שאול מופז עדות ועדת וינוגרד

א מופז שאול השר של 6.12.06/ה.עדותו

הטוב" חבר" הרישום למען

1

1

הועדה מטעם 2 : הודעה

אסור שגילויים בעניינים אמירות הוצאו בזה המתפרסם התמליל 3 .מן

להיווצר עלולה מכך שונים, כתוצאה לא , בנושאים או מטעה תמונה 4

העדות, מלאה בשלמות ופוגעת העובדות מלוא את תואמת 5 .שאינה

6

7

8

בלבנון המערכה לבדיקת 9 2006הוועדה

10

11

12

13

14

יום בדצמבר 6ישיבת 0062 15

16

17

18

19

ד' כב :משתתפים בדימוס וינוגרד "השופט אליהו יו–ר הוועדה" 20 ר

דרור' פרופ הוועדה- יחזקאל חבר 21

גביזון ' פרופ הוועדה- רות חברת 22

עינן) מיל(אלוף הוועדה- מנחם חבר 23

נדל"ד) מיל(אלוף חיים הוועדה- ר חבר 24

25

26

התחבורה :העד ) מיל(ל "ראשר מופז. 27 שאול



2

מופז :השופט' כב טוב, מר בקשתנו, בוקר לפי שבאת לך מודים . אנחנו 1

שנתחיל משפט, לפני בבית עדות כמו היא כאן כולל , העדות 2

האמת את לומר 3 . בבקשה, רותי, אזהרה

טוב :גביזון. ר במשך . בוקר בודקים שאנחנו הדברים את מלווה אתה 4

ארוכה מאד שונים, תקופה תפקידים נ. ובשלושה חלק אנחנו 5

התקופות לפי חלקים לשלושה השיחה כשהתקופה . את 6

הרמטכ תקופת היא ב"הראשונה שמתחילה ' 98- לות 7

ב התקופה 2002- ומסתיימת על בעיקר לדבר נרצה ואנחנו 8

מלבנון שלנו צדדית החד היציאה עמדתך . שאחרי היתה מה 9

הזה"כרמטכ הנושא לגבי 10 ? ל

היציאה :מופז. ש שלאחר התקופה או 11 ? היציאה

היציאה :גביזון. ר 12 . של

בעיה :מופז. ש לי התכוננתי, היתה ., אני . לכאן. שהבאתי החומר את , 13

בעיקר מצויות ,ריכזתי שכולן סטנוגרמות על מתבסס גם ואני 14

בזמנכם, אצלכם תקראו אתם האחר והחלק אצטט אני , חלק 15

הסטנוגרמות, כמובן כל את לתת הזמן את פה לנו אין 16 . כי

היצ לגבי היתהעמדתי מלבנון בהסכם, יאה לצאת אני . שצריך 17

המכובדת לוועדה כאן לומר כרמטכ, רוצה שלי ל "שההערכה 18

, 99- ב זמן, היתה' של שאלה הוא הפלשתינאים עם , שהעימות 19

יפרוץ הזה שהעימות הערכנו מתי, ואנחנו לומר ידענו ועל , לא 20

מסוים בשלב החלטתי אני של , כן המודיעין הערכת פי ' 99על 21

בכ"ואח גם נסמכה היא צה, 2000- את עימות "להכין מול ל 22

הפלשתינאים עם תקציבים. מזוין הסטנו הזה העניין , לצורך 23

תוכנית .הכנו . צה, . של היחידות כל בה כולל , ל"שלמעשה 24

הצפון לפיקוד שקשורות היחידות של , גם מסכת עברו 25

ושדר שלהםואימונים היכולות בכל מסוגלים , ג להיות מנת על 26

הטרורלהת של ההתפרצות מול שלי. מודד הזאת , העמדה 27



3

אומר, תהיהי זהירה, הייתי מאד מאד שונה , בצורה במעט 1

ההיא בעת הממשלה ראש של , מעמדת העדיפות סדר כאשר 2

הסורים עם להסכם להגיע היה הממשלה להסכם "אח, ראש כ 3

מלבנון בהסכם ולצאת הלבנונים להתחיל , עם גם בשנה ובה 4

הפלש ההסדרים 5 . תינאיםאת

העדיפות בסדר ראשון הוא הפלשתינאי שהנושא סברתי אני 6

הקשב חלוקת מלוא את צריך כן להפנות , ועל הלב תשומת את 7

קודם הפלשתינאי הצפונית"ואח, לנושא בסוגיה לעסוק 8 .כ

מצע, עכשיו לה יש בעיקרה היא שממשלה באה , מכיוון היא 9

פוליטי פוליט, מגוף מצע פי על נבחר ממשלה ההחלטה , יראש 10

הממשלה ראש נשען, של הוא שעליה בראש , והמצע היתה 11

מלבנון שנה תוך יציאה להזכירכם. ובראשונה שנים באותן , כי 12

מלבנון לצאת ברגליו רקע ישראל כופר . עם אינני ואני 13

כמובן היציאה, בהחלטה סוגיית לגבי דעתי את אמרתי , אבל 14

הפלשתיני בנושא לטפל קודם שנכון הערכתי וגם , וחשבתי 15

שנה באותה היא בהסכם מעשית, שהיציאה ולא כמעט . היא 16

מאוחר יותר התברר קלינטון , זה בין בפגישה מרץ בחודש 17

בשוויץ נכשלה, לאסאד הזאת שהפגישה ברור שהיה , וברגע 18

להטמיע הצעתי כל , אני את קודם להטמיע התחלנו למעשה 19

היציאה המסמכים, סוגיית את פה לי שאין מכיוון ני א, אבל 20

מאוחר יותר אותם לכם להעביר רב, אוכל בפרוט אנחנו . כולל 21

צה יציאת את להכין נכשלה "התחלנו שבו השלב לפני הרבה ל 22

אסאד לבין קלינטון בין 23 .הפגישה

צה יציאת את להכין זה לצה? ל"מה שלי היתה "ההנחיה ל 24

הצפון, סליחה, להיות חד , לכיוון ביציאה מוכנים להיות 25

מה כל עם מזהצדדית ברצף, שמשתמע זה את להעביר , לעשות 26

צה כוחות קרבית"את לשהייה דבר, ל של להוציא , משמעו זה 27



4

הציוד כל שלב , את את תומכות שאינן המערכות כל את 1

אומר, היציאה הייתי מכך, עשרות, וזה יותר קרוב , אולי 2

הוצאנ שבהם לילות ציוד למאות עם משאיות .ו . כולל ,. 3

ודרכים צירים 4 – סלילת

צדקת, אדוני :גביזון. ר תקופתך , אתה גם זה אותנו מעניין שיותר שמה 5

הנוכחיתביטחוןכשר לבנון מלחמת וגם מעניין. מאד זה , אז 6

האלה הנתונים את צריכים אפשר, ואנחנו אם כדי , אבל 7

הקריטיים לדברים להגיע הזה , שנספיק בעניין יכול אתה אם 8

לקצר יותר 9 . טיפה

שהכנו. קי.או :מופז. ש התוכנית את ביצענו למעשה בשינוי , אנחנו 10

ובקשתי, אחד הממשלה לראש הגעתי מסוים בשלב עד , אני 11

דרשתי היציאה, כדי את הממשלה . להקדים של התוכנית 12

ביולי לצאת יוניפי, היתה כוחות יגיעו אשר כל "עד ויוסדרו ל 13

האחרים ב, הנושאים יכונסיואני שהקבינט ישמעו , קשתי 14

הת, אותי צדכי של ההתמודדות לבנון"חילה בדרום , ל 15

לה של יולייוהמשמעות עד בשטח עוד , שאר להכניס היתה 16

צה של יותר "כוחות להוציא אומר היה זה ואז השטח לתוך ל 17

צה של היציאה. ל"כוחות את להקדים ביקשתי אני , לכן 18

ה ושר הממשלה ראש עם , ביטחוןהחליט אחת בעצה שהוא 19

הי"הרמטכ מועד את יקבעו הוקדם ציאהל היציאה מועד ואכן 20

למאי24-25לתאריכים . 21

שצריך :גביזון. ר היה ברור ואז רבה 22 –תודה

ביציאה :דרור. י תמכת עקרונית צריך? אתה שלא חשבת 23 ? או

בהסכם :מופז. ש ביציאה תמכתי הנחיה . אני שקיבלתי מרגע אבל 24

צדדית חד ב, ליציאה החלטתייאני אני כאילו אותה 25 . צעתי

הצ :ביזוןג. ר מדיניתההיתה לפי , רה נערכים שאנחנו 26 425שברגע

לאומי הבין הגבול בריבונות , מאחורי פגיעות נסבול לא אנחנו 27



5

הראשון, שלנו נוזל , כלומר, המבחן החיזבאלה זה אחרי מיד 1

הגבול עד , אל בעצם אתו מתמודדים שאנחנו המצב את יוצר 2

ב, 2006 חטיפה לנו ב. 2000- ויש אנחנו 2000- החטיפה 3

להגיב לא ומה . מחליטים הזאת ההחלטה על קצת תספר אולי 4

לגביה עמדתך 5 . היתה

על , ברשותכם, כן :מופז. ש מסודרת יותר קצת בצורה אעבור כאן אני 6

שהכנתי כמובן, דברים אני הזה לשלב המסמך , כי פי על 7

עליו, שקיבלתי הקו , ראשית. התכוננתי על להתייצב ההחלטה 8

לאומי כפ, הבין הכחולאו הקו לזה שקראנו פועל , י היתה 9

של ממשלה יוצא ה425והחלטה , החלטת מועצת של 10 . ביטחון

. . ה . של מעינינוחזבאללהההתעצמות נעלמה לא בשלב , לא 11

וגם היציאה היציאהלשלפני שאחרי בשלב מערך , א על בדגש 12

ביותר "הרק הגדולה כסכנה אותו ראיתי שאני והנייד הנייח ק 13

ישרא ישראל, ללמדינת מדינת על אסטרטגי גם , כאיום לרבות 14

והאמל הביצורים ה, ח"סוגי של החתירה 15 חזבאללהוגם

לבנון על פוליטית 16 .להשתלטות

ציטטות, ברשותכם כמה רק כאן רוצה את , אני שיבהירו 17

הללו בסוגיות עמדתי ואת הממשלה כאן, עמדת - מה: שציינתי 18

המ27.4.2000 בקבינט הממשלה ראש דברי מתוך בטחוני , דיני 19

עדי היציאה טרם הממשלה, ןיזה ראש ו , אומר שאנחנ לאחר 20

והסיכויים הסיכונים את הממשלה, מציגים ראש : אומר 21

לבצע צריך והצבא החליטה .הממשלה . . 22

דיון"אח באותו נוספת אמירה יש על , כ תהיה שההיערכות 23

האו החלטת של בדרישות לעמוד לנו שמאפשר קו 24 425ם "אותו

לאומי :זוןגבי. ר הבין לגבול לסגת ההחלטה עם בעיה לנו לא , אין אנחנו 25

אותה של , בודקים השאלה לגבי לשאול רוצים כן אנחנו 26

פגיעה על לתגובה שלנו 27 .ההיערכות



6

.. קי.או :מופז. ש . . 1

מהם, אגב :גביזון. ר קורא שאתה האלה ראיתי , המסמכים לא אני 2

בידי שהפקדת המצוינים בתיקים 3 .אותם

ת :מופז. ש ואם מוכרים גם והם נמצאים נוספתיהם עבודה נעשה , דרש 4

ליום . אותה אתכם להפנות רוצה אני כאן עכשיו וגם היציאה 5

שחייבים חושב שאני מאד חשובים דברים כמה פה יש 6

בהמשך, מראילה מתבסס אני עליהם לתמצת . כי אנסה אני 7

8 .אותם

החדש הקו על הולכים היום ב, אנחנו אתם ממני יכי קשתם 9

הזאת הסוגיה את שינוי , להעלות לעשות מבקשים ואנחנו 10

אליה שנכנסנו החדשה המציאות של בהבנה מסוים 11 , דיסקט

. . . 12

נספיק, בבקשה, אדוני :גביזון. ר לא רוצים , אנחנו מאד היינו ואנחנו 13

האחרים בדברים אותך 14 . לשמוע

. :מופז. ש הבא. . לנושא שהסוגי: ועכשיו חושב שלאני המדיניות ה 15

מאד חשובה לנושא , היא מיד שנעבור רוצים אתם כן אם אלא 16

17 .החטיפה

מדיניות :גביזון. ר של ההתגבשות של ההתחלה את להבין רוצה אני 18

