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VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE DR.SSA PASSANITI DR BOMBARDIERI Pubblico Ministero A CARICO DI:BERRIOLA LUCA + 24 UDIENZA DEL18/10/2011 Tribunale Ordinario di Roma Ia SEZIONE COLLEGIALE PAGINE VERBALE: n. 210 PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 24 OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA 2
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Tribunale Ordinario di RomaIa SEZIONE COLLEGIALE
DR MEZZOFIORE PresidenteDR.SSA SANTOLINI Giudice a latereDR.SSA CUPPONE Giudice a latere
DR.SSA PASSANITI DR BOMBARDIERI Pubblico Ministero
ANGELA POLITI CancelliereABIDI OUIEM Ausiliario tecnico
VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE
PAGINE VERBALE: n. 210
PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10
A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + 24
UDIENZA DEL 18/10/2011
Esito: Rinvio al 21/10/2011___________________________________________________________________________
OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA
R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 242
INDICE ANALITICO PROGRESSIVO
I.R.C. BALDIZZONE CARLO............................................................................................... 3PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................. 3AVV. DIFESA GIAQUINTO.................................................................................. 11AVV. DIFESA OLIVA............................................................................................ 27AVV. DIFESA MERLUZZI.................................................................................... 31PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI........................................................... 82
TESTE CICCARELLA GIANFRANCO............................................................................ 102PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI......................................................... 103
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R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 - 18/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + 243
Tribunale Ordinario di Roma - Ia SEZIONE COLLEGIALE
Procedimento penale n. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 37543/10 Udienza del 18/10/2011
DR MEZZOFIORE PresidenteDR.SSA SANTOLINI Giudice a latereDR.SSA CUPPONE Giudice a latere
DR.SSA PASSANITI DR BOMBARDIERI Pubblico Ministero
ANGELA POLITI CancelliereABIDI OUIEM Ausiliario tecnico
PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERRIOLA LUCA + 24 -
Viene chiamato a rendere l'esame
I.R.C. BALDIZZONE CARLOIl quale viene sentito in qualità di imputato di reato in procedimento connesso, aisensi dell'articolo 210 c.p.p. L'imputato di reato connesso, avvertito dal Presidentedella facoltà di non rispondere all'esame, aveva in precedenza dichiarato cheintende sottoporsi allo stesso.L'imputato di reato connesso viene generalizzato in aula: Baldizzone Carlo, nato aTorino, il 14 luglio 1966.Si dà atto che l'imputato di reato connesso viene assistito dall'avvocato Nicola Apa.
PRESIDENTE - Va bene, sì. Allora, prego il Pubblico Ministero
che ha diritto a completare l'esame.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P.M. BOMBARDIERI - Senta dottor Baldizzone, lei ha mai sentito
parlare di operazioni boomerang?
PRESIDENTE - Operazioni? Chiedo scusa?
P.M. BOMBARDIERI - Boomerang.
PRESIDENTE - Boomerang, non avevo capito.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - E ci può dire cosa erano queste operazioni
boomerang e se lei se ne è occupato nell'ambito di TIS,
di Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. BALDIZZONE - Il boomerang è una... una... era penso non
ci sia... non si faccia più, era una pratica comme...
era una pratica commerciale.
P.M. BOMBARDIERI - In che cosa consisteva? Se lei appunto
dicevo...
I.R.C. BALDIZZONE - Il boomerang, diciamo così, è un se... è
una forma per richiamare appunto l'effetto boomerang,
cioè un flusso di traffico che va verso una destinazione
e torna indietro.
P.M. BOMBARDIERI - E dopo?
I.R.C. BALDIZZONE - E poi viene rimandato alla destinazione
dove deve veramente andare. Cioè, per intenderci, se io
devo mandare un traffico, non so, in... negli Stati
Uniti, ricevo da un cliente l'interesse di mandare
questo traffico negli Stati Uniti, io lo mando prima in
Canada. Poi dal Canda mi torna indietro. Poi lo mando
negli Stati Uniti. In questo modo, evidentemente, per lo
stesso servizio ho una doppia fatturazione.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi serve... veniva utilizzato per quale
motivo?
I.R.C. BALDIZZONE - Per il incrementare il fatturato apparente
e il margine.
P.M. BOMBARDIERI - Per incrementare il fatturato.
I.R.C. BALDIZZONE - In realtà, il margine si riduce pure un
pochetto perché nella... nella... nell'operazione di
rilancio verso il Canada, in questo caso, devo
rilasciare un po' di... un po' di margine.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi in pratica... in pratica erano
operazioni che servivano per aumentare il fatturato?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, esattamente. Sono operazioni che, da
un punto di vista contabile, vanno stornate. Nel senso
che il primo giro, quello verso il Canada, va stornato
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perché è una prestazione inutile, okay? Io
ovviamente... questa era... era una pratica che era
abbastanza in uso storicamente in Italcable. E quindi,
poi in Sparkle dopo la... da Cable poi Telecom direzione
servizi internazionali, e poi in Sparkle, che è stata,
diciamo così, lo scorporo di questa direzione servizi
internazionali. Quando ovviamente era difficile dal
punto di vista contabile identificare questo tipo di
operazione, quindi ci voleva, diciamo così un... una...
una scelta aziendale di non farle più. Perché in genere
venivano proposte dal commerciale e in qualche modo
avallate, perché non credo che il commerciale in sé
si... si... sì, magari le inviò per aumentare...
aumentare il fatturato. Però questa è un'operazione che
già con... quando sono arrivato io ce ne erano ancora
in... in essere. Poi man mano sono andate scemando. Lo
stesso amministratore delegato ha vietato insomma
queste... queste operazioni. Qualcuna rimaneva comunque
in piedi. Ed era obiettivamente non facile da... da
identificare, perché magari scappava nelle... nelle
maglie dei controlli. Io per identificarle quando...
siccome non avevo gli strumenti per farlo, in genere
veniva il responsabile della rete, che lui poteva... le
identificava, mi avvertiva: "Guarda che lì c'è un
boomerang". Allora io poi andavo dall'amministratore
delegato e gli dicevo: "Guarda che questo è un
boomerang. Io lo storno". E lo stornavamo. Perché di
fatto non è che ci fosse... io da... nel punto di vista
dei miei poteri, diciamo così, io sul bilancio se vedevo
effettivamente che la partita era non contabilizzabile,
non la contabilizzavo. Quindi glielo dicevo chiaramente:
"Guarda, tu puoi anche farla ma io non la contabilizzo".
Quindi a quel punto, si... si chiudeva insomma quella
operazione. Poi qualcosa sarà sicuramente... sicuramente
scappato. Però come... come input, siccome si sapeva che
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non venivano poi contabilizzate come doppie
fatturazioni, tendenzialmente da quel che so non sono
più state fatte. Poi magari qualcosa è scappato.
P.M. BOMBARDIERI - Mi scusi, lei ha detto sfuggivano ai
controlli. Ma lei ha detto era diffi... era diffi... era
difficile distinguere questo tipo di operazioni dalle
altre normali.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, perché poi...
P.M. BOMBARDIERI - Ordinarie?
I.R.C. BALDIZZONE - E sì, perché io mandavo un traffico.
Facciamo di nuovo l'esempio verso il Canada, che poi mi
tornava indietro. Quanto tornava indietro questo
traffico era insieme ad altro traffico.
P.M. BOMBARDIERI - No, questo l'ho capito. Quindi era
difficile a posteriori individuare le operazioni?
I.R.C. BALDIZZONE - A posteriori, certo.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi quando nascevano, nascevano come
operazioni...
I.R.C. BALDIZZONE - Ma quando nascevano, qualcuno deve averle
decise.
P.M. BOMBARDIERI - Come operazioni boomerang?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, lei dice che quando veni... quando
veni....
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quando venivano avviate erano operazioni di
quel tipo?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, non è che sfuggivano?
I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. Sono scientifiche. Non è che
si fa...
P.M. BOMBARDIERI - Vengono fatte appositamente per quel motivo
là?
I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente.
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P.M. BOMBARDIERI - Senta, e lei ha avuto modo... lei ha detto
che le sono state segnalate dalla rete.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Qualche operazione di questo tipo le veniva
segnalata perché la rete era quella che si rendeva conto
che il segnale andava.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Perché lei faceva gli instradamenti.
P.M. BOMBARDIERI - E quindi si rendeva conto che andavano e
tornavano senza...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senza destinazione?
I.R.C. BALDIZZONE - Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, e in questi casi, lei ha detto: "io
mi rivolgevo poi alla... alla..."
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Ma prima mi rivolgevo... comunque
avvertivo il commerciale e dicevo questa cosa qui.
P.M. BOMBARDIERI - E cosa... che giustificazione le davano?
Cioè, lei diceva: "Guardate che se fate queste
operazioni"... lei diceva che non c'era... c'era
l'indicazione di non farle. Cioè, come giustificavano il
fatto che venissero fatte queste... queste operazioni?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma non è che ci fossero giustificazioni.
Infatti, senza giustificazioni, se non c'era una
giustificazione chiara per un motivo di business, le...
le chiudevo insomma. Non le contabilizzavo. Quindi a
quel punto non serviva più a nessuno. Ma in questi
casi... perché quando c'è una giustificazione di
business e il commerciale mi dà una giustificazione di
business ed è credibile, ovviamente vuol dire che c'è
una prestazione e questo è confermato dalla rete, io poi
contabilizzo.
P.M. BOMBARDIERI - Allora...
I.R.C. BALDIZZONE - In questo caso non c'è una
giustificazione. Quindi...
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P.M. BOMBARDIERI - Sì, io questo l'ho capito. Però per questo
dico, cioè da come l'ha descritta lei...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - "Quando le... le beccavo, io le facevo
cessare", sembra che ci fosse quasi il... qualcuno che
cercasse di farle in barba al controllo. Cioè, io
questo... io questo qua vorrei capire. Come funzionava?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, questo non so. Non è che...
P.M. BOMBARDIERI - Nel senso che lei, quando se ne rendeva
conto, ne parlava. E che le dicevano? Cioè, ma che...
lo... lo fai... cioè, questo vorrei... vorrei sapere la
dinamica quale era.
I.R.C. BALDIZZONE - Non è che dessi un giudizio etico su
questa cosa qua.
P.M. BOMBARDIERI - No, il giudizio etico no.
I.R.C. BALDIZZONE - Perché i clienti dice... loro mi
confermavano che era un boomerang. Ed era un po' nei
cromosomi, perché era da anni che lo facevano! Quindi
era... infatti quando sono entrato, poi abbiamo tirato
giù tanto contabilizzato, perché c'erano delle
operazioni in passato, prima che nascesse Sparkle,
stratificate di lunghissimo... lunghissimo periodo.
Perché quindi era proprio una pratica, una prassi.
Siccome poi erano gli stessi i commerciali, magari è
rimasto qualcosa, qualche residuo di questa...
P.M. BOMBARDIERI - Non si riuscivano a liberare da questa...
I.R.C. BALDIZZONE - Non si riuscivano a liberare.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma comunque dico, durante la sua
gestione, durante la sua cosa...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, la rete le ha segnalato questo tipo
di operazioni in essere?
I.R.C. BALDIZZONE - Quando... quando... sì, sì. Quando le
vedeva, me le segnalava.
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P.M. BOMBARDIERI - Senta, poi le... le... c'erano altre
operazioni? Lei ha avuto modo di verificare l'esistenza
di altro tipo di operazioni di questa... di analoga
natura? Cioè, per la finalità dell'aumento di fatturato?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma c'erano... c'è stato un periodo in cui,
sempre sotto la pressione del... dell'amministratore
delegato del gruppo... perché i nostri fatturati poi
venivano consolidati dentro i fatturati del... del
domestico. Magari se... si... si facevano dei transiti,
servizi di transito a marginalità un po' più bassa. Però
senza marginalità. E poi ovviamente ci sono state anche
delle situazioni... però diciamo che fa parte della...
dell'ordinario business. Poi uno può decidere in alcuni
momenti dell'attività di accettare margini più bassi, in
altri accettare margini più...
P.M. BOMBARDIERI - L'operazioni swap IRU che cos'erano?
I.R.C. BALDIZZONE - Ah, gli swap IRU sono un'altra cosa.
P.M. BOMBARDIERI - Swap IRU.
I.R.C. BALDIZZONE - Questo sicuramente non... non... non venne
più fatto. Lo swap IRU è un... è uno dei motivi per cui,
tra l'altro, fallì... fallì Workcom a suo tempo negli
Stati Uniti. Perché c'era una prasso commerciale
accettata anche dai... dai principi contabili
internazionali. Poi venne... venne cambiato dopo... dopo
la... la... appunto il fallimento di... di Workcom. Per
cui, ci si scambiava come fa... come un baratto i di...
IRU sono dei diritti d'uso, diritti d'uso di reti e di
cavi internazionali. E ci si scambiava i... questi
diritti d'uso in forma di baratto, se vogliamo. Swap è
una forma per dire baratto. E spesso questi baratti
venivano fatti a... a valori un po' gonfiati, no? E
quindi questo che succedeva, gonfiava... gonfiava
evidentemente i bilanci. In... poi successivamente,
adesso non mi ricordo come... come è stato modificato il
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principio, però è stato fatto... sono... sono continuate
le attività di questo tipo, ma sulla base di principi
nuovi. E quindi, non gonfiavano più... più il bilancio.
In realtà, non mi ricordo che Sparkle abbia fatto dei...
degli swap in senso stretto negli ultimi anni.
P.M. BOMBARDIERI - Allora, per aiutarla a ricordare, lei
nell'interrogatorio del 27 ottobre 2010 ha dichiarato:
"Quando sono arrivato in Telecom Italia Sparkle, ho
dovuto dire... dare una grossa ripulita ai conti,
facendo svalutazioni di crediti, bloccando una serie di
prassi non chiari in termini di swap IRU".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - "Di operazioni boomerang".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi c'erano?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, prima del 2003-2004, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi quando lei arrivò, c'erano queste
operazioni?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Però ripeto, anche quelle erano
prassi contra... IRU... il boomerang, evidentemente, è
una... è un...
P.M. BOMBARDIERI - È continuato?
I.R.C. BALDIZZONE - È continuato il boomerang, perché era
proprio una cosa che... che non aveva senso compiuto.
Invece gli swap IRU erano delle prassi che il settore
telecomunicazioni faceva negli anni '90, accettava negli
anni '90 e primi anni 2000. E poi, appunto, dopo la
crisi, dopo i gra... i fallimenti, poi è stata cambiata
questa... questa... questa prassi.
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Grazie. Abbiamo finito.
PRESIDENTE - Sì. Controesame, Parte Civile? No. Le Difese?
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avvocato Giaquinto, Presidente, Difesa
Catanzariti.
PRESIDENTE - Sì.
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AVV. DIFESA GIAQUINTO
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dottore, buongiorno. Qualche
chiarimento. Io partirei dalle procedure di validazione
clienti. Mi corregga se ho capito male, ieri lei ha
riferito a domanda del Pubblico Ministero che questa
procedura l'avrebbe introdotta lei nel 2005. Ho capito
male? O è così?
I.R.C. BALDIZZONE - La procedura di validazione clienti per
come è strutturata è del 2005. Marzo del 2005.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per come è strutturata che cosa
significa?
I.R.C. BALDIZZONE - Perché precedentemente c'era una... una
do... un... un processo che era stato totalmente
disatteso, che non serviva all'azienda, che peraltro non
ricordo perché appunto era non... non seguito. Per
cui... quindi, di fatto tutte le operazioni di
validazione contrattuale, attenzione contrattuale, non
clienti, okay? Venivano fatte, diciamo così, in... in
continuità, cioè senza una procedura fissata. La
procedura fissata sul rating dei... per i clienti,
quindi la validazione clienti effettivamente tale, è
diventata operativa in quella... in quella...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dal 2005?
I.R.C. BALDIZZONE - Dal 2005. Precedentemente, c'erano delle
forme, diciamo così, non strutturate e non identificate
in quanto tali come procedure. Comunque se erano
procedure, erano procedure non più attive.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, sa perché le... le chiedo questo?
Perché nella procedura di validazione del 24 marzo
2005...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che poi è quella a cui si riferisce
lei immagino?
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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si fa riferimento alla procedura
emanata in data 20 giugno 2003, che veniva sostituita da
quella del...
I.R.C. BALDIZZONE - È corretto.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - 20 marzo 2005.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi vuol dire che c'era una
procedura del... del 20 giugno 2003?
I.R.C. BALDIZZONE - C'era nella forma e non... e non nei
fatti. Io peraltro non ho...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma lei l'ha... l'ha... l'ha... l'ha...
l'ha vista? L'ha letta? L'ha conosciuta? Oppure non ne
ha mai preso visione?
I.R.C. BALDIZZONE - Di fatto, io non mi ricordo neanche che
elementi avesse. Mi ricordo che c'era un... che erano
degli elementi... che di fatto non veniva seguita. Cioè,
quindi quando poi abbiamo costruito questa procedura,
questa del 2005, che poi è iniziata l'attività un po'
prima ovviamente, poi è venuto fuori che esisteva un
qualche cosa precedente che io non conoscevo. In realtà
(voci sovrapposte)
AVV. DIFESA GIAQUINTO - In... in azienda c'era però?
I.R.C. BALDIZZONE - Però non la seguiva nessuno.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei non l'ha mai letta, quindi?
I.R.C. BALDIZZONE - Io non mi ricordo di avere letto una cosa
del genere.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei...
I.R.C. BALDIZZONE - Ma questa è stata una de... delle attività
più importanti, ovviamente per il mio settore.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma avrebbe dovuto conoscerla?
I.R.C. BALDIZZONE - Probabilmente avrei dovuto conoscerla.
Probabilmente tutta l'azienda avrebbe dovuto conoscerla.
Però di fatto era totalmente disattesa. Non...
praticamente non esisteva. Questo è un po' il... il...
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poi ovviamente, quando uno mette le cose per iscritto,
fa...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Perché pare che, invece, la dottoressa
De Nicolais...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - L'abbia attivata questa procedura di
validazione su Acumen nel dicembre del... del 2004.
Ne... ne è al corrente lei di questo?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - È al corrente che venne fatta una
diciamo interrogazione sulla bancadati Dun & Bradstreet
da parte della dottoressa De Nicolais su Acumen?
I.R.C. BALDIZZONE - Venne fatta su Acumen Group, come dicevo
ieri, per errore da Marco Tomassini, sempre nel
periodo...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. Dalla dottoressa De Nicolais. Lei
è al corrente che la dottoressa De Nicolais ha fatto
questa interrogazione su Acumen? Non è al corrente.
I.R.C. BALDIZZONE - Penso che... il periodo... che io sappia,
le prime interrogazioni sono di aprile-maggio. Le prime
interrogazioni.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Di che anno?
I.R.C. BALDIZZONE - 2005.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - E ma io le sto diciamo ribadendo che
la dottoressa...
I.R.C. BALDIZZONE - Non so se l'ha fatta. Credo che l'abbia
fatta Tomassini materialmente, che lavora con la De
Nicolais.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Guardi...
I.R.C. BALDIZZONE - Poi ero io che parlavo con la De Nicolais.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Ma le dico questo...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Perché la dottoressa De Nicolais,
sentita qui in dibattimento...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - Presidente, c'è opposizione alla domanda
per come viene formulata. Cioè non è che deve dire
quello che dicono i testi.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, no.
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, lei ha fatto...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Se è al corrente.
P.M. BOMBARDIERI - Mi scusi, mi faccia finire con
l'opposizione. La contestazione viene fatta sulle
dichiarazioni precedentemente rese dal teste, non da
quello... su quello che dicono gli agli. Lui deve
dire... deve riferire quello di cui lui ha conoscenza.
Non dire se la dottoressa ha detto... le ha detto che è
stata fatta.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. Benissimo. Ma io ho fatto una
domanda, se lui è a conoscenza...
P.M. BOMBARDIERI - E le ha risposto "non sono a conoscenza".
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che la dottoressa De Nicolais ha fatto
questa diciamo validazione.
P.M. BOMBARDIERI - E le ha risposto. Cioè, lui ha risposto. Se
lui è a conoscenza del fatto... se lui è a conoscenza.
I.R.C. BALDIZZONE - No.
P.M. BOMBARDIERI - E lui ha detto di no.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Non è a conoscenza.
I.R.C. BALDIZZONE - Peraltro... no. Ma peraltro mi stupirebbe
se ha fatto una ricerca nel 2004. Perché l'avesse fatta
nel 2004, anche l'audit avrebbe sbagliato. Perché anche
l'audit ha rilevato che noi abbiamo fatto le ricerche
post approvazio... approvazione contrattuale. Quindi,
tutto quello che... che risulta a me come peraltro al
resto dell'azienda è che le ricerche sono state fatte
più o meno nel momento in cui è iniziato i traffico. Se
effettivamente avessero fatto delle ricerche a... a
dicembre del 2004 o fosse anche gennaio, io ne sarei ben
lieto. Ma a me non risulta.
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AVV. DIFESA GIAQUINTO - A lei non risulta. La dottoressa De
Nicolais che ruolo rivestiva in azienda in quel momento,
nel dicembre 2004?
I.R.C. BALDIZZONE - Responsabile di finanza commerciale e
crediti.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi lavorava nel suo stesso
settore?
I.R.C. BALDIZZONE - Certamente.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi non vi siete mai parlati su
questo argomento?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma guardi, esiste la possibilità che si
sia sbagliata. Perché noi (voci sovrapposte).
AVV. DIFESA GIAQUINTO - No, io le ho fatto una domanda. Non vi
siete mai parlati su questo argomento?
I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente. Infatti, quando è venuto
fuori il discorso delle tempistiche del... dell'audit,
per cui l'audit rilevava che effettivamente erano state
fatte delle... delle... delle inquiri... delle richieste
ai sistemi, ma i sistemi non riportavano la prima data
di ricerca, bensì l'ultima, io ho parlato con la De
Nicolais. Abbiamo ricostruito tutti i periodi. E quello
che abbiamo ricostruito è stato che le ricerche sono
state fatte effettivamente nel periodo di aprile-maggio.
Fra l'altro...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - 2005 diciamo?
I.R.C. BALDIZZONE - 2005. Fra l'altro, per quanto concerne
Acumen... infatti la nota... la prima nota che produce
la De Nicolais su Acumen, che include Acumen Group sulla
seconda pagina, sulla prima pagina c'è I-Globe è quella
nota che io poi invio a Mazzitelli, dicendo "nota scarsa
per quanto concerne Acumen" che è del 4 giugno, che io
ricevetti da lei poco prima. Ma quando poi ricostruimmo
tutte queste cose, effettivamente ricostruimmo insieme
che fu di quel periodo là. Nessuno mi disse, ma lei
stessa non mi disse che ricostruimmo ad agosto. Io ad
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ago... pardon, a... a gennaio o dicembre duemi... 2004.
Se così fosse, io ne sarei ben lieto. Perché addirittura
eravamo stati pure più efficienti.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - È ovvio che non glielo posso
contestare, perché come dice giustamente il Pubblico
Ministero non è una dichiarazione da lei proveniente.
Sta di fatto però che la dottoressa De Nicolais ha qui
ricordato di avere eseguito nel dicembre 2004 questa
interrogazione sulla banca dati, in relazione alla
posizione Acumen.
I.R.C. BALDIZZONE - E io ne prendo... ne prendo atto. Però
purtroppo non è così.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, un'altra cosa le volevo
chiedere. Nella formazione... cioè, nella stipulazione
del contratto con I-Globe e con Acumen, sa quali uffici
TIS sono intervenuti?
I.R.C. BALDIZZONE - Nel contratto di VTS? Quello del 2004?
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì.
I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Cioè, quali sono stati i... non lo sa?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Se sa se, per esempio, vi è stata una
partecipazione di Tomassetti dell'amministrazione di cui
lei diciamo fa parte o di Carbone del settore legale?
I.R.C. BALDIZZONE - È possibile. Quando hanno costituito le
clausole, come dicevo, non c'era una procedura
strutturata, ma la gente lavorava.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Le clausole contrattuali chi le... le
determina? Chi le...
I.R.C. BALDIZZONE - Ci sono i contratti standard. E le
modifiche ai contratti standard vengono comunque sempre
discusse. Ma ad ogni modo, tutti i contratti per prassi,
anche prima della... della... della procedura
contratti... penso che c'era già una procedura
contratti.
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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì.
I.R.C. BALDIZZONE - E quindi non parliamo più di validazione
(fuori microfono) procedura contratti non strutturata in
maniera verticistica e, diciamo così, trasparente come
la successiva, quella poi mi sembra di maggio, con il
famoso modulo RDC che prevede le firme di tutti. Però
precedentemente c'era una procedura molto più blanda, ma
c'era. E nei fatti la... la utilizzavano. Quindi, è
molto probabile che chi ha prodotto questo contratto,
poi si sia confrontato con il legale, appunto Carboni, e
con le linee operative, appunto Marco Tommasetti. Marco
Tommasetti è una linea operativa. Era un quadro mi
sembra, che rispondeva a Paola De Nicolais. E Paola De
Nicolais, a sua volta, rispondeva a me.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - A lei. Sì, perché nel contratto
standard a cui lei ha fatto prima riferimento...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Era inserita soltanto la modalità del
pagamento a 30 giorni. Non so se lei si ricorda questa
circostanza. Quindi delle clausole ovviamente...
I.R.C. BALDIZZONE - Il pagamento sicuramente non è standard.
Infatti, sicuramente l'avranno...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Infatti non era una clausola standard.
Quindi lei sa chi l'ha, diciamo, introdotta nel
contratto questa clausola? Quanto meno...
I.R.C. BALDIZZONE - Ma sicuramente è stata introdotta a valle
della discussione che io feci con... con Massimo Comito
e il signor Focarelli. Per cui, hanno raccolto poi
queste... queste... queste suggestioni di quella
riunione con i prepagamenti. Le hanno inserite. E
semplicemente, ragionevolmente, il legale avrà
verificato la sostenibilità contrattuale. E inserì penso
anche l'account a cascata, la contabilità cascata. E
il... il... l'operativo della finanza commerciale avrà
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verificato che le clausole di prepagamento fossero
valide, insomma.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Va bene. Grazie. Un'altra domanda.
Ieri abbiamo parlato anche... cioè, avete parlato del
pagamento delle fatture. Cioè, di come si arrivava ad
eseguire diciamo il pagamento delle fatture passive,
quello che mi interessa a me. Ci può ricordare quale era
la procedura per poi arrivare al pagamento delle
fatture?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma adesso specificatamente non... parlo in
via indiretta, perché io non l'ho mai fatto ovviamente.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ovviamente in relazione al caso che ci
riguarda.
I.R.C. BALDIZZONE - La procedura prevede... c'è una procedura
di benestariazione, molto... molto corposa, che di fatto
coinvolge... beh, a va... a monte c'è una procedura di
integrità del traffico. Quindi, il traffico su cui poi
si costruiscono le fatture è un traffico che viene
certificato da due sistemi informatici...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Da chi?
I.R.C. BALDIZZONE - In parallelo.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Da chi?
I.R.C. BALDIZZONE - Dalla rete e dal marketing.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Chi è la rete?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, ci sono tante linee operative nella
rete, okay? Quindi, dentro la procedura di... di
integrità del traffico ci sono tanti... tanti livelli
operativi che lavorano. Ci sono delle strutture sotto la
rete che lavorano proprio su questo.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - A me interessa sapere la rete che
ruolo ha in effetti? Cioè, in pratica che cosa fa la
rete?
I.R.C. BALDIZZONE - Certifica che quel traffico è passato
sulla rete e che si sono creati dei cartellini di
traffico. Che questi cartellini di traffico poi vanno
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regolarmente a costruire il... la fatturazione dentro un
modulo, cosiddetto di charging, che charging significa
di valorizzazione. Poi questo stesso calcolo di
valorizzazione viene fatto anche da un altro sistema, da
due sistemi in paralleli che lavoravano per controllarsi
a vicenda, che era il... il... il sistema Abacus. Sulla
base di questi... di questi valori, questi valori
venivano poi confro... di fattura attesa... perché
questi costituivano la fattura attesa sul... sul ciclo
passivo. Si confrontava questa fattura attesa con la
fattura passiva effettivamente ricevuta. Questo
confronto sui... veniva fatto sui prezzi dal marketing.
E poi, in un'ultima analisi, veniva posto... il
marketing, sì. Ma credo proprio di sì. E in un'ultima
analisi poi veniva benestariata questa fattura per il
pagamento dalla linea commerciale, la quale a sua volta
era garantita lato prezzi mi sembra appunto dal
marketing, lato volumi da...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dalla rete?
I.R.C. BALDIZZONE - Dai sistemi di fatturazione.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Dalla rete?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, dalla rete.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, chi era la... diciamo, da chi
era composta la rete? Si ricorda chi era da... da chi
era diretta?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, il responsabile è Gianfranco
Ciccarella. Le linee operative che seguivano queste...
ce ne erano diverse, erano diverse... diversi
responsabili. Non mi ricordo i nomi.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Bene. Senta, un'altra domanda. Lei
ieri ha ricordato che l'ingegnere Catanzariti si recò a
Londra nell'agosto 2005. ricorda?
I.R.C. BALDIZZONE - sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per acquisire la documentazione
Acumen.
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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Questa documentazione poi è stata
fornita...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Anche al vostro servizio?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - L'avete analizzata?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avete eccepito qualche anomalia?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, le... le considerazioni erano
sostanzialmente le stesse che facemmo per... per I-Globe
con un minimo di competenza in più se vogliamo. Perché
la... c'era questo bilancio certificato e c'era
comunque... il patrimonio netto era mo... molto basso.
Ma c'erano comunque degli... dei finanziamenti soci più
importanti per, mi sembra, qualche decina di milioni di
sterline.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda che documentazione venne
prodotta dall'ingegnere?
I.R.C. BALDIZZONE - Comunque di milioni di sterline.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda che documentazione le venne
prodotta?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma credo il bilancio, lo statuto e...
adesso non... non mi ricordo altro.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Abbiamo l'iscrizione alla camera di
commercio di Londra, dichiarazione di cambio di diciamo
denominazione in Acumen, deleghe e potere di firma.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È possibile. C'era una serie di
docume...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Si ricorda?
I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo. Però mi ricordo questi
due, statuto e bilancio.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Qui c'è un financial statement di
Acumen per l'anno fiscale 2003... 2002 e delle referenze
bancarie in Finlandia.
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I.R.C. BALDIZZONE - Le referenze bancarie in Finlandia non le
ricordo.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - In Inghilterra, scusi. Senta, se copie
di questi documenti vennero inviati anche ad altri
uffici di TIS?
I.R.C. BALDIZZONE - Il Catanzariti rientrando li diede al
legale. E il legale...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - A chi si ricorda esattamente? No?
I.R.C. BALDIZZONE - L'allora legale era Giovanni Castellani.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Esatto. E poi anche a voi?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, a noi ce li diede il legale.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Il legale vi trasferì quindi...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Quindi ve lo passò sotto...
I.R.C. BALDIZZONE - No. In realtà, questo è un relata refero,
perché non li diede a me. Li diede ai miei uffici.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Senta, lei ha potuto seguire la
fase contrattuale di Accrue?
I.R.C. BALDIZZONE - È successiva, quindi non ho seguito la
fase contrattuale. Ho visto poi alla fine il modulo RVC
e gli altri... la... la poca documentazione presente.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - In quel caso il cliente era stato
diciamo validato secondo le nuove procedure?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Sì, sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Avete rilevato delle anomalie rispetto
al contratto Acumen? Cioè, oppure era perfettamente
diciamo sovrapponibile?
I.R.C. BALDIZZONE - Dunque, mi ricordi un attimo. Accrue era
quello con gli stessi azionisti. È corretto? E c'era una
continuità di... di attività, in buona sostanza, per
come ci raccontava il... il... il commerciale che era
proponente. Il legale fece le sue verifiche. Per noi, da
un punto di vista industriale, quindi il problema non
sussisteva, perché c'era una forma di continuità. E da
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un punto di vista finanziario altrettanto, perché c'era
di nuovo la forma di garanzia.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Certo. Perché a me premeva anche
diciamo capire se per questo contratto avete seguito la
procedura di... diciamo la procedura introdotta da lei
nel marzo 2005.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per validare il cliente.
I.R.C. BALDIZZONE - Diciamo le due cose sono... ovviamente i
momenti... quando uno fa un primo contratto, ovviamente
l'attenzione è... è un po' superiore, no? Nel senso che,
quando si fa un secondo contratto, un cosiddetto
rinnovo... e di fatto questo era quasi un rinnovo da un
punto di vista finanziario ed industriale. Dal punto di
vista legale no. Comunque, il legale fece le... le... le
sue verifiche. E quindi, in quello noi vediamo solamente
la continuità e l'assenza... l'assenza del rischio. La
Acrrue evidentemente è una società con bassissima
patrimoni (inc.). C'erano pochi dati, in realtà pure
meno di... di Acumen.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ciò nonostante, non avete comunque
eccepito nulla anomalo?
I.R.C. BALDIZZONE - No. Perché c'era un... un go... co...
co... come si dice in inglese, un go in (inc.), quindi
un'attività che continuava, ancorché con una controparte
diversa ma con gli stessi azionisti. Quindi noi la
vedevamo sostanzialmente la stessa cosa.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Va bene. Senta...
I.R.C. BALDIZZONE - Faceva parte comunque di un... di un... di
una... di un passato che esisteva e che funzionava.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, un'altra domanda. Lei nella sua
qualifica partecipava ai comitati di reporting?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Cosa sono? Se ci può dire di cosa si
parlava e con quale cadenza si tenevano?
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I.R.C. BALDIZZONE - I comitati di reporting erano...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - E chi di... diciamo partecipava?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. I comitati reporting... noi facevamo
due tipologie di incontri di vertice. Uno era appunto
la... la... la.. sull'andamento dell'azienda, sulla
base... ogni mese sulla base delle... dei principali
dati economico finanziari e per lo più sul tableau de
bord e su... costruito appunto dalla... dalla mia
struttura con gli input delle... delle direzioni
ovviamente per quanto concerne alcuni dati commerciali.
E poi con forme di business review, chiamiamole così, di
revisione di business con le linee. Poi in più, si
faceva un incontro ad hoc che si chiamava appunto
incontro comitato reporting, dove si analizzavano un
report molto più dettagliato del... del tableau della
finanza.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - E lei partecipava diciamo ad entrambi?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Lei dico partecipava ad entrambi?
I.R.C. BALDIZZONE - Io partecipavo ad entrambi, perché io
costruivo un pezzo del... del... della... del mo... del
tableau reporting, la parte di mia competenza. Però in
realtà, quello era proprio... era proprio quasi un... un
sistema di... di controllo industriale, controllo
strategico. Faceva anche delle evidenze di qualità,
di... di anda... di back lock del portafoglio clienti.
Quindi una cosa più densa rispetto a un...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Perfetto. Chi partecipava a questi
comitati?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma la prima linea. E poi la prima linea si
portava, di volta in volta, delle...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Tutte le prime linee?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Tutte le prime linee.
I.R.C. BALDIZZONE - Mi sembra tutte le prime linee.
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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Anche della rete?
I.R.C. BALDIZZONE - Certamente. C'era proprio la parte anche
sulla rete, sul... sui guasti, dove si sono verificati,
su quali clienti. Cioè, proprio un... era una struttura
molto operativa che... che volle appunto
l'amministratore delegato per seguire, non tanto se
vogliamo gli aspetti finanziari che facevamo già nelle
altre riunioni, quanto gli aspetti industriali forti.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Questo anche negli anni 2005, 2006 e
2007?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, sì. Quello non iniziò subito. Lo
producemmo... quello nel 2004 non c'era. Il 2005...
forse alla fine.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - 2006?
I.R.C. BALDIZZONE - 2006 sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Senta, venendo poi al tema ovviamente
che riguarda questo processo, nell'ambito di questi
comitati è stato mai sollevato dubbio sulla regolarità
del rapporto con Acumen o con I-Globe?
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma la questione del... del... del
dubbio, bisogna capire cosa significa... cosa significa
dubbio. Dunque, il... il tema Acumen e I-Globe era
saltato non solo nel... nel... nel comitato reporting,
ma era stato anche nel comitato di avanzamento...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì.
I.R.C. BALDIZZONE - Finanziario e industriale in generale,
insomma. Evidentemente c'erano, come dicevo prima,
spesso degli scostamenti positivi tra le attese e i
consuntivi. Era un... una relazione commerciale
tracciata regolarmente. Si discuteva, appunto, del
perché era sempre in crescita. E le risposte...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Guardi, le faccio una domanda diretta.
Si... si è mai parlato di... di piattezza del traffico
in questi comitati?
I.R.C. BALDIZZONE - Di?
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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Piattezza del traffico in questi
comitati?
I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - No.
I.R.C. BALDIZZONE - No. No, però quella è una considerazione
di carattere commerciale, cioè industriale. Cioè, perché
sale? Sale perché, ripeto comunque la risposta era
sempre la stessa, c'è un mercato, un mercato elevato.
Abbiamo preso un aggregatore.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sì. Ma nessuno ha comunque riferito di
una... di una eventuale piattezza del traffico?
I.R.C. BALDIZZONE - Piattezza del traffico no.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Le faccio una domanda forse... lei
conosce i report galloni?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Sa che cosa sono i report galloni?
I.R.C. BALDIZZONE - Ne ho sentito parlare recentemente, ma
non...
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Che cosa ha saputo dei report galloni?
I.R.C. BALDIZZONE - Che è un report del traffico.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - E che cosa diciamo riporta il report
galloni?
I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Non lo sa. Senta, le volevo chiedere
un'altra cosa. Lei ha ricevuto un'informazione di
garanzia per questi fatti?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, io sono indagato.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Per quale ipotesi di reato?
I.R.C. BALDIZZONE - Forse... adesso non mi ricordo. Però sono
diverse, purtroppo.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ma sono le stesse ipotesi di reato per
i quali oggi stiamo qui a discutere? Cioè, diciamo...
I.R.C. BALDIZZONE - In parte sicuramente.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Reato associativo?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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AVV. DIFESA GIAQUINTO - E reati fiscali?
I.R.C. BALDIZZONE - C'è anche associativo e fiscale, sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ha subìto diciamo restrizioni della
sua libertà personale per questi fatti?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Ha subìto diciamo restrizioni di
carattere patrimoniale per questi fatti? Cioè, le hanno
messo sotto sequestro il patrimonio?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - O beni o altro?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - No. Un'ultima cosa volevo sapere.
La... il suo rapporto con l'azienda a seguito di questa
informazione di garanzia ci può dire se è cambiato?
Oppure se è stato licenziato o sospeso? Oppure se
continua a lavorare presso l'azienda?
I.R.C. BALDIZZONE - Sono stato sospeso e poi mi sono dimesso.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - In che anno?
I.R.C. BALDIZZONE - Quest'anno. Sono stato sospeso al momento
del... dell'avviso di garanzia. E mi sono dimesso
quest'anno, a giugno.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - E dove lavora adesso?
I.R.C. BALDIZZONE - In Italtel.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - In?
I.R.C. BALDIZZONE - Italtel.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Italtel. Va... va bene. Grazie.
I.R.C. BALDIZZONE - Prego.
PRESIDENTE - Sì. Altri controesami?
AVV. DIFESA OLIVA - Avvocato Oliva. Buongiorno.
I.R.C. BALDIZZONE - Buongiorno.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Scusi dottore, è una mia curiosità.
Italtel è sempre un gruppo Telecom?
I.R.C. BALDIZZONE - Non è gruppo Telecom perché non è
consolidata. Telecom ha una partecipazione di minoranza,
del 20 percento.
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AVV. DIFESA GIAQUINTO - Grazie.
PRESIDENTE - Sì. Allora avvocato Oliva per Focarelli.
AVV. DIFESA OLIVA - Sì.
AVV. DIFESA OLIVA
AVV. DIFESA OLIVA - Senta, buongiorno. Lei ieri, rispondendo
al Pubblico Ministero ci ha detto: "Ciccarella mi disse
che inizialmente il traffico non era piatto". Vorrei che
mi precisasse se si ricorda esattamente che cosa le
disse al riguardo.
I.R.C. BALDIZZONE - Non ricordo precisamente. So sempli... mi
ricordo che quando venne fuori il.. il tema del traffico
piatto discutemmo di questa... di questa fattispecie. E
mi sembra, mi disse che inizialmente non era pia...
non... non ho la certezza assoluta, dico la verità. Però
mi sembra mi disse che all'inizio il traffico non era
piatto.
AVV. DIFESA OLIVA - E non discuteste in nessun modo che
all'inizio il traffico non era piatto e successivamente
lo era diventato? Non le diede alcuna spiegazione
tecnica Ciccarelli?
I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) del... del...
dell'evidenza che il traffico era piatto.
AVV. DIFESA OLIVA - Questo lo capisco.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA OLIVA - Ma...
I.R.C. BALDIZZONE - Perché è cambiato, sinceramente, non...
non è che mi interessasse. Mi interessava il fatto che
in quel momento che era fatto in base ai campioni che
avevano...
AVV. DIFESA OLIVA - Dal suo punto di vista mi è chiarissimo.
Lei si occupava di finanza e controllo. Ma dal punto di
vista di Ciccarella mi è meno chiaro. E allora mi
chiedo, siccome lei ci ha detto una serie di
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prospettazioni che fece Ciccarella, di preoccupazioni e
quant'altro mi chiedo se questo fatto di avere detto
prima il traffico non è piatto, adesso è piatto, desse
una qualche considerazione. Se la indusse o se la fece,
se la ricorda. Altrimenti non la ricorda.
I.R.C. BALDIZZONE - Sa le mie considerazioni erano sempre di
carattere... io tendo sempre a distinguere, no?
AVV. DIFESA OLIVA - No, non era questa la domanda. Le
considerazioni da parte di Ciccarella, non sue. Se
gliele fece.
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA OLIVA - Se le ricorda.
I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Certo.
AVV. DIFESA OLIVA - Senta, sempre a questo proposito lei ci ha
detto: "ricordo che Ciccarella non era convinto delle
spiegazioni che erano state date da Comito in relazione
alla fisiologicità di un traffico piatto", del
cosiddetto tubo pieno. Ricorda'
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA OLIVA - E Ciccarella non era convinto. Ma non è
che non fosse convito, ci ha detto lei ieri, per ragioni
tecniche. Non era convinto per ragioni di mercato. Mi
precisa meglio questo aspetto?
I.R.C. BALDIZZONE - Questa innanzitutto è una mia
interpretazione, eh! Preciso. Lui sicuramente non era
convinto di questa... di questa giustificazione. Io
quello che posso dire è che evidentemente, la ragione di
questa... di questa giustificazione è una ragione
sostanzialmente commerciale, okay? Infatti noi...
sicuramente un'altra cosa che lui fece notare era un ABR
molto elevato, un... un dato che venne fuori almeno a me
nel gennaio 2007, prima del... del comitato di
controllo... controllo interno. Quindi sarebbe voluto
dire che...
PRESIDENTE - Scusi se la interrompo. No, per un chiarimento.
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I.R.C. BALDIZZONE - L'ABR è un... è un... è un indicatore di
qualità. Questo traffico aveva una qualità elevatissima.
Nel documento che poi l'ingegnere Ciccarella produsse e
mi diede che discutemmo per telefono nella fine del
gennaio del 2007 per il controllo interno, lui mi
spiegò, mi fece vedere che noi regolarmente
incrementavamo i circuiti, la capacità. Adesso sono
circuiti tecnicamente... per aumentare la capa... la...
la qualità. Ed in effetti, questo... questo traffico
aveva una qualità molto elevata. E l'ABR è il tasso di
risposta, un tasso di risposta del 90 percento. È un
tasso di risposta molto, molto alto. Quindi, per quello
che ho capito, che per ottenere questo... questo tasso
di risposta ci dà una... una qualità decisamente
importante. La somma dei due, una qualità elevatissima e
il tubo tutto pieno, no? Era una cosa insomma che poteva
essere un po' singolare. In più, per avere il tubo tutto
pieno ci voleva un mercato elevatissimo. Però
effettivamente questa è una cosa che lui non poteva
fare. Perché io dico è una questione di mercato. È
quello che io dissi... gli dissi pure a lui.
