концепция борьбы с алкоголизмом 1

Концепция борьбы с алкоголизмом 15.03.10

ВЕДУЩИЙ:

– Уважаемые коллеги, время «Ч» наступило. Если вы не возражаете, то мы

начнем наш круглый стол. Тема круглого стола – как реализовать

государственную политику по снижению масштабов злоупотребления

алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма среди населения

Российской Федерации на период до 2020 года. Для участников не секрет,

что это название фактически означает, как нам реализовать одноименную

концепцию, реализация государственной политики по этому вопросу.

Концепция одобрена распоряжением Правительства Российской Федерации

30 декабря 2009 года за номером 2128Р. Буквально одно напоминание об

этой концепции, с тем, чтобы мы говорили в ходе нашего круглого стола об

одном и том же. Целями государственной политики по снижению масштабов

злоупотребления алкогольной продукцией и профилактике алкоголизма

среди населения Российской Федерации, согласно этой концепции, являются

три – это значительное снижение уровня потребления алкогольной

продукции, повышение эффективности системы профилактики и

злоупотребления алкогольной продукции и повышение эффективности

регулирования алкогольного рынка. И по каждой цели в конце этой

концепции мы с вами имеем зафиксированные индикаторы достижения

результатов реализации этой концепции, и на первом этапе, в 2010-2012

годах, предполагается снижение уровня потребления алкогольной продукции

на душу населения на 15% сразу. Я напомню, вдруг кто-то эти цифры не

помнит. Это означает, что мы с 18 литров абсолютного алкоголя на душу

населения в год должны, соответственно, снизить на 15%, это уровень

абсолютного алкоголя. Второй индикатор – это снижение уровня

потребления крепких спиртных напитков в структуре потребления

алкогольной продукции при общем существенном снижении уровня

1

потребления алкогольной продукции (здесь конкретных цифр нет),

повышение уровня вовлечения детей и молодежи в занятие спортом, а на

втором этапе, более отдаленном, 2013-20 годы, индикаторы следующие:

ликвидация нелегального алкогольного рынка, при этом, на мой взгляд, не

очень понятно, что под этим имеется в виду в данной концепции, затем

снижение уровня потребления алкогольной продукции на душу населения на

55%, видимо, от тех же 18 литров абсолютного алкоголя, а также создание

условий для дальнейшего постоянного снижения употребления алкогольной

продукции, снижение первичной заболеваемости и смертности от

алкоголизма, включая алкогольные психозы, и снижение уровня смертности,

связанной с острым отравлением алкогольной продукции. Там цели понятны,

показатели их реализации тоже зафиксированы более-менее. Реализуема ли

эта политика, или, может быть, сразу по ходу ее реализации нужно ставить

вопросы о ее коррекции? Итак, первое слово для выступления – Александр

Петрович Починок. Просьба, коллеги, не забывать представляться.

ПОЧИНОК А.П.:

– Ясно, Владимир Николаевич, спасибо. Починок Александр Петрович,

Совет Федерации. Дорогие друзья, действительно, с принятием этой

концепции мы сделали приличный шаг вперед, потому что, по крайней мере,

хотя бы систематизировано то, что государство должно делать. А самое

сложное в том, что это все еще и нужно выполнять. Дело в том, что мы

немножечко успокоились из-за того, что в стране снова начала расти

численность населения. Я вынужден огорчить тех, кто еще не знает, что это

процесс временный. К огромному сожалению, если мы посчитаем, что будет

происходить в ближайшие годы, у нас будет резкое уменьшение количества

женщин в фертильном возрасте, у нас снова будет снижение рождаемости и

мы опять спохватимся, что Россия уменьшается. Просто не хочу быть тут

пророком, но ясно, что через пару лет мы опять будем кричать и вспоминать,

что из-за алкоголя и заболеваний, связанных с ним, или косвенно связанных

2

с ним, умирают прежде всего мужчины в самом трудоспособном возрасте,

ломается структура населения страны. И не надо людей убеждать в том, что

это плохо. В концепции действительно обращается очень большое внимание

на пропагандистскую часть, и это хорошо. Но, опять-таки, она достаточно

половинчата, и в отдельных позициях я бы ее ужесточал, потому что то, что

касается алкоголя и несовершеннолетних, мы можем быть гораздо более

жесткими, чем записано в концепции, и ничего в этом страшного нет. У нас в

университете, а я возглавляю попечительский совет Российского

государственного социального университета, мы запретили и алкоголь, и

курение вообще много лет назад. Учащиеся добровольно, сами подписывают

обязательства, что в случае поимки с одной сигаретой они подлежат

автоматическому исключению. Это они сами, добровольно, берут все

обязательства, мы не нарушаем законы, так, и докладываю вам, что пока ни

одного фокуса-покуса не было. Зато, по крайней мере, помещения

чистенькие, воздух чистый, все в порядке, так что… и работает. Интеллект

вырос неплохо. Добавьте то, что студенты университета взяли три золотых

на олимпиаде в Пекине, у нас 14 международных гроссмейстеров по

шахматам, все чемпионы мира в возрасте до 20 лет – наши студенты и так

далее. Так что там все в порядке. Среди взрослых шахматистов я могу

назвать того же самого Корякина. Нормально с интеллектом. Так вот, здесь

мы эту часть можем и должны усиливать. А пропагандистская часть

прописана правильно, но все зависит от механизма ее реализации, потому

что, самое главное – должно создаться отношение в обществе, а это очень

тонкий продукт. Причем ясно, что концепция писалась под воздействием

водочного лобби, потому что, например, в ней остались такие перлы,

цитирую: «Ограничение проведения нацеленных на содействие потреблению

алкогольной продукции мероприятий, в том числе, винных, пивных

фестивалей, конкурсов». А что, водочные можно проводить? Вот обратите

внимание. Ограничение винных фестивалей. Я специально поднял

статистику, во всем мире ни на одном винном фестивале никто от алкоголя

3

не помер, винные фестивали в том же самом Бордо проводятся больше

двухсот лет, и, слава богу, все работает нормально. И если мы посмотрим

уровень алкоголизма в тех же самых Бордо и Бургундии, ничего

смертельного там не происходит. Больше того, если вы хотите захватывать

позиции на рынке виноделия, вам нужно проводить фестивали. А вот о

пользе водочных фестивалей что-то я не слышал.

Пошли дальше. Очень слабый блок концепции связан с налоговой частью и с

тем, что связано с контролем за оборотом алкогольной продукции. Почему?

Потому что, что бы мы ни говорили, если мы хотим с чем-то бороться, то мы

должны преследовать две цели – вводить жесткие налоги и пополнять

бюджет. Здесь я вижу, развели малину – осуществление политики

ценообразования, обеспечивающей установление потребительских цен на

алкогольную продукцию с учетом содержания в ней этилового спирта.

Логика правильная, только нигде не написано о том, что надо поднимать, на

мой взгляд, несмотря на позицию Минфина, я за очень резкое дальнейшее

повышение акцизов на табак, на алкоголь, ничего смертельного с этим

происходить не будет. Крики о том, что при этом увеличится доля

нелегального рынка и будут делать самогон в каждой деревне, она смешная.

Почему? Потому что для того, чтобы у вас не было нелегального алкоголя, с

этим надо бороться. Мне скажут – так у нас же работает замечательная

система ЕГАИС. Скажите мне, пожалуйста, а где вот эти, так как мы знаем,

какое огромное количество не облагаемого налогом алкоголя продается в

стране, скажите, пожалуйста, где грандиозные успехи этой ЕГАИС? Если мы

соревнуемся в определении объемов десятков миллиардов литров

нелегального алкоголя, который мы потребляем, так где же ЕГАИС, которая

их поймала? Смешная штука, что эти гигантские затраты не приводят ни к

какому результату. Почему? Потому что система изначально

дизайнировалась не для того, чтобы приносить пользу, она была создана сама

для себя. Система, при которой надо ходить по каждой лавочке со сложными

приборами и пытаться выяснить, где произведена вот эта бутылка водки, она

4

ничего не дает. Самое главное, это секрет Полишинеля, мы прекрасно знаем,

что подавляющая часть это алкоголя производится на наших же заводах,

количество заводов ограничено, и всегда было ясно, что они работают во

вторую, третью смену, разливают этот алкоголь. У меня простой,

примитивный вопрос. Если мы знаем, по крайней мере, я занижаю процентов

20, сейчас меня будут поправлять, что 40, но даже хотя бы 20% алкоголя

продается в розничной сети нелегального, и на этом алкоголе наклеены

марочки, у меня простой вопрос – родные мои, где тогда печатают это

огромное количество нелегальных марочек, какие коды стоят на этой

продукции и почему вместо этой замечательной системы не проверить сами

заводы? Проверяются они на раз, я по своему опыту скажу, что это

совершенно элементарная работа. Производительность завода известна,

количество полученных марок известно. Если туда хотя бы несколько раз

зайти в течение года, все ловится. Потому что невозможно за одну секунду

выпустить такое количество нелегального алкоголя. Это означает, что эти

предприятия работают полными рабочими сменами, по меньшей мере,

несколько раз в течение месяца, и это застать очень легко, только надо возить

туда не своих, прикормленных милиционеров, пардон, а, по крайней мере,

тех, которых будут хотя бы в половине случаев ловить, а не брать взятки.

Только и всего. Если их негде взять в стране, страну надо закрывать. Я

исхожу из гипотезы, что из несколько миллионов людей в погонах, для того

чтобы проверить одну сотню заводов, мы хотя бы 300 человек можем найти.

Если мы не можем в миллионном МВД найти 300 человек, которые в

состоянии это сделать, плюс специально обученных людей в нашем

алкогольном ведомстве, извините, а зачем тогда заводить разговор о чем-то

другом серьезном? Я же требую 0,1% людей, которые не будут брать взятки

в системе правоохранительных органов. Очень скромная просьба. Плюс, еще

налоговики этим же должны заниматься. Вот эта деталь.

Дальше, если вы хотите обеспечить контроль со стороны населения, он

делается по-другому. Тогда делаются совершенно другие системы

5

распознавания, те же самые юниграммы, подлинность можно проверять с

помощью этих за 25 рублей линзочек, карточек, которые можно раздавать

или продавать, это очень дешево. Это плохо подделываемо, очень дорого

подделываемо. И если у всего населения будут эти вещи, они легко могут

проверять. И население, и инспектора, и все. Ведь сейчас беда в том, что

очень мало людей проверяет. А если у вас лежит, у людей из ведомства

Онищенко, у простых граждан, у специально обученных

правоохранительных органов, у налоговиков, у всех лежат эти элементарные

20-рублевые линзочки, и они могут посмотреть. Это лучше решает тему. Но в

любом случае, еще раз говорю, контроль на заводах. Ясно, что ошибка,

помните, великая дискуссия о разделении, не разделении акцизов и переносе

их, ясно, что тогда допустили ошибку. Это, опять-таки, была несусветная

глупость. Ясно, где нужно брать налоги. Ясно, что система, как ни

парадоксально, бьет по законопослушным. Меня умилило то, что мы сделали

на ввозе импортного алкоголя в страну в январе, когда мы врезали по

законопослушным импортерам. Вот тех, кто законопослушный, кто легально

ввозит, мы заставили полтора месяца сходить с ума, получать лицензии и так

далее, и так далее, то есть сотворили с точностью до наоборот. Через полтора

месяца начали выдавать. Это была невероятная, удивительная фантастика,

когда нелегальное – пожалуйста, ввози, а легальное ты должен доказывать. У

нас почему-то все в порядке с контролем завоза сверхдорогого алкоголя на

территорию России. И его как раз бояться нечего. Я не думаю, что от

«Петрюса» и коньяка «Людовик 13» у нас развивается алкоголизм в

Российской Федерации. Но с борьбой с ними идет все нормально. С отбором

проб на соответствие, с тем, что наши эксперты должны его контролировать,

дегустировать, выяснять, хотя они в этом ни черта не понимают, и это

работает. Когда идет речь о виноматериалах, которые даже нельзя назвать

виноматериалами, когда чилийцы возмущаются: «Зачем вы наши дешевые

виноматериалы, дешевле доллара, портите неизвестно чем, что мы понять не

можем», вот это мы не контролируем. Вот это, и еще одна деталь. То есть,

6

годовые лицензии для нормальных импортеров, нормальный процесс

контроля, касающийся, прежде всего, вот этого массового, дешевого,

противного алкоголя и виноматериалов, специальное законодательство,

техрегламенты по вину и винодельческой продукции, понимание, что

виноделие – это не совсем обычная отрасль сельского хозяйства, и

нуждающаяся в специальном регулировании, поддержка, извините, я буду

говорить как представитель Краснодарского края, поддержка производства

своего качественного вина, я докладываю, что больше 80% того, что

продается на винном рынке в России – это самые отбросы по мировым

понятиям, у нас качественного вина в стране производится предельно мало, и

мы заменяем это любыми суррогатами, и винное лобби вот этих вот

разливщиков, которое борется сейчас за то, чтобы им разрешали лить вот эти

«Слезы монаха» неизвестно из чего и производить «Хванчкару» в

количестве, которым можно упоить всю Грузию, и залить эту «Хванчкару»

целиком, озеро там сделать, это понятные результаты их лоббирования.

Любая уважающая себя страна поддерживает собственное виноделие,

нормальное, качественное виноделие и борется за производство

качественного вина. Это сделали не только Франция и Италия, это сделали

все страны Нового света, и у всех грандиозный успех. Везде, у любой страны,

которая поддерживает свое виноделие – Чили, Аргентина, Новая Зеландия,

кто угодно, прекрасные, замечательные результаты. Даже словаки, даже

венгры, австрийцы совершили колоссальную революцию таким образом. Это

тоже обязательно нужно сделать. Вот эти пункты, о которых я хотел сказать.

И еще раз, очень резко усиленный пропагандистский блок, направленный

именно на неприятие алкоголя, более жесткие запретительные меры там, где

мы его не должны допустить, повышение акцизов и изменение подходов к

контролю за нелегальным алкоголем и борьба за его уничтожение, потому

что мы знаем, где он растет, борьба, прежде всего, в данном случае, с водкой,

поддержка собственного виноделия, производство качественного вина – вот

те задачи, которые сейчас вижу. Естественно, изменение, возможно, даже

7

отказ от ЕГАИС и переход на простые, понятные системы защиты и

контроля. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Александр Петрович. Мы не договаривались изначально о

формате работы. Давайте попробуем, как обычно круглые столы организуем,

три вопроса, если они есть, и дальше следующее выступление. Пожалуйста,

есть ли вопросы для коротких ответов к Александру Петровичу?

НЕМЦОВ А.В.:

– Ваше отношение (дефект записи)?

ВЕДУЩИЙ:

– Александр Викентьевич, попрошу представиться.


– Ну, известный же человек. Моя фамилия Немцов, я работаю в институте

психиатрии и занимаюсь давно алкогольными проблемами.


– Я лично пиво очень люблю, подробно интересуюсь тем, что творится на

пивном рынке. Тем не менее, хотя я очень люблю пиво, я считаю, что

жесткие и серьезные ограничения в этой сфере обязательно должны быть. Я

не сторонник бить в колокола по поводу того, что у нас пивной алкоголизм

окончательно победил, но на всякий пожарный случай жестко оградить от

него молодежь надо. Поэтому, когда мы вводили запрет у себя в

университете, помимо любого другого алкоголя мы полностью запретили и

пиво, везде, на всех территориях, в общежитиях и так далее. На всякий

пожарный надо, для молодого организма надо побороться. Спасибо.

8

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Александр Петрович. Есть еще? Будьте добры, к микрофону и

представляйтесь, для стенограммы, а не для здешнего пользования.

ЩУКИНА Н.П.:

– Спасибо. Профессор Щукина, Самарский госуниверситет. Александр

Петрович, вы дважды ссылались на практику РГСУ, но этнографы задолго до

сегодняшнего дня установили, что в мире нет ни одного народа, который бы

не пил, не нюхал, не кололся. И в этой связи ссылки на РГСУ – это скорее

исключение из правил, потому что сам факт – социальный университет,

отобранный состав студентов…


– Я все понимаю. Я нигде не распишусь, что мои студенты нигде не пьют.

Мне важно, чтобы они понимали, что это плохо, мне важно, чтобы они

получали кучу других возможностей тратить свою энергию, а не напиваться.

Именно поэтому все возможные театры, КВНы, полосы препятствий

товарища Шпаро, дискотеки и так далее, это обязательно. Мне важно, чтобы

в коллективе у них это было не модно. И этим я снижаю уровень. Понятно,

что практически каждый человек, за исключением очень многих, когда-то

где-то придет к алкоголю. Я страшную вещь вам скажу – я алкоголь люблю,

я профессионально дегустирую, я сужу конкурсы, кубки сомелье в России.

Но я прошу прощения, если бы у меня отец, хотя он сам был виноделом, не

прививал жесткое отрицательное отношение к пьянству, я бы не знаю, что

было бы. Я совершенно спокойно отношусь, и очень малое его количество

употребляю. Вот такой парадокс. И моя задача, чтобы студенты

действительно потребляли поменьше. Победить, уничтожить нельзя. А

снизить масштабы можно. И заменить крепкий алкоголь на что-то другое в

объеме потребления можно, реально можно. И ограничить курение в разы

9

можно, это показано. Даже то, что американцы сделали, совсем неплохо

получается. Почему бы нет?

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Вообще, почему бы пропаганду не демонстрировать именно на

конкретных примерах? Пусть они немногочисленные, но реальные, как в

вашем университете.


– Можете к нам приехать в любой момент, выбирайте любое здание, любой

день, заезжайте. Найдете один окурочек…

ТОМЧИН Г.А.:

– Александр Петрович, можно вопрос? А что с армией делать?


