“Construyendo Indicadores para Evaluar la … · Web view, buenos días, vengo de la organización “Bitácoras, Liderazgo Social con Equidad”. Trabajamos varios temas, entre

VERSIÓN ESTENOGRÁFICA DEL TALLER “CONSTRUYENDO INDICADORES PARA EVALUAR LA CAPACIDAD DE LAS OSC PARA HACER TAREAS DE CONTRALORÍA SOCIAL”. EVENTO LLEVADO A CABO EL 4 DE SEPTIEMBRE DE 2012 EN EL SALÓN “SIQUEIROS”, DEL HOTEL BENIDORM DE LA CIUDAD DE MÉXICO.

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Maylí Sepúlveda: Buenos días a todos, muchísimas gracias por

venir, espero que el reencuentro entre todos ustedes que hace

mucho que no se ven algunos, otros no se conocen, sea bueno para

todos.

Lo primero que les pediría es si nos podemos presentar, decir de

qué organización o de qué institución venimos, sobre todo porque

vamos a tener servicio de estenografía y para cualquier cosa que se

les ofrezca está Guillén Torres que nos está apoyando en la

logística.

Les voy a pasar el micrófono para que empiecen a presentarse por

favor y, buen provecho.

Presentación de los asistentes

Mónica Zárate, buenos días, vengo de la organización “Bitácoras, Liderazgo Social con Equidad”. Trabajamos varios temas, entre ellos el tema de gestión y empoderamiento de mujeres, sobre todo en los ámbitos locales.

“Construyendo Indicadores para Evaluar la Capacidad de las OSC para hacer Tareas de Contraloría Social”.

Fabiola Zermeño, buenos días. Nosotros formamos una consultoría que se llama “Estudios y Estrategias para el Desarrollo y la Equidad”, EPADEQ. Trabajamos temas de igualdad de género, pero también de evaluación de política pública, de construcción de indicadores e igualmente acceso a la información en comunidades marginadas.

Moisés Domínguez, buenos días, soy sociólogo y junto con Fabiola fundamos “Estudios y Estrategias para el Desarrollo y la Equidad”. De manera más fuerte nos vinculamos al tema de acceso a la información, contraloría social. Evaluamos el Programa Comunidades que Maylí coordinó desde el IFAI y nosotros lo evaluamos en 2006 y 2007 desde la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales.

Ricardo Jiménez, buenos días. Tengo varias cachuchas, una de ellas es el Centro de Servicios Municipales “Heriberto Jara” que trabajamos el tema de transparencia y rendición de cuentas de manera transversal, tanto en el D.F. como en Xalapa. También formo parte del Colectivo “Ciudadanos por Municipios Transparentes” que es una acción a una escala que pretende ser más nacional con grupos locales, y recientemente ya formamos parte del Colectivo por la Transparencia donde aquí hay algunos compañeros.

Libby Haight, buenos días, vengo de la Fundación Hewlett

Felipe Hevia, del CIESAS Golfo también de Xalapa.

Jonathan Fox, buenos días, soy profesor de la Universidad de California en Santa Cruz y miembro de la Asamblea de FUNDAR.

Lourdes Morales, buenos días, vengo del CIDE y de la Red por la Rendición de Cuentas.

Emilene Martínez, buenos días también del CIDE y de la Red por la Rendición de Cuentas, y de “México Infórmate”.

Septiembre 4 de 2012. Página 2


Almudena Ocejo, buenos días, vengo del Centro de Contraloría Social y Estudios de la Construcción Democrática del CIESAS.

María del Carmen Pérez Muñoz, buenos días, vengo de la Contraloría General del Distrito Federal y estoy a cargo de la Dirección General de la Contraloría Ciudadana.

Paulina Gutiérrez, buenos días, también del Centro de Contraloría Social del CIESAS.

Jorge Bustillos, buenos días qué gusto verlos a todos nuevamente, yo era Comisionado del InfoDF, he constituido una consultoría, Consultores en Transparencia y Protección de datos personales, me da mucho gusto estar aquí con ustedes.

Mercedes López, buenos días, trabajé en el InfoDF también hasta mayo de este año, actualmente trabajo en una asociación civil biorgánica que es parte de la asociación de consumidores orgánicos.

Carlos Zetina, buenos días. Vengo de una asociación que se llama INCIDE Social, trabajamos democracia, diálogo social y desarrollo social.

Beatriz Camacho, buenos días, me da mucho gusto verlas y verlos a todos, soy la Directora Ejecutiva de Alianza Cívica, promovemos principalmente la participación ciudadana en asuntos públicos, trabajamos temas de seguridad ciudadana, temas de transparencia, observación electoral, incidencia en políticas públicas.

Alejandro González, buenos días, soy el Director de Gestión Social y Cooperación, A.C. GESOC.

Ana Luis Viveros, buenos días, vengo de REDDERE.



Tomás Severino, buenos días, vengo de Cultura Ecológica.

Miguel Pulido, buenos días, vengo de FUNDAR.

Peter Winkel, buenos días, vengo de Iniciativa Ciudadana para la Promoción de la Cultura del Diálogo.

Sergio López Menéndez, buenos días, soy el Director de Promoción y Vinculación con la Sociedad Organizada, IFAI.

Maylí Sepúlveda: Muchas gracias. La idea de esta reunión para la

que yo los convoqué es para discutir una serie de indicadores que

estoy proponiendo para elegir organizaciones civiles que puedan

hacer tareas de contraloría social.

A reserva de que en la exposición que voy a hacer a continuación

quede más claro qué es lo que estoy buscando, en general la

propuesta que yo quiero hacer es que todos los que estamos aquí,

hay académicos, organizaciones civiles, funcionarios públicos, hay

distintos enfoques.

La idea es que haya una mayor tendencia a patrocinar, ayudar a las

organizaciones civiles, apoyarlas de distintas maneras para que

hagan tareas de contraloría social. Lo que yo les voy a exponer es

cómo llegué a los indicadores que les mandé por correo electrónico.

A lo mejor así fríos como se los di no tienen ni pies ni cabeza, pero

les voy a explicar rápidamente qué hice y la primera aclaración es

que no es una reflexión de carácter académico.Septiembre 4 de 2012. Página 4


Que está hecha con fines estrictamente pragmáticos para trabajar y

actuar concretamente, no una reflexión académica, y en ese sentido

los indicadores están aquí para que veamos si sobreviven y si no

sobreviven qué bueno vamos a crear otros, pero era como la

primera propuesta para ver de dónde partimos y encaminar un poco

la reflexión.

Si ustedes están de acuerdo cada quien tiene en sus lugares un

orden del día para que se den una idea de cuál es la estructura de la

sesión de hoy. Les voy a contar rápidamente cómo llegué a estos

indicadores y qué fue lo que hice.

Primero, por supuesto, hice una revisión de lo que dicen los

expertos, algunos de ustedes se van a ver citados en lo que les voy

a exponer. Por cierto el documento más extenso quien lo quiera

tener yo se los puedo mandar no es mucho más grande tiene 41

cuartillas, pero tiene tres anexos larguísimos uno es la bibliografía y

una sistematización de lo que encontré, tanto en las leyes como en

los portales electrónicos de los gobiernos y de los órganos de

transparencia.

Lo que dicen los expertos, lo primero es que hay una gran polisemia

en la definición de lo que se entiende por contraloría social, esto lo

dice Felipe en un estudio que hizo en 2006 y esto sigue siendo así,



cuando yo revisé la literatura que hay al respecto sí cada quien

entiende distintas cosas.

Lo que sí encontré es que esta definición en la que confluyen

Guillermo Donell, Nuria Cunill, Enrique Peruzzotti y otros, es que la

contraloría social está vigilando cómo toman decisiones y cómo

hacen uso de los recursos públicos los funcionarios públicos, o sea,

el sentido que tiene para la mayoría es algo muy parecido a una

auditoría.

¿Por qué esto es importante subrayarlo? porque hemos hecho

esfuerzos desde algunos frentes para tratar de combinar contraloría

social o control social de la gestión pública, con incidencia política.

Desde el punto de vista estricto de los expertos no hay ese

planteamiento.

Otra cosa que encontré y que a mí me pareció muy importante es

que Peruzzotti y Smulovitz dicen que hay tres vías para hacer

contraloría social. Una es la judicialización, la vía judicial, la otra es

a través de la movilización social y la última a través de los

pronunciamientos mediáticos.

¿Cuál es la ventaja de la vía judicial que es la más compleja?, que

se le da legitimidad a quienes están presentando demandas, hay

una legitimidad basada en la ley. Que el Estado cuando hay una



demanda legal se ve obligado a pronunciarse al respecto, eso

también es una ventaja.

Generalmente se hace a través de los tribunales, pero dice Ernesto

Isunza cuando habla de la rendición de cuentas transversal, que

hay otras entidades que también hacen este tipo de trabajo, por

ejemplo, en México sería el IFAI, los órganos de transparencia

estatales.

La movilización social a mí me interesa muchísimo que la

examinemos ¿por qué? porque muchos autores mencionan que la

movilización social es útil cuando sirve para hacer después al final

una denuncia, para usar la vía legal; pero implica también un

impacto en la opinión pública.

Sino tiene impacto esa movilización o si esa movilización no es

reconocida como válida por la opinión pública pierde todo su

potencial en materia de control social de la gestión pública.

La estrategia mediática, yo había invitado al Lilia Saúl, espero que

llegue en algún momento, tiene su principal impacto en la opinión

pública también, se refiere al periodismo de investigación tipo

Carmen Aristegui y pretende también influir en la agenda pública;

sin embargo, como dice la caricatura que aparece en la pantalla,

en nuestro país los periodistas enfrentan serias dificultades para

poder hacer periodismo de investigación y para poder tener una Septiembre 4 de 2012. Página 7


visión autónoma, independiente y crítica porque no son dueños de

los medios de comunicación. No es gratis que haya habido tantos

asesinatos de periodistas, habría que pensar si esa es la mejor vía o

qué tan fuerte puede ser esa vía.

Lo que dicen las leyes. Yo me puse a revisar qué dicen las leyes y lo

primero que encontré es que ya Felipe había hecho una

investigación al respecto y había concluido cosas que siguen siendo

vigentes. La primera conclusión es que no todas las personas

disponen de los conocimientos y recursos para realizar la contraloría

social tal y como está planteada, tanto en la Ley Federal como en

las leyes estatales.

Que no todas las instituciones están dispuestas a someterse a ese

mandato jurídico y que hay en algunos casos cuando se hace

contraloría social un proceso de cooptación. Como dice este autor

Fung que algunas experiencias de participación ciudadana que

desde principio están condenadas al fracaso porque la gente no

tiene los recursos para llevarla a cabo.

Otra cosa que dice Canto Chac y que sigue siendo cierta es que el

diseño de este tipo de contraloría que encontré en las leyes federal

y estatal está hecha más para responder a una necesidad del

Estado que a una necesidad sentida de la población.



Y como ya había mencionado Felipe en 2006 sí es un tipo de

participación ciudadana muy débil, muy frágil y que nos habla más

de los ciudadanos como clientes que como sujetos de derechos, no

hay un enfoque específico de la contraloría social desde un enfoque

de derechos.

¿Qué encontré cuando vi, qué pasó de 2006 para acá? Que ahora

hay 21 estados que incluyen la contraloría social en su marco

jurídico; que hay tres estados que lo tienen incluso a nivel

constitucional y que hay 10 estados que no cuentan con ningún tipo

de reglamentación al respecto.

Cuando Felipe Hevia hace una distinción entre contraloría social

fuerte y contraloría social débil él menciona que la contraloría social

fuerte es aquella caracterizada por dos elementos: que sea

autónoma y que tenga recursos de poder. Cuando yo lo vi no

encontré ningún modelo de contraloría social en las leyes que

tuviera estos dos elementos.

Encontré dos ejercicios de contraloría social derivados de las leyes

que me parecen interesantes y que tienen un poquito más de

dientes, aunque también están muy limitados. El modelo del D.F.

donde quienes hacen contraloría social pueden hacer

recomendaciones, pero tienen la desventaja, y aquí está la

contralora ciudadana que nos puede ampliar al respecto en

adelante, los contralores ciudadanos son erigidos por el propio Septiembre 4 de 2012. Página 9


gobierno, son certificados y toda su acción de emitir

recomendaciones y darle seguimiento está como muy amarrada a la

estructura gubernamental, tiene menos autonomía que la que

podríamos esperar.

El modelo de Hidalgo que a diferencia del resto lo que tiene es que

puede ir directamente al órgano de fiscalización del congreso y

presentar denuncias o a la contraloría del estado.

En todo caso todos estos mecanismos su única fuerza es presentar

quejas y denuncias. Ya que había visto qué decía la ley me puse a

ver qué estaban haciendo las dependencias de la Administración

Pública Federal y de la Administración Pública Estatal.

¿Qué revisé?, los portales de las contralorías en especial y revisé

también los portales de los órganos de transparencia, ahorita les voy

a decir porqué.

¿Qué encontré? Y esto me llamó mucho la atención. Primero, que

todas las contralorías estatales responden al modelo marcado por la

Secretaría de la Función Pública y la Ley de Desarrollo Social, se

reproducen casi igualito al modelo de la ley federal.

Cuando no lo hacen, por ejemplo, la Organización de Contralores

qué tipo de actividades hace, como esta que les estoy mostrando en

la pantalla, se reúnen en un primer encuentro para el intercambio de Septiembre 4 de 2012. Página 10


experiencias exitosas en formación de población infantil. Todos se

agarran a los pobres niños para meterles contraloría social,

transparencia, derechos humanos, medio ambiente. ¿Y a qué horas

van a aprender matemáticas?

Es un fenómeno terrible porque de verdad hay muchas acciones,

ustedes al portal que vayan van a encontrar una propuesta para

niños. Nunca se dice qué hacen los niños con ese conocimiento si

es que lo adquieren, jamás. Cuando revisé los portales encontré que

hay muchas acciones de planeación, es decir, se reporta que se

formaron los comités, que los capacitan, pero no hay resultados o

son muy escasos de esos comités.

¿Qué hicieron? Generalmente los resultados que hay son de

comités de obra. Es un esquema otra vez más de la idea de cliente

que de Derechos Humanos. Por ejemplo en Guanajuato encontré

que la capacitación de la población escolar es desde primaria hasta

la universidad, todos son capacitados en contraloría social. No

sabemos para qué los capacitan fuera del diploma que les entregan

más para que los grandotes le expliquen la contraloría social a los

más chiquitos.

¿Qué encontré en los órganos de transparencia? algo muy parecido.

En el IFAI capacitación, difusión y promoción. Revisé el Informe de

Labores del 2010 del lFAI, encontré que hicieron algo muy

interesante que fue el primer encuentro nacional sobre prácticas de Septiembre 4 de 2012. Página 11


monitoreo y contraloría ciudadana; encontré que hacen

publicaciones con organizaciones civiles.

Y en los órganos de transparencia estatales la mayoría hacen igual,

capacitación, promoción y difusión, foros, seminarios, pláticas,

talleres, conferencias, muchos certámenes, certamen de ensayo

sobre la transparencia y los árboles, ensayo sobre la transparencia y

los jóvenes, muchos certámenes.

Algunos hacen publicaciones de los ensayos, otros no, hacen

mucha folletería, revistas, carteles, encontré que hacen obras de

teatro, que hacen animaciones, que las obras de teatro por cierto

salen carísimas; animaciones, caricaturas en el portal para que las

vean los niños y que están horribles estas caricaturas en la mayoría

de los casos.

La escuela como el centro de trabajo para todos los órganos de

transparencia, todos van a la escuela y meten el tema en la

curricula, en algunos casos con éxito por ejemplo en Coahuila; en

otros casos se reporta como un logro o un resultado de los órganos

de transparencia un ejercicio que yo sé que hace la SEP que es

cultura de la legalidad.

Sin embargo, está reportado en los informes de dos estados:

Tamaulipas y Zacatecas como un ejercicio de los órganos de

transparencia. No hay por supuesto diagnósticos de por qué deciden Septiembre 4 de 2012. Página 12


ir a las escuelas ni qué objetivos y metas buscan al estar ahí. Lo

único que se llega a decir es formar valores, eso es todo. No se

encontraron contenidos de los programas y tampoco sabemos cuál

es el impacto.

¿Qué casos hay distintos? Hay dos sistemas de capacitación en

línea, una dirigida a maestros y otra al público abierto, hay otros en

donde se están impartiendo diplomados y hay otros más en donde

hay vínculos con las instituciones académicas para hacer

investigación.

Una excepción y no es porque estén aquí los compañeros, sino que

los invité justamente por ese programa, ese programa de

participación social por la transparencia. No hay o no encontré en

ningún otro estado un ejercicio de esta naturaleza. Es un esfuerzo

específico por vincularse y aliarse con las organizaciones civiles

para llegar a población marginada. Esa es la parte buena.

Tienen también algo muy importante que tampoco vi en otro estado

que es la mesa de diálogo por la transparencia donde sientan a

sociedad civil con las dependencias para llegar a acuerdos y

generar deliberación. Este ejercicio se termina en 2011 no sé si

sigue.

Antes de pasar a la parte de indicadores ¿qué reto le veo yo al

programa de participación social del InfoDF? que no responde a un Septiembre 4 de 2012. Página 13


diagnóstico, que no hay una visión estratégica, o sea, es como

hacer cada año con una mirada anual el programa y no hay una

estrategia que integre esos esfuerzos hacia un futuro partiendo de

un diagnóstico.

¿Qué le haría yo al programa? lo replantearía, creo que es un buen

momento, pero me parece que sí es como una joya en medio de la

nada.

¿Cómo llegué aquí a los indicadores? porque lo que veo es que se

gasta mucho dinero en todos los ejercicios que les mostré, en hacer

contraloría social con niños, reunir gente en México para que venga

a discutir cómo capacitar a los niños, sin que ninguna de esas

tareas tenga impacto. Y lo que pienso es si todo ese dinero se le

diera a las organizaciones civiles con un buen acompañamiento, el

impacto que se podría lograr con eso sería mucho mayor.

¿Por qué creo que las dependencias públicas no lo hacen? y esa es

una hipótesis, Hay, como ustedes mismos saben, una gran

desconfianza tanto de las organizaciones civiles hacia el gobierno

como del gobierno hacia las organizaciones civiles.

Y generalmente se piensa que haciendo una convocatoria y

sometiéndola a concurso las organizaciones tienen un mejor

desempeño, yo tengo mis dudas. Yo creo y mi propuesta que pongo

a su consideración es que hay que elegirlas. Lo que me han Septiembre 4 de 2012. Página 14


preguntado es: ¿y cómo las elegimos? Para eso son los

indicadores, para tener puntos de referencia que nos sirvan tanto a

las agencias de financiamiento cualquiera que sea, como a las

dependencias de gobierno, de cualquier gobierno, para elegir

contrapartes en la tarea de ser contraloría social. Ese es el objetivo.

Para hacer eso yo ubiqué tres dimensiones que un poco si ustedes

ven se basa en la propuesta de las tres vías que hacen Peruzzotti y

Smulovitz y alrededor de cada una de estas vías traté de ubicar qué

elementos hay que revisar. Lo primero que pienso es: ¿para qué me

sirve que esté en la ley la contraloría social?

