גיא בכור הרצאה ועדת וינוגרד עדות

ד של א"הרצאתו בכור גיא 6.11.2006/ה.ר

הטוב" חבר" הרישום למען

1

1

2

ה מטעם 3 : ועדהוהודעה

אסור שגילויים בעניינים אמירות הוצאו בזה המתפרסם התמליל 4 .מן

להיווצר עלולה מכך שונים, כתוצאה לא , בנושאים או מטעה תמונה 5

בשלמות , מלאה ופוגעת העובדות מלוא את תואמת 6 .ההרצאהשאינה

7

ן בלבנו המערכה לבדיקת 8 2006הוועדה

9

יום בנובמבר 6ישיבת 2006 10

11

12

13

ד' כב :משתתפים בדימוס וינוגרד אליהור "השופט יו- הוועדה" 14 ר

דרור' פרופ הוועדה- יחזקאל חבר 15

גביזון ' פרופ הוועדה- רות חברת 16

עינן) מיל(אלוף הוועדה- מנחם חבר 17

נדל"ד) מיל(אלוף חיים הוועדה- ר חבר 18

19

20

21

22

23

בכורר "ד :עדים 24 גיא

25

26

27

28



2

ת :השופט' כב כל לבואקודם שהסכמת רבה שאתה , ודה כפי עוסקים אנחנו 1

ל, יודע ישראל בין של . חזבאללהבמערכה בהשלכות וגם 2

בכך הקשורים הגורמים כל על כמומחה . המלחמה אתה 3

התיכון ה, למזרח על לשמוע ממך מבקשים 4 חזבאללההיינו

לבנון הציר מערכת יותר , איראן- סוריה- בתוך באופן גם ואולי 5

השפיעה, רחב ישראל כיצד של ההרתעה נושא וגם המלחמה 6

האלה הגורמים כל כולו, על התיכון למזרח 7 . ואולי

רבה :בכור. ג וינוגרד, תודה לנו. השופט יש זמן אני ? כמה זה לפי 8

9 . אדבר

שעתיים :השופט' כב לנו זמן , יש בסוף להקצות גם מבקשים היינו שמזה 10

שאנ רוצולשאלות אותךים לשאול לכך, בהתאם 11 . אז

אותי :בכור. ג שהזמנתם לי לכבוד כל מעמקי , קודם לכם מודה אני 12

ברשותכם. הלב הרחבה, אני הראיה את תגזרו , אראה ואתם 13

מכן לאחר רוצים שאתם מה עצמי. מכך את שואל , כשאני 14

נתחיל הזאת , ובזה המלחמה את מבין הערבי העולם איך 15

מכן לאחר מוזרות. כחודשיים תופעות כמה יש 16 מעניינות, פה

או . ביותר כחודש לפני הזאת השיחה את עושים היינו לו 17

וחצי שונים, חודש היו שלי של , הדברים תחושה היתה אז כי 18

נ של ערבית גדול, צחוןיאופוריה הישג של , של השפלתה של 19

הזאת, ישראל הוועדה הקמת לי, עצם את , תסלחו ראו הם כך 20

עצ, זה לבין בינה שמסתבכת לישראל עדות כאיזושהי . מהגם 21

היו איומות לעיונכם. קריקטורות זה את להעביר גם . ואפשר 22

ירדן כמו ידידותיות במדינות אפילו או , בעיתונים סעודיה או 23

וכתוב, מצרים נוסעת מכונית עליה שרואים והיא , ישראל 24

ישראלהבאוטוסטראדנוסעת עליה וכתוב עליה , last 25וכתוב

exitבאנגלית האחרונה היציאה נוסע, ליםוהיא , כלומר. ת 26

והשישים החמישים בשנות קיימות שהיו לתפישות , חוזרים 27

בים להיות צריכה 28 . שישראל



3

פסלים קדימה, או היד את מחזיק דיין משה של פסל , רואים 1

סדאם וכתוב , כמו בבגדד סדאם של הפסלים כמו ככה ומופל 2

הסיפור מטריד, כלומר. סוף מאד מיקס פה של , היה הן 3

צבאתתחוש הישג אחד מצד שהחברה , י תחושה והן 4

מבולבלת דרכה, הישראלית את במריבות , איבדה עסוקה 5

מבחינתם הישג זה וגם 6 . פנימיות

צה את שרואים אחרת קריקטורה חייל"או של כדמותו , ל 7

כלוב בתוך המקצועיים, נמצא הסרטים את מכירים אתם , אם 8

כזה בכלוב אותו שמים הערבי בעולם שהנאשם יודעים , אתם 9

הכיוונים מכל עליו מצביעות ידיים רואים של , ואז ידיים 10

עצמה, אשמה ישראל הצבא. מתוך את מאשימה , ישראל 11

ישראל של המגן הוא פי "ז. והצבא על הזאההפרפראזא , ת 12

תישראל שלהי המגן בלי עירומה, שאר היא חשופה אלו . היא 13

הרתעה לנו הוסיפו לא שבוודאי ספק, דברים שום אין . בזה 14

נ המלחמהאני לאחר מיד הרצאות הרושם , תתי היה זה 15

שלי 16 . הראשוני

נוספים ממדים קיבלה והתמורה עברו סטוריונים יה. הימים 17

חודש של בטווח לדבר אוהבים לדבר , חודשיים, לא אוהבים 18

של שנה50בטווח היסטורית, פרספקטיבה להם נותן . זה 19

היסטורית, ובכן פרספקטיבה לנו עוד , אין קיבלנו אבל 20

מפתיעה בצורה להשתנות מתחילה התמונה והנה חודשיים 21

צפויה הגיוני. ולא זה זה על כשחושבים כי המלחמה . אם 22

הערבית מהתקשורת ה. נעלמה על מדבר , main stream- אני 23

מרכזיים עיתונים בעיקר , על שיוצאים גדולים יומנים 24

יום, באירופה סדר שמקבעות הגדולות הלוויניות , הטלוויזיות 25

יוםקובעו סדר חשיבה , ת בצורה –מקבעות נעלמה המלחמה 26

במקרה, מוזרה קורה לא פה דבר שום 27 . הרי

הנ על לדבר צריך הצחיואם של על , חזבאללהון מדברים 28

נ במרכאותיהמילה משהו. צחון קרה הוא . כאן הזה והמשהו 29



4

ברור במלחמה . די ניצח מי עצמו את שאל הערבי העולם כאשר 1

על , הזאת נדבר בהרחבהאנחנו היתה, זה שלו : התשובה 2

אמרו . חזבאללה, נסראללה הם רגע: אבל אלה , רק אבל 3

נ, כלומר. שיעים נחגוג ידינויאנחנו ובמו אומרת , צחון 4

החדש המצב את לקבל לה קשה כך שכל הסונית האליטה 5

האחרונים בימים זה את רואים ואנחנו רק, בעיראק . ולא 6

אומרת הסונית י: האליטה במו הרמת אנחנו את פה נקבע דינו 7

השיעה של יהיה? הראש 8 . לא

נוספת שאלה שואלים ניצח: הם אסלאם ? חזבאללהה? מי זה 9

לעצמם. פוליטי בעולם , אומרים המנהיגים עצמם את שואלים 10

הערבי, הערבי בעולם האליטה עצמה את main 11- ה: שואלת

streamהערבית החברה של הרמת : את נקבע ידינו במו אנחנו 12

ש הפונדמנטליסטיהרעש הפוליטי האסלאם יהיה? ל . לא 13

דילמה, עכשיו פה להם נ. יש יכריזו מרימים –צחון יאם הם 14

הערבי העולם בתוך אויבים בהם רואים שהם הגורמים . את 15

תבוסה יכריזו אויב–אם היא שגם ישראל את מרימים הם . 16

צרה וזאת צרה יותר. זאת מסוכנת צרה האסלאם ? מי 17

וה ישראל, החזבאללהפוליטי 18 . לא

מאד שמקובלת בשיטה פתרו הם הזאת הדילמה את אבל 19

התיכון המזרח של ההתעלמות, בחברה 20 . והיא

להציג, כלומר :דרור. י רוצה שהוא הדימוי על מדבר הם , אתה מה 21

באמת, חושבים חושבים הממשלה ראשי 22 . מה

דימויים. בהחלט :בכור. ג של בעולם פה עוסקים שאתה . אנחנו ברגע 23

נק 24 , צחוןיובע

להקרין, כן :דרור. י רוצים שהם דימוי של הבדל יש לא , אבל שהם 25

שה להודות כאילו ניצחחזבאללהרוצים בתוך , חושבים ואולי 26

זה: בםיל את נסתיר ואנחנו ניצח חושבים . בעצם הם מה אבל 27

28 . באמת



5

הנקודה :בכור. ג מציאות. זו יש פה היא , הרי שגם ריאליה יש 1

ויש תחושותסובייקטיבית בעולם . להתעמת מאד שקשה כיוון 2

ניצחנו, הערבי להגיד רוצים מאד הרי זה. הם אחד , מה כל 3

לחגוג בעייתיים . רוצה שהם מנופים מלא להם יוצר זה אבל 4

אמרת, מבחינתם שאתה הזה, ומה בעייתי , המרחק הוא 5

זה. מבחינתם על מדברים הערבית. לא נפלא , החברה ספר יש 6

כהן רימונד רוציםאם, של אתם את , להביא גם אפשר 7

ה, הרפרנס על מדבר על culture study- שהוא מדבר הוא 8

שכבות של כחברה הערבית שכבותLayers. החברה אומר . 9

הפרעונים: המצרי אצלנו , הרומאים, היוונים, היו 10

האסלאם, ההלניסטים , העותמנים, הממלוכים, הערבים 11

בקרו–הבריטים , הצרפתים הישראלים אפילו ב אותנו -73 , ' 12

בהצלחה זו עם זו חיות השכבות התפישה. וכל 13 . זאת

מלחמה. קי.או: עכשיו דף, נגמרה, היתה היכולת . הפכנו וזאת 14

להתמודד הדחקה. שלהם זאת תאמרו הדחקה , אתם אבל 15

אתן להתמודד אפשר שאי דילמות לפתור עוזרת אז . לפעמים 16

הדחיקו בעיה, הם להם יוצר זה הדח. כי לא , יקהישראל 17

חברה היא הערבית שהחברה אומרים היו האנתרופולוגים 18

היפ. אופקית של חברה דףוהיא מלחמת . ך את למשל קחו 19

בלבנון הרגו1989עד ' 75מאפריל , האזרחים רצחו , שרפו, 20

השני את אחד הכללית . ואנסו החנינה קיבלו –הגיעה כולם 21

מצד חוץ כללית אחר, ל"חנינה עניין חני. זה קיבלו נה כולם 22

הביתה–כללית שחרור. רק הפנימי, לא הרקורד מחיקת . אלא 23

בלבנון כללית חנינה אזרחים 14.5אבל . זו מלחמת של שנים – 24

דף הלאה. הופכים היכולת. עוברים כך , זאת כל במדינה למשל 25

לבנון כמו כאן . לשרוד, בעייתית שלנו הישיבה ועצם אנחנו 26

כך על שהאנתרופולוגים, מעידה חברה אומרים אנחנו היו 27

אנכית למטה, חברה שיורדת חברה הזמן, היא כל , חופרת 28

עצמה את התופעה . חוקרת את להבין יכול לא הערבי העולם 29



6

קדושות. הזאת פרות שוחטת הזמן שכל חברה בחברה . אנחנו 1

האופקית זה, המאוזנת את להבין אפשר 2 . אי

פעם לי ביותר , אמר החשובים הערבים האינטלקטואלים אחד 3

העשריםשל המאה חולי, אתוישהת, לוטפיל את , ידדתי אבל 4

שלו גדול–המחקרים ישראלי אנטי היה הוא ביותר, , קשה 5

השלום תהליך אל התקרב האחרונות פה . ובשנותיו ביקר 6

פעמים הללו. מספר בנושאים ארוכות מאד שיחות אתו לי . היו 7

אותי שהדהים דבר לי אומר הוא אחד וגם , יום אותי הפתיע 8

יפתיעא למשל, תכם המצרית התפישה זאת והיא , אבל 9

ערב במדינות אחרות שכבות גם לי. מאפיינת אומר י : הוא אנ 10

הישראלים אתכם מבין רבין, לא רצח בזה , אפרופו נזכרתי 11

האחרונים ממשלה . בימים ראש נרצח נרצח –לכם לנו גם 12

של . נשיא רקע על נרצח הוא אמר –לכם הוא כך חשדות – 13

ש המעורבות היו– 'תאמוחבר'ל אצלנו גם מתכוון . הוא 14

דתי . תאלסאד פונדמנטליזם רקע על נרצח הוא גם –אצלכם 15

דתי פונדמנטליזם רקע על אומר. אצלנו הוא אנחנו : אז 16

סאד את יום40ת אביכינו הלאה, והמשכנו דף אבל . הפכנו 17

אומר אתכם: הוא מבין לא את , אני מייסרים אתם למה 18

שנה כל נרצח, רבסד. עצמכם הלאה, הוא אמר . תעברו והוא 19

לב בתום זה הבין . את לא באמת אחרת –הוא תרבות זאת 20

21 . לחלוטין

אסירים שחרור של הנושא על משליך דף , זה הפיכת ושל 22

הזה דברים. בהקשר המון על משליך המתודולוגיה. זה זה , זו 23

המהות להבנה, לא ניתנת בלתי היא , עכשיו. המתודולוגיה 24

הער אמרהעולם בעיה, בי לי יוצר זה, וזה על נדבר לא , אז 25

זה על לדבר חובה יש במרכאות–ואם זה את נשים , כלומר. 26

disputable , זה את מקבלים לא בעניין - אנחנו וויכוח יש 27

28 .הזה



7

הזאת התופעה מאחורי שעומדת המרכזיות המדינות זו , אחת 1

היום עליית . סעודיה את לראות רוצה לא , חזבאללהסעודיה 2

לא בתוכה. מאד ורווח שהולך השיעי מההקשר מוטרדת . היא 3

תרצו זה, אם על האסכולות , נדבר בין לעבור אפשר 4 –האם

איראן. כן מעניין מוטרדת שזה , היא יודעת של proxyהיא 5

הפונדמנטליסטי . איראן האסלאם מעליית מוטרדת היא 6

זהותית קיומית בעיה לה נ. שיוצר על לדבר של יולכן צחון 7

הקיוםבאללהחז על איום זה הפסדנו. להגיד אפשר אי , אבל 8

תשובה רוצה הערבי חגיגה, הרחוב דף. כן. רוצה . הופכים 9

דף, גמרנו הופכים אחרי חודשיים ולכן דף זאת . הופכים 10

הזה , תרבות בעניין מחקרים גם פה ויש עולם ראיית זאת 11

מעניינים 12 . ומאד

הכללי–אנחנו לרקע זה את קושר אני וכאן יותר עומדים , 13

היסטורית תקופה ן . בפני התיכו המזרח של האדירים הגלגלים 14

עכשיו זזים והם שנה בחמישים פעם זזים ו , הם האצנ ואנחנו 15

האחרונה במלחמה שלהם התזוזה זזו . את הם האחרונה בפעם 16

השישים שנות ראשית עד החמישים עידן , בשנות היה כאשר 17

הצבאיות נפלו, המהפכות השתנוחברות, מלוכות שליטים , 18

עלו הגיעו, חדשים חדשות לאומיות מפלגת , תפישות זה אם 19

אפלק, 'הבעאת ואחרים, מישל הנאצריזם, ארסוזי זה אם . אם 20

הערבי הסוציאליזם של התפישות הערבית , זה החברה 21

זזו. השתנתה הגדולים בערך . הגלגלים זזים לא –הם אנחנו 22

שנ, דטרמיניסטים בחמישים פעם זזים הם זזים . האבל הם 23

24 . עכשיו

הערבית הלאומיות על מדבר הערבי? מי הסוציאליזם על ? על 25