– А поконкретнее?

ВЕДУЩИЙ:

– Он хочет спросить, давать ли сигареты или менять их на сахар.


– Нет, я не об этом. Мы прекрасно понимаем, что у нас во многом рождается

потребление алкоголя при нахождении мужчин без женщин. И один из

концентраторов нахождения мужчин без женщин, я когда-то был в

студенческих строительных отрядах, так у нас так говорили, что стройотряд

без женщин – шабашка. И такая вот концентрация мужчин и некоторое

безделье, она создает достаточно серьезную тягу к потреблению алкоголя, и

потребление алкоголя в армии посильнее, чем в стране в целом. Поэтому

здесь как вы считаете, нужна ли специальная программа?

10


– Григорий Алексеевич, я не специалист в этой сфере, понятно, что тема

очень серьезная. Надо спросить у психологов, которые здесь присутствуют.

Потому что ясно, что там нужны специальные меры, какие, я, честно говоря,

не знаю, я не специалист в этой области.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Я так понимаю, у нас следующее выступление по

первоначальным заявкам, Григорий Алексеевич Томчин.


– Я прошу прощения, я выступлю неким адвокатом дьявола. Почему, потому

что примерно с 1998 по 2003 год пытался заниматься этой проблемой, тут

ряд депутатов знают об этом, был целый законодательный пакет, который,

прямо могу сказать, авторы ЕГАИС задробили. И там целый ряд союзов и

водочных, и пивных, хотя сначала все были вроде за. Я сомневаюсь в

возможности реализации данной программы. И вот почему: поскольку мы

опять смешали в кучу все вопросы. Если мы хотим бороться против

пьянства, бороться против влияния этого пьянства на людей, то

Росалкогольинспекция здесь вообще ни при чем. И вообще, само

ограничение потребления алкоголя насильственное, государственное, я

всегда согласен с Александром Петровичем Починком, думаю, что

повышение акцизов здесь не даст ничего, если не сделает обратного эффекта.

Тем не менее, мы должны вопросы разделить, и даже разделить по

реализации, даже скорее не по задачкам, а по реализации. Первая легко

реализуемая часть, на которую нужна только политическая воля, которая

могла бы перешибить людей, которые на этом греют руки – это прозрачность

рынка алкоголя. Прозрачность сделать можно, и прозрачность сделать легко.

Мало того, я даже скажу, что здесь включает в себя и доступность алкоголя,

11

она должна быть более легкой, доступность самого алкоголя, тогда он

становится прозрачным. Прежде чем с чем-то бороться, надо это сосчитать и

ограничить все остальные неконтролируемые поступления. Для этой

прозрачности в России была единственная реформа, по-моему, 1912 или 1911

год, столыпинская реформа, столыпинская так называемая казенка. И

производитель остался частный, и продавец остался частный. Государство

ввело монополию на информацию о движении алкоголя и движении спирта.

Это и перемещение акцизов, и прозрачность передачи спирта,

разрешительная система производства, прозрачная система производства и

достаточно облегченная система торговли. Это первое. Вот это должна быть

совершенно отдельная программа, в которой пропагандисты, социальные

работники, работники с детьми участие принимать не должны. Они в этом

случае напутают ситуацию, потому что они будут сажать вторую задачу. А

вот вторая задача, борьба с пьянством, здесь тоже нужно быть, я бы сказал,

реалистами. Я понимаю, что хочется реализовать сразу все, и крепкие

напитки, и пиво, и вино, все сразу, и чтобы сегодня вот так, а завтра мы на

15% снизим сухой спирт. Давайте посчитаем, сколько сухого спирта

потребляют в Германии, вот в этих же единицах, меньше или больше.

Посчитаем, сколько во Франции, в Чехии, в Англии, и сначала хотя бы

переведем это потребление в другую культуру. Да, есть пивной алкоголизм,

он страшный и серьезный, я согласен. Я с этим согласен. Но бороться сразу и

с ним теми же методами нельзя. Бороться за культуру, иную культуру

потребления, которая не имеет отношения к прозрачности рынка, к акцизам,

к появлению денег в бюджете. Почему вот так Александр Петрович

выступал, он все очень хорошо говорил, но в душе-то он работник

Министерства финансов или работник бюджета, поэтому на это все время

накладывалось: а еще с этой борьбы немножко денег в бюджет. Вот у нас

Минфин всегда с чем-то борется, и еще и денег в бюджет немножко добавит.

Это противопоказано ставить как задачу, ни в борьбе за прозрачность

алкогольного рынка, ни в борьбе с пьянством уж тем более, это

12

противопоказано. Потому что когда мы начинаем решать задачку «денег в

бюджет» вот таким вот методом, по не готовому рынку, мы получаем

обратный эффект всего остального, реально обратный эффект. Ввели ЕГАИС

– денег в бюджет стало больше, а с рынком… а там ничего не изменилось.

Это достигнуто, денег в бюджет больше, чем без него. Поэтому я бы считал,

что здесь нужно две программы, что программа борьбы с пивным алкоголем

отдельная, программа борьбы со слабым алкоголем отдельная, программа

борьбы за прозрачность отдельная, программа борьбы за здоровье отдельная.

Я почему задал вопрос по поводу армии? Хочу привести пример. В середине

прошлого века, где-то в начале второго пятидесятилетия Соединенные

Штаты проиграли войну во Вьетнаме, и одновременно у них была очень

крупная авария на гордости американского флота, атомной подводной лодке.

После этого был доклад о том, что армия Соединенных Штатов

небоеспособна. И из этого доклада родилась проблема здоровья нации. Не

здоровья армии, а здоровья нации. Не из подхода, что все алкоголики, не из

подхода, что все курят, а небоеспособная армия. Конец этой программы был,

то, что все американцы забегали и стали есть булки, от этого у них здоровье

не повысилось, но у армии повысилось. Вот система, пить стали меньше,

наркомании стало меньше, и армия стала здоровой. Вот та программа

«Здоровье нации», она базировалась на двух серьезных поражениях, одно

моральное, когда лучшие подводные лодки погибли от головотяпства, от

непрофессионализма, от того, что в армии была наркомания, и проиграли

войну во Вьетнаме тоже по этому поводу. Но это отдельные программы.

Поэтому я призываю авторов, я готов, единственное, что я готов, это поднять

материалы 7-8-летней давности и предоставить их нашему модератору,

ведущему. Там доведено до законодательных новелл примерно листов 250,

законодательных новелл, поправок в 15 законодательных актов и

обоснование этой системы. Это первое. Но там ничего не про здоровье

нации, ни слова нет, там только прозрачность этого рынка. Господин Кулик

знает, что мы тогда с ним проиграли эту борьбу. Проиграли очень серьезно.

13

Тем не менее, я бы считал, что сегодня необходимо именно научной

общественности разделить вопросы, разделить вопросы детей, воспитания

детей, занятости детей, спорта, что угодно, здоровья армии. Прозрачность

алкогольного рынка отдельно, постепенно говорить о том, что сначала

культура, а потом снижение потребления. За 2002 год потребление вина на

душу населения в России, если взять все души населения и все вино, тогда

было 3,7 литра. Потребление вина во Франции, это ведущая страна по

потреблению, 64 литра. Тогда потребление пива у нас было 33, у них 54. А

вот потребление алкоголя свыше 38 градусов, знаете, почему не 40, а 38? 38

через границу идет легче. Не у нас, там через границу, 37,5, по-моему, я

точно не помню, либо 38, либо 37,5. У нас, кстати, водка туда поставляется

37,5, а не 40, не менделеевские 40. А потребление алкоголя крепче 37,5, там

было 3,4, у нас 15 легальных. 15 легальных. Я не знаю, сколько нелегальных,

но легальных было 15. Это данные на 2002 год. Я дам с источниками, я вам

пришлю их.

ГЕННАДИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ:

– Если вы говорите об этих 15 литрах, покажите.


– Я тогда, как председатель комитета, запрашивал Госкомстат.


– Мы и по всему остальному берем его данные, и уровень доходов на душу, и

потребление мяса, и молока. Если каждый будет засчитывать, как мне

хочется…

ВЕДУЩИЙ:

– Прошу прощения, для стенограммы, это был вопрос (...) Геннадия

Васильевича.

14


– Я перешлю документы по этому поводу.


– Это обязательство, которое вам никогда не выполнить.


– Почему? Они у меня есть.


– Потому что, еще раз повторяю, я требую данных официальных. Я приехал

сюда с официальными данными. Все остальное, расчеты, это я понимаю.


– Я ничего не считал.


– Григорий, твоя цифра с нелегальным, на самом деле.


– А я не знаю свою цифру с нелегальным. Мне сказал Госкомстат, что 15 –

это легальная.


– Нет-нет.

(Дефект записи.)


15

– 18 – это сухой.


– 18 – это цифра, которая концепции приведена.


– Поэтому, хотя бы для того, чтобы этого спора не было, надо сделать рынок

прозрачным. Это сделать можно. Поэтому мне кажется, что программа

должна быть переработана, поставлены разные этапы, разные задачи, и

решаемые разными органами власти. Я имею в виду исполнительную. А

представительная власть должна быть, вот сидят три представителя

представительной власти, они, по-моему, это неплохо сделают. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Уважаемые коллеги, у меня просьба – чуть более аккуратно. Григорий

Алексеевич, все? Спасибо. Тогда также три коротких вопроса, коротких

ответа.


– Пожалуйста, скажите, как вы собираетесь наладить прозрачность

нелегального рынка?


– Я собираюсь так, чтобы нелегальный рынок был невозможен и невыгоден.


– Как?


16

– Ну, извините, я вам перешлю полный пакет. Это в двух словах не

получается. Это серьезная система, она разрабатывалась три года, она есть.

Потом ее взяли и ЕГАИСом послали далеко.


– Сделать водку по 50 рублей бутылка.


– Нет, этого мало. Там перенос акцизов…

ВЕДУЩИЙ:

– Пожалуйста, есть ли еще вопросы?


– Второе – было сказано, что грандиозный пивной алкоголизм. Откуда такие

данные?


– Я этого не говорил. Я сказал, что бороться и с пивным, и с этим – задачи

разные. И если считается, что пивной… их не надо смешивать. Задачи

разные. Я не говорю, что они грандиозные, я сказал, что это задачи разные, и

нельзя их решать одним махом, и нельзя все это сваливать в одну кучу. Я не

говорил, что он грандиозный. Я не знаю, какой он у нас. Может, его нет

вообще.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Григорий Алексеевич. И третий вопрос, если он есть. Геннадий

Васильевич задал, да. Хорошо. Спасибо, Григорий Алексеевич. Я просто

обращу внимание, что касается спора о цифрах, по теме нашего обсуждения

сегодня ключевая цифра заложена в концепции, которую мы обсуждаем,

17

здесь прямо записано, что угрозу представляют именно 18 литров

абсолютного алкоголя на человека, и откуда эта цифра взялась, это второй

вопрос, но она публичная и официальная.


– Да вы посмотрите, как они пишут: «Учтенные 10 литров на душу

населения, однако с учетом неразрешенных напитков домашней выработки

фактическое потребление 18». Причем, обратите внимание: авторы

концепции – просто чудики, потому что они сделали наоборот, они написали,

что учтенной продукции 10 литров в абсолютном спирте, а всего мы

потребляем алкогольной продукции 18 литров в год, что резко занижено. То

есть, 18 литров – это не в спирте, а объем…

– Это в спирте.


– Прочти.

– Неправильно написано.


– Извини, Правительство пишет.

– Неправильно. Считается в этаноле.


– Понятно, но они написали так.

ВЕДУЩИЙ:

18

– Вероятно, что некорректно написано. Но контекст читается так, что речь

идет об абсолютном алкоголе. Продолжаем наше обсуждение, но прежде чем

передать слово Николаю Федоровичу Герасименко, первому заместителю

председателя комитета по охране здоровья Госдумы, хотел бы сказать, что,

на мой взгляд, ключевой темой в этом обсуждении и в этой работе является

здоровье людей, здоровье нации, если громко говорить. Я рассчитывал, что

организаторы круглого стола пригласили меня вести круглый стул, прежде

всего, потому, что я очень давно забыл и об алкоголе, и о слабоалкогольных

напитках, и даже о пиве. Это не значит, что я призываю кого-то бросить и

завязать с этим, но мне понятно, как жить без этого. Это к тому, что в

принципе возможно. Итак, Николай Федорович, пожалуйста.

ГЕРАСИМЕНКО Н.Ф.:

– Уважаемые коллеги, я хотел подтвердить данные Александра Петровича,

что демографический подъем у нас завершается в этом году. Мы будем

проводить в конце марта парламентские слушания по демографической

ситуации в стране. То, что показывал 2009 год, в августе впервые произошло

превышение рождаемости над смертностью на несколько человек, это все эхо

85-87 годов, когда у нас рождалось примерно 2,5-2,6 миллиона, из них 1,3

миллиона девочек, и рассчитывали, что еще года три это будет

продолжаться. Но, к сожалению, уже начиная с декабря месяца, январь,

февраль, рождаемость даже начала падать раньше, это следствие кризиса,

точно так же было в 1998 году после дефолта, это отдаленное. И мы вступаем

в очень серьезную полосу, когда девочки 90-ых годов, родившиеся и много

болевшие после этого, а их рождалось примерно 600 тысяч, почти в два раза

меньше, они сейчас вступают в репродуктивный возраст, и у нас

рождаемость может упасть почти в 2 раза. Это очень серьезный момент. И

поэтому даже в отношении смены приоритетов, надо стимулировать не

только второго, но третьего и так далее, то есть нужно делать ставку на

взрослых женщин, на рождение вторых и третьих детей. Теперь вторая

19

сторона – смертность. Смертность тоже у нас начнет повышаться, тоже по

объективным причинам – это война. Сейчас умирает малочисленное

поколение, родившееся во время войны, то есть 42-45 годы. Вы

представляете, сколько тогда рождалось. Эта самая категория умирает. Вот

сейчас идет нагрузка на пенсионную систему, потому что поколение,

родившееся после войны, когда запрещали аборты, рождалось по 4 миллиона

человек, нагрузка на пенсионную систему увеличилась, они скоро начнут

умирать. Мужчины уже сейчас, а вот когда будут женщины, более

многочисленное поколение, то у нас смертность уже увеличится. Второй

важный аспект нужно иметь в виду – прямая корреляция потребления

крепкого алкоголя и смертности. Это просто прямая корреляция, она

доказана во всех странах мира. Кто будет опровергать, это на его совести

будет. У нас, вы знаете, и в концепции написано, сколько Россия потребляла

до революции – практически меньше всех в Европе, и у нас потребление

резко увеличилось в 90-ых годах, когда «отпустили» алкоголь, и если до 90-

ых годов у нас умирало в среднем менее полутора миллионов человек, и

была смертность примерно 8-9 на тысячу, то с 90-ых годов у нас добавился 1

миллион смертей, стало умирать примерно 2,5 миллиона. То есть, у нас

перевернулось, рождаемость стала 1,6 миллиона, а смертность стала 2,5-2,6

миллиона. Это было связано с резким увеличением потребления алкоголя,

практически в два раза, увеличением табакокурения.

Когда я смотрел концепцию, там все очень правильно написано, по

статистике можно сейчас спорить и говорить любые цифры, тем более, если

учитывать только данные Госкомстата, а вы знаете, что учитывается далеко

не все, что произведено, у нас сколько заводов в Осетии, в Кабардино-

Балкарии нигде не декларируются, и продажа точно не известна. Поэтому

ориентироваться только по показателям статистики тоже будет не совсем

верно. И вот показано на странице 2, что смертность, связанная, в основном,

со случайными отравлениями, 75 000 человек в год, но я тоже не знаю,

насколько согласится Александр Викентьевич, потому что многие эксперты,

20

и вы в том числе, называли 700 000, связано с болезнями, мы даже проводили

исследования, когда в крови пострадавших, 50-60%, особенно молодежи, по

кардиомиопатии, так много связано с алкоголизацией населения. То есть,

цифра 75 000, на мой взгляд, занижена. Теперь я бы хотел остановиться вот

на какой проблеме, на цели. Отсюда надо будет плясать. Если у нас цель –

снижение масштабов потребления, никто не говорит, что нужно перестать

пить или ввести сухой закон, так же, как говорят, что во всех народах и

потребляют алкоголь, и курят, и наркотики, но вопрос о масштабах,

насколько масштабы, они угрожают ли государству, угрожают ли здоровью

нации, или они не угрожают, вот в чем вопрос идет. И здесь нужно понимать,

что либо мы работаем на снижение потребления, соответственно, укрепления

здоровья, снижения смертности, снижение социальной деградации

населения, а социальная деградация у нас безусловно есть, безусловно идет,

отвергать это тоже нельзя, или мы будем говорить о развитии бизнеса,

потому что, как говорится, или нужно снять крестик, или одеть трусы. Мы

должны понимать, что при снижении потребления бизнес будет снижать

прибыль, иначе просто невозможно. Снижение потребления будет

сопровождаться снижением прибылей. У нас на стороне бизнеса,

алкогольного, табачного лобби выступают производители, продавцы, сети

кафе, рестораны, реклама в СМИ. Допустим, часть здравоохранения, которое

занимается лечением запоев, и остальные, это отдельный бизнес. И их

финансовые возможности для лоббирования очень велики, и они всегда

будут говорить, что у нас ничего страшного не происходит, что цифры не

такие уж и великие и так далее, что самое главное – людям разъяснять о

вреде алкоголя. На второй стороне, от чего страдаем, будем говорить,

выступал уже президент, Правительство, мы говорим, что если мы так будем

идти дальше, то России не будет, не будет физически, по количеству людей,

деградация. И то, что Олимпийские игры сейчас показывают, меня потрясли

цифры, которые недавно приводил академик Баранов, был конгресс

педиатров, за последние 6 лет потребление фруктов, овощей, соков среди

21

детей, подростков уменьшилось с 67 до 33 процентов, потребление алкоголя,

табака увеличилось почти в 2 раза. У нас сок стоит дороже водки, морс стоит

дороже водки. Мороженое стоит дороже, чем сигареты, проезд в метро стоит

дороже. Понимаете, что происходит? Дети, которые не употребляют овощей,

фруктов, а находят замену сигаретами либо пивом, что от них ждать,

инноваций, модернизаций, победы на Олимпийских играх? От чего

формировать потом команды? Если мы решаем, концепция старается решить

проблему приостановить масштаб потребления, и если мы будем

нацеливаться на это, то нужно понимать, что нужно снижать потребление.

