זה כקבוצה שמצריכה חיסון, פנינו גם לאגף Xמפרופ'

למחלות לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות, טרם קיבלנו תשובה, מה שכן,

HIVמבחינתם זה כן מופיע בתדריך החיסוני שיוצא מהאגף לאפידמיולוגיה לחולי

ה שמצריכה חיסון. בעולם זה מופיע בהנחיות כן הם מופיעים שם כקבוצ

האוסטרליות, בהנחיות הקנדיות, בהנחיות של ארגון הבריאות העולמי, זה לא

בהנחיות הגרמניות אם כי הם מדברים על חסרים אימונולוגיים, ... HIV-מופיע כ

שיכול להיות שזה נופל תחת זה, והאמריקאים אומרים שזה לא התוויה לחיסון.

:דובר

קי, אז אם אנחנו מסתכלים, אם אנחנו מסתכלים, נתחיל מהדברים היותר -או

פשוטים, התפרצויות המומחים כולם טוענים שאין צורך בזה, שאין התפרצויות

כי זה בכל 7Bאחד מהשניים, 7Bאו 6Bשיש צורך לטפל בהם, אז מבחינתנו זה

וסיות בסיכון יש מבחינת אוכלזאת יעיל אבל אין לזה חשיבות קלינית כרגע,

אוכלוסיות מאוד מוגדרות שהם ממליצים להתחשב בהם, לא מושתלים ולא

גורמים נוספים שעלו פה, הם מנו אותם פה ואנחנו גם נגדיר אותם היטב בוועדת

המשנה וזה אנשים עם טחול, כריתת כחול ללא כשל, כריתת טחול, ליקויים

. HIVלוגיים אחרים כגון אימונולוגיים במערכת המשלים וליקויים אימונו

:דובר

כן, HIVלא, רגע,

:דובר

אנחנו נגדיר את זה בתוך ועדת המשנה. זה יהיה לליקויים אימונולוגיים במערכת

, HIVהמשלים לא עבור

188


0120626101

:דובר

רק טחול ומשלים,

:דובר

טחול ומשלים בלבד.

לחולים אנחנו ממשיכים הלאה, לנושא של טיפולים פיזיותרפיים למחלות,

, 7B-במחלות כרוניות, הרחבת מספר הטיפולים בשנה, אנחנו דירגנו את זה כ

הוועדה ביקשה נתונים לגבי האם קיימת תשתית כוח אדם מקצועי וזמינות של

האם שירותי הפיזיותרפיה בהיקף מורחב יכולים שירותי פיזיותרפיה בקהילה,

היקפי השימוש כיום בקופות, להיות זמינים גם באיזורי הפריפריה ונתונים לגבי

את התשובה של הפיזיותרפיסטית 368אז יש לכם בעמוד תציג. Xנתון שתיכף

הראשית של משרד הבריאות שבאה וטוענת שקיימת תשתית כוח אדם שיכול

לתת מענה, זמינות השירות תלוי באיזור גיאוגרפי ותלוי קופה כמו גם בניהול יעיל

לציין כי לא רק בין הקופות אלא גם באותה קופה של משאבים ויומני תורים, יש

ישנה שונות בזמינות בין איזורים שונים לאוו דווקא בין המרכז לפריפריה,

לעיתים הזמינות טובה יותר בפריפריה. לא צפוי כי מתן אפשרות להגדיל את

מספר הטיפולים למקרים כרוניים יפגע בזמינות מקרים דחופים, חשוב שוב לציין

ירות צריך להינתן לפי שיקול דעת מקצועי, דבר שיכול במקרים רבים כי הש

להקטין את מספר הטיפולים, הגישה הטיפולית במקרים של בעיה כרונית היא

אקטיבית וכוללת בליבה העצמת המטופל והדרכה לתרגול עצמי. זה ההתייחסות

שלה ומצורף לזה גם מכתב שהיא כתבה לאתי סממה לגבי כמות הטיפולים

הנדרשת בטיפולי פיזיותרפיה במצבים כרוניים, אתם יכולים גם להתרשם מזה

את רוצה לאפיין, Xועכשיו

:דובר

לכמה, 12-אפשר להזכיר לנו לכמה טיפולים רצו להרחיב את זה, מ

189


0120626101

:דובר

ומשהו, תיכף נשלוף את זה מהמחשב אבל זה היה מספר עשרות, 30ומשהו, 30-ל

:דובר

ד מה, קיבלנו, אני מצטערת שזה לא בתוך הספר כי קיבלנו את טוב, אני אגי

, אז ככה, X-ו Xאין לי נתונים, לגבי X -ו Xהנתונים האלה רק היום מהקופות.

X לא מגבילה ובגלל שהיא לא מגבילה אז יש לה בעצם אנשים שמקבלים

טיפולים למטופל, 20קיבלו בממוצע 2014-בממוצע, ב

דובר:

מי?

:דובר

X ,

דובר:

כן, אבל הם מחליפים אבחנה,

:דובר

לא X ,Xלא על נתוני Xרגע, על בסיס מה אתה אומר את זה, אני מדברת על נתוני

הוציאה נתונים,

דובר:

זה קשר לזה שאני רופא משפחה, אני מזכיר לך שבמנדט לוועדה כתוב שאני יושב

, ראש איגוד רופאי המשפחה, אז

:דובר

אבל איך אתה אומר את זה, לא, בסדר,

191


0120626101

דובר:

כי אני יודע, אני רופא משפחה ואני כותב הפניות לפיזיותרפיה,

:דובר

שמה, אתה מחליף להם,

דובר:

טיפולים אומרים להם במכון תכתבו עכשיו כתף ימין במקום כתף 12-נגמר ה

, 12שמאל תקבלו עוד

:דובר

אז זה עוד יותר רחב,

דובר:

זה לא ככה, Xאולי

:דובר

טוב אני לא יודעת איך זה אצלכם,

:דובר

להציג, X-אנחנו מציגים עכשיו תמונת מצב, בבקשה, תנו ל

:דובר

, אם אתה חושב Xאם אתה חושב שרופא משפחה יודעים לעקוף את זה, רגע

שרופאי משפחה יודעים באמת לעקוף את הדבר הזה,

דובר:

לא לעקוף,

191


0120626101

:דובר

למה יש לי כאלה, אז למה יש לי כל כך הרבה תלונות, אז

:דובר

אנחנו העלינו את זה, זה בא מהנציבות, אנחנו מקבלים הרבה מאוד קבילות סביב

הנושא הזה,

דובר:

כי נגמרות הכתפיים,

:דובר

לא, כי לא כל הרופאים יודעים כאילו לתחמן,

דובר:

יודעים, אומרים להם במכון את זה,

:וברד

רגע, במענה לשאלה לגבי מה שהתבקש, אז כרגע מה שהתבקש זה להגדיל את

טיפולי הפיזיותרפיה לחולים כרוניים, תוספת טיפולים שתאפשר סדרות של

טיפולי פיזיותרפיה כאשר היום 54טיפולים במהלך השנה, עד לתקרה של

פת החולים היא ההנחיות הכלולות בסל בנוגע לטיפול פיזיותרפיה כרונית חובת קו

מחלה אקוטי טיפולים בשנה בכפוף לשיקול דעת רפואי ובמצב של 12למתן של עד

קי, זה הבקשה. -טיפולים בשנה, או 25-עד ל

:דובר

באקוטי אמרתי שאין, כבר הבהרתי את זה בפעם הקודמת, אין מגבלה.

:דובר

192


0120626101

אז באקוטי אין מגבלה,

דובר:

סקירה. בואו נראה, עוד לא שמענו את ה

:דובר

טיפולים, 8במערכת שלהם כתוב עד Xב

דובר:

לא הבנתי, מה השאלה,

דובר:

אבל רגע, בואו נתרכז כרגע במה שקורה פה,

דובר:

טיפולים בוחנים את המצב, 8זה לא רלוונטי, אחרי

:דובר

, 8לא, אתם לא יכולים להגיד שיש תקרה של

דובר:

, 8אין תקרה של

דובר:

חבר'ה, אל תיכנסו לויכוחים האלה עכשיו, זה לא רלוונטי,

:דובר

18 2013-טיפולים למטופל, ב 16היו 2012-בממוצע ב , אמרתיX, התחלתי עם Xב

או 15טיפולים בשנה היו רק 12-, מעבר ל20-, יש כן לציין שמעבר ל20 2014-וב

ובר בהרבה מהמקרים שהגיעו לקבל טיפול, זאת אומרת שעדיין לא מד 14%

193


0120626101

טיפולים והוא 8, אז שם הממוצע הוא Xאנשים. אם אני אסתכל על הנתונים של

לא השתנה במהלך השנים, הוא לא השתנה במהלך השנים,

:דובר

טיפולים, זאת אומרת הם לא ממצים את הזכאות שקיימת היום בסל, קופת 8

, Xחולים

:דובר

12רואה שהם כן נותנים מעל נכון, אבל דרך אגב יש מקרים חריגים שאני

טיפולים,

:דובר

הממוצעים אנחנו מדברים, על הממוצעים,

:דובר

12אבל אם אני אראה כמה קיבלו מעל 8לחולים כרוניים, הממוצע עמד על

טיפולים למרות 12שקיבלו מעל 10%-, כ10%טיפולים, אחוז מאוד, משהו כמו

חריג שקיבלו יותר. אני חושבת שזה די שהם מגבילים, עדיין היו מטופלים באופן

נותן מענה, אני גם בכל מקרה,

דובר:

מה שנותן מענה זה הסטטוס הנוכחי,

:דובר

, נראה לי 8טיפולים ובכללית מקבלים בממוצע 12אני אומרת, אם בסוף יש רק

, אם הייתי רואה שאחוז מאוד גבוה 12-קצת בעייתי כי הם לא ממצים את ה

טיפולים אז הייתי אומרת בסדר, יש לי כאילו על מה באמת לעזור, 12-הגיעו ל

טיפולים, 54עכשיו מה שעוד הייתי חושבת זה שבכל מקרה לא הייתי הולכת על

194


0120626101

Xזה נראה לי מוגזם לחלוטין, אני יודעת גם שההרגשה של הנציבות וגם של

עוד , אז הרחבה של18-הפיזיותרפיסטית הראשית של המשרד היתה להרחבה ל

אז אני אומרת גם אם רוצים ללכת לכיוון צריך ללכת ממה שקיים היום, 50%

טיפולים ואחר כך לבוא ולעשות 6טיפולים, 5לכיוון של עוד תוספת של משהו כמו

בקרה על זה, לעקוב אחרי זה בשנה הבאה, לראות אם זה שינה לנו את

הממוצעים, אם זה עשה משהו,

:דובר

ם לא ניצלו את מה שקיים בסל, הלא זה כסף שבמקומו לא אבל למה להוסיף א

, -ניתן תרופות לסרטן, תרופות לסכרת, תרופות ל

:דובר

אני אגיד לך למה, הרבה פעמים כשיש תקרה אז הקופות דוחפות אותה למטה,

ברגע שאת מגדילה את התקרה הם מן הסתם גם ישחררו יותר, כי יש לנו המון

, 20הממוצע עומד על Xי כן רואה שפניות ציבור, עכשיו אנ

דובר:

אז מה את רוצה, שאנחנו נוריד עכשיו?