חטיפה, להכהה של חמור אירוע על תגובה שאנחנו , כולל 19

מו"אח של ברמה אתו מתמודדים וכו"כ מאד קשה 20 . 'מ

ממשלות :מופז. ש של ברקהמדיניות ממשלת לגבי נכון זה זה , ישראל 21

גם הוצגה הזאת המדיניות והצגת שרון ממשלת לגבי נכון 22

אולמרט הממשלה ראש מקום לרסן , לממלא כל קודם היתה 23

ה את עחזבאללהולעקר ממוקדות" פעולות יזום , י באופן גם 24

אירוע בעת כתגובה ומיידי, וגם כואב מחיר לפעול , לגבות אך 25

מידתי בהסלמה, עמשמ, באופן ולשלוט עימות מה , למנוע 26

הלהבות בגובה לשלוט קוראים . . שאנחנו . . בנוסף אני , זה 27



7

לומר ה, רוצה ישראלביטחוןשמדיניות של גרסה , לא מעולם 1

ישראל של יזומה . מלחמה . . 2

נכון. יפה :גביזון. ר אמרנו, זה . , אז הלהבות .. בגובה שולטים אנחנו , 3

יוזמי לא תהיה , םאנחנו שלא לאפשרות נערכים כן אנחנו אבל 4

ברירה באיום . לנו מטפלים אנחנו ואיך אז עושים אנחנו מה 5

לא הוא כי הנזק של אסטרטגי איום שהוא אמרת שאתה 6

7 .מספיק

לגבי , ובכן :מופז. ש קודם שאמרתי הדברים כל מסך שלנו הנגזרת 8

איומים של לשורה מענה ומתן הצפונית בחזית המדיניות 9

הטרור , תרחישיםו מול התמודדות של רקע על כל קודם היא 10

מ. הפלשתיני החל הפלשתינאית בזירה שהתרחש , 2001- מה 11

בעקבותיטרור שהיו הקשות והתוצאות חייבה , והמתאבדים 12

הטרור גלי את לעצור ישראל מדינת בסדר . את היה זה 13

ראשון ש, עדיפות ישראל למעלה ימדינת של דמים מחיר למה 14

הרו אחמאלף שאני מציע אני מתאבדים עשרות אגע "גים כ 15

מילים במספר הזירה . בזה של שברקע להזכיר רוצה אני 16

מקב אירועי היו בתחילת "הפלשתינית אירועי , 2000ה היו 17

ושפל המזוין, גאות העימות קארין , זה נושא את Aהיה היה 18

מגן חומת הממוקדים, מבצע והסיכולים המעצרים גלי , היו 19

מנהיגות לטרורהיתה הטרור, כספי של , היו מותו היה 20

החמאס, ערפאת ועליית הפלשתינאית לרשות ., הבחירות . . , 21

הג את לאומי'היה הבין והטרור קעידה אל העולמי , יהאד 22

בעיראק האמריקאית המערכה את ., היתה . את , . היו 23

הה תוכנית לביצוע קיצוץ יההכנות היה לזה ובנוסף נתקות 24

בתקציב ועמוק המתמשך השניםביטחון לאורך . 25

לאט :גביזון. ר לאט רוצים האלה. אנחנו הבעיות לכל נחזור אנחנו . תכף 26

הרמטכ תקופת את לסגור שלך"רוצים 27 . לות



8

לזה :מופז. ש מגיע מיד מעולם. אני שאנחנו לומר רוצה אני ואני , לכן 1

ואומר של , חוזר בהתעצמות ראש הקלנו לא מעולם 2

תשומ, חזבאללהה לזה עצומהנתנו לב בליבת , ת היתה היא 3

צה של רמטכ"העיסוק בהיותי ואח"ל כשר "ל גם גם , ביטחוןכ 4

המודיעין התוכניות, בתחומי בתחומי הכנת , גם בתחומי גם 5

הרק, הכוחות סוגיית כל על ., ק"ובדגש . בידי . שהיה 6

7 . חזבאללהה

שאחרי היום של המדיניות את מימשנו אנחנו אותה , כיצד 8

שה ריסוןצימדיניות של קודם אותה בגובה , גתי שליטה של 9

. , הלהבות קודם, ראשית . . שאמרתי כפי העבודה , הנחת 10

ה, היתה של האיבה פעולות בכל חזבאללהשיימשכו 11

צה. המתארים של שאחרי"ההיערכות ליום על , ל התבססה 12

. היערכות הוכנה . . מומשה היא ולמעשה היציאה לפני 13

ולאחריה היציאה חדש, במהלך קו הכנו שלמעשה , אנחנו 14

הזה לקו מותאמת היתה שלו המבצעית הפעילות , תפישת 15

הכחול, כאמור המבצעית, הקו לפעילות דגש נתן מול , והוא 16

ה מצד שנשקף לאורך , חזבאללההאיום שהיו התורפה ונקודות 17

שה, הקו העובדה קו חזבאללהמעצם על למעשה והתייצב בא 18

חדשה ,ראשית. הגבול גדר הוקמה התרעה קו , כאמצעי היה 19

שנבנה חדש של –מוצבים בעלות זה כל שקל1.2 מיליארד כל , 20

כרגע אומר שאני ספיגה, מה יכולת גם לו סיכול , שיש גם 21

מוצבים על תצפית, התקפה אש, גם והכוונה סיוע וגם , גם 22

. .איסוף . והאוכלוסי, . הישובים מיגון בוצע י האזרחית 23 ה

. . הקו . בכל . . . – 24

25 ? נעשה :גביזון. ר

. , בוודאי :מופז. ש . מתוך , . נעשה האזרחי המיגון וכל המקלטים כל 26

צה של הזה ה, ל"התקציב הכוחות . 1.2- של את הכשרנו אנחנו 27



9

אימונים בבסיס המפקדות את .ותרגלנו . לצורך . שהוקם 1

לאזור שמגיעים הכוחות של הזה לנסות , העניין מנת על 2

ש דיסקט שינוי קודםלרכוש עליו את . דיברתי התאמנו 3

באש הפתיחה קודם, הוראות זה על ., דיברתי . ובמקביל , . 4

הזאת ילה . ערכות . קודם , . שאמרתי מה את לכם מזכיר אני 5

דברי מדרגה, בתחילת מול , קפיצת העימות מול הערכות זו 6

במקביל. הפלשתינאים עשינו זה . . את . . 7

. :גביזון. ר . . 8

. :מופז. ש . . 9

. :עינן. מ . . 10

. :מופז. ש . התחומים, עכשיו . בשאר נעשה מה בתקופה : לשאלתך 11

כרמטכ תוכניות"שלי שתי הוכנו שמות "שאח, ל גם קיבלו כ 12

כשר אחרת או כזאת במידה ושונו באישורים , ביטחוןאחרים 13

לצה נתתי .. ל"שאני . 14

. נדל. ח . . 15

. :מופז. ש . היו, . האלה התוכניות ושתי מוכנות תורגל, הכוחות , והן 16

לגביהן . , אומנו . מצב . את משנה לא קרקעית המבנה פעולה 17

. .בלבנון . . בלבנון, היסוד מצב את לשנות יכולה לא . היא 18

על ? מדוע שנתמך גרילה ארגון מהאוכלוס40זה אחוז של י יה 19

שיעים40, לבנון הם אחוז ובתוך , לבנון בדרום וחי גר הוא 20

גופ ויש . אלבנון כשרים השלטונות המערכת בתוך נמצא חלקו 21

ה למדינת לבנון את להפוך מרכזי מאד מאד אינצנטיב ה לכלו 22

עעשי רק להשיג יכול הוא זה ואת פוליטית"ית יכולת . י 23

בלבנון, כלומר בנעשה 24 . לשלוט

בלבנון היום שקורה מה את לראות עלינו חושב , אנחנו אני 25

קוד הרבה התחיל הזה ., םשהתהליך . הקרקעית . הפעולה 26

שוויון שובר להוות מנת על צורך היתה לנוו, בעיני נכס טאו 27



10

ולהישגים מדיניים להישגים להגיע יכול אתה שבאמצעותו 1

ישראל, צבאיים מדינת של ההרתעה כושר הוא , שבבסיסם 2

של של הוהיכולת האיום את לצמצם או האיום את להסיר 3

4 . הקטיושות

ברשותכם חוש, אני בקצרה כן אקריא כאן שאני שראוי ב 5

עכשיו שאמרתי לדברים רלוונטיים דברים 6 ואעבור, שלושה

בעקבותיה ולתגובה החטיפה .לאירוע . . 7

. :גביזון. ר . . 8

. :מופז. ש . . 9

. דרור. י . . 10

. :מופז. ש . . 11

. :נדל. ח . . 12

. :מופז. ש . שיהיה . מאד נכון שהוא חשבתי שאני שני זה , דבר 13

ה הרמטכ, ביטחוןשלשר תפקיד על מדברים לא אבל , ל"אנחנו 14

כרמטכ בתקופתי עלה ה. ל"זה ישראלביטחוןלשר במדינת , 15

כדי הנכון ההחלטות קבלת תהליך את לו שיאפשר כלי היה לא 16

מדיניות נש. לגבש צהעןהוא על עושה "צה, כלומר, ל" היה ל 17

המטה עבודת לו, את לו, מגיש ה: ואומר שר , טחוןביאדוני 18

שלנו העמדה ה ,עכשיו. זאת שר עושהביטחוןמה לו ? יש אם 19

צבאיינ וידע זה, סיון עם מתמודד הוא לא. אז הוא , אם אז 20

שהוא כמו זה את נוסף . מקבל קול שיהיה שחשוב חשבתי אני 21

ה מערכת הב, ביטחוןבתוך האגף את הקמתי טחוני יולכן 22

ה במערכת המדי, ביטחוןמדיני גם בגיבוש לי וגם שסייע ניות 23

המערכתsecond opinionלתת בתוך ונושא נושא כל על אני , 24

הצ היתה שזאת נכונהעחושב 25 . ה



11

יכולת של קיום חשוב שבעיני ואומר כאן חוזר אני לכן 1

ה תפישת על וההכרעה הפעלה , ביטחוןההרתעה ותפישת 2

הכוח , עדכנית בבניין שקורה תהליך . . וזה . 3

ואומר מוסיף גם ס, אני המוכנותשבכל לי , וגיית שנראה מה 4

המרכזי הדבר הוא המילואים של שהנושא בשנת , כרגע ואכן 5

תאוצה 2005 מקבלים המילואים אימוני יותר – בזה אגע אני 6

הרמטכ, מאוחר גם בזה ., ל"נגע . . 7

. :עינן. מ . . 8

. :דרור. י . . 9

. :מופז. ש . . 10

. :עינן. מ . . 11

ר, בוא :גביזון. ר היינו הרמטכאנחנו תקופת את לסיים אם . לות"וצים 12

ואז החטיפה של העניין על מילים בכמה ממש להגיד תוכל 13

ה משרד של לתקופה 14 . ביטחוןנעבור

תנאי, כן :עינן. ע על הפרות של מהנתונים להתעלם אפשר אי כי , אבל 15

16 –בעיני

מהם :גביזון. ר מתעלמים לא את . אנחנו לסגור רק רוצים אנחנו 17

ההיסט החטיפהההחלטה של באוקטובר , ורית 18 2000שהיתה

התחיל רק הפלשתינאי את . כשהטרור רק נסגור בוא אז 19

הכל על נדבר הלאה ונעבור הזה 20 .העניין

בעיה, בבקשה :מופז. ש הכל, אין על נחטפו 7.10.2000בתאריך . נדבר 21

צה חיילי ז"שלושת אברהם בני סמל ז, ל"ל סועד , ל"עוואד 22

ז אביטל כרמטכבאירוע , ל"ועדי התחקיר"שאני בסיום , ל 23

חמור מבצעי כשל שזה כוח חזבאללהה. אמרתי של במסווה 24

בגזרה, ם"או רחבה אש מעטפת חיילי , ותחת שלושת את חטף 25

ע"צה גדול יחסית זמן ועבר הגיעודל שהכוחות מרדף , התבצע 26

בעקבות שנעשו ע- והדברים רחב באופן הגבנו כמובן אנחנו י " 27



12

וארטילריה"חי החטיפהתוך , א שלב בכל . כדי תחקירים היו 1

חקירה , הרמות וועדת חקירה –קמה וועדת הקמתי אני 2