אדירות? הבעאת אידיאולוגיות היו רעד , אלה הערבי העולם 26

שנים עשרות במשך מחלידות. מהן גרוטאות כמו הן מי . היום 27

האלה בדברים חדשים? מאמין רעיונות פה . מחפשים יש 28

תרבותית זזים, מצוקה זזיםאנ. והגלגלים אותם רואה פה . י 29



8

גדולים דברים תופעה , קורים על מסתכלת שלכם הוועדה לכן 1

מסוימת קטן. מזווית אשנב דרך ציפורן, מסתכלים , רואים 2

פיל מחובר הזאת לציפורן אותו, אבל לראות צריך כי , ולכן 3

יותר הגדולה התופעה של תולדה הוא 4 . הציפורן

זזים הגלגלים מתכוון אני שהעולם האידיאו: למה לוגיות 5

קרסו בהן האמין באמת שהאזור , הערבי הערבי הסוציאליזם 6

בו האמין כעקר, שלנו 7 –התברר , התברר

בו :גביזון. ר האמין 8 ? מי

9 –תקשורת , רחוב, תרבות, חברה :בכור. ג

10 ?איפה :גביזון. ר

הערבי :בכור. ג העולם אומרת, בכל זאת במצרים, מה זה זה , אם אם 11

שה, בעיראק המהפכותאיפה עידן האחדות , יה של התפישה 12

נוהגי היו לומרםהערבית הפתרון: היא אם , כלומר. האחדות 13

ערבית אחדות לנו מאושרים, תהיה 14 . נהיה

לאומיות :גביזון. ר סוציאליזם, זו לא 15 . זה

שנגזרת :בכור. ג כלכלית עולם תפישת הוא הערבי הסוציאליזם 16

ערבית הפן הלא. מהלאומיות של תולדה לא , ומיותזו זה ולכן 17

סוציאליזם ערבי, נקרא סוציאליזם נקרא את . זה שהגה מי 18

נאצר, זה עבדול גמאל בזמנו ההמונים, היה אליל לפני . שהיה 19

ב הייתי שםSOOES- יומיים לספריה ונכנסתי חסידים . הם 20

הערבית הלאומיות של כלום, גדולים משתנה לא היום אני . עד 21

להי יכולים הם כמה עד מבין נוקשיםלא ולא , ות דוקטרינרים 22

תפישות עוד פה שיש על . להבין ספרות שם יש עכשיו אז 23

ההמונים, נאצר ג, אליל של חדש ספר בנושא 'יצא גורדון ואל 24

קיימות"ז, הזה האלה התפישות עדיין רווחות, א אבל , הן 25

בזה מאמינים לא הערבי 26 . ברחוב

ב ההפיכה מזמן, 1952- במצרים ארבע, לא שלוש שנים לפני 27

זה50ציינו את ציינו לא כבר במצרים אפילו למהפכה שנה . 28

אינדיקציה עולם . זאת תפישת אותה זו הערבי הסוציאליזם 29



9

מהלאומיות שנגזרה ערביות. כלכלית המעגלים , הפן שלושת 1

במרכזה שמצרים האחדות על חסאן מוחמד התפישות , של 2

נצחית , הבעאתיסטיות אחת ערבית של–אומה הסיסמה זו 3

אפרופו הבעאת אחדות: גביזון' פרופ, מפלגת רות יח, היא 4

הבעאת. וסוציאליזם מפלגת של התפישה מאמין . זו מי 5

הללו בסוריה ? ברעיונות מדבר היום אסעד אל . –בשאר . . 6

. :גביזון. ר . . 7

. :בכור. ג . היום. הללו ברעיונות מאמין מי ששם ? בסוריה אפילו 8

בשלט הבעאת מפלגת לא , וןעדיין שכבר עיראק על לדבר שלא 9

הזאת המפלגה הכזיבה? כן, קיימת ערבית הפן . הלאומיות 10

גדולה, כלומר תרבותית מבוכה יש מבוכה . פה וכשיש 11

חדשים, תרבותית רעיונות 12 . מחפשים

שאמרו כאלה היו והשמונים השבעים הוא : בשנות השלום 13

ס. הפתרון היה זהאזה את שאמר אמר , דאת חוסיין את המלך 14

שאמרו, זה הערבי בעולם מרכזיים גורמים נעשה : היו אם 15

ישראל עם פ–שלום נמצא של . תרוןי לתפישה מתחבר גם זה 16

התיכון עבד. המזרח לא זה טעותאס. גם עשה 17 , אגב, דאת

את :גביזון. ר להחליף יכול אדם של איך תרבותי חזון של הבעיה 18

טקטי ?המדינות או אסטרטגי כערך מצוין זה שלום משהו או 19

התרבותית, כזה הבעיה את להחליף יכול זה איך אתה ?אבל 20

חדשים רעיונות מחפשים ישן, אומר מאד רעיון זה אסלאם , פן 21

זמן מאד הרבה ערב לפן מקביל היה יחסים , הוא והיו 22

שאתה האלה בתקופות גם שנים לאורך כבר ביניהם מורכבים 23

. . מתאר . 24

לזה :בכור. ג אגיע עוד אנ, אני סדרכי באיזשהו זה את בונה אם . י אבל 25

הזאת הסוגיה את העלית החמישים, תראי, את , שנות 26

אסלאמיות, השישים הפן ירידת של שנים הרעיון . הן ירידת 27

ב, האסלאמי המוסלמים האחים את ייסד בנא אל , 1929- חסן 28

הגדולות הלאומיות שנות היו והשישים החמישים . שנות 29



10

נתפש הפוליטי והאסלאם בירידההאסלאם שהוא כדבר . ו 1

לזקנים שייך שהוא המהפכניים . כדבר הדברים לא זה 2

מעט, הגדולים עוד יגיע מורכבים, נכון. זה הללו . הנושאים 3

הכל את נראה לא אנחנו שעתיים שבמהלך ברור אני . הרי אבל 4

בסה סכמטי"נותן מבנה איזשהו אח, כ אותו "שאפשר למלא כ 5

נוספים ובהקשרים 6 .בקריאה

אני מבוא אבל איזשהו בונה ואני שלנו לנושאים להגיע רוצה 7

הכזיב. כאן השלום השטחים . גם יוחזרו שאם תפישה היתה 8

הכלכלה תפתח ערבי, ואולי סוציאליזם אנטי ויתחברו , זה 9

הזאת התפישה פי על פלורליזם, לאמריקה וחלילה , אולי חס 10

ממש דמוקרטיה על דיברו פלורליזם, לא תהיה ? כן, אבל זאת 11

עבד. ההצל לא זה עצמו"ז. גם את שאל הערבי העולם : א 12

ניסינו. קי.או תרבותיות , אנחנו תפישות על פה מדבר ואני 13

אימאג. רחבות על מדברים גם אנחנו ניסינו א. ים'הרי נחנו 14

השלום הרבה, את מזה יצא ולא ישראלים הזמנו לא , וכן 15

יותר, השתנינו מאושרים נהיינו אושר. לא של הזאת , התפישה 16

מעניינתת מאד קשר. פישה הנושא , בלי את מזכיר גם זה אבל 17

האמריקאית העצמאות הצהרת היתה . של happiness 18המטרה

האושר אחר בלאומיות , לרדוף מרכזיים גורמים למשל גם 19

אמר הבעאת מפלגת מייסד שהיה אפלק מישל כמו : הערבית 20

יתאחד הערבי העולם מאושרים, אם תהיו את . אתם אמר הוא 21

קרהמ, זה לא זה אבל מאושר הביא. אושרים לא השלום . גם 22

הפוליטי האסלאם של התפישה היתר בין הפן . חזרה לא 23

הפוליטי, אסלאמיות האסלאם השנים . אלא הן השבעים שנות 24

עליית ראשית ראשית–של לא האסלאם , עליית במובהק אבל 25

לזה. הפוליטי תופעות הרבה אח. יש זה את ראינו כ "אנחנו 26

בפ , 79ברואר באיראן שבמצרים ' שנים אלו בהחלט אבל 27

אחרים אופציה, ובמקומות כבר הוא הפוליטי אבל . האסלאם 28

האופציות בין התמודדות כבר. יש שמוכרע דבר לא אבל . זה 29



11

בעל אמר. יהיזה הפוליטי האסלאמיתעריאהש: האסלאם , ה 1

הפתרון היא האסלאמית 2 . ההלכה

המשמעות מה להבין מתחילים גם אתם הזה עכשיו הסלוגן של 3

מקומות מאד בהרבה בגרפיטי וישובים , שנמצא בכפרים גם 4

בארץ בעבר . ערביים לכם שהבטיחו מה שכל היא המשמעות 5

הפ. הכזיב במחלוקת. תרוןיאנחנו נתון זה גם אין "ז. אבל א 6

הזה בעניין הערבי בעולם אל . אחידות אמר נסראללה 7

הפתרון היא רב. מוקהימה מילה זאת מוקהימה ת אל 8

התנגדות. משמעויות זה , זאת את מתרגמים אנחנו אם 9

בלבנון . מילולית להגיד אומרים , חזבאללהכשרוצים לא הם 10

מוקהימה, חזבאללה אל אומרים מחזבאללהא "ז. הם את י תג 11

כהתנגדות הנסתר, עצמו מתחום דברים פה נראה מעט , ועוד 12

האחרונים בחודשים שמתרחשים מעניינים מאד . דברים 13

לטעוןחזבאללהה באה מספיק: לא זה הפוליטי האסלאם , גם 14

התנגדות פה כקונפרונטציה, צריך חיים , התנגדת כדרך 15

התנגדות . למערב, ב"לארה, ל"לצה, לישראל המילה –אבל 16

רבות משמעויות לה יש התנגדות . מוקהימה להיות יכול גם זה 17

למשל מילולית, תרבותית התנגדות להיות יכול פה . זה אבל 18

של צבאיתחזבאללהבהקשר אפילו עמידה זה לומר, יכול , אני 19

רבות משמעויות יש מוקהימה שלמילה מדגיש שאני למרות 20

21 . בערבית

ש מה של חזבאללהבעצם החודשיים מאז לטעון ניסה 22

פיזית"ז. הוכחנו, הנה: המלחמה מעבדה, א של , בתנאים 23

פ להיות יכול שזה לכם תפישה , כלומר. תרוןיהראינו פה יש 24

י עצמוהרבה לבנון בדרום הסכסוך מאשר רחבה יש . ותר פה 25

התרבותית לזהות קשורות שהן הפוליטית , החברתית, שאלות 26

כולו הערבי העולם בכך. של מה של דברים אלה אנחנו . אין 27

זה את לתפישה . הגשמנו פה ועזרנו הכנסנו אנחנו דעת בלי 28

ה. כזאת מתנגדי אצל הדאגה את מבינים אתם , חזבאללהלכן 29



12

ש בממה תופשים אחריחזבאללההם ובמקומות כנם כי . צחוןי 1

הפתרון היא שהמוקהימה הוכח אמפירית יוצר , אם זה אז 2

למשטרים גדולה מאד בעיה לשליטיםmain stream- ל, להם , 3

רחבהילרא, להיסטוריה, להגמוניות 4 . יה

אצלנו הזאת המלחמה על שחשב בחשבון , מי לקחת צריך היה 5

המ ואת יאת הרחבים עוררהמדים ואכן לעורר שיכולה . הגלים 6

מקצוע אנשי עם מתייעצים היו יש , לו שפה מבינים היו 7

אותו, מעבדה תשמש שהיא קיווה הזאת. שמישהו , השאלה 8

פונקציה היא ישראל צדדים , האם אצל תפקיד ממלאת היא 9

היום, ערביים אתכם שלי הזאת בשיחה מרכזית ואנחנו , תהיה 10

מעט עוד זה על הר. נדבר הרחבהיאיזאת 11 . ה

העלית את המ, גביזון' פרופ, כאשר הכלכלייאת חשוב , מד 12

בתוך שמתרחש למה גם אותנו שיובילו נתונים כמה פה לציין 13

ולמחזבאללה היוםי אותו שנדגיש השיעי דצמבר. מד , כל 14

ממליץ שאני מיוחדת חוברת מוציא הבריטי האקונומיסט 15

אותה לקרוא הרב, לכולנו כבר זה את עושה שניםאני מאד . ה 16

בשנת שנתון, העולם אחד , זה לשבועון נחשב האקונומיסט 17

בוודאי שלו בתחום בעולם כבר, המובילים קוראים , מליון 18

להישגים כלכלה . מגיע מקרו לזה קוראים זרים משקיעים 19

מעט עוד שיצא הזה יצא, השנתון לא שנה, עוד כל מחכה , אני 20

ראי לנו מדינהינותן כל עשתה מה רחבה מדינות או ,ה 21

האחרונה הכלכלית בשנה חשוב. מרכזיות משקיעים , זה כי 22

בישראל השקעות, שמשקיעים של מזרם נהנים הם , ואנחנו 23

כלכלה במקרו מאד לי.מתעניינים יוצא אני זכות , לי יש 24

המשקיעיםילה עם אתם, פגש מדבר הממדים , אני על 25

מעניין וזה בישראל ן, הכלכליים מעניי מה גם רואה אני 26 כי

השקעה, אותם של ברמה ישראל מדינת את . ואם הם 27

קוראים האחרונה. האקונומיסט החוברת את לנו בוא ,אין 28

חודשים עשרה שלפני החוברת את אלה ,2005דצמבר , ניקח 29



13

אובייקטיביים מדויקים לצורך , מספרים תופש העולם כך 1

התיכון המזרח את שלנו יעלו. הדיון הללו , הנתונים 2

ישר של וחצי, אלמבחינתה חודש את . בעוד יוציאו כשהם 3

4 . החוברת

ישראל 2005בדצמבר למדינת נתן הבריטי האקונומיסט 5

תל של דולרGDP 132ג "בנתונים מיליארד שנתנו . מה זה 6

שלנו, לישראל באזור הרבה ייצרנו, כלומר. וזה ונגיד , אנחנו 7

מעט עוד לנפש תרצו, גם דולר132, אם מיליארד המספרים . 8

י מעטהללו עוד נסראללה חידת את לנו התל. פתרו היה ג "מה 9

זמן באותו הפלשתינית הרשות משמעויות , של לה יש וכלכלה 10

שלנו באזור אמר, רבות מארכס רק לא הרשות "התל, זה של ג 11

בדצמבר היה 2005הפלשתינית דולר3 מיליארד .132 – 3 - 12

הגודל סדר את להבין מתחילים השנה . ככה על2006בינואר ה 13

לשלטון התל"עפ, החמאס פלשתיניים נתונים הפלשתיני "י ג 14

בשליש דולר–התכווץ מיליארד שני ה. את נעבור 15 140- אנחנו

כחודשיים בעוד שנים –ירדן . בהרבה שלוש לפני מיליארד 8 16

שנתיים , דולר דולר13 2005בדצמבר , 12לפני מיליארד . 17

אוכל היקף אותו יותר או פחות על מישראל . וסיהעשירית 18

מוזרה תופעה פה להבין מתחילים 19 . אתם

התל למה להסביר והמקום הזמן זה אם יודע לא בירדן "אני ג 20

מ ל8- עלה של , 12- עליה אחוז50זו קשורים , גם אנחנו אבל 21

מובנים מאד בהרבה נוספים, לזה דברים וגם טקסטיל . גם 22

שנים "תל - לבנון שלוש כבר דולר19ג מיליארד לא , זה 23

חודשייםו, משתנה בעוד ירדו בשביל , אגב. 19 – 132. הם 24

מעט לא זה אזרחים , לבנון ממלחמת שהשתקמה מדינה זו 25

ביותר איזושהי . אכזרית לי עשתה בלבנון הזאת המלחמה 26

אחורה שנים ,חזרה הרבה לפני התחלתי אני בתחום , כי ואני 27

בספטמבר התחלתי מאה, 1980שלי מרבע יותר כבר אני .זה 28

