28/4/2018 Kiosko y Más - El Correo - 28 abr. 2018 - Page #6

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6 1 CIUDADANOS 1

«La Iglesia, la de aquí y la de Roma, empuja hacia la reconciliación» Flaminia Giovanelli Subsecretaria del Dicasterio para el Servicio del Desarrollo Humano e Integral

PEDRO ONTOSO

La experta en economía social y miembro laico influyente de la Curia. visita Bilbao para denunciar el drama de los refugiados

BILBAO. Fla minia Giovanelli acu­mula más de 40 años de servicio en la administración vaticana. Comen­zó en la biblioteca tras licenciarse en Ciencias Polít icas en Roma y ahora es subsecretaria (el equivalente a vi­ceministra) del Dicasterio para el Ser­vicio de Desarrollo Humano e Inte­gral, uno de los nuevos ' ministerios' creados por e l Papa Francisco. Hasta hace poco h a sido la única subsecre­taria en la Curia, la única mujer y la única laica. Tiene acreditada capaci­dad para manejarse en ese microcos­mos que es la Santa sede, donde con­fluyen distintas tradiciones cultura­les. El miércoles se entrevistó con el lehendakari Urkullu para abordar la cuestión de los refugiados y el jueves impartió u na conferencia sobre e l t e ma en e l Institu to Diocesano d e Teología y Pastoral de Bilbao. El lOde mayo se estrena e n la Alhóndiga el largometraje documental 'El hombre cooperativo', del padre Arizmendia­rrieta, en el que tam bién aparece esta ocupadísima e influyente mujer, que peina los 65 años. - Fue la primera mujer laica con un cargodegobiemoenel Vaticano, en el Pontificio consejo para la Justicia y la Paz. ¿Rompió moldes? - En realidad, e l Pontificio Co nsejo para los Laicos an tes de que el papa Pablo VI le diera su estatuto definiti­vo tuvo un subsecretario mujer y lai­ca, Rosemary Goldie, teóloga y pas­toralista bien conocida. Pero de todas maneras, mi nom bramiento fue una novedad. Una novedad tal vez 'tran­quila', porque ya llevaba muchos años trabajando en la Cu ria y t enía ya una cierta edad ... - El Papa h a puesto su atención en

Giovanelli se asoma a la Plaza Nueva durante su v is ita a Bilbao. :: PEDR0URREsT1

la presencia y el papel de las muje­res eilla vida diaria de la Iglesia. ¿Has· ta donde podrá llegar? - No lo sé, pero creo que con el au­mento del n ú mero de mujeres que estudia Teología o Sagradas Escritu­ras en universidades pontificias o ins­tituciones educativas eclesiásticas, n uevos caminos se abren para ellas. - ¿Por qué la hoja de ruta del Papa para la reforma de la Iglesia encuen­tra tanta resistencia? - Ignoro si la reforma de la Curia en­cuentra más resistencia que cualquier ot ra reforma de otras instit uciones donde la gente se enfrenta a algo nue­vo. Desde mi experiencia, yo veo dos grandes desafíos. El de los números, pasar de organismos más pequeños y ágiles a unos con más personas y más responsabilidades compart idas sin caer en la burocracia. El otro es expli­car la idea del Papa de ' Iglesia en sali­da' a organismos eclesiásticos que tie­nen forzadamente un caráct er 'admi­nistrat ivo'. Dicho con ot ras palabras, convertir la misericordia en la Iglesia

LAS CLAVES

Inmigración

«Nos apoderamos de los recursos energéticos de los países pobres y creamos desequilibrios»

en el t rabajo de la Curia. - Intelecruales sólidos vienen seña­lando que ida crueldad contra los in­crédulos y los desviados» es una de las aportaciones del cristianismo a la humanidad. Choca en estos tiem­pos de persecución. - Me dejan perpleja las afirmaciones que no t ienen en cuenta el contexto histórico de los acontecimientos que evocan. En cuanto a las persecucio­nes, estas son muy reales. Acabamos de recibir la v isita de los obispos de Nigeria y lo que nos dijeron que pasa en ese país es espantoso. - El presidente Emmanuel Macron