Теперь по программам. Есть меры эффективные, и есть меры

малоэффективные. У нас достигли серьезных успехов в Скандинавии, где

пили не меньше нас. Те же финны, мы их называли чухонцы, много пьют.

Польша тоже очень много пила, сейчас снизила потребление. И там же везде

происходит прямая корреляция, снижение смертности с потреблением

крепкого алкоголя. И вот я посмотрел по концепции, какие эффективные

меры рекомендуются, тут 21 пункт, из них можно назвать эффективными

только 7 пунктов, то есть соотношение: примерно 30% эффективные, а

остальные – информационная компания, координация, обучение, пропаганда,

укрепление нравственности, общеобразовательные программы и так далее,

это нужно все делать, никто не отрицает. Но во всем мире эксперты уже

оценили наиболее эффективные меры номер 1, что при потреблении

алкоголя, что при потреблении табака – это увеличение цены. Любое

увеличение цены приводит к снижению потребления. Хоть на автомобили,

хоть на что. Это экономическая аксиома. У нас, к сожалению, акцизы не

повышаются ни на табак, ни на алкоголь. И у нас действительно постыдно

низкие цены на алкоголь. Более того, они у нас перевернутые. Стоимость

пива почти равняется стоимости водки, молоко почти равняется стоимости

водки. Такого абсурда трудно поискать. И когда мы с иностранцами говорим,

они не понимают, что у нас так делается. В любой ситуации, всегда крепкий

алкоголь в любой стране всегда стоит дороже, чем вино. Вино дороже, чем

22

пиво. У нас, к сожалению, вино, вот мы не можем приучить пить хорошее

вино, я тоже люблю выпить хорошего вина, но цены любого нашего вина

несопоставимы с крепким алкоголем просто. Поэтому ценовая политика

здесь записана среди прочих, по-моему, на десятом месте, осуществление

политики ценообразования в зависимости от алкоголя. У нас получается, мы

тоже считали, когда проводили парламентские слушания по алкоголю, у нас

самое дорогое содержание спирта получается в пиве, дальше идет вино, и

самое дешевое содержание алкоголя идет именно в водке. На втором месте

по эффективности снижение доступности алкоголя. У нас, к сожалению,

алкоголь можно купить в любое время в любом месте и в любом возрасте.

Продают все, несмотря на существующий закон о запрете и так далее, хотя

тоже легко можно эту систему наладить. Во многих странах мира решили эту

проблему просто. Над кассами, где продается, висит видеокамера, которая

фиксирует продажу детям и так далее, тут же можно разобраться

компетентным органам. И доступность алкоголя, посмотрите, ведь все

киоски на автобусных остановках и так далее, шаговая доступность, в любое

время алкоголь. Без решения вопроса о снижении доступности, сейчас уже

инициативно регионы, и Питер, и другие, почти 20 регионов, сами

инициативно выходят на ограничение продажи по времени, на заседании

Правительства комиссия предложила с 21 часа, хотя бы вернуться к этому, но

без ограничения продажи нельзя бороться с этой бедой. И вообще, я здесь

хочу подчеркнуть, нельзя из контекста вытащить только одну меру, иногда

журналисты любят, допустим, это повлияет, это повлияет, только целый

комплекс мер, именно комплекс, но отработанный, целенаправленный

эффективно может повлиять. Следующий вопрос – это реклама. Это

особенно касается косвенной рекламы. У нас прямая реклама алкоголя

только в специализированных журналах, будем говорить, запомнил, все,

косвенная реклама. Ни одного фильма без показов 50 раз, как выпивают все,

и генералы, и бандиты и так далее, просто не обходится. И там ненавязчиво

«Nemiroff» рекламируется, почему-то больше всего в «Менты» и так далее.

23

Поэтому реклама алкоголя – важнейший момент снижения потребления. Это

касается прежде всего молодежи.

Очень важно прекратить, там записано, проведение фестивалей по алкоголю,

которые бурно празднуются, но я бы тоже поддержал Александра Петровича

– одно дело, если мы хотим изменить потребление на слабоалкогольные

напитки, вино и пиво, это можно сейчас проводить, но алкогольным

компаниями нужно запрещать спонсирование «Кинотавра», фестивалей и так

далее. Вы посмотрите на наших артистов, уже все спились. Что Домогаров,

что ряд других. Сколько погибло уже актеров от пьянства. Идет пропаганда

алкоголя, они спонсируют «Кинотавры», спонсируют «Оскара», для того

чтобы продвигать свои марки алкоголя. Следующий вопрос – действительно

необходимо увеличение, я перечисляю эффективные меры, которые

записаны, по развитию виноградников. И самое основное, две меры. У нас

много сейчас есть, что запрещено, имеется в виду, детям продажа. Но меры

ответственности, от чего всегда страдает наша страна, плохо прописаны

меры ответственности, и плохо это все контролируется. У нас, к сожалению,

невозможно отнять лицензию, потому что нет лицензии на продажу. У нас

пиво до сих пор считается безалкогольным напитком. Я не знаю, сколько в

мире стран, в которых пиво считается безалкогольным напитком. Нам

необходимо привести, чтобы пиво было алкогольным напитком, чтобы на

него распространялись те же самые меры, как и на алкоголь. И здесь

необходимо увеличивать ответственность. Почему, где серьезно борются,

возьмите Скандинавию, возьмите Америку, там просто все делается. Там,

если есть подозрение, что тебе нет 21 года, тебе просто алкоголь не продадут

или потребуют паспорт. Раз нарушили – большой штраф. Два нарушили –

отнимают лицензию, закрывают продажу. У нас же кроме мифических

небольших штрафов больше ничего не существует. Ни один магазин не

закрыт за продажу алкоголя детям. Поэтому нам не нужно каким-то идти

своим путем. Если мы реально хотим снизить потребление алкоголя, то

нужно брать опыт тех стран, которые, действительно, достигли результатов.

24

Меры отработаны, меры технические, нужно выполнять их и

контролировать. И здесь, конечно, особенно это касается контроля, четкой

работы и служб полиции за нарушением общественного порядка, за

продажей, контроля, допустим, служб, которые проверяют продажу

алкоголя, лицензирование и так далее. Только в этом случае мы можем

реально получить и снизить потребление. Если мы будем только говорить

«ля-ля» и оправдывать то, что существует положение, находить цифры, что

это не так посчитали или не все так страшно, все хорошо, то, действительно,

результатов у нас не будет, и мы будем пожинать дальнейшее ухудшение. Не

стагнация. А потом пойдет обвальное ухудшение здоровья населения нашей

страны.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое, Николай Федорович. Три вопроса, как обычно.

Пожалуйста, Геннадий Васильевич Кулик.

КУЛИК Г.В.:

– Мой будет (...) призыв. Искренне ответьте мне, пожалуйста, на вопрос. Вы

врач, боретесь против большого зла. Я с вами вместе. Но что вас больше

беспокоит, что из призыва в армию в этом году 43% молодых ребят

отправили в специальные лагеря на доращивание и укрепление их веса в

связи с тем, что у нас 20% населения самой низкой группы доходов обладает

доходами в 5,4% от общих доходов, которые идут людям на все нужды. И

последняя группа в 20% получает 47% доходов. Какую из проблем, которую

мы обсуждаем, вам бы дали сто дней, вы стали решать в первую очередь?


– Геннадий Васильевич, мы сейчас обсуждаем проблему алкоголя.

КУЛИК Г.В.:

25

– Нет, не надо, не надо.


– Геннадий Василевич, я вас не перебивал.

КУЛИК Г.В.:

– Это и уводит всех от главного, понимаете?


– Нет, Геннадий Васильевич, можно я вопрос? Можно я завершу? Мы

обсуждаем сейчас концепцию. В отношении откормочных пунктов – это

известно, кормить надо.

КУЛИК Г.В.:

– Что значит, надо? Мы же о здоровье нации говорим. Если он не готов идти

в армию, ему веса не хватает!


– Геннадий Васильевич, можно я закончу?

КУЛИК Г.В.:

– Пожалуйста.


– Вы, пожалуйста, тоже в сторону не уводите. Потому что в основе этого,

прежде всего, лежит пьянство и в деревне. Когда пьют и много пьянства, им

лень отращивать ни животных, ни так далее. Поэтому это все взаимосвязано.

Я бы сказал даже, пьянство впереди этого. Чем больше стали пить, тем

меньше стали заниматься даже домашним хозяйством. Что сейчас

происходит в деревне? Я сам в деревне родился. У людей были коровы,

26

сейчас не хотят коров иметь, «лучше я магазин схожу». Специально сеют

картошку, огурцы, капусту, чтобы закусывать. Семечки, чтоб щелкать.

Кормить нечем. Поэтому это все взаимосвязано. Не победив пьянства, мы не

победим как раз и то, что дети у нас не имеет достаточной массы тела.

КУЛИК Г.В.:

– Спасибо.


– А можно вопрос?

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Пожалуйста, второй вопрос. Григорий Алексеевич Томчин.


– Я бы хотел задать какой вопрос. Я думаю, что на него пока ответа нет, но,

наверное, нужно все-таки найти на него ответ. На протяжении XX века и

начала XXI на какое время у нас приходятся пики пьянства? Есть какие-

нибудь исследования, достаточно серьезные, какие-нибудь цифры? На какое

время приходятся пики пьянства, как соотносится сегодняшнее с пьянством

начала XX века, середины, 80-х годов? На это время.


– Я думаю, хорошо на этот вопрос Александр Викентьевич мог бы ответить,

у него есть специальная динамограмма о пиках пьянства и так далее. Но

будем говорить так, что у нас пик пьянства в новейшей истории – 90-е годы.

Начиная с 1992. И прямая идет корреляция. Потому некоторое было

снижение, потом после дефолта – опять. И где увеличение пьянства, там

сразу же у нас увеличивается смертность. То есть прямая корреляция.

Поэтому эти есть данные, по пикам пьянства, которые существуют. И та же

27

самая борьба с алкоголем сопровождается снижением смертности,

увеличением продолжительности жизни, увеличением рождаемости. При

всех, допустим, каких-то недостатках, которые были. Но общий знаменатель

в тех же 1985-1987 годах – самая высокая была, мы еще не достигли,

продолжительность жизни, самая была низкая смертность, самая высокая

рождаемость. Это в тот период.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. И последний вопрос.


– Николай Федорович, не кажется ли вам, что если мы будем акцент делать в

нашей борьбе с пьянством на западном опыте, то сегодня мы должны

поставить крест на данной концепции? Ведь если ссылаться на тот же Запад,

например, Соединенные Штаты Америки в 70-е годы, то их программа

рассчитана, как правило, на четверть века, на более продолжительный период

времени, но никак не на десять или семь лет. И акцент в их программах

делается не на всем населении, как у нас традиционно, а на отдельных

группах населения. Слой (...) обыгран. Например, Америка в 70-е годы –

армия и флот. Россия, XXI век – вся страна.


– Понятно.

ВЕДУЩИЙ:

– Если я не ошибаюсь, это вопрос Щукиной Нины Петровны, да?


– Я скажу так, если мы будем рассчитывать на 25-50 лет, то уже, может, не

для кого будет делать концепцию, кто будет уже пожинать результаты.

28

Поэтому у нас, с учетом того, что происходит – и физическая, и

интеллектуальная, и моральная, и нравственная деградация населения – нам

нужно ускорять эти процессы. Посмотрите, допустим, 10 лет записаны в

концепцию на борьбу, чтоб уничтожить нелегальный рынок. Десять лет!

Хотя, в принципе, есть определенные отработанные схемы, как уничтожается

нелегальный рынок. Это нужно иметь. Поэтому да, время не так много, но

если мы реально хотим что-то сделать, этого достаточно. Это достаточно. Я

говорю, не нужно изобретать велосипед, уже отработаны схемы. Да, нужно

делать на определенные группы населения, конечно, влиять. Но в целом есть

меры, которые как таблица умножения должны выполняться, которые

апробированы во всех странах, независимо от местоположения. Что у нас в

России? Возьмите, смертность зависит. Там, где мусульмане, не пьют, там

смертность низкая, продолжительность жизни высокая – более 70 лет. А

вымирают какие? Тверь, Вологда – районы, где огромное количество

потребления. Прямая корреляция смертности в зависимости от проживания и

национальности, и вероисповедания, даже это. Поэтому эти вопросы по

мерам, они уже отработаны. Я говорю, не дай бог нам идти каким-то своим

эксклюзивным путем, тогда у нас ничего не получится просто.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Николай Федорович. Пожалуйста, Геннадий Васильевич Кулик,

заместитель председателя комитета по бюджетам и налогам Государственной

Думы.

КУЛИК Г.В.:

– Я хочу сразу оговориться, что душой, кровью, чем угодно, клянусь, что,

действительно, проблема сокращения потребления алкоголя в России

чрезвычайно важная. И я активный сторонник этого дела. Что меня

беспокоит. Меня беспокоит, что мы до конца не разобрались, с чего, как

начинаться и что ставить во главу угла в осуществлении этих мер по

29

сокращению пьянки. Мы сложили все в кучу. Если сейчас посмотрите, то мы

хотим построить в России такое общество, которое даже Христос себе не

запланировал, посылая своих наместников сюда, к нам, формировать

идеологию. Курить нельзя, пиво пить нельзя, водку пить нельзя – все.

Наркотики, само собой, нельзя.

– Как нельзя? В меру.

КУЛИК Г.В.:

– Я хотел бы хоть раз это услышать громогласно от вас. А я хочу это как раз

и предложить. Не надо, я говорю, что вы пока не определились. И отсюда что

происходит? Мы в прошлом году шарахнули, повысили в пять раз акцизы на

пиво. С твоей подачи.


– Неправда!

КУЛИК Г.В.:

– Лично с твоей подачи.


– Нет! Вот эти слова – неправда! Неправда.

КУЛИК Г.В.:

– Извини меня, мы тогда прочли…


– Неправда! Я могу сказать, кто занимался акцизами. Неправда, Геннадий

Васильевич.

30

КУЛИК Г.В.:

– Хорошо, хорошо, Коля.


– Не надо врать.

КУЛИК Г.В.:

– Простишь меня, в душей моей прошли мои желания.

ВЕДУЩИЙ:

– Николай Федорович, давайте мы…


– Я говорил, повышать акцизы нужно на крепкий алкоголь. И с самого

начала всегда отстаивал эту позицию.

КУЛИК Г.В.:

– Уже хорошо, нас двое.


– На крепкий алкоголь. Не надо! Не придумывайте.

ВЕДУЩИЙ:

– Николай Федорович, давайте мы после выступления Геннадия Васильевича

еще раз к этому вернемся.


– Или покажите, где я сказал, мое выступление, моя докладная записка в

Правительстве. За свои слова надо отвечать.

31

КУЛИК Г.В.:

– Я приношу извинения сразу тебе, здесь имея в виду просто ту

последовательную линию, которую ты жестко проводишь, все вместе сложив

в кучу. Что мы сделали? Сегодня, пока идет сокращение только. Кстати, в

январе за прошлый год и в январе я посмотрел данные ЦСУ, сократилось

производство крепких напитков, пива и вина, за исключением коньяка.

Коньяка производство возросло. Уже можно докладывать о первых

положительных результатах.

– Но это же идет о легальном производстве речь.

КУЛИК Г.В.:

– Я вернусь к теме нелегального производства, и вместо разговоров тоже

внесу предложения, если хватит у нас мужества и у Правительства их

реализовать, давайте будем реализовывать. Что получается, сегодня по

расчетам, я могу их проверять, могу вам сказать, что я не очень верю, но что

бутылки пива теперь должна стоить порядка 70 рублей. То есть за две

бутылки пива я покупаю бутылку водки.

– Дорогой водки.

КУЛИК Г.В.:

– Дорогой. Я смотрю назад. Есть у нас опыт, плохой или хороший, когда мы

в 80-е годы, даже в 70-е годы начинали бороться с алкоголем в СССР. Вроде

снизили потребление водки до оптимального размера – 4,8 литра на человека.

Всякие меры были приняты, ограничена продажа, что сегодня говорят, часы

были введены, был «волчий час», торговали водкой таксисты и так далее. Мы

все знаем, у нас есть хороший опыт. Но этот опыт говорит о следующем.

Водка стоила 3 рубля 62 копейки, бутылка пива – 35 копеек. То есть, в

переводе по математике Пупкина-Мандрицкого, за бутылку водки мог

32

купить человек 10 бутылок пива. Правда, и оно было в дефиците. По

большому блату, в субботу, я был тогда молод, действительно, и зарплата

была, я работал уже заместителем начальника Главка, приличную зарплату

получал – 270 рублей в месяц, но я старался купить 10 бутылок пива на

субботу и воскресенье. Но это было, действительно, проблематично. Но это

нас настораживает, что нельзя так вести кампанию по борьбе с

алкоголизмом, выстроив все в одну кучу, смешав. И предложили все один

путь: давай высокую цену. Николай, даже если…


– Я сказал, на водку, а не на пиво. Я четко совершенно сказал. Крепкий

алкоголь.