לבנון צהבמלחמת בגלי צבאי כתב הייתי הקודמת את , ל" 29



14

ראיתי ההיא לבנון, המלחמה מלחמת עד , את ' 84והייתי 1

הנוצריים, בלבנון הכוחות של כאורח החברה . גם את 2

רע לא מכיר שאני חושב אני מיליארד19. הלבנונית , 3

הרבה זה הכל? מדוע. שמבחינתם כל שלהם קודם כלה 4

טאיף, השתקמה הסכם נדמאז תרצו שאם עליו ועל , בר 5

המשפטיים מעניין, מרכיביו מאד שלנו. זה הדיון לצורך . גם 6

חזרה חזרה, התיירות שחורה ברובה שהיא זה , הבנקאות 7

בשבילם מיליארד19הרבה . 8

אמרתי תמיד מאי , אני של, כלומר, 2000מאז הנסיגה ו נמועד 9

ובתוצר , מלבנון ובבנקאות בכלכלה לכוד יהיה נסראללה 10

המלחמהוה. שישתקם קרתה מה. נה טעות, אז פה ? היתה 11

בראיון גם שלו האחרונים הנאומים בראיון , באחד לי נדמה 12

נסראללה זה את אמר השניים : הוא שבשביל יודע הייתי אם 13

זה , האלה כל את עושים אותם–היו חוטף הייתי לא אני . פה 14

לו ל. מאמין מאמין לא אמר90- אני שהוא ממה אחוז פה , אבל 15

כן פסיכולוגית. מאמיןאני בלוחמה אמן לוחמה , הוא 16

לתת צריך או 80פסיכולוגית אמת אחוז ו90 אמת אחוז -10 17

שקר עובד, אחוז זה בחכמה. אז זה את לעשות דבר . צריך 18

לבדוק צריכים אתם גם בחכמה: שאצלנו נעשה זה 19 ? האם

. . . 20

. :עינן. מ . . 21

. :בכור. ג . . 22

לא שנסראללה תמיד אמרתי תקףאני והנה יתקוף השאלה . 23

אותו תקפנו אנחנו או אותנו תקף הוא האם גם אלה . היא 24

בהםםדברי תעסקו בוודאי שאתם דעתי, את יש היא , לי אבל 25

העניין לצורך כאן משנה האמת, לא לחקר תרדו בוודאי . אתם 26

להיות עניין לו היה אengagedנסראללה הזמןי כל ותכף , תנו 27

מדוע ל. נראה היה לא כזה אבל כוחני למהלך שנצא עניין ו 28

רצה. גדול לא הוא מדוע. זה גם אסביר אני 29 . תכף



15

דעתי–אני זו לכך, אינדיקציה לי את , אין שמכיר כמי אבל 1

אפילו נסראללה של הגוף הלבנוני, שפת השיח מעריך , את אני 2

הזה המהלך כל את רצה לא הולך . שנסראללה שזה ידע הוא 3

גדול מהלך ה, להיות מוקדםהוא די בשלב זה את לא , בין הוא 4

דעתי. טיפש לעניות ע, אבל לכוד היה האיראנים"הוא י "ע, י 5

המהפכה בקהילה , משמרות שלו מהאינטרסים לחלק שבניגוד 6

הזה, הלבנונית הדבר את לעשות בו האיצו עבד , כמעט לא וזה 7

כך כל מסוימת. לטובתו במידה ממולכד היה הוא י "ע, גם 8

ממנ חזקים להם, וגורמים חייב האיראני, שהוא , םוזה 9

המהפכה האיראנים, כלומר. משמרות רק לא גורם , זה זה 10

א אותובתוך להכיר שצריך 11 .יראן

ן בלבנו השיעים תולדות של המעניין לסיפור נגיע אנחנו . כאן 12

האחרונה במלחמה קרה מה נבין התל, ואז איך ג "ונראה 13

הזה לעניין הקיץ, אגב. מתחבר כשליו יטיקאים הפול, כל 14

לנסראללה אמרו עכשיו, תשמע: הלבנונים קיץ עונת לנו , יש 15

תיירים פרובוקציות, מגיעים בלי רוצים לו . אנחנו אמרו ממש 16

זה להם. את אמר זה. בסדר: והוא את 17 . ומבין

הצרפתיםvacanceכמו :עינן. מ אצל . 18

ז, וודאי. בהחלט :בכור. ג השת, מגיעים, תיירות. א"מה , קמוהאזורים 19

אינט'ג לא חלק פעם שהיה מרצועת , גרלזין חלק אבל 20

מתכוון, טחוןיהב אני למה יודעים ג, אתם היה 'הרי לא זין 21

ממש מהרצועה לאחד, חלק לגנרל נספח היה להיות , הוא הפך 22

היום תיירות אתרי . אתר להיות הפכו לבנון בדרום אזורים 23

מלחמה. תיירות רוצה נחזור ? מי אנחנו אחורה 50כאן שנה 24

אלוו לימינו ונתגלגל 25 . נשוב

בלבנון השיעית שייך , העדה שהוא ספר לכם הבאתי אני 26

אותו. לספריה להחזיר צריך בו, אני לעיין יכולים אתם . אבל 27

עג הנעלם, מי'פואד והש. האימאם סאדר אל של ימוסה עה 28

אותו. לבנון לקרוא לכם ממליץ רומן. אני כמו כתוב אבל . הוא 29



16

נפל אינדיקציה נותן השיעיתזה העדה של קורותיה על . אה 1

עג פואד שמו נדבר, מי'המחבר אנחנו שלו השם על לו , גם יש 2

הנעלם. משמעויות קריאה . האימאם עוד רוצים אתם אם 3

עג, נוספת פואד שכתב נוסף ספר עוד את , מי'קראו כתב הוא 4

הידוע The Arab Predicament 5הספר

The dream palace 6 :דרור. י

הערבים, וקבדי :בכור. ג של החלומות ממליץ . ארמון אני זה את גם 7

יצאו. לקרוא עובד, שניהם עם בהוצאת לעברית , תורגמו 8

לקרוא ממליץ אני לאחרים שגם נפלאים נותנים , ספרים והם 9

רחבה תרבותית עג. ראייה שיעי'פואד הוא מהכפר , מי מוצאו 10

הבופור, ארנון בארה, ליד שנים מאד הרבה שחי . ב"לבנוני 11

גדולאי בממדיו, ש קטן אותו. אבל שמכיר חכם . מי אדם אבל 12

נפלאה, ביותר היא שלו הזה. התפישה לקרוא , הספר אפשר 13

רומן כמו השיעה, אותו על המון ממנו שלא . לומדים חבל 14

האחרונות בשנים אותו אפשר , קראנו הזאת המלחמה את גם 15

אחרת קצת לנהל שיעי. היה בעצמו יודע , כלומר. הוא הוא 16

כותבבדיו הוא מה על 17 . ק

אחד :דרור. י לבנון לפני אותו לקרוא היה ערך. חובה היה 18 .אז

אחד. בוודאי, נכון :בכור. ג בלבנון הרי נגד , כי למלחמה נכנסנו אנחנו 19

שלנו, הפלשתינים האויבים נהיו שהשיעים קרה אני ? איך 20

קרה זה איך שלנו, יודע הדיון לצורך לא זה זה . אבל איך 21

אחד? קרה הישראליתאף בחברה עצמו את שאל לא פעם , אף 22

מורטום פוסט כאן.אין קרה מה שלנו? הידידים כך , איך שכל 23

נכנסים שאנחנו שלנו, שמחו האויב להיות . . הפכו . . 24

עצמו בפני מעניין נושא אצל , זה גם כך על לקרוא אפשר 25

גנאי by the wayמי 'עג, מי'עג כינוי זה יפו. כמו מי 'עג. זה 26

כ גנאיזה להגיד. ינוי רוצים פרסי: כשהערבים הם , בגנאי, זה 27

העג העדה זה גנאי. מית'אומרים כינוי זה, זה את יודע , והוא 28

כתב. אגב שהוא המאמרים באחד לזה רמז כשהגיע , הוא 29



17

הערבי החלומות. לעולם ארמון הוספה , לצורך בעצם שהוא 1

הערביThe Arab Predicamentעל המלכוד על , 2

3 . עדכון :רדרו. י

לו, בדיוק, עדכון :בכור. ג מעניין . והוסיף ספר הוא החלומות ארמון 4

ויפה החמישים. מאד לשנות חוזרים אנחנו לבנון. כאן , בדרום 5

ג שנקרא עמל'אזור דנים 'ג, בל אנחנו שבו האזור זה עמל בל 6

הליטני. היום עד לומר אפשר שבגדול האזור צור, זה , בואכה 7

שבו השיעי האזור האחרונהזה המלחמה נשוא , התנהלה 8

היום שלנו ג. הדיון חבל נקרא הזה עמל'האזור חבל . בל הוא 9

בלבנון"ז, ארץ האלקטורט מבחינת משמעות לו יש בבחינת , א 10

העדתי חשוב. ההרכב העדתי העדתיות, ההרכב בלבנון , כי 11

הלאומית האמנה מאז טאיף , בוודאי הסכם עד , 89בוודאי ' 12

היום עד אפילו נורמטיבית, אבל היא קובעת , העדתיות היא 13

פוליטית הפרלמנט, נורמה הרכב הכוחות, את סדר את , את 14

הכוח של ג. החלוקה עמל'באזור השיעים, בל היו , בכפרים 15

גדולות שיעיות משפחות שתי אסעד . תמיד המשפחה –אל זו 16

והחשובה השני–ואוסיראן , הגדולה השיעית המשפחה זו . הי 17

שבלב, הכפריים צבאיתכיוון הפיכה פעם אף היתה לא , נון 18

היתה היתה, במצרים היתה, בסוריה , בלוב, בעיראק 19

הפיכהFLN- ה, יריה'באלג של סוג היתה, לא 20 . בלבנון

בלבנון המאוחרות, ולכן השבעים שנות עד , עד נאמר בוא 21

בוודאי האזרחים פיאודליזם14.4.75, מלחמת של משטר היה , 22

הביניים בימי עג. כמו זהמי'פואד על כותב בערבית. , יקטה 23

פיאודליזם. פיאודליזם זה אחוזה? מה בעל אדמות, זה לו , יש 24

אריסים לו שאנחנו , יש הפיאודלית הכלכלית התפישה כל על 25

פיאודליות. מכירים משפחות שתי היו בראש . אלה שעמד מי 26

אסעד אל מה –משפחת להבין כדי זה את להבין חשוב זה 27

היום עד היה - קרה שמו ביי אצולה –אחמד תואר זה ביי 28

אסעד, טורקי פיאודל. אל היה עג, הוא זה על יפה'וכותב , מי 29



18

לבנון דרום של הגדול לו, הפיאודל שייכים היו זה . הכפריים 1

האחרונה. פיאודליזם במלחמה נלחמנו שאנחנו חלק , בכפרים 2

לו שייכים היו האלה מהכפרים לי . גדול נדמה לו אל , 14היו 3

אות במילהתתפשו עג.י שנים' לפני כבר קראתי אני אבל , מי 4

שלנו השיחה לצורך זה את לו . הבאתי היו לי 5 14נדמה

הלבנוני בפרלמנט אמר. קבוע, מושבים הוא הייתי : פעם אם 6

שמוט שלי, רוצה ההליכה לפרלמנט ,מקל יתקבל יתקבל - הוא 7

אוטומטי. לפרלמנט בשבילו. הכל מצביעים חלק . הם הם 8

שלו האלה. מהרכוש לכפריים בז 9 . הוא

והחמישים הארבעים שנות על פה מדברים מעט . אנחנו עוד 10

אסעד כמאל בנו אליו . יגיע באה המאוחרות החמישים בשנת 11

ג מאזור הכפריים של עמל'משלחת שאנחנו , בל השיעים 12

עליהם נדבר, מדברים מעט עוד אנחנו שלהם הבנים וזה . על 13

אמיתי לו. סיפור אמרו הולך –ביי אחמד : הם התואר בערבית 14

הפרטי השם עם פרופ, תמיד יגידו הם ר "ד. נניח, רות' לכן 15

הערבי, גיא בעולם אומרים ביי. כך אמרו , אחמד אחמד –הם 16

הפרטי שלו , השם האצולה תואר אליך–ביי בקשה לנו יש אל , 17

עלינו לבנון, תכעס דרום של הגדול הביי להם היה , אמר הוא 18

גדול שפם עם מוש, ככההולך היו הגברים תקופה ים חבאותה 19

בשמן השפם כזה, את שפיץ עם ככה שיעמוד לו, כדי : אמרו 20

מתקדמים, תראה הדרוזים של שהילדים רואים של , אנחנו 21

רוצים , הנוצרים עלינו–היינו תכעס אל רוצים , היינו אבל 22

בי לנו בכפרים"שתקים לילדים שלנו, ס הביי . לילדים כעס 23

להם ואמר חמאר :הגדול יא חמורים– וזה , אמר הוא כך 24

עג אצל גם כך ספר–מי 'מופיע בית צריכים אתם מה הבן ? 25

אסעד אל כמאל יו–שלי לימים הלבנוני " הפרלמנט דמות –ר 26

היום עד לומד –מיתולוגית הוא אסעד אל כמאל שלי הבן 27

בפאריס בסורבון כולכם צריכים . בשביל אתם מה בשביל אז 28

ספר מסוד? בית 29 . ריםאתם



19

אכזרי שהיה שלו לבן הפיקוד את והעביר לעולמו הלך כשהוא 1

אסעד, ממנו אל לו, כמאל אמר מ: הוא לך מוריש ליון יאני 2

זה. חמורים את להבין ביותר חשוב זה. זה את מבין שלא , מי 3

חודשיים לפני קרה מה יבין מ. לא לך מוריש ליון יאני 4

מ. חמורים היו לא אמר, ליוןיהם הוא כך אל . אבל לעולם 5

ללמודית להם ילמדו , תן שהם ביום בך–כי ימרדו הם וזה , 6

שקרה מה ללמוד. בדיוק הולכים שלו שהפלחים שנא יום . הוא 7

לו ואמר מהדרום סטודנט אליו הגיע רוצה , תשמע: אחד אני 8

משפטים המדרגות. ללמוד מכל אותו זרק כמעט בשביל . הוא 9

משפטים ללמוד צריך אתה מסדר? מה חלק פיאודליאתה , 10

משפטים ללמוד צריך לא שלך, אתה התפקיד לא שלו . זה הבן 11

בש השישיםשהגיע אל , נות יו(סעד אכאמל הפרלמנט"היה , ר 12

עד בלבנון להתקבל יכול ששיעי ביותר הבכירה המשרה זו 13

להגיע, היום יכול ששיעי המכסימום של , זה המהפכה ומכאן 14

מעטחזבאללהה עוד אליה אגיע שאני מאביוהיה , ) , אכזרי 15

הסורבון מאביו, חניך אכזרי צריך . היה שהוא ידע הוא 16

הישן הסדר על 17 . לשמור

השבעים שנות מוזרה , בראשית דמות להסתובב מתחילה 18

עליהם מדברים שאנחנו האלה בכפרים האימאם . ביותר זה 19

צדר–הנעלם מוסה חשובה . שיעית משפחה זו צדר משפחת 20

בעיר הן שנים מאות במשך בלבנוןביותר והן קוראים . אק איך 21

בבגדד השיעים מתגוררים שבו הגדול סיטי? לאזור פעם . צדר 22

ס לה קוראים סיטיאהיו ס, דאם מדינת , דאםאמדינת היום 23

השיעה. צדר של המלומדים מתחום משפחה חשובה , זאת 24

מהסונה חשובים המלומדים ובשיעה אצל ? מדוע. ביותר כי 25

שערי נסגרו העצמאיתה" האישתיהאד"השיעה , פרשנות 26

העשירית , כלומר במאה שנסגרו העצמאית הפרשנות שערי 27

וכו, הבסונ התלמוד שערי אצלנו , כמו עד ' בשיעה נסגרו לא 28

בשיעה, היום יותר ניכר מעמד להם יש ההלכה פוסקי , ולכן 29



20

