(49 Udienza 14.10.2011)

TRIBUNALE DI ROMASEZIONE I RITO COLLEGIALE

DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente

DOTT. BOMBARDIERI G./PASSANITI F. Pubblico Ministero

FORNACIARI CLAUDIA Ass. d'UdienzaIUZZOLINO ANTONIETTA Ausiliario tecnico

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 200

PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10

A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + 24

UDIENZA DEL 14/10/2011

Esito: RINVIO AL 17/10/2011 ___________________________________________________________________________

OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 14/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 242

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

I.R.C. CASTELLANI CLAUDIO .......................................................................................... 7PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.............................................................. 8AVV. DIFESA GIAQUINTO................................................................................... 43AVV. DIFESA OLIVA............................................................................................. 51AVV. DIFESA GIUDICE......................................................................................... 59AVV. DIFESA MERLUZZI..................................................................................... 60PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................ 86AVV. DIFESA TRANCHINO............................................................................... 108AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 111PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 115

TESTE CICCHETTI OSCAR ............................................................................................ 116PUBBLICO MINISTERO PASSANITI................................................................. 117PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 130AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 136

TESTE MANGONI ANDREA .......................................................................................... 138PUBBLICO MINISTERO PASSANITI................................................................. 138AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 146PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 149

TESTE D’ANDREA FEDERICO MAURIZIO................................................................... 153PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 154AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 179AVV. DIFESA CARUCCI..................................................................................... 189PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 191AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 197



TRIBUNALE DI ROMA - SEZIONE I RITO COLLEGIALE

Procedimento penale n. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 Udienza del 14/10/2011

DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente

DOTT. BOMBARDIERI G./PASSANITI F. Pubblico Ministero

FORNACIARI CLAUDIA Ass. d'UdienzaIUZZOLINO ANTONIETTA Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERRIOLA LUCA + 24 -

PRESIDENTE – Buongiorno. Berriola Luca è presente, difeso

dagli avvocati Massimo Lauro e Antonello Giudice.

AVV. DIFESA GIUDICE – Buongiorno. Antonello Giudice anche in

sostituzione dell’avvocato Lauro.

PRESIDENTE – Sì. Poi, Breccolotti Luca.

AVV. DIFESA D’ALOISI – Non è presente, Presidente.

PRESIDENTE – Assente. Avvocati Sandro D’Aloisi e Giosuè Bruno

Naso.

AVV. DIFESA D’ALOISI – Ci sono io presente, anche in

sostituzione.

PRESIDENTE – Sì, benissimo. È presente l’avvocato D’Aloisi

anche per il collega, avvocato Naso. Breccolotti Luca

invece è assente. Poi, Cherubini Giuseppe, presente;

difeso dagli avvocati Amalia Tranchino e Maria Cristina

Marzonetti.

AVV. DIFESA TRANCHINO – È presente l’avvocato Tranchino anche

in sostituzione dell’avvocato.

PRESIDENTE – Sì. Colosimo Paolo, presente. Avvocati Giousè



Bruno Naso e Giuseppe Gianzi. Comito Massimo, è

presente. Avvocati Giovanni Aricò e Fabrizio Merluzzi.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Era qui fuori l’avvocato Merluzzi. Va

beh, Presidente. Intanto ci sono io.

PRESIDENTE - Momentaneamente avvocato Giaquinto, va bene.

Appenano arriva poi. Avvocato Giaquinto, momentaneamente

in sostituzione degli avvocati Aricò e Merluzzi. Poi

Contin Roberto, è assente. Avvocati Gildo Rossini e

Francesco Arata.

AVV. DIFESA SPILLMAN – Entrambi sostituiti dall’avvocato

Alessia Spillman.

PRESIDENTE – Sì. Denaro Manlio, assente. Avvocati Luca

Marafioti e Antonio Pellegrino. Sì, Denaro Manlio è

assente. Sì. È difeso dagli avvocati Luca Marafioti e

Antonio Pellegrino. Sono assenti. Va bene, indichiamo

l’avvocato Giudice? Possiamo indicare lei per i colleghi

appunto Marafioti e Pellegrino momentaneamente? Poi

Fanella Silvio, è presente. Avvocati Giovanni Aricò e

Antonio Pellegrino. Sì, avvocato Fabrizio Merluzzi, può

sostituire i colleghi Aricò e Pellegrino per Fanella?

AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, sì. E per Comito, Presidente.

PRESIDENTE – Poi diamo atto per la Difesa di Comito, appunto,

adesso è presente l’avvocato Merluzzi, va bene? Comunque

era già stato aggiornato in precedenza. Ora diamo atto

che è presente l’avvocato Merluzzi anche per il collega.

Quindi Fanella lo abbiamo detto. Focarelli Carlo, è

presente. Avvocati Livia Rossi e Franco Oliva, entrambi



presenti. Fragomeli Francesco, è assente. Avvocato

Domenico Cartolano. Non è presente. Avvocato Giudice,

possiamo indicare lei in sostituzione dell’avvocato

Cartolano? Poi Gabriele Giovanni, assente. Avvocato

Massimo Biffa.

AVV. DIFESA FRANCHI – Sì, Presidente. L’avvocato Biffa mi ha

chiesto di sostituirlo.

PRESIDENTE – Sì.

AVV. DIFESA FRANCHI – Anna Rita Franchi.

PRESIDENTE – Benissimo. Gionta Aurelio, presente. Avvocato

Valerio Spigarelli, che non è presente. Avvocato

Antonello Giudice in sostituzione. La Torre Maria Teresa

e La Torre Rosario, entrambi contumaci; difesi dagli

avvocati Giuseppe Ioppolo e Giuseppe Gianzi, non

presenti. Quindi, continuiamo ad indicare l’avvocato

Antonello Giudice, 97, quarto comma. Marotta Luigi. Non

è presente Marotta. Difeso dagli avvocati Maurizio

Giannone e Valeria Brunco. Anche qui sempre avvocato

Giudice in sostituzione. Mazzitelli Stefano è presente,

sì. Mazzitelli Stefano presente; e avvocati Giovanni

Aricò e Fabrizio Merluzzi. È presente l’avvocato

Merluzzi anche per il collega. Poi, Micucci Massimo, è

presente. Avvocati Federico e Savarese. Ci siamo? Poi

Mokbel Gennaro, assente. Avvocati Ambra Giovine e Cesare

Placanica, penso sostituiti dall’avvocato Anna Rita

Franchi. Vero, avvocato? È per Mokbel.

AVV. DIFESA FRANCHI – Sì, scusi Presidente.



PRESIDENTE – Li sostituisce lei entrambi, vero avvocato?

AVV. DIFESA FRANCHI – Entrambi.

PRESIDENTE – Sia Giovine che l’avvocato Placanica. E Ricci

Antonio, assente. Avvocato Giorgio Maria Giffone, non è

presente. Quindi, sostituito dall’avvocato Giudice, come

per i precedenti assenti. Ricci Giorgia, assente.

Avvocato Ambra Giovine.

AVV. DIFESA FRANCHI – Anna Rita Franchi in sostituzione.

PRESIDENTE – Quindi, avvocato Anna Rita Franchi in

sostituzione per l’avvocato Giovine. Rossetti Mario.

AVV. DIFESA CUSIMANO – Non è presente, Presidente.

PRESIDENTE – Non è presente. È difeso dagli avvocati Lucio

Lucia e Vittorio Virga.

AVV. DIFESA CUSIMANO – Sostituiti da me, Francesco Cusimano.

PRESIDENTE – Scaglia Silvio, oggi assente. Sì, avvocato

Antonio Fiorella e Piermaria Corso. L’avvocato Fiorella

anche per il collega. Scoponi Riccardo è assente; difeso

dagli avvocati Marcello Melandri e Andrea Miloudi.

Entrambi presenti. Zito Bruno.

AVV. DIFESA LEI – Non presente, Presidente.

PRESIDENTE – È assente, avvocato Bruno Assumma.

AVV. DIFESA LEI – Lei Massimiliano in sostituzione.

PRESIDENTE – Sì, avvocato Massimiliano Lei. E Catanzariti

Antonio, che è presente. Avvocati Giaquinto e Marazzita.

AVV. DIFESA CARUCCI – Presidente, per il momento per

l’avvocato Marazzita Antonia Carucci.



PRESIDENTE – Sì. Poi è presente qualcuno per l’avvocatura

dello Stato, costituita Parte Civile? No.

AVV. DIFESA SCOGLIO – Presidente, mi scusi. Buongiorno.

PRESIDENTE – Sì.

AVV. DIFESA SCOGLIO – Avvocato Scoglio, in sostituzione del

professore Marafioti, come da nomina che deposito per

Denaro.

PRESIDENTE – Ah, sì. Per Denaro. Quindi, per la posizione di

Denaro Manlio, avvocato Marafioti, sostituito appunto.

Quindi, sono presenti i testi? Sì, avremmo…

P. M. BOMBARDIERI – Allora, proseguiamo con il I.R.C.

CASTELLANI, perché poi l’avvocato Giaquinto ha problemi.

PRESIDENTE – Certo, sì. Sì, prego.

PRESIDENTE – Buongiorno.

Viene chiamato a rendere l’esame

I.R.C. CASTELLANI CLAUDIO

Il quale vine sentito in qualità di imputato in procedimento

connesso ai sensi dell’articolo 210 c.p.p. L’imputato di reato

connesso, avvisato dal Presidente della facoltà di non

rispondere all’esame, aveva precedentemente dichiarato che

intende sottoporsi allo stesso.

L’imputato di reato connesso risulta già generalizzato in

atti.

Si dà atto che l’imputato di reato connesso viene assistito di

fiducia dall’avvocato Fischetti Luigi.



PRESIDENTE – Allora, prego Pubblico Ministero.

P. M. BOMBARDIERI – Possiamo proseguire?

PRESIDENTE – Sì.

PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Castellani, ieri stavamo parlando

appunto del… dei numeri… degli archi di numerazione

Iridium.

I.R.C. CASTELLANI – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe essere un po’ più preciso in

relazione. Lei ha detto che in un primo momento,

appunto, si… si… la… la gestione, il contratto di

borrowing, e quindi di… di cessione del diritto d’uso,

riguardava i numeri Tuvalu 2.

I.R.C. CASTELLANI – Sì, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Tuvalui mobile.

I.R.C. CASTELLANI – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Cento numeri da finale 1000 a finale 1099

se ricordo bene.


P. M. BOMBARDIERI – 688, 8…

I.R.C. CASTELLANI – 10000 e 1099.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi questi 99… questi cento numeri. E

in secondo tempo invece, per quanto riguarda il

contratto di Planetarium ci sono anche… c’è un range di

numeri Iridium. Ci può dire come è avvenuta questa



ulteriore… questo ampliamento della numerazione?

I.R.C. CASTELLANI – Allora, come Intermatica gestiamo la

terminazione delle numerazioni Iridum sia sul prefisso

8816, che 8817. Sapevamo che sull’8817 non veniva

gestito traffico vocale tradizionale, ma traffico di

servizio sulle numerazioni Iridium. Come Intermatica

però non avevamo i diritti d’uso di… di Iridium. E

quindi li ha ceduti Crosscom direttamente i diritti.

P. M. BOMBARDIERI – Chi ce li aveva questi diritti d’uso?

I.R.C. CASTELLANI – Credo che fosse un’altra società che ha

ceduto i diritti d’uso a… a Crosscom.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, un attimo. Chiariamo. Intanto, lei

aveva detto che, se ho capito bene, che Crosscom nella…

in tutta la trattativa, aveva detto… lei aveva dato due

indicazioni. Crosscom è la società sua.


P. M. BOMBARDIERI – Ha detto Bettosini era un suo fiduciario.


P. M. BOMBARDIERI – E questo… e ha detto… ha anche aggiunto

che Bettosini non ha avuto… non ha svolto nessuna

trattativa.

I.R.C. CASTELLANI – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – Nessun negoziato in ordine a questa

operazione. Benissimo. Quindi, adesso lei ci sta dicendo

che in pratica che per i numeri Iridium lo ha fatto

Crosscom?

I.R.C. CASTELLANI – Le… nel senso che non c’è stata cessione



da parte di Intermatica verso Crosscom dei diritti

d’uso.

P. M. BOMBARDIERI – Io sto parlando… guardi che non passaggio

formale. Veniamo al passaggio sostanziale. Viene chiesta

una nuova numerazione.


P. M. BOMBARDIERI – E ne parlano con Bettosini o ne parlano

con lei?

I.R.C. CASTELLANI – Ne parlano con noi, certo.

P. M. BOMBARDIERI – Ne parlano con… con lei, con Intermatica.

Quindi, allora, queste nuove numerazioni io voglio

sapere… lei ha detto che Intermatica non ne ha la

disponibilità. Siccome Crosscom è anche lei, questa…

questa disponibilità ce la dà Crosscom? Come ce l’aveva?

Da do… da dove nasceva? Questi numeri come sono stati

dati?

I.R.C. CASTELLANI – Vado a memoria. Credo che fosse stata la

società Nextel che ha ceduto le numerazioni a Crosscom.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi attraverso la società Nextel?


P. M. BOMBARDIERI – Che aveva quindi disponibilità di questi

numeri Iridium, sono stati ceduti…

I.R.C. CASTELLANI – Esatto, a Crosscom. E Crosscom li ha

ceduti poi a…

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E la Nextel che società è?

I.R.C. CASTELLANI – Nextel è una società diritto estero. È

comunque riferibile al gruppo che… che opera nell’area



di Bettosini. Quindi a me.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, anche quindi Nextel è una società

riferibile al suo gruppo?


P. M. BOMBARDIERI – Senta, e per quanto riguarda invece la

differenza fra numerazione Iridium e numerazione Tuvalu

2, ci può… cioè, operano allo stesso modo? O per quanto

riguarda la numerazioni Iridium c’è… ci sono delle…

delle necessità di instradamento particolari?

I.R.C. CASTELLANI – No, no. Hanno operato nella stessa

identica maniera.

P. M. BOMBARDIERI – No. Perché lei nella… nell’interrogatorio

del 25 febbraio 2010 lei dichiara: “Su quest’ultimo”…

allora, “Gli archi di numerazione Tuvalu erano due: uno

mobile e uno fisso. Su quest’ultimo venne fatto

pochissimo traffico, così come su alcune numerazioni

Iridium che comportavano per noi problemi enormi di

instradamento del traffico, perché questo passava

effettivamente dalla nostra centrale”.

I.R.C. CASTELLANI – La… la numerazione 216 passava

effettivamente per la nostra centrale.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, quale?

I.R.C. CASTELLANI – Le… la 88216… la 8816 credo.

P. M. BOMBARDIERI – 88… quindi non quella 17?

I.R.C. CASTELLANI – No, no, no. Non la 17, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Che è quella che è stata ceduta?




P. M. BOMBARDIERI – Quindi in rela… in relazione a quest’altra

numerazione, l’operazione è stata la stessa?


P. M. BOMBARDIERI – Sempre cessione di numeri in

utilizzazione…

I.R.C. CASTELLANI – Sì, esattamente.

P. M. BOMBARDIERI – Diritto di utilizzazione e terminazione

del traffico sempre direttamente da Telecom Italia

Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Telecom, sì.

P. M. BOMBARDIERI – È stato così?


P. M. BOMBARDIERI – Lei ha contezza di questo?

I.R.C. CASTELLANI – Vado a memoria, sì. Potrei essere più

preciso se avessi delle documentazioni. Ma a memoria è

stato esattamente identico.

P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Senta, in relazione a questa… a

questo ampliamento di range di numerazione, di cessione

in borrowing, vi è stata ulteriore contrattazione? Le

tariffe erano sempre le stesse? È cambiata la tariffa?

I.R.C. CASTELLANI – Sinceramente, a memoria non… non riesco a

ricordare. Però credo che non ci fu una differente

contrattazione perché le tariffe di Iridium erano già

prezzate sul listino Sparkle. Per cui, non c’era

necessità di inserire un nuovo prezzo in listino. Si

faceva riferimento a quello che esisteva già.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Mi scusi, però, sempre se ricordo



bene, lei aveva detto che il listino Sparkle che vi

riguardava era un listino che… per un’operazione

diversa, per la terminazione da parte vostra. Questa è

un’operazione diversa da quella tradizionale che

facevate normalmente con Sparkle.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Però una volta che era messo nel

listino e aperta come numerazione, comunque seguiva

quella la… quel… quel tipo di listino la… il prezzo

della numerazione verso l’estero. Non ne seguiva un

altro, sostanzialmente.

P. M. BOMBARDIERI – Allora qua dobbiamo pro… lei qua deve

specificare il prezzo, la tariffazione che riguarda voi,

il costo del noleggio, della linea, dei… dei numeri

dalla tariffazione dei minuti.

I.R.C. CASTELLANI – Allora, la tariffazio… allora, la

tariffazione sul listino Sparkle riguardava il prezzo

che veniva pagato dagli operatori che consegnavano a

Sparkle la terminazio… la… il traffico su quella

numerazione. Poi, c’era il listino che noi consegnavamo

a Sparkle e c’è quello che Sparkle ci riconosceva nel

caso in cui avessimo fisicamente gestito la terminazione

della conversazione.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E questo… questo normalmente?

I.R.C. CASTELLANI – Normalmente.

P. M. BOMBARDIERI – Nel caso di specie?

I.R.C. CASTELLANI – Nel caso di specie ritengo che, essendo

stata identica la… la… la… il modello, sia tecnico che



economico, di applicazione del borrowing della

numerazione, non ci fu nessuna negoziazione alternativa.

Nel senso che, il riconoscimento per la quota di

borrowing a noi ricalcolò esattamente quello che era…

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.

I.R.C. CASTELLANI – Concordato sulla parte…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, la tariffa era sempre quella 0,05

centesimi?

I.R.C. CASTELLANI – Lu… l’ultima scaletta.

P. M. BOMBARDIERI – L’ultima scaletta.

I.R.C. CASTELLANI – Perché se non ricordo male Iridium

intervenì proprio negli ultimi tempi.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, e invece la… perché voi

non facevate terminazione?

I.R.C. CASTELLANI – No.

P. M. BOMBARDIERI – La terminazione la faceva…


P. M. BOMBARDIERI – E la faceva sulla base dei listini?


P. M. BOMBARDIERI – Senta, e la numerazione quelle Tuvalu 2

era nume… numerazione già tariffata? O la dove… o la

tariffazione è avvenuta in quel momento?


P. M. BOMBARDIERI – Quindi è stata determinata tra virgolette

discrezionalmente?

I.R.C. CASTELLANI – Allora, discrezionalmente, come vengono

determinate le tariffe di tutte le numerazioni in fase



di apertura. Allora…

P. M. BOMBARDIERI – Perché quella non era già aperta?


P. M. BOMBARDIERI – Quindi, non c’era un listino che

riguardava Tuvalu 2?

I.R.C. CASTELLANI – No. All’inizio è stato aperto di… due

range di numerazioni Tuvalu, solamente Tuvalu fisso. Ed

è stata definita la tariffazione Tuvalu fisso, in…

concordandola, ovviamente, con… con Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’era un listino che riguarda già…

I.R.C. CASTELLANI – Tuvalu fisso.

P. M. BOMBARDIERI – A prescindere da questa operazione?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quando è stata chiesta la

linea, lei ha detto prima che la… la… ieri mi pare, che

era stata chiesta una numerazione vergine. Quindi non

quotata?

I.R.C. CASTELLANI – Quindi, sì. È stata richiesta una

numerazione vergine, perché doveva essere utilizzata per

sviluppare un notevole… un notevole traffico. Quindi, un

volume importante di minuti. E tendenzialmente, quello

che chiedono i fornitori di contenuti o gli aggregatori

di traffico che hanno questa capacità, è quello di avere

una numerazione che non li mette in concorrenza con

nessuno. E quindi, rende… li rende in grado di

sviluppare realmente.



P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Scusi, però questo non… non…

tecnicamente non riesco a capirlo. Allora, lei ha detto

ieri che voi avevate una… una concessione…


P. M. BOMBARDIERI – Di numeri di Tuvalu fissa di centomila

numeri, se ho capito bene.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. E di Tuvalu mobile, due archi di

numerazione.

P. M. BOMBARDIERI – Centomila e centomila. Voi avete dato in…

in diritto d’uso cento numeri?


P. M. BOMBARDIERI – Su centomila?


P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E loro volevano numeri non

utilizzati da altri operatori?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Sì.

P. M. BOMBARDIERI – E questo… e questo l’ho capito. Cioè, io

quello che vorrei capire è: tutti i numeri Tuvalu fisso,

i centomila numeri di cui avevate disponibilità, erano

tutti utilizzati da altri operatori?

I.R.C. CASTELLANI – No, alcuni. La numerazione… l’arco di

numerazione era totalmente aperto. Ma come succede, se

ne assegnano di volta in volta ai vari content provider

a blocchi di 50, 100…

P. M. BOMBARDIERI – Range di numeri?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Allora io… quello che le voglio



dire io, cioè la necessità di avere una numerazione

vergine, cioè numerazione che non viene utilizzata da

altri, c’era anche rispetto a Tuvalu fisso? Perché su

centomila nu… numeri, lei aveva tutti i numeri impegnati

già da altri operatori?

I.R.C. CASTELLANI – No, assolutamente. Avevo altri… avevo

diversi…

P. M. BOMBARDIERI – Altri archi di numerazione?

I.R.C. CASTELLANI – Fornitori di servizi che… che lavoravano

sullo stesso range di numerazione, con archi diversi.

P. M. BOMBARDIERI – Con archi…

I.R.C. CASTELLANI – Certo. Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi… quindi… cioè, io non… quello che

volevo capire è: la necessità di avere numerazione

vergine era?

I.R.C. CASTELLANI – Per… per due ragioni sostanzialmente. La

prima è che una numerazione vergine, mai tariffata sul

mercato, rende in grado…

P. M. BOMBARDIERI – Di tariffarla?

I.R.C. CASTELLANI – Di tariffarla intanto a partire da quel

momento sulla base delle esigenze. E poi rende in grado

il fornitore di contenuti che utilizza quella

numerazione di essere l’unico che ha quella numerazione

sul mercato. Quindi, sono due… due valenze. La prima

importante che è quella di iniziare a tariffarla secondo

una esigenza relativa allo specifico servizio che si

vuole mettere su. E la seconda di averla in esclusiva, a



livello internazionale.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Però, questa seconda cosa non la

riesco a capire. Perché se lei mi dice che c’ha

centomila numeri, un arco di centomila numeri, e lei ne…

ne ha assegnato solamente dei blocchi di questi numeri…

I.R.C. CASTELLANI – Ma gli altri non li abbiamo assegnati a

nessuno.

P. M. BOMBARDIERI – A quindi, erano archi vergini?

I.R.C. CASTELLANI – No. Gli altri nu… sì, assolutamente. Sono

rimasti assolutamente fermi.

P. M. BOMBARDIERI – Che potevano essere utilizzati?


P. M. BOMBARDIERI – Da soli da parte di altri operatori?

I.R.C. CASTELLANI – Però sono rimasti assolutamente fermi.

Questo è… credo che non… non rientrasse dentro un

accordo specifico in termini di esclusiva, ma è… è stato

un gentlemen’s agreement. Nel senso che, se per caso

veramente si fossero rispettati i… le ipotesi di

sviluppo di traffico, noi comunque non avremmo assegnato

i numeri ad altri.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, e quindi torniamo invece alla…

alla prima condizione, cioè la possibilità di tariffarle

per primi.


P. M. BOMBARDIERI – Che cosa significava? Ci spiega il

significato di questa condizione, cioè il fatto di

poterli tariffare ex novo?




P. M. BOMBARDIERI – Senza fare ricorso ai listini già

esistenti?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, fondamentalmente un listino già

esistente impone che il mercato paghi una certa quota a

minuto per il traffico. E quindi, all’interno di te… di

quella quota si debbano fare tutti i ragionamenti di

suddivisione della… della marginalità residua verso

tutta la catena. E quindi, questo significa che si fa…

P. M. BOMBARDIERI – È già un prezzo indicato?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Si parte da una cifra, che è un prezzo

indicato. Ne discende che da quella cifra si devono fare

tutti i ragionamenti in termini di marginalità per ogni

anello della catena. Viceversa, se si stabilisce ex novo

una tariffa, si può tranquillamente ragionare in maniera

anche contraria. O comunque in maniera incrociata, cioè…

P. M. BOMBARDIERI – Si può scegliere il prezzo se ho capito?

I.R.C. CASTELLANI – Dalle… dalle esigenze, e si determina

ovviamente… sì. Non… non totalmente alla fine, perché

comunque ci si deve riferire a dei prezzi che quelli, a

livello internazionale, sono comunque dei… dei parametri

di riferimento. Cioè, voglio dire, il prezzo di Tuvalu

mobile poteva essere sicuramente fa… tariffato in

maniera libera, perché era una numerazione esclusiva.

Comunque, prendendo come riferimento quelli che erano i

prezzi delle tariffe, del… delle terminazioni mobili a



livello internazionale verso le isole. C’era un grado di

libertà, ovviamente.

P. M. BOMBARDIERI – Che consentiva di determinare?

I.R.C. CASTELLANI – Che consentiva di determinare la tariffa.

P. M. BOMBARDIERI – Questa tariffazione da chi… da parte di

chi era avvenuta questa tariffazione?

I.R.C. CASTELLANI – La tariffazione è stata suggerita da

Telecom Italia Sparkle sulla base, evidentemente, delle

esigenze legate poi alla…

P. M. BOMBARDIERI – E quindi, in quanto è stata… si ricorda in

quanto è stata…

I.R.C. CASTELLANI – Se posso?

P. M. BOMBARDIERI – Si.

I.R.C. CASTELLANI – Devo chiedere l’autorizzazione di nuovo.

PRESIDENTE – Sì, sì. Certo. Si autorizza a consultare.

P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì. No, ce l’ha già l’autorizzazione.

Gliel’ha data l’altra volta.

PRESIDENTE – L’avevamo già data ieri, quindi…

I.R.C. CASTELLANI – Allora, Tuvalu mobile è stata determinata

in 2,2 euro al minuto.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, è stata creata questa tariffa che

non esisteva, perché non era prima tariffata Tuvaru

mobile.

I.R.C. CASTELLANI – Perché non era proprio aperto l’arco di…

P. M. BOMBARDIERI – Non era aperto l’arco, non era tariffata,

in 2,2 euro?




P. M. BOMBARDIERI – E lei… lei ha detto da chi? Suggerita da?

I.R.C. CASTELLANI – Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Da Telecom Sparkle. E questa qua riguarda

Tuvalu… Tuvalu 2.


P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto però che Iridium era già

tariffata.


P. M. BOMBARDIERI – Lei sa come è stato fatturato Iridium in

relazione a questa operazione?

I.R.C. CASTELLANI – Come è stata…

P. M. BOMBARDIERI – Allora, lei ha detto non c’era bisogno di

negoziazione perché la tariffa era già…


P. M. BOMBARDIERI – Trattandosi di una nume… numerazione

comunque già oggetto di listino, si faceva riferimento

al listino, ha detto prima.


P. M. BOMBARDIERI – Se ho capito bene. Quindi, la tariffazio…

quello che voglio… la domanda è: la tariffazione

relativa alle… alle numerazioni Iridium è stata sempre

2,2 come quella di Tuvalu 2? O è stata una tariffazione

che seguiva i listini esistenti al momento?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. A… a mio modo di… di vedere, a

memoria, se era già inserita nel listino, doveva seguire

i listini al momento, ovviamente. Però non… non… in

questo momento non ho… ho l’estratto della… delle



tariffe presentate.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei non ricorda come è stata

fatta? Come è stata fatturata?

I.R.C. CASTELLANI – Quale era la tariffazione Iridium

comunque, era la tariffazione di una numerazione

satellitare. Per cui era nell’intorno dei 2 euro. Poteva

essere stato 1,40 euro, 1,70 euro, 1,30 euro. Ma

comunque…

P. M. BOMBARDIERI – Comunque secondo il listino?

I.R.C. CASTELLANI – Secondo il listino doveva essere.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei non sa se è stata fatta

secondo il listino o se è stata fatta invece con lo

stesso…

I.R.C. CASTELLANI – Tariffa di Tuvalu?

P. M. BOMBARDIERI – Tuvalu 2?


P. M. BOMBARDIERI – Non lo sa? Non se ne è ricorda? Se ne è

parlato? Si ricorda?

I.R.C. CASTELLANI – Allora, non… non ho contezza che… che se

ne fosse parlato all’epoca. Anche perché comunque, a

quel punto, la tariffazione verso le… l’estero, verso

l’internazionale era un’attività diretta di Telecom

Italia Sparkle. Noi non potevamo conoscerla.

P. M. BOMBARDIERI – Bene. Senta… allora, Presidente, io

esibisco la… due… due fogli che sono uno la… la scheda

A. Ieri abbiamo fatto vedere al teste che ha

riconosciuto l’allegato A, la schedula A al contratto



tra I-Globe e Crosscom. Questa invece è la… sempre la

schedula A al contratto tra Crosscom e Planetarium che è

subentrata ad I-Globe, nel quale si aggiunge alla

numerazione Tuvalu 2, al range di numerazione più sessa…

00… qua è +68881000 a +68881099, che è la numerazione

già oggetto del contratto di… di I-Globe, si aggiunge

l’altro… l’altro range di numerazione che è quello

Iridium. Per vedere se riconosce questo. E poi c’è una

successiva missiva della Cross… Crosscom indirizzata a

Planetarium Srl del… di Dario Panozzo, in cui si

conferma questa e… facendo… facendo riferimento

all’accordo del 31 agosto del 2006, si conferma… si

confermano gli archi di numerazione concessi in uso.

PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste.

P. M. BOMBARDIERI – Sono documenti, peraltro, che voi avete

già agli atti.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Questo è l’allegato. Se poi ce li spiega.

Schedula A dovrebbe essere allegato.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. È l’assegnazione delle ulteriori…

dell’ulteriore… l’integrazione.

P. M. BOMBARDIERI – La conferma delle vecchie numerazioni?

I.R.C. CASTELLANI – La… l’integra… allora, conferma

dell’assegnazione delle numerazioni da 688100 a 6881099

per quanto riguarda l’arco di numerazione Tuvalu 2

mobile. E l’integrazione con l’assegnazione delle

numerazioni +881721400000 +8817214000299. Quindi sempre



cento numeri dell’arco.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, queste erano le numerazioni?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. E questo è la conferma della

tariffazione che seguiva gli stessi schemi.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, la numerazione che seguiva, scusi?

I.R.C. CASTELLANI – La… la… la (voci sovrapposte) di

borrowing…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, che indica…

I.R.C. CASTELLANI – Che seguiva esattamente…

P. M. BOMBARDIERI – Lo schema precedente?

I.R.C. CASTELLANI – Lo schema precedente, lo stesso…

P. M. BOMBARDIERI – Me lo fa vedere? Quindi, lo schema anche

per ir… Iridium era lo schema di Tuvalu? Non era uno

schema di listino?

I.R.C. CASTELLANI – No. È quello in calce, che è l’aggiunta di

Iridium che… che seguiva lo schema di Tuvalu.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, anche per Iridium si utilizzava

non il riferimento di listino, ma il riferimento della

tariffa di Tuvalu?

I.R.C. CASTELLANI – C’è un’unica scaletta di tariffazione per

i due range di numerazione.

P. M. BOMBARDIERI – Per entrambe i range di numerazione.

I.R.C. CASTELLANI – Esatta.

P. M. BOMBARDIERI – Abbiamo detto però che uno era di nuova

apertura e che non era tariffato.




P. M. BOMBARDIERI – L’altro era già esistente in listino.

I.R.C. CASTELLANI – Esatto, Iridium era già presente.

P. M. BOMBARDIERI – Senta… senta una cosa. Lei ha… grazie.

Poi… poi produciamo i documenti che sono stati

consultati dal teste.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, facciamo un passo indietro al

contratto di consulenza fra Focarelli e Intermatica di

cui abbiamo parlato ieri.


P. M. BOMBARDIERI – Senta, voi avete svolto attività

commerciali direttamente con Focarelli o con quale

società di Focarelli?

I.R.C. CASTELLANI – Non che mi risulti.

P. M. BOMBARDIERI – Avete mai ricevuto proposte da Focarelli

di svolgere l’attività commerciale direttamente con lui?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, da che ricordo, Focarelli ci propose

opera… lui…

P. M. BOMBARDIERI – Collochiamolo intanto… collochiamolo

temporalmente. Si ricorda quando più o meno?

I.R.C. CASTELLANI – Credo che il contratto con Focarelli

afferisse al 2006. Quindi, penso che stiamo parlando del

2006 se non… se non vado errato.

P. M. BOMBARDIERI – Che cosa gli propose? Nel 2006, quindi

dopo. Questo qua è di gennaio. La consulenza è di

gennaio, quindi nel 2006.



I.R.C. CASTELLANI – Sì. Dopo… diciamo dopo l’avvio del… del

business con Tuvalu 2.

P. M. BOMBARDIERI – Tuvalu 2. Che cosa gli propose?

I.R.C. CASTELLANI – Lui ci propose… allora, ribadisco quello

che ho detto ieri. Ci chiese un contratto di consulenza.

P. M. BOMBARDIERI – Mi pare che questo… la consulenza.

I.R.C. CASTELLANI – Okay.

P. M. BOMBARDIERI – Io come rapporti commerciali io voglio

sapere. Le aveva proposto dei… dei rapporti commerciali?