КУЛИК Г.В.:

– На что бы вы не предлагали, если мы еще человека не вылечили, и для него

бутылка водки – это смысл жизни, значит, он или унесет деньги из семьи, и

это так, я сейчас вам пример приведу из тех людей, на которых ты ссылался,

живые примеры, значит, унесет деньги из семьи или он их украдет. Убьет,

что угодно сделает. Поэтому тема, о которой вы говорите, на 10% повысил

цену на водку, на 15%, сократил количество алкоголиков. Давайте

поэксперементируем. Пиво покажет нам. Я думаю, мы вернемся к этой теме

и будем отрабатывать назад. Поэтому надо, на мой взгляд, решить самый-

самый-самый вопрос. Да, действительно, давайте все силы приложим к тому,

чтобы сократить потребление крепких напитков. Я бы пошел на то, чтобы

внес серьезную поправку в Указ, по которому сегодня разрешено

самогоноварение. Там написаны правильные слова: разрешить для

собственных нужд. Что происходит на селе? Тетя Маня, хороший

специалист, хорошую варит самогонку. Кстати, сегодня ее продают с

брендами хорошими. Если вы приедете на Кубань, там вам предложат

настоящую самогонку выпить, то есть разрешенную, чем водку. И такое

33

поветрие сегодня дошло до Франции, оттуда уже белый коньяк называется,

это настоящая наша самогонка. В хорошей бутылке, с пробкой.

– Самогонку в магазинах продают. Очень дорого.

КУЛИК Г.В.:

– Вот именно. Совершенно верно. Поэтому раз уже перешло это в такой

уровень, давайте мы отменим этот Указ. Пожалуйста, плодово-ягодное вино

он делает из плодов, ягод, которых выращивает – ради бога, пусть делает.

Давайте отменим Указ. Не считать это малым бизнесом. Проверим сразу, как

общество реагирует, как будет кто к этому относиться. Вы же помните, когда

этот Указ был подписан? Тогда, когда мы не считали бедой большой, если в

магазине брали ящик пива, а на улице его продавали в двадорога. Это

называлось малым бизнесом. И после этого начали развиваться, развиваться,

и появился этот Указ. Давайте отменим. Я за это. Но мне бы казалось,

уважаемые коллеги, мы должны и с социальными проблемами связать то, что

творится в России. Я этим летом приезжаю в Калугу. Сельхозпредприятие.

Собрался народ. Естественно, из Москвы депутат, туда-сюда. Стоит

напротив меня молодой человек. Два дня небритый, в помятом разорванном

спортивном костюме, после глубокой пьянки. Он дышит так, что падают

люди, или надо отойти. Я говорю, обсуждая: «Слушай, но ты-то чего? Как

тебя зовут?» Мне подсказывают – Николай. «Ты чего так опустился?

Посмотри на себя. Ты посмотри кругом, ты пришел, среди людей». А мне

говорят: «Он тракторист, у него жена учительница. Он, вообще, парень-то

ничего». Я говорю: «Ну, что ж ты? Тем более. А где жена?» «В роддоме

третьего рожает ребенка». Я говорю: «Коля, как же тогда тебе не стыдно? Ты

б хоть к жене поехал». А он говорит: «А я собирался, но пришел вчера в

бухгалтерию зарплату получать, мне выдали 320 рублей. Мне стыдно. Я

пошел с друзьями, их и пропил». Вот тому и ответ. Повернулся и пошел.

Поэтому я вам задаю вопрос, когда мы имеем 20% населения и 50% на

34

доращивание отправляем, на мой взгляд, я бы сделал так, если б мне дали сто

дней. Я бы сначала принял закон точечной поддержки, адресной поддержки,

государственной поддержки на питание, на продовольствие. Опыт есть, в том

числе, он может подтвердить, прекрасный опыт в Америке. Получает

женщина беременная свою. Забеременела – получи. Кормящая мать,

школьники и 47 миллионов граждан Америки. На сельское хозяйство

выделяют 80 (я грубо скажу) миллиардов на поддержку, из них на эту

программу отдают 47. Стабилизируют рынок. Это стимулирует производство

сельхозпродукции и, действительно, нация здоровая. Потому что нет

проблемы в том, чтобы питаться нормально. У нас есть такие возможности.

Может быть, два-три вида продуктов сегодня не хватает, а по остальным мы

закроем потребности. Тогда по-другому можно поставить все вопросы и

борьбы с пьянкой. И принудительное лечение, и все, что хотите. И

увольнение с работы – любые можно законы принимать. Гарантировано, что

он накормлен. Потому что нельзя эту пластиковую карточку в магазине

превратить в товар курительный, товар пьющий и так далее. А только

продовольствие можете купить, больше ничего. Второй вопрос, ни слова не

сказано, давайте о культуре потребления. Я вспоминаю, я был студентом в

Ленинграде и после этого уехал в Новосибирск работать, шла эта компания.

Были рюмочные. Вы могли купить 50-100 грамм, но обязательно бутерброд

для закуски. Сейчас этого нет. Значит, пьют где? На улице, в подъездах, в

саду, закусывают рукавом и не более. Как бы сняло это часть вопроса?

Сняло. Все? Нет, не все. Но только такими конкретными мерами, а не то, что

давай ценой только, давай пропагандой. Сколько бы мы с вами не говорили,

они эту пропаганду, к кому мы обращаемся, не слушают. Теперь дальше.

Летние и другие отдыхи детей. Передали это все на регионы. Сегодня

школьники не все проходят летом отдых, не говоря уже о старшеклассниках.

Организовать отдых в летний период этой группы населения – это забота

государства, больше никто ее не реализует. Потому что так же болтаются,

собираются, кучкуются и что делают? Тянутся к бутылке. То есть я плохо,

35

может быть, говорю, но в этих рекомендациях главного не достает:

совершенно конкретных мер, которые улучшают и изменяют социальные

условия жизни человека, дают ему какие-то примеры, более-менее

культурные. Дальше, давайте стимулировать то же потребление пива в барах.

Давайте освободим живое пиво, другое пиво от всяких акцизов. Пусть

торгуют, ради Христа, культурно там и смотрят, чтобы там была культура и

порядок. А то мы, опять же, сейчас будем смотреть, опять уже я слышу,

давайте всем подряд еще повысим. Не решим мы только ценой высокой

проблему. Надо какие-то организационные меры, которые научат культурно

потреблять и тяжелые, и легкие напитки. И, наконец, я согласен с вами, надо,

конечно, каким-то образом нашу индустрию телевидения перевернуть, хоть

это трудно. Потому что они работают на рекламе и за рекламу только

зарабатывают деньги. Отсюда все остальное. Но, конечно, убеждать

население, что стресс, который нас, к сожалению, всех преследует, можно

снять, только выпив крепкого напитка… А в фильме, который вы смотрите,

стрессовых ситуаций очень много, и ни одна из них не заканчивается этим

действием. Поскольку это, на самом деле, правда. У человека бывает такое

состояние, и очень часто, которое ему надо снять, стрессовую ситуацию. И

он вспоминает, что для этого делают. Для этого наливают 100 грамм водки

или коньяку, выпивают – и вроде тебе полегче стало. Поэтому мы и эту часть

не учитываем. Теперь, вы говорите (я не параллели хочу провести), но у

мусульман есть отдушина для того, чтобы снять стресс. Они все наркотики

курят.

– Нет, не все.

– Сильные.

КУЛИК Г.В.:

– Ну, 99%.

36

– Не все и не 99. Возьмите, где в Чечне наркотики потребляют?

КУЛИК Г.В.:

– Подожди.

– Где? Зачем?

КУЛИК Г.В.:

– Подождите. А кальян?

– Но не наркотик.

КУЛИК Г.В.:

– А, я молчу тогда. Я все, молчу.

– Не наркотик.

КУЛИК Г.В.:

– Но нашли они способ…

– Нет, Геннадий Васильевич, вы что? Назвать кальян…

КУЛИК Г.В.:

– Не спорю тогда я! Я же не сказал тяжелых, я сказал, у них есть

возможность сбросить стресс. Вы ничего кроме таблеток не предложили. Вы

предложили таблетки, которые я беру, и вроде мне полегче стало.

– Мало среди мусульман наркоманов.

37

КУЛИК Г.В.:

– Минуточку. Сейчас по этому пути пошли, так называемые энергетические

напитки выпускают. Вот что надо запретить. Кроме отравы там нет ничего,

абсолютно. Мы только крутимся вокруг рекламы. Дальше, если идти по

Западу. Давайте специализированные магазины делать в крупных

промышленных центрах, где торговать только водкой.

– Может быть, правильно.

КУЛИК Г.В.:

– Я вам скажу, там в супермаркетах… Вы снимаете все. Мне не нравится

Америка, но, кстати, в Америке в супермаркете не купите, во многих,

спиртных напитков. Есть специальные магазины.

– Как в скандинавских странах.

КУЛИК Г.В.:

– Как в скандинавских странах. Так эти меры надо все реализовать.

– Сегодня алкоголь во всех супермаркетах, вы о чем? Что в Финляндии, что в

Швеции, что в Норвегии.

КУЛИК Г.В.:

– Я, может быть, путано говорил, но мне кажется, что много лозунгов. И я

очень переживаю за ситуацию, что у нас общество сильно расслоилось по

уровню возможностей. Одни только свежего забоя лососину употребляют,

другие знают по называнию, что есть такая рыба, понимаете? Поэтому мне

кажется, что эти два вопроса обязательно надо связывать. Иначе мы никогда

от этого не уйдем, от этой проблемы. Она всегда будет над нами висеть.

Потому что люди видят телевизор теперь, люди видят все. Они хотят хоть

38

чуть-чуть лучше жить, а когда он не может? Смотри, мы с тобой сколько

бьемся по школьному питанию, по молоку? Что мы услышали, в конце

концов, от Кудрина? Что это вредно, не для всех полезно, у них есть какая-то

отдельная реакция. Черт возьми, так вы почему не скажете, врачи? Китайцы

сегодня перегнали Россию по производству молока. Вообще не имели

производства молока, не знали, что это такое. За десять лет. Сейчас

производят 35 миллионов тонн. Мы производим 33. Для того чтобы каждому

китайцу дать молоко в детском возрасте. И задачу поставили совершенно

конкретную: 20 лет, нормальный средний рост китайца – на два сантиметра.

И решать эту задачу. Мы только ту-ту-ту и ту-ту-ту. Я извиняюсь.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Геннадий Васильевич, я хочу только напомнить как ведущий, вы

обещали в начале своего выступления вернуться к проблеме легального и

нелегального. Цифры легального производства, нелегального.

КУЛИК Г.В.:

– Я могу сказать, что закрыть нелегальные производства можно. Абсолютно

согласен здесь с товарищами. Но для этого, думаю, надо сначала многие

вещи изменить.

– Здесь нужна воля, так?

КУЛИК Г.В.:

– Да, здесь нужна не просто воля, а железная воля.

– Железная политическая воля.

КУЛИК Г.В.:

39

– Я вам скажу, почему. Мы знаем, в республике есть где, 35 заводов. 35

заводов имеют лицензии по производству спирта. Это примерно в сто раз

перекрывает то, что они потребляют. Если у нас есть зоны, которые

специально создаются для производства спирта, можно объяснить, у них есть

сырье какое-то. Кстати говоря, та зона, где и этого не хватает. Поэтому

некоторые вопросы лежат на поверхности, мы можем регулировать

потребности в спирте и дать такое право государству, и под это иметь

производство. Мы можем производство регулировать этими объемами и

сказать, что вот этих объемов нам достаточно для народного хозяйства,

определенное количество спирта. Почему не перенесли акцизы на спирт?

Почему не перенесли? Сделано в той же Украине. Сразу поднимутся затраты

у производителей спирта. Хорошо, давайте дадим беспроцентный кредит.

Разве нет экономических рычагов, как решить этот вопрос? Тысячу таких

рычагов можно придумать. Но понятно, почему. Поэтому еще раз повторяю,

многие вопросы в этой концепции прописаны пропагандистского порядка.

Вы хотите действовать на сознание человека. Нужно это делать. Сейчас по

телевидению есть передача «Спаси себя», там каждый выступает и говорит:

«Вы не пейте, иначе нации плохо». Этого, на мой взгляд, мало.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Геннадий Васильевич. Это было напоминание, а не вопрос, так

что у нас остались три вопроса. Пожалуйста. Вопрос Немцова.


– Геннадий Васильевич, вы адресуете свои претензии, по сути, к

государственной власти. А ведь вы и есть государственная власть. Как это

все понять?

КУЛИК Г.В.:

40

– А понимается очень просто. Сегодня победила та концепция, которую вы

здесь обсуждаете. Решим за счет того, что прекратив рекламу. Закрыли все,

кроме журналов. Кино хотели закрыть, чтобы пьянку не показывали. Всех

спросили, а как будет со старыми фильмами? Говорят, старые можно. Ах,

старые можно, а почему новые нельзя? Теперь, дальше, какая должна быть

норма? Короче говоря, эта затея провалилась. Первое, что мы делаем. Теперь,

надо упорядочить торговлю. Надо. Но уйти от самого главного зла, что мы

торгуем этим в каждом киоске, такой возможности нет. Занимается малый

бизнес, что будет с малым бизнесом? У нас 87% малого бизнеса занимается

торговлей. Не производством, а торговлей.

– Да, потому что Александр Петрович почему-то, вернее, его друзья, он-то

нет, запретили иной (...) бизнес. Он в Налоговый Кодекс не вошел.

КУЛИК Г.В.:

– Поэтому Дума в данном случае, я спокойно отвечаю на ваш вопрос,

копирует то настроение, которое сложилось в обществе по этому вопросу.

Сто процентов. И если мы завтра предложим в пять раз поднять акцизы на

водку, и сделаем бутылку водки 300 рублей, Дума проголосует.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо.

КУЛИК Г.В.:

– Потому что скажут, что повышение цены на 10% сокращает смертность на

столько-то. Кто против того, чтобы не умирали люди?

ВЕДУЩИЙ:

– Следующий вопрос. Николай Федорович Герасименко.

41


– Геннадий Васильевич, меня очень радует то, что вы тоже так же считаете,

что нужно, прежде всего, снижать цены на пиво, и чтобы они были ниже, чем

водки. Я об этом сразу после повышения акцизов выступал очень много.

КУЛИК Г.В.:

– Я вообще (...) контраргументом, что вот пейте, помогает, от всего спасает.

Пейте пиво!


– Пиво тоже алкоголь.

КУЛИК Г.В.:

– Мне сказали, что я – лобби за пиво.


– Но другой вопрос. Я с сами также согласен, что много пьют, в зависимости

от социально-экономического положения. Что парень-тракторист, жена-

учительница и так далее. Да, безусловно, в тех слоях населения, где низкая

заработная плата, безысходность, глушь. Скажите мне, пожалуйста, все-таки

ваш рецепт выдавать карточки, которые отовариваются, или все-таки что?

Опять же, библейская притча, удочка или рыба? Вы предлагаете давать

карточку, с которой он пришел и все. Что, он от этого перестанет пить? Или

все-таки нужно, чтобы люди зарабатывали? Улучшить ситуацию, тогда они

будут меньше пить, потребление алкоголя уменьшится. А не просто

карточки. Потому что к карточкам нужно еще в деревне ставить автомат, как

предлагается, допустим, для ГАИ карточки, штрафы брать и так далее. Опять

же, продвижение каких-то своих целей. Многие, та же Украина, вы

приводили в пример, жалуются, что российские продукты

сельскохозяйственные крайне дорогие по сравнению с Украиной, в

42

несколько раз дороже и низкого качества. И если, допустим, давать те же

карточки, это не будет стимулировать улучшение производства. Тот же

парень будет продолжать пить, но только приходить, уже закусывать.

КУЛИК Г.В.:

– Твердо вот в чем убежден, что мы пытаемся решить проблему расслоения,

в целом рассматривая категорию граждан. Скажем, пенсионеров. Давайте так

будем говорить, низкие пенсии. Но мы, допустим, с 1 апреля поднимем их на

6%. Мы снимем проблему у пенсионеров?

– Нет.

КУЛИК Г.В.:

– Нет.


– Пенсионеры получают больше, чем работающие.

КУЛИК Г.В.:

– Подождите ты, не торопись, Коля. Ты задал вопрос, я на него пытаюсь

ответить.


– Я о молодежи спросил.

КУЛИК Г.В.:

– Меня жена заела, что мы не поднимаем ей пенсию, она у меня тоже

пенсионерка. Но она проживет, если мы 6% ей не добавим. Таких, как она, я

думаю, у нас среди пенсионеров процентов сорок. А может быть, и 50%.