בסונה מוסגר(. מאשר ובמאמר אחרות נראה , במילים אנחנו 1

יותר בסונהflexibilityבאיראן מאשר שאנחנו . למרות 2

שמרנים יותר שהשיעים נכון. חושבים לא 3 .)זה

מוזרה מיסטית דמות להסתובב מתחילה לובש , עכשיו הוא 4

דתאבע כהן והוא צדר, יה מוסה מאיראן, זה מגיע , הוא 5

כבד פרסי במבטא היא שלו בכפרים. הערבית מסתובב . והוא 6

צדר ממשפחת מלבנון, הוא והוא , מוצאו אותו גידלו אבל 7

בנאגהת בעיראק'חנך איראן, ף את מכיר מוצא , והוא אבל 8

מלבנון היסטורי באופן ללבנון. משפחתו חוזר רואה , הוא הוא 9

הקיים השיעי הסדר אותו, את לשנות מתחיל פה . והוא יש 10

מעניינים מחמירים. דברים מאד טומאה כללי יש השיעה , אצל 11

יודעים אתם ביהועשי, וודאי או בנוצרי לגעת לו אסור . דיי 12

בו נוגע שהוא נטמא, ברגע הופך . הוא הוא בערבית נקרא זה 13

לה. טמא, כלומר" עס'ניג"להיות צריך אלוהים (. טהריהוא 14

בלבנון, ישמור נכנסנו אנחנו הקודמת, לאן , ובמלחמה 15

הזאת אפלולי , ובמלחמה עולם לאיזה מושג אפילו לנו אין 16

לה. )נכנסנו חייב שנטמע מעניי. טהרישיעי שאלה נת עלתה 17

ע, בלבנון שהוכן אוכל שאוכל שיעי הוא "האם גם נוצרי י 18

ומוזר. כן? נטמא זר לעולם נכנסים בזה, אנחנו מאמינים , והם 19

20 . אגב

נוצרים של ידיים ולחץ צדר מוסא את . בא להנהיג שאף הוא 21

בלבנון מאמינים, כן, נוצרים. השיעים לחץ ! ?הייתם הוא 22

נשים של נוצריות, ידיים נשים לא , יאומןלא . ועוד כזה דבר 23

שנים מאות במשך המרחב , כלומר. הגיוני מתוך יצא הוא 24

ב , 74- השיעי אמל' תנועת את מקים ההתארגנות , הוא שזאת 25

בלבנון השיעים של הראשונה זה , הפוליטית בערבית אמל 26

הלבנונית, תקווה ההתנגדות גדודי תיבות ראשי גם עוד . זה 27

מוקהימה של , היוליותההתפישות , כלומר. פעם הראשוניות 28

צדר, חזבאללהה למוסא אותן מייחס חי. אני היה הוא , לו 29



21

ה–היה לידחזבאללה ככפפה לו מתאימה היתה בגד. , לובעצם 1

ה, גיוןיבה את הוליד לא , חזבאללההוא כבר שהוא למרות 2

כש חי בחזבאללההיה קם להיות .1978- הפך שכבר צדר מוסה 3

בלבנון תנועה, גורם מקים מק, הוא מיליציההוא הוא , ים 4

אסעד אל משפחת נגד הכפריים את תמורות . ממריד יוצר הוא 5

ופוליטי אמיתיותוחברתיות ונעלם. ת בלוב לביקור יוצא . הוא 6

נעלם הוא לאן יודע לא איש היום אותו . עד בלעה פשוט 7

ללוב. האדמה מרומא נסע האחרון, הוא הרקורד יודעים , וזה 8

ללוב למטוס עלה נעל–שהוא ופשוט פואד. ם עגלכן קרא ' מי 9

שלו הנעלם "The vanished imamלספר יש " האימאם פה כי 10

כפולה מהאדי. משמעות אל מוחמד ה, האימאם האימאם - זה 11

הג12 באסכולה לבנון, עפרית' בדרום השיעים אצל , הנהוגה 12

נעלם הוא המהדי. גם שכשהוא , כלומר. זה מאמינים השיעים 13

בעול, יחזור ישלוט האסלאם רק כולולא השיעה , ם רק ולא 14

כולו בעולם לעולם, תשלוט תגיע הם , הגאולה היום ועד 15

יחזור שהוא נעלם. מחכים צדר מוסה אהה. גם אמרו , 16

הנעלם, בלבנון האימאם המהדי, הוא אלינו , הוא חזר הוא 17

ונעלם יחזור. ושב עוד הוא 18 .אבל

להסתכל יכולים מקשיב , למשל, אתם שהייתי תקופה היתה 19

מאד הלבנוניותהרבה לתחנות אהוב , הלבנוני הערבי והמבטא 20

מאד מאד , עלי מבטאיםחואני וחובב שפות , למשל. ובב 21

יגידו לא יגידו , "מוקהימה"הלבנונים זה " מואיוומה"הם 22

לבנוני ל'ק'ה. מבטא הופכת לבנונית בערבית מכיוון . ה'א'ה 23

לחיריק צירה בין להיות הופך הכל לבנונית הם , שבערבית 24

מואיוומהיגיד לחיריק, ו צירה בין 25 . זה

העליונה השיעית המועצה את למשל מאג", קחו שעיה 'אל דלי 26

אללה מקביל" אל נגיד, זה אצלנו, בואו המועצה . לרבנות 27

העליונה שומע. השיעית הייתי שנים מאד היו: הרבה ר "סגן 28

השי המועצה ככהעשל עשה העליונה היו. ית זה "סגן חנך ר 29



22

היו. וזה לבקרר "סגן כך , אמרתי, הלך כל עובד הזה הסגן מה 1

כלום"והיו, קשה הסגן , ר הזמן הוא–כל זה המושב . היום עד 2

היו צדר"של למוסה שמור העליונה השיעית המועצה של עד . ר 3

יחזור ? למה .היום עמוקות. הוא מיסטיות תפישות אבל , אלו 4

ריקיהכ לו. סא מחכים יחזור. הם 5 . הוא

כשנה ה, לפני השולחןקדאפי את לנקות קרה, חליט הוא . והכל 6

בלבנון שנמצא צדר מוסה של לבן שמו, פנה את אם , שכחתי 7

חשוב בקלות, זה זה את למצוא מילים. אפשר לו: שתי : אמר 8

אחריות, תשמע לקחת מ, בלי של פיצויים אתן ליונים יאני 9

התיק את ונסגור שכבות? למה. למשפחה של תרבות נסגור . זו 10

התיק אחריותבלי , את אמר, לקחת מי, הוא לדעת מה , בלי 11

התיק, ואיך את ונסגור פיצוי ניתן סרבו. אנחנו . השיעים 12

האמונה? למה לעיקרי מתחבר זה מבחינתם רק . כי לא זה 13

שנעלם הזה האדם של לחזור, עניין אמור סוגרים , הוא אם 14

יחזור לא הוא התיק זה. את את דחו הם 15 . ולכן

ב נעלם לבנון "הצ' 82- ב. '78- הוא במלחמת ללבנון נכנס ל 16

זוכר. הראשונה הטנקים, אני את ראיתי את , אני ראיתי אני 17

שישבתי. הכל צה, כיוון גלי בשכונת "כתבי בוילה ישבו ל 18

המוסד, בעבדה ישב לראות , שם היסטורית זכות לי היתה אז 19

עיני שר , במו שהיה שרון אריאל של ההם המפגשים את 20

גיהב באשיר עם ונפגש זה. ומאיל'טחון את ראיתי הם , אני 21

בחוץ בטרסה יושבים מנסיכה . היו שהופקעה וילה היתה זאת 22

ואח בבירות שגרה לדין"סעודית החוץ משרד את תבעה היא , כ 23

וכו יותר צפונה עבר והמוסד הוילה את לה והחזירו . 'וזכתה 24

בירות 25 . לצפון

, 82- ב ללבנון' נכנסנו שאנחנו לאחר חודשים נוסד , כמה 26

זה . ללהחזבאה זה ? חזבאללהמי רגע ? חזבאללהמה עוזב אני 27

לשנ הישראלי המכונן האתוס 28 , יהיאת



23

נבי :עינן. מ על מילה אולי אמללאז של המשכו שהיה ברי הוא . איפה 1

שלהם הזאת 2 ?במשפחה

עולנבי :בכור. ג ברי דתית, ד" דמות לא מנהיג , הוא הוא היום עד 3

אמל התפרק , תנועת אמל טאיף לאחר היום הרי ולכן מנשקו 4

מפלגה יו, זאת הוא ברי היום"נביע הלבנוני הפרלמנט כפי , ר 5

אליה, שאמרתי להגיע יכול ששיעי ביותר הבכירה . הסמכות 6

ולא מכונן ולא נורמטיבי ולא כריזמתי לא היה לא הוא אבל 7

צדר. אידיאולוג מוסה ואיפה הוא חיוורת . איפה דמות הוא 8

הצידה נדחקה אמל שבו ' 82- ב. ולכן הבוקר את זוכר עוד אני 9

הלבנוניות לתחנות הקשבתי ואני קרה מתפרצים , זה אלמונים 10

בק בבעל לבנון צבא לבנון, למחנה נוסדה , במזרח שם דווקא 11

בדרוםחזבאללה ולא חשיבות, יש לזה דגל . וגם את ומורידים 12

לבנון צבא של צהוב, הארז דגל יודעים . ומעלים אנחנו היום 13

ה של הדגל הראשונה . באללהחזשזה הפעם היתה זאת 14

הזה הארגון על שמע מוסה חזבאללהה. שמישהו אל מתחבר 15

ברי, צדר נביע אל של , חזבאללה. לא רבה במידה טענו אנחנו 16

לאיראן, צדק שכפוף ארגון נכון. שהוא יש , זה פה אבל 17

שיעי, דואליות לבנוני ארגון גם 18 . הוא

ה נסראללהואמי קאסם? נעים הוא ה? מי המנהיגים מי כל ם 19

ה האלה, חזבאללהשל האנשים הם רגע . מי אותם נבחן בואו 20

סוציולוגית החמורים, מבחינה של הילדים הילדים , אלה אלה 21

הסדר פי על ספר בית אפילו להם שיהיה אמורים היו שלא 22

אחרות. הישן מבחינתםחזבאללהה, במילים רואים , הם כך 23

זה אותנו, את רגע איך , נעזוב רגע זהנראה את רואים , הם 24

האולטימטיבית החברתית המוביליות לקחה חזבאללה, זאת 25

כלום שנחשבו אלה לנאג, את יותר קרובים היו , ף'שהם 26

והתחילה , ולקום, לכארבללה לבירות מאשר ובעיראק באיראן 27

המאד הפוליטית ההירארכיה במעלה למעלה אותם להעלות 28

לבנון של עדתית והמאד מעמדית והמאד 29 . נוקשה



24

ביותר מעניין דבר קורה בעל , פה אליו נכנסים אנחנו שפה 1

במזרח , רחנווכ דברים מאד הרבה יבין זה את שיבין ומי 2

כמובן, התיכון האחרונה במלחמה בחזבאללה. כמובן. כולל - 3

נגדנו1982 לצאת מתחיל נכנסנו. כשאנחנו עלינו , הרי זרקו 4

השיעים קרה. אורז זה למה תרצו? אם זה, על , נדבר 5

הם לטפס החברה , ומתחילים של מהתחתית שבאים אלה 6

האמנה , הלבנונית של הסכם של המפתח פי על שקיבלו 7

יו, הלאומית זה קיבלו שהם תפקיד "מכסימום שזה פרלמנט ר 8

אז טאיף, סמלי הסכם לאחר היום אז, לא סמלי תפקיד , זה 9

נורמטיבי דבר שנשאר , שום מה ואת הרוב את לקחו המרונים 10

הסוני השוליים. םלקחו את קיבלו , היתר השוליים את 11

מארוני. שוליים, השיעים להיות חייב היום עד הנשיא , הרי 12

סוני מוסלמי להיות חייב היום עד הממשלה ר "יו, ראש 13

שיעי מוסלמי להיות חייב היום עד בעבר. הפרלמנט כל , אבל 14

את ביטלו הם והיום עדתית היתה למטה שירדה המערכת 15

משלוש, העדתיות טאיףחוץ הסכם וזה הגדולות המשרות , 16

מעניין 17 . שהוא

סולם' 82- ב על לטפס מתחילים הוא . הם הזה הסולם 18

לצה ולישראל"ההתנגדות מוקהימה, ל שמוכר , אל ביטוי שזה 19

סולם. לנו על לטפס מתחילים בנו. הם נלחמים פה , עכשיו. הם 20

הערבי בעולם כלל קדוש: יש הוא בישראל שנלחם חייבים , מי 21

אותולהעריץ בוודאי. הערבי ברחוב קדוש , נלחם , הוא הוא 22

להם. בישראל ואומרים הלבנונים מי , סליחה: באים אבל 23

שת בכלל בישראליאתם אתם? לחמו של , שם, מי הבנים 24

בישראל. החמורים נלחמים הם להעריץ , אבל חייבים אנחנו 25

לגיטימציה, אותם להם לתת הסכם . חייבים בדיוק עבד כך 26

בוו1969, קהיר לכם מוכר ההסכם , דאי זה קהיר הסכם 27

אכס מעמד ונתן בדרום - שנחתם לפלשתינים טריטוריאלי 28

כל , לבנון לבנון מדרום בנו נלחם ערפאת הזה ההסכם מתוקף 29



25

בישראל? למה. השנים בקהיר. נלחם אותו שחתמו ההסכם . זה 1

לבנון צבא של המודיעין ראש היה אותו שחתם נתן . מי והוא 2

הז כל שהפלשתינים . יםנמלגיטימציה הסכימה לבנון למה הרי 3

לעברנו קטיושות בנו, ישגרו מדינה ? למה. ויילחמו זו הרי 4

קהיר- ריבונית הסכם בישראל. נלחמים להם , הם מגיע 5

אכס מפקד . טריטוריאלי- מעמד של שמו היה בוסתני זהי 6

ב לבנון בצבא במו . 1969- המודיעין ההסכם את חתם הוא 7

כמובן, ידיו אזא. מרוני של שבלבנון מבינים איפה , תם 8

מרוני הסמכויות: ידעתם, שראיתם של . כאן המודיעין ראש 9

מרוני לבנון ל, צבא אמיל שהיה הצבא , למשל, חודאמפקד 10

אחרון וכו, מרוני, הלפני מרוני 11 . 'הנשיא

לה, עכשיו מתחילים בצהיהם ובישראל"לחם בעצם , ל אבל 12

עצמם על ישראל. מדברים על מדברים מתכוונים א, הם הם בל 13

שלהם החברתית ולמוביליות לה. לעצמם בנו יוממשיכים לחם 14

השנים ועד 82- מ. כל היציאה, 2000 ולמוביליות . עד לנו מה 15

בלבנון השיעים של אותנו ? החברתית לעניין צריך זה למה 16

המצב? בכלל זה תפישתי, כלומר. אבל פי שימשנו , על אנחנו 17

כלי השיעי. פונקציה, להם לעלות ם בלעדינו יכולים היו לא 18

ערוךמעמדם. למעלה לאין השתפר הסיעה , את הקימו הם 19

הלבנוני בפרלמנט וואפה, הגדולה אל זאת , הנאמנות, סיעת 20

הסיעה נעלם. חזבאללהשל התכווץ ב, הפיאודליזם אמת 21

נעלם והפך חזבאללהה, וכמעט השיעים המושבים את לקח 22

בפרלמנט האחרון( –להיות ל, לא מתקשר שלנווזה , מלחמה 23

כשנה לפני הוא אחרון, האחרון לפרלמנט )הלפני עבר הסייג 24

מוקהימה?למה, הלבנוני האל אנחנו –הרזיסטנס , הגלורי, 25

ישראל מול בשבילנו, עומדים הצביעו. תצביעו 26 . והם

תקלה2000במאי להם קרתה טפסו . הם שעליו נפל–הסולם . 27

מלבנון .. יצאנו . . 28



26

במא מלבנון נפל? 2000י יצאנו לטפס. הסולם מי על באו . אין 1

ג כמו אנשים אח'בלבנון שנרצח ע"ובראן וידע "כ הסורים י 2