El problema es que si está en la ley los funcionarios públicos se

sienten obligados a hacer tareas de contraloría social y hacen puras

tarugadas. Efectivamente que esté en la ley no garantiza nada, pero

sí garantiza que se haga mal. El que está en la ley podría ser buena

cosa, pero también puede ser muy mala cosa, depende de cómo

esté planteado.

¿Qué hay que ver entonces en la ley, según esta propuesta? La

fuerza de las disposiciones en materia de contraloría social al

interior del orden jerárquico, es decir, si yo tengo un planteamiento

muy frágil dentro de la ley evidentemente va a haber otro

reglamento más fuerte que la va a anular.



Si yo quiero litigar es mejor que tenga yo un respaldo en la

constitución del Estado a que no tenga nada y venga otro

reglamento y anule cualquier esfuerzo que yo haga. A eso me

refiero con la fuerza de las disposiciones.

¿Qué tipo de contraloría social está reconocida en la normatividad?

Esta contraloría que nada más sirve como para atraer beneficiarios

que hagan y reproduzcan el modelo federal, yo les pongo un

ejemplo hay un programa que se llama “70 y más” que es federal.

Se supone que los viejitos beneficiarios son viejitos pobres que

viven en las zonas rurales. Imagínense cómo le hacen esos señores

para hacer una asamblea porque además no les dan ni un peso

para transporte.

El recurso que se da para “70 y más” tiene que servir también para

que vengan, formen su asamblea y entiendan cómo hacer todo el

ejercicio de contraloría social. Yo no sé si eso es real. Sé que por

ejemplo otros programas que hace Indesol que tienen contraloría

social de repente se llama a los cuates. “Ven a ser mi contralora”,

les enseñas cómo hacer contraloría social y se cumple con el

requisito. A eso me refiero con el tipo de contraloría social.

Grado en que se reconoce a las organizaciones civiles, la capacidad

de incidir. Yo vi que hay muchas diferencias en las leyes porque

también estuve observando ese elemento. ¿Qué tanto puede hacer

la sociedad civil organizada en los estados de acuerdo con la ley? Septiembre 4 de 2012. Página 16


Hay estados bien pobres en donde incluso las organizaciones civiles

pueden presentar iniciativas de ley y hay otros en donde las

organizaciones civiles sólo pueden decir su palabra verdadera:

Muchas gracias y nadie les hace caso y no pasa nada, o sea, su

papel es como de consejo. “Ven y di lo que piensas al fin y que no te

voy a hacer caso”. Eso es en materia jurídica.

En materia política, noté que hay planes de desarrollo en los

estados que tiene la contraloría social a lo largo de todo su

programa de trabajo de seis o de tres años en algunos casos

municipales. Y hay estados que no tienen nada o tienen sólo un

pequeño capítulo y una pequeña alusión. Eso también es algo que

hay que mirar porque si está en el Plan de Desarrollo nos puede

servir muy bien para agarrarnos de ahí y hacer tarea de contraloría

social.

La jerarquía del órgano encargado de la contraloría social. A veces

es un departamentito perdido en el fondo de una institución de la

Secretaría de la Contraloría que no tiene ni siquiera un proyector

para dar capacitación, ni una secretaria que haga vinculación, nada.

Es un señor con su escritorio y su silla o una señora, según sea el

caso.



Y hay otros que gastan mucho dinero en el jefe, los subdirectores,

los jefes de departamento, etcétera y que tampoco hacen nada;

capacitan comités de contraloría social y no pasa nada.

Tipo de recursos asignados al órgano gubernamental, me refiero a

eso, ¿tiene infraestructura, tiene computadora, tiene cañón, tiene

aulas qué tiene?

Grado de articulación con otros órganos. Encontré casos en donde

la contraloría social se puede hacer con el acompañamiento del

Instituto de las Mujeres, por ejemplo, o del Instituto de la Juventud.

Y hay casos en donde aunque estén todos esos institutos no hay

articulación entre ellos para este tema.

Y, finalmente, en la dimensión social está la mirada hacia las

organizaciones civiles en específico. ¿Qué veo que tienen que tener

o qué es deseable que tengan las organizaciones contrapartes?

Qué tan desarrolladas están sus capacidades organizacionales. ¿A

qué me refiero con esto? Cómo se estructura el jefe con los demás

de la organización.

Porque hay veces y ustedes lo saben muy bien que el jefe de la

organización es la organización. Si le voy a pedir una carta a los

Reyes Magos me gustaría que mi organización tuviera una

estructura. Me gustaría que esa organización tuviera destrezas

técnicas, es decir, que esa organización tenga una computadora, Septiembre 4 de 2012. Página 18


pero además tenga un conocimiento de cómo está estructurado el

gobierno federal, el gobierno estatal y si se puede el gobierno

municipal.

Que tenga una idea de cómo está el presupuesto público, que tenga

una idea, no necesita tener todas las capacidades, pero sí por lo

menos una alianza. Vamos a suponer que mi organización civil no

tiene conocimiento de presupuesto público, pero tiene una muy

buena alianza con la universidad del estado, eso me va a solucionar

el problema.

Eso quiere decir que también son importantes las destrezas políticas

que es la capacidad de hacer alianzas; que es la capacidad de

negociar acuerdos sin confrontarse. En eso me refiero a que una

organización civil que es demasiado antigubernamental va a tener

más problemas que posibilidades de desarrollar un proyecto de

largo plazo.

Una organización demasiado confrontativa cuando yo me vaya,

agencia de financiamiento o agencia de acompañamiento, a lo mejor

dejo la comunidad incendiada o con una bronca, un conflicto serio.

Sí es importante que esa organización tenga destrezas políticas

incluso comentábamos ayer con el doctor Jonathan, para saber

cómo va a presentar ante los medios su caso o lo que está



haciendo, su proyecto. Esa es una destreza técnica, pero también

política de cómo presentar el asunto.

Y, finalmente, algo que es fundamental es que la organización civil

que sea mi contraparte tenga arraigo en la comunidad donde va a

trabajar, que no ande buscando a sus beneficiarios a ver de dónde

los saca, porque además desde el momento en que me diga que

son sus beneficiarios yo ya la saqué de mi pensamiento, porque eso

me proyecta una mirada asistencialista.

Un requisito que para mí es indispensable es que esa organización

tenga un enfoque de Derechos Humanos, es decir, que tenga la

idea de capacitar y construir ciudadanía para después irse y dejar

sujetos empoderados. Y no que viene y asiste a una población y

después se va, pero cobra. Esa organización no me sirve.

Para mí son dos elementos muy importantes, indispensables que no

están aquí porque son como de cajón: el enfoque de derechos

humanos y, otro, el grado de arraigo de la organización civil.

Y en el documento que yo les presenté, que espero que hayan

tenido oportunidad de mirar, vienen unos cuadros que parece que

son reiterativos, pero en realidad lo que trataba de transmitir en

estos cuadros es cómo estoy pensando el indicador, o sea, si yo

quiero ver cómo es la fuerza del marco legal, si quiero medir esto

¿qué hago?Septiembre 4 de 2012. Página 20


La catalogo en fuerte, débil o nula. ¿Qué tengo que ver? las leyes.

¿Cuándo va a ser fuerte? Ahí está explicado en el documento que

les di. ¿Cuándo va a ser débil y cuándo va a ser nula?

Así están cada uno de los indicadores. ¿Si los vieron todos o

quieren que los volvamos a revisar? Por si acaso los tienen

enfrente, se los dejé ahí, están donde termina cada dimensión es el

cuadro-resumen, son tres cuadros-resumen.

Todo esto es como les decía con la finalidad de ver cómo hacemos

para que todos esos recursos que se gastan en tareas que no tienen

impacto, se los podamos dar a las organizaciones. Ese es el debate

que les invito a hacer. Si ustedes están de acuerdo pasaríamos a la

parte en donde ustedes hacen los comentarios en torno a la

propuesta. ¿Quién quiere hacer algún comentario sobre la

propuesta?

Comentarios de los participantes

Jorge Bustillos: Fíjese que el punto de partida para pensar en la

estrategia que se desarrolló en el InfoDF era de que no bastaba con

entregar los recursos a las organizaciones de la sociedad civil, que

realmente pensando en un esquema nacional no solamente del

Distrito Federal, son muy pocas las organizaciones que tienen la

experiencia, el perfil técnico, político, etcétera que utilicen en su Septiembre 4 de 2012. Página 21


accionar diario estas tareas de estar evaluando y estar viendo la

rendición de cuentas y observando la evolución de las políticas

públicas. No son muchas, me atrevería a decir 20, 30 en todo el país

a lo mejor estoy exagerando.

Caíamos en la cuenta de que era importante fortalecer las

capacidades de las organizaciones de la sociedad civil,

particularmente en estas líneas de trabajo, saber observar, saber

accionar con las comunidades con las que trabaja y saber incidir.

Porque si no se cultivan esas capacidades, o sea, las

organizaciones no nacen con esas características, esas

propiedades, hay que trabajar mucho en el fortalecimiento de las

capacidades de la sociedad civil, por eso el Programa de

participación social por la transparencia incluye dos factores. El

primero es darles una capacitación, pero en serio, por eso le

dedicábamos cien horas a la capacitación de las organizaciones de

la sociedad civil, nos metíamos a ver toda la parte conceptual si se

quiere, pero también la parte de metodología de trabajo con

comunidades y de utilización de las herramientas que dan las

normas que permiten observar y controlar al gobierno.

Y a partir de ello, inducirlos o conducirlos a pensar en proyectos

ejecutables en las comunidades con las que trabajan para que su

comunidad hiciera uso de la información gubernamental con dos

propósitos principalmente. Este sí de evaluar, controlar la acción de Septiembre 4 de 2012. Página 22


sus gobernantes, de sus autoridades inmediatas a partir de

necesidades sentidas como dice Canto y, dos, el poder utilizar la

información en favor propio de su comunidad, es decir, poder

acceder a los programas sociales, a otros derechos, etcétera.

Este tipo de habilidades no vienen con el surgimiento de una ONG o

el registro de una organización de la sociedad civil, solitas hay que

propiciarlas, hay que aportárselas.

Y la segunda parte de nuestro diagnóstico tenía que ver como que

muchas de las organizaciones o más bien en general las

organizaciones con esa experiencia que son poquitas, son muy

buenas y aquí están presentes muchas o todas, no todas las que

conozco, sino parte de las que conozco y se están sumando más.

A estas organizaciones había que abrirles o construirles los puentes

de comunicación para poder incidir en la modificación de las

políticas públicas a partir de propuestas específicas para mover las

cosas. Estoy hablando de organizaciones con una experiencia y una

capacidad de formulación de propuestas, de cambio de actitud del

gobierno. Se conjugaban las dos modalidades.

Yo concluyo diciendo: no basta entregar los recursos a las

organizaciones, sí son muchos los que se destinan, hay una

multiplicidad de variedades de esfuerzos de capacitación, pero

cuando están articulados, como bien decías, en una estrategia que Septiembre 4 de 2012. Página 23


tiene como mira generar, fortalecer capacidades de la sociedad para

incidir en cambios en el gobierno, no solamente controlar, hacer

acciones de contraloría social, sino tratar de incidir para que las

cosas que corrijan o se conduzcan de determinada manera creo

que ahí está la clave.

Ricardo Jiménez: Un poco reaccionando al planteamiento que nos

hace Maylí, lo que me brinca un poco es este planteamiento que

haces, este esfuerzo que además está muy interesante, va

encaminado. Tú te preguntas: Cómo hacemos para que todo ese

recurso se destine a las organizaciones civiles, para que a su vez

puedan emprender una serie de acciones.

Está interesante, habría que ver qué se puede hacer, sino antes nos

matamos. Pero yo creo que más bien es pertinente, en sí mismo,

me parece el asunto de los controles sociales dado el contexto que

estamos viviendo, es decir, el contexto con el arribo de estas

personas al poder federal otra vez, a mí me parece que es más

pertinente el tema de controles sociales porque sigo creyendo que

ahí hay un bastión de posibilidades de los pocos que nos quedan a

las organizaciones civiles para emprender una acción exactamente

de eso de enfrentar los excesos que se están previendo.

Eso me parece que es un elemento importante y en todo caso sí ver

esto también en el sentido de cómo cuando uno checa todo lo que

se está haciendo en materia de seguridad pública que es el tema Septiembre 4 de 2012. Página 24


que nos dejó aquí Felipe, también hay uno cuando revisa mucho de

este ejercicio que hiciste, Maylí, veo una serie de vacíos

impresionantes.

Y cuando uno hace una examinación de qué controles sociales hay

en los municipios para enfrentar un asunto como la seguridad

pública, el país está desmantelado. Habría que ver también cómo se

vincula este gran esfuerzo de la contraloría social con capital social

y otra serie de situaciones, es decir, apostar más. Yo pensaría que

estos indicadores también se afianzaran hacia esos aspectos, no

temáticos, sino ver cómo reconstruyes en buena medida todo el

tejido social, cosa que por supuesto no está nada sencillo.

Finalmente, a mí me llama la atención es que no se enmarca esta

capacidad de incidencia como un indicador que es el eterno conflicto

que vivimos en buena medida las organizaciones civiles, cómo

incidimos, cómo demostramos que lo que estamos haciendo

realmente está teniendo un efecto, un impacto y cómo estamos

incidiendo.

Pero me parece que es un esfuerzo muy interesante. Yo

simplemente rescataría también esta reflexión que hace muy bien

Nuria Cunill sobre que las dos características que deben de

prevalecer en instancias, espacios, actores de la contraloría social

es la autonomía, esta capacidad de autonomía que yo creo que

tendríamos que estar reivindicando actualmente y la capacidad de Septiembre 4 de 2012. Página 25


colocar los temas en la agenda, también me parece que hay ahí

algunos aspectos que pueden ser interesantes a retomar en

términos de indicadores.

Fabiola Zermeño: Primero, muchas gracias Maylí por habernos

invitado. Me parece muy interesante discutir y platicar sobre estos

temas. Yo quisiera y haber si puedo lograr poner orden en las ideas

que quiero exponer, pero yo lo que quisiera más que nada es como

reflexionar acerca del documento que nos proporcionaste y un poco

exponer algunas dudas que me surgieron al hacer la lectura.

Desde el título y el primer párrafo nos comentas que el propósito es

evaluar las capacidades de las organizaciones de la sociedad civil

para realizar contraloría social. Después me pregunté ¿para qué

queremos evaluar capacidades de las organizaciones de la

sociedad civil?, o sea, ¿quiénes están facultadas? eso lo define la

ley, pueden ser o todas las personas en lo particular o cierto tipo de

personas que pueden ser beneficiarias de programas públicos o

pueden ser toda las organizaciones de la sociedad civil organizada.

¿Finalmente quiénes están facultades? está definido en la ley, hay

un esfuerzo por querer evaluar capacidades. Mi primera pregunta es

como para qué queremos hacer eso, ¿para identificarlas y tal vez

impulsarlas y apoyarlas en esa tarea, o para fortalecer las

capacidades?, es decir, una vez que identificamos cuáles son como

las capacidades ideales, en consecuencia ¿queremos fortalecer Septiembre 4 de 2012. Página 26


entre más organizaciones mejor para que cumplan con esas

capacidades y puedan hacerlo en mejores términos?

No me queda claro, no está manifiesto eso en el documento, y de

pronto eso me genera una duda ya en términos metodológicos

porque creo que es importante tener esa claridad para poder

después derivar un perfil ideal. Que creo que ese perfil ideal de

pronto hace falta porque si nosotros tenemos un perfil ideal de

organizaciones que puedan realizar tareas de contraloría social con

mayores posibilidades de impacto, de incidencia, nos va a ser más

fácil como derivar los indicadores que permitan evaluar si se

cuentan o no se cuentan con esas capacidades o qué tanto se

cuenta con esas capacidades.

Siento que de pronto en el documento no está ese perfil ideal. Y

creo que a lo largo del documento, este objetivo primario o el

propósito más importante, el fin último, que era evaluar la capacidad

de las organizaciones de la sociedad civil para realizar contraloría

social, como que se va ampliando o se va mutando en algunos

momentos del documento.

En algunos momentos se continúa con la línea como de evaluar

capacidades de las organizaciones de la sociedad civil, pero por otra

parte también se piensa en evaluar las condiciones para que se

lleve a cabo esa contraloría y no es lo mismo, o más bien yo

preguntaría qué entendemos por capacidades, que tampoco queda Septiembre 4 de 2012. Página 27


como manifiesto en el documento y que eso nos remite nuevamente

a la pregunta ¿para qué?

Si lo que queremos es evaluar qué tanta capacidad tiene la

sociedad civil en general de hacer contraloría social, sí entrarían

como muchos factores, la capacidad que te da la ley, la capacidad

que te dan las normas, la capacidad que te da también el propio

funcionamiento del sector público, la capacidad que le das tú misma

como organización con base en tus propios saberes o habilidades.

Pero eso nos plantea ya en otro panorama y eso tiene que ver,

vuelvo a la pregunta, ¿para qué? ¿Para ampliar esas capacidades

desde todo el aparato público o nos volvemos a remitir al asunto de

fortalecer a las organizaciones de la sociedad civil o financiarlas o

qué?

Creo que esa falta de claridad desde el inicio nos va de pronto

dispersando en el documento, se plantean algunas cosas que son,

para mí gusto un tanto generales, cuesta trabajo de pronto como

bajarlo más concreto porque creo que falta como definir esa parte

desde el origen.

Yo sugeriría que es como muy importante plantear para qué se

quiere hacer esto y con base en eso si lo que se quiere es el tema

de fortalecer a la sociedad civil, creo que haría falta definir un perfil

ideal. Y aparte de definir ese perfil ideal que tiene que tener como Septiembre 4 de 2012. Página 28


varios elementos en cuanto a capacidades, habilidades, experiencia,

me parece que se derivarían los indicadores de una manera como

más fácil y más clara. Esa sería mi primera reacción al documento.

Gracias.

Peter Winkel: Después de haber leído el documento me surgieron

varias preguntas y dudas. La primera es qué entendemos aquí por

contraloría social, si entendemos nada más un programa del

gobierno ya nos dijiste que por ahí no va. Pero si falta esa definición

en el documento, y no me refiero a una definición así muy estática,

sino más bien visto como un proceso que depende mucho del

contexto social político donde uno vive, sufre si quiere ejercer

contraloría social.

La primera duda que yo tenía: ¿qué hace posible la contraloría

social antes de poder realizarla? Yo creo que en primera instancia si

no tenemos acceso a la información pública, no podemos hacer

contraloría social. Si los funcionarios públicos no están obligados a

rendir cuentas no podemos ejercer contraloría social.

Hay algunas condiciones, primero que tienen que cumplirse para

poder ejercer contraloría social, si tenemos leyes de acceso a la

información deficientes no vamos avanzar tampoco mucho. Si no se

sancionan o si las instituciones como IFAI y sus equivalentes

estatales no pueden sancionar a los funcionarios públicos que no

quieren entregar la información, no avanzamos mucho. Pasa a la



Secretaría de la Función Pública y tarda años en poder ver un

resultado.

Si la Secretaría de la Función Pública lo pasa a la PGR, pasan otros

años para poder ver que van a sancionar o no van a sancionar. Y

luego yo pensaría pero si yo como padre de familia, por decirlo así,

quiero ejercer contraloría social, necesito que esté en la constitución

o que esté en la ley, dame buenas leyes, las leyes que están mal

implementadas tampoco me sirven para ejercer contraloría social.