:דובר

לא, להיפך,

דובר:

לא לא לא, היא מציעה,

:דובר

פעם אחת אני נותנת, לא לך, לקופה שלך, Xלהיפך,

195


0120626101

דובר:

יש הצעה, תראו, אני רוצה לחדד את ההצעה, רגע, אני רוצה לחדד, קיבלנו תמונת

מצב, יש קופה שמנצלת קצת יותר יש קופה שמנצלת מעט וההצעה כרגע שיש על

, 58, זה לא, ומשהו, 50השולחן היא

:דובר

54,

דובר:

סביר לחלוטין, יש הצעה אחרת שאת מציעה שזה גם מתאים למה , שזה לא 54

, 18-שהמשרד חושב שצריך להגדיל את זה ל

:דובר

נכון,

דובר:

, בואו נשמע את הדעות, 18, נכון? עם המספר 8-9Aוג ולתת לזה דיר

דובר:

יש חלופה של להשאיר את זה,

דובר:

או חלופה שניה לא לדרג את זה גבוה ולהשאיר את זה,

:דובר

,7Bכרגע זה דורג

196


0120626101

דובר:

למספר של 8-9A, זאת אומרת יש כרגע הצעה על השולחן לדרג 7Bכרגע זה דורג

ת הדעות, , בואו נשמע א18

:דובר

אני תיכף אתייחס לשאלה,

דובר:

להצעה הזאת,

:דובר

לפני אולי שמדברים על ההצעה, וזה באמת הקופות יצטרכו להגיד אם יש להם

מספיק תורים לדבר הזה,

דובר:

, מי שאמרה הפיזיותרפיסטית אין להם בעיה ליישם את זה, -לפי מה שאומרת ה

:דובר

תורים? אין להם בעיה של

דובר:

זה מה שהיא אמרה,

דובר:

היא נותנת תורים, הפיזיותרפיסטית הראשית?

:דובר

לא, היא אמרה שאין בעיה של זמינות של כוח אדם,

197


0120626101

דובר:

אין בעיה של זמינות,

דובר:

יופי, מצויין,

דובר:

מה זה כוח אדם?

דובר:

, Xזה אנשים, מי זאת,

:דובר

הראשית של משרד הבריאות, הפיזיותרפיסטית

דובר:

היא לא יושבת בקופות, היא יושבת במשרד,

דובר:

היא יודעת שהיא מכשירה הרבה פיזיותרפיסטיות שאין להן עבודה כרגע,

:דובר

לא, רגע, היא אמרה שאין בעיה של זמינות של כוח אדם, השאלה איך אתם

מתקשרים איתם, זאת שאלה אחרת,

דובר:

אלה אחרת, זאת ש

:דובר

198


0120626101

חבר'ה, במסודר,

דובר:

בואו נשמע את דעתכם, קיבלתם דעה ממשרד הבריאות בואו נשמע את דעתכם,

, 18יש הצעה על השולחן של

דובר:

לפני כל המסחרה של הזה ומה הולך וכמה כתפיים יש לכל בן אדם, לא שמעתי

יכות של הוכחות, איפה בשום מקום הוכחה, אנחנו הרי פה דנים בטכנולוגיות ובא

, עוד לא ראיתי, 12-יותר טוב מ 18-ההוכחה ש

:דובר

מספיק, 12-אין הוכחה ש

דובר:

-לא יודע, זה מה יש, זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה, אתם רוצים להגדיל ב

50% ,

:דובר

בדברים האלה אין הוכחות,

דובר:

את הטיפול, 50%-סליחה, אתם רוצים להגדיל ב

ובר:ד

זה לא אתם, חבר'ה, זה מוגש לנו עכשיו פה בסל, זה אנחנו זה לא אתם, אנחנו

כולנו,

דובר:

מי שהגיש, סליחה, מי שהגיש,

199


0120626101

דובר:

אנחנו סל התרופות, אנחנו בכובע של סל התרופות, זה לא אתם ואנחנו,

דובר:

כמות קי, מי שהגיש, מי שהגיש את כמות הטיפול, את הגדלת-הבנתי. או

יותר 18-הטיפולים, אנא יצרף הוכחות כמו שדנו בכל טכנולוגיה אחרת להראות ש

ואז נדון בזה, 12-אפקטיבי מ

דובר:

כל ההוכחות והניירות פה, על סמך מה שיש פה מה דעתך, בוא נשמע את דעתך,

אנחנו צריכים להחליט ביחד,

דובר:

אה שום תועלת בהגדלה גורפת דעתי היא שאני לא רואה שום תועלת, אני לא רו

של מספר הטיפולים, אני חושב שהיום במקרים פרטניים שצריכים יותר מקבלים

מענה,

דובר:

בואו נשמע עוד, בואו נשמע עוד דעות, אחד אחד,

דובר:

זה לא משנה כמה הפיזיותרפיסטית הראשית מכמתת את הזמינות, השאלה מה

אם יש בעיה של שימוש בפועל אני חושב הקופות משתמשות בפועל, אני חושב ש

שתוספת משאבים היא בהכרח, עם בקרה יותר על מה עושים, תגביר את הזמינות

של השירות, לגבי הצורך הרפואי אני מבין שזה בא מתוך ההבנה שיש איזה שהן

סדרות מסויימות שמקובלות בעולם כאפקטיביות, בהיעדר כלי ספציפי שבודק

ני ואחרי והצלחה אז אנחנו נאלצים להסתפק בהסתכלות את המצב התפקודי לפ

211


0120626101

על מה נחשב לסדרות אפקטיביות, אני חושב שכנראה שצריכים יותר משאבים

כדי שהקופות ירכשו יותר שירותים, ככה אני מבין, אז אני חושב שזה לא פסול

לנסות לממן לקופות שמתקשות לממן את התוספת,

דובר:

, 8-9A-ב דם את זה הלאהזאת אומרת אתה כן בעד לק

דובר:

כן כי אני מניח שזה לא בגלל של זמינות, זה בגלל של תיעדוף של משאבים ואם

או משהו, איפה שהן נעצרות, 8-אין להם משאבים לעשות את זה הם נעצרות ב

אני חושב שתוספת משאבים תיתן הזדמנות לתוספת שירות, אחרת זה לא יקרה,

דובר:

ן כרגע הוא לא על האפקטיביות של תוספת כי זה מה שנעשה, אני מבין שהדיו

השאלה הספציפית למשרד הבריאות או למי שנותן פיזיותרפיה שם היה אם ינתן

עוד כסף האם אפשר, יהיה פיזיבילי להחלטה כזאת ואני הבנתי שכן, ולכן כן צריך

לקדם את זה,

דובר:

, -אחרת נישאר ב

דובר:

המשאבים אם הם מסוגלים או לא זה בדיונים הבאים, אחרי זה תראו מבחינת

:דובר

בכל תחום ברגע שנשפוך עוד כסף,

דובר:

אנחנו לא פותחים כרגע את הדיון מאפס, כך אני הבנתי,

211


0120626101

:דובר

לא, הדיון הוא לא מאפס, הדיון הוא,

דובר:

קי, בואו נשמע עוד דעות, -טוב, או

דובר:

שא שצריך לדון בו, מבלי להיכנס אם יש הוכחות או אין אני חושב שיש פה עוד נו

הוכחות, פיזיותרפיה דורשת תשתיות, תשתיות זה לא רק אנשים שנמצאים בבנק

של משרד הבריאות אולי שמחפשים עבודה ואנחנו בתור אנשים שבמצוקה אולי

לא סופרים אותם, יש מכונים שצריך להקים, יש תשתיות, להגדיר, להגביל לכל

יש לזה השלכות מעבר למספר הטיפולים 50%-לים הכרוניים את השימוש בהחו

והמכפלות, גם את זה צריך לקחת בחשבון, אז אני לא אומר שצריך להגדיל את

, 50%-התשתיות ב

דובר:

אבל זה יגזר מההחלטה שלנו, זאת אומרת אם אנחנו נחליט שכן אז יהיה עוד

כסף,

דובר:

שביל טיפולים ספציפיים, לא, אבל יהיה עוד כסף ב

:דובר

מי אמר שזה יהיה רק לזה,

דובר:

לא יודע, טיפולים הם, כסף מממן גם את האנשים וגם את התשתיות,

212


0120626101

דובר:

לא, מה פתאום, הכסף שניתן בסל מממן את ההוצאה,

דובר:

הקופה מתארגנת, יש הכנסות, יש הכנסות עתידיות,

דובר:

אחר, לא, תשתיות זה משהו

דובר:

יש תשתיות שצריך לקנות היום,

דובר:

לא, תשתיות זה בינוי, בינוי אנחנו מוגבלים, זה לא,

דובר:

דרך אגב יש גם פיזיותרפיה בבית, אני לא מדבר על זה,

דובר:

על זה אנחנו לא מדברים,

:דובר

אני רוצה להגיב על הקטע של התשתיות,

דובר:

, יש עוד דעות, מדברים על הכל, בואו נשמע אני לא יודע, אנחנו

:דובר

213


0120626101

בסוף כללית לא קשורה עם כל מכוני הפיזיותרפיה בארץ, זה לא שאין מכונים

וצריך להקים אותם יש מאיין,

דובר:

היא קשורה עם הרבה מאוד,

:דובר

יש מכונים ואתה פשוט לא קשור איתם, אז אולי תצטרך להרחיב את

לכללית יש הכי הרבה מכונים אבל היא גם תוכל להתקשר עם ההתקשרויות שלך ו

מכונים שהם אחרים, נוספים, וכשבאים ומתמחרים ובמחיר יש במחיר מחירון

משרד הבריאות כולל בפנים את הכל לא רק את המחיר של אותו פיזיותרפיסט.