AVV. DIFESA OLIVA - Quindi Ciccarella fece que... la fece
Ciccarella questa considerazione di mercato e lei gli
rispose che questa era una considerazione che lui non
poteva fare? Cioè, come si svolse concretamente questo
colloquio?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma è passato tanto tempo. Comunque, mi
ricordo che si discusse di questo argomento. Il tema
delle... della... della... ripeto della dimensione del
tubo tutto pieno evidentemente, al di là dell'aspetto
della... della qualità, mantenere il tubo tutto pieno
con una qualità elevatissima che è un... un tema di
carattere tecnico, è uno. Invece il tema delle... del
fatto che per essere sempre pieno vuol dire che... e
desse un traffico naturale, vuol dire che devo essere
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sul flesso dei... della... della curva, dei picchi. E
obiettivamente gli dissi: "Sì. Però questo tu come fai a
dirlo? Non è che sai se effettivamente il mercato è"...
quindi c'è il marketing che mi dice che il mercato è 40
milardi. Però comunque il contesto era un contesto di
giustificazione obiettivamente di un traffico piatto che
è stato, almeno per me, un po' un fulmine a ciel sereno.
AVV. DIFESA OLIVA - Certo. E veniamo all'aspetto tecnico.
Cioè, a questa questione della qualità del traffico su
cui invece... che era l'aspetto tecnico sul quale invece
era competente Ciccarella. Beh, Ciccarella non sapeva
che questo traffico comunque comportava dei
risponditori? Quindi la qualità di risposta era
automatica da questo punto di vista. Lei che era un
tecnico non aveva questo tipo di conoscenze? Ne parlò?
Le disse qualcosa?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma lui mi disse due cose sul tema del...
di questa... di questo... di questa qualità. Da un lato
c'era il fatto che effettivamente ogni tanto c'erano
questi cosiddetti trouble ticket, questi elementi di...
di... di guasto, comunque di... di... di caduta di
chiamata, che... questo lo so, la sapevo nel durante già
questa cosa qua che venivano fuori. Lo so perché me lo
dicevano i miei collaboratori. Evidentemente, quando
c'erano questi... questi... questi trouble ticket, la
risposta della rete era ragionevolmente penso un
incremento della... della... della qualità dei circuiti
associati. Ed in effetti, in questo documento che poi
portai al... al comitato per il controllo interno si fa
vedere il numero di E1. E1 è un indice di dimensione,
che aumentava nel tempo. Poi però... e quindi che la
richiesta da parte del cliente è di incremento della
qualità. E lui rispondeva come il suo ruolo aziendale...
dico: "Mi chiedono di incrementare, io incremento". Però
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comunque disse anche effettivamente che, sempre lì in
quella sede, in quella discussione che facemmo nel 2007,
che l'ABR elevato è... era un dato che non è standard.
Dentro una chiamata natura è molto più basso.
AVV. DIFESA OLIVA - Quando lei dice per una chiamata naturale
intende per una chiamata da persona a persona?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA OLIVA - Certo.
I.R.C. BALDIZZONE - Perché se io chiamo e posso trovare vari
(voci sovrapposte).
AVV. DIFESA OLIVA - Certo. È evidente. Sì, sì, sì. No, ma il
dato voglio dire che qui era...
I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) è molto più elevato del
telefono fisso.
AVV. DIFESA OLIVA - Bene.
I.R.C. BALDIZZONE - È chiaro che se però lì arrivava ad un
server, perché c'erano i contenuti, quello
tendenzialmente rispondeva. Però questo è un po' la
discussione che...
AVV. DIFESA OLIVA - Certo, certo.
I.R.C. BALDIZZONE - Che faceva.
AVV. DIFESA OLIVA - Grazie. Non ho altre domande.
PRESIDENTE - Sì. Ci sono altri controesami? Sì. Prego.
AVV. DIFESA MERLUZZI
AVV. DIFESA MERLUZZI - Avvocato Merluzzi, difesa Mazzitelli,
Comito. Dottor Baldizzone, può inquadrarci un momento
quale era l'organizzazione di Telecom Italia Sparkle
quando il dottor Mazzitelli, poco tempo dopo lei, siete
entrati in questa azienda? E quale è stato l'input che
lei, immagino collaborando a stretto contatto con
l'amministratore delegato, perché lei era al sistema
finanza e controllo...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Quali sono gli input che le sono
arrivati rispetto, per esempio, a queste ultime domande
che le avevano fatto i Pubblici Ministeri, il boomerang
e via dicendo? Ci può dire quale era la politica
dell'azienda?
I.R.C. BALDIZZONE - Dunque, io ho... sono entrato in Sparkle
perché... con un consenso generale dire, insomma. Perché
me lo chiese l'allora direttore generale della... della
Telecom Giuseppe Sala e il dottor Parazzini, Chief FO, e
poi... venne poi informato anche il dottor Buora. Perché
quell'azienda nel 2003 era appena nata. Era molto
disordinata, diciamo così. Aveva un disordine nei
processi e un disordine contabile. Perché era nata
diciamo come una costola, come uno scorporo della
divisione internazionale, che a sua volta si portava
dietro come dicevo prima delle falsificazioni contabili
di decenni dall'ex Italcable. Ed era stato fatto questo
scorporo in continuità. Quindi, di fatto mantendendo
quelle che erano le prassi del passato, che in buona
sostanza, erano anche quelle che dicevamo prima. Quindi,
poi dopo mi chiesero questo... questo intervento. Io
andai... incontrai il dottor Mazzitelli. Facemmo un
colloquio. Insomma, lui era soddisfatto del fatto
insomma che... di cambiare il... il responsabile di
amministrazione e controllo. E quindi entrai... entrai
in azienda. È chiaro che quando sono entrato in azienda
ho un po', diciamo così, modificato alcuni approcci a
livello di... di contabilità, di... di... di... di a...
di... di gestione dei conti, di... e di... e anche di
finanza per certi versi, all'interno di una struttura
che era comunque molto, come dicevo prima, molto
orientata al commerciale. Quindi, subito dissi comunque
a Stefano... perché poi cominciarono un po'... una
dialettica un po' forte fra l'altro subito con le linee
sostanzialmente e poi sui conti con... con lui, quando
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cominciai a fare la pulizia dei conti. Quindi, di fatto
praticamente dopo poco, avemmo un confronto molto chiaro
e sereno. E io gli dissi che: "Guarda che noi dobbiamo
fare una serie di pulizie a livello contabile in questi
due anni", quindi 2003 e 2004. "Quindi, questo
comporterà delle... degli stress importanti. E dobbiamo
fare anche degli interventi sostanziali sui sistemi di
controllo di carattere... non solo processivi, ma anche
come investimenti sui sistemi informativi". E lui
comunque questa cosa la... la... l'accettò.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ecco, sì. Questo mi interessava sapere.
I.R.C. BALDIZZONE - Perché non è che...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Il dottor Mazzitelli le pose ostacoli?
Oppure le... la esortò comunque a continuare in questa
opera di pulizia?
I.R.C. BALDIZZONE - No. Lui... lui sicuramente... infatti poi
partì anche un audit per... che mi aiutò ad identificare
i... le carenze. E lui, no, no. Lui non... non... non si
pose in maniera contraria. Poi è chiaro che nel durante,
poi quando arrivavamo al dunque, dovevo tirare giù i
conti, si... si... si innervosiva di volta in volta.
Però è normale. Poi alla fine li h tirati giù.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E può quantificarci la pulizia di
questo... di questi bilanci dal 2003 al 2005?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma noi dal 2004... 2003-2004 praticamente
era... abbiamo pulito i conti per circa 140, 150 milioni
di... di... di euro, che sono tanti. Perché l'azienda
aveva un patrimonio mi sembra di 600... 700... 600
milioni. Quindi, avevo dovuto riaprire... fare un
conguaglio sul patrimonio di conferimento. Perché
all'azienda è stato fatto uno scorporo. Quindi è stato
fatto un patrimonio di conferimento e lo abbiamo
conguagliato. Questa cosa...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Mi scusi, dottor Baldizzone.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Così collochiamo anche nel tempo.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Questa opera di pulizia che è arrivata
appunto a...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ad eliminare circa 150...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - 170 milioni di patrimonio rispetto ai
600 che aveva...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi parliamo di un quarto del... del
patrimonio di TIS...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Si riferiva a partite di quali anni?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, gran parte erano partite vecchie. E
quindi, stratificate nel tempo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Vecchie...
I.R.C. BALDIZZONE - E siamo partiti...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi, vecchie quanto? Sennò non
riusciamo...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. (voci sovrapposte).
AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè, 2004? O 2001? 2000?
I.R.C. BALDIZZONE - Non c'era... non esisteva ancora Telecom
Italia Sparkle. Erano stratificazioni contabili vecchie.
L'intervento sulle... sulle più recente li abbiamo fatti
negli anni successivi. Li abbiamo lavorato molto
velocemente. Infatti abbiamo dovuto poi fare con la...
con la revisione un... un fondo straordinario. Perché
non avevamo proprio il... gli elementi per identificare
uno ad uno queste partite contabili stratificate. E
abbiamo fatto una sorta di... di... aveva fatto a suo
tempo anche Globalprosting al momento in cui fallì...
fallì Workcom, puli... pulirono i bilanci con... con dei
fondi straordinari. E però questa cosa fu condivisa con
l'amministratore delegato. Fra l'altro, era anche una
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situazione positiva per certi versi, perché quell'anno
lì che facemmo quella forte accelerazione, li... i
principi contabili internazionali non erano ancora
adottati. E quindi avemmo modo di... di mettere gran
parte di queste postazioni sotto il margine operativo
lordo, il MOL, l'EBITDA. E questo quindi... in realtà,
questo era molto apprezzato dall'amministratore delegato
perché non... non toccava il risultato corrente. E
quindi, insomma però ci sono stati ovviamente momenti
di... di tensione quando dico: "Guarda che questo ricavo
va giù". Non se lo aspettava perché gli avevano detto
una cosa, e io glielo tiravo giù. Però insomma, alla
fine la... la cosa è stata fatta.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda... lei ha parlato l'altro
giorno delle RVC che furono introdotte nel 2005.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Da chi fu avanzata questa proposta di
questo sistema di revisione dei contratti, quindi di
condivisione di ciascuna linea delle sue responsabilità
e valutazioni?
I.R.C. BALDIZZONE - Non ricordo chi... chi lo propose.
Sicuramente quello che posso dire è che in quel periodo,
insieme a questa... a questo mondo sui conti, abbiamo
tentato... l'azienda insomma si è mossa per portare
avanti anche un po' di ordine a livello dei processi. E
quindi... infatti se... se... se tutte le procedure,
quella che dicevo prima, il (inc.) di billing, integrità
del traffico, RVC, credit risk e altre, sono tutte di
quel periodo, 2004-2005, perché in quel periodo
l'azienda si è mossa per avere un po' più... un po' più
di ordine. Poi io sicuramente ero un grande sponsor per
posizione. Però devo dire che comunque alla fine sono
state fatte queste cose. Chi lo ha proposto
materialmente non lo so in quel caso specifico. Non mi
ricordo.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta dottor Baldizzone, lei ieri ha
spiegato che il marketing faceva le proiezioni. E sulla
base delle proiezioni lei preparava poi il forecast. È
corretto?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei con chi discuteva il suo forecast e
le proiezioni del marketing?
I.R.C. BALDIZZONE - Con il marketing e con l'amministratore
delegato.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. Chi è il marketing?
I.R.C. BALDIZZONE - Il commerciale. E Arturo Danesi.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Arturo Danesi. Quindi possiamo dire che
nei... nei businessi review e nei comitati reporting
quando si trattavano i singoli argomenti veniva
interpellata ogni linea della... dell'azienda? Cioè, il
commerciale, la rete, il finanziario?
I.R.C. BALDIZZONE - Certamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Nell'ambito di questi comitati
reporting, chi partecipava delle varie linee? Ci può
dire i nomi?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, come dicevo c'erano le prime linee
sicuramente. Poi ognuno si portava uno o due
collaboratori, a seconda delle... delle situazioni.
Quindi io c'ero sicuramente. E le linee commerciali,
quindi sia le... Sal Derosa per America e Pacifico,
Massimo Comito per l'Europa, Tordella per il mondo dei
dati, Tucci per il mondo delle internazionali,
Ciccarella per la rete, Danesi per il marketing.
Evidentemente è un settore legato. Il personale, mi
sembra che ci fosse anche il legale, perché in realtà
è... comunque veniva... veniva invitato pure lui. No,
tutta la prima linea. Tutta la prima linea.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ha detto che si portavano anche dei
collaboratori.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Ricorda Ciccarella chi portava?
I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo. Io vedevo spesso... poi
non so se in quella riunione... le persone che vedevo di
più erano Mario Pirro e... all'inizio c'era Brancati,
poi uscì dall'azienda. Non mi ricordo però che mestiere
faceva.
AVV. DIFESA MERLUZZI - In queste riunioni, Ciccarella a lei
che era il sistema finanza e controllo, ha mai segnalato
che questi contratti o questi traffici presentassero
delle anomalie prima che iniziasse l'audit? Cioè, prima
della vostra convocazione.
I.R.C. BALDIZZONE - Parla del traffico piatto? O della
tipologia di instradamento?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Del tra... del traffico piatto.
I.R.C. BALDIZZONE - Del traffico piatto no.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E de... di altre anomalie?
I.R.C. BALDIZZONE - La tipologia di instradamento, che non è
un'anomalia. È un elemento che mi spiegò quando facemmo
insomma le... le... le prime considerazioni circa
l'attività sul business che cresceva. Lui mi spiegò che
appunto era... io sapevo che era un Voip, uno dei motivi
per cui era logico che le società fossero poco
patrimonializzate, perché facevano proprio Voip. Però
lui mi spiegò che era un Voip che... che quindi essendo
Voip, lui... noi gestivamo la segnalazione e in qualche
modo la qualità tramite l'incremento dei circuiti, che
poi è quella cosa che dicevo prima. E quindi si ha già
quello che si chiama tecnicamente il... l'instaurazione
della chiamata, abbattimento della chiamata, gestione
della qualità, eccetera, eccetera. Quindi, mi spiegò che
materialmente i... i bit informativi passavano sulla...
sulla cosiddetta (fuori microfono). Noi li seguivamo
punto punto.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi, questo in comitato reporting? O
a lei? Non ho capito.
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I.R.C. BALDIZZONE - No, a me. Ma lo spiegò a tutto. In
comitato reporting già era un'informazione nota questa
qua.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma in questi comitati reporting
Ciccarella, ripeto a lei che è tema finanza e controllo,
le ha segnalato di prestare una particolare attenzione a
questo rapporto? A questo contratto? A verificare che
fosse qualcosa di... di lecito e non di irregolare?
I.R.C. BALDIZZONE - No. Nei comitati reporting sicuramente no.
Nei comitati reporting si discuteva del... del... del
business, dell'andamento. Dico perché andava bene,
perché andava male. Non dell'aspetto tecnico. L'aspetto
tecnico, quando... le cose poi passavano in comitato
reporting, avevano una rilevanza dal comitato reporting
ormai vuol dire... voleva dire che il... l'instradamento
era standardizzato e certificato per la rete. Non era
più un elemento di discussione. Poteva essere un
elemento di discussione prima, non più in quel momento.
Prima sicuramente lo... lo... lo sarà stato, perché poi
insomma sono venuto a sapere che quelle cose che poi ho
letto dopo l'audit, eccetera, eccetera.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei ieri ha parlato anche di
questa modifica del contratto per abbattere i ricavi e
quindi fare il mandato senza rappresentanza.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ora ci può spiegare ques... che
sostanzialmente è un contratto di agenzia.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ci può spiegare se è anomala questa
cosa? Se lei ha reputato se fosse un... un escamotage?
Oppure con... ne ha discusso con il legale ed era
qualcosa di...
I.R.C. BALDIZZONE - Il legale... certo che ne ho discusso con
il legale! Il legale ha detto che era una cosa che
potevamo fare. Cioè, rientrava nel nostro oggetto
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sociale e quindi potevamo farla in quanto tale. Il mio
problema era semplicemente capire come portarlo in
contabilità e come trattarlo ai fini... ai fini fiscali.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E lei di questo, come portarlo in
contabilità, come trattarlo ai fini fiscali, ne ha
parlato anche con le prime linee Telecom?
I.R.C. BALDIZZONE - Ne parlai con... con Riccardo Taranto e
probabilmente anche con Riccardo Baretto, che era il
responsabile di bilancio. Taranto era il responsabile
del... della... dell'amministrazione del controllo di
gestione, controllo e pianificazione. Più che altro
perché mi sembrava... siccome loro avevano il problema
del... del traffico audiotex in Italia, per cui subivano
le frodi sugli incassi, il traffico nazionale, gli 899,
eccetera. Poi arrivano le bollette miliardarie al
cliente finale, il quale poi non pagava. E loro siccome
facevano da sostituto, quindi fatturavano il 100
percento, incassavano il 100 percento, il resto lo
cedevano il 90 percento, non lo so, quindi avevano
questo rischio. Allora gli dissi che effettivamente
questa cosa qui che noi stavamo facendo, che per noi
valeva qualche decina di... mi sembra una decina di
milioni di euro all'anno con questo contratto che
avevamo fatto, poteva essere utile per loro. Per...
dovevano cambiare tutti i contratti con i... con i
fornitori ovviamente. Però in quel modo evitavano il
rischio... il rischio di credito, perché di fatto non si
è responsabili del 100 percento. In realtà, poi la
cosa... loro in effetti: "Beh, è una cosa interessante".
Però la cosa poi si risolve se... perché... comunque si
risolse perché all'inizio del 2007 l'AGCOM poi definì
che loro... che l'operatore TLC è responsabile solo del
margine e contabilizzava solo il margine. Quindi, nella
sostanza esattamente come il mandato senza
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rappresentanza. Perché oggi i... gli operatori di
servizi di TLC, per quanto riguarda gli 899,
contabilizzano solo il margine e non sono responsabili
dell'incasso al 100 percento. Questo lo disse l'AGCOM
nel 2006.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi, le fecero obiezioni su... sulla
possibilità di trasformare questo contratto in un
contratto di mandato senza rappresentanza?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA MERLUZZI - No. Senta, lei ieri ad un certo punto
ha riletto un suo documento...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Con cui prepara... preparava il CRSA
2006.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E ci ha letto un... una mail del dottor
Mazzitelli in cui le contesta due cose: l'avere inserito
Cuba e Acumen con nome e cognome, e il... l'avere
detto... avere usa... usato il termine "dipendenza". Può
spiegarci meglio su che cosa avete avuto la discussione
rispetto a questi due argomenti? Può approfondirlo un
pochino?
I.R.C. BALDIZZONE - Quella sul nome è evidente, è scritto
sulla mail. Lui era contrario a segnalare dentro un
processo di controllo rischi ufficiale, quello che è, il
nome anziché il business perché, mi disse, questo
riguarda il business in generale. Cioè, la gestione del
rischio del business, non la gestione del rischio del
cliente. Secondo me era un rischio del cliente, perché
era la concentrazione sul cliente. Però lui sostenne che
era il business premium. E quindi, così... così... così
si chiuse. Per quanto concerne invece la... la... la...
la parte del... del... "dipendenza" era la parola se non
sbaglio...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Mi scusi.
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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha saltato un soggetto.
I.R.C. BALDIZZONE - Cioè?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Cuba.
I.R.C. BALDIZZONE - Ah, Cuba uguale. Sì, stessa cosa. Infatti
sparì anche il nome Cuba.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché?
I.R.C. BALDIZZONE - Perché lui non voleva mettere il nome del
cliente. In realtà, Cuba non era un cliente, ma era un
fornitore.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè?
I.R.C. BALDIZZONE - Non voleva mettere i nomi delle società
dentro questo documento.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì, ma Cuba... di Cuba non se ne parla
proprio più.
I.R.C. BALDIZZONE - Di Cuba non se ne parla proprio più, no.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Nel CRSA non se ne parla proprio più di
Cuba. Mentre...
I.R.C. BALDIZZONE - Però è un transit. Cuba è un transit.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Mentre di... di premium si parla?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma anche di transit.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei gli ha mai sentito parlare del lodo
Bancomext?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Può spiegare al Tribunale di che cosa
si trattava?
I.R.C. BALDIZZONE - Il lo... il lodo Bancomext aspetti che
le... comunque è relativo in ultima analisi a un... una
causa che c'era in corso tra Cuba e il Messico.
Bancomext è una banca di sviluppo messinana che aveva
fatto degli investimenti, se non ricordo male, a... a
Cuba e non aveva ottenuto il rimborso. E quindi
Bancomext fece una... un'indagine e comunque un
sequestro internazionale supportato mi sembra dalla
Corte di... di Parigi, di disponibilità cubane
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all'estero, tra cui rientrava anche il traffico
internazionale verso Cuba. In genere questi paesi,
diciamo così, del terzo mondo hanno delle tariffe per il
traffico entrante molto elevate. Cioè, se io da... dagli
Stati Uniti voglio chiamare Cuba, magari per atterrare
in Cuba pago, non so, 50 centesimi o un euro. Per
atterrare in Italia o in paesi sviluppati magari bastano
3 centesimi. Quindi il flusso di denaro arri... che
arriva dall'estero in valuta pregiata è molto
importante. Ed è un flusso che, chi deve fare dei
sequestri, può recuperare alla fonte. Quindi,
direttamente da AT&T o nel caso da noi, perché noi
mandavamo traffico a Cuba. AT&T in realtà lo mandava a
noi, e noi lo mandavamo a Cuba. E quindi, se non ricordo
male, ci fu appunto un sequestro di e... di conti, per
un ammontare che definì la... la... la Corte, che non mi
ricordo quanto, ma comunque un ammontare importante che
rimase congelato. Per cui, non potemmo mandarlo poi a...
ai cubani. Poi venne sbloccato, non mi ricordo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E non può darsi che il dottor
Mazzitelli non voleva i nomi perché se avessimo
evidenziato il traffico su Cuba avremmo poi subìto
ulteriori danni?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È possibile. Non ne discutemmo di
questa cosa, ma è possibile. La... è verosimile,
insomma.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ma Acumen fa... sparisce dalla
preparazione del CRSA e però viene inserito come
traffico premium.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda che livello di rischio gli è
stato dato?
I.R.C. BALDIZZONE - Il rischio lo valutò il marketing e diede
9 se non ricordo male, che è un rischio medio alto.
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Giallo per intenderci, né rosso, né verde. Nella parte
alta del giallo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ma di Acumen quindi non si parlò
più? O si parlò comunque anche nei comitati di reporting
come Acumen in quanto tale?
I.R.C. BALDIZZONE - Si continuò a parlarne. Io peraltro chiesi
al marketing un piano azioni sempre su Acumen per il
CRSA. Perché una volta che si fa il... l'identificazione
del rischio, poi bisognerebbe... obbligatoriamente per i
rischi rossi bisogna fare un piano azioni;
opportunamente per i rischi medio alti si deve farlo
pure. Quindi, io gli chiesi se c'erano dei piani azioni.
Mandai... poi (inc.) gli mandò una mail e io comunque
glielo chiesi di fare un piano azione su questa cosa
qua. E lui mi rispose che non poteva dare dei piani
azione su questo rischio perché era per lui di fatto non
controllabile, perché aveva un mercato molto volatile.
Quindi non sapeva come controllarlo. Questa è un po'...
un po' la sintesi. E quindi... e finì lì il... il
prodotto senza piano azione.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi mi conferma che il valore Acumen
comunque veniva regolarmente rappresentato? Non veniva
tenuto segreto?
I.R.C. BALDIZZONE - Va beh, era assolutamente un altro
discorso. Nel tableau de bord veniva rappresentato,
certo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E veniva rappresentato con nome e
cognome?
I.R.C. BALDIZZONE - Nel tableau de bord c'erano i traffici
premium, non c'era il nome.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Non c'era scritto Acumen sotto?
I.R.C. BALDIZZONE - Non mi sembra. C'era scritto Acumen forse
in qualche nuvoletta, soprattutto sul cash flow. Sul
cash flow, siccome avevamo questi pagamenti importanti
per cui il traffico e... il flusso di cassa dal traffico
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spesso era negativo per via di questo scostamento non
atteso, e quindi... e siccome i pagamenti avevano dentro
l'IVA, noi con una nuvoletta identificavamo il motivo
di questo scostamento e spesso scrivevamo I-Globe, fatt.
IVA I-Globe, e non Acumen nel caso. Però qualche
nuvoletta può darsi. Però sul tableau de bord in sé mi
sembra che ci fosse scritto premium poi. Comunque,
qualche nome uscì, sicuramente nel tableau c'era.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Le nostro le business review del 2005 e
del 2006 anche.
I.R.C. BALDIZZONE - Quelle Sparkle? O quelle Telecom?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quelle di Sparkle. No, chiedo scusa.
Sono quelle... sono di Sparkle ma sono quelle che
venivano inviate a Riccardo Ruggiero, quindi a Telecom
Italia.
I.R.C. BALDIZZONE - Ah, okay. Quindi è un altro documento, sì.
Lì abbiamo fatto con Ruggiero degli incontri in cui
citavamo Acumen, come no! Sì, questi sono i documenti
di... di... di business review che noi facevamo su...
con la capogruppo, con... con Ruggiero. Questi sono i
documenti che prendeva, raccoglieva gli elementi dal mio
tableau de bord e dalla documentazione del marketing,
dalla documentazione del commerciale e non so se anche
della rete in alcuni casi. Quindi, diciamo erano più
orientate al business. Effettivamente, io adesso qui non
lo so, però ricordo perfettamente che noi avevamo in
alcune circostanze... avevamo proprio messo... fatto un
capitolo su effetto Acumen. Qui non so. Se lei magari
mi... mi dice dove c'è.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, ne ho segnato le pagine sul
frontespizio, dove potere...
I.R.C. BALDIZZONE - Ah, a posto. A posto, sì. Crescita del
traffico audiotex ad alto fatturato e marginalità ACN,
che sarebbe l'acronimo di... di Acumen, progetto
speciale qui c'è scritto.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi possiamo dire che la Telecom non
solo veniva informato... veniva informata del valore di
questo contratto e dell'evoluzione di questo contratto,
ma anche del nome a cui corrispondeva questo... questo
servizio?
I.R.C. BALDIZZONE - Questo non saprei. Le riunioni da... da...
da... da Riccardo Ruggiero erano riunioni operative. E
il numero è un numero che saltava all'occhio. Quindi si
discusse sicuramente del fenomeno del premium con nome e
cognome. Ma già dal fatto che poi ci sono anche le
evidenze formali, ricordo anch'io che comunque avevamo
proprio un indice mi ricordo, una volta, di un... di una
business review e c'era proprio un capitoletto. Ma con
Riccardo Ruggiero si discusse di questo... di questo
fenomeno. Un fenomeno che lui... che lui conosceva. Poi
lo chiamavamo sempre Acumen, anche se era magari Accrue
o Diadem o che. Però questo... questo era... lì c'era
tutta la prima linea. C'era anche il controllo e
gestione di gruppo, insomma.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E chi c'era a queste riunioni con
Ruggiero?
I.R.C. BALDIZZONE - Ed era più o meno un... un po' come quelle
che facciamo noi in TIS però a livello di... della
unit... unità di business wireline, cioè della rete
fissa. Noi eravamo all'interno della rete fissa. Quindi,
c'era il responsabile del marketing della rete fissa,
c'era il controllo e gestione, c'erano vari responsabili
delle vendite delle rete fissa, sia quelli che
occupavano magari dell'adsl, quelli che si occupavano
della voce, c'era Riccardo Ruggiero. No. Sì, comunque
era un fenomeno, ripeto, noto perché i numeri sono
talmente importanti che...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, passiamo alla dipendenza.
Mazzitelli che cosa le contestò rispetto all'uso del
termine "dipendenza"?
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I.R.C. BALDIZZONE - Ma lì è semantica insomma. Io sostenevo
che... per me dipendenza significava non sostituibile,
facilmente sostituibile. O non sostituibile o non
facilmente sostituibile diciamo. E quindi un... un... un
fatturato che vale il 30 percento del nostro giro di
affari incluso Telecom, non è che si sostituisce in un
attimo e valeva circa il 10, 15 percento dell'EBITDA,
del margine operativo lordo. Quindi sono numeri
importanti. Quindi, secondo me, non era sostituibile a
breve. Quindi era un rischio. Perché se spariva in base
alla volatilità, io andavo giù almeno. Non che l'azienda
fallisse, attenzioni! Okay. Però rispetto alle attese
era una bella botta. Siccome noi... l'azienda Telecom...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha toccato il tema. Non è che fallisse
la TIS...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Se perdeva quel contratto? Allora...
I.R.C. BALDIZZONE - Questa era la sua tesi praticamente.
Però...
AVV. DIFESA MERLUZZI - In termini... in termini commerciali
l'amministratore delegato di... per dipendente intende
qualcosa che...
I.R.C. BALDIZZONE - Infatti, ripeto, è semantica. Però... è
semantica, sì. È chiaro che un'azienda che si conf...
Telecom non è che si confronta con il fallimento.
Telecom si confronta con le attese di mercato. E quindi,
quando ti... ti confronti con il mercato è...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, cerchiamo di
capirci.
I.R.C. BALDIZZONE - Io (fuori microfono).
AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, cerchiamo di
capirci. Sarà più chiaro. Mazzitelli non voleva che lei
scrivesse "dipendenza" perché voleva celare l'esistenza
di questo contratto alla... diciamo al pubblico? E
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quindi non voleva che venisse in evidenza? O non voleva
che scrivesse "dipendenza" perché lui riteneva che un
contratto che... che vale il 20 percento non può
qualificarsi come dipendenza in termini tecnico
commerciali?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma sicuramente la seconda. Cioè, i... è...
è un diverso punto di vista. Lui riteneva che non era
dipendente. Non... non... non ho mai pensato a... alla
volontà di nascondere una cosa che non era nascosta,
assolutamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ritornando al mandato senza
rappresentanza ricorda quando fu... quando se ne
cominciò a parlare di questa... di questa possibilità?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. A fine del... del 2005.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quando venne realizzato?
I.R.C. BALDIZZONE - Nel duemil... mi pare 2006. Settembre
2006.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono i temi di reazione di
un'azienda?
I.R.C. BALDIZZONE - No, perché non c'era interesse di farlo
probabilmente prima. Io non me ne sono più occupato, che
non mi interessava particolarmente.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi questa scelta di fare il
contratto di agenzia, il mandato senza rappresentanza,
non era una scelta prioritaria da parte di Mazzitelli o
di Comito?
I.R.C. BALDIZZONE - Non lo era sicuramente nel 2005. Magari lo
è diventato nel 2006.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei con chi ne parlò di
questa... di questa soluzione?
I.R.C. BALDIZZONE - Con Comito, con il legale, e con lo studio
legale e i miei ovviamente, con Mancini
dell'amministrazione e fiscalità, con la De Nicolais,
con il billing che doveva fare anche un nuovo tipo di
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fatturazione. Con tutta la mia struttura. E poi come...
la nostra... ci si parlava, insomma.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, che la società I-Globe fosse
stata trasferita a Mosca lei quando lo ha saputo?
I.R.C. BALDIZZONE - E come ho risposto ieri, l'ho saputo i
primi di dicembre quando... no, me lo ha detto qualcuno
era stato sentito da... dalla Procura. Io sono andato a
verificare sui sistemi e ho verificato che si era
trasferita.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi la Telecom scopre che I-Globe è
stata trasferita a Mosca quando Comito viene sentito
dalla polizia giudiziaria? Dalla Procura di Roma?
I.R.C. BALDIZZONE - Se io sono la Telecom, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, lei... lei è anche la Telecom.
I.R.C. BALDIZZONE - Io l'ho saputo in quella fase.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi evidenze di questa anomalia non
ce ne erano?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, quando lei è stato sentito dalla
Procura della Repubblica, gli è stato detto che avrebbe
potuto tranquillamente parlare di questo interrogatorio
che si era avuto con persone esterne alla Telecom? Cioè,
le hanno chiesto di mantenere riserbo sul contenuto di
quell'interrogatorio, indipendentemente dalla necessità
di informare ovviamente i suoi... diciamo i suoi
referenti interni per capire e rispondere alla Procura?
Oppure le hanno detto: "Guarda, se vuoi parlarne con
Focarelli, parlane pure. Chiama tranquillamente
I-Globe"?
I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo di avere fatto questo
scambio di... di battute con il procuratore. Cioè,
quindi non mi disse... non mi disse né una cosa, né
l'altra. Non mi ricordo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Qualcuno di voi rappresentò, che lei
sappia, a Focarelli, O'Connor, comunque i rappresentanti
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della società con cui gestivate questo contratto che
c'era stata questa convocazione da parte della Procura
della Repubblica di Roma?
I.R.C. BALDIZZONE - E questa è la domanda che mi è stata fatta
anche ieri. Non... noi ne discutemmo. Io non lo posso
sapere poi se... se chi aveva i contatti con Focarelli,
ne discusse con... con le sue controparti. Quindi, non
lo so. Posso solo... non lo so. Io mi (inc.) talmente li
avrei chiamati. Però io non lo ho fatto perché non avevo
contatti. Non lo so cosa abbia fatto poi l'ingegnere
Comito o l'ingegnere Catanzariti.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei quando è stato sentito,
quindi a dicembre del 2006, giusto?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Con chi ha parlato del... del colloquio
che aveva avuto con la Procura? E che cosa ha riferito
rispetto a quel suo colloquio?
I.R.C. BALDIZZONE - Ho parlato con... con i miei colleghi
ovviamente. E poi ho parlato con la capogruppo. E ho
riferito che c'era questa contestazione su... ho scritto
anche una le... un memo. Ho riferito che c'era questa
contestazione su un possibile coinvolgimento si Sparkle
sulla frode carosello.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E con chi ne parlò? Nomi e cognomi, per
favore.
I.R.C. BALDIZZONE - Ma presso Telecom? O presso...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutti e due.
I.R.C. BALDIZZONE - Ma evidentemente in... in Sparkle con
tutte le persone che... che... che avevano contezza
della situazione. Quindi, con Stefano Mazzitelli, con
Massimo Comito, con... mi sembra anche con Gianfranco
Ciccarella, di quelle che sono state le... le... però
fra l'altro erano già stati sentiti sia Ciccarella
che... che Comito. Quindi ci siamo un po' confrontati
su... sulle... sulle supposizioni della... contestate
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dalla Procura. E poi in Telecom Italia ne parlai con...
con Parazzini, con Moro e con Taranto e successivamente
anche con Baretto. Ah, ovviamente con l'avvocato
D'Ovidio.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Vi poneste il problema di come trattare
l'IVA che era stata gestita fino a quel momento?
I.R.C. BALDIZZONE - Certamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E come... come ve lo poneste questo
problema?
I.R.C. BALDIZZONE - Il problema ce lo siamo posti. La
soluzione l'abbiamo chiesta a un... ad un esperto, che è
appunto lo studio Maisto con cui... a cui si è rivolto
come consulente di fiducia Roberto Moro della
capogruppo, con cui abbiamo lavorato insieme su... su...
per chiarire... chiarire i fatti, insomma.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ne avete parlato anche con l'avvocato
Chiappetta?
I.R.C. BALDIZZONE - Con l'avvocato Chiappetta, con l'avvocato
Bove, con l'avvocato Cappuccio, con gli avvocati
esterni. Io in realtà con gli avvocati esterni non ne ho
mai parlato. Però so che ci parlarono sia gli avvocati
della Telecom, sia il consulente Maisto.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, lei al suo interrogatorio
reso... lei dunque, la prima volta si è avvalso della
facoltà di non rispondere. La seconda volta è stato
quando? Se lo ricorda?
I.R.C. BALDIZZONE - Ad ottobre dell'anno scorso.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ottobre 2010?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha allegato una mail di sua risposta
alla risposta del dottor Mazzitelli del 24 aprile,
quella che le hanno fatto leggere: "Mi sembrate tutti
matti. Un business di questa rilevanza trattato con un
approccio burocratico allucinante", e via dicendo.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Poi lei risponde al dottor Mazzitelli.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Dicendo: "Mi permetto di esprimere il
mio rammarico", quello che ha letto ieri "ai suoi
commenti circa eventuali obietti non chiari o non
dichiarati". E lei questo qui lo ha allegato al suo
interrogatorio.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Per significare cosa?
I.R.C. BALDIZZONE - Per significare la dinamica di quel
periodo. È stato un periodo questo, apertura e chiusura
del traffico, la decisione che non veniva il... il
finale perché lì noi abbiamo avuto evidentemente una
reazione spontanea all'inizio, no? Quindi fare il...
l'audit, l'analisi dello studio Maisto, eccetera,
eccetera. Poi proprio l'azienda ha dei tempi e delle
inerzie che peraltro io ho rilevato in quella mail. Io
chiamavo giornalmente per avere il... il... questa
lettera chiusa...
AVV. DIFESA MERLUZZI - E vede...
I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte).
AVV. DIFESA MERLUZZI - Vede dottor Baldizzone, proprio
Mazzitelli il 24 aprile ore 11:57, dopo avere detto che
siete tutti matti, che trattate questo tra...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Questo traffico con un approccio
burocratico, dice: "I tempi di reazione sono ridicoli".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché? Da quando nasce questo
problema? Siamo al 24 aprile 2007.
I.R.C. BALDIZZONE - Siamo al 24 aprile 2007. Il traffico era
già stato chiuso, attenzione. Lì...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Però bisognava fare una scelta di
cosa...
I.R.C. BALDIZZONE - Bisognava fare una scelta, sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - E la tempistica come è stata? Molto
rapida, come richiedeva Mazzitelli? O è stata lenta?
I.R.C. BALDIZZONE - No, è stata relativamente lenta perché era
una... una situazione complessa, con tante direzioni
coinvolte. A quel punto quella lettera, che io ho
tentato di accelerare con relativo successo, perché poi
alla fine è uscita, per me era chiusa. Che poi ci fosse
di nuovo un... un aspettiamo perché bisogna coinvolgere
RR, eccetera, mi sembrava un altro stop and go, che in
realtà... ma poi lui stesso lo... lo... lo comprese.
Non... di fatto la logica della... della... della
decisione di fare poi questa lettera forte o meno forte
che fosse, era sufficientemente forte in verità, era di
fatto già stata... già stata presa. Questo era un
aspetto finale, formale che ci consentiva anche da un
punto di vista, diciamo così, giuridico legale ma
soprattutto fiscale di avere un appiglio per chiudere
definitivamente anche... indipendentemente dal business.
Perché il mio... il mio punto... poi infatti lei lo
vede nella mail che poi ieri non ho letto, ma che a me
del business in quel momento non mi importava nulla!
Nulla! È questa la contestazione che io feci come...
all'amministratore delegato, che invece giustamente lui
dice: "Ma voi mi dovete una risposta chiara, che mi dice
se il business è valido o il business non è valido. E
sulla base di questa io decido", perché stiamo parlando
di... di patrimoni importanti. Ho detto: "A me non
interessa. Io voglio fare (inc.) per avere una roba
chiara che mi dice che con questa straordinaria
diligenza identifico delle cose o non le identifico". E
quindi volevo chiudere, andare avanti.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, la risposta del dottor
Mazzitelli quale è stata a quella sua lettera di
risposta del 24 aprile? Lei riceve questa mail di
Mazzitelli in cui le fa questo rimprovero...
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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Il 24 aprile alle 11:57.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei risponde lo stesso 24 aprile alle
12:25.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Poi Mazzitelli che le ha detto?
I.R.C. BALDIZZONE - Lui risponde che è una questione di chi
conduce la danza, di sfumature di come si fanno le cose
e chi conduce la danza. E io non so che capire.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, mi scusi. Non dice
solo questo.
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, adesso non ricordo tutta la mail.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora gliela leggo.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché lei la risposta di Mazzitelli
non l'ha allegata al suo interrogatorio, non gli è stata
fatta leggere.
I.R.C. BALDIZZONE - Dovrei averla allegata.
AVV. DIFESA MERLUZZI - No, non l'ha allegata. Alle 12:38
Mazzitelli le risponde: "I miei commenti sono chiari ed
aderenti".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. C'era.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Aspetti. "Non ho dubbi che sul
progresso formale siamo sempre perfetti, ma è la
sostanza. Quindi, il richiamo non è a chiudere o non
chiudere. Il richiamo è un approccio burocratico che lei
ha definito rigoroso", era secondo lei l'approccio
burocratico definito da Mazzitelli. Mentre in questa
mail Mazzitelli gli rimprovera un approccio burocratico
perché vi fa... vi state nascondendo dietro agli aspetti
formali, ma quello... "siamo sempre perfetti sul
processo formale, ma è la sostanza e le sfumature e la
conduzione...
I.R.C. BALDIZZONE - (fuori microfono) a leggere poi.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - "Nonché la conduzione della danza.
I.R.C. BALDIZZONE - "La conduzione della danza".
AVV. DIFESA MERLUZZI - "Rimani a disposizione, se vuoi, per
tempi opportuni per un chiarimento". Quindi, quale era
il rimprovero di Mazzitelli? Che lei era troppo
rigoroso? O che ancora non si era data una risposta su
quello che bisognava fare?
I.R.C. BALDIZZONE - Credo che fossero le due cose insieme. Non
tanto sul rigoroso, perché significa poco. Credo fosse
sui tempi e sul fatto che all'interno dei, diciamo così,
dei flussi delle strutture, diciamo così, corporate i
tempi si sono un po' allungati. E lui e RR,
apparentemente, in base a questo tema della conduzione
della danza, devono passare sul mio tavolo e in quello
di Ruggiero, aveva il timore che... ma timore nel senso,
anche giustificato, che si facessero delle... che
prendessero delle decisioni senza coinvolgimento suo,
che infine era l'ultimo responsabile o di Ruggiero che
era il suo responsabile di linea. Ed in effetti, stava
succedendo quello. Però era un... un... una decisione
che, secondo me, nella sostanza era presa. Cioè,
chiudere. Avere questo... questo... questa ulteriore
diligenza che ci consenta, anche da un punto di vista,
chiamiamolo così, burocratico o dei pezzi di carta, di
confermare questa chiusura. Per quello che la reazione
era...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi ma dottor Baldizzone, la
dichiarazione IVA chi la firma?
I.R.C. BALDIZZONE - La dichiarazione IVA la firma... viene
costituita in questo modo. Il... il mio responsabile
amministrazione e fiscalità produce saldi IVA. Questi
saldi IVA vengono... passano in mezzo al tramite, e io
li siglo. Lui ovviamente mi firma i saldi IVA, io li
siglo per tramite, con un modulo per tramite. Li mando
alla capogruppo. La capogruppo materialmente produce
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la... la dichiarazione IVA e poi la manda al... utilizza
i nostri saldi IVA per fare la dichiarazione per il
gruppo. E poi la manda all'amministratore delegato
per... per la firma, perché lui ha... ha le deleghe
per... per firmare la sua parte di competenza.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi lei trova anomalo che il dottor
Mazzitelli le chieda delle risposte concrete al di là
dei formalismi e con una tempistica più ristretta nel
tempo, rispetto al fatto che ancora nessuno alla data
del 24 aprile del 2007, né da parte della sua struttura,
né della struttura finanziaria di Telecom, ha detto che
va trattata l'IVA che è stata gestita dal 2005 fino al
marzo del 2007?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, può essere compresa la posizione, ma
per essere precisi non è così. Perché tutta IVA I-Globe
c'era già stato un parere. Quindi qui stiamo parlando
solo dell'IVA Planetarium. Il parere di I-Globe... su
I-Globe era già chiaro. Poi ci fu pure un commento, io
glielo mandai. Lui mi rispose, eccetera. Quello
quindi... questo è di fine marzo. Quindi, fine marzo
tutta la partita I-Globe per quanto concerne l'IVA e
anche le imposte sui redditi era... era già chiusa.
C'era già un parere. Perché in effetti la contestazione
era su I-Globe, non era su Planetarium.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Scusi, era già stata definita la...
la... la faccenda I-Globe?
I.R.C. BALDIZZONE - Dal punto di vista IVA.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Che vuol dire era già stata definita?
I.R.C. BALDIZZONE - C'era un parere della... del... dello
studio Maisto e una... una dichiarazione comunque di...
di... di Parazzini che faceva proprio il parere di
Maisto. Poi la dichiarazione IVA si fa a settembre,
okay? Però dal punto di vista dell'IVA... okay? Quindi,
a parte che dell'IVA non c'è questa urgenza esagerata.
C'era più l'urgenza che era se chiu...
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AVV. DIFESA MERLUZZI - No, dottor Baldizzo...