למה מאד ידעא, כלומר, טוב שלו טוויני, בא ראסן שלו , אבא 3

העיתון של המייסד נאהר"העורך לא " אל אבל נוצרים 4

אורתודוכסים, מרונים מלבנון . יוונים גורמים באו 5

להם ואמרו יצאו . קי.או: אליטיסטים יצאו–היהודים . 6

שלכם השבויים את לדרום, יאללה. קיבלתם? קיבלתם , תחזרו 7

שכמוכם עלובים אתם, פלאחים בכללמי על . עליתם אתם 8

נגמר, ישראל 9 .תחזרו, תחזרו. ישראל

נסראללה את הטריד מאד מזה. מאד, זה נלחץ זה , הוא כי 10

שלו הלבנונית. ההישג החברה בתוך ראיתי . ההישגים ואני 11

הלבנוני ובשיח הלבנונית בתקשורת יום יום עיני איך , במו 12

לצנו מתחילים לאטחהשיעים לאט למע, חוזרים היו לא מד הם 13

ביי אחמד של להם פתאום. שהיה לרדת. מה התחילו הם . אבל 14

זה את מזה. ראיתם מוטרד היה מי . ונסראללה על לו אין 15

שבעא. קי.או. לטפס אפשר ,חוות שלושה 2000- ב, כמה 16

שבע חוות על לדבר חודשים כדי , אוארבעה מספיק לא זה אבל 17

מחדש הגלורי את ה. לתת ההצלחהtouchאת של הוא . אבל 18

הלבנוניתהי התיירות בתוך לכוד הכלכלה , ה בתוך 19

לו, המשתקמת ואמרו עכשיו , שמע: בבנקאות אפשר אי 20

כזה מהלך רצה . לעשות מאד והוא אותו הטריד מאד זה 21

בלבנון מעורבת להיות תחזור ברמה , שישראל לא אבל 22

23 . הקיומית

הדברים בראשית שאמרתי מה מבינים אתם . עכשיו 24

מאד חזבאללהה מוטרד היה זה (, מהשאלה על דיברתי ואני 25

מ שנים עד 2000- שש את . )2006 לרבע או פה לשבור איך 26

הריבוע, המעגל את לעגל את . או להמשיך אחד מצד איך 27

ישראל מול הזה השני, הרזיסטנס מהצד לגרום , אבל לא 28

מדי יותר נגדם לצאת בתוך , לישראל הפרמטרים על ולשמור 29



27

הלבנונית פעם. החברה בכל ניסהוהוא, לכן ניסה , אגב, הוא 1

זה יום, את של מהלך איזה שהיה פעם זוכרים, בכל אתם , אם 2

שבע חוות על ירי איזה תמיד נזהר, אהיה מאד מאד . הוא 3

נקודתית מכוון תמיד היה ל, הירי לנקודה , ישוביםילא 4

הלבנונית. מסוימת החברה את ובחן אותנו בחן תמיד . והוא 5

יעשו הם ומה נעשה אנחנו ת, מה מעבדהזה היה תמיד . מיד 6

אמרתי היום, אני ייגמר בתקשורת. זה בשיחות זה , אם 7

אחרים כך. במקומות היה תמיד מעבדה? למה. זה זה זה , כי 8

משהו מנסה–לא הוא ו. הדילמה . טעייהניסוי היתה זאת אבל 9

בלבנון הסדר. האמיתית את ישנה שהוא מוכנים היו גם . לא 10

לצה מתחילים שהשיעים נוח להם למטהנוחיה בסדר. זה , זה 11

להם מדי. מסתדר יותר עלו 12 . הם

שנקרא ביטוי יש ותחג"בערבית לדחוק " ין'תהמיש זה תהמיש 13

לשוליים מדי, כלומר, מישהו יותר אותו . גדל להחזיר צריך 14

שלו הטבעיים מישהו , ין'תחג, כלומר, לממדים להחזיר זה 15

שלו הטבעיים אמיתית. לממדים דילמה שו. זו הוא על איך מר 16

של הפונקציונליות על כולה כל שבנויה החברתית המוביליות 17

נגדו, ישראל תצא שישראל לכך לגרום לכך , מבלי לגרום מבלי 18

נגדו תצא המשתנה הלבנונית 19 . שהחברה

הסונ :גביזון. ר על וגם יחסיים מספרים על גם לנו תספר 20 ?יםאתה

יחסיים :בכור. ג מספרים אומרת? על זאת 21 ? מה

היחסי :ןגביזו. ר הכוח של שינוים יש הדמוגרפית שבמציאות מבינה אני 22

היסודיים מההסכמים המרכזיות העדות 23 .של

תראי. קי.או :בכור. ג רפרנדום 1943מאז , אז או עם משאל נערך לא 24

או בלבנון, סטטיסטיקה כזה נערך לא המפקד ? למה. מפקד גם 25

מזויף1943של היה דעתי לעניות המפקד ? מדוע. על הזה כי 26

מ הלאומית האמנה את חלוקת , כלומר, 1945- בנו סדר את 27

הלבנונית במדינה מהצרפתים' 45- ב, הכוחות עצמאות . קיבלו 28

טאיף, עכשיו מאז שולטים לא ועדיין ששלטו אבל , הנוצרים 29



28

גדול כוח להם עד , יש בוודאי בלבנון' 89אבל רצו , שלטו לא 1

תתברר? למה. מפקד מא. האמת עלו שהשיעים , דיתברר 2

מאד עלו בכלל מה .שהמוסלמים המפה? ואז את למה ? ישנו 3

באפריל האזרחים מלחמת אמרו? 1975פרצה המוסלמים : כי 4

חדש מפקד רוצים הגודל , אנחנו סדר מה לדעת רוצים אנחנו 5

המנהיגותית התשתית את נפסוק ואז הדמוגרפיה . לפי 6

אמרו חברה. לא: הנוצרים לבין משפט בין מעניין דיון . יש 7

שליא( בדוקטורט רבות בזה עסקתי עסק . ני שלי הדוקטורט 8

האזרחי המצרי מאוקטובר . במשפט המצרי האזרחי הקודכס 9

היום1949 עד בתוקף שהוא נוסח, הוא הפורמולה , כיצד בתוך 10

המצרית . . החברתית . . בו, שעסקתי מה , וכו, זה מה ' זה 11

בו או, שעסקתי העסיקו ומשפט חברה של היחסים תי ולכן 12

רבות אותי מעסיקים ועדיין 13 . )רבות

האזרחי הערבי בעולם המשפט כל על השפיע שכמובן צנהורי 14

בלבנון לומר, כולל האסכולה : נהג של התפישה בעקבות וזה 15

במשפט סוציולוגיות, ההיסטורית אמר, תפישות יש : הוא 16

חברה ויש משתנה. משפט החברה כך, אם נאמר בוא אם : או 17

והחבר משתנה משתנההמשפט לא טוב, ה לא החברה . זה ואם 18

השתנה לא והמשפט טוב, משתנה לא יותר עוד או . זה 19

תשתנה ישתנה, שהחברה שהמשפט להיות "ז. או חייבת א 20

הדדית מוביליות או מ. דינמיות בלבנון הלאומית - האמנה 21

סגור1945 מסמך היתה שינוי, יכולת שום שום , ללא שמרו לא 22

כמו תקנת public orderדבר מוסר , הציבור שום –או אין 23

משפטית בלשון שנקרא מה לריווח סלאפשרויות מונחי , של 24

דבר מרוני. שום להיות חייב הנשיא סוני, הממשלה , ראש 25

שיעי הפרלמנט דרוזי"הרמטכ, ראש עד , ל יורד זה ככה 26

הממשלתיים"למנכ המשרדים של אפשרות , ל שום ואין 27

המוסלמים. לשינוי מש: אמרו אנחנו הדמוגרפיה , תניםאבל 28

שינוי–משתנה שום שהחברה ? או נשאר שהמסמך או אז 29



29

נהרסה. נהרסת היחסיות . החברה את לכם מראה אני 1

חברה לבין משפט בין תמיד רבים. הפרובלמטית זה על , דיברו 2

הערבי בעולם המתודית 3 .ברמה

יודע, עכשיו לא איש כיום המספרים נתונים. מה אין זה , הרי 4

מוחלט הה. סוד את עברו שהשיעים היא המקובלת 5 50- הערכה

בוודאי יודע? כמה. אחוז לא בלבנון. איש היום רוב הם . אבל 6

ההערכה להם, כלומר,זאת נסראללה, מגיע לוקח : אומר אני 7

לי שמגיע מה הכבוד. את סוריה . כל לסוריה–לגבי נגיע אני . 8

הזאת המלחמה על לדבר רק בצד, רוצה רגע ניקח סוריה , את 9

קשוראב בוודאי זה מורכב. ל 10 . אבל

שנים שש במשך מוטרד היה את , נסראללה פותר הוא איך 11

הזה הדעת, הפאזל את מניחה תשובה לו היתה הלבנונים . ולא 12

הזולת חולשת באיתור מומחים מומחים, שהם , הם 13

למתקדמים פוליטיקה זה הלבנונית שהוא , הפוליטיקה מי רק 14

הישראלית הפוליטיקה יכול המצרי, בוגר והפלשתינית ת 15

לילה הלבנוניתfoot step- כנס הפוליטיקה של למתקדמים . זה 16

סניורה. בלבד פואד על אדבר מעט, אני רוצים, עוד אתם , אם 17

האחרונה במלחמה בדיחה מאתנו עשה יודע? למה. כיצד . הוא 18

לזה גם נגיע 19 . אבל

את ) נסראללה(הוא יפתור הוא נוספת חטיפה שעם חשב 20

הזה טעה, העניין בשנ.והוא שהוא י הבין הוא נחטפו שהם יה 21

נוסף"ז. טעה ניסוי במסגרת זה הניח. א ו , הוא אנחנ והיום 22

זה את החטיפה , יודעים למחרת סניורה פואד עם נפגש הוא כי 23

לו תדאג: ואמר יומיים, אל יום ייקח ושם , זה פה יפציצו הם 24

לקדמותו יחזור שלו, כלומר. והכל היסוד הנחת היתה . זאת 25

שלנוו המכוננת התפישה פי על אנחנו כמה הבין לא , הוא 26

לאחר , הושפלנו כמושפלים עצמנו את ראינו לפחות או 27

מלבנון כזה, היציאה למהלך חיכינו נקשר. ואנחנו גם , זה 28

כך על תחשבו ישראלים, אולי פנים איזשהו , למהלכים של 29



30

כחדשים שנכנסים גורמים של את . מהלך רצה לא נסראללה 1

שלנוהוא , זה לשרים אמר חדשים: אפילו לא , אתם הוא כי 2

זה את במסיבת. רצה ברור אותם היה חטף שהוא , העיתונאים 3

מדי יותר העיז הוא פה שאולי להבין התחיל הוכחה . שהוא 4

סניורה הממשלה לראש אמר שהוא היא תדאג: אמפירית , אל 5

ייגמר זה יומיים יום יומיים, תוך תוך נגמר לא 6 . וזה

הזה :השופט' כב בעניין צד הם שאיראן קודם 7 ?אמרת

נשק, תראה בכור. ג של לארסנל אותם הפכה 8 .איראן

היתה :השופט' כב בעיתונות שהופיעה מרוצה , הכותרת היתה לא שאיראן 9

הזאת ההתחמשות כל של הגילוי בגלל שקרה מה , מכל 10

וכו הטבע 11 . 'שמורות

כך :בכור. ג על חולק מאד, אני היתה שאיראן חושב מרוצהאני זה , 12

התיכון במזרח לכוח אותה הדרום . הפך את הפכה היא 13

שלה שלה. שלה, לארסנל קורא אני היה ? למה הדעת שיקול 14

הכפריים, שלה של זה, לא את הכינה מכינים . והיא למה 15

פקודה? ארסנל הגרעיני. ליום בנושא תסתבך היא אם , אם 16

זה יהיה עולמית, פתאום בלוקדה מועצת , עם פתאום אם 17

כןיהב זה. טחון את מסיטים 18 . אז

לטעמם :גביזון. ר מדי מוקדם היה שזה להיות יכול 19 ?ולא

להיות :בכור. ג כלום, יכול קרה לא אחמדינג. אבל החזרנו : ד'אומר 20

הכל את יותר. כבר משופר ואפילו חזר הארסנל , כל 21

מאד יפה עבדו האחרונים לכם . בחודשיים יגידו וודאי זה 22

ומחק הערכה אצלנוגורמי גדול, ר גאון להיות צריך לא , אבל 23

בלבנון זה את יודעים מסוימת. כולם במידה התבזבז כי , זה 24

נחשף הרתעה. זה יוצר גם זה ידיעה. אבל על בנויה , והרתעה 25

הרתעה אין יודעים לא הרבה . אם הרוויחה שאיראן חושב אני 26

האחרונה במלחמה אזורי. מאד כוח להיות הופכת , היא 27

שיש יכולותמבינים סוכנים, לה לה דעת, יש שיקול לה , יש 28

דעת שיקול פה לה היה לחתוך, בהחלט רוצה היתה לא , איראן 29



31

הזאת המלחמה את להמשיך דבר. אלא שום הקריבה לא : היא 1

חיילים כסף, לא ישיר, לא נשק אותה, לא התקיפו , ההפך, לא 2

אזורי כוח להיות הופכת פתאום בה, היא 3 . מתחשבים

לחימושכסף :גביזון. ר זאת 4 .בכל

קטן :בכור. ג כסף איראןז. זה של ההתחמשות לעומת קטן כסף . ה 5

עבר פני צופה אמנם הזאת צופה , הוועדה גם והיתה הלוואי 6

עתיד שהיה , כלומר. פני מה רק לא שהם תהליכים פה קורים 7

לקרות שאמור מה גם לה . אלא עוברים בהחלט איראן 8

בראש צבאיים סורי. הרהורים איראן, עכשיו. הגם לגבי . זה 9

התחזקה כמתחזקת, איראן עצמה את רואה גורמים , סוריה 10

מתחזקים תרצו, אחרים אם עליהם נדבר 11 . בסדר

הודו והם הישראלית התגובה את בחשבון לקח לא נסראללה 12

בתקשורת נתן שהוא הראיונות בסדרת קאסם לאל גם בכך 13

בעצמו, הערבית נסראללה אמ, גם סניורה בא פואד שהוא ר 14

לו ואמר יום אחרי נגמר, תשמע: אליו יומיים יום תוך אל , זה 15

בסדר, תדאג תהיה הקיץ הקיץ. עונת עונת לך אכפת . אתה 16

סניורה כלכלן הוא עסקים, הרי איש הקיץ, הוא , טוב. עונת 17

בדיעבד הלכה הקיץ 18 . עונת

כך, עכשיו נסראללה, אם המערכה, אמר נפתחה כנס ינ, אם 19

המערךהפעי. למערכה את 20 , לו

להם :עינן. מ רק לא הלכה הקיץ לנו, עונת 21 גם

תליא. ברור :בכור. ג בהא כך, עכשיו. הא המערכה, אם את והיא , ננהל 22

סימבולית אלוהית. מערכה מערכה אמר, היא הוא : הרי 23

אלוהייהנ אלוהי. צחון למהדי? למה מתחבר מתחבר , זה זה 24

ה האסלאם ועליית הערבית הלאומיות זה , פוליטילירידת 25

לש שעולהימתחבר ולשיעה שיורדת ולסונה מתחבר . עה זה 26

שנה בחמישים פעם שזזים פונקציה. ככה, לגלגלים אמר , אם 27

כפונקציה. קי.או, נסראללה בישראל דעתי. נשתמש בזמן , לכן 28

היתה אותה, המלחמה הסתרתי לא פורום, ואני בכל , דיברתי 29



32

היי, בעיתונים, בטלוויזיה, ברדיו את אנחנו לגמור חייבים נו 1

העבודה. העבודה את לגמור זה פונקציה? מה להיות . לא 2

הראי, כלומר הפונקציונליתימתוך עצמנו, ה את מה , לשאול 3

בהמשך כפונקציה בנו להשתמש לא לנסראללה , כלומר. יגרום 4