Si yo como padre de familia quiero saber cómo está evaluada la

escuela de mis hijas no lo voy a saber, cómo lo voy a poder

controlar, cómo puedo ejercer contraloría social.

Son estas dudas y, además, la otra es la definición de contraloría

social, yo pienso que primero estamos haciendo un ejercicio de

control, de vigilancia, de evaluación y de monitoreo, pero no estoy

pensando en automático en incidencia, por ejemplo. Incidencia para

mí ya es más en la esfera de la participación ciudadana, no

necesariamente a priori, creo que no, pero posteriormente por

supuesto que sí, una vez realizada la contraloría social.

Todavía no veo claro cómo puede si esta legislación como está

ahora, como nos la dibujaste, si realmente nos ayuda para las

organizaciones, creo que tenemos que hacerlo muy diferente. Como

primera reacción pienso yo.Septiembre 4 de 2012. Página 30


Mercedes López: Gracias, igual Maylí por la invitación porque me

reencuentro con compañeros, compañeras, amigas, amigos y me da

mucho gusto. Yo quiero hacer un comentario sobre algo que ya

Fabiola había tocado y esto lo habíamos platicado ya cuando tu

fuiste ponente en el diplomado del InfoDF, justamente.

Esta parte que comentas de que es mejor elegir a las

organizaciones de la sociedad civil por su perfil. Yo creo que este

tema es muy polémico porque siempre en el proceso de selección

de las organizaciones a financiar se mueve la subjetividad siempre,

pero cómo evitas tú que haya favoritismo.

Desde el InfoDF formulando el programa, operándolo o también he

sido dictaminadora del Fondo Pro Equidad del Instituto Nacional de

las Mujeres y aunque se busca que las organizaciones tengan un

seudónimo, siempre hay cierto favoritismo y tú vas ubicando incluso

hasta la orientación política o ideológica de las organizaciones como

dictaminador.

Yo creo que también debe de haber un perfil ideal, reglas claras

también, ¿pero cómo evitas que sean siempre las mismas

organizaciones? Un problema que encontramos mucho es que las

organizaciones de la sociedad civil y esto es por andar buscando “la

chuleta”, no es por descalificar, muchas organizaciones adaptan los

proyectos a la convocatoria que se abre, no conocen los temas.Septiembre 4 de 2012. Página 31


Si no conocen un tema, no conocen lo que es contraloría, cómo van

a trabajar con comunidades o cómo van a hacer investigaciones, y

esto lo encontramos en el InfoDF por eso la propuesta del

diplomado de fortalecer.

Yo creo que esta propuesta que es muy polémica que tienes de

elegir a las organizaciones que a lo mejor sería lo ideal, no lo sé,

tendría que venir acompañada de toda una propuesta de

capacitación o habilitación también para que hagan contraloría

social las organizaciones porque en tus mismos indicadores, es uno

de los indicadores donde tú mides qué tantas capacidades,

habilidades, relaciones políticas tienen estas organizaciones.

Yo creo que habría que analizar, incluso las organizaciones

nacionales e internacionales no eligen generalmente, abren a

concurso, a convocatoria para evitar, no sé si en el programa de

comunidades fue diferente, me parece que sí fueron eligiendo

ustedes, pero habría que cuidar como toda esta parte para que no

sean siempre las mismas, no repetir y cómo vas capacitando a

nuevas organizaciones para que se hagan contraloras sociales.

Lourdes Morales: Muchas gracias por la invitación Maylí, creo que

este esfuerzo que se está haciendo no sólo es muy útil, sino

necesario, contar con una base de medición, comparable a través

del tiempo creo que puede ser bastante útil para todos.Septiembre 4 de 2012. Página 32


Voy a hacer comentarios generales y luego particulares de los

indicadores. Creo que como ya mencionó Peter sería de mucha

utilidad si te posicionas cómo estás hablando y cómo estás

definiendo la contraloría social; aunque haya muchas definiciones

creo que es un buen punto de partida que quizá se toca en el

documento extenso y aquí no hubo oportunidad, pero creo que esa

parte sí sería importante rescatarla, al igual que el tema del control

social porque hay mucha polémica en torno a la definición y al

alcance del control social, por lo menos en la red hemos tenido ese

problema.

Y creo que también sería interesante o sería ilustrativo si se pusiera

el ciclo de la contraloría social, una ilustración sobre cómo se ve el

ciclo de la contraloría social.

Ahora bien, en cuanto a la orientación del documento creí entender,

aunque no se especifica concretamente que esto estaba

incorporado a un esquema de rendición de cuentas o de

gobernanza, la contraloría social como algo articulado y de pronto

en la definición de indicadores no se ve tanto esa articulación, sino

sólo se ve como un mecanismo, insisto, aislado.

Si tomamos en cuenta los rectores de la rendición de cuentas:

justificar, informar, evaluar para sancionar, responsabilizar e incidir,



creo que ahí podríamos tener más oportunidad de definir los

indicadores.

Viendo las dimensiones que propones, creo que las dimensiones

pueden ser interesantes a partir de la dimensión jurídica, política y

social; sin embargo, en la definición ya concreta de cada uno de los

componentes de estas dimensiones, no sé qué tan relevante sea

medir como se está proponiendo la dimensión jurídica, quizás ver

más hacia la calidad normativa o las buenas prácticas, quizá sería

un poco más útil, tener un catálogo de buenas prácticas normativas,

independientemente del nivel en el que se reconozca. Porque tú

misma ya lo tienes identificado, a la hora de tu presentación dices:

no siempre un reconocimiento constitucional garantiza una buena

práctica.

En cuanto a la dimensión política creo que más que la inclusión en

el Plan Nacional de Desarrollo, yo enfocaría más las baterías en los

mecanismos de interlocución y en la articulación con otros

procedimientos. Más que voluntad política quizá sería interesante

explorar el tema de la contraloría social como herramienta política. A

partir del momento que se ve la utilidad como herramienta quizá

podría ser un criterio de evaluación.

Y en la articulación intersectorial que mencionas, es algo que es

muy frecuente en el tema de rendición de cuentas, sólo lo orientas a



transparencia y creo que hay que ampliarlo a control, evaluación y

sanción o responsabilidad, quizá eso podría ayudar más.

En cuanto a la dimensión social me quedan dudas sobre el arraigo,

no sé este tema del arraigo si bien es cierto que muchas veces es

trascendente en el impacto que puede tener una organización

social, muchas otras puede ser una organización por decirlo de

alguna forma outsider que llega a una intervención específica con

resultados exitosos.

Quizá no sólo la organización de base es la que garantiza buenos

resultados o buena interlocución, sí el reconocimiento que puede

tener el papel de esta organización, la experiencia, la trayectoria.

Y pensando en casos de éxito de organizaciones yo también

incluiría como criterio de evaluación de las organizaciones, aquellas

organizaciones que reconocen derechos sociales de sus propios

empleados y los que tienen mecanismos de rendición de cuentas

que es también un tema que se discute mucho, qué tanto rinden

cuentas los que están evaluando. Hasta ahí lo dejaría.

Sergio López: Muchas gracias Maylí por la invitación, mi primera

preocupación sería en torno a los derechos laborales de Guillén que

lleva haciendo contraloría ciudadana desde pequeño, como bien

dice Lourdes. Guillén yo te apoyo en lo que necesites.



A mí me da mucho gusto Maylí, en verdad lo digo, me da mucho

gusto la inquietud de medir y entiendo la lógica desde quien quiere

seleccionar organizaciones civiles, la entiendo perfectamente bien,

hay que buscar a las que tengan más probabilidades de acercarse a

los fines que uno está buscando, sin embargo, me gustaría hacer

otras consideraciones en torno a la contraloría social.

Porque puesto así el planteamiento me parece un poquito

eugenésico, la verdad, se salvarán los mejores. Y pienso a la

contraloría como un derecho y si es un derecho es para todos,

incluso para los peores. A mí me gustaría centrar la

problematización así, en primer lugar porque, y es un tiro en el pie,

porque yo creo, entre otras cosas, por ejemplo la capacitación que

hacen los organismos de transparencia, incluyo a la del IFAI está

coja en ese sentido, es decir, no tenemos indicadores que permitan

evaluar, como dice Lourdes, el impacto de lo que hacemos.

Y me parece que hay que tender, por eso felicito la iniciativa de

medir, a intentar medir si la contraloría social da resultados o no, es

un indicador de impacto muy complicado.

Dos, también creo que en todo el esquema que tú planteaste, si hay

algo que queda muy claro es la fragmentación, pienso en Colombia,

por ejemplo que desde la constitución bajan políticas públicas

porque la contraloría social está reconocida como un derecho

fundamental. Ellos creo que tienen mejores posibilidades que Septiembre 4 de 2012. Página 36


nosotros de pensar en un sistema de contraloría social que esté

imbricado con políticas públicas, con responsabilidades, con

distintos sectores, con participación ciudadana, con leyes de

transparencia, etcétera.

No me gustaría tocar los indicadores, sí tengo comentarios, pero

me gustaría hacer como este planteamiento genérico, sobre todo,

de la necesidad de medir el impacto de la contraloría social, dos, de

ver si no resulta muy eugenésico decir esto nada más es para los

mejores. Insisto, entiendo la necesidad y entiendo la preocupación.

Pero la verdad si yo tuviera que definir una manera de seleccionar

organizaciones civiles yo diría que el olfato de Maylí, en verdad. Es

poco científico, pero es muy efectivo y la mesa lo demuestra.

Muchas gracias.

Moisés Domínguez: Muy breve y puntual. Digamos atendiendo a

que estamos en la parte más general, yo creo que para atender a la

pretensión del planteamiento que está en el primer párrafo que va

en el sentido de evaluar la capacidad de las organizaciones, basta

con los indicadores del área social.

Siento que el documento tiene dos pretensiones no manifiestas y

uno es ese, y el otro es saber qué condicionamientos enfrentan las

organizaciones de la sociedad civil que quieren realizar contraloría

social desde las leyes y desde el ámbito político.Septiembre 4 de 2012. Página 37


Creo que para cumplir con lo que tú te propones hay que centrarse

en los indicadores y en la vertiente social, lo que tú denominas

social, aunque no es suficiente. Coincido con quienes han señalado

que se hacía necesaria una definición operativa, pero una definición

conceptual de qué se entiende por contraloría social porque no

queda claro, de pronto pueden ser acciones de anticorrupción, así

definido de manera muy global, como aquellas de transparencia o

de verificación de una obra.

Sí es muy importante partir de una definición conceptual operativa,

establecer aquello que se necesita para justamente hacer acciones

de contraloría social a partir de ello como decía Fabiola definir un

perfil de organización y entonces sí asentar un conjunto de criterios

o indicadores como tú señalas.

La otra parte lo que tiene aquí como referencia, lo referido a la

dimensión lo jurídico y lo político, me parece importantísimo y me

parece complementario y que debe estar pegado, pero digamos

está muy vinculado a esta pretensión de evaluar capacidades, pero

creo que es otra parte.

Yo diría, de hecho se está gestando otra visión que se ha hecho en

otras investigaciones, pero que sería muy bueno retomarlo y

actualizarlo a la luz de esas capacidades. Sí es muy importante ver

el alcance que tiene de acuerdo con las leyes, el marco legal, Septiembre 4 de 2012. Página 38


incluso en cada estado, para realizar determinadas funciones de

contraloría social, desde luego que eso es muy importante.

Pero para evaluar específicamente las capacidades no necesitamos

saber qué dice la ley. Por eso yo creo que debería de alguna

manera delimitarse más claramente como el planteamiento

específicamente dirigido a esa pretensión señalada en el primer

párrafo.

Y la otra reflexión puede alimentarla, pero no a la manera de unos

indicadores, o sea, no tendríamos que ver si la ley es fuerte, si la ley

es débil en ese sentido, sino como son condicionantes para realizar

este tipo de labor. Y esa es otra vertiente de investigación que me

parece muy importante desarrollar, porque desde luego que ha

habido avances en ese sentido.

Pero el avance de estos derechos, esta idea de contraloría social

está como compuesta por varios derechos que se han venido

desarrollando en otros marcos, incluso no necesariamente en el

marco nacional y si no está señalado en la ley eso no lo hace ilegal

ni lo hace ilícito y, efectivamente, es parte de una agenda por

emprender.

Yo quería hacer este comentario en este momento, sobre los

indicadores lo haré más adelante.



Miguel Pulido: A riesgo de ser reiterativo, pero me parece que

hablando de indicadores algo mostrará el hecho de que a varias

personas nos llamó la atención que no se parte justo, no de una

definición, yo diría de un concepto o de una noción de contraloría

social.

Y me parece que eso es relevante en un momento en el que

también incluso los conceptos son campos en disputa y el

oficialismo lo que hace es precisamente desactivar muchas de las

perspectivas de participación ciudadana, derechos humanos,

contraloría social, creando instituciones, ojo, no me opongo a que se

haga, lo único que digo es que en política forma parte de una

reflexión que creo que no se puede obviar.

Y quienes reivindicamos la contraloría social desde fuera de la

estructura institucional, nos hemos visto descalificados o

deslegitimados: ustedes no son los contralores sociales porque esos

son los que la ley establece.

Segundo punto, yo creo que hay varios objetos de análisis y luego

se mezclan, también a riesgo de ser reiterativo con lo que ya señaló

Fabiola y me parece que Lulú, creo que está el tema del marco

normativo, me parece que va implícita la consideración de que el

marco normativo es una de las condiciones para poder ejercer la

contraloría social en la noción de contexto.



Pero están los explícitos, yo diría, si ya nos vamos a meter al marco

normativo también veamos otros que son implícitos y hay ahí un

montón de otros ejercicios y sí creo que aunque hiciste una ligera

mención a temas como de democracia participativa o de democracia

directa, etcétera, ahí creo que la complejidad es muy amplia y para

no duplicar ejercicios en la red hicimos uno que identificaba alguno

de eso tramos, quizá lo que podemos hacer es compartir

sistematizaciones.

Pero luego creo que está el tema ya concretamente de los

indicadores que sí estás tratando de desarrollar y no me meto al

detalle, sólo decir, creo que el desafío es cómo además los actores

también pensamos en los resultados, porque son indicadores

distintos.

Y paso ya por último de manera muy breve a lo que yo identifico que

son tensiones. Comparto con Sergio el tema de que este

darwinismo, vamos, es legítimo buscar a los más fuertes y a los que

más resultados den, pero la verdad es que también es complicado.

Es un darwinismo que es peligroso y la verdad es que las

organizaciones vivimos ese dilema recurrentemente, no profundizo

sobre el tema, sólo lo pongo sobre la mesa.

Lo segundo es que ese indicador que es frío y es objetivo también

puede ser fuente de problemas en palabras de Mercedes porque va

hacer que siempre ganen los mismos.Septiembre 4 de 2012. Página 41


Segundo punto, creo que los indicadores también corren un riesgo

porque hacen que las organizaciones se vuelvan conservadoras y

porque, vamos, se desarrolla el remedio y el trapito y se hace un

modelo, quiere pensar fuera de la caja porque lo que hay que seguir

es lo que los indicadores muestran. Todo mundo le apuesta y creo

que también ahí hay una perversión porque mata el dinamismo, o

por lo menos hace que sea riesgoso pretender ser dinámico.

Creo que hay otra cosa que tampoco se dice y que es lo subyacente

a esta pretendida objetividad de los indicadores de estabilidad

institucional o de consolidación institucional que es que no se sabe

si dentro de la organización se le va a dar la prioridad al proyecto

que se quiere.

Yo tengo todos los indicadores, rindo cuentas, gobernanza, un

consejo participativo y selecto como el que tenemos en FUNDAR

con el profesor Fox ahí. Tienes todas esas cosas, pero luego

adentro le entregas el proyecto a un becario y eso no se dice y

forma parte de un canibalismo en donde los más grandes y con más

fortaleza objetiva terminan agarrando proyectos que los chiquitos les

será una diferencia profunda y ya no alcanzaron la repartición de las

canicas.

Mónica Zárate: Muchísimas gracias Maylí por este encuentro en

medio de muchísimo trabajo. Yo coincido mucho en esto que estaba Septiembre 4 de 2012. Página 42


planteando Fabiola al principio de, primero, definir qué elementos

queremos evaluar y para eso tendríamos que definir, obviamente,

un perfil ideal.

Yo voy a hablar desde mi experiencia como organización, ha habido

un boom en los últimos 10 años de las organizaciones sociales y es

impresionante cómo han proliferado. Y a mí me ha tocado

dictaminar en distintos fondos con organizaciones como las que tú

planteabas, son dos personas y realmente qué tanto poder de

incidencia pueden tener, realmente se limitan a hacer un proyecto, a

justificar cuentas que eso entraría dentro de lo que llaman a veces

buenas prácticas y hasta ahí se queda.

Yo tengo más de cinco años trabajando en la Costa Grande en

Guerrero como una organización puente, digo yo, y ahí hablando de

lo que planteaba Fabiola, cómo plantear un perfil de organización

ideal esto se hace mucho más complejo cuando estamos hablando

de organizaciones locales.

Yo todo el tiempo he pensado que las ideales son las

organizaciones fuertes como FUNDAR, las que siempre se allegan

los proyectos grandes, los grandes financiamientos, que tienes

capacidad técnica y hay muchas otras organizaciones que tienen los

financiamientos internacionales que son maravillosos, que tienes

financiamiento a tres años, que te permite hacer evaluaciones, que

te permite tener y afinar tu capacidad técnica, en fin, FUNDAR, Septiembre 4 de 2012. Página 43


Equidad de Género, es decir, hay una serie de organizaciones que

por la capacidad política de las personas que están ahí y que por los

resultados, no digo que no, los han tenido excelentes.

Ahí hay un perfil idóneo del que podríamos partir. ¿Qué pasa con

las otras organizaciones?, yo diría AID, primero, segundo y tercer

piso. En la experiencia que yo he tenido en Guerrero, muy modesta,

hemos tenido resultados mucho por ejemplo en el tema de

participación política de las mujeres, sí, ahorita tenemos más

mujeres en puestos de toma de decisiones, lo que tú quieras.

Pero con las organizaciones, con las únicas que hemos tenido una

posibilidad de incidencia son con las organizaciones de mujeres

productoras nada más. Hemos estado construyendo ciudadanía

durante cinco años y ahorita las mujeres dicen: es que entra este

otro presidente y resulta que el municipio de Tecpan de Galeana

tiene un adeudo de 97 millones de pesos, la ciudadanía se enoja

porque pregunta qué hacemos.

Todavía no podemos llegar a ese punto. Yo como organización

puente soy como un vehículo. ¿Qué quisiéramos nosotros? formar

contralorías sociales efectivas, formar organizaciones efectivas

locales que son quienes están, quien sufren la seguridad pública,

porque no les ponen alumbrado, donde sufren que las hijas las

desaparecen porque no hay cuestiones de seguridad, donde ya las

problemáticas son muy fuertes.Septiembre 4 de 2012. Página 44


Cuando uno trabaja directamente en esos municipios y tienes

arraigo te das cuenta de lo que está pasando en este país que es

gravísimo y se ha ido acrecentando de una manera exponencial.

El tema es cierto, cómo hacer estas organizaciones ideales, es

decir, cómo hacer este perfil ideal, pero sobre todo cómo hacer este

perfil contextualizando desde lo local, desde lo comunitario. Ahorita

ya me fui a trabajar a la comunidad y me dije: a ver si desde aquí

puedo llegar a hacer algo obviamente con un proyecto que me

dieron tres pesos.

