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Entrevista com Jacques Le Goff, historiador francês especializado em Idade Média.

Realizada por François Giron e publicada originalmente na revista Le Point, nº duplo 1684/1685, de 23 a 30 de dezembro de

2004.

Tradução: Leticia Ligneul Cotrim

Revisão técnica: Mauro Almada

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Jacques Le Goff, professor universitário e medievalista é considerado, merecidamente, um dos mais importantes historiadores

da atualidade. Munido de sua paixão pela Idade Média, ele lança aqui um novo olhar, indagador e profundamente humano,

sobre o período

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Le Point (LP): Enquanto historiador da Idade Média, o Sr. deve ter estudado bastante as cidades desse período, sua importância

e seu papel. A cidade medieval foi uma continuação da cidade antiga ?

Jacques Le Goff (JLG): Na passagem da Antiguidade para a Idade Média, as cidades se transformaram profundamente. Na

Antiguidade, a cidade desempenhava três papéis principais: primeiro, um papel militar, uma vez que, no Império Romano, o

recrutamento [déploiement] dos exércitos se apoiava nas cidades. Segundo, uma função administrativa e política. E por fim,

uma função econômica, restrita ao consumo e sem ligação com a produção, uma vez que esta estava restrita às grandes

propriedades rurais, denominadas villae.

Na primeira metade da Idade Média, com o desenvolvimento do feudalismo, as cidades sofreram mutações. A antiga vocação

militar declina, suplantada que foi pelo surgimento do castelo fortificado [château-fort], cercado de muralhas e fossos, que se

torna o centro do poder, implantado principalmente nos campos do norte da França.

A cidade, portanto, não abriga mais, nem a função de recrutamento, nem a de organização militar, papéis que lhe pertenciam.

Os exércitos medievais, que por muito tempo foram temporários, eram convocados na primavera e, essencialmente, entre os

homens do campo.

Do mesmo modo, do ponto de vista administrativo e político, as cidades perdem sua importância. Ao menos por algum tempo.

No entanto, a partir do século XII, e sobretudo no século XIII, período em que justamente ocorreu o que estamos chamando de

'gênese do estado moderno', aquele status quo sofreu uma reviravolta. Inicialmente, já desde o reinado de Philippe Auguste,

houve a integração das cidades no sistema monárquico nacional. É em seu governo que Paris se torna a capital do reino. Mas,

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em minha opinião, é logo depois que acontece a principal mudança: ao invés de núcleos essencialmente voltados para o

consumo, as cidades se transformam, também, em centros de produção, coisa que não eram na Antiguidade. Foi assim que a

Idade Média assistiu ao desenvolvimento do artesanato. Esta é uma das características da cidade medieval. Ainda que ele já

existisse nas pequenas aglomerações, irá se difundir principalmente nas cidades e utilizar – para moer os grãos e prensar os

fardos de lã – a primeira máquina desenvolvida no Ocidente: o moinho. Poderosos moinhos hidráulicos, os primeiros a

movimentar riachos, rios e grandes cursos d'água. Só mais tarde, a partir do final do século XII, é que aparecem os moinhos de

vento. É preciso enfatizar, ademais, que a vocação do moinho está longe de ser predominantemente rural, como imaginamos

hoje. Foi o moinho que forneceu a certos artesãos – moleiros e espremedores de uvas para a fabricação de vinho – a energia

necessária ao incremento da produção.

Produtores levando seus grãos ao moinho.

Imagem: Le Point

LP: Esta cidade nova modelou uma nova sociedade ? De que modo ?

JLG: Deste ponto de vista, a cidade desempenhou dois papéis muito importantes. Em primeiro lugar, engendrou o surgimento

de uma nova categoria social – a burguesia –, beneficiária das franquias e liberdades urbanas. O que é importante ressaltar aqui

– mesmo que exista, de fato, uma hierarquia no seio dessa nova classe – é que, pelo menos teoricamente, os burgueses

constituem uma sociedade igualitária.

Com relação a este tema, é necessário modificar um pouco a imagem que geralmente se tem da sociedade feudal, a de uma

sociedade hierarquizada compreendendo duas categorias de pessoas: os nobres e os não-nobres, isto é, os plebeus. Pois, na

primeira categoria, havia muito mais igualdade do que se propala. No interior dessa nobreza – a classe dominante –, o mais

importante a ressaltar é que senhores e vassalos estavam, de algum modo, em pé de igualdade, posto que, um senhor ainda

que possuindo vassalos, podia ele próprio ser vassalo de outro senhor.

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O ato que permite a homens adultos ingressarem na camada superior do feudalismo – a homenagem [l'hommage](1) – é uma

combinação de desigualdade e igualdade. O vassalo, em primeiro lugar, coloca as mãos entre as do seu senhor, gesto que

simboliza seu juramento de obediência e demarca a superioridade deste último. Mas, logo em seguida, há o beijo, prova de

igualdade entre ambos. Nas cidades, a exemplo desse modelo igualitário dos nobres, surge um modelo igualitário urbano e

burguês.

Isto instaura, em toda a sociedade, um sistema que assumirá diversas formas, mas que não vai mais parar de crescer na França,

até a Revolução. Conseqüentemente, podemos afirmar que as cidades foram o berço da Democracia. Este é um ponto

essencial.

Mas existe ainda um segundo aspecto: foi nas cidades que se desenvolveu uma instituição fundamental, muito diferente, ela

também, da que existia na Antiguidade: a escola. O Cristianismo havia criado escolas em seus centros de poder na alta Idade

Média, os mosteiros e as dioceses – escolas monásticas e escolas episcopais. Mas, o que aparece no século XII são as escolas

urbanas, que chamaríamos hoje de escolas primárias e secundárias. Costumamos nos esquecer delas, mas tiveram um papel

capital. Há estudos que demonstram, por exemplo, como se desenvolveu no século XII, em Reims, uma importante

escolarização das crianças, inclusive das meninas.

Um monge ensinando leitura.Miniatura do séc. XV.

Imagem: Le Point

LP: Em todos as classes ou somente na burguesia ?

JLG: Em todos as classes urbanas.

LP: E a nobreza?

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JLG: A nobreza, em seus castelos, recebia uma instrução diferente, religiosa e militar. Tratava-se da formação de guerreiros e

cavaleiros cuja aprendizagem era duríssima. Cavaleiros cristãos, estudiosos da Bíblia, e cuja leitura de cabeceira era o livro dos

Salmos. Na cidade, as escolas tinham outros objetivos. Elas ensinavam às crianças a leitura e o cálculo.

LP: Tudo isto em uma perspectiva mercantil e econômica ?

JLG: Exatamente, mas não apenas isso. O cuidado com a boa administração estava igualmente presente. O mercador medieval

é um homem que lê, escreve, calcula, mas também um homem que viaja e se informa. Foi assim que as cidades se tornaram o

berço da alfabetização e da instrução. E, veja você, isto escapou, durante muito tempo, aos homens do passado que

enxergaram a Idade Média como um período de obscurantismo. Certamente não se pôde realizar tudo, mas foram

desencadeados processos essenciais e irreversíveis em direção à Democracia e à instrução generalista, que está na base da vida

moderna. Creio que a alfabetização, lançada pelas cidades da Idade Média, foi uma das principais componentes do sucesso e

hegemonia do Ocidente, a partir dos séculos XV e XVI. As Américas e a África não se desenvolveram. Entre a Índia e o

Mediterrâneo, o Islam, que já havia construído uma grande civilização – sob vários aspectos, 'progressista' –, simplesmente

adormeceu. No Extremo Oriente, a China, o Estado mais populoso e poderoso do século XV, não buscou soluções e fechou-se

em si mesma.

Cerco a uma cidade.

Iluminura extraída das Crônicas de Froissard.

Imagem: Le Point

LP: O grande entusiasmo pela escola tem a ver com o nascimento da universidade ?

JLG: A cidade, sem dúvida, provocou a metamorfose das escolas monásticas e episcopais, nas quais se ministrava, em latim, o

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ensino superior. A partir do século XII vão surgir as primeiras universidades. Elas serão pouco numerosas até o século XV,

quando se multiplicam por todo o Ocidente, de Roskilde (Dinamarca) a Coimbra (Portugal), da Cracóvia (Polônia) ou de Praga

(República Tcheca) a Saint Andrew (Escócia), passando por Oxford, Paris e Bolonha – a mais antiga universidade, fundada na

metade do século XII – e muitas outras. Esta rede intelectual é muito importante. Constitui uma antecipação da Europa unida.

LP: O uso do latim como língua comum dos intelectuais favoreceu frutíferos intercâmbios, não ?

JLG: Não devemos exagerar esse aspecto. Este latim, muito afastado do latim clássico, é uma língua particular,

caracterizadamente escolar e intelectual, um caso muito parecido com o do atual dialeto pidgin, anglo-americano, que hoje se

impõe no mundo dos negócios, da economia e da política. O rigor dos estatutos universitários, no sentido de reprimir entre os

estudantes o uso das línguas vulgares, demonstra bem que, na verdade, a população estudantil pensava, agia e se relacionava,

não através do latim, mas das línguas vulgares. E isto contribuiu para promovê-las à dignidade de línguas literárias. Também as

posturas urbanas são, neste sentido, um bom exemplo, posto que, em geral, eram redigidas em duas ou três línguas: a latina, a

francesa e a regional.

LP: Uma das características da cidade medieval é o modo como é cercada: muralhas interrompidas por torreões e portões

fortificados.

JLG: Essas cidades, ao contrário daquelas da Antiguidade romana, não tinham um papel agressivo. Mas era necessário proteger

seus habitantes, suas igrejas, suas casas seus entrepostos e os instrumentos de trabalho. Essa gente não era composta de

guerreiros, mas de clérigos – padres, monges, religiosas em grande número –, burgueses – comerciantes ricos, proprietários de

belas casas e opulentos celeiros –, artesãos – com seus preciosos instrumentos de trabalho – e ainda uma boa quantidade de

povo comum. A muralha assegurava a proteção. Mas como toda construção monumental, a muralha tinha também uma função

simbólica. Através de seus muros, ameias e torres, pelos campanários das igrejas e observatórios móveis de vigília – como em

San Gimignano e Bolonha, na Itália, ou Toulouse, na França –, enfim, pelas torrinhas privadas dos burgueses ricos, através de

tudo isso a cidade medieval impunha uma imagem de poder e de riqueza. A muralha era um signo de poder. Neste sentido, não

é surpreendente que a monarquia residente em Paris, no momento em que esta cidade se torna capital da França e sua

jurisdição se estende por todo o reino, tenha edificado a grande muralha parisiense, que receberá o nome do rei: Philippe

Auguste.

Por outro lado, esses muros delimitam um espaço geográfico e, na medida em que a população cresce, faz-se necessário

construí-los continuamente. Este fenômeno impressionou deveras o escritor Dante Alighieri, que opunha, à Florença antiga –

onde por trás de uma muralha contida reinava a moralidade –, a Florença nova – cujo espaço ampliado tornara propício o

deboche e a riqueza corruptora.

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Nantes: detalhe de sua muralha.

Imagem: Le Point

LP: Mas muralhas custam caro...

JLG: O impacto econômico era considerável. Mais do que os palácios, igrejas e catedrais, as fortificações necessitavam de

volumes imensos de material, sobretudo pedras, que era preciso transportar de distâncias mais ou menos longínquas. E ainda,

era freqüente que fossem construídas nas piores condições e nos piores momentos, como durante a Guerra dos Cem Anos,

quando foi preciso reerguer um baluarte, reconstruir uma torre, edificar novas muralhas, tudo isto para proteger um burgo que

acabara de ser agregado à cidade. Nessas situações, havia ainda menos dinheiro e menos recursos, pois o movimento das

tropas, as depredações e pilhagens de bandos de aventureiros, vagabundos e outras turbas, arruinavam o comércio, o

artesanato e o patrimônio dos camponeses. Assim, a manutenção dessas muralhas foi um elemento importante da crise que se

instalou nos séculos XIV e XV.

É o canhão, com suas balas de ferro, que decretará o fim das muralhas e das torres, porém, não muito rapidamente. Todavia,

não conseguirá acabar com as fortalezas.

LP: O burgo e a periferia [banlieu] são 'invenções' da Idade Média ? Como se pode defini-los ?

JLG: O burgo, infelizmente, é bem difícil de definir porque a palavra é empregada em diferentes sentidos conforme variem as

regiões e as línguas. O termo fica espremido entre duas significações principais. Uma é a fortificação, o castelo, o burgo

germânico. A outra, da qual derivará mais ou menos o nosso faubourg(2) descreve um espaço geográfico, um lugar onde regras

particulares permitem o desenvolvimento de certo comércio. Este sentido da palavra 'burgo' está, num primeiro momento,

muito próximo da noção de cidade, tal qual existiam nos séculos XI e XII, muitas vezes governadas por um conde ou por um

bispo. O burgo nasceu na mesma época, criado – digamos –, pela vontade de um senhor que adota um 'novo estilo' de governar –

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uma espécie de outsider do feudalismo –, desejoso de atrair para um determinado lugar uma população 'renovada' – formada

por artesãos e comerciantes –, mas que atendesse a seus próprios interesses. Para isto era necessário seduzir e, portanto,

conceder algumas vantagens, aceitar seus 'costumes' e suas 'liberdades'. Daí em diante, o conceito subjacente a certos

privilégios foi associado aos burgos e seus habitantes, os burgueses. Mas ao longo do tempo esta situação vai se transformar. A

maioria das cidades vai abrir suas muralhas, expandi-las ou prolonga-las para incorporar o burgo. De imediato, e com certa

rapidez, o poder vai ser obrigado a evoluir e dividir-se entre a cidade e o burgo. Os senhores de cada cidade – alguns condes e

uma maioria de bispos –, freqüentemente, irão confirmar as liberdades da comunidade urbana e até acrescentar-lhe algumas

novas.

Os efeitos de um bom governo sobre a cidade.

Afresco de Ambrogio Lorenzetti, 1337-40.

Imagem: Le Point

Já a periferia [banlieu](3) é algo de outra natureza. De fato, a cidade da Idade Média é senhorial e, neste sentido, dispõe de

um poder de comando: o chamado ban(4). Este ban é inicialmente uma noção militar. Os homens de um senhor feudal eram

divididos em ban e arièrre ban ou, em outras palavras, divididos em 'mobilizáveis' imediatamente e 'reservistas', à semelhança

de nosso defunto regime de recrutamento em época de guerra. Entretanto, a cidade exerce este poder de comando, este ban –

ou senhorio – sobre as populações do campo, apenas até certa distância das muralhas, grosseiramente, até uma légua [em

francês, lieu] – que corresponde a 4 km –, daí o termo banlieu (ban + lieu). Porém, entre os recursos que a cidade retira do

campo situado à sua volta, estão impostos cobrados antecipadamente, referentes a algumas rendas anuais. Por isto, a periferia

[banlieu] é também um espaço jurídico e fiscal.

LP: Em seus trabalhos, o Sr. utiliza duas categorias sociais irônicas os gros – ou gras (5) – e os menus. O que são elas ?

JLG: Trata-se de uma distinção que se tornou muito comum nas cidades da Idade Média, sobretudo na Itália. No século XIII, a

evolução da sociedade urbana conduziu-a a um amálgama entre burgueses e não burgueses, amálgama este que nos

acostumamos a chamar de 'povo' – do latim, populus. Este conceito se estruturou em dois sub-conjuntos: os gros – que na Itália

serão chamados de popolo grasso, ou grosso [no Brasil, os 'graúdos']– e os menus, isto é, os pequenos – populo minuto [no Brasil,

o 'Zé Povinho']. Uma boa parte dos conflitos ocorridos nas cidades, nos séculos XIII e XIV, foi decorrente de uma oposição entre

os gros e os menus.

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LP: Entendi que uma das distinções entre os dois grupos era o pagamento maior ou menor de impostos. Isto está correto ?

JLG: Sim. Os 'graúdos', que dominavam os governos das cidades, aproveitavam esta circunstância para oferecer formidáveis

isenções fiscais a si próprios. E este é um dos principais motivos de conflito entre os dois grupos. Os 'miúdos' queriam obrigar os

'graúdos' a cobrar impostos também de si mesmos, isto é, obrigá-los a se auto-taxarem. É isto que os leva a afirmar, perante

São Luiz, que as cidades eram grandes centros de injustiça, pois os mais ricos pagavam menos impostos que os mais pobres, um

fenômeno recorrente.

LP: Paris foi a maior cidade do Ocidente. Porque esse sucesso ?

JLG: O que podemos dizer, de imediato, é que o sucesso urbano encarnou perfeita e plenamente em Paris. Foi na Idade Média

que a cidade adquiriu essa importância que a acompanhou por tanto tempo, e que ainda faz parte de sua imagem mítica. Paris

era, verdadeiramente, o centro do mundo. Os reis de França fizeram de Paris sua capital, de um modo muito mais nítido do

que o fizeram os reis da Inglaterra com Londres, ou com Valladolid os reis de Castela e demais estados hispânicos.

A maior cidade medieval: Paris.

Imagem: Le Point

Houve ali uma nítida vontade política da monarquia francesa. Por outro lado, a prosperidade econômica da cidade foi

excepcional. É verdade que Paris estava situada numa região favorável e rica, dispondo de boas estradas e de vias fluviais

orientadas para variados pólos econômicos – Champagne, Bourgogne, Flandre. Mas seu sucesso tem a ver também com outros

dois fatores: de um lado, o dinamismo espontâneo dos parisienses; de outro – sem querer desagradar os anti-estatistas –, a

estrita regulamentação das corporações, planejada e realizada por São Luiz. Etienne Boileau, o magistrado por ele nomeado,

publicou em 1260 o Livre des 101 Métiers [Livro dos 101 Ofícios], que regulamentava a atividade de cada uma das profissões,

organizando assim a prosperidade de todos. E tudo isto se confirma pelo extraordinário impulso demográfico que Paris então

apresentou. As maiores cidades da Idade Média, no pogeu do século XIII, eram as flamengas Bruges e Gand e as italianas Milão,

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Florença, Gênova e Veneza, todas com uma população em torno de 100.000 habitantes. À mesma época, Paris já tinha

200.000, um salto quantitativo impressionante.

LP: E este salto quantitativo, à época, foi ainda maior no que diz respeito a outras cidades que hoje são francesas, não ?

Rouen, a maior delas depois de Paris, devia ter ao redor de 50.000 habitantes...

JLG: Um pouco menos: 30.000 ou 40.000 habitantes. Sua importância se devia, por um lado à Inglaterra e, por outro, a Paris da

qual ela era a porta de entrada.

LP: Que papel desempenhava a praça pública na sociedade medieval ?

JLG: Foi o russo Mikhail Bakhtine quem estudou muito bem esse espaço de sociabilidade, que assistiu ao renascimento do

Teatro. Este último, próspero na Antiguidade, havia sido condenado pela Igreja, que o considerava um prazer diabólico. Seu

primeiro balbuciar expressivo é a Fête des Fous [Festa dos Loucos]. Mais adiante, em meados do século XIII, o Teatro explode

nas praças públicas sobre os cavaletes e tablados dos saltimbancos. Esta renovação atingirá o apogeu por volta de 1278 / 1280

em Arras, uma das cidades européias mais intelectualmente ativas, com a peça Jeu de la Feuillée [Jogo Febril], de Adam de la

Halle. Creio, porém, que Bakhtine exagera um pouco quando afirma que a praça pública é o berço do espírito irônico – que

alcança o apogeu com Rabelais –, e quando contrapõe a praça pública, lugar de riso ["espace du rire"], ao mosteiro, lugar de

prantos ["espace de pleurs"].

LP: A arte possuía um espaço próprio na cidade medieval ?

JLG: Provavelmente sim – e fico feliz em saber que meu amigo Umberto Eco compartilha comigo esta opinião. As cidades

desempenharam um papel importante no desenvolvimento de um espírito estético. O belo não era um valor bem definido no

começo da Idade Média. Confundia-se mais ou menos com o útil. Mas o belo se desenvolve e torna-se uma qualidade a partir do

século XIII, ou início do século XIV, o que podemos constatar em dois domínios: o primeiro, no começo do Trezento, é o

domínio do retrato, que ressalta e valoriza a individualidade dos sujeitos – através da semelhança, o que nos possibilita

reconhecê-los –, mas também sublinha a beleza de certas pessoas, sobretudo as mulheres. O segundo domínio é o da imagem

da cidade. A população da Idade Média, cem por cento anti-ecológica, considerava o campo hediondo, as montanhas

aterrorizantes e o mar odioso. Só a cidade era bela. E isso, não só porque ela proporcionava segurança, mas também por razões

estéticas. Esta é uma das últimas 'funções' – digamos assim – exercidas pelas muralhas, pelos torreões e pelos portões. Eles são

belos porque nós os consideramos belos. Um dos melhores exemplos disto nos é fornecido na Itália do Norte e Central – uma

das regiões mais urbanizada do século XIV –, pelo grande pintor de Sienna, Ambrogio Lorenzetti, em duas obras que tornam

magnífica a beleza da cidade. A primeira, gigantesca, é composta por dois afrescos que decoram as paredes do Palácio público

de Sienna, em frente à Gran-Place, a Coquilla. Representam 'o bom e o mau governo', e se tornam um canto de amor à cidade,

ao estabelecer a oposição entre esta e o campo. A segunda obra, de Lorenzetti, é uma miniatura, no acervo da pinacoteca de

Sienna, representando a cidade ideal, uma Manhattan medieval que ergue suas muralhas, torres e portões à beira-mar.

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NOTAS DE TRADUÇÃO:

1. Hommage: homenagem, preito de fidelidade e servidão prestado pelo vassalo ao seu senhor.

2. Faubourg: denominação atribuída em certas cidades – sobretudo em Paris – a algumas localidades conurbadas à cidade mas

que conservaram sua autonomia e denominações originais; parte de uma cidade situada fora de seu limites administrativos.

3. Banlieu: subúrbio, arrabalde, periferia, território limítrofe a uma comuna.

4. Ban: a tradução literal deste termo seria 'aplauso'.

5. Gros, gras: a tradução literal desses termos seria, respectivamente, 'gordo' e 'gorduroso'.

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O HIT PARADE DAS CIDADES FRANCESAS...

... EM NÚMERO DE HABITANTES, NO INÍCIO DO SÉCULO XIV

Os dados abaixo apresentados devem ser considerados com certa precaução posto que, à época, ainda não existiam os

recenseamentos indivíduo a indivíduo. Por outro lado, guerras e pestes modificam radicalmente esses dados: Paris, por

exemplo, perdeu cerca de 100.000 habitantes entre 1410 e 1423. Toulouse tinha 45.000 habitantes em 1335, mas em 1405,

depois da grande peste, só restaram 19.000.

Paris: 200.000 ou um pouco mais, era a maior cidade da cristandade, bem maior que Veneza, Florença, Milão (110.000

habitantes), Gand, Bruges, Ypres, Anvers e Londres (80.000).

Rouen e Montpellier :40.000

Toulouse: 35.000

Strasbourg: 25.000

Lyon e Lille: 20.000

Marseille, Nantes e Poitiers: entre 10.000 e 20.000

Revista Vivercidades

http://entrevistasbrasil.blogspot.com/2009/01/jacques-le-goff-as-cidades-medievais.html