מ איזשהו דינמיילבנות כמותיימ, מד אמפירי את , מד שיכמת 5

כמות, זה יכו. מהמילה הוא כמה בנו עד להשתמש ל 6

בנו, כפונקציה להשתמש להפסיק לו יגרום שזה . מה ביום 7

יסתיים, יקרה יקרה. הסכסוך לא פשוט, זה דבר לא אבל , זה 8

עצמנו את ולשאול לשאוף יכולים שאנחנו דבר 9 . זה

האחרונה, אגב המלחמה לפני לעשות צריכים שהיינו מה . זה 10

התיכון במזרח חכם מנהיג לעשות אמור היה יש ?מה פה 11

לעצמו. כללים ות: לומר אולטימטום נותן אומר יאני אני כף 12

הללו הדברים את אומר אני מזרח , למה כללים יש פה כי 13

השבואני , תיכוניים החזרת של אולטימטום לו נגיד , ייםנותן 14

ימים10 הצבא, שבוע, את תכין הזה אלוהים , בשבוע 15

בישראל, אדירים הקהל דעת את הא, תכין את , מריקאיםתכין 16

לעצמך lתיצור imitsעושה אתה מה למלחמה, , כשיוצאים 17

אותה גומרים איך גם לדעת כדי . צריך תוך לחשוב לא 18

קדימה. המלחמה צעדים כמה רואים אתם יש, בשחמט , מה 19

כאלה להיות צריך עכשיו–לא זה, את אומר אני כי ? למה 20

גדולה חשיבות יש למילה התיכון הישראלים . במזרח ואנחנו 21

למילה חשיבות. בזים לה יש אנחנו , הערבים. המילה תמיד 22

אומרים מאיימים: היינו לזה. הם לו . ובזנו יש האיום אבל 23

מאיים. חשיבות בחזרה, אתה מאיים השני נוצרת , הצד 24

הרתעה, הרתעה מלחמה, יש התפישה "עפ, כלומר. אין י 25

הקלאסית לה, הערבית יכולה עיההרתעה איום"ווצר האיום . י 26

מלחמהתפקיד למנוע מלחמה, ו להביא להיות . לא יכול 27

תפישה'שאחמדינג מתוך מאיים מדינה . ד לא זה איראן 28

תופש . ערבית שהוא איום שעל מכיר שהוא תפישה מתוך אבל 29



33

כמאיימים , והוא, שלנו אותנו רואים שהאיראנים ספק אין 1

מלחמה. עליהם תהיה שלא כדי נגדי איום ליצור אמור , הוא 2

עשינ אנחנו באזור, ומה פה זרים שאנחנו , אהה: אמרנו? כיוון 3

מאיימים מלחמה? הם ותהיה נתקוף אנחנו אבל . דווקא 4

מלחמה למנוע מטרתו למלחמה, האיום לגרום 5 לא

הזאת"עפ, עכשיו התפישה ישראלי, י איום להיות צריך . היה 6

הזה נפלאות, האיום יוצר שיח . היה ליצור מתחיל כל קודם 7

הלבנונית אותםאלה, בחברה תשחררו יגידו לא , יגידו אלה 8

ישראל מול לחץ ויתחיל אותם הב, תשחררו טחון ימועצת 9

תהליכים, נכנסת יר, כן, קורים יריתם אף , יהילא הרגנו לא 10

נהרגנו ולא תהליכים, אחד קורים כבר ישר , לא. אבל אנחנו 11

שנה החמישים של הגלגלים של הזאת הרותחת ליורה . קופצים 12

נכנסים אנחנו נכנסים. ישר אנחנו עולם, מה של ? ריבונו 13

סיטואציות קצת לא, עכשיו. תיצרו לכם שיגידו . קי.או. נניח 14

שבוע בהיסטוריה . הרווחנו גדול גאון להיות צריך לא הרי 15

מכינים שמלחמות להבין כדי קהל, צבאית , ידידים, דעת 16

מה, קואליציות שקרה. נו מה המלחמה. זה אם , נפתחה 17

ע, תרצו לדבר המלחמהאפשר במהלך מהגורמים אחד כל . ל 18

לא אמשיך–אם אני . 19

למשל לכם לספר יכול גם , כיצד, אני זה את אמרתי ואני 20

לה, בהרצאות צריך ייחקר, חקרישזה עכשיו פואד . והנה כיצד 21

בנו היתל לבנון. סניורה ממשלת זה . ראש בערבית פואד 22

בערבית( פואד זה מה יודע לב)?מישהו קלאסית . בערבית 23

פואדי: אומרים שרה היתה כולתום מליצית , אום בערבית זה 24

שלי, לבבי פואד. הלב כזה. זה מתרונן משהו זה . זה אצלנו רק 25

כלכלן. פואד הוא סניורה פואד התאריך . אבל את זוכר לא אני 26

זה, המדויק את לבדוק אפשר נסתר, אבל דבר לא שבוע , זה 27

המלחמה סוף שבת, לפני א, מוצאי לבדוק מאד התאריךקל , ת 28

בדקה באינטרנט בבדיקה בלילה, אפילו שבת הוא , מוצאי 29



34

לבנון ממשלת את שלו, מכנס ועל , הממשלה מיוחדת לישיבה 1

מועצת החלטת את לקבל לא או לקבל אם השאלה הפרק 2

שלה1701טחון יהב המתקדמות בטיוטות קל . אמרתי ולכן 3

התאריך את בעיה, לזהות לא זה, זה את תראו 4 . אתם

כבר :זוןגבי. ר שהתקבלה שהחלטה אחרי 5 .זה

הוצעה, כן :בכור. ג אותה, היא לקבל צריך ישראל , אנחנו. אבל 6

אותה מקבלות הן אם להודיע צריכות ישראל 7 . וממשלת

גביזון הוצעה :ר 8 .הצביעו .לא

בכור צריכים, הצביעו :ג היינו אנחנו היינו , אבל המעורבים הצדדים 9

אותה מיישמים אם להחליט 10 . צריכים

עינן שישי :מ כמדומני10, ביום לחודש . 11

בלילה. קי.או :בכור. ג שבת מוצאי למחרת לכם . אז אומר שאני מה 12

בדיעבד לאשר. פורסם רצה מאד סניורה וליישם , פואד לקבל 13

הב מועצת החלטת רצה, 1701טחון יאת הסתיר , מאד לא הוא 14

זה הזה, את הסיפור את כבר לגמור רצה חן , הוא מצא לא 15

מדי, ניובעי יותר גדלו גם סיטואציות, השיעים יוצר לבנון , זה 16

לשקם הרבה כך כל עמל והוא נהרסת אל , שלו רפיק רצח 17

בפברואר 14חרירי שיבש2005 שיקם , או–הוא רצה . קי. 18

שלו. לסיים לשרים אומר הוא מקבלים : אז שאנחנו מבין אני 19

ההחלטה את שרי .ומאשרים שני קמים לפתע 20 חזבאללה

הלבנוניתבממש שרים, לה לו, שני סניורה: אמרו פואד , אדון 21

לך נסראללה, תדע חסן בשם לך מודיעים את : אנחנו נקבל לא 22

אותה, ההחלטה ניישם דרום , לא את נעזוב ולא נתפרק לא 23

שתחליט. לבנון מה נדהם. תחליט דילמה. הוא לו מה . ונוצרה 24

יעשה שהו? הוא שבת במוצאי להודיע חייב הוא אחד א מצד 25

ההחלטה את ראשון , מאשר יום למחרת ישראל כי ממשלת 26

זה את לאשר ואמורה יאשר. יושבת לא הוא לא , אם הם גם 27

לקבל. יאשרו מאד רוצה יעשה, הוא הוא 28 . דילמה? מה



35

סגורה ישיבה באותה בא הוא אח, ואז נודעו"אבל הדברים , כ 1

מאד(, ואמר טוב זה את ומכיר עסקים איש הוא אמר . )הרי 2

של לשני השרים דיל, תראו: חזבאללה לכם מציע ו , אני אנחנ 3

ואישרנו ההחלטה את שקיבלנו ונגיד הזאת מהישיבה נצא 4

הסתייגויות. אותה עם נגיד ההסתייגויות. אבל לא ? מה נגיד 5

זה, מגלים על מדברים מה, הסתייגויות. לא אומרים לא . אבל 6

מכם מבקש לכם, ואני אמר בסוד : הוא דעתכם את 7 24תשמרו

בלילה, שעות מחר מבקש, עד שאני מה מזהלא, זה יותר , 8

רוצים שאתם מה תגידו זה היהודים ? למה. אחרי מחר כי 9

לקבל צריכים והם בירושלים ורשמית , יושבים שיקבלו לאחר 10

יתקבל הכל רוצים, כבר שאתם מה כל . תגידו 11 –קודם

הפרוטוקול, הפרוטוקול הערבית אצל , בחברה כמו זה 12

קדושהפר, הצרפתים להיות חייב לזה . וטוקול מעבר קורה מה 13

חשוב הפרוטוקול, פחות העיקר ו . אבל בינינ הבדל גם זה 14

לפרוטוקול. לבינם בז הישראלי הציוני אמרנו. האתוס : אנחנו 15

שמום לאומיות, אום הבין ההחלטות מעניין זה מי אנחנו . את 16

בשטח הכל את נוסדה, עושים ישראל מדינת אום . בשטח. כך 17

18 .שמום

ההפך זה הערבי הפרוטוקול"ז. בעולם כל קודם ת, א מיד הרי 19

ל רצים הם למה עצמנו את רצים"אושאלנו הם החלטה וכל 20 ?ם

זה ב.בשביל וערפאת הפלשתינית' 88- המדינה על , ההכרזה 21

זה את יודע והוא תקום לא מדינה שום . הפרוטוקול. הרי 22

ההיסטוריה זה באמצע, אגב. הפרוטוקול נמצאת . האמת 23

לאומים הבין למוסדות והבוז שלנו באקטיביות הגזמנו , אנחנו 24

מעש ובאפס במלל הגזימו שהוא . והם איפה תמיד כמו האמת 25

26 . באמצע

לו מה: אמרו יודע מוכנים, בסדר? אתה הדיל. אנחנו היה . זה 27

הזה שבת במוצאי מביתיהצופ, אני הלבנוניים בערוצים , 28

השרים אחד יוצא לאת, ופתאום בעיה זהאין את אחד . ר יוצא 29



36

חי בשידור ואמר הלבנונים לי: הפרשנים במוצאי , נודע וזה 1

בלילה חצות, שבת של , לקראת השרים ששני לי נודע 2

סוד– חזבאללהה שום לשמור אפשר אי בלבנון באיזה , כמו 3

התיכון במזרח נוספת . מדינה . . . לי–. נודע אומר, ששני , הוא 4

ה של החזבאללההשרים בישיבה הודיעו יכבדו לא שהם סגורה 5

קובעת שהיא מה ואת ההחלטה את יקבלו אני , עכשיו. ולא 6

באותו , אגב. נדהמתי פורסמה השרים שני לגבי הזאת הידיעה 7

ב גם זהCNN- לילה את לאתר בעיה אין זה . להגיד אפשר אי 8

וכו ידענו לא בערבית 9 . 'רק

קודם :גביזון. ר שעות גם ידועה היתה 10 . היא

למח :בכור. ג בבוקרלא לך. רת אומר 11 , אני

שבת :גביזון. ר במוצאי אותה ידעתי 12 . אני

שבת :בכור. ג ידוע ? במוצאי היה לא 13 לי

. :גביזון. ר . . 14

. :בכור. ג . . 15

. :גביזון. ר . . 16

העניין :בכור. ג את אמשיך שבת, אני במוצאי זה את ראיתי לא . אני 17

ראית. אני שאת להיות ראיתי . יכול לא בשום אני זה את 18

עיתונאי בבוקר, מקום ראשון ביום מקום. ולא אני , בשום 19

זה את העיתונים, בדקתי כל את כלי , קראתי כל על עברתי 20

שלנו מילה ,התקשורת בבוקר . שום ראשון יום באותו 21

חי בשידור שילון דן אצל בבוקר לו. התראיינתי : ואמרתי 22

השרים , דן, תשמע ששני לך אומר היתה –אני השיחה : כך 23

ה של השרים לא חזבאללהששני שהם הודיעו בלילה אתמול 24

האש הפסקת את שילון. יכבדו דן 25 , אמר

האש :גביזון. ר הפסקת של ההחלטה את יכבדו שהם הודיעו אבל , הם 26

פ של היהעניין זהחזבאללהרוק וכל פנימי, לדיאלוג עניין , זה 27

שיצא מה האש, זה הפסקת את יכבדו כן שהם הוציאו , הם 28

חשובאבל לא משנה, 29 . לא



37

הבדל :בכור. ג שוב, יש אומר כולה, אני הלבנונית , הממשלה הממשלה 1

ההסכם את מקבלת שהיא זה. הודיעה את הודיעו וכולל , הם 2

הסאב , חזבאללהשרי ואת הטקסט את לך אומר אני אבל 3

אמרו. טקסט הם הלבנונים מבחינת נתפרק: בעצם לא . אנחנו 4

נכון שהיה לא. אגב, מה התפרקוהם לשמור . נמשיך ואנחנו 5

שלנו המוקהימה לנו, על תגידו לא בבוקר. אתם ביום , למחרת 6

זה את אומר אני ולמה רקורד, ראשון און וזה פורסם זה . כי 7

ב ברשת הדברים את שילון לדן בסביבות ' אמרתי חי בשידור 8

בבוקר8השנה וחצי או ורבע שילון. דן לי איך : אמר אבל 9

יודע לא ? אתה ישראליזה תקשורת כלי בשום מה , פורסם 10

אמר שהוא מה בדיוק וזה כרגע אומר מניח , עכשיו. שאתה אני 11

הדברים את ראה גם לו . שהוא בחלק : אמרתי הופיע זה 12

הלבנונית לו. מהתקשורת כאן , אמרתי שואל שאני השאלה 13

חי זה, בשידור את יודעים ישראל ממשלת שרי לא . האם אני 14

ידעו שהם אחרתיכול . בטוח יודעים שאתם הוא . להיות אז 15

כך לי מדי: אמר מאוחר האש , זה הפסקת את רוצים מאד הם 16

הזאת ההחלטה זה, ואת את יאשרו בשידור . והם אמר הוא כך 17

לו. חי מאוחר , בסדר: ואמרתי מאוחר–בסדר אני , אבל 18

אמת בזמן בלילה אותם ששמעתי כפי הדברים את כאן מודיע 19

בדיעבד. לו. לא כךאמרתי נוסעים , שהשרים יודע אני 20

עכשיו, לירושלים שלנו השיחה את שומעים 21 . הם

מאד :דרור. י מעניינת הרצאה לנו נותן ממקרו, אתה עובר - ואתה 22

מאד מעניינת בהערכה והפונקציונלי, אנליזה ישראל של ת 23

ואנקדוטות בדיוק, פנימית פורסם זה מתי כך כל משנה 24 . לא

אנקדוטה :בכור. ג לא 25 . זה

עומדת :דרור. י ההיסטוריה אם מפקפק לחשוב, כלומר, אני לי , קשה 26

טועה אני כזה, אולי אינצידנט על עומדת 27 . שההיסטוריה

ההיסטוריה, לא :בכור. ג אמרתי לא הרביזיה. אני במסגרת , אבל 28

המערכה את הממשלה ניהלה כיצד שצריך , הראיה דבר זה גם 29



38

צורה באיזושהי אליו למחרת. להתייחס הודיע ,ואכן כבר 1

כן, חזבאללה האש, שהוא הפסקת את יקבל בהחלט , הוא 2

שלו, בהחלט העוצמות את ישמור הוא לא , כלומר. אבל הוא 3

מהא, יתפרק ייסוג לא ז, זוריםיהוא עשההובדיוק שהוא מה . 4

הדברים בין הבדל 5 –יש

זה :דרור. י את אומר אני יתפרק, שוב שהוא חשב 6 ? מישהו

שכןיכו, תראה :בכור. ג להיות 7 . ל

. :דרור. י . . 8

ישראל :בכור. ג שממשלת לעשות, נניח היה אפשר מה לך אגיד , אני 9