Которые могли бы спокойно прожить. Что сделали в связи с этим

43

американцы. Главное, они убрали всякую коррупцию. Вы в любом магазине,

на почте, в любой кассе железнодорожной можете взять их программу

поддержки продовольственной. Там примерно около 30 вопросов. И адрес,

куда отправить. Вы заполняете дома, подписываете, ставите адрес, номер

паспорта, вас проверят, прежде всего, гражданин ли вы Америки,

следовательно, на ваш паспорт посмотрят. А дальше бросают в машину,

человек там не занимается. И параллельно они дают на проверку, там восемь

показателей, на проверку службам соответствующим: доходы, работа или не

ваш, что вы указали. Шесть или восемь показателей. И их возвращают из

машины с отметкой, что они правильные. Она выдает ответ, и вам

присваивают номер. И вам по почте, вы адрес указали, приходит ответ: ваш

номер такой-то, возьмите эту анкету, идите, получите карточку. Вот как

построено дело. Поэтому что вы говорите, я согласен, что у нас сегодня по

некоторым видам продуктов хотел бы иметь более низкие цены. И что

многие наши сельхозники, я не сторонник этого, вместо того, чтобы просить

поддержку на инвестиции, просят поддержку на повышение цен. Наглядный

пример – цены на молоко. У нас сегодня, на сегодняшний день, средняя цена

закупочная на молоко – 11 рублей 50 копеек за литр молока жирностью 3,2%.

В Белоруссии – 7,5. Понятно, потому что белорусов поддерживают по

другим направлениям сельского хозяйства, но чтобы не повышать цены и не

создавать трудности в реализации продукции. Поэтому на этот вопрос я

отвечаю однозначно, что я сторонник удочки. На первый вопрос, я все-таки

считаю, что, учитывая наши небольшие возможности, нам бы надо перейти

на адресную помощь в организации нормального питания нашего населения.

Вот моя позиция.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. И последний вопрос, третий, если он есть.

– Это не вопрос, я хотел (...).

44

ВЕДУЩИЙ:

– Сейчас мы продолжим обсуждение. Есть еще вопросы к Геннадию

Васильевичу? Пожалуйста.


– Геннадий Васильевич, вы говорите, если мы такие-то, такие-то (...)

осуществим, то проблема… Вопрос, а в принципе решаема ли проблема

алкоголизма? Если идти от науки, то в науке на сегодняшний день есть

множество теорий, объясняющих причину алкоголизма. Но ни одна из них не

расставила точек над «и» в описываемом вопросе, в чем конечная

объяснительная причина алкоголизма.

КУЛИК Г.В.:

– Я думаю, что это заложено… То, что могу, то есть рассуждаю как профан.

(99:00 – 101:16) (Дефект записи.)

ВЕДУЩИЙ:

– Николай Федорович Герасименко.


– Да, я уже как ученый говорю – я думаю, вот Александр Викентьевич тоже

скажет – в генах российского человека нет предрасположенности к пьянству.

КУЛИК Г.В.:

– А я не говорил только о российском.


– Нет, вы сказали. Вы сказали, заложено в генах.

45

КУЛИК Г.В.:

– Я не российского только. Я сказал, что заложено в генах, но только не

российских, а всех наций.


– Нет, не заложено, не заложено. Нет, не заложено в генах. Это благо

приобретенное, и по количеству то, что мы пили до Революции – это тому

прямое доказательство. У нас было 0,83 чисто этанола до 1917 года – раз. В

физиологии это тоже не заложено, да? И великие произведения в пьяном

виде почти не создавались, потому что любое пьянство приводит к

нарушению реакции, замедлению скорости, и это тоже доказано учеными.

Измеряли реакцию, измеряли мышление, решали задачи, и хуже решали

задачи, поэтому убеждать, что пьяный лучше работает, лучше создает, лучше

рисует – это ошибочное явление, так же, как и физиология.

КУЛИК Г.В.:

– Я говорил о другом. Я разве это сказал? Меня спросили, в чем причины

алкоголизма у людей.


– Вы их видите? Я не знаю, в чем. Я о другом говорил.

ВЕДУЩИЙ:

– Сейчас, минуточку.

КУЛИК Г.В.:

– А я сказал, в чем я вижу, но не говорил о русских генах.


46

– Ну, и я сказал. Это не физиология, это не гены, но это…

ВЕДУЩИЙ:

– При всем разночтении в существенном и важном, по-моему, спора нет, что

речь не идет об искоренении. Речь идет о коренном снижении уровня.

КУЛИК Г.В.:

– Так если это абсолютный вред, тогда почему?

ВЕДУЩИЙ:

– Ну, по крайней мере, так вопрос никто не ставит.

КУЛИК Г.В.:

– Вы проблему абсолюта видите?


– Нет, абсолютно.

КУЛИК Г.В.:

– Ну, так я же и говорю об этом.


– Вино в небольших количествах полезно.

КУЛИК Г.Ф.:

– Вот видите?

ВЕДУЩИЙ:

– Так, Борис Борисович, у вас вопрос тоже?

47

НАДЕЖДИН Б.Б.:

– Нет, вопросов нет.

ВЕДУЩИЙ:

– Тогда, если… Тогда три вопроса мы исчерпали. Пожалуйста, переходим к

дальнейшим выступлениям. Ну, может быть, тогда Немцову прежде всего

слово, да?


– Да.

ВЕДУЩИЙ:

– Александр Викентьевич.


– Последний вопрос был адресован ко мне Николаем Федоровичем, по

поводу того, что происходило с колебаниями потребления алкоголя в нашей

стране. Вообще, до середины 60-х годов прошлого века мы были очень

благополучной страной в этом отношении, и если в нашей стране, в царской

России, потребление поднималось до 5 литров, поднималась антиалкогольная

кампания с включением Церкви, с включением даже Льва Николаевича

Толстого, и очень быстро, значит, все это спускалось до трех литров, и с этим

мы вот пришли приблизительно к Революции. Ну, в Революцию был,

конечно, разгул, в 1917 году наше правительство вынуждено было

специальный закон выдвинуть против пьянства. Ну, в общем, это быстро

довольно ликвидировали, правда, мерами более чем жесткими, и, в общем,

войну мы встретили с очень благополучным уровнем употребления, после

войны, и вот в середине 60-х годов начался стремительный рост потребления.

Отчасти в этом виновата, конечно, советская власть, которая на этом делала

бюджетные деньги. В результате этого мы пришли к 1979 году с

48

потреблением порядка вот так, 14-15 литров. И надо сказать, что после 1979

года у нас наступило некое плато в потреблении, и вот на фоне этого плато,

вместо того, чтобы, так сказать, исследовать причины остановки потребления

и как-то усилить эти причины с тем, чтобы снизить потребление, вместо

этого была вот введена антиалкогольная кампания в 1985 году. Произошло

снижение потребления, снижение смертности, рост продолжительности

жизни, но очень быстро стало нашему руководству не до того, и снова

начался рост. А потом включились рыночные реформы, и вот тут мы

поставили в 1994 году целый ряд мировых рекордов, по смертности в

частности. Вот 700 тысяч алкогольной смертности – это относится только к

1994 году – это невероятная для мира смертность в связи с алкоголем. После

этого мы начали готовиться к дефолту, началось снижение потребления,

началось снижение покупательной способности, вплоть до 1998 года. После

1998 года дефолт, нормализация рыночных отношений и рост потребления

приблизительно к 2003 году. После этого началось новое снижение, не

совсем понятное почему, но, к сожалению, и оно… Не только, так сказать,

количество фертильных женщин уменьшается – остановилась смертность от

отравления алкоголем. По-видимому, начинается новый виток потребления

и, соответственно, алкогольной смертности. Но это ответ за Николая

Федоровича, а вот что я хотел бы сказать по поводу концепции. Я не доволен

ею. Во-первых, потому, что она просто сделана плохо стилистически. Там не

выделено главное, второстепенное, все смешано, очень часто важные пункты

идут под конец длинных списков. Ну, вот первое, что бросается в глаза, это

стилистика, неверная стилистика. Но все-таки это не самое главное. Дело в

том, что…


– Что вы сказали, простите, первое?

ВЕДУЩИЙ:

49

– Стилистика.


– Стилистика. Прежде всего, надо вот что сказать, что в Концепции есть

глава – первая глава посвящена негативным последствиям злоупотребления

алкоголем, и так, в общем, довольно правильно намечены вот те

неприятности, которые сулит сверхвысокое потребление алкоголя, включая

сверхвысокую смертность мужчин. Но там ни слова не сказано о причинах

пьянства в России. Как можно бороться со злом, не обозначив причины

пьянства? А причины пьянства имеют, можно сказать, в нашей стране два

уровня. Самый простой уровень – это доступность. Это шаговая доступность,

это по времени – круглосуточная доступность, это ценовая доступность. У

нас очень дешевый алкоголь, очень. Даже вот сейчас, когда он поднялся, так

сказать, минимальная его цена, до 89 рублей, то это все равно очень дешевый

алкоголь. И более того, весь нелегальный алкоголь, который стоил 50-60

рублей, стал стоить 89 рублей, и сейчас можно сказать, что 89 рублей – это

печать нелегального алкоголя. Вот вы, так сказать, примите это к сведению:

если 89 – значит, нелегальное производство.

ХАПИЛИНА Т.Г.:

– Это естественно.


– И, в общем, с этим бороться можно было бы, если бы не был другой, более

глубокий уровень причин злоупотребления алкоголем в нашей стране. Об

этом вот здесь уже прозвучало из уст господина Кулика, правда, несколько

несвязно, но, слава Богу, есть теперь наука алкология, есть такая наука,

которая, в общем, довольно хорошо исследовала все эти проблемы. И вот

начинается этот глубинный уровень причин, с которым, конечно, бороться

гораздо труднее – это, прежде всего, бедность нашего населения. Четко

50

показано, что бедные – главные потребители, главные потребители алкоголя.

Это так называемая знаменитая У-образная зависимость – потребление от

доходов, сейчас ее называют обратная J-зависимость. Но суть не в этом, суть

в том, что очень много пьют бедные, умеренно средние люди по доходам, ну,

и чуть больше богатые. К сожалению, самые богатые олигархи в эти

исследования не попадают, и как они пьют, мы не знаем.


– Они купаются просто в этом.


– Нет, нет-нет-нет, из них многие очень берегут сейчас свое здоровье, потому

что есть зачем. Меньше всех пьет средний класс – это приблизительно 6-7

литров на душу населения, а вот бедные пьют, так сказать, относительно,

конечно, скажем так, раза в 2 больше, чем вот этот самый средний класс. И,

значит, пока в стране не будет уничтожена бедность, нечего бороться и

ставить высокие…


– Непосильные.


– …высокие, ставить высокие задачи в отношении снижения потребления.

Вот поверхностный уровень может снизить, и обязательно снизит, я так в

этом почти уверен. Вот появится еще законодательство, ну, не 2 года,

конечно, а 5-6 лет, и мы снизим потребление на 2-3 литра, не более того, пока

не будет решены вот эти вот глубинные, базовые причины пьянства. Вторая

причина – это низкая культура нашего населения. Это наша очень большая

беда. И вот вы знаете, вот сейчас идет депопуляция – ну, там временами чуть

мы останавливаемся в этом процессе, но в целом идет снижение численности

51

населения нашей страны. На фоне этого снижения численности населения

люди с высшим образованием, которые мало пьют, люди с высшим

образованием увеличивают продолжительность своей жизни на фоне

снижения продолжительности жизни людей со средним образованием, с

низшим образованием. Ну, и, скажем, для сравнения, та же самая Финляндия.

Ну да, люди с низким образованием в Финляндии живут меньше, чем люди с

высшим образованием, но все 3 категории, высшее, среднее и низшее

образование, проградиентно увеличивают продолжительность своей жизни в

Финляндии, в отличие от нашей страны, где увеличивают

продолжительность своей жизни только люди с высшим образованием. Ну, и,

наконец, такая социальная беда наша, как коррупция. Вы знаете, невозможно

ничего сделать в отдельно взятой винно-водочной отрасли, если коррупция

приняла системный характер. Невозможно подавить коррупцию в отдельно

взятой отрасли. Раз коррупция, значит, вот та самая – она сегодня была, по-

моему, названа бабушкой Маней – начиная от деревенской самогонщицы и

кончая производствами, где гонят водку третьи смены, пока существует

коррупция, ничего невозможно сделать. Значит, сначала, прежде чем, надо,

конечно, повышать уровень культуры, повышать уровень благосостояния

населения, ликвидировать коррупцию, ну, и, конечно, нужны научные

исследования, я без этого не могу. Мы очень плохо знаем алкогольную

ситуацию в нашей стране. Тут уже звучало, и очень правильно звучало, что

нельзя, так сказать, массово ориентировать алкогольную политику на все

население – надо выбрать наиболее опасные, надо выбрать группы риска, те,

которые требуют наибольшего внимания. И эти группы риска, в общем-то,

лежат на поверхности, надо только исследовать, точнее очертить вот эти

группы, которые требуют наибольшего внимания в отношении

антиалкогольной работы. Ну, так, попутно скажу, что, слава Богу, хотя бы в

этом мы не отличаемся по генетике, мы не отличаемся от европеоидов. Мы

настоящие европейцы по составу генов, которые руководят ферментами,

перерабатывающими алкоголь. Ну, поэтому в заключение я могу думать, что

52

лет через 10 дай Бог, если мы снизим потребление литра на 3, на 4. Учет

этого очень сложен именно потому, что у нас завелся колебательный

процесс. Вы знаете, у нас такие «американские горки», да? 1985-й – вниз,

1994-й – вверх, 1998-й – вниз, 2001-й – вверх, сейчас, значит, вниз. Мы на

пороге новых, так сказать, восхождений вверх по части потребления

алкоголя, и в этом смысле будет очень трудно учесть эффективность каких-

то антиалкогольных мер. Вот требуется очень серьезная научная разработка,

как оценить эффективность. Это, надо сказать, большая заслуга Концепции –

там впервые сказано, что требуется мониторинг алкогольной ситуации. Это

очень важно, потому что иначе мы ничего не будем знать в отношении того,

что происходит с алкогольной ситуацией в нашей стране – ну, за

исключением вот каких-то энтузиастов, которые будут там шевелить

пальцами по поводу вот определения реального потребления алкоголя, там

реальной алкогольной смертности. Это все оценки, это не настоящая наука –

требуется еще и настоящая. Благодарю.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Александр Викентьевич. Пожалуйста, три вопроса, как мы

договаривались, если они есть. Если нет, тогда позвольте…


– Все ясно.

ВЕДУЩИЙ:

– Да. Позвольте небольшой комментарий. Я бы хотел обратить внимание

прежде всего на то, что мы с вами обсуждаем не создаваемую концепцию

государственной политики в этой сфере, а уже утвержденную

распоряжением Правительства Концепцию, и наша тема – это как ее

реализовывать, эту государственную политику, закрепленную уже в этой

Концепции. Вот я пока слышал только от Григория Алексеевича Томчина

53

некое организационное предложение, как двигаться в этом направлении, то

есть конкретизировать Концепцию. Может быть, я сам интерпретирую так,

но конкретизировать Концепцию в конкретных программах по вот

конкретным направлениям работы. Мне кажется, что… Ну, я не утверждаю,

что это правильный подход, но это как бы некий организационный подход,

как двигаться.


– Вот я же говорил, там вот среди мер нужно расставить приоритеты, о чем,

собственно, здесь тоже Александр Викентьевич говорил, да? У нас там 21

мера, да? Вот, да? И наиболее важные оказались где-то внизу. Нужно

расставить приоритеты, что доказана эффективность, вот у нас там будет

один, два, три, четыре – вот эти приоритеты нужно расставить. А то там

впереди написан, который имеет там нулевую, может быть, значимость, либо

там десятые доли процента, а самые радикальные, они, значит, запрятаны

вот. Поэтому надо расставить приоритеты при реализации.

ВЕДУЩИЙ:

– Да. Ну, мы с вами не можем сейчас претендовать на то, чтобы добиться,

чтоб кто-то переписал Концепцию, которая утверждена, собственно говоря,

два с небольшим месяца назад, да? А вот попытаться добиться того, чтобы

под ее реализацию были сформулированы какие-то программы конкретные, в

том числе с расстановкой приоритетов, может быть, это более реально. Я

просто обращаю еще раз ваше внимание на то, что мы действуем не в

безвоздушном пространстве, а в рамках уже утвержденной Концепции. Борис

Борисович Надеждин – следующий, кто заявился.


– Вот, грубо говоря, нужно взять, что Концепция есть, считать, что она есть,

считать то, что мы говорим правильно, в нее есть, отложить ее и сделать

54

реальную программу. Она есть, Концепция? Отлично, утверждена. Теперь

надо делать – профессионалы делают реальную программу.

ВЕДУЩИЙ:

– Ну, это тоже вариант.


– Может быть, узнать, спросить, кто какой абзац писал в этой Концепции?

Спросить, что они думали про этот абзац, когда писали. А то они, может

быть, думали одно…

КУЛИК Г.В.:

– И думали ли они что-нибудь.


– И вообще, думали о чем-нибудь?


– А здесь есть представители, кто писал Концепцию?

ВЕДУЩИЙ:

– А вот поднята рука. Тогда отреагируйте, пожалуйста. Представьтесь, если

не трудно.


– Вы знаете, нет-нет-нет, все правильно. Хапилина Татьяна Гавриловна, я

представитель Росалкогольрегулирования. Потому что Президентом была

поставлена задача по разработке Концепции по снижению масштабов

злоупотребления алкогольной продукцией в Российской Федерации до 2020

года, а поручением Путина возглавить эту работу было поручено

55

Росалкогольрегулированию. Но в первую очередь мне хочется поблагодарить

Центр стратегических разработок за предоставленную возможность

обсудить, как же все-таки – вот стоит вот так у вас вопрос – будем

реализовывать государственную политику по снижению масштабов

злоупотребления алкогольной продукцией и профилактики алкоголизма

среди населения. Вот я много лет занимаюсь вопросами государственного

регулирования данной сферы экономики, и постоянно мы слышали такие

нарекания, что у Правительства нет четкой государственной алкогольной или

антиалкогольной политики, и вот реализуя это поручение Президента, при

разработке Концепции мы постарались учесть все предложения. Очень

большие предложения нам были представлены Общественной палатой,

Минздравом и всеми профильными министерствами. Потом, мы ее не просто

разрабатывали в отрыве. Вот вы здесь видите, в самом начале написано, что

мы учитывали положения концепции и демографической политики, и

Стратегии национальной безопасности и так далее, и все это постарались

максимально учесть – в том числе, Александр Петрович, и ваше

предложение. Если вы видите, уже другая редакция по винным фестивалям.