עכשיו אני אגיד גם עוד משהו מעבר לזה, בסוף גם כשאנחנו נגיע לוועדת המשנה,

דובר:

בתור מי שישב בוועדת המחירים זה לא נכון מה שאת אומרת, ישבתי שנים

בוועדת המחירים, זה לא נכון, אבל בסדר, יש ועדת משנה שם נראה שהתשתיות

נכנסות,

:דובר

ואתה יודע שהמחיר שנקבע במחיר מחירון של ועדת המחירים, מחירון משרד

חיר הרכש של הקופות, אני מכירה את הבריאות הוא מחיר הרבה יותר גבוה ממ

מחיר הרכש של הקפות,

דובר:

גם אני, בשתי קופות אפילו,

:דובר

אז מעולה, נכון, אז שנינו מכירים את הנתונים אז אני בטוחה שגם את זה אם

תשים לב ותבדוק את מחיר הרכש,

214


0120626101

דובר:

וזה לא מופיע אבל יש לזה מחיר 50%-לא אמרתי שצריך להגדיל את התשתיות ב

בחשבונות,

דובר:

חבר'ה, אנחנו צריכים לדרג אם אנחנו רוצים להכניס עוד כסף,

:דובר

אני רק רוצה עוד הערה לגבי הוועדת משנה,

דובר:

כרגע אנחנו צריכים לדרג את זה, האם זה חשוב,

:דובר

אני רק אסיים, רק עוד הסבר לגבי הוועדת משנה, כשוועדת המשנה תבוא

טיפולים לכלל 6ותתמחר את זה היא לא תיקח בחשבון שעכשיו הגדלנו

טיפולים לכלל האוכלוסיה כמו 6האוכלוסיה כי אתם גם לא תתנו את התוספת

טיפולים לאוכלוסיה שקיימת אלא אתם נותנים להם 12שהיום אתם לא נותנים

כאלה , אלא שהמטרה היא באמת שיהיו כאלה שיקבלו כאלה וישארו 8בממוצע

שיקבלו פחות בהתאם לצורך הרפואי, כי הרי בסוף הכל בהתאם לשיקול דעת

רפואי.

דובר:

אני בפעם שעברה שדיברנו על זה בכוונה לא שאלתי על הפריפריה ואני בטוח שגם

זה גם לא יגיע לפריפריה, 18-בתוך ה

דובר:

215


0120626101

נכון, צריך לתת כסף בשביל שיתנו בפריפריה יותר,

דובר:

ולי שהכסף יהיה מסומן, אז א

:דובר

אבל היא כותבת פה,

דובר:

ואם זה בפריפריה זה בטוח, כאשר אני שומע אנשים,

דובר:

אנחנו לא יכולים לעשות את זה,

דובר:

שבאים ואומרים תור לפיזיותרפיה יש לו לעוד חודשיים, חודשיים וחצי, אז אני

ותרפיה זה יגיע לאנשים יותר מוקדם, לא מבין איך אם אני אוסיף את כמות הפיזי

אז בואו נבדוק איך אפשר להגיע לאנשים,

:דובר

אבל זה לא דרך הוועדה הזאת, יש ועדה, יש ועדה במשרד הבריאות שמתעסקת

עם כל הנושא של קידום הפריפריה, ואנחנו יכולים להפנות אליה גם את הנושא

יותרפיה בפריפריה, הסוגיה הזה שיש צורך לבחון איך אפשר להגדיל את הפיז

שעולה פה, הסוגיה שעולה פה זה שירות שנמצא בסל לא נמצא בניצול גבוה

במסגרת הסל ואנחנו רוצים להרחיב ולהוסיף כסף על ניצול שהוא לא גבוה,

דובר:

לא, אבל הוא אומר משהו אחר, הוא אומר לך שיש לך בעיה של שיוויון,

דובר:

216


0120626101

וויון, נו בטח שיש בעיה של שי

:דובר

לא, אבל סליחה, אני לא אמרתי שלא, אבל בעיית השיוויון לא תיפתר פה,

דובר:

נכון, לא אצלנו, אבל את צריכה לברר את זה,

:דובר

בתוספת הזאת, אבל את זה אנחנו נפנה,

דובר:

טוב, בואו נשמע,

:דובר

איך אתם אני לא יודעת בדיוק שאתם אומרים את שירות הפיזיותרפיה

מדברים על ציוד מיוחד שיש מתקדמים כשאתם מדברים על המכונים האם אתם

למקומות האלה והאנשים מקבלים איזה שהוא שירות באמצעות אני לא יודעת

שאתם מדברים על, אני שברתי את הכתף שלי לפני מה שיש לו רק במכון או

רות באיכילוב, אז , יש לה כנראה היא קונה שישלושה חודשים, מכבי שלחה אותי

עשו לי ... כדי להחזיר, בסדר, בכל אופן אני חושבת שהבקשה המוגשת בעיני היא

, המספר הזה, וזה באמת ישמע ממני לא בסדר אבל כשביקורת 54ממש הזויה עם

מבחינה זאת מה באמת הפיזיותרפיסט עושה כדי שאדם או בזכות עצמו אם לא

, לא יודעת כמה מפגשים 12ללמוד תוך מדובר על מכשירים, שהוא בעצמו יוכל

שהוא מקבל את השירות שהוא יוכל לעשות ו/או אם מדובר באנשים חולים

כרוניים, אני מניחה, או שיש להם מישהו שעוזר להם, בן/בת זוג, ילדים או מטפל

סיעודי או אחר, ואני חושבת שצריך ללמד את האנשים האלה שיעשו את

בר בחולה כרוני שהוא צריך את זה לאורך זמן אבל הטיפולים, אני מניחה שמדו

217


0120626101

טיפולים כשאנחנו מדברים על דברים מצילי, תרופות 54-אני לא חושבת שה

וטכנולוגיות מצילות חיים שזה משהו שצריך לקבל איזה שהוא דירוג גבוה,

דובר:

הרבה פחות מזה, הרבה פחות מזה, זה צריך להיות הרבה פחות מזה, לא הגיוני

54,

:דובר

טיפולים, את חושבת שיש מקום 6-10ואת חושבת, ונגיד שהתוספת היא עוד

להקדיש כסף מהתקציב של הסל השנה לצורך הענין?

:דובר

לא, אני אישית,

דובר:

שמענו לא, שמענו, היא אמרה לא,

דובר:

ה לא אני לא חושב שלא, כי זה חוסר שיוויוניות, דבר שני אני בטוח שזה לא רק שז

יגיע, אני חושב שצריך לתת למי שמגיע לו, אם זה באמת, לפי המקרה, פר מקרה,

והם 12אז לתת לו ויש אנשים שאתה מגדיר להם 30או 20או 10אם מגיע לו

, 3-או ב 2-מסתפקים ב

דובר:

זה הולך ככה, מגדירים את זה לפי בן אדם, סדרות שמתאימות לאדם,

דובר:

,10%-אבל עובדה ש

218


0120626101

דובר:

אבל זה לא,

דובר:

, נכון? 12-קיבלו מעבר ל 10%-עובדה ש

:דובר

בסדר, זה החריגים,

דובר:

זאת אומרת הקופות, לא חריגים, הקופות מחליטות שצריך לתת לו יותר,

דובר:

צריכה להיות גמישות,

:דובר

יש לא מעט קבילות בנושא, עוד פעם, הנציבות באה ואומרת,

:דובר

אנחנו מבינים,

דובר:

כמה? שמה?

:דובר

לא מעט קבילות מאנשים,

דובר:

שלא נתנו להם מספיק?

219


0120626101

:דובר

והם זקוקים לעוד ואחרי ההתערבות שלא נתנו להם, שאמרו להם שסוף המיכסה

שלנו בסופו של דבר הם קיבלו, אבל עוד פעם, זה מצביע ושוב אנחנו היגשנו את

אמת שאנחנו היגשנו את זה עם בקשה לתוספת של כרוניים , ה54זה, לא ביקשנו

כאן הציגה, אבל אני חושבת שהקבילות מוכיחות X-מה ש 18שזה אומר 50%עוד

שקיימת איזה שהיא בעיה,

:דובר

אבל אולי הבעיה היא באכיפה ובפיקוח על הקופות ומתן של הטיפול גם באיזורים

של דבר המספרים לא רח, כי בסופו הפריפריים וגם במיצוי הזכויות של האז

מראים את זה ולבוא ולתת כסף על משהו שעוד לא מנוצל בתוך הסל זה נראה לי

לא נכון,

דובר:

אז לא נותנים לו, אבל אם 30אבל ז הנורא פשוט, כי אם בא מישהו והוא צריך

ים , תבינו, הרי חוסמ8או 4נותנים לו בקלות, ואז הממוצע יוצא 6מישהו צריך

את הגבוהים,

דובר:

אז הוא מגיע עד, 30לא, אם הוא צריך

דובר:

, 30-לא, הוא לא יקבל את ה

דובר:

, 18-או עד ה 12-הוא יגיע עד ה

211


0120626101

:דובר

אם המצב שלו קשה ולא נותנים לו,

דובר:

או חלק, חלק,

:דובר

אני צריכה עכשיו דוגמאות לוועדה,

דובר:

שלא נותנים, יש בלי סוף דוגמאות שלא נותנים, חלק נותנים יש בלי סוף דוגמאות

, אבל הרבה מאוד לא נותנים, זאת אומרת שצריך 10%לכן כן עוברים את זה

, 8-9A-ב 18-יותר, צריך להגדיל את המיכסה לדעתי, אני כן מציע להגדיל את זה ל

זאת ההצעה שלי, בואו נשמע, נשמע, זאת ההצעה שלי,

:דובר

ת שקודם כל צריך להשתמש במשאבים שנמצאים בתוך הסל ואם אנחנו אני חושב

ע"י פיקוח יותר נכון, ע"י זה שהזמינות, 12-ל 8-יכולים להגדיל מ

דובר:

אבל לא תגדילי, זה ממוצע,

:דובר

ע"י זה שהקופות, לא,

דובר:

או אנשים 4הממוצע של גבוה שנחסם את לא יכולה ואנשים שמקבלים רק

טיפולים כי אין להם זמן, 4-ולא באים, באים רק ל 20ם שמקבלי

211


0120626101

:דובר

, זה לא ענין של פיקוח, Xאבל

:דובר

מה שהיא מראה לך פה, רגע, אבל מה שהיא מראה לך פה זה נתונים שלא

מחולקים בין המצב הכרוני למצב ההתחלתי,

:דובר

לא, לא נכון, למה את אומרת את זה,

:דובר

ת עכשיו זה רק כרוני?מה שאת אומר

:דובר

למה את אומרת, אני ביקשתי מהקופות רק את הנתונים של הכרוניים,

:דובר

אז אקוטי אין מגבלה, אקוטי אין מגבלה, את זה הרגע ציינו, מי שנמצא במצב

אקוטי, עבר איזה שהוא מצב של חבלה, שבר זה, אז הוא מקבל את זה בלי מגבלה

ד כי שם אין בעיה, וזה נושא של אכיפה בלב

:דובר

לא, זאת לא הבעיה,

:דובר

לא הבעיה, הנושא של הכרוני,

:דובר

הבעיה היא בכרוני שיש בעיה של אכיפה,

212


0120626101

:דובר

אז רגע, אבל אני מנסה להראות משהו, אני אומרת יש לך את המצבים האקוטיים

ופה לא שצריכים לצאת ממצב מסויים להגיע למצב שיקומי, פה אין מגבלה

קיימת בעיה, המצב השני שקיים לנו זה המצב הכרוני, המצב הכרוני את נמצאת

בחלק גדול מהקופות בלי שהם מיצו את מה שנמצא בסל,

:דובר

אבל את טועה, זה ממוצע, אני אסביר רגע, גם אני נטיתי לחשוב כמוך אבל את

יק, מה שקורה, אמר פה מאוד מאוד מדוי Xטועה ואני אסביר למה כמו שפרופ'