ישראל שממשלת קודם, נניח גם זה את אמרתי ממשלת , ואני 10

הזאת ההחלטה את לקבל רוצה מאד היתה . ישראל היא מה 11

לעשות חתמו? יכולה הסכימו, הם חתמו, הם הם , לא אבל 12

הסתייגוי תחת הסתייגויות, ותהסכימו אתה גם אם , תכניס 13

לחוזה נכנס היית דירה, אתה למכירת חוזה סתם הצד , נניח 14

אומר הזה, תשמע: השני לחוזה נספח סודי, יש הוא אני , אבל 15

הוא מה לך מגלה 16 . לא

. :דרור. י . . 17

. :בכור. ג . . 18

. :דרור. י . . 19

. :בכור. ג . . 20

. :דרור. י . . 21

ד :בכור. ג יש תשאלואם רוצים שאתם נוספים בסה. ברים כ "אני 22

בדרכי השונים, אמרנו. ממשיך הלבנונים הגורמים את , נבחן 23

סניורה פואד זה לבנון, אז ממשלת על , זה גם דיברנו 24

מהמלחמה . חזבאללה מוטרדים שמאד בלבנון גורמים עוד יש 25

תשאלו. הזאת אתם 26 .אבל

עכשיו :השופט' כב 27 . שאלות

של את, גיא :עינן. מ כוח שמירת אובדן שבעצם יודע ללבנון כמומחה ה 28

פעם אף קרה לא בלבנון לקרות, העדות יכולת לו אין כי , וגם 29



39

אחרת לבנון תהיה הודעה , לדרוזים. זו קיבלתו בזמנו אני 1

זה את אעשה לא שאני והודעתי הנשק את להם 2 . לפרק

הסיבה, כן :בכור. ג היתה נגדנו, אגב, זאת יצאו יום באו. שהשיעים תו 3

השב ב"הוראת מהשיעים' 82- כ הנשק את והם , לאסוף 4

מתחת התורכים מימי עוד שלהם האקדחים עם נשארים 5

אותם יתקפו שמא אמרו, לכרית הם זה את שעשינו : ברגע 6

שלנו אויבים להתפרק . אלה לנו יגידו שהם להיות יכול לא 7

ההיסטורי. מהנשק הרגע היה 8 . זה

ה :עינן. מ עם היה הדבר הדבר, דרוזיםואותו אותו את . שחשבו 9

שלהם הנשק את מחזיקים המרונים , והדרוזים והנוצרים 10

שלהם הנשק את איך, שמרו חשוב לא הבעייתיות , וזה כל עם 11

שלהם, שלהם הנשק את מחזיקים השיעים הנושא "ז. וגם א 12

בהסכמים מסוימת דקלרציה של מתכוונים , הזה תמיד לא 13

הדקלר של מילולי תרגום שנקרא מתכוון , ציהלמה אתה אלא 14

אח אתן להופיע יכול שאתה שמי . כ"למשמעויות מניח אני 15

ה של הנשק לפרוק הזהחזבאללהשהתכוון בנושא התכוון או , 16

העין מן ייעלם מהסביבה, שהוא ייעלם שהוא שייעלם , או לא 17

מלבנון עכשיו. לחלוטין זה את מציג כשאתה כאילו , כך אתה 18

הפר איזו פתאום פה שהיתה שנחתםמציג הסכם של בוטה 19 ה

לה עומד 20 . חתםיאו

לה בכור. ג העיןיכתוב מן זוכר ? עלם שאני כמה זוכר –עד לא אני 21

כתוב 22 .כאילו, שזה

שפ, לא :עינן. מ יודע ואתה שמאחר אומר יהיהיאני לא יודע , רוק אתה 23

נכון? מה לא שזה לי תגיד שאולי דבר בפיך שם אפשר . אני 24

מה הנשק את שלאחזבאללהלפרק אלא כוח באמצעות 25

הסכם הזה. באמצעות בנושא ידע שמישהו כנראה , אז 26

פישהפ לא הוא שנקראירוק מה וכל , רוק קטיושה שכל 27

לבנון'ג.פי.אר בדרום שקיים משאיות , י על אותו יעמיסו 28

העיריבכ האלה . כר מהדברים שחלק או היתה הכוונה אלא 29



40

הליטני לקו מצפון לא, יישארו לפחות הזה שבנושא נראה או 1

בהם, אותם ישתמשו וכו, לא בחוצות אתם יופיעו זאת . 'לא 2

שבעקבותיה , השאלה הפרה איזושהי פה היתה באמת האם 3

להחליט צריך נעצור, חברה: היה על , בואו עכשיו חותמים לא 4

להשיג 1701הסכמים שניתן נוספים דברים דורשים ואנחנו 5

הנוסף, אותם התנאי 6 .וזה

שום :בכור. ג היתה לא שהלי אשליה מנשקוחזבאללה יתפרק כך , ואכן 7

מנשקו. קרה התפרק לא גדל. הוא הבדל עינן, יש בין , האלוף 8

השי או המרוני או הדרוזי מעהנשק שזה עתיקים יי רובים ן 9

עצמם לבין בינם למלחמות כאלה הארמדה , חלודים לבין 10

האדירה נגדנו, הגדולה הקימו שהם הגדול דברים . הארסנל זה 11

לחלו לחוץ , טיןשונים מכוון וזה לבנוני לפנים מכוון זה 12

אחר, לבנוני דבר כמוקהימהחזבאללהה. זה עצמו את הציג , 13

14 , כהתנגדות

. :גביזון. ר . . מרתקת הרצאה על באמת תודה כל . . קודם . . אבל 15

המתחים של פשטנית קצת תמונה זאת בכל שנתת לי נדמה 16

עצמה לבנון בתוך ה, הפנימיים של 17 חזבאללהוהיכולת

כסולמות בנו של , להשתמש במורכבות השאר בין תלויה 18

זה על לדבר ממך שביקשתי וביחס הלבנונית לבנון , החברה של 19

הערבי העולם המערב ,בתוך מול הערבי העולם בתוך , בתוך 20

סוריה מול הערבי בין , העולם שנוצר החדש האלמנט 21 2000עם

ב2006- ו החדש ,2005- הבולטות עם איראן ה וכמובן 22

תיכוני המזרח המוסלמי העולם כל בתוך שלה א "ז. והמאיימת 23

מורכב מאד מאד דבר באמת פה גזרת , יש שאתה חושבת ואני 24

הספציפית למערכה כללית חשוב מאד כמובן שהוא דבר מתוכו 25

בצורה , הזאת מאיר באמת שהוא לי ברור לגמרי לא אבל 26

אצלנו התמונה את שהלא , נכונה והו1159מפני קיים היה א 27

ל דומה 28 1701- די

של :בכור. ג 29 ? נכון, רוקיהפ ברמה



41

לגמרי :גביזון. ר ברור לאומים, והיה והבין הפנימיים לא , שהלחצים 1

את לתרגם ה1559מצליחים מול רק לא למציאות , חזבאללה 2

רצינית מאד בעיה היתה שהיא , ששם הפלשתינים מול גם אלא 3

התמונה מבחינת פחות לא יפה, בעיה שאמרת 4 חזבאללהה, כמו

לבנונים פנים אותך. הם לשאול רק כאן רוצה לא זה , אני כי 5

מלא עולם ש, באמת רוצה שאני אליותמה 6 –הוא , תייחס

בצדק אמרת יפה, אתה מאד שבצורה חושבת לא , אני שאני 7

קודםיה התמונה , כרתי חודשיים של בפרספקטיבה שכבר 8

הערבי העולם מבחינת חושבת . משתנה אני אבל 9

לבנוןשבפרספק בתוך משתנה התמונה חודשיים של . טיבה 10

יותר קצת זה על לנו תספר אם אשמח מאד עוד , ואני זה על כי 11

מספיק שמענו ש. לא ברור שהיה רושם עושה הוא 1701- אבל 12

לבנון.נ בתוך הכוחות יחסי של מחדש בהגדרה והכוחות , צ 13

ב נכנסו כך כל ולא עכשיו שנכנסו לאומים נכנסו , 1559- הבין 14

איראןגם האזורית, בגלל התמונה בגלל וגם סוריה בגלל . גם 15

אחרים"ז הם השחקנים כל תופעה . א שהוא לאומי הרב הכוח 16

בא ישראליחדשה מדינת של הלגיטימציה מבחינת הזה , זור 17

היא ואיך הולכת היא לאן ברור שלא מרתקת תופעה הוא 18

ה מול ה. חזבאללהפועלת איום חזבאללההאם רק הוא באמת 19

הפנימי,עלינו הסדר על איום גם או הזה. הדבר אתה , כל אם 20

לנו לספר יותר טיפה ישראל, יכול בממשלת בנו להתרכז , בלי 21

תודה אסירת מאד אהיה לפחות 22 . אני

שאלות :בכור. ג מאד הרבה שאלת כל 23 . קודם

להשלים, סליחה :עינן. מ רק רוצה ההרתעה, אני על דיברת אתה , כי 24

האחר בחודשיים ההבדל הזהואת בנושא לא , ונים בעצם אבל 25

מ על באמת ישראלידיברת של ההרתעה על , מד אמרת אלא 26

הדף זאת. העברת היא , בכל הרתעה כי לנושא בבקשה תחזור 27

בתודעה צרוב שנשאר תודעתי הדף, דבר העברת זאת , ולעומת 28

. . כרגע, אומר. בזה אעסוק לא 29 .אני



42

1 . נכון :בכור. ג

ל :עינן. מ יכול אתה אם ההרתעהאבל בנושא משהו גם 2 . הדגיש

שאלה :השופט' כב עוד שאלות, אולי כמה לך ניתנו כבר ביחד, אם . שתענה 3

תתערב שסוריה בחשש גם הזמן כל עמדה במלחמה ישראל 4

בסוריה. במלחמה העמדות היו כלפי , מה ההתייחסות 5

הצד מן לעמוד בכלל כלפי או במלחמה להיות , מעורבות או 6

סמוי באופן 7 . מעורבת

לבנוני, טוב בכור. ג הפנים הנושא מורכב, לגבי בהחלט אני . הוא 8

תמיד, סבור דעתי היתה במהלך , וזאת הרהר שנסראללה 9

גדול, המלחמה יותר עוד לקרדום זה את להפוך אפשר . אולי 10

פונקציה, כלומר היא ישראל כבר כאם בעל יעשה , רחוו אולי 11

כולה לבנון על להשתלט כוחני ל. מהלך הכוונה ? השתלטמה 12

פיסית עליה וישתלט ילך לא מאזני , הוא את לשנות אבל 13

מדינה. הכוח של כשליטה עצמו את הציג הוא הוא . במלחמה 14

כריבון וכו, הופיע יירו ומתי ואיך מתי מחליט היה . 'הוא זה 15

זה את רואה שאני כפי פוטש של לא . סוג שהלבנונים וודאי 16

זה את אהבו. אהבו לא מזה. מאד מוטרדים את .היו הם כי 17

מבינים הפונקציונלית מבינים. הראיה לא לא , אנחנו וזה 18

ערכי, גביזון' פרופ, פשטני הרא, זה בעצם יה יכי 19

הזאת עליה, הפונקציונלית מסתכלים אנחנו משתמשים , אם 20

כולם כמעט משתמשים. בנו משעל , הפלשתינים חאלד 21

ערבית , משתמש הבין הפוליטיקה בתוך עצמם על מדברים הם 22

השניאח מול הכלי, ד אנחנו משתמש. אבל מאזן ערביי , אבו 23

וכו סוריה של בנושא משתמשים , ישראל ראייה ' זאת 24

פונקציה. פונקציונלית היא אומר. ישראל תמיד למרות , אני 25

השלכה פה 26 –שיש

פונקציה :דרור. י לא פונקציה, היא ממלאת פונקציה. היא לא 27 . היא

פונקציה :בכור. ג פונ. ממלאת מבחינתםהיא 28 . קציה

פונקציה :דרור. י שהיא פונקציה. אמרת ממלאת 29 . היא



43

תפקיד, נכון :בכור. ג לה יש 1 , היא

מעניין :דרור. י הסבר כבר יפה, וזה יודע שאתה כמו תופעה , אבל כל 2

מורכבת קצת זה multy variablesהיא , היא את תולה ואתה 3

על מדי יותר אחדvariableקצת . 4

להיותיכול :בכור. ג , 5

אומר :דרור. י היית בתוך , אם פונקציות ממלאת השאר בין 6 20היא

אחרים תרבותי, טכנולוגיה, עיראק, ב"ארה, גורמים , מתח 7

האסלאם בתוך תרבות המודרניזציה , חילוקי בין 8

הפונקציות, לסוציאליזם אחת זו או . אז משפיעה היא 9

בה הגורמים, משתמשים אחד רק זה 10 . אבל

זאת, נכוןזה :בכור. ג עם יחד עכשיו, אבל עד שמנית הגורמים , כל 11

משתנים, דרור' פרופ מורכבים, הם משרתת , הם ישראל 12

שלי, כלומר. אותם הטענה גורם, לפי היא היא , ישראל אבל 13

מרכזי מאד סייע. גורם בה, היא , תראה–כדי , משתמשים 14

עולה הפוליטי עולה'אחמדינג, האסלאם בנו, אד משתמש . הוא 15

הו מביניםהרי כבר ואתם שיעי ו , א שלנ ההרצאה לאור 16

שלנו הלאה, והשיחה להמשיך יכולים סיכוי . אתם שום אין 17

מכולם ו, ששיעי מיליארד להנהיג מוסלמים 300- ישאף מליון 18

פרסי הוא פי . ועוד על הפרסים את אוהבים לא שהערבים 19

הזאת העולם. התפישה את להנהיג סיכוי שום לו אלא , אין 20

מ הוא כן במזרח אם קטנה אחת מדינה נגד יום יום דבר 21

לעיניכם. התיכון נגלית הפונקציה לכם 22 . הנה

הפוכה, אגב פונקציה גם הם . היא אלינו באים מנהיגים כאשר 23

בנו מלחמה, כלומר. משתמשים וגם שלום זה . גם לכאורה אז 24

הדבר, הפוך אותו זה בעצם , התפקיד, הפונקציה. אבל 25

נשאר הפנ. השימוש ברמה את אז אהבו לא באמת לבנונית ים 26

לבנונית, זה הפנים ברמה רק לא זה הזאת, אבל . הפונקציה 27

מחדש בוקר כל עצמו את לשאול צריך שלנו מנהיג מי : כל 28

היום בנו הה. משתמש את בדיוק שמצפים יולעשות ממה פך 29



44

יעשה התפישה, עכשיו. שהוא זאת לגמור , אם צריכים היינו 1

יות הרבה בתוצאות המלחמה טובותאת להניח , כלומר. ר לא 2

כפונקציה בהמשך בנו להשתמש התפישה . לנסראללה כל ולכן 3

מלחמה של להיות צריכה בתוצאות , היתה זה את לגמור כדי 4

לגמרי עכשיו. אחרות רק זה את אומר לא שלאחר , אני חכמה 5

בזמן. מעשה גם זה את אמרתי לתוצאות , אני להגיע חייבים 6

מהותיות יותר א, הרבה לתוצאות . גבדרך מגיעים היינו אם 7

טובות מהיר , יותר בקצב מסתובבים היו האלה הגלגלים 8

לאיז. פחות רקע נוצר לאחר ה היה פוליטיים תהליכים שהם 9

. . מכן . . 10

. :גביזון. ר . בנו. משתמשים כולם אם אבל כל , בתוך האנשים כל 11

בנו משתמשים הערבי זאת , העולם בכל שהתמונה כנראה אז 12

מורכבתהיא יותר תמיד , טיפה לא שלהם שהאינטרסים מפני 13

בנו להשתמש מצליחים כולם אם אז יחד כנראה , הולכים אז 14

זאת בכל פשוט כך כל לא אחוז. שזה מאה אני , בסדר, אבל 15

16 . מבינה

זה :בכור. ג על לך אענה א. אני להם שיש גורמים יחסיייש , שלום תנו 17

א ויש שרוצים מלחמהיגורמים כרגעא. תנו אלה ,מרתי 18