– Спасибо, спасибо.


– Да. Но что такое алкогольный фестиваль – ну, просто их не было на слуху.

Алкогольные фестивали.


– Они проводятся тоже.


56

– Винные, пивные – да, винные, пивные – да. Еще что мне хотелось бы

сказать? Что Концепция – это вектор, поэтому расставлять сегодня, что

первично, а что вторично, для этого на федеральном уровне

предусматривается разработка ведомственных программ. Первая по

регулированию производства и оборота алкогольной продукции, вторая

будет ведомственная программа здравоохранения и социального развития, и

третья – развитие физической культуры и спорта. Вот в этих программах,

которые должны быть разработаны, и должны быть именно максимально

расставлены приоритеты. Чем занимается вот наше ведомство сегодня? Не

дожидаясь вот этой программы, хотя программа, сами понимаете, это и

финансирование, и соответствующий отчет поэтапный, мы уже подготовили

именно целый пакет нормативно-правовых документов. Вот все те

предложения, которые здесь были озвучены, – и по шаговой доступности

алкогольной продукции, и по временной, и акцизная политика, и ценовая

политика – все постарались учесть. Но что хочется отметить? Вот сегодня,

находясь здесь, так сказать, в ограниченной аудитории, и то мы не можем

найти по одному и тому же вопросу, у нас не складывается единое мнение,

поэтому, естественно, в Концепции что-то, чей-то взгляд учтен в достаточной

мере, что-то нет. Но еще хочу раз повторить, что это задача программ, и

программ, которые должны быть разработаны во исполнение решений этой

Концепции, принятой, одобренной, вернее, Концепции, и федеральных, и

региональных программ, поэтому мне кажется, что вся работа еще впереди.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Ну, вот в результате вашего выступления мы можем как

бы некую организационную дилемму для себя поставить и на нее

отреагировать. То есть то, что продолжить развитие понимания того, как

реализовывать эту Концепцию, нужно, с этим, похоже, все согласны, да? То

есть вопрос получается в том, что ориентироваться ли на разработку неких

ведомственных программ во исполнение этой Концепции, либо попытаться

57

разработать общегосударственную, то есть вневедомственную,

надведомственную, межведомственную такую программу во исполнение

этой Концепции. Это вот вопрос, который, может быть, следует обсудить в

заключение нашей работы. Если исходить из того, что Минфин Российской

Федерации готовит положение, ну, вернее, как бы ту идеологию о том, что

все будет реализовываться через долгосрочные целевые программы, то это,

скорее всего, нужно Концепцию модифицировать в виде долгосрочной

целевой программы общегосударственной, а затем уже выходить на уровень

ведомственных. Я не утверждаю, что это именно обязательно так…


– Вы знаете, но в Концепции заложено, что будет осуществляться

межведомственная координация деятельности всех федеральных органов

исполнительной власти вот по этому, и эта межведомственная координация

возложена на правительственную комиссию.

ВЕДУЩИЙ:

– Во главе?..


– Во главе с Зубковым.

ВЕДУЩИЙ:

– Понятно.


– Комиссия Правительства, которая была организована вот 856-м

Постановлением Правительства.

ВЕДУЩИЙ:

58

– Но на самом деле эта координация не исключает возможности создания

инструмента этой координации, то есть, собственно говоря,

общегосударственной программы. Еще раз, не говорю, не настаиваю, что

именно так, но поскольку нужно выходить на какое-то организационное

решение, чтобы у нас было не просто обсуждение, а чтобы мы претендовали

на какие-то последствия, прошу просто как-то к этому отнестись. Борис

Борисович Надеждин следующий, кто заявлялся по теме выступления.


– Да, спасибо за приглашение. Я, в общем, не специалист по алкоголю. Как

теперь выяснилось, есть наука алкология, значит, есть алкологики, если я

правильно понимаю, как специалисты ее.

КУЛИК Г.В.:

– Алкоголики.


– Алкоголики, алкологики вот. Я просто чисто вот на политическом уровне

хочу несколько реплик сказать из того, что я понимаю про эту тематику.

Первое. Мы с Григорием Алексеевичем Томчиным посчитали, сколько мы

пьем – просто так, из интереса. Оказалось, что я 12 литров в год чистого

алкоголя, а Томчин – 18. Мы озвучили, разоружились, я уж не знаю, так

сказать, – мы действительно посчитали. В основном мы пьем сухое вино, по

90%, тратим на это примерно 10 тысяч рублей в месяц. Вот такие мы с ним

пьющие. Не думаю, что попытки отучить нас с помощью этой программы

реалистичны, не думаю.


– И не нужно.

59


– Вот, и не нужно. Теперь второе. Я очень рад, что вот то, что я здесь

услышал от специалистов, в первую очередь от Александр Викентьевича,

соответствует моим интуитивным представлениям. Я всегда понимал, что

пьянство – это проблема не Руси, России, а проблема советского строя и

большевиков. Я теперь в этом убедился, это абсолютно очевидно. Более того,

всякие истории, что аномалия в демографии была в 90-е годы. Да, согласен, в

краткосрочном периоде, там десятилетнем, это так, но отклонение – вот тут

уж я изучал серьезно вопрос – отклонение увеличения продолжительности

жизни от европейских и даже азиатских трендов началось в 60-е годы. Это

так, именно в 60-е годы в Советском Союзе началось отклонение от

европейских трендов увеличения продолжительности жизни, и это

соответствует тому, что я услышал, и если мы правильно ставим диагноз –

да, диагноз – значит, можно лечить правильно. Поэтому всякая генетика, по-

моему, здесь ни при чем абсолютно. Есть индустриализация и урбанизация,

которые прошли под знаком милитаризации страны, о чем говорил Томчин, в

результате воспитаны поколения людей и построены города, в которых

больше нечего делать, кроме как пить, или военные гарнизоны – вот что

произошло со страной. Соответственно, лечение нужно здесь. Дальше. Я

согласен с тем абсолютно – я это понял, и Томчин про это говорил, и другие

– товарищи, дорогие, если ваша Концепция носит отвлеченный характер,

отучить пить всех вообще, она довольно странно выглядит. Еще раз приведу

примеры: на одном полюсе вот этот тракторист, 320 рублей который

получил, про которого Кулик говорил, и напился, на другом полюсе мы с

Томчиным, да? Ну, какие-то разные должны быть совершенно вещи. По всей

вероятности, чем может заняться реально государство российское, это

проблемой пьянства среди низкодоходных маргинальных групп населения.

Вот этим, наверное, как-то можно заниматься в терминах ограничения там,

подъема цены и так далее, и так далее. Тот самый средний класс и та самая

вот эта другая часть У-образной кривой, на мой взгляд, им ни тепло, ни

60

холодно от всех этих мер, там совершенно другие вещи должны работать. В

первую очередь, в городах должны быть структуры, тратить деньги и время с

пользой для здоровья – вот что должно быть. Если есть альтернатива, пойти в

ларек напиться или сходить в спортивный клуб, или поплавать в бассейне,

ну, так логично предположить, что меньше вероятность напиться. Дальше

еще два как бы замечания-идеи. Смотрите, я занимаюсь огромным

количеством разных сюжетов, проектов – госпрограмма по борьбе с этим, по

развитию того, сего, да? Государство российское, к моему большому

сожалению, как таковое – не тот институт, который такого типа проблемы

может решать. Здесь назывались некоторые родовые проблемы. А какие

институты общества могли бы быть более эффективны в решении вопроса,

как отучить людей пить? Ответ – два вижу сходу, которые в этой программе

никак не задействованы, я не знаю. Первый – Русская православная церковь.

Так, на секундочку, именно она использовалась империей, когда отучали

пить русского мужика, и очень хорошо использовалась. Чего бы не

озаботиться вот этим, чем писать идиотские социальные концепции и так

далее? С попами надо работать, с Кириллом, вынести пьянство среди попов

там – как-то вот тут углубиться.


– Но мы вплотную работаем.


– Ну, вот надо работать, но я же не вижу этого.


– Мы делали ее…


– Только не вам.

61


– Только не вам это надо делать. Вообще, это проблема. А теперь второе…


– Нашей Церкви не запретить, ситуация, в общем, та же.


– Вот давайте я скажу. Проблема пьянства в нашей стране – это проблема

политическая в первую очередь, а не инструментальная, поэтому там другие

институты должны работать. Дальше, партия «Единая Россия». Вот сидят два

видных деятеля – Герасименко и Кулик. Давайте как в старые добрые

времена: выпил – исключили из партии. Мне кажется, у вас полтора

миллиона членов. Пьют, не пьют? Мне кажется, по-моему, что пьют, еще и

больше нас, либералов, с Томчиным намного.

ВЕДУЩИЙ:

– У вас тогда вообще не распадется.


– Поэтому давайте это самое, да. А у нас чего? Мы боремся, мы сами вот, мы

с Томчиным главные.

ВЕДУЩИЙ:

– Согласен, у вас не распадется.


– Вот. Значит, поэтому давайте, да, исключайте из партии, проводите какие-

то партийные шоу. Чем заниматься этим бредом под названием там «Пляски

на Селигере», Прохоров пусть лучше бы выделил, чтоб эту молодежь там

62

пить отучали вот, например. Мы тоже партия, мы готовы там втянуться. Я

думаю, даже коммунисты нас поддержат, хотя они все это устроили. И в

заключение две идеи, которые напрашиваются абсолютно – они

напрашиваются. Они, вы будете смеяться, при странном, на первый взгляд,

характере абсолютно, вот их может государство российское сделать легкое.

Первая идея – и демографию решит, и все остальное – продавать алкоголь

только тем, у кого есть дети. Вот пришел мужик, ему говорят: «Паспорт

покажи. Дети есть – покупай бутылку, нет – иди делай детей», Демография

улучшится. Нет, серьезно, демография реально улучшится сразу – он пойдет

заниматься этой проблемой.


– Это ЛДПР готовит это.


– Нет, нормально, а чего? Вот это, кстати, государство легко сделает, легко.

И второе напрашивается в свете того, о чем говорил Кулик: давайте запретим

продавать водку без закуски. Очень просто: хочешь – 89 рублей водка,

обязательно на 15 рублей огурцов, на 30 – колбасы, на 40 – хлеба.

КУЛИК Г.В.:

– Нет, нет, нет.


– Торговля поддержит. Нет, секундочку, торговля поддержит, и то самое

пьянство без закуски пропадет. Вот это, мне кажется, политические идеи, их

надо озвучивать, их можно продвигать. А все, что написано в Концепции, на

мой взгляд, ну, как сказать? Если надо поставить галочку под названием, что

Росалкоголь или там Минздрав, соцзащита или кто-то чего-то делают – да,

хорошо. Если этим заниматься на уровне политическом, ну, здесь

63

совершенно другие проблемы решать надо, на мой взгляд. Вот, может быть, я

несколько сумбурно выступил, но вот ощущение обывателя, то есть не тот,

кто внутри этой – да? – вот снаружи так посмотрел на все это, такое, как я

рассказал. Кстати, зря вы смеетесь, между прочим, по поводу отца, ну, в

смысле бездетного, потому что, ну да, вот а как еще? Как еще статус

человека проверять? Как еще? Я не знаю как. Вот, спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо, Борис Борисович. Но я все-таки хотел бы обратить внимание,

речь шла и о других конкретных мерах, помимо того, что вы предлагаете.

Например, соотношение цен на водку, молоко и, например, пиво или вино –

это тоже совершенно конкретная вещь, влияющая на структуру потребления.

Так…


– Я согласен. Купил водку – пакет молока купи, не вопрос.


– Скажите, можно мне добавить одну ремарку про Церковь?

ВЕДУЩИЙ:

– Хорошо.


– Да. Вот когда мы делали, разрабатывали эту Концепцию, мы, ну, нам было

так указано. Вот товарищ – как, Надеждин, да? – ну, это вот просто

выступление. Мы ее, Концепцию, с учетом строили именно работы Русской

православной церкви, и в рамках… И у них не Кирилл, а у них также

разделение – отец Тихон Сретенский занимается вопросами алкоголя.

64


– А, Шевкунов, что ли?


– Шевкунов, да. У них в рамках – мы тоже принимали участие –

Рождественских чтений они собрали все практически регионы. Такие они

разработали программы по борьбе с алкоголизмом… Вы тоже были, да?

КУЛИК Г.В.:

– Да.


– А ролики вообще никого не оставили, видеоролики, никого не могли

оставить равнодушным. Все, все, все регионы получили эти программы – ну,

кто хотел, конечно, обратился и получили эти программы. Конечно, очень

сложно пробиться и на радио, и на телевидение, мы знаем это по своему

опыту, потому что мы не только регулируем производство и оборот

алкогольной продукции, но мы чувствуем и социальную ответственность в

нашей отрасли. Поэтому сегодня и у нас создан сайт «Не пей», и мы

разработали вместе брошюру, обратились к Мутко. Вот вы говорите,

альтернатива – да предусмотрена в программе… Вы читали программу

физкультуры и спорта? Там предусмотрено все. Ну, конечно, все сразу не

сделаешь, но такие проблемы видят и стоят. Не просто альтернатива – она

должна быть, чтоб она была доступной, и это прописано здесь. А вот в

Церкви очень большое делается. Правда, мы обратились и в раввинат, и в

Совет муфтиев, но от них не получили предложений. А здесь мы работаем с

Русской православной церковью вплотную.


– Вот я бы тоже хотел реплику.

65

ВЕДУЩИЙ:

– Но, коллеги, это мы нарушаем уже договоренность о том, как строить

работу.


– Вот реплику одну. В организационном плане у нас, как всегда, каждый

хочет заниматься не своим, а чужим делом.


– Да, эту Концепцию надо было поручить разрабатывать Минздраву.

Наверное, не нам, а Минздраву.


– Можно я скажу? Дело не в том, кому разрабатывать, дело не в кому

разрабатывать. Вот надо запретить Росалкогольинспекции заниматься

борьбой с пьянством. Они должны заниматься прозрачностью алкогольного

рынка – и все, и больше ничего.


– Это у нас записано в нашей Концепциии, наши все функции.


– Вот и все. Всем остальным и получать инициативы по борьбе от

Росалкогольинспекции, по борьбе с пьянством. Теперь по Церкви. Очень

хорошо, они разработали ролики – их не пускают на телевидение. Какие к

чертовой матери ролики? У них приходы…


– Да, проповеди.

66


– Приходы, а не ролики. Телевидение – не их задачка, у них есть свой канал –

по приходам. Вот от них это. А то хорошо: «Мы ролики сделали там, а вы их

внедряйте. А мы тут все сделали». Вот у нас каждый любит заниматься

чужим делом – свое успеет. Вот здесь, если мы действительно хотим… Как

мы все время говорим: физкультура и спорт. Физкультура – здоровье, спорт –

болезнь, а мы все время развиваем физкультуру и спорт. Физкультура –

здоровье, спорт – болезнь.

ВЕДУЩИЙ:

– Григорий Алексеевич…


– Если программа развития физкультуры и спорта – это переделывание

здоровых в больных.

ВЕДУЩИЙ:

– Григорий Алексеевич, мы не уложимся в работе.


– В общем, сейчас, секунду, резюмирую: если РПЦ не будет проповедовать,

мы с Томчиным уйдем в мечеть, все ясно.


– Да.

(Дефект записи.)

ВЕДУЩИЙ:

67

– Борисов Федор Андреевич. Я следую просто порядку, как ко мне

обращались с просьбой предоставить слово. Пожалуйста.

БОРИСОВ Ф.А.:

– Добрый день, коллеги! Борисов Федор Андреевич, генеральный директор

Ассоциации рекламодателей. Во-первых, я хотел бы Александра

Викентьевича поблагодарить за его доклад, потому что, так или иначе, после

этого доклада все, что мы говорим, это, ну, в продолжение, в развитие

сказанных тезисов, потому что, собственно говоря, добавлять здесь

концептуально что-то сложно, а вот по отдельным элементам можно. Ну, во-

первых, есть совершенно замечательный способ эффективно победить

проблему алкоголизма в России – это запретить рекламу вообще алкоголя

всего и везде и через месяц отчитаться о том, что алкоголизма в России нет,

потому что с глаз долой – из сердца вон. Рекламы нет – значит, алкоголизма

нет, и все хорошо, и можно доложить руководству партии о том, что

проделана огромная работа, и работа завершена с полным стопроцентным

успехом. Если же говорить чуть серьезнее, то два примера, достаточно

разных, но, тем не менее, иллюстрирующих ситуацию. Первый. Мой

хороший знакомый, человек занимается лесным бизнесом в Архангельске.

