(41 Udienza 20.07.2011)

TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMASEZ. I^ COLLEGIALE

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 93REDATTORE: PATRIZIA LOSITO CARATTERI: n. 210.252

PRESIDENTE Dott. MEZZOFIOREGIUDICE A LATERE Dott.ssa SANTOLINIGIUDICE A LATERE Dott.ssa CUPPONEPUBBLICO MINISTERO Dott.ssa PASSANITI

Dott. BOMBARDIERI

PROCEDIMENTO PENALE N. 21927/10 R.G.A CARICO DI: BERRIOLA LUCA E ALTRI

UDIENZA DEL 20/07/2011

ESITO: RINVIO AL 25 LUGLIO 2011, AULA OCCORSIOORE RITO

R.G. 21927/10 - 20/07/2011 c/ Berriola Luca e altri 1

___________________________________________

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

SEGUE ESAME DEL TESTECASATI FABRIZIO Da pag. 3 a pag. 47

ESAME DEL TESTEMACCIO’ LORENZO Da pag. 47 a pag. 59

ESAME DEL TESTECACCIATORE MARIO Da pag. 60 a pag. 77

ESAME DELLA TESTECATONI ANGELA Da pag. 77 a pag. 92

DICHIARAZIONI SPONTANEE IMPUTATOBERRIOLA LUCA Da pag. 92 a pag. 92


Presidente Dott. MezzofioreGiudice a latere Dott.ssa SantoliniGiudice a latere Dott.ssa Cuppone

Pubblico Ministero Dott.ssa PassanitiDott. Bombardieri

Cancelliere: Dott.ssa BonfigliAusiliario tecnico: Recchia Emma

Udienza del 20/07/2011 Aula 6 coll.Procedimento penale n. 21927/10 R.G.A CARICO DI: BERRIOLA LUCA E ALTRIIl Presidente procede alla costituzione delle parti, come da verbale di udienza.

T: prego, Pubblico Ministero, può continuare l’esame.PM: durante la scorsa escussione abbiamo parlato di questa operazione di traffico telefonico, di come era stata proposta, non abbiamo però descritto l’operazione, cioè come doveva avvenire. L’operazione come doveva svolgersi? Così come era stata prospettata, come era stata presentata in questi incontri di Crudele con Focarelli, come doveva svolgersi questa operazione? Lei dovrebbe farci una descrizione delle operazioni che venivano proposte a Fastwest dell’interconnessione.DICH - CASATI: dell’interconnessione.PM - BOMBARDIERI: sì, il traffico telefonico. Lei nella parte precedente non c’era, quindi...DICH - CASATI: sì, sì. Allora, fondamentalmente era un’opportunità di interconnessione con una società cliente, che poi è stata Diadem, che avrebbe inviato del traffico telefonico Premium su numerazioni internazionali e Fastweb avrebbe fatto da transito verso il fornitore di questo servizio, che poi è stato I-Globe.


TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMASEZ. I^ COLLEGIALE

SEGUE ESAME DEL TESTECASATI FABRIZIO

PM - BOMBARDIERI: ma nella descrizione dell’operazione commerciale, come si doveva svolgere questa operazione? Come iniziava e come finiva? Cioè come doveva svolgersi, a parte il vostro compito che era quello appunto di istradare questo traffico che ricevevate da Diadem su I-Globe, se ho capito bene...DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: volevo sapere, l’operazione commerciale in sé, questo traffico che cosa doveva fare poi? Che fine faceva questo traffico? Come veniva fruito? Come doveva essere sviluppato?DICH - CASATI: per quanti ci riguarda noi avevamo la funzione di transito.PM - BOMBARDIERI: di transito, ho capito, però la situazione commerciale, anche per capire il vostro ruolo e quindi le ragioni del vostro ruolo, penso che avrete avuto spiegazioni di quello che doveva essere l’intera operazione commerciale.DICH - CASATI: sì, l’intera operazione commerciale che riguardava Fastweb, cioè la parte che era nel... PM - BOMBARDIERI: la domanda è questa qua: a voi viene proposta un’operazione...DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: operazione che si sviluppa, abbiamo visto, per centinaia di milioni di euro come fatturato...DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: per capire questa operazione e quindi per capire perché vi si chiede di intervenire in questa operazione, che è l’interconnessione, io voglio sapere, vi è stata rappresentata l’operazione globale, complessiva, l’operazione commerciale, traffico da una parte, lo porto da un’altra, questo traffico che fine fa? Non nei dettagli, nel senso di dire: questo traffico che voi consegnavate a I-Globe, che fine doveva fare?DICH - CASATI: che fine doveva fare non lo so, nel senso che...PM - BOMBARDIERI: che cosa ha rappresentato? Voi vi limitavate... a voi vi è stata rappresentata la necessità semplicemente di fornire questo traffico Premium da Diadem a I-Globe, senza sapere poi questo traffico come sarebbe stato utilizzato? Lei cosa pensava? Quando le è stato proposto, lei era il direttore di quell’area wholesale, quando le è stato prospettato questo affare, questa operazione commerciale, lei sapeva questi numeri Premium che cosa dovevano essere? C’è stato qualcuno che doveva chiamarli? Come era l’operazione?DICH - CASATI: voglio dire, stava nell’ordine delle cose, nel senso che quando c’è...PM - BOMBARDIERI: cioè, quindi che cosa?DICH - CASATI: quando c’è una chiamata c’è sempre qualcuno che chiama.


PM - BOMBARDIERI: benissimo, quindi chi doveva chiamare? Quindi era diretta al pubblico? Come doveva essere? Come era svolta questa attività?DICH - CASATI: quello che ci era stato detto è che il traffico telefonico veniva generato in diversi paesi, veniva...PM - BOMBARDIERI: ma da chi? Da utenti singoli? Come veniva generato?DICH - CASATI: sì, immagino da utenti singoli, questo io adesso non ricordo.PM - BOMBARDIERI: come funziona il traffico Premium?DICH - CASATI: il traffico Premium funziona che ci sono dei clienti singoli...PM - BOMBARDIERI: che fanno?DICH - CASATI: che fanno delle chiamate.PM - BOMBARDIERI: su questi numeri?DICH - CASATI: su dei numeri, ci sono...PM - BOMBARDIERI: questi numeri, in questo caso erano questi numeri di Tuwalu e poi i numeri Iridium?DICH - CASATI: sì, su numeri telefonici a tariffazione Premium.PM - BOMBARDIERI: che sono questi qua che avevate voi, che vi erano stati comunicati?DICH - CASATI: sì, nel caso nostro del transito si trattava di numerazioni geografiche, internazionali di Tuwalu.PM - BOMBARDIERI: benissimo. Quindi, che lei pensava di queste operazioni, se ho capito bene, è che c’era in questi paesi, che potevano anche essere in Italia, come era stata prospettata?DICH - CASATI: no, mi ricordo che si disse che in Italia quel servizio non era attivo.PM - BOMBARDIERI: benissimo.DICH - CASATI: che veniva raccolto al di fuori dell’Italia, che Diadem faceva da aggregatore di questo traffico raccogliendolo da diversi paesi e poi veniva inviato, anche attraverso questo transito di Fastweb ad I-Globe che immagino avrebbero dato i contenuti...PM - BOMBARDIERI: (incomprensibile) (sovrapposizione di voci) DICH - CASATI: sì, però in realtà noi non avevamo una visibilità stretta su chi era il fornitore dei contenuti perché quello che succede normalmente, quando si fa un transito di traffico telefonico, si sa chi è l’operatore a monte e chi è l’operatore a valle, poi non si ha una certezza di cosa succede prima e dopo.PM - BOMBARDIERI: io quello che le ho chiesto è se voi avevate... perché se io partecipo a una operazione commerciale di questa portata voglio conoscere quantomeno i contorni di come si sviluppa questa operazione.DICH - CASATI: sì, sì, ma ci dissero, quello che le ho detto prima, che veniva raccolto...


PM - BOMBARDIERI: quindi c’è un traffico generato da clienti singoli verso vari paesi, che non erano l’Italia, se ho capito bene...DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: che poi sarebbe stato transitato da voi, da Diadem rispetto I-Globe.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: questa è la cosa.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: benissimo. Intanto voi, mi pare che l’ha già detto la volta scorsa, voi vi occupate di traffico Premium? Vi occupavate a prescindere da questa operazione, di traffico Premium?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: quindi questo tipo di operazioni voi le svolgevate anche con altri partner commerciali?DICH - CASATI: sì, la volta scorsa ho detto che Fastweb aveva nel suo portafoglio di servizi l’offerta di numerazioni Premium nazionali, quindi.PM - BOMBARDIERI: ma erano numeri Premium di chi quelli?DICH - CASATI: uhm...PM - BOMBARDIERI: numeri vostri di Fastweb o numeri di altri operatori?DICH - CASATI: no, era numerazioni di Fastweb assegnate... le numerazioni sono del Ministero, vengono assegnate a vari operatori e quindi Fastweb aveva delle numerazioni ottenuto dal Ministero delle Telecomunicazioni per fornirle a...PM - BOMBARDIERI: questo è un caso diverso però, perché qua le numerazioni non sono assegnate a voi, sono numerazioni di altri operatori.DICH - CASATI: sì, queste sono numerazioni di Tuwalu.PM - BOMBARDIERI: ma che non erano assegnate a Fastweb?DICH - CASATI: no, non era assegnate a Fastweb. Noi abbiamo fatto un contratto di interconnessione che prevedeva il transito di queste chiamate.PM - BOMBARDIERI: che non è la stessa operazione delle altre, dei numeri Premium. Negli altri casi i numeri Premium erano numeri assegnati a Fastweb, se ho capito bene.DICH - CASATI: esatto, sì.PM - BOMBARDIERI: in questo caso non erano numeri assegnati a Fastweb, ma ad altri operatori.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: c’erano altri casi di operazioni commerciali con numeri Premium non assegnati a Fastweb?DICH - CASATI: che io mi ricordi no.PM - BOMBARDIERI: quindi questa era l’unica operazione con numeri Premium non assegnati a Fastweb?DICH - CASATI: sì, in quel momento sì. Per la verità, secondo me non esiste la certezza che fosse così, nel senso che quando un operatore di telecomunicazioni ha la rete telefonica


connessa con altre reti telefoniche e riceve del traffico internazionale e transita questo traffico internazionale, non lo so, ricevendolo da France Telecom e inviandolo a Global Crossing, beh, lì dentro c’è una serie di destinazioni e all’interno di queste destinazioni potrebbe anche esserci del traffico Premium.PM - BOMBARDIERI: benissimo, io non sto parlando di traffico, io sto parlando di numerazioni, quindi traffico Premium assegnate a Fastweb o solamente transitate e destinate ad altri operatori.DICH - CASATI: no, allora, assegnati a Fastweb no, nel senso che Fastweb non ha mai svolto questa attività di richiedere delle numerazioni internazionali per fare servizi Premium, come non fece questa volta, perché facciamo solo un transito, come facevamo con altri operatori.PM - BOMBARDIERI: io sto dicendo, per quanto riguarda questo tipo di operazioni, i volumi di fatturato raggiunti con Diadem erano pari a quelli raggiunti con altri operatori di questo tipo di operazioni?DICH - CASATI: no, l’abbiamo già detto l’altra volta.PM - BOMBARDIERI: non erano... benissimo. Lei ha detto che già voi sapevate che il traffico doveva essere transitato e quindi veicolato verso I-Globe.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: benissimo. Mi pare che tecnicamente si parla, anche di mail, si parlava di istradamento rigido, sbaglio?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: ci può dire, vi erano altri casi in cui voi avete fatto questo tipo di istradamento, cioè di raccolta del traffico e di destinazione del traffico visto un punto rigido, predeterminato dal fornitore?DICH - CASATI: sì, in tutti i casi in cui dall’altra parte c’è un content provider, quindi...PM - BOMBARDIERI: non mi sono spiegato forse...INTERVENTO: no, si è spiegato e ha anche risposto, non si può far così.PM - BOMBARDIERI: lui ha dato questa risposta e io gli dico quello che voglio sapere. Voglio sapere se... (sovrapposizione di voci)INTERVENTO: non può dire...PM - BOMBARDIERI: lui risponde quello che sa (sovrapposizione di voci)T: nella massima libertà di espressione della funzione del controesame, però facciamo finire il teste, la sua frase, la frase e la spiegazione perché...PM - BOMBARDIERI: la risposta che ho chiesto non è quella che lui mi sta dando, quindi quando farà il controesame lei, chiederà (sovrapposizione di voci) La domanda è diversa.


T: lo faccia finire. Per cortesia, un attimo! Chiarisca i termini della domanda.PM - BOMBARDIERI: se vi sono stati altri casi in cui il traffico Premium veniva indirizzato verso un unico... dall’aggregatore verso un’unica destinazione e se ci dice quali sono questi casi. Se ci sono stati altri casi di istradamento rigido, predeterminato dall’aggregatore. Cioè se ci sono stati altri casi in cui il fornitore di traffico vi diceva: “Dovete indirizzarlo verso questa unica destinazione, verso questo unico provider”.DICH - CASATI: allora, in tutti i casi in cui c’era la fornitura di un servizio Premium, tutto il traffico è istradato verso il content provider, quindi tutto il traffico raccolto è istradato rigidamente verso un’unica destinazione, che è il content provider.PM - BOMBARDIERI: il content provider solitamente è scelto da Fastweb o è scelto dal fornitore di traffico, dall’aggregatore di traffico? Solitamente, nella sua esperienza commerciale, ci deve dire gli altri casi, se è in grado di dirlo o di fornirci anche la relativa documentazione, in cui il traffico veniva istradato verso un operatore che non veniva scelto da Fastweb, cioè il traffico, la destinazione del traffico veniva istradato verso un operatore che era scelto da Fastweb secondo le tariffe e secondo le opportunità o vi sono altri casi in cui veniva indicato dall’aggregatore del traffico? Non so se sono stato chiaro, vuole che glielo ripeto per chiarire?DICH - CASATI: sì, sì, forse è meglio.PM - BOMBARDIERI: allora, in questo caso qua vuoi avevate Diadem che vi diceva: “Noi aggreghiamo il traffico, dovete portarlo a I-Globe”, giusto? Quindi è una destinazione fissa.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: voglio sapere se ci sono stati altri casi in cui voi, il vostro fornitore, quindi l’aggregatore di traffico vi diceva a quale destinazione doveva andare o se invece c’erano casi in cui era Fastweb che decideva. Una volta ricevuto il traffico lo destinava ai singoli content provider scelti secondo criteri di prezzi, di tariffe, economici. Ci dica come avviene.DICH - CASATI: allora, premesso che abbiamo detto prima che Fastweb faceva questo business dei servizi Premium fornendo delle proprie numerazioni in ambito nazionale, in tutti questi casi chi origina il traffico, cioè la società che ha il traffico da inviare a Fastweb, ci indica anche dove inviare questo traffico, cioè sulle numerazioni che lui ha preso come numerazioni a valori aggiunto.PM - BOMBARDIERI: quindi i vostri casi sono tutti quanti a istradamento rigido, tutti contratti di aggregazione di traffico, erano tutti a istradamento rigido?


DICH - CASATI: sì, nei casi dei servizi Premium è così, perché il content provider deve ottenere tutto il traffico che ha originato.PM - BOMBARDIERI: quindi sono tutti a istradamento rigido.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: voi vi siete chiesti la funzione di Fastweb nel transitare esclusivamente del traffico che arrivava in Italia da parte dell’aggregatore, che veniva consegnato in Italia sempre da parte del cliente che riceve il traffico, quindi la vostra funzione qual è in questa veicolazione del traffico?DICH - CASATI: la nostra funzione in quel caso era la stessa funzione che avevamo in tutte le interconnessioni, cioè facevamo un transito, poi nel caso specifico c’era anche la fornitura dei servizi di rete aggiuntivi, nel senso che il traffico veniva raccolto a Milano e poi attraverso la rete di Fastweb veniva trasportato a Roma e lì veniva consegnato presso la sede.PM - BOMBARDIERI: ci dice la ragione di questo trasferimento da Milano a Roma da parte di Fastweb? La domanda è: vi siete chiesti se fosse possibile che lo stesso Diadem, lo stesso fornitore, fornisse direttamente questo traffico a I-Globe a Roma?DICH - CASATI: uhm... no, io non me lo sono chiesto, nel senso...PM - BOMBARDIERI: non vi è sembrato... Allora, vi viene proposto un affare di questa natura, cioè vi chiedete il perché vi viene proposto questo affare? La funzione fondamentale che deve svolgere Fastweb?DICH - CASATI: ma nei...PM - BOMBARDIERI: intanto voi ricevevate il traffico, in che formato lo ricevevate il traffico?DICH - CASATI: noi all’epoca avevamo la possibilità di effettuare interconnessioni TDM. PM - BOMBARDIERI: non potevate farlo in VoIP?DICH - CASATI: no, non potevamo farlo in VoIP.PM - BOMBARDIERI: il traffico lo ricevevate in che forma?DICH - CASATI: sempre in TDM.PM - BOMBARDIERI: lo ricevevate in TDM?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: come arrivava in TDM a Fastweb?DICH - CASATI: allora, il traffico veniva consegnato presso la centrale di commutazione di Milano...PM - BOMBARDIERI: in che formato?DICH - CASATI: in TDM.PM - BOMBARDIERI: quindi arrivava a Diadem in TDM il traffico?DICH - CASATI: no, allora, per quanto ci riguarda la nostra interfaccia, quindi diciamo che il board... adesso non mi viene in italiano il nome, cioè la delimitazione della responsabilità della rete di Fastweb erano, per quanto


riguarda l’interconnessione, le porte della centrale di commutazione Fastweb, che è una commutazione TDM. Quindi, da lì in poi c’è la rete Diadem, okay?PM - BOMBARDIERI: da lì dove? Da Milano c’è la rete Diadem?DICH - CASATI: sì, non solo da Milano, dalle porte della centrale telefonica di Fastweb, cioè il punto di delimitazione della rete Fastweb, per quanto riguarda l’interconnessione voce, sono le porte della centrale di commutazione e da lì in poi inizia la rete Diadem. Quindi, su quelle porte ricevevamo traffico in formato TDM.PM - BOMBARDIERI: benissimo.DICH - CASATI: in protocollo TDM, anche perché non avevamo alternative, nel senso che quella è...PM - BOMBARDIERI: non potevate richiederle in VoIP?DICH - CASATI: no, perché Fastweb faceva interconnessioni TDM.PM - BOMBARDIERI: Diadem questo traffico come lo aggregava, in TDM o in VoIP?DICH - CASATI: no, come lo aggregava...PM - BOMBARDIERI: lei non lo sapeva.DICH - CASATI: no, aspetti. Come lo aggregava diciamo all’interno della sua rete io onestamente non lo so, mi immagino che facesse entrambe le cose, se aveva l’opportunità di farlo. Mentre, per quanto riguarda l’arrivo a Milano, al loro pop di Milano, quindi alla loro centrale telefonica che stava a Milano, so che arrivava in VoIP perché era stato chiesto a Fastweb di fornire un accesso ad internet, che doveva servire per trasportare questo traffico, però questo diciamo che è un elemento di rete, parte della rete Diadem.PM - BOMBARDIERI: chiariamo, se ho capito bene, intanto lei dice che il traffico arriva già in TDM?DICH - CASATI: allora, il traffico sulla rete di commutazione Fastweb...PM - BOMBARDIERI: io voglio sapere, scusi, intanto a Milano dove? In che centrali? Le centrali dove sono? Diadem, per quanto le risulta, aveva delle strutture tecniche a Milano?DICH - CASATI: per quello che... le informazioni che avevamo noi, noi vedevamo che a Milano, presso la di via Bernina di Fastweb...PM - BOMBARDIERI: di Fastweb...DICH - CASATI: era stato installato un apparato di rete che era per noi la rete di Diadem.PM - BOMBARDIERI: questo apparato di chi era?DICH - CASATI: penso di Diadem.PM - BOMBARDIERI: quindi era previsto che presso Fastweb venisse installato un apparato di rete Diadem.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: che prima non c’era?DICH - CASATI: che prima non c’era, no.PM - BOMBARDIERI: non c’era, quindi presso Fastweb Diadem vi chiede di installare un proprio apparato.


DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: questo perché? Vi è stato spiegato perché c’era la necessità di questo apparato presso le strutture di Fastweb?DICH - CASATI: guardi, non mi è stato spiegato però lo so perché è stato installato, perché per fare interconnessione con Fastweb era necessario che ci fosse un apparato della rete Diadem lì, quindi non...PM - BOMBARDIERI: mi scusi, voi avete rapporti Diadem, non era necessario che fosse in Fastweb, dico, a voi è stato chiesto di installare questi apparati presso la sede di Fastweb, giusto?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: questi apparati a che cosa dovevano servire, a ricevere questo traffico, in che formato?DICH - CASATI: come dicevo prima, siccome abbiamo fornito anche un accesso a internet, quello che immaginavamo era che il traffico arrivasse in formato VoIP attraverso questo accesso a internet, ci fosse questo apparato di rete Diadem...PM - BOMBARDIERI: di Diadem dentro Fastweb.DICH - CASATI: dentro...PM - BOMBARDIERI: via Bernina Fastweb.DICH - CASATI: sì, dentro al sede dove si fa housing di Fastweb e che da lì venisse...PM - BOMBARDIERI: venisse trasformato?DICH - CASATI: trasformato in TDM e a questo punto diciamo c’era l’interfaccia di rete, che era questa benedetta interconnessione verso la rete Fastweb.PM - BOMBARDIERI: quindi, se ho capito bene, il traffico arrivava in via Bernina in formato VoIP, veniva trasformato in queste strutture in housing presso Fastweb di Diadem in TDM e poi in TDM veniva trasportato.DICH - CASATI: esatto.PM - BOMBARDIERI: giusto, perché voi non avevate in quel momento, lei aveva detto, non avevate le capacità di trasportarlo in VoIP, se ho capito bene.DICH - CASATI: sì, sì.PM - BOMBARDIERI: oltre a questi apparati di Diadem in housing presso di voi per questa trasformazione di traffico VoIP in TDM, vi erano altri operatori che avevano le stesse modalità di trasformazione del traffico da VoIP in TDM presso di voi?DICH - CASATI: guardi adesso io non glielo so dire.PM - BOMBARDIERI: a quanto ricorda lei.DICH - CASATI: non glielo so...PM - BOMBARDIERI: con altri operatori e altre società che avevano questo tipo di servizio.DICH - CASATI: non glielo so dire, secondo me è molto probabile, nel senso che tutti gli operatori che fanno voce in VoIP hanno la necessità di fare anche TDM perché comunque, nonostante il VoIP sia il futuro, già allora era il futuro, ma


ancora oggi buona parte del traffico voce è in TDM. Quindi, è necessario comunque avere entrambe le tecnologie, cioè o uno ha solo TDM oppure ha sia TDM che VoIP, per cui se ha VoIP deve avere...PM - BOMBARDIERI: lei ha saputo che nello stesso periodo di tempo vostro anche Telecom Sparkle aveva questo tipo di traffico di interconnessione? Ne è a conoscenza?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: sapeva che anche in Telecom c’era questa trasformazione da VoIP in TDM?DICH - CASATI: no, io sapevo che loro avevano un contratto anche con Telecom Italia, ma non sapevo...PM - BOMBARDIERI: e non sa che era tutto in VoIP il traffico? Non c’era questa trasformazione di protocolli?DICH - CASATI: no, non avevo nessun tipo di informazione.PM - BOMBARDIERI: non ne era a conoscenza, benissimo. Crudele le ha mai parlato dei suoi rapporti con Telecom e la presentazione a Telecom di Focarelli, in relazione questa operazione di interconnessione?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: cosa le disse Crudele?DICH - CASATI: mi disse che aveva credo dato a Focarelli i riferimenti di Catanzariti, quindi il nome e il numero di telefono, una cosa di questo genere.PM - BOMBARDIERI: a che proposito glielo disse Crudele? Un giorno le disse: “Sai, ho dato a Focarelli i numeri di Catanzariti”?DICH - CASATI: no, no...PM - BOMBARDIERI: cioè in che contesto, nel contesto di queste operazioni? In che termini, come glielo disse?DICH - CASATI: no, non nel contesto di questa operazione. Tenga presente che io e Crudele lavoravamo insieme quotidianamente.PM - BOMBARDIERI: sì.DICH - CASATI: quindi un giorno mi disse che aveva ricevuto la richiesta da parte di Focarelli di avere un contatto in Telecom Italia Sparkle e aveva dato il nome e il numero di telefono di Catanzariti.PM - BOMBARDIERI: lei ha mai partecipato agli incontri in Telecom con Crudele, Catanzariti e Comito?DICH - CASATI: sì, tenga presente che con Telecom Italia Sparkle, Fastweb sia prima che successivamente, aveva normali attività di business al di fuori di questa...PM - BOMBARDIERI: quindi, lei ricorda di avere partecipato a degli incontri degli uffici di Telecom Italia Sparkle con Crudele, Catanzariti e Comito?DICH - CASATI: adesso... io sicuramente ho partecipato a degli incontri in Telecom Italia Sparkle sia con Catanzariti, che con Comito. Adesso se lei mi dice nell’ufficio di...


PM - BOMBARDIERI: no, nell’ufficio di Telecom Italia Sparkle, non le ho detto nell’ufficio di qualcuno.DICH - CASATI: no, mi sembrava di aver capito...PM - BOMBARDIERI: se se lo ricorda in che ufficio ce lo dice, se no no.DICH - CASATI: no, di solito, quando si fanno questi incontri, ci si incontra nelle sale riunioni.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda se in qualcuno di questi incontri avete parlato dell’operazione commerciale con I-Globe, quindi di traffico telefonico?DICH - CASATI: no.PM - BOMBARDIERI: quindi, lei esclude di avere parlato in uno di questi incontri, alla presenza di Crudele, Catanzariti e Comito, di interconnessioni?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: quindi lei all’epoca non era a conoscenza che I-Globe avesse anche come partner per la medesima operazione commerciale anche Telecom Italia Sparkle?DICH - CASATI: allora, io sapevo che Telecom Italia Sparkle aveva concluso dei contratti per questo business. Onestamente non ricordo, anzi, non credo di sapere quale era la società con cui... cioè non sapevo se avevano fatto questo contratto con I-Globe o con un’altra società.PM - BOMBARDIERI: nel senso che, sapeva se avevano fatto qualche altra società con Focarelli?DICH - CASATI: sì, questo sì.PM - BOMBARDIERI: quindi che cosa sapeva?DICH - CASATI: sapevo che avevano concluso dei contratti con Focarelli, poi non conosce quale era l’attività.PM - BOMBARDIERI: che contratti, che tipo di contratti? Lo stesso tipo di contratto vostro o un altro tipo di contratto?DICH - CASATI: no, no, sapevo che era per lo stesso tipo di business, poi...PM - BOMBARDIERI: sapeva che aveva concluso contratti per lo stesso tipo di business con Focarelli.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: benissimo. Lei... mi dica, stava aggiungendo qualcosa?DICH - CASATI: no, no.PM - BOMBARDIERI: quindi lei non sa se con le stesse società o con altre società?DICH - CASATI: esatto.PM - BOMBARDIERI: Crudele le ha mai riferito dei suoi contatti successivi? Lei ha detto: “Crudele mi ha detto che aveva presentato...” su richiesta di Focarelli gli aveva dato i riferimenti.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: poi lei ha detto: “Ho saputo anche che Focarelli aveva dei contratti con Telecom Italia Sparkle per lo stesso tipo di business e non sapevo con che società”.


DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: Crudele le riferiva dei contatti, l’aggiornava sui contatti che lui aveva con Focarelli?DICH - CASATI: in che senso?PM - BOMBARDIERI: sui contatti relativi a questi business.DICH - CASATI: mah, probabilmente... mi viene da dire di sì, nel senso che se aveva bisogno di parlarmi di qualche problema probabilmente l’avrà fatto.PM - BOMBARDIERI: Crudele l’aggiornava sui contatti che aveva con Catanzariti e Comito?DICH - CASATI: in merito a questa cosa?PM - BOMBARDIERI: anche in merito all’interconnessione.DICH - CASATI: no, in me...PM - BOMBARDIERI: le ha mai detto di avere parlato con Catanzariti e Comito in relazione al traffico telefonico?DICH - CASATI: no, di aver parlato con loro in relazione a questo tipo di attività io non lo ricordo. Probabilmente Crudele mi aggiornava invece sulle normali attività, su altri contratti che noi avevamo con Telecom Italia Sparkle. Quindi, c’era sicuramente un aggiornamento di sui attività nei confronti in particolare di Catanzariti, che era il suo interlocutore, ma non per questa cosa specifica, perché non c’era un motivo per parlare di questo.PM - BOMBARDIERI: la domanda è se l’ha mai informata di conversazioni avute con Crudele o Comito su questa... lei ha detto di no. Quindi, non su altri fatti, su questi fatti, su problemi relativi alle interconnessioni, relative alle società di Focarelli.DICH - CASATI: no, non mi ricordo.PM - BOMBARDIERI: sull’andamento del traffico. Allora, una cosa è “non mi ricordo”, una cosa è “no, escludo che me l’abbia detto”, sono due cose diverse.DICH - CASATI: guardi, io non lo ricordo.PM - BOMBARDIERI: non lo ricorda. Nel momento in cui avete stipulato questi contratti, quindi è stata approvata questa operazione, sono state stabilite determinate tariffe, giusto?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: queste tariffe sono state precedute da analisi di mercato, da contrattazioni con le società o? Come sono nate, come sono state determinate?DICH - CASATI: nel caso dei servizi Premium il valore della tariffa viene definito dal content provider. Nel caso specifico è stato negoziato quello che era il margine per Fastweb, quindi di conseguenza nascevano le due tariffe. Veniva definita...PM - BOMBARDIERI: quindi, chi l’aveva stabilito questo prezzo?DICH - CASATI: beh, questa cosa credo che Crudele l’abbia negoziata con Focarelli.


PM - BOMBARDIERI: per conto di chi? Lei ha detto prima che Focarelli era sia per la Diadem che per I-Globe, per quale parte?DICH - CASATI: sì, come dicevo, io immagino che la tariffa sia stata definita dal fornitore dei contenuti, come succede sempre per i servizi Premium.PM - BOMBARDIERI: e quindi?DICH - CASATI: dopo di che, negoziando il margine che doveva trattenere Fastweb, di conseguenza è nato il prezzo che veniva fatto a Diadem.PM - BOMBARDIERI: la tariffa veniva con I-Globe come fornitore di contenuti...DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: e poi successivamente con Diadem.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: nella determinazione di queste tariffe, l’interesse di I-Globe e l’interesse di Diadem era lo stesso nella determinazione delle tariffe? Cioè, I-Globe aveva interesse ad avere una tariffa più alta o più bassa? E l’interesse di Diadem era identico a quello di I-Globe?DICH - CASATI: allora, l’interesse di I-Globe era quello di avere una tariffa il più alta possibile, la più alta che permetteva il mercato, cioè quanto erano disposti a pagare i suoi clienti per ottenere quel servizio.PM - BOMBARDIERI: benissimo, quindi una tariffa più alta possibile. L’interesse di Diadem qual era invece? Di pagare la tariffa più alta o di pagare la tariffa più bassa?DICH - CASATI: l’interesse di Diadem, da un punto di vista teorico, era quello di pagare la tariffa più bassa, ovviamente.PM - BOMBARDIERI: l’altro giorno ha detto che nelle modalità di pagamento era stato previsto il pagamento a cascata.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: giusto? Quindi conferma questa circostanza?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: a cascata significava che cosa?DICH - CASATI: significava che il fornitore veniva pagato solo dopo avere ricevuto il pagamento dal cliente.PM - BOMBARDIERI: in questo caso voi pagavate?DICH - CASATI: I-Globe, dopo avere ricevuto il pagamento da Diadem.PM - BOMBARDIERI: da Diadem. Il pagamento a cascata implicava necessariamente il pagamento in giornata? Cioè le modalità di pagamento a cascata, implicano che questo pagamento a cascata avvenga in giornata? Cioè il giorno in cui arriva il pagamento dal cliente io pago il fornitore?DICH - CASATI: no, allora, questa cosa era implicata dal pagamento a cascata con pre-pagamento.PM - BOMBARDIERI: cioè il pagamento a cascata di per sé non implica il pagamento in giornata?


DICH - CASATI: uhm... no.INTERVENTO: Presidente, si questa domanda ha già risposto l’altro ieri il teste, mi sembra.PM - BOMBARDIERI: e io posso rifare la domanda. Non posso rifargli la domanda?INTERVENTO: se ha già risposto non c’è bisogno che gliela rifaccia.T: francamente non ricordavamo neanche noi quale fosse al risposta, quindi, tutto sommato, avere dei chiarimenti è sempre meglio.PM - BOMBARDIERI: oltre a questo caso di pagamento in giornata nelle 24 ore, lei ci può indicare altri casi in cui, pur in presenza di pagamenti in cascata, era previsto il pagamento in giornata o nelle 24 ore?DICH - CASATI: no.PM - BOMBARDIERI: quindi, questo era l’unico caso in cui era previsto il pagamento in giornata?AVV - OLIVA: c’è opposizione, Presidente, perché la domanda è su presupposto falso, decisamente, perché il Pubblico Ministero chiede: “Lei ci può indicare altri casi?” Il teste risponde: “No”, che non vuol dire che non ci sono altri casi, vuol dire che lui non è in grado di indicarlo.PM - BOMBARDIERI: lui ci dirà quello che dice lui.AVV - OLIVA: così in italiano è la risposta. Poi il Pubblico Ministero dice: “Questo significa che questo era l’unico caso allora”.PM - BOMBARDIERI: quello a sua conoscenza.AVV - OLIVA: a parte essere suggestiva, ma ci stiamo passando sopra a tutte le domande suggestive in sede di esame, ma questa è proprio con un presupposto falso.PM - BOMBARDIERI: ma non è assolutamente su un presupposto falso, perché io sto parlando sulla base delle conoscenze del teste, ed è normale che il teste mi ha detto che, in base a quello che lui, come direttore dell’area wholesale, non c’erano altri pagamenti. E quindi gli ho detto in base alle sue conoscenze, che sono le sue conoscenze, se in quell’area era l’unico pagamento in giornata. Non è una domanda... è la conseguenza della precedente domanda, ma non è una domanda falsa. Il presupposto falso quale sarebbe?T: facciamogli ribadire quanto sa, sulla scorta del suo patrimonio conoscitivo.PM - BOMBARDIERI: come direttore di quell’area.DICH - CASATI: sì, a me risulta di no.PM - BOMBARDIERI: quindi l’unico caso era questo qua.DICH - CASATI: sì.T: è ovvio per quanto a sua conoscenza, è chiaro, quindi non esclude...INTERVENTO: (fuori microfono) magari altri società...PM - BOMBARDIERI: (fuori microfono) o anche questa società con altri direttori. Lei ricorda che conto veniva utilizzato per


il pagamento di questa operazione commerciale? Quale conto della società Fastweb veniva utilizzato?DICH - CASATI: allora, quale conto esattamente non me lo ricordo.PM - BOMBARDIERI: c’era un conto ordinario o un conto specificamente aperto?DICH - CASATI: no, un conto dedicato a questo tipo di attività a me risulta, forse per questa ragione, insomma.PM - BOMBARDIERI: per questa necessità di pagamento in giornata. Questa ragione, questa qua intende?DICH - CASATI: sì, sì.PM - BOMBARDIERI: le risulta che per altri operazioni commerciali sono stati aperti conti dedicati? Nella sua esperienza.DICH - CASATI: questo io non lo so. Limitatamente alla mia esperienza...PM - BOMBARDIERI: che cosa le risulta?DICH - CASATI: no, però tenga presente che la mia esperienza all’interno di Fastweb da questo punto di vista è veramente molto limitata.PM - BOMBARDIERI: lei l’altro giorno ha detto che in una prima fase il traffico cresceva proporzionalmente, cresceva intorno al 10% mensilmente, se ho capito.DICH - CASATI: ricordo un andamento diciamo di crescita normale, regolare, con dei valori di questo tipo, sì.PM - BOMBARDIERI: quindi intorno al 10% ha detto, in una prima fase, fino alla sospensione...DICH - CASATI: mi ricordo non superiore al 10%, adesso io, voglio dire, magari mi sbaglio, comunque questi dati sono disponibili. Io ho questo ricordo.PM - BOMBARDIERI: quello che ricorda lei, un suo ricordo.DICH - CASATI: magari un mese era il 7, un mese l’8, un mese magari era anche di meno, o anche di meno nel senso...PM - BOMBARDIERI: va bene, la media.DICH - CASATI: meno 10, no?PM - BOMBARDIERI: ho capito. Volevo chiederle, se anche per quanto riguarda le altre operazioni di interconnessione di traffico telefonico, la crescita progressiva, l’andamento di crescita era il medesimo.DICH - CASATI: beh, questa è una cosa...PM - BOMBARDIERI: se lo ricorda per l’area wholesale, che lei trattava.DICH - CASATI: sì, è molto variabile. Adesso io non ho la memoria di un caso specifico, però sicuramente se ci sono dei contratti di interconnessione che crescono, i cui volumi crescono con il tempo, al crescere del business che sviluppa il cliente, ci sono invece altri contratti di interconnessione che hanno un andamento stabile.


PM - BOMBARDIERI: quello che volevo sapere io, in maniera abbastanza... non atecnica, però abbastanza comprensibile, la crescita del traffico da che cosa dipendeva?DICH - CASATI: beh, per quanto ci riguardava dal fatto che il cliente ci inviava più traffico del mese precedente.PM - BOMBARDIERI: no, nel senso, che il traffico aumentasse da che cosa dipendeva, da più cliente, da più utente che chiamavano? Da cosa poteva dipendere l’aumento?DICH - CASATI: in questo caso può dipendere da due cose generalmente...PM - BOMBARDIERI: ci dica.DICH - CASATI: se il cliente ti sta inviando tutto il traffico che ha, dipende da quello che dicevo a lei, cioè dal fatto che il suo business aumenta, cioè che i suoi clienti chiamano di più. Se invece...PM - BOMBARDIERI: ha più utenti che chiamano questi numeri speciali.DICH - CASATI: esatto. Se invece ti sta inviando una parte del suo traffico potrebbe anche significare che lui destina a te più traffico di quanto ti destinava nel mese precedente.PM - BOMBARDIERI: e quindi, se ho capito bene, che facesse prima lo stesso business con altri e che poi invece destina a te. Questo poteva essere?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: o in un senso o nell’altro, benissimo. Le numerazioni Tuwalu, Fastweb era la prima volta che si imbatteva in queste numerazioni Tuwalu? Cioè lei sapeva i costi ordinari di interconnessione con numerazioni di Tuwalu?DICH - CASATI: allora, non era sicuramente la prima volta che Fastweb si imbatteva in queste numerazioni, diciamo che...PM - BOMBARDIERI: quindi che costi avevano? Erano i costi...DICH - CASATI: diciamo che tutte le destinazioni internazionali, molto lontane diciamo, quindi le isole del Pacifico, piuttosto che anche altre situazioni, hanno generalmente sul mercato un prezzo molto alto, 3, 4, 5 euro al minuto, insomma. Adesso io non ricordo esattamente.PM - BOMBARDIERI: 3, 4, 5 euro al minuto?DICH - CASATI: sì. Guardi, dipende molto dalla destinazione specifica. Immagini che ci sono 600 destinazioni internazionali, per semplificare vengono divise a fasce, se lei guarda anche il listino di Telecom Italia con quello di casa sua si renderò conto che ci sono diverse fasce. L’ultima fascia, la fascia 7, all’interno di questa fascia ci saranno quaranta paesi, tra cui anche Tuwalu, ed è la fascia di traffico internazionale che ha il prezzo maggiore. Potrebbe variare da 3 a 7 euro, adesso io non...PM - BOMBARDIERI: la domanda che le facevo io era diversa. Io le chiedevo, lei ha detto prima che il costo della telefonata in questi casi dipendeva molto dal costo del contenuto, tant’è


vero che il prezzo veniva determinato dal content provider che forniva il contenuto, giusto?DICH - CASATI: esatto.PM - BOMBARDIERI: io dicevo invece il conto della connessione, quindi il costo dell’interconnessione, indipendentemente dal contenuto.DICH - CASATI: sì?PM - BOMBARDIERI: non so se mi sto spiegando bene, lei sa quanto fosse questo costo? Perché un’altra cosa è il costo con il contenuto all’interno della conversazione, il contenuto che viene fornito, io dico...DICH - CASATI: sì, ma è quello che dicevo prima. Comunque la destinazione Tuwalu, indipendentemente dal fatto che poi su quel numero ci fosse un contenuto Premium o una terminazione verso un telefono di Tuwalu, ha un presso definito sul mercato. Prezzo che dipende da ogni operatore.PM - BOMBARDIERI: e questo che le chiedo, io dico...DICH - CASATI: ogni operatore ha il suo prezzo.PM - BOMBARDIERI: io dicevo che prezzo c’era, il prezzo corrente, lei si ricorda? Il prezzo corrente per Tuwalu non legato a quel contenuto specifico, che voi trattavate con I-Globe.DICH - CASATI: no, non me lo ricordo, però, come dicevo prima, parliamo in questo caso della fascia 7 di Telecom Italia, che non so se questo è significativo, però magari vi può aiutare questa cosa, se guardate le vostre bollette telefoniche, nel listino di Telecom...PM - BOMBARDIERI: sì, io voglio sapere, se telefonando, come diceva lei, a un utente a un telefono fisso di Tuwalu pago...DICH - CASATI: sì, se facciamo una telefonata da qui lei pagherà, non so, 3, 4, 5, 7 euro al minuti a seconda di chi è il suo fornitore di servizio.PM - BOMBARDIERI: se faccio questa telefonata a Tuwalu a un numero Premium ne pagherò molto di più, o sbaglio?DICH - CASATI: allora...PM - BOMBARDIERI: è il contenuto, il costo del contenuto?DICH - CASATI: no, questo dipende dalla tipologia del cliente, nel senso che per i clienti residenziali, clienti domestici, normalmente non c’è una differenziazione, c’è un costo...PM - BOMBARDIERI: il costo quindi è unico.DICH - CASATI: che è unico.PM - BOMBARDIERI: questo dicendo, quindi questo costo che dice lei era di 3-4 euro al minuto? DICH - CASATI: forse anche di più, non lo so, adesso dirle quanto costa una chiamata verso Tuwalu in questo momento io non lo so.PM - BOMBARDIERI: perché le vostre tariffe non erano di 4 euro. Lei ricorda quanto era prevista la tariffa a minuti dei contratti?DICH - CASATI: cioè quanto pagavamo a I-Globe?


PM - BOMBARDIERI: a I-Globe.DICH - CASATI: mi sembra un valore tra 3 e 4 euro.PM - BOMBARDIERI: tra 3 e 4 euro?DICH - CASATI: se non sbaglio, io ricordo un valore di questo tipo.PM - BOMBARDIERI: tanti questi sono i contratti che abbiamo esibito. Presidente, per il momento, ci riserviamo il controesame.T: per il controesame, la Parte Civile?AVV P.C. - BACHETTI: per questi servizi di interconnessione, trasferimento del traffico telefonico, quale era il margine di guadagno per Fastweb?DICH - CASATI: nel caso specifico?AVV P.C. - BACHETTI: nel caso specifico.DICH - CASATI: prima il 6% e poi il 4,5.AVV P.C. - BACHETTI: ma lei ha detto che è stato fatto anche per altri, questo servizio veniva fatto normalmente da Fastweb anche per altre operazioni commerciali. E il margine di guadagno delle altre operazioni commerciali, più o meno si aggirava sempre su questa percentuale?DICH - CASATI: ma nelle altre operazioni commerciali in cui Fastweb forniva servizi Premium in realtà non forniva solo un transito di traffico, forniva anche le numerazioni. Come dicevo prima, in questo caso, nel caso delle numerazioni nazionali, 166, 144, 1899, Fastweb ottiene dal Ministero queste numerazioni, poi assegna queste numerazioni ai vari content provider che ne fanno richiesta, fornisce dei servizi a valore aggiunto, quindi fornisce, non so, ad esempio, delle statistiche sull’andamento del traffico, fornisce tutta una serie di... e questo porta ad avere... cioè è un servizio che è differente e il margine è più alto. È un margine che, se non ricordo male, negli ultimi tempi era intorno tra il 10 e il 15%, a seconda del cliente.AVV P.C. - BACHETTI: quindi questo è un unicum. Questa tipologia di servizio rappresenta un unicum?DICH - CASATI: no, questa tipologia...AVV P.C. - BACHETTI: è un tipo di servizio, con queste caratteristiche specifiche, che riguarda esclusivamente questa operazione commerciale?DICH - CASATI: no, questa categoria di servizio è il contratto di interconnessione che non è l’unica esperienza che Fastweb ha sull’interconnessione, perché i contratti di interconnessione sono...AVV P.C. - BACHETTI: no, ma con queste modalità specifiche.DICH - CASATI: con tutte queste modalità specifiche sì, però se lei mi chiede se Fastweb otteneva altri servizi Premium con margini uguali o diversi...AVV P.C. - BACHETTI: quindi erano servizi diversi che però comportavano un margine più elevato, però c’erano altre...DICH - CASATI: perché c’erano forniture di servizi aggiuntivi.


AVV P.C. - BACHETTI: però non è possibile comparare perché non ci sono altre operazioni commerciali che avessero le medesime, identiche caratteristiche di questo?DICH - CASATI: no, non c’è mai un’operazione commerciale che è identica a un’altra.AVV P.C. - BACHETTI: va bene, grazie, non ho altre domande.T: chi vuole controesaminare?AVV - URSINI: per fare un po’ d’ordine, lei ci ha detto, ma vorrei un po’ di chiarezza, se ho capito bene è Crudele che le parla per la prima volta di Focarelli in questo business?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: Crudele glielo presenta come un consulente, se ho capito bene, di CMC?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: o di Ubique? Questo volevo capire.DICH - CASATI: no, allora, Crudele mi presenta diciamo il business e mi dice che Focarelli è il consulente che rappresenta Diadem, fondamentalmente.AVV - URSINI: ah, perfetto.DICH - CASATI: e che ha un ruolo, attraverso Ubique, ha un ruolo tecnico in I-Globe perché fornisce dei servizi di housing, di hosting nelle macchine, queste cose.AVV - URSINI: perfetto. In questo momento Crudele le parla anche di phuncard?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: lei poi ha sentito parlare di phuncard?DICH - CASATI: sì, io di phuncard ho sentito parlare successivamente, diciamo ho appreso del tema delle carte telefoniche dai giornali. Poi il termine phuncard, mi ricordo che lo sentii da Luca Merzi successivamente all’uscita sui giornali si parlò di questa cosa.AVV - URSINI: per cui parliamo di novembre 2006.DICH - CASATI: esatto.AVV - URSINI: gennaio 2007, comunque in una fase successiva. Allora non aveva proprio mai sentito parlare di phuncard e dunque non le era mai stato associato Focarelli a phuncard.DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: nel momento della presentazione. Lei ha detto la volta scorsa, non mi fu chiaro, che ricorda di aver detto a Contin della presenza di Focarelli, ma ricorda quando? Perché siccome adesso c’è stata una prima presentazione a fine anno, poi un’altra, ricorda con certezza se ha detto da subito a Contin della presenza di Focarelli?DICH - CASATI: no, io l’ho detto già l’altra volta, questo non lo ricordo esattamente.AVV - URSINI: quante volte ha incontrato Focarelli?DICH - CASATI: due volte.AVV - URSINI: ha avuto dei contatti telefonici frequenti lei direttamente con Focarelli?


DICH - CASATI: no, contatti telefonici frequenti no. Diciamo che, a parte quei due incontri, i contatti diciamo erano tenuti da Crudele, come era normale che sia, nel senso che lui, svolgendo quell’attività di responsabile di quel tipo di servizio, con la sua autonomia, gestiva le relazioni con i clienti, con i consulenti e per cui anche con Focarelli. Poi io ho avuto successivamente dei contatti.AVV - URSINI: dunque è corretto dire che all’esterno della società, la gestione delle trattative, dunque l’interfaccia, il rapporto con Focarelli o con le società che lui rappresentava le gestiva esclusivamente Crudele?DICH - CASATI: nel caso specifico sì.AVV - URSINI: sì, io parlo sempre di questo caso.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: a questo proposito vorrei un chiarimento perché lei la volta scorsa ha detto: “Quando mi avete sentito io ricordavo 4 milioni di euro al mese, come presentazione di Crudele. Invece voi della Procura mi avete detto che erano 4 milioni di minuti”.DICH - CASATI: esatto.AVV - URSINI: io le sottopongo una prima presentazione, è già stata prodotta da questa Difesa, che è una presentazione del 31 gennaio 2005. Crudele la gira a Roberto Conti e per conoscenza a Casati. È corretto dire che lì Crudele rappresenta una previsione di traffico, non di traffico, chiedo scusa, di fattura di 4 milioni al mese, come lei ricordava?

Viene esibito il documento al teste.

DICH - CASATI: mah, in realtà io qua leggo “ricavi mensili attesi 2-3 milioni di euro”.AVV - URSINI: e i minuti?DICH - CASATI: 4 milioni di minuti.AVV - URSINI: perfetto. Ora le faccio vedere un’altra presentazione, è stata depositata anche questa, del 6 aprile 2006, sempre da Crudele.


AVV - URSINI: qui la cifra è identica?DICH - CASATI: qui ci sono 2-3 milioni... minuti sarà, c’è scritto “mm” in realtà, probabilmente c’è un errore, e ricavi mensili attesi 4 milioni di euro.AVV - URSINI: che era la cifra che lei ricordava. Dunque, nella seconda presentazione di Crudele viene prospettato 4 milioni al mese?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: le ho fatto questa premessa perché lei la volta scorsa ha detto, a una domanda del Pubblico Ministero:


“Guardi, Pubblico Ministero, l’aspettativa sul traffico conta poco perché mi puoi prospettare qualsiasi mondo, poi dipende quanto traffico mi mandi”.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: però diciamo che, per quanto con questa forchetta, questa presentazione gliel’ha fatta Crudele?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: Crudele ha mai rappresentato numeri nell’ordine di decine di milioni di euro/mese?DICH - CASATI: no, io non lo ricordo.AVV - URSINI: lei non lo ricorda. Se leggo bene le date di quelle presentazioni, comminandole con quello che lei ci ha detto, fine anno si inizia a discutere, dopo di che c’è la chiusura del bilancio anno, si riprende in mano il progetto ai primi del 2005 e viene chiuso ad aprile 2005. Se vedo bene, la prima presentazione ufficiale, mi corregga se sbaglio, è del 31 gennaio 2005.DICH - CASATI: sì, la mail è del 31 gennaio 2005.AVV - URSINI: le faccio vedere una mail, che è già stata prodotta, da Carlo Focarelli a Elisabetta Secchi di Telecom Italia, vorrei che...

Viene esibito la mail al teste, già prodotta, del 18 gennaio 2005.

AVV - URSINI: lei ha mai visto questa mail?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: il contenuto di questa mail è che Carlo Focarelli ha a disposizione 50 milioni/mese di ricavi per questa operazione. Crudele le ha mai riferito una circostanza del genere?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: Crudele le ha mai riferito... questa mail, ripeto, è del 18 gennaio, per cui prima ancora della vostra prima presentazione ufficiale in società del business, che è del 31 gennaio. Crudele le ha mai detto che Focarelli stava chiudendo un affare similare con Telecom Italia Sparkle in quel momento?DICH - CASATI: no, io sapevo che aveva, quello che dicevamo prima, che aveva passato i riferimenti, il numero di telefono del commerciale.AVV - URSINI: ma lei questo ricordo lo posiziona prima o dopo la conclusione del contratto? Cioè Crudele le dice: “Ho presentato Focarelli a TIS” prima o dopo il vostro contratto? Se lo ricorda.DICH - CASATI: credo prima.AVV - URSINI: va bene. Lei ha detto prima, su domanda del P.M., che la funzione di Fastweb in questo business era di transito.DICH - CASATI: sì.


AVV - URSINI: se ho capito ha già risposto, era una funzione normale in altri business o una funzione eccezionale, questa di transito nell’interconnessione?DICH - CASATI: no, è una funzione normale.AVV - URSINI: normale.DICH - CASATI: lo stesso operatore deve fare questo tipo di attività, la terminazione è solo sul proprio cliente.AVV - URSINI: tutte le volte in cui viene proposto un affare nel quale la funzione di Fastweb è di transito, vi ponete mai... perché il Pubblico Ministero le ha chiesto: “Ma vi siete posti la domanda del quadro complessivo dell’operazione? Oltre il singolo segmento nel quale voi operate”. Visto che lei ha detto che questa è un’operazione che avete fatto spesso, nelle altre operazioni vi siete mai posti il tema del quadro complessivo dell’operazione?DICH - CASATI: no, generalmente non si fa.AVV - URSINI: non si fa. In questo tipo di business, legato anche ai numeri Premium, tipicamente, le chiedo di fare uno sforzo, allora, cioè quando inizia nel 2005, quale era il rischio di questo tipo di business? Identificato per voi operatori telefonici?DICH - CASATI: beh, quello che dicevano ieri. Il rischio principale è avere un’insolvenza.AVV - URSINI: quindi è corretto dire che era il rischio di credito?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: è corretto allora dire che questo meccanismo del pagamento a cascata era un meccanismo abituale nel settore?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: le faccio vedere, anche queste sono state prodotte in sede di controesame di Crudele, due documenti, denominati “Offerte di riferimento di Telecom Italia 2006” e “Offerte di riferimento di Telecom Italia 2005”.

Vengono esibiti i documenti al teste.

AVV - URSINI: l’offerta di riferimento, l’ho già fatto a Crudele. Intanto la premessa, nel mondo delle telecomunicazioni evidentemente c’era il monopolista, poi intervengono gli alternativi, fra i quali voi. Dunque, anche per esigenze regolamentari è giusto dire che Telecom doveva porre dei modelli di riferimento.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: che dettavano la linea del business. Se lei può leggere a pagina 47 dell’una e 47 dell’altro, se è previsto per questo tipo di business, è scritto proprio, che si prevede il metodo di fatturazione di pagamento a cascata.DICH - CASATI: sì, qui dice: “Nel caso di transito verso numerazioni geografiche (incomprensibile) la modalità di


fatturazione a cascata le condizioni economiche complessive... ecc. ecc. “AVV - URSINI: perfetto.DICH - CASATI: e nell’altra in fondo alla pagina si dice: “Secondo la modalità di fatturazione a cascata”.AVV - URSINI: dunque questa non era solo la modalità che utilizzavate in Fastweb, ma era la modalità dell’ex monopolista, la modalità di tutto il settore: il pagamento a cascata.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: grazie. Venendo alla firma di questi contratti, lei ricorda fisicamente chi li ha predisposti? Se vi era una procedura, chi l’ha seguita?DICH - CASATI: allora, diciamo l’onere di questa attività era Giuseppe Crudele che, secondo la procedura, doveva coinvolgere tutti i reparti interessati all’attività operativa di questo contratto, quindi col supporto sicuramente dell’ufficio legale per la stesura e la negoziazione delle varie clausole e con il coinvolgimento dell’ufficio amministrativo, dell’ufficio fiscale, dell’ufficio tecnico perché ognuno di loro avrebbe poi avuto delle responsabilità operative. L’ufficio amministrativo quello di fare le fatture, l’ufficio tecnico quello di realizzare l’interconnessione e quindi questo contratto doveva essere redatto secondo quanto richiesto da tutti i reparti.AVV - URSINI: diciamo che Crudele era il coordinatore che appunto faceva sì che le varie funzioni, ognuna di sua competenza, arrivasse poi alla redazione finale di questo contratto. Il signor Contin partecipava a questa procedura in qualche maniera? O gli arriva l’esito del prodotto della procura?DICH - CASATI: arriva l’esito, quindi il contratto sottoscritto già dal cliente o dal fornitore per la sottoscrizione da parte di Fastweb.AVV - URSINI: lei sa che in uno di questi contratti c’è un errore formale, che è stato rilevato dall’audit di Fastweb?DICH - CASATI: sì, sì.AVV - URSINI: nella sua esperienza, questo tipo di errore nella forma costituisce un’anomalia o è un caso ricorrente in una grande azienda come Fastweb?DICH - CASATI: purtroppo è una cosa che può capitare, cioè la modalità di produzione di questi contratti spesso è... diciamo si parte da un documento preesistente e si fanno le variazioni di conseguenza, quindi se non vengono fatte tutte le variazioni che dovrebbero essere fatte scatta il problema dell’errore.AVV - URSINI: lei ricorda il giorno in cui vennero dei rappresentanti di società inglesi a firmare questi contratti a Milano?DICH - CASATI: sì, lo ricordo.


AVV - URSINI: lei ha partecipato a un incontro con loro?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: chi era presente?DICH - CASATI: era presente Giuseppe Crudele, Carlo Focarelli, Andrew Dines e credo il padre, anche lui Dines, non ricordo il nome.AVV - URSINI: il signor Contin ha partecipato a questo incontro?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: lei poi è andato a pranzo con queste persone?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: venendo alla fase di esecuzione di questo contratto, se ho capito bene, lei ha detto che questo contratto aumenta, poi in questa percentuale 10, ecc., e una volta sola da Fastweb è venuta una richiesta di aumento.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: cioè conferma questa circostanza, che lei personalmente una volta sola ha chiesto l’aumento alle controparti?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: dunque non è vero che ogni mese chiedevate alle controparti di aumentare il traffico?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: nello svolgimento, nell’esecuzione di questo contratto, lei personalmente ha percepito anomalie?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: criticità, segni d’allarme?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: ha ricevuto segnalazioni di anomalie o criticità da Crudele?DICH - CASATI: direi no.AVV - URSINI: non direi, se lo ricorda con precisione.DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: no, perché “direi” vuol dire che potrebbe essere, se esclude di avere mai ricevuto...DICH - CASATI: (incomprensibile) (sovrapposizione di voci) voleva dire purtroppo no.AVV - URSINI: lo so, però per la registrazione. Dalle funzioni che gestivano la rete ha mai ricevuto segnalazioni di anomalie o criticità?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: dagli uffici amministrativi che gestivano le fatturazioni e i pagamenti, ha mai ricevuto segnalazioni di anomalie o criticità?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: secondo quella che era la logica gerarchica, se ho capito bene, lei era in una posizione intermedia fra Crudele e Contin.DICH - CASATI: esatto.


AVV - URSINI: dunque Crudele per parlare con Contin doveva rapportarsi con lei. È corretto?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: lei ha detto, su domanda del Pubblico Ministero, che a giugno 2006 vi è effettivamente una richiesta di aumenta, che era anche una richiesta di ripresa delle attività.DICH - CASATI: esatto.AVV - URSINI: intanto vorrei capire bene questo punto, perché ho visto che c’è un po’ di confusione da parte del Pubblico Ministero. Lei ha detto: “Era prevista la chiusura nel budget”, mi corregga se dico una cosa errata. L’anno precedente si fa un budget di previsione, dunque si prevede quello che accadrà.DICH - CASATI: no, l’anno precedente si fa un budget che è l’obiettivo.AVV - URSINI: l’obiettivo.DICH - CASATI: cioè quello che l’azienda...AVV - URSINI: certo, una previsione in quel senso, quello che si spera, a cui si tende.DICH - CASATI: che si spera... magari un po’ di più di una speranza.AVV - URSINI: si deve lavorare per. Se ho capito bene, già nel budget di previsione era stato stabilito che al 31 marzo si interrompevano i servizi di interconnessione di questo genere. È corretto?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: perché invece il Pubblico Ministero, nella solita tecnica di domande suggestive, le aveva chiesto: “Una volta raggiunto il budget avete chiuso?” No, era una previsione fatta a monte, indipendentemente dal raggiungimento.DICH - CASATI: anche perché se si raggiunge si raggiunge al 31/12, quindi in questo momento era una previsione.AVV - URSINI: per cui si era già previsto, il 31 marzo si chiude e dunque, come ci ha spiegato, secondo il meccanismo della tariffa, si rende la tariffa poco appetibile. È corretto?DICH - CASATI: esatto.AVV - URSINI: si aumenta la tariffa, si chiude il business, ovviamente perché si cercano altre strade. A giugno nasce questa richiesta di aumento, che lei ha detto le viene fatta da Contin, di ripresa e di aumento. Se ho capito bene, andate a proporla, a formularla a Focarelli lei e Crudele, insieme a Roma?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: ma Focarelli dice subito sì o chiede tempo, deve fare le valutazioni, deve sentire i suoi clienti?DICH - CASATI: no, chiede tempo, poi la cosa è stata veloce, però non abbiamo ottenuto una risposta immediatamente, nel


senso che ci ha detto che doveva verificare con il cliente, con il fornitore se c’era la possibilità di riottenere il traffico da una parte e istradarlo dall’altra.AVV - URSINI: concretamente poi, le modalità di ripresa, l’aumento, i prezzi, le ha gestite di nuovo Crudele, così come era la stata la fase precedente, o l’ha coinvolta in questa fase?DICH - CASATI: beh, le ha gestite Crudele.AVV - URSINI: è poi Crudele che ha reincontrato Focarelli e quant’altro?DICH - CASATI: sì, io non so dirle se l’ha reincontrato o è stato fatto tutto telefonicamente. Io mi sono incontrato solamente (incomprensibile) (sovrapposizione di voci)AVV - URSINI: va bene, comunque, diciamo ha rigestito i contatti.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: mi pare che l’abbia già chiarito, però siccome ha detto che questa richiesta della consulenza di un recovery plan, se ho capito bene il recovery plan vuol dire proprio una sorta di aggiustamento, tenuto conto di quello che è accaduto, rispetto a quel budget di previsione di cui abbiamo parlato. Si vede che qualcosa non è andata come si prevedeva. È corretto?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: questa è una situazione eccezionale nella vita di un’azienda o?DICH - CASATI: no, purtroppo no, è una situazione normale.AVV - URSINI: è corretto dire che proprio quello dell’interconnessione telefonica è uno dei settore nel quale si può di più manovrare sull’inside business perché si ha la leva delle tariffe?DICH - CASATI: sì, diciamo che in generale la predisposizione di un recovery plan, che deve essere compatibile con dei tempi non molto lunghi, generalmente, viene fatta (incomprensibile) con delle opportunità che abbiano anche del volume, altrimenti non... che siano immediatamente... che si possano mettere in opera velocemente e che generino dei volumi sufficienti.AVV - URSINI: è chiaro.DICH - CASATI: e il traffico telefonico è una leva diciamo adeguata.AVV - URSINI: perché ovviamente io abbassando un po’ la tariffa, facendo prospettare un guadagno superiore alle controparti ovviamente le riesco a invogliare immediatamente. Mentre, per esempio, riuscire ad attivare altre mille linee comporta un’attività.DICH - CASATI: una serie di attività che magari hanno bisogno di tre mesi per essere messe in piedi e poi le fatturazioni magari daranno frutti dopo altri tre mesi, non so, insomma.AVV - URSINI: venendo al momento in cui, se lei lo ricorda, anzi, prima lei ricorda a un certo punto all’interno di


Fastweb si è svolta una attività interna all’audit? Se la ricorda, perché, come e se è stato coinvolto.DICH - CASATI: sì, io lo ricordo perché ovviamente sono stato interessato da questa attività.AVV - URSINI: da chi, lo ricorda?DICH - CASATI: sì, da Luca Merzi.AVV - URSINI: interessato nel senso che Luca Merzi voleva capire da lei, aveva già presente il business, voleva solo dei dettagli? Se ricorda.DICH - CASATI: no, direi che normalmente in questi casi vengono fatte una richiesta di assunzione di informazioni di carattere generale, sia di documentazione formale e quindi contratti, documentazione commerciale interna esterna, sia anche una presa di coscienza di come si sono svolte le attività. Una cosa non tanto diversa da quella che stiamo facendo oggi.AVV - URSINI: ricorda anche se Luca Merzi le chiese di venire fuori dalla sala riunione di Fastweb, dove si teneva il consiglio di controllo interno una sera?DICH - CASATI: allora, forse lei fa riferimento alla sera in cui si decise di interrompere il...AVV - URSINI: sì, è una circostanza che lei ha riferito al P.M.DICH - CASATI: sì, non di uscire perché io non ero all’interno di quella riunione.AVV - URSINI: no, di stare fuori, cioè però di presentarsi perché in caso di bisogno doveva spiegare il business.DICH - CASATI: ricordo, ricordo che quel giorno mi si chiese di rimanere in azienda diciamo fino a che era necessario perché c’era questo consiglio di amministrazione, nel quale sarebbe stato trattato questo argomento. Quindi, se fosse stato necessario in seguito, durante questa riunione, fare delle attività operative le avrei dovute fare, come poi è successo.AVV - URSINI: cioè cosa si decise?DICH - CASATI: si decise di interrompere l’attività e quindi mi si chiese di inviare... prima fu inviata una mail, se non ricordo male, a Diadem, in cui si chiedeva la sospensione del servizio, poi ci fu una richiesta da parte loro di non interrompere immediatamente questo servizio, ma di avere tempo per organizzarsi in modo alternativo, per continuare a fare il loro business. Io riportai queste informazioni e credo che fu concesso non so se qualche giorno o una settimana per fare queste attività. Poi il traffico fu interrotto. Poi successivamente vennero inviate delle comunicazioni formali, perché quella mia prima mail non era lo strumento formale corretto per interrompere il servizio.AVV - URSINI: ricorda se quella riunione del consiglio fu scatenata, fu dovuta a qualche evento eccezionale?


DICH - CASATI: beh, diciamo che in linea generale il tema era sui giornali e c’era...AVV - URSINI: c’era stato un articolo sui giornali?DICH - CASATI: esatto, ovviamente...AVV - URSINI: sempre in ordine a questa attività di audit, lei, se ricorda, se Merzi glielo chiese, le chiese se erano stati fatti mai degli accertamenti sull’effettività del traffico? Se era quello il tema, se ne avete discusso.DICH - CASATI: no, non lo ricordo, però, quando si fece quell’audit, non era questo il tema perché dell’effettività del traffico noi avevamo contezza dal fatto che il traffico transitava sulla centrale telefonica e veniva fatturato regolarmente.AVV - URSINI: ecco, questo le volevo chiedere, questa centrale telefonica è una centrale che deve rispondere a determinati parametri, viene collaudata, viene sigillata, ha i bolli del Ministero o è un apparecchio che...?DICH - CASATI: sì, premesso che io non sono...AVV - URSINI: no, per quello che è a sua conoscenza.DICH - CASATI: l’informazione che ho io è che quella centrale telefonica è una centrale telefonica prodotta da Italtel, che è certificata attraverso delle procedure di certificazione, che rispondono immagino a requisiti tecnici nazionali e internazionali, perché so che Italtel vende quei prodotti anche all’estero, è la stessa centrale su cui girano tutte le interconnessioni di Fastweb, comprese quelle con Telecom Italia e quindi quel traffico entrava e usciva da quella centrale, come tutto il resto del traffico di Fastweb.AVV - URSINI: diciamo non vi sfiorò neanche l’idea che il traffico non fosse esistente?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: indipendentemente da quello che pensava allora o quello che ha fatto dopo, esiste un tipo di accertamento di qualsiasi genere indipendente da questa procedura posta in essere da questa centrale per verificare cosa c’è dentro questo traffico, queste telefonate che passano?DICH - CASATI: intende dire che può fare l’operatore?AVV - URSINI: no, in assoluto e poi vediamo se la può fare l’operatore. Per capirci, esiste uno strumento diverso dall’intercettazione?DICH - CASATI: no, che mi risulti no.AVV - URSINI: e l’intercettazione ovviamente...DICH - CASATI: deve essere disposta...AVV - URSINI: dall’attività giudiziaria. Due ultime brevissime domande, sottopongo al teste una mail, già prodotta anche questa in controesame dell’ingegner Crudele, una mail dell’11 gennaio 2006, a lei indirizzata, proveniente dalla signora mi pare Mosconi.

Viene sottoposto il documento al teste.


AVV - URSINI: è corretto dire che con questa mail la Mosconi dell’ufficio del personale comunicava l’apertura della procedura per le promozioni a dirigenti dei dipendenti di Fastweb?DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: le faccio ora invece vedere due mail che lei invia, anche queste sono state prodotte a seguito del controesame di Crudele. Una alla Mosconi del 12 gennaio, cioè il giorno successivo e una a Contin del 13 gennaio. Intanto mi dica se le riconosce, sono mail che lei invia e poi se è corretto dire che a seguito della procedura notificata alla Mosconi, lei invia in un primo momento alla Mosconi un suo schema, una sua bozza di richiesta di promozione a dirigente di Crudele, per avere dalla Mosconi l’okay che fosse ben predisposta e il giorno dopo la sottopone a Contin. Cioè si apre la procedura per la selezione delle persone da promuovere, lei nell’ambito delle persone che lavorano alle sue dipendenze, seleziona l’ingegner Crudele come persona degna della promozione e la segnala ufficialmente a Roberto Contin con quella promozione.

Vengono mostrati i documenti al teste.

DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: lei ricorda l’esito di questa sua segnalazione a Contin?DICH - CASATI: l’esito finale fu negativo, nel senso che Crudele non venne promosso alla dirigenza.AVV - URSINI: ma Contin lo propose o Contin stoppò e non portò neanche ai piani superiori?DICH - CASATI: guardi, io quello che ricordo fu che, come altri miei colleghi che riportavano a Roberto Contin, proposi una persona del mio gruppo per la promozione alla dirigenza. Poi c’erano delle valutazioni da fare, nel senso che c’era una rosa di candidati di numero superiore a quello che poteva poi essere l’esito finale. Quindi, occorreva fare delle scelte. Se non ricordo male io ebbi la sensazione, parlando con Roberto Contin, che la candidatura di Crudele non sarebbe andata avanti.AVV - URSINI: cioè Contin scelse altri nell’ambito di questa rosa.DICH - CASATI: sì, mi sembrò di capire che aveva altre priorità.AVV - URSINI: ricorda poi se Crudele chiese espressamente un incontro a quattr’occhi con Contin quattro giorni dopo, il 17 gennaio alle ore 16:00, per chiedergli conto di questa bocciatura?DICH - CASATI: sì, io ricordo che ci fu un incontro, nel senso che poi essendo diciamo la decisione della proposta, perché


non era ancora una decisione della promozione, perché poi Roberto Contin...AVV - URSINI: cioè era la proposta...DICH - CASATI: avrebbe proposto due, non so quanti suoi candidati, al Comitato Direttivo e anche qui la proposta dei vari membri del Comitato Direttivo al rapporto al numero disponibilità era diversa, anche qui magari ci saranno stati venti candidati e dieci opportunità di promozione. Però da quello che avevo capito non c’era neanche la possibilità di accedere a questo livello.AVV - URSINI: Contin non lo portò neanche all’attenzione del Comitato Direttivo.DICH - CASATI: e da qui nacque quell’incontro di chiarimento.AVV - URSINI: perfetto. È corretto dire che da lì Crudele maturò la decisione di uscire da quel settore? Infatti poi dopo qualche mese fu trasferito?DICH - CASATI: sì, credo di sì.AVV - URSINI: proprio le ultime due domande. Lei ci ha già detto di questo ruolo gerarchico e del fatto che Crudele gestiva i contatti all’esterno in maniera abituale, ma che lei sappia, Contin comunque aveva avuto contatti diretti con i clienti o con i fornitori di questo specifico business?DICH - CASATI: no, non mi risulta.AVV - URSINI: o aveva delle conoscenze diverse da questo business, rispetto a quelle che lei gli riportava necessariamente?DICH - CASATI: no, non mi ricordo.AVV - URSINI: lei ha detto che ha avuto pochi contatti con Carlo Focarelli, due incontri de visu e poche telefonate.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: ricorda se dopo la fine del business di questo traffico telefonico, quindi dopo gennaio 2007, ha avuto dei contatti con Carlo Focarelli?DICH - CASATI: no, non ho più avuto contatti.AVV - URSINI: lei non ha più avuto contatti con Carlo Focarelli?DICH - CASATI: no.AVV - URSINI: grazie, io per ora non ho altre domande.T: chi vuole controesaminare?AVV - GIAQUINTO: dottore, buongiorno.DICH - CASATI: buongiorno.AVV - GIAQUINTO: pochissime domande. Mi può confermare se ho capito bene, lei non ha mai avuto dubbi sulla liceità, sulla veridicità del traffico telefonico?DICH - CASATI: confermo.AVV - GIAQUINTO: conferma. Ha saputo se in TIS qualcuno abbia mai avuto dubbi sul traffico telefonico?DICH - CASATI: non l’ho mai saputo.AVV - GIAQUINTO: non lo ha mai saputo direttamente o...DICH - CASATI: né direttamente né indirettamente.


AVV - GIAQUINTO: né direttamente e né indirettamente. Crudele le ha mai riferito circostanze sui dubbi che in TIS qualcuno poteva vantare sul traffico telefonico?DICH - CASATI: no.AVV - GIAQUINTO: in modo particolare, Crudele le ha mai riferito se l’ingegner Catanzariti gli ebbe mai a riferire dubbi sul traffico telefonico in TIS?DICH - CASATI: no.AVV - GIAQUINTO: grazie, non ho altre domande.AVV - ROSSI: lei è il responsabile dell’area wholesale in Fastweb, giusto?DICH - CASATI: sì.AVV - ROSSI: mi sa dire se la sua divisione era anche responsabile della gestione del traffico destinato a telefonia mobile?DICH - CASATI: sì.AVV - ROSSI: ricorda un’operazione GSM Box con Ubique?DICH - CASATI: sì.AVV - ROSSI: a quando risale?DICH - CASATI: risale, allora io ricordo questa cosa perché ho visto delle mail. Risale al settembre 2004, cioè appena io entrai in Fastweb questa attività era in corso.AVV - ROSSI: chi era il suo referente per Ubique?DICH - CASATI: io non avevo contatti diretti. Il referente era Giuseppe Crudele.AVV - ROSSI: sì, sì, no, parlavo di Ubique?DICH - CASATI: in Ubique Carlo Focarelli.AVV - ROSSI: quindi lei già aveva conoscenza di Carlo Focarelli?DICH - CASATI: ripeto, io ho visto questa cosa sulle mail, cioè c’erano delle mail...AVV - ROSSI: nel senso non era uno sconosciuto per lei Carlo Focarelli?DICH - CASATI: no, no.AVV - ROSSI: ha appena ripetuto al collega che mi ha preceduto, ma anche all’avvocato Ursini, ha ribadito il fatto che appunto lei non aveva avuto dubbi sulla veridicità del traffico telefonico, giusto?DICH - CASATI: esatto.AVV - ROSSI: al momento in cui fu decisa la chiusura del traffico, a seguito appunto di quello che lei ha detto, delle notizie apparse sui giornali, perquisizioni, eccetera, vi era comunque vi sarebbe stata, che lei sappia, una possibilità di effettuare un accertamento su quel traffico?DICH - CASATI: chiedo scusa, può ripetere la domanda?AVV - ROSSI: nel momento in cui il traffico era in atto, diciamo così, vi sarebbe stata possibilità di accertare la natura, l’effettiva esistenza di quel traffico?DICH - CASATI: sì, credo di sì, come dicevamo prima con l’avvocato Ursini attraverso un’intercettazione.


AVV - ROSSI: lei ha detto, mi pare che ha già confermato rispondendo all’avvocato Ursini, il fatto che quando fu interrotto il traffico gli inglesi gli chiesero tempo.DICH - CASATI: sì.AVV - ROSSI: questa richiesta di tempo a cosa era dovuta?DICH - CASATI: serviva a trovare una soluzione, un fornitore alternativo, cioè a reistradare il traffico in modo da poter proseguire nel loro business.AVV - ROSSI: un’ultima domanda, forse l’ha detto in apertura del suo esame, ma non lo ricordo. In questo momento la sua posizione all’interno dell’azienda qual è?DICH - CASATI: io in questo momento sono sospeso.AVV - ROSSI: lei è sospeso nel senso chi l’ha sospesa?DICH - CASATI: nel senso che diciamo nel mese di aprile, dal 1° aprile, quindi nel mese di marzo del 2010, per il tema del possibile commissariamento di Fastweb, sono state chieste dalla Procura credo una serie di misure, tra queste anche quella della mia sospensione.AVV - ROSSI: quindi, lei si è autosospeso su richiesta della Procura?DICH - CASATI: sì, questo è quello che... io su richiesta dell’azienda, poi mi risulta che l’azienda l’abbia fatto su richiesta della Procura.AVV - ROSSI: grazie.AVV - LEI: dottor Casati, buongiorno. Una precisazione in ordine a una circostanza che lei ha riferito la volta scorsa al Pubblico Ministero relativa agli staff meeting.DICH - CASATI: sì.AVV - LEI: che venivano organizzati a quale scopo?DICH - CASATI: gli staff meeting sono dei momenti di verifiche, diciamo. Vengono organizzati allo scopo di verificare se le attività, che sono in corso, procedono nella direzione auspicata, si fanno dei ragionamenti su nuove attività, nuovi business, nuovi prodotti da poter introdurre, si fanno delle verifiche periodiche quando ci sono, non so, la chiusura di un momento finanziario particolare, non so, il quadrimestre, semestre o la chiusura d’anno, si dà comunicazione al gruppo dell’andamento della divisione specifica e dell’azienda.AVV - LEI: bene e chi partecipava a questi staff meeting?DICH - CASATI: allora, questa cosa è cambiata nel tempo, nel senso che le organizzazioni in tutti questi anni, dato che ormai sono passati un po’ di anni, sono cambiate, si sono evolute. Se facciamo riferimento al periodo iniziale, io ricordo che a questi staff meeting, quindi staff meeting di Roberto Contin per il gruppo Executive che comprendeva sia la parte wholesale, che la parte corporate, partecipavo io per la parte wholesale, Bruno Zito per la parte corporate e alcuni collaboratori di Bruno Zito.


AVV - LEI: è corretto dire che comunque istituzionalmente erano chiamati a partecipare a questi incontri le prime linee, i primi riporti e il dottor Contin?DICH - CASATI: guardi, istituzionalmente non lo so, nel senso che lo staff meeting non è una procedura aziendale che è messa in piedi da tutta l’azienda, è una procedura che mette in piedi il responsabile della funzione.AVV - LEI: all’epoca come era strutturata la cosa? Chi veniva convocato per indicazione, per così dire, del responsabile agli staff meeting? Lo ricorda?DICH - CASATI: adesso lei mi sta chiedendo chi veniva convocato? Io vedevo che io ero convocato, poi vedevo la presenza di altre persone per cui presumevo che anche loro fossero stati convocati.AVV - LEI: persone di pari livello?DICH - CASATI: no, c’erano anche...AVV - LEI: sul piano aziendale, intendo.DICH - CASATI: come dicevo prima, c’era Bruno Zito, che aveva inizialmente un livello di riporto a Roberto Contin come il mio, quindi di riporto diretto, però c’erano anche delle altre persone che dipendevano da Bruno Zito che erano presenti a questi staff meeting. Poi in un secondo momento l’organizzazione è cambiata, Bruno Zito è andato ad occuparsi di altro, queste persone diventarono riporto diretto di Roberto Contin e continuavano a partecipare agli staff meeting.AVV - LEI: gli aspetti e i dati relativi al traffico telefonico da chi venivano illustrati in quel contesto?DICH - CASATI: gli aspetti relativi al... mah, non... a parte che non sempre si scendeva in questo dettaglio. Diciamo che per quanto riguarda i risultati o previsioni all’interno della struttura di Executive, quindi gestita da Roberto Contin, c’è una struttura che si chiama Pianificazione, che in genere gestisce tutte le attività di forecasting, budgeting e quindi da questa struttura.AVV - LEI: lei adesso ha risposto a una domanda della Difesa di Focarelli in merito ai rapporti tra Crudele e Focarelli, già prima dell’operazione traffico telefonico per l’affare Ubique.DICH - CASATI: sì.INTERVENTO: tra Casati e Focarelli.AVV - LEI: tra Casati e Focarelli, sì, chiedo scusa, quindi fra lei e Focarelli, ce lo può collocare a livello temporale questo rapporto con Ubique?DICH - CASATI: allora, quello che io ho detto prima è che nel momento in cui sono entrato in Fastweb, a settembre 2004, era già in essere un rapporto con Ubique, per la fornitura di traffico telefonico mobile da parte di Ubique a Fastweb. Quindi, io, se riteniamo l’inizio del rapporto il mio ingresso in Fastweb dal 1° settembre 2004, io come responsabile della


funzione wholesale ho iniziato ad avere rapporti con Ubique, come con tutti gli altri clienti, che in quel momento erano già presenti.AVV - LEI: chi lo propose, lo ricorda, in azienda quel tipo di affare?DICH - CASATI: io non lo so, quando venne proposto io non c’ero.AVV - LEI: non c’era, neanche ne ha sentito parlare successivamente?DICH - CASATI: no, guardi, non...AVV - LEI: non ha riferimenti in merito.DICH - CASATI: no, non lo so.AVV - LEI: chi lo gestiva quel rapporto con Ubique?DICH - CASATI: io credo Giuseppe Crudele.AVV - LEI: grazie.T: non ci sono altre domande? Prego, Avvocato Merluzzi.AVV - MERLUZZI: prima avete parlato con il Pubblico Ministero dei numeri Tuwalu.DICH - CASATI: sì.AVV - MERLUZZI: quindi spiegava che è settima fascia costano di più e via dicendo.DICH - CASATI: sì, adesso...AVV - MERLUZZI: volevo sapere, queste numerazioni geografiche poi materialmente prevedono che la comunicazione fisicamente venga portata a Tuwalu?DICH - CASATI: no.AVV - MERLUZZI: ha fatto un gesto abbastanza eloquente, lo vuole corredare da...DICH - CASATI: quando queste numerazioni sono utilizzate per la racconta di traffico Premium, che io sappia, non vanno fino a Tuwalu, non ci vanno, cioè non vanno a Tuwalu.AVV - MERLUZZI: che lei sappia, la numerazione Tuwalu, poi materialmente può essere trasformata in un altro numero? Cioè, chi effettua la connessione, pur avendo quella numerazione che consente quella tariffazione e fisicamente la telefonata non arriva a Tuwalu, può utilizzare un altro numero per l’utente che materialmente effettua la connessione?DICH - CASATI: mi ripete, per cortesia, la domanda?AVV - MERLUZZI: cerco di essere più chiaro. Io ho una numerazione Tuwalu che mi consente quella tariffazione. Lei mi ha detto: “Io non devo portare la comunicazione a Tuwalu”, salvo magari che il content provider abbia la sua piattaforma a Tuwalu, ovviamente...DICH - CASATI: sì, certo.AVV - MERLUZZI: ecco.DICH - CASATI: può essere, ma non è conveniente, diciamo.AVV - MERLUZZI: se però il content provider non ha la sua piattaforma a Tuwalu fisicamente la conversazione o l’accesso non va a Tuwalu. Io le chiedo, pur utilizzando questa numerazione ai fini della tariffazione, io posso pubblicizzare


l’accesso a un sito, per esempio, con un altro numero che digiterà materialmente l’utente, che non è quello di Tuwalu?DICH - CASATI: sì, da un poco di vista teorico è tecnicamente possibile. Diciamo che con delle programmazioni di rete intelligente si possono fare delle variazioni del numero, che è quello che viene fatto normalmente con i servizi Premium.AVV - LEI: è quello che viene fatto normalmente con i servizi Premium?DICH - CASATI: sì, normalmente, per parlare di numeri che sono più conosciuti, gli 899, gli 166, eccetera, in gergo tecnico si dice che non vengono mai ribattuti con lo stesso numero, vengono ribattuti su un numero geografico, che viene poi portato a casa del content provider. Adesso non so se sono stato sufficientemente esplicativo.AVV - LEI: assolutamente sì, grazie.T: se nessun altro difensore deve intervenire, prego, allora il Pubblico Ministero può concludere l’esame.PM - BOMBARDIERI: ricominciamo pure dall’ultima che le ha fatto l’Avvocato Merluzzi. Lei ha detto per le utilizzazioni con numerazioni intelligenti è possibile deviare delle telefonate indirizzate alle numerazioni di Tuwalu, su altri, “ribatterli”, ha usato questo termine, se non sbaglio, su altri numeri.DICH - CASATI: sì, si dice così, poi non so nemmeno io cosa...PM - BOMBARDIERI: questo servizio è offerto da Fastweb? Era previsto nella contrattualistica con...DICH - CASATI: no.PM - BOMBARDIERI: le cose erano indirizzate direttamente sui numeri di Tuwalu? Voi li istradavate sui numeri di Tuwalu?DICH - CASATI: no, noi ricevevamo...PM - BOMBARDIERI: voi non intervenivate con la ribattitura dei numeri? I numeri era quelli?DICH - CASATI: no, non mi risulta.PM - BOMBARDIERI: intanto, la disponibilità di questi numeri, le risulta quando e da chi ha avuto I-Globe questa disponibilità dei numeri di Tuwalu?DICH - CASATI: no, questa è un’informazione che io non ho.PM - BOMBARDIERI: lei al momento della proposta di questo contratto, lei già sapeva che erano numerazioni di Tuwalu e sapeva quali erano queste numerazioni? Le venne chiesto se voi avevate disponibilità? Ricorda se a voi è stato richiesto se avevate disponibilità di numerazioni estere?DICH - CASATI: no, no, anche perché era un servizio che noi non facevamo. Noi in quel momento fornivamo un transito, quindi quello che ci interessava era il codice, quello che si chiama country code, 00 e poi...PM - BOMBARDIERI: perfetto. Se voi sapevate se già chi proponeva l’affare, cioè Focarelli, aveva già queste numerazioni estere?


DICH - CASATI: no, non lo sapevo, ma era un argomento che non ci interessava.PM - BOMBARDIERI: lei sa poi tramite chi le ha avute queste numerazioni Focarelli? Quando le hanno avuto l’I-Globe?DICH - CASATI: guardi, io non l’ho mai saputo. Poi ho letto sulle documentazioni.PM - BOMBARDIERI: io le farei rivedere quelle condizioni di offerta Telecom, che le sono state fatte vedere dall’Avvocato Ursini, dove si parla di fatturazione a cascata, pagina 47 una e 48 dell’altra.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: mi sa dire se oltre alla previsione della fatturazione a cascata, del pagamento a cascata, è previsto anche il pagamento in 24 ore o in giornata di queste condizioni?DICH - CASATI: no.PM - BOMBARDIERI: è previsto?DICH - CASATI: no, allora, adesso io non so, se vuole leggo, però nel caso di Telecom Italia il pagamento...PM - BOMBARDIERI: in quelle condizioni, lei ha letto prima, gliel’ha chiesto se era prevista la fatturazione a cascata, lei ha detto sì.DICH - CASATI: io ho letto solo il tema della fatturazione a cascata.PM - BOMBARDIERI: dove c’è scritto della fattura a cascata è aggiunto anche con pagamento in 24 ore o a vista, o in giornata?DICH - CASATI: no.PM - BOMBARDIERI: è previsto?DICH - CASATI: è addirittura peggiore la situazione lì, nel senso che...PM - BOMBARDIERI: era previsto?DICH - CASATI: non so, se vuole leggo.PM - BOMBARDIERI: legga a pagina 47 di uno e 48 dell’altra. Dove c’è scritto “pagamento a cascata”.DICH - CASATI: mi deve dare il tempo di cercarlo. PM - BOMBARDIERI: l’aiuto a cercarlo.DICH - CASATI: allora, qua, è lo stesso documento di prima, quindi leggo: “Secondo la modalità di fatturazione a cascata” in un caso...PM - BOMBARDIERI: a cascata.DICH - CASATI: e “nel caso di transito verso numerazioni geografiche o mobile per una modalità di fatturazione a cascata”.PM - BOMBARDIERI: non è previsto in quel documento...DICH - CASATI: no, i pagamenti di Telecom sono sempre quelli.AVV - URSINI: Presidente, comunque diamo atto che questi è l’estratto che era stato prodotto da me...PM - BOMBARDIERI: quello che gli ha fatto vedere lei.


AVV - URSINI: non è il documento integrale, là le modalità di pagamento non sono previste.PM - BOMBARDIERI: io voglio esibire una mail del Casati Fabrizio del dicembre 2006, indirizzata a Merzi Luca, in cui riporta un’altra mail.


PM - BOMBARDIERI: ricorda questa mail, che lei ha indirizzato a Merzi Luca in quell’attività di audit a cui si riferiva prima?T: in che data era, Pubblico Ministero?PM - BOMBARDIERI: dicembre 2006, mi pare che sia, legge la data?DICH - CASATI: allora, la data...PM - BOMBARDIERI: di trasmissione sua a Merzi.DICH - CASATI: 14 dicembre.PM - BOMBARDIERI: quindi nel corso dell’audit.INTERVENTO: l’anno?DICH - CASATI: anno 2006.PM - BOMBARDIERI: ci può dire che cosa girava in questo caso lei?DICH - CASATI: giravo una mail di Vanazzi Maurizio, che è una persona che credo lavorasse nella Pianificazione.PM - BOMBARDIERI: li vede come destinatari questa mail?DICH - CASATI: i destinatari sono Crudele, Speziale, Chiello, Buffoli, Galasso e Fiumara, in copia a Casati. Devo leggerla?PM - BOMBARDIERI: la parte che (incomprensibile)DICH - CASATI: dice: “Negli ultimi due giorni...”PM - BOMBARDIERI: prima, che c’è scritto prima.DICH - CASATI: c’è scritto “segnala alcune anomalie Diadem”...PM - BOMBARDIERI: che data?DICH - CASATI: la data è mercoledì 1° giugno.PM - BOMBARDIERI: del?DICH - CASATI: 2005.PM - BOMBARDIERI: 2005, quindi indirizzata a lei per conoscenza, che segnala alcune anomalie, poi?DICH - CASATI: “Diadem. Negli ultimi due giorni il cliente ci ha inviato anche traffico verso servizi Premium internazionali, oltre che la destinazione Tuwalu”. PM - BOMBARDIERI: oltre la destinazione Tuwalu, nella contrattualistica con Diadem che cosa era previsto?DICH - CASATI: diciamo che un contratto di interconnessione prevede in generale la possibilità di ricevere e inoltrare traffico, poi generalmente le parti si mettono d’accordo tra le 300 destinazioni esistenti sul mercato internazionale, quale deve essere quella che deve essere inviata.PM - BOMBARDIERI: nella vostra contrattualistica quale era prevista, la destinazione quale era? Era destinazione rigida o era una destinazione aperta?


DICH - CASATI: no, allora, da un punto di vista contrattuale, formalmente era prevista qualsiasi destinazione, nei fatti il traffico che veniva inviato era solo quello verso Tuwalu.PM - BOMBARDIERI: quindi la numerazione che era fornita in...DICH - CASATI: oggetto della negoziazione, evidentemente è scappato del traffico verso un’altra destinazione.PM - BOMBARDIERI: che non c’entrava con Tuwalu.DICH - CASATI: diciamo, che probabil...PM - BOMBARDIERI: le faccio vedere adesso quest’altra mail, se la legge, parte dalla fine, che è la mail che lei invia. Ci dice la data e il destinatario.DICH - CASATI: allora, inviata il 6 settembre 2006 a Vicariotto, Mascheroni e Milani.PM - BOMBARDIERI: da chi?DICH - CASATI: da me.PM - BOMBARDIERI: che cosa chiede con questa mail?DICH - CASATI: “Invio in allegato copia del contratto di interconnessione in fase di conclusione con Planetarium”.PM - BOMBARDIERI: per fare che cosa?DICH - CASATI: “Come sapete questo contratto disciplina in particolare l’acquisizione di terminazioni internazionali per il (incomprensibile) del traffico consegnatoci da Diadem in sostituzione dell’attuale fornitore I-Globe”.PM - BOMBARDIERI: cosa chiede poi?DICH - CASATI: “prego Barbara di effettuare eventuali verifiche sulla società e sull’amministrazione sulla base dei dati inseriti nel documento”.PM - BOMBARDIERI: c’è Crudele fra i destinatari di questa mail?DICH - CASATI: tra i destinatari...PM - BOMBARDIERI: o per conoscenza.DICH - CASATI: no, non c’è Crudele.PM - BOMBARDIERI: c’è una risposta a questa mail sua, a questa richiesta di informazioni sulla Planetarium?DICH - CASATI: sì, c’è una risposta di Mariangela Aucello a Mascheroni e Saracino, dice: “La società è stata costituita il 20...”PM - BOMBARDIERI: e per conoscenza?DICH - CASATI: per conoscenza a Saracino Deborah.PM - BOMBARDIERI: che c’è scritto?DICH - CASATI: “La società è stata costituita il 20/07/06 (incomprensibile) presente alla Banca di (incomprensibile) richiedo un’investigazione, ma credo di conoscere già l’esito. Indicatore di rischio non definibile in mancanza dei dati di bilancio”.PM - BOMBARDIERI: c’è Crudele tra i destinatari o per conoscenza di questa mail?DICH - CASATI: no, no c’è Crudele.PM - BOMBARDIERI: quindi gli accertamenti su Planetarium non hanno interessato Crudele?


DICH - CASATI: no.PM - BOMBARDIERI: intanto per chiarire perché è stata fatta una domanda dalla Difesa in relazione all’autosospensione. Lei ha detto che si è autosospeso su richiesta della sua società e su indicazione della Procura.DICH - CASATI: esatto.PM - BOMBARDIERI: sa in che termini era l’indicazione della Procura?DICH - CASATI: che termini ha l’indicazione della Procura?PM - BOMBARDIERI: sì, in che termini era rivolta. Lei ha detto: “Io mi sono autosospeso su indicazione della società, che a sua volta aveva ricevuto indicazioni dalla Procura”. Lei sa chi aveva...DICH - CASATI: no, non conosco i termini esatti.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che è avvenuta nella fase della procedura di commissariamento, si ricorda?DICH - CASATI: sì, questa cosa è avvenuta, è stata effettiva dal 1° aprile 2010.PM - BOMBARDIERI: per chiarire la circostanza, perché se no sembra che la Procura ha chiesto il... La Procura aveva chiesto, una delle indicazioni erano relative al commissariamento, era appunto che venissero sostituiti tutti i soggetti che a livello dirigenziale avevano operato nella fase in cui si erano svolte le operazioni oggetto di indagine. Quindi, le condizioni erano proprio queste.AVV - URSINI: se dice delle condizioni io le dico che non è vero, perché è stato chiesto di Andrea Conte, che in questa operazione non c’entra nulla. La Procura ha fatto una richiesta di sospensione di alcuni dirigenti.PM - BOMBARDIERI: (incomprensibile) (sovrapposizione di voci) di tutte le operazioni relative a queste indagini. Queste indagini, (incomprensibile) mi pare che fa parte di queste indagini. AVV - OLIVA: chiedo scusa, Presidente, ma che senso ha sul riesame del teste una dichiarazione di tal fatto della Procura? Lo farò la Procura quando ritiene...PM - BOMBARDIERI: è una circostanza che è stata...T: il problema però è stato sollevato dalle Difese, insomma.AVV - URSINI: certo, io ho fatto una domanda al teste e ha risposto ciò che lui sapeva. Il Pubblico Ministero ha fatto un’ulteriore domanda.T: va bene, comunque voglio dire...PM - BOMBARDIERI: la domanda era se era a conoscenza...INTERVENTO: una dichiarazione spontanea...T: scusate!AVV – MARAFIOTI: ci sono cose che si possono non fare nel processo.PM - BOMBARDIERI: no, no, ci sono i chiarimenti. Come non si possono fare? Ci sono i chiarimenti...


AVV – MARAFIOTI: no, che si possono non fare, che non è una domanda. Non è una contestazione, non è finalizzata a vagliare la credibilità ed è irrilevante. Questa è la mia opinione, poi il Presidente e il Tribunale deciderà.T: il problema è stato sollevato comunque dalle Difese, il perché della...PM - BOMBARDIERI: la risposta del teste in ordine all’indicazione della Procura che era stata fornita sulla sua sospensione, ha chiarito le indicazioni fornite. Lei è venuto con Crudele qua a Roma per incontrare Focarelli.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: a domanda dell’Avvocato Ursini, ha detto: “Non ci ha dato subito la risposta”. Dopo quanto tempo vi è stata data questa risposta? Dopo un mese, dopo...DICH - CASATI: no, no, dopo qualche giorno credo.PM - BOMBARDIERI: quindi dopo qualche giorno?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: l’incontro con gli inglesi. Lei ha detto che l’ha firmato il contratto, era stato fissato un incontro. L’incontro con gli inglesi era stato fissato da chi? Per la sottoscrizione del contratto, lei ricorda chi si era occupato delle modalità?DICH - CASATI: la Pianificazione, beh, si era occupato Crudele.PM - BOMBARDIERI: quindi Crudele si era occupato della fissazione di questo incontro per la sottoscrizione del contratto, giusto?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che era presente anche Focarelli?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: lei era stato informato delle persone che sarebbero state presenti a questo incontro?DICH - CASATI: guardi, io non le so dire adesso se mi hanno formato preventivamente di chi sarebbe stato presente all’incontro. Mi ricordo che a quell’incontro erano presenti quelle persone.PM - BOMBARDIERI: chi ha sottoscritto il contratto per Fastweb? Ha detto che Contin non c’era, chi l’ha sottoscritto il contratto?DICH - CASATI: non l’ha sottoscritto nessuno in quel momento, nel senso che è stato sottoscritto da loro.PM - BOMBARDIERI: poi questo contratto?DICH - CASATI: e poi è stato sottoscritto da Contin.PM - BOMBARDIERI: lei ne ha parlato con Contin della sottoscrizione di questo contratto? Lei ha partecipato a questo incontro, giusto?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: in cui è stato sottoscritto il contratto agli inglesi.


DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: ne ha successivamente parlato con Contin di questo incontro che era avvenuto alla sua presenza, in cui era stato sottoscritto il contratto dagli inglesi? Ne ha parlato di questo incontro con Contin?DICH - CASATI: sì, però non... è stato un incontro diciamo conclusivo, nel senso che tutta l’attività, c’era il contratto pronto, è stato un fatto di cinque minuti, per intenderci. È stato firmato il contratto e...PM - BOMBARDIERI: lei a Contin ha detto: “Sono venuti gli inglesi, ho incontrato gli inglesi, hanno sottoscritto il contratto”? Cioè gli ha parlato di questo?DICH - CASATI: sì, certo, quando ho portato il contratto da firmare gli ho detto che erano venuti i clienti e che avevano sottoscritto il contratto.PM - BOMBARDIERI: e gli ha detto che era venuto anche Focarelli? Si ricorda se gli aveva detto anche che c’era anche Focarelli?DICH - CASATI: questo non me lo ricordo.PM - BOMBARDIERI: non se lo ricorda o lo esclude?DICH - CASATI: no, non me lo ricordo.PM - BOMBARDIERI: non se lo ricorda. Lei ha detto che si è occupato, dopo la sospensione della riapertura del traffico, se ho capito bene, ha detto che se ne è occupato Crudele.DICH - CASATI: dopo la sospensione della riapertura?PM - BOMBARDIERI: riapertura del traffico e dell’aumento del traffico se ne è occupato Crudele.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: in quel momento Crudele faceva parte dell’area wholesale, come le diceva l’avvocato Ursini, già a gennaio...DICH - CASATI: Crudele è uscito dall’area wholesale a luglio del 2006.PM - BOMBARDIERI: e quindi lui si è occupato della fase della ripresa del traffico, tutte le trattative sono state svolte direttamente da Crudele con la controparte Focarelli?DICH - CASATI: sì, nel senso che queste cose sono successe a giugno del 2006 quindi erano ancora sotto la sua...PM - BOMBARDIERI: e quindi se ne è occupato lui di tutto questo qua.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: un’altra domanda, lei ha detto che a gennaio c’era stato questo problema della mancata proposta di promozione per Crudele, ho capito bene?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che all’epoca le operazioni erano... non avevate rilevato nessuna anomalia di queste operazioni. Dines era un buon cliente? Consideravate Dines un buon cliente? I-Globe dei buoni clienti o no? Una buona operazione commerciale per Fastweb?


DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: in quel periodo c’erano operazioni di fatturato superiori a quelle per l’area wholesale rispetto a quella di Dines I-Globe?DICH - CASATI: diciamo che la valutazione complessiva sull’operazione non si fa sul fatturato, perché il fatturato è la parte alta del conto economico del business, poi c’è...PM - BOMBARDIERI: non è importante l’operazione, dico...DICH - CASATI: poi c’è il margine, quindi...PM - BOMBARDIERI: questa operazione...DICH - CASATI: se lei mi chiede se c’erano altre operazioni che producevano lo stesso margine di profitto per l’azienda...PM - BOMBARDIERI: sicuramente sì.DICH - CASATI: assolutamente sì.PM - BOMBARDIERI: perché il margine era basso, quindi...DICH - CASATI: certo.PM - BOMBARDIERI: io sto dicendo come fatturato, se non c’erano altre operazioni che producevano questo fatturato, non questo margine.DICH - CASATI: a mia memoria no.PM - BOMBARDIERI: quindi, Crudele era quello che aveva portato questa operazione?DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: ha ricevuto degli apprezzamenti, tra virgolette, dei premi per quest’attività che aveva svolto?DICH - CASATI: no, che mi risulta no.PM - BOMBARDIERI: in presenza di questa attività che aveva svolto, che aveva portato questo cliente importante per Fastweb, ci può dire le ragioni, se lei le conosce, se ne ha parlato con Contin o con qualcun altro, per cui era stato bocciato il suo avanzamento? C’erano ragioni particolari che contrastassero questa sua comunque efficienza, tra virgolette, all’interno dell’azienda?DICH - CASATI: no, guardi, allora, la mia convinzione era che comunque Crudele gestiva la sua attività in autonomia con dei buoni risultati. Questa è stata la motivazione che mi ha spinto a proporlo alla dirigenza.PM - BOMBARDIERI: a proporlo.DICH - CASATI: poi io più di quello non potevo andare, nel senso il livello superiore faceva le proprie valutazioni.PM - BOMBARDIERI: io quello che le dico se lei ne ha parlato con Contin, se lei ha saputo le motivazioni per cui non era stato portata avanti la proposta sua, di Casati, di promozione.DICH - CASATI: io non...PM - BOMBARDIERI: non ne ha parlato?DICH - CASATI: non è che discutevo le scelte di Contin.PM - BOMBARDIERI: no, se ne ha parlato, non ho detto se ne discuteva, se ne ha parlato, se sa.DICH - CASATI: no, nello specifico non ricordo.


PM - BOMBARDIERI: non ci sono altre domande.AVV - URSINI: chiudo il riesame. Riguardo alla mail che prima le è stata fatta vedere, di settembre 2006, se ho capito bene, da quello che lei aveva detto anche l’altro ieri, a settembre 2006 Crudele era già fuori dalla sua area.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: è questo il motivo per cui non è indirizzario di questa mail?DICH - CASATI: penso di sì.AVV - URSINI: però lei ha detto che nonostante fosse fuori da questa area, mi confermi perché forse ho capito male, è lui che ha curato il passaggio da I-Globe a Planetarium, gliel’ha presentato, gliel’ha anticipato.DICH - CASATI: il ruolo che ha avuto Crudele in questa cosa è stato quello di anticiparmi che Focarelli mi avrebbe chiamato per fare questa attività.AVV - URSINI: perché comunque l’ha introdotto lui questo mutamento.DICH - CASATI: sì.AVV - URSINI: dopo di che non se ne è più occupato perché era fuori dall’area.DICH - CASATI: esatto.AVV - URSINI: grazie. L’altra mail, io gliela farei rivedere perché le è stata fatta leggere solo una parte. Intanto mi dica se lì vengono citati altri rapporti di interconnessione, oltre quello con Diadem e I-Globe.DICH - CASATI: sì, ce ne sono altre due.AVV - URSINI: ecco, per cui è una mail riassuntiva. È corretto dire che è una mail che evidenzia anomalie nel cosiddetto billing? Cioè nelle modalità di fatturazione del traffico? Infatti all’ultima riga si dice: “Sospendo la fatturazione salvo gli approfondimenti”, fattura zero, una cosa del genere.DICH - CASATI: sì, sono delle informazioni che vengono passate relative al sistema di billing e di fatturazione. Sì, sono dei dettagli tecniche riguardano il sistema di fatturazione.AVV - URSINI: allora, le chiedo, questo tipo di dettagli era abituale o per lei suonava come una criticità? Cioè quella che in sé è un’anomalia, perché appunto c’è qualcosa non funziona, era una criticità sull’operazione o era una cosa assolutamente abituale?DICH - CASATI: da quello che capisco io in questo momento, qui si tratta di un dettaglio tecnico abbastanza spinto che fa riferimento a problemi di configurazione sui sistemi, che è una cosa che capita mensilmente. Infatti ci sono delle persone, come questo Vanazzi, che lavorano a tempo pieno per mettere a posto queste cose.AVV - URSINI: grazie. L’ultima domanda, siccome il Pubblico Ministero continua a dire in maniera suggestiva “questa grande operazione”, “questo grande cliente”, io invece, se ho capito bene, lei mi dice nella valutazione aziendale, non è il


fatturato che dà la qualità del buon cliente, del grande cliente, sono altre le valutazioni che si fanno. È corretto questo?DICH - CASATI: sì, diciamo che il fatturato in un conto economico è la parte alta, però quello che conta è la parte bassa, quanto margine viene prodotto, che investimenti sono necessari per farlo. Diciamo che il contributo in questo caso era relativamente modesto.AVV - URSINI: la ringrazio, non ho altre domande.PM - BOMBARDIERI: all’esito della trascrizione noi ci riserviamo in sede di... all’esito dell’istruttoria, quindi all’esito della lettura della dichiarazione di... di valutare l’opportunità di un confronto con Crudele.AVV - OLIVA: prima il Pubblico Ministero le ha fatto alcune domande sul pagamento a cascata, cosa di cui lei aveva già parlato.DICH - CASATI: sì.AVV - OLIVA: le chiedo in questa ipotesi, quando si verifica una richiesta di prepagamento, come era nel caso di specie, è normale o è un’anomalia, che poi si richieda che il pagamento venga effettuato immediatamente dopo il prepagamento o anche in giornata?DICH - CASATI: sì, lo dicevamo già l’altro giorno, diciamo che il meccanismo del prepagamento serve per non avere mai uno scoperto sul traffico, quindi una copertura finanziaria di quello che sarà il traffico. Se io ho un prepagamento a cascata per garantirmi che il fornitore mi eroghi il servizio, nel momento in cui io ricevo il prepagamento dal cliente, devo coprirmi pagando un prepagamento a valle il più velocemente possibile. Altrimenti il rischio è che trovo il cliente che mi ha prepagato e non riesco ad erogargli il servizio. Una cosa diciamo difficile da giustificare. Quindi devo essere certo di prepagare velocemente anche a valle per ottenere il servizio di istradamento.AVV - OLIVA: quindi alla mia domanda la risposta è: è assolutamente normale in questi casi che il pagamento avvenga nelle 24 ore.DICH - CASATI: sì.AVV - OLIVA: il Pubblico Ministero le ha fatto anche delle domande in relazione ad un conto dedicato a queste specifiche operazioni. La domanda che le faccio è: lei è a conoscenza se questo dedicato fu aperto per avere la medesima banca e quindi per evitare costi ulteriori della transazione tra banche o ci fu qualche altra ragione strana che lei ricorda?DICH - CASATI: no, io onestamente non sono in grado di risponderle, nel senso che credo che questa scelta era una scelta tecnica fatta dall’amministrazione. Adesso dirle esattamente perché serviva questa cosa non lo so.


AVV - OLIVA: il contratto a cui faceva riferimento prima il Pubblico Ministero era un contratto che era stato predisposto all’interno di Fastweb nelle sue clausole?DICH - CASATI: quale contratto?AVV - OLIVA: quello con cui si generò l’operazione. Il Pubblico Ministero prima le ha fatto riferimento a questo contratto più volte dicendole: “Le caratteristiche di questo contratto come furono riportate? Lei si confrontò con Crudele” e così via. Era un contratto, ripeto, già predisposto da Fastweb oppure era stato predisposto all’esterno?DICH - CASATI: se parliamo del contratto di interconnessione fatto con Diadem era un... diciamo che generalmente viene utilizzato un documento predisposto internamente e poi ogni contratto subisce le variazioni del caso in seguito alla negoziazione con la controparte.AVV - OLIVA: quindi diciamo il canovaccio di questo contratto era predisposizione interna Fastweb.DICH - CASATI: sì.PM - BOMBARDIERI: queste sono domande completamente diverse sulle quali allora dobbiamo controesaminare. Io non dico che non potete farle, io dico che potete farle però devo avere la possibilità di controesaminare.T: scusi, un chiarimento da parte nostra. Questo sistema del pagamento a cascata entro 24 ore, appunto, era un sistema collaudato comunque in Fastweb? A prescindere dalla...DICH - CASATI: no, no.T: dalla vicenda appunto su cui lei ha riferito. No?DICH - CASATI: come dicevamo prima, il pagamento a cascata nel caso di Fastweb per i contratti di interconnessione, trasferiti, Premium e internazionali è stato realizzato in questo caso, poi c’era invece il pagamento a cascata, senza prepagamento, che è previsto, come abbiamo visto dai documenti, dal contratto di interconnessione, cioè dall’offerta di riferimento di Telecom Italia, ma le condizioni di pagamento sono diverse, nel senso che lì viene pagata addirittura prima il content provider e poi il cliente. Quindi, è più che un pagamento veloce, è addirittura al contrario.T: altre domande? Grazie, può andare, allora. Possiamo sentire il prossimo teste.

DICH – MACCIO’: (Lettura della formula di impegno a dire la verità)


ESAME DEL TESTE MACCIO’ LORENZO

Lorenzo Macciò, nato a Genova il 05/03/1956, residente a Milano in via Sacchi 4.T: il Pubblico Ministero può procedere all’esame.PM - BOMBARDIERI: ci può dire che funzioni, che qualità ha ricoperto in e.Biscom e Fastweb? In che periodo e che attività ha svolto.DICH - MACCIO’: io sono entrato in e.Biscom Fastweb dalla fondazione, quindi dall’agosto del 1999 con un ruolo in particolare in Fastweb, che era appena stata costituita, di direttore commerciale per i grandi clienti. In seguito il mio ruolo in Fastweb è passato a quello di direttore commerciale e al momento della mia uscita dalla società ricoprivo il ruolo di direttore delle operations.PM - BOMBARDIERI: quindi se ho capito bene lei è rimasto fino a quando in Fastweb?DICH - MACCIO’: fino al 15 aprile 2003.PM - BOMBARDIERI: come era l’organizzazione di Fastweb all’epoca? All’interno della società c’erano il top management, c’era una linea di primi dirigenti, c’era un esecutivo? Ci può descrivere l’organizzazione e come avveniva lo svolgimento, come venivano adottate le strategie aziendali? Lei se faceva parte del top management, l’area esecutiva, ci descriva un attimino.DICH - MACCIO’: l’organizzazione, descriverla a parole non è facile senza aiutarsi con un... perché era abbastanza complessa l’organizzazione. PM - BOMBARDIERI: intanto lei...DICH - MACCIO’: intanto recito, scusate, a memoria una cosa di otto anni fa, spero di essere il più preciso possibile. Al momento della mia uscita il presidente di Fastweb era l’ingegner Silvio Scaglia, l’amministratore delegato era l’ingegnere Emanuele Angelidis, dopo di che c’erano delle funzioni di staff, come la funzione di finanza & controllo, c’erano delle funzioni... in staff c’era la parte legale e poi c’erano delle, se ben mi ricordo, erano tre funzioni operative. Una era quella di mia competenza, ovvero le Operations, che erano tutto ciò che riguardava dalla parte commerciale e dalla parte di gestione dei servizi, quello che andava a toccare l’operatività sul territorio e quindi i clienti.PM - BOMBARDIERI: questo ha detto lei alla sua uscita, quando andò via?DICH - MACCIO’: sì, io sto descrivendo come era l’organizzazione a quel momento anche perché era... essendo un’azienda in start up l’organizzazione variava molto spesso.PM - BOMBARDIERI: prima di Angelidis chi era l’amministratore delegato?DICH - MACCIO’: prima di Angelidis era l’ingegner Scaglia e Angelidis era direttore generale.


PM - BOMBARDIERI: lei in concreto, aveva delle persone a lei sottoposte, dei dirigenti che riferivano a lei?DICH - MACCIO’: sì.PM - BOMBARDIERI: ci può dire chi erano e di che cosa si occupavano?DICH - MACCIO’: sì, allora, io al momento... sempre al momento dell’uscita parliamo, io parlo dell’inizio del 2003, i primi mesi del 2003. Sotto di me avevo svariate funzioni. Innanzitutto noi coprivamo all’epoca sei città, che erano: Milano, Torino, Genova, Roma, Napoli e Bologna. E ciascuna di queste città era gestita da un responsabile di area, di città. Servono i nomi di tutti?PM - BOMBARDIERI: no, ci dica quello con cui le si relazionava più...DICH - MACCIO’: io questi li sentivo parecchie volte al giorno perché tutte le operazioni che noi svolgevamo in queste città, quindi che vanno dalla vendita all’attivazione dei clienti erano gestite da questi signori per tutte queste città. Attività che venivano monitorate giorno per giorno, in quanto noi eravamo un’azienda che aveva l’esigenza di crescere, visto che investivamo molti soldi per sviluppare la rete, di crescere velocemente, avevamo degli obiettivi importanti e significativi e devo dire con soddisfazione che questi obiettivi, grazie al lavoro di tutti sono sempre stati conseguiti.PM - BOMBARDIERI: quindi si trattava di un aggiornamento continuo dell’andamento...DICH - MACCIO’: continuo.PM - BOMBARDIERI: dell’attività della società.DICH - MACCIO’: sì, giornaliero, noi avevamo un controllo quotidiano di tutte queste attività, dalle vendite all’attivazione del cliente e alla gestione del cliente, quindi customer care.PM - BOMBARDIERI: prego, continui.DICH - MACCIO’: questa era la funzione di organizzazione delle città. Poi esistevano tutta una serie invece di direzioni centrale. Queste direzioni centrali intervenivano a coordinare l’attività delle singole funzioni sul territorio. Quindi, c’era una direzione commerciale, che sotto di se poi aveva varie funzioni, fra coi il marketing e poi c’era una direzione per le attivazione, c’era un’attivazione per il customer care centrale, che coordinava non solo il customer care interno, ma anche dei customer esterni, e quindi diciamo che c’era un’organizzazione che al momento in cui sono uscito contava, per quel che mi ricordo, circa 1500 persone interne e più del doppio di terze parti che lavoravano.PM - BOMBARDIERI: intanto lei diceva: “Noi quotidianamente verificavamo l’andamento e lo sviluppo della società”, quindi...


DICH - MACCIO’: sviluppo di una serie di parametri che dovevamo tenere sotto controllo.PM - BOMBARDIERI: questi parametri quali erano, quelli più importanti? Il fatturato doveva essere uno di questi parametri?DICH - MACCIO’: allora, le vendite, tenga conto che erano divise per diversi segmenti di mercati. Avevamo circa, all’epoca mi ricordo, circa undici canali di vendita diversi sul mercato, che andavano dal residenziale ai grandissimi clienti, le banche, le poste. Quindi, tipologie completamente diverse.PM - BOMBARDIERI: gli indici che voi analizzavate per tenere sotto controllo? Lei diceva: “Noi avevamo la necessità, azienda di start up, avevamo la necessità di verificare l’andamento e quindi lo sviluppo quotidianamente”. Avevate degli indici che analizzavate?DICH - MACCIO’: erano dei numeri, per esempio...PM - BOMBARDIERI: il fatturato era uno di questi numeri? Veniva verificato?DICH - MACCIO’: il fatturato veniva verificato, certamente, mensilmente e c’era il numero di contratti che si dovevano portare. Io mi ricordo che si parlava di circa, all’epoca 20 mila nuovi contratti ogni mese e poi, siccome erano 20 mila dovevamo fare 20 mila situazioni...PM - BOMBARDIERI: allacciamenti.DICH - MACCIO’: allacciamenti, che era una delle cose più complicate che si possano...PM - BOMBARDIERI: quindi, quando parla di 20 mila contratti parla di attività di telefonia e di internet? Attivazioni che...DICH - MACCIO’: sì, erano diversi prodotti che si rivolgevano al mercato del residenziale, piuttosto che al mercato dello small business, dove si facevano in grandi numeri in termini di...PM - BOMBARDIERI: sì, ma parliamo, per capirci, era attività di collegamento telefonico, voce e dati? DICH - MACCIO’: sì, erano prodotti diversi. C’erano svariati prodotti a listino e si vendevano questi. Mentre sulle grandi aziende erano molto più personalizzati i servizi.PM - BOMBARDIERI: intanto ci fa una distinzione tra attività core e non core all’interno dell’azienda? C’era questa distinzione di attività che veniva svolta dalla società?DICH - MACCIO’: beh, non propriamente, nel senso che l’attività core era tutto quello che riguardava in qualche maniera le telecomunicazioni. Poi noi avevamo anche, siccome nel gruppo e.Biscom esistevano anche delle società che fornivano per esempio contenuti, parliamo all’epoca si parlava e.Bis Media, una società che forniva contenuti. Questi contenuti venivano venduti dalla rete di vendita di Fastweb e fruiti insieme con Fastweb, ma era una società del gruppo che


provvedeva a fornire il film, piuttosto che accordi con la Rai. Si poteva andare avanti e indietro sui programmi della Rai, ecc.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che avevate questi incontri quotidiani. Quando parla di incontri, con chi si incontrava, che incontri erano?DICH - MACCIO’: con tutti questi. Io ricordo di avere avuto 13 riporti diretti e, se parlavo con le città e le regioni diciamo erano incontri in teleconferenza e ne facevamo più di uno al giorno, proprio per cercare di non perdere le staff. Se c’era da installare, da fare 2 mila attivazioni, a mezzogiorno ne avevamo fatte 500, dovevamo vedere come fare a fare le altre.PM - BOMBARDIERI: e non era facile.DICH - MACCIO’: no.PM - BOMBARDIERI: e lei a sua volta a chi riportava?DICH - MACCIO’: a Emanuele Angelidis.PM - BOMBARDIERI: che era l’amministratore delegato.DICH - MACCIO’: sì.PM - BOMBARDIERI: e prima che lui diventasse amministratore delegato?DICH - MACCIO’: sempre a lui.PM - BOMBARDIERI: anche perché era direttore generale. Lei aveva rapporti con Scaglia?DICH - MACCIO’: sì.PM - BOMBARDIERI: quindi? Che tipo di rapporti aveva? Rapporti di saluto, amichevoli o rapporti professionali?DICH - MACCIO’: tutti e due. Tutti e due.PM - BOMBARDIERI: e quindi cosa significa professionali? Lei riportava a Scaglia, parlava dell’attività dell’azienda con Scaglia?DICH - MACCIO’: io dell’attività dell’azienda con Scaglia ne parlavo in quanto ne parlavamo direttamente, ma anche in una riunione settimanale, che era la riunione che noi chiamava Partners Meeting, dove i fondatori di e.Biscom e Fastweb ogni lunedì pomeriggio si riunivano per parlare delle attività.PM - BOMBARDIERI: dell’azienda.DICH - MACCIO’: ciascuno delle sue attività, delle cose da fare.PM - BOMBARDIERI: veniamo a questa riunione del lunedì, chiamiamola così. Lei parlato di Partners Meeting. Chi partecipava a queste riunioni? I partner l’ha detto, se si ricorda chi.DICH - MACCIO’: i partner, eravamo dodici mi pare, inizialmente.PM - BOMBARDIERI: si ricorda?DICH - MACCIO’: Scaglia e Micheli che erano i due partner più importanti.PM - BOMBARDIERI: principali.


DICH - MACCIO’: poi c’erano sicuramente Angelidis, Trondoli, Garrone, Rossetti, quanti siamo? E c’erano...PM - BOMBARDIERI: lei.DICH - MACCIO’: c’ero io, poi c’era Giuseppe Caruso di B2Biscom, c’era la Barbara Poggiali, che era direttore generale del gruppo e.Biscom. Può darsi che mi sfugga qualcuno.PM - BOMBARDIERI: insomma in queste riunioni del lunedì di cosa parlavate?DICH - MACCIO’: ciascuno... c’era un ordine del giorno dove ciascuno riportava quello che era stato fatto durante la settimana e come si pensava di procedere nello sviluppo delle attività.PM - BOMBARDIERI: quindi tutta la vita della società, l’operatività della società veniva analizzata in questi Partners Meeting?DICH - MACCIO’: beh, era un momento di sintesi il Partners Meeting, una sintesi molto importante perché ci riallineavamo. Siccome ciascuno doveva correre, era un’attività, lasciatemi dire, abbastanza impegnativa e anche frenetica, soprattutto nei primi tempi, partire da zero per arrivare ad avere... quando sono andato via io avevamo 700 mila clienti, non è facile. Per poter far questo bisogna alla velocità della luce incontrarsi, scambiarsi le informazioni.PM - BOMBARDIERI: lei ha mai sentito parlare dell’operazione Phuncard, carte prepagate?DICH - MACCIO’: allora, io ho sentito parlare dell’operazione Phuncard quando nel 2006, io ero già andato via da tre anni, si presentarono nel mio ufficio due signori della Guardia di Finanza e mi fecero delle domande su questo argomento, di cui io non ricordavo, non ricordavo... Ho detto qualcosa di sbagliato?PM - BOMBARDIERI: no, no.DICH - MACCIO’: non ricordavo assolutamente nulla. Mi fecero vedere dei documenti, ce n’era tra l’altro anche uno firmato da me, dove c’era scritto Phuncard, ma per me era una cosa assolutamente sconosciuta.PM - BOMBARDIERI: lei delle operazioni commerciali di Fastweb lei se ne occupava?DICH - MACCIO’: io me ne sono occupato fino al 2003, a marzo del 2003.PM - BOMBARDIERI: benissimo. In relazione alle operazioni commerciali, a lei chi riferiva?DICH - MACCIO’: Stefano Parisse.PM - BOMBARDIERI: Stefano Parisse. Lei conosceva Bruno Zito?DICH - MACCIO’: sì.PM - BOMBARDIERI: chi era Bruno Zito?DICH - MACCIO’: Bruno Zito faceva parte della struttura di Stefano Parisse e si occupava all’epoca come ultimo incarico mi sembra dei grandi clienti.


PM - BOMBARDIERI: lei ha mai sentito parlare di CMC?DICH - MACCIO’: sì.PM - BOMBARDIERI: a parte nel 2006, dico prima del 2006.DICH - MACCIO’: no, prima, ne ho sentito parlare perché CMC mi risultava essere un cliente della filiale di Roma, una società che affittava delle linee telefoniche per dei numeri Premium.PM - BOMBARDIERI: quindi l’operazione dei numeri Premium, un’attività commerciale legata ai numeri Premium.DICH - MACCIO’: ai numeri Premium, questo è quello che io so.PM - BOMBARDIERI: intanto perché sapeva che c’era questa attività della CMC? Perché era un’attività importante? Perché lei è informato di questa attività?DICH - MACCIO’: perché era un’iniziativa che comportava, per quel che mi ricordo, dei grossi volumi di traffico e quindi se ne era parlato anche perché per poter supportare grossi volumi di traffico, come tutte le società di telecomunicazione, devono avere le apparecchiature che siano idonee per fare questo.PM - BOMBARDIERI: lei aveva mai sentito parlare di Focarelli Carlo?DICH - MACCIO’: no.PM - BOMBARDIERI: ha detto che CMC era un cliente della filiale di Roma.DICH - MACCIO’: sì.PM - BOMBARDIERI: lei sapeva chi si occupava di questo cliente, CMC?DICH - MACCIO’: nella filiale di Roma?PM - BOMBARDIERI: chi si occupava in generale.DICH - MACCIO’: guardi, noi nella filiale di Roma il responsabile all’epoca era Conte. Poi chi personalmente all’interno della filiale avesse il rapporto non...PM - BOMBARDIERI: lei ricorda con chi parlava di CMC?DICH - MACCIO’: sicuramente con Conte, ne ho parlato sicuramente con Parisse, ne ho parlato sicuramente con Zito.PM - BOMBARDIERI: ci dice perché ne parlava? Con Conte, lei ha detto che era il responsabile della filiale di Roma, quindi era naturale che ne parlasse, visto che era un cliente della filiale di Roma. Con Zito e con...DICH - MACCIO’: perché si occupavano... loro facevano parte della direzione centrale. Le direzioni centrali avevano un ruolo di coordinamento, a livello di funzioni, nei confronti delle filiali. Quindi, tutto il lavoro che veniva proposto dalle filiali sui clienti veniva gestito e filtrato in qualche maniera al centro. Questo è un po’ il modello organizzativo.PM - BOMBARDIERI: quindi, lei ha detto: “Io ho parlato con Parisse, Zito e Conte”. Conte, Parisse e Zito, giusto?DICH - MACCIO’: sì, io, mi scusi, al di là del ricordarmelo, lo deduco e lo suppongo anche dal fatto che erano...PM - BOMBARDIERI: quelli che si occupavano di questa attività.DICH - MACCIO’: quelli che si occupavano di questa attività.


PM - BOMBARDIERI: però a parte il dedurlo da questa circostanza, lei se lo ricorda il fatto che ne parlasse con questi soggetti?DICH - MACCIO’: io mi ricordo di averne parlato perché quando mi fu posta la domanda se conoscevo CMC, mi ricordavo di avere sentito parlare di CMC. PM - BOMBARDIERI: ma lei non sapeva a chi fosse riferibile a CMC, chi fosse l’amministratore delegato, chi fosse il rappresentante che curava i rapporti con Fastweb per CMC?DICH - MACCIO’: no.PM - BOMBARDIERI: gliene parlarono mai?DICH - MACCIO’: no.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che comunque era un cliente importante e che sviluppava volumi di traffico molto elevati. Di CMC si parlava in questi Partners Meeting, di questa attività commerciale con CMC? Visto che voi facevate questa...DICH - MACCIO’: guardi, francamente non posso... non mi ricordo che ci sia stato qualche Partners Meeting in cui si sia parlato specificamente di CMC.PM - BOMBARDIERI: dico, ma si parlava delle operazioni commerciali più importanti in questo Partners Meeting? Delle strategie aziendali collegate alle attività in corso?DICH - MACCIO’: sì, alcune sì, alcune no, però tenga conto che c’era motivo di parlare di alcune iniziative, quindi se dovevamo fare una proposta importante, che so, alle Poste Italiane, piuttosto che all’Unicredito, magari era argomento da portare al Partners Meeting. Dovendo parlare di società che affittavano delle linee non credo che fosse un argomento da portare a questo tipo di...PM - BOMBARDIERI: io mi riferivo se ne parlavate in relazione al fatturato e quindi al volume di traffico che veniva sviluppato. Lei diceva prima che si faceva riferimento...DICH - MACCIO’: no, perché non erano volumi, cioè era...PM - BOMBARDIERI: in relazione ai numeri Premium, che era un’attività... Lei la definisce un’attività core o non core rispetto a Fastweb dell’epoca?DICH - MACCIO’: il numero Premium di per sé non era... ma non era la nostra attività. Noi affittavamo delle linee e quindi quella era la nostra attività e non era... erano volumi in termini di numeri, di minuti, io non sono un tecnico premetto, rischio di non essere preciso, però non erano volumi particolari in termini di quattrini all’epoca. Io mi ricordo che si parlava di...PM - PASSANITI: scusi ingegnere, abbia pazienza.DICH - MACCIO’: mi dica.PM - PASSANITI: quando è stato interrogato davanti al me, il verbale, la trascrizione integrale del 22 febbraio 2007, lei a proposito dei numeri Premium mi ha detto: “Per me CMC – siamo a pagina 63 – io mi ricordo di CMC, era un fatturato che poteva rappresentare su qualche mese una parte importante, un


milione di euro da aggiungere ai 50, ai 60, ai 40, adesso non mi ricordo, che erano gli obiettivi mensili di fatturato. Quindi, io ho sempre avuto costantemente sotto controllo il fatturato dei numeri Premium, anche perché succedeva che ogni tanto per qualche ragione la Polizia Postale ce ne faceva chiudere uno”.DICH - MACCIO’: esatto.PM - PASSANITI: perché c’era qualcuno che protestava, ecc. ecc. Quindi, lei aveva in questa dichiarazione...DICH - MACCIO’: faceva chiudere dei numeri, io tra l’altro...PM - PASSANITI: allora, due cose.DICH - MACCIO’: prego.PM - PASSANITI: che mi sembrano diverse rispetto a quello che lei ha dichiarato.DICH - MACCIO’: prego, prego.PM - PASSANITI: primo, che il fatturato dei numeri Premium era un fatturato importante e lei lo teneva costantemente, lei l’ha detto, sotto controllo ogni giorno.DICH - MACCIO’: io sì, mi scusi, posso? La domanda era se ne parlavamo al Partners Meeting. PM - PASSANITI: lei faceva parte del Partners Meeting o no?DICH - MACCIO’: certo che facevo parte.PM - PASSANITI: e se era una cosa di cui si preoccupava perché la teneva costantemente sotto controllo? Se succedeva che, per esempio, invece che chiuderne uno alla volta la Polizia Postale arrivava un giorno e ve ne chiudeva cinque o sei?DICH - MACCIO’: se ce ne avesse chiusi cinque o sei probabilmente, invece che un milione di euro, che era più o meno il volume di fatturato che facevamo su questi, avremmo avuto un milione su...PM - PASSANITI: e lei ne avrebbe parlato in quelle riunioni.DICH - MACCIO’: ma...PM - PASSANITI: no, neanche in quel caso?DICH - MACCIO’: ma vede, non lo so, io capisco la domanda, però mi sembra difficile rispondere su una supposizione, se ci avessero fatto chiudere tutti i numeri, può darsi, può darsi.PM - PASSANITI: intanto mi dica perché la Polizia Postale ogni tanto ne chiudeva qualcuno.DICH - MACCIO’: li chiudevano perché c’erano delle proteste da parte di utenti che ritenevano che il servizio fornito non fosse stato congruo rispetto al quello pagato.PM - PASSANITI: i numeri di Fastweb erano tutti di CMC?DICH - MACCIO’: no, non credo.PM - PASSANITI: ce n’erano anche di altri?DICH - MACCIO’: non credo che fossero tutti di CMC.PM - PASSANITI: lei si ricorda qualche altra società con cui avevate questo...DICH - MACCIO’: non mi ricordo. Io mi ricordo sicuramente di CMC perché era... forse è stata la prima che ha fatto questa proposta, ecco.


PM - PASSANITI: un’altra cosa le volevo chiedere. Lei è stato uno dei soci fondatori.DICH - MACCIO’: sì.PM - PASSANITI: quindi aveva delle azioni, che poi quando è andato via ha ceduto.DICH - MACCIO’: sì.PM - PASSANITI: dal punto di vista del controllo delle azioni, chi aveva il controllo di e.Biscom e di Fastweb? All’inizio e...DICH - MACCIO’: il controllo azionario dice?PM - PASSANITI: sì, sì.DICH - MACCIO’: allora, all’inizio la composizione di e.Biscom erano i due soci principali erano Scaglia e Micheli, che se mi ricordo erano paritetici come quota di proprietà e poi c’era un gruppo di partner minori, di cui facevo parte io, che fra tutto rappresentavano intorno al 10%.PM - PASSANITI: e quando è andato via Micheli?DICH - MACCIO’: quando è andato via Micheli la società era stata quotata in Borsa nel 2000. Quindi, già la composizione iniziale non era più la stessa e quindi c’era l’azionista principale era l’ingegner Scaglia, però che aveva una quota che non era più di maggioranza, ma c’era...PM - PASSANITI: era l’azionista di maggioranza.DICH - MACCIO’: sì, maggioranza relativa penso di sì, e poi c’era il mercato, c’era il mercato che all’epoca aveva acquisito anche la quota dell’ingegner Micheli. In Fastweb invece c’era anche come socio l’azienda elettrica milanese, l’AEM, con una quota, che se non ricordo male, era del 35.PM - PASSANITI: lei, forse quando è stato interrogato glieli abbiamo fatti vedere, io non ce li ho sottomano, però se fosse necessario potremmo riprenderli, lei ha firmato dei contratti.DICH - MACCIO’: uno.PM - PASSANITI: forse due.DICH - MACCIO’: mah, per quel che mi risulta sul secondo c’era scritto il mio nome, ma non c’era la mia firma.PM - PASSANITI: rispetto a questi contratti lei si ricorda quali erano le sigle che erano presenti?DICH - MACCIO’: sì, le sigle che erano presenti... allora, questo era un contratto con una società inglese e la nostra prassi prevedeva... io avevo la procura per firmare i contratti, quindi i contratti, corrispondenza, offerte, eccetera, dovevo firmarli io e la nostra prassi prevedeva che ci fosse una firma del dirigente responsabile di settore richiedente col visto dell’ufficio legale. Quindi, su quel contratto lì c’erano la firma di Bruno Zito, la sigla di Bruno Zito e della dottoressa Testore.PM - PASSANITI: lei quando ha firmato quel contratto lo ha ricollegato alla società CMC in qualche modo o qualcuno le aveva parlato di un affare che aveva a che fare con la società CMC?


DICH - MACCIO’: se non sbaglio c’era scritto sul contratto.PM - PASSANITI: c’era scritto sul contratto.DICH - MACCIO’: faceva riferimento a CMC, quindi per me era una cosa...PM - PASSANITI: era un cliente peraltro che voi conoscevate e quindi va bene.DICH - MACCIO’: era un cliente.PM - PASSANITI: e invece le società inglesi? Le aveva mai sentite?DICH - MACCIO’: questa era una società inglese, il contratto era inglese.PM - PASSANITI: ma lei era una società con la quale aveva già avuto rapporti? La conoscevate?DICH - MACCIO’: no, non la conoscevo.PM - PASSANITI: ha saputo o ha chiesto se erano state fatte delle verifiche, dei controlli?DICH - MACCIO’: ho chiesto, tant’è che c’erano le firme dei due dirigenti responsabili e come veniva fatto quasi sempre, perché io dovevo firmare quasi tutti i contratti, dico quasi perché...PM - PASSANITI: lei si ricorda? È sicuro di ricordarsi così? Perché quando è stato interrogato ha detto: “Le società straniere, per quel che ne so io, ci sono state portate”. “Da chi?” “Immagino dalla stessa società che forniva queste cose, la CMC”. DICH - MACCIO’: eh.PM - PASSANITI: “Non credo, non ce ne siamo...” Quindi è un po’ diverso.DICH - MACCIO’: non ho capito, mi scusi.PM - PASSANITI: queste società, io le ho chiesto se voi avevate fatto delle verifiche, se conoscevate queste società e lei mi ha detto...DICH - MACCIO’: no, queste società inglesi io non le conoscevo.PM - PASSANITI: non le conosceva.DICH - MACCIO’: le confermo che però sul contratto, se non ricordo male, c’era scritto che avremmo fornito qualcosa che ci forniva CMC e quindi...PM - PASSANITI: ma quindi queste società inglesi sono state indicate da CMC? Lei così ha detto in questo verbale. O avete...DICH - MACCIO’: suppongo di sì, suppongo di sì.PM - PASSANITI: suppongo, l’abbiamo letto. La domanda era all’inizio: “Come le avete trovate queste società inglesi? Avete fatto degli accertamenti, delle verifiche?” E lei ha detto...DICH - MACCIO’: signora, chiedo scusa, io però ho anche dichiarato che... ho firmato questo contratto per le ragioni che ho detto, ma che non ero al corrente di questo. Io ero in uscita, ho firmato questo contratto ai primi di marzo e avevo


già deciso di uscire e il 15 di aprile sono uscito. Quindi, non conoscevo la genesi.PM - PASSANITI: e io le ho chiesto...DICH - MACCIO’: sul contratto c’era scritto da qualche parte che avremmo fornito dei prodotti di CMC. Quindi, io avrò chiesto suppongo...PM - PASSANITI: sì, CMC abbiamo detto che era una società che le suonava nota.DICH - MACCIO’: sì, era un cliente, esatto.PM - PASSANITI: io invece le ho chiesto dei clienti inglesi, cioè degli stranieri. Questa società straniera, lei si ricorda che c’era nel contratto la società straniera, come l’avete individuata, da dove è venuta fuori? Avere fatto delle ricerche di mercato, l’avete cercata in qualche modo? Lei ha dato una risposta diversa perché mi ha detto: “Non lo so” sostanzialmente...DICH - MACCIO’: non lo so.PM - PASSANITI: e io le sto dicendo, quando è stato interrogato ha detto: “Le società straniere, per quel che ne so io, ci sono state portate”. “Da chi?” “Immagino dalla stessa società che forniva queste cose, la CMC. Non credo, non ce ne siamo...”. “Quindi, lo stesso fornitore le ha portato il cliente?” “Non lo so, non credo che siano andati, che qualcuno sia andato a New York...” ecc. ecc.PM - BOMBARDIERI: quindi, lei mi sta dicendo che lei ha firmato un contratto che non sa... l’oggetto di questo contratto, lo sa che cosa stavate facendo?DICH - MACCIO’: sì, l’oggetto del contratto era un mandato alla vendita, un impegno di acquisto da parte di questi signori di un prodotto che sarebbe stato fornito da CMC.PM - BOMBARDIERI: sa che prodotto era? Di cosa parlavate?DICH - MACCIO’: lo so perché l’ho detto dopo.PM - BOMBARDIERI: all’epoca?DICH - MACCIO’: all’epoca no.PM - BOMBARDIERI: lei ha firmato un contratto. Lei firma un contratto e non sa che contratto firma? Che cosa fa, vende, compra del pane, compra dell’acqua?DICH - MACCIO’: compra dei servizi, c’era scritto sul contratto, che ho letto all’epoca, però poi...PM - BOMBARDIERI: compra servizi?DICH - MACCIO’: compra dei servizi.PM - BOMBARDIERI: faceva riferito a delle carte?DICH - MACCIO’: delle carte che contengono dei servizi legati al diritto di autore.PM - BOMBARDIERI: lei si è posto il problema che facesse parte del core business della società? Se poteva essere oggetto dell’affare della società?DICH - MACCIO’: no, non mi sono posto questo problema.


PM - BOMBARDIERI: era un’attività che poteva rientrare nello statuto dell’azienda? Se l’è posto questo problema? Qualcuno gliel’ha fatto notare?DICH - MACCIO’: nessuno me l’ha fatto notare, non me lo sono posto, anche perché noi vedevamo già diversi servizi contenutistici, in parte nostri, diciamo, quelli di e.Bis Media, quindi erano servizi di contenuti, pertanto non mi è nemmeno venuto in mente che potesse esserci un problema di questo genere.PM - BOMBARDIERI: in precedenza avevate fatto altri contratti con lo stesso oggetto, con altri partner?DICH - MACCIO’: no.PM - BOMBARDIERI: quindi era il primo contratto che facevate di questo tipo? Si ricorda?DICH - MACCIO’: sì.PM - BOMBARDIERI: nessun’altra domanda, grazie.T: per i controesami, la Parte Civile? Nessuna domanda. I difensori? AVV - LEI: Presidente, chiedo scusa, una brevissima domanda.T: la Difesa Zito.AVV - LEI: sa se CMC fosse un cliente di Fastweb già dal 2001?DICH - MACCIO’: non lo so.AVV - LEI: non se lo ricorda?DICH - MACCIO’: non me lo ricordo.AVV - LEI: non ricorda neppure chi portò in azienda CMC, chi fu il contatto?DICH - MACCIO’: eh... allora, io credo che sia stata CMC a contattare dei negozi di e.Biscom che all’epoca erano... si chiamava e.Voci, c’era una società che si chiamava e.Voci e credo che siano stati contattati loro e abbiano portato... che sia arrivato questo contatto attraverso questa società. Una società che vendeva prodotti per la telefonia.AVV - LEI: magari provo ad essere un po’ più preciso nella domanda. È possibile che sia stato Conte a creare questo primo collegamento, già a far data dal 2001? Per quello che lei ricorda, ovviamente, parliamo di fatti molto vecchi.DICH - MACCIO’: guardi, io non me lo ricordo.AVV - LEI: va bene.DICH - MACCIO’: non mi ricordo neanche se nel 2001 Conte fosse già il responsabile di Roma o se Conte fosse il direttore vendite, può darsi, non lo so, non me lo ricordo.AVV - LEI: ricorda che ci fu un contatto per così territoriale, nel senso che i negozi...DICH - MACCIO’: sì, da Roma.AVV - LEI: da Roma, portarono questo cliente. Grazie, non ho altre domande.T: nessun’altra domanda? Grazie, può andare.


DICH – CACCIATORE: (Lettura della formula di impegno a dire la verità)Mario Cacciatore, nato a Torino l’08/06/1960, residente a Courmayeur, Aosta.T: Pubblico Ministero può procedere all’esame del teste, prego.PM - BOMBARDIERI: grazie Presidente, Dottor Cacciatore, lei dovrebbe dirci se ha lavorato per Fastweb, in che periodo e con che responsabilità.DICH - CACCIATORE: io ho lavorato per Fastweb dall’aprile del 2001 fino a luglio 2003.PM - BOMBARDIERI: ci dice come è stato assunto, con che responsabilità?DICH - CACCIATORE: sono stato assunto come responsabile della amministrazione e controllo di Fastweb e ho risolto il contratto consensualmente nel luglio 2003, di fatto terminando la mia attività qualche mese prima a seguito della operazione, che poi sarebbe stata implementata nei mesi successivi di integrazione di e.Biscom con Fastweb. PM - BOMBARDIERI: all’interno di Fastweb lei a chi riferiva, chi rispondeva? Intanto lei come si collocava all’interno di Fastweb?DICH - CACCIATORE: io avevo un rapporto gerarchico con Emanuele Angelidis e un rapporto funzionale con Mario Rossetti, responsabile di tutta l’area amministrazione, controllo di gestione, finanza fiscale e legale di gruppo. Alcune funzioni erano all’interno di Fastweb, quindi l’amministrazione e il controllo di gestione, tutte le altre erano delle funzioni corporate, che venivano gestite anche per altre aziende del gruppo e.Biscom.PM - BOMBARDIERI: quindi, se ho capito bene, lei svolgeva alcune delle funzioni di Rossetti per Fastweb, all’interno di Fastweb, invece Rossetti aveva le sue funzioni più altre per quanto riguarda e.Biscom che controllava Fastweb.DICH - CACCIATORE: è corretto.PM - BOMBARDIERI: è corretto? Ha detto che riferiva ad Angelidis. Ci può descrivere che tipo di organizzazione vi era all’interno di Fastweb? Un’organizzazione piramidale, gerarchica, orizzontale, verticale, come era, come si poteva collocare?DICH - CACCIATORE: Fastweb aveva un’organizzazione, come tutte le aziende in cui vi erano delle funzioni, la funzione commerciale, la funzione della rete, la funzione EDP, vi era


ESAME DEL TESTE CACCIATORE MARIO

la funzione appunto di amministrazione e controllo. Quindi aveva un’organizzazione esattamente identica come una qualsiasi società.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che lei riferiva, riportava ad Angelidis.DICH - CACCIATORE: sì, perché la prima linea, faceva parte della prima linea che riferiva ad Angelidis e quindi come altre funzioni...PM - BOMBARDIERI: in che qualità Angelidis si riferiva, chi era, che funzione svolgeva?DICH - CACCIATORE: prima era direttore generale, poi era diventato amministratore delegato, se ben ricordo.PM - BOMBARDIERI: al suo posto, al posto di direttore generale chi era stato nominato?DICH - CACCIATORE: quando ci sono stato io ho sempre riportato ad Angelidis, non c’era un direttore generale, fin quando sono stato io.PM - BOMBARDIERI: prima di Angelidis l’amministratore delegato chi era?DICH - CACCIATORE: io sono già arrivato che Angelidis era già amministratore delegato.PM - BOMBARDIERI: quindi nel 2001 era già amministratore delegato Angelidis?DICH - CACCIATORE: non ricordo perfettamente, però io ho sempre riportato come primo livello ad Angelidis, gerarchicamente.PM - BOMBARDIERI: funzionalmente ha detto invece a Rossetti.DICH - CACCIATORE: sì, che era già presente quando sono stato assunto.PM - BOMBARDIERI: lei quindi anche nell’ultimo periodo riferiva sempre ad Angelidis?DICH - CACCIATORE: io dal punto di vista gerarchico sì, dal punto di vista funzionale invece alla funzione centrale, che era detenuta dal dottor Rossetti.PM - BOMBARDIERI: il 23 marzo 2007 lei rispondendo alla domanda del Pubblico Ministero, dottoressa Passaniti, lei dichiara: “In Fastweb ho relazionato con Emanuele Angelidis e nell’ultimo periodo direttamente al signor Scaglia”. DICH - CACCIATORE: perché credo che poco prima della mia uscita c’era stata una riorganizzazione, di cui non ricordo, ormai è passato tanto tempo, se Scaglia era diventato presidente di Fastweb, qualcosa... però non ricordo questo passaggio perché era veramente alla fine della mia attività, della mia permanenza in Fastweb.PM - BOMBARDIERI: lei ha parlato di prima linea, chi faceva parte della prima linea in Fastweb e chi faceva prima del top management di Fastweb?DICH - CACCIATORE: in Fastweb, per la parte commerciale, c’era l’ingegner Macciò, per la parte... io vado ovviamente...PM - BOMBARDIERI: a memoria.


DICH - CACCIATORE: posso non essere preciso nelle funzioni e nelle descrizioni delle funzioni perché è passato molto tempo. Per la parte rete c’era l’ingegner Trondoli, per la parte informatica Gramatica, per...PM - BOMBARDIERI: lei ha mai sentito parlare dei Partners Meeting?DICH - CACCIATORE: sì.PM - BOMBARDIERI: che cos’era i Partners Meeting?DICH - CACCIATORE: poi esistevano nel mondo e.Biscom, quindi era il mondo più completo una serie di partner fondatori, che erano legati da una partnership, che in alcuni casi rivestivano dei ruoli all’interno di Fastweb, in altri casi rivestivano dei ruoli all’interno del gruppo e.Biscom. Questo Partners Meeting era un appuntamento, un incontro periodico in cui venivano discusse le linee strategiche di sviluppo di tutto il gruppo. Il management normalmente, almeno io non ho mai partecipato, non so se altri manager hanno partecipato, ma normalmente invece il management partecipava ad un Management Meeting, con cadenza mensile, per l’analisi dei risultati del mese precedente oppure per l’analisi della gestione. Come in tutte le aziende esistono con cadenza periodica dei meeting tra la prima linea del management.PM - BOMBARDIERI: a questo Partners Meeting, che lei sappia, chi partecipava?DICH - CACCIATORE: i partner, io ricordo alcuni nomi, però possono non essere tutti. Sicuramente Silvio Scaglia, Rossetti, Macciò, Trondoli, Micheli, ne ricordo solo alcuni però erano i partner che mano mano avevano... si erano aggregati per la costituzione di tutto il gruppo.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che le decisioni strategiche venivano assunte in ambito di Partners Meeting.DICH - CACCIATORE: le decisioni... il Partners Meeting era l’incontro fra i vari partner, che analizzavano le situazioni delle varie società e davano gli input operativi poi ai manager di riferimento. Normalmente esisteva un partner di riferimento per ogni manager e nel mio caso il partner di riferimento era Rossetti, per quanto riguarda gli aspetti amministrativi e di controllo di gestione.PM - BOMBARDIERI: lei ha sentito parlare dell’operazione commerciale denominata Phuncard o carte prepagate?DICH - CACCIATORE: nell’ultimo periodo di mia permanenza era una delle linee di business, come tantissime altre che Fastweb aveva. Fastweb è nata con un progetto di utilizzo della larga banda e con dei servizi particolarmente innovativi e questo servizio rientrava nella politica normale di implementazione di nuovi servizi, per quanto a mia conoscenza.PM - BOMBARDIERI: quindi era uno dei tantissimi, come dice lei, affari o operazioni commerciali di Fastweb o era un’operazione commerciale significativa di Fastweb?


DICH - CACCIATORE: era una delle tanti operazioni commerciali che Fastweb aveva in Pipeline.PM - BOMBARDIERI: adesso io le dico che sempre nella stessa data lei ha dichiarato: “Sicuramente si trattava di un business di livello significativo”.DICH - CACCIATORE: era uno dei tanti business significativi, come il business dei residenziali, piuttosto che gli altri, non era il business più importante.PM - BOMBARDIERI: è un business significativo o uno dei tantissimi?DICH - CACCIATORE: era una delle linee di business di Fastweb.PM - BOMBARDIERI: lei ha mai sentito parlare di CMC?DICH - CACCIATORE: CMC rappresentava una società, per quanto a mia conoscenza, dove pagavo delle fatture.PM - BOMBARDIERI: per che cosa? Per che tipo di attività?DICH - CACCIATORE: allora, l’amministrazione fondamentalmente non aveva rapporti di tipo commerciale, per cui nell’ambito di una procedura di gruppo, in cui ogni funzione svolgeva il suo ruolo, alla fine l’amministrazione pagava fatture che derivavano da contratti fatti da altre funzioni e se queste funzioni davano il benestare al pagamento, si effettuava il pagamento. Quindi, è come sempre un ente di staff, non è un ente...PM - BOMBARDIERI: sicuramente.DICH - CACCIATORE: l’amministrazione non è un ente decisorio.PM - BOMBARDIERI: questo l’abbiamo capito. Io volevo sapere se lei, in relazione alle fatture, previa autorizzazione, previa sigla degli amministratore precedenti...DICH - CACCIATORE: io non ho mai...PM - BOMBARDIERI: se sa che tipo di operazioni commerciali c’erano in essere con CMC e che cosa veniva pagato a CMC.DICH - CACCIATORE: non conosco, non conoscevo nel dettaglio il prodotto perché gli amministrativi non entrano nel merito del prodotto tecnologico che veniva offerta. Per cui, se la sua domanda è: conosceva il prodotto tecnologico, l’aveva mai visto?...PM - BOMBARDIERI: se lei sa, visto che lei non era tenuto a saperlo, ma se lo sa, se sapeva per quale motivo veniva pagata CMC. Veniva pagata per una consulenza, per la vendita di un prodotto, per un servizio telefonico, per che cosa?DICH - CACCIATORE: veniva pagata per un prodotto chiamato carta telefonica.PM - BOMBARDIERI: carta telefonica.DICH - CACCIATORE: dopo di che...PM - BOMBARDIERI: prima di questo prodotto c’erano altri rapporti Fastweb con CMC? Prima di questa operazione di carte prepagate, lei ricorda se c’erano altri elementi?DICH - CACCIATORE: era un fornitore, se ben ricordo, con cui operavamo anche nell’ambito dei numeri Premium.PM - BOMBARDIERI: quindi era un fornitore?


DICH - CACCIATORE: era un fornitore come tanti, come altri, di un servizio assolutamente normale per quei tempi, poi adesso non so, perché sono uscito dal mondo delle comunicazioni per cui non conosco più...PM - BOMBARDIERI: quindi era un fornitore già conosciuto?DICH - CACCIATORE: era un fornitore di servizi normali, i numeri Premium erano dei numeri come ancora adesso utilizzati, assolutamente di ordinario amministrazione.PM - BOMBARDIERI: io non esprimo una valutazione sulla ordinarietà delle operazioni, io le sto chiedendo semplicemente...DICH - CACCIATORE: no, no, sto parlando del prodotto.PM - BOMBARDIERI: dei numeri Premium, sì, sì, io so semplicemente che era un soggetto che aveva rapporti commerciali con Fastweb già prima delle carte prepagate e lei mi ha detto di sì.DICH - CACCIATORE: sì.PM - BOMBARDIERI: indipendentemente dal fatto che era normale o non era normale.DICH - CACCIATORE: sì.PM - BOMBARDIERI: intanto lei con cui si relazionava? Si è mai relazionato con qualcuno di CMC?DICH - CACCIATORE: no, io personalmente non mi sono mai relazionato. Può essere capitato che, a fronte di pagamento che dovevamo fare, qualcuno di CMC, come è normale, come qualsiasi fornitore abbia sollecitato o abbia contatto l’ente per sapere se il suo pagamento era stato effettuato, però...PM - BOMBARDIERI: io voglio sapere non se può essere capitato, se è capitato. Se qualcuno, se lei ha parlato con qualcuno di CMC e se nel caso positivo con chi ha parlato.DICH - CACCIATORE: allora, non ricordo se ho parlato con qualcuno per solleciti di pagamento. Io personalmente non ho mai incontrato nessuno di CMC.PM - BOMBARDIERI: quindi, non ricorda. Allora, io sempre dallo stesso verbale, dice: “Ho ricevuto telefonate da Focarelli, che chiamava per sapere se le sue fatture erano state pagate”.DICH - CACCIATORE: eh, appunto, come ho detto prima...PM - BOMBARDIERI: qua non dice: “Non ricordo”, qua dice “ho ricevuto telefonate da Focarelli”.T: ci dice la pagina, Pubblico Ministero?PM - BOMBARDIERI: pagina 2 del verbale riassuntivo del verbale di assunzione di informazioni.DICH - CACCIATORE: allora, ripeto, come altri fornitori, che non ricevevano i pagamenti, avrò ricevuto telefonate, come qualsiasi altro fornitore, che voleva sapere del suo...PM - BOMBARDIERI: io ho detto, allora, io le ho letto quello che lei ha dichiarato, giusto?DICH - CACCIATORE: sì.PM - BOMBARDIERI: adesso, alla luce di quello che le ho dichiarato, io voglio sapere se lei ricorda di avere ricevuto


telefonate, non “può essere” che le ha ricevute o “è normale che le ricevevamo”. Io dico quello che è avvenuto, un dato storico.DICH - CACCIATORE: se ho dichiarato che ho ricevuto delle telefonate di Focarelli, come di altri fornitori, avevo ricevuto telefonate di Focarelli, come qualsiasi altro fornitore che sollecitava un pagamento.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda come si presentava Focarelli? Cioè se io chiamo Giovanni Bombardieri e chiedo per le fatture, penso che lei mi chieda: “Ma lei chi è?” Come si presentava Focarelli, chi era Focarelli per lei che chiedeva delle fatture di CMC?DICH - CACCIATORE: io non... non... Focarelli con me se pre... al telefono sollecitava le fatture, per cui il suo ruolo all’interno della CMC non mi era conosciuto.PM - BOMBARDIERI: ho capito, ma lei, cioè se io avessi chiamato e avessi detto: “Voglio sapere se le fatture di CMC sono pagate”. Lei mi diceva: “Sì, sono state pagate” o “non sono state pagate”, io Giovanni Bombardieri... Insomma, se io, non so se mi sono spiegato, la domanda qual è. Chiunque avesse chiamato con nome e cognome, senza dire chi fosse in relazione all’oggetto dell’interesse, lei forniva le informazioni?DICH - CACCIATORE: dai commerciali mi era noto che Focarelli era una persona che lavorava per CMC.PM - BOMBARDIERI: in questo senso qua?DICH - CACCIATORE: sì.PM - BOMBARDIERI: non c’era bisogno di chiedere?DICH - CACCIATORE: no.PM - BOMBARDIERI: perfetto. Anche se lei a pagina 21 del verbale dice in forma dubitativa: “Si presentava come Focarelli, credo amministratore delegato”.DICH - CACCIATORE: infatti, non conoscevo il suo ruolo per cui non mi era dato sapere.PM - BOMBARDIERI: ritorniamo un attimo all’operazione Phuncard carte prepagate. Lei sa chi si è occupato all’interno di Fastweb di questa operazione?DICH - CACCIATORE: i prodotti di tipo commerciale se ne occupava l’area commerciale, come qualsiasi altro prodotto, prodotto o servizio, ecco.PM - BOMBARDIERI: nell’area commerciale, sa chi si è occupato dell’affare Phuncard?DICH - CACCIATORE: non conosco la persona precisa che ha originato questa operazione commerciale. La persona non so.PM - BOMBARDIERI: non chi ha originato, ho detto chi se ne occupava. Poteva anche occuparsene in un momento successivo. Lei conosceva qualche persona del commerciale che si occupava?DICH - CACCIATORE: erano miei colleghi, per cui lavoravamo tutti i giorni.PM - BOMBARDIERI: appunto, quindi sa chi se ne occupava?


DICH - CACCIATORE: cioè essendo miei colleghi, con cui lavoravamo su tantissime operazioni, su tantissimi aspetti commerciali, i miei colleghi erano quelli che lei conosce bene.PM - BOMBARDIERI: mi scusi, forse non ci siamo capiti, non quelli che conosco io, quello che deve conoscere il Tribunale. Io voglio che lei dica, non quello che deve dare per presupposto.DICH - CACCIATORE: ah, okay.PM - BOMBARDIERI: lei deve rispondere alle domande che le faccio. Non so se mi sono spiegato.DICH - CACCIATORE: sì, sì.PM - BOMBARDIERI: io faccio delle domande e lei dà queste risposte al Tribunale. Quindi, chi erano questi colleghi fisicamente, persone fisiche all’interno dell’area commerciale che a suo sapere a sua conoscenza si occupavano di questa attività delle Phuncard?DICH - CACCIATORE: dell’area commerciale i miei colleghi erano il direttore Macciò, il dottor Parisse, Zito, Pecorella, questi erano i principali. Contin è arrivato molto dopo perché si occupava a Torino, per cui ho avuto poco tempo per... Questi erano i miei colleghi principali della sede. Della sede erano il dottor Macciò, Parisse...PM - BOMBARDIERI: i suoi colleghi, benissimo.DICH - CACCIATORE: Pecorella, Zito.PM - BOMBARDIERI: tra questi colleghi io voglio sapere se lei sa, se ricorda, se è a conoscenza perché erano colleghi con cui aveva a che fare, chi si occupava di più di questo cliente.DICH - CACCIATORE: no, no, non lo so.PM - BOMBARDIERI: per aiutarla a ricordare le dico che lei sempre il 23 marzo...DICH - CACCIATORE: so, allora, io so che, ripeto, nell’ambito di questa operazione qua i colleghi con cui ne ho avuto più conoscenza erano stati Pecorella, Zito e Parisse, che erano l’area commerciale.PM - BOMBARDIERI: e io le dico che il 23 marzo 2007 dichiarava: “Chi seguiva – sempre seconda pagina del verbale riassuntivo – di più questo business era Zito, perché si tratta di affari dell’area commerciale e quindi nell’ambito delle sue responsabilità e competenze”. Quindi conferma questa circostanza?DICH - CACCIATORE: sì, sì, è una persona che si occupava di questo prodotto.PM - BOMBARDIERI: lei dice che si occupava di più rispetto alle altre persone.DICH - CACCIATORE: tutte le persone non si occupavano di un unico prodotto. Il portafoglio prodotti e servizi di Fastweb era piuttosto ampio, per cui non c’era un unico prodotto per cui la struttura si occupasse solo di questo.


PM - BOMBARDIERI: lei sa a che livello è stata decisa l’operazione Phuncard?DICH - CACCIATORE: no, non lo so.PM - BOMBARDIERI: sempre dallo stesso verbale lei dichiara, in più punti, ne leggo uno adesso per il momento e poi se ne ha bisogno gliene leggerò altri: “Sicuramente si trattava di un business di livello significativo, come ho detto prima. Quindi, certamente deciso...”DICH - CACCIATORE: era uno dei business.PM - BOMBARDIERI: “...determinato a livello di partner”.DICH - CACCIATORE: era uno dei business...PM - BOMBARDIERI: mi faccia finire di leggere.DICH - CACCIATORE: era uno dei business, ripeto, era uno dei business...PM - BOMBARDIERI: mi faccia finire di leggere.DICH - CACCIATORE: no, vorrei solo precisarlo, perché lei dice, sta sempre puntualizzando che questo era il business più significativo.PM - BOMBARDIERI: non più significativo. Forse leggo, non mi riesco ad esprimere probabilmente con lei, perché non ho detto più significativo. Lei ha dichiarato, non l’ho detto io, l’ha dichiarato lei, non c’ero neanche all’epoca: “Era un business significativo”, non “più” significativo. Non era un comparativo, era significativo. Lei poi ha dichiarato: “È un’operazione – sempre pagina 27 della trascrizione integrale – che è nata nell’ambito di un livello superiore”. Sempre dice, quando si fa riferimento a Zito e di che cosa faceva parte: “Zito faceva parte dei manager?” le viene chiesto dal P.M. Lei dice: “Esatto”. Aggiunge la dottoressa Passaniti: “Diciamo che le decisioni vengono sempre prese dal Partners Meeting?” Lei dice: “Quelle ovviamente di linee di business nuovo e quant’altro. È chiaro che decidere se comprare la carta igienica sicuramente lo facevano i dirigenti”. Aggiunge nella pagina successiva, pagina 29: “Sicuramente era una linea di business di gruppo significativa per quel periodo per la società Fastweb”. Quindi queste sono le cose che lei ha dichiarato. Conferma queste dichiarazioni?DICH - CACCIATORE: confermo, era uno dei business della... era uno dei business, quindi, confermo che era uno dei business.PM - BOMBARDIERI: perché aggiunge poi a pagina 30: “Comunque questo business era sicuramente stato visto, approvato, discusso, immagino, all’interno del Partners Meeting”. Conferma questa dichiarazione?DICH - CACCIATORE: sì. Era uno dei business, quindi ripeto solo questo.PM - BOMBARDIERI: che lei sappia, per quanto è a sua conoscenza, Fastweb di carte prepagate se ne era occupata in precedenza, prima di questa operazione commerciale a cui facciamo riferimento?DICH - CACCIATORE: io non ricordo.


PM - BOMBARDIERI: non ricorda. Lei conosce, se ricorda perché non si occupava dell’aspetto commerciale...DICH - CACCIATORE: no.PM - BOMBARDIERI: conosce le società con cui aveva rapporti Fastweb per questo affare delle Phuncard? Le società che lei pagava poi alla fine o che pagavano Fastweb.DICH - CACCIATORE: io ricordo CMC, io ricordo CMC, questa è una società che mi viene in mente.PM - BOMBARDIERI: CMC che faceva, pagava Fastweb o Fastweb pagava CMC? CMC dava i soldi a Fastweb, visto che lei si occupava di quest’area, o Fastweb dava i soldi a CMC?DICH - CACCIATORE: allora, per me CMC era un fornitore.PM - BOMBARDIERI: e quindi?DICH - CACCIATORE: quindi era Fastweb che pagava.PM - BOMBARDIERI: che pagava CMC. Questo ricorda lei?DICH - CACCIATORE: io ricordo questo.PM - BOMBARDIERI: lei sa le altre controparti di questa operazione commerciale di Fastweb?DICH - CACCIATORE: no.PM - BOMBARDIERI: le società inglesi, le società LBB e PGT le ha mai sentite nominare?DICH - CACCIATORE: le ho sentite nominare leggendo i giornali oppure all’epoca potevano essere dei clienti, ma noi avevamo una marea di clienti.PM - BOMBARDIERI: quindi non si ricorda queste società?DICH - CACCIATORE: non me le ricordo.PM - BOMBARDIERI: se pagavano Fastweb o se Fastweb pagava queste società.DICH - CACCIATORE: non me le ricordo. Noi avevamo una marea di clienti.AVV - OLIVA: chiedo scusa, Presidente, approfitto di questa piccola pausa per far notare che il Pubblico Ministero ha contestato prima una parte del verbale a pagina 27 del verbale non riassuntivo, la parte contestata effettivamente riportata nel verbale come dichiarazione di Cacciatore Mario Antonio, ma si comprende perfettamente dal tenore della frase che si tratta di un errore di scrittura perché in realtà...PM - BOMBARDIERI: se legge la pagina precedente...AVV - OLIVA: io ho letto la pagina precedente.PM - BOMBARDIERI: no, la pagina precedente, il Pubblico Ministero legge a Cacciatore le dichiarazioni fatte dallo stesso e Rossetti dice: “Mi stupisce che ne abbia parlato in questi termini, ne ho sentito parlare dai suoi collaboratori”.AVV - OLIVA: dai suoi collaboratori.PM - BOMBARDIERI: “di Rossetti, perché era una decisione che è stata presa nell’ambito di livello superiore”. Quindi, questa non è un’affermazione...AVV - OLIVA: questa sarebbe l’affermazione di Cacciatore, secondo il Pubblico Ministero. PM - BOMBARDIERI: di Cacciatore, all’inizio di pagina...


AVV - OLIVA: prendo atto perché è chiaro, secondo me, il contrario.PM - BOMBARDIERI: no, invece è il contrario, perché viene detto.DICH - CACCIATORE: scusate, io non ho capito, primo perché non ho i documenti sotto mano e poi perché sono passati quattro anni.PM - BOMBARDIERI: sì, sì, lo capisco.DICH - CACCIATORE: però non ho capito né un’eccezione né l’altra.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto prima che c’era questa livello di... Mi dica.DICH - CACCIATORE: no, appunto, non ho capito il...PM - BOMBARDIERI: era un rilievo che faceva la Difesa sulla contestazione che le avevo fatto, quindi non era una domanda che era stata fatta a lei. Lei ha detto prima che Zito faceva parte del livello di manager?DICH - CACCIATORE: sì, era un manager come me.PM - BOMBARDIERI: quindi era un livello esecutivo?DICH - CACCIATORE: era un manager, come me, sì, non era un partner.PM - BOMBARDIERI: benissimo, non era un partner. Lei sa che tipo di decisioni poteva assumere il livello manageriale a cui faceva parte Zito?DICH - CACCIATORE: no.PM - BOMBARDIERI: che tipo di affari poteva concludere?DICH - CACCIATORE: no, non conoscevo l’autonomia degli altri miei colleghi.PM - BOMBARDIERI: lei si occupava solamente di questo aspetto della fatturazione o si occupava anche della verifica delle società in rapporto con Fastweb per la parte dell’amministrazione?DICH - CACCIATORE: non ho capito la domanda.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che si occupava della fatturazione, della contabilità...DICH - CACCIATORE: della fatturazione, della contabilità.PM - BOMBARDIERI: a fini anche dell’amministrazione.DICH - CACCIATORE: del bilancio,sì.PM - BOMBARDIERI: come amministrazione, nel momento in cui Fastweb avviava dei rapporti commerciali con nuovi soggetti, con nuove società, venivano svolti dei controlli su questi nuovi soggetti, nuova società o comunque nuovi partner commerciali della società?DICH - CACCIATORE: no.PM - BOMBARDIERI: a livello di amministrazione.DICH - CACCIATORE: una richiesta come lei mi sta facendo non rientra nell’ambito dell’amministrazione, non era un partner, per noi erano clienti e i clienti erano gestiti dalla parte commerciale. Per noi erano solamente... arrivava un processo di fatturazione o di pagamento se sono dei fornitori.


PM - BOMBARDIERI: la parte commerciale presenta un contratto, quindi presenta un’iniziativa commerciale, un’operazione commerciale. L’approfondimento relativo ai soggetti di questa operazione proposta dalla parte commerciale a chi competeva? Alla parte commerciale o alla parte dell’amministrazione?DICH - CACCIATORE: non sicuramente all’amministrazione. L’amministrazione ha un carattere solamente di un ente che contabilizza, effettua pagamenti oppure riceve degli incassi e fa il bilancio. Si occupa della parte del bilancio.PM - BOMBARDIERI: quindi, questo tipo di controlli sulla solidità ad esempio delle società che entravano in affari con Fastweb?DICH - CACCIATORE: sulla parte c’era... sull’ambito crediti c’era una direzione crediti che faceva questa verifica.PM - BOMBARDIERI: preliminare?DICH - CACCIATORE: che faceva delle verifiche, adesso poi se su tutti a tappeto... era più un recupero crediti, tendenzialmente.PM - BOMBARDIERI: recupero crediti, quindi successivo all’avvio dell’operazione commerciale.DICH - CACCIATORE: era praticamente una funzione di recupero crediti.PM - BOMBARDIERI: certo di spiegarmi meglio. Io a un settore commerciale propongo un affare con la società in questo caso LBB GPT, giusto?DICH - CACCIATORE: uhm.PM - BOMBARDIERI: c’era all’interno di Fastweb, per quanto lei ne sappia, una struttura del settore commerciale, del settore amministrazione o di qualche altro settore, che verificava la solidità dei futuri partner e dell’operazione proposta all’attività commerciale? Di LBB di PGT qualcuno si preoccupava di verificare chi fossero questi soggetti all’interno di Fastweb?DICH - CACCIATORE: non so rispondere a questa domanda.PM - BOMBARDIERI: non lo sa se c’era. Lei ha detto che è andato via da Fastweb?DICH - CACCIATORE: nel luglio 2003.PM - BOMBARDIERI: quindi formalmente, invece ha detto che prima...DICH - CACCIATORE: praticamente nell’ultimo mese, mese e mezzo non ero più operativo.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda i volumi d’affari che erano stati raggiunti?DICH - CACCIATORE: no, non li ricordo.PM - BOMBARDIERI: il fatturato dalle società?DICH - CACCIATORE: no, non ricordo minimamente perché sono passati otto anni.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda se c’è stato all’epoca, quindi prima che lei andasse via, prima del luglio, un’attività di


controllo, di approfondimento, di internal audit, relativo all’operazione Phuncard carte prepagate?DICH - CACCIATORE: una mia collaboratrice, Beverly Farrow, che era la direttrice amministrativa era stata dedicata alla nuova funzione di audit e nell’ambito di quella nuova attività non so quali fosse il suo programma di intervento, però era stata... in quel periodo c’era stato un cambiato della direzione amministrativa con il dottor Stefano Farina, che era stato... scusi, Faina, che era stato nominato direttore amministrativo e la dottoressa Beverly Farrow è andata invece a occuparsi di questa funzione.PM - BOMBARDIERI: di internal audit, e questo qua l’abbiamo detto in generale come funziona.DICH - CACCIATORE: esatto. Poi nello specifico quali fossero le sue mansioni e su quali progetti fosse intervenuta non lo so.PM - BOMBARDIERI: quindi lei non sa se c’è stata un’attività di internal audit sulle carte prepagate? Non ne ha mai parlato con la Beverly Farrow? All’interno di questa attività a cui lei era stata destinata, se c’è stata in concreto un’attività di verifica e di approfondimento dell’affare, dell’operazione commerciale carte prepagate, lei non ne ha mai parlato? Non ne ha avuto consapevolezza?DICH - CACCIATORE: io ho conosciuto... no, io so che tra le varie attività si era occupata anche di questo.PM - BOMBARDIERI: quindi lo sapeva?DICH - CACCIATORE: sì, si era occupata anche di questo, ma era nel periodo in cui io stavo uscendo per cui non ero particolarmente sensibile alle attività che si stavano svolgendo.PM - BOMBARDIERI: nell’attività dell’internal audit relativa alla verifica dei ricavi, quindi all’esame e all’analisi dei ricavi, lei era stato interpellato, era intervenuto in qualche modo? Sempre svolto dalla stessa Farrow.DICH - CACCIATORE: non ricordo, anche perché la dottoressa Farrow era il direttore amministrativo, quindi gran parte delle informazioni erano già in suo possesso.PM - BOMBARDIERI: quindi non aveva bisogno, lei non si ricorda comunque di avere parlato con la Farrow di questa attività?DICH - CACCIATORE: non in modo specifico, particolare, avendo lei tutti gli elementi perché era nella funzione fino a poco tempo prima.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che si occupava dei pagamenti.DICH - CACCIATORE: anche dei pagamenti perché rientravano nell’ambito delle competenze della direzione amministrativa.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda le modalità di pagamento che erano previste per questa tipologia di operazione commerciale? Intanto, per quella tipologia, per le carte prepagate poi lei ha detto che non si ricorda se ce ne fossero in precedenza.


DICH - CACCIATORE: non mi ricordo la tipologia di pagamento, ma le tipologie di pagamento venivano approvate nell’ambito della struttura contrattuale con i clienti/fornitori. Quindi, una volta che gli organi preposti...PM - BOMBARDIERI: certo, vi liberavano, lei...DICH - CACCIATORE: noi dovevamo solo...PM - BOMBARDIERI: eseguire.DICH - CACCIATORE: eseguire quella modalità di pagamento che era stata concordata con il cliente/fornitore.PM - BOMBARDIERI: quello che le chiedo invece io è un’altra cosa: se lei in concreto ricorda, a prescindere da quello che era stato deliberato e quindi che non aveva deciso lei, ma quello che le era stato demandato in ordine alle modalità di pagamento. Quali erano le modalità di pagamento previste per questa operazione commerciale, lo ricorda?DICH - CACCIATORE: non ricordo.PM - BOMBARDIERI: ricorda se ci sono stati dei pagamenti anticipati?DICH - CACCIATORE: non ricordo.PM - BOMBARDIERI: non ricorda se c’è stato un problema relativo ai pagamenti anticipati nel periodo in cui c’è stato lei?DICH - CACCIATORE: non ricordo se c’erano stati dei problemi.PM - BOMBARDIERI: nel caso di pagamenti anticipati, era prevista come procedura un’autorizzazione da parte di qualcuno?DICH - CACCIATORE: nel caso fosse stata una condizione diversa da quella contrattuale bisognava chiedere l’autorizzazione?PM - BOMBARDIERI: a chi?DICH - CACCIATORE: ad Angelidis sicuramente.PM - BOMBARDIERI: quindi solo ad Angelidis si faceva riferimento?DICH - CACCIATORE: non ricordo le deleghe che ognuno di noi avesse all’interno, per cui nell’ambito delle deleghe, in funzione degli ammontari e in funzione delle tipologie ognuno aveva le sue deleghe. Quindi, sicuramente Angelidis, che è un livello superiore, era sicuramente una persona che andava contattata, poi non so se...PM - BOMBARDIERI: anche altre.DICH - CACCIATORE: se anche altre.PM - BOMBARDIERI: lei episodi di questo tipo non ne ricorda? Di richieste di autorizzazioni per pagamenti anticipati in relazione a questa operazione?DICH - CACCIATORE: non ricordo.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che ricorda che o comunque può essere che Focarelli l’avesse chiamato per sollecitare dei pagamenti di fattura. Lei è in grado di riferire questi contatti di Focarelli all’operazione commerciale, cioè che si trattasse dell’operazione commerciale relativa ai numeri


Premium o dell’operazione commerciale relativa invece alle carte prepagate?DICH - CACCIATORE: questo non ricordo.PM - BOMBARDIERI: non si ricorda a che tipo di...DICH - CACCIATORE: no.PM - BOMBARDIERI: lei sa fino a quanto è durata l’operazione dei numeri Premium? Quando è andato via lei, lei ricorda in che condizioni era l’attività, se era la stessa di prima, se era diminuita, se era cessata?DICH - CACCIATORE: no, non ricordo questo particolare.PM - BOMBARDIERI: non ricorda se i pagamenti erano gli stessi, erano diminuiti? Se c’era qualche attività?DICH - CACCIATORE: no, questo grado di dettaglio non lo ricordo, sinceramente, è passato tanto tempo. Comunque, non c’era nulla di anomalo rispetto a una gestione di qualsiasi business.PM - BOMBARDIERI: lei ha detto prima che: “CMC era un nostro fornitore”.DICH - CACCIATORE: sì, io ricordo che fosse un fornitore.PM - BOMBARDIERI: non ricorda...DICH - CACCIATORE: ricordo che fosse un fornitore, poteva anche essere un cliente, non lo ricordo ovviamente perché di operazioni con clienti/fornitori ce n’erano migliaia. Tenga conto che tutto questo va contestualizzato in quegli anni in cui la società stava crescendo con numeri esponenziali e con una serie di clienti nuovi da attivare, con una serie di contatti commerciali, quindi stiamo parlando di un’epoca in cui l’attività operativa era assolutamente in fortissima espansione e quindi con un carico operativo molto importante. Quindi, anche il tempo da dedicare ad ogni singola particella era veramente molto limitato.PM - BOMBARDIERI: io dicevo, lei però non ricorda niente...INTERVENTO: mi scusi, di che anno sta parlando?DICH - CACCIATORE: io parlo dal 2001 al 2003. Io sono stato in quegli anni lì, per cui...PM - BOMBARDIERI: lei diceva che in relazione a questo non ricorda?DICH - CACCIATORE: anzi, fino a neanche la prima parte del 2003.PM - BOMBARDIERI: fino a luglio 2003.DICH - CACCIATORE: sì, sto parlando neanche tutto l’anno 2003.PM - BOMBARDIERI: dicevo, in relazione a questo lei però non ricorda queste società estere, LBB e PGT, che però erano clienti comunque di Fastweb?DICH - CACCIATORE: io non me le ricordo.PM - BOMBARDIERI: non se le ricorda?DICH - CACCIATORE: cioè non escludo che fossero clienti, ho solo detto che non me le ricordo, non mi ricordo probabilmente anche altri clienti di Fastweb.


PM - BOMBARDIERI: lei è in grado o comunque se lo ricorda, se nelle modalità di pagamento erano previsti del collegamenti con i rapporti commerciali con LBB e PGT e rapporti commerciali con CMC o col gruppo CMC? Perché poi non era CMC.DICH - CACCIATORE: no, io...PM - BOMBARDIERI: se c’era un collegamento. Lei si occupava dei pagamenti, anche.DICH - CACCIATORE: sì, sì.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda se c’era previsto...DICH - CACCIATORE: io non mi occupavo, c’era una funzione fornitori che si occupava dei pagamenti e quindi io, nell’ambito delle mie deleghe, firmavo le disposizioni in banca, poi chi si occupava dei pagamenti era un ente, la contabilità fornitori, che contabilizzava i fornitori, le fatture e poi le pagava in funzione della previsioni che tutte le autorizzazioni fossero state ovviamente date. Come in una qualsiasi azienda che c’è un processo che parte dalla fattura, abbina la fattura al servizio oppure all’acquisizione merci, se ci fosse stata una merce, se c’erano state le condizioni di pagamento venivano rispettate e quindi alla fine c’è qualcuno che mette una firma e la porta in banca.PM - BOMBARDIERI: benissimo. Io sto dicendo invece se lei ricorda se questo pagamento, queste disposizioni di pagamento nei confronti del vostro fornitore erano collegate in qualche modo alle prestazioni di pagamento delle altre società collegate nella stessa operazione commerciale, cioè LBB e PGT.DICH - CACCIATORE: no, non ricordo.PM - BOMBARDIERI: non si ricorda ci fossero particolarità?DICH - CACCIATORE: non ricordo che ci fossero dei collegamenti, non ricordo.PM - BOMBARDIERI: in relazione alle modalità di pagamento, lei ricorda se i termini di pagamento, se era previsto un termine temporale di pagamento?DICH - CACCIATORE: no, non lo ricordo. Però se ha delle mie dichiarazioni, per cortesia, me le legga perché mi può aiutare a ricordare.PM - BOMBARDIERI: lei a pagina 67 delle dichiarazioni della trascrizione integrale, lei dice: “Pagamenti molto rapidi”. “Molto rapidi cosa intende?” le chiede il Pubblico Ministero. “Con termini di pagamento di pochi giorni, se ben ricordo. Esistevano degli incassi regolari con tempo di pagamento molto stretti”. Si ricorda, adesso che glielo leggo se c’erano previsti termini di pagamento...DICH - CACCIATORE: confermo quello che avevo citato.PM - BOMBARDIERI: a parte questa dichiarazione, adesso che le ho letto questa dichiarazione, lei ricorda se era previsto un pagamento entro un determinato limite temporale, un giorno, 24 ore?DICH - CACCIATORE: no, questo dettaglio non lo ricordo, confermo che c’erano dei termini di pagamento molto brevi,


però non ricordo se era un giorno se era uno quattro o cinque o anche trenta giorni è un termine di pagamento molto breve in Italia, disgraziatamente.PM - BOMBARDIERI: non ho altre domande.T: controesame, ci sono domande? La Parte Civile? I difensori?AVV - LEI: buongiorno dottor Cacciatore, brevissime domande. Ricorda se ai fini della conclusione dell’affare Phuncard si rese necessario fare dei controlli e delle verifiche preventive?DICH - CACCIATORE: su cosa scusi?AVV - LEI: di natura fiscale, ad esempio, o di altra natura?DICH - CACCIATORE: ricordo che sono state fatte delle verifiche di natura fiscale dal dipartimento tributario, che non dipendeva da me.AVV - LEI: verifiche soltanto di natura fiscale ricorda o ricorda anche...DICH - CACCIATORE: ricordo dal punto di vista fiscale sicuramente. Poi, ripeto, la funzione fiscale e la funzione legale, che sono due funzioni fondamentali per la conclusione dei contratti, non dipendevano da me.AVV - LEI: ci fu il coinvolgimento dell’ufficio legale, ovviamente, immagino, alla conclusione del contratto?DICH - CACCIATORE: come in tutte le aziende.AVV - LEI: non se ne poteva fare a meno.DICH - CACCIATORE: come quando si fanno dei contratti.AVV - LEI: questa necessità di effettuare questa tipologia di verifiche, nacque sulla base di presupposti specifici, correlativi a questa operazione, o era diciamo così un’attività routinaria, prodromica alla conclusione di un contratto?DICH - CACCIATORE: questo non so risponderle perché non avendo la funzione fiscale alle mie dipendenze non so se questa era un’attività spot o se era un’attività che svolgeva in modo routinario su tutti i contratti che venivano fatti.AVV - LEI: ricorda se fu istituito un gruppo di lavoro interno che doveva verificare la fattibilità di questa operazione, per aspetti di competenza diversa?DICH - CACCIATORE: non ricordo che fosse stato costituito un gruppo apposito, se non quello delle normali relazioni che c’erano tra le varie funzioni per la realizzazione di un qualsiasi progetto all’intero dell’azienda. Non ricordo di un gruppo specifico, codificato con i verbali, io non lo ricordo questo.AVV - LEI: ricorda se vi furono riunioni interne preparatorie a cui magari lei ha partecipato, in cui si discuteva di questa operazione?DICH - CACCIATORE: come in tanti altri contratti c’erano degli incontri tra le varie funzioni.AVV - LEI: ricorda chi...DICH - CACCIATORE: niente di particolare, ecco.


AVV - LEI: no, no, per carità, nessuno sta dicendo che siano cose particolari.DICH - CACCIATORE: volevo solamente significare che in un’azienda è prassi normale che le varie funzioni si incontrino e ovviamente ognuno porti il suo contributo per il successo di una qualsiasi operazione e quindi in un ambito assolutamente di routine normale.AVV - LEI: immagino che sia una policy aziendale consolidata per cui ognuno per la parte sua, vedendo quel segmento di interesse, riferisce in ordine a quell’aspetto. Ricorda però nel caso di specie chi fu coinvolto in queste riunioni preparatorie?DICH - CACCIATORE: no, non ricordo chi fu, i partecipanti. Sicuramente le funzioni che guardavano aspetti di questo tipo erano le funzioni commerciale, l’amministrazione, la parte fiscale piuttosto che la parte legale, piuttosto che la parte diretta se ci fosse stato un problema per realizzare un servizio. Tutte cose che rientravano, ogni prodotto ovviamente era composto da elementi e tutti i soggetti all’interno dell’azienda partecipavano in funzione ovviamente del loro coinvolgimento. Quindi, nello specifico rientrava in una normale prassi per la costituzione di un servizio.AVV - LEI: lei ricorda quali furono gli esiti di questi incontri? Mi sembra di capire che non si producevano verbali formali su cui...DICH - CACCIATORE: no, perché non faceva parte di un gruppo di lavoro costituito.AVV - LEI: ad hoc.DICH - CACCIATORE: ad hoc, per quanto a mia conoscenza, faceva parte della normale routine dove le funzioni hanno un interscambio continuativo per la realizzazione dei risultati aziendali.AVV - LEI: le chiederei la cortesia di chiarirci un concetto, lei ha parlato di operazione Phuncard come linea di business. Ma perché linea di business? Cosa intende per linea di business?DICH - CACCIATORE: i termini ognuno ovviamente dà le sue considerazioni. Io posso solo dire che era uno dei prodotti, chiamiamoli servizi, a secondo, perché noi eravamo una società di servizi, che facevano parte del portafoglio della società. Quindi, non so il connotato che lei voglia dare a “linea”, per me fondamentalmente è uno dei tanti servizi che la società realizzava e proponeva ai suoi clienti. AVV - LEI: per capire se lei con “linea di business” intende qualcosa di diverso rispetto ad una operazione normale di business o se la vuole collocare in una fascia diversa.DICH - CACCIATORE: no, no, esattamente la colloco come tutti gli altri servizi.AVV - LEI: ovviamente fascia diversa rispetto ad un contratto con un singolo cliente.


DICH - CACCIATORE: beh, il singolo cliente non è che prende un servizio diverso, cioè i singoli clienti residential prendevano dei pacchetti composti da una serie di servizi, per cui ogni clienti singoli residential non è una linea di business, è un cliente, punto. Poi che gli vendevo la fonia, i dati, vendevo una serie di prodotti, servizi. Quindi, questo faceva parte di un prodotto servizio a cui vendevo alla clientela, che era una clientela ovviamente come tutti gli altri. Cioè non si faceva un prodotto per Maria Cacciatore, customizzato.AVV - LEI: certo, non c’era...DICH - CACCIATORE: c’erano dei prodotti che venivano venduti ai clienti dell’azienda, a secondo del suo segmento, a seconda della sua spesa.AVV - LEI: grazie.T: ci sono altre domande da parte dei difensori? No. Il Pubblico Ministero deve concludere l’esame? No.

DICH – CATONI: (Lettura della formula di impegno a dire la verità)Catoni Angela, nata a Roma il 29/03/1956, residente in Monte Porzio Catone, viale Guglielmo Marconi 16.PM - PASSANITI: signora Catoni, lei conosce Focarelli Carlo?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: vuole dire al Tribunale quando, in che occasione l’ha conosciuto e perché?DICH - CATONI: ho lavorato per la CMC come dipendente.PM - PASSANITI: prima di lavorare per CMC dove lavorava?DICH - CATONI: Promodata.PM - PASSANITI: e aveva a che a fare con Focarelli Promodata?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: ci spiega perché? Da chi era stata assunta lei?DICH - CATONI: da Cristofori Roberto.PM - PASSANITI: si ricorda l’anno in cui ha cominciato a lavorare in Promodata?DICH - CATONI: ’97, ’98 forse?PM - PASSANITI: quando è stata sentita ha detto...DICH - CATONI: non posso essere precisa.PM - PASSANITI: infatti, per questo l’aiuto: “Sono stata assunta nel ’97 dalla società Promodata”.DICH - CATONI: okay.PM - PASSANITI: da Roberto Cristofori.DICH - CATONI: sì.


ESAME DELLA TESTECATONI ANGELA

PM - PASSANITI: in quell’occasione ha conosciuto Focarelli?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: che attività svolgeva Focarelli in Promodata?DICH - CATONI: aspetti... perché era anche amministratore, se non mi sbaglio, non mi ricordo...PM - PASSANITI: non se lo ricorda?DICH - CATONI: no.PM - PASSANITI: chi ha conosciuto in Promodata?DICH - CATONI: Focarelli...PM - PASSANITI: ha conosciuto Cannavò Maurizio?DICH - CATONI: Cannavò, sì.PM - PASSANITI: ha conosciuto Andrea Pietro Cola?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: ha conosciuto Giuseppe Cherubini?DICH - CATONI: sì, facciamo prima...PM - PASSANITI: ha conosciuto Roberto Livdi?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: Luis Livdi?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: Ronchi Massimo?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: che facevano queste persone all’interno di Promodata, se lo ricorda?DICH - CATONI: ognuno aveva tipo dei ruoli. Ronchi era un dipendente.PM - PASSANITI: ma chi è che gestiva la società, chi è che dava le disposizioni?DICH - CATONI: un po’ tutti insieme.PM - PASSANITI: è sicura?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: perché quando è stata sentita da me, sempre il 6 aprile 2010, nella prima pagina chi dava le disposizioni era Focarelli.DICH - CATONI: sì, dipende...PM - PASSANITI: Cristofori controllava la contabilità.DICH - CATONI: esatto.PM - PASSANITI: credo Cannavò fosse amministratore.DICH - CATONI: il reparto commerciale, se lei mi parla di reparto commerciale sì.PM - PASSANITI: ma chi è che dava le disposizioni di carattere generale per la società?DICH - CATONI: per la fatturazione e il reparto commerciale Focarelli. Poi c’era l’amministratore per quanto riguardava pagamenti, bollette, cose del genere.PM - PASSANITI: ma lei se lo ricorda chi era l’amministratore di Promodata?DICH - CATONI: no, in questo momento no.PM - PASSANITI: se io le chiedessi chi era la persona che assumeva le decisioni in concreto, di fatto, chi è che vedeva essere quello che gestiva in concreto, a prescindere dalle


cariche rivestite. Chi era la persona che secondo lei in Promodata...DICH - CATONI: in concreto che vuol dire, scusi?PM - PASSANITI: in concreto, quello che vedeva che dava le disposizioni in generale.DICH - CATONI: le sto dicendo per la fatturazione c’era la persona, per... questo era.PM - PASSANITI: lei ha conosciuto anche Cherubini?DICH - CATONI: sì, ma non... non... mi sembra che era l’amministratore di una società loro.PM - PASSANITI: di una società loro che cosa intende?DICH - CATONI: di una società del gruppo.PM - PASSANITI: si ricorda American Telecommunication?DICH - CATONI: era una società del gruppo sì.PM - PASSANITI: si ricorda se era proprio questa la società che poi è passata a Cherubini?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: perché così lei aveva detto.DICH - CATONI: sì, sì, sì.PM - PASSANITI: dove aveva sede la società?DICH - CATONI: su Lungotevere, via Salaria.PM - PASSANITI: e quindi lei dice c’erano più società che avevano tutte sedi in via Salaria?DICH - CATONI: c’era la ATI.PM - PASSANITI: poi?DICH - CATONI: c’era Promodata.PM - PASSANITI: sì, poi?DICH - CATONI: c’era Simtec, mi sembra.PM - PASSANITI: Simtec, poi?DICH - CATONI: e... poi basta, sinceramente non mi ricordo altre.PM - PASSANITI: che fine ha fatto Promodata?DICH - CATONI: Promodata credo che sia in fallimento, credo.PM - PASSANITI: come mai?DICH - CATONI: come mai? Non so se mai è andato il processo, io non so nulla di Promodata attualmente. So solo che il mio conto è ancora bloccato.PM - PASSANITI: lei si ricorda cosa è successo a un certo punto?DICH - CATONI: certo, sono venuti... non so se erano della Digos, forse dico male, dei reparti speciali, han bloccato tutto.PM - PASSANITI: hanno bloccato tutto.DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: ci sono stati degli arresti in quell’occasione?DICH - CATONI: sì, sì.PM - PASSANITI: chi è stato arrestato?DICH - CATONI: Cristofori, è stato arrestato Focarelli, è stato arrestato Cherubini.


PM - PASSANITI: Livdi?DICH - CATONI: Livdi in un secondo momento, credo.PM - PASSANITI: e quindi i dipendenti che cosa hanno fatto a quel punto?DICH - CATONI: noi siamo rimasti sul posto, sinceramente, perché siamo... Simtec tanti ragazzi si sono licenziati, della Simtec.PM - PASSANITI: i dipendenti che lavoravano in Promodata poi che fine hanno fatto?DICH - CATONI: qualcuno è stato riassunto in CMC, qualcun altro no. Ci siamo un po’ persi.PM - PASSANITI: di chi era la società CMC, chi è che l’ha costituita?DICH - CATONI: sinceramente non me lo ricordo in questo momento.PM - PASSANITI: conosce Chiara Bovalino?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: era una dipendente?DICH - CATONI: per me sì.PM - PASSANITI: che vuole dire “per me sì”?DICH - CATONI: per me, come il mio rapporto di lavoro sì.PM - PASSANITI: ma era socia di questa società?DICH - CATONI: non lo so.PM - PASSANITI: lei nello stesso verbale ha dichiarato: “Tutti noi siamo passati al gruppi CMC in cui una quota minoritaria era di Chiara Bovalino, ma credo che fosse una testa di legno”.DICH - CATONI: l’ho detto io?PM - PASSANITI: sì, sì. Chi è che comandava in CMC?DICH - CATONI: in CMC?PM - PASSANITI: sì, chi era l’amministratore?DICH - CATONI: l’amministratore era Ferreri.PM - PASSANITI: lo conosce?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: chi è che invece comandava?AVV - OLIVA: c’è opposizione, Presidente, ha già risposto la teste più volte che non sa esattamente...DICH - CATONI: non c’era uno (incomprensibile) che comandava (sovrapposizione di voci) AVV - OLIVA: ha detto: “Rispetto al commerciale c’era una posizione, rispetto alle fatture un’altra, rispetto ad altri servizi un altro”. Poi il Pubblico Ministero fa la domanda dopo aver chiesto chi era l’amministratore, chi è che comandava invece?T: però Avvocato, mi scusi, prima si parlava di Promodata, ora è CMC, questa è diversa. PM - BOMBARDIERI: di CMC stiamo parlando.T: su Promodata è vero, aveva... adesso però su CMC.DICH - CATONI: il funzionamento di CMC, se il funzionamento era lo stesso. C’erano delle direttive date


dall’amministratore, delle direttive date dal commerciale. Il funzionamento era lo stesso non...PM - BOMBARDIERI: cioè la stessa società? Non ho capito, che significa che il funzionamento era lo stesso?DICH - CATONI: no, la programmazione dell’attività lavorativa era la stessa. C’era l’amministratore che dava delle disposizioni per alcune cose. C’era il commerciale per la fatturazione...PM - BOMBARDIERI: e vediamo chi sono, l’amministratore chi era di CMC?DICH - CATONI: Ferreri.PM - BOMBARDIERI: quindi Ferreri dava disposizioni per alcune cose?DICH - CATONI: sì, il pagamento delle bollette, degli stipendi, tutto cià che è di...PM - BOMBARDIERI: allora, io per aiutarla a ricordare le contesto quanto ha dichiarato la volta scorsa davanti alla collega, in cui lei ha detto: “Ferreri era l’amministratore di diritto, ma sostanzialmente era un prestanome di Focarelli”. Lei ha fatto questa dichiarazione?DICH - CATONI: io ho fatto questa dichiarazione?PM - BOMBARDIERI: Presidente...DICH - CATONI: va be, se l’ho fatta l’ho fatta.T: qual è il verbale?PM - BOMBARDIERI: verbale del 6 aprile 2010.DICH - CATONI: non sono parole...PM - BOMBARDIERI: lei ha letto una formula in cui si è impegnata a dire la verità.DICH - CATONI: sì, assolutamente sì.PM - BOMBARDIERI: volevo ricordarle questo.AVV - OLIVA: chiedo scusa, Presidente, come si fa a dire alla teste che bisogna ricordarle che è sotto giuramento solo perché si discosta dalla precedente dichiarazione.PM - BOMBARDIERI: certo, viene contestata (incomprensibile) (sovrapposizione di voci)AVV - OLIVA: la contestazione, ripeto, serve per la credibilità della testa, non perché se la testa si discosta deve esserle intimato... PM - BOMBARDIERI: (sovrapposizione di voci)T: no, no, un attimo, per cortesia! Il Pubblico Ministero le ha dato lettura delle dichiarazioni che lei ha reso nel corso delle indagini preliminari e che risultano appunto in parte difformi da quelle odierne. Allora, se vuole chiarire.DICH - CATONI: quando io sono stata interrogata mi è stato detto: “Ferreri cosa faceva?” E io ho detto: “Questo, questo e questo”. “Secondo lei era una testa di legno?”. Ho detto: “Per me faceva questo e questo. Quindi, penso di sì”, perché non dava disposizioni precise di altre cose. Questo, scusi, eh. Io mi ricordo bene di cosa ho detto.


PM - BOMBARDIERI: siccome lei ha firmato un verbale di quello che ha detto.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: quindi, lei sta dicendo che è stato il Pubblico Ministero che ha scritto che lei ha dichiarato che Ferreri era una testa di legno...AVV - OLIVA: no, no...PM - BOMBARDIERI: perché qua dobbiamo stare bene attenti a quello di dichiariamo, perché questo qua è verbale, sottoscritto dalla teste, non alla Polizia Giudiziaria, ma a un Pubblico Ministero, la dottoressa Passaniti e il dottor Di Leo. Quindi, se noi vogliamo dire che... lei continua a (incomprensibile) quello che dice, noi le facciamo le contestazioni e poi alla fine si traggono i conti di quello che ha detto. Noi stiamo contestando delle dichiarazioni che sono state rese in più punti, perché successivamente, sempre nella stessa pagina lei dice: “Le disposizioni le dava Focarelli e veniva eseguite sempre da Ferreri che aveva lui la firma sui conti”. Le disposizioni che dava Focarelli venivano eseguite da Ferreri, quindi...DICH - CATONI: è vero, questo è vero.PM - BOMBARDIERI: quindi non è in un punto.DICH - CATONI: questo è vero. Per quanto riguarda la parte commerciale.PM - BOMBARDIERI: benissimo. Per quanto riguarda l’altra parte, chi è che dava disposizioni?DICH - CATONI: quelle di tutti...PM - BOMBARDIERI: di CMC.DICH - CATONI: quelle di tutti i giorni, pagamento delle bollette, le faceva Ferreri da solo. Quello che era l’ordinaria amministrazione, le faceva Ferrei da solo. PM - BOMBARDIERI: io le dico che in questo verbale lei non ha mai dichiarato... lei ha detto: “Le disposizioni di pagamenti, contabilità dei conti corrente tramite home banking...”DICH - CATONI: della parte commerciale sì, le sto ripetendo, della parte commerciale sì.PM - BOMBARDIERI: il pagamento delle bollette, dice lei?DICH - CATONI: certo, gli stipendi, tutto ciò che avviene normalmente in una società.PM - BOMBARDIERI: gli stipendi e poi che cosa? DICH - CATONI: e ci sono le bollette, c’è l’affitto se c’è, gli stipendi, la luce, queste cose qui, il telefono, queste cose. Queste le faceva...PM - BOMBARDIERI: Ferreri.DICH - CATONI: di cosa sua, certo.PM - BOMBARDIERI: le altre cose invece le faceva su disposizione di Focarelli.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: prima la collega le ha chiesto di Chiara Bovalino.


DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: e le ha letto quello che lei aveva dichiarato.DICH - CATONI: sì, che secondo... lì c’è scritto che secondo me era comunque una testa di legno.PM - BOMBARDIERI: “Credo che fosse una testa di legno e in cui era sempre Focarelli che comandava”. Anche queste sono dichiarazioni sue o no?DICH - CATONI: no, no, è giusto, sì. AVV - OLIVA: chiedo scusa, Presidente, io faccio rilevare che c’è un uso del verbale che è assolutamente improprio.PM - BOMBARDIERI: il verbale sempre per le contestazioni.(sovrapposizione di voci)T: il Pubblico Ministero sta contestando, per cortesia, un intervento alla volta anche perché si sovrappongono le voci ai fini della trascrizione. C’è stata una contestazione e la teste ha chiarito.PM - BOMBARDIERI: in CMC fino a quando è rimasta in CMC?DICH - CATONI: non ricordo la data, non ricordo né la data di assunzione e né la data quando sono stata licenziata.PM - BOMBARDIERI: lei ha dichiarato: “Sono stata licenziata da CMC Srl nel 2003, quando la stessa ha chiuso”. Se lo ricorda?DICH - CATONI: allora era il 2003.PM - BOMBARDIERI: dopo il suo licenziamento da CMC che cosa è successo? Lei dove ha lavorato?DICH - CATONI: io sono stata per dei mesi senza lavorare.PM - BOMBARDIERI: e poi?DICH - CATONI: e poi sono passata in... non mi ricordo come si chiamava la società.PM - BOMBARDIERI: lei conosce la Ubique Srl?DICH - CATONI: sì, ecco, in Ubique.PM - BOMBARDIERI: quindi è passata in Ubique?DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: di chi è l’Ubique?DICH - CATONI: non me lo ricordo.PM - BOMBARDIERI: da chi è stata riassunta in Ubique?DICH - CATONI: non me lo ricordo in questo momento.PM - BOMBARDIERI: perché lei ha dichiarato sempre nello stesso verbale: “Sono stata riassunta da Ubique Srl e quindi sempre da Focarelli”.DICH - CATONI: probabilmente mi ha sempre contattato Focarelli.PM - BOMBARDIERI: lei conosce la società DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: che società era?DICH - CATONI: vendita di prodotti informatici.PM - BOMBARDIERI: sì, ma che società era? Lei lavorava per la Turret?DICH - CATONI: no.


PM - BOMBARDIERI: e quindi come la conosce, perché è una cliente di Turret? Come la conosce?DICH - CATONI: no, avevano dei rapporti, che si sapevano, all’interno dell’azienda.PM - BOMBARDIERI: che vuol dire? Ci spiega che significa il termine “rapporti”’ Di chi era la Turret, a chi faceva riferimento la Turret sostanzialmente?DICH - CATONI: non lo so, non me lo ricordo.PM - BOMBARDIERI: allora, lei ha sempre dichiarato nella stesso verbale: “La Turret nasce se non ricordo male nel ‘99”. Prima aveva dichiarato: “Nasce con Promodata, ma non viene coinvolta nel fallimento. La Turret nasce, se non ricordo male, nel ’99, fa sempre capo a Focarelli e Cristofori”.DICH - CATONI: la Turret nasce nel ’99?PM - BOMBARDIERI: sì, e poi aggiunge: “Fa sempre capo a Focarelli e Cristofori”, in questo verbale.DICH - CATONI: allora sì. In questo momento guardi, lei mi deve credere, non mi ricordo più nulla, ecco. Scusatemi, ma...PM - BOMBARDIERI: la vedo stanca, se vuole...DICH - CATONI: no, no.PM - BOMBARDIERI: vuole continuare, vuole rinviare? Non vogliamo metterla...DICH - CATONI: sì, sì.T: si sente di continuare signora?DICH - CATONI: sì, sì, voglio finirla...INTERVENTO: chiedo scusa, per mettere un attimo più a proprio agio la teste, i due Pubblici Ministeri forse sarebbe opportuno che fosse uno a condurre l’esame. Noi non conduciamo il controesame in due contemporaneamente.T: Avvocato, ho capito, abbiamo già affrontato questo argomento la volta scorsa, non c’è nessuna previsione processuale all’intervento...INTERVENTO: magari per agevolare la teste, che forse...DICH - CATONI: vorrei finire.T: se si sente stanca, avverte l’esigenza di riposarsi, per pochi minuti possiamo anche sospendere.DICH - CATONI: non c’è problema.T: se la sente di continuare, va bene. Allora, prego, Pubblico Ministero.PM - BOMBARDIERI: la Ada Logitek di Monterotondo se la ricorda?DICH - CATONI: sì, ci ho lavorato.PM - BOMBARDIERI: di chi era questa società?DICH - CATONI: di Roberto Cristofori.PM - BOMBARDIERI: e successivamente lei è rimasta sempre là a alla Loghi Tech o?DICH - CATONI: no, no, io mi sono licenziata e sono andata via. Anzi, siamo stati licenziati e sono andata via. Adesso lavoro per conto mio.PM - BOMBARDIERI: lei conosce la società Richfield?


DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: a che titolo la conosce?DICH - CATONI: scusi, allora, faccio un... dopo...PM - BOMBARDIERI: la Ada...DICH - CATONI: dopo la Ada, sono andata in Richfield.PM - BOMBARDIERI: è andata?DICH - CATONI: in Richfield a lavorare.PM - BOMBARDIERI: in Richfield a lavorare o in un’altra società?DICH - CATONI: no, no, in Richfield.PM - BOMBARDIERI: qui ha dichiarato, sempre nello stesso verbale del 6 aprile 2010: “Da Ada Logitek sono passata a Turret, ma ero dipendente di Richfield”.DICH - CATONI: aspetti, io sono passata in Richfield in qualità di dipendente di Richfield e facevo due o tre giorni... due giorni lì e tre giorni in Turret.PM - BOMBARDIERI: quindi due giorni là e due giorni qui.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: e la Richfield di chi era?DICH - CATONI: i proprietari non me li ricordo adesso?PM - BOMBARDIERI: lei conosce Micucci?DICH - CATONI: sì, è l’amministratore.PM - BOMBARDIERI: lo conosce?DICH - CATONI: l’amministratore di Richfield.PM - BOMBARDIERI: quando ha conosciuto Micucci? Lo conosceva già prima?DICH - CATONI: quando sono stata assunta, no, quando sono stata assunta l’ho conosciuto.PM - BOMBARDIERI: lei ha dichiarato all’epoca: “Da Ada sono passata a Turret, ma ero dipendente di Richfield, società riferibile a Pietro Colandrea”.DICH - CATONI: no, Richfield... Andrea ho detto?PM - BOMBARDIERI: Pietro Colandrea.DICH - CATONI: allora ho sbagliato lì, mi scusi, non è riconducibile a Pietro Colandrea.PM - BOMBARDIERI: era riconducibile quindi a Micucci?DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: questa società dove avevano sede, se lo ricorda? Quali società e dove avevano sede?DICH - CATONI: allora, Ada Logitek a Monterotondo, invece Richfield a Ponte Milvio.PM - BOMBARDIERI: dove, si ricorda in che via?DICH - CATONI: era via Sassi la parte sopra e la parte di sotto non me la ricordo.PM - BOMBARDIERI: lei conosce la via Guglielmo Imperiali di Francavilla?DICH - CATONI: è la parte di sotto.PM - BOMBARDIERI: quindi in questa via?DICH - CATONI: sì.


PM - BOMBARDIERI: lei ci sa dire se le società che abbiamo nominato prima, quindi CMC, Ubique, Richfield, la Turret per cui lei ha lavorato, avevano sedi diverse o avevano la stessa sede?DICH - CATONI: avevano la stessa se... no, la Turret ha un’altra sede.PM - BOMBARDIERI: dove, dove andava lei a lavorare per la Turret?DICH - CATONI: a via Vassallo.PM - BOMBARDIERI: via Vassallo.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: e le altre?DICH - CATONI: la Richfield era lì a Ponte Milvio.PM - BOMBARDIERI: sempre il via Guglielmo Imperiali di Francavilla.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: dove c’era l’Ubique.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: lei si ricorda quando si è licenziata e perché?DICH - CATONI: dalla Richfield?PM - BOMBARDIERI: sì.DICH - CATONI: mi sono licenziata io.PM - BOMBARDIERI: si ricorda appunto perché si è licenziata?DICH - CATONI: perché mi ero stancata.PM - BOMBARDIERI: di che cosa si era stancata?DICH - CATONI: mi ero stancata di venire a Roma, di lavorare nella società, volevo stare per conto mio.PM - BOMBARDIERI: lei di cosa si occupa in CMC?DICH - CATONI: amministrazione.PM - BOMBARDIERI: di amministrazione.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: quindi in concreto di che cosa?DICH - CATONI: passavo tutto ciò che sono le cosiddette pezze contabili, fatture di acquisto, le bollette pagate, i pagamenti fatti in banca, le ricevute dei pagamenti fatti in banca.PM - BOMBARDIERI: lei sapeva la CMC con chi aveva rapporti? Lei la società Web Wizard l’ha mai sentita nominare?DICH - CATONI: non me la ricordo ora.PM - BOMBARDIERI: quindi non si ricorda la società Web Wizard?DICH - CATONI: no.PM - BOMBARDIERI: quindi le fatture passavano da lei?DICH - CATONI: le fatture di acquisto sì, diciamo un po’ tutta la contabilità.PM - BOMBARDIERI: passava da lei.DICH - CATONI: perché sì, mi relazionavo poi il commercialista per...PM - BOMBARDIERI: chi le dava le fatture?


DICH - CATONI: le fatture di acquisto arrivavano anche quasi sempre per posta.PM - BOMBARDIERI: sì?DICH - CATONI: eh, sì, o tramite e-mail.PM - BOMBARDIERI: lei conosce la società Telefox?DICH - CATONI: no, non me la ricordo.PM - BOMBARDIERI: non se la ricorda?DICH - CATONI: no.PM - BOMBARDIERI: e la società W.T.S. se la ricorda?DICH - CATONI: no, no, assolutamente no.PM - BOMBARDIERI: in sede di escussione le è stata esibita una mail, che noi le riproponiamo, che è una mail già acquisita agli atti, che è l’allegato 19, che risulta essere stata inviata da lei a Carlo Focarelli.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: con oggetto Telefox e con allegato Telefox.xls, con scritto: “Ciao Carlo, ti invio il prospetto Telefox, spero che vada bene. Fammi sapere se per te...”DICH - CATONI: io ho scritto: “Giancarlo ti invio”?PM - BOMBARDIERI: sì, “il prospetto Telefox. Spero che vada bene, fammi sapere se per te è okay. Grazie, ciao” e c’è un allegato.DICH - CATONI: no, io Giancarlo io non so neanche chi...PM - PASSANITI: “ciao Carlo”.DICH - CATONI: ah, ciao Carlo, Giancarlo lei mi ha detto.PM - BOMBARDIERI: no, Giancarlo, si chiama Carlo, è indirizzata a Carlo Focarelli.T: anche questo fa parte della documentazione già prodotta dall’Accusa.PM - PASSANITI: lei sa se era un fornitore di CMC?PM - BOMBARDIERI: io le sto dicendo, lei si ricorda questa società chi era?DICH - CATONI: le sto dicendo, a me in questo momento non mi sovviene chi sia, se si tratta di un fornitore o di un cliente, questo è un foglio di Excel con i dati di fatturazioni.PM - BOMBARDIERI: i dati di fatturazione che le era stato chiesto da chi?DICH - CATONI: con il riepilogo. L’ho inviato io a Carlo, quindi evidentemente risultano dalla nostra contabilità.PM - BOMBARDIERI: e da chi le venne richiesto se lo ricorda?DICH - CATONI: da Carlo Focarelli, se io gliel’ho mandata a lui, è lui che mi ha fatto richiesta, però in questo momento se io le dovessi dire se è un cliente o un fornitore non me lo ricordo.PM - BOMBARDIERI: Telefox?DICH - CATONI: eh?PM - BOMBARDIERI: questo Telefox?DICH - CATONI: sì, esatto.PM - BOMBARDIERI: non si ricorda chi era.


DICH - CATONI: no.PM - BOMBARDIERI: e l’acronimo W.T.S. che cosa significa se lo ricorda?DICH - CATONI: no, assolutamente no.PM - BOMBARDIERI: sa di cosa si trattava?DICH - CATONI: no, non mi ricordo.PM - BOMBARDIERI: lei ha dichiarato...DICH - CATONI: io ho dichiarato?PM - BOMBARDIERI: il 6 aprile 2010: “L’acronimo dell’articolo W.T.S. non so a cosa si riferisca, ma comunque si trattava...”DICH - CATONI: aspetti.PM - BOMBARDIERI: le leggo quello che ha dichiarato: “di sigle degli articoli...”DICH - CATONI: questi articoli qui?PM - BOMBARDIERI: “...inventati di volta in volta da Focarelli”.DICH - CATONI: non avevo capito la domanda, mi scusi. Questi codice articolo qui sono degli articoli inventati da Focarelli per riconoscere il codice del prodotto, per riconosce il prodotto per poter fare la fatturazione.PM - BOMBARDIERI: quindi, sarebbe questo W.T.S.?DICH - CATONI: sì, esatto.PM - BOMBARDIERI: quindi questo era un articolo inventato da Focarelli per riconoscere il prodotto.DICH - CATONI: sì. Non avevo capito la domanda, mi scusi.PM - BOMBARDIERI: no, no, infatti era quello che aveva dichiarato anche allora.DICH - CATONI: no, no, sono le sigle dei codici prodotto.PM - BOMBARDIERI: quindi non è una società quindi?DICH - CATONI: no, no, codici prodotto per riconoscere..PM - BOMBARDIERI: W.T.S.DICH - CATONI: sì.PM - BOMBARDIERI: benissimo. Lei sa con chi, visto curava tutta la fatturazione e tutto quanto, con chi aveva rapporti la CMC e le società del gruppo CMC? Sa che avevano rapporti con Fastweb?DICH - CATONI: se facevamo le fatture, sicuramente.PM - BOMBARDIERI: se lo ricorda?DICH - CATONI: sì, fatturavo a Fastweb, sicuramente i rapporti in Fastweb c’erano, anche perché io avevo una referente in Fastweb, una certa Vanessa, di cui non so, non mi ricordo il cognome, forse non l’ho mai saputo e che era la mia referente in Fastweb.PM - BOMBARDIERI: lei conosce la società LBB e PGT inglesi?DICH - CATONI: no, non mi ricordo, no, non credo.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda se sono stati mai inviati pagamenti a queste società o comunque finanziamenti a queste società?DICH - CATONI: no, già l’ho detto credo l’altra... se io rivedo tutte le schede contabili forse potrei dare più


risposte, non me lo ricordo, sinceramente, non... dovrei rivedere tutta la...PM - BOMBARDIERI: chi si occupava della contabilità?DICH - CATONI: della contabilità ero io, più un’altra ragazza e non mi ricordo se c’era anche una ragazza per la fatturazione.PM - BOMBARDIERI: ma le indicazioni sulla fatturazione, sulla contabilità?DICH - CATONI: allora, sulla... già le ho risposto, credo, per quanto riguarda il commerciale c’era Focarelli che dava disposizioni per la fatturazione.PM - BOMBARDIERI: benissimo.DICH - CATONI: okay? Invece per quanto riguarda le cose di normale... le varie amministratori delle varie società.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda quando è stata licenziata da CMC?DICH - CATONI: no, gliel’ho detto prima, guardi, non mi ricordo né la data... adesso in questo momento non me lo ricordo. Lei mi ha detto 2003? Quindi suppongo che fosse il 2003, come le ho detto...PM - BOMBARDIERI: si ricorda le modalità come è stata licenziata, se le è stato comunicato prima?DICH - CATONI: ci ha detto di non presentarci più.PM - BOMBARDIERI: si ricorda chi gliel’ha detto?DICH - CATONI: credo sempre Focarelli.PM - BOMBARDIERI: invece lei ha dichiarato...DICH - CATONI: eh, vede?PM - BOMBARDIERI: “L’unica decisione che ci venne comunicata da Ferreri fu il nostro licenziamento”.DICH - CATONI: e allora è stato l’amministratore, è stato l’amministratore.PM - BOMBARDIERI: si ricorda chi era presente?DICH - CATONI: tutti i dipendenti.PM - BOMBARDIERI: no, dico oltre a Ferreri, se c’era anche Focarelli?DICH - CATONI: no, in questo momento non me lo ricordo.PM - BOMBARDIERI: per aiutarla a ricordare dice: “Ma era presente anche Carlo Focarelli”.DICH - CATONI: e allora c’era, vede? Se gliel’ho detto... in questo momento non me lo ricordo. Avevo fatto il contrario.PM - BOMBARDIERI: lei ricorda quando le dissero che l’avrebbero licenziata se le dissero qualche altra cosa per il futuro?DICH - CATONI: non mi ricordo in questo momento, non lo so.PM - BOMBARDIERI: lei ha dichiarato, sempre in questo verbale: “Ci dissero di non preoccuparci...”DICH - CATONI: e che saremmo stati riassunti?PM - BOMBARDIERI: perché avrebbero fatto un’altra società.DICH - CATONI: un’altra società, sì, è vero.


PM - BOMBARDIERI: si ricorda quanti eravate il personale che veniva licenziato in quell’occasione?DICH - CATONI: boh, una decina forse di persone? Adesso a mente, persona più persona meno, a mente così, credo una decina.PM - PASSANITI: ma lei sa perché ha chiuso CMC?DICH - CATONI: no, non c’è stato mai spiegato.PM - PASSANITI: ma è stata una decisione aspettata, inaspettata, un licenziamento improvviso?DICH - CATONI: per noi inaspettata, sì.PM - PASSANITI: quindi un licenziamento improvviso?DICH - CATONI: per noi sì.PM - PASSANITI: no?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: una brutta decisione per voi?DICH - CATONI: assolutamente sì.PM - PASSANITI: diciamo non vi siete chiesti che cosa è successo, come mai?DICH - CATONI: no.PM - PASSANITI: ci faccia capire, da un giorno all’altra CMC in persona nel suo amministratore, con davanti Focarelli, che vi ha detto?DICH - CATONI: “Ragazzi, andate tutti a casa, non si deve venire più”.PM - PASSANITI: e perché?DICH - CATONI: non ci è stato spiegato, non ci è stato spiegato. Il motivo non lo so, sinceramente.PM - PASSANITI: lei sa che fine ha fatto la società CMC?DICH - CATONI: no, no.PM - PASSANITI: ha detto chi era il commercialista della società?DICH - CATONI: lo studio (incomprensibile) Giordani.PM - PASSANITI: e la contabilità fisicamente della società dove era tenuta?DICH - CATONI: in sede.PM - PASSANITI: cioè in via Salaria?DICH - CATONI: sì.PM - PASSANITI: basta.T: finito il Pubblico Ministero? Controesame, la Parte Civile? Una domanda, prego.AVV P.C. - BACHETTI: il Pubblico Ministero le ha contestato di aver dichiarato in sede di indagini, l’interrogatorio reso davanti alla dottoressa Passaniti, che Focarelli era il responsabile della società e che il Ferreri era un mero esecutore materiale. Lei mi pare di avere... volevo solo una precisazione su questo punto.DICH - CATONI: sì.AVV P.C. - BACHETTI: mi pare che lei confermava quello che aveva detto.


DICH - CATONI: allora, io ho confermato così, mi sono stati chiesi i ruoli, io ho detto Ferreri svolgeva le funzioni di amministratore, pagava stipendi, Focarelli dava disposizione per la parte commerciale. Poi loro mi hanno detto: “Allora è la testa di legno?” Ho detto: “Se voi la pensate così sì”. AVV P.C. - BACHETTI: quindi, praticamente questo che lei mi dice significa che era Focarelli che dava disposizioni (incomprensibile) (sovrapposizione di voci) AVV - OLIVA: c’è opposizione. DICH - CATONI: per la parte commerciale sì.AVV - OLIVA: l’opposizione evidente è simile a quella del Pubblico Ministero, in quanto tale non può fare domande suggestive al pari del Pubblico Ministero. Se poi oltre a fare domande suggestive chiede direttamente la conferma di una contestazione di verbale è ancora peggio.T: un attimo! Le domande suggestive in controesame, Avvocato, lo sa benissimo...AVV - OLIVA: ma non è in controesame la Parte Civile, Presidente.T: vorrei capire se in questo è stato citato anche come proprio teste?AVV P.C. - BACHETTI: no, non è stato, io comunque...DICH - CATONI: allora, all’interno di una società c’è chi dava le disposizioni. Non vengono sempre dalla stessa persona, almeno, quel tipo di società di cui stiamo parlando. Se lei mi dice: “Chi pagava l’affitto? Chi pagava le bollette? Chi pagava gli stipendi? Chi faceva?” le dico Ferreri. Chi dava disposizioni per quanto riguarda tutto ciò che era il commerciale era Focarelli.AVV P.C. - BACHETTI: ho capito. Va bene, grazie.T: nessun’altra domanda? I difensori, prego, chi vuole contro esaminare? Federico per la difesa Micucci.AVV - FEDERICO: la sede della società CMC è mai stata lì a Ponte Milvio, via...?DICH - CATONI: che mi risulta a Ponte Milvio no.AVV - FEDERICO: lei si ricorda quando è stata assunta in Richfield? Nel 2008, me lo conferma?DICH - CATONI: sì, credo di sì.AVV - FEDERICO: lei ha detto che ha conosciuto Micucci quando è stata assunta.DICH - CATONI: sì, cioè...AVV - FEDERICO: si riferiva a quando è stata assunta in Richfield?DICH - CATONI: sì.AVV - FEDERICO: prima di Micucci chi era l’amministratore unico di Richfield, se lo ricorda?DICH - CATONI: no, io ho conosciuto sempre e solo lui, se ce n’era prima non...AVV - FEDERICO: Maurizio Cannavò?DICH - CATONI: di Richfield?


AVV - FEDERICO: eh.DICH - CATONI: guardi non...AVV - FEDERICO: Micucci era l’amministratore unico di Richfield quando lei è stata assunta nel 2008?DICH - CATONI: sì, era l’amministratore.AVV - FEDERICO: l’ha conosciuto in quell’occasione?DICH - CATONI: sì.AVV - FEDERICO: in occasione dell’assunzione a Richfield.DICH - CATONI: sì.AVV - FEDERICO: lei ha già risposto su questo, la proprietà di Richfield se la ricorda, chi erano i soci proprietari?DICH - CATONI: no, non me lo ricordo.AVV - FEDERICO: grazie, nessun’altra domanda.T: il Pubblico Ministero vuole concludere l’esame? Prego.PM - PASSANITI: quali erano i rapporti tra Ferreri e Focarelli?DICH - CATONI: come?PM - PASSANITI: come erano i rapporti tra Ferreri e Focarelli?DICH - CATONI: di lavoro, io li ho visti soltanto di lavoro, lavorativi, di collaborazione e di lavoro.PM - PASSANITI: come si rivolgeva Focarelli a Ferreri?DICH - CATONI: come si rivolgeva con noi dipendenti, nella stessa maniera, cioè... di lavoro.PM - PASSANITI: “Per quello che ho visto io Ferreri veniva trattato da Focarelli come un dipendente”.AVV - OLIVA: chiedo scusa, Pubblico Ministero, ha risposto esattamente in modo omogeneo e lei contesta un pezzo, io non...T: va bene. Allora, sentiamo le dichiarazioni spontanee di Berriola.

IMP: sono telegrafiche, signor Presidente. Antonio Ferreri è stato amministratore delegato del gruppo Flash Net, che è stato il... che era credo in ordine di importanza se non il secondo il terzo gruppo in Italia come connettività, come fornitura di connettività internet. Ora, che una persona che sia l’amministratore delegato di un gruppo di tale grandezza sia poi relegato ad essere un minus habens a mia disposizione è semplicemente inverosimile. Grazie.

IL TRIBUNALE RINVIA ALL'UDIENZA DEL 25 LUGLIO 2011, AULA OCCORSIO, ORE RITO.


DICHIARAZIONI SPONTANEE IMPUTATOBERRIOLA LUCA

Il presente verbale, redatto a cura di ART.CO. COOP. SOC., è composto da n° 93 PAGINE per un totale di caratteri (spazi inclusi): n. 210.252.L'ausiliario tecnico: Emma RecchiaIl redattore: Patrizia Losito

Firma del redattore

____________________


Documents

(41 Udienza 20.07.2011)