במילאבר האלוף פלד. שות המסקנות , יוסי כל את 3 שאימצנו

. . המלצנו . המליץ"צה, אנחנו כוחות , ל של יעדים לתקוף 4

בלבנון בתחילת , סוריים הממשלה ראש של האמירה בסיס על 5

הבי, הדרך בעלי שציטטתי . תשהם מה את לכם מזכיר אני 6

הבית, כאן בעלי הם והלבנונים נושאים , שהסורים והם 7

., באחריות . הרמטכ. ומח" ה"ל יעדים צא ארבעה .יגו . ., 8

המשתתפים התנגדו–כלל שכולם לא זה כלל , אבל 9

הזאת בעת מתקיפה הסתייגותם את הביעו , המשתתפים 10

ה ושר הממשלה ראש כדביטחוןסיכום היה הבסיס : לקמן 11

ההרתעה הוא לאומי הבין הקו על ישראל להתייצבות , היחידי 12

מחזיקים שאנחנו להבנה הסורית ההכרה את לקיים עלינו 13 לכן

בלבנון הקורה לכל כאחראים לברור , אותם עלינו ומכאן 14

הצלחתם את שיבטיח באופן שלנו התגובה צעדי את בקפידה 15

הנדרש ההרתעה מאזן להגיב . בעיצוב ולכן , ישנוהצורך 16

שנמצא בעיתוי התגובה זכות את לעצמנו שומרים אנחנו 17

המ. לנכון ראש של הסיכום בקבינטואז הביטחון ושר , משלה 18

אותו אומרים , לעדכן שהיו ברגע לתקיפה מוכנים היינו אנחנו 19

לא 20 . לנו

שגרתי :נדל. ח פוליטי ביטוי לא לבצעלוזה 21 ? לא

22 . לא :מופז. ש

כוללfollow upהיה :עינן. מ כזה לדבר ? 23

מה, בהמשך, כלומר :מופז. ש או השנים 24 ? במשך

הזאת עינן . מ התשובה הממשלה, לפי ראש אומר כאילו ו : זה אנחנ 25

נגיב . בעצם . ע. לא הרי אחש 26 . כ"ו



13

ברק :מופז. ש אהוד מר את לשאול צריך זה . , את . . 1

לומר רוצה מסתכ, אני אני הממשלהלשכאשר של בעיניים או , 2

שלובע יכול, יניים שאני כמה ויצאה ממשלה , עד שהחליטה 3

במאי באוקטובר 2000מלבנון נתבעת והיא חמישה , 2000 4

מכן לאחר בלבנון, חודשים נרחבת פעולה שוקלת , לבצע היא 5

עשתה שהיא הזה המהלך ונבון, האם נכון . .היה . . אני לכן 6

להגיב שצריך בתחילת , חשבתי שנאמרו הדברים מתוקף 7

שיצאנו, ךהדר נגיב, מאז וכו, שאנחנו , ההרתעה הגבול ' וקו 8

הגבול קו על להגן יכולים שהממשלה . ואנחנו משעה אבל 9

10 ,החליטה

היום :נדל. ח מעשה לאחר היתה , כחכם שלו שההחלטה חושב אתה 11

12 ? נכונה

שנים, תראה :מופז. ש הרבה שנכון , עברו חשבתי אני עת באותה 13

ממליץ, לתקוף הייתי לא לתקוף.אחרת שנכון חשבתי אני . 14

. . הרמטכ,. בסוף הצבא" עמדת את מביא ., ל . נכון . לא זה 15

העימות התחיל לא רוצה . הפלשתינאיםעם שעדיין אני 16

שישהעל, להזכירכם של בספטמבר ריה הבית להר , 2000ון 17

הפלשתינאיתההדליק הרשות את באוקטובר למעשה . 18

. . החטיפה. של שבת,ביום יום זה מצב , בהערכת יושב אני 19

כרמטכ אביב בתל בזירה , ל"במשרדי ההתדרדרות על 20

מה . הפלשתינאית מבין ואני הזאת הסוגיה עומדת עיני ולנגד 21

כרמטכ שלי ההמלצה ., ל"משקל . . 22

ברשותכם לומר , אני 23 –רוצה

לראות, רגע :גביזון. ר רוצים את , אנחנו לסיים רוצים אנחנו 24

הלאה"הרמטכ ולעבור 25 . לות

הזאת, לא :מופז. ש התקופה על אחד דבר לכם לומר רוצה לאחר , אני 26

הזאת מאד , שהיתה, החטיפה קשה אירוע שאמרתי כפי 27



14

לדעתי, חודש 68, תמבצעי מחשבותעשרות, היו של ינ, סיונות 1

נמנעו והם . . חטיפה נ. . שסוכלויהיו בהם , סיונות האחרון 2

. . בראג2005בנובמבר . .. ר' . . פיקודהז, אלוף אותו זה , 3

ב בחטיפה הצליחו שלא אנשים ביולי12- אותם הצליחו , וכן 4

בראג החטיפה את .. ר'למנוע . . לבצע , ניסו הם שבה בדרך 5

החטיפה אופנועים, את על באו ג, הם היום'על באור עם , יפים 6

משמעותי מאד, כוח גדולה מפלה שם ספגו השאירו , הם 7

וציוד בבוש, גוויות אחורהוחזרו פנים סה.ת המדיניות " כ 8

הזאת והקשה הכואבת החטיפה לאחר הפעלנו שאנחנו , הזאת 9

עליה שדיברנו המדיניות של לסוגיה מענה לתת הצליחה 10

בעיתה, בגדול תגובה של הריסון ., של . וחצי , . חמש במשך 11

מועט, לדעתי, שנים זמן לא 12 . זה

. :עינן. מ . . 13

. :זמופ. ש . . 14

. :עינן. מ . אוקטובר , . של הזאת ., בתקופה . לאורך . נמצאים הם 15

., הגבול . כבר . הם הגבולבעצם אורך לכל פרושים מניח . אני 16

היתה שלך נמצאיםהש, שההערכה שבה מהפעולה לבצע , עולה 17

בתו ישראלךפעילות מדינת תחומי כזאת, כוונה גם , שיש 18

כזאת כוונה זמן, הכרת של שאלה רק שום . זה של שאלה לא 19

אחר פעמים. דבר ארבע ייכשלו לא אם בפעם , אז פעמים חמש 20

יצליחו כנראה לשנות . השישית המחשבה אז עלתה לא 21

הזה הדבר בעקבות תקופה"כרמטכ, מדיניות באותה 22 ?ל

לומר, טוב :מופז. ש רוצה לה, אני רציתי לא לזהיאני לזכור , כנס צריך 23

היציא מאז מינוס פלוס חודשים חמישה בוצעה . השהחטיפה 24

היתה הממשלה של המדינית על , התפישה ההתייצבות שעצם 25

ע שנקבע הסכם "הקו הכחול, 425י הקו בסופו יוהה, על ערכות 26

המאמצים מירב את שעשינו אפילו דבר . ,של . לא . עדיין 27



15

חודשים חמישה זה ההרתעה את ליצור צריך . הצלחת אתה 1

אותה הזה. ליצור במובן היתה בעיני פה, ההכרעה יש את כן 2

בהמשך שנוצרה ההרתעה של השנים , המימד וחצי שחמש 3

ההתרעה, הללו של המימד את יש וחצי , כי בחמש נוצרה היא 4

ההכרעה, שנים מימד את יש בהשמדת , וכן נוצרה היא כי 5

ה של האסטרטגי התכלית . חזבאללההנשק היה זה בעיני 6

ה מול מהלומה כל של קשה. חזבאללההראשונה זה 7 את

לציבו להסביר , רלהסביר קשה זה .את . . 8

לשאלתך סוגיית , ובאשר את ליצור להתחיל צריך היה האם 9

הראשונה מהחטיפה החל כן–ההרתעה היא התשובה אני . 10

ואמרתי הגזרה, רבותי: באתי כל את להדליק רוצה לא , אני 11

לבנון כל את להדליק רוצה לא ו , אני עכשי לצאת רוצה לא אני 12

שנ חזית לא, יהילפתוח מול אני כרגע למלחמה לצאת רוצה 13

ה ומול הלבנונים ומול לזכור .חזבאללההסורים שבעת , צריך 14

בלבנון הסורים היו להכות , ההיא שצריך חושב כן אני אבל 15

מידתית מכה ., בהם . מחויבת , . היתה כאן התגובה 16

. . המציאות . חלילה, . ההחלטה נגד יוצא לא אני ואני , אבל 17

כר חשבתי אני מה להגיב , ל"מטכאומר שנכון חשבתי אני 18

מידתי ., באופן . . 19

אפשר :דרור. י אם שאלות ראשונה. שתי היותך , שאלה לתקופת 20

כשר , ל"רמטכ נשאלת על , ביטחוןוזה התפישה היתה מה 21

חי של התועלת ל"מכסימום ביחס 22 . חזבאללהא

חי, תראה :מופז. ש את הכנתי משימות"אני למגוון פה .א נוגעים אנחנו 23

בהיו רק . , חזבאללהם . תראו. את , הסבתי אני בסוף 24

הקשת לכל ליבכם .. תשומת . על . רק להסתכל אפשר אי 25

.. חזבאללהה . . השה שבתחילת לזכור צריך כמובן שלנו י יה 26



16

ה מאזור שלנו היציאה בלבנון , ביטחוןאו סורים כוחות היו 1

הסורים הכוחות כנגד כוון גם .. וזה . . 2

השנ :גביזון. ר לתקופה מגיעים כבר, יהיאנחנו להגיד רוצה אנחנו , ואני 3

זמן הרבה זה על לתקופה , דיסקסנו רק לא מעוניינים אנחנו 4

היהשנ כשר כהונתך של הקצרה , ביטחוןיה בתקופה גם אלא 5

בלבנון האחרונה המערכה את מלווה אתה שבה כחבר , מאד 6

השבעה, ממשלה ופורום מסיימים . קבינט לא אנחנו ן אז בעניי 7

ה שר ארוך, ביטחוןשל מאד שהוא עדיין , למרות אנחנו ולכן 8

דברים שני מבקשים מאד אולי . א. מאד יכול אתה אם 9

וב העדות את טיפה להרחיב. להאריך לא יכולים אנחנו , אם 10

רוצים אנחנו 11 –כי

להרחיב , רגע :מופז. ש לא אבל 12 להאריך

לשעה עינן. מ מעבר 13 . 11להאריך

ל :מופז. ש בעיהאין שתרצו. י מתי 14 . עד

רבה :גביזון. ר שלך . תודה מאד והחשוב המורכב לתפקיד מגיעים אנחנו 15

קצר, ביטחוןכשר מאד מאד זמן בעצם אליו מגיע , שאתה 16

כרמטכ התפקיד את מסיים שאתה כמה . ל"אחרי כבר ואמרת 17

של והמדיניות החזיתות תפישת של ההמשכיות על דברים 18

מב, ההתעצמות, להכהה 19 –ינה ואני

במילים :מופז. ש זהירים, השימוש מאד להיות צריכים הה, פה לה ככי 20

הראי על הטקטיתידיברה אתה , כלומר, ה אירוע בעת שאתה 21

אותוכמ להתפשט, יל לו נותן לא ריסון. אתה היתה , התפישה 22

ההרתעה היתה . , התפישה . האסטרטגית, . ברמה . וזה 23

המקומיתכהה לתקיפה היא 24 . לה

גביזון שאנחנו :ר למה דומים בעצם נשארים ההיערכות מרכיבי אבל 25

באש, שמענו תוכנית לנו קרקעית , יש תוכנית לנו . יש . ויש ,. 26



17

מ אנחנו שאם עקיף, לימיםסהבנה באופן או יזום באופן , או 1

קטיושות ושל עורף של בעיה ., יש . . 2

. :מופז. ש . . 3

. :גביזון. ר . בעמדה, . להחזיק גם ממשיך עכשיוואתה ששמענו , 4

אווירית לפעילות להיות , שעדיפות צריכה קרקעית ופעולה 5

שני, מוכנה בעדיפות 6 . היאבל

פה :מופז. ש עושה הייתי אמרתי, אני מצב, אני הערכת תלוי אם . זה 7

מהאוויר זה את להשיג יודע עדיף, אתה חושב . אז לא אני 8

קרקעיים כוחות להפעיל רוצה היה מאתנו אתה כש, שמישהו 9

אחרתי בדרך זה את להשיג שאתה . כול למסקנה הגעת ואם 10

אחרת בדרך זה את לעשות יכול למסקנה , לא מראש הגעת או 11

