Лобанов д в семь самураев ссср они сражались за родину! (сверхдержава) 2012

«СВЕРХДЕРЖАВА»

Дмитрий ЛОБАНОВ

СЕМЬ САМУРАЕВ

С С С РОНИ СРАЖАЛИСЬ ЗА РОДИНУ!

Москва2012

Copyright ОАО «ЦКБ «БИБКОМ» & ООО «Aгентство Kнига-Cервис»

Лобанов Д.В.СЕМЬ САМУРАЕВ СССР. ОНИ СРАЖАЛИСЬ ЗА РОДИ-НУ! (Серия “Сверхдержава”) – М.: Книжный Мир, 2012. – 240 стр.

ISBN 978-5-8041-0504-5

Двадцать лет назад было разрушено одно из самых мощ-ных государств в мировой истории – Союз Советских Со-циалистических Республик. Не стало империи, занимавшей одну шестую часть суши, с передовой наукой и промыш-ленностью, мощной армией и флотом. Империи, с которой считались все мировые державы. Союз был не только раз-граблен внешними и внутренними врагами, но и посмертно оклеветан ими.

Это случилось 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще, где были подписаны так называемые Беловежские согла-шения. Эти соглашения были ратифицированы Верховным Советом РСФСР 12 декабря 1991 года. Из двухсот пятиде-сяти депутатов против ратификации проголосовали всего семь: С.Н. Бабурин, В.А. Балала, В.Б. Исаков, П.А. Лысов, И.В. Константинов, Н.А. Павлов, С.А. Полозков. Семь из двухсот пятидесяти! В атмосфере колоссального давления и угроз эти люди не испугались и поступили так, как считали нужным, как подсказала совесть! Они были последними, кто боролся за СССР, кто сражался за Родину!

Спустя двадцать лет наши герои рассказывают о тех драматических событиях, анализируют последствия разру-шения СССР, прогнозируют сценарии будущего России.

Для всех кто интересуется историей СССР, России, кому не безразлична судьба нашего Отечества.

ЗАО «Книжный мир».127427, г. Москва, ул. Ак. Королева, д.28, к.1

Тел.: (495) 619-01-63; 618-01-42

ISBN 978-5-8041-0504-5 © Д.В. Лобанов 2012 © Книжный Мир 2012


Посвящаю моим родителям:ЛобановымВиктору Ивановичуи Людмиле Павловне,подарившим мне счастливоедетство и юность.

Автор выражаетблагодарность своему учителюи старшему товарищу Павлову Николаю Александровичуза помощь и личное участиев подготовке настоящего издания.



5

СОДЕРЖАНИЕ


ПОЧЕМУ САМУРАИ? ..................................................7

* * *

БАБУРИН Сергей Николаевич ...............................10

Биография ..............................................................10Это не остановило катастрофы .......................12

БАЛАЛА Виктор Алексеевич ..................................32

Биография ..............................................................32События 1993 года – закономерный итог 1991-го ...............................34

ИСАКОВ Владимир Борисович ..............................45

Биография ..............................................................45С правовой точки зрения – это преступление ................................................46

КОНСТАНТИНОВ Илья Владиславович ................64

Биография ..............................................................64Сохранить хотя бы то, что осталось от страны ......................................66

ЛЫСОВ Павел Александрович ..............................83

Биография ..............................................................83России нужно идти своим путем ......................85


6


ПАВЛОВ Николай Александрович ........................92

Биография ..............................................................92Национальная идея – воссоединение русского народа! ....................95

ПОЛОЗКОВ Сергей Алексеевич ..........................136

Биография ............................................................136Просто людям заморочили головы ...............137

* * *

МОЯ РОДИНА – СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ...................152

ПОДВЕСТИ ИТОГИ .................................................157

* * *Приложение

• 12 ДЕКАБРЯ 1991 – Беловежская сессия Верховного Совета РСФСР (стенограмма) ......................................................160

• Протокол заседания палат Верховного Совета РСФСР(поименное голосование) ...................................232


7

Почему cамураи?

ПОЧЕМУ САМУРАИ?

Прежде всего, следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века.

Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников

оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию.

Владимир Владимирович Путин

Двадцать лет назад было разрушено одно из са-мых мощных государств в мировой истории – Союз Советских Социалистических Республик. Гибель со-ветской цивилизации – катастрофа мирового масшта-ба. Не стало империи, занимавшей одну шестую часть суши, с передовой наукой и промышленностью, мощ-ной армией и флотом. Империи, с которой считались все мировые державы. Погибла страна, разбившая фашистские орды, первая в мире покорившая космос и атомную энергию. Ушло в прошлое государство уче-ных и естествоиспытателей, художников и писателей, творцов и героев.

Это случилось 8 декабря 1991 года, когда в Бело-вежской пуще в обстановке обильного застолья Ель-цин, Шушкевич и Кравчук подписали смертный при-говор СССР – так называемые Беловежские соглаше-ния. Соглашения были ратифицированы Верховным Советом РСФСР 12 декабря 1991. Из двухсот пяти-десяти депутатов против ратификации соглашений проголосовали всего семь: С.Н. Бабурин, В.А. Балала, В.Б. Исаков, П.А. Лысов, И.В. Константинов, Н.А. Пав-лов, С.А. Полозков. Семь из двухсот пятидесяти! В атмосфере колоссального давления и угроз депута-ты не испугались и поступили так, как считали нуж-ным, как подсказала совесть. Они были последними, кто боролся за СССР, кто сражался за свою Родину.


8

Дмитрий Лобанов “СЕМЬ САМУРАЕВ СССР”

Идея создать интернет-ресурс и книгу родилась у меня и pr-менеджера нашего издательства Сергея Харцизова, когда мы обсуждали трагические последс-твия разрушения СССР, в преддверии грустного юби-лея. Виделась журналистская работа, состоящая из интервью с участниками событий и собственного рас-сказа о Советском Союзе. Предполагалось, что назва-ние книги вызовет массу споров и замечаний – шесть или семь, почему «самураи». В открытых источниках фигурируют две цифры: шесть и семь. То, что семь де-путатов голосовали против ратификации, указывают в своих статьях В. Прибыловский, Г. Точкин, А. Бабуш-кин. Однако Сергей Лебедев в книге «Русская идея и русское дело» говорит о шести депутатах: С.Н. Ба-бурин, В.Б. Исаков, П.А. Лысов, И.В. Константинов, Н.А. Павлов, С.А. Полозков. О шести героях говорит в нижеприведенном интервью и Сергей Николаевич Бабурин. На мой взгляд, разночтения появились из-за множества голосований, проходивших в тот драма-тический для страны период. В книге «Расчлененка. Кто и как развалил СССР» Владимир Исаков приво-дит результаты поименного голосования по вопросу принятия постановления о ратификации Соглашения о создании СНГ. Там фигурируют шесть фамилий. Но было предыдущее голосование по вопросу утвержде-ния проекта постановления о ратификации Соглаше-ния о создании СНГ. По мнению В. Прибыловского, Г. Точкина, А. Бабушкина именно против него голосо-вал Виктор Алексеевич Балала. Выбрасывать из исто-рии мужественный поступок этого человека было бы несправедливо. Таким образом, к шести «самураям» добавился седьмой. В данном проекте основное вни-мание уделяется живому общению, с теми, кто пытал-ся сохранить нашу страну. Анализ стенограмм и пос-тановлений съезда отодвинут на второй план.

Почему же мы называем этих русских людей «са-мураями»? Не секрет, что японские воины-аристокра-ты самураи стали для всего мира воплощением идеи преданности и служения. Самураи были готовы уме-


9

Почему cамураи?

реть, но не сдаться. В своём очерке «Бусидо и рус-ский путь» доктор политических наук, депутат Госу-дарственной думы 4-го созыва Андрей Савельев так характеризует понятие «самурай»: «Самураи – аналог русских дружинников, позднее – дворян. Изначально слово «самурай» означало служение «великому чело-веку» своим мечом. За службу самураи наделялись уделами – как изначально и русские дворяне. Только для самураев служба оставалась до конца существо-вания этого сословия главным источником жизни. Ни-какой «вольности» самураи не получали, праздности в родовых поместьях не предавались и всегда оста-вались служилым сословием со строгой внутренней иерархией и ритуалами почтительности низших к вы-сшим и высших к низшим. Имея в виду иерархию, под-нимающуюся до Господа, мы не можем пренебрегать уроками долга и служения, которые дает нам история самураев и этика бусидо. Понять бусидо – это понять подвиг. А подвиг тиражировать невозможно». Вот и мы решили использовать этот термин для обозначе-ния подвига людей, отважившихся в самый тяжёлый для страны момент сохранить свою верность и не пре-дать её. Они пошли против всех, они не соблазнились посулами нового времени, которое уже надвигалось и обещало много благ тем, кто быстро сменит флаги. Семеро против всех. Безотносительно того, правиль-ным или неправильным был их поступок, его можно считать подвигом.

Безусловно, людей, пытавшихся сохранить страну, было гораздо больше. Эта книга повествует лишь о семи наиболее ярких из них. Спустя двадцать лет ге-рои, сражавшиеся в парламентских баталиях за Со-ветский Союз, рассказывают о тех драматических со-бытиях, анализируют последствия разрушения СССР, прогнозируют сценарии будущего России. Беседы веду я, Дмитрий Лобанов.


10


БАБУРИН Сергей Николаевич

БИОГРАФИЯ

БАБУРИН Сергей НиколаевичРектор Российского Госу-

дарственного торгово-эко-номического университета, председатель Российского общенародного союза

Родился 31 января 1959 г. в городе Семипалатинске. Вы-рос на севере Омской области в старинном городе Таре, там закончил в 1976 г. среднюю школу. В 1981 году окончил юридический факультет Ом-ского государственного уни-верситета (ОмГУ).

В 1981-1983 гг. – служба в Вооруженных Силах СССР, пос-ледний год служил в частях ограниченного контингента со-ветских войск в Афганистане, имеет награды.

После армии – преподаватель ОмГУ, затем поступает в аспирантуру Ленинградского государственного универ-ситета, в 1986 году защищает кандидатскую диссертацию. Работал в Омском государственном университете, занимал должности доцента, заместителя декана, декана юридичес-кого факультета.

С 1990 по 1993 год – народный депутат РСФСР, член Вер-ховного Совета Российской Федерации.

Был единственным членом Верховного Совета России, выступившим 12 декабря 1991 года на сессии парламента против ратификации «беловежских» соглашений. Голосовал против их ратификации.

В декабре 1991 г. становится председателем Коорди-национного Совета движения Российский общенародный


11


союз (РОС), с 1994 г. – Председатель Российского общена-родного союза как политической партии. Сопредседатель Фронта Национального Спасения с момента создания и до июля 1993 г.

В сентябре 1993 г. осудил государственный переворот Б. Ельцина, оставался до последнего дня в осажденном Доме Советов, при разгроме парламента подвергся избие-ниям и кратковременному аресту.

1993-2000 гг. – депутат Государственной Думы Федераль-ного Собрания Российской Федерации первого и второго со-зывов. 1994-1995гг. – член Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций. 1996-2000 гг. – заместитель председателя Государственной Думы, сопред-седатель депутатской группы «Народовластие», депутат и заместитель председателя Парламентского Собрания Сою-за Беларуси и России, председатель Комиссии по вопросам формирования Союзного государства Беларуси и России.

С 1999 г. – Председатель Попечительского совета Уголов-но-исполнительной системы, занимающейся нуждами осуж-денных и лиц, работающих в местах лишения свободы.

С 1996 г. добивался отставки правительства В. Черномыр-дина. В 1999 г. голосовал за отрешение от должности Прези-дента России Б. Ельцина по всем пяти пунктам обвинения.

В декабре 2001 г. на Учредительном Съезде Партии Наци-онального Возрождения «Народная Воля» избран ее пред-седателем. В 2007 г. партия переименована в Политическую Партию «Народный Союз».

Доктор юридических наук (1998 г.). С 1999 г. – профес-сор кафедры юридического факультета Омского государс-твенного университета, директор (с 2000 г. – президент) Института национальной стратегии реформ, одновременно с мая 2000 г. по август 2002 г. – заместитель директора Инс-титута социально-политических исследований РАН. В 2000-2001 гг. – заведующий кафедрой правовых и гуманитарных проблем национальной безопасности Института прав чело-века МГСУ, с 2001 г – профессор кафедры теории и истории государства и права МГУК.

Одновременно с мая 2000 г. – адвокат, а с августа 2001 г. по январь 2003 г. – председатель президиума Межрегио-нальной коллегии адвокатов помощи предпринимателям и


12


гражданам. С 2003 г. – председатель президиума Союзной коллегии адвокатов.

С августа 2002 г. ректор Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ).

С сентября 2003 г. – сопредседатель Высшего Совета из-бирательного блока «Родина» (народно-патриотический союз).

Декабрь 2003 г. – декабрь 2007 г. – депутат, а с 2004 г. – заместитель Председателя Государственной Думы ФС РФ 4 созыва.

С декабря 2007 года (после избрания нового состава Го-сударственной Думы РФ, к участию в выборах которой его партия не была допущена Избиркомом РФ) вернулся на должность ректора Российского государственного торгово-экономического университета.

Заслуженный деятель науки Российской Федерации.Женат, имеет четверых сыновей.

ЭТО НЕ ОСТАНОВИЛО КАТАСТРОФЫ

Д.В. Лобанов: Сергей Николаевич, чем для Вас был Советский Союз?

С.Н. Бабурин: Это была Родина. Это было то об-щество, без которого жизнь не мыслилась. Это был определенный стандарт нравственных отношений с близкими, знакомыми. Это были Вооруженные Силы Советского Союза, в которых я служил срочную служ-бу. Это был тот мир, в котором каждый из нас жил. И, если говорить честно, то до 1991 года вряд ли кто, по крайней мере, за себя отвечаю точно, делал серь-езное разделение между обществом и государством, как это делают ученые. Психологически для людей это было единым образованием. И поэтому гибель Совет-ского Союза как государства для меня, как и для очень многих людей в нашей стране, означала катастрофу вселенского масштаба, обрушение устоев, без чего не мыслилось существование.

Да, недостатки были. В отличие от очень многих, для меня «Перестройка» не принесла откровений о


13


сталинских репрессиях, потому что я вырос в Сиби-ри, на севере Омской области, и со времен отрочес-тва общался с теми, кто сидел, и с теми, кто сажал. И, вы знаете, отношения между ними были весьма своеобразными и далеко не однозначно конфронта-ционными. Это часто были отношения таких раздо-садованных единомышленников. Я до сих пор помню своего земляка, ветерана Гражданской войны, всту-пившего в комсомол в 1919 году, который в 1937 году в нашем же маленьком городе был оперуполномочен-ным НКВД. Он начал ухлестывать за находившейся в ссылке сестрой Тухачевского, узнав о чем, начальник райотдела вызвал его и сказал: «Ты выбирай: либо бабы, либо партбилет». Он говорил, что почему-то в той ситуации выбрал партбилет. Я с ним был знаком уже в 1970-е годы, когда он был исключен из партии в связи со своей девятой свадьбой, когда он девятый раз женился. Хотя, с точки зрения партийной идеоло-гии, к нему не было замечаний. Он очень своеобразно рассказывал и о войне, и о репрессиях – без эмоцио-нальной окраски, но с подробностями.

Может быть, поэтому я заинтересовался теми года-ми и именно поэтому в 1977 году писал письмо Бреж-неву с предложением реабилитировать Бухарина, Рыкова, Зиновьева и других. Я считал, что Советский Союз имеет много проблем: имеет проблемы в эконо-мической системе, имеет проблемы с однопартийным монополизмом. Но это всё было устранимо, это всё можно было реорганизовать.

Д.В. Лобанов: Советский Союз был мировой сверхдержавой, имел вторую экономику мира, мощнейшую армию, передовую науку. Как Вы ду-маете, что привело к распаду страны? Можно, на-верное, выделить внешние причины и внутренние.

С.Н. Бабурин: Терпеть не могу слово «распад». Не было распада страны, страну разрушили. Распад – это что-то происходящее самопроизвольно, а гибель СССР самопроизвольной не была. Это была гибель. Для характеристики причин требуется, конечно же,


14


отдельный серьезный анализ. Скажу лишь, что были внешние причины и были внутренние факторы, кото-рые помогли внешним причинам стать эффективны-ми. Среди внешних причин, конечно же, главная – это работа наших недругов, которые хотели уничтожить не просто страну социализма, а геополитического конку-рента, ту историческую Россию, которая переболела марксизмом-ленинизмом и могла обрести совершенно новое уникальное качество социально справедливого государства уже без издержек марксизма-ленинизма, как в свое время Русь переболела Византийским хрис-тианством. Ведь Православие на Руси в значительной степени иное, чем Православие в Византии.

А в качестве внутренних факторов, которые помо-гали внешним причинам крушить СССР, – это, конеч-но, кризис экономической системы, кризис плановой экономики, это, конечно, социально-духовный кризис общества. И то, что нас исторически отгоняли от на-шего культурного и духовного наследия и пытались через светское государство покончить и с православ-ной традицией, и с национальными традициями – это всё вызвало спонтанную реакцию и привело, в конце концов, к тому, что общество стало избавляться от государства, несоответствующего критериям обще-

Депутаты Верховного Совета С.Н. Бабурин и Н.А. Павлов


15


ственного развития. Но разрушение государства, еще раз подчеркиваю, могло быть плановым демонтажем, за что выступали и я, и многие другие, в том числе Союзное правительство во главе с Рыжковым. Плано-вым демонтажем – одновременно с созданием других структур государства, а не отказом от государствен-ных форм и разрушением такого важнейшего эле-мента государства, как территория. Ведь трагедия 1991 года – не в ликвидации высших органов власти СССР, а в разрушении территории, в разрушении и расчленении единого многонационального русского народа, в результате чего народ стал разделенным. Вот в чем главная трагедия.

Д.В. Лобанов: Позвольте еще несколько слов по поводу внешних и внутренних причин. Мне кажет-ся, дело еще и в том, что Советский проект пред-ложил другую модель государства и общества по сравнению с западной. На сегодняшний день мало кто помнит, почему мы отмечаем Первое мая. А дело в том, что первого мая более ста лет тому назад была расстреляна мирная демонстрация ра-бочих в Чикаго, боровшихся за свои права, в час-тности, за установление 8-часового рабочего дня. Поэтому тот средний класс, который сегодня так благополучно и комфортно существует в США и в Западной Европе, как мне кажется, появился во многом благодаря Советской модели общества, её конкуренции с западной моделью общественного устройства. То есть Советский проект предложил некую новую модель общества, с которой были вынуждены конкурировать.

С.Н. Бабурин: Совершенно точно.Д.В. Лобанов: А что касается внутренних при-

чин, то хочется еще задать вопрос по поводу на-шей элиты. Не были ли случившиеся перемены вызваны желанием советской элиты?

С.Н. Бабурин: Вначале о проекте. Вы совершенно правы, когда говорите, что та модель общественного устройства, которая в упрощенной схеме называет-


16


ся советским социализмом, – это была модель некой особой цивилизации в человеческой истории. И на се-годняшний день мы ведь не превзошли эту цивилиза-цию ни по нравственным, ни по экономическим, ни по каким-то иным показателям. Напротив – произошла деградация экономики и общества. И мы убедились, что развитие человечества это не только прогресс, но и регресс, иногда колоссальный.

Во-вторых, что касается роли элиты. На мой взгляд, правы те, кто говорит, что элита сформировала боль-шие теневые финансовые ресурсы и захотела их ле-гализовать. Но они преувеличивают значение этого фактора. Да, действительно у нас большинство оли-гархов – это дети, племянники или какие-то ближай-шие родственники бывших партийных и хозяйствен-ных воротил. Но более важным фактором, на мой взгляд, было то, что общество на протяжении двух по-колений жило в бесконфликтной среде. Поколение ве-теранов – участников Великой Отечественной войны стало сходить с активной жизненной сцены, они стали переходить в пенсионный возраст в 1980-1990-х годах, а их дети уже в 1950-1960-е годы жили по логике Ге-геля на отрицании отрицания. И внуки во многом про-шли через школу хиппи, через школу диссидентствую-щей фронды. Это была фронда, а не попытка реально что-то изменить, это была попытка противопоставить себя, свою якость. Они думали, что мир дан во веки веков, что безоблачное небо всегда безоблачно, что все войны происходят где-то далеко, их невозможно было представить в наших домах…

И вот это благолепие привело к тому, что общество оказалось не готово к испытаниям. Расслабление, ко-торое произошло в общественном сознании, сыграло злую шутку с обществом. Неумение мобилизоваться и отразить угрозу – вот что произошло. А в это вре-мя, время отсутствия мобилизации в обществе, на не-скольких ключевых постах оказались агенты влияния другой цивилизации или просто политические ничто-жества. Это решило всё. Стало последней точкой.


17


Д.В. Лобанов: Давайте перейдем к персоналиям. Ваше мнение о роли в этих трагических событиях таких фигур, как Горбачев, Яковлев и Ельцин?

С.Н. Бабурин: На мой взгляд, все фигуры очень яркие. Вот Александр Николаевич Яковлев. Это же, бесспорно, одна из уникальных фигур в нашей исто-рии. Парадокс ведь в том, что человек, отвечавший за чистоту марксистко-ленинской идеологии, руководив-ший разгромом русских националистов, якобы пося-гавших на святые марксистские основы, отрицавший патриотизм как таковой, потому что его якобы нельзя было совместить с интернационализмом, теперь вдруг оказался еще и демократом. Представьте себе, если бы в апреле 1945 года Геббельс вдруг сообщил, что он, вообще-то, всю жизнь боролся против фашизма и стал лидером антифашистского сопротивления в Европе и в Германии. А разве не то же самое, когда член Политбюро и секретарь ЦК КПСС, отвечавший за идеологию, которая была у нас марксистко-ленин-ской и коммунистической, вдруг теперь стал крушить всё коммунистическое и советское. Абсолютно то же самое. Не знаю, Бог ему судья, потому что ведь всё-таки, кажется, Яковлев был фронтовик… Его эволю-ция уникальна и для меня загадочна.

Более простая ситуация с Горбачевым и Ельциным. Это классические, стандартные представители пар-тийной советской номенклатуры. Причем бесспорно, что с точки зрения организационных навыков, хариз-матических и лидерских качеств, конечно, Ельцин пре-восходил Горбачева. Как и многие, кстати, в Политбю-ро. Ведь если говорить серьезно, то лишь конкуренция среди высших руководителей СССР и их взаимное нежелание, чтобы какой-то их противник оказался вдруг на первой позиции, привела к этому псевдоком-промиссу, когда Громыко выдвинул Горбачева на пост Генерального секретаря. И ведь не до конца исследо-вана еще ситуация, когда нескольким, точнее – трем ключевым членам Политбюро организовали непри-сутствие на этом первом заседании Политбюро после


18


смерти Генсека. Щербицкому не дали самолета доле-теть до СССР, задержали Кунаева, создали объектив-ные причины, чтобы не всплыла кандидатура того же Романова, который считался на Западе слишком де-ржавным и слишком несговорчивым.

Я не считаю, что Горбачев изначально был врагом. Когда он позже в Стамбуле сказал, что всю жизнь меч-тал развалить КПСС, он задним числом лгал. Даже са-мому себе. Я убежден, что это был мелкий корыстный партийный чиновник, который просто конъюнктурно делал карьеру, который умел угождать, принимая на Кавказских Минеральных Водах почетных гостей и отдыхающих из ЦК КПСС. И своим гостеприимством потихоньку, потихоньку вошел к ним в доверие. А за-тем он просто не исправился. Он просто захотел всем нравиться, захотел войти в доверие на Западе и попал там под некое серьезное влияние своих переговорщи-ков. Это привело к тому, что он стал себя считать уже не лидером партии, а лидером нации. И перестал счи-таться с партийным руководством, единолично приняв решение о ликвидации Варшавского договора и Сове-та экономической взаимопомощи.

Причем его тупость и глупость проявилась даже в том, что он ничего не пытался получить взамен как компенсацию. Даже за объединение Германии. Пом-ните, как он сказал Колю в ответ на его вопрос о буду-щем ГДР, что будущее ГДР – это дело самих немцев? Коль, в отличие от Горбачева понимавший, что такое геополитика, тогда остановил дальнейший разговор, чтобы уточнить, правильно ли ему перевели, будто бу-дущее двух Германий – это дело самих немцев. На что Горбачев, даже не потрудившись задуматься, сказал: «Да, правильно». Ну, он же демократ, он же допустил: мол, решайте сами.

Уже через два часа мировые агентства эту новость назвали новостью столетия. А ещё через несколько часов – и это только один из примеров – послы Фран-ции, Великобритании и США были у посла Советского Союза в Берлине с вопросом: «Вы что делаете? Вы


19


понимаете, что объединенная Германия разрушает весь миропорядок в Европе?». На что наш посол, уже проинструктированный из Москвы, ухмыляясь, ска-зал: «Но вы же всегда выступали за объединение Гер-мании». На что те ответили: «Ну да. Но мы надеялись, что вы на это никогда не пойдете».

И ведь то же самое произошло, когда на Мальте в беспрецедентной ситуации, не взяв с собой даже пере-водчика, Горбачев пошел на встречу с американским президентом. А американский президент был не один. И, как позднее рассказал бывший Госсекретарь США Бейкер, который там присутствовал, Горбачев сооб-щил американцам, что им принято решение, вернее, он тогда сказал: «руководством Советского Союза»… Но нам-то теперь известно, что руководство Советс-кого Союза об этом даже не знало. Так вот, он заявил, будто принято решение ликвидировать Варшавский договор, распустить его. Американцы, для которых эта тема была абсолютно неожиданной, обмерли, потому что, как Бейкер потом признавался, они стали судо-рожно думать, а что же им теперь делать с НАТО. Ведь если скажут, что надо ликвидировать НАТО, придется, возможно, на это пойти. И на уточняющий вопрос аме-риканского президента: «А какие условия?», щедрый Горбачев, не задумавшись, ответил: «Никаких усло-вий».

Лидер могучей державы, отвечающий за судьбы миллионов, так вести себя не мог.

В отличие от Горбачева Ельцин был человеком, ми-ровоззрение которого сводилось только к ощущению власти. Он был властным лидером КПСС в Свердлов-ске. Не случайно именно он снес дом Ипатьева, хотя указания о сносе давались и его предшественникам. Но никто из них этого не сделал. А Ельцин, рьяно до-казывая, что он решительный и волевой, снес. И я, будучи хорошо знаком с ним по политической жизни в 1990-х годах, всегда восхищался его звериной ин-туицией. Потому что он мог уходить в глухие запои, когда атмосфера была тихая и спокойная, но мобили-


20


зовываться, когда его загоняли в угол и когда он по-нимал, что его власти приходит конец. И как та крыса, загнанная в угол, он бросался в атаку, причем в атаку эффективную.

И Ельцин ведь не был предателем. Он был только разрушителем. Для него понятие «геополитика» все же что-то значило… Он, конечно, не был таким раз-брасывателем, как Горбачев. Хотя и он! Горбачев в 1990 году, а Ельцин осенью 1991 года предпринимали попытку отдать Южные Курильские острова Японии. Я горжусь тем, что ельцинскую попытку удалось от-менить во многом благодаря моим усилиям. Поэтому, если говорить о таких людях, их вклад в разрушение Советского Союза очень большой. Это тот субъектив-ный фактор в истории, который порой порождает объ-ективные обстоятельства.

Д.В. Лобанов: 1991 год я прекрасно помню, мне тогда было 23 года. И уже с лета, точнее, с авгус-товских событий, чувствовалось ощущение какой-то катастрофы. Было ощущение, что страна катит-ся куда-то под откос. А завершилось всё в декабре. А как Вы пережили эти события?

С.Н. Бабурин: Честно говоря, для меня самая тя-желая психологическая атмосфера, ощущение тупи-ка – это осень 1990 года. Просто и образование, и по-нимание процессов, и их ощущение мне говорило о том, что мы оказались в какой-то сюрреалистической ситуации. Что все шаги, которые предпринимаются Союзным руководством, делаются невпопад и неудач-но. А руководство Российской Федерации взяло курс на разрушение СССР любой ценой. Тогда и сложилось мое политическое мировоззрение, хотя изначально я был сторонником перемен, в чем-то даже склонным поддержать Ельцина. У меня не было обязательств перед избирателями голосовать за Ельцина во время выборов Председателя Верховного Совета, потому что половина моих избирателей были поклонниками Ельцина, а половина – противниками. У меня была свобода рук. Я так и говорил во время избирательной


21


компании, что буду решать, когда познакомлюсь с его программой. И когда я с ней познакомился, когда уви-дел, как действует Горбачев и горбачевская команда, я поддержал Ельцина на выборах Председателя Вер-ховного Совета РСФСР, потому что нужно было ло-мать бюрократические схемы. Он, конечно же, сломал гораздо больше. Но это было уже потом.

Правда, у нас уже в тот момент, в 1990 году, стало складываться впечатление, что Горбачев и Ельцин вы-ступают как сиамские близнецы, что между ними есть определенная согласованность в действиях. Потому что Горбачев какими-то очень важными акциями про-тив Ельцина не давал упасть его рейтингу, постоянно возвращал внимание и доверие людей к Ельцину, по-тому что аллергия на самого Горбачева, на дееспособ-ность Союзных органов влас-ти нарастала с каждым меся-цем и с каждым днем. И потому для меня осень 1990 года, ког-да прошли уже судьбоносные г о л о с о в а н и я в Российском Верховном Со-вете об отказе от Союзных на-логов, об одно-канальной нало-говой системе, о том, чтобы все предприятия , н а хо д я щ и е с я на территории РСФСР, взять под руку РСФСР С.Н. Бабурин и В.И. Севастьянов


22


и так далее, была очень тяжелой. Иной раз я оказы-вался при голосовании в полном одиночестве. Помню, что осенью 1990 года, один из всего Верховного Сове-та проголосовав «против», я даже вышел к микрофону и, объясняя, почему я это сделал, спросил депутатов: «Вы что делаете? Вы понимаете, что вы разрушаете наше общее государство?».

Именно поэтому осенью 1990 года, когда мы стали объяснять «Коммунистам России» и фракции «Демок-ратическая Россия», что, пока они спорят о капита-лизме и социализме, разрушается страна, мы создали фракцию «Россия». И мы стали говорить о том, что ну-жен третий путь. И ведь не случайно в нашу фракцию вошли и члены партии, и беспартийные, и монархис-ты – рождающееся в тот момент политическое тече-ние. Это была реальная сила, которая могла повлиять на события. Но нашлись советники у Ельцина, кото-рые очень серьезно это восприняли. И уже на другой день после провозглашения фракции «Россия» два моих соруководителя, Волкогонов и Степашин, были приглашены к Ельцину и после длительной беседы, выйдя оттуда, заявили, что они создают другую фрак-цию – «Левый центр». Дескать, пусть «Россия» будет правым центром, а мы будем левым. Вот таким обра-зом ельцинской команде удалось раздробить третью альтернативную силу и разбить центр на несколько частей – на лояльных Ельцину и нелояльных.

Что касается 1991 года, то 1991 год стал для нас в чем-то годом мобилизации. Это произошло уже вес-ной, когда Ельцин своим ночным вояжем в Прибалти-ку, подписанием соглашений между РСФСР и Литвой, Эстонией, Латвией стал впервые от имени Российс-кой Федерации проводить антисоюзную политику на уровне союзных республик. Меня потом ведь офици-ально обвинили, будто это я навел Ельцина на мысль о том, что ему надо становиться президентом. А дело было так. Когда мы на Чрезвычайном заседании об-суждали, что делать с его антисоюзными демаршами в Прибалтике, я действительно взял слово и объяснил


23


большинству парламентариев: «А что вы беспокои-тесь? Кто такой Председатель Верховного Совета при подписании этих документов? Это не президент, это спикер парламента, у него нет никаких полномочий во внешней политике. Поэтому бумаги, которые подписа-ны, – это бумажки, не имеющие юридического значе-ния. Это политические декларации, но не юридические документы. Потому что Председатель Верховного Со-вета РСФСР не имеет полномочий подписывать дого-воры». И именно после этого был взят курс Ельциным на учреждение в РСФСР поста президента.

А ведь еще осенью 1990 года на Втором Съезде народных депутатов именно я помешал Ельцину про-вести решение о том, чтобы он получил президент-ские полномочия как чрезвычайные, даже не будучи избранным, или чтобы его избрали президентом пря-мо на Съезде. Его вполне устраивал тот путь, кото-рый перед тем прошел Горбачев, став Президентом Советского Союза на Съезде народных депутатов СССР. Это потом он стал упрекать Горбачева, что тот поступил не демократично. На самом деле демократи-ческие принципы его мало волновали. Ему важен был результат. И поэтому август был временем вопиющей провокации. Мало кто знает, и не хотят признавать даже, что на 20 августа действительно было назначе-но подписание Союзного договора, который означал убийство Советского Союза. Нам удалось добиться, чтобы 19 августа собралась Комиссия по Союзному договору РСФСР из числа народных депутатов, кото-рую формально возглавлял Ельцин. Но мы приняли решение (это была уже и позиция Верховного Совета) о сохранении СССР, о его реорганизации, но сохране-нии, и о подписании Союзного договора. Но не такого, но не разрушения его путем превращения в конфеде-рацию. И потому 20 августа у Ельцина не было полно-мочий подписывать Союзный договор.

Поэтому 19 августа было воспринято многими из нас, как закономерный итог, но какой-то путаный. Я имею в виду выступление, создание ГКЧП. Для нас


24


это вообще был какой-то фарс. Провозглашены пра-вильные цели, но ничего не делалось для их дости-жения. В результате все мы оставались статистами и зрителями. Весь народ и даже парламенты. Ошибкой было со стороны Верховного Совета СССР, что они не собрали немедленно Съезд народных депутатов СССР. А вот Российский парламент собрали. Во из-бежание недоразумений, Верховному Совету выклю-чили электронную систему голосования и заставили голосовать руками, чтобы всё было подконтрольно, и никакой демократии. Вообще, августовский фарс и последующее разрушение СССР – это действительно государственный переворот, но отнюдь не со стороны ГКЧП, а, конечно же, со стороны Верховных Советов, прежде всего РСФСР, а потом и других Союзных Рес-публик.

И я абсолютно убежден: убегание Украины, кто бы что сегодня ни говорил, было вызвано не желанием украинского народа выйти из СССР, а желанием укра-инского народа отмежеваться от этого Ельцина и его банды. И желанием Кравчука и его команды спасти свои шкуры после того, как они поддержали ГКЧП, за что Ельцин хотел с ними расправиться. И они пред-почли провести референдум о независимости, так-же манипулируя словом «независимость», лишь бы остаться самим в политике и не попасть под диктатуру команды Ельцина.

Ну, а декабрь 1991 года, Беловежье – это был уже просто ужасный конец… Но я всегда выступаю за то, что ужасный конец лучше, чем ужас без конца. И те же самые ратификации Беловежских соглашений… Сегодня невозможно даже представить нынешнему молодому поколению атмосферу, в которой это про-исходило. Невозможно представить то чувство безыс-ходности, то чувство бессилия, которое охватило тог-да миллионы людей. Ведь, действительно, ну ладно, собрались три мужика, которые там изрядно выпили в Вискулях и подписали это соглашение, ну ладно, депу-таты могли оказаться подконтрольны или растеряны,


25


но ведь не только миллионы, хотя бы тысячи людей, и то не вышли на улицы в знак протеста. Потому что было вот это чувство отчаяния и безысходности, чувс-тво неверия в Горбачева и Союзное руководство, ко-торое он возглавлял.

Тем более что после августа всех решительных людей в горбачевском руководстве либо отправили в «Матросскую тишину», либо просто выкосили на пенсию или в отставку. И остались только те, которые боялись за свои кресла, остались только те, которые изображали доверие к демократическому курсу Ель-цина. Что, разве мы не видели их всех? И поэтому мне даже членов своей фракции не удалось убедить не го-лосовать за эти Беловежские соглашения.

Это была историческая ошибка Верховного Сове-та.

Д.В. Лобанов: Вернемся к 12 декабря 1991 года. Как пишут сегодня, тогда против распада СССР из 250 депутатов проголосовали, по разным источ-никам, 6 или 7 человек. Перечисляю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Как Вы считаете, почему получи-лось такое соотношение – 250 и 7?

Выступление С.Н. Бабурина


26


С.Н. Бабурин: Откуда разночтения? Просто голо-сований было несколько. И, насколько я помню, Бала-ла проголосовал против того, чтобы брать за основу, и вообще не стал голосовать дальше. А при принятии постановления в целом «против» проголосовало толь-ко 6 человек. А затем было ещё одно голосование, абсолютно анекдотичное и абсурдное, денонсация Союзного Договора 1922 года. «Против» проголосо-вало всего 3 человека, и я в том числе, потому что я из принципа голосовал «против». Но это было то же самое, как если бы мы сейчас признали утратившим силу Судебник Ивана Великого. Какой смысл отменять какой-то акт, который уже давным-давно ушел в исто-рию? Ну, давайте сейчас отменим Декрет о мире или о земле и будем изображать, что это юридический акт.

Конечно, это не было юридическим актом, это был политический жест. А юридическим актом было Со-глашение о создании СНГ, в котором прописано унич-тожение Советского Союза.

И лицемерие, которое царило тогда… К примеру, исполняющий обязанности премьер-министра Гайдар кликушествовал с трибуны, что миллионы эшелонов с Украины с хлебом и салом стоят и ждут, когда вы ратифицируете этот договор. Когда и Ельцин, и Ко-зырев, и Хасбулатов протаскивали эту ратификацию. Трудно такое переживать. Когда мне дали слово, я шел к трибуне, как на Голгофу. Поскольку для меня не было сомнений, что нельзя это делать. И я обратил-ся тогда к одному замечательному человеку, который выступил уже, к сожалению, за ратификацию. Я ему говорю: «Вы дважды Герой Советского Союза, Вы один из общепризнанных лидеров «Коммунистов Рос-сии», ну как Вы можете от имени коммунистов высту-пать за ратификацию документа, который уничтожает Советский Союз?». На что он мне ответил: «Сергей Николаевич, ты не волнуйся, главное – избавиться от Горбачева, а потом мы опять соберемся». Вот такой, к сожалению, была позиция фракции «Коммунисты России».


27


Д.В. Лобанов: Удивительно, что против Бело-вежских соглашений не проголосовал ни один коммунист.

С.Н. Бабурин: Из шести человек четверо прина-длежали к Российскому Общенародному Союзу. Это мы с Павловым и Исаковым, потом в РОС вступил еще и Константинов, как в движение. А двое были бес-партийными, они входили во фракцию «Смена – новая политика». Когда я выступал, я зачитал первый исто-рический документ Российского Общенародного Со-юза против Беловежских соглашений, где мы назвали их «Брестским миром 1991 года». Но было горько, и я понимал, что, к сожалению, мы не можем убедить большинство. И когда после обсуждения состоялось голосование, зал стоя рукоплескал итогам голосова-ния. Не разрушению Советского Союза, – я подозре-ваю, что они гнали от себя эту мысль, – они приветс-твовали создание СНГ. Я в тот момент шел от трибу-ны к своему месту, и у меня, как сейчас помню, даже выступили слезы на глазах оттого, что происходит. Я готов был сесть в знак протеста прямо в проходе, что-бы не оказаться среди этой стоящей толпы. Настолько всё это было кошмарно. Верховный Совет понял, что он учудил, уже через полгода. Многие раскаивались, и сегодня со стыдом не хотят вспоминать своего голосо-вания. Ну, из песни слова не выкинешь.

Д.В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно высокий процент тех, кто считал, что процесс разрушения Советского Союза есть про-цесс позитивный. Но со временем, то есть к двух-тысячным годам, к десятым годам, у людей поя-вилась ностальгия по советским временам. Люди воспоминают о тех отношениях, которые царили тогда, – отношениях между детьми и родителями, между мужчиной и женщиной, отношениях в тру-довом коллективе. Все помнят, что у дедушек и бабушек была достойная старость, и, более того, они даже могли помочь нашим мамам и папам, что наши родители ценили семейный очаг, что у нас


28


были передовые достижения в науке, технике, мы были первые в космосе, у нас появился первый в Европе атомный реактор.

Это потому, что всё плохое забываем, а хорошее помним? Либо это настоящее выступило сквозь годы, и понимаешь, что ты потерял?

С.Н. Бабурин: Вы знаете, ностальгия присуща человеку по природе, но Советский Союз и мысли о нем – это ведь не только ностальгия. Это еще и по-литическая конъюнктура. Сегодня пытаются предста-вить Союз обществом с пустыми полками, забывая, что пустые полки появились конкретно в разгар поли-тической борьбы начала 1990-х годов. И мы, к сожале-нию, тогда многого не знали. Это лишь сейчас стано-вится понятно, когда достоянием гласности делаются материалы Московского объединения избирателей и Межрегиональной депутатской группы народных де-путатов СССР с вопросом повестки дня «Как дезорга-низовать торговлю в Москве и организовать нехватку продовольствия», чтобы народ вышел на улицы свер-гать КПСС. Это их заседание, которое происходило в конце 1989 года, докладчиком там был Гавриил Хари-тонович Попов. Но о нем я сейчас знаю. А в тот момент я бы, наверное, не поверил, если бы мне сказали, что такое может иметь место. И это говорит как раз о том, что всё было не случайно и не само собой.

А Советский Союз… Вот сегодня мы же видим... Космос российский на сегодняшний день – это блеф, поскольку всё, что летает – это советское. Я только что был на юбилейном пуске на Байконуре и с горечью убедился, общаясь со всеми работниками космодро-ма и посещая старты, что пока ничего нового нет. Всё, что мы запускаем, даже коммерческие пуски, запад-ные спутники – это снимаемые с позиций наши бал-листические ракеты, советские ракеты. И то, что мы сегодня имеем – мы имеем демонтаж социального го-сударства.

Да, мы понимаем, что уравниловка – это плохо. Однако в Советском Союзе за счет уравниловки было


29


уничтожено такое понятие как нищенство. Да, мы страдали оттого, что тяжело заставить алкоголика ра-ботать. Но у нас не было такого понятия как безрабо-тица, когда человек, имея силы, не может устроиться на работу не только по специальности, но порой и во-обще на любую. И, конечно, очень многое мы утратили из того, что нужно было сохранять, развивая. Правда, я смотрю на это всё с определенной долей социально-го оптимизма, потому что мы, конечно же, избавились от многого наносного, избавились от многих иллюзий. Например, от иллюзий, что государство о тебе поза-ботится, от иллюзий, что руководитель всегда умный, а работник нашей милиции, прокуратуры, суда всё же, в принципе, честный работник. Я рад даже, что мы из-бавились от понятия «правоохранительные органы», потому что у нас нет сейчас правоохранительных ор-ганов. У нас есть спецслужбы, у нас есть полиция, у нас есть органы карающие. Карающие не виновных, а тех, на кого покажет власти перст указующий. Вот что страшно. Поэтому я абсолютно убежден, что се-годняшняя наша жизнь временна. Как когда-то ска-зал Александр Григорьевич Лукашенко: «Народ будет жить плохо, но недолго».

Д.В. Лобанов: То есть, несмотря на то, что в этом году награждают Горбачева, ставят памятни-ки Ельцину, Вы считаете, что у нас есть шанс, и ви-дите свет в конце туннеля?

С.Н. Бабурин: По поводу памятников и наград – это нормальные действия временщиков. Они спешат, потому что ведь история приговор выносит доста-точно спокойно и неумолимо. И они спешат хотя бы как-то прикрыть стыд и позор. Какой орден Горбаче-ву? Я убежден, что этот шаг со стороны Медведева стал полным концом его репутации в глазах общества. Орден Горбачеву связал Медведева с Горбачевым на-всегда. Навсегда, что бы в будущем не происходило. А общество двух Горбачевых во главе своего госу-дарства долго терпеть не может.

Памятник Ельцину… Я считаю: символично, что он на Новодевичьем кладбище, что его похоронили на


30


проезжей части. Так всегда делали с теми, кто очень согрешил. А что касается памятника в Екатеринбурге, то памятник, для того чтобы стоять в материальном виде где-то на площадях или улицах, должен стоять вначале в сознании людей. Иначе он окажется слиш-ком ветхим.

Д.В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, по прошес-твии 20 лет Вы себя ощущаете одним из семи геро-ев, одним из семи «самураев», которые на послед-нем рубеже пытались отстоять свое Отечество?

С.Н. Бабурин: Всё-таки шести, потому что против Беловежского соглашения при ратификации прого-лосовало шесть человек. Несколько человек, кстати, воздержались, и их тоже надо отметить. Это в том числе и моя землячка из города Тару Омской облас-ти, старший мой коллега по Парламенту Бахтиярова Людмила Хамитовна… Они противостояли страшному давлению, но у них хватило мужества всё-таки не го-лосовать «за». Гораздо более спокойно чувствовали себя те, кто спрятал карточки, да и сами, может быть, спрятались в тот момент. Ну, а те, кто проголосовал «за», Бог им судья, точнее, только Бог, хотя и потомки тоже, ведь голосование было поименным. Но мне грус-тно отвечать на эти вопросы. Когда меня спрашивают: «Это правда, что Вы единственный, кто выступил про-тив ратификации Беловежских соглашений из членов Верховного Совета при их ратификации? Это правда, что Вы были среди тех шести, кто проголосовал «про-тив»?». Я говорю: «Это правда, но это не остановило катастрофы».

Да, мы были оппозицией, но мы, к сожалению, оли-цетворяем тот парламент, который совершил истори-ческую ошибку. Это всё равно тяжело.

Вы знаете, я с 1990 по 1993 год чувствовал себя в чем-то Кассандрой, потому что я вначале давал частые интервью и давал прогнозы. Но уже с весны 1991 года я отказался это делать, потому что все про-гнозы сбывались. И они все были пессимистичными. Мне надоело бороться против собственных прогнозов,


31


потому что часто это был сизифов труд. Но, пожалуй, для меня лично рубежом стал момент, когда на моих глазах в зале заседания Верховного Совета РСФСР Ельцин подписал указ о запрете КПСС. Это был шок, этого никто не ожидал – ни в зале, ни среди журна-листов. И я, выходя из зала, даже не стал дожидаться конца этого сборища – это было не официальное засе-дание, а встреча с Горбачевым. Я вышел в холл, и ко мне тут же подошли растерянные журналисты: «Как Вы это прокомментируете?». И я наконец-то сказал: «Вы знаете, у меня гора упала с плеч, потому что до этого момента я не понимал, что происходит, а сейчас я просто говорю: наконец-то государственный перево-рот стал очевиден».

Я уже и Беловежские соглашения воспринимал как закономерный этап после случившегося, потому что ведь КПСС ликвидировали как ту скрепу, которая не позволяла развалиться уже расшатавшейся стране. Ведь потом обрушились против Русской Православ-ной Церкви сразу после Беловежских соглашений, по-тому что побоялись, что если не обрушиться на Цер-ковь, она просто вернется туда, где она была, – вместо КПСС. И вновь станет скрепой общества и государс-тва, как была до 1917 года. Но на сегодняшний день наша беда в том, что такой скрепы в обществе нет. И именно поэтому, когда говорят: «А Вы убеждены, что Российской Федерации ничего не угрожает?», я отвечаю: «Конечно, нет, не убежден».

Потому что всё реально: и потеря Сибири и Даль-него Востока при сегодняшнем курсе нашего прави-тельства и президента, и потеря Кавказа и Поволжья. Всё реально, всё может быть, если мы будем бездейс-твовать. Вот поэтому я чаще всего говорю: «Не будьте равнодушными».


32


БАЛАЛА Виктор Алексеевич

БИОГРАФИЯ

БАЛАЛА Виктор АлексеевичРодился в 1960 году. В 1986 году окончил Ле-

нинградский механический институт (инженер-механик, двигатели летательных ап-паратов).

В 1997 году окончил Рос-сийскую академию государственной службы при Президен-те РФ (юрист, правоведение).

1986-1993 г.г. – Инженер-конструктор (Конструкторское бюро химавтоматики (КБХА), г.Воронеж)

1990-1993 г.г. – народный депутат РСФСР (на профессио-нальной основе), секретарь Комитета (Комитет Совета Рес-публики ВС РСФСР по вопросам работы Советов народных депутатов и местного самоуправления).

Разработка законопроектов по вопросам деятельности органов власти и местного самоуправления, участие в раз-работке проекта Федеративного Договора (области, края), разработка законопроектов по вопросам проведения выбо-ров в органы государственной власти, курирование вопро-сов реформы органов государственной власти субъектов РФ и органов местного самоуправления.

1993-1994 г.г. – руководитель сектора (Аппарат Комитета ГД РФ по вопросам федерации и региональной политики).

Разработка законопроектов по вопросам федеративного устройства и организации органов власти в субъектах РФ

1994-1997 г.г. – руководитель сектора (Аппарат област-ной Думы Воронежской области)

Методическое курирование деятельности органов мест-ного самоуправления, консультирование Председателя об-ластной Думы по вопросам законодательной деятельности и деятельности органов местного самоуправления,


33


разработка проекта Устава области, Избирательного ко-декса области, об организации местного самоуправления в области, об органах государственной власти области (до раз-работки и принятия Устава области)

1997-2000 г.г. – руководитель управления (Государствен-ное правовое управление Аппарата Президента и Прави-тельства Приднестровской Молдавской Республики)

Разработка проектов актов Президента и Правительс-тва, осуществление функций представителя Президента в Верховном Совете ПМР, эксперт в переговорном процессе с Молдовой, подготовка конституционной реформы в При-днестровье, руководитель государственной программы ин-форматизации органов государственной власти

2000-2005 г.г. – министр (Министерство юстиции Прид-нестровской Молдавской Республики)

Координация реформирования всех органов государс-твенной власти в процессе реализации конституционной реформы, разработка актов Президента по перераспределе-нию полномочий между органами государственной власти и управления;

управление Министерством (процесс реформирования и организация повседневной деятельности, перевод деятель-ности всех подразделений министерства на электронный документооборот);

руководитель государственной программы информатиза-ции органов государственной власти, координация программ информатизации органов власти, перевод документооборо-та министерства на СЭД, руководство проектом создания баз данных нотариата, ЗАГС, органов регистрации и пр.;

представление интересов Президента в Конституцион-ном суде и судах общей юрисдикции.

2006-2008 г.г. – старший менеджер, руководитель отдела, заместитель руководителя Департамента (ЗАО «АКГ РБС»)

Консалтинговая деятельность в области государственно-го управления, участие в реализации проектов Администра-тивной реформы в РФ, включая проекты информатизации и перехода органов власти на СЭД и СГУ (стандарты государс-твенного управления)

2008-2010 г.г. – заместитель генерального директора по правовым вопросам (ООО «МОССИБИНВЕСТСТРОЙ»)

Юридическое сопровождение хозяйственной деятель-ности, заместитель генерального директора


34


2010-н.вр. – Первый заместитель Генерального директо-ра (ОАО «Агентство инвестиционного развития Новосибирс-кой области», Новосибирск)

2010-н.вр. – Исполнительный директор (ОАО «Управляю-щая компания «Промышленно-логистический парк», Ново-сибирск)

Дополнительная информацияЛауреат премии (организатор РБК) «Персона года –

2003», специальная номинация

СОБЫТИЯ 1993 ГОДА – ЗАКОНОМЕРНЫЙ ИТОГ 1991-ГО

Д.В. Лобанов: Виктор Алексеевич, мы сейчас го-товим проект, в первую очередь интернет-проект, посвященный событиям двадцатилетней давнос-ти – распаду Советского Союза. В связи с этим бе-рем интервью у тех немногих, которые голосовали против Беловежских соглашений. Вы тоже были в их числе. Почему? Чем для Вас был Советский Союз?

В.А. Балала: Страной, в которой я жил, государс-твом, большим и великим. С которым, как надеялся и предполагал, будет связана вся моя судьба. Надеялся, что буду участвовать в его строительстве и реформи-ровании… Вот такие тогда были эмоции и надежды. Думали, что удастся решить те проблемы, которые имели место, и наладить жизнь по-другому. В принци-пе, с этим ощущением мы шли на российские выборы. Именно с этим. Ничего другого не было.

Д.В. Лобанов: Советский Союз был великой ми-ровой сверхдержавой, в чьей прочности трудно было усомниться. Что же привело к распаду такой страны? Какие причины, внешние и внутренние, на Ваш взгляд, можно выделить?

В.А. Балала: Причины как внешние, так и внутрен-ние, с высоты сегодняшнего дня хорошо видны. Их


35


было достаточно – и внешних, и внутренних причин. Что касается внешних, то была большая деятельность, в общем-то, даже не скрываемая, тех стран, которых не устраивал Советский Союз и как великая держава, и как конкурирующая экономика, и как конкурирую-щий политический строй. Причем строй достаточно привлекательный для жителей Земли, для тех госу-дарств, у которых были другие экономические и поли-тические системы.