I.R.C. CASTELLANI – Allora, lui ci… ci… ci propose di potere

fare delle attività commerciali verso l’estero,

dimostrano con… con l’attività di Tuvalu 2 che aveva dei

rapporti corretti, che potevano consentire lo sviluppo

di attività. Ma in particolare, ci parlò di una

eventuale possibilità di avere altro traffico in termini

di valore aggiunto, che poteva essere direttamente

gestito da noi, anziché passare attraverso Telecom

Italia Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, quindi la stessa operazione però

passando direttamente da voi, terminata da voi, e non da

Telecom Italia Sparkle?

I.R.C. CASTELLANI – Raccolta internazionalmente da noi e poi

terminata direttamente da noi sulle piattaforme di

servizio, (inc.) di servizio.

P. M. BOMBARDIERI – In pratica, voi vi sostituivate alla…



alla… alla figura di Telecom Italia Sparkle in questa

operazione commerciale?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, allora tutto sommato sarebbe stata

una sostituzione dal punto di vista economico ed

amministrativo, ma non dal punto di vista tecnico, a mio

modo di vedere. Perché noi comunque eravamo

interconnessi con Telecom Italia Sparkle per quanto

riguardava la raccolta del traffico emergente da

numerazio… da telefonia internazionale verso le nostre

numerazioni. Per cui noi, tecnicamente, non avremmo

potuto…

P. M. BOMBARDIERI – Farlo direttamente.

I.R.C. CASTELLANI – Nell’immediato andare a realizzare una

serie di accordi di interconnessione. Per cui, avremmo

utilizzato comunque il nostro accordo quadro con Telecom

Italia Sparkle per raccogliere traffico. E poi avremmo,

a quel punto, gestito con la nostra centrale

tecnicamente il traffico che veniva da Telecom Italia

Sparkle e avremmo tecnicamente terminato sulle centrali

dei fornitori di servizi attuali.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, diciamo che

forme… finanziariamente e commercialmente l’operazione

riguardava voi al posto di Telecom Italia Sparkle.

Tecnicamente voi avreste dovuto utilizzare le centrali

di… di TIS per un accordo vostro?

I.R.C. CASTELLANI – Avremmo utilizzato le… le… le facility di

TIS per la raccolta del traffico a livello



internazionale. Noi non eravamo interconnessi all’epoca,

faccio un esempio, con l’operatore francese.

P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì, sì. Certo.

I.R.C. CASTELLANI – Per cui, se emergeva una chiamata dalla

rete francese, l’avrebbe consegnata a noi Telecom Italia

Sparkle, come faceva per le altre numerazioni nostre.

P. M. BOMBARDIERI – Perfetto. Quindi, i rapporti sarebbero

stati direttamente vostri con le società di… a cui

faceva riferimento Focarelli? Dico, i… i rapporti

sarebbero stati direttamente Intermatica?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Dal punto di vista

amministrativo e tecnico sarebbero stati di Intermatica.

P. M. BOMBARDIERI – Commerciale?

I.R.C. CASTELLANI – Comme… comme… tecnico, amministrativo.

P. M. BOMBARDIERI – Finanziario?

I.R.C. CASTELLANI - Quindi, commerciale, amministrativo,

finanziario. Tutta la catena di generazione del valore

sarebbe passata attraverso Intermatica.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, due domande. Intanto voi avete

parlato con… quando vi è stata chiesta la consulenza…

fra virgolette chiesta la consulenza da parte di… di

Focarelli, ne avete parlato con… in TIS? Con qualcuno di

TIS? Anche così, per modo dire, “Ci ha chiesto la

consulenza”, in qualsiasi senso?


P. M. BOMBARDIERI – Come gossip? Come notizia? Come consiglio?



I.R.C. CASTELLANI – Non che io ricordi all’epoca. Perché era…

erano argomenti che ritegno trattassi direttamente io,

ne parlassi direttamente io almeno con Comito. Quindi,

non… non ne abbiamo parlato credo specificatamente del…

della (inc.) consulenza. È una cosa che era un po’

anomala, voglio dire.

P. M. BOMBARDIERI – E questo l’ho capito. Ma proprio perché

era anomala, ha informato quelli di TIS che questo

Focarelli aveva chiesto la consulenza?

I.R.C. CASTELLANI – A memoria no. Informai… cioè, ci fu una…

un colloquio con TIS riguardo invece la proposta della…

della gestione di traffico.

P. M. BOMBARDIERI – Ecco, questa è la seconda domanda.


P. M. BOMBARDIERI – E ci può descrivere questo colloquio?

Intanto, come… è stato lei… lei o qualcuno di

Intermatica che informò TIS del fatto che Focarelli

aveva fatto questa proposta?

I.R.C. CASTELLANI – No, non so chi ha informato TIS. Però

ovviamente il… i rapporti commerciali sicuramente erano

di colloquio più che aperto fra… fra le varie parti.

P. M. BOMBARDIERI – E quindi che è successo?

I.R.C. CASTELLANI – Sono stato invitato da… da Comito a… ad

andarli a trovare presso la loro sede. Ho parlato con

Comito e con Mazzitelli, che mi ha riportato il fatto

che aveva saputo che c’era stato un… un interesse in



qualche maniera di Intermatica di entrare direttamente…

evidentemente, è stato riportato così. Ad entrare

direttamente nella catena del business e che avrebbe

ovviamente preferito caldamente che noi non… non…

P. M. BOMBARDIERI – Ci parli… invece di dire caldamente che…

che… lei deve utilizzare la… la terminologia utilizzata

nel corso del colloquio. Non ci deve dire caldamente.

Non usi… lei deve dire come è avvenuto, quello che è

avvenuto, in che termini è avvenuto e come si è svolto.

I.R.C. CASTELLANI – Mi ha fisicamente detto di non aderire

alla proposta perché a loro era sgradita la cosa.

Quindi, saremmo stati esclusi dal… dal resto del

business. Cioè, non… non c’era poco… non c’era tanto

spazio. Non potevamo fare una cosa in due. Doveva essere

appannaggio loro quel traffico, perché era loro il

cliente. Ce lo avevano portato loro a noi ed era loro

l’organizzazione, la gestione del tutto. Io tranqui… ho

tranquillizzato Sparkle che non avrei assolutamente

avuto né la possibilità, né l’intenzione di aderire a

quel tipo di proposta.

P. M. BOMBARDIERI – Perché non aveva la possibilità? In che

termini? In che senso?

I.R.C. CASTELLANI – Perché se la… la catena doveva essere

parallela a Sparkle, e quindi non… non doveva passare

tecnicamente il traffico per Sparkle, e quindi immagino

noi ci saremmo dovuti interconnettere direttamente con

il… l’aggregatore inglese che era in grado di stimolare



il traffico, noi avremmo avuto una fatturazione attiva

verso l’estero fuori campo applicazione IVA, e una

fatturazione passiva verso l’Italia invece in campo

applicazione IVA. E quindi, avremmo avuto una… una

carenza finanziaria, che comunque non era minimamente

compensata da… dai margini residui che rimanevano anche

sulla gestione totale della numerazione. Perché, come

dicevo ieri, facendo riferimento ai margini tradizionali

di… del business tradizionale stiamo parlando, lì i

margini vanno dall’11 al 15 al 18 percento. Ovviamente…

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).

I.R.C. CASTELLANI – Un’assenza… una carenza finanziaria pari

all’IVA che è il 20 percento non avrebbe comunque

coperto la… la… la mancanza di liquidità, e noi non ci

saremmo potuti permettere di fare questo business.

Finanziariamente non eravamo in grado di farlo.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi non avevate la possibilità di

coprire le uscite di cassa, dettate dal regime IVA?

I.R.C. CASTELLANI – No. Assolutamente no.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e questo si ricorda quando si è

svolto questo colloquio in TIS? Quindi avete detto che

eravate lei?

I.R.C. CASTELLANI – Massimo Comito e Stefano Mazzitelli.

P. M. BOMBARDIERI – Mazzitelli. È un incontro sollecitato da

lei?

I.R.C. CASTELLANI – No, no. Mi chiamò Massimo Comito. Mi… mi

invitò ad andare a fare due chiacchiere. Succedeva



abbastanza frequentemente che ci sentissimo, o io o

Comito stimolassimo un incontro per fare un’analisi del…

del… di quello che stava andando avanti o era in

itinere.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Io voglio sapere se questo era un

incontro di routine o era un incontro determinato da

questa… da questo affare?

I.R.C. CASTELLANI – Questo era un incontro determinato da

questa… da questa discussione qui. Cioè, nel senso che…

P. M. BOMBARDIERI – È stato chiamato per questo? Non è che è

stato chiamato in un incontro di routine con Mazzitelli

e Comito e si è parlato anche di questo?

I.R.C. CASTELLANI – No, no, no, no. Assolutamente.


I.R.C. CASTELLANI - Però voglio dire, normalmente venivo

chiamato anche ad incontri di routine, o chiamavo io o

chiedevo io incontri di routine, senza specificare il…

P. M. BOMBARDIERI – L’oggetto dell’incontro.

I.R.C. CASTELLANI – L’oggetto e ci si vedeva e poi si

discuteva.

P. M. BOMBARDIERI – E in questo caso?

I.R.C. CASTELLANI – E in questo caso, si è discusso prati…

all’inizio, immediatamente solo di questo qui. Poi con

Massimo Comito abbiamo continuato a parlare di altre

cose. Però l’oggetto era questo. Sono stato chiamato

per…

P. M. BOMBARDIERI – Per questo.



I.R.C. CASTELLANI – Per questo.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e nel momento in cui Focarelli le

ha proposto questa possibilità, in pratica, tra

virgolette per un ulteriore traffico di sosti… di

sostituire TIS nella catena commerciale, le ha detto chi

erano gli aggregatori? Neanche in questo momento le ha

detto chi era questo aggregatore che forniva il

traffico?

I.R.C. CASTELLANI – No, no, no, no. Mi ha detto che comunque

c’era tanto altro traffico disponibile, ma non mi ha

detto assolutamente chi fosse.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, la… l’attività commerciale quanto è

durata? Quanto è proseguita?

I.R.C. CASTELLANI – Vado a memoria, fino agli inizi del 2007.

P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire poi come si è esaurita? Per

quale motivo? Che… per quale ragione?

I.R.C. CASTELLANI – Ma le ragioni sinceramente non… non ci

sono mai state comunicate in maniera diretta. Esistono

possibilità che… attività di… di promozione.

P. M. BOMBARDIERI – Certo. Nascono e muoiono.

I.R.C. CASTELLANI – Nascono e terminano soprattutto in questo

mercato dove gli sviluppi sono impulsivi, sono

altrettanto impulsive le… le chiusure.


I.R.C. CASTELLANI – E il traffico è andato a scemare in

maniera abbastanza rapida agli inizi del 2007. Ho il

tabulato di… di traffico credo per potere ricostruire.



P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Ma in quel momento voi, visto

che era un traffico che… che fino a quel momento era

solamente cresciuto, vi siete chiesti? Avete parlato

con… con TIS?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, noi abbiamo cercato…

P. M. BOMBARDIERI – Avete parlato con Focarelli? Vi siete…

I.R.C. CASTELLANI – Sì, certo. Noi abbiamo cercato più volte…


I.R.C. CASTELLANI – Marco Orsini, il direttore commerciale, ha

cercato più volte Focarelli per chiedere lumi del fatto

che il traffico stesse… stesse scendendo. E via via, è

diventato sempre più irreperibile, fino a che non… non

ha avuto proprio più modo di contattarlo. Per cui, la

nostra interfaccia a quel punto era solamente Telecom

Italia Sparkle, che ci diceva… non poteva altro che

constatare che non c’era più traffico in ingresso.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi…

I.R.C. CASTELLANI - Per cui, confermava quello che

sostanzialmente noi ricevevamo dalle… dalle

documentazioni di report statistico.

P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi. Quindi lei ne ha parlato… lei

personalmente, non Marco Orsini, ne ha parlato

personalmente con qualcuno? Con Focarelli? Con… o con

qualcuno di TIS di questa cosa qua?

I.R.C. CASTELLANI – Con Focarelli non credo, perché era Marco

Orsini che gestiva…

P. M. BOMBARDIERI – Aveva rapporti.



I.R.C. CASTELLANI – Gestiva il quotidiano, diciamo. Questo

faceva parte un pochino del quotidiano, a capire

l’andamento, la diminuzione, la contrazione o lo

sviluppo del traffico. Io ne ho… ne ho sicuramente

parlato, ho avuto modo di parlarne e chiedere

informazioni a… a TIS, come le ha chieste sicuramente

Marco Orsini a TIS ne… ne… nei rapporti che vedeva Marco

Orsini con TIS le… rispetto a… ad Antonio Catanzariti e

i rapporti miei con TIS che mi vedevano in relazione più

con Massimo Comito. Sicuramente abbiamo chiesto: “Che

cosa sta succedendo? È sparito veramente questo

traffico? Come mai? Non si può ri-incrementare? Non si

può fare qualche cosa? C’è un problema magari di… di…

tecnico? Di tariffe?”.

P. M. BOMBARDIERI – Scusi, questo “sicuramente ne avrò”…

sicuramente, è un suo ricordo? O è una sua deduzione? Io

voglio sapere… se lei dice “visto che era un traffico

così importante ne avrò parlato”, oppure “Sì,

sicuramente. Perché ricordo di averne parlato”, sono due

cose diverse. Io vo… vorrei che lei ci dicesse quale è

di queste due ipotesi. Se lei ricorda di averne parlato

o se lo deduce dal fatto che si trattava di un traffico

importante. Cioè, sono due cose diverse. Capisce?

I.R.C. CASTELLANI – E avevamo talmente tanti incontri che

ritengo che ne abbiamo parlato, perché era un traffico

talmente importante che non pote… non potevamo non avere

attenzione ad una diminuzione così dastica di quello che



per noi era l’elemento sostanziale di… di finanziamento

della società.

P. M. BOMBARDIERI – Senta…

I.R.C. CASTELLANI – Ma se devo dire la data, il giorno, no.

P. M. BOMBARDIERI – No, no. Io non dico la data o il giorno,

ma se ne avete parlato.

I.R.C. CASTELLANI – Però… però è sicuro che…

P. M. BOMBARDIERI – Senta, ci può dire…

PRESIDENTE – Però scusi se intervengo. Però la domanda del

Pubblico Ministero, appunto, era questa. Cioè lei

ricorda come fatto storico questo avvenimento? Oppure fa

un processo logico deduttivo? Perché nel momento in cui

utilizzo il verbo “ritengo”, fa pensare proprio a

questo.

I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì, insomma…

PRESIDENTE – Fra presumere.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. È giustissimo quello che… che dice.

Però gli incontri…

PRESIDENTE – A prescindere dalla data…

I.R.C. CASTELLANI – Gli incontri che avvenivano con i

responsabili di Telecom Italia Sparkle erano tanti e si

parlava sempre… si affrontavano normalmente in scaletta

sempre tutti gli argomenti che riguardavano le attività

di… di business in corso tra Intermatica e Telecom

Italia Sparkle. Per cui, è per questo che dico ritengo.

Sicuramente si è parlato anche del décalage dei minuti

perché era uno degli argomenti che venivano messi nelle



agende degli incontri che… che venivano effettuati

usualmente. Per cui, ne abbiamo sicuramente parlato.

PRESIDENTE – Va bene.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e quanto ha guadagnato, tra

virgolette, il suo gruppo, quindi, Intermatica,

Crosscom, da queste… da questo affare?

I.R.C. CASTELLANI – Circa 8 milioni di euro.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, 8 milioni di euro?


P. M. BOMBARDIERI – Avete altri guadagni del genere con… in…

in affari con TIS in quel periodo?

I.R.C. CASTELLANI – All’epoca…

P. M. BOMBARDIERI – Parliamo di guadagno, in una… nel… nel pe…

cioè, comparando periodo di riferimento e guadagno

netto, se per altri tipi di…

I.R.C. CASTELLANI – No, guadagno netto… guadagno netto no.

Perché dalla… quello che era il nostro rapporto

all’epoca con TIS era nell’ordine dei 300, 400 mila euro

di fatturato su base mensile. Quindi, stiamo parlando di

circa 5 milioni di fatturato l’anno. Ecco, lì consideri

che la marginalità residua poteva essere diciamo intorno

al 10, 15 percento. Quindi, stiamo parlando di una

marginalità residua tradizionale nel traffico

internazionale.

P. M. BOMBARDIERI – 500, 600 mila euro?

I.R.C. CASTELLANI – 500, 600 mila.

P. M. BOMBARDIERI – Qua stiamo parlando di 8 milioni.




P. M. BOMBARDIERI – Quindi diciamo che questo era l’affare più

importante sicuramente in quel periodo con Telecom?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì. Per noi è stato

importantissimo, non importante.

P. M. BOMBARDIERI – Il più importante, penso?


P. M. BOMBARDIERI – Non so, lo dica lei.

I.R.C. CASTELLANI – No, no. Il più importante. Lo dico io, il

più importante.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, i costi… i costi della numerazione.

Quanto era il costo di questa numerazione di cui voi

avevate la titolarità?

I.R.C. CASTELLANI – Noi avevamo due tipologie… cioè, un… un

accordo con due diverse tipologie di remunerazione per

la Telecom Tuvalu, che è la Telecom, ripeto, dell’isola

del Pacifico titolare della rete telefonica. Su Tuvalu

fisso avevamo una remunerazione… un costo basato al

minuto di traffico transitato. Quindi, era un

tradizionale, anche lì, borrowing, rispetto alla

numerazione. Mentre invece, sul Tuvalu mobile noi

avevamo acconsentito ad investire nella realizzazione

della prima cella di… di telefonia mobile sull’isola di

Tuvalu. E ci costò 100 mila euro, se non ricordo male.

Intorno ai 100 mila euro.

P. M. BOMBARDIERI – Intorno?

I.R.C. CASTELLANI – Eh?



P. M. BOMBARDIERI – Intorno? Comunque…

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Se non ricordo male fu intorno ai 100

mila euro e che ci garantì l’utilizzo dell’arco di

numerazione per il periodo contrattuale che non… non

ricordo, penso fosse almeno tre anni con Tuvalu, senza

dovere riconoscere a Tuvalu più nessun’altra…

P. M. BOMBARDIERI – Ulteriori… sì.

I.R.C. CASTELLANI – Nessun’altra quota per lo sviluppo del

traffico, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, un costo di 100… intorno ai 100

mila euro per quanto riguarda…


P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi il guadagno 8 milioni. 8

milioni che sarebbero i soldi fatturati… gli incassi

fatturati da… da Crosscom?

I.R.C. CASTELLANI – Gli incassi fattura… il… il… il…

P. M. BOMBARDIERI – Ci può spiegare appunto questo? La filiera

finanziaria?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Il fatturato che Crosscom faceva ad

I-Globe e successivamente a Planetarium. Poi invece

Intermatica ha fatturato le sue competenze a Crosscom

per circa 5 milioni e 8.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi 8 milioni sono quelli fatturati… i

soldi ricevuti da Planetarium e I-Globe da Crosscom?


P. M. BOMBARDIERI - Crosscom poi ha inviato previa

fatturazione circa 3 milioni?



I.R.C. CASTELLANI – Circa 3 milioni ad Intermatica, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – E la parte restante?

I.R.C. CASTELLANI – Che li ha fatturati, li ha… li ha

contabilizzati Intermatica. E circa 1 milione e 800 mila

sono rimasti a Crosscom.

P. M. BOMBARDIERI – A Crosscom. Senta… senta, successivamente

l’attività con… con… qua siamo… lei ha detto che il

traffico è sceso intorno a gennaio-febbraio del 2007. I

rapporti con TIS sono proseguiti?

I.R.C. CASTELLANI – Sono proseguiti assolutamente in maniera…

P. M. BOMBARDIERI – In base al vecchio accordo quadro? O per

altre…

I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. No, esattamente come… come… come

erano prima. Cioè, abbiamo continuato ad offrire loro

delle terminazioni…

P. M. BOMBARDIERI – La terminazione.

I.R.C. CASTELLANI – Tradizionali di servizi voce. Abbiamo

continuato a proporre, laddove le avevamo, le

possibilità di numerazioni per lo sviluppo di servizi a

valore aggiunto. È continuato nel… nell’ordine di

grandezza che… che le stavo dicendo prima.

P. M. BOMBARDIERI – Che già esiste.

I.R.C. CASTELLANI – Che le stavo dicendo prima. Cioè, quei

380, 400 mila euro di fatturato su base mensile.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, ed operazioni di questo stesso

tipo, cioè con noleggio di numerazione sollecitate da

Telecom ce ne sono state altre?




P. M. BOMBARDIERI – Quindi, è stata questa qua l’unica…


P. M. BOMBARDIERI – Operazione che è stata sollecitata?


P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha detto prima che il guadagno

non… normalmente i ricavi della Intermatica nelle

operazioni di terminazione sono intorno… dall’11, 15,

18… 15…

I.R.C. CASTELLANI – Più o meno. Dipende dalle…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi tra… si può dire tra l’11 e il 20

percento. Giusto?


P. M. BOMBARDIERI – Di ricavi. In questo caso qua, lei ieri lo

ha accennato, voi avete avuto rispetto all’ordinario

svolgimento di ra… del rapporto commerciale, il guadagno

era superiore? Inferiore? Di quanto era inferiore?

I.R.C. CASTELLANI – No, era di gran lunga inferiore. Perché se

andiamo a fare la media della… siccome c’era una

scaletta che… che vedeva una tariffa riconosciuta a noi

per minuto di traffico sulla base del volume de… per

minuti sviluppato. Se noi andiamo a fare una media di

quello che poi è stato l’effettivo incasso da parte di

Crosscom relativamente (inc.) di noleggio del traffico,

otteniamo che stiamo intorno agli 8 millesimi, 8,7

millesimi, al massimo 1 centesimo al minuto. Viceversa,

all’epoca le normali tariffe di number borrowing erano



intorno ai 5 centesimi al minuto. È chiaro che 1

centesimo o 2 centesimi al minuto rispetto a 2 euro, è

l’1 percento rispetto invece al 15 percento della

marginalità nel caso di servizi a valore aggiunto di

tipo tradizionale. Quindi, stiamo parlando di una

differenza tra l’1 e il 15.

P. M. BOMBARDIERI – Percento. Quindi, in pratica…

I.R.C. CASTELLANI – Dieci volte meno.

P. M. BOMBARDIERI – Dieci volte meno di quello che avreste

guadagnato. Lei ha detto che inizialmente non eravate in

grado di farlo perché non c’avevate questi… le… la

possibilità del passaggio delle comunica… delle chiamate

internazionali via Voip.


P. M. BOMBARDIERI – E poi nel duemi… nel corso del 2006 voi vi

siete attrezzati per questo tipo di…

I.R.C. CASTELLANI – Installammo una nuova centrale che aveva a

bordo la possibilità di montare tecnologia Voip, che è

stata successivamente installata.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, quella proposta

di Focarelli in realtà… la rinuncia è stata solamente la

ragione finanziaria, non più tecnica?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì. Noi tecnicamente…

P. M. BOMBARDIERI – I rapporti con…

I.R.C. CASTELLANI – Diciamo che adesso con precisione se la

proposta di Focarelli è avvenuta prima

dell’installazione dei sistemi Voip nella nostra



centrale o appena dopo non lo so precisare.

P. M. BOMBARDIERI – Comunque…

I.R.C. CASTELLANI – Però se i sistemi Voip sono stati

installati… sono installati a maggio. Quindi, noi

avevamo già in piano. Queste cose non si installano

dalla mattina…

P. M. BOMBARDIERI – Da un giorno all’altro.

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Si fanno delle

pianificazioni almeno di un paio di mesi. Per cui, noi

avevamo già in progetto di installare la tecnologia.

Quindi, se non fosse stato…

P. M. BOMBARDIERI – Già… a maggio già era installato?

I.R.C. CASTELLANI – Se non fosse stato a maggio, a luglio

avremmo potuto comunque procedere tecnicamente, dopo

tutti test, eventuali tempi residui per… per risolvere

eventuali problemi. Comunque avremmo potuto procedere a

fare un’interconnessione a livello Voip, cosa che oggi

abbiamo con l’80 percento degli operatori con cui siamo

interconnessi a livello internazionale.

P. M. BOMBARDIERI – Non ci sono altre domande per il momento,

Presidente.

PRESIDENTE – Sì. Allora, il controesame dell’avvocato

Giaquinto, no? Che aveva problemi di orario. Prego.

AVV. DIFESA GIAQUINTO

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ingegnere, buongiorno.



I.R.C. CASTELLANI – Buongiorno.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Senta…

PRESIDENTE – Quindi, avvocato Giaquinto per…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – L’ingegnere Catanzariti.

PRESIDENTE – Catanzariti.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Volevo sapere, quindi erano già in

piedi dei rapporti tra Intermatica e TIS nel momento in

cui TIS vi contatta per diciamo attivare questo

business?

I.R.C. CASTELLANI – Certo. Certo.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi era…


AVV. DIFESA GIAQUINTO – Era diciamo un rapporto già…

I.R.C. CASTELLANI – Consolidato.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Benissimo. Senta, le volevo chiedere,

lei ricorda chi di TIS venne a parlarvi di questo

diciamo sistema?

I.R.C. CASTELLANI – E confermo che ricordo che è Catanzariti

che ne parlò con Marco Orsini.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Quindi diciamo ci fu un rapporto

diretto tra Catanzariti ed Orsini? Non con lei

direttamente?

I.R.C. CASTELLANI – Non in prima battuta. No. Successivamente,

immediatamente dopo Marco Orsini me ne riferì e ci

incontrammo… mi incontrai anche io con Antonio

Catanzariti, sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Lei quindi veniva sempre informato



diciamo…

I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. Assolutamente.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Della cooperazione?


AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ed è al corrente dei colloqui fra

Orsini e Catanzariti? Cioè, che cosa si dissero Orsini e

Catanzariti?

I.R.C. CASTELLANI – Sommariamente, Orsini e Catanzariti… cioè,

Orsini mi riferiva quello che… che discuteva con

Catanzariti.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Che cosa?

I.R.C. CASTELLANI – Mi discu… mi… sommariamente mi… mi… mi

diceva le trattative che venivano fatte in termini di…

di pricing, in termini di… di… di… di modalità, di… di…

di esecuzione del business, tempistica di pagamento.

Tutte le cose che normalmente trattavano.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – In questa fase preliminare,

chiamiamola così, abbiamo capito, almeno io ho capito

che non venne fatto il nome da parte di TIS, e quindi da

parte dell’ingegnere Catanzariti, ad Orsini del

fornitore di TIS che era I-Globe. Mi conferma questo?

I.R.C. CASTELLANI – Confermo. Da quello che mi risulta,

confermo che non avvenne.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Quindi, non avvenne questa

comunicazione. Ma questa mancata comunicazione rientra

in una prassi commerciale?

I.R.C. CASTELLANI – Avvocato, chiunque ha la potenzialità di



sviluppare un business e da una parte ha un potenziale

fornitore di un pezzo diciamo della macchina che serve

poi a completare il business, credo che sia normale

prassi che si voglia assicurare che quel pezzo ce l’ha

in casa prima di… di dare la completa disclosure. E

quindi, commercialmente, è una protezione dei rapporti.

Credo, insomma, che sia abbastanza…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì. Questa diciamo protezione dei

rapporti da che cosa è dovuta? Da che cosa è causata

secondo la prassi commerciale?

I.R.C. CASTELLANI – Secondo me da… dalla… dal timore giusto

che hanno tutti di trovarsi di fronte un copetitor

contemporaneamente con un partner. Voglio dire, nel

mercato si compete anche con gli amici. E quindi, voglio

dire, non è… non è assolutamente…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Non è anomalo. Ecco, questo poi si è

verificato nel momento in cui Focarelli, una volta che

ha avviato l’operazione, cerca di, tra virgolette,

diciamo scavalcare TIS. Lei prima ce lo ha diciamo

riferito. Nel momento in cui fate questo contratto di

consulenza con Focarelli, se non ho ben… se non ho mal

capito…

I.R.C. CASTELLANI – Questo si verifica, cosa? Non… non ho…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Cioè che Focarelli, ad un certo punto,

cerca di proporre a diciamo Intermatica la possibilità

di diciamo scavalcare TIS?

I.R.C. CASTELLANI – No, guardi, no…



AVV. DIFESA GIAQUINTO – Questo ho inteso da…

I.R.C. CASTELLANI – No, no, no. Non è scavalcare. È integrare.

Perché io ho parlato di traffico incrementale. Non è…

non… non riguardava la sostituzione nel business di

Telecom Italia Sparkle, ma riguardava lo sviluppo di

ulteriore traffico rispetto a quello che attualmente

c’era già.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Senza però…

I.R.C. CASTELLANI – Senza intaccare quello che poteva essere…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì. Ma dico, senza però vedere TIS

come diciamo attore principale di questa nuova

operazione quindi?

I.R.C. CASTELLANI – Questo sì. Cioè, creando un canale

parallelo, indipendente da TIS, ma che è incrementale

intermini di traffico. Quindi, non avrebbe tolto quello

che era la… la… lo sviluppo di traffico che in quel

momento era di appannaggio di TIS. Avrebbe generato

ulteriore traffico.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ecco. Quindi, questo si sarebbe potuto

verificare anche in una fase iniziale quindi

dell’operazione, ove mai Intermatica avesse conosciuto

il nome di I-Globe fin dalle prime battute

dell’operazione?

I.R.C. CASTELLANI – E…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì o no?

I.R.C. CASTELLANI – È un’ipotesi.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – È un’ipotesi. È un’ipotesi reale però?



I.R.C. CASTELLANI – Sicuramente è un’ipotesi. Non… non… non

posso dire se si sarebbe verificato o no, perché è

un’ipotesi. Certo.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì. Ma dico, questo giustifica il

fatto che si è tenuto nascosto il nome del fornitore

I-Globe fino a ovviamente il momento in cui i rapporti

poi si sono diciamo…

I.R.C. CASTELLANI – Avvocato, secondo me la giustificazione

del tenere riservati alcuni elementi che compongono poi

un quadro complessivo di un affare che vede più parti

allo stesso tavolo, non è nel fatto specifico di un

motivo o di un altro. È un fatto molto più normale che

commerciale.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Benissimo. Va bene.

I.R.C. CASTELLANI – Cioè, commercialmente io tengo riservate

le mie informazioni, fino a che non ho la scacchiera

completamente raffigurata.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Benissimo. Va bene.

I.R.C. CASTELLANI – Ovviamente rischio. Punto.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Va bene.

I.R.C. CASTELLANI – Non trovo delle motivazioni specifiche.

Non so che…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Va bene. Comunque diciamo che rientra

nella normalità dei rapporti commerciali. Questo abbiamo

capito. Senta, mi può confermare un’altra circostanza?

Cioè, se… intanto da quello che ho capito, Intermatica

veniva pagata… quindi, diciamo Crosscom e diciamo



Intermatica venivano pagate da I-Globe, giusto?


AVV. DIFESA GIAQUINTO – La marginalità di TIS dipendeva dai

costi che I-Globe doveva sostenere verso Crosscom?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Ritengo di sì. È una catena di

generazione del valore che a partire, torno a ripetere,

da un prezzo di listino che è quello pubblicato nei

listini a livello internazionale Telecom Italia Sparkle,

doveva remunerare ovviamente tutti gli attori della

catena.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Certo.

I.R.C. CASTELLANI – A cominciare da chi faceva l’attività

tecnica operativa Sparkle, per chi faceva noleggio della

numerazione, per cui prendeva i contribuiti dei… dei…


I.R.C. CASTELLANI – Dei contenuti disponibili.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – No. Ma voglio sapere, quindi la

marginalità di TIS era in diciamo ragione dei costi che

I-Globe doveva diciamo anche sostenere anche nei vostri

confronti ovviamente?

I.R.C. CASTELLANI – Avvocato, è in ragione di una

negoziazione… di una negoziazione fra il… il cedente e

chi gestisce tecnicamente, e chi pretende per il suo

servizio un controvalore. Per cui, la risposta è sì. Ma

sono tutte interdipendenti tra loro.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Certo, tra loro.

I.R.C. CASTELLANI – Perché sono tutte…



AVV. DIFESA GIAQUINTO – È ovvio.

I.R.C. CASTELLANI – Se domani venisse un fornitore di servizi

a chiedermi l’80… il 95 percento della rete che viene

pagata al pubblico per un servizio a valore aggiunto gli

direi no, perché non voglio fare quel business a quei

livelli.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – No, no. La mia domanda era… era… era

forse diciamo mal posta. Ma quello che voglio capire se

TIS ha diciamo interesse… diciamo… diciamo commerciale,

anche dal punto di vista proprio diciamo strettamente

economico, al che I-Globe abbia dei costi più bassi, in

modo poi da diciamo guadagnarci di più?

I.R.C. CASTELLANI – Se… se le pretese di I-Globe verso TIS

erano quelle di ridurre o aumentare il beneficio verso

I-Globe, certo che sì. Perché TIS… qualsiasi leva po…

poteva all’epoca utilizzare per ridurre le pretese di

I-Globe, quindi ridurre l’impatto verso TIS stessa e…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Va bene.

I.R.C. CASTELLANI – È ragionevole che lo facesse. Insomma,

voglio dire…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Va bene. Senta, un’ultima domanda le

volevo fare. Lei ha detto di avere avuto diciamo

rapporti con diciamo Catanzariti e di avere… cio, di

avere incontrato Catanzariti in qualche occasione? O ho

capito male?

I.R.C. CASTELLANI – No, no, no. Allora, per questo specifico

business alla fase… nella fase iniziale, io ho



incontrato Catanzariti dopo i primi incontri che

Catanzariti ha avuto con Marco Orsini varie altre volte.