Создали предприятие, набрали людей, месяц работали. Люди получили

первую зарплату – предприятие остановилось на 2 недели. А персонал исчез

– пить. Деньги получили – пошли пить. Это даже не вопрос бедности или

богатства, это, скорее, действительно, вопрос культуры, потому что люди

получили деньги, и деньги по архангельским меркам неплохие, потому что

новый завод, там нужно было на рынке труда выигрывать, приличные

зарплаты по архангельским меркам… Люди ушли пить. У этих людей дома

телевизора нет, рекламу алкоголя они не смотрят. Если у них бы телевизор

появился, они бы его немедленно пропили. Наружной рекламы там, где они

живут, алкоголя тоже нет, потому что, ну, это, так сказать, некие места

достаточно глухие, да? Тем не менее, люди пьют массово, и пьют по

68

причинам совершенно далеким от того, что им сказали в рекламе, что,

условно говоря, пиво – это «за общение без понтов», да? У них вообще

понятия этого нет, они в другом пространстве существуют. Второй момент. Я

вчера вечером поздно прилетел из Самары, часто там бываю. Новый район

Самары Сухая Самарка, масса современных домов. Значит, культурно-

массовый объект в Самарке я знаю один из доступных, из легкодоступных.

Ну, есть, правда, стадион заросший, но это ладно, и парк такой, так сказать,

людьми вытоптанный просто в лесу. И объект один – это второй этаж, это

магазин алкоголя, который превращен в кафе. То есть ты по магазинным

ценам приходишь, покупаешь и тут же пьешь. Не пустует 24 часа в сутки.

Больше делать в Сухой Самарке, извините, нечего – можно сказать грубее.

Самара – огромный город. Это не глухая провинция, это не Архангельск, про

который я говорил. Ну, Самара – это город на полтора миллиона человек. По

любым меркам европейским это крупный столичный центр, ну, или

околостоличный.


– Столичный, столичный.


– Столичный. В России, к сожалению, это провинция по стилю жизни,

потому что люди вечером – там, так сказать, вот стиль развлечения – люди

вечером ходят друг к другу зачем? Пить. В крайнем случае – смотреть

телевизор. Реклама сделала такой уровень потребления алкоголя и такой

стиль жизни в Самаре? Я полагаю, что нет. Безусловно, существуют

различные способы, технические способы влияния на потребление алкоголя.

Безусловно, реклама – достаточно сильный инструмент, который способен

стимулировать тот или иной образ жизни, стимулировать те или иные модели

потребления. При всем при этом надо сказать, что мы очень часто

сравниваем себя с западным опытом, в частности, с той же Швецией,

69

например, мы говорили. На самом деле, ситуация такова, что на данный

момент рекламное законодательство в России является одним из самых

жестких – я имею в виду, в отношении алкоголя – одним из самых жестких в

Европе, а эффективность этого, я, честно говоря, глубоко затрудняюсь

сказать, что эта мера является эффективной. До определенного предела,

безусловно, определенные ограничения в рекламе, определенные правила

выставлять нужно и можно. Однако с определенного предела эффективность

подобных ограничений нулевая. Ну, хорошо, мы запретили дорогой

алкоголь, рекламу дорогого алкоголя, по сути дела, только внутри журналов,

в очень узких пределах. В Швеции, например, где такая же проблема

алкоголизма стояла и решается, так сказать, с существенно боaльшим

успехом, чем у нас, таких ограничений нет, потому что рекламу там, условно

говоря, «Хеннесси», или «Абсолюта», или «Таллескер» можно видеть, где

угодно – в аэропорту можно видеть на наружке, в вечернее время можно по

телевизору это увидеть, это никого не ограничивает. Потому что, честно

говоря, среди моих знакомых нет людей, которые систематически спивались

бы «Таллескером» или «Хеннесси». И в Архангельской губернии и в

Самарской люди не этими напитками спиваются, и не тем, что

рекламируется, потому что реклама в России тоже очень дорогая, разместить

рекламу очень дорого. И рекламируется на самом деле в России не стиль

жизни и не стиль поведения (за некоторыми исключениями), а

рекламируются в первую очередь бренды. В тех же ситуациях, когда мы

говорим, действительно, о том, что перегибают палку, и здесь признают, что

та же пивная индустрия, допустим, несколько лет назад эту палку

действительно перегнула. В этих случаях, да, мы можем говорить о том, что

какие-то ограничения возможны, но я при всем при этом хотел бы сказать,

что вот эти перегибы – это не следствие того, что у нас государственная

политика недостаточно жесткая по отношению к отрасли, а это следствие

того, что инструменты саморегулирования, к сожалению, пока в ней не очень

развиты. И помочь развитию инструментов саморегулирования в отрасли

70

вместо того, чтобы – бац! – все закрыть, все запретить и похоронить эти

инструменты, потому что саморегулирование строится на основе того, что

отрасль получает возможность, условно говоря, где-то поправлять или где-то

наказывать те компании, которые ставят под удар отрасль, интересы отрасли,

вот эти механизмы, к сожалению, у нас душатся, душатся тем, что, как я уже

сказал, проще запретить и доложить. Реклама, к сожалению, одна из самых

чувствительных сфер, реклама – самая заметная сфера, поэтому проще всего,

когда мы говорим о запрете чего-нибудь, запретить говорить об этом,

запретить информацию, проще всего отчитаться. При этом эффективность

этих мер, она, на самом деле, нулевая, и я бы даже сказал, она подошла к

тому моменту, когда она является вредной. Вот коллега из

Росалкогольрегулирования сказал, сделали сайт «Не пей!» Мы кого хотим

обмануть? Кто «не пей»? Кто за этим столом не пьет вообще алкоголь? На

Новый год шампанское… Ну, хорошо, есть люди, но массово… То есть,

скажем, есть процент людей, я думаю, что Александр Викентьевич может

сказать процент людей, которые полностью не пьют, но я думаю, что он не

доминирует, этот процент. Вопрос не о том, что «не пей», а «пей правильно».

Культура пития – вот то, что у нас отсутствует. Но запретив говорить,

запретив рекламировать хорошие, квалифицированные напитки, хороший

стиль, так сказать, некий потребления, мы этим ничего не добьемся.

Запретили рекламу пива на стадионах, но, понимаете, это бред, так, если

откровенно говорить, это бред, потому что болельщики – это определенная

социальная группа, которая перед футболом идет, выпивает кружечку пива,

обсуждает, как будет развивать матч. После футбола в нормальных странах,

вот опять-таки, в Самаре, я был позавчера на футболе, «Зенит» играл с

«Крыльями Советов», вот там люди выходят и на улице пьют водку, а в

Петербург уже немножко по-другому – там после матча мы зашли в бар в

Самаре, опять-таки, это, видимо, об уровне культуры и доходов говорит,

пусто. Вот мы вышли со стадиона, там пусто, мы ничего не можем понять – а

где же люди-то после матча? А мы вышли на улицу – а вот они, люди, в

71

подворотне стоят, водку пьют. Толпа стоит, бутыль, и вот они оттуда

употребляют. В Питере не найти места в баре после матча – выиграл

«Зенит», проиграл «Зенит», в Москве похожая ситуация, да, там ЦСКА,

«Спартак» выиграл или проиграл, люди пошли бы. Культура в данном случае

пития, она не зависит от того, запретим мы всю рекламу или нет, скорее,

вопрос рекламы здесь и социальной ответственности рекламы, и задача

отрасли и отраслевой этики сводилась бы к тому, что вместе с рекламой

брендов доносилась бы культура потребления алкогольного напитка,

показывалось бы, что правильно и что неправильно. Пустые запреты в

данном случае рекламы до какого-то момента, я соглашусь, они

действительно… То есть, безусловно, реклама, подобная той, «у нас дешевый

спирт «Рояль» 24 в сутки, он полезен для вашего здоровья», наверное, эта

реклама не должна появляться. Но с какого-то момента запрет рекламы

работает не в пользу, не на сокращение потребления алкоголя, а наоборот, во

вред. Потому что обмануть мы никого не сможем, причины алкоголизма в

России, как совершенно верно отмечалось, они иные, они в том, что людям

нечего делать, в том, что у людей нет денег, в том, что даже если я захочу,

рассчитывая на людей с небольшим доходом, открыть развлекательное

заведение в той же Самаре, я пройду семь кругов ада, регистрируя это

заведение, после чего ко мне придут все прекрасные люди из других контор,

которые не регулируют алкогольный рынок, хотя из Росалкоголя тоже,

наверное, придут проверяющие, но ко мне придут все проверяющие, которые

только возможны, и я прокляну все, я лучше на эти деньги пойду и открою

торговую точку в Москве, чем я буду открывать развлекательный центр в

Самаре, рассчитанный на какое-то ограниченное потребление людей с

небольшим доходом. Вот об этих проблемах надо говорить, вот эти

проблемы, мне кажется, нужно решать. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

72

– Спасибо, Федор Андреевич. Я прошу прощения, мы, наверное, уже будем

сокращать процедуру в смысле вопросов. Ну, тогда один, хорошо?

Пожалуйста, Николай Федорович.


– У меня вот какой вопрос. Я так понимаю, что вы из рекламной компании,

да?


– Ассоциация рекламодателей.


– Ну, рекламодателей, да. Речь-то не идет о рекламе «Хеннесси» или там это

все, а речь как раз идет о том, что в России формируется стиль жизни, так

называемый русский стиль. В «Особенностях национальной охоты» что

говорится? «Пиво без водки – деньги на ветер». Почему у нас пиво так же

пьется, и ничего не меняется, да? Реклама опасна для детей, вот в чем

проблема. Когда детей приучили пить пиво, они теперь без банки не

коммуницируют. И сейчас мы говорим о том, что формирование образа

именно пьющего человека, россиянина, в аэропортах, вы приезжаете в

Россию, «Русский стиль», и так далее, и так далее. Понимаете? И уже

ассоциации везде, хоть какие мы будем вкладывать деньги, чтобы понимать

свой имидж, везде ассоциации, что мы пьющая нация. И это формируется

нашими средствами массовой информации – телевидением, газетами, и так

далее, и дети это смотрят, и дети начинают пить с 9, 10, 11 лет уже пьют

везде. Вот о чем речь идет. Реклама в специализированных магазинах – да

ради Бога, «Хеннесси», допустим, другие. Для населения это нехарактерно

нашего, для населения характерно – дешевая водка, дешевое вино и дешевое

пиво.

73


– Но они не рекламируются. Дешевая водка не рекламируется.


– Как не рекламируются? Рекламируется стиль. Посмотрите любой фильм,

почему на работе пьют милиционеры, другие? Почему раньше за это

увольняли с работы, а сейчас во всех фильмах на работе все пьют?

– Не увольняли.


– По 33-й статье, увольняли.


– Николай Федорович, вы меня извините, конечно, но пьют не только в

милиции в фильмах, но и в Госдуме вживую.


– Очень мало, не надо вот это, знаете, переводить, детские игры, не надо. В

Думе запрещено, вот не надо вот это, вот у вас, рекламодателей, в

журналистских, там пьют, да, по-черному, в бизнесе. В Думе пьют очень

мало, запрещено продавать, не надо говорить.


– Вы знаете, в бизнесе, наверное, пьют по-разному.


– Когда речь идет просто о заботе о людях, вы переводите.


74

– В бизнесе, если пить по-черному, останешься без всего, без штанов

пойдешь.


– Проводили исследования в Москве, что удивительно, что как раз

бизнесмены, да, «офисный планктон», пьет очень много.


– Николай Федорович, проблема в том, что вы только что сказали – у нас

очень много пьют. И то, что в фильмах показывают, что у нас очень много

пьют, говорит о том, что у нас очень много пьют, потому что фильмы

снимают не инопланетяне, фильмы снимают не по распоряжению партии, а

фильмы снимают люди, которые видят окружающую жизнь, и режиссер,

когда делает свой замысел, он основывается на той жизни, которую он видит

вокруг себя.


– Большинство фильмов вот этих, где пьют, финансируется компаниями,

производящими алкоголь, и там специально, по договорам с автором они

должны пить не менее чем столько-то, вот в чем проблема. И там как раз

переизбыток, так не пьют, как в фильмах показывают, чересчур много пьют.

ВЕДУЩИЙ:

– Я думаю так. Федор Андреевич, тут нет необходимости реагировать. Это

позиция, вы свою позицию тоже сказали, понятно, что они разные, позиции.

Александр Иннокентьевич.


– Вы знаете, я отчасти поддерживаю нашего рекламщика. Действительно,

сейчас уже доказано, что реклама не влияет на уровень потребления,

75

исключительно на выбор брендов, и вы совершенно правильно, что

единственная категория людей, которая реагирует на рекламу, это дети. Но

вот в чем беда. Главные, так сказать рекламщики в нашей жизни – это не

реклама, это пьющие отцы, пьющие дяди. Если вокруг пьют – вот где

основное зло, вот кто рекламирует стиль жизни. И это получается замкнутый

круг. Вот в чем наша беда, увы. Как разделить пьющих взрослых и умеренно

пьющих детей, я, откровенно сказать, не знаю.


– Детей. Да, вы уж заговорились.

– В рекламе ограничения естественны, это 22 часа, реклама запрещена в

раннее время.

– В 22 часа ваши дети дома, то есть, они уже начали смотреть рекламу

алкоголя, или они еще гуляют?

ВЕДУЩИЙ:

– Продолжим наше обсуждение. Романов Александр Валентинович,

собственно говоря, первый, кто непосредственно представляет позиции,

интересы производителей алкогольной продукции. Комитет производителей

алкогольной продукции.

РОМАНОВ А.В.:

– Большое спасибо, Владимир Николаевич. Хочу поблагодарить центр

стратегических разработок за приглашение, за предоставленную

возможность здесь выступить. Очень приятно, вот одно из тех редких

мероприятий, где, так сказать, не набор запланированных докладчиков, а

идет взвешенная такая, спокойная, нормальная – ну, не всегда спокойная, но,

во всяком случае, очень такая нормальная, в доброжелательном тоне

76

дискуссия и, действительно, попытки найти какие-то истины и выйти на

какие-то решения этой проблемы. Я для начала просто хотел вернуться, так

сказать, к первоистокам, откуда, собственно говоря, взялась эта концепция

государственной политики, о чем здесь уже говорилось, то есть к перечню

поручений, которые дал президент по итогам совещания в Сочи

правительству. И вот пунктом первым буквально здесь записано:

«Разработать концепцию государственной политики по снижению масштабов

злоупотребления». Даже не по снижению масштабов употребления и не

снижению употребления, а снижению масштабов злоупотребления. И вот в

этом плане, мне кажется – ну, собственно говоря, концепция так и

называется, если мы полистаем ее, то я насчитал, как минимум, 35 раз

повторяется слово именно «злоупотребление», и не «антиалкогольная

политика», не «антиалкогольное что-то», не «употребление», а вот именно в

этом контексте президент поручил правительству разработать концепцию.

Ну, была разработана та концепция, которая была разработана, и о некоей ее

расплывчатости здесь уже говорилось, но, тем не менее, это есть документ, с

которым можно работать. Не со всем можно соглашаться, но можно с ним

работать. Другое дело, что в своем поручении президент написал, что

разработать эту концепцию государственной политики по снижению

масштабов злоупотребления алкоголем надо с участием общественных

организаций и религиозных объединений. Не просто учитывая мнение, а с

участием. Может быть, мы чего-то пропустили, вот алкогольная индустрия,

но не принимали участия в разработке, хотя президент выразился

совершенно четко: «Разработать с участием». Мне кажется, что два очень

важных момента, о которых тут, впрочем, говорилось, хотелось бы, так

сказать, вот эти простые истины проговорить снова и сфокусировать на них

внимание. Это само отношение к алкоголю. То есть, мы относимся к

алкоголю взвешенно, как цивилизованные, как реально мыслящие люди, то

есть, это законный продукт или это незаконный продукт? Если это

незаконный продукт, есть общества, которые относятся к алкоголю как к

77

антизаконному продукту, это радикальные исламские режимы, это не

мусульмане, которые пьют меньше, а речь идет именно о радикальных

мусульманских режимах, одним из которых, например, является, где мне

пару лет назад удалось побывать. Да, там алкоголь запрещен. Но зато есть

великолепные спиртовые заводы, которые работают, вырабатывают

прекрасный спирт в медицинских целях. Я очень много ездил, я проехал

практически всею страну, был там около трех недель, простые иранцы мне

рассказывали: «Ну что, покупаем этот спирт в аптеках, запираемся дома,

скидываем эти все свои черные наряды и пьем, не воду пьем». Поэтому такой

подход к алкогольной проблеме, запретить – ну, запретили в Иране, в

Саудовской Аравии там руку отрубают, в Иране вообще все отрубят, в Ливии

тоже, наверное. Мне кается, что на самом деле, у этой концепции есть

огромная перспектива, потому что, как мы уже подчеркивали, президент вел

речь о разработке концепции государственной политики по снижению

масштабов злоупотребления алкоголем. На самом деле, впереди предстоит

выработка национальной алкогольной политики, национальной,

всеобъемлющей алкогольной политики, которая учитывала бы как вопросы

борьбы со злоупотреблением, и целый комплекс вопросов, вреда, не вреда

алкоголя, масштабов употребления, производства, регулирования, оборота. И

вот в этой разработке национальной уголовной политики, на наш взгляд,

представляется, что это должна быть политика, основанная на триединой

ответственности. То есть, тут не может быть ответственности какой-то одной

стороны, это должна быть триединая ответственность, это должна быть

ответственность государства, которое подходит очень взвешенно к тем

регулятивным законодательным актам, которые оно принимает, относится

ответственно к проблемам алкогольного рынка, это ответственность бизнеса

и это ответственность потребителя. И ответственность бизнеса здесь важна

не в последнюю очередь. Потому что есть такое представление, что бизнесу

выгодно только наращивать производство, наращивать продажи, и больше

бизнес ничего не интересует, и бизнес интересует только рост реализации

78

своей продукции. Да, это так. Но вопрос в том, какой бизнес это интересует.