Siempre digo, bueno, cómo podemos fortalecer a las organizaciones

si en la mayor parte de los presupuestos no te dan dinero para

salarios. Hay una visión, yo a veces digo, bueno, hay como una

cuestión epistemológica de cómo entendemos a las organizaciones

por lo menos en este país, tiene que ser una labor asistencial y no.

Yo coordino, yo tengo que comer, necesito una secretaria, en fin, las

organizaciones necesitamos gastos operativos y me ha tocado en

muchos comités en donde te dicen: el gasto administrativo de la

asociación no puede ser más del tanto por ciento. Te dedicas a

ejecutar proyectos.

Yo estuve en algunos foros que organizó el Tec de Monterrey en

vinculación con la Universidad de Harvard con toda esta línea del Septiembre 4 de 2012. Página 45


tercer sector y esta discusión la teníamos, sentémonos a platicar

cómo entendemos a las organizaciones de la sociedad civil,

sentémonos con ellas para haber cómo están, desde la que está en

la comunidad de Tecpan de Galeana hasta la que está en otros

niveles, organizaciones más fuertes, más consolidadas, con más

experiencia, con más recursos, etcétera. Hay mucho trabajo que

hacer, tendríamos que gastar de ese dinero en más foros, no sé.

Tomás Severino: Buenos días a todos. Maylí, gracias, felicidades.

Ya se ha dicho mucho, yo estoy como ansioso de esperar tus

respuestas a todas estas preguntas porque por supuesto hay varias

compartidas; sin embargo, yo quisiera decir que al final hacer

indicadores es como para tener una foto y en este caso la foto me

parece que es muy ambiciosa, es la realidad, el contexto, las

condiciones internas, externas y políticas que tenemos para la

contraloría social reflejado sólo en organizaciones, ni siquiera en

personas, ahí todavía se complica más.

Pero creo que ya de por sí con eso la foto es bastante ambiciosa

porque tiene que ver con gobernabilidad y gobernanza que está

incluido acá, tiene que ver con las condiciones internas, con las

condiciones de qué sí puedes preguntar, hasta dónde puedes

participar o no, si desde la política o el plan estatal, etcétera.

Al final ahí se reduce también una cosa muy importante, nosotros

podemos decir misa, pero si desde el Estado, desde los gobiernos



no se generan, propician o al menos no se limitan estas

condiciones, la verdad realmente la incidencia de la contraloría es

poca. Y hoy dependemos mucho más de campeones al interior de

las estructuras como algunos que están aquí presentes, que de

procesos y mecanismos claros y sistemáticos.

A mí me parece muy importante la integración de estos factores

desde la ley hasta la operación. Y ya incluso si lo vamos bajando

esta discusión de las ONGs también es un reflejo de que estamos

tratando o estamos midiendo a las ONGs con un techo muy alto,

cuántas ONGs podrán o no cumplir estos requisitos en México, la

verdad es que yo si digo 500 me volé la barda de las 18 mil que hay

en el país.

Creo que estamos teniendo unos indicadores, vamos a ponerlo así

de primer mundo para una realidad donde el 95 por ciento de las

organizaciones no pasan por ahí y están en otros contextos de

operación y esto pasa por las financiadoras, los mismos programas

de gobierno que dan apoyos.

Al final si les juntas la lista de lo que te están pidiendo para que

necesito apoyo si ya tengo todo esto por 250 mil pesos o meterme a

los CLUNIs, en fin, creo que lo que está tratando esto es muy

ambicioso, da para muchos temas, ya le entraremos a los

indicadores completos, nosotros también ponemos a disposición

unos ejercicios que hemos venido haciendo en el área ambiental, Septiembre 4 de 2012. Página 47


pero tienen que ver con esto con capacidades de dentro y de afuera

y el contexto lo ponemos a disposición. Creo que es un viaje que

todavía le falta, pero que tiene por lo menos un buen número.

Muchas gracias y se va a poner bueno.

Alejandro González: Buenos días a todas y a todos. Tenemos una

propensión muy clara a poder medir y a medir las cosas y por eso

felicito pero por mucho la iniciativa de poner algo en la mesa para

empezar a reflexionar sobre este tema que me parece más que

relevante.

Y más que entrar todavía a los indicadores concretos un par de

comentarios generales sobre el documento y creo que podrían

ayudar a contribuir en la mejora, quizás, eventualmente del mismo.

Primero es comentar, Maylí que sí coincido con los comentarios de

varios de los compañeras y compañeros en el sentido de que

extraño una discusión conceptual o teórica y un propósito porque

eso permite, los indicadores por lo regular son pertinentes cuando

sabes de dónde vienes, a qué concepto de alguna manera te

alineas o te apegas y para qué los quieres, que es como el elemento

fundamental.

Y desde esa perspectiva creo que podríamos haber bajado esto en

un marco analítico como robusto que permitiera identificar por

ejemplo factores que yo llamaría agénticos más que de contexto o Septiembre 4 de 2012. Página 48


entorno porque el entorno siempre es algo muy lejano, en cambio si

les llamamos agénticos, es decir, habilitadores para, te permitiría

quizás en una discusión mucho más fina identificar aquellos que

sean realmente útiles y trascendentes como habilitadores para, en

términos del entorno.

Y ya después bajar ciertamente a los inherentes a las

organizaciones y ahí la discusión sería si estos inherentes a las

organizaciones son indicadores de capacidades generales o

indicadores de capacidades para la contraloría social y qué

diferenciaría uno de lo otro. No sé si me explico, entiendo que hay

un nivel que se comparte.

Pero qué hace realmente posible, que habilita desde la perspectiva

interna de la organización la posibilidad de generar o no contraloría

social. Y ya después en el marco de la naturaleza de la organización

yo lo reorganizaría como en tres niveles, identificando si la

contraloría social o el control social está orientado a la actividad

macro gubernamental, a la actividad meso gubernamental y a la

actividad micro gubernamental, porque las habilidades y las

capacidades que se requieren para cada uno de ellos son

totalmente diferentes.

Y eso te contextualiza y te permite, no coincido con el tipo ideal

porque creo que más que un tipo ideal general es una lógica



contextual y muy orientada a identificar para qué, cómo y en qué

nivel organizativo.

Lo que hace FUNDAR muy bien que se ha mencionado mucho en la

mesa, es muy útil en términos probablemente de los niveles macro y

meso de la actividad gubernamental, pero creo, me adelanto a decir

que sería totalmente inútil a los niveles micro de la actividad

gubernamental, o sea, la provisión directa del servicio a la relación,

yo pondría a la gente FUNDAR, a GESOC, intentar hacer algo ahí

seguramente lo haríamos pésimamente mal porque no tenemos

esas habilidades y esas capacidades, tenemos otro tipo.

Lo pongo sobre la mesa como elementos que quizá ayuden no tanto

a entrar de manera directa a cada indicador, sino a reorganizar la

lógica conceptual y analítica para repensar la pertinencia de los

indicadores en función de qué queremos y a partir de ahí revisar

indicadores de uno por uno.

Emilene Martínez: Gracias Maylí por invitarme, ha sido un gusto

rencontrarte, haciendo eco a lo que dicen Alex, Tomás y Lourdes,

tenemos experiencia en “México infórmate”, trabajando con

periodistas desde 2006 y muchos de ellos ya han construido sus

propias organizaciones sociales.

De hecho “Iniciativa Sinaloa” ya es parte del Colectivo por la

Transparencia. Han estado gestando ya sus propias organizaciones Septiembre 4 de 2012. Página 50


sociales y son organizaciones tan nuevas, pero con tantas ganas de

trabajar que no te cumplirían el perfil. No sé si en alguna dimensión

del proyecto se pudiera contemplar capacitación, aquellas

organizaciones que quisieran entrarle a estos temas, aunque fuera

capacitación de la más básica para que conozcan qué es y puedan

darse una idea.

Esto es algo que podemos hacer nuestro estado, que podemos

hacer a nivel local o esto es algo que nos gustaría adoptar en

nuestros planes de trabajo porque también tenemos estas

deficiencias, nuestras organizaciones están nuevas en cuestiones

de planeación.

Puede que este sea un tema súper importante para la entidad, que

ellos no tienen registrado que es algo que podrían hacer. Esa sería

mi sugerencia si pudiera haber algún componente de capacitación

para algunas organizaciones que detectes tú o te podamos nosotros

ayudar a detectar que creemos que a nivel local podrían hacer el

trabajo, pero que no están familiarizados ni con el concepto ni con

todo lo que planteas. Gracias.

Beatriz Camacho: Lo que yo iba a decir era que tendríamos

también que analizar como los tipos de organizaciones de la

sociedad civil, o sea, hay unos súper asistencialistas, hay otras que

sí nos dedicamos a hacer como contraloría social, pero lo hacemos

de manera distinta, por ejemplo, FUNDAR es como muy académico, Septiembre 4 de 2012. Página 51


muy macro como ya dijo Alex y en cambio lo que hacemos en

Alianza Cívica es muy de terreno de ciudadanos.

Los últimos ejercicios que hicimos por ejemplo fue ir a medir pisos

firmes, medimos 5 mil 500 pisos firmes, o en materia de observación

electoral, son como diferentes los tipos de contraloría, creo que

desde la base podemos definir o podemos tener como líneas

estratégicas de cómo, para qué.

Y también creo que la contraloría social tiene que ir acompañada de

incidencia en política pública de alguna manera. Yo no puedo

pensar en contraloría social diciendo: esto estuvo bien o esto estuvo

mal y ahí nos quedamos. Creo que contraloría forzosamente tiene

que ir acompañada de un largo plazo de cómo mejoramos lo que se

está haciendo.

Fabiola Zermeño: Muy breve, en complemento de lo que había

comentado hace rato y a la luz de lo que están comentando aquí las

compañeras y los compañeros, yo insistiría en la pregunta de para

qué queremos hacer los indicadores, para qué queremos evaluar las

capacidades de las organizaciones y en ese sentido para qué

quisiéramos, eventualmente, construir un perfil.

Una opción es para apoyar con recursos a los que cumplan esas

características o esas determinadas capacidades que nosotros

estamos identificando, esa es una opción. O la otra opción que no Septiembre 4 de 2012. Página 52


necesariamente es antagónica, sino que puede ser complementaria,

para fortalecer las capacidades de quienes no las cumplan, es decir,

para apoyar el fortalecimiento y la existencia de esas capacidades

para aquellas organizaciones que tienen algunas debilidades o

ciertas ausencias de capacidades que nosotros quisiéramos

fortalecer para habilitarlas en las tareas de contraloría social.

Estoy muy de acuerdo que esas tareas de contraloría social son

diversas y que pueden haber distintos tipos de contraloría y distintos

niveles de contraloría y en ese sentido yo creería que debería de

haber distintos perfiles. Pero me parece que sí tendríamos, ahí no

coincido con Alex, que partir de ciertos perfiles porque cuando

estamos pretendiendo evaluar capacidades es porque tenemos en

mente ciertas capacidades ideales o referentes, cierta base.

Porque si no tenemos esa base no tendríamos parámetros o

criterios para evaluar. ¿Cuáles son los parámetros que nos permiten

decir: si cumple o no cumple sino estamos partiendo de una base,

de un ideal?

Creo que ese ideal pudiera no ser único, dependiendo del tipo de

contraloría o del nivel de contraloría se pudieran hacer distintos tipos

o perfiles, pero me parecería muy difícil establecer criterios de

evaluación sin tener en mente un referente. Y ese referente

obligadamente tiene que ser o un perfil o un ideal o un esquema



básico inicial a partir del cual podemos tener parámetros que nos

permitan finalmente evaluar.

Sí me parece que esa discusión de para qué tiene que quedar

manifiesta, es básica y a partir de eso tener una serie, claro, es

inicial partir de este concepto de contraloría social, es inicial partir de

un concepto también de capacidades, qué estamos entendiendo por

capacidades.

También me parece que tenemos que diferenciar entre indicadores

de contexto o indicadores, digamos que nos brindan esta imagen de

cuál es la capacidad real a partir de las condiciones estructurales

para la contraloría social, diferenciar eso de las capacidades

inherentes a las organizaciones y tener muy claros si queremos

evaluar esas capacidades para fortalecer, para tratar de hacer todo

un trabajo de fortalecimiento de la sociedad civil y no

necesariamente para seguir apoyando a las que las cumplen y en

ese sentido seguir marcando más diferencia entre organizaciones

en cuanto a las capacidades que tiene. Gracias.

Almudena Ocejo: Muchas gracias Maylí, muchas felicidades. Yo

quería comentar que me parece que detrás de esta discusión sí hay

una decisión, pareciera que es que dentro de todos los actores

posibles que están en la práctica de contraloría ciudadana,

contraloría social, control democrático, hay una decisión hacia

organización de sociedad civil, ONGs o SCs.Septiembre 4 de 2012. Página 54


Me parece que desde ese punto de vista, claro, a muchos de

nosotros en la mesa tenemos un espectro muy amplio de todos los

actores que participan y cómo todo esto tendría que ser fantástico

para avanzar con este tema en México, pero me parece que

acotarse a esta decisión de.

Nosotros estamos hablando de organización de la sociedad civil,

puede darte como pistas también para decir: cuáles son los

indicadores que yo quiero, pero entonces tendríamos que regresar a

una reflexión sobre cuál tendría o pensamos o consultamos que es

el rol de las organizaciones en esta práctica de control ciudadano,

porque algunas, como bien dice Betty, lo hacen directamente.

Pero si estamos hablando en términos locales también las

comunidades se involucran y ahí el rol de las organizaciones a

veces es puente o facilitador, a veces es una discusión elitista, en

buen sentido, de política pública que no tiene nada que ver con la

acción de contraloría ciudadana a nivel local.

¿Cuál es el rol en el que están interesados ustedes en ver o en

fortalecer? porque a lo mejor también por ahí tienes que ir

definiendo ciertos indicadores, eso por un lado.

Por otro lado, el tipo ideal a mí también me hace mucho ruido

porque en la práctica entiendo la lógica de si no sabemos qué Septiembre 4 de 2012. Página 55


queremos, entonces cómo empezamos a medir nada, ni a ponerle

indicadores.

Pero yo creo que el tipo ideal podemos empezar a pensarlo

después, o podemos empezar a evaluar a partir de ese tipo ideal

una vez que tengamos un poquito más de conocimiento, pero ese

conocimiento lo tenemos que tener de una lógica inversa que es no

plantear lo que tienen que hacer los actores y las ONGs para hacer

contraloría, sino qué están haciendo que lo están haciendo bien,

fortalecer eso, y a lo mejor eso después te lleva a ciertos tipos, no lo

sé.

Pero no es nosotros decidimos cómo se tiene que hacer porque es

súper atractivo tener 15 componentes de un trabajo de contraloría

porque entonces vamos a hacer todos súper bien nuestro trabajo.

No es cierto, aunque haya un componente y ese liderazgo de la

persona que es una organización unipersonal jala.

Claro, no es sostenible, no cuánto va a durar, hay muchas otras

consideraciones. Pero creo que a partir de lo que sucede tanto en

comunidades que no hay organizaciones, tanto con ONGs, tanto

con Think tank. ¿Qué pasa? y a partir de ahí construir otros vínculos

entre todos y decir: fortalezcamos eso.

Yo creo que se nos olvida a veces, sobre todo a nosotros en esta

mesa, somos este tipo de actores que estamos dándole vueltas al Septiembre 4 de 2012. Página 56


tema y no estamos necesariamente todo el tiempo en la línea de

fuego, se nos olvida que estamos en un proceso de aprendizaje,

queremos que suceda ya esto.

Todos estamos en proceso de aprendizaje, todos, incluye

funcionarios púbicos, representantes, comunidades, ciudadanos en

lo urbano, en lo rural, no hemos aprendido a relacionarnos en una

lógica que sea como de interacción-colaboración, generalmente

sabemos la confrontación, no sabemos las otras lógicas.

No sabemos dirigirnos a los funcionarios a veces, ni siquiera con

elementos suficientes para una buena discusión técnica, pero

queremos que nos hagan caso. Y los funcionarios no se acercan a

nosotros porque entonces hay viene el monstruo de la ciudadanía

organizada.

Es todo un proceso como de aprendizaje de interacción cívico,

democrático en México que queremos a veces que suceda ya. Y

estamos aprendiendo, los tipos los vamos a ver un poco más

adelante, creo que ahora toca ser muy sensibles a lo que está

sucediendo y no lo que está sucediendo en nuestro ámbito

inmediato porque a veces tendemos a creer que lo que está

sucediendo en nuestro ámbito inmediato es lo que hay.

Y, caray, ya no hay nada por ahí, nadie está haciendo contraloría y

no es cierto, hay un montón de esfuerzos a nivel local. Sí, no tienen Septiembre 4 de 2012. Página 57


este caché del profesionalismo y la organización y todo el orden que

quisiéramos a veces nosotros y, sin embargo, son mucho más

efectivos, en términos de un control inmediato a la autoridad

municipal, local en un contexto rural.

Creo que desde ese punto de vista valdría la pena, o sea, recuperar

¿son ONGs las que estamos viendo como destinatarias de estos

indicadores, a quienes vamos a medir con esto? Pensemos su rol y

sobre eso en qué punto del desarrollo de esta práctica estamos para

tampoco cargarle demasiado, como ya comentaron que tiene que

hacer todo, solucionar todo.

Creo que un tema final nada más es tendemos a ver como el tema

legal y normativo, y lo comentamos siempre en muchas reuniones,

como que si sucede eso nos va a permitir avanzar en el tema de la

contraloría y no es cierto. Claro que tiene importancia, claro que es

un punto de partida, claro que es un asidero, por lo menos para

empezar el tema de la defensa de derechos, claro que sí, no hay

que minimizar su relevancia, pero en la práctica también hay que

ver cómo se utiliza ese marco normativo y legal.

Porque muchas organizaciones o grupos ciudadanos no lo utilizan,

no por eso no tienen avances. Creo que hay que ver las múltiples

relaciones de todos estos factores, a lo mejor político,

organizacional, social, cómo todas estas se van relacionando y en la

práctica qué pasa.Septiembre 4 de 2012. Página 58


Pero a partir de lo que pasa para después entonces ya hacer toda

nuestra teorización y los tipos que idealmente podrían funcionar y a

partir de ahí una evaluación. Creo que si empezamos a evaluar

ahorita nos vamos a quedar sin ONGs que hagan contraloría o no

las vamos a encontrar.

Ana Luisa Viveros: Ofrezco una disculpa por llegar tarde. En

primer lugar, te felicito Maylí por esta iniciativa, me parece que son

de los escasos foros donde se habla de contraloría social después

de 20 años de que se creo “Sin miedo” “Y desde un espacio de la

sociedad civil”, lo cual me congratulo por ello.

Me parece que el tema que ya han comentado varias personas

sobre la dimensión jurídica justamente puede explicar la cierta

mezcla que hay entre las formas de contraloría social en el

documento que tú presentas, las formales o las institucionales y las

surgidas de la sociedad civil.

De pronto en la lectura aparece la presencia de estas dos formas

cuando el objetivo está centrado en las experiencias de la sociedad

civil. Y coincido con quienes han dicho, en este caso el marco

jurídico puede quedar fuera, son indicadores de contexto o

indicadores habilitadores perfectamente pudieran quedar fuera de

los indicadores con los cuales se pretendería evaluar.