Catanzariti poi era il nostro commerciale di

riferimento.


I.R.C. CASTELLANI – Per cui, lui come altri suoi colleghi

venivano spesso a trovarci in azienda, come noi andavamo

a trovare lui in azienda.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Era normale quindi?

I.R.C. CASTELLANI – Gli incontri erano normali, quotidiani.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Perfetto.

I.R.C. CASTELLANI – Poi non so dirle se… in quanti di questi

incontri, che erano consueti, si è parlato di un

argomento piuttosto che di un altro.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – Le faccio una domanda precisa e poi

chiudo. Lei personalmente, o comunque la società diciamo

a lei riferibile, cioè Intermatica o anche Crosscom, ha

mai versato denaro all’ingegnere Catanzariti, o comunque

ai dirigenti TIS per questa operazione?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente…

AVV. DIFESA GIAQUINTO – O per altre operazioni?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente mai.

AVV. DIFESA GIAQUINTO – La ringrazio.

PRESIDENTE – Sì. Altri controesami? Prego.

AVV. DIFESA OLIVA



AVV. DIFESA OLIVA – Buongiorno. Avvocato Oliva, difesa

Focarelli.

I.R.C. CASTELLANI – Buongiorno.

AVV. DIFESA OLIVA – Senta, vorrei qualche precisazione in

ordine a questo rapporto di consulenza intervenuto con…

con Focarelli che lei ci ha descritto in un certo modo.

Anzitutto mi interessa capire quando parliamo di

contratto di consulenza, di compenso per la consulenza,

intendiamo più precisamente il fatto che Focarelli

avrebbe cercato di procurare degli affari, e quindi

agiva come consulente intermediario? Oppure intendiamo

una cosa diversa?

I.R.C. CASTELLANI – Non so quale è la cosa diversa che in

questo momento… a questo momento lei fa riferimento.

Però diciamo che in subordine si è poi ragionato di

un’ipotesi di sviluppo da parte di Focarelli di attività

all’estero per in qualche maniera portare del business

in Itermatica. In prima battuta, si è parlato invece

dell’esigenza di avere un compenso. Punto. E poi la

motivazione diciamo è stata una conseguenza ricercata,

non so come dire.

AVV. DIFESA OLIVA – A titolo quindi di intermediazione in

qualche modo?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, di intermediazione non so. Perché non

era proporzionale al valore… per me, l’intermediazione

deve essere proporzionale al valore del business che

viene portato, almeno commercialmente per quelle che



sono le mie competenze. È bene intervenire con un

accordo antecedente alla… alla… alla stipula e

ratificazione di un contratto di business. Per cui, se

mi parla di intermediazione successiva alla conclusione

degli accordi, delle negoziazioni e dei contratti,

secondo me non è proprio intermediazione.

AVV. DIFESA OLIVA – Sì. Voglio dire, nel senso appunto che lei

ci ha detto, che era forfetizzata e nel senso che

avveniva dopo. Ma la causale sostanzialmente era questa?

I.R.C. CASTELLANI – No. La… la causale…

AVV. DIFESA OLIVA – (voci sovrapposte).

I.R.C. CASTELLANI – Ecco. La causale allora è quello che ho

espresso chiaramente.

AVV. DIFESA OLIVA – Sì.

I.R.C. CASTELLANI – È stato chiesto la… la… da Focarelli la

possibilità di avere un contratto per guadagnare un… una

cifra di appannaggio assolutamente privato ed

indipendente dalle società coinvolte nel business, con

una velata… un velato riferimento al fatto che siccome

lui era il cliente, era il titolare del traffico, era

la… la società che aveva comunque dato questa grande

opportunità a Telecom Italia Sparkle e ad Intermatica,

poteva tranquillamente andare da Telecom Italia Sparkle

e dire: “A me, se siano Tuvalu o Turks and Caicos o

qualsiasi altra operazione non interessa per nulla.

Perché tanto il traffico è mio. Lo sviluppo lo stesso.



Quindi, cambiamo numerazione”.

AVV. DIFESA OLIVA – E quindi il valore è proprio il potere

contrattuale, per così dire, in quel momento?

I.R.C. CASTELLANI – Chiamiamolo potere contrattuale.

AVV. DIFESA OLIVA – Sì.

I.R.C. CASTELLANI – Non so se legalmente, tecnicamente si può

chiamare potere contrattuale. Però era un potere

sicuramente.

AVV. DIFESA OLIVA – Legato, ripeto, alla… ai rapporti che

aveva Carlo Focarelli con le società… con la società

Telecom Italia Sparkle e con la propria indifferenza

rispetto all’arco di numerazione utilizzata?

I.R.C. CASTELLANI – Certo.

AVV. DIFESA OLIVA – È così?


AVV. DIFESA OLIVA – Senta, successivamente questo contratto

viene rinnovato? Non viene rinnovato? E se è no, per

quale ragione lo ricorda?

I.R.C. CASTELLANI – A memoria, questo contratto non solo non

viene rinnovato ma viene anche corrispo… viene anche

corrisposto l’ammontare dei 60 mila euro nemmeno per

intero. Credo che venne corrisposto solamente il 50

percento. Ed è il motivo per cui sbagliavo ieri, citando

la tariffa di 30 mila euro anziché 60 mila euro.

AVV. DIFESA OLIVA – Che lei ricordi, sempre a memoria, ci fu

una richiesta di Focarelli di rinnovarlo questo

contratto? Oppure vi fu una proposta rifiutata da



Focarelli? Si ricorda questo particolare?

I.R.C. CASTELLANI – No, posso dire il contrario. Che la mia

amministrazione, nell’ottemperare l’esecuzione del

contratto, ha cercato più volte di ottenere la fattura

del saldo relativamente a quel contratto per poterla

onorare. E non… non vi è riuscita. Non è riuscita più ad

avere un contatto che potesse risolvere la cosa, sia in

termini eventuale colloquio per un rinnovo, che per… per

la conclusione dello stesso.

AVV. DIFESA OLIVA – Quindi è stato il Focarelli a non

pretendere il saldo di quella stessa parte di contratto,

giusto?

I.R.C. CASTELLANI – No, non ci siamo… non si è più sentito,

sì.

AVV. DIFESA OLIVA – Senta, e lei ha… prima il Pubblico

Ministero nel proprio interrogatorio di ieri le ha

contestato il modo… come dire? In cui lei aveva riferito

nel primo interrogatorio con termini… con termini

piuttosto forti questo… questa diciamo pressione di

Focarelli. Addirittura le ha riferito una frase in cui

parlava di termini ricattatori, no?


AVV. DIFESA OLIVA – Ecco, facendo questa contestazione il

Pubblico Ministero si riferiva al suo primo

interrogatorio. È corretto?


AVV. DIFESA OLIVA – Perché poi questo non si rinviene negli



altri interrogatori. Ecco, io le chiedo, in questo primo

interrogatorio, oltre che su questo elemento lei fu

interrogato anche sui rapporti tra lei e Crosscom.


AVV. DIFESA OLIVA – Si ricorda a questo proposito quale fu la…

la sua risposta a proposito di Crosscom?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Dissi che Crosscom è una

società che avevo chiesto mi mettesse a disposizione

Bettosini.

AVV. DIFESA OLIVA – Quindi, in quella parte lei disse che

Crosscom era società altra da lei? È esatto?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, è esatto.

AVV. DIFESA OLIVA – Questo che lei disse all’epoca fu poi da

lei corretto nei successivi interrogatori?


AVV. DIFESA OLIVA – E quindi in quell’interrogatorio è

corretto dire che lei sul punto mentiva? O comunque non

diceva le cose nei termini corretti?

I.R.C. CASTELLANI – Diciamo che in quell’interrogatorio avevo

una pressione psicologica di un evento che in quel

momento stava accadendo, cioè una perquisizione presso i

miei uffici e un interrogatorio da parte della Procura

della Repubblica di Roma che non è una cosa a cui sono

abituato quotidianamente. Per cui, non… non ero né

preparato a ricostruire temporalmente con precisione

quello che era accaduto cinque anni prima, né ero

sufficientemente lucido da capire che cosa fisicamente



potesse essere il… il momento e il rischio in quel

momento.

AVV. DIFESA OLIVA – È corretto dire quindi che era un

interrogatorio in cui lei si sentiva particolarmente

sotto pressione per come stavano… si stavano svolgendo…

I.R.C. CASTELLANI – Una pressione psicologica dovuta da… cioè,

in questo momento posso dire che sono sotto pressione

psicologica che non è quella che quotidianamente

supporto di… dirigendo la mia azienda. Cioè, voglio

dire, ci sono momenti diversi per individui diversi

credo.

AVV. DIFESA OLIVA – Certo. Questo però, voglio dire, capisco

che incida. Ma rispetto all’elemento se Crosscom fosse

società sua o no…

I.R.C. CASTELLANI – Se la… se la… io non… non vorrei

interpretare una domanda. Ma lei mi sta chiedendo se in

qualche maniera ho ricevuto pressioni o intimidazioni?

AVV. DIFESA OLIVA – No, no, no. No, no, no. La risposta alla

domanda non è questa.

I.R.C. CASTELLANI – Ero sicuramente… ero sicuramente in una

condizione psicologica…

AVV. DIFESA OLIVA – No, ma non le stavo dicendo… la mia

domanda era diversa. Era se in quel momento, e lei ha

già risposto, nel momento in cui lei risponde a

quell’interrogatorio tra le altre cose afferma che

Crosscom non è una società riferibile a lei, fatto che

invece non corrisponde al vero come lei preciserà nel



successivo interrogatorio. È così?

I.R.C. CASTELLANI – Non affermo che non è riferibile a me. Non

affe… non lo confermo, che è una cosa diversa.

Successivamente invece chiarisco che è una società

riferibile a me.

AVV. DIFESA OLIVA – Posso contestarle che lei, a precisa

domanda, risponde così: “L’unico che aveva la

disponibilità dei conti Crosscom Ltd era Bettosini. Ma

escludo che lui mi sia stato presentato da qualcuno di

Telecom”. Ora lei ben comprende che questa risposta è

una risposta che non ci sta con il fatto che, in realtà,

Crosscom fosse società sua e Bettosini fosse il suo

fiduciario, il suo prestanome, chiamiamolo come le pare.

Giusto o no?

I.R.C. CASTELLANI – Nella… nello specifico che riguarda la

disponibilità dei conti, la risposta continua ad essere

no. Perché nessuno di noi ha mai operato sui conti di

Crosscom. Poi il mio chiarimento che Massimo Bettosini è

il mio fiduciario, come ho confermato adesso, definisce

il fatto che comunque le operazioni effettuate sulle

attività effettuate dalla Crosscom erano su mio mandato.

AVV. DIFESA OLIVA – Grazie. Non ho altre domande.

I.R.C. CASTELLANI – Prego.

PRESIDENTE – Ci sono altri controesami?



AVV. DIFESA GIUDICE

AVV. DIFESA GIUDICE – Avvocato Giudice al dottor Castellani.

Solo per capire meglio…


AVV. DIFESA GIUDICE – Perché confesso forse…

PRESIDENTE – Avvocato Giudice, Difesa Berriola.

AVV. DIFESA GIUDICE – Una mia… non ho capito. Lei è…

attualmente la sua posizione è quella persona sottoposta

ad indagini? O è stata archiviata la sua posizione?

I.R.C. CASTELLANI – Io al momento so di essere sottoposto ad

indagini.

AVV. DIFESA GIUDICE – Benissimo. Lei per che cosa è sottoposto

ad indagini? Per quali ipotesi di reato?

I.R.C. CASTELLANI – Devo leggere, perché non… però e… srticolo

sessa… è questo? 64 e seguenti, 549? No. Ah, articolo

110 e 648, giusto?

AVV. DIFESA GIUDICE - Quindi, lei è indagato per riciclaggio?

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Se… se è quello…

AVV. DIFESA GIUDICE – Le volevo chiedere questo, dottore. Lei

è mai stato sottoposto a misure cautelari in ordine a

questo procedimento?


AVV. DIFESA GIUDICE – È stato mai sottoposto a misure

interdittive in relazione alla sua attività

imprenditoriale? È stato mai… le è stato mai vietato di

esercitare le sue… i suoi uffici direttivi di persone



giuridica?


AVV. DIFESA GIUDICE – No. Senta, lei ha continuato

ininterrottamente ad esercitare la sua attività con

Intermatica e con Crosscom dall’epoca dei fatti fino ad

oggi?

I.R.C. CASTELLANI – No. Con Crosscom avete interrotto (voci

sovrapposte).

AVV. DIFESA GIUDICE – Con Crosscom avete interrotto. E con

Itermedia invece?

I.R.C. CASTELLANI – Con Itermatica?

AVV. DIFESA GIUDICE – Con Itermatica, chiedo scusa. Con

Itermatica.

I.R.C. CASTELLANI – Con Itermatica, certo. Continua… continua

a dare lavoro a circa 50…

AVV. DIFESA GIUDICE – Non ho altre domande, grazie.

PRESIDENTE – Sì. Ci sono…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, Presidente.

PRESIDENTE – Dunque, avvocato Merluzzi.

AVV. DIFESA MERLUZZI

AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi, Difesa Mazzitelli,

Comito. Ingegnere, mi scusi. Mi sembra di avere capito…

scusi, me ne approfitto. Ma mi pare che lei è piuttosto

ferrato in questa materia. Insomma, c’ha una… una bella

azienda. Mi pare di capire che lo sfruttamento dei



numeri Tuvalu o Iridium o comunque lo sfruttamento dei

numeri a… geografici, negli archi di numerazione

geografica, ha diversi tipi di contrattualistica. C’è

una contrattualistica nella quale io detengo il numero?

Mi spieghi. Se ho capito bene, detengo il numero e lo

utilizzo facendo passare le chiamate sulle mie centrali,

per poi consegnarli ai content provider.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Dove la… diciamo l’utente va a

verificare i contenuti. Ovvero, posso cedere a mia volta

lo sfruttamento di questo arco di numerazione a chi

gestisce chiamata e rapporto delle chiamate con il

content provider. È così?

I.R.C. CASTELLANI – Certo, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E questo lei ha detto si chiama Code

borrowing, giusto?


AVV. DIFESA MERLUZZI – Voi avevate con Cable & Wireless…


AVV. DIFESA MERLUZZI – Che tipo di contratto?

I.R.C. CASTELLANI – Un contratto di borrowing.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Di borrowing?

I.R.C. CASTELLANI – Cable & Wireless ci aveva assegnato due

archi di numerazione per le i… nelle isole Turks and

Caicos e Monserrat.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, lo stesso tipo di contratto che

voi avete fatto con Cable & Wireless poi avete fatto con



I-Globe?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, assolutamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E Cable & Wireless chi è come società?

I.R.C. CASTELLANI – È un operatore internazionale, credo di

origine statunitense o canadese. Quello con cui avevamo

rapporti noi era radicato in Inghilterra. E ha la

disponibilità di varie reti o sottorete della sua rete

in… in vari territori, compreso Turk and Caicos e

Monserrat.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi è un grande operatore?

I.R.C. CASTELLANI – E quindi (voci sovrapposte). Prego?

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi è un grande operatore di

comunicazioni?

I.R.C. CASTELLANI – Eh, sì. Direi di sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E quindi, non… non lo trova anormale

che invece di fruttare quella numerazione abbia

affittato a lei la numerazione geografica?

I.R.C. CASTELLANI – Guardi, tutti i grandi operatori non

usano… non… non impiegano direttamente anche la

disponibilità delle operazioni per fare servizi a valore

aggiunto o diciamo, utilizzarle per fare servizi a

valore aggiunto. Ma normalmente usano delle numerazioni

che sono state assegnate a terzi. Non… non credo che sia

nel core business di nessun grande operatore sviluppare

servizi a valore aggiungo, ma caso mai essere il

trasportatore.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta un’altra cosa. Visto… scusi



ancora se ne approfitto. Ma mi fa capire un po’

l’architettura di quello che è questa modalità di

sfruttamento degli archi di numerazione geografica?

Cioè, a che serve l’aggregatore di traffico? Cioè,

perché se io so a Roma e voglio entrare in un content

provider che mi dà l’oroscopo piuttosto che la… il gioco

del lotto, oppure il contenuto diciamo per adulti, se

alzo il telefono e chiamo il +688 non… non entro dentro

il content provider senza avere bisogno di un

aggregatore di traffico?

I.R.C. CASTELLANI – E lei è già arrivato alla fine della…

della catena operativa e tecnica. Cioè, lei…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Cioè?

I.R.C. CASTELLANI – Lei desidera avere l’oroscopo. Intanto

l’oroscopo di chi? E lo ottiene chiamando quale numero?

Questa è un’informazione che ottiene da un messaggio di…

di pubblicità, da un messaggio di comunicazione su carta

stampata o in televisione.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E questo me lo fa il content provider?

I.R.C. CASTELLANI – Questo tendenzialmente è quello che fa il

content provider. Il content provider…

AVV. DIFESA MERLUZZI – E l’aggregatore a che mi serve?

I.R.C. CASTELLANI – Il content provider, a monte, non è un

operatore telefonico. È un fo… fornitore di contenuti, è

un serbatoio. E quindi, si deve riferire a un operatore

telefonico per ottenere una numerazione. Quella

numerazione che poi sarà chiamata da lei che vede questa



pubblicità in televisione.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E allora, se io c’ho questo numero che

leggo sulla televisione…

I.R.C. CASTELLANI – Posso continuare?

AVV. DIFESA MERLUZZI - 688 che sarebbe il numero del provider…

I.R.C. CASTELLANI – Se posso continuare, arrivo alla fine

della…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Scusi, scusi. Perché sennò…

I.R.C. CASTELLANI – Poi dopo magari mi perdevo il passaggio.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Allora, scusi.

I.R.C. CASTELLANI – Come dicevo ieri, i content provider

operano con attività pubblicitarie. La pubblicità è la

parte diciamo di costruzione del servizio che costa di

più ed è quella più a rischio. Perché il contenuto, una

volta realizzato, è un investimento. Rimane lì a

disposizione per uno, cento o un milione di chiamate.

Viceversa, la pubblicità è un costo ricorrente e ad alto

rischio. Perché in quel mese posso ottenere a pari costo

pubblicitario un numero di chiamate estremamente

inferiore. Per cui, il content provider che cosa sceglie

come canale di comunicazione pubblicitaria? Quelli che

hanno il min… il minor costo. Il minor costo di

comunicazione pubblicitaria oggi, in termini televisivi

per esempio, non è quello della televisione

tradizionale. È quello della televisione satellitare,

che hanno costi decisamente inferiori. Costi decisamente



inferiori, associati però a una platea, che è

decisamente non nazionale. La televisione satellitare è

transnazionale. Per cui, il mio messaggio pubblicitario

lo (inc.) contemporaneamente, quindi lo distribuisco in

tempo reale contemporaneamente a più nazioni, che sono

su fusi orari diversi, che sono su rete di

telecomunicazioni diverse. Allora, la valenza

dell’aggregatore lì è non obbligare il content provider,

che tipicamente è una piccola azienda, un piccolo

imprenditore con dinamiche che sono tutt’altro che di

internazionalizzazione, non obbligare il content

provider ad andare paese per paese a chiedere un accordo

per avere diritto ad una numerazione, ma riferirsi a

qualcuno che in effetti come aggregatore mi consente di…

di accedere ad un’offerta di numerazioni il più estesa

possibile a livello internazionale e garantisca la

raccolta, e quindi la consegna, al suo destino. Questi,

gli aggregatori per esempio, sono citati da me come Maxi

Telecom, per esempio, che non sono degli operatori

telefonici. Sono degli aggregatori senza…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ecco, ma… sì. Però io, mi scusi, non ho

capito un… un solo passaggio.

I.R.C. CASTELLANI – Sono qui.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma se io mi rivolgo a livello interna…

lei ha detto il content provider normalmente è una

piccola società.




AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi che non ha grandi

capitalizzazioni, che non ha grandi possibilità perché

opera su… solo su contenuti e fa pubblicità a basso

costo, ma comunque ad un costo, sul sistema delle

televisioni satellitari.


AVV. DIFESA MERLUZZI – E quindi, si rivolge un po’ a tutto il

mondo.

I.R.C. CASTELLANI – sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Però poi l’aggregatore di traffico,

quello che lei ha detto l’altra volta, fa contratti con

British Telecom, Telecom, Deutsche Telecom, Japan

Telecom, Australia Telecom e via dicendo, per… come…

perché c’è bisogno degli aggregatori di traffico? Quello

che sta in Australia non può fare il 688 senza passare

per un aggregatore di traffico?

I.R.C. CASTELLANI – Ma se…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Cioè, se io a Roma vedo in una

televisione satellitare…


AVV. DIFESA MERLUZZI – Che c’è un numero 688, che è il suo

numero, al suo arco di numerazione di Tuvalu…


AVV. DIFESA MERLUZZI – Alzo il telefono. Faccio il 688.

I.R.C. CASTELLANI – E lei…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Che bisogno ho della… dell’aggregatore

di traffico?



I.R.C. CASTELLANI – Ma…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Io chiamo quel numero di Tuvalu.

I.R.C. CASTELLANI – Ma lei è cliente finale. L’aggregatore di

traffico è invece un soggetto intermedio di cui ha

bisogno il content provider, non il cliente finale.

Cioè, il content provider, il produttore di contenuti,

per potere mettere a disposizione i contenuti e

pubblicizzarli, ha bisogno di qualcuno che gli dia le

numerazioni. A chi si riferisce? A livello locale si può

riferire a qualsiasi operatore telefonico. Se è un… un

content provider che ha bisogno solamente di fare

traffico a livello nazionale si riferisce a Telecom

Italia, a Itermatica, a BT che prende gli 899. Se lo fa

a livello internazionale, si deve riferire a qualcuno

che fisicamente gli dà la possibilità di accesso a

livello più esteso possibile. Non riesco a capire la

domanda, mi scusi.

AVV. DIFESA MERLUZZI – No, forse sono io che non… non riesco…

siccome non riesco a capire, non riesco neanche a fare

bene la domanda. Nel senso che… ma se io c’ho un numero

di Tuvalu, io chiamo Tuvalu…

I.R.C. CASTELLANI – Io chi? Io chi?

AVV. DIFESA MERLUZZI – Io utente. Io utente. Io su una

televisione… mi scusi. Così mi spiego, sennò non riesco

a farmi capire e quindi lei non riesce a (voci

sovrapposte).

I.R.C. CASTELLANI – Lei è il cliente finale che legge la



pubblicità?

AVV. DIFESA MERLUZZI – Io leggo la pubblicità su I-Globe che

mi dice “chiama questo numero perché vedrai l’oroscopo

della prossima settimana”.

I.R.C. CASTELLANI – Okay.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Io vedo questo numero. L’utente non lo

sa, ma lei lo può sapere perché vede la numerazione e

capisce che è Tuvalu. Prendo, chiamo. Telefono a Tuvalu.

E Tuva… e la Telecom di Tuvalu prende e trasmette la mia

comunicazione da Tuvalu ad I-Globe… al content provider

di I-Globe.


AVV. DIFESA MERLUZZI – E l’aggregatore a che serve?

I.R.C. CASTELLANI – I-Globe… serve ad I-Globe per non andare

da Tuvalu, per non andare da Turks and Caicos, per non

andare da Montserrat. Va da Maxi Telecom, che gli offre

un pannel di 1500 numerazioni a livello internazionale.

E con un unico rapporto commerciale risolve un problema.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi io non vado a Tuvalu?

I.R.C. CASTELLANI – No, non ho… l’aggregatore serve proprio al

content provider per evitare di andare a negoziare

operatore per operatore, network provider per network

provider un accordo. Ho con un solo referente

commerciale.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, nel momento in cui il content

provider ha raggiunto un accordo con un aggregatore di



traffico, raccoglie il traffico da tutto il mondo. A

quel punto lo instrada rigidamente sopra un content

provider?

I.R.C. CASTELLANI – O più. Uno o più.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Uno o più.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, raccolgo la chiamata da chi

legge la pubblicità.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Io aggregatore di traffico prendo tutti

i pacchetti di chi guarda quella pubblicità e alza la

sua cornetta o attiva il suo modem sul computer; e

rigidamente prendo tutto e lo trasmetto sulla centrale

del content provider dove la gente accede ai contenuti?

I.R.C. CASTELLANI – Lei adesso ha introdotto una… un contenuto

della domanda di tipo leggermente diverso, cioè tecnico:

quale è il flusso tecnico della chiamata. Sono due cose

totalmente diverse. Allora, prima abbiamo parlato il

content provider serve perché è un’interfaccia

commerciale unica verso un mondo di operatori che sono

lì a disposizione a cedere numerazioni, perché sono le

piccole isole del Pacifico, parliamoci chiaramente, che

non hanno tanto traffico in ingresso, no? In qualche

maniera cercano di…

AVV. DIFESA MERLUZZI – E queste isole sono in grado di gestire

questi volumi di traffico che gli arrivano?

I.R.C. CASTELLANI – Difficilmente. Difficilmente.



Difficilmente. Sono comunque delle… delle reti piccole.

Okay? Allora, tecnicamente la chiamata però ha un altro…

no? Motivo per cui non passa per la rete del Pacifico e

non va nell’isola specificatamente. Perché altrimenti

quella chiamata avrebbe un costo industriale di gestione

che non è solamente legato alla raccolta dal cliente

francese che chiama la numerazione di Tuvalu, arriva su

un aggregatore europeo e termina su un content provider

europeo, ma avrebbe un costo di chiamata che è quello

dell’attraversamento di segmenti satellitari oppure di

cavi sottomarini atlantici per raggiungere l’isola,

tornare indietro e poi andare sul content provider.

Allora, normalmente proprio la… la cessione in uso delle

numerazioni fa sì che la… l’operatore della rete locale

Tuvalu si aliena della disponibilità di quella

numerazione, a favore di un terzo. E quindi, la

raccoglie, la gestisce tecnicamente come meglio crede.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E quindi, l’instradamento?

I.R.C. CASTELLANI – L’instradamento è rigido rispetto alla…

all’assegnazione della terminazione, a… a fare fronte

della raccolta, ovviamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, quindi lo scenario di questa

architettura dei contratti è uno scenario di livello

internazionale?

I.R.C. CASTELLANI – Nel senso… mi sta domandando se sono

frequenti? Se sono solidi questi… questi tipi di

contratti a livello internazionale?



AVV. DIFESA MERLUZZI – No. Se questo tipo di contratti di cui

sta parlando lei, di cui stiamo parlando con queste

numerazioni geografiche, normalmente vedono utenti su

uno scenario internazionale o su uno scenario nazionale.

I.R.C. CASTELLANI – Allora, come le stavo dicendo prima,

normalmente le numerazioni per l’esecuzioni di servizi a

valore aggiunto a livello domestico, quindi di rete

nazionale, sono delle numerazioni così definite non

geografiche. E cioè, non raggiungibili dall’estero ma

solamente raggiungibili dalla rete italiana. Gli 899 per

fare un esempio. Se lo stesso content provider italiano

invece vuole fare sì che il cliente francese raggiunga

il suo contenuto e ne usufruisca, non può che utilizzare

o un 899 francese, poi chiedendo all’operatore francese

di fare il… l’instradamento sulla sua… sul suo centrale

gestione di contenuti, che è una cosa abbastanza

complessa. O altrimenti utilizza una numerazione

geografica, che come tale è aperta da tutti i paesi

normalmente, in transito attraverso vari operatori.

Quindi, se utilizzo una numerazione internazionale, è

per quel motivo lì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Bene. Lei nella sua memoria fa tutta

un’analisi anche del mercato.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Ho visto che fa anche delle… degli

ologrammi via… può sintetizzare questo mercato



internazionale, ovviamente contestualizzando nel periodo

i cui cominciano questi contratti, questo scenario

internazionale che tipo di volumi di traffico e che tipo

di volumi di importi da un punto di vista della

produttività del suo fatturato globale ha avuto da… dal

2005 in poi, visto che lei ne fa proprio un momento di

riflessione? Anche in verità… io sento che lei ha

guadagnato 8 milioni di euro, per noi umili operatori

del diritto, 8 milioni sono tanti. Posso capire in che

scenario si inseriscono questi 8 milioni o i 25 milioni

della Telecom?

I.R.C. CASTELLANI – Allora, sommariamente, perché altrimenti

dovrei ripercorrere leggendo la… parola per parola,

scorrendo la mia memoria, all’epoca diciamo che il

traffico a valore aggiunto solamente per il mercato

domestico italiano poteva essere un valore che si

aggirava intorno ai 2 miliardi, 2 miliardi e mezzo di

euro. In questo… in questo scenario di servizi a valore

aggiunto a livello europeo i maggiori produttori diciamo

erano al primo posto l’Inghilterra all’epoca, forse

condiviso con la Francia. Ma insomma, Francia, Germania

ed Italia erano veramente un… un mercato molto… molto

importante. Per cui, si stima che all’epoca

l’Inghilterra potesse rappresentare circa 3 miliardi di

euro, sempre di domestico. Attenzione. Quindi di quello

realizzato attraverso numerazioni 899 che sono limitate

alla circolazione all’interno del paese, e quindi de…



del… del paese di origine della numerazione. A livello

di invece numerazioni per… utilizzate per servizi a

valore aggiunto in… in borrowing, il mercato è

difficilmente distinguibile. Perché quello lì è… quel…

quel tipo di traffico lì è di… è conosciuto solamente

dagli operatori che lo gestiscono di fatto. Perché per

l’operatore neozelandese o francese che ha un abbonato

che chiama un numero Tuvalu, quell’operatore lì non sa

se quel numero Tuvalu è un arco di numerazione premium

oppure è un arco di numerazione tradizionale della rete

Tuvalu. Quindi, è molto difficile stabilire a livello

internazionale quale fosse il peso reale del volume di

traffico di servizio a valore aggiunto su numerazioni

internazionali. Quello che si può dire è che esistono

due elementi abbastanza significativi che… che fanno

traguardare ad un’importanza del mercato, un’importanza

sostanziale. Uno è la presenza di grandi aziende da… che

fanno sia da aggregatori senza rete, e quindi

semplicemente da… chiedo scusa, da contratto… da

contatto al commerciale di numerazioni. E ne esistono

tanti e grandi, per cui questo ci fa pensare che il

mercato c’è sostanzialmente. E tipicamente sono aziende

che si radicano in diversi paesi, proprio per riuscire

ad avere dei contatti locali in diversi paesi. E

dall’altro è il volume dei minuti a livello

internazionale scambiato tra le varie Telecom. E sono

numeri impressionanti, sono numeri nell’ordine dei



miliardi di minuti di traffico, all’interno dei quali

circola anche questo traffico per servizi a valore

aggiunto. Quindi poco identificabili. Si possono fare

delle supposizioni, si possono fare della analisi.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E il risultato di queste sue analisi

come possiamo quantificarlo in… ovviamente non pretendo

al milione di euro, ma nell’ambito delle centinaia?

Delle decine? Dei miliardi?

I.R.C. CASTELLANI – Si… sicuramente all’epoca la supposizione

era che potessero essere nell’ordine dei miliardi.

C’erano già in Italia solamente a livello domestico.

Quindi dei miliardi. In Inghilterra 2 miliardi. Quindi,

possiamo parlare di decine di miliardi in termini di

valore di traffico a livello internazionale.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi lei l’altro giorno, quando dice

“Mi sono stupito positivamente della capacità degli

inglesi di fare gli aggregatori”…

I.R.C. CASTELLANI – No, no, no, no. Non ho detto che mi sono

stupito positivamente della capacità degli inglesi di

fare gli aggregatori, perché conosco il mercato. Mi sono

stupito positivamente che un soggetto, una persona, una

società tra le tante che avevo e che incontro, che mi

propongono business che dovrebbero avere degli sviluppi

fantascientifici, aveva sviluppato forse più di quello

che magari poteva essere una… una già soddisfacente per

noi, ripeto, per le nostre dimensioni dell’epoca, non

sto parlando delle dimensioni di nessun’altro, delle



nostre dimensioni dell’epoca dava un soddisfacente

livello di risultato con un milione di minuti. Questo ho

detto, che è diverso.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, non c’era uno stupore rispetto

al mercato? C’era una…

I.R.C. CASTELLANI – No, c’era…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Una soddisfazione sulla capacità di

sfruttare (voci sovrapposte).

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente, una soddisfazione di

sfruttare la capacità di avere in qualche maniera avuto

l’opportunità di entrare in un business in cui qualcuno

credibilmente aveva poi dimostrato quello che aveva…

aveva mantenuto quello che aveva in qualche maniera

promesso.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, che lei sappia i dirigenti di

Telecom… lei ha detto di avere conosciuto Catanzariti,

Comito e anche Mazzitelli.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Hanno mai avuto rapporti con Crosscom?


AVV. DIFESA MERLUZZI – Con Bettosini?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente no.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha mai avuto modo di parlare con

Mazzitelli o con Comito o con Catanzariti del fatto che

in realtà Intermatica aveva ceduto lo sfruttamento del

(inc.) su Tuvalu con quelli di Telecom Italia?

I.R.C. CASTELLANI – Con loro direttamente credo propri di no.



Non aveva nessun… nessun senso logico. Cioè, erano…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi ne ha parlato solo con

Focarelli?

I.R.C. CASTELLANI – Ma erano fatti solamente riservati a me.

Quindi…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi ne ha parlato solo con

Focarelli?

I.R.C. CASTELLANI – E beh, perché tutto sommato era poi il

soggetto che… che doveva (inc.) della società entrare in

contatto e in contratto con Crosscom.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, visto che Focarelli… lei… lei ha

detto prima che c’è un rapporto immediato e diretto tra

l’aggregatore di traffico e il content provider. Perché

il content provider sviluppa il traffico e po, dovendolo

ricevere, deve avere qualcuno che fa gli accordi con le

varie Telecom internazionali per inviare il traffico a

lui. È così anomalo allora che lei abbia rapporti per

conto dei produttori, cioè degli aggregatori di traffico

e dei content provider con il Focarelli che in qualche

modo si interfaccia con entrambi? La trova un’anomalia

che Focarelli sia consulente dell’uno e dell’altro? O è

una cosa che può accadere tranquillamente

commercialmente?

I.R.C. CASTELLANI – Se può accadere commercialmente non lo so.

Quello che, ripeto, ho trovato anomalo è stato il… un

comportamento iniziato in un successivo momento rispetto

all’apertura del… del primo rapporto tra… tra Focarelli



e Crosscom, tra I-Globe e Crosscom e tra Intermatica e

Telecom Italia Sparkle. Non capisco quale era la… la

domanda.

AVV. DIFESA MERLUZZI – No. Mi chiedevo se non è anomalo, e

chiedo a lei se invece può accadere o se è già accaduto

o non le è mai capitato, che una persona che si propone

come consulente di colui che produce contenuti e conte…

e si produ… e si propone contemporaneamente come

consulente di colui che aggrega traffico. Siccome lei ha

detto che c’è un rapporto indissolubile, perché se non

c’è l’aggregatore di contenuti il content provider non

ha grandi possibilità di rivolgersi al mercato

internazionale, e quindi ha bisogno, proprio perché è

una piccola società, di avere un contatto diretto con un

aggregatore… con un aggregatore invece di traffico. È

anomalo che questi due soggetti si interfaccino tra di

loro attraverso un soggetto unico che poi ha rapporti

con lei?

I.R.C. CASTELLANI – No. A livello commerciale non credo che

sia anomalo nulla. Si… si vede… si vede la qualsiasi.

Per cui, non credo che sia anomalo nemmeno questo. Non

mi stupirebbe.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei l’altro giorno, rispondendo

alle domande del Pubblico Ministero, ha detto in questo

tipo di contratti che sono, come ha detto, un po’

volatili, nel senso oggi ci sono, domani non ci possono

essere perché il content provider può esistere, poi può



morire e via dicendo, quello di cui poi si ha più paura

sono le frodi.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Bisogna definire bene…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ecco. Che tipo di frodi? Mi faccia

capire.

I.R.C. CASTELLANI – Soprattutto nel… nel… nel… nello sviluppo

di grandi volumi di traffico, il tipo di frode che si

teme di più è la frode diretta al consumatore. Cioè, se

la frode è sulla catena di generazione del valore, per

intenderci, se è un operatore in casa francese che in

qualche maniera trova un… come si dice tecnicamente, un

buco di rete di France Telecom e genera una frode, è di

fatto una responsabilità dell’operatore francese quella

di non avere curato bene il sistema, avere aperto una

falla. Per cui, non c’è interlocuzione. È una perdita

diretta sua ovviamente. Laddove invece c’è una… una

frode al consumatore finale, quindi c’è o una falsa

comunicazione – ti dico che ti darò questa… chiamami che

ti darò questa cosa e poi te ne do un’altra -, oppure

c’è addirittura una non erogazione del servizio, allora

a quel punto diventa pericoloso per tutta la catena.

Perché il consumatore finale, in effetti, ha pagato per

avere un bene, un qualche cosa, un corrispettivo di

servizio. Non l’ha ottenuto. E quindi denuncia alle

autorità competenti questa… questa frode, questo furto

che gli è stato fatto. Questo a catena crea un blocco

dei pagamenti. Oltretutto la contabilità è a cascata.



Non è un elemento di… come dire? Se vogliamo, standard

nella… nella… come dire? Nella cultura del… della

contabilità, nella gestione di amministrazione di

impresa. È… sono dei… dei concetti e degli elementi di

negoziazione commerciale che inserimmo in negoziazioni

tra operatori all’epoca in maniera spontanea. Cioè,

proprio per evitare che chiunque rimanesse alla fine, in

qualche maniera, impigliato nella rete di scopertura

economica a fronte di una… di una richiesta di… di

risarcimento o di una denuncia di frode, si negoziò di

istituire una specie di autoregolamentazione della

contabilità a cascata, nella quale si prevedevano anche

dei tempi di pagamento a valle che consentissero a monte

di lasciare dei… dei margini per evidenziare in qualche

maniera la frode. Cioè, voglio dire, una persona prima

che si accorge di essere frodata o che decide di andare

a sporgere denuncia, e che la stessa percorra i canali

tradizionali e arrivi fino all’operatore che in qualche

maniera è stato… l’operatore che ha colpa del traffico,

impiega del tempo. Quindi si stabilivano insieme dei

codici di autoregolamentazione per prevedere dei

cuscinetti temporali nei quali potesse verosimilmente…

no? Verificarsi o meno le… la… la comunicazione di

frode. E che quindi si potesse agire di conseguenza.

AVV. DIFESA MERLUZZI – In questo mercato, che lei sappia

ovviamente e che… per quanto è a sua contezza, il

pericolo del mancato pagamento da parte de u… di uno



degli anelli della catena è un pericolo che le grandi

società, le grandi carrier si pongono? Oppure non gli

interessa nulla, procedono tranquillamente con questi

aggregatori, consegnano?

I.R.C. CASTELLANI – Guardi, non mi posso mettere nel… nei

panni dei grandi carrier. Vorrei molto, ma non posso

perché sono un piccolo carrier. Per me sarebbe

significativo. Per… per un’azienda come Intermatica,

avere anche un… un omesso pagamento per… per qualche

centinaia di migliaia di euro diventa significativo.

Ovviamente, secondo le proporzioni di ognuno diventa un

rischio aziendale proporzionato alla dimensione

aziendale. Io non rischio con la mia azienda una quota

superiore a quello che mi consente di tenere in

sicurezza i conti. E se i miei conti fossero mille volte

più… più grandi, potrei avere un margine di rischio

superiore.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei sa se questo contratto… se su

questo contratto la Telecom Italia Sparkle ha preteso

garanzie dagli aggregatori… dagli aggregatori di

traffico? Ne ha conoscenza?

I.R.C. CASTELLANI – No, non… non… non… non ne ho… non mi

risulta di averne mai avuto notizia. Nel senso che

comunque quella è un’attività… è un’attività di

negoziazione che Telecom Italia Sparkle ha fatto

indipendentemente. Quindi, non avrebbe avuto ragione di

dare a me delle informazioni riguardo ad un contratto



che, comunque oltretutto, è protetto dalla riservatezza.

Quindi…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei sa se do… no. Lei lo sa

perché lo ha… lo ha detto la scorsa udienza. I pagamenti

da parte di TIS avvenivano normalmente a 30 giorni

rispetto al proprio fornitore, almeno in quelli che

erano i suoi…

I.R.C. CASTELLANI – E noi avevamo un contratto quadro che

riportava in funzione della tipologia di traffico di

numerazione per alcuni casi 30, per alcuni casi 60

giorni. Come dicevo prima, era il cuscinetto per

consentire eventualmente a livello internazionale di

fare emergere un’ipotesi di frode, e quindi bloccare i

pagamenti. I 30 giorni operativi era il minimo proprio.

Quindi, oltre che dei 30 (inc.).

AVV. DIFESA MERLUZZI – Che lei sappia, per averlo sentito dire

o per avere verificato quali erano i pagamenti che da

TIS arrivavano ad I-Globe e automaticamente a cascata a

lei, i pagamenti di Telecom nei confronti di I-Globe sa

se avevano a monte un prepagamento del traffico da parte

di… degli inglesi?

I.R.C. CASTELLANI – In questo momento è un’informazione che

non so se mi è stata mai… mai data. All’epoca, per come

conoscevo Telecom Italia Sparkle e come conosco oggi il

gruppo Telecom, ritengo che ognuno abbia preso tutte le

cautele, garanzie necessarie per evitare incidenti di

percorso di questo tipo. Ma non posso essere sicuro se



fosse stata prepagata o se non fosse stata prepagata.

AVV. DIFESA MERLUZZI – No, va beh. Se non lo sa, è inutile…

I.R.C. CASTELLANI – Però per come conosco il gruppo, le

cautele…

P. M. BOMBARDIERI – Chiedo scusa. Però le valutazioni, se le

fa… l’avvocato le chiedeva appunto se lo sa o non lo sa.

I.R.C. CASTELLANI – Non lo so.

PRESIDENTE – Certo.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Non… non ho capito. Comunque…

PRESIDENTE – No, no. Appunto, chiede di formulare non

valutazioni e pareri, ma appunto di riferire cose

specifiche.

AVV. DIFESA MERLUZZI – No, no. Infatti gli ho chiesto se (voci

sovrapposte). Se non lo sa ne prendo atto, punto.

PRESIDENTE – Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – (voci sovrapposte) opposizione. Senta,

un’ultima cosa. I suoi rapporti con Mazzitelli e Comito,

ci può spiegare come… come si sono evoluti? E

soprattutto di che… di che tipo erano? Se lei ha subìto

pressioni? Ha dovuto sottostare a contratti capestro?

Gli è stata mai chiesta una percentuale sui contratti

che lei faceva con… con la società? Quindi, un ritorno

per i dividendi?

I.R.C. CASTELLANI – Devo prendere appunti? O mi formula le

domande una alla volta? Perché altrimenti…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Allora, una più specifica. Le è mai



stato chiesto da parte dei dirigenti di Telecom

nell’ambito dei rapporti contrattuali che lei ha avuto

nel corso di tutti questi anni di versare una sorta di

contribuito…

I.R.C. CASTELLANI – No, mai. Assolutamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI – A chi le faceva sottoscrivere un

contratto?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente mai.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Indipendentemente da questo, anche in

altri casi?

I.R.C. CASTELLANI – Indipendentemente da questo, mai.

Assolutamente no.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Le è mai stata fatta una pressione per

accettare le clausole rispetto ad un contratto, pena

l’esclusione o la revoca di un altro contratto da parte

di Mazzitelli, ad esempio?

I.R.C. CASTELLANI – No. Questo assolutamente no. Però

pressioni inerentemente al singolo e specifico contratto

sì. Perché o è così, o altrimenti comunque ci sono altri

competitor che possono offrire come te. È una questione…

AVV. DIFESA MERLUZZI – È una pressione commerciale. Io parlavo

di altri tipi di pressione.

I.R.C. CASTELLANI – Una pressione commerciale, di un forte

potere… a noi interessava prendere quel… quel business.

Cioè, per noi era importante e si sarebbe dimostrato poi

sostanziale per lo sviluppo e la crescita della nostra



società. Per cui, voglio dire, per me era una pressione

da accettare.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, le è mai capitato di pensare di

fare dei regali ai dirigenti della Telecom in occasione

delle feste?

I.R.C. CASTELLANI – Guardi, noi… noi annualmente cerchiamo di

condividere con i partner quello che siamo riusciti in

qualche maniera ad avere come risultato. E lo facciamo

normalmente con qualche cosa che è più attinente al

cibo, quindi con prosciutto, formaggio, cose particolari

della… italiane. Insomma, gradevoli alla fine a Natale

da mettere al centro della tavola. Un anno, che credo

fosse il 2006, decisi di… di… di portare in regalo a

Comito e Mazzitelli un orologio per uno, come mia… come

mio regalo personale di riconoscenza per il fatto che mi

avevano dato l’opportunità comunque di accedere a un bel

business, che loro rifiutarono per politica aziendale.

Era una loro politica aziendale, ancorché fosse un

regalo di tipo personale. Mi dissero che non gli

permetteva di accettare regali dai fornitori. E quindi,

io ho ancora quei due piccoli… piccoli presenti.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, possiamo dire quindi per fatti

concludenti, che i suoi rapporti con i dirigenti della

Telecom sono stati sempre molto corretti e trasparenti?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Con le due persone… le tre

persone che io ho frequentato sono sempre stati

trasparenti, corretti e non c’è mai stato nulla che



riguardasse percentuali richieste, pressioni, erogazione

di denari. Assolutamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, quando alla fine la Telecom… poi

oggi, con il senno del poi sappiamo che cosa è successo.

Ma quando la Telecom cominciò a fare diminuire

drasticamente il traffico fino a chiuderlo nel mese di

maggio del 2007, lei in qualche modo ha interloquito con

la Telecom per conoscere quali erano le ragioni, ha

detto prima.

I.R.C. CASTELLANI – Come ho detto prima, ci siamo sentiti per

cercare di capire perché, se si poteva fare qualcosa, se

si poteva recuperare.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E Mazzitelli rispetto a questo recupero

lei ha mai detto qualcosa? Le ha mai spiegato quale era

stata la scelta della Telecom o la politica aziendale ad

un certo punto? Perché in un primo tempo noi sappiamo,

risulta già dalle carte, quindi sappiamo che la Telecom

in attesa di accertamenti ha diminuito il traffico senza

comunicare niente a nessuno. Poi, quando ha scoperto che

c’era qualcosa che non andava, ha deciso di rescindere

tutti i contratti. Nel momento in cui si è bloccato il

traffico, Mazzitelli personalmente a lei le ha mai detto

che la società aveva deciso di non continuare e che non

era soltanto un problema di mancata trasmissione, di

calo delle comunicazioni, ma era una scelta aziendale?

I.R.C. CASTELLANI – Non mi risulta.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Non le risulta questo?



I.R.C. CASTELLANI – No. Però sto andando a memoria. Non mi

risulta, nel senso che all’inizio si… si discusse un

problema tecnico commerciale. Però poi non… non ho

memoria precisa, ecco.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Non ho altre domande. Grazie.

PRESIDENTE – Sì. Ci sono altri difensori che vogliono

controesaminare? No. Il Pubblico Ministero voleva

concludere l’esame?

P. M. BOMBARDIERI – Sì, puntualizzare alcune cose.


P. M. BOMBARDIERI – Intanto sul… ritorniamo un attimino alla…

a Focarelli. L’avvocato di Focarelli le ha chiesto… le

ha detto che… le ha fatto presente che lei

nell’interrogatorio del 25 febbraio 2010 aveva usato…

era stato…

I.R.C. CASTELLANI – Forte.

P. M. BOMBARDIERI – Non ha detto mentito, comunque aveva usato

termini reticenti nei confronti del suo rapporto con

Crosscom.


P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Allora, la domanda che le

faccio io è… tanto è vero che poi successivamente lei ha

modificato e ha corretto queste dichiarazioni nel corso

dell’interrogatorio del 12…




P. M. BOMBARDIERI – Della me… già nell’interrogatorio del 12

maggio e del 21 maggio 2010.


P. M. BOMBARDIERI – Aveva… era… aveva mentito, era stato

reticente anche in relazione anche in relazione al

rapporto di consulenza con Focarelli?


P. M. BOMBARDIERI – In quell’occasione?


P. M. BOMBARDIERI – Ha ritenuto necessario dovere correggere

quello che aveva dichiarato in ordine a Focarelli?


P. M. BOMBARDIERI – Senta, nel… sì. Senta, lei ha fatto

riferimento adesso ad una serie di valutazioni,

indicazioni di mercato, di numeri. Ci può dire intanto

sulla base di quali dati lei ha fatto… cioè, li ha

ricavati da qualche statistica? Da qualche…

I.R.C. CASTELLANI – Dunque, c’è una pubblicazione a livello

internazionale a cui fa… fanno riferimento tutti i

Telecom operator per quanto riguarda, ripeto, il

traffico internazionale che è Telegeography.

P. M. BOMBARDIERI – Che è Telegeography. Ma che lei, se ho

capito bene… cioè, non è il valore aggiunto, ma il

traffico…

I.R.C. CASTELLANI – No, no. E infatti, quello che dicevo, il

traffico per i servizi a valore aggiunto sviluppato su

numerazioni di tipo internazionali, geografico, di tipo



internazionale non è assolutamente facilmente

distinguibile dal traffico di terminazione voce

tradizionale, perché sono gli stessi archi di

numerazione.


I.R.C. CASTELLANI – Non sono targati in una diversa… tanto è

vero che questo qua…

P. M. BOMBARDIERI – Comunque, erano dati… erano dati relativi

agli… ai…

I.R.C. CASTELLANI – Sì. Tanto è vero che l’ITU, che è

l’autorità internazionale per l’assegnazione di

numerazioni, ad un certo punto ha cercato di istituire

una numerazione internazionale per i servizi a valore

aggiunto, proprio per cercare di distinguere questo

traffico.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, a domanda dell’avvoca… del

difensore di Catanzariti, le è stato chiesto se anche

all’inizio vi era possibilità di operare… che voi foste

destinatari di una proposta di Focarelli.

I.R.C. CASTELLANI – S’.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto era possibile, tutto era

possibile, tutto era… senta, voi anche all’inizio, le

difficoltà finanziarie a cui ha fatto riferimento

successivamente, cioè nel momento in cui è intervenuta

la proposta, cioè nel 2006…

I.R.C. CASTELLANI – Erano le stesse.

P. M. BOMBARDIERI – Erano le stesse?



I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. Forse magari, dopo un anno…

P. M. BOMBARDIERI – Forse superiore quando avete iniziato a

introdurre…

I.R.C. CASTELLANI – Esatto, un anno in più avevamo qualche

risorsa in più.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, sicuramente avevate delle

difficoltà che non vi avrebbero… non vi avrebbero

consentito di… di affrontare questo tipo di… di

attività?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente. No, tecnicamente non

saremmo stati in grado, perché non avevamo la… la

tecnologia in Voice Over IP.

P. M. BOMBARDIERI – Voip.

I.R.C. CASTELLANI – Ed economicamente e finanziariamente

comunque non l’avremmo sostenuto, come non lo abbiamo

potuto sostenere in seguito. Tendenzialmente una società

cresce, non decresce.

P. M. BOMBARDIERI – Certo.

I.R.C. CASTELLANI – Per cui…

P. M. BOMBARDIERI – Noto che vuole continuare. Può dire

qualcosa.

I.R.C. CASTELLANI – No, per cui se dopo sei mesi o otto mesi

non eravamo in grado, sei mesi prima lo eravamo ancora

meno.

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte) ancora prima, certo.




P. M. BOMBARDIERI – Senta, le è stato chiesto se…

dall’avvocato di Mazzitelli e di Comito, se è strano,

può essere strano che lo stesso consulente operi per gli

aggregatori e per i clienti, i content provider. Lei ha

detto “in questo mercato nulla è strano. tutto quello

che viene, è avvenuto. Quindi non è strano”. Ma se gli

aggregatori… cioè, gli aggregatori telefonici, e poi ci

torneremo sulla catena, aggregatori telefonici che

aggregano le chiamate e i destinatari di queste

chiamate, cioè i content provider che devono fornire i

contenuti a queste chiamate, sono tra loro collegati

direttamente, possono operare direttamente tra di loro

una volta che il content provider ha ottenuto quella

numerazione di cui lei l’ha fornita?

I.R.C. CASTELLANI – E no. Non c’è nessuno che tariffa nel

mezzo. Cioè, non c’è nessuno che… che… che eleva la

fatturazione per la tariffazione. Cioè, il content

provider in quel caso comunque dovrebbe transitare

attraverso un operatore che registra il traffico ed

effettua una tariffazione.

P. M. BOMBARDIERI – La… dico, il collegamento diretto tra

aggregatori e content provider perché non è possibile?

Se io… io sono il content provider. Fornisco i contenuti

a quelle telefonate, giusto? Mi doto di numerazione

perché la noleggio, la prendo di diritto d’uso da lei, o

comunque (inc.). A quel punto io posso collegarmi

direttamente, visto che sono già collegato



commercialmente, perché ho lo stesso consulente con la

stessa...

I.R.C. CASTELLANI – Dipende dalla… dipende dalla… dalla…

P. M. BOMBARDIERI – In abito Voip peraltro.

I.R.C. CASTELLANI – Beh, in ambito Voip tendenzialmente è

assolutamente fattibile una connessione diretta. Il

problema è che se quel content provider raccoglie del

traffico e rimane un’isola felice e non… non lo cede a

nessuno, cioè non… fondamentalmente…

P. M. BOMBARDIERI – No. Se lo collego direttamente al fornito…

alla… all’aggregatore…

I.R.C. CASTELLANI – Ma ci sono alcuni content provider che in…

in sé stessi sono anche dei piccoli aggregatori, perché

magari hanno tre o quattro contratti di numerazioni con…

P. M. BOMBARDIERI – No. Io dico…

I.R.C. CASTELLANI – Quindi, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, è possibile che una volta che sono

collegati direttamente il content provvider…

l’aggregatore e il content provider, che commercialmente

sono collegati in ambito Voip, è possibile un rapporto

diretto fra di loro senza passare…

I.R.C. CASTELLANI – Certo. Tecnicamente è possibile.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, ripassiamo un attimino il

passaggio. Perché la domanda del… del… che ha fatto

l’avvocato Merluzzi prima io l’avevo… l’avevo

interpretata in maniera diversa. L’avvocato Merluzzi le



ha chiesto, io utente finale che chiamo, alzo il

telefono e faccio la chiamata ad un numero a valore

aggiunto…


P. M. BOMBARDIERI – Perché devo passare dall’aggregatore

telefonico? Perché se ho capito bene il passaggio è, mi

scusi… mi scusi, le faccio un esempio e vediamo se ho

capito. Io utente finale faccio una telefonata. Chiamo…

ho interesse a chiamare un numero dello zodiaco o un

numero contenuto per adulti. La mia telefonata, che io

devo pagare in qualche modo perché deve essere

addebitata, va… viene presa dal mio operatore

telefonico.


P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Il mio operatore telefonico, o

direttamente o tramite aggregatori di traffico, la…

viene smistata agli aggregatori di traffico.

L’aggregatore di traffico la consegna al content

provider che la fornisce di contenuti. E a quel punto,

io ho chiamato e ho ottenuto un servizio. Ho ottenuto il

contenuto che ho richiesto.


P. M. BOMBARDIERI – Però il primo passaggio, che era quello

che diceva l’avvocato Merluzzi prima, io quando chiamo,

chiamo il numero di Tuvalu, perché chiamo

all’aggregatore? Io voglio fare… su questa cosa le

faccio due domande… due domande proprio dopo questa



premessa. Intanto io, utente finale, chi pago?

I.R.C. CASTELLANI – Pago il mi… l’operatore al quale sono

abbonato.


I.R.C. CASTELLANI – Quindi non sto chiamando l’integratore…

l’aggregatore di traffico. Sto chiamando quel numero di

Tuvalu.

P. M. BOMBARDIERI – Io…

I.R.C. CASTELLANI – Non so nemmeno se dietro c’è un

aggregatore, se c’è un aggregatore con centrale, senza

centrale o c’è un operatore che è il titolare.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, io chiamo la mia… il mio

operatore?

I.R.C. CASTELLANI – Chiamo tramite il mio operatore, certo.

Quello a cui io sono abbonato, che mi porta il filo.

P. M. BOMBARDIERI – La Telecom, France e British Telecom o

Deutsche Telecom?


P. M. BOMBARDIERI – E ci siamo.


P. M. BOMBARDIERI – Poi lei diceva, siccome si tratta di

numerazioni satellitari, quindi c’è necessità di

raccogliere il maggior numero di traffico, l’aggregatore

di traffico cosa fa? Ha i rapporti con queste Deutsche

Telecom, Britishi Telecom perché raccoglie le chiamate

dei loro singoli utenti?




P. M. BOMBARDIERI – Ho capito… ho capito bene?


P. M. BOMBARDIERI – Quindi la questione dell’aggregatore è

quella di avere contatti con le singole Telecom e

convogliare, aggregare le telefonate dei loro utenti,

dei loro… dei loro abbonati?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto, in caso di aggregatore con

centrale telefonica.

P. M. BOMBARDIERI – Con centrale telefonica.

I.R.C. CASTELLANI – In caso di aggregatore senza centrale

telefonica, questo aggregatore avrà la possibilità di

utilizzare numerazioni che sono aperte in origine da un

certo numero di paesi, ma in terminazione anche da un

altro numero di paesi. Cioè, questo aggregatore deve

sapere che quella chiamata verso quella numerazione può

entrare in Italia perché c’è qualcuno che la raccoglie e

la gestisce.

P. M. BOMBARDIERI – E quello che la raccoglie è lui?


P. M. BOMBARDIERI – E il pagamento avviene tramite… cioè, ci

deve essere sempre qualcuno che paga?

I.R.C. CASTELLANI – Eh beh, certo. Altrimenti…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, il cittadino, l’utente finale, il

consumatore che paga. Qualcuno deve pagare. La modalità

di pagamento è attraverso il…

I.R.C. CASTELLANI – Il proprio operatore, la propria bolletta,

il proprio contratto telefonico.



P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, il meccanismo

di pagamento è il… chi telefona che paga sulla bolletta?


P. M. BOMBARDIERI – France Telecom.


P. M. BOMBARDIERI - France Telecom che paga il… che riceve il

pagamento dall’aggregatore?

I.R.C. CASTELLANI – No. Nel caso specifico, noi abbiamo France

Telecom che vede il listino…

P. M. BOMBARDIERI – Sulla bolletta…

I.R.C. CASTELLANI – Il listino Telecom Italia Sparkle che dice

Tuvalu 882, questo qui ce l’ho, lo termino solo io a

questo prezzo. Quindi France Telecom manda il traffico

verso Telecom Italia Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Diciamo che c’è un aggregatore in mezzo.


P. M. BOMBARDIERI – Facciamo un esempio concreto.

I.R.C. CASTELLANI – Se c’è un aggregatore con centrale, lo

manda…

P. M. BOMBARDIERI – Lo manda al (voci sovrapposte).

I.R.C. CASTELLANI – D’accordo con l’aggregatore, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Deve… deve avere un accordo con…


P. M. BOMBARDIERI - Quindi, l’aggregatore in questo caso deve

avere una pluralità di accordi con le varie società?




P. M. BOMBARDIERI – Questo traffico che alla società France

Telecom viene pagato dal proprio utente…

I.R.C. CASTELLANI – Cliente, certo.

P. M. BOMBARDIERI – La France Telecom deve pagarlo poi. Gira

questo pagamento a chi? Lo gira all’aggregatore?

I.R.C. CASTELLANI – A colui…

P. M. BOMBARDIERI – Abbiamo detto che c’è l’aggregatore.

I.R.C. CASTELLANI – cede la chiamata.

P. M. BOMBARDIERI – Cede la chiamata.

I.R.C. CASTELLANI – A colui… a colui cede… cede la chiamata,

sulla base del listino che si sono scambiati.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, diciamo dell’accordo che c’hanno.

Benissimo. Questo aggregatore a sua volta, che la

trasferisce poi, nel caso di specie a chi?

I.R.C. CASTELLANI – Al content provider.

P. M. BOMBARDIERI – O in questo caso a TIS.

I.R.C. CASTELLANI – O a terzi operatori.

P. M. BOMBARDIERI – In questo caso… pigliamo l’esempio

concreto che… che c’era qua. Aggregatori di traffico

straniero, questo è importantissimo, aggregatori di

traffico che raccoglieva tantissimo traffico, giusto?


P. M. BOMBARDIERI – Questo qua che riceve i soldi dalla… dal

cittadino attraverso il… la… l’operatore telefonico del

cittadino…

I.R.C. CASTELLANI – Locale.

P. M. BOMBARDIERI – Locale, lo versa all’aggregatore.



L’aggregatore lo versa a TIS, se ho capito bene.


P. M. BOMBARDIERI – Sono quei soldi che arrivano senza IVA a

TIS perché vengono dall’estero.


P. M. BOMBARDIERI – TIS lo… questo pagamento lo gira al

fornitore dei servizi?

I.R.C. CASTELLANI – Al fornitore di contenuti, esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’è questo pagamento che nasce dal

singolo cittadino che paga.

I.R.C. CASTELLANI – Dal cliente finale.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’è una necessità appunto di

questo passaggio, perché comunque chi fa la telefonata

deve pagare.

I.R.C. CASTELLANI – E certo.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E nel caso di specie lei ha

detto che è normali che questi numeri elevatissimi di…

di minuti… miliardi di minuti di traffico

internazionale, lei ha fatto riferimento… ieri abbiamo

fatto riferimento alla… al traffico che passava

attraverso… sui numeri che voi avevate dato in

concessione.


P. M. BOMBARDIERI – E lei se ricordo bene, adesso se può

ricontrollare in quella tabella, ha… ha… ha parlato di

un passaggio da un inizio di 87 mila nu… 87 mila minuti

mi pare, una cosa del genere. Non vorrei dire una



stupidaggine. Lo controlli.

I.R.C. CASTELLANI – Sì. 87 mila minuti a marzo, 2 milioni di

minuti ad aprile.


I.R.C. CASTELLANI – 7 milioni e 900 mila minuti a maggio.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, stiamo parla… siamo passati da 87

mila minuti di marzo a decine di milioni nel giorno di

pochi mesi. Questo che cosa presuppone? Lei diceva prima

che tutto si fonda sulla pubblicità e sul… e sui… cioè,

presuppone…

I.R.C. CASTELLANI – Sulla… sulla grande capacità di

distribuire l’informazione…

P. M. BOMBARDIERI – Di distribuire…

I.R.C. CASTELLANI – Che il servizio c’è e il servizio è

appetibile.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, questo presuppone che se

all’inizio c’erano 87 mila minuti di chiamate,

successivamente queste chiamate sono aumentate a livello

tale da arrivare a milioni nel giro di un così

brevissimo spazio temporale.


P. M. BOMBARDIERI – È giusto? È corretto quello che sto

dicendo?


P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, in questa analisi che

lei fa e che le è stata chiesta poco fa, questo

significa che cosa? Che significato ha questo passaggio



da decine di migliaia di minuti a decine di milioni di

minuti? Che significato ha?

I.R.C. CASTELLANI – Che viene indirizzato un notevole numero

di… di destinatari finali.

P. M. BOMBARDIERI – E che quindi lo sviluppo di questo

traffico a che cosa può essere dovuto, secondo lei?

I.R.C. CASTELLANI – A comunicazione pubblicitaria diretta,

attraverso televisioni satellitari, diretta attraverso

internet, cioè tutti i canali di comunicazione.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi presuppone una cosa… uno sviluppo…

I.R.C. CASTELLANI – Beh, qualcuno lo deve sapere che esiste un

servizio da…

P. M. BOMBARDIERI – Per chiamare.

I.R.C. CASTELLANI – E sennò…

P. M. BOMBARDIERI – Chiamare con questa… con questa crescita

esponenziale, lei ha detto…

I.R.C. CASTELLANI – Ma anche per un solo minuto.

P. M. BOMBARDIERI – Una telefonata qualcuno deve averla letta,

perché sennò…

I.R.C. CASTELLANI – Anche per un solo minuto, se conosco il

numero, non posso fare la telefonata.

P. M. BOMBARDIERI – Non lo posso chiamare. Senta, lei ha detto

che gli era stato parlato di aggrega… di importanti

aggregatori inglesi. Lei ha detto che non ha mai sentito

parlare di questi aggregatori inglesi. Senta, lei

conosce aggregatori inglesi per la sua esperienza

commerciale? Il nome di qualche importante aggregatore



inglese?

I.R.C. CASTELLANI – Ma per esempio Maxi Telecom è un

importante aggregatore, ripeto, che ha i suoi referenti,

almeno quelli che… che… che contattano noi e con cui

entriamo in contatto che sono residenti in Inghilterra.

Non so da dove origini e dove… dove abbia poi la sede

della società. Ma opera sicuramente in Inghilterra.

P. M. BOMBARDIERI – Sì.

I.R.C. CASTELLANI – Ma non… non c’è solo quello. Insomma, ce

ne stanno, a livello importante in Europa di parla di

due o tre nomi.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi è un nome a livello importante?


P. M. BOMBARDIERI – Senta una cosa. Lei… le è stato… ha fatto…

la volta scorsa ha fatto riferimento…

I.R.C. CASTELLANI – La Mediatel. Ecco, l’altro nome che

ricordo è Mediatel.

P. M. BOMBARDIERI – Mediatel.

I.R.C. CASTELLANI – Maxi Telecom e Mediatel sono i due tra…

tra più grandi.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha fatto riferimento al contratto che

voi avete con Intermatica di noleggio dello stesso… di

noleggio numerazioni borrowing… code borrowing con

Cable…

I.R.C. CASTELLANI - & Wireless. E quello è attivo. Nel senso

che…

P. M. BOMBARDIERI – E questo volevo specificato.



I.R.C. CASTELLANI – Quello sì.

P. M. BOMBARDIERI – Non è un altro tipo di contratto?

I.R.C. CASTELLANI - Uno. È…

P. M. BOMBARDIERI – Voi ricevete l’utilizzazione…

I.R.C. CASTELLANI – Il contenuto…

P. M. BOMBARDIERI - Il diritto d’uso?

I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Allora, la… perfettamente. Il

contenuto è lo stesso, ma è inverso. Nel senso che noi

riceviamo da Cable & Wireless la… il diritto

all’utilizzo di archi di numerazione.

P. M. BOMBARDIERI – Di archi di numerazione.

I.R.C. CASTELLANI – Quindi sono loro che noleggiano a noi.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Benissimo. Quindi gli archi di

numerazione che sono quelli su cui devono essere

convogliate le telefonate?


P. M. BOMBARDIERI – Quindi il cittadino, ritornando

all’esempio di prima… io chiamo, alla fine devo chiamare

quei numeri là. E qua stiamo parlando di quei 99 numeri…


P. M. BOMBARDIERI – Che erano stati oggetto del contratto con

I-Globe prima…


P. M. BOMBARDIERI – E quei 99 numeri di Iridium che erano

stati messi a disposizione …

I.R.C. CASTELLANI – A disposizione successivamente.



P. M. BOMBARDIERI – Da settembre, adesso non mi ricordo

quando.


P. M. BOMBARDIERI – Da dopo agosto 2006, giusto? Quindi le

chiamate dovevano arrivare a quel… a quel… e la

possibilità che vengano utilizzati numeri diversi?

I.R.C. CASTELLANI – Beh, allora c’è. Nel senso che…

P. M. BOMBARDIERI – Ci sono altri contratti?

I.R.C. CASTELLANI – Ci sono altri contratti e possono essere

utilizzati tranquillamente dei numeri diversi. Ma volevo

capire, lei mi sta chiedendo se per caso, all’interno

del range di numerazione Tuvalu mobile possono essere

stati utilizzati altri numeri oltre i cento assegnati? O

se invece I-Globe poteva essere titolare dei diritti di

sfruttamento di altri archi di numerazione da altri

soggetti?

P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto per Tuvalu mobile 2 se… se

non sbaglio, voi avevate come Intermatica… avevate

l’esclusiva di quegli archi di numerazione Tuvalu 2?

I.R.C. CASTELLANI – Sì, assolutamente.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, la… l’utilizzazione di quei numeri

o glieli davate voi o non glieli dava nessuno?

I.R.C. CASTELLANI – A… a regola, assolutamente doveva essere

richiesta a noi la… l’autorizzazione all’utilizzo delle

numerazioni. E quindi, l’assegnazione per iscritto e in

maniera espressa come è avvenuto nei contratti.

P. M. BOMBARDIERI – Come avete fatto in quel contratto. Ci



sono… le risultano altri contratti oltre quello là per

Tuvalu mobile 2? Noi abbiamo fatto vedere…

I.R.C. CASTELLANI – Noi non ne abbiamo stipulati.

P. M. BOMBARDIERI – Noi che significa? Noi…

I.R.C. CASTELLANI – Intermatica. Intermatica e Crosscom non…

P. M. BOMBARDIERI – E neanche Crossocom? Perché…

I.R.C. CASTELLANI – No, assolutamente. Assolutamente.

P. M. BOMBARDIERI – No, siccome nella memoria all’inizio,

quando ancora diceva che Crosscom non era riferibile a

lei, diceva possibile che Crosscom abbia fatto abbia

altri rapporti.

I.R.C. CASTELLANI – Però lo esclude..

P. M. BOMBARDIERI – Adesso lo esclude. E dice poi…

I.R.C. CASTELLANI – Però lo escludevo più verosimilmente.

P. M. BOMBARDIERI – In realtà, non è possibile perché Crosscom

non lo ha fatto sicuramente.

I.R.C. CASTELLANI – Lo escludevo più verosimilmente perché

Crosscom…

P. M. BOMBARDIERI – Oggi lo esclude verosimilmente? O lo

esclude certamente?

I.R.C. CASTELLANI – No, lo escludo certamente, a meno di

infedeltà del… della… della mia… dell’amministratore di

Crosscom.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, (voci sovrapposte).

I.R.C. CASTELLANI – Che però insomma è al di là da…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, i numeri su cui dovevano essere

convogliate le telefonate degli aggregatori



internazionali erano quel range dei cento numeri

Iridium…


P. M. BOMBARDIERI – Cento numeri Tuvalu mobile 2. L’ultima

domanda è stata quella se lei aveva subìto pressioni o

imposizioni da Telecom Italia Sparkle. E lei ha detto:

“tutto sommato no”. Io volevo ricordarle che…

I.R.C. CASTELLANI – No. La domanda che mi è stata posta era

se… pressioni e con una specifica…

P. M. BOMBARDIERI – Nel rapporto commerciale.

I.R.C. CASTELLANI – E con una specifica: “Se non fai questo,

ti tolgo questo”. Cioè, siccome c’era un rapporto

pregresso con Telecom Italia Sparkle, altri contratti su

altre attività, la pressione non mi è stata fatta in

termini di ricatto verso altre attività ancora in corso.

Questa è stata la mia domanda.

P. M. BOMBARDIERI – Ah, sì, sì. (inc.) anche il resto.

I.R.C. CASTELLANI – Non mi hanno detto “se non ci dai questo…

questo pricing, se non rispetti questo”…

P. M. BOMBARDIERI – Il rapporto…

I.R.C. CASTELLANI – “Questo prezzo non ti do le altre cose.

Però se non rispetti questo prezzo, non prendi te il

business. Andiamo da un’altra parte”.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questo chi… all’inizio?


P. M. BOMBARDIERI – Lei siccome ha parlato di rimodulazione

delle tariffe…



I.R.C. CASTELLANI – E la rimodulazione è sempre stata basata

su questo concetto. Cioè, o rimoduli o ce la fai a

seguire, o altrimenti andiamo da un’altra parte,

diciamo.

P. M. BOMBARDIERI – Perché lei a pagina 8, pagina 9, pagina 11

e più… e in più altri casi, anche in sede di

interrogatorio, ha parlato di: “Impongono. Mi hanno

imposto”.

I.R.C. CASTELLANI – Beh, noi non…

P. M. BOMBARDIERI – Le… otto…

I.R.C. CASTELLANI – L’imposizione era legata alla

valorizzazione. Noi non avremmo… avremmo preferito…

P. M. BOMBARDIERI – Innanzitutto, lei parte dalla prima

imposizione: “Telecom Italia Sparkle inponeva la

cessione delle numerazioni di Tuvalu 2 da parte di

Intermatica ad I-Globe. In altro caso… in altro caso,

per Itermatica non sarebbe stato possibile sviluppare

nessun business… nessun busin… nessun business e nessun

traffico”.

I.R.C. CASTELLANI – E certo.


I.R.C. CASTELLANI – Dice: “Questo è il cliente. Le numerazioni

noi non le gestiamo direttamente. O le dai a questo, o

altrimenti non le dai a nessuno”.

P. M. BOMBARDIERI – Poi a pagina 9…

I.R.C. CASTELLANI – Cioè, non le dai… non… non entri nel

business.



P. M. BOMBARDIERI – Successivamente… subito dopo lei scrive:

“Un successivo intervento di Telecom Italia”… allora,

lei dice: “Emerge l’esigenza di I-Globe di una scaletta

per ulteriori riduzioni delle royalty e con ulteriore e

successivo intervento di Telecom Italia Sparkle,

Intermatica viene obbligata ad accettare una nuova

scaletta con la tabella seguente”. E questa è quella

rimodulazione (inc.).

I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Obbligare nel senso che se

avessimo voluto tenere il business, avremmo dovuto

rispettare il… il decremento di tariffa.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, diciamo che non c’è stata una

contrattazione?

I.R.C. CASTELLANI – C’era assolutamente uno spazio visibile di

contrattazione. Ma in mano loro avevano il mercato, in

mano a loro il cliente. La dimensione critica di Telecom

rispetto a noi e la strategicità per noi era tale per

cui noi comunque…

P. M. BOMBARDIERI – E voi…

I.R.C. CASTELLANI – Siamo stati sempre in una posizione

ovviamente…

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei poi fa riferimento alla

tariffazione. Lei dice: “Sempre su richiesta di Telecom

Italia Sparkle, Tuvalu mobile 2 veniva tariffata alla

tariffa più alta di euro 2,20 per qualsiasi volume dei

minuti”.




P. M. BOMBARDIERI – Che cosa significa questo?

I.R.C. CASTELLANI – Significa che rispetto alla tariffa di

Tuvalu 1 che è stata negoziata con Telecom Italia

Sparkle prima dell’apertura del… della tariffa Tuvalu 2

a, leggo, 1,10 euro… cioè, Tuvalu 1, il primo arco,

quello di rete fissa era aperto e negoziato con Telecom

Italia Sparkle a 1,10 euro. Il Tuvalu 2… questo fa parte

del… dell’apertura precedente della numerazione Tuvalu.

Il Tuvalu 2, quello quindi oggetto della… della cessione

in borrowing a I-Globe, è stato tariffato a 2,20 euro.

P. M. BOMBARDIERI – È stato tariffato da chi?

I.R.C. CASTELLANI – È stato tariffato da Telecom Italia. Cioè

abbiamo tariffato il Tuvalu 2 a 2,20 euro.

P. M. BOMBARDIERI – Abbiamo? Che vuol dire abbiamo?

I.R.C. CASTELLANI – Vuol dire che, come dicevo ieri, nelle

negoziazioni Telecom Italia Sparkle proponeva la

tariffa. Noi aderivamo alla tariffa e la mettevamo

ovviamente… la esponevamo a Telecom Italia Sparkle, che

la esponeva poi a livello internazionale.

P. M. BOMBARDIERI – Che però era una tariffa che non vi

riguardava in quel momento, perché voi… cioè, questa è

una tariffa gene… ipotetica?

I.R.C. CASTELLANI – Questa era una tariffa ipotetica di…

P. M. BOMBARDIERI – Perché non riguardava voi?

I.R.C. CASTELLANI – Per ipotetica raccolta di traffico

dall’internazione. Così poi poteva essere per le altre

numerazioni. È corretto.



P. M. BOMBARDIERI – E comunque non riguardava voi perché il

vostro rapporto era di noleggio della…

I.R.C. CASTELLANI – Non arrivava da noi. Però noi, essendo

titolari delle numerazioni, dovevamo essere noi ad

esporre comunque la… la tariffazione.

P. M. BOMBARDIERI – E quindi, questo qua lo avete fatto su

richiesta di Telecom Italia Sparkle?


P. M. BOMBARDIERI – Poi, chiedo scusa Presidente. Abbiamo

finito noi, Presidente.

AVV. DIFESA TRANCHINO – Ci sarebbero delle domande per la

Difesa Focarelli dell’avvocato Tranchino, in

sostituzione dell’avvocato Franco Oliva.

PRESIDENTE – In relazione?

AVV. DIFESA TRANCHINO – Alle ultime domande che ha fatto i

Pubblico Ministero.

AVV. DIFESA TRANCHINO

AVV. DIFESA TRANCHINO – Il Pubblico Ministero le ha chiesto di

spiegare questi passaggi più precisamente tra il cliente

finale, il… l’operatore telefonico locale… locale, il…

l’aggregatore. Ci può riferire se è possibile che ci

siano più aggregatori? Cioè, che intervengano nella

catena più aggregatori? Aggregatori locali che poi si

rifanno ad un aggregatore generale?

I.R.C. CASTELLANI – La catena può essere sicuramente più



lunga.

AVV. DIFESA TRANCHINO – E quindi, può essere una situazione

reticolare diciamo? Più complessa rispetto a quella che

lei aveva indicato?

I.R.C. CASTELLANI – Sicuramente. Sicuramente non… non può

essere non una sola strada che porta…

AVV. DIFESA TRANCHINO – Quindi più aggregatori potrebbero

intervenire?


AVV. DIFESA TRANCHINO – Senta, con riferimento a questa

diciamo… questo conteggio tariffario Tuvalu 1, Tuvalu 2,

2 euro, 2, 20 euro…


AVV. DIFESA TRANCHINO – La differenza può essere riferibile al

fatto che la… una… una tariffa si riferisce alla rete

fissa e l’altra alla rete mobile?

I.R.C. CASTELLANI – Normalmente le tariffe con Telecom Italia

Spa… Sparkle, come dicevo ieri, vengono… venivano in

qualche maniera identificate prendendo a riferimento

comunque delle tariffe circolanti a livello

internazionale, con uno scostamento arbitrario possibile

comunque, ma in ogni caso con dei riferimenti. Quindi

può… può essere tranquillamente riferibile ad una

differenziazione di tariffa riguardo al traffico mobile,

che è più caro notoriamente.

AVV. DIFESA TRANCHINO – Mobile oppure… è più caro

notoriamente. Senta, per quanto riguarda invece la



pubblicizzazione diciamo del… del servizio e

l’utilizzazione da parte dell’utente, quando un servizio

viene fornito tramite dialer attraverso il computer, nel

senso che l’utente finale clicca su un… un… nel sito e

fa partire la telefonata per acquisire il contenuto…


AVV. DIFESA TRANCHINO – Quindi attraverso questo dialer si

chiama il sistema, mi hanno spiegato, non deve comparire

necessariamente la numerazione? Basta cliccare sulla…

sul logo, no?

I.R.C. CASTELLANI – E sì. Allora, in termini di

regolamentazione il dialer deve comunque rendere edotto

il cliente di quale è il costo al minuto, di quale è la

numerazione chiamata.

AVV. DIFESA TRANCHINO – E quanto costa? Però non…

I.R.C. CASTELLANI – E un disclaimer deve comparire sul dialer.

E però in effetti…

AVV. DIFESA TRANCHINO – In effetti…

I.R.C. CASTELLANI – Ci sono anche dei dialer che non danno

tutte queste informazioni e fanno connettere il cliente

direttamente con…

AVV. DIFESA TRANCHINO – Semplicemente cliccando in una…

un’area?


AVV. DIFESA TRANCHINO – Perfetto. Grazie. Non ho altre

domande.

AVV. DIFESA MERLUZZI – No, chiedo scusa.




AVV. DIFESA MERLUZZI – Su quel… su quel discorso che è

ritornato il dottor Bombardieri rispetto alla chiamata,

l’instradatore, l’utente che alza il telefono e paga a

France Telecom. Allora, vorrei essere un po’ più

preciso, mi corregga se sbaglio. Il content provider… mi

dica se è così. Il content provider sviluppa una… uno

stimolo a chiamare un determinato numero.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Quel determinato numero però è un

numero geografico. Quindi, è un numero chiuso. È un

numero che non arriva a Tuvalu. È un numero che finisce

direttamente… la chiamata direttamente nel content

provider.

I.R.C. CASTELLANI – Il numero geografico, si può dire è un

numero accessibile dalle reti, aperto e interconnesso a

livello internazionale. Che poi quel numero geografico

non raggiunga la rete di destino che è Tuvalu, ma venga

comunque tenuto in casa prima e raggiunga con content

provider non è differente. Non ne… non ne definisce la

differenza fra numero geografico e numero non

geografico.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quello che volevo capire io però allora

è… sono ancora più preciso. Il… l’instradamento di

questa chiamata…




AVV. DIFESA MERLUZZI – Se il numero è Tuvalu…


AVV. DIFESA MERLUZZI – La carrier non sa che quel numero in

realtà… la carrier è italiana, per esempio, non sa che

quel numero è collegato ad un servizio, ma potrebbe

essere collegato ad un’utenza normale, quella chiamata,

se non c’è tramite l’aggregatore di traffico il

riconoscimento che oltre 688 c’è anche un numero finale

che corrisponde a quella che potrebbe essere l’utenza,

quella chiamata arriva a destinazione se non è gestita

rigidamente da chi sa dove essere consegnata? Nel senso…

I.R.C. CASTELLANI – La risposta…

AVV. DIFESA MERLUZZI – France Telecom che sa che Telecom…

I.R.C. CASTELLANI – L’ho detto. La risposta è no. France

Telecom consegna la chiamata, in questo caso specifico…

France Telecom allora consegna la chiamata a Telecom

Italia Sparkle con cui è interconnessa. Telecom Italia

Sparkle consegna la chiamata direttamente al fornitore

di contenuti.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Questo lo fa rigidamente?

I.R.C. CASTELLANI – Lo fa in maniera direi speculare

all’accordo commerciale preso perché il fornitore di

contenuti darà a Telecom Italia Sparkle una tabella di

numerazione sui quali… sui quali devono essere

instradate quelle chiamate.



AVV. DIFESA MERLUZZI – Se Telecom France non sa che quel

numero di Tuvalu deve essere consegnato in Italia

perché… o in Inghilterra perché lì c’è l’aggrega…

l’aggregatore di traffico…

I.R.C. CASTELLANI – No, no, no, no, no. Difficilmente…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Dove lo manda?

I.R.C. CASTELLANI – No, no. Allora, Telecom France piuttosto

che Telecom UK, non è che vanno in giro per il mondo a

domandare “A chi devo consegnare questo? A chi devo

consegnare?”. È esattamente il contrario. Cioè, c’è un

listino che viene promulgato da, nel caso di nuovo,

Telecom Italia Sparkle a tutti i corrispondenti con cui

Telecom Italia Sparkle è interconnessa, dicendogli:

“Guarda che per effetto di questo accordo qui, io ti

tariffo questa numerazione, questo arco di numerazioni”…

tant’è vero che è un arco intero. Non si fa la

distinzione per i cento numeri. I cento numeri si

distinguono a valle poi, perché sennò diventa

complicato. Diventa… “questo arco di numerazione è in

funzione di questo accordo specifico in gestione

esclusiva mia. Per cui, lo devi mandare a me punto e

basta”.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi se…

I.R.C. CASTELLANI - Non è che vado in giro dagli aggregatori a

chiedere di chi fosse.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E questo dicevo io. Quindi, se non ci

fosse questa comunicazione, io che c’ho l’utente… io



Telecom Italia che ho un utente che alza il telefono e

fa un numero 688 35849226, se non ho la comunicazione di

qualcuno che mi dice: “portalo a casa dell’avvocato

Merluzzi questo segnale”, io lo mando a Tuvalu. Perché

io gli do la sua indicazione iniziale.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi, quella telefonata dove finisce?

Muore?

I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì. Non è una numerazione

attiva e su Tuvalu non è utilizzata.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Era quello che vole… che cercavo di

capire. Quindi, se non ci fosse l’aggregatore che

comunica a British Telecom, a France Telecom, a Deutsche

Telecom che quella numerazione non deve finire

genericamente in un paese, che poi con la sua rete sa a

chi materialmente la deve consegnare nella casa di

tizio, caio o sempronio…


AVV. DIFESA MERLUZZI – Se non ci fosse lui, quel signore che

vuole collegarsi ad internet per vedere un filmato, non

vedrebbe mai nulla. Perché finirebbe a Tuvalu e

morirebbe lì.

I.R.C. CASTELLANI – Non porterebbe mai a nulla perché non ci

sarebbe la catena a valle degli operatori che terminano

la chiamata dal destino specificato per quella

numerazione.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Grazie.



PRESIDENTE – Bene. Le domande sono terminate.

P. M. BOMBARDIERI – No, Presidente. Chiedo scusa. Cioè, per

capire, perché sennò facciamo confusione.


P. M. BOMBARDIERI – Perché il teste ha detto nel caso di

specie per France Telecom la la (inc.) è TIS. No, nel

caso si specie c’è un aggregatore esterno… estero.

I.R.C. CASTELLANI – È a monte, che lo consegna a TIS.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi non è che France Telecom consegna a

TIS? France Telecom lo consegna ad Acumen, nel caso di

specie. Perché sennò poi i passaggi… e quindi, il

rapporto con France Telecom ce lo ha l’aggregatore?

I.R.C. CASTELLANI – Ce lo ha l’aggregatore.

P. M. BOMBARDIERI – Che deve avere il contratto con…

I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Avevo fatto tutti e due i casi.

PRESIDENTE – Domande? No. Va bene. Grazie, allora.

P. M. BOMBARDIERI – No, no, no. Lui può andare. Noi produciamo

gli… gli allegati che sono documenti che sono il

contratto di…

PRESIDENTE – Va bene. Sì. Può andare.

P. M. BOMBARDIERI – Non la memoria.

I.R.C. CASTELLANI – Posso?

PRESIDENTE – Sì.

I.R.C. CASTELLANI – Grazie.

PRESIDENTE – Prego. Buongiorno.



I.R.C. CASTELLANI – Buona giornata.

Esaurito l’esame dell’imputato di reato connesso, lo stesso

viene congedato.

PRESIDENTE – Facciamo un quarto d’ora di sospensione prima di

riprendere. Diamo atto a verbale della produzione

documentale del Pubblico Ministero.

Si dispone una breve sospensione dell’udienza. Il Tribunale

rientra in aula e si procede come di seguito.

PRESIDENTE – Possiamo riprendere allora l’udienza. Buongiorno.

Si accomodi. Buongiorno.

TESTE CICCHETTI – Buongiorno.

PRESIDENTE – La posizione?

P. M. BOMBARDIERI – Un testimone normale.

PRESIDENTE – Un testimone.

Viene introdotto il testimone dedotto dal Pubblico Ministero.

TESTE CICCHETTI OSCAR

Il testimone, avvertito dal Giudice dell’obbligo di dire la

verità e delle responsabilità previste dalla legge per i

testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno. Il

Giudice invita il testimone a fornire le proprie generalità.

GENERALITA’: Cicchetti Oscar, nato a Pizzoli (L’Aquila), il 17

giugno 1951.



PRESIDENTE – Sì. Prego, Pubblico Ministero. Può procedere

all’esame.

P. M. PASSANITI – Grazie, Presidente.

PUBBLICO MINISTERO PASSANITI

P. M. PASSANITI – Dottor Cicchetti, vuole dirci che incarichi

ricopre attualmente? Se è ancora in Telecom e dirci

negli ultimi anni che tipo di incarichi e funzioni ha

ricoperto?

TESTE CICCHETTI – Sono da… da qualche mese sono responsabile

della… della strategia di Telecom… del gruppo Telecom

Italia. Sono stato per diversi anni in Telecom fino al

2001. Nel 2001 sono uscito. Sono rientrato a gennaio del

2008. Per alcuni mesi sono stato responsabile di

strategia internazionale. Dal giugno se non sbaglio,

posso sbagliare qualcosa, sono diventato responsabile

della parte commerciale italiana, mantenendo ad interim

la responsabilità dell’internazionale. A dicembre, alla

fine del 2008, ho lasciato la parte internazionale.

Nella seconda metà del 2009 all’incirca ho lasciato la

parte commerciale e ho cominciato a seguire la parte

tecnica della… dell’Italia. E da alcuni mesi mi occupo

della strategia di gruppo.

P. M. PASSANITI – Tutto questo all’interno di Telecom Italia?

TESTE CICCHETTI – Sì.

P. M. PASSANITI – Lei ha ricoperto incarichi in Sparkle?



TESTE CICCHETTI – In Sparkle, quando ero responsabile

dell’internazionale, ero presidente di Sparkle.

P. M. PASSANITI – E questo lei temporalmente riesce a

collocarlo?

TESTE CICCHETTI – Sì. Mi sembra di essere stato nominato ad

aprile del 2008 e di avere svolto… dunque, credo fino al

maggio, giugno del 2009, qualcosa del genere.

P. M. PASSANITI – Quindi, lei è stato dal… dall’aprile del

2008 al luglio del 2009 presidente di Telecom Italia

Sparkle. In quel periodo chi era l’amministratore

delegato?

TESTE CICCHETTI – Stefano Mazzitelli.

P. M. PASSANITI – Senta, lei ha avuto modo di prendere

cognizione, e se è sì, a che livello delle operazioni

che fanno oggetto di questo procedimento penale e che

noi abbiamo chiamato operazioni cosiddette traffico

telefonico? Come ne è venuto a sapere?

TESTE CICCHETTI – Sì. Ne sono venuto a conoscenza perché nel

consuntivare i risultati di Sparkle del 2008, come

normalmente si fa, ci si confronta con l’anno

precedente. Confrontando i primi mesi del 2008 con i… i

primi mesi del 2007 c’era una differenza di ricavi

materiale, che noi raccontavamo a tutti alle nostre

riunioni interne, alle presentazioni alle comunità

finanziarie esterne essere derivati dall’avere

diminuito, dismesso, insomma smesso di fare alcune

operazioni sui servizi premium.



P. M. PASSANITI – Dunque, nel 2008 l’operazione era conclusa?

TESTE CICCHETTI – L’operazione si era conclusa nell’aprile del

2007.

P. M. PASSANITI – Ecco.

TESTE CICCHETTI – I primi mesi del 2008 però, guardando i

ricavi di Sparkle e confrontandoli con quelli del 2007,

dovevamo dire come mai eravamo più bassi. E nel

P. M. PASSANITI – Lei nel verbale ha parlato di gap di

fatturato.


P. M. PASSANITI – Cioè, che cosa vuol dire? Ce lo spiega?

TESTE CICCHETTI – Vuol dire che c’erano ricavi in meno, adesso

vado a memoria, ma credo che siamo intorno ai 160

milioni, che noi raccontavamo dicendo: “Il fatturato in

meno di quest’anno è giustificato in grande parte per

160 milioni mi sembra, all’avere smesso, all’avere

cessato un contratto di servizi internazionali”.

P. M. PASSANITI – Senta, lei conosce Carlo Baldizzone?


P. M. PASSANITI – Che incarico ricopriva Carlo Baldizzone in

quel periodo?

TESTE CICCHETTI – Dunque, io credo che dal mio arrivo lui era

diventato responsabile di strategy, o più… da subito

aveva lasciato il… la… la posizione di direttore di

Chief di Sparkle ed era diventato responsabile di

strategy con me. Non riesco a collocare in quale mese

all’inizio del 2008.



P. M. PASSANITI – Senta, ma lei ha detto appunto, c’era stato

questo problema all’inizio del 2008 del gap di fatturato

rispetto al 2007 e ne abbiamo parlato. Lei con chi ne ha

parlato in particolare?

TESTE CICCHETTI – Ma guardi, con tutte le… le… i canali forma…

formali ed informali all’interno dell’azienda. Quindi,

sicuramente con le persone di Sparkle, con Stefano

Mazzitelli. Ne ho parlato con i responsabili delle varie

funzioni di Telecom Italia. Adesso non riesco a

collocare, però sicuramente visto il gap di fatturato e

vista anche la modalità con cui erano state cessate, mi

sono occupato ed ho guardato quello che era successo.

P. M. PASSANITI – E lei sa quale era la… quali sono le

modalità con le quali è cessata l’operazione traffico

telefonico?

TESTE CICCHETTI – Nella ricostruzione che… che ho fatto,

ripeto, si trattava di un qualcosa che era già finito.

Quindi, è stata una ricostruzione soltanto finalizzata

alla comprensione. Era stata cessata nella… nell’aprile…

nel mar… nell’aprile del 2007. Insomma, prendeva se non

sbaglio tre mesi e qualcosa di tutto l’anno. Ed era

stata cessata la… la… la… la fornitura del servizio,

ridotta di molto e poi spenta completamente, a seguito

di elementi nuovi che erano emersi a valle di una… di

una verifica di audit.

P. M. PASSANITI – Lei ha avuto modo di prendere… di… di vedere

l’audit?



TESTE CICCHETTI – Sì, la guardai allora.

P. M. PASSANITI – Ed è in grado di dirci quali erano questi

elementi?

TESTE CICCHETTI – Ma gli elementi che venivano fuori erano

appunto… veniva fuori dubbi sulla regolarità fiscale, su

IVA a carosello, su doppia intestazione. Credo insomma

adesso, senza ripercorrerli, tutto quello che è scritto

nella… nella relazione di verifica dell’audit.

P. M. PASSANITI – Senta, lei quando è stato presidente di

Sparkle ha parlato con Baldizzone dei problemi relativi

a questa operazione? Insomma, ha chiesto che cosa era

successo? Se…

TESTE CICCHETTI – Come precedente direttore finanziario…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Presidente, chiedo scusa. C’è

opposizione.

TESTE CICCHETTI – Come precedente…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa, dottor Cicchetti. C’è

opposizione a questa domanda. Si sta chiedendo al teste

di riferire il contenuto di colloqui intervenuti con

l’imputato di reato connesso.

P. M. PASSANITI – Che poi sentiremo.

AVV. DIFESA MERLUZZI – C’è una posizione un po’ particolare.

Si chiede di riferire il contenuto di un colloquio con

un imputato di reato connesso, intervenuto per altro a

valle della sua sospensione al servizio nel corso

dell’ordinanza cautelare che riguarda questo processo.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Lui è un teste.



AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì. Benissimo. Poniamo questo problema.

P. M. BOMBARDIERI – Cicchetti è un teste. Sì. Lo mettiamo a

verbale.

PRESIDENTE – Sì, va bene. Ovviamente, non c’è un divieto di

deposizione derelato, non essendo il teste di polizia

giudiziaria.

P. M. BOMBARDIERI – Anche perché è un testimone, mica è un

teste di polizia giudiziaria.

PRESIDENTE – Va bene.

P. M. BOMBARDIERI – Il testimone riferisce considerazioni…

PRESIDENTE – Quindi, sì. Può riferire. Prego.

P. M. PASSANITI – Prego.

TESTE CICCHETTI – Sì. In quanto responsabile e direttore

finanziario chiesi anche a lui notizie su quello che era

successo.

P. M. PASSANITI – E Baldizzoni che cosa le disse?

TESTE CICCHETTI – Ma Baldizzoni mi disse quello che mi disse

anche Stefano Mazzitelli, cioè che si trattava di

un’operazione sulla base… sulla quale… era un’operazione

nota… nota… nota a tutti in qualche maniera, voglio

dire, assolutamente manifesta; che erano stati fatti

tutti i controlli necessari di vario genere, quindi, di

solidità finanziaria; che erano state prese cautele

sulla… sulla modalità di pagamento; che al crescere del

fatturato erano state fatte verifiche anche di tipo

tecnico; che… insomma, tutto… mi… mi raccontò che



insomma la… la vicenda era stata seguita secondo i

canoni… che all’emergere di dubbi sulla regolarità

fiscale erano stati chiesti pareri esterni. Quindi, mi

rappresentò un percorso di totale trasparenza verso i

canali interni e di acquisizione di tutti i necessari

pareri.

P. M. PASSANITI – Senta, ma lei ha saputo da Baldizzone, o

comunque Baldizzone le ha rappresentato delle

perplessità che aveva avuto proprio in relazione

all’aumento dei volumi o del fatturato, come vogliamo?

TESTE CICCHETTI – Sì. Lui… lui mi ha detto che da… da… da

direttore finanziario dell’azienda lui, a fronte di… di

un contratto che diventava materiale, aveva adottato

tutta una serie di… aveva avuto… aveva adottato tutta

una serie di misure cautelari che riguardavano appunto

il pagamento…

P. M. PASSANITI – Le ha detto Baldizzone che aveva

rappresentato queste sue perplessità a qualcuno?

TESTE CICCHETTI – Lui mi ha detto di avere avu… di avere dato

queste… di avere manifestato queste perplessità a tutte…

a tutti quelli a cui doveva farlo. Quindi, sicuramente

al… alla sua struttura funzionale, che era il direttore

finanziario. Quindi, questo lo aveva fatto.

P. M. PASSANITI – Ne aveva parlato con Mazzitelli?

TESTE CICCHETTI – Adesso non ricordo. Penso di sì. Non… penso

di sì. Non… non…

P. M. PASSANITI – Guardi, quando è stato sentito lei il 6



ottobre del 2010 ha risposto così: “Soltanto al crescere

dei volumi di traffico, aveva manifestato delle

perplessità al Mazzitelli, anche con una mail di cui mi

ha parlato ma che io non ho avuto modo di vedere da lui,

alla quale Mazzitelli rispose a muso duro, dicendogli

che si sarebbe dovuto allineare”.

TESTE CICCHETTI – Sì. Adesso non ricordavo. Ma sicuramente è

così.

P. M. PASSANITI – Senta, e invece lei dice Baldizzone ne ha

parlato, aveva riferito, rappresentato questa situazione

anche in Telecom…


P. M. PASSANITI – Grande?


P. M. PASSANITI – In particolare, a chi ne aveva parlato?

TESTE CICCHETTI – Credo alla sua struttura finanziaria.

Quindi, al dottor Parazzini, alla sua struttura, al

responsabile della finanza, credo.

P. M. PASSANITI – Ha detto che ricorda. Comunque, adesso che

le ho letto il brano…

TESTE CICCHETTI – Sì, sì.

P. M. PASSANITI – Il collega…

TESTE CICCHETTI – Ricordo questo commento.

P. M. PASSANITI – E allora, ce lo commenti.

AVV. DIFESA MERLUZZI – No.

P. M. PASSANITI – Se è così, ci dica…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa. Ce lo commenti, no. Ce lo



commenti no.

P. M. BOMBARDIERI – No, ce lo commenti. Ci spieghi… ci spieghi

che cosa avete…

PRESIDENTE - Il commento no.

P. M. BOMBARDIERI – No, no, no.

PRESIDENTE - Semmai la conferma.

P. M. BOMBARDIERI – Ci spiega. Ci spiega soltanto che… adesso

che…

P. M. PASSANITI – (fuori microfono) ha confermato tutto.

P. M. BOMBARDIERI – Sì, ha confermato tutto (voci

sovrapposte).

PRESIDENTE – Il commento…

P. M. BOMBARDIERI – No, il commento. Ha detto adesso che ha

avuto lettura e che ricorda questo particolare, se ce lo

dettaglia meglio il pe… il particolare. Non è che ci

deve commentare. Ce lo deve dettagliare meglio di cosa

ha parlato, se ha parlato di… con… si ricorda…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Presidente, ha detto che lo ha fatto

con una mail che il… il teste non ha modo… non ha avuto

modo di vedere.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. E che… se ce lo ha detto…

AVV. DIFESA MERLUZZI – No, perché dobbiamo contestualizzare.

Perché allora posso rispondere, esibiamo la mail e

vediamo di fare…

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, allora chiedo scusa.

AVV. DIFESA MERLUZZI – C’è opposizione.

P. M. BOMBARDIERI – E beh, e c’è opposizione. Allora…



AVV. DIFESA MERLUZZI – La domanda derelato su qualcosa che

neanche ha visto.

P. M. BOMBARDIERI – È stato oggetto di valutazione.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E gli si chiede di… di fare una

valutazione su quello che sta riferendo.

P. M. BOMBARDIERI – No, non sta facendo una valu… allora,

Presidente…

PRESIDENTE – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Però non si può fare l’opposizione (inc.)

addirittura fare valutazioni. Gli sta… gli si sta

chiedendo di ricordare quell’episodio, adesso che ha

avuto lettura di quella circostanza da lui riferita. Di

ricordare l’episodio con cui, parlando con Baldizzone,

Baldizzone gli dice: “Guarda che ho fatto questo. Ho

abbozzato questa mail”, che lui non ha letto, “E

Mazzitelli mi ha detto questo”. Si tratta semplicemente

di ricostruire alla luce di quello che ha dichiarato

all’epoca e che ha riconfermato quell’episodio. Questo

deve fare il teste. Se ricorda qualcosa in più o ricorda

qualcosa in meno, quello che ricorda in relazione a

quell’episodio. Non di valutarlo, di ricordare, se se lo

ricorda.

PRESIDENTE – Sì. Chiaramente, racconti in maniera scevra da

commenti e da valutazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. No.

PRESIDENTE – Soltanto l’accadimento storico. Se lo ricorda?

TESTE CICCHETTI – Sì, sì. Ricordo.



PRESIDENTE – In che termini lo ricorda, appunto?

TESTE CICCHETTI – Ricordo questo commento da parte di

Baldizzone. Non ho altri dettagli da… da aggiungere.

P. M. PASSANITI – Senta, lei sa se invece… appunto stavamo

parlando di… del fatto che Baldizzone ne aveva riferito

anche in Telecom Grande. Ecco, a chi? Se ci può fare i

nomi e le funzioni delle persone con cui…

TESTE CICCHETTI – Le funzioni della… della struttura del Chief

FO. Non mi ricordo il nome delle persone. Tutte le

funzioni, insomma. Quindi, il suo direttore finanziario

che credo fosse allora Parazzini.

P. M. PASSANITI – Lei, sempre quando è stato sentito, ha

detto: “Ricordo che Baldizzone mi disse di avere tenuto

informati di tutto e di avere chiesto il parere di

Parazzini”. E che… all’epoca che incarico…

TESTE CICCHETTI – Era il... il responsabile… il direttore…

P. M. PASSANITI – Chief FO?

TESTE CICCHETTI – Del Chief FO, sì.

P. M. PASSANITI – E di Moro?

TESTE CICCHETTI – Sì, la parte fiscale. Certo.

P. M. PASSANITI – Per la parte fiscale.


P. M. PASSANITI – Senta, quando lei è stato presidente di

Telecom Italia Sparkle, abbiamo detto che le… la

operazione del traffico telefonico era già conclusa. Ma

se ne parlava ancora in azienda?

TESTE CICCHETTI – No. Io l’unica cosa che so è che, a fronte



di questa evidenza, io mi sono occupato ed ho letto le…

le verifiche dell’internal audit, i due… i due documenti

ufficiali dell’internal audit, che sono sia la verifica

che il follow up. Ne ho parlato all’interno. E poi sì,

credo che non… non ci fosse altro insomma. Le ho… sono

sta… ne ho riferito… ne ho parlato con il responsabile

dell’audit, facendomi dare dei chiarimenti. Ho poi

parlato con… con le persone di Sparkle per… per avere

conferme, chiarimenti, eccetera. E poi basta.

P. M. PASSANITI – Senta, questa operazione, per quello che lei

ha saputo anche informandosi successivamente o che ha

visto dai documenti, dal punto di vista delle dimensioni

che operazione era?

TESTE CICCHETTI – Un’operazione molto grande, certo.

P. M. PASSANITI – Quanto grande? Se ci fa capire.

TESTE CICCHETTI – Dunque, mi sembra che il fatturato… allora,

nel 2007, è il numero che ricordo perché lo commentavamo

sempre, il fatturato mancante nel 2008 rispetto a quello

del 2007 era di 160 milioni di… di euro, se non sbaglio.

Il volume annuo di affari credo che fosse superiore ai

700 se non sbaglio nell’ultimo anno, nella… nel 2006.

Però qui avrei bisogno di guardare qualche carta.

P. M. PASSANITI – Lei si ricorda operazioni con queste

dimensioni?

TESTE CICCHETTI – Singole operazioni probabilmente no.

P. M. PASSANITI – Senta, e ma… senta, ma sempre dal punto di

vista, appunto, del fatturato lei è a conoscenza di



pressioni del commerciale per la… per fa sì che insomma

si facesse questa operazione?

TESTE CICCHETTI – Può… può chiarire meglio?

P. M. PASSANITI – Cioè, nel periodo in cui lei è stato

presidente in Sparkle…


P. M. PASSANITI – Ha saputo, e se lo ha saputo da chi, di

pressioni del commerciale per arrivare alla stipula di

questi contratti, proprio in considerazione dei… dei…

del fatturato?

TESTE CICCHETTI – Il commerciale li faceva i contratti. Non

capisco. Le pressioni verso chi? Del commerciale verso

chi? Scusi, solo per… per capire meglio la domanda.

Forse fa riferimento allo (inc.), vediamo se ho capito

bene. Cioè, sicuramente in azienda mi veniva

rappresentato. C’era una forte pressione sul risultato.

Forse questa era la domanda.

P. M. PASSANITI – Sì, perfetto.

TESTE CICCHETTI – Non di tipo commerciale, ma di tipo

manageriale. Sì.

P. M. PASSANITI – Senta, lei sempre guardata… da quello che ha

potuto esaminare anche successivamente, ha constatato

una dipendenza relativamente sempre a questa operazione

da singoli clienti o da clienti specifici o da un solo

cliente?

TESTE CICCHETTI – Scusi? Cioè?

P. M. PASSANITI – Ha… ha avuto modo di rendersi conto,



guardando anche l’audit o comunque altri documenti, che

in relazione a questa operazione ci fosse anche un

problema di dipendenza da un singolo cliente?

TESTE CICCHETTI – Che fosse una fo… questo forse la… for…

penso che sia la domanda precedente. Cioè, che ci fosse

un contratto di dimensioni molto importanti relativo,

gestito da un solo cliente che faceva da aggregatore di

fa… di… di traffico audiotex, sì. Sicuramente.

P. M. PASSANITI – E continua, Giovanni. Perché io ho finito

adesso.


P. M. BOMBARDIERI – Senta dottor Cicchetti, lei ha avuto modo

appunto come presidente di Telecom Italia Sparkle

proprio nella preparazione per l’anno successivo 2008,

siamo a valle di un’operazione che era cessata l’anno

precedente, che ha dovuto valutare per una parte

relativa alla comparazione dei risultati del primo

semestre… del primo trimestre del… dell’anno in cui è

stato presidente, e quindi ha avuto modo di valutare

l’operazione e quindi i soggetti di questa operazione.

Lei ha detto prima fornitori, clienti di… di Telecom

Italia Sparkle. Lei ha avuto modo di… di verificare, di…

anche leggendo l’audit, di verificare come si era

sviluppata questa operazione commerciale che aveva

coinvolto Telecom Italia Sparkle e che era cessata in



quel modo?

TESTE CICCHETTI – Ho letto di nomi di fornitori.


TESTE CICCHETTI – Cioè, il nome dei fornitori, dei clienti.

Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Lei anche ha appena detto che si trattava

di un’operazione che aveva grossi numeri, una… Telecom

Italia Sparkle si occupava di traffico internazionale.

Giusto? Traffico inter…

TESTE CICCHETTI – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – La domanda gliel’ha fatta già la collega,

lei ha già risposto. Però vorrei che fosse un po’ più

chiaro.


P. M. BOMBARDIERI – Se nell’ambito di questa… del… della sua

esperienza all’interno di Italia… di Telecom Italia

Sparkle, alla luce di quello che lei ha appreso in

questa sua veste di presidente di Telecom Italia

Sparklòe, se ha avuto modo di verificare che vi fossero

in precedenza o durante la sua permanenza quale

presidente delle operazioni commerciali di tra…

TESTE CICCHETTI – Ulteriori?

P. M. BOMBARDIERI – Di traffico internazionale di queste

dimensioni o…

TESTE CICCHETTI – Ulteriori.

P. M. BOMBARDIERI – Ulteriori o diverse? O comunque…

TESTE CICCHETTI – Ulteriori no.



P. M. BOMBARDIERI – Ulteriori no. O comunque se vi fossero… se

Telecom Italia Sparkle aveva avuto in passato o in

precedenza dei forni… dei clienti o fornitori, comunque

dei soggetti, il rapporto commerciale con loro, che

generassero una… un… un volume di affari quale quello

generato dai clienti, da Acumen, Diadem e Accrue.

TESTE CICCHETTI – Ma penso di no. No. La risposta è no.

L’unica cosa che forse va… va… va aggiunta comunque, è

il fatto che il… nel traffico internazionale, come

probabilmente molti altri le avranno detto, ma insomma

in questo periodo sono successe tante cose. I volumi di…

di Sparkle che, quando io sono uscito la prima volta

Telecom Italia, erano 3 miliardi. 3 miliardi di minuti

sono diventati 20 miliardi. Quindi, sicuramente in

termini di modifica del mercato c’è questo. Quando io ho

fatto le domande, una delle cose che mi hanno raccontato

era che il mercato dell’audiotex stava crescendo

moltissimo e stavano nascendo figure di grandi

aggregatori. Quindi sco… mentre prima il traffico

telefonico era solo da operatore ad operatore…


TESTE CICCHETTI – Qui stavano nascendo dei grandi aggregatori

di traffico. Questo è quello che…

P. M. BOMBARDIERI – E la domanda era proprio questa qua. In

relazione a questo panorama di crescita così grande,

così…

TESTE CICCHETTI – Io non ho visibilità né passata, né futura…



P. M. BOMBARDIERI – Di altri?

TESTE CICCHETTI – Di altri come loro, certo.

P. M. BOMBARDIERI – Di altri come questi? Come questa

operazione commerciale, benissimo. Senta, lei ha avuto

modo di… di verificare… lei ha detto che ha avuto modo

di leggere l’audit. Ha avuto modo di… di verificare, ha

letto, sa se Telecom Italia Sparkle aveva rapporti con

Intermatica? Con la società Intermatica?

TESTE CICCHETTI – Non conosco.

P. M. BOMBARDIERI – Neanche… indipendentemente da questa

operazione, ma in generale non ne è a conoscenza di

questa…

TESTE CICCHETTI – No, assolutamente.

P. M. BOMBARDIERI – Ha avuto modo di verificare come si

svolgeva questa operazione commerciale? Come presidente,

non so se lei ne ha avuto contezza diretta, se… quale

numerazione internazionale venisse utilizzata?

TESTE CICCHETTI – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – Non ne ha avuto contezza?

TESTE CICCHETTI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Non era… va bene. Senta, le prospettive di

Sparkle nel momento in cui lei è stato presidente,

quindi quando si veniva… c’era questo abbassamento di

fatturato. Intanto, è stato… è stato recuperato questo

gap di fatturato che era… in altro modo?

TESTE CICCHETTI – Si fece un bel lavoro. Il manager fece un

bel lavoro nel recupero del fatturato, ma soprattutto



nel recupero della marginalità. Cioè…

P. M. BOMBARDIERI – E attraverso quali tipi di operazioni? Si

ricorda se è stato sviluppato… che il settore di… di

operazioni commerciali?

TESTE CICCHETTI – La parte dati.

P. M. BOMBARDIERI – La parte dati?

TESTE CICCHETTI – La parte dati. Cioè, la… la… il fatturato di

Sparkle continuava ad avere dei problemi sulla voce, ma

cresceva moltissimo a due cifre sulla parte dati.

P. M. BOMBARDIERI – Ho capito.

TESTE CICCHETTI – E alla fine dell’anno se non sbaglio, adesso

però non dico numeri perché sarebbero sbagliati, alla

fine dell’anno la perdita di margine fu molto minore

della perdita di fatturato.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’è stata una grossa perdita di

fatturato ma non…

TESTE CICCHETTI – Compensata da un recupero di margine.

P. M. BOMBARDIERI – Di margine, ho capito. Senta, in termini

di fatturato è… il fatturato, il volume di fatturato è

importante per una società come Telecom Italia Sparkle?

L’esistenza… lei ha detto c’è stata una grossa perdita

di fatturato e non di…

TESTE CICCHETTI – Questa… questa domanda ha importanza… sì.

Sicuramente sì. La risposta è sì. Dipende dai periodi.

In questo momento, forse già allora insomma, la… la…

P. M. BOMBARDIERI – All’epoca, sì.

TESTE CICCHETTI – Il dato di marginalità conta molto di più



del dato di fatturato. Nei momenti della bolla i

fatturati sembravano… i valori delle aziende si

moltiplicavano per i numeri, per i volumi di fatturati.

Già da molti anni questo non si fa più.

P. M. BOMBARDIERI – Diciamo che però questo è in contrasto con

quanto lei ha dichiarato il 27 ottobre 2010, laddove

dice: “Effettivamente, l’ammontare del fatturato del

cliente Acumen era rilevante, soprattutto per la

presentazione dell’azienda sul mercato internazionale”.


P. M. BOMBARDIERI – Quindi era un dato importante?

TESTE CICCHETTI – È un dato importante. Le sto dicendo, se lei

oggi… se lei, in funzione… se lei prende un diagramma

cronologico, ci mette degli anni, la valutazione del

fatturato va da moltissimo a pochissimo. Sicuramente è

importante…

P. M. BOMBARDIERI – In quegli anni?

TESTE CICCHETTI – Sicuramente era importante la parte

fatturato.

P. M. BOMBARDIERI – Per la (voci sovrapposte) azienda?

TESTE CICCHETTI – Già da allora cominciava ad assumere

rilevanza la marginalità e l’effettiva capacità della

società di generare cassa.

P. M. BOMBARDIERI – Grazie, dottore.

TESTE CICCHETTI – Grazie a lei.

P. M. BOMBARDIERI – Non abbiamo altre domande.

PRESIDENTE – Sì. Controesame.




AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi, Difesa Mazzitelli.

Dottor Cicchetti, mi scusi. Qua ad un certo punto la…

Sparkle venne messa in vendita. Cioè, o meglio, si pensò

di dismettere Telecom Italia Sparkle. Lei quel processo

ha avuto modo di verificarlo, di gestirlo, di

parteciparvi?

TESTE CICCHETTI – Sì. Era un… un inizio di processo non per la

vendita di Sparkle, ma una delle cose che era stata

esaminata come possibilità era quella di avere una...

l’ingresso di un socio finanziario in Sparkle in una

posizione di minoranza in grado di portare risorse e, in

qualche maniera, favorire la partecipazione a Sparkle

negli eventuali consolidamenti internazionali.

AVV. DIFESA MERLUZZI – L’atteggiamento del dottor Mazzitelli

rispetto a questa ipotesi di questo nuovo scenario fu di

ostracismo? Di collaborazione?

TESTE CICCHETTI – Di piena collaborazione.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Tentò di, in qualche modo, giustificare

nel momento in cui pensavate di porre in vendita una

quota azionaria di Telecom Italia Sparkle? Di mettere a

tacere? Di dissimulare quelli che erano stati gli

accertamenti relativi a questa criticità derivante dalla

perdita dei volumi di traffico con Acumen?

TESTE CICCHETTI – Che io sappia no.



AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei prima ha risposto al Pubblico

Ministero che, in effetti, i ricavi erano importanti. Ma

rispetto ai margini, il bilanci di Telecom Italia

Sparkle se non avesse avuto il cliente Acumen, sarebbe

stato un… un bilancio negativo? O era comunque un

bilancio in crescita?

TESTE CICCHETTI – Dovrei rifare i conti, non lo so. Di sicuro…

di sicuro anche in te… la marginalità del… del… di quei

contratti audiotex non era irrilevante. Se non sbaglio

era intorno al 3, 4 percento. Quindi, rispetto a una… a

un rapporto di intermediazione, era di un certo rilievo.

Adesso non…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Nel 2008 la marginalità di Telecom

Italia Sparkle fu superiore a quella del 2007?

TESTE CICCHETTI – Sì, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E del 2006?

TESTE CICCHETTI – Confermo quello che ho detto prima. Non mi

ricordo il numero. Confermo che però, rispetto alla

diminuzione di ricavi, si fece un grande lavoro di

recupero di marginalità.


PRESIDENTE – Altri controesami? Nessuno. Lei deve concludere

l’esame, Pubblico Ministero? No. Va bene. Può andare

allora.

TESTE CICCHETTI – Grazie.

Esaurita la deposizione il testimone viene licenziato.



PRESIDENTE – Sì, prego. Buongiorno.

TESTE MANGONI – Buongiorno.

PRESIDENTE – Può prendere posto, sì.


TESTE MANGONI ANDREA

Il testimone, avvertito dal giudice dell’obbligo di dire la


testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno.

Il Giudice invita il testimone a fornire le proprie

generalità.

GENERALITA’: Mangoni Andrea, nato a Terni, il 5 giugno 1963.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. PASSANITI – Anche questo è un teste puro, Presidente.

PRESIDENTE – Prego, Pubblico Ministero. Può procedere.

PUBBLICO MINISTERO PASSANITI

P. M. PASSANITI – Dottor Mangoni, vuole dirci che incarichi

ricopre attualmente in Telecom e dire al Tribunale, nel

corso degli anni, quali sono gli incarichi che ha

ricoperto, le funzioni che ha svolto?

TESTE MANGONI – Allora, io attualmente in Telecom Italia sono

il Chief Financial Officer, cioè sostanzialmente il



responsabile delle attività di bilancio e

amministrazione, pianificazione, controllo, finanza,

fiscalità, investor relations.

P. M. PASSANITI – In Telecom?

TESTE MANGONI – Oggi in Telecom Italia. Sono… ho cominciato in

Telecom Italia fra giugno e luglio 2009 in Telecom

Italia Sparkle come presidente della società, avendo le

deleghe sulle attività di nuovo di amministrazione

bilancio, pianificazione e controllo. Da fine settembre

inizi di ottobre sono stato nominato direttore di

Telecom Italia Spa come responsabile dell’attività

internazionale di Telecom Italia. E circa un mese dopo

sono stato nominato Chief Financial Officer di Telecom.

P. M. PASSANITI – Bene. Senta dottor Mangoni…

TESTE MANGONI – Ho lasciato… scusi. Sono rimasto presidente di

Sparkle grosso modo fino a giugno e luglio del 2010. E

poi consigliere di amministrazione fino ad alcune

settimane fa.

P. M. PASSANITI – Senta, lei è a conoscenza delle… di cosa è

successo in relazione al contratto di lavoro con

l’amministratore delegato Mazzitelli? Come… se si è

concluso, come si è concluso?

TESTE MANGONI – No. Io sono a conoscenza del fatto che fine

settembre inizio ottobre appunto del duemila… del 2009

Stefano Mazzitelli è stato sollevato dall’incarico di

presi… di amministratore delegato di Telecom Italia

Sparkle e anche dalla responsabilità che ricopriva in



Telecom Italia Spa come responsabile delle operations

internazionali della… della società. E per quanto

riguarda il rapporto di lavoro, direttamente non… non

sono a conoscenza di quello che è successo. Credo che il

contratto di lavoro sia stato risolto alcuni mesi dopo,

ma non ho una conoscenza diretta della questione.

P. M. PASSANITI – Ma su quelle che sono state le cause

dell’interruzione?

TESTE MANGONI – Le posso parlare delle cause della sospensione

di Stefano Mazzitelli dagli incarichi che ricopriva a

settembre e ad ottobre, perché è una questione della

quale ho conoscenza diretta. Le ragioni per le quali

poi, in seguito a questo, si è interrotto il rapporto di

lavoro francamente non… non… non… esattamente non le

posso dire.

P. M. PASSANITI – Però ci dica quali sono quelle… le… le… le…

TESTE MANGONI – Per quanto ne so io…

P. M. PASSANITI – Le cause di sospensione.

TESTE MANGONI – Contrasti… contrasti fra Stefano Mazzitelli e

l’amministratore delegato della Telecom Italia Franco

Bernabè sulle modalità di conduzione del processo di

cessione di una quota di minoranza di Telecom Italia

Sparkle, in quanto che… in quanto che credo che Stefano…

che Bernabè ritenesse che Mazzitelli in qualche modo

stesse ostacolando il processo di cessione, così come

Telecom Italia lo aveva impostato.

P. M. PASSANITI – Lei è a conoscenza del fatto che c’era stato



una riduzione di deleghe nei confronti di Mazzitelli?

TESTE MANGONI – Essendo stata la riduzione delle deleghe a mio

favore, diciamo che ne sono a conoscenza.

P. M. PASSANITI – Senta, lei ha mai sentito parlare di

un’operazione denominata Prime Communication?

TESTE MANGONI – Sì, in quanto l’operazione Prime

Telecommunication aveva dato luogo ad un accantonamento

in bilancio di Telecom Italia Sparkle. Ed essendo io

appunto stato per alcuni mesi responsabile dell’attività

dell’amministrazione di bilancio, anche dell’attività di

amministrazione di bilancio della società, ne… ne… ne…

ne avevo cognizione.

P. M. PASSANITI – E che tipo di acco… di accantonamento? A

quanto ammontava questo accantonamento? E perché?

TESTE MANGONI – Quanto ammontava in questo momento non… non…

non lo ricordo esattamente. Probabilmente, parliamo di

qualche decina di milioni… di qualche decina di milioni

di euro. L’accantonamento era stato… era stato… era

stato effettuato nei bilanci precedenti al primo

bilancio di Telecom Italia Sparkle che io ho firmato in

quanto, se ricordo bene, Prime Telecom era un operatore

statunitense, un rivenditore di traffico, nei confronti

del quale Telecom Italia Sparkle aveva accumulato un… un

credito consistente. Credito che si è rivelato poi

inesigibile, a causa della fragilità della struttura

patrimoniale della società… della società stessa. E

questo ha provocato il trasferimento a perdita del



credito stesso.

P. M. PASSANITI – C’è stato un audit specifico su questa

operazione?

TESTE MANGONI – C’è stato, se ricordo bene, un audit.

Sicuramente c’è stato un audit successivo all’uscita di…

di… di Stefano Mazzitelli dalla… dalla società.

P. M. PASSANITI – E che oggetto aveva questo audit successivo?

TESTE MANGONI – La verifica del rispetto delle… delle… delle

procedure che… che disciplinavano diciamo l’assunzione

di quei rischi e le decisioni relative a quel genere di

operazioni.

P. M. PASSANITI – E rispetto a questa operazione Prime

Communication era stata da… dall’audit era stata

accertata la violazione di qualche regola disciplinare?

TESTE MANGONI – Credo che l’audit abbia concluso stabilendo

che le procedure non erano state completamente

rispettate. Soprattutto credo con riferimento al

coinvolgimento del consiglio di amministrazione della

società.

P. M. PASSANITI – Senta, chi è Sabato Derosa?

TESTE MANGONI – Sabato Derosa era l’amministratore delegato di

Telecom Italia… Telecom Italia Sparkle Nord America.

Cioè, sostanzialmente la società che aveva… la società

che aveva firmato questo contratto con… con Prime

Telecommunication.

TESTE MANGONI – E che esito ha avuto il rapporto di lavoro con



Sa… con Sabato Derosa?

TESTE MANGONI – Il rapporto di lavoro con… con Sal Derosa è

stato interrotto da Telecom Italia Sparkle in esito ad

una transazione che è stata… che è stata effettuata. La

ragione per la quale Telecom Italia Sparkle ha deciso di

procedere all’interruzione del rapporto con Sal Derosa è

appunto il fatto che nell’operazione che ricordavamo

prima non sarebbero state rispettate le procedure che

invece andavano seguite.

P. M. PASSANITI – Senta, a livello di dirigenti o di manager,

l’interruzione dei rapporti avviene con frequenza

maggiore, con accordi transattivi rispetto ad altre

modalità di interruzione del rapporto?

TESTE MANGONI – Sì. Direi che la… la prassi, ora se posso, non

di Telecom Italia, ma insomma la prassi aziendale in

genere…

P. M. PASSANITI – In genere.

TESTE MANGONI – È quella che i rapporti vengono interrotti in

una forma transattiva.

P. M. PASSANITI – Senta, quando lei è arrivato in Sparkle,

specificatamente ha potuto verificare come era

strutturata l’azienda in merito ai rapporti interni tra

le varie fasce e la dirigenza?

TESTE MANGONI – Mi riformula la domanda? Non ho…

P. M. PASSANITI – Quando è arrivato lei in Sparkle…

TESTE MANGONI – Sì.

P. M. PASSANITI – Come ha… quale è stata diciamo la sua



impressione rispetto ai rapporti interni, all’interno

appunto della società, tra le varie… tra i vari manager,

capi delle varie divisioni e l’amministratore delegato?

TESTE MANGONI – Che Sparkle fosse una società molto coesa a

livello di team manageriale, con una… con una leadership

dell’amministratore delegato molto forte.

P. M. PASSANITI – C’era, secondo lei, un accentramento di

potere in capo all’amministratore delegato?

TESTE MANGONI – Sì, c’era. C’era in termini di deleghe e c’era

in termini diciamo di leadership. Come dicevo, era molto

forte.

P. M. PASSANITI – C’era diciamo il… chi era l’interlocutore

tra la realtà Sparkle e Telecom?

TESTE MANGONI – Fintanto che non sono stato nominato io

presidente, era l’amministratore delegato Stefano

Mazzitelli che era l’interlocutore di Telecom Italia.

Dopo il mio arrivo, diciamo che il rapporto con Telecom

Italia è stato più articolato, dato che ha seguito le…

le responsabilità sulla base delle deleghe che erano…

che erano state attribuite a me e a Stefano Mazzitelli.

P. M. PASSANITI – Senta, lei conosce Baldizzone?


P. M. PASSANITI – Che rapporti c’erano, per quello che lei ne

sa, tra Baldizzone e Mazzitelli?

TESTE MANGONI – Ma io non ho esperienza diretta. Diciamo

diretta di questo. Nel senso che non ero nel gruppo

Telecom Italia quando Carlo Baldizzone era… era… era



Chief Financial Officer di Sparkle. Da ricostruzioni

successive, io penso che Carlo sia stata una persona che

abbia lavorato in maniera leale nei confronti di Stefano

con una dialettica… con una dialettica importante. È

abbastanza normale che questo succeda con i Chief

Financial Officer.

P. M. PASSANITI – E ci spieghi un po’ meglio cosa vuol dire

quello che ha…

TESTE MANGONI – Dialettica importante…

P. M. PASSANITI – Dialettica importante che cosa vuol dire?

TESTE MANGONI – Ma dialettica importante significa che succede

spesso che ci siano delle decisioni che vanno prese e

che il business vorrebbe indirizzare in una determinata

maniera e che la disciplina finanziaria, più o meno

eccessivamente rigorosa, voglia indirizzare in una

maniera diversa. Questo è provoca…

P. M. PASSANITI – E in questo… e in questo…

TESTE MANGONI – Una dialettica… una dialettica, mi faccia dire

così, fisiologica che è più o meno forte quanto forti

sono le spalle delle persone diciamo che sono coinvolte

in questi dibattiti.

P. M. PASSANITI – E quindi…

TESTE MANGONI – In quel caso lì, Carlo Baldizzone come… come

Stefano Mazzitelli, è una persona solida. Quindi, non

faccio fatica a credere che… che… che… che una

dialettica ci sia stata.

P. M. PASSANITI – Che gli tenesse testa?




P. M. PASSANITI – Senta, lei quando è stato sentito ha detto

che era un fatto notorio.

TESTE MANGONI – Sì. E per questo che dico da ricostruzioni

successive.

P. M. PASSANITI – Lei comunque ne ha anche parlato con

Baldizzone?

TESTE MANGONI – No, no. Con… no. Io con Carlo Baldizzone della

questione specifica… della questione specifica no.

P. M. PASSANITI – Basta, Presidente.

PRESIDENTE – Sì, controesami allora. Avvocato Merluzzi.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi, Difesa Mazzitelli.

Dottore, lei ha proceduto anche alla gestione

dell’eventuale dismissione di una quota del pacchetto

azionario di Telecom Italia Sparkle?

TESTE MANGONI – Assolutamente sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ricorda se in funzione proprio della

vendita, visto che è una società importante quotata in

borsa, anche Telecom Italia Sparkle fa parte del gruppo,

furono effettuate delle diligence per verificare quale

era…

TESTE MANGONI – È chiaro.

AVV. DIFESA MERLUZZI – La consistenza di Telecom Italia

Sparkle?



TESTE MANGONI – Sì. Durante e… immediatamente dopo la mia

nomina a presidente, è stato deciso di affiancare i due

advisor che accompagnavano Telecom Italia in questo

processo e che erano Mediobanca e Banca IMI con tre

soggetti responsabili della cosiddetta vendor diligence.

Tecnicamente significa che l’azionista effettua sulla

società che intende vendere tutte le verifiche

necessarie in modo da potere mettere poi quella

documentazione a disposizione degli acquirenti e

consentire a questi di farsi un’opinione formata sulla

società. Sono stati incaricati, come dicevo, tre

soggetti che erano Price Waterhouse Coopers per le

questioni di carattere economico, finanziario e

patrimoniale e contabile; Arthur D. Little per quanto

riguarda i profili di business; e lo studio Bonelli

erede Pappalardo per quanto riguarda invece le questioni

di carattere legale e societario.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ricorda i risultati di queste

diligence? E soprattutto se Mattizelli, visto che era il

precedente amministratore delegato di Telecom Italia

Sparkle, ebbe modo di interloquire, di partecipare alle

diligence? E quale fu il suo apporto alle diligence? Se

fu collaborativo, ovvero fu di ostracismo.

TESTE MANGONI – Allora, per quanto riguarda… per quanto

riguarda la partecipazione di Stefano Mazzitelli

all’attività, Stefano aveva partecipato all’attività. Lo

abbiamo… lo abbiamo fatto insieme. E per quanto riguarda



l’esito dell’attività, questo è documentato in tre, o

addirittura quattro rapporti specifici. Rapporti che non

hanno evidenziato criticità… criticità rilevanti. E per

quanto riguarda la maniera nella quale Stefano

Mazzitelli ha partecipato a questo… a questo processo,

questo è stato un processo particolarmente sofferto, in

cui come ricordavo all’inizio Franco Bernabè ha ritenuto

che la… la… la… la… che il contributo di Stefano non

fosse… non fosse stato adeguato e Stefano non avesse

partecipato in termini propositivi. Io personalmente,

avendo lavorato direttamente a quella attività lì,

ritengo che non sia stato un fatto di volere bloccare

piuttosto che accelerare un processo, quanto una diversa

maniera di considerare il processo stesso nei suoi

contenuti operativi e nella maniera in cui l’attività

andava svolta.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei ha avuto modo di parlare con

il dottore Mazzitelli anche della vicenda che ha

riguardato il contratto Acumen, I-Globe ch era stata…

TESTE MANGONI – Sì, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Oggetto di quella perdita di ricavi…


AVV. DIFESA MERLUZZI – Per un’interruzione del traffico?


AVV. DIFESA MERLUZZI – Il dottor Mazzitelli ha proposto

giustificazioni? Oppure le ha spiegato quale era stata

l’architettura e il tipo di business, rinviando a



parlare con qualcun altro del merito effettivo di quella

vicenda?

TESTE MANGONI – Allora, io ho parlato con Stefano Mazzitelli

di quella vicenda perché, quando sono stato nominato in

Telecom Italia Sparkle, ho letto i bilanci della società

evidentemente, e i rapporti di audit che erano stati

fatti sulla società stessa. Ho letto quindi anche quello

relativo a questa attività e ne ho parlato per primo con

Stefano Mazzitelli. Stefano Mazzitelli mi ha dato la sua

lettura di… di quella storia e poi mi ha invitato a

verificare all’interno di Telecom Italia quale fosse la…

quali fossero stati i risultati delle analisi che anche

Telecom Italia aveva svolto.


PRESIDENTE – Altri controesami? No. Il Pubblico Ministero deve

concludere l’esame?



P. M. BOMBARDIERI – In relazione a questa domanda, lei ha

detto che Mazzitelli le ha parlato di questa operazione

Acumen.


P. M. BOMBARDIERI – In relazione appunto all’audit che c’era

stato e ai risultati di…




P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma Mazzitelli le ha parlato, o ha

avuto modo di sapere lei, del ruolo di TIS nel procurare

le numerazioni internazionali necessarie per questa

operazione?

TESTE MANGONI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Le ha parlato che c’era stato un

interessamento da parte dei dirigenti TIS nel rapporto

con Intermatica?

TESTE MANGONI – No.

P. M. BOMBARDIERI – Lei è a conoscenza dell’esistenza della

società di Intermatica e dei rapporti di Intermatica con

TIS?

TESTE MANGONI – Oggi ne sono a conoscenza in quanto, come…

come sapete, in seguito all’emergere delle… dei risvolti

di questa storia e dell’indagine che è stata avviata…


TESTE MANGONI - Telecom Italia ha commissionato a Deloitte una

indagine. Questa indagine era finalizzata a verificare

in che misura si fossero verificati negli anni scorsi in

Telecom Italia Sparkle…

P. M. BOMBARDIERI – Sparkle.

TESTE MANGONI – Dei fenomeni che valeva la pena di essere

indagati, in quanto pericolosi sia in termini di natura

delle controparti, inadeguatezza dei contrati e

caratteristiche del traffico. All’interno di questa… di

queste analisi, una delle controparti che è emersa come

una controparte anomala era Intermatica.



P. M. BOMBARDIERI – Quindi ha saputo in questo caso?

TESTE MANGONI – In questo caso specifico… in questo caso

specifico sono venuto… a causa di questo lavoro

specifico, sono venuto a conoscenza di… dell’esistenza

di Intermatica e dei suoi rapporti con TIS. Parliamo del

secondo trimestre del 2010 credo. Comunque, insomma e…

sì. Successivamente all’uscita di Stefano Mazzitelli.

Non ho mai parlato dell’Intermatica con Stefano.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, (inc.) del ruolo di TIS nei

rapporti tra Intermatica e… dico, né di Intermatica, né

del ruolo di TIS?

TESTE MANGONI – Assolutamente.

P. M. BOMBARDIERI – Tra Intermatica e la società content

provider dell’operazione?

TESTE MANGONI – Assolutamemente.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei è stato informato in questa

discussione che ha avuto… in queste informazioni che ha

assunto, dell’epoca in cui è stato stipulato il primo

contratto tra TIS e i fornitori o i clienti di quella

operazione commerciale? Lei sa che quella è

un’operazione commerciale complessiva, giusto? Che

riguarda rapporti di TIS con gli aggregatori e i

rapporti di TIS con i fornitori di contenuti. Giusto?

Rapporti di TIS con gli inglesi Acumen, Diadem e Accrue

e rapporti di TIS con I-Globe?

TESTE MANGONI – Le… le ripeto, la conoscenza che io ho avuto

dell’operazione, deriva dalla lettura del rapporto di



audit, da successivi colloqui avuti…

P. M. BOMBARDIERI – Con Mazzitelli?

TESTE MANGONI – Con Stefano Mazzitelli e non soltanto con

Stefano Mazzitelli. La descrizione che ho avuto di

quell’operazione sostanzialmente ricalca quella

contenuta all’interno del rapporto di audit.

P. M. BOMBARDIERI – Di audit?

TESTE MANGONI – sì.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, quello che volevo dirle io è

proprio questo qua. Se lei ha saputo quindi… quindi, la

data del primo rapporto contrattuale è quello di cui ha

parlato nell’audit? Dicembre 2004?

TESTE MANGONI – Certamente.

P. M. BOMBARDIERI – Lei ha saputo o ha avuto modo di leggere

quando, attraverso TIS, se lo ha saputo, si ha… la

società in rapporto contrattuale con TIS ha avuto la

disponibilità degli archi di numerazione internazionale?

TESTE MANGONI – No. E se è contenuta…

P. M. BOMBARDIERI – E non è…

TESTE MANGONI – E se è contenuta in qualche rapporto di audit

non ricordo.

P. M. BOMBARDIERI – Non ricorda se questo è contenuto

nell’audit?

TESTE MANGONI – Non ricordo. E comunque, la risposta in merito

a colloqui specifici su questo aspetto…

P. M. BOMBARDIERI – Non ce ne sono stati?



TESTE MANGONI – Risposta: no.

P. M. BOMBARDIERI – Non ci sono stati. Grazie.

PRESIDENTE – Nessun’altra domanda. Va bene. Può andare.

Grazie.

Esaurita la deposizione il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE – Abbiamo ancora un teste.

P. M. BOMBARDIERI – L’ultimo teste.

PRESIDENTE – Sì. L’ufficiale giudiziario se può fare entrare

l’altro teste. Sì, buongiorno. Prego, venga pure.


TESTE D’ANDREA FEDERICO MAURIZIO

Il testimone, avvertito dal Giudice dell’obbligo di dire la


testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno. Il

Giudice invita il testimone a fornire le proprie generalità.

GENERALITA’: D’Andrea Federico Maurizio, nato a Cerchiara di

Calabria, il 29 novembre 1959.

PRESIDENTE – Sì. Prego, Pubblico Ministero. Può procedere

all’esame.

P. M. BOMBARDIERI – Grazie.

PRESIDENTE – Sì.




P. M. BOMBARDIERI – Dottore, buongiorno.

TESTE D'ANDREA – Buongiorno.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, ci può dire lei che incarichi ha

ricoperto in TIS e se ne ricopre ancora in TIS o in

Telecom Italia.

TESTE D'ANDREA – Sì. Io sono…

P. M. BOMBARDIERI – Nel gruppo, nelle aziende del gruppo.

TESTE D'ANDREA – Sì. Sono attualmente vice presidente e

direttore generale della società… della società di Audit

and Compliance Services (inc.) che è una società

consorziata del gruppo.

P. M. BOMBARDIERI – Che si occupa?

TESTE D'ANDREA – Che si occupa di audit e di compliance.

P. M. BOMBARDIERI – Delle varie società del gruppo?

TESTE D'ANDREA – Delle varie società, delle due co… società

consortili.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Prima di diventare vice

presidente di questa società di audit, che cosa… lei che

attività ha svolto? Se ha svolto attività all’interno di

Telecom.

TESTE D'ANDREA – No, mai.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, la società quando è stata

costituita? La società… autonomamente la società di

audit?

TESTE D'ANDREA – Ma dal 2002, dal 2003.



P. M. BOMBARDIERI – 2003.

TESTE D'ANDREA – Ben prima del mio arrivo.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha svolto attività di incarico…

incarico… ha svolto attività… si è occupato di audit

relativamente a TIS?

TESTE D'ANDREA – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire… ci può descrivere questa

attività come le è stata… come le è stata… se le è stata

commissionata da… dalla società madre? Come è nata

questa attività di audit relativamente a TIS?

TESTE D'ANDREA – Sì. Allora, io sono entrato in società il

primo febbraio del 2007. Entrando in società come

direttore audit il primo febbraio del 2007, tra le varie

attività che erano in corso, vi era in corso un audit

nei confronti di Telecom Italia Sparkle. Quindi, io

trovai un’attività già in corso.

P. M. BOMBARDIERI – In corso. Benissimo.

TESTE D'ANDREA – Che era iniziata qualche…

P. M. BOMBARDIERI – Quando era iniziata?

TESTE D'ANDREA – Che era iniziata qualche giorno prima, a fine

gennaio del 2007.

P. M. BOMBARDIERI – E si ricorda perché era iniziata? A

seguito di cosa era iniziata?

TESTE D'ANDREA – Beh, io ricordo quello che mi è stato… mi è

stato detto.


TESTE D'ANDREA – Successivamente, era iniziata una…



P. M. BOMBARDIERI – Tre giorni prima.

TESTE D'ANDREA – Era iniziata questa attività di audit perché

vi erano state delle notizie giornalistiche che avevano

riguardato una… una società, Fastweb, con un rapporto

con un cliente che se non sbaglio è I-Globe, che

risultava anche essere cliente di Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, lei si trova il primo

febbraio con questa attività di audit in corso che…

attività che era… per la vostra società da chi era

coordinata?

TESTE D'ANDREA – Per la nostra società era coordinata… il team

di audit era coordinato dalla dottoressa Zurzolo. E

all’epoca responsabile per la società era il dottor

Armando Focaroli.

P. M. BOMBARDIERI – Focaroli. Senta, intanto di cosa è stato…

lei quindi prende… prende l’incarico, assume l’incarico

e viene relazionato su quello che è in corso. In

relazione a questa attività che cosa le è stato detto, a

parte il fatto che era nata da questi articoli

giornalistici? Che cosa le era stato detto? Qualche

altro particolare?

TESTE D'ANDREA – No. Che c’era una… un’attività in corso. Era

tutto sommato iniziato da poco. Quindi, io venivo

aggiornato di volta in volta su quelle che erano le

principali risultanze dell’attività… dell’attività in

corso. E abbiamo seguito il naturale evento dell’audit.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, nella sua qualità lei è stato



informato dell’escussione di alcuni dirigenti di Telecom

Italia Sparkle dall’autorità giudiziaria?

TESTE D'ANDREA – Guardi, io questo sinceramente non lo… non lo

ricordo. Però… però dopo mi venne proprio… adesso ho un

problema probabilmente di date. Io dopo che venni a

sapere che erano stati sentiti nel dicembre se non

sbaglio, un po’ prima, ma se… non ricordo… non ricordo

bene quando. Ma ricordo, se sbaglio mi dispiacerebbe,

che quando è iniziato l’audit questo no, non si sapeva.

Ecco, la dottoressa Zurzolo…

P. M. BOMBARDIERI – Quindi è un…

TESTE D'ANDREA – La dottoressa Zurzolo mi disse di non sapere

di questo.

P. M. BOMBARDIERI – All’inizio?

TESTE D'ANDREA – All’inizio.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi di averlo saputo successivamente?

TESTE D'ANDREA – Successivamente. Io adesso poi non ricordo. A

distanza di tempo. Se durante l’audit, al termine o più

in là.

P. M. BOMBARDIERI – Okay. Senta, lei quindi da quel momento ha

seguito poi l’audit? È stata… le è stato relazionato da

parte della dottoressa Zurzolo?

TESTE D'ANDREA – Certo.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e ha condiviso con la dottoressa

Zurzolo gli esiti? Il… il… il…

TESTE D'ANDREA – Certo. Certo. Ognuno… ognuno poi…

P. M. BOMBARDIERI – Il progressivo svolgimento con i propri…



ciascuno con i propri compiti?

TESTE D'ANDREA – Ognuno con i propri ruoli, ognuno con i

propri… con le proprie attività.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha mai sentito parlare

nell’ambito di quell’attività di lod… di audit della

società Intermatica?

TESTE D'ANDREA – No.

P. M. BOMBARDIERI – E del ruolo svolto da Intermatica

nell’operazione commerciale con I-Globe?

TESTE D'ANDREA – Mai.

P. M. BOMBARDIERI – Le… ne ha senti… lei sapeva se… ha mai

saputo, anche attraverso quello che le diceva la

dottoressa Zurzolo, se nel corso dell’audit… audit era

emerso un ruolo di TIS nel… nella disponibilità dei

numeri internaziona… degli archi di numerazione

internazionale da parte di I-Globe, della società

I-Globe che era oggetto del… dell’accertamento?

TESTE D'ANDREA – No. Non ricordo questa… questo.

P. M. BOMBARDIERI – Voi fate un audit su I-Globe, giusto?

TESTE D'ANDREA – Sì. Noi…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, sui rapporti di Telecom… di TIS con

I-Globe?

TESTE D'ANDREA – Sì. E con altri soggetti.

P. M. BOMBARDIERI – E con altri soggetti. I-Globe perché era

quella che risultava dal giornale nell’occhio del

ciclone?




P. M. BOMBARDIERI – Quindi, verificate tutti i rapporti di

Telecom Italia Sparkle con… rispetto ai contratti con

I-Globe. Dico, in merito… in relazione a questa

attività, nessuno di TIS è stato… sono state sentite le

persone di TIS?

TESTE D'ANDREA – Sì. Beh, sentite. Sono state intervistate?

P. M. BOMBARDIERI – Intervistate?

TESTE D'ANDREA – Sì, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Come usate… il termine che utilizzate voi,

intervistate?

TESTE D'ANDREA – Sì. C’è stato… c’è stata una normale

dialettica che c’è in ogni attività di audit.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. In… in tutte queste atti… in tutte

queste attività di normale dialettica che c’è in corso

nell’attività di audit, nessuno ha riferito del ruolo

svolto da TIS nella reperibilità delle numerazioni

internazionali, necessarie per lo svolgimento di

quell’affare?

TESTE D'ANDREA – Guardi, io di questa società Intermatica non

ho mai sentito parlare.

P. M. BOMBARDIERI – Ha mai sentito parlare della Crosscom?


P. M. BOMBARDIERI – Società Crosscom?


P. M. BOMBARDIERI – Senta, avete accertato quando era stato

stipulato il contratto… il primo contratto relativo a

questa operazione di traffico telefonico che riguardava,



coinvolgeva I-Globe e società straniere?

TESTE D'ANDREA – Guardi, il team… allora nel team… diciamo

così, per darle un quadro anche della posizione. Il team

di audit che svolgeva materialmente… materialmente

l’analisi, è composta da altri soggetti.

P. M. BOMBARDIERI – Da quelli che abbiamo sentito noi.

TESTE D'ANDREA – Che riferiscono alla… alla dottoressa… alla

dottoressa Zurzolo. La dottoressa Zurzolo poi mi

riferiva di volta in volta quelli che erano gli elementi

più significativi che emergevano nel corso… nel corso

delle analisi. Ed è ovvio che, adesso, più si sale di

livello, più vengono riperite le… le cose che si

ritengono di rilievo.


TESTE D'ANDREA – E non già i dettagli delle operazioni.

P. M. BOMBARDIERI – Allora, le… le riformulo la domanda in

maniera diversa. Lei ha partecipato alla stesura finale

della relazione di audit?

TESTE D'ANDREA – La relazione… la relazione di audit è una

relazione, è un documento che è stato redatto dalla…

materialmente dalla dottoressa Zurzolo, da me ovviamente

condiviso.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi supervisione? Lei lo ha

supervisionato?

TESTE D'ANDREA – Assolutamente.

P. M. BOMBARDIERI – Prima… prima che venisse…




P. M. BOMBARDIERI – Portato all’esterno della società?


P. M. BOMBARDIERI – Senta, ecco adesso forse non lo ricorda

come dato specifico. Ce lo abbiamo qua? Adesso le faccio

vedere la relazione. Presidente, farei vedere,

sottoporrei in visione al dottor D’Andrea la relazione

di audit, naturalmente alla parte del… allora, chiedo

scusa soltanto un attimo. Relativa alla sottoscrizione

del contratto. Sarebbe il paragrafo dell’analisi degli

aspetti contrattuali, il paragrafo relativo al fornitore

I-Globe.

PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste del

documento indicato appunto dal Pubblico Ministero.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Relativo appunto alla… allora, se lei

vede tra i vari punti che sono indicati il… la

sottoscrizione del contratto fra I-Globe e TIS.

TESTE D'ANDREA – Quale è? Sottoscritto questo? Da data 20

dicembre 2004.

P. M. BOMBARDIERI – Ecco. Quindi in dicembre 2004 voi avete

accertato, attraverso l’esame documentale, attraverso

l’attività di audit, che il contratto… la sottoscrizione

del contratto è avvenuta tra TIS e I-Globe il dicembre

2004. È corretto?


P. M. BOMBARDIERI – Nella… in questa attività di audit, quindi

in quella relazione, in ordine alla disponibilità di

I-Globe delle numerazioni… degli archi internazionali di



numerazione che erano oggetto dell’attività che doveva

essere svolta, c’è qualche riferimento? Avete acquisito

qualche notizia? Qualcuno vi ha detto qualche cosa?

TESTE D'ANDREA – Ma io non rico… no, no. Non ricordo.

P. M. BOMBARDIERI – No. Che sono state acquisite

successivamente, nessuno vi ha detto niente?

TESTE D'ANDREA – Non lo ricordo.

P. M. BOMBARDIERI – Non è emerso questo dato?

TESTE D'ANDREA – No, no. Se è un dato che sinceramente non…

non ho… di cui non ho…

P. M. BOMBARDIERI – Non ha… non ha… non ha presente. Senta,

lei in qualità di presidente… vice presidente della

società e responsabile, con chi ha parlato nella scala

gerarchica a cui faceva riferimento prima di questa

attività? Le è stato richiesto di relazionare

sull’attività di audit?

TESTE D'ANDREA – Certo. La… la relazione poi viene inviata ai

vertici. È stata inviata, nel caso specifico, adesso

vado a memoria, al vice presidente esecutivo, al dottor

Buora, al dottor Parazzini che era il Chief FO

all’epoca, all’avvocato Chiappetta come General Counsel

e a… all’amministratore delegato Ruggiero, oltre che

ovviamente alle persone sottoposte all’audit.

P. M. BOMBARDIERI – Alle persone…

TESTE D'ANDREA – Al dottor Mazzitelli in particolar modo…

P. M. BOMBARDIERI – Fra l’altro…

TESTE D'ANDREA – Che è l’amministratore delegato di Sparkle.



P. M. BOMBARDIERI – Rispetto alle persone interessate

dall’audit se non… nel corso dell’audit vi era una…

un’interlocuzione naturale nello svolgimento dell’audit?

TESTE D'ANDREA – Con chi?

P. M. BOMBARDIERI – Con i soggetti interessati dall’audit, con

TIS?

TESTE D'ANDREA – Naturalmente sì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi con Mazzitelli, con gli altri

soggetti, c’era già questa (voci sovrapposte)?

TESTE D'ANDREA – C’era… c’era il team… il team di audit che

parlava che parlava con…

P. M. BOMBARDIERI – Che interloquiva?

TESTE D'ANDREA – Che interloquiva direttamente…

P. M. BOMBARDIERI – Per acquisire notizie naturalmente?

TESTE D'ANDREA - Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Poi voi lo portate a conoscenza dei… dei

soggetti esterni?

TESTE D'ANDREA – Al termine. Al termine dell’attività le

nostre risultanze sono riportate ai… ai vertici.

P. M. BOMBARDIERI – Ai… ai vertici. Senta, lei ha parlato con

Bernabè… con il presidente Bernabè successivamente al

suo arrivo di questa audit? Di questa attività di audit?

TESTE D'ANDREA – Successivamente alle… dunque, la nostra

attività di audit, innanzitutto, è terminata nel 2007

con una duplice… con un duplice intervento diciamo. Il…



in data 4 aprile 2007 venne ufficializzata la prima

relazione. Successivamente, a giugno del 2007, venne

fatta un’attività di follow up che accertò la chiusura

dei rapporti con questi… con… con i signori che noi

avevamo sottoposto all’audit. E con il dottor Berna…

all’arrivo… il dottor Bernabè arrivò in Telecom a fine

2007. Arrivato il dottor Bernabè a fine 2007,

nell’ambito di quelli che erano i principali eventi

accaduti nell’ambito del 2007… ricordo essere per

Telecom stato un anno molto particolare, perché vi erano

una serie di attività che… di cui noi ci occupavano.

Insomma, era scoppiata anche la vicenda Security.

Nell’ambito di queste vicende io parlai anche del…

dell’audit nei confronti di Sparkle che era ben chiuso.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi che cosa… che…

TESTE D'ANDREA – Gli portai… gli portai… gli trasmisi credo

la… la relazione e gli illustrai quelli che erano gli

esiti, ma che per noi erano attività assolutamente

chiuse già.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Lei ha parlato… ha avuto modo

di parlare con Bernabè di questa… di quest’audit?


P. M. BOMBARDIERI – Che cosa… ricorda in che termini?

TESTE D'ANDREA – Ricordo… ricordo che esposi a be… a Bernabè

quelle che erano le conclusioni a cui noi eravamo

arrivati.

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E quindi che… che… lui ha



condiviso le vostre conclusioni? Ha fatto dei rilievi?

Ha…

TESTE D'ANDREA – Beh, no. Perché l’attività era… l’attività

era assolutamente già finita. Non c’erano… non c’erano

audit da ripetere o da riaprire attività da

riverificare.


TESTE D'ANDREA – L’audit era assolutamente chiuso.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e quindi lei ha parlato di questo

audit. Lei ricorda se ha relazionato per iscritto a

Bernabè su questo audit?

TESTE D'ANDREA – Sì. Ho mandato una relazione su una… una… uno

stralcio di relazione a Bernabè su questo audit, oltre

che sugli altri… sugli altri elementi di principale

attenzione del 2007.


TESTE D'ANDREA – Credo che… di averlo fatto questo tra il...

il marzo ed aprile del 2008.

P. M. BOMBARDIERI – Marzo-aprile del 2008. Quindi prima di

questi provvedimenti? Prima del…

TESTE D'ANDREA – Sì. Questi provvedimenti sono avvenuti…

P. M. BOMBARDIERI – Nel 2010?

TESTE D'ANDREA – Nel 2010.

P. M. BOMBARDIERI – Febbraio del 2010.

TESTE D'ANDREA – È un’attività…

P. M. BOMBARDIERI – Molto prima. Senta, lei ricorda se lei si

è soffermato… innanzitutto, se le è stato richiesto e



poi, se lei lo ha fatto, si è soffermato sulla… sulle…

sui manager Baldizzone e Mazzitelli?

TESTE D'ANDREA – No. Io…

P. M. BOMBARDIERI – Cioè, le è stato chiesto dal dottor

Bernabè di valutare la…

TESTE D'ANDREA – Il… il… il… il dottor Bernabè mi… mi chiese

specificamente con una… con una mail credo di… di

valutare quelli che erano le responsabilità diciamo a…

nel… nel corso dell’audit. Ovviamente, responsabilità a

car… a livello aziendale.


TESTE D'ANDREA – Di quelli… di quelli che c’erano. E io ho

illustrato al dottor Bernabè quelle che erano le

posizioni che ciascuno ricopriva e che continuavano

peraltro a ricoprire nel… nel 2008 e che hanno ricoperto

fino al… fino… fino a ben di tempo dopo insomma.

P. M. BOMBARDIERI – E lei ricorda che cosa… che… che…

TESTE D'ANDREA – Io evidenziai quelli che erano i ruoli dei

signori che, fra l’altro, nemmeno conosco, del… e in

particolar modo, dell’amministratore delegato Mazzitelli

e del dottor Baldizzone, che era il Chief… il Chier FO.

In cui evidenziavo il fatto che il Chief FO, tramite il

tableau de bord e il dottor Mazzitelli, in quanto

amministratore delegato seguivano… avevano cognizione di

quello che erano i rapporti con…

P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Avevano cognizione dei

rapporti?




P. M. BOMBARDIERI – E lei ha rilevato se qualcuno aveva

segnalato delle criticità?

TESTE D'ANDREA – E ricordo che nel tableau de bord… dal

tableau de bord mi venne riferito che il dottor

Baldizzone aveva… aveva evidenziato il… l’ingente volume

di… ingente… il volume di ricavi che caratterizzava

questi soggetti.


TESTE D'ANDREA – Scusate, queste società.

P. M. BOMBARDIERI – Le aveva segnalate come criticità? O lo

aveva segnalato così, come…

TESTE D'ANDREA – Aveva… no. Lo aveva evidenziato come

traffico. Cioè, come criticità io non lo ricordo.

P. M. BOMBARDIERI – Come?

TESTE D'ANDREA – Aveva evidenziato praticamente…

P. M. BOMBARDIERI – Allora, per aiutarla a ricordare, il 26

ottobre del 2010 sentito in Procura dal collega, lei

dichiarò: “Io risposti con una nota scritta che non

ricordo se inviai via mail o consegnai direttamente, in

cui segnalai che il Baldizzone avrebbe in qualche modo

segnalato la criticità”, quindi come criticità…


P. M. BOMBARDIERI – “Delle operazioni”.

TESTE D'ANDREA – Sì. La criticità delle operazioni, io

intendevo dire che…

P. M. BOMBARDIERI – E spieghi.



TESTE D'ANDREA – Intendo… intendo dire l’elevato volume di

traffico che cara… che caratterizzava questi clienti

che… di cui… che non erano notissimi nel mondo delle

telecomunicazioni, per quello che io… per quello che io,

almeno sapevo.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e…

TESTE D'ANDREA – Poi la… la… la criticità… mi perdoni. La

criticità intanto è un te… è un termine proba…

probabilmente su cui vale la pena riflettere.

P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì, sì. Io le ho chiesto cosa

intendeva lei.

TESTE D'ANDREA – Io… io par… io…

P. M. BOMBARDIERI – È la sua dichiarazione.

TESTE D'ANDREA – La peculiarità di… di questi… di questi… ma

che, voglio dire, che rientrano poi nel business, per

quanto conosco io.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha detto prima che non è emerso

nel corso dell’audit, per quanto ricorda, né nella

relazione di audit la circostanza relativa ad

Intermatica e al ruolo svolto da TIS nei rapporti fra

Intermatica e Crosscom e I-Globe.

TESTE D'ANDREA – Io non…

P. M. BOMBARDIERI – Non li conosce.

TESTE D'ANDREA – Non ne ho assolutamente cognizione.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, nello svolgimento dell’attività di…

di audit, sono state acquisite le mail relative a questa

operazione da parte dei dirigenti TIS? Cioè, lei ricorda



se era stata acquisita la documentazione?

TESTE D'ANDREA – No. Io… guardi, io di Intermatica e di questa

altra…

P. M. BOMBARDIERI – No, no, no. Io… io ho detto lei non

ricorda questo particolare. E adesso le sto dicendo una

più generale.


P. M. BOMBARDIERI – Cioè, nel corso… nello svolgimento

dell’audit, nel corso dell’audit, è stato richiesto ai…

ai dirigenti TIS che avevano curato l’operazione, quindi

sono stati intervistati e… se era stata sollecitata la

trasmissione del… delle comunicazioni, delle

interlocuzioni che sono avvenute anche via mail

attraverso TIS e le società coinvolte nell’operazione.

TESTE D'ANDREA – La dottoressa… la dottoressa Zurzolo e il suo

team hanno interloquito normalmente con tutti i… i… i

colleghi… i colleghi di Sparkle, richiedendo quella che

era la documentazione di cui avevano bisogno. Tanta

documentazione mi risulta è stata messa a disposizione

di Sparkle. Cioè, l’attività di audit si è svolta in…

P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha mai visto…

TESTE D'ANDREA – In maniera assolutamente normale.

P. M. BOMBARDIERI – Normale. Lei ha mai visto delle mail

indirizzate da Catanzariti a…

TESTE D'ANDREA – No. Guardi… guardi…

P. M. BOMBARDIERI – Ad Intermatica?

TESTE D'ANDREA – Guardi, io non… le mail non le ho mai viste.



P. M. BOMBARDIERI – E lei sa se sono state prodotte?

TESTE D'ANDREA – No. Non so.

P. M. BOMBARDIERI – Gli è stato riferito?

TESTE D'ANDREA – Non… no lo so. No, no. Io di Intermatica non

ne ho proprio mai sentito parlare. Quindi, non…

P. M. BOMBARDIERI – Neanche di questi documenti? Va bene. Di

Crosscom neanche?

TESTE D'ANDREA – Ma non so proprio cosa sia.

P. M. BOMBARDIERI – Pensavo che aveva…


P. M. BOMBARDIERI – Senta… senta, l’audit ha avuto ad oggetto

anche l’analisi del rapporto commerciale che era alla

base di questa operazione? Cioè, del rapporto operativo?

Di come si svolgeva, si sviluppava il rapporto

operativo? Cioè, che cosa… cosa faceva… la funzione di

TIS?

TESTE D'ANDREA – Certo. Certo.

P. M. BOMBARDIERI – E quindi che cosa faceva TIS? Trasferiva,

toglieva dei numeri, delle chiamate…


P. M. BOMBARDIERI – E le trasferiva ad altri soggetti.


P. M. BOMBARDIERI – Su delle numerazioni. Giusto?


P. M. BOMBARDIERI – Il dato della… è stato oggetto di

attenzione il dato… o se non è stato oggetto di

attenzione, perché non è stato oggetto di attenzione, il



dato relativo alle numerazioni internazionali su cui

confluivano queste chiamate?

TESTE D'ANDREA – Guardi, in… in… innanzitutto, TIS… quello che

ho capito, allora l’attività del carrier TIS…

P. M. BOMBARDIERI – TIS.

TESTE D'ANDREA – Aveva un traffico in entrata ed in uscita.

Noi non… l’audit si deve occupare di quello che sono… di

quello che è l’attività di Telecom Italia Sparkle, come

delle… delle altre attività.

P. M. BOMBARDIERI – Perfetto.

TESTE D'ANDREA – Quello che… in quello che succede a valle e a

monte di questo, noi non abbiamo… non abbiamo

cognizione. Mi è stato riferito all’epoca anche, questo

lo ricordo, dal dottor Mazzitelli, il fatto che né a

valle, né a monte si avesse cognizione di quello che era

il traffico. Noi… era la… l’attività veniva svolta e…

Sparkle svolgeva un’attività fra… l’intermediazione fra

cliente e fornitore.

P. M. BOMBARDIERI – E basta. Quindi questo qui. Quindi, allora

mi scusi. Lei ha detto che Telecom non era interessata

da quello che avveniva a valle e quello che avveniva a

monte.

TESTE D'ANDREA – No, Telecom…

P. M. BOMBARDIERI – Non aveva interesse.

TESTE D'ANDREA – Cioè, non… non svolge attività… diciamo

attività investigative a (inc.) stesso. Telecom svolge

delle attività di controllo interno.



P. M. BOMBARDIERI – Quindi il fatto…

TESTE D'ANDREA – Io…

P. M. BOMBARDIERI – Che ci fosse un’attività di

intermediazione, quindi un’attività… un’attivi… quindi,

Telecom… che si è svolto… TIS, non Telecom, alcuni

dirigenti TIS avessero svolto un’attività di

intermediazione fra il fornitore e il… la… la società

che aveva disponibilità dei numeri esulava da questo

rapporto di TIS che prendeva le telefonate e le

consegnava?

TESTE D'ANDREA – No. È stato… è stato… quello è stato messo in

evidenza. Il ruolo di TIS come… come carrier, come

veicolatore… come veicolatore di traffico. Questa era

l’attività che TIS faceva.

P. M. BOMBARDIERI – Il ruolo di TIS dopo, a valle, dopo la

consegna della telefonata, quindi lo smistamento di

queste conversazioni su… su numeri internazionali…

TESTE D'ANDREA – Sì, sì.

P. M. BOMBARDIERI – Faceva riferimento o no?


P. M. BOMBARDIERI – C’era o non c’era?

TESTE D'ANDREA – Su quello che accadeva… TIS entrava… mi è

stato spiegato (voci sovrapposte)…

P. M. BOMBARDIERI – Che TIS entrava e prendeva le telefonate.

TESTE D'ANDREA – Quello che entrava, usciva.

P. M. BOMBARDIERI – Lo consegnava.

TESTE D'ANDREA – Dove… da dove venisse e dove andasse, non



era…

P. M. BOMBARDIERI – Non lo sapeva.

TESTE D'ANDREA – Ma non era un problema di TIS, né un problema

sicuramente di sistema di controllo.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, non è un problema di TIS?

TESTE D'ANDREA – No. Non è un problema di controllo interno

sicuramente.

P. M. BOMBARDIERI – Di controllo interno.


P. M. BOMBARDIERI – E niente vi è stato riferito in relazione

all’individuazione delle numerazioni?

TESTE D'ANDREA – È stato… è stato e… no, non è stato… non è

stato riferito sulle terminazioni delle numerazioni. Ci

è solo stato riferito il ruolo di… il ruolo di Sparkle.

P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte) solamente quello?


P. M. BOMBARDIERI - Non c’era altro ruolo da parte di TIS?

TESTE D'ANDREA – No. C’erano… c’erano dei clienti e dei

fornitori a valle. Cosa i clienti e i fornitori poi

facessero, era un problema dei clienti e dei fornitori.

P. M. BOMBARDIERI – E dei fornitori.

TESTE D'ANDREA – Non è u problema di…

P. M. BOMBARDIERI – E TIS non vi ha riferito niente in ordine

a questa… all’attività dei clienti e dei fornitori?

TESTE D'ANDREA – No. Non… non ci coinvolgeva.

P. M. BOMBARDIERI – Ah, sì. Scusi. Altra attività. Lei si

ricorda l’attività Prime Communi… Communication? Che



cosa è stata?

TESTE D'ANDREA – Dunque, Prime… Prime Communication è

un’attività che inte…

P. M. BOMBARDIERI – È stata oggetto di audit intanto?

TESTE D'ANDREA – È stato… è stato oggetto… oggetto, sì, di…

di… di… di controllo. Anche qui c’è stato, ricordo, una

mole di documentazione trasmessaci da TISNA, da Telecom

Italia Sparkle Nord… Nord America e una… una società,

Prime Communinication, con la quale si intrattennero

rapporti molto brevi peraltro nel tempo. Ricordo nel

2007 venne fatto un… un contratto che poi nemmeno andò…

andò a buon fine, che aveva se non… se non ricordo male,

e non ricordo male, aveva una durata di sette mesi ed

era un… un contratto che… in cui Prime… perché Prime

Communication stipulò con TISNA… con TISNA, per la

durata di sette mesi, per un importo se non sbaglio di

140 milioni di dollari, con…

P. M. BOMBARDIERI – Ricorda che periodo? Il 2006? Se lo

ricorda in che periodo?

TESTE D'ANDREA – Nel 2007. Guardi, se non ricordo male, inizia

aprile duemi… da aprile 2007.

P. M. BOMBARDIERI – Da aprile 2007?

TESTE D'ANDREA – Per sette mesi.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi, da aprile 2007 per sette mesi?

TESTE D'ANDREA – Per sette mesi. Però poi fu un contratto che

non fu…

P. M. BOMBARDIERI – E quindi che cosa questo audit… perché c’è



stato questo audit intanto? Perché? L’operazione che

cos’era?

TESTE D'ANDREA – C’è stato… c’è stato questo audit. Adesso le…

questo audit ci fu, in realtà, in un’attività che noi…

che noi abbiamo svolto nel 2010, successivamente. Nel

2010, successivamente. Perché noi della prima… della

Prime Communication avevamo avuto notizie anche nel

2007, ma il contratto diciamo non si era poi… non… non

aveva avuto degli effetti né bilancistici, né… né… né di

altro genere. Nel 2010, dopo che so… sono emersi… sono

emerse tutte queste notizie giornalistiche, noi abbiamo

sviluppato un’ulteriore ampia attività di audit… come si

dice? Ad ampio spettro nei confronti di Sparkle. Nel

nostro… nel nostro caso, non sono emerse altre novità

diverse rispetto a quelle che erano già emerse nel 2007.

P. M. BOMBARDIERI – E che cosa era emerso?

TESTE D'ANDREA – Di Prime Communication?


TESTE D'ANDREA – Su Prime dal… dal punto di vista del sistema

di controllo e… dal punto di vista del sistema di

controllo interno emerse un contratto che richiamò…

richiamò la nostra attenzione ma che ricordo era

iniziato e finito nel 2007, perché quello che mi… mi

venne evidenziato in… in maniera molto chiara…

P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì.

TESTE D'ANDREA – Anche qui dalla dottoressa Zurzolo, era che



questo contratto diciamo che gara… garantiva e

solidificava il pagamento di 20 milioni mensili da

aprile a… per sette mesi, ne… nella realtà già si diceva

durante il contratto che il raggiungimento reale di

questo importo sarebbe… sarebbe avvenuto ad agosto.

P. M. BOMBARDIERI – Dottore…

TESTE D'ANDREA – Quindi ci…

P. M. BOMBARDIERI - Scusi. Scusi se l’ho interrotta. No,

prego.

TESTE D'ANDREA – Quindi… no, no. Quindi… quindi ci

meravigliammo del fatto che uno si stipulava un

contratto sapendo che avrebbe potuto poi raggiungere

quel volume di affare… quel volume diciamo di affari per

cui si era impegnato al pagamento successivamente alla

data di stipula del contratto.

P. M. BOMBARDIERI – C’è stata una relazione di audit su

questo?

TESTE D'ANDREA – C’è stata… sì, c’è stata una relazione su

Prime… su Prime Communication, che ha messo in evidenza

anche… anche il fatto che sono stati stipulati dei

contratti eccedendo quelli che erano i poteri di firma

dell’amministratore delegato di… di TISNA e del… e del

dottor Mazzitelli. Peraltro, la vicenda della firma del

dottor Mazzitelli venne poi ratificata, e quindi poi

sanata in sede di consiglio di amministrazione. E ma…

P. M. BOMBARDIERI – Allora…

TESTE D'ANDREA – Dal punto di vista procedurale questo era



quello che era emerso come…


TESTE D'ANDREA – Diciamo come…

P. M. BOMBARDIERI – Senta, io adesso produco… esibisco al

teste la relazione relativa all’audit svolto.

PRESIDENTE – Sì. Sì, sì. Si autorizza.

P. M. BOMBARDIERI – Dell’audit (fuori microfono).

TESTE D'ANDREA – Su Prime.

P. M. BOMBARDIERI – Prime.

TESTE D'ANDREA – Allora, la verifica della documentazione ha

evidenziato per il contra…

P. M. BOMBARDIERI – Intanto, questa è la relazione di audit

relativa a Tim… a Prime?

TESTE D'ANDREA – A Prime.

P. M. BOMBARDIERI – A Prime Communication.

TESTE D'ANDREA – Allora, la verifica del… questa fatta nel

2010.

P. M. BOMBARDIERI – 2010, che ha ad oggetto operazioni, ha

detto prima lei… sei mesi a partire dal aprile 2007?

TESTE D'ANDREA – Sì. Sì, beh questo è quello che ricordo.

P. M. BOMBARDIERI – C’è scritto nel coso.

TESTE D'ANDREA – Sì. “La verifica della documentazione ha

evidenziato per il contratto di send or pay il proprio

utilizzo dei poteri di firma per il superamento dei

limiti previsti da parte del presidente di TISNA e della

(inc.) di Sparkle. Per quest’ultimo, il cda ha

ratificato dopo circa un anno l’operazione”.



P. M. BOMBARDIERI – Poi?

TESTE D'ANDREA – “L’analisi della documentazione acquisita da

TISNA relativamente al contratto di send or pay ha fatto

emergere che lo stesso è stato concluso nonostante la

consapevolezza del management di TISNA e di Sparkle

dell’elevato rischio di insolvenza di Prime

Cummunication derivante anche dall’impossibilità di

ottenere garanzie dal cliente e dall’irregolarità dei

pagamenti nei mesi precedenti la stipula del contratto,

la cognizione che il minimo garantito di 20 milioni di

dollari USA… di dollari da aprile ad ottobre era

raggiungibile non prima di agosto 2007, e quindi a due

mesi dalla scadenza del contratto, nonché la scarsa

coerenza dei volumi minimi garantiti di 20 milioni di

dollari USA con il fatturato mensile di Prime dei mesi

immediatamente precedenti la firma del contratto”.

Mediamente erano 3,2 milioni.

P. M. BOMBARDIERI – Va bene.

TESTE D'ANDREA – “L’esito finale dell’operazione si è

concretizzato nell’aggravarsi dell’insolvenza di Prime

Communication, con la conseguente chiusura dei rapporti,

i cui effetti sono stati rilevati nel bilancio del 31

dicembre 2007, accantonamenti di TISNA fondo

svalutazioni crediti per… di 22 milioni di dollari USA,

ed una svalutazione di 10 milioni e mezzo da parte di

Sparkle della partecipazione in TISNA”.

P. M. BOMBARDIERI – Va bene.



TESTE D'ANDREA – “Per quanto riguarda invece il traffico

scambiato con Prime… con Prime, le analisi svolte non

hanno fatto emergere concentrazioni anomale su

direttrici o sull’instradamento. Infine, con riferimento

alle posizioni soggettive, si evidenzia che Derosa

continua a ricoprire la carica di presidente di TISNA”.

P. M. BOMBARDIERI – Chiediamo la produzione di questo.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – La produzione della relazione consultata.

L’altra è già acquisita la Zurzolo, Ciarniello e tutti

gli altri dell’audit. Non ci sono altre domande.

PRESIDENTE – Nessun’altra domanda. Controesame?

AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì.

PRESIDENTE – Ci sono…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi.

PRESIDENTE – Prego.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Dottor D’Andrea, innanzitutto ci può

dire quali sono le sue qualifiche?

TESTE D'ANDREA – Io sono vice presidente… attualmente? Vice

presidente…

AVV. DIFESA MERLUZZI – No, no, no. Quali sono le sue

qualifiche personali. Cioè, lei è laureato?

TESTE D'ANDREA – Sì. Sono laureato in economia e commercio e

in… e in giurisprudenza.



AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi ha due lauree?

TESTE D'ANDREA – Sì. Anche due abilitazioni.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Prima di diventare vice presidente,

quindi prima di entrare in Telecom, che attività ha

svolto?

TESTE D'ANDREA – Sono stato nella Guardia di Finanza per circa

trent’anni.

AVV. DIFESA MERLUZZI – E che grado ha…

TESTE D'ANDREA – Con grado… con grado di ufficiale, fino al

grado di colonnello.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Colonnello. E ha svolto attività anche

di polizia giudiziaria nella sua vita?

TESTE D'ANDREA – Eh, accidenti! L’ho fatto praticamente…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Come?

TESTE D'ANDREA – Accidenti! Ho fatto per trent’anni questa

attività!

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi ha fatto specificamente attività

di polizia giudiziaria?

TESTE D'ANDREA – Sì, assolutamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Non di…

TESTE D'ANDREA – Di polizia giudiziaria, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi diciamo lei è un esperto nella

valutazione dei dati che sono rilevanti da approfondire?

Possiamo dire di sì?

TESTE D'ANDREA – Beh, sa… che li ho fatti. Poi se sono un

esperto, poi non lo so.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, riguardo a Prime aveva già detto



che in realtà ha comportato una perdita perché… ma il

traffico era normale.

TESTE D'ANDREA – Sì. Adesso…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Nel senso, è stato un affidamento ad un

cliente che in realtà si è rivelato…

TESTE D'ANDREA – Un cliente sbagliato.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Si è rivelato poi non solvibile?


AVV. DIFESA MERLUZZI – Nulla a che fare con…

TESTE D'ANDREA – No. È un altro…

AVV. DIFESA MERLUZZI – (voci sovrapposte).

TESTE D'ANDREA – È un altro mondo! È un altro mondo. Non

c’entra nulla.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei ha avuto modo di

interloquire con il dottor Mazzitelli nel corso

dell’audit?

TESTE D'ANDREA – Al termine dell’audit in particolare.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Al termine dell’audit. Lei conosceva…

TESTE D'ANDREA – Prima di ufficializzare le risultanze

dell’audit.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha subìto delle pressioni da

Mazzitelli rispetto a…

TESTE D'ANDREA – Assolutamente no.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ha avuto un… un’interlocuzione serena?

Leale da parte di Mazzitelli? Le ha proposto soluzioni

astruse? O coerenti con quelli che…




AVV. DIFESA MERLUZZI – Erano stati i suoi (voci sovrapposte)?

TESTE D'ANDREA – Assolutamente. Cioè, nel rispetto specifico

delle reciproche posizioni aziendali, abbiamo avuto un…

un rapporto assolutamente professionale. Tra colleghi,

ma professionale.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma lei è a conoscenza che all’indomani

della convocazione dei dirigenti, partiamo dal

novembre-dicembre del 2006, da parte della polizia

giudiziaria il dottor Mazzitelli in uno con l’ufficio

legale si è so… chiesero informazioni al dottor Taranto,

al dottor Moro…

TESTE D'ANDREA – Io nel 2006…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Per capire cosa era successo? Le era

risultato questo all’audit?

TESTE D'ANDREA – Io nel 2006 non ero in azienda. Non lo

ricordo questo.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Non lo ricorda se ne avete parlato?

TESTE D'ANDREA – Non… non… non lo ricordo (voci sovrapposte)

successivamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Il dottor Mazzitelli durante l’audit o

successivamente all’audit le ha segnalato la necessità

di approfondire quelli che potevano essere i temi

fiscali, e quindi i comportamenti che l’azienda avrebbe

dovuto tenere rispetto a questo traffico?

TESTE D'ANDREA – Del dottor Mazzitelli ricordo che questo… su

questo aspetto me ne parlò due volte. Una con

immediatezza al termine dell’audit, credo proprio in



data… lo stesso giorno dell’ufficializzazione, credo.

Era il 4 aprile, in cui lui… in cui l’amministratore

delegato metteva in evidenza il fatto che bisognasse in

qualche modo discutere aziendalmente di quella che era

la responsabilità del carrier in alcune… in… in alcune

operazioni. Ed è lo stesso… lo stesso discorso il dottor

Mazzitelli me lo rifece a distanza di un anno e mezzo,

due per un’altra… per un’altra vicenda.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ricorda se furono sollecitati anche da

voi, oltre che dalla dirigenza di TIS, degli

approfondimenti di natura fiscale tanto alla casa madre,

chiamiamola così, Telecom Italia quanto a professionisti

esterni di valutare se per quelli che erano stati gli

elementi emersi fossero necessari ulteriori passi nei

confronti dell’amministrazione finanziaria o nei

confronti del modello 231 che era attuato?

TESTE D'ANDREA – Il… il responsabile fiscale… del settore

fiscale dell’azienda ovviamente è stato informato con

caratteri di immediatezza di quello che erano… di quello

che era l’audit. Sono stati richiesti due pareri sulla

tematica fiscale al professor Maisto. Ma questo è… è un

aspetto che è stato curato eventualmente dal nostro

responsabile fiscale, dal dottor Moro in particolare.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei essendo però diciamo il capo

dell’audit, in qualche modo deve suggerire anche

accorgimenti, variazioni ovvero…




AVV. DIFESA MERLUZZI – Nel caso, me lo dica lei se è così,

ance sollecitare magari provvedimenti di natura

disciplinare, di…

TESTE D'ANDREA – Il caso… sì. Allora, l’audit non entra mai

nella gestione. Questo per… giusto… non entra mai nelle

scelte gestionali, a meno che non siano scelte

gestionali pale… palesemente… palesemente illecite e

palesemente illegittime. Nel caso specifico, noi abbiamo

informato tutta… tutto… tutto il vertice. Abbiamo

relazionato tutti in maniera… in maniera… in maniera

immediata. Le decisioni di… di natura fiscale piuttosto

che di natura legale spettano poi ovviamente al

responsabile fiscale da un lato, e al responsabile

legale… legale dall’altro.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Chi sono questi responsabili?

TESTE D'ANDREA – Il dottor Moro nel caso specifico come

responsabile fiscale, c’era il Chief FO che era

Parazzini all’epoca, l’avvocato Cappuccio all’epoca che

era il responsabile legale e che… e l’avvocato

Chiappetta come General Counsel.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta dottor D’Andrea, rispetto

all’atteggiamento tenuto da Mazzitelli in epoca

successiva all’audit, e quindi parliamo dell’aprile del

2007, il dottor Mazzitelli come gestì la fase post audit

rispetto alle decisioni da assumere sul continuare o

rescindere questi contratti che erano in essere?

TESTE D'ANDREA – Il… il dottor… il dottor Mazzitelli, con



specifica mail, credo del 4 aprile proprio 2007,

interruppe… diede… diede disposizioni di interrompere il

traffico al gro… al 95 percento e resi… residuandone un…

un piccolo margine soltanto per eventualmente approfo…

fare ulteriori approfondimenti nei confronti… nei

confronti degli stessi soggetti, proprio perché c’erano

dei contratti… dei contratti in essere che dovevano

essere analizza… analizzati anche dal punto di vista

legale per la loro immediata interruzione.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, lei sa se ci furono dei

contrasti, ovvero da parte del dottor Mazzitelli dei

richiami all’intero management ad individuare… visto che

si era deciso di chiudere il contratto e mi pare di

capire che lei fosse d’accordo nella chiusura di questi

contratti con il senno del poi. Ma ricorda se il dottor

Mazzitelli fece dei forti richiami all’intero

management, ciascuno ad assumersi la sua responsabilità

per comprendere se vi erano stati errori, dove vi erano

stati e se non vi erano stati, quali dovevano essere i

comportamenti futuri?

TESTE D'ANDREA – Guardi, io questo… questo sinceramente non lo

so e non lo ricordo. So però che l’ingegner… il dottor

Mazzitelli ha sempre avuto un atteggiamento fortemente

collaborativo con noi… con noi dell’audit. Mai… mai

oppositivo. Il traffico è stato immediatamente… è stato

immediatamente interrotto. Dal punto di vista aziendale

l’attività si era conclusa nel… compiutamente nel 2007.



E non ci sono stati… per noi l’attività era ben chiusa,

insomma. Era ben finita nel 2007. Il dottor Mazzitelli

diede disposizioni immediate di chiusura del… di

chiusura del traffico. Non c’era… non c’era altro da

fare per quanto mi riguarda. Poi internamente

all’azienda, l’amministratore delegato l’ha gestita

come…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Senta, per quelli che sono stati i suoi

accertamenti, io… lei ha detto che ha fatto anche audit

successive, perché ne è stata fatta una ancora nel 2010.

TESTE D'ANDREA – Nel 2010 ne sono state fatte dieci o dodici

circa.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Dieci o dodici audit su Sparkle?


AVV. DIFESA MERLUZZI – I risultati di questi audit, a parte

questo probelma della… della mancata ratifica che poi

invece è arrivata da parte del consiglio di

amministrazione del contratto Prime…

TESTE D'ANDREA – Prime.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha potuto rilevare delle anomalie…

TESTE D'ANDREA – No, no. Non c’erano. Non c’erano.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Da parte del dottor Mazzitelli?

TESTE D'ANDREA – No, no.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Ovvero una… un’azienda densa di

criticità…




AVV. DIFESA MERLUZZI – Anche da un punto di vista gestionale?

TESTE D'ANDREA – No. No, no. Noi abbiamo evidenziato, come

ogni audit… in ogni audit, quelle che noi riteniamo e…

il termine criticità che viene… noi parliamo di

debolezze di sistema di controllo interno. Ma non… non

ci sono stati… non ci sono stati fenomeni oltre quelli

meritevoli… meritevoli di attenzione. L’azienda era

un’azienda che non ha…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Dottor D’Andrea…

TESTE D'ANDREA – Dal punto di vista del sistema del controllo

interno creato problemi.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Dottor D’Andrea, oltre a questo

allontanamento relativo al contratto Prime del dottor

Derosa in qualità di presidente di TISNA ci sono state

altre occasioni in cui i risultati dell’audit hanno

portato all’allontanamento dei dirigenti o dei manager

di Telecom o di Telecom Italia Sparkle? Non le chiedo i

nomi per questioni di privacy.

TESTE D'ANDREA – E beh, sì. Beh, ci sono stati… ci sono stati

altri… altri ambiti in cui dai… dalle… dalle risultanze

sono state… sono… sono stati anche emessi dei

provvedimenti disciplinari. Certamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi diciamo che l’audit non è un

controllo meramente formale dei dati, ma entra anche nel

merito e approfondisce ciò che è lo scenario che si

presenta di fronte alla commissione auditing?

TESTE D'ANDREA – Lo… l’audit è un… un’attività che riguarda il



sistema di controllo interno. Quindi, come tale,

abbraccia quello che è accaduto. E dal punto… dal punto

di vista formale, certamente deve mettere in evidenza

l’assetto procedurale se esiste e se i comportamenti

sono conformi… sono conformi a procedure. Se le

procedure sono ben fatte, come noi riteniamo, e i

comportamenti seguono le procedure, noi riteniamo che il

cerchio sia chiuso.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei sa se sino alla data dell’arresto è

stato iniziato un procedimento disciplinare o il dottor

Mazzitelli è stato allontanato dalla Telecom Italia per

motivi disciplinari o perché si è rilevato suoi

comportamenti anomali o contrari alle procedure?

TESTE D'ANDREA – Assolutamente no. Io non so assolutamente

nulla. Il dottor Mazzitelli, peraltro, è stato fino al…

al 2009 amministratore delegato, se non sbaglio, di

Sparkle. E poi ha avuto un altro ruolo aziendale. Ma

mai… mai… mai avuto un problema disciplinare.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Sa se…

TESTE D'ANDREA – Che io sappia, almeno.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Se se nel 2008 con l’avvento del nuovo

management al dottor Mazzitelli sono state ampliate le

deleghe?

TESTE D'ANDREA – Non glielo so dire. Non glielo so dire.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Se gli è stata affidata un’ulteriore

delega? Lei non lo sa?

TESTE D'ANDREA – Non… non gleilo so dire. Poi lui se non



sbaglio fu… passò a… sempre nel settore internazionale.

Ma non… non ricordo in quale… in quale contesto. Ma

insomma, si occupò sempre di business internazionale se

non sbaglio.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Non ho altre domande. Grazie.

PRESIDENTE – Ci sono altri controesami?

AVV. DIFESA CARUCCI – Sì, Presidente.

PRESIDENTE – Sì.

AVV. DIFESA CARUCCI – Grazie.

AVV. DIFESA CARUCCI

AVV. DIFESA CARUCCI – Buongiorno. Avvocato Carucci per la

Difesa dell’ingegnere Catanzariti. Vorrei dottor

D’Andrea chiederle soltanto qualche chiarimento in

ordine alle risposte che ha già dato al Pubblico

Ministero. Diceva prima che la vostra attività,

sostanzialmente, di audit si è limitata ad esaminare i

rapporti con I-Globe e Acumen. È corretto?

TESTE D'ANDREA – Sì. Più altri… altri… ci sono altri clienti,

altri… altri soggetti. C’era I-Globe, Planetarium da un

lato, Acumen, Accrue e Diadem se non sbaglio dall’altro.

AVV. DIFESA CARUCCI – Perfetto. È corretto… mi aiuti a capire

se ho compreso bene le sue risposte. È corretto dire che

la vostra attività si è limitata quindi ad esaminare

soltanto i soggetti con i quali Telecom Italia Sparkle



aveva rapporti contrattuali?

TESTE D'ANDREA – Con quei soggetti. Con quei soggetti. Perché

l’audit è iniziato in quel modo ed è finito in

quell’altro. Peraltro, erano soggetti rilevanti dal

punto di vista del… del volume di affari della società.

AVV. DIFESA CARUCCI – Senta, sempre rispondendo al Pubblico

Ministero che le domandava se aveva modo… se aveva avuto

modo di esaminare alcune mail inviate o ricevute

dall’ingegnere Catanzariti, ha risposto in maniera

negativa. Ma la vostra attività si estendeva fino

all’esame della corrispondenza?


AVV. DIFESA CARUCCI – In questo caso o in genere.

TESTE D'ANDREA – In genere si può estendere benissimo anche

alla corrispondenza da noi rinvenuta o… rinvenuta o

richiesta. Ma noi non è che abbiamo un accesso a tutta

la corrispondenza o a tutte le mail.

AVV. DIFESA CARUCCI – In questo caso, a parte le mail

dell’ingegnere Catanzariti, ne avete esaminate altre? O

comunque, le avete richieste?

TESTE D'ANDREA – Guardi, questo bisognerebbe chiederlo

probabilmente meglio di me al team di audit e alla

dottoressa Zurzolo. Io non ricordo di avere analizzato

mail. Non mi ricordo.

AVV. DIFESA CARUCCI – Nessuna mail?

TESTE D'ANDREA – No. Non lo ricordo di avere analizzato mail.

AVV. DIFESA CARUCCI – Non ho altre domande, Presidente.



TESTE D'ANDREA – Forse è il team di audit che può rispondere

su questo.

PRESIDENTE – Altre domande di altri difensori? No. Il Pubblico

Ministero vuole concludere l’esame?

P. M. BOMBARDIERI – Sì, Presidente.


P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto volevo… lei ha risposto

alla domanda dell’avvocato di Mazzitelli che è stata

decisione di Mazzitelli di interrompere il traffico. Io

le contesto quanto dichiarato il 26 ottobre del 2010

laddove lei dice: “Successivamente al deposito… al

deposito della sua relazione, il traffico venne

interrotto per decisione esplicita del dottor Buora, che

all’epoca era vice presidente esecutivo di Telecom

Italia Spa”.

TESTE D'ANDREA – Sì, sì, sì. Ma ci fu… ci fu una riunione. Ma

diciamo la disposizione… la disposizione che venne

emanata… che venne emanata… poi ci fu… c’è stata una

mail specifica di Mazzitelli che ricordo perfettamente

in data 4 aprile 2007, in cui si diceva che a seguito

del rapporto che c’era… a seguito delle… delle

risultanze di audit e di un… e di una riunione che si

era verificata a Milano, aveva dato disposizione di

chiudere il traffico per il 95 percento.

P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi, ma Buora che c’entra allora?



Perché lei ha dichiarato che il traffico veniva

interrotto per decisione esplicita del dottor Buora?

TESTE D'ANDREA – Il dottor… il dottor Buora partecipò a questa

riunione. Il dottor Buora è il vice presidente

esecutivo.

P. M. BOMBARDIERI – Sì. Io… no, io quello che le voglio fare

(inc.) è questo qua.


P. M. BOMBARDIERI – Che lei oggi ha dichiarato… cioè, in

questa risposta che lei ha dato…

TESTE D'ANDREA – Sì, ma il dottor…

P. M. BOMBARDIERI – In questa dichiarazione che lei ha fatto…

prego, prego.

TESTE D'ANDREA – No, mi dica. Cioè, voglio dire…

P. M. BOMBARDIERI – In questa dichiarazione che lei ha fatto

fa riferimento come provenienza della decisione…

TESTE D'ANDREA – No, io ho fatto…

P. M. BOMBARDIERI – Decisione esplicita del dottor Buora.

TESTE D'ANDREA – No. Io faccio… io faccio riferimento ad una

mail che il dottor Mazzitelli ha emanato. Ma il dottor

Buora ha sicuramente dato disposizioni, anche di

chiusura immediata del traffico. Ma c’era… voglio dire,

si era… c’era una decisione aziendale in cui il vice

presidente esecutivo non poteva non partecipare.

P. M. BOMBARDIERI – Senta una cosa. Le è stato chiesto dal…

dall’avvocato i rapporti con Mazzitelli. Che rapporti

aveva con Mazzitelli lei?



TESTE D'ANDREA – Rapporto… io ho conosciuto il dottor

Mazzitelli al termine praticamente dell’audit.


TESTE D'ANDREA – Successivamente ne sono dive… ne sono

divenuto anche un buon amico.

P. M. BOMBARDIERI – Ha un rapporto di amicizia con…

TESTE D'ANDREA – Assolutamente sì.

P. M. BOMBARDIERI – Senta, e facendo un passo indietro

nell’attività, lei ha detto che eravate… è stata svolta

un’attività di audit finalizzata anche ad altre

operazioni di TIS se ho capito bene.

TESTE D'ANDREA – Nel 2010.

P. M. BOMBARDIERI – Però relativamente ad operazioni

precedenti?


P. M. BOMBARDIERI – Lei… lei è a conoscenza di un’attività

svolta dalla Deloitte in relazione a transazioni tra il

primo gennaio 2005 e il 31 dicembre 2009 analoghe a

quella oggetto di indagine, ad esclusione di quella

oggetto di indagine?

TESTE D'ANDREA – Allora, io so che la Deloitte ha avuto un

incarico di… di investigazione, insomma. Non so dire

bene…

P. M. BOMBARDIERI – Il termine.

TESTE D'ANDREA – Non so dire bene il termine. A cui però noi

non abbiamo partecipato.

P. M. BOMBARDIERI – Non avete proprio partecipato?



TESTE D'ANDREA – No, no. Non abbiamo partecipato.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi non sa neanche gli esiti di questa

attivi… di questa…

TESTE D'ANDREA – No. C’è stato il vertice aziendale che ha

incaricato loro.

P. M. BOMBARDIERI – Direttamente la…

TESTE D'ANDREA – Esatto.

P. M. BOMBARDIERI – Vertice aziendale della… della Telecom

Italia? O di TIS?

TESTE D'ANDREA – Di Telecom Italia.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi che ha dato l’incarico direttamente

sull’attività di TIS?

TESTE D'ANDREA – Sì, sì. Se non vado errato di Telecom.

P. M. BOMBARDIERI – Senta un’altra cosa. Ritornando

all’attività di Prime Communication, lei ricorda

Baldizzone all’epoca era ancora in TIS?

TESTE D'ANDREA – Beh, nel 2007 c’era ancora credo

P. M. BOMBARDIERI – Era aprile era appena cessato Sparkle.

TESTE D'ANDREA – Credo… credo che ci fosse.

P. M. BOMBARDIERI – Ad aprile c’è stato il traffico con

Planetarium? Perché lei ha detto il 4… il 4 aprile con

la mail di Mazzitelli…


P. M. BOMBARDIERI – Ad aprile si colloca il rapporto di

affari?

TESTE D'ANDREA – Sì. Le date… le date sono lì.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi nello stesso periodo proprio?




P. M. BOMBARDIERI – Immediatamente dopo. Senta, lei ricorda

che… se nel corso dell’audit Baldizzone è stato

intervistato in relazione a questa attività e se lui

aveva fatto dei rilievi?

TESTE D'ANDREA – Con me non è… da me sicuramente… sicuramente

no. Ha interloquito a lungo credo e a più ripreso con la

dottoressa Zurzolo.

P. M. BOMBARDIERI – Quindi che le risulta…

TESTE D'ANDREA – Con la dottoressa Zurzolo.

P. M. BOMBARDIERI – E le risulta che aveva fatto dei rilievi?

Non aveva fatto… tutto a posto? Come…

TESTE D'ANDREA – E ma… e a me… a me risulta… risulta che il

dottor Baldizzone contestò le risultanze dell’audit.

P. M. BOMBARDIERI – Per quelle della Prime Communication?

TESTE D'ANDREA – Contestò… non per Prime Communication. Per…

P. M. BOMBARDIERI – No, sto parlando adesso di Prime

Communication.

TESTE D'ANDREA – No, su Prime Communication non ne ho… no, non

ne ho… non ne ho ricordo.

P. M. BOMBARDIERI – Non si ricorda? Perché nelle sue

dichiarazioni rese il 26 ottobre 2010, quando si parla

appunto della vicenda Prime Communication condotta dalla

dottoressa Zurzolo, poi parla effettivamente:

“Riscontrammo nell’ambito di tale attività una

violazione dei poteri di Mazzitelli e di Derosa. Ricordo

anche che tali operazioni e la loro criticità erano



state segnalate dal Baldizzone già all’epoca delle

operazioni”.

TESTE D'ANDREA – Questo non mi ricordo.

P. M. BOMBARDIERI – Non si ricorda?

TESTE D'ANDREA – No, no.

P. M. BOMBARDIERI – E se glielo leggo?

TESTE D'ANDREA – Non… guardi, non ne ho… sinceramente non ne

ho memoria del fatto che Baldizzone segnalo

specificamente...

P. M. BOMBARDIERI – Lei (inc.) nell’ipotesi… lei dice proprio…


P. M. BOMBARDIERI – Parlando dell’operazione di Telecom Italia

Sparkle…


P. M. BOMBARDIERI – E facendo… appunto: “Ricordo che

effettivamente riscontrammo nell’ambito di tale attività

una violazione dei poteri delegati al Mazzitelli e al

Derosa”.


P. M. BOMBARDIERI – “Dal consiglio di amministrazione, con

riferimento agli importi dei contratti che potevano

stipulare senza passare dal consiglio”.


P. M. BOMBARDIERI – “Ricordo anche che tali operazioni e la

loro criticità erano state segnalate dal Baldizzone già

all’epoca delle operazioni. Questa attività era stata



relazionate nel corso di quest’anno”, nell’anno del

2010.

TESTE D'ANDREA – Sì. Ha… non ne ho ricordo per adesso. Però se

l’ho detto, vuol dire che…

P. M. BOMBARDIERI – Eh, scusi?

TESTE D'ANDREA – Se l’ho dichiarato all’epoca vuol dire che…

che ne avevo…

P. M. BOMBARDIERI – E poi aggiunge infatti che il cda di

Sparkle poi ha ratificato.

TESTE D'ANDREA – Ha ratificato poi per la firma… per la firma.

P. M. BOMBARDIERI – Per la firma di Mazzitelli.

TESTE D'ANDREA – Per la firma, ecco.

P. M. BOMBARDIERI – Firma di Mazzitelli.

TESTE D'ANDREA – Quindi, venne… venne evidenziato forse un

problema di firma, ma non già di sostanza di operazione.

P. M. BOMBARDIERI – “Tali operazioni sono” quello… quello che

ha dichiarato qua. Non ci sono altre domande.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, questa ultima domanda.


AVV. DIFESA MERLUZZI – Siccome noi abbiamo prodotto una

cartella intera di mail…

PRESIDENTE – Sì, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Dottor D’Andre, rispetto alla…



PRESIDENTE – Avvocato Merluzzi.

AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa, avvocato Merluzzi, sempre

difesa…


AVV. DIFESA MERLUZZI – Rispetto alla criticità che il dottor

Baldizzone aveva segnalato rispetto al contratto con

Prime, il dottor Mazzitelli aveva cestinato la

criticità? Se ne è discusso? Ne ha parlato? Se ne è

parlato nel corso dei board? Dei business review? Oppure

Baldizzone l’ha segnalato a Mazzitelli, e Mazzitelli ha

steso una… un manto nero sulla vicenda?

TESTE D'ANDREA – Guardi, cosa… cosa io adesso nel board di

TIS… di… di Telecom Italia Sparke non lo so. Se… quello

che era emerso… era emersa l’eccedenza del potere di

Prime che poi venne… che poi venne successivamente

sanata e ratificata. Altre… diciamo altri dettagli non

so. Ma è una cosa di cui poi… che il cda poi ha

ratificato successivamente. Quindi…

AVV. DIFESA MERLUZZI – Quindi la criticità era in questo?

TESTE D'ANDREA – Sì. Ma era… vo… voglio dire non…


TESTE D'ANDREA – Io non… non avevo… non ho ricordi di altri

tipi di criticità se non questo.


PRESIDENTE – Grazie. Può andare.


PRESIDENTE – Buongiorno.



Esaurita la deposizione, il testimone viene licenziato.

PRESIDENTE – Allora, dunque non ci sono altri testi credo, no?

P. M. BOMBARDIERI – No.

PRESIDENTE – Comunque, la prossima udienza è appunto lunedì.

P. M. BOMBARDIERI – Lunedì, sì.

PRESIDENTE – Lunedì 17.

P. M. BOMBARDIERI – Presidente, dunque lunedì avevamo

originariamente Bernabè e Ciccarella. Poi si è aggiunto

Baldizzone. Poi si è aggiunto ancora Orsini. Quindi, non

so cosa faccia… quello che non era stato sentito ieri.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. BOMBARDIERI – Forse avremmo potuto rinviarlo ad oggi.

Però che faccia… cioè, manteniamo tutti e quattro, anche

per Ciccarella? O Ciccarella lo rinviamo al giorno dopo,

il 18?

PRESIDENTE – Non lo so. Quale è la previsione? Non conosciamo…

P. M. BOMBARDIERI – Beh, lo facciamo venire. Poi

eventualmente, ritorna. Tanto è di Roma. Va bene.

PRESIDENTE – Va bene. Allora si rinvia all’udienza del 17

ottobre prossimo, ore 09:30, sempre qui in aula Occorso

per il proseguio dell’istruttoria dibattimentale, in

particolare per l’escussione dei testi. Mi può ricordare

i nomi?



P. M. PASSANITI – Dunque, Bernabè.

PRESIDENTE – Sì.

P. M. PASSANITI – Baldizzone, Orsini e Ciccarella.

PRESIDENTE – Perfetto. Bernabè, Baldizzone, Orsini e

Ciccarella.

Si dispone la sospensione del dibattimento.

(RINVIO AL 17/10/2011)

Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia perla documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 252337

Il presente verbale è stato redatto a cura di OPERATORI FONICIE TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

L'ausiliario tecnico: IUZZOLINO ANTONIETTA

Il redattore: COLLABORATORE O.F.T.

COLLABORATORE O.F.T. ____________________

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(49 Udienza 14.10.2011)