Нелегальный бизнес, криминальный бизнес? Однозначно, да. Их интересует

именно это. Точно так же, как «серых» импортеров интересует, слава Богу,

сейчас таможня уже много лет поставила заслон на пути нелегального,

контрафактного импорта алкоголя, что там муха не пролетит, ну, разве что

только муха пролетит, а нелегальному бизнесу – да, вот продать, сбежать,

получить свои бабки, и все. Я хочу сказать парадоксальную вещь. В наш

Комитет входят крупнейшие производители, мировые производители,

транснациональные производители алкоголя, мы не заинтересованы в

неуклонном росте продаж. Вот парадоксальная вещь, хотите, верьте, нет.

– Докажите.

РОМАНОВ А.В.:

– Докажу. Не заинтересованы. Мы заинтересованы, вот если так, убрать всю

шелуху и очень цинично об этом говорить, разве мы заинтересованы в том,

чтобы население Российской Федерации неуклонно снижалось? Разве мы

заинтересованы в том, чтобы люди на работу приходили пьяные и не делали

работу, в том числе, и в наших компаниях? Разве мы заинтересованы в том,

чтобы не репродуцировалось население? Разве мы заинтересованы в том, что

человек, купивший бутылку водки, виски, чего угодно, выпил, въехал в

столб, или не дай Бог, кого-то сбил по дороге, сел в тюрьму, и 20 лет не пил

вообще ничего? Мы заинтересованы именно в том, чтобы человек пил как

можно меньше, но пил как можно дольше. Дай Бог ему 120 лет жизни, а

чтобы население Российской Федерации было не 115 миллионов человек и

неуклонно снижалось, а в том, чтобы оно было 300 миллионов, как в

Соединенных Штатах, и неуклонно росло, и чтобы наши потребители

ответственно употребляли алкоголь. И вот ответственность употребления

алкоголя, ответственно употребление алкоголя, мне кажется, здесь ключевое.

Если взять пример Соединенных Штатов, то в Соединенных Штатах

79

вовлечение общества и вовлечение общественных организаций,

саморегулируемых организаций, иных – ну, я не говорю про государство,

государство, пожалуй, меньше всего вовлечено в этот процесс, в том числе –

в том числе, чисто индустриальных алкогольных ассоциаций настолько

велико, что представить себе это даже невозможно. Вот я занимаюсь

алкоголем уже больше 12, 13 лет, но проехался по Соединенным Штатам,

мне ассоциация «Дискос», которая занимается серьезно этими вопросами,

вроде бы включается в себя производителей, но занимается исключительно

вопросами ответственного употребления алкоголя, показала, что спектр,

возможности, и пути занятий вопросами по снижению употребления

алкоголя, они практически неисчерпаемы. Не декларативное, вот ограничим

время с 9 до 11, и этим самым решим, а это очень сложная, действительно,

методичная, после отмены сухого закона в Соединенных Штатах очень

методичная, очень сложная, скрупулезная, настойчивая работа, которая в

итоге приносит свои результаты. Если подходить к этому не наскоком, если

подходить к этому «мы сократим на 55% число пьющих к 2020 году, и все

будет, и наступит коммунизм». Поэтому, сворачивая свое такое, несколько

сумбурное уже… Я чувствую, что мы движемся к концу, хотелось бы просто

обратиться – к сожалению, представители государственной власти, кроме

глубоко мною уважаемой Татьяны Гавриловны фактически здесь уже

отсутствуют – но, тем не менее, хотелось бы вот такой глас туда, наверх,

обратить – чтобы все-таки мнение алкогольного бизнеса, алкогольного

лобби, как называют, или индустриальных ассоциаций, которые объединяют

ответственных производителей алкоголя, ответственных участников

алкогольного рынка все-таки учитывалось. Вот работает правительственная

комиссия, была она создана недавно, работает – создайте, пожалуйста,

экспертный совет при этой комиссии, из экспертов. Необязательно

принимать их мнения, но выслушайте наши мнения, может быть, там будет

какое-то рациональное зерно. Спасибо большое.

80

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Следующий у нас выступающий Блинов Михаил

Вячеславович, если он здесь.

– Он уже ушел.

ВЕДУЩИЙ:

– Ушел, да? Вот он как раз должен был представить экспертный совет, вы

тоже уже снимаете, да? Тогда остается просто констатировать, что, к

сожалению, не все выдержали три часа без алкоголя, нас стало немножко

меньше. Если больше нет выступающих с репликами или какими-то другими

текстами…


– Можно?

ВЕДУЩИЙ:

– Пожалуйста, Нина Петровна, но имя в виду, что у нас минут пять,

наверное, не больше.


– Спасибо большое. Мне хотелось бы обратить внимание, уважаемые

коллеги, на следующий вопрос – а вот имя чего не пить? На мой взгляд, это

ключевой вопрос, от которого имеет смысл писать как при разработке

концепции, так и целевых межведомственных или внутриведомственных

программ. Пока мы не ответим на этот ключевой вопрос, стоит ли

разрабатывать план мероприятий? Действительно, во имя чего? Если идти от

концепции, то там говорится вроде бы о здоровом образе жизни или

оздоровлении нашей жизни. Но это, опять же цель, мы приходим в этот мир

для того, чтобы здоровый образ жизни вести, или цель, она более глобальна и

81

более внушительная? Второй момент. Крайне важно, и многие об этом

говорили, запустить мониторинг алкогольного поведения россиян. Наши

ссылки сегодня базировались, скорее, на зарубежном опыте и, возможно, это

как раз причина того, что свой-то опыт не знаем так основательно, как

зарубежный, где часто бываем. Теперь, что касается программ. Какими

должны быть эти программы? И крайне важно, на что в них обратить

внимание? На мой взгляд, крайне важно обратить внимание, и сегодня

уважаемые коллеги об этом говорили, на названия программ. Одно дело «Нет

наркотикам», «Нет алкоголю», «Не пей!», и другое дело «Ваше здоровье»

или «За ваше здоровье». Кстати, такие программы, именно с такими

названиями были пробированы в той же Америке в 80-е годы 20-го века и

оказались достаточно успешными. То есть, должно быть название программ,

и в этом названии обязательно позитив. Этот позитив должен содержать в

себе то, что значимо для наших целевых групп, а не для нас, авторов этих

программ. И еще. Программы должны быть какими? Это опять целевые,

спускаемые сверху? Но эксперты Счетной палаты на протяжении последних

лет фиксируют наше внимание на неэффективности этих целевых программ.

Это прописано в научных статьях, в «Вестниках АНИОН», и во многих

других текстах. Если целевые программы, федеральные, региональные

неэффективны, может быть, имеет смысл обратить внимание на восходящие

программы, целевые – нисходящие. Восходящие – это те, которые

разрабатываются населением. И, может быть, имеет смысл нам

стимулировать население к разработке подобного рода программ, идущих

снизу, поддерживать их и доводить соответствующие тексты, так сказать, до

ума? И, говоря об этих восходящих программах, если меня услышат, имеет

смысл обратить внимание, может быть, на такие же общественные

объединения, как «Анонимные алкоголики», «Анонимные наркоманы»? Их в

России большое множество, и в той же Самаре мощное движение

«Анонимных алкоголиков», есть центральный офис в Москве, и им есть, что

сказать, хотя бы потому, что среди них и ученые, и блестящие хирурги, и

82

врачи, и многие другие люди, уважаемые в соответствующем сообществе,

они могут быть услышаны представителями популяции. Вот те соображения,

которые я хотела предложить вниманию уважаемого собрания. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Пожалуйста, только представьтесь.

МИРОНОВА Т.В.:

– Миронова Татьяна Владимировна, фонд «Социальные проекты». Я очень

внимательно выслушала все, что здесь говорили. Дело в том, что по роду

своей деятельности наш фонд занимается тем, что соединяет очень часто

усилия государства, бизнеса и общества, и по роду деятельности мне

приходится часто бывать на таких мероприятиях. Вот по поводу

общественного совета по разработке и реализации этой программы. Я не

знаю, как он структурирован, кто в него входит, но всегда собирается масса

людей, которые обладают прекрасными знаниями, прекрасным опытом и

прекрасными идеями, возможно, есть смысл ввести в эти советы

специалистов, представителей общественности, представителей

производителей и продавцов для того, чтобы, когда этот совет будет

разрабатывать реализацию, учесть весь опыт, все наработки и пожелания тех,

кто, собственно, от этого зависит и от кого зависит реализация этого проекта.

Вот, собственно, все, что я хотела сказать.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Если вы обратили внимание, в рекомендациях, которые

были всем розданы с самого начала, содержится как раз предложение

рабочей группы. Может быть, тут не используется термин «общественный

совет», но смысл, я так понимаю, именно этот закладывается. Может быть,

действительно, более правильно использовать термин не «Рабочая группа», а

«общественный совет», но это вопрос, скорее, вкуса, а содержательно,

83

безусловно, верно по составу его, он должен быть не из абстрактных

специалистов состоять, а все-таки из представителей конкретных интересов,

в том числе. А, вы хотите еще? Пожалуйста.

БРАЖКО А.А.:

– Меня зовут Бражко Александр Анатольевич, Союз виноградарей и

виноделов России. Небольшие уточнения, наверное, по проекту

рекомендаций, для того, чтобы уже подвести итоги, чтобы мы могли

подвести итоги. Мое предложение. Вот в первом пункте звучит фраза:

«Желательно включить в состав данной рабочей группы представителей

компаний-производителей», давайте уберем слово «желательно». Раз

президент сказал, что программа разрабатывается совместно с бизнес-

сообществом, тогда необходимо включить. «Включить в состав данной

рабочей группы представителей компаний-производителей алкогольной

продукции, отраслевых объединений, независимых экспертов». По пункту 5.

Звучит: «Реализуя государственную антиалкогольную политику,

федеральным органам государственной власти, а также местных органов и

властей следует уделять приоритетное внимание». Здесь бы я остановился.

Мы сегодня достаточно много проговаривали, но, наверное, пришли к

общему мнению, в конце концов, то, что одна из причин алкоголизма в том,

что уровень доходов населения у нас достаточно низкий, и после того

кризиса, который пошел, он еще больше уменьшился. Если не возражаете, я

предлагаю на первое место поставить конкретную задачу – создать в 2010

году тысячу рабочих мест. Только тысячу, давайте сто – пожалуйста,

создайте тысячу рабочих мест. Из них предлагаю в Ивановской области

создать 500 рабочих мест, в Вологодской области – 300 рабочих мест, и далее

по списку. Я не говорю про наши виноградарские, винодельческие регионы –

про Краснодарский край, про Ростовскую область, про Ставропольский край,

которые, к большому сожалению, на сегодняшний день остались без

субсидий в области развития виноградарства. Субсидий нет ни на 2010 год,

84

ни на 2011-й, ни на 2012-й, почему их нет? У государства нету денег.

Поэтому мы говорим о том, что именно рабочие места. И пункт шестой:

«Считаем необходимым максимально широко использовать потенциал

саморегулирования объединений» предлагаю снять, почему? Пока это

декларативный пункт, и на самом-то деле, если саморегулируемые

организации, если объединение производителей хочет донести до общества

свою позицию, оно ее доносит. Навязывать использование потенциала,

навязывать государством – ну, наверное, если у нас все перед законом на

сегодняшний день равны, это достаточно сложная процедура. И, наверное,

предлагаю шестым пунктом – кто о чем, а я о больном – давайте сюда

включим пункт о том, что «восстановить финансирование Федеральной

целевой программы развития виноградарства и виноделия». У нас на этот год

были предусмотрены порядка 400 миллионов рублей, которые выделялись на

закладку виноградников, это субсидии и по новым закладкам, и по

закладкам, которые были сделаны в предыдущие годы, это и создание

рабочих мест, и потенциальное создание сырьевой базы, которое как раз нам

необходимо для того, чтобы мы обеспечили отечественную продукцию,

обеспечили выпуск российского вина, в том числе, не только вина среднего

качества, но и высокого качества, также и особо высокого качества. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо большое. Я бы уточнил только. Когда вы говорили о рабочих

местах, речь идет о рабочих местах для винодельческой отрасли или такие

цифры…


– Нет, я предлагаю создать в Ивановской области, в сельской местности

новых 500 рабочих мест, чтобы те люди… Там нету ни винодельческих

предприятий, ни ликероводочных, просто 500 рабочих мест для тех людей,

которые там живут, которые вынуждены сейчас покупать водку, они

85

вынуждены пить, потому что у них нету смысла в завтрашнем дне. Вот

коллега рассказывал, что рабочим выдали зарплату, и две недели

простаивали предприятия. Я, к большому сожалению, вынужден иногда не

выдавать зарплату, почему? Потому что люди не знают, как с этими

большими деньгами-то, в принципе, обращаться.

– Там маленькие давали.


– Вот и даем. Покупаем продукты, переходим к натуральному хозяйству.

– Вы откуда?


– Я из Москвы. Но есть проекты в регионах России, поэтому с нашими

рабочими, к большому сожалению, вынуждены переходить на такую

натуральную форму расчетов, а деньги отдаем семье – жена приезжает,

получает.

ВЕДУЩИЙ:

– Спасибо. Я только не согласился бы еще с вопросом о саморегулировании

объединений, и так далее.

– И у меня тоже, и о саморегулировании, и вообще. В целом, конечно, в

общем и целом очень правильные мысли, но я боюсь, что для этих

рекомендации не подходит ни одно из трех предложений.


– Если говорить о рабочих местах, то, наверное, нужно просто не

привязываться к конкретной отрасли…

86

– Да, это хорошо, но неважно. Собственно, все, что я слушал, мне все

нравилось, но включать в рекомендации – это как-то совершенно из другой…

другого стиля, другого измерения вещи. Про рабочие места – как-то вот не

сюда. И уж исключать саморегулируемые организации я бы тоже…

категорически против. Вот тут я действительно против того, потому что они

работают, они у нас работают, мы регулируем сами себя во многом, и

привлекать этот наш опыт, изучать его, использовать органами

государственной власти было бы очень-очень правильно.


– Можно уточнение небольшое? Давайте вчитаемся в пункт. «Считаем

необходимым максимально широко использовать потенциал

саморегулирования», о чем этот пункт? Считаем, и мы считаем, все считают.

Этот пункт не работает. Если мы говорим про первый пункт, что мы

предлагаем создать рабочую группу...

– Почему же не работает-то?


– Потому что мы все считаем необходимым что-то использовать, какое это

будет иметь практическое наполнение?

– Да элементарное практическое наполнение. (Обрыв записи.)

– Здесь же речь идет именно о том, чтобы там, где можно обойтись без

государственного окрика, саморегулируемые организации вполне могут…


87

– Давайте профессионально. Там написано очень хорошо. В России, в

России, не вообще в терминологии жаргонной, а в нормальной нормативной

терминологии, саморегулирование – это создание организаций,

соответствующих закону «О саморегулируемых организациях». Вот это и

заложено, ничего другого там заложено быть не может, поскольку это

официальная программа. Раз так, то в соответствии с этим законом, за

исключением строителей, которые из-под него выскочили в

Градостроительный кодекс, слава Богу, алкогольные производители к этому

не относятся, там бардак полный, в Градостроительном кодексе, за

исключением строителей, переход в отрасли к саморегулируемым

организациям, в смысле закона, это очищение от недобросовестного

производителя. И если отрасль готова, а вот отрасль рекламодателей близка к

готовности, еще не готова, правда, но близка к готовности, если отрасль

готова, то тогда общество взамен передачи саморегулируемым организациям

и их союзам права контроля получает от них ответственность, и

ответственность – не вообще слово, а ответственность в виде бабок и

ответственность локтевую, солидарную, и в виде бабок, и в виде удаления

недобросовестного производителя с рынка союзами саморегулируемых

организаций. Это подтверждено, что саморегулируемая организация

относится к органам власти, решением Конституционного Суда. Поэтому

этот пункт – он как раз рабочий, действенный, но надо так, чтобы его

правильно понимали и правильно развивали. То есть, если готова отрасль

платить за каждого члена организации, если он недобросовестен, и сама

принимать дисциплинарные и иные решения, то тогда власть обязана ей

передать это право контроля. Любое право, в том числе, и все, что делает

Росалкогольрегулирование, если господин Романов предъявит, что они

готовы сделать сами, реально предъявит. Пока не знаю, готовы ли.

ВЕДУЩИЙ:

88

– Спасибо, Григорий Алексеевич. Я думаю, что достаточно понятно, что за

этой рекомендацией скрываются совершенно конкретные вещи – как то, о

чем было сказано со стороны рекламодателей, как пример, собственно,

ответственных действий объединений производителей и рекламщиков, так и

то, о чем сказал Григорий Алексеевич, как, собственно говоря, превращение

объединений предпринимателей в саморегулируемые организации, если я

правильно его понял. И я бы обратил внимание на еще один пункт, который

здесь звучал, который пока в тексте не отмечен – о необходимости

разработки, собственно говоря, на базе концепции программы или программ

по ведению этой работы, то есть, собственно, по реализации концепции. Не

знаю, насколько это, собственно, проработано и понятно, но давайте мы еще

раз с организаторами конференции обсудим, может быть, и с авторами этой

идеи еще раз обсудим, и посмотрим, куда в эти рекомендации это можно

было бы заложить и, собственно говоря, сделать это руководством к

действию для себя. Нет возражений против этого? По-моему, когда это

предлагалось, то все, так или иначе, поддерживали это. Ну что ж, тогда

огромное спасибо за то, что вы нашли возможность принять участие в

«круглом столе», кофе нас, по-моему, ждет в холле, алкогольных напитков,

увы, нет, слабоалкогольных тоже.

– Это правильно.

ВЕДУЩИЙ:

– Большое спасибо.

89

Documents

концепция борьбы с алкоголизмом 1