Por otro lado, me parece y lo han dicho ya algunas y algunos de

ustedes, sí es importante, no podemos medir con la misma vara a

todas las organizaciones. Sí es muy importante, uno, tener

parámetros distintos, si puede haber un tipo o varios tipos ideales,

ese sería un asunto a determinar, pero sí tenemos que tener un

parámetro y diversificado, donde podamos comparar a los distintos

niveles de organizaciones, niveles de incidencia que puedan tener.

Necesitamos tener como referencia este eje temporal y un eje

espacial. En el eje espacial obviamente necesitamos tener los

órdenes de gobierno municipal, estatal, federal, incluso los poderes,

el Ejecutivo, el Legislativo, el Judicial y, obviamente los otros ejes

deben de ir también, sería muy valioso evaluarlos en dónde la

organización social está buscando incidir.

¿En qué etapa de la política pública está buscando incidir? Y en

cualquiera que sea, si es en toda o en alguna fase es valiosa. Y la

consecuencia de la acción de la sociedad civil que puede ser o

formal, ojalá y que podamos llegar a que sea ya jurídica y penal,

pero de pronto es simbólica, también este tipo de consecuencias es

otro parámetro que tendríamos que tener en mente.

Me parece también muy valiosa esta idea de que por fin se pase del

discurso de la transparencia hacia un discurso ya del uso de la

información pública por parte de la ciudadanía, ya hay un buen



camino recorrido en este sentido, pero me parece que todavía falta

muchísimo.

Celebro, creo que esta iniciativa de la fundación del trabajo que

estás presentando va en ese sentido, a fortalecer esta triada que en

algún momento se plantee en algún documento de información

pública, contraloría social, rendición de cuentas. Es una triada que

me parece que es la que debíamos de estar fortaleciendo.

Por otro lado, me llama la atención y con esto concluiría, es la idea,

vamos a evaluar a las organizaciones porque necesitan que los

recursos públicos que están siendo inútiles y tirados en el gobierno

se vayan para allá. ¿Es así?

Hay dos cosas, recordemos que habría en todo caso, no sé si haya

algún avance en ese sentido, de ver qué tanto presupuesto

efectivamente tienen las áreas de contraloría social de los gobiernos

estatales, municipales, el federal no tiene, tiene 20 años y nunca ha

tenido un presupuesto propio, salvo los 20 millones que en dos o

tres años le ha dado la Comisión de Equidad y Género.

Y me atrevo a decir que muchos de los gobiernos estatales y

municipales no tienen recursos propios como tal para el programa

de contraloría social. Ahí sería de dónde, cuáles.



Y, por otro lado, me parece que el gobierno debe hacer lo suyo,

debe seguir fortaleciendo y fomentando estos mecanismos de

participación ciudadana para la rendición de cuentas. Que lo haga

como lo haga ese es asunto de ellos, pero sí debe seguir haciéndolo

en esta lógica, y la sociedad civil también seguir abonando.

Y tal vez puedan tomar unos indicadores tempranos, primarios para

tener justamente un parámetro de medición, pero sí tomando en

cuenta los tipos de organizaciones, los ejes temporales, espaciales,

etcétera. Sería todo. Gracias.

Maylí Sepúlveda: A lo mejor se me queda afuera de la canasta

alguna idea, pero vamos a tener oportunidad de retomarla en los

próximos minutos. Quisiera empezar por el final, quisiera empezar

con el para qué. De dónde saqué esta idea de evaluar

organizaciones.

Como decía al principio esta es una provocación y creo que

funcionó como tal, sí es una provocación. Resulta que yo anduve

fuera de circulación casi dos años, fuera de este tema por razones

personales y cuando vuelvo me encontré con una manzana

envenenada que es la contraloría social.

Para mí la contraloría social es efectivamente una manzana

envenenada porque encontré que se puso de moda, todas las

agencias internacionales están buscando hacer contraloría social en Septiembre 4 de 2012. Página 62


los países en desarrollo porque encuentran en la contraloría social

un mecanismo para evitar la corrupción y para hacer que sea la

propia sociedad civil la que vigile al gobierno.

Mi pregunta es: bueno ¿qué, vigilar y controlar la gestión pública no

es una tarea de las entidades de fiscalización superior, por qué

ahora resulta que es la sociedad civil la que tiene que hacer

contraloría social?

Sí, efectivamente, me puse a hacer una revisión teórica. Yo no soy

académica y la revisión teórica la hice con toda la humildad que se

requiere ir a ver a los que sí saben. Pero el verla desde los que no

sabemos también nos da una mirada más crítica.

Toda la contraloría social parte de que la sociedad civil o la gran

mayoría, excepto Manuel Canto, todos salen con la idea de que la

sociedad civil está ávida de hacer contraloría social y de verdad se

amontonan en la puerta por hacer contraloría social y los que no la

hacen es porque son unos mensos por decir lo menos.

Y que cuando nosotros les llevemos la manzana envenenada la van

a comprar porque es lo menos que puede hacer un ciudadano

digno, sino no puede preciarse de ser ciudadano. Y resulta que no

es así, en los países civilizados, en los países donde la educación

cívica es algo habitual con lo que crecen los niños y con lo que se

relacionan los ciudadanos con sus gobiernos, no hay necesidad de Septiembre 4 de 2012. Página 63


hacer contraloría social, nadie tiene que estar vigilando al gobierno,

nos mirarían como locos.

Tener esta reunión para discutir, si hacemos o no contraloría social

sería irrelevante; sin embargo, me parece, y estoy muy agradecida

de que hayan venido porque creo que justo eso es lo que hace falta

que discutamos, contraloría social ¿para qué?, si lo que

necesitamos hacer es construir ciudadanía o como bien decía

Almudena, si las organizaciones civiles están en lo suyo cómo las

fortalecemos para que tengan más capacidades para vigilar al

gobierno, pero no por un ejercicio de vigilancia, sino porque tiene

que ver con sus vidas.

Por eso creo que cuando se elige a organizaciones para hacer

tareas de contraloría social tendríamos que tener una estrategia

para que no fuera una manzana envenenada y eso no está, no lo

encontré en ningún lado, a lo mejor me faltó buscar, y eso es lo que

yo quería que discutiéramos hoy.

Por ejemplo, de todo lo que ustedes dijeron a lo mejor voy un poco

en desorden. El perfil ideal, generalmente lo que encontré es que se

busca organizaciones de la sociedad civil, pero como alguno de

ustedes mencionó, hay organizaciones de base que ni siquiera

tienen figura legal que por ejemplo pueden ser organizaciones hasta

vinculadas a la iglesia católica, que pueden hacer ejercicios de

exigibilidad de derechos, que se pueden interpretar como contraloría Septiembre 4 de 2012. Página 64


social, pero en realidad lo que están haciendo es exigir el

cumplimiento de los derechos, es un poco lo que decías tú, no es

algo que vayamos a imponer desde afuera: ‘Mira, te voy a dar el

Santo Grial porque con esto vas a saber la verdad verdadera y vas a

poder controlar al gobierno’.

Yo le preguntaría a Mónica sus mujeres en la Costa de Guerrero

qué pasa si les da por perseguir al presidente municipal y ver sus

gastos. ¿Qué les pasaría a las mujeres de tu región?

Mónica Zárate: Correrían mucho riesgo, sobre todo porque están

solas, es decir, había que articularse con redes, tendrían que

hacerse redes de tal manera que ellas se sintieran que pudieran

hacer este ejercicio de rendición de cuentas sin ser atacadas, sin

ser perseguidas, efectivamente.

Sin embargo, yo lo que veo es que sí se dan cuenta, sí se dan

cuenta que no les llega dinero para hacer la calle, sí se dan cuenta

que se va el presidente municipal y que se lleva no sé o que trae

tales camionetas, etcétera.

Creo que también a veces creemos que vivimos con una ciudadanía

muy ignorante y no es así, o sea, creo que sí conforme ha pasado el

tiempo y estos últimos años que han sido muy difíciles para este

país, sí me doy cuenta que la gente sabe lo que está pasando, pero

no lo pueden hacer. Y tampoco conocen, algo que nosotros hemos Septiembre 4 de 2012. Página 65


visto allá es que no conocen ahora si que los medios de

impugnación, cuál es el caminito como para que lleguen y le piden,

inclusive esta cuestión.

Yo reconozco mi ignorancia en el tema de la contraloría, pero yo no

sabía que a lo mejor dentro del municipio hay un recurso que se

puede utilizar para la contraloría, no lo sabía. Creo que eso también

hace falta mucha información.

Maylí Sepúlveda: Justo de eso se trata. En el documento un poco

más amplio que esto va a responder también a algo que varios de

ustedes mencionaron, en el documento un poco más amplio yo

parto de un concepto de contraloría social, parto de definir el

concepto que iba a manejar.

Y parto más bien del control social de la gestión pública. Lo que digo

hay muchas maneras de hacer control social de la gestión pública y

la contraloría social es uno de muchos otros mecanismos, hay

países en donde el presupuesto participativo fue el que se puso de

moda.

Yo he estado trabajando en República Dominicana y ahí por ley

todos los municipios tienen que hacer presupuesto participativo,

deberían ver el sainete para que los dominicanos de los municipios

pobres comprendan cuál es el porcentaje del presupuesto

participativo que a ellos les toca decidir.Septiembre 4 de 2012. Página 66


¿Qué sucede en la mayoría de los casos? estos grupos son

cooptados por los poderes fácticos que están ahí, eso es lo que

ocurre. Efectivamente, que esté en la ley no sólo no garantiza nada,

sino que puede ser contraproducente; sin embargo, saber que está

en la ley le puede servir a una organización comunitaria muy de

base para argumentar y decir: aquí está regulado y yo quiero hacer

esta tarea de contraloría social.

Y para las organizaciones intermedias como ustedes a lo mejor lo

que hay que hacer es justo modificar esa ley, a lo mejor las

organizaciones de base la pueden usar como un referente, las

organizaciones como ustedes tienen que hacer otra cosa. Nadie

está vigilando lo que se hace en materia de contraloría social o por

lo menos en la búsqueda bibliográfica que hice no encontré a nadie

que vea qué se está haciendo en materia de contraloría social en los

estados.

Hay muchos estudios sobre el ámbito federal y lo que dice la Ley de

Desarrollo Social, pero no hay nadie que se asome a ver qué se

hace en los municipios con este tema. Y sí es importante mirarlo y

yo no veo que se esté haciendo nada. Es una provocación todo

esto en ese sentido también.

¿Qué entendemos por contraloría social? Una forma de

participación ciudadana y el único acuerdo que encontré es que es Septiembre 4 de 2012. Página 67


una especie de auditoría que van los ciudadanos y revisan si se

están usando bien los recursos públicos. Eso es lo que encontré

como consenso entre varios.

¿Cuál es la polémica? Ver si ahí se acaba o va articulada con una

estrategia de incidencia política que es lo que a mí me parece lo

correcto. La única manera de quitarle la camisa de fuerza a la

contraloría social es articularla con incidencia política.

El darwinismo es peligroso. Sí, es terrible el darwinismo y eso es lo

que se hace con las organizaciones civiles, es terrible. Claro, yo no

tengo una organización civil y no la voy a tener porque justo eso me

da la oportunidad de opinar, desde afuera se ve más bonito.

Lo que les quiero decir es que se juzga terrible a las organizaciones

civiles desde el gobierno, se les pide el CLUNI, el acta constitutiva,

la solicitud, en fin. Hay una serie de requisitos y el darwinismo se

aplica ahí porque además aunque te registres ante Indesol y tengas

CLUNI y luego te registres ante el gobierno del D.F. y tengas el

registro, cuando logras un proyecto te vuelven a pedir todos los

papeles.

Y a lo mejor concursas y a lo mejor tienes posibilidades de ganar y

no ganas porque el cuate de tu amigo consiguió que se quedara su

proyecto. Una propuesta que le he dicho a todos los que me han

querido oír es que la elección de las organizaciones civiles a través Septiembre 4 de 2012. Página 68


de dictaminaciones tendría que ser pública como los exámenes

profesionales que son públicos, que se sientan los dictaminadores y

ahí están las organizaciones que están siendo dictaminadas y las

demás.

Deberían de ser públicas todas las dictaminaciones ¿por qué?

porque eso evitaría justo que siendo dictaminadores elijamos a unas

organizaciones y a la mera hora hagan lo que quieran, o como he

sabido, no sé si sea cierto, que se dictamina en Indesol donde a

veces gente que no sabe nada de género, dictamina proyectos de

género.

Es muy difícil desde la óptica urbana del Distrito Federal evaluar un

proyecto que se hace en la sierra de Zongolica. Cuando se habla de

rendición de cuentas de que un parámetro para elegir

organizaciones es ver qué tanto rinden cuentas, yo les pregunto:

qué pasaría con una organización en Nuevo León si ponen su

página Internet que accedió a un subsidio por 200 mil pesos. Yo

quiero ver si siguen vivos después de tres meses.

O qué va a pasar cuando lleguen a su comunidad de base donde

jamás han visto 200 mil pesos juntos y se sepa que ellos recibieron

200 mil pesos. Sólo quien tiene una organización sabe que 200 mil

pesos no alcanzan para nada y menos si es un proyecto de un año

que ese es otro elemento.



Todos los proyectos van con el presupuesto, un año, los

presupuestos sobre todo del gobierno federal y estatal, en un año

difícilmente se puede hacer algo. A lo que voy la idea sería que

pugnáramos por abrir nuestra óptica y que no fueran solo ONGs,

que si son ONGs que aunque no tengan el CLUNI a lo mejor pueden

hacer un buen trabajo.

Que si son organizaciones religiosas también pueden hacer un

ejercicio de exigibilidad de derechos y seguramente no van a

cumplir ni con uno de los elementos que puse aquí.

Creo que es muy buena idea la que propusieron de diferenciar entre

los tres niveles: macro, meso y micro. Yo lo haría no sólo para

valorar el perfil de las organizaciones, sino para las tareas que

tienen que hacer las organizaciones en estos tres niveles son

distintas.

Yo no sé si es la contraloría social el elemento mejor para exigir al

gobierno que cumpla con su obligación de garantizar los derechos

ciudadanos. No sé si es la contraloría social, lo pongo aquí como

una pregunta, es lo que está de moda, pero no sé si es lo correcto.

Lo que está sucediendo hoy que decía Ricardo desde el principio,

deberíamos de estar discutiendo otra cosa, sí lo vamos a discutir, si

ven ustedes su agenda de trabajo en la segunda parte después del



receso es qué nos toca hacer ahora, qué es lo que hemos logrado

hasta ahorita y qué es lo que sigue.

¿Vamos a seguir haciendo lo que hemos estado haciendo hasta

ahorita, comprando la contraloría social y estos modelos que hay

ahorita y que son los que están operando, vamos a seguir con esos

modelos o hay que cambiar la perspectiva?

¿Si es la contraloría social, es el modelo que puso el InfoDF? Esa

es una pregunta.

La dimensión legal. Fíjense ustedes que la contraloría social en esta

dimensión legal desde mi punto de vista sirve para legitimar a los

gobiernos y para dar la idea de que hay un acompañamiento de la

sociedad civil y una vigilancia de la sociedad civil. Debería, pero no

funciona así y lo sabemos. Insisto, la contraloría social en esos

términos puede ser una manzana envenenada.

La contraloría institucionalizada versus la contraloría que se hace

desde sociedad civil. Yo no sé si es contraloría social lo que hacen

organizaciones como CESEM en la sierra de Zongolica que me

decía Alfonso que ustedes tenían todo un ejercicio de rendición de

cuentas con motivo de la muerte de esta indígena Ernestina

Ascencio.



Ustedes hicieron un ejercicio muy importante de exigir rendición de

cuentas sobre ese caso. A mí me gustaría mucho Ricardo que

compartieras esa experiencia porque es cómo una organización

comunitaria muy de base exige en esa materia tan delicada que se

sepa qué fue lo que pasó y que digan cómo se tomaron las

decisiones que se tomaron.

Eso es exigir rendición de cuentas, aunque no le llamemos

contraloría social, es rendición de cuentas. Y pregunto también ya

para terminar esta intervención, lo que están haciendo en Ciudad

Juárez las organizaciones que están dando seguimiento a las

muertas de Juárez, lo que está haciendo Sicilia y sus compañeros

en relación a aclarar todo lo que ha ocurrido con la estrategia de

seguridad, lo que hizo Martí y estas organizaciones con motivo de

los asesinatos de sus familiares que forman un consejo, etcétera.

¿Esas son o son control social de la gestión pública, es o no es

control social de la gestión pública?

Les invito a que tomemos un café, tomamos un receso de unos 10,

15 minutos y luego continuamos.

(RECESO)



(REINICIO DE LOS TRABAJOS)

Maylí Sepúlveda: La propuesta en este siguiente segmento es que

veamos en los próximos 30 minutos todos los comentarios que

hayan quedado pendientes sobre las dimensiones propuestas. Ya

varios de ustedes han comentado acerca de si la dimensión jurídica

sirve, es útil o no, a lo mejor falta abundar en algo al respecto; y se

ha dicho poco sobre las otras dos dimensiones.

La idea sería que ahorita podamos ver estas tres dimensiones de

análisis y al concluir que pudiéramos ver, para poder separar las

intervenciones, el contexto del trabajo de las organizaciones civiles

en el control social de la gestión pública, ver lo qué se ha hecho y lo

que aún falta por hacer en México en esta materia, las ventajas y

desventajas de los modelos actuales que tampoco se ha comentado

mucho hasta ahorita, y qué necesidades tiene la comunidad práctica

para avanzar a una segunda etapa. Pero eso sería cuando

terminemos de valorar si los indicadores propuestos son útiles o en

qué condiciones podrían serlo.

Ahorita les pediría que viéramos las dimensiones de análisis, si

alguien quiere empezar el bateo. Alguien se quedó con ganas de

decir algo sobre las dimensiones de análisis o quieren que pasemos

a los siguientes temas. Adelante Fabiola.



Fabiola Zermeño: Un comentario general y ahorita algunas cosas

particulares de algunos indicadores. Es muy importante que los

indicadores cumplan con algunas características técnicas que

permitan como que sean fáciles de seguir, fáciles de aplicar o a lo

mejor algunos no tan fáciles, pero por lo menos que sea como muy

clara la aplicación para que independientemente de la persona que

los aplique o que los haga más o menos se lleguen a resultados

similares.

Creo que hay algunas de las características técnicas que se tienen

que fortalecer en esta propuesta de indicadores. ¿Cuáles serían

estas características técnicas? Hay algunas que son como muy

básicas, que sean claros, por ejemplo, es decir, que cuando uno los

vea le quede como muy claro en el sentido, lo que se quiere medir;

que sean relevantes, es decir, lo que se pretenda evaluar o lo que

se pretenda medir sea importante de acuerdo con la dimensión que

se está analizando o con el objetivo que se está planteando para

ese indicador.

Que sean monitoreables, o sea, que cualquier persona lo pueda

verificar, si lo elaboras tú, yo por ejemplo pueda venir y lo pueda

verificar y más o menos obtenga un parámetro similar o un valor

similar, entre algunos otros.



Sin entrar mucho a detalle me parece que hay algunas cosas que se

tienen que fortalecer de algunos indicadores para que cumplan con

estas características técnicas.