קרקעית, הזאת זה את תעשה פעילות . אז פסלתי לא אני 12

ישראל, קרקעית מדינת של שמבחינתה אמרתי להפעיל , רק 13

הלבנוני המרחב בתוך ושריון רגליים יכול , כוחות שלא 14

לשינ הבסיסיתלהביא המציאות בעדיפות , וי לא להיות צריכה 15

שנ, עליונה בעדיפות . .יהיאלא . מבצע . בין ההבדל זה 16

מלחמה לבין 17 . מוגבל

. :גביזון. ר . . 18

. :מופז. ש . . 19

. :גביזון. ר . . 20

. :מופז. ש . הצפונית . הזירה מול שלנו שהמדיניות לומר רוצה רק אני 21

ל ע, חזבאללהבקשר גם ה"הוצגה שרי עביטחוןי וגם ראשי " י 22

שאמרתי, הממשלה כפי הוצגה וגם רוצה . לאולמרט, שרון אני 23

התוכנית של להצגה אתכם הרי, להפנות השתנו 24 .התוכניות

. . הופעלו. גם ובסוף שהוכנו פקודות שתי , . רק . . אני 25

לכם לומר פה הזאת, רוצה העולם ע, שתפישת גם י "אושרה 26

ע. שרון הוצגה פואדי"היא כרמטכביטחוןשכשר , ויעלון , ל" 27



18

לזה שותף הייתי כמובן אני אחרי , אבל בדיוק חודש קורה זה 1

תפקידי את מסיים ., שאני . . 2

התוכניות , עכשיו של לקידום שבנוסף לומר רוצה אני 3

של , המבצעיות תקופה על מדברים אנחנו שר 3כי שנים וחצי 4

רמטכ. ביטחון שנים ארבע שהייתי יותר, ל"נכון שנה , חצי 5

שר שנים וחצי שלוש הייתי הזאת , ביטחוןאבל והתקופה 6

המבצעיות הפעולות של להשלמה לומר , מעבר רוצה ואני 7

שוב בעיסוק ה, שבעיני שלנוחזבאללה העיסוק בליבת היה . 8

. . . 9

. :גביזון. ר . . 10

. :מופז. ש . . 11

. :עינן. מ . . 12

.. :מופז. ש . 13

שהיה הנוסף לא ז, הדבר שבהכשרות כך על התעקשתי שאני ה 14

ואופן, נוגעים פנים .. בשום . . א יפגעו נ שלא בקשתי י 15

התקציב. בהכשרות קיצוצי עם מאד קשה התמודדות . היתה 16

הזאת הסוגיה את לבחון הולכים אתם כיצד יודע לא היה , אני 17

אותנו ורצ להוריד האוצר של עז . ן . ס. היתה שנה כל גה א 18

ה, חדשה תראני על שנתית–ש "תעקשתי רב תוכנית ,. . . 19

. :עינן. מ . . 20

. :מופז. ש . בפרויקטים. התחלות התחלנו לא אנחנו אני, 21 אבל

בהם נוגעים לא הקיימים שהפרויקטים כי ? למה. התעקשתי 22

העתיד 23 . זה

המילואים :גביזון. ר חוק למה 24 ? אז

מופז להתא, פךילה ש למילואים לאפשר בא המילואים מה . מןחוק כי 25

התעסוקה ? קרה את שיבצע מנת על המילואים את גייסו 26

אמרתי. המבצעית המילואים, רבותי: ואני של הזה זה , המודל 27



19

עצמו בפני שעמד דבר וועדות. לא שלוש הקמתי גם , אני 1

הש של שלנו יבנושא מהחיילים שחלק חשבתי כי הלאומי רות 2

ואחרות כאלה פעילויות משרתי, שמבצעים שלא ם אנשים 3

זה את לעשות יכולים את . בצבא אישר הממשלה ראש ובסוף 4

של הזה הנושא את אימץ הנוכחי הממשלה ראש וגם זה 5

הלאומייהש הש. רות לקיצור וועדה הקמתי 6 וחשבתי, רותיאני

נכון שזה חושב עדיין ואני נכון . , שזה . חוק . אומר ומה 7

למעשה אומר? המילואים המילואים תתנו , רבותי: חוק 8

בבטלמ אותו להעסיק ותפסיקו להתאמן תקפידו , ש"ילואים 9

להם לקרוא אפשר שנים .שבשלוש . . ואימונים מילואים , 10

ח, רוםיולח לצורך . רום יאימונים ב .. היה לא זה - 11

בחקיקה. 2003/2004/2005 זה את לעגן רציתי אחד , אני שאף 12

בזה לגעת יוכל אמרו. לא המילואים מאנשי אנחנו , לא: חלק 13

בטרו גם לעשות החברותא, בסדר, ש"צים את רוצים הם , אז 14

התעסוקה כדי תוך שנוצר הגיבוש את רוצים אני , הם אבל 15

הוא שהאימון את mustחשבתי לעגן בא המילואים חוק ולכן 16

הנטל בחלוקת שוויוניות ליצור לזה ומעבר שלהם זה . האימון 17

ברוורמן אבישי של הוועדה מאחורי שהסתתר הרעיון היה 18

המילואיםלג של הזה הנושא פרופ, בי של בסט ' הוועדה בן 19

הש קיצור השילגבי לגבי עברי דוד של והוועדה רות ירות 20

הנטל. הלאומי בחלוקת שוויוניות ליצור בא שכל , הוא כך 21

בנטליהאוכלוס תשא השימוש , ולדעתי, יה של האפקטיביות 22

צה וחיילי העם צבא שנקרא ובמילואים"במה בסדיר היתה , ל 23

שעורעולה לאין יקרה. זה דבר של שבסופו מאמין זה . ואני 24

שעור לאין 25 . יעלה

לנו שיש בזמן זמן, אני קצת לנו שגם , ויש חושב אני 26

בקבינט שהיו לדיונים מעבר הפעילות , הביקורים וגם 27



20

אני , המדינית מדיני מפגש בכל או מדינית פעילות בכל 1

של הזה הנושא את שה, 1559העליתי העובדה 2 אללהחזבאת

פיגועים לביצוע כפלטפורמה לבנון של באדמתה משתמש 3

לבנון, כנגדנו צבא להורדת הצורך היופ, את 4 חזבאללהרוק

צפון בפיקוד שלי הסיורים סוגי כל סיירתי , וכמובן אני 5

שנות במהלך הצפון כשר יבפיקוד מ, ביטחוןי פעם30- למעלה . 6

קשים הכי בימים ביהודה, גם הטרור כנגד לחימה 7 שהיתה

עזה וברצועת לצפון, ושומרון תכופות לעתים הגעתי על , אני 8

שקשורים הנושאים לכל שלנו והכשירות שהכוננות לוודא מנת 9

הכוללת לפעילות וגם יומית היום לפעילות הם , גם אכן 10

שבועיקיימים מעקב קיימנו וגם לדעתי. פה אם , עשרות, יש 11

מזה יותר בחומר, לא שבועיות מצב הערכות 12 שאתם, של

הצפוני בעניין עוסקים שאנחנו לראות סוגיית , יכולים כולל 13

14 . החטיפה

בפצ ביקרתי ב"אני דוגמאות22.4.03- ן רק פה לכם נותן אני , 15

ה בפצביטחוןשר גבוהה כוננות ברמת החשיבות את הדגיש ן " 16

ו סוריה . , חזבאללהמול . ההיערכות , . את לחדד הנחה 17

ב . אוגדההמבצעית . התרע,. מידע כל פיגוע על 18 חזבאללהתי

.. . 19

מצוין :גביזון. ר וזה זה את ונראה זה את ראינו .. אנחנו . 20

. :מופז. ש . השנים. כל של המודיעין הערכות סיכומי את פה יש , 21

אותם2004/2005 לקרוא שתוכלו ומכיוון קיימים, הם , אבל 22

בכל העולם ממנהיגי לחלק גם אמרתי שאני הדברים כולל 23

שלי שלי ,הביקורים האחרון הביקור כולל אצלכם – קיים זה 24

25 , בחומר

כן :גביזון. ר דופן, כן יוצא באופן מסודר בהיר, זה מאד מאד 26 . באמת



21

לגבי , טוב :מופז. ש זה ביקרתי–אז אני כולל זה, את להגיד חייב , אני 1

המצב שהערכת חושב אני של , כי השנתית המודיעין הערכת 2

של2006 העבודה תוכנית ואישור להתעלם , 2006 אפשר אי 3

מהן. מהן להתעלם יכול לא גם ברשותכם. אני מבקש , ואני 4

לומר כן זה בדצמבר . את שהיתה המודיעין הערכת בעקבות 5

לקראת 2005 מואצת, 2006 פעילות שלי, היתה אני , לפחות 6

האחרות המערכות של שגם צופים , חושב שאנחנו בידיעה 7

ה מול בחזבאללההסלמה הנרא2006- ככל בקיץ רק . ה ואני 8

להדגיש הדבר , רוצה שהאם זה מול עליונה חשיבות לזה יש כי 9

נצפה כן,הזה היא הנחיות. והתשובה נתנו והתשובה ? האם 10

כן 11 . היא

הנחיות :גביזון. ר 12 ?איזה

לה :מופז. ש הקיץילגבי לקראת הסלמה של הזה למצב כדי , ערך תוך או 13

המו. השנה בהערכת הבאים הדברים את אומר דיעין אני 14

מופעים בשני שהתקיימה אחת, השנתית בפעם נאמר .. לא . 15

. :נדל. ח . . 16

. :מופז. ש . . 17

. :נדל. ח .. 18

. :מופז. ש . מת, . השני בקוהדיון לחודש25- יים דיונים . שני היו 19

הראשון. רצופים בדיון שאמרתי מה את מביא לא אבל , אני 20

פה החומר את לכם .. יש . 21

השליש אותווהנושא מדגיש שאני בזירה : י הסלמה אפשרות 22

מהערכה. הצפונית שנובע ממה לסבבים , המשמעויות היערכות 23

מוכנה להיות צריכה שיכול . נוספים מפורש יותר דבר אין 24

שר שנתיתביטחוןלומר מודיעין ובהערכת כללי מטה בפורום . 25

לזה נוספת תזכורת קיבלנו בלילה אתמול . . רק . . זו 26

ה לשנת הערכת עובר 2006מודיעין מכאן אני ימים – שלושה 27



22

לגזרה מגיע ואני הצפון בפיקוד בצפון מבקר אני זה אחרי 1

של . חטיבה המערבית . הדברים ,. את להם אומר ואני 2

ה: הבאים ה. 03.1.2006זה הסימנים ביטחוןשר שכל ציין 3

שה הבא חזבאללהמעידים לאירוע הכנות עורך . . . 4

ה, עכשיו המודיעיןלדבר להערכת מעבר משמעותי זה , יותר 5

לצה העבודה תוכניות בשנת"אישור ומציג "צה. 2006 ל בא ל 6

לשנת שלו העבודה תוכניות בשורה . 2006את טוען אני 7

משברית היא הזאת העבודה שתוכנית ההיקף , התחתונה בגלל 8

סה מול אל כאן"התקציבי שהוצגו שלנו ההערכות אבל . כ 9

נ מתי דיון שם המטכעולה התרגיל את לעשות בשנת . לי"כון 10

מטכ2005 תרגיל התקיים לא המטכ. לי" .לי "התרגיל . זה ,. 11

עצמו את מתרגל הכללי המטה שבו מי , תרגיל כלל בדרך יש 12

התרחיש את הרמטכ, שבונה את המטה "ומתרגל כל ואת ל 13

נוספות, הכללי רמות מתרגלים אנחנו לו זה , ומתחת פעם 14

פ זה ופעם צפון מרכזפיקוד פיקוד זה ופעם דרום עד , יקוד 15

התרגול של המעטפת בתוך נמצאים שהם אוגדות מפקדי 16 . רמת

הרמטכ2005בשנת חילופי בעקבות מבוטל הזה התרגיל לים " 17

השנה ., במחצית . כללי . מטה תרגיל . . ב. שבוטל -2005 18

בנובמבר אותו ה. 2006עושים אומרביטחוןשר מופז מה : 19

תרגיליהה של השנהגיון בסוף אג? ראש עוזר ת "אומר 20