, 12-לך אנשים, זה הרי לפי צורך רפואי, זה לא שכולם צריכים עכשיו להגיע ליש

טיפולים, יש 5טיפולים, יש כאלה שמספיק להם 4יש לך אנשים שמספיק להם

טיפולים, אז אלה 20טיפולים ויש כאלה שצריכים 8כאלה שמספיק להם

כי הוא הגג, 12יהיה , הממוצע אף פעם לא 12-יחסמו ב 20שצריכים

דובר:

ובגלל זה יש הרבה תלונות,

:דובר

הוא צודק, הוא צודק,

:דובר

אבל מה שאת מציעה אלטרנטיבית זה לבוא ולהוסיף עוד כסף לממוצע לכולם,

:דובר

לא לכולם,

:דובר

אבל את לא יכולה להבדיל את זה,

213


0120626101

:דובר

אומרת הכל כפוף לצורך רפואי וגם ואני 18-ל 12-לא, אני מעלה את התקרה מ

כשאנחנו נתמחר את זה צריך לראות לקחת דוגמה, למשל בקופה שלו, אני אגיד

לך, לקחת דוגמה מקופה שלא מגבילה כמו מכבי ולראות כמה שם לפי הצורך

הרפואי שלהם צרכו יותר ובהתאם לזה לעשות את היחסים,

:דובר

ופות, למצות את הזכאות שקיימת קבאז אני מציעה שקודם כל תבוצע עבודה

היום,

:דובר

אבל בואי,

:דובר

לא לא לא, למצות אותה ברמת זמינות, למצות אותה במספר המטופלים,

:דובר

את לא הבנת את מה שהסברתי?

:דובר

לא, אני הבנתי, כי את לא שומעת את המשפט שלי עד הסוף, כי את מתפרצת

הסוף, מה שאני באה ואומרת זה שלפני שאנחנו לדברי ואת לא שומעת אותי עד

באים ואומרים שבאמת יש מצוקה של התת קבוצה הזאת, בואו קודם כל נזקק

קי, -את הנתונים ונדע בדיוק על מה אנחנו מדברים, כי לבוא עכשיו ולהגיד או

מליון שקל על מצב שאנחנו יודעים שהאוכלוסיה לא משתמשת 10אנחנו שמים

צא בה ולהגדיל ולשפוך כסף שלא צריך, לא כדאי. ברובה במה שנמ

214


0120626101

:דובר

לא לא לא, אני רגע,

:דובר

אז מה שכדאי, אז מה שכדאי זה קודם כל לגרום לזה שאנחנו מגיעים למצב שיש

לנו את מקסימום יכולת הקופות לטפל במי שנמצא היום בתוך הסל, להבדיל טוב

האלה ולא 12-הכרוניים זקוק למעבר לטוב בין האקוטי לבין הכרוני, לראות מי מ

מקבל אותם וזה חוזר על כל הקופות, ושזה לא קורה במצב של זמינות כזאת או

קי, יש, הגענו למצב שכל הקופות נותנות את -אחרת, ואז לבוא ולהגיד או

המקסימום שיכלו לתת גם מבחינת כמות הטיפולים גם מבחינת זמינות כוח אדם,

ו' וכו', יש לנו תת קבוצה שאנחנו יודעים לאפיין אותה גם מבחינת התורים וכ

אחוזים שזקוקים ליותר מזה ואיתה להגיע לסל, כי אחרת, Xשהיא אותם

דובר:

איך תגיעי לתת קבוצה?

:דובר

אני חושבת שמה שאת אומרת לא כל כך מציאותי, הקשבתי קשב רב לדברייך,

ודקים לא להכניס רופא עור כי קודם כל הקטע של זמינות אנחנו עוד פעם לא ב

אין זמינות, התורים לרפואת עור או לאנדוקרינולוג הרבה יותר ארוכים

מלפיזיותרפיה, אז בשביל זה את לא מכניסה, השאלה מה קדם הביצה או

התרנגולת, אם יש לך יותר תקציב שהכנסת למשהו מסויים אז אולי הוא גם יקבל

שירות, עדיפות בתוך הקופה והיא תיתן את ה

:דובר

אנחנו ראינו את זה בשיקום חולי ריאה,

215


0120626101

:דובר

רגע, עכשיו אני רוצה לסיים לדבר, הקשבתי, השתדלתי באמת לא להתפרץ

ולהקשיב עד הסוף, עכשיו לעומת זאת את באה ואת אומרת תמצו, מה זה תמצו,

לכולם אז אני אגיד לקופות לא, אני אפקח, אתם תתנו 12יש אנשים שלא צריכים

כי זה מה שכתוב, לא, כתוב עד, וגם פה הבקשה היא לעד ועד זה כפוף 12עד

טיפולים כי הם לא 4עדיין יקבלו 18לצורך רפואי, שאנשים שגם שיהיה כתוב עד

זקוקים ליותר, זה ענין של צורך רפואי,

דובר:

האם אנחנו יכולים לדעת כמה, כמה יצטרכו את המספרים היותר גדולים?

:וברד

אני חושבת,

דובר:

אפשר לתמחר את זה בצורה כזאת?

:דובר

קי, שלא הגבילו -אני חשבת שכן אפשר לראות כמה בקופות שלא הגבילו, או

בתקרה, כמה, באיזה אחוז מהמבוטחים שצרכו טיפול פיזיותרפיה במצבים

ז ולראות ולעשות את התמחור לפי האחו 18טיפולים עד 12-כרוניים עברו את ה

הזה כי זה בעצם אומר לך שזה לא כל המטופלים, זה אחוז מסויים כנראה קטן

שעליהם מדובר, כי הרי לא כל אחד שלא נתנו לו Xשדי תואם אולי לקבילות של

טיפולים הולך ומתלונן אלא רק מי שבאמת באמת זקוק לזה, 12

דובר:

תראו, שמענו כמה דעות,

216


0120626101

:דובר

ולאלה לייחס את העלות,

דובר:

שמענו כמה דעות לכאן ולכאן, אני חושב ככה, יש לנו, יש בנפיט באיכות חיים, אני

חושב, כולם מסכימים שיש בנפיט בפיזיותרפיה כרונית לקבוצות טיפול ואנחנו

רוצים לעודד את זה,

:דובר

זה לכל החיים אני מבינה, נכון? כי מדובר,

דובר:

ד, מי שיודע להתמי זה לאורך החיים

:דובר

מה זה מחלה כרונית,

דובר:

לא, זה לפי הנחיית רופא, כרוניים, זה בתנאי שהם מנצלים את זה ושאנשים

הולכים וכו',

:דובר

אבל זה כסף שניתן כל שנה לבסיס,

דובר:

אני כן חושב שצריך להעביר את זה לשלב הבא ולתעדף את זה בשלב הבא ולראות

חות מי צריך את המינונים היותר גבוהים ואת אם אפשר למצוא את המפת

המינונים היותר נמוכים, אבל לאור ריבוי התלונות ולאור העובדה שבאמת

217


0120626101

, רוב החולים שבאים אליהם, חלק לא וחלק כן אבל הם כן 12-הקופות חוסמות ב

חוסמות, ולכן אנחנו גם רוצים לעודד פעילות,

:דובר

סימה, אם הם חוסמות אז תתיר קודם את הח

דובר:

אז מי שקצת נדיב 12לא, את לא יכולה להתיר את החסימה, אם יש גבול של

יהיה ניצול 18-, לכן זה לא אומר שאם נעלה ל12-ומי שלא נדיב נשאר ב 18-עולה ל

, שיהיה ברור, 10-, עדיין הממוצע אולי יעלה ל18של

:דובר

אני ראיתי שתי דוגמאות,

דובר:

גמרנו את הויכוחים, אני חושב שסגרנו, כל אחד אמר את עמדתו, רגע, בלי, כרגע

, לנסות 8-9A-ההצעה שלי, הצעה, יכול להיות שזה לא יעבור פה, כן לבוא ל

להכניס את זה בתוך ועדת החריגים, לנסות להבין אחר כך מה תהיה המשמעות,

עלה כן לדבר ולבחון בוועדת מחיר מה תהיה האפשרות של יישום בפריפריה שזה

כאן כמה פעמים, לבחון את זה ולראות זמינות בפריפריה או דברים כאלה, אולי

להגיד איזה סטייטמנט לגבי העצירה של זה, ולפחות להביא את זה לשלב הבא

, זאת ההצעה שלי.ולא לפסול את זה עכשיו על הסף

:דובר

על שיקום אני רק רוצה להגיד שאני ראיתי שתי דוגמאות לאורך השנים כשדיברנו

ובשניהם נתנו כסף נוסף שבסופו של דבר הגיע למצב שהיה קושי רב לראות את

השינוי שלו בשטח, אחד זה שיקום חולי לב והשני זה שיקום חולי ריאה עם

218


0120626101

מחוייבות של הקופות עם תוכנית לאומית עם לפני זה תוכנית תמיכה, עם הכל,

, הנושאים האלה בסופו של דבר לא מצליחים להתרומם

דובר:

לא, את לא יודעת, את לא מכירה פשוט, כי אנחנו עכשיו פותחים תוכנית שיקום

לב מינואר שיהיה הגבלה בתקציב,

:דובר

, 2015-זה שאחרי ב

דובר:

חבר'ה, השיקום הוא חשוב ונכון שעד עכשיו הוא די לא צלח עדיין, יש עוד הרבה

מה לעשות, אבל זה לא סיבה לא לעשות את זה,

דובר:

מרחיבים את השיקום לב,

דובר:

אז צריך אולי במכניזם למצוא מכניזם יותר יעיל אבל בואו נעביר את זה, אני

חושב שזה חשוב וצריך לדון, לפחות לדון בזה בהמשך, זאת ההצעה שלי.