I.R.C. BALDIZZONE - Se chiudere il traffico o meno sotto...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, l'IVA la Telecom,
cioè la...
I.R.C. BALDIZZONE - TIS.
AVV. DIFESA MERLUZZI - La TIS e poi per il consolidato la
Telecom...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Se l'era portata in detrazione del 2005
e nel 2006.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. È corretto.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora, il problema che si poneva era:
rispetto alla cessazione del business che cosa
significava non solo in termini futuri, ma anche in
termini passati? Questo chiedeva Mazzitelli, come doveva
gestire l'IVA del passato.
P.M. BOMBARDIERI - Sì, però...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda che Mazzitelli chiese anche
a Taranto. Eh, no. Io sto in controesame. Io sono in
controesame.
P.M. BOMBARDIERI - E io non posso fare opposizione in
controesame?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Sulle domande suggestive, no.
P.M. BOMBARDIERI - No, e mica ho detto che era una domanda
suggestiva. Ho detto che lei... lei... lei non sta
facendo una domanda suggestiva. Lei sta dando delle
risposte che non emergono dalla mail, lettura della...
della mail. Lei può dare... non è che può dare
l'interpretazione autentica di quello che dice
Mazzitelli in una mail di Mazzitelli. Lei può dare
lettura della mail e chiedere al... al teste quello che
pensa. La sugge... il suggestivo non passa attraverso
l'interpretazione autentica di quello che dice la mail
di Mazzitelli. Perché quella non è una domanda
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suggestiva, quella è un'interpretazione che dà lei, una
cosa completamente diversa.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, ma...
P.M. BOMBARDIERI - Lei parla di un'interpretazione sua,
facendola... facendola... attribuendola a Mazzitelli, di
una mail di cui si parla... in cui non si parla di IVA
ma si parla di business, di chiusura del business. Lei
legga la mail, la produce come abbiamo fatto noi ieri e
poi fa la domanda al teste. Non può dire... fare la
contestazione autentica di quello che intende dire
Mazzitelli. Mazzitelli in quel modo voleva parlare
dell'IVA che andava chiusa degli anni precedenti. Lei
deve dare lettura della mail, non quello che avrebbe
voluto dire Mazzitelli in quella mail. C'è opposizione a
quella formulazione delle domande. Non sono suggestive,
perché poi sono domande per... fatte da lui su
interpretazioni di...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha finito, Pubblico Ministero?
P.M. BOMBARDIERI - Certo.
PRESIDENTE - È chiaro che stava ancora completando la domanda.
Pensavo appunto...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ho chiesto al teste di interpretare il
termine burocrate, che non era neanche utilizzato da
lui. Quindi forse possiamo sentire il teste che ci
risponde rispetto al fatto se per esempio, ed era quello
che gli stavo chiedendo, se Mazzitelli sa se aveva
chiesto non solo a lei, ma anche a Taranto e a Parazzini
come si volesse trattare l'IVA che era stata gestita
fino a quel momento, indipendentemente dal fatto che per
il futuro non si sarebbe posto il problema, perché si
chiudeva il contratto. Mazzitelli chiese delucidazioni
su quello che bisognava fare con l'IVA che era già stata
incassata? Chiese se c'era la possibilità di discutere
con l'agenzia delle entrate per verificare se ci
potevano essere problemi futuri, e quindi eventualmente
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versare l'IVA passata facendo un... un accordo con
l'agenzia delle entrate?
I.R.C. BALDIZZONE - Contestualizzo un secondo. quella... in
quella mail lì non si parla di IVA. Lì, almeno per come
la interpreto io, per cui poi mi becco del burocrate,
per cui poi c'è il commento di Taranto circa il fatto
che noi spesso veniamo... veniamo definiti burocrati,
l'impressione che ho avuto io è che lì si parlasse di
chiusura del traffico. Okay? Detto questo, per quanto
concerne l'IVA, quindi andiamo poi in dichiarazione IVA
di settembre, ci fu poi successivamente comunque già
prima degli anticipi di discussione con Parazzini,
eccetera, una mail di... successiva al documento di
Planetarium dello studio Maisto di... del dottor Moro,
indirizzata a Parazzini, a D'Andrea e poi
successivamente mi sembra è arrivata comunque in
Sparkle. Per cui se ri... ri... rifaceva tutta la storia
dell'IVA, incluse le ultime notizie che derivavano dalla
straordinaria diligenza e dal discorso del traffico
piatto che effettivamente nel primo parere non era stato
preso in considerazione. Si... si fa la sintesi. Moro fa
la sintesi. E viene fuori, conferma appunto che tutta
l'IVA... le fatture antecedenti alla data della
straordinaria diligenza erano, diciamo così, buone.
Okay. Questo è il momento in cui insomma
ufficialmente... poi Parazzini fa proprie le conclusioni
della... della... della... della.... della consulenza,
quindi di Moro. Lo dice a me, lo dice a Taranto e allo
stesso Buora. E quella è la conclusione della situazione
IVA, che è successiva al ritorno dell'informazione della
lettera. Quindi parliamo effettivamente di luglio. A
quel punto si sarebbe... c'era questa dichiarazione. La
dichiarazione che l'amministratore delegato ha firmato,
sulla base di saldi IVA che abbiamo mandato su, sulla
base di queste... di queste decisioni della capogruppo.
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Abbiamo mandato su i saldi IVA, peraltro anche quelli
del 2006 li abbiamo rimandati con una nota che... il di
cui relativo al traffico premium I-Globe, eccetera da...
d'intesa. Questa nota l'abbiamo fatta anche di intesa
con... con il fiscale della capogruppo e con... e con il
Maisto. Per cui, quindi si riprendevano anche i saldi
passati. E c'era una forma di certificazione che tutti
questi saldi sulla base di queste considerazioni fatte
dagli esperti fiscali erano validi. Quindi, quando lui
ha firmato la dichiarazione IVA, l'ha firmata con questa
cognizione di causa. Peraltro, traffico già chiuso
perché appunto nella sostanza si era già deciso al di là
di questo... di questo (inc.), formalmente anche a ba...
sulla base di questa definitiva considerazione.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Mazzitelli a marzo...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Considerava esaustivo quel parere di
Mauri... di Maisto ai fini della dichiarazione IVA?
I.R.C. BALDIZZONE - No, perché lui contestò il fatto che
mancava la parte corrente, Planetarium.
AVV. DIFESA MERLUZZI - È sicuro di questo?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma mi ricordo così. È chiaro il fatto che,
essendo un parere, non c'era l'input di Parazzini o
chicchessia. Non era ancora formalizzato a livello
complessivo. Comunque quel... lui mi ricordo che... che
contestò. Io gli dissi: "Guarda, mi sembra un buon
parere perché mi sembra che sia pulito". E lui mi disse:
"Sì. Però c'è solo il pregresso. Non c'è il nuovo. E
quindi, su questa base io come faccio a chiudere il
nuovo?", questo nella... nella sintesi. E lì io gli ho
detto: "Guarda, adesso gliene parlo e andiamo avanti.
Facciamo anche un'indagine su Planetarium". Questo... e
poi infatti partimmo con Planetarium.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Le leggo una mail del dottor Mazzitelli
che le è stata inviata il 26 marzo 2007 alle 17:44:
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"Carlo, dall'esame del documento", è il documento, il
parere dello studio Maisto, "non ci sono
differenziazioni sostanziali tra 2006 e futuro. Ciò che
varrebbe pro-fUturo in termini di elemento
soggettivo"...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - "In termini di elemento soggettivo",
quindi parliamo di IVA "sarebbe applicabile al passato.
Significherebbe quindi che abbiamo incautamente
acquistato e che non sono state valutate attentamente le
condizioni a contorno delle strutture di controllo e del
gestore del business".
I.R.C. BALDIZZONE - Può continuare?
AVV. DIFESA MERLUZZI - "Quindi non mi propugnate soluzioni
immediate di taglio del business in relazione ad eventi
nuovi che non rilevano, perché dovremmo nel caso andare
su elementi già presenti nel 2006".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. E io poi gli rispondo. Poi ne parlo a
voce. Gliene parliamo poi a voce. Gli rispondo, se li
ricorda. Perché sostanzialmente quelle considerazioni
iniziali non sono ancora queste. Poi le discutemmo. Sul
discorso del taglio del business, quindi "non mi
propugnate il taglio del business del futuro", in
effetti su quello aveva le sue ragioni. Perché il parere
era su... era su I-Globe. E infatti io poi gli dissi:
"Ci attiviamo su Planetarium. Poi ne parliamo a voce". E
ci attivammo subito su Planetarium. La prima parte non
era condivisibile, e infatti glielo scrissi, glielo
dissi. Successivamente scrivo "ne parliamo poi a voce".
AVV. DIFESA MERLUZZI - Se vuole le leggo quello che gli
risponde.
I.R.C. BALDIZZONE - Eh, legga pure.
AVV. DIFESA MERLUZZI - "Non buttiamo il carro davanti ai
buoni. Non mi sembra di avere detto il contrario.
Infatti il parere è un ottimo parere, mi sembra. Più di
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così non mi aspettavo perché è completo ma anche chiaro,
se non conclusivo. Sarai d'accordo, immagino. Domani
lo... io incontro... lo incontro con Taranto e Moro",
non si capisce. "Acquisiamo i feeling sul corrente e poi
ti dico per un quadro completo. Il parere non cambia".
I.R.C. BALDIZZONE - "Il parere non cambia".
AVV. DIFESA MERLUZZI - "Sarà poi cura dell'azienda in generale
prendere una decisione".
I.R.C. BALDIZZONE - Esattamente. E poi dico "ne parliamo a
voce".
AVV. DIFESA MERLUZZI - "In mattino ci sono, così ne parliamo a
voce".
I.R.C. BALDIZZONE - Esattamente. Poi ne abbiamo parlato a
voce. Gli ho chiarito che le sue considerazioni non
erano corrette. In effetti, il parere era completo, ben
fatto e non poteva cambiare e non copriva Planetarium.
Poi abbiamo fatto Planetarium.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutto questo significa che Mazzitelli
era o non era preoccupato e voleva una risposta da parte
dell'azienda su come trattare l'IVA anche del passato?
I.R.C. BALDIZZONE - E ci mancherebbe che era preoccupato. E
ma...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ricorda se chiese di parlarne anche con
Natali?
I.R.C. BALDIZZONE - Natali... Natali... Natali è il... è...
durante questo... questo audit, questa analisi che
facemmo, lavorò Natali, che lavorava con... con Roberto
Moro. Poi Natali lo assunsi in Sparkle nel... nel 2005
come responsabile del fiscale, perché appunto Mancini
aveva due funzioni, fiscalità e bilancio. Quindi decisi
di fare poco sulla parte... sulla parte fiscale. Lui...
Stefano Mazzitelli parò anche con Roberto Moro, parlò
con Federico D'Andrea, parlò con... con Natali
sicuramente. Ancora nel duemila... a fine 2007, anche
per la predisposizione del bilancio 2008 ebbe degli
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incontri con... con l'allora responsabile fiscale che...
che è (inc.) che è una persona molto... molto valida,
che era il mio responsabile fiscale. Lui ci parlò
direttamente. Quindi, insomma era un contesto
trasparente
AVV. DIFESA MERLUZZI - E dico, si ricorda appunto, in questo
contesto trasparente, si ricorda cosa chiese a Natali, a
D'Ovidio e a Moro il dottor Mazzitelli?
I.R.C. BALDIZZONE - E non so. Gli avrà chiesto... non so,
perché se lo ha chiesto a Maisto se chiede... non so se
c'è una mail fra quelle carte. Non glielo so dire. Avrà
chiesto... non lo so. Me lo dica lei.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma dopo l'audit...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Anche quando poi di... di questa cosa
ovviamente poi ne avete riparlato? Avete fatto altre
riunioni tra... tra di voi, anche con il dottor
D'Andrea, no?
I.R.C. BALDIZZONE - Sono state fatte diverse riunioni. Il
dottor Mazzitelli ha fatto delle riunioni con... con il
vertice, anche con Riccardo Ruggiero. Poi a queste
riunioni so che doveva andare Roberto Moro. Poi Roberto
Moro non è potuto andare. C'era Riccardo Taranto. Poi
Roberto Moro chiese di fare un incontro successivo.
Quindi presumo che... che lo fecero. Io non c'ero.
Diciamo comunque l'informazione fluiva in maniera
abbastanza trasparente. Nel senso che quello che sapevo
io probabilmente sapeva anche lui. Non c'erano... quello
che sapeva Moro poi lo... lo diceva a me e io lo dicevo
a lui, perché lui non lo sapeva. Quindi, lui sicuramente
aveva dei rapporti diretti e comunque ce li aveva
indiretti con me su queste... sulle tematiche IVA.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Di questo problema e di... e di quello
che era emerso all'esito dell'audit, quindi stiamo
parlando del maggio 2007, e quindi del traffico piatto
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anche nel gennaio 2006, febbraio 2006, ottobre 2006,
quindi stiamo parlando anche del periodo I-Globe, non
solo Planetarium, lei ne ha riferito al collegio
sindacale?
I.R.C. BALDIZZONE - Del traffico piatto?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Del... dei risultati dell'audit, e
quindi di quale è stata la conclusione dell'audit.
I.R.C. BALDIZZONE - Il collegio sindacale aveva l'audit. Aveva
tutte le informazioni.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ricorda se fece una relazione per
il collegio sindacale?
I.R.C. BALDIZZONE - Io incontrai il collegio sindacale ad
agosto del duemila... luglio mi sembra...
AVV. DIFESA MERLUZZI - 5 luglio?
I.R.C. BALDIZZONE - Del 2007. Poi rincontrai il collegio
sindacale in formazione del bilancio, quindi a cavallo
tra dicembre e gennaio... dicembre 2007 e gennaio 2008.
Il collegio sindacale lo incontrai prima con l'audit. E
poi il collegio sindacale incontrò anche il... il... il
consulente Maisto. Rincontrammo il collegio sindacale
per una relazione sul... sul... sull'audiotex anche
il... a dicembre con Parolini, con di nuovo la Zurzolo,
con tutte le informazioni che a quel punto avevamo a
vicenda per la formazione del bilancio,
trasparentemente.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Le mostro una relazione del collegio
sindacale del 5 luglio, avente ad oggetto "rapporti con
I-Globe e Planetarium".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Se può dirci se è stata redatta da lei
e se la conferma.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Sì. Qui il collegio sindacale chiese
per questa riunione che ognuno facesse una relazione
sugli aspetti di... di propria competenza, no? In
senso... in senso lato penso. Quindi io feci la mia, il
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legale fece la sua. Peraltro, il collegio sindacale
aveva anche le informazioni, le relazioni che... che
Ciccarella chiede a... forse l'audit che Ciccarella
diede alla Guardia di Finanza. Quindi c'è una relazione
con i traffici, la qualità, insomma queste cose qua, i
flussi, che spiega appunto come funziona la
segnalazione.
AVV. DIFESA MERLUZZI - In esito... in esito a questo, lei ebbe
dal collegio sindacale o dal dottor Buora o dal dottor
Ruggiero o da chi altri? Chiappetta? Mi dica lei.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Indicazioni o censure da rivolgere al
management di TIS nella gestione di quel contratto fino
a quando non è stata attivata l'audit?
I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no, no. Ovviamente è un
elemento... è un elemento importante, di attenzione. Ma
non ci furono... non ci furono censure. Noi ovviamente
avevamo anche tutto su... sul bilancio. Riprendemmo i
temi, ripeto, a dicembre per la formazione del bilancio,
di nuovo con loro. Di nuovo riprendemmo i temi critici,
quelli del traffico e della famosa mail di Perfetti,
tutte queste cose qui. E insomma...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, quando giunse Bernabè in
azienda, le fece rilievi su come era stato gestito
questo contratto o in generale come... se era stato
attivato il sistema dei controlli?
I.R.C. BALDIZZONE - No. Io quando... veramente nell'azienda
non mi ricordo di avere parlato con lui di questo... di
questa cosa.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ne... lei e il dottor Mazzitelli,
successivamente all'arrivo di Bernabè, e quindi
all'uscita di Ruggiero, avete avuto degli ampliamenti
delle vostre deleghe? O delle riduzioni? Siete stati in
qualche modo retrocessi?
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I.R.C. BALDIZZONE - No. Io sono... ho cambiato mestiere. Sono
andato a lavorare con l'ingegnere Cicchetti. In realtà,
in quel momento informalmente, non avevo ancora...
lavoravo con lui sull'autenticazione strategica nella
capogruppo. Nel durante avevo mantenuto però la carica
in... in TIS. Poi successivamente, quando Cicchetti è
andato a fare il responsabile della domestic operation,
io presi la carica di responsabile delle strategie di
gruppo a riporto di... di Franco Bernabè.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi si può dire che lei in qualche
modo è stato... è stato promosso da Bernabè?
I.R.C. BALDIZZONE - Ho fatto, sì, un po' di carriera.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha fatto un po' di carriera. Senta,
il... e scusi. Il dottor Mazzitelli ha avuto degli
ampliamenti delle sue deleghe con l'avvento di Bernabè?
O è stato retrocesso?
I.R.C. BALDIZZONE - No, mi sembra abbia preso delle...
l'attività sull'internazionale.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Oltre a quello che già aveva...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Gli è stato dato anche una...
un'ampliamento della delga?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, il dottor Bernabè ieri ha detto
che lei gli avrebbe riferito...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Che il traffico era stato sospeso dal
dottor Buora.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E non dal management di TIS. Lo
conferma? O si è confuso il dottor Bernabè?
I.R.C. BALDIZZONE - Io ho saputo solamente che il traffico
venne... per quello che mi risulta, la parola finale
chiudere definitivamente il traffico, venne data da...
dal dottor Buora. Poi precedentemente, era già stato
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fatto un call gapping, una riduzione di traffico a valle
dell'audit da parte di Stefano Mazzitelli
successivamente a quella riunione di Milano. E poi, man
mano il traffico, al di là di quel momento in cui a me
risultava che fosse ripartito, ma in realtà poi per poco
tempo, e poi man mano il traffico è andato a scemare.
Non passavano proprio flussi dentro... dentro la...
il... la cosa. Poi formalmente io un pezzo di carta che
mi dicesse "chiuso per sempre" ho visto solo quello
di... di Buora. Poi...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei è sicuro di questo, al di là del
pezzo di carta?
I.R.C. BALDIZZONE - No, sono sicuro del fatto che il dottor
Mazzitelli dopo l'audit diede l'input di chiudere... di
chiudere no. Di ridurre, perché lì non potevamo
chiudere totalmente. E poi, ci fu questo split di
riapertura in realtà temporanea probabilmente. E ieri mi
è stato contestato che il traffico non era ripartito, ma
io avevo quell'informazione. Poi in realtà, il traffico
non passò più. Perché infatti gli ultimi dati di
traffico sono di maggio. Infatti il post clousing audit
che venne fatto per verificare il traffico è di maggio.
Quindi, precedente... l'ultimo traffico era di un
periodo precedente alla mail di Buora di... che è di
lu... di giugno. In realtà, quella che mi ha fatto
vedere ieri il Pubblico Ministero che non avevo visto
non era di giugno, era mi sembra di aprile.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Allora adesso io le do i report di
traffico dal primo aprile in poi.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Con riferimento proprio alla sua mail
del 25 aprile, in cui dice "il traffico è ripartito".
Però lei non ha detto il traffico... poi interrogato
ieri, ha detto "abbiamo riaperto i rubinetti". Che vuol
dire?
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I.R.C. BALDIZZONE - Non ho detto quello.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì.
I.R.C. BALDIZZONE - Che vuol dire "abbiamo riaperto i
rubinetti"?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, io penso... quando mi è stato detto
che il traffico era ripartito, ho... ho immagino che la
chiusura... per ripartire ci fosse stato riaperto
questo... questo che io in inglese ho definito call
gapping, questa riduzione artificiale di traffico, no?
Poi avevamo detto la manutenzione... la manutenzione.
Questa è una presunzione. Io ho semplicemente...
AVV. DIFESA MERLUZZI - E però...
I.R.C. BALDIZZONE - Ho ricevuto questa informazione...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Siccome lei ha...
I.R.C. BALDIZZONE - Che il traffico era ripartito, e questo ho
messo. Il quantum non lo so.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E però lei faceva il billing.
I.R.C. BALDIZZONE - So che (voci sovrapposte).
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei poi faceva il billing, no?
I.R.C. BALDIZZONE - Facevo?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè, doveva controllare il... i
pagamenti. Quindi doveva sapere che traffico era.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Io ho fatto... ho dato un'informazione
impulsiva in quel momento. Il traffico in quel momento
lì era...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ce la può spiegare meglio adesso, visto
che è stata un'informazione impulsiva? Ce la può dare un
po' più (voci sovrapposte)?
I.R.C. BALDIZZONE - In quel momento lì, da quel che avevo,
l'informazione in quel momento era che stavano
ricominciando a girare i... i... i flussi. Poi di quanto
sinceramente non lo so. Cosa devo guardare qua?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono...
I.R.C. BALDIZZONE - Ah, quelli (fuori microfono)?
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Questi sono i volumi traffico. Il 20
aprile siamo a se... il 19 aprile a 154 mila minuti. È
quel famoso call gapping che Mazzitelli aveva indicato a
Ciccarella con la sua mail che è stata già prodotta, in
cui dice: "Gianfranco, in attesa di ulteriori
approfondimenti in funzione dell'audit, propongo di
barrare il traffico del 95 percento in attesa di sapere
i pareri dei legali"...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - "Fiscali", e via dicendo. Quindi
riduciamo il traffico al 5 percento.
I.R.C. BALDIZZONE - E perfetto. Questo è...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei ricorda quella mail di Ciccarella?
I.R.C. BALDIZZONE - E perfetto. Io questo...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Eh, mi scusi. Lei ricorda quella mail
di Mazzitelli del 4 aprile 2007 a Ciccarella?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Quella che... sì. Mi sembra di
ricordare.
AVV. DIFESA MERLUZZI - È stata inviata anche lei.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì la ricordo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 aprile 12... 18:38.
I.R.C. BALDIZZONE - Perché è l'incontro a Milano è del 3,
quindi il 4 lui subito ha reagito e ha fatto il... la
riduzione, sì. E questa qui che mi ha girato è quello
che confermo. La 000 il 25. La mia mail credo che fosse
il 26 o il 27 è ripartito.
AVV. DIFESA MERLUZZI - È ripartito come?
I.R.C. BALDIZZONE - 183.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi?
I.R.C. BALDIZZONE - Da 0183...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. Ma quindi è ripartito con un
traffico normale? O sempre con... o sempre con il call
gapping?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma vede lì il tema... a questo punto non è
più un problema di volumi. Infatti, se legge la mia
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mail, quella che non ho letto per esteso perché era più
personale che... c'è scritto che noi abbiamo preso delle
decisioni. Poi... il... questo famoso call gapping. Poi
è stato chiuso definitivamente. E poi è ripartito.
Sempre in call gapping, però è ripartito. Io adesso
non...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Guardi...
I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) era ripartito.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Guardi dottor Baldizzone... dottor
Baldizzone, mi scusi.
I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) essere di meno, ma
(fuori microfono).
AVV. DIFESA MERLUZZI - Dottor Baldizzone, lei quando dice "è
ripartito" vuol dire che il 21, 22, 23 e 24 noi
ricevevamo trasmissioni e non le passavamo?
I.R.C. BALDIZZONE - E non lo so. Infatti nella mail, come io
ho scritto che è quella che non ho letto, può anche
darsi che sia la manutenzione dei server o quello che mi
hanno raccontato. Però sa, ormai raccontarla non...
cioè, io... a me quello che mi interessava in quel
momento lì, come ho detto, era cercare di chiudere
questa partita, avere le informazioni della consulenza,
consentire di... di chiudere il business
indipendentemente da considerazioni di altro tipo.
Perché erano... era una situazione abbastanza
preoccupata, insomma. C'era la notizia di reato e tutto
quanto. Quindi anche questi apro, chiudo, zero, riparto,
manutenzione dei server, eccetera erano situazioni che a
me, dal mio punto di vista, eh! attenzione! Quindi io
guardo sempre dal mio punto di vista, di contabile se
vogliamo in quel caso anche.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Era quello forse il burocrate.
I.R.C. BALDIZZONE - E va beh! Però le (inc.) sono fatte anche
di queste persone.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Quando... quando è stato chiuso il
traffico definitivamente? Cioè, quand'è che non passano
più sul... sulla rete?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma a maggio. Poi ho visto con il post
clousing audit a maggio finisce di fatto.
AVV. DIFESA MERLUZZI - A maggio quando? Ce lo può leggere? Ce
l'ha...
I.R.C. BALDIZZONE - Ah, pardon. C'è scritto qua, sì. 4 maggio.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Il 4 maggio. Quand'è che Buora dice di
chiudere ogni rapporto con I-Globe?
I.R.C. BALDIZZONE - A giugno.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda la data?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma sarà i primi di giugno.
AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 giugno è la mail del dottor Buora in
cui...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, la mia. Sì, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Si ricorda?
I.R.C. BALDIZZONE - Quella che ho visto io, sì, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ma lei ha detto a Bernabè
quindi... è stato lei quindi che è andato a dire a
Bernabè che il traffico è stato chiuso per ordine di
Buora e non per decisioni dei... della Telecom Italia
Sparkle?
I.R.C. BALDIZZONE - Io ho detto a Franco Bernabè che... che mi
risultava la chiusura definitiva di tutti i rapporti,
quindi non solo il fatto che il traffico non passasse,
ma proprio la chiusura dei bocchettoni. Cioè, "io con
questi non ho più niente a che fare" era di... di e...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Di Buora?
I.R.C. BALDIZZONE - Di Carlo Buora. E questo io... perché
questo... io effettivamente l'unica mail che io ho visto
chiaramente che dice... poi magari lui, l'amministratore
delegato l'ha fatto prima, ha mandato una mail a...
(inc.) che io... che io non mi ricordo, "chiudete le
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relazioni commerciali, tutto. Chiudete pure l'esistenza
dei circuiti" (fuori microfono) un altro.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei sa se è stato fatto proprio questo?
I.R.C. BALDIZZONE - E non lo so.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Prima che il dottor Buora mandasse
quella mail?
I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Le mostro una mail dell'ingegnere Mari.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Era quello che gestiva la rete, del
primo giugno alle 18:43 in cui informa il capo della
rete...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - L'ingegnere Ciccarella: "Gianfranco,
come richiesto di informo che si è provveduto al
barraggio totale dei fasci di Acumen, Accrue e Diadem in
ingresso a TIS e del fascio Planetario ed I-Globe in
uscita da TIS. Sono stati rimossi tutti gli IP
dell'interconnessione, sostituendo i domini associati ai
fasci virtuali con IP Spear. È in corso la completa
rimozione della base dati che terminerà alle ore 20:00".
Quindi si è sconfigurata la rete.
I.R.C. BALDIZZONE - E questo fa Mari?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ed è il primo giugno?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì.
I.R.C. BALDIZZONE - Questa cosa non la sapevo. Non mi è stata
comunicata.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi quando lei ha comunicato a
Bernabè che la decisione era stata fatta da Buora è
perché ignorava che all'interno di TIS in realtà si
fosse addirittura già sconfigurato il servizio?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lo ignorava?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Io chiedo di produrre queste mail che
gli sono state lette. Ah, mi scusi. Quella del 4 aprile
gliela vorrei leggere per intero. E quindi, mi dica se
mi conferma se poi si discusse anche di questo.
I.R.C. BALDIZZONE - Il 4 aprile a cosa fa riferimento?
AVV. DIFESA MERLUZZI - 4 aprile 2007, Mazzitelli manda a Bove,
Taranto, D'Ovidio, Baldizzone, Cappuccio, Moro e
D'Andrea questa mail: "Alla luce delle risultanze
dell'audit ed in seguito alla riunione tenutasi a
Milano, ho ritenuto opportuno procedere alla riduzione
sostanziale del traffico, 95 percento, prima
eventualmente di procedere alla formale risoluzione dei
contratti, da decidere in una riunione da tenersi
rapidamente con il legale, il fiscale e la parte
business per determinare il modus operandi. Il
mantenimento di uno stream residuo prima delle
determinazioni finali", che sono quelle che le continua
a chiedere il 24 aprile "è utile per eventualmente
operare un'ulteriore diligence sui fornitori anche ai
fini fiscali, oltre chiarire una volta per tutte ambiti
e modalità operativi. Suggerisco, come discusso, anche
per le vie brevi di verificare la sussistenza di
procedure verso enti interessati, sia fini fiscali che
legati che non costringano... che legali, che non
costringano il carrier di trasporto a farsi portatore di
oneri di accertamento o valutazione sul contenuto del
traffico e sulla loro origine o destino, ma solo come
ente trasparente che gestisce il trasporto di bit di
traffico". Lei ricorda di averla ricevuta?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
PRESIDENTE - Ha terminato, avvocato Merluzzi? Ha terminato
l'esame?
AVV. DIFESA MERLUZZI - No (fuori microfono).
PRESIDENTE - Ah, ho capito. Sì.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma intanto che cerco le... delle carte
che mi occorrono per fargliele vedere, intanto ci può
dire se la vicenda che riguarda Prima è assimilabile a
questo... a questo contratto di I-Globe?
I.R.C. BALDIZZONE - È assimilabile in che senso?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Nel senso, in questo caso di Prima
abbiamo avuto un rapporto attraverso il quale si sono
aumentati i fatturati e realizzati utili su trasmissioni
che potevano essere non... non...
I.R.C. BALDIZZONE - Se mi chiede se su Prima ci sono state
delle contestazioni da parte della Procura della
Repubblica su frodi possibili, eccetera, no.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi non era un'operazione diciamo
fraudolenta o commessa in frode?
I.R.C. BALDIZZONE - No. In frode no. È purtroppo un'operazione
che si è rivelata sbagliata dal punto di vista
economico, un business triste. Un rischio di business.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ah, ecco. Ci può dire in che cosa è
consistito? Perché in qualche modo è stata presentata
come un'operazione in cui l'azienda avrebbe commesso
chissà quali illeciti.
I.R.C. BALDIZZONE - No.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ci può dire che in che cosa è
consistita?
I.R.C. BALDIZZONE - Illeciti non ce n'è. Illeciti penso...
sicuramente non ce n'è. Era... è venuto... non lo so.
Si... si è discussa questa cosa all'interno di questo...
di questo procedimento. Ma era se vogliamo, dal mio
punto di vista, un... un fallimento annunciato. Però
se... ovviamente alti rischi ed alti ritorni. Cioè, si
fa una scelta manageriale. Si può... si può sbagliare.
Io veramente tendenzialmente sono magari, dal mio punto
di vista, più prudente. E altri, dal loro punto di
vista, meno prudenti.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Cioè, tutto qui? Abbiamo fatto
affidamento su un... su... su...
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, è stata una perdita importante però.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Su un cliente che poi si è rivelato
insolvibile... insolvente?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Tutto qui?
I.R.C. BALDIZZONE - No, ma sono 20 milio... non mi ricordo, ma
più di die... 10, 20 milioni di perdita. Insomma, non è
pochissimo. Intendo dire che per Sparkle in sé, magari
era sostenibile. Per TISNA no. Cioè, TISNA... TISNA è
Telecom Italia Nord America. Se non la ricapitalizavamo,
falliva. E infatti, questo è quello che io dissi
all'inizio. Però c'erano delle ipotesi di mercato
eroiche. E io più di tanto... sono state accettate
dall'amministratore delegato che le ha prese per buone e
le portò avanti, eccetera.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ma Prima Communication aveva già avuto
rapporti con TISNA?
I.R.C. BALDIZZONE - Prima del famoso contratto di send or pay
discusso ieri?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Sì. Cioè, era un cliente conosciuto da
Derosa?
I.R.C. BALDIZZONE - Era un cliente di Derosa, conosciuto da
Derosa che, peraltro, in quella fase lì era già... aveva
già uno scaduto quando so... è partito il... io sono
venuto a conoscenza... la mia struttura è venuta a
conoscenza di que... della situazione Prima, perché
allora comunque era relativamente piccolo all'interno di
queste operazioni su questo contratto di send or pay.
Poi si voleva fare anche una joint venture per il
traffico etnico, una cosa industrialmente interessante.
Poi non andò avanti in verità. Però sempre con questa
difficoltà della solidità del partner.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - E ricorda se Mazzitelli, rispetto alle
sue osservazioni, peraltro corrette...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Perché poi si sono anche rivelate, non
solo corrette, ma anche in qualche modo confermate dalla
storia. Ma si ricorda se Mazzitelli si pose il problema
che una chiusura immediata di quella linea avrebbe
potuto comportare la definitiva perdita senza nessuna
speranza di recupero di quello che già si era investito,
e quindi propose di mandare... di continuare, per vedere
di riuscire a recuperare abbassando la soglia della...
dell'affidamento?
I.R.C. BALDIZZONE - Sono... sì. Lui probabilmente... adesso
non ricordo di preciso. Evidentemente, in quel caso la
mia... la sua idea era appunto di mant... di tentare di
mantenere in piedi un business. Perché se il... se il
cliente effettivamente riesce poi a produrre reddito,
allora con il nuovo reddito paga i... i... i debiti
pregressi. Ovviamente, questo è un punto di vista se...
se si ritiene che quel signore abbia il mercato per
andare avanti. Ed era l'idea di Derosa, del marketing
che mi mandò delle... delle lettere. Voleva addirittura
riaprire altre... altre relazioni. Io dissi: "No, no. Me
lo deve dire Stefano, sennò io non apro niente". Non è
che le aprivo io, comunque non aumento il credito. E il
mio punto di vista era ovviamente più cautelativo. Per
me ... io avrei preferito lo stop loss, come si dice in
gergo. La... se... prendo una perdita certa più piccola,
piuttosto che averne una incerta più grande. Però era
una dinamica di... di... di business insomma. C'erano
delle proiezioni e l'amministratore delegato era
convinto che facessero quei fatturati futuri per pagare
il debito pregresso.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Per quella che era l'organizzazione di
Telecom Italia Sparkle...
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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei interloquiva continuamente anche
con l'ingegnere Ciccarella per le problematiche, i vari
contratti business e via dicendo, o per stabilire anche
le linee dell'azienda?
I.R.C. BALDIZZONE - Le linee dell'azienda con l'ingegnere
Ciccarella, no. L'ingegnere Ciccarella aveva ovviamente
in sede di produzione del budget, del piano, le sue
esigenze di carattere tecnico industriale, di
posizionamento anche della... della rete internazionale.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, e lei avendo anche la
responsabilità della finanza, non interloquiva con
Ciccarella appunto sui budget...
I.R.C. BALDIZZONE - I budget...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Necessari?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì. No...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Su come venivano utilizzato? Se
erano...
I.R.C. BALDIZZONE - Su i? scusi?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Su come venivano utilizzati, se erano
ottimizzati? Se non c'erano sprechi? Se...
I.R.C. BALDIZZONE - Certo. Si facevano le discussioni sulle
efficienze, sui costi, come...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quante persone aveva alle sue
dipendenze il dottore... l'ingegnere Ciccarella? Se lo
ricorda?
I.R.C. BALDIZZONE - Non me lo ricordo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Poche? Tante?
I.R.C. BALDIZZONE - Tante.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Tante. E se per caso la rete avesse
segnalato qualche anomalia rispetto ai profili di
traffico, chi ne avrebbe avuto evidenza all'interno
dell'aziend innanzitutto? I commerciali? O la rete?
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I.R.C. BALDIZZONE - Mi ripete la domanda? Chi lo aveva
evidenziato questo... questa anomalia? Se la rete avesse
evidenziato l'anomalia sui profili di traffico e avesse
ritenuto continuo a (inc.) che c'era un problema su
questi profili di traffico, l'avrebbe comunicato.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E avrebbe dovuto comunicarlo?
I.R.C. BALDIZZONE - Avrebbe dovu...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Oppure nel vostro sistema...
I.R.C. BALDIZZONE - Dovuto... dunque i profili di traffico nei
sistemi... il sistema dei... dei... avevano dei
meccanismi di allarme i nostri sistemi, che però non
(inc.) il traffico piatto. Testava le chiamate troppo
lunghe o le chiamate troppo corte. Queste erano tutte
chiamate, poi come è venuto fuori dall'audit, di 5
minuti, 3 minuti. Quindi sembravano chiamate normali.
Quindi i sistemi di allarme della rete non li... non
li... non andavano in allarme. Quindi la fatturazione
continuava. Le troppo lunghe, per intenderci... se una
chiamata è troppo lunga, si può presumere che ci sia
un... una frode, qualcuno che ha lasciato... comunque,
se non è una frode una contestazione della chiamata.
Quindi, poi non si paga. E allora, magari se è una
piccola chiamata non pagata, non ti pagano un ammontare
molto più grosso. grossi... grossi... grossi volumi di
fatturazione.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Le è capitato...
I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposte) non c'era.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ecco, le è capitato rispetto a quella
che era la funzione del fiscale di stornare somme perché
alle... perché i sistemi avevano rilevato queste
chiamate anomale?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Avevo... certo. Poi facemmo
anche... a valle di queste cose, facemmo anche un
secondo audit sulla revenues recognition... sulla
cosiddetta riconoscimento dei ricavi... il meccanismo di
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riconoscimento dei ricavi. Perché noi stornavamo queste
chiamate troppo lunghe o quelle troppo brevi per i
motivi che dicevo prima. Perché spesso ci sono
contestazioni nel mondo della... del wholesale. Quindi,
in maniera, diciamo così, opportunistica la controparte
contesta due o tre chiamate e non ti paga una fattura
molto più... più grossa. Allora noi queste le
stornavamo. Mentre la Telecom Italia non le storna, cioè
la capogruppo quelle... anche le chiamate molto lunghe.
Allora ci fecero queste revenues recognition. Facemmo
questa revenues. Gli spiegammo che era giusto così e
loro compresero. E quindi, mantenemmo questo... questo
approccio. E quindi, sì. Noi regolarmente stornavamo
questi errori, chiamiamoli così. Sul traffico piatto non
avevamo l'allarme, no. Se loro lo avessero testato con
una straordinaria diligenza o quello che è, e avessero
ritenuto che questa cosa qua era un'indicazione
sostanziale di un... un problema di... di fittizietà,
avrebbero dovuto comunicarlo in maniera anche... non
solo a voce, ma anche formalmente. C'abbiamo un
organismo di vigilanza, c'abbiamo delle strutture di
controllo serie. Cioè, io voglio dire...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Esiste anche il sistema di controllo
231, no?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, 231 non so se tocca questa cosa qua.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Beh, se passa un traffico accidentale
oppure fraudolento...
I.R.C. BALDIZZONE - (voci sovrapposto) 231 lui non so in quali
procedure sia coinvolto. Praticamente questo... io ho
tutte le... la finanza dispositiva, tutti i pagamenti
grossi verso Planetarium, verso I-Globe e sono passati
in 231 ovviamente. Io li dichiaravo in 231. Quindi, ci
sono pagamenti grossi verso uno faceva che non (fuori
microfono) no? O quello che è. E su... dal suo punto di
vista, lui avrebbe dovuto... sì. Dichiararli. Cioè, se
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avesse (inc.), avesse visto un'anomalia importante
avrebbe potuto fare due cose. O dichiararli (inc.)
sicuramente all'organismo di vigilanza, oppure veni...
andava da qualcuno che poteva essere l'amministratore
delegato, o da... da me stesso, e dire: "Guarda"...
anche con un pezzetto di carta, "c'ho questo problema.
Ma è una... una... è una (inc.) fittizio". E allora, se
non si muoveva lui mi muovevo io, se magari lui non se
la sentiva. Anche se avrebbe dovuto farlo. Però questa
informazione a me non è mai arrivata. Io non ho mai
avuto un elemento hard, solido. Cioè, intendo dire,
quando io stornavo il boomerang, lui arrivava da me, mi
faceva vedere e io stornavo il boomerang. Io le
discussioni che ho fatto con l'ingegnere Ciccarella
circa le... le relazioni, sono di carattere
sostanzialmente... mi ha spiegato come funzionava il
Voip. Però poi alla domanda: "Ma noi se troviamo
qualcosa, cioè questa prestazione c'è, anzitutto passano
i minuti?", sì, perché li vediamo e poi passa sui CDR.
Va beh, quello me lo aveva già certificato dentro i
sistemi di rete. E comunque lui conferma: "Sì, li
troviamo perché facciamo la... il... l'instaurazione,
gestiamo la qualità, eccetera". Poi il Voip... il Voip è
una tecnologia nuova per lui, per loro e sicuramente
pure per me. Io poi sono diventato più esperto
successivamente, come voi tutti. E quindi, questa è
stata un po' la risposta. Non mi è mai stato detto:
"guarda che qui, come il boomerang. Qui c'è da inviare
un problema", e quindi io mi attivavo per quello di mia
competenza, si intende. Questo è un po' se vogliamo
il...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi diciamo che i primi a dovere
verificare il traffico erano quelli della rete?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma loro lo hanno sicuramente fatto secondo
gli standard operativi dell'azienda. Il fatto che poi
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non hanno verificato il traffico piatto, perché era una
procedura non standard, non normale. Se lui avesse avuto
dei dubbi seri, probabilmente verificava il traffico
piatto e faceva altre indagini successive. Poi faceva
una relazione e magari si... si... si... poi sarebbe
partito chissà quale segnalatore. Però...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi diciamo il montitorante del
traffico sotto il profilo del profilo orario o
giornaliero, indipendentemente dal volume totale, non
era un... un sistema di controllo standard e attivo in
TIS?
I.R.C. BALDIZZONE - Il monitoraggio dei cosiddetti (inc.) di
traffico della e... che mi risulti, no. No.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Senta, ieri a domanda del Pubblico
Ministero rispetto all'uso dei timbri...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Con la firma del dottor Mazzitelli, lei
ad un certo punto è stato non... non più sicuro dopo la
terza volta che gli veniva chiesto se questo timbro
veniva usato anche in passato o meno. Le rifaccio la
domanda. L'utilizzo del timbro con la firma del dottor
Mazzitelli veniva usato usualmente indipendentemente da
questo contratto?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, a questo ho già risposto.
Indipendentemente da questo contratto.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ed era quindi una... una prassi ormai
consolidata in azienda che quando il dottor Mazzitelli
e... e il dottor Mazzitelli pretendeva di essere
comunque avvertito prima di... del mandato di pagamento?
I.R.C. BALDIZZONE - Assolutamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Oppure po... potevate utilizzare il
timbro come volevate?
I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Ma lui voleva essere avvertito, ci
mancherebbe. E comunque, anche... anche noi pretendevamo
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di sentirlo. Lo sentiva in genere la De Nicolais. Andava
lì, di fronte a... alla De Nicolais o Tommasini, insomma
quelli che erano con lei. Un paio di volte l'ho fatto
anch'io. Comunque, sì. Assolutamente. C'era... era on
line la cosa. Comunque lo sentivamo.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Questo fatto che Mazzitelli avesse
deciso che comunque qualunque contratto, qualunque
pagamento dovesse comunque essere approvato
dall'amministratore delegato, quindi una sorta di
accentramento su di sé...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Era una forma di accentramento di
potere? O una forma di maggiore controllo rispetto al...
alle procedure che vi eravate dati? D'accordo con lei
peraltro, perché alle procedure di validazione clienti,
cessione contratti, RVC, ha partecipato anche lei nella
materiale redazione. Quindi, era una forma di maggiore
garanzia per l'azienda? O una forma di autoritarismo di
Mazzitelli?
I.R.C. BALDIZZONE - Non lo so. Teoricamente, io una volta
su... suggerì che alcuni pagamenti di basso... basso
importo poteva dare pure la delega a me, no? Perché lui
aveva proprio tutti i pagamenti, anche 100 euro. Quindi,
aveva delle pile di... di... di e... l'idea fu quella di
mantenere la struttura storica così accentrata.
Peraltro, se non ci fosse stato quel... quel... quelle
procedure, diciamo così, di... di controllo con le firme
sulla prima pagina che non è... non era neanche on line,
le avevamo messe proprio cartacee proprio per renderlo
più... più pratico, difficilmente avrebbe potuto gestire
quella mole di informazioni, no? Perché non avrebbe
saputo se gli altri avevano visto quei... quei
documenti. Uno poi non lo ha scelto. Il motivo non...
non... non... non lo so.
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AVV. DIFESA MERLUZZI - Un'ultimissima domanda. Che lei sappia,
il dottor Mazzitelli in qualità di amministratore
delegato di TIS a chi riferiva in Telecom?
I.R.C. BALDIZZONE - E a Riccardo Ruggiero.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Lei invece a chi riferiva?
I.R.C. BALDIZZONE - In Telecom riferivo... ma funzionalmente
al capo... il cosiddetto capo della famiglia
professionale, che è Enrico Parazzini. Poi
nell'operatività, parlava regolarmente, se non
giornalmente, ma insomma regolarmente con Riccardo
Taranto per gli aspetti di controllo e gestione, con
Riccardo Baretto per gli aspetti bilancistici.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi il dottor Bernabè si è sbagliato
ieri quando ci ha detto che Mazzitelli riferiva a Buora?
Mazzitelli riferiva a Ruggiero?
I.R.C. BALDIZZONE - Mazzitelli era dentro la struttura di...
di... cosiddetta wireline. È la struttura operativa,
insomma, che poi diventò anche mobile. E anche Ruggiero
poi ebbe anche responsabilità TIM. E lui rispondeva a
Ruggiero che mi risulti. Infatti, le business review le
facevamo con... con Ruggiero. Diciamo i target li
discuteva con... con... con Ruggiero.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Grazie.
PRESIDENTE - Non ci sono altri controesami. Pubblico
Ministero, deve concludere l'esame?
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Sì, sì.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P.M. BOMBARDIERI - Io par... partirei proprio dalla parte
relativa alla... all'interruzione del traffico.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Lei ha fatto riferimento, l'avvocato le ha
fatto leggere quella mail del 4 aprile. Lei ha fatto
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riferimento... ha detto: "quella mail è successiva ad un
incontro a Milano".
I.R.C. BALDIZZONE - È corretto, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi diciamo, allora lei ha parlato poi
del... di questo call gapping a valle dell'audit e
dell'incontro a Milano.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. L'incontro a Milano aveva...
P.M. BOMBARDIERI - Ad oggetto?
I.R.C. BALDIZZONE - È stato proposizione dell'audit, se non mi
ricordo...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se... se ho capito bene c'è audit,
risultati dell'audit, incontro a Milano in cui partecipa
Buora se ho capito bene...
AVV. DIFESA MERLUZZI - C'è opposizione. Audit, risultati
dell'audit, incontro a Milano. Ha appena detto che è il
4 aprile.
P.M. BOMBARDIERI - E l'audit è stato sempre ad aprile. E
l'audit lui ha detto...
AVV. DIFESA MERLUZZI - L'audit è finita il 20 aprile.
P.M. BOMBARDIERI - No. L'audit è stata la... la relazione di
audit era stata già... lui ha fatto riferimento... ha
detto lui che...
I.R.C. BALDIZZONE - Era a valle dell'audit la riunione a
Milano.
PRESIDENTE - Chiariamo quando è finita, quando ha avuto
termine l'audit?
P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto... l'ha detto lei, viene
registrato. L'incontro di Milano a cosa era dovuto?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma l'incontro a Milano era con Federico
Maurizio D'Andrea. Poi... poi c'erano i legali, mi
sembra. C'era Cappuccio, c'era il controler. E aveva
che... come riferimento l'andamento... l'avanzamento
dell'audit che mi ricordo.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi aveva ad oggetto l'audit?
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I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Poi non so se era chiuso in quel
momento. Io infatti poi mi sembra che a valle di...
quando poi ho letto il... il rapporto dell'audit, poi ho
mandato quella mail alla... alla Zurzolo. Non so se è
successiva a quel periodo.
P.M. BOMBARDIERI - Peraltro, si fa riferimento... nella stessa
mail di Mazzitelli si fa riferimento all'incontro "a
seguito dell'incontro di Milano".
I.R.C. BALDIZZONE - E sì. Esatto, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi questo qua. Quindi, interruzione del
tra... sospensione del call gapping, movimento tecnico
per la riduzione del traffico. Poi le è stato detto...
appunto le è stato letto... lei... le è stato contestato
che lei aveva detto a Bernabè che l'idea, cioè la
volontà di interrompere il traffico era partita da... da
Telecom Italia, da Buora con la... e le è stata letta
quella mail in cui si faceva... si faceva riferimento
alla chiusura, mail del ma... del giugno.
I.R.C. BALDIZZONE - Giugno.
P.M. BOMBARDIERI - Successiva?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma Buora fa riferimento alla
chiusura del traffico? O alla cessazione dei rapporti
con quei soggetti contrattuali?
I.R.C. BALDIZZONE - No, lì è proprio ai rapporti, tutto. Cioè
a dire proprio chiuso, non... non li vogliamo più
vedere. Questo era un po' il concetto.
P.M. BOMBARDIERI - Di Buora. Quindi non fa riferimento
semplicemente alla chiusura del traffico?
I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no.
P.M. BOMBARDIERI - E quindi quella...
I.R.C. BALDIZZONE - Chiusura definitiva di tutti i rapporti.
P.M. BOMBARDIERI - Senta...
I.R.C. BALDIZZONE - Troncare immediatamente tutti i rapporti
c'era...
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P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma nella mail del 24 aprile che le
indirizza Mazzitelli, si fa riferimenti alla... quando
le dice "siete matti", fa riferimento "siete matti" alla
chiusura del business? Quando parla di quel business,
"siete matti" vuol dire chiudere un business? A quale...
a quale business fa riferimento? Lei come l'ha... è
indirizzata a lei. A quale business..
I.R.C. BALDIZZONE - No, io...
AVV. DIFESA MERLUZZI - No, chiedo scusa, Presidente. Faccio
mia l'opposizione del Pubblico Ministero di un quarto
d'ora fa.
P.M. BOMBARDIERI - No, no. Questa è diretta. La mail è diretta
a lui. Voglio sapere lui che cosa...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Faccio mia l'opposizione del Pubblico
Ministero appunto di un quarto d'ora fa.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Io...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Adesso il Tribunale...
PRESIDENTE - Può interpreta la...
P.M. BOMBARDIERI - Sì, sì, sì. Le spiego la domanda,
Presidente. Allora, il fatto che intanto quella
interlocuzione che cosa aveva ad oggetto?
L'interlocuzione della mail che lei faceva con...
I.R.C. BALDIZZONE - Aveva ad oggetto questa lettera che
avremmo mandato a Planetarium di straordinaria
diligenza, che probabilmente, verosimilmente avrebbe
comportato in un'ultima analisi la chiusura... la
chiusura del traffico a valle di un'analisi che avremmo
fatto che sarebbe... se erano vere le supposizioni della
Procura, avrei detto detto... insomma, che ci hanno
detto...
P.M. BOMBARDIERI - No, la domanda era aveva ad oggetto quale
tipo di operazione commerciale? L'operazione
commerciale.
I.R.C. BALDIZZONE - Ah! E...
P.M. BOMBARDIERI - L'operatività di TIS?
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I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no.
P.M. BOMBARDIERI - O aveva per oggetto un'operazione
specifica?
I.R.C. BALDIZZONE - Aveva per oggetto il traffico premium
verso Planetarium.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi traffico premium verso Planetarium.
Quindi, quando si dice "siete matti. Volete chiudere
un'operazione di business che è redditizia", a che cosa
fa riferimento? A quale operazione commerciale fa
riferimento?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, io ho inteso al traffico premium
verso Planetarium.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, ma in generale
l'atteggiamento di Mazzitelli...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - A valle... non parliamo degli anni
precedenti della... inizio audit, prosecuzione
dell'audit, svolgimento dell'audit, fine fino alla
chiusura con i ... con i soggetti contrattuali di cui
dice Buora, è stato un atteggia... c'è stato un
atteggiamento coerente? È stato lineare questo
atteggiamento?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma io...
PRESIDENTE - È una valutazione, Pubblico Ministero.
P.M. BOMBARDIERI - No, no. Io...
PRESIDENTE - (voci sovrapposte)
P.M. BOMBARDIERI - Per sapere se alla luce delle... delle...
delle mail che ha uti... delle direttive che lui ha
ricevuto, delle mail che lui ha ricevuto, se ci può dire
se Mazzitelli ha detto "chiudiamo il traffico", oppure
dice "continuiamo sempre". Cioè, che atteggiamento ha
avuto. Ha detto chiudiamo ed è finito? Oppure
continuiamo finché non c'è qualcosa di illecito? Che
cosa ha deciso di fare?
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PRESIDENTE - Che tipo di risposta in concreto ha dato? Questa
è ovviamente...
P.M. BOMBARDIERI - Che tipo di disposizioni via mail,
verbalmente sono state date da...
I.R.C. BALDIZZONE - Io ripeto, l'ho scritto in quella mail in
verità. È uno dei motivi della... della... della... per
cui mi ero stranito era quello. Perché io avevo inteso
che dopo... dopo il... quella riunione del 3 si fosse
sostanzialmente deciso di... di... di... di barrare
questo traffico, quindi di chiuderlo. Quindi, siccome io
quella reazione l'ho intesa come una... una... una
volontà di o "non chiudete", o comunque "decido io e
Ruggiero", no? Su questa cosa qua, che voi siete matti,
eccetera, mi è sembrato un tornare indietro. Poi può
essere stata un'impressione del momento sbagliata. Poi
quando ho visto che il traffico era ripartito, poi... i
volumi piccoli, è vero. Però era a zero, è diventato 180
mila. E infatti poi scrivo nella mail al controllo di
gestione del gruppo: "Ma com'è che siamo... abbiamo
questo atteggiamento ondivago. Prima chiudiamo, poi
riapriamo senza motivi determinanti", che poteva essere
solo questa lettera. Però poi nella sostanza,
effettivamente, lì c'è stato questo momento così di...
si voleva capire chi conduceva la danza, no? Come poi
dice... dice lui. E poi comunque il traffico è andato a
scemare. Quindi poi alla fine la coerenza, in un
certo... con... con... con un po' andamento ondivago,
poi
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Allora che lei dice che c'era questa
coerenza, io le contesto quanto dichiarato nel corso
dell'interrogatorio del 27 ottobre 2010.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - In cui lei dice, allora pagina 8 e pagina
9. La prima parte... perché lo dice in due punti.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - Nella prima parte dice: "In tutto questo
Mazzitelli reagì inizialmente a valle delle
considerazioni sulla distribuzione del traffico fatte
dell'audit, riprospettando la possibilità di chiudere il
traffico. Successime... successivamente, alla fine del
mese di aprile, allorché si parlò effettivamente di
procedere alla chiusura, reagì molto duramente dicendoci
con la mail che"...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Questa è la prima parte. Le contesto anche
l'altra parte. A questo punto, lei dice... poi dice:
"Quando esce... esce il primo parere di Maisto il 26
marzio 2007, Mazzitelli risponde di non proporre la
cessazione del business, visto che il documento di
Maisto riguardava solo I-Globe".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - "Nel frattempo, il commerciale Comito mi ha
prospettato delle spiegazioni tecniche circa la
particolarità del traffico piatto". Poi dice: "Il 3
aprile Mazzitelli chiede di fare degli approfondimenti
ulteriori e di chiudere... e si dichiara dell'opinione
di chiudere il traffico in attesa di una extra
diligence".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Poi dice: "Io allora preparo una lettera
per Planetarium e per Acumen e D'Ovidio del legale mi
richiama per circa indicazioni legali. A quel punto,
Mazzitelli cambia improvvisamente idea e stipula
un'altra mail, che ho prodotto, in cui con toni molto
accesi se la prende con me e D'Ovidio perché avevamo
deciso con... contro il top management di chiudere una
linea di business importante". Quindi, da quello che lei
dice sono momenti di...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Quello è un momento di...
P.M. BOMBARDIERI - Non sono...
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I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Non sembrano da quello che dice lei che c'è
questa coerenza.
I.R.C. BALDIZZONE - No, la coerenza poi c'è stata alla fine
perché si è chiuso. Però all'interno di questo, ci sono
dei momenti in cui sembrava si fosse cambiato idea.
P.M. BOMBARDIERI - Va bene.
I.R.C. BALDIZZONE - Poi le motivazioni, ripeto... io quello
che ho visto...
P.M. BOMBARDIERI - Senta, e lei ha fatto riferimento prima...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E le è stato chiesto dall'avvocato della
Difesa, a questi report... reporting... come si
chiamano? Comitato di reporting.
I.R.C. BALDIZZONE - Comitato di reporting.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Lei ha detto "in questi... in
questi comitati di reporting a cui partecipavamo rete,
commerciale, marketing, l'amministratore delegato,
finanza e controllo io"...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - "e qualcuno dei nostri uomini, si
parlava... effettivamente si discuteva del fatto che il
traffico andava oltre le previsioni".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Alle previsioni di budget saliva.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E lei dice: "Però la spiegazione ci veniva
fornita. Ci dicevano guardate che questi sono grossi
operatori. C'è un grosso mercato".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Allora, le cose sono due. Intanto la rete
segnalava appunto questo, l'aumento del traffico?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, la fatturazione è una proxi del
volume insomma.
P.M. BOMBARDIERI - Che nasceva dalla... delle... dai CDR?
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I.R.C. BALDIZZONE - sì. Sì, esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Dalla rete? Da tutto quanto?
I.R.C. BALDIZZONE - Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, c'era... c'era questa segnalazione
di traffico in aumento...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Oltre le previsioni che andava avanti.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - La risposta de... da chi vi veniva fornita?
Il fatto che erano grossi operatori, e che quindi era...
era giustificabile il fatto che un mercato in crescita,
grossi operatori...
I.R.C. BALDIZZONE - Circa (voci sovrapposte) insomma. Sì. E
beh, dal commerciale, dal marketing. E poi insomma...
P.M. BOMBARDIERI - E quindi da chi? Al commerciale e al
marketing chi c'erano?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, chi c'era presente. L'ingegnere
Comito, Arturo Danesi. Poi lo stesso amministratore
delegato...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi...
I.R.C. BALDIZZONE - Anche lui ascoltava queste considerazioni.
Lui comunque è un esperto del business.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi questo vi tranquillizzava sotto il
profilo di queste... di questi picchi che aumentavano
sempre di più? Voi vi gi... per voi la giustificazione
era sufficiente a dire si tratta di grossi operatori, si
tratta di grosso mercato, è plausibile?
I.R.C. BALDIZZONE - Dal punto di vista soggettivo, nel momento
in cui me lo dice un commerciale, me lo conferma un
marketing, che è una struttura di... di controllo, ed è
presente comunque l'amministratore delegato che è
esperto di business, nessuno...
P.M. BOMBARDIERI - Segnala altre cose.
I.R.C. BALDIZZONE - Segnala altre cose. Io...
P.M. BOMBARDIERI - Lei si fida, per le va bene.
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I.R.C. BALDIZZONE - Mi sembra...
P.M. BOMBARDIERI - È stato fatto... si è fatto riferimento
prima alla... all'ingresso del cliente Accrue.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Accrue finlandese, cliente... intanto,
Accrue si... si aggiunge? O si sosti... o si sostituisce
ad Acumen?
I.R.C. BALDIZZONE - Accrue si aggiunge.
P.M. BOMBARDIERI - Si aggiunge.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, le è stata data dal comme... lei ha
detto: "la mia analisi non era un'analisi approfondita,
perché intanto era un... un... il... il... si trattava
di una prosecuzione di... di...".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - "Di operatività di un'altro cliente".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - "I soci erano gli stessi di Acumen".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E quindi una prosecuzione di operatività.
Intanto, queste informazioni a voi chi ve le fornisce?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, il proponente sempre.
P.M. BOMBARDIERI - E cioè?
I.R.C. BALDIZZONE - Il commerciale.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, il commerciale vi dice che Accrue è
la prosecuzione.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, vi è data... vi è stata data una
giustificazione del perché Accrue si aggiunge ad Acumen?
E perché invece non prosegue Acumen? Non aumenta magari
il traffico Acumen in... in fatturati?
I.R.C. BALDIZZONE - Non... no. Non mi ricordo. Non mi ricordo
la giustificazione. Probabilmente una diversificazione
su... su server diversi. Accrue credo fosse in
Finlandia.
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P.M. BOMBARDIERI - Acumen... Acumen è passata... è rimasta in
Inghilterra? O è passata anche in Finlandia?
I.R.C. BALDIZZONE - E Acumen è passata in Finlandia.
P.M. BOMBARDIERI - Accrue? Era pure in Finalndia?
I.R.C. BALDIZZONE - Accrue non mi ricordo.
P.M. BOMBARDIERI - Accrue si ricorda che era finalndese? Si
ricorda se era finlandese Accrue.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Chiedo scusa, c'è opposizione. Ho
lasciato fare, ma sta andando un po' oltre.
P.M. BOMBARDIERI - Sì, sto chiedendo se gli risulta.
AVV. DIFESA MERLUZZI - C'è opposizione.
P.M. BOMBARDIERI - Perché?
AVV. DIFESA MERLUZZI - Se me la fa spiegare. Il... una volta
terminato l'esame, c'è il controesame della Difesa. Dopo
il controesame, il Codice prevede che il Pubblico
Ministero possa ritornare sull'esame sulle domande
oggetto del controesame. Sennò in questo modo, il
Pubblico Ministero fa un esame limitato a pochi
argomenti, aspetta il controesame e poi introduce
argomenti nuovi. L'argomento nuovo nella tornata dopo il
controesame non è ammissibile, perché viola il
contraddittorio dibattimentale che vede la Difesa
svolgere il controesame su tutti gli aspetti e poi il
Pubblico Ministero potere reintervenire sugli aspetti
nuovi toccati dalla Difesa. Io di Accrue non ho proprio
parlato.
P.M. BOMBARDIERI - Ne ha parlato l'avvocato Giaquinto di
Accrue.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Non ho proprio parlato.
P.M. BOMBARDIERI - Lei non ha parlato. Ne ha parlato
l'avvocato Giaquinto. Ha parlato di Accrue dicendo
appunto se era stata utilizzata la procedura di
validazione.
PRESIDENTE - Sì, è vero questo. In relazione...
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P.M. BOMBARDIERI - E però questo problema, il problema del
nuovo esame, delle nuove domande, del...
dell'ultimazione dell'esame da parte del Pubblico
Ministero è stato già affrontato più volte dal
Tribunale, che ha deciso che era possibile. In questo
caso, addirittura non si tratta neanche di un nuovo
esame. In realtà, l'argomento Accrue quindi e la
validazione...
PRESIDENTE - Comunque era stato specifico...
P.M. BOMBARDIERI - L'aveva già...
PRESIDENTE - Ricordiamo che appunto...
P.M. BOMBARDIERI - L'aveva già sollevato l'avvocato Giaquinto
per quanto riguarda la Difesa di Catanzariti. Allora,
quindi aveva già deciso il Tribunale mi pare? E
comunque, era formulato e fa... allora, intanto quindi
dicevamo, nessuno vi ha detto.. vi ha detto le ragioni?
Vi ha spiegato... il proponente non vi ha detto perché
questo cliente, che era lo stesso se ho capito bene,
perché erano gli stessi soci, ampliava questa Accrue che
veniva introdotta in quel momento?
I.R.C. BALDIZZONE - E non mi ricordo. Magari ha fatto delle
supposizioni, ma non mi... non era una cosa anomala che
si... si... si immettano più società di un gruppo
magari, e poi si decide un eventuale capogruppo o
comunque l'azionista di riferimento se la... lavorare su
una società o sull'altra.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Ma avete verificato se quella società
era stata costitutita da poco? Se era... si... si
ampliava una società del gruppo? O veniva creata una
società del gruppo? Cioè, avete verificato la
procedura...
I.R.C. BALDIZZONE - Il processo di costituzione? Sicuramente
abbiamo verificato. Adesso non mi ricordo.
P.M. BOMBARDIERI - Senta...
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I.R.C. BALDIZZONE - Ma questa... di recente costituzione anche
quella. O comunque hanno acquisito una società
esistente.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, le è stato contestato in relazione
al CRSA.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Ne abbiamo parlato ieri, ne ha parlato oggi
l'avvocato di Mazzitelli, in relazione al fatto che era
stata l'indicazione nominativa ed era stata lasciata
l'indicazione quale rischio del traffico premium.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, la domanda è: il traffico premium
svolto e sviluppato da TIS...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - In una scala da 1 a 100 la... Acumen
rispetto agli altri clienti come si poneva? Cioè, perde
Acumen come cliente, e quindi il rischio di perdita di
Acumen, e il rischio di perdere un altro dei tanti
clienti, mi pare che fossero 140 mi pare...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, erano diversi e piccolini. sì. Non so,
100 mi sembrano tanti però.
P.M. BOMBARDIERI - Comunque rispetto agli altri clienti
premium...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Come si poneva la perdita di Acumen
rispetto a questi clienti? Che rapporto tra c'era tra
Acumen e gli altri clienti?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, la concentra... la contrazione sugli
altri non c'era. E infatti, lì alla fine si è parlato
appunto di volatilità, eccetera. Però la volatilità
degli altri non è... sennò sarebbe stato anche un anno
prima un rischio. Quell'anno è diventato un rischio.
P.M. BOMBARDIERI - Questa è la domanda... proprio questo qua.
Cioè, il rischio traffico premium negli anni precedenti
era stato indicato?
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I.R.C. BALDIZZONE - No.
P.M. BOMBARDIERI - Gli anni precedenti dicevo all'ingresso di
Acumen quale cliente.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì, sì. È chiaro. Certo.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, è stato fatto poi riferimento al
contratto di mandato. Si è detto se lei aveva consultato
il legale. Lei... lei ha risposto e ha detto che il
legale ha detto che era tutto a posto, perché rientrava
nell'oggetto del mandato. Intanto, ma voi il contratto
di mandato senza rappresentanza lo avevate mai adottato?
Lo ha già detto ieri, lo può ripetere gentilmente?
I.R.C. BALDIZZONE - Prima di questa situazione, no.
P.M. BOMBARDIERI - Dopo questa situazione, a parte questa
operazione commerciale con I-Globe, con Planetarium,
Acumen, Accrue e Diadem, è stato utilizzato il mandato
senza rappresentanza?
I.R.C. BALDIZZONE - Finché sono rimasto io in azienda, no.
P.M. BOMBARDIERI - No.
I.R.C. BALDIZZONE - Non mi sembra.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha detto che... gli è stato...
gli è stato chiesto se se ne è parlato anche con Telecom
Italia.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E se Telecom Italia ha avuto qualcosa da
ridire.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, le risulta nell'ambito di queste
interlocuzioni con Telecom Italia, che Telecom Italia
utilizzasse questo... questo strumento?
I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. Infatti, quando io l'ho
propo... l'ho... non fu un incontro formale, attenzione.
P.M. BOMBARDIERI - Certo, come parlare in generale.
I.R.C. BALDIZZONE - Io parlai con questo... con i due
colleghi, referenti per bilanci o per controllo.
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Sicuramente per controllo. Gli suggerì questa ipotesi
che poteva risolvere un loro problema. Ma loro non lo...
P.M. BOMBARDIERI - Non l'avevano neanche presa in
considerazione?
I.R.C. BALDIZZONE - No.
P.M. BOMBARDIERI - Non era mai stato preso in considerazione.
I.R.C. BALDIZZONE - Poi nel 2007 di fatto AGCOM prese una
decisione che...
P.M. BOMBARDIERI - Che risolse il problema.
I.R.C. BALDIZZONE - Che risolse. E poi contabilizzarono il
margine.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Questo per quanto riguarda il...
il traffico premium.
I.R.C. BALDIZZONE - Traffico premium internazionale.
P.M. BOMBARDIERI - Il problema... lei però ha detto l'altra
volta, ieri...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Lo ha ricordato oggi, che si pose la
soluzione del mandato... si parò del mandato senza...
senza rappresentanza a scadenza del 2005, quando si
parlava di fatturato...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Della necessità di... di contenere...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Giusto?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Va bene. Senta, ma questo problema nella
necessi... della necessità di contenimento...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - O del derivato fatturato, si era posto solo
per Acumen? O si era posto anche per gli altri... altri
fornitori?
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I.R.C. BALDIZZONE - No, no, no. Io avevo questa... questo
elemento di attenzione su... su questo contratto, su
questo...
P.M. BOMBARDIERI - Cioè...
I.R.C. BALDIZZONE - Parlai appunto con... con l'ingegnere
Comito. Certo che questo ancora continua a salire, poi
se non c'è più. E poi nacque tutto quel... quel discorso
del CRSA.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi dico... quindi...
I.R.C. BALDIZZONE - E lui poi...
P.M. BOMBARDIERI - No. Quindi, il problema che veniva
affrontato con il mandato senza rappresentanza...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Era un problema che riguardava solo
questo... questo... questa operazione commerciale?
I.R.C. BALDIZZONE - Ah, certamente. Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, anche questo le è stato chiesto.
Lei... le è stato chiesto se nel corso del... del suo
esame presso... in Procura, qualcuno le aveva detto che
doveva mantenere segreto il contenuto, e non le era
stata detta né una cosa, né l'altra.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Allora, senta lei quindi in azienda ha
detto che ne ha parlato con... con queste persone.
Qualcuna delle persone con cui ne ha parlato, le ha
detto: "Ah, guarda non"... perché ieri lei ha detto se
ha ritenuto di dovere chiedere a Focarelli le ragioni di
quello che le era stato detto, il trasferimento in
Russia. Lei ha detto ieri: "Ci aveva detto una bugia. È
una cosa grave per me".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto: "io non gli ho chiesto, però
ne ho parlato di questo con... con altri".
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - Qualcuno... con Comito. "E mi sono pure
arrabbiato" dice, "ero arrabbiato". Qualcuno le ha
detto: "Guarda, io non posso dire niente a nessuno
perché la Procura mi ha detto che non devo parlarne"? Le
è stato rappresentato da qualcuno?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma che io mi ricordi, no.
P.M. BOMBARDIERI - No. Senta, e lei ha avuto questa
discussione prima del... dell'audit, perché siamo
ancora... lei è stato sentito il primo dicembre.
I.R.C. BALDIZZONE - Il 12 dicembre.
P.M. BOMBARDIERI - Il 12 dicembre. Quindi nel dicembre del
2006.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi ha avuto questo incontro in TIS.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Prima della... della...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì. Prima della mia audizione, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Successivamente, nel gennaio
2007, febbraio 2007 parlando nel corso dell'audit, lei
ha incontrato i dirigenti di TIS? Altri dirigenti?
Comito? Ha avuto modo di fare... di incontrare Comito?
I.R.C. BALDIZZONE - Non so se durante...
P.M. BOMBARDIERI - L'audit? Lo svolgimento dell'audit?
I.R.C. BALDIZZONE - Ho fatto una riunione con Massimo Comito e
l'ingegnere Ciarniello e Paola Zurzolo.
P.M. BOMBARDIERI - Questo per l'audit?
I.R.C. BALDIZZONE - Per l'audit.
P.M. BOMBARDIERI - Dico, ma indipendentemente dell'audit...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Nel corso dell'audit...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Mentre si svolgeva l'audit
parallelamente...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Lei ha incontrato il commerciale?
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I.R.C. BALDIZZONE - Sicuramente. Beh, era un argomento
insomma, importante. In prima pagina insomma.
P.M. BOMBARDIERI - E questo... proprio questa attività?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - L'operazione commerciale su cui si svolgeva
l'audit?
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei... lei ha mai chiesto lei o le
se... o le... o le è stato mai detto da Comito o da
qualcun altro che effettivamente poi avevano parlato con
Focarelli?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma io ho difficoltà, perché... cioè, ho
difficoltà a ricostruirlo perché mi sembra una cosa
verosimile. Però quindi se le dico di sì...
P.M. BOMBARDIERI - No. Mi deve dire di sì però mi deve dire di
sì se si ricorda che c'è stato questo discorso, cioè che
cosa aveva giustificato Focarelli.
I.R.C. BALDIZZONE - No, no. Non mi ricordo, sinceramente.
P.M. BOMBARDIERI - Siccome...
I.R.C. BALDIZZONE - Non mi ricordo.
P.M. BOMBARDIERI - Tra le tante cose un dato...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Ha appena detto che gli sembra
verosimile ma che non se lo ricorda.
P.M. BOMBARDIERI - E glielo sto chiede...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Quindi...
P.M. BOMBARDIERI - Gli sto dicendo di ricorda... lo sto
aiutando a ri... gli sto chiedendo proprio, specificando
la domanda per aiutarlo a ricordare. Lei ha detto prima
che quello che... le era apparsa la cosa, la bugia tra
virgolette che le era parsa grave...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Era il trasferimento a Mosca.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi è un fatto specifico.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - Lei ricorda se ha ricevuto una risposta da
parte di... di Comito o di qualcun altro in ordine a
questa interlocuzione su questo dato specifico con
Focarelli?
I.R.C. BALDIZZONE - Con... su questo fatto specifico, no.
Non... non lo ricordo.
P.M. BOMBARDIERI - E per il resto non se lo ricorda neanche,
quindi. Senta, lei ha fatto riferimento già prima
leggendo quelle mail che sono state sottoposte ieri da
noi in visione, anche dalla Procura... dalla Difesa
oggi...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Sulla preparazione di queste lettere da
inviare per la... l'accertamento extra diligence.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Extraordinario.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Straordinario.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, praticamente la diligence
straordinaria.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì, sì. Straordinaria diligenza, sì.
P.M. BOMBARDIERI - E invia. E che erano rimaste ferme per...
per qualche giorno. Lei si lamentava in quella mail...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Sono sei giorni che aspetto
quotidianamente.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta ma perché lei... quale era il
contenuto di questa mail? Di questa lettera? Di questa
lettera qui?
I.R.C. BALDIZZONE - Questa lettera. Ma queste lettere sono
lettere con cui chiedevamo le informazioni a... a
Planetarium circa le sue... le sue... i suoi fornitori,
quindi poi i suoi libri IVA, le sue dichiarazioni, i
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suoi libri contabili, le fatture, eccetera. Quindi
informazioni quasi di diligence dentro la società
Planetarium. L'idea era, che avevamo discusso con lo
studio... con lo studio Maisto, "vediamo come sono
costruiti loro, vediamo se c'è... se ci sono degli
elementi sospetti nella loro contabilità. Se ci sono
degli elementi sospetti nella loro contabilità, questi
elementi sospetti più elementi di attenzione, più il
fatto che c'è l'indagine e... ci... ci... ci... ci
dicono se possiamo"...
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Questa era la lettera?
I.R.C. BALDIZZONE - Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Il contenuto della lettera. Senta, ma il...
voi avevate un referente per Planetarium addirittura
accreditato con...
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Con una nota di Planetarium.
I.R.C. BALDIZZONE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Si è parlato, lei ha partecipato a
discussioni in cui si è detto: "Verifichiamo con il
referente di Planetarium", che è Carlo Focarelli "quello
che stiamo chiedendo"? Cioè, questa preparazione delle
le... della lettera, il contenuto era quello chiediamo a
Planetarium queste cose, qualcuno lo ha verificato? Si è
parlato di... si è discusso se è stato chiesto, non è
stato chiesto, se era il caso di chiederlo anche
parlandone informalmente con il rappresentate di
Planetarium, che era accreditato presso TIS, che aveva
rapporti con TIS?
I.R.C. BALDIZZONE - Ma credo che qualcuno abbia parlato con...
con... su questi temi con... con la Planetarium che
avremmo fatto una extra diligence.
P.M. BOMBARDIERI - Con la Planetarium? O con il
rappresentante, con Focarelli?
I.R.C. BALDIZZONE - Beh, non lo so chi, quale persona.
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P.M. BOMBARDIERI - E chi di TIS? Chi ha parlato?
I.R.C. BALDIZZONE - E beh, immagino siano stati sempre i
referenti commerciali, chi aveva un rapporto con loro.
Un rapporto di cosiddetto fronted, ce lo avevano... ce
lo avevano loro. Però mi... mi sembra di ricordare che
gli era stato prospettato che avremmo fatto un'extra...
un'extra diligence.
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. E non si ricorda che cosa le è
stato detto di questo?
I.R.C. BALDIZZONE - No. Perché tanto non è che mi interessava.
Noi l'avremmo comunque fatta. Quindi...
P.M. BOMBARDIERI - Va bene. Grazie, dottor Baldizzone.
PRESIDENTE - Grazie. Può andare allora.
I.R.C. BALDIZZONE - Grazie.
PRESIDENTE - Sì.
Esaurito l'esame dell'imputato di reato connesso, lo stesso viene congedato.
PRESIDENTE - No, stavo pensando, forse è il caso di fare la
pausa lunga a questo punto, data l'ora materiale.
Si dispone una breve sospensione dell'udienza. Il Tribunale rientra in aula e siprocede come di seguito.
PRESIDENTE - Sì, buongiorno. Si può accomodare.
Viene introdotto il testimone dedotto dal Pubblico Ministero.
TESTE CICCARELLA GIANFRANCO
Il testimone, avvertito dal Giudice dell’obbligo di dire la
verità e delle responsabilità previste dalla legge per i
testimoni falsi o reticenti, legge la formula di impegno.
Il Giudice invita il testimone a fornire le proprie
generalità.
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GENERALITA’: Ciccarella Gianfranco, nato a L'Aquila, il 22
luglio 1952, residente a L'Aquila, in via Gino
Campomizzi, 8.
PRESIDENTE - Sì. Prego, allora Pubblico Ministero. Può
procedere all'esame.
P.M. BOMBARDIERI - Grazie, Presidente.
PRESIDENTE - Prego.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P.M. BOMBARDIERI - Ingegnere Ciccarella, buona sera. Buon
pomeriggio.
TESTE CICCARELLA - Buon pomeriggio.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ci può dire, ci può descrivere la
sua attività in TIS, Telecom Italia Sparkle? Quando
inizia? Di cosa si è occupato? E attualmente dove
lavora?
TESTE CICCARELLA - Dunque, io ho iniziato a lavorare nella
direzione internazionale di Telecom Italia nel 1997. Poi
la direzione internazionale è diventata Sparkle, la
società che poi è diventata Sparkle. E dal 1997... nel
1997 mi occupavo del sistema informativo. Dal 1998 fino
a quando sono andato via da Sparkle nel 2009, sono stato
il responsabile della rete, quindi tutto quello che
riguarda, con nomi diversi, ma insomma tutto quello che
riguarda la rete internazionale di Telecom Italia.
Quindi, l'abbiamo... l'abbiamo di fatto realizzata...
l'abbiamo realizzata noi. L'ho realizzata io, perché nel
1997 la rete non c'era.
P.M. BOMBARDIERI - Non c'era. Senta, lei è ingegnere.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi con laurea in?
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TESTE CICCARELLA - Ingegneria elettrotecnica.
P.M. BOMBARDIERI - Elettrotecnica.
TESTE CICCARELLA - Mi sono laureato nel 1975.
P.M. BOMBARDIERI - Senta ingegnere, nella struttura rete... ci
può descrivere intanto come era organizzata questa
struttura negli anni che vanno dal 2000 a quando è
andato via lei? Se ha subìto modificazioni in questi
anni?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E come li ha subìti?
TESTE CICCARELLA - Ma guardi, fondamentalmente ha grossi
blocchi. Poi possiamo andare eventualmente nel
dettaglio.
P.M. BOMBARDIERI - certo. Intanto lo descriviamo.
TESTE CICCARELLA - Ha grossi blocchi. La rete aveva una parte
di ingegneria che era diciamo una parte che faceva tutti
gli aspetti legati ai nuovi apparati, alla... tutti
aspetti ingegneristici. Poi aveva una parte di planning,
una parte di provisioning. Quindi, planning era la
pianificazione della rete. Il provisioning era la
attivazione dei clienti, la realizzazione dei
collegamenti per il cliente oppure l'attivazione delle
carrier. E poi c'era una parte di operation. Operation
significa tutto quello che riguarda l'esercizio,
manutenzione della rete e tutti gli aspetti diciamo di
gestione operativa della rete. Oltre a questo, c'era la
parte di information technology, che era quella che
diciamo si occupa di tutti... di tutto il software che
serve a fare il monitoraggio dei traffici, il billing e
tutto quello che riguarda la parte operativa di
esercizio della rete.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi, se ho capito bene, cioè
nell'ambito della struttura della rete c'erano queste...
TESTE CICCARELLA - C'erano queste...
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P.M. BOMBARDIERI - C'erano queste suddivisioni?
TESTE CICCARELLA - Sì, c'erano queste...
P.M. BOMBARDIERI - Competenze? Com'erano?
TESTE CICCARELLA - Sì, queste funzioni. Sì, sì. Erano delle
funzioni che erano nella rete.
P.M. BOMBARDIERI - Queste funzioni... a queste funzioni era
preposto qualche funzionario? Qualche tecnico?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì. Erano... c'erano dei... dei
dirigenti che erano responsabili di queste attività.
Negli anni le responsabilità sono un po' cambiate. Però
diciamo che se ci riferiamo agli anni...
P.M. BOMBARDIERI - Parliamo per gli anni 2005, 2006 e 2007.
TESTE CICCARELLA - Ecco, 2005, 2006 e 2007. Dunque,
responsabile dell'ingegneria era Mario Pirro. Il
responsabile della parte operativa era Francesco Paolo
Mari. Il responsabile del provisioning era Branca... sì,
Brancati, Pino Brancati. Poi avevamo per la parte IT, in
quel periodo mi pare che ci fosse Gavino Cossu per la
parte IT. E poi c'era la parte di planning, che la
faceva Maria.
P.M. BOMBARDIERI - La parte IT sarebbe?
TESTE CICCARELLA - IT, information technology, scusi.
P.M. BOMBARDIERI - Ah, sì.
TESTE CICCARELLA - Ho de... ho usato il termine...
P.M. BOMBARDIERI - No, no. Non avevo capito.
TESTE CICCARELLA - La parte information technology.
P.M. BOMBARDIERI - Techonolgy, sì. Sopra queste... a
coordinare tutte queste attività c'era lei?
TESTE CICCARELLA - C'ero io, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi lei era il responsabile?
TESTE CICCARELLA - Io ero il responsabile di tutto quello che
era la rete e la parte...
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, ci può descrivere
adesso... quindi ha letto... lei ha descritto
l'organigramma della rete a grandi linee. Ci può
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descrivere come interagiva la rete con le altre... con
le altre aree? Con le altre direzioni: marketing,
commerciale?
TESTE CICCARELLA - Sì. Dunque, noi...
P.M. BOMBARDIERI - Intanto se ci può dire Telecom Italia
Sparkle di cosa si occupava?
TESTE CICCARELLA - Allora, dico prima cosa faceva Telecom
Italia Sparkle.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - E poi come reagiva...
P.M. BOMBARDIERI - Sì, perfetto.
TESTE CICCARELLA - Allora, Telecom Italia Sparke... scusi, lo
giro, perché sennò mi viene il torcicollo. Mi scuso se
non guardo...
P.M. BOMBARDIERI - No, no. Guardi...
TESTE CICCARELLA - Perché non so chi guardare.
P.M. BOMBARDIERI - Guardi... guardi anche il Tribunale. Non ci
offendiamo.
TESTE CICCARELLA - Cioè, non so se riesco...
P.M. BOMBARDIERI - Io faccio le domande, però deve spiegare a
me ma anche a loro.
TESTE CICCARELLA - E ma non riesco a guardare tutti e due,
perché siete messi... allora, dicevo Telecom Italia
Sparkle si occupa del... dell'attività wholesale
internazionale. Wholesale internazionale significa che
Telecom Italia Sparkle non ha come clienti dei... delle
persone, quindi singoli cittadini oppure delle società.
In realtà, abbiamo... abbiamo anche le società, quindi
poi farò una precisazione. Ma abbiamo come clienti in
genere delle aziende di telecomunicazioni alle qua...
dalle quali vendiamo e compriamo servizi di
telecomunicazioni. Quindi, il wholesale internazionale
era relativo alla parte voce, dati e manager-bAnd, che
significa collegamenti di banda che venivano comprati
oppure venduti da Sparkle. Quindi come dicevo, i nostri
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clienti sono altre carrier, per esempio Deutsche
Telecom, British Telecom, ma anche grosse aziende, per
esempio una banca, Unicredit, la Banca San Paolo. Ecco,
può... può essere nostra cliente, perché vuole i
collegamenti con una serie di sedi che ha in tutto il
mondo. E questo lo... lo facevamo noi. Però noi non
vediamo quelli che vengono chiamati clienti detail,
quindi per intenderci il signor Rossi, la signora
Bianchi e così via. Questa è una... è un tipo di
attività che noi non vediamo. Quindi questa parte che
noi facciamo è wholesale internazionale. Quindi, quella
che viene chiamata per fare una tradi... traduzione
letterale vendita all'ingrosso di un certo tipo di
servizi, che possono essere minuti di voce oppure banda
IP, oppure banda trasmissiva.
P.M. BOMBARDIERI - Ad altri operatori?
TESTE CICCARELLA - Ad altri operatori.
P.M. BOMBARDIERI - Tranne il caso delle banche?
TESTE CICCARELLA - Tranne il caso dei grandi clienti.
P.M. BOMBARDIERI - Delle grosse aziende che devono essere
collegate?
TESTE CICCARELLA - Dei grandi clienti, che sono banche oppure
grosse società che hanno sedi in tutto il mondo.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Nell'ambito di questa attività
quindi, che ha descritto così... in maniera generale,
come si collocava il rapporto tra... all'interno di TIS
tra la struttura rete e le altre strutture? Strutture
operative?
TESTE CICCARELLA - Dunque, la rete era la struttura che
realizzava e gestiva diciamo tutto quello che serviva
per il business della società. Quindi noi realizzavamo
la rete, oppure compravamo mezzi trasmissivi o altri
tipi di servizio sempre di rete, di trasporto, oppure di
information technology per consentire alla società di
realizzare il suo business. Quindi, le altre direzioni
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della società, quindi la direzione commerciale e le
vendite che erano strutturate in regioni, quindi erano
divise per competenza geografica, diciamo avevano una
serie di clienti, di società clienti, alle quali
bisognava offrire i servizi. Ecco, noi eravamo la
struttura all'interno di Sparkle che realizzava le
infrastrutture per offrire questo tipo di servizio.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se ho capito bene, voi entravate...
cioè, una volta trovati i clienti, bisognava verificare
quello che serviva per attivare questi clienti?
TESTE CICCARELLA - bisognava... sì. In genere c'era quello che
si chiamava uno studio di fattibilità. Quindi, quando un
cliente voleva un certo tipo di servizio, se il servizio
non era standard, standard significa una cosa sulla
quale c'era...
P.M. BOMBARDIERI - Già lavoravate.
TESTE CICCARELLA - C'era in genere uno studio di fattibilità.
Quindi fattibilità tecnica, nella quale si aggiungevano
anche un'analisi economica, quindi quello che costava
realizzare questo tipo di infrastruttura. In modo tale
che le infrastrutture commerciali, quindi marketing e
vendite, avessero la possibilità di definire il prezzo.
E quindi, di chiudere il contratto. C'era anche una
interazione con la struttura di amministrazione e
controllo, perché tutto quello che riguarda la parte
diciamo economico e finanziaria, e quindi quello che
riguarda... era ovviamente anche vista con loro, che
guardavano per esempio quando noi facevamo le convalide
per gli investimenti che erano diciamo dei progetti di
investimento che presentavamo a Telecom Italia per
l'approvazione, questa cosa si faceva chiaramente
insieme al marketing, vendite e insieme anche
all'amministrazione e controllo. E poi si presentavano
questi progetti.
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P.M. BOMBARDIERI - Quindi, se ho capito bene, questo... a
parte il caso, come diceva lei, di attività ordinaria,
tra virgolette, che già era in svolgimento e quindi...
per quanto riguarda invece... quando veniva richiesto
uno studio di fattibilità e di costi, se ho capito bene,
un'analisi dei costi...
TESTE CICCARELLA - C'era una...
P.M. BOMBARDIERI - Era preliminare al contratto, se ho capito
ben? Serviva a voi per la sottoscrizione, diceva lei? Ha
detto prima...
TESTE CICCARELLA - Sì, serviva per avere tutte le informazioni
per poi realizzare...
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Senta, nell'ambito di questa attività
di Telecom Italia Sparkle, soffermiamoci un attimo sulle
attività premium in generale.
TESTE CICCARELLA - Il traffico...
P.M. BOMBARDIERI - Traffico... traffico premium.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Intanto allora, diciamo ci può descrivere
l'operatività del traffico premium nell'esperienza di...
di TIS? Cioè, come funzionava? Come avveniva?
TESTE CICCARELLA - Ma, diciamo che il fatto che questo
traffico fosse premium oppure fosse un traffico normale
non è una cosa che impattava sulla rete. Nel senso che
la rete si occupava di raccogliere il traffico e di
instradarlo verso una destinazione. Il fatto che il
traffico fosse un traffico di tipo premium oppure no era
un aspetto fondamentalmente di tipo commerciale.
P.M. BOMBARDIERI - Commerciale.
TESTE CICCARELLA - Quindi c'era un contratto dietro e c'era la
definizione di tutto quello che serviva, inclusi i piani
di instradamento.
P.M. BOMBARDIERI - Intanto, mi scusi se la interrompo.
Ingegnere, il traffico premium era distinto a seconda
che si trattava di un traffico voce o di un traffico
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dati? Ad esempio, il traffico premium per servizi
telefonici, ad esempio una signorina che risponde e dà
l'oroscopo o il traffico premium per vedere un film, per
vedere delle immagini...
TESTE CICCARELLA - Ma noi...
P.M. BOMBARDIERI - Era diverso? O era...
TESTE CICCARELLA - Noi in Sparkle abbiamo sempre trattato
traffico premium con una banda equivalente di circa 64
kilobit. Cioè, mi spiego meglio. Servizi premium per
voce fondamentalmente. Poi se dentro i 64 kilobit
qualcuno riusciva a fare anche immagini era diciamo
una... una sua possibilità, chiaramente. Perché lui
aveva questa... questa banda a disposizione. Però
diciamo che il 64 kilobit, o nel caso del Voip... in
qualche caso anche meno, perché nel caso del Voip si usa
una compressione che in qualche caso va a 32 kilobit,
questo tipo di banda per i servizi video non va in
genere bene. Cioè, la qualità che si ottiene, intendo
come risoluzione, come... come numero di pixel, quindi
come chiarezza dell'immagine, la qualità che si ottiene
da questo tipo di banda è una qualità abbastanza bassa.
Quindi noi facevamo per tutto quello che riguarda i
servizi premium, davamo premium che era fondamentalmente
con una banda che in genere è usata per la voce. Se poi
qualcuno, avendo a disposizione quella banda, mandava
segnali video a bassa qualità, a bassissima qualità
questa era una cosa che poteva anche fare.
P.M. BOMBARDIERI - Che non... che non dipendeva da voi, non vi
riguardava?
TESTE CICCARELLA - No, perché noi realizzavamo il collegamento
tra un punto e un altro punto. Questo era un
collegamento che ga...
P.M. BOMBARDIERI - Con la stessa banda.
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TESTE CICCARELLA - Che garantiva una certa banda. Poi su
questa banda... normalmente su quella banda si fa voce.
Però...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, la banda che voi garantivate era
questa qua di 64 kilobit?
TESTE CICCARELLA - 64 kilobit o 32 kilobit, a seconda...
P.M. BOMBARDIERI - Non superiore sicuramente?
TESTE CICCARELLA - No. Per i servizi premium, no.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi...
TESTE CICCARELLA - Davamo banda superiore per quelli che sono
i servizi IP, quindi la... la... la connettività IP. O
connettività IP di tipo punto/punto, con un protocollo
che in genere si chiama Gigabit Ethernet, oppure diciamo
collegamenti alla internet pubblica, alla big internet,
come si dice.
P.M. BOMBARDIERI - Questo qua.
TESTE CICCARELLA - E questi collegamenti potevano avere anche
una banda molto più alta, chiaramente. Potevano avere
anche 10 mega o addirittura superiori. E con 10 mega,
chiaramente, si fanno servizi video.
P.M. BOMBARDIERI - Immagini.
TESTE CICCARELLA - Si fanno servizi video avendo... se si ha
sull'internet pubblica l'accortezza di... di usare
delle... degli accorgimenti tecnici per fare il cashing
delle immagini, altrimenti ogni tanto manca qualche
pixel e l'immagine non viene bene. Però sull'IP si può
fare sicuramente.
P.M. BOMBARDIERI - Adesso ci arriviamo. Quindi... allora,
quindi dicevamo la... il vostro servizio premium si...
in quel momento, se ho capito bene... ci collochiamo nel
2005. Il vostro servizio premium in quel momento era
fondamentalmente un servizio di fonia?
TESTE CICCARELLA - Sì. Noi davamo questa banda a 64 kilobit.
Poi ci poteva essere sopra...
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P.M. BOMBARDIERI - Sì, comunque era di 64 kilobit. E come
avveniva la realizzazione di... dell'affa... di un
affare, un business? Come partiva per quanto riguarda i
servizi premium il business per TIS?
TESTE CICCARELLA - Dipende diciamo se c'era bisogno o meno di
uno studio di fattibilità. Quindi se diciamo non c'era
bisogno di uno studio di fattibilità, era semplicemente
un contratto che veniva firmato tra diciamo Sparkle e la
società che ci chiedeva questo tipo di servizio. E in
base a questo contratto, noi instradavamo il traffico.
Poi nel billing c'erano chiaramente delle tariffe
diverse se il servizio era premium rispetto al servizio
non premium. Però questo era un aspetto di billing
diciamo.
P.M. BOMBARDIERI - Commerciale?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì. E poi diciamo il software che
faceva il billing andava a leggere in una tabella il
prezzo unitario per quella destinazione.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Moltiplicava per i minuti.
P.M. BOMBARDIERI - E questi erano dati che venivano inseriti?
TESTE CICCARELLA - C'era...
P.M. BOMBARDIERI - Veniva inserito il dato relativo al...
TESTE CICCARELLA - C'era una... diciamo un listino di... di...
di Telecom Italia Sparkle che definiva per ogni
direttrice, per ogni terminazione quello che era il
prezzo al minuto della... della chiamata.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi Telecom Italia Sparkle in questo
servizio premium che attività svolgeva? Riceveva? Che
cosa... ci descrive?
TESTE CICCARELLA - Sì. Allora, dicevo se era un... un servizio
di quelli, chiamiamoli così, standard erano i colleghi
delle direzioni commerciali, quindi marketing e vendite,
che definivano il contratto, realizzavano il contratto.
E poi noi facevamo l'attivazione della carrier senza
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nessun tipo di studio di fattibilità. L'attivazione
della carrier significa semplicemente interconnetterla
ed essere certi che quando arrivava traffico questo
traffico fosse associato a quella carrier e non ad
un'altra. Questo per... per prevenire frodi, no? Cioè,
noi dovevamo essere ben sicuri che quando ricevevamo
traffico che aveva il nome, faccio per dire British
Telecom, fosse veramente British Telecom che ci mandava
il traffico. Altrimenti quando noi andavamo a fatturare
a British Telecom...
P.M. BOMBARDIERI - A British Telecom...
TESTE CICCARELLA - Avrebbe avuto un contenzioso. Per cui
briti... British Telecom diceva: "Guarda che io questi
minuti non te li ho mandati, quindi non te li pago". Per
essere certi di questo ci sono tecniche diverse a
seconda se il traffico voce è un traffico diciamo TDM,
quindi che usa i circuiti trasmissivi, i collegamenti
trasmissivi di tipo punto/punto basati non su IP; oppure
se è una tecnologia di tipo Voip. Quindi si fa la voce
su IP che può essere o legata a circuiti diretti
punto/punto con una tecnologia trasmissiva diversa che è
il Voip, oppure possono usare l'internet pubblica. In
questo secondo caso, quando si usa l'internet pubblica i
meccanismi di autenticazione, quindi i meccanismi che
consentono di essere certi che chi manda il traffico è
veramente British Telecom, per fare l'esempio che ho
fatto prima...
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Sono chiaramente più sofisticati, perché
dobbiamo evitare che qualcuno si presenti con le
credenziali di British Telecom, ci mandi traffico. E
quando poi noi andiamo a fatturare a British Telecom,
British Telecom dice: "No, io il traffico non ve l'ho
mandato. Siete stati oggetto di una truffa. E quindi io
no vi pago questo traffico". Questi meccanismi di
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autenticazione sono chiaramente molto delicati e sono
presidiati in maniera molto attenta, perché chiaramente
senza una preci... una autenticazione diciamo
assolutamente sicura, c'è il rischio di frodi. E
quindi...
P.M. BOMBARDIERI - E questa autenticazione per quanto riguarda
il campo Voip, lei faceva riferimento a due tipologie di
traffico Voip: punto/punto ed internet pubblica.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Come avveniva l'autenticazione?
TESTE CICCARELLA - Il meccanismo era lo stesso, anche nella
punto/punto. Tanto quando c'avevamo quello più robusto
per l'internet pubblica lo usavamo pure per la Voip
punto/punto. E prevede l'invio di un protocollo, quindi
uno scambio di messaggio tra noi e la carrier che si
vuole collegare con noi, in modo tale che siamo certi
che quello che ci manda quel... quell'informazione è
proprio British Telecom. A questo punto l'abilitiamo, la
riconosciamo e consentiamo a questa carrier di mettere
in piedi una conversazione. Quindi quella
conversazione.... la carrier viene riconosciuta. La
conversazione viene accettata, viene messa in piedi. E
quindi poi viene... facciamo il billing a questa carrier
che ci manda questi minuti.
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Senta, intanto siamo nel 2005.
Il... la... il panorama del traffico premium di TIS che
tipologia utilizza? La... la... quale è... di traffico
utilizza?
TESTE CICCARELLA - Credo tutte e due le tipologie. Abbiamo
usato anche diciamo la... la... la tipologia
dell'internet pubblica. In particolare, per Acumen
abbiamo usato l'internet pubblica.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Adesso ci arriviamo ad Acumen.
TESTE CICCARELLA - Sì, sì. No...
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P.M. BOMBARDIERI - Intanto io le chiedo, prescindiamo un
attimo da Acumen.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Dico nel... Acumen inizia nel... inizia nel
2005. In quel momento, a prescindere dal cliente Acumen
che... che poi ci arriviamo, i vostri... i vostri
clienti premium che tipo di... di... di te... di
tecnologia utilizzano?
TESTE CICCARELLA - Dunque, ce ne erano...
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, TIS che tipo di tecnologia utilizza?
TESTE CICCARELLA - Ce ne erano certamente alcuni che usavano
la tecnologia TDM. Quindi, quella tradizionale, non
Voip. E lì sono circuiti dedicati a questo. C'erano
certamente qualcuno, però penso fosse una minoranza,
adesso bisognerebbe proprio andare a guardare perché
francamente a memoria non ricordo, ma credo che ci fosse
una minoranza di clienti che utilizzavano anche il... il
Voip.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, il protocollo SIP all'interno della
tecnologia Voip che cos'era?
TESTE CICCARELLA - Beh, il protocollo SIP è uno dei protocolli
che si usano per la tecnologia Voip. Diciamo, i
protocolli che si usano per la tecnologia Voip sono
fondamentalmente due, con una serie di varianti. L'H323
e l'S.I.P. Il protocollo S.I.P., SIP è... diciamo è un
protocollo più orientato ai dati, più orientato ad
internet ed è un protocollo che è stato introdotto dopo
l'H323. Noi abbiamo usato... abbiamo cominciato ad usare
il protocollo SIP sulla nostra rete nel 2005, fine 2004
inizio del 2005. Perché ogni volta che si introduce un
nuovo protocollo in un sistema complesso come la rete di
Telecom Italia Sparkle che gestiva miliardi di minuti
voce e gestiva questi miliardi di minuti con protocolli
diversi che andavano dal TDM all'H323 appunto all'SIP,
eccetera, è chiaro che ci serve una fase di
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assestamento, chiamiamolo così, assestamento. Nel senso
che il costruttore che fornisce diciamo la tecnologia, e
quindi i protocolli, diciamo in genere nelle prime
(inc.) non è mai affidabilissimo. E quindi c'è un
problema di messa a punto di questo tipo di nuovo
protocollo sulla rete.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi in quel momento era un nuovo
protocollo se ho capito bene?
TESTE CICCARELLA - Diciamo, per noi era nuovo. Nel senso...
era nuovo in assoluto. Però per noi era nuovo perché
abbiamo cominciato ad usarlo a dicembre 2004, i primi
del 2005 se non ricordo male.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, allora ritorniamo ai clienti
ordinari premium.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Che tipo di attività svolgeva TIS? Di fatto
che cosa faceva? Raccoglieva traffico? Terminava
traffico? Che cosa... che cosa...
TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo...
P.M. BOMBARDIERI - Che tipo di l'attività veniva svolta?
TESTE CICCARELLA - Per i... per i clienti...
P.M. BOMBARDIERI - Teoricamente stando...
TESTE CICCARELLA - Per i clienti premium si fa la stessa
diciamo attività che si fa per i clienti di traffico,
che fanno traffico normale insomma, fanno traffico
retail. Nel senso che Telecom Italia Sparkle raccoglie
il traffico da questi clienti, analizza, fa un'analisi
delle cifre. Quindi deve capire dove questo traffico è
destinato. E in base a questo, decide come terminarlo
nei vari... diciamo ne... nei vari paesi, cercando
chiaramente di intermediare. Quindi cercando chiaramente
di avere il suo margine in questo. Quindi, quello che fa
è: in base al traffico che riceve, in base alla qualità
che vuole dare, definisce un certo tipo di piano di
instradamento. E quindi, termina il traffico in un certo
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modo. Il traffico premium ha in genere delle numerazioni
che sono utilizzate proprio per avere un'alta
remunerazione di questo tipo di traffico. Ha in genere
delle terminazioni che sono terminazioni ad alto valore.
Quindi per il traffico premium, in genere, non si usa
sicuramente un numero francese, o inglese o tedesco.
Perché questi hanno un prezzo di terminazione che è, tra
virgolette, basso. Quindi si usano terminazioni che
sono, per esempio, Iridium o per esempio Tuvalu o isole
diciamo del Pacifico che hanno prezzi, per quello che
riguarda la terminazione del traffico molto alti.
Iridium ha un prezzo alto perché è un sistema
satellitare, e quindi chiaramente c'è tutto il costo
della rete di satelliti. E questo chiaramente porta ad
avere un prezzo che è diverso. Quindi in genere i
servizi premium, come capita anche oggi quando si naviga
pure su internet, no? Che qualche volta chiedono di fare
una connessione ad un numero. I servizi premium sono
servizi legati a numeri che hanno un alto prezzo
unitario del minuto, per intenderci.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Quindi dicevamo, quindi TIS che faceva?
Raccoglieva il traffico dai vari operatori e poi diceva
lo terminava su queste numerazioni.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - In base?
TESTE CICCARELLA - In base alla numerazione che lo... che
l'operatore utilizzava.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi... quindi se ho capito bene, la...
la te... la scelta della terminazione come avveniva per
TIS? Cioè, come... come sceglieva di terminare questo
traffico?
TESTE CICCARELLA - Ecco. Qui diciamo c'erano fondamentalmente
due possibilità. Allora, una possibilità era quella che
TIS sceglieva lei il terminatore in base diciamo al
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numero. E l'altra era che ci fosse un'indicazione da
parte del cliente.
P.M. BOMBARDIERI - Da parte del cliente aggregatore?
TESTE CICCARELLA - Dal parte del cliente...
P.M. BOMBARDIERI - Che raccoglie il traffico?
TESTE CICCARELLA - Aggregatore, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Allora...
TESTE CICCARELLA - Qualche volta c'era questa... questa
indicazione da parte del cliente.
P.M. BOMBARDIERI - Allora, ci dice... ci dice l'opera... quale
era l'operatività standard di TIS come avveniva per
quanto riguarda il traffico premium? Come avveniva la
terminazione del traffico?
TESTE CICCARELLA - Diciamo, c'erano tutte e due queste
modalità. Io credo, però qui bisognerebbe un attimo
diciamo andare a vedere, credo che non ci fosse una
preferenza netta tra l'una o l'altra. In ogni caso,
chiaramente quello che Telecom Italia Sparkle faceva era
chiaramente fare un contratto commerciale, in base al
quale cercava di avere il suo margine da questa
terminazione. Quindi, se il fornitore del traffico
voleva una remunerazione per il suo traffico premium di
X, ecco Sparkle terminava questo traffico a X - Y. E l'Y
era il valore che rimaneva a Sparkle come margine
fondamentalmente.
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Senta, l'instradamento rigido
che cos'è?
TESTE CICCARELLA - L'instradamento rigido diciamo è una
modalità di instradamento che, prendendo traffico che
entra da una origine, termina il traffico sempre su una
destinazione. Quindi, fondamentalmente, diciamo
l'analisi cifre che viene fatta è una sorta di check che
non entrino numeri non desiderati come terminazione, ma
tutto quello che entra, esce da... da... diciamo da...
da una parte ben definita. Quindi, rigido significa che
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normalmente le... le centrali di commutazione per il
traffico che entrano lo mandano in N direttrici. Quindi,
in base all'analisi delle cifre. Quindi, entra traffico
che va verso Iridium, verso Tuvalu, verso la Francia,
verso l'Inghilterra, verso... perché mi può entrare di
tutto, no? Quindi mi può entrare sia traffico premium
che traffico non premium. In questo caso, nella
normale... nel normale instradamento, io mando il
traffico dove deve andare.
P.M. BOMBARDIERI - Il traffico (voci sovrapposte).
TESTE CICCARELLA - Quindi in direzioni diverse. E questo è il
routing normale. L'instradamento rigido invece, tutto il
traffico che entra viene mandato sulla stessa uscita.
Quindi, diciamo è... è come se fosse un collegamento
punto/punto.
P.M. BOMBARDIERI - Un collegamento punto/punto.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, l'applicazione di questo sistema,
del sistema dell'instradamento rigido...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - In... in ambito di internet pubblico?
TESTE CICCARELLA - Lei dice con il Voip?
P.M. BOMBARDIERI - Con il Voip, che...
TESTE CICCARELLA - Ma diciamo, il fatto che si usi Voip su
internet pubblica oppure che si usi TDM diciamo non
cambia. Nel senso che l'instradamento rigido è sempre
caratterizzato dal fatto che tutto il traffico che entra
da una certa origine fa a finire su una certa
destinazione. Ora, che sia fatto con il Voip pubblico
oppure che sia fatto con il TDM oppure che sia fatto in
altro modo, è solo una technicality. Quindi, è solo una
maniera per realizzarlo.
P.M. BOMBARDIERI - Dico, in... in questo quadro di attività...
TESTE CICCARELLA - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - Cioè, che ragione tecnica può avere in un
collegamento l'instradamento rigido in ambito di
internet pubblico? Che ragioni... che ragioni tecniche
ha l'intermediazione di un carrier, in generale? Poi
arriviamo in concreto.
TESTE CICCARELLA - Poi cerchiamo... dunque, guardi le ragioni
tecniche possono essere... beh, un discorso di
traduzione di protocollo potrebbe essere una... una
spiegazione. Se ci fosse bisogno di traduzione di
protocollo. Cioè, immaginiamo che una carrier...
P.M. BOMBARDIERI - Arriva in un protocollo?
TESTE CICCARELLA - Eh, una carrier A mi manda traffico in un
protocollo H323. La carrier B lo vuole ricevere con il
protocollo SIP. Oppure la carrier A me lo manda con
l'H323, la carrier B lo vuole ricevere TDM, quindi vuole
la... allora è chiaro che se non ho qualcuno, anche se è
un instradamento rigido che mi fa la conversione di
protocollo, A e B non si parlano.
P.M. BOMBARDIERI - Certo.
TESTE CICCARELLA - Perché è chiaro che... no? Non riescono
a...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi...
TESTE CICCARELLA - Uno parla una lingua...
P.M. BOMBARDIERI - E l'altro parla l'altra.
TESTE CICCARELLA - E uno ne parla un'altra. Quindi, ci
serve...
P.M. BOMBARDIERI - Non si capiscono tra di loro.
TESTE CICCARELLA - Ci serve la funzione di traduzione del
protocollo.
P.M. BOMBARDIERI - Traduzione.
TESTE CICCARELLA - Questa è una motivazione.
P.M. BOMBARDIERI - Una ragione tecnica.
TESTE CICCARELLA - Secondo me questa è... ci posso pensare
anche un altro po', ma mi sembra che questa è la...
la... la principale motivazione. Perché altre
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motivazioni non mi sembra che ci siano. Tipo la
documentazione del traffico, perché se la carrier B poi
il traffico lo riceve, poi lo deve documentare. Quindi,
diciamo non è... non è quello il discorso. Io credo che
il motivo fondamentale è la conversione di protocollo
dal punto di vista tecnico. Quindi, dal punto di vista
tecnico se io ho una carrier che parla in H323 e una che
parla in SIP, oppure una che parla in H323 e una che
parla in TDM, è chiaro che devo...
P.M. BOMBARDIERI - Convertire il traffico.
TESTE CICCARELLA - Per forza convertirlo. E se non sono in
grado di farlo io, cioè la carrier A e la carrier B non
sono in grado di farlo...
P.M. BOMBARDIERI - Devono cercare qualcuno che lo faccia,
certo.
TESTE CICCARELLA - Devono chiedere a qualcuno che lo faccia.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, allora quindi se ho capito bene,
intanto nell'ambito di questo... visto che lei si
occupava di rete, nell'ambito di questo panorama di
operazioni di traffico commerciali e traffico premium...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Vi erano esperienze di, e se ci sono quali,
se ce le può indicare, di instradamento rigido? Cioè,
c'erano ipotesi commerciali... operazioni commerciali in
essere per cui Telecom, TIS, raccoglieva il traffico
degli operatori, da un operatore e poi lo consegnava ad
un altro operatore in maniera rigida?
TESTE CICCARELLA - In qualche caso, sì. Per esempio, per San
Marino, che era una delle nostre società, noi aveva...
avevamo un ruolo anche di raccolta di traffico per conto
loro. Quindi noi raccoglievamo questo traffico, lo
mandavamo a San Marino. E poi San Marino lo terminava.
Quindi noi, fondamentalmente, avevamo un ruolo di
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raccolta perché ci trovavamo... avevamo certi tipi di
infrastrutture diciamo distribuiti nel... nel mondo.
P.M. BOMBARDIERI - In cui TIS faceva da aggregatore quindi?
TESTE CICCARELLA - Se vogliamo, faceva una sorta di...
chiamiamolo così, di servizio per conto di San Marino.
Nel senso che il traffico ci veniva dato da altre
società. Dato che San Marino non aveva le sue
infrastrutture, noi glielo raccoglievamo e glielo
davamo. Quindi quella è una sorta di instradamento
rigido, no? Nel senso che noi...
P.M. BOMBARDIERI - In cui voi raccoglievate il traffico...
TESTE CICCARELLA - E lo mandavamo.
P.M. BOMBARDIERI - E lo consegnavate.
TESTE CICCARELLA - E lo mandavamo. E poi San Marino lo
terminava, faceva quello che doveva. Cioè, faceva
analisi delle cifre e decideva dove mandarlo, insomma.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. E a parte questa ipotesi in cui
voi raccoglievate il traffico, vi erano altre, che
ricordi lei, rilevanti ipotesi commerciali?
TESTE CICCARELLA - Ora diciamo chiaramente non posso escludere
che ce ne siano. Ma in questo momento non le ricordo.
P.M. BOMBARDIERI - La... quindi.. quindi per quanto riguarda
il traffico premium, la maggio... può defi... cioè,
quante... intanto, quante... quanti operatori di
traffico premium lavoravano con Telecom, TIS se se lo
ricorda grosso modo?
TESTE CICCARELLA - Guardi, il numero preciso non lo so. Ma
secondo me almeno una decina, una quindicina.
P.M. BOMBARDIERI - Una decina?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Di questa decina, che lei ricordi, ce ne
era qualcuno tra i principali... se se lo ricorda, c'era
qualcuno tra i principali che operasse in questo modo?
TESTE CICCARELLA - No, no. Spiacente, no.
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P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Questa è l'operatività di TIS in
particolare. Quando lei... in generale. Quando lei sente
parlare di... di... di so... di... delle operazioni in
questione che sono state oggetto di audit e che lei...
che... che... che era relativa ad I-Globe come fornitore
e Acumen come cliente, ci può dire in che momento
storico lei ne viene a conoscenza? Che... quali sono le
richieste che le vengono fatte? E come parte la... la
sua... come viene attivata la sua struttura, la rete?
TESTE CICCARELLA - Sì. Dunque, noi... diciamo non è una
richiesta che arrivava direttamente a me.
P.M. BOMBARDIERI - Certo.
TESTE CICCARELLA - È arrivata alle strutture di provisioning,
nel senso che...
P.M. BOMBARDIERI - Di provisioning?
TESTE CICCARELLA - Sì. Nel senso...
P.M. BOMBARDIERI - Che sono quelle riferite a?
TESTE CICCARELLA - Che erano riferite a Brancati.
P.M. BOMBARDIERI - A Brancati.
TESTE CICCARELLA - A Brancati. La struttura di provisioning è
quella che si interfaccia con le strutture commerciali.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - E soprattutto con diciamo il marketing, che
è quello che dà poi gli input. Perché le vendite si
occupano di tutti gli aspetti commerciali e il marketing
dà gli input al provisioning. E chiedono diciamo al...
viene chiesto alla struttura di provisioning di
realizzare un'interconnessione con una carrier che si
chiama Acumen e di utilizzare per questo tipo di
interconnessione il protocollo SIP. Quindi...
P.M. BOMBARDIERI - Lei questo lo sa come? E quando?
TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo io non l'ho saputo nel momento
in cui è partito il processo. L'ho saputo un pochino
dopo nel momento in cui c'è... ci sono stati il problema
che il protocollo SIP non era ancora affidabile. Quindi
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c'era da prendersi dei rischi nell'attivare questo
protocollo. E quindi, mi hanno chiesto diciamo come
procedere. C'era un problema proprio di protocollo. Nel
senso che noi gestivamo il protocollo SIP standard, che
rispetta gli standard internazionali. E quindi, il
traffico che ricevevamo dall'estero doveva avere un
certo tipo di formato, doveva avere un "più"...
P.M. BOMBARDIERI - "Più".
TESTE CICCARELLA - Che era un carattere che serve a fare
capire che quella non è una chiamata domestica, ma è una
chiamata internazionale. E questo tipo di "più", questo
tipo di se... di carattere, questo "più" era importante
perché altrimenti il billing poi non... non veniva fatto
nella maniera corretta. Quindi, se noi non avessimo
avuto nei nostri CEDAR... i CEDAR sono tutti i dettagli
della chiamata che dicono quale è il numero chiamante,
quale è il numero chiamato, quando la chiamata è
iniziata, quando la chiamata è terminata e il tipo di
servizio. Se non avessimo avuto questo tipo di
informazione, questo "più", il billing sarebbe stato
fatto male. Quindi tutti... tutte queste chiamate
sarebbero state scartate, perché considerate errate, in
quanto non era possibile che arrivasse una chiamata
dall'estero che non rispettava questo protocollo. Quindi
io sono stato informato del fatto che avevamo un
problema nel senso che il cliente ci chiedeva di non...
di gestire noi questo... questo "più" in qualche
maniera, questo tipo di... di protocollo. E per noi
questo era un problema. Nel senso che non volevamo, e di
fatti non lo abbiamo fatto, non volevamo fare digit
manipulation, cioè non volevamo andare a toccare le
cifre che manda il cliente. Perché le cifre che manda il
cliente sono... sono sacre. Cioè, non... non... non si
toccano per...
P.M. BOMBARDIERI - È una stringa che viene...
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TESTE CICCARELLA - È una stringa che non si può toccare, non
si può manipolare. E quindi, abbiamo dovuto fare
pressioni sul nostro fornitore che è Italtel, affinché
si trovasse una soluzione veloce, perché avevamo
chiaramente fretta di attivare, in quanto era traffico
premium, quindi traffico ad alta redditività per
l'azienda. E abbiamo dovuto trovare quindi una soluzione
tecnica a questo tipo di problema. Soluzione tecnica che
poi è stata trovata, e quindi siamo riusciti diciamo ad
attivare questo... questo tipo di... di connessione.
Questi sono stati i motivi...
P.M. BOMBARDIERI - Per cui è venuto a conoscenza.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quando ne è venuto a conoscenza? Si ricorda
lei?
TESTE CICCARELLA - E più o meno, forse febbraio, marzo. Ora
non vorrei dire però una data sbagliata, perché è
passato tanto...
P.M. BOMBARDIERI - Di che anno?
TESTE CICCARELLA - 2005.
P.M. BOMBARDIERI - 2005. Quindi...
TESTE CICCARELLA - E quando si cominciava a parlare di questa
cosa è quando diciamo Mario Pirro mi fece presente il
problema del protocollo che non era standard quello che
dovevamo trattare. E quindi, dovevamo trovare una
soluzione che fosse blindata dal punto di vista della
correttezza di trattamento delle stringhe che riceva...
ricevevamo. Di fatti, ci sono state anche delle mail
scambiate tra l'IT e l'ingegneria in cui si valutavano
una serie di ipotesi. Una delle ipotesi era quella di
dire... dice: "Va bene. Facciamo digit manipulation per
tre mesi. Poi arriva la (inc.) nuova". Ecco, questa qui
è stata scartata perché non era... diciamo non era
ortodossa in termini di... di soluzione. Non era una
cosa insomma...
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P.M. BOMBARDIERI - Senta, Menghini...
TESTE CICCARELLA - Menghini, sì. Lavora...
P.M. BOMBARDIERI - Menghini Stefano chi è?
TESTE CICCARELLA - Menghini Stefano lavorava proprio alla
parte di provisioning e seguiva proprio nel duemila...
sì, beh, da prima del 2005 lavorava proprio nel
provisioning. Quindi lavorava con... con Balena, con
Franco Balena. E era... Pietro Valocchi anche lavorava
lì. Ed era la persona che seguiva proprio i protocolli,
l'attivazione. La parte dell'attivazione, non
l'ingegneria. La parte dell'attivazione dei... dei
protocolli Voip. Quindi, tutte le carrier Voip le
seguiva lui.
P.M. BOMBARDIERI - Alfani Duilio chi era?
TESTE CICCARELLA - Alfani è una persona che lavorava
nell'ingegneria. Quindi lavorava insieme a Piero
Valocchi e seguiva lo stesso, i discorsi, i protocolli
per quello che riguarda diciamo il Voip, ma guardava
l'aspetto ingegneristico.
P.M. BOMBARDIERI - Perfetti Paolo?
TESTE CICCARELLA - Perfetti Paolo... scusi, ho sbagliato
prima. Volevo dire Perfetti, non Valocchi. Valocchi
lavora al provisioning. Perfetti Paolo è la persona che
invece nell'ingegneria seguiva ed era diciamo il capo di
Alfani Duilio.
P.M. BOMBARDIERI - Di Alfani. Quindi, queste erano le persone.
Allora, quindi lei viene... viene a conoscenza del
proble... del problema in un momento successivo
all'attivazione della... della struttura provisioning,
se ho capito bene?
TESTE CICCARELLA - Beh, in realtà diciamo mi parlano dei
problemi. Io gli dico secondo me che dovevamo procedere
con l'SIP, visto che questo ci chiedevano, visto che
avevamo già fatto un'esperienza precedente con una
carrier domestica che mi pare si chiamasse Bergamocom.
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P.M. BOMBARDIERI - Bergamocom.
TESTE CICCARELLA - Una piccola carrier italiana. Era una sorta
di free trial quello. Quindi diciamo, siamo andati
avanti con quello. Abbiamo fatto pressioni sul
costruttore Italtel perché l'attivazione fosse fatta. E
abbiamo fatto l'attivazione. L'attivazione per i primi
forse paio di mesi ha avuto dei problemi tecnici. Ha
avuto dei problemi tecnici legati un pochino alla
gestione del protocollo SIP, perché non era ancora
diciamo tutto a posto. E come conseguenza di questo
problemino, avevamo a volte un piccolo disallineamento
sui volumi che noi registravamo e che registrava il
cliente che ci mandava il traffico. Quindi il cliente
che ci mandava il traffico diceva: "abbiamo fatto un
milione di minuti", invento, eh! La cifra puramente
indicativa. E a noi invece risultavano 950 mila, o un
milione e 50, o un milione e 80 o un milione e 100.
Quindi, c'era questo disallineamento. Ed era in parte
dovuto ai nostri sistemi. Quindi, al... al nostro
protocollo SIP che nel momento in cui faceva il
conteggio del tempo non era preciso, e in parte dovuto
al... diciamo al... al software della... del nostro
corrispondente. Questo lo abbiamo sistemato nel giro,
più o meno, di un mese e mezzo, due mesi.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - E da allora, il protocollo è andato bene.
Quindi, insomma non ci sono stati più sfasamenti sui
minuti.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma se ho capito bene lei quindi non
è stato interessato all'inizio? Cioè, io vorrei sapere
come funziona. Perché lei prima ha detto in via
ordinaria succedeva che se si deve... si trattava di
un... di un... di un protocollo standard...
TESTE CICCARELLA - Esatto.
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P.M. BOMBARDIERI - Cioè, questo partiva direttamente e voi vi
preoccupavate dell'attivazione del cliente. Se si
trattava di un protocollo non standard, o comunque non
avviato, occorreva fare un lavoro diverso.
TESTE CICCARELLA - La fattibilità.
P.M. BOMBARDIERI - La fattibilità. Volevo... la domanda che
volevo farle io è questa qua. Aspetti un attimo. Nel
momento in cui bisognava stabilire anche... penso che
fra tutte le operazioni commerciali di... che venivano
proposte al commerciale, bisognava fare delle scalette.
Cioè, si... chi diceva facciamo questa ora, questa dopo
e lavoriamo su questa opera... su questa operazione
commerciale, lavoriamo su quest'altra? Visto che lei era
il capo, lei veniva informato di questa... delle
richieste?
TESTE CICCARELLA - Sì. Di fatto c'erano...
P.M. BOMBARDIERI - E dava lei il benestare su una o
sull'altra?
TESTE CICCARELLA - Quando c'erano... quando c'erano criticità,
sicuramente sì, mi avvertivano. In genere, il
procedimento era questo. Ci sono... c'erano delle
riunioni periodiche su base settimanale o quindicinale
tra provisioning e commerciale marketing. In queste
riunioni si faceva quello che era il planning delle
attività e si chiedevano le fattibilità. Allora, tutte
quelle che erano fattibilità ordinarie, quindi che non
avevano criticità, venivano fatte. Nel momento in cui
dove... dovessero... c'erano problemi di carico di
lavoro o cose di questo genere, intanto la regola che
noi avevamo era quella di cercare in ogni caso di
risolvere i problemi e di...
P.M. BOMBARDIERI - Del commerciale.
TESTE CICCARELLA - E di portare avanti l'attività. Perché
altrimenti avremmo fermato diciamo l'attività
dell'azienda. Nel momento in cui le criticità erano più
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grandi, mi chiedevano diciamo indicazioni o
suggerimenti. In questo caso, Mario Pirro mi parlò della
criticità del protocollo SIP. Non abbiamo parlato in
particolare di Acumen. Mi parlò della criticità del
protocollo SIP, della... diciamo del fatto che si
bisognava attiva... attivare questa carrier e che c'era
il protocollo SIP e questo problema della segnalazione
con il "più". E diciamo, io ho dato a Mario
l'indicazione di spingere... ho anche io personalmente
spinto su Italtel, per risolvere questo problema. Su
queste attivazioni io poi ho avuto un secondo feed back
nel momento in cui mi hanno parlato del piano di
instradamento, che era un piano di instradamento rigido.
P.M. BOMBARDIERI - Chi gliene ha parlato?
TESTE CICCARELLA - Credo sempre Mario Pirro.
P.M. BOMBARDIERI - Pirro.
TESTE CICCARELLA - Credo sempre Mario Pirro. O lui o Pino
Brancati. Sicuramente uno dei due dovrebbe essere stato.
P.M. BOMBARDIERI - Questo era un momento precedente?
Successivo?
TESTE CICCARELLA - Successivo.
P.M. BOMBARDIERI - Successivo al primo. Quindi, risolto il
primo problema. Quindi perché gliene parlano?
TESTE CICCARELLA - Me ne parlano perché Paolo...
P.M. BOMBARDIERI - Perfetti?
TESTE CICCARELLA - Perfetti, nel momento in cui è andato a
guardare a livello di ingegneria i discorsi di
attivazione, ha visto che il traffico veniva fatto
sull'internet pubblica e che aveva un instradamento
rigido. A questo punto lui si chiedeva come mai c'era
questo tipo di soluzione per questo tipo di cliente.
Scrive questa cosa ai colleghi del provisioning, credo
ai colleghi del... de... della Region e forse c'era
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anche qualche... qualcuno del marketing, perché la
parte di routing la facevano le persone del marketing. E
ottiene la risposta che diciamo era una richiesta
esplicita del cliente. Quindi, il cliente Acumen che
mandava il traffico chiedeva di inviare tutto il
traffico con il collegamento rigido verso una carrier
italiana, verso una... una società italiana che si
chiamava I-Globe.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Lei perché viene interessato?
TESTE CICCARELLA - Mi segnalano che c'è questa cosa, che c'è
questo tipo di instradamento. E diciamo ne ho parlato un
attimo con... con Mario Pirro. Credo anche con Paolo
Perfetti. Però diciamo alla fine il risultato fu che,
dato che era una richiesta del cliente, perché il
cliente voleva fare arrivare questo traffico su I-Globe
e il... il routing è stato fatto in questa maniera.
Cioè, è stato fatto in maniera rigida.
P.M. BOMBARDIERI - Sì, ho capito. Cioè, lei ha detto che ne ha
parlato anche con Perfetti.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Ha avuto modo di vedere questa mail? O ne
ha parlato con qualcun altro?
TESTE CICCARELLA - La mail... la mail la vidi. La vidi e,
appunto, lì c'era appunto scritto che lui si chiedeva
come mai l'instradamento era fatto in quell maniera e
quale era il ruolo che aveva... che aveva Sparkle.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, non è che si chiedeva chi chiede di
fare questa cosa, ma perché si faceva questa cosa?
TESTE CICCARELLA - Lui si chiedeva il perché, esatto. Se mi
ricordo bene Paolo Perfetti... ora cito a memoria, ma se
mi ricordo bene...
P.M. BOMBARDIERI - C'è la mail già agli atti.
TESTE CICCARELLA - Paolo Perfetti si chiedeva perché c'era
questo tipo di instradamento.
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P.M. BOMBARDIERI - Senta, quindi lei ne ha parlato con
Perfetti, ne ha parlato con Pirro. Ne ha parlato con
qualcun altro?
TESTE CICCARELLA - Ne abbiamo parlato credo con i colleghi
del... della Region.
P.M. BOMBARDIERI - Chi sono i colleghi? Quando parla della
Region a chi fa riferimento?
TESTE CICCARELLA - Dunque, ne abbiamo parlato sicuramente
credo con Massimo Comito. E per quello che riguarda
diciamo questo tipo di discorso, Massimo mi aveva anche
chiesto, e poi noi lo abbiamo fatto, una verifica sui
traffici. Perché avevamo dei problemi sui minuti che non
erano allineati. E mi pare che chi fece la verifica
sui... sui traffici era una persona che si chiama De
Rosa, che non è però il Derosa...
P.M. BOMBARDIERI - Della TISNA?
TESTE CICCARELLA - Di... di... di TISNA e che poi andò in
pensione, mi pare nel 2006, una cosa di questo genere.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. No, prego. Concluda. Concluda.
TESTE CICCARELLA - E questa persona fece un'analisi dei volumi
di traffico, andando a guardare proprio ora per ora
quale era la distribuzione dei volumi di traffico. E
alla fine di questa analisi, la conclusione fu che visto
che il cliente chiedeva questo tipo di collegamento e
questo tipo di terminazione, noi gliela davamo e la cosa
sembrava... sembrava diciamo normale.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Ma scusi. Ma di questo instradamento
rigido lei... a lei gliene hanno parlato anche Perfetti,
la mail lei ha detto, all'inizio, prima che partisse il
traffico? O dopo che era partito il traffico?
TESTE CICCARELLA - Secondo me subito dopo. Era stato appena...
era stato appena attivato, o attivato da poco e la cosa
poi me ne... me ne hanno parlato.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi successivamente all'avvio della...
dell'operazione?
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TESTE CICCARELLA - Credo di sì. Credo di sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei sa se... lei ha fatto
riferimento a queste difficoltà, perché lei è stato
coinvolto dal provisioning, la necessità di... di fare
questi accorgimenti. Lei sa se in quel momento in cui
voi... in cui lei è stato coinvolto e in cui è stata
attivata la proivisioning... la struttura provisioning
il contratto era stato già concluso? Se era stato
informato, non era stato informato.
TESTE CICCARELLA - No, questo non lo so. Io di questo non...
diciamo noi non avevamo visibilità dei contratti. I
contratti venivano gestiti dai colleghi diciamo del
marketing, della Regioni.
P.M. BOMBARDIERI - Sì, questo lo so. No, dico se ne aveva
sentito parlare da qualcuno di questi qua del marketing
o della provi... o della... del commerciale del fatto
appunto che ancora...
TESTE CICCARELLA - Allora, che il traffico fosse un traffico
importante per noi, per noi intendo per la società,
perché era un traffico premium...
P.M. BOMBARDIERI - Era un traffico importante.
TESTE CICCARELLA - Del fatto che dovevamo attivare il
protocollo SIP, risolvendo i problemi tecnici che
c'erano, questo certamente sì. Ne avevamo... ne avevamo
parlato. Però del fatto che il contratto fosse stato
firmato oppure no, questo francamente non...
P.M. BOMBARDIERI - Se era firmato oppure no prima del
vostro... del vostro... della vostra attivazione, dico
io. Dell'attivazione tecnica. Questo dico.
TESTE CICCARELLA - Ecco. No io questo sinceramente non lo so.
P.M. BOMBARDIERI - Non... non lo sa.
TESTE CICCARELLA - Perché noi... noi ricevevamo le indicazioni
di fare l'attivazione il più presto possibile. Davamo un
tempo di attivazione, che qualche volta riuscivamo a
rispettare, qualche volta purtroppo tardavamo. Però nel
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momento in cui era fissata l'attivazione, noi
l'attivazione la facevamo chiaramente avendo le
informazioni dai colleghi del marketing, che ci davano i
piani di instradamento e ci davano tutte le
informazioni.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. La mia domanda era legata alla sua
risposta originaria.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quando parlava in linea generale, in cui
diceva che la vostra atti... l'attività, quando si
trattava di studi di fattibilità o di...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Era preliminare alla stesura del contratto.
TESTE CICCARELLA - No, ma infatti. Ma di fatti la fattibilità
che fu fatta da Paolo Perfetti si chiuse...
P.M. BOMBARDIERI - (voci sovrapposte).
TESTE CICCARELLA - Si chiuse sicuramente in modo positivo. Nel
senso che loro dissero: "va bene. Lo facciamo". Quindi è
possibile fare l'attivazione SIP. Dopodiché, gli hanno
dato la data di attivazione. Ma loro non potevano sapere
se... cioè, noi non avevamo visibilità sul fatto se il
contratto fosse stato già firmato oppure no.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Fosse già firmato prima della
fattibilità di Perfetto o di Menghini? Questo sto
chiedendo io.
TESTE CICCARELLA - Questo...
P.M. BOMBARDIERI - Non lo sa.
TESTE CICCARELLA - Non lo so. Questo sinceramente non lo so.
Se era già stato firmato prima della fattibilità o meno,
questo non glielo so dire.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha fatto riferimento ad una
mail. Alla mail quella di... di Perfetti in cui si
poneva quel problema.
TESTE CICCARELLA - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - E poi ha fatto riferimento al problema
del... del segno "più" davanti...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - 00...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E come deve essere risolto. Queste...
queste mail sono... questi... questi problemi in queste
mail sono tutti relativi al periodo?
TESTE CICCARELLA - 2005.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Al tempo in cui era in corso la
fattibilità dell'operazione?
TESTE CICCARELLA - Sì. Anche questo discorso proprio specifico
del protocollo con il segno "più" è relativo proprio
a...
P.M. BOMBARDIERI - A questo... a questa attività che svolgeva
Menghini... Perfetti per la fattibilità dell'operazione?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, quindi lei in quel momento sente
parlare di Acumen e di... e I-Globe? Di chi... di cosa
sente parlare? Quali sono i soggetti che le vengono...
le parlano in maniera tecnica, senza soggettivare?
TESTE CICCARELLA - I soggetti...
P.M. BOMBARDIERI - Oppure dicendo: "si tratta di una società
di questo tipo"?
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - "di quest'altra società"?
TESTE CICCARELLA - No, no, no, no. Se... semplicemente il
discorso era noi riceviamo traffico da una carrier... il
traffico premium da una carrier che si chiama Acumen. E
questo traffico va consegnato ad una carrier che si
chiama I-Globe. Quindi poi noi abbiamo avuto con i
contatti tecnici, con i responsabili tecnici di queste
due carrier, abbiamo definito gli indirizzi IP da
utilizzare. Quindi i nostri indirizzi IP e i loro, il
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protocollo di autenticazione. E abbiamo realizzato
l'interconnessione.
P.M. BOMBARDIERI - Ora ci arriviamo. Senta, lei partecipava ai
comitati di reporting?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Che... che frequenza avevano questi
comitati?
TESTE CICCARELLA - Mensile.
P.M. BOMBARDIERI - Mensile.
TESTE CICCARELLA - Mensile.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, prima dell'avvio di questa
operazione, che è marzo mi pare, fine marzo.
TESTE CICCARELLA - Sì, iniziò più o meno a febbraio, marzo.
Una cosa di questo genere.
P.M. BOMBARDIERI - Nelle... nel comitato di reporting si era
parlato di questa operazione commerciale importante che
doveva avviarsi? Cioè, qualcuno del commerciale,
qualcuno del marketing, qualcuno...
TESTE CICCARELLA - No, no.
P.M. BOMBARDIERI - Comunque si era parlato di questi clienti
importanti che dovevano essere attivati?
TESTE CICCARELLA - Non mi pare. Anche perché io diciamo non...
non credo. Però mi posso sbagliare. Ma non credo di
avere mai sentito nei comitati di reporting parlare di
questa attività che doveva nascere. Dopo che è nata, sì.
Nel senso che poi...
P.M. BOMBARDIERI - Poi ci arriviamo.
TESTE CICCARELLA - Abbiamo visto i volumi che crescevano e...
P.M. BOMBARDIERI - Arriviamo ai volumi. No, siccome lei ha
fatto riferimento prima che c'era comunque... che diceva
che era un traffico premium che era importante per...
per concludere la fattibilità e l'avvio, dicevo se anche
in comitato di reporting qualcuno del commerciale, del
marketing o qualche... chiunque altro avesse segnalato
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che c'era in essere... in avve... che si doveva
avviare...
TESTE CICCARELLA - Ma si è parlato... nel comitato reporting
si è parlato del fatto che bisognava al più presto
sistemare... fare in modo che il protocollo SIP fosse
funzionante, fosse attivo. Ma non si è parlato in
particolare...
P.M. BOMBARDIERI - Di un'operazione che stava per nascere?
TESTE CICCARELLA - Dell'operazione.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha sentito parlare in quel
periodo di Focarelli Carlo?
TESTE CICCARELLA - Ne ho sentito parlare, anche se io non l'ho
mai incontrato. Non l'ho mai...
P.M. BOMBARDIERI - E a che proposito ne ha sentito parlare in
quel periodo?
TESTE CICCARELLA - Non so se me ne ha parlato qualche
collega... anzi, quasi certamente me ne ha parlato
qualche collega della... della rete. Perché credo che ci
siano state delle riunioni dove c'erano, credo, sia la
parte commerciale che la parte tecnica del... de...
diciamo di Acumen e di I-Globe, perché altrimenti
l'interconnessione non... non si poteva fare. Credo che
ci sia stata più di una riunione probabilmente o qualche
conference call con riferimento alla definizione di
questo tipo di... di...
P.M. BOMBARDIERI - E per TIS chi c'era che partecipava a
queste riunioni?
TESTE CICCARELLA - Dunque, della rete c'erano sicuramente
Paolo Perfetti, perché diciamo lui questa cosa la
seguiva. Menghini c'era sicuramente. Probabilmente
Brancati, però... credo di sì, perché lui era il
responsabile del provisioning. Quindi penso che
dovrebbe... non sono però certo. Gli operativi
sicuramente. Quindi Perfetti e Menghini certamente.
Brancati non lo so. E poi credo, ma non so i nomi,
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non... sicuramente qualche persona del... del marketing,
inteso come persona...
P.M. BOMBARDIERI - Ma lei non c'era quindi?
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi non lo sa? Quindi...
TESTE CICCARELLA - No. Diciamo a me...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi Focarelli come fa a dire che
partecipava a queste...
TESTE CICCARELLA - Ma in genere a queste riunioni...
P.M. BOMBARDIERI - No. Non quello in genere. Non quello che
avviene in genere.
TESTE CICCARELLA - No, no, no.
P.M. BOMBARDIERI - Se lei lo sa per averlo sentito. Per
avervi...
TESTE CICCARELLA - Io non c'ero.
P.M. BOMBARDIERI - Per avervi partecipato.
TESTE CICCARELLA - No, no, no. Non ho partecipato. Non ho
partecipato.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Allora, quindi le ripeto la
domanda in maniera diversa. Lei ha sentito parlare di
Carlo Focarelli. Quando ha sentito parlare e in che
qualità ne ha sentito parlare?
TESTE CICCARELLA - Ho sentito parlare di Focarelli come una
delle persone che aveva partecipato a queste riunioni.
Ecco, il ruolo però e... mi hanno citato due nomi,
questo e il nome del responsabile tecnico, Ronchi forse.
P.M. BOMBARDIERI - Ronchi.
TESTE CICCARELLA - Ronchi. Dice...
P.M. BOMBARDIERI - Chi gliene ha parlato? Se lo ricorda chi?
TESTE CICCARELLA - Dovevano essere colleghi della rete
sicuramente. Probabilmente Perfetti. Probabilmente, però
diciamo...
P.M. BOMBARDIERI - Le dissero quindi... lei ha detto: "Non mi
dissero la qualità. Non so che"...
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TESTE CICCARELLA - Non ho capito, scusi.
P.M. BOMBARDIERI - Non le dissero in che qualità partecipava?
TESTE CICCARELLA - No. Non mi hanno detto il ruolo. Mi hanno
solo... mi dissero soltanto che avevano avuto l'incontro
perché bisognava diciamo definire tutti i dettagli
dell'attivazione e che c'era il problema del protocollo
SIP.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei in... in quel momento... cioè,
lei ha detto che l'operazione, per poterla sviluppare
tecnicamente, avete bisogno dell'iscrizione di quello
che dovevate fare? Cioè, collegare un cliente con un
fornitore. Giusto?
TESTE CICCARELLA - Assolutamente.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi...
TESTE CICCARELLA - Ecco perché si facevano quelle riunioni in
cui si definivano...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi avevate la descrizione commerciale
dell'operazione? Quindi...
TESTE CICCARELLA - Ma più che commerciale, era la descrizione
che ci dava il nome della carrier e i riferimenti della
carrier A, il nome della carrier e i riferimenti della
carrier B. E poi dopo si definivano...
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Lei... quindi la carrier A. Per
carrier A chi intende?
TESTE CICCARELLA - Acumen.
P.M. BOMBARDIERI - Acumen. E la carrier B I-Globe?
TESTE CICCARELLA - E la carrrier B I-Globe.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. lei... lei ha... sapeva chi
erano i riferimenti della carrier A e della carrier B?
TESTE CICCARELLA - Dunque, no. Io direttamente non... non me
ne occupavo.
P.M. BOMBARDIERI - Qualcuno glielo ha riferito della
struttura, del commerciale? Qualcuno glielo ha riferito?
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P.M. BOMBARDIERI - Sì. L'attivazione si fa rapidamente. Qua
quanto è durata la (inc.)?
TESTE CICCARELLA - Beh, si fa rapidamente quando è tutto a
posto.
P.M. BOMBARDIERI - Quando è standard?
TESTE CICCARELLA - In questo caso c'è voluto un paio di
settimane credo.
P.M. BOMBARDIERI - Dopo... dopo la fattibilità?
TESTE CICCARELLA - Sì, credo.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, e le... le... il riferimento
commerciale di... del carrier A Acumen e del carrier
B... carrier B I-Globe lei sa chi fosse?
TESTE CICCARELLA - No. Io non... non ho... non ho avuto
informazioni su questa cosa.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, per la sua esperienza, per quello
che ha vissuto all'interno sempre di TIS e anche per la
sua esperienza, era normale che fosse unico
l'interlocutore dei rapporti diversi?
TESTE CICCARELLA - Beh, questo...
P.M. BOMBARDIERI - Era usuale, più che normale? Normale,
chiedo scusa. Non normale. Era usuale?
TESTE CICCARELLA - Non so che cosa... che cosa dire.
P.M. BOMBARDIERI - Allora...
TESTE CICCARELLA - Perché normalmente... diciamo, normalmente
noi vedevamo una carrier che aveva un responsabile e
un'altra carrier che ne aveva un altro. In questo caso
ora il fatto che fossero...
P.M. BOMBARDIERI - No, se fosse usuale o meno. Non che
fosse... che fosse...
TESTE CICCARELLA - No. Probabilmente non era usuale.
P.M. BOMBARDIERI - Non era usuale. Senta, quando si parlava...
quando si è attivato questo traffico, quindi si è
avviata questa operazione...
TESTE CICCARELLA - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - Intanto, vi erano... sono stati prospettati
alla rete, anche in ragione della sua funzione di
progettazione, di... di studi di fattibilità, previsioni
di traffico? Cioè, di... di dire questo qua è un cliente
che farà oggi mille, domani cento mila, fra un anno 30
milioni al mese di traffico?
TESTE CICCARELLA - Diciamo che all'inizio c'erano i volumi
iniziali con i quali siamo partiti e la preoccupazione
degli ampliamenti eventuali, tenuto conto che era
traffico Voip fatto sull'internet pubblica, in realtà
era un problema minore tra virgolette. Nel senso che,
avendo una porta a 10 megabit che si collega ad
internet, e noi di porte di questo tipo ne avevamo
tantissime, avevamo addirittura porte a 100 megabit, con
10 megabit si fanno 3 mila circuiti in segnalazione.
Quindi si possono attivare 3 mila circuiti telefonici
contemporanei. Quindi, per noi fare un ampliamento di
volumi con il Voip sull'internet pubblica, tenuto conto
che avevamo un back call IP che è SI-BON, quello di
Sparkle che ha gigabit di banda disponibile, non era un
problema.
P.M. BOMBARDIERI - Non era un grosso problema.
TESTE CICCARELLA - E anche in termini di costi, si tratta di
aggiungere una porta che può costare 3 mila euro, 4 mila
euro. Quindi, nel momento in cui io dovessi aumentare di
3 mila circuiti, che sono tanti 3 mila circuiti, tu...
tutti... tutti usati insieme per fare telefonate. Nel
momento in cui io dovessi incrementare anche di 3 mila
circuiti questo tipo di relazione, il costo è tra
virgolette trascurabile. Sono sempre tanti 3 mila euro,
ma rispetto...
P.M. BOMBARDIERI - Certo.
TESTE CICCARELLA - Rispetto al fatturato, è una cosa
trascurabile.
P.M. BOMBARDIERI - Certo.
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TESTE CICCARELLA - E quindi non c'è né un grosso problema di
tempo, nel senso che bisogno configurare degli indirizzi
IP, né grossi altri problemi. Quindi la pianificazione
del traffico, della crescita del traffico, è molto più
importante della riduzione, è molto più importante per
i.. per i circuiti di TDM, quindi per quelli dove si va
con la tecnologia a divisione di tempo.
P.M. BOMBARDIERI - Con il filo?
TESTE CICCARELLA - Con il filo, perfetto. Perché lì bisogna
proprio fare delle attivazioni, portare i fili in que...
in quel posto oppure in un altro posto,
interconnetterli. Quindi, insomma è tutto un lavoro che
è anche molto più costoso, no?
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - Perché bisogna andare...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, questo non era necessario. Ma dico,
indipendente che fosse o meno necessario, lei ricorda se
qualcuno ha parlato...
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - Di proiezioni di traffico?
TESTE CICCARELLA - Non mi pare che ci fossero. Almeno, io
non... non... non le ho viste le... la proiezioni di
traffico, le ipotesi di crescita del traffico.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, allora parte questo
traffico. Ci sono i comitati reporting. Lei ha detto che
sono mensili, quindi...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E in questi comitati reporting in cui lei
ha partecipato personalmente?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi partecipava lei personalmente, e poi
chi c'era?
TESTE CICCARELLA - Partecipavo io. Quando io non potevo andare
a volte mandavo o Mario Pirro o Maria Malagisi che erano
persone che lavoravano con me.
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P.M. BOMBARDIERI - Maria, scusi?
TESTE CICCARELLA - Maria Malagisi.
P.M. BOMBARDIERI - Malagisi.
TESTE CICCARELLA - E perché erano le persone che seguivano più
da vicino questo tipo di argomenti. E quindi andavano
loro se io non c'ero. Normalmente andavo io.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, partecipava lei per la rete. Poi?
Chi partecipava intanto?
TESTE CICCARELLA - Tutti i primi riporti diciamo della
struttura organizzativa. Quindi c'erano il responsabile
del marketing.
P.M. BOMBARDIERI - Che era?
TESTE CICCARELLA - Che era Danesi.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi Danesi.
TESTE CICCARELLA - Il responsabile di tutte le aree
commerciali. Quindi tutti i responsabili delle aree
commerciali della... di Sparkle.
P.M. BOMBARDIERI - Le aree commerciali come erano divise?
TESTE CICCARELLA - Non ho capito.
P.M. BOMBARDIERI - Le aree commerciali erano divise per?
TESTE CICCARELLA - Erano divise per area geografica.
P.M. BOMBARDIERI - Per area geografica.
TESTE CICCARELLA - C'era l'Europa, c'era Middle Est e Far Est.
Pi c'era l'America, Nord America. Insomma erano divise a
seconda diciamo delle... delle...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi chi partecipava fisicamente per
queste aree?
TESTE CICCARELLA - Fisicamente ci stava...
P.M. BOMBARDIERI - Per quello che ricordi lei.
TESTE CICCARELLA - Il responsabile dell'area Europa, che era
Comito. Partecipava Ottati, che era il responsabile a
quei tempi... c'era lui mi sembra, che era il
responsabile dell'area Africa e Middle Est. Poi c'era
Armato, che era il responsabile del Sud America. Poi
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c'era Sal Derosa. Queste persone Armado e Sal Derosa a
volte si collegavano perché erano...
P.M. BOMBARDIERI - In video conferenza?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì. Fisicamente o in audio o in
video. Perché fisicamente erano... Sal Derosa era negli
Stati Uniti. Poi c'era Carlo Baldizzone e poi c'erano se
servivano altre persone a seconda dei casi. Quando
bisognava fare l'avanzamento commerciale c'era qualcuno
che aveva i dati dettaglio del commerciale. Se bisognava
fare qualcosa sulla rete, c'era qualcuno che aveva le
cose in dettaglio sulla rete. Diciamo non era il... il
reporting era standard per tutti i riporti, incluso il
personale, il legale e così via. Nel momento in cui
c'erano argomenti particolari da discutere, si
invitavano altre persone.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Senta, quando si inizia a parlare di
questo cliente? Di Acumen?
TESTE CICCARELLA - Nel momento in cui vediamo i risultati.
Diciamo il reporting era una cosa aperta a tutti.
Diciamo i volumi di traffico e i risultati dell'azienda
erano in questo documento di reporting. E questa cosa
diciamo veniva chiaramente discussa in queste riunioni.
Tutti quanti vedevano i risultati, vedevano i numeri. E
quindi chiaramente diciamo Acumen era uno dei clienti
che stava diventando importante, no? Perché crescevano i
volumi sembra di più. E oltre a questo, diciamo i
volumi dei minuti di traffico erano tenuti sotto
controllo, perché chiaramente per noi è una cosa
importantissima. Venivano tenuti sotto controllo giorno
per giorno con dei report giornalieri per quello che
riguarda l'andamento dei volumi e con il data wire
house... cioè, noi abbiamo un sistema che fa durante la
notte l'elaborazione di tutti i traffici voce che noi
gestiamo nella giornata e aggiorna tutte le statisti...
le statistiche di questi traffici. Per cui, questo data
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wire house è uno strumento che è a disposizione credo di
110, 120 persone all'interno della... dell'azienda
Sparkle che possono andare a vedere anche facendo un
greadown, quindi un approfondimento molto specifico,
come hanno girato i traffici, dove sono andati, quanti
volumi sono stati, tutte le variazioni rispetto al
giorno prima, alla settimana prima, al mese prima, come
crescono i traffici.
P.M. BOMBARDIERI - Questo è visibile?
TESTE CICCARELLA - È uno strumento al quale ci si collega da
un terminale.
P.M. BOMBARDIERI - Dico, ma era visibile correntemente?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Nel senso che sul traffico per esempio
di...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Di ieri, di avant'ieri, una settimana fa...
TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Io potevo visionare?
TESTE CICCARELLA - Si poteva vedere. Si poteva vedere quello,
lo storico. Si poteva vedere quello del giorno prima,
oppure l'andamento di questa...
P.M. BOMBARDIERI - E quell'approfondimento che diceva lei,
quel... come lo ha chiamato?
TESTE CICCARELLA - Greadown, potevo scavare in...
P.M. BOMBARDIERI - Greadown, questo approfondimento consentiva
anche l'approfondimento temporale del... dell'andamento
del traffico?
TESTE CICCARELLA - Temporale significa?
P.M. BOMBARDIERI - L'andamento del traffico in maniera
tempo... vedere il traffico all'una, alle due, alle tre
alle quattro? Cioè, l'approfondi... lei ha detto che
c'erano degli schemi quotidiani.
TESTE CICCARELLA - Ah, sì, sì. Ho capito.
P.M. BOMBARDIERI - L'approfondimento invece?
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TESTE CICCARELLA - Sì. Dunque, c'era un altro strumento che è
lo strumento che faceva il tracciamento delle chiamate
che si chiama STS in gergo. Questo strumento anche è
visto da un certo numero di persone all'interno
dell'azienda. Poi c'è un elenco di persone che lo
vedono, che vanno dall'esercizio al marketing e così
via. E questo strumento faceva vedere l'andamento delle
chiamate, la durata media delle chiamate. Tutte le
caratteristiche.
P.M. BOMBARDIERI - Anche temporali?
TESTE CICCARELLA - E quello, volendo, con il tracciamento si
vede ora per ora, o addirittura quarto d'ora per quarto
d'ora.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha detto che c'era un elenco di
persone che potevano... erano abilitate a questo
approfondimento.
TESTE CICCARELLA - Una serie di persone che per il ma... per
il lavoro che fanno, avevano necessità...
P.M. BOMBARDIERI - Di quali aree? Solamente area te...
tecnica? Solamente area rete?
TESTE CICCARELLA - No, no, no. No, no, no. Rete, marketing e
aree geografiche.
P.M. BOMBARDIERI - E aree geografiche, benissimo. Senta una
cosa. Torniamo un attimino...
TESTE CICCARELLA - E forse anche qualcuno
dell'amministrazione. Però... credo di sì, perché loro
facevano dei controlli di coerenza per quello che
riguarda i pagamenti. E c'era quindi forse qualcuno
anche dell'amministrazione.
P.M. BOMBARDIERI - Abbiamo dimenticato una cosa. Nei... nei
comitati reporting l'amministratore delegato
partecipava?
TESTE CICCARELLA - Sì, assolutamente.
P.M. BOMBARDIERI - Perché abbiamo parlato delle varie aree.
TESTE CICCARELLA - Era lui... era lui che presiedeva il...
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P.M. BOMBARDIERI - Il comitato reporting. Senta, e tornando un
attimino alla... al.... all'operazione tecnica,
collegamento Acumen e I-Globe, come avveniva in concreto
questo collegamento da parte di TIS? Che cosa...
tecnicamente che cosa avveniva?
TESTE CICCARELLA - Allora, noi il traffico voip in quel
periodo da... diciamo nel momento in cui lavoravamo su
internet pubblica, quindi ricevevamo il traffico da
quella che si chiama la big internet, quindi l'internet
pubblica...
P.M. BOMBARDIERI - Come si chiamava, scusi? La?
TESTE CICCARELLA - Big internet. Cioè, l'internet...
P.M. BOMBARDIERI - B.I.?
TESTE CICCARELLA - Big internet, l'internet pubblica.
P.M. BOMBARDIERI - Big internet.
TESTE CICCARELLA - L'internet pubblica quindi.
P.M. BOMBARDIERI - No, no. Non sentivo big.
TESTE CICCARELLA - Big, big. Scusi, forse ero... quindi, noi
ricevevamo il traffico da internet. E che vuol dire il
traffico però? Non il contenuto informativo. Noi
ricevevamo le informazioni per fare quello che si chiama
call setup. Call setup significa stabilire la chiamata.
Quindi noi ricevevamo dalla carrier Acumen... la carrier
Acumen si qualificava, quindi raggiungeva un indirizzo
IP nostro, quindi collegata all'internet pubblica di
Sparkle e diceva: "sono la carrier Acumen". Noi
dovevamo... dovevamo fare l'autenticazione, quindi
essere sicuri che fosse veramente lui. Quando eravamo
sicuri che fosse veramente lui, lo abilitavamo a
mandarci l'indirizzo del destinatario, quindi dove
voleva arrivare. Avvertivamo il destinatario che c'era
una chiamata che stava arrivando. av... diciamo
identificavamo il destinatario, in modo tale da essere
sicuri che non arrivasse a qualcun altro. Quando i due
erano identificati, davamo all'uno e all'altro gli
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indirizzi reciproci in modo tale che si potessero
scambiare il contenuto informativo. Quindi, il contenuto
informativo viaggiava sulla internet pubblica. Quello
che passava da Sparkle è quella che si chiama la
segnalazione. Quindi tutto quello che serve a mettere in
piedi la connessione tra la carrier A e la carrier B
passava da Sparkle. E noi, oltre a mettere in piedi la
connessione, documentavamo l'inizio chiamata, la fine
chiamata e altri parametri di qualità, quindi per
esempio quante chiamate andavano a buon fine, quante
chiamate non andavano a buon fine. Cioè, tutte le
statistiche di rete che sono quelle che poi sono nel...
nei report di qualità del servizio.
P.M. BOMBARDIERI - Che venivano forniti. Quindi solamente la
segnalazione passava... della chiamata passava
attraverso TIS. Il contenuto passava... viaggiava...
TESTE CICCARELLA - Il contenuto viaggiava attraverso la
internet pubblica.
P.M. BOMBARDIERI - Internet pubblica.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ha fatto riferimento a degli
indirizzi IP.
TESTE CICCARELLA - sì.
P.M. BOMBARDIERI - Per effettuare questo collegamento, e
quindi questa terminazione di chiamata da Acumen ad
I-Globe, voi cosa avevate a disposizione? E chi ve la
forniva?
TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo...
P.M. BOMBARDIERI - L'indirizzo IP? Avevate bisogno di...
TESTE CICCARELLA - A noi servivano gli indirizzi IP. Gli
indirizzi IP li avevamo concordati. Perché le due
carrier Acumen e I-Globe erano interconnesse con noi.
Essere interconnesse, quando c'è di mezzo l'internet
pubblica, significa che io conosco l'indirizzo IP di
Acumen... gli indirizzi, non è uno solo. Insomma,
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diciamo gli indirizzi IP di Acumen, gli indirizzi IP di
I-Globe. E quindi, quando devo parlare con questa
carrier so a quale indirizzo mandare il messaggio. Cioè,
quando Acumen mi dice: "Voglio mandare questo"...
diciamo "Questa... voglio aprire questa conversazione" e
io so che la devo mandare ad I-Globe, io devo
indirizzare, mandare ad I-Globe un messaggio che dice:
"Guarda, voglio aprire con te una chiamata". Lui mi
risponde, facciamo l'autenticazione reciproca. E a quel
punto...
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - Diciamo siamo...
P.M. BOMBARDIERI - Questo presuppone che voi abbiate
l'indirizzo IP? Vi siano stati comunicati gli indirizzi
IP?
TESTE CICCARELLA - Assolutamente sì.
P.M. BOMBARDIERI - A monte e a valle?
TESTE CICCARELLA - Assolutamente sì. Sennò non si può fare
l'interconnessione.
P.M. BOMBARDIERI - Questi indirizzi IP a voi erano stati
comunicati preliminarmente. Sono rimasti sempre gli
stessi? Sono cambiati nel corso del tempo?
TESTE CICCARELLA - Sono cambiati, nel senso che sono stati
ampliati perché poi il volume è cresciuto. E anche
perché noi abbiamo... ora non mi ricordo bene quando.
Forse nel duemila... fine 2006, abbiamo anche dato
connettività IP a... dunque, non... non ad Acumen ed
I-Globe, ma un'altra società. Gli abbiamo venduto una...
de... degli accessi IP. Gli abbiamo dato 16 indirizzi
IP. Aspetti.
P.M. BOMBARDIERI - Può essere Planetarium?
TESTE CICCARELLA - No. Si chiama in un altro modo. Planetarium
è la società che...
P.M. BOMBARDIERI - Che è subentrata dopo.
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TESTE CICCARELLA - Che è subentrata ad I-Globe. Di fatti poi
Planetarium ha usato gli stessi indirizzi. Nella nota
che feci per il procuratore e per la... la... la
dottoressa, la procuratrice c'è il nome della...
P.M. BOMBARDIERI - Presidente, se mi autorizza, esibisco in
visione... è una nota predisposta dall'ingegnere
Ciccarella in ordine all'esibizione e consegna alla
Procura della Repubblica di Roma il 24 maggio 2007.
PRESIDENTE - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - È l'allegato 203 che avete già voi.
PRESIDENTE - Sì, si autorizza.
TESTE CICCARELLA - Grazie. Così vi dico... vi dico il nome.
Dunque qua c'è la... ah, ecco. Ubique.
P.M. BOMBARDIERI - Ubique.
TESTE CICCARELLA - Ubique. Ecco qua. Il... il periodo era...
il contratto IP firmato da Ubique è stato... dunque,
contratto di... non c'è scritta la data. Io ero... ero
convinto di avercela messa. Ma... ma mi pare che fosse
la fine del 2006. E abbiamo venduto ad Ubique
collegamentiIP del servizio SI-BON, quindi accesso IP
alla... alla internet attraverso SI-BON che è la nostra
rete IP internazionale. E gli abbiamo dato 16 indirizzi
IP. Uno di questi 16 indirizzi è stato usato da
Planetariu, a partire dal 24 ottobre 2006. Eccolo qua,
c'è nella tabella.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Quindi, significa che noi il contratto...
cioè, il contratto. La... la... la... l'attivazione di
questo collegamento IP con Ubique lo abbiamo fatto prima
del 24 ottobre insomma.
P.M. BOMBARDIERI - Questo collegamento IP con Ubique?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, lei ricorda come è avvenuta questa
cessione di indirizzi IP? Da chi... chi...
TESTE CICCARELLA - Beh, è un contratto...
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P.M. BOMBARDIERI - Da chi è stato proposto? Chi è... se...
perché...
TESTE CICCARELLA - Ah, beh no. Questo... questo... questo...
diciamo questo sinceramente non... non lo so. Ma questo
è un contratto direi standard.
P.M. BOMBARDIERI - Tipico.
TESTE CICCARELLA - Nel senso che quando noi abbiamo un grande
cliente che ci compra accessi IP sul nostro back (inc.),
quindi compra 10 gigabit, 5 gigabit, 20 gigabit di
banda, ci può chiedere anche degli indirizzi. Quindi,
non solo si limita a comprare l'accesso, ma se non ha
dei suoi indirizzi li chiede a noi. E noi siamo
autorizzati dalla... dal registro internet IP
internazionale, che si chiama RIPE, siamo autorizzati
ad... ad assegnare alcuni di questi indirizzi. Ed in
particolare, ad Ubique noi abbiamo dato 16 indirizzi IP
dell'arco di numerazione che abbiamo noi nel nostro
autonomous system. E quindi il RIPE, quindi il registro
internazionale, sa che questo indirizzo che prima era un
indirizzo di Sparkle, un indirizzo IP di Sparkle, è
stato assegnato a questa società che si chiama Ubique
Srl.
P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto ne è stato utilizzato uno di
questi 16?
TESTE CICCARELLA - Mi sembra proprio di sì, da quello che
vedo.
P.M. BOMBARDIERI - Dalla nota?
TESTE CICCARELLA - Eccolo qua. In particolare è questo
indirizzo qui 213.144.186.69 ed è uno di quelli usati...
è il penultimo della tabella con tutti gli indirizzi IP.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma ritornando al discorso che aveva
fatto inizialmente...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Alla banda che voi offrite ai clienti...
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TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Lei faceva riferimento precedentemente alla
banda che viene fornita per i servizi premium.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Che era quella di...
TESTE CICCARELLA - 64 kilobit.
P.M. BOMBARDIERI - 64 kilobit o in alcuni casi 32 kilobit.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Rispetto alla...
TESTE CICCARELLA - A questo?
P.M. BOMBARDIERI - A questo, a questa operazione.
TESTE CICCARELLA - Allora, in questo caso dato che noi non
trattiamo il contenuto, quindi quello che ho detto prima
vale quando noi trattiamo il contenuto. In questo caso
noi non trattiamo il contenuto. Quindi noi abbiamo
semplicemente costruito la connessione tra la carrier A
e la carrier B. A questo punto la carrier A e la carrier
B si scambiano dati su... partendo da un indirizzo della
carrier A, quindi Acumen, che manda dati ad un indirizzo
della carrier B. Ora, quanta banda loro utilizzino noi
non lo vediamo, perché questo è sulla internet pubblica.
P.M. BOMBARDIERI - Pubblica.
TESTE CICCARELLA - Quindi loro possono, se è un servizio dato
da... da Sparkle sono i 64 kilobit o nel caso del voip i
32 che dicevo prima. Se invece è l'utilizzo della...
dell'internet pubblica, il collegamento tra la carrier A
e la carrier B può essere anche a una velocità diversa.
Nel senso che qui dipende da come la carrier A e la
carrier B si scambiano le informazioni sulla internet
pubblica.
P.M. BOMBARDIERI - Pubblica.
TESTE CICCARELLA - E questo noi...
P.M. BOMBARDIERI - Non lo vedevate?
TESTE CICCARELLA - Non lo vedevamo.
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P.M. BOMBARDIERI - Quindi vedevate solamente il
collegamento...
TESTE CICCARELLA - Noi (voci sovrapposte)
P.M. BOMBARDIERI - Della segnalazione che era su una... su una
banda di 64 kilobit?
TESTE CICCARELLA - La segnalazione... sì. La segnalazione usa
ancora di meno.
P.M. BOMBARDIERI - E appunto dico.
TESTE CICCARELLA - La segnalazione usa 3 kilobit.
P.M. BOMBARDIERI - Dico, la... la... la banda era quella.
TESTE CICCARELLA - Sì, la banda era quella.
P.M. BOMBARDIERI - Con 64. Poi veniva utilizzata...
TESTE CICCARELLA - La segnalazione 3 kilobit.
P.M. BOMBARDIERI - 3 kilobit.
TESTE CICCARELLA - E costruiamo il collegamento. Poi sul
collegamento che invece era fuori dalla rete di Sparkle,
ecco loro avendo un indirizzo IP uno e un indirizzo IP
l'altro, possono trasferire quello che vogliono a questo
punto.
P.M. BOMBARDIERI - E quindi voi non sapete che cosa. Quindi,
possono avere trasferito fonia, dati, filmati?
TESTE CICCARELLA - Possono avere trasferito di tutto.
P.M. BOMBARDIERI - Immagini? Qualsiasi cosa fosse... poteva
essere stata trasferita?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E voi di questo non avete contezza?
TESTE CICCARELLA - Il billing che facevamo noi era un billing
a minuto. Quindi, se la durata era 3 minuti, pagava una
cifra, se era 6 minuti pagava il doppio, per intenderci
insomma, no?
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Poi diciamo ci possono essere delle... dei
dettagli sul billing un po' più sofisticati, tipo lo
scatto alla risposta, cose... però diciamo...
P.M. BOMBARDIERI - Non c'era in certi casi?
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TESTE CICCARELLA - No, no. In genere no. Però...
P.M. BOMBARDIERI - No, no. Dico, non in genere. In questi casi
qua di coso... c'era una tariffazione con scatto alla
risposta?
TESTE CICCARELLA - Credo di no. Però francamente lo dovrei
andare a rivedere. Ma credo di no.
P.M. BOMBARDIERI - Perché la tariffazione vostra era comunque
al minuto?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì. Era al minuto.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi al minuto.
TESTE CICCARELLA - Noi in base al numero di minuti si
moltiplicava per i 2 euro e qualche cosa, ora non mi
ricordo quello che era.
P.M. BOMBARDIERI - E 10 mi pare che fosse.
TESTE CICCARELLA - Sì. Esattamente la... la... la cifra. E
veniva fuori il valore dell'importo. Poi che in questi
minuti loro...
P.M. BOMBARDIERI - Transitasse una cosa o un'altra...
TESTE CICCARELLA - Transitassero... e questo noi non...
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. La domanda è una curiosità. Il
trasferimento di dati, immagini o fonia che avveniva
direttamente fra il carrier A e il carrier B attraverso
la segnalazione che voi avevate avviato... perché, se ho
capito bene, la segnalazione dava semplicemente a loro
le indicazione su come...
TESTE CICCARELLA - Da dove partire e dove... dove...
P.M. BOMBARDIERI - Su come connettersi tra di loro?
TESTE CICCARELLA - Esatto, esatto. Sì, esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Questa trasmissione di dati, era una
trasmissione, per la sua esperienza, che poteva essere
gratuita? O aveva anche un suo costo? Cioè, loro
potevano rivolgersi a qualcun altro per fare questo
trasferimento di dati? C'aveva un costo il trasferimento
di dati in dipendenza dalla segnalazione?
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TESTE CICCARELLA - Cioè, lei mi sta chiedendo... lei mi sta
chiedendo se loro potevano fare...
P.M. BOMBARDIERI - Una volta che avevano fatto la
segnalazione...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E una volta che sono collegati tra di loro,
per trasferire questi dati...
TESTE CICCARELLA - Ah, ecco. Sì, sì. Ho capito.
P.M. BOMBARDIERI - Immagine o altro...
TESTE CICCARELLA - Ho capito.
P.M. BOMBARDIERI - Arrivano...
TESTE CICCARELLA - Ho capito.
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, c'aveva un costo questa trasmissione?
TESTE CICCARELLA - Beh, loro per trasferire questi dati
dovevano avere un accesso ad internet. Quindi dovevano
pagare la connessione IP ad internet a qualcuno. Quindi,
qualcuno significa France Telecom, Deutsche Telecom, BT,
non lo so, a qualcuno. Ed in Italia, non lo so, Windi,
Fastweb, Vodafone, Sparkle. Nel senso...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi deve avere...
TESTE CICCARELLA - Nel senso che poi loro da ottobre 2006
hanno comprato anche accessi IP da Sparkle. E quindi,
probabilmente una parte del traffico diciamo che si sono
scambiati, lo hanno mandato attraverso Sparkle. Nel
senso che loro dovevano comprare da qualcuno l'accesso
IP, perché altrimenti non riescono ad interconnettersi.
Come da casa, lei quando ha l'adsl...
P.M. BOMBARDIERI - Sì, sì, sì. Ho capito.
TESTE CICCARELLA - Deve comprare...
P.M. BOMBARDIERI - Però mi scusi. Loro l'indirizzo IP ce lo
avevano, che erano quelli utilizzati da voi per la...
per la segnalazione.
TESTE CICCARELLA - No. L'indirizzo IP era il loro.
P.M. BOMBARDIERI - Era loro. Però...
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TESTE CICCARELLA - Allora, uno era il loro, l'altro era il
nostro e l'altro ancora era quello di I-Globe.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - Quindi gli indirizzi IP erano tre. Tre
famiglie, no? Uno era di Acumen, uno era nostro e
l'altro era... ora, gli indirizzi IP di Acumen... questo
dovremmo andare a vedere nel registro. Questa è
un'analisi che noi non... non abbiamo fatto. Ma gli
indirizzi IP di Acumen bisogna vedere chi glieli ha
dati. Nel senso che o Acumen è un operatore che ha
chiesto indirizzi IP suoi, ma in genere lo fanno gli
operatori molto grandi; oppure questi indirizzi IP
glieli ha dati quello che gli ha venduto l'accesso Ip.
Quindi, nel caso nostro, come noi gli abbiamo dato 16
indirizzi IP quando gli abbiamo venduto l'accesso a
SI-BON, probabilmente... anzi, credo che sia la cosa più
ragionevole ipotizzare. Ma quando loro hanno comprato
l'accesso IP... Acumen ha comprato l'accesso IP in
Inghilterra, oppure I-Globe ha comprato l'accesso IP in
Italia, contestualmente hanno ricevuto degli indirizzi
IP che sono quelli che abbiamo usato.
P.M. BOMBARDIERI - E questo, che abbiamo usato gli indirizzi
IP, è pacifico.
TESTE CICCARELLA - Altrimenti non...
P.M. BOMBARDIERI - Perché voi li documentavate.
TESTE CICCARELLA - Altrimenti non...
P.M. BOMBARDIERI - No, la domanda mia era diversa. La domanda
mia era, visto che comunque gli indiri... gli indirizzi
IP loro ce li avevano, perché voi gli stabilite un
contatto...
TESTE CICCARELLA - Sì. No, gli indirizzi IP ce li avevano, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi... quindi pagavano l'accesso ad
internet. Quello che dicevo io è il trasferimento di
dati che non passava attraverso di voi...
TESTE CICCARELLA - Sì.
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P.M. BOMBARDIERI - Che non passava attraverso di voi, ma
passava attraverso la big internet...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - La rete pubblica...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Aveva un costo per... per... per loro?
TESTE CICCARELLA - No. Aveva il costo dell'accesso. Se loro
paga... allora, se uno paga per l'accesso alla big
internet...
P.M. BOMBARDIERI - Allora, quindi bastava le... l'IP che già
avevano?
TESTE CICCARELLA - L'IP che già avevano.
P.M. BOMBARDIERI - E quindi, loro potevano attraverso
questi... attraverso questi indirizzi IP...
TESTE CICCARELLA - Sì. Dipende dal tipo di contratto che hai,
ma normalmente questi contratti da... da linee fisse
sono flat, no? Quando uno compra un accesso a... a 10
megabit, a 20 megabit, a 50 megabit compra un accesso
flat. Quindi, se loro pagavano una certa cifra e diciamo
non lo so, X euro al mese, non voglio dare una cifra
perché insomma...
P.M. BOMBARDIERI - Certo.
TESTE CICCARELLA - Immaginiamo che pagavano 60 euro al mese,
giusto per mettere un numero. Ma non lo prendiamo
come... come...
P.M. BOMBARDIERI - Certo, no, no.
TESTE CICCARELLA - Ecco. Se loro pagavano 60 euro al mese in
Inghilterra e per quei 60 euro avevano 20 megabit, ecco
loro su quei 20 megabit...
P.M. BOMBARDIERI - Potevano farci passare quello che volevano.
TESTE CICCARELLA - Fanno quello che gli pare.
P.M. BOMBARDIERI - E quindi, potevano fare transitare
direttamente tra di loro...
TESTE CICCARELLA - Assolutamente.
P.M. BOMBARDIERI - Da un indirizzo IP all'altro...
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TESTE CICCARELLA - Quello che vogliono.
P.M. BOMBARDIERI - Che voi avevate comunicato... perché voi
avevate avviato la segnalazione? L'avete avviata voi?
TESTE CICCARELLA - Sì. Noi abbiamo avviato la segnalazione
perché, in questo modo, c'era il billing.
P.M. BOMBARDIERI - C'era il billing.
TESTE CICCARELLA - Questa... questa è la cosa... la cosa
importante, no?
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, detto questo e ripartendo
alla... e ritornando alla domanda che le avevo fatto
prima, quando le avevo detto c'è una ragione tecnica per
cui due carrier si... si collegano direttamente tra
di... si collegano non direttamente tra di loro, ma
attraverso un terzo operatore, lei ha detto: "La
spiegazione tecnica che posso riferire io è il trasfe...
la trasformazione".
TESTE CICCARELLA - Di protocollo.
P.M. BOMBARDIERI - Di protocollo. Nel caso di Acumen e
I-Globe, TIS operava una trasformazione di protocolli?
TESTE CICCARELLA - Credo di no. Perché doveva essere SIP il
primo e credo anche il secondo. Però...
P.M. BOMBARDIERI - Perché a voi vi era stato chiesto un SIP? O
avete scelto voi di tras... di... la tipologia?
TESTE CICCARELLA - No, no. Ce lo hanno chiesto.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi era stata la...
TESTE CICCARELLA - Ci hanno chiesto l'SIP. Credo che fosse lo
stesso protocollo, credo però. E questo lo dovre... lo
dovrei però... dovrei chiedere una verifica su questo.
P.M. BOMBARDIERI - No, nel senso che lei ha detto prima,
all'inizio aveva detto che le... l'utilizzazione
dell'SIP, che all'epoca per il TIS era sperimentale,
aveva comportato quei problemi di coso...
TESTE CICCARELLA - La gestione per la parte internazionale,
sì.
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P.M. BOMBARDIERI - La domanda è: la scelta di quel protocollo
era una determinazione di TIS?
TESTE CICCARELLA - No. Era una richiesta.
P.M. BOMBARDIERI - O era stata una richiesta del cliente?
TESTE CICCARELLA - Era una richiesta del cliente che aveva una
macchina... aveva una macchina perché... che gestiva
questo tipo di servizio, che aveva il protocollo SIP.
Avendo una macchina che aveva il protocollo SIP, voleva
l'SIP.
P.M. BOMBARDIERI - Necessitava di...
TESTE CICCARELLA - Perché altrimenti non... non avrebbe potuto
parlare con noi, insomma.
P.M. BOMBARDIERI - Per cui non c'era stata nessuna traduzione
di protocollo, tra virgolette?
TESTE CICCARELLA - Credo di no.
P.M. BOMBARDIERI - A-tecnicamente.
TESTE CICCARELLA - Credo di no, ma questo lo posso verificare.
Lo possiamo verificare facilmente. Ma insomma, da quello
che mi risulta questa è... è una cosa che non abbiamo
approfondito. Ma da quello che mi risulta, non credo che
ci sia stata una traduzione di protocollo.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. E qui... allora, quindi abbiamo
detto TIS effettuava il call setup e non conosceva il
contenuto.
TESTE CICCARELLA - No. Non lo vedevamo proprio.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi non sapevate se era fonia, se era
immagine, se era video?
TESTE CICCARELLA - Fino... fino a...
P.M. BOMBARDIERI - Ecco.
TESTE CICCARELLA - A ottobre 2006 proprio era impossibile
vederlo, perché loro passavano sull'internet pubblica e
non passavano da... dalla rete di Sparkle. Dopo ottobre
2006 i volumi sono passati in parte sulla rete di
Sparkle, ma andare a vedere quale era il protocollo...
quale era il contenuto, a parte che non è consentito
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dalla legge, ma avrebbe richiesto una macchina, un
meccanismo di bit packet inspection.
P.M. BOMBARDIERI - Scusi, di?
TESTE CICCARELLA - Bit packet inspection, BPI si chiama. La
bit packet inspection consente di andare ad aprire i
pacchetti IP e a vedere che cos'è. Per esempio, Skype
quando c'è un operatore che butta giù le chiamate di
Skype per non fare fare ai suoi clienti le chiamate voce
gratis, perché altrimenti gli bypassano, gli distruggono
il budget... il business della voce, per fare questo
l'operatore deve usare una macchina che fa BPI. Quindi,
apre tutti i pacchetti, va a vedere. Riconosce che
quello è un pacchetto che fa voce. E quindi lo butta
giù. Butta giù la chiamata. In questo modo, la persona
non riesce a chiamare con Skype. Quindi, per potere
andare a vedere sull'internet pubblica che tipo di
informazioni sono passate tra la carrier Acumen e la
carrier I-Globe, sarebbe servito... a parte che è una
cosa.... fino alla bit packet inspection che capisce il
tipo di... di... di segnale, cioè se è voce o altre
cose, quello si può fare. Ma andare a vedere più in
dettaglio è proibito dalla legge, perché...
P.M. BOMBARDIERI - E a quello ci arriviamo dopo. Quella è una
cosa differente.
TESTE CICCARELLA - Quella...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi dicevamo fino all'ottobre 2006 non
passava assolutamente per Telecom. Poi una parte del
traffico di Planetarium...
TESTE CICCARELLA - Una quota... una quota...
P.M. BOMBARDIERI - attraverso quel... quell'indirizzo IP che
avevate fornito voi sull'accesso a SI-BON?
TESTE CICCARELLA - Dunque, in parte sì. In parte andava verso
quello, in parte andava verso... come è riportato in
tutti gli allegati, che è un paccone enorme che vi ho
dato con... in parte andava verso altre reti. Per
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esempio, andava verso la rete di France Telecom, andava
verso Tiscali, andava verso... cioè, andava verso N...
N... N reti diverse. Quindi...
P.M. BOMBARDIERI - Non ho capito. Che cosa?
TESTE CICCARELLA - Il traffico IP...
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Che passava da questo indirizzo...
P.M. BOMBARDIERI - Ah, vostro?
TESTE CICCARELLA - Nostro.
P.M. BOMBARDIERI - Ah!
TESTE CICCARELLA - Non andava solo su... su I-Globe.
P.M. BOMBARDIERI - sì.
TESTE CICCARELLA - Andava verso N indirizzi.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - Quindi poteva essere...
P.M. BOMBARDIERI - Bisognava ...
TESTE CICCARELLA - Qualunque cosa.
P.M. BOMBARDIERI - Bisognava individuare il traffico che
andava...
TESTE CICCARELLA - Per capire quale era...
P.M. BOMBARDIERI - Relativo a Planetarium?
TESTE CICCARELLA - Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma per indirizzare questo
traffico...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Voi avevate bisogno... cioè, questa qua voi
sapevate che erano... che era traffico premium.
TESTE CICCARELLA - Esatto.
P.M. BOMBARDIERI -Questo lo sapevate per contratto.
Contrattualmente.
TESTE CICCARELLA - Beh, che lo sapevamo... era il prezzo che
era traffico premium. Insomma, sì. Era...
P.M. BOMBARDIERI - C'era un contratto che era...
TESTE CICCARELLA - Sì, sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi che aveva ad oggetto...
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TESTE CICCARELLA - Sì. C'era... penso di sì. Io il contratto
non l'ho visto.
P.M. BOMBARDIERI - Non l'ha mai visto.
TESTE CICCARELLA - Ma insomma, penso... penso di sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei non ha visto il contratto. E gli
allegati tecnici del contratto lei li ha visti? O la sua
rete? O qualcuno della sua rete?
TESTE CICCARELLA - Sicuramente qualcuno li ha visti. Ma in
questo caso, l'allegato tecnico prevede soltanto gli
indirizzi che sono usati da una parte e dall'altra.
Quindi, per... per l'autenticazione e il tipo di
protocollo di autenticazione. Poi le parole chiave per
l'autenticazione normalmente io dentro Sparkle le
suddividevo tra due funzioni.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Perché intanto così non erano nella stessa
funzione, ma erano suddivise tra due funzioni. E poi,
all'interno di una delle due funzioni, era suddiviso tra
due gruppi diversi. In modo tale che... questo per
evitare frodi, no? In modo tale che, se qualcuno avesse
voluto fare una frode, dovevano essere d'accordo tre
gruppi di persone, di cui due lavoravano in due funzioni
diverse. Quindi... e a parte che queste cose si
cambiavano regolarmente, no? Quindi per... per evitare.
E poi era molto difficile... cioè, non era una sola
persona che aveva la chiave, no? Diciamo di chiavi ce ne
erano tre.
P.M. BOMBARDIERI - Due? Tre?
TESTE CICCARELLA - Senza... di fatto senza tre chiavi non si
apre la porta.
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito.
TESTE CICCARELLA - Quindi diciamo...
P.M. BOMBARDIERI - Senta...
TESTE CICCARELLA - Da questo punto di vista eravamo molto
attenti a non subire frodi.
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P.M. BOMBARDIERI - Senta, il traffico premium se ho capito
bene veniva raccolto il traffico e poi veniva
consegnato. La terminazione del traffico su... lei ha
fatto riferimento prima a numerazioni che siano costose,
che non siano...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Le numerazioni finali su cui andava
consegnato questo traffico perché venisse fornito...
venissero forniti i contenuti, venisse utilizzato...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Passavano per TIS? Cioè, voi eravate a
conoscenza delle numerazioni finali?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì. Sì, questo lo vedevamo.
P.M. BOMBARDIERI - E come funzionava?
TESTE CICCARELLA - Questo lo vedevamo perché nel protocollo...
il fatto che lo scambio dei contenuti fosse su indirizzi
IP è una cosa. Ma quando c'è il call setup, quindi
quando si costriusce la chiamata, chi chiama manda il
numero del chiamante e il numero del chiamato, e il
numero... il numero geografico. Quindi diciamo il numero
06, +3906, eccetera, eccetera. Di fatti, nella nota che
diciamo voi mi avete... che mi aveva chiesto la Procura
di fare... ecco, nella pagina 4 ci sono i numeri
chiamate e chiamato.
P.M. BOMBARDIERI - E adesso ci arriviamo.
TESTE CICCARELLA - E questo è un campione, eh. Voglio dire,
non è che sono tutti in assoluto. Però volendo, se
abbiamo ancora l'archivio e mi pare che noi abbiamo
mandato i cd rom con tutti...
P.M. BOMBARDIERI - I CDR.
TESTE CICCARELLA - Tutte le chiamate una per una.
P.M. BOMBARDIERI - I CDR.
TESTE CICCARELLA - Però a campione, se andiamo a guardare
novembre 2006 e gennaio 2007...
P.M. BOMBARDIERI - Abbiamo il chiamante e il chiamato.
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TESTE CICCARELLA - Abbiamo il chiamante e il chiamato. Il
chiamante è fondamentalmente un numero, un numero
inglese +44. Il chiamato è Tuvalu, un numero e Iridium
due numeri. Anzi, scusi. No, Iridium è tre numeri. E
Tuvalu un numero. E abbiamo tre numeri diversi. Se li
vede nella colonna di sinistra per novembre 2006 e per
gennaio 2007... pagina 4, e per gennaio 2007 abbiamo il
calling di Acumen che è sempre quel numero inglese. E
poi c'è un secondo numero che però sembra tanto un
numero fittizio. Cioè, c'è stata una sorta di... di
(inc.) perché +449999 non è un numero. Mentre l'altro è
un numero inglese, perché è una numerazione inglese. Il
called è Tuvalu o Iridium come vedete.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Per Accrue stessa cosa. Per Diadem, Diadem
non dà CLI. Cioè Diadem non manda il numero del
chiamante. Qui noi non lo abbiamo mai ricevuto da Diadem
il CLI.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi chi chiama. Il numero di...
TESTE CICCARELLA - Il numero del chiamante, l'identificativo
del chiamante. Però la destinazione sono sempre due
numeri di Iridium e i soliti che finiscono con 3040,
oppure 20 oppure 10.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, anche perché a questo si deve
collegare il problema del... del segno "più" iniziale?
Nel senso che proprio...
TESTE CICCARELLA - Assolutamente.
P.M. BOMBARDIERI - Era questo che...
TESTE CICCARELLA - Sì. Il numero del chia... chiamante diciamo
deve essere identificato come... la chiamata deve essere
identificata come chiamata internazionale.
P.M. BOMBARDIERI - Perché per quanto riguarda... lei ricorda
le... nelle... nelle difficoltà iniziali, c'era
questo... questo segno "più"...
TESTE CICCARELLA - Sì, era una.
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P.M. BOMBARDIERI - E poi si ricorda altre difficoltà che vi
erano state segnalate proprio in relazione al chiamante
e al chiamato?
TESTE CICCARELLA - E dunque a livello tecnico avevamo questa.
Questa qui del... del "più". E poi, no. C'era...
P.M. BOMBARDIERI - Si ricorda un problema legato all'identità
del numero?
TESTE CICCARELLA - Il NOA?
P.M. BOMBARDIERI - Il...
TESTE CICCARELLA - Il NOA è il "più".
P.M. BOMBARDIERI - Il "più", no. L'identità del numero in
entrata da Acumen e in uscita verso... verso I-Globe? La
necessità che fosse identico il numero?
TESTE CICCARELLA - Che entrava e che usciva? No.
P.M. BOMBARDIERI - Sullo stesso numero.
TESTE CICCARELLA - Dunque, no, no. Aspetti. Io... io avevo il
numero chiamante che era questo numero inglese.
Prendiamo Acumen.
P.M. BOMBARDIERI - Sì, sì. No.
TESTE CICCARELLA - Il chiamante era questo numero inglese, no?
Che era questo qui.
P.M. BOMBARDIERI - Il chiamato dico io.
TESTE CICCARELLA - Il chiamato era o un numero di Tuvalu che
finisce con uno zero, due zero, tre zero, quattro zero,
oppure il numero di Iridium. Scusi, Tuvalu finisce solo
con uno zero. È un numero solo. Oppure il numero di
Iridium.
P.M. BOMBARDIERI - Sì. Dicevo lei... allora lei ha detto prima
che Alfani era uno di questi soggetti che
interloquivano...
TESTE CICCARELLA - Esatto. Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - E ha fatto riferimento... lei ha fatto
riferimento a questa mail che ha letto.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Relativa proprio al problema del...
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TESTE CICCARELLA - Del NOA.
P.M. BOMBARDIERI - Del NOA.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - La domanda era appunto, lei ricorda qualche
altra difficoltà tecnica che era stata segnalata proprio
dal...
TESTE CICCARELLA - Da Alfani?
P.M. BOMBARDIERI - Da Alfani in relazione a questo?
TESTE CICCARELLA - No. Mi pare di no. Però non...
P.M. BOMBARDIERI - Vuole vedere la mail?
TESTE CICCARELLA - Se... se... se abbiamo la mail, magari
posso guardare. Ma non mi pare. Cioè, il numero chiamato
era praticamente sempre lo stesso, questo sì.
P.M. BOMBARDIERI - sì.
TESTE CICCARELLA - Ma il chiama... e pure il chiamante debbo
dire. Cioè, il chiamante era sempre quello e il chiamato
era sempre quello. Ma non è che chiamante e chiamato
avessero...
P.M. BOMBARDIERI - No, no. Era... un problema tecnico
dell'epoca era che segnalava che su richiesta del... del
cliente, risultasse in... in uscita verso I-Globe e in
entrata ad Acumen lo stesso numero, in questo caso di
Tuvalu. E segnavala questa particolarità.
AVV. DIFESA OLIVA - Sì. Cioè, chiedo scusa. Questa non è una
domanda. Il Pubblico Ministero ha detto al... al
teste...
P.M. BOMBARDIERI - Se si ricorda questa situazione.
AVV. DIFESA OLIVA - No. Il Pubblico Ministero ha detto al
teste quale era la questione. E poi gli chiede
"conferma"?
P.M. BOMBARDIERI - Allora...
AVV. DIFESA OLIVA - Non si può fare così l'esame al teste.
P.M. BOMBARDIERI - Faccio vedere ad Alfani... al teste una
mail del 16 marzo
PRESIDENTE - (voci sovrapposte) la domanda?
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P.M. BOMBARDIERI - Faccio vedere la... la mail di Alfani
Duilio del 16 marzo 2005, e qua il traffico è inattivo,
relati... relativo.. con oggetto... inviata a Pirro
Mario, il suo riporto...
TESTE CICCARELLA - Sì, il responsabile del... della rete.
P.M. BOMBARDIERI - Il riporto. E Pefetti Paolo. Attivazione
servizio SIP con Acumen.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Allora, poi eccole qua.
TESTE CICCARELLA - Se posso? Posso guardarla?
PRESIDENTE - Sì, sì. È autorizzato a guardarla.
AVV. DIFESA OLIVA - Chiedo scusa, Presidente. Non è una mail
indirizzata a lui. È una mail intercorsa tra terzi
soggetti in cui si fa... in cui si fa presente
esattamente... immagino, poi adesso lo ascolteremo, la
questione che il Pubblico Ministero prima sottoponeva al
teste. Allora, se io invece di fare una domanda su una
questione al teste, dico al teste: "ora ti leggo che
cosa tizio diceva a caio. E mi confermi questo
problema?", che... in che modo questa domanda non
sarebbe suggestiva, analogamente alla domanda in cui io
espongo tutta la questione e chiedo al teste di
confermare, questione peraltro già esposta prima. Io...
P.M. BOMBARDIERI - Posso, Presidente?
PRESIDENTE - Sì. Prego.
P.M. BOMBARDIERI - Allora, il... l'ingegnere Ciccarella ha
riferito che Pirro era il suo riporto.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - A... a capo della struttura...
TESTE CICCARELLA - Di ingegneria.
P.M. BOMBARDIERI - Di ingegneria.
TESTE CICCARELLA - Di ingegneria.
P.M. BOMBARDIERI - E che gli riferiva e che gli ha riferito in
relazione alle difficoltà tecniche, perché lui è stato
attivato proprio in relazione alle difficoltà tecniche
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che erano nate in merito all'attivazione con protocollo
SIP con Acumen. Questa mail che è indirizzata proprio a
Pirro e che fa riferimento a quell'interlocuzione che
lui ha avuto con Pirro proprio sulle difficoltà
tecniche, fa riferimento a questa vicenda, la vicenda
delle difficoltà tecniche di... di collegamento, di
Acumen e con I-Globe. E al... a quelle difficoltà (inc.)
era stato attivato. Questa mail è una mail indirizzata
al suo riporto. Io... ed è del 16 marzio 2005. De...
voglio verificare attraverso... appunto, se lui è stato
interessato da questa problematica.
PRESIDENTE - Sì. Visto che è già un argomento che è stato
affrontato appunto dal teste...
P.M. BOMBARDIERI - Perché nello stesso periodo il Pirro gli
gira altre mail sempre sulla stessa problematica
relativa all'attivazione... sempre lo stesso oggetto in
risposta "attivazione servizio SIP con Acument", 21
marzo 2005 ore 20:29 e 21 marzo 2005, ore 21:48. Quindi
io volevo verificare se il teste era stato portato a
conoscenza di queste difficoltà.
AVV. DIFESA OLIVA - Pubblico Ministero, così l'ha già posta.
Il teste ha risposto: "Non mi ricordo". Questa è la
risposta che ha dato per due volte, no? Ora, se vuole
fare una domanda diversa la faccia, perché la domanda è
suggestiva.
P.M. BOMBARDIERI - La domanda non è suggestiva. La domanda è
semplicemente se lui ha avuto contezza di questa
difficoltà... di queste cose... di questa mail del...
del... di Pirro. Se Pirro gli ha girato questa mail.
AVV. DIFESA - (fuori microfono).
P.M. BOMBARDIERI - Come? È una mail che... allora...
PRESIDENTE - Sono indirizzate appunto? O girate?
P.M. BOMBARDIERI - Una è indirizzata a... allora, quella del
21 marzo 2005, ore 10:29 è indirizzata a Ciccarella
Gianfranco per conoscenza (voci sovrapposte).
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PRESIDENTE - E quindi sicuramente sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quella del 16... 16 marzo, che è indi...
diretta da Alfani Duilio a Pirro Mario ha lo stesso
oggetto e si colloca nell'interlocuzione che
Ciccarella...
TESTE CICCARELLA - Ma è allegata... è allegata forse a quella
che mi ha mandato Mario Pirro probabilmente, che (voci
sovrapposte).
P.M. BOMBARDIERI - Allora, che poi da l'indirizzo questo non
si vede. Ma questo non... non... questo, per correttezza
non emerge chiaramente. Perché sono elencate...
PRESIDENTE - Diciamo quella che è...
P.M. BOMBARDIERI - Sono elencate (voci sovrapposte).
PRESIDENTE - Quella che è indirizzata per conoscenza al teste,
sì. Può essere esibita.
TESTE CICCARELLA - Io penso che quella già basta.
PRESIDENTE - Quella soltanto. L'altra che lo vede estraneo,
no.
P.M. BOMBARDIERI - Va bene. Allora mi riservo di rinvenire la
mail che conteneva... la mail originale che conteneva
tutte le mail. Così...
PRESIDENTE - Va bene. E questa che viene esibita è quella
indirizzata?
P.M. BOMBARDIERI - Presidente, allora questa è...
PRESIDENTE - Al teste?
P.M. BOMBARDIERI - No, no, no, no. Non è quella là.
TESTE CICCARELLA - No, qui sono... sono... sono in copia.
P.M. BOMBARDIERI - (voci sovrapposte) quella.
TESTE CICCARELLA - Sono in copia. Io sono in copia. Allora,
questa mi dice "attivazione servizio SIP con Acumen. Mi
pare che siamo tutti allineati sull'analisi del
problema. In ogni caso"... sì, era questa di cui avevo
parlato prima.
P.M. BOMBARDIERI - Prima.
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TESTE CICCARELLA - Quando io ho detto che me ne aveva parlato
Pirro. "E mi pare che siamo tutti allineati sull'analisi
del problema. In ogni caso, poiché le prospettive di
business legate all'attivazione sono ritenute
particolarmente appealing dai colleghi di marketing e
vendite non possiamo che andare avanti. L'accordo con
Comito prevede comunque che la soluzione temporanea...
prevede comunque che a soluzione temporanea indicata
sia: il primo punto è forzare il valore del campo NOA".
E qui poi nasce tutta una serie di discorsi in cui
l'idea di forzare il valore del campo NOA e quel famoso
(inc.). E questa è stata scartata. Di fatti una delle
persone dell'IP che diciamo ha risposto ha detto:
"Questa cosa è digit manipulation. La digit manipulation
non la facciamo". L'altra cosa invece è quello di usare
diciamo un altro tipo di... diciamo accorgimento a
livello software. Qui si parla di STS e NTM. L'STS è
quel sistema a cui ho fatto riferimento prima che fa
tutta la documentazione del traffico. E l'NTM è quello
che fa il billing. E lui diceva andiamolo a gestire con
delle operazioni fuori linea in modo tale da potere fare
il billing. Diciamo la soluzione che abbiamo seguito è
stata scartare la digit manipulation. Di questo me ne ha
parlato Mario Pirro. Ecco perché alla domanda che mi ha
fatto precedentemente il procuratore ho detto che ero
stato informato da lui di questo problema. Questa
soluzione l'abbiamo scartata come giustamente anche i
colleghi dell'IT avevano evidenziato. Dice: "Questa cosa
non l'abbiamo mai fatta". E sicuramente le parole usate
nella mail nella quale io ero in copia, era: "Questa
cosa non l'abbiamo mai fatta e sicuramente non iniziamo
a farla oggi". Quindi è una cosa proprio netta. E la
soluzione quindi che abbiamo trovato per attivare
ugualmente è stata una soluzione che ci ha chiesto delle
elaborazioni in più manuali per il billing dei primi due
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mesi, fino a quando il fornitore Italtel non è stato in
grado di darci la (inc.) che... e fino a quando il
nostro interlocutore non ha aggiornato anche la sua
(inc.) perché abbiamo fatto pressione anche su di lui".
P.M. PASSANITI - E come finisce?
TESTE CICCARELLA - La mail? Dunque, "A questo punto essendo
terminate con esito positivo tutte le altre attività
effettuate sull'ambiente di test, il prossimo passo
consisterà nell'attivare quanto prima sulla piattafo...
sulla piattaforma in esercizio". VSC2 è il nome la
macchina in esercizio. "La relazione di traffico in
oggetto coerentemente con quanto richiesto dalla region
di competenza". Quindi abbiamo fatto l'attivazione.
P.M. BOMBARDIERI - Va bene.
TESTE CICCARELLA - Quindi il problema era fondamentalmente
quello che dicevamo e, se volete, provo a riassumere. È
stato risolto lato Acumen modificando la loro relase
software in modo tale che avesse il famoso "più".
P.M. BOMBARDIERI - "Più".
TESTE CICCARELLA - Lato nostro per il transitorio fino a che
loro non hanno modificato quella relase software,
andando a fare elaborazione... la post elaborazione
manuale di questi cartellini. Ecco, questa cosa è una
cosa che si fa solo in casi eccezionali. Perché genera
una discontinuità nella catena... nella catena di
integrity billing. Cioè, noi abbiamo il problema che
quando facciamo billing, sia attivo che passivo,
dobbiamo essere assolutamente certi che i numeri sono
giusti e che non perdiamo soldi o non facciamo pagare di
più qualcuno, cose di questo genere, che poi non nascano
contestazioni. Per questo dobbiamo essere certi che
nessuno manipoli i dati al nostro interno, perché ci
potrebbe essere qualcuno che è d'accordo con un'altra
carrier, toglie 10 milioni di minuti. Così quell'altra
carrier paga di meno, no? Per intenderci. Quindi,
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dobbiamo essere certi che tutte le consistenze ci siano.
E quindi tutte le elaborazioni sull'integrity billing
sono molto delicate. Quindi, le operazioni manuali si
fanno in casi assolutamente eccezionali e quando si
fanno sono documentate e arciverificate. Quindi ecco
perché c'era tutta questa... diciamo, chiamiamola
preoccupazione. Ma insomma era una cosa sulla quale
stavamo molto attenti.
P.M. BOMBARDIERI - Scusi, non ho capito l'ultima cosa che ha
detto. Cioè, il fatto che è stata fatta una
contabilizzazione manuale inizialmente?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, perché...
TESTE CICCARELLA - Per i primi... per i primi due mesi...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi dal 25 marzo in poi?
TESTE CICCARELLA - Io cito a memoria due mesi, ma
probabilmente è stato anche un po' di meno, dato che noi
quel traffico che ricevevamo lo vedevamo senza il segno
più, per noi quello era un traffico domestico. Quindi,
se lo avessimo mandato in billing con le procedure
automatiche, quel traffico sarebbe stato scartato come
non billabile, perché non era possibile che un traffico
domestico arrivasse da una carrier internazionale.
Perché per noi Acumen è una carrier internazionale, no?
Quindi era messa nell'elenco delle carrier
internazionali. Quindi una carrier internazionale che mi
manda traffico domestico, non c'è coerenza. Il sistema
di billing lo scarta. Allora, per evitare questo abbiamo
dovuto gestire in modo laterale, diciamo così, questo
mese. Diciamo mese, giusto per... per dare una...
P.M. BOMBARDIERI - Un periodo avete fatto?
TESTE CICCARELLA - Giu... giusto per dare un'indicazione.
Questa cosa è stata fatta con tutte le accorge... tutti
gli accorgimenti del caso. E poi siamo tornati sulla
catena, quella normale di billing.
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P.M. BOMBARDIERI - A che livello è stata decisa questa...
questa diciamo deviazione dalla... dall'ordinario?
TESTE CICCARELLA - Mio. Io.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi lei ha autorizzato questa... questa
procedura...
TESTE CICCARELLA - Io mi sono consultato...
P.M. BOMBARDIERI - Sulla base di che cosa? Su richiesta di
chi? Sulla base di che cosa?
TESTE CICCARELLA - Beh, per potere... per potere attivare il
più presto possibile. Altrimenti avremmo dovuto
aspettare tre mesi, due mesi, un mese, quell che era. E
quindi avremmo ritardato l'attivazione della carrier,
che per noi è un cliente, come... come abbiamo detto, i
colleghi della region Europa ci chiedevano di attivarla
al più presto, perché questa era una carrier molto,
molto importante, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, e proprio quello che lei ha letto...
quello che lei ha letto prima, cioè proprio questa cosa
della mail... cioè, lei qua fa riferimento a "l'accordo
con Comito prevede comunque che la situazione temporale
indicata"... va bene. Ci può dire che d'accordo con
Comito (fuori microfono)".
TESTE CICCARELLA - No, accordo. Allora Mario Pirro... sì, sì,
sì. Mario Pirro mi dice che lui aveva parlato oltre a
Balena, aveva parlato anche lui... perché quando ci sono
problemi che il provisioning da solo non è in grado
di...
P.M. BOMBARDIERI - Certo.
TESTE CICCARELLA - Di risolvere, ci parla anche l'ingegneria.
Allora nel colloquio avuto appunto con Comito, che è
responsabile della region che voleva l'attivazione al
più presto, Comito chiedeva di... di procedere in due
modi. Diciamo, il modo di procedere o quello di forzare
il campo. E quindi fare digit manipulation. Oppure
quello di fare questo discorso, chiamiamolo così,
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manuale. Quello che ho descritto prima come attività
manuale. Noi abbiamo deciso di attivare al più presto,
vista l'urgenza e di fare la soluzione numero due,
perché la soluzione numero uno ci crea dei problemi.
P.M. BOMBARDIERI - Perché non lo avevate mai fatto. Questo
l'ho capito.
TESTE CICCARELLA - È un problema di correttezza.
P.M. BOMBARDIERI - Ma dico, queste soluzioni sono avvenute
nell'ambito di questo incontro con Comito? Non l'ho
capito. Era la situazione prospettata da chi questa?
TESTE CICCARELLA - Dunque, io credo che la soluzione
tecnica...
P.M. BOMBARDIERI - Quello che lei...
TESTE CICCARELLA - La soluzione tecnica sia stata prospettata
da Mario Pirro. Cioè Mari Pirro abbia analizzato il
problema e abbia detto: "Se lo vogliamo risolvere in
tempi brevi, in attesa che Acumen adegui la
piattaforma" alle righe successive ai due bullet point
c'è scritto "Il tempo necessario affinché il cliente
Acumen e I-Globe adegui la sua piattaforma per potere
gestire il carattere "più" in linea con lo standard
internazionale. Abbiamo infatti concordato che questa è
l'unica soluzione possibile, non essendo gestibile nel
ricircolo sistematico dei cartellini, né una modifica
alla piattaforma TIS che sia in grado di soddisfare
questa roba". Quindi le due soluzioni dal punto di vista
tecnico erano o modifico... faccio digit manipulation,
quindi ogni numero che mi arriva da Acumen ci aggiungo
il "più". E allora abbiamo...
P.M. BOMBARDIERI - E questo lo abbiamo capito.
TESTE CICCARELLA - E quello via. Oppure accetto ugualmente il
traffico, faccio in modo che i colleghi del integrity
billing stiano molto attenti a come gestiscono questo
traffico. E in quel momento c'era De Rosa, la persona
che le dicevo.
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P.M. BOMBARDIERI - Che ha detto lei che ha fatto...
TESTE CICCARELLA - Che era una persona di assoluto rigore dal
punto di vista diciamo concettuale, operativo, eccetera.
Per cui, io ho parlato con... con De Rosa e gli ho
detto:" Guarda, questo... questo mese, questi mese e
mezzo, questi due mesi che dobbiamo fare questa cosa a
mano, per favore, seguila direttamente tu". Erano lui e
Fuscoletti le persone che facevano questa cosa. Ce ne
erano due perché era una sorta di controllo incrociato.
E abbiamo deciso di seguire questa seconda via per
potere attivare il più presto possibile.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Questa...
TESTE CICCARELLA - Questa la posso tenere?
P.M. BOMBARDIERI - Sì, la tenga che poi...
TESTE CICCARELLA - Sì, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ritornando ai numeri... alla
numerazione internazionale, lei ha detto: "noi vedevamo
la numerazione internazionale".
TESTE CICCARELLA - Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - La numerazione internazionale a voi da
chi... da chi veniva inviata?
TESTE CICCARELLA - Da...
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, voi sapevate di chi era...
TESTE CICCARELLA - Da loro. No, no. Loro...
P.M. BOMBARDIERI - Loro chi?
TESTE CICCARELLA - Acumen.... Acumen ci mandava il numero
chiamato, il called. E il numero chiamato noi sapevamo
che il 6888101 era Tuvalu. E quindi... però in questo
caso, come abbiamo detto prima, essendo l'instradamento
rigido in realtà noi facevamo come è scritto nella mia
nota, se... se volevo ve lo leggo... aspetti, lo devo
solo ritrovare. Allora, noi facevamo una... eccole qua.
Le chiamate...
P.M. PASSANITI - A che pagina è?
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TESTE CICCARELLA - È a pagina 3 verso la fine. Leggo... posso?
Posso leggere?
P.M. BOMBARDIERI - No, così si... si dovrebbe capire per tutti
quale è il contesto.
PRESIDENTE - No.
P.M. BOMBARDIERI - No, chiedo scusa. Mi dice la collega che
non è stato depositato. La... la sua risposta a...
perché...
TESTE CICCARELLA - Questo è quello che io ho mandato come
risposta alla Procura che ci ha chiesto una... una...
PRESIDENTE - Allora in esibizione con la relazione?
AVV. DIFESA MERLUZZI - No, l'ho depositato io. L'ho depositato
io tra i documenti della Difesa.
P.M. BOMBARDIERI - A noi ce lo hanno impedito praticamente.
AVV. DIFESA MERLUZZI - E no, no, no. Ne ho parlato perché lo
avevo depositato io questo. Tanto che, se vi ricordate,
vi oppo... avete fatto opposizione a quando io volevo
che almeno gliela leggesse. Perché aveva detto: "No.
L'ha scritta Ciccarella. Dobbiamo sentire Ciccarella".
P.M. BOMBARDIERI - In realtà, noi l'abbiamo proposta e ci è
stato detto che non poteva essere prodotta perché non
era... proveniva da un teste e doveva essere... e dove
riferire il teste.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Comunque ce l'avete.
P.M. BOMBARDIERI - Comunque è agli atti.
PRESIDENTE - Comunque, non ricordo la domanda che aveva posto.
Intende avere lettura del...
P.M. BOMBARDIERI - No.
TESTE CICCARELLA - Sì. Io volevo leggere due righe...
PRESIDENTE - No, va beh...
TESTE CICCARELLA - Perché dunque, la domanda che mi era
stata...
P.M. BOMBARDIERI - Era la conoscenza delle numerazioni
internazionali.
TESTE CICCARELLA - Perfetto.
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P.M. BOMBARDIERI - Ha cui ha fatto riferimento.
TESTE CICCARELLA - Perfetto. Allora volevo leggere queste sei
righe perché...
PRESIDENTE - Sì.
TESTE CICCARELLA - Servono per la risposta. Altrimenti devo...
PRESIDENTE - Sì.
TESTE CICCARELLA - Ci metto più tempo a dirla tutta che non...
PRESIDENTE - Sì.
TESTE CICCARELLA - Allora, leggo le ultime sette righe,
scusate, non sei della pagina 3 che dicono: "Le chiamate
invia... inviate da Acumen e Accrue hanno numerazione
geografica con TLA inglese". Il TLA è il numero
chiamante. "Mentre quelle inviate da Diadem non
presentano TLA. Tutte le chiamate inviate a Sparkle da
Acumen, Accrue e Diadem sono destinate a numerazioni di
Tuvalu e di Iridium" e sono indicati tra parentesi i
country code e l'area code. Il traffico inviato da
Acumen e Accrue con destina... con destinazione Tuvalu è
instradato verso I-Globe fino al 7 settembre e
successivamente verso Planetarium, con analisi della
prima cifra di selezione successiva al country code".
Scusate mi serve... mi servono altre due righe. "Il
traffico inviato da Diadem con destinazione Tuvalu è
instradato verso Planetarium con analisi della prima
cifra di selezione successiva al country code". Cioè,
che cosa vuol dire questo? Vuol dire che noi ricevevamo
il traffico da Acumen non facevamo un'analisi
dettagliata della numerazione, perché l'instradamento
era rigido, come abbiamo detto prima. Quindi noi ci
limitavamo a guardare soltanto se il traffico proveniva
per esempio da Iridium, no? Nel caso di Iridium, Iridium
noi instradavamo tutto il traffico dopo le cifre 8817.
La numerazione di Iridium, dopo le cifre 8817, ne ha
altre tre... tre... sei... ne ha altre otto di cifre.
Quindi in tutto solo milioni di numeri, centinaia di
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milioni di numeri. Quindi no, proprio perché
l'instradazio... l'instradamento era rigido,
verificavamo solo se il traffico veniva da Tuvalu oppure
da Iridium e lo mandavamo. Quindi, in realtà, l'analisi
cifre della numerazione serviva solo ad essere sicuri
che il numero fosse questo numero premium
internazionale. Ma non andavamo a guardare quale numero.
Non so se è chiaro, se ho risposto.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
AVV. DIFESA - (fuori microfono).
TESTE CICCARELLA - Sì. Sì. Cioè, no. Per dire, se io prendo
Iridium i numeri successivi al 4 sono otto. Allora con
otto numeri io faccio cento milioni di numeri diversi.
Quindi, in teoria, questo poteva essere un numero che
raggiungeva un arco di numerazione 1 su 100 milioni. Noi
questo non lo andavamo a guardare. E mandavamo il
traffico direttamente sulla...
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, intanto lei prima aveva
detto una cosa. Vorrei che lei consultasse il suo
appunto e che verificasse. Lei ha detto che c'era un
numero in chia... in entrata... in... di chiamante e un
numero chiamato. Giusto?
TESTE CICCARELLA - Esatto, sì.
P.M. BOMBARDIERI - E può ricontrollare il suo appunto a pagina
4 nello specchietto di Acumen all'inizio? Fra i numeri
chiamati...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Può verificare se si tratta di un solo
numero chiamato?
TESTE CICCARELLA - Allora il chiamato sono... no, più di uno.
Sono per Tuvalu un numero solo, per Acumen, Tuvalu un
numero solo. Iridium un numero solo.
P.M. BOMBARDIERI - No. Può controllare per Acumen il mese di
novembre 2006.
TESTE CICCARELLA - Sì. Mese di novembre 2006.
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P.M. BOMBARDIERI - (inc.) di chiamate. Può leggerci i numeri?
TESTE CICCARELLA - Il calling, il chiamate...
P.M. BOMBARDIERI - Il chiamante è uno solo.
TESTE CICCARELLA - Bene.
P.M. BOMBARDIERI - Il chiamato?
TESTE CICCARELLA - Il chiamato è Tuvalu, 68881010.
P.M. BOMBARDIERI - O?
TESTE CICCARELLA - Oppure 68882010.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi è un altro numero?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì. No, scusi ho sbagliato.
P.M. BOMBARDIERI - Oppure?
TESTE CICCARELLA - Ho sbagliato io. Oppure 84010.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi sono tre numeri distinti?
TESTE CICCARELLA - Sono tre numeri, sì.
P.M. BOMBARDIERI - Appartenenti ad archi di numerazione
diversa?
TESTE CICCARELLA - Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi non è un unico numero chiamato?
TESTE CICCARELLA - No, no. Sono... sono... tre numeri.
P.M. BOMBARDIERI - È un unico numero chiamante e più numeri
chiamati?
TESTE CICCARELLA - Tre numeri chiamati.
P.M. BOMBARDIERI - Che sono quelli che lei indica qua?
TESTE CICCARELLA - Sì, mentre Iridium è uno per... per Acumen.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ci può spiegare tecnicamente la
disponibilità dei nu... della numerazione internazionale
di questi numeri? Che cosa significa?
TESTE CICCARELLA - Dunque, questi numeri credo che siano nel
caso di Iridium non... diciamo non... non ne sono
sicuro. Ma nel caso di Tuvalu credo che questi archi di
numerazione vengano ceduti da Tuvalu a qualcuno che fa
il brooker di questi numeri, quindi che può poi
rivenderli. E quindi normalmente c'è qualcuno che ha
degli archi di numerazione più o meno grandi che possono
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essere anche migliaia, decine di migliaia di numeri che
poi dà a qualcuno...
P.M. BOMBARDIERI - Per l'utilizzazione.
TESTE CICCARELLA - Per l'utilizzo, perfetto.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi, in pratica questo
significa fra i numeri chiamati che questi numeri di
Tuvalu che risultano chiamati erano stati dati a... ad
I-Globe in questo caso qua (inc.) per Acumen nel mese di
novembre 2006? E Planetarium. Non c'è più I-Globe.
TESTE CICCARELLA - Presuppongo di sì.
P.M. BOMBARDIERI - Novembre 2006 non c'è più.
TESTE CICCARELLA - Presuppongo di sì. Perché altrimenti non
capisco perché li usavano loro, no? Ecco, qui il
discorso è...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, dovrebbero essere archi di
numerazione che... nella disponibilità del soggetto...
TESTE CICCARELLA - I-Globe.
P.M. BOMBARDIERI - Fornitore?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Non I-Globe perché è novembre 2006 e non
c'è più iglobe.
TESTE CICCARELLA - E no, scusi.
P.M. BOMBARDIERI - Planetarium.
TESTE CICCARELLA - Nel 2006 Planetarium, perfetto.
P.M. BOMBARDIERI - Perfetto.
TESTE CICCARELLA - Sì. Perché sennò lui non poteva... non
avrebbe potuto utilizzare queste...
P.M. BOMBARDIERI - Senta, e noi abbiamo visto qua che la
particolarità è che il numero chiamante è sempre lo
stesso, è uno... un unico numero.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi tecnicamente come si spiega
questa... lei l'ha fornita? Come si spiega tecnicamente
questa indicazione?
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TESTE CICCARELLA - Ma questo potrebbe essere o una sorta di
diciamo centralino che fa la collezione di traffico e
che poi lo manda, dando un unico numero come CLI
uscente. Anche se chiaramente, le... le linee uscenti di
questo centralino, visto che vanno verso internet e sono
voip, le linee equivalenti sono più di una, perché le
chiamate contemporanee che noi avevamo in corso erano
migliaia, no? Quando il traffico ha raggiunto...
P.M. BOMBARDIERI - Lei ricorda quando a novembre 2006 che...
che traffico... quanti minuti di traffico/mese fatturava
Acumen?
TESTE CICCARELLA - No. Era qui in uno dei dati. Però penso
qualche 70, 80 milioni di minuti.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi 70, 80 milioni di minuti?
TESTE CICCARELLA - Sì, più o meno.
P.M. BOMBARDIERI - Comunque, il traffico fatturato era
quello... tutto... tutto che passava attraverso questo
numero? Cioè, per voi arrivava da questo numero?
TESTE CICCARELLA - Per noi arrivava da questo numero. Però
voglio... voglio distinguere questo. Il numero che era
nel call setup era quello. Ma il circuito che veniva
utilizzato per fare il call setup non era uno. I
circuiti erano tanti. Di fatti, se guarda nella nota a
pagina 2 vede tutti... vede tutti gli indirizzi IP con
il numero di chiamate contemporanee. Quindi il numero di
circuiti che si potevano gestire. Quindi, per esempio,
verso Acumen ce ne erano 1240.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi da Acumen verso di voi?
TESTE CICCARELLA - C'erano 1240...
P.M. BOMBARDIERI - Verso TIS?
TESTE CICCARELLA - Esatto. C'erano 1240 circuiti da...
P.M. BOMBARDIERI - Pagina? Ci dice gentilmente?
TESTE CICCARELLA - Pagina 2, la parte in alto. E ci sono il..
diciamo nel... nella... nella...
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
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TESTE CICCARELLA - Nella parte sinistra c'è carrier. Poi c'è
data, poi c'è la direzione, se è entrante o uscente. Poi
c'era l'indirizzo IP verso Sparkle. E poi c'erano il
numero di chiamate. E il... e l'indicazione quindi se
lei vede da... da questa colonna con il numero di
chiamate, noi avevamo... se sommiamo le prime tre che
valgono fino al 24 ottobre... no, ecco deve co... deve
sommare... bisogna sommarle per date coerenti. Ma
insomma arriviamo a qualche migliaio...
P.M. BOMBARDIERI - Queste sono date diverse? Sono...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - 25 marzo, 25 ma...
TESTE CICCARELLA - Sì, però sono ampliamenti circuiti. Allora,
il 25 marzo 2005 sono state attivati 310 circuiti. Il 25
marzo 2005 altri 310 su un altro indirizzo IP, quindi
sono 620 il 25 marzo. Il 30 maggio è stato fatto un
ampliamento, altri 310 circuiti. Il 23 dicembre altri
310.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi?
TESTE CICCARELLA - Quindi in totale a dicembre...
P.M. BOMBARDIERI - Del 2005...
TESTE CICCARELLA - Noi avevamo 1240 circuiti attivi con
Acumen. Su 1240 circuiti, possono passare 1240 con...
conversazioni contemporanee che hanno tutte lo stesso
numero di...
P.M. BOMBARDIERI - Di provenienza?
TESTE CICCARELLA - Lo stesso numero geografico, quindi +44
eccetera, ma che in realtà sono 1240 chiamate diverse.
P.M. BOMBARDIERI - Diverse.
TESTE CICCARELLA - Però...
P.M. BOMBARDIERI - Hanno lo stesso CLI? Con lo stesso CLI?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Perfetto. Quindi questa è l'indicazione
relativa ad Acumen?
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TESTE CICCARELLA - Questa è l'indicazione relativa ad Acumen.
Se guarda Accrue, Accrue è stato attivato il 15 febbraio
del 2006 con 496 circuiti.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Più 248, perché è lo stesso giorno. Più il
22 novembre 2006 altri 930. Qui...
P.M. BOMBARDIERI - Il 22 novembre 2006?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Come venivano attivati questi circuiti? Ci
spiega come venivano attivati questi circuiti? Su
richiesta di chi? Come...
TESTE CICCARELLA - Allora, sì. I colleghi della parte
marketing e vendite definivano con il... con la carrier,
con il corrispondente, quindi con Acumen un ampliamento
di volumi. L'ampliamento di volumi per potere passare ha
bisogno di un ampliamento di circuiti. L'ampliamento di
circuiti qui veniva fatto utilizzando nuovi indirizzi
IP. Perché su ogni indirizzo IP ho un numero massimo di
circuiti e di volumi che posso fare. Di fatti, se lei
vede diciamo ci sono gli indirizzi IP che vengono usati,
o nuovi o lo stesso indirizzo IP a seconda se c'avevamo
spazio oppure no.
P.M. BOMBARDIERI - Chiedo scusa.
TESTE CICCARELLA - Dicevo, o nuovi indirizzi IP oppure no.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - O lo stesso indirizzo IP a seconda della..
P.M. BOMBARDIERI - Quindi era un accordo tra cliente e TIS?
TESTE CICCARELLA - Esatto.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ci può dire da questo schema che
c'ha lei il 22 novembre 2006...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quanti circuiti sono stati attivati
complessivamente tra Acumen, Accrue e Diadem?
TESTE CICCARELLA - Tra Accrue...
P.M. BOMBARDIERI - Tra Accrue e Planetarium, chiedo scusa.
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TESTE CICCARELLA - Tra Accrue e Planetarium. No, allora quelli
Planetarium ce li h sotto. Allora, guardi Planetarium
comincia l'attivazione l'8 settembre.
P.M. BOMBARDIERI - L'8 settembre 2006, sì.
TESTE CICCARELLA - E il 20... all'8 settembre sono stati
attivati 930.
P.M. BOMBARDIERI - 930.
TESTE CICCARELLA - Più 310, più 744.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - Dopodiché, a ottobre altri 992 e a novembre
1085.
P.M. BOMBARDIERI - Quando? In che data vengono attivati?
TESTE CICCARELLA - Allora, i primi l'8 settembre.
P.M. BOMBARDIERI - No, no. Quelli di novembre dico. Novembre?
TESTE CICCARELLA - A novembre? Il 22 novembre.
P.M. BOMBARDIERI - Quanti? Quanti circuiti vengono attivati?
TESTE CICCARELLA - 1085.
P.M. BOMBARDIERI - Per Planetarium?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Nella stessa data quanti circuiti vengono
attivati per Accrue?
TESTE CICCARELLA - Vengono attivati 930.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi il 22 novembre vengono attivati
questi...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Questi... questi circuiti che servivano per
ampliare...
TESTE CICCARELLA - Eh beh, sì. Perché dato che l'instradamento
che abbiamo detto, quello che arrivava veniva mandato
dall'altro lato, è chiaro che se io aumento da una parte
e non aumento dall'altra non riesco a gestire il
traffico, no?
P.M. BOMBARDIERI - Certo. Senta una cosa. Lei aveva fatto
riferimento ad i numeri Tuvalu e ai numeri Iridium. Ci
può spiegare la... se c'erano delle differenze, a parte
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il... il... la mancanza di CLI per quanto riguarda
Diadem. Se ci può spiegare la differenza di
collegamento? Se c'erano differenze tecniche di
collegamento?
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - Di billing o di altro.
TESTE CICCARELLA - Beh, il prezzo probabilmente è diverso. Io
sinceramente non mi ricordo quale era il prezzo di
Iridium e quale è il prezzo di Tuvalu. Il prezzo
probabilmente è diverso per Iridium e per Tuvalu. Ma
differenze tecniche non ce ne sono. Nel senso che noi,
come ho detto prima, ricevevamo il traffico. Facevamo
una ve... un'analisi delle primissime cifre, solo le
prime, senza andare poi in dettaglio. E poi
instradavamo. Per essere certi che il traffico
provenisse... che il traffico fosse destinato, scusi,
non provenisse. Fosse destinato o a Iridium o a Tuvalu.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, lei per la sua esperienza
in TIS, lei conosce la società Intermatica?
TESTE CICCARELLA - Ne ho sentito parlare. Io non ho avuto
rapporti tecnici, ma ne ho sentito parlare.
P.M. BOMBARDIERI - Che società era Intermatica? E che... che
tipo di rapporti aveva TIS con info... Intermatica?
TESTE CICCARELLA - Francamente non... non... non lo so.
P.M. BOMBARDIERI - Non è stata mai interessata la rete per
contratti di Intermatica?
TESTE CICCARELLA - Dunque, noi avevamo parlato con loro una
volta di un progetto per dei servizi, che però poi non
mi pare si sia... si sia concluso. Non mi vorrei
sbagliare.
P.M. BOMBARDIERI - Che servizi? Si ricorda quando? E di che
servizi? Se è collegabile?
TESTE CICCARELLA - Eh, i tempi... il tempo non riesco a capire
se era, rispetto al 2005 subito prima o subito dopo.
Però più o meno il periodo doveva essere quello. Si era
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parlato della possibilità di mettere insieme... la
possibilità di Sparkle... di Sparkle di raccogliere e
terminare traffico con una piattaforma di servizi che
aveva Intermatica. Però non mi pare che poi siamo andati
avanti. Però ripeto...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi lei non sa
TESTE CICCARELLA - Lo ricordo... lo ricordo molto vagamente.
P.M. BOMBARDIERI - Che servizi offriva... che serviva
Intermatica a TIS? O quindi non è stato mai interessato?
TESTE CICCARELLA - No. No, no, no.
P.M. BOMBARDIERI - Senta...
TESTE CICCARELLA - Non ho avuto...
P.M. BOMBARDIERI - Nelle sue interlocuzioni con il
commerciale, con altri soggetti della rete...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - O comunque in questi comitati reporting,
lei ha mai saputo le numerazioni di... internazionali di
I-Globe e di Planetarium da dove provenissero?
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - Non si è mai affrontato questo...
TESTE CICCARELLA - No. Io questo non l'ho mai visto. Perché
questo credo che fosse un discorso di I-Globe che... che
probabilmente aveva...
P.M. BOMBARDIERI - Aveva...
TESTE CICCARELLA - Aveva il suo... diciamo qualcuno che gli ha
fatto brookeraggio, gli ha venduto questi numeri. Almeno
o I-Globe o Planetarium. Perché sennò lui in teoria
questi numeri non... non li poteva usare, se non... se
non ci fosse stato qualcuno che glieli ha dati.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma Planetarium è subentrato... prima
ha parlato di Planetarium come subentro ad I-Globe. È
subentrato in... ci sono state delle modifiche rispetto
a quanto avveniva prima con I-Globe per Planetarium?
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TESTE CICCARELLA - No. Mi sembra che... mi sembra... dunque,
se non mi ricordo male, fu fatta la... lo spostamento di
tutti gli indirizzi IP che avevamo su I-Globe fu fatto
su Planetarium. E però non mi ricordo quando. Questo me
lo disse o Brancati, che I-Globe era stato di fatto
sostituito. Ora non mi ricordo se i circuiti erano
esattamente gli stessi o meno, ma insomma praticamente
gli indirizzi IP che avevamo... e mi pare che si vede
anche da qui, no? Dalla... dalla nota. Dovremmo poterlo
ricostruire da qui. Prima, gli indirizzi IP che avevamo
con I-Globe poi sono stati usati per Planetarium. Sì. Di
fatti se guardate... e quindi, chiaramente dato che
l'indirizzo IP è unico sulla rete, se guardate I-Globe,
c'aveva l'indirizzo 83.103.73.166. Questo era
l'indirizzo Sparkle, no? Questo indirizzo, che poi
corrispondeva a 213.144.169.68 per I-Globe e Planetarium
sono esattamente gli stessi almeno per i primi tre
blocchi di indirizzi. Poi che ne sono uno nuovo che è
216.144.186., che è uno di quello che gli abbiamo dato
noi. Quindi, di fatto Planetarium ha... non è forse
precississimo il (inc.) ma sostituito come indirizzi,
quindi come spazio di indirizzamento, ha sostituito
I-Globe. Quindi tutto quello che prima facevamo con
I-Globe...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi avete gli stessi indirizzi IP?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - A parte quello che avete fornito voi ad
ottobre del 2006?
TESTE CICCARELLA - Sì. A parte questo incremento, aveva
esattamente gli stessi indirizzi IP.
P.M. BOMBARDIERI - Se ho capito bene, quindi siccome lei ha
detto che questi indirizzi IP I-Globe li aveva
evidentemente aperti con un operatore telefonico lei ha
detto. Giusto? Significa che lo stesso contratto ce lo
aveva Planetarium?
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TESTE CICCARELLA - Secondo me sì. Hanno... hanno spostato il
contratto del... del provider IP. Per forza! Perché
sennò non possono avere gli stessi indirizzi.
P.M. BOMBARDIERI - Gli indirizzi sono... sono unici?
TESTE CICCARELLA - L'indirizzo IP è unico al mondo. Cioè, non
esistono due utenti che hanno lo stesso indirizzo IP.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, nel momento in cui
Planetarium subentra ad I-Globe, lei ha detto che
partecipava personalmente ai comitati di reporting, si è
parlato di questo subento all'interno... lei ricorda se
questo... se in questi comitati di reporting si è
parlato del subentro di Planetariun ad I-Globe? Se è
stato presentato da qualcuno? Se è stato...
TESTE CICCARELLA - Mi sembra di no. Mi sembra di no. Si è
parla... si parlava in generale, diciamo più che della
terminazione si... si parlava il discorso del... diciamo
del traffico entrante, no? Perché...
P.M. BOMBARDIERI - Sì, del cliente?
TESTE CICCARELLA - Quello era quello che (inc.) di quella
terminazione. Sì, è un costo. Però voglio dire...
P.M. BOMBARDIERI - È un costo importante?
TESTE CICCARELLA - No, no. È un costo importante, ci
mancherebbe. Però diciamo l'attenzione fondamentale era
sul traffico entrante. Quindi quando diciamo il traffico
entrante aumenta, di quello si parla.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi di cosa si è parlato? Cioè, se lei
ricorda...
TESTE CICCARELLA - In... in... in terminazione mi sembra
proprio di no, guardi.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi non si è parlato della sostituzione
di questo...
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - Rapporto contrattuale?
TESTE CICCARELLA - No.
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P.M. BOMBARDIERI - Senta, in comitato reporting, per quanto
ricorda lei...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Vi... questo... lei ha detto che il
traffico è aumentato.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Si ricorda da quanto siete partiti nel
marzo 2005?
TESTE CICCARELLA - I volumi? Dunque guardi, io mi ricordo...
posso guardare da qui i circuiti. Erano 620 circuiti che
poi sono diventati a dicembre 1240. Quindi, è il doppio.
Quindi il traffico dal periodo dal 25 marzo al 23
dicembre probabilmente è raddoppiato grosso modo, perché
i circuiti sono raddoppiati. Però i volumi dai quali
siamo partiti non li ricordo. Ma c'erano mi sembra...
P.M. BOMBARDIERI - Certo. C'è la... c'è lo schema...
TESTE CICCARELLA - (voci sovrapposte).
P.M. BOMBARDIERI - Le chiedevo se se lo ricordava lei.
TESTE CICCARELLA - E mi pare che alla fine eravamo su una
settantina, un'ottantina di milioni di minuti, una cosa
di questo genere.
P.M. BOMBARDIERI - Mese?
TESTE CICCARELLA - Mese.
P.M. BOMBARDIERI - Senta lei... lei ricorda le società Accrue?
Avete mai parlato della società Accrue OY?
TESTE CICCARELLA - Accrue era un'altra società che diciamo
mandava traffico simile a quello di Acumen, diciamo, no?
Nel senso che anche per questa e per Diadem diciamo,
che... che sono quelle riportate in questa tabella a
pagina 2, il... la... l'instradamento del traffico era
uguale. Cioè, esattamente lo stesso, come è scritto
nel... nella pagina 1 come risposta appunto alla...
alla... al quesito che ci era stato fatto dalla Procura.
Noi abbiamo detto che le... l'interconnessione con le
carrier Acumen, Accrue e Diadem, I-Globe e
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Planetarium... qui sono le date di attivazione e quando
è stato spento il traffico. Quindi con Acumen dal 25
marzo 2005 all'1 giugno 2007, con Accrue dal 15 febbraio
2006 al primo giugno 2007, con Diadem dal 24 ottobre
2006 al primo giugno 2007. Con I-Globe dal 25 marzo 2005
al 7 settembre e Planetarium dall'8 settembre. Quindi,
come dicevo, proprio gli indirizzi IP sono stati gli
stessi. E come dicevamo, in termini di relazioni di
traffico Planetarium e I-Globe hanno solo ricevuto
traffico da TIS, mentre Acumen, Accrue e Diadem hanno
solo inviato traffico a TIS. Quindi Acumen, Accrue e
Diadem esattamente uguale. Cioè, come come Acumen
mandava il traffico, così Accrue e Diadem mandavano il
traffico. E noi il traffico che veniva da Acumen, Accrue
e Diadem lo mandavamo prima ad I-Globe, come c'è scritto
qui da... dalle date, e poi a Planetarium.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Senta, questo però... questo
incremento anche soggettivo, voi... lei ricorda con chi
siete partiti?
TESTE CICCARELLA - Non ho capito, scusi.
P.M. BOMBARDIERI - Come cliente con chi siete partiti? La
relazione...
TESTE CICCARELLA - Con Acumen.
P.M. BOMBARDIERI - Con Acumen.
TESTE CICCARELLA - Acumen.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, successivamente?
TESTE CICCARELLA - Poi è venuto Accrue e poi è venuto Diadem.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Quindi si trattava di clienti
nuovi?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Erano in precedenza clienti di TIS? Li
conoscevate prima, per quanto lei sappia?
TESTE CICCARELLA - Io non li conoscevo. Però possiamo chiedere
ai colleghi del commerciale.
P.M. BOMBARDIERI - Senta...
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TESTE CICCARELLA - Ma io non li conoscevo.
P.M. BOMBARDIERI - E voi avete... per tutti e tre ha detto
prima, avete... facevate le stesse operazioni. Quindi,
mandavate dall'uno e dall'altro.
TESTE CICCARELLA - Identico. Infatti gli indirizzi IP sono
quelli che ci servivano per fare l'attivazione.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. Queste indicazioni a voi che
dovevate fare le stesse operazioni anche per Accrue e
per Diadem...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Come quelle per Acumen avviate nel marzo...
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Da chi vi venivano fornite?
TESTE CICCARELLA - Il... il... l'informazione di attivare una
nuova carrier veniva, come sempre, dal marketing. Perché
commerciale cominciava la relazione. Si facevano le
verifiche con il marketing, con la parte amministrazione
e finanza. Dopodiché, arrivava la richiesta di
attivazione. E se il protocollo era stato... e ormai lo
era, perché sempre SIP era, si procedeva con
l'attivazione semplicemente andando a fare l'accordo
sugli indirizzi IP e definendo il protocollo di
autenticazione lato la nuova carrier, quindi lato Diadem
e Accrue... Accrue e Diadem, e lato I-Globe che doveva
sapere che riceveva traffico non solo da Acumen, ma
anche da altre due carrier che si chiamavano Accrue e
Diadem.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - Questo.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, per quanto riguarda Acumen, che...
il traffico con Acumen è iniziato nel marzo del 2005. E
poi si è ultimato quando?
TESTE CICCARELLA - Il primo giugno 2007.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, dal primo marzo... dal 25 marzo
2005 fino al primo giugno 2007.
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TESTE CICCARELLA - Sì. È scritto proprio qui nella... nella
nota.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, ma è rimasto sempre con la stessa
società Acumen, che lei... che lei sappia? O sono
variate le società con la stessa denomina... con la
medesima denominazione? Che lei sappia, è cambiata la
società?
TESTE CICCARELLA - Questo io sinceramente non lo so. Noi dopo
che l'abbiamo attivata, abbiamo fatto solo ampliamenti
di volumi. Però se poi è cambiata, questo francamente
non lo so.
P.M. BOMBARDIERI - Lei non sa se è cambiata la società?
TESTE CICCARELLA - No. (voci sovrapposte).
P.M. BOMBARDIERI - Gli indirizzi IP sono cambiati?
TESTE CICCARELLA - Non ho capito, scusi.
P.M. BOMBARDIERI - Gli indirizzi IP?
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - Sono rimasti sempre gli stessi?
TESTE CICCARELLA - Sì. Gli indirizzi IP sono rimasti quelli.
P.M. BOMBARDIERI - Dall'inizio del 25 marzo 2005...
TESTE CICCARELLA - Sì. Aspetti, mi faccia verificare un
attimo.
P.M. BOMBARDIERI - Al primo giugno?
TESTE CICCARELLA - Sì, sì. Gli indirizzi IP non sono cambiati.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi, anche per Acumen dall'inizio, 25
marzo 2005 al primo giungo 2007 gli indirizzi sono
sempre stati gli stessi?
TESTE CICCARELLA - Sempre quelli.
P.M. BOMBARDIERI - E non sa se invece è cambiata la società?
TESTE CICCARELLA - Questo non... non...
P.M. BOMBARDIERI - Non lo sa.
TESTE CICCARELLA - Non ho visibilità. Gli indirizzi sono
rimasti quelli.
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Senta, allora dicevo in sede di
comitato di reporting...
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TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Visto che il traffico aumentava, come dice
lei, addirittura fino a raddoppiare, si parlava di
questa... di questo aumento di traffico?
TESTE CICCARELLA - Sì. Si parlava dell'aumento di traffico. Si
diceva anche che...
P.M. BOMBARDIERI - Innanzitutto, se si parlava, perché si
parlava? Era una cosa normale? O sembrava una cosa
non...ò
TESTE CICCARELLA - Beh, diciamo intanto perché chiaramente
dato che diciamo Acumen prima, e poi Acumen, Accrue e
Diadem messi insieme, diventavano uno clienti principali
di Telecom Italia Sparkle, insomma, no? Se andavamo a
vedere nei grafici del reporting, c'erano degli
istogrammi che facevano vedere il fatturato, no? Perché
come dicevo, quello che interessava era il fatturato-
P.M. BOMBARDIERI - Certo.
TESTE CICCARELLA - Poi chiaramente c'erano anche i costi.
Però... e quando si vedevano gli istogrammi del
fatturato si vedeva che questo traffico che veniva da
Acumen, Accrue e Diadem era un traffico molto
importante. Non mi ricordo se era il secondo o il terzo
cliente nostro. Però insomma, in quel... quel periodo
era un cliente importante. Quindi se ne parlava perché,
chiaramente era importante per i conti e per diciamo
fatturato, margine e così via. E diciamo si diceva anche
che questo era un traffico legato appunto ai servizi
premium e come tale probabilmente era un traffico
volatile, nel senso che oggi c'era, tra... tra un anno o
tra due anni poteva non esserci... ci sarebbe potuto non
essere più. Però diciamo a livello di traffico è chiaro
che in quel momento era un traffico più che importante,
perché aveva avuto un pesante... un'importanza molto
forte. È stato molto pesante su quelli che sono stati i
fatturati di Sparkle in quegli anni.
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P.M. BOMBARDIERI - Quindi era, lei ha detto era il secondo...
forse il secondo o terzo cliente?
TESTE CICCARELLA - Mi sembra che fosse il secondo o il terzo.
Però francamente non ricordo a memoria. Ma possiamo
vedere se... se avete i reporting c'è... c'è... c'erano
proprio tutti i disegnini, si vedeva benissimo.
P.M. BOMBARDIERI - Va bene. lo... lo sappiamo che...
TESTE CICCARELLA - E... e...
P.M. BOMBARDIERI - Comunque era uno dei clienti importanti di
cui si parlava nei comitati reporting?
TESTE CICCARELLA - Assolutamente sì.
P.M. BOMBARDIERI - Bene. Lei ha detto che si parlava di questo
aumento di fatturato, di questo aumento di traffico?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - E se ne parlava quindi solamente in termini
di rischio, perché ha detto che era un affare volatile?
O era una cosa normale? O ci si preoccupava? Lei l'ha
vista come un'anomalia? O una normalità?
TESTE CICCARELLA - Ma...
AVV. DIFESA OLIVA - Presidente, la domanda è... scusi, dottor
Bombardieri. Mi sembra un pochettino...
P.M. BOMBARDIERI - Come veniva affrontato il problema Acumen?
Se solamente ed esclusivamente per il rischio
volatilità?
PRESIDENTE - Sì. È ammessa in questi termini.
TESTE CICCARELLA - Ma diciamo...
PRESIDENTE - Può rispondere.
TESTE CICCARELLA - Dicevo, il... il problema della vola...
volatilità era sicuramente il problema principale.
P.M. BOMBARDIERI - Principale.
TESTE CICCARELLA - I problemi che erano stati discussi
inizialmente quando abbiamo parlato dell'attivazione,
facendo riferimento al discorso della mail di Perfetti,
erano stati superati diciamo dicendo che questo era
quello che chiedeva il cliente. Era un cliente buono per
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noi, perché dava fatturato e margini. E quindi, il
discorso era stato diciamo risolto in questo modo. Cioè
era stato risolto quando se ne era parlato all'inizio
dicendo che c'era questo... questo discorso
dell'instradamento, queste cose e poi...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi solamente all'inizio si era parlato
di quello. La domanda è: qualcuno all'aumentare del
traffico, le ha chiesto di effettuare delle, tra
virgolette, ricognizioni sul...
TESTE CICCARELLA - Sul tipo di traffico?
P.M. BOMBARDIERI - Sul traffico? Sul tipo di traffico?
TESTE CICCARELLA - Ma diciamo, noi le abbiamo fatte, come vi
dicevo prima, le abbiamo fatte a luglio mi sembra. Ora
cito a memoria.
P.M. BOMBARDIERI - Luglio del?
TESTE CICCARELLA - Luglio 2005 sicuramente. Luglio, settembre
2005. Perché c'è stata proprio una richiesta della
regione Europa... mi ricordo anche, ci dovrebbe essere
una mail di Comito che me lo chiedeva. E De Rosa ha
fatto un'analisi del traffico. Ecco, io però adesso non
mi ricordo. Perché c'erano due problemi. Il
disallineamento dei minuti, e quello doveva essere già
stato risolto a quel periodo. E poi c'era la
distribuzione del traffico. E De Rosa rispose, però
questo prendetelo con beneficio di inventario, perché
dovremmo ritrovare la mail. De Rosa rispose dicendo...
posso? Posso continuare?
P.M. BOMBARDIERI - Sì , sì.
TESTE CICCARELLA - No, perché avevo visto che...
AVV. DIFESA MERLUZZI - No, perché se la voleva l'abbiamo
prodotta noi. Quindi se vuole gliela cerco, se... se...
TESTE CICCARELLA - No.
AVV. DIFESA MERLUZZI - Se il Pubblico Ministero vuole...
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TESTE CICCARELLA - Io adesso cito delle cose a memoria. Però
se i numeri sono sbagliati... se i numeri sono sbagliati
mi scuso. Lui diceva...
PRESIDENTE - Vediamo se è in grado di rispondere. E poi
eventualmente...
TESTE CICCARELLA - Lui diceva che la distribuzione del
traffico copriva, se guardavo il minimo e il massimo su
base oraria percentuale, oscillava dal 3 al 6 percento.
Cito a memoria. Questo significa che tra il traffico
minimo e il traffico massimo, la variazione era meno di
2, meno di un fattore 2 tra l'ora minima e l'ora di
picco. Lui questa cosa la evidenziava perché era una
distribuzione abbastanza piatta. Nel senso che none era
piattissima, ma era abbastanza piatta rispetto ai
traffici normali.
P.M. BOMBARDIERI - Non ho capito.
PRESIDENTE - (voci sovrapposte) soltanto con il Pubblico
Ministero e con noi. Non...
TESTE CICCARELLA - Quindi diciamo lui questo lo... lo scriveva
nella mail. Credo che altre analisi oltre queste sono
state fatte sicuramente nel 2006. È stata fatta qualche
analisi della distribuzione del traffico nel 2006 per
quello che riguardava il fatto che era più o meno
uniforme. E mi sembra che il... diciamo la... la... la
differenza tra il minimo e il massimo si è ridotta. Nel
senso che il traffico diciamo negli anni successivi,
quindi nel 2006... ottobre del 2006 per esempio, la
differenza tra il valore minimo e il valore massimo del
traffico era più piccola di que...
P.M. PASSANITI - Era ancora più piatto?
TESTE CICCARELLA - Era ancora più piatto, sì. Era più piccola
di quella che era...
P.M. BOMBARDIERI - Valutata da De Rosa sotto il 2 percento?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi era inferiore ancora al 2 percento?
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TESTE CICCARELLA - No. Non 2 percento.
P.M. BOMBARDIERI - La variazione?
TESTE CICCARELLA - Meno... meno del doppio. Meno del doppio.
Dopo significa che raddoppiava il traffico tra il minimo
e il massimo. Dunque, la distribuzione del traffico
giornalierio... la distribuzione del traffico
giornaliero ha una escursione che in genere è 6 a 1.
Cioè, dall'ora di picco all'ora notturna l'andamento del
traffico fa così. C'è il massimo, va il minimo, rivà al
massimo e riscende. Quindi questo è quello che si ha
normalmente. Il fatto di avere un traffico che ha una
variazione inferiore, o che (inc.) significa o che la
raccolta avviene a livello mondiale. Quindi significa
che io medio il mimino notturno europeo con il.... il...
il massimo americano o Asia, però significa che io medio
h24. Quindi c'ho traffico che mi viene dalla Cina, dal
Far Est, dal Middle Est, dagli Stati Uniti. Perché sennò
non... non riesco a farlo. Quindi, quando siamo partiti
avendo... avere quel tipo di rapporto significava che la
raccolta del traffico doveva avvenire... perché
altrimenti non era possibile avere quel tipo di... di...
di differenza, doveva venire sicuramente non
dall'Europa, o almeno non solo dall'Europa. Perché se
fosse venuto dall'Europa, la differenza sarebbe stata
molto più alta.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi la raccolta del traffico non... non
corrispondeva... non corrispondeva ad una raccolta con
un fuso orario... con i fusi orari...
TESTE CICCARELLA - Non era... non era...
P.M. BOMBARDIERI - Europei?
TESTE CICCARELLA - Ecco. doveva... doveva raccogliere traffico
da più parti. Il che ovviamente, in teoria è possibile.
P.M. BOMBARDIERI - Lei sa da dove veniva raccolto il traffico
di Acumeni?
TESTE CICCARELLA - No.
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P.M. BOMBARDIERI - Accrue e...
TESTE CICCARELLA - No, no.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi non sa dove doveva essere raccolto?
TESTE CICCARELLA - Questo non ho idea di dove potesse venire
il traffico noi dicevamo questo traffico che aveva
questa caratteristica di avere il...
AVV. DIFESA MERLUZZI - Questa è la mail.
TESTE CICCARELLA - Ah, questa è la mail.
P.M. BOMBARDIERI - Allora, diamo atto che vede la...
TESTE CICCARELLA - Eccola qua. Perfetto, perfetto.
P.M. BOMBARDIERI - Ci dice...
PRESIDENTE - Si tratta di una?
P.M. BOMBARDIERI - Ce la identifica?
PRESIDENTE - Ai fini della trascrizione ci dà atto?
TESTE CICCARELLA - Allora , mail da De Rosa Domenico il 28
luglio 2005 a me e a Brancati. Brancati era il capo
di...
P.M. BOMBARDIERI - Lo ha detto prima...
TESTE CICCARELLA - Di De Rosa, il capo diretto. "Andamento del
traffico Acumen. Il traffico della (inc.) è
caratterizzato come segue". Allora, lui ha fatto vedere
gli impegni, i minuti, l'ABR. E poi diciamo che per
quello... ha detto che ci sono... stato un problema tra
le sette e le undici, quando la carrier di I-Globe ha
dato a ASR basso o zero. Quindi, il nostro...
P.M. BOMBARDIERI - Che cos'è?
TESTE CICCARELLA - Dunque, la ASR è il rapporto tra le
risposte e gli impegni. ASR significa answer seizure
ratio. Quindi risposte... risposte diviso impegni.
Quindi quando io impegno una linea in uscita da una
centrale, è un impegno. Se ad ogni impegno
corrispondesse una risposta, la ASR sarebbe 100
percento. Sarebbe (inc.). Se invece su 100 impegni
rispondono 50 volte, la ASR è 50 percento.
P.M. PASSANITI - E qui I-Globe aveva avuto...
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TESTE CICCARELLA - I-Globe aveva avuto un abbassamento del...
della ASR. Perché per esempio i valori che aveva avuto
Acumen normalmente erano valori che oscillavano intorno
al 98 percento, 99, cose di questo genere. Mentre a
causa di questi problemi dalle sette alle undici, la
media giornaliera era diventata il 61 percento. E nella
mail di De Rosa si dice: "Tieni conto che il valore più
basso dell'ASR che ha... che abbiamo avuto è perché
I-Globe ha avuto un problema dalle sette alle undici di
ieri". Dopodiché dice: "Per quello che riguarda... il
traffico p ben distribuito nelle 24 ore", quindi ben
distribuito significa uniformemente fondamentalmente,
"con una percentuale di impegno orari rispetto al totale
degli impegni giornalieri compresa tra un minimo del 3 e
un massimo del 6". Quindi se voi moltiplicate 3 percento
per 24 avete un valore. Se moltiplicate 6 percento per
24 avete un altro valore. Questo significa che il
rapporto tra il minimo e il massimo è inferiore a 2.
Quindi lui diceva che è ben distribuito proprio perché è
piatto. Cioè ogni operatore vorrebbe avere il traffico
il più piatto possibile, perché usa meglio le risorse di
rete. Quindi, quando io verso un paese, l'Egitto,
l'Inghilterra, ho un traffico che nel picco è 6 volte o
7 volte quello che c'ho la notte, significa che per 10
ore, 8 ore, 6 ore quei circuiti non sono usati. Quindi
quei circuiti stanno lì a prendere polvere. Mentre li
uso per 4 ore, 5 ore nel picco. Se invece ho traffico
che è piatto, quindi a rapporto 2 a 1, come in questo
caso inferiore a 2 a 1, è chiaro che quello è un bel
traffico piatto. Di fatti lui dice: "è ben distribuito",
no? Perché significa che io uso il circuito giorno e
notte. Quindi, dal punto di vista del rendimento del mio
circuito questo circuito fa ben di più di quello che fa
un circuito che ha il traffico che oscilla da un minimo
a un massimo.
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P.M. BOMBARDIERI - Quindi allora, lei ha fatto riferimento a
questo accertamento. Intanto ci... ci ripete? Perché non
ho capito bene. A cosa era dovuto questo accertamento?
Perché nel luglio 2005 si fa questa richiesta? Parla di
di... disallineamento e lo ha già spiegato.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - C'era questo problema di.. di
corrispondenza fra quanto accertate voi e il cliente.
TESTE CICCARELLA - Sì. Sì, qui non si parla del terminamento,
ma ci devono essere delle mail precedenti non so se voi
le avete qui, ma le ricordo. Ci devono essere le mail
precedenti in cui c'è proprio sempre De Rosa che fa un
confronto fra i minuti registrati da noi e i minuti
registrati da Acumen. Perché, è il problema di partenza.
In ogni caso, qui il... il punto era l'analisi su come
il traffico è distribuito, i minuti, gli impegni.
P.M. BOMBARDIERI - Gli impegni.
TESTE CICCARELLA - Quindi i minuti. Ecco, qui vedete che
c'avevamo circa...
P.M. BOMBARDIERI - Sì, sì. Ho capito.
TESTE CICCARELLA - 10 milioni di minuti.
P.M. BOMBARDIERI - Sì, ma a cosa era dovuto? Perché è nata
questa esigenza di fare questo accertamento, a parte il
disallineamento delle (inc.)?
TESTE CICCARELLA - Perché come ho detto all'inizio, avevamo
parlato con i colleghi della... della re... della
regione.
P.M. BOMBARDIERI - Regione.
TESTE CICCARELLA - A proposito del... dei punti sollevati da
Paolo Perfetti. E quindi volevamo avere una verifica di
come andavano le cose. La verifica l'abbiamo fatta e
abbiamo concluso che, tenuto conto appunto di... di...
di questi... di questi risultati e tenuto conto de...
della richiesta data dal... dal clie... dal cliente
Acumen di avere l'instradamento rigido, visto che quello
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era un cliente importante per noi in termini di
fatturato, per noi andava bene.
P.M. BOMBARDIERI - Mi scusi, non ho capito. Cioè, voi partite
dalla mail di Perfetti.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Che vi segnala quei problemi. Dice: "Perché
ci siamo noi?"...
TESTE CICCARELLA - Lui si poneva delle domande. Diceva: "Noi
come mai"...
P.M. BOMBARDIERI - Ci siamo?
TESTE CICCARELLA - Ci siamo, sì.
P.M. BOMBARDIERI - E andate avanti, parte il traffico. A
luglio, in ragione di quel... di quei dubbi che c'erano
viene fatta questa analisi. Questa analisi dà, cme dice
lei, un risultato per cui il traffico è piatto.
TESTE CICCARELLA - Sì, 2 a 1.
P.M. BOMBARDIERI - 2 a 1.
TESTE CICCARELLA - sì. Diciamo è abbastanza piatto.
P.M. BOMBARDIERI - È abbastanza piatto.
TESTE CICCARELLA - Sì, però insomma 2 a 1.
P.M. BOMBARDIERI - E questo perché... come vi tranquillizza?
Nel senso, lei dice andiamo avanti? Che spiegazione ha
tecnica questa cosa?
TESTE CICCARELLA - Beh, la motivazione è stata questa diciamo.
Raccolta... ipotizzata ovviamente, raccolta che fosse
non solo basata sull'Europa.
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito.
TESTE CICCARELLA - Ma che fosse una raccolta che arrivasse,
che ne so, dal Far Est, dagli Stati Uniti, da... e
chiaramente questo... questo ti porta... ti porta ad
avere un traffico più piatto, no? ovviamente. Questo è
stato il... il discorso. Il perché noi diciamo eravamo
nella catena tra Acumen e I-Globe, ecco lì l'aveva
chiesto il cliente e va beh, noi tutto sommato avevamo
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un cliente che pagava, che fatturava. E quindi in quel
momento...
P.M. BOMBARDIERI - Senta...
TESTE CICCARELLA - La cosa era... era... era così.
P.M. BOMBARDIERI - Sì.
TESTE CICCARELLA - Diciamo che dopo che ho parlato con... con
la dottoressa e con il procuratore, il dottor Di Leo...
P.M. BOMBARDIERI - Di Leo.
TESTE CICCARELLA - Loro mi hanno fatto esattamente la stessa
domanda, no? Se ben ricordo mi pare proprio la prima
volta. E io gli dissi: "E perché quello è un cliente che
c'ha... c'ha... c'ha offerto il traffico", ma un altro
motivo...
P.M. BOMBARDIERI - Non c'era. Senta ma, appunto di questi
risultati di questa verifica di questo traffico quasi
piatto se ne parlò nei comitati di reporting?
TESTE CICCARELLA - Nel comitato di reporting non ricordo. Però
che ne abbiamo parlato, ne abbiamo parlato sicuramente.
Ne abbiamo parlato sicuramente con i colleghi della
rete, con i colleghi della region certamente.
P.M. BOMBARDIERI - Quando parla della region con chi parlava?
TESTE CICCARELLA - Faccio riferimento con Massimo ne abbiamo
parlato sicuramente.
P.M. BOMBARDIERI - Massimo chi?
TESTE CICCARELLA - Comito.
P.M. BOMBARDIERI - Massimo Comito.
TESTE CICCARELLA - E però come dicevo il discorso è... anche
perché era lui che mi ha chiesto. C'è una mail sua che
io non so appunto se è qui. Poi non le... non le apro
perché non so se le posso vedere le altre. Ma diciamo
c'è una mail sua che mi chiedeva proprio di fare le
verifiche. Cosa che abbiamo fatto e lui ha ricevuto
proprio...
P.M. BOMBARDIERI - Ha ricevuto questa mail di De Rosa?
TESTE CICCARELLA - Da De Rosa questa... questa... questo dato.
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P.M. BOMBARDIERI - Con questo dato qui.
TESTE CICCARELLA - Almeno è quello che io mi ricordo che
proprio quella... quella cosa lì è stato il...
P.M. BOMBARDIERI - Senta, lei ricorda all'epoca che volumi di
traffico erano?
TESTE CICCARELLA - Lì l'ho letto adesso era mezzo milione di
minuti al giorno. Quindi mezzo milione di minuti al
giorno sono 15 milioni di minuti al mese all'ora. Però
poi è cresciuto. Quindi diciamo saranno diventati
almeno...
P.M. BOMBARDIERI - Quindi dall'analisi del traffico quasi
piatto era su quei 15 milioni di minuti al mese in quel
periodo?
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Ed era stato...
TESTE CICCARELLA - Noi abbiamo fatto riferimento a quei
volumi.
P.M. BOMBARDIERI - A quei volumi là.
TESTE CICCARELLA - Vuoto per pieno, mezzo milione. Ma diciamo
potevano essere 10 mila o 20 mila in più o in meno al
giorno. Ma insomma, quelli sono.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, quindi successivamente il... il...
l'operazione va avanti e i volumi sono aumentati.
TESTE CICCARELLA - Sì.
P.M. BOMBARDIERI - Ci sono stati in sede di... di comitati di
reporting ulteriori valutazioni in ordine alla... a
questo aumento vertiginoso del traffico?
TESTE CICCARELLA - Ma in realtà... in realtà lo scenario non
era cambiato. Perché anche con l'attivazione di Accrue e
di Diadem le cose erano esattamente uguali ad Acumen.
Cioè non era cambiato nulla dal punto di vista del...
come ripeto avevamo lo strumento STS che consente ad
almeno 80 persone all'interno dell'azienda Sparkle...
P.M. BOMBARDIERI - Di controllare.
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TESTE CICCARELLA - Di vedere l'andamento orario dei volumi, di
vedere tutto. Quindi questi... questi dati erano
disponibili a tutti. Nel senso che qualche volta abbiamo
parlato chiaramente del discorso di Acumen, Accrue e
Diadem ma la risposta che ci eravamo dati all'inizio è
quella che è rimasta. Cioè, anche quando abbiamo
attivato Accrue e Diadem, il discorso è stato stesso
tipo di instradamento, quindi instradamento rigido.
Stesso tipo di...
P.M. BOMBARDIERI - Senta, in quel periodo voi avevate anche
altri clienti premium?
TESTE CICCARELLA - Sicuramente sì.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - Con volumi però molto più bassi.
P.M. BOMBARDIERI - Ecco, questo qua volevo chiedere. I volumi
di questi clienti... altri clienti premium erano più
bassi?
TESTE CICCARELLA - Credo proprio di sì.
P.M. BOMBARDIERI - Aumentavano con questo rilievo? Cioè, nel
senso avevano un andamento di... di incremento con?
Questa percentuale di incremento?
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - Lei ha parlato... ha detto che da marzo a
dicembre c'è il... è raddoppiato il traffico. Di mese
in mese c'era questo aumento. Gli altri clienti
presentavano un aumento incrementale di questo tipo?
TESTE CICCARELLA - Guardi, dati precisi bisognerebbe andare a
controllare proprio le... le statistiche del traffico.
Dati precisi non ne ho. Però da quello che mi ricordo,
mi sembra di no.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi...
TESTE CICCARELLA - Però dati precisi bisognerebbe andare a
guardare...
P.M. BOMBARDIERI - Se ne parlavate, se... se...
TESTE CICCARELLA - sì. No, no.
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P.M. BOMBARDIERI - Visto che dei risultati di...
TESTE CICCARELLA - Ne parlavamo.
P.M. BOMBARDIERI - Di Acumen ne parlavate, volevo sapere se
parlavate anche di altri clienti che avevano questo
andamento di...
TESTE CICCARELLA - Questo... questo incremento sul premium
così netto che ha avuto Acumen, Accrue e Diadem no.
Questo non se ne è parlato.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo. In sede di comitato di reporting
qualcuno ha sollevato questo problema? Questo problema,
questa osserva... ha fatto questa osservazione che altri
clienti premium, in un mercato premium che si sviluppava
e che faceva... non avevano però questo incremento di...
di traffico?
TESTE CICCARELLA - No.
P.M. BOMBARDIERI - Nessuno? Non è stato affrontato?
TESTE CICCARELLA - Mi sembra di no. Questo aspetto mi sembra
di no.
P.M. BOMBARDIERI - Si è parlato solamente del traffico di...
TESTE CICCARELLA - Sì è parlato del traffico che aumentava,
del fatto che... dell'impatto che questo aveva sul
nostro fatturato, sia nell'anno che negli anni
successivi. Perché una preoccupazione era anche quella
di dire: "ma dato che il traffico premium è volatile, se
io poi l'anno prossimo devo fare un budget e ho un
volume molto alto nell'anno X, l'anno X+1 devo
confermare quel tipo di volume di fatturato". E quindi,
questa era... diciamo era una preoccupazione,
soprattutto non tanto per la rete, però soprattutto per
la parte commerciale e region perché, ripeto, per noi
essendo voip costi pochi, capacità elaborativa poca. Non
era un problema l'attivazione e il billing. Per invece i
volumi che dovevano essere garantiti, garantiti nel
momento in cui uno fa un budget, si impegna fare quei
volumi, l'anno successivo quello era un problema perché
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se chiaramente il cliente diciamo riduce il traffico,
c'abbiamo una forte perdita di fatturato. Perché se come
dicevamo prima Acumen o Accrue e Diadem insieme erano il
secondo cliente di Sparkle perdere il cliente numero due
significa che sul fatturato e sui margini è una cosa...
no? Rilevante.
P.M. BOMBARDIERI - Senta sotto il profilo tecnico lei aveva il
controllo della rete, quindi aveva tutte quante le
indicazioni. Per quanto riguarda... lei ha fatto prima
riferimento come altri operatori... ad altri operatori
di (inc.) premium almeno una decina ha detto lei.
TESTE CICCARELLA - Sì. Più o meno sì.
P.M. BOMBARDIERI - Ho capito bene?
TESTE CICCARELLA - Quella è la sensazione, sì. L'idea che ho
in mente è quella. Spero di non avere sbagliato il
numero insomma.
P.M. BOMBARDIERI - Senta, sotto il profilo tecnico quello che
veniva... l'attività che veniva svolta per Accrue,
Acumen e Diadem era... era uguale a quella degli
altri... degli altri clienti di traffico premium?
TESTE CICCARELLA - E questo... dunque, gli altri clienti
utilizzavano sicuramente numerazioni tipo Tuvalu,
eccetera, ma probabilmente non avevano... ora non mi
ricordo se avevano l'instradamento rigido oppure no. O
almeno diciamo se avevamo un instradamento che aveva lo
stesso tipo di caratteristiche di questo. Questo
francamente bisognerebbe andarlo a vedere.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi se lei...
TESTE CICCARELLA - Bisognerebbe andare a vedere come erano
fatti i piani di instradamento proprio per capire
esattamente come... come... come...
P.M. BOMBARDIERI - Cioè, io voglio sapere se sotto il profilo
tecnico questa era un'operazione diversa dalle altre o
era come le altre.
AVV. DIFESA OLIVA - Ha già risposto.
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P.M. BOMBARDIERI - Ho capito. Sto chiedendo un
approfondimento. Non lo posso richiedere? Non ho capito.
TESTE CICCARELLA - Sì. No, no, no. Io...
P.M. BOMBARDIERI - C'è il Presidente che ascolta le domande e
se si rende conto che è una domanda già fatta e che non
ha luogo, mi... mi... mi ferma il Presidente.
AVV. DIFESA OLIVA - No, no, Pubblico Ministero. Se io mi rendo
conto che lei sta ripetendo una domanda alla quale il
teste ha già risposto esattamente...
P.M. BOMBARDIERI - La domanda era diversa.
AVV. DIFESA OLIVA - Testualmente possiamo riascoltarlo, ha
risposto "non so perché non sono in grado di sapere se
erano anche quelle fatte con instradamento rigido,
quindi"...
TESTE CICCARELLA - Cioè, bisogna... bisognerebbe verificare.
AVV. DIFESA OLIVA - Ripete la stessa domanda.
P.M. BOMBARDIERI - (voci sovrapposte).
PRESIDENTE - Non è in grado di, se bisognerebbe verificare.
TESTE CICCARELLA - Io diciamo... il punto è questo.
Bisognerebbe andare a guardare in dettaglio quali erano
i piani di instradamento utilizzati. Cioè,
l'instradamento è una cosa complicata. Nel senso che
le... le... noi facciamo l'instradamento basato su... a
quel... a quel tempo. Poi in realtà è stato cambiato. Ma
a quel tempo l'instradamento era basato su quello che si
chiamata IRI, quindi l'incoming routing identification.
L'IRI è quello che consente di associare un piano di
instradamento ad una carrier. Allora per potere
rispondere in maniera corretta a questa domanda, io
dovrei andare a guardare i IRI di allora e vedere su
quali IRI erano messi gli operatori premium.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - Nel senso che se gli operatori premium
avevano degli IRI dedicati, allora erano uguali a...
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a... a Diadem, Accrue e Acumen. Se invece non avevano
degli IRI dedicati, allora erano diversi. Però per
potere fare questo ci servirebbero i piani di
instradamento di allora. Quindi io francamente se...
se... se le rispondo si o no faccio un'affermazione che
purtroppo non è... non è corretta. Nel senso che
dovremmo andare a vedere esattamente come è gestito
il... il routing.
P.M. BOMBARDIERI - Va bene, allora le faccio un'altra domanda.
TIS aveva altri clienti premium che utilizzavano il
protocollo SIP oltre a quello che ha detto lei
Bergamocom?
TESTE CICCARELLA - Mi sembra di no. Mi sembra di no. Però è
una cosa che dobbiamo... dobbiamo... dobbiamo
verificarlo. A quel tempo credo di no, perché era stato
il primo praticamente.
P.M. BOMBARDIERI - Benissimo.
TESTE CICCARELLA - E in genere, i premium usavano il TDM.
Perché i premium tipicamente usavano le piattaforme TDM,
non usavano il voip. Quindi credo che il SIP come
premium doveva... dovrebbero essere solo loro.
P.M. BOMBARDIERI - Quindi come premium usavano il TDM?
TESTE CICCARELLA - Normalmente sì.
P.M. BOMBARDIERI - Normalmente...
TESTE CICCARELLA - Normalmente sì.
P.M. BOMBARDIERI - Per quanto riguarda TIS. Senta e l'altra
domanda è: Perfetti quel... ha posto al... in altri casi
il problema che ha posto per l'operazione I-Globe?
TESTE CICCARELLA - Mi pare di no.
P.M. BOMBARDIERI - Lei ha detto che è stata la prima volta che
lei veniva interessato da questo tipo di...
TESTE CICCARELLA - Questa era la prima volta.
PRESIDENTE - Volevamo chiedere, Pubblico Ministero...
P.M. BOMBARDIERI - E ancora non... non abbiamo finito.
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PRESIDENTE - Ho capito. Perché abbiamo appunto il solito
problema di orario...
P.M. BOMBARDIERI - Di orario.
PRESIDENTE - Legato appunto alla (inc.).
P.M. BOMBARDIERI - Allora diamo un po' di...
PRESIDENTE - Quindi non so, se lei ha finito o sta per finire
l'argomento specifico quello sì, possiamo.
P.M. BOMBARDIERI - No, l'argomento è... poi possiamo
interrompere nel senso che possiamo...
PRESIDENTE - Certo. E poi chiaramente a questo punto ci
aggiorniamo.
Esaurita la deposizione il testimone viene licenziato.
Si dispone la sospensione del dibattimento.
(RINVIO AL 21/10/2011)
Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia per
la documentazione e certificazione finale del computo
dei caratteri, risulta composto da un numero parziale di
caratteri incluso gli spazi pari a: 344403
Il presente verbale è stato redatto a cura di: OPERATORI FONICI E TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA
L'ausiliario tecnico: ABIDI OUIEM
Il redattore: Valentina Gangi
Valentina Gangi ____________________