שקורה יהה: לתכנון גדול המאד השינוי זה המרכזי גיון 21

היבשה, ל"בצה בזרוע הגופים , בעיקר כל על משפיע הוא אבל 22

השינוי את להטמיע .. ביכולת . . 23

דבר, עכשיו של תרגיל, בסופו ., מוצע . וחצי , . כחודש 24

תרגיל בוצע החטיפה לפני של , חודשיים תרחיש רקע על בוצע 25

ובצפון בדרום המטכ, חטיפה בו הצפון , ל"והשתתפו פיקוד 26



23

בצפון התדרדרות של לתרחיש הרלוונטיות זה . והאוגדות 1

הנחיות שלי, שאמרת, לגבי ההנחיות היו 2 . אלה

בפועל, עכשיו הממשלה ראש את מעדכן גם א. אני ולמרט את 3

בפ18.1- ב בינינו" הבאים, ע הדברים את לו אומר מה : אני 4

שה הוא בפועל הבאחזבאללהשקורה הסבב את בונה אני . 5

הפ מתוך אולמרט"מקריא עם שלי זה . ע את רואים אנחנו 6

בצפון, בשטח . , הייתי . ה, . של כוללות חזבאללההיכולות 7

הגבול קו על רק את , לא ובעיקר וגם כוללות הם כמות אלא 8

מחזיקים"הרק שהם הטווח. ק ארוכות הרקטות עדכון , כל זה 9

דיון גם היה זה ואחרי אותו מעדכן בסיורים . שאני גם אני 10

העורף, שלי לסוגיית גם נגיע אנחנו ב, כי ב05- גם וגם - ב, 06- 11

ב22.11.05 וגם -19 – 12

טיפה, סליחה :גביזון. ר נתקדם את . בוא מנחה שאתה מתעדכנים אנחנו 13

בצ מסודרתכולם מאד רגע . ורה נעבור 14 –בוא

. :דרור. י . . 15

. :גביזון. ר . . 16

.. :מופז. ש . הנושאים, כל של סדר פי על מסודר פשוט אצלי אני . זה 17

מהם אחד אף אפספס 18 . לא

לך :גביזון. ר רבה יודע. תודה חומרים, אתה על עברנו קצת כבר , אנחנו 19

תשובות עליהם רוצים שאנחנו דברים א, יש לךאז אכפת לא 20 ם

הכנתי, בבקשה :מופז. ש שאני שהדברים אבקש רק לי , אני יורשה 21

פה יש כי אותם שאנחנו , למשל, להציג המצב הערכת את 22

ב החטיפה. 6.4.06- עושים לפני ושבוע חודש הערכת . זה זו 23

שבועית לדעת, מצב לכם מאד חשוב שזה חושב 24 .אני

חשוב :גביזון. ר נורא 25 . הכל

ד :מופז. ש חלוץאומר דברים"בפצ, ן שני קורים נכונה . ן מאד הערכה 26

אותן . שלו לקחת שצריך אמירות הן נסראללה של האמירות 27



24

הזו. ברצינות השנה סוף שעד אומר לסגור , הוא מתכוון הוא 1

חטיפה ולממש מבחינתו הקייז .. את . . שחטיפה ספק אין 2

היפוך נקודת להיות אנחנו . יכולה בצפון גם זאת עם יחד 3

ולא צ האפשר ככל שקט את לעשות לפחות לו לאפשר ריכים 4

להתדרדרות עילה להם בצפון. לאפשר אומר שכל , כמובן, ואני 5

מגלים שאנחנו החריגה נחישות , הפעילות שיש לכך סימן היא 6

ה חטיפהחזבאללהשל לבצע בלילה. נאמר גם כל , עכשיו בכלל 7

החטיפה ב, סוגיית דשים שאנחנו נושא שהיא חושב בכל אני ו 8

מצב אחרון , הערכת עד למטה יורד שזה לראות צריך אבל 9

וגוברת הולכת מוטיבציה היום להם יש כי עד . החיילים למה 10

החיילים מהחטיפה ? אחרון שלנו הלקחים אחד היה זה כי 11

אחרון , 2000בשנת עד לרדת צריך שזה כך על עומד ואני 12

המטכ, החיילים של הזה בפורום להסתפק ו . ל"ולא אנחנ 13

התקציבבעזונ את לרגע תרצו, אליו, אם רוצה . נחזור אני 14

עכשיו אליה, ברשותכם, לעבור אעבור שאני שביקשת , לסוגיה 15

לפחות–וזה הזה הקטע את לסכם רוצה אני שאני , ולומר, 16

לעשות ידי לאל היה אשר כל את עשיתי שאני חש על , מבחינתי 17

נצפתה שהיא בצפון ההתרחשות את לקדם ., מנת . . 18

של לסוגיה עובר אני כל –עכשיו קודם לפתוח רוצה אני 19

בתעשיות שלי כרמטכ. בביקורים גם כשר "אני וגם , ביטחוןל 20

לתקופה אחת בתעשיות המלא. הסתובבתי המספר את לי , אין 21

אין מדויק כי רישום ביקורים, פה עשרות זה .. אבל . . 22

. :גביזון. ר . . 23

. :מופז. ש . . 24

. :נדל. ח . . 25

. :מופז. ש . . 26

. :גביזון. ר . . 27



25

. :מופז. ש . . 1

. :גביזון. ר . . 2

. :מופז. ש . . 3

. :גביזון. ר . . 4

. :מופז. ש . . 5

. :דרור. י . . 6

. :מופז. ש . . 7

. :גביזון. ר . . 8

. :מופז. ש . . 9

. :דרור. י . . 10

. :מופז. ש . . 11

. :עינן. מ . . 12

. :מופז. ש . . 13

. :גביזון. ר . . 14

עינן.מ : . . . 15

. :גביזון. ר . . 16

. :מופז.ש . . 17

מגיע12- ה. קי.או :גביזון. ר ביולי בצפון, בבוקר הקשים 18 . האירועים

תחבורה כשר אתה לראשונה ממשלה, מתי ראש נדרש , סגן 19

הזאת 20 ? לסוגיה

להוסיף :מופז. ש רק פה לי הזה, תרשו העניין על היה שלי 21 . החומר

ה :נדל. ח על 22 . לחודש 12- מדובר

ל :גביזון. ר עוברת לחודש12- אני . 23

ה, טוב :מופז. ש לחודש12- לגבי כמובן, הרב, אני זה , לצערי את שומע 24

הרשות , בכנסת הקמת על ההחלטה התקבלה שבו היום זה 25

בדרכים לבטיחות הממשלה, הלאומית לישיבת נקרא , ואני 26

הסטנוגרמות את לכם שיש מניח בכל . ואני השתתפתי אני 27



26

הסגניםהדיונ פורום של והממשלה, ים עמדות , הקבינט לי היו 1

ברורות מאד מעולם, מאד אותן הסתרתי לא גם נתתי , אני אני 2

בפעמים הממשלה לראש אישי ובאופן בקבינט ביטוי גם להן 3

לי קרא שלי. שהוא הדעה היתה נכונה, זאת אז שהיא , סברתי 4

שקרה מה כל לנוכח גם הזאת מהסברה לסטות ראיתי 5 .ולא

ע שנתקבלו שההחלטות חושב ושר "אני הממשלה ראש י 6

סמכותםביטחוןה בגדר היו .. . . 7

ב, רגע :גביזון. ר נתחיל ביולי12- בוא ב. עמדתך היא ליולי12- מה . 8

.. קי.או :מופז. ש . . 9

בדברים תמכתי בעיקרון אני הממשלה בישיבת החטיפה ביום 10

הרק, ראשית: הבאים כנגד עכשיו חשבת ,ק"לפעול שזאת י 11

לילה. ההזדמנות באותו לפעול נכון שזה חשבתי לפגוע , אני 12

הרק כל של הנייד, ק"בתשתיות וגם הנייח במטרות ,גם לפגוע 13

לבנוןחזבאללה ובתשתית שלי , עכשיו. הכוונה תשתיות 14

באזרחים פגיעה בהן שאין . , לתשתיות חשבתי . . אני לכן 15

לפגוע . שצריך . ה, . את הגבוללהחזבאללהרחיק מקו , 16

החלטה ליישום מאמץ 17 , 1559לעשות

זה :גביזון. ר כל את לעשות שצריך חשבת 18 ? איך

שהקברניטים :מופז. ש דרך הממשלה–בכל לראש מתכוון ואני שר , 19

והרמטכביטחוןה ודיונים , ל" מצב להערכות נערכים הם הרי 20

הזה עליה, בפורום יחליטו שהם דרך נמצא , בכל בידיהם כי 21

המו הנתונים, דיעיןכל היעדים , כל להשגת מביאה אחת שפעם 22

שנ, האלה לצהיופעם מאפשרת שומר "יה שהוא באופן לפעול ל 23

שלו ההרתעה כוח 24 . על

המשרד. יפה :גביזון. ר את עזב כן לפני חודשים כמה שרק כאיש , ואתה 25

התוכניות כל את להשיג , ומכיר שאפשר חשבת אתה האם 26

אש רק של במתווה כאלה 27 ? מנגדיעדים



27

הזאת :מופז. ש השאלה על נשאלתי לא 1 . אני

אותך :גביזון. ר שואלים 2 . אנחנו

עומדים , תראי :מופז. ש שהיו ובתנאי מציעים שהיו דרך שכל חושב אני 3

לצה ומאפשרים היעדים ההרתעה "בהשגת כוח על לשמור ל 4

בזה–שלו תומך אני מחליט. הייתי אני מה יודע לא יכול . אני 5

שהיית כזאתלהיות היא שהחומרה מחליט היא , י והמציאות 6

הקרקעית , כזאת בפעולה ולהתחיל מילואים לגייס שצריך 7

ולה, כלומר האווירית הפעילות את לפעולהילהתחיל 8 כנס

רחבה בפעולה , קרקעית שמסתפקים משערים שאנחנו או 9

הקרקעית הפעולה ולגבי מצב , האווירית הערכת פי על נחליט 10

אגב. בהמשך מה היע, דרך לעשות מה זה יעדים לא זה דים 11

עכשיו הראשונה, שאמרתי בישיבה הוגדרו לא .. היעדים . . 12

. :גביזון. ר . . 13

. :מופז. ש .. 14

. גביזון. ר . . 15

. :מופז. ש . . 16

גביזון.ר . 14- ב : . הד. של התקיפה מאושרת . , חייהא' . אומר , . ואתה 17

יעדים על מדבר אתה ההיא בישיבה .שם . אומר , . ואתה 18

לעשות רוצה שאתה דברים הלחץתא. שלושה על מאד מדבר . ה 19

חזק אותם לתקוף הזה, שצריך הדבר אומר, כל לא : אתה 20

בהו להסתפק לגבולרדצריך לבנון צבא מספיק , ת לא הוא כי 21

חזק, אמין מספיק לא של .הוא בעניין להתרכז מוכרחים 22

מו, החטופים לנהל מנסראללה למנוע בעניי"צריך 23 . נםמ

מאד המאד ההתנסות עם הקודמת החטיפה לקחי את 24 רואים

הזאת 25 . קשה

26 . נכון :מופז. ש



28

ב, עכשיו :גביזון. ר שקורים מהדברים מכל 14- אחד לגמרי שברור הוא 1

התק, ההערכות את תוקפים להניח ישאם מאד סביר הזאת פה 2

מתונהחזבאללהשה בצורה יגיב לא מאד , בצורה יגיב אלא 3

ושלכן קשה הסלמהמאד מאד , תהיה בצורה מתעוררת ולכן 4

ב,חזקה שהיה כמו רק לא פעולה השאלה , 12- סוג איזה על 5

הולכים ארוכה, אנחנו היא שלה, כמה המתווה מה , מה 6

דורש באמת שאתה הזה היעד אל אותנו להביא שיכול המנגנון 7

מו, למשל. שייקבע המשך של מניעה נסראללה "לפחות של מ 8

החטופים שקור, על אפילו כמו שהוא עכשיו לנו לא ה אומר 9

חיים עוד הם ליעד . אם להגיע שאפשר חשבת אתה איך אז 10

יעד? הזה צל1559של , איזשהו עם רק ולא ושנסראללה , ב" 11

המו את ינהל החטופים"לא על לעשות , מ היה צריך הלא 12

רצינית 13 . פעולה

קשה :מופז. ש להכות שצריך חשבתי זה, אני את אומר אומר, אני 14 אני

הזאת המילה מאד , לדעתי, את חזק להכות שצריך חשבתי אני 15

זמן 16 במשך

אומר, ארוך :גביזון. ר 17 . אתה

כן :מופז. ש שבועות. כן מספר על דיברתי יומיים, אני או יום על 18 . לא

שבועות :גביזון. ר מספר אחרי יקרה מה מהאוויר, אז נפציץ הזמן 19 ?כל

ש. לא. לא :מופז. ש לדרך נכנסתי לא היעדיםאני השגת פעם . ל אני 20

בזה ונכוויתי המלצתי 21 ,אחת

22 ? מתי :גביזון. ר

יכולות ואני . בהמשך מופז. ש פעולה לדרך שלי שההמלצות ידעתי 23

אחרתילה או כזאת בביקורת ההחלטות , תקל קבלת גם לכן 24

הפעולה דרך הקברניטים , של דרג בתוך הן דבר של בסופו 25

המהלכים את . .שמובילים . שמביאים התהל. הוא . יך . . 26

הקברניטים של ההמלצות את הקבינט מביע , בפני והקבינט 27



29

לא או כן מחליטים ובסוף דעתו יש . את מלחמה בתקופת 1

דעתך את אומר שאתה אחת פעם מאד גדולה ואני , חשיבות 2

דעתי את שנ, אמרתי פעם המערכת , יהיאבל נגד תצא שלא 3

4 .טחוניתיהב

דעתך :גביזון. ר מהי 5 ? אבל

ברור :מופז. ש מאד זה את אמרתי מביא . אני שהיה דבר שכל חושב אני 6

הללו היעדים השובר , להשגת את למצוא שצריך חשבתי אני 7

8 . שוויון

מה :גביזון. ר 9 ? שהוא

בנסראללה :מופז. ש פגיעה או גם , שהוא שפוגעת אווירית פעולה או 10

בתשתיותחזבאללהב וגם קרקעית, פעולה יותר , או שאני 11

הי, אומרמאוחר מושאם בהתחלהצ אותה הייתי , יעים אני 12

בה היעדים, תומך את להשיג אגב. בשביל עדיין , דרך היעדים 13

הזה בתהליך מוגדרים מאוחר. לא יותר הרבה מוגדרים , הם 14

מאוחרים –לדעתי היותר בשלבים מוגדרים הם – 15

רמטכ,אתה :גביזון. ר שהיה כמי ושר " את , ביטחוןל מקבל אתה איך 16

יעדיםהעובד לה שאין פעולה מאשר שאתה רק ? ה לא אבל 17

הממשלה 18 , ברמת

קרה, לא :מופז. ש שזה שביום פסול בזה ראיתי לא מתחילה , אני ומיד 19

האסטרטגיים המערכים על שלב , התקיפה ממשיך עדיין 20

שלושה, המחשב יומיים תוך ייקבעו . , והיעדים . . 21

יעדים :גביזון. ר 22 ? והופיעו

. :דרור. י . . 23

לא :מופז. ש מאוחר, לא יותר הוגדרו 24 . היעדים


יכול :מופז. ש 26 –אני



30

חושב :גביזון. ר אתה בשלב , והאם דרמטיים יותר יעדים שהוגדרו נניח 1

אותם נאתר תכף שאנחנו הנ, מסוים עם אתה שלךיאבל , סיון 2

לומר צריך לא אתה אלא : האם להשיג אפשר אי כאלה 3 יעדים

מאוחר :מופז. ש יותר אותם אומר 4 .אני


ב :מופז. ש זה את אומר לחודש 14- אני . . . 6

. :גביזון. ר . . 7

. :מופז. ש . . 8

ארוך. יפה. נכון :גביזון. ר מהלך על מדבר אתה לו , אז יש שמבחינתך 9

ע מוגדרים לא עדיין שהם כל "יעדים או הממשלה כל י 10

הזה הפורום כל או ארוכי אבל, הקבינט יעדים על מדבר אתה 11

ארוכה ופעולה הזה. טווח בשלב חושב אתה שמנהלים , איך 12

האלה השבועות האלה? את בשבועות קורה 13 ? מה

שנתקפים :מופז. ש יעדים של מאד ארוכה שורה יש האלה 14 ,בשבועות

נעשה :גביזון. ר מה שואלת לא שצריך , אני חושב אתה מה שואלת אני 15

לעשות או. היה אתה דברהלא של בסופו הושגו : מר לא 16

בסוף. היעדים באמת אומר פעולה , אתה מביאים הייתם אם 17

בהתחלה מאשר, קרקעית 18 . הייתי

19 . נכון :מופז. ש

הראשונים :גביזון. ר בדיונים בכל האתה , אבל מנוסה הכי אדם 20

הזה בפורום שיושב האלה הדרג , התפקידים מכמובן חוץ 21

מנוסה , המקצועי הכי האדם אתה צאבל של רוף ימבחינה 22

מדיני אומר. מקצועי שאתה האלה הדברים את אומר , ואתה 23

יעדים של הבהרה דורש לא את , אתה לדיון מעלה לא אתה 24

הדרכים בסוף, שאלת אומר כאילו מביאים: ואתה הייתם , אם 25

זה את מעלה בעצמך לא אתה למה בממשלה? אבל בדיון , הלא 26

אחרים בדיונים 27 , או



31

תפקי :מופז. ש לא הפעולהזה דרכי את לקבוע .. די . . 1

. :גביזון. ר . . 2

. :מופז. ש . . 3

. :גביזון. ר . . 4

. :מופז. ש . . 5

. :דרור. י . . 6

. :מופז. ש . . 7

. :גביזון. ר . . 8

. :מופז. ש . . 9

. :גביזון. ר . . 10

. :דרור. י . . 11

. :מופז. ש . . 12

. :עינן. מ . . 13

. :מופז. ש . . 14

. :נדל. ח . . 15

. :מופז. ש . . 16

אחורנית :עינן. מ לחזור אחד רגע רוצה דילמה . אני איזה פה לי יש 17

אומר שאתה במה קשה פשוט. מאד נורא בדבר אתחיל , אני 18

ה שר בהיותך שלך העולם הקודםביטחוןבתפישת לפני , 19

המלחמה לפעולה, תחילת אופציות שלוש שיש בסדרי , הצגת 20

הראשון, עדיפויות את להשיג ניתן לשני, אם צריך ואם , לא 21

שאתה להיות ויכול לשלישי ללכת צריך השני את משיגים לא 22

חשוב ולא השלישי את בסוף לעשות והוא . צריך בוצע הראשון 23

שלהם האסטרטגי המערך של התקיפה של הנושא וזה , מקובל 24

והארוכים הבינוניים הטילים בוצע. נושא 25 . זה

. :מופז. ש . . 26



32

. :עינן. מ . בוצע. וזה ב. שבו שלב רואה לא ואני ב12- לא וגם -14 1

אומר וחשבנו, תראו: שאתה הובלנו שכבר העולם תפישת , זו 2

רוצים רק שאתם מה המשימה , וכל את 3 –בצענו

מדי :מופז. ש מוקדם ., זה .. 4

לזה :עינן. מ אחזור בעצם, אני ציפיתי, אתה נאמר, אני אחרי , בוא 5

הסטנוגרמות את כמ, שקראתי יש למה שבעצם אפשרויות ה 6

פה בהתחלה. שמתפתח שאמרו מה לעשות האחת : האפשרות 7

מסיבית חזקה . מכה . לזה . שמתלווה השני , תראה, הדבר 8

אותך מכיר חבר , אני היית לא שאם להניח לעצמי מרשה ואני 9

הראשונים, ממשלה הימים בעשרת במלחמה שקרה מה , וקרה 10

אותך מכיר לרמטכ, אני מצלצל צפון היי, ל"היית לפיקוד רץ ת 11

להם לעבוד, חברה: ואומר ככה, תתחילו אחרת , קצת קצת 12

, וכו וכו' מהצד משקיף בתור להיות לזה נותן היית , לא כמו ' 13

הצבא מאנשי לרבים 14 . שקרה

. :מופז. ש . . 15

. :עינן. מ . . 16

. :מופז. ש . . 17

. :עינן. מ . . 18

. אבל :מופז. ש . הממשל, . לראש מצלצל אני זה השני בשביל ביום ה 19

יותר או השלישי למלחמה, או השמיני 20 , ביום

21 19- ב :גביזון. ר

. :מופז. ש . לו, . אומר נכון, תשמע: ואני לא מצלצל, זה אני זה 22 אחרי

. אליו . נכון . לא זה לו אומר לא. ואני שמשהו ואתה רואה 23

אח. משתנה גם "אני 24 –כ

. :גביזון. ר . עליה. חשבת שאתה דברים בטח זה מעט לא אתה . ם 25

ב ב, 19- מטלפן מקום באיזשהו וב12- אבל אתה14- כאילו , 26



33

אותך, נכון שאלו אומר, לא אתה על : אבל מדברים אנחנו 1

יע לה שיש לכתדפעולה מרחיקי מאד .. ים . . 2

. :מופז. ש . . 3

בשביע :גביזון. ר ראית אתה הראשונהיאבל ., 12- ב, יה . אתה . אז 4

נ פעולה שאין תשתיותיודע . . גד . יש . שבעצם יודע אתה 5

באש פעולה להשיג , רק יכולה לא באש שהפעולה יודע אתה 6

היתרון 7 .את

מדויק, לא :מופז. ש לא מדויק. זה לא שגם . זה חושב ראשית אני 8

לפגיעה וגם בתשתיות בפגיעה לפעולה וגם באש לפעולה 9

תאוצה, חזבאללהב מקבל שלו שהנזק עד זמן לא , לוקח זה 10

ביומיים או אחד ביום . . קורה . שלושה ,. שבועיים אחרי 11

פעילות קרקעית. של פעולה פסלתי לא אני זה עם 12 , כלומר. יחד

המילואים :גביזון. ר את לגייס הצעת לא 13 ? למה

מהתחלה :מופז. ש גויסו לא שהם שמשעה חשבתי תמצאו , אני אתם כי 14

שלי"אח התייחסות 15 , כ

הצעת :גביזון. ר לא המילואיםלמה את לגייס 16 ? בהתחלה

עלה :מופז. ש לא הזה הדבר הרמטכ, כי שאומר תוכנית : ל"והוצגה 17

קרקעית פעולה גם מכינים הרמטכ. אנחנו זה את : ל"אומר 18

קרקעית פעולה מכינים מהאוויר, אנחנו פועלים כרגע , אנחנו 19

קרקעית פעולה גם מכינים ., אנחנו . היינו . לא גם אנחנו 20

לכל לפעילות חשופים המבצעית הפעולה בין הסנכרון סוגיית 21

המדינית. המדינית בפעילות קורה מה ידעתי לא למשל . אני 22

כלליות סקירות של , היו הזה התהליך איפה ידעתי לא אבל 23

שבת במוצאי הראשונה בפעם זה על מצביע ואני אני , הסנכרון 24

ב לאוגוסט25- מדבר אומר, הזמן , רבותי: אני 25 –הגיע

לאוגוסט25- ב :וןגביז. ר ? 26



34

לאוגוסט5- ב, לא :מופז. ש ה, היום למלחמה25- זה זה , את מעלה אני 1

אומר הסנכרון, תראו: ואני של הזה הזמן , הנושא הגיע 2

האלה המהלכים שני בין לבין , לסנכרן הצבאי המהלך בין 3

המדיני ., המהלך . . 4

מזה :גביזון. ר יותר אומר המסתמנת, אתה הפשרה אומר וזמה הי, אתה 5

לישראל רעה היא מאד , המסתמנת דברים אז אומר אתה 6

ב לאוגוסט5- קשים . 7

ב. נכון :מופז. ש 8 5- לא

באוגוסט5- ב :גביזון. ר 9 . בקבינט,

לפני, כן :מופז. ש הסטנוגרמה כל את פה לי למשל. אין אני , מה למה 10

11 ? מתייחס

האמריקאית :גביזון. ר שהיוזמה אומר מסתמנת, אתה שהיא היא , כפי 12

לישראל ב, רעה אליו שהגענו טוב5- שהמצב איננו באוגוסט . 13

האש, כן :מופז. ש הפסקת ככה. כן. מבחינת אומר הרגע אני לדעתי וזה 14

למהלך הצבאי המהלך בין הסנכרון את לעשות המתאים 15

לדעתי, המדיני עולה , זו לא והיא הדיון של המרכזית השאלה 16

שאת, עכשיו. לדיון למה בהמשך אומר אני אומר זה .ה . . , 17

התייחסות מקבל לא ואני נושאים פעם אחרי פעם מעלה אני 18

להבין. אליהם צריך אתה מה את ? אז מקבלים הם שבעצם 19

המילואים, ההחלטות גיוס בנושא עלה גם כשהחליטו . וזה 20

המילואים את אומר, לגייס דיון , תראו: אני לעשות מציע אני 21

המילואים גיוס על משמעויו. נפרד לזה לכת יש מרחיקות ת 22

מילואים מגייס אומר. כשאתה גם בזה , ואני תומך הייתי אני 23

הראשון ביום מחליטים הייתם אם את , גם לעשות בשביל 24

הקרקעית גיוס . המערכה על החליטו שכבר לי ומסתבר 25

גיוס , המילואים על להצביע עכשיו צריך אתה ולמעשה 26



35

המילואים, המילואים בגיוס לתמוך את , או ומגייסים 1

2 . המילואים

אז :גביזון. ר להגיד רוצה אתה המילואים, מה בגיוס דיון 3 31- ב, כשיהיה

להגיד רוצה אתה מה המילואים, ביולי את יגייסו 4 ? שלא

לגבי , לא :מופז. ש שקשורים נושאים של ארוכה שורה להגיד רוצה אני 5

מילואים גיוס , גיוס סוגיית בכל מציאות מחויבי היו שלדעתי 6

רשמתי אנ. המילואים שאני נקודות שבע היו במוחי למשל י 7

פה כאלה, אותן עשר עוד לדעתי 8 . ויש

ביולי12- ב :השופט' כב השתתפת, לא שאתה ב, בישיבה טחונית יהתייעצות 9

הממשלה לישיבת דברי, שקדמה אומר המוסד כגון םראש 10

רוצים: אלה אתם מה פעולה . תחליטו רק רוצים אתם אם 11

בע לעשות שנהגנו כמו חי–בר קצרה של הפגיעה אז א " 12

רחבה. מספיקה לפעולה מתכוונים אתם לחשוב , ואם צריך 13

קרקעיתימ פעולה על בישיבת . יד גם שאתה לראות ציפיתי אני 14

דומים דברים תגיד הנושאים . הממשלה בכל בקיא כמוך מי 15

בזה 16 . שקשורים

. :עינן. מ . . 17

. :נדל. ח . . 18

. :עינן. מ . . 19

גביזון יכול :ר אני להוסיףהאם עוד כן , ה אתה שבו פורום באותו 20

את , משתתף אומר המוסד כשראש היית לא באמת אתה 21

האלה גם , הדברים פעמיים משתתף אתה שבו בפורום אבל 22

השבעה בפורום וגם את , בממשלה שמעלים אנשים יש 23

האלה כל , הנקודות לגבי ספקן מאד שמאד פרס השר ויש 24

ז מעלה הזמן וכל הזה מהיהמהלך של כרונות היסטוריה 25

בלבנון שלנו הצבאית שאלות, המעורבות ספק , ומעלה שאין 26

אמרת שאתה גם , ממה מסוימת ובמידה אותם מבין שאתה 27



36

אתו הספקות. מסכים את מעלה לא שאתה בלבד זו לא , ואתה 1

האלה בפורומים שלך האמירות באמת של , אלא אמירות הן 2

ושונה וארוך חזק במהלך הסתי"ז. תמיכה איזה אין יגות א 3

ברור: שאומרת לגמרי לא אולי פה משהו תמיכה , רגע יש אלא 4

חזקה מאד 5 . מאד

ראשית :מופז. ש הפעולה , אז של בעניין דעתי את אמרתי אני 6

אותו , הקרקעית לעשות שנכון דבר זה הפעולה אשבעיני ם 7

את משיגה לא קרקעית ובתמיכה אווירית פעולה של האחרת 8

בהמשך. שלה אמרתי שאני כפי ואומרים , אבל באים היו אם 9

שנעשה דיון דרך , באותו לגבי מכונן דיון הוא שלדעתי 10

לשיקולים, הפעולה שותף הייתי לא כמה , אני שם עלו 11

האופציה את מביא הזה הפורום דבר של ובסופו אופציות 12

לקבינט 13 –ובעיני . הנבחרת

זה, סליחה :עינן. מ ?איפה | 14

ל :מופז. ש שקדם לחודש12- בדיון של בדיון, הראשון הלילה של 15

ה. הממשלה מערכת ראשי עם דיון היתה . ביטחוןהיה 16

ב שרים, טחוניתיהתייעצות שם היו ה, שלא שר 17 ביטחוןרק

ה מערכת שהיו , ביטחוןוראשי האופציות כל את שקלו והם 18

ה. שם ושר הממשלה ראש מחליט דבר של 19 ביטחוןובסופו

הי, ל"והרמטכ דעים תמימות באיזה יודע לא שם ואני תה 20

השולחן הנבחרת, סביב האופציה שזאת מחליטים , הם 21

אווירית פעולה על בשלב , שהולכים הבנתי שאני כמו לפחות 22

קרקעיות, הזה פעולות של תמיכה הסכמתי , עם אני שלחלקן 23

התנגדתי אני התנגדותי, ולחלקן את הבעתי .,ואני . . 24

דיון :גביזון. ר יש זה על יש, אבל זה על השבעה יש בפורום ופה דיון 25

מעניינת הצבא, תמונה של שהצמרת באופן "הרמטכ, מפני ל 26

העניין , מובהק את אפשרי פורום בכל להעלות ומבקש רוצה 27



37

התשתיות תקיפת ברור . של . לגמרי זה . . י, המדינ הדרג , 1

ה"ז ושר הממשלה ראש הזהביטחוןא הדבר את מאשרים לא . 2

עמדת :מופז. ש היתה כמה עד יודע לא האני שר של 3 , ביטחוןו

להיות :גביזון. ר משנה, יכול לא בך, זה עוסקים אנחנו קולך . אבל 4

נשמע לא הזה 5 . בעניין

התשתיות :מופז. ש פעמים? על מספר זה את אמרתי בהתחלה , אני גם 6

בסוף 7 . וגם

תשתיות :דרור. י לעשות לא מדינית החלטה יש נניח מה , אבל השאלה 8

אפקטיבי שיהיה לעשות שהפעולה י. כן רושם פשוט אבל –ש 9

תגיד אתה אפשריות–זה קריטיות מסות שתי בין נפלה או , 10

להציג מאד המוצלח הראשון כהרתעהזהשלב את , את וממילא 11

בחזרה קיבלנו לא יותר , החטופים הרבה לפעולה ללכת או 12

באמצע. מסיבית ולא . נפלו קטן מפתן בשביל מדי יותר עשו 13

הגדול למפתן זה . הגיעו שאמרתלך מה מכל לא , ברור אבל 14

15 . נשמע

בוחרים, נכון :מופז. ש פעולה דרך באיזה של הזה חוזר , הנושא אני 16

ואומר וההתייחסות , שוב הקברניטים של החלטה היתה זו 17

הכוללת, טחוניתיהב התמונה כל את אין יכול . לך אתה האם 18

פעולה אחר ובמקרה קרקעית פעולה הזה במקרה להגיד 19

שי מבלי מלא אווירית שותף ואתה הנתונים כל את לך ש 20

להגיד? להחלטה שקשה היא בוחרים . התשובה שהיו מה בכל 21

אומרים והיו קרקעית פעולה על מחליטים היו אם , רבותי: גם 22

היעדים את להשיג הדרך תומך, זאת הייתי שאני מאמין , אני 23

דבר של שבסופו חושב שאני שמובילים , מכיוון הקברניטים 24

כזה מ, מהלך המענה אתה את אליך שיביאו מהם צפה 25

היעדים להשגת 26 .האופטימלי

. :גביזון. ר . . 27



38

. :מופז. ש . מציאות,. שנוצרה חושב אני ראש , עליה חזר שגם 1

מהשרים חלק וגם אנחנו , הממשלה המליץ שהצבא מה שכל 2

מהלכים . אישרנו יש דבר של שבסופו חושב 3 –אני

אמרו :דרור. י פעמים ה: כמה לא זההצבא את מצב . עלה היה לא 4

שכתוב מה לפי נוספות,צבא: שאומר אופציות תביא אנא . 5

האחרון לרגע 6 . פרט

. . נכון :מופז. ש . ב . הקברניטים של בפורום שהיו הדילמות את -12 7

הממשלה, לחודש ישיבת אותם , לפני להעלות נכון אולי היה 8

הממשלה דילמה, רבותי: להגיד, בפורום שלו, יש פה ש יש 9

פעולה שלכם, אפשרויות ההתייחסויות שהם . מה משעה אבל 10

אליך אותה ומביאים הפעולה דרך על כבר מה , החליטו כל 11

שבו למצב להגיע ולא להסתייג או לתמוך זה להגיד לך שיש 12

הצבא שמציע דבר כל על מחדש יומיים כל מתעמת אתה 13

ה מערכת , ביטחוןומערכת כל את שקללו שהם לאחר 14

והנת לרשותךהשיקולים עומדת ושלא לרשותם שעומדים . ונים 15

השיקולים מערכת כל ואת הנתונים כל את לך אין 16 .אתה

המילואים"כנ גיוס לגבי .. ל . . אח של " הזה הנושא כ 17

המפקדים"אח. הקליטה של הפעולות סדר מה גייסו . כ האם 18

שלהם החיילים של הקליטה את להכין קודם המפקדים 19 ? את

. . . 20

הצבא גביזון. ר של אחוז מאה זה 21 .אבל

שאלה :מופז. ש כן, איזו יכול, אבל לא המדיני . , הדרג . כשאתה . 22

.מגייס . מילואים. אנשי לכת , מרחיקות משמעויות לזה יש 23

עצמו לגיוס . . מעבר . . של הכוחות את מגייס אתה 24

אחרת–המילואים , המילואים משמעות כבר זו אפשר . 25

ה של לפעולות הפיקודיםלהתייחס של האוגדות, מפקדים , של 26



39

עושים אנחנו .האם . לא. או כן מאד ? מאד שאלה זו 1

.. מרכזית . . 2

. . מוכנ. להיות צריכות היו האלה הסוגיות כל גיוס ו טרם ת 3

נכון, המילואים אותם לקלוט מנת מעבר . על מילואים איש כי 4

למלחמה נכנס שכשהוא אותו , לעובדה מזמין כשאתה גם 5

מבצעית, מוניםלאי לפעילות הזמן , או את שינצלו רוצה הוא 6

באופן שלו המוטיבציה ואת שלו המוכנות רמת ואת שלו 7

החשק, המלא את לא וגם הזמן את לו יבזבזו 8 . שלא

כשר שלי המעורבות מידת של הזאת הסוגיה 9 ביטחוןעכשיו

היכולת "ורמטכ קצה עד מעורב שהייתי חושב אני לשעבר ל 10

יכול שר מעורבשבו יוצר Over shoot. להיות היה הזה במצב 11

אליה להגיע רציתי לא אני שבה מציאות הופך , שם שאני 12

ה שר כאילו שר , ביטחוןלהיות שיש ראש ביטחוןבעוד ויש 13

שר . ממשלה של אחריות עלי אחריות , ביטחוןאין רק עלי יש 14

עצמכם את לשאול צריכים שאתם והשאלה קבינט לא , של זה 15

כ נהגת ורמטכביטחוןשר האם לשעבר תפקידך " בתוקף ל 16

זה את אמרת ולא הממשלה אמרת , בתוך ולא זה את ואמרת 17

האחר ן . את שנכו שחשבת נקודות באותן התערבת האם 18

לא, להתערב או דעתך את קיבלו שאני . והאם הפעמים בכל 19

סוג, התערבתי את בדיילהוציא הפעולה 20 בכל, חייהא'ת

התערבתי שאני קיב–הפעמים לא דעתי את מזה. לו , יותר 21

אותי הסטנוגרמות. תקפו את קוראים שאתם מאמין 22 . אני

. . . 23

יודעים :דרור. י 24 . אנחנו

. :מופז. ש . . 25

התערבתי לא שאני לומר בנקודות –אז התערבתי אני 26

ביותר .. המכריעות . . 27



40

. :גביזון. ר . . 1

. :מופז. ש . . 2

. :גביזון. ר . . 3

.. :מופז. ש . הייתי קודם אני שכאילו תהליך לאיזשהו נכנסתם אתם 4

הסף שומר להיות הסף. צריך שומר לא שאני חושב 5 . ואני

. :דרור. י . . 6

.. :מופז. ש . הסף שומר לא שאני טוען אני צריך , שהייתי מה את 7

מנומס, להגיד הכי במינון להגיד צריך מנומק , הייתי הכי 8

הנכון לקפוץ , ובעיתוי דקות חמש כל את : ולהגידולא תעשו 9

זה את ותעשו את , זה עשיתם לא ולמה את עשיתם לא למה 10

ככה. זה עובדת לא והנ, המערכת הכבוד כל שלי יעם , סיון 11

ככה עובדת לא 12 . המערכת

13 . נכון. נכון :גביזון. ר

ב : עינן. מ שמתחיל התהליך את פרטים בפרטי מכירים מאד 14 27- אנחנו

הסוף היא . ועד 15 - הבעיה

בטענה :מופז. ש אלי לבוא יכול לא והנ: אתה הידע כל עם ן יאתה סיו 16

.שלך . זעם,. נביא איזה כמו זה את אומר אני קורה . ולא 17

דבר נוהג, שום כמנהגו ., והעולם . שאני , . בזה הטעם מה אז 18

מישהו !so what so what, אמרתי על השפיע זה ?. . . 19

. :גביזון. ר . . 20

.. :מופז. ש . צלצלת אני לו ואמרתי החטיפה אחרי הירש לגל אני : י 21

אותך חזק ,מחזק לו. תהיה ואמרתי צפון לאלוף צלצלתי : אני 22

אותך מחזק חזק, אני לרמטכ. תהיה צלצלתי ואמרתי "אני ל 23

חזק: לו הצעות. תהיה להם נותן לא יכול . אני לא גם אתה 24

זה את לעשות נכון לא גם וזה זה את פתאום . לעשות מה 25

נ הזה הנחיותהמופז לנו לתת ומתחיל .? כנס . זה , עכשיו . 26



41

התערבתי שאני נקודה בכל נכון גיוס , היה על מדבר אני 1

לי, המילואים מילואים, האמינו לגייס זה מה יודע 2 . אני

המילואים :גביזון. ר גיוס לגבי שלך ההתייחסות את הבנתי לא 3 . אני

. :דרור. י . . 4

על : מופז. ש דיון שיהיה ביקשתי המילואיםאני גיוס גיוס , נושא כי 5

הראשונה בפעם עולה 6 המילואים

7 – 27- ב :עינן. מ

ב :מופז. ש הראשונה בפעם לחודש26- עולה ללחימה15, יום י "ע, 8

הגיוס, ל"הרמטכ את מזכיר זה , הוא את מביאים לא אבל 9

מאושר27- וב. לאישור זה י . אנ האלה הדיונים בשני אני 10

מבקש: אומר ש, אני חושב גיוס אני על נפרד דיון לעשות צריך 11

משמעויות? למה. המילואים לזה ליד . יש ככה עובר וזה 12

אומר, האוזן בסוף גדודים: והוא ארבעה שלושה מאשר , אני 13

שהרמטכ מה מאשר ביקש"אני דקות10. ל על , דיון שעה רבע 14

להם–המילואים עוזר היה שזה להיות יכול יודע, לא , אני 15

עו היה שזה להיות להםיכול . .זר . . 16

. :עינן. מ . . 17

. :מופז. ש . . 18

. :עינן. מ . . 19

. :מופז. ש . . 20

. :נדל. ח . . 21

. :מופז. ש . . 22

. :דרור. י . . 23

. :מופז. ש . . 24

. :נדל. ח . . 25

. :גביזון. ר . . 26

. :מופז. ש . . 27



42

. :גביזון. ר . . 1

. :מופז. ש . . 2

. :גביזון. ר . . 3

. :מופז. ש . . 4

. :גביזון. ר . . 5

. :מופז. ש . . 6

. :גביזון. ר . . 7

. :מופז. ש . . 8

. :גביזון. ר . . 9

. :מופז. ש . . 10

. :עינן. מ . . 11

.. :מופז. ש . מידתית היתה שלי המעורבות שמידת חושב over 12לא , אני

shoot שהייתי הקריטיות הזמן בנקודות שהתערבתי חושב אני 13

להתער ., בצריך . . 14

. :נדל. ח . . 15

. :זמופ. ש . . 16

. :נדל. ח . . 17

. :מופז. ש . . 18

. :נדל. ח . . 19

. :מופז. ש . . 20

אותך. קי.או :נדל. ח לשאול שרציתי השני למעשה , הנושא הרי ואתה 21

הרה את בצה- יזמת הסד, ל"ארגון קיצוץ את וכו"וגם , וכו' כ ' 22

כרמטכ לנו שסיפרת 23 –ל "מה

הסד :מופז. ש ה"קיצוץ עיקר אבל ממנו חלק עשיתי אני היה כ קיצוץ 24

יעלון של . . בתקופתו . התקציב . על דיברנו אין , לא כי 25

זמן 26 , לנו



43

לא :נדל. ח התקציב, לא על לא שלי הסיבות. השאלה מה יודע . אני 1

מאד פשוטה היא שלי לצאת , השאלה תמכת כאשר אתה האם 2

ב, למלחמה תומך הממשלה12- ואתה בישיבת בחודש אני , 3

לצטט 4 –יכול

לא :מופז. ש מלחמה, לא אמרתי לא שאנחנו , אני חשבתי לא לרגע אני 5

מלחמה לכדי 6 . נגיע

7 . סליחה, למערכה :נדל. ח

למלחמה, כן :מופז. ש התגלגל הרב, וזה 8 . לצערי

מערכה :נדל. ח רק שזה חשבו השרים 9 . רוב

למלחמה. כן :מופז. ש התגלגל זה לצערי קודם , אבל אמרתי אני 10 –כי

מתפרץ שאני נדל ה, סליחה קודם–אלוף אמרתי אני מרגע : 11

הזאת במדינה מילואים לך, שגייסת יעזור את , לא עושה זה 12

הגליל. שלו שלום למבצע קראו , גם הראשונה לבנון למלחמת 13

מילואים. מבצע בהיקף , גייסת זמן- יצאת לקח הפך , זה 14

האחרות, עכשיו. למלחמה במלחמות קרה שלא דבר קרה , פה 15

ירו קטיושות4000פה לכמות . יחסית הנפגעים שהיקף ונכון 16

בעיני נמוכה יחסית היתה ממשי , הטילים איום פה היה אבל 17

וצפונה מחיפה העורף ממרכז , לשמחתנו. על נמנע הזה האיום 18

האסטרטגי בנשק שפגענו בגלל ראשונה . הארץ פעם זו אבל 19

מבצע של כזה למלחמה/שמהלך מתגלגל שני , מערכה פה יש כי 20

מאד מאד מרכזייםמרכיבים המילואים, אחד: של הגיוס , זה 21

העורף,שניים על האיום העורף. על הישיר העקיף, האיום , לא 22

וצפונה חיפה מקו העורף על במלחמות . הישיר לנו היה לא זה 23

24 . הקודמות

שלי :נדל. ח השאלה המלחמה, אז של בנושא תמכת ספק, אתה 25 . ללא

מלחמה :דרור. י של 26 –לא

למ :מופז. ש למערכה. כן, ערכהביציאה 27 . ביציאה



44

ב :נדל. ח תמך בזה12- הוא תומך הוא לחודש הסברת , מילואים גיוס 1

מאד, לנו פשוטה שאלה עצמי את ושואל נשאר אני , אני ופה 2

אחריות של לנושא מאפריל : עובר קסאמים נושא , 2001נושא 3

כשר –קסאמים בתקופתך מענהביטחון לנו אין תומך , אתה 4

כא למערכה בישראל בלצאת נחטוף אנחנו מה יודעים כולם שר 5

טווח, מהקטיושות הארוכי על מדבר לא הקטיושות , ואני על 6

הטווח עצמי. קצרות את שואל אני כך : ואז אפשר איך 7

מענה. להתנהל לנו ואין חולפות לצאת , שנים מחליטים ואנחנו 8

מענה לנו שאין יודעים כשאנחנו השאלה. למערכה 9 . זאת

ד :מופז. ש הזהשלושה בעניין להשפיע , אחד: ברים יכול והייתי הלוואי 10

הטכנולוגיות פיתוח קצב . . על . פיתוח , עכשיו . של הקצב 11

ישראל ולמדינת העצמית ביכולת אחת פעם הוא הטכנולוגיה 12

העולמית הטכנולוגיה בחזית שהיא עצמית יכולת , ושניים, יש 13

אחרות ומדינות זרות מדינות עם פעולה בשיתופי . .זה . . 14

היירוט, עכשיו ליכולת הזנחנו , באשר שאנחנו לומר אפשר אי 15

הנכון. אותה העדיפות בסדר שטיפלנו חושב . . אני . אתה , . 16

מתקדם שאתה תהיה , מבין יום באיזה יודע לא רק אתה 17

ליניארית. הפריצה לא היא הפריצה כלל לא , כלומר. בדרך זה 18

אומר אתה שבו ח. קי.או: מצב ייקח שניםזה ובסוף , מש 19

זה את לך יש שנים קדימה. החמש הולך אתה ואתה , לפעמים 20

אחורה קצת ללכת ואח, יכול קדימה אחורה"הולך קצת , כ 21

לזה מגיע אתה ואז הטכנולוגית הפריצה את יש אחד 22 . וביום

. . פריצה,. תהיה אחד שיום בתקווה אתה . . . . 23

. לשאלתך , עכשיו . היצי. על שאלתך למלחמהלגבי , אה 24

הקטיושות ירי את גם להפסיק מענה לנו היה 25 . לדעתי

מענה :נדל. ח לנו 26 ?היה



45

הקרקעית.וודאי :מופז. ש הפעולה במפורש, זה את אומר גם , אני ואני 1

הקרקעית, הקראתי זה , שהפעולה את לעשות נצליח לא אם 2

הקרקעית, מהאוויר הפעולה את נעשה המענה . אנחנו האם 3

מפסיק היה הקטיושותהזה ירי לא? את היא הוא . התשובה 4

אותה מצמצם אותה. היה מפסיק היה לא 5 . אבל

. . פעולה . או קרקעית פעולה של התשובה את לנו היתה לזה 6

ב, אווירית פגיעה על ., חזבאללהשנסמכת . של , . במוקדים 7

המשגרים כזו . ירי היתה שלנו המודיעין שרמת חושב גם אני 8

יוצאים יהי, רבותי: שאמרה אנחנו אם הצפון על קטיושות ו 9

כזאת הכפולה. למערכה שבחטיפה חושב צריך , אני אתה 10

בצפון שקרה מה על השפיעה בדרום שהחטיפה ואני , לזכור 11

ת שהוא במקרה לא שזה הזהיחושב בתאריך אותה . .זמן . ., 12

להציג פה הצלחתי שלא הפלשתינאי הטרור מול פועלים אנחנו 13

מ, אותו עשרות הרוגיםשל ואלף סגורים , תאבדים קניונים 14

ו יצאנ ולא מתפוצצים ואוטובוסים מלון ובתי מסעדות ובאי 15

זה מול ., לפעול . שהיא . למציאות נעבור שבו ביום אבל 16

נסבלת יצ, בלתי האלה החטיפות שתי בלתי רולדעתי מציאות ו 17

השני, נסבלת למערכה עוברים 18 . היאנחנו

במשך יהה שנבנה הזה קודם –גיון תפישת , אמרתי היתה לא 19

הה– ביטחון אז סדורי מאד מאד בתהליך נבנה הזה , גיון 20

ה מערכת ובצהביטחוןבתוך מערכות, ל" שתי יש אנחנו . שבו 21

הללו המערכות שתי בין מאד ברורה הבחנה והגענו . עושים 22

השני המלצתי, להערכתי, ולכן, הילמערכה היינו , ולמיטב 23

הזה במצב לפעול 24 . צריכים

מופז :השופט' כב לך–השר רבה תודה . 25

26

מופז שאול השר של עדותו 27 . תמה

Documents

שאול מופז עדות ועדת וינוגרד