Me voy a centrar sobre todo en los indicadores que tienen que ver

con la parte social, la dimensión social. Me parece que algunos de

estos indicadores pueden dar cuenta de algunas características

generales de las organizaciones, se me pierde a mí como la

especificidad del tema de controlaría social, por ejemplo, las

habilidades técnicas, no sé cómo le llamabas tú, las destrezas

técnicas, por ejemplo, me parece que ahí es en donde más pudieras

focalizar como estas partes más específicas o más particulares

enfocadas hacia la contraloría social, es decir, cuáles son las

destrezas técnicas que se requerirían para hacer una mejor labor o

mejores tareas en términos de contraloría social.

Y creo que de pronto es muy general aquí los aspectos que tú estás

valorando, no me ayudan a tener como esa especificidad, siento que

eso pudiera aplicarse si realizan tareas de contraloría social o si

realizan tareas de desarrollo comunitario o de desarrollo social, o de

defensa de derechos, que finalmente van muy de la mano, pero sí

tiene que haber cierta especificidad porque sino entonces serían

criterios o indicadores que te ayudan a hacer como valoraciones

múltiples y se pierde un poco el sentido.



Por eso es que justo aquí en la parte de destrezas técnicas es en

donde más cabida tiene ser como muy específicos para lo que se

quiere aquí evaluar. Creo que el tema, por ejemplo de arraigo a la

organización me queda mucha duda no nada más por el asunto de

si el arraigo de la organización es relevante en términos de contralor

social que ese sería una discusión que ya se abrió hace rato, sino

también en términos de cómo medirlo.

Porque dice que si a la comunidad reconoce el trabajo de la

organización o si la comunidad no reconoce, pero a partir de qué, si

todos los integrantes, algunos integrantes, porque además tú en la

fuente dices: entrevista con la comunidad, la comunidad es muy

amplia, ¿quiénes son la comunidad?, ¿sería una encuesta? Como

que de pronto eso también tiene que ver con la forma en la que se

mide.

Tú explicas algunas cosas, pero creo que hace falta mucha más

precisión para poderle dar a ese indicador esa claridad y, además,

también para que puede ser monitoreable. Creo que también la

matriz que tú tienes aquí, síntesis, le falta por lo menos una columna

muy importante que es la fórmula de cálculo, porque además la

mayoría de esos indicadores son cualitativos, no son cuantitativos,

los criterios y los parámetros de valoración tienen que ser muy

claros para que no quede tanto al margen de la discrecionalidad o

de la subjetividad que sí va a haber, claro, se permea, pero sí tiene



que haber como que más elementos que brinden certeza sobre el

resultado obtenido.

En esta columna-síntesis sí faltaría la fórmula de cálculo, faltarían

los criterios y en la fuente tiene que ser con mucho más específica

para brindar esa certeza, en términos generales. Si quieres después

platicamos para no meternos en cada uno de los indicadores porque

requeriría mucho tiempo.

Moisés Domínguez: Abundando en ese sentido yo siento que lo

que está aquí planteado como indicadores en este apartado y en

esta matriz, en realidad son criterios que tú estás construyendo para

orientar una toma de una decisión, para seleccionar organizaciones

que trabajen en torno al tema de contraloría social.

Y para ello habría que poner esos criterios de una manera más

general, más desarrollada y después construir indicadores. Aquí

están de hecho varios de ellos, por ejemplo, para el de destrezas

técnicas está el enfoque adecuado, modelo de intervención social,

orientado a la construcción de ciudadanía, experiencia de políticas

públicas. Son tres indicadores en realidad respecto de un criterio,

pero puede haber muchos más y no está mal que haya muchos

más, no hay un número determinado de indicadores.

Sí debe de ser un mínimo adecuado a las características que se

quieran medir. Yo creo que antes que tener específicamente la parte Septiembre 4 de 2012. Página 77


que se quiere medir deberían de estar como más desarrollados

estos criterios que tú estableciste que en realidad son cuatro, que se

quiere medir las capacidades, las destrezas técnicas, destrezas

políticas y arraigo de la organización.

No sé si en el documento general en realidad ahí esté, se tiene que

desarrollar más, ver las dimensiones que implica de cómo se

quieren ver determinadas características de las organizaciones y ya

en función de eso construir los indicadores que se plantean. Sería

mi comentario.

Felipe Hevia: Quiero decir dos cosas, el primero es que en relación

con la discusión antes de salir, comprender que en efecto la

contraloría social con esta onda polisémica, este carácter polisémico

que tiene, también tiene muchos actores, hay por lo menos cuatro

actores diferentes que están haciendo hoy día cosas que les

podemos llamar contraloría social, ciudadanos de a pie, comunes y

corrientes, grupos de beneficiarios o grupos paraestatales, o sea,

los comités de 70 y más o de tres por uno, o lo que fuese, luego

organizaciones sociales y populares que no son organización de la

sociedad civil, pero que sí están haciendo acciones que podríamos

llamarles de contraloría social.

Y organizaciones de la sociedad civil con toda la complejidad que

ello implica, que no es lo mismo de base, segundo piso, según el

tipo de dinero que reúne el número de personajes que tienen, Septiembre 4 de 2012. Página 78


etcétera, o sea, nada más para quedar claro que de todo ese

abanico de actores de la contraloría social estamos nada más en un

pequeño subgrupo que es el de la sociedad civil.

Y sobre eso los indicadores, para medir la capacidad de ese

subgrupo, tendrían que orientarse en al menos tres dimensiones y

de esas dimensiones sacar los indicadores. Una, tendría que ser

autonomía, o sea, si la literatura dice que la autonomía es algo que

marca el éxito o el fracaso de la contraloría social, qué tan

autónomos o que tan poco autónomos son las organizaciones

sociales para tomar decisiones, para conseguir recursos, para

depender o no depender del gobierno, un sindicato, un partido

político, etcétera, de una empresa, Televisa, lo que fuese.

Segundo punto, los recursos de poder con los que cuentan, también

si la literatura dice que mientras más recursos de poder tú tengas

vas a tener más capacidad y esos recursos de poder para el caso

de la contraloría social serían los que ya más o menos habló

Peruzzotti más los que aparezcan.

Por ejemplo, qué capacidad tiene esa organización de establecer

litigios legales. ¿Ha tenido alguna experiencia, no ha tenido ninguna

experiencia? Ese tipo como indicadores pudiera ser.

Manifestaciones públicas o costo reputacional y relaciones con la

prensa o con los medios de comunicación ¿tienen o no tienen? Y Septiembre 4 de 2012. Página 79


una tercera ¿tienen recursos del poder directos o indirectos, pueden

o han podido en su historia alterar cursos de acción o no pueden

alterar cursos de acción? etcétera.

Y una tercera sería que yo creo que es la más importante y la que

está menos medida, tiene que ver con las consecuencias, o sea,

estas acciones que hace esta organización en temas de contabilidad

social ¿tienen consecuencias, son medibles esas consecuencias,

cómo podemos indicar, por medio de estos indicadores, qué tanta o

qué tan pocas consecuencias ha tenido la acción de esta

organización?

Y de ahí sería discutir variable por variable, pero digamos las

dimensiones al menos tendrían que partir en esas tres que además

tienen referencia con el concepto de contraloría social que tendría

que ver con estas acciones de participación ciudadana para

rendición de cuentas y que se diferencian, de las cuales la

contraloría social es un pedacito de muchísimas acciones, bastante

más útiles por cierto, para ejercer el control social. Para ahí

conceptualmente diferenciar control social de contraloría social.

Mónica Zárate: Yo sí reconozco todo el esfuerzo que debes de

haber hecho para diseñar estos indicadores porque si hay algo que

es difícil en la vida es diseñar indicadores.



Un poco pensando también en las organizaciones, ese es como el

punto ciego que siempre tenemos, cómo diseñas indicadores que

realmente midan, o sea, que sean válidos, que midan lo que estén

pretendiendo medir.

Creo que algo que sería un poco útil es como diseñarlos de acuerdo

a ciertas líneas estratégicas. A mí en un trabajo que hicimos con

Fabiola y con Moisés, con EPADEQ para los tribunales superiores,

para hacer el plan de igualdad, algo que fue muy bueno fue cómo

ellos diseñaron ese plan de igualdad que se tenía que implementar

en los 15 tribunales superiores de justicia para personas que no

sabían las cuestiones de género, pero que podían implementar el

plan.

Algo que a mí me gustó mucho del documento que ellos hicieron

fue, que elaboraron un documento de líneas estratégicas, con

objetivos, porque tú los puedes ir dividiendo y, después,

contemplaban todos estos elementos que eran claros, que van a los

objetivos y que podían ser monitoreados.

Algo que fue muy valioso fue las fórmulas de cálculo. Mediante esta

tabla era mucho más fácil que el plan se pudiese llevar a cabo,

inclusive sino tenían recursos. Yo creo que una de las cosas que

son muy exitosas para implementar los indicadores es esto,

obviamente que respondan a ciertas líneas estratégicas, a objetivos

estratégicos y que la forma de monitoreo sea muy didáctica. Septiembre 4 de 2012. Página 81


A mí lo que ellos hicieron me gustó muchísimo porque de verás que

sí fue súper claro, sí tenían muy claro, a ver, si haces esto, existe o

no existe, cumpliste con tanto, en cuánto tiempo contemplaban la

variable de temporalidad. Fue muy importante.

Yo creo que también podrías hacer como un grupo focal o con

organizaciones en cuanto a las destrezas técnicas un poco para ir

partiendo desde las voces de las mismas organizaciones, qué es lo

que está faltando, o a lo mejor una pequeña encuesta, no sé, o

entrevistas para ir sacando estos elementos que sean como mucho

más didácticos.

Ricardo Jiménez: No ubico como el centro de hacia dónde

deberían de dirigirse en este caso algunos indicadores; sin

embargo, atendiendo un poco esta controversia sobre el indicador

de arraigo de la organización en la comunidad con la que se trabaja,

habría que hacer algunas precisiones si es que se quiere tomar este

indicador.

Ya se había señalado que a lo mejor si el actor principal nada más

son las organizaciones que trabajan en las comunidades, sí reduce

bastante el espectro y yo no sé si lo reduce para bien porque

particularmente lo que desarrollamos en el CESEM nos indica que

en buena medida las organizaciones de la comunidad no en la



comunidad, sino de la comunidad, primero son cosas distintas y,

segundo, son potencialidades muy distintas.

Decir en la comunidad puede ser el mismo CESEM que se incrusta

en un proceso de acompañamiento; y de la comunidad estoy

hablando de la asamblea comunitaria, de los agentes municipales,

de las autoridades auxiliares que pueden ser y muchas veces

juegan un papel de contrapeso muy interesante hacia las

autoridades de la cabecera municipal, es decir, ahí hay un rejuego

interesante. Yo lo ampliaría, sinceramente.

Segundo, hablar de escala de la comunidad, como ya señalaron, la

comunidad aunque sea pequeña, digamos, la comunidad de San

Andrés Tejupilco, la que sea, parecería pequeña, pero sí tiene su

complejidad, yo diría a escala comunitaria o trabajo con un grupo

base que puede ser una cosa distinta, es decir, yo acompaño a un

grupo de campesinos que les interesa acceder de cómo se reparten

los recursos, etcétera, es decir, ahí estoy no trabajando con la

comunidad, sino con ciertos actores de la comunidad.

Yo sí opto por ese indicador, claro, es un asunto totalmente

personal, pero sí me parece que habría que tejer un poquito más

fino este indicador que es de mucha valía para mí. Gracias.

Maylí Sepúlveda: Podríamos salvar esta parte de discutir los

indicadores pensando que hay que replantearlos y la propuesta que Septiembre 4 de 2012. Página 83


hace Felipe creo que puede ser una buena idea pero, además, con

el rigor metodológico que se requiere para que sean claros.

Digamos que esa sería la principal conclusión que yo sacaría de

esta primera parte. Eso significa que hay que cambiar el enfoque.

Agregaría a eso que hay que ver los niveles de gobierno y que al ver

los niveles de gobierno la tarea, insisto, de las organizaciones o del

actor social es distinta. Eso sacaría también como conclusión.

Todo lo que hemos discutido hoy se está grabando para elaborar

una versión estenográfica y yo se los devolvería junto con lo que

saque de las entrevistas y del foro que se va hacer el jueves en

Jalisco. Con todo eso sistematizado yo se los devolvería y me

gustaría volver a invitarlos a una discusión igual como esta con los

resultados que obtuve de este sondeo, pero con una nueva

propuesta, eso sería hacia principios de noviembre.

Ahora les pediría que pasáramos a esta otra parte que yo siento

latente en lo que discutimos en la primera parte. El contexto de

trabajo de las organizaciones civiles o de las organizaciones

sociales en general como bien hace la diferencia Felipe. Si ese

contexto de las organizaciones es propicio, no es propicio, qué está

ocurriendo en México, también lo que estábamos diciendo hace rato

quién hace contraloría social y qué se va a considerar contraloría

social o no.



¿El término sigue siendo correcto o vamos a hablar de control social

de la gestión pública?, o como decía Almudena control democrático

que es otra manera de entender este mismo tema.

Y los demás temas qué se ha hecho, qué falta por hacer, y las

ventajas y desventajas de los modelos actuales para terminar qué

necesita la comunidad práctica. Los invito a que discutamos eso.

María del Carmen Pérez Muñoz: Muchas gracias por la invitación,

creo que soy la única servidora pública, así que agradezco la

distinción y también creo de inicio que el gobierno se ha quitado

más fácilmente el prejuicio de acercarse a las organizaciones que

las organizaciones de acercarse al gobierno. Yo creo que eso es

algo de verdad importante.

En estos seis años que llevo a cargo de esta área, una ilusión que

tuve y me siento decepcionada al final de esta Administración fue

precisamente lograr que las organizaciones de la sociedad civil se

apoderaran de la contraloría ciudadana.

Creo que durante seis años ha estado servida una mesa, se volvió a

servir, ya pusieron más comida, más banquetes, más frutos, de

verdad, yo creo que cualquiera se indigesta con todo lo que el

gobierno del Distrito Federal ha planteado, jurídica, normativamente

y de manera yo diría muy abierta para la participación de la

sociedad civil en todas las modalidades habidas y por haber.Septiembre 4 de 2012. Página 85


Algunos de ustedes han participado en programas de coinversión,

mejoramiento barrial, contraloría ciudadana, comités ciudadanos, la

nueva figura que ahora trae la Ley de Participación, organizaciones

de la sociedad civil, arraigadas a colonias.

Es una serie yo diría de oferta que ha habido y que

desafortunadamente y yo lo digo con decepción yo no la vi llegar, yo

he tocado muchas puertas y no he entendido la razón por la que

realmente las organizaciones no se han sumado. Con decirles lo

siguiente.

La Contraloría Ciudadana, como saben, es un derecho para todos

los ciudadanos del Distrito Federal, de vigilar y evaluar la gestión

pública, a la Contraloría General le corresponde convocar a esa

participación. Por ley la convocatoria se extiende a las

organizaciones de la sociedad civil. Yo he ido a tocar puertas y

decirle: Oye, tú que vigilas o te interesa vigilar el gasto público hazte

contralor ciudadano y ahí hay lugares en los comités de compras y

de adquisiciones, tú siéntate ahí, hay sillas en los consejos de

administración del Metro, de RTP, de Metrobús, tú que estás

interesado en el transporte público.

Hay sillas para la ciudadanía en el consejo de administración de

Inmujeres, tú que estás interesado en intervenir en las políticas

públicas o en lo que sea. Las sillas se han llenado con ciudadanos Septiembre 4 de 2012. Página 86


de calle, de verdad y hasta la fecha ninguna organización ha querido

realmente participar cosa que yo no acabo de entender.

Se ha invitado a las organizaciones a participar en los programas de

coinversión social, hemos abierto recientemente hace dos años un

eje temático para que sea financiado sobre temas de contraloría

social y controlaría ciudadana y se han participado tres son muchas

y lo primero que dicen: es muy poco el dinero, no me interesa, tengo

otros trabajos.

O también señalan, oye, yo no puedo estar en los dos lados del

gobierno, a mí me está financiando el gobierno un estudio y yo no

puedo ser contralor ciudadano y criticar lo que está haciendo el

gobierno. Es una acepción que han tenido muchas organizaciones

de la sociedad civil y se los digo con conocimiento de causa. De

manera que me da mucho gusto que haciendo a un lado todos esos

prejuicios me hayas invitado.

Con lo de la manzana podrida o envenenada yo ya me siento la

bruja porque mi trabajo consiste en promover la manzana, yo soy la

que ando ofreciendo la manzana a todo el mundo.

Ese es mi trabajo realmente, promover que la ciudadanía aproveche

este derecho que tiene por ley y que transforme esa ilusión,

esperanza, coraje, deseo, frustración en algo constructivo, positivo y

real.Septiembre 4 de 2012. Página 87


Yo creo que como tú bien dices yo no me he encontrado ciudadanos

ávidos de hacer contraloría social, ni contraloría ciudadana porque

los ciudadanos de calle ni saben qué es eso. Ellos lo único que

quieren es tener un buen gobierno con legalidad, con honestidad,

con transparencia, con rendición de cuentas y tener cambios de ese

buen gobierno en su comunidad, llámese luz, agua, que barran, que

trapeen, que haya buenas agencias del ministerio público, lo que

ustedes crean. Pero eso es lo que el gobierno quiere, eso es lo que

los ciudadanos quieren.

Y mi tarea ha sido transformar esos deseos, esos enojos porque

mucha gente llega muy enojada y con sobrada razón del mal

servicio, la mala gestión que hay de los gobiernos en sus diferentes

niveles y transformarlo en una participación ciudadana activa que no

solamente es vigilar, para eso está la contraloría general como bien

se ha dicho, hay instituciones dentro del gobierno que los

ciudadanos tenemos que vigilar que hagan lo suyo.

Yo ciudadano no voy a hacer auditoría, pero debo vigilar que el área

de auditoría las haga y debo vigilar que las publique, que las

transparente y que haga todo lo que tiene que hacer. Ese es un hilo

muy fino que no debemos de perder de vista, los ciudadanos no

tenemos porqué hacer lo que le toca al gobierno, tenemos que

vigilar que el gobierno y sus instancias y todos los órganos dizque

autónomos y ciudadanos hagan realmente su trabajo.Septiembre 4 de 2012. Página 88


Yo les diría, primero, invito a todos a que actualicen la información y

el diagnóstico que tienen de la contraloría ciudadana en el Distrito

Federal porque ha variado mucho del 2006 a la fecha. En estos

siete años hay un giro de 180 o 360 grados, hay muchas cosas

nuevas porque la misma dinámica que tomó el gobierno en la

participación ciudadana ha jalado mucho estos procesos de

contraloría ciudadana.

En el Distrito Federal conviven los dos modelos, el modelo estrecho

y ridículo de la contraloría social a nivel federal de que sólo si eres

beneficiario puedes venir a vigilar y tu derecho se acaba con la obra.

El día de hoy terminó tu derecho, adiós y gracias por participar.

Y convive el modelo de contraloría ciudadana que tiene 12 años en

el Distrito Federal que es un modelo propio del Distrito Federal

basado en el estatuto de gobierno, basado en la Ley de

Participación Ciudadana y en muchas otras reglamentaciones.

Estos dos modelos conviven, yo los invito a todos, yo quedo a sus

órdenes quien esté interesado en conocer nuestras experiencias, a

lo mejor no todo es positivo, no todo es negativo, pero yo creo que

sí ha caminado y que sí ha logrado irle dando forma a algo que aquí

en la mesa se acepta que quién sabe qué será.



Imagínense ustedes si aquí en la mesa resulta complejo, los que

han hecho o hacemos contraloría social o ciudadana todos los días,

imagínense el grado de complejidad de explicarle a la gente qué es

esto de lo que se tiene que hacer y cómo lo va a hacer y cómo no

confundirse con lo que el servidor público tenga que hacer.

Creo que el tema que nos ponen aquí en la mesa es importante

porque yo creo que es fundamental la participación de las

organizaciones de la sociedad civil. Y yo a muchas organizaciones e

invitado en carácter de acompañamiento, en carácter de

capacitación, que participen en las diferentes etapas del proceso y

que lo vivan y que entonces se den cuenta de lo que falta y sobra

hacer en la contraloría ciudadana, pero sino lo viven créanme que la

teoría es una cosa y la práctica es otra cosa totalmente diferente.

Yo creo que esta participación implica también que no es

responsabilidad del gobierno plantearle el rol a las organizaciones,

yo creo que las organizaciones por sí mismas tienen que plantearse

sus objetivos, sus alcances y sus verdaderas motivaciones.

Yo creo que ha habido una cierta mercantilización de la participación

ciudadana en las organizaciones. Yo creo que no está mal que

todos queramos vivir de un trabajo, yo creo que eso es legítimo si se

queda claramente legitimado. No estoy muy segura que sea una

responsabilidad del gobierno financiar proyectos para que una



organización pueda solventar su gasto de operación, su gasto

corriente y todo durante uno o dos años.

Yo creo que es algo que también habría que poner en la mesa de

quién es la responsabilidad, yo creo que el gobierno política o no

políticamente ha generado toda una oferta promocional de recursos,

de programas, de miles de cosas. Cuando se dice que todo ese

dinero que utiliza el gobierno pase a las organizaciones yo les

sugiero que vean todo el dinero que cada año el gobierno del

Distrito Federal genera a las organizaciones de la sociedad civil.

Yo no sé si son adeptas de alguien, si pertenecen al PRD, al PRI, al

PAN, no lo sabemos porque eso sigue siendo muy obscuro como

ustedes bien lo dicen, no se sabe por qué escogieron este año a

200 y no a otras 300 o por qué siempre son las mismas, como

alguien ha dicho en la contraloría, por qué siempre escogen a las

mismas organizaciones en el Instituto de las Mujeres del D.F. por

ponerles un ejemplo y que no hay ningún secreto porque no se va a

tapar el sol con un dedo.

Pero lo que sí es un hecho es que revisen ustedes las cuentas. Se

han generado muchos recursos, creo que hay muchas cuestiones

de transparencia que quedan por verse tanto del gobierno como de

las organizaciones. Yo creo que las organizaciones también sino

publican en realidad quiénes son, quiénes las conforman, sus



cuentas, qué proyectos hacen, también genera desconfianza en el

gobierno.

Yo he conocido organizaciones que se han enojado cuando les

decimos: Oye, por qué no me indicas quiénes forman parte de tu

consejo directivo, porque una regla es que no haya ex servidores

públicos que hayan sido inhabilitados porque sino pues imagínate

qué tipo de ejemplos vamos a dar ante la ciudadanía.

Creo que si vemos este trabajo o estos indicadores, yo lo estoy

viendo bajo la óptica de indicarnos por dónde debería de ir una

cierta política o acciones de fortalecimiento, o sea, yo lo estoy

viendo en esta muy provechosa reunión por ese lado. A mí me ha

puesto a pensar cómo hacer para que las organizaciones puedan

fortalecerse.

Creo que si lo vemos como estrategia de fortalecimiento, la parte

jurídica es importante. Yo creo que los que hemos vivido esa

cotidianeidad sino fuera por lo jurídico quién sabe qué ocurría, pero

lo jurídico no solamente tiene que ver con lo coercitivo para el

gobierno, yo creo que le da certidumbre a las organizaciones de

decir hasta aquí hasta donde llego, qué hago, cómo lo hago,

etcétera.

Y creo que también ayuda o ha ayudado, lo he visto en el gobierno

del Distrito Federal a generar una cierta cultura al interior del Septiembre 4 de 2012. Página 92


gobierno. Por decirles un ejemplo, hace 12 años en el Gobierno del

Distrito Federal ningún ciudadano participaba en una licitación

pública.

Ahora por ley yo tengo que designar contralores ciudadanos, solitos

los servidores públicos me solicitan todos los días: Oye, por favor

designa contralores ciudadanos que estén desde ahorita revisando

las bases de la licitación y que ellos opinen al respecto. Sino hubiera

habido esa ley no hubiera habido ese cambio de cultura.

En el D.F. ya muchos servidores públicos ni se cuestionan si es

bueno o es mala la participación ciudadana, simplemente la ley lo

dice y vámonos tendidos sobre de eso porque yo no quiero tener

problemas con la ley. Creo que esa parte jurídica también habría

que darle una cierta estrategia.

Y, por último, yo sí creo que en la medida que las organizaciones de

la sociedad civil se abran a los ciudadanos de calle se van a

fortalecer. Los ciudadanos de calle no tienen ni maestrías ni

doctorados ni han hecho sus tesis magistrales sobre todos estos

marcos teóricos conceptuales, pero ellos tienen de verdad intereses

legítimos.

Los contralores ciudadanos del Distrito Federal es una labor

honorifica, no se les paga ni un peso para el camión, nada

absolutamente, la gente lo hace con un interés legítimo, se Septiembre 4 de 2012. Página 93


capacitan, invierten su tiempo, invierten su esfuerzo. Y yo diría que

hay trabajos donde hasta ponen en riesgo su seguridad, a veces a

denunciar a un servidor público, a denunciar un acto de corrupción

que está ocurriendo o defender a otro ciudadano de algo que está

sucediendo en la ciudad.

Yo creo que lo que falta en la contraloría social o ciudadana, es la

suma de las organizaciones de la sociedad civil. Mi sueño dorado es

que el gobierno siga promoviendo porque es su deber promover la

participación ciudadana y dándole un piso legal, dándole

certidumbre, dándole respaldo, dándole apoyo, pero que la

ciudadanía a través de las organizaciones decidan los rumbos de

estas contralorías sociales o contralorías ciudadanas.

Y yo me reitero a sus órdenes y les pido pongan temas para la

contraloría ciudadana, si ustedes dicen oye, queremos que se haga

un operativo en tal lugar porque están ocurriendo cosas, se hace, es

tan inmenso el trabajo de la contraloría ciudadana que abarca todos

los niveles, pero estamos como se mencionaba hace un rato en el

nivel de aquí abajo.

¿Por qué? porque los ciudadanos de pie no cubren con un perfil

para estar sentados en un área definiendo políticas públicas, pero si

se sumara la contraloría ciudadana abarcaría hasta las políticas

públicas que se están dando en diversos sectores del gobierno.

Gracias.Septiembre 4 de 2012. Página 94


Carlos Zetina: Yo retomo lo que comentaba hace un rato Mónica en

el sentido de la capacitación a las organizaciones de la sociedad

civil. Las organizaciones de la sociedad civil no contamos con una

capacitación de contraloría social. Yo hasta la fecha tengo

registrado nada más el CIESA que ha estado trabajando el tema de

contabilidad social que como muchas instituciones cofunden lo de

transparencia con contraloría social.

Yo estuve colaborando en el InfoDF y algo que yo reconozco es el

programa de participación social por la transparencia que es un

buen programa, lo malo que no lo han explotado como debía haber

sido.

¿Por qué? porque en ese sentido si voy como dice Maylí en

seleccionar a las organizaciones que vayamos a querer trabajar este

año. Este año voy a trabajar el tema de transparencia, pero desde

comunidades de base. Agarro las organizaciones que están

trabajando comunidades de base y a ellos les implemento la

convocatoria, va dirigida a ese grupo de organizaciones y puedo

elegir algún tipo de organizaciones que lo van a hacer.

Porque al final de cuentas lo hacen, toda institución sea el gobierno

del Distrito Federal, coinversión, también el gobierno del Distrito

Federal ya sabe qué organizaciones van a financiar el año, son los

temas que están de moda. Cuando se puso el tema de Septiembre 4 de 2012. Página 95


transparencia fue un tema de moda de todas las organizaciones que

hasta la fecha hay organizaciones que no manejan el tema de

transparencia, pero como hay dinero en el tema meten un proyecto

de transparencia o toma un experto en transparencia: “Hazme este

proyecto y lo meto con mi organización”.

Hay otra cosa lo que decía Maricarmen sobre las organizaciones, el

trabajo con el Distrito Federal de contraloría social. Yo conozco bien

este programa porque hace 12 años yo estuve en el Equipo Pueblo

con CENCO, se dio un diplomado de formación de contraloría

ciudadana. Pero ahí se quedó, nunca dieron un seguimiento a esa

formación que se estaba dando a la ciudadanía que no

precisamente tendría que venir de organizaciones de la sociedad

civil

Hay una cosa que tenemos que definir, la sociedad civil no

precisamente tiene que ser organizaciones de la sociedad civil,

cualquier ciudadano de a pie podría tomar ese diplomado; después

ya salió, me recuerdo que todavía estaba Bertha, Peñaloza lo

retomó, perdí la pista, no sé todavía esté esa formación de

contraloría social o ya no en el gobierno del Distrito Federal.

Habló también de la rendición de cuentas de las organizaciones de

la sociedad civil, ahí me mete mucho ruido porque las

organizaciones claro que rendimos cuentas, o sea, nos dan un



financiamiento y tenemos que rendir un informe financiero, un

informe de evaluación, de todos tenemos que dar.

En los portales simplemente, y que no conoce la gente que forma

una organización social ahí el CLUNIs, hay un cambio del director y

todo lo tienes que modificar, o sea, ahí sí cuando se dio el registro

de las organizaciones, muchas organizaciones compartíamos eso

porque era una forma como de estarte vigilando, pero si estamos

pidiendo rendición de cuentas en las organizaciones, tenemos que

dar también nosotros ese ejemplo.

Yo creo que sí habemos organizaciones que nos hemos acercado

con la contraloría en especial INCIDE Social, tuvimos una propuesta

de la contraloría, tuvimos cabildeando esa propuesta, al final no

podemos hacer el trabajo que le corresponde al Distrito Federal, las

organizaciones no tienen que hacer el trabajo del gobierno.

¿Por qué? porque nos pedían una evaluación para la Red Ángel,

nos pedían formación para los contralores ciudadanos. Podemos

hacer una metodología para ustedes, la misma contraloría tiene que

implementar, por ello mismo existen las contralorías en cada

dependencia, pero una organización no puede ni avalar y ni puede

ser parte de esa contraloría.

Nos estaban pidiendo muchas cosas, lo hablo a nombre de mi

organización y aparte de eso si lo quieres hacer tienes que participar Septiembre 4 de 2012. Página 97


en el programa de coinversión social. Si quieres mejor hacemos un

trato directo, organización, yo te capacito, pero bajo mi metodología,

no con la metodología que tú me vayas a dar.

Yo creo que sí hay una participación de la sociedad civil más no se

está prestando la sociedad civil a ser parte de las cosas que le

corresponde al gobierno federal y del Distrito Federal.

Lourdes Morales: Dos comentarios rápidos. Cuando cerraste la

sesión anterior hablabas de niveles de gobierno y me parece que la

tipología que propone Alejandro es más bien áreas de intervención

más que niveles de gobierno porque se puede tratar de programas

federales y una intervención a nivel muy local, creo que eso puede

ayudar muchísimo si se enfoca desde el ángulo de incidencia.

Y en cuanto a la rendición de cuentas de todas las organizaciones,

no todas, aunque tengan CLUNI rinden cuentas y no todas tienen

mecanismos muy democráticos que eso sería otro nivel de análisis.

Pero por lo menos el tema de criterios básicos, buenas prácticas de

transparencia creo que sí sería un indicador de evaluación.

Maylí Sepúlveda: Yo sí quiero retomar de todo lo que ustedes han

dicho, esta idea de elegir a las organizaciones civiles, hablando del

contexto de trabajo de las organizaciones civiles, específicamente

en el control social de la gestión pública. Sí es controversial porque

generalmente cuando uno es gobierno porque yo también he sido Septiembre 4 de 2012. Página 98


funcionaria pública, cuando una está en el gobierno tiene que

garantizar ciertos parámetros de solidez de la elección de la

organización civil.

Pero una cosa es garantizar ciertos parámetros de solidez y otra

cosa es tener criterios muy rígidos. Si uno es funcionario público se

topa con un área terrible que es el área administrativa, quienes han

sido funcionarios públicos lo van a saber. Uno puede tener muchos

criterios académicos, de sentido común y lo que ustedes gusten

para elegir a la organización civil y a la mera hora todos esos

elementos se estrellan contra el área administrativa.

Porque el área administrativa a la hora que hace todo el convenio

con la organización civil, le vuelve a pedir, como decíamos hace

rato, todos los documentos que ya se presentaron ante el Indesol

para poder trabajar como organización civil, Indesol o el área de

Secretaría de Desarrollo Social.

¿A qué voy con esto? A que como dice Manuel Canto Chac se trata

a las organizaciones civiles como si fueran prestadores de servicios,

pero no se les contrata como prestadores de servicios. Yo te trato

como prestador de servicios y te reviso hasta la última factura y

comprobante, incluso quienes hemos hecho trabajo en las zonas

rurales sabemos lo que implica que a veces no hay comprobantes

para el traslado.



Es más yo estando en el IFE y siempre cuento esta anécdota

quienes han conversado conmigo, cuando estábamos en el IFE en

el programa de credencialización que se cambió la credencial

naranja por la credencial para votar con fotografía, tenían que llevar,

en ese entonces había unos equipos para hacer las credenciales,

no era como ahora que se mandan a otro país y ahí se hacen.

Sino que había unas cámaras que sacaban cuatro fotos, etcétera y

había que llevar esas cámaras a la Conchinchina. Y estando en

Oaxaca para llegar el vocal distrital al área donde tenía que darle su

credencial a los ciudadanos, tenía que transportar el generador y la

cámara en un burro y ocurrió que el burro se desbarrancó y se

murió, la gran controversia para los funcionarios del IFE del área

administrativa era cómo pagábamos el burro, cómo se justificaba

administrativamente que se tenía que pagar el burro.

Cosas parecidas ocurren cuando uno hace trabajo de base y tiene

que llegar a la montaña a caballo, en el coche de fulanito, etcétera.

Quienes están desde gobierno trabajando con sociedad civil ponen

mucho énfasis, no saben cuándo se desgastan en revisar todos

estos documentos.

Cuando trabajamos comunidades una de las ventajas que yo tuve y

que la verdad fue crucial para trabajar el proyecto comunidades fue

que no tuve encima un área administrativa obligándome a revisar

facturas. Como era un donativo de la Fundación Hewlett nosotros Septiembre 4 de 2012. Página 100


hacíamos un convenio con la organización como prestadora de

servicios y se le pagaba por un servicio. Cuando ustedes pagan por

un servicio no tienen que revisar facturas, la organización se

compromete a hacer una cosa y uno revisa que la cumpla.

¿Cuál fue la clave de ese proceso, el acompañamiento? Primero el

concepto que teníamos nosotros como funcionarios públicos de la

tarea que tenía que hacer esa organización. Yo no llegué a decirle a

una organización por ejemplo en Puebla que dejara de hacer lo que

estaba haciendo para hacer tarea de contraloría social, no, sobre

eso que estaba haciendo y con un enfoque de derechos lo

fortalecimos para que viera qué estaba haciendo el gobierno en ese

tema y porqué era importante que ellos vieran que estaba haciendo

el gobierno y cómo les beneficiaba ese servicio, en este caso el

acceso a la información. No era un modelo de contraloría social, era

una manera de hacer que la gente le encontrara la utilidad al tema

del acceso a la información.

Volviendo al tema de la contraloría social sí creo que hay un

prejuicio entre ambos, no sólo de las organizaciones civiles contra el

gobierno, sino también del gobierno ante las organizaciones civiles,

sí existe ese fenómeno. Y sí creo que para hacer contraloría social y

eso lo habíamos hablado con Almudena la vez que tuve la

oportunidad de entrevistarla, se puede hacer contraloría social, pero

sino hay funcionarios públicos que tengan la sensibilidad, que sean

receptivos a los ejercicios de contraloría social, el impacto de ese Septiembre 4 de 2012. Página 101


trabajo va a ser muy pequeño, no sé si estén de acuerdo conmigo

en este tema.

¿Qué pasa si no hay un interlocutor en el gobierno, aunque sea uno

que sea sensible? A mí también me gusta la idea que propone

Maricarmen, ahí hay sensibilidad, pero no hay organizaciones

civiles, hay ahí voluntad, pero no hay sociedad civil.

A lo que voy es ¿cuál ha sido el impacto de los ejercicios de

contraloría social que se han hecho hasta ahora en México?

Tenemos varios modelos y mi pregunta es: ¿dónde está, qué

hicieron, qué pasó? No lo he encontrado, no sé si no busqué bien.

Pero no sé qué pasó con lo que se ha hecho. Ha habido por ejemplo

en el D.F. algún logro, algún impacto o por ejemplo en el programa

de CIESAS en el modelo de CIESAS cuáles han sido los resultados,

qué pasó o no sé si Felipe que ha trabajado con otras áreas conoce

qué pasó, una vez que se puso en marcha algún modelo.

Miguel Pulido: Ahora que te escuchaba mencionar a quienes por

distintas razones tienen como más información sobre lo que ha

pasado en el terreno, recordé que contigo teníamos la idea

peregrina de juntar un grupo de quienes estábamos acompañando

procesos, no necesariamente contraloría social porque la verdad es

que no estábamos utilizando ese concepto, pero, incluso, vamos,

informalmente también lo platiqué yo con Almudena porque la idea Septiembre 4 de 2012. Página 102


era juntar al proyecto IFAI comunidades, proyecto de contraloría

social del centro, en ese entonces nosotros teníamos la idea de

fundar un proyecto de derecho a la salud que estaba basado en un

esquema de “rigranding” que trabajábamos con cuatro grupos que

estábamos con el mismo esquema.

Y los colegas del InfoDF que justo con Jorge fue con quien lo

platiqué y nunca hicimos el conversatorio. Lo único que quiero poner

sobre la mesa es que cuando se dice qué es lo que falta por hacer

en esta materia me parece que tener un intercambio más ordenado

de experiencias, de reflexiones y de aprendizajes.

Y a mí me gustaría, si es que hay las condiciones para hacer un

intercambio de experiencias, reflexiones y aprendizajes, que lo

hiciéramos hablando en plata, porque creo que esta fantasía de

llegar y contar todo lo que hicimos bien, intercambiarnos

presunciones, lo que bloquea es el flujo de aprendizaje.

A mí me parece que incluso detrás de las experiencias más

exitosas, por lo menos yo se los digo abiertamente, el caso de

FUNDAR la mitad de ellas llegamos sin querer, dice mi mamá como

el burro que tocó la flauta que estaba comiendo, soplo sin querer y

creían que era burro flautista, estábamos buscando otra cosa y el

impacto salió por acá, para quienes estábamos haciendo contraloría

social.



Y cierro la idea con eso, o sea, no sólo nos hace falta un espacio de

intercambio que permita como sistematizar lecciones y aprendizajes,

sino también hacerlo desde una perspectiva lo más honesta y

transparente posible en donde justo podamos intercambiar en

función de fracasos hacia arriba y resignificar la dimensión del éxito.

Jorge Bustillos: Yo pienso que se han hecho buenos ensayos, por

ejemplo, toda esta evolución en el InfoDF fue de error y corrección y

una forma evolutiva creo que fue mejorando, hoy no sé que vaya a

suceder con el programa de participación social.

Pero son ensayos que nos permiten también tener un balance sobre

lo que se ha hecho y lo que falta por hacerse. Yo lo resumiría así, o

sea, creo que sí falta incentivar la participación de la sociedad

organizada o suelta en este ejercicio de evaluar, de vigilar y de

utilizar la información gubernamental.

Hace falta mucho incentivar eso, tratar de generar modelos que

estimulen la participación de la gente, obviamente en función de

lograr un beneficio para la gente y para la vida democrática del país.

Pero ese tipo de incentivos hay que incorporarlos, o sea, no

solamente es importante, sí financiar proyectos de las

organizaciones de la sociedad civil porque de alguna forma

contribuyen a todo este trabajo de construir ciudadanía, construir

democracia, mejorar las condiciones de vida de la gente.



Y eso no lo pueden hacer sino hay recursos desde donde sea,

instancias gubernamentales o fondeadoras o lo que sea. Hay que

hacerlo, pero hay que ir acompañando con propósitos muy claros,

no dedicatorias políticas. Hay que darles autonomía a las

organizaciones, sean organizaciones o ciudadanos que participan

en ejercicios de contraloría social, hay que darles más autonomía,

menos atados a figuras gubernamentales.

Creo que la figura autónoma del InfoDF ayudó, yo pienso, a una

figura más autónoma, más suelta, más independiente de las

organizaciones. Creo que eso podría estar impactando también en

la figura de contraloría social del GDF porque es una contraloría

más como institucional, la reacción que nos platicaba la compañera

que hay algunas organizaciones de decir no puedo estar

cuestionando y al mismo tiempo ser parte de, se sentían parte de,

creo que un modelo que dé una sensación, o no una sensación, sino

una práctica más autónoma sería mejor.

Y tratar de reducir aquellos esquemas de participación de las

organizaciones como este que comentaba yo ahora con Alejandro

de PROMOVEA, que tiene que ver con la construcción de

indicadores de gestión, de desempeño de resultados del gobierno

del Distrito Federal, que parte de la coordinación de modernización

administrativa del Gobierno del Distrito Federal que es una idea muy

buena, pero muy restrictiva para las organizaciones.



Los requisitos para participar deja fuera con posibilidades de

participar a tres organizaciones por ejemplo FUNDAR, GESOC,

INCO, no sé si hubiera alguna otra por ahí a lo mejor EPADEQ, pero

fuera de eso es totalmente excluyente, no hay estímulos, no hay

ningún incentivo, no hay posibilidades de que tus opiniones sean

vinculantes, no hay ningún recurso económico, si quieres participar

bien sino también, pero tienes que demostrarme que tienes

investigadores, que tienes experiencia, que tienes quién sabe

cuántas cosas y tienes que darnos lo que tú piensas y nosotros

sabremos si lo echamos a andar o no.

Ese es un modelo totalmente excluyente, por lo menos limita mucho

que se extiendan experiencias desde la sociedad civil, de

participación en la construcción del nuevo tipo de gobierno.

Tomás Severino: Justamente yo estoy de acuerdo con eso, voy a

rescatar lo último que tú dijiste, Jorge, nosotros también fuimos

parte del ejercicio de PROMOVEA dos años seguidos y al principio

era como buena onda, ya después era como híjole ayúdeme porque

tengo que sacarlo adelante y ya este año ya dijimos: muchas

gracias, lo sentido mucho, no hay una retroalimentación, no supimos

qué pasó para atrás, no hay incentivos y aparte cada vez la vara va

subiendo.

Pero eso, ojo, no me quiero hacer como la crítica, volvería a retomar

esto para decir que el primer punto del contexto de trabajo de las Septiembre 4 de 2012. Página 106


OSCs y el marco de la legislación o el jurídico que le llaman acá

está profundamente vinculado porque entonces resulta que en el DF

tenemos ejercicios como la mesa de diálogo, bien, mal en algunos

temas, pero va o fue, irá, o tenemos ejercicios como este donde nos

dice: Oye, está la mesa puesta y se dejó ir, o ejercicios como

PROMOVEA, pero también tenemos que a la hora de la hora la

participación como mecanismo de contraloría es para algunas cosas

y en algunos momentos.

Nos vamos a cansar de decir que en el caso ambiental la

información para la participación tiene que ser a priori, oportuna,

clara, real, transparente y con voluntad política. Casi todas están,

pero sino está la voluntad política vamos a seguir teniendo

segundos pisos y súper vías, y hoy por hoy seis años después

seguimos sin siquiera poder entrarle a la información del segundo

piso.

Y hoy tenemos la súper vía y ha habido golpes a la población, ha

habido violaciones al uso del territorio y ha habido incluso

construcciones sobre lugares donde no tendría que haber sido

porque son zonas geológicamente inestables y donde ya están las

carreteras.

Ahí sí la participación como elemento de contraloría, la verdad es

que no sólo no sirve sino no nos importa, no la incentivamos y al



que nos reclame además si nos reclama en público le podemos

mandar a la policía.

Yo por eso insistiría en que es fundamental, de acuerdo que se

puede hacer o no al margen de las instituciones la contraloría, pero

que tenemos que documentar hasta el último reglamento, hasta la

última ordenanza cómo se establece o no, no sólo para reclamar,

sino para poder utilizar esos espacios que muchas veces además

los pocos que hay tampoco se conocen desde la sociedad.

A lo mejor ahora estamos en un contexto distinto donde este nuevo

escenario con gobiernos abiertos, con tecnologías de la información,

con cada vez más funcionarios públicos convencidos al interior y

también digámoslo así con cada vez más organizaciones de la

sociedad civil en los estándares profesionales o no, pero cada vez

más involucradas en estos temas, yo creo que ahora el contexto

para la siguiente generación de contraloría social es mejor; pero sí

nada más era como para vincular lo importante cuál es la cancha

que se pinta desde el Estado o de cualquiera de sus niveles, eso es

lo que va a delimitar la profundidad y los alcances también de la

participación de la sociedad para la contraloría. Gracias.

Moisés Domínguez: Conozco más particularmente el tema de

transparencia y acceso de la información, no conozco otras

vertientes de lo que se ha venido haciendo en torno a lo que se

podría comprender dentro de contraloría social. Septiembre 4 de 2012. Página 108


Por lo que ahorita comentaba Miguel me parece que hace falta una

recapitulación de lo que se ha hecho en los distintos terrenos, una

sistematización, una reflexión porque de la práctica surge una

primera evidencia de hasta dónde se ha llegado, cuáles son los

obstáculos, cuáles son las fórmulas que se han tratado de innovar.

En el caso de acceso a la información fue en virtud del proyecto IFAI

comunidades y que en nuestro caso nos tocó evaluarlo, que se tuvo

la visión desde que se financió el proyecto, de contemplar una

evaluación, no era una evaluación sobre los resultados, sino incluso

sobre procesos de gestión, de modo que al tiempo que se estaba

implementado el proyecto había opiniones de un equipo externo que

estábamos visualizando por dónde estaba corriendo esto.

Y fuimos hasta el impacto, incluso, creo que hemos podido como

validar lo valioso de esa experiencia de lo que pudimos extraer, de

la experiencia en si y de la experiencia de observarla, porque

trabajamos con el InfoDF evaluando el programa de participación

social para la transparencia y dando una parte del diplomado,

ayudando al diseño e impartiendo una parte importante del

diplomado.

De modo que por ejemplo en el terreno de transparencia de acceso

a la información creo que sí hay de alguna manera algunos

elementos que pueden darle una idea de por dónde han corrido las Septiembre 4 de 2012. Página 109


iniciativas ciudadanas en ese sentido y cuáles han sido sus

resultados, alcances, obstáculos, hemos ubicado factores,

condicionantes que eso hace.

Creo que valdría la pena hacerlo en el conjunto de lo que se podría

comprender dentro de contraloría social. Eso pensando en una

segunda etapa y creo que es algo que alimentaría mucho esta

reflexión, creo que tú tienes muchos elementos por lo que estás

haciendo para poner las bases para eso.

Y pensando en esas ventajas y desventajas de los modelos de

control social, de contraloría social de la gestión pública, por ejemplo

en el marco de una consultoría que hicimos para el PNUD donde

justamente GESOC, Maylí, nosotros, EPADEQ, hicimos un trabajo

en el 2008, me parece, de distintas vertientes del gobierno de la

ciudad.

Nosotros lo que hicimos fue valorar el funcionamiento de tres

consejos de participación ciudadana. Lo que a mí me queda como

claro a partir de haberlo hecho es que no existe un modelo, ni

siquiera en el D.F. En el D.F. cada consejo de participación el de

Desarrollo Social, por ejemplo, tenía un esquema de participación

con mayores atribuciones para la parte ciudadana, fueran

académicos, fueran organizaciones, incluso ahí había

organizaciones e instituciones incluso de la asistencia privada,

estaban como diferenciadas.Septiembre 4 de 2012. Página 110


Había otro consejo para la Prevención de la Violencia Intrafamiliar el

cual incluso estaba desfasado y había una Ley de Acceso a las

Mujeres sin Violencia, hay una parte donde se establece que se

tienen que armonizar esas dos leyes, en México no ha pasado ni en

el D.F. tampoco, el esquema de participación de ese consejo era

muy novedoso, en fin, no les voy a platicar mucho, pero lo que yo

pude ver eso, lo que hicimos en esa investigación donde vimos

efectivamente la Ley de Participación Ciudadana ofrece múltiples

ámbitos de participación ciudadana, insospechados, es

impresionante el número de espacios en donde la ciudadanía podría

participar.

Pero en realidad no hay un incentivo por parte del gobierno cuando

debería haberlo, no había tampoco mecanismos claros, en fin. Lo

que a mí me quedó claro, incluso, sin conocer la experiencia de

otros estados es que en el D.F. no había un modelo y si no lo hay en

el D.F. no lo hay en ningún lado.

Lo que creo es que justamente un reto es construir eso, o sea, ver

cuáles son las mejores condiciones para que se dé esa participación

ciudadana. ¿Qué se tiene que ver en la ley a nivel constitucional?

Sí, efectivamente, si se dice en la constitución a lo mejor no cambia

demasiado, sino se hacen leyes consecuentes con eso, pero el que

esté en la constitución, efectivamente, ya es un asidero, lo hemos

venido diciendo.Septiembre 4 de 2012. Página 111


Creo que parte de la reflexión también se debería orientar a pensar

en los elementos de un modelo general que es el que se debería

promover por agenda general en torno a la cual podamos participar

todas y todos.

Beatriz Camacho: Me hizo como mucha reflexión esta parte de

porqué entonces sociedad civil tiene que asumir con el esquema de

gobernanza y demás, pero yo creo que la gran necesidad de

nuestro país es que los ciudadanos no se asumen como tal y no

exigimos nuestros derechos.

Esta parte que sí reflejan, por ejemplo, en los ejercicios de gobierno

“Ah, no, es que estamos yendo a las escuelas y no tenemos un

plan, pero los estamos capacitando, no tenemos un diagnóstico real,

no estamos dando un seguimiento”. Pero es como la parte de

justificar de decir: sí estamos construyendo ciudadanía para que nos

exija y nos diga.

Yo creo que en ese sentido sociedad civil tradicionalmente ha

estado como cubriendo muchas de esas necesidades. Y en ese

sentido yo entiendo cómo se está tratando de implementar y de

fortalecer a sociedad civil para que por una parte se fortalezca el

tema de la democracia con los derechos, pero también que sea

como un espacio de semilla de prueba y error, de ver cómo los



ciudadanos se van asumiendo como depositarios de estos

derechos.

Y en ese sentido yo creo que sí es necesaria esta parte de

capacitación a la sociedad civil y que ciertamente hay muchos

niveles, pero también yo creo que tiene que haber como todo un

sistema, un semillero como de instrumentos de herramientas

sencillas y accesibles que puedan hacer como de ayuda, y en ese

sentido creo que los manuales del CIESAS estaban ayudando

mucho como por tema.

Pero también creo que tiene que haber un espacio de articulación

entre sociedad civil, la academia y entre los gobiernos, los institutos

como que esos siempre lo hemos dicho desde sociedad civil, pero

creo que no se le ha dado esa importancia.

Y la otra es la parte de la sistematización de modelos exitosos. Por

ejemplo ahorita la unidad de contralores sacaron una convocatoria

en Oaxaca donde decían es que compártanos sus experiencias y lo

que me han dicho es que solamente han recibido dos experiencias,

llevan tres meses con la convocatoria y llevan sólo tres experiencias

y era mucho en contraloría de caminos, de una de alimentos.

En realidad no hay como mucha materia prima de dónde

encontrarle, y creo que también GESOC hizo un evento también

como para sistematizar y recuperar algunas experiencias en Septiembre 4 de 2012. Página 113


América Latina y demás, pero creo que esos espacios no se han

dado.

Y, finalmente, lo de la promoción de los ejercicios, creo que eso es

muy importante el trabajar en eso desde la ciudadanía.

Alejandro González: Tomo lo que nos planteas Maylí como una

buena invitación para hacernos una pregunta que creo que a la cual

no hemos llegado aún con una respuesta satisfactoria que es

contraloría social o control social ¿para qué?, es decir, qué valor

agrega.

De manera muy descarnada, abierta, pública decir: sí, qué valor

agrega, después de tanto tiempo, de tanto proceso o normativa o

teóricamente qué valor se supone que debería agregar. Yo creo

que esa es una discusión que no hemos dado, que no nos hemos

planteado y que tampoco hemos llegado, por lo tanto, ni siquiera a

una métrica muy sencilla en el sentido muy básico, o sea, ¿qué

hace, mejora la capacidad de gestión gubernamental, en qué

sentido, mejora la calidad de los servicios, mejora la sensibilidad o la

responsividad de los servicios, evita la corrupción, reduce los

niveles, para qué pues? Así de sencillo. Creo que esa es la

pregunta que nos tenemos que poner enfrente, sino seguiremos de

nueva cuenta poniendo la carreta adelante de los bueyes y basada

en evidencia.



Porque esa es la pregunta al final del día para qué nos hacemos, si

eso es lo que le exigimos y ponemos siempre con las preguntas en

términos de los programas públicos, la pregunta aquí es muy

sencilla ¿para qué?

Y después sí vendrá toda una reflexión, espero, basada en

evidencias sobre qué sí se ha logrado, qué no se ha logrado, o bajo

qué contextos esa lógica de agregación de valor se ha podido

realizar y cuáles no. Por ahí tendríamos que ponernos a reflexionar.

Maylí Sepúlveda: Si me permiten haría una rápida recapitulación

para ya dejarlos ir a sus respectivas tareas. De esta última parte si

me falta algo me gustaría que me avisaran por favor. Lo primero que

me queda claro es que hace falta un espacio de intercambio y

articulación, sería como la primera, si ustedes están de acuerdo que

hace falta crear ese espacio de intercambio y articulación.

Lo segundo es que hay que discutir el tema de los dineros, es el

segundo tema que está latente y está por ahí atrás, pero que no se

ha discutido a fondo. Si la contraloría social para poder realizar se

requiere o no un apoyo aparte de, el apoyo en capacitación y todo

esto, el apoyo económico y si es legítimo o no que se les dé a las

organizaciones y por cuánto tiempo, yo creo que también es otro

tema que tendríamos que discutir a reserva de su mejor opinión.



Y, por último, esta idea que proponen un poco voy a articularla de

Miguel con la de Alejandro y Beatriz, hace falta discutir qué ha

pasado con la contraloría social. Primero, contraloría social ¿para

qué? y, después ver cuáles han sido los resultados de este tipo de

ejercicios y decirlo como dice Irma Serrano “a calzón quitado” si de

verdad han logrado algo o no y por qué y para qué.

Ayer que tuve el gusto de entrevistar al doctor Jonathan Fox él me

decía que hay quien se enfoca mucho a la sanción del funcionario

público que hace algo mal, siendo que el sancionar a un funcionario

público no va a cambiar el proceso que hizo que ese funcionario

público llegara ahí. Y él me decía que allá en Estados Unidos se

habla del barril podrido y que todas las manzanas que estén adentro

tarde o temprano se van a podrir.

Es lo mismo, este enfoque de que con la sanción estaríamos

solucionando el problema quizás hay que cambiarlo y eso es parte

de discutir los resultados de los distintos ejercicios de contraloría

social que existen.

En conclusión si esos son los tres temas, que hace falta

intercambiar experiencias, que hace falta articulación, que hace falta

discutir el asunto de los dineros, habría que empezar por el último

punto ¿para qué y qué se ha logrado?



Les propongo que la reunión que de todas maneras les iba a

proponer para noviembre, se trabaje sobre estos temas, no sé si

estarían de acuerdo ustedes en que hiciéramos un primer

intercambio de experiencias, un primer esfuerzo de articulación y de

reflexión sobre contraloría social para qué en la primera semana de

noviembre. ¿Cómo ven, están de acuerdo?

Jorge Bustillos: Si identifica la gente para qué, o sea, cuál es la

utilidad de entrarle a una labor similar, aunque no se le denomine

así de control social, y no le das capacidades, no le das habilidades

para hacerlo, mal; dos, no lo estimulas en función de que su trabajo

o lo que va a hacer le va a reportar algún elemento útil para atender

una necesidad, mal no se va a dar.

La incorporación de la sociedad o de organizaciones de la sociedad

civil a este trabajo tiene que tener estos dos ingredientes vinculados

a sus necesidades que son: capacitarlos para entender cómo se

mueven los recursos y, dos, apoyarlos para que hagan una labor útil

para su comunidad o útil para la sociedad o útil personalmente,

incentivos vinculados a capacidades, a fortalecer capacidades.

Mercedes López: Yo añadiría los resultados de ese ejercicio se

comparten con el entorno ciudadano con el que está trabajando

para que se vaya involucrando a la ciudadanía, sino se quedan ahí.



Maylí Sepúlveda: Cómo se comparten los resultados al resto de la

comunidad. La buena noticia es que todo lo que dijimos hoy lo

vamos a sistematizar y mi compromiso con ustedes sería

devolverles toda esta reflexión, pero con la invitación para el

seminario final.

Me gustaría que vinieran todos y si creen que hace falta alguien

más, me decía Betty, hubiera sido muy bueno que estuviera aquí

Manuel Canto Chac, la próxima vez lo invitamos.

Les agradezco mucho de verdad que todos me hayan regalado su

tiempo y que hayan tenido voluntad de venir. Los dejo con la

invitación abierta quien esté de acuerdo me lo hará saber por correo

electrónico y yo creo que hay experiencias importantes que

compartir, por ejemplo, Ricardo me estaba platicando alguna,

ahorita acaban de mencionar la de Alejandro.

Yo sí creo que es importante que conozcamos lo que se está

haciendo más allá de los indicadores, pero de todas maneras

muchas gracias por leer el documento y por venir hoy. Nos vemos

en noviembre. Gracias.

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“Construyendo Indicadores para Evaluar la … · Web view, buenos días, vengo de la organización “Bitácoras, Liderazgo Social con Equidad”. Trabajamos varios temas, entre