А внутренние причины... На тот момент уже было ясно, что одна из основных причин – это, по сути, если не крах, то деградация политической системы, затем деградация системы управления и, наконец, весьма серьезные нерешенные экономические проблемы. Проблемы, которые вот этой деградирующей систе-мой, наверное, уже не могли решаться, власть просто не знала, как их решить, как выйти из того тупика или из той проблемной зоны, куда была политической сис-темой и системой управления заведена и экономика, и само государство. Ну, и ряд других моментов, думаю, весьма серьезных…

Дело в том, что общество, в силу известных ожида-ний и желания развиваться, надеялось на некое посту-пательное движение вперед, а вместо того происходи-ло воспроизведение весьма уже надоевшего клише, политического и социального. Это, конечно, в общих чертах, потому что на самом деле данный вопрос очень серьезный, требующий глубокого осмысления. И если серьезно разбираться, то по каждой из причин можно делать отдельный доклад, давать отдельное пояснение.

Д.В. Лобанов: Если говорить о внутренних при-чинах, то, на Ваш взгляд, не было ли разрушение страны осознанным или неосознанным, но, тем не менее, желанием советской элиты?

В.А. Балала: Если судить по ощущениям того дня, то, наверное, не было такого понимания – посколь-ку мы просто не обладали полнотой информации. На взгляд же из сегодняшнего дня – с вероятностью


36


90 процентов берусь утверждать, что «да». Это были осознанные действия. Не знаю, готовились ли они к тому, что произошло… Речь идет о тех, кто стоял во главе политических элит той же Украины, той же Рос-сии, той же Белоруссии – о тех, кто участвовал в под-писании Беловежского соглашения. Во всяком случае, сегодня, анализируя материалы того времени, можно сказать с уверенностью, что, на момент принятия тех решений, они осознанно к ним двигались. Просто в силу того, что делалось, в силу того, какие решения принимались, что готовилось. Даже если отбросить их мемуары и воспоминания, как они в этом участвовали. Да, это были осознанные действия, направленные на то, чтобы убрать мешающую советскую надстройку и остаться суверенными руководителями на своих тер-риториях.

Д.В. Лобанов: А каково Ваше мнение о роли в этих трагических событиях таких фигур, как Гор-бачёв, Яковлев и Ельцин?

В.А. Балала: Про Горбачёва до конца понять так и не могу. Есть ощущение, что, конечно, он в этой многоходовке участвовал и, конечно, со своей целью. Причем весьма активно участвовал. Может быть, и по-тому, что хотел с помощью встряски расчистить себе путь для дальнейшего движения.

Яковлев… Я понимаю, что о покойниках либо хоро-шо, либо никак. Но, тем не менее, судя по тем мате-риалам, что теперь опубликованы, с его стороны это были абсолютно осознанные действия, рассчитанные на подобный финал. Он, как и многие российские младореформаторы – Гайдар, Чубайс и все осталь-ные, – не видел никаких возможностей по реформи-рованию советской системы. Гайдар, к примеру, ни-когда не верил в то, что российскую экономику того периода, советско-российскую экономику возможно реформировать. А потому её нужно обрушить до нуля. Так и Яковлев, с моей точки зрения, никогда не верил, что политическую систему можно реформировать. Он считал, что её проще развалить. Понятно, что это моя


37


субъективная оценка тех его взглядов, которые он тог-да реализовывал. Такая же роль была, как мне кажет-ся, и у Шеварднадзе. Он, может, не так активно, не на первых ролях в этом участвовал, но то, что он весьма серьезно к тем событиям приложил свою руку, сомне-ний не вызывает.

А Ельцин… Это была его задача. По крайней мере, на тот момент, когда он был на гребне волны и думал, что это единственный способ, каким можно решить те политические задачи, которые он перед собой поста-вил. И задачи той политической силы, которая за ним стояла. Он другого решения проблемы не видел. У него, скажем так, имидж такой был, он оправдывал его и в дальнейшем. Ельцин – это некий разрушитель, расчищатель площадки. Строить у него не получалось, а вот разрушать – это был его стиль, такова была, на-верное, его система взглядов. Он просто не знал, как по-другому можно решать проблемы. Какое-то рефор-мирование, какое-то эволюционное действие – это было не для него.

Ну и, наверное, наложились еще и личностные ам-биции. Тут могу только предполагать, утверждать не берусь. Я никогда не входил в круг лично знавших его людей, чтобы понимать его взгляды. Поэтому не бе-русь утверждать.

Д.В. Лобанов: Вернемся к внешним причинам. Все-таки, на мой взгляд, Советский Союз был не-ким конкурентом Западным странам, Соединенным Штатам. При всех недостатках, все-таки советский проект предложил такую модель государства и об-щества, что, по моему мнению, напугал западный истеблишмент. Сегодня мало кто помнит, почему мы отмечаем Первое мая. А дело в том, что перво-го мая более ста лет назад в городе Чикаго была расстреляна мирная демонстрация с рабочих, ко-торые выступили за свои права, выступили про-тив эксплуатации. И тот средний класс, который существует сегодня в США и в Западной Европе, мне кажется, многим обязан появлению советской


38


модели и возникшей в связи с этим конкуренции. Вы согласны с тем, что советский проект предло-жил новую модель общества, причем для всего че-ловечества в целом, с которой Западный мир был вынужден конкурировать?

В.А. Балала: Да, над этим вопросом мне приходи-лось много размышлять. Причем в последнее время я для себя сделал неожиданный вывод, который бы сформулировал так: на самом деле социализм во всем мире победил. Несмотря на то, что Советский Союз как политическая система рухнул. Разве, глядя на то, что происходит, допустим, в Еврозоне, мы не можем констатировать: их система социальных отношений, экономических отношений, пусть в несколько в ином, видоизмененном виде – это, вообще-то говоря, одна из моделей социализма, которая была реализована в ответ на Советскую систему? И то, что сегодня в Греции происходит на фоне кризиса, то, чем усилен-но занимается МВФ, – это демонтаж существующей социальной системы. Во всех остальных европейских сильных государствах также существует сильная со-циальная система, которая для капитализма не харак-терна. Это именно та социальная система, которая ха-рактерна для социалистических государств.

А вот вопрос, скажем так, из серии экономики и свободной конкуренции… Модели социализма в Вос-точно-европейских государствах, так или иначе, но реализовывались. Да, они тоже не сработали. Но они не сработали, потому что ни одно из этих государств без Советского Союза не могло выжить в глобаль-ной конкуренции даже со своей модифицированной системой. Поэтому, на самом деле, вопрос даже не в «первом мае». На самом деле социализм был пост-роен. В том числе и за пределами Советского Сою-за и стран Восточной Европы. Он просто был другой, это был социализм другой модели. А сейчас, в силу того, что конкурента нет, происходит демонтаж сис-темы. Потому что руководителям этих государств со-циальная система, которая была построена во время


39


существования СССР, сегодня больше не нужна. Она слишком для них обременительна. У них другие зада-чи. Они хотят опять вернуться к системе обогащения, мне кажется. Ну, это моя оценка, чисто субъективная, не как экономиста, а как человека, который занимал-ся оценкой политической составляющей.

Д.В. Лобанов: Это интересный взгляд. Но давайте вернемся к событиям второй половины 1991 года. Мне тогда было 23 года, прекрасно помню то вре-мя… Так вот, уже с лета, точнее – с августовских событий, создалось ощущение какой-то катаст-рофы. Ощущение, что страна катится в пропасть. Завершилось это всё в декабре. А как Вы воспри-нимали события августа-декабря 1991 года?

В.А. Балала: Ну, честно говоря, в августе ощуще-ния катастрофы у меня еще не было. К 19 августа всё-таки была надежда, что возобладает здравый смысл… Я был настроен на позитив. У нас – по крайней мере, у тех, кто пришел из нашей депутатской группы «Сме-на», – еще было ощущение, что удастся в этих усло-виях нормально реформировать страну. Даже когда происходили события 19-21 августа 1991 года, даже тогда оставалась, может быть, наивная надежда, что всё-таки можно пойти иным путем. Да, по итогам со-бытий 19-21 августа 1991 года условно убрали самых ярых консерваторов, сопротивлявшихся реформиро-ванию Советского Союза. И думалось, что вот теперь все политики, которые себя называли здравыми и сто-яли во главе государства,– такие, как Ельцин, – сядут и честно договорятся.

А когда всё это покатилось к декабрю… Тогда, ко-нечно же, появилось ощущение: происходит что-то категорически не то, что нужно и возможно. Даже не оценивая это политически, просто чисто с правовой точки зрения. Ведь «Смена» всегда ставила во главу угла принцип – отстаивать не политическую позицию, а, прежде всего, позицию главенства закона. И у нас тогда уже однозначно сформировался вывод: то, что творится, далеко вышло за рамки закона, за такие


40


вещи нужно наказывать. Что в итоге потом и произош-ло. Попытка Верховного Совета наказать или спросить за то, что было совершено, – чем она завершилась?! Понятно?!

Д.В. Лобанов: Вернемся к событиям 19 декабря 1991 года. Из 250 депутатов против Беловежских соглашений проголосовали, по разным источни-кам, шесть или семь человек. Перечисляю пофа-мильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Два вопроса. Как Вы считаете, почему сложилась такая пропорция – 250 и 7? И, во-вторых, шесть или семь?

В.А. Балала: Я уже чуть-чуть в предыдущем отве-те начал отвечать на это. Нам предлагалось решение, будто только таким способом мы что-то спасем от пол-ного обрушения. Может, так оно и есть, я не берусь это оценивать. Но для нас – тех, кто голосовал «против», а достаточное число из этих депутатов, которых Вы перечислили, входили в группу «Смена» или раньше в ней состояли, – вывод был только один: грубейшим образом попирается закон, и надеяться, что на этом попрании будет построено что-то жизнеспособное и нормальное, не приходится. Кстати, потом ведь состо-ялся Съезд, и на нем была попытка вернуться к это-му вопросу, хотя мы прекрасно понимали, что поезд ушел, механизм слома уже запущен, и даже Съезд, проголосовав «против», ничего не остановит.

Но вопрос об этом ставился. И Съезд опять не под-держал вопросы о правомерности действий по обру-шению Советского Союза как государства. Но, мне ка-жется, даже если бы Верховный Совет проголосовал «против», даже если бы было большинство – те сис-темы, которые запустили этот слом, своих намерений просто так бы не оставили. Потому что слишком много уже было сделано Ельциным и его командой для это-го. Фактически, то, что происходило на сессии, это был уже финал, когда уже ничего нельзя было остановить и исправить. Может, кто-то, кто голосовал «за», исходил и из таких соображений – они понимали, что уже позд-


41


но. Уже все сломано, взорвано, и то, что произошло в Беловежье, – это просто точка в цепочке событий.

Д.В. Лобанов: Вторая часть вопроса. Шесть или семь? Сложно её сейчас прокомментировать по прошествии стольких лет?

В.А. Балала: Вот смотрите. Бабурин в группе «Сме-на» состоял, Константинов состоял, Лысов состоял, Полозков состоял, Балала тоже состоял. Еще были Павлов и Исаков. Так что, мне кажется, все-таки семь, причем большая часть из группы «Смена». Но вопрос не в том, что это протестное голосование – заслуга нашей группы. Но мы, может быть, наивно, посколь-ку все были молодыми, считали, что законность в по-добной ситуации должна быть превыше всего. Любые действия, даже во спасение чего-то, должны делать-ся на законной основе. В противном случае, если за-кон преступается, нарушается, наступит время, когда это все потом вылезет. И либо подорвет даже благое дело, либо, наоборот, погребет под собой тех, кто это творил, преступая закон. Так оно и получилось. Ну, одобрили депутаты, проголосовали за распад СССР. И получили то, что произошло в 1993 году. К сожале-нию, для них – это закономерный итог.

Д.В. Лобанов: Вы имеете в виду расстрел пар-ламента?

В.А. Балала: Да, естественно. То есть еще раз го-ворю: подобные действия всегда приводят к таким вещам. К таким печальным событиям. Которые неиз-бежно заканчиваются или стрельбой, или просто раз-гоном. Это закономерно. Преступили закон, Съездом одобрили, – всё! Цепочка пошла. Надеяться потом, что закон защитит тех, кто будет стоять на его страже, наивно. Да, в 1993 году большинство осознало свою ошибку и попыталось стать на сторону закона, по раз-ным политическим причинам – меня не интересует аб-солютно, кто там с какими политическими лозунгами в октябре 1993 года действовал. Просто тот нарушен-ный, сломанный закон реально сработал против тех, кто теперь из последних сил пытался защитить его.


42


Д.В. Лобанов: Удивительно, что против Бело-вежских соглашений не проголосовал ни один коммунист. Как Вы это прокомментируете? Про-исходит разрушение Советского Союза, и ни один коммунист не выступает против?

В.А. Балала: Всё закономерно. Если сейчас про-анализировать голосование по всем ключевым воп-росам, которые поднимались на Съезде и которые поддерживали коммунисты, то увидим, что сначала они голосовали за Ельцина. Когда его наделяли до-полнительными полномочиями, когда одобряли Съез-дом Беловежские соглашения, принятые, одобренные Верховным Советом и сделанные Ельциным. Когда да-вали дополнительные полномочия, и мы приходили к ним как фракция с вопросом: «Что вы делаете?», – то коммунисты нам отвечали: «А мы хотим показать его несостоятельность, мы хотим, чтобы он захлебнулся таким образом».

По Беловежским соглашениям – то же самое. Я не говорю, что там все такие – там разные люди, но, по крайней мере, тех, кто водил и руководил, это устраи-вало. Они с удовольствием становились самостийной партией, скажем так. Потом просто партбилеты сме-нили на другие, да и всё. Поэтому ничего удивительно-го. Мне сначала такое их поведение было непонятно. Но потом, когда всё потихонечку раскрывалось, ког-да мы видели, чьи голоса за кого и за какие решения подавались… Всё воспринималось, к сожалению, как закономерные действия. Их это тоже устраивало.

Д.В. Лобанов: Среди людей моего поколения много людей, которые тоже считали, что процесс разрушения СССР – это процесс позитивный. Но со временем, к 2000-м годам, к 10-м годам, у лю-дей появилась ностальгия по советскому прошло-му – и по существовавшим тогда отношениям меж-ду людьми, и по величию страны, которое реально было. Ведь были передовые достижения в науке, технике, мы были первые в космосе, имели пер-вый в Европе атомный реактор.


43


Как по-Вашему, почему наступает ностальгия? Потому что всё плохое забывается, а хорошее пом-нится, либо, действительно, это настоящее просту-пает сквозь годы, и понимаешь, что потеряли?

В.А. Балала: Процесс разрушения позитивен, с моей точки зрения, только тогда, когда у вас уже стоит новое готовое здание и вам мешают обломки старого. Тогда вы просто сносите то, что было строительными лесами, то, что было ветхим, потому что вместо этого у вас есть крепкое здание за плечами. Да, оно новое, оно другое. Но оно уже есть.

А то, что произошло тогда, было разрушением ради разрушения. Обвалили, не будучи готовыми строить. То, что происходило после этого, иначе, как кошма-ром, не назовешь. Любая революция, связанная с пол-ным сломом, в том числе, государственного аппарата и социальной системы, это вопрос не только катастро-фы, но и вопрос оценки действий тех людей, которые этот слом осуществляли. Я даже не знаю, какой тер-мин для оценки их действий применить в данном слу-чае. Если бы мы говорили о военных преступлениях, то было бы понятно – геноцид. А здесь термина нет. Но то, что происходило, – фактически жутчайший вар-варский эксперимент над огромной массой людей.

Представьте ощущения людей (я говорю о депута-тах), которых выбирали и ставили во главе государс-тва. Они надеялись на реформирование советской социалистической системы, с демонтажом тех пре-пятствий, которые мешали, а отнюдь не на развал и на мгновенное обрушение. А пришли-то к власти те, кто считал, что нужно вначале развалить все до основа-ния, и только потом что-нибудь построить. И почему-то многие из них надеялись, будто идеи, которых они придерживались и которые проповедовали, автомати-чески сделают всё сами. Да, очень быстро к ним при-шло понимание, что автоматически ничего не делает-ся. И им приходилось заниматься тем, чем, вообще-то говоря, они заниматься не рассчитывали. Но реально, я еще раз говорю, я просто не знаю термина, который может быть применен для случившегося с нами.


44


Однако в этом году Михаил Горбачёв получил вы-сшую награду РФ, установлен памятник Борису Ельци-ну – и все это на фоне падения экономики, проблем в науке, проблем в образовании, в здравоохранении…

Д.В. Лобанов: Как Вы думаете, что нужно сде-лать, чтобы Российская Федерация начала разви-ваться и направилась к процветанию?

В.А. Балала: Если бы я знал ответы на эти вопро-сы, я бы уже был Президентом Российской Федера-ции. Не берусь ответить.

Д.В. Лобанов: Но сегодня, по прошествии 20 лет, Вы себя ощущаете одним из семи героев, одним из семи самураев, которые на последнем рубеже пытались сохранить свое Отечество?

В.А. Балала: Героем – категорически нет. Самура-ем – наверное, да. Потому что Вы же понимаете, чем кончается для самурая военное поражение? Смертью. Так оно, кстати, и получилось, хотя у нас поражение было политическое. Но тот, кто участвовал в той борь-бе, знал о последствиях еще тогда, когда только шел на выборы. Когда мы в группе «Смена» для себя фор-мировали, скажем так, политическое кредо, определя-ли, как мы будем дальше действовать, мы понимали, что на самом деле нам, в большинстве своем, грозит вылететь из политики навсегда. И потому шли в нее, как самураи. Надеясь сделать, по возможности, мак-симум положительного, тем более при отрицательном итоге. Ничего другого никто не ожидал…

Так и вышло. Почти все стали, в общем-то, в боль-шой мере политическими трупами. Хотя, конечно, кому-то удалось удержаться, как, например, Сергею Бабурину. Он долго был в политике, проповедовал но-вые идеи, которые успел для себя сформулировать. У него было, что предложить и показать свою эволюцию как политика.

Но большая часть из нас никуда не эволюциониро-вала.

Поэтому сегодня просто очень грустно, что ничего не смогли сделать. Поэтому – всё-таки самураи.


45

ИСАКОВ Владимир Борисович


БИОГРАФИЯ


Родился в 1950 году в городе Нижнем Тагиле Свердловской области.

Окончил Свердловский юридический институт (ныне – Уральская государственная юри-дическая академия).

В 1967-1990 гг. – студент, ас-пирант, преподаватель, доцент, профессор кафедры теории го-

сударства и права Свердловского юридического института. Автор более 200 работ по проблемам государства, права, законодательства, юридического образования, в том числе нескольких учебников и учебных пособий. Лауреат Всесоюз-ного конкурса молодых ученых (1978).

В 1975 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Фактический (юридический) состав в механизме правового регулирования».

В 1985 году защитил докторскую диссертацию «Юриди-ческие факты в советском праве».

Профессор кафедры теории государства и права (1987).1990-1993 гг. – народный депутат Российской Федерации,

председатель палаты Совет Республики Верховного Совета РСФСР, председатель Комитета по конституционному зако-нодательству, член Конституционной комиссии РФ.

1993-1995 гг. – депутат Государственной Думы первого созыва, председатель Комитета по законодательству.

1996-2002 гг. – начальник Правового управления Аппара-та Государственной Думы.

С 2002 г. – директор Департамента по законодательству Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, с 2003 года – вице-президент ТПП РФ по правовым вопросам.


46


Академик Международной академии информации, ин-формационных процессов и технологий (1998).

Заместитель председателя Российского комитета про-граммы ЮНЕСКО «Информация для всех».

Член Союза писателей Российской Федерации.С 2002 года – профессор кафедры теории права и срав-

нительного правоведения Факультета Права ГУ-ВШЭ, с 2005 года – заведующий этой кафедрой.

С ПРАВОВОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ – ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ

Д.В. Лобанов: Владимир Борисович, чем для Вас был Советский Союз?

В.Б. Исаков: Прежде всего, это моя Родина. Я ро-дился в этом государстве, вырос в нем, получил в нем образование, сделал научную, преподавательскую и политическую карьеру. Кроме того, я, в отличие от многих тех, кто бросился разрушать Советский Союз, всё-таки немножко знал предысторию его становле-ния, знал, какая цена была заплачена за создание Со-ветского Союза на месте развалившейся Российской империи, какие мощные исторические удары выдер-жало это государство. Поэтому меня поражала и про-должает поражать та бездумная легкость, с которой современные политики бросились ломать и крушить Советский Союз, свое Отечество.

Д.В. Лобанов: СССР был одной из двух великих держав, второй экономикой мира, государством с мощнейшей армией, передовой наукой, образо-ваннейшим населением. Как Вы считаете, что при-вело к его разрушению?

В.Б. Исаков: Однозначного, простого и короткого ответа на такой вопрос нет. Я знаю, например, что в Китае тщательно изучают причины распада Советско-го Союза: для них это тоже опыт – негативный и опас-ный – потому что они не хотели бы такой же судьбы своей собственной стране. Что же произошло с Свет-ским Союзом, почему он распался?


47


Прежде всего, полагаю, следует уйти от простых, однозначных, примитивных ответов типа: враги, пре-датели, «пятая колонна», «обманули народ» и т.п. Советский Союз не был идеальным государством. К 90-м годам прошлого столетия в нем накопились серьезные проблемы, прежде всего, экономического характера. Я имею в виду хроническое отставание от развитых стран в обновлении производства, в осво-ении новых технологий, в росте производительности труда. Примерно с середины 70-х годов прошлого сто-летия Советский Союз стал приобретать облик сырье-вой державы, зависеть от производства нефти и газа, колебаний цен на них на мировом рынке. Сырьевая направленность экономики резко и обоснованно кри-тиковалась пришедшим к власти новым российским руководством, но именно оно повело страну по этому пути дальше, окончательно превратив Россию в сырь-евую державу, сырьевой придаток экономики Запада.

Низкая эффективность экономики и недостаточ-ный уровень производительности труда сдерживали решение назревших социальных проблем. Испытыва-ешь горькое чувство стыда, когда слышишь трубные призывы обеспечить жильем ветеранов войны. Стыл и позор – к 65-летию Победы! Мы виноваты перед ветеранами войны, да и всем страшим поколением. Падение «железного занавеса» и расширение между-народного обмена сделали очевидным факт, который пыталась скрыть и замаскировать советская пропа-ганда: весьма образованное и культурное население живет на средне-нищенском уровне, ни с какой сто-роны не соответствующем параметрам и критериям великой европейской державы.

В последние годы существования СССР мы наблю-дали постепенную деградацию науки, образования, здравоохранения, бездумное растрачивание и про-матывание природных богатств. Людей раздражали повсеместный бюрократизм, низкая эффективность управления, разного рода «бюрократические извра-щения». Граждане страны были де-факто лишены


48


элементарных политических прав, записанных в Кон-ституции СССР и международных пактах о правах че-ловека. Эту неприглядную картину венчала лицемер-ная и лживая советская пропаганда, которая пыталась извращать и замалчивать факты, отводить глаза от существующих проблем, убеждать граждан, что они живут в лучшем из миров. И в конечном итоге полно-стью потеряла их доверие, превратившись в объект критики, насмешек и анекдотов.

К концу 80-х – началу 90-х годов советская система подошла уже в состоянии комплексного многосторон-него кризиса. Попыткой преодоления этого кризиса стала горбачевская «перестройка» – экономическая и политическая реформа, которая проводилась не-продуманно, бессистемно, и не устранила, а скорее подхлестнула кризисные явления в обществе. Таким образом, я бы не сказал, что СССР было здоровым и крепким государством, которое ни с того, ни с сего вдруг распалось. У этого государства были серьезные проблемы практически во всех сферах жизни. Такова первая часть ответа на Ваш вопрос.

Но есть и вторая часть. На Ваш вопрос, был ли рас-пад Советского Союза неизбежен, отвечаю с полной определенностью: я не считаю распад СССР неизбеж-ным. Все вышеперечисленные проблемы решались и могли быть решены в ходе постепенного реформиро-вания экономики, социальной и политической жизни. Распад, а точнее развал СССР, – это результат целе-направленной деятельности группы лиц, которые в борьбе за власть, за собственность, за мелкие приви-легии, пожертвовали основными стратегическими ин-тересами своих народов. Никакой объективной предо-пределенности в распаде Союза ССР не было и нет.

Д.В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, а Соеди-ненные Штаты желали распада и разрушения Со-юза Советских Социалистических Республик?

В.Б. Исаков: Попробуем поставить себя на их место. Советский Союз был их крупнейшим и опас-нейшим геополитическим противником. Хотела бы в


49


этой ситуации любая нормальная страна ослабления или даже разрушения такого противника? Полагаю, Соединенные Штаты тогда этого хотели, хотят этого и сегодня – в отношении России. Единственное, они, на-верное, не хотели бы доводить дело до полного хаоса и безвластия. Поскольку тогда возникала бы угроза, что ядерные арсеналы попадут в руки авантюристов, а к власти в подобной ситуации придут их откровен-ные и злобные враги. Короче, они не возражали бы против некоторого ослабления и частичного распада Советского Союза, а еще лучше – прихода к власти на этой территории марионеточных режимов, контроли-руемых американской администрацией.

Д.В. Лобанов: Вы только что сказали, что Совет-ский Союз был для Соединенных Штатов геополи-тическим противником. А конкурентом он для них являлся?

В.Б. Исаков: Безусловно, и конкурентом тоже. На некоторых площадках конкуренция была острая. На-пример, в третьем мире, в Африке, на Ближнем Вос-токе. За эти площадки, перспективные сырьевые ре-сурсные регионы, шла борьба – и политическими, и дипломатическими, и военными средствами. Пример тому – Афганистан, где СССР поддерживал один ре-жим, а Соединенные Штаты встали на другую сторо-ну и, в общем, в немалой степени поспособствовали поражению Советского Союза в этой войне. Без их массированной поддержки, конечно, ни один афган-ский режим не смог бы выстоять и нанести нам пора-жения.

Д.В. Лобанов: По моему мнению, Советский Союз являлся еще и идеологическим конкурентом США. Как мне кажется, так называемый средний класс в странах Запада, в Соединенных Штатах, а также комфортное существование человека труда во многом появились благодаря Советскому Сою-зу. Сейчас мало кто вспомнит, что 1 мая мы праз-днуем День солидарности трудящихся (сейчас, правда, переименованный), потому что в конце


50


XIX века 1 мая в Чикаго была расстреляна мирная демонстрация рабочих, выступавших за свои пра-ва в «самой демократической стране».

То есть, кроме экономики, науки, вооружения, конкурировали и идеологии. И у нас было чем кон-курировать. Страна победила в крупнейшей вой-не, достаточно быстро восстановила себя, причем сама, потому что мы были в изоляции, по крайней мере, в экономической изоляции. Мы первые за-пустили человека в космос, первые в Европе за-пустили атомный реактор. У нас человек, который родился в крестьянской среде, и человек, который родился в академической семье, имели одинако-вые стартовые возможности. Масса таких приме-ров, когда человек из крестьянской семьи стано-вился крупным военачальником, экономистом, руководителем и так далее. Это же элемент конку-ренции, так или нет?

В.Б. Исаков: Безусловно, но здесь надо иметь в виду следующее. Конкуренция идеологий – это не кон-куренция двух книг или двух команд идеологов. Это конкуренция двух образов жизни, которая идет по всем линиям. Энтузиазм народа, проявленный в первые годы после революции, бурный рост производства и производительности труда, победа в тяжелейшей вой-не, быстрое восстановление народного хозяйства – дали Западу основания для серьезного беспокойства. И то, что Никита Сергеевич Хрущев стучал ботинком по трибуне ООН, обещая вскорости «закопать» капи-тализм, – воспринималось не как слова, а как серьез-ная угроза. У социалистического строя, действитель-но, была реальная возможность догнать и перегнать страны Запада, продемонстрировав большую, чем у них, экономическую, социальную и политическую эф-фективность. Если бы такое случилось, то это стало бы важнейшим идеологическим и геополитическим козырем СССР. Такие государства не распадаются, а прирастают союзниками и сторонниками.

К сожалению, не случилось. А сама идея «догнать и перегнать» начала постепенно трансформировать-


51


ся в обман. В обман собственного народа о своих мнимых достижениях и в обман других – о том, как живут и чувствуют себя люди в стране социализма. Именно всепроникающая ложь стала тем дополни-тельным фактором, который способствовал распаду Советского Союза, зримо теряющему социальную и экономическую динамику. Вместо того чтобы активно и целеустремленно устранять недостатки, непригляд-ную правду начали зажимать с помощью «глушилок» и другими методами, чтобы народ, по возможности, не догадывался о том, что происходит на самом деле.

Когда начинается такое, становится понятно: с сис-темой что-то не то, её реальная жизнь слишком отли-чается от того, что она провозглашает о себе. И на Западе задышали спокойнее, там поняли, что в СССР серьезные проблемы, и советское руководство не зна-ет, как с ними справиться. Точнее говоря, знает, но не хочет ничего делать. Почему? Потому что это задело бы интересы сложившейся, уже закостеневшей бю-рократии – партийной, советской, военной, профсоюз-ной. Реальная реформа заставила бы ее шевелиться, поставила бы под вопрос незыблемость ее положения. А зачем им это нужно? Да гори всё синим пламенем! Вот синим пламенем всё и сгорело.

Д.В. Лобанов: Скажите, а внутри СССР были те силы, которые хотели разрушения страны?

В.Б. Исаков: В любой стране, на мой взгляд, есть и силы созидания, и силы разрушения. Другой вопрос, что собой эти силы представляют. Я бы разделил силы разрушения на несколько «фракций». Первая – от-кровенные, последовательные, идейные противники социализма и коммунизма. Люди, которые ненавиде-ли коммунизм, Советскую власть и были готовы бо-роться, в том числе силовыми методами. Были такие? Были. Обладали ли они влиянием в стране? Полагаю, что нет.

Вторая группа – это люди, которые по-своему бо-ролись за правду, за истину, как они ее понимали. Боролись против несовершенств советского строя,


52


критиковали его. Эта группа людей, на мой взгляд, была значительно больше и влиятельней. Та, первая группа, была уничтожена еще в первые годы Советс-кой власти, да и массовой социальной базы в стране уже не имела. Вторая группа была значительно вли-ятельней. Почему? Да потому что во многих случаях они были правы. Потому что в большинстве случаев они критиковали реальные недостатки строя, которые действительно имели место. Подвергались за это пре-следованиям, репрессиям. Запад их за это поддержи-вал, поскольку видел в них борцов за свободу, права человека и против советского режима.

Существовала и третья группа борцов – назовем их «инакомыслящие коммунисты». Я бы их тоже имел в виду, поскольку мне приходилось с ними встречаться. Это искренние сторонники социализма и коммуниз-ма, которые, однако, видели его немного иначе, чем тогдашняя правящая номенклатура. В их числе, на-пример, Александр Александрович Зиновьев. Власть их также преследовала как врагов и с ними расправ-лялась. Хотя, на мой взгляд, именно эта группа людей представляла собой важнейший ресурс общества, не-сла потенциал обновления системы. Именно они могли стать источником новых идей и решений. Но тогдашне-му окостеневшему руководству они были не нужны – не нужны были новые люди, не нужны были новые идеи, им важно было любой ценой сохранить то, что есть.

Поэтому, когда мы говорим о противниках советско-го строя, не нужно мазать всех одной черной краской, там были очень разные люди. Начиная от ненавист-ников режима и заканчивая людьми, которые желали блага народу и стране, но видели это благо несколько иначе, чем тогдашняя правящая власть.

Д.В. Лобанов: Как Вы думаете, а такие люди, как Горбачёв и Яковлев, желали разрушения СССР?

В.Б. Исаков: Я бы, прежде всего, их не объединял. Что касается Яковлева, то для меня это во многом не-понятная и темная фигура. У меня была личная встре-ча с Александром Николаевичем. Я тогда был избран


53


Председателем Совета Республики, одной из палат Российского парламента, и поставил себе задачу – встретиться с тогдашними крупнейшими союзными ру-ководителями. Встретился с Павловым, Лукьяновым, Лаптевым – своими союзными коллегами. Запланиро-вал встречу с Пуго, но ГКЧП помешал. И встретился с Александром Николаевичем Яковлевым. Так вот, на-верное, самая неинтересная и тусклая встреча была как раз с Яковлевым. У нас явно не возникло челове-ческого контакта. Он воспринял меня настороженно. Разговор остался на уровне общих фраз. В конце он попросил помогать Борису Николаевичу Ельцину и по возможности его «не критиковать».

Согласен, что Яковлев – человек крайне неод-нозначный: с одной стороны – много лет руководил коммунистической идеологией, с другой – лично воз-главил поход против этой идеологии. Когда он говорил правду: когда призывал строить коммунизм или когда боролся против него? А может, правда в его устах и в том, и в другом случае и не ночевала? Я таких лю-дей не воспринимаю. Но, с другой стороны, не могу вешать на него уголовные обвинения, не имея на сей счет бесспорных доказательств. Поэтому дело Яков-лева положим в отдельную папку.

Что касается Горбачева, то, на мой взгляд, он ру-ководствовался благими побуждениями. То есть он, как наиболее молодой из тогдашних руководителей, видел назревающие проблемы и понимал необходи-мость их решения. Благодаря, может быть, Раисе Мак-симовне, он соотносил наш образ жизни со стандарта-ми того, как люди живут на Западе. Это был человек уже новой генерации, нового поколения. Но ведь, кро-ме благих пожеланий, необходимы ещё и опыт, и воля, и команда единомышленников, и умение руководить страной, особенно на таком сложнейшем переломном этапе, который предстоял тогда Советскому Союзу. Ни одного из этих качеств Горбачев не проявил. То есть, на тигра-то он влез, а вот слезть с тигра у него не получилось.


54


Д.В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать ещё один юбилей – 80-летие Ельцина. Как Вы считаете, ка-кова его роль в этой страшной геополитической катастрофе, в распаде СССР?

В.Б. Исаков: Если Вы возьмете газетные публика-ции 1991-1996 гг., то увидите, что в тот период я был в числе постоянных и наиболее активных критиков Б.Н. Ельцина. Критиковал его за указы, законопро-екты, практические шаги, которые он предпринимал. Естественно, за расстрел парламента, за принятие Конституции, которая, как мне казалось, деформиро-вала российскую государственность. Но с 2000 года я критиковать Ельцина перестал, потому что не вижу большой доблести в том, чтобы колоть и язвить ушед-шего на покой льва, хотя именно в этот период появи-лась масса журналистов, желавших этим заниматься, и критика режима и личности Б.Н.Ельцина стала попу-лярной темой в СМИ.

По моему, надо дать истории «отстояться». С од-ной стороны, Б.Н.Ельцин «сломал хребет» прежней системе и направил ход событий в новое русло. Такая ситуация, как в Югославии, могла сложиться по всей стране, но ограничилось только Чечней. То есть, может быть, много плохого случилось, но самого худшего мы всё-таки избежали. Чеченская бойня, Беловежское соглашение, расстрел парламента, отпуск цен, сво-бода предпринимательства, ликвидация монополии внешней торговли, земельная реформа… Нужно дать время, чтобы спокойно взвесить и понять, что на од-ной чаше весов, а что – на другой. Не собираюсь петь дифирамбы Б.Н.Ельцину, но и в ряды его хулителей пока не тороплюсь.

Д.В. Лобанов: Горбачёв, Яковлев, Ельцин. Это были яркие представители советской элиты того времени. И, так или иначе, народ считает их при-частными к разрушению Советского Союза. Мож-но ли говорить о том, что советская элита стояла во главе этого процесса? Национальная элита рес-публик, допустим.


55


В.Б. Исаков: Полагаю, что да. Чувствую и свою вину как народный депутат. Ведь наказа от избирате-лей развалить Союз ССР мы не получали – напротив, на референдуме 17 марта 1991 года народ подавля-ющим большинством голосов высказался за сохра-нение Союза ССР. И хотя лично я был противником распада, хотя был в числе семи депутатов, которые проголосовали против Беловежского соглашения, я не считаю свою позицию каким-то геройством. Наоборот, полагаю, что мало сделал. Можно было бы бросить все другие дела и целиком отдаться этой проблеме – вы-ступать в печати, рассказывать, агитировать…

Что касается элиты, то, конечно, какая-то часть ее вполне сознательно работала на развал. Одни дейс-твовали из корыстных соображений, как большинство руководителей республик, которые в условиях воз-никшей неопределенности стремились отхватить себе кусок власти и привилегий. Им было обещано суве-ренитета, «сколько смогут проглотить». Вот они его и глотали.

Другие – уповали на скорую гибель «проклятой тоталитарной системы», надеялись на установление прочных контактов с Западом, откуда «широкой ре-кой» потекут приглашения, кредиты, гранты. Что-то не текут пока. Ждите-с.

Третьи – даже надеялись на прибыль: «Вот торго-вать будем с Западом, контроля не будет, КГБ не бу-дет, разведки не будет, вот тогда и заживем!».

Вот только о народе ник-то не подумал: а как он будет жить в разруб-ленной на час-ти стране? И как себя будут чувствовать те 25 миллионов соотечествен- Н.Б. Ельцин и М.С. Горбачев


56


ников, которые в мгновение ока очутились в «ближ-нем зарубежье» в положении изгоев?

Если бы советская элита не поддержала распад СССР, то никакого распада и не было бы. Выгнали бы Ельцина, выгнали бы Горбачёва, поменяли их на дру-гих руководителей, и страна развивалась бы дальше. Поэтому я считаю, что советская и российская элита несут общую коллективную ответственность за рас-пад Союза ССР.

Д.В. Лобанов: Скажите, а с правовой точки зре-ния (ведь прошел референдум, на котором подав-ляющее большинство высказалось за сохранение Советского Союза) как это можно оценить?

В.Б. Исаков: С правовой точки зрения действия российского руководства – это преступление.

Д.В. Лобанов: Вот так!В.Б. Исаков: Любой юрист вам скажет, что это

преступление, которое в момент его совершения ка-ралось по статье 64 УК РСФСР. Данная статья пре-дусматривала, что «деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, террито-риальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР», в том числе «заговор с целью захвата власти», наказывает-ся лишением свободы на срок от десяти до пятнад-цати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.

Насколько я знаю по воспоминаниям участников, сидельцы в Беловежской пуще это отчетливо понима-ли. Поэтому и собрались на окраине страны, в пуще, практически на белорусско-польской границе. Наго-тове стояли прогретые вертолеты: при обнаружении попытки захвата, все участники «совещания» долж-ны были перелететь в Польшу. То есть, такое разви-тие событий они вполне допускали и боялись его. Но у Горбачева не было ни воли, ни желания защищать целостность СССР: он боялся потерять в глазах Запа-да реноме «миротворца» и «демократа», не приемлю-щего насилия. В печати были сообщения, будто бы он


57


имел on-line полную информацию о том, что происхо-дит в Беловежской пуще. Сам Горбачёв это отрицает. Ну что ж, история со временем разберется.

Д.В. Лобанов: А как Вы оцениваете августовс-кие события 1991 года, так называемый путч ГКЧП, а потом, как их логическое завершение, дека-брьские события? Ведь вокруг этого много тайны, пены и тому подобное?

В.Б. Исаков: Я думаю, что всей правды об этих событиях мы тоже пока не знаем. Что обращает на себя внимание? События, произошедшие в августе 1991 года в России, были практически полным пов-торением («калькой») событий в Вильнюсе в январе того же года. То есть, имело место слабая и плохо подготовленная попытка захвата власти. Она встре-тила мощный, хорошо организованный отпор. В том числе, истерику всех средств массовой информации и «возмущенного» общественного мнения во всем мире. А дальше – падение «слабой» власти и волна разрушения всего, что еще оставалось от СССР. Вот по такой схеме оба этих события произошли. Я как-то вначале не обратил на это сходство, но когда писал книгу, то увидел, что схема одна и та же: сначала не-лепо и неловко дернулись, аргументированно получи-ли по морде, проиграли всё.

Время от времени всплывают интересные новые факты, например, о том, что Г.Х. Попов, тогдашний мэр Москвы, знал о готовящемся перевороте и сооб-щил об этом тогдашнему послу Соединенных Штатов Пикерингу, который в свою очередь передал эту ин-формацию в Вашингтон. Из Вашингтона был звонок Горбачёву, которого предупредили о действиях воен-ных и подготовке переворота. И будто бы Горбачёв от этой информации отмахнулся. Я в это не верю. Так не бывает. Похоже, что Горбачёв играл какую-то свою игру. Не случайно многие комментаторы считают, что Горбачев надеялся быть в выигрыше при любом раз-витии событий. Победят консерваторы, он возвраща-ется из Фороса победителем и воцаряется на троне.


58


Консерваторов сметают в ходе переворота – он опять в выигрыше: возвращается из «форосского изгнания», приветствует «победоносные демократические силы» и возглавляет правительство.

Но даже в крапленых колодах не бывает пять тузов подряд. Получилось совсем не так, как он планиро-вал, и итогом неудавшегося переворота стал распад страны. Попытка государственного переворота диск-редитировала союзное руководство, она подтолкнула украинский референдум о независимости и подня-ла вторую волну «парада суверенитетов». Указами Б.Н.Ельцина и постановлениями российского пра-вительства начался разгром союзных министерств и ведомств. К декабрю 1991 года, когда был подписан Беловежский договор, объявивший о «прекращении существования» Советского Союза, распад СССР де-факто стал реальностью.

Д.В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, а как объ-яснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года против развала Советского Союза из 250 проголосовавших, по одним источникам, проголо-совали шесть человек, по другим – семь человек. У меня следующие фамилии: Бабурин, Павлов, Исаков, Константинов, Полосков, Балала, Лысов. Понятно, когда две трети, одна треть, и так далее. Но 250 и 7? Несовместимая пропорция.

В.Б. Исаков: Почему такой странный итог? Откуда такое единодушное голосование в поддержку Бело-вежского соглашения? Здесь надо иметь в виду не-сколько моментов.

Во-первых, многими гражданами России, в том чис-ле многими депутатами, происходящие тогда события воспринимались как борьба Горбачёва и Ельцина. Проголосовать за Союз – означало проголосовать за Горбачёва, проголосовать против – означало проголо-совать за Ельцина. А Ельцин выступил и Беловежское соглашение очень ярко поддержал. Люди уже к тому времени устали от Горбачёва, от его многословия и пустословия, за которыми ничего не следовало. Ель-


59


цин, наоборот, находился в зените славы, могущества, популярности. И это, наверное, причина номер один: слепая вера в руководителя, наивная надежда, будто всё, что он делает – на пользу России.

Другие – просто боялись. В депутатском корпусе к тому времени назрел раскол, и люди, которые назы-вали себя «демократами», оказавшись во власти, тут же овладели методами самых отъявленных «парток-ратов», включая психологическое давление и шель-мование в СМИ. Проголосовать в той ситуации «про-тив» – означало вызвать на себя волну гнева газет, об-рушить на себя поток проклятий, телеграмм, звонков по рабочему и домашнему телефону. Далеко не все депутаты были готовы это выдержать.

Д.В. Лобанов: И такое было?В.Б. Исаков: Конечно. Приходишь утром на пост,

где хранятся депутатские телеграммы, а там их – со-тни. Тебе. Вся буква «И» в шкафу ими забита. И почти все – с угрозами или оскорблениями, с требованиями немедленно поддержать Б.Н.Ельцина. Людьми владе-ла слепая надежда, что если мы проголосуем «за Ель-цина», то сразу всё пойдет хорошо.

Д.В. Лобанов: То есть, судили не по делам, голо-совали сердцем?

В.Б. Исаков: Я не мог их за это осуждать, но и со-гласиться с ними не мог. Зная предысторию вопроса и понимая опасные грядущие последствия распада СССР, у меня просто рука не поднималась проголо-совать против Советского Союза. Я постоянно стоял у микрофона, собирался выступить, как-то образу-мить депутатов перед окончательным голосованием. Отойти было нельзя – твое место тут же было бы за-нято оппонентом и ты назад уже не вернешься. Моя собственная карточка для голосования была воткнута в гнездо на моем депутатском месте, но я строго-на-строго наказал соседям не голосовать «за» ни за одно из «развальных» предложений. Когда я вернулся, они пошутили: «А мы за всё проголосовали «за». Я немед-ленно получил распечатку голосований: Беловежское


60


соглашение – «против», по другим вопросам – «возде-ржался» или «не голосовал». Вздохнул с облегчени-ем: ведь если хотя бы по одному из вопросов было бы «за», мне пришлось бы со скандалом аннулировать итоги своего голосования.

Д.В. Лобанов: Знаете, удивительно то, что все коммунисты проголосовали за разрушение Совет-ского Союза.

В.Б. Исаков: Коммунисты в тот период были очень несамостоятельными. Если «демократы» могли дейс-твовать как группой, так и в одиночку, в том смысле, что довольно самостоятельные ребята были, то ком-мунисты постоянно ждали, что им дадут указания, наставят на верный путь, подскажут, как голосовать, и потому постоянно опаздывали. Не было, по-видимо-му, указания, как голосовать по данному вопросу, по-этому «проголосовали сердцем» – как обыкновенные обыватели.

Д.В. Лобанов: Среди людей моего поколения довольно приличный процент тех, которые счи-тали, что разрушение Советского Союза есть процесс позитивный. Но в 2000-х годах они стали вспоминать Советский Союз с теплотой, с любо-вью. Вспоминается дружба, которая тогда была, вспоминаются отношения между мужчиной и жен-щиной, которые не были замешаны на материаль-ном благополучии и материальном достатке. Как Вы думаете, чем вызвана такая ностальгия у лю-дей моего поколения, которые еще застали Совет-ский Союз? У людей Вашего поколения, которые прожили в нем часть своей сознательной жизни, тоже наверняка возникают подобные ощущения и воспоминания?

В.Б. Исаков: Отвечая на Ваш вопрос, я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу. Вы справедливо заметили, что у значительной части населения в то время существовали стереотипы. Но ведь депутаты – такая же часть населения. И те же самые стереотипы они тащили на себе: что Советский Союз – это исча-


61


дие зла, что вот де спалим дом и вместе с ним всех та-раканов уничтожим. Ну, спалили. Какие-то тараканы погибли. Остальные разбежались, а потом вернулись. Кроме того, выяснилось, что новый-то дом строится с огромным трудом, а оказывается не лучше, а хуже старого во многих отношениях.

Конечно, чем дальше, тем больше прошедшее ви-дится в розовой дымке. Наверное, это свойство чело-веческой памяти – мы всегда немножко идеализиру-ем прошлое. Я отношусь к этому спокойно. Да, было много хорошего в Советском Союзе, но было и много плохого, которое со временем подзабылось. Как и в нынешней ситуации – тоже не всё плохо, есть и пози-тивные моменты: какое-то новое измерение свободы человек получил, в конечном итоге, после всех разру-шительных событий.

На мой взгляд, если выделять главную проблему, то это необходимость для России сойти с пути разви-тия через кризисы. Это значит – видеть и решать про-блемы не тогда, когда потолок начал падать на голову и кирпичи на тебя рушатся, а когда проблема только обозначилась, когда она только появилась. Вот тогда надо от чего-то реально отказываться, выделять вре-мя, силы, средства и начинать укреплять стены дома. А наша бюрократия так работать не может, и нынеш-няя элита, что характерно, тоже не умеет – так же сле-па, бездарна, так же ведет страну к очередному кри-зису. А что на следующем рубеже будет, к чему страна подойдет? Возможно, в конечном счете, – сделает шаг вперед. Но какой ценой? С какими издержками? С ка-кими потерями? Сохранится ли вообще Россия как единое государство в горниле очередного кризиса?

Сегодня многие пишут, что развал Союза – это первый этап развала России. Что в конечном итоге останется Московия с прилежащими нечерноземны-ми областями. Остальные все отплывут: Кубань – в одну сторону, Дальний Восток – в другую. Считать эти оценки и прогнозы ерундой – такая же политическая слепота, какая была у советских и партийных бюрок-


62


ратов. Они бесконечно тянули с принятием решений, и дождались, что все решили без них.

Д.В. Лобанов: Ваш ответ переходит в мой сле-дующий вопрос. Как я оцениваю, у нас происходит падение экономики, у нас коллапс в промышлен-ности, отдельных отраслей просто нет уже – таких, как приборостроение, станкостроение и так далее, идет деградация науки, деградация образования. На мой, опять же, субъективный взгляд, продолжа-ется деградация здравоохранения в современной Российской Федерации. Что нас ждет и что сде-лать, чтобы не допустить следующей дезинтегра-ции страны?

В.Б. Исаков: На мой взгляд, и страна, и каждый от-дельный человек должны понимать смысл своего су-ществования. Ведь как ни плоха была прежняя совет-ская идеология, она все же подсказывала ответы на этот ключевой животрепещущий вопрос. Она говори-ла, что собой человек представляет, каково его место на земле, причем о многих вещах говорила правильно. Говорила, например, о том, что источником богатства является труд, и на первом месте стоит человек труда. Лично я с этим полностью согласен.

Сегодня же нам пытаются втолковать, что на пер-вом месте стоит удовольствие, потребление, что смысл жизни в том, чтобы накопить побольше денег и потратить их все на себя, любимого. Причем, любыми законными и даже незаконными способами. Какая-то часть общества, конечно, вполне удовлетворена этим горизонтом целей и с удовольствием включилась в гонку потребления. Но в целом для русского мента-литета этот смысл не убедителен. Объединить обще-ство и утвердить в нем здоровый моральный климат, создать стимулы к труду, к росту, к развитию науки, образования, культуры на этих лозунгах не получает-ся. Мы не Америка, не Великобритания и не Франция, мы совсем другая страна. И попытка сформировать из россиянина среднеамериканского обывателя пока, к счастью, не увенчалась успехом.


63


Предвидится какой-то слом впереди, поскольку очевидно, что избранный 20 лет назад путь завел страну в тупик, создал огромное количество проблем. Чем дальше, тем больше возникает массовое обще-ственное неудовольствие, неудовлетворенность лю-дей. Люди не видят своего места в созданной систе-ме, не видят в ней своих перспектив, этой системой не удовлетворены. Власть полагает, что она с ситуацией справится, поскольку в её руках телевидение, армия, милиция-полиция, ОМОН-ОПОН. Но в России всё про-исходит неожиданно и не по плану. Надо, очевидно, строить государственную жизнь, экономику, духовную жизнь и всё остальное по-другому, как то иначе, чем сейчас. Под флагом коммунизма строительство не по-лучилось, под флагом наживы тоже пока не получает-ся. Может быть, стоит подумать над какими то други-ми вариантами?

Д.В. Лобанов: Интересно, по прошествии двад-цати лет Вы себя ощущаете одним из семи самура-ев, которые стояли на последнем рубеже обороны своего Отечества?

В.Б. Исаков: Я и тогда не считал себя «послед-ним самураем», просто поступил, как подсказывала совесть. Говорю то, что четко чувствую и понимаю: распад Советского Союза был колоссальной траге-дией, вину за которую несет советское и российское руководство. Итогом этого распада стало появление двух десятков «суверенных» и «полусуверенных» го-сударств, которые сосут соки из собственных наро-дов. Посмотрим правде в лицо: сообщество народов, составлявших ранее Союз ССР, отброшено в своем развитии на десятилетия, оно практически утратило шансы занять достойное место в XXI веке. Это место занято другими – более умными, успешными, систем-ными. Пора взяться за ум и сделать выводы, пока не подошли вплотную к следующей черте – развалу Рос-сийской Федерации.


64


КОНСТАНТИНОВ Илья Владиславович

БИОГРАФИЯ


Российский государствен-ный, политический и обще-ственный деятель; директор Департамента Института развития гражданского об-щества и местного самоуп-равления (до января 2009 г.).

Родился 28 декабря 1956 г. в Ленинграде, окон-чил экономический факуль-тет ЛГУ. преподавал политэ-кономию в Ленинградском заводе-ВТУЗе. Был уволен в

1983 г. за “содержание” лекций, работал грузчиком, полоте-ром, кочегаром.

1987-1990 – оператор газовой котельной 3-го Петроград-ского участка производственно-эксплуатационного объеди-нения “Лентеплоэнерго”.

В 1988 г. участвовал в создании политклуба “Альтерна-тива”.

1990-1991 – член Совета Представителей Движения “Де-мократическая Россия”.

1990-1993 – Народный депутат, член Верховного Совета РФ, член Комитета по вопросам экономической реформы, Комитета по свободе совести, вероисповеданиям, мило-сердию и благотворительности. В 1992 г. на Учредительном Конгрессе Фронта национального спасения (ФНС) был из-бран одним из сопредседателей и председателем Исполко-ма ФНС.

В 1995 г. участвовал в кампании по выборам в Государс-твенную Думу Российской Федерации второго созыва, был


65


инициатором создания избирательного блока “Союз вклад-чиков – Фронт национального спасения”.

1999 – член Президиума Центрального совета ВОПД “Ду-ховное наследие”.

С 2006 по октябрь 2008 года – секретарь по идеологии Партии социальной справедливости; с октября 2008 года – член центрального совета партии “Справедливая Россия: Ро-дина/Пенсионеры/Жизнь”.

В 1988 г. участвовал в создании ленинградского дискус-сионного политического клуба “Альтернатива”. Входил в редколлегию органа Ленинградского народного фронта – га-зеты “Набат”.

В 1989 г. вошел в инициативную группу по созданию Де-мократической партии России (ДПР). Был членом Координа-ционного совета блока “Российское единство”. Участвовал в создании Свободно-демократической партии России (СвДПР) и был избран ее сопредседателем. В 1990-1991 годах являл-ся членом Совета Представителей Движения “Демократи-ческая Россия” от Ленинграда. С августа 1991 г. – член Думы Российского христианского демократического движения. Во время попытки государственного переворота, предпринято-го ГКЧП, в августе 1991 г. принимал участие в организации обороны Дома Верховного Совета РФ. В 1991 г. вышел из СвДПР и примкнул к Российскому христианскому демокра-тическому движению (РХДД). В феврале 1992 г. принял учас-тие в организации Российского Народного Собрания, был избран членом Центральной Думы и Президиума Собрания, в июне 1992 г. стал председателем его Правления.

В октябре 1992 г. вошел в Оргкомитет Фронта националь-ного спасения (ФНС) и на Учредительном Конгрессе ФНС был избран одним из его сопредседателей, а также предсе-дателем Исполкома ФНС. Резко выступал против усиления президентской власти в 1993 г. 1 мая 1993 г. участвовал в завершившейся кровопролитием демонстрации в Москве. В сентябре 1993 г. после указа Президента Б.Ельцина о рос-пуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета РФ начал формирование боевых дружин защитников Дома Со-ветов России и принимал участие в его обороне в октябре. После штурма Белого Дома был арестован. Освобожден по объявленной Государственной Думой первого созыва ам-нистии в феврале 1994 г.


66


В 1994 г. участвовал вместе с А.Руцким в организации Социально-патриотического движения “Держава”, однако в дальнейшем отошел от Движения и возродил Фронт на-ционального спасения. Стал инициатором созыва в октябре 1994 г. III Конгресса ФНС, на котором был избран одним из двух сопредседателей Фронта.

В 1995 г. участвовал в кампании по выборам в Государс-твенную Думу Федерального Собрания РФ второго созыва. Был одним из инициаторов создания избирательного блока “Союз вкладчиков – Фронт национального спасения” (СВ-ФНС).

СОХРАНИТЬ ХОТЯ БЫ ТО, ЧТО ОСТАЛОСЬ ОТ СТРАНЫ

Д.В. Лобанов: Илья Владиславович, чем для Вас был Советский Союз?

И.В. Константинов: Родиной. Этим всё сказано. И странно, что могут быть иные интерпретации. Советс-кий Союз это страна, в которой мы родились, выросли, воспитывались, учились... Никто из нашего поколе-ния, кого я знаю, не воспринимал в качестве Родины Российскую Федерацию – в качестве Родины воспри-нимали именно Союз Советских Социалистических Республик. Что-то нам в этой стране нравилось, что-то не нравилось, что-то мы хотели изменить, а что-то ме-нять не хотели. Какие-то реформы мы поддерживали, против каких-то выступали. Но это всё никак не каса-лось самого, так сказать, субъекта нашего отношения. Страна, народ, Родина – это для нас было едино, мы так были воспитаны. Советский Союз для меня был Родиной в полном смысле этого слова.

Д.В. Лобанов: СССР был мировой державой, второй экономикой мира, государством с мощной армией, мощнейшей наукой. Так что же привело к распаду такой страны?

И.В. Константинов: Это очень сложный вопрос, на который можно отвечать очень долго, потому что


67


короткого однозначного ответа, на мой взгляд, нет. Сработала целая совокупность факторов. Здесь и по-ражение в холодной войне, здесь и несовершенство внутриполитической системы, здесь и пробуксовка плановой экономики, здесь и неблагоприятная для нас внешнеэкономическая конъюнктура, связанная с падением мировых цен на нефть, здесь и недостатки внутренней системы отбора кадров, здесь и идеологи-ческий кризис, в который явно погрузилось советское общество. Марксизм-ленинизм как государственная идеология явно переживал, начиная где-то с 60-х го-дов, глубочайший внутренний кризис, и это не могло не отразиться на настроениях людей. Здесь и деятель-ность международных разведывательных и иных цен-тров, которые работали против нашей страны. Здесь и внутренняя «пятая колонна», и ошибки руководства…

Если обобщить всё сказанное, то, на мой взгляд, можно сделать вывод: «Так сложилось историчес-ки», – есть такая вроде бы ни к чему не обязывающая, но вместе с тем емкая фраза. Так сложились обсто-ятельства. И поэтому я категорически (подчеркиваю это!) против того, чтобы искать какого-то отдельного «козла отпущения», что иногда делается некоторыми злонамеренными или очень ограниченными людьми. Например, говорят, что Советский Союз развалил Горбачёв, или что Советский Союз развалил Яковлев, или еще кто-то. Они, конечно, свою роль сыграли, это несомненно. Но абсолютно очевидно, что в другой си-туации, в другой среде, всё закончилось бы совершен-но по-другому.

Д.В. Лобанов: Соединенные Штаты Америки желали разрушения Советского Союза и многое делали для этого. Чего они боялись? Экономичес-кого конкурента, идеологического противника, во-енного соперничества?

И.В. Константинов: Я думаю и то, и другое, и тре-тье, плюс четвертое, пятое и шестое. Прежде всего, вопрос идет о геополитической конкуренции сверхде-ржав. Борьба между сверхдержавами, на мой взгляд,


68


так же естественна и неизбежна, как противостояние полюсов у магнита. Это совершенно нормальное, не-обходимое и, главное, неизбежное явление. Сверхде-ржавы борются за свои сферы влияния, за расшире-ние своих возможностей, за усиление своих позиций. За то, чтобы протянуть свои «щупальца» как можно дальше и глубже. В этой борьбе они сталкиваются с другой сверхдержавой и используют против нее тот арсенал средств, который имеется в распоряжении. Вот в этой борьбе мы Соединенным Штатам Америки проиграли. Это исторический факт, который никем не оспаривается. Он очень печален, и с ним во многом связаны последующие события вплоть до наших дней. Думаю, что и в будущем мы увидим результаты такого стечения обстоятельств.

Д.В. Лобанов: Скажите, в идеологии, которую нес Советский Союз, была опасность для Западно-го мира, для Соединенных Штатов Америки?

И.В. Константинов: Разумеется. Это была альтер-нативная идеология, альтернативная цивилизация, альтернативный образ жизни, альтернативная эконо-мика, альтернативная культура – всё иное. Абсолютно иное. И само наличие альтернативы представляло уг-розу для американского государства, американского образа жизни и прочего. Всякое искушение представ-ляет угрозу. Так же, как в религии всякий раскол пред-ставляет угрозу, так и в политике всякая альтернатива всегда представляет угрозу. Наличие идеологической альтернативы представляло серьезнейшую угрозу Со-единенным Штатам Америки и Западу в целом и было главным вызовом, с которым западная система боро-лась в XX веке. Весь XX век.

Д.В. Лобанов: На сегодняшний день существу-ет мнение, что тот уровень комфорта, то качество жизни, которым пользуется так называемый сред-ний класс на Западе, в Штатах, отчасти обеспечил именно Советский Союз, потому что конкуриро-вали две системы, и нужно было конкурировать в том числе и в качестве жизни. Вот 1 мая 1886 года


69


в самой свободолюбивой «демократической» стране, в Соединенных Штатах Америки, была рас-стреляна мирная демонстрация рабочих Чикаго, требовавших установить 8-часовой рабочий день вместо 12-15-часового. Был ли бы он установлен, если бы не существовало СССР?

И.В. Константинов: Думаю, что Вы правы. Думаю, что конкуренция систем создавала предпосылки для появления того феномена, который получил название «социальное государство», «государство всеобщего благоденствия», «государство всеобщего благососто-яния» и прочее. Мне кажется, само появление этого феномена обязано существованию борьбе двух сис-тем и, прежде всего, двух сверхдержав.

Д. Д.В. Лобанов: Более того, после крупнейшей в истории человечества войны, в которой мы по-бедили, наша страна достаточно быстро восста-новила саму себя. Первой запустила человека в космос, первой в Европе запустила атомный ре-актор. В СССР человек, родившийся в крестьянс-кой семье, имел равные стартовые возможности с человеком, родившимся в академической семье, чтобы стать артистом, учёным, инженером, акаде-миком…

И.В. Константинов: Да, было. Об этом, кстати, в свое время много писал Александр Зиновьев. Он счи-тал, что это было главное достижение Советской сис-темы и главная её прелесть. Тот, кто был никем, мог стать всем. Это так.

Д.В. Лобанов: Внутри СССР были силы, которые хотели разрушения страны?

И.В. Константинов: Конечно, были силы, и серь-езные силы.

Д.В. Лобанов: Кем они были мотивированы, кто это был?

И.В. Константинов: Я думаю, что это была, пре-жде всего, правящая партийно-государственная но-менклатура.

Д.В. Лобанов: То есть элита?


70


И.В. Константинов: Да, элита. Это была главная сила, заинтересованная в ликвидации существую-щей системы и демонтаже государства. Имелись и другие силы. Конечно, само собой разумеется, была оппозиционно настроенная либеральная прозападная интеллигенция. Она существовала и активно работа-ла. Были так называемые теневики, которых тоже не устраивала социалистическая система – по понятным причинам. Они рисковали в ней головой, наживая ка-питалы. Было некоторое недовольство у части техни-ческой интеллигенции. Меньше всего недовольства было, скажем так, в среде рабочего класса и крестьян. Это не случайно… Конечно, слова о диктатуре проле-тариата всегда были мифом. Пролетариат никогда не являлся гегемоном в Советском Союзе. Гегемоном всегда была номенклатура. Но, тем не менее, подчер-кнуто уважительное и бережное отношение к рабочим всё-таки присутствовало. Рабочие получали прилично. Я сам начинал свой жизненный путь рабочим на Адми-ралтейском заводе. Так что рабочую среду прекрасно знаю, помню и сужу о ней не по книжкам и газетам. Рабочие неплохо получали. Имели возможность полу-чить со временем квартиру, если у них всё нормаль-но складывалось на работе, купить какую-нибудь по-держанную, а то и новую машинку, получить дачный участок и со временем на нем построиться. А это собс-твенно и был предел мечтания советского человека. А что еще-то нужно? Поэтому в рабоче-крестьянской среде недовольства было меньше всего. А вот в эли-тах недовольство усиливалось, назревало и просто, я бы сказал, бросалось в глаза.

Д.В. Лобанов: А как Вы думаете, почему? Ведь если взять фигуру Яковлева, фигуру Горбачева – они же, безусловно, принадлежали к элите?

И.В. Константинов: Конечно. Знаете, почему? Я на этот вопрос получил ответ очень давно, ещё в начале 70-х годов. Мне пришлось в университете учиться в одной группе с дочкой одного из секретарей Ленинг-радского обкома партии. Мы частенько бывали у нее


71


дома (фамилию я называть не буду) и беседовали с её отцом. И вот однажды, прилично подвыпив, на дне рождения дочери, он сказал совершенно откровенно, совершенно не стесняясь, что он крайне недоволен су-ществующим положением дел. Звучало это примерно так: «Почему я, доктор наук, секретарь обкома партии, человек прошедший большой жизненный путь, дол-жен жить на всём казенном? Почему я не могу иметь не служебную, а собственную квартиру? Почему я не могу иметь не служебную, а собственную дачу? Поче-му я не могу иметь не служебный, а собственный ав-томобиль? И не один, а несколько? Почему я не могу передать всё это детям и внукам? Что за странная сис-тема?». Очевидно, что не только он, но многие из них были категорически не согласны с таким положением дел. Они считали, что элита должна иметь не просто привилегии (а привилегии они в Советском Союзе имели), они были убеждены в том, что элита должна иметь наследуемую собственность, неотчуждаемое имущество, которое в любом случае остается их по-томкам при любом раскладе, при любом исходе карь-еры. А именно этой-то уверенности советская элита и была лишена. Отсюда и недовольство.

Д.В. Лобанов: Недавно нынешняя элита Россий-ской Федерации усиленно пыталась навязать нам отмечание ещё одного юбилея – восьмидесятиле-тия Ельцина. Как Вы считаете, Ельцина можно на-звать соучастником Горбачёва в операции по раз-рушению СССР?

И.В. Констан-тинов: Я считаю, что Ельцин был ключевой фигу-рой в разрушении СССР, потому что Горбачёв, с ко-торым я хорошо знаком, насколько я могу судить из

Александр Яковлев –идеолог перестройки


72


своих воспоминаний и личных впечатлений, не ставил пред собой конкретной цели ликвидации Советского Союза. Такой цели как непосредственной политичес-кой задачи у Горбачёва не было. Это стало следстви-ем тех действий, которые он предпринимал в поли-тике, идеологии, организационно-управленческой и прочих областях, будучи первым лицом государства. Это следствие его действий, но не сознательная цель. Ельцин же сознательно преследовал цель ликвидации Советского Союза, поскольку только таким путем он мог получить власть первого лица и стать, как он го-ворил, хозяином страны. «Хозяин» – это было его лю-бимое слово. Поэтому его роль в разрушении СССР колоссальна, его лично и его команды. Поэтому, собс-твенно говоря, всё, что он делал, начиная с момента избрания его депутатом Съезда Верховного Совета России в 1990 году и до Беловежского соглашения, было посвящено реализации этой сознательной, сфор-мулированной, ясной и четкой задачи. Поэтому именно он, так сказать, главный «киллер» Советского Союза.

Д.В. Лобанов: На Ваш взгляд, для него было не-существенным, что на референдуме народы СССР высказались за сохранение Советского Союза?

И.В. Константинов: Несущественно. Для него и для его команды мнение народа было вопросом вто-ростепенным.

Д.В. Лобанов: То есть для него и его команды вопросы, связанные с правом, были второстепен-ны?

И.В. Константинов: Совершенно точно. Д.В. Лобанов: И 1993 год тому подтверждение? И.В. Константинов: Абсолютно верно. Для него

всегда главную роль играл фактор силы. Если есть возможность, если достаточно сил, значит, надо де-лать.

Д.В. Лобанов: Значит, нужно расстрелять пар-ламент из танков?

И.В. Константинов: «Винтовка рождает власть». Этот знаменитый тезис Мао Цзэдуна был в полной


73


мере воспринят Борис Николаевичем. Он относился к типу политиков-разрушителей. Причем мало того, что он не уважал ни право, ни интересы народа, он просто еще, ко всему прочему, субъективно любил насилие. Вот есть любители насилия, есть такая особенность у некоторых людей. Ельцин был своего рода полити-ческим садистом, который получал удовольствие, на-слаждение от насилия и разрушения. В тех ситуациях, когда в принципе можно было решить вопрос путем переговоров, он всё равно прибегал к силе, потому что это доставляло ему наслаждение. Вот такой свое-образный, опасный, жестокий тип человека. И поэто-му какие-то дифирамбы ему петь, на мой взгляд, столь же кощунственно, как ставить памятник Чикатило. Для меня Ельцин – абсолютно отрицательный персонаж.

Д.В. Лобанов: Как же объяснить, почему ему от-крываются памятники?

И.В. Константинов: Ничего сложного в этом нет. Нынешняя элита состоит из его преемников, она со-храняет основу, суть того, что было сделано при нем. Подчеркивает, так сказать, правопреемство, подчер-кивает неизменность принципа сохранения основы основ. А основа основ – это что? Это приватизация, достигнутые имущественные результаты для элиты. Памятник Ельцину – это памятник…

Д.В. Лобанов: Собственным сбережениям?И.В. Константинов: …собственным сбережениям

и собственным виллам, яхтам, заводам, домам, паро-ходам.

Д.В. Лобанов: И футбольным командам.И.В. Константинов: Конечно. Что же тут странного?Д.В. Лобанов: В августе 1991 года мне было

23 года. И на меня те августовские события произ-вели жуткое впечатление такого первого надлома, после которого страна покатилась просто в про-пасть. Как гром среди ясного неба были новости из Белоруссии о создании так называемого СНГ. Скажите, пожалуйста, для Вас эти события, когда группа лиц собралась в Беловежской пуще и при-


74


няла так называемые соглашения, были неожи-данностью?

И.В. Константинов: Но это не август 1991 года, это декабрь.

Д.В. Лобанов: Я говорю, что август 1991 года по-ложил начало этим событиям.

И.В. Константинов: Это и было началом. И стало началом понимания ситуации для меня тоже, не только для Вас. У меня и до того существовали подозрения, но полной ясности не было. Именно в августе 1991 года я понял окончательно, куда ветер дует. Именно в ав-густе 1991 года я понял, куда ведет дело команда Ель-цина. А закончилось всё Беловежским соглашением. На Ваш вопрос, было ли Беловежское соглашение неожиданностью, отвечу так: «И да, и нет». Да, было неожиданным, потому что, с формально-юридической точки зрения, Ельцин незадолго до того, выступая на заседании Верховного Совета, гарантировал Верхов-ному Совету подписание нового Союзного договора. Более того, он был обязан его подписать, таково было поручение, данное ему высшим законодательным ор-ганом. Он обязался это сделать, поэтому, с формаль-но-юридической точки зрения, Беловежское соглаше-ние было неожиданным, так как оно противоречило решениям Съезда Верховного Совета и заявлениям самого Ельцина. А по сути дела, не было неожидан-ным, поскольку по всему внутреннему алгоритму со-бытий, по тому, как работал аппарат, механизм влас-ти, чувствовалось, что дело идет именно к этому. Мы не знали, когда все случится, но то, что Ельцин вел ко-рабль именно на эти рифы, сомнений к тому времени уже не оставалось. Поэтому и отвечаю: и да, и нет.

Д.В. Лобанов: Как объяснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года из 250 депута-тов всего проголосовавших против распада СССР проголосовали только 7 депутатов. Перечислю пофамильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полосков, Балала, Лысов. Как так получи-лось? 250 и 7!


75


И.В. Константинов: Очень просто. Во-первых, чис-то формально, 250 депутатов, конечно, не участвова-ло в голосовании, потому что тогда, так же как и сей-час, существовала практика голосования несколькими карточками, и фактически в зале людей было меньше. Где-то 170 человек. Это, во-первых. Но не это главное. Главное состояло в том, что в обществе после авгус-товских событий 1991 года сложилась такая обста-новка, такой психологический климат, когда действия всяких оппонентов Ельцина, всякое противодействие его политике вызывало крайне враждебную реакцию средств массовой информации и значительной час-ти населения. Такие люди немедленно подвергались травле, самой настоящей травле. Ну, вспомните хотя бы «заявление шести». Первое заявление шести ру-ководителей Верховного Совета, среди которых был Исаков и ряд других людей, занимавших различные должности в Верховном Совете Российской Федера-ции. Первое заявление, еще до подписания Беловеж-ских соглашений, о пагубности политики Ельцина. Все эти люди были тогда подвергнуты полномасштабной травле. Горячева, Исаков… Всё фамилии я уже не помню. Можно посмотреть по источникам «Заявление шести»1. Оно было осуждено Верховным Советом, всё его подписанты, депутаты Верховного Совета, зани-мавшие высокие должности вице-спикера, руководи-телей палат, председателей комитетов, подверглись беспрецедентной травле в средствах массовой ин-формации. Просто по улице невозможно было пройти: от Кремля, где проходили съезды, до гостиницы Рос-сия выстраивалась сплошная цепочка из демонстран-тов, которые подвергали охаиванию всех противников Ельцина, причем охаиванию вплоть до угрозы приме-нения физического насилия, я уже не говорю об опле-вывании. Травля была настоящая, полномасштабная.

1. 21 февраля 1991 года на заседании Верховного Совета РСФСР было оглашено «письмо шести» (заместителей председателя Верховного Совета С. Горячевой и Б. Исаева, председателей обеих палат В. Исакова и Р. Абду-латипова и их заместителей А.Вешнякова и В.Сыроватко), в котором крити-ковался авторитарный стиль Б.Н. Ельцина в руководстве работой Верховного Совета. В его защиту активно выступил Р.И. Хасбулатов (первый замести-тель председателя), и депутаты не придали этому письму особого значения.


76


Эту обстановку психологическую надо учитывать. Для того чтобы противостоять Ельцину в той ситуации, требовалось определенное мужество. Нужно было по-нимать, что ты идешь, мягко говоря, против течения. А против течения готовы идти далеко не все, даже в самые ответственные моменты жизни. Далеко не все. Таково первое обстоятельство.

Второе обстоятельство состояло в том, что дейс-твовал материальный фактор. Ельцина в тот момент «в полный рост» поддерживал Хасбулатов. Хасбула-тов как Председатель Верховного Совета обладал определенными возможностями простимулировать нужные решения депутатов, что немаловажно. Это существенный фактор. Премии или их отсутствие, за-граничные поездки или их отсутствие, квартиры или их отсутствие, дачи, машины. Всё это находилось в ру-ках руководства Верховного Совета, у которого были очень приличные возможности простимулировать нужные решения, чем они активно и пользовались. Об этом часто забывают.

Беловежские соглашения подписаны(Л.М. Кравчук, С.С. Шушкевич и Б.Н. Ельцин)


77


А третий момент состоял в процедуре принятия решения. Дело в том, что дискуссии по Беловежским соглашениям практически не было. Всё было сляпа-но, так сказать, на живую нитку. Вся дискуссия заняла около часа, если мне не изменяет память. Всего-то, по такому судьбоносному важнейшему вопросу. Мо-ментально Хасбулатов дискуссию свернул, и когда я в последний раз подошел к микрофону (в то время в зале стояли микрофоны), время вроде бы было еще демократическое…

Д.В. Лобанов: То есть место для дискуссий было?

И.В. Константинов: То, что Верховный Совет мес-то для дискуссий, еще никем не оспаривалось. Так вот, в зале стояли микрофоны, и когда я в последний раз подошел к микрофону, как сейчас помню скрипучий голос Хабулатова: «Отключите первый микрофон». Вот и всё. И дискуссии, по сути дела, не дали развер-нуться. Она была прервана, и со словами «Надо же, наконец, поддержать Бориса Николаевича в выборе судьбоносного исторического решения», вопрос был поставлен на голосование. До многих депутатов даже не дошел тот факт, что принимаемое решение находи-лось в вопиющем противоречии с Конституцией, даже этого обстоятельства многие из голосовавших не ус-пели понять. Вопрос был продавлен, в полном смысле этого слова.

Д.В. Лобанов: Николай Александрович Павлов обратил мое внимание, что все коммунисты, по сути, проголосовали за разрушение СССР.

И.В. Константинов: Да, практически все. Д.В. Лобанов: То есть голосовали против Бе-

ловежских соглашений не коммунисты. Вот пара-докс!

И.В. Константинов: Ничего парадоксального. Ведь что представляли собой в то время коммунисты-депутаты? Коммунист-депутат – это что, какой-нибудь парень от станка? Или какой-нибудь комбайнер с Ку-бани? Депутат-коммунист в то время – это секретарь


78


обкома партии, председатель и заместитель предсе-дателя горсовета, руководитель какого-нибудь круп-ного профсоюзного объединения или, как минимум, председатель колхоза-миллионера. То есть всё та же номенклатура, которая в своем поведении руководс-твовалась не коммунистической идеологией, давно ими забытой, ни коммунистическими ценностями, ни даже интересами государства или партии, а лишь сво-ими собственными корыстными, шкурными интереса-ми. Номенклатуру интересовал вопрос собственного выживания и процветания. Вот и всё. Это иллюстрация того, о чем мы говорили в начале: что одна из причин гибели Советского Союза – порочная система отбора кадров. Когда в начальники пробивались, как писал когда-то антисоветский поэт Галич, «а молчальники вышли в начальники, потому что молчание золото»… Так вот, молчальники выходили в начальники. В на-чальники выходили те, кто, по выражению Горбачёва, «умел лизнуть глыбоко». И эта, выражаясь научными терминами, система отрицательного отбора привела к тому, что в результате в Верховном Совете коммунис-тов представляли люди, которых, по уму, в свое время из коммунистической партии следовало бы поганой метлой вымести. Но некому было выметать.

Д.В. Лобанов: Среди людей моего поколения до-вольно высокий процент тех, кто считал, что про-цесс разрушения Советского Союза есть процесс позитивный. Но со временем, к двухтысячным го-дам, к десятым годам XXI века даже у людей моего поколения сформировалась большая ностальгия по тем временам, которая выражается разными способами, начиная от простых красных маек с гербом и четырьмя буквами, до воспоминаний о том, как жили наши родители. О том, что у наших дедушек и бабушек была достойная старость, что наши родители любили друг друга, ценили семей-ный очаг, и в наших домах и семьях было тепло. Почему такая ностальгия? Потому что всё плохое забывается, а хорошее остается? Или действи-


79


тельно были слегка зацеплены и изменены какие-то действительно вечные ценности, непреходящие идеалы?

И.В. Константинов: Я думаю, главная причина этой ностальгии в том, что в Советском Союзе ещё существовали ценности, свойственные традиционно-му обществу. Здесь дело даже не в коммунистической идеологии как таковой, а в сохранении пережитков общинности, которая веками существовала на Руси, была основой бытования. Веками, даже тысячелети-ями. Вот сохранение элементов общинности и при-давало некое обаяние советскому образу жизни. Это сказывалось во всём: в отношениях между людьми, в работе, в семье, в деловых связях, в искусстве, в куль-туре.

В чем оно выражалось? В культивировании немер-кантильных ценностей. Немеркантильных, неважно каких. И это придавало жизни того времени непов-торимый аромат. Когда не всё можно было купить за деньги. А в нынешнем российском обществе, которое является, я бы сказал, суперпродажным, деньги явля-ются даже большей ценностью, чем в основных тради-ционных мировых монетаристских странах. Даже там, кроме денег, есть еще что-то, ну, скажем, религия, се-мейные ценности, национальные традиции и прочее. А в современной России получилось так, что, кроме монеты, в глазах людей мы почти ничего не видим. Столь резкий перепад от сравнительно человечных отношений между людьми в прошлом к абсолютно меркантильным, холодным отношениям сегодняшнего дня и порождает такую массовую ностальгию.

Это не значит, что в Советском Союзе всё было хо-рошо. В Советском Союзе много было мерзкого, от-вратительного, лицемерного и гадкого. Люди, прожив-шие жизнь в Советском Союзе, могут рассказывать часами, сколько там было всяких мерзостей. Но глав-ное в том, что при всех мерзостях было что-то, кроме монет. Это сказывалось во всём. Даже в отношениях между мужчиной и женщиной. Дело не в том, что они


80


были коммунистические или не коммунистические, они были просто другие, более романтические.

Д.В. Лобанов: Женщины выбирали сильного, красивого, смелого…

И.В. Константинов: Но совершенно необязатель-но богатого. Была другая жизнь. Был другой мир.

Д.В. Лобанов: Больше, наверное, было от Божь-их заповедей?

И.В. Константинов: Да, наверное. Просто сейчас от заповедей совсем ничего не осталось. Мир был человечней. Поэтому-то обаяние советского образа жизни было налицо, и оно проявлялось во всем. Оно проявлялось в отношениях людей к культуре, к искус-ству. Допустим, возьмем советский кинематограф и нынешний кинематограф. Посмотрите советские фильмы и почувствуйте разницу. И всё сразу станет ясно. Вы сразу поймете, что это был другой мир. Мир гораздо более духовный и романтичный.

Д.В. Лобанов: Да просто добрый.И.В. Константинов: Да, более человечный. И это

сказывалось во всем. Отсюда и ностальгия. Д.В. Лобанов: Илья Владиславович, перейдем к

сегодняшнему дню. Возьмем реалии сегодняшне-го дня: падение экономики, промышленности, де-градация науки, обороны…

И.В. Константинов: Самое главное, нации. Пос-ледние данные показали, что депопуляция продолжа-ется полным ходом.

Д.В. Лобанов: …отсутствие здравоохранения, образования. Что делать? Есть ли у нас какая-ни-будь надежда?

И.В. Константинов: Надежда, пока мы живы, всег-да есть. А когда придет пора умирать, то перед смер-тью будем надеяться на наших детей и внуков. Но если говорить серьезно, я хочу сказать вот что. Надо быть реалистами. Если мы говорим о политике, а не просто ведем задушевную беседу, то надо быть реалистами и понимать что, в известном смысле, произошедшие изменения необратимы. Обратного хода нет. Назад, в


81


советскую реальность, мы никогда не вернемся. И тот, кто пытается этого добиться, что называется, тратит время зря. Это не задача и не цель актуальной поли-тики. Поезд ушел, общество изменилось, изменилась социальная структура, экономическая и политическая. Абсолютно другой мир. Всё!

И вопрос стоит не о возвращении к каким-то про-шлым ценностям, а в выстраивании новой системы ценностей уже внутри этого изменившегося, а час-тью деградировавшего общества. Нужно найти точку опоры не в старом, а в нашем новом мире. Это очень трудная и серьезная задача. Сегодня одной из глав-ной проблем, на мой взгляд – самой главной, является духовный кризис, потому что, всё-таки, всё осталь-ное – уже производное. Кризис духовный – это кризис смыслов, ценностей. За прошедшие 20 лет общество так и не обрело новой «земли обетованной». Старую сожгли, а новую пока не нашли. И мы, как евреи при Моисее, блуждаем по мировой пустыне в поисках са-мих себя, своей земли обетованной, своего государс-тва, своего уклада, своего строя жизни, своих ценнос-тей. Этот поход всё еще продолжается. И боюсь, что он будет продолжаться не менее 40 лет.

Д.В. Лобанов: То есть полпути…И.В. Константинов: Да, мы прошли только полови-

ну этого пути. Думаю, что должно уйти целое поколе-ние, прежде чем ситуация стабилизируется. Должны вырасти абсолютно новые люди, не надломленные тем страшным кризисом, той страшной ситуацией пе-ремалывания всего человеческого, всего духовного, всего святого, что происходило в 90-е годы. А проис-ходило оскотинивание людей. Вот этот страшный про-цесс оскотинивания, который происходил на наших глазах, перемолол целое поколение. И, кажется, пока это поколение не уйдет, мы новой России не увидим. А как всё это будет в практической плоскости осу-ществляться, сказать очень трудно.

Единственное, сказал бы, что на сегодняшний день, на мой взгляд, главная задача, которая стоит пе-


82


ред патриотически мыслящими людьми в России – это сохранение единой государственности. Мне представ-ляется, что процесс дезинтеграции ещё не завершен. Опять возвращаемся к началу разговора. Запущен-ный процесс разрушения, как изнутри, так и извне, продолжает деятельность людей, заинтересованных в дезинтеграции России. Он продолжается и вовне, и внутри страны. До конца эти цели и задачи не реа-лизованы. И для меня в этом плане очень значимым было появившееся где-то полгода назад в «Московс-ком Комсомольце» интервью Гавриила Харитоновича Попова. Не помню его названия, но что-то типа «Наши задачи». Где в полный рост совершенно открыто были поставлены задачи добивания Российской государс-твенности и русского этноса. Он там прямо сказал, что нужно отдать Россию во внешнее управление, необ-ходимо ядерное разоружение, демонтаж военно-поли-тической системы и полная сегрегация. Он поставил задачу введения сословной демократии в России, то есть лишения избирательных прав малоимущего на-селения. То есть добить уже окончательно, вбить уже осиновый кол в нашу страну и наш народ.

Так вот, эти задачи – отнюдь не бред профессора Попова, это политические установки вполне опреде-ленной влиятельной группы, действующей снаружи и изнутри. И опасность такого развития событий сохра-няется, она весьма актуальна. Сохранить хотя бы то, что осталось от нашей страны, до того, как будущее поколение придет в силу, придет в чувство – вот, на мой взгляд, то, что может являться смыслом жизни людей любого возраста.

Д.В. Лобанов: Скажите, по прошествии 20 лет, Вы ощущаете себя одним из тех семи «самураев» которые на последнем рубеже пытались отстоять свою страну?

И.В. Константинов: Я жил не зря, и знаю это.


83

ЛЫСОВ Павел Александрович


БИОГРАФИЯ


Дата рождения: 17.04.1959 г.Место рождения: Мага-

данская областьОбразование: Хабаровс-

кий политехнический инсти-тут (окончил 1983 г.),

Высшая комсомольская школа при ЦК ВЛКСМ (окон-чил 1988 г.),

спецкурс Дипломатичес-кой академии МИД РФ (1993 г.),

спецкурс Академии народного хозяйства при Правитель-стве РФ (1995 г.),

курс «Организация и проведение торгов (конкурсов) на закупку товаров, работ и услуг для государственных и муни-ципальных нужд» в специализированном центре ФПКПС ГО-УВПО «Московский энергетический институт» (2005 г.)

Опыт работы: 1983-1985 гг. – преподаватель, старший инструктор-мето-

дист по спорту Объединено-технической школы ДОСААФ, г. Магадан;

1985-1987 гг. – заведующий отделом газеты «Магаданс-кий комсомолец», г. Магадан;

1987-1988 гг. – слушатель Высшей комсомольской школы при ЦК ВЛКСМ, г. Москва;

1988-1990 гг. – ответственный секретарь газеты «Мага-данский комсомолец», г. Магадан;

1990-1993 гг. – народный депутат Российской Феде-рации, член Верховного Совета, член Комитета ВС РФ по


84


средствам массовой информации, связям с общественны-ми организациями, массовым движениям граждан и изу-чению общественного мнения; председатель подкомитета по политическим отношениям Комитета ВС РФ по вопросам межреспубликанских отношений, региональной политике и сотрудничеству, г. Москва;

1994-1996 гг. – руководитель аппарата Комитета Госу-дарственной Думы ФС РФ по делам СНГ и связям с соотечес-твенниками, г. Москва;

1996-1996 гг. – генеральный директор АООТ «Знание», г. Москва;

1996-2000 гг. – консультант, советник Главного террито-риального управления Президента Российской Федерации, г. Москва;

2000-2001 гг. – главный федеральный инспектор в При-морском крае Аппарата полномочного представителя Пре-зидента Российской Федерации в Дальневосточном феде-ральном округе, г. Владивосток;

2001-2006 гг. – начальник департамента информации Постоянного Комитета Союзного государства, г. Москва;

2006-2007 гг. – генеральный директор ОАО «Инноваци-онная энергия», г. Москва;

2007-2010 гг. – руководитель аппарата Комитета Совета Федерации ФС РФ по делам Содружества Независимых Госу-дарств, г. Москва

2010- по н.вр. – директор делового сотрудничества и ин-новационных проектов Международной Ассамблеи столиц и крупных городов (МАГ), директор НП «Агентство государс-твенно-частных программ городского развития», г. Москва

Дополнительные сведения: во время работы в Верховном Совете:- входил в состав российской части миротворческой мис-

сии России и Казахстана по урегулированию конфликта в На-горном Карабахе;

- был сопредседателем Межпарламентской комиссии по сотрудничеству Верховного Совета России и Парламента Республики Молдова;

- членом Государственной делегации Российской Феде-рации на переговорах России и Литвы;

в Главном территориальном управлении Президента


85


Российской Федерации курировал Республику Саха (Якутия), Чукотский автономный округ, Приморский край, Корякский автономный округ, Магаданскую и Камчатскую области;

в АООТ «Знание» занимался организацией подбора и поставок книжной продукции в Магаданскую область;

ОАО «Инновационная энергия» занималась энергосбе-регающими технологиями (поддержка и внедрение инно-вационных разработок), компанией освоен выпуск новых продуктов для электрических сетей, а также добавок в мас-ла и смазки для снижения трения, экономии топлива, сокра-щения вредных примесей в отработанных газах, увеличения ресурса машин и механизмов, масел и смазок;

НП «Агентство государственно-частных программ город-ского развития» занимается сбором и распространением лучших практик государственно-частного развития (ГЧП) в городах и регионах России и СНГ, консультационным и ин-вестиционным сопровождением проектов с использовани-ем механизмов ГЧП, сбором, анализом и внедрением инно-вационных разработок в городах и регионах России и СНГ.

С 2008 г. академик Евразийской академии телевидения и радио.

Женат, две дочери, трое внуков.

РОССИИ НУЖНО ИДТИ СВОИМ ПУТЕМ

Д.В. Лобанов: Павел Александрович, чем для Вас был Советский Союз?

П.А. Лысов: Страной, в которой я родился, вырос, которой гордился.

Д.В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, Советский Союз был мировой сверхдержавой, сильным госу-дарством, у которого была вторая экономика мира, мощнейшая армия, передовая наука. Как Вы дума-ете, что привело к распаду страны? Можно, навер-ное, выделить внешние причины и внутренние.

П.А. Лысов: Основная причина, конечно же, вне-шняя. В противостоянии капиталистического и социа-листического укладов всегда лежало не просто идео-логическое соперничество. Основу этого пртивостоя-


86


ния составляли вполне рыночные ценности: борьба за доступ к сырьевым ресурсам, дешевой рабочей силе и за рынки сбыта. Советский Союз с его 290-миллион-ным населением, второе государство в мире по объ-ему ВВП, признанный мировой лидер в производстве и экспорте стали и чугуна, нефти, газа и угля, был самодостаточным государством, что подтверждается его историей. Плюс к этому – Вы совершенно правы – мы обладали мощнейшей армией и передовой наукой, были лидерами в ракетостроении. Добавьте сюда ог-ромную территорию, занимавшую шестую часть суши и уникальнейшее геополитическое положение, пред-полагающее наличие транспортных коридоров между Европой и Азией, между Балтикой и южными азиат-скими странами. Само существование СССР было вызовом капиталистической системе, с которым она боролась всеми доступными ей способами.

Не сумев победить Советский Союз в ходе Второй мировой войны, навязанной нам гонки вооружений, капиталистической системе удалось разрушить нашу страну изнутри.

Поскольку начавшаяся перестройка в значительной степени удовлетворила стремление к переменам – де-мократизации, открытости, реформированию эконо-мических отношений, главную роль в распаде страны сыграл субъективный фактор – лидеры государства.

Д.В. Лобанов: Что касается внутренних причин, еще такой вопрос. А не было ли разрушение СССР желанием советской элиты?

П.А. Лысов: Не думаю, что наши лидеры отдава-ли себе отчет о последствиях, к которым приведут их действия, и сознательно вели дело к распаду. Скорее, они, являясь заложниками собственных устремлений, стали исполнителями чужых замыслов и проводили политику, которая привела к известному результату.

Д.В. Лобанов: Ваше мнение о роли в этих траги-ческих событиях таких фигур, как Горбачев, Яков-лев и Ельцин?

П.А. Лысов: За деятельностью М.С. Горбачева и А.Н. Яковлева я мог наблюдать только со стороны, с


87


Б.Н. Ельциным вместе работали. Думаю, что из трех этих политиков серьезным идеологом был Яковлев. Он был хорошим аналитиком, просчитывал ситуа-цию и умело моделировал её, пользуясь влиянием на М.С. Горбачева. Такие, как он, обычно направля-ют действия руководителей, принимающих решения, сами же остаются в тени. Яковлев – один из немно-гих политиков той поры, осознающих происходящее. Вот он-то как раз представлял себе последствия рас-пада СССР.

Но главные роли на публике в тех событиях играли М.С. Горбачев и Б.Н. Ельцин. Открытое соперничес-тво этих руководителей стало катализатором разви-тия ситуации. Причем их соперничество не красило ни Ельцина, жаждавшего обрести если не высший, то не меньший политический вес, чем у Горбачева, ни само-го Горбачева в его стремлении ни за что не уступить и огрызающегося ответными мелкими уколами.

Сегодня, по прошествии 20 лет, многое из тех со-бытий кажется невероятным. Случайный, коньюнктур-ный приход к руководству великой державой челове-ка, который при первых же трудностях отказался от своего поста и сдал государство. Непомерные амби-

Михаил Горбачёв, Александр Яковлев и Джордж Буш. Саммит на Мальте в 1989 году


88


ции и тщеславие, во многом определявшие поступки другого российского лидера – Б.Н. Ельцина. В стране с отлаженной десятилетиями системой подготовки кадров, тщательным отбором кандидатов на руково-дящие посты такое могло произойти только при разва-ле этой системы. Она действительно оказалась разва-ленной. Благодаря, в первую очередь, необузданной критике всего и вся отечественного и преклонению за-падным стандартам. В этом опять-таки «заслуга» М.С. Горбачева, давшего с началом перестройки новым независимым, «пьяным» от свободы СМИ вольницу на критику, самостоятельную свободную трактовку исторических событий. В такой ситуации западным идеологам оставалось только умело корректировать действия первых лиц, вбрасывать очередные зерна раздора между ними и наблюдать за развалом вели-кой державы.

Д.В. Лобанов: Я прекрасно помню 1991 год, мне тогда было 23 года. И уже с лета, точнее – с авгус-товских событий, создалось ощущение какой-то катастрофы, того, что страна катится в пропасть. Завершилось всё это в декабре. Расскажите о сво-их ощущениях в августе – декабре 1991 года.

П.Л. Среди нас был депутат от Калининградской области, адмирал, ныне покойный Андрей Чайковский. Как человек военный, он, наверное, понимал больше нас – не раз предупреждал о предстоящих серьезных переменах. Я этому не особенно верил. И даже не сра-зу осознал произошедшее. Телевизионное выступле-ние членов ГКЧП вообще показалось карикатурным спектаклем. Даже при голосовании по ратификации в Верховном Совете до конца не представлял себе всей серьезности момента. Думаю, не я один. Иначе «про-тив» проголосовало бы гораздо больше моих коллег.

Д.В. Лобанов: Вернемся к 12 декабря 1991 года. Как пишет сегодня ряд открытых источников, из 250 депутатов «против» проголосовали, по разным источникам, 6 или 7 человек. Перечисляю пофа-мильно: Бабурин, Исаков, Константинов, Павлов,


89


Полозков, Балала, Лысов. Как Вы считаете, как так получилось – 250 и 7?

П.А. Лысов: Как я уже сказал, не все понимали, что происходит и к чему приведет наше решение. Но, помимо того, многие депутаты поддались жесткой воле председателя Верховного Совета Руслана Хас-булатова, подводящего депутатов к решению о рати-фикации.

Д.В. Лобанов: Удивительно, что против Бело-вежских соглашений не проголосовал ни один коммунист. Как Вы это прокомментируете?

П.А. Лысов: Возможно, это тот редкий случай, ког-да у фракции коммунистов не было выработано обще-го мнения, и каждый депутат голосовал сам.

Д.В. Лобанов: Среди людей моего поколения до-вольно высокий процент тех, кто считал процесс разрушения Советского Союза процессом пози-тивным. Но со временем, то есть к двухтысячным годам, к десятым годам, у людей появилась нос-тальгия по тем временам. Молодежь с удовольс-твием, а то и с неким вызовом носит майки с надпи-сью «Я рожден в СССР», более старшие предаются воспоминаниям о тех отношениях между людьми, которые царили тогда – отношениях между детьми и родителями, между мужчиной и женщиной, от-ношениях в трудовом коллективе. Все помнят, что у дедушек и бабушек была достойная старость, и они, более того, помогали нашим мамам и папам, наши родители любили друг друга, ценили семей-ный очаг. И все ностальгируют по былому величию страны. Скажите, это потому, что всё плохое за-бываем, а хорошее помним? Либо, действительно, это настоящее выступило сквозь годы, и ты пони-маешь, что потерял?

П.А. Лысов: Отношения между детьми и родите-лями, как и отношения между мужчиной и женщиной не зависят от социального строя. В равной степени счастливые семьи с любовью, согласием, взаимным уважением создавали как рядовые советские рабочие


90


или инженеры с невысокой, но стабильной зарплатой, богатые владельцы заводов или фермеры, набираю-щие наемных работников, так и семьи, создаваемые этими самыми наемными работниками. Достаток мало влияет на эти отношения.

Насчет дедушек также не могу согласиться. Сегод-ня, как и прежде, многие пенсионеры поддерживают своих работающих детей, делясь с ними пенсией.

Тут, скорее, другое – ностальгия по прошлому. С возрастом многие поддаются этому чувству, и если вовремя их не остановить, они могут далеко зайти, на-пример, им может начать казаться, что даже сахар в их молодости был слаще.

А если конкретно, то действительно – у нас были серьезнейшие достижения в науке. В значительной степени – с оттоком умных голов на Запад – этот по-тенциал мы потеряли. Продолжаем терять в образова-нии – наступаем на те же грабли, что в 90-м, пытаясь копировать западные стандарты.

То, что все больше людей понимают пагубность распада СССР, очень хорошо.

Прошлого не вернуть, но выводы нужно делать. С осознанием нашей недавней истории их делать легче. Быстрее осознать новые угрозы, ведь вслед за СССР распад начинает угрожать новым независимым государствам. Не только России – Украина, например, подвергается серьезному давлению по разделу её на западную и восточную части и Крым. И, похоже, эта угроза не находит адекватного ответа со стороны ук-раинского руководства. А значит – дальнейшее деле-ние возможно.

Конфликты между бывшими братскими республи-ками, а теперь новыми независимыми государствами не прекращаются. Если не понять, что за ними – рука тех же режиссеров, которые организовали крушение СССР, труднее заставить себя покончить с междуу-собными распрями, подрывающими силу каждого на-шего государства.

Д.В. Лобанов: В этом году Михаил Горбачев по-лучил высшую награду РФ, установлен памятник


91


Борису Ельцину. Это на фоне падения экономики, деградации науки и образования, проблем в здра-воохранении. Как Вы думаете, что нужно делать, чтобы РФ реально начала развиваться и направи-лась к процветанию?

П.А. Лысов: В августе 2008 года после адекватно-го ответа на грузинскую агрессию Россия впервые за последние годы заявила миру о своем возрождении и возвращении в мировой процесс как великая де-ржава. Всем стало ясно, что Россия преследует свои геополитические интересы, и с ней следует считаться. Отступать от этого курса нельзя.

Критика России, осуждение её действий мировым сообществом во главе с США и ЕС никоим образом не должны влиять на проведение российским руководс-твом самостоятельной линии по защите националь-ных интересов страны. России нужно идти своим пу-тем – независимым от чьего бы то ни было мнения.

Необходимо налаживать отношения с нашими бли-жайшими соседями, принимать меры по стабилизации и укреплению экономики, возрождению и укреплению военного потенциала, сплочению духовного единс-тва нации. Это непременные условия существования мощной независимой державы.

Д.В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, по прошес-твии 20 лет Вы себя ощущаете одним из семи геро-ев, которые на последнем рубеже пытались сохра-нить свое Отечество?

П.А. Лысов: Нет.


92


ПАВЛОВ Николай Александрович

БИОГРАФИЯ


Родился 30 июня 1951 в деревне Сальково Пер-вомайского района Ярос-лавской области, русский. С 1961 года жил в Тюмени. В 1973 году поступил на био-логический факультет Тю-менского государственного университета, с отличием за-кончил его в 1978 году. Был направлен на стажировку в Ленинград, там же закончил

аспирантуру, защитил кандидатскую диссертацию. В 1983-1990 годах работал в Тюменском государственном универ-ситете ассистентом, старшим преподавателем, доцентом ка-федры физиологии человека и животных. В ноябре 1989 года поступил в докторантуру Института эволюционной физиоло-гии и биохимии АН СССР им. Сеченова в Ленинграде.

Политической деятельностью начал заниматься в 1987-1988 годах. Был близок к Патриотическому объединению “Отечество” (г. Тюмень), инициатором создания которого в 1987 году стал его друг Александр Репетов.

В 1989 году был доверенным лицом кандидата в народ-ные депутаты СССР Сергея Васильева. В октябре 1989 года помогал Васильеву организовать в Тюмени совещание на-родных депутатов СССР от России, на котором была образо-вана депутатская группа национал-патриотической ориента-ции “Российский депутатский клуб” (клуб просуществовала недолго – вскоре был поглощен конкурирующим депутатс-ким клубом “Россия”, который, в свою очередь, влился в де-путатскую группу “Союз”).


93


В 1990 году был избран народным депутатом России по 79 национально-территориальному округу (центр – г. Тю-мень), одержав победу на выборах над первым секретарем обкома В. Китаевым. Во время избирательной кампании в марте 1990 года вступил в КПСС.

На I съезде народных депутатов РСФСР был избран в Верховный Совет РСФСР. До конца 1991 года был членом Комиссии по национально-государственному устройству и межнациональным отношениям Совета Национальностей ВС. Был заместителем председателя Комитета ВС по делам женщин, охране семьи, материнства и детства. Был одним из семи депутатов, голосовавших на сессии Верховного Со-вета 12 декабря 1991 г. против ратификации Беловежских соглашений о создании СНГ (во время голосования в тот же день по вопросу о денонсации Союзного договора 1922 г. воздержался).

Вместе с Сергеем Бабуриным после I съезда народных депутатов в 1990 году создал депутатскую группу (позже – фракцию) “Россия” и был одним из ее координаторов. С де-кабря 1991 года Павлов – член координационного совета Российского общенародного союза (РОС), умеренной орга-низации государственно-патриотического толка, созданной на основе фракции “Россия”. На Конгрессе гражданских и патриотических сил 9 февраля 1992 года был избран в цент-ральный совет Российского народного собрания (РНС) – ор-ганизации, в которую вошли Российское христианско-де-мократическое движение (РХДД), Конституционно-демок-ратическая партия – Партия народной свободы (КДП-ПНС), Национально-республиканская партия России (НРПР), Союз казачьих войск России (СКВР), фракция “Российский союз”, часть фракции “Россия” и другие. Вскоре, 22 февраля 1992 г., был избран одним из сопредседателей РНС, наряду с Миха-илом Астафьевым и скульптором Вячеславом Клыковым.

В апреле 1992 года на VI съезде народных депутатов России вместе с В.Исаковым, М.Астафьевым, С.Бабуриным и другими возглавил блок оппозиционных фракций “Рос-сийское единство”. Был одним из организаторов массовых антиправительственных митингов на Манежной площади 17 марта и 5 апреля 1992 г.

Неоднократно выступал в прессе и в Верховном Совете с требованием освободить членов ГКЧП. Одно из таких вы-


94


ступлений в парламенте в июле 1992 года, особенно эмо-циональное, получило широкую огласку, так как, по словам журналистов, Павлов будто бы обещал сжечь себя на Крас-ной площади, если генерал В.И. Варенников не будет немед-ленно освобожден из “Матросской тишины”. Сам Павлов ут-верждает, что журналисты исказили его слова.

В июне 1992 года резко высказывался против подписания соглашений по стратегическим наступательным вооружени-ям. В декабре 1992 года на VII съезде народных депутатов России по его инициативе в повестку дня был внесен вопрос об экономических последствиях присоединения России к санкциям в отношении Ливии, Ирака и Югославии.

С августа 1992 по август 1993 года входил в редакцион-ный совет газеты “День” (главный редактор – Александр Проханов).

Был одним из инициаторов создания Фронта националь-ного спасения (ФНС). 24 октября 1992 года. На учредитель-ном конгрессе ФНС избран одним из его сопредседателей, вместе с Сергеем Бабуриным, Михаилом Астафьевым, Вла-димиром Исаковым, Ильей Константиновым, Геннадием Зю-гановым, Геннадием Саенко, Альбертом Макашовым и Ва-лерием Ивановым. Вместе с Николай Лысенко, Юрием Беля-евым и другими лидерами русских националистов подписал в июле 1993 года “Политическое заявление национальной оппозиции” с призывом к проведению осенью 1993 года Уч-редительного съезда русской национальной оппозиции.

На II съезде РОС в феврале 1993 года призывал к посте-пенному преобразованию РОС в партию, которая в союзе с восстановленной Коммунистической партией Российской федерации (КПРФ Геннадия Зюганова) должна прийти к влас-ти на ближайших выборах. После указа Ельцина о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета в сентябре 1993 года вместе с Бабуриным подписал заявление руко-водства РОС “Дать отпор врагам России”. Принимал актив-ное участие в X чрезвычайном Съезде народных депутатов, находился в Белом Доме во время его штурма 4 октября.

На III съезде РОС в феврале 1994 года отстаивал необхо-димость преобразования РОС в партию с жестким членством и опорой на национальную идеологию, что не встретило поддержки большинства делегатов. В связи с этим вышел из


95


РОС и вступил в Национально-республиканскую партию Рос-сии (НРПР), в которой занял пост политического секретаря.

В 1996 году после ареста Н.Н. Лысенко и фактического прекращения деятельности НРПР, по приглашению С.Н. Ба-бурина вернулся в РОС. С 2000 года – главный редактор пар-тийной газеты “Время”. В 2000 – 2003 гг. преподавал в Мос-ковском государственном социальном университете, вел там спецкурс “Невоенные факторы национальной безопасности”.

В июле 2001 вошел в оргкомитет Партии справедливости и национального возрождения (ПСНВ), получившей на учре-дительном съезде 22 декабря 2001 г. название Партия на-ционального возрождения “Народная воля” (ПНВ НВ). Был избран в центральный совет партии «Народная воля».

В декабре 2003 г. избран депутатом Государственной Думы по списку блока «Родина». В Думе работал в Комитете безопасности. В ходе раскола в думской фракции «Родина» в июне – июле 2005 г. не согласился с решением о выходе чле-нов «Народной воли» из фракции, после чего подал в отставку с постов заместителя председателя партии и главного редак-тора газеты “Время”. В декабре 2005 г., сразу после выборов в Московскую городскую думу, вступил в партию “Родина”. В 2006 году возглавил Тюменское региональное отделение партии «Родина» позднее руководил созданием Тюменское региональное отделение партии «Справедливая Россия» и возглавлял до осени 2008. Весной 2007 года был избран в Тюменскую областную думу, но от мандата отказался. В на-стоящее время рядовой член партии «Справедлива России», пенсионер. Автор двух книг и множества публикаций в СМИ.

Занимается боксом, атлетической гимнастикой. Любит читать историческую литературу.

Женат имеет двое детей, внука и внучку.

НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ – ВОССОЕДИНЕНИЕ РУССКОГО НАРОДА!

Д.В. Лобанов: Николай Александрович, что для Вас был Советский Союз?

Н.А. Павлов: Ну, если отвечать коротко, то, во-пер-вых, это была Родина, страна, в которой я родился и


96


в которой прожил большую часть своей жизни. И, ес-тественно, сама мысль о том, что такое государство может перестать существовать… По крайней мере, в возрасте достаточно сознательном, она просто в го-лову не приходила. Я помню, узнал, что некий Андрей Амальрик написал книгу «Просуществует ли Совет-ский Союз до 1984 года?». Тогда, конечно, я не мог ее читать. Собственно, её никто из нас не мог тогда читать. Но отрывки из неё зачитывали по различным «вражеским» голосам, вроде «Радио Свобода» или «Голос Америки». Это казалось каким-то абсурдом.

Но вместе с тем, в более зрелом возрасте, годам к тридцати, поскольку я все равно интересовался ис-торией, политикой (на любительском уровне, конеч-но, потому что занимался совершенно другими де-лами), у меня много было различных мыслей на эту тему, – разумеется, не в плане уничтожения СССР, а в плане его трансформации. Поскольку я русский, я был «русский шовинист». То есть исходил из того, что нужна русификация, потому что только так можно сохранить единство страны. И даже сочинял разные прожекты. К сожалению, на данный момент, они час-тично утеряны. Но ход своих мыслей я помню. Я все время интересовался: где, в какой республике сколько населения. И мне казалось, что мы могли часть СССР русифицировать – с тем, чтобы исключить вариант рас-пада. Потому что пример Польши или Финляндии нача-ла XX века, когда они отделились, был очень нагляден. Было понятно: та политика, которая проводилась, поли-тика, направленная на то, чтобы создавать националь-ные культуры, взращивать национальную элиту, давать все атрибуты государственности различным союзным республикам – это путь, безусловно, к распаду страны.

Д.В. Лобанов: Я думаю, мы ещё вернемся к тра-гическим событиям 91-го года. А пока скажите, по-жалуйста, что же, по-Вашему, привело к распаду СССР, который, безусловно, был великой держа-вой, имел вторую по мощности экономику мира, мощную армию, мощную науку?


97


Н.А. Павлов: Вопрос, я бы сказал, глобальный, от-ветить на него одной фразой затруднительно. Но если все же попытаться, то можно сказать, что после ка-тастрофы 1917 года СССР был сконструирован, как достаточно искусственное образование и был необхо-дим на какое-то время мировым игрокам. А потом не-обходимость в нем отпала… И, поскольку это было ис-кусственное образование, «просто выключили свет», по меткому выражению Д.Е. Галковского. Сказали: «Все свободны».

Д.В. Лобанов: То есть вы считаете, что к кру-шению СССР были причастны внешние силы и за-действованы внешние факторы распада?

Н.А. Павлов: Это не вызывает абсолютно никаких сомнений… Американцы сами откровенно об этом на-писали, причем не один человек написал, а многие. Какие они деньги вкладывали, сколько они усилий предпринимали, для того чтобы, в конечном итоге, СССР перестал существовать. Ничего нового я не от-крываю, это общеизвестно. Есть книги, в которых все описано. Кроме того есть еще и Британия! Забавность ситуации заключается в том, что они нас изучали се-рьезно, а мы сами себя не изучали. Это, по сути, было запрещено. Например, так называемые националис-тические тенденции, подлинное мнение, взгляды наци-ональных элит в союзных республиках… Кто их всерь-ез изучал? А если изучали, то на уровне каких-нибудь спецотделов в КГБ, и дальше это никуда не шло. Но самое интересное в том, что все эти американские на-работки и прогнозы переводились на русский язык, и на них ставился гриф «для служебного пользования» или «для научных библиотек».

Мне удалось посмотреть в начале «Перестройки» несколько книг американских исследователей, пере-веденных на русский язык по указанию ЦК. Они, на-пример, отслеживали демографические тенденции и писали абсолютно однозначно… Они говорили, что скоро Советская Армия будет состоять наполовину из мусульман, что её боеспособность в связи с этим ста-


98


нет нулевой, что там начнутся конфликты. Это всё они исследовали, тщательно наблюдая по годам динамику процесса. Тогда народный депутат СССР Сергей Вик-торович Васильев, с которым я работал, по моей про-сьбе написал депутатский запрос… Поскольку меня интересовала прежде всего демографическая состав-ляющая всех процессов, он написал запрос, если я не ошибаюсь, в Генеральный Штаб: как они рассматри-вают ситуацию на перспективу в плане призывов? Так ему отказались дать открытый ответ, его пригласили туда и показали цифры. Это от кого же они такие сек-реты скрывали? От Народного депутата СССР, пред-ставителя высшего органа власти?

Д.В. Лобанов: Николай Александрович, если Соединенные Штаты Америки желали разрушения Советского Союза и много всего для этого сдела-ли, то чего они боялись? Конкурента?

Н.А. Павлов: А чего все страны боятся? Того, что их влияние снизится и, соответственно, уменьшится доступность ресурсов на планете Земля.

Д.В. Лобанов: То есть мы были для них источни-ком ресурсов? Или же мы несли какую-то новую идеологию?

Н.А. Павлов: Нет, мы не были для них в тот момент источником ресурсов, если брать непосредственно США. Но мы, влияя на ситуацию в мире, устанавливая свои зоны влияния, например, на Ближнем Востоке, от которого они получают значительную часть нефти, со-здавали им потенциальную угрозу. И плюс наша идео-логическая агрессивность на протяжении длитель-ного времени – она же создавала некие напряжения в разных регионах мира, в том числе в самих США. У них одно время левые идеи тоже были достаточно популярны, им тогда пришлось их просто придавить. Особенно когда Советский Союз выиграл войну и стал страной-победительницей, страной, которая вер-шит мировые дела на пару с США и Британией. Много значило и то, что мы были создателями Организации Объединенных Наций. Что стали постоянным членом


99


Совета Безопасности ООН в числе пяти держав. Собс-твенно, и сейчас в Совете Безопасности их пять – пос-тоянных членов, имеющих право вето.

Конечно, для американцев, которые стремились к гегемонии, мы были потенциальными конкурентами даже вне зависимости от идеологии. Это очень важно подчеркнуть, потому что всегда всё сводили к комму-нистической идеологии, противопоставляя коммунизм и капитализм. Но даже если бы Советский Союз пе-рестал быть коммунистической страной, а стал бы ка-питалистическим государством, но оставался в тех же объемах и с тем же уровнем вооружений, нацеленным на внешнюю экспансию, пусть геополитическую, а не идеологическую, – мы все равно представляли бы для них определенную угрозу и опасность. Это естествен-но, борьба за гегемонию всегда предусматривает, что того, кто наиболее близок к тебе по силе, так называ-емого субгегемона, нужно раздавить, выбить из числа активных игроков. Что они и сделали и продолжают делать.

Д.В. Лобанов: Вы хорошо сказали про победу в Великой Отечественной войне, Второй Мировой войне. Страна в ней победила. Достаточно быстро восстановила саму себя. Первой запустила чело-века в космос, первой в Европе запустила атомный реактор. В этой стране человек, который родился в крестьянской семье, имел равные перспективы с человеком, родившимся, например, в академичес-кой семье, чтобы стать учёным, инженером, артис-том. Это ведь тоже что-то новое несло в мир так называемого капитализма?

Н.А. Павлов: Это всё в достаточной степени мифо-логизировано.

Д.В. Лобанов: Красивая витрина?Н.А. Павлов: Ну конечно. Потому что на самом

деле способные люди в той же так называемой капи-талистической системе отношений имеют все шансы для развития. Огромное количество стипендий, ог-ромное количество грантов, можно учиться в долг, и


100


так далее, и так далее. Думать, что там страшная кас-товая система… Она, конечно, кастовая, безусловно, кастовая. Да, ты не попадешь в высшие эшелоны этой касты, если у тебя нет трех поколений людей, которые, допустим, участвовали в реальном управлении обще-ством, страной. Но выйти на уровень талантливого самородка и продвинуться в научных исследовани-ях вполне возможно. Ведь что такое наука сегодня? Наука сегодня – это массовое производство. И это надо понимать. А когда говорят что, вот, например, в XIX веке нельзя было сыну крепостного кем-то стать… Это все смешно, люди не понимают, что они сравнива-ют несравнимые вещи. Нельзя мягкое и круглое срав-нивать. Дело в том, что в определенную эпоху просто нет массовой востребованности образованных людей, например, инженерно-технических кадров. Система, независимо какая – капиталистическая, коммунисти-ческая, христианская, мусульманская… Если же нача-лось массовое производство…

Д.В. Лобанов: Индустриализация!Н.А. Павлов: …значит, нужна масса рабочих и нуж-

на масса инженеров, и она обязательно появится, вне зависимости от системы. И когда говорят, вот в 30-е годы у нас простой рабочий парень мог выучиться на инженера… Конечно. Но, во-первых, непростых уже не было, их убили всех, начнем с этого. А, во-вторых, извините, он выучится, потому что в этом есть пот-ребность у страны. Но когда страна была аграрной, и заводов и фабрик не было или было мало, то с чего бы стали открывать в каждом областном центре поли-технический институт? Это же смешно. Иначе говоря, есть некая динамика процесса. Ну не летали в космос в XVIII веке, и космонавтов не было. Стали летать – появились космонавты. Они волей-неволей появились бы. Они появились у французов, у немцев, у амери-канцев, даже у китайцев, потому что началось освое-ние космоса. И поэтому стали формироваться отряды космонавтов. А кого в них возьмут? Ну, кто более-ме-нее способен к этому. Вот и всё. Поэтому эту сторону можно вынести за скобки как пропагандистскую.


101


Вот Иран какая страна? Говорят, что в современном Иране, по некоторым данным, на тысячу населения студентов больше, чем в остальных странах мира. Да, потому что они совершают некий рывок. Они отстали, и чтобы быстрее прорваться, им приходится больше в это вкладывать, чтобы обеспечить себя. Тем более что они находятся в изоляции. А если сравнивать СССР и США, то процессы образования шли параллельно. Массовая школа появилась, а когда-то её не было. Че-тырехлетнее образование, семилетнее образование или девятилетнее образование, потом одиннадцати-летнее образование. А вот, например, японцы (никак не скажешь, что коммунистическая страна) сразу пос-ле войны ввели всеобщее девятилетнее образование, тогда как у нас семилетка в то время была платной. При Советской власти. У нас за школьника нужно было платить немножко. Там смешные суммы были, но для колхозников значимые. Потому что у колхоз-ников денег не было вообще. Я до десяти лет жил в деревне, я это знаю.

Гагарин полетел в космос в 1961 году, а в Ярос-лавской области, в деревне, где я жил и рос, не было электричества. И бани не было. Зато была больница, где работал мой папа. И школа была, но в школе были керосиновые лампы. Это Ярославская область, это не Таймыр и не Чукотка. Это центр страны. А колхозни-ки не получали зарплату вообще. Просто не получали зарплату. Способов добыть, получить живые деньги было два. Первый – это ловить кротов, сдирать с них шкуру и продавать. А второй – сдирать корье с ив. Есть такое дерево – ива. Вот с нее корье нужно было сди-рать. Я помню огромные возы этого корья, высушат его мужики и везут. Денег не платили. Только палоч-ки. И жили натуральным хозяйством с приусадебного участка. Это 1961 год.

Д.В. Лобанов: Мы только что сказали о внешних факторах, разрушавших Советский Союз. Но были ли внутри СССР те силы, которые хотели бы раз-рушения страны?


102


Н.А. Павлов: Естественно. Огромное количество таких сил было. В каждой республике были люди, ко-торые мечтали стать главными и полностью независи-мыми. Это свойство является у человека врожденным. Человек – существо очень свободолюбивое. Человеку хочется быть свободным. На уровне политики это зна-чит, что он не хочет зависеть ни от кого. Вот он си-дит, какой-нибудь Первый секретарь ЦК Узбекистана, и думает про себя: «Что это мной всё время Москва командует?».

У жителей так называемых национальных окраин есть историческая память, они прекрасно знают, что были завоеваны, никаких добровольных присоедине-ний отродясь в природе не было. Всё было завоевано. Когда говорят, что Грузия просилась, на коленях перед царями стояли, хотели, чтобы их взяли под опеку, это правда. Но не вся правда. Они хотели, чтобы их защи-щали, но в их дела не вмешивались. И они, в конечном счете, были взяты на содержание Российской Импери-ей, весь их царский двор, так сказать. И они получали жалованье. Но им всё равно хотелось, чтобы их счи-тали суверенами. Они же царского рода были. А им вместо того Тифлисскую губернию сделали. И этот грузин сидит и думает: «Я такой умный, такой смелый, такой благородный, такой красивый, так могу танце-вать красиво, так песни могу красиво петь, а мной Москва командует». Это всегда жило, всегда внутри было. И как только представилась возможность, ес-тественно, они стали реализовывать свои желания. Другое дело, что это была во многом глупость. С их стороны глупость. Потому что они ухудшили ситуацию для своих народов.

Д.В. Лобанов: Но не для себя лично.Н.А. Павлов: Ну, конечно, не для себя лично. А с

другой стороны, нужно понимать, что есть и иные фак-торы. Например, несмотря на то, что нам в течение длительного времени говорят про нации, так ведь их, в значительной степени, искусственно создали. На-пример, в 20-е годы по переписи в Узбекистане только


103


20% называли себя узбеками. Там очень смешанное население. Было оседлое население, были кочевники и так далее… Даже в расовом отношении они очень смешаны. Узбекистан фактически Советская власть создала, так же точно, как Грузию. Потому что не было никакой единой Грузии. Там были Картли, Имеретия, Сванетия и так далее. Советская система создала ук-раинцев, узбеков, грузин. Это так называемая ленин-ская национальная политика, цель которой была одна: задавить русских. Это надо четко понимать. И всё для этого делалось. То есть расчленили единое тело на-рода, порезали границами, создавали искусственно в рамках так называемой национальной политики союз-ные республики, автономные республики и т.д.

Ну, кто в конце 30-х годов, когда образовалась ги-гантская страна Казахстан, которой отродясь не было, спрашивал у русских: «Казахстан выделить в союзную республику или нет?». Там жили кочевые племена. Они ни землю пахать не умели, ни городов у них не было. Они кочевали. Был Младший, Средний и Стар-ший жуз. Вот они и кочевали. Со стороны Российской Империи шел процесс их вовлечения в свою полити-ческую орбиту. Была большая геополитическая игра с Британией. Нужно было себя обезопасить. Британцы стремились в Среднюю Азию, или, как сейчас говорят, в Центральную Азию, и мы стремились туда же.

Мы все-таки установили там некие естественные границы, где Кушка – южная точка. Казахстан был в составе Российской Федерации как автономия. Потом взяли и выделили его, сделали союзной республикой. Сейчас – независимое государство. Хотя больше поло-вины населения там русские. Там территории были, на которые казах вообще не заходил никогда, особенно те, что мы называем Южной Сибирью. Там вообще ни-каких казахов не было никогда. Тем не менее, эта тер-ритория оказалась у них. Кто это сделал? Сталин. Хру-щев отдал Крым. Границу с Украиной провели вообще абсурдную, отдав Сумскую область и Новороссию, а там русские люди. С чего они к Украине отошли? Раз-


104


ве это кто-то обсуждал? Разве референдумы какие-то проводились? Это было чистое, голое насилие анти-государственной террористической организации, ко-торая захватила власть в 1917 году. Если это опреде-ление коробит чей то слух, то почитайте как будущий нарком иностранных дел СССР Меер – Генох Моисее-вич Валлах (подпольные клички – Папаша, Максимо-вич, Феликс и т.д.), более известный под одной из сво-их подпольных кличек, как Максим Максимович Лит-винов закупал современное вооружение в Европе, для транспортировки в Россию во время так называемой революции 1905 года. Они захватили власть и стали делать, что хотят. Всякое сопротивление подавлялось беспощадно, то есть сопротивляющихся просто убива-ли. Убивали тех, кто только начнет об этом говорить. Думать даже нельзя было на эту тему. Когда я читаю труды горе-теоретиков о существовании внутри КПСС некой «русской партии», то одновременно злюсь, плачу и хохочу. Хоть к врачу иди – Ухо-Горло-Глазу. Так вот, давайте на секунду представим (только представим), что завтра 26 чиновников высшего ранга хоть как-то сочувствующих русскому делу будут расстреляны, ты-сячи 2-3 будут арестованы и получат от 15 до 20 лет лагерей. Представили? А теперь задайтесь вопросом, как после этого активизируется «русская партия»?

А ведь именно это произошло в 1950 году. Я имею ввиду «Ленинградское дело». По приказу Сталина были расстреляны его заместитель по правительству, член Политбюро Н.А. Вознесенский, секретарь ЦК А.А. Кузнецов, председатель правительства РСФСР М.И. Родионов, руководители Ленинграда и области П.С. Попков, Я.Ф. Капустин, П.Г. Лазутин. Их расстре-ляли через час после оглашения приговора в два часа ночи 01.10.1950 в Ленинграде, тела сожгли, а останки тайно закопали на Левашовской пустоши, недалеко от города. Вскоре в Москве были расстреляны еще 20 человек, включая старшего брата Н.А. Вознесенс-кого – А.А Вознесенского, занимавшего пост Минист-ра просвещения РСФСР.


105


В этом же 1950 году были расстреляны генералы – В.Н. Гордов, Ф.Т. Рыбельченко и Г.И. Кулик.

Всех расстреливали по одной причине. Это были люди, у которых начинало пробуждаться какое-то на-циональное чувство русское. Поэтому они представ-ляли угрозу. Некоторые эти расстрелы оправдывают: мол, они хотели создать столицу РСФСР в Ленинграде, Компартию создать российскую и так далее. Ерунда всё это. Ничего они не хотели. Нет там доказательств этого. Они просто подумали один раз чуть-чуть и где-то сказали что-то неосторожно… И их расстреляли.

Д.В. Лобанов: Николай Александрович, мы только что говорили об искусственных националь-ных республиках, искусственных национальных образованиях, но ведь и в самой РСФСР – скеле-те, остове Советского Союза, том, на чём держал-ся СССР, – была так называемая «пятая колонна», были те люди, которые желали краха этой боль-шой страны.

Н.А. Павлов: Безусловно. Я даже лично знаю таких людей.

Д.В. Лобанов: Чем они были мотивированы? Это были люди, мотивированные Соединенными Штатами?

Н.А. Павлов: Ну почему? Например, Михаил Ми-хайлович Молоствов, Народный депутат РСФРСР. Он восемь лет отсидел за антисоветчину. Он абсолютно убежденно говорил мне лично (он не скрывал сво-их убеждений), что всю жизнь мечтал разрушить эту страну. Поскольку эта страна – тоталитарная империя, тюрьма народов и тому подобное. Он говорил: «Я счас-тлив, что она перестала существовать». Он был На-родный депутат РСФСР. А Сергей Адамович Ковалев, он разве не мечтал? Мечтал. Они были идеологически мотивированы, они считали, что это страна, которая душит свободу, страна, которая душит не только свою свободу, но и свободу других людей. И они искренне, убежденно боролись, и их можно понять. Они постра-дали в свое время, их посадили, они отсидели, а потом воспользовались так называемой «Перестройкой».


106


Но не они были ключевые игроки. Они ничего бы не сделали. Во-первых, их было мало, а во-вторых, они были достаточно слабыми, и никакой силы особой за ними не было. Ключевые игроки сидели в Политбюро и КГБ Думать, что диссиденты победили Советский Союз и коммунистическую власть, странно и наивно. Да, они сыграли определенную роль. Они играли опре-деленную роль в качестве репродукторов. То есть они озвучивали что-то. Вот у Кургиняна, например, есть простая версия, будто одним из элементов, всего про-цесса разрушения стало то, что эти книги, о которых я говорил выше и которые переводились для узкого кру-га лиц, в конечном счете попадали к другим людям.

Эти книги делались американцами, они писали их для себя, прежде всего. Наши их переводили, чтобы знать врага. А в них разбирали всю историю СССР, по полочкам раскладывали. Большие начальники прино-сили такие книги домой, и там их активно обсуждали. На кухнях сначала. Потому что у каждого большого начальника, который имел доступ к секретной литера-туре , был сын или племянник. А потом это распол-залось. И тогда, когда нужно было этот процесс за-пустить, Яковлев «нажал кнопочку»… Все редактора, которых ЦК утверждал, вдруг встали на совершенно антикоммунистические позиции. Лигачёв Егор Кузь-мич очень удивлялся такому факту. Он, видимо, до конца не понимал структуру управления. Противники режима, государства как такового, Советского Союза, они все получили трибуну, а их противников, по сути, отстранили. И это люди с уже обкатанными, обсуж-денными темами, с уже сложившейся системой аргу-ментации вылезли на широкую массу людей и начали свою пропаганду.

Д.В. Лобанов: Вы сказали о Яковлеве. А как Вы оцениваете фигуру Горбачева?

Н.А. Павлов: Горбачев это человек, которого очень недооценивают… Считается, что он находился под ог-ромным влиянием Яковлева, а также тех, кто с ним работал. А с ним работали очень продвинутые люди.


107


Это большая группа так называемых «интеллектуалов прозападной ориентации», которые его «окормляли». Лично на меня Горбачев произвел крайне негативное впечатление при первом с ним знакомстве. А оно со-стоялось, когда он пришел к нам на Съезд Народных депутатов. Тогда избирали Председателя Верховно-го Совета, и была напряженная ситуация, потому что Ельцин никак не мог избраться. Несколько раз го-лосовали, и в результате он был избран ничтожным меньшинством голосов. По сравнению с тем, что нуж-но, было плюс три голоса, по-моему, или плюс четы-ре. На самом деле плюс три, потому что один голос его. Четырьмя голосами избрался. А до того никак. А противоположная, якобы противоположная сторона постоянно меняла кандидатов, то Полозкова Ивана Кузьмича предлагала, который вскоре стал Первым секретарем ЦК Компартии Российской Федерации, то Власова А.В., который был Председателем Совета Министров Российской Федерации. И, соответствен-но, они с Ельциным близкое количество голосов полу-чали, но никто из них не мог победить.

А потом пришел Горбачев. И его стали спрашивать: «А как ты думаешь?». Он очень странно себя повел, он не говорил в пользу ни того, ни другого, ни третье-го. И было совершенно непонятно, как может не иметь никакой позиции Генеральный секретарь партии. Он тогда ещё был Генеральным секретарем партии – на-помню, это был 1990 год, – и одновременно он был Президентом страны. Крупнейшая республика, пост Председателя Верховного Совета был ключевой. Гор-бачев, фактически, вроде бы стал ругать Ельцина, но ругать как-то непонятно. Очень многих разозлил. Я думаю, что те три голоса, которые получил Ельцин в конечном итоге и благодаря которым был избран, дал ему Горбачев этим своим кривлянием на трибуне.

А позже я его наблюдал, когда он был уже не в ста-тусе президента, в его Фонде, на одной из конферен-ций, и отношение к нему у меня осталось именно та-ким – как к человеку, который… какой-то очень «тем-


108


ный» человек. Не в смысле невежественный, а именно «темный». Есть такое ощущение, что называется – ин-туиция. Я думаю, что мы о Горбачеве очень многого не знаем… В свое время, наверно, всё станет известно, но даже тот факт, что человек отметил восьмидесяти-летие в Лондоне, говорит о многом. Не в своей стране, где он родился, вырос и где был Президентом, а где-то там, на каких-то островах, в Лондоне.

Д.В. Лобанов: Но как получилось, что на вер-шине власти в Советском Союзе оказались такие люди как Горбачев и Яковлев?

Н.А. Павлов: Получилось так, как получилось. Я всё-таки думаю, что вот эти все теоретические изыскания различного конспирологического характе-ра имеют под собой очень серьезную основу, в том смысле, что этих людей «вели». Вели, продвигали различными путями. То есть каналы влияния имелись. И, думаю, рано или поздно всё-таки станет известно, как всё это делалось. Потому что не бывает таких слу-чайностей, когда подобная расчистка вдруг происхо-дит, когда люди исчезают, умирают. И Горбачев шаг за шагом с совершенно аграрного, не индустриально-го, не самого заметного и значимого края вдруг начал продвигаться, продвигаться, продвигаться… Какие го-рода у нас были: Нижний Новгород, Ленинград, Свер-дловск, Омск, Новосибирск – могучие промышленные центры… И Ставрополь.

Что такое Ставрополь по сравнению с ними? Тем не менее, именно он продвигается. Не Ельцин про-двигается из Свердловского обкома, а Горбачев из Ставропольского. Почему? Потому что он в большей степени соответствовал тем требованиям, которые предъявлялись к человеку, который потом должен был «выключить свет». Он и «выключил свет». Выступил по телевизору и сказал: «Советского Союза больше нет, я тоже ухожу». И ушел. И прекрасно себя чувс-твует, пиццу рекламирует, фонд создал гигантский, ездит по всему миру, ордена и медали собирает, пре-мии разные, лекции читает. Кто он? Он представитель


109


своей партии, представитель своего народа? Нет, мы прекрасно уже понимаем, что Горбачев – это что-то такое эфемерное, непонятное.

У него вообще в системе ценностей есть слово Россия или нет? Подозреваю, что нет. Думаю, что нет. Нет в его системе ценностей такого слова. Русский на-род, думаю, пустой звук для него. Потому что если бы человек мучился от сознания того, что произошло… Такие люди до восьмидесяти лет не доживают.

Д.В. Лобанов: В этом году элита Российской Федерации усиленно пыталась отмечать еще одно восьмидесятилетие – восьмидесятилетие Ельци-на. Я думаю, Ельцина можно назвать подельником Горбачева в операции по разрушению СССР, как вы считаете?

Н.А. Павлов: Для меня Ельцин, во-первых, прос-то уголовный преступник, который отдал незаконный приказ на расстрел безоружных людей.

Д.В. Лобанов: Вы имеете виду события 1993 года?

Н.А. Павлов: Да, события 1993 года. Потому что он прямо в своей книге пишет, что Грачев требовал от него письменного приказа, и он его отдал, и потом

Трудный разговор


110


было много убитых. Очень много. Он так и пишет в своей книге, он это признает. Он не имел никаких ос-нований делать это. Абсолютно никаких оснований. Он действовал незаконно. С момента отрешения от долж-ности Ельцин был никто. Если бы у нас была армия, такая, как в Египте, он был бы арестован за то, что попытался осуществить конституционный переворот, государственный переворот. В конституции черным по белому было написано, что он не имеет права распус-кать высший орган государственной власти, который назывался Съезд народных депутатов. Конституци-онный суд это подтвердил! Решение суда у депутатов было на руках. И Ельцин был отрешен от должности на основе действующей на тот момент конституции. Пос-ле того он должен был быть препровожден из Кремля в Лефортово. А он остался в Кремле и отдавал прика-зы, будучи никем уже, Грачеву и прочим. Так что для меня лично он, прежде всего, преступник.

Что касается политической составляющей, то тут надо учитывать, что Ельцин на самом деле был в тя-желейшей ситуации. Я не в порядке его оправдания говорю, а в порядке объективности – научной, исто-рической, политической, какой угодно. Я имею в виду, что в апреле 1990 года Верховный Совет СССР при-нял документ, который уравнивал автономные респуб-лики с союзными. И, фактически, тем самым ликвиди-ровалась даже Российская Федерация, если смотреть дальше. И вот в такой ситуации Ельцин избирается в июне Председателем Верховного Совета. Что ему делать? И когда говорят, будто разрушение СССР началось с того, что Съезд проголосовал за Деклара-цию о суверенитете России… Это недобросовестные исследователи так говорят. Почему? Потому что они должны анализировать документы Верховного Совета СССР. И когда говорят, что Ельцин сказал: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить», – и под это подводят начало разрушения СССР, то тут большой вопрос, тут можно поспорить.

Еще раз повторюсь: не собираюсь защищать Ель-цина, но хочу сказать, что Ельцин, став Председате-


111


лем Верховного Совета, уже попал, фактически, в ситуацию клинча, благодаря тем действиям, которые предпринял Горбачев. В свое время, выступая на съез-де или в каком-то интервью, я говорил, что союзный центр вытаскивает из России куски, тем самым разру-шая Российскую Федерацию. В ответ Российская Фе-дерация в лице Ельцина должна была что-то делать, и Ельцин просто так свое не отдаст. Это было понятно. Кстати, все задавались вопросом: «Что было бы с Со-ветским Союзом, если бы Ельцин стал Генеральным секретарем ЦК?». Он бы уж точно никого никуда не отпустил. Потому что здесь он тоже никого не отпус-тил. Да, в Чечне они пошли на Хасавюртовский мир. Но там подвешенная ситуация была, и все равно фор-мально-юридической независимости он там никому не дал. Он понимал эти угрозы и в то время, когда нача-ли гоношиться с Союзным договором. Что, вроде бы, автономии должны были подписывать Союзный дого-вор наравне с союзными республиками. И что тогда Ельцину остается? Он просто смотрел на Российскую Федерацию, как хозяин на имение: «А что мне тогда остается? Области и края?».

Так вот, процесс начал Верховный Совет СССР. Еще раз повторяю: главная дата – апрель 1990 года,

И.В. Константинов, Н.А. Павлов и В.В. Аксючиц


112


когда депутаты приняли два закона, которые факти-чески уравнивали автономные республики с союзны-ми республиками. То есть взрыхляли всю эту ситуа-цию так, чтобы нейтрализовать Российскую Федера-цию. А Российская Федерация нашла ассиметричный ответ. Она, во-первых, заявила о своем суверенитете на всей территории РФ, а во-вторых, Ельцин сказал автономиям: «Берите суверенитета, сколько хотите». Они взяли, но никто не вышел из состава Российской Федерации. Да, Тува записала себе в Конституцию право на выход по аналогии с союзными республи-ками. У нас союзные республики по советской Кон-ституции 1977 года так же имели право на выход из состава СССР. Они им и воспользовались. В Армении, 21 сентября 1991 года более 90% проголосовали на ре-ферендуме за выход из СССР. Они пошли по конститу-ционному пути, провели республиканский референдум. Другое дело, что на этих референдумах не было ника-кой свободы слова. Я был на Украине перед 1 декабря, я знаю, что говорилось на их телеканалах, на радио.

Д.В. Лобанов: Перед 1 декабря?Н.А. Павлов: Перед 1 декабря 1991 года, когда

проходил референдум на Украине по независимости. Там людей, которые объясняли, что это опасно и глу-по, что от этого мы много потеряем, просто никуда не пускали. Пускали только тех, которые говорили, что москали съели наше сало. Вот это они непрерывно говорили. То же самое происходило у нас, в москов-ских, так называемых Союзных средствах массовой информации, где была развязана совершенно дикая пропаганда против СССР.

Д.В. Лобанов: Но ведь народы СССР проголосо-вали на референдуме за сохранение СССР?

Н.А. Павлов: Да, большинство, почти 70%, за ис-ключением некоторых республик, которые вообще не участвовали в этом референдуме. Но это было в марте 1991 года. И это обязывало Горбачева очень решительно действовать. Действовать решительно он не стал.


113


Д.В. Лобанов: А история с Союзным договором, который готовился и подписание которого плани-ровалось на август 1991 года? И тут же произошли какие-то события. Тоже очень странно.

Н.А. Павлов: Тайна ГКЧП не раскрыта. И я думаю, что в ближайшее время она не будет раскрыта, пото-му что сам Горбачев, возвращаясь из Фороса, сходя с трапа самолета, заявил: «Я вам никогда всего не ска-жу». И не говорит. И еще очень долго мы не узнаем, что там было. То, что это был некий спектакль со мно-гими составляющими, очевидно сегодня для всех. Но узнать все досконально и разложить по полочкам пока не представляется возможным. Потому что если бы всё было так просто, это было бы уже давно сделано, а все пока гадают на кофейной гуще. Я с Олегом Дмитрие-вичем Баклановым, который в 1991 году занимал пост Заместителя председателя Совета обороны при Пре-зиденте СССР и вошел в состав ГКЧП разговаривал и задал ему на эту тему вопрос в полушутливой форме. Он очень серьезно на меня посмотрел, но ничего не от-ветил. Мы много с ним общались, но он никогда ничего секретного не говорил. И не скажет, я так думаю.

Д.В. Лобанов: В 1991 году мне было 23 года. Было ощущение того, что страна катится куда-то в пропасть.

Н.А. Павлов: А мне 40.Д.В. Лобанов: Августовские события произвели

впечатление первого надлома, и дальше страна начала просто крошиться по частям. Помню, как сейчас: смотрел новости практически ночью, рас-сказывали о создании так называемого СНГ. Ель-цин, Кравчук и Шушкевич сказали, что СССР боль-ше нет, а на этом пространстве будет создаваться Содружество Независимых Государств. Это было как гром среди ясного неба. Скажите, пожалуйс-та, какие у Вас остались ощущения от всего этого? Каковы Ваши воспоминания?

Н.А. Павлов: Я же был в эпицентре событий, я же тогда был членом Верховного Совета и занимал до-


114


статочно активную позицию. Мы понимали, что ситу-ация идет к какому-то финишу, но ощущения: «Всё, конец!» – не было. Казалось, что здравый смысл дол-жен возобладать хотя бы в какой-то форме. Но пос-ле того как в августе – начале сентября произошли все эти события, связанные с так называемым ГКЧП, надежды начали рушиться. И последующие действия, прежде всего, российской власти, да и союзной тоже, тому поспособствовали. Потому что эти действия, в виде роспуска Съезда народных депутатов СССР, на последнем съезде которого я присутствовал, были уже понятными. Мой товарищ, о котором я говорил, Сергей Викторович Васильев сделал из Уголовного кодекса выписку о том, что такое измена Родине. И мы пус-тили её по рядам. Попытка В.И. Алксниса захватить трибуну, его крик в пустоту: «Что вы делаете?»… И так далее. Тогда вышли и незаконно сели в президи-ум Президенты республик, в том числе Назарбаев и еще некоторые. Это было совершенно незаконно. А в это время Председатель Верховного Совета Лукьянов был уже арестован. Всё это показывало направление движения. Но всё-таки оставалась слабенькая надеж-

Н.А. Павлов на трибуне Верховного Совета


115


да: всё же какая-то прагматика победит, потому что любому мало-мальски, как говорят, находящемуся в теме человеку было понятно, что между республика-ми существуют колоссальные экономические связи. Что разрубание их сразу отбросит всех назад. Сразу.

Д.В. Лобанов: А какие были человеческие свя-зи…

Н.А. Павлов: Ну, человеческие связи оставим. Прагматики они о людях мало думают, они думают о технике, экономике и так далее. Ведь существовала ко-лоссальная экономическая зависимость всех союзных республик от России. Всё это было, что называется, на поверхности, и не требовалось быть супераналити-ком, чтобы это понимать. А военная инфраструктура? Ядерное оружие на Украине, ядерное оружие в Казах-стане… Как это всё можно разделить? И казалось, что дело идет в сторону здравого смысла. То есть для нас, членов Верховного Совета, факт подписания Бело-вежского соглашения был совершенно неожиданным. Так же, как и для всех. Это сделано было тайно, а по-том мы были поставлены перед фактом.

И ещё один нюанс: первоначальный текст, который был подписан, фактически предусматривал едва ли не единое государство. Но уже в тот день, когда его рассматривали, 12 декабря 1991 года, стало извест-но, что Украина, рассмотрев документы, подписан-ные в Вискулях, резиденции руководителей бывшего СССР в Беловежской пуще, внесла туда существен-ные изменения. Мы не знали, какие это изменения, мы судили только по газете. И когда Хасбулатову, кото-рый председательствовал на том заседании, задава-ли этот вопрос, он делал вид, что не понимает, о чем речь. Он говорил: «Что, вам газету, что ли, раздать?». А мы ему говорили: надо посмотреть, что они ратифи-цировали. Мы-то ратифицируем совершенно другой текст. На самом деле текст был тот же, но поправки, принятые конституционным большинством их Верхов-ной Рады, приобретали силу закона. И как раз там ру-шились все эти интеграционные моменты. Ну, и надо


116


учесть состояние людей, которым вбросили такую ог-ромную вещь, не дав её толком обсудить… Всё быст-рей, быстрей, быстрей… Огромное количество людей просто элементарно не успело выступить, никакой дис-куссии предварительной не было. Это сейчас месяца-ми мусолят какой-нибудь закон, парламентские слуша-ния устраивают, на комитетах рассматривают. Здесь же просто вбросили документ и сказали: «Голосуйте». И люди проголосовали. Еще встали и захлопали. А по-том начали думать. К сожалению, часто так бывает.

Д.В. Лобанов: И все же я не могу понять, как слу-чилось, что в Верховном Совете РСФСР 12 дека-бря 1991 года, как пишет один Интернет-источник, из 250 голосовавших проголосовали «против», я подчеркиваю, всего 7 депутатов: Бабурин, Павлов, Константинов, Исаков, Полосков, Балала, Лысов. Как так получилось, из 250 – 7?

Н.А. Павлов: А Вы вчитайтесь в стенограмму этого трагического заседания, только она может передать атмосферу. Словами это не объяснить. Если же отре-шится от эмоций ответ простой – отсутствие нацио-нальной политической элиты. Обратите внимание в числе голосовавших, против не было ни одного пред-ставителя фракции «Коммунисты России.

Д.В. Лобанов: То есть все коммунисты проголо-совали за разрушение СССР?

Н.А. Павлов: Да, совершенно верно. Все «за». Се-вастьянов Виталий Иванович, покойный космонавт, дважды Герой Советского Союза, выступал.

Д.В. Лобанов: И тот «за»?Н.А. Павлов: Ему даже слово дали. Он сказал: «Ну

что же, раз так получилось, надо голосовать». И про-голосовал «за». Что я могу сказать? Могу только ска-зать о политическом невежестве. Потому что невоз-можно это объяснить иными мотивами. Потому что, например, если сейчас лоббируют законы какие-то, то кто-то имеет с этого доход, выгоду какую-то. Тогда же приказа никто отдать не мог, депутаты были абсо-лютно независимы. И выгоды они, конечно, никакой не имели. Какая может быть выгода от ликвидации


117


СССР? В их статусе, в их зарплате ничего не меняет-ся. Как был депутат с определенной зарплатой, так и остается. Значит, невежество и плюс, конечно, зомби-рование изо дня в день, изо дня в день… Речь, разу-меется, идет о большинстве рядовых депутатов, хотя конечно была небольшая группа лиц, которые хорошо понимали, что они делали.

Когда говорят о каком-то национализме, якобы ле-жащем в основе этих действий… Особенно этим увле-кается Цыпко Александр Сергеевич, он всё на русских националистов бочку катит на тему, будто это всё они устроили, суверенитет объявили, то да се, пятое, деся-тое… Это смешно. Если кого и относить к националис-там, то именно тех, кто голосовал «против». Например, Илья Константинов, будущий руководитель исполкома «Фронта национального спасения». Допустим, Сергей Бабурин, который себя теперь начинает националис-том называть, правда, цивилизованным националис-том. Затем Павлов Николай Александрович, который статью целую написал «Катехизис националиста». Мы все «против» голосовали.

Более того, на следующих Съездах, когда пытались одобрить то, что произошло, хотя бы косвенно, потому что Съезд должен одобрять всё это, а не Верховный Совет… Верховный Совет – это орган Съезда. Высший же орган государственной власти по конституции был Съезд Народных депутатов. Съезд отказывался одоб-рять. Я, выступая на Съезде весной 1993 года, прямо говорил: «Вы не голосовали за это преступление». По-тому что это преступление. 80% депутатов, которые присутствовали, не являлись членами Верховного Со-вета. И мы сразу обратились в Конституционный суд. Собрали подписи, сколько было нужно, и Конституци-онный суд на осень планировал рассмотрение вопро-са о незаконности Беловежских соглашений. Точнее, об их незаконной ратификации Верховным Советом. Но наступила осень 1993 года…

Д.В. Лобанов: И Верховный Совет расстреляли.Н.А. Павлов: Да. И я считаю, кстати, что одним

из факторов разгона Съезда, был, в том числе, и мо-


118


мент, касающийся Беловежских соглашений. Помню, как я предлагал на восьмом Съезде весной 1993 года отменить Беловежские соглашения. Это первое. Из-менить так называемую Декларацию о суверенитете. Это второе. И третье: обратиться к республикам, кото-рые хотят жить вместе, рассмотреть какой-то вариант, аналогичный Союзному договору. Разумеется, «бело-вежских каинов» это не могло ни насторожить. Они прекрасно понимали, что совершили преступление!

Я-то думаю, что жизнь всё равно заставит интег-рироваться, и сейчас интеграционный процесс идет, как бы мы ни закрывали на него глаза. Создан Тамо-женный союз, создается единое экономическое про-странство, и какие-то процессы в этом направлении все равно идти будут. Потому что тот же Казахстан страшно боится Китая. Украину просто экономическая ситуация должна заставить повернуться к России. А с Белоруссией мы и так интегрированы в рамках Союз-ного государства.

Д.В. Лобанов: Сколько нападок на этот союз с Белоруссией мы видим и слышим. Сколько напа-док на Лукашенко мы видим и слышим. Хотя он бо-лее последователен в интеграционных процессах, чем российское руководство.

Н.А. Павлов: Лукашенко как политик – это отде-льная тема. Речь идет о другом, речь идет о том, что мы обречены, по большому счету, взаимодействовать, и взаимодействовать мы можем во взаимных инте-ресах, это неотменимо. Потому что Европа как была отдельной субстанцией, так она и остается отдельной субстанцией. Какие бы хорошие отношения у нас не складывались с Германией в плане экономики и так далее, но они как были клубом избранных, так им себя и считают. И в этот «калашный ряд» с нашими «сви-ными рылами», так сказать, нас пускать не собирают-ся. Им это не надо. Но одновременно, конечно, будут предприниматься усилия, чтобы ситуацию с Белорус-сией изменить. И мы видели недавно такую попытку проверить, как говорится, Лукашенко на прочность.


119


Д.В. Лобанов: Вы имеете в виду декабрьские со-бытия 2010 года?

Н.А. Павлов: Да. А может быть, и попытаться его сковырнуть, как это происходило в Грузии, Югославии, Киргизии. Почему нет? И тогда от нас отрывается ог-ромный кусок, именно как от геополитического субъ-екта. Потому что у нас совместная система обороны, у нас совместная инфраструктура военная и так далее. А они потихоньку, шаг за шагом, хотят всё подгрести под себя. Украина – слишком большой кусок, и потому у них не получилось. Хотя они посадили своего чело-века – Ющенко. Но Ющенко ничего не смог сделать. Он провалился, по большому счету, хотя идеологичес-ки оставил после себя огромное наследство – вот этот курс на русофобию, курс на украинизацию.

Не надо забывать, что по переписи 1989 года себя идентифицировали как русские 12,3 млн. человек из 52 млн. человек населения Украины. Сейчас там жи-вет меньше 45 млн. человек. То есть произошло очень большое сокращение населения. И оно продолжает-ся. К ним нет такой миграции, как в Россию из других республик, поэтому нет такой компенсаторной заме-ны. Поэтому у них четко видно, что идет очень мощное сокращение населения. И будет идти. Выход только один – объединение с Россией.

И когда говорят: «Какая должна быть националь-ная идея?»… Должна быть единая, одна единствен-ная национальная идея – воссоединение разорванных частей русского народа. Это главное. Ну, плюс, конеч-но, справедливость и свобода. Но самая главная наша геополитическая мечта – объединить разорванный русский народ, потому что самая крупная разделенная нация в мире – это русские. Другого такого разделен-ного народа нет. Причем если говорить в узко-этни-ческом смысле, то это великороссы. А если в более широком смысле, то мы никогда не сможем согласить-ся, что белорусы – отдельный от русских народ. Бело-русы, безусловно, часть русского народа. И украинцы точно так же – часть русского народа.


120


И эта идея, эта мечта, эта, так сказать, глобальная задача на десятилетия должна лежать в основе всей государственной политики. Как у немцев в свое время была мечта воссоединиться. Они ждали её осущест-вления с 1945 года до начала 90-х годов. И, в конце концов, воссоединились. Вьетнам разделен был – вос-соединились. Сейчас осталась Корея. Два государс-тва. Думаю, воссоединятся, рано или поздно. Точно так же и мы должны ставить себе стратегическую за-дачу – делать всё для воссоединения русского народа. Не жалея сил, средств, нервов и так далее. И когда го-ворят, что нам Белоруссия сильно дорого обходится… Люди типа Немцова любят говорить, будто батька там паразитирует и тому подобное. Это все смешно.

Как может человек так говорить про часть своей се-мьи? Вот моя жена паразитирует на мне? Или дети на родителях паразитируют? Только человек, чужой для народа, мыслит подобными категориями. Потому что мы родные, мы братья и сестры. У нас гигантское ко-личество, например, смешанных браков с украинцами. Говорят, евреи подсчитали, а Гусинский написал, что у нас чуть ли не 50% смешанных браков. Это, понятное дело, не так. Но если подразумевать под смешанны-ми браками браки украинцев, русских и белорусов, то там, конечно, много набирается. Просто никто не счи-тает такие браки смешанными. Украинские фамилии у нас были всегда, и никто их не воспринимал как не-что чужеродное. Другое дело, что сейчас на Украине насаждается русофобия. И они уже там смотрят: ага, ты москаль, такой-сякой… Такое отношение, конечно, можно насадить, но вряд ли оно будет долговечно. Это не сработает, я так думаю. Хотя есть точка зрения, что мы потеряли Украину навсегда.

Д.В. Лобанов: Николай Александрович, среди людей моего поколения даже те, которые счита-ли в 90-х, что разрушение Советского Союза есть позитивный процесс, в 2000-х вспоминали СССР с большой теплотой и любовью. Идет целая волна ностальгии по Советскому Союзу, которая выра-жается разными способами, начиная от простых


121


красных маек с гербом и четырьмя буквами, и за-канчивая размышлениями и аналитическими ста-тьями. Считается, что в СССР люди были гораздо свободней, чем сейчас. В первую очередь, это объ-ясняется графиком жизни, а точнее – выживания, в котором мы сейчас находимся. Также говорят о том, что такой дружбы между людьми, как в СССР, сейчас не существует.

Я позволю зачитать некоторые цитаты из интер-нет-дневников. «Такой дружбы, какая была у моих родителей с другими молодыми парами, больше у них в жизни не случалось». «…Был ограниченный ассортимент игрушек, игр и развлечений, но все мы вспоминаем с упоением, как плавили на костре свинец, как вырезали из консервных банок себе средневековые латы, а из деревянных ящиков – мечи. Сейчас это можно купить за три копейки в любом магазине».

Чем Вы объясните такую ностальгию? Она воз-никает оттого, что плохое забывается, а хорошее остается? Или действительно мы сумели тогда со-здать какие то фундаментальные ценности, к ко-торым человеческое сердце тянется поневоле?

Н.А. Павлов: Не знаю, у кого какая ностальгия. У меня нет никаких ностальгий. Ностальгия существу-ет у всех немолодых людей по юности, по молодос-ти. Здоровье, красота, молодость, задор и так далее всегда вспоминаются в превосходных степенях. Когда человеку 60 лет, он думает о том, какой он был в 20 лет, как было здорово. Это естественно. Для человека так думать – нормально. Но если говорить серьезно о ситуации в стране вообще, об анализе, а не о таких эмоциональных, теплых воспоминаниях, то анализ по-кажет, что, конечно, в СССР жизнь имела плюсы, но были и огромные минусы. И, прежде всего, эти минусы касаются самого главного – национальной жизни. Рус-ские как тогда были под запретом, так и сейчас под за-претом. Но сейчас, по крайней мере, есть книги, кото-рые можно почитать, а тогда за эти книги можно было в тюрьму сесть. Да их просто нельзя было достать.


122


У нас Достоевского в полном объеме («Бесы») не изу-чали на филологических факультетах до 90-х годов. А весь тот объем наработок, который русская мысль имела в XIX веке, вообще был под замком. Просто под замком, в спецхранах. Кроме Белинского, Писарева и Чернышевского мы ничего, по сути, не знали. Я это называю стиранием национальной матрицы.

На мой взгляд, именно это и создало ситуацию, ког-да страну не смогли удержать. Корни – в этом. Дикари, какими были наши политики, невежественные дикари, которые не читали книг по политике, и не могли ситуа-цию удержать. Они знали инженерные дела, медицину знали, в космос летали. А всё, что касалось политики, идеологии, философии, истории, серьезной глубинной экономики, – это всё проходило мимо. И нам ни старое наследие не давали изучать, ни то, что наработано на Западе. То есть нас в результате пустили сражаться против превосходящих сил противника с луком и стре-лами, а противник был с пулеметом и с автоматом. Ну, понятно, кто победит. Пулемет, автомат, лук и стре-лы – это идеологическое информационное оружие. Это оружие, которым они владели, а мы не владели.

И причина катастрофы заключалась именно в том, что 90% людей, призванных в 90-е годы в политику, людей, которым разрешили избираться в депутаты, были честнейшие, порядочные, искренние патриоты, но ничего абсолютно в глобальной политике не пони-мающие. Они обучились за два года с 91-го по 93-й год, на моих глазах эта учеба происходила. И как толь-ко они начали что-то понимать, как только они начали задавать вопросы, всерьез анализировать ситуацию, так появились танки на мосту и внутренние войска с автоматами, и их разогнали пинками, в прямом смысле слова. Пинками разогнали депутатов, которых избрал народ. А следующее поколение депутатов, которые пошли уже в Думы первого, второго и третьего созы-вов – это были уже частью запуганные люди. Я помню свои впечатления, когда я приходил в Думу первого созыва, помню, какой у всех был напуганный вид пос-ле 1993 года. Они уже не вякали, они уже не задавали


123


много лишних вопросов. А того, кто вякал, потихоньку зачищали или подкупали. Несопоставимым с прежним стало обеспечение депутатов, и депутаты поняли, что нужно себя правильно вести, иначе тебя больше не возьмут. И количество их стало не 1100 человек, как число депутатов Съезда, а всего лишь 450 человек. А на 450 человек можно найти управление, и нашли уп-равление. И теперь все понимают, что Дума – это кан-целярия при Администрации Президента. Она просто штамп ставит. Вот к девочке приходишь в канцелярию, мол, штамп поставьте на бумажке. Так вот Дума – эта печать. Тук, тук, тук… И всё.

Поэтому о СССР можно говорить и так и этак. Безу-словно, были всякие плюсы огромные, всякие права – право на труд, право на образование, право на отдых и так далее. Это всё правильно. Но нужно понимать, что даже для образованной части общества было закрыто главное – то, о чем думали предки. То есть, грубо говоря, мне не давали читать моего отца, если уж совсем упростить и примитизировать. Вот мой дед написал что-то, он всю жизнь жил и думал, он сердцем писал, кровью сердца писал книги, а его внуку не дают читать, что он написал. Кто власть? Боится почему? Потому что голова начнет работать не туда. То есть представить себе, что весь массив мыслителей XIX – начала XX века был от нас скрыт… За Меньшикова срок могли дать. Сейчас вот он лежит. Он будит мысль национальную? Будит. А его нельзя было читать.

Д.В. Лобанов: Михаила Осиповича?Н.А. Павлов: Да, Михаила Осиповича. Д.В. Лобанов: Которого расстреляли в 1918 году

на берегу озера Валдай на глазах своей семьи?Н.А. Павлов: Да. Вот его нельзя было читать. А че-

ловек 20 лет писал, ежедневно писал в газету «Новое Время», колонку вел. Думал человек, страдал, жизнью заплатил за свои писания, а что он написал – прочи-тать было нельзя. И таких примеров можно привести, наверное, несколько тысяч. То есть весь массив куль-турной продукции, наработанный нацией, был под за-претом. Поэтому можно не удивляться, почему русским


124


было неинтересно, что Советский Союз разваливает-ся. Кто протестовать-то вышел? Никто, практически никто. Вышли Анпилов и Травкин на Красную площадь и все! Правда, Травкин на следующий день пришел и с трибуны Верховного Совета призывал проголосовать за Беловежские соглашения. И одновременно протес-товал. Такой юркий парень был Николай Травкин.

То есть нужно понимать, что если человеку, напри-мер, запретить изучать электротехнику, то будет не-удивительно, если он полезет в розетку пальцем ко-выряться, и его током убьет. То же самое и здесь. За-претили всё изучать. Гигантские мозговые центры на Западе работали над всякими политическими моделя-ми, над какими-то схемами. А для нас был «Капитал» на все времена. Навсегда! «Капитал» и Ленин, всё! Вот, на тебе Ленина, учи два года в вузе. Потом «Ка-питал» Маркса два года учи. А какую-нибудь совре-менную политологическую теорию или какую-нибудь теорию элит поизучать? Да вы что, шутите? Я пришел на первую лекцию по философии в аспирантуре в го-роде-герое Ленинграде. Профессор Макаров сказал: «Буржуазную философию не нужно изучать, её нужно разоблачать и критиковать».

Д.В. Лобанов: А как разоблачать, не изучая?Н.А. Павлов: А вот так! Советские умеют всё. И

тощую брошюрочку напишут на какого-нибудь, изви-ните, Маркузе, или на какого-нибудь Фройда, или на какого-нибудь Хайдеггера. Тоненькую брошюрочку напишет человечек, его в спецхран пустили, и он там одним глазком посмотрел эту книжечку, две цитатки выписал и написал брошюрочку, а эту брошюрочку папа нынешнего разоблачителя коммунизма в СССР, Николая Сванидзе, Карл Николаевич один из руково-дителей Политиздата при ЦК КПСС, отредактирует – и распространит по всей стране. Например – «Цели и методы воинствующего сионизма» / Ред. К.Н. Сва-нидзе. М.: Политиздат, 1971. 96 с., «Очаг сионизма и агрессии» / Ред. К.Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 109 с., «Сионизм – орудие империалистической реакции» / Ред. К.Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971.


125


77 с. С сионизмом боролись, а Библию прочитать не-где было. Библии не было! Библию нельзя было про-читать! Она недоступна была, а научный атеизм изу-чали. И разоблачали смело, одной «саблей рубили» всем головы, всем апостолам, так сказать. А потом мы удивляемся, какой у нас народ глупый да ленивый. Он не глупый и не ленивый. Но если человека, например, не учили на машине ездить, если я не умею на машине ездить, то мне и в голову не придет сесть и ехать.

А здесь людям, которые ничего не понимали в поли-тике, разрешили избираться. И сразу прибежала куча народу. Интересно же. Я, например, тоже прибежал, хотя я занимался мозговым кровообращением у птиц. И я прибежал управлять государством. Но у меня, по крайней мере, есть особенность: я с детства интере-совался этим, хотел даже второе высшее образова-ние получить. Но не разрешили! А 90% людей вообще ничего об этом не знали. Но их выдвинули трудовые коллективы, потому что они – хорошие люди. У нас был один депутат в Верховном Совете РСФСР, врач-травматолог. Так он бросался на того, кто жаловался на боли в спине, тащил в курилку, валил на диван и начинал мять ему спину, потому что он мануальный терапевт был. У него бывало тяжелейшее состояние, когда он вынужден был целый день присутствовать на заседании. Правильно написал Д.Е. Галковский: «Если вы хотите убить демократию, дайте всеобщее избирательное право».

Д.В. Лобанов: Николай Александрович, тем не менее, на мой взгляд, в СССР не было такого коли-чества преступников, такого количества наркома-нов, такого количества беспризорных детей, как в современной Российской Федерации.

Н.А. Павлов: Это совершенно точно. Д.В. Лобанов: А сейчас в современной Российс-

кой Федерации происходит колоссальное падение экономики, промышленности, деградация науки, образования, здравоохранения. Что нам делать, как нам идти хоть в какое-нибудь будущее? И бу-дет ли оно светлым?


126


Н.А. Павлов: Что делать? Осознать ситуацию и сде-лать выводы. А выводы будут очень невеселые. Выво-ды такие, что вся двадцатилетняя дорога с 1991 года фактически ведет народ к полному изничтожению. То есть, если говорить по-крупному, то без национальной духовно-нравственной и интеллектуальной револю-ции, а потом уже и политической революции, имея в виду достаточно серьезное изменение системы управ-ления и других государственных и общественных ин-ститутов, мы обречены. То есть, с точки зрения зако-номерностей демографии, мы сегодня представляем зону тотального вымирания, которое, если будет про-должаться, приведет к тому, что наш русский народ исчезнет. Причем это касается в основном русского народа, потому что, например, у тувинцев с рождае-мостью всё хорошо, у них прирост большой, так же, как, допустим, у чеченцев. То есть как такового всеоб-щего демографического кризиса в России не сущес-твует. В России существует демографическая катас-трофа в определенных этнических группах, прежде всего у русских.

Д.В. Лобанов: Иначе говоря, будущее России – это будущее русского народа.

Н.А. Павлов: Безусловно. Без русских никакой Рос-сии не будет, она развалится на куски. Это единствен-ное, что скрепляет… Кто скрепляет Чукотку с Чечней? Русские. Не будет русских, не будет никакой единой России. Это совершенно очевидно. Нужно качествен-но изменить ситуацию. Речь идет о том, что средняя семья должна иметь 2-4 ребенка, чтобы цифра была более 2,15 детей на одну женщину. Потому что часть семей не имеет возможности завести детей по причи-не болезни. Многие мужчины не доживают до какого-то возраста. Всё это понятно, в демографии это всё рассчитано. Но, чтобы такая семья с 2-4 детьми по-явилась, нужны качественные изменения в сознании, в образе жизни, в подходах, в ценностях и так далее. Это очень серьезная задача, колоссальной сложности задача. Она не сводится к тому, что мы выбьем по-собия на ребенка или сделаем женщине зарплату по


127


уходу за ребенком. Её еще нужно убедить, что нужно родить третьего.

Д.В. Лобанов: Хотя бы первого.Н.А. Павлов: Да, хотя бы первого, потом второго,

а затем третьего. И только третий ребенок обеспечи-вает совсем небольшой, крошечный прирост. У нас огромные незаселенные территории. Для того чтобы хотя бы воспроизводиться, нам нужно иметь 2-3 ре-бенка в семье, чтобы чуть-чуть прирастать – 2-4 ре-бенка в семье. То есть перед нами стоит задача ка-чественного изменения всего и вся. И тут первый на очереди – пресловутый феминизм. Поскольку мозги женщинам перестроить – очень тяжелая задача. По-тому что над разрушением института семьи целенап-равленно работала огромная государственная маши-на. Это накладывалось на объективный фактор в виде громадной гибели мужчин на войне и необходимости вовлечь женщин в производство. Сегодня женщина не представляет себе жизнь без образования, без рабо-ты, карьеры и так далее. Это огромнейшая проблема.

Мировой механизм работает, для того чтобы в не-которых странах сократить население. Лучшие умы, такие, как Билл Гейтс, работают над такой задачей. Билл Гейтс давно не работает над компьютерами. Он работает над вакцинами для стран третьего мира, он вложил в них только в прошлом году порядка 10 млрд долларов. Огромные международные структуры рабо-тают, чтобы снизить рождаемость в странах третьего мира. Но и мы туда попадаем! Мы это видим по всем признакам. Мы видим, что под разговоры о необходи-мости поднятия рождаемости, фактически проводится целенаправленный курс, чтобы забить семью.

Почему не вводится, например, раздельное обуче-ние? Тотально калечат мальчиков и девочек совмест-ным образованием, совместным времяпровождением в школе. Профессор В.Ф. Базарный бьется двадцать лет над этим. У него замечательный результат. Он пи-сал много раз Президенту, в Думу. У него опробован метод, он показал его эффективность. Почему не со-здается, например, комиссия из членов Совета Феде-


128


рации и Думы, для того чтобы детально разобраться и рекомендовать его для школ? Почему Фурсенко этим не интересуется? А всё поэтому. Потому что такое раз-дельное обучение будет вести к формированию нор-мальной половой ориентации, а это будет способство-вать укреплению семьи. А у них нет цели укрепления семьи, и не было никогда. И отсюда вывод, что нужна духовно-нравственная, ментальная, психологическая революция, для того чтобы произошли качественные изменения.

Потому что мы можем себе представить ситуацию, когда, скажем, экономическая ситуация улучшится. Но мы же понимаем прекрасно, что демографические проблемы начались не с Ельцина. Они начались за-долго до того, еще в шестидесятые годы. Достаточно почитать книги В.А. Башлачева, у него там вся дина-мика показана. Я это знаю, занимался данной темой. Всегда привожу такую модель: вот живёт в деревне 2000 человек, есть определенное количество работа-ющих мужчин, женщин, детей, стариков и так далее. Они садятся за круглый стол и начинают думать и считать. Что делать, для того чтобы через 20 лет мы не исчезли с лица земли? И тут нация должна делать выбор, решать и не бояться крайних мер. Например, решить, что ради сохранения нации мы будем дегтем мазать ворота блудницам, мы будем их пороть на ко-нюшнях, если надо. Для того чтобы сохранить жизнь вот этой общности, мы можем делать всё что угодно. Почему? Потому что сохранение жизни оправдывает в конечном итоге всё. Так, как на войне.

Вот сейчас против нас ведется наркотическая вой-на, наркоагрессия. Это война! Значит, если появится национальная власть, никаких колебаний не должно быть, чтобы расстреливать наркоторговцев на пло-щадях. Каждый наркоторговец в мире должен знать, что как только одной ногой ступил на территорию Рос-сийской Федерации с 5 граммами героина – всё, вы-шак! Никаких сомнений, никаких колебаний. Это то же самое, как если эсэсовец под Сталинградом идет на


129


меня в полный рост с автоматом, а я, выходит, должен думать, стрелять в него или не стрелять.

Д.В. Лобанов: Нарушите вы права человека или нет…

Н.А. Павлов: Наркоторговец ещё хуже, чем эсэсо-вец. Потому что он будет вовлекать детей. Значит, мы переводим вопросы из криминально-экономической системы в сферу духовно-нравственную. Надо понять: это враг пришел. И тут не должно быть важно, что пе-ред нами, допустим, девочка, которую уговорили пе-ревезти наркотик… Она всё равно всё понимает… И наши действия – это защита. Защита от смерти.

И так во многих вопросах. И только когда появится возможность, когда мы увидим, что у нас устойчиво десять лет идут темпы роста населения, тогда мы мо-жем чуть-чуть ослабить напряжение. А в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, иначе нельзя. Вот, на-пример, когда я был депутатом Государственной Думы 4-го созыва, мы с депутатом Е.В. Ройзманом хотели предложить объявить ряд регионов зоной демографи-ческого бедствия. Но у нас не реализовался этот план. А в такую зону входят, прежде всего, Ивановская, Ярославская, Псковская, Новгородская, Смоленская области… Может быть, ещё какие-нибудь стоит доба-вить. Мы просто брали цифры и смотрели, где самая низкая рождаемость и где самая высокая смертность. Вот сейчас мы можем по Псковской области постро-ить математическую модель, когда умрет последний житель Псковской области. У них идет устойчивое снижение населения, причем колоссальное. Это одна из самых вымирающих областей.

Д.В. Лобанов: А ведь это приграничная земля!Н.А. Павлов: Древнерусская и приграничная зем-

ля. Совершенно верно. Колоссально пострадала во время войны, так же, как и Смоленская область. Есть подсчеты. В свое время Михаил Бернштам написал, что русских будет 23 миллиона в 2200 году. Он расче-ты делал, экстраполировал темпы роста в Союзе ещё, потому что все отрицательные демографические тен-


130


денции существовали и в Союзе. Отток русского насе-ления из республик, сокращение рождаемости, повы-шение смертности, правда, небольшое – смертность была достаточно низкой, соотносимой с европейски-ми странами. Резкое увеличение смертности вызвал, без сомнения, стрессовый фактор так называемых реформ. Это понятно, человека с работы выкинули, он начинает пить и умирает в 40 лет. Но рождаемость и в СССР была низкой. То есть прироста не было, депопу-ляция уже начиналась. У меня есть большое интервью, датированное 1991-м годом: «На 27 территориях Рос-сии началось вымирание населения». Это 1991 год. А фактически все негативные тенденции обнаружи-лись в 60-е годы, и даже, может быть, чуть раньше. В.А. Башлачев считает, что даже раньше.

И сегодня мы, конечно, стоим перед громадной проблемой, к которой даже страшно подступиться. Она требует не просто каких-то косметических улуч-шений: закон принять, отбить атаку ювенальщиков или еще что-то. Нет, речь идет о качественных изме-нениях, так, как произошло в Иране, например. Была страна, где вся элита вела европейский образ жизни. Балы, танцы, колье драгоценные, платья открытые – просто Версаль. А потом пришли суровые мужики с бородами и сказали: «Так, стоять всем и не шевелить-ся. Надеть платки». И все надели платки. И за 30 лет население увеличили более чем вдвое. Все студенты учатся, никто не пьет. Запретили алкоголь полностью. Алкоголя никому, даже иностранцам нельзя. Только безалкогольное пиво. Ничего, живут как-то и бюджет как-то собирают. А у нас, как начинаешь обсуждать, так «ахи» и «охи», «да у нас народ такой».

Всё можно сделать, было бы желание. Проблема в главном. Проблема в том, что сама система власти осталась прежней. Она носит абсолютно антинацио-нальный характер. И, конечно, эта власть никогда не пойдет на то, о чем я говорю. Она будет имитировать, будет демонстрировать некие действия, вроде бы на-правленные на что-то подобное. Но то фундаменталь-ное, что нужно сделать, она, конечно, не сделает. Поэ-


131


тому я и говорю, что нужна национальная революция. Не в смысле, как в октябре 1917 года – Зимний дворец захватить, с автоматами и пушками побегать и тому подобное. Нужна национальная революция, прежде всего, в мозгах. И в этом направлении сейчас есть дви-жение. Во-первых возвращается русское наследие 19 и начала 20 веков в сфере гуманитарных наук и нача-лось его изучение. Достаточно назвать деятельность О.А. Платонова и возглавляемый им Институт русской цивилизации. Во-вторых, что еще более важно, русская мысль не стреножимая старыми догмами выходит на «оперативный простор». Имею ввиду, прорывное твор-чество целого ряда политических мыслителей нацио-нального направления. Для примера назову покойного А.С. Панарина, а также здравствующих: В.Б. Авдеева, А.Н. Савельева, А.Н. Севастьянова, С.М. Сергеева, В.Д. Соловья. Называю только тех с кем знаком лично, а их десятки, если не сотни по всей стране. Безусловно, выдающимся явлением следует признать творчество Д.Е. Галковского, имея ввиду как «Бесконечный тупик», та и его политическую публицистику.

Наконец нельзя не отметить, что появилось целая группа деятелей более молодого поколения, удачно сочетающая блестящее владение словом, с непос-редственной политической активностью. Ярчайшим представителем этой группы и в какой то степени ее лидером является главный редактор журнала «Вопро-сы национализма» К.А. Крылов. Но и конечно нельзя забывать про Интернет, куда перетекает серьезная дискуссия. Так что я как представитель поколения 60-летних вполне доволен и спокоен за Русское дело!

Д.В. Лобанов: Николай Александрович, спустя двадцать лет, ощущаете ли Вы себя одним из семи «самураев», которые стояли на последнем рубеже и защищали свое Отечество до конца?

Н.А. Павлов: Ну, применительно к русскому чело-веку слово «самурай» это вообще, я бы сказал, какое-то извращение национального сознания.

Д.В. Лобанов: У А.Н. Савельева есть статья «Бу-сидо и русский путь».


132


Н.А. Павлов: Читал эту статью и очень уважаю Андрея Николаевича. Да, все лучшее надо изучать и адаптировать, но я исхожу из того, что нам не нужно заимствовать собственно название героев у каких-то других народов, с которыми, кстати, мы вынуждены были достаточно свирепо воевать в 1905 году. А отве-чая на Ваш вопрос: разумеется, нет, не считаю я себя героем. Потому что ни тогда, ни сейчас считать это каким-то экстраординарным поступком, тем более ге-роизмом нет никаких оснований. Во-первых, мы поль-зовались депутатской неприкосновенностью. И лично нам ничего не угрожало. Как и другим, кстати. Во-вто-рых, думать в той ситуации, будто мы какие-то герои или какие-то особенные люди тоже не приходится. Для нормального человека совершенно очевидно, что го-лосовать за уничтожение того государства, в котором он родился, которое защищали его родители, деды и прадеды, государства, которое не подвергается вне-шней агрессии – это абсурд в высшей степени.

То есть, во-первых, юридически мы всего лишь соблюдали закон, потому что Верховный Совет не имел права принимать этот документ. Это был выход за полномочия.

Во-вторых, если говорить содержательно, мы все-го-навсего проявляли нормальную, разумную реакцию на тот абсурд, который был нам предложен. А как ина-че можно расценивать ситуацию, когда вы, допустим, живете в доме? Дом старенький, он потрескивает, когда мороз сильный. Он, скажем, не очень красиво выглядит в глазах многих. Но в нем можно жить. И вы в этом доме родились, выросли, завели семью. У вас дети в этом доме живут. И вдруг кто-то приходит и го-ворит: «Слушайте, а давайте мы ваш дом распилим. Он же косенький какой-то, обои плохие, крыша уже подтекает. Да и фундамент подгнил». И вместо того, чтобы заменить пару бревен в фундаменте, перекле-ить обои, перекрыть крышу, может быть, переплани-ровку комнат сделать, мы свой дом распиливаем. То есть, фактически, мы его уничтожаем. И если человек говорит, что он не согласен, что он не понимает, зачем


133


вообще уничтожать дом, то разве это рассматривает-ся как героизм?

Нет, это норма. Желание сохранить собственный дом, в котором вы выросли, – это нормальная реак-ция. А вот желание его уничтожить – ненормальная ре-акция. Я уже говорил в каком-то из интервью, что когда зал Верховного Совета встал и стал аплодировать, про-голосовав за создание некоего СНГы, а мы, несколько человек, остались сидеть, у меня промелькнула мысль: «Или все сошли с ума, или мы сумасшедшие».

Сейчас я прихожу к выводу, что, конечно же, мы были нормальные, и остальные тоже, в общем, были нормальные, но в стадии помутненного сознания. И, конечно же, мы были никакие не герои, уж тем бо-лее не самураи. Потому что ситуация была уже фи-нальная, это было уже завершение процесса, который начинался гораздо раньше. К сожалению, мы тогда всю глубину этого процесса, все его подводные тече-ния не осознавали. 99% людей и сегодня не осознает, что показывают дискуссии, которые ведутся в связи с печальной годовщиной тех событий. Люди в большинс-тве своем не понимают, что такое отношения между государствами, что такое международная политика, что такое война, что такое мир. Люди до сих пор дума-ют, что война – это когда гремят пушки. А мир тогда, когда пушки не гремят. На самом деле – нет мира и войны. На самом деле – всегда есть война.

Когда слушаешь наших либералов, удивляешься, как могут люди, которые претендуют на некое знание, на некий статус, даже на некие геополитические зна-ния, не понимать, что война идет непрерывно. И когда они говорят: «Ох, вы хотите империю! Вы милитаризи-руете экономику, вы заставляете юношей служить в армии…», – то хочется их спросить: а зачем американ-цам военный бюджет чуть ли не в триллион долларов? И зачем им 735 военных баз по всему миру? Зачем США это всё? Они же светоч демократии, они же за права человека… Ответа нет.

Люди до сих пор, к сожалению, никак не могут понять простую вещь: следующая война начинается


134


еще до того, как заканчивается предыдущая. Доказа-тельств этого для любого политически и исторически образованного человека более чем достаточно. На-пример, планы перехода в наступление против Со-ветской Армии разрабатывались тем же Черчиллем еще тогда, когда шла Вторая мировая война, есть его прямые высказывания на сей счет. Я в свое вре-мя публиковал в своих статьях цитаты из Черчилля, из его писем, из всяких секретных записок о ситуа-ции в мире после того, как Германия будет сокрушена. А еще раньше говорилось о ситуации после того, как будет сокрушена Германия в Первую мировую войну, о том, что нужно будет делать против России. И что они с ней сделали… Не пощадили даже своих родс-твенников, дали их убить. И вся династия Романовых была вырезана.

Это реальность. Это реальность государственная. Николай II был вылитая копия короля Георга, своего кузена, они дружили. Тем не менее, порфироносные родственники дали Николая II убить, убить подло и жестоко, вместе с детьми малолетними. Вот это поли-тика. А болтовня наших либералов, которые кудахчут о каких-то там гуманистических принципах – всего лишь болтовня. Особенно меня евреи удивляют, кото-рые болтают в то время, когда их братья насмерть сра-жаются с арабскими террористами-экстремистами, вынуждены стену строить, чтобы свою страну огоро-дить. Но евреи все же поддерживают своих братьев в Израиле. Однако одновременно они ведут себя здесь, как самые злостные враги того государства, в котором живут, не понимая, что по ним это может ударить. И мы, поддерживая Израиль, и правильно поддерживая, одновременно имеем на нашей стороне границы, ка-залось бы, таких же этнических евреев, которые ведут себя прямо противоположным образом по отношению к евреям, живущим в Израиле. Вот это парадокс, вот это абсурд. Это затемнение ума.

Д.В. Лобанов: Николай Александрович, но А.А. Вассерман дает оценки совершенно другого, не либерального характера.


135


Н.А. Павлов: Это справедливое замечание. Более того, ставить знак равенства между псевдолиберала-ми и евреями, является не просто ошибкой, но абсо-лютным абсурдом. И когда я говорю о евреях, то имею ввиду не евреев как этническую группу, а лишь тех «профессиональных евреев» узурпировавших право говорить от имени целого народа.

Сегодня должны понимать, пройдя эти двадцать лет, увидев, как была растоптана Югославия, как был растоптан Ирак, как был растоптан Афганистан, как сейчас уничтожается Ливия, что мы сражались не с бывшим прорабом Ельциным, по мнению многих пья-ницей, дураком и предателем. Мы не с ним сражались. Тогда мы до конца этого не понимали, просто ощуще-ние было. Слов говорилось много: «оккупационный режим» и так далее… Но полного осознания все-го трагизма ситуации не было. Потому что мы были людьми, которые в политику вошли только что, только что. И нам никто ничего не подсказывал. И структу-ра предателей под названием «КГБ СССР» ничего не делала, чтобы хотя бы чуть-чуть помочь и что-то объяснить. Напротив – она делала всё прямо проти-воположное. Все попытки наладить взаимоотношения со структурами КГБ, чтобы они хоть чуть-чуть что-то подсказывали, ни к чему не привели. А у них могучие аналитические центры имелись, разведка по всему миру…

Но они ничего не делали. Это была полностью из-менническая структура по отношению к интересам на-шего государства. В результате страна попала, мягко говоря, во внешнюю зависимость. И эта зависимость сохраняется.

Поэтому главная наша задача сегодня – задача восстановления независимости. Восстановится неза-висимость, хотя бы на небольшой части территории бывшей России, большой России – будет восстанов-лена вся Россия! И этот процесс подспудно уже идет. И Русские, конечно, победят!


136


Полозков Сергей Алексеевич

БИОГРАФИЯ

ПОЛОЗКОВ Сергей Алексеевич

Родился 17.03.1959 года в г. Горьком, русский. В насто-ящее время проживает в г. Москве.

В 1981 год – окончил физи-ческий факультет Горьковского государственного университе-та, специальность физика.

В 1996 г. – окончил Мос-ковскую государственную юридическую академию

– специальность граждановедение.Начинал трудовую деятельность в городе Горьком (ныне

Нижний Новгород) В 1981-1986 гг. стажер-исследователь, младший научный

сотрудник Института химии академии наук (ИХАН) СССР. За-нимался вопросами математического моделирования про-цессов создания высокочистых веществ, а также изучением их свойств.

В 1987-1990 гг. – ведущий инженер Всесоюзного научно-исследовательского института технологии судового машино-строения. (ВНИИТСМ) “Сириус”. Разрабатывал программное обеспечение систем автоматического проектирования тех-нологических процессов.

В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР по Сормовскому территориальному избирательному округу № 357. Во время работы в Верховном Совете был одним из сопредседателей фракции “Смена – Новая политика”. Зани-мался разработкой законодательства, касающегося органи-зации работы органов местного самоуправления и субъектов Российской Федерации. В мае 1993 года был избран замести-


137


телем Председателя Комиссии Верховного Совета по эконо-мической политике. Принимал активное участие в создании альтернативного законодательства по приватизации.

После известных событий 1993 года совместно со своими коллегами по Верховному Совету организовал общественно политическое движение “Народный альянс», которое участ-вовало в выборах в Государственную Думу в 1995 году в со-ставе Блока Станислава Говорухина. В 1996 году принимал участие в Президентских выборах, являясь доверенным ли-цом Г.А. Зюганова.

В 1994-1997 г. работал в аппарате Государственной Думы в Комитетах по собственности, приватизации и хозяйствен-ной деятельности и по делам Федерации и региональной политике.

В 1997-1998 г. работал в Нефтяной компании ОАО “Си-данко” в Департаменте корпоративного управления и реги-ональных программ.

С 1998 г. по 2005 год начальник отдела Департаменте корпоративного управления и региональных программ. ОАО “Группа Альянс”

С 2005 по 2011 год – начальник корпоративного отдела Департамента правового и корпоративного сопровождения проектов ЗАО «АЛЬЯНС-ПРОМ».

В настоящее время Глава Представительства ОАО «Хаба-ровский аэропорт» в городе Москве.

Женат, вырастил 2-х дочерей. Внук закончил 1-ый класс.Является автором ряда публикаций, касающихся право-

вых вопросов корпоративного управления предприятиями, а также книги «Самоучитель по корпоративному праву» часть 1, 2 Издательство «Бератор» 2007 год.

ПРОСТО ЛЮДЯМ ЗАМОРОЧИЛИ ГОЛОВЫ

Д.В. Лобанов: Сергей Алексеевич, чем для вас был Советский Союз?

C.А. Полозков: Советский Союз для меня, как и для всех нас – это наша Родина. Есть знаменитая те-перь песня «Я рожден в Советском Союзе, сделан я в СССР». Так оно и было. Поэтому – что говорить!?


138


Мы в этой стране родились, в ней жили, и, по-моему, даже буквально за год до развала страны никому из советских людей и в голову не могло прийти, что такое может случится.

Д.В. Лобанов: Но ведь СССР был мощнейшей мировой державой, второй экономикой мира. Что же, на ваш взгляд, привело к распаду страны?

C.А. Полозков: Это вопрос достаточно сложный. Уже десятки книг на данную тему написаны. На мой взгляд, главная причина в том, что советская элита отвечала за гораздо большее, чем элита на Западе. Грубо говоря, секретарь обкома отвечал за всё. За то, что производство план не выполнило, за то, что алко-голиков много, – за всё на свете он отвечал, а имел гораздо меньше, чем элита на Западе.

Д.В. Лобанов: И за криминогенную обстановку он тоже отвечал?

C.А. Полозков: За всё на свете. За урожай, за пьян-ку – за всё. А что он имел? Нам всегда казалось, что у них были колоссальные привилегии, но мы просто жили в обществе, где было декларировано равенство, а они, как мы считали, эту заповедь нарушали. Мы не понимали, что они за эту ответственность имели воз-можность (да и право, наверное) получать более ка-чественную еду, сидеть на первом кресле в самолете, тогда бизнес-класса не было… И у меня такое ощу-щение, что в результате элите захотелось отвечать гораздо меньше, а получать гораздо больше, так, как это происходит в США и Европе. Это, на мой взгляд, был центральный мотив. Хотя, возможно, многие из них его и не сознавали. А потом получилось то, что получилось…

Д.В. Лобанов: Вы назвали внутреннюю причину, но, очевидно, были и внешние? Соединенные Шта-ты Америки, как мне кажется, желали разрушения СССР и много делали для этого. Чего они боялись? Экономического конкурента? Идеологического конкурента? Военного соперника?

C.А. Полозков: Они боялись всего. Они были на-шими соперниками и, естественно, желали того, что-


139


бы Система распалась. Ведь в чём особенность Рос-сии вообще как таковой? Она заключается в том, что Россия всегда была некоей альтернативой Западу. Мы же были фактически единственной крупной страной, которая не стала западной колонией. Ну, может быть, еще Япония. Но Япония уже после революции Мэйдзи к концу XIX века сама стала колониальной державой. Она колонизировала Корею, всячески пыталась коло-низировать Китай, и в этом смысле достаточно пре-успела. А мы были единственной страной, которая не была колонией Запада и не была сама колониальной державой в классическом смысле. Да, определенная зависимость России от Запада была, но, тем не менее, мы развивались по собственному пути, и Советский проект, по существу, стал альтернативным проектом.

Многие из патриотов, которые сейчас выступают за Россию, считают, что Советский проект был чем-то чуждым для страны. На самом деле это не так. На-против, мне кажется, это был проект, который осо-бым образом реализовал свой путь развития России. Естественно, что Соединенные Штаты не хотели его осуществления, так как он был альтернативой им. И последующие события, и вся современная жизнь по-казывают, что после того, как Советский Союз пал, мы тоже попали в их орбиту, и это позволило их экономи-ке процветать в течение длительного времени. На мой взгляд, если бы не пал Советский Союз, то финансо-вый кризис, который произошел, случился бы гораздо раньше. Просто тогда мы всего этого, естественно, не понимали.

А почему я считаю, что внутренние проблемы оказа-лись важней? Просто потому что и мы тоже боролись с Соединенными Штатами, влияя на их население. Но, к сожалению, получилось так, что мы не сумели перейти на другой уровень этой борьбы и понять: современные методы противоборства – это не военная мощь, а, в первую очередь, действия средств массовой инфор-мации, вопросы идеологии и прочее, и прочее. А Со-ветский Союз тогда отстал, и, действительно, к концу 80-х годов коммунистическая идеология обветшала,


140


её никак не обновляли, не понимали того, что её надо обновлять, а может быть, и не хотели. И в результате у власти оказались такие люди как Яковлев, Горбачев… Яковлев, по моему, был однозначно человеком завер-бованным. Может быть, в прямом смысле этого не было, но практически он идею свертывания не только Советского, но и Русского, Российского проекта, на мой взгляд, проводил очень четко. Во всяком случае, даже в его поздних выступлениях сквозила просто от-кровенная ненависть ко всему русскому. К сожалению, у нас образовалась некая группа людей, которые не-навидели нашу альтернативность и готовы были идти на всё, чтобы произошло то, что произошло.

Д.В. Лобанов: Знаете, к какому выводу я при-шел? Что интересно, если рассматривать две кон-курирующие системы? Что Советский проект – это, действительно, была абсолютная альтернати-ва мира, альтернатива развития общества. Потому что всего лишь несколько десятков лет тому назад в США, самом демократическом и цивилизованном государстве Запада (на их взгляд), существовала точно такая же, как в Азии и Африке, система экс-плуатации трудящихся. Потому мы и празднуем 1 мая, что в Чикаго 1 мая 1886 года была расстреля-на мирная демонстрация рабочих, боровшихся за свои права, в частности, за установление 8-часо-вого рабочего дня.

То есть вот это формирование так называемо-го западного среднего класса произошло благо-даря Советскому Союзу. Потому что капиталис-ты должны были конкурировать с социализмом, потому что левые идеи, идеи Советского Союза захватывали умы на Западе. И именно благодаря этой конкуренции зародился тот средний класс, который сейчас по-обывательски комфортно жи-вет, развивается, процветает и так далее. Потому что наша страна после самой страшной и разру-шительной войны сама себя практически выстро-ила заново, первой запустила человека в космос, первой в Европе запустила атомный реактор. Это


141


ведь тоже показатели. Вы живете в каком-то пот-ребительском раю, а мы идем вперед, мы творим будущее, мы дерзаем, осваивая глубины и высоты, и так далее и тому подобное.

C.А. Полозков: Конечно, косвенное влияние мы оказали на то, что они стали строить социальное го-сударство. Но тут есть еще один момент, который при проведении реформы совершенно никто не учиты-вал. Хотя я даже не понимаю, почему так было, ведь официальная пропаганда про это постоянно говорила. Мы не понимали одного – так называемый Запад пото-му живет хорошо, что весь остальной мир живет плохо. Существует теория периферийного капитализма, на Западе же разработанная, которая об этом говорит.

Сейчас я часто пытаюсь людям объяснить: нам в течении последних 25 лет пытались доказать, будто Запад живет лучше, потому что у них особая система, гораздо более эффективная, чем наша, а я пришел к выводу, что это не так. Но когда начинаешь разговари-вать с людьми на эту тему, разъясняя, почему они луч-ше живут, люди это не воспринимают. А вот когда их начинаешь спрашивать, а почему Москва живет луч-ше, чем вся остальная Россия, то про Москву людям все понятно – потому что в Москве все деньги, в ней все банки. Им осталось только понять, что по той же самой причине и Запад живет лучше остального мира. И когда говорят об открытости границ и прочее… Это им выгодно, потому что они весь мир эксплуатируют.

Д.В. Лобанов: Высасывают из него деньги…C.А. Полозков: Да, высасывают. А после финансо-

вого кризиса вообще всем стало понятно: кроме того, что они являются собственниками основных произ-водственных предприятий в третьем мире, США еще и просто фальшивомонетчик, который использует то обстоятельство, что доллар является мировой валю-той, и фактически этим злоупотребляет, печатая его в бесконечных количествах. И всё! Ведь все, наверно, помнят, как нам в начале реформ говорили, что нужно бороться с инфляцией и что дефицит бюджета – это страшный вред. Но мы сейчас видим, какой дефицит


142


бюджета в Штатах, а они за счет этого живут, потому что доллар по-прежнему пользуется спросом. А поче-му он пользуется спросом? Потому что нефть закупа-ется в долларах, потому что Международный валют-ный банк дает кредиты в долларах, и все страны, ко-торые деньги отдают, вынуждены закупать доллары. То есть источник их богатства лежит в том, что они эксплуатируют всех остальных. Грубо говоря, когда мы затевали все эти реформы, мы тоже хотели стать начальниками, как они, но нас, естественно, сунули в подчиненные и наверх не пускают.

К сожалению, по-моему, у нашего руководства существует иллюзия, что нас туда пустят. А этого не будет. Поэтому альтернативность наша связана в пер-вую очередь с тем, что если ее не будет, то мы во-обще не будем существовать. Вот когда наша власть это поймет, тогда, наверное, какие-нибудь изменения к лучшему произойдут.

Д.В. Лобанов: А велика ли роль в том, что слу-чилось, таких исторических персонажей, как Гор-бачев, Яковлев и другие, которые олицетворяли нашу партийную элиту и которые прямо или кос-венно способствовали разрушению страны? Это действительно было так, или мы преувеличиваем их значение?

C.А. Полозков: Яковлев – это однозначно, потому что когда читаешь его высказывания, то просто удив-ляешься его патологической ненависти ко всему рус-скому. С Горбачевым сложнее. Мне кажется, что он просто во многом заигрался и сдавал позиции во имя тактики. Он боялся консерваторов, боялся того, что в стране не начнется реформирование. Реформирова-ние действительно нужно было. В старые мехи нужно было влить новое вино, но получилось, что мехи пор-вались. А он, совершенно не замечая этого, ломал всё. Некоторые считают, что ломал сознательно. Судя по тому, что он сейчас говорит, действительно можно, на-верное, так и считать. Но он человек конъюнктурный, поэтому вряд ли то, что он сейчас говорит, он думал тогда. Ну, сложно сказать. На мой взгляд, Горбачев во


143


многом просто оказался не готов к той ответственной роли, которая ему досталась. Он, может быть, и не по-нимал, что происходит, и потому всё проиграл. Ведь он же хотел сам власть сохранить, наверное… Неужели он делал всё так, чтобы потом и самого себя сдать? Нет, думаю, просто он был недальновидным политиком.

Д.В. Лобанов: Скажите, а какова роль фигуры Ельцина?

C.А. Полозков: Ельцин вообще, по сути своей, человек-разрушитель. Это человек, который ради власти готов был идти на всё. Вот я, например, могу вспомнить такую вещь интересную. В свое время, когда Иван Петрович Рыбкин был у нас еще оппози-ционером, и еще не был Председателем Госдумы, он говорил много «лестных» вещей по поводу Ельцина. В Верховном Совете мы с ним в одном комитете рабо-тали, поэтому я достаточно хорошо был с ним знаком. Рыбкин говорил про него страшные вещи. Они с ним учились где-то вместе, в партшколе какой то. То, что Ельцин выпить любил, это, естественно, все знают. Так вот, Рыбкин рассказывал, что один раз они были в ка-кой-то бане, и Ельцин, напившись пьяным, – они что-то там из алюминиевых кружок пили, – буквально в стену кружку вдавил и сказал: «Всё равно буду великим».

То есть он был человеком, который хотел власти любой ценой. И ради этой власти, – а в масштабах России у него же было больше власти, чем в масш-табах Советского Союза, – он, не задумываясь, Союз уничтожил. Если вспоминать в подробностях все, что тогда происходило, то где-то недели через две пос-ле того голосования мы встречались с ним фракци-ей. Тогда еще полного рассогласования не было, и он встречался со всеми. И я задал ему вопрос: «Борис Николаевич, зачем нужно было разрушать Советский Союз?». И он совершенно потрясающую вещь сказал: «А что? Буш одобрил!». Буквально так и сказал. Он не скрывал ничего. Я просто не смог ему тогда ничего ответить, потому что, это даже в те времена это выгля-дело совершенно дико.


144


Д.В. Лобанов: Вообще складывается впечатле-ние, что для него правовые нормы ничего не зна-чат. Взять хотя бы 1993 год…

C.А. Полозков: Правовые нормы… Он в этом во всем особо не разбирался. Он, к сожалению, типич-ный представитель самой худшей части нашей пар-тийной номенклатуры, для которого карьера – всё. Он не очень образованный человек был, гораздо в мень-шей степени, чем Горбачев даже. Поэтому команду эту, якобы очень грамотных экономистов и реформаторов, которые всё затеяли и потом всё проворачивали, под-сунул ему непонятно кто и он, поверив в их эрудирован-ность, спокойно их утвердил. Я помню, сначала были десятки людей, которые рассказывали, будто они их привели к Ельцину, а дальше, по мере нарастания хао-са, все меньше и меньше таких героев оставалось.

Были и такие разговоры, что он взял только одно-го Гайдара, а про остальную команду Ельцин будто бы сказал ему: «Сформируй сам». Ходил даже такой анекдот про Лопухина – был такой министр нефтяной промышленности, он меньше всех был на этом посту, потому что ничего не мог сам решить, и его в конце концов выгнали. Ему будто бы вообще Гайдар позво-нил ночью и говорит: «Слушай, Володя, хочешь быть министром?». А тот ему: «Ты что, шутишь?» – «Точно будешь. Хочешь?» – «Ну, хочу». Вот он им и стал.

Ельцин был человек малообразованный, но он всё-таки прошел школу управления, и не понимать того, что случайных людей ставить на такие посты нельзя, он не мог. Поэтому тут было всё-таки гораздо боль-ше сознательного разрушения, хотя, видимо, он не понимал до конца, что разрушает страну и опускает её до самого низа. Но тут еще и безответственность. Многому способствовало и его пьянство, потому что он напивался на встречах даже с американскими пре-зидентами, подписывая бумаги, а они всячески ему подыгрывали в этом, они же не дураки. А Ельцин счи-тал, что он велик и могуч. И что он просто содействует внедрению демократии в нашу страну.


145


Д.В. Лобанов: Прекрасно помню 1991 год. В моем сознании, катастрофа началась с августовских со-бытий и лавинообразно скатилась к декабрю. А как Вы вспоминаете вторую половину 1991 года?

C.А. Полозков: Ну как? Конечно же, ГКЧП был, в общем-то, авантюрой. Мы и наша фракция, естествен-но, выступили против него, потому что ГКЧП действи-тельно выглядел, как некая попытка свертывания всех изменений, попытка возврата в мрачные времена. Но как только всё произошло, мы начали понимать, что творится что-то неладное. Во-первых, сразу началась травля. Я помню, на заседании Верховного Совета пос-ле этих событий сразу начали выяснять, кто где был. С криками, чуть ли не с нервными тиками… Я, помню, тогда вышел и сказал: «Зачем эта охота на ведьм, что за безумие какое-то?». Потом начались крики о запре-те КПСС. Мы, надо отдать должное, были тогда еще романтиками-демократами, а, главная идея демокра-тии состоит в том, чтобы давать высказываться всем.

Поэтому мы тогда написали некое письмо в «Комсо-мольскую правду», где сказали, что, запрещая КПСС, демократы перестают быть демократами. Газета его опубликовала, правда, сильно урезав наше выступле-ние. На нас, естественно, начались всякие нападки. В общем, в августе-сентябре мы фактически перешли в оппозицию, потому что увидели, как свалившаяся на демократов власть корежит их, ломает и превращает их в более паскудных товарищей, чем в свое время были коммунисты. Это выглядело, конечно, тяжело, смотреть на это было страшно. А если говорить по по-воду Союза, того как всё происходило… Это делалось всё втихаря. Ну, конечно, может, кто-то что-то и знал, но мы, например, не знали.

Д.В. Лобанов: Как объяснить, что в Верховном Совете РСФСР 12 декабря 1991 года из 250 депута-тов против ликвидации СССР проголосовали толь-ко 6 или 7 депутатов? Перечислю пофамильно: Ба-бурин, Исаков, Константинов, Павлов, Полозков, Балала, Лысов. Как так получилось: 250 и 7?! Бук-


146


вально – 7 самураев, которые стояли на последнем рубеже.

C.А. Полозков: Как я уже говорил, тогда были не-кие наивные представления о том, будто народ вы-ражает свою волю совершенно сознательно. Может быть, это было связано с тем, что нас в свое время выбрали. Раз нас, таких хороших, выбрали, значит, народ знает, кого выбирать. Поэтому, когда сказали, что Украина проголосовала за распад, многие посчи-тали его вынужденной необходимостью. Может, этим объясняется. Также демократическая печать очень активно пропагандировала идею ликвидации Союза. Много говорили о том, что мы сбрасываем тяжелое иго среднеазиатских республик, которых мы кормим, и так далее и тому подобное. Примерно такие же раз-говоры сейчас идут про Кавказ.

Почему мы их кормим? Если не будем кормить, то всё нам останется, будем жить лучше. Надеюсь, сей-час люди, уже имея такой опыт, понимают, что в по-добных случаях приобретения получаются, мягко го-воря, не прямо пропорциональны вложениям. Кроме того, мне кажется, тогда имел место в определенной степени некий эгоизм. Ведь получалось так, что авто-матически повышался статус республик. Раньше они были в Союзе, а тут у самих верховная власть, самая главная. Эти все моменты, конечно, сказывались. Ну, и делалось все очень быстро, чтобы никто не успел прийти в себя. Так, когда мы узнали о Беловежье, мы даже не успели созвать фракцию, потому что узнали о происшедшем вечером, а на следующее утро уже было заседание. Собственно говоря, еще когда были Огаревские соглашения в мае 1991 года, мы уже тогда, хотя считались демократами, вошли в клинч с нашими крайними демократами, которые вообще отрицали любые переговоры. Они считали, что не надо ничего делать, а надо чуть ли не сразу выходить из Союза. Вот такой уровень мышления… Не знаю, может, они прикидывались? Но, помню, мы встретили Старовой-тову и Пономарева, буквально через несколько часов


147


после того, как узнали о подписании Беловежских со-глашений и они нас спросили: «А как считает фракция “Смена”?». Мы сказали: ничего хорошего в том, что происходит, нет. А в то время были проблемы с саха-ром, рынок ещё не начался. И Пономарев буквально следующее заявил: «Теперь же к нам с Украины сахар привезут». Вот, натурально, на таком уровне размыш-ляли наши прописные демократы.

И, честно говоря, в тот момент, когда начиналось обсуждение, я сам не знал, как голосовать. Мы до кон-ца не договорились, практически не было обсуждения. Зато было вроде как бы волеизъявление украинского народа, никуда не денешься. А потом, когда началась дискуссия, Хасбулатов всем затыкал рот. Но я очень не хотел, чтобы так всё случилось. Потому что ощуще-ние, что от тебя зависит развалится страна или нет, это тяжелейшее ощущение. Я проголосовал «против». И помню, что определенная часть голосовала как буд-то вынужденно, не понимая. А рядом со мной сидел Собчак, который начал хлопать в ладоши и радовать-ся. Я плюнул и ушел. Поэтому в остальных голосова-ниях не участвовал, забрал карточку.

Д.В. Лобанов: А как Вы объясните, что ни один коммунист не проголосовал против развала?

C.А. Полозков: Даже и не знаю, честно говоря. Все эти коммунисты были старого пошиба, они были правящей партией… Есть хорошее выражение какого-то американского политолога, который говорит о том, что истинно святой бывает только гонимая церковь. А если не гонима, то она с золотыми зубами, как все ос-тальные, и требует приватизации и возвращения всех дореволюционных функций. Что, к сожалению, сегод-ня и происходит.

А может, поведение коммунистов связано с их де-морализацией после путча? Когда затеяли суд над КПРФ, тогда еще КПСС, они были сильно деморализо-ваны этим. Кроме того, еще ведь не начались реформы, и все еще верили, что они пойдут успешно, и всё будет хорошо. Это потом, когда уже поняли, что творится что-то неладное, все опять активизировались.


148


Однако по результатам голосования я выяснил, что, оказывается, из нашей фракции проголосовали лишь 50 процентов «ЗА», остальные 50 процентов не голо-совали, кроме меня, Лысова и Виктора (Балала), про-голосовавших «против». Так что наша фракции была единственной, которая формально не проголосовала ЗА Беловежские соглашения, во всех остальных фрак-циях ЗА голосовали больше 50 процентов. Думаю, что результат был бы лучше, если бы мы успели подго-товиться. Мы же тогда честно, демократически все вопросы решали. Например, когда начались реформы и был VI Съезд народных депутатов в 1992 году (в ап-реле, если не изменяет память), мы видели: творится что-то не то… Так у нас во фракции многим тоже, на-верное, не хотелось выпадать из обоймы, и потому с большим трудом прошло решение, что правительству надо поставить двойку. Но какое обсуждение тогда в газетах было! А здесь вообще ничего не успели. Прос-то всё было мгновенно. Потом на фоне того, что «Буш одобрил», мы стали всё больше и больше понимать: я сделал верно, проголосовав «против». Хотя, конечно же, по этому поводу было много разных инсинуаций, типа «только шесть отщепенцев проголосовало про-тив». Тогда вообще с людьми не церемонились и в вы-ражениях не стеснялись.

Так что причин было много. Но в первую очередь, как я уже сказал, мне кажется, дело заключалось в том, что оппозиция была деморализована, а реформы еще не начались. Многие свято верили, что действи-тельно нам мешают все эти республики. То, что по-том люди окажутся не просто в разных республиках одной страны, а в разных странах, просто не думали. Я помню, мы встречались потом в Союзе писателей, и они говорили: «Как же, народ ведь проголосовал за отделение, а вы выступили против!». Ну, во-первых, в 1991 году на всесоюзном референдуме народ голосо-вал по-другому, во-вторых, людям просто заморочили головы и манипуляция сознанием повлияла на голо-сование.


149


Д.В. Лобанов: Среди людей моего поколения многие считали, что процесс разрушения Советс-кого Союза есть процесс позитивный. Но со вре-менем, опять же у многих, появилась ностальгия по тем временам, по отношениям, какие были между людьми, между друзьями, между мужчиной и жен-щиной, в трудовых коллективах. Скажите, отчего? Оттого, что действительно впервые в истории че-ловечества удалось какие-то ценности в обществе выпестовать, либо просто оттого, что всё хорошее помним, а плохое забываем?

C.А. Полозков: Тут достаточно сложный момент. В принципе, этими вопросами занимаются многие по-литологи и ученые. Я, в частности, придерживаюсь мнения, которое многие разделяют. По-моему, аль-тернативность России заключается как раз в том, что она не прошла через протестантскую этику. В знаме-нитой книге Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» говорится, что капитализм мог воз-никнуть только в очень специфических условиях, ког-да люди отринули традиционное общество, в котором на первом месте были традиция, семья и прочие по-добные вещи. Эти условия атомизировали общество. Знаменитая формула Гоббса, по-моему, – «война всех против всех». Причем это основная их идея, она ле-жит в основании всего устройства Западного обще-ства. Грубо говоря, суть такой идеологии заключается в том, что мир плох, человек, по своей сути, исчадие ада, но в этом мире мы живем, поэтому надо исполь-зовать все эти отрицательные стороны. Отсюда такое превозношение конкуренции, отсюда такие идеи, что будто бы в борьбе рождается эффективность, и про-чее, и прочее.

У нас же, в том числе благодаря Советскому про-екту, сохранились очень многие черты традиционно-го общества. Ну, грубо говоря, те же колхозы, те же предприятия – это же не только места, где люди рабо-тали. Там у них были совместные поездки за грибами, были свои санатории и пионерлагеря, квартиры дава-


150


ли им от предприятия и так далее. То есть советское общество было такой великой крестьянской общиной, всё той же, сохраненной и несколько видоизменен-ной. В этом, может, и была альтернативность? Ведь Западный мир – это рациональный мир отчаявшихся людей, а у нас до сих пор остается в национальной сущности вера в то, что есть некий идеал, к которому надо стремиться. И он действительно есть. У них же это кончилось.

Иногда в средствах массовой информации появля-ются исследования о том, что наша молодежь, несмот-ря ни на что, гораздо более оптимистична, чем запад-ная. Мне кажется, что это связано с особенностями на-ционального менталитета, о которых я говорил. У нас есть величайшие ценности, которые, пытаясь ввести западные, мы, к сожалению, губим в своей стране. Но мне кажется, что души еще не сломлены. Поэтому и ностальгия у людей. Причем, у тех, кто уже не жил в СССР, она проявляется всё больше. Молодежь с инте-ресом к этому всему относится.

Д.В. Лобанов: То есть, несмотря на падение эко-номики, деградацию науки, образования, отсутс-твие здравоохранения и так далее, у нас еще есть шанс?

C.А. Полозков: Я думаю, что есть, конечно. Надо просто понять, а самое главное – выбить мифы, ко-торыми нам забили головы. К сожалению, и молодым тоже. Например, недавно я слушал передачу Гордона, и там один молодой парень, у которого дочери лет 10-12, стал говорить о том, что дети не знают истории. Он стал проверять дочь, задал ей вопрос о войну, и с ужасом понял, что она не знает, кто сбросил бомбу на Хиросиму. И он задал ей вопрос: «Как ты думаешь, кто сбросил бомбу?». И она ему сказала совершенно чудовищную вещь: «На нас похоже». То есть настоль-ко вбили нам этими современными фильмами мысли о том, что мы ущербная и агрессивная нация…

Но сейчас, как мне кажется, определенные изме-нения всё-таки произошли. Во-первых, люди поняли,


151


что никакая там, на Западе, не демократия, что они красиво говорят, но поступают жестко и несправед-ливо. И теперь с их двойными стандартами всё ясно. Во-вторых, конечно же, надо развивать собственную экономику. Вот совсем недавно прочитал о том, что Сбербанк заключает соглашение с «Боингом» по по-воду лизинга. То есть опять наносится удар по нашему самолетостроению. Не понравился Медведеву само-лет, который наши сделали, очень дорого. Так ведь надо же понимать, почему дорого. Если сделали 7 са-молетов, конечно дорого будет.

Д.В. Лобанов: А нужно 107! C.А. Полозков: Да, есть же точка безубыточнос-

ти, всем же известно, чем больше товара выпущено, тем ниже его себестоимость. Но нет понимания этого. К сожалению, либеральная фразеология достижений в экономике до сих пор присутствует. Правда, когда наступил кризис, Путин стал заниматься конкретными делами, ему это стало нравиться. Так и надо. Его за это страшно критикуют, а только так и надо, даже если у них там по-другому это делается. По-другому, потому что «фальшивомонетчики» американские мо-гут позволить себе не вмешиваться в экономику на-прямую, они и так хорошо живут, но, если наступает кризисная ситуация, они плюют на либеральные при-нципы и действуют так же, как Путин. В общем, если понимание будет, что мы должны жить своим умом, то, я думаю, мы как-то прорвемся.

Д.В. Лобанов: Скажите, пожалуйста, по прошес-твии 20 лет Вы себя не ощущаете одним из семи героев, которые на последнем рубеже пытались отстоять свое Отечество?

C.А. Полозков: Ну, это слишком громко сказано. Но, в принципе, когда перебираешь, что в жизни сде-лал, думаю, это был такой поступок, которым будешь до смерти гордиться.


152


МОЯ РОДИНА – СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

Помните, что Отечество земное с его Церковью есть преддверие Отечества небесного, потому любите его горячо и будьте готовы душу свою за него положить...

Святой праведный о. Иоанн Кронштадтский

Я родился в Москве в 1968 году в обычной советс-кой семье: мама – врач, отец – инженер. У меня было счастливое советское детство. Счастливое – это зна-чит прекрасные родители, хорошие друзья, мудрые учителя, летом – футбол дотемна, зимой – лыжи и хоккей. Мы пропадали во дворе с утра до ночи, и ник-то не тревожился о том, где мы. Мобильных телефо-нов не было, но родители не волновались, прекрасно понимая: самое страшное, что может с нами случить-ся – это разбитые коленки и синяки. Самая большая радость – построенная вместе с отцом модель само-лета, и не важно, что она плохо летала, зато следую-щая прекрасно показала себя в воздухе. И по-другому быть не могло – ведь небо бороздили десятки тысяч самолетов с красными звездами на стабилизаторах, а мальчишки зачитывались историями создания ко-раблей, машин, летательных аппаратов. Нашими ку-мирами были Сергей Королев, Юрий Гагарин, Андрей Туполев, Артем Микоян, Игорь Курчатов. При выборе профессии мы старались учесть сопричастность к большому делу, к решению вековых проблем челове-чества. Покорить пространство и простор, да еще и первыми в мире – вот высшая доблесть!

В детстве и юности я не видел нищих стариков, ро-ющихся в мусорных баках в поисках пищи. Я не видел людей, просящих милостыню на улицах. Удивительная вещь – продуктового изобилия не было, существовал даже дефицит некоторых продуктов, а голодных не было. Не хватало ярких модных вещей, но каждому было что одеть, зимой никто не умирал от холода. А


153

Моя Родина – Советский Союз

вот что в советское время всегда было в достатке, чего всегда хватало на всех, так это ПРОСВЕЩЕНИЯ и ЗДРАВОХРАНЕНИЯ. Заметьте: не оказания образо-вательных и медицинских услуг, а просвещения и ох-ранения здоровья человека!

Кроме того, человек тогда имел конституционное право на труд и на жилье. Работы было много, страна развивалась. Причем было много работы интересной, трудной, уважаемой, а главное – достойно оплачивае-мой! Да, были проблемы с жильем. Но государство их решало, и реальные перспективы получения бесплат-ного жилья имелись у каждого гражданина. Бомжей не было!

Милиционер не вызывал страха, наоборот – был твоей защитой и опорой, уважаемым человеком. К со-трудникам МВД обращались с множеством вопросов: как найти адрес, что делать опоздавшим на поезд, где искать потерянную вещь. И находили не только реше-ние, но и поддержку и помощь!

В школьные годы мы получаем первую информа-цию о мире, который нас окружает. Эти сакральные знания нам передавали великолепные педагоги. Они посвящали нам много времени, сил, отдавали каждо-му часть своей души. Всякий раз тепло вспоминаю пе-дагогический коллектив московской школы № 278, где работало так много прекрасных людей. Наш классный руководитель Надежда Федоровна Румянцева не толь-ко открыла нам чудесный мир русской литературы, но и помогала нам стать людьми, учила дружбе, любви, верности. Скоро будет тридцать лет, как мы окончили школу, а мы дружим, вместе работаем, вместе отме-чаем праздники. Максим Межанский и Артем Верный стали известными предпринимателями, давшими мне вторую профессию, с Алексеем Кузнецовым работаем вместе по сей день. Мои давние друзья Алексей Бари-хин и Владимир Чижевский стали лучшими авторами издательства «Книжный мир».

Но нынешнее время жестоко, очень рано уходят учителя, уходят одноклассники. Нашу темперамент-


154


ную химичку, Панарину Тамару Григорьевну, повли-явшую на мой профессиональный выбор, дождливым сентябрьским днем мы проводили в последний путь. Не пережил лихих девяностых и наш отчаянный Саш-ка Петровский. Уверен: продлись советское время, он бы жил и работал, воспитывал детей.

Когда я стал студентом, у меня появились друзья со всех концов СССР. Молодые парни и девушки получа-ли прекрасную довузовскую подготовку и в Москве, и в областных центрах, и в деревнях и могли поступить в любой престижный вуз. Кто хотел учиться, перед тем раскрывались огромные перспективы в дальнейшей профессиональной деятельности. У всех были равные стартовые возможности! Если ты целеустремлен, ты добьешься своего, и не важно, кто твои родители: ра-бочие, крестьяне, инженеры или ответственные работ-ники ЦК КПСС. В МХТИ им. Менделеева, где я учил-ся, нас окружали прекрасные преподаватели и чуткие педагоги. Спустя восемнадцать лет после окончания вуза я по-прежнему с удовольствием заезжаю на род-ную кафедру Технологии редких элементов РХТУ, где подолгу общаюсь с профессором Светланой Влади-мировной Чижевской и моей одногруппницей доцен-том Ольгой Клименко.

Юность – пора первых влюбленностей! Наши оча-ровательные подруги дарили нам прекрасные минуты не за то, что мы богаты. Девушки выбирали молодых людей умных, сильных, веселых, добрых. Наши отцы и матери любили и уважали друг друга, были друг другу верны. И мы учились у них. Мужчины не меняли своих жен на более молодых подруг. Зрелые женщины не по-купали себе молодых любовников-жеребцов. Отноше-ния между мужчиной и женщиной не строились по схе-ме «товар – деньги – товар», а были человеческими.

В период с 1986 по 1989 годы в Советскую Армию призывали студентов практически всех вузов. Я счи-таю, что это справедливо. Если написано в Конститу-ции, что воинская служба – «всеобщая обязанность», то служат все, все социальные слои «тащат лямку»,


155

Моя Родина – Советский Союз

все сопричастны защите отечества. Служил и я. Служ-ба не была легкой прогулкой или увлекательным пу-тешествием. Мне, московскому юноше, пришлось непросто. Ратный труд тяжел и порой неблагодарен, особенно, когда служба проходит в суровых условиях Советского заполярья. Армия научила меня дисципли-не, организованности, коллективной ответственности. У солдата нет слуг, а мама с папой далеко. Я многое научился делать самостоятельно, жить и трудиться в мужском коллективе. Да, случались неуставные отно-шения, но тех изощренных издевательств, что творят-ся сейчас, не было и в помине. У нас были ответствен-ные командиры, грамотные офицеры, открывшие нам, молодым парням секреты ратного мастерства. Когда полк поднимается по тревоге, единый механизм рабо-тает, как часы, боевые машины реактивной артилле-рии с ревом и грохотом посылают десятки снарядов в цель, ты чувствуешь сопричастность с непобедимой и легендарной советской военной махиной. До сегод-няшнего дня поддерживаю теплые отношения со сво-им командиром батареи Александром Анатольевичем Поливко, и наши редкие встречи мы посвящаем бесе-дам о веселой боевой юности.

Вернувшись со службы, я не узнал страны, не уз-нал Москвы. Кругом было много нового, шумного, яр-кого. Кипела политическая жизнь, появились первые предприниматели – кооператоры, громко звучала но-вая музыка. Было весело и интересно, но предчувс-твие чего-то дурного не отпускало. В 1991 году закон-чилась история СССР, ей на смену пришла РФ уже со своей историей.

Меня часто спрашивают: «Ты стал руководителем издательства, у тебя интересная работа, достаток, по-чему тебя тянет назад, в СССР?» Возможно, это вос-поминания о юности, ведь помнишь всегда доброе и хорошее. Но и помнишь, что потерял! От Господа Бога и трудов предков нам достались сказочные богатс-тва – огромная территория, уникальные полезные иско-паемые, лесные и водные ресурсы. В СССР доходы от


156


экспорта природных богатств не тратились на футболь-ные команды, огромные дворцы, на гламурных блудниц и прочие дорогие игрушки. Эти средства шли в казну страны, и на них развивалась наука, существовали бес-платное здравоохранение и образование, работал обо-ронно-промышленный комплекс. Так почему, по какой причине все активы моей великой Родины в одночасье стали принадлежать сотне-другой людей? Этого нам никто так и не объяснил.

Да, безусловно, у Советского Союза было множес-тво проблем и недостатков. Но если у вас дома заве-лись тараканы и грызуны, вы же не будете сжигать свой дом! Да, необходимо было решать эти задачи. Было необходимо уйти от коммунистических догм, ввести институт частной собственности в сферах об-служивания, общественного питания, легкой промыш-ленности. Заставить частную инициативу работать в интересах страны.

Возможно ли было это сделать? Имея потенциал СССР, конечно же, возможно! И яркое подтвержде-ние этому – пример Китайской народной республики. КНР демонстрирует сумасшедшие темпы экономи-ческого роста, она вышла в космос, имеет передо-вую науку и образование, мощнейшие боеспособные армию и флот! Секрет этого чуда достаточно прост. Ответственность элиты перед обществом, внятные и стабильные законы и обязательность их исполнения, государственная собственность в стратегических от-раслях и полная свобода среднего и малого бизнеса. Политическая воля в защите политических и эконо-мических интересов граждан, компаний, предприятий КНР в области международного права и расстрелы чиновников-коррупционеров с демонстрацией по те-левидению – яркая иллюстрация истинно правового государства!


157

Подвести итоги

ПОДВЕСТИ ИТОГИ

Не в силе Бог, а в правде!Святой благоверный

князь Александр Невский

2011 год – юбилейный для РФ. В декабре испол-нится 20 лет новой России. Юбилей – хороший повод подвести итоги, перечислить достижения, проанализи-ровать проблемы. Интересно трезво, без эмоций срав-нить цифры и показатели СССР и РФ. Обратимся по этому поводу к профессионалам.

Весной 2011 года министр геологии СССР Евгений Козловский отказался принять Почетную грамоту Пре-зидента РФ в знак протеста против политики, проводи-мой сегодня в стране. В своем письме к Д.А. Медведеву Евгений Александрович пишет: «Кстати, я пользуюсь случаем, чтобы напомнить Вам, что «сырьевая эконо-мика» зародилась не в советское время, как Вы уве-ряете, а именно в годы так называемой перестройки. Вы подчеркнули: «Зависимость нашей экономики от сырья возникла не в то время, когда Путин был пре-зидентом, а уже 40 лет назад. Чтобы это изменить, требуется длительное время». Так вот, 40 лет назад (в 1970 г.) доля топливноYэнергетических товаров в структуре экспорта СССР составляла 15,7%. Эти же товары в структуре российского экспорта в 2008 г. со-ставляли 67,8% (!). Но дело в том, что в те времена экспорт машин и оборудования составлял 21,5% (в 2008 г. – 4,9%), продовольствия и сельскохозяйствен-ного сырья 8,9% (в 2008 г. – 2%). Прежде чем лечить больного, как известно, надо поставить правильный диагноз! Произошло это потому, что большая часть промышленноYпроизводственного потенциала, унас-ледованного от СССР, практически развалена в ре-зультате бездарного управления экономикой России!


158


Я, естественно, против бытующего в высших слоях государства мнения, что наша вина в том, что у Рос-сии «сырьевая экономика». Я считаю, что это великое преимущество, дар свыше! А вот умение использо-вать эту экономику, легко заработанных (в первую очередь, нефтяных) денег для прорыва, технологичес-кого совершенствования государства – это задача ру-ководства страны. На этом «оселке» проверяется его умение государственного управления и уровень про-фессионализма! Не в этом ли главный корень наших бед в течение двадцати лет?!»

Депутат Государственной Думы 4Yго созыва, док-тор политических наук Андрей Николаевич Савельев, сравнивая Советский Союз и Российскую Федерацию в своей статье в «Народной газете» (06.04.10), при-водит следующие цифры: «В Российской Федерации 4 млн. бомжей, 3 млн. нищих, 3 млн. уличных и привок-зальных проституток, примерно 1,5 млн. российских женщин “работают” на панели стран Европы и Азии, 6 млн. российских граждан страдают душевными рас-стройствами, 5 млн. – наркоманы, более 6 млн. боле-ют СПИДом. Каждый день в Российской Федерации производится 10 тысяч абортов, 7 миллионов браков в РФ – бездетные. Совершается более 80 тысяч убийств в год. В дорожноYтранспортных происшествиях гибнет около 30 тысяч человек. Около 100 тысяч россиян гиб-нет ежегодно от наркотической передозировки. Еже-годно в России совершают преступления около 3 мил-лионов человек. Заключенных в стране свыше 1 мил-лиона – больше, чем в СССР в период сталинских реп-рессий. РФ занимает по показателю репрессивности правоохранительной системы первое место в мире – 800-810 заключенных на 100 тысяч населения. Пот-ребление спиртного в РФ – 14 литров условного спир-та на человека в год (по другим данным – 18 литров). С уровня 8 литров начинается физическая деградация нации. В России проживает 31 млн. детей до 18 лет. Здоровы не более 30 процентов, 3,5 млн. – инвалиды, 1 млн. – наркоманы. ДетейYсирот 750 тысяч (больше,


159

Подвести итоги

чем по окончании Великой Отечественной войны, ког-да детейYсирот было 678 тысяч). Два миллиона детей безграмотны. Около пяти миллионов беспризорных. В России полтора миллиона чиновников – втрое боль-ше, чем в СССР. На взятки и подкуп должностных лиц ежегодно затрачивается около 33,5 миллиарда долла-ров. По добыче угля Россия “достигла” уровня 1957 года, по производству грузовых автомобилей – 1937Yго, ком-байнов – 1933Yго, тракторов – 1931Yго, вагонов и тка-ней – 1910Yго, обуви – 1900Yго. Практически полностью разрушена авиационная, радиоэлектронная, автомо-бильная промышленность».

Грустная картина! Но ежедневно в СМИ нам гово-рят о беспросветной жизни в Советском Союзе. И о том, что Россию ктоYто «поднял с колен»...

И все же я верю и знаю, что мы сможем развивать науку, построить новую промышленность, восстано-вить сельское хозяйство, если правильно определим ориентиры нашего развития, наметим верный путь, поставим правильные цели. Конечно, многое придется сделать, над многим подумать, многое успеть.

Эта книга для всех, кто интересуется историей СССР, России, для тех, кому не безразлична судьба на-шего Отечества.


160


12 декабря 1991 –Беловежская сессия

Верховного Совета РСФСР (стенограмма)

Четвертая сессия Верховного Совета РСФСРЗаседание двадцать первое

Дом Советов РСФСР. Зал заседаний Верховного Совета РСФСР,

12 декабря 1991 года, 10 часов утра

Председательствует Председатель Верховного Совета РСФСР Р.И. Хасбулатов.

Председательствующий. Доброе утро, уважае-мые депутаты! Вижу, что кворум есть, но тем не менее уважаемых депутатов прошу зарегистрироваться.

У нас журналистов, по-моему, сегодня больше, чем народных депутатов.

Результаты регистрации:Совет Республики:

Всего депутатов 125Присутствует 94Отсутствует 31

Совет Национальностей:Всего депутатов 122Присутствует 82Отсутствует 40

Кворум имеется.Уважаемые народные депутаты! Вам розданы пред-

ложения по порядку работы Верховного Совета на се-годня. Если вы согласны, я бы такую схему предложил. Учитывая исключительное значение первого вопроса, начать его с обсуждения – с доклада Президента. За-вершим этот вопрос, и можем вернуться к повестке дня, к оставшимся вопросам. Как вы считаете?


161

ПРИЛОЖЕНИЕ

В таком случае прошу голосовать, кто за такой по-рядок. Прошу голосовать.

Результаты голосования:Совет Республики:

За 108Против 1Воздержалось 1Голосовало 110

Совет Национальностей:За 89Против 1Воздержалось 0Голосовало 90

Принимается. Хочу сообщить, что идет прямая трансляция.

Уважаемые депутаты! “О Соглашении о создании Содружества Независимых Государств” – выступле-ние Президента Российской Федерации Бориса Нико-лаевича Ельцина.

Ельцин Б.Н. Уважаемый Председатель! Уважае-мые народные депутаты! Граждане Российской Феде-рации!

7-8 декабря произошли события принципиальной важности. Главы государств Беларуси, Российской Федерации, Украины после напряженных переговоров заключили Соглашение о создании Содружества Не-зависимых Государств.

Главное состоит в следующем. Переговоры в Бела-руси стали закономерным следствием тех процессов, которые развивались в течение последнего времени. В течение нескольких лет страна переживает глубокий кризис государственности. Разложение мощных орга-нов центра вело к утрате управляемости, усилило эко-номический кризис, падение жизненного уровня насе-ления, увеличило социальную нестабильность.

Еще два года назад стало ясно, что союзные струк-туры не способны к коренному обновлению. Наоборот, свои последние жизненные силы командная система


162


бросила на сохранение своего всевластия, стала глав-ным препятствием реформ. Декларации о суверените-тах 1990 года коренным образом изменили ситуацию. Практически был поставлен крест на унитарной моде-ли Союза. Но понять это не смогли или не захотели. Наоборот, начался многомесячный период, почти под-готовки Союзного договора, часто он шел с позиции силы.

Один за другим начали появляться все новые проек-ты Договора. В них по сути дела протаскивалась все та же модель Союза с сильным центром. Принцип суве-ренности признавался лишь в качестве декоративного украшения, а на деле безжалостно растаптывался.

Только в апреле в Ново-Огареве был сделан, на-конец, шаг навстречу реальности. Но это произошло слишком поздно. За все время переговоров 8 респуб-лик из 15 уже отвернулись от Союза. Снова возник соблазн сохранить – хоть в урезанном виде – власть над республиками. Несмотря на это, республики были готовы пойти на компромисс и подписать Союзный до-говор ради того, чтобы хоть немного ускорить реформы и пойти вперед более быстрыми темпами. Суверенные республики рассчитывали закрепить в Договоре обя-зательные правила взаимоотношений, которые берут на себя как республики, так и центр. Такой подход был уничтожен в дни августовского путча, который зрел и готовился в недрах руководства. Стало ясно, что не бу-дет прочного союза на долгие времена, если не устра-нить главное – самопроизводство командных структур центра.

Урок последних месяцев в том, что любая возмож-ность этого немедленно используется – на месте одной упраздняемой структуры появляется другая. Поэтому усложняется и запутывается система управления. Су-веренные государства еще более отдаляются друг от друга, создаются новые искусственные проблемы. После августа распад СССР вступил в последнюю стадию, началась его агония. Большинство государств провозгласило свою независимость, приняло соот-ветствующие законодательные акты. Некоторые союз-ные республики официально вышли из Союза и были


163


признаны на международном уровне. А в это время мы буквально стали тонуть в бесконечных переговорах и согласованиях, широких и узких обсуждениях, консуль-тациях. Все это приобрело характер какой-то дурной бесконечности. На фоне острейшего экономического кризиса и нехватки самого необходимого подобные игры все более раздражали рядовых граждан.

Итогом такого развития событий могло быть только одно – дальнейшая дезинтеграция страны.

Чтобы как-то облегчить свое положение, республи-ки начали предпринимать меры к спасению в одиноч-ку, к защите своих интересов собственными силами. Обозначилась опасная тенденция. Уже завтра реаль-ностью могли стать и товарные блокады, и закрытые границы, и экономические войны.

1 декабря народ Украины высказался на референ-думе за независимость. Украина отказалась подписы-вать Союзный договор. Последствия этого очевидны: серьезное нарушение геополитического равновесия в мире, эскалация конфликтов внутри бывшего Союза, проблемы государственных границ, национальных ва-лют, собственных армий и другие. А ведь на Украине имеется ядерное оружие. В этих условиях заключать Договор о союзе из 7 республик без Украины и при этом оставаться спокойными, ждать очередных согла-сований, ничего не предпринимать – было бы просто преступно.

В последнее время стал обозначаться силовой сце-нарий развития событий, призывы восстановить кон-троль над всей территорией бывшего Союза любыми средствами начали звучать все более громко. Каковы были бы результаты такого развития событий, думаю, парламентарии, граждане России знают не хуже меня. Необходимо было срочно предпринять решительные шаги, чтобы переломить неблагоприятный ход собы-тий.

В Минске в конце прошлой недели это было сдела-но. Главный итог состоит в следующем. Три республи-ки, которые выступали учредителями СССР, приоста-новили процесс стихийного, анархичного распада того общего пространства, в котором живут наши народы.


164


Была найдена единственно возможная формула сов-местной жизни в новых условиях – Содружество Не-зависимых Государств, а не государство, где никто не имеет независимости.

В Соглашении констатируется тот факт, что СССР прекращает свое существование. Но я отвергаю об-винение в адрес подписавших в том, что они якобы самовольно ликвидировали СССР. Союз уже не спо-собен играть позитивную роль по отношению к быв-шим его членам. Мировое сообщество стало считать его банкротом. Внешэкономбанк заявил, что ему во-обще нечем оплачивать любые расходы. Закрывать на это глаза наши государства как учредители Союза просто не имели права. Медлить – значит продолжать жить в мире иллюзий, приближать катастрофические последствия. Он был сделан не для того, чтобы что-то разрушить. Наоборот, задача состояла в том, чтобы спасти все здоровое, что можно спасти, и построить на этой основе реалистическую модель Содружества.

С конституционной точки зрения важно подчерк-нуть, что, образовав в 1922 году Союз, его учредители не утратили тем самым своего государственного суве-ренитета, своего статуса и ответственности учредите-лей Союза. Это закреплялось во всех союзных Консти-туциях, включая последнюю.

Поэтому, строго говоря, зафиксированный в Мин-ске вывод республики могли сделать и в рамках Кон-ституции 1977 года, тем более после провозглашения своих Деклараций о суверенитете и референдума на Украине. Все обвинения в неконституционности этого шага необоснованны и преследуют либо разрушитель-ные по своей сути политические цели, либо откровен-но личный, корыстный интерес. В нынешних условиях только Содружество Независимых Государств способ-но обеспечить сохранение складывающегося веками, но почти утраченного сейчас политического, правово-го и экономического пространства. Только Содружес-тво способно упрочить его на новой, добровольной и демократической основе.

Соглашение является базой для динамичного разви-тия нового типа связей между суверенными государс-


165


твами. Положен конец самому главному препятствию к этому – союзному центру, который оказался неспо-собным освободиться от традиций прежней системы, главная из которых – присвоенное право командовать народами, сковывать самостоятельность республик.

Мы сумели быстро найти взаимопонимание, потому что в Соглашении нашло отражение то, за что бились наши государства, наши парламенты все это время. Основные позиции и подходы были согласованы еще год назад, когда четыре республики – Беларусь, Ка-захстан, Россия и Украина – в декабре прошлого года вели подготовку четырехстороннего соглашения. Но тогда оно, правда, не было заключено, но его принци-пиальные моменты выдержали практически все испы-тания времени.

Важнейший итог переговоров в том, что достигнуто соглашение о взаимодействии при проведении эконо-мической реформы. Впервые за много месяцев значи-тельная часть экономического пространства бывшего Союза будет развиваться в соответствии с согласо-ванной экономической политикой. Речь идет не только о движении в одном направлении, но прежде всего о тесном взаимодействии, о едином темпе и последова-тельности действий.

Подписанные документы фиксируют волю республик сохранить единую денежную единицу – рубль. Введение национальных валют какой-либо стороной будет подчи-няться совместно согласованным правилам. Главное ус-ловие – ненанесение ущерба партнерам. Договорились взять под совместный контроль денежную эмиссию, проводить однотипную бюджетную налоговую политику, координировать внешнеэкономическую деятельность, таможенную политики.

Принципиальную важность имеет договоренность о том, что государства обеспечивают друг другу свобо-ду транзита. Иными словами, взаимодействовать, а не выяснять отношений, не спорить и не конфликтовать.

Мы пошли навстречу своим партнерам по важ-нейшему вопросу – о сроках либерализации цен. Но этот вопрос решать вам. Договорились вводить их не с 16 декабря, как было предусмотрено ранее, а со


166


2 января 1992 года, так как партнеры оказались непод-готовленными. Это было, конечно, трудно для меня, тем более после решения парламента, но это реше-ние было необходимо для полноценной координации наших действий.

В ходе переговоров наши республики пришли к общему мнению по вопросу, который волнует не толь-ко народы наших стран, но и весь мир. Соглашение предусматривает тесное сотрудничество государств Содружества в обеспечении мира и безопасности, их волю к ликвидации всех ядерных вооружений, а также к всеобщему и полному разоружению. Содружество Независимых Государств будет обеспечивать единство военно-стратегического пространства, единство ядер-ных сил под объединенным командованием. Общее мнение – создать Оборонительный союз с единым ко-мандованием стратегическими вооруженными силами.

Таким образом, поставлена точка в затянувшихся дискуссиях о будущем ядерного потенциала страны и судьбе армии. Вчера я встречался с руководством Вооруженных Сил – командующими военных округов, командующими армией, многими командирами диви-зий. Была выражена активная поддержка позиции по вопросам Содружества Независимых Государств. Ар-мия на стороне тех, кто строит межгосударственные отношения на новой, демократической основе.

Особая тема достигнутых договоренностей – права человека. Было выражено полное единодушие по это-му вопросу. Граждане государств Содружества поль-зуются на своих территориях правами и свободами, которые зафиксированы общепризнанными нормами международного права. В Содружестве недопустима дискриминация по национальному или иным призна-кам. В Соглашении заключена воля наших государств способствовать полнокровному развитию как корен-ных наций, так и национальных меньшинств.

Важнейший момент – признание принципа откры-тых границ для граждан наших стран. Если говорить в целом, то во время белорусских переговоров уре-гулирован широкий комплекс важнейших вопросов, преодолен тупик и положено начало объединению


167


государств не на словах, а на деле. Мы стремились учесть интересы не только трех республик, но и всех возможных, будущих членов Содружества. Не могу согласиться, что в основу положен этнический, какой-то славянский принцип. Мы с равным уважением отно-симся к народам разных национальностей. Содружес-тво открыто для новых участников, и прежде всего для всех бывших республик Союза. Местом для совеща-ний руководителей – глав государств, правительств – выбран Минск. И это – не столица Содружества, это место определено для того, чтобы собираться главам государств и правительств или каким-то рабочим груп-пам. Это не значит, что какие-то структуры (если мы будем их для координации создавать) должны быть в Минске, но это, что очень важно, означает крах спеку-ляции в отношении того, что Россия стремится якобы занять место союзного центра, вынашивает какие-то имперские амбиции. Этого не было и нет!

Уважаемые народные депутаты! В последние дни предпринимаются попытки поставить под сомнение правомерность достигнутых договоренностей. Считаю, что в сложившейся обстановке это просто безнравс-твенно. С огромным трудом найдена наконец единс-твенно возможная формула Содружества государств – членов бывшего Союза. Может быть, это последний шанс. Торпедировать его сегодня – значит вступить в прямую конфронтацию с народами, сделавшими свой выбор, в том числе на союзном референдуме. Это не-избежно обречет людей на новые страдания, ввергнет в хаос не только наши государства, которые хотят жить вместе, но и создаст реальную угрозу человечеству.

Идет четвертый день существования подписанного Соглашения Содружества Независимых Государств, но уже можно сделать некоторые выводы: документы, подписанные в Беларуси, вызывают огромный интерес бывших республик Союза. Даже те из них, которые, провозгласив независимость, фактически отошли от Союза, высказывают свое одобрение этой инициати-вы, в том числе и письменно.

О своем решении вступить в Содружество в пред-варительном порядке заявила Армения. Поддержку


168


оказал Кыргызстан. Сегодня для обсуждения этих вопросов прибывает делегация Молдовы во главе с Президентом Снегуром. В ближайшее время начнутся переговоры с республиками, которые пожелают войти в Содружество. Верю, что полноправным членом или соучредителем Содружества Независимых Государств станет и Республики Казахстан, которая была одним из инициаторов такого решения еще в декабре прошлого года. Именно сегодня Казахстан и республики Средней Азии, пять их руководителей, обсуждают этот вопрос в Ашхабаде, и к концу дня их решение будет известно.

Уважаемые народные депутаты, вам предстоит при-нять одно из самых, может быть, ответственных реше-ний. От него в немалой степени будет зависеть даль-нейшая судьба созданного Содружества, и прежде все-го – России.

Рассчитываю на мудрость и государственный под-ход депутатов, на то, что Верховный Совет примет полноценное, воистину историческое решение. Проект постановления Верховного Совета о ратификации Со-глашения о Содружестве вам представлен. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Борис Никола-евич! (Аплодисменты).

Уважаемые депутаты, Борис Николаевич может от-ветить на несколько вопросов. Если не возражаете, от каждого микрофона по одному вопросу.

Перуанский С.С. (Советский территориальный из-бирательный округ, Татарская ССР). Борис Николаевич, здесь сказано, что правовые нормы СССР прекращают действие на территориях республик, заключивших Со-глашение. Означает ли это, что прекращает действие и Конституция СССР? В чем, кстати, я не видел бы ничего страшного.

И второй вопрос. Здесь сказано, что властные структуры СССР также прекращают свое действие. Но обычно, когда правительство уходит в отставку, то всегда говорится, что правительство продолжает ис-полнять свои функции до создания нового правительс-тва. В данном случае с момента подписания прекраща-ет действие властных структур. Какие же механизмы будут исполнять властные функции на этот период?


169


Ельцин Б.Н. Большинство своих властных структур уже упразднено. Это первое. А относительно тех, кото-рые остались и появились вновь, вчера при обсужде-нии с президентом Горбачевым (практически каждый день сейчас идет обсуждение, но вчера оно было уже мирным) была достигнута договоренность, что пока большинство государств не подпишет, не присоеди-нится к этому Соглашению о Содружестве трех госу-дарств, будут действовать те структуры, которые се-годня работают.

В отношении Конституции. Уже в проекте Договора (последнего, в Ново-Огареве) о Конституции нет ни сло-ва.

Аксючиц В.В. (Профсоюзный территориальный избирательный округ, г. Москва). Борис Николаевич, средства массовой информации сообщили, что прежде чем ратифицировать Соглашение, Украинский парла-мент внес в него изменения, которые были, как опять же было сообщено, согласованы Президентом Украи-ны с Вами. Каковы эти изменения, если они были?

Ельцин Б.Н. В основном это не изменения, а, я бы сказал, замечания, носят редакционный характер, и они даже не включены в текст Соглашения, а просто являются как бы приложением к тексту этого Согла-шения. Единственно, о чем они просят, и чтобы мы с вами согласились (наверное, это, действительно, мы в Беларуси не учли), что это Соглашение должно быть ратифицировано Верховными Советами. А раз так, то должна быть статья 15 – о том, что Соглашение всту-пает в действие после ратификации Верховными Со-ветами этих государств.

Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон.

Козырев А.В. (Министр иностранных дел РСФСР). Борис Николаевич, я, с Вашего разрешения, хочу дать справку. Вчера у нас был официальный контракт с министрами иностранных дел Украины и Беларуси, и достигнуто полное понимание. Это официальное соглашение о том, что эти поправки, которые приня-ты Верховными Советами Украины и Беларуси, носят характер рекомендаций для дальнейших перегово-


170


ров. Как справедливо сейчас сказал Борис Николае-вич, – это основополагающий документ, это краеуголь-ный камень в здании, которое еще предстоит строить. И мы договорились, что будут использованы различные формы соглашений, которые, естественно, вытекают из этого Соглашения, базового, для того, чтобы учесть различные замечания, пожелания и так далее.

Что касается ратификации, то Борис Николаевич сейчас отметил, что, с одной стороны, тут может быть небольшое упущение. Но, с другой стороны, мы на эк-спертном уровне с министрами иностранных дел об-суждали этот вопрос и договорились, что, поскольку Казахстан имеется в виду включить именно как перво-начального члена – государство-учредитель, то здесь оставлено поле для маневра, как говорится, созна-тельно.

Спасибо.Ельцин Б.Н. Я только сейчас разговаривал с Пре-

зидентом Казахстана Назарбаевым. У него есть доста-точно твердая уверенность в отношении пяти респуб-лик, их замечания, но какие-то небольшие, может быть, я бы сказал, не разрушающие Соглашение. Он говорит: замечания могут быть, которые тоже будут оформлены как заявления, ну, как приложения, может быть, к этому Соглашению.

Председательствующий. Четвертый микрофон, пожалуйста.

Константинов И.В. (Ленинский территориальный избирательный округ, г. Санкт-Петербург, член Вер-ховного Совета РСФСР). Уважаемый, Борис Никола-евич! Вы правильно заметили, что Конституция СССР уже фактически не действует, но действует Конститу-ция РСФСР. И предлагаемое Соглашение, подписан-ное, так сказать, недавно руководителями трех рес-публик, носит явно конституционный характер, требует внесения соответствующих изменений в Конституцию РСФСР. И в этой связи у меня вопрос. Правомочен ли Верховный Совет ратифицировать данное Соглашение и не следует ли по этому вопросу обратиться с запро-сом в Конституционный Суд РСФСР?

Спасибо.


171


Председательствующий. Ну, может быть, это воп-рос к юристам? Здесь Сергей Михайлович Шахрай. Может объяснить.

Ельцин Б.Н. Я не считаю. Верховный Совет право-мочен ратифицировать и договоры между республи-ками, тем более – Соглашение между тремя респуб-ликами, и уже не один договор вы ратифицировали. Поэтому это вполне естественный путь. И если после принятия постановления о ратификации потребуются какие-либо изменения, допустим, в Конституции, то это будет решаться тогда уже законодательным по-рядком.

Председательствующий. Последний вопрос, пя-тый микрофон.

Горелов Г.В. (Одинцовский городской территори-альный избирательный округ, Московская область). Уважаемый, Борис Николаевич! Возвращаясь к статье 11 – о применении норм третьих государств, в том чис-ле и бывшего Союза, – у меня такой вопрос. Как Вам видится регулирование тех норм нашей жизни, кото-рые на сегодняшний день законами России не отрегу-лированы? Ну, к примеру, закон о пенсиях военнослу-жащих?

Ельцин Б.Н. Какой, Вы сказали, последний?Горелов Г.В. Закон о пенсиях военнослужащих.

Вот хотя бы этот вопрос. То есть какой будет механизм создания того, чего не существует, а что есть только на союзном уровне?

Спасибо.Ельцин Б.Н. Мы считали: с учетом того, что к этому

Содружеству или Соглашению присоединятся многие республики, и сейчас идут переговоры, в том числе даже с Прибалтикой (они решили свою общую точку зрения сейчас выработать), что обсуждать нам втро-ем, создавать какие-то, может быть, институты для ко-ординации было бы не очень этично.

Когда будет уже точно известно – 8 или 10 госу-дарств, которые подпишут это Соглашение -тогда, ко-нечно, соберемся и обсудим эти вопросы.

Председательствующий. Уважаемые депутаты, у нас есть министр иностранных дел, можно задавать


172


вопросы, и Сергей Михайлович Шахрай помогал Пре-зиденту и в переговорах, и в подготовке. Все эти вопро-сы можно будет, естественно, задать, заместитель пре-мьер-министра здесь же. Спасибо, Борис Николаевич.

Уважаемые депутаты, хотите задавать специаль-ные вопросы? Кому вопросы? Министру иностранных дел или Шахраю? Пожалуйста, Сергей Михайлович.

Шахрай С.М. (Центральный национально-террито-риальный избирательный округ, Московская область, член Верховного Совета РСФСР, государственный со-ветник РСФСР по правовой политике). Уважаемые де-путаты, я просто хотел дать справку. Если вы откроете статью 109 и статью 121 Конституции РСФСР, то там к компетенции именно Верховного Совета относится ра-тификация заключенных и подписанных президентом Российской Федерации договоров.

В статье 104 о компетенции Съезда народных де-путатов – нет полномочий ратифицировать заключен-ные договоры. Вы также знаете, что несоответствие нормы национального права заключаемому договору не является препятствием для заключения договора. Устанавливается примат договорной нормы. Если го-сударство подписывает договор, оно берет на себя обязательства затем привести нормы национального права, в том числе конституционные, в соответствии с заключенным договором, такое поручение президиуму в том постановлении, которое подготовлено, есть. То есть и Верховный Совет, и президентские структуры будут готовить проекты соответствующих изменений.

Что касается действия актов органов Союза ССР на территории Российской Федерации. Президиум Вер-ховного Совета, Комитет по законодательству (и это согласовано с юридическими службами Президента) предлагают пункт второй постановления в следующей редакции: “В целях создания условий для реализации статьи 11 названного Соглашения, установить на тер-ритории Российской Федерации до принятия соответс-твующих законодательных актов РСФСР – нормы быв-шего Союза ССР применяются в части, не противоре-чащей конституции РСФСР, законодательству РСФСР и настоящему Соглашению”.


173


Это мировая практика, есть масса стран, в которых, когда переходят на новый этап развития, еще долго применяют нормы прежнего законодательства. Это четкий нормальный выход. В Соглашении статья 11 в таком виде появилась как мера защиты от права быв-ших союзных органов вводить чрезвычайное положе-ние, президентское правление и еще что-либо.

Председательствующий. Уважаемые депутаты, что, мы перешли к обсуждению. А если появятся воп-росы – пожалуйста, в любой момент можно задать и Гайдару, и министру иностранных дел, и Шахраю. Воп-росы, да?

Из зала. Шахраю вопрос можно?Председательствующий. Давайте тогда от перво-

го микрофона.Лапшин М.И. (Ступинский территориальный изби-

рательный округ, Московская область). У меня вопрос не ратификации. Очевидно, что право каждой респуб-лики вступать в Содружество ни у кого не вызывает сомнения. У меня вопрос о денонсации Союзного до-говора 1922 года, о его юридической силе или о самом прецеденте. Достаточно взглянуть на карту СССР 1922 года и мы увидим, что государства, которые сегодня денонсировали договор, находились совершенно в других границах. Означает ли денонсация возврат к тому старому, когда Россия была без дальневосточной республики, Казахстан и Средняя Азия были в составе РСФСР, граница Беларуси была чуть западнее Мин-ской области, а Украина, мягко говоря, представляла своей территорией совсем не то, что сейчас представ-ляет? Не создаем ли мы фактор денонсации Союзно-го договора и основу для огромных территориальных претензий друг к другу?

Председательствующий. Андрей Владимирович, министр, пожалуйста, ответьте.

Козырев А.В. Руслан Имранович, я бы просил в виде дипломатического этикета и парламентского ува-жения к депутатскому мандату Сергея Михайловича предоставить первое слово ему.

Председательствующий. Ну, пожалуйста, третий микрофон. Сергей Михайлович, пожалуйста.


174


Шахрай С.М. Уважаемые народные депутаты! Из-менение границ и изменение территории не означает того, что государство перестало быть правопреемни-ком той Российской Федерации, которая была в 1922 году. Тем более, что конституционно, юридически пра-вопреемственность здесь полная. Образовав Союз ССР, Российская Федерация не утратила своего госу-дарственного суверенитета, что было закреплено во всех конституциях, и, приняв декларацию о государс-твенном суверенитете, еще раз это подтвердила. То есть денонсация договора 1922 года не означает воз-врата к территориальным границам РСФСР 1922 года и не означает территориальных претензий к другим го-сударствам. Это с правовой точки зрения.

Теперь с исторической. К сожалению, и истори-ки еще долго будут ломать копья над этим. Договор 1922 года, как договор, как соглашение сторон, под-писанное главами государств и потом ратифициро-ванное их парламентами, никогда не был подписан, не был заключен. На первом Съезда Советов в 1922 году было зафиксировано, что Договор одобрить в основ-ном и направить на доработку в республики. На вто-ром Съезде уже принимался под таким же названием совсем другой текст и опять не республиками, а голо-сованием на Съезде, причем от Российской Федерации было более 0 депутатов, а от Беларуси – 33.

Это никак договором в чистом смысле слова назвать нельзя. И даже если предположить, что Договор все-таки был, то в 1936 году с принятием Конституции он утратил силу. Но так сложилось исторически, что было это понятие – Договор 1922 года, и поэтому парламен-ты Украины и республики Беларусь приняли решение о денонсировании этого документа. Для юридической чистоты, как говорится. Российской Федерации, я пола-гаю, нам следовало бы пойти таким же путем.

Председательствующий. Пожалуйста, второй микрофон.

Астафьев М.Г. (Дзержинский территориальный из-бирательный округ, г. Москва). Спасибо. У меня вопрос к Министру иностранных дел Андрею Владимировичу Козыреву.


175


Андрей Владимирович, из глубин Беловежской Пущи можно отменить Конституцию СССР, как сейчас нам объяснили, можно отменить Конституцию РСФСР и нарушить президентскую клятву. Но, скажите Вы как Министр иностранных дел: можно ли отменить оттуда Устав Организации Объединенных Наций, который гласит, что членами ООН могут быть только государс-тва, никакие содружества, которые не являются госу-дарствами, быть членами ООН не могут? И, следо-вательно, все члены этого содружества теряют место постоянного члена Совета Безопасности, которое, как показывает Персидский залив, довольно дорого стоит.

Председательствующий. Вопрос, пожалуйста, вопрос. А выступать мы будем чуть позже, когда за-кончатся все вопросы. Пожалуйста.

Астафьев М.Г. Я задал вопрос.Председательствующий. Андрей Владимирович,

пожалуйста.Козырев А.В. Я должен сказать, что, наверное, при

более внимательном ознакомлении с текстом станет ясно, что не отменяются никакие, по существу, пра-вовые акты этим Соглашением, а создается новое содружество государств, и оно является выражением воли и вполне законным актом, подписанным закон-но избранными руководителями этих государств. Что касается Устава Организации Объединенных Наций, то его основные идеи, положения и нормы пронизыва-ют это Соглашение, так же как и нормы и положения общеевропейского процесса. Это, кстати, отметили уже двенадцать западных государств – членов Евро-пейского сообщества, отметили Соединенные Штаты в официальных заявлениях. То есть отклики междуна-родного сообщества, как раз членов ООН, сводятся в основном к тому, что они констатируют соответствие этого документа тем пожеланиям и тем требованиям, которые вытекают из Устава Организации Объединен-ных Наций и из общеевропейского процесса.

Теперь, что касается членства в Совете Безопас-ности. Членство в Совете Безопасности никуда абсо-лютно не уходит и Генеральный секретарь ООН недав-но это подтвердил. Оно остается на сегодняшний день


176


за Союзом ССР. А эти три государства в соответствии со статьей, которая имеется в Соглашении о том, что они берут на себя обязательства по международным соглашениям бывшего союза ССР, становятся его правопреемниками. Предстоит решить вопрос между государствами. И это будет предметом дальнейших переговоров о том, чтобы делегировать Содружест-ву представительство в Совете Безопасности, занять место в Совете Безопасности в качестве коллектив-ного члена. Кстати говоря, сейчас идет разговор о реформе ООН, потому что многие страны выходят на такую форму. Действительно возникает вопрос, поче-му пять постоянных членов, которые во время оконча-ния второй мировой войны представляли как бы весь мир, после развала колониальной системы, образо-вания новых государств и так далее, почему именно они представительствуют в Совете Безопасности? Мы сейчас не ставим так вопрос, но этот вопрос обсужда-ется, он, в общем-то, назрел. И вполне возможно, что мы здесь скажем первое слово, и абсолютно ничего страшного в этом не будет. Вопрос только в механизме голосования от имени этого содружества. По существу, мы уже сейчас живем в этой обстановке. Совет Минис-тров иностранных дел республик по существу должен был бы, если бы не было сопротивления центральных структур, определять совместную позицию республик через голосование союза ССР. Разумеется, и это уже признал и Съезд народных депутатов Союза, что рес-публики, независимые государства, или суверенные, как мы их называем, будут вступать в Организацию Объединенных Наций. Имеют на это полное право. И я опять-таки в этом ничего страшного не вижу.

Наконец, есть и второй вариант, чтобы место в Со-вете Безопасности отошло к Российской Федерации. Но это требует договоренности с другими республика-ми. Кстати, многие из них устами своих министров инос-транных дел уже высказывались за этот вариант. Но я думаю, что это просто вопрос переговоров, спокойного развития тех положений содружества, которые здесь заложены. Я, честно говоря, никаких не вижу здесь на-рушений Устава ООН.


177


Председательствующий. Третий микрофон, пожа-луйста.

Головин А.Л. (Кантемировский территориальный избирательный округ, г. Москва). Вопрос госсоветнику Шахраю. Будет ли действовать норма этого Договора до момента того, когда Съезд внесет необходимые из-менения в Конституцию РСФСР?

Председательствующий. Пожалуйста, Сергей Ми-хайлович.

Шахрай С.М. Договор вступает в силу с момента ратификации.


Шеболдаев С.Б. (Ореховский территориальный избирательный округ, г. Москва).У меня вопрос к Ан-дрею Владимировичу Козыреву. Скажите, в связи с тем, о чем спрашивал Аксючиц – о поправках, предла-гаемых, так я понял, парламентом Украины, действи-тельно ли они носят редакционный характер? Я имею в виду вопрос свободы передвижения – один из важ-ных вопросов, который возник в связи с заключенным Соглашением. И вопрос о наличии самостоятельных армий.

Козырев А.В. Спасибо большое. Я как раз хотел еще немножко пояснить эти моменты.

Вопрос об открытости границ. Борис Николаевич в своем выступлении подчеркнул принципиальное зна-чение этого вопроса. Мне кажется, это единственный способ, по которому пошли все западные европейские страны и те же США и Канада. Это – не перекраивать границы, а сделать их открытыми, свободными для пе-редвижения. Украинский парламент принял оговорку к этому положению, которая по существу сводится к вос-произведению соответствующего положения Хельсин-ского заключительного акта. То есть их формулировка ближе к международно-правовой форме. Кроме того, на взаимной основе. Я сейчас процитирую кусочек из пожелания Украинского парламента: “На взаимной основе открыто существующих между ними государс-твенных границ для беспрепятственных контактов их граждан и передачи информации в рамках сообщес-


178


тва. И с этой целью в ближайшее время выработать соответствующую правовую базу”. Это формулировка из документов Хельсинского совещания. Она в право-вом смысле чище. Открытость границы – это полити-ко-правовой принцип.

Шеболдаев С.Б. То есть Вы поддерживаете эту поправку? Можно Вас так понять?

Козырев А.В. Я Вам скажу такую вещь, что хель-синские документы носят только базовый принципи-альный характер. Самая правильная, мне кажется, идея, которая выражена в украинской поправке, – это вырабатывать соответствующую правовую базу. В самом деле, придется вырабатывать по этому согла-шению, это краеугольный камень в том доме, который надо еще строить. И, между прочим, это соответству-ет практике Устава ООН. Если помните, над Уставом ООН работали около полутора лет и в конце концов сейчас принимаются соглашения, договоры, развива-ющие, конкретизирующие его. Ничего особенного в этом нет. Вспомните американскую конституцию. Это короткий документ, следующий же документ к нему поправка № 1 – Билль о правах. Кстати говоря, ООН тоже начала в 1948 году, как раз в декабре, с приня-тия Декларации о правах человека. Я хочу сказать, что придется работать самым серьезным образом. И мне кажется, что поправка в принципе вполне нормальная, но она не навязывается как односторонний акт, а кла-дется на стол дальнейших переговоров. По-моему, это нормально.

Шеболдаев С.Б. Вы считаете нужным, чтобы наш парламент выразил свое отношение к этой поправки?

Козырев А.В. Вы знаете, перед нашим парламен-том, собственно, два варианта действий. Можно пойти по пути украинского парламента и высказать какие-то свои пожелания, понимание ратифицируемого текста. Вполне нормальный вариант. И есть второй вариант, действующий. Сейчас принципиально одобрить и ра-тифицировать это соглашение, что и сделали украинс-кий и белорусский парламенты. Они ратифицировали текст, подписанный высшими руководителями трех государств, а потом в спокойной обстановке обсудим.


179


Я не знаю, способны мы сейчас выработать точные формулировки? И потом, зачем это надо? Совершен-но очевидно, что придется вести межгосударственные переговоры не по всем статьям, потому что все это требует и межправительственных, и межгосударс-твенных каких-то соглашений на уровне министерств и ведомств.

Шеболдаев С.Б. Извините, будьте добры сказать по поводу самостоятельности армий...

Председательствующий. Все, все. Пятый микро-фон, пожалуйста.

Сурков А.Б. (Коломенский территориальный из-бирательный округ, Московская область). Уважаемые коллеги, уважаемый президент, уважаемый президи-ум! Я за минское Соглашение, но у меня есть два воп-роса к Сергею Михайловичу и Андрею Владимирови-чу.

Уважаемый Сергей Михайлович, как известно, пре-зидент Казахстана выразил пожелание быть его респуб-лике учредителем соглашения, а не подписавшим его. Я думаю, что это не просто волеизъявление на основе политического самолюбия, он серьезный политик. Поэ-тому у меня вопрос: есть ли какой-либо своеобразный контрольный пакет среди настоящих и будущих членов этого содружества?

Уважаемый Андрей Владимирович, поскольку Со-дружество – вещь настолько оригинальная, что его переходный характер очевиден, то какие возможные пути, способы и направления преобразования этого Содружества? Спасибо.


Шахрай С.М. Существующий текст Соглашения позволяет президенту Российской Федерации при пе-реговорах с Президентом Казахстана и переговорах с другими республиками выбрать один или два варианта дальнейшего поведения, выработать формулу присо-единения к этому Соглашению. Поскольку было сказа-но, что по сути идея такого Содружества была созда-на вместе с президентом Казахстана практически год назад, поскольку текст этого Соглашения во многих


180


пунктах буквально повторяет договоры Республики Казахстан с другими республиками бывшего Союза и поскольку на заключительном этапе подписания мин-ского Соглашения была определена консультация с Президентом Казахстана, есть все условия для того, чтобы при согласии, при волеизъявлении Республики Казахстан, рассматривать республику в качестве со-учредителя этого Содружества. По сути соответствую-щий протокол и та работа, о которой я говорил, могут рассматриваться как отложенная подпись под этим со-глашением. Конечно, по результатам переговоров.

Председательствующий. Андрей Владимирович, Вы помните вопрос об эволюции Содружества, нечто непонятное.

Козырев А.В. Да, я помню. Я бы еще хотел по пер-вому вопросу добавить. Здесь вспоминали Устав ООН и это очень применимо. Если вспомните, то Польша была включена в организацию как первоначальный член, хотя подписи ее сразу под Уставом ООН не было. Так что та-кая практика имеется даже в таких документах, как Ус-тав ООН. И наше содружество, я думаю, имеет на это полное право. Так что это вполне нормально. Кстати, в военно-стратегическом, в военно-политическом союзе, конечно, Казахстан должен будет играть также одну из ключевых ролей.

Теперь пути преобразования. Но, уважаемые на-родные депутаты, это зависит от вас и от всех нас. В принципе возможны два пути. Скажем, Европейское Сообщество, Содружество – это, в конечном счете, слова взаимозаменяемые. Сообщество идет по пути все большей интеграции. Правда, довольно тяжело. 30 лет на это понадобилось. Мы иногда об этом забыва-ли. А, скажем, Британское содружество нации идет, на-оборот, по пути более свободных связей. Поначалу это Содружество было более жестким. В то же время там на индивидуальной основе, вы знаете, некоторые страны очень тесно кооперируются, скажем, с той же Англией и между собой. Так что тут вариантов в принципе мно-го. Но если вы хотите мою оценку, то мне кажется, что наше Сообщество очень быстро пойдет по пути очень тесной интеграции. Потому что есть два фактора в этом


181


Сообществе: это уважение к народам и государствам, а не попытка навязать им какую-то модель и вызвать по существу югославский вариант войны и конфронтации, а с другой стороны – признание объективного факта нашей взаимозависимости во всех областях. Это же совершенно очевидно. И поэтому, я думаю, как только будет снята аллергия к центру, пойдет быстрое форми-рование очень тесного содружества. Это мой прогноз, и я, по крайней мере, буду в этом направлении рабо-тать.

Председательствующий. Первый микрофон, по-жалуйста.

Бабурин С.Н. (Советский территориальный изби-рательный округ, Омская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Как у члена депутатской группы “Россия” и одного из координаторов Российского об-щенародного союза у меня нет вопросов к юристам, которые готовили этот документ и, наверное, никогда больше не будет вопросов к юристам из администра-ции президента. Ибо с этим документом для меня все ясно. У меня вопрос к Андрею Владимировичу. Мо-жете ли Вы привести пример какого-либо договора, ратифицированного страной вопреки действующей в ней Конституции? Ибо у нас в Декларации о госу-дарственном суверенитете РСФСР и в Конституции Российской Федерации сказано, что мы выступаем за создание правового государства в рамках Союза ССР. У нас есть решение Верховного Совета о том, что мы за создание федеративного государства.

Второй вопрос. Не возникнет ли ситуация в связи с тем, что авторы “Брестского мира 1991 года” забыли Казахстан и сейчас готовы взять его в соучредители, что в соучредители попросятся и другие республики? По какому критерию будут они определяться, достоин быть соучредителем или не достоин?

И третий вопрос. Если действительно ситуация с этим “Брестским миром” напоминает 1918 год, на-сколько Вы уверены, что, развалив Советский Союз, мы остановим этот развал на границах Российской Федерации и что не появится уже в каком-нибудь


182


брянском лесу или в уральских горах соглашение о том, что российские органы власти тоже не нужны, и будет некое другое сообщество на месте Российской Федерации?

Председательствующий. Пожалуйста, Андрей Владимирович.

Козырев А.В. Некоторые вопросы носят концепту-ально-философский характер, но я постараюсь кратко на них ответить.

Первое. Я хочу сказать, что Казахстан действитель-но будет соучредителем. Я надеюсь на это. В принципе такой вариант открыт и для других республик, учиты-вая тесную интеграцию в бывшем Советском Союзе. И я бы в этом, кстати, не видел ничего страшного. Если была Польша – одно государство, позднее, чем был подписан Устав ООН, ставшее персональным членом ООН, то в нашем случае – одно государство Казахс-тан, могут быть и другие. По механизму такого при-соединения. Опять-таки возьмем пример международ-ного опыта, то есть Устава ООН. Когда Польша при-соединялась, тогда это делалось через консультации. И здесь, я думаю, будет делаться через консультации. Мне кажется, что мы должны применить к себе те кри-терии, которые к нам вполне обоснованно применяет международное сообщество. Они называют пять или шесть критериев, которые должны быть соблюдены, чтобы мы были признаны цивилизованными члена-ми этого сообщества. И эти критерии есть в Согла-шении. Мне кажется, было бы вполне обоснованно, если бы мы к новым кандидатам в наше Содружест-во применили те же самые критерии. Все, кто готов выполнять эти пять-шесть базовых международных общепризнанных критериев, прежде всего по правам человека и так далее, и те, кто явно уже по пониманию состоявшихся членов Содружества этому отвечают (это тоже нормальная практика), могли бы стать пер-воначальными членами или присоединиться в той или иной форме. Здесь главное – не форма (формы очень гибкие в международной практике), а суть того, чтобы восстановить, если хотите, это единое пространство на добровольной основе.


183


Теперь второе или, пожалуй, третье – границы, по-тому что мне это кажется важнее: границы Российской Федерации, их развал. Вы знаете, мы присутствуем при развале. Мы присутствуем при развале, находясь как бы в одном большом мешке, в котором (извините, я сейчас скажу свою личную точку зрения) никто ни за что не отвечает. Вот вчера в Верховном Совете обсуж-дался вопрос о Южной Осетии. И возникает вопрос: мы даже не можем с той же Грузией, допустим, разго-варивать на межгосударственном уровне, потому что у нас есть Союз ССР. Но если Союз ССР такой хороший, извините меня, и продолжает действовать, так поче-му он не заступается за национальные меньшинства в различных районах? Почему в Российской Федерации уже началась дезинтеграция?

Мне кажется, единственное средство от дезинтег-рации, от хаоса – это прежде всего привести все в какое-то соответствие. Сейчас есть крупные государс-твенные образования, государства – бывшие союз-ные республики. И сейчас важно их укрепить, чтобы удержать дальнейшую дезинтеграцию. Мне кажется, Соглашение о Содружестве как раз дает именно такой ответ. И тогда, получив сейчас независимость в меж-дународно-правовом смысле, мы сможем и с другими республиками (то, о чем Вы говорили) разговаривать уже на равных, разговаривать на основе общепри-знанных международных норм. А сейчас мы не можем. Они говорят: а кто вы такие? У нас же теперь никто никого не представляет.

Извините, Сергей Николаевич, Ваш второй воп-рос?

Председательствующий. Второй опять тот же, он уже был – о конституционности.

Бабурин С.Н. Есть ли примеры такого договора, ко-торый ратифицирован в противоречии с Конституцией страны?

Козырев А.В. Вообще-то есть принцип примата, приоритета международного права над национальным законодательством. Это изобретение XX века, но оно признано. Оно, кстати, заложено в Уставе ООН. Устав ООН основан на этом понимании. И, кстати, тот же


184


Устав ООН (мы к нему сегодня все время возвраща-емся, и это, наверное, правильно, потому что он со-здал мировое сообщество, а мы создаем сообщество на пространстве одной шестой части суши) во мно-гих своих статьях, конечно, потребовал исправления внутреннего законодательства, в том числе, скажем, и американского, поскольку оно во многом содержало в себе идеи изоляционизма, традиционного американ-ского. Устав ООН создает наднациональные структу-ры. Скажем, Совет Безопасности вообще принимает решения о вводе войск в различные районы. Поэтому, конечно, это был наиболее яркий пример, когда прини-мается международная норма и государство поступа-ется суверенитетом. Мы не можем абсолютизировать суверенитет. Мы должны создавать такое содружест-во, в котором, да, придется чем-то поступиться, что-то делегировать и так далее. Все это неизбежно.

Председательствующий. Второй микрофон.Добжинский Д.П. (Томский национально-терри-

ториальный избирательный округ, Томская область, член Верховного Совета РСФСР). Мне не удалось за-дать вопрос Президенту. Хотел бы, чтобы на него отве-тил кто-то из лидеров Правительства. После выхода на такое оптимальное решение проблем бывшего Союза вправе ли края, области, республики в составе РСФСР надеяться на то, что наша российская исполнительная власть не повторит гибельный путь союзного центра, а предпримет наконец существенные шаги по децен-трализации управления российским хозяйством? На мой взгляд, до сих пор шаги были несущественными. Пример: до сих пор не реализованы...

Председательствующий. Нет-нет, Вы вопрос задай-те.

Добжинский Д.П. Я задал вопрос: можем ли мы надеяться на эту децентрализацию? И еще конкре-тизирую. До сих пор не реализованы договоренности между Президентом и членами Сибирского соглаше-ния. Там шла речь о том...

Председательствующий. Хорошо. Мы знаем, о чем там шла речь. Пожалуйста, кто будет отвечать? Егор Тимурович, пожалуйста.


185


Гайдар Е.Т. (Министр экономики и финансов РСФСР, заместитель Председателя Правительства РСФСР по вопросам экономической политики). Да – во всем, что касается распоряжения местной собствен-ностью, во всем, что касается регулирования местных рынков, местных финансов, – без всякого сомнения. Нет – в том, что касается единства денежной полити-ки, единства внешнеэкономического регулирования, единства экономического пространства РСФСР.


Исаков В.Б. (Кировский территориальный изби-рательный округ, Свердловская область, член Вер-ховного Совета РСФСР). У меня вопрос вообще-то к министру обороны, но за неимением оного прошу от-ветить министра иностранных дел. Прекращая сущес-твование Союза ССР, мы тем самым автоматически освобождаем от присяги наши Вооруженные Силы, которые присягали именно Союзу ССР. Как с Вашей точки зрения должна решаться эта проблема в даль-нейшем? Новая присяга – кому? Сообществу? Но оно не является государством? Каждой республике в отде-льности? Но вряд ли это возможно, если Вооруженные Силы остаются едиными. Пользуясь тем, что я у мик-рофона, я хотел бы Вам возразить, что вопросы внут-реннего государственного устройства могут решаться международными договорами. В этом случае нам не надо было бы спорить здесь о частной собственности, а просто записать это положение в каком-нибудь меж-дународном договоре.

Козырев А.В. Если можно начать с последнего за-мечания, то, между прочим, в ряде случаев так и дела-ется. Американское законодательство как раз и состо-ит из автоматизма действий норм, ратифицированных международным соглашением внутри американской территории. То есть в американском суде вы в принципе можете апеллировать не к национальной норме, а прямо к международной.

Вообще, если можно, я бы сейчас внес предложе-ние депутатам взвесить этот вопрос, потому что нам очень сложно и долго придется менять правовую ос-


186


нову. Если мы все исходим из того, что Устав ООН, другие документы (скажем, по правам человека) – это действительно то, что наработано мировым сообщес-твом, то почему не принять нам прямые нормы дейс-твия международного права, чтобы в суде можно было апеллировать прямо к международной норме? По-мо-ему, это будет справедливо. Другое дело, что вопросы государственного устройства, скажем, которые затра-гивались предыдущим оратором, это, конечно, сугубо внутреннее дело, никакое международное сообщество этим заниматься просто не будет.

Теперь, что касается присяги. Вы знаете, мне ка-жется, сейчас настал момент какой-то исторической истины. А состоит эта истина, мне кажется, в том, что сегодня, это прозвучало в выступлении Бориса Ни-колаевича, армия присягает народу. Сегодня народы выразили свою волю, а вопрос о том, как переформу-лировать присягу, – это вопрос, если хотите, извините, при всем уважении, – это вопрос технический. Мы в ав-густе столкнулись с этой ситуацией, армия осталась на стороне народа, а не на стороне формально абстрактно понятой присяги. И вообще, если хотите, сейчас декабрь 1991 года, а в 1825 году российское офицерство тоже продемонстрировало видение истории гораздо лучше, чем какие-то общественные структуры. Если бы тогда его послушали на Сенатской площади, может быть, не было бы трагедии 1917 года. Так что, мне кажется, сей-час вопрос не в технике, а в сути.


Филиппов П.С. (Московский территориальный из-бирательный округ, г.Санкт-Петербург). У меня вопрос к Егору Тимуровичу Гайдару. Сегодня важнейшая про-блема, которая волнует граждан России, – это обес-печение продовольствием, обеспечение товарами первой необходимости. Как изменило достигнутое Со-глашение о создании Содружества условия для про-ведения радикальной экономической реформы, для вывода страны из экономического кризиса?

Гайдар Е.Т. Уважаемые товарищи, в Минске была достигнута договоренность об интенсификации эко-


187


номического взаимодействия между тремя респуб-ликами и в том числе по поставкам продовольствия. Вы знаете, что у нас многие проблемы, в частности по Москве, были связаны с резким сокращением пос-тавок продовольствия из союзных республик. Сейчас Украина уже начала поставки продовольствия, в част-ности, поставки сахара. В Белоруссии достигнута до-говоренность – увеличение поставок мяса в РСФСР. Наша группа вылетела туда, работает над конкретны-ми вопросами. В ближайшие 2-3 дня поставки пойдут.

Председательствующий. Анатолий Александро-вич Собчак утром мне говорил, что немедленно нача-лись поставки из Украины в Петербург. Пожалуйста, пятый микрофон.

Богданов И.М. (Народный депутат СССР). Я хо-тел бы продолжить вопрос по обороне, на который, я считаю, Вы не ответили. Договор, который подписан в Бресте, мне кажется, не решил вопроса и я задаю его – каково значение наших войск на территориях новых независимых государств? То есть, когда и как будет решен вопрос об иностранных войсках. Я имею в виду российские войска не территориях новых неза-висимых государств? Они сегодня возведены в статус оккупантов, идет тотальное уничтожение российских солдат на территории тех сопредельных государств, которые вновь образовались. И решает ли этот дого-вор вопрос об отводе этих войск немедленно на грани-цы нового государства?

Козырев А.В. Вы знаете, мне кажется, одна из при-чин, почему создано это Содружество Независимых Государств, состоит в том, чтобы, наконец, прекратить присутствие российских и других солдат на террито-риях, которые уже не признают их своими под флагом Союза ССР, которого тоже, как оказывается, многие республики, суверенные государства не признают. Переход на признание фактических обстоятельств, о которых Вы говорите, называя Советскую Армию российской, или принадлежащую другим, может быть, республикам, – это сейчас будет возможность решить на межгосударственной основе. И Борис Николаевич в своем выступлении говорил, что будет создан военно-


188


политический союз. По этому поводу идут переговоры, и я уверен, что в ближайшее время мы вам доложим по всем этим вопросам. Они достаточно сложные, до-статочно деликатные. Я не думаю, что мы сможем их здесь решить. Но, по крайней мере, появляется четкая правовая основа для решения вопросов, которые уже некоторое время не существуют в рамках бывшего Со-юза ССР.

Председательствующий. Уважаемые депутаты, вопросы повторяются. Может быть, достаточно? Пе-рейдем к обсуждению? Хорошо. Спасибо, Андрей Вла-димирович, присаживайтесь.

Я прошу уважаемых депутатов приготовиться к за-писи через электронику. О регламенте мы сейчас пого-ворим. Правда, очень много записок уже поступило с просьбой дать слово. Наверное, будет правильно, если все запишутся через электронную систему. Пожалуйс-та. Готовы? Прошу записаться для выступлений.

Теперь надо посоветоваться. У нас по регламенту – 10 минут, но обычно в таких случаях мы с вами дали 5 минут. Три? Давайте я поставлю до 5 минут. Про-шу проголосовать – до 5 минут. Будем советоваться с Верховным Советом: если у кого-то нет карточки, как тут быть? Может в отдельных случаях – по записке. С согласия Верховного Совета.

Результаты голосования:За 154Против 12Воздержалось 4Голосовало 170

Решение принято. Принимается – до 5 минут. Еще один вопрос, уважа-

емые депутаты. Надо посоветоваться, сколько времени нужно на обсуждение. Один час хватит? До 12 часов, до перерыва? 50 минут. 50 минут маловато, наверное.

Из зала. До 14 часов.Председательствующий. Хорошо, один час. В пре-

делах одного часа. Кто за то, чтобы в пределах одного часа, прошу голосовать.


189



Решение принято.Пожалуйста, второй микрофон.Бабурин С.Н. Руслан Имранович, я уверен, что все

присутствующие в зале понимают, о каком историчес-ком, без всякого преувеличения, решении идет речь. И ограничиваться обсуждением при том, что для мно-гих уже несомненно истина – политики вновь предают свой народ – нельзя. Я предлагаю поставить на голо-сование до 14 часов, как минимум. 50 минут – это ни в какие рамки не укладывается. Для таких вопросов специально съезды созывались. Прошу поставить на голосование мое предложение.

Председательствующий. Сергей Николаевич, Вы же четко изложили, повторяете три раза одну и ту же мысль. Это можно поставить на голосование. Но мо-жет быть начнем обсуждать? Если у членов Верхов-ного Совета и депутатов будет желание обсуждать дальне, – поставим на голосование, продлим хоть до 16 часов. Никто ничего не ограничивает.

Хочу сообщить для справки, что в 18 комитетах и комиссиях уже обсуждался этот вопрос в течение все-го вчерашнего дня и принято соответствующее реше-ние, рекомендующее нам ратифицировать. Пожалуй-ста, вернемся к этому вопросу, если депутаты будут настаивать. Кто первый из выступающих? Потом под-готовиться депутату Шейнису.

Шуйков В.А. (Чебоксарский национально-терри-ториальный избирательный округ, Чувашская ССР, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемые депу-таты, уважаемый Президент, уважаемый председа-тельствующий! Отношение к этому документу неод-нозначно, это понятно. Сам документ, на мой взгляд, достаточно поверхностен и скоропалителен. На мой взгляд, российская администрация еще раз доказала


190


свою, в принципе, непредсказуемость. Но я не хотел бы сейчас поддаваться эмоциям, а попытаться разо-браться в этом документе, который нам представлен на ратификацию. Положительные стороны документа на виду. То, что Украина уходила и найдена все-таки возможность сохранить с Украиной те связи, которые сложились у нас, это, видимо, самое большое дости-жение документа. Какая-то ясность все-таки достигну-та насчет армии, рубля и открытости границ.

Отрицательные стороны документа тоже на виду. Это – противоречие самого документа, что, видимо, и вызовет недоверие в какой-то степени к нам с вами из-за нашей непредсказуемости: то мы договор о Союзе суверенных государств подписываем, то еще что-то.

Очевидна непроработанность многих положений до-кумента. Я, например, считаю, что непроработанность насчет ядерного оружия, других вопросов, просто не-допустима. Здесь должна быть полная ясность. И, ви-димо, самое главное – это легитимность власти. Ведь мы были в одном государстве, признавали власть, се-годня существует Президент, существует Верховный Совет этого государства. И вдруг в один прекрасный момент мы объявляем, что этого всего ничего нет, и на-чинается, фактически, новая жизнь. Естественно, это, видимо, даст возможность нашим российским автоно-миям и региональному сепаратизму ставить соответс-твующие вопросы. Возможно, мы еще будем расхлебы-вать эту кашу долго.

Но я привык подчиняться реальности, которая скла-дывается. А реальность сегодня такова, что, видимо, мы должны ее учитывать такой, какова она в эту ми-нуту, в этот час. А реальности таковы, что Украина и Беларусь денонсировали Договор 1922 года и факти-чески уже не являются членами Союза ССР. Значит, выбор Российской Федерации должен быть сделан, и именно сегодня. И я склоняюсь к мысли и призываю вас к тому, чтобы ратифицировать сегодня Соглаше-ние. Это – данность. Если мы уйдем от Украины и Бе-ларуси, видимо, мы еще долго не сможем встать на ноги и нормально устанавливать связи с этими госу-дарствами.


191


Верховный Совет Российской Федерации, видимо, вправе исправить некоторые ошибки, которые допу-щены в этом Соглашении, и можно было бы в нашем постановлении эти моменты оговорить. Это прежде всего (я поддерживаю то, что здесь сказано) действие норм Союза ССР. Видимо, скоропалительно было за-писано, что они не действуют на территории Российс-кой Федерации и других республик. У нас, насколько я понимаю, действует сегодня больше половины союз-ного законодательства. Нашего просто-напросто нет.

Второй вопрос – в отношении союзных органов. Я, например, склоняюсь к мысли, что на какой-то пере-ходный период союзные органы должны действовать и на территории Российской Федерации. Какие? Это другой вопрос. Потому что, если к этому подойти так, как здесь написано, то, наверное, с момента подписа-ния этого Соглашения или с момента ратификации не действуют ни Министерство обороны, ни все осталь-ные. Мы можем оказаться действительно в хаосе.

Естественно, должно быть принято обращение к другим республикам. Насколько я понимаю, Вы каким-то образом, видимо, обидели самолюбие руководите-лей ряда республик, и здесь Верховный Совет мог бы сказать свое слово.

И последнее. Видимо, к этому Соглашению присо-единение не должно быть автоматическим, как здесь пытались сказать и советник Президента, и министр иностранных дел. Я против автоматического присо-единения к такого рода соглашениям. Раз Соглашение подписали, раз сегодня идем на тарификацию, значит, должно быть предусмотрено, на каких условиях, с кем мы пытаемся войти в соглашение. Я, например, кате-горически не могу воспринять, если Грузия в нынеш-нем состоянии и при том кровопролитии, которое там сегодня творится, войдет в состав учредителей этого Соглашения. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Слово – Шейнису Вик-тору Леонидовичу. Подготовиться депутату Новикову. Следующие после Новикова – Севастьянов, Морокин, Женин, Исаков, Жильцов, Бенов, Астафьев, Перуанс-кий, Абдулатипов, Блохин, Павлов.


192


Теперь я хотел бы посоветоваться с вами. Поступи-ла записка, напоминающая наши регламентные про-цедурные порядки. Что в соответствии с регламентом вне очереди слово предоставляется представителям депутатских блоков и фракций. Здесь уже есть такой список, придется давать слово, поэтому заранее про-шу меня не критиковать.

Шейнис В.Л. (Севастопольский территориальный избирательный округ, г.Москва, член Верховного Сове-та РСФСР). Уважаемый Верховный Совет! Уважаемый Президент! Уважаемый президиум! Уважаемые гости! Я вполне отдаю себе отчет в том исключительном ис-торическом характере, который носит сегодняшнее за-седание, в тех решениях, которые мы должны сегодня принять.

Я, как и все вы, получил заявление Объединенной парламентской фракции социал-демократической и республиканской партий Российской Федерации в связи с образованием Содружества Независимых Го-сударств. От имени этой фракции я прошу поддержать принятое решение и ратифицировать Соглашение, подписанное в Беловежской Пуще.

Вместе с тем мне хотелось бы сделать несколько замечаний. Первое. Я за самое серьезное отношение к юридическим нормам, за самое серьезное отноше-ние к конституционным документам. Но прозвучавшие здесь вопросы и реплики, на мой взгляд, представляют собой попытку, укрываясь за теми или иными формула-ми, затянуть чрезвычайно важный процесс, заблокиро-вать принятие Соглашения, которое представляет, воз-можно, последний шанс на сохранение того или иного сообщества.

Уважаемые депутаты! Есть пути, которые сущес-твуют в нашем соображении, и таких путей может быть чрезвычайно много, и есть реальные пути. На мой взгляд, участники Соглашения выбрали один из реальных путей. Он несет немало сложностей, дефек-тов, недостатков, но это тот путь, на котором возможно сохранение связей между республиками распадающе-гося Союза. Я глубоко убежден в том, что если бы наш парламент отказался ратифицировать Соглашение (я


193


надеюсь, что это не произойдет), то это носило бы ка-тастрофический характер.

Вместе с тем, мне хотелось бы сделать три заме-чания, которые, на мой взгляд, в той или иной форме, в виде поручений, Верховный Совет должен передать нашему правительству.

Первое. Поправки Украины, насколько я могу су-дить о них по сообщению средств массовой информа-ции, не носят редакционного характера. Вопрос о том, в какой мере будут открыты границы, не есть вопрос, решаемый раз и навсегда Хельсинскими соглашения-ми. Мы находимся с Украиной, Белоруссией и с други-ми республиками в иных отношениях и поэтому вправе требовать большего. Я бы просил наше Министерство иностранных дел и всех участников переговоров ни в коем случае не соглашаться на сужение тех догово-ренностей, которые касаются открытости границ, а также общего командования Вооруженными Силами, прежде всего – стратегическими.

Во-вторых, я присоединяюсь к тому, что было сказа-но передо мной депутатом Шуйковым. Я глубоко убеж-ден в том, что присоединение к этому Соглашению не должно носить автоматического характера, и те быв-шие республики нашей страны, которые не признают права человека – будь то, скажем, в Осетии или в Кара-бахе, – не могут автоматически стать членами Содру-жества до тех пор, покуда не будет признано другими договаривающимися сторонами, в частности Россией, что права человека должным образом соблюдаются.

И, наконец, последнее, третье. Мне приятно было слышать с этой трибуны о личной убежденности ми-нистра иностранных дел Козырева в том, что процесс пойдет быстро и что в ходе этого процесса будут вос-станавливаться связи на новой, демократической ос-нове, в том числе и координирующие структуры.

Я думаю, что сложилась ситуация, при которой те или иные оперативные экономические решения зави-сят от того, что на пульте лежит много пальцев и те или иные решения вступают в силу только в том случае, если все пальцы одновременно нажимают кнопку. Это путь, который ведет в тупик, путь, при котором эконо-


194


мика функционировать не может. Поэтому я выступаю за интенсивный процесс создания таких координирую-щих структур, которые сделают реальным скорый вы-ход из экономического кризиса. Благодарю вас.

Председательствующий. Слово Новикову В.И. Подготовиться Севастьянову.

Депутат Шеболдаев пишет, что с ним происходит очень странная вещь: электронная система не включа-ет в список выступающих. Сергей Борисович, я думаю, что, наверное, причина в том, что Вы задаете много вопросов, электронная система Вас невзлюбила. Но я буду иметь в виду Вашу записку и постараемся дать Вам слово.

Новиков В.И. (Медведковский территориальный избирательный округ, г.Москва). Уважаемые народные депутаты, уважаемый Президент, уважаемые гости, разрешите мне сразу от имени фракции беспартийных депутатов сообщить, что наша фракция единодушно призывает ратифицировать это Соглашение.

К нашему решению присоединились и просили передать такую же поддержку члены фракции “Сво-бодная Россия”. Во всяком случае, численностью 15 процентов от Верховного Совета мы уже можем под-держать это соглашение.

Но, как и положено, есть и у нас свое “но”. Чувс-твуется, что Соглашение писали преимущественно сотрудники или члены исполнительной власти. Забы-ты вопросы, связанные с законодательным регулиро-ванием деятельности будущего Содружества. Вы все помните, что была такая формула будущего центра в рамках Советского Союза, не такой (я правильно, Бо-рис Николаевич, показываю?), а такой. Размер центра должен быть существенно уменьшен. Но он должен быть, ибо если центра у Содружества нет, то нет и Со-дружества, а есть просто ни к чему не обязывающее Соглашение, которое в конечном итоге спустя какое-то время распадется. Поэтому давайте сразу думать о том, как нам сделать этот центр, небольшой, но реаль-но действующий.

Мне представляется, что в первую очередь мы долж-ны учитывать опыт Европарламента, который сущест-


195


вует и успешно выполняет свои функции. Думается, что подобно тому, как Европарламент разрабатывает европейское право, возможно, настало время новому парламенту, который будет создан в Содружестве, раз-рабатывать евроазиатское право, имея в виду пока ту территорию, которую занимают члены Содружества.

Безусловно, этот законодательный орган должен будет заниматься векторными проблемами, определя-ющими генеральные линии развития этого Содружест-ва. Но такой центр должен быть. И мы, как законодате-ли, сегодня должны обратить внимание, и свое, и всех тех участников Соглашения, которые подписали его.

Речь идет о том, что у нас местом пребывания коор-динирующих органов есть Минск. Но давайте подума-ем, может быть, нам есть смысл избрать ту тактику, ко-торую использовали вновь создающиеся государства, когда центром пребывания координирующих органов выбирается не столица какого-то из соучастников, а небольшой город, который создается по новому образ-цу, управленческому образцу, и в конечном итоге ус-пешнее выполнит все эти функции. Хочу подчеркнуть, что если мы разбросаем по всем столицам координи-рующие органы, то это ни к чему не приведет. Может быть, есть смысл сразу подумать и об этом вопросе.

И теперь немного о самом названии. Честно гово-ря, независимые государства, – мне кажется, это тав-тология. Если государство, то оно независимое. Если не независимое, то оно не государство. Поэтому мне представляется, может быть, нам подумать и о такой форме названия, как евроазиатское содружество, имея в виду, что мы стоим между Европой и Азией. Вы знаете, что не я автор этой идеи. Эта идея прина-длежит нашим великим предшественникам, но тем не менее, может быть, нам есть смысл ее развить.

И еще я хотел сказать об одном. Приняв это назва-ние, может быть, мы родим тот Союз, который спустя сто лет объединит всю Европу со всей Азией. И, мо-жет быть, сегодняшнее наше решение, или это пред-ложение, будет началом того движения, от которого в свое время был призыв: объединитесь, миллионы. Мы предложим: объединитесь, миллиарды! И наша ра-


196


тификация будет первым шагом России на пути к это-му объединению.

Еще раз от имени фракции беспартийных депута-тов и фракции “Свободная Россия” призываю членов Верховного Совета ратифицировать это Соглашение.

Председательствующий. Слово Севастьянову Ви-талию Ивановичу. Подготовиться депутату Морокину.

Из зала. По ведению можно?Председательствующий. По ведению, пожалуйс-

та, второй микрофон.Из зала. От фракции “Демроссия” мы просим пре-

доставить слово депутату Волкову.Председательствующий. Записано.Севастьянов В.И. (Нижнетагильский национально-

территориальный избирательный округ, Свердловская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Президент Российской Федерации! Уважаемый Пред-седатель! Уважаемые народные депутаты! Тяжелая обстановка в нашей Российской Федерации и во всей наше стране, в бывшем, теперь уже все громко это говорят, Советском Союзе. Устал народ, устали все. Бунт продолжается. И вот в этой критической ситуации нам предлагают путь, по которому мы должны пойти, ну если не с сегодняшнего, то с завтрашнего дня. Куда ве-дет нас этот путь? Это главный вопрос, который стоит перед нами. И мы не очень четко пока еще осознаем, хотя и понимаем, что на ближайший, короткий, может быть, промежуток времени, движение будет наверное все-таки вперед. В этом ценность появления этого до-кумента, я имею в виду Соглашение, в данный момент. Но я не вижу далекой перспективы в этом Соглашении. Посмотрим, что покажет жизнь.

Но я хотел бы сейчас перейти к конкретным воп-росам. Очень сырой документ. Давайте я проиллюст-рирую несколько моментов. Первое. Интересы троих, а точнее каждого из троих здесь просвечиваются. Ну, например, пункт о границах. Вы понимаете, чей этот пункт тут вставлен. Я, например, понимаю. Значит, конечно, это не интересы России. Я понимаю, нужен компромисс, понятно. Но ведь этот пункт тогда должен быть более развернутым.


197


Следующий пункт, статья 3. Вы прочитайте только, что здесь написано. “Высокие договаривающиеся Сто-роны, желая способствовать выражению, сохранению и развитию этнической, культурной, языковой и ре-лигиозной самобытности населяющих их территории национальных меньшинств...”, и дальше. А где наро-ды? Ребенка-то выбросили. Надо, было наверное, на-писать: населяющих их народов и дальше. Ну, это же вообще смешно. Немедленно надо вставить. Мы же забыли о своих народах, которые тут находятся. Вот вам уровень подготовки этого документа.

Следующий пункт. Пожалуйста, прочитайте пункт, статью, которая касается Вооруженных Сил. Читаю, вы слушайте внимательно: “Государства – члены Содру-жества будут сохранять и поддерживать под объеди-ненным командованием общее военно-стратегическое пространство, включая единый контроль над ядерным оружием, порядок осуществления которого регулиру-ется специальным соглашением”. Как это “поддержи-вать пространство”, да это вообще не по-русски сказа-но, с какого языка переведено – даже не знаю.

Слабый документ несомненно. И тем не менее мы должны его, наверное, сегодня принимать. (Смех в зале). Для того чтобы сохранить сегодня движение хотя бы на полшага вперед, ну, я не вижу другого в этой тупиковой ситуации.

Но нам нужно немедленно разрабатывать рабочее соглашение, с тем чтобы все было законно и на основе закона.

И вот здесь я хочу в заключение сказать следующее. Принимая постановление сегодня, мы должны в проект постановления вписать несомненное обязательство ре-шить этот вопрос конституционным путем. Вопрос глав-ный – ликвидация Союза. Мы должны потребовать со-зыва Съезда народных депутатов РСФСР для рассмот-рения этого вопроса. На этом я хотел бы рассмотрение этого вопроса и закончить, но есть позитивный момент. Слава Богу, эпоха Горбачева на этом закончилась. Спа-сибо за внимание.

Председательствующий. Слово – Сорокину Вла-димиру Ивановичу. Затем три представителя от фрак-


198


ций: Волков, Бабурин и Филиппов. Если не будете воз-ражать, дам всем троим от фракций. По ведению? Так, минутку, второй микрофон, пожалуйста.

Богомолов Г.А. (Мичуринский территориальный избирательный округ, г.Санкт-Петербург). Уважаемый Руслан Имранович, я бы просил от “Левого центра” предоставить слово Дмитрию Антоновичу Волкогоно-ву. Прошу внести его в список.

Председательствующий. Хорошо. Уважаемые депутаты, Собчак просит слово. И как юриста, может быть, тоже можно вписать, дать ему слово, если не бу-дете возражать.

Пожалуйста. Владимир Иванович, мы слушаем Вас.

Морокин В.И. (Кировский территориальный изби-рательный округ, Татарская ССР, член Верховного Со-вета РСФСР). Уважаемый Председатель, уважаемый Президент, уважаемые народные депутаты! Для любо-го специалиста, который занимается реальной полити-кой известна аксиома, заключается она в следующем. Для того, чтобы решить вопросы о глубокой реформе тоталитарной экономики, переходу ее в естественное русло, необходима непрерывность следующих про-странств: политического, экономического, социально-го, нерыночных структур, международных отношений и времени. Случилось так, что союзные структуры, да и Президент – Михаил Сергеевич Горбачев на протя-жении последних года-полутора всячески препятство-вали тому, что делалось здесь. В связи с этим репу-тация союзных структур была невысокой, и доверие у республик, которые провозглашали свой суверенитет, к союзным структурам, к союзной власти резко упало.

Замечу, что ново-огаревский процесс, который бес-славно закончился, и слава Богу, еще в преддверии 20 августа пытался закончиться подписанием Дого-вора без Украины. Уже тогда большая группа народ-ных депутатов РСФСР резко выступила против этого. Уважаемые товарищи, Сергей Николаевич, там была подпись от группы “Россия”. Тогда уже стало ясно, что этот процесс не пойдет. Есть новые силы, у которых достаточно репутации, есть новые силы, к которым


199


есть доверие. Вот эти силы по существу и способс-твовали учреждению, я считаю, что это только первый шаг, этого Содружества. Я думаю, что со временем по многим своим компонентам оно превзойдет то, что де-лается в Европе, учитывая, что у нас достаточно высо-кая интеграция.

Хотел бы сказать как представитель в парламен-те России от республики Татарстан, что эта кампания неоправданна под знаком панславянизма: она очень вредит подписанию Соглашения, доверия к нему. По-чему, стали забывать, что Россия – тюрко-славянско-угро-финская республика, много в ней и других наро-дов. Это тоже важный момент, и неоднократно уже говорилось – уважаемые журналисты и центральных и других органов, будьте щепетильны в этих вопросах. Я был недавно в Республике Кыргызстан. Везде стоят одни и те же проблемы, не выполняются соглашения, у людей неверие в завтрашний день. Отрадно, что в этом соглашении, фактически самым главным, вто-рым пунктом стоит реальность по защите прав челове-ка. Гуманитарный аспект любого соглашения – самый главный.

В связи с этим я присоединяюсь к моим коллегам, которые говорили, что соучредителями столь важного соглашения могут быть лишь те государства, которые свято будут выполнять его. Пора прекратить проливать кровь наших людей.

Можно было бы, конечно, еще много сказать доб-рого об этом документе. Но я хотел бы закончить сле-дующим: не нужно цепляться к отдельным пунктам, не нужно цепляться к отдельным фактам. Вы вспомните о непрерывности, о которой я говорил. Любой специ-алист поймет, что там явно и четко все отражено и сформулировано.

Буквально еще два слова об армии. В моем округе много военнослужащих. Товарищи, убивают офицеров, негде жить семьям. И находятся здесь защитники ар-мии! Они бы конкретный вклад делали, как сейчас пы-таются это сделать учредители нового Сообщества.

И в заключение. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые коллеги! Давайте сделаем (это будет наш


200


первый реальный вклад), – ратифицируем, поддержим это Соглашение. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Слово – Волкову Леони-ду Борисовичу. Подготовиться депутату Бабурину. Это от фракции.

Волков Л.Б. (Таганский территориальный избира-тельный округ, г.Москва). Уважаемые народные депу-таты! Уважаемый президиум! Уважаемый Президент! Опираясь на слова депутата, который выступал от микрофона, я скажу, что, действительно, мы сегодня находимся в преддверии принятия очень важного, ис-торического решения. Важного исторически прежде всего потому, что оно решает судьбу бывшего Союза, государств, в него входящих, и народов, его населяю-щих. В силу этого, мне, я считаю, нет необходимости ретроспективно показывать те события, которые пред-шествовали этому событию. Мне лишь стоит только подчеркнуть, что как фракция “Демократическая Рос-сия”, так и блок “Демократическая Россия”, другие фракции демократического направления и движение “Демократическая Россия” всегда стояли на позициях сохранения Союза. Но сохранение и формирование его – только не сверху, а снизу, учитывая мнение го-сударств, в него входящих, и я еще раз подчеркиваю, народов, его населяющих.

И в этом смысле я хочу сделать обращение депу-татской фракции “Демократическая Россия” к членам Верховного Совета.

“Фракция “Демократическая Россия” поддержива-ет Соглашение глав государств Беларусь, РСФСР и Украина о создании Содружества Независимых Госу-дарств. Мы рассматриваем Соглашение как первый шаг на пути построения содружества снизу, по иници-ативе самих республик. Именно за такой путь всегда выступал Российский парламент.

Последний вариант проекта Договора о Союзе Су-веренных Государств не объединил, как это предпола-галось, республики, а только обострил противоречия между ними. Это заставило государственных руководи-телей Беларуси, Украины и России подписать Соглаше-ние о создании Содружества. Сделан исторически важ-


201


ный шаг, направленный на сохранение сложившейся общности народов.

Мы рассчитываем, что и другие государства, учи-тывая открытость Содружества, не взирая на любые политико-религиозно-культурные различия между на-циональностями, присоединятся к Соглашению.

В этой ситуации роль народных депутатов всех уровней как гарантов стабильности в обществе, как государственных деятелей, проводящих свою полити-ку на основе мнений избирателей, особенно важна.

Мы, члены фракции “Демократическая Россия”, одобряя решительность и последовательность дейс-твий Президента РСФСР, направленных на сохране-ние и развитие тесных экономических связей между государствами, бывшими членами Союза ССР, подде-рживаем формулу создания Содружества, заключен-ную в Соглашении.

Мы обращаемся ко всем парламентским фракциям Верховного Совета с предложением поддержать Со-глашение и обеспечить его скорейшую ратификацию. Мы обращаемся к народным депутатам, членам Вер-ховного Совета РСФСР с предложением поддержать действия Президентов РСФСР и Украины, Председа-теля Верховного Совета Республики Беларусь и рати-фицировать Соглашение о создании Содружества.

Совершение Верховным Советом РСФСР этого акта откроет дорогу к переходу от угрозы переворотов и гражданской войны цивилизованному, без насилия процессу выхода из глубокого политического кризиса.

Мы обращаемся к солдатам, офицерам и генера-лам Вооруженных Сил, службы безопасности и внут-ренних войск. На вас сегодня ложится самая большая ответственность по защите граждан Содружества, на-ших с вами детей, жен, матерей, по предотвращению возможных осложнений по обеспечению безопасности ядерного, стратегического и тактического потенциала. Ваш долг – не поддаваться на провокации, не допустить повторения югославской трагедии на территории ново-го Содружества.

Вместе с тем обращаем внимание инициаторов Со-дружества на необходимость безотлагательной выра-


202


ботки конкретного механизма, всестороннего обеспе-чения социальной защиты военнослужащих и членов их семей.

Мы призываем также правительства иностранных государств поддержать Соглашение и оказать всемер-ную поддержку новому образованию”.

К сведению народных депутатов, членов Верховно-го Совета сообщаю, что данное обращение поддержа-ли фракции “Беспартийных депутатов”, “Левый центр”, “Свободная Россия”, “Радикальные демократы” и “Ра-бочий союз России”.

В заключение хочу обратить внимание народных депутатов на тот факт, что мы должны после ратифи-кации, которая, на мой взгляд, должна сегодня состо-яться и состоится, избавить от двусмысленности поло-жения народных депутатов РСФСР и народных депу-татов СССР от России. Сложность ситуации состоит в том, чтобы избавить от необходимости пребывания в Верховном Совете СССР, потому что, проголосовав и одобрив Соглашение Содружества Независимых Госу-дарств, мы ставим их в неудобное положение. После-довательным шагом было бы принятие постановления Верховного Совета о том, чтобы отозвать народных депутатов РСФСР и народных депутатов СССР от Рос-сии из Верховного Совета СССР.

Председательствующий. Слово Бабурину Сергею Николаевичу. Подготовиться Филиппову Петру Серге-евичу.

Бабурин С.Н. Уважаемый Президент, уважаемый Председатель, уважаемые народные депутаты! Сегод-няшний день, несомненно, войдет в историю не только нашей страны. И смысл решения, которое нам пред-стоит принять, сводится, если отбросить все оговорки, околичности, к одному: чтобы избавиться от недееспо-собного центра во главе с Горбачевым – предлагается ликвидировать наше государство.

Кто бы там ни говорил, что решения принимались и Советского Союза больше нет – эти решения принима-лись политиками. И странно было слышать от предста-вителя “Демократической России”, что “Демократичес-кая Россия” всегда выступала за Союз. Она призыва-


203


ла на союзном референдуме сказать “нет сохранению Союза!” И Давайте называть вещи своими именами.

Если мы сегодня примем решение о том, что – да, мы отказываемся от союзного федеративного государс-тва – никакие фиговые листочки прикрыть это решение не смогут.

Я хочу зачитать очень краткое заявление Российс-кого Общенародного Союза “О Брестском мире 1991 года”. “Наша многонациональная держава на протя-жении столетий скреплялась прежде всего единством трех славянских народов. Ныне этому единству нане-сен удар. Соглашение, подписанное 8 декабря 1991 года руководителя Беларуси, РСФСР и Украины, спе-кулируя на национальных чувствах через опасное и бесперспективное противопоставление славян – тюрк-скому и мусульманскому миру, ведет к полному разва-лу страны и окончательному размежеванию народов. Но либерально-государственническая утопия, даже победив, не будет вечной. Наши народы мудрее наших сегодняшних политиков.

Приветствуя уход с политической арены недееспо-собного центра во главе с Михаилом Горбачевым, Рос-сийский Общенародный Союз и депутатская группа “Россия” выступали и будут выступать за воссоздание единого федеративного государства, основу которого должен составлять прочный союз Беларуси, Российс-кой Федерации, Украины и Казахстана”.

Будет ли способствовать воссозданию такого госу-дарства Соглашение, подписанное 8 декабря? Уважа-емые коллеги, того Соглашения, которое мы сегодня с вами обсуждаем, уже не существует. Если вы пос-мотрите на поправки, принятые при ратификации это-го Соглашения в Киеве, вы увидите, что там налицо отказ от единых Вооруженных Сил, отказ от открытых границ. И эти поправки, что бы там ни говорили наши уважаемые дипломаты, приняты конституционным большинством. Наше отличие от Белорусского Вер-ховного Совета и Украинского в том, что мы с вами не являемся высшим органом государства, мы с вами конституционным большинством не сможем менять Основной Закон Российской Федерации. Именно поэ-


204


тому я предлагаю созвать Съезд народных депутатов РСФСР для рассмотрения всех необходимых измене-ний в Конституции, и именно на Съезде решать этот вопрос.

Кроме того, ссылка на договор 1922 года, которая содержится в Соглашении, – это правовое лицемерие. Договор 1922 года перестал существовать уже дав-но. Есть Конституция СССР 1977 года. Нравится нам это, не нравится, но то, что мы сегодня делаем, – это, действительно, антиконституционные действия на уровне Советского Союза. По сравнению с декабрем 1991 года, августовские “путчисты” превращаются в донкихотов, потому что они действовали открыто и руководствовались (я не сомневаюсь в этом) благими целями сохранения нашего государства. Они ради это-го нарушали Конституцию. Мы нарушаем Конституцию ради уничтожения своего государства. Давайте брать на себя ответственность без всяких околичностей.

Кроме того, когда мы берем или перекладываем в этом Соглашении друг на друга права и обязанности, давайте вспомним, что Россия до сих пор не смогла защитить россиян даже на своей территории. Прави-тельство не смогло обеспечить возвращение на тер-риторию России Сергея Парфенова. И вообще спец-службы иностранных государств чувствуют на нашей территории себя очень хорошо. Очень хорошо!...

Председательствующий. Сергей Николаевич, Ваше время истекло.

Бабурин С.Н. И никто не понес ответственности! Я заканчиваю. Никто не понес ответственности и за нарушение прав человека в Чечено-Ингушетии, во многих других республиках и регионах. В заключение прошу обратить внимание, что это Соглашение не на-кладывает ни на кого реальных обязательств, превра-щает Российскую Федерацию в экономическую “кор-мушку” для других участников.

Председательствующий. Слово Филиппову Петру Сергеевичу, подготовиться Волкогонову Д.А.

Филиппов П.С. Уважаемые народные депутаты! Безусловно, политические аспекты обсуждаемого Со-глашения очень важны. Но в тысячу раз важнее ас-


205


пекты экономические. Ведь струна народная сегодня натянута до предела. Вот-вот лопнет. Поэтому чрезвы-чайно важно уяснить, что же дает обсуждаемое Согла-шение простому человеку. В первую очередь Согла-шение направлено на скоординированную политику экономических реформ, на поддержку свободы пред-принимательства.

Что звучит постоянным рефреном в наших уже бесконечных очередях? Нет хозяина! Появляется ре-альная возможность дать хозяина каждому гектару земли, каждому заводу, каждой фабрике. Но основа рыночных отношений, основа рационального хозяйс-твования – это здоровый рубль. И вот по продвижению в этом направлении Соглашение делает значитель-ный шаг. Необходимо, констатируется в Соглашении, заключить межбанковское соглашение об ограниче-нии денежной эмиссии. Наконец-то будет остановлен печатный станок! Республики договорились сократить дефицит своих бюджетов. Это необходимость, которая и позволит нам избежать денежной эмиссии, не обосно-ванной, не обеспеченной товарами.

Достигнута договоренность о создании единого экономического пространства, о распределении меж-ду участниками Соглашения расходов на оборону. И чрезвычайно важно согласование ставок налогов на добавленную стоимость. Мы с вами совсем недавно приняли этот налог. Не знаю, все ли, обсуждая и го-лосуя за этот налог, осознавали, что без такого Согла-шения, регулирующего уплату налогов в тех случаях, когда товары пересекают границы наших республик (а ведь единая валюта, единое средство расчета – рубль), налог на добавленную стоимость практически лишает-ся своей основы.

Каков же вывод из экономических аспектов достиг-нутого Соглашения? Россия, вне всякого сомнения, получает дополнительные преимущества в проведе-нии радикальной экономической реформы. Именно поэтому фракция “Радикальные демократы”, а также “Демократическая Россия” призывают вас сегодня со всех ответственностью подойти к вопросу о ратифика-ции и ратифицировать данное соглашение.


206


Председательствующий. Уважаемые депутаты. Объявляется перерыв на 30 минут.

(После перерыва)Председательствующий. Уважаемые депутаты!

Прошу рассаживаться. Продолжаем работу. После пе-рерыва слово предоставляется Волкогонову Дмитрию Антоновичу. Идет прямая трансляция. По процедуре? Пожалуйста, первый микрофон.

Константинов И.В. Уважаемые коллеги, уважае-мый президиум! Мне очень хотелось бы для того, что-бы наше обсуждение шло более конструктивно, все-таки попросить огласить на нашем заседании текст поправок к Соглашению, которые были приняты Вер-ховным Советом Украины. Мне кажется, что, не зная точно содержания этих поправок, мы работаем всле-пую. Спасибо.

Председательствующий. Министр иностранных дел (я хотел бы Вам напомнить) разъяснил нам всем, что в Соглашение никакие поправки не введены. Они изложены для того, чтобы стать в последующем пред-метом переговоров. Так, Андрей Владимирович? Анд-рей Владимирович подтверждает еще раз, что в текст, обсуждаемый нами, никаких поправок не введено. Это точно так же как в некоторых высказываниях депута-тов, совершенно справедливых, есть какие-то замеча-ния, которые должны стать предметом переговоров о тех конкретных соглашениях, в развитие этого догово-ра. А кто хотел бы убедиться, о чем идет речь, то они изложены в “Известиях”, я утром просмотрел газету. Только там, по-моему, перепутали: поправки не внесе-ны в текст Соглашения, а они изложены, как мы обыч-но говорим, в протоколе, постановлении и так далее. Возможно, что и мы с вами, если депутаты будут на-стаивать, в постановление внесем какие-то поправки, то есть не поправки, а предложения для обсуждения. Я разъяснил смысл? Тоже по ведению? Второй микро-фон, пожалуйста.

Селиванов А.Г. (Североморский территориальный избирательный округ, Мурманская область, член Вер-ховного Совета РСФСР). Руслан Имранович, все-таки


207


здесь было сказано – и в докладе Президента, и при ответе на вопросы, и в выступлениях депутатов о том, что все-таки поправки такие состоялись. Поэтому в развитие предложения депутата Константинова хочу сказать: если они есть, почему их не распечатать и не раздать депутатам, чтобы мы посмотрели и знали, что и как происходит? Это первое.

И второе. В этой связи у меня вопрос к советникам Президента, чтобы перед голосованием они ответили: обсуждался ли в принципе вопрос, когда данное Согла-шение готовилось и подписывалось, если парламента-ми республик будут внесены изменения и дополнения, поправки концептуального характера, как дальше бу-дут работать с этим документом? Спасибо.

Председательствующий. Борис Николаевич хотел дать пояснения. Пожалуйста, Борис Николаевич.

Ельцин Б.Н. Уважаемые народные депутаты, я хочу по этому вопросу еще раз уточнить. В само Соглаше-ние поправок на сессии Верховного Совета Украины и сессии Верховного Совета Беларуси не было внесе-но. А к этому Соглашению они решили дать перечень своих мнений в качестве приложения, для того чтобы в последующем, когда соберутся уже все те, кто захо-чет подписать это Соглашение, обсудить еще раз его вместе, в том числе с какими-то замечаниями, которые будут вынесены сегодня Верховным Советом РСФСР.

Председательствующий. Все-таки тогда может быть так: коль скоро депутаты хотят увидеть эти за-мечания. ( в“Известиях” очень подробно они изложены и с комментариями), может быть размножить текст и дать депутатам? Здесь же нет проблем. Пожалуйста, тогда постарайтесь, размножьте комментарий Догово-ра из газеты “Известия” и раздайте депутатам.

Уважаемые депутаты, слово предоставляется депу-тату Волкогонову Дмитрию Антоновичу, подготовиться депутату Травкину.

Волкогонов Д.А. (Оренбургский национально-тер-риториальный избирательный округ, Оренбургская об-ласть, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый товарищ Президент, уважаемые президиум, коллеги! До августа этого года возможность Союза существо-


208


вала, но в течение нескольких дней, когда произошла смена эпох, возникли две возможности – или попытка реанимации тоталитарного общества, или пестрая мо-заика удельных княжеств. Я думаю, что в Бресте пред-ставители трех республик нашли очень мудрое реше-ние, придя по существу к историческому компромиссу между двумя этими возможностями, потому что одна нежелательна и другая нежелательна. Это является историческим компромиссом судьбоносного значения, глубоко убежден в этом, потому что по существу Со-дружество – это свободная ассоциация независимых государств, которые своей политикой осуществляют защиту собственных интересов, интересов других чле-нов этого Сообщества на равной основе. Мне пред-ставляется, что в пользу этого документа, который мы должны ратифицировать, я глубоко убежден, что мы его ратифицируем, и есть несколько аргументов более крупного плана.

Во-первых, документ лежит в русле мировой тен-денции к интеграции. Посмотрите, интеграционные процессы проявляются везде. Общий рынок с Евро-пой – европейский дом, транснациональные междуна-родные крупнейшие компании – это и на обществен-ном, и государственном, и ассоциативном уровне.

Во-вторых, это ведь не государственное образова-ние Содружества, а национально-политическое, кото-рое главным образом ценит и опирается на свободу и добровольный выбор.

И, наконец, в-третьих, это Содружество открыто для всех и правильно здесь сегодня и товарищ Шей-нис, и некоторые другие депутаты говорили о том, что все же, видимо, какие-то рамки прием в это Содружес-тво должны существовать. Рамки, олицетворяющие общие демократические ценности, выражающие ува-жение к свободе, независимости и сотрудничеству.

Мы должны ратифицировать Соглашение с созна-нием нового исторического шанса, имея в виду, что это начало большого процесса. Мне представляется, что этот процесс должен идти в следующем направлении: во-первых, нужны обязательно какие-то координирую-щие органы, возможно это будет Совет Президента,


209


Совет Министров различного уровня. Мы должны тща-тельно изучить опыт Британского содружества наций. Во-первых, поскольку это содружество не обычное, а ядерное содружество, здесь возникает очень много вопросов, которые подчеркивают необходимость со-хранения объединенных вооруженных сил с единым командованием. Но поскольку сейчас по разному трактуется, кто будет распоряжаться возможностью использования ядерного оружия, функционирования, контролирования, нужен, видимо, совет ядерного пла-нирования, как абсолютно необходимый орган, коор-динационный орган для этого Содружества. Наконец, мы это, конечно, не записываем, не вписываем в этот документ, но в качестве протокола, как это было сде-лано в Киеве, мы должны бы, мне кажется, еще очень важное требование сформулировать ко всем, которое возможно на добровольной основе будет принято дру-гими. Об этом я уже говорил неоднократно в прошлом году и однажды говорил здесь, в этом зале.

Нужно записать правило и придерживаться его: у нас нет ни к кому территориальных претензий до тех пор, пока мы вместе, пока – в Содружестве. Это тре-бование, исключительно важного значения, которое, как мне кажется, должно быть записано: нет террито-риальных претензий друг к другу, пока мы находимся в Содружестве.

Здесь проявлялись неприятие этого документа, критика, болезненное его восприятие. Почему? Мне кажется, что (если в общем плане смотреть) это наша общая трагическая болезнь – неспособность к цивили-зованным переменам. Это болезнь общества, это бо-лезнь системы, которую мы так медленно расформи-ровываем и ликвидируем. Повторяю – неспособность к цивилизованным переменам.

Да, конечно, в какой-то степени, может быть, и грустно, и даже тревожно. Мы все выросли в этом Со-юзе, за плечами у многих – десятилетия. Мы прожили в этом Союзе, и так просто отбросить это, как ненуж-ную бумажку – нелегко, непросто. Но это совсем не значит, что мы не должны сохранять все то положи-тельное, что было накоплено нашим народом, нашими


210


предшественниками, на плечах которых мы стоим и которые создали все, что есть у нас. Мы должны со-хранить все лучшее – традиции и нашу боль, надежды, светлые идеалы, которые мы всегда сохраняли. Таким образом, я считаю, что этот документ можно назвать документом исторического компромисса, судьбонос-ного значения.

Я призываю ратифицировать документ и думаю, что если мы ратифицируем его, то откроем новую главу на-шей истории, вселяющую большие надежды. (Аплодис-менты).

Председательствующий. Спасибо.Из зала. По порядку ведения.Председательствующий. Пожалуйста, второй

микрофон.Засухин С.Ф. (Камчатский национально-террито-

риальный избирательный округ, Камчатская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемые колле-ги! Мне кажется, что мы с вами сегодня обсуждаем ко-лесо – круглое оно или нет. Четыре дня мы обсуждали это Соглашение. Депутаты вправе воспользоваться своим правом, согласно закону о статусе народного депутата. Прессы здесь достаточно, чтобы высказать свое мнение.

Мне кажется, парламент должен перейти к ратифи-кации и дальше работать по повестке дня. Если наша налоговая система согласуется с той налоговой систе-мой, которая определена в Соглашении о содружест-ве, то надо как раз налоги оставить. Прошу поставить документ на голосование.

Председательствующий. Отведенное время как раз заканчивается. Надо дать слово Николаю Ильичу Травкину и Рамазану Гаджимурадовичу Абдулатипову. И как раз будет 13 часов 5 минут. А потом посоветуем-ся, как быть. Хорошо?

Из зала. По ведению.Председательствующий. По ведению? Мы будем

так тратить время... Второй микрофон.Депутат (не представился). Руслан Имранович, Вы

зачитали список выступающих, и моя фамилия была названа. Я очень прошу дать мне слово, так как я не


211


боюсь выступить против Соглашения и дать аргумен-тирование...

Председательствующий. У нас все смелые. Посо-ветуемся. Пожалуйста, Николай Ильич Травкин.

Травкин Н.И. (Вешняковский территориальный избирательный округ, г.Москва, народный депутат РСФСР и СССР). Во-первых, я хочу внести некоторую ясность в информацию, которую дает пресса: ни “Де-мократическая партия России”, ни Травкин как депу-тат не выступали и не выступают против ратификации и подписания этого Соглашения. Но мы считаем, и я как народный депутат России и Союза считаю, что не должно быть замены: минское Соглашение может быть принято в дополнение к тому Союзному догово-ру, который обсуждался Президентами республик и был внесен на рассмотрение сессий Верховных Сове-тов. Думаю, что мы должны по нему высказаться. То есть, это было бы нормальное дополнение, которое оп-ределяло бы и наши переходные отношения с Украи-ной. Я убежден, что и Украина дозреет, люди дозреют. Сама экономическая ситуация заставит это понять, и они придут в Союз.

Мы как россияне не можем на себя брать мораль-ную ответственность за ликвидацию этого государства. Давайте свою подпись поставим, а дальше будем смот-реть. Но если никто не присоединится к этому союзу, тогда скажем: вот, пожалуйста, никто не желает, поэ-тому мы вынуждены действовать по-другому. То есть, это принять мы вправе, и проголосовать за Союзный договор, вынесенный в результате ново-огаревских со-глашений, а затем проголосовать еще за ратификацию и минского Соглашения.

Почему, на мой взгляд, это было бы целесообразно? Здесь выступал и министр иностранных дел Козырев, да и представители правительства, и все они утверж-дают, что, конечно, Соглашение – это декларация, что, конечно, к Соглашению придется разрабатывать целый пакет каких-то документов и механизм проведения его в жизнь. Так вот, под Союзный договор такой пакет в 300 страниц разрабатывался полгода. У нас что, в за-пасе есть еще полгода, чтобы под это Соглашение па-


212


кет по новой разрабатывать? А ведь будет точно так. С чем-то не будет соглашаться Украина, с чем-то не будет соглашаться Беларусь. А пока мы с вами будем спо-рить об этом пакете, ситуация будет все ухудшаться и ухудшаться, и мы не приступим к рыночным реформам. Подписание Союзного договора дало бы нам возмож-ность начать эти рыночные реформы.

Уже сегодня за спиной парламентов идут какие-то дополнительные согласования. Например, вчера в средствах массовой информации Кравчук сделал за-явление, что достигнуто соглашение с президентом России Борисом Ельциным, о том, что на январь Рос-сия выделяет Украине для дружбы и согласованного вхождения в рынок – 16 млрд.рублей. Умножим на 12 месяцев – 192 миллиарда. Откуда такие деньги у Рос-сии? Может быть, Кравчук неправду сказал? Тогда это надо опровергнуть. Я думаю, Борис Николаевич опро-вергнет: мы не покупаем ничьей дружбы, у нас есть собственное российское достоинство выступать на равных. Это раз.

Было очень радужное или обнадеживающее заяв-ление трех лидеров республик по отношению к Мол-дове, что, мол, ребята, не надо ссориться с Приднест-ровьем, что все национальные вопросы можно решать цивилизованным путем.

Почему мы не можем решить их в России? В Тата-рии? На Северном Кавказе? Пока не будет мощного центра с жесточайшей функцией по охране прав че-ловека, независимо от национальности, ни одна рес-публика это самостоятельно не решит. И только ради этого Союзный договор уже надо было подписывать.

И последнее. Мы не случайно в России никаких реформ не начали. Бешенство цен – это не переход к рынку. Это что-то другое. Мы до сих пор не решили вопрос с землей. До сих пор, наверное, идут ходоки к каждому из вас. Нет механизма, как взять эту землю, чтобы в следующем году не вкатиться опять в голод. Мы с вами не приступили ни к какой приватизации. Единственно полезное, что мы с вами сделали, это со-здали министерство промышленности с численностью в 2960 человек. Мы три года от этого убегали, от этих


213


монстров, а теперь начинаем их возрождать внутри России. И никаких реформ мы не начнем, пока не ре-шим этого политического вопроса. Поэтому я все-таки призываю депутатов подумать и ратифицировать и то соглашение, и другое. Спасибо.

Председательствующий. Слово Абдулатипову Ра-мазану Гаджимурадовичу, Председателю Совета На-циональностей.

Абдулатипов Р.Г. (Буйнакский национально-терри-ториальный избирательный округ, Дагестанская ССР, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Прези-дент Российской Федерации, уважаемый Председа-тель, уважаемые коллеги! Центр, который многие из нас поддерживали, видя в нем знак Отечества, знак Согласия, предал нас всех вместе с Отечеством.

Пять лет, которые были отпущены на формирова-ние новых отношений, более цивилизованных отноше-ний, исчерпаны. Президент СССР, научившись ходить, как говорят на Украине “зараз налево и направо”, со-вершенно разучился ходить вперед. И в дальнейшем сверять свой шаг с Президентом СССР было бы гу-бительно для всех нас. Поэтому мы в течение пяти лет все время оказывались фактически в хвосте со-бытий и времени, оскорбительного для всех народов, проживающих в нашем Отечестве. Пора утверждать достоинство личности и народов, достоинство госу-дарственности. Я надеюсь, что на это направлено и подписанное соглашение. Иначе, важно понять, что расстояние между советским Союзом и Югославией с каждым днем сокращается. Мы фактически подош-ли к той грани, за которой начнутся уже не межнацио-нальные конфликты, а начнутся межреспубликанские войны. Надо сделать все, чтобы этого не допустить. И если Соглашение, подписанное в Беларуси, не но-вая политическая декларация, а дает реальный выход из этой не только кризисной, но и тупиковой ситуа-ции, я думаю, что такое Соглашение нужно поддержи-вать. И нечего здесь искать правдами и неправдами какие-то раз и навсегда гарантированные правовые механизмы. Главное и в праве сегодня – это его соот-ветствие реальностям, это способность регулировать


214


их развитие с интересами людей и ответственностью перед этими людьми.

Последний вариант Союзного договора, который был прислан нам две недели назад, Совет Националь-ностей не принял даже к обсуждению, потому что он не учитывает интересы народов республик и автономий Российской Федерации. Но, говоря об этом, хотел бы, чтобы и Президент, и парламент, и народные депута-ты не действовали бы с наблюдающейся здесь двойс-твенной психологией и двойным подходом при рас-смотрении национальных и федеративных отношений. Для некоторых, одно дело, когда речь идет о республи-ках бывшего Союза, и совершенно другое – как только речь заходит о республиках Российской Федерации. Нужно понять, что все они – равноправные сообщест-ва и государственные образования. Со всеми с ними, в том числе даже с краями и областями, надо говорить, как с равными. И нам нужно отказаться от психоло-гии подчинения одного другому. Нельзя сегодня исхо-дить из такого подхода – ложного, недостойного. Если мы будем руководствоваться такими стереотипами, то фактически нас ожидает через несколько месяцев примерно этот же вариант и по отношению к органам власти Российской Федерации. Пора учиться на ошиб-ках союзного центра и опережать события.

Я думаю, что все должны учитывать, что Российс-кая Федерация, при всей противоречивости этого про-цесса, формировалась исторически на организме рос-сийской государственности. И нам всем надо сегодня, говоря о суверенитете, утверждая свой суверенитет и достоинство, одновременно не забывать о жизненной важности обеспечения целостности Российской Феде-рации. Тут нужно, исходя из принципа целесообраз-ности, разграничить полномочия по вертикали.

К сожалению, должен сказать, сегодня федератив-ные и национальные отношения не отрегулированы в Российской Федерации. К национальному вопросу применяется остаточный принцип. По-настоящему за-ниматься этим не дают. Исполнительная власть пока ничего в этом плане не делает. Более того, принятые парламентом постановления и законы по этим вопро-


215


сам не выполняются. В частности, возьмите решения третьего Съезда народных депутатов РСФСР.

Уважаемый Борис Николаевич, хотел бы к Вам об-ратиться, чтобы соответственно Ваши советники и Пра-вительство обратили внимание, что за время сущест-вования Совета Национальностей ни один документ, ни одной строчки, направлены на регулирование этих вопросов, не поступило от исполнительных структур власти. И, соответственно, если мы готовы разделить с Вами завтра, с парламентом ответственность, нужно сегодня уже осознать эту ответственность и проводить согласованную национальную политику.

Формировать и проводить в жизнь национальный вопрос – это не предмет для политических спекуляций и популизма. Я думаю, что срочно нужно нормализо-вать федеративные отношения договорным или кон-ституционно-договорным путем, определить четкое отношение к целостности Российской Федерации, не давать себя втягивать в конфликты, а выходить опера-тивно из нынешних конфликтных ситуаций. Я думаю, что в этом плане, может быть, парламенту России и Президенту следует очень хорошо подумать о пос-ледствиях принимаемых решений. Может быть, даже пойти на признание Дудаева в Чечено-Ингушетии се-годня. При всех противоречиях это человек, который был избран большинством. Можно очень долго гово-рить о нарушении конституций и права, но политика должна соответствовать реальностям, а если она не соответствует реальностям, то завтра реальности свергнут, сбросят эту политику. Лучше, конечно, фор-мировать политику, способную опережать реальные процессы. А если уж упустили – давайте корректиро-вать политику.

Нам как никогда важно сегодня искать соратников и друзей, а не врагов, превращая их в сепаратистов внутри самой Российской Федерации. Важно, чтобы все почувствовали себя равноправными и равно от-ветственными за дела в РСФСР.

В заключение от имени многих членов Совета На-циональностей хотел бы с этой трибуны обратиться к народам республик, автономий, краев и областей под-


216


держать Соглашение и быть в этот тяжелый для Оте-чества исторический момент вместе с Президентом, вместе с парламентом. Спасибо за внимание. (Апло-дисменты).

Председательствующий. Уважаемые депутаты, мы обсуждаем не один час, как было установлено, а один час 15 минут. Хотел бы посоветоваться с вами. Вот депутат Аксючиц от христианско-демократическо-го движения настаивает на выступлении, петербургская депутация очень просит дать слово Собчаку. Вообще, можно было бы дать выступить Собчаку, как народно-му депутату СССР, полезно послушать. Вот этим двум уважаемым депутатам дать выступить и мне пару ми-нут. Вот три названных мной депутата вместе со мной. Прошу голосовать.

Из зала. По порядку ведения.Председательствующий. Мы голосуем, а порядок

ведения не имеет отношения к голосованию. Пожалуй-ста, уважаемые депутаты, прошу голосовать.


Решение принято.Принимается. Михаил Львович, по ведению тоже?Захаров М.Л. (Железнодорожный территориаль-

ный избирательный округ, г.Москва, член Верховного Совета РСФСР). Руслан Имранович, у меня убеди-тельная просьба прекратить прения. Все давно опре-делились. Все давно понимают, что Президент сделал лучший шаг в своей жизни и большинство считает, что они сделают такой же хороший шаг. (Аплодисменты).

Председательствующий. Прекрасно. Уважаемые депутаты, может быть приступим, быстро выступят уважаемые депутаты и закончим. Они настаивают.

Из зала. По порядку ведения.Председательствующий. Пожалуйста, второй

микрофон.


217


Аксючиц В.В. По порядку ведения. Я не хотел, что-бы мне предоставлялись даже голосованием какие-то льготы, но хотел сделать следующее предложение. Мы должны отдавать себе отчет, что принятие Согла-шения затрагивает радикальные изменения консти-туционно-государственного устройства Российской Федерации гораздо больше, чем принятие Декла-рации. Предлагаю не спешить, так как никакие – ни мозговые, ни кавалерийские атаки не создадут новой государственности, поэтому – продлить дискуссии до перерыва. Это первое предложение. И второе предло-жение – понимать, что изменения в конституционный строй может вносить только Съезд депутатов Российс-кой Федерации, поэтому, я прошу обязательно, поста-вить на голосование вопрос о созыве чрезвычайного Съезда народных депутатов России для ратификации этого Соглашения.

Председательствующий. Хорошо. Это выступле-ние, предложение учтем. Пожалуйста, Анатолий Алек-сандрович Собчак.

Из зала. По порядку ведения можно?Председательствующий. Хорошо, третий микро-

фон, пожалуйста. По мотивам.Лысов П.А. (Магаданский национально-территори-

альный избирательный округ, Магаданская область, член Верховного Совета РСФСР). Руслан Имранович, я чувствую, что дискуссия скоро закончится и вот до того момента, когда она закончится, я бы хотел, чтобы каждый член Верховного Совета получил на руки те оговорки, с которыми ратифицировала договор Украи-на. Без этого, лично я, голосовать не могу.

Председательствующий. Мы об этом уже говорили, и я как председатель попросил – пожалуйста, раздайте газету “Известия” со всеми этими оговорками. Так, по-жалуйста.

Собчак А.А. (Народный депутат СССР). Уважае-мый Президент, уважаемые товарищи депутаты! Эко-номическое и политическое положение нашей страны сегодня таково, что мы больше не можем позволить себе тратить время на бесконечные дискуссии о нашем дальнейшем будущем. Именно поэтому призываю вас


218


ратифицировать предложенное Соглашение. Но пре-жде чем решать это, необходимо полностью уяснить для себя целый ряд очень важных проблем, которые возникают в связи с заключением этого Соглашения. И я хотел бы остановиться на этих проблемах.

Проблема первая, о ней здесь говорили депутаты, относительно того, что, якобы, это соглашение проти-воречит Конституции и влечет за собой коренное изме-нение государственного устройства России, и именно поэтому оно не может быть ратифицировано. Я думаю, что эти утверждения не основаны ни на Конституции СССР, ни на содержании Соглашения. В самом деле, в преамбуле Конституции СССР записана формула о решимости создать демократическое правовое госу-дарство в составе обновленного союза. Но это только преамбула. И заключенное Соглашение никак не пе-речеркивает возможности, и об этом здесь правильно говорил уважаемый мною товарищ Травкин, никак не перечеркивает возможности создания обновленного Союза. Может быть, как раз это Соглашение и явля-ется той новой формой Союза, к которой мы начинаем движение сегодня.

Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что положения преамбулы не запрещают Президенту и парламенту заключать какие-либо иные соглашения о каких-либо иных формах сотрудничества с другими республиками и государствами. И поэтому я не вижу в этом какой-либо серьезной проблемы для Верховного Совета. Дру-гое дело, если на основе последующего развития со-бытий и тех документов, которые будут выработаны на основе этого Соглашения, понадобится внести какие-то изменения в Конституцию. Вот тогда действительно и нужно соблюсти соответствующий порядок внесения изменений в действующую Конституцию, а еще лучше, если она будет заменена как можно быстрее новой бо-лее соответствующей политическим и экономическим реальностям Конституцией.

Вопрос второй: о правопреемстве Союза, об учре-дителях, о действии закона Союза, эти вопросы сразу же возникают в связи с заключением Соглашения.


219


Прежде всего, хотел бы сказать следующее. И по тексту Соглашения, и за пределами Соглашения мож-но ставить и обсуждать множество проблем: почему не сказано об этом или почему сказано так, а не по другому о другом. Но сейчас речь идет именно об этом Соглашении и ратифицировать предстоит именно это Соглашение. И особенно важно это сделать в связи с теми поправками, которые по мнению одних носят редакционный характер, по мнению других (и я присо-единяюсь к последним) носят отнюдь не редакционный характер... Мы должны совершенно четко сказать, что мы ратифицирует то Соглашение, которое было за-ключено Президентами. И далее мы поручаем, и здесь надо подумать, как записать в решении Верховного Совета – поручаем либо Президенту и Правительству, либо соответствующим органам Верховного Совета провести необходимую работу по согласованию с пар-ламентом Украины и, в случае возникновения соответс-твующих ситуаций, с парламентами других республик, вопросов, возникающих в связи с заключением Согла-шения и той или иной трактовкой этого Соглашения.

Это уже дальнейший процесс движения к тому Со-дружеству, наполнением слова Содружество реальным политико-правовым и государственным содержанием. Но сказать об этом необходимо, потому что парламент Украины поставил под очень серьезное сомнение два очень важных положения Соглашения.

Теперь вопрос о правопреемстве. За последние несколько месяцев много было заявлений по поводу того, что является правопреемником Союза. И вот в связи с этим Соглашением сегодня тоже раздавались утверждения и делались попытки противопоставления, скажем, по национальному признаку – вот де какие-то славянские образования противопоставляют себя тюркоязычным и прочим образованиям. Я считаю, что это разговоры безответственные.

Правопреемниками Союза в точном смысле этого слова могут быть только все союзные республики, ко-торые образовывали этот Союз. И поэтому все те общие вопросы и вопросы общего долга, и другие, которые возникают, ответственности по международным согла-


220


шениям и обязательствам, которые возникали в Союзе, все они равным образом касаются любой союзной рес-публики, которая входила в состав этого Союза.

И из этого нужно исходить в дальнейшем при реше-нии и при осуществлении вот этого процесса – объеди-нения решения общих вопросов в новом Содружестве независимых государств.

И поэтому я считаю, что в этом документе пропу-щено очень важное положение, которое будет иметь, на мой взгляд, большое значение на будущее. Мне ка-жется, что учредителями нового Содружества должны быть и имеют на это одинаковые права все республики бывшего Советского Союза, о чем следовало бы за-писать в самом Соглашении. Другое дело – восполь-зуются они этим правом или не воспользуются. Но, если они пожелают этим правом воспользоваться, они должны присоединиться к Соглашению именно в ка-честве учредителей, а не, так сказать, третьих стран, присоединившихся к этому Соглашению. Вот этот мо-мент очень важен и в правовом, и в психологическом смысле, может быть, еще больше для того, чтобы ни в коем случае не допустить противопоставления различ-ных объединений, различных республик.

Ну и последнее, о чем я хотел бы сказать, – это о действии союзных законов.

Председательствующий. Анатолий Александро-вич...

Собчак А.А. Я заканчиваю. И очень прошу вас обя-зательно записать в вашем решении вот ту формули-ровку, которая была предложена, потому что по мно-гим вопросам, которые решены в союзных законах, имеются проблемы. Нет соответствующих положений в законах РСФСР и других бывших союзных респуб-лик. Поэтому действие союзных законов нужно про-лонгировать. Спасибо за внимание.

Филатов С.А. (Первый заместитель Председателя Верховного Совета РСФСР). Слово предоставляется Председателю Верховного Совета Российской Феде-рации Руслану Имрановичу Хасбулатову.

Хасбулатов Р.И. Уважаемый Президент Российс-кой Федерации! Уважаемые народные депутаты!


221


Я вышел на эту трибуну для того, чтобы призвать наших депутатов ратифицировать Соглашение. Я не думаю, что выскажу новые аргументы. Здесь очень убедительно были изложены точки зрения и за, и про-тив. Конечно, прямо скажем, есть определенные пред-посылки, определенные основания у критиков этого Со-глашения. Это несомненно. Мы все дети своей эпохи. Плохой был Союз или хороший был Союз, каким бы он ни был, но он был нашим Союзом. И поэтому, конечно, существуют очень серьезные корни, очень серьезные естественные связи между Союзом, как бывшей реаль-ностью, и теми нашими суждениями, которые мы так или иначе высказываем в отношении этого Союза.

Но ведь это горькая правда. Радоваться, может быть, здесь совершенно не стоит. Но горькая правда, горькая истина заключается в том, что этот Союз бук-вально на наших глазах стал распадаться. Это Согла-шение есть вполне естественное, адекватное отраже-ние той единственной альтернативы, которая возмож-на в современных исторических условиях, с тем чтобы каким-то образом, во-первых, остановить хаотический распад этого Союза, который возможно, если не пред-принять вот такие энергичные действия, совершился бы. Хотя, с моей точки зрения, эти действия все-таки достаточно запоздали, потому что нам в свое время так и не дали возможность осуществить эту идею. Вы помните, Президент напоминал об этой идее, родив-шейся более года тому назад, и предпосылки тогда были очень серьезные для заключения Соглашения.

Поэтому я полностью солидарен с высказываниями о том, что вполне вероятно и вполне возможно, что это Соглашение есть последний исторический шанс, спо-собный сохранить какую-то корневую основу наших связей.

Кстати, я ничего плохого не усматриваю в том, что говорят о славянском факторе, говорят о пригранич-ных республиках. А что плохого в том, что в час ис-пытаний народы хотят вернуться к своим корневым началам? Народы хотят этого, тем более, не следу-ет забывать того, что первоначально была Киевская Русь, а потом Россия. Конечно, ни в коей мере не


222


следует обвинять, считать, что этот альянс имеет ка-кую-то направленность против кого-то. Это открытое сообщество, и мы сегодня должны подтвердить его открытый универсальный характер для всех респуб-лик, объявивших себя самостоятельными. Я хотел бы вам напомнить, уважаемые депутаты, еще одно об-стоятельство: это очень серьезный выбор для наше-го парламента. Помните, когда началась эта сессия, в начальные дни у депутатов были какие-то опасения: не будет ли падать роль и авторитет Российского пар-ламента? Много было связанных с этими опасениями суждений. Я считаю, что эти призывы надо отвергнуть, отложить, поскольку они как раз будут бить по наше-му авторитету. Мы не можем рассматривать Российс-кий парламент как серьезный законодательный орган, представляющий интересы наших избирателей, на-ших народов, если в такой час испытаний мы сделаем неверный выбор. Я очень прошу подумать и об этом факторе. Идея этого содружества очень притягатель-на для народов. Президент говорил и об отношении к нему армейского руководства. Только нам правильно надо объяснять и отвергать всякие вокруг этого очень вольные толкования и произвольные высказывания по поводу этого, действительно, очень серьезного и, вполне вероятно, последнего исторического шанса на то, чтобы мы перешли в новое качество без каких-то крупных коллизий и иных потрясений. Благодарю вас и призываю всех голосовать и принять правильное ре-шение – ратифицировать Соглашение, которое мы с вами обсуждаем. Спасибо. (Аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо.Из зала. Тут по ведению есть.Филатов С.А. Давайте голосовать.Председательствующий. Так, хорошо. Второй

микрофон пожалуйста.Блохин А.В. (Щелковский территориальный изби-

рательный округ, Московская область). Верховный Совет проголосовал за прекращение прений, и я не стану оспаривать это решение, это его право. Но хочу сделать замечание от себя лично и, может быть, от кого-то из депутатов уважаемому президиуму о том,


223


что мы с большим уважением и интересом выслушали всех выступающих: и Анатолия Александровича Соб-чака, и товарища Травкина, и других, Вас, Руслан Им-ранович, но превращать электронное голосование, это единственный шанс для простых депутатов грешных, в посмешище, когда это просто проигнорировано прези-диумом, считаю недопустимым и оскорбительным для себя лично. Спасибо.

Председательствующий. Ну, Вы же не правы. Я зачитал фамилии, потом мне напомнили юристы и Комиссия по Регламенту, что соответственно нашему Регламенту слово предоставляется в первую очередь представителям от фракций. Так? Вот, через одного я и представлял. Если хотите, настаиваете, давайте будем продолжать хоть до вечера. Так уж упрекать президиум не следовало бы. Я постараюсь, конечно, чтобы в будущем учесть все, но я бы не хотел, чтобы на основе вот таких... Я понимаю, что многие хотели высказаться... Но только потому, что нет возможности высказаться, чтобы вы как-то в общем голосовали не-сколько иначе, чем настроены. Уважаемые депутаты, мы проголосовали за прекращение прений. Еще по ве-дению? Пожалуйста, первый микрофон.

Сергеев Ю.С. (Дальнереченский территориальный избирательный округ, Приморский край, член Верхов-ного Совета РСФСР). Предлагаю все голосования по этому постановлению провести поименно.

Председательствующий. Хорошо. Ставлю на го-лосование. Кто за то, чтобы поименно осуществлять голосование по этому вопросу? Прошу голосовать ува-жаемых депутатов.

Я призываю всех депутатов присесть и принять участие в голосовании. Мы закончили обсуждение.


Решение принято.


224


Из зала. Справка – 30 секунд.Председательствующий. Справка? Хорошо.Так. Поименное голосование. Уважаемые депутаты,

голосование будет поименное. Но теперь успокойтесь, пожалуйста. Что у вас там, у микрофонов?

Веремчук В.Р. (Первомайский территориальный избирательный округ, Приморский край, член Верхов-ного Совета РСФСР). По мотивам голосования.

Председательствующий. Ну, уважаемые депута-ты, я еще раз призываю вас, мы уже приступили к оп-ределению и уже к голосованию.

Веремчук В.Р. Я – по мотивам голосования.Председательствующий. Второй микрофон. Я

прошу группу Регламента помогать мне. Пожалуйста.Веремчук В.Р. Уважаемый Президиум! Уважаемые

члены Верховного Совета! Представляется, что рати-фикация такого Соглашения должна быть произведе-на не в форме постановления, а в форме закона. Поче-му? Потому что, возможно, на основании этого закона будет изменяться законодательство республики. А раз это так, то на основании постановления менять зако-нодательство – это нонсенс. Кроме этого, существует порядок ратификации договора. У нас в республике этого нет. Это есть в Союзном договоре.

Председательствующий. Понятно. Хорошо, понят-но.

Веремчук В.Р. Поэтому я предлагаю принять это не постановлением, а законом.

Митюков М.А. (Алтайский территориальный изби-рательный округ, Хакасская ССР, Председатель Коми-тета Верховного Совета РСФСР по законодательству). Уважаемые коллеги! Ратификация и денонсирование договоров осуществляется в соответствии с законом. Но такого закона у нас не принято. По существующей практике, которая была на общесоюзном уровне, ра-тификация проводилась постановлениями, поскольку принимается не законодательный акт. Поэтому долж-на она быть произведена в форме Постановления Вер-ховного Совета Российской Федерации.

Председательствующий. Уважаемые депутаты! Ставлю на голосование. Проект постановления у вас


225


имеется уточненный. Я прошу соблюдать порядок. (Шум в зале, выкрики). Уважаемые депутаты, ставлю на поименное голосование. (Шум в зале, выкрики). Нет, это будет бесконечно. Все. Прошу всех присесть.

Ставлю на голосование. Прошу голосовать проект постановления. (Шум в зале, выкрики). Уважаемые депутаты, вы свою точку зрения уже высказали. (Шум в зале). Так. Пожалуйста, Комиссия по Регламенту. (Шум в зале). Как нет?

Так. Ставлю на голосование. Поименное голосо-вание. Пожалуйста. Прошу голосовать. (Шум в зале, выкрики). В целом, конечно, в целом. (Шум в зале, вы-крики).

Так. Постановление за основу сперва? (Шум в зале). Хорошо, давайте постановление за основу, прошу го-лосовать. (Шум в зале). Уважаемые депутаты, прошу голосовать. Поименное голосование. Кто за то, чтобы предложенный проект постановления принять за осно-ву? (Шум в зале). Прошу успокоиться. Вот второй вари-ант. Здесь несколько ошибок было в первом варианте.


Решение принято. (Аплодисменты).За основу. Так, пожалуйста, теперь какие-то поп-

равки, предложения к проекту постановления? Так, пожалуйста, первый микрофон.

Миронов В.П. (Отрадненский территориальный из-бирательный округ, г.Москва). Уважаемый Руслан Им-ранович! Уважаемые депутаты! По-моему, вся мировая практика свидетельствует об одном: либо мы ратифи-цируем договор, либо мы его не ратифицируем. Раз мы его ратифицировали, какие, извините, еще могут быть поправки? (Шум в зале). Вы знаете, за рубежом японцы, американцы, англичане, они работают, а потом обсуждают. А мы обсуждаем, создаем комиссии, согла-совываем. Пора работать.


226


Председательствующий. Надо так понимать, что Верховный Совет готов одобрить в целом постановле-ние? Ставлю на голосование одобренный проект пос-тановления в целом.

Из зала. Я подавал письменную поправку, Руслан Имранович, что это такое?

Председательствующий. Прошу голосовать... По-именное голосование... Ну вы же видели, как вы хоте-ли, я проголосовал за основу... Уважаемые депутаты, я вас прошу и призываю голосовать.

Из зала. Это нарушение Регламента, Руслан Имра-нович! Мы должны проголосовать...

Председательствующий. Уважаемые депутаты, я прошу вас не выкрикивать так... Я прошу вас участво-вать в голосовании. Поименное голосование...


Решение принято.(Бурные продолжительные апло-дисменты. Депутаты встают).

Слово предоставляется Президенту Российской Федерации Ельцину Борису Николаевичу.

Ельцин Б.Н. Уважаемые народные депутаты, в на-шей парламентской практике и в заседаниях Съездов народных депутатов и Верховного Совета, – а сегод-ня, пожалуй, здесь в наличии два состава Верховного Совета по числу народных депутатов, – бывают такие моменты, когда решения действительно принимаются под аплодисменты и стоя. Эти решения – историчес-кие! Можно вспомнить о первом Съезде, о последу-ющих Съездах, можно вспомнить о ряде сессий Вер-ховного Совета и принятых решениях о суверенитете Российской Федерации и другие.

Считаю, что сегодня принятое решение – это муд-рость Верховного Совета, воплотившего опыт народ-ных депутатов, тот опыт, который накоплен за эти пол-тора года, в том числе и тех народных депутатов, чле-


227


нов Верховного Совета, которые стали постоянными членами Верховного Совета после ротации.

Я хотел бы отметить, что были сегодня в обсужде-нии разные точки зрения. Но, наверное, если мы уже опять дойдем до того, что будем только говорить об од-ном и том же , если только будем поддерживать одно мнение, то мы опять скатимся в то болото, из которого начинаем выкарабкиваться. Поэтому разные точки зре-ния, разные высказывания – это вполне реальная для парламента, естественная ситуация. И здесь, видимо, не стоит драматизировать обстановку. Тем более, что при таком голосовании парламента, когда “против” – 6 и “воздержалось” – 5, думаю, это практически означает, что решение действительно поддержано большинством народных депутатов.

Я благодарен Верховному Совету, Президиуму Вер-ховного Совета, Председателю за сегодняшний акт решения. Я как Президент обещаю, выполняя вашу волю, продолжая дальнейшие переговоры и с теми, кто ратифицировал с каким-то протоколом, или с теми, кто еще будет подписывать это соглашение с какими-то замечаниями, неукоснительно следовать вашему решению по этому Соглашению. Я это как Президент обещаю.

Я поздравляю вас с этим историческим решением и благодарю вас за это. Спасибо. (Продолжительные аплодисменты).

Председательствующий. Спасибо, Борис Николае-вич.

Уважаемые депутаты, сейчас вам будут розданы еще несколько документов и заявлений Верховного Со-вета и постановление, очень коротенький проект о де-нонсации Договора об образовании СССР и об отзыве депутатов РСФСР из Верховного Совета СССР. Как поступим, уважаемые депутаты? Может быть, перерыв... Без перерыва?

Из зала. Работать до двух часов, как положено. Го-лосовать.

Председательствующий. Голосовать? Ну, смотри-те, текст проекта о денонсировании – очень коротень-кий. Может быть, до перерыва могли бы принять? Я за-


228


читаю. “Руководствуясь Декларацией о государствен-ном суверенитете РСФСР и в соответствии с пунктом 15 статьи 109 Конституции, Верховный Совет поста-новляет денонсировать договор об образовании Сою-за Советских Социалистических Республик, утверж-денный первым Съездом Советов СССР 30 декабря 1922 года в городе Москве”. Можно ставить на голосо-вание? Ставлю на голосование проект постановления. Прошу уважаемых депутатов голосовать. Поименное, напоминаю, голосование.


Решение принято. (Аплодисменты).Постановление принимается. Спасибо. До пере-

рыва можем принять и Заявление, подготовленное по инициативе палаты Национальностей. У вас есть на руках это Заявление? Есть, вот раздают.

Из зала. Просьба зачитать.Председательствующий. Зачитать? Рамазан Гад-

жимурадович, пожалуйста.Абдулатипов Р.Г. С вашего разрешения зачиты-

ваю Заявление Верховного Совета Российской Совет-ской Федеративной Социалистической Республики.

“8 декабря 1991 года руководители Беларуси, Рос-сии и Украины подписали Соглашение о создании Со-дружества Независимых Государств.

Это Соглашение определенные политические силы, используя некоторые средства массовой информации, организовав целенаправленную демагогическую кам-панию, пытаются представить в глазах мировой об-щественности как “славянский союз”, направленный якобы не то против среднеазиатских, не то против му-сульманских республик и государств.

Мы, народные депутаты Российской Федерации – великого евроазиатского государства, объединяюще-го представителей многочисленных национальностей,


229


исповедующих христианскую, мусульманскую и другие религии, представителей различных конфессий уве-рены, что попытки такого истолкования самого духа Соглашения являются политически крайне опасными и несостоятельными. Мы категорически отклоняем их. Мы заявляем, что Российская Федерация всегда стро-ила и впредь будет строить свои отношения с другими независимыми государствами, и не только бывшими республиками Союза ССР на основе дружбы, добросо-седства и взаимовыгодного сотрудничества, являясь на своей территории гарантом всех общепризнанных международных норм, прав и свобод граждан различ-ных национальностей и вероисповеданий.

Содружество равных во имя жизни, на основе при-знания конкретных интересов народов и государств нашей многонациональной страны – вот та политичес-кая формула, которая предлагается Соглашением о Содружестве Независимых Государств.

Мы уверены в том, что это исторический шанс на пути достижения нормальных отношений между наро-дами, республиками и независимыми государствами, реальный путь к проведению глубоких экономических реформ в интересах наших народов.

Мы призываем все народы и правительства быв-ших республик Союза ССР присоединиться к нашему Содружеству.

Город Москва. Площадь Свободной России. Дом Советов РСФСР”.

Председательствующий. Пожалуйста, третий мик-рофон для справки министру иностранных дел.

Козырев А.В. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы просить заменить две буквы в проекте этого постановления. Здесь написано, что это исторический шанс. Это был шанс до нашего голосования. Сейчас – это шаг!

Председательствующий. Хорошо. Это чисто ре-дакционная поправка. По процедуре, пожалуйста, пер-вый микрофон.

Константинов И.В. Уважаемые коллеги! Я прошу уже полчаса, для того чтобы прочитать одну строку из Конституции Российской Федерации. Эта статья 104,


230


которая говорит, что к исключительному ведению Съезда народных депутатов РСФСР (к исключитель-ному!) относится пункт 3 – принятие решения по воп-росам национально-государственного устройства. Чем мы здесь сегодня занимаемся, как не вопросами наци-онально-государственного устройства?

Председательствующий. А мы эти вопросы здесь сегодня не рассматриваем.

Уважаемые депутаты! Я хотел бы предложить при-нять Заявление, может быть, открытым голосованием, с тем чтобы голосовали и народные депутаты, не явля-ющиеся членами Верховного Совета.

Прошу голосовать. Кто за это Заявление? Я тоже могу голосовать в таком случае. Прошу голосовать. Прошу опустить. Кто против? Четыре. Кто воздержал-ся? Воздержавшихся нет. Принимается.

Уважаемые депутаты! Если вы увидите какие-то небольшие неточности, я думаю, вы позволите нам их исправить. Хорошо? Принимается.

Теперь у нас есть еще одно постановление. Может быть, мы после обеда к нему вернемся? Или сейчас? Сейчас.

Второй микрофон, пожалуйста.Зайцев Ю.В. (Лосиноостровский территориальный

избирательный округ, г.Москва, член Верховного Сове-та РСФСР). Речь идет о постановлении об отзыве де-путатских групп РСФСР из Верховного Совета СССР. Я предлагаю сейчас проголосовать это постановление, тем более, что вчера аналогичный закон был принят Республикой Беларусь. Он у меня на руках.

Председательствующий. Он более суровый. Там об отзыве депутатов, а мы говорим о депутатских груп-пах. Не хотелось бы так уж сразу... Как, уважаемые депутаты, можно ставить на голосование? Да. Поста-новление у вас есть.

Из зала. Нет.Председательствующий. Как нет? Хорошо, я за-

читаю по пунктам.Первый. В соответствии с пунктом 2 постановления

Верховного Совета РСФСР от 27 сентября 1991 года “О взаимодействии Верховного Совета РСФСР с народ-


231


ными депутатами СССР, представляющими РСФСР в Верховном Совете СССР”, отозвать депутатские груп-пы РСФСР из Совета Республик и Совета Союза Вер-ховного Совета СССР.

Второй. Президиуму Верховного Совета РСФСР представить в Верховный Совет РСФСР предложения, обеспечивающие реализацию статуса народного де-путата СССР, избранного на территории РСФСР. (Как видите, мягкая формулировка).

Третий. Признать утратившими силу постановле-ния Верховного Совета РСФСР от 27 сентября 1991 года “О взаимодействии Верховного Совета РСФСР с народными депутатами СССР, представляющими РСФСР в Верховном Совете СССР” и от 18 октяб-ря 1991 года “О формировании состава депутатских групп России в Совете Республик и в Совете Союза Верховного Совета СССР”.

Вот три пункта, вытекающие из принятых.Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы принять

предложенный проект постановления? Прошу голосо-вать. Поименное голосование. Напоминаю – в целом.


Решение принято.Постановление принимается. Объявляется двухча-

совой перерыв. Спасибо. Приятного аппетита!

(Четвертая сессия Верховного Совета РСФСР. Бюллетень № 21, с. 2-27)


232


Протокол заседания палат Верховного Совета РСФСР

(поименное голосование)*

1). Поименное голосование(Дата – 1991.12.12; Время – 13.22.31)Проблема: принятие постановления о ратифика-

ции Соглашения о создании СНГ

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТЗа .........................................188 чел. 76,1%Против ................................. ....6 чел. 2,4%Воздержалось ..................... ....7 чел. 2,8%Голосовало ...........................201 чел. 81,4%

2). Поименное голосование(Дата – 1991.12.12.; Время – 13.28.31)Проблема: принятие постановления о денонсации

Союзного Договора 1922 года

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТЗа .........................................161 чел. 65,2%Против ................................. ....3 чел. 1,2%Воздержалось ..................... ....9 чел. 3,6%Голосовало ..........................173 чел. 70,0%

3). Поименное голосованиеПроблема: принятие постановления об отзыве де-

путатских групп РСФСР из Верховного Совета СССР

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТЗа ......................................... .76 чел. 71,3%Против ................................. ...0 чел. 0,0%Воздержалось ..................... ..10 чел. 4,0%Голосовало ..........................180 чел. 75,3%

* Источник: Владимир Исаков. Расчлененка. Кто и как развалил Советский Союз: Хроника. Документы. М., Закон и право. 1998.


233


СОВЕТ РЕСПУБЛИКИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР

Депутат

РатификацияСоглашенияо создании

СНГ

ДенонсацияСоюзногоДоговора

1922 г.

Отзыв депутатов

из ВерховногоСовета СССР

Абабко А.И. За За ЗаАгафонов В.А За За ЗаАлироев И.И. За За ЗаАлтухов И.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалАндрев С.Н. За За ЗаАндропов С.Н. За Не голосовал ЗаАскалонов А.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалАхунов Р.М. За За ЗаБабурин С.Н. Против Против ВоздержалсяБалала В.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалБарсуков А.Д. За За ЗаБезруков И.А. За За ЗаБелашов А.И. За За ЗаБойко В.А. За За ЗаБольшаков Б.Т. За За ЗаБубякин Д.С. За За ЗаБулыгин В.В. За За ЗаВалеев Р.Р. Воздержался Не голосовал Не голосовалВаров В.К. За За ЗаВеремчук В.Р. За За ЗаВешняков А.А. За Не голосовал ЗаВиноградова И.В. За За ЗаГалушко И.В. Не голосовал Не голосовал ЗаГалушко И.Е. За За Не голосовалГерасимов В.И. За За ЗаГорелов Г.В. За За ЗаГрачев В.А. За Воздержался ЗаГромов Ю.Г. За За Не голосовалГуров А.И. За За ЗаДоев К.М. За За ЗаДорофеев Г.П. Не голосовал Не голосовал Не голосовалЕвдокимов Л.П. За Не голосовал Не голосовал


234


Еремин А.Е. За За ЗаЕремин И.Ю. За За ЗаЖигулин В.И. За За ЗаЖуков Г.С. Не голосовал За Не голосовалЗайцев Ю.В. За За ЗаЗакопырин А.Н. За За ЗаЗахаров М.Л. За За ЗаЗлобин А.А. За За ЗаЗолотухин Б.А. За За ЗаИванов С.И. За За ЗаИванов С.Н. За За ЗаИконников В.И. За Не голосовал Не голосовалИншаков Ф.Н. За За ЗаИсаков В.Б. Против Против Не голосовалКазаров О.В. Не голосовал Не голосовал Не голосовалКалинина Р.И. За За ЗаКарпов П.А. За За ЗаКачанов О.Ю. Не голосовал Не голосовал Не голосовалКлювгант В.В. За Не голосовал ЗаКлюев Н.В. За За ЗаКовалев С.А. За За ЗаКондрашов Б.П. За Не голосовал ЗаКонстантинов И.В. Против Не голосовал Не голосовалКоролев В.Ф. Не голосовал Не голосовал Не голосовалКосопкин А.С. За За ЗаКостин А.М. За За ЗаКропотов И.Е. За За ЗаКузьмин В.Г. За Не голосовал ЗаКурицын П.Д. За За ЗаЛазарев В.П. Не голосовал Не голосовал Не голосовалЛахова Е.Ф. За За ЗаЛотков В.Н. За За ЗаЛуговой А.Н. За Воздержался ЗаЛунев А.Е. За За ЗаМазаев В.Д. За Не голосовал ВоздержалсяМандрыгин В.И. За За ЗаМастафов В.Ж. За Не голосовал Не голосовалМаханов В.И. За За ЗаМеньшиков В.Ф. За За За


235


Митюков М.А. За За ЗаМихайлов В.Я. За За ЗаМолочков В.И. За За ЗаМорокин В.И. За За ЗаМукубенов М.Б. За За ЗаНестеров Е.К. За За ЗаНикулин И.П. За Не голосовал ЗаОзерова В.Н. За За ЗаОндар Ч.Б. Не голосовал Не голосовал Не голосовалОрлов А.И. За За ЗаОсминин С.А. За За ЗаПавлухин О.Я. Не голосовал Не голосовал Не голосовалПекарская Т.К. За За ЗаПоленов Ф.Д. За Не голосовал ЗаПолозков С.А. Против Не голосовал Не голосовалПономарева Т.А. Не голосовала Не голосовала Не голосовалаПономарев А.А. За За ЗаПрудников В.Н. За За ЗаПушкина Т.А. За За ЗаРешульский С.Н. За Воздержался Не голосовалРозбитова Л.Н. За За ЗаРумянцев О.Г. За Не голосовал Не голосовалРуппель К.К. За Воздержался ЗаРябов Н.Т. За За ЗаСанаев В.И. За Воздержался Не голосовалСеливанов А.Г. За Не голосовал ЗаСергеев Е.В. За За ЗаСергеев Ю.С. За За ЗаСироткин С.В. За За ЗаСмирнов Р.М. За За ЗаСоколов А.С. Не голосовал Не голосовал Не голосовалСоколов В.С. За За ЗаСорокин Г.Н. За Не голосовал Не голосовалСтепашин С.В. За За ЗаСтроев Е.А. За За ЗаСутурин П.Г. За За ЗаТихонов В.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалТравников В.Н. За За ЗаУдовенко В.П. За За За


236


Федоров А.Ю. За За ЗаФедорченко В.А. За За ЗаХабибуллин Х.Х. Воздержался Не голосовал ВоздержалсяХайрюзов В.Н. За Не голосовал Не голосовалХакимов Б.В. За За ЗаХрамченков Ю.П. За За ЗаЦыбикжапов Э.Д. За За ЗаЧернов В.В. За За Не голосовалЧернышев А.А. За За ВоздержалсяЧистых О.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалШашвиашвили И.А. Воздержался Воздержался ВоздержалсяШейнис В.Л. За Не голосовал ВоздержалсяШиповалова Л.С. За Не голосовала Не голосовалаШихарев Ю.И. За За ЗаШорин В.П. За За За

СОВЕТ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР

Депутат

РатификацияСоглашенияо создании

СНГ

ДенонсацияСоюзногоДоговора

1922 г.

Отзыв депутатов из ВерховногоСовета СССР

Абдулатипов Р.Г. За Не голосовал ЗаАминов Н.Г. За За ЗаАндронов И.И. Не голосовал Не голосовал Не голосовалАникиев А.В. За За ЗаАнищев В.П. За За ЗаАрсанов А.Б. За За ЗаАслаханов А.А. За За ЗаАхметов А.Н. За За ЗаАюшиев Б.В. Не голосовал Не голосовал Не голосовалБадмаев С.А. За За ЗаБасин Е.В. За За ЗаБатагов Т.Д. За За ВоздержалсяБахтиярова Л.Х. Воздержалась Не голосовала ЗаБекетов В.П. За За ЗаБенов Г.М. За За ЗаБир А.Ф. За За За


237


Бичелдей К.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалБлинов А.К. За За ЗаБоков В.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалБулдаев С.Н. За За ЗаБуторин А.Н. За Не голосовал ЗаВайнштейн В.Х. За За ЗаВертоградская И.А. За За ЗаВолкогонов Д.А. За За ЗаВоронин Л.А. За За Не голосовалВорфоломеев В.П. За За ЗаВыучейский В.А. За За ЗаГен Н.Л. Не голосовал Не голосовал Не голосовалГолишников А.М. За За ЗаГорбань С.Ф. За За ЗаГуляшко В.А. За За Не голосовалГуревич Л.Б. За За ЗаДобжинский Д.П. За За ЗаДорджиев В.П. За Не голосовал ЗаЕвдокимов В.Н. Не голосовал Не голосовал Не голосовалЕльшин Ю.В. За За ЗаЖилкин А.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалЖильцов Ю.И. За За ЗаЗалевская И.Ф. За За ЗаЗасухин С.Ф. За За ЗаЗахаров М.М. За За ЗаИловский В.С. За За ЗаИльенков А.И. Не голосовал Не голосовал Не голосовалКалистратов Г.С. За За ЗаКаменев А.А. За За ЗаКим Е.Н. За За ЗаКовалев В.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалКозаев Г.С. За За ВоздержалсяКолодезников В.Н. За За ЗаКопейка А.К. За За ЗаКорнилова З.А. За За ЗаКостоев И.Ю. За За ЗаКрасавченко С.Н. За За ЗаКривошапкин А.В. За За ЗаКривченко А.А. За За За


238


Кузнецов В.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалЛисин В.П. Не голосовал Не голосовал Не голосовалЛукин В.П. За За ЗаЛысов П.А. Против Против ЗаЛюбимов А.М. Не голосовал Не голосовал Не голосовалЛюбимов В.Н. Не голосовал Не голосовал ЗаМаймаго Г.Н. Не голосовал Не голосовал Не голосовалМальков Н.И. За За ЗаМанаенков Ю.А. За За ЗаМонархов М.Х. Не голосовал Не голосовал Не голосовалМедведев Н.П. За За ЗаМикаилов Р.К. За За ЗаМикитаев А.К. За За ЗаМихайлович Б.Ч. Не голосовал Не голосовал Не голосовалМихайлов В.Ю. За За ЗаМолоствов М.М. За За ЗаМухамадиев Р.С. За За ЗаНазметдинова М.М. Не голосовала За ЗаНатапов С.А. За Не голосовал ЗаНиколаев А.Г. Не голосовал Не голосовал Не голосовалНимаев В.Б. За За ЗаНосовец С.А. За За За

Огородников Н.Д. Воздержался Не голосовал За

Ойкина З.Н. Не голосовала Воздержалась ЗаПавлов Н.А. Против Воздержался ВоздержалсяПетренко В.А. Не голосовал Не голосовал Не голосовалПетров В.И. Воздержался Не голосовал ЗаПетухов А.В. За За ЗаПетухов Г.И. За Не голосовал ЗаПиче-Оол А.Н. За За ЗаПодопригора В.Н. Не голосовал Не голосовал Не голосовалПолитковский А.В. За За ЗаПолосин В.С. Не голосовал Не голосовал Не голосовалПономарев Л.А. За За ЗаПопов В.Д. За Не голосовал Не голосовалПочинок А.П. Не голосовал За ЗаСевастьянов В.И. За За ЗаСемуков Ю.И. За За ЗаСкрынник В.Т. За За За


239


Смагин Н.А. За За ЗаСолодякова Н.И. За За ЗаСондыков В.С. За За ЗаСтепанков В.Г. За За ЗаСтепанов В.Н. Не голосовал Не голосовал Не голосовалСыроватко В.Г. За За ЗаТарасов Б.В. Не голосовал Не голосовал -Тлехас М.С. За За -Травов В.П. За За ЗаТумов М.М. За За ЗаУвачан В.В. Не голосовал Не голосовал Не голосовалУмецкая С.И. За За ЗаФадеев Г.М. За За ЗаХабриев Р.У. Не голосовал Не голосовал Не голосовалХаматов К.Н. За За ЗаХлебников И.Г. За Не голосовал ЗаХубиев В.И. За За Не голосовалЧайковский А.Ф. За Не голосовал ЗаЧетин И.В. За За ЗаШаталов С.Д. Не голосовал За ЗаШахрай С.М. За За Не голосовалШуйков В.А. За Воздержался ЗаШумейко В.Ф. За За ЗаЭттырынтына М.И. Не голосовала Не голосовала Не голосовалаЮгин В.А. За За ЗаЯковлев В.Б. Воздержался Не голосовал Не голосовалЯкунин Г.П. За За ЗаЯр С.П. Не голосовал Не голосовал Не голосовал

(Четвертая сессия Верховного Совета РСФСР)


«СВЕРХДЕРЖАВА»

Дмитрий ЛОБАНОВ

СЕМЬСАМУРАЕВ

С С С РОНИ СРАЖАЛИСЬ ЗА РОДИНУ!

Соавтор идеи: Сергей ХарцизовРасшифровка интервью, вёрстка: Павел Хрулёв

Редактор: Нелли Сергеева

Формат 84х108 1/32. Печать офсетная. Бумага офсетная. Усл.печ.л. 7,5.

ЗАО «Книжный мир».127427, г. Москва, ул. Ак. Королева, д.28, к.1

Тел.: (495) 619-01-63; 618-01-42


Documents

Лобанов д в семь самураев ссср они сражались за родину! (сверхдержава) 2012