Mode lo económico

«El Estado ha perdido a causa de la globalización gran parte de su función distributiva»

acaba de decir al Episcopado galo que la la icidad «no tiene la función de desarraigar de nuesttas sociedades la espiritualidad que nutte a tantos conciudadanos>}. Un me nsaje inte­resante en la Francia laica. - Hay que acoger con favor el discur­so del presidente Macron, sobre todo por ser el primer ciudadano de un Es­tado que ha hecho de la ' laicit é' uno de los puntos candentes. Pero, perso­nalmente, creo que decir que la espi­ritualidad nutre a tantos ciudadanos no es igual que reconocer la dimen­sión trascendente que pertenece a todo hombre y a toda m ujer.

Sábado 28.0 4 .18 EL CORREO

-Algunas voces de la jerarquía cató­lica han denunciado que Europa se comporta con los inmigrantes y re­fugiados como los alemanes en lo s campos de exterminio nazis. - Estas generalizaciones no me pare­cen muy apropiadas, pero sí es verdad que hay que denunciar los casos. No son pocas las veces que los inmigran­tes son tratados como esclavos. - ¿Como se pueden corregir los gran­des y graves desequilibrios para de­tener las inmigraciones? - Ayudando el desarrollo h umano in­t egral en los países de salida y hacer lo mismo con los inmigrantes en los países de acogida. Fso im plica atajar las polit icas de apoderamiento de los recursos energéticos y animales de la Tierra, que se traduce en un empobre­cimiento de los más necesit ados.

Humanidad y legalidad - Y ante el éxodo que llega a Euro­pa, ¿ cómo se puede conciliar lega­lidad con humanidad? - Con más colaboración entre los pai­ses. Con la observancia humana, si así se puede decir, de leyes y reglamen­tos. En este sent ido, resulta esperan­zador la aprobación a finales de este año de los Pactos Globales en Nacio­nes Unidas para los refugiados y para una inmigración segura y legal. - ¿La economía actual es una econo­mía que m ata? - La expresión del Papa es dura, pero responde a la verdad. Una economía sin correctivos va a producir siem ­pre mayor in equidad y el sistema do­minante alimenta la exclusión. - ¿ Cómo re formular nuestro mode­lo económ ico? - Tratando de h acer entender que la justicia tiene que ser ejercida desde el principio del proceso prOOuctivo, por­que el Estado h a perdido, a causa de la globalización,gran parte de su fun­ción distributiva. - Usted, experta en economía so­cial, conoce la experiencia coope­rativa de Mondragón. ¿Qué nos dice hoy el legado del padre Arizmen­diarrieta? - Me parece un legado muy actual, como demuestra la eclosión de las co­operat ivas desde el principio de la cri­sis económica y financiera desatada en 2007 y por ser originada por la so­lidaridad sin la cual e l mercado tam­poco puede funcionar como escribió «apelando a la lógica del donn Bene­dicto XVI en 'Cáritas in Veritate'. - La sociedad vasca espera con es­peranza la inminente desaparición de EIA ttas 60 años de sufrimiento. ¿ Cuál es el mensaje de la Iglesia? - Es la hora de la reconciliación y la Igles ia, la de aquí y la de Roma, em­puja en esa dirección .

28 GIZARTEA

Giovanelli, laica italiana, una de las pocas mujeres con responsabilidad en la curia vaticana, ha visitado Euskadi y se ha reunido con el lehendakari Urkullu

Entrevista de Nekane Lauzirih·a Fotografía de Oskar M . Berna/

BILBAO - Invitada por el Instituto Diocesano de Teología y Pastoral de Bilbao. Flaminia GiovaneUi ha impartido en la capital vizcaína la conferencia Migrantes y refugiados, llamada a la puerm y a la concien­cia de Europa al tiempo que. junto a Carlos García Andoaia y Juan Manuel Sinde. presidente de Ariz­mendiarrieta Kristau Fundazioa, ha mantenido ua encuentro con el lehendakari Iñigo Urkullu. en el que hab laron sobre otros temas de la figura del padre Arizmendiarriera fundador del movimiento coopera­tivo de Mondragón del que recono­ce ser "una gran admiradora por su visión innovadora al promover unas empresas más participativas en una econonúa más humana".

Giovanelli es experta en economía y política social, domina cuatro idio­mas y creció ea Bruselas. Licencia­da en Ciencias Políticas por la Uni­versidad de Roma y diplomada en Biblioteconomía y Ciencias Religio­sas, Beneclicro XVI ya la nombró ea 2010 Subsecretaria del Pontificio Consejo Justicia y Paz y que bace dos años fu e absorbido por el Dicasterio para el Desarrollo Humano Integral

Ea lo referente a la inmigración es partidaria de acoger y acompañar. Lo primero "es salvar vidas y acoger a esas personas. El segundo paso, acom pañar en la integración que es Jo más dificil Además. sabemos que, en muchos casos. estos inmigrantes son necesarios para nuestra econo­mía, esto es innegable". Giovanelli sos tiene coa convencimiento que "nosotros tenemos mucho que ver: favorecemos la explotación. porque queremos que se produzca a precios bajos y así poder consumir fácilmen­te". ¿Es la primera mujer al frente de una subsecretaría? -Hubo otra hace muchos años en el momento de la creación del Con­sejo Pontificio para los laicos hasta que este organism o recibió su esta­ruto definitivo. Era una laica austra­líana, Rosemary Goldk que había sído auditora lruca del Concilio Vati­cano 11. ¿Por qué se crea este nuevo Dícas­terio para e l desarrollo humano integral? -Para darle concreción al concep­to de Desarrollo Humano tal como lo entiende la Iglesia, es decir, de todos los hombres y de todo el hom­bre en todas sus dimensiones y sus relaciones. La estructura es diferen­te. unifica varios departamentos y pasamos de ser 2.0 a 60 personas. El objetivo es rra tar los remas socio­económicos ea toda su multidirnen­sionalidad y conjugar la reflexión coa la experiencia y la acción pasto­ral Aparte de su propia valía perso­nal , ¿por qué cree que el Papa

Francisco ha confiado esta subse­cretaría en manos de una mujer? -En realidad, me senti orgullosa de que el Papa Francisco me confirma­ra la confianza que me había dado Benedicto. nombrándome subsecre­taria del Consejo Pontificio Justicia y Paz en 2009. De todos modos, el Papa Francisco sabe que ia complementa­riedad ente hombre y mujer es fruc­tuosa también para la Iglesia como lo demostró con el nombramiento de otras dos mujeres subsecretarias del Dicasterio de Laicos. Familia y Vida. Lo decía Gandhi, lo sostienen cien­tíficos, economistas incluso ultra­liberales, políticos de todo signo, sociólogos, pensadores ... "la Tie­rra tiene recursos suficientes para abastecer a todos". ¿Por qué hoy mismo 800 millones de personas pasan hambre? ¿Por qué J.200 millones no tienen agua potable? -¡Impos ible contestar ea pocas palabras! Nuestra sociedad es com­pleja en todas sus manifestaciones. De todos modos. voy a sintetizar al extremo: la globalizacíón que se ha demostrado capaz de crear riqueza ba fallado en su distribución, así que

"El Papa Francisco sabe que la complementariedad entre hombre y mujer es fructuosa también para la Iglesia"

''Soy una gran admiradora del padre Arizmendiarrieta, de su entrega a los jóvenes, de su estilo de vida simple, pobre, con su bicicleta"

las desigualdades bao crecido enor­memente. Se suele hablar de 'armas de des­trucción masiva'. ¿Hay algún anna más destructiva que la desmedida ambición humana? -El hecho es que las armas de des­trucción masiva son creadas por la desmedida an1bición humana Bue­na parte de los problemas más gra­ves son consecuencia de un antro­pocentrismo desviado de un hom­bre que se cree Dios, ¡pero no somos Dios! Nos lo recuerda e l Papa Fran­cisco en la en cíclica sobre el medio ambiente Laudara Si. ¿Qué se puede hacer frente a esta ambición (dinero, prestigio, poder, exclusión, racismo, xenofobia ... )? ¿Qué hace la Iglesia? -La Iglesia sigue con su compromi­so fundamental de formar las con­ciencias. educar en acompañar la humanidad, cuidar de los pobres, de los enfermos, de las víctimas. de los últimos. Pero el Papa Francisco quie­re más de ella. tiene que salir más, tiene que ser más misionera según el mandamiento de Jesús . Hambre, sed, negación de derechos civiles, amenaza a la vida ... llevan a la inmigración. ¿Qué mal nos hacen los inmigrantes? ¿Por qué tantos obstáculos para acogerles? -Nos dan miedo no porque tengan algo especial para dar míedo, síno porque son diferentes. desconocidos y el fenómeno en nuestros países era desconocido. Siempre tenemos mie­do a lo que ao conocemos. Hay que añadir, además. que muchas veces esta reticencia en acoger es instru­mentalizada por fi nes políticos.

Deia - Sábado, 28 de abril de 2018

Hace poco volví a ver la película 'Las Sandalias de l Pescador'. Al final, el Papa avala con su presti­gio, su poder moral y con el pat,;­monio económico del Vaticano la ayuda a los pobres. ¿Es el camino? ¿Puede esperarse lo mismo de un Papa tan cercano a las cuitas de la gente normal como es Francisco? - La película es muy evocadora res­pecto de los bienes del Vaticano. El Papa Francisco ha adoptado un esti­lo de vida más simple y su cercanía a los pobres es muy evidente. Por otra parte, hay que pensar que las o bras de arte que la Iglesia cujda y sobre las cuales tiene responsabili­dad tienen ua gran valor para el desarrollo humano integral. Muro entre México y EE.UU., expulsión masiva de Siria, de rohinyas en Birmania, filtros y controles en Hungria, en Italia, en España ... ¿Por qué tanta reticencia a ayudar a quien huye de la muer­te, del hambre, de la sedo de todo ello a la vez? -Porque la riqueza, el estar concen­trados sólo en los bíenes materiales, oos ha hecho más egoístas y, cuan­do se tiene más. paradójicamente. es más difícil compartir que cuando se tiene menos. ¿Cuál es el papel que debe jugar la Iglesia católica coa su poder espi­ritual y material en este envite humano? -Encontrar la manera de dar a conocer su visión de la persona humana y tratar de mostrar la belle­za de conformarse con ella porque es inspirada por el Evangelio. Con Dios como referente común, ¿qué más puede hacer la Iglesia católica en la sa lvación del hom­bre junto a otras religiones cristia­nas, mahometanas,judías, budis­tas o de cualquier otra confesión religiosa? -Trabajar por la paz y el diálogo. Es lo qu e ya se hace frecuentemente, demostrar la unidad de la famili a humana. ¿Poniendo al ser humano en el foco principal de su trabajo social no les acusarán algunos de olvidar­se de Dios como alfa y omega? ¿Tal vez quienes tenga miedo a la Igle­sia de Jesucristo? -Le voy a contestar con una imagen del Cído de los Mosaicos de la Crea­ción que se encuentran en la cate­dral de Monreale. en Palermo, Sici­lia En una imagen, cuando crea a l bombre le hace con su misma cara , a su ímagen y semejanza Y después cuando acaba la obra de la creación se ve a Dios sentado y con ojeras de cansancio. ¡Dios es muy trabajador! Usted ha participado ea un docu­me ntal sobre el padre Arizmen­diardeta. ¿Qué opina sobre la obra cooperam,a y del trabajo de las ins­tituciones ligadas a la figura del sacerdote vizcaíno para promover empresas participativas en una economía n1ás hun1ana? -Soy una gran admiradora del padre Arizmendiarrieta. de su entre­ga a los jóveoes, de su estilo de vida símple, pobre, con su bicicleta. Ade­más , desde mi responsabilidad res­pecto de la doctrina social de la Igle­sia ver una aplicación exitosa de esta enseñanza en su obra coopera tiva siempre me ha alegrado mucho.•

28/4/2018 Kiosko y Más - ABC - 28 abr. 2018 - Page #44

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SÁBADO. 28 DE ABRIL DE 2018 ABC abe.es/conocer

SANTIAGO MARTÍN

SOY UN FANÁTICO

Nos insultan cada día aquellos que, en nombre

de su tolerancia, se dedican a sembrar la

muerte

S oy un fanático. Y, lo mismo que yo, lo es el Papa Francisco, el cardenal Sgreccia, Tajani (pre­

sidente del Parlamento Europeo), y miles de personas que han reza­do estos días para que el niño Alfie Evans pudiera vivir y, por supues­to, sus padres. Bueno, sus padres son, además. otras muchas cosas feas. Esto lo dice, así de clarito, el juez Anthony Hayden, que ha sen­tenciado que Alfie no pueda acoger­se a la hospita lidad que le brinda­ba e l hospital Bambino Gesú de Roma, propiedad de la Iglesia, en un último intento de curarle.

Hayden insulta a todo el mundo, pero nadie puede tomarse el lujo de sospechar de su falta de imparcia­lidad. Sin embargo, es miembro mi­litan te de una importante asocia­ción LGTB y autor de un libro a fa­vor de la adopción de niñ os por parejas homosexuales.

Tampoco se puede sospechar de la honestidad y capacitación del Al­der Hey, el hospital donde ha esta­do internado Alfie, a pesar de que habían asegurado que el niño mo­riría cinco minutos después de ser­le retirada la respiración artificial y no ha sido así. Tampoco nos debe llevar a sospechar el hecho de que ese hospital se hiciera famoso hace años por dedicarse al tráfico de ór­ganos de niños muertos.

Por supuesto. nadie puede sos­pechar que haya algo raro en las amenazas de la policía contra los que escriben mensajes de apoyo a los padres de Alfie, aunque conti­nuamente se escriben en la red co­sas muchísimo peores que ni se in­vestigan. Nosotros somos los faná­ticos. mientras que los que se han negado a darle a Alfie una oportu­nidad de vivir, son los tolerantes. Pocas veces como en es te caso se ha podido ver el verdadero rostro de un secularismo laicista agresivo y cruel.

Por encima de todo. ha quedado una lección: la que han dado los pa­dres, luchando para salvar a su hijo. Esos son unos verdaderos padres. Gracias a Dios. mientras existan personas así, aún hay esperanza para el mundo, aunque a ellos y a nosotros nos insulten cada día lla­mándonos fanáticos, precisamen­te aque llos que en nombre de su to­lerancia se dedican a sembrar la muerte.

28/4/2018 Kiosko y Más - ABC - 28 abr. 2018 - Page #68

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66 MADRID J. Iglesias de Madrid

Parroquia de san Vicente Ferrer

A los pies de Nuestra Señora de Madrid ~ La talla fue rescatada

de una mancebía de Sol, según la leyenda. por los hermanos obregones

FRANCISCO SERRANO OCEJA

PERIODISTA Y PROFESOR DEL CEU-SAN PABLO

ros pobres. que dieron nombre al famo­so hospital. Es decir. que la imagen de la Nuestra Señora de Madrid, robada de una antigua ermita. según cuenta la le­yenda que no alcanza a ser del todo his­toria. fue puesta en el balcón de la cita-da mancebía. Y los conocidos herma­nos obregones. que por all í pedían limosna marcando territorio de servi­cio a los pobres. avisaron a Fray Bernar­dino de Obregón. fundador y todo. para que rescatara a la c itada imagen. Una vez que comprobó se trataba de Nues-E stamos ante la ignota imagen tra Señora, la adquirió a módico precio

de Nuestra Señora de Madrid, y la colocó en la capilla del Hospital hoy, que se venera en la parroquia por cierto, Museo de Arte Reina Sofía, de san Vicente Ferrer, en la ca- con o sin capilla.

lle Ibiza. 43, bis. Un templo propiedad Cuando pasados los sesenta se cons­de la Comunidad de Madrid, otrora ca- truye la ciudad sanitaria Francisco Fran-pilla mayor del Hospital Gre- co. el sacerdote José Castillo Es-gorio Marañón. arquitec- - cudero puede tras ladar la tura de la escuela de Fi- imagen a la capilla mayor sac. La historia de la C/deo·oonnell ..,~.i del nuevo hospital.Ahí imagen de Nuestra ~ está. y ahí estamos. Señora de Madrid, C/dcl Dr. Castelo junto a la imagen de del s iglo XVT, ¿¡ un crucificadode Fe-adornada con lbiza rreira. Y también el phegues natura- \<!> Pantócrator,quepre-les que se suman side imponente el a los de una ta lla ••·tp templo en una espe-vest1da en el Madnd ~?L cie de mirada de juicio de la calle Mayor y -. 1( misericordiosa que Arenal, es cast1c1smo ... A - abraza hasta e l último puro, e l calleJon de la ~ banco. La parroquia antes Duda. que es mucho calleJon de la actua l ubicación tenía su y poca duda. la Mancebía de Las Sole­ras. y Bernardino de Obregón, los obre­gones. los hermanos mínimos enferme-

sede en la capilla del Hospital de Niño Jesús hasta que llegó de párroco. des­pués de donJosé Aragonés. don José Luis

La parroquia (arriba), en pleno distrito de Retiro, cuenta con una histórica t alla del s iglo XVT (sobre est as líneas); abajo, el párroco de san Vicente Ferrer, José Luis MarínPérez

Montes Toyos, que no en vano es cánta­bro y amigo del entonces presidente don Joaquín Leguina. quien facilitó el trasa­lado a un lugar más céntrico de esa geo­grafía eclesial y urbana.

¿Y dónde queda san Vicente Ferrer. que ahora está de Jubileo en Valencia? Pues en un zócalo lateral. como si pi­diera permiso para dar nombre con mo­tivo de uno de sus centenarios. Lo que Dios ha unido, que no lo separe la his­toria. San Vicente Ferrer, quien por cier­to fue santo taumaturgo, filósofo, y ca-

SÁl3ADO. 28 DE ABRIL DE 2018 ABC a be. es/espana/ mad rid

nonista. y seguidor de un Papa equivo­cado cuando en la cristiandad había dos Papas. Es decir. que san Vicente Ferrer. en pleno cisma de occidente. se fue con la obediencia de los de Avignon, aunque el cisma le costara la salud y la vida.

Hoy el párroco de san Vicente Ferrer es José Luis Marín Pérez y cue nta con Germán Martínez como sacerdote ads­crito a la parroquia. Don José Luis Ma­rín insiste en que la clave de esta comu­nidad son las puertas abiertas. Las del templo y las del despacho. No en vano son muchas las horas que pasa en el des­pacho escuchando a los fieles. conver­sando, acogiendo y perdonando. Horas de conversación y confesión sincera. Acogedora es la Cáritas de la parroquia que, pese a estar en un barrio de más que media clase. atiende a no pocas fa­milias en sus necesidades básicas. Cá­ritas es aquí el mejor termómetro del progreso. y del regreso. de la sociedad española.

La parroquia cuenta con un ropero notable que ofrece no poco de lo recibi­do a centros de distribución en Valle­cas. solidaridad se llama. comunión de bienes. También es característica de esta parroquia la atención a los enfermos. La parroquia está ubicada en una zona y ciudad hospitalaria. con el complejo del Gregorio Marañón a un lado y a otro, y a sus espaldas. y los centros de los Her­manos de san Juan de Dios. de las Her­manitas de los pobres y de las Hospita­larias a un tiro de piedra. La catequesis de la parroquia está centrada en la ini­ciación cristiana y en un grupo de jóve­nes, siempre aclivos. No son pocos los bautizos de entre una feligresía que al­canza las ocho mil almas. A los pies de Nuestra Señora de Madrid.

. . , Par roquia de San Rica rdo

28/4/2018 Kiosko y Más - El País - 28 abr. 2018 - Page #56

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8 BABELIA EL PAÍS. SÁBADO 28.04.18

LIBR OS ENTREVISTA

Juan José Sebreli "El Papa es el líder del populismo mundial"

Formado en el mismo entorno que el Pontífice,

se trata de uno de los intelectuales más

respetados en Argentina. Publica Dios en el

laberinto, un colosal volumen de crítica a las

relig iones

POR CARLOS E. CUÉ

E I apartamento en Bue· nos Aires de Juan José Sebreli, uno de los inte­lectuales más respetados de Argentina, era hasta hace muy poco una es·

pecie de laberinto de columnas de li· bros. Este hombre que, a sus 88 años, ha visto y descrito el camino de su pa ís de la opulencia a la decadencia, creció inmerso en la cultura católica. con una gran presencia de la re ligión, se hizo agnóstico y ha decidido cul· minar su carrera con un colosa l vo­lumen de crítica a las religiones que escribió con decenas de libros de re­ferencia por el suelo que en su cabe· za estaban perfectamente ordenados.

El libro Dios en el laberi,110, crí1icu de las religiones, publicado por Debate en España, tiene el valor añadido de venir de a lguien que se formó en el mismo entorno que el papa Francis· co, que es un poco más joven que él. Un Sebreli veinteañero ya discutía de rel igión con e l teólogo Juan Carlos Scannone, un jesuirn que fue profe­sor de Bergoglio y una de sus gran· des inlluencias. Sebreli conoce bien las ideas y la realidad que formaron al Papa, y es uno de sus críticos más fe roces, porque cree que ''es el ma­quiavélico san Ignacio de Loyola tra­vestido en el dulce san Francisco de Asís". Sobre todo, reprocha al llamado Papa de los pobres esa visión heroica de la pobreza que, para Sebreli, con­dena a quienes viven en la indigencia a seguir en ese lugar, cuando en rea· lidad ellos Jo que qu ie ren es dejar de ser pobres.

PREGUNTA. ¿Francisco es un Pa· pa o un político?

RESPUESTA. Es politicoy siempre lo fue. No tiene estudios filosóficos, no le interesó nunca la filosofia ni la teología. Mientras otros hacían de la política una religión, él hizo de la re­ligión una política.

P. ¿Qué tipo de político? R. Es el líder mundial del populis­

mo. El populismo está declinando en América Latina, que l'ue su lugar de origen. El caos de Venezuela, la muer­te de Chávcz, el fin del castrismo, la caída de Cristina. Esto ahora no tiene

Juan José Sebrcli, en su domicilio en Buenos Aircs, tras la entrevista. DIEGO PARUELO

'' La religión ya noesel opio delos pueblos, lo es la cultura de los medios. Occidente vive solo dedicada al consumo,a los intereses inmediatos

líder político, entonces es Bergoglio su líder. Es el único. Pero e l cristia­nismo nunca fue del todo capitalista. Hay enciclicas anticapitalistas mucho antes que existiera Bergoglio.

P. ¿Cree que al final será una gran decepción cslc Papa?

R. Hasta los homosexuales se cre­yeron esas palabritas que dijo en una escalerilla en un avión. eso de quién soy yo para juzgar. ¿Hizo a lgo? No. Se van a decepcionar. Están engallados los más derechistas que creen que el Papa es comunisla, no lo es, y los iz­quierdistas que creen que el Papa es revolucionario. Tampoco lo es.

P. Ha generado enormes expecta­tivas. Es el Papa de los pobres.

R. Francisco toma la pobreza no como una carencia, sino como una virn1d. Si es una virtud. entonces ¿pa­ra qué sacar a los pobres de la pobre­za? Ellos quieren sali r, ser clase me­dia. Los curas villeros [que están en los barrios más pobres de chabolas, llamados villas], que son los transmi­sores del mensaje del Papa acá en Ar­gentina, creen que los villeros tienen u n t ipo de vida comu nita r ia mejor que la deshumanizada clase media que vive en las ciudades. Lo cual es falso porque en las casas de las villas miserias también t ienen rejas y alam­brados porque les roban. En vez de predicar dcbcrian re pa rtir preserva­tivos. Lasfamiliasvilleras tienen diez hijos, ocho, nueve. Si tuvieran uno o dos serian un poco menos pobres, vi­virían un poco mejor.

P. Habla de crisis de las religiones. ¿Cree que podrían desaparecer ?

R. Coincido con Claudia Magri s, que es católico, y dijo que "la Iglesia llena las plazas de público pero las iglesias están vacías". A la sociedad actual le gustan las reuniones masi­vas. Aparece un Papa nuevo y llena las plazas. La muerte de Woj tyla lle­nó. Pero no es más que la muerte de Lady Di o la de Vcrsace. Son fenóme­nos masivos que tienen poco y nada

que ver con las religiones. La Iglesia católica está en una situación críti­ca por la corru pción sexual y econó­mica. La religión dejó de ser lo que era. Ya no es el opio de los pueblos, lo es la cultura de los medios. Ya ha­ce mucho tiempo que la sociedad ha perdido todo sentido de lo lrnscen· dente, vive dedicada exclusivamen­te a la cotidianeidad, al consumo, a los intereses inmediaros. Es una re­volución silenciosa. Un ateísmo light. Nadie se interesa en Dios, pero nadie se enfrenta.

P. Pero otras religiones, como el is­lam, parecen más fuertes que nunca.

R. En Oriente las religiones están en su apogeo, es en Occidente don­de están en decadencia las religiones tradicionales, no los fenómenos nue­vos o la neoespir itualidad. Oriente siempre fue una teocracia, no cono­ce la democracia. Asi como a nosotros en Argentina nos es dificil salir del populismo porque hace más de medio siglo que vivi mos con Gobie rnos más o menos populistas, a Oriente le va a ser muy dificil salir del islamismo, que está muy ligado al poder político.

P. No desaparecerán entonces las religiones.

R. La religión va a seguir existien­do hasta el momento en que la cien­cia no llegue a encontrar solución a todos los misterios de l universo. El primer instante después del Big &mg lo podemos estudiar perlectamente. Del instante anterior no sabemos na­da. Eso es lo que a mí me impide ser ateo. Soy agnóstico porque no puedo afirmar con certeza algo que no pue­do mostrar. Creo que cada vez es más pequeño el margen que le queda a la religión y a la existencia de Dios, pe­ro todavía hay a lgunos agujeros por los cuales puede subsistir.

P. ¿Losdcn.-choscivilcsdt.'Stroz.1n las religiones?

R. Y claro. Cada Gobierno le saca una tajada a la Iglesia. Acá, en Argen­tina, Alfonsín, el d ivorcio; el kirch­nerismo, el matrimonio igualitario, y Macri, aparentemente, el aborto. Y fal taría todavia la eutanasia. Es el de­recho al uso del propio cuerpo. Un gran teólogo a quien yo admiro mu­cho, Hans Küng, heterodoxo, repu­diado por los papas, tiene la clín ica donde se va a internar, quiere tener una muerte digna. Y es un hombre que cree en Dios. Yo he sido un defen­sor acérrimo de las libertades sexua­les, de la despenalización del aborto y de la eutanasia, en la que estoy bas­tante solo.

P. A sus 88 años, el libro conclu­ye con una reflexión sobre la muerte. Dice que le gustaría permanecer sin depender de ningún Dios y ser recor­dado como un t ipo diferente.

R. Es una inmortalidad un poco pobre. depender de los lectores, por­que no vamos a ser conscien tes de que exista esa morta lidad, y se ría una minoría muy selectiva. Pero es eso o nada. Todas las cosas que adopto son minoritarias. Pero soy optimista. Por eso apoyo los movimientos globaliza­dores democráticos. Y la posibilidad de crear una ética universal acepta­da por todos que supere a las religio­nes. Dirán que la human idad es un concepto abstracto, pero Dios era mu­cho más abstracto y sin embargo lo­gró unir a miles de millones. ¿Por qué no la humanidad, que por lo menos tiene representantes visibles?

'Dios en el laberinto·. Juan José Sebreli . Dcbare, 2018. 744 páginas. 26,90 euros.