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8/7/2019 Cornelius Castoriadis - Visiones sobre el Mexico finisecular
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Visiones sobre el Mxico finisecularConversacin indita con Cornelius Castoriadis *
El presente texto constituye una verdadera novedad intelectual. Recoge parte
de una conversacin sostenida entre el clebre filsofo Cornelius
Castoriadis, poco antes de morir, y la comunidad universitaria del Iteso con
sede en Guadalajara, Mxico. En este dilogo el autor francs discurre
sobre todo acerca del presente mexicano, lo cual le confiere un valor
adicional para nuestro contexto. Estamos seguros que los lectores de
Metapoltica apreciarn en todo lo que vale este texto, generosamenteaportado por Jos Guillermo Daz Muoz, acadmico del Iteso.
METAPOLTICA VOL. 5/NM. 18/pp. 11-21
COMENTARIOINTRODUCTORIO
Un poco antes de morir, CorneliusCastoriadis realiz en octubrede 1997 su segunda visita a nuestro pas
en 1990 haba estado por primera vez
en Mxico participando con Octavio Paz,
Mario Vargas Llosa, Agnes Heller, entre
otros intelectuales, en el encuentro inter-
nacional organizado por la revista Vuel-ta: El siglo XX, la experiencia de lalibertad. El motivo de esta segunda vi-
sita fue su participacin en el Foro so-
bre poltica, democracia y desarrollo: los
retos de fin de siglo, organizado por el
Centro de Investigacin y Formacin
Social del Instituto Tecnolgico y de Es-
tudios Superiores de Occidente (Iteso) en
torno a las Jornadas de Reflexin y An-
lisis que ao con ao realiza el Centro.
En ese marco, la presente conversa-
cin recoge el intercambio que mantuvo
Castoriadis con la comunidad universi-
taria del Iteso a raz de la presentacin
de su ponencia magistral: El imagina-
rio efectivo y la transformacin democr-
tica de la sociedad en el siglo XXI.
La versin que presentamos en esta
oportunidad es una sntesis de este di-
logo a varias voