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Tribunale Ordinario di Roma Ia SEZIONE COLLEGIALE DR MEZZOFIORE Presidente DR.SSA SANTOLINI Giudice a latere DR.SSA CUPPONE Giudice a latere DR.SSA PASSANITI DR BOMBARDIERI Pubblico Ministero ANGELA POLITI Cancelliere ABIDI OUIEM Ausiliario tecnico VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE PAGINE VERBALE: n. 210 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + 24 UDIENZA DEL 18/10/2011 Esito: Rinvio al 21/10/2011 ___________________________________________________________________________

(51 Udienza 18.10.2011)

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VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE DR.SSA PASSANITI DR BOMBARDIERI Pubblico Ministero A CARICO DI:BERRIOLA LUCA + 24 UDIENZA DEL18/10/2011 Tribunale Ordinario di Roma Ia SEZIONE COLLEGIALE PAGINE VERBALE: n. 210 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24 OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA 2

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Tribunale Ordinario di RomaIa SEZIONE COLLEGIALE

DR MEZZOFIORE PresidenteDR.SSA SANTOLINI Giudice a latereDR.SSA CUPPONE Giudice a latere

DR.SSA PASSANITI DR BOMBARDIERI Pubblico Ministero

ANGELA POLITI CancelliereABIDI OUIEM Ausiliario tecnico

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 210

PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10

A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + 24

UDIENZA DEL 18/10/2011

Esito: Rinvio al 21/10/2011___________________________________________________________________________

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INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

I.R.C. BALDIZZONE CARLO............................................................................................... 3PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................. 3AVV. DIFESA GIAQUINTO.................................................................................. 11AVV. DIFESA OLIVA............................................................................................ 27AVV. DIFESA MERLUZZI.................................................................................... 31PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI........................................................... 82

TESTE CICCARELLA GIANFRANCO............................................................................ 102PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI......................................................... 103

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Tribunale Ordinario di Roma - Ia SEZIONE COLLEGIALE

Procedimento penale n. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 Udienza del 18/10/2011

DR MEZZOFIORE PresidenteDR.SSA SANTOLINI Giudice a latereDR.SSA CUPPONE Giudice a latere

DR.SSA PASSANITI DR BOMBARDIERI Pubblico Ministero

ANGELA POLITI CancelliereABIDI OUIEM Ausiliario tecnico

PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERRIOLA LUCA + 24 -

Viene chiamato a rendere l'esame

I.R.C. BALDIZZONE CARLOIl quale viene sentito in qualità di imputato di reato in procedimento connesso, aisensi dell'articolo 210 c.p.p. L'imputato di reato connesso, avvertito dal Presidentedella facoltà di non rispondere all'esame, aveva in precedenza dichiarato cheintende sottoporsi allo stesso.L'imputato di reato connesso viene generalizzato in aula: Baldizzone Carlo, nato aTorino, il 14 luglio 1966.Si dà atto che l'imputato di reato connesso viene assistito dall'avvocato Nicola Apa.

PRESIDENTE - Va bene, sì. Allora, prego il Pubblico Ministero

che ha diritto a completare l'esame.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI

P.M. BOMBARDIERI - Senta dottor Baldizzone, lei ha mai sentito

parlare di operazioni boomerang?

PRESIDENTE - Operazioni? Chiedo scusa?

P.M. BOMBARDIERI - Boomerang.

PRESIDENTE - Boomerang, non avevo capito.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - E ci può dire cosa erano queste operazioni

boomerang e se lei se ne è occupato nell'ambito di TIS,

di Telecom Italia Sparkle?

I.R.C. BALDIZZONE - Il boomerang è una... una... era penso non

ci sia... non si faccia più, era una pratica comme...

era una pratica commerciale.

P.M. BOMBARDIERI - In che cosa consisteva? Se lei appunto

dicevo...

I.R.C. BALDIZZONE - Il boomerang, diciamo così, è un se... è

una forma per richiamare appunto l'effetto boomerang,

cioè un flusso di traffico che va verso una destinazione

e torna indietro.

P.M. BOMBARDIERI - E dopo?

I.R.C. BALDIZZONE - E poi viene rimandato alla destinazione

dove deve veramente andare. Cioè, per intenderci, se io

devo mandare un traffico, non so, in... negli Stati

Uniti, ricevo da un cliente l'interesse di mandare

questo traffico negli Stati Uniti, io lo mando prima in

Canada. Poi dal Canda mi torna indietro. Poi lo mando

negli Stati Uniti. In questo modo, evidentemente, per lo

stesso servizio ho una doppia fatturazione.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi serve... veniva utilizzato per quale

motivo?

I.R.C. BALDIZZONE - Per il incrementare il fatturato apparente

e il margine.

P.M. BOMBARDIERI - Per incrementare il fatturato.

I.R.C. BALDIZZONE - In realtà, il margine si riduce pure un

pochetto perché nella... nella... nell'operazione di

rilancio verso il Canada, in questo caso, devo

rilasciare un po' di... un po' di margine.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi in pratica... in pratica erano

operazioni che servivano per aumentare il fatturato?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, esattamente. Sono operazioni che, da

un punto di vista contabile, vanno stornate. Nel senso

che il primo giro, quello verso il Canada, va stornato

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perché è una prestazione inutile, okay? Io

ovviamente... questa era... era una pratica che era

abbastanza in uso storicamente in Italcable. E quindi,

poi in Sparkle dopo la... da Cable poi Telecom direzione

servizi internazionali, e poi in Sparkle, che è stata,

diciamo così, lo scorporo di questa direzione servizi

internazionali. Quando ovviamente era difficile dal

punto di vista contabile identificare questo tipo di

operazione, quindi ci voleva, diciamo così un... una...

una scelta aziendale di non farle più. Perché in genere

venivano proposte dal commerciale e in qualche modo

avallate, perché non credo che il commerciale in sé

si... si... sì, magari le inviò per aumentare...

aumentare il fatturato. Però questa è un'operazione che

già con... quando sono arrivato io ce ne erano ancora

in... in essere. Poi man mano sono andate scemando. Lo

stesso amministratore delegato ha vietato insomma

queste... queste operazioni. Qualcuna rimaneva comunque

in piedi. Ed era obiettivamente non facile da... da

identificare, perché magari scappava nelle... nelle

maglie dei controlli. Io per identificarle quando...

siccome non avevo gli strumenti per farlo, in genere

veniva il responsabile della rete, che lui poteva... le

identificava, mi avvertiva: "Guarda che lì c'è un

boomerang". Allora io poi andavo dall'amministratore

delegato e gli dicevo: "Guarda che questo è un

boomerang. Io lo storno". E lo stornavamo. Perché di

fatto non è che ci fosse... io da... nel punto di vista

dei miei poteri, diciamo così, io sul bilancio se vedevo

effettivamente che la partita era non contabilizzabile,

non la contabilizzavo. Quindi glielo dicevo chiaramente:

"Guarda, tu puoi anche farla ma io non la contabilizzo".

Quindi a quel punto, si... si chiudeva insomma quella

operazione. Poi qualcosa sarà sicuramente... sicuramente

scappato. Però come... come input, siccome si sapeva che

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non venivano poi contabilizzate come doppie

fatturazioni, tendenzialmente da quel che so non sono

più state fatte. Poi magari qualcosa è scappato.

P.M. BOMBARDIERI - Mi scusi, lei ha detto sfuggivano ai

controlli. Ma lei ha detto era diffi... era diffi... era

difficile distinguere questo tipo di operazioni dalle

altre normali.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, perché poi...

P.M. BOMBARDIERI - Ordinarie?

I.R.C. BALDIZZONE - E sì, perché io mandavo un traffico.

Facciamo di nuovo l'esempio verso il Canada, che poi mi

tornava indietro. Quanto tornava indietro questo

traffico era insieme ad altro traffico.

P.M. BOMBARDIERI - No, questo l'ho capito. Quindi era

difficile a posteriori individuare le operazioni?

I.R.C. BALDIZZONE - A posteriori, certo.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi quando nascevano, nascevano come

operazioni...

I.R.C. BALDIZZONE - Ma quando nascevano, qualcuno deve averle

decise.

P.M. BOMBARDIERI - Come operazioni boomerang?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, lei dice che quando veni... quando

veni....

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quando venivano avviate erano operazioni di

quel tipo?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, non è che sfuggivano?

I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. Sono scientifiche. Non è che

si fa...

P.M. BOMBARDIERI - Vengono fatte appositamente per quel motivo

là?

I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente.

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, e lei ha avuto modo... lei ha detto

che le sono state segnalate dalla rete.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Qualche operazione di questo tipo le veniva

segnalata perché la rete era quella che si rendeva conto

che il segnale andava.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Perché lei faceva gli instradamenti.

P.M. BOMBARDIERI - E quindi si rendeva conto che andavano e

tornavano senza...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senza destinazione?

I.R.C. BALDIZZONE - Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, e in questi casi, lei ha detto: "io

mi rivolgevo poi alla... alla..."

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Ma prima mi rivolgevo... comunque

avvertivo il commerciale e dicevo questa cosa qui.

P.M. BOMBARDIERI - E cosa... che giustificazione le davano?

Cioè, lei diceva: "Guardate che se fate queste

operazioni"... lei diceva che non c'era... c'era

l'indicazione di non farle. Cioè, come giustificavano il

fatto che venissero fatte queste... queste operazioni?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma non è che ci fossero giustificazioni.

Infatti, senza giustificazioni, se non c'era una

giustificazione chiara per un motivo di business, le...

le chiudevo insomma. Non le contabilizzavo. Quindi a

quel punto non serviva più a nessuno. Ma in questi

casi... perché quando c'è una giustificazione di

business e il commerciale mi dà una giustificazione di

business ed è credibile, ovviamente vuol dire che c'è

una prestazione e questo è confermato dalla rete, io poi

contabilizzo.

P.M. BOMBARDIERI - Allora...

I.R.C. BALDIZZONE - In questo caso non c'è una

giustificazione. Quindi...

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P.M. BOMBARDIERI - Sì, io questo l'ho capito. Però per questo

dico, cioè da come l'ha descritta lei...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - "Quando le... le beccavo, io le facevo

cessare", sembra che ci fosse quasi il... qualcuno che

cercasse di farle in barba al controllo. Cioè, io

questo... io questo qua vorrei capire. Come funzionava?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, questo non so. Non è che...

P.M. BOMBARDIERI - Nel senso che lei, quando se ne rendeva

conto, ne parlava. E che le dicevano? Cioè, ma che...

lo... lo fai... cioè, questo vorrei... vorrei sapere la

dinamica quale era.

I.R.C. BALDIZZONE - Non è che dessi un giudizio etico su

questa cosa qua.

P.M. BOMBARDIERI - No, il giudizio etico no.

I.R.C. BALDIZZONE - Perché i clienti dice... loro mi

confermavano che era un boomerang. Ed era un po' nei

cromosomi, perché era da anni che lo facevano! Quindi

era... infatti quando sono entrato, poi abbiamo tirato

giù tanto contabilizzato, perché c'erano delle

operazioni in passato, prima che nascesse Sparkle,

stratificate di lunghissimo... lunghissimo periodo.

Perché quindi era proprio una pratica, una prassi.

Siccome poi erano gli stessi i commerciali, magari è

rimasto qualcosa, qualche residuo di questa...

P.M. BOMBARDIERI - Non si riuscivano a liberare da questa...

I.R.C. BALDIZZONE - Non si riuscivano a liberare.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma comunque dico, durante la sua

gestione, durante la sua cosa...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, la rete le ha segnalato questo tipo

di operazioni in essere?

I.R.C. BALDIZZONE - Quando... quando... sì, sì. Quando le

vedeva, me le segnalava.

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, poi le... le... c'erano altre

operazioni? Lei ha avuto modo di verificare l'esistenza

di altro tipo di operazioni di questa... di analoga

natura? Cioè, per la finalità dell'aumento di fatturato?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma c'erano... c'è stato un periodo in cui,

sempre sotto la pressione del... dell'amministratore

delegato del gruppo... perché i nostri fatturati poi

venivano consolidati dentro i fatturati del... del

domestico. Magari se... si... si facevano dei transiti,

servizi di transito a marginalità un po' più bassa. Però

senza marginalità. E poi ovviamente ci sono state anche

delle situazioni... però diciamo che fa parte della...

dell'ordinario business. Poi uno può decidere in alcuni

momenti dell'attività di accettare margini più bassi, in

altri accettare margini più...

P.M. BOMBARDIERI - L'operazioni swap IRU che cos'erano?

I.R.C. BALDIZZONE - Ah, gli swap IRU sono un'altra cosa.

P.M. BOMBARDIERI - Swap IRU.

I.R.C. BALDIZZONE - Questo sicuramente non... non... non venne

più fatto. Lo swap IRU è un... è uno dei motivi per cui,

tra l'altro, fallì... fallì Workcom a suo tempo negli

Stati Uniti. Perché c'era una prasso commerciale

accettata anche dai... dai principi contabili

internazionali. Poi venne... venne cambiato dopo... dopo

la... la... appunto il fallimento di... di Workcom. Per

cui, ci si scambiava come fa... come un baratto i di...

IRU sono dei diritti d'uso, diritti d'uso di reti e di

cavi internazionali. E ci si scambiava i... questi

diritti d'uso in forma di baratto, se vogliamo. Swap è

una forma per dire baratto. E spesso questi baratti

venivano fatti a... a valori un po' gonfiati, no? E

quindi questo che succedeva, gonfiava... gonfiava

evidentemente i bilanci. In... poi successivamente,

adesso non mi ricordo come... come è stato modificato il

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principio, però è stato fatto... sono... sono continuate

le attività di questo tipo, ma sulla base di principi

nuovi. E quindi, non gonfiavano più... più il bilancio.

In realtà, non mi ricordo che Sparkle abbia fatto dei...

degli swap in senso stretto negli ultimi anni.

P.M. BOMBARDIERI - Allora, per aiutarla a ricordare, lei

nell'interrogatorio del 27 ottobre 2010 ha dichiarato:

"Quando sono arrivato in Telecom Italia Sparkle, ho

dovuto dire... dare una grossa ripulita ai conti,

facendo svalutazioni di crediti, bloccando una serie di

prassi non chiari in termini di swap IRU".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - "Di operazioni boomerang".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi c'erano?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, prima del 2003-2004, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi quando lei arrivò, c'erano queste

operazioni?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Però ripeto, anche quelle erano

prassi contra... IRU... il boomerang, evidentemente, è

una... è un...

P.M. BOMBARDIERI - È continuato?

I.R.C. BALDIZZONE - È continuato il boomerang, perché era

proprio una cosa che... che non aveva senso compiuto.

Invece gli swap IRU erano delle prassi che il settore

telecomunicazioni faceva negli anni '90, accettava negli

anni '90 e primi anni 2000. E poi, appunto, dopo la

crisi, dopo i gra... i fallimenti, poi è stata cambiata

questa... questa... questa prassi.

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Grazie. Abbiamo finito.

PRESIDENTE - Sì. Controesame, Parte Civile? No. Le Difese?

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avvocato Giaquinto, Presidente, Difesa

Catanzariti.

PRESIDENTE - Sì.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dottore, buongiorno. Qualche

chiarimento. Io partirei dalle procedure di validazione

clienti. Mi corregga se ho capito male, ieri lei ha

riferito a domanda del Pubblico Ministero che questa

procedura l'avrebbe introdotta lei nel 2005. Ho capito

male? O è così?

I.R.C. BALDIZZONE - La procedura di validazione clienti per

come è strutturata è del 2005. Marzo del 2005.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per come è strutturata che cosa

significa?

I.R.C. BALDIZZONE - Perché precedentemente c'era una... una

do... un... un processo che era stato totalmente

disatteso, che non serviva all'azienda, che peraltro non

ricordo perché appunto era non... non seguito. Per

cui... quindi, di fatto tutte le operazioni di

validazione contrattuale, attenzione contrattuale, non

clienti, okay? Venivano fatte, diciamo così, in... in

continuità, cioè senza una procedura fissata. La

procedura fissata sul rating dei... per i clienti,

quindi la validazione clienti effettivamente tale, è

diventata operativa in quella... in quella...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dal 2005?

I.R.C. BALDIZZONE - Dal 2005. Precedentemente, c'erano delle

forme, diciamo così, non strutturate e non identificate

in quanto tali come procedure. Comunque se erano

procedure, erano procedure non più attive.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, sa perché le... le chiedo questo?

Perché nella procedura di validazione del 24 marzo

2005...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che poi è quella a cui si riferisce

lei immagino?

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si fa riferimento alla procedura

emanata in data 20 giugno 2003, che veniva sostituita da

quella del...

I.R.C. BALDIZZONE - È corretto.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - 20 marzo 2005.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi vuol dire che c'era una

procedura del... del 20 giugno 2003?

I.R.C. BALDIZZONE - C'era nella forma e non... e non nei

fatti. Io peraltro non ho...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma lei l'ha... l'ha... l'ha... l'ha...

l'ha vista? L'ha letta? L'ha conosciuta? Oppure non ne

ha mai preso visione?

I.R.C. BALDIZZONE - Di fatto, io non mi ricordo neanche che

elementi avesse. Mi ricordo che c'era un... che erano

degli elementi... che di fatto non veniva seguita. Cioè,

quindi quando poi abbiamo costruito questa procedura,

questa del 2005, che poi è iniziata l'attività un po'

prima ovviamente, poi è venuto fuori che esisteva un

qualche cosa precedente che io non conoscevo. In realtà

(voci sovrapposte)

AVV. DIFESA GIAQUINTO - In... in azienda c'era però?

I.R.C. BALDIZZONE - Però non la seguiva nessuno.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei non l'ha mai letta, quindi?

I.R.C. BALDIZZONE - Io non mi ricordo di avere letto una cosa

del genere.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei...

I.R.C. BALDIZZONE - Ma questa è stata una de... delle attività

più importanti, ovviamente per il mio settore.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma avrebbe dovuto conoscerla?

I.R.C. BALDIZZONE - Probabilmente avrei dovuto conoscerla.

Probabilmente tutta l'azienda avrebbe dovuto conoscerla.

Però di fatto era totalmente disattesa. Non...

praticamente non esisteva. Questo è un po' il... il...

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poi ovviamente, quando uno mette le cose per iscritto,

fa...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Perché pare che, invece, la dottoressa

De Nicolais...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - L'abbia attivata questa procedura di

validazione su Acumen nel dicembre del... del 2004.

Ne... ne è al corrente lei di questo?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - È al corrente che venne fatta una

diciamo interrogazione sulla bancadati Dun & Bradstreet

da parte della dottoressa De Nicolais su Acumen?

I.R.C. BALDIZZONE - Venne fatta su Acumen Group, come dicevo

ieri, per errore da Marco Tomassini, sempre nel

periodo...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. Dalla dottoressa De Nicolais. Lei

è al corrente che la dottoressa De Nicolais ha fatto

questa interrogazione su Acumen? Non è al corrente.

I.R.C. BALDIZZONE - Penso che... il periodo... che io sappia,

le prime interrogazioni sono di aprile-maggio. Le prime

interrogazioni.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Di che anno?

I.R.C. BALDIZZONE - 2005.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - E ma io le sto diciamo ribadendo che

la dottoressa...

I.R.C. BALDIZZONE - Non so se l'ha fatta. Credo che l'abbia

fatta Tomassini materialmente, che lavora con la De

Nicolais.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Guardi...

I.R.C. BALDIZZONE - Poi ero io che parlavo con la De Nicolais.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Ma le dico questo...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Perché la dottoressa De Nicolais,

sentita qui in dibattimento...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Presidente, c'è opposizione alla domanda

per come viene formulata. Cioè non è che deve dire

quello che dicono i testi.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, no.

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, lei ha fatto...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Se è al corrente.

P.M. BOMBARDIERI - Mi scusi, mi faccia finire con

l'opposizione. La contestazione viene fatta sulle

dichiarazioni precedentemente rese dal teste, non da

quello... su quello che dicono gli agli. Lui deve

dire... deve riferire quello di cui lui ha conoscenza.

Non dire se la dottoressa ha detto... le ha detto che è

stata fatta.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. Benissimo. Ma io ho fatto una

domanda, se lui è a conoscenza...

P.M. BOMBARDIERI - E le ha risposto "non sono a conoscenza".

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che la dottoressa De Nicolais ha fatto

questa diciamo validazione.

P.M. BOMBARDIERI - E le ha risposto. Cioè, lui ha risposto. Se

lui è a conoscenza del fatto... se lui è a conoscenza.

I.R.C. BALDIZZONE - No.

P.M. BOMBARDIERI - E lui ha detto di no.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Non è a conoscenza.

I.R.C. BALDIZZONE - Peraltro... no. Ma peraltro mi stupirebbe

se ha fatto una ricerca nel 2004. Perché l'avesse fatta

nel 2004, anche l'audit avrebbe sbagliato. Perché anche

l'audit ha rilevato che noi abbiamo fatto le ricerche

post approvazio... approvazione contrattuale. Quindi,

tutto quello che... che risulta a me come peraltro al

resto dell'azienda è che le ricerche sono state fatte

più o meno nel momento in cui è iniziato i traffico. Se

effettivamente avessero fatto delle ricerche a... a

dicembre del 2004 o fosse anche gennaio, io ne sarei ben

lieto. Ma a me non risulta.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - A lei non risulta. La dottoressa De

Nicolais che ruolo rivestiva in azienda in quel momento,

nel dicembre 2004?

I.R.C. BALDIZZONE - Responsabile di finanza commerciale e

crediti.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi lavorava nel suo stesso

settore?

I.R.C. BALDIZZONE - Certamente.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi non vi siete mai parlati su

questo argomento?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma guardi, esiste la possibilità che si

sia sbagliata. Perché noi (voci sovrapposte).

AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, io le ho fatto una domanda. Non vi

siete mai parlati su questo argomento?

I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente. Infatti, quando è venuto

fuori il discorso delle tempistiche del... dell'audit,

per cui l'audit rilevava che effettivamente erano state

fatte delle... delle... delle inquiri... delle richieste

ai sistemi, ma i sistemi non riportavano la prima data

di ricerca, bensì l'ultima, io ho parlato con la De

Nicolais. Abbiamo ricostruito tutti i periodi. E quello

che abbiamo ricostruito è stato che le ricerche sono

state fatte effettivamente nel periodo di aprile-maggio.

Fra l'altro...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - 2005 diciamo?

I.R.C. BALDIZZONE - 2005. Fra l'altro, per quanto concerne

Acumen... infatti la nota... la prima nota che produce

la De Nicolais su Acumen, che include Acumen Group sulla

seconda pagina, sulla prima pagina c'è I-Globe è quella

nota che io poi invio a Mazzitelli, dicendo "nota scarsa

per quanto concerne Acumen" che è del 4 giugno, che io

ricevetti da lei poco prima. Ma quando poi ricostruimmo

tutte queste cose, effettivamente ricostruimmo insieme

che fu di quel periodo là. Nessuno mi disse, ma lei

stessa non mi disse che ricostruimmo ad agosto. Io ad

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ago... pardon, a... a gennaio o dicembre duemi... 2004.

Se così fosse, io ne sarei ben lieto. Perché addirittura

eravamo stati pure più efficienti.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - È ovvio che non glielo posso

contestare, perché come dice giustamente il Pubblico

Ministero non è una dichiarazione da lei proveniente.

Sta di fatto però che la dottoressa De Nicolais ha qui

ricordato di avere eseguito nel dicembre 2004 questa

interrogazione sulla banca dati, in relazione alla

posizione Acumen.

I.R.C. BALDIZZONE - E io ne prendo... ne prendo atto. Però

purtroppo non è così.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, un'altra cosa le volevo

chiedere. Nella formazione... cioè, nella stipulazione

del contratto con I-Globe e con Acumen, sa quali uffici

TIS sono intervenuti?

I.R.C. BALDIZZONE - Nel contratto di VTS? Quello del 2004?

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì.

I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Cioè, quali sono stati i... non lo sa?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Se sa se, per esempio, vi è stata una

partecipazione di Tomassetti dell'amministrazione di cui

lei diciamo fa parte o di Carbone del settore legale?

I.R.C. BALDIZZONE - È possibile. Quando hanno costituito le

clausole, come dicevo, non c'era una procedura

strutturata, ma la gente lavorava.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Le clausole contrattuali chi le... le

determina? Chi le...

I.R.C. BALDIZZONE - Ci sono i contratti standard. E le

modifiche ai contratti standard vengono comunque sempre

discusse. Ma ad ogni modo, tutti i contratti per prassi,

anche prima della... della... della procedura

contratti... penso che c'era già una procedura

contratti.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì.

I.R.C. BALDIZZONE - E quindi non parliamo più di validazione

(fuori microfono) procedura contratti non strutturata in

maniera verticistica e, diciamo così, trasparente come

la successiva, quella poi mi sembra di maggio, con il

famoso modulo RDC che prevede le firme di tutti. Però

precedentemente c'era una procedura molto più blanda, ma

c'era. E nei fatti la... la utilizzavano. Quindi, è

molto probabile che chi ha prodotto questo contratto,

poi si sia confrontato con il legale, appunto Carboni, e

con le linee operative, appunto Marco Tommasetti. Marco

Tommasetti è una linea operativa. Era un quadro mi

sembra, che rispondeva a Paola De Nicolais. E Paola De

Nicolais, a sua volta, rispondeva a me.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - A lei. Sì, perché nel contratto

standard a cui lei ha fatto prima riferimento...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Era inserita soltanto la modalità del

pagamento a 30 giorni. Non so se lei si ricorda questa

circostanza. Quindi delle clausole ovviamente...

I.R.C. BALDIZZONE - Il pagamento sicuramente non è standard.

Infatti, sicuramente l'avranno...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Infatti non era una clausola standard.

Quindi lei sa chi l'ha, diciamo, introdotta nel

contratto questa clausola? Quanto meno...

I.R.C. BALDIZZONE - Ma sicuramente è stata introdotta a valle

della discussione che io feci con... con Massimo Comito

e il signor Focarelli. Per cui, hanno raccolto poi

queste... queste... queste suggestioni di quella

riunione con i prepagamenti. Le hanno inserite. E

semplicemente, ragionevolmente, il legale avrà

verificato la sostenibilità contrattuale. E inserì penso

anche l'account a cascata, la contabilità cascata. E

il... il... l'operativo della finanza commerciale avrà

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verificato che le clausole di prepagamento fossero

valide, insomma.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Va bene. Grazie. Un'altra domanda.

Ieri abbiamo parlato anche... cioè, avete parlato del

pagamento delle fatture. Cioè, di come si arrivava ad

eseguire diciamo il pagamento delle fatture passive,

quello che mi interessa a me. Ci può ricordare quale era

la procedura per poi arrivare al pagamento delle

fatture?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma adesso specificatamente non... parlo in

via indiretta, perché io non l'ho mai fatto ovviamente.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ovviamente in relazione al caso che ci

riguarda.

I.R.C. BALDIZZONE - La procedura prevede... c'è una procedura

di benestariazione, molto... molto corposa, che di fatto

coinvolge... beh, a va... a monte c'è una procedura di

integrità del traffico. Quindi, il traffico su cui poi

si costruiscono le fatture è un traffico che viene

certificato da due sistemi informatici...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Da chi?

I.R.C. BALDIZZONE - In parallelo.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Da chi?

I.R.C. BALDIZZONE - Dalla rete e dal marketing.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Chi è la rete?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, ci sono tante linee operative nella

rete, okay? Quindi, dentro la procedura di... di

integrità del traffico ci sono tanti... tanti livelli

operativi che lavorano. Ci sono delle strutture sotto la

rete che lavorano proprio su questo.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - A me interessa sapere la rete che

ruolo ha in effetti? Cioè, in pratica che cosa fa la

rete?

I.R.C. BALDIZZONE - Certifica che quel traffico è passato

sulla rete e che si sono creati dei cartellini di

traffico. Che questi cartellini di traffico poi vanno

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regolarmente a costruire il... la fatturazione dentro un

modulo, cosiddetto di charging, che charging significa

di valorizzazione. Poi questo stesso calcolo di

valorizzazione viene fatto anche da un altro sistema, da

due sistemi in paralleli che lavoravano per controllarsi

a vicenda, che era il... il... il sistema Abacus. Sulla

base di questi... di questi valori, questi valori

venivano poi confro... di fattura attesa... perché

questi costituivano la fattura attesa sul... sul ciclo

passivo. Si confrontava questa fattura attesa con la

fattura passiva effettivamente ricevuta. Questo

confronto sui... veniva fatto sui prezzi dal marketing.

E poi, in un'ultima analisi, veniva posto... il

marketing, sì. Ma credo proprio di sì. E in un'ultima

analisi poi veniva benestariata questa fattura per il

pagamento dalla linea commerciale, la quale a sua volta

era garantita lato prezzi mi sembra appunto dal

marketing, lato volumi da...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dalla rete?

I.R.C. BALDIZZONE - Dai sistemi di fatturazione.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dalla rete?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, dalla rete.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, chi era la... diciamo, da chi

era composta la rete? Si ricorda chi era da... da chi

era diretta?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, il responsabile è Gianfranco

Ciccarella. Le linee operative che seguivano queste...

ce ne erano diverse, erano diverse... diversi

responsabili. Non mi ricordo i nomi.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Bene. Senta, un'altra domanda. Lei

ieri ha ricordato che l'ingegnere Catanzariti si recò a

Londra nell'agosto 2005. ricorda?

I.R.C. BALDIZZONE - sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per acquisire la documentazione

Acumen.

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Questa documentazione poi è stata

fornita...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Anche al vostro servizio?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - L'avete analizzata?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avete eccepito qualche anomalia?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, le... le considerazioni erano

sostanzialmente le stesse che facemmo per... per I-Globe

con un minimo di competenza in più se vogliamo. Perché

la... c'era questo bilancio certificato e c'era

comunque... il patrimonio netto era mo... molto basso.

Ma c'erano comunque degli... dei finanziamenti soci più

importanti per, mi sembra, qualche decina di milioni di

sterline.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda che documentazione venne

prodotta dall'ingegnere?

I.R.C. BALDIZZONE - Comunque di milioni di sterline.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda che documentazione le venne

prodotta?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma credo il bilancio, lo statuto e...

adesso non... non mi ricordo altro.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Abbiamo l'iscrizione alla camera di

commercio di Londra, dichiarazione di cambio di diciamo

denominazione in Acumen, deleghe e potere di firma.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È possibile. C'era una serie di

docume...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda?

I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo. Però mi ricordo questi

due, statuto e bilancio.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Qui c'è un financial statement di

Acumen per l'anno fiscale 2003... 2002 e delle referenze

bancarie in Finlandia.

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I.R.C. BALDIZZONE - Le referenze bancarie in Finlandia non le

ricordo.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - In Inghilterra, scusi. Senta, se copie

di questi documenti vennero inviati anche ad altri

uffici di TIS?

I.R.C. BALDIZZONE - Il Catanzariti rientrando li diede al

legale. E il legale...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - A chi si ricorda esattamente? No?

I.R.C. BALDIZZONE - L'allora legale era Giovanni Castellani.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Esatto. E poi anche a voi?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, a noi ce li diede il legale.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Il legale vi trasferì quindi...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi ve lo passò sotto...

I.R.C. BALDIZZONE - No. In realtà, questo è un relata refero,

perché non li diede a me. Li diede ai miei uffici.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Senta, lei ha potuto seguire la

fase contrattuale di Accrue?

I.R.C. BALDIZZONE - È successiva, quindi non ho seguito la

fase contrattuale. Ho visto poi alla fine il modulo RVC

e gli altri... la... la poca documentazione presente.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - In quel caso il cliente era stato

diciamo validato secondo le nuove procedure?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Sì, sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avete rilevato delle anomalie rispetto

al contratto Acumen? Cioè, oppure era perfettamente

diciamo sovrapponibile?

I.R.C. BALDIZZONE - Dunque, mi ricordi un attimo. Accrue era

quello con gli stessi azionisti. È corretto? E c'era una

continuità di... di attività, in buona sostanza, per

come ci raccontava il... il... il commerciale che era

proponente. Il legale fece le sue verifiche. Per noi, da

un punto di vista industriale, quindi il problema non

sussisteva, perché c'era una forma di continuità. E da

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un punto di vista finanziario altrettanto, perché c'era

di nuovo la forma di garanzia.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Certo. Perché a me premeva anche

diciamo capire se per questo contratto avete seguito la

procedura di... diciamo la procedura introdotta da lei

nel marzo 2005.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per validare il cliente.

I.R.C. BALDIZZONE - Diciamo le due cose sono... ovviamente i

momenti... quando uno fa un primo contratto, ovviamente

l'attenzione è... è un po' superiore, no? Nel senso che,

quando si fa un secondo contratto, un cosiddetto

rinnovo... e di fatto questo era quasi un rinnovo da un

punto di vista finanziario ed industriale. Dal punto di

vista legale no. Comunque, il legale fece le... le... le

sue verifiche. E quindi, in quello noi vediamo solamente

la continuità e l'assenza... l'assenza del rischio. La

Acrrue evidentemente è una società con bassissima

patrimoni (inc.). C'erano pochi dati, in realtà pure

meno di... di Acumen.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ciò nonostante, non avete comunque

eccepito nulla anomalo?

I.R.C. BALDIZZONE - No. Perché c'era un... un go... co...

co... come si dice in inglese, un go in (inc.), quindi

un'attività che continuava, ancorché con una controparte

diversa ma con gli stessi azionisti. Quindi noi la

vedevamo sostanzialmente la stessa cosa.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Va bene. Senta...

I.R.C. BALDIZZONE - Faceva parte comunque di un... di un... di

una... di un passato che esisteva e che funzionava.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, un'altra domanda. Lei nella sua

qualifica partecipava ai comitati di reporting?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Cosa sono? Se ci può dire di cosa si

parlava e con quale cadenza si tenevano?

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I.R.C. BALDIZZONE - I comitati di reporting erano...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - E chi di... diciamo partecipava?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. I comitati reporting... noi facevamo

due tipologie di incontri di vertice. Uno era appunto

la... la... la.. sull'andamento dell'azienda, sulla

base... ogni mese sulla base delle... dei principali

dati economico finanziari e per lo più sul tableau de

bord e su... costruito appunto dalla... dalla mia

struttura con gli input delle... delle direzioni

ovviamente per quanto concerne alcuni dati commerciali.

E poi con forme di business review, chiamiamole così, di

revisione di business con le linee. Poi in più, si

faceva un incontro ad hoc che si chiamava appunto

incontro comitato reporting, dove si analizzavano un

report molto più dettagliato del... del tableau della

finanza.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - E lei partecipava diciamo ad entrambi?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei dico partecipava ad entrambi?

I.R.C. BALDIZZONE - Io partecipavo ad entrambi, perché io

costruivo un pezzo del... del... della... del mo... del

tableau reporting, la parte di mia competenza. Però in

realtà, quello era proprio... era proprio quasi un... un

sistema di... di controllo industriale, controllo

strategico. Faceva anche delle evidenze di qualità,

di... di anda... di back lock del portafoglio clienti.

Quindi una cosa più densa rispetto a un...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Perfetto. Chi partecipava a questi

comitati?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma la prima linea. E poi la prima linea si

portava, di volta in volta, delle...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Tutte le prime linee?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Tutte le prime linee.

I.R.C. BALDIZZONE - Mi sembra tutte le prime linee.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Anche della rete?

I.R.C. BALDIZZONE - Certamente. C'era proprio la parte anche

sulla rete, sul... sui guasti, dove si sono verificati,

su quali clienti. Cioè, proprio un... era una struttura

molto operativa che... che volle appunto

l'amministratore delegato per seguire, non tanto se

vogliamo gli aspetti finanziari che facevamo già nelle

altre riunioni, quanto gli aspetti industriali forti.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Questo anche negli anni 2005, 2006 e

2007?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, sì. Quello non iniziò subito. Lo

producemmo... quello nel 2004 non c'era. Il 2005...

forse alla fine.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - 2006?

I.R.C. BALDIZZONE - 2006 sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, venendo poi al tema ovviamente

che riguarda questo processo, nell'ambito di questi

comitati è stato mai sollevato dubbio sulla regolarità

del rapporto con Acumen o con I-Globe?

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma la questione del... del... del

dubbio, bisogna capire cosa significa... cosa significa

dubbio. Dunque, il... il tema Acumen e I-Globe era

saltato non solo nel... nel... nel comitato reporting,

ma era stato anche nel comitato di avanzamento...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì.

I.R.C. BALDIZZONE - Finanziario e industriale in generale,

insomma. Evidentemente c'erano, come dicevo prima,

spesso degli scostamenti positivi tra le attese e i

consuntivi. Era un... una relazione commerciale

tracciata regolarmente. Si discuteva, appunto, del

perché era sempre in crescita. E le risposte...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Guardi, le faccio una domanda diretta.

Si... si è mai parlato di... di piattezza del traffico

in questi comitati?

I.R.C. BALDIZZONE - Di?

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Piattezza del traffico in questi

comitati?

I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - No.

I.R.C. BALDIZZONE - No. No, però quella è una considerazione

di carattere commerciale, cioè industriale. Cioè, perché

sale? Sale perché, ripeto comunque la risposta era

sempre la stessa, c'è un mercato, un mercato elevato.

Abbiamo preso un aggregatore.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Ma nessuno ha comunque riferito di

una... di una eventuale piattezza del traffico?

I.R.C. BALDIZZONE - Piattezza del traffico no.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Le faccio una domanda forse... lei

conosce i report galloni?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sa che cosa sono i report galloni?

I.R.C. BALDIZZONE - Ne ho sentito parlare recentemente, ma

non...

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che cosa ha saputo dei report galloni?

I.R.C. BALDIZZONE - Che è un report del traffico.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - E che cosa diciamo riporta il report

galloni?

I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Non lo sa. Senta, le volevo chiedere

un'altra cosa. Lei ha ricevuto un'informazione di

garanzia per questi fatti?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, io sono indagato.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per quale ipotesi di reato?

I.R.C. BALDIZZONE - Forse... adesso non mi ricordo. Però sono

diverse, purtroppo.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma sono le stesse ipotesi di reato per

i quali oggi stiamo qui a discutere? Cioè, diciamo...

I.R.C. BALDIZZONE - In parte sicuramente.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Reato associativo?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - E reati fiscali?

I.R.C. BALDIZZONE - C'è anche associativo e fiscale, sì.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ha subìto diciamo restrizioni della

sua libertà personale per questi fatti?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ha subìto diciamo restrizioni di

carattere patrimoniale per questi fatti? Cioè, le hanno

messo sotto sequestro il patrimonio?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - O beni o altro?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. Un'ultima cosa volevo sapere.

La... il suo rapporto con l'azienda a seguito di questa

informazione di garanzia ci può dire se è cambiato?

Oppure se è stato licenziato o sospeso? Oppure se

continua a lavorare presso l'azienda?

I.R.C. BALDIZZONE - Sono stato sospeso e poi mi sono dimesso.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - In che anno?

I.R.C. BALDIZZONE - Quest'anno. Sono stato sospeso al momento

del... dell'avviso di garanzia. E mi sono dimesso

quest'anno, a giugno.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - E dove lavora adesso?

I.R.C. BALDIZZONE - In Italtel.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - In?

I.R.C. BALDIZZONE - Italtel.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Italtel. Va... va bene. Grazie.

I.R.C. BALDIZZONE - Prego.

PRESIDENTE - Sì. Altri controesami?

AVV. DIFESA OLIVA - Avvocato Oliva. Buongiorno.

I.R.C. BALDIZZONE - Buongiorno.

AVV. DIFESA GIAQUINTO - Scusi dottore, è una mia curiosità.

Italtel è sempre un gruppo Telecom?

I.R.C. BALDIZZONE - Non è gruppo Telecom perché non è

consolidata. Telecom ha una partecipazione di minoranza,

del 20 percento.

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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Grazie.

PRESIDENTE - Sì. Allora avvocato Oliva per Focarelli.

AVV. DIFESA OLIVA - Sì.

AVV. DIFESA OLIVA

AVV. DIFESA OLIVA - Senta, buongiorno. Lei ieri, rispondendo

al Pubblico Ministero ci ha detto: "Ciccarella mi disse

che inizialmente il traffico non era piatto". Vorrei che

mi precisasse se si ricorda esattamente che cosa le

disse al riguardo.

I.R.C. BALDIZZONE - Non ricordo precisamente. So sempli... mi

ricordo che quando venne fuori il.. il tema del traffico

piatto discutemmo di questa... di questa fattispecie. E

mi sembra, mi disse che inizialmente non era pia...

non... non ho la certezza assoluta, dico la verità. Però

mi sembra mi disse che all'inizio il traffico non era

piatto.

AVV. DIFESA OLIVA - E non discuteste in nessun modo che

all'inizio il traffico non era piatto e successivamente

lo era diventato? Non le diede alcuna spiegazione

tecnica Ciccarelli?

I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) del... del...

dell'evidenza che il traffico era piatto.

AVV. DIFESA OLIVA - Questo lo capisco.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA OLIVA - Ma...

I.R.C. BALDIZZONE - Perché è cambiato, sinceramente, non...

non è che mi interessasse. Mi interessava il fatto che

in quel momento che era fatto in base ai campioni che

avevano...

AVV. DIFESA OLIVA - Dal suo punto di vista mi è chiarissimo.

Lei si occupava di finanza e controllo. Ma dal punto di

vista di Ciccarella mi è meno chiaro. E allora mi

chiedo, siccome lei ci ha detto una serie di

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prospettazioni che fece Ciccarella, di preoccupazioni e

quant'altro mi chiedo se questo fatto di avere detto

prima il traffico non è piatto, adesso è piatto, desse

una qualche considerazione. Se la indusse o se la fece,

se la ricorda. Altrimenti non la ricorda.

I.R.C. BALDIZZONE - Sa le mie considerazioni erano sempre di

carattere... io tendo sempre a distinguere, no?

AVV. DIFESA OLIVA - No, non era questa la domanda. Le

considerazioni da parte di Ciccarella, non sue. Se

gliele fece.

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA OLIVA - Se le ricorda.

I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Certo.

AVV. DIFESA OLIVA - Senta, sempre a questo proposito lei ci ha

detto: "ricordo che Ciccarella non era convinto delle

spiegazioni che erano state date da Comito in relazione

alla fisiologicità di un traffico piatto", del

cosiddetto tubo pieno. Ricorda'

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA OLIVA - E Ciccarella non era convinto. Ma non è

che non fosse convito, ci ha detto lei ieri, per ragioni

tecniche. Non era convinto per ragioni di mercato. Mi

precisa meglio questo aspetto?

I.R.C. BALDIZZONE - Questa innanzitutto è una mia

interpretazione, eh! Preciso. Lui sicuramente non era

convinto di questa... di questa giustificazione. Io

quello che posso dire è che evidentemente, la ragione di

questa... di questa giustificazione è una ragione

sostanzialmente commerciale, okay? Infatti noi...

sicuramente un'altra cosa che lui fece notare era un ABR

molto elevato, un... un dato che venne fuori almeno a me

nel gennaio 2007, prima del... del comitato di

controllo... controllo interno. Quindi sarebbe voluto

dire che...

PRESIDENTE - Scusi se la interrompo. No, per un chiarimento.

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I.R.C. BALDIZZONE - L'ABR è un... è un... è un indicatore di

qualità. Questo traffico aveva una qualità elevatissima.

Nel documento che poi l'ingegnere Ciccarella produsse e

mi diede che discutemmo per telefono nella fine del

gennaio del 2007 per il controllo interno, lui mi

spiegò, mi fece vedere che noi regolarmente

incrementavamo i circuiti, la capacità. Adesso sono

circuiti tecnicamente... per aumentare la capa... la...

la qualità. Ed in effetti, questo... questo traffico

aveva una qualità molto elevata. E l'ABR è il tasso di

risposta, un tasso di risposta del 90 percento. È un

tasso di risposta molto, molto alto. Quindi, per quello

che ho capito, che per ottenere questo... questo tasso

di risposta ci dà una... una qualità decisamente

importante. La somma dei due, una qualità elevatissima e

il tubo tutto pieno, no? Era una cosa insomma che poteva

essere un po' singolare. In più, per avere il tubo tutto

pieno ci voleva un mercato elevatissimo. Però

effettivamente questa è una cosa che lui non poteva

fare. Perché io dico è una questione di mercato. È

quello che io dissi... gli dissi pure a lui.

AVV. DIFESA OLIVA - Quindi Ciccarella fece que... la fece

Ciccarella questa considerazione di mercato e lei gli

rispose che questa era una considerazione che lui non

poteva fare? Cioè, come si svolse concretamente questo

colloquio?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma è passato tanto tempo. Comunque, mi

ricordo che si discusse di questo argomento. Il tema

delle... della... della... ripeto della dimensione del

tubo tutto pieno evidentemente, al di là dell'aspetto

della... della qualità, mantenere il tubo tutto pieno

con una qualità elevatissima che è un... un tema di

carattere tecnico, è uno. Invece il tema delle... del

fatto che per essere sempre pieno vuol dire che... e

desse un traffico naturale, vuol dire che devo essere

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sul flesso dei... della... della curva, dei picchi. E

obiettivamente gli dissi: "Sì. Però questo tu come fai a

dirlo? Non è che sai se effettivamente il mercato è"...

quindi c'è il marketing che mi dice che il mercato è 40

milardi. Però comunque il contesto era un contesto di

giustificazione obiettivamente di un traffico piatto che

è stato, almeno per me, un po' un fulmine a ciel sereno.

AVV. DIFESA OLIVA - Certo. E veniamo all'aspetto tecnico.

Cioè, a questa questione della qualità del traffico su

cui invece... che era l'aspetto tecnico sul quale invece

era competente Ciccarella. Beh, Ciccarella non sapeva

che questo traffico comunque comportava dei

risponditori? Quindi la qualità di risposta era

automatica da questo punto di vista. Lei che era un

tecnico non aveva questo tipo di conoscenze? Ne parlò?

Le disse qualcosa?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma lui mi disse due cose sul tema del...

di questa... di questo... di questa qualità. Da un lato

c'era il fatto che effettivamente ogni tanto c'erano

questi cosiddetti trouble ticket, questi elementi di...

di... di guasto, comunque di... di... di caduta di

chiamata, che... questo lo so, la sapevo nel durante già

questa cosa qua che venivano fuori. Lo so perché me lo

dicevano i miei collaboratori. Evidentemente, quando

c'erano questi... questi... questi trouble ticket, la

risposta della rete era ragionevolmente penso un

incremento della... della... della qualità dei circuiti

associati. Ed in effetti, in questo documento che poi

portai al... al comitato per il controllo interno si fa

vedere il numero di E1. E1 è un indice di dimensione,

che aumentava nel tempo. Poi però... e quindi che la

richiesta da parte del cliente è di incremento della

qualità. E lui rispondeva come il suo ruolo aziendale...

dico: "Mi chiedono di incrementare, io incremento". Però

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comunque disse anche effettivamente che, sempre lì in

quella sede, in quella discussione che facemmo nel 2007,

che l'ABR elevato è... era un dato che non è standard.

Dentro una chiamata natura è molto più basso.

AVV. DIFESA OLIVA - Quando lei dice per una chiamata naturale

intende per una chiamata da persona a persona?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA OLIVA - Certo.

I.R.C. BALDIZZONE - Perché se io chiamo e posso trovare vari

(voci sovrapposte).

AVV. DIFESA OLIVA - Certo. È evidente. Sì, sì, sì. No, ma il

dato voglio dire che qui era...

I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) è molto più elevato del

telefono fisso.

AVV. DIFESA OLIVA - Bene.

I.R.C. BALDIZZONE - È chiaro che se però lì arrivava ad un

server, perché c'erano i contenuti, quello

tendenzialmente rispondeva. Però questo è un po' la

discussione che...

AVV. DIFESA OLIVA - Certo, certo.

I.R.C. BALDIZZONE - Che faceva.

AVV. DIFESA OLIVA - Grazie. Non ho altre domande.

PRESIDENTE - Sì. Ci sono altri controesami? Sì. Prego.

AVV. DIFESA MERLUZZI

AVV. DIFESA MERLUZZI - Avvocato Merluzzi, difesa Mazzitelli,

Comito. Dottor Baldizzone, può inquadrarci un momento

quale era l'organizzazione di Telecom Italia Sparkle

quando il dottor Mazzitelli, poco tempo dopo lei, siete

entrati in questa azienda? E quale è stato l'input che

lei, immagino collaborando a stretto contatto con

l'amministratore delegato, perché lei era al sistema

finanza e controllo...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Quali sono gli input che le sono

arrivati rispetto, per esempio, a queste ultime domande

che le avevano fatto i Pubblici Ministeri, il boomerang

e via dicendo? Ci può dire quale era la politica

dell'azienda?

I.R.C. BALDIZZONE - Dunque, io ho... sono entrato in Sparkle

perché... con un consenso generale dire, insomma. Perché

me lo chiese l'allora direttore generale della... della

Telecom Giuseppe Sala e il dottor Parazzini, Chief FO, e

poi... venne poi informato anche il dottor Buora. Perché

quell'azienda nel 2003 era appena nata. Era molto

disordinata, diciamo così. Aveva un disordine nei

processi e un disordine contabile. Perché era nata

diciamo come una costola, come uno scorporo della

divisione internazionale, che a sua volta si portava

dietro come dicevo prima delle falsificazioni contabili

di decenni dall'ex Italcable. Ed era stato fatto questo

scorporo in continuità. Quindi, di fatto mantendendo

quelle che erano le prassi del passato, che in buona

sostanza, erano anche quelle che dicevamo prima. Quindi,

poi dopo mi chiesero questo... questo intervento. Io

andai... incontrai il dottor Mazzitelli. Facemmo un

colloquio. Insomma, lui era soddisfatto del fatto

insomma che... di cambiare il... il responsabile di

amministrazione e controllo. E quindi entrai... entrai

in azienda. È chiaro che quando sono entrato in azienda

ho un po', diciamo così, modificato alcuni approcci a

livello di... di contabilità, di... di... di... di a...

di... di gestione dei conti, di... e di... e anche di

finanza per certi versi, all'interno di una struttura

che era comunque molto, come dicevo prima, molto

orientata al commerciale. Quindi, subito dissi comunque

a Stefano... perché poi cominciarono un po'... una

dialettica un po' forte fra l'altro subito con le linee

sostanzialmente e poi sui conti con... con lui, quando

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cominciai a fare la pulizia dei conti. Quindi, di fatto

praticamente dopo poco, avemmo un confronto molto chiaro

e sereno. E io gli dissi che: "Guarda che noi dobbiamo

fare una serie di pulizie a livello contabile in questi

due anni", quindi 2003 e 2004. "Quindi, questo

comporterà delle... degli stress importanti. E dobbiamo

fare anche degli interventi sostanziali sui sistemi di

controllo di carattere... non solo processivi, ma anche

come investimenti sui sistemi informativi". E lui

comunque questa cosa la... la... l'accettò.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ecco, sì. Questo mi interessava sapere.

I.R.C. BALDIZZONE - Perché non è che...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Il dottor Mazzitelli le pose ostacoli?

Oppure le... la esortò comunque a continuare in questa

opera di pulizia?

I.R.C. BALDIZZONE - No. Lui... lui sicuramente... infatti poi

partì anche un audit per... che mi aiutò ad identificare

i... le carenze. E lui, no, no. Lui non... non... non si

pose in maniera contraria. Poi è chiaro che nel durante,

poi quando arrivavamo al dunque, dovevo tirare giù i

conti, si... si... si innervosiva di volta in volta.

Però è normale. Poi alla fine li h tirati giù.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E può quantificarci la pulizia di

questo... di questi bilanci dal 2003 al 2005?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma noi dal 2004... 2003-2004 praticamente

era... abbiamo pulito i conti per circa 140, 150 milioni

di... di... di euro, che sono tanti. Perché l'azienda

aveva un patrimonio mi sembra di 600... 700... 600

milioni. Quindi, avevo dovuto riaprire... fare un

conguaglio sul patrimonio di conferimento. Perché

all'azienda è stato fatto uno scorporo. Quindi è stato

fatto un patrimonio di conferimento e lo abbiamo

conguagliato. Questa cosa...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Mi scusi, dottor Baldizzone.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Così collochiamo anche nel tempo.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Questa opera di pulizia che è arrivata

appunto a...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ad eliminare circa 150...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - 170 milioni di patrimonio rispetto ai

600 che aveva...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi parliamo di un quarto del... del

patrimonio di TIS...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Si riferiva a partite di quali anni?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, gran parte erano partite vecchie. E

quindi, stratificate nel tempo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Vecchie...

I.R.C. BALDIZZONE - E siamo partiti...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi, vecchie quanto? Sennò non

riusciamo...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. (voci sovrapposte).

AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè, 2004? O 2001? 2000?

I.R.C. BALDIZZONE - Non c'era... non esisteva ancora Telecom

Italia Sparkle. Erano stratificazioni contabili vecchie.

L'intervento sulle... sulle più recente li abbiamo fatti

negli anni successivi. Li abbiamo lavorato molto

velocemente. Infatti abbiamo dovuto poi fare con la...

con la revisione un... un fondo straordinario. Perché

non avevamo proprio il... gli elementi per identificare

uno ad uno queste partite contabili stratificate. E

abbiamo fatto una sorta di... di... aveva fatto a suo

tempo anche Globalprosting al momento in cui fallì...

fallì Workcom, puli... pulirono i bilanci con... con dei

fondi straordinari. E però questa cosa fu condivisa con

l'amministratore delegato. Fra l'altro, era anche una

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situazione positiva per certi versi, perché quell'anno

lì che facemmo quella forte accelerazione, li... i

principi contabili internazionali non erano ancora

adottati. E quindi avemmo modo di... di mettere gran

parte di queste postazioni sotto il margine operativo

lordo, il MOL, l'EBITDA. E questo quindi... in realtà,

questo era molto apprezzato dall'amministratore delegato

perché non... non toccava il risultato corrente. E

quindi, insomma però ci sono stati ovviamente momenti

di... di tensione quando dico: "Guarda che questo ricavo

va giù". Non se lo aspettava perché gli avevano detto

una cosa, e io glielo tiravo giù. Però insomma, alla

fine la... la cosa è stata fatta.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda... lei ha parlato l'altro

giorno delle RVC che furono introdotte nel 2005.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Da chi fu avanzata questa proposta di

questo sistema di revisione dei contratti, quindi di

condivisione di ciascuna linea delle sue responsabilità

e valutazioni?

I.R.C. BALDIZZONE - Non ricordo chi... chi lo propose.

Sicuramente quello che posso dire è che in quel periodo,

insieme a questa... a questo mondo sui conti, abbiamo

tentato... l'azienda insomma si è mossa per portare

avanti anche un po' di ordine a livello dei processi. E

quindi... infatti se... se... se tutte le procedure,

quella che dicevo prima, il (inc.) di billing, integrità

del traffico, RVC, credit risk e altre, sono tutte di

quel periodo, 2004-2005, perché in quel periodo

l'azienda si è mossa per avere un po' più... un po' più

di ordine. Poi io sicuramente ero un grande sponsor per

posizione. Però devo dire che comunque alla fine sono

state fatte queste cose. Chi lo ha proposto

materialmente non lo so in quel caso specifico. Non mi

ricordo.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta dottor Baldizzone, lei ieri ha

spiegato che il marketing faceva le proiezioni. E sulla

base delle proiezioni lei preparava poi il forecast. È

corretto?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei con chi discuteva il suo forecast e

le proiezioni del marketing?

I.R.C. BALDIZZONE - Con il marketing e con l'amministratore

delegato.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. Chi è il marketing?

I.R.C. BALDIZZONE - Il commerciale. E Arturo Danesi.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Arturo Danesi. Quindi possiamo dire che

nei... nei businessi review e nei comitati reporting

quando si trattavano i singoli argomenti veniva

interpellata ogni linea della... dell'azienda? Cioè, il

commerciale, la rete, il finanziario?

I.R.C. BALDIZZONE - Certamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Nell'ambito di questi comitati

reporting, chi partecipava delle varie linee? Ci può

dire i nomi?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, come dicevo c'erano le prime linee

sicuramente. Poi ognuno si portava uno o due

collaboratori, a seconda delle... delle situazioni.

Quindi io c'ero sicuramente. E le linee commerciali,

quindi sia le... Sal Derosa per America e Pacifico,

Massimo Comito per l'Europa, Tordella per il mondo dei

dati, Tucci per il mondo delle internazionali,

Ciccarella per la rete, Danesi per il marketing.

Evidentemente è un settore legato. Il personale, mi

sembra che ci fosse anche il legale, perché in realtà

è... comunque veniva... veniva invitato pure lui. No,

tutta la prima linea. Tutta la prima linea.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ha detto che si portavano anche dei

collaboratori.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Ricorda Ciccarella chi portava?

I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo. Io vedevo spesso... poi

non so se in quella riunione... le persone che vedevo di

più erano Mario Pirro e... all'inizio c'era Brancati,

poi uscì dall'azienda. Non mi ricordo però che mestiere

faceva.

AVV. DIFESA MERLUZZI - In queste riunioni, Ciccarella a lei

che era il sistema finanza e controllo, ha mai segnalato

che questi contratti o questi traffici presentassero

delle anomalie prima che iniziasse l'audit? Cioè, prima

della vostra convocazione.

I.R.C. BALDIZZONE - Parla del traffico piatto? O della

tipologia di instradamento?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Del tra... del traffico piatto.

I.R.C. BALDIZZONE - Del traffico piatto no.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E de... di altre anomalie?

I.R.C. BALDIZZONE - La tipologia di instradamento, che non è

un'anomalia. È un elemento che mi spiegò quando facemmo

insomma le... le... le prime considerazioni circa

l'attività sul business che cresceva. Lui mi spiegò che

appunto era... io sapevo che era un Voip, uno dei motivi

per cui era logico che le società fossero poco

patrimonializzate, perché facevano proprio Voip. Però

lui mi spiegò che era un Voip che... che quindi essendo

Voip, lui... noi gestivamo la segnalazione e in qualche

modo la qualità tramite l'incremento dei circuiti, che

poi è quella cosa che dicevo prima. E quindi si ha già

quello che si chiama tecnicamente il... l'instaurazione

della chiamata, abbattimento della chiamata, gestione

della qualità, eccetera, eccetera. Quindi, mi spiegò che

materialmente i... i bit informativi passavano sulla...

sulla cosiddetta (fuori microfono). Noi li seguivamo

punto punto.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi, questo in comitato reporting? O

a lei? Non ho capito.

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I.R.C. BALDIZZONE - No, a me. Ma lo spiegò a tutto. In

comitato reporting già era un'informazione nota questa

qua.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma in questi comitati reporting

Ciccarella, ripeto a lei che è tema finanza e controllo,

le ha segnalato di prestare una particolare attenzione a

questo rapporto? A questo contratto? A verificare che

fosse qualcosa di... di lecito e non di irregolare?

I.R.C. BALDIZZONE - No. Nei comitati reporting sicuramente no.

Nei comitati reporting si discuteva del... del... del

business, dell'andamento. Dico perché andava bene,

perché andava male. Non dell'aspetto tecnico. L'aspetto

tecnico, quando... le cose poi passavano in comitato

reporting, avevano una rilevanza dal comitato reporting

ormai vuol dire... voleva dire che il... l'instradamento

era standardizzato e certificato per la rete. Non era

più un elemento di discussione. Poteva essere un

elemento di discussione prima, non più in quel momento.

Prima sicuramente lo... lo... lo sarà stato, perché poi

insomma sono venuto a sapere che quelle cose che poi ho

letto dopo l'audit, eccetera, eccetera.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei ieri ha parlato anche di

questa modifica del contratto per abbattere i ricavi e

quindi fare il mandato senza rappresentanza.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ora ci può spiegare ques... che

sostanzialmente è un contratto di agenzia.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ci può spiegare se è anomala questa

cosa? Se lei ha reputato se fosse un... un escamotage?

Oppure con... ne ha discusso con il legale ed era

qualcosa di...

I.R.C. BALDIZZONE - Il legale... certo che ne ho discusso con

il legale! Il legale ha detto che era una cosa che

potevamo fare. Cioè, rientrava nel nostro oggetto

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sociale e quindi potevamo farla in quanto tale. Il mio

problema era semplicemente capire come portarlo in

contabilità e come trattarlo ai fini... ai fini fiscali.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E lei di questo, come portarlo in

contabilità, come trattarlo ai fini fiscali, ne ha

parlato anche con le prime linee Telecom?

I.R.C. BALDIZZONE - Ne parlai con... con Riccardo Taranto e

probabilmente anche con Riccardo Baretto, che era il

responsabile di bilancio. Taranto era il responsabile

del... della... dell'amministrazione del controllo di

gestione, controllo e pianificazione. Più che altro

perché mi sembrava... siccome loro avevano il problema

del... del traffico audiotex in Italia, per cui subivano

le frodi sugli incassi, il traffico nazionale, gli 899,

eccetera. Poi arrivano le bollette miliardarie al

cliente finale, il quale poi non pagava. E loro siccome

facevano da sostituto, quindi fatturavano il 100

percento, incassavano il 100 percento, il resto lo

cedevano il 90 percento, non lo so, quindi avevano

questo rischio. Allora gli dissi che effettivamente

questa cosa qui che noi stavamo facendo, che per noi

valeva qualche decina di... mi sembra una decina di

milioni di euro all'anno con questo contratto che

avevamo fatto, poteva essere utile per loro. Per...

dovevano cambiare tutti i contratti con i... con i

fornitori ovviamente. Però in quel modo evitavano il

rischio... il rischio di credito, perché di fatto non si

è responsabili del 100 percento. In realtà, poi la

cosa... loro in effetti: "Beh, è una cosa interessante".

Però la cosa poi si risolve se... perché... comunque si

risolse perché all'inizio del 2007 l'AGCOM poi definì

che loro... che l'operatore TLC è responsabile solo del

margine e contabilizzava solo il margine. Quindi, nella

sostanza esattamente come il mandato senza

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rappresentanza. Perché oggi i... gli operatori di

servizi di TLC, per quanto riguarda gli 899,

contabilizzano solo il margine e non sono responsabili

dell'incasso al 100 percento. Questo lo disse l'AGCOM

nel 2006.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi, le fecero obiezioni su... sulla

possibilità di trasformare questo contratto in un

contratto di mandato senza rappresentanza?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA MERLUZZI - No. Senta, lei ieri ad un certo punto

ha riletto un suo documento...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Con cui prepara... preparava il CRSA

2006.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E ci ha letto un... una mail del dottor

Mazzitelli in cui le contesta due cose: l'avere inserito

Cuba e Acumen con nome e cognome, e il... l'avere

detto... avere usa... usato il termine "dipendenza". Può

spiegarci meglio su che cosa avete avuto la discussione

rispetto a questi due argomenti? Può approfondirlo un

pochino?

I.R.C. BALDIZZONE - Quella sul nome è evidente, è scritto

sulla mail. Lui era contrario a segnalare dentro un

processo di controllo rischi ufficiale, quello che è, il

nome anziché il business perché, mi disse, questo

riguarda il business in generale. Cioè, la gestione del

rischio del business, non la gestione del rischio del

cliente. Secondo me era un rischio del cliente, perché

era la concentrazione sul cliente. Però lui sostenne che

era il business premium. E quindi, così... così... così

si chiuse. Per quanto concerne invece la... la... la...

la parte del... del... "dipendenza" era la parola se non

sbaglio...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Mi scusi.

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha saltato un soggetto.

I.R.C. BALDIZZONE - Cioè?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Cuba.

I.R.C. BALDIZZONE - Ah, Cuba uguale. Sì, stessa cosa. Infatti

sparì anche il nome Cuba.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché?

I.R.C. BALDIZZONE - Perché lui non voleva mettere il nome del

cliente. In realtà, Cuba non era un cliente, ma era un

fornitore.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè?

I.R.C. BALDIZZONE - Non voleva mettere i nomi delle società

dentro questo documento.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì, ma Cuba... di Cuba non se ne parla

proprio più.

I.R.C. BALDIZZONE - Di Cuba non se ne parla proprio più, no.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Nel CRSA non se ne parla proprio più di

Cuba. Mentre...

I.R.C. BALDIZZONE - Però è un transit. Cuba è un transit.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Mentre di... di premium si parla?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma anche di transit.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei gli ha mai sentito parlare del lodo

Bancomext?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Può spiegare al Tribunale di che cosa

si trattava?

I.R.C. BALDIZZONE - Il lo... il lodo Bancomext aspetti che

le... comunque è relativo in ultima analisi a un... una

causa che c'era in corso tra Cuba e il Messico.

Bancomext è una banca di sviluppo messinana che aveva

fatto degli investimenti, se non ricordo male, a... a

Cuba e non aveva ottenuto il rimborso. E quindi

Bancomext fece una... un'indagine e comunque un

sequestro internazionale supportato mi sembra dalla

Corte di... di Parigi, di disponibilità cubane

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all'estero, tra cui rientrava anche il traffico

internazionale verso Cuba. In genere questi paesi,

diciamo così, del terzo mondo hanno delle tariffe per il

traffico entrante molto elevate. Cioè, se io da... dagli

Stati Uniti voglio chiamare Cuba, magari per atterrare

in Cuba pago, non so, 50 centesimi o un euro. Per

atterrare in Italia o in paesi sviluppati magari bastano

3 centesimi. Quindi il flusso di denaro arri... che

arriva dall'estero in valuta pregiata è molto

importante. Ed è un flusso che, chi deve fare dei

sequestri, può recuperare alla fonte. Quindi,

direttamente da AT&T o nel caso da noi, perché noi

mandavamo traffico a Cuba. AT&T in realtà lo mandava a

noi, e noi lo mandavamo a Cuba. E quindi, se non ricordo

male, ci fu appunto un sequestro di e... di conti, per

un ammontare che definì la... la... la Corte, che non mi

ricordo quanto, ma comunque un ammontare importante che

rimase congelato. Per cui, non potemmo mandarlo poi a...

ai cubani. Poi venne sbloccato, non mi ricordo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E non può darsi che il dottor

Mazzitelli non voleva i nomi perché se avessimo

evidenziato il traffico su Cuba avremmo poi subìto

ulteriori danni?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È possibile. Non ne discutemmo di

questa cosa, ma è possibile. La... è verosimile,

insomma.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ma Acumen fa... sparisce dalla

preparazione del CRSA e però viene inserito come

traffico premium.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda che livello di rischio gli è

stato dato?

I.R.C. BALDIZZONE - Il rischio lo valutò il marketing e diede

9 se non ricordo male, che è un rischio medio alto.

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Giallo per intenderci, né rosso, né verde. Nella parte

alta del giallo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ma di Acumen quindi non si parlò

più? O si parlò comunque anche nei comitati di reporting

come Acumen in quanto tale?

I.R.C. BALDIZZONE - Si continuò a parlarne. Io peraltro chiesi

al marketing un piano azioni sempre su Acumen per il

CRSA. Perché una volta che si fa il... l'identificazione

del rischio, poi bisognerebbe... obbligatoriamente per i

rischi rossi bisogna fare un piano azioni;

opportunamente per i rischi medio alti si deve farlo

pure. Quindi, io gli chiesi se c'erano dei piani azioni.

Mandai... poi (inc.) gli mandò una mail e io comunque

glielo chiesi di fare un piano azione su questa cosa

qua. E lui mi rispose che non poteva dare dei piani

azione su questo rischio perché era per lui di fatto non

controllabile, perché aveva un mercato molto volatile.

Quindi non sapeva come controllarlo. Questa è un po'...

un po' la sintesi. E quindi... e finì lì il... il

prodotto senza piano azione.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi mi conferma che il valore Acumen

comunque veniva regolarmente rappresentato? Non veniva

tenuto segreto?

I.R.C. BALDIZZONE - Va beh, era assolutamente un altro

discorso. Nel tableau de bord veniva rappresentato,

certo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E veniva rappresentato con nome e

cognome?

I.R.C. BALDIZZONE - Nel tableau de bord c'erano i traffici

premium, non c'era il nome.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Non c'era scritto Acumen sotto?

I.R.C. BALDIZZONE - Non mi sembra. C'era scritto Acumen forse

in qualche nuvoletta, soprattutto sul cash flow. Sul

cash flow, siccome avevamo questi pagamenti importanti

per cui il traffico e... il flusso di cassa dal traffico

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spesso era negativo per via di questo scostamento non

atteso, e quindi... e siccome i pagamenti avevano dentro

l'IVA, noi con una nuvoletta identificavamo il motivo

di questo scostamento e spesso scrivevamo I-Globe, fatt.

IVA I-Globe, e non Acumen nel caso. Però qualche

nuvoletta può darsi. Però sul tableau de bord in sé mi

sembra che ci fosse scritto premium poi. Comunque,

qualche nome uscì, sicuramente nel tableau c'era.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Le nostro le business review del 2005 e

del 2006 anche.

I.R.C. BALDIZZONE - Quelle Sparkle? O quelle Telecom?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quelle di Sparkle. No, chiedo scusa.

Sono quelle... sono di Sparkle ma sono quelle che

venivano inviate a Riccardo Ruggiero, quindi a Telecom

Italia.

I.R.C. BALDIZZONE - Ah, okay. Quindi è un altro documento, sì.

Lì abbiamo fatto con Ruggiero degli incontri in cui

citavamo Acumen, come no! Sì, questi sono i documenti

di... di... di business review che noi facevamo su...

con la capogruppo, con... con Ruggiero. Questi sono i

documenti che prendeva, raccoglieva gli elementi dal mio

tableau de bord e dalla documentazione del marketing,

dalla documentazione del commerciale e non so se anche

della rete in alcuni casi. Quindi, diciamo erano più

orientate al business. Effettivamente, io adesso qui non

lo so, però ricordo perfettamente che noi avevamo in

alcune circostanze... avevamo proprio messo... fatto un

capitolo su effetto Acumen. Qui non so. Se lei magari

mi... mi dice dove c'è.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, ne ho segnato le pagine sul

frontespizio, dove potere...

I.R.C. BALDIZZONE - Ah, a posto. A posto, sì. Crescita del

traffico audiotex ad alto fatturato e marginalità ACN,

che sarebbe l'acronimo di... di Acumen, progetto

speciale qui c'è scritto.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi possiamo dire che la Telecom non

solo veniva informato... veniva informata del valore di

questo contratto e dell'evoluzione di questo contratto,

ma anche del nome a cui corrispondeva questo... questo

servizio?

I.R.C. BALDIZZONE - Questo non saprei. Le riunioni da... da...

da... da Riccardo Ruggiero erano riunioni operative. E

il numero è un numero che saltava all'occhio. Quindi si

discusse sicuramente del fenomeno del premium con nome e

cognome. Ma già dal fatto che poi ci sono anche le

evidenze formali, ricordo anch'io che comunque avevamo

proprio un indice mi ricordo, una volta, di un... di una

business review e c'era proprio un capitoletto. Ma con

Riccardo Ruggiero si discusse di questo... di questo

fenomeno. Un fenomeno che lui... che lui conosceva. Poi

lo chiamavamo sempre Acumen, anche se era magari Accrue

o Diadem o che. Però questo... questo era... lì c'era

tutta la prima linea. C'era anche il controllo e

gestione di gruppo, insomma.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E chi c'era a queste riunioni con

Ruggiero?

I.R.C. BALDIZZONE - Ed era più o meno un... un po' come quelle

che facciamo noi in TIS però a livello di... della

unit... unità di business wireline, cioè della rete

fissa. Noi eravamo all'interno della rete fissa. Quindi,

c'era il responsabile del marketing della rete fissa,

c'era il controllo e gestione, c'erano vari responsabili

delle vendite delle rete fissa, sia quelli che

occupavano magari dell'adsl, quelli che si occupavano

della voce, c'era Riccardo Ruggiero. No. Sì, comunque

era un fenomeno, ripeto, noto perché i numeri sono

talmente importanti che...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, passiamo alla dipendenza.

Mazzitelli che cosa le contestò rispetto all'uso del

termine "dipendenza"?

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I.R.C. BALDIZZONE - Ma lì è semantica insomma. Io sostenevo

che... per me dipendenza significava non sostituibile,

facilmente sostituibile. O non sostituibile o non

facilmente sostituibile diciamo. E quindi un... un... un

fatturato che vale il 30 percento del nostro giro di

affari incluso Telecom, non è che si sostituisce in un

attimo e valeva circa il 10, 15 percento dell'EBITDA,

del margine operativo lordo. Quindi sono numeri

importanti. Quindi, secondo me, non era sostituibile a

breve. Quindi era un rischio. Perché se spariva in base

alla volatilità, io andavo giù almeno. Non che l'azienda

fallisse, attenzioni! Okay. Però rispetto alle attese

era una bella botta. Siccome noi... l'azienda Telecom...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha toccato il tema. Non è che fallisse

la TIS...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Se perdeva quel contratto? Allora...

I.R.C. BALDIZZONE - Questa era la sua tesi praticamente.

Però...

AVV. DIFESA MERLUZZI - In termini... in termini commerciali

l'amministratore delegato di... per dipendente intende

qualcosa che...

I.R.C. BALDIZZONE - Infatti, ripeto, è semantica. Però... è

semantica, sì. È chiaro che un'azienda che si conf...

Telecom non è che si confronta con il fallimento.

Telecom si confronta con le attese di mercato. E quindi,

quando ti... ti confronti con il mercato è...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, cerchiamo di

capirci.

I.R.C. BALDIZZONE - Io (fuori microfono).

AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, cerchiamo di

capirci. Sarà più chiaro. Mazzitelli non voleva che lei

scrivesse "dipendenza" perché voleva celare l'esistenza

di questo contratto alla... diciamo al pubblico? E

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quindi non voleva che venisse in evidenza? O non voleva

che scrivesse "dipendenza" perché lui riteneva che un

contratto che... che vale il 20 percento non può

qualificarsi come dipendenza in termini tecnico

commerciali?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma sicuramente la seconda. Cioè, i... è...

è un diverso punto di vista. Lui riteneva che non era

dipendente. Non... non... non ho mai pensato a... alla

volontà di nascondere una cosa che non era nascosta,

assolutamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ritornando al mandato senza

rappresentanza ricorda quando fu... quando se ne

cominciò a parlare di questa... di questa possibilità?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. A fine del... del 2005.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quando venne realizzato?

I.R.C. BALDIZZONE - Nel duemil... mi pare 2006. Settembre

2006.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono i temi di reazione di

un'azienda?

I.R.C. BALDIZZONE - No, perché non c'era interesse di farlo

probabilmente prima. Io non me ne sono più occupato, che

non mi interessava particolarmente.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi questa scelta di fare il

contratto di agenzia, il mandato senza rappresentanza,

non era una scelta prioritaria da parte di Mazzitelli o

di Comito?

I.R.C. BALDIZZONE - Non lo era sicuramente nel 2005. Magari lo

è diventato nel 2006.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei con chi ne parlò di

questa... di questa soluzione?

I.R.C. BALDIZZONE - Con Comito, con il legale, e con lo studio

legale e i miei ovviamente, con Mancini

dell'amministrazione e fiscalità, con la De Nicolais,

con il billing che doveva fare anche un nuovo tipo di

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fatturazione. Con tutta la mia struttura. E poi come...

la nostra... ci si parlava, insomma.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, che la società I-Globe fosse

stata trasferita a Mosca lei quando lo ha saputo?

I.R.C. BALDIZZONE - E come ho risposto ieri, l'ho saputo i

primi di dicembre quando... no, me lo ha detto qualcuno

era stato sentito da... dalla Procura. Io sono andato a

verificare sui sistemi e ho verificato che si era

trasferita.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi la Telecom scopre che I-Globe è

stata trasferita a Mosca quando Comito viene sentito

dalla polizia giudiziaria? Dalla Procura di Roma?

I.R.C. BALDIZZONE - Se io sono la Telecom, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, lei... lei è anche la Telecom.

I.R.C. BALDIZZONE - Io l'ho saputo in quella fase.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi evidenze di questa anomalia non

ce ne erano?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, quando lei è stato sentito dalla

Procura della Repubblica, gli è stato detto che avrebbe

potuto tranquillamente parlare di questo interrogatorio

che si era avuto con persone esterne alla Telecom? Cioè,

le hanno chiesto di mantenere riserbo sul contenuto di

quell'interrogatorio, indipendentemente dalla necessità

di informare ovviamente i suoi... diciamo i suoi

referenti interni per capire e rispondere alla Procura?

Oppure le hanno detto: "Guarda, se vuoi parlarne con

Focarelli, parlane pure. Chiama tranquillamente

I-Globe"?

I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo di avere fatto questo

scambio di... di battute con il procuratore. Cioè,

quindi non mi disse... non mi disse né una cosa, né

l'altra. Non mi ricordo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Qualcuno di voi rappresentò, che lei

sappia, a Focarelli, O'Connor, comunque i rappresentanti

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della società con cui gestivate questo contratto che

c'era stata questa convocazione da parte della Procura

della Repubblica di Roma?

I.R.C. BALDIZZONE - E questa è la domanda che mi è stata fatta

anche ieri. Non... noi ne discutemmo. Io non lo posso

sapere poi se... se chi aveva i contatti con Focarelli,

ne discusse con... con le sue controparti. Quindi, non

lo so. Posso solo... non lo so. Io mi (inc.) talmente li

avrei chiamati. Però io non lo ho fatto perché non avevo

contatti. Non lo so cosa abbia fatto poi l'ingegnere

Comito o l'ingegnere Catanzariti.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei quando è stato sentito,

quindi a dicembre del 2006, giusto?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Con chi ha parlato del... del colloquio

che aveva avuto con la Procura? E che cosa ha riferito

rispetto a quel suo colloquio?

I.R.C. BALDIZZONE - Ho parlato con... con i miei colleghi

ovviamente. E poi ho parlato con la capogruppo. E ho

riferito che c'era questa contestazione su... ho scritto

anche una le... un memo. Ho riferito che c'era questa

contestazione su un possibile coinvolgimento si Sparkle

sulla frode carosello.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E con chi ne parlò? Nomi e cognomi, per

favore.

I.R.C. BALDIZZONE - Ma presso Telecom? O presso...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutti e due.

I.R.C. BALDIZZONE - Ma evidentemente in... in Sparkle con

tutte le persone che... che... che avevano contezza

della situazione. Quindi, con Stefano Mazzitelli, con

Massimo Comito, con... mi sembra anche con Gianfranco

Ciccarella, di quelle che sono state le... le... però

fra l'altro erano già stati sentiti sia Ciccarella

che... che Comito. Quindi ci siamo un po' confrontati

su... sulle... sulle supposizioni della... contestate

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dalla Procura. E poi in Telecom Italia ne parlai con...

con Parazzini, con Moro e con Taranto e successivamente

anche con Baretto. Ah, ovviamente con l'avvocato

D'Ovidio.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Vi poneste il problema di come trattare

l'IVA che era stata gestita fino a quel momento?

I.R.C. BALDIZZONE - Certamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E come... come ve lo poneste questo

problema?

I.R.C. BALDIZZONE - Il problema ce lo siamo posti. La

soluzione l'abbiamo chiesta a un... ad un esperto, che è

appunto lo studio Maisto con cui... a cui si è rivolto

come consulente di fiducia Roberto Moro della

capogruppo, con cui abbiamo lavorato insieme su... su...

per chiarire... chiarire i fatti, insomma.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ne avete parlato anche con l'avvocato

Chiappetta?

I.R.C. BALDIZZONE - Con l'avvocato Chiappetta, con l'avvocato

Bove, con l'avvocato Cappuccio, con gli avvocati

esterni. Io in realtà con gli avvocati esterni non ne ho

mai parlato. Però so che ci parlarono sia gli avvocati

della Telecom, sia il consulente Maisto.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei al suo interrogatorio

reso... lei dunque, la prima volta si è avvalso della

facoltà di non rispondere. La seconda volta è stato

quando? Se lo ricorda?

I.R.C. BALDIZZONE - Ad ottobre dell'anno scorso.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ottobre 2010?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha allegato una mail di sua risposta

alla risposta del dottor Mazzitelli del 24 aprile,

quella che le hanno fatto leggere: "Mi sembrate tutti

matti. Un business di questa rilevanza trattato con un

approccio burocratico allucinante", e via dicendo.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Poi lei risponde al dottor Mazzitelli.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Dicendo: "Mi permetto di esprimere il

mio rammarico", quello che ha letto ieri "ai suoi

commenti circa eventuali obietti non chiari o non

dichiarati". E lei questo qui lo ha allegato al suo

interrogatorio.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Per significare cosa?

I.R.C. BALDIZZONE - Per significare la dinamica di quel

periodo. È stato un periodo questo, apertura e chiusura

del traffico, la decisione che non veniva il... il

finale perché lì noi abbiamo avuto evidentemente una

reazione spontanea all'inizio, no? Quindi fare il...

l'audit, l'analisi dello studio Maisto, eccetera,

eccetera. Poi proprio l'azienda ha dei tempi e delle

inerzie che peraltro io ho rilevato in quella mail. Io

chiamavo giornalmente per avere il... il... questa

lettera chiusa...

AVV. DIFESA MERLUZZI - E vede...

I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte).

AVV. DIFESA MERLUZZI - Vede dottor Baldizzone, proprio

Mazzitelli il 24 aprile ore 11:57, dopo avere detto che

siete tutti matti, che trattate questo tra...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Questo traffico con un approccio

burocratico, dice: "I tempi di reazione sono ridicoli".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché? Da quando nasce questo

problema? Siamo al 24 aprile 2007.

I.R.C. BALDIZZONE - Siamo al 24 aprile 2007. Il traffico era

già stato chiuso, attenzione. Lì...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Però bisognava fare una scelta di

cosa...

I.R.C. BALDIZZONE - Bisognava fare una scelta, sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - E la tempistica come è stata? Molto

rapida, come richiedeva Mazzitelli? O è stata lenta?

I.R.C. BALDIZZONE - No, è stata relativamente lenta perché era

una... una situazione complessa, con tante direzioni

coinvolte. A quel punto quella lettera, che io ho

tentato di accelerare con relativo successo, perché poi

alla fine è uscita, per me era chiusa. Che poi ci fosse

di nuovo un... un aspettiamo perché bisogna coinvolgere

RR, eccetera, mi sembrava un altro stop and go, che in

realtà... ma poi lui stesso lo... lo... lo comprese.

Non... di fatto la logica della... della... della

decisione di fare poi questa lettera forte o meno forte

che fosse, era sufficientemente forte in verità, era di

fatto già stata... già stata presa. Questo era un

aspetto finale, formale che ci consentiva anche da un

punto di vista, diciamo così, giuridico legale ma

soprattutto fiscale di avere un appiglio per chiudere

definitivamente anche... indipendentemente dal business.

Perché il mio... il mio punto... poi infatti lei lo

vede nella mail che poi ieri non ho letto, ma che a me

del business in quel momento non mi importava nulla!

Nulla! È questa la contestazione che io feci come...

all'amministratore delegato, che invece giustamente lui

dice: "Ma voi mi dovete una risposta chiara, che mi dice

se il business è valido o il business non è valido. E

sulla base di questa io decido", perché stiamo parlando

di... di patrimoni importanti. Ho detto: "A me non

interessa. Io voglio fare (inc.) per avere una roba

chiara che mi dice che con questa straordinaria

diligenza identifico delle cose o non le identifico". E

quindi volevo chiudere, andare avanti.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, la risposta del dottor

Mazzitelli quale è stata a quella sua lettera di

risposta del 24 aprile? Lei riceve questa mail di

Mazzitelli in cui le fa questo rimprovero...

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Il 24 aprile alle 11:57.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei risponde lo stesso 24 aprile alle

12:25.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Poi Mazzitelli che le ha detto?

I.R.C. BALDIZZONE - Lui risponde che è una questione di chi

conduce la danza, di sfumature di come si fanno le cose

e chi conduce la danza. E io non so che capire.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, mi scusi. Non dice

solo questo.

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, adesso non ricordo tutta la mail.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora gliela leggo.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché lei la risposta di Mazzitelli

non l'ha allegata al suo interrogatorio, non gli è stata

fatta leggere.

I.R.C. BALDIZZONE - Dovrei averla allegata.

AVV. DIFESA MERLUZZI - No, non l'ha allegata. Alle 12:38

Mazzitelli le risponde: "I miei commenti sono chiari ed

aderenti".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. C'era.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Aspetti. "Non ho dubbi che sul

progresso formale siamo sempre perfetti, ma è la

sostanza. Quindi, il richiamo non è a chiudere o non

chiudere. Il richiamo è un approccio burocratico che lei

ha definito rigoroso", era secondo lei l'approccio

burocratico definito da Mazzitelli. Mentre in questa

mail Mazzitelli gli rimprovera un approccio burocratico

perché vi fa... vi state nascondendo dietro agli aspetti

formali, ma quello... "siamo sempre perfetti sul

processo formale, ma è la sostanza e le sfumature e la

conduzione...

I.R.C. BALDIZZONE - (fuori microfono) a leggere poi.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - "Nonché la conduzione della danza.

I.R.C. BALDIZZONE - "La conduzione della danza".

AVV. DIFESA MERLUZZI - "Rimani a disposizione, se vuoi, per

tempi opportuni per un chiarimento". Quindi, quale era

il rimprovero di Mazzitelli? Che lei era troppo

rigoroso? O che ancora non si era data una risposta su

quello che bisognava fare?

I.R.C. BALDIZZONE - Credo che fossero le due cose insieme. Non

tanto sul rigoroso, perché significa poco. Credo fosse

sui tempi e sul fatto che all'interno dei, diciamo così,

dei flussi delle strutture, diciamo così, corporate i

tempi si sono un po' allungati. E lui e RR,

apparentemente, in base a questo tema della conduzione

della danza, devono passare sul mio tavolo e in quello

di Ruggiero, aveva il timore che... ma timore nel senso,

anche giustificato, che si facessero delle... che

prendessero delle decisioni senza coinvolgimento suo,

che infine era l'ultimo responsabile o di Ruggiero che

era il suo responsabile di linea. Ed in effetti, stava

succedendo quello. Però era un... un... una decisione

che, secondo me, nella sostanza era presa. Cioè,

chiudere. Avere questo... questo... questa ulteriore

diligenza che ci consenta, anche da un punto di vista,

chiamiamolo così, burocratico o dei pezzi di carta, di

confermare questa chiusura. Per quello che la reazione

era...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi ma dottor Baldizzone, la

dichiarazione IVA chi la firma?

I.R.C. BALDIZZONE - La dichiarazione IVA la firma... viene

costituita in questo modo. Il... il mio responsabile

amministrazione e fiscalità produce saldi IVA. Questi

saldi IVA vengono... passano in mezzo al tramite, e io

li siglo. Lui ovviamente mi firma i saldi IVA, io li

siglo per tramite, con un modulo per tramite. Li mando

alla capogruppo. La capogruppo materialmente produce

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la... la dichiarazione IVA e poi la manda al... utilizza

i nostri saldi IVA per fare la dichiarazione per il

gruppo. E poi la manda all'amministratore delegato

per... per la firma, perché lui ha... ha le deleghe

per... per firmare la sua parte di competenza.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi lei trova anomalo che il dottor

Mazzitelli le chieda delle risposte concrete al di là

dei formalismi e con una tempistica più ristretta nel

tempo, rispetto al fatto che ancora nessuno alla data

del 24 aprile del 2007, né da parte della sua struttura,

né della struttura finanziaria di Telecom, ha detto che

va trattata l'IVA che è stata gestita dal 2005 fino al

marzo del 2007?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, può essere compresa la posizione, ma

per essere precisi non è così. Perché tutta IVA I-Globe

c'era già stato un parere. Quindi qui stiamo parlando

solo dell'IVA Planetarium. Il parere di I-Globe... su

I-Globe era già chiaro. Poi ci fu pure un commento, io

glielo mandai. Lui mi rispose, eccetera. Quello

quindi... questo è di fine marzo. Quindi, fine marzo

tutta la partita I-Globe per quanto concerne l'IVA e

anche le imposte sui redditi era... era già chiusa.

C'era già un parere. Perché in effetti la contestazione

era su I-Globe, non era su Planetarium.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi, era già stata definita la...

la... la faccenda I-Globe?

I.R.C. BALDIZZONE - Dal punto di vista IVA.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Che vuol dire era già stata definita?

I.R.C. BALDIZZONE - C'era un parere della... del... dello

studio Maisto e una... una dichiarazione comunque di...

di... di Parazzini che faceva proprio il parere di

Maisto. Poi la dichiarazione IVA si fa a settembre,

okay? Però dal punto di vista dell'IVA... okay? Quindi,

a parte che dell'IVA non c'è questa urgenza esagerata.

C'era più l'urgenza che era se chiu...

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AVV. DIFESA MERLUZZI - No, dottor Baldizzo...

I.R.C. BALDIZZONE - Se chiudere il traffico o meno sotto...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, l'IVA la Telecom,

cioè la...

I.R.C. BALDIZZONE - TIS.

AVV. DIFESA MERLUZZI - La TIS e poi per il consolidato la

Telecom...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Se l'era portata in detrazione del 2005

e nel 2006.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È corretto.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora, il problema che si poneva era:

rispetto alla cessazione del business che cosa

significava non solo in termini futuri, ma anche in

termini passati? Questo chiedeva Mazzitelli, come doveva

gestire l'IVA del passato.

P.M. BOMBARDIERI - Sì, però...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda che Mazzitelli chiese anche

a Taranto. Eh, no. Io sto in controesame. Io sono in

controesame.

P.M. BOMBARDIERI - E io non posso fare opposizione in

controesame?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Sulle domande suggestive, no.

P.M. BOMBARDIERI - No, e mica ho detto che era una domanda

suggestiva. Ho detto che lei... lei... lei non sta

facendo una domanda suggestiva. Lei sta dando delle

risposte che non emergono dalla mail, lettura della...

della mail. Lei può dare... non è che può dare

l'interpretazione autentica di quello che dice

Mazzitelli in una mail di Mazzitelli. Lei può dare

lettura della mail e chiedere al... al teste quello che

pensa. La sugge... il suggestivo non passa attraverso

l'interpretazione autentica di quello che dice la mail

di Mazzitelli. Perché quella non è una domanda

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suggestiva, quella è un'interpretazione che dà lei, una

cosa completamente diversa.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, ma...

P.M. BOMBARDIERI - Lei parla di un'interpretazione sua,

facendola... facendola... attribuendola a Mazzitelli, di

una mail di cui si parla... in cui non si parla di IVA

ma si parla di business, di chiusura del business. Lei

legga la mail, la produce come abbiamo fatto noi ieri e

poi fa la domanda al teste. Non può dire... fare la

contestazione autentica di quello che intende dire

Mazzitelli. Mazzitelli in quel modo voleva parlare

dell'IVA che andava chiusa degli anni precedenti. Lei

deve dare lettura della mail, non quello che avrebbe

voluto dire Mazzitelli in quella mail. C'è opposizione a

quella formulazione delle domande. Non sono suggestive,

perché poi sono domande per... fatte da lui su

interpretazioni di...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha finito, Pubblico Ministero?

P.M. BOMBARDIERI - Certo.

PRESIDENTE - È chiaro che stava ancora completando la domanda.

Pensavo appunto...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ho chiesto al teste di interpretare il

termine burocrate, che non era neanche utilizzato da

lui. Quindi forse possiamo sentire il teste che ci

risponde rispetto al fatto se per esempio, ed era quello

che gli stavo chiedendo, se Mazzitelli sa se aveva

chiesto non solo a lei, ma anche a Taranto e a Parazzini

come si volesse trattare l'IVA che era stata gestita

fino a quel momento, indipendentemente dal fatto che per

il futuro non si sarebbe posto il problema, perché si

chiudeva il contratto. Mazzitelli chiese delucidazioni

su quello che bisognava fare con l'IVA che era già stata

incassata? Chiese se c'era la possibilità di discutere

con l'agenzia delle entrate per verificare se ci

potevano essere problemi futuri, e quindi eventualmente

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versare l'IVA passata facendo un... un accordo con

l'agenzia delle entrate?

I.R.C. BALDIZZONE - Contestualizzo un secondo. quella... in

quella mail lì non si parla di IVA. Lì, almeno per come

la interpreto io, per cui poi mi becco del burocrate,

per cui poi c'è il commento di Taranto circa il fatto

che noi spesso veniamo... veniamo definiti burocrati,

l'impressione che ho avuto io è che lì si parlasse di

chiusura del traffico. Okay? Detto questo, per quanto

concerne l'IVA, quindi andiamo poi in dichiarazione IVA

di settembre, ci fu poi successivamente comunque già

prima degli anticipi di discussione con Parazzini,

eccetera, una mail di... successiva al documento di

Planetarium dello studio Maisto di... del dottor Moro,

indirizzata a Parazzini, a D'Andrea e poi

successivamente mi sembra è arrivata comunque in

Sparkle. Per cui se ri... ri... rifaceva tutta la storia

dell'IVA, incluse le ultime notizie che derivavano dalla

straordinaria diligenza e dal discorso del traffico

piatto che effettivamente nel primo parere non era stato

preso in considerazione. Si... si fa la sintesi. Moro fa

la sintesi. E viene fuori, conferma appunto che tutta

l'IVA... le fatture antecedenti alla data della

straordinaria diligenza erano, diciamo così, buone.

Okay. Questo è il momento in cui insomma

ufficialmente... poi Parazzini fa proprie le conclusioni

della... della... della... della.... della consulenza,

quindi di Moro. Lo dice a me, lo dice a Taranto e allo

stesso Buora. E quella è la conclusione della situazione

IVA, che è successiva al ritorno dell'informazione della

lettera. Quindi parliamo effettivamente di luglio. A

quel punto si sarebbe... c'era questa dichiarazione. La

dichiarazione che l'amministratore delegato ha firmato,

sulla base di saldi IVA che abbiamo mandato su, sulla

base di queste... di queste decisioni della capogruppo.

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Abbiamo mandato su i saldi IVA, peraltro anche quelli

del 2006 li abbiamo rimandati con una nota che... il di

cui relativo al traffico premium I-Globe, eccetera da...

d'intesa. Questa nota l'abbiamo fatta anche di intesa

con... con il fiscale della capogruppo e con... e con il

Maisto. Per cui, quindi si riprendevano anche i saldi

passati. E c'era una forma di certificazione che tutti

questi saldi sulla base di queste considerazioni fatte

dagli esperti fiscali erano validi. Quindi, quando lui

ha firmato la dichiarazione IVA, l'ha firmata con questa

cognizione di causa. Peraltro, traffico già chiuso

perché appunto nella sostanza si era già deciso al di là

di questo... di questo (inc.), formalmente anche a ba...

sulla base di questa definitiva considerazione.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Mazzitelli a marzo...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Considerava esaustivo quel parere di

Mauri... di Maisto ai fini della dichiarazione IVA?

I.R.C. BALDIZZONE - No, perché lui contestò il fatto che

mancava la parte corrente, Planetarium.

AVV. DIFESA MERLUZZI - È sicuro di questo?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma mi ricordo così. È chiaro il fatto che,

essendo un parere, non c'era l'input di Parazzini o

chicchessia. Non era ancora formalizzato a livello

complessivo. Comunque quel... lui mi ricordo che... che

contestò. Io gli dissi: "Guarda, mi sembra un buon

parere perché mi sembra che sia pulito". E lui mi disse:

"Sì. Però c'è solo il pregresso. Non c'è il nuovo. E

quindi, su questa base io come faccio a chiudere il

nuovo?", questo nella... nella sintesi. E lì io gli ho

detto: "Guarda, adesso gliene parlo e andiamo avanti.

Facciamo anche un'indagine su Planetarium". Questo... e

poi infatti partimmo con Planetarium.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Le leggo una mail del dottor Mazzitelli

che le è stata inviata il 26 marzo 2007 alle 17:44:

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"Carlo, dall'esame del documento", è il documento, il

parere dello studio Maisto, "non ci sono

differenziazioni sostanziali tra 2006 e futuro. Ciò che

varrebbe pro-fUturo in termini di elemento

soggettivo"...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - "In termini di elemento soggettivo",

quindi parliamo di IVA "sarebbe applicabile al passato.

Significherebbe quindi che abbiamo incautamente

acquistato e che non sono state valutate attentamente le

condizioni a contorno delle strutture di controllo e del

gestore del business".

I.R.C. BALDIZZONE - Può continuare?

AVV. DIFESA MERLUZZI - "Quindi non mi propugnate soluzioni

immediate di taglio del business in relazione ad eventi

nuovi che non rilevano, perché dovremmo nel caso andare

su elementi già presenti nel 2006".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. E io poi gli rispondo. Poi ne parlo a

voce. Gliene parliamo poi a voce. Gli rispondo, se li

ricorda. Perché sostanzialmente quelle considerazioni

iniziali non sono ancora queste. Poi le discutemmo. Sul

discorso del taglio del business, quindi "non mi

propugnate il taglio del business del futuro", in

effetti su quello aveva le sue ragioni. Perché il parere

era su... era su I-Globe. E infatti io poi gli dissi:

"Ci attiviamo su Planetarium. Poi ne parliamo a voce". E

ci attivammo subito su Planetarium. La prima parte non

era condivisibile, e infatti glielo scrissi, glielo

dissi. Successivamente scrivo "ne parliamo poi a voce".

AVV. DIFESA MERLUZZI - Se vuole le leggo quello che gli

risponde.

I.R.C. BALDIZZONE - Eh, legga pure.

AVV. DIFESA MERLUZZI - "Non buttiamo il carro davanti ai

buoni. Non mi sembra di avere detto il contrario.

Infatti il parere è un ottimo parere, mi sembra. Più di

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così non mi aspettavo perché è completo ma anche chiaro,

se non conclusivo. Sarai d'accordo, immagino. Domani

lo... io incontro... lo incontro con Taranto e Moro",

non si capisce. "Acquisiamo i feeling sul corrente e poi

ti dico per un quadro completo. Il parere non cambia".

I.R.C. BALDIZZONE - "Il parere non cambia".

AVV. DIFESA MERLUZZI - "Sarà poi cura dell'azienda in generale

prendere una decisione".

I.R.C. BALDIZZONE - Esattamente. E poi dico "ne parliamo a

voce".

AVV. DIFESA MERLUZZI - "In mattino ci sono, così ne parliamo a

voce".

I.R.C. BALDIZZONE - Esattamente. Poi ne abbiamo parlato a

voce. Gli ho chiarito che le sue considerazioni non

erano corrette. In effetti, il parere era completo, ben

fatto e non poteva cambiare e non copriva Planetarium.

Poi abbiamo fatto Planetarium.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutto questo significa che Mazzitelli

era o non era preoccupato e voleva una risposta da parte

dell'azienda su come trattare l'IVA anche del passato?

I.R.C. BALDIZZONE - E ci mancherebbe che era preoccupato. E

ma...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ricorda se chiese di parlarne anche con

Natali?

I.R.C. BALDIZZONE - Natali... Natali... Natali è il... è...

durante questo... questo audit, questa analisi che

facemmo, lavorò Natali, che lavorava con... con Roberto

Moro. Poi Natali lo assunsi in Sparkle nel... nel 2005

come responsabile del fiscale, perché appunto Mancini

aveva due funzioni, fiscalità e bilancio. Quindi decisi

di fare poco sulla parte... sulla parte fiscale. Lui...

Stefano Mazzitelli parò anche con Roberto Moro, parlò

con Federico D'Andrea, parlò con... con Natali

sicuramente. Ancora nel duemila... a fine 2007, anche

per la predisposizione del bilancio 2008 ebbe degli

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incontri con... con l'allora responsabile fiscale che...

che è (inc.) che è una persona molto... molto valida,

che era il mio responsabile fiscale. Lui ci parlò

direttamente. Quindi, insomma era un contesto

trasparente

AVV. DIFESA MERLUZZI - E dico, si ricorda appunto, in questo

contesto trasparente, si ricorda cosa chiese a Natali, a

D'Ovidio e a Moro il dottor Mazzitelli?

I.R.C. BALDIZZONE - E non so. Gli avrà chiesto... non so,

perché se lo ha chiesto a Maisto se chiede... non so se

c'è una mail fra quelle carte. Non glielo so dire. Avrà

chiesto... non lo so. Me lo dica lei.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma dopo l'audit...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Anche quando poi di... di questa cosa

ovviamente poi ne avete riparlato? Avete fatto altre

riunioni tra... tra di voi, anche con il dottor

D'Andrea, no?

I.R.C. BALDIZZONE - Sono state fatte diverse riunioni. Il

dottor Mazzitelli ha fatto delle riunioni con... con il

vertice, anche con Riccardo Ruggiero. Poi a queste

riunioni so che doveva andare Roberto Moro. Poi Roberto

Moro non è potuto andare. C'era Riccardo Taranto. Poi

Roberto Moro chiese di fare un incontro successivo.

Quindi presumo che... che lo fecero. Io non c'ero.

Diciamo comunque l'informazione fluiva in maniera

abbastanza trasparente. Nel senso che quello che sapevo

io probabilmente sapeva anche lui. Non c'erano... quello

che sapeva Moro poi lo... lo diceva a me e io lo dicevo

a lui, perché lui non lo sapeva. Quindi, lui sicuramente

aveva dei rapporti diretti e comunque ce li aveva

indiretti con me su queste... sulle tematiche IVA.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Di questo problema e di... e di quello

che era emerso all'esito dell'audit, quindi stiamo

parlando del maggio 2007, e quindi del traffico piatto

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anche nel gennaio 2006, febbraio 2006, ottobre 2006,

quindi stiamo parlando anche del periodo I-Globe, non

solo Planetarium, lei ne ha riferito al collegio

sindacale?

I.R.C. BALDIZZONE - Del traffico piatto?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Del... dei risultati dell'audit, e

quindi di quale è stata la conclusione dell'audit.

I.R.C. BALDIZZONE - Il collegio sindacale aveva l'audit. Aveva

tutte le informazioni.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ricorda se fece una relazione per

il collegio sindacale?

I.R.C. BALDIZZONE - Io incontrai il collegio sindacale ad

agosto del duemila... luglio mi sembra...

AVV. DIFESA MERLUZZI - 5 luglio?

I.R.C. BALDIZZONE - Del 2007. Poi rincontrai il collegio

sindacale in formazione del bilancio, quindi a cavallo

tra dicembre e gennaio... dicembre 2007 e gennaio 2008.

Il collegio sindacale lo incontrai prima con l'audit. E

poi il collegio sindacale incontrò anche il... il... il

consulente Maisto. Rincontrammo il collegio sindacale

per una relazione sul... sul... sull'audiotex anche

il... a dicembre con Parolini, con di nuovo la Zurzolo,

con tutte le informazioni che a quel punto avevamo a

vicenda per la formazione del bilancio,

trasparentemente.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Le mostro una relazione del collegio

sindacale del 5 luglio, avente ad oggetto "rapporti con

I-Globe e Planetarium".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Se può dirci se è stata redatta da lei

e se la conferma.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Sì. Qui il collegio sindacale chiese

per questa riunione che ognuno facesse una relazione

sugli aspetti di... di propria competenza, no? In

senso... in senso lato penso. Quindi io feci la mia, il

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legale fece la sua. Peraltro, il collegio sindacale

aveva anche le informazioni, le relazioni che... che

Ciccarella chiede a... forse l'audit che Ciccarella

diede alla Guardia di Finanza. Quindi c'è una relazione

con i traffici, la qualità, insomma queste cose qua, i

flussi, che spiega appunto come funziona la

segnalazione.

AVV. DIFESA MERLUZZI - In esito... in esito a questo, lei ebbe

dal collegio sindacale o dal dottor Buora o dal dottor

Ruggiero o da chi altri? Chiappetta? Mi dica lei.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Indicazioni o censure da rivolgere al

management di TIS nella gestione di quel contratto fino

a quando non è stata attivata l'audit?

I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no, no. Ovviamente è un

elemento... è un elemento importante, di attenzione. Ma

non ci furono... non ci furono censure. Noi ovviamente

avevamo anche tutto su... sul bilancio. Riprendemmo i

temi, ripeto, a dicembre per la formazione del bilancio,

di nuovo con loro. Di nuovo riprendemmo i temi critici,

quelli del traffico e della famosa mail di Perfetti,

tutte queste cose qui. E insomma...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, quando giunse Bernabè in

azienda, le fece rilievi su come era stato gestito

questo contratto o in generale come... se era stato

attivato il sistema dei controlli?

I.R.C. BALDIZZONE - No. Io quando... veramente nell'azienda

non mi ricordo di avere parlato con lui di questo... di

questa cosa.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ne... lei e il dottor Mazzitelli,

successivamente all'arrivo di Bernabè, e quindi

all'uscita di Ruggiero, avete avuto degli ampliamenti

delle vostre deleghe? O delle riduzioni? Siete stati in

qualche modo retrocessi?

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I.R.C. BALDIZZONE - No. Io sono... ho cambiato mestiere. Sono

andato a lavorare con l'ingegnere Cicchetti. In realtà,

in quel momento informalmente, non avevo ancora...

lavoravo con lui sull'autenticazione strategica nella

capogruppo. Nel durante avevo mantenuto però la carica

in... in TIS. Poi successivamente, quando Cicchetti è

andato a fare il responsabile della domestic operation,

io presi la carica di responsabile delle strategie di

gruppo a riporto di... di Franco Bernabè.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi si può dire che lei in qualche

modo è stato... è stato promosso da Bernabè?

I.R.C. BALDIZZONE - Ho fatto, sì, un po' di carriera.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha fatto un po' di carriera. Senta,

il... e scusi. Il dottor Mazzitelli ha avuto degli

ampliamenti delle sue deleghe con l'avvento di Bernabè?

O è stato retrocesso?

I.R.C. BALDIZZONE - No, mi sembra abbia preso delle...

l'attività sull'internazionale.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Oltre a quello che già aveva...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Gli è stato dato anche una...

un'ampliamento della delga?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, il dottor Bernabè ieri ha detto

che lei gli avrebbe riferito...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Che il traffico era stato sospeso dal

dottor Buora.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E non dal management di TIS. Lo

conferma? O si è confuso il dottor Bernabè?

I.R.C. BALDIZZONE - Io ho saputo solamente che il traffico

venne... per quello che mi risulta, la parola finale

chiudere definitivamente il traffico, venne data da...

dal dottor Buora. Poi precedentemente, era già stato

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fatto un call gapping, una riduzione di traffico a valle

dell'audit da parte di Stefano Mazzitelli

successivamente a quella riunione di Milano. E poi, man

mano il traffico, al di là di quel momento in cui a me

risultava che fosse ripartito, ma in realtà poi per poco

tempo, e poi man mano il traffico è andato a scemare.

Non passavano proprio flussi dentro... dentro la...

il... la cosa. Poi formalmente io un pezzo di carta che

mi dicesse "chiuso per sempre" ho visto solo quello

di... di Buora. Poi...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei è sicuro di questo, al di là del

pezzo di carta?

I.R.C. BALDIZZONE - No, sono sicuro del fatto che il dottor

Mazzitelli dopo l'audit diede l'input di chiudere... di

chiudere no. Di ridurre, perché lì non potevamo

chiudere totalmente. E poi, ci fu questo split di

riapertura in realtà temporanea probabilmente. E ieri mi

è stato contestato che il traffico non era ripartito, ma

io avevo quell'informazione. Poi in realtà, il traffico

non passò più. Perché infatti gli ultimi dati di

traffico sono di maggio. Infatti il post clousing audit

che venne fatto per verificare il traffico è di maggio.

Quindi, precedente... l'ultimo traffico era di un

periodo precedente alla mail di Buora di... che è di

lu... di giugno. In realtà, quella che mi ha fatto

vedere ieri il Pubblico Ministero che non avevo visto

non era di giugno, era mi sembra di aprile.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora adesso io le do i report di

traffico dal primo aprile in poi.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Con riferimento proprio alla sua mail

del 25 aprile, in cui dice "il traffico è ripartito".

Però lei non ha detto il traffico... poi interrogato

ieri, ha detto "abbiamo riaperto i rubinetti". Che vuol

dire?

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I.R.C. BALDIZZONE - Non ho detto quello.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì.

I.R.C. BALDIZZONE - Che vuol dire "abbiamo riaperto i

rubinetti"?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, io penso... quando mi è stato detto

che il traffico era ripartito, ho... ho immagino che la

chiusura... per ripartire ci fosse stato riaperto

questo... questo che io in inglese ho definito call

gapping, questa riduzione artificiale di traffico, no?

Poi avevamo detto la manutenzione... la manutenzione.

Questa è una presunzione. Io ho semplicemente...

AVV. DIFESA MERLUZZI - E però...

I.R.C. BALDIZZONE - Ho ricevuto questa informazione...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Siccome lei ha...

I.R.C. BALDIZZONE - Che il traffico era ripartito, e questo ho

messo. Il quantum non lo so.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E però lei faceva il billing.

I.R.C. BALDIZZONE - So che (voci sovrapposte).

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei poi faceva il billing, no?

I.R.C. BALDIZZONE - Facevo?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè, doveva controllare il... i

pagamenti. Quindi doveva sapere che traffico era.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Io ho fatto... ho dato un'informazione

impulsiva in quel momento. Il traffico in quel momento

lì era...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ce la può spiegare meglio adesso, visto

che è stata un'informazione impulsiva? Ce la può dare un

po' più (voci sovrapposte)?

I.R.C. BALDIZZONE - In quel momento lì, da quel che avevo,

l'informazione in quel momento era che stavano

ricominciando a girare i... i... i flussi. Poi di quanto

sinceramente non lo so. Cosa devo guardare qua?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono...

I.R.C. BALDIZZONE - Ah, quelli (fuori microfono)?

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono i volumi traffico. Il 20

aprile siamo a se... il 19 aprile a 154 mila minuti. È

quel famoso call gapping che Mazzitelli aveva indicato a

Ciccarella con la sua mail che è stata già prodotta, in

cui dice: "Gianfranco, in attesa di ulteriori

approfondimenti in funzione dell'audit, propongo di

barrare il traffico del 95 percento in attesa di sapere

i pareri dei legali"...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - "Fiscali", e via dicendo. Quindi

riduciamo il traffico al 5 percento.

I.R.C. BALDIZZONE - E perfetto. Questo è...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ricorda quella mail di Ciccarella?

I.R.C. BALDIZZONE - E perfetto. Io questo...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Eh, mi scusi. Lei ricorda quella mail

di Mazzitelli del 4 aprile 2007 a Ciccarella?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Quella che... sì. Mi sembra di

ricordare.

AVV. DIFESA MERLUZZI - È stata inviata anche lei.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì la ricordo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 aprile 12... 18:38.

I.R.C. BALDIZZONE - Perché è l'incontro a Milano è del 3,

quindi il 4 lui subito ha reagito e ha fatto il... la

riduzione, sì. E questa qui che mi ha girato è quello

che confermo. La 000 il 25. La mia mail credo che fosse

il 26 o il 27 è ripartito.

AVV. DIFESA MERLUZZI - È ripartito come?

I.R.C. BALDIZZONE - 183.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi?

I.R.C. BALDIZZONE - Da 0183...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. Ma quindi è ripartito con un

traffico normale? O sempre con... o sempre con il call

gapping?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma vede lì il tema... a questo punto non è

più un problema di volumi. Infatti, se legge la mia

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mail, quella che non ho letto per esteso perché era più

personale che... c'è scritto che noi abbiamo preso delle

decisioni. Poi... il... questo famoso call gapping. Poi

è stato chiuso definitivamente. E poi è ripartito.

Sempre in call gapping, però è ripartito. Io adesso

non...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Guardi...

I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) era ripartito.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Guardi dottor Baldizzone... dottor

Baldizzone, mi scusi.

I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) essere di meno, ma

(fuori microfono).

AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, lei quando dice "è

ripartito" vuol dire che il 21, 22, 23 e 24 noi

ricevevamo trasmissioni e non le passavamo?

I.R.C. BALDIZZONE - E non lo so. Infatti nella mail, come io

ho scritto che è quella che non ho letto, può anche

darsi che sia la manutenzione dei server o quello che mi

hanno raccontato. Però sa, ormai raccontarla non...

cioè, io... a me quello che mi interessava in quel

momento lì, come ho detto, era cercare di chiudere

questa partita, avere le informazioni della consulenza,

consentire di... di chiudere il business

indipendentemente da considerazioni di altro tipo.

Perché erano... era una situazione abbastanza

preoccupata, insomma. C'era la notizia di reato e tutto

quanto. Quindi anche questi apro, chiudo, zero, riparto,

manutenzione dei server, eccetera erano situazioni che a

me, dal mio punto di vista, eh! attenzione! Quindi io

guardo sempre dal mio punto di vista, di contabile se

vogliamo in quel caso anche.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Era quello forse il burocrate.

I.R.C. BALDIZZONE - E va beh! Però le (inc.) sono fatte anche

di queste persone.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Quando... quando è stato chiuso il

traffico definitivamente? Cioè, quand'è che non passano

più sul... sulla rete?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma a maggio. Poi ho visto con il post

clousing audit a maggio finisce di fatto.

AVV. DIFESA MERLUZZI - A maggio quando? Ce lo può leggere? Ce

l'ha...

I.R.C. BALDIZZONE - Ah, pardon. C'è scritto qua, sì. 4 maggio.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Il 4 maggio. Quand'è che Buora dice di

chiudere ogni rapporto con I-Globe?

I.R.C. BALDIZZONE - A giugno.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda la data?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma sarà i primi di giugno.

AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 giugno è la mail del dottor Buora in

cui...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, la mia. Sì, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda?

I.R.C. BALDIZZONE - Quella che ho visto io, sì, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ma lei ha detto a Bernabè

quindi... è stato lei quindi che è andato a dire a

Bernabè che il traffico è stato chiuso per ordine di

Buora e non per decisioni dei... della Telecom Italia

Sparkle?

I.R.C. BALDIZZONE - Io ho detto a Franco Bernabè che... che mi

risultava la chiusura definitiva di tutti i rapporti,

quindi non solo il fatto che il traffico non passasse,

ma proprio la chiusura dei bocchettoni. Cioè, "io con

questi non ho più niente a che fare" era di... di e...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Di Buora?

I.R.C. BALDIZZONE - Di Carlo Buora. E questo io... perché

questo... io effettivamente l'unica mail che io ho visto

chiaramente che dice... poi magari lui, l'amministratore

delegato l'ha fatto prima, ha mandato una mail a...

(inc.) che io... che io non mi ricordo, "chiudete le

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relazioni commerciali, tutto. Chiudete pure l'esistenza

dei circuiti" (fuori microfono) un altro.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei sa se è stato fatto proprio questo?

I.R.C. BALDIZZONE - E non lo so.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Prima che il dottor Buora mandasse

quella mail?

I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Le mostro una mail dell'ingegnere Mari.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Era quello che gestiva la rete, del

primo giugno alle 18:43 in cui informa il capo della

rete...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - L'ingegnere Ciccarella: "Gianfranco,

come richiesto di informo che si è provveduto al

barraggio totale dei fasci di Acumen, Accrue e Diadem in

ingresso a TIS e del fascio Planetario ed I-Globe in

uscita da TIS. Sono stati rimossi tutti gli IP

dell'interconnessione, sostituendo i domini associati ai

fasci virtuali con IP Spear. È in corso la completa

rimozione della base dati che terminerà alle ore 20:00".

Quindi si è sconfigurata la rete.

I.R.C. BALDIZZONE - E questo fa Mari?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ed è il primo giugno?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì.

I.R.C. BALDIZZONE - Questa cosa non la sapevo. Non mi è stata

comunicata.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi quando lei ha comunicato a

Bernabè che la decisione era stata fatta da Buora è

perché ignorava che all'interno di TIS in realtà si

fosse addirittura già sconfigurato il servizio?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lo ignorava?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Io chiedo di produrre queste mail che

gli sono state lette. Ah, mi scusi. Quella del 4 aprile

gliela vorrei leggere per intero. E quindi, mi dica se

mi conferma se poi si discusse anche di questo.

I.R.C. BALDIZZONE - Il 4 aprile a cosa fa riferimento?

AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 aprile 2007, Mazzitelli manda a Bove,

Taranto, D'Ovidio, Baldizzone, Cappuccio, Moro e

D'Andrea questa mail: "Alla luce delle risultanze

dell'audit ed in seguito alla riunione tenutasi a

Milano, ho ritenuto opportuno procedere alla riduzione

sostanziale del traffico, 95 percento, prima

eventualmente di procedere alla formale risoluzione dei

contratti, da decidere in una riunione da tenersi

rapidamente con il legale, il fiscale e la parte

business per determinare il modus operandi. Il

mantenimento di uno stream residuo prima delle

determinazioni finali", che sono quelle che le continua

a chiedere il 24 aprile "è utile per eventualmente

operare un'ulteriore diligence sui fornitori anche ai

fini fiscali, oltre chiarire una volta per tutte ambiti

e modalità operativi. Suggerisco, come discusso, anche

per le vie brevi di verificare la sussistenza di

procedure verso enti interessati, sia fini fiscali che

legati che non costringano... che legali, che non

costringano il carrier di trasporto a farsi portatore di

oneri di accertamento o valutazione sul contenuto del

traffico e sulla loro origine o destino, ma solo come

ente trasparente che gestisce il trasporto di bit di

traffico". Lei ricorda di averla ricevuta?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

PRESIDENTE - Ha terminato, avvocato Merluzzi? Ha terminato

l'esame?

AVV. DIFESA MERLUZZI - No (fuori microfono).

PRESIDENTE - Ah, ho capito. Sì.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma intanto che cerco le... delle carte

che mi occorrono per fargliele vedere, intanto ci può

dire se la vicenda che riguarda Prima è assimilabile a

questo... a questo contratto di I-Globe?

I.R.C. BALDIZZONE - È assimilabile in che senso?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Nel senso, in questo caso di Prima

abbiamo avuto un rapporto attraverso il quale si sono

aumentati i fatturati e realizzati utili su trasmissioni

che potevano essere non... non...

I.R.C. BALDIZZONE - Se mi chiede se su Prima ci sono state

delle contestazioni da parte della Procura della

Repubblica su frodi possibili, eccetera, no.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi non era un'operazione diciamo

fraudolenta o commessa in frode?

I.R.C. BALDIZZONE - No. In frode no. È purtroppo un'operazione

che si è rivelata sbagliata dal punto di vista

economico, un business triste. Un rischio di business.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ah, ecco. Ci può dire in che cosa è

consistito? Perché in qualche modo è stata presentata

come un'operazione in cui l'azienda avrebbe commesso

chissà quali illeciti.

I.R.C. BALDIZZONE - No.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ci può dire che in che cosa è

consistita?

I.R.C. BALDIZZONE - Illeciti non ce n'è. Illeciti penso...

sicuramente non ce n'è. Era... è venuto... non lo so.

Si... si è discussa questa cosa all'interno di questo...

di questo procedimento. Ma era se vogliamo, dal mio

punto di vista, un... un fallimento annunciato. Però

se... ovviamente alti rischi ed alti ritorni. Cioè, si

fa una scelta manageriale. Si può... si può sbagliare.

Io veramente tendenzialmente sono magari, dal mio punto

di vista, più prudente. E altri, dal loro punto di

vista, meno prudenti.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè, tutto qui? Abbiamo fatto

affidamento su un... su... su...

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, è stata una perdita importante però.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Su un cliente che poi si è rivelato

insolvibile... insolvente?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutto qui?

I.R.C. BALDIZZONE - No, ma sono 20 milio... non mi ricordo, ma

più di die... 10, 20 milioni di perdita. Insomma, non è

pochissimo. Intendo dire che per Sparkle in sé, magari

era sostenibile. Per TISNA no. Cioè, TISNA... TISNA è

Telecom Italia Nord America. Se non la ricapitalizavamo,

falliva. E infatti, questo è quello che io dissi

all'inizio. Però c'erano delle ipotesi di mercato

eroiche. E io più di tanto... sono state accettate

dall'amministratore delegato che le ha prese per buone e

le portò avanti, eccetera.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma Prima Communication aveva già avuto

rapporti con TISNA?

I.R.C. BALDIZZONE - Prima del famoso contratto di send or pay

discusso ieri?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. Cioè, era un cliente conosciuto da

Derosa?

I.R.C. BALDIZZONE - Era un cliente di Derosa, conosciuto da

Derosa che, peraltro, in quella fase lì era già... aveva

già uno scaduto quando so... è partito il... io sono

venuto a conoscenza... la mia struttura è venuta a

conoscenza di que... della situazione Prima, perché

allora comunque era relativamente piccolo all'interno di

queste operazioni su questo contratto di send or pay.

Poi si voleva fare anche una joint venture per il

traffico etnico, una cosa industrialmente interessante.

Poi non andò avanti in verità. Però sempre con questa

difficoltà della solidità del partner.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - E ricorda se Mazzitelli, rispetto alle

sue osservazioni, peraltro corrette...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché poi si sono anche rivelate, non

solo corrette, ma anche in qualche modo confermate dalla

storia. Ma si ricorda se Mazzitelli si pose il problema

che una chiusura immediata di quella linea avrebbe

potuto comportare la definitiva perdita senza nessuna

speranza di recupero di quello che già si era investito,

e quindi propose di mandare... di continuare, per vedere

di riuscire a recuperare abbassando la soglia della...

dell'affidamento?

I.R.C. BALDIZZONE - Sono... sì. Lui probabilmente... adesso

non ricordo di preciso. Evidentemente, in quel caso la

mia... la sua idea era appunto di mant... di tentare di

mantenere in piedi un business. Perché se il... se il

cliente effettivamente riesce poi a produrre reddito,

allora con il nuovo reddito paga i... i... i debiti

pregressi. Ovviamente, questo è un punto di vista se...

se si ritiene che quel signore abbia il mercato per

andare avanti. Ed era l'idea di Derosa, del marketing

che mi mandò delle... delle lettere. Voleva addirittura

riaprire altre... altre relazioni. Io dissi: "No, no. Me

lo deve dire Stefano, sennò io non apro niente". Non è

che le aprivo io, comunque non aumento il credito. E il

mio punto di vista era ovviamente più cautelativo. Per

me ... io avrei preferito lo stop loss, come si dice in

gergo. La... se... prendo una perdita certa più piccola,

piuttosto che averne una incerta più grande. Però era

una dinamica di... di... di business insomma. C'erano

delle proiezioni e l'amministratore delegato era

convinto che facessero quei fatturati futuri per pagare

il debito pregresso.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Per quella che era l'organizzazione di

Telecom Italia Sparkle...

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei interloquiva continuamente anche

con l'ingegnere Ciccarella per le problematiche, i vari

contratti business e via dicendo, o per stabilire anche

le linee dell'azienda?

I.R.C. BALDIZZONE - Le linee dell'azienda con l'ingegnere

Ciccarella, no. L'ingegnere Ciccarella aveva ovviamente

in sede di produzione del budget, del piano, le sue

esigenze di carattere tecnico industriale, di

posizionamento anche della... della rete internazionale.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, e lei avendo anche la

responsabilità della finanza, non interloquiva con

Ciccarella appunto sui budget...

I.R.C. BALDIZZONE - I budget...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Necessari?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì. No...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Su come venivano utilizzato? Se

erano...

I.R.C. BALDIZZONE - Su i? scusi?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Su come venivano utilizzati, se erano

ottimizzati? Se non c'erano sprechi? Se...

I.R.C. BALDIZZONE - Certo. Si facevano le discussioni sulle

efficienze, sui costi, come...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quante persone aveva alle sue

dipendenze il dottore... l'ingegnere Ciccarella? Se lo

ricorda?

I.R.C. BALDIZZONE - Non me lo ricordo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Poche? Tante?

I.R.C. BALDIZZONE - Tante.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Tante. E se per caso la rete avesse

segnalato qualche anomalia rispetto ai profili di

traffico, chi ne avrebbe avuto evidenza all'interno

dell'aziend innanzitutto? I commerciali? O la rete?

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I.R.C. BALDIZZONE - Mi ripete la domanda? Chi lo aveva

evidenziato questo... questa anomalia? Se la rete avesse

evidenziato l'anomalia sui profili di traffico e avesse

ritenuto continuo a (inc.) che c'era un problema su

questi profili di traffico, l'avrebbe comunicato.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E avrebbe dovuto comunicarlo?

I.R.C. BALDIZZONE - Avrebbe dovu...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Oppure nel vostro sistema...

I.R.C. BALDIZZONE - Dovuto... dunque i profili di traffico nei

sistemi... il sistema dei... dei... avevano dei

meccanismi di allarme i nostri sistemi, che però non

(inc.) il traffico piatto. Testava le chiamate troppo

lunghe o le chiamate troppo corte. Queste erano tutte

chiamate, poi come è venuto fuori dall'audit, di 5

minuti, 3 minuti. Quindi sembravano chiamate normali.

Quindi i sistemi di allarme della rete non li... non

li... non andavano in allarme. Quindi la fatturazione

continuava. Le troppo lunghe, per intenderci... se una

chiamata è troppo lunga, si può presumere che ci sia

un... una frode, qualcuno che ha lasciato... comunque,

se non è una frode una contestazione della chiamata.

Quindi, poi non si paga. E allora, magari se è una

piccola chiamata non pagata, non ti pagano un ammontare

molto più grosso. grossi... grossi... grossi volumi di

fatturazione.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Le è capitato...

I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) non c'era.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ecco, le è capitato rispetto a quella

che era la funzione del fiscale di stornare somme perché

alle... perché i sistemi avevano rilevato queste

chiamate anomale?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Avevo... certo. Poi facemmo

anche... a valle di queste cose, facemmo anche un

secondo audit sulla revenues recognition... sulla

cosiddetta riconoscimento dei ricavi... il meccanismo di

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riconoscimento dei ricavi. Perché noi stornavamo queste

chiamate troppo lunghe o quelle troppo brevi per i

motivi che dicevo prima. Perché spesso ci sono

contestazioni nel mondo della... del wholesale. Quindi,

in maniera, diciamo così, opportunistica la controparte

contesta due o tre chiamate e non ti paga una fattura

molto più... più grossa. Allora noi queste le

stornavamo. Mentre la Telecom Italia non le storna, cioè

la capogruppo quelle... anche le chiamate molto lunghe.

Allora ci fecero queste revenues recognition. Facemmo

questa revenues. Gli spiegammo che era giusto così e

loro compresero. E quindi, mantenemmo questo... questo

approccio. E quindi, sì. Noi regolarmente stornavamo

questi errori, chiamiamoli così. Sul traffico piatto non

avevamo l'allarme, no. Se loro lo avessero testato con

una straordinaria diligenza o quello che è, e avessero

ritenuto che questa cosa qua era un'indicazione

sostanziale di un... un problema di... di fittizietà,

avrebbero dovuto comunicarlo in maniera anche... non

solo a voce, ma anche formalmente. C'abbiamo un

organismo di vigilanza, c'abbiamo delle strutture di

controllo serie. Cioè, io voglio dire...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Esiste anche il sistema di controllo

231, no?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, 231 non so se tocca questa cosa qua.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, se passa un traffico accidentale

oppure fraudolento...

I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposto) 231 lui non so in quali

procedure sia coinvolto. Praticamente questo... io ho

tutte le... la finanza dispositiva, tutti i pagamenti

grossi verso Planetarium, verso I-Globe e sono passati

in 231 ovviamente. Io li dichiaravo in 231. Quindi, ci

sono pagamenti grossi verso uno faceva che non (fuori

microfono) no? O quello che è. E su... dal suo punto di

vista, lui avrebbe dovuto... sì. Dichiararli. Cioè, se

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avesse (inc.), avesse visto un'anomalia importante

avrebbe potuto fare due cose. O dichiararli (inc.)

sicuramente all'organismo di vigilanza, oppure veni...

andava da qualcuno che poteva essere l'amministratore

delegato, o da... da me stesso, e dire: "Guarda"...

anche con un pezzetto di carta, "c'ho questo problema.

Ma è una... una... è una (inc.) fittizio". E allora, se

non si muoveva lui mi muovevo io, se magari lui non se

la sentiva. Anche se avrebbe dovuto farlo. Però questa

informazione a me non è mai arrivata. Io non ho mai

avuto un elemento hard, solido. Cioè, intendo dire,

quando io stornavo il boomerang, lui arrivava da me, mi

faceva vedere e io stornavo il boomerang. Io le

discussioni che ho fatto con l'ingegnere Ciccarella

circa le... le relazioni, sono di carattere

sostanzialmente... mi ha spiegato come funzionava il

Voip. Però poi alla domanda: "Ma noi se troviamo

qualcosa, cioè questa prestazione c'è, anzitutto passano

i minuti?", sì, perché li vediamo e poi passa sui CDR.

Va beh, quello me lo aveva già certificato dentro i

sistemi di rete. E comunque lui conferma: "Sì, li

troviamo perché facciamo la... il... l'instaurazione,

gestiamo la qualità, eccetera". Poi il Voip... il Voip è

una tecnologia nuova per lui, per loro e sicuramente

pure per me. Io poi sono diventato più esperto

successivamente, come voi tutti. E quindi, questa è

stata un po' la risposta. Non mi è mai stato detto:

"guarda che qui, come il boomerang. Qui c'è da inviare

un problema", e quindi io mi attivavo per quello di mia

competenza, si intende. Questo è un po' se vogliamo

il...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi diciamo che i primi a dovere

verificare il traffico erano quelli della rete?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma loro lo hanno sicuramente fatto secondo

gli standard operativi dell'azienda. Il fatto che poi

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non hanno verificato il traffico piatto, perché era una

procedura non standard, non normale. Se lui avesse avuto

dei dubbi seri, probabilmente verificava il traffico

piatto e faceva altre indagini successive. Poi faceva

una relazione e magari si... si... si... poi sarebbe

partito chissà quale segnalatore. Però...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi diciamo il montitorante del

traffico sotto il profilo del profilo orario o

giornaliero, indipendentemente dal volume totale, non

era un... un sistema di controllo standard e attivo in

TIS?

I.R.C. BALDIZZONE - Il monitoraggio dei cosiddetti (inc.) di

traffico della e... che mi risulti, no. No.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ieri a domanda del Pubblico

Ministero rispetto all'uso dei timbri...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Con la firma del dottor Mazzitelli, lei

ad un certo punto è stato non... non più sicuro dopo la

terza volta che gli veniva chiesto se questo timbro

veniva usato anche in passato o meno. Le rifaccio la

domanda. L'utilizzo del timbro con la firma del dottor

Mazzitelli veniva usato usualmente indipendentemente da

questo contratto?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, a questo ho già risposto.

Indipendentemente da questo contratto.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ed era quindi una... una prassi ormai

consolidata in azienda che quando il dottor Mazzitelli

e... e il dottor Mazzitelli pretendeva di essere

comunque avvertito prima di... del mandato di pagamento?

I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Oppure po... potevate utilizzare il

timbro come volevate?

I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Ma lui voleva essere avvertito, ci

mancherebbe. E comunque, anche... anche noi pretendevamo

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di sentirlo. Lo sentiva in genere la De Nicolais. Andava

lì, di fronte a... alla De Nicolais o Tommasini, insomma

quelli che erano con lei. Un paio di volte l'ho fatto

anch'io. Comunque, sì. Assolutamente. C'era... era on

line la cosa. Comunque lo sentivamo.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Questo fatto che Mazzitelli avesse

deciso che comunque qualunque contratto, qualunque

pagamento dovesse comunque essere approvato

dall'amministratore delegato, quindi una sorta di

accentramento su di sé...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Era una forma di accentramento di

potere? O una forma di maggiore controllo rispetto al...

alle procedure che vi eravate dati? D'accordo con lei

peraltro, perché alle procedure di validazione clienti,

cessione contratti, RVC, ha partecipato anche lei nella

materiale redazione. Quindi, era una forma di maggiore

garanzia per l'azienda? O una forma di autoritarismo di

Mazzitelli?

I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so. Teoricamente, io una volta

su... suggerì che alcuni pagamenti di basso... basso

importo poteva dare pure la delega a me, no? Perché lui

aveva proprio tutti i pagamenti, anche 100 euro. Quindi,

aveva delle pile di... di... di e... l'idea fu quella di

mantenere la struttura storica così accentrata.

Peraltro, se non ci fosse stato quel... quel... quelle

procedure, diciamo così, di... di controllo con le firme

sulla prima pagina che non è... non era neanche on line,

le avevamo messe proprio cartacee proprio per renderlo

più... più pratico, difficilmente avrebbe potuto gestire

quella mole di informazioni, no? Perché non avrebbe

saputo se gli altri avevano visto quei... quei

documenti. Uno poi non lo ha scelto. Il motivo non...

non... non... non lo so.

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AVV. DIFESA MERLUZZI - Un'ultimissima domanda. Che lei sappia,

il dottor Mazzitelli in qualità di amministratore

delegato di TIS a chi riferiva in Telecom?

I.R.C. BALDIZZONE - E a Riccardo Ruggiero.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei invece a chi riferiva?

I.R.C. BALDIZZONE - In Telecom riferivo... ma funzionalmente

al capo... il cosiddetto capo della famiglia

professionale, che è Enrico Parazzini. Poi

nell'operatività, parlava regolarmente, se non

giornalmente, ma insomma regolarmente con Riccardo

Taranto per gli aspetti di controllo e gestione, con

Riccardo Baretto per gli aspetti bilancistici.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi il dottor Bernabè si è sbagliato

ieri quando ci ha detto che Mazzitelli riferiva a Buora?

Mazzitelli riferiva a Ruggiero?

I.R.C. BALDIZZONE - Mazzitelli era dentro la struttura di...

di... cosiddetta wireline. È la struttura operativa,

insomma, che poi diventò anche mobile. E anche Ruggiero

poi ebbe anche responsabilità TIM. E lui rispondeva a

Ruggiero che mi risulti. Infatti, le business review le

facevamo con... con Ruggiero. Diciamo i target li

discuteva con... con... con Ruggiero.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Grazie.

PRESIDENTE - Non ci sono altri controesami. Pubblico

Ministero, deve concludere l'esame?

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Sì, sì.

PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI

P.M. BOMBARDIERI - Io par... partirei proprio dalla parte

relativa alla... all'interruzione del traffico.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Lei ha fatto riferimento, l'avvocato le ha

fatto leggere quella mail del 4 aprile. Lei ha fatto

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riferimento... ha detto: "quella mail è successiva ad un

incontro a Milano".

I.R.C. BALDIZZONE - È corretto, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi diciamo, allora lei ha parlato poi

del... di questo call gapping a valle dell'audit e

dell'incontro a Milano.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. L'incontro a Milano aveva...

P.M. BOMBARDIERI - Ad oggetto?

I.R.C. BALDIZZONE - È stato proposizione dell'audit, se non mi

ricordo...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se... se ho capito bene c'è audit,

risultati dell'audit, incontro a Milano in cui partecipa

Buora se ho capito bene...

AVV. DIFESA MERLUZZI - C'è opposizione. Audit, risultati

dell'audit, incontro a Milano. Ha appena detto che è il

4 aprile.

P.M. BOMBARDIERI - E l'audit è stato sempre ad aprile. E

l'audit lui ha detto...

AVV. DIFESA MERLUZZI - L'audit è finita il 20 aprile.

P.M. BOMBARDIERI - No. L'audit è stata la... la relazione di

audit era stata già... lui ha fatto riferimento... ha

detto lui che...

I.R.C. BALDIZZONE - Era a valle dell'audit la riunione a

Milano.

PRESIDENTE - Chiariamo quando è finita, quando ha avuto

termine l'audit?

P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto... l'ha detto lei, viene

registrato. L'incontro di Milano a cosa era dovuto?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma l'incontro a Milano era con Federico

Maurizio D'Andrea. Poi... poi c'erano i legali, mi

sembra. C'era Cappuccio, c'era il controler. E aveva

che... come riferimento l'andamento... l'avanzamento

dell'audit che mi ricordo.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi aveva ad oggetto l'audit?

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Poi non so se era chiuso in quel

momento. Io infatti poi mi sembra che a valle di...

quando poi ho letto il... il rapporto dell'audit, poi ho

mandato quella mail alla... alla Zurzolo. Non so se è

successiva a quel periodo.

P.M. BOMBARDIERI - Peraltro, si fa riferimento... nella stessa

mail di Mazzitelli si fa riferimento all'incontro "a

seguito dell'incontro di Milano".

I.R.C. BALDIZZONE - E sì. Esatto, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi questo qua. Quindi, interruzione del

tra... sospensione del call gapping, movimento tecnico

per la riduzione del traffico. Poi le è stato detto...

appunto le è stato letto... lei... le è stato contestato

che lei aveva detto a Bernabè che l'idea, cioè la

volontà di interrompere il traffico era partita da... da

Telecom Italia, da Buora con la... e le è stata letta

quella mail in cui si faceva... si faceva riferimento

alla chiusura, mail del ma... del giugno.

I.R.C. BALDIZZONE - Giugno.

P.M. BOMBARDIERI - Successiva?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma Buora fa riferimento alla

chiusura del traffico? O alla cessazione dei rapporti

con quei soggetti contrattuali?

I.R.C. BALDIZZONE - No, lì è proprio ai rapporti, tutto. Cioè

a dire proprio chiuso, non... non li vogliamo più

vedere. Questo era un po' il concetto.

P.M. BOMBARDIERI - Di Buora. Quindi non fa riferimento

semplicemente alla chiusura del traffico?

I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no.

P.M. BOMBARDIERI - E quindi quella...

I.R.C. BALDIZZONE - Chiusura definitiva di tutti i rapporti.

P.M. BOMBARDIERI - Senta...

I.R.C. BALDIZZONE - Troncare immediatamente tutti i rapporti

c'era...

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma nella mail del 24 aprile che le

indirizza Mazzitelli, si fa riferimenti alla... quando

le dice "siete matti", fa riferimento "siete matti" alla

chiusura del business? Quando parla di quel business,

"siete matti" vuol dire chiudere un business? A quale...

a quale business fa riferimento? Lei come l'ha... è

indirizzata a lei. A quale business..

I.R.C. BALDIZZONE - No, io...

AVV. DIFESA MERLUZZI - No, chiedo scusa, Presidente. Faccio

mia l'opposizione del Pubblico Ministero di un quarto

d'ora fa.

P.M. BOMBARDIERI - No, no. Questa è diretta. La mail è diretta

a lui. Voglio sapere lui che cosa...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Faccio mia l'opposizione del Pubblico

Ministero appunto di un quarto d'ora fa.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Io...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Adesso il Tribunale...

PRESIDENTE - Può interpreta la...

P.M. BOMBARDIERI - Sì, sì, sì. Le spiego la domanda,

Presidente. Allora, il fatto che intanto quella

interlocuzione che cosa aveva ad oggetto?

L'interlocuzione della mail che lei faceva con...

I.R.C. BALDIZZONE - Aveva ad oggetto questa lettera che

avremmo mandato a Planetarium di straordinaria

diligenza, che probabilmente, verosimilmente avrebbe

comportato in un'ultima analisi la chiusura... la

chiusura del traffico a valle di un'analisi che avremmo

fatto che sarebbe... se erano vere le supposizioni della

Procura, avrei detto detto... insomma, che ci hanno

detto...

P.M. BOMBARDIERI - No, la domanda era aveva ad oggetto quale

tipo di operazione commerciale? L'operazione

commerciale.

I.R.C. BALDIZZONE - Ah! E...

P.M. BOMBARDIERI - L'operatività di TIS?

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I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no.

P.M. BOMBARDIERI - O aveva per oggetto un'operazione

specifica?

I.R.C. BALDIZZONE - Aveva per oggetto il traffico premium

verso Planetarium.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi traffico premium verso Planetarium.

Quindi, quando si dice "siete matti. Volete chiudere

un'operazione di business che è redditizia", a che cosa

fa riferimento? A quale operazione commerciale fa

riferimento?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, io ho inteso al traffico premium

verso Planetarium.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, ma in generale

l'atteggiamento di Mazzitelli...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - A valle... non parliamo degli anni

precedenti della... inizio audit, prosecuzione

dell'audit, svolgimento dell'audit, fine fino alla

chiusura con i ... con i soggetti contrattuali di cui

dice Buora, è stato un atteggia... c'è stato un

atteggiamento coerente? È stato lineare questo

atteggiamento?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma io...

PRESIDENTE - È una valutazione, Pubblico Ministero.

P.M. BOMBARDIERI - No, no. Io...

PRESIDENTE - (voci sovrapposte)

P.M. BOMBARDIERI - Per sapere se alla luce delle... delle...

delle mail che ha uti... delle direttive che lui ha

ricevuto, delle mail che lui ha ricevuto, se ci può dire

se Mazzitelli ha detto "chiudiamo il traffico", oppure

dice "continuiamo sempre". Cioè, che atteggiamento ha

avuto. Ha detto chiudiamo ed è finito? Oppure

continuiamo finché non c'è qualcosa di illecito? Che

cosa ha deciso di fare?

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PRESIDENTE - Che tipo di risposta in concreto ha dato? Questa

è ovviamente...

P.M. BOMBARDIERI - Che tipo di disposizioni via mail,

verbalmente sono state date da...

I.R.C. BALDIZZONE - Io ripeto, l'ho scritto in quella mail in

verità. È uno dei motivi della... della... della... per

cui mi ero stranito era quello. Perché io avevo inteso

che dopo... dopo il... quella riunione del 3 si fosse

sostanzialmente deciso di... di... di... di barrare

questo traffico, quindi di chiuderlo. Quindi, siccome io

quella reazione l'ho intesa come una... una... una

volontà di o "non chiudete", o comunque "decido io e

Ruggiero", no? Su questa cosa qua, che voi siete matti,

eccetera, mi è sembrato un tornare indietro. Poi può

essere stata un'impressione del momento sbagliata. Poi

quando ho visto che il traffico era ripartito, poi... i

volumi piccoli, è vero. Però era a zero, è diventato 180

mila. E infatti poi scrivo nella mail al controllo di

gestione del gruppo: "Ma com'è che siamo... abbiamo

questo atteggiamento ondivago. Prima chiudiamo, poi

riapriamo senza motivi determinanti", che poteva essere

solo questa lettera. Però poi nella sostanza,

effettivamente, lì c'è stato questo momento così di...

si voleva capire chi conduceva la danza, no? Come poi

dice... dice lui. E poi comunque il traffico è andato a

scemare. Quindi poi alla fine la coerenza, in un

certo... con... con... con un po' andamento ondivago,

poi

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Allora che lei dice che c'era questa

coerenza, io le contesto quanto dichiarato nel corso

dell'interrogatorio del 27 ottobre 2010.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - In cui lei dice, allora pagina 8 e pagina

9. La prima parte... perché lo dice in due punti.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Nella prima parte dice: "In tutto questo

Mazzitelli reagì inizialmente a valle delle

considerazioni sulla distribuzione del traffico fatte

dell'audit, riprospettando la possibilità di chiudere il

traffico. Successime... successivamente, alla fine del

mese di aprile, allorché si parlò effettivamente di

procedere alla chiusura, reagì molto duramente dicendoci

con la mail che"...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Questa è la prima parte. Le contesto anche

l'altra parte. A questo punto, lei dice... poi dice:

"Quando esce... esce il primo parere di Maisto il 26

marzio 2007, Mazzitelli risponde di non proporre la

cessazione del business, visto che il documento di

Maisto riguardava solo I-Globe".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - "Nel frattempo, il commerciale Comito mi ha

prospettato delle spiegazioni tecniche circa la

particolarità del traffico piatto". Poi dice: "Il 3

aprile Mazzitelli chiede di fare degli approfondimenti

ulteriori e di chiudere... e si dichiara dell'opinione

di chiudere il traffico in attesa di una extra

diligence".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Poi dice: "Io allora preparo una lettera

per Planetarium e per Acumen e D'Ovidio del legale mi

richiama per circa indicazioni legali. A quel punto,

Mazzitelli cambia improvvisamente idea e stipula

un'altra mail, che ho prodotto, in cui con toni molto

accesi se la prende con me e D'Ovidio perché avevamo

deciso con... contro il top management di chiudere una

linea di business importante". Quindi, da quello che lei

dice sono momenti di...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Quello è un momento di...

P.M. BOMBARDIERI - Non sono...

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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Non sembrano da quello che dice lei che c'è

questa coerenza.

I.R.C. BALDIZZONE - No, la coerenza poi c'è stata alla fine

perché si è chiuso. Però all'interno di questo, ci sono

dei momenti in cui sembrava si fosse cambiato idea.

P.M. BOMBARDIERI - Va bene.

I.R.C. BALDIZZONE - Poi le motivazioni, ripeto... io quello

che ho visto...

P.M. BOMBARDIERI - Senta, e lei ha fatto riferimento prima...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E le è stato chiesto dall'avvocato della

Difesa, a questi report... reporting... come si

chiamano? Comitato di reporting.

I.R.C. BALDIZZONE - Comitato di reporting.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Lei ha detto "in questi... in

questi comitati di reporting a cui partecipavamo rete,

commerciale, marketing, l'amministratore delegato,

finanza e controllo io"...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - "e qualcuno dei nostri uomini, si

parlava... effettivamente si discuteva del fatto che il

traffico andava oltre le previsioni".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Alle previsioni di budget saliva.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E lei dice: "Però la spiegazione ci veniva

fornita. Ci dicevano guardate che questi sono grossi

operatori. C'è un grosso mercato".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Allora, le cose sono due. Intanto la rete

segnalava appunto questo, l'aumento del traffico?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, la fatturazione è una proxi del

volume insomma.

P.M. BOMBARDIERI - Che nasceva dalla... delle... dai CDR?

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I.R.C. BALDIZZONE - sì. Sì, esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Dalla rete? Da tutto quanto?

I.R.C. BALDIZZONE - Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, c'era... c'era questa segnalazione

di traffico in aumento...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Oltre le previsioni che andava avanti.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - La risposta de... da chi vi veniva fornita?

Il fatto che erano grossi operatori, e che quindi era...

era giustificabile il fatto che un mercato in crescita,

grossi operatori...

I.R.C. BALDIZZONE - Circa (voci sovrapposte) insomma. Sì. E

beh, dal commerciale, dal marketing. E poi insomma...

P.M. BOMBARDIERI - E quindi da chi? Al commerciale e al

marketing chi c'erano?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, chi c'era presente. L'ingegnere

Comito, Arturo Danesi. Poi lo stesso amministratore

delegato...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi...

I.R.C. BALDIZZONE - Anche lui ascoltava queste considerazioni.

Lui comunque è un esperto del business.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi questo vi tranquillizzava sotto il

profilo di queste... di questi picchi che aumentavano

sempre di più? Voi vi gi... per voi la giustificazione

era sufficiente a dire si tratta di grossi operatori, si

tratta di grosso mercato, è plausibile?

I.R.C. BALDIZZONE - Dal punto di vista soggettivo, nel momento

in cui me lo dice un commerciale, me lo conferma un

marketing, che è una struttura di... di controllo, ed è

presente comunque l'amministratore delegato che è

esperto di business, nessuno...

P.M. BOMBARDIERI - Segnala altre cose.

I.R.C. BALDIZZONE - Segnala altre cose. Io...

P.M. BOMBARDIERI - Lei si fida, per le va bene.

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I.R.C. BALDIZZONE - Mi sembra...

P.M. BOMBARDIERI - È stato fatto... si è fatto riferimento

prima alla... all'ingresso del cliente Accrue.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Accrue finlandese, cliente... intanto,

Accrue si... si aggiunge? O si sosti... o si sostituisce

ad Acumen?

I.R.C. BALDIZZONE - Accrue si aggiunge.

P.M. BOMBARDIERI - Si aggiunge.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, le è stata data dal comme... lei ha

detto: "la mia analisi non era un'analisi approfondita,

perché intanto era un... un... il... il... si trattava

di una prosecuzione di... di...".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - "Di operatività di un'altro cliente".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - "I soci erano gli stessi di Acumen".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E quindi una prosecuzione di operatività.

Intanto, queste informazioni a voi chi ve le fornisce?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, il proponente sempre.

P.M. BOMBARDIERI - E cioè?

I.R.C. BALDIZZONE - Il commerciale.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, il commerciale vi dice che Accrue è

la prosecuzione.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, vi è data... vi è stata data una

giustificazione del perché Accrue si aggiunge ad Acumen?

E perché invece non prosegue Acumen? Non aumenta magari

il traffico Acumen in... in fatturati?

I.R.C. BALDIZZONE - Non... no. Non mi ricordo. Non mi ricordo

la giustificazione. Probabilmente una diversificazione

su... su server diversi. Accrue credo fosse in

Finlandia.

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P.M. BOMBARDIERI - Acumen... Acumen è passata... è rimasta in

Inghilterra? O è passata anche in Finlandia?

I.R.C. BALDIZZONE - E Acumen è passata in Finlandia.

P.M. BOMBARDIERI - Accrue? Era pure in Finalndia?

I.R.C. BALDIZZONE - Accrue non mi ricordo.

P.M. BOMBARDIERI - Accrue si ricorda che era finalndese? Si

ricorda se era finlandese Accrue.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Chiedo scusa, c'è opposizione. Ho

lasciato fare, ma sta andando un po' oltre.

P.M. BOMBARDIERI - Sì, sto chiedendo se gli risulta.

AVV. DIFESA MERLUZZI - C'è opposizione.

P.M. BOMBARDIERI - Perché?

AVV. DIFESA MERLUZZI - Se me la fa spiegare. Il... una volta

terminato l'esame, c'è il controesame della Difesa. Dopo

il controesame, il Codice prevede che il Pubblico

Ministero possa ritornare sull'esame sulle domande

oggetto del controesame. Sennò in questo modo, il

Pubblico Ministero fa un esame limitato a pochi

argomenti, aspetta il controesame e poi introduce

argomenti nuovi. L'argomento nuovo nella tornata dopo il

controesame non è ammissibile, perché viola il

contraddittorio dibattimentale che vede la Difesa

svolgere il controesame su tutti gli aspetti e poi il

Pubblico Ministero potere reintervenire sugli aspetti

nuovi toccati dalla Difesa. Io di Accrue non ho proprio

parlato.

P.M. BOMBARDIERI - Ne ha parlato l'avvocato Giaquinto di

Accrue.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Non ho proprio parlato.

P.M. BOMBARDIERI - Lei non ha parlato. Ne ha parlato

l'avvocato Giaquinto. Ha parlato di Accrue dicendo

appunto se era stata utilizzata la procedura di

validazione.

PRESIDENTE - Sì, è vero questo. In relazione...

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P.M. BOMBARDIERI - E però questo problema, il problema del

nuovo esame, delle nuove domande, del...

dell'ultimazione dell'esame da parte del Pubblico

Ministero è stato già affrontato più volte dal

Tribunale, che ha deciso che era possibile. In questo

caso, addirittura non si tratta neanche di un nuovo

esame. In realtà, l'argomento Accrue quindi e la

validazione...

PRESIDENTE - Comunque era stato specifico...

P.M. BOMBARDIERI - L'aveva già...

PRESIDENTE - Ricordiamo che appunto...

P.M. BOMBARDIERI - L'aveva già sollevato l'avvocato Giaquinto

per quanto riguarda la Difesa di Catanzariti. Allora,

quindi aveva già deciso il Tribunale mi pare? E

comunque, era formulato e fa... allora, intanto quindi

dicevamo, nessuno vi ha detto.. vi ha detto le ragioni?

Vi ha spiegato... il proponente non vi ha detto perché

questo cliente, che era lo stesso se ho capito bene,

perché erano gli stessi soci, ampliava questa Accrue che

veniva introdotta in quel momento?

I.R.C. BALDIZZONE - E non mi ricordo. Magari ha fatto delle

supposizioni, ma non mi... non era una cosa anomala che

si... si... si immettano più società di un gruppo

magari, e poi si decide un eventuale capogruppo o

comunque l'azionista di riferimento se la... lavorare su

una società o sull'altra.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Ma avete verificato se quella società

era stata costitutita da poco? Se era... si... si

ampliava una società del gruppo? O veniva creata una

società del gruppo? Cioè, avete verificato la

procedura...

I.R.C. BALDIZZONE - Il processo di costituzione? Sicuramente

abbiamo verificato. Adesso non mi ricordo.

P.M. BOMBARDIERI - Senta...

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I.R.C. BALDIZZONE - Ma questa... di recente costituzione anche

quella. O comunque hanno acquisito una società

esistente.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, le è stato contestato in relazione

al CRSA.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Ne abbiamo parlato ieri, ne ha parlato oggi

l'avvocato di Mazzitelli, in relazione al fatto che era

stata l'indicazione nominativa ed era stata lasciata

l'indicazione quale rischio del traffico premium.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, la domanda è: il traffico premium

svolto e sviluppato da TIS...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - In una scala da 1 a 100 la... Acumen

rispetto agli altri clienti come si poneva? Cioè, perde

Acumen come cliente, e quindi il rischio di perdita di

Acumen, e il rischio di perdere un altro dei tanti

clienti, mi pare che fossero 140 mi pare...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, erano diversi e piccolini. sì. Non so,

100 mi sembrano tanti però.

P.M. BOMBARDIERI - Comunque rispetto agli altri clienti

premium...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Come si poneva la perdita di Acumen

rispetto a questi clienti? Che rapporto tra c'era tra

Acumen e gli altri clienti?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, la concentra... la contrazione sugli

altri non c'era. E infatti, lì alla fine si è parlato

appunto di volatilità, eccetera. Però la volatilità

degli altri non è... sennò sarebbe stato anche un anno

prima un rischio. Quell'anno è diventato un rischio.

P.M. BOMBARDIERI - Questa è la domanda... proprio questo qua.

Cioè, il rischio traffico premium negli anni precedenti

era stato indicato?

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I.R.C. BALDIZZONE - No.

P.M. BOMBARDIERI - Gli anni precedenti dicevo all'ingresso di

Acumen quale cliente.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì. È chiaro. Certo.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, è stato fatto poi riferimento al

contratto di mandato. Si è detto se lei aveva consultato

il legale. Lei... lei ha risposto e ha detto che il

legale ha detto che era tutto a posto, perché rientrava

nell'oggetto del mandato. Intanto, ma voi il contratto

di mandato senza rappresentanza lo avevate mai adottato?

Lo ha già detto ieri, lo può ripetere gentilmente?

I.R.C. BALDIZZONE - Prima di questa situazione, no.

P.M. BOMBARDIERI - Dopo questa situazione, a parte questa

operazione commerciale con I-Globe, con Planetarium,

Acumen, Accrue e Diadem, è stato utilizzato il mandato

senza rappresentanza?

I.R.C. BALDIZZONE - Finché sono rimasto io in azienda, no.

P.M. BOMBARDIERI - No.

I.R.C. BALDIZZONE - Non mi sembra.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha detto che... gli è stato...

gli è stato chiesto se se ne è parlato anche con Telecom

Italia.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E se Telecom Italia ha avuto qualcosa da

ridire.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, le risulta nell'ambito di queste

interlocuzioni con Telecom Italia, che Telecom Italia

utilizzasse questo... questo strumento?

I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. Infatti, quando io l'ho

propo... l'ho... non fu un incontro formale, attenzione.

P.M. BOMBARDIERI - Certo, come parlare in generale.

I.R.C. BALDIZZONE - Io parlai con questo... con i due

colleghi, referenti per bilanci o per controllo.

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Sicuramente per controllo. Gli suggerì questa ipotesi

che poteva risolvere un loro problema. Ma loro non lo...

P.M. BOMBARDIERI - Non l'avevano neanche presa in

considerazione?

I.R.C. BALDIZZONE - No.

P.M. BOMBARDIERI - Non era mai stato preso in considerazione.

I.R.C. BALDIZZONE - Poi nel 2007 di fatto AGCOM prese una

decisione che...

P.M. BOMBARDIERI - Che risolse il problema.

I.R.C. BALDIZZONE - Che risolse. E poi contabilizzarono il

margine.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Questo per quanto riguarda il...

il traffico premium.

I.R.C. BALDIZZONE - Traffico premium internazionale.

P.M. BOMBARDIERI - Il problema... lei però ha detto l'altra

volta, ieri...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Lo ha ricordato oggi, che si pose la

soluzione del mandato... si parò del mandato senza...

senza rappresentanza a scadenza del 2005, quando si

parlava di fatturato...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Della necessità di... di contenere...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Giusto?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Va bene. Senta, ma questo problema nella

necessi... della necessità di contenimento...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - O del derivato fatturato, si era posto solo

per Acumen? O si era posto anche per gli altri... altri

fornitori?

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I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. Io avevo questa... questo

elemento di attenzione su... su questo contratto, su

questo...

P.M. BOMBARDIERI - Cioè...

I.R.C. BALDIZZONE - Parlai appunto con... con l'ingegnere

Comito. Certo che questo ancora continua a salire, poi

se non c'è più. E poi nacque tutto quel... quel discorso

del CRSA.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi dico... quindi...

I.R.C. BALDIZZONE - E lui poi...

P.M. BOMBARDIERI - No. Quindi, il problema che veniva

affrontato con il mandato senza rappresentanza...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Era un problema che riguardava solo

questo... questo... questa operazione commerciale?

I.R.C. BALDIZZONE - Ah, certamente. Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, anche questo le è stato chiesto.

Lei... le è stato chiesto se nel corso del... del suo

esame presso... in Procura, qualcuno le aveva detto che

doveva mantenere segreto il contenuto, e non le era

stata detta né una cosa, né l'altra.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Allora, senta lei quindi in azienda ha

detto che ne ha parlato con... con queste persone.

Qualcuna delle persone con cui ne ha parlato, le ha

detto: "Ah, guarda non"... perché ieri lei ha detto se

ha ritenuto di dovere chiedere a Focarelli le ragioni di

quello che le era stato detto, il trasferimento in

Russia. Lei ha detto ieri: "Ci aveva detto una bugia. È

una cosa grave per me".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto: "io non gli ho chiesto, però

ne ho parlato di questo con... con altri".

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Qualcuno... con Comito. "E mi sono pure

arrabbiato" dice, "ero arrabbiato". Qualcuno le ha

detto: "Guarda, io non posso dire niente a nessuno

perché la Procura mi ha detto che non devo parlarne"? Le

è stato rappresentato da qualcuno?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma che io mi ricordi, no.

P.M. BOMBARDIERI - No. Senta, e lei ha avuto questa

discussione prima del... dell'audit, perché siamo

ancora... lei è stato sentito il primo dicembre.

I.R.C. BALDIZZONE - Il 12 dicembre.

P.M. BOMBARDIERI - Il 12 dicembre. Quindi nel dicembre del

2006.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi ha avuto questo incontro in TIS.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Prima della... della...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Prima della mia audizione, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Successivamente, nel gennaio

2007, febbraio 2007 parlando nel corso dell'audit, lei

ha incontrato i dirigenti di TIS? Altri dirigenti?

Comito? Ha avuto modo di fare... di incontrare Comito?

I.R.C. BALDIZZONE - Non so se durante...

P.M. BOMBARDIERI - L'audit? Lo svolgimento dell'audit?

I.R.C. BALDIZZONE - Ho fatto una riunione con Massimo Comito e

l'ingegnere Ciarniello e Paola Zurzolo.

P.M. BOMBARDIERI - Questo per l'audit?

I.R.C. BALDIZZONE - Per l'audit.

P.M. BOMBARDIERI - Dico, ma indipendentemente dell'audit...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Nel corso dell'audit...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Mentre si svolgeva l'audit

parallelamente...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Lei ha incontrato il commerciale?

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I.R.C. BALDIZZONE - Sicuramente. Beh, era un argomento

insomma, importante. In prima pagina insomma.

P.M. BOMBARDIERI - E questo... proprio questa attività?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - L'operazione commerciale su cui si svolgeva

l'audit?

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei... lei ha mai chiesto lei o le

se... o le... o le è stato mai detto da Comito o da

qualcun altro che effettivamente poi avevano parlato con

Focarelli?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma io ho difficoltà, perché... cioè, ho

difficoltà a ricostruirlo perché mi sembra una cosa

verosimile. Però quindi se le dico di sì...

P.M. BOMBARDIERI - No. Mi deve dire di sì però mi deve dire di

sì se si ricorda che c'è stato questo discorso, cioè che

cosa aveva giustificato Focarelli.

I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Non mi ricordo, sinceramente.

P.M. BOMBARDIERI - Siccome...

I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo.

P.M. BOMBARDIERI - Tra le tante cose un dato...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha appena detto che gli sembra

verosimile ma che non se lo ricorda.

P.M. BOMBARDIERI - E glielo sto chiede...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi...

P.M. BOMBARDIERI - Gli sto dicendo di ricorda... lo sto

aiutando a ri... gli sto chiedendo proprio, specificando

la domanda per aiutarlo a ricordare. Lei ha detto prima

che quello che... le era apparsa la cosa, la bugia tra

virgolette che le era parsa grave...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Era il trasferimento a Mosca.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi è un fatto specifico.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Lei ricorda se ha ricevuto una risposta da

parte di... di Comito o di qualcun altro in ordine a

questa interlocuzione su questo dato specifico con

Focarelli?

I.R.C. BALDIZZONE - Con... su questo fatto specifico, no.

Non... non lo ricordo.

P.M. BOMBARDIERI - E per il resto non se lo ricorda neanche,

quindi. Senta, lei ha fatto riferimento già prima

leggendo quelle mail che sono state sottoposte ieri da

noi in visione, anche dalla Procura... dalla Difesa

oggi...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Sulla preparazione di queste lettere da

inviare per la... l'accertamento extra diligence.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Extraordinario.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Straordinario.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, praticamente la diligence

straordinaria.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Straordinaria diligenza, sì.

P.M. BOMBARDIERI - E invia. E che erano rimaste ferme per...

per qualche giorno. Lei si lamentava in quella mail...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Sono sei giorni che aspetto

quotidianamente.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta ma perché lei... quale era il

contenuto di questa mail? Di questa lettera? Di questa

lettera qui?

I.R.C. BALDIZZONE - Questa lettera. Ma queste lettere sono

lettere con cui chiedevamo le informazioni a... a

Planetarium circa le sue... le sue... i suoi fornitori,

quindi poi i suoi libri IVA, le sue dichiarazioni, i

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suoi libri contabili, le fatture, eccetera. Quindi

informazioni quasi di diligence dentro la società

Planetarium. L'idea era, che avevamo discusso con lo

studio... con lo studio Maisto, "vediamo come sono

costruiti loro, vediamo se c'è... se ci sono degli

elementi sospetti nella loro contabilità. Se ci sono

degli elementi sospetti nella loro contabilità, questi

elementi sospetti più elementi di attenzione, più il

fatto che c'è l'indagine e... ci... ci... ci... ci

dicono se possiamo"...

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Questa era la lettera?

I.R.C. BALDIZZONE - Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Il contenuto della lettera. Senta, ma il...

voi avevate un referente per Planetarium addirittura

accreditato con...

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Con una nota di Planetarium.

I.R.C. BALDIZZONE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Si è parlato, lei ha partecipato a

discussioni in cui si è detto: "Verifichiamo con il

referente di Planetarium", che è Carlo Focarelli "quello

che stiamo chiedendo"? Cioè, questa preparazione delle

le... della lettera, il contenuto era quello chiediamo a

Planetarium queste cose, qualcuno lo ha verificato? Si è

parlato di... si è discusso se è stato chiesto, non è

stato chiesto, se era il caso di chiederlo anche

parlandone informalmente con il rappresentate di

Planetarium, che era accreditato presso TIS, che aveva

rapporti con TIS?

I.R.C. BALDIZZONE - Ma credo che qualcuno abbia parlato con...

con... su questi temi con... con la Planetarium che

avremmo fatto una extra diligence.

P.M. BOMBARDIERI - Con la Planetarium? O con il

rappresentante, con Focarelli?

I.R.C. BALDIZZONE - Beh, non lo so chi, quale persona.

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P.M. BOMBARDIERI - E chi di TIS? Chi ha parlato?

I.R.C. BALDIZZONE - E beh, immagino siano stati sempre i

referenti commerciali, chi aveva un rapporto con loro.

Un rapporto di cosiddetto fronted, ce lo avevano... ce

lo avevano loro. Però mi... mi sembra di ricordare che

gli era stato prospettato che avremmo fatto un'extra...

un'extra diligence.

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. E non si ricorda che cosa le è

stato detto di questo?

I.R.C. BALDIZZONE - No. Perché tanto non è che mi interessava.

Noi l'avremmo comunque fatta. Quindi...

P.M. BOMBARDIERI - Va bene. Grazie, dottor Baldizzone.

PRESIDENTE - Grazie. Può andare allora.

I.R.C. BALDIZZONE - Grazie.

PRESIDENTE - Sì.

Esaurito l'esame dell'imputato di reato connesso, lo stesso viene congedato.

PRESIDENTE - No, stavo pensando, forse è il caso di fare la

pausa lunga a questo punto, data l'ora materiale.

Si dispone una breve sospensione dell'udienza. Il Tribunale rientra in aula e siprocede come di seguito.

PRESIDENTE - Sì, buongiorno. Si può accomodare.

Viene introdotto il testimone dedotto dal Pubblico Ministero.

TESTE CICCARELLA GIANFRANCO

Il testimone, avvertito dal Giudice dell’obbligo di dire la

verità e delle responsabilità previste dalla legge per i

testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno.

Il Giudice invita il testimone a fornire le proprie

generalità.

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GENERALITA’: Ciccarella Gianfranco, nato a L'Aquila, il 22

luglio 1952, residente a L'Aquila, in via Gino

Campomizzi, 8.

PRESIDENTE - Sì. Prego, allora Pubblico Ministero. Può

procedere all'esame.

P.M. BOMBARDIERI - Grazie, Presidente.

PRESIDENTE - Prego.

PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI

P.M. BOMBARDIERI - Ingegnere Ciccarella, buona sera. Buon

pomeriggio.

TESTE CICCARELLA - Buon pomeriggio.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ci può dire, ci può descrivere la

sua attività in TIS, Telecom Italia Sparkle? Quando

inizia? Di cosa si è occupato? E attualmente dove

lavora?

TESTE CICCARELLA - Dunque, io ho iniziato a lavorare nella

direzione internazionale di Telecom Italia nel 1997. Poi

la direzione internazionale è diventata Sparkle, la

società che poi è diventata Sparkle. E dal 1997... nel

1997 mi occupavo del sistema informativo. Dal 1998 fino

a quando sono andato via da Sparkle nel 2009, sono stato

il responsabile della rete, quindi tutto quello che

riguarda, con nomi diversi, ma insomma tutto quello che

riguarda la rete internazionale di Telecom Italia.

Quindi, l'abbiamo... l'abbiamo di fatto realizzata...

l'abbiamo realizzata noi. L'ho realizzata io, perché nel

1997 la rete non c'era.

P.M. BOMBARDIERI - Non c'era. Senta, lei è ingegnere.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi con laurea in?

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TESTE CICCARELLA - Ingegneria elettrotecnica.

P.M. BOMBARDIERI - Elettrotecnica.

TESTE CICCARELLA - Mi sono laureato nel 1975.

P.M. BOMBARDIERI - Senta ingegnere, nella struttura rete... ci

può descrivere intanto come era organizzata questa

struttura negli anni che vanno dal 2000 a quando è

andato via lei? Se ha subìto modificazioni in questi

anni?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E come li ha subìti?

TESTE CICCARELLA - Ma guardi, fondamentalmente ha grossi

blocchi. Poi possiamo andare eventualmente nel

dettaglio.

P.M. BOMBARDIERI - certo. Intanto lo descriviamo.

TESTE CICCARELLA - Ha grossi blocchi. La rete aveva una parte

di ingegneria che era diciamo una parte che faceva tutti

gli aspetti legati ai nuovi apparati, alla... tutti

aspetti ingegneristici. Poi aveva una parte di planning,

una parte di provisioning. Quindi, planning era la

pianificazione della rete. Il provisioning era la

attivazione dei clienti, la realizzazione dei

collegamenti per il cliente oppure l'attivazione delle

carrier. E poi c'era una parte di operation. Operation

significa tutto quello che riguarda l'esercizio,

manutenzione della rete e tutti gli aspetti diciamo di

gestione operativa della rete. Oltre a questo, c'era la

parte di information technology, che era quella che

diciamo si occupa di tutti... di tutto il software che

serve a fare il monitoraggio dei traffici, il billing e

tutto quello che riguarda la parte operativa di

esercizio della rete.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi, se ho capito bene, cioè

nell'ambito della struttura della rete c'erano queste...

TESTE CICCARELLA - C'erano queste...

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P.M. BOMBARDIERI - C'erano queste suddivisioni?

TESTE CICCARELLA - Sì, c'erano queste...

P.M. BOMBARDIERI - Competenze? Com'erano?

TESTE CICCARELLA - Sì, queste funzioni. Sì, sì. Erano delle

funzioni che erano nella rete.

P.M. BOMBARDIERI - Queste funzioni... a queste funzioni era

preposto qualche funzionario? Qualche tecnico?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì. Erano... c'erano dei... dei

dirigenti che erano responsabili di queste attività.

Negli anni le responsabilità sono un po' cambiate. Però

diciamo che se ci riferiamo agli anni...

P.M. BOMBARDIERI - Parliamo per gli anni 2005, 2006 e 2007.

TESTE CICCARELLA - Ecco, 2005, 2006 e 2007. Dunque,

responsabile dell'ingegneria era Mario Pirro. Il

responsabile della parte operativa era Francesco Paolo

Mari. Il responsabile del provisioning era Branca... sì,

Brancati, Pino Brancati. Poi avevamo per la parte IT, in

quel periodo mi pare che ci fosse Gavino Cossu per la

parte IT. E poi c'era la parte di planning, che la

faceva Maria.

P.M. BOMBARDIERI - La parte IT sarebbe?

TESTE CICCARELLA - IT, information technology, scusi.

P.M. BOMBARDIERI - Ah, sì.

TESTE CICCARELLA - Ho de... ho usato il termine...

P.M. BOMBARDIERI - No, no. Non avevo capito.

TESTE CICCARELLA - La parte information technology.

P.M. BOMBARDIERI - Techonolgy, sì. Sopra queste... a

coordinare tutte queste attività c'era lei?

TESTE CICCARELLA - C'ero io, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi lei era il responsabile?

TESTE CICCARELLA - Io ero il responsabile di tutto quello che

era la rete e la parte...

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, ci può descrivere

adesso... quindi ha letto... lei ha descritto

l'organigramma della rete a grandi linee. Ci può

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descrivere come interagiva la rete con le altre... con

le altre aree? Con le altre direzioni: marketing,

commerciale?

TESTE CICCARELLA - Sì. Dunque, noi...

P.M. BOMBARDIERI - Intanto se ci può dire Telecom Italia

Sparkle di cosa si occupava?

TESTE CICCARELLA - Allora, dico prima cosa faceva Telecom

Italia Sparkle.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - E poi come reagiva...

P.M. BOMBARDIERI - Sì, perfetto.

TESTE CICCARELLA - Allora, Telecom Italia Sparke... scusi, lo

giro, perché sennò mi viene il torcicollo. Mi scuso se

non guardo...

P.M. BOMBARDIERI - No, no. Guardi...

TESTE CICCARELLA - Perché non so chi guardare.

P.M. BOMBARDIERI - Guardi... guardi anche il Tribunale. Non ci

offendiamo.

TESTE CICCARELLA - Cioè, non so se riesco...

P.M. BOMBARDIERI - Io faccio le domande, però deve spiegare a

me ma anche a loro.

TESTE CICCARELLA - E ma non riesco a guardare tutti e due,

perché siete messi... allora, dicevo Telecom Italia

Sparkle si occupa del... dell'attività wholesale

internazionale. Wholesale internazionale significa che

Telecom Italia Sparkle non ha come clienti dei... delle

persone, quindi singoli cittadini oppure delle società.

In realtà, abbiamo... abbiamo anche le società, quindi

poi farò una precisazione. Ma abbiamo come clienti in

genere delle aziende di telecomunicazioni alle qua...

dalle quali vendiamo e compriamo servizi di

telecomunicazioni. Quindi, il wholesale internazionale

era relativo alla parte voce, dati e manager-bAnd, che

significa collegamenti di banda che venivano comprati

oppure venduti da Sparkle. Quindi come dicevo, i nostri

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clienti sono altre carrier, per esempio Deutsche

Telecom, British Telecom, ma anche grosse aziende, per

esempio una banca, Unicredit, la Banca San Paolo. Ecco,

può... può essere nostra cliente, perché vuole i

collegamenti con una serie di sedi che ha in tutto il

mondo. E questo lo... lo facevamo noi. Però noi non

vediamo quelli che vengono chiamati clienti detail,

quindi per intenderci il signor Rossi, la signora

Bianchi e così via. Questa è una... è un tipo di

attività che noi non vediamo. Quindi questa parte che

noi facciamo è wholesale internazionale. Quindi, quella

che viene chiamata per fare una tradi... traduzione

letterale vendita all'ingrosso di un certo tipo di

servizi, che possono essere minuti di voce oppure banda

IP, oppure banda trasmissiva.

P.M. BOMBARDIERI - Ad altri operatori?

TESTE CICCARELLA - Ad altri operatori.

P.M. BOMBARDIERI - Tranne il caso delle banche?

TESTE CICCARELLA - Tranne il caso dei grandi clienti.

P.M. BOMBARDIERI - Delle grosse aziende che devono essere

collegate?

TESTE CICCARELLA - Dei grandi clienti, che sono banche oppure

grosse società che hanno sedi in tutto il mondo.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Nell'ambito di questa attività

quindi, che ha descritto così... in maniera generale,

come si collocava il rapporto tra... all'interno di TIS

tra la struttura rete e le altre strutture? Strutture

operative?

TESTE CICCARELLA - Dunque, la rete era la struttura che

realizzava e gestiva diciamo tutto quello che serviva

per il business della società. Quindi noi realizzavamo

la rete, oppure compravamo mezzi trasmissivi o altri

tipi di servizio sempre di rete, di trasporto, oppure di

information technology per consentire alla società di

realizzare il suo business. Quindi, le altre direzioni

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della società, quindi la direzione commerciale e le

vendite che erano strutturate in regioni, quindi erano

divise per competenza geografica, diciamo avevano una

serie di clienti, di società clienti, alle quali

bisognava offrire i servizi. Ecco, noi eravamo la

struttura all'interno di Sparkle che realizzava le

infrastrutture per offrire questo tipo di servizio.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se ho capito bene, voi entravate...

cioè, una volta trovati i clienti, bisognava verificare

quello che serviva per attivare questi clienti?

TESTE CICCARELLA - bisognava... sì. In genere c'era quello che

si chiamava uno studio di fattibilità. Quindi, quando un

cliente voleva un certo tipo di servizio, se il servizio

non era standard, standard significa una cosa sulla

quale c'era...

P.M. BOMBARDIERI - Già lavoravate.

TESTE CICCARELLA - C'era in genere uno studio di fattibilità.

Quindi fattibilità tecnica, nella quale si aggiungevano

anche un'analisi economica, quindi quello che costava

realizzare questo tipo di infrastruttura. In modo tale

che le infrastrutture commerciali, quindi marketing e

vendite, avessero la possibilità di definire il prezzo.

E quindi, di chiudere il contratto. C'era anche una

interazione con la struttura di amministrazione e

controllo, perché tutto quello che riguarda la parte

diciamo economico e finanziaria, e quindi quello che

riguarda... era ovviamente anche vista con loro, che

guardavano per esempio quando noi facevamo le convalide

per gli investimenti che erano diciamo dei progetti di

investimento che presentavamo a Telecom Italia per

l'approvazione, questa cosa si faceva chiaramente

insieme al marketing, vendite e insieme anche

all'amministrazione e controllo. E poi si presentavano

questi progetti.

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P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se ho capito bene, questo... a

parte il caso, come diceva lei, di attività ordinaria,

tra virgolette, che già era in svolgimento e quindi...

per quanto riguarda invece... quando veniva richiesto

uno studio di fattibilità e di costi, se ho capito bene,

un'analisi dei costi...

TESTE CICCARELLA - C'era una...

P.M. BOMBARDIERI - Era preliminare al contratto, se ho capito

ben? Serviva a voi per la sottoscrizione, diceva lei? Ha

detto prima...

TESTE CICCARELLA - Sì, serviva per avere tutte le informazioni

per poi realizzare...

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Senta, nell'ambito di questa attività

di Telecom Italia Sparkle, soffermiamoci un attimo sulle

attività premium in generale.

TESTE CICCARELLA - Il traffico...

P.M. BOMBARDIERI - Traffico... traffico premium.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Intanto allora, diciamo ci può descrivere

l'operatività del traffico premium nell'esperienza di...

di TIS? Cioè, come funzionava? Come avveniva?

TESTE CICCARELLA - Ma, diciamo che il fatto che questo

traffico fosse premium oppure fosse un traffico normale

non è una cosa che impattava sulla rete. Nel senso che

la rete si occupava di raccogliere il traffico e di

instradarlo verso una destinazione. Il fatto che il

traffico fosse un traffico di tipo premium oppure no era

un aspetto fondamentalmente di tipo commerciale.

P.M. BOMBARDIERI - Commerciale.

TESTE CICCARELLA - Quindi c'era un contratto dietro e c'era la

definizione di tutto quello che serviva, inclusi i piani

di instradamento.

P.M. BOMBARDIERI - Intanto, mi scusi se la interrompo.

Ingegnere, il traffico premium era distinto a seconda

che si trattava di un traffico voce o di un traffico

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dati? Ad esempio, il traffico premium per servizi

telefonici, ad esempio una signorina che risponde e dà

l'oroscopo o il traffico premium per vedere un film, per

vedere delle immagini...

TESTE CICCARELLA - Ma noi...

P.M. BOMBARDIERI - Era diverso? O era...

TESTE CICCARELLA - Noi in Sparkle abbiamo sempre trattato

traffico premium con una banda equivalente di circa 64

kilobit. Cioè, mi spiego meglio. Servizi premium per

voce fondamentalmente. Poi se dentro i 64 kilobit

qualcuno riusciva a fare anche immagini era diciamo

una... una sua possibilità, chiaramente. Perché lui

aveva questa... questa banda a disposizione. Però

diciamo che il 64 kilobit, o nel caso del Voip... in

qualche caso anche meno, perché nel caso del Voip si usa

una compressione che in qualche caso va a 32 kilobit,

questo tipo di banda per i servizi video non va in

genere bene. Cioè, la qualità che si ottiene, intendo

come risoluzione, come... come numero di pixel, quindi

come chiarezza dell'immagine, la qualità che si ottiene

da questo tipo di banda è una qualità abbastanza bassa.

Quindi noi facevamo per tutto quello che riguarda i

servizi premium, davamo premium che era fondamentalmente

con una banda che in genere è usata per la voce. Se poi

qualcuno, avendo a disposizione quella banda, mandava

segnali video a bassa qualità, a bassissima qualità

questa era una cosa che poteva anche fare.

P.M. BOMBARDIERI - Che non... che non dipendeva da voi, non vi

riguardava?

TESTE CICCARELLA - No, perché noi realizzavamo il collegamento

tra un punto e un altro punto. Questo era un

collegamento che ga...

P.M. BOMBARDIERI - Con la stessa banda.

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TESTE CICCARELLA - Che garantiva una certa banda. Poi su

questa banda... normalmente su quella banda si fa voce.

Però...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, la banda che voi garantivate era

questa qua di 64 kilobit?

TESTE CICCARELLA - 64 kilobit o 32 kilobit, a seconda...

P.M. BOMBARDIERI - Non superiore sicuramente?

TESTE CICCARELLA - No. Per i servizi premium, no.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi...

TESTE CICCARELLA - Davamo banda superiore per quelli che sono

i servizi IP, quindi la... la... la connettività IP. O

connettività IP di tipo punto/punto, con un protocollo

che in genere si chiama Gigabit Ethernet, oppure diciamo

collegamenti alla internet pubblica, alla big internet,

come si dice.

P.M. BOMBARDIERI - Questo qua.

TESTE CICCARELLA - E questi collegamenti potevano avere anche

una banda molto più alta, chiaramente. Potevano avere

anche 10 mega o addirittura superiori. E con 10 mega,

chiaramente, si fanno servizi video.

P.M. BOMBARDIERI - Immagini.

TESTE CICCARELLA - Si fanno servizi video avendo... se si ha

sull'internet pubblica l'accortezza di... di usare

delle... degli accorgimenti tecnici per fare il cashing

delle immagini, altrimenti ogni tanto manca qualche

pixel e l'immagine non viene bene. Però sull'IP si può

fare sicuramente.

P.M. BOMBARDIERI - Adesso ci arriviamo. Quindi... allora,

quindi dicevamo la... il vostro servizio premium si...

in quel momento, se ho capito bene... ci collochiamo nel

2005. Il vostro servizio premium in quel momento era

fondamentalmente un servizio di fonia?

TESTE CICCARELLA - Sì. Noi davamo questa banda a 64 kilobit.

Poi ci poteva essere sopra...

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P.M. BOMBARDIERI - Sì, comunque era di 64 kilobit. E come

avveniva la realizzazione di... dell'affa... di un

affare, un business? Come partiva per quanto riguarda i

servizi premium il business per TIS?

TESTE CICCARELLA - Dipende diciamo se c'era bisogno o meno di

uno studio di fattibilità. Quindi se diciamo non c'era

bisogno di uno studio di fattibilità, era semplicemente

un contratto che veniva firmato tra diciamo Sparkle e la

società che ci chiedeva questo tipo di servizio. E in

base a questo contratto, noi instradavamo il traffico.

Poi nel billing c'erano chiaramente delle tariffe

diverse se il servizio era premium rispetto al servizio

non premium. Però questo era un aspetto di billing

diciamo.

P.M. BOMBARDIERI - Commerciale?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì. E poi diciamo il software che

faceva il billing andava a leggere in una tabella il

prezzo unitario per quella destinazione.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Moltiplicava per i minuti.

P.M. BOMBARDIERI - E questi erano dati che venivano inseriti?

TESTE CICCARELLA - C'era...

P.M. BOMBARDIERI - Veniva inserito il dato relativo al...

TESTE CICCARELLA - C'era una... diciamo un listino di... di...

di Telecom Italia Sparkle che definiva per ogni

direttrice, per ogni terminazione quello che era il

prezzo al minuto della... della chiamata.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi Telecom Italia Sparkle in questo

servizio premium che attività svolgeva? Riceveva? Che

cosa... ci descrive?

TESTE CICCARELLA - Sì. Allora, dicevo se era un... un servizio

di quelli, chiamiamoli così, standard erano i colleghi

delle direzioni commerciali, quindi marketing e vendite,

che definivano il contratto, realizzavano il contratto.

E poi noi facevamo l'attivazione della carrier senza

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nessun tipo di studio di fattibilità. L'attivazione

della carrier significa semplicemente interconnetterla

ed essere certi che quando arrivava traffico questo

traffico fosse associato a quella carrier e non ad

un'altra. Questo per... per prevenire frodi, no? Cioè,

noi dovevamo essere ben sicuri che quando ricevevamo

traffico che aveva il nome, faccio per dire British

Telecom, fosse veramente British Telecom che ci mandava

il traffico. Altrimenti quando noi andavamo a fatturare

a British Telecom...

P.M. BOMBARDIERI - A British Telecom...

TESTE CICCARELLA - Avrebbe avuto un contenzioso. Per cui

briti... British Telecom diceva: "Guarda che io questi

minuti non te li ho mandati, quindi non te li pago". Per

essere certi di questo ci sono tecniche diverse a

seconda se il traffico voce è un traffico diciamo TDM,

quindi che usa i circuiti trasmissivi, i collegamenti

trasmissivi di tipo punto/punto basati non su IP; oppure

se è una tecnologia di tipo Voip. Quindi si fa la voce

su IP che può essere o legata a circuiti diretti

punto/punto con una tecnologia trasmissiva diversa che è

il Voip, oppure possono usare l'internet pubblica. In

questo secondo caso, quando si usa l'internet pubblica i

meccanismi di autenticazione, quindi i meccanismi che

consentono di essere certi che chi manda il traffico è

veramente British Telecom, per fare l'esempio che ho

fatto prima...

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Sono chiaramente più sofisticati, perché

dobbiamo evitare che qualcuno si presenti con le

credenziali di British Telecom, ci mandi traffico. E

quando poi noi andiamo a fatturare a British Telecom,

British Telecom dice: "No, io il traffico non ve l'ho

mandato. Siete stati oggetto di una truffa. E quindi io

no vi pago questo traffico". Questi meccanismi di

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autenticazione sono chiaramente molto delicati e sono

presidiati in maniera molto attenta, perché chiaramente

senza una preci... una autenticazione diciamo

assolutamente sicura, c'è il rischio di frodi. E

quindi...

P.M. BOMBARDIERI - E questa autenticazione per quanto riguarda

il campo Voip, lei faceva riferimento a due tipologie di

traffico Voip: punto/punto ed internet pubblica.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Come avveniva l'autenticazione?

TESTE CICCARELLA - Il meccanismo era lo stesso, anche nella

punto/punto. Tanto quando c'avevamo quello più robusto

per l'internet pubblica lo usavamo pure per la Voip

punto/punto. E prevede l'invio di un protocollo, quindi

uno scambio di messaggio tra noi e la carrier che si

vuole collegare con noi, in modo tale che siamo certi

che quello che ci manda quel... quell'informazione è

proprio British Telecom. A questo punto l'abilitiamo, la

riconosciamo e consentiamo a questa carrier di mettere

in piedi una conversazione. Quindi quella

conversazione.... la carrier viene riconosciuta. La

conversazione viene accettata, viene messa in piedi. E

quindi poi viene... facciamo il billing a questa carrier

che ci manda questi minuti.

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Senta, intanto siamo nel 2005.

Il... la... il panorama del traffico premium di TIS che

tipologia utilizza? La... la... quale è... di traffico

utilizza?

TESTE CICCARELLA - Credo tutte e due le tipologie. Abbiamo

usato anche diciamo la... la... la tipologia

dell'internet pubblica. In particolare, per Acumen

abbiamo usato l'internet pubblica.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Adesso ci arriviamo ad Acumen.

TESTE CICCARELLA - Sì, sì. No...

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P.M. BOMBARDIERI - Intanto io le chiedo, prescindiamo un

attimo da Acumen.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Dico nel... Acumen inizia nel... inizia nel

2005. In quel momento, a prescindere dal cliente Acumen

che... che poi ci arriviamo, i vostri... i vostri

clienti premium che tipo di... di... di te... di

tecnologia utilizzano?

TESTE CICCARELLA - Dunque, ce ne erano...

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, TIS che tipo di tecnologia utilizza?

TESTE CICCARELLA - Ce ne erano certamente alcuni che usavano

la tecnologia TDM. Quindi, quella tradizionale, non

Voip. E lì sono circuiti dedicati a questo. C'erano

certamente qualcuno, però penso fosse una minoranza,

adesso bisognerebbe proprio andare a guardare perché

francamente a memoria non ricordo, ma credo che ci fosse

una minoranza di clienti che utilizzavano anche il... il

Voip.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, il protocollo SIP all'interno della

tecnologia Voip che cos'era?

TESTE CICCARELLA - Beh, il protocollo SIP è uno dei protocolli

che si usano per la tecnologia Voip. Diciamo, i

protocolli che si usano per la tecnologia Voip sono

fondamentalmente due, con una serie di varianti. L'H323

e l'S.I.P. Il protocollo S.I.P., SIP è... diciamo è un

protocollo più orientato ai dati, più orientato ad

internet ed è un protocollo che è stato introdotto dopo

l'H323. Noi abbiamo usato... abbiamo cominciato ad usare

il protocollo SIP sulla nostra rete nel 2005, fine 2004

inizio del 2005. Perché ogni volta che si introduce un

nuovo protocollo in un sistema complesso come la rete di

Telecom Italia Sparkle che gestiva miliardi di minuti

voce e gestiva questi miliardi di minuti con protocolli

diversi che andavano dal TDM all'H323 appunto all'SIP,

eccetera, è chiaro che ci serve una fase di

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assestamento, chiamiamolo così, assestamento. Nel senso

che il costruttore che fornisce diciamo la tecnologia, e

quindi i protocolli, diciamo in genere nelle prime

(inc.) non è mai affidabilissimo. E quindi c'è un

problema di messa a punto di questo tipo di nuovo

protocollo sulla rete.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi in quel momento era un nuovo

protocollo se ho capito bene?

TESTE CICCARELLA - Diciamo, per noi era nuovo. Nel senso...

era nuovo in assoluto. Però per noi era nuovo perché

abbiamo cominciato ad usarlo a dicembre 2004, i primi

del 2005 se non ricordo male.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, allora ritorniamo ai clienti

ordinari premium.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Che tipo di attività svolgeva TIS? Di fatto

che cosa faceva? Raccoglieva traffico? Terminava

traffico? Che cosa... che cosa...

TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo...

P.M. BOMBARDIERI - Che tipo di l'attività veniva svolta?

TESTE CICCARELLA - Per i... per i clienti...

P.M. BOMBARDIERI - Teoricamente stando...

TESTE CICCARELLA - Per i clienti premium si fa la stessa

diciamo attività che si fa per i clienti di traffico,

che fanno traffico normale insomma, fanno traffico

retail. Nel senso che Telecom Italia Sparkle raccoglie

il traffico da questi clienti, analizza, fa un'analisi

delle cifre. Quindi deve capire dove questo traffico è

destinato. E in base a questo, decide come terminarlo

nei vari... diciamo ne... nei vari paesi, cercando

chiaramente di intermediare. Quindi cercando chiaramente

di avere il suo margine in questo. Quindi, quello che fa

è: in base al traffico che riceve, in base alla qualità

che vuole dare, definisce un certo tipo di piano di

instradamento. E quindi, termina il traffico in un certo

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modo. Il traffico premium ha in genere delle numerazioni

che sono utilizzate proprio per avere un'alta

remunerazione di questo tipo di traffico. Ha in genere

delle terminazioni che sono terminazioni ad alto valore.

Quindi per il traffico premium, in genere, non si usa

sicuramente un numero francese, o inglese o tedesco.

Perché questi hanno un prezzo di terminazione che è, tra

virgolette, basso. Quindi si usano terminazioni che

sono, per esempio, Iridium o per esempio Tuvalu o isole

diciamo del Pacifico che hanno prezzi, per quello che

riguarda la terminazione del traffico molto alti.

Iridium ha un prezzo alto perché è un sistema

satellitare, e quindi chiaramente c'è tutto il costo

della rete di satelliti. E questo chiaramente porta ad

avere un prezzo che è diverso. Quindi in genere i

servizi premium, come capita anche oggi quando si naviga

pure su internet, no? Che qualche volta chiedono di fare

una connessione ad un numero. I servizi premium sono

servizi legati a numeri che hanno un alto prezzo

unitario del minuto, per intenderci.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Quindi dicevamo, quindi TIS che faceva?

Raccoglieva il traffico dai vari operatori e poi diceva

lo terminava su queste numerazioni.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - In base?

TESTE CICCARELLA - In base alla numerazione che lo... che

l'operatore utilizzava.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi... quindi se ho capito bene, la...

la te... la scelta della terminazione come avveniva per

TIS? Cioè, come... come sceglieva di terminare questo

traffico?

TESTE CICCARELLA - Ecco. Qui diciamo c'erano fondamentalmente

due possibilità. Allora, una possibilità era quella che

TIS sceglieva lei il terminatore in base diciamo al

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numero. E l'altra era che ci fosse un'indicazione da

parte del cliente.

P.M. BOMBARDIERI - Da parte del cliente aggregatore?

TESTE CICCARELLA - Dal parte del cliente...

P.M. BOMBARDIERI - Che raccoglie il traffico?

TESTE CICCARELLA - Aggregatore, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Allora...

TESTE CICCARELLA - Qualche volta c'era questa... questa

indicazione da parte del cliente.

P.M. BOMBARDIERI - Allora, ci dice... ci dice l'opera... quale

era l'operatività standard di TIS come avveniva per

quanto riguarda il traffico premium? Come avveniva la

terminazione del traffico?

TESTE CICCARELLA - Diciamo, c'erano tutte e due queste

modalità. Io credo, però qui bisognerebbe un attimo

diciamo andare a vedere, credo che non ci fosse una

preferenza netta tra l'una o l'altra. In ogni caso,

chiaramente quello che Telecom Italia Sparkle faceva era

chiaramente fare un contratto commerciale, in base al

quale cercava di avere il suo margine da questa

terminazione. Quindi, se il fornitore del traffico

voleva una remunerazione per il suo traffico premium di

X, ecco Sparkle terminava questo traffico a X - Y. E l'Y

era il valore che rimaneva a Sparkle come margine

fondamentalmente.

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Senta, l'instradamento rigido

che cos'è?

TESTE CICCARELLA - L'instradamento rigido diciamo è una

modalità di instradamento che, prendendo traffico che

entra da una origine, termina il traffico sempre su una

destinazione. Quindi, fondamentalmente, diciamo

l'analisi cifre che viene fatta è una sorta di check che

non entrino numeri non desiderati come terminazione, ma

tutto quello che entra, esce da... da... diciamo da...

da una parte ben definita. Quindi, rigido significa che

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normalmente le... le centrali di commutazione per il

traffico che entrano lo mandano in N direttrici. Quindi,

in base all'analisi delle cifre. Quindi, entra traffico

che va verso Iridium, verso Tuvalu, verso la Francia,

verso l'Inghilterra, verso... perché mi può entrare di

tutto, no? Quindi mi può entrare sia traffico premium

che traffico non premium. In questo caso, nella

normale... nel normale instradamento, io mando il

traffico dove deve andare.

P.M. BOMBARDIERI - Il traffico (voci sovrapposte).

TESTE CICCARELLA - Quindi in direzioni diverse. E questo è il

routing normale. L'instradamento rigido invece, tutto il

traffico che entra viene mandato sulla stessa uscita.

Quindi, diciamo è... è come se fosse un collegamento

punto/punto.

P.M. BOMBARDIERI - Un collegamento punto/punto.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, l'applicazione di questo sistema,

del sistema dell'instradamento rigido...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - In... in ambito di internet pubblico?

TESTE CICCARELLA - Lei dice con il Voip?

P.M. BOMBARDIERI - Con il Voip, che...

TESTE CICCARELLA - Ma diciamo, il fatto che si usi Voip su

internet pubblica oppure che si usi TDM diciamo non

cambia. Nel senso che l'instradamento rigido è sempre

caratterizzato dal fatto che tutto il traffico che entra

da una certa origine fa a finire su una certa

destinazione. Ora, che sia fatto con il Voip pubblico

oppure che sia fatto con il TDM oppure che sia fatto in

altro modo, è solo una technicality. Quindi, è solo una

maniera per realizzarlo.

P.M. BOMBARDIERI - Dico, in... in questo quadro di attività...

TESTE CICCARELLA - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Cioè, che ragione tecnica può avere in un

collegamento l'instradamento rigido in ambito di

internet pubblico? Che ragioni... che ragioni tecniche

ha l'intermediazione di un carrier, in generale? Poi

arriviamo in concreto.

TESTE CICCARELLA - Poi cerchiamo... dunque, guardi le ragioni

tecniche possono essere... beh, un discorso di

traduzione di protocollo potrebbe essere una... una

spiegazione. Se ci fosse bisogno di traduzione di

protocollo. Cioè, immaginiamo che una carrier...

P.M. BOMBARDIERI - Arriva in un protocollo?

TESTE CICCARELLA - Eh, una carrier A mi manda traffico in un

protocollo H323. La carrier B lo vuole ricevere con il

protocollo SIP. Oppure la carrier A me lo manda con

l'H323, la carrier B lo vuole ricevere TDM, quindi vuole

la... allora è chiaro che se non ho qualcuno, anche se è

un instradamento rigido che mi fa la conversione di

protocollo, A e B non si parlano.

P.M. BOMBARDIERI - Certo.

TESTE CICCARELLA - Perché è chiaro che... no? Non riescono

a...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi...

TESTE CICCARELLA - Uno parla una lingua...

P.M. BOMBARDIERI - E l'altro parla l'altra.

TESTE CICCARELLA - E uno ne parla un'altra. Quindi, ci

serve...

P.M. BOMBARDIERI - Non si capiscono tra di loro.

TESTE CICCARELLA - Ci serve la funzione di traduzione del

protocollo.

P.M. BOMBARDIERI - Traduzione.

TESTE CICCARELLA - Questa è una motivazione.

P.M. BOMBARDIERI - Una ragione tecnica.

TESTE CICCARELLA - Secondo me questa è... ci posso pensare

anche un altro po', ma mi sembra che questa è la...

la... la principale motivazione. Perché altre

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motivazioni non mi sembra che ci siano. Tipo la

documentazione del traffico, perché se la carrier B poi

il traffico lo riceve, poi lo deve documentare. Quindi,

diciamo non è... non è quello il discorso. Io credo che

il motivo fondamentale è la conversione di protocollo

dal punto di vista tecnico. Quindi, dal punto di vista

tecnico se io ho una carrier che parla in H323 e una che

parla in SIP, oppure una che parla in H323 e una che

parla in TDM, è chiaro che devo...

P.M. BOMBARDIERI - Convertire il traffico.

TESTE CICCARELLA - Per forza convertirlo. E se non sono in

grado di farlo io, cioè la carrier A e la carrier B non

sono in grado di farlo...

P.M. BOMBARDIERI - Devono cercare qualcuno che lo faccia,

certo.

TESTE CICCARELLA - Devono chiedere a qualcuno che lo faccia.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, allora quindi se ho capito bene,

intanto nell'ambito di questo... visto che lei si

occupava di rete, nell'ambito di questo panorama di

operazioni di traffico commerciali e traffico premium...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Vi erano esperienze di, e se ci sono quali,

se ce le può indicare, di instradamento rigido? Cioè,

c'erano ipotesi commerciali... operazioni commerciali in

essere per cui Telecom, TIS, raccoglieva il traffico

degli operatori, da un operatore e poi lo consegnava ad

un altro operatore in maniera rigida?

TESTE CICCARELLA - In qualche caso, sì. Per esempio, per San

Marino, che era una delle nostre società, noi aveva...

avevamo un ruolo anche di raccolta di traffico per conto

loro. Quindi noi raccoglievamo questo traffico, lo

mandavamo a San Marino. E poi San Marino lo terminava.

Quindi noi, fondamentalmente, avevamo un ruolo di

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raccolta perché ci trovavamo... avevamo certi tipi di

infrastrutture diciamo distribuiti nel... nel mondo.

P.M. BOMBARDIERI - In cui TIS faceva da aggregatore quindi?

TESTE CICCARELLA - Se vogliamo, faceva una sorta di...

chiamiamolo così, di servizio per conto di San Marino.

Nel senso che il traffico ci veniva dato da altre

società. Dato che San Marino non aveva le sue

infrastrutture, noi glielo raccoglievamo e glielo

davamo. Quindi quella è una sorta di instradamento

rigido, no? Nel senso che noi...

P.M. BOMBARDIERI - In cui voi raccoglievate il traffico...

TESTE CICCARELLA - E lo mandavamo.

P.M. BOMBARDIERI - E lo consegnavate.

TESTE CICCARELLA - E lo mandavamo. E poi San Marino lo

terminava, faceva quello che doveva. Cioè, faceva

analisi delle cifre e decideva dove mandarlo, insomma.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. E a parte questa ipotesi in cui

voi raccoglievate il traffico, vi erano altre, che

ricordi lei, rilevanti ipotesi commerciali?

TESTE CICCARELLA - Ora diciamo chiaramente non posso escludere

che ce ne siano. Ma in questo momento non le ricordo.

P.M. BOMBARDIERI - La... quindi.. quindi per quanto riguarda

il traffico premium, la maggio... può defi... cioè,

quante... intanto, quante... quanti operatori di

traffico premium lavoravano con Telecom, TIS se se lo

ricorda grosso modo?

TESTE CICCARELLA - Guardi, il numero preciso non lo so. Ma

secondo me almeno una decina, una quindicina.

P.M. BOMBARDIERI - Una decina?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Di questa decina, che lei ricordi, ce ne

era qualcuno tra i principali... se se lo ricorda, c'era

qualcuno tra i principali che operasse in questo modo?

TESTE CICCARELLA - No, no. Spiacente, no.

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P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Questa è l'operatività di TIS in

particolare. Quando lei... in generale. Quando lei sente

parlare di... di... di so... di... delle operazioni in

questione che sono state oggetto di audit e che lei...

che... che... che era relativa ad I-Globe come fornitore

e Acumen come cliente, ci può dire in che momento

storico lei ne viene a conoscenza? Che... quali sono le

richieste che le vengono fatte? E come parte la... la

sua... come viene attivata la sua struttura, la rete?

TESTE CICCARELLA - Sì. Dunque, noi... diciamo non è una

richiesta che arrivava direttamente a me.

P.M. BOMBARDIERI - Certo.

TESTE CICCARELLA - È arrivata alle strutture di provisioning,

nel senso che...

P.M. BOMBARDIERI - Di provisioning?

TESTE CICCARELLA - Sì. Nel senso...

P.M. BOMBARDIERI - Che sono quelle riferite a?

TESTE CICCARELLA - Che erano riferite a Brancati.

P.M. BOMBARDIERI - A Brancati.

TESTE CICCARELLA - A Brancati. La struttura di provisioning è

quella che si interfaccia con le strutture commerciali.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - E soprattutto con diciamo il marketing, che

è quello che dà poi gli input. Perché le vendite si

occupano di tutti gli aspetti commerciali e il marketing

dà gli input al provisioning. E chiedono diciamo al...

viene chiesto alla struttura di provisioning di

realizzare un'interconnessione con una carrier che si

chiama Acumen e di utilizzare per questo tipo di

interconnessione il protocollo SIP. Quindi...

P.M. BOMBARDIERI - Lei questo lo sa come? E quando?

TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo io non l'ho saputo nel momento

in cui è partito il processo. L'ho saputo un pochino

dopo nel momento in cui c'è... ci sono stati il problema

che il protocollo SIP non era ancora affidabile. Quindi

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c'era da prendersi dei rischi nell'attivare questo

protocollo. E quindi, mi hanno chiesto diciamo come

procedere. C'era un problema proprio di protocollo. Nel

senso che noi gestivamo il protocollo SIP standard, che

rispetta gli standard internazionali. E quindi, il

traffico che ricevevamo dall'estero doveva avere un

certo tipo di formato, doveva avere un "più"...

P.M. BOMBARDIERI - "Più".

TESTE CICCARELLA - Che era un carattere che serve a fare

capire che quella non è una chiamata domestica, ma è una

chiamata internazionale. E questo tipo di "più", questo

tipo di se... di carattere, questo "più" era importante

perché altrimenti il billing poi non... non veniva fatto

nella maniera corretta. Quindi, se noi non avessimo

avuto nei nostri CEDAR... i CEDAR sono tutti i dettagli

della chiamata che dicono quale è il numero chiamante,

quale è il numero chiamato, quando la chiamata è

iniziata, quando la chiamata è terminata e il tipo di

servizio. Se non avessimo avuto questo tipo di

informazione, questo "più", il billing sarebbe stato

fatto male. Quindi tutti... tutte queste chiamate

sarebbero state scartate, perché considerate errate, in

quanto non era possibile che arrivasse una chiamata

dall'estero che non rispettava questo protocollo. Quindi

io sono stato informato del fatto che avevamo un

problema nel senso che il cliente ci chiedeva di non...

di gestire noi questo... questo "più" in qualche

maniera, questo tipo di... di protocollo. E per noi

questo era un problema. Nel senso che non volevamo, e di

fatti non lo abbiamo fatto, non volevamo fare digit

manipulation, cioè non volevamo andare a toccare le

cifre che manda il cliente. Perché le cifre che manda il

cliente sono... sono sacre. Cioè, non... non... non si

toccano per...

P.M. BOMBARDIERI - È una stringa che viene...

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TESTE CICCARELLA - È una stringa che non si può toccare, non

si può manipolare. E quindi, abbiamo dovuto fare

pressioni sul nostro fornitore che è Italtel, affinché

si trovasse una soluzione veloce, perché avevamo

chiaramente fretta di attivare, in quanto era traffico

premium, quindi traffico ad alta redditività per

l'azienda. E abbiamo dovuto trovare quindi una soluzione

tecnica a questo tipo di problema. Soluzione tecnica che

poi è stata trovata, e quindi siamo riusciti diciamo ad

attivare questo... questo tipo di... di connessione.

Questi sono stati i motivi...

P.M. BOMBARDIERI - Per cui è venuto a conoscenza.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quando ne è venuto a conoscenza? Si ricorda

lei?

TESTE CICCARELLA - E più o meno, forse febbraio, marzo. Ora

non vorrei dire però una data sbagliata, perché è

passato tanto...

P.M. BOMBARDIERI - Di che anno?

TESTE CICCARELLA - 2005.

P.M. BOMBARDIERI - 2005. Quindi...

TESTE CICCARELLA - E quando si cominciava a parlare di questa

cosa è quando diciamo Mario Pirro mi fece presente il

problema del protocollo che non era standard quello che

dovevamo trattare. E quindi, dovevamo trovare una

soluzione che fosse blindata dal punto di vista della

correttezza di trattamento delle stringhe che riceva...

ricevevamo. Di fatti, ci sono state anche delle mail

scambiate tra l'IT e l'ingegneria in cui si valutavano

una serie di ipotesi. Una delle ipotesi era quella di

dire... dice: "Va bene. Facciamo digit manipulation per

tre mesi. Poi arriva la (inc.) nuova". Ecco, questa qui

è stata scartata perché non era... diciamo non era

ortodossa in termini di... di soluzione. Non era una

cosa insomma...

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, Menghini...

TESTE CICCARELLA - Menghini, sì. Lavora...

P.M. BOMBARDIERI - Menghini Stefano chi è?

TESTE CICCARELLA - Menghini Stefano lavorava proprio alla

parte di provisioning e seguiva proprio nel duemila...

sì, beh, da prima del 2005 lavorava proprio nel

provisioning. Quindi lavorava con... con Balena, con

Franco Balena. E era... Pietro Valocchi anche lavorava

lì. Ed era la persona che seguiva proprio i protocolli,

l'attivazione. La parte dell'attivazione, non

l'ingegneria. La parte dell'attivazione dei... dei

protocolli Voip. Quindi, tutte le carrier Voip le

seguiva lui.

P.M. BOMBARDIERI - Alfani Duilio chi era?

TESTE CICCARELLA - Alfani è una persona che lavorava

nell'ingegneria. Quindi lavorava insieme a Piero

Valocchi e seguiva lo stesso, i discorsi, i protocolli

per quello che riguarda diciamo il Voip, ma guardava

l'aspetto ingegneristico.

P.M. BOMBARDIERI - Perfetti Paolo?

TESTE CICCARELLA - Perfetti Paolo... scusi, ho sbagliato

prima. Volevo dire Perfetti, non Valocchi. Valocchi

lavora al provisioning. Perfetti Paolo è la persona che

invece nell'ingegneria seguiva ed era diciamo il capo di

Alfani Duilio.

P.M. BOMBARDIERI - Di Alfani. Quindi, queste erano le persone.

Allora, quindi lei viene... viene a conoscenza del

proble... del problema in un momento successivo

all'attivazione della... della struttura provisioning,

se ho capito bene?

TESTE CICCARELLA - Beh, in realtà diciamo mi parlano dei

problemi. Io gli dico secondo me che dovevamo procedere

con l'SIP, visto che questo ci chiedevano, visto che

avevamo già fatto un'esperienza precedente con una

carrier domestica che mi pare si chiamasse Bergamocom.

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P.M. BOMBARDIERI - Bergamocom.

TESTE CICCARELLA - Una piccola carrier italiana. Era una sorta

di free trial quello. Quindi diciamo, siamo andati

avanti con quello. Abbiamo fatto pressioni sul

costruttore Italtel perché l'attivazione fosse fatta. E

abbiamo fatto l'attivazione. L'attivazione per i primi

forse paio di mesi ha avuto dei problemi tecnici. Ha

avuto dei problemi tecnici legati un pochino alla

gestione del protocollo SIP, perché non era ancora

diciamo tutto a posto. E come conseguenza di questo

problemino, avevamo a volte un piccolo disallineamento

sui volumi che noi registravamo e che registrava il

cliente che ci mandava il traffico. Quindi il cliente

che ci mandava il traffico diceva: "abbiamo fatto un

milione di minuti", invento, eh! La cifra puramente

indicativa. E a noi invece risultavano 950 mila, o un

milione e 50, o un milione e 80 o un milione e 100.

Quindi, c'era questo disallineamento. Ed era in parte

dovuto ai nostri sistemi. Quindi, al... al nostro

protocollo SIP che nel momento in cui faceva il

conteggio del tempo non era preciso, e in parte dovuto

al... diciamo al... al software della... del nostro

corrispondente. Questo lo abbiamo sistemato nel giro,

più o meno, di un mese e mezzo, due mesi.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - E da allora, il protocollo è andato bene.

Quindi, insomma non ci sono stati più sfasamenti sui

minuti.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma se ho capito bene lei quindi non

è stato interessato all'inizio? Cioè, io vorrei sapere

come funziona. Perché lei prima ha detto in via

ordinaria succedeva che se si deve... si trattava di

un... di un... di un protocollo standard...

TESTE CICCARELLA - Esatto.

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P.M. BOMBARDIERI - Cioè, questo partiva direttamente e voi vi

preoccupavate dell'attivazione del cliente. Se si

trattava di un protocollo non standard, o comunque non

avviato, occorreva fare un lavoro diverso.

TESTE CICCARELLA - La fattibilità.

P.M. BOMBARDIERI - La fattibilità. Volevo... la domanda che

volevo farle io è questa qua. Aspetti un attimo. Nel

momento in cui bisognava stabilire anche... penso che

fra tutte le operazioni commerciali di... che venivano

proposte al commerciale, bisognava fare delle scalette.

Cioè, si... chi diceva facciamo questa ora, questa dopo

e lavoriamo su questa opera... su questa operazione

commerciale, lavoriamo su quest'altra? Visto che lei era

il capo, lei veniva informato di questa... delle

richieste?

TESTE CICCARELLA - Sì. Di fatto c'erano...

P.M. BOMBARDIERI - E dava lei il benestare su una o

sull'altra?

TESTE CICCARELLA - Quando c'erano... quando c'erano criticità,

sicuramente sì, mi avvertivano. In genere, il

procedimento era questo. Ci sono... c'erano delle

riunioni periodiche su base settimanale o quindicinale

tra provisioning e commerciale marketing. In queste

riunioni si faceva quello che era il planning delle

attività e si chiedevano le fattibilità. Allora, tutte

quelle che erano fattibilità ordinarie, quindi che non

avevano criticità, venivano fatte. Nel momento in cui

dove... dovessero... c'erano problemi di carico di

lavoro o cose di questo genere, intanto la regola che

noi avevamo era quella di cercare in ogni caso di

risolvere i problemi e di...

P.M. BOMBARDIERI - Del commerciale.

TESTE CICCARELLA - E di portare avanti l'attività. Perché

altrimenti avremmo fermato diciamo l'attività

dell'azienda. Nel momento in cui le criticità erano più

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grandi, mi chiedevano diciamo indicazioni o

suggerimenti. In questo caso, Mario Pirro mi parlò della

criticità del protocollo SIP. Non abbiamo parlato in

particolare di Acumen. Mi parlò della criticità del

protocollo SIP, della... diciamo del fatto che si

bisognava attiva... attivare questa carrier e che c'era

il protocollo SIP e questo problema della segnalazione

con il "più". E diciamo, io ho dato a Mario

l'indicazione di spingere... ho anche io personalmente

spinto su Italtel, per risolvere questo problema. Su

queste attivazioni io poi ho avuto un secondo feed back

nel momento in cui mi hanno parlato del piano di

instradamento, che era un piano di instradamento rigido.

P.M. BOMBARDIERI - Chi gliene ha parlato?

TESTE CICCARELLA - Credo sempre Mario Pirro.

P.M. BOMBARDIERI - Pirro.

TESTE CICCARELLA - Credo sempre Mario Pirro. O lui o Pino

Brancati. Sicuramente uno dei due dovrebbe essere stato.

P.M. BOMBARDIERI - Questo era un momento precedente?

Successivo?

TESTE CICCARELLA - Successivo.

P.M. BOMBARDIERI - Successivo al primo. Quindi, risolto il

primo problema. Quindi perché gliene parlano?

TESTE CICCARELLA - Me ne parlano perché Paolo...

P.M. BOMBARDIERI - Perfetti?

TESTE CICCARELLA - Perfetti, nel momento in cui è andato a

guardare a livello di ingegneria i discorsi di

attivazione, ha visto che il traffico veniva fatto

sull'internet pubblica e che aveva un instradamento

rigido. A questo punto lui si chiedeva come mai c'era

questo tipo di soluzione per questo tipo di cliente.

Scrive questa cosa ai colleghi del provisioning, credo

ai colleghi del... de... della Region e forse c'era

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anche qualche... qualcuno del marketing, perché la

parte di routing la facevano le persone del marketing. E

ottiene la risposta che diciamo era una richiesta

esplicita del cliente. Quindi, il cliente Acumen che

mandava il traffico chiedeva di inviare tutto il

traffico con il collegamento rigido verso una carrier

italiana, verso una... una società italiana che si

chiamava I-Globe.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Lei perché viene interessato?

TESTE CICCARELLA - Mi segnalano che c'è questa cosa, che c'è

questo tipo di instradamento. E diciamo ne ho parlato un

attimo con... con Mario Pirro. Credo anche con Paolo

Perfetti. Però diciamo alla fine il risultato fu che,

dato che era una richiesta del cliente, perché il

cliente voleva fare arrivare questo traffico su I-Globe

e il... il routing è stato fatto in questa maniera.

Cioè, è stato fatto in maniera rigida.

P.M. BOMBARDIERI - Sì, ho capito. Cioè, lei ha detto che ne ha

parlato anche con Perfetti.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Ha avuto modo di vedere questa mail? O ne

ha parlato con qualcun altro?

TESTE CICCARELLA - La mail... la mail la vidi. La vidi e,

appunto, lì c'era appunto scritto che lui si chiedeva

come mai l'instradamento era fatto in quell maniera e

quale era il ruolo che aveva... che aveva Sparkle.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, non è che si chiedeva chi chiede di

fare questa cosa, ma perché si faceva questa cosa?

TESTE CICCARELLA - Lui si chiedeva il perché, esatto. Se mi

ricordo bene Paolo Perfetti... ora cito a memoria, ma se

mi ricordo bene...

P.M. BOMBARDIERI - C'è la mail già agli atti.

TESTE CICCARELLA - Paolo Perfetti si chiedeva perché c'era

questo tipo di instradamento.

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, quindi lei ne ha parlato con

Perfetti, ne ha parlato con Pirro. Ne ha parlato con

qualcun altro?

TESTE CICCARELLA - Ne abbiamo parlato credo con i colleghi

del... della Region.

P.M. BOMBARDIERI - Chi sono i colleghi? Quando parla della

Region a chi fa riferimento?

TESTE CICCARELLA - Dunque, ne abbiamo parlato sicuramente

credo con Massimo Comito. E per quello che riguarda

diciamo questo tipo di discorso, Massimo mi aveva anche

chiesto, e poi noi lo abbiamo fatto, una verifica sui

traffici. Perché avevamo dei problemi sui minuti che non

erano allineati. E mi pare che chi fece la verifica

sui... sui traffici era una persona che si chiama De

Rosa, che non è però il Derosa...

P.M. BOMBARDIERI - Della TISNA?

TESTE CICCARELLA - Di... di... di TISNA e che poi andò in

pensione, mi pare nel 2006, una cosa di questo genere.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. No, prego. Concluda. Concluda.

TESTE CICCARELLA - E questa persona fece un'analisi dei volumi

di traffico, andando a guardare proprio ora per ora

quale era la distribuzione dei volumi di traffico. E

alla fine di questa analisi, la conclusione fu che visto

che il cliente chiedeva questo tipo di collegamento e

questo tipo di terminazione, noi gliela davamo e la cosa

sembrava... sembrava diciamo normale.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Ma scusi. Ma di questo instradamento

rigido lei... a lei gliene hanno parlato anche Perfetti,

la mail lei ha detto, all'inizio, prima che partisse il

traffico? O dopo che era partito il traffico?

TESTE CICCARELLA - Secondo me subito dopo. Era stato appena...

era stato appena attivato, o attivato da poco e la cosa

poi me ne... me ne hanno parlato.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi successivamente all'avvio della...

dell'operazione?

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TESTE CICCARELLA - Credo di sì. Credo di sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei sa se... lei ha fatto

riferimento a queste difficoltà, perché lei è stato

coinvolto dal provisioning, la necessità di... di fare

questi accorgimenti. Lei sa se in quel momento in cui

voi... in cui lei è stato coinvolto e in cui è stata

attivata la proivisioning... la struttura provisioning

il contratto era stato già concluso? Se era stato

informato, non era stato informato.

TESTE CICCARELLA - No, questo non lo so. Io di questo non...

diciamo noi non avevamo visibilità dei contratti. I

contratti venivano gestiti dai colleghi diciamo del

marketing, della Regioni.

P.M. BOMBARDIERI - Sì, questo lo so. No, dico se ne aveva

sentito parlare da qualcuno di questi qua del marketing

o della provi... o della... del commerciale del fatto

appunto che ancora...

TESTE CICCARELLA - Allora, che il traffico fosse un traffico

importante per noi, per noi intendo per la società,

perché era un traffico premium...

P.M. BOMBARDIERI - Era un traffico importante.

TESTE CICCARELLA - Del fatto che dovevamo attivare il

protocollo SIP, risolvendo i problemi tecnici che

c'erano, questo certamente sì. Ne avevamo... ne avevamo

parlato. Però del fatto che il contratto fosse stato

firmato oppure no, questo francamente non...

P.M. BOMBARDIERI - Se era firmato oppure no prima del

vostro... del vostro... della vostra attivazione, dico

io. Dell'attivazione tecnica. Questo dico.

TESTE CICCARELLA - Ecco. No io questo sinceramente non lo so.

P.M. BOMBARDIERI - Non... non lo sa.

TESTE CICCARELLA - Perché noi... noi ricevevamo le indicazioni

di fare l'attivazione il più presto possibile. Davamo un

tempo di attivazione, che qualche volta riuscivamo a

rispettare, qualche volta purtroppo tardavamo. Però nel

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momento in cui era fissata l'attivazione, noi

l'attivazione la facevamo chiaramente avendo le

informazioni dai colleghi del marketing, che ci davano i

piani di instradamento e ci davano tutte le

informazioni.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. La mia domanda era legata alla sua

risposta originaria.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quando parlava in linea generale, in cui

diceva che la vostra atti... l'attività, quando si

trattava di studi di fattibilità o di...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Era preliminare alla stesura del contratto.

TESTE CICCARELLA - No, ma infatti. Ma di fatti la fattibilità

che fu fatta da Paolo Perfetti si chiuse...

P.M. BOMBARDIERI - (voci sovrapposte).

TESTE CICCARELLA - Si chiuse sicuramente in modo positivo. Nel

senso che loro dissero: "va bene. Lo facciamo". Quindi è

possibile fare l'attivazione SIP. Dopodiché, gli hanno

dato la data di attivazione. Ma loro non potevano sapere

se... cioè, noi non avevamo visibilità sul fatto se il

contratto fosse stato già firmato oppure no.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Fosse già firmato prima della

fattibilità di Perfetto o di Menghini? Questo sto

chiedendo io.

TESTE CICCARELLA - Questo...

P.M. BOMBARDIERI - Non lo sa.

TESTE CICCARELLA - Non lo so. Questo sinceramente non lo so.

Se era già stato firmato prima della fattibilità o meno,

questo non glielo so dire.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha fatto riferimento ad una

mail. Alla mail quella di... di Perfetti in cui si

poneva quel problema.

TESTE CICCARELLA - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - E poi ha fatto riferimento al problema

del... del segno "più" davanti...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - 00...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E come deve essere risolto. Queste...

queste mail sono... questi... questi problemi in queste

mail sono tutti relativi al periodo?

TESTE CICCARELLA - 2005.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Al tempo in cui era in corso la

fattibilità dell'operazione?

TESTE CICCARELLA - Sì. Anche questo discorso proprio specifico

del protocollo con il segno "più" è relativo proprio

a...

P.M. BOMBARDIERI - A questo... a questa attività che svolgeva

Menghini... Perfetti per la fattibilità dell'operazione?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, quindi lei in quel momento sente

parlare di Acumen e di... e I-Globe? Di chi... di cosa

sente parlare? Quali sono i soggetti che le vengono...

le parlano in maniera tecnica, senza soggettivare?

TESTE CICCARELLA - I soggetti...

P.M. BOMBARDIERI - Oppure dicendo: "si tratta di una società

di questo tipo"?

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - "di quest'altra società"?

TESTE CICCARELLA - No, no, no, no. Se... semplicemente il

discorso era noi riceviamo traffico da una carrier... il

traffico premium da una carrier che si chiama Acumen. E

questo traffico va consegnato ad una carrier che si

chiama I-Globe. Quindi poi noi abbiamo avuto con i

contatti tecnici, con i responsabili tecnici di queste

due carrier, abbiamo definito gli indirizzi IP da

utilizzare. Quindi i nostri indirizzi IP e i loro, il

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protocollo di autenticazione. E abbiamo realizzato

l'interconnessione.

P.M. BOMBARDIERI - Ora ci arriviamo. Senta, lei partecipava ai

comitati di reporting?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Che... che frequenza avevano questi

comitati?

TESTE CICCARELLA - Mensile.

P.M. BOMBARDIERI - Mensile.

TESTE CICCARELLA - Mensile.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, prima dell'avvio di questa

operazione, che è marzo mi pare, fine marzo.

TESTE CICCARELLA - Sì, iniziò più o meno a febbraio, marzo.

Una cosa di questo genere.

P.M. BOMBARDIERI - Nelle... nel comitato di reporting si era

parlato di questa operazione commerciale importante che

doveva avviarsi? Cioè, qualcuno del commerciale,

qualcuno del marketing, qualcuno...

TESTE CICCARELLA - No, no.

P.M. BOMBARDIERI - Comunque si era parlato di questi clienti

importanti che dovevano essere attivati?

TESTE CICCARELLA - Non mi pare. Anche perché io diciamo non...

non credo. Però mi posso sbagliare. Ma non credo di

avere mai sentito nei comitati di reporting parlare di

questa attività che doveva nascere. Dopo che è nata, sì.

Nel senso che poi...

P.M. BOMBARDIERI - Poi ci arriviamo.

TESTE CICCARELLA - Abbiamo visto i volumi che crescevano e...

P.M. BOMBARDIERI - Arriviamo ai volumi. No, siccome lei ha

fatto riferimento prima che c'era comunque... che diceva

che era un traffico premium che era importante per...

per concludere la fattibilità e l'avvio, dicevo se anche

in comitato di reporting qualcuno del commerciale, del

marketing o qualche... chiunque altro avesse segnalato

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che c'era in essere... in avve... che si doveva

avviare...

TESTE CICCARELLA - Ma si è parlato... nel comitato reporting

si è parlato del fatto che bisognava al più presto

sistemare... fare in modo che il protocollo SIP fosse

funzionante, fosse attivo. Ma non si è parlato in

particolare...

P.M. BOMBARDIERI - Di un'operazione che stava per nascere?

TESTE CICCARELLA - Dell'operazione.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha sentito parlare in quel

periodo di Focarelli Carlo?

TESTE CICCARELLA - Ne ho sentito parlare, anche se io non l'ho

mai incontrato. Non l'ho mai...

P.M. BOMBARDIERI - E a che proposito ne ha sentito parlare in

quel periodo?

TESTE CICCARELLA - Non so se me ne ha parlato qualche

collega... anzi, quasi certamente me ne ha parlato

qualche collega della... della rete. Perché credo che ci

siano state delle riunioni dove c'erano, credo, sia la

parte commerciale che la parte tecnica del... de...

diciamo di Acumen e di I-Globe, perché altrimenti

l'interconnessione non... non si poteva fare. Credo che

ci sia stata più di una riunione probabilmente o qualche

conference call con riferimento alla definizione di

questo tipo di... di...

P.M. BOMBARDIERI - E per TIS chi c'era che partecipava a

queste riunioni?

TESTE CICCARELLA - Dunque, della rete c'erano sicuramente

Paolo Perfetti, perché diciamo lui questa cosa la

seguiva. Menghini c'era sicuramente. Probabilmente

Brancati, però... credo di sì, perché lui era il

responsabile del provisioning. Quindi penso che

dovrebbe... non sono però certo. Gli operativi

sicuramente. Quindi Perfetti e Menghini certamente.

Brancati non lo so. E poi credo, ma non so i nomi,

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non... sicuramente qualche persona del... del marketing,

inteso come persona...

P.M. BOMBARDIERI - Ma lei non c'era quindi?

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi non lo sa? Quindi...

TESTE CICCARELLA - No. Diciamo a me...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi Focarelli come fa a dire che

partecipava a queste...

TESTE CICCARELLA - Ma in genere a queste riunioni...

P.M. BOMBARDIERI - No. Non quello in genere. Non quello che

avviene in genere.

TESTE CICCARELLA - No, no, no.

P.M. BOMBARDIERI - Se lei lo sa per averlo sentito. Per

avervi...

TESTE CICCARELLA - Io non c'ero.

P.M. BOMBARDIERI - Per avervi partecipato.

TESTE CICCARELLA - No, no, no. Non ho partecipato. Non ho

partecipato.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Allora, quindi le ripeto la

domanda in maniera diversa. Lei ha sentito parlare di

Carlo Focarelli. Quando ha sentito parlare e in che

qualità ne ha sentito parlare?

TESTE CICCARELLA - Ho sentito parlare di Focarelli come una

delle persone che aveva partecipato a queste riunioni.

Ecco, il ruolo però e... mi hanno citato due nomi,

questo e il nome del responsabile tecnico, Ronchi forse.

P.M. BOMBARDIERI - Ronchi.

TESTE CICCARELLA - Ronchi. Dice...

P.M. BOMBARDIERI - Chi gliene ha parlato? Se lo ricorda chi?

TESTE CICCARELLA - Dovevano essere colleghi della rete

sicuramente. Probabilmente Perfetti. Probabilmente, però

diciamo...

P.M. BOMBARDIERI - Le dissero quindi... lei ha detto: "Non mi

dissero la qualità. Non so che"...

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TESTE CICCARELLA - Non ho capito, scusi.

P.M. BOMBARDIERI - Non le dissero in che qualità partecipava?

TESTE CICCARELLA - No. Non mi hanno detto il ruolo. Mi hanno

solo... mi dissero soltanto che avevano avuto l'incontro

perché bisognava diciamo definire tutti i dettagli

dell'attivazione e che c'era il problema del protocollo

SIP.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei in... in quel momento... cioè,

lei ha detto che l'operazione, per poterla sviluppare

tecnicamente, avete bisogno dell'iscrizione di quello

che dovevate fare? Cioè, collegare un cliente con un

fornitore. Giusto?

TESTE CICCARELLA - Assolutamente.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi...

TESTE CICCARELLA - Ecco perché si facevano quelle riunioni in

cui si definivano...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi avevate la descrizione commerciale

dell'operazione? Quindi...

TESTE CICCARELLA - Ma più che commerciale, era la descrizione

che ci dava il nome della carrier e i riferimenti della

carrier A, il nome della carrier e i riferimenti della

carrier B. E poi dopo si definivano...

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Lei... quindi la carrier A. Per

carrier A chi intende?

TESTE CICCARELLA - Acumen.

P.M. BOMBARDIERI - Acumen. E la carrier B I-Globe?

TESTE CICCARELLA - E la carrrier B I-Globe.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. lei... lei ha... sapeva chi

erano i riferimenti della carrier A e della carrier B?

TESTE CICCARELLA - Dunque, no. Io direttamente non... non me

ne occupavo.

P.M. BOMBARDIERI - Qualcuno glielo ha riferito della

struttura, del commerciale? Qualcuno glielo ha riferito?

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P.M. BOMBARDIERI - Sì. L'attivazione si fa rapidamente. Qua

quanto è durata la (inc.)?

TESTE CICCARELLA - Beh, si fa rapidamente quando è tutto a

posto.

P.M. BOMBARDIERI - Quando è standard?

TESTE CICCARELLA - In questo caso c'è voluto un paio di

settimane credo.

P.M. BOMBARDIERI - Dopo... dopo la fattibilità?

TESTE CICCARELLA - Sì, credo.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, e le... le... il riferimento

commerciale di... del carrier A Acumen e del carrier

B... carrier B I-Globe lei sa chi fosse?

TESTE CICCARELLA - No. Io non... non ho... non ho avuto

informazioni su questa cosa.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, per la sua esperienza, per quello

che ha vissuto all'interno sempre di TIS e anche per la

sua esperienza, era normale che fosse unico

l'interlocutore dei rapporti diversi?

TESTE CICCARELLA - Beh, questo...

P.M. BOMBARDIERI - Era usuale, più che normale? Normale,

chiedo scusa. Non normale. Era usuale?

TESTE CICCARELLA - Non so che cosa... che cosa dire.

P.M. BOMBARDIERI - Allora...

TESTE CICCARELLA - Perché normalmente... diciamo, normalmente

noi vedevamo una carrier che aveva un responsabile e

un'altra carrier che ne aveva un altro. In questo caso

ora il fatto che fossero...

P.M. BOMBARDIERI - No, se fosse usuale o meno. Non che

fosse... che fosse...

TESTE CICCARELLA - No. Probabilmente non era usuale.

P.M. BOMBARDIERI - Non era usuale. Senta, quando si parlava...

quando si è attivato questo traffico, quindi si è

avviata questa operazione...

TESTE CICCARELLA - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Intanto, vi erano... sono stati prospettati

alla rete, anche in ragione della sua funzione di

progettazione, di... di studi di fattibilità, previsioni

di traffico? Cioè, di... di dire questo qua è un cliente

che farà oggi mille, domani cento mila, fra un anno 30

milioni al mese di traffico?

TESTE CICCARELLA - Diciamo che all'inizio c'erano i volumi

iniziali con i quali siamo partiti e la preoccupazione

degli ampliamenti eventuali, tenuto conto che era

traffico Voip fatto sull'internet pubblica, in realtà

era un problema minore tra virgolette. Nel senso che,

avendo una porta a 10 megabit che si collega ad

internet, e noi di porte di questo tipo ne avevamo

tantissime, avevamo addirittura porte a 100 megabit, con

10 megabit si fanno 3 mila circuiti in segnalazione.

Quindi si possono attivare 3 mila circuiti telefonici

contemporanei. Quindi, per noi fare un ampliamento di

volumi con il Voip sull'internet pubblica, tenuto conto

che avevamo un back call IP che è SI-BON, quello di

Sparkle che ha gigabit di banda disponibile, non era un

problema.

P.M. BOMBARDIERI - Non era un grosso problema.

TESTE CICCARELLA - E anche in termini di costi, si tratta di

aggiungere una porta che può costare 3 mila euro, 4 mila

euro. Quindi, nel momento in cui io dovessi aumentare di

3 mila circuiti, che sono tanti 3 mila circuiti, tu...

tutti... tutti usati insieme per fare telefonate. Nel

momento in cui io dovessi incrementare anche di 3 mila

circuiti questo tipo di relazione, il costo è tra

virgolette trascurabile. Sono sempre tanti 3 mila euro,

ma rispetto...

P.M. BOMBARDIERI - Certo.

TESTE CICCARELLA - Rispetto al fatturato, è una cosa

trascurabile.

P.M. BOMBARDIERI - Certo.

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TESTE CICCARELLA - E quindi non c'è né un grosso problema di

tempo, nel senso che bisogno configurare degli indirizzi

IP, né grossi altri problemi. Quindi la pianificazione

del traffico, della crescita del traffico, è molto più

importante della riduzione, è molto più importante per

i.. per i circuiti di TDM, quindi per quelli dove si va

con la tecnologia a divisione di tempo.

P.M. BOMBARDIERI - Con il filo?

TESTE CICCARELLA - Con il filo, perfetto. Perché lì bisogna

proprio fare delle attivazioni, portare i fili in que...

in quel posto oppure in un altro posto,

interconnetterli. Quindi, insomma è tutto un lavoro che

è anche molto più costoso, no?

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - Perché bisogna andare...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, questo non era necessario. Ma dico,

indipendente che fosse o meno necessario, lei ricorda se

qualcuno ha parlato...

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - Di proiezioni di traffico?

TESTE CICCARELLA - Non mi pare che ci fossero. Almeno, io

non... non... non le ho viste le... la proiezioni di

traffico, le ipotesi di crescita del traffico.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, allora parte questo

traffico. Ci sono i comitati reporting. Lei ha detto che

sono mensili, quindi...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E in questi comitati reporting in cui lei

ha partecipato personalmente?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi partecipava lei personalmente, e poi

chi c'era?

TESTE CICCARELLA - Partecipavo io. Quando io non potevo andare

a volte mandavo o Mario Pirro o Maria Malagisi che erano

persone che lavoravano con me.

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P.M. BOMBARDIERI - Maria, scusi?

TESTE CICCARELLA - Maria Malagisi.

P.M. BOMBARDIERI - Malagisi.

TESTE CICCARELLA - E perché erano le persone che seguivano più

da vicino questo tipo di argomenti. E quindi andavano

loro se io non c'ero. Normalmente andavo io.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, partecipava lei per la rete. Poi?

Chi partecipava intanto?

TESTE CICCARELLA - Tutti i primi riporti diciamo della

struttura organizzativa. Quindi c'erano il responsabile

del marketing.

P.M. BOMBARDIERI - Che era?

TESTE CICCARELLA - Che era Danesi.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi Danesi.

TESTE CICCARELLA - Il responsabile di tutte le aree

commerciali. Quindi tutti i responsabili delle aree

commerciali della... di Sparkle.

P.M. BOMBARDIERI - Le aree commerciali come erano divise?

TESTE CICCARELLA - Non ho capito.

P.M. BOMBARDIERI - Le aree commerciali erano divise per?

TESTE CICCARELLA - Erano divise per area geografica.

P.M. BOMBARDIERI - Per area geografica.

TESTE CICCARELLA - C'era l'Europa, c'era Middle Est e Far Est.

Pi c'era l'America, Nord America. Insomma erano divise a

seconda diciamo delle... delle...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi chi partecipava fisicamente per

queste aree?

TESTE CICCARELLA - Fisicamente ci stava...

P.M. BOMBARDIERI - Per quello che ricordi lei.

TESTE CICCARELLA - Il responsabile dell'area Europa, che era

Comito. Partecipava Ottati, che era il responsabile a

quei tempi... c'era lui mi sembra, che era il

responsabile dell'area Africa e Middle Est. Poi c'era

Armato, che era il responsabile del Sud America. Poi

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c'era Sal Derosa. Queste persone Armado e Sal Derosa a

volte si collegavano perché erano...

P.M. BOMBARDIERI - In video conferenza?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì. Fisicamente o in audio o in

video. Perché fisicamente erano... Sal Derosa era negli

Stati Uniti. Poi c'era Carlo Baldizzone e poi c'erano se

servivano altre persone a seconda dei casi. Quando

bisognava fare l'avanzamento commerciale c'era qualcuno

che aveva i dati dettaglio del commerciale. Se bisognava

fare qualcosa sulla rete, c'era qualcuno che aveva le

cose in dettaglio sulla rete. Diciamo non era il... il

reporting era standard per tutti i riporti, incluso il

personale, il legale e così via. Nel momento in cui

c'erano argomenti particolari da discutere, si

invitavano altre persone.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Senta, quando si inizia a parlare di

questo cliente? Di Acumen?

TESTE CICCARELLA - Nel momento in cui vediamo i risultati.

Diciamo il reporting era una cosa aperta a tutti.

Diciamo i volumi di traffico e i risultati dell'azienda

erano in questo documento di reporting. E questa cosa

diciamo veniva chiaramente discussa in queste riunioni.

Tutti quanti vedevano i risultati, vedevano i numeri. E

quindi chiaramente diciamo Acumen era uno dei clienti

che stava diventando importante, no? Perché crescevano i

volumi sembra di più. E oltre a questo, diciamo i

volumi dei minuti di traffico erano tenuti sotto

controllo, perché chiaramente per noi è una cosa

importantissima. Venivano tenuti sotto controllo giorno

per giorno con dei report giornalieri per quello che

riguarda l'andamento dei volumi e con il data wire

house... cioè, noi abbiamo un sistema che fa durante la

notte l'elaborazione di tutti i traffici voce che noi

gestiamo nella giornata e aggiorna tutte le statisti...

le statistiche di questi traffici. Per cui, questo data

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wire house è uno strumento che è a disposizione credo di

110, 120 persone all'interno della... dell'azienda

Sparkle che possono andare a vedere anche facendo un

greadown, quindi un approfondimento molto specifico,

come hanno girato i traffici, dove sono andati, quanti

volumi sono stati, tutte le variazioni rispetto al

giorno prima, alla settimana prima, al mese prima, come

crescono i traffici.

P.M. BOMBARDIERI - Questo è visibile?

TESTE CICCARELLA - È uno strumento al quale ci si collega da

un terminale.

P.M. BOMBARDIERI - Dico, ma era visibile correntemente?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Nel senso che sul traffico per esempio

di...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Di ieri, di avant'ieri, una settimana fa...

TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Io potevo visionare?

TESTE CICCARELLA - Si poteva vedere. Si poteva vedere quello,

lo storico. Si poteva vedere quello del giorno prima,

oppure l'andamento di questa...

P.M. BOMBARDIERI - E quell'approfondimento che diceva lei,

quel... come lo ha chiamato?

TESTE CICCARELLA - Greadown, potevo scavare in...

P.M. BOMBARDIERI - Greadown, questo approfondimento consentiva

anche l'approfondimento temporale del... dell'andamento

del traffico?

TESTE CICCARELLA - Temporale significa?

P.M. BOMBARDIERI - L'andamento del traffico in maniera

tempo... vedere il traffico all'una, alle due, alle tre

alle quattro? Cioè, l'approfondi... lei ha detto che

c'erano degli schemi quotidiani.

TESTE CICCARELLA - Ah, sì, sì. Ho capito.

P.M. BOMBARDIERI - L'approfondimento invece?

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TESTE CICCARELLA - Sì. Dunque, c'era un altro strumento che è

lo strumento che faceva il tracciamento delle chiamate

che si chiama STS in gergo. Questo strumento anche è

visto da un certo numero di persone all'interno

dell'azienda. Poi c'è un elenco di persone che lo

vedono, che vanno dall'esercizio al marketing e così

via. E questo strumento faceva vedere l'andamento delle

chiamate, la durata media delle chiamate. Tutte le

caratteristiche.

P.M. BOMBARDIERI - Anche temporali?

TESTE CICCARELLA - E quello, volendo, con il tracciamento si

vede ora per ora, o addirittura quarto d'ora per quarto

d'ora.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha detto che c'era un elenco di

persone che potevano... erano abilitate a questo

approfondimento.

TESTE CICCARELLA - Una serie di persone che per il ma... per

il lavoro che fanno, avevano necessità...

P.M. BOMBARDIERI - Di quali aree? Solamente area te...

tecnica? Solamente area rete?

TESTE CICCARELLA - No, no, no. No, no, no. Rete, marketing e

aree geografiche.

P.M. BOMBARDIERI - E aree geografiche, benissimo. Senta una

cosa. Torniamo un attimino...

TESTE CICCARELLA - E forse anche qualcuno

dell'amministrazione. Però... credo di sì, perché loro

facevano dei controlli di coerenza per quello che

riguarda i pagamenti. E c'era quindi forse qualcuno

anche dell'amministrazione.

P.M. BOMBARDIERI - Abbiamo dimenticato una cosa. Nei... nei

comitati reporting l'amministratore delegato

partecipava?

TESTE CICCARELLA - Sì, assolutamente.

P.M. BOMBARDIERI - Perché abbiamo parlato delle varie aree.

TESTE CICCARELLA - Era lui... era lui che presiedeva il...

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P.M. BOMBARDIERI - Il comitato reporting. Senta, e tornando un

attimino alla... al.... all'operazione tecnica,

collegamento Acumen e I-Globe, come avveniva in concreto

questo collegamento da parte di TIS? Che cosa...

tecnicamente che cosa avveniva?

TESTE CICCARELLA - Allora, noi il traffico voip in quel

periodo da... diciamo nel momento in cui lavoravamo su

internet pubblica, quindi ricevevamo il traffico da

quella che si chiama la big internet, quindi l'internet

pubblica...

P.M. BOMBARDIERI - Come si chiamava, scusi? La?

TESTE CICCARELLA - Big internet. Cioè, l'internet...

P.M. BOMBARDIERI - B.I.?

TESTE CICCARELLA - Big internet, l'internet pubblica.

P.M. BOMBARDIERI - Big internet.

TESTE CICCARELLA - L'internet pubblica quindi.

P.M. BOMBARDIERI - No, no. Non sentivo big.

TESTE CICCARELLA - Big, big. Scusi, forse ero... quindi, noi

ricevevamo il traffico da internet. E che vuol dire il

traffico però? Non il contenuto informativo. Noi

ricevevamo le informazioni per fare quello che si chiama

call setup. Call setup significa stabilire la chiamata.

Quindi noi ricevevamo dalla carrier Acumen... la carrier

Acumen si qualificava, quindi raggiungeva un indirizzo

IP nostro, quindi collegata all'internet pubblica di

Sparkle e diceva: "sono la carrier Acumen". Noi

dovevamo... dovevamo fare l'autenticazione, quindi

essere sicuri che fosse veramente lui. Quando eravamo

sicuri che fosse veramente lui, lo abilitavamo a

mandarci l'indirizzo del destinatario, quindi dove

voleva arrivare. Avvertivamo il destinatario che c'era

una chiamata che stava arrivando. av... diciamo

identificavamo il destinatario, in modo tale da essere

sicuri che non arrivasse a qualcun altro. Quando i due

erano identificati, davamo all'uno e all'altro gli

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indirizzi reciproci in modo tale che si potessero

scambiare il contenuto informativo. Quindi, il contenuto

informativo viaggiava sulla internet pubblica. Quello

che passava da Sparkle è quella che si chiama la

segnalazione. Quindi tutto quello che serve a mettere in

piedi la connessione tra la carrier A e la carrier B

passava da Sparkle. E noi, oltre a mettere in piedi la

connessione, documentavamo l'inizio chiamata, la fine

chiamata e altri parametri di qualità, quindi per

esempio quante chiamate andavano a buon fine, quante

chiamate non andavano a buon fine. Cioè, tutte le

statistiche di rete che sono quelle che poi sono nel...

nei report di qualità del servizio.

P.M. BOMBARDIERI - Che venivano forniti. Quindi solamente la

segnalazione passava... della chiamata passava

attraverso TIS. Il contenuto passava... viaggiava...

TESTE CICCARELLA - Il contenuto viaggiava attraverso la

internet pubblica.

P.M. BOMBARDIERI - Internet pubblica.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha fatto riferimento a degli

indirizzi IP.

TESTE CICCARELLA - sì.

P.M. BOMBARDIERI - Per effettuare questo collegamento, e

quindi questa terminazione di chiamata da Acumen ad

I-Globe, voi cosa avevate a disposizione? E chi ve la

forniva?

TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo...

P.M. BOMBARDIERI - L'indirizzo IP? Avevate bisogno di...

TESTE CICCARELLA - A noi servivano gli indirizzi IP. Gli

indirizzi IP li avevamo concordati. Perché le due

carrier Acumen e I-Globe erano interconnesse con noi.

Essere interconnesse, quando c'è di mezzo l'internet

pubblica, significa che io conosco l'indirizzo IP di

Acumen... gli indirizzi, non è uno solo. Insomma,

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diciamo gli indirizzi IP di Acumen, gli indirizzi IP di

I-Globe. E quindi, quando devo parlare con questa

carrier so a quale indirizzo mandare il messaggio. Cioè,

quando Acumen mi dice: "Voglio mandare questo"...

diciamo "Questa... voglio aprire questa conversazione" e

io so che la devo mandare ad I-Globe, io devo

indirizzare, mandare ad I-Globe un messaggio che dice:

"Guarda, voglio aprire con te una chiamata". Lui mi

risponde, facciamo l'autenticazione reciproca. E a quel

punto...

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - Diciamo siamo...

P.M. BOMBARDIERI - Questo presuppone che voi abbiate

l'indirizzo IP? Vi siano stati comunicati gli indirizzi

IP?

TESTE CICCARELLA - Assolutamente sì.

P.M. BOMBARDIERI - A monte e a valle?

TESTE CICCARELLA - Assolutamente sì. Sennò non si può fare

l'interconnessione.

P.M. BOMBARDIERI - Questi indirizzi IP a voi erano stati

comunicati preliminarmente. Sono rimasti sempre gli

stessi? Sono cambiati nel corso del tempo?

TESTE CICCARELLA - Sono cambiati, nel senso che sono stati

ampliati perché poi il volume è cresciuto. E anche

perché noi abbiamo... ora non mi ricordo bene quando.

Forse nel duemila... fine 2006, abbiamo anche dato

connettività IP a... dunque, non... non ad Acumen ed

I-Globe, ma un'altra società. Gli abbiamo venduto una...

de... degli accessi IP. Gli abbiamo dato 16 indirizzi

IP. Aspetti.

P.M. BOMBARDIERI - Può essere Planetarium?

TESTE CICCARELLA - No. Si chiama in un altro modo. Planetarium

è la società che...

P.M. BOMBARDIERI - Che è subentrata dopo.

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TESTE CICCARELLA - Che è subentrata ad I-Globe. Di fatti poi

Planetarium ha usato gli stessi indirizzi. Nella nota

che feci per il procuratore e per la... la... la

dottoressa, la procuratrice c'è il nome della...

P.M. BOMBARDIERI - Presidente, se mi autorizza, esibisco in

visione... è una nota predisposta dall'ingegnere

Ciccarella in ordine all'esibizione e consegna alla

Procura della Repubblica di Roma il 24 maggio 2007.

PRESIDENTE - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - È l'allegato 203 che avete già voi.

PRESIDENTE - Sì, si autorizza.

TESTE CICCARELLA - Grazie. Così vi dico... vi dico il nome.

Dunque qua c'è la... ah, ecco. Ubique.

P.M. BOMBARDIERI - Ubique.

TESTE CICCARELLA - Ubique. Ecco qua. Il... il periodo era...

il contratto IP firmato da Ubique è stato... dunque,

contratto di... non c'è scritta la data. Io ero... ero

convinto di avercela messa. Ma... ma mi pare che fosse

la fine del 2006. E abbiamo venduto ad Ubique

collegamentiIP del servizio SI-BON, quindi accesso IP

alla... alla internet attraverso SI-BON che è la nostra

rete IP internazionale. E gli abbiamo dato 16 indirizzi

IP. Uno di questi 16 indirizzi è stato usato da

Planetariu, a partire dal 24 ottobre 2006. Eccolo qua,

c'è nella tabella.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Quindi, significa che noi il contratto...

cioè, il contratto. La... la... la... l'attivazione di

questo collegamento IP con Ubique lo abbiamo fatto prima

del 24 ottobre insomma.

P.M. BOMBARDIERI - Questo collegamento IP con Ubique?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, lei ricorda come è avvenuta questa

cessione di indirizzi IP? Da chi... chi...

TESTE CICCARELLA - Beh, è un contratto...

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P.M. BOMBARDIERI - Da chi è stato proposto? Chi è... se...

perché...

TESTE CICCARELLA - Ah, beh no. Questo... questo... questo...

diciamo questo sinceramente non... non lo so. Ma questo

è un contratto direi standard.

P.M. BOMBARDIERI - Tipico.

TESTE CICCARELLA - Nel senso che quando noi abbiamo un grande

cliente che ci compra accessi IP sul nostro back (inc.),

quindi compra 10 gigabit, 5 gigabit, 20 gigabit di

banda, ci può chiedere anche degli indirizzi. Quindi,

non solo si limita a comprare l'accesso, ma se non ha

dei suoi indirizzi li chiede a noi. E noi siamo

autorizzati dalla... dal registro internet IP

internazionale, che si chiama RIPE, siamo autorizzati

ad... ad assegnare alcuni di questi indirizzi. Ed in

particolare, ad Ubique noi abbiamo dato 16 indirizzi IP

dell'arco di numerazione che abbiamo noi nel nostro

autonomous system. E quindi il RIPE, quindi il registro

internazionale, sa che questo indirizzo che prima era un

indirizzo di Sparkle, un indirizzo IP di Sparkle, è

stato assegnato a questa società che si chiama Ubique

Srl.

P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto ne è stato utilizzato uno di

questi 16?

TESTE CICCARELLA - Mi sembra proprio di sì, da quello che

vedo.

P.M. BOMBARDIERI - Dalla nota?

TESTE CICCARELLA - Eccolo qua. In particolare è questo

indirizzo qui 213.144.186.69 ed è uno di quelli usati...

è il penultimo della tabella con tutti gli indirizzi IP.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma ritornando al discorso che aveva

fatto inizialmente...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Alla banda che voi offrite ai clienti...

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TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Lei faceva riferimento precedentemente alla

banda che viene fornita per i servizi premium.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Che era quella di...

TESTE CICCARELLA - 64 kilobit.

P.M. BOMBARDIERI - 64 kilobit o in alcuni casi 32 kilobit.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Rispetto alla...

TESTE CICCARELLA - A questo?

P.M. BOMBARDIERI - A questo, a questa operazione.

TESTE CICCARELLA - Allora, in questo caso dato che noi non

trattiamo il contenuto, quindi quello che ho detto prima

vale quando noi trattiamo il contenuto. In questo caso

noi non trattiamo il contenuto. Quindi noi abbiamo

semplicemente costruito la connessione tra la carrier A

e la carrier B. A questo punto la carrier A e la carrier

B si scambiano dati su... partendo da un indirizzo della

carrier A, quindi Acumen, che manda dati ad un indirizzo

della carrier B. Ora, quanta banda loro utilizzino noi

non lo vediamo, perché questo è sulla internet pubblica.

P.M. BOMBARDIERI - Pubblica.

TESTE CICCARELLA - Quindi loro possono, se è un servizio dato

da... da Sparkle sono i 64 kilobit o nel caso del voip i

32 che dicevo prima. Se invece è l'utilizzo della...

dell'internet pubblica, il collegamento tra la carrier A

e la carrier B può essere anche a una velocità diversa.

Nel senso che qui dipende da come la carrier A e la

carrier B si scambiano le informazioni sulla internet

pubblica.

P.M. BOMBARDIERI - Pubblica.

TESTE CICCARELLA - E questo noi...

P.M. BOMBARDIERI - Non lo vedevate?

TESTE CICCARELLA - Non lo vedevamo.

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P.M. BOMBARDIERI - Quindi vedevate solamente il

collegamento...

TESTE CICCARELLA - Noi (voci sovrapposte)

P.M. BOMBARDIERI - Della segnalazione che era su una... su una

banda di 64 kilobit?

TESTE CICCARELLA - La segnalazione... sì. La segnalazione usa

ancora di meno.

P.M. BOMBARDIERI - E appunto dico.

TESTE CICCARELLA - La segnalazione usa 3 kilobit.

P.M. BOMBARDIERI - Dico, la... la... la banda era quella.

TESTE CICCARELLA - Sì, la banda era quella.

P.M. BOMBARDIERI - Con 64. Poi veniva utilizzata...

TESTE CICCARELLA - La segnalazione 3 kilobit.

P.M. BOMBARDIERI - 3 kilobit.

TESTE CICCARELLA - E costruiamo il collegamento. Poi sul

collegamento che invece era fuori dalla rete di Sparkle,

ecco loro avendo un indirizzo IP uno e un indirizzo IP

l'altro, possono trasferire quello che vogliono a questo

punto.

P.M. BOMBARDIERI - E quindi voi non sapete che cosa. Quindi,

possono avere trasferito fonia, dati, filmati?

TESTE CICCARELLA - Possono avere trasferito di tutto.

P.M. BOMBARDIERI - Immagini? Qualsiasi cosa fosse... poteva

essere stata trasferita?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E voi di questo non avete contezza?

TESTE CICCARELLA - Il billing che facevamo noi era un billing

a minuto. Quindi, se la durata era 3 minuti, pagava una

cifra, se era 6 minuti pagava il doppio, per intenderci

insomma, no?

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Poi diciamo ci possono essere delle... dei

dettagli sul billing un po' più sofisticati, tipo lo

scatto alla risposta, cose... però diciamo...

P.M. BOMBARDIERI - Non c'era in certi casi?

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TESTE CICCARELLA - No, no. In genere no. Però...

P.M. BOMBARDIERI - No, no. Dico, non in genere. In questi casi

qua di coso... c'era una tariffazione con scatto alla

risposta?

TESTE CICCARELLA - Credo di no. Però francamente lo dovrei

andare a rivedere. Ma credo di no.

P.M. BOMBARDIERI - Perché la tariffazione vostra era comunque

al minuto?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì. Era al minuto.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi al minuto.

TESTE CICCARELLA - Noi in base al numero di minuti si

moltiplicava per i 2 euro e qualche cosa, ora non mi

ricordo quello che era.

P.M. BOMBARDIERI - E 10 mi pare che fosse.

TESTE CICCARELLA - Sì. Esattamente la... la... la cifra. E

veniva fuori il valore dell'importo. Poi che in questi

minuti loro...

P.M. BOMBARDIERI - Transitasse una cosa o un'altra...

TESTE CICCARELLA - Transitassero... e questo noi non...

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. La domanda è una curiosità. Il

trasferimento di dati, immagini o fonia che avveniva

direttamente fra il carrier A e il carrier B attraverso

la segnalazione che voi avevate avviato... perché, se ho

capito bene, la segnalazione dava semplicemente a loro

le indicazione su come...

TESTE CICCARELLA - Da dove partire e dove... dove...

P.M. BOMBARDIERI - Su come connettersi tra di loro?

TESTE CICCARELLA - Esatto, esatto. Sì, esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Questa trasmissione di dati, era una

trasmissione, per la sua esperienza, che poteva essere

gratuita? O aveva anche un suo costo? Cioè, loro

potevano rivolgersi a qualcun altro per fare questo

trasferimento di dati? C'aveva un costo il trasferimento

di dati in dipendenza dalla segnalazione?

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TESTE CICCARELLA - Cioè, lei mi sta chiedendo... lei mi sta

chiedendo se loro potevano fare...

P.M. BOMBARDIERI - Una volta che avevano fatto la

segnalazione...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E una volta che sono collegati tra di loro,

per trasferire questi dati...

TESTE CICCARELLA - Ah, ecco. Sì, sì. Ho capito.

P.M. BOMBARDIERI - Immagine o altro...

TESTE CICCARELLA - Ho capito.

P.M. BOMBARDIERI - Arrivano...

TESTE CICCARELLA - Ho capito.

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, c'aveva un costo questa trasmissione?

TESTE CICCARELLA - Beh, loro per trasferire questi dati

dovevano avere un accesso ad internet. Quindi dovevano

pagare la connessione IP ad internet a qualcuno. Quindi,

qualcuno significa France Telecom, Deutsche Telecom, BT,

non lo so, a qualcuno. Ed in Italia, non lo so, Windi,

Fastweb, Vodafone, Sparkle. Nel senso...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi deve avere...

TESTE CICCARELLA - Nel senso che poi loro da ottobre 2006

hanno comprato anche accessi IP da Sparkle. E quindi,

probabilmente una parte del traffico diciamo che si sono

scambiati, lo hanno mandato attraverso Sparkle. Nel

senso che loro dovevano comprare da qualcuno l'accesso

IP, perché altrimenti non riescono ad interconnettersi.

Come da casa, lei quando ha l'adsl...

P.M. BOMBARDIERI - Sì, sì, sì. Ho capito.

TESTE CICCARELLA - Deve comprare...

P.M. BOMBARDIERI - Però mi scusi. Loro l'indirizzo IP ce lo

avevano, che erano quelli utilizzati da voi per la...

per la segnalazione.

TESTE CICCARELLA - No. L'indirizzo IP era il loro.

P.M. BOMBARDIERI - Era loro. Però...

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TESTE CICCARELLA - Allora, uno era il loro, l'altro era il

nostro e l'altro ancora era quello di I-Globe.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - Quindi gli indirizzi IP erano tre. Tre

famiglie, no? Uno era di Acumen, uno era nostro e

l'altro era... ora, gli indirizzi IP di Acumen... questo

dovremmo andare a vedere nel registro. Questa è

un'analisi che noi non... non abbiamo fatto. Ma gli

indirizzi IP di Acumen bisogna vedere chi glieli ha

dati. Nel senso che o Acumen è un operatore che ha

chiesto indirizzi IP suoi, ma in genere lo fanno gli

operatori molto grandi; oppure questi indirizzi IP

glieli ha dati quello che gli ha venduto l'accesso Ip.

Quindi, nel caso nostro, come noi gli abbiamo dato 16

indirizzi IP quando gli abbiamo venduto l'accesso a

SI-BON, probabilmente... anzi, credo che sia la cosa più

ragionevole ipotizzare. Ma quando loro hanno comprato

l'accesso IP... Acumen ha comprato l'accesso IP in

Inghilterra, oppure I-Globe ha comprato l'accesso IP in

Italia, contestualmente hanno ricevuto degli indirizzi

IP che sono quelli che abbiamo usato.

P.M. BOMBARDIERI - E questo, che abbiamo usato gli indirizzi

IP, è pacifico.

TESTE CICCARELLA - Altrimenti non...

P.M. BOMBARDIERI - Perché voi li documentavate.

TESTE CICCARELLA - Altrimenti non...

P.M. BOMBARDIERI - No, la domanda mia era diversa. La domanda

mia era, visto che comunque gli indiri... gli indirizzi

IP loro ce li avevano, perché voi gli stabilite un

contatto...

TESTE CICCARELLA - Sì. No, gli indirizzi IP ce li avevano, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi... quindi pagavano l'accesso ad

internet. Quello che dicevo io è il trasferimento di

dati che non passava attraverso di voi...

TESTE CICCARELLA - Sì.

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P.M. BOMBARDIERI - Che non passava attraverso di voi, ma

passava attraverso la big internet...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - La rete pubblica...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Aveva un costo per... per... per loro?

TESTE CICCARELLA - No. Aveva il costo dell'accesso. Se loro

paga... allora, se uno paga per l'accesso alla big

internet...

P.M. BOMBARDIERI - Allora, quindi bastava le... l'IP che già

avevano?

TESTE CICCARELLA - L'IP che già avevano.

P.M. BOMBARDIERI - E quindi, loro potevano attraverso

questi... attraverso questi indirizzi IP...

TESTE CICCARELLA - Sì. Dipende dal tipo di contratto che hai,

ma normalmente questi contratti da... da linee fisse

sono flat, no? Quando uno compra un accesso a... a 10

megabit, a 20 megabit, a 50 megabit compra un accesso

flat. Quindi, se loro pagavano una certa cifra e diciamo

non lo so, X euro al mese, non voglio dare una cifra

perché insomma...

P.M. BOMBARDIERI - Certo.

TESTE CICCARELLA - Immaginiamo che pagavano 60 euro al mese,

giusto per mettere un numero. Ma non lo prendiamo

come... come...

P.M. BOMBARDIERI - Certo, no, no.

TESTE CICCARELLA - Ecco. Se loro pagavano 60 euro al mese in

Inghilterra e per quei 60 euro avevano 20 megabit, ecco

loro su quei 20 megabit...

P.M. BOMBARDIERI - Potevano farci passare quello che volevano.

TESTE CICCARELLA - Fanno quello che gli pare.

P.M. BOMBARDIERI - E quindi, potevano fare transitare

direttamente tra di loro...

TESTE CICCARELLA - Assolutamente.

P.M. BOMBARDIERI - Da un indirizzo IP all'altro...

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TESTE CICCARELLA - Quello che vogliono.

P.M. BOMBARDIERI - Che voi avevate comunicato... perché voi

avevate avviato la segnalazione? L'avete avviata voi?

TESTE CICCARELLA - Sì. Noi abbiamo avviato la segnalazione

perché, in questo modo, c'era il billing.

P.M. BOMBARDIERI - C'era il billing.

TESTE CICCARELLA - Questa... questa è la cosa... la cosa

importante, no?

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, detto questo e ripartendo

alla... e ritornando alla domanda che le avevo fatto

prima, quando le avevo detto c'è una ragione tecnica per

cui due carrier si... si collegano direttamente tra

di... si collegano non direttamente tra di loro, ma

attraverso un terzo operatore, lei ha detto: "La

spiegazione tecnica che posso riferire io è il trasfe...

la trasformazione".

TESTE CICCARELLA - Di protocollo.

P.M. BOMBARDIERI - Di protocollo. Nel caso di Acumen e

I-Globe, TIS operava una trasformazione di protocolli?

TESTE CICCARELLA - Credo di no. Perché doveva essere SIP il

primo e credo anche il secondo. Però...

P.M. BOMBARDIERI - Perché a voi vi era stato chiesto un SIP? O

avete scelto voi di tras... di... la tipologia?

TESTE CICCARELLA - No, no. Ce lo hanno chiesto.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi era stata la...

TESTE CICCARELLA - Ci hanno chiesto l'SIP. Credo che fosse lo

stesso protocollo, credo però. E questo lo dovre... lo

dovrei però... dovrei chiedere una verifica su questo.

P.M. BOMBARDIERI - No, nel senso che lei ha detto prima,

all'inizio aveva detto che le... l'utilizzazione

dell'SIP, che all'epoca per il TIS era sperimentale,

aveva comportato quei problemi di coso...

TESTE CICCARELLA - La gestione per la parte internazionale,

sì.

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P.M. BOMBARDIERI - La domanda è: la scelta di quel protocollo

era una determinazione di TIS?

TESTE CICCARELLA - No. Era una richiesta.

P.M. BOMBARDIERI - O era stata una richiesta del cliente?

TESTE CICCARELLA - Era una richiesta del cliente che aveva una

macchina... aveva una macchina perché... che gestiva

questo tipo di servizio, che aveva il protocollo SIP.

Avendo una macchina che aveva il protocollo SIP, voleva

l'SIP.

P.M. BOMBARDIERI - Necessitava di...

TESTE CICCARELLA - Perché altrimenti non... non avrebbe potuto

parlare con noi, insomma.

P.M. BOMBARDIERI - Per cui non c'era stata nessuna traduzione

di protocollo, tra virgolette?

TESTE CICCARELLA - Credo di no.

P.M. BOMBARDIERI - A-tecnicamente.

TESTE CICCARELLA - Credo di no, ma questo lo posso verificare.

Lo possiamo verificare facilmente. Ma insomma, da quello

che mi risulta questa è... è una cosa che non abbiamo

approfondito. Ma da quello che mi risulta, non credo che

ci sia stata una traduzione di protocollo.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. E qui... allora, quindi abbiamo

detto TIS effettuava il call setup e non conosceva il

contenuto.

TESTE CICCARELLA - No. Non lo vedevamo proprio.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi non sapevate se era fonia, se era

immagine, se era video?

TESTE CICCARELLA - Fino... fino a...

P.M. BOMBARDIERI - Ecco.

TESTE CICCARELLA - A ottobre 2006 proprio era impossibile

vederlo, perché loro passavano sull'internet pubblica e

non passavano da... dalla rete di Sparkle. Dopo ottobre

2006 i volumi sono passati in parte sulla rete di

Sparkle, ma andare a vedere quale era il protocollo...

quale era il contenuto, a parte che non è consentito

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dalla legge, ma avrebbe richiesto una macchina, un

meccanismo di bit packet inspection.

P.M. BOMBARDIERI - Scusi, di?

TESTE CICCARELLA - Bit packet inspection, BPI si chiama. La

bit packet inspection consente di andare ad aprire i

pacchetti IP e a vedere che cos'è. Per esempio, Skype

quando c'è un operatore che butta giù le chiamate di

Skype per non fare fare ai suoi clienti le chiamate voce

gratis, perché altrimenti gli bypassano, gli distruggono

il budget... il business della voce, per fare questo

l'operatore deve usare una macchina che fa BPI. Quindi,

apre tutti i pacchetti, va a vedere. Riconosce che

quello è un pacchetto che fa voce. E quindi lo butta

giù. Butta giù la chiamata. In questo modo, la persona

non riesce a chiamare con Skype. Quindi, per potere

andare a vedere sull'internet pubblica che tipo di

informazioni sono passate tra la carrier Acumen e la

carrier I-Globe, sarebbe servito... a parte che è una

cosa.... fino alla bit packet inspection che capisce il

tipo di... di... di segnale, cioè se è voce o altre

cose, quello si può fare. Ma andare a vedere più in

dettaglio è proibito dalla legge, perché...

P.M. BOMBARDIERI - E a quello ci arriviamo dopo. Quella è una

cosa differente.

TESTE CICCARELLA - Quella...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi dicevamo fino all'ottobre 2006 non

passava assolutamente per Telecom. Poi una parte del

traffico di Planetarium...

TESTE CICCARELLA - Una quota... una quota...

P.M. BOMBARDIERI - attraverso quel... quell'indirizzo IP che

avevate fornito voi sull'accesso a SI-BON?

TESTE CICCARELLA - Dunque, in parte sì. In parte andava verso

quello, in parte andava verso... come è riportato in

tutti gli allegati, che è un paccone enorme che vi ho

dato con... in parte andava verso altre reti. Per

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esempio, andava verso la rete di France Telecom, andava

verso Tiscali, andava verso... cioè, andava verso N...

N... N reti diverse. Quindi...

P.M. BOMBARDIERI - Non ho capito. Che cosa?

TESTE CICCARELLA - Il traffico IP...

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Che passava da questo indirizzo...

P.M. BOMBARDIERI - Ah, vostro?

TESTE CICCARELLA - Nostro.

P.M. BOMBARDIERI - Ah!

TESTE CICCARELLA - Non andava solo su... su I-Globe.

P.M. BOMBARDIERI - sì.

TESTE CICCARELLA - Andava verso N indirizzi.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - Quindi poteva essere...

P.M. BOMBARDIERI - Bisognava ...

TESTE CICCARELLA - Qualunque cosa.

P.M. BOMBARDIERI - Bisognava individuare il traffico che

andava...

TESTE CICCARELLA - Per capire quale era...

P.M. BOMBARDIERI - Relativo a Planetarium?

TESTE CICCARELLA - Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma per indirizzare questo

traffico...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Voi avevate bisogno... cioè, questa qua voi

sapevate che erano... che era traffico premium.

TESTE CICCARELLA - Esatto.

P.M. BOMBARDIERI -Questo lo sapevate per contratto.

Contrattualmente.

TESTE CICCARELLA - Beh, che lo sapevamo... era il prezzo che

era traffico premium. Insomma, sì. Era...

P.M. BOMBARDIERI - C'era un contratto che era...

TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi che aveva ad oggetto...

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TESTE CICCARELLA - Sì. C'era... penso di sì. Io il contratto

non l'ho visto.

P.M. BOMBARDIERI - Non l'ha mai visto.

TESTE CICCARELLA - Ma insomma, penso... penso di sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei non ha visto il contratto. E gli

allegati tecnici del contratto lei li ha visti? O la sua

rete? O qualcuno della sua rete?

TESTE CICCARELLA - Sicuramente qualcuno li ha visti. Ma in

questo caso, l'allegato tecnico prevede soltanto gli

indirizzi che sono usati da una parte e dall'altra.

Quindi, per... per l'autenticazione e il tipo di

protocollo di autenticazione. Poi le parole chiave per

l'autenticazione normalmente io dentro Sparkle le

suddividevo tra due funzioni.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Perché intanto così non erano nella stessa

funzione, ma erano suddivise tra due funzioni. E poi,

all'interno di una delle due funzioni, era suddiviso tra

due gruppi diversi. In modo tale che... questo per

evitare frodi, no? In modo tale che, se qualcuno avesse

voluto fare una frode, dovevano essere d'accordo tre

gruppi di persone, di cui due lavoravano in due funzioni

diverse. Quindi... e a parte che queste cose si

cambiavano regolarmente, no? Quindi per... per evitare.

E poi era molto difficile... cioè, non era una sola

persona che aveva la chiave, no? Diciamo di chiavi ce ne

erano tre.

P.M. BOMBARDIERI - Due? Tre?

TESTE CICCARELLA - Senza... di fatto senza tre chiavi non si

apre la porta.

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito.

TESTE CICCARELLA - Quindi diciamo...

P.M. BOMBARDIERI - Senta...

TESTE CICCARELLA - Da questo punto di vista eravamo molto

attenti a non subire frodi.

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, il traffico premium se ho capito

bene veniva raccolto il traffico e poi veniva

consegnato. La terminazione del traffico su... lei ha

fatto riferimento prima a numerazioni che siano costose,

che non siano...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Le numerazioni finali su cui andava

consegnato questo traffico perché venisse fornito...

venissero forniti i contenuti, venisse utilizzato...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Passavano per TIS? Cioè, voi eravate a

conoscenza delle numerazioni finali?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì. Sì, questo lo vedevamo.

P.M. BOMBARDIERI - E come funzionava?

TESTE CICCARELLA - Questo lo vedevamo perché nel protocollo...

il fatto che lo scambio dei contenuti fosse su indirizzi

IP è una cosa. Ma quando c'è il call setup, quindi

quando si costriusce la chiamata, chi chiama manda il

numero del chiamante e il numero del chiamato, e il

numero... il numero geografico. Quindi diciamo il numero

06, +3906, eccetera, eccetera. Di fatti, nella nota che

diciamo voi mi avete... che mi aveva chiesto la Procura

di fare... ecco, nella pagina 4 ci sono i numeri

chiamate e chiamato.

P.M. BOMBARDIERI - E adesso ci arriviamo.

TESTE CICCARELLA - E questo è un campione, eh. Voglio dire,

non è che sono tutti in assoluto. Però volendo, se

abbiamo ancora l'archivio e mi pare che noi abbiamo

mandato i cd rom con tutti...

P.M. BOMBARDIERI - I CDR.

TESTE CICCARELLA - Tutte le chiamate una per una.

P.M. BOMBARDIERI - I CDR.

TESTE CICCARELLA - Però a campione, se andiamo a guardare

novembre 2006 e gennaio 2007...

P.M. BOMBARDIERI - Abbiamo il chiamante e il chiamato.

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TESTE CICCARELLA - Abbiamo il chiamante e il chiamato. Il

chiamante è fondamentalmente un numero, un numero

inglese +44. Il chiamato è Tuvalu, un numero e Iridium

due numeri. Anzi, scusi. No, Iridium è tre numeri. E

Tuvalu un numero. E abbiamo tre numeri diversi. Se li

vede nella colonna di sinistra per novembre 2006 e per

gennaio 2007... pagina 4, e per gennaio 2007 abbiamo il

calling di Acumen che è sempre quel numero inglese. E

poi c'è un secondo numero che però sembra tanto un

numero fittizio. Cioè, c'è stata una sorta di... di

(inc.) perché +449999 non è un numero. Mentre l'altro è

un numero inglese, perché è una numerazione inglese. Il

called è Tuvalu o Iridium come vedete.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Per Accrue stessa cosa. Per Diadem, Diadem

non dà CLI. Cioè Diadem non manda il numero del

chiamante. Qui noi non lo abbiamo mai ricevuto da Diadem

il CLI.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi chi chiama. Il numero di...

TESTE CICCARELLA - Il numero del chiamante, l'identificativo

del chiamante. Però la destinazione sono sempre due

numeri di Iridium e i soliti che finiscono con 3040,

oppure 20 oppure 10.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, anche perché a questo si deve

collegare il problema del... del segno "più" iniziale?

Nel senso che proprio...

TESTE CICCARELLA - Assolutamente.

P.M. BOMBARDIERI - Era questo che...

TESTE CICCARELLA - Sì. Il numero del chia... chiamante diciamo

deve essere identificato come... la chiamata deve essere

identificata come chiamata internazionale.

P.M. BOMBARDIERI - Perché per quanto riguarda... lei ricorda

le... nelle... nelle difficoltà iniziali, c'era

questo... questo segno "più"...

TESTE CICCARELLA - Sì, era una.

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P.M. BOMBARDIERI - E poi si ricorda altre difficoltà che vi

erano state segnalate proprio in relazione al chiamante

e al chiamato?

TESTE CICCARELLA - E dunque a livello tecnico avevamo questa.

Questa qui del... del "più". E poi, no. C'era...

P.M. BOMBARDIERI - Si ricorda un problema legato all'identità

del numero?

TESTE CICCARELLA - Il NOA?

P.M. BOMBARDIERI - Il...

TESTE CICCARELLA - Il NOA è il "più".

P.M. BOMBARDIERI - Il "più", no. L'identità del numero in

entrata da Acumen e in uscita verso... verso I-Globe? La

necessità che fosse identico il numero?

TESTE CICCARELLA - Che entrava e che usciva? No.

P.M. BOMBARDIERI - Sullo stesso numero.

TESTE CICCARELLA - Dunque, no, no. Aspetti. Io... io avevo il

numero chiamante che era questo numero inglese.

Prendiamo Acumen.

P.M. BOMBARDIERI - Sì, sì. No.

TESTE CICCARELLA - Il chiamante era questo numero inglese, no?

Che era questo qui.

P.M. BOMBARDIERI - Il chiamato dico io.

TESTE CICCARELLA - Il chiamato era o un numero di Tuvalu che

finisce con uno zero, due zero, tre zero, quattro zero,

oppure il numero di Iridium. Scusi, Tuvalu finisce solo

con uno zero. È un numero solo. Oppure il numero di

Iridium.

P.M. BOMBARDIERI - Sì. Dicevo lei... allora lei ha detto prima

che Alfani era uno di questi soggetti che

interloquivano...

TESTE CICCARELLA - Esatto. Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - E ha fatto riferimento... lei ha fatto

riferimento a questa mail che ha letto.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Relativa proprio al problema del...

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TESTE CICCARELLA - Del NOA.

P.M. BOMBARDIERI - Del NOA.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - La domanda era appunto, lei ricorda qualche

altra difficoltà tecnica che era stata segnalata proprio

dal...

TESTE CICCARELLA - Da Alfani?

P.M. BOMBARDIERI - Da Alfani in relazione a questo?

TESTE CICCARELLA - No. Mi pare di no. Però non...

P.M. BOMBARDIERI - Vuole vedere la mail?

TESTE CICCARELLA - Se... se... se abbiamo la mail, magari

posso guardare. Ma non mi pare. Cioè, il numero chiamato

era praticamente sempre lo stesso, questo sì.

P.M. BOMBARDIERI - sì.

TESTE CICCARELLA - Ma il chiama... e pure il chiamante debbo

dire. Cioè, il chiamante era sempre quello e il chiamato

era sempre quello. Ma non è che chiamante e chiamato

avessero...

P.M. BOMBARDIERI - No, no. Era... un problema tecnico

dell'epoca era che segnalava che su richiesta del... del

cliente, risultasse in... in uscita verso I-Globe e in

entrata ad Acumen lo stesso numero, in questo caso di

Tuvalu. E segnavala questa particolarità.

AVV. DIFESA OLIVA - Sì. Cioè, chiedo scusa. Questa non è una

domanda. Il Pubblico Ministero ha detto al... al

teste...

P.M. BOMBARDIERI - Se si ricorda questa situazione.

AVV. DIFESA OLIVA - No. Il Pubblico Ministero ha detto al

teste quale era la questione. E poi gli chiede

"conferma"?

P.M. BOMBARDIERI - Allora...

AVV. DIFESA OLIVA - Non si può fare così l'esame al teste.

P.M. BOMBARDIERI - Faccio vedere ad Alfani... al teste una

mail del 16 marzo

PRESIDENTE - (voci sovrapposte) la domanda?

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P.M. BOMBARDIERI - Faccio vedere la... la mail di Alfani

Duilio del 16 marzo 2005, e qua il traffico è inattivo,

relati... relativo.. con oggetto... inviata a Pirro

Mario, il suo riporto...

TESTE CICCARELLA - Sì, il responsabile del... della rete.

P.M. BOMBARDIERI - Il riporto. E Pefetti Paolo. Attivazione

servizio SIP con Acumen.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Allora, poi eccole qua.

TESTE CICCARELLA - Se posso? Posso guardarla?

PRESIDENTE - Sì, sì. È autorizzato a guardarla.

AVV. DIFESA OLIVA - Chiedo scusa, Presidente. Non è una mail

indirizzata a lui. È una mail intercorsa tra terzi

soggetti in cui si fa... in cui si fa presente

esattamente... immagino, poi adesso lo ascolteremo, la

questione che il Pubblico Ministero prima sottoponeva al

teste. Allora, se io invece di fare una domanda su una

questione al teste, dico al teste: "ora ti leggo che

cosa tizio diceva a caio. E mi confermi questo

problema?", che... in che modo questa domanda non

sarebbe suggestiva, analogamente alla domanda in cui io

espongo tutta la questione e chiedo al teste di

confermare, questione peraltro già esposta prima. Io...

P.M. BOMBARDIERI - Posso, Presidente?

PRESIDENTE - Sì. Prego.

P.M. BOMBARDIERI - Allora, il... l'ingegnere Ciccarella ha

riferito che Pirro era il suo riporto.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - A... a capo della struttura...

TESTE CICCARELLA - Di ingegneria.

P.M. BOMBARDIERI - Di ingegneria.

TESTE CICCARELLA - Di ingegneria.

P.M. BOMBARDIERI - E che gli riferiva e che gli ha riferito in

relazione alle difficoltà tecniche, perché lui è stato

attivato proprio in relazione alle difficoltà tecniche

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che erano nate in merito all'attivazione con protocollo

SIP con Acumen. Questa mail che è indirizzata proprio a

Pirro e che fa riferimento a quell'interlocuzione che

lui ha avuto con Pirro proprio sulle difficoltà

tecniche, fa riferimento a questa vicenda, la vicenda

delle difficoltà tecniche di... di collegamento, di

Acumen e con I-Globe. E al... a quelle difficoltà (inc.)

era stato attivato. Questa mail è una mail indirizzata

al suo riporto. Io... ed è del 16 marzio 2005. De...

voglio verificare attraverso... appunto, se lui è stato

interessato da questa problematica.

PRESIDENTE - Sì. Visto che è già un argomento che è stato

affrontato appunto dal teste...

P.M. BOMBARDIERI - Perché nello stesso periodo il Pirro gli

gira altre mail sempre sulla stessa problematica

relativa all'attivazione... sempre lo stesso oggetto in

risposta "attivazione servizio SIP con Acument", 21

marzo 2005 ore 20:29 e 21 marzo 2005, ore 21:48. Quindi

io volevo verificare se il teste era stato portato a

conoscenza di queste difficoltà.

AVV. DIFESA OLIVA - Pubblico Ministero, così l'ha già posta.

Il teste ha risposto: "Non mi ricordo". Questa è la

risposta che ha dato per due volte, no? Ora, se vuole

fare una domanda diversa la faccia, perché la domanda è

suggestiva.

P.M. BOMBARDIERI - La domanda non è suggestiva. La domanda è

semplicemente se lui ha avuto contezza di questa

difficoltà... di queste cose... di questa mail del...

del... di Pirro. Se Pirro gli ha girato questa mail.

AVV. DIFESA - (fuori microfono).

P.M. BOMBARDIERI - Come? È una mail che... allora...

PRESIDENTE - Sono indirizzate appunto? O girate?

P.M. BOMBARDIERI - Una è indirizzata a... allora, quella del

21 marzo 2005, ore 10:29 è indirizzata a Ciccarella

Gianfranco per conoscenza (voci sovrapposte).

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PRESIDENTE - E quindi sicuramente sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quella del 16... 16 marzo, che è indi...

diretta da Alfani Duilio a Pirro Mario ha lo stesso

oggetto e si colloca nell'interlocuzione che

Ciccarella...

TESTE CICCARELLA - Ma è allegata... è allegata forse a quella

che mi ha mandato Mario Pirro probabilmente, che (voci

sovrapposte).

P.M. BOMBARDIERI - Allora, che poi da l'indirizzo questo non

si vede. Ma questo non... non... questo, per correttezza

non emerge chiaramente. Perché sono elencate...

PRESIDENTE - Diciamo quella che è...

P.M. BOMBARDIERI - Sono elencate (voci sovrapposte).

PRESIDENTE - Quella che è indirizzata per conoscenza al teste,

sì. Può essere esibita.

TESTE CICCARELLA - Io penso che quella già basta.

PRESIDENTE - Quella soltanto. L'altra che lo vede estraneo,

no.

P.M. BOMBARDIERI - Va bene. Allora mi riservo di rinvenire la

mail che conteneva... la mail originale che conteneva

tutte le mail. Così...

PRESIDENTE - Va bene. E questa che viene esibita è quella

indirizzata?

P.M. BOMBARDIERI - Presidente, allora questa è...

PRESIDENTE - Al teste?

P.M. BOMBARDIERI - No, no, no, no. Non è quella là.

TESTE CICCARELLA - No, qui sono... sono... sono in copia.

P.M. BOMBARDIERI - (voci sovrapposte) quella.

TESTE CICCARELLA - Sono in copia. Io sono in copia. Allora,

questa mi dice "attivazione servizio SIP con Acumen. Mi

pare che siamo tutti allineati sull'analisi del

problema. In ogni caso"... sì, era questa di cui avevo

parlato prima.

P.M. BOMBARDIERI - Prima.

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TESTE CICCARELLA - Quando io ho detto che me ne aveva parlato

Pirro. "E mi pare che siamo tutti allineati sull'analisi

del problema. In ogni caso, poiché le prospettive di

business legate all'attivazione sono ritenute

particolarmente appealing dai colleghi di marketing e

vendite non possiamo che andare avanti. L'accordo con

Comito prevede comunque che la soluzione temporanea...

prevede comunque che a soluzione temporanea indicata

sia: il primo punto è forzare il valore del campo NOA".

E qui poi nasce tutta una serie di discorsi in cui

l'idea di forzare il valore del campo NOA e quel famoso

(inc.). E questa è stata scartata. Di fatti una delle

persone dell'IP che diciamo ha risposto ha detto:

"Questa cosa è digit manipulation. La digit manipulation

non la facciamo". L'altra cosa invece è quello di usare

diciamo un altro tipo di... diciamo accorgimento a

livello software. Qui si parla di STS e NTM. L'STS è

quel sistema a cui ho fatto riferimento prima che fa

tutta la documentazione del traffico. E l'NTM è quello

che fa il billing. E lui diceva andiamolo a gestire con

delle operazioni fuori linea in modo tale da potere fare

il billing. Diciamo la soluzione che abbiamo seguito è

stata scartare la digit manipulation. Di questo me ne ha

parlato Mario Pirro. Ecco perché alla domanda che mi ha

fatto precedentemente il procuratore ho detto che ero

stato informato da lui di questo problema. Questa

soluzione l'abbiamo scartata come giustamente anche i

colleghi dell'IT avevano evidenziato. Dice: "Questa cosa

non l'abbiamo mai fatta". E sicuramente le parole usate

nella mail nella quale io ero in copia, era: "Questa

cosa non l'abbiamo mai fatta e sicuramente non iniziamo

a farla oggi". Quindi è una cosa proprio netta. E la

soluzione quindi che abbiamo trovato per attivare

ugualmente è stata una soluzione che ci ha chiesto delle

elaborazioni in più manuali per il billing dei primi due

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mesi, fino a quando il fornitore Italtel non è stato in

grado di darci la (inc.) che... e fino a quando il

nostro interlocutore non ha aggiornato anche la sua

(inc.) perché abbiamo fatto pressione anche su di lui".

P.M. PASSANITI - E come finisce?

TESTE CICCARELLA - La mail? Dunque, "A questo punto essendo

terminate con esito positivo tutte le altre attività

effettuate sull'ambiente di test, il prossimo passo

consisterà nell'attivare quanto prima sulla piattafo...

sulla piattaforma in esercizio". VSC2 è il nome la

macchina in esercizio. "La relazione di traffico in

oggetto coerentemente con quanto richiesto dalla region

di competenza". Quindi abbiamo fatto l'attivazione.

P.M. BOMBARDIERI - Va bene.

TESTE CICCARELLA - Quindi il problema era fondamentalmente

quello che dicevamo e, se volete, provo a riassumere. È

stato risolto lato Acumen modificando la loro relase

software in modo tale che avesse il famoso "più".

P.M. BOMBARDIERI - "Più".

TESTE CICCARELLA - Lato nostro per il transitorio fino a che

loro non hanno modificato quella relase software,

andando a fare elaborazione... la post elaborazione

manuale di questi cartellini. Ecco, questa cosa è una

cosa che si fa solo in casi eccezionali. Perché genera

una discontinuità nella catena... nella catena di

integrity billing. Cioè, noi abbiamo il problema che

quando facciamo billing, sia attivo che passivo,

dobbiamo essere assolutamente certi che i numeri sono

giusti e che non perdiamo soldi o non facciamo pagare di

più qualcuno, cose di questo genere, che poi non nascano

contestazioni. Per questo dobbiamo essere certi che

nessuno manipoli i dati al nostro interno, perché ci

potrebbe essere qualcuno che è d'accordo con un'altra

carrier, toglie 10 milioni di minuti. Così quell'altra

carrier paga di meno, no? Per intenderci. Quindi,

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dobbiamo essere certi che tutte le consistenze ci siano.

E quindi tutte le elaborazioni sull'integrity billing

sono molto delicate. Quindi, le operazioni manuali si

fanno in casi assolutamente eccezionali e quando si

fanno sono documentate e arciverificate. Quindi ecco

perché c'era tutta questa... diciamo, chiamiamola

preoccupazione. Ma insomma era una cosa sulla quale

stavamo molto attenti.

P.M. BOMBARDIERI - Scusi, non ho capito l'ultima cosa che ha

detto. Cioè, il fatto che è stata fatta una

contabilizzazione manuale inizialmente?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, perché...

TESTE CICCARELLA - Per i primi... per i primi due mesi...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi dal 25 marzo in poi?

TESTE CICCARELLA - Io cito a memoria due mesi, ma

probabilmente è stato anche un po' di meno, dato che noi

quel traffico che ricevevamo lo vedevamo senza il segno

più, per noi quello era un traffico domestico. Quindi,

se lo avessimo mandato in billing con le procedure

automatiche, quel traffico sarebbe stato scartato come

non billabile, perché non era possibile che un traffico

domestico arrivasse da una carrier internazionale.

Perché per noi Acumen è una carrier internazionale, no?

Quindi era messa nell'elenco delle carrier

internazionali. Quindi una carrier internazionale che mi

manda traffico domestico, non c'è coerenza. Il sistema

di billing lo scarta. Allora, per evitare questo abbiamo

dovuto gestire in modo laterale, diciamo così, questo

mese. Diciamo mese, giusto per... per dare una...

P.M. BOMBARDIERI - Un periodo avete fatto?

TESTE CICCARELLA - Giu... giusto per dare un'indicazione.

Questa cosa è stata fatta con tutte le accorge... tutti

gli accorgimenti del caso. E poi siamo tornati sulla

catena, quella normale di billing.

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P.M. BOMBARDIERI - A che livello è stata decisa questa...

questa diciamo deviazione dalla... dall'ordinario?

TESTE CICCARELLA - Mio. Io.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi lei ha autorizzato questa... questa

procedura...

TESTE CICCARELLA - Io mi sono consultato...

P.M. BOMBARDIERI - Sulla base di che cosa? Su richiesta di

chi? Sulla base di che cosa?

TESTE CICCARELLA - Beh, per potere... per potere attivare il

più presto possibile. Altrimenti avremmo dovuto

aspettare tre mesi, due mesi, un mese, quell che era. E

quindi avremmo ritardato l'attivazione della carrier,

che per noi è un cliente, come... come abbiamo detto, i

colleghi della region Europa ci chiedevano di attivarla

al più presto, perché questa era una carrier molto,

molto importante, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, e proprio quello che lei ha letto...

quello che lei ha letto prima, cioè proprio questa cosa

della mail... cioè, lei qua fa riferimento a "l'accordo

con Comito prevede comunque che la situazione temporale

indicata"... va bene. Ci può dire che d'accordo con

Comito (fuori microfono)".

TESTE CICCARELLA - No, accordo. Allora Mario Pirro... sì, sì,

sì. Mario Pirro mi dice che lui aveva parlato oltre a

Balena, aveva parlato anche lui... perché quando ci sono

problemi che il provisioning da solo non è in grado

di...

P.M. BOMBARDIERI - Certo.

TESTE CICCARELLA - Di risolvere, ci parla anche l'ingegneria.

Allora nel colloquio avuto appunto con Comito, che è

responsabile della region che voleva l'attivazione al

più presto, Comito chiedeva di... di procedere in due

modi. Diciamo, il modo di procedere o quello di forzare

il campo. E quindi fare digit manipulation. Oppure

quello di fare questo discorso, chiamiamolo così,

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manuale. Quello che ho descritto prima come attività

manuale. Noi abbiamo deciso di attivare al più presto,

vista l'urgenza e di fare la soluzione numero due,

perché la soluzione numero uno ci crea dei problemi.

P.M. BOMBARDIERI - Perché non lo avevate mai fatto. Questo

l'ho capito.

TESTE CICCARELLA - È un problema di correttezza.

P.M. BOMBARDIERI - Ma dico, queste soluzioni sono avvenute

nell'ambito di questo incontro con Comito? Non l'ho

capito. Era la situazione prospettata da chi questa?

TESTE CICCARELLA - Dunque, io credo che la soluzione

tecnica...

P.M. BOMBARDIERI - Quello che lei...

TESTE CICCARELLA - La soluzione tecnica sia stata prospettata

da Mario Pirro. Cioè Mari Pirro abbia analizzato il

problema e abbia detto: "Se lo vogliamo risolvere in

tempi brevi, in attesa che Acumen adegui la

piattaforma" alle righe successive ai due bullet point

c'è scritto "Il tempo necessario affinché il cliente

Acumen e I-Globe adegui la sua piattaforma per potere

gestire il carattere "più" in linea con lo standard

internazionale. Abbiamo infatti concordato che questa è

l'unica soluzione possibile, non essendo gestibile nel

ricircolo sistematico dei cartellini, né una modifica

alla piattaforma TIS che sia in grado di soddisfare

questa roba". Quindi le due soluzioni dal punto di vista

tecnico erano o modifico... faccio digit manipulation,

quindi ogni numero che mi arriva da Acumen ci aggiungo

il "più". E allora abbiamo...

P.M. BOMBARDIERI - E questo lo abbiamo capito.

TESTE CICCARELLA - E quello via. Oppure accetto ugualmente il

traffico, faccio in modo che i colleghi del integrity

billing stiano molto attenti a come gestiscono questo

traffico. E in quel momento c'era De Rosa, la persona

che le dicevo.

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P.M. BOMBARDIERI - Che ha detto lei che ha fatto...

TESTE CICCARELLA - Che era una persona di assoluto rigore dal

punto di vista diciamo concettuale, operativo, eccetera.

Per cui, io ho parlato con... con De Rosa e gli ho

detto:" Guarda, questo... questo mese, questi mese e

mezzo, questi due mesi che dobbiamo fare questa cosa a

mano, per favore, seguila direttamente tu". Erano lui e

Fuscoletti le persone che facevano questa cosa. Ce ne

erano due perché era una sorta di controllo incrociato.

E abbiamo deciso di seguire questa seconda via per

potere attivare il più presto possibile.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Questa...

TESTE CICCARELLA - Questa la posso tenere?

P.M. BOMBARDIERI - Sì, la tenga che poi...

TESTE CICCARELLA - Sì, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ritornando ai numeri... alla

numerazione internazionale, lei ha detto: "noi vedevamo

la numerazione internazionale".

TESTE CICCARELLA - Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - La numerazione internazionale a voi da

chi... da chi veniva inviata?

TESTE CICCARELLA - Da...

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, voi sapevate di chi era...

TESTE CICCARELLA - Da loro. No, no. Loro...

P.M. BOMBARDIERI - Loro chi?

TESTE CICCARELLA - Acumen.... Acumen ci mandava il numero

chiamato, il called. E il numero chiamato noi sapevamo

che il 6888101 era Tuvalu. E quindi... però in questo

caso, come abbiamo detto prima, essendo l'instradamento

rigido in realtà noi facevamo come è scritto nella mia

nota, se... se volevo ve lo leggo... aspetti, lo devo

solo ritrovare. Allora, noi facevamo una... eccole qua.

Le chiamate...

P.M. PASSANITI - A che pagina è?

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TESTE CICCARELLA - È a pagina 3 verso la fine. Leggo... posso?

Posso leggere?

P.M. BOMBARDIERI - No, così si... si dovrebbe capire per tutti

quale è il contesto.

PRESIDENTE - No.

P.M. BOMBARDIERI - No, chiedo scusa. Mi dice la collega che

non è stato depositato. La... la sua risposta a...

perché...

TESTE CICCARELLA - Questo è quello che io ho mandato come

risposta alla Procura che ci ha chiesto una... una...

PRESIDENTE - Allora in esibizione con la relazione?

AVV. DIFESA MERLUZZI - No, l'ho depositato io. L'ho depositato

io tra i documenti della Difesa.

P.M. BOMBARDIERI - A noi ce lo hanno impedito praticamente.

AVV. DIFESA MERLUZZI - E no, no, no. Ne ho parlato perché lo

avevo depositato io questo. Tanto che, se vi ricordate,

vi oppo... avete fatto opposizione a quando io volevo

che almeno gliela leggesse. Perché aveva detto: "No.

L'ha scritta Ciccarella. Dobbiamo sentire Ciccarella".

P.M. BOMBARDIERI - In realtà, noi l'abbiamo proposta e ci è

stato detto che non poteva essere prodotta perché non

era... proveniva da un teste e doveva essere... e dove

riferire il teste.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Comunque ce l'avete.

P.M. BOMBARDIERI - Comunque è agli atti.

PRESIDENTE - Comunque, non ricordo la domanda che aveva posto.

Intende avere lettura del...

P.M. BOMBARDIERI - No.

TESTE CICCARELLA - Sì. Io volevo leggere due righe...

PRESIDENTE - No, va beh...

TESTE CICCARELLA - Perché dunque, la domanda che mi era

stata...

P.M. BOMBARDIERI - Era la conoscenza delle numerazioni

internazionali.

TESTE CICCARELLA - Perfetto.

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P.M. BOMBARDIERI - Ha cui ha fatto riferimento.

TESTE CICCARELLA - Perfetto. Allora volevo leggere queste sei

righe perché...

PRESIDENTE - Sì.

TESTE CICCARELLA - Servono per la risposta. Altrimenti devo...

PRESIDENTE - Sì.

TESTE CICCARELLA - Ci metto più tempo a dirla tutta che non...

PRESIDENTE - Sì.

TESTE CICCARELLA - Allora, leggo le ultime sette righe,

scusate, non sei della pagina 3 che dicono: "Le chiamate

invia... inviate da Acumen e Accrue hanno numerazione

geografica con TLA inglese". Il TLA è il numero

chiamante. "Mentre quelle inviate da Diadem non

presentano TLA. Tutte le chiamate inviate a Sparkle da

Acumen, Accrue e Diadem sono destinate a numerazioni di

Tuvalu e di Iridium" e sono indicati tra parentesi i

country code e l'area code. Il traffico inviato da

Acumen e Accrue con destina... con destinazione Tuvalu è

instradato verso I-Globe fino al 7 settembre e

successivamente verso Planetarium, con analisi della

prima cifra di selezione successiva al country code".

Scusate mi serve... mi servono altre due righe. "Il

traffico inviato da Diadem con destinazione Tuvalu è

instradato verso Planetarium con analisi della prima

cifra di selezione successiva al country code". Cioè,

che cosa vuol dire questo? Vuol dire che noi ricevevamo

il traffico da Acumen non facevamo un'analisi

dettagliata della numerazione, perché l'instradamento

era rigido, come abbiamo detto prima. Quindi noi ci

limitavamo a guardare soltanto se il traffico proveniva

per esempio da Iridium, no? Nel caso di Iridium, Iridium

noi instradavamo tutto il traffico dopo le cifre 8817.

La numerazione di Iridium, dopo le cifre 8817, ne ha

altre tre... tre... sei... ne ha altre otto di cifre.

Quindi in tutto solo milioni di numeri, centinaia di

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milioni di numeri. Quindi no, proprio perché

l'instradazio... l'instradamento era rigido,

verificavamo solo se il traffico veniva da Tuvalu oppure

da Iridium e lo mandavamo. Quindi, in realtà, l'analisi

cifre della numerazione serviva solo ad essere sicuri

che il numero fosse questo numero premium

internazionale. Ma non andavamo a guardare quale numero.

Non so se è chiaro, se ho risposto.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

AVV. DIFESA - (fuori microfono).

TESTE CICCARELLA - Sì. Sì. Cioè, no. Per dire, se io prendo

Iridium i numeri successivi al 4 sono otto. Allora con

otto numeri io faccio cento milioni di numeri diversi.

Quindi, in teoria, questo poteva essere un numero che

raggiungeva un arco di numerazione 1 su 100 milioni. Noi

questo non lo andavamo a guardare. E mandavamo il

traffico direttamente sulla...

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, intanto lei prima aveva

detto una cosa. Vorrei che lei consultasse il suo

appunto e che verificasse. Lei ha detto che c'era un

numero in chia... in entrata... in... di chiamante e un

numero chiamato. Giusto?

TESTE CICCARELLA - Esatto, sì.

P.M. BOMBARDIERI - E può ricontrollare il suo appunto a pagina

4 nello specchietto di Acumen all'inizio? Fra i numeri

chiamati...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Può verificare se si tratta di un solo

numero chiamato?

TESTE CICCARELLA - Allora il chiamato sono... no, più di uno.

Sono per Tuvalu un numero solo, per Acumen, Tuvalu un

numero solo. Iridium un numero solo.

P.M. BOMBARDIERI - No. Può controllare per Acumen il mese di

novembre 2006.

TESTE CICCARELLA - Sì. Mese di novembre 2006.

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P.M. BOMBARDIERI - (inc.) di chiamate. Può leggerci i numeri?

TESTE CICCARELLA - Il calling, il chiamate...

P.M. BOMBARDIERI - Il chiamante è uno solo.

TESTE CICCARELLA - Bene.

P.M. BOMBARDIERI - Il chiamato?

TESTE CICCARELLA - Il chiamato è Tuvalu, 68881010.

P.M. BOMBARDIERI - O?

TESTE CICCARELLA - Oppure 68882010.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi è un altro numero?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì. No, scusi ho sbagliato.

P.M. BOMBARDIERI - Oppure?

TESTE CICCARELLA - Ho sbagliato io. Oppure 84010.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi sono tre numeri distinti?

TESTE CICCARELLA - Sono tre numeri, sì.

P.M. BOMBARDIERI - Appartenenti ad archi di numerazione

diversa?

TESTE CICCARELLA - Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi non è un unico numero chiamato?

TESTE CICCARELLA - No, no. Sono... sono... tre numeri.

P.M. BOMBARDIERI - È un unico numero chiamante e più numeri

chiamati?

TESTE CICCARELLA - Tre numeri chiamati.

P.M. BOMBARDIERI - Che sono quelli che lei indica qua?

TESTE CICCARELLA - Sì, mentre Iridium è uno per... per Acumen.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ci può spiegare tecnicamente la

disponibilità dei nu... della numerazione internazionale

di questi numeri? Che cosa significa?

TESTE CICCARELLA - Dunque, questi numeri credo che siano nel

caso di Iridium non... diciamo non... non ne sono

sicuro. Ma nel caso di Tuvalu credo che questi archi di

numerazione vengano ceduti da Tuvalu a qualcuno che fa

il brooker di questi numeri, quindi che può poi

rivenderli. E quindi normalmente c'è qualcuno che ha

degli archi di numerazione più o meno grandi che possono

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essere anche migliaia, decine di migliaia di numeri che

poi dà a qualcuno...

P.M. BOMBARDIERI - Per l'utilizzazione.

TESTE CICCARELLA - Per l'utilizzo, perfetto.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi, in pratica questo

significa fra i numeri chiamati che questi numeri di

Tuvalu che risultano chiamati erano stati dati a... ad

I-Globe in questo caso qua (inc.) per Acumen nel mese di

novembre 2006? E Planetarium. Non c'è più I-Globe.

TESTE CICCARELLA - Presuppongo di sì.

P.M. BOMBARDIERI - Novembre 2006 non c'è più.

TESTE CICCARELLA - Presuppongo di sì. Perché altrimenti non

capisco perché li usavano loro, no? Ecco, qui il

discorso è...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, dovrebbero essere archi di

numerazione che... nella disponibilità del soggetto...

TESTE CICCARELLA - I-Globe.

P.M. BOMBARDIERI - Fornitore?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Non I-Globe perché è novembre 2006 e non

c'è più iglobe.

TESTE CICCARELLA - E no, scusi.

P.M. BOMBARDIERI - Planetarium.

TESTE CICCARELLA - Nel 2006 Planetarium, perfetto.

P.M. BOMBARDIERI - Perfetto.

TESTE CICCARELLA - Sì. Perché sennò lui non poteva... non

avrebbe potuto utilizzare queste...

P.M. BOMBARDIERI - Senta, e noi abbiamo visto qua che la

particolarità è che il numero chiamante è sempre lo

stesso, è uno... un unico numero.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi tecnicamente come si spiega

questa... lei l'ha fornita? Come si spiega tecnicamente

questa indicazione?

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TESTE CICCARELLA - Ma questo potrebbe essere o una sorta di

diciamo centralino che fa la collezione di traffico e

che poi lo manda, dando un unico numero come CLI

uscente. Anche se chiaramente, le... le linee uscenti di

questo centralino, visto che vanno verso internet e sono

voip, le linee equivalenti sono più di una, perché le

chiamate contemporanee che noi avevamo in corso erano

migliaia, no? Quando il traffico ha raggiunto...

P.M. BOMBARDIERI - Lei ricorda quando a novembre 2006 che...

che traffico... quanti minuti di traffico/mese fatturava

Acumen?

TESTE CICCARELLA - No. Era qui in uno dei dati. Però penso

qualche 70, 80 milioni di minuti.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi 70, 80 milioni di minuti?

TESTE CICCARELLA - Sì, più o meno.

P.M. BOMBARDIERI - Comunque, il traffico fatturato era

quello... tutto... tutto che passava attraverso questo

numero? Cioè, per voi arrivava da questo numero?

TESTE CICCARELLA - Per noi arrivava da questo numero. Però

voglio... voglio distinguere questo. Il numero che era

nel call setup era quello. Ma il circuito che veniva

utilizzato per fare il call setup non era uno. I

circuiti erano tanti. Di fatti, se guarda nella nota a

pagina 2 vede tutti... vede tutti gli indirizzi IP con

il numero di chiamate contemporanee. Quindi il numero di

circuiti che si potevano gestire. Quindi, per esempio,

verso Acumen ce ne erano 1240.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi da Acumen verso di voi?

TESTE CICCARELLA - C'erano 1240...

P.M. BOMBARDIERI - Verso TIS?

TESTE CICCARELLA - Esatto. C'erano 1240 circuiti da...

P.M. BOMBARDIERI - Pagina? Ci dice gentilmente?

TESTE CICCARELLA - Pagina 2, la parte in alto. E ci sono il..

diciamo nel... nella... nella...

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

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TESTE CICCARELLA - Nella parte sinistra c'è carrier. Poi c'è

data, poi c'è la direzione, se è entrante o uscente. Poi

c'era l'indirizzo IP verso Sparkle. E poi c'erano il

numero di chiamate. E il... e l'indicazione quindi se

lei vede da... da questa colonna con il numero di

chiamate, noi avevamo... se sommiamo le prime tre che

valgono fino al 24 ottobre... no, ecco deve co... deve

sommare... bisogna sommarle per date coerenti. Ma

insomma arriviamo a qualche migliaio...

P.M. BOMBARDIERI - Queste sono date diverse? Sono...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - 25 marzo, 25 ma...

TESTE CICCARELLA - Sì, però sono ampliamenti circuiti. Allora,

il 25 marzo 2005 sono state attivati 310 circuiti. Il 25

marzo 2005 altri 310 su un altro indirizzo IP, quindi

sono 620 il 25 marzo. Il 30 maggio è stato fatto un

ampliamento, altri 310 circuiti. Il 23 dicembre altri

310.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi?

TESTE CICCARELLA - Quindi in totale a dicembre...

P.M. BOMBARDIERI - Del 2005...

TESTE CICCARELLA - Noi avevamo 1240 circuiti attivi con

Acumen. Su 1240 circuiti, possono passare 1240 con...

conversazioni contemporanee che hanno tutte lo stesso

numero di...

P.M. BOMBARDIERI - Di provenienza?

TESTE CICCARELLA - Lo stesso numero geografico, quindi +44

eccetera, ma che in realtà sono 1240 chiamate diverse.

P.M. BOMBARDIERI - Diverse.

TESTE CICCARELLA - Però...

P.M. BOMBARDIERI - Hanno lo stesso CLI? Con lo stesso CLI?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Perfetto. Quindi questa è l'indicazione

relativa ad Acumen?

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TESTE CICCARELLA - Questa è l'indicazione relativa ad Acumen.

Se guarda Accrue, Accrue è stato attivato il 15 febbraio

del 2006 con 496 circuiti.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Più 248, perché è lo stesso giorno. Più il

22 novembre 2006 altri 930. Qui...

P.M. BOMBARDIERI - Il 22 novembre 2006?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Come venivano attivati questi circuiti? Ci

spiega come venivano attivati questi circuiti? Su

richiesta di chi? Come...

TESTE CICCARELLA - Allora, sì. I colleghi della parte

marketing e vendite definivano con il... con la carrier,

con il corrispondente, quindi con Acumen un ampliamento

di volumi. L'ampliamento di volumi per potere passare ha

bisogno di un ampliamento di circuiti. L'ampliamento di

circuiti qui veniva fatto utilizzando nuovi indirizzi

IP. Perché su ogni indirizzo IP ho un numero massimo di

circuiti e di volumi che posso fare. Di fatti, se lei

vede diciamo ci sono gli indirizzi IP che vengono usati,

o nuovi o lo stesso indirizzo IP a seconda se c'avevamo

spazio oppure no.

P.M. BOMBARDIERI - Chiedo scusa.

TESTE CICCARELLA - Dicevo, o nuovi indirizzi IP oppure no.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - O lo stesso indirizzo IP a seconda della..

P.M. BOMBARDIERI - Quindi era un accordo tra cliente e TIS?

TESTE CICCARELLA - Esatto.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ci può dire da questo schema che

c'ha lei il 22 novembre 2006...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quanti circuiti sono stati attivati

complessivamente tra Acumen, Accrue e Diadem?

TESTE CICCARELLA - Tra Accrue...

P.M. BOMBARDIERI - Tra Accrue e Planetarium, chiedo scusa.

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TESTE CICCARELLA - Tra Accrue e Planetarium. No, allora quelli

Planetarium ce li h sotto. Allora, guardi Planetarium

comincia l'attivazione l'8 settembre.

P.M. BOMBARDIERI - L'8 settembre 2006, sì.

TESTE CICCARELLA - E il 20... all'8 settembre sono stati

attivati 930.

P.M. BOMBARDIERI - 930.

TESTE CICCARELLA - Più 310, più 744.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - Dopodiché, a ottobre altri 992 e a novembre

1085.

P.M. BOMBARDIERI - Quando? In che data vengono attivati?

TESTE CICCARELLA - Allora, i primi l'8 settembre.

P.M. BOMBARDIERI - No, no. Quelli di novembre dico. Novembre?

TESTE CICCARELLA - A novembre? Il 22 novembre.

P.M. BOMBARDIERI - Quanti? Quanti circuiti vengono attivati?

TESTE CICCARELLA - 1085.

P.M. BOMBARDIERI - Per Planetarium?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Nella stessa data quanti circuiti vengono

attivati per Accrue?

TESTE CICCARELLA - Vengono attivati 930.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi il 22 novembre vengono attivati

questi...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Questi... questi circuiti che servivano per

ampliare...

TESTE CICCARELLA - Eh beh, sì. Perché dato che l'instradamento

che abbiamo detto, quello che arrivava veniva mandato

dall'altro lato, è chiaro che se io aumento da una parte

e non aumento dall'altra non riesco a gestire il

traffico, no?

P.M. BOMBARDIERI - Certo. Senta una cosa. Lei aveva fatto

riferimento ad i numeri Tuvalu e ai numeri Iridium. Ci

può spiegare la... se c'erano delle differenze, a parte

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il... il... la mancanza di CLI per quanto riguarda

Diadem. Se ci può spiegare la differenza di

collegamento? Se c'erano differenze tecniche di

collegamento?

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - Di billing o di altro.

TESTE CICCARELLA - Beh, il prezzo probabilmente è diverso. Io

sinceramente non mi ricordo quale era il prezzo di

Iridium e quale è il prezzo di Tuvalu. Il prezzo

probabilmente è diverso per Iridium e per Tuvalu. Ma

differenze tecniche non ce ne sono. Nel senso che noi,

come ho detto prima, ricevevamo il traffico. Facevamo

una ve... un'analisi delle primissime cifre, solo le

prime, senza andare poi in dettaglio. E poi

instradavamo. Per essere certi che il traffico

provenisse... che il traffico fosse destinato, scusi,

non provenisse. Fosse destinato o a Iridium o a Tuvalu.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, lei per la sua esperienza

in TIS, lei conosce la società Intermatica?

TESTE CICCARELLA - Ne ho sentito parlare. Io non ho avuto

rapporti tecnici, ma ne ho sentito parlare.

P.M. BOMBARDIERI - Che società era Intermatica? E che... che

tipo di rapporti aveva TIS con info... Intermatica?

TESTE CICCARELLA - Francamente non... non... non lo so.

P.M. BOMBARDIERI - Non è stata mai interessata la rete per

contratti di Intermatica?

TESTE CICCARELLA - Dunque, noi avevamo parlato con loro una

volta di un progetto per dei servizi, che però poi non

mi pare si sia... si sia concluso. Non mi vorrei

sbagliare.

P.M. BOMBARDIERI - Che servizi? Si ricorda quando? E di che

servizi? Se è collegabile?

TESTE CICCARELLA - Eh, i tempi... il tempo non riesco a capire

se era, rispetto al 2005 subito prima o subito dopo.

Però più o meno il periodo doveva essere quello. Si era

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parlato della possibilità di mettere insieme... la

possibilità di Sparkle... di Sparkle di raccogliere e

terminare traffico con una piattaforma di servizi che

aveva Intermatica. Però non mi pare che poi siamo andati

avanti. Però ripeto...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi lei non sa

TESTE CICCARELLA - Lo ricordo... lo ricordo molto vagamente.

P.M. BOMBARDIERI - Che servizi offriva... che serviva

Intermatica a TIS? O quindi non è stato mai interessato?

TESTE CICCARELLA - No. No, no, no.

P.M. BOMBARDIERI - Senta...

TESTE CICCARELLA - Non ho avuto...

P.M. BOMBARDIERI - Nelle sue interlocuzioni con il

commerciale, con altri soggetti della rete...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - O comunque in questi comitati reporting,

lei ha mai saputo le numerazioni di... internazionali di

I-Globe e di Planetarium da dove provenissero?

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - Non si è mai affrontato questo...

TESTE CICCARELLA - No. Io questo non l'ho mai visto. Perché

questo credo che fosse un discorso di I-Globe che... che

probabilmente aveva...

P.M. BOMBARDIERI - Aveva...

TESTE CICCARELLA - Aveva il suo... diciamo qualcuno che gli ha

fatto brookeraggio, gli ha venduto questi numeri. Almeno

o I-Globe o Planetarium. Perché sennò lui in teoria

questi numeri non... non li poteva usare, se non... se

non ci fosse stato qualcuno che glieli ha dati.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma Planetarium è subentrato... prima

ha parlato di Planetarium come subentro ad I-Globe. È

subentrato in... ci sono state delle modifiche rispetto

a quanto avveniva prima con I-Globe per Planetarium?

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TESTE CICCARELLA - No. Mi sembra che... mi sembra... dunque,

se non mi ricordo male, fu fatta la... lo spostamento di

tutti gli indirizzi IP che avevamo su I-Globe fu fatto

su Planetarium. E però non mi ricordo quando. Questo me

lo disse o Brancati, che I-Globe era stato di fatto

sostituito. Ora non mi ricordo se i circuiti erano

esattamente gli stessi o meno, ma insomma praticamente

gli indirizzi IP che avevamo... e mi pare che si vede

anche da qui, no? Dalla... dalla nota. Dovremmo poterlo

ricostruire da qui. Prima, gli indirizzi IP che avevamo

con I-Globe poi sono stati usati per Planetarium. Sì. Di

fatti se guardate... e quindi, chiaramente dato che

l'indirizzo IP è unico sulla rete, se guardate I-Globe,

c'aveva l'indirizzo 83.103.73.166. Questo era

l'indirizzo Sparkle, no? Questo indirizzo, che poi

corrispondeva a 213.144.169.68 per I-Globe e Planetarium

sono esattamente gli stessi almeno per i primi tre

blocchi di indirizzi. Poi che ne sono uno nuovo che è

216.144.186., che è uno di quello che gli abbiamo dato

noi. Quindi, di fatto Planetarium ha... non è forse

precississimo il (inc.) ma sostituito come indirizzi,

quindi come spazio di indirizzamento, ha sostituito

I-Globe. Quindi tutto quello che prima facevamo con

I-Globe...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi avete gli stessi indirizzi IP?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - A parte quello che avete fornito voi ad

ottobre del 2006?

TESTE CICCARELLA - Sì. A parte questo incremento, aveva

esattamente gli stessi indirizzi IP.

P.M. BOMBARDIERI - Se ho capito bene, quindi siccome lei ha

detto che questi indirizzi IP I-Globe li aveva

evidentemente aperti con un operatore telefonico lei ha

detto. Giusto? Significa che lo stesso contratto ce lo

aveva Planetarium?

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TESTE CICCARELLA - Secondo me sì. Hanno... hanno spostato il

contratto del... del provider IP. Per forza! Perché

sennò non possono avere gli stessi indirizzi.

P.M. BOMBARDIERI - Gli indirizzi sono... sono unici?

TESTE CICCARELLA - L'indirizzo IP è unico al mondo. Cioè, non

esistono due utenti che hanno lo stesso indirizzo IP.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, nel momento in cui

Planetarium subentra ad I-Globe, lei ha detto che

partecipava personalmente ai comitati di reporting, si è

parlato di questo subento all'interno... lei ricorda se

questo... se in questi comitati di reporting si è

parlato del subentro di Planetariun ad I-Globe? Se è

stato presentato da qualcuno? Se è stato...

TESTE CICCARELLA - Mi sembra di no. Mi sembra di no. Si è

parla... si parlava in generale, diciamo più che della

terminazione si... si parlava il discorso del... diciamo

del traffico entrante, no? Perché...

P.M. BOMBARDIERI - Sì, del cliente?

TESTE CICCARELLA - Quello era quello che (inc.) di quella

terminazione. Sì, è un costo. Però voglio dire...

P.M. BOMBARDIERI - È un costo importante?

TESTE CICCARELLA - No, no. È un costo importante, ci

mancherebbe. Però diciamo l'attenzione fondamentale era

sul traffico entrante. Quindi quando diciamo il traffico

entrante aumenta, di quello si parla.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi di cosa si è parlato? Cioè, se lei

ricorda...

TESTE CICCARELLA - In... in... in terminazione mi sembra

proprio di no, guardi.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi non si è parlato della sostituzione

di questo...

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - Rapporto contrattuale?

TESTE CICCARELLA - No.

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P.M. BOMBARDIERI - Senta, in comitato reporting, per quanto

ricorda lei...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Vi... questo... lei ha detto che il

traffico è aumentato.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Si ricorda da quanto siete partiti nel

marzo 2005?

TESTE CICCARELLA - I volumi? Dunque guardi, io mi ricordo...

posso guardare da qui i circuiti. Erano 620 circuiti che

poi sono diventati a dicembre 1240. Quindi, è il doppio.

Quindi il traffico dal periodo dal 25 marzo al 23

dicembre probabilmente è raddoppiato grosso modo, perché

i circuiti sono raddoppiati. Però i volumi dai quali

siamo partiti non li ricordo. Ma c'erano mi sembra...

P.M. BOMBARDIERI - Certo. C'è la... c'è lo schema...

TESTE CICCARELLA - (voci sovrapposte).

P.M. BOMBARDIERI - Le chiedevo se se lo ricordava lei.

TESTE CICCARELLA - E mi pare che alla fine eravamo su una

settantina, un'ottantina di milioni di minuti, una cosa

di questo genere.

P.M. BOMBARDIERI - Mese?

TESTE CICCARELLA - Mese.

P.M. BOMBARDIERI - Senta lei... lei ricorda le società Accrue?

Avete mai parlato della società Accrue OY?

TESTE CICCARELLA - Accrue era un'altra società che diciamo

mandava traffico simile a quello di Acumen, diciamo, no?

Nel senso che anche per questa e per Diadem diciamo,

che... che sono quelle riportate in questa tabella a

pagina 2, il... la... l'instradamento del traffico era

uguale. Cioè, esattamente lo stesso, come è scritto

nel... nella pagina 1 come risposta appunto alla...

alla... al quesito che ci era stato fatto dalla Procura.

Noi abbiamo detto che le... l'interconnessione con le

carrier Acumen, Accrue e Diadem, I-Globe e

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Planetarium... qui sono le date di attivazione e quando

è stato spento il traffico. Quindi con Acumen dal 25

marzo 2005 all'1 giugno 2007, con Accrue dal 15 febbraio

2006 al primo giugno 2007, con Diadem dal 24 ottobre

2006 al primo giugno 2007. Con I-Globe dal 25 marzo 2005

al 7 settembre e Planetarium dall'8 settembre. Quindi,

come dicevo, proprio gli indirizzi IP sono stati gli

stessi. E come dicevamo, in termini di relazioni di

traffico Planetarium e I-Globe hanno solo ricevuto

traffico da TIS, mentre Acumen, Accrue e Diadem hanno

solo inviato traffico a TIS. Quindi Acumen, Accrue e

Diadem esattamente uguale. Cioè, come come Acumen

mandava il traffico, così Accrue e Diadem mandavano il

traffico. E noi il traffico che veniva da Acumen, Accrue

e Diadem lo mandavamo prima ad I-Globe, come c'è scritto

qui da... dalle date, e poi a Planetarium.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, questo però... questo

incremento anche soggettivo, voi... lei ricorda con chi

siete partiti?

TESTE CICCARELLA - Non ho capito, scusi.

P.M. BOMBARDIERI - Come cliente con chi siete partiti? La

relazione...

TESTE CICCARELLA - Con Acumen.

P.M. BOMBARDIERI - Con Acumen.

TESTE CICCARELLA - Acumen.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, successivamente?

TESTE CICCARELLA - Poi è venuto Accrue e poi è venuto Diadem.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi si trattava di clienti

nuovi?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Erano in precedenza clienti di TIS? Li

conoscevate prima, per quanto lei sappia?

TESTE CICCARELLA - Io non li conoscevo. Però possiamo chiedere

ai colleghi del commerciale.

P.M. BOMBARDIERI - Senta...

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TESTE CICCARELLA - Ma io non li conoscevo.

P.M. BOMBARDIERI - E voi avete... per tutti e tre ha detto

prima, avete... facevate le stesse operazioni. Quindi,

mandavate dall'uno e dall'altro.

TESTE CICCARELLA - Identico. Infatti gli indirizzi IP sono

quelli che ci servivano per fare l'attivazione.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Queste indicazioni a voi che

dovevate fare le stesse operazioni anche per Accrue e

per Diadem...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Come quelle per Acumen avviate nel marzo...

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Da chi vi venivano fornite?

TESTE CICCARELLA - Il... il... l'informazione di attivare una

nuova carrier veniva, come sempre, dal marketing. Perché

commerciale cominciava la relazione. Si facevano le

verifiche con il marketing, con la parte amministrazione

e finanza. Dopodiché, arrivava la richiesta di

attivazione. E se il protocollo era stato... e ormai lo

era, perché sempre SIP era, si procedeva con

l'attivazione semplicemente andando a fare l'accordo

sugli indirizzi IP e definendo il protocollo di

autenticazione lato la nuova carrier, quindi lato Diadem

e Accrue... Accrue e Diadem, e lato I-Globe che doveva

sapere che riceveva traffico non solo da Acumen, ma

anche da altre due carrier che si chiamavano Accrue e

Diadem.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - Questo.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, per quanto riguarda Acumen, che...

il traffico con Acumen è iniziato nel marzo del 2005. E

poi si è ultimato quando?

TESTE CICCARELLA - Il primo giugno 2007.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, dal primo marzo... dal 25 marzo

2005 fino al primo giugno 2007.

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TESTE CICCARELLA - Sì. È scritto proprio qui nella... nella

nota.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma è rimasto sempre con la stessa

società Acumen, che lei... che lei sappia? O sono

variate le società con la stessa denomina... con la

medesima denominazione? Che lei sappia, è cambiata la

società?

TESTE CICCARELLA - Questo io sinceramente non lo so. Noi dopo

che l'abbiamo attivata, abbiamo fatto solo ampliamenti

di volumi. Però se poi è cambiata, questo francamente

non lo so.

P.M. BOMBARDIERI - Lei non sa se è cambiata la società?

TESTE CICCARELLA - No. (voci sovrapposte).

P.M. BOMBARDIERI - Gli indirizzi IP sono cambiati?

TESTE CICCARELLA - Non ho capito, scusi.

P.M. BOMBARDIERI - Gli indirizzi IP?

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - Sono rimasti sempre gli stessi?

TESTE CICCARELLA - Sì. Gli indirizzi IP sono rimasti quelli.

P.M. BOMBARDIERI - Dall'inizio del 25 marzo 2005...

TESTE CICCARELLA - Sì. Aspetti, mi faccia verificare un

attimo.

P.M. BOMBARDIERI - Al primo giugno?

TESTE CICCARELLA - Sì, sì. Gli indirizzi IP non sono cambiati.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi, anche per Acumen dall'inizio, 25

marzo 2005 al primo giungo 2007 gli indirizzi sono

sempre stati gli stessi?

TESTE CICCARELLA - Sempre quelli.

P.M. BOMBARDIERI - E non sa se invece è cambiata la società?

TESTE CICCARELLA - Questo non... non...

P.M. BOMBARDIERI - Non lo sa.

TESTE CICCARELLA - Non ho visibilità. Gli indirizzi sono

rimasti quelli.

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Senta, allora dicevo in sede di

comitato di reporting...

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TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Visto che il traffico aumentava, come dice

lei, addirittura fino a raddoppiare, si parlava di

questa... di questo aumento di traffico?

TESTE CICCARELLA - Sì. Si parlava dell'aumento di traffico. Si

diceva anche che...

P.M. BOMBARDIERI - Innanzitutto, se si parlava, perché si

parlava? Era una cosa normale? O sembrava una cosa

non...ò

TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo intanto perché chiaramente

dato che diciamo Acumen prima, e poi Acumen, Accrue e

Diadem messi insieme, diventavano uno clienti principali

di Telecom Italia Sparkle, insomma, no? Se andavamo a

vedere nei grafici del reporting, c'erano degli

istogrammi che facevano vedere il fatturato, no? Perché

come dicevo, quello che interessava era il fatturato-

P.M. BOMBARDIERI - Certo.

TESTE CICCARELLA - Poi chiaramente c'erano anche i costi.

Però... e quando si vedevano gli istogrammi del

fatturato si vedeva che questo traffico che veniva da

Acumen, Accrue e Diadem era un traffico molto

importante. Non mi ricordo se era il secondo o il terzo

cliente nostro. Però insomma, in quel... quel periodo

era un cliente importante. Quindi se ne parlava perché,

chiaramente era importante per i conti e per diciamo

fatturato, margine e così via. E diciamo si diceva anche

che questo era un traffico legato appunto ai servizi

premium e come tale probabilmente era un traffico

volatile, nel senso che oggi c'era, tra... tra un anno o

tra due anni poteva non esserci... ci sarebbe potuto non

essere più. Però diciamo a livello di traffico è chiaro

che in quel momento era un traffico più che importante,

perché aveva avuto un pesante... un'importanza molto

forte. È stato molto pesante su quelli che sono stati i

fatturati di Sparkle in quegli anni.

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P.M. BOMBARDIERI - Quindi era, lei ha detto era il secondo...

forse il secondo o terzo cliente?

TESTE CICCARELLA - Mi sembra che fosse il secondo o il terzo.

Però francamente non ricordo a memoria. Ma possiamo

vedere se... se avete i reporting c'è... c'è... c'erano

proprio tutti i disegnini, si vedeva benissimo.

P.M. BOMBARDIERI - Va bene. lo... lo sappiamo che...

TESTE CICCARELLA - E... e...

P.M. BOMBARDIERI - Comunque era uno dei clienti importanti di

cui si parlava nei comitati reporting?

TESTE CICCARELLA - Assolutamente sì.

P.M. BOMBARDIERI - Bene. Lei ha detto che si parlava di questo

aumento di fatturato, di questo aumento di traffico?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - E se ne parlava quindi solamente in termini

di rischio, perché ha detto che era un affare volatile?

O era una cosa normale? O ci si preoccupava? Lei l'ha

vista come un'anomalia? O una normalità?

TESTE CICCARELLA - Ma...

AVV. DIFESA OLIVA - Presidente, la domanda è... scusi, dottor

Bombardieri. Mi sembra un pochettino...

P.M. BOMBARDIERI - Come veniva affrontato il problema Acumen?

Se solamente ed esclusivamente per il rischio

volatilità?

PRESIDENTE - Sì. È ammessa in questi termini.

TESTE CICCARELLA - Ma diciamo...

PRESIDENTE - Può rispondere.

TESTE CICCARELLA - Dicevo, il... il problema della vola...

volatilità era sicuramente il problema principale.

P.M. BOMBARDIERI - Principale.

TESTE CICCARELLA - I problemi che erano stati discussi

inizialmente quando abbiamo parlato dell'attivazione,

facendo riferimento al discorso della mail di Perfetti,

erano stati superati diciamo dicendo che questo era

quello che chiedeva il cliente. Era un cliente buono per

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noi, perché dava fatturato e margini. E quindi, il

discorso era stato diciamo risolto in questo modo. Cioè

era stato risolto quando se ne era parlato all'inizio

dicendo che c'era questo... questo discorso

dell'instradamento, queste cose e poi...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi solamente all'inizio si era parlato

di quello. La domanda è: qualcuno all'aumentare del

traffico, le ha chiesto di effettuare delle, tra

virgolette, ricognizioni sul...

TESTE CICCARELLA - Sul tipo di traffico?

P.M. BOMBARDIERI - Sul traffico? Sul tipo di traffico?

TESTE CICCARELLA - Ma diciamo, noi le abbiamo fatte, come vi

dicevo prima, le abbiamo fatte a luglio mi sembra. Ora

cito a memoria.

P.M. BOMBARDIERI - Luglio del?

TESTE CICCARELLA - Luglio 2005 sicuramente. Luglio, settembre

2005. Perché c'è stata proprio una richiesta della

regione Europa... mi ricordo anche, ci dovrebbe essere

una mail di Comito che me lo chiedeva. E De Rosa ha

fatto un'analisi del traffico. Ecco, io però adesso non

mi ricordo. Perché c'erano due problemi. Il

disallineamento dei minuti, e quello doveva essere già

stato risolto a quel periodo. E poi c'era la

distribuzione del traffico. E De Rosa rispose, però

questo prendetelo con beneficio di inventario, perché

dovremmo ritrovare la mail. De Rosa rispose dicendo...

posso? Posso continuare?

P.M. BOMBARDIERI - Sì , sì.

TESTE CICCARELLA - No, perché avevo visto che...

AVV. DIFESA MERLUZZI - No, perché se la voleva l'abbiamo

prodotta noi. Quindi se vuole gliela cerco, se... se...

TESTE CICCARELLA - No.

AVV. DIFESA MERLUZZI - Se il Pubblico Ministero vuole...

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TESTE CICCARELLA - Io adesso cito delle cose a memoria. Però

se i numeri sono sbagliati... se i numeri sono sbagliati

mi scuso. Lui diceva...

PRESIDENTE - Vediamo se è in grado di rispondere. E poi

eventualmente...

TESTE CICCARELLA - Lui diceva che la distribuzione del

traffico copriva, se guardavo il minimo e il massimo su

base oraria percentuale, oscillava dal 3 al 6 percento.

Cito a memoria. Questo significa che tra il traffico

minimo e il traffico massimo, la variazione era meno di

2, meno di un fattore 2 tra l'ora minima e l'ora di

picco. Lui questa cosa la evidenziava perché era una

distribuzione abbastanza piatta. Nel senso che none era

piattissima, ma era abbastanza piatta rispetto ai

traffici normali.

P.M. BOMBARDIERI - Non ho capito.

PRESIDENTE - (voci sovrapposte) soltanto con il Pubblico

Ministero e con noi. Non...

TESTE CICCARELLA - Quindi diciamo lui questo lo... lo scriveva

nella mail. Credo che altre analisi oltre queste sono

state fatte sicuramente nel 2006. È stata fatta qualche

analisi della distribuzione del traffico nel 2006 per

quello che riguardava il fatto che era più o meno

uniforme. E mi sembra che il... diciamo la... la... la

differenza tra il minimo e il massimo si è ridotta. Nel

senso che il traffico diciamo negli anni successivi,

quindi nel 2006... ottobre del 2006 per esempio, la

differenza tra il valore minimo e il valore massimo del

traffico era più piccola di que...

P.M. PASSANITI - Era ancora più piatto?

TESTE CICCARELLA - Era ancora più piatto, sì. Era più piccola

di quella che era...

P.M. BOMBARDIERI - Valutata da De Rosa sotto il 2 percento?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi era inferiore ancora al 2 percento?

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TESTE CICCARELLA - No. Non 2 percento.

P.M. BOMBARDIERI - La variazione?

TESTE CICCARELLA - Meno... meno del doppio. Meno del doppio.

Dopo significa che raddoppiava il traffico tra il minimo

e il massimo. Dunque, la distribuzione del traffico

giornalierio... la distribuzione del traffico

giornaliero ha una escursione che in genere è 6 a 1.

Cioè, dall'ora di picco all'ora notturna l'andamento del

traffico fa così. C'è il massimo, va il minimo, rivà al

massimo e riscende. Quindi questo è quello che si ha

normalmente. Il fatto di avere un traffico che ha una

variazione inferiore, o che (inc.) significa o che la

raccolta avviene a livello mondiale. Quindi significa

che io medio il mimino notturno europeo con il.... il...

il massimo americano o Asia, però significa che io medio

h24. Quindi c'ho traffico che mi viene dalla Cina, dal

Far Est, dal Middle Est, dagli Stati Uniti. Perché sennò

non... non riesco a farlo. Quindi, quando siamo partiti

avendo... avere quel tipo di rapporto significava che la

raccolta del traffico doveva avvenire... perché

altrimenti non era possibile avere quel tipo di... di...

di differenza, doveva venire sicuramente non

dall'Europa, o almeno non solo dall'Europa. Perché se

fosse venuto dall'Europa, la differenza sarebbe stata

molto più alta.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi la raccolta del traffico non... non

corrispondeva... non corrispondeva ad una raccolta con

un fuso orario... con i fusi orari...

TESTE CICCARELLA - Non era... non era...

P.M. BOMBARDIERI - Europei?

TESTE CICCARELLA - Ecco. doveva... doveva raccogliere traffico

da più parti. Il che ovviamente, in teoria è possibile.

P.M. BOMBARDIERI - Lei sa da dove veniva raccolto il traffico

di Acumeni?

TESTE CICCARELLA - No.

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P.M. BOMBARDIERI - Accrue e...

TESTE CICCARELLA - No, no.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi non sa dove doveva essere raccolto?

TESTE CICCARELLA - Questo non ho idea di dove potesse venire

il traffico noi dicevamo questo traffico che aveva

questa caratteristica di avere il...

AVV. DIFESA MERLUZZI - Questa è la mail.

TESTE CICCARELLA - Ah, questa è la mail.

P.M. BOMBARDIERI - Allora, diamo atto che vede la...

TESTE CICCARELLA - Eccola qua. Perfetto, perfetto.

P.M. BOMBARDIERI - Ci dice...

PRESIDENTE - Si tratta di una?

P.M. BOMBARDIERI - Ce la identifica?

PRESIDENTE - Ai fini della trascrizione ci dà atto?

TESTE CICCARELLA - Allora , mail da De Rosa Domenico il 28

luglio 2005 a me e a Brancati. Brancati era il capo

di...

P.M. BOMBARDIERI - Lo ha detto prima...

TESTE CICCARELLA - Di De Rosa, il capo diretto. "Andamento del

traffico Acumen. Il traffico della (inc.) è

caratterizzato come segue". Allora, lui ha fatto vedere

gli impegni, i minuti, l'ABR. E poi diciamo che per

quello... ha detto che ci sono... stato un problema tra

le sette e le undici, quando la carrier di I-Globe ha

dato a ASR basso o zero. Quindi, il nostro...

P.M. BOMBARDIERI - Che cos'è?

TESTE CICCARELLA - Dunque, la ASR è il rapporto tra le

risposte e gli impegni. ASR significa answer seizure

ratio. Quindi risposte... risposte diviso impegni.

Quindi quando io impegno una linea in uscita da una

centrale, è un impegno. Se ad ogni impegno

corrispondesse una risposta, la ASR sarebbe 100

percento. Sarebbe (inc.). Se invece su 100 impegni

rispondono 50 volte, la ASR è 50 percento.

P.M. PASSANITI - E qui I-Globe aveva avuto...

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TESTE CICCARELLA - I-Globe aveva avuto un abbassamento del...

della ASR. Perché per esempio i valori che aveva avuto

Acumen normalmente erano valori che oscillavano intorno

al 98 percento, 99, cose di questo genere. Mentre a

causa di questi problemi dalle sette alle undici, la

media giornaliera era diventata il 61 percento. E nella

mail di De Rosa si dice: "Tieni conto che il valore più

basso dell'ASR che ha... che abbiamo avuto è perché

I-Globe ha avuto un problema dalle sette alle undici di

ieri". Dopodiché dice: "Per quello che riguarda... il

traffico p ben distribuito nelle 24 ore", quindi ben

distribuito significa uniformemente fondamentalmente,

"con una percentuale di impegno orari rispetto al totale

degli impegni giornalieri compresa tra un minimo del 3 e

un massimo del 6". Quindi se voi moltiplicate 3 percento

per 24 avete un valore. Se moltiplicate 6 percento per

24 avete un altro valore. Questo significa che il

rapporto tra il minimo e il massimo è inferiore a 2.

Quindi lui diceva che è ben distribuito proprio perché è

piatto. Cioè ogni operatore vorrebbe avere il traffico

il più piatto possibile, perché usa meglio le risorse di

rete. Quindi, quando io verso un paese, l'Egitto,

l'Inghilterra, ho un traffico che nel picco è 6 volte o

7 volte quello che c'ho la notte, significa che per 10

ore, 8 ore, 6 ore quei circuiti non sono usati. Quindi

quei circuiti stanno lì a prendere polvere. Mentre li

uso per 4 ore, 5 ore nel picco. Se invece ho traffico

che è piatto, quindi a rapporto 2 a 1, come in questo

caso inferiore a 2 a 1, è chiaro che quello è un bel

traffico piatto. Di fatti lui dice: "è ben distribuito",

no? Perché significa che io uso il circuito giorno e

notte. Quindi, dal punto di vista del rendimento del mio

circuito questo circuito fa ben di più di quello che fa

un circuito che ha il traffico che oscilla da un minimo

a un massimo.

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P.M. BOMBARDIERI - Quindi allora, lei ha fatto riferimento a

questo accertamento. Intanto ci... ci ripete? Perché non

ho capito bene. A cosa era dovuto questo accertamento?

Perché nel luglio 2005 si fa questa richiesta? Parla di

di... disallineamento e lo ha già spiegato.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - C'era questo problema di.. di

corrispondenza fra quanto accertate voi e il cliente.

TESTE CICCARELLA - Sì. Sì, qui non si parla del terminamento,

ma ci devono essere delle mail precedenti non so se voi

le avete qui, ma le ricordo. Ci devono essere le mail

precedenti in cui c'è proprio sempre De Rosa che fa un

confronto fra i minuti registrati da noi e i minuti

registrati da Acumen. Perché, è il problema di partenza.

In ogni caso, qui il... il punto era l'analisi su come

il traffico è distribuito, i minuti, gli impegni.

P.M. BOMBARDIERI - Gli impegni.

TESTE CICCARELLA - Quindi i minuti. Ecco, qui vedete che

c'avevamo circa...

P.M. BOMBARDIERI - Sì, sì. Ho capito.

TESTE CICCARELLA - 10 milioni di minuti.

P.M. BOMBARDIERI - Sì, ma a cosa era dovuto? Perché è nata

questa esigenza di fare questo accertamento, a parte il

disallineamento delle (inc.)?

TESTE CICCARELLA - Perché come ho detto all'inizio, avevamo

parlato con i colleghi della... della re... della

regione.

P.M. BOMBARDIERI - Regione.

TESTE CICCARELLA - A proposito del... dei punti sollevati da

Paolo Perfetti. E quindi volevamo avere una verifica di

come andavano le cose. La verifica l'abbiamo fatta e

abbiamo concluso che, tenuto conto appunto di... di...

di questi... di questi risultati e tenuto conto de...

della richiesta data dal... dal clie... dal cliente

Acumen di avere l'instradamento rigido, visto che quello

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era un cliente importante per noi in termini di

fatturato, per noi andava bene.

P.M. BOMBARDIERI - Mi scusi, non ho capito. Cioè, voi partite

dalla mail di Perfetti.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Che vi segnala quei problemi. Dice: "Perché

ci siamo noi?"...

TESTE CICCARELLA - Lui si poneva delle domande. Diceva: "Noi

come mai"...

P.M. BOMBARDIERI - Ci siamo?

TESTE CICCARELLA - Ci siamo, sì.

P.M. BOMBARDIERI - E andate avanti, parte il traffico. A

luglio, in ragione di quel... di quei dubbi che c'erano

viene fatta questa analisi. Questa analisi dà, cme dice

lei, un risultato per cui il traffico è piatto.

TESTE CICCARELLA - Sì, 2 a 1.

P.M. BOMBARDIERI - 2 a 1.

TESTE CICCARELLA - sì. Diciamo è abbastanza piatto.

P.M. BOMBARDIERI - È abbastanza piatto.

TESTE CICCARELLA - Sì, però insomma 2 a 1.

P.M. BOMBARDIERI - E questo perché... come vi tranquillizza?

Nel senso, lei dice andiamo avanti? Che spiegazione ha

tecnica questa cosa?

TESTE CICCARELLA - Beh, la motivazione è stata questa diciamo.

Raccolta... ipotizzata ovviamente, raccolta che fosse

non solo basata sull'Europa.

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito.

TESTE CICCARELLA - Ma che fosse una raccolta che arrivasse,

che ne so, dal Far Est, dagli Stati Uniti, da... e

chiaramente questo... questo ti porta... ti porta ad

avere un traffico più piatto, no? ovviamente. Questo è

stato il... il discorso. Il perché noi diciamo eravamo

nella catena tra Acumen e I-Globe, ecco lì l'aveva

chiesto il cliente e va beh, noi tutto sommato avevamo

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un cliente che pagava, che fatturava. E quindi in quel

momento...

P.M. BOMBARDIERI - Senta...

TESTE CICCARELLA - La cosa era... era... era così.

P.M. BOMBARDIERI - Sì.

TESTE CICCARELLA - Diciamo che dopo che ho parlato con... con

la dottoressa e con il procuratore, il dottor Di Leo...

P.M. BOMBARDIERI - Di Leo.

TESTE CICCARELLA - Loro mi hanno fatto esattamente la stessa

domanda, no? Se ben ricordo mi pare proprio la prima

volta. E io gli dissi: "E perché quello è un cliente che

c'ha... c'ha... c'ha offerto il traffico", ma un altro

motivo...

P.M. BOMBARDIERI - Non c'era. Senta ma, appunto di questi

risultati di questa verifica di questo traffico quasi

piatto se ne parlò nei comitati di reporting?

TESTE CICCARELLA - Nel comitato di reporting non ricordo. Però

che ne abbiamo parlato, ne abbiamo parlato sicuramente.

Ne abbiamo parlato sicuramente con i colleghi della

rete, con i colleghi della region certamente.

P.M. BOMBARDIERI - Quando parla della region con chi parlava?

TESTE CICCARELLA - Faccio riferimento con Massimo ne abbiamo

parlato sicuramente.

P.M. BOMBARDIERI - Massimo chi?

TESTE CICCARELLA - Comito.

P.M. BOMBARDIERI - Massimo Comito.

TESTE CICCARELLA - E però come dicevo il discorso è... anche

perché era lui che mi ha chiesto. C'è una mail sua che

io non so appunto se è qui. Poi non le... non le apro

perché non so se le posso vedere le altre. Ma diciamo

c'è una mail sua che mi chiedeva proprio di fare le

verifiche. Cosa che abbiamo fatto e lui ha ricevuto

proprio...

P.M. BOMBARDIERI - Ha ricevuto questa mail di De Rosa?

TESTE CICCARELLA - Da De Rosa questa... questa... questo dato.

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P.M. BOMBARDIERI - Con questo dato qui.

TESTE CICCARELLA - Almeno è quello che io mi ricordo che

proprio quella... quella cosa lì è stato il...

P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ricorda all'epoca che volumi di

traffico erano?

TESTE CICCARELLA - Lì l'ho letto adesso era mezzo milione di

minuti al giorno. Quindi mezzo milione di minuti al

giorno sono 15 milioni di minuti al mese all'ora. Però

poi è cresciuto. Quindi diciamo saranno diventati

almeno...

P.M. BOMBARDIERI - Quindi dall'analisi del traffico quasi

piatto era su quei 15 milioni di minuti al mese in quel

periodo?

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Ed era stato...

TESTE CICCARELLA - Noi abbiamo fatto riferimento a quei

volumi.

P.M. BOMBARDIERI - A quei volumi là.

TESTE CICCARELLA - Vuoto per pieno, mezzo milione. Ma diciamo

potevano essere 10 mila o 20 mila in più o in meno al

giorno. Ma insomma, quelli sono.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, quindi successivamente il... il...

l'operazione va avanti e i volumi sono aumentati.

TESTE CICCARELLA - Sì.

P.M. BOMBARDIERI - Ci sono stati in sede di... di comitati di

reporting ulteriori valutazioni in ordine alla... a

questo aumento vertiginoso del traffico?

TESTE CICCARELLA - Ma in realtà... in realtà lo scenario non

era cambiato. Perché anche con l'attivazione di Accrue e

di Diadem le cose erano esattamente uguali ad Acumen.

Cioè non era cambiato nulla dal punto di vista del...

come ripeto avevamo lo strumento STS che consente ad

almeno 80 persone all'interno dell'azienda Sparkle...

P.M. BOMBARDIERI - Di controllare.

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TESTE CICCARELLA - Di vedere l'andamento orario dei volumi, di

vedere tutto. Quindi questi... questi dati erano

disponibili a tutti. Nel senso che qualche volta abbiamo

parlato chiaramente del discorso di Acumen, Accrue e

Diadem ma la risposta che ci eravamo dati all'inizio è

quella che è rimasta. Cioè, anche quando abbiamo

attivato Accrue e Diadem, il discorso è stato stesso

tipo di instradamento, quindi instradamento rigido.

Stesso tipo di...

P.M. BOMBARDIERI - Senta, in quel periodo voi avevate anche

altri clienti premium?

TESTE CICCARELLA - Sicuramente sì.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - Con volumi però molto più bassi.

P.M. BOMBARDIERI - Ecco, questo qua volevo chiedere. I volumi

di questi clienti... altri clienti premium erano più

bassi?

TESTE CICCARELLA - Credo proprio di sì.

P.M. BOMBARDIERI - Aumentavano con questo rilievo? Cioè, nel

senso avevano un andamento di... di incremento con?

Questa percentuale di incremento?

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - Lei ha parlato... ha detto che da marzo a

dicembre c'è il... è raddoppiato il traffico. Di mese

in mese c'era questo aumento. Gli altri clienti

presentavano un aumento incrementale di questo tipo?

TESTE CICCARELLA - Guardi, dati precisi bisognerebbe andare a

controllare proprio le... le statistiche del traffico.

Dati precisi non ne ho. Però da quello che mi ricordo,

mi sembra di no.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi...

TESTE CICCARELLA - Però dati precisi bisognerebbe andare a

guardare...

P.M. BOMBARDIERI - Se ne parlavate, se... se...

TESTE CICCARELLA - sì. No, no.

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P.M. BOMBARDIERI - Visto che dei risultati di...

TESTE CICCARELLA - Ne parlavamo.

P.M. BOMBARDIERI - Di Acumen ne parlavate, volevo sapere se

parlavate anche di altri clienti che avevano questo

andamento di...

TESTE CICCARELLA - Questo... questo incremento sul premium

così netto che ha avuto Acumen, Accrue e Diadem no.

Questo non se ne è parlato.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. In sede di comitato di reporting

qualcuno ha sollevato questo problema? Questo problema,

questa osserva... ha fatto questa osservazione che altri

clienti premium, in un mercato premium che si sviluppava

e che faceva... non avevano però questo incremento di...

di traffico?

TESTE CICCARELLA - No.

P.M. BOMBARDIERI - Nessuno? Non è stato affrontato?

TESTE CICCARELLA - Mi sembra di no. Questo aspetto mi sembra

di no.

P.M. BOMBARDIERI - Si è parlato solamente del traffico di...

TESTE CICCARELLA - Sì è parlato del traffico che aumentava,

del fatto che... dell'impatto che questo aveva sul

nostro fatturato, sia nell'anno che negli anni

successivi. Perché una preoccupazione era anche quella

di dire: "ma dato che il traffico premium è volatile, se

io poi l'anno prossimo devo fare un budget e ho un

volume molto alto nell'anno X, l'anno X+1 devo

confermare quel tipo di volume di fatturato". E quindi,

questa era... diciamo era una preoccupazione,

soprattutto non tanto per la rete, però soprattutto per

la parte commerciale e region perché, ripeto, per noi

essendo voip costi pochi, capacità elaborativa poca. Non

era un problema l'attivazione e il billing. Per invece i

volumi che dovevano essere garantiti, garantiti nel

momento in cui uno fa un budget, si impegna fare quei

volumi, l'anno successivo quello era un problema perché

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se chiaramente il cliente diciamo riduce il traffico,

c'abbiamo una forte perdita di fatturato. Perché se come

dicevamo prima Acumen o Accrue e Diadem insieme erano il

secondo cliente di Sparkle perdere il cliente numero due

significa che sul fatturato e sui margini è una cosa...

no? Rilevante.

P.M. BOMBARDIERI - Senta sotto il profilo tecnico lei aveva il

controllo della rete, quindi aveva tutte quante le

indicazioni. Per quanto riguarda... lei ha fatto prima

riferimento come altri operatori... ad altri operatori

di (inc.) premium almeno una decina ha detto lei.

TESTE CICCARELLA - Sì. Più o meno sì.

P.M. BOMBARDIERI - Ho capito bene?

TESTE CICCARELLA - Quella è la sensazione, sì. L'idea che ho

in mente è quella. Spero di non avere sbagliato il

numero insomma.

P.M. BOMBARDIERI - Senta, sotto il profilo tecnico quello che

veniva... l'attività che veniva svolta per Accrue,

Acumen e Diadem era... era uguale a quella degli

altri... degli altri clienti di traffico premium?

TESTE CICCARELLA - E questo... dunque, gli altri clienti

utilizzavano sicuramente numerazioni tipo Tuvalu,

eccetera, ma probabilmente non avevano... ora non mi

ricordo se avevano l'instradamento rigido oppure no. O

almeno diciamo se avevamo un instradamento che aveva lo

stesso tipo di caratteristiche di questo. Questo

francamente bisognerebbe andarlo a vedere.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi se lei...

TESTE CICCARELLA - Bisognerebbe andare a vedere come erano

fatti i piani di instradamento proprio per capire

esattamente come... come... come...

P.M. BOMBARDIERI - Cioè, io voglio sapere se sotto il profilo

tecnico questa era un'operazione diversa dalle altre o

era come le altre.

AVV. DIFESA OLIVA - Ha già risposto.

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P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Sto chiedendo un

approfondimento. Non lo posso richiedere? Non ho capito.

TESTE CICCARELLA - Sì. No, no, no. Io...

P.M. BOMBARDIERI - C'è il Presidente che ascolta le domande e

se si rende conto che è una domanda già fatta e che non

ha luogo, mi... mi... mi ferma il Presidente.

AVV. DIFESA OLIVA - No, no, Pubblico Ministero. Se io mi rendo

conto che lei sta ripetendo una domanda alla quale il

teste ha già risposto esattamente...

P.M. BOMBARDIERI - La domanda era diversa.

AVV. DIFESA OLIVA - Testualmente possiamo riascoltarlo, ha

risposto "non so perché non sono in grado di sapere se

erano anche quelle fatte con instradamento rigido,

quindi"...

TESTE CICCARELLA - Cioè, bisogna... bisognerebbe verificare.

AVV. DIFESA OLIVA - Ripete la stessa domanda.

P.M. BOMBARDIERI - (voci sovrapposte).

PRESIDENTE - Non è in grado di, se bisognerebbe verificare.

TESTE CICCARELLA - Io diciamo... il punto è questo.

Bisognerebbe andare a guardare in dettaglio quali erano

i piani di instradamento utilizzati. Cioè,

l'instradamento è una cosa complicata. Nel senso che

le... le... noi facciamo l'instradamento basato su... a

quel... a quel tempo. Poi in realtà è stato cambiato. Ma

a quel tempo l'instradamento era basato su quello che si

chiamata IRI, quindi l'incoming routing identification.

L'IRI è quello che consente di associare un piano di

instradamento ad una carrier. Allora per potere

rispondere in maniera corretta a questa domanda, io

dovrei andare a guardare i IRI di allora e vedere su

quali IRI erano messi gli operatori premium.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - Nel senso che se gli operatori premium

avevano degli IRI dedicati, allora erano uguali a...

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a... a Diadem, Accrue e Acumen. Se invece non avevano

degli IRI dedicati, allora erano diversi. Però per

potere fare questo ci servirebbero i piani di

instradamento di allora. Quindi io francamente se...

se... se le rispondo si o no faccio un'affermazione che

purtroppo non è... non è corretta. Nel senso che

dovremmo andare a vedere esattamente come è gestito

il... il routing.

P.M. BOMBARDIERI - Va bene, allora le faccio un'altra domanda.

TIS aveva altri clienti premium che utilizzavano il

protocollo SIP oltre a quello che ha detto lei

Bergamocom?

TESTE CICCARELLA - Mi sembra di no. Mi sembra di no. Però è

una cosa che dobbiamo... dobbiamo... dobbiamo

verificarlo. A quel tempo credo di no, perché era stato

il primo praticamente.

P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.

TESTE CICCARELLA - E in genere, i premium usavano il TDM.

Perché i premium tipicamente usavano le piattaforme TDM,

non usavano il voip. Quindi credo che il SIP come

premium doveva... dovrebbero essere solo loro.

P.M. BOMBARDIERI - Quindi come premium usavano il TDM?

TESTE CICCARELLA - Normalmente sì.

P.M. BOMBARDIERI - Normalmente...

TESTE CICCARELLA - Normalmente sì.

P.M. BOMBARDIERI - Per quanto riguarda TIS. Senta e l'altra

domanda è: Perfetti quel... ha posto al... in altri casi

il problema che ha posto per l'operazione I-Globe?

TESTE CICCARELLA - Mi pare di no.

P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto che è stata la prima volta che

lei veniva interessato da questo tipo di...

TESTE CICCARELLA - Questa era la prima volta.

PRESIDENTE - Volevamo chiedere, Pubblico Ministero...

P.M. BOMBARDIERI - E ancora non... non abbiamo finito.

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PRESIDENTE - Ho capito. Perché abbiamo appunto il solito

problema di orario...

P.M. BOMBARDIERI - Di orario.

PRESIDENTE - Legato appunto alla (inc.).

P.M. BOMBARDIERI - Allora diamo un po' di...

PRESIDENTE - Quindi non so, se lei ha finito o sta per finire

l'argomento specifico quello sì, possiamo.

P.M. BOMBARDIERI - No, l'argomento è... poi possiamo

interrompere nel senso che possiamo...

PRESIDENTE - Certo. E poi chiaramente a questo punto ci

aggiorniamo.

Esaurita la deposizione il testimone viene licenziato.

Si dispone la sospensione del dibattimento.

(RINVIO AL 21/10/2011)

Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia per

la documentazione e certificazione finale del computo

dei caratteri, risulta composto da un numero parziale di

caratteri incluso gli spazi pari a: 344403

Il presente verbale è stato redatto a cura di: OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA

L'ausiliario tecnico: ABIDI OUIEM

Il redattore: Valentina Gangi

Valentina Gangi ____________________