שלום מלחמה, רוצים רוצים הפוך, אלה לכאורה ושניהם , זה 19

ב . . נומשתמשים . . של למעמקים נכנסים אנחנו כאן בעצם 20

הנסתר התיכון לנו, המזרח מוכר לא אומרים. שהוא , אנחנו 21

תשאלו הגולן, סוריה, כן, אתם הקטיושות , הטילים, רמת 22

מ. 'וכו על מדבר שכשאני עיכך יותרמדים הרבה שהם , מוקים 23

השני לצד מוכרי, מוכרים לא לנוםהם עג, בעצם 'פואד מי 24

עומ את לכם השיעיםקמראה של הדילמה אחד , גורם רק שיש 25

אותם לרומם שיכול הגיעו, לרום, בלבד שהם וזה , לגובה 26

27 . אנחנו

מורכבת הלבנונית שהפוליטיקה אומר אני וודאי ? למה 28

מורכבת אומר. שהתמונה לא שלאאני זה , מורכבת להגיד 29



45

וזהו. קי.או, פשוט פנימה . מורכבת לחלחל מנסים אנחנו 1

בה מורכב מה פוליטיקה . ולהבין היא הלבנונית הפוליטיקה 2

אפשרית, קשה בלתי כמעט מדמוגרפיה מורכבת היא שרק . כי 3

אותה לסדר יכול משותף פוליטי חברתי האמנה . סדר 4

למלחמה והביאה נכשלה תסתכ. הלאומית בחוקה אם לו 5

טאיף הסכם לאחר המתוקנת באינטרנט , הלבנונית אפילו 6

זה את להוציא לסדר , אפשר הגיעו שהלבנונים תראו אתם 7

חדש בערבית . חברתי נקרא הזה מושתראק"והסדר אל " האש 8

במשותף, כלומר החוקה . החיים של במבוא לכם כתוב זה 9

טאיף הסכם לאחר 10 .הלבנונית

הכוונה מחדש : למה הקימו ן הם עליו חוקתי משפט בית 11

ידועה. בלבנון מאד משפטית דמות העמידו הם נוצרי , בראשו 12

עניין, כמובן לאותו חוזרים אנחנו וואג, שוב מלאט'בשם . די 13

מלאט'וואג לבנון, די של הבולטים המשפטנים בנו.אחד , 14

מלאט שרון , שיבלי אריאל נגד התביעה את שהגיש זה הוא 15

. . בבריסל . . ב של התפקיד העליון החוקתי המשפט ית 16

האזרחים מלחמת לאחר בלבנון מעניין, המחודש מאד . היה 17

במשותף החיים של העיקרון על אומר. להגן הזה , העיקרון 18

תהיה חוק–שלא דבר לכל לגיטימציה אין הסדר , או תקנה 19

עדתי מסוימת. שהוא עדה שמקדם חוק סמך , דבר על ייפסל 20

חוקתיות חוקיות. העדר 21 . תחוקתיו, לא

נשאר :גביזון. ר המפתח 22 . אבל

נשאר, לא :בכור. ג לא המפתח. המפתח את ביטל טאיף אם , הסכם 23

מיד, תרצו זה על אפרט החיים . אני של הזה הנושא אבל 24

מעניין הוא אומר. במשותף זה חוק , כי דברי נפסלו ואגב 25

אחרת או זו לעדה יתרון כולם. שהעניקו רצים מגישים , מיד 26

ייפס וזה בלבנון, עכשיו. לעתירה אמרו המלחמה ? מה כל 27

עדתית מהלך, כלומר, הזאת פה לנו עשה , נסראללה 28

נפסל היה חוקתיים משפטיים את . שבפרמטרים מקדם הוא 29



46

שלו לזה. העדה שנסכים . ? למה . . במשותף החיים עם מה ? 1

כאלה במהלכים פתחת כשאתה אותנו שאלת איפה ? אתה 2

החוקתי ע? העיקרון סתם לא חוקתי, יקרוןזה עיקרון זה , זה 3

בלבנון החיים את היום שמאפיין 4 .מה

טאיף, עכשיו הסכם וודאי. לגבי את , שינה טאיף הסכם 5

שונים פרמטרים בשלושה הלאומית לבנון , האמנה את שינה 6

הראשון. לגמרי פי : הפרמטר על בפרלמנט הצירים סדר 7

לאומית הבין ל5היה , האמנה חמישה , כלומר. 6- כל על 8

נוצרים ששה תמיד . מוסלמים היה הלבנוני הפרלמנט לכן 9

של של , 77 – 88 – 99. 11בכפולות ועוד 5? למה. 11בכפולות 10

בפרלמנט, אפריורי, כלומר. 11 6 נוצרית הגמוניה by 11. מראש

definition כלומר המכונן, המסמך פי מעניין, אגב(. על , דבר 12

הלאומית חשוב,האמנה מאד מסמך שהיתה הוסכמה , הנכתב, 13

נחתמה לא למה. ומעולם יודעים בלבנון? אתם במזרח ,כי כמו 14

מעיזים, התיכון מדי יותר שהם הסכמים על לחתום אפשר , אי 15

משנים מדי יותר הזה . שהם ההסכם על שתחתום מי של ידו 16

דייויד. כרתית קמפ הסכם למשל המו.כמו דיוויד " בקמפ מ 17

וכו וערפאת ברק בלבנון. 'עם הסכימוכולם, ולכן איש , אבל 18

זה על חתם תוקף , לא לזה אין המערבית שלנו התפישה פי על 19

חתום לא זה חזק, אם מאד היה הזה המסמך שם זאת . לעומת 20

השבעיםהוא שנות ועד הארבעים משנות לבנון את 21 . החזיק

כך בפרלמנט, אם הנוצרי היתרון ביטול היה הראשון , השינוי 22

לששה חמישה חמישה, אמרתי כל נוצריםעל ששה מוסלמים . 23

שוויון קבע טאיף יהיה . הסכם והמוסלמים הנוצרים מספר 24

25 . זהה

הדרוזים :גביזון. ר לגבי 26 ?ומה

מוסלמים :בכור. ג לא הם המוסלמים, הדרוזים בתוך נמנו שאלה . אבל 27

היא למוסלמים , מעניינת ביתרון נגמרה בלבנון המלחמה אם 28

נוצרית ספק, ובתבוסה שום שז, ללא בנקודותלמרות כי , ה 29



47

הפסידו נוצרי, כולם ומיעוט מוסלמי רוב על הלכו לא ? למה 1

מעניינת תשובה לזה דעתי, יש זאת כי תשובה , אם לזה אין 2

הסורים. מוכרעת היו טאיף הסכם את שסידר זאת . מי טאיף 3

בסעודיה מכה. עיר כשיש , מעל במכה50בקיץ מעלות , 4

לטאיף עולים היו מזגני, העשירים יש הם . םהיום הסורים 5

שס אלה טאיףיהיו הסכם את או , דרו הצירים את הביאו הם 6

הקודם מהפרלמנט בחיים נשארו שעוד אלה לפני , את עוד 7

כך. המלחמה לעצמם אמרו מיעוט : הסורים שהם הנוצרים אם 8

לבנון את כזה, מנהלים שאפל יש העלאוויים, ופתאום , מחר 9

סוריה,אנחנו את מנהלים שאנחנו יה, מן פתאום איזה יה 10

חדש כוחות וכדומה, מאזן מלחמה על , איזו שנשמור לפחות 11

תקדים, שוויון זה לבנון שהיה . כי שמי מצב לנו יהיה שלא 12

למטה נזרק פתאום למעלה, למעלה יעלה למטה שהיה , ומי 13

החדשה בעיראק עלו , כמו פתאום למטה כשהיו שהשיעים 14

למטה ירדו והסונים אי. לא. למעלה רצו הם שגם כלומר זון 15

אותם . , .ישרת . הראשון. השינוי זה הצירים , 16 –מספר

17 . שוויון

השני העדתיות, השינוי אמרתי. ביטול נוסחה , העדתיות קבעה 18

פקידים עד לעבוד. קבועה ורוצה מישהו בא אומרים , היה היו 19

דרוזי, סליחה: לו את ? נוצרימרוני , אתה גוזרים היו זה לפי 20

לקבל יכול שהוא בממשלה, התפקיד בכירה בפקידות , אפילו 21

עצמה הממשלה רק אם . בוטל. באדמיניסטרציה, בממשל, לא 22

בחוקה בוטלה, תסתכלו שהעדתיות לכם שלוש . כתוב להוציא 23

נשאר עדיין שזה הבכירות מרוני , המשרות להיות חייב נשיא 24

היום סוני, עד מוסלמי ממשלה וזהו"יו, ראש שיעי פרלמנט . ר 25

זמני שזה לכם כלומר.וכתוב זה, את גם לבטל היא . השאיפה 26

קבוע הוא זמני משהו התיכון יכולים ? למה. במזרח לא הם 27

הכל את 28 . לבטל



48

במשותף החיים זה השלישי עליו. הדבר שדיברתי , העיקרון 1

עדתי יתרון שנותן מה כל שמבטל העליון החוקתי המשפט 2 בית

אחר או זה חדשה. לגורם חברתית נוסחה היא , אגב. זו 3

ומכובדי' פרופ, בילית יפלקס כמשפטנית האחריםיגביזון , 4

לא זאת במשותף חיים של שנוסחה מבינים אתם כמשפטנים 5

סגורה מוחלטת אינדיבידואליסטית נוסחה . נוסחה זאת 6

א לזרום משתנים, תהישאפשר אותה , דברים לשנות אפשר 7

החברה . 'וכו בתוך משמעותיים יחסית שינויים אלה 8

טאיףבעקבו, הלבנונית מנשקן, ת התפרקו המיליציות חוץ , כל 9

בישראל? למה. מחזבאללה נלחם היתה . הוא זאת 10

לחזבאללה בישראל המאבק שהעניק בניגוד , הלגיטימציה 11

אמר.לאחרים הוא בישראל: נלחם לי, אני 12 . מגיע

קדוש :עינן. מ 13 . דבר

אותו , עכשיו. בדיוק :בכור. ג בהחלט–עניין אותו עניינה ישראל 14 אבל,

מנשקו התפרק שלא היחיד הגורם להיות כל קודם אותו , עניין 15

האחרים פני על יתרון מלאכותי באופן לו העניק זה וזה . ולכן 16

במשותף החיים של העיקרון לתוך נכנס שלא היחיד . הדבר 17

המרכיבים שלושת 18 .אלו

בקצרה האחרות השאלות לנו, לגבי יש זמן כמה יודע לא , אני 19

במפ–הרתעה . ההרתעה עם הולכים היו הגברים הפרסי רץ 20

חאנג, הישברי לזה קוראים יכולים , למשל(. ר'הם אתם 21

עם הולכים הם בטקסים היום עד השליטים אצל לראות 22

כזאתישברי מעוגלת, ה שהיא מרובעת , או בצורה שהיא או 23

זה,.קצת את להם יש תראו רשמיות באו , כלומר, בתמונות 24

ערב האי מחצי של. )ככה המשמעות הזאתמה השברייה של , 25

הזה'החאנג כשהייתי(. ר בקטאר קניתי אפילו קניתי , אני 26

כאלה סימבולית, )שניים מאד היא המשמעות מוכרת , כי לא 27

היא. לנו החאנג:המשמעות את לוקחים אתם אם הזה ' ר 28

אצבע לפצוע, ומעבירים יכול חד. זה מאד אפשר , כלומר. זה 29



49

בזה מישהו שנ. להרוג מאות במשך הולכים , יםהגברים היו 1

זה היא, עם אותך: והמשמעות להרוג יכול לא , אני אני אבל 2

אותך. רוצה להרוג יכול שאני לראות צריך גם אתה . אבל 3

השבטים, כלומר מתחום בא הולך , עכשיו. זה השני הצד גם 4

זה השני, עם את אחד להרוג יכולים מאיימים . שניהם שניהם 5

שהיא. בעצם הזאת השברייה של והיא המשמעות קיימת 6

הרתעה, נראית שיש היא אחד . המשמעות להרוג יכולים אנחנו 7

השני רוצים, את לא אנחנו יכולים. אבל אנחנו , כלומר. פיזית 8

להיראות צריכה מרתיעה .הרתעה לא היא נראית לא היא אם 9

הרתעה אין קיים, ואם מערך פה אין 10 . אז

קש פגענו שאנחנו בכך הרתעה יצרה הזאת המלחמה ות האם 11

ולא? בלבנון מורכב. כן הרתעה. זה יגיד , יצרה ערבי מנהיג כי 12

הבאה בפעם זה: לעצמו את צריך אני הם , מה משוגעים אלה 13

בירה חצי פה לי חצי (. מפציצים הפצצנו שלא היא האמת 14

נכון. בירות לא ממש ממוקד. זה די באזור יש . הפצצנו 15

בהם נגענו שלא ואזורים . אזורים הנוצריים 16 . אחריםהאזורים

. . מי,בשאר . עליו שנדבר ב, די מהרהר הוא הוא , זהאם אז 17

מחירים אשלם גם שאני לעצמו קיים. יגיד לא . זה אני אבל 18

הרתעה שזאת מדוע, סבור לכם אגיד צריכה . ואני הרתעה 19

מפחיד. להפחיד שזה בטוח 20 . לא

. . . 21

. :גביזון. ר . . 22

. :בכור. ג . . 23

. :דרור. י . . 24

. :כורב. ג . . 25

. :דרור. י . . 26

גביזון . :ר . . 27

. :דרור. י . . 28

. :בכור. ג . . 29



50

. :דרור. י . . 1

. :בכור.ג . . 2

. :דרור. י . . 3

. :בכור. ג . . 4

. :גביזון. ר . . 5

. :בכור. ג . . 6

. :עינן. מ . . 7

. :בכור. ג . . 8

. :עינן. מ . . 9

. :בכור. ג . . 10

. :נדל. ח . . 11

. :בכור. ג . . 12

. :גביזון. ר . . 13

. :בכור. ג . . 14

. :גביזון. ר . . 15

. :בכור. ג . . 16

. :גביזון. ר . . 17

. :בכור. ג . . 18

. :עינן. מ . . 19

. :בכור. ג . . 20

. :עינן. מ . . 21

. :בכור. ג . פסימיים. ולא אופטימיים שלי שהדברים חושב אני . 22

אומר? מדוע אני בעצם אנחנו, כי יודעיםאם גישתי, י , זו אנ 23

חושבים הם מה יודע לא ואני הממסד איש . לא . . שבאביב 24

גדול קונפליקט . צפוי . אותו– . תמנע שאני . מה בדיוק זה 25

אותו, אומר שתמנע סיטואציה של , תיצור הטרגדיה זאת 26

צודקים, הנביאים הם אם בעצם שקר, כי נביאי הם . אז 27

לוגית מבחינה זה על הולך אם . תחשוב הכל אומרים הם 28

גורמים הם שבעצם בכך זה את מונעים והם מושמד להיות 29



51

יותר טובה חברה להם, שתהיה יגידו ואז יושמד לא זה : אז 1

שקר נביאי 2 . אתם

. :דרור. י . . 3

. :בכור. ג .. 4

. :דרור. י . . 5

. :בכור. ג . . 6

. :דרור. י . . 7

. :בכור. ג . . 8

. :דרור. י . . 9

. :בכור. ג .. 10

. :דרור. י . . 11

. :עינן. מ . . 12

. :בכור. ג . . 13

. :עינן. מ . . 14

. :בכור. ג . . 15

. :השופט' כב ד .. בכור" גיא ההרצאה, ר על רבה 16 . תודה

ז :בכור. ג לפתח יכולים רצוי"היינו זה הזמן, א נגמר 17 . אבל

כך :השופט' כב על ולשוחח שעות לשבת תם. אפשר זמננו רבה . אבל תודה 18

19 .לך

בהצלחה :בכור. ג לכם ומאחל אתכם מברך 20 . אני

21

22

הרצאת דתמה של בכור"ו גיא 23 . ר

24

Documents

גיא בכור הרצאה ועדת וינוגרד עדות