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TRIBUNALE DI Roma SEZIONE I RITO COLLEGIALE DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente DOTT. PASSANITI / DOTT. BOMBARDIERI Pubblico Ministero CONTE AMELIA Ass. d'Udienza SIVIGLIA GRAZIELLA Ausiliario tecnico VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE PAGINE VERBALE: n. 199 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 00/00 A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + ALTRI UDIENZA DEL 13/10/2011 Esito: RINVIO AL 14/10/2011 ___________________________________________________________________________

(48 Udienza 13.10.2011)

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VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente A CARICO DI:BERRIOLA LUCA + ALTRI DOTT. PASSANITI / DOTT. BOMBARDIERI Pubblico Ministero UDIENZA DEL13/10/2011 PAGINE VERBALE: n. 199 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 00/00 R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 00/00 - 13/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + ALTRI OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA 2

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TRIBUNALE DI RomaSEZIONE I RITO COLLEGIALE

DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente

DOTT. PASSANITI / DOTT. BOMBARDIERI Pubblico Ministero

CONTE AMELIA Ass. d'UdienzaSIVIGLIA GRAZIELLA Ausiliario tecnico

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 199

PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 00/00

A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + ALTRI

UDIENZA DEL 13/10/2011

Esito: RINVIO AL 14/10/2011___________________________________________________________________________

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INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

I.R.C. ANGELITIS EMANUELE EDOARDO....................................................................... 8PUBBLICO MINISTERO PASSANITI..................................................................... 9PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................ 49AVV. DIFESA LEI................................................................................................... 59AVV. DIFESA LUCIA............................................................................................. 67

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA ALESSANDRO............................................................... 74PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................ 75AVV. DIFESA GIAQUINTO................................................................................. 117PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 118PUBBLICO MINISTERO PASSANITI................................................................. 120AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 121

I.R.C. CASTELLANI CLAUDIO........................................................................................ 123PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 124

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TRIBUNALE DI Roma - SEZIONE I RITO COLLEGIALE

Procedimento penale n. 21927/10 - R.G.N.R. 00/00 Udienza del 13/10/2011

DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente

DOTT. PASSANITI / DOTT. BOMBARDIERI Pubblico Ministero

CONTE AMELIA Ass. d'UdienzaSIVIGLIA GRAZIELLA Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERRIOLA LUCA + ALTRI -

PRESIDENTE – Buongiorno. Dunque, Berriola Luca, presente;

avvocati Massimo Lauro e Antonello Giudice.

AVV. DIFESA GIUDICE – Presente Antonello Giudice, anche in

sostituzione dell’avvocato Lauro.

PRESIDENTE – Anche per l’avvocato Lauro. Breccolotti Luca,

assente. Avvocati Sandro D’Aloisi e Giosuè Bruno Naso.

Non sono presenti. Avvocato Giudice, può sostituire

entrambi 97, quarto comma. Poi Cherubini Giuseppe. No,

Breccolotti è assente. Sono assenti anche i difensori

che sono sostituiti chiaramente ex articolo 97, quarto

comma dall’avvocato Giudice. Poi Cherubini Giuseppe è

assente; avvocati Amalia Tranchino e Maria Cristina

Marzonetti. Non sono presenti, quindi sempre avvocato

Giudice in sostituzione. Colosimo Paolo, assente.

Avvocati Giosuè Bruno Naso. Sì, va bene. Quando arriva.

Per il momento è assente. Avvocati Giosuè Bruno Naso e

Giuseppe Gianzi, anche qui sostituiti dall’avvocato

Giudice 97, quarto comma. Comito Massimo è presente;

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avvocati Giovanni Aricò e Fabrizio Merluzzi. È presente

l’avvocato Merluzzi anche per il collega. Contin Roberto

è assente. Avvocati Gildo Rossini e Francesco Arata.

Quindi, avvocato Rossini anche in sostituzione

dell’avvocato Arata. Denaro Manlio, assente. Avvocati

Luca Marafioti e Antonio Pellegrino. Assenti, quindi

avvocato Antonello Giudice, sempre 97, quarto comma.

Fanella Silvio, è presente. Avvocati Giovanni Aricò e

Antonio Pellegrino.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Posso sostituirli io, Presidente.

PRESIDENTE – Come?

AVV. DIFESA MERLUZZI – Posso sostituirli.

PRESIDENTE – Avvocato Fabrizio Merluzzi allora per gli

avvocati Aricò e Pellegrino, va bene? Per Fanella.

CAN.- 97, quarto comma?

PRESIDENTE – Sì. Focarelli Carlo è assente. Avvocati Livia

Rossi e Franco Oliva. Possiamo dichiarare l’avvocato

Antonello Giudice, sempre 97.

AVV. DIFESA – Presidente, volevo solo dare atto che è presente

Breccolotti.

PRESIDENTE – Breccolotti è presente? Ah, sì. È arrivato

Breccolotti. Quindi, diamo atto della presenza di

Breccolotti Luca. Va bene. Eravamo arrivati a Focarelli.

Poi Fragomeli Francesco, è presente. Avvocato Domenico

Cartolano, presente. Poi Gabriele Giovanni, assente.

Avvocato Massimo Biffa. Non è presente. Avvocato

Giudice.

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AVV. DIFESA FRANCHI – Posso mettermi in sostituzione io,

Presidente. Anna Rita Franchi.

PRESIDENTE – Va bene. Avvocato Anna Rita Franchi in

sostituzione per l’avvocato Massimo Biffa. Poi Gionta

Aurelio, è presente. Avvocato Valerio Spigarelli, non è

presente. Avvocato Giudice, può sostituire il collega?

Sì. Per l’avvocato Spigarelli quindi avvocato Antonello

Giudice. E poi per La Torre Maria Teresa e La Torre

Rosario, sono entrambi contumaci, entrambi difesi dagli

stessi difensori, cioè Giuseppe Ioppolo e Giuseppe

Gianzi, che non sono presenti e che quindi possiamo

sostituire sempre con l’avvocato Giudice, come sopra.

Marotta Luigi, è presente. Avvocati Maurizio Giannone e

Daniela Brunco, non presenti. Continuiamo come sopra,

sempre con l’avvocato Giudice in sostituzione.

Mazzitelli Stefano, è presente. Avvocati Giovanni Aricò

e Fabrizio Merluzzi. L’avvocato Merluzzi anche per il

collega. Micucci Massimo è presente; difeso dagli

avvocati Federico e Savarese. Non sono presenti.

Avvocato Giudice, 97 quarto comma. Mokbel Gennaro.

AVV. DIFESA FRANCHI – È assente.

PRESIDENTE - È assente. Avvocato Ambra Giovine e Cesare

Placanica.

AVV. DIFESA FRANCHI – Sostituiti da Anna Rita Franchi.

PRESIDENTE – Sì, avvocato Anna Rita Franchi, ex articolo 102.

Ricci Antonio, assente. Avvocato Giorgio Maria Giffone,

AVV. DIFESA CARTOLANO – Lo sostituisco io, Presidente.

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PRESIDENTE - Va bene. Sostituito dall’avvocato Domenico

Cartolano, 97 quarto comma. Ricci Giorgia.

AVV. DIFESA FRANCHI - Assente.

PRESIDENTE – Assente. Avvocato Ambra Giovine, sostituito

dall’avvocato Anna Rita Franchi, ex articolo 102.

Rossetti Mario è presente; avvocati Lucio Lucia e

Vittorio Virga.

AVV. DIFESA LUCIA – Avvocato Lucia presente.

PRESIDENTE – Sì.

AVV. DIFESA – Avvocato Virga sostituito da me.

PRESIDENTE – Sì, sì. Per l’avvocato Virga, mentre l’avvocato

Lucia è presente invece. Dunque, Scaglia Silvio

presente. Avvocato Antonino Fiorella e Piermaria Corso,

entrambi presenti. Scoponi Riccardo, assente. Avvocati

Marcello Melandri e Andrea Miloudi.

AVV. DIFESA MILOUDI – Miloudi anche in sostituzione di

Melandri.

PRESIDENTE – Zito Bruno, è presente. Avvocato Bruno Assumma.

AVV. DIFESA LEI – (fuori microfono) lo sostituisco io.

PRESIDENTE – Sì.

AVV. DIFESA LEI – Massimiliano Lei.

PRESIDENTE – Sì, ex articolo 102. Sì, infine Catanzariti

Antonio, presente. Avvocati Marazzita e Giaquinto.

AVV. DIFESA – (fuori microfono).

PRESIDENTE - Avvocato Giaquinto invece presente. Per la Parte

Civile?

AVV. DIFESA FEDERICO - Presidente, può dare atto della mia

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presenza?

PRESIDENTE - Sì, avvocato Federico.

AVV. DIFESA D’ALOISI – Presidente, anche per me.

PRESIDENTE – Sì, allora un attimo. Allora, per Micucci Massimo

è presente l’avvocato Federico anche in sostituzione del

collega, no? Anche per l’avvocato Savarese. Per Micucci

è presente l’avvocato Federico anche per il collega, va

bene? Poi è presente l’avvocato Sandro D’Aloisi, per

Breccolotti Luca anche per l’avvocato Naso. Va bene?

Anche in sostituzione dell’avvocato Naso. Avvocato

D’Aloisi, lei sostituisce l’avvocato Naso anche per la

posizione di Colosimo?

AVV. DIFESA D’ALOISI – Eventualmente sì, Presidente. Non c’è

nessun problema.

PRESIDENTE – Va bene. A questo punto, ex articolo 102. Abbiamo

finito. Sì, stavo dicendo se è presente qualcuno per la

Parte Civile, per l’avvocatura dello Stato? No, non è

presente nessuno. Va bene. Prego, Pubblico Ministero.

P. M. PASSANITI – Presidente, sentiamo Angelitis.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. PASSANITI – È imputato di reato connesso (fuori

microfono) di Fastweb. Era l’unico che era rimasto

fuori, perché residente all’estero e la citazione (fuori

microfono).

PRESIDENTE – Quindi coimputato?

P. M. PASSANITI – Imputato di reato connesso (fuori microfono)

che è ancora pendente.

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PRESIDENTE – Ah, ecco. Non è stato ancora definito in nessun

modo.

P. M. PASSANITI – Il procedimento no.

PRESIDENTE – Va bene. Quindi, ex articolo 210. Benissimo, sì.

Prego, può accomodarsi. Sì, allora buongiorno.

I.R.C. ANGELITIS – Buongiorno.

Viene chiamato a rendere l’esame

I.R.C. ANGELITIS EMANUELE EDOARDO

Il quale viene sentito in qualità di imputato in procedimento

connesso, ai sensi dell’art. 210 c.p.p. L’imputato di reato

connesso, avvisato dal Presidente della facoltà di non

rispondere all’esame, dichiara che intende sottoporsi allo

stesso.

L’imputato di reato connesso viene generalizzato in aula:

Angelitis Emanuele Edoardo, nato a Milano, il 21 luglio 1964,

di nazionalità greca e residente a in Gran Bretagna, nella

città di Londra.

Si dà atto che l’imputato di reato connesso viene assistito di

fiducia dall’avvocato Massimo Proto.

PRESIDENTE – Prego, allora. Pubblico Ministero, può procedere.

P. M. PASSANITI – Grazie, Presidente.

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PUBBLICO MINISTERO PASSANITI

P. M. PASSANITI – Angelitis, lei ha lavorato in Fastweb?

I.R.C. ANGELITIS – Sì, ho lavorato in Fastweb.

P. M. PASSANITI – Può dire al Tribunale in che periodo ha

lavorato in Fastweb e di cosa si è occupato? E quando ha

lasciato l’azienda?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Dunque, io sono stato assunto in

Fastweb nel settembre del 1999, agli inizi

sostanzialmente della società. Sono stato assunto come

responsabile dello sviluppo dell’offerta per il mercato

residenziale. Successivamente, intorno alla metà del

2000, sono stato nominato direttore generale della

società e tre anni dopo, a luglio del 2003, sono stato

nominato amministratore delegato della società. Prove…

provenivo da Vodafone… Vodafone Italia, dove avevo avuto

ovviamente occasione di conoscere l’ingegnere Scaglia,

che poi mi ha chiamato in Fastweb.

P. M. PASSANITI – Quindi, nel 2003 lei ha ricoperto la carica

di amministratore delegato di Fastweb?

I.R.C. ANGELITIS – Da luglio.

P. M. PASSANITI – Da luglio. Presidente del consiglio di

amministrazione era invece?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, quando io ero amministratore

delegato, il presidente era Silvio Scaglia. In

precedenza, quando io ero direttore generale, il

presidente era il signor Francesco Micheli e

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l’amministratore delegato l’ingegnere Silvio Scaglia.

P. M. PASSANITI – Lei ha ricoperto cariche anche in E.Biscom?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Sono stato nominato amministratore

delegato anche di E.Biscom nell’aprile del 2003, quindi

un paio di mesi prima che diventassi amministratore

delegato di Fastweb.

P. M. PASSANITI – Che rapporti c’erano nel 2003 tra E.Biscom e

Fastweb?

I.R.C. ANGELITIS – Beh, E.Biscom era la controllante, era la

holding che controllava Fastweb ed altre società del

gruppo. Successivamente, dopo che io sono uscito

dall’azienda, quindi nel 2004, le due realtà si sono

fuse.

P. M. PASSANITI – Bene. Senta Angelitis, lei ricorda

un’operazione che si è svolta nel 2003 denominata

Phuncard?

I.R.C. ANGELITIS – Sì, ricordo quell’operazione che in azienda

era denominata carte prepagate. Sostanzialmente, è

un’operazione che ha origine nella mia memoria più o

meno all’inizio del 2003. un’operazione che,

sostanzialmente, ha seguito le solite analisi di tipo

tecnico, analisi di tipo fiscale e contabile anche per

la presenza di soggetti esteri e legali, come succedeva

per tutte le attività e i nuovi servizi che lanciavamo

in azienda.

P. M. PASSANITI – Per qualla che è la sua memoria, chi ha

parlato in azienda di questa operazione?

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I.R.C. ANGELITIS – Io ricordo che la persona diciamo di

riferimento del servizio di carte prepagate era

l’ingegnere Bruno Zito, il quale era responsabile

dell’offerta per le aziende all’interno del marketing. E

quindi, in quanto tale, aveva promosso. E poi si

occupava intanto di interfacciare tutte le funzioni

nella fase di, diciamo analisi e di ideazione, e poi di

gestire il servizio una volta che il servizio era

operativo sul mercato.

P. M. PASSANITI – Lei adesso si ricorda che… in che cosa

consisteva questa operazione?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Si trattava sostanzialmente della

compravendita da parte di Fastweb di carte che, appunto,

chiamavamo prepagate che vende… che compravamo da

aziende italiane e rivendevamo ad aziende estere.

Sostanzialmente, erano delle carte che davano modo

all’utilizzatore finale, che erano delle… degli

individui non presenti sul territorio italiano, dava

modo di sostanzialmente avere accesso a dei siti

internet con contenuti per aduli.

P. M. PASSANITI – E Fastweb per fare questa operazione aveva

individuato le persone da cui comprare le carte, cioè i

propri fornitori? Aveva individuato le società alle

quali vendere queste carte, cioè i propri clienti?

I.R.C. ANGELITIS – Ma guardi, a mia memoria penso che

l’identificazione dei clienti a cui Fastweb vendeva

fosse stata effettuata dal nostro fornitore, che era

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CMC. E Fastweb intermediava l’attività tra, appunto, CMC

e queste società estere, a fronte di un… un margine

dell’ordine del 7 percento. Questo è quello che ricordo.

P. M. PASSANITI – Senta, questa operazione… quindi, diciamo è…

si tratta di un’operazione che per… per la quale voi

conoscevate solo il fornitore, che era CMC?

I.R.C. ANGELITIS – No. Poi nel corso evidentemente

dell’operazione, Fastweb gestiva sia i clienti da un

lato, che gli stessi…

P. M. PASSANITI – Ma all’inizio dico.

I.R.C. ANGELITIS – Guardi, questo dettaglio specifico non so,

però direi di sì. Noi conoscevamo CMC che già operava

con Fastweb per altri servizi.

P. M. PASSANITI – Senta, chi si occupava in quel periodo delle

verifiche legali e amministrative?

I.R.C. ANGELITIS – Beh, le verifiche diciamo fiscali,

contabili erano centralizzate in E.Biscom, in quanto

ovviamente lì vivevano le competenze specifiche. Anche

perché in E.Biscom si stabilivano le regole di

contabilizzazione e di bilancio delle società del gruppo

e di E.Biscom stessa. In Fastweb era presente una

persona responsabile dell’amministrazione e del

controllo, quindi non della finanza e della redazione

dei bilanci, che si chiamava Mario Cacciatore, il quale

rispondeva a me una volta che sono divenuto

amministratore delegato.

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P. M. PASSANITI – Senta, e gli aspetti invece della funzione

finanza e controllo?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque…

P. M. PASSANITI – Chi si occupava?

I.R.C. ANGELITIS – E dunque, il controllo c’era una parte che

era interna in Fastweb. Per quanto riguarda invece la

parte finanziaria, come dicevo prima, era centralizzata

in E.Biscom e la persona responsabile era il Chief FO di

gruppo. Era il signor Mario Rossetti.

P. M. PASSANITI – E il fatto che questa operazione

coinvolgesse società estere ha richiesto una specifica

attenzione da parte di questa funzione finanza e

controllo?

I.R.C. ANGELITIS – Beh, immagino di sì, in quanto tipicamente

noi offrivamo servizi a clienti italiani, residenziali o

aziende. In questo caso era richiesta una gestione un

po’ differente per effetto del fatto che c’erano dei

clienti esteri.

P. M. PASSANITI – Senta Angelitis, dal punto di vista della

comunicazione all’interno dell’azienda, con che

frequenza avvenivano diciamo incontri e relazioni tra i

manager?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, diciamo al di là ovviamente dei…

dei meeting diciamo informali che si tenevano con una

assidua frequenza, c’erano due momenti formali

all’interno dell’azienda per comunicare quello che

l’azienda stava facendo. C’erano delle riunioni mensili

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che noi definivamo operation review, nell’ambito delle

quali l’obiettivo era di rendere edotto tutto il

management di quelle che erano state le attività svolte

nel mese appena trascorso e di quelle che sarebbero

state eventualmente le principali attività da svolgere

nel mese successivo. Le persone che partecipavano a

questo tipo di incontro mensile erano sicuramente tutto

il top management, quindi dall’amministratore delegato

alle sue prime linee, e poi anche dei dirigenti della…

dell’azienda di varie funzioni, in quanto la modalità

operativa che avevamo in Fastweb era di rendere più o

meno edotti tutto… tutti quanti di cosa si stava

facendo. Perché, trattandosi di una azienda in forte

crescita, era molto importante che tutti fossero a

conoscenza delle priorità aziendali. E poi c’era una

seconda tipologia di riunioni, che invece era più

ristretta in termini di partecipanti ed era limitata ai

cosiddetti… solamente ai cosiddetti partner. I partner

erano una quindicina di persone che, sostanzialmente,

avevano anche una partecipazione azionaria nell’ambito

di E.Biscom. E queste riunioni avevano un carattere più…

diciamo, ovviamente anche lì si presentavano per sommi

capi le attività che si stavano effettuando. Però

diciamo aveva più una… una… una fu… una… diciamo una

funzione di mettere sul tavolo quelle che erano le

tematiche più importanti sulle quali prendere delle

decisioni. Quindi, poi condividerle poi operativamente e

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realizzarle.

P. M. PASSANITI – Senta Angelitis, per quello che lei ricorda

oggi, questa operazione, e se ci dice anche perché…

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. PASSANITI – Rientre… rientrava nel core business di

Fastweb in quel momento?

I.R.C. ANGELITIS – Certo. No, diciamo noi in quel momento

avevamo una definizione di core e non core diciamo

abbastanza definita, che poi è stata anche se vuole

ufficializzata nell’ambito di comitati di controllo in

fase successiva, nell’arco dell’anno 2003. Dunque,

diciamo che si definiva core tutto quell’insieme di

servizi che avevano una continuità nel tempo e anche, se

vogliamo, una prevedibilità nel tempo. Mi spiego meglio.

Fastweb era sul mercato nota per offrire dei servizi

molto innovativi, sia alle famiglie che alle aziende.

Tipicamente erano dei servizi che avevano tre grandi

famiglie: servizi di telefonia voce fissa, telefoni…

servizi di accesso internet ad altissima velocità – in

quel periodo non avevamo penso competitor in grado di

offrire lo stesso tipo di servizio –, e una terza

tipologia di famiglia che era quella dei servizi video.

Quindi, il cliente finale aveva la possibilità di

accedere a contenuti video, sia attraverso il pc, che

attraverso il televisore, attraverso un apparato che era

una specie di set-top box… scusi, di decoder che noi

chiamavamo set-top box. E questi erano i cosiddetti

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servizi core tradizionali. Quindi con una… come dire?

Ampia prevedibilità nel tempo. In quanto, tipicamente,

quando un cliente si collegava a Fastweb, diventava

cliente Fastweb, quindi veniva collegato alla rete di

Fastweb, quindi fruiva dei servizi, a quel punto era

anche stimolato a restare, a meno che non succedessero

dei disguidi specifici. E quindi, erano fortemente

prevedibili nel tempo.

P. M. PASSANITI – E questi erano i core.

I.R.C. ANGELITIS – I core. Dopodiché, c’erano dei servizi

cosiddetti non core o non ricorrenti, alcuni dei quali,

pure essendo core erano non ricorrenti, come ad esempio

le attivazioni che io considero essere sempre core.

Perché se non si attiva il cliente ovviamente, non può

neanche usufruire del servizio. Che però, sempre

riferendomi a quella che è stata una riunione del

comitato di e… diciamo di…

P. M. PASSANITI – E adesso ci arriviamo.

I.R.C. ANGELITIS – Diciamo di controllo, era identificato come

non ricorrente, ovviamente, perché era una volta sola

nell’ambito della vita del cliente. Poi c’erano, sempre

nei non core o non ricorrenti, gli IRU che erano

sostanzialmente delle forme contrattuali per cui si

compravano e si vendevano dei… delle porzioni di

infrastruttura a lunga distanza. Mi spiego meglio.

Fastweb aveva una rete distribuita sul territorio

italiano che cresceva nel tempo. Siamo partiti coprendo

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solo Milano. Poi dopo, da Milano abbiamo allargato la

presenza in altre città: Torino, Genova, Roma, Bologna e

così via. Evidentemente, servivano le dorsali per

collegare queste città tra loro. Allora, quello che

capitava è che si facevano degli accordi appunto con

degli operatori lunga distanza. Attività che noi non

consideravamo essere strategica, perché la strategicità

era data dalla presenza localmente nelle città. Quindi,

compravamo o vendevamo delle porzioni o di cavidotti o

di fibra, di coppie di fibra, rispetto alle quali noi

poi mettevamo le nostre apparecchiature per realizzare i

servizi di collegamento. E questo era diciamo non core,

perché non aveva quel carattere di… come dire?

Continuità nel tempo e ricorrenza nel tempo. Poi c’erano

altri due servizi considerati non core, uno definito

premium numbers e l’altro che erano le carte prepagate.

Allora, il premium numbers era un servizio estremamente

presente sul mercato delle telecomunicazioni. Era un

servizio tale per cui si dava l’accesso ai clienti di… a

dei… a dei numeri diciamo non geografici, che davano

modo di accedere a dei contenuti a valore aggiunto.

Questi contenuti a valore aggiunto potevano essere o dei

contenuti, ancora una volta, per adulti oppure altre

tipologie, tipo oroscopo o altre diciamo tematiche di

questo tipo. Questi servizi, benché fossero tipici del

mercato delle telecomunicazioni, per noi erano non core

perché noi come azienda ci pone… ci posizionavamo come

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azienda innovativa. Per cui, qui non c’era nessun

vantaggio competitivo rispetto agli altri player del

mercato. In ultimo, erano le carte prepagate. Anche

questo era non core per la sua mancanza diciamo di e…

come dire? Continuità nel tempo e perché appunto non

contraddistingueva diciamo l’azienda in termini di

innovazione sul mercato. Se poi posso fare un’altra…

posso aggiungere un altro elemento di distinzione,

tipicamente i servizi core richiedevano un forte

investimento iniziale, quindi la realizzazione della

reate, la creazione degli apparati, la… la…

l’approvvigionamento degli apparati in rete per

collegare i clienti. Invece i servizi non core non

richiedevano questo tipo di investimento e venivano

diciamo realizzati al fine di avere una redditività, poi

anche da reinvestire sui servizi core.

P. M. PASSANITI – Bene. Queste cose che ha detto hanno formato

oggetto di una discussione all’interno di un comitato di

controllo interno di E.Biscom del 14 luglio.

I.R.C. ANGELITIS - Sì.

P. M. PASSANITI – Chiedo, Presidente, la possibilità di

esibire al… al teste l’allegato 48, che è il verbale di

questo comitato. È un documento, appunto allegato 48,

già acquisito agli atti del fascicolo.

PRESIDENTE – Si autorizza l’esibizione al teste.

I.R.C. ANGELITIS – Grazie.

P. M. PASSANITI – Le volevo chiedere se lei ricorda, con

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riferimento ai numeri pre… ai premium numbers, quale era

la società, se se lo ricorda, con la quale avevate

rapporti per i numeri premium?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. C’erano diverse società. CMC era una

delle società di questo gruppo.

P. M. PASSANITI – Bene. Quindi, conoscevate anche per questo

aspetto questa società?

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. PASSANITI – Senta, in quel periodo, cioè a luglio del

2003, con riferimento a questa distinzione tra ricavi

core e non core dell’azienda quale era la situazione in

Fastweb? Avevate fatto un’analisi dei ricavi? Ci può

spiegare che tipo di situazione era emersa? Quale era la

situazione del 2002 e quale era quella del 2003?

I.R.C. ANGELITIS – Certo. Dunque, i primi mesi del 2003,

quindi parliamo della primavera marzo-aprile, era stato

istituito un comitato di controllo interno nell’ambito

del consiglio di amministrazione di Fastweb.

P. M. PASSANITI – Chi ne faceva parte?

I.R.C. ANGELITIS – Comitato di controllo interno era

presieduto da Carlo Micheli. Vi facevano parte i due

amministratori indipendenti, che erano il dottor

Gianfelice Rocca e il dottor Mario Greco. Il comitato,..

P. M. PASSANITI – Che cosa vuol dire indipendenti?

I.R.C. ANGELITIS – E diciamo, i consiglieri indipendenti sono

quelli che non hanno un interesse nella società, dove

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sono consiglieri nei termini diciamo di professionalità,

perché non svolgono nessuna attività nell’azienda, né

hanno altri tipi di interessi. Quindi, tipicamente, i

consigli di amministrazione vengono realizzati con

bilanciamento di queste due tipologie diciamo di

amministratori: indipendenti e invece amministratori che

poi hanno dei ruoli operativi in azienda. Allora, come

dicevo, intorno alla primavera del 2003 viene costituito

questo comitato, anche in osserva… in ottemperanza alle

regole diciamo delle società quotate in borse, in quanto

E.Biscom era quotata in borsa. E viene anche costituito

un gruppo di internal audit, che era un gruppo operativo

al… a riporto di questo comitato, per effettuare una

serie di analisi. Sostanzialmente, questo gruppo aveva

la responsabilità di analizzare se nell’ambito delle

attività svolte dall’azienda ci potessero essere delle

eventuali aree di rischio. E in quel caso, evidenziarle

al comitato. Allora, una delle prime attività che fu

fatta fu l’analisi dei ricavi delle società del gruppo.

E in particolar modo, ci… questa… questa funzione si

soffermò sull’analisi dei ricavi di Fastweb.

P. M. PASSANITI – Perché?

I.R.C. ANGELITIS – Perché, sostanzialmente, intanto Fastweb

era la società più grande all’interno del gruppo. E poi

perché rilevò che nell’ambito della totalità dei ricavi

totalizzati da Fastweb c’erano una parte, appunto, di

ricavi cosiddetti non core che valeva la pena

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evidenziare, in quanto erano ricavi non ricorrenti e non

di facile prevedibilità nel periodo successivo. E quindi

benché, come penso accadde in quella riunione, il 2003

presentava una… un impatto minore di questi ricavi sul

complesso, perché ovviamente la macchina di collegamento

dei clienti tradizionali stava crescendo, in ogni caso

identificò queste tre tipologie di servizi, quindi gli

IRU… mi scusi, quattro: le attivazioni, gli IRU, i

numeri premium, le carte prepagate e, in occasione di

quella riunione appunto composta da queste tre persone

alle quali eravamo presenti come spettatori Silvio

Scaglia, io e penso anche mi sembra di vedere qui il

pre… Vittorio Terrenghi che era il presidente del

collegio sindacale, in ambito… diciamo nell’ambito di

questa riunione venne presa la decisione di fare un

ulteriore approfondimento relativamente alle carte

prepagate.

P. M. PASSANITI – Ma era stata evidenziata nel corso di questa

riunione anche una tendenza del… del 2003 rispetto

all’incidenza di questi ricavi non core sul complessivo?

I.R.C. ANGELITIS – Sì, mi sembra che… scusi, se posso dare

un’occhiata?

P. M. PASSANITI – Come no. Gliel’ho… gliel’ho sottoposto

proprio per questo.

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Mi sembra di leggere nella seconda

pagina che l’incidenza percentuale rispetto all’anno

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precedente era diminuita. Però rappresentava in ogni

caso un 36 percento del totale ricavi dell’azienda. E

quindi, a questo proposito, era stata richiesta poi

specificatamente per i ricavi della vendita premi… mi

scusi, vendita di carte prepagate di fare un ulteriore

approfondimento.

P. M. PASSANITI – Chiedo di sottoporre al teste l’allegato 45

che è un verbale di riunione del 15 luglio. Quindi il 14

luglio si è riunito il comitato di controllo interno. Il

15 luglio invece c’è una riunione. Se ci dice a… a che

livello e tra chi e l’oggetto. E beh, l’oggetto è

proprio scritto, perché è verbale di riunione su carte

prepagate del 15 luglio 2003.

I.R.C. ANGELITIS – Certo.

P. M. PASSANITI – Presente lei, Rossetti, Trondoli, Gandini,

Parisse, Zito, Zerboni, Faina e Fundarò.

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, io non… premetto che non ricordo

precisamente di questa riunione alla quale vedo essere

stato presente. Immagino che fosse una riunione,

sostanzialmente, di sintesi di quello che era stato

discusso nell’ambito del comitato di controllo il giorno

precedente, al fine di evidenziare appunto come

funzionava questo servizio e dare il via all’attività

che poi la… la… la funzione di audit svolse per

l’analisi del servizio di carte prepagate.

P. M. PASSANITI – Senta e…

I.R.C. ANGELITIS – E in… e in particolare, quello che era

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emerso era sostanzialmente, questo già nel comitato, di

fare un approfondimento rispetto a tre temi specifici.

Un tema che era quello fiscale, visto che si trattava di

un’operazione che coinvolgeva degli attori esteri. Un

tema che era quello della correttezza contabile. E un

ultimo tema che era quello societario, per vedere anche

se da questo punto di vista tutto era… era in ordine.

Quello che ricordo poi in particolar modo è che a

seguito di questa riunione, del comitato di controllo

intendo, il giorno successivo scrissi una mail diciamo

per fermare l’attività di rivendita di carte prepagate,

al fine di fare sì che avvenisse l’attività di analisi

da parte del… dell’internal audit. E poi, a seguito

della riunione successiva pianificata per il 29 di… di

agosto, si prendesse la decisione finale se proseguire o

meno con… con il servizio.

P. M. PASSANITI – Questa è la mail che lei ha esibito anche in

sede di interrogatorio? Quella a cui sta facendo

riferimento?

I.R.C. ANGELITIS – Esattamente, sì. Ora me la ricordo.

P. M. PASSANITI – Gliela facciamo vedere. E gli faccio vedere,

esibisco una copia di alcune mail che Angelitis ha già

prodotto in sede di interrogatorio. E sono mail sue, di

Angelitis Emanuele, del 15 luglio 2003 inviate a

Trondoli, Moglia… Moglia, per conoscenza a Scaglia,

Greco Gianfelice ed altri. Poi c’è una risposta di Carlo

Micheli del 14 luglio 2003 alle 20:38.

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I.R.C. ANGELITIS – Quella forse era prima.

P. M. PASSANITI – Questa forse è precedente, inviata a

Rossetti Mario e per conoscenza anche ad altri. Poi ce

ne è una di Silvio Scaglia di giovedì 31 luglio, inviata

ad Angelitis Emanuele e una risposta… in risposta ad

un’altra, sempre del 31 luglio delle ore 09:09 di

Trondoli Alberto inviata ad Angelitis.

PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste.

I.R.C. ANGELITIS – Cioè, la devo leggere?

P. M. PASSANITI – Ce le commenta?

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. PASSANITI – Ci dice come… ci spiega?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Allora, dunque sono due… due momenti

diversi. C’è un primo momento che è relativo al diciamo

al comi… è relativo a diciamo al risultato, l’esito del

comitato di controllo.

P. M. PASSANITI – Sì.

I.R.C. ANGELITIS – Per cui, appunto, a seguito della richiesta

da parte del comitato di controllo di effettuare questa

analisi in queste tre direttrici che ho detto in

precedenza, c’è Carlo Micheli che scrive a Rossetti

nella sera del lunedì 14, quindi successivamente al

comitato. Scrive a Mario Rossetti, mettendo in copia

sostanzialmente le persone che erano presenti nel

comitato, più Fundarò che era il responsabile

dell’attività di audit, una mail con riferimento

comitato di internal audit del 14 luglio. E

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sostanzialmente, in questa mail dice… la devo leggere?

Mi scusi, o riassumere.

P. M. PASSANITI – Ce la commenti.

I.R.C. ANGELITIS – Ah, in questa mail.

P. M. PASSANITI – Noi poi richiederemo l’acquisizione.

I.R.C. ANGELITIS – Certo.

P. M. PASSANITI – Quindi il Tribunale ce l’avrà e…

I.R.C. ANGELITIS – Certo, certo. In questa mail,

sostanzialmente, Carlo Micheli dice a Mario che a

seguito della richiesta di approfondimenti fatti…

richiesta di approfondimenti da fare emersa nel comitato

di controllo, tra le varie cose, sottolineava di

chiedere con urgenza al profe… al professore Guido Rossi

o in alternativa al professore Ma… Pier Gaetano

Marchetti un… un parere sull’opportunità di questo

business. Anche perché, commenta, ha visto che nei mesi

successivi i volumi stavano ulteriormente crescendo. A

seguito di questa mail il giorno successivo, che è il

15…

P. M. PASSANITI – Scusi un attimo, Angelitis. Stavano

crescendo? O solta… stavano solo crescendo questi…

I.R.C. ANGELITIS – Sì. C’è scritto qui: “Anche perché è noto

che nel mese successivo al periodo preso in esame

stamattina, stamane” scusi, “e cioè nel mese di giugno i

volumi di tale attività sono ulterio… ulteriormente

aumentati, fino a quasi raddoppiati”.

P. M. PASSANITI – Ah, ecco. Un aumento notevole.

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I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Quindi, c’è questa richiesta da

parte di… di Carlo Micheli. La mattina successiva, io

ero uno dei destinatari della mail, a mio avvi… a mia

volta ho scritto a una mail ad Alberto Trondoli e Moglia

Giovanni che né erano nel comitato, né erano in copia

nella mail… nella mail precedente, mettendo in copia

sempre tutte le stesse persone che erano presenti nel

comitato il giorno precedente, dicendo: “Alberto

Trondoli e Giovanni Moglia, in merito al tema in oggetto

è opportuno che partecipiate agli incontri con lo studio

esterno al fine di descrivere il funzionamento di tale

attività e le logiche sottostanti”. E poi scrissi ad

Alberto: “In attesa del parere dello studio, blocca le

attività commerciali in essere”.

P. M. PASSANITI – Qua è chiara la su… il contenuto della sua

mail, giusto?

I.R.C. ANGELITIS – Esattamente. Quindi, sostanzialmente, il 15

di luglio l’attività diciamo sulle carte prepagate viene

fermata in attesa appunto di questi approfondimenti.

Dopodiché, c’è un secondo set di mail che

sostanzialmente partono da una prima mail di Carlo

Micheli scritta a Scaglia, Angelitis e in copia a

Rossetti con… avente come oggetto “parere del professor

Rossi”. Sostanzialmente, in questa mail Carlo Micheli

dice che ha ricevuto oggi il profe… il parere del… da…

da parte del professor Rossi e che, ovviamente, è

opportuno presentarlo nel consiglio, già programmato per

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il 29 di agosto, visto che c’era stata questa richiesta

di approfondimento su questo business. E che in ogni

caso, per quanto riguardava questa attività, non vedeva

controindicazioni a proseguire durante il mese di agosto

in attesa del consiglio, mantenendola nei limiti di

assoluta ragionevolezza e comunque di marginalità, come

indicato dal parere. A questa mail segue, sempre lo

stesso giorno, una mail di Silvio Scaglia a Micheli e

Angelitis… a Carlo Micheli, Emanuele Angelitis e in

copia a Rossetti, in cui dice “sono assolutamente

d’accordo con Carlo”. A seguito appunto di queste due

mail, a mio avvi… a mia volta scrivo una mail a

Trondoli, che non era in copia nelle mail precedenti,

dicendogli: “Viste le necessità di gestire con

attenzione questo business, vorrei”… chiedo praticamente

un quadro della situazione e avere quindi fatturato e

margine realizzato fino al momento della chiusura del

servizio il 14 di settembre. E poi le ipotesi di

crescita successiva e, in particolar modo, di agosto.

Perché era quello il… diciamo il… il mese sul quale

avremmo… nel quale avremmo dovuto fare ripartire

l’attività. Il giorno successivo…

P. M. BOMBARDIERI – Scusi. Scusi, dottore.

I.R.C. ANGELITIS – Prego.

P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe essere un po’ preciso. Perché in

questa mail lei fa riferimento non solo alle carte

prepagate. Fa riferimento ai numeri premium.

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I.R.C. ANGELITIS – sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi dovrebbe… cioè, dovrebbe

articolarci perché questo collegamento fra numeri

premium e carte prepagate.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Perché lei chiede un’analisi.

I.R.C. ANGELITIS – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – In relazione all’uno e all’altro, quindi.

E anche l’ipotesi di crescita nei due filoni.

I.R.C. ANGELITIS – Esattamente.

P. M. BOMBARDIERI – Anche perché in quel momento c’era una…

una particolarità: scendevano le carte… i premium e

I.R.C. ANGELITIS – Esatto. Come viene poi evidenziato da…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi se ci spiega.

I.R.C. ANGELITIS – Sostanzialmente, io ho voluto chiedere ad

Alberto Trondoli un quadro complessivo della vicenda dei

servizi premium. Per noi questi servizi premium erano

sia diciamo il traffico telefonico, che le carte

prepagate. Quindi, visto che era un momento diciamo in

cui era utile avere un quadro complessivo, chiesi un

quadro complessivo, insomma. A questo punto, il giorno

successivo, Alberto Trondoli mi scrisse una mail in cui

mi, sostanzialmente, delineò la situazione. Mi disse che

fino a metà di luglio avevamo ricavato più o meno una

quara… 44 milioni di euro tra i due servizi più o meno a

metà, 22 e 22… 21 vedo, con un margine di 8 milioni,

anche questo più o meno metà, 4 su uno e 4 sull’altro.

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Dopodiché, dice diciamo le implicazioni del… del blocco

del servizio negli ultimi… negli ultimi… nelle ultime

due settimane. E fa presente che, per quanto riguarda lo

sviluppo nei futuri mesi… tre cose sostanzialmente dice.

Una prima che i servizi telefonia premium erano in

previsione di decrescita nei futuri mesi. Dice una

seconda cosa: che il bad (inc.) che era ipotizzato al 12

percento poteva essere del 5 percento, quindi migliore

di quanto previsto. E quindi comportare un… un… un

impatto positivo. E che, in ogni caso, si poteva

valutare, qualora l’effetto netto di queste due cose

avesse ancora un gap da colmare, utilizzare delle carte

prepaga… diciamo un servizio di carte prepagate per

colmare l’eventuale gap. Dopodiché, mi disse

specificatamente sul mese di agosto quelle che sarebbero

eventualmente state le previsioni di volume. Quindi,

come dice qui, su un fatturato complessivo del mese di

33 milioni e mezzo sostanzialmente si identificavano una

potenzialità di circa 2 milioni per quanto riguardava

le… i… la telefonia premium e 2 milioni e mezzo per

quanto riguardava le carte prepagate. E dopodiché, a

questo punto, avuto questo quadro complessivo da parte

di Alberto Trondoli, io vedo lo stesso giorno scrissi a

Scaglia, Micheli e in copia ad Alberto Trondoli dicendo:

“A seguito della mail di Alberto emergono due aree di

decisione. Rispettivamente al mese di agosto decidere se

fatturare o meno i 2 milioni e mezzo con il margine al 7

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percento”, quindi stiamo parlando di 150 mila euro di

fatturato. “E come secondo punto, eventualmente da

settembre in avanti, qualora effettivamente il traffico

telefonico fosse disceso, decidere se co… compensare

anche parzialmente con il business delle carte questa

discesa”. E la mia proposta su questo è che, sul primo

punto, quindi a fatturare i 2 milioni e mezzo e

marginare i 150 milioni, io proponevo sostanzialmente di

attendere il consiglio del 29. Mentre sul secondo punto,

ovviamente, dicevo di rimandare a settembre la

decisione, anche a valle del consiglio diciamo del 29

agosto per decidere… decidere cosa fare. A seguito di

questa mail poi ricevo una mail di Scaglia dello stesso

giorno in cui, sostanzialmente, Silvio Scaglia scrive a

me e in copia anche lì Trondoli e Rossetti, dicendo che

“Mi sembra che la proposta potrebbe essere anche

eccessivamente prode… prudenziale, so… soprattutto se

questi stop and go pregiudicassero il rapporto

complessivo con il cliente. Comunque, si cia… si tratta

di cifre in netta diminuzione con il passato e piccole

rispetto ai valori totali del nostro business. Non

giudicherei la prosecuzione dell’attività nell’ambito di

questi valori su agosto essere in contrasto con quanto

stabilito ieri. Grazie. Silvio”. E a questo punto io ero

convinto, visto che c’era anche Trondoli in copia, che

il servizio fosse ripartito. Poi in realtà, in occasione

l’anno scorso dell’esame, mi è stato detto che il

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servizio non era partito perché in agosto i clienti e i

fornitori erano in vacanza. Però questo era un dettaglio

che io non sapevo.

P. M. PASSANITI – Ma poi…

I.R.C. ANGELITIS – Queste sono le mail, diciamo queste due

mail.

P. M. PASSANITI – Presidente, noi chiediamo l’acquisizione di…

non so se sono già agli atti.

PRESIDENTE – Fa parte già comunque della produzione

documentale effettuata, no?

P. M. PASSANITI – E Presidente, a me pare di sì, almeno un

paio. Comunque ne chiediamo la produzione. Queste sono

mail che specificatamente ha prodotto Angelitis quando…

nel corso del suo interrogatorio, perché riguardavano

essenzialmente la sua posizione. Senta, no. Ma io volevo

capire una cosa. Voi vi siete posti il problema, e a me

sembra di sì, nel verbale di… del riunione di E.Biscom

mi pare di sì, del perché i vostri fornitori e i clienti

che vi erano stati individuati non si rapportassero

direttamente fra loro? Quale era la funzione in questa

operazione di Fastweb?

I.R.C. ANGELITIS – Certo. Diciamo la funzione era

sostanzialmente di intermediazione. Perché, per la

tipologia di servizio che prevedeva l’acquisto con IVA e

la vendita in esenzione di IVA in quanto si vendeva a

delle società esterne, questo dava origine ad un credito

di IVA. E quindi, a quello che ci era stato detto,

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questo credito di IVA era tale per cui una società come

CMC non era in grado di… diciamo di… di supportare dal

punto di vista finanziario. Per cui, Fastweb in questo

caso era la realtà che poteva appunto supportare questa…

questa… questo credito di IVA. E a fronte di questa

intermediazione era stata riconosciuta a Fastweb una

percentuale, che era del 7 percento come marginalità del

servizio stesso. Quindi, questo era il motivo per cui

Fastweb era coinvolta in questa attività.

P. M. PASSANITI – Senta, nel corso del suo interrogatorio lei

ha esibito queste slide dicendo che nel verbale… se ci

dice che cosa sono.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. PASSANITI – Questo sì, è un documento sicuramente già

agli atti del fascicolo del dibattimento. Si tratta del…

delle slide che costituiscono il… i verbali di internal

audit di Fastweb.

PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste.

I.R.C. ANGELITIS – Grazie. Dunque, questo… queste slide si

riferiscono alla… queste slide si riferiscono alla

seconda riunione, quindi quella che c’è stata il 29 di

agosto. Sostanzialmente, queste slide sintetizzano il

risultato al quale era giunto il… la funzione di audit

al seguito della richiesta che aveva avuto un mese e

mezzo prima di effettuare delle analisi rispetto a

questo tipo di business. Allora, sostanzialmente, quello

che era emerso da questa analisi e che è stata riportata

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in sede di comitato da parte di Paolo Fundarò, che era

il resp… il responsabile della funzione di audit… prego…

P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono) degli appunti della

collega.

I.R.C. ANGELITIS – Ah, okay. Scusi. Diciamo, quello che emerse

come sintesi da parte di Paolo Fundarò, che è il

responsabile della funzione di audit, era che erano

stati fatti gli accertamenti richiesti un mese e mezzo

prima dal comitato di controllo interno e che non erano

emerse particolari criticità sul servizio specifico

delle… delle carte prepagate; che in particolare,

l’unico punto che era in qualche modo stato evidenziato

era la… era il fatto che nell’oggetto sociale di Fastweb

fosse inclusa anche la rivendita di servizi di terzi.

Per cui, in questo parere che era del professore Guido

Rossi si faceva presente che non vedeva nessuna

problematica al di fuori di questo aspetto, che poteva

in qualche modo rappresentare un problema interno tra i

soci e gli amministratori della società. Quindi e… mi

scusi. Il secondo punto che evidenziava era il fatto di

mantenere, in ogni caso, questa attività nell’ambito di

valori contenuti. Quindi, in occasione di… di quel

comitato di controllo interno sostanzialmente si prese

atto che intanto c’era stata… diciamo che Fastweb si

sarebbe prodigata al fine di ampliare l’oggetto sociale,

onde ottemperare anche a questo eventuale potenziale

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problema; e che appunto si poteva continuare con

l’attività in parola, diciamo di carte… del servizio di

carte prepagate, mantenendola in un ambito marginale

rispetto al business complessivo dell’azienda.

P. M. PASSANITI – Senta, lei prima, quando io le ho chiesto se

vi eravate posti il problema del perché i clienti e i

fornitori non si rapportassero fra loro, ha parlato di

una funzione di intermediazione e di un sostanziale

ruolo di Fastweb di…

I.R.C. ANGELITIS – Compensare l’IVA.

P. M. PASSANITI – Finanziare l’IVA, più che compensare.

I.R.C. ANGELITIS – Sì diciamo, certo. Aveva una spetto

finanziario, certo.

P. M. PASSANITI – Aveva un aspetto finanziario. Lo dite

tranquillamente. Fa… dice il verbale: “Fastweb funge

pertanto da cassa IVA”.

I.R.C. ANGELITIS – È corretto. È corretto.

P. M. PASSANITI – “Per CMC e Web Wizard, permettendo loro di

ricevere pagamenti comprensivi di IVA”, eccetera,

eccetera.

I.R.C. ANGELITIS – È corretto.

P. M. PASSANITI – In questo… in queste slide però si evidenzia

anche la circostanza che CMC, Web Wizard hanno

finanziato…

I.R.C. ANGELITIS – Ah, sì. Giusto.

P. M. PASSANITI – Le società inglesi.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

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P. M. PASSANITI – E io vi chiedo, come si inserisce? Che

considerazioni avete fatto?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, guardi di questo tema proprio…

adesso sto cercando un attimino dove è scritto. Eccolo

qua, pagina… no, 5. Eccolo qua. Sì, c’è scritto in

maniera esplicita. Quello che era stato spiegato è che,

appunto, CMC, anzi Web Wizard vedo aveva concesso un

finanziamento alla società e che, quello che ci è stato

spiegato da Paolo Fundarò, che sebbene questo non fosse…

cioè, fosse anomalo, per quanto riguardava Fastweb non

aveva implicazioni in quanto Fastweb non aveva dei

minimi garanti… da garantire al compratore finale e… mi

scusi, al venditore. E quindi, diciamo dal punto di

vista formale… mi scusi, dal punto di vista sostanziale,

Fastweb non era… non era impattata. Però in ogni caso,

diciamo la… la funzione di audit ha evidenziato questo

aspetto in quanto, come… come c’è scritto qui,

formalmente la transazione, anche se è anomala, non ha

implicazioni per Fastweb.

P. M. PASSANITI – Angelitis, io capisco che nel vostro verbale

di audit dite che formalmente va tutto bene, eccetera,

eccetera.

I.R.C. ANGELITIS – Certo.

P. M. PASSANITI – Di fatto, eravate voi che finanziavate gli

inglesi?

I.R.C. ANGELITIS – No. Questa penso che sia una cosa diversa.

Questo è un finanziamento in esse… diciamo, sono due

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aspetti distinti. C’è un finanziamento in essere dalle

società Web Wizard verso gli inglesi di, vedo qua, 60

milioni di euro, rispetto ai quali erano stati tirati

50… scusi 42 milioni e mezzo. E questo era un… come

dire? Un finanziamento in essere tra le due società. E

rispetto a questo punto quello che era stato evidenziato

è che, anche se questa situazione sembrava anomala, per

Fastweb non aveva implicazioni, in quanto Fastweb non

era coinvolta né garantendo minimi garantiti, né

null’altro. L’altro aspetto invece, che è il

finanziamento del credito di IVA, questo sì è un

finanziamento che Fastweb erogava sostanzialmente nei

confronti della societ… erogava… non erogava. Però era

un… garantiva alla società italiana, in quanto se la

società italiana non avesse avuto Fastweb in mezzo, quel

credito di IVA l’avrebbe avuto la società italiana. E

siccome la società italiana, cioè il gruppo CMC, non

aveva la capacità di sostenere una… come dire? Un

impatto finanziario di questo tipo, aveva coinvolto

Fastweb, che evidentemente aveva delle linee di credito

con le banche, tra le quali diverse linee di credito

immagino avesse anche delle linee di credito relative al

credito di IVA. E per questo, diciamo riconosceva il 7

percento.

P. M. PASSANITI – Io… la mia domanda era un po’ diversa.

I.R.C. ANGELITIS – Prego.

P. M. PASSANITI – Era se vi eravate posti il problema di come

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le società italiane CMC e Web Wizard, che

finanziariamente non erano in grado di sostenere l’IVA,

poi fossero in realtà in grado di finanziare quelli che

in questa operazione vi avevano indicato come i clienti?

I.R.C. ANGELITIS – Ma non…

P. M. PASSANITI – Perché l’anomalia è che tutte queste cose

succedono sempre tra voi tre.

I.R.C. ANGELITIS – No.

P. M. PASSANITI – Fastweb, CMC , Web Wizard e gli inglesi.

I.R.C. ANGELITIS – Capisco il punto. No, non ci siamo posti

questo problema.

P. M. PASSANITI – E le società inglesi…

I.R.C. ANGELITIS – Almeno, mi scusi, non mi ricordo che sia

emerso questo…

P. M. PASSANITI – Va bene. Le società inglesi LBB e PGT… che

cosa era emerso rispetto a queste società inglesi?

I.R.C. ANGELITIS – E ma nulla di particolare. Nel senso che

quando Paolo Fundarò…

P. M. PASSANITI – Erano una realtà economica unica? O erano

realmente due società diverse? Facevano altre attività

rispetto alle carte? O facevano solo le carte?

I.R.C. ANGELITIS – No. Facevano solamente le carte

assolutamente. Erano proprio focalizzate per questo tipo

di business. E in sede, appunto, di comitato di

controllo quando Paolo Fundarò ci esemplificò l’attività

svolta disse che erano state effettuate delle analisi su

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queste società e non era emerso nulla di anomalo. Però

ci fece presente appunto che…

P. M. PASSANITI – L’organizzazione aziendale era unica?

I.R.C. ANGELITIS – E l’organizzazione delle due società?

P. M. PASSANITI – Sta a pagina 4.

I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Sì. Sì, sì, erano due società…

dunque, sì.

P. M. PASSANITI – Quanti dipendenti?

I.R.C. ANGELITIS – Pochi. Penso una decina.

P. M. PASSANITI – C’è scritto lì.

I.R.C. ANGELITIS – Pagina, mi scusi?

P. M. PASSANITI – Pagina 4.

I.R.C. ANGELITIS – Gruppo composto di otto società, possedute

al 90 percento e… al 10 percento e…

P. M. PASSANITI – Forse c’è un’altra…

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Forse è la 3. Ah, okay. Pagine 3. Sì,

sì. C’è la descrizione delle società. E dice che le due

società operative LBB e PGT possedute al 100 percento da

amministratore unico, organigramma… organizzazione

unico… amministratore unico e tre dipendenti. Business,

come dicevamo prima, esclusivamente vendita delle carte

prepagate. Fastweb unico fornitore. Vendita wholesaler

principalmente a Francia, Belgio, Olanda e Germania.

Operazioni di vendita senza IVA e poi il finanziamento

di cui dicevamo in precedenza.

P. M. PASSANITI – Bene. Senta, lei si ricorda se si è parlato

nel corso di queste riunioni a livello di comitato

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interno o in qualche altro ambito del problema del…

della compravendita di queste carte? Ovvero della

stipula di contratti di mandato senza rappresentanza?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Questo è un punto che mi avete chiesto

anche in occasione dell’interrogatorio di un anno fa.

Francamente, non… è un aspetto specifico molto tecnico

che non ricordo. Poi ho avuto modo di vedere che c’erano

due tipologie contrattuali. Ma diciamo non ricordo…

P. M. PASSANITI – Chi si occupava di questa… cioè, se…

I.R.C. ANGELITIS – Certo.

P. M. PASSANITI - Di questa diversa tipologia per la stipula

di un contratto che, sostanzialmente, era uguale?

I.R.C. ANGELITIS – Certo.

P. M. PASSANITI – Perché era identico.

I.R.C. ANGELITIS – Questi aspetti diciamo tecnici legati alla

contabilizzazione erano in capo, come dicevo anche in

precedenza, alla funzione di amministrazione e finanza e

controllo del gruppo, quindi in E.Biscom.

P. M. PASSANITI – Ma lei in generale sa, proprio in… anche a

prescindere da questa operazione, che tipo di incidenza

sul bilancio può avere la stipula di un contratto di

compravendita, piuttosto che di mandato senza

rappresentanza? Lo sa? O non lo sa?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, se… ma il contratto di

compravendita, quello che poi ho imparato, è che è un

contratto a costi e ricavi. Quindi, un contratto dove si

mettono a bilancio i ricavi del servizio e i relativi

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costi. Il vanta… il contratto di mandato senza

rappresentanza invece è un contratto a margine, dove si

mettono in evidenza solamente i margini di…

dell’operazione.

P. M. PASSANITI – Senta, lei ha mai conosciuto o incontrato

Focarelli Carlo?

I.R.C. ANGELITIS – È un nome che era noto in azienda.

Personalmente no, non lo conosco.

P. M. PASSANITI – E in che termini era noto?

I.R.C. ANGELITIS – Era noto in quanto noi avevamo un rapporto

con CMC anche in precedenza alle carte prepagate per

quanto riguardava i numeri premium. Quindi, era un nome

che era noto. Poi è anche presente in una delle slide,

in questa slide qua.

P. M. PASSANITI – Era presente. Quindi, anche con riferimento

ai numeri premium ricorreva CMC come società?

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. PASSANITI – E voi, rispetto a CMC, identificavate come

persona Focarelli?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. CMC era uno dei fornitori di servizi

premium e penso che Focarelli fosse il suo…

l’interfaccia verso Fastweb.

P. M. PASSANITI – Lei si ricorda se Carlo Focarelli vi era

stato presentato come amministratore? Aveva una carica

in CMC?

I.R.C. ANGELITIS – No. Io…

P. M. PASSANITI – Formale?

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I.R.C. ANGELITIS – No. Questo dettaglio…

P. M. PASSANITI – Non se lo ricorda.

I.R.C. ANGELITIS – No, no. Penso proprio di no averlo mai

saputo.

P. M. PASSANITI – Senta, si ricorda poi nel corso

dell’interrogatorio abbiamo chiarito che lei aveva

firmato il contratto con la società Fulcrum?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Questo mi è stato comunicato. Non me lo

ricordavo.

P. M. PASSANITI – Lei si ricorda se in quel periodo si era

discusso o parlato della necessità di… come dire? Fare

un contratto con una terza società?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, per quanto riguarda questo

contratto, appunto come ho avuto modo di dire anche

quando sono stato interrogato l’anno scorso, non me ne

ricor… non me ne ricordavo assolutamente. Peraltro, non

l’ho visto né allora, né adesso. Quindi non ce l’ho

proprio presente. E non ricordo e penso non sapessi

neanche che ci fosse un nome Fulcrum diverso da Fulcrum

per una serie di motivi. Innanzitutto, perché

tipicamente non erano contratti che firmavo io e

immagino che l’avrò firmato in presenza di sigle di

altri manager, se non altro quello legale e commerciale.

Secondo, poi non mi sono neanche posto particolari

problemi in quel momento perché intanto era un contratto

attivo dove Fastweb guadagnava. Quindi, si è sempre

propensi a firmare questi tipi di contratti. Peraltro,

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non c’erano impegni in termini di investimenti, e così

via. Peraltro, si veniva proprio da una decisione de…

delle settimane, del giorni precedenti in cui si era

detto appunto di procedere… procedere con il servizio.

Quindi, in quanto tale, ho firmato il contratto. Però

non… non ho proprio notato il nome della società.

P. M. PASSANITI – Senta, lei ha detto che ha firmato

probabilmente perché si trovava… che era assente chi

avrebbe dovuto firmare il contratto?

I.R.C. ANGELITIS – Immagino, sì. O mancava il… il dirigente.

Oppure, non so se c’erano delle… dei… dei temi di… come

dire? Di… di procura. Adesso non saprei. Non ho proprio

in mente il contratto del quale stiamo parlando.

P. M. PASSANITI – Senta, che… chi si occupava delle politiche

di comunicazione al mercato?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, c’era una funzione specifica.

E.Biscom era un’azienda quotata. Quindi, avevamo una…

come dire? Un appuntamento trimestrale con il mercato,

al fine di notificare l’andamento della società. C’era

una funzione specifica che in E.Biscom si chiamava

investor relator che faceva riferimento a… a Carlo

Micheli, la quale era la funzione preposta ad

interloquire con gli analisti. E questa funzione, come

dicevo in precedenza erano con frequenza trimestrale.

Questa funzione preparava una presentazione da

comunicare appunto al mercato. Questa presentazione

immagino fosse condivisa con l’ingegnere Scaglia. E

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quella era la comunicazione che veniva fatta sul mercato

tipicamente da parte dell’ingegnere Scaglia. Qualche

volta l’ho fatta anch’io successivamente alla mia no…

alla mia nomina di amministratore delegato, quindi da

luglio del 2003.

P. M. PASSANITI – E rispetto a questo tema della comunicazione

al mercato dei dati riguardanti la società, che tipo di

strategia adottava Scaglia?

I.R.C. ANGELITIS – Beh, ci sono due tipi di dati che venivano

comunicati al mercato. C’era un… diciamo un insieme di

dati a consuntivo dell’andamento aziendale, e quello era…

come dire? Calcolato e poi si comunicava. Poi c’era

un’insieme di dati che erano invece quelli a preventivo,

diciamo le previsioni di crescita dell’azienda. In questo

caso, diciamo era… eravamo abbastanza aggressivi nella

comunicazione.

P. M. PASSANITI – Perché?

I.R.C. ANGELITIS – Dove aggressivi intendo dire che

identificavamo e comunicavamo degli obiettivi sfidanti.

P. M. PASSANITI – Degli obiettivi?

I.R.C. ANGELITIS – Sfidanti.

P. M. PASSANITI – Molto alti? Molto…

I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Molto alti, certo. E

sostanzialmente, questi obiettivi erano frutto di un

processo abbastanza articolato e lungo nell’ambito

dell’azienda, che funzionava sostanzialmente in questi

termini. La funzione… un’altra funzione sempre gestita

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dal… da Carlo Micheli era la funzione di pianificazione

strategica, che era sostanzialmente la funzione che

delineava il piano aziendale a lungo termine, medio e

lungo termine. Quindi, definiva il piano a tre e a cinque

anni. E ovviamente, nell’ambito di questo piano ogni anno

ricadeva il budget per l’anno successivo. Quindi, quello

che si faceva è: si iniziava a delineare quelli che erano

l’insie… quello che era l’insieme degli obiettivi per

l’anno a seguire al management. Il management, con un

processo che noi chiamavamo bottom up, cioè dalle funzioni

a salire, compilavano i loro… le loro previsioni. Come al

solito c’era un po’ di negoziazione, fino ad arrivare a

un… come dire? Un semilavorato accettabile, che poi

presentavamo a Silvio Scaglia, il quale aveva

evidentemente la decisione ultima sugli obiettivi da

comunicare al mercato. Quindi, se non era soddisfatto

richiedeva… come dire? Una rivisitazione del budget.

P. M. PASSANITI – E proprio nel 2003 questa comunicazione?

I.R.C. ANGELITIS – Beh, nel 2003 seguì esattamente lo stesso

percorso di tutti gli altri anni. In più, a luglio del

2003 mi sembra, a metà… adesso non mi ricordo se luglio o

agosto. Insomma in quel periodo, in occasione… forse anche

settembre. In occasione delle comunicazione dell’andamento

del primo semestre, comunicammo al mercato una

rivisitazione degli obiettivi in su, in quanto l’azienda

stava performando meglio.

P. M. PASSANITI – Senta Angelitis, lei parla al plurale. Io le

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chiedo, ma lei era d’accordo con questa strategia di

Scaglia sulla…

I.R.C. ANGELITIS – Beh, c’erano…

P. M. PASSANITI – Sulla poli… sulla sua politica di

comunicazione al mercato?

I.R.C. ANGELITIS – C’era una dialettica, come è normale che

sia. Io ritenevo che fosse più utile comunicare degli

obiettivi un po’ più conservativi. Ovviamente, Silvio

aveva invece una visione…

P. M. PASSANITI – Più conservativi o più realisticamente

raggiungibili?

I.R.C. ANGELITIS – Beh, certo. Più realisticamente

raggiungibili. E dall’altro lato, Silvio Scaglia ha invece

una visione più… come dire? Ottimistica e voleva

comunicare e comunicava. Poi alla fine comunicavamo quindi

degli obiettivi più… più elevati.

P. M. PASSANITI – Chi era d’accordo con lei?

I.R.C. ANGELITIS – Ma diciamo che se lei chiede al management

tutti vogliono sempre degli obiettivi più bassi. Però in

particolar modo di questo tema ne ho sicuramente parlato

almeno con Carlo Micheli, che poi era la persona preposta

a dialogare con Silvio.

P. M. PASSANITI – E chi erano quelli che, come lei,

esprimevano qualche perplessità su questa politica…

I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Per me…

P. M. PASSANITI – Tra virgolette lei l’ha definita un po’

aggressiva.

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I.R.C. ANGELITIS – Sì. Carlo Micheli a me lo ha espresso

diverse volte.

P. M. PASSANITI – Senta, lei ha detto che ha lasciato

l’azienda nel 2004.

I.R.C. ANGELITIS – È corretto.

P. M. PASSANITI – Giusto?

I.R.C. ANGELITIS – È corretto.

P. M. PASSANITI – E ci vuole dire perché?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, io ho lasciato l’azienda nel maggio

mi sembra del 2004. sostanzialmente, un giorno Silvio

Scaglia mi ha chiesto un incontro. È venuto nel mio

ufficio e mi ha comunicato, sostanzialmente che, per il

bene dell’azienda, era meglio che io facessi un passo

indietro, in quanto il management non mi seguiva più nel…

nella… nella quotidianità. A quel punto, io ho cercato…

sono stato sorpreso, perché non avevo avuto evidenza di

questo, né da parte sua in precedenza, né da parte del

management. E quindi, ho cercato di capire la motivazione

di questa scelta.

P. M. PASSANITI – Bene.

I.R.C. ANGELITIS – In realtà… in realtà, la motivazione non è

emersa. Silvio Scaglia mi ha… mi ha detto: “Guarda, è una

decisione già presa”. E quindi a quel punto, siccome

Silvio Scaglia era l’azionista di maggioranza relativa

nonché il mio capo, io non avevo nessunissima intenzione

di restare a dirigere un’azienda nella quale nella quale

non ero considerato idoneo. E quindi, abbiamo

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immediatamente dirottato la discussione sull’accordo per

la mia uscita, cosa che abbiamo… come dire?

P. M. PASSANITI – Formalizzato con un accordo?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Deciso in cinque minuti. E il giorno

successivo io…

P. M. PASSANITI – Ma quindi lei non ha ancora al momento

dell’interrogatorio, ma insomma nemmeno successivamente

capito quali erano le ragioni per cui, ad un certo punto,

addirittura insomma le è stato chiesto di… di andarsene su

due piedi?

I.R.C. ANGELITIS – No.

P. M. PASSANITI – Cioè, non era successo niente? Non…

I.R.C. ANGELITIS – No. non l’ho capito e, ripeto…

P. M. PASSANITI – Ma lei si ritrova in questa definizione di

Scaglia che le… le ha detto il managemant non la segue…

“non ti segue più”?

I.R.C. ANGELITIS – No. In quanto, innanzitutto non avevo avuto

nessun… come dire? Tipo di feed-back di questo tipo, né

dal management, e né tanto meno da Silvio Scaglia in

precedenza. Quindi, sono rimasto molto stupito della cosa.

Però ho preso atto. E quindi, come dicevo prima, ci siamo

accordati per la mia uscita.

P. M. PASSANITI – L’accordo transattivo di fine rapporto è

quello che Angelitis ha depositato nel corso del suo

interrogatorio. Se volete lo possiamo produrre. Non so.

P. M. BOMBARDIERI - Se lo riconosce.

P. M. PASSANITI – Se lo riconosce come suo.

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I.R.C. ANGELITIS – Sì. Credo di sì.

P. M. PASSANITI – Senta, dopo questo fatto lei ha più

incontrato ha avuto modo…

I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Lo riconosco. Sì.

P. M. PASSANITI – Ha incontrato Silvio Scaglia?

I.R.C. ANGELITIS – No. Da allora l’ho incontrato, a mia

memoria, una sola volta per puro caso per le stra… per

strada. Ovviamente, ci siamo salutati. Ci siamo scambiati

i numeri telefonici. E questo incontro fa riferimento a

settembre-ottobre 2009, forse novembre. Adesso non ricordo

esattamente. Comunque, stiamo parlando de… degli ultimi

mesi del 2009. A seguito di quell’incontro appunto ci

siamo scambiati i numeri telefonici e ho avuto modo di

telefonargli per gli auguri di Natale dello stesso anno.

In quell’occasione diciamo mi era parsa un po’ fredda la

telefonata. E da allora, in ogni caso, non ci siamo più

sentiti.

P. M. PASSANITI – Senta, come erano i suoi rapporti con

Rossetti?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, i rapporti con Mario Rossetti

formalmente impeccabili. Nel senso che la quotidianità,

ovviamente, era… era preservata. Anche se posso

tranquillamente affermare insomma, che non è che ci fosse

una grande empatia tra di noi. Probabilmente avevamo due

caratteri diversi, non avevamo… come dire? Una

condivisione… come dire? Di… di visione. E quindi,

sostanzialmente, questo è il rapporto con…

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P. M. PASSANITI – Rispetto a questo affare c’era stato un

motivo di attrito? Conflitto?

I.R.C. ANGELITIS – No, no.

P. M. PASSANITI – No.

I.R.C. ANGELITIS – Che io mi ricordi, no.

PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Solo due precisazioni. Senta, intanto

lei ha detto che è stato introdo… introdotto questo affare

delle carte prepagate con una società che già conoscevate

però per altri affari.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – I numeri premium.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – CMC. Ma le carte prepagate erano già

attività su cui lavorava Fastweb? Cioè, c’erano già

altri contratti che avevano ad oggetto le carte

prepagate?

I.R.C. ANGELITIS – No, no, no.

P. M. BOMBARDIERI – O questo è stato il primo affare?

I.R.C. ANGELITIS – Questo è stato il primo e l’unico finché io

ero in Fastweb.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, l’unico… l’unico business di carte

prepagate è stato questo qua con CMC?

I.R.C. ANGELITIS – È corretto.

P. M. BOMBARDIERI – Con (inc.) CMC. Senta, lei ha fatto

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riferimento nella sua deposizione di oggi, in due

occasioni ha detto era necessario appunto… il contratto

era stato preceduto da necessari approfondimenti legali

e fiscali. Ha detto, anche perché riguardavano…

riguardava l’affare operatori esteri. E poi ha… ha detto

pure “noi solitamente agivamo tipicamente” ha usato

questo termine “con clienti italiani”.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Per cui, parlando con clienti… in questo

caso avevamo clienti esteri, per cui era necessario un

approfondimento del controllo e finanza.

I.R.C. ANGELITIS – È corretto. I… il clienti di Fastweb erano

le aziende e le famiglie residenti in Italia. Perché

Fastweb erogava il servizio, collegandoli fisicamente

alla rete di Fastweb. Quindi erano presenti sul

territorio italiano. In questo caso invece, intanto non

dovevamo collegare niente. Per di più i clienti erano

delle società estere. Quindi, siccome sempre in Fastweb

prima di rilasciare un servizio si facevano tutte le

analisi del caso, a maggior ragione in questa… in questa

situazione.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi…

I.R.C. ANGELITIS – Non era una novità rispetto alla normalità.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, questi erano

gli unici clienti in quel momento di rilievo stranieri

su questo tipo di operazione?

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I.R.C. ANGELITIS – Sì. Di rilievo e non.

P. M. BOMBARDIERI – Di rilievo e non. Che significa? Che si

ricorda?

I.R.C. ANGELITIS – Che io sappia, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei è a conoscenza… lei ha detto

che ha capito, non so se ha detto che lo sapeva o lo ha

capito dopo, che i clienti erano stati individuati dai

fornitori. Questo valeva sia per quanto riguarda le

prime società e anche per la terza società, che è

americana, la Fulcrum US?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, lo darei… non lo so. Diciamo di

persona, perché appunto non mi ero neanche accorto che

si tro… trattasse di una società diversa. Però immagino…

P. M. BOMBARDIERI – E se ho capito bene, lei non è neanche a

conoscenza delle ragioni che avevano determinato questo…

questo ingresso di questa società in questo business?

I.R.C. ANGELITIS – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – L’affare, le carte erano le stesse?

I.R.C. ANGELITIS – Sì, che io sappia.

P. M. BOMBARDIERI – Non erano altro tipo di carte? Non erano…

I.R.C. ANGELITIS – Che io sappia, no.

P. M. BOMBARDIERI – Senta…

I.R.C. ANGELITIS – Erano le stesse carte.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei era a conoscenza delle modalità

di pagamento e dei tempi di pagamento relativi a questa

operazione commerciale?

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I.R.C. ANGELITIS – Dunque, per quanto riguarda le modalità di

pagamento di questa operazione, penso che noi

incassassimo prima dai clienti, quindi dalle società

estere in questo caso. E successivamente pagassimo i

fornitori. Quindi…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi incassavate senza IVA.

I.R.C. ANGELITIS – E pagavamo in IVA.

P. M. BOMBARDIERI – Con IVA e trattenendo la vostra

percentuale, che è del 7 percento… 7 percento se ho

capito bene.

I.R.C. ANGELITIS – Esattamente. Ma… però fisicamente io non ho

mai fatto questa attività.

P. M. BOMBARDIERI – Certo.

I.R.C. ANGELITIS – Non… non rispondeva neanche alle mie

responsabilità.

P. M. BOMBARDIERI – Queste sono le modalità.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – I tempi dei pagamenti? Diciamo, c’erano

tempi… si ricorda se c’era… se fossero stati stabiliti o

fossero stati richiesti da qualcuno?

I.R.C. ANGELITIS – No, questo…

P. M. BOMBARDIERI – O li avreste determinate voi modalità di

pagamento particolari?

I.R.C. ANGELITIS – No. Questo non me lo ricordo. La… la cosa

importante per noi era che prima incassassimo.

P. M. BOMBARDIERI – A cascata.

I.R.C. ANGELITIS – E poi pagassimo per non incorrere in un

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rischio verso…

P. M. BOMBARDIERI – Lei solitamente i tempi di pagamento in

azienda sapevano quali fossero?

I.R.C. ANGELITIS – I tempi di pagamento in azienda erano

tipicamente, mi sembra di ricordare, adesso non vorrei

sbagliare, però mi sembra trenta giorni.

P. M. BOMBARDIERI - Trenta giorni.

I.R.C. ANGELITIS – Nei quali immettevamo una fatturazione al

cliente residenziale. Magari per i clienti business, per

qualche azienda, c’erano dei tempi di pagamento un po’

più dilazionati o un po’ più corti. Questo non lo so

perché…

P. M. BOMBARDIERI – Però la linea era quella?

I.R.C. ANGELITIS – I clienti business a volte avevano dei

contratti un po’ particolari, fatti su misura. Ma per

quanto riguardava i clienti residenziali, emettevamo la

fatturazione. Entro trenta giorni il cliente doveva

pagare.

P. M. BOMBARDIERI – Lei non ricorda se in questo caso era

prevista una contestualità di ricezione del pagamento e,

a vostra volta, pagamento?

I.R.C. ANGELITIS – No. No, assolutamente. Perché era

un’attività che non rientrava tra le mie responsabilità.

P. M. BOMBARDIERI – Sì, certamente non rientrava tra le sue

responsabilità. Però…

I.R.C. ANGELITIS – No, no. Non me lo ricordo.

P. M. BOMBARDIERI – Non se lo ricorda?

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I.R.C. ANGELITIS – No.

P. M. BOMBARDIERI – Perché siccome lei parla comunque di un

esborso. Lei diceva addirittura che voi pagavate di più

di quello che ricevate, perché dovevate aggiungere

l’IVA.

I.R.C. ANGELITIS – Certo, certo.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, era comunque una fuoriuscita di

cassa che…

I.R.C. ANGELITIS – È corretto.

P. M. BOMBARDIERI – È tanto se avviene oggi, è tanto se

avviene tra trenta giorni.

I.R.C. ANGELITIS – È corretto, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Con dei tempi diversi.

I.R.C. ANGELITIS – È corretto. C’è il tempo intermedio.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi è una modalità particolare? O è una

modalità ordinaria per voi questa? Cioè, era per voi una

modalità particolare o ordinaria pagare in… in…

contestualmente alla ricezione?

I.R.C. ANGELITIS – Diciamo, questo aspetto specifico…

AVV. DIFESA – (fuori microfono).

P. M. BOMBARDIERI – Glielo sto chiedendo, avvocato. Mi fa… se

fa l’opposizione, la mette a verbale e facciamo

l’opposizione. Se mi fa fare… se lo fa rispondere, lo fa

rispondere.

AVV. DIFESA URSINI – No, solo per chiarezza. Avvocato Ursini.

Se ho capito bene ha detto non sapeva… allora, lui lei

invece ha detto pagavano contestualmente.

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P. M. BOMBARDIERI – Ho detto… l’ho detto io…

AVV. DIFESA URSINI – Ah, sta suggerendo.

P. M. BOMBARDIERI – Ma lui ha detto… io ho detto ove avessero

pagato contestualmente, è una modalità ordinaria o una

modalità particolare? Questo qua. Ove avessero pagato…

ove il pagamento fosse questo.

AVV. DIFESA URSINI – Ma è una…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, fosse stato previsto che alla

ricezione del pa… del… del pagamento voi dovevate a

vostra volta pagare comunque, una… una… ove fosse

prevista una contestualità dei pagamenti dell’intera

operazione commerciale.

I.R.C. ANGELITIS – Certo. Guardi, quello che posso dire è che

era sicuramente una situazione unica. Perché non mi

viene in mente nessun altro tipo di servizio erogato da

Fastweb dove noi incassavamo dei servizi cor…

strettamente correlati ad un qualcos’altro che… che ci

veniva fornito. Quindi…

P. M. BOMBARDIERI – Senta, un’altra domanda. Ma di questa

operazione, se ho capito bene, voi avete fatto…a seguito

dell’accertamento nel marzo 2003 sui ricavi dell’azienda

avete fatto la riunione del 14 luglio, la riunione del

15 luglio.

I.R.C. ANGELITIS – Questa che…

P. M. BOMBARDIERI – Questa qua a cui abbiamo fatto

riferimento.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

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P. M. BOMBARDIERI – Abbiamo… gli abbiamo fatto vedere i

verbali. La riunione poi… il comitato di controllo il 29

agosto.

I.R.C. ANGELITIS – Il 29 agosto.

P. M. BOMBARDIERI – L’operazione Phuncard, quindi delle carte

prepagate, era un’operazione nota alle prime linee?

Cioè, era un’operazione di cui nessuno sapeva niente?

I.R.C. ANGELITIS – No, va beh…

P. M. BOMBARDIERI - O era una… un’operazione di cui si

discuteva e di cui si era parlato a livello di…

I.R.C. ANGELITIS – No, no. Era… era… era ovviamente nota. Nel

senso che era una delle operazioni dell’azienda avere

anche in occasione con… diciamo in occasione di queste

operation review mensili, veniva fatto il punto di tutti

i servizi. E tra gli altri, anche questo.

P. M. BOMBARDIERI – Anche perché, se ho capito bene, qua

c’erano delle riunioni appositamente indette per questo

tipo di… di operazione.

I.R.C. ANGELITIS – Diciamo, erano delle operazioni… scusi,

delle riunioni queste qui mensili in cui si faceva il

punto di tutto. Quindi, anche di questo.

P. M. BOMBARDIERI – Può riprendere il verbale del 15 luglio?

I.R.C. ANGELITIS – Ah, questa qui invece era una riunione

specifica.

P. M. BOMBARDIERI – Sulle carte prepagate?

I.R.C. ANGELITIS – Sulle carte prepagate, che è stata fatta…

ripeto io questa… di questa riunione non mi ricordo. Ma

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posso intuire che sia stata fatta a valle del primo…

P. M. BOMBARDIERI – A seguito del comitato?

I.R.C. ANGELITIS – Del primo (inc.) per fare il punto e

avviare l’attività che poi l’internal audit ha fatto in

maniera indipendente.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, quello che lei… che lei ha

davanti...

I.R.C. ANGELITIS – Questo?

P. M. BOMBARDIERI – È il verbale della riunione, giusto?

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Vedo che c’è uno schema.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – C’è uno schema che fa… in pratica, penso

che riassuma… intanto, ce lo dice lei che cosa riassume?

Se si è discusso di questo?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque…

P. M. BOMBARDIERI – Del rapporto commerciale? Che cosa?

I.R.C. ANGELITIS – Darei per assunto che si sia discusso di

questo, visto che c’è nello schema. Personalmente non mi

ricordo di questa riunione. Però quello che vedo da

questo schema è che c’è un… una società che fornisce dei

codici CMC, la quale vende le carte a Fastweb.

P. M. BOMBARDIERI – Che fornisce e che vende i codici quale

sarebbe questa società?

I.R.C. ANGELITIS – TVS Italia.

P. M. BOMBARDIERI – TVS Italia.

I.R.C. ANGELITIS – Vende dei codici a CMC, la quale… CMC Web

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Wizard, la quale vende le carte a Fastweb Italia, la

quale vende le carte a PGT. Poi vedo che PGT ha una

transazione non imponibile con Fastweb, la quale invece

poi ha la transazione imponibile con CMC. E CMC paga…

cioè, ha una transazione imponibile con TVS. Insomma, la

sequenza temporale non… non la conosco. Però… ah, e poi

vedo un altro pezzo, mi scusi, importante: che Fastweb

genera un credito IVA, appunto per lo scompenso

dell’operazione. E poi PGT e LBB, a loro volta, vendono

le carte al mercato estero, come dicevo in precedenza,

quindi al di fuori dell’Italia, e c’è una transazione

imponibile tra queste società… mercato estero e PGT.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Benissimo.

I.R.C. ANGELITIS – Quindi sicuramente c’è…

P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi qua siamo al 15 luglio 2003?

I.R.C. ANGELITIS – Praticamente, io immagino che questa

riunione servisse per inquadrare…

P. M. BOMBARDIERI – L’operazione?

I.R.C. ANGELITIS – Come funzionasse l’operazione. E poi il

comitato di audit ha fatto le sue… le sue diciamo…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi questa è l’operazione del 15

luglio?

I.R.C. ANGELITIS – Il giorno dopo il comitato, certo.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, quando già l’affare era

già avviato? Perché…

I.R.C. ANGELITIS – Il 15 luglio? Sì, era già avviato nel senso

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che da gennaio… gennaio o febbraio, adesso non so

esattamente quando sia partito, dall’inizio dell’anno a

luglio…

P. M. BOMBARDIERI – Era già partito. Era già andato.

I.R.C. ANGELITIS – Era già andato e aveva generato anche dei

ricavi, abbiamo visto, di circa 20 milioni di euro.

P. M. BOMBARDIERI – Che sono quelli indicati nella…

I.R.C. ANGELITIS – Esatto. E poi… e poi è stata fermata a

seguito della mia mail.

P. M. BOMBARDIERI – Sì.

I.R.C. ANGELITIS – Della mia mail dello stesso giorno, in

attesta appunto dell’analisi. E poi è ripresa a

settembre. Io pensavo fosse ripresa in agosto, invece in

realtà no. È ripresa a settembre, a valle

dell’approvazione del comitato, che c’è stato il 29

agosto.

P. M. BOMBARDIERI – Va bene. Presidente, noi chiediamo la

produzione dei documenti che sono già agli atti

comunque, e di allegarli alla sua escussione, in modo

che possano essere poi consultati quando verrà letta la

deposizione.

PRESIDENTE – Sì. Ha ultimato l’esame? Benissimo. Allora,

passiamo al controesame. Parte Civile? La Parte Civile

non c’è. I difensori degli imputati? Sì, prego.

AVV. DIFESA LEI

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AVV. DIFESA LEI – Avvocato Lei, difesa Zito. Buongiorno,

ingegnere.

I.R.C. ANGELITIS – Buongiorno.

AVV. DIFESA LEI – Cortesemente le chiederei di ricostruire

all’epoca, a livello di organigramma, il ruolo aziendale

dell’ingegner Zito. Di cosa si occupava in particolare?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Spero di essere preciso.

AVV. DIFESA LEI – Per quello che ricorda ovviamente.

I.R.C. ANGELITIS – Perché la situazione si evolveva molto

velocemente perché l’azienda cresceva.

AVV. DIFESA LEI – Sì.

I.R.C. ANGELITIS – Quello che mi ricordo è che l’ingegnere

Zito era responsabile marketing per il mercato aziende.

Quindi, era responsabile della ideazione dei servizi da

offrire al mercato delle aziende. Rispondeva al dottor

Parisse… Stefano Parisse, che era il responsabile

commerciale, il quale rispondeva al dottor Macciò, che

era il capo delle operations, il quale rispondeva a me,

in quanto direttore generale. Questo all’inizio del

2003.

AVV. DIFESA LEI – Benissimo. Senta, sul piano delle qualifiche

l’ingegnere Zito faceva parte del top management?

I.R.C. ANGELITIS – No. Era penso un dirigente dell’azienda.

Non mi ricordo se lo era già, penso di sì comunque. Ma

non faceva parte del top management.

AVV. DIFESA LEI – E faceva parte invece del middle management

in quel periodo?

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I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Faceva parte del middle management.

Era una persona che aveva una responsabilità importante

in azienda. Però non era il top della… dell’azienda.

AVV. DIFESA LEI – Senta, in merito all’operazione Phuncard,

stando a quelli che sono i poteri di rappresentanza e di

firma sociale, ricorda se l’ingegnere Zito avesse un

potere autonomo decisionale in tale senso?

I.R.C. ANGELITIS – No. Sicuramente non aveva un potere

autonomo. Sicuramente era la persona che proponeva il

servizio e ne curava, come dicevo prima, l’analisi

all’inizio e poi l’esecuzione, una volta che il servizio

era disponibile.

AVV. DIFESA LEI – Ecco. Lei ha detto che a seguito di questa

proposta di introduzione del business Phuncard in

azienda sono state fatte una serie di verifiche.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

AVV. DIFESA LEI – Le chiederei, se memoria in tale senso, di

indicare in maniera un po’ più precisa le verifiche che

furono fatte all’epoca; se furono verifiche soltanto

interne all’azienda; ovvero se furono sentiti e

ascoltati pareri, o comunque meglio acquisiti pareri da

parte di consulenti esterni.

I.R.C. ANGELITIS – Certo. Dunque, innanzitutto come premessa

in azienda sempre nel momento in cui si lanciava un

nuovo servizio si facevano tutta una serie di verifiche

interdiscliplinari. Perché ovviamente questi servizi

avevano una componente tecnologica, commerciale e

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finanziaria, e così via. Quindi, sicuramente anche in

questo caso io non ho contezze, ricordo perfettame…

ricordi perfettamente le riunioni, anche perché ne

facevo parte. Ma sicuramente anche in questo caso è

stato fatto questo tipo di analisi. E ritengo, a maggio

ragione essendoci anche una situazione nuova per

Fastweb, che era quella di una commercializzazione verso

l’estero che richiedeva una gestione differente

dell’IVA. Per quanto riguarda il… i pareri delle…

delle.. diciamo di consulenti esterni, non so in fase di

ideazione. Sicuramente poi in fase invece di comitato di

audit, questi sono stati raccolti. Perché nella… come

dicevo in precedenza, nella riunione del comitato di

controllo a metà di luglio si chiesero degli

approfondimenti su tre fronti. Quindi, un fronte

fiscale, un fronte contabile e un fronte societario. E

quindi, darei per scontato che siano state fatte queste

cose. Personalmente, io ho visto il parere del professor

Guido Rossi. Gli aspetti contabili e fiscali non… non li

ho visti.

AVV. DIFESA LEI – Non li ha visti.

I.R.C. ANGELITIS – Però darei per assunto che sia stato fatto.

AVV. DIFESA LEI – Senta, poi lei ha riferito in merito a

riunioni che mensilmente venivano svolte alle quali

credo, ma qui le chiedo conferma in tale senso,

partecipasse anche l’ingegnere Zito sull’andamento del

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business in generale. E quindi, immagino anche la parte

per così dire inerente l’operazione Phuncard. È

corretto?

I.R.C. ANGELITIS – È corretto, sì.

AVV. DIFESA LEI - E che cosa si discuteva in queste riunioni?

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Sostanzialmente l’obiettivo, come

dicevo in precedenza, di queste riunioni era duplice. Da

un lato, aggiornare il management aziendale, e poi

magari dico chi erano questi manager a cui mi riferisco,

sull’andamento e le attività svolte dall’azienda nel

mese appena terminato. E poi eventualmente indicare

delle priorità o delle attività che sarebbero dovute

essere realizzate nei mesi a seguire. Le persone che

facevano parte di questa riunione mensile erano i

manager in senso allargato. Quindi partecipava non solo

il top management, quindi la prima linea aziendale, ma

anche altri manager, quindi del calibro per esempio

dell’ingegnere Zito che era parte di queste riunioni,

come evidentemente il responsabile marketing

residenziale, il capo della rete, alcuni dirigenti

nell’ambito della direzione rete che avevano poi la

responsabilità degli sviluppi tecnologici, l’information

technology che poi era preposta a diciamo erogare

anch’essa dei servizi, la comunicazione, intendo dire

l’advertising, il legale, la… l’amministrazione e

controllo. Quindi, insomma era una riunione abbastanza

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estesa.

AVV. DIFESA LEI – Allargata.

I.R.C. ANGELITIS – Allargata con magari, adesso non vorrei

sbagliarmi, con 20, 25 persone insomma. L’obiettivo era

proprio aggiornare su come si stava muovendo l’azienda.

AVV. DIFESA LEI – Ecco. Proprio su questo aspetto per quello

che lei può ricordare a distanza di tanto tempo,

l’ingegnere Zito partecipava sistematicamente a queste

riunioni? Oppure non vi prendeva parte?

I.R.C. ANGELITIS – Ma guardi, non… non è che abbia una… un

ricordo puntuale.

AVV. DIFESA LEI – Sì.

I.R.C. ANGELITIS – È probabile che fosse parte anche lui, se

non altro magari quando c’erano delle attività

specifiche per quanto riguardava il mercato azienda,

insomma.

AVV. DIFESA LEI – E comunque riferiva, mi sembra di capire,

sul contenuto dell’attività svolta per gli aspetti

diciamo di competenza?

I.R.C. ANGELITIS – Beh, certo. In queste riunioni?

AVV. DIFESA LEI – Sì, certo.

I.R.C. ANGELITIS – Per forza. Certo.

AVV. DIFESA LEI – Le è stato sottoposto dal Pubblico

Ministero… le sono state sottoposte dal Pubblico

Ministero una serie di mail che riguardano la possibile

ripresa del business Phuncard dopo che si era deciso a

luglio del 2003 di interromperlo.

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I.R.C. ANGELITIS – È corretto.

AVV. DIFESA LEI – E per quello che lei ricorda, ma credo che

questi documenti possa consultarli visto che le sono

stati già presentati e sottoposti, in quelle mail

compare in qualche misura l’ingegnere Zito?

I.R.C. ANGELITIS – No, no. Le abbiamo viste in precedenza. Non

compare.

AVV. DIFESA LEI – Aveva un potere decisionale? O comunque, fu

sentito ai fini della decisione finale in ordine alla

ripresa, appunto, di questa operazione?

I.R.C. ANGELITIS – Il potere decisionale non ce lo aveva. Se

fu sentito questo non lo so, anche perché nel momento in

cui poi si decise di ripartire, bisognava riavviare

l’attività. Quindi immagino che sia stato ovviamente

coinvolto per… per riattivare l’attività.

AVV. DIFESA LEI – Comunque non aveva facoltà di potere dare

indicazioni definitive in merito alla possibile ripresa?

I.R.C. ANGELITIS – No. Direi di no.

AVV. DIFESA LEI – Se ha dei poteri decisionali?

I.R.C. ANGELITIS – Direi di no, perché era una decisione presa

a livello di consiglio di amministrazione a quel punto.

AVV. DIFESA LEI – Benissimo. Senta, lei ha tra l’altro

riferito un aspetto molto significativo ai nostri fini.

Cioè, che il cliente CMC era noto all’azienda già prima

dell’operazione Phuncard.

I.R.C. ANGELITIS – Sì. Mi sembra di ricordare che fosse una

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società che erogava i servizi telefonici premium, quindi

quelli che ho raccontato in precedenza, gli 899 e così

via per accesso a contenuti a valore aggiunto.

AVV. DIFESA LEI – Le chiederei un piccolo sforzo aggiuntivo di

memoria.

I.R.C. ANGELITIS – Sì.

AVV. DIFESA LEI – Per stabilire, se lo ricorda ovviamente…

I.R.C. ANGELITIS – Certo.

AVV. DIFESA LEI – Chi introdusse in azienda prima

dell’operazione Phuncard quindi, il cliente CMC.

I.R.C. ANGELITIS – Questo non glielo so proprio dire. Mi

spiace, non… non lo ricordo.

AVV. DIFESA LEI – Sa se CMC è stato gestito sempre

dall’ingegnere Zito? O prima la gestione dei rapporti

appunto con CMC fossero curati da altri esponenti

aziendali?

I.R.C. ANGELITIS – Non so questo aspetto perché in realtà non

so quando CMC è diventata fornitore di… di Fastweb.

Quindi questo non lo so. Quello che mi ricordo è che

l’ingegnere Zito si occupava sia delle carte prepagate

che dei numeri premium. Però non so se in precedenza

c’era qualcun altro.

AVV. DIFESA LEI – E qui ci sarà una produzione documentale

della Difesa che, appunto su questo aspetto, dimostrerà

che in effetti il rapporto non è stato originato appunto

dall’ingegnere Zito. Io non ho altre domande. La

ringrazio.

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I.R.C. ANGELITIS – Grazie a lei.

PRESIDENTE – Sì. Altri difensori devono intervenire? No?

AVV. DIFESA LUCIA

AVV. DIFESA LUCIA – Avvocato Lucia. Senta ingegnere, lei sa,

ci può descrivere come era strutturato l’ufficio

amministrazione, finanza e controllo fiscale e legale a

cui poco fa ha fatto riferimento, che faceva capo a

Rossetti?

I.R.C. ANGELITIS – Dunque, devo fare un po’ uno sforzo di

memoria. Vediamo che cosa ricordo. Ricordo meglio la

parte che era in Fastweb ovviamente, che era più vicina

a me, che era rappresentata dal signor Cacciatore, che

era il responsabile del controllo e

dell’amministrazione. Per quanto riguarda il societario,

che…

AVV. DIFESA LUCIA – Scusi, la fermo un attimo. Ecco, oltre al

signor Cacciatore in Fastweb c’era qualche altro

diciamo…

I.R.C. ANGELITIS – Sì. C’era tutta l’organizzazione che

dipendeva dal signor Cacciatore. Quindi, all’interno

c’era la… qualcuno che era responsabile del controllo.

Adesso francamente non mi ricordo.

AVV. DIFESA LUCIA – La signora Farrow le dice niente?

I.R.C. ANGELITIS – La signora Farrow lo era in precedenza. Ma

poi quando, all’inizio del 2003, è nata la esigenza di

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costituire il comitato di audit, ha lasciato la

posizione in Fastweb ed è entrata a fare parte del

gruppo di audit.

AVV. DIFESA LUCIA – Okay.

I.R.C. ANGELITIS – Quindi in Fastweb, come dicevo, c’era

Cacciatore, il quale era responsabile… il signor

Cacciatore era responsabile dell’amministrazione e del

controllo. Le persone responsabili delle due funzioni

singolarmente francamente non me le ricordo. Poi a

livello invece di E.Biscom c’era per quanto riguarda la

parte societaria mi ricordo l’avvocato Ferrara, per

quanto riguarda la parte legale mi ricordo l’avvocato e…

adesso glielo dirò, perché era una signora. E per quanto

riguarda la parte finanziaria penso che non avessero un

direttore finanziario. Non vorrei sbagliarmi però. Ma

fosse gestita direttamente da… da Mario Rossetti, ma non

ne sono strasicuro. E come si chiama l’avvocatessa?

AVV. DIFESA LUCIA – L’avvocatessa Testore?

I.R.C. ANGELITIS – Avvocatessa Giuliana Testore, grazie mille.

Scusi, un lapsus. Non mi ricordavo. Ecco, questa era la

composizione.

AVV. DIFESA LUCIA – E la parte fiscale?

I.R.C. ANGELITIS – Ah, ecco. Scusi, Zerboni. Adesso mi è

venuto in mente. Scusi, non mi ricordavo. Perché tenga

presente che ma…

AVV. DIFESA LUCIA – Questi erano i responsabili delle varie

aree?

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I.R.C. ANGELITIS – Delle varie sezioni tra Fastweb ed

E.Biscom.

AVV. DIFESA LUCIA – Senta un’altra cosa. Lei poco fa ha detto

che francamente le società di cui abbiamo parlato erano

tutte le società estere con cui aveva rapporti Fastweb.

I.R.C. ANGELITIS – Come clienti. Poi a fornitori, avevamo i

fornitori esteri che fornivano gli apparati di rete

ovviamente.

AVV. DIFESA LUCIA – E appunto, le volevo chiedere c’erano

anche rapporti con società estere presenti per la (fuori

microfono) interconnessione?

I.R.C. ANGELITIS – Sicuramente. Perché quando noi… adesso

sicuramente magari è un po’ troppo. Comunque, immagino.

Nel senso che quando terminavamo il traffico verso

l’estero avevamo ovviamente degli accordi di

interconnessioni con gli operatori esteri.

AVV. DIFESA LUCIA – La ringrazio.

I.R.C. ANGELITIS – Prego.

PRESIDENTE – Nessun’altra domanda? Deve concludere l’esame,

Pubblico Ministero? No. Sì, va bene. Può andare.

I.R.C. ANGELITIS – Grazie. Buongiorno.

PRESIDENTE – Buongiorno.

Esaurito l’esame dell’imputato di reato connesso, lo stesso

viene congedato.

PRESIDENTE – Facciamo entrare l’altro teste. Buongiorno.

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P. M. PASSANITI – Allora, facciamo entrare Cianflone Mottola.

PRESIDENTE – L’escussione del teste…

AVV. DIFESA MELANDRI – Presidente, volevo solo fare notare che

i testi, compreso questo signore, sono in aula da quando

è cominciata l’udienza. Che vogliamo fare? Sono ancora

dentro e sono stati dentro.

PRESIDENTE – Questo…

P. M. BOMBARDIERI – Non erano a conoscenza, comunque.

Riguardavano…

AVV. DIFESA MELANDRI - (fuori microfono).

P. M. BOMBARDIERI – Allora diamo atto. Diamo atto che…

AVV. DIFESA MELANDRI - Ma io non ho capito per quale motivo

qualunque cosa diciamo noi il Pubblico Ministero si

agita immediatamente.

P. M. BOMBARDIERI – Chi si agita? Io ho detto… ho spiegato…

AVV. DIFESA MELANDRI - Sono stato… io ho fatto… ho detto

soltanto che i testi stanno in aula e sono stati in

aula.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

AVV. DIFESA MELANDRI - Punto. Finito. Finito.

P. M. BOMBARDIERI – No.

AVV. DIFESA MELANDRI – Finito.

P. M. BOMBARDIERI – No, è finito per lei! Adesso deve

interloquire su questo punto, se permette. Perché lei ha

finito.

AVV. DIFESA MELANDRI – Per replicare su cosa?

P. M. BOMBARDIERI – Io non sto replicando! Sto dicendo… sto

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semplicemente… ho chiesto la parola al Presidente, se

posso, interloquire su questa circostanza che è stata

indicata dalla Difesa.

PRESIDENTE – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Non è che non posso interloquire perché lo

dice lei, avvocato Melandri.

PRESIDENTE – No. Il problema è un altro.

P. M. BOMBARDIERI – Lei… lei dice una cosa e io interloquisco

su quello che ha detto.

AVV. DIFESA MELANDRI – Non sono stati in aula? Solo questo.

Lei può dire non è vero, non sono stati in aula.

P. M. BOMBARDIERI – No. Io dico se… non so se sono stati in

aula.

PRESIDENTE – Un attimo.

P. M. BOMBARDIERI – E non dubito che lo sono stati se lo dice

lei, perché non ne dubito di quello che dice.

AVV. DIFESA MELANDRI – E allora basta.

P. M. BOMBARDIERI – E no! E no! E no basta, niente! No! Io ho

detto… io ho il diritto di chiedere al Presidente, se

mi consente, di interloquire!

PRESIDENTE – Prego, prego.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Allora, Cianflone Mottola… Cianflone

Mottola e gli altri testi di cui… che devono essere

sentiti oggi riguardano le vicende che con Fastweb non

hanno niente a che vedere. Non hanno niente a che vedere

con il… la vicenda Fastweb Phuncard, ma riguardano tutti

altri aspetti della vicenda processuale che ci occupa,

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perché riguardano il traffico telefonico e riguardano i

rapporti con Telecom Italia Sparkle.

PRESIDENTE – Va bene.

AVV. DIFESA MELANDRI – Presidente, chiedo scusa. Chiedo scusa.

Io non ho detto nulla. Ho detto soltanto… non ho detto

che non lo potete ascoltare. Io ho detto soltante…

Presidente, ho fatto notare che il signore qui presente

è stato in aula. E gli altri signori che ci… stanno…

stanno ancora in aula.

P. M. BOMBARDIERI – Sono in aula.

AVV. DIFESA MELANDRI – Con delle conseguenze… vengono

automaticamente.

PRESIDENTE – Certo. Però avvocato, è anche vero che nel

momento in cui lei introduce questa circostanza che

certamente è significativa, è stata giustamente

evidenziata, dobbiamo anche dare modo al Pubblico

Ministero di spiegare quale fosse il ruolo, ecco.

P. M. BOMBARDIERI – Certo.

PRESIDENTE – Prego.

AVV. DIFESA MELANDRI – (fuori microfono).

PRESIDENTE – Va bene. Certo.

AVV. DIFESA MELANDRI – Poi se quando li sentiremo sono

ininfluenti…

P. M. BOMBARDIERI – Certo.

AVV. DIFESA MELANDRI – Che questo fatto non ha (fuori

microfono) ne prenderò atto.

P. M. BOMBARDIERI – Lo metta a verbale.

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PRESIDENTE – Oggi purtroppo…

AVV. DIFESA MELANDRI – (fuori microfono) ogni volta che

qualunque difensore dice una qualunque cosa, il dottor

Bombardieri debba aggredire subito.

P. M. BOMBARDIERI – No.

AVV. DIFESA MELANDRI – Io…

PRESIDENTE – No, va beh questo…

P. M. BOMBARDIERI – Non mi risulta che io abbia…

PRESIDENTE – Però, scusate. Scusate.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente…

PRESIDENTE – Non alimentiamo polemiche (voci sovrapposte).

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, chiedo scusa.

PRESIDENTE – Purtroppo, oggi ho constato che manca purtroppo

l’ufficiale giudiziario. E questa è la causa primaria

appunto di questo inconveniente. Chiedo appunto al

nostro cancelliere se può, cortesemente… lo so, le sto

chiedendo qualcosa che esula delle sue funzioni, di

potere invitare appunto i testi eventualmente presenti

ancora di uscire dall’aula.

CAN. – Come si chiamano i testi?

P. M. BOMBARDIERI – Si chiamano Castellani e Orsini.

PRESIDENTE – La ringrazio, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, chiedo scusa.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Però non è… non… non posso consentire

all’avvocato Melandri di dire che il Pubblico Ministero

aggredisce ogni volta che parlano gli avvocati. La

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dialettica processuale vuole che, siccome ci sono trenta

avvocati, quaranta avvocati, cinquanta avvocati e ognuno

di loro dice una cosa, la dialettica vuole… processuale

che il Pubblico Ministero possa… che possa interloquire

in relazione a quello che dicono i difensori. È

dialettica processuale. Il Pubblico Ministero non

aggredisce nessuno. E non consento che vengano

utilizzate queste espressioni, Presidente. Perché il

Pubblico Ministero non aggredisce nessuno!

PRESIDENTE – Va bene.

P. M. BOMBARDIERI – Fa solo il suo lavoro tranquillamente.

PRESIDENTE – Va bene. Basta. Allora, il teste Cianflone. Se

vuole leggere la formula di impegno.

P. M. BOMBARDIERI – No. È un teste ex articolo 210 il… il

Cianflone Mottola.

PRESIDENTE – E per quale motivo? Se ci può illustrare.

P. M. BOMBARDIERI – Perché è indagato in… il Cianflone Mottola

è indagato nello stesso procedimento 7429 da cui questo

è stralcio.

PRESIDENTE – Ho capito.

Viene chiamato a rendere l’esame

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA ALESSANDRO

Il quale viene sentito in qualità di imputato di reato in

procedimento connesso, ai sensi dell’articolo 220 c.p.p.

L’imputato di reato connesso, avvisato dal Presidente della

facoltà di non rispondere all’esame, dichiara che intende

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sottoporsi allo stesso.

L’imputato di reato connesso viene generalizzato in aula:

Cianflone Mottola Alessandro, nato a Roma, il 3 febbraio del

1951, amministratore delegato della società Itermatica Spa.

Si dà atto che l’imputato di reato connesso è assistito di

fiducia dall’avvocato Fischetti Luigi.

PRESIDENTE – Prego, allora. Il Pubblico Ministero può

procedere.

P. M. BOMBARDIERI – Grazie, Presidente.

PRESIDENTE – Prego.

AVV. DIFESA - (fuori microfono).

P. M. BOMBARDIERI – È ancora pendente. La sua posizione è

ancora pendente.

PRESIDENTE – Non ho capito.

AVV. DIFESA - (fuori microfono).

P. M. BOMBARDIERI – È ancora pendente la sua posizione. L’ho

detto prima.

PRESIDENTE – È ancora pendente. Processo non definito, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Posso, Presidente?

PRESIDENTE – Sì, prego. Prego, Pubblico Ministero.

PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI

P. M. BOMBARDIERI – Buongiorno, signor Cianflone Mottola.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Buongiorno.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto che è amministratore delegato

di Intermatica.

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Da quanto tempo è amministratore delegato

di Intermatica?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dal 2002 mi pare.

P. M. BOMBARDIERI – Senta…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con compiti…

P. M. BOMBARDIERI – Dica.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con compiti sull’amministrazione,

sulla finanza e con i rapporti con le banche.

P. M. BOMBARDIERI – Rapporti con le banche. Senta, di cosa si

occupa Intermatica? Ce lo può dire?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Intermatica è un…

P. M. BOMBARDIERI – Che società è?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – È un operatore telefonico.

P. M. BOMBARDIERI – Che…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con autorizzazione da parte del

Ministero delle Comunicazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe avvicinare il microfono.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Con autorizzazione da parte del

Ministero delle Comunicazioni, anzi del Ministero dello

Sviluppo Economico, dipartimento di comunicazione oggi.

Sostanzialmente, è un operatore telefonico per fonia,

dati, come qualsiasi altro tipo di operatore telefonico

che esiste sul mercato, insomma. Inoltre, è service

provider per la telefonia satellitare e per le tre

maggiori case che esistono sul mercato, che sono

Inmarsat, Iridium e Thuraya.

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P. M. BOMBARDIERI – Scusi, non ho sentito.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Inmarsat, Iridium e Thuraya.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, la società Intermatica ha rapporti

con Telecom Italia Sparkle?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Aveva rapporti fino a

febbraio-marzo del 2010.

P. M. BOMBARDIERI – Del 2010. Senta, ci può dire che tipo di

rapporti aveva con… che tipo di contratti aveva con…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Avevamo dei contratti di fornitura

di terminazione. Sostanzialmente, i rapporti iniziali

erano riguardo telefonia satellitare EMSAT. Noi ci… al

tempo dei… dei fatti di cui si parla, del 2003, 2004,

noi eravamo un piccolo operatore. Avevamo preso la de…

la licenza nel dicembre del 2002. Non avevamo ancora

strutture né tecniche e né commerciali tali da potere

andare sul mercato in maniera completamente autonoma.

Per cui, avevamo visto Telecom Italia Sparkle, che era

il maggiore operatore internazionale sul mercato

italiano, come un punto di aggregazione per potere

andare a raccogliere del traffico telefonico per le

nostre numerazioni per il mondo. Ed eve… evidentemente,

Telecom Italia Sparkle aveva potenzialità commerciali

completamente diverse dalle nostre. Cioè, se noi

dovevamo tentare di aprire una nostra numerazione in… in

Inghilterra o comunque in qualsiasi altro paese del

mondo, dovevamo comunque colloquiare con gli operatori

del posto. Telecom Italia Sparkle, invece, aveva questa

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capacità comunque, che sostanzialmente (inc.) Cable che

c’era alcuni anni fa. E quindi, noi utilizzavamo…

abbiamo utilizzato loro come, diciamo veicolo per potere

portare avanti i nostri servizi.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Quindi, in pratica, voi avevate questo

tipo di rapporto con Telecom Italia Sparkle che, in

concreto, in che cosa consisteva? Che tipo… se ci può

descrivere il tipo… commercialmente come avveniva…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Commercialmente…

P. M. BOMBARDIERI – Come si sviluppava la…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Commercialmente praticamente noi

ricevevamo sulla nostra centrale del traffico telefonico

che Telecom Italia Sparkle raccoglieva sul territorio.

P. M. BOMBARDIERI – Sul territorio estero?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sul territorio estero ma anche in

Italia, perché se era diretto a terminazioni particolari

in alcuni casi Telecom Italia Wireline, che diciamo è

quello nazionale, passava traffico telefonico

internazionale a Telecom Italia Sparkle. Però qua io le

sto dicendo cose…

P. M. BOMBARDIERI – Chi si occupava…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dovrei…

P. M. BOMBARDIERI – Chi si occupava di queste cose?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Il direttore… il presidente, che è

l’ingegnere Castellani e il direttore generale che era

Marco Orsini.

P. M. BOMBARDIERI – Marco Orsini, poi li sentiremo.

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Marco Orsini soprattutto sulla

parte commerciale diciamo.

P. M. BOMBARDIERI – Commerciale. Quindi, però dico a grosse

linee, diceva Telecom Italia raccoglieva il traffico

all’estero o in Italia il traffico destinato all’estero,

se ho capito bene.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. O tutto all’estero.

P. M. BOMBARDIERI – E quindi che faceva? Raccoglieva il

traffico e lo passava a voi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Lo passava a noi. E noi lo… lo

davamo a… lo portavamo a terminazione o comunque ai

fornitori di servizi.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, eravate voi che portavate a

destinazione questo… questo traffico?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, questi erano i rapporti

commerciali con Telecom Italia Sparkle.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Per linee generali, sì. Questi.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei conosce la società I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Nel senso che so chi è.

P. M. BOMBARDIERI – E chi è la società I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – È una società che ci è stata

presentata da Telecom Italia Sparkle come un fornitore

di servizi per una numerazione che ci è stata richiesta.

P. M. BOMBARDIERI – E ci racconti. Se ci può descrivere, per

quello che lei sa, se lei ha interagito direttamente.

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora, no. Io non ho interagito.

Io posso solo riportare quello che mi è stato riferito

dall’ingegnere Castellani e da Orsini.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In alcuni colloqui che hanno avuto

con Telecom Italia Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Ci dica quello che le è stato

detto, le è stato riferito da loro.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Noi eravamo nel 2000… all’inizio

del 2004, insomma nel corso del 2004 e avevamo preso dei

contratti di utilizzo diritti d’uso di numerazioni

internazionali. Nello specifico, una numerazione da…

cedutaci da Cable & Wireless Monserrat, e da un’altra…

sempre Cable & Wireless, ma Turk and Caicos. E avevamo

fatto anche un accordo con Tuvalu Communication. Tuvalu

è un piccolo arcipelago del Pacifico. Avevamo fatto un

accordo con Tuvalu Telecommunication per l’uso di… di

archi di loro numerazioni. Questi archi di numerazioni

erano una tipologia mille… mi pare mille. No, chiedo

scusa. 10 mila numeri. Un arco di 10 mila numeri fisso,

quindi con un codice fisso. E altri 10 mila numeri con

codice mobile. E pre… e se… e arrivati in possesso di

questi numeri, abbiamo chiesto a Telecom Italia Sparkle

se ce li potesse aprire sul territorio. E quindi, c’è

stata una… un discorso commerciale con Telecom Italia

Sparkle che ci riconosceva per ogni minuti un X

centesimi di euro. E Telecom Italia Sparkle raccoglieva

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questi numeri sul territorio, a livello internazionale

diciamo e ce li consegnava sulla nostra centrale. E noi

li consegnavano ai fornitori di servizi.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In quel momento…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi faceva questo tipo di…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – I fornitori di servizi erano

sostanzialmente tutti intermediati tramite una società

inglese che si chiama Crosscomm, alla quale noi avevamo

dato, ceduto questi diritti. E lei a sua volta, li ha

dati a… a… al fornitore di servizi.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, in pratica voi ricevevate questo

traffico. Lo…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ricevevamo questo traffico da

Telecom Italia Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – E lo veicolavate voi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E lo veicolavamo ai fornitori di

servizi che facevano servizi di vario genere che

potevano essere molto simili a quelli che… io… io ero in

sala, quindi ho sentito, molto simili a quelli che

accennava il teste precedente, tipo…

P. M. BOMBARDIERI – Del Phuncard? Quindi le carte prepagate?

Quindi…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no, no carte prepagate. Servizi

di… per adulti, ma di fonia.

P. M. BOMBARDIERI – Quelli a valore aggiunto di fonia?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Servizi a valore aggiunto di fonia,

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simili a quelli che in questo momento sono gli 899 in

Italia e… e sono… e possono essere contenuti per adulti,

maghe, oroscopi, lotto e cose di questi tipo.

P. M. BOMBARDIERI – Che sono a pagamento?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Mentre invece le… con l’899 vengono

fatti con delle numerazioni internazionali.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Vengono fatti con delle numerazioni

internazionali per un semplice motivo: che gli 899 non

sono raggiungibili in… dall’estero, quindi gli 899

italiani. Per cui, chi fornisce servizi con una termina

zio… con una numerazione internazionale, può essere

raggiunto da tutto il mondo. E quindi…

P. M. BOMBARDIERI – Può raccogliere traffico anche all’estero?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. Facendo pubblicità. Spesso

e volentieri questa pubblicità avviene… di questi numeri

avviene su telefona… scusi, su televisori satellitari,

su tutte le televisioni satellitari. Per cui uno…

P. M. BOMBARDIERI – Da qualsiasi parte…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Da qualsiasi parte.

P. M. BOMBARDIERI – Mentre se ho capito bene, gli 899 solo

dall’Italia?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Solo dall’Italia.

P. M. BOMBARDIERI – Ho capito quindi la differenza.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Perché ha una numerazione non

geografica.

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P. M. BOMBARDIERI – Senta, veniamo alle numerazioni Tuvalu.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei ha detto che… ci… ci racconta

i rapporti che sono nati con I-Globe? Come sono nati? Da

chi sono stati determinati?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ripeto…

P. M. BOMBARDIERI – Per quello che lei sa, per quello che le è

stato raccontato, per quello che lei sa.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – So che Orsini in un colloquio che

periodicamente faceva a livello commerciale con Telecom

Italia Sparkle…

P. M. BOMBARDIERI – Scusi un attimo. Scusi se la interrompo.

Ritornando a quello che diceva prima, lei diceva… lei ha

descritto i rapporti che avevate in essere in quel

momento con Telecom Italia Sparkle. Quindi, Telecom

raccoglieva il traffico all’estero, Italia-estero, e ve

lo consegnava per poterlo trasportare. Come venivate

pagati voi? Da chi venivate pagati e come venivate

pagati?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Venivamo pagati da Telecom Italia

Sparkle. Noi fatturavamo mensilmente e ci pagavano a

sessanta giorni con una clausola su questo tipo di

numerazioni, cosiddetta a cascata. Nel senso che se te…

Telecom Italia Sparkle incassava, ci pagava. Nel caso

che invece ci fosse… si fosse presentato qualche tipo di

traffico anomalo, non dico frode, anomalo in cui non

veniva pagato da un ca… da un carrier qualunque nel

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mondo, ci faceva una contestazione e apriva una disputa

che ci doveva essere comunicata nei sessanta giorni

prima della scadenza della fattura. E quindi, veniva

messa in sospeso questa… quella partita, quella

particolare partita. Per esempio, se avevamo fatturato,

che le posso dire? 50 mila minuti nel mese di luglio e

doveva essere pagata entro il 30 settembre, se loro ci

mandavano l’apertura della disputa per 5 mila minuti per

una determinata causa, qualsiasi causa, noi sospende…

loro sospendevano il pagamento. E noi, a nostra volta,

eravamo orientati in questa maniera anche verso il

basso, ovviamente, sospendevamo il pagamento anche ai

fornitori di servizi.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, il pagamento era trenta giorni,

salvo contestazioni?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Trenta giorni.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi un pagamento a cascata?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Però salvo contestazioni mensilmente?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi ritornando... scusi, se l’ho

interrotta prima.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Prego.

P. M. BOMBARDIERI – Ritornando ai rapporti con I-Globe come

si… per quello che lei ha saputo, quindi Marco Orsini

(inc.)?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora, Marco Orsini a fine 2004 da

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questo colloquio diciamo che ha avuto in Telecom Italia

Sparkle è tornato in azienda è ha detto che Telecom

Italia Sparkle era interessata a… cioè, ci ha chie… ci

chiedeva se avevamo delle numerazioni libere che

potevano essere utilizzate con… sempre per i servizi a

valore aggiunto. E noi in quel momento mentre, le dicevo

prima, avevamo aperto rapporti con Telecom Italia

Sparkle per questi servizi di terminazione per

Monserrat, Turk and Caicos e Tuvalu, avevamo aperto

soltanto il Tuvalu fisso.

P. M. BOMBARDIERI – Fisso.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E non il Tuvalu mobile. Tuvalu

mobile ovviamente aveva un costo per la raccolta

probabilmente molto più… più consistente. Poteva essere

fatto più consistente. Perché, come si sa, la telefonia

mobile costa più di quella fissa. E quindi si è… ci

hanno chiesto se avevamo questo… questa numerazione. E

noi inizialmente ovviamente abbiamo detto immediatamente

sì, perché ovviamente era nostro interesse, pure perché

avevamo fatto degli investimenti. E poi so che

successivamente si cominciò ad aprire tutta una

trattativa abbastanza lunga, durata un paio di mesi

perché poi si è conclusa, se non vado errato a fine

febbraio, i primi di marzo, in cui praticamente

l’utilizzo di questa numerazione, che noi inizialmente

pensavamo di fare terminare direttamente, almeno così mi

è stato detto, successivamente invece si è trasformata

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in un’operazione che viene chiamata te… in termine

tecnico borrowing.

P. M. BOMBARDIERI – Che consiste in?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In praticamente cessione del

diritto d’uso di queste nu… numerazioni a… a terzi, che

ovviamente poi utilizzano come avremmo utilizzato noi

con il corso della terminazione.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, in pratica…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ci ha presentato…

P. M. BOMBARDIERI – Il profilo… quindi non si trattava… lei ha

detto prima “pensavamo di essere noi a dovere terminare

il traffico”.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Poi invece vi siete limitati a fare la

cessione di queste numerazioni.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – La cessione dei diritti d’uso.

P. M. BOMBARDIERI – Di questi archi di numerazione. Ho capito

bene?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi queste… le trattative sono durate

un paio di mesi e lei non ha partecipato a questi

incontri?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, mai.

P. M. BOMBARDIERI – A queste trattative?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Mai.

P. M. BOMBARDIERI – Lei sa con chi aveva parlato Orsini? Le ha

detto con chi parlava in Telecom Italia sparkle?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Lui normalmente parlava con Antonio

Catanzariti.

P. M. BOMBARDIERI – Ma le ha detto anche…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Successivamente poi so che in

questa trattativa poi è intervenuto anche l’ingegnere

Castellani, e penso sempre comunque o con Catanzariti o

con il direttore commerciale che era Massimo Comito.

P. M. BOMBARDIERI – Lei conosce.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso.

P. M. BOMBARDIERI – Lei conosce Catanzariti e Comito?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Catanzariti sì, Comito l’ho

conosciuto successivamente a questa vicenda in

un’occasione (voci sovrapposte).

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, non… non aveva rapporti lei con…

commerciali con loro?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Catanzariti invece sì. Lo conosco.

L’ho conosciuto perché sono andato due o tre volte,

qualche volta anche io in Telecom Italia Sparkle sulla

Cristoforo Colombo. Oppure qualche volta è venuto presso

di noi, sempre per delle riunioni.

P. M. BOMBARDIERI – Riunioni relative all’attività

commerciale?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Anche per altre cose.

P. M. BOMBARDIERI – Anche per altre cose, che erano attività

che avevate in essere?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, allora quindi dice si trasformava

poi in questo tipo di operazione di borrowing?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Di concessione del diritto d’uso a vostra

volta. Ci può dire allora i rapporti… i termini di

questa… di questo borrowing come erano stati stabiliti?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora, normalmente…

P. M. BOMBARDIERI – Da chi erano stati stabiliti?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Va beh, dico delle cose però,

ripeto non so… non so (inc.) commerciale.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ci dice quello che lei… che lei… di

cui è a conoscenza.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ecco, appunto. Diciamo che questi

diritti di utilizzo delle… delle numerazioni hanno più o

meno una tariffa sul mercato. Noi avevamo chiuso per

esempio con Cable & Wireless a 5 centesimi/minuto

l’utilizzo di queste numerazioni. Quindi,

sostanzialmente dal nostro ricavo che avevamo nei

confronti di Sparkle, sempre nella formula ovviamente

che dicevo prima, cioè di terminazione, a quel punto…

P. M. BOMBARDIERI – Può avvicinare il microfono.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, ha ragione. E praticamente,

avevamo un costo indiretto di… diretto di costi di…

d’uso, di questi diritti d’uso che noi riconoscevamo

direttamente alla Cable & Wireless.

P. M. BOMBARDIERI – A chi vi forniva le numerazioni?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. Quindi, le posso dire tanto

per esempio, con… tanto per spiegarmi meglio, 80

centesimi ricavavamo, 5 centesimi li davamo alla… al…

P. M. BOMBARDIERI – Al titolare?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – All’operatore, al titolare di

questi numeri. E 70 centesimi, 65 centesimi lo davamo al

fornitore di servizi. Noi su 80 centesimi

sostanzialmente ci restavano tra i 10, 12, 15 centesimi.

Ora adesso sinceramente…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi una percentuale?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Eh.

P. M. BOMBARDIERI – Come percentuale come…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Come percentuale stiamo parlando di

una percentuale intorno al 10-15 percento.

P. M. BOMBARDIERI – 10-15 percento. Benissimo.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Nella formula a terminazione.

P. M. BOMBARDIERI – Nella formula in cui voi terminavate il

traffico?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto vediamo…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. Mentre invece nel ca…

nell’altro caso… nell’altro caso, uno fattura la…

P. M. BOMBARDIERI – Intanto chi è che vi dice che il… il

servizio è diverso? Voi dovete solamente dare… fare il

borrowing e non la terminazione?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Mi dicono che è stata chiesta da

Telecom Italia Sparkle.

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P. M. BOMBARDIERI – Questo glielo dice chi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA - Ma vari… per vari motivi.

P. M. BOMBARDIERI – Chi glielo dice questo?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso Catanzariti.

P. M. BOMBARDIERI – A lei? A lei?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – A me Orsini e Castellani.

P. M. BOMBARDIERI – Orsini.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Tutti e due.

P. M. BOMBARDIERI – E non sa chi glielo ha detto?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – Pensa…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso, no. Sicuramente uno dei due.

Questo è fuor di dubbio. Però se specificamente…

potrebbero essere stati pure contemporaneamente alla

riunione che avevano fatto ed erano tornati…

P. M. BOMBARDIERI – Però lei non lo sa con precisione?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Sicuramente uno dei due ma non sa chi,

benissimo. Quindi, che cosa le dicono?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E mi dicono che la formula di… di

business sarebbe stata praticamente quella del borrowing

e non quella della… della terminazione.

P. M. BOMBARDIERI – Terminazione.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Per vari motivi. Uno di natura

tecnica, perché sembrava che il traffico che loro… che

Telecom Italia avrebbe raccolto, e quindi avrebbe girato

al fornitore di servizi, era in… in Voip. In Voip

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sostanzialmente, chiamate via internet, ecco. Tanto per

essere più semplici. E noi in quel momento non avevamo

le attrezzature per gestire la tecnologia Voip.

L’abbiamo cominciata ad avere in azienda a metà del 2006

sostanzialmente. Quindi, praticamente un anno… un anno

abbondante dopo questa trattativa. Per di più poi,

siccome la trattativa da un punto di vista economico…

noi eravamo partiti addirittura con 6… 6 centesimi come

richiesta, e si è andata sempre più abbassando facendo

per fasce. E si parlava di diversi mi… mi… milioni di

minuti. Inizialmente, addirittura ci hanno detto un

milione di minuti. Noi pensavamo che un milione di

minuti fosse già per noi ottimo come risultato. Per cui,

abbiamo abbassato la tariffa. Che però dopo, quando è

partito il servizio, in tre, quattro mesi diciamo… il

servizio è partito a fine marzo 2005. E però a… ad

agosto del 2005 già avevamo cambiato mi pare tre volte,

se non ricordo male, tre volte la… le tariffe, sempre

con… ovviamente sempre verso il basso.

P. M. BOMBARDIERI – Sì, benissimo. Queste trattative in ordine

alle tariffe chi le faceva? E con chi venivano fatte?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Oltre ad Orsini e Telecom Italia

Sparkle, penso nella persona sempre di Catanzariti e…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi tra Orsini e Telecom Italia

Sparkle?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, Telecom Italia Sparkle. Poi chi

interveniva per Telecom Italia Sparkle, sicuramente può

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essere accaduto delle volte Catanzariti, altre volte

Comito penso.

P. M. BOMBARDIERI – Non lo sa con chi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Penso…

P. M. BOMBARDIERI – Però tra… tra voi e Telecom Italia

Sparkle?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Quale momento (inc.).

P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma il vostro… lei ha detto che

facevate in questo caso la… il rapporto era un rapporto

di borrowing, quindi di cessione degli… la… la cessione

del diritto d’uso a chi veniva fatta? A Telecom Italia

Sparkle?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. No, no.

P. M. BOMBARDIERI – A chi veniva fatta?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Noi… mi… mi dicono che avevamo

provato a cederlo a te… a Telecom Italia Sparkle. Però

in realtà, la… la missione di Telecom Italia Sparkle non

è questa, cioè di prendere i diritti d’uso delle

numerazioni. Almeno, non credo che l’abbia mai avuta.

Almeno, cops’ì mi è stato riferito internamente diciamo.

E sostanzialmente, abbiamo…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi a chi la facevate?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dovevamo cederla al fornitore di

servizi che era I-Globe.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, il rapporto era voi che cedevate

il diritto d’uso ad I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo.

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P. M. BOMBARDIERI – Quindi, un rapporto tra voi e I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – E Sparkle quindi che c’entrava nella

determinazione di queste tariffe? Lei ha detto “su

indicazione di Sparkle” prima “abbiamo cambiato tre

volte il prezzo verso il basso”:

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – È stata fatta contemporaneamente,

insieme con loro. E loro che ce… ci indicavano come

dovevamo lavorare, a quale manie… proprio perché nel

caso che non avessimo accettato alcune condizioni che ci

stavano sostanzialmente delineando, non potevamo

sicuramente accedere. Probabilmente avevano qual… in

trattativa qualcun altro. Penso che non avevamo solo

noi… avevamo questi codici.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non ho capito. Non ho capito questo…

questa circostanza che ha detto.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Cioè, abbiamo fatto… abbiamo fatto

una trattativa commerciale sostanzialmente.

P. M. BOMBARDIERI – Ma con chi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con…

P. M. BOMBARDIERI – Con I-Globe? O con TIS?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con Telecom Italia Sparkle, però

penso anche con… con I-Globe a un certo punto. Perché

poi si è… è subentrato anche I-Globe.

P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Ma queste trattative in ordine

alla tariffa, per cui lei ha detto da 6 centesimi siamo

passati poi a 5. siccome il traffico aumentava, è

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diminuita sempre la tariffa. Queste trattative con chi

erano fatte?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Era fatta tra Telecom Italia

Sparkle, I-Globe e noi.

P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Ma dico, formalmente voi il

diritto d’uso…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Noi il diritto d’uso lo avevamo

ceduto…

P. M. BOMBARDIERI – Ad I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, quindi… no. Beh, in realtà lo

abbiamo ceduto a Crosscomm, che era il nostro

distributore. E poi Crosscomm lo ha ceduto ad I-Globe.

P. M. BOMBARDIERI – Ad I-Globe.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In realtà è così.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, voi con Telecom Italia Sparkle

questa… in questa operazione non avete nessun rapporto

commerciale?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Commerciale no e neanche di

fatturato.

P. M. BOMBARDIERI – Neanche di fatturato? Nulla?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Niente.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi la tariffa…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No avevamo nessun tipo di rapporto

commerciale.

P. M. BOMBARDIERI – Di rapporto commerciale. E quindi, a che

titolo Telecom… per quanto ne sa lei, Telecom Italia

Sparkle interveniva nella determinazione delle tariffe?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Telecom… Telecom Italia Sparkle

aveva… aveva rapporti… penso, rapporti con l’aggregatore

o comunque chi effettivamente andava all’estero e poi

mandava questo traffico telefonico a Telecom Italia

Sparkle. Cioè, è Telecom Italia Sparkle che raccoglieva

questa numerazione e pagava il fornitore di servizi

I-Globe.

AVV. DIFESA MELANDRI – E pagava il fornitore di servizi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Voi venivate pagati da… da I-Globe per la…

per la… per il noleggio…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Venivamo pagati da I-Globe tramite…

P. M. BOMBARDIERI – Il noleggio delle linee?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Tramite Crosscomm.

P. M. BOMBARDIERI – Tramite Crosscomm per il noleggio delle

linee che gli servivano?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, dei numeri.

P. M. BOMBARDIERI – Dei numeri, chiedo scusa. Per il noleggio

dei numeri.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – E però nel noleggio dei numeri Telecom

Italia Sparkle non c’entrava, se ho capito bene?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, perché i diritti ce li avevamo

noi.

P. M. BOMBARDIERI – Ne parliamo dopo con Castellani o con

Orsini. Senta, quindi lei ha conosciuto qualcuno di… di

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I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, il signor Focarelli. Ma

successivamente all’avvio della trattativa… del…

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Quando lo ha conosciuto?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma guardi, sicuramente verso fine

2005.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, molto dopo?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Molto dopo, sì. Perché me lo ha

presentato Orsini in ufficio da noi, che… per fare con

lui un contratto di consulenza per promozione di

numerazioni e cose di questo genere qua. Cioè, diciamo

un contratto di intermediazione da agenzia, va.

P. M. BOMBARDIERI – Con Focarelli? Voi avevate chiesto a

Focarelli di fare per voi questo contratto? Gli avete

chiesto voi di fare il vostro consulente?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – E quindi come…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non lo abbiamo chiesto noi. E so

che… perché mie lo hanno presentato dopo che avevano

concordato questo. Però comunque mi è stato riportato

che sostanzia…

P. M. BOMBARDIERI – Da chi? Quando lei dice mi è stato

riportato da chi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Da… da Orsini.

P. M. BOMBARDIERI – Che cosa le è stato riportato?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA - Da Orsini e Castellani. Che

praticamente era necessaria un contratto di… fare un

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contratto di consulenza a Focarelli perché ci ha chiesto

che… ci ha fatto due battute diverse. Una che stavo

guadagnando tanto, cosa che era vera effettivamente. E

quindi voleva guadagnare qualcosa anche lui. E comunque,

velatamente ha fatto capire che poteva incidere su

Telecom Italia Sparkle, dicendo che invece di lavorare

per… per noi con le nostre numerazioni, avrebbe lavorato

per altre numerazioni. Questo però, le ripeto, mi è

stato…

P. M. BOMBARDIERI – Non a voi. Quindi, sono stati fatti questi

contratti… questo contratto di consulenza. Ci può dire

per che importo il contratto di consulenza?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – 60 mila euro in due…

P. M. BOMBARDIERI – 60 mila euro.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In due tranche da 30.

P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Ha svolto attività per voi

Focarelli? In concreto ha svolto attività?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma diciamo successivamente.

Nell’arco, diciamo del periodo di consulenza, venne a

proporci di… di fare un’attività tipo quella di Telecom

Italia Sparkle. Consideri che noi a metà del 2006

eravamo in grado a quel punto di raccogliere in maniera…

in tecnologia Voip traffico telefonico. E ci ha

prospettato eventualmente se eravamo interessati ad

attività di questo tipo qua.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè? Fare che cosa?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Fare sostanzialmente l’attività che

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faceva Telecom Italia Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, al posto di Telecom Italia…

Telecom Italia Sparkle farlo voi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, esatto. Direttamente con…

magari con archi… archi nostri.

P. M. BOMBARDIERI – Con archi di numerazione vostra e farlo

direttamente voi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – E questo ve lo ha proposto Focarelli?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – A lei?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. A me no.

P. M. BOMBARDIERI – Lei lo ha saputo?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Da chi lo ha saputo? Sempre da Orsini o

Castellani?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e come è finita? Questa proposta

come è finita? Questa proposta commerciale?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non abbiamo fatto più… più nulla.

P. M. BOMBARDIERI – Perché non è stato fatto?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non abbiamo fatto più nulla perché

il problema è che noi dovevamo raccogliere dal…

dall’estero e pagare I-Globe la fornitura. Noi non

avevamo la capacità finanziaria di potere fare una cosa

di questo genere perché c’era una differenza tra la

fattura… scusi. La fattura estera e la fattura italiana

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che ovviamente incideva l’IVA.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, all’estero voi…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non incassavamo l’IVA ovviamente. E

quindi…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi ricevevate il pagamento senza IVA

e dovevate pagare con IVA?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. Noi incassiamo 100 e

dovevamo pagare 120 meno il nostro margine, diciamo.

Comunque 90 più IVA, quello che è. E ovviamente, quella

differenza di… finanziaria, non avevamo la capacità.

Perché noi a quel tempo eravamo abbastanza piccoli,

insomma.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi non avevate cassa?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non avevamo cassa, non avevamo IVA

attiva da compensare.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e di questo… di questa proposta di…

di Focarelli quindi voi ne avete parlato in azienda? Ne

avete parlato? Lei ne ha parlato con Castellani? Con

Orsini?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Mi hanno… mi è stato riferito

questo. Poi… poi alla fine non abbiamo fatto più niente

da quello che mi risulta.

P. M. BOMBARDIERI – E lei ne ha parlato con Telecom di questa

proposta di Focarelli?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Io no sicuramente.

P. M. BOMBARDIERI – Sa se ne ne è parlato con Telecom?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Mi sembra di sì. Cassa…

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Castellani ne ha parlato.

P. M. BOMBARDIERI – Che cosa le ha detto Castellani?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Che aveva accennato questa cosa qua

e Telecom ha detto che era appannaggio loro, che

volevano continuare loro e che noi dovevamo continuare a

fare solo borrowing.

P. M. BOMBARDIERI – Questo glielo ha detto Castellani, che gli

è stato riferito da… da Telecom. Sa chi gliel’ha detta

dentro Telecom questa cosa? Ne ha parlato?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In quel momento no.

P. M. BOMBARDIERI – E quando lo ha saputo?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Beh, diciamo questi… in questi

giorni. Dopo… quando abbiamo approfondito, mi ha… mi è

stato riferito che praticamente il dottor…

P. M. BOMBARDIERI – Da chi le è stato riferito?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sempre Castellani mi ha detto che

ne aveva parlato con Mazzitelli.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi all’epoca le aveva detto che era

stato da Telecom Italia Sparkle e c’era stato questo…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Lui l’aveva detto e gli avevano detto di

no.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Che era appannaggio loro.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Alla… alla data non sapevo quale

erano le motivazioni. Una era sicuramente quella

finanziaria. Però quest’altra l’ho saputa diciamo dopo,

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quando è venuto.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha fatto riferimento a… intanto

come è finito questo rapporto poi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma questo rapporto è finito in

maniera, devo dire un po’… in po’ strana. Perché poi

sostanzialmente io mi aspettavo che nel 2007 il rapporto

di consulenza il rapporto di consulenza continuasse. E

invece, ad inizio del 2007 non sono praticamente quasi

più riuscito a parlare con Focarelli e cose di questo

genere. Ovviamente, Focarelli non è che si è presentato,

non si è… non l’ho visto più. Non mi è stato più

richiesto. E io ovviamente non ho… cioè…

P. M. BOMBARDIERI – Invece (inc.).

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – È andato morendo diciamo questo

contratto.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi dall’inizio del 2007 non sono più

riuscito a parlare con Focarelli. Che significa? Lo ha

cercato Focarelli lei?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. No, no, lo cerca… no, ma io lo

cercavo per sapere se dovevamo fare un contratto nuovo o

no.

P. M. BOMBARDIERI – Di consulenza? Come consulente?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Di consulenza.

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso di ricordare una cosa, un

qualcosa di simile. Però poi non… mi ricordo che era

l’inizio della… del 2007. poi non sono più riuscito a

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parlarci o cose di questo genere.

P. M. BOMBARDIERI – Con Focarelli?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – E I-Globe? Il rapporto con I-Globe come è

finito?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma a parte che I-Globe al 2007 non

c’era più.

P. M. BOMBARDIERI – Giusto, ha ragione. E intanto, facciamo un

passo indietro.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ad agosto del 2006 ci viene detto…

P. M. BOMBARDIERI – Da chi vi viene detto? A lei chi lo dice?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – A me, me lo dice sempre Orsini.

Però sostanzialmente dovevamo sostituire la cessione dei

diritti d’uso da I-Globe ad un’altra società che si

chiamava Planetarium.

P. M. BOMBARDIERI – Questo Orsini… Orsini glielo ha detto da

chi veniva questa proposta?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso da Focarelli, penso.

P. M. BOMBARDIERI – Pensa, ma non lo sa?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – No.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – E gli ha detto… e Orsini gli ha detto

perché gli era stato chiesto questo?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. Ma penso che nemmeno

Orsini… penso… mi pare che Orsini o Castellani, adesso

non… visto che sono passati cinque anni non posso

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ricordare. So che avevano fatto una verifica anche in

Telecom Italia Sparkle, chiedendo garanzia, chiedendo

l’assicurazione di questo passaggio, era… se era tutto

normale, se andava bene. E ci… gli era… e aveva dato

assicurazioni. Poi sostanzialmente noi, sapendo come…

com’era il ciclo finanziario, sapevamo che comunque sia

I-Globe che poi magari dopo Planetarium comunque i soldi

li doveva prendere da… da Telecom Italia Sparkle che,

essendo un colosso… perché… su cui noi potevamo non

garantire…

P. M. BOMBARDIERI – Vi fidavate perché c’era… c’era TIS che

pagava?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo. Ci potevamo fidare perché…

P. M. BOMBARDIERI – Senta… senta una cosa. Quindi lei non… non

sa perché? Non è stato portato a conoscenza delle

ragioni che avevano determinato questo passaggio da

I-Globe a Planetarium?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Dei rapporti…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non ne ho proprio idea.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e quindi in pratica erano state

date in borrowing questi archi… archi di numerazione. E

ricorda che archi di numerazione erano? Lei ha già detto

prima che erano Tuvalu mobile, se ho capito bene.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Tuvalu mobile 668… oddio 85… da

1000 fino a 1099. Erano cento numeri.

P. M. BOMBARDIERI – Cento numeri?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Da 1000 e…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Però davanti a 1000 c’era un 5 o un

8… mi pare che c’era un 8.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi erano da 1000 a 1099 fnali?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Da 1000 a 1099, cento numeri.

P. M. BOMBARDIERI – Cento numeri. Senta, e solo questi numeri

di Tuvalu mobile 2 sono stati dati ad I-Globe? E a

Planetarium sempre gli stessi numeri?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì. Sempre gli stessi, sono

stati confermati.

P. M. BOMBARDIERI – Voi avevate… avevate la titolarità di

numeri Iridium?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Non avevamo la titolarità.

Faceva… facevamo delle terminazioni Iridium a quel

periodo che era… consideri che la… Iridium si divide in

due… in due gruppi: se… arco 16 diciamo e arco 17. E

però facevamo terminazione su quei numeri. Non abbiamo

ceduto nessun…

P. M. BOMBARDIERI – Lei non sa se Intermatica o Crosscomm

hanno ceduto i numeri Iridium a Planetarium

sull’aggiunta di Tuvalu 2 mobile?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – L’ho saputo successivamente al

febbraio.

P. M. BOMBARDIERI – All’epoca non lo sapeva?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi lo ha saputo dopo febbraio

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dell’anno scorso?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, a febbraio dell’anno scorso.

Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Del 2010?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Proprio quando siamo andati a…

P. M. BOMBARDIERI – Quando siete stati sentiti in Procura?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Poi leggendo i giornali e cose

di questo genere, ovviamente ho visto che c’era anche un

arco Iridium, che mi sembra di avere capito che è

successo nell’ultimo periodo.

P. M. BOMBARDIERI – Nell’ultimo periodo. Quindi di questo non

ne era a conoscenza lei?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, per quello che lei sa, ha detto che

se ho capito ben è tutto per riportato la parte…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Tutto per riportato. Certo. Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Per quanto riguarda il… le modalità di

pagamento…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Lei sa quali erano le modalità di

pagamento? Le modalità e i termini temporali di

pagamento di questa operazione commerciale vostra?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – So che erano molto rapidi, questo

sicuramente. Mentre…

P. M. BOMBARDIERI – Perché lo sa che erano molto rapidi? Cioè,

lo sa per… così perché se lo immagina? O l’ha sentito

dire da qualcuno? O perché c’è una ragione precisa?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Perché uno dei motivi per cui

abbiamo fatto borrowing, mi… mi è… mi era stato detto

che era pure per un motivo di rapidità di pagamento dei

servi… dei serv… dei fornitori di servizi.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, che significa?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E che se Telecom Italia Sparkle

avesse pagato noi, noi dovevamo pagare I-Globe, comunque

la catena di pagamento si sarebbe allungata ovviamente.

I tempi tecnici a quelle data i bonifici ancora

viaggiavamo a quattro giorni.

P. M. BOMBARDIERI – E quindi c’era difficoltà… una delle

ragioni per il borrowing era questa qua?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Una di queste era questo motivo.

P. M. BOMBARDIERI – E questo chi glielo ha detto a lei?

Sempre…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sempre Orsini e Castellani.

P. M. BOMBARDIERI – Orsini e Castellani.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non ho… non ho altri…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non ha parlato direttamente con… no,

voglio sapere…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no, no.

P. M. BOMBARDIERI – Quando glielo chiedo è per sapere se ne ha

parlato direttamente con…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. No, mi hanno detto…

P. M. BOMBARDIERI – Allora facciamo una domanda…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Prego.

P. M. BOMBARDIERI – Lei con Catanzariti o con Comito, che ha

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visto una volta sola fra l’altro…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, poi… no…

P. M. BOMBARDIERI – Ma ne ha mai parlato… ne ha mai parlato di

queste attività?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Neanche con Catanzariti quindi. Così

sgombriamo il campo. Senta, lei ha fatto riferimento

prima a Crosscomm.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Ci dice chi è Crosscomm?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Crosscomm nel 2004, come dicevo

prima, la… è stata individuata come società per fare la

distruzione dei… di queste numerazioni che dicevo prima

in formato terminazione.

P. M. BOMBARDIERI – Come terminazione?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Come terminazione, esatto. Ed è

stata nostro distributore fino a febbraio del 2010, in

cui praticamente poi abbiamo interrotto i rapporti.

P. M. BOMBARDIERI – Di chi era Crosscomm? Sa a chi faceva

riferimento Crosscomm?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Adesso sì.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, lei lo ha saputo quando? Ce lo dica.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – L’ho saputo in sede diciamo… dopo

febbraio 2010.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi lei a chi faceva riferimento?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Io parlavo con un signore che si

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chiamava Bettosini, che ho visto pure due o tre volte

qui a Roma, e che era… adesso so chi è. Però con quella…

a suo tempo pensavo che fosse chi gestiva la Crosscomm.

P. M. BOMBARDIERI – Chi gestiva la Crosscomm.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Il (voci sovrapposte) la Crosscomm

in ogni caso.

P. M. BOMBARDIERI – Gestiva la Crosscomm.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI - Però gestiva per conto suo? O per conto di

altri?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – A questo punto…

P. M. BOMBARDIERI – Lei pensava prima… pensava che gestisse…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Ci dica.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No io pensava che de… fosse di

Bettosini. Invece dopo ho capito che non era di

Bettosini.

P. M. BOMBARDIERI – E di chi era?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dell’ingegner Castellani.

P. M. BOMBARDIERI – Era di Castellani. Quindi il Bettosini era

un uomo di fiducia di Castellani, se ho capito bene?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, fiduciario.

P. M. BOMBARDIERI – Fiduciario di Castellani?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi se ho capito bene i numeri

Tuvalu 2, di Iridium lei non ne sapeva, di Tuvalu 2

quelli dati in numera… in… in uso in borrowing ad

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I-Globe…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Crosscomm… Crosscomm e poi dati a

I-Globe.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi sono stati dati da Intermatica a

Crosscomm, e da Crosscomm…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Da Crosscomm a I-Globe.

P. M. BOMBARDIERI – E poi la fatturazione come avveniva?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E Crosscomm fatturava ad I-Globe,

incassava e pagava a noi tramite quella che era la

nostra fatturazione.

P. M. BOMBARDIERI – E Crosscomm… quindi, c’era questo

passaggio estero.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei è a conoscenza delle modali…

modalità di pagamento da I-Globe prima e di Planetarium

dopo a Crosscomm? Ha mai parlato…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Modalità in che termini?

P. M. BOMBARDIERI – I tempi, luoghi e modalità di pagamento.

Se ci sono delle…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sono… sono…

P. M. BOMBARDIERI – Delle indicazioni o esigenze particolari?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Erano abbastanza rapidi. E devo

dire che qualche volta ho parlato anche con… mi pare di

ricordare, però non ci metto la mano… con e… con il

Focarelli per… per sapere se avevano effettuato i

pagamenti a Crosscomm o no. Perché ovviamente sennò non

pote… non avendo contezza se Crosscomm aveva incassato

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o no, perché ovviamente era un’altra società, quindi per

potere sollecitare Crosscomm dei pagamenti delle volte

mi può… può essere capitato che abbia parlato con

Focarelli, chiamato.

P. M. BOMBARDIERI – Per dirgli: “Hai pagato Crosscomm?”?

Crossom…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, telefonicamente.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi non sa quindi poi i pagamenti tra

Crosscomm e I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Erano abbastanza rapidi però.

P. M. BOMBARDIERI – Però non sa altre cose in merito ai

pagamenti?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, I-Globe è una società italiana o

straniera?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Inglese.

P. M. BOMBARDIERI – I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ah, I-Globe? No, italiana. Scusi.

P. M. BOMBARDIERI – Crosscomm lei ha detto che era inglese.

I-Globe era una società italiana. Benissimo. Senta voi

quindi come Intermatica direttamente, perché lei era di

Itermatica, i rapporti commerciali con I-Globe

formalmente non ne avevate?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Avevate fatto queste trattative,

veicolandole poi tramite Crosscomm?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.

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P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha detto che Focarelli, quando

abbiamo parlato di… di I-Globe, lei ha parlato di

Focarelli. Ma sa oppure si è presentato in qualche modo

Focarelli? Vi è stato presentato da… da Telecom con

qualche veste funzionale societaria rispetto ad I-Globe

Focarelli?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Come consulente. Come appartenente

ad I-Globe.

P. M. BOMBARDIERI – Come appartenente ad I-Globe.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Però se era amministratore, il

proprietario, il consente o un dipendente noi non lo

sapevamo.

P. M. BOMBARDIERI – No, perché… no, scusi. No, perché lei ha

detto due cose diverse.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, consulente e appartenente.

Consulente può essere un consulente esterno e

appartenente fa parte della società.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no, no. (inc.). no, no. Va beh,

intendevo comunque consulente. Non so se era un

consulente o un dipendente.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi non sapeva se faceva parte di

I-Globe o se fosse solamente un consulente esterno?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Questo non lo ha mai saputo?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – E non sa come è stato presentato a Orsini,

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Castellani da Telecom Italia Sparkle?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no, no, no. Quello che so è

come consulente, rappresentante di I-Globe. Però adesso…

P. M. BOMBARDIERI – Rappresentante di I-Globe.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Però non…

P. M. BOMBARDIERI – L’interfaccia di I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E certo. Sennò non…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non è un componente formale?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con che ruolo interno e formale non

glielo so dire.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma lei gli amministratori di

I-Globe… ha mai avuto a che fare con gli amministratori

di I-Globe?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Lei conosce Scoponi? ´

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, Scoponi.

P. M. BOMBARDIERI – E Denaro?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – Non li ha mai conosciuti?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Io forse ho parlato con

un’altra persona, che era un direttore tecnico o

qualcosa del genere, mi pare Ronchi si chiamasse.

P. M. BOMBARDIERI – Ronchi. Ronchi?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Può darsi ci abbia pure parlato una

volta per telefono. Però non…

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei conosce Panozzo Dario? Panozzo?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha mai avuto a che fare con qualcuno

di Planetarium?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

P. M. BOMBARDIERI – Perché lei ha detto che dopo c’è stata

Planetarium.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – No. Presidente, noi vorremmo esibire…

produrre… Presidente, noi sottoponiamo in visione un…

una nota del… indirizzata al signor Carlo Focarelli con

firma Intermatica Srl del 2 gennaio 2006, avente ad

oggetto conferimento di incarico per consulenza,

assistenza e sviluppo sul mercato delle

telecomunicazioni, per verificare se riconosce la sua

firma apposta a questa…

PRESIDENTE – Ah, è il documento? Sì, il documento…

P. M. BOMBARDIERI – Che poi produciamo.

PRESIDENTE – Documentazione già prodotta?

P. M. BOMBARDIERI – No, però è un documento che è allegato

alla… ad una memoria depositata da Castellani in sede di

interrogatorio.

PRESIDENTE – Se la firma, praticamente… va bene.

P. M. BOMBARDIERI – Chiediamo se la firma è sua. Siccome lui

ha parlato del contratto di consulenza, la sottoponiamo

per verificare se è firma sua o di altri, perché…

PRESIDENTE – Sì, va bene.

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P. M. BOMBARDIERI – C’è scritto Intermatica Srl. Lei era

l’amministratore delegato, no?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non credo che sia la firma.

P. M. BOMBARDIERI – Prego? Questa prima pagina.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Questo è Castellani.

P. M. BOMBARDIERI – Castellani. Quindi, lei quando ha parlato

prima del contratto di consulenza di Focarelli…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Non l’ha… lei non lo ha… non l’ha…

l’incarico di consulenza non l’ha sottoscritto lei?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non l’ho sottoscritto io, no.

P. M. BOMBARDIERI – No?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. Sicuramente no.

P. M. BOMBARDIERI – Le è solamente stato detto?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Probabilmente l’ho scritto io però.

Cioè, nel senso l’ho…

P. M. BOMBARDIERI – L’ha preparato?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ho fatto tutto io, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Lo ha preparato lei. Va bene. Senta, l’ha

preparato lei che significa? Che l’ha predisposto

proprio materialmente come… come prospetto grafico?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Probabilmente sì.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, allora lo esibisco per

verificare se riconosce in questa con… in questo… in

questa nota…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA - Il contratto?

P. M. BOMBARDIERI – Il contratto.

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì. Il contratto è questo.

P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono).

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. Il contratto è questo.

P. M. BOMBARDIERI – Lo ha fatto lei quello là?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, quelle indicazioni che ci sono

sulla durata, il corrispettivo…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Da chi… cioè, ce li mette lei a caso? O

sono stati…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Orsini quando mi ha presentato

Focarelli, penso a fine 2005, mi ha detto: “Guarda,

dobbiamo fare un contratto di consulenza di 60 mila

euro”.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi con indicazioni?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Per attività di intermediazione, di

consulenza nel mondo delle telecomunicazioni. Io ho

buttato giù questo.

P. M. BOMBARDIERI – Lo ha prodotto lei questo qua?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – sì, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei… lei sulla base di queste

indicazioni generiche, lei ha fatto questa…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E certo. E non è che ci metto

molto. Non è che devo essere laureato in lettere,

immagino.

P. M. BOMBARDIERI – E poi lei questo qua… e anche per

l’importo era già stato stabilito?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì. Era già stabilito.

P. M. BOMBARDIERI – E qua si parla… lei ha detto è stato

pagato in due bonifici. Qua si parla di erogare in 12

rate mensili…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Sono stati fatti due tranche,

una mi pare a… a giugno-luglio del 2007… no, scusi del

2006. E un’altra a fine 2006.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi non sono stati erogati mensilmente

come è scritto qua?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, a parte… lei ha fatto riferimento,

quando le ho detto… quando le ho detto se effettivamente

Focarelli aveva svolto attività di consulenza per voi,

lei ha detto: “Ci ha proposto ad un certo punto, a metà

2006, così, ci ha proposto di fare la stessa cosa che

faceva Telecom Italia Sparkle”. A parte questo, cioè

quindi il coinvolgimento in questa attività…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Questa consulenza ha avuto…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non mi risulta altro.

P. M. BOMBARDIERI – Per questi 60 mila euro c’è stata qualche

altra attività.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA –Non mi risulta altro.

P. M. BOMBARDIERI – Non che le risulti. Per il momento non ci

sono altre domande, Presidente.

PRESIDENTE – Sì. Controesame?

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AVV. DIFESA GIAQUINTO

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Avvocato Giaquinto. Le volevo chiedere

due cose.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Lei ha mai avuto rapporti con

l’ingegnere Catanzariti per questa diciamo specifica

vicenda?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Non mi ricordo. Non mi risulta.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – L’ha conosciuto in altre occasioni.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ma su questa specifica vicenda…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Non ha mai parlato con lui?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Per questa specifica, no.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Grazie. Poi le volevo fare un’altra

domanda. Lei mi conferma che si occupava della finanza

di Intermatica?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Amministrazione e finanza, sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Amministrazione e finanza. Quindi,

diciamo gestiva… diciamo i soldi, detto in maniera

volgare?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E sì. Diciamo di sì, i soldi.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – E che lei sappia, lei personalmente o

Intermatica…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ha mai versato somme di denaro ai

dirigenti TIS?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – In questa operazione?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, sicuramente. Ma quanto risulta

a me, no sicuramente.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Grazie.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Assolutamente no.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Grazie.

PRESIDENTE – Sì. Altri difensori devono intervenire?

P. M. BOMBARDIERI – Volevo concludere l’esame. Solamente…

PRESIDENTE – Sì, prego.

P. M. BOMBARDIERI – Solamente sulla domanda…

PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI

P. M. BOMBARDIERI – Sulla domanda dell’avvocato… dell’avvocato

Giaquinto, lei si occupava appunto di finanza, di

pagamenti, eccetera. E ci può dire quale è stato il

complessivo ammontare…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora, per quanto…

P. M. BOMBARDIERI – Gli ammontari finanziari relativi a questa

operazione commerciale?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora… allora, Crosscomm ha

fatturato a I-Globe e Planetarium globalmente 8… poco

più di 8 milioni.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi poco più di 8 milioni, previa

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fattura?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Poco più di 8 milioni. E noi

abbiamo fatturato su questa attività 6 milioni e

qualcosa.

P. M. BOMBARDIERI – Avete fatturato 6 milioni e qualcosa a

Crosscomm?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – A Crosscomm, sì. 6 milioni e 100,

insomma e qualcosa.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, Crosscomm ha ricevuto 8 milioni da

I-Globe e Planetarium?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. E noi abbiamo ricevuto sei…

cioè, abbiamo fatturato 6 milioni. Però in realtà non

abbiamo ricevuto 6 milioni, perché poi facevamo delle

compensazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Delle compensazioni?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Che hanno…

P. M. BOMBARDIERI – Ma le compensazioni che… appunto,

l’importo complessivo che ha ricevuto, di cui ha

beneficiato Intermatica…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Diciamo che…

P. M. BOMBARDIERI – Rispetto a Crosscomm quale è stato?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Diciamo…

P. M. BOMBARDIERI – Rispetto agli 8 milioni, di quanto ha

beneficiato Intermatica?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – 6 milioni… su quello specifico, 6

milioni e rotti. Anche se finanziariamente poi, in

realtà, ne ha incassati 5 perché c’erano delle

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compensazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Delle compensazioni. Quindi…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Diciamo che le partite erano tutte

verso Crosscomm, le nostre partite. Ad eccezione di

questo business che era al contrario.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi dico, complessivamente

finanziariamente sono 6 milioni che avete avuto…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – 6 milioni e qualcolsa.

P. M. BOMBARDIERI – Che ha avuto Intermatica? 6 milioni e

qualcosa?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Gli altri soldi Crosscomm non sa che… che

cosa ha fatto di questi altri soldi? Perché lei non

sapeva neanche che… che fosse quella…

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Non… no. A suo tempo, non

sapevo nulla.

P. M. BOMBARDIERI – Va bene.

PUBBLICO MINISTERO PASSANITI

P. M. PASSANITI – Senta, lei ha detto che si occupava di

amministrazione e finanza.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì.

P. M. PASSANITI – E da quando?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma sostanzialmente da sempre dentro

a Intermatica.

P. M. PASSANITI – E cioè, da quando?

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dal 2001, 2002.

P. M. PASSANITI – E Intermatica aveva rapporti con Sparkle da

quando?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma direttamente… sicuramente dal

2001- 2002 forse indirettamente. Perché inizialmente un

tipo di numerazione satellitare che utilizzavamo come

terminazione di… come la… come (inc.) come comunque

valore aggiunto, in realtà veniva fatturata da

Telespazio, perché era una numerazione di Telespazio, di

utilizzo di Telespazio. Per cui era Telespazio che

fattura a TIS, a Telecom Italia Sparkle e noi

fatturavamo a Telespazio. Poi successivamente, devo dire

non… non ricordo da quanto, per questo tipo di

numerazione abbiamo cominciato a fatturare direttamente

a Telecom Italia, a Sparkle. Ma mi pare intorno al 2004.

P. M. PASSANITI – Ma… va bene. Basta.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Presidente, chiedo scusa. Con

riferimento all’ultima domanda che aveva fatto il dottor

(inc.) ieri.

PRESIDENTE – Avvocato Merluzzi.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi.

PRESIDENTE – Prego.

AVV. DIFESA MERLUZZI

AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha parlato della fatturazione che

c’era tra Intermatica e Crosscomm.

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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Era… lei ha parlato di una cifra di 6

milioni.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – 6 milioni e qualcosa.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Più IVA? O Crosscomm era esente da IVA?

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Era esente da IVA.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Era esente da IVA.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Perché Crosscomm era estera.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Grazie.

PRESIDENTE – Bene.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Posso?

PRESIDENTE – Sì. Può andare. Grazie.

I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Arrivederci.

PRESIDENTE – Arrivederci.

Esaurito l’esame dell’imputato di reato connesso, lo stesso

viene congedato.

PRESIDENTE – Altri testi?

P. M. PASSANITI – Castellani e Orsini.

PRESIDENTE – Castellani e Orsini, sì. Va bene. Dato che ci

sono altri testi, facciamo cinque minuti di pausa.

Si dispone una breve sospensione dell’udienza. Il Tribunale

rientra in aula e si procede come di seguito.

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PRESIDENTE – Possiamo riprendere allora?

P. M. BOMBARDIERI – Sì.

PRESIDENTE – Sì. Buongiorno. Sì, prego. Si accomodi, sì. Il

teste…

P. M. BOMBARDIERI – Anche lui è un 210, perché indagato nello

stesso procedimento.

PRESIDENTE – C’è il difensore?

P. M. BOMBARDIERI – Sì, c’è sempre l’avvocato.

PRESIDENTE – Ah, ecco. Sì.

Viene chiamato a rendere l’esame

I.R.C. CASTELLANI CLAUDIO

Il quale viene sentito in qualità di imputato di reato in

procedimento connesso, ai sensi dell’articolo 210 c.p.p.

L’imputato di reato connesso, avvisato dal Presidente della

facoltà di non rispondere all’esame, dichiara che intende

sottoporsi allo stesso.

L’imputato di reato connesso viene generalizzato in aula:

Castellani Claudio, nato a Roma, il 5 gennaio 1962, residente

a Roma.

Si dà atto che l’imputato di reato connesso è assistito di

fiducia dall’avvocato Fischetti Luigi.

PRESIDENTE – Prego. Ah, certo. Lo si autorizza a consultare

gli eventuali appunti in possesso.

I.R.C. CASTELLANI – Grazie.

PRESIDENTE – Prego.

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PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI

P. M. BOMBARDIERI – Senta Castellani, noi abbiamo sentito

prima il signor Cianflone Mottola che è amministratore

delegato di Intermatica.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – E il quale ha riferito in realtà che poco

sapeva in relazione alla vicenda relativa ai rapporti…

ai rapporti commerciali Telecom Italia

Sparkle-Intermatica-I-Globe e poi Planetarium. Intanto

lei conosce la società Intermatica? Che ruolo c’ha nella

società? Da quando?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, io sono il presidente della società

Intermatica e sono stato il fondatore di…

P. M. BOMBARDIERI – Il fondatore di Intermatica?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, dall’inizio.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi quando… quando è stata costituita

la società Inter… Intermatica?

I.R.C. CASTELLANI – 1997 mi sembra.

P. M. BOMBARDIERI – Nel 1997?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, la società di cosa si

occupa? La società Intermatica?

I.R.C. CASTELLANI – Di telecomunicazione. È un operatore

telefonico con licenza per reti terrestri, per telefonia

terrestre in Italia. E abbiamo anche tre licenze per

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operation su sistemi satellitari.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta lei… la società

Intermatica ha rapporti con Telecom Italia Sparkle? Ha

avuto rapporti?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, certo.

P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire da quando? E che tipo di… che

tipo di rapporti commerciali aveva con Telecom Italia

Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Telecom Italia Sparkle per noi è… credo

che i rapporti sono iniziati circa nel 2002, 2003 più o

meno.

P. M. BOMBARDIERI – Inizi 2000?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, più o meno in quella… in quegli anni

lì. E per noi è un operatore che racco… raccoglieva,

aveva la possibilità di raccogliere traffico dal mondo.

P. M. BOMBARDIERI – Sì.

I.R.C. CASTELLANI - Interconnesso con tantissimi operatori,

quali… tutti gli operatori a livello internazione. E

quindi, un operatore in grado di portarci del traffico

con una sola interconnessione in Italia, di fatto, da

tutto il mondo. Quindi, rapporti importanti per noi, per

la crescita della nostra azienda.

P. M. BOMBARDIERI – Della vostra azienda. Senta, lei ha detto…

ha fatto riferimento a questi rapporti nel 2002, inizi

del 2000.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire… ci può descrivere il tipo…

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lo… il tipo di operazione commerciale in che cosa

consisteva solitamente? Intanto, c’era un contratto?

C’era un accordo quadro? C’era una… un accordo volta per

volta? Che cosa… come funzionavano i rapporti

commerciali con Telecom Italia Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Telecom Italia Sparkle, se ricordo bene,

c’era un accordo quadro di base sul quale poi si

innestavano gli accordi commerciali di volta in volta

per l’apertura di numerazioni a livello internazionale

per la raccolta di traffico emergente dai servizi a

valore aggiunto. Ma c’erano anche attività di scambio di

traffico, perché noi rivendevamo alcune destinazioni

anche a Telecom Italia Sparkle, come quelle verso le

destinazioni satellitari. Per cui, c’era un rapporto tra

operatori normale, che è quello dello scambio del

traffico.

P. M. BOMBARDIERI – Intanto, ecco. Ci descrive questo tipo di

operazioni? Quindi, lei ha detto prima… ha fatto prima

riferimento al fatto che Telecom Italia Sparkle

raccogliesse il traffico all’estero e lo portasse con

interconnessione in Italia.

I.R.C. CASTELLANI – Attraverso… portasse il traffico che era

inerente al nostro interesse, quindi numerazioni nostre

aperte a livello internazionale, le portasse con

un’unica interconnessione verso la rete Intermatica,

anziché dovere Intermatica interconnettersi con cento

operatori a livello internazionale.

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P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì. Ecco, ci spiega questo… questa

operazione commerciale? Come funzionava il rapporto

commerciale con Fastweb? Come si svolgeva?

I.R.C. CASTELLANI – Con?

P. M. BOMBARDIERI – Con… chiedo scusa. Con TIS, con Telecom

Italia Sparkle come si svolgeva?

I.R.C. CASTELLANI – Attraverso…

P. M. BOMBARDIERI – Cosa faceva in concreto? Cosa faceva

Telecom Italia Sparkle come… cosa facevate voi? E come

avveniva l’operazione commerciale? E come avveniva

l’operazione finanziaria relativa a questa operazione

commerciale, anche finanziariamente?

I.R.C. CASTELLANI – Allora, tecnicamente noi abbiamo aperto

l’accordo quadro con Telecom Italia Sparkle, che

significava un’interconnessione fisica delle centrali

telefoniche. Quindi, è un filo fondamentalmente che

connette le due… le due reti. Successivamente, ci

scambiavamo dei listini prezzo per le… per le

destinazioni. Per esempio, tra i prodotti di Intermatica

ci sono prodotti di telefonia internazionale. Quindi,

noi avevamo interesse a comprare delle destinazioni da

Telecom Italia Sparkle, che ce le offriva a dei prezzi

convenienti e viceversa. Per quanto riguarda invece le

numerazioni a valore aggiunto, quelle premium, noi di

volta in volta, quando avevamo la… l’autorizzazione

dagli operatori titolari delle numerazioni a utilizzare

queste numerazioni per la raccolta dei servizi premium,

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andavamo a proporre a Telecom Italia Sparkle l’apertura

a livello internazionale di queste numerazioni.

Negoziavamo una tariffa da questo punto di vista.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CASTELLANI – Che noi percepivamo da Telecom Italia

Sparkle, e Sparkle percepiva ovviamente dagli operatori

con cui era interconnessa. E successivamente si… se

tutto andava bene…

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi operazione a valore

aggiunto. Come funzionava quindi? Voi facevate questo

accordo con Telecom Italia Sparkle. In pratica, Telecom

Italia Sparkle che faceva?

I.R.C. CASTELLANI – Telecom Italia…

P. M. BOMBARDIERI – Raccoglieva il traffico? Che faceva?

I.R.C. CASTELLANI – Raccoglieva a livello internazionale il

traffico per nostro nome e conto sulle numerazioni che

erano…

P. M. BOMBARDIERI – E le destinava?

I.R.C. CASTELLANI – (voci sovrapposte).

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, allora raccoglieva il traffico a

livello internazionale?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi questo traffico lo veicolava verso

di voi?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto, tramite le centrali Telecom Italia

Sparkle veniva sulla nostra centrale. E noi, a nostra

volta, poi lo terminavamo sui fornitori di contenuti.

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P. M. BOMBARDIERI – Quindi voi lo… voi lo… lo terminavate

verso i vari distributori di contenuti?

I.R.C. CASTELLANI – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Questa terminazione avveniva sulla base…

lei ha fatto riferimento a dei listini. Sulla base di…

di cosa… di che cosa avveniva questa terminazione? Come

avveniva la terminazione? La scelta degli operatori come

avveniva? Sulla base dei contratti che avevate voi con i

fornitori?

I.R.C. CASTELLANI – Noi… noi acquisivamo i diritti di uso

delle numerazioni a livello internazionale da piccole

Telecom sparse nel mondo che quindi ci cedevano in uso

le numerazioni. Quindi, dimostravamo a Telecom Italia

Sparkle che avevamo la titolarità ad avere…

P. M. BOMBARDIERI – Di queste numerazioni?

I.R.C. CASTELLANI – Ad utilizzare queste numerazioni. E

Telecom Italia Sparkle, conseguentemente, in funzione di

una negoziazione economica che posizionava il prezzo

diciamo all’ingrosso della numerazione, coerentemente

con quelli che erano i prezzi di numerazioni simili,

quindi traffico internazionale, ci consentiva la…

l’apertura e la raccolta a livello internazionale del

traffico emergente verso queste numerazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, loro raccoglievano. Ve lo

consegnavano. E voi lo terminavate?

I.R.C. CASTELLANI – Noi…

P. M. BOMBARDIERI – Voi come Intermatica?

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I.R.C. CASTELLANI – Noi come Intermatica avevamo accordi con i

fornitori di servizio che, fondamentalmente, sono dei

produttori di contenuti e di servizi che pubblicizzano i

loro servizi sulle reti televisive a livello satellitare

o a livello terrestre. E pubblicizzano il servizio con

il numero. Cioè, se vuoi avere questo tipo di servizio,

chiama questo numero. A questo punto la… la telefonata,

la chiamata che emergeva andava terminata verso il

centro servizi di questo nostro cliente, a cui noi

retrocedevamo ovviamente la quota più importante della

tariffa, perché era fondamentalmente sia lo stimolatore

del traffico attraverso la pubblicità, sia il fornitore

del contenuto.

P. M. BOMBARDIERI – Del contenuto. Quindi lei in pratica… e

quindi lo schema operativo e lo schema tecnico era

raccolta del traffico da parte di TIS, la consegna a voi

del traffico e poi la terminazione verso il fornitore di

contenuti?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Questo è lo schema tecnico?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Lo schema finanziario com’era? Lei ne ha

già fatto riferimento.

I.R.C. CASTELLANI – Lo schema finanziario era parallelo. Nel

senso che Telecom Italia Sparkle, attraverso i suoi

accordi internazionali, veniva pagata dall’operatore che

consegnava il traffico. Quindi, faccio l’esempio, un

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abbonato francese chiamava la numerazione che era nostra

numerazione. L’operatore francese la consegnava a

Telecom Italia Sparkle, che la consegnava a noi. E

quindi, di conseguenza, il pagamento seguiva questa…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, l’operatore straniero pagava

Telecom Italia Sparkle che raccoglieva quel traffico?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – E voi da chi venivate pagati?

I.R.C. CASTELLANI – Da Telecom Italia Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Che vi consegnava il traffico?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – E voi a vostra volta pagavate il

fornitore dei servizi?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Verso cui terminavate la…

I.R.C. CASTELLANI – Esattamente.

P. M. BOMBARDIERI – Questo era l’accordo quadro e la

tipologia…

I.R.C. CASTELLANI – Standard, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Standard dei… dei… delle numerazioni a

valore aggiunto.

I.R.C. CASTELLANI – Dei numeri a valore aggiunto, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, intanto lei in Telecom

Italia Sparkle con chi interloquiva? Aveva degli

interlocutori? Avevate dell’interfaccia?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, assolutamente. Io parlavo

costantemente con Massimo Comito, con Antonio

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Catanzariti e sporadicamente, quando c’era l’occasione,

anche con Stefano Mazzitelli.

P. M. BOMBARDIERI – Che sono? Quindi Stefano Mazzitelli chi

era?

I.R.C. CASTELLANI – Era l’amministratore delegato. Massimo

Comito è il vice presidente con le deleghe per la

gestione del traffico credo a livello internazionale,

rapporti con… con gli operatori nazionali. E invece

Antonio Catanzariti era il nostro (inc.). lui veniva

anche spesso da noi perché gest… gestivamo

periodicamente anche delle riunioni per… per la verifica

dell’andamento di alcune destinazione, ribasso dei

prezzi, le negoziazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, relativamente a questo

tipo di opera… operatività, che modalità di pagamento

c’erano? Erano concordate? Cioè, voi quando…

tempisticamente e come modalità di pagamento come… come

avveniva, sempre con Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. Se non ricordo male, l’accordo

quadro era nell’ordine di trenta, sessanta giorni dalla

fine del mese di competenza del traffico. Cioè, si

facevano i conti di quanto traffico era stato

consegnato. E poi ad emissione fattura, normalmente

erano trenta… tra i trenta e i sessanta giorni in

funzione delle… della tipologia di numerazione.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, era prevista qualche clausola di

garanzia, visto che si trattava di… di… di traffico a

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valore aggiunto?

I.R.C. CASTELLANI – In alcuni casi, era prevista una clausola

di contabilità a cascata. Cioè, nel caso in cui il

traffico eventualmente stimolato dal fornitore di… di

contenuti fosse stato stimolato ingannando in qualche

maniera il cliente finale, e quindi ci fosse dietro una

attività non… non trasparente di… di fornitura del

servizio, l’operatore a monte di Telecom Italia Sparkle

si poteva rifiutare di pagare. Quindi, Telecom Italia

Sparkle a quel punto notificava a noi che c’era una…

P. M. BOMBARDIERI – Sì.

I.R.C. CASTELLANI – Un’ipotesi… un’ipotesi, un sospetto

generazione del traffico e quindi ometteva il pagamento

a noi. E noi, a cascata, ovviamente non pagavamo.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, un pagamento con modalità a

cascata. E come tempi sempre gli stessi? O erano tempi

diversi?

I.R.C. CASTELLANI – No, normalmente gli stessi.

P. M. BOMBARDIERI – Dai trenta ai sessanta?

I.R.C. CASTELLANI – Dai trenta ai sessanta giorni.

P. M. BOMBARDIERI – Con modalità però a cascata, in relazione…

a garanzia del… del…

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Del vostro pagamento da parte di Telecom

Italia.

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, benissimo. Questo era il quadro dei

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rapporti con Telecom Italia Sparkle. Lei conosce la

società I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire che tipo di… come viene a

conosce… come viene in contatto con la società… con la

società I-Globe? E ci racconta e ci descrive la

tipologia di rapporti, le persone che ha conosciuto di

I-Globe, come… come li ha conosciute. Ci racconti la

vicenda I-Globe.

I.R.C. CASTELLANI – Allora, la vicenda I-Globe inizia… devo

premettere che proprio con Antonio Catanzariti, che era

nostra interfaccia commerciale, periodicamente il nostro

direttore generale che aveva anche funzioni di direzione

commerciale, Marco Orsini, si incontrava per fare…

P. M. BOMBARDIERI – Non ho capito il nome, scusi.

I.R.C. CASTELLANI – Marco Orsini.

P. M. BOMBARDIERI – Marco Orsini quindi era il vostro

direttore commerciale?

I.R.C. CASTELLANI – Era, è il direttore generale che si

occupava… all’epoca eravamo piccola come società.

Piccoli. Un po’ più piccoli di adesso. Per cui, aveva

anche le funzioni di direzione commerciale. E quindi, si

incontravano per fare appunto l’analisi dell’andamento

del… dei lavori del traffico, di come stavano andando,

di cosa si poteva fare di meglio, di più. E ripeto,

negoziazioni di tariffe. In occasione di uno di quegli

incontri che erano periodici e abbastanza soliti,

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Antonio Catanzariti manifestò a Marco Orsini il…

l’ipotesi di un’interessante attività, sviluppabile nel

servi… nel comparto dei servizi a valore aggiunto. E

quindi iniziò un po’ una trattativa diciamo dal punto di

vista del… della disponibilità nostra a cedere delle…

delle numerazioni e loro comunque a… a gestire il

traffico emergente da queste numerazioni. E iniziò

piuttosto tradizionalmente. Succedeva…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, una prospettiva di affari…

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Relativa alla gestione da parte loro di

numerazioni vostre?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Di cui abbiamo detto. Intanto, lei ha

detto questa proposta è stata fatta da Catanzariti a

Marco Orsini. Quindi, lei come lo ha saputo?

I.R.C. CASTELLANI – Perché… perché me lo ha raccontato Marco

Orsini.

P. M. BOMBARDIERI – Marco Orsini.

I.R.C. CASTELLANI – Noi discutevamo…

P. M. BOMBARDIERI – Certo.

I.R.C. CASTELLANI – Di… di qualsiasi cosa inerente alle

attività, alle possibili attività di sviluppo. È

abbastanza normale che Telecom Italia Sparkle ci…

P. M. BOMBARDIERI – Proponesse?

I.R.C. CASTELLANI – Proponesse, sì, delle cose. Perché

soprattutto ne… nell’ambito dei servizi a valore

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aggiunto, da quello che ne… ne so, non ha mai gestito

direttamente delle numerazioni. Per cui si affidava

sempre e comunque a partner o operatori connessi terzi

per sviluppare traffico.

P. M. BOMBARDIERI – Perché voi avevate delle numerazioni

disponibili?

I.R.C. CASTELLANI – Noi avevamo delle numerazioni. All’epoca

avevamo delle numerazioni cedute da Cable & Wireless, in

particolare per due isole. E poi, avevamo delle

numerazioni cedute da Tuvalu.

P. M. BOMBARDIERI – Deve parlare un po’ più piano, sennò poi

nella registrazione non si capisce più niente. Quindi,

allora numerazioni?

I.R.C. CASTELLANI – Numerazioni ne avevamo disponibili due

set. Uno c’era stato dato da Cable & Wireless, che

faceva parte di due isole, credo Turk and Caicos e

Monserrat, se non ricordo male. E un altro invece set di

numerazioni che ci era stato dato direttamente in uso

dalla Telecom di Tuvalu. Cioè, dall’operatore telefonico

dominate…

P. M. BOMBARDIERI – Di Tuvalu?

I.R.C. CASTELLANI – Dell’isola di Tuvalu, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Dell’isola di Tuvalu?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Che è un’isola del Pacifico?

I.R.C. CASTELLANI – È un’isola del Pacifico.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, avevate (inc.) queste numerazioni?

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I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha fatto riferimento a Tuvalu, due

numerazioni. Due archi di numerazione?

I.R.C. CASTELLANI – Avevamo due archi di numerazioni, uno

afferente alla rete fissa e uno afferente alla rete

mobile.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Erano già utilizzate queste

numerazioni?

I.R.C. CASTELLANI – Quella relativamente alla rete fissa era

già stato negoziato ed aperto sulla rete.

P. M. BOMBARDIERI – Con chi?

I.R.C. CASTELLANI – A livello internazionale proprio con

Telecom Italia Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Con Telecom. Quindi, già avevate rapporti

per quanto riguarda Tuvalu mobile… fisso?

I.R.C. CASTELLANI – Fisso, sì, sì. Assolutamente.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi Telecom fa questa

proposta. Quindi che è successo? Intanto ce la può

collocare temporalmente? Quando può… a quando può

risalire?

I.R.C. CASTELLANI – Penso che stiamo parlando degli inizi del

2005.

P. M. BOMBARDIERI – Gli inizi del 2005?

I.R.C. CASTELLANI – Nel 2004, sì. O nel 2005.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi 2004-2005. Quindi che cosa succede?

Come si sviluppa questa attività?

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I.R.C. CASTELLANI – Beh, inizia… inizia una negoziazione sulle

possibilità, sulle opportunità, su che cosa poteva…

poteva emergere, sulla necessità che ci fosse una… un

affidamento esclusivo della numerazione. Perché il… il

promotore, lo stimolatore di traffico era una… un

importante aggregatore inglese. Tenga in considerazione

che all’epoca l’Inghilterra era il paese numero uno a

livello europeo nella generazione e stimolazione del

traffico a valore aggiunto.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CASTELLANI – Per cui…

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Lei deve dirci, rispetto a quello che

ricorda, come… come le veniva prospettato questo

traffico? Cioè, Telecom come le… intanto questa

negoziazione con chi avviene? Con Telecom Italia

Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Cosa… cosa vi si prospetta? Voi… lei ha

detto… ci… ci ha parlato di un grosso operatore,

aggregatore inglese che in quel momento era…

l’Inghilterra era uno dei, se ho capito bene, paesi in

cui si sviluppava maggiormente.

I.R.C. CASTELLANI – Era… era l’Inghilterra il paese in cui si

sviluppava il maggior traffico.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi come… come vi era

prospettato da Telecom Italia Sparkle all’inizio questo…

questo… questa operazione?

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I.R.C. CASTELLANI – Ci è stato chiesto di mettere a

disposizione le numerazioni, quindi fondamentale di

subaffittarle a un… un soggetto che ci avrebbero poi

indicato, per la gestione di questa mole di traffico

importante. E che tutto il traffico sarebbe stato

gestito in tecnologia Voip, che è la Voice Over IP, la

nuova tecnologia di… oggi non più nuova, di

interconnessione fra operatori. E che quindi, siccome

noi all’epoca non avevamo nemmeno quel… quel tipo di

tecnologia sulla nostra centrale, il traffico andava

direttamente dalla centrale di Telecom Italia Sparkle

verso il fornitore di servizi. E noi dovevamo affittare

fondamentalmente…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, voi non dovevate terminare il

traffico in questo caso?

I.R.C. CASTELLANI – No, no. Non avevamo… la nostra centrale

non era coinvolta nella gestione del traffico. Non

avevamo la possibilità, non avevamo la tecnologia Voip.

P. M. BOMBARDIERI – Va bene. Benissimo. Era solamente… l’unica

ragione relativa al mancato affidamento della

terminazione del traffico a voi era questo della

mancanza di tecnologia Voip?

I.R.C. CASTELLANI – No. L’altro elemento che era quello di una

tempestività nell’esecuzione dei pagamenti, diciamo

diversa da quella che riguardava il nostro contratto

quadro, non poteva rispettare le… le tempistiche del

contratto quadro che avevamo noi con Telecom Italia

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Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Perché non poteva rispettarle?

I.R.C. CASTELLANI – Perché noi avevamo, dicevamo, pagamenti

tra i trenta e i sessanta giorni, mentre lì si

richiedeva un’accelerazione dei tempi di pagamento.

Semplicemente aggiungendo un anello nella catena di… di…

di… di effettuazione del… del pagamento, si sarebbero

allungati i tempi verso il… il cliente finale che era

quello che stimolava il traffico.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non ho capito. Questo anello quale

sarebbe stato?

I.R.C. CASTELLANI – Se… se fossimo stati noi tra Telecom

Italia Sparkle e il cliente finale, che era quello che

generava il traffico, noi avremmo aggiunto delle

tempistiche quanto meno operative per… in attesa di

ricevere i soldi da Telecom Italia Sparkle e poi potere

produrre il pagamento verso il cliente finale.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’era un passaggio in più nei

pagamenti?

I.R.C. CASTELLANI – Ci sarebbe stato un passaggio in più nel

pagamento che avrebbe allungato i termini.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, le è stata spiegata la ragione

della necessità di questa tempestività di pagamento? Le

è stato detto? Lei ha detto che operavate in maniera…

con quell’accordo quadro. Quindi, ordinariamente in

materia di valore aggiunto, operavate in quel modo.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

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P. M. BOMBARDIERI – Lei è stato detto il perché della

necessità di operare in maniera diversa in questo… con

questo tipo di pagamento?

I.R.C. CASTELLANI – Il…

P. M. BOMBARDIERI – Le è stato prospettato? Se ne ha parlato.

I.R.C. CASTELLANI – Certo. No, da quello che ricordo è stata

una richiesta che gli era stata fatta direttamente dal

fornitore del… dei servizi. Accade qualche volta che

qualche fornitore dei servizi chieda un pagamento

differente da quelli soliti per motivi finanziari legati

alla… a investimenti che fa nella pubblicità. Ma la

richiesta, può… non può che venire dal fornitore di

servizi da questo…

P. M. BOMBARDIERI – Sì, ma dico voi… lei ne ha parla… intanto

lei di questa… di questa trattativa, nel corso… lei ha

detto si è sviluppata una trattativa. Lei a questa

trattativa ha partecipato personalmente? O sempre e

solo… solo Marco Orsini?

I.R.C. CASTELLANI – No. Ho partecipato un paio di volte,

all’incontro anche con Catanzariti insieme a Marco

Orsini dove si defi… definivano le tariffe, volumi,

soglie.

P. M. BOMBARDIERI – Ci parli di questi incontri. Chi c’era?

I.R.C. CASTELLANI – Allora, io l’incontro che ricordo ne…

negli incontri nel… negli uffici di Telecom Italia

Sparkle c’eravamo Marco Orsini, Antonio Catanzariti ed

io. E in quell’incontro lì ragionavamo proprio sulle

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tariffe. E quindi, su quando avremmo dovuto prezzare

l’apertura della… della terminazione, quindi la

numerazione Tuvalu mobile.

P. M. BOMBARDIERI – Della?

I.R.C. CASTELLANI – Della numerazione Tuvalu mobile, quindi

l’arco mobile, per potere procedere alla… alla…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi il costo del noleggio, se ho capito

bene?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto, il costo di noleggio.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi lo determinavate in questa riunione

in cui parlavate lei, Marco Orsini e Catanzariti?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Di I-Globe c’era qualcuno?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Della società fornitore? Lei sapeva già

come si chiamava la società all’epoca?

I.R.C. CASTELLANI – A quel tempo ancora non sapevamo chi fosse

la società. Ci è stato comunicato in seguito.

P. M. BOMBARDIERI – In seguito. Quindi, in quel momento voi

parlavate solamente ed esclusivamente con Telecom Italia

Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – E quindi con Catanzariti?

I.R.C. CASTELLANI – Antonio Catanzariti, che… con cui

trattavamo commercialmente. E stavamo trattando un

problema commerciale fondamentalmente. Quindi, era la

nostra interfaccia sostanzialmente.

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P. M. BOMBARDIERI – Era la vostra interfaccia. Senta, però se

ho capito bene voi solitamente avevate un rapporto

commerciale con Telecom Italia Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Avevate un contratto con loro e loro vi

pagavano.

I.R.C. CASTELLANI – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – In questo caso, se ho capito bene, voi…

I.R.C. CASTELLANI – Ci hanno chiesto di rimanere…

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte)?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Di rimanere fuori dalla gestione.

P. M. BOMBARDIERI – Dal rapporto commerciale?

I.R.C. CASTELLANI – Sia tecnica che economica del… della…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi voi fondamentalmente con Telecom

Italia Sparkle non aveva… non avevate nessun rapporto?

I.R.C. CASTELLANI – Per questa numerazione?

P. M. BOMBARDIERI – Per questa numerazione.

I.R.C. CASTELLANI – Esattamente, non abbiamo avuto nessun

rapporto.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, voi noleggiavate ad altri?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Però se ho capito bene, determinavate le

tariffe con Telecom Italia Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Determinavamo le tariffe con Telecom

Italia Sparkle, perché era una numerazione di… di nostra

titolarità.

P. M. BOMBARDIERI – Diciamo, voi eravate i legittimati

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sicuramente.

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – E Telecom Italia Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Per cui Telecom Italia Sparkle…

P. M. BOMBARDIERI – Voi sapete perché si… interme…

intrometteva in questa determinazione del traffico? Se

ho capito bene loro dicono questa operazione va fatta

tra voi… dovete noleggiare le linee a… a X.

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Dico, voi… se voi noleggiate le linee a X,

mi… mi aspetto che X determini la tariffa con voi.

I.R.C. CASTELLANI – Beh, fondamentalmente c’è un aspetto che è

legato alla valorizzazione del costo della raccolta a

livello internazionale. E lì sicuramente è più

l’esperienza di Telecom Italia Sparkle che aiuta a

determinare il posizionamento della tariffa. Lo abbiamo

fatto anche per le altre numerazioni. Da un altro lato

c’è che il cliente finale, quindi il destinatario finale

delle numerazioni, era un soggetto terzo che noi non

conoscevamo e conosceva Telecom Italia Sparkle. Per cui,

fondamentalmente questa determinazione della tariffa

avveniva per effetto di una capacità di analizzare a

livello internazionale quale sarebbe stato congruo il

prezzo. E dall’altro soddisfare una esigenza del cliente

finale.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha appena detto che questa cosa

la facevate anche per altre numerazioni.

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I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – E altri rapporti commerciali con questo

schema operativo finanziario? Ne avete fatti altri?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, questo è l’unico in cui…

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – L’unico che avete fatto è solamente questo

qua?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi il riferimento ad altre… altre

numerazioni…

I.R.C. CASTELLANI – Con lo schema tradizionale…

P. M. BOMBARDIERI – Tradizionale. Quindi in cui…

I.R.C. CASTELLANI – Quello (voci sovrapposte), esatto.

P. M. BOMBARDIERI - In cui TIS era parte commerciale e parte

finanziaria?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente, li concordavamo, ovviamene…

P. M. BOMBARDIERI – E certo. Era normale.

I.R.C. CASTELLANI – Il pricing perché noi avevamo da un lato

dei costi, dall’altro loro sapevano quale poteva essere

il posizionamento.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi questa è la

prospettazione dell’affare da parte di Catanzariti.

Quindi che cosa succede? Quindi determinavate la

tariffa?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Successivamente diciamo si arriva a

una prima negoziazione e definizione delle tariffe che

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prevedevano oltretutto un décalage della tariffa, una…

una diminuzione della tariffa in funzione del numero dei

minuti sviluppati. Mi sembra che la prima soglia fosse

stata di un milione di minuti. Per cui, per tutti

all’epoca già un milione di minuti era un obiettivo

importante. Per cui, poi dopo si diminuiva la tariffa

perché oltre un milione di minuti…

P. M. BOMBARDIERI – Già…

I.R.C. CASTELLANI – Già era importante. Quindi…

P. M. BOMBARDIERI – Senta, voi già trattavate questo… questa

entità di minuti?

I.R.C. CASTELLANI – Prego?

P. M. BOMBARDIERI – Queste entità di minuti, di minutaggio,

voi già li avevate in altri rapporti commerciali?

I.R.C. CASTELLANI – Ma sì, nello sviluppo delle… dei servizi a

valore aggiunto in campo delle telecomunicazioni subisce

dei… delle spinte impulsive. Fondamentalmente, in

funzione del tipo di offerta dei servizi a valore

aggiunto e del mercato potenziale. Solo in Europa

all’epoca avevamo circa un miliardo e 700 mila abbonati.

P. M. BOMBARDIERI – No, dico voi. Sto dicendo voi come

attività vostra.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa, Presidente. Non vorrei

essere sempre io.

P. M. BOMBARDIERI – Ancora?

AVV. DIFESA MERLUZZI – Però, dottor Bombardieri, lo lasci

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finire di parlare. Perché anche adesso lo ha interrotto.

Stava spiegando quale era il mercato internazionale e il

mercato Voip. Lei gli ha fatto una domanda, lo faccia

rispondere.

P. M. BOMBARDIERI – Stava rispondendo a una domanda diversa.

La mia domanda è una domanda… io non gli ho detto quale

era il mercato. Io gli ho detto quale era il loro… il

loro mercato! Non il mercato nazionale.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Stava spiegando le ragioni per le

quali…

P. M. BOMBARDIERI – Quella è un’altra domanda. La faccia lei.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Stava spiegando le ragioni per le quali

questo minutaggio era un minutaggio che aveva una sua

evoluzione naturale, fisiologica. Se lei lo interrompe,

noi non capiamo.

P. M. BOMBARDIERI – Non era la mia domanda.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E non capisce forse… no, forse il

Tribunale sicuramente sì. Io capisco poco.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, chiedo scusa. Però io insisto…

insisto su questo… su questo. Penso che sia diritto di

chi cita il teste e chi lo deve sentire di fare le

domande. E quindi in ordine… fa le domande che

interessano al Pubblico Ministero. Della ricostruzione

(voci sovrapposte).

AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, Presidente. Ma non interromperlo.

Le domande le fa come vuole lei.

P. M. BOMBARDIERI – No, le domande…

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AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma non può interrompere la risposta.

P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi. Mi scusi. Io sto chiedendo… sto

parlando al teste. Mi sono espresso male, Presidente. Mi

sono espresso male nella mia domanda, che è quella del

mercato relativo alla società Intermatica, non al

mercato generale in Europa. È una domanda diversa. Sul

mercato generale in Europa, l’avvocato Merluzzi farà la

sua domanda nel controesame. Allora, io sto chiedendo… a

me in questo momento non mi interessa il mercato in

Europa. Mi interessa se un milione di minuti in quel

momento, due milioni di minuti era… per Itermatica era

una proposta usuale, ordinaria.

PRESIDENTE – Deve specificare il contenuto oggettivo della

domanda allora.

P. M. BOMBARDIERI – Il contenuto è diverso. Avevate clienti

con questo… con questo minutaggio? Il mercato… il vostro

mercato era relativo a questi… a questo ordine di

numeri?

I.R.C. CASTELLANI – Ho capito perfettamente. Noi avevamo altre

numerazioni aperte con Telecom Italia Sparkle che

raggiungevano questi volumi in alcuni casi, in altri

casi no. Perché dipendeva appunto, come dicevo,

dall’offerta.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CASTELLANI – E dal mercato potenziale.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CASTELLANI – Però un milione di minuti era una buona

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prospettiva… una buona prospettiva, non sicuramente una

prospettiva che si poteva autolimitare. Perché ripeto,

qua stiamo parlando di un mercato potenzialmente non…

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Lei ha fatto presente altre

numerazioni. Ci può dire quali erano queste altre

numerazioni che raggiungevano il milione di minuti in

quel periodo?

I.R.C. CASTELLANI – Per esempio, noi avevamo una numerazione

satellitare EMSAT che ha raggiunto in periodi precedenti

anche…

P. M. BOMBARDIERI – Quanto?

I.R.C. CASTELLANI – Credo che in un momento massimo, siamo

stati intorno al milione e 700 mila.

P. M. BOMBARDIERI – Un milione e 700 mila.

I.R.C. CASTELLANI – In un mese, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quanto avete raggiunto al massimo con

l’affare… con le numerazioni Tuvalu mobile? Il massimo?

I.R.C. CASTELLANI – Credo che con Tuvalu mobile siamo arrivati

intorno ai 35-36 milioni di minuti in un mese.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi il massimo in quell’altra

numerazione era di un milione e sette al mese, qua siete

arrivati a 37 milioni al mese, se ho capito bene.

PRESIDENTE – Al mese?

P. M. BOMBARDIERI – Al mese.

I.R.C. CASTELLANI – Al mese, se non ricordo male, insomma.

P. M. BOMBARDIERI – Questi sono gli ordini… gli ordini di

misura?

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I.R.C. CASTELLANI – Gli ordini di grandezza.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, quindi fate questa trattativa

sulle tariffe con Catanzariti e determinate la tariffa.

Come determinate questa tariffa? Si ricorda a quanto

viene determinata inizialmente la tariffa?

I.R.C. CASTELLANI – Credo che inizialmente la tariffa fosse

intorno ai 6 centesimi. Però poi ha subìto delle… delle

ulteriori negoziazioni. E siamo arrivati alla fine a

partire mi sembra con 4-5 centesimi per il prima… la

prima soglia, fino a scendere ad 8 millesimi, l’ultima

soglia.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Veniamo a questo… a questo

coso. Siete partiti da 6 centesimi?

I.R.C. CASTELLANI – Posso consultare?

P. M. BOMBARDIERI – Se il Presidente consente.

PRESIDENTE – Sì, sì. L’abbiamo autorizzato già.

P. M. BOMBARDIERI – Se dice gentilmente al Tribunale e a tutti

quanto cosa consulta, così per avere idea.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Consulto… consulto una… una memoria

che ho fatto, proprio per ricostruire la…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, una memoria a sua firma?

I.R.C. CASTELLANI – Una memoria a mia firma, per ricostruire

la… la parte proprio relativa alla trattativa

commerciale. Io qua ho segnato, ripeto con… è stata una

ricostruzione a beneficio di inventario. Perché noi

abbiamo subìto una perquisizione con il sequestro della

documentazione relativa. Per cui…

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P. M. BOMBARDIERI – E questa è la… la ricostruzione a quanto

ricordava?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Quindi, non è…

P. M. BOMBARDIERI – Al 100 percento.

I.R.C. CASTELLANI – Con puntualità documentale. Allora, la

prima… la prima negoziazione proposta, la prima scaletta

era 6 centesimi fino al primo milione di minuti, 5 dal

primo al terzo, 4,8 centesimi dal terzo al quinto, e per

4,5 centesimi oltre i cinque milioni.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Fermiamoci qua. Quindi, questa

è la prima tariffazione?

I.R.C. CASTELLANI – La prima scaletta che…

P. M. BOMBARDIERI – La prima scaletta che è stata…

I.R.C. CASTELLANI – Che discutemmo.

P. M. BOMBARDIERI – Che discu… che è stata discussa e che è

stata approvata?

I.R.C. CASTELLANI – No. Poi quella… la prima approvata fu

invece di sempre 6 centesimi fino a un milione… sì, fu

la stessa. Chiedo scusa. La prima approvata fu questa.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, siete partiti con un’attività

commerciale con questa scaletta?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – 6… 6 centesimi al minuto, giusto?

Benissimo. Rispetto a questa scaletta, lei ha detto

prima che inizialmente il nome di I-Globe non le era

stato fatto.

I.R.C. CASTELLANI – No.

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P. M. BOMBARDIERI – Quando le viene fatto il nome di I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – Il nome di I-Globe, consulto un allegato

alla memoria.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, la domanda è se all’epoca di questa

tariffazione quanto te… cioè, che è stata inserita nel

contratto immagino?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Successivamente infatti, quando sono

state definite le… le… le tariffe, consulto un allegato

alla memoria che è una mail da parte de… di Antonio

Catanzariti alle 20:00 del 27 gennaio 2005 a Marco

Orsini, nel quale dice: “Marco, potresti mandare la

proposta ufficiale?”. E cita i riferimenti di I-Globe e

l’indirizzo di mail e tutto quanto.

P. M. BOMBARDIERI – E in riferimento ad I-Globe dice?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì.

P. M. BOMBARDIERI – È questo il momento in cui si fa

riferimento ad I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Prima di questo qua non avevate ancora

contezza della società I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e il 27 gennaio quindi avete

contezza del… del vostro fornitore?

I.R.C. CASTELLANI – I… i… Conosciamo chi è

P. M. BOMBARDIERI – A chi dovete…

I.R.C. CASTELLANI – Conosciamo chi è il destinatario finale

della numerazione.

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P. M. BOMBARDIERI – Della numerazione, dell’arco di

numerazione. Benissimo. Senta, a quel momento… senta,

intanto lei ha fatto riferimento a questa mail del 27

gennaio del 2005 alle 20:00 ha detto, da Catanzariti

Antonio a Marco Orsini.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – E per conoscenza a lei. Senta, questa…

allora, questa mail fa riferimento a precedenti mail che

erano intercorse con… e se è sì, con chi?

I.R.C. CASTELLANI – Probabilmente fa…

P. M. BOMBARDIERI – Fa riferimento…

I.R.C. CASTELLANI – A quella in calce.

P. M. BOMBARDIERI – Esibisco appunto. Ce l’ha già perché

essendo un allegato alla sua memoria, che è una mail

indirizzata da Marco Orsini del 25 gennaio 2005, ore

17:53 indirizzata a Catanzariti Antonio e per conoscenza

a Castellani Claudio. “Nuova offerta per (inc.) numera…

numerazione”. Giusto?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Ed è questo a cui si fa riferimento?

I.R.C. CASTELLANI – Ho anticipato verbalmente.

P. M. BOMBARDIERI – 0,06 fino a un milione, 0,05 oltre.

Giusto?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Pagamenti su base quindicinale con…

quindicinale, con modalità da concordare, garanzie da

concordare, diretta senza clausola a cascata.

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I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Queste sono le modalità che vengono

concordate?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, il 27 di gennaio lei… vi si dice

di mandare questa mail.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. C’era il discolusure del cliente

finale.

P. M. BOMBARDIERI – Del cliente finale.

I.R.C. CASTELLANI – Cioè, l’identificazione di quale sarebbe

stato il cliente. Che era una cosa piuttosto naturale.

Cioè, se io…

P. M. BOMBARDIERI – In che senso?

I.R.C. CASTELLANI – Se io avessi un cliente, lo… lo terrei

segreto fino alla fine.

P. M. BOMBARDIERI – Certo.

I.R.C. CASTELLANI – Prima di portarlo in ambito della

negoziazione, figurandomi che dall’altra parte ho un…

la… la… la possibilità di svilupparlo poi quel business,

e non farmi (voci sovrapposte).

P. M. BOMBARDIERI – Diciamo che voi facevate una cosa… in

questo affare commerciale la vostra attività era

un’attività diversa… la vostra solamente noleggio di

li… di numerazioni?

I.R.C. CASTELLANI – In quel caso, noi avremmo solamente

noleggiato la numerazione.

P. M. BOMBARDIERI – Al cliente di…

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I.R.C. CASTELLANI – E non avremmo fatto attività di tipo

tecnico.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta allora, lei ha detto i

primi… questo qua sono le prime… le prime offerte

approvate. Voi indirizzate quindi questa offerta… alla…

alla società I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, successivamente.

P. M. BOMBARDIERI – Si ricorda quando avviene questa

indicazione?

I.R.C. CASTELLANI – Non ho portato tutti gli allegati alla

memoria, però…

P. M. BOMBARDIERI – Glieli fornisco io.

I.R.C. CASTELLANI – Ecco.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, esibisco al teste sempre la

mail indirizzata da Catanzariti Antonio il primo

febbraio. Quella era il 27 gennaio. Questa è il primo

febbraio 2005, ore 18:49 sempre indirizzata a Marco

Orsini. Se ce la legge.

I.R.C. CASTELLANI – In cui c’è un sollecito credo all’invio.

Perché io ricordavo questa mail successiva che non avevo

portato. Sì, “Marco, volevo solo ricordarti di inviare

l’offerta adl I-Globe. Ciao. Antonio”.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CASTELLANI - Questa è….

P. M. BOMBARDIERI – A seguito di questo che succede?

I.R.C. CASTELLANI – E a seguito di questo, successivamente, da

quanto abbiamo ricostruito viene… viene chiamato, viene

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contattato I-Globe da Marco Orsini, in qualche maniera

una persona…

P. M. BOMBARDIERI – Una persona di chi? Di I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – Io ricordo sempre Focarelli. Carlo

Focarelli come persona.

P. M. BOMBARDIERI – Intanto il nome di Focarelli lei da chi lo

sente?

I.R.C. CASTELLANI – Io credo che per la prima volta l’ho

sentito proprio da Marco Orsini quando poi era entrato

in contatto. E so che noi abbiamo avuto una visita da

parte di Focarelli presso i nostri uffici, proprio per

iniziare la fase di negoziazione del… del contratto.

Quindi quella che poi sarebbe stata la… il contratto di

cessione in affitto delle numerazioni da noi ad I-Globe.

P. M. BOMBARDIERI - Questo contatto con Focarelli è a valle o

a monte delle mail e delle negoziazione con Catanzariti?

I.R.C. CASTELLANI – A valle. Noi non lo conoscevamo.

P. M. BOMBARDIERI – A valle. Senta una cosa. Nella mail a cui

ha fatto riferimento prima, in cui… in cui il

Catanzariti le fornisce i riferimenti di… di I-Globe,

c’è il nome di Focarelli? O qualche altro nome?

I.R.C. CASTELLANI – Nelle ma…

P. M. BOMBARDIERI – La mail del 27 gennaio, in cui riferisce…

I.R.C. CASTELLANI – Nella mail del 27 gennaio c’è il

nominativo… un nominativo che io non… che non mi

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risulta. Ed è Riccardo Scoponi.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, ce la può rileggere questa mail

del 27 gennaio 2005, ore 20:00?

I.R.C. CASTELLANI – 27 gennaio 2005, ore 20:00: “Marco,

potresti mandare la proposta ufficiale di Intermatica

all’indirizzo indicato qui sotto? I-Globe Srl,

attenzione di Riccardo Scoponi. Email e info iglobe.it”.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, il nome che le viene fatto per

I-Globe era Scoponi in quel momento. Poi lei dice però

c’è… il nome che lei conosce è quello di Focarelli?

I.R.C. CASTELLANI – Io questo fino a che non ho riletto la… la

mail per cercare di ricostruire non lo ricordavo

minimante. Io ricordo quello di Focarelli, perché poi è

stata la persona che abbiamo incontrato presso i nostri

uffici.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha conosciuto Scoponi?

I.R.C. CASTELLANI – Non ne sono sicuro. Può darsi, perché io

ricordo almeno un incontra di Focare… con Focarelli

presso i nostri uffici in cui non c’era solamente Carlo

Focarelli. Però io ricordo Carlo Focarelli.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questo è il contratto. Lei ha

detto a valle ci sono le… gli accordi con Focarelli. E

in che cosa si concretizzano questi accordi con

Focarelli?

I.R.C. CASTELLANI – Si focal… si concretizzano in un accordi

di distribuzione, di ri… di subaffitto, il rilascio in

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subaffitto le numerazioni Tuvalu 2 mobile alla società

I-Globe, per consentire lo sviluppo del traffico

internazionale a valore aggiunto.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. A quelle tariffe che abbiamo

indicato?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Che ci sono in quella mail?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e qua siamo quindi? Quando siamo

con questo accordo? E poi, è Intermatica che noleggia

queste linee?

I.R.C. CASTELLANI – Intermatica no. Intermatica ha un suo

distributore internazionale di numerazioni a valore

aggiunto per la raccolta internazionale di numerazioni

che si chiama Crosscomm. Crosscomm noleggia, dà in

cessione d’uso o in noleggio le numerazioni ad altri

clienti. A questi clienti c’è… c’è stato I-Globe

ovviamente.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto lei ricorda se ci sono

state richieste o indicazioni da parte di Focarelli in

ordine… o da parte di I-Globe o di qualcun altro, non lo

so, in ordine alle modalità, luogo e tempistica di

pagamento?

I.R.C. CASTELLANI – No, con precisione non ricordo. Io ricordo

solamente che noi siamo stati resi edotti che noi

avremmo ricevuto i pagamenti da un conto estero

intestato ad I-Globe.

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P. M. BOMBARDIERI – Si ricorda se era una società italiana o

estera?

I.R.C. CASTELLANI – A me risulta italiana.

P. M. BOMBARDIERI – Italiana.

I.R.C. CASTELLANI – Mi risulta italiana.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, è stato informato che ricevevate

da un conto… i soldi dall’estero? Da un conto estero?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Da un conto estero intestato ad

I-Globe però.

P. M. BOMBARDIERI – Senta…

I.R.C. CASTELLANI – Ed è quello che mi risulta che è successo.

P. M. BOMBARDIERI – Che le risulta. Senta, ci può spiegare il

coinvolgimento… se ho capito bene, titolari di questo

diritto di utilizzazione delle linee degli archi di

numerazione era Intermatica?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – E il passaggio di questa negoziazione

attraverso Crosscomm ce lo può spiegare?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Come è avvenuta?

I.R.C. CASTELLANI – Crosscomm è una società che distribuiva

già altre nostre numerazioni internazionali ad altri

clienti internazionali per la raccolta di traffico a

valore aggiunto internazionale. Visto che la… la… il

rapporto con I-Globe comunque avveniva tramite la… il

pagamento da un conto corrente estero, internazionale,

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all’epoca ho deciso, ho ritenuto io personalmente

opportuno di fare fare il contratto fra I-Globe e

Crosscomm e non direttamente fra I-Globe ed Intermatica.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, questo lo ha rappresentato anche…

ne ha parlato di questo con la controparte? Con I-Globe

aveva detto: “Guardate che non siamo noi a darvi i

numeri. Sarà una società straniera”?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, sì. Hanno fatto il contratto

direttamente. Siamo noi… io personalmente che ho

ovviamente coordinato le attività di redazione

contrattualistica, perché Crosscomm ha replicato

ovviamente le condizioni dei contratti e le tariffe che

noi avevamo già negoziato e ha proposto il contratto ad

I-Globe.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, intanto solamente un flash, e poi

ci torniamo, su Crosscomm. Crosscomm che società è? Di

chi è? E a chi è riferibile?

I.R.C. CASTELLANI – Crosscomm è una società di diritto inglese

riferibile a me.

P. M. BOMBARDIERI – Riferibile a lei?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Il signor Bettosini che risulta essere…

I.R.C. CASTELLANI – È l’amministratore fiduciario della

società.

P. M. BOMBARDIERI – Della società. Quindi, l’amministratore

fiduciario della società?

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I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta una cosa. Bettosini ha concordato,

ha fatto attività negoziale in relazione a questa…

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente no.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi era… l’attività negoziale era

quella svolta da lei e da Marco Orsini per Intermatica?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì.

P. M. BOMBARDIERI – Bene. Senta ancora. La numerazione che è

stata ceduta…

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi a quel prezzo, quando è stata… lei

ricorda il tempo? Tempisticamente come si colloca il

contratto tra Crosscomm e I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – Sinceramente… sinceramente…

P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono) lo facciamo vedere.

I.R.C. CASTELLANI – Il servizio dalla… dalla ricostruzione

parte a marzo del 2005. Quindi, tendenzialmente tutta la

parte contrattualistica dovrebbe essere avvenuta nelle

immediate… febbraio forse, fine febbraio.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, c’ho il frontespizio del

contratto fra I-Globe e Crosscommm, Csc. E infatti è il

qua… che è già prodotto e fa parte degli allegati della

Guardia di Finanza che sono stati già indicati. Dovrebbe

essere il 149, l’allegato 149 e 152. Ed è del 14

febbraio 2005.

I.R.C. CASTELLANI – 5.

P. M. BOMBARDIERI – Chiedo scusa, 2005. 14 febbraio 2005.

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Quindi, questo è il contratto a valle degli accordi…

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Prima con TIS e poi con Focarelli. Senta,

lei ricorda quali archi di numerazione furono… furono

ceduti all’epoca con questo contratto del 14 febbraio

del 2005? Quali archi di numerazione di… di Tuvalu 2?

I.R.C. CASTELLANI – Il… ah, no. Gli archi di numerazione di

Tuvalu 2 no. Posso dire… posso ricordare gli archi

Tuvalu 2 che erano…

P. M. BOMBARDIERI – Allora Presidente, se mi autorizza,

esibisco l’allaccio…

I.R.C. CASTELLANI – Triplo 8.

P. M. BOMBARDIERI – Triplo 8 più 68888.

I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Credo che siano stati un centinaio

di numerazioni, un arco con un centinaio di numerazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente produco, è un atto che avete

già voi sempre allegato a quello stesso contratto, la

scheda… la scheda A. schedula A agreement between CFC

Crosscomm e I-Globe. Si riporta…

I.R.C. CASTELLANI - Che è l’allegato dell’assegnazione…

P. M. BOMBARDIERI – Che riporta i numeri.

PRESIDENTE – Va bene. Autorizziamo.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Questo è l’allegato delle assegnazioni

e della definizione tariffaria secondo la scaletta che

dicevamo poco prima. E il range numerico va dal +688

prefisso 8 che è il mobile, 10 fino a 688 prefisso 8 che

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è il mobile, 1099. Da 1000 a 1099.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi sono cento numeri.

I.R.C. CASTELLANI – Cento numeri.

P. M. BOMBARDIERI – Che vengono dati in utilizzazione?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, partite. A febbraio c’è questo

accordo con queste tariffe e questa… lei ha fatto

riferimento poi ad una modifica delle tariffe.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Il costo.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto che parti… le operazioni sono

partite a marzo.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Il contratto è di febbraio e a marzo sono

partite le prime tariffazioni. Giusto?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, come interviene questa modifica di

tariffazione?

I.R.C. CASTELLANI – Interviene…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, voi… siete stati voi a dire:

“Vogliamo che ci abbassate il compenso”?

I.R.C. CASTELLANI – No. Assolutamente no.

P. M. BOMBARDIERI – Come… come è intervenuta?

I.R.C. CASTELLANI – E queste… queste sono normalmente cose che

intervengono a fronte di una richiesat da parte di

qualcuno che è il cliente. E quindi se… sostiene il

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costo delle operazioni. So… generalmente in funzione del

volume sviluppato. Cioè, chi più riesce ad acquistare,

ovviamente più…

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CASTELLANI – Vuole spuntare un prezzo migliore.

P. M. BOMBARDIERI – Si ricorda quando? In che periodo? E come

nasce questa determinazione di nuove tariffe? Tra chi

interviene…

I.R.C. CASTELLANI – La determinazione di nuove tariffe ci

viene sempre richiesta sostanzialmente da Telecom Italia

Sparkle, che per noi era comunque il soggetto che

faceva… il soggetto di riferimento per questo tipo di…

di attività di business. Non avevamo nessun motivo di

dubitare che loro avessero delle richieste per… per

abbassare le tariffe. Quindi, condiscendevamo cercando

di trattare. La prima richiesta di riduzione fu al primo

giugno.

P. M. BOMBARDIERI – Scusi. A voi i soldi chi li pagava?

I.R.C. CASTELLANI – A noi li pagava I-Globe.

I.R.C. CASTELLANI – I-Globe.

I.R.C. CASTELLANI – Ma I-Globe pagava Crosscomm, e Crosscomm

poi pagava Intermatica per i diritti d’uso.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, I-Globe vi

determinava… di dava il compenso.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Vi corrispondeva il compenso. Il compenso

era determinato in questa cifra. Con TIS, lei ha detto,

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rideteriminiamo le tariffe.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – A questo qua, ha detto, al primo giugno

sta facendo riferimento?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Al primo giugno 2005, la prima

rideterminazione di tariffa.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ricorda se è stata preceduta da

negoziazioni, da contatti? Da che cosa? Da negoziazioni?

Contatti? Qualche…

I.R.C. CASTELLANI – Sicuramente. Rapporti e contatti con…

ripeto per noi sempre la Telecom Italia Sparkle,

Catanzariti, piuttosto che magari direttamente Focarelli

che ha chiesto una riduzione.

P. M. BOMBARDIERI – Senta Presidente, esibisco l’allegato A9

della memoria sempre del… depositata dalla… dal

Castellani che è una mail di Catanzariti Antonio del 18

maggio 2005, re 18:30 a Marco Ossini con oggetto “Costo

affitto numerazioni”:

PRESIDENTE – Sì, prego.

I.R.C. CASTELLANI – “Marco, sul discorso che facevamo”…

P. M. BOMBARDIERI – Prego, prego.

I.R.C. CASTELLANI – “Marco, sul discorso che facevamo ieri

sulla riduzione del costo di affitto delle numerazioni,

ti anticipo che la posizione di TIS è di lasciare a

Intermatica 2 centesimi di euro al minuto dal primo

giugno. Fammi sapere quanto prima la tua risposta alla

nostra richiesta. Ciao. Antonio”.

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P. M. BOMBARDIERI – Quindi, questo fa riferimento…

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Alla riduzione dei prezzi.

P. M. BOMBARDIERI – Alla riduzione. E fa riferimento ad

accordi tra Catanzariti e Marco Orsini?

I.R.C. CASTELLANI – Orsini, certo.

P. M. BOMBARDIERI – Lei era a conoscenza di queste… di questa

negoziazione?

I.R.C. CASTELLANI – Non nel dettaglio. Però sapevo che ci

stavano richiedendo ovviamente una riduzione dei…

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CASTELLANI – Delle tariffe di affitto.

P. M. BOMBARDIERI – E qua siamo a maggio 2005. Lei qua dice il

primo giugno c’è la nuova tariffa.

I.R.C. CASTELLANI – E infatti la mail è di maggio.

P. M. BOMBARDIERI – La mail è di maggio.

I.R.C. CASTELLANI – Di maggio, perché chiede dal primo giugno

l’applicazione della nuova tariffa. Perché normalmente

nelle telecomunicazioni si negozia la tariffa e poi si

applica…

P. M. BOMBARDIERI – Dal mese successivo?

I.R.C. CASTELLANI – E beh, insomma con qualche ritardo

necessario ad aggiornare anche i sistemi di

fatturazione.

P. M. BOMBARDIERI – E certo. Comunque, in pratica questa mail

avrebbe trovato riscontro poi nella tariffazione

successiva?

I.R.C. CASTELLANI – Certo.

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P. M. BOMBARDIERI – Come avviene al tariffazione successiva?

C’è un nuovo accordo? Un nuovo contratto? Una

comunicazione? Come avviene?

I.R.C. CASTELLANI – Avviene sicuramente con una comunicazione

che la Crosscomm va sicuramente ad I-Globe dà ad

Intermatica, la Crosscomm. Perché ovviamente era a

cascata tutto il rapporto di determinazione del prezzo.

E diventa da uno a cinque milioni di minuti 0,225

centesimi di euro. E oltre i cinque milioni 0,015

centesimi.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questa è la nuova tariffa che

parte dal quel momento. Senta a quel punto il minutaggio

com’era? Era cresciuto? Era diminuito? Era cresciuto era

raddoppiato?

I.R.C. CASTELLANI – No, per… per… il minutaggio a quel punto

era… era salito. Era salito in maniera considerevole.

P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire… lei ha parlato prima di una

previsione di un milione di minuti.

I.R.C. CASTELLANI – Ma diciamo la prima… la prima… la prima

soglia di… di riduzione tariffaria traguardava il

superamento di un milione di minuti. Successivamente,

già la prima soglia, la seconda negoziazione traguardava

il superamento di cinque milioni di minuti. Per cui… ma

questo perché stavamo in quel momento capendo che il

fenomeno stava sviluppando in maniera significativa,

voglio dire.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi era già cresciuto. Al di là delle

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previsioni di tariffa dico, come tariffazione, come

fatturazione dal… dal marzo 2005 quando voi siete

partiti al giugno 2005 quando fate la nuova

tariffazione, la… il monitoraggio delle… del minutaggio

di utilizzazione delle linee quale era?

I.R.C. CASTELLANI – Allora, guardi le posso dire dal report

che abbiamo siamo passati da 87 mila minuti il primo

mese di marzo a 2 milioni al mese di aprile, a 7 e

rotti… e nove il mese di maggio, a 11 e mezzo a giugno,

a 16 a luglio e così via.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, già a giugno eravate… avevate

raggiunto i sette milioni mi pare? Cinque milioni o

sette milioni?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Ma… a maggio erano 7 milioni e 900

mila.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, una cosa. Facciamo un

passo indietro. Allora, negoziazione del… della

concessione in borrowing. Si dice così?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

AVV. DIFESA L’ho imparato.

I.R.C. CASTELLANI – Tecnicamente nel gergo inglese è

borrowing.

P. M. BOMBARDIERI – È borrowing. Senta e voi… e lei conosceva

questa società I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – E quindi, avevate fiducia in questa

società? Avete… avete cercato di garantirvi in qualche

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modo? È stato oggetto di trattative con… con TIS? Ci

sono state richieste?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, noi… ma questa è stata una cosa che

personalmente ho avanzato. Perché non… non conoscendo il

soggetto che poi avrebbe dovuto pagare ho chiesto

ovviamente delucidazioni alla…

P. M. BOMBARDIERI – Circoscrive questa frase. Questa frase in

cui dice “In questa proposta si parla di un soggetto

diverso”.

I.R.C. CASTELLANI – E quando… e quando capiamo che il nostro

cliente in quel caso doveva essere un soggetto terzo che

noi non conoscevamo, io vado a chiedere…

P. M. BOMBARDIERI – Perché questo lo capite dopo, non lo

capite all’inizio?

I.R.C. CASTELLANI – No. Non capita all’inizio. Capita

successivamente. Alla fine diciamo della prima fase di

negoziazione, quando dovevamo andare alla fase

contrattuale. E chiedo in che maniera… cioè, potevo

essere tranquillo del pagame… che il pagamento sarebbe

avvenuto da parte di questo… di questo cliente che non

conoscevo e sul quale non avevo fatto nessuna attività

di… di verifica. Io però, conoscendo le attività di

verifica che vengono fatte in seno al gruppo Telecom

Italia ho avuto rassicurazioni che tutti i controlli… da

tutti i controlli effettuati, il cliente era un cliente

affidabile e sicuro, il… il… l’aggregatore di traffico

era… era di dimensioni notevoli. Ma poi soprattutto

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c’era un altro aspetto che… che mi garantiva

sostanzialmente, garantiva la nostra società. Siccome

comunque era Telecom Italia Sparkle che avrebbe dovuto

pagare il cliente finale e noi avevamo rapporti, ripeto,

di altro genere, anche di altro genere, di altro… su

altre numerazioni con Telecom Italia Sparkle, loro

ovviamente hanno detto: “Stai tranquillo che, se caso

mai dovesse succedere qualche cosa, che non succederà,

ricordati che comunque abbiamo noi il… la leva del

pagamento verso… verso la società”. Per cui,

sostanzialmente io stavo tranquillo. Tra i controlli

effettuati da Telecom e il fatto che fossero loro a

dovere pagare quello che… che I-Globe incassava e in

parte doveva restituire a noi per l’affitto, siamo

andati avanti tranquillamente. Perciò, è una cosa che si

fa normalmente. C’è fiducia tra… tra le parti. Si… si…

si presenta un nuovo cliente.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, quindi dopo questa…

quindi, se ho capito bene, lei all’inizio pensava di

farla con Telecom Italia Sparkle questa attività?

I.R.C. CASTELLANI – Io all’inizio pensavo che fosse una… una…

P. M. BOMBARDIERI – Attività come quella precedente?

I.R.C. CASTELLANI – Un attività tradizionale, come quella

precedente. E quindi, il traffico passasse per le nostre

centrali e noi lo terminassimo direttamente.

P. M. BOMBARDIERI – Voi che… che margini avete di ricavi sul…

sul… di guadagno? Più genericamente sulla…

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I.R.C. CASTELLANI – Sui servizi a valore aggiunto?

P. M. BOMBARDIERI – Tradizionali.

I.R.C. CASTELLANI – Tradizionali. Beh solitamente sui servizi

a valore aggiunto tradizionali un margine che si deve

tenere nell’ordine del 19-20 percento. Generalmente,

non… non meno. Dipende poi ripeto dai volumi. Perché ci

sono comunque… è un mercato rischioso con…

P. M. BOMBARDIERI – E invece in questo caso?

I.R.C. CASTELLANI – In questo caso abbiamo avuto un margine

del… fino al 70 percento inferiore perché abbiamo avuto

due centesimi al minuto rispetto al valore della tariffa

al minuto che era di 2 euro. Quindi…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè… no. Questo non…

I.R.C. CASTELLANI – C’era la… era solo il noleggio. Non c’era

nessuna attività tecnico operativa correlata.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi…

I.R.C. CASTELLANI – Quindi non c’erano nemmeno i costi

emergenti da questa attività.

P. M. BOMBARDIERI – Della linea. Quindi, voi solitamente avete

un margine, terminando voi il traffico, del 15-20

percento ha detto?

I.R.C. CASTELLANI – Mediamente, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Mediamente.

I.R.C. CASTELLANI – Verso… cioè, c’è qualche esempio di… di

tariffa fatta su…

P. M. BOMBARDIERI – Nella memoria?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. Se vuole la scorriamo, però…

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P. M. BOMBARDIERI – E nel caso specifico, facendo solamente

noleggio, avevate un guadagno molto inferiore

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente, sì. Certo.

P. M. BOMBARDIERI – E senta, per voi era più conveniente o

meno conveniente questo tipo di…

I.R.C. CASTELLANI – Noi in quel momento…

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).

I.R.C. CASTELLANI – Noi in quel momento eravamo in fase di uno

sviluppo della società. Non è ancora terminato, perché

siamo ancora una società di dimensioni piccole rispetto

a tanti altri operatori. Certo a noi avrebbe fatto

molto, ma molto piacere ricevere sia la parte di

fatturato che… che aumentava ovviamente

considerevolmente la figura di bilancio della società,

sia la parte di utile diciamo tradizionale, anche

ridotto di una quota importante, anche se stava… magari

si sarebbe parlato di volumi importanti. Quindi, lì si

fanno delle considerazioni di… di riduzione delle

proprie marginalità quando i volumi sono importanti.

Però certo, mi sarebbe piaciuto molto di più avere la…

la possibilità di fatturare l’intero ammontare.

P. M. BOMBARDIERI – E di terminare quel traffico?

I.R.C. CASTELLANI – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Di fare voi l’attività di terminazione.

Quindi… cioè, di questo avete parlato con TIS?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Però le… le ripeto, le due condizioni

importanti e nel… nel mercato di servizi a valore

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aggiunto capita spesso che…

P. M. BOMBARDIERI – Ci sono condizioni.

I.R.C. CASTELLANI – che chi ha grossi volumi di traffico ed è

in grado di stimolarli, pone delle condizioni. E poi sta

all’operatore accettarle, rischiare, investire o meno. E

in questo caso è stato fatto. Le uniche condizioni erano

fondamentalmente una… una… schede… scadenzare i

pagamenti in maniera differente dal contratto quadro che

avevamo e che non poteva derogare per una sola

numerazione. Cioè, sarebbe stato molto complesso nei

rapporti…

P. M. BOMBARDIERI – Con TIS.

I.R.C. CASTELLANI – Sono sempre stati estremamente ferrei,

rigidi delle regole di Telecom Italia Sparkle, tra noi e

Telecom Italia Sparkle sarebbe stato difficile derogare

per una singola numerazione da una modalità standard di

pagamento che era quella definita nell’accordo quadro. E

quindi, il primo elemento era una… una scadenza dei

pagamenti di tipo differente da quelli tradizionali. Il

secondo elemento era proprio perché c’erano dei margini

che si riducevano in maniera visibile all’osso per… per…

per la catena almeno riguardante gli operatori

coinvolti, quindi chi cedeva come noi le numerazioni in

affitto e chi eserciva il traffico, può esserci un

notevole risparmio nel racco… nella raccolta di questo

traffico. Raccolta del traffico a livello internazionale

si fa o in tecnologia TDM, quindi con fili fisicamente

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stesi da una parte all’altra dell’Europa per esempio,

per raggiungere l’Inghilterra piuttosto che dall’altro

capo del mondo per raggiungere gli Stati Uniti. Oppure

in tecnologia Voip, la voce sopra IP. Quindi la voce

sopra internet, che riduce drasticamente i costi di

interconnessione. Allora, la… la tecnologia Voip che noi

non avevamo sulla nostra centrale, perché noi l’abbiamo

installata credo a maggio del 2006 con l’installazione

della nostra nuova centrale e la necessità di procedere

a dei pagamenti con tempistiche e ritmi differenti da

quelli concordati sul contratto quadro con Sparkle hano

determinato le condizioni per cui noi non potevamo

essere nella… configurati nella catena tradizionale di

gestione del… del traffico telefonico. Quindi, alla

parte relativa emergente i pagamenti, alla parte

finanziaria.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, lei prima ha fatto

riferimento quando… al momento in cui è stato

prospettato questo tra… questa operazione commerciale,

dicendo che TIS vi aveva parlato di un grosso

aggregatore inglese, un grosso aggregatore commerciale.

Lei sapeva chi era… chi era questo aggregatore

commerciale?

I.R.C. CASTELLANI – No, no, no. Ma tuttora non sappiamo chi

sono gli aggregatori di numerazione di alcuni nostri

clienti. Perché sono ovviamente delle… diciamo dei… dei

beni importanti per le società di telecomunicazioni e

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soprattutto per chi poi dopo gestisce le operazioni con

le numerazioni di servizio.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei sapeva semplicemente che era

un grosso aggregatore commerciale…

I.R.C. CASTELLANI – Di numerazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Di traffico internazionale.

I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Numerazioni di traffico quindi di

conseguenza.

P. M. BOMBARDIERI – Di traffico. Le numerazioni ce le

mettevate voi? Un grosso aggregatore di traffico.

I.R.C. CASTELLANI – Di traffico e numerazioni. Esistono le… le

figure di aggregatori che sono di traffico, di

numerazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Sì.

I.R.C. CASTELLANI – Perché un aggregatore più numerazioni ha,

e più è in grado di contrattualizzare con soggetti che

stimolano un traffico verso quelle numerazioni. E

quindi…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, l’aggregatore che cosa fa in

pratica?

I.R.C. CASTELLANI – L’aggregatore…

P. M. BOMBARDIERI – Ha rapporti con chi?

I.R.C. CASTELLANI – Ha rapporti normalmente con gli operatori

dotati delle numerazioni. Quindi, le può mettere a

listino per subdistribuirle.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, tipo? Cioè, nel senso l’aggregatore

in pratica come raccoglie questo traffico?

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I.R.C. CASTELLANI – L’aggregatore esiste di due categorie, di

due generi. Quello che gestisce anche il traffico e

quello che non gestisce il traffico. Quello che non

gestisce il traffico è semplicemente un soggetto

commerciale che stipula contratti di…

P. M. BOMBARDIERI – Con chi?

I.R.C. CASTELLANI – Con il… le Telecom dei vari paesi oppure

con chi ha come noi in… in concessione una numerazione.

Ne chiede una… una parcellizzazione, una quota di arco.

E poi va fisicamente a rivendere dei package di

numerazioni a chi invece fa… eroga contenuti. Perché chi

eroga contenuti oggi si deve riferire alle televisioni

satellitari per esempio per ridurre i costi di

pubblicità. Le televisioni satellitari offrono un

mercato ampio, fatto di vari paesi, di vari fusi orari,

di varie lingue. Per potere però raccogliere il massimo

da quell’investimento, deve avere davanti un soggetto

che gli può garantire numerazioni aperte da vari paesi.

E quindi, gli aggregatori di numerazione erano (voci

sovrapposte) questa valenza.

P. M. BOMBARDIERI – Erano accordi commerciali?

I.R.C. CASTELLANI – Cioè, riescono ad avere accordi

commerciali. Per cui di fatto, con un solo contratto

commerciale, un singolo, piccolo sviluppatore di

contenuti riesce ad avere aperto il mondo, ecco.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, se ho capito bene,

l’aggregatore raccoglie il traffico attraverso… in due

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modi. O attraverso accordi commerciali con le varie

Telecom dei vari paesi. Giusto?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Attraverso l’uso delle numerazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Oppure avendo… avendo direttamente l’uso

di numerazioni per i propri clienti?

I.R.C. CASTELLANI – Concentrati

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).

I.R.C. CASTELLANI – Certo. Può essere così.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, benissimo. Quindi il… le… le… il

rapporto commerciale parte. Va avanti. Lei ha detto che

conosce Focarelli. Lo… lo incontra presso di voi? Ha

detto che è venuto presso di voi. Quante volte ha visto

Focarelli?

I.R.C. CASTELLANI – Penso da noi l’ho visto due o tre volte,

quattro volte in tutto. Non… non… on ricordo con

precisione, perché poi tutte le… le riunioni di

carattere commerciale le teneva Marco Orsini.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E una volta che c’è stata

questa nuova determinazione di tariffe diciamo, era

giugno del 2005, il rapporto come si evolve?

I.R.C. CASTELLANI – In particolare, dal punto di vista delle…

delle tariffe si evolve ulteriormente perché vengono

rimodulate altre due volte le… le tariffe. Il primo

agosto con una scaletta che porta da uno ai primi dieci

milioni di minuti, quindi sale dai cinque precedenti ai

dieci…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, siamo partiti da un milione, poi

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cinque milioni e poi dieci milioni.

I.R.C. CASTELLANI – In prima… la prima fascia a 0… a 2,25

centesimi di euro. La fascia invece sopra i dieci

milioni di minuti a 5 millesimi di euro.

Successivamente, ancora al primo settembre 2006 viene

ridefinita una nuova scaletta in cui c’è sempre 2,5…

2,25 centesimi per i primi dieci milioni di minuti, 5

millesimi per i minuti che vanno da dieci a venticinque

milioni, e 3 millesimi per i minuti olre i venticinque

milioni.

P. M. BOMBARDIERI – Queste determinazioni, queste nuove

determinazioni di tariffa con chi vengono concordate?

I.R.C. CASTELLANI – Ma che io ricordi, vengono sempre

richieste e concordate con Telecom Italia Sparkle e poi

comunicate successivamente alla catena. Perché ripeto,

ritengo che Telecom Italia Sparkle ricevesse, almeno ci

comunicava che ricevesse queste richieste, queste

esigenze da parte del cliente.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’era sempre la negoziazione con

TIS. Senta, lei ha fatto riferimento a Catanzariti.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Lei aveva detto che conosceva però anche

Comito.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha incontrato Comito? Ha parlato con

Comito di questa attività?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, parlavamo. Quando ci incontravamo con

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Comito ci parlavamo di tutte le attività in corso e

abbiamo parlato anche di questa attività qua.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei lo vedeva frequentemente? Con

una certa…

I.R.C. CASTELLANI – Ma diciamo che meno frequentemente di

quanto Catanzariti e Orsini si incontrassero, perché

gestivano proprio operativamente la parte commerciale.

Però insomma capitava abbastanza spesso. Non credo che…

che la frequenza fosse inferiore ad una volta al mese,

insomma. Era piuttosto… direi piuttosto frequente.

P. M. BOMBARDIERI – Frequente.

I.R.C. CASTELLANI – Ma avevamo rapporti…

P. M. BOMBARDIERI – Certo, non può dirci il numero preciso.

Però…

I.R.C. CASTELLANI – No. Sicuramente è…

P. M. BOMBARDIERI – Approssimativamente era questa qua, una

volta al mese?

I.R.C. CASTELLANI – Ma penso di sì, almeno uno…

P. M. BOMBARDIERI – Senta una cosa. Lei ha mai… lei ha detto

che… ha dato indicazione di questi numeri che sono

saliti poi ad un picco di 35 milioni.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Perché siete partiti da 87 mila minuti se

ho capito bene a marzo, ha fatto riferimento prima.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Fino a 35 milioni di minuti.

I.R.C. CASTELLANI – Sì, almeno nel primo anno.

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P. M. BOMBARDIERI – Nel primo anno questo qua?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi nel 2006… nel 2005 abbiamo questo

pi… questo picco.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Da 87 mila…

I.R.C. CASTELLANI – Cioè, questa crescita importante.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ne ha parlato con… ha mai pensato… ha

mai avuto… si è mai chiesto, questo sviluppo… questo…

questo… devono proprio essere grossissimi operatori. Ne

ha parlato con TIS di questa cosa qua?

I.R.C. CASTELLANI – Ma io ne ho par… ne abbiamo parlato a…

credo Orsini con Catanzariti. Io sicuramente con Comito.

Comunque noi non potevamo vedere…

P. M. BOMBARDIERI – Di cosa? Di cosa avete parlato?

I.R.C. CASTELLANI – Dello sviluppo del traffico, questo

importante volume di minuti, che noi non potevamo vedere

perché non transitava sulle nostre centrali. E sono

andato a chiedere se… la preoccupazione nostra è una

preoccupazione soprattutto legata ancora oggi a come

viene generato il traffico. Il problema non è la mole

del traffico, è la modalità con cui è generato. È

generato il traffico… un minuto di traffico se è

generato in maniera fraudolenta, crea un problema a

tutta la catena degli operatori. 30 milioni di minuti di

traffico generati in maniera normale, sana, cioè

attraverso la stimolazione di un… di una pubblicità in

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funzione di un tipo di servizio, non crea nessun

problema. Per cui, la mia preoccupazione era capire: è

un traffico sano? Stiamo facendo le verifiche adeguate?

Insomma, non… non avevo dubbi. Telecom Italia come noi

ha tutti i sistemi di analisi del traffico antifrode. E

quindi, ritengo che… che la risposta che mi hanno dato

si po…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, io non voglio sapere… io voglio

sapere appunto se lei ne ha parlato e se…

I.R.C. CASTELLANI – Sì, ne ho parlato e la risposta è stata un

rassicurazione: “Il traffico c’è. Il traffico lo

vediamo. Traffico sano, normale. Riceviamo i pagamenti”.

Poi il problema è quello. Cioè, finché si ricevono i

pagamenti vuol dire che non c’è a monte tendenzialmente

nessuna frode, no?

P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma voi controlli quindi non ne

avete fatti sul traffico?

I.R.C. CASTELLANI – Non potevamo farli.

P. M. BOMBARDIERI – Non potevate farli perché non passava dai

vostri…

I.R.C. CASTELLANI – Perché non passava nelle nostre centrali.

P. M. BOMBARDIERI – Voi facevate solamente il noleggio della

linea?

I.R.C. CASTELLANI – Noi ricevevamo periodicamente…

P. M. BOMBARDIERI – Delle…

I.R.C. CASTELLANI – Noi ricevevamo periodicamente il… il… il

volume dei minuti giornalieri per settimana, per… per 15

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giorni, non mi ricordo quale era la cadenza precisa.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, in queste discussioni che faceva

con Telecom, con TIS…

I.R.C. CASTELLANI – Saranno avvenute un paio di volte.

P. M. BOMBARDIERI – In questo paio di volte…

I.R.C. CASTELLANI – Nell’occasione in cui questo volume è

salito. Dopodiché, quando si è stabilizzato, se… se si è

stabilizzato… cioè, se non ci sono motivi ragionevoli a

30 milioni di minuti, non ce ne sono a 40 o a 50,

sostanzialmente.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Le ho chiesto… la domanda che

facevo era diversa. Ho detto nel momento… in questi… in

occasione di queste due volte ha detto, quante sono

state, uno o due eventi, in queste due volte la persona

con cui ha parlato? Intanto con chi ha parlato? Con

Catanzariti? O con Comito? Con chi ne ha parlato?

I.R.C. CASTELLANI – Io sicuramente mi ricordo di averne

parlato con Comito.

P. M. BOMBARDIERI – Con Comito.

I.R.C. CASTELLANI – E ma ritengo che Marco Orsini ne abbia

parlato anche con Catanzariti. Cioè, condividevamo

queste… queste idee, condividevamo la necessità di

lavorare costantemente al controllo delle… delle (inc.)

quindi.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Lei… lei ricorda se anche da

parte di Telecom Italia Sparkle c’era comunque il fatto

che avevano controllato perché si erano chiesti

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l’anomalia o meno di questa… questa crescita così

esponenziale? Si ricorda che loro erano…

I.R.C. CASTELLANI – Ma guardi, sostanzialmente in questo

mercato si incontrano…

P. M. BOMBARDIERI – Allora…

I.R.C. CASTELLANI – Centinaia di persone che promettono di

fare miliardi di minuti di traffico e poi non arrivano

mai, almeno io ne ho conosciute tante così e credo anche

Telecom Italia Sparkle. Quindi…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non ho capito. (inc.)

I.R.C. CASTELLANI – In questo mercato, nel mercato dei servizi

a valore aggiunto si incontrano tantissime persone che,

pur di ottenere magari un prezzo basso del costo della

numerazione oppure maggiore favore in termini di… di… di

pagamento, millantano di sviluppare miliardi di minuti

di traffico. E poi, regolarmente non arrivano, arrivano

in maniera ridotta. Quindi, se vuole la sorpresa poteva

essere che un operatore… un operatore che si era

proposto con un volume di traffico interessante,

confermasse quello che… che aveva proposto. Ma era una…

una… una sorpresa diciamo positiva, fatta salva la

necessità di verificare che non ci fossero attività di

sospetta frode dietro la generazione del traffico, era

una sorpresa positiva.

P. M. BOMBARDIERI – E io questo sto chiedendo. Non sto

chiedendo se era positivo, se era negativa.

I.R.C. CASTELLANI – Era una sorpresa positiva. Cioè, perché

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non… era diciamo, almeno per quella che è la nostra

esperienza, è una situazione rara di qualcuno che

propone…

P. M. BOMBARDIERI – E mantiene.

I.R.C. CASTELLANI – E mantiene.

P. M. BOMBARDIERI – La domanda che ho fatto è proprio questa

qua. Nel senso che non per la sua esperienza, ma per

quello che vi dicevate, cioè questa sorpresa è solamente

sua? Positiva… questa sorpresa positiva, perché c’era

uno che aveva promesso e aveva mantenuto, era solamente

sua? O i suoi interlocutori in TIS, e quindi Comito, era

anche lui sorpreso? O si aspettava questo movimento di

traffico? O le ha detto: “No, è tutto normale. Siamo”…

questo sto dicendo. Se era questa sorpresa era positiva…

non le ho detto di qualificarla, se era negativa o

positiva.

I.R.C. CASTELLANI – No, no. Va beh, io… io mi ricordo che la…

P. M. BOMBARDIERI – Perché le… le…

I.R.C. CASTELLANI – La volta, le due volte ne ho parlato con

Massimo Comito ed eravamo tutti e due favorevolmente

sorpresi dallo sviluppo del traffico.

P. M. BOMBARDIERI – Perfetto.

I.R.C. CASTELLANI – Però ritengo che la mia sorpresa

dimensionalmente era decine di volte superiore, perché

la… la quantità di traffico che gestisce una società

come la mia sul livello mensile è due un ordine, tre

ordini di grandezza inferiore rispetto a quella che

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gestisce Telecom Italia Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Certo. È un operatore solo.

I.R.C. CASTELLANI – Per lui era una sorpresa relativa.

P. M. BOMBARDIERI – Ha parlato di un operatore. Relativamente

all’opera… ad un operatore?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi ha detto che per tutto l

2005 c’è stata questa… questo dimensionamento e

rivisitazione dei prezzi e delle tariffe.

Successivamente, nel 2006?

I.R.C. CASTELLANI – Nel 2006 arriva la… la successiva, a

settembre 2006.

P. M. BOMBARDIERI – Intanto i rapporti con Focarelli come

sono? Lei lo vede Focarelli? Orsini vede Focarelli? Ci

sono rapporti con Focarelli? Che rapporti ci sono?

I.R.C. CASTELLANI – Credo che ci fossero dei rapporti normali,

naturali di… di… di gestione. Orsini nella… nella prima

fase, quando si è… si è sviluppato il traffico, è andato

anche in visita da… da… presso gli uffici della… della

I-Globe a verificare, a vedere i sistemi, le macchine

che avevano in gestione per… per gestire tutto questo…

tutto questo grande volume di traffico. E i rapporti

sono… andavano avanti così, fondamentalmente.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Il Focarelli ha avuto rapporti

commerciali con Intermatica?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. Focarelli ad un certo punto ci ha

chiesto di stipulare con lui un contratto di consulenza

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per garantirci lo sviluppo, anche magari di altre

attività di tipo internazionale e in qualche maniera

dicendo che poteva essere la garanzia che continuasse a

rimanere attiva la numerazione nostra sul business in

corso, anziché…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi intanto… intanto… allora, è stata

una richiesta vostra? O è stata una richiesta di

Focarelli?

I.R.C. CASTELLANI – No, no. È stata una richiesta di

Focarelli?

P. M. BOMBARDIERI – Una richiesta di Focarelli, benissimo. E

una richiesta di Focarelli che voi avete accolto?

Avevate bisogno di un consulente in quel momento?

Avevate bisogno di una…

I.R.C. CASTELLANI – Ma noi eravamo in sviluppo. Per cui,

fondamentalmente una persona che aveva dimostrato di

avere portato un volume di traffico importante poteva…

poteva anche essere interessante.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, voi avete… avete stipulato questo

contratto di consulenza perché vi faceva comodo avere

Focarelli come consulente?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, diciamo da un lato perché…

P. M. BOMBARDIERI – Spieghi. Spieghi meglio.

I.R.C. CASTELLANI – Poteva esserci… poteva esserci di aiuto

allo sviluppo internazionale. E dall’altro perché in

qualche maniera, qualche pressione l’ha fatta. Cioè, lui

era il cliente che poteva determinare se la numerazione

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Tuvalu mobile 2 di titolarità Intermatica continuava ad

essere la numerazione usata o meno.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, pagina 13 della sua memoria: “Sul

finire del 2005, Carlo Focarelli chiede un incontro a

Marco Orsini, nel quale stima la necessità di guadagnare

personalmente sull’affare. E quindi impone un contratto

di consulenza personale, motivandolo con il fatto che,

essendo lui il cliente di Telecom Italia Sparkle,

potrebbe anche richiedere di sostituire la numerazione

di Tuvalu 2 mobile di Intermatica con qualsiasi altro”.

I.R.C. CASTELLANI – Quello che le ho detto prima.

P. M. BOMBARDIERI – No. È una cosa diversa questa.

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Impone ha un significato diverso di dire

interesse della compagnia fare… avere un contratto.

I.R.C. CASTELLANI – Beh…

P. M. BOMBARDIERI – Impone è un termine sottolineato, diverso

da quello che ha detto.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Le leggo anche…

I.R.C. CASTELLANI – Però… però sostanzialmente, se di fronte

ad un business che per noi era importante, mi viene

velatamente detto che possono cambiare numerazione e

quindi da… dalla mattina alla sera quel business per noi

crollare, diciamo…

P. M. BOMBARDIERI – Dal suo interrogatorio del 25 febbraio

2010…

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AVV. DIFESA OLIVA – C’è opposizione, Presidente. Non riesco a

capire. Il teste ha già risposto.

P. M. BOMBARDIERI – E io ho fatto la contestazione.

AVV. DIFESA OLIVA – Il Pubblico Ministero ha contestato,

oltretutto contestando il significato di un vocabolo. Il

teste sta spiegando il significato che a quel vocabolo

intendeva dare all’epoca. Finisca di rispondere il

teste. Poi se c’ha da contestare altre parti, faccia.

PRESIDENTE – Sì. Accolta. Finisca di…

I.R.C. CASTELLANI – Dicevo…

PRESIDENTE – Illustrare il concetto che stava…

I.R.C. CASTELLANI – Dicevo che a fronte alla possibilità di

perdere in toto il… il… il business, il lavoro, perché

poteva cambiare numerazione, e quindi cambiando

numerazione non saremmo stati più nemmeno coinvolti

nella semplice attività di… di noleggio,

fondamentalmente per noi quella è risultata una

forzatura alla stipula del contratto di… di consulenza.

Poi abbiamo trovato dei… dei razionali anche per dire

“va beh, siccome è una persona che internazionalmente

che ha delle competenze e delle capacità, magari ci

potrà essere utile”.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

PRESIDENTE – Ha spiegato il significato del termine impone.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Allora, io procedo ad un’altra

contestazione. Interrogatori odel 25 febbraio 2010: “Non

ebbi una buona impressione di Focarelli, anche per il

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suo modo di porsi che in un caso divenne palesemente

ricattatorio, in quanto mi disse che se non avessi dato

a lui una sorta di mediazione, avrebbe parlato con

quelli di Telecom per fare cambiare le numerazioni

utilizzate, tagliando fuori Intermatica. Pretese così un

contratto di mediazione di agenzia, adesso non ricordo

come lo chiamò, ed un compenso di 30 mila euro, che in

realtà non aveva motivo alcuno di pretendere, visto che

il vantaggio dell’operazione andava tutto alla sua

società”.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Confermo assolutamente.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, ricatta… conferma che cosa? Che

cosa? Che era l’unico interesse della società? O le

richieste di Focarelli?

I.R.C. CASTELLANI – No, no. L’interesse era della società di

mantenere il business sulle numerazioni Tuvalu 2. E a

fronte di questo interesse, noi abbiamo accettato la

imposizione, la richiesta di Focarelli di… di un

contratto di consulenza. Perché altrimenti avrebbe

potuto chiedere a Telecom Italia Sparkle di cambiare la

numerazione su cui veniva effettuato il traffico. E

quindi, noi saremmo rimasti esclusi dal… dall’affare.

P. M. BOMBARDIERI – Da quell’affare in corso?

I.R.C. CASTELLANI – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, la ragione della consulenza è

questa?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente.

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P. M. BOMBARDIERI – Ha svolto attività diverse di consulenza

Focarelli per voi, per conto vostro?

I.R.C. CASTELLANI – No, che mi risulta.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, l’importo era 30 mila euro? O era

più alto?

I.R.C. CASTELLANI – No. Lì nella… nella memoria ho sbagliato

perché non ricordavo. L’importo era 60 mila euro.

P. M. BOMBARDIERI – L’interrogatorio era quello.

I.R.C. CASTELLANI – Nell’interrogatorio, chiedo scusa, ho

sbagliato. Perché non… non lo ricordavo. In effetti era

60 mila euro all’anno, che doveva essere pagato in due

tranche da 30 mila. Per cui io mi sono ricordato 30

mila.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, se mi autorizza, sottopongo al

teste la nota che avevo sottoposto al precedente teste,

che è la… una nota avente ad oggetto conferimento di

incarico per consulenza, assistenza, sviluppo sul

mercato delle telecomunicazioni indirizzata a Carlo

Focarelli e sottoscritta da Intermatica Srl, per

verificare se riconosce la firma e riconosce questo

contratto.

PRESIDENTE – Sì, va bene.

P. M. BOMBARDIERI – La firma è sua?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Assolutamente sì.

P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono).

PRESIDENTE – Al microfono, Pubblico Ministero.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi questo è il contratto a cui fa

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riferimento di consulenza?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente.

P. M. BOMBARDIERI – Ci dice come… le modalità di pagamento? Le

indica… queste indicazioni che sono contenute nel

contratto?

I.R.C. CASTELLANI – “L’incarico ha la durata di un anno a

partire dalla data del presente incarico. Scadrà

pertanto il 31 dicembre 2006. L’eventuale rinnovo sarà

oggetto di nuova contrattazione. Compenso per l’incarico

conferito le sarà riconosciuto… riconosciuto un importo

di 60 mila euro oltre IVA, al netto delle ritenute di

acconto, da erogare a 12 rate mensili di 5 mila, per

ogni… per ulteriore attività che saranno individuate nel

corso dell’incarico eventuali compensi daranno

determinati con documento a parte. Per controversie il

Foro di Roma”.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi Focarelli diventa vostro

consulente?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Diciamo, stipuliamo un contratto con

Focarelli.

P. M. BOMBARDIERI – Ha svolto attività di consulenza?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – No. Senta, qui siamo già nel 2006. Giusto?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Il contratto riguarda il due… il gennaio

del 2006. Quindi, riguardava l’anno 2006 questo

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contratto di consulenza? Quindi siamo arrivati

temporalmente in quell’anno. Abbiamo parlato del… del

rapporto commerciali che si è sviluppato nel 2005 con le

variazioni di… di tariffe e tutto quanto.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei conosce la società Planetarium?

I.R.C. CASTELLANI – Successivamente è stata la società che ci

è stata indicata da… da I-Globe, da Focarelli, come la

società che avrebbe dovuto prendere in carico la

gestione delle numerazioni. Quindi, diciamo il nuovo

cliente. Le numerazioni sarebbero state cedute in

utilizzo da I-Globe a Planetarium.

P. M. BOMBARDIERI – Le ha spiegato le ragioni di questo

trasferimento? Di questa…

I.R.C. CASTELLANI – No. Non mi risulta che abbia mai… ne abbia

dato nessuna spiegazione.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, è una cosa su cui avete contrattato?

È una cosa che avete…

I.R.C. CASTELLANI – Ci è stato detto: “Le numerazioni cambiamo

da qua a qua, perché questa è la nuova società che

gestisce… gestisce il traffico e le numerazioni”. E

quindi, se volevamo con… continuare a mantenere il… il…

il… il business, il lavoro, dovevamo semplicemente fare

la variazione contrattuale.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, avete fatto delle verifiche? Avete

verificato se questa società…

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I.R.C. CASTELLANI – Beh, noi… è un’altra società che non

conoscevamo. Per cui, siamo andati a chiedere a Telecom

Italia Sparkle che anche loro avessero ricevuto la

stessa richiesta. Perché ovviamente la catena doveva

rimanere la stessa. Altrimenti per noi non c’era nessun

tipo di garanzia, come dicevo prima, dell’esecuzione

degli obblighi nei nostri confronti. E loro ci hanno

confermato che Planetarium sarebbe stata la nuova

società che gestiva il traffico delle numerazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei conosce il… l’amministratore di

Planetarium? Sa chi è l’amministratore di Planetarium?

I.R.C. CASTELLANI – No. Non… non… io… io di… del… diciamo del

gruppo Planetarium I-Globe conosco Focarelli e forse ho…

ho intravisto in una delle prime riunioni un’altra

persona però di cui non… non posso ricorda… non ricordo

né il nome, né… né la fisionomia. Non la riconoscerei.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha saputo… sa o ha saputo che fine ha

fatto I-Globe? Se ha continuato l’attività? Se questa

cessione era dovuta a rapporti commerciali? A cessazione

dell’attività?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – A un trasferimento all’estero? Lei non sa?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Non ha saputo più niente di I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, Dario Panozzo lo conosce?

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I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Non lo ha mai conosciuto. Senta, noi

abbiamo parlato sempre fino a questo momento di… di

numerazioni, archi di numerazioni. Questi cento numeri

di Tuvalu 2, Tuvalu mobile.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Giusto?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – È stato questo l’unico rapporto

commerciale che c’è stato… l’unica… l’unica vostra

azione… l’unico contratto di borrowing di numeri?

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Intermatica aveva disponibilità di… di

numerazioni Iridium?

I.R.C. CASTELLANI – Ha… ha avuto la disponibilità,

riconosciuta la disponibilità di numerazioni Iridium

nell’arco 17, non utilizzate per servizi di voce

tradizionali, ma all’epoca utilizzate appunto per

servizi non a valore aggiunto ma servizi di tipo

differente dalle voci, dai servizi di voce, dalla

chiamata tradizionale.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questi qua sono stati oggetto

di contratti con… di cessione di borrowing?

I.R.C. CASTELLANI – Da… da… non credo direttamente da

Intermatica, perché Intermatica non lo aveva il diritot

d’uso di numerazioni. Quindi, sono stati utilizzati

penso per un periodo limitato come test per verificare

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se… se comunque…

P. M. BOMBARDIERI – Ci dice… ci dice come nasce questo… questa

indicazione di Iridium? Questi numeri voi… avevate dei

numeri Iridium.

I.R.C. CASTELLANI – Perché, vado a memoria, all’epoca ci fu

richiesta la possibilità di avere anche un’altra

numerazione disponibile per fare dell’altro traffico.

P. M. BOMBARDIERI – Da chi è richiesta?

I.R.C. CASTELLANI – Credo comunque da… da Focarelli, perché…

o… o da Telecom Sparkle. Non… questo… questo

probabilmente è una domanda a cui può rispondere molto

meglio Marco Orsini, perché ha gestito commercialmente

la cosa.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, richiesta di disponibilità di

numerazione.

I.R.C. CASTELLANI – Di un’altra numerazione che noi all’epoca

non avevamo. Però sapevamo essere disponibile l’arco 17

di Iridium che non era utilizzato per servizi voce. Per

cui abbiamo indicato come… come possibile per effettuare

i test.

P. M. BOMBARDIERI – E chi era quindi il titolare di questo…

era disponibile da parte di chi?

I.R.C. CASTELLANI – Perché non utilizzato dalla… dalla rete.

Non utilizzato dalla rete Iridium. Quindi,

fondamentalmente era utilizzabile.

PRESIDENTE – Pubblico Ministero, scusi.

P. M. BOMBARDIERI – Ah, sì. Chiedo scusa.

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PRESIDENTE – Dovremmo sospendere per via di impegni appunto

della collega Cuppone verso il Tribunale.

P. M. BOMBARDIERI – Me ne ero dimenticato. Chiedo scusa.

PRESIDENTE – No, assolutamente. Il Collegio per via

ministeriale, come avevamo già anticipato la volta

scorsa. Quindi proseguiamo…

P. M. BOMBARDIERI – Riprendiamo domani.

Esaurito l’esame dell’imputato di reato connesso, lo stesso

viene congedato.

PRESIDENTE – Proseguiamo domani appunto.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Vorrei fare una richiesta però sotto

questo profilo. Non ho mai fatto richieste. Io domandi

purtroppo non… non sarò a Roma per un processo fuori

Roma. Però sono molto interessato alla… diciamo alla

dichiarazione sia di Castellani che di…

P. M. BOMBARDIERI – No, domani le va bene perché diciamo che…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – No.

P. M. BOMBARDIERI – Gli altri testi sono testi brevi.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Io non ho mai fatto richieste di

nessun tipo. Però se era possibile forse continuare

lunedì questa diciamo…

P. M. BOMBARDIERI – Però il problema è che lunedì abbiamo

l’escussione di Bernabè.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Due ne abbiamo.

P. M. BOMBARDIERI – L’escussione di Bernabè.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO – Due. Ce ne abbiamo due.

PRESIDENTE – Avvocato, possiamo fare una cosa. Che poi le

diamo la possibilità di fare il controesame…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – O al limite di diciamo iniziare

puntuali alle nove e mezza perché io alle undici…

PRESIDENTE – Quando?

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Domani mattina. Se iniziamo alle nove

e mezza perché io alle undici devo andare via.

PRESIDENTE – Iniziamo alle nove e mezza. Va bene.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – (fuori microfono) a terminare

Castellani.

P. M. BOMBARDIERI – Allora penso che non so il controesame

dell’avvocato…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì, per carità. Non è quello il

problema.

P. M. BOMBARDIERI – Però il problema è per il dottor Orsini.

Orsini dobbiamo farlo venire o no?

AVV. DIFESA GIAQUINTO – E Orsini possiamo rinviarlo a lunedì.

PRESIDENTE – Orsini forse è meglio lunedì, va bene. Sì. Domani

avremmo altri testi?

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Che sono brevi comunque. Non sono

testi lunghi. Quindi andava…

PRESIDENTE – No, va bene. Se cominciamo puntuali, appunto,

abbiamo detto alle 09:30 forse riusciamo.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Noi… noi siamo disponibili. Ci

mancherebbe. Siamo disponibilissimi.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Presidente, chiedo scusa ma domani

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c’è Cicchetti, Mangoni e D’Andrea.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Solo D’Andrea è quello più lungo.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Li trova brevi?

P. M. BOMBARDIERI – Allora Orsini lo rinviamo a lunedì.

PRESIDENTE – E Orsini si rinvia a lunedì, va bene. Sì. Va bene

diamo atto che quindi l’udienza viene rinviata a domani

14, ore 09:30 per il proseguio appunto dell’audizione

del teste. Il suo nome?

I.R.C. CASTELLANI – Claudio Castellani.

PRESIDENTE – Nonché per l’escussione dei testi. Ore 09:30 aula

Occorsio. E si ribadisce il contenuto delle ordinanze

autorizzative già in precedenza emesse nei confronti di

tutti gli imputati detenuti agli arresti domiciliari.

Si dispone la sospensione del dibattimento. Quando il

dibattimento proseguirà all'udienza successiva.

(RINVIO AL 14/10/2011)

Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia perla documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 251280

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Il presente verbale è stato redatto a cura di OPERATORI FONICIE TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

L'ausiliario tecnico: SIVIGLIA GRAZIELLA

Il redattore: COLLABORATORE O.F.T.

COLLABORATORE O.F.T. ____________________