דובר:

יש מכלול של דברים, גם תוספת של משאבים וגם שינוי של הפיקוח ומעבר

לזה שזה יגיע למקומות הנכונים. לוועדה לדאוג

:דובר

אני בכל מקרה אגיד משהו, בכל מקרה גם אם כן או לא ובסוף זה יעלה אנחנו

נעשה על זה מעקב, אנחנו בסוף נראה,

219


0120626101

:דובר

אז בואו נתחיל עם המעקב לפני ש אנחנו שמים כסף,

דובר:

עוד לא שמנו כסף,

:דובר

עוד לא שמנו כסף,

דובר:

וג הוא אני רק מציע, זה חשוב זה יעיל אנחנו הוכחנו שזה נחסם היום כמו הדיר

שהוא בצורה שזה מתנהל עכשיו, אני חושב שמגיע לדון בזה ליישום,

דובר:

, 18-, להעלות את זה ל18הדיון הוא על

דובר:

, עוד לא מוציאים כסף כאן, עוד לא הוצאנו כסף, אבל לפחות לדון, 18-, רק ל18

:דובר

לי אין שום בעיה לבצע את החישוב, זה לא הבעיה, אין שום בעיה לעשות את זה

, אני לא זאת 8-9A-בוועדת המשנה, אם אתם רוצים זה יכול להמשיך הלאה ל

שאתנגד לזה,

דובר:

אבל אין ספק שזה חשוב איך מיישמים בצורה טובה,

221


0120626101

:דובר

נמצא תחת בקרה וניצול של אני חושבת שהנושא לא מספיק מפוקח ולא מספיק

מה שמגיע לאנשים בסל לפני שאנחנו נוכל ללכת ולעשות,

:דובר

טיפולים 12יש לי שאלה, אם בן אדם צריך רפואית אני יכולה לחייב קופה לתת לו

להם? כשהוא לא זקוק

:דובר

מרבית המצבים, מרבית המצבים,

:דובר

חה על זה שאת אומרת שזה לא מפוקח כי וזה לא נכון להגיד, רגע, לא, ואני גם מו

יש בקרות בשטח גם של הפיזיותרפיסטית הראשית ושל הצוות שלה וגם אצלנו

של כן לפחות להגיע לתקרה שלהם כשהמצב הרפואי דורש, אבל אני לא גורם

רפואי שיכול לדעת מתי הוא דורש ומתי לא ובשביל יש את הצוות של

ם בקרות בשטח ובמקומות שבהם לא הפיזיותרפיסטית הראשית והם עושי

נותנים לאנשים את מה שצריך אז הם מעירים ויש דוחות והדוחות האלה

מפורסמים באתר משרד הבריאות, אז לבוא ולהגיד שזה לא מפוקח אני לא

מקבלת את זה,

:דובר

אין בעיה, אני שוכנעתי, אנחנו נעלה את זה הלאה,

:דובר

אמירה באמת לא ראויה, זאת אמירה שאני חושבת שזאת

221


0120626101

דובר:

בוועדה הבאה ובוועדות 8-9Aחבר'ה, הרוב אני חושב, בואו נדון בזה אחרי

המשנה לראות איך ליישם את זה תוך כדי בקרה.

:דובר

אין בעיה.

דובר:

טוב, נקסט.

:דובר

לים כן, כן, אנחנו נדון לפי הנתונים שינתנו לנו ונביא לכם הצעה, הדירוג של טיפו

בשנה, 18פיזיותרפיים למחלות כרוניות, הרחבת מספר הטיפולים עד

דובר:

אבל היו בעיות מספיק תומכות בשיווק, זאת אומרת זה באמת כאילו אני כבר,

אנחנו ככה נכנסנו פה לדעתי לאיזה שיח אחר ואיפה שהוא שכחנו, אני לא יודע

ש כל כך הרבה דברים , י8-9Aאם האפקטיביות של זה מספיקה כדי לתת לזה

שלא נתנו להם את הציון הזה ואמרתם שנעביר את זה לשלב הבא ואז,

:דובר

, 7Bנכון, למה באמת אם זה היה

:דובר

, 18-ל 12-כי לא היה שום עדויות שתמכו שהפער בין ה

דובר:

טיפולים הנוספים האלה, אז יש באמת בקשות, זה דבר אחד, 6-הפער של ה

222


0120626101

דובר:

יהיה כסף לזה, לא

דובר:

בקשות יש בכל דבר, אפשר היה להגיד את התשובה הזאת על כל נושא,

:דובר

אבל זה לא נכון, יש טכנולוגיות שבחיים אף אחד לא נתן לך מחקר, את מי זה

באמת מעניין הפיזיותרפיה שיעשו עליו מחקר,

דובר:

קתם וגם שם יש יותר אם זה לא מעניין אז זה לא, את ההנעלה הביומכנית זר

מחקרים מאשר פה,

דובר:

בסל במינון קטן מדי ואנחנו חבר'ה זה לא דבר, זה דבר שעוד פעם, זה קיים

יודעים את זה לפי התלונות, זה קיים בסל, יש הכרה שזה אפקטיבי בכל העולם

תשיג 18-ל 12-פיזיותרפיה, אחרת זה לא היה קיים בכלל, האם מישהו הוכיח שמ

בדל, זה אין הוכחות, איזה ה

:דובר

דרך אגב נורא חשוב לדעת כמה בעולם טיפולי פיזיותרפיה נותנים למצבים

כרוניים, זה נורא מעניין,

דובר:

נכון, זה מעניין,

:דובר

מישהו עשה את הבדיקה הזאת?

223


0120626101

:דובר

? 8-9A-ל 7B-אבל איך קפצתם מ

דובר:

, 8-9A-לעוד פעם, אם לא תסכימו אז זה לא יעבור

דובר:

אני חושב שזה, רבותי, נושא הדיון פה יצא מפרופורציות, פיזיותרפיה זה לא

תרופה שאפשר לעשות תחשיב מדוייק מה כן משפיע מה לא משפיע, אנחנו בכלל

טיפולים יותר טובים 12-טיפולים וש 12-טיפולים יותר טובים מ 18-לא בטוחים ש

באיזה מאה דרגות מעל למה שצריך אז בואו טיפולים, נראה לי שפה נסחפנו 10-מ

, 8-9כולם נירגע, נוריד טונים, ננשום עמוק, אני לא חושב שצריך להגזים, זה לא

אנחנו פה דנו בדברים הרבה הרבה יותר רציניים שיכולים להאריך חיי אדם שלא

טיפולים פיזיותרפיים, מה קרה לכם, 6נתנו להם את הדירוג הזה, אז פתאום עוד

אמת, בואו נירגע, ב

דובר:

, 8Aזאת אומרת אני שומע

דובר:

אני פה שומע רבע שעה ניצוצות, כולה פיזיותרפיה, את יודעת שלפי מחקרים, את

יודעת מה הכי חשוב בפיזיותרפיה, הרבה יותר ממספר הטיפולים, את יודעת מה,

מר לו שיתוף הפעולה של הבן אדם, הפיזיותרפיסט מבלה איתו חצי שעה, או

תעשה ככה תעשה ככה, אם הוא הולך הביתה ורואה טלוויזיה ולא עושה כלום אז

כל הפיזיותרפיה הזאת תזרקי אותה לפח ועל זה יש מחקרים, ועל זה יש

, יש לנו ברוך השם אוכלוסיה -מחקרים, אז בואו לא נגזים בחשיבות של ה

224


0120626101

רפיסט, הולכים שחלקה בסדר גמור וחלקה כמו שאומרים בטאבו, באים לפיזיות

הביתה וזהו, אז בואו,

:דובר

אני חוזרת למה שהצעתם ופתחתי את הנייר הטכני כדי להיזכר עוד פעם בעדויות

המדעיות ואני מודה לכם,

דובר:

חבר'ה, יש לנו עד ארבע להיות פה היום,

:דובר

מודה לכם, אני מודה לכם שהחזרתם אותנו לשיטת העבודה, אז יש, אני

:דובר

, כולם אמרו את מה שהם אמרו, 8Aאני שומע

:דובר

אבל רק,

דובר:

, אבל יש יותר מדי חיכוך בדרך 8-9A-אני ניסיתי אפילו לדחוף את זה למעלה ל

,8Aלמעלה, שישאר

:דובר

משתתפים 1,827מחקרים עם 39שבחנו 2013-הפיזיותרפיה בסקירת קוקרן מ

הפיזיותרפיה, אז הסקירה קטיביות של מתוך הספרות וניסו להעריך את האפ

ממחישה כי קיים מגוון רב של גישות טיפוליות, אין ראיות להעדפה של טיפול

אחד על פני אחרים והשוואות בין תוצאות המחקרים הם עקיפות. נחוצה הסכמה

מבוססת עובדות על מה נחשב טיפול מיטבי בתחום הפיזיותרפיה, פרקינסון, אין

225


0120626101

חקרים להיקף מומלץ של טיפולים בשלב הכרוני של המחלה. התייחסות בכל המ

וזה היה הסיבה כנראה,

דובר:

שנים הקרובות, 10-וגם לא יהיה ב

:דובר

לא יהיה אף פעם,

:דובר

, 7Bוזאת היתה הסיבה כנראה שזה היה

:דובר

יש לי שאלה,

דובר:

ד תרופות סרטן, ותאמין לי זה הרבה יותר חשוב מהרבה מאו 8Aדרך אגב זה

:דובר

יש לי שאלה, אנחנו יודעים מה קורה בעולם, מה בדרך כלל נותניים ואיך

מטפלים?

:דובר

לא,

:דובר

וכמה טיפולים,

דובר:

8A ,זה מה שנקרא ,

226


0120626101

:דובר

, יש לנו PETטוב, אנחנו נמשיך הלאה. הטכנולוגיה הבאה זה טכנולוגיה של

יש לנו התייחסות מהמומחים לגבי ההתוויות , PET-בדיקות דימות במכשיר ה

-בערמונית ו 8-9Aהרלוונטיות, לגבי האיבחון, אל תשכחו שאנחנו דירגנו את זה

9A בלבלב, פנינו גם לאורולוגים ופנינו גם לרופאים האונקולוגיים וגם לרופאים

המטפלים בתחום הגסטרו וגם לאנשים מתחום הרפואה הגרעינית, אני חושבת

שזה 379ההתוויות אפשר להתמקד בהתוויות שמופיעות בעמוד שמבין כל

הרופאים שמבצעים את הבדיקה, שחתומים פה ארבעה רופאים ממרכזים שונים,

PET CT-שבעצם מדברים ככה, בסרטן הערמונית הם ממליצים להחליף את ה

או לאפשר את השימוש בשני החומרים, הם מציינים 68ולין בתכשיר שזה גליום ס

ובמרבית המכונים בארץ אם 68שזה גליום PSMA-טיה בעולם היא לעבור לשהנ

לא בכולם משתמשים היום בנושא הזה בלבד, לאור ההערה שלהם אנחנו הכנו

, מסתבר 2015-סקירה שבעצם ממפה את הספרות העדכנית מ 389לכם בעמוד

ת של בחודשים האחרונים התחילו לצוץ מחקרים יותר ויותר על היעילו 2015-שב

חולים לאחר כריתה רדיקאלית של 248, יש מחקר אחד שסוקר 68הגליום

, שאפשר לראות שהוא מאתר בשיעור גבוה PSAהפרוסטטה עם עליה חוזרת של

באופן משמעותי בהשוואה לבדיקות הדמיה אחרות והחשיבות הקלינית היא

38 , יש מחקר נוסף עםPSAביכולת האיתור של ממצא גם ברמות נמוכות של

לאחר טיפול דפיניטיבי ורואים PSA-חולים שגם שם רואים עליה חוזרת ב

-איתרו מספר רב של נגעים, גם כאשר רמות ה 68וגליום PET CT-שבאמצעות ה

PSA היו נמוכים, כל זה בהשוואה לסולין, ויש עוד פירוט של מחקרים נוספים

את הנייר הטכני שאתם תראו, המשמעות של הסקירה הזאת היתה א' כדי לעדכן

שבוצע בהתאם למה שהמליצו המומחים לגבי הערמונית, ומעבר לזה לומר

להתוויות של הערמונית PET CT-שבעצם ההצעה שלנו זה שאנחנו נכניס את ה

227


0120626101

ולהתוויות של סרטן הלבלב מבלי לציין חומר ספציפי אלא ניתנת האפשרות כל

standard of careהכי פעם שמגיעים איזוטופים שונים להשתמש בדבר שהוא

באותו רגע.

:דובר

אני מתפלאה שזה לא בסל מזמן,

:דובר

כן, אז זהו, בכל מקרה ההתוויות המומלצות בערמונית אז הם כותבים ככה,

ובחשד ללא אבחנה חד משמעית על פי high risk-בשלב הסטייג'ינג בחולים ב

תית וכאשר ההחלטה בדיקות הדמיה אחרות למעורבות בלוטות או מחלה גרור

הטיפולית תלויה באישור או שלילה של מחלה גרורתית, בחשד להישנות, הם

תשפיע ישירות על הטיפול ולגבי המוניטורים PET CT-מדברים כאשר תוצאת ה

ריספונס הם כותבים רצוי מאוד כי במקרים שלא מגיבים אפשר לחסוך טיפולים

נים חד משמעיים או המלצות מיותרים אבל הם לא מצאו להתוויה הזאת נתו

. כאשר evidenceבספרות, זאת אומרת לגבי המוניטורים ריספונס אין לנו מספיק

אנחנו עוברים להתוויות של סרטן הלבלב,

דובר:

Evidence ,הם ממליצים לעשות, הם מודים שהם צריכים לעשות

:דובר

מיותרים, הם אומרים רצוי מאוד כי הם טוענים שאפשר לחסוך טיפולים

מבחינתם זה ללא תוספת עלות,

דובר:

תקחו את זה בחשבון בוועדת המשנה את האמירה הזאת,

228


0120626101

:דובר

אבל הם לא מצאו, הם היו מאוד ברורים בזה שהם לא מצאו נתונים חד משמעיים

או המלצות בספרות.

דובר:

אין נתונים,

דובר:

אין נתונים אבל הם עושים את זה,

:דובר

רוצה רגע אם אפשר להגיד משהו בענין הזה, כי עוד פעם זה משהו שאנחנו אני

העלינו בנציבות כבר כמה שנים, אנחנו מקבלים מסות של קבילות בהקשר לנושא

PETקבילות בנושא של 80, למשל בתקופה האחרונה קיבלנו איזה PET CT-של ה

CTפלים שאומרים , זאת אומרת יש לנו המלצות חד משמעיות של הרופאים המט

, PET CT-שזקוקים לעשות את ה

:דובר

למה?

:דובר

ומנגד, ומנגד,

:דובר

למה אבל, לאיזה התוויה?

דובר:

לפולואו אפ או לסטייג'ינג?

229


0120626101

:דובר

זה גם וגם,

דובר:

למה, ללבלב, לערמונית, למה? PET CTלא,

:דובר

לפוחית השתן וכליה, ובגלל בנציבות אנחנו קיבלנו בעיקר לגבי בעיה של לבלב ש

, אנחנו פשוט נאלצים -זה היגשנו את הבקשה להרחבה לוועדה, אנחנו חושבים ש

כל הזמן להגיד לאנשים צר לי, אנשים קונים את זה במיטב כספם, עולה בערך

שקל או משהו כזה לעשות את הבדיקה, יש מצוקה מאוד מאוד גדולה 4,000

, אני פשוט לא הייתי בדיון הקודם אז פשוט בנושא הזה וחשוב לי לומר את זה

להעלות את זה, חייבים למצוא פתרון לסוגיה הזאת,

דובר:

למה לא פנו לאונקולוגים?

:דובר

קי, עכשיו כאשר אנחנו מסתכלים על הערמונית, -או

דובר:

נכון, למה לא, זאת שאלה טובה, למה לא פנו לאונקולוגים,

:דובר

מה אתם אומרים לא, התחלתי עם הרופאים של הרפואה הגרעינית פנינו, פנינו, ל

כי ההמלצות שלהם היו הכי מסודרות, עכשיו אחרי שסיימתי להגיד מה שהם

אומרים אני הלכתי לכיוון האונקולוגים ופנינו ליושב ראש האיגוד האונקולוגי

שכתב, התייעצתי עם רופאים ולאחר עיון בספרות בנושא של סרטן הפרוסטטה

231


0120626101

ולא סולין, זה מה שקיבלנו PSMA 68, גליום PSMAעדיפות לביצוע בדיקה גליום

ממנו, כאשר פנינו לערמונית גם לנושא, לאורולוגים שמטפלים, אז הם כותבים

כידוע לך איגוד האורולוגים הינו איגוד הפועל בצורה PET CT-ככה, לגבי ה

תדרות הרפואית ובטח התנדבותית והאורולוגים הפועלים במסגרתו אינם מההס

שלא של משרד הבריאות, לפי שיטת ההערכה שהתבקשה מספר אורולוגים התפנו

למספר שבועות מכל עיסוק ועיסוק ויעסקו רק בזה במישרה מלאה, הם שלחו

מסמך, הם שלחו מסמך שבו הם סימנו את מה נראה להם והם כתבו שלדעתם

FDG ונית, אינו יעיל לשימוש שגרתי הערמ... לא מומלץ בבירור ראשוני של סרטן

סולין בחולים עם הישנות מחלה לאחר טיפול PET CT-למעקב, יתכן ויש שימוש ב

במדיה ומיקור המחלה לא ידוע ועדיין יש טעם בטיפול מקומי בגרורות שמיקום

לא ידוע. זה לגבי הערמונית,

דובר:

ודים שלמעקב זה לפחות דבר אחד הם מסכימים, יש תמימות דעים בין שני האיג

נחוץ,

:דובר

לא נחוץ,

דובר:

למעקב,

:דובר

הוא כתב לא נחוץ, לא יעיל, לא יעיל לשימוש שגרתי למעקב, לא יעיל, ולכן

ההמלצה שלי זה ללכת בסרטן הערמונית על שתי ההתוויות הראשונות בשלב של

הסטייג'ינג ובשלב של חשד להישנות מחלה, זה מוכח בספרות,

231


0120626101

:דובר

, PSAלפי

:דובר

אני לא,

דובר:

זה חשד, PSAמה זה חשד להישנות, צריך להגדיר איך בדיוק, כמה

:דובר

בסדר, אנחנו נגדיר אבל אלה שתי ההגדרות. עכשיו, כאשר אנחנו הולכים לתחום

השני שזה סרטן הלבלב, אני מתחילה עוד פעם מרפואה גרעינית, בשלב הסטייג'ינג

חולים עם ... קרצינומה של הלבלב שמועמדים לניתוח, כאשר הם מדברים על

וכאשר בדיקת מרוחקותבדיקות דימות ... אינן חד משמעיות לאבחנה של גרורות

PET חיובית תגרום לביטול של הניתוח המתוכנן וחשד להישנות כאשר שאר

או שליליות, הם כותבים אין מספיק נתוניםבדיקות ההדמיה אינן חד משמעיות

לגבי המוניטורינג ריספונס לגבי הערכה בסוף טיפול ולגבי מעקב ובשלב זה בדיקת

PET CT אינה מומלצת באינדיקציות אלה. זה מה שהם כותבים בנושא סרטן

האיגוד לאונקולוגיה כותב, יושב ראש Xשמטפלים, ד"ר לבלב. פנינו גם למומחים

PET CTחושב שיש לאשר לאחר התייעצות עם הרופאים ולאחר עיון בספרות אני

לשלילת גרורות מרוחקות בסרטן הלבלב, פנינו לאיגוד הישראלי

PETלגסטרואנטרולוגיה ומחלות כבד והם ממליצים, יש לאשר ביצוע בדיקת

לשלילת מחלה גרורתית לפני מתן טיפול מקומי ניתוח או טיפול כימי או קרינתי,

לחולים עם מחלה גרורתית כבדיקת מעקב שגרתית PET-אין מקום לשימוש ב

בחולים עם מחלה גרורתית CT-כתחליף ל PET-ידועה, ניתן לשקול שימוש ב

עם חומר ניגוד למשל אי ספיקת כליות או CTכאשר יש הוריית נגד לביצוע

232


0120626101

אלרגיה. ואלה ההמלצות, זאת אומרת אם אני חוזרת למסמך של רפואה גרעינית,

חשד להישנות. האם מקובל? אנחנו מדברים על שלב הסטייג'ינג וב

:דובר

כן, לגמרי,

:דובר

אז לגבי זה אנחנו כבר דירגנו את זה וזה עולה להמשך תיעדוף ונתמקד בהמשך

התיעדוף בהתוויות האלה ונכין את זה במסגרת ועדת המשנה.

דובר:

איך דירגנו את זה?

:דובר

ללבלב, 9A-לערמונית ו 8-9Aדירגנו את זה

דובר:

לא מה שכתוב אצלכם, זה

:דובר

כתוב אצלנו,

דובר:

ללבלב בסטייג'ינג, 9Aכן כן, זה מה שכתוב,

:דובר

רגע, בואו נבדוק את עצמנו,

דובר:

לשניהם, 8-9Aחשבתי לתת

233


0120626101

דובר:

, 8-9, סרטן לבלב 8-9סרטן ערמונית

:דובר

זה מה שאמרנו,

:דובר

לא לא לא,

:דובר

סיכום? זה מה שמופיע ב

:דובר

, 9Aללבלב, כי אני רציתי לערמונית גם 9Aזה היה

:דובר

הסיכום מהאתר של האינטרנט או מה ששלחנו להערות?

דובר:

זה מה ששלחתם לנו,

:דובר

ההתוויות האלה הן מאוד מאוד מצמצמות ואני מציינת שיש בעייתיות גדולה,

שוב, הרופאים המטפלים,

:דובר

הערמונית, את מדברת על

:דובר

אני מדברת גם וגם,

234


0120626101

דובר:

אבל תראו,

:דובר

אני עוד פעם אומרת, אנחנו היגשנו לבלב, כליה, שלפוחית, זה מה שהגיע אלינו,

דובר:

על שלפוחית בכלל לא דיברנו,

:דובר

, evidenceשלפוחית לא היה

:דובר

ים בקבילות שלנו שזה לא למה להבדיל את זה מהתוויות מסויימות, אנחנו רוא

בהתוויות האלה, שוב, אני מדברת על מומחים שפונים אלינו ועומדים מאחורי

הדברים שלהם שהם חושבים שכן חיוני במקרה הזה לעשות את הבדיקה,

:דובר

X ,מה את מציעה, שבאים כל המומחים, גם הקלינאים, יושבי ראש האיגודים ,

מרים לך אין הוכחות שזה עוזר, אנחנו לא וגם הרופאים לרפואה גרעינית ואו

ממליצים,

:דובר

אז למה מבקשים?

:דובר

אני לא יכולה לשלוט על כל רופא במדינת ישראל, יש לך פה חוות דעת מומחים,

235


0120626101

:דובר

המומחים מהשורה הראשונה, אז למה הם מבקשים?

:דובר

אז יש לך פה,

דובר:

אבל בואו תראו, רגע, אנחנו לא,

:דובר

מהמקרים האלה זה שלילת גרורות ואבחנת המחלה כדי 90%-אני חושבת ש

, 80-90%באמת לשים את החולה במסלול הנכון והכי מתאים בשבילו, זה לפחות

מהרופאים שרצו ואני חושבת שהם עולים על זה, אני כן 10%יכול להיות שיש עוד

-8או שניהם 9Aו שניהם חושבת ששתי ההתוויות צריכות את אותו דירוג אז א

9A ,

:דובר

צודק, בדקנו עכשיו, X, יש לנו טעות בטבלה של היום, 8-9Aשניהם

:דובר

, 9Aלא, לא נכון, הדיון היה ואמרנו

דובר:

, 9Aזה באתר 9Aאם אמרנו

:דובר

שניהם, 8-9Aשניהם, זה 8-9Aזה

236


0120626101

דובר:

לא, היא אומרת שלא,

:דובר

יא פרוטוקולים בבקשה? לא, אפשר להוצ

דובר:

תראי פרוטוקולים, תוציאו פרוטוקולים,

:דובר

והויכוח היה, 9Aיש הקלטה, אני זוכרת במליון אחוז כי אני רציתי על שניהם

:דובר

אנחנו שלחנו את זה להערות,

דובר:

מה זה משנה, אפשר לשנות את זה עכשיו,

דובר:

אבל בואו נראה, בואו נראה מה החלטנו אז, זה כתוב, נכון, א' אפשר לשנות עכשיו

תראו לה, יש ויכוח, מה שהחלטנו אז,

:דובר

, תשלפי את כל 26.11-יש את ההערות, תשלפי, באיזה תאריך זה נדון? זה נדון ב

ההערות,

:דובר

,8-9Aאני באופן אישי חושבת שמספיק

237


0120626101

:דובר

8-9A ,כן ,

:דובר

, 8-9A-גם אצלי זה מופיע כ

:דובר

אין בעיה, בעוד חודשיים כשיגיע התמלול אז אנחנו נוציא לך את הפרוטוקול,

:דובר

,9Aבמפורש נאמר

:דובר

את טועה,

:דובר

אני לא טועה,

:דובר

, אי אפשר לקיים דיון ככה Xאת טועה ואנחנו תיכף נוכיח לך שאת טועה, באמת

היום,

דובר:

וציא את הפרוטוקולים ונסתכל, חבר'ה חבל, אנחנו נ

:דובר

הסב את X-אין פרוטוקולים, יש את העיקרי החלטות שזה מה ששלפנו עכשיו ו

בודקת את זה, בואו נמשיך הלאה. Xקי, -תשומת ליבנו, טוב, או

, -הטכנולוגיה הבאה, הטכנולוגיה הבאה ש

238


0120626101

:דובר

, אני באמת, זה נושא -, סליחה שאני, כי זה באמת, זה משהו ש8-9Aאז אם זה

שאנחנו מקבלים עליו באמת,

:דובר

X ,אני מבינה אבל הוא לא נכון מקצועית ,

דובר:

רגע רגע,

:דובר

לא, שניה, שניה, תן לי,

דובר:

מה הקשר בין התלונות,

:דובר

מקבלת אלפי קבילות, קיבלת פה חוות דעת מקצועית שאת יכולה להשתמש את

שלהם, קצועיים שזה העמדה הרשמית בה של איגודים מ

דובר:

חבר'ה חבל, בואו, אני סוגר,

דובר:

, 7ולא 9לא 8, לא evidenceהעמדה הרשמית אמרה שאין

:דובר

לא, לא נכון, על ההתוויות שקבענו?

239


0120626101

דובר:

את מתווכחת על משהו אחר ואני על משהו אחר,

דובר:

חבר'ה, בואו אני אסביר לכולם,

ר:דוב

את מתווכחת על ההתוויות בכלל לא על הדירוג,

דובר:

חבר'ה, בואו תראו, לגבי מה החלטנו, קודם כל מה שדיברנו אנחנו נראה את

הפרוטוקול עוד קודם, זה דבר אחד,

:דובר

זה אין בעיה,

דובר:

אז תעזבו את הויכוח הזה בצד, כרגע לגבי ההחלטות כאן, כליה בכלל לא עלה

עכשיו רק לסבר, נכון שיש תלונות, זה נכנס לכל השיקולים שלנו עם זאת לדיון,

אנחנו הולכים לפי החוות דעת של מומחים וחוות דעת עולמיות ויש לנו אותם,

עכשיו בעקבות החלטות פה, מה שיוחלט, הרי יוצא חוזר מנכ"ל והולך לכל

ר מנכ"ל וזה הרופאים בשטח והרופאים בשטח בסופו של דבר מתיישרים לפי חוז

עוזר לכוון את ההכוונות, זאת אומרת אותו רופא שלא יודע מה ההכוונות אולי

ישנה את דעתו אולי לא,

:דובר

אבל רציתי לשאול משהוא אחר,

241


0120626101

דובר:

כן,

:דובר

בהנחה שאנחנו מתכוונים,

דובר:

רגע,

:דובר

, 9A-ל 8-9A-האם הוועדה הנכבדה חושבת שאפשר להעלות את הדירוג מ

דובר:

לשניהם? אז עכשיו את מציעה שאלה,

:דובר

יש לי רק דגש נוסף, לגבי גידולים של הערמונית שיש עליית מארקר, ואז אנחנו

ורואים איזה ממצא, PET-רואים איזה, עושים את ה

:דובר

זה חשד להישנות,

:דובר

-חייבים את ה כן, החשד להישנות ומוצאים מחלה ואז מתחילים טיפול שאתם

PET כמוניטור, כי המחלה היא כל כך מינימלית ובעצם השיטת זיהוי שלנו היתה

לערמונית, אני חושבת שאתם צריכים להעביר את הנושא PETאותה שיטה בדרך

הזה,

241


0120626101

דובר:

אבל בערמונית זה עבר, זה נמצא בהישנות מחלה,

:דובר

לא, המוניטורינג ריספונס,

דובר:

ינג ריספונס בלי הישנות?המוניטור

:דובר

-וגילית אותה בעזרת הלא, ברגע שיש הישנות וההישנות הזאת היא מינימלית,

PET אז התחלת טיפול, אתה רוצה לראות אם הטיפול שלך עוזר, זה לא יעזור ,

, CT-כי ממילא לא רואים את זה ב CTעכשיו ללכת לעשות

דובר:

גם בדיקה של הישנות?

:דובר

ני אומר שבשביל המוניטורינג לאותה אוכלוסיה אי אפשר לשלול את זה, אז א

על זה, GUבעיני זה הולך ביחד אז אפשר לשאול דעת מומחה, לשבת שם עם אנשי

אפשר גם את זה לשאול,

:דובר

אם את רוצה אני אשאל, אין לי בעיה לשאול,

:דובר

לא, אני הייתי אומרת כאילו ממליצים כאן ...

242


0120626101

:רדוב

נכון,

:דובר

לי זה לא הגיוני, לי זה לא הגיוני, לגבי לבלב לא צריך את זה, זה משהו אחר,

דובר:

לבלב זה חד פעמי, אבל הערמונית חייבת מעקב,

:דובר

השאלה היא לגבי, אני רוצה להבין, לגבי לבלב את טוענת אין צורך במוניטורינג

ריספונס?

:דובר

במוניטורינג, ברוב המקרים אין צורך

דובר:

הם לא מגיעים למוניטורינג,

:דובר

לא, זה לא הענין, אין צורך,

דובר:

היא טוענת שבפרוסטטה יש מקום למוניטורינג, נכון?

:דובר

ברגע שזיהית, ברגע שזיהית את הפיזור האוריינטאלי או הוכחת שהממצא נמצא,

רת, תוכל לעקוב אחריו, יש פה סיטואציה קלינית אח

243


0120626101

:דובר

רק בערמונית,

:דובר

כן, רק בערמונית אני כן רואה חשיבות שיהיה מוניטורינג ממה שאני יודעת

מהטיפול, מהחולים שלי,

דובר:

להוסיף מוניטורינג לדירוג, אז את מציעה להוסיף את המוניטורינג, בואו ננסה

להתכנס,

:דובר

צריך לתת זה אונקולוגים שהם לא, לא אנשי הדמיה, לא אנשי הדמיה, מי ש

מטפלים בחולים האלה,

:דובר

האונקולוגים לא תמכו בזה והאורולוגים, האורולוגים כותבים,

:דובר

רגע, איפה כתוב מה שהאונקולוגים רואים, זה דרך, אני מהשיחה שלי איתם היה

קצת אחרת, וגם את יודעת משהו אחר,

:דובר

שמתמחים בערמונית, ביום ראשון ם כולל אנשים אנחנו יושבים עם האונקולוגי

אנחנו יושבים איתם על סרטן ריאה אבל יש לנו גם,

:דובר

אז גם תוכלו לשאול אותם על זה, זה מה שאמרתי, אני מציעה שנשאל,

244


0120626101

:דובר

אז אנחנו נשאל אותו גם על ההיבט הזה של הערמונית אבל נכון לכרגע

רפואה הגרעינית גם לא ממליצים, מהאורולוגים הם לא ממליצים וה

:דובר

נכון, אבל הם לא ממליצים, עוד פעם, זה שונה, קבלת ההחלטה מה לעשות עם

החולה הם אחר כך כאילו רואים, אני לא מדברת על אורולוגים,

דובר:

זה שני קהלים שונים,

:דובר

Xלשניהם, 8-9A, זה דורג Xאנחנו נשאל את האורולוגים. עכשיו במענה לשאלתך

שלפה את עיקרי ההחלטות, ההערה היחידה שקיבלנו מחברי הוועדה שהעברנו

שביקשה Xאת זה להערות את עיקרי ההחלטות היתה הערה שהגיעה מכיוון

שאנחנו לא נשכח שאנחנו צריכים לפנות למומחים לחידוד ההתוויות וזה מה

שעשינו. פרט לזה אף אחד לא ערער על הדירוג.

דובר:

עכשיו, 9A-לשקול להעלות את שניהם ל Xיש בקשה של

:דובר

אני לא חושבת,

:דובר

אני מתנגדת,

דובר:

מה זה משנה, אנחנו נדון בזה בכל מקרה,

245


0120626101

:דובר

זה משנה כי יש לך תרופות מצילות, לא מצילות חיים, מאריכות חיים שלא נתנו

, 9Aלהם

דובר:

, 9Aב, זה לא מתאים זה לא מציל חיים, אני גם חוש

:דובר

אבל השאלה היא, השאלה היא, היא לא נמצאת בצומת ההחלטות הקריטי, היא

לא נמצאת בצומת ההחלטות הקריטי כדי להחליט איך אתה ממשיך לטפל עם

הבן אדם וזה כן יכול להציל חיים,

דובר:

היא כן נמצאת בצומת ההחלטות,

:דובר

זה גם החלטה שהיא מצילה חיים, Y-לטפל ב וממשיך X-כי אם אתה מטפל ב

:דובר

זה גם מה שחושבים הרופאים המטפלים דרך אגב,

דובר:

8-9A ,עושה את העבודה

דובר:

חדש שבגלל שיש את הדבר הזה הצלת יותר חיים, אני evidenceכן, אבל אין

זה מעביר את זה לדיון, 8-9A-חושב ש

246


0120626101

דובר:

מקרה, זה לא יציל אותו בכל

דובר:

, 8-9Aזה נשאר

:דובר

הסעות לחולים עם חשד לאירוע לבבי או מוחי הטכנולוגיה הבאה זה נושא של

והתבקשנו לפנות ולהציע נושא של סקר שיבחן את 8Aשלא נזקקו לאישפוז, דורג

היקף הזה, אז זה יועבר במשרד הבריאות לגורמים הרלוונטיים.

דובר:

לבלב, , כן? גם ל8-9שניהם

:דובר

אז זה יועבר לגורמים, דיברנו עם הגורמים שמתעסקים עם כל הנושא של הסעות

באמבולנסים.

-עכשיו עברנו לתחום האורולוגיה, זה התחום האחרון שלנו, יש לנו ככה, יש את ה

Betmiga כאשר ביקשתם, שמיועדת לטיפול בשלפוחית שתן פעילה ביתר, דורג ,

7B מומחים תימוכין לדירוג שניתן ועל הרצף הטיפולי הצפוי וביקשתם שנבקש מה

ובוטוקס יכללו בסל ובאותה מידה לגבי הבוטוקס Betmiga -במידה ו

גם כן להבין מה יהיה הרצף הטיפולי במידה 8-9Aאת זה שדורג ביקשתם

בואי תעדכני. Xושניהם יכללו בסל.

:דובר

ת ביחד, המלצתם, הם אומרים אני עונה על שתי השאלות ביחד, על שתי התרופו

שנייר העמדה קובע כי, ההמלצה היא להתמיד בטיפול התנהגותי קו ראשון, זה קו

247


0120626101

שבועות ולהאריך לחולה את הטיפול, קביעה קו טיפול 12עד 8ראשון לדעתם,

בו זמנית, שני, הטיפול התרופתי ניתן לשלב את הטיפול התרופתי וההתנהגותי

ונות בתופעות הלוואי. ההמלצה היא שחולי תגובה לא התרופות ... אך קיימת ש

מספקת לטיפול או סובלים מתופעות לוואי מטרידות מומלץ לשנות את מינון

הטיפול או להחליף את הטיפול בתרופה ... אחרת. ניתן לשקול שימוש בשילובים

Betmiga... כלומר שקו טיפול שני לדעתם זה 3של תרופות אנטי ... בבטא

ות האנטי ... הקו טיפול הוא שלישי הוא בעצם מתאים לחולים עם והתרופ

שלא מגיבים לטיפולי קו ראשון ושני המוכנים OABתסמינים קשים של

לעבור טיפול פולשני, הוועדה מציינת כי המידע הרפואי בנושא טיפולים של

קו שלישי מבוסס על מאמרים ומינונים שונים באוכלוסיות מגוונות עם

ונות של מעקב והזרקת בוטוקס בדופן, המועמד להזרקות דופן, תקופות ש

המועמד להזרקות של בוטוקס בדופן שלפוחית השתן צריך להיות בעל

נכונות ויכולת לביצוע פולשני בשלפוחית. לסיכום, תרופות אנטי ... השוות

מבחינת קווי טיפול, תחילת הטיפול מבוצעת ע"י הרופא על סמך נתוני

תוצאות תופעות לוואי של טיפולים קודמים הרקע שלו, החולה ומחלות

וכדומה, לעומת זאת הזרקות בוטוקס לדופן השלפוחית משמשות קו טיפול

שלישי לאחר כישלון טיפולים קודמים.

:דובר

מתאים ביחס לחלופות הטיפוליות האחרות. אין 7B-זאת אומרת הם אומרים ש

להן יתרון מיוחד.

:דובר

, כן, חוץ מאלה שיש להם תופעות -ים שההמלצה רק אם חולה שכן, הם אומר

לוואי חריגות. ואז יש המלצה להחליף, או לשנות את המינון או להחליף.

248


0120626101

:דובר

, 7Bאנחנו דירגנו את זה

דובר:

עם בדיקת עלויות,

:דובר

,Betmiga -ובדיקת עלויות. תזכירי לנו מה היה הדירוג שהם נתנו לו, ל

:דובר

, 11מתוך 1כן, טוב, מבחינת הדירוג הם דירגו אותו ה הראשון, אני רגע אבדוק, ז

אשר נוטלים תרופות ... מקבלים תופעות OAB-לדבריהם חולים רבים סובלים מ

. 1לוואי קשות ולכן מפסיקים את הטיפול. הם דירגו את זה מספר

דובר:

. 1קי, מספר -או

:דובר

ף של האיגוד למיילדות וגניקולוגיה שדירגו אותה , יש גם את התיעדו11מתוך 1

, 7מתוך 5, והאיגוד הישראלי לרפואה גריאטרית שדירג אותה 6מתוך 4מספר

בנימוקים הם כותבים שבהתייעצות עם אורולוגים מומחים לתחום טיפול זה

מתאים לקו שני או שלישי ולא כקו ראשון ... המועצה הלאומית לבריאות

בטיפול שמהווה שיפור באיכות החיים ביחס לחלופות אך אינו הקהילה, מדובר

יעיל יותר מהחלופות, הטיפול נועד לאוכלוסיה גדולה, ניתן להמליץ על הכנסתו

לסל ...

דובר:

, 7B, זה נשאר 7Bטוב, אנחנו,

249


0120626101

:דובר

, 8-9Aבוטוקס גם דורג

דובר:

למה, לפעילה ביותר,

:דובר

י טיפול מתקדמים יותר, לא כקו ראשון, אז שוב ללא לחולים בשלב 8-9Aכן כן,

שינוי. טוב.

הדבר האחרון זה פשוט, ביקשנו מהקופות לגבי התכשירים לטיפול באין אונות,

בעקבות הכניסה בשנה שעברה לסל, להשתתפות עצמית של עד מאה אחוז,

ביקשנו מהקופות את הנתונים שקיימים היום בעצם כמה כל קופה גובה

וטחים ומה זה עשה, כי ההצעה השנה זה לשנות את ההשתתפות העצמית מהמב

כמו שמקובל לתרופות אחרות, 15%-ממה שקיים היום ל

דובר:

היום זה בסל עם מאה אחוז השתתפות?

:דובר

עד מאה אחוז,

דובר:

אז זה הוחלט שזה יהיה כמו גלולות,

:דובר

עד מאה אחוז,

251


0120626101

דובר:

, מאה אחוז, מה זה עד מאה אחוז

:דובר

לא,

:דובר

אני אסביר, לא לא, ממש לא,

דובר:

מה זה עד?

:דובר

עד זה אומר שאנחנו מאשרים את זה בהתאם למחירי הרכש שלהם כדי לגלגל

חלק או אפילו את מרבית היכולת שלהם לרכוש מהחברות לטובת המבוטח, לכן

אמרנו עד מאה אחוז כי זה שונה מקופה לקופה.

דובר:

זאת אומרת כל קופה מתמחרת את זה אחרת,

:דובר

כל קופה מגישה לנו בקשה ומקבלת אישור והיחידה שלא קיבלה בעצם אישור

זאת מכבי,

דובר:

מי נותן מאה אחוז?

:דובר

אף אחת, המטרה שהם לא יתנו,

251


0120626101

:דובר

בסופו של דבר, 70%-כולן מגיעות לסביב ה

דובר:

הן נותנות? 70%

דובר:

אבל זה שיטה יפה לבדוק מה קורה בפועל,

דובר:

כולם? 70%אז בפועל קורה

דובר:

כשאתה לא יודע מה קורה, אחת השיטות זה לאשר את זה לשנה במאה אחוז

השתתפות ואז אתה רואה מה מוכרים בפועל, ואז אתה יכול להחליט בשנה הבאה

בתור תרגיל זה מעניין, או לא, 15%-אם אתה רוצה להכניס את זה לסל ב

:דובר

קי, בכל מקרה אין ספק ששוב מדובר פה על שינוי מאוד גדול בין מה שנמכר -או

, אין פה עדויות חדשות, המערכת רק נכנסת 8A, דורג 15%-היום לבין ההורדה ל

לאיזה שהיא התייצבות מבחינת הדברים ולכן אין פה עדויות חדשות, רק להביא

לידיעת החברים.

בזה תם ונשלם להיום, מה שאני מבקשת,

דובר:

מתי הסיבוב הבא?

:דובר

252


0120626101

הדיון הבא אנחנו נודיע לכם, נהיה איתכם גם בקשר טלפוני וגם באימלים ואנחנו

פשוט נעדכן אתכם, אני מבקשת ככה, תעקבו אחרי אימלים, בשבוע הבא אין אף

ת משנה שזה אנחנו יום שבו יש דיון ועדת סל, יש ימים של דיונים של ועד

מתאמים מול ועדת המשנה, אנחנו רק מבקשים שתהיו זמינים לנו על האימלים,

בכל זאת תעקבו לפחות פעם ביום לראות אם אתם מקבלים הודעות מאיתנו,

בדצמבר שזה יום שני או 22-, אם לא זה יהיה ב21-הדיון הבא יהיה כנראה ב

, זה מסורת X-בחיפה ב Xל שלישי לאחר מכן, הוא יהיה כנראה באירוח ש

שקיימת פה בוועדה, אני מודה לכולם, תודה רבה.

Documents

פרוטוקול ישיבת ועדת הסל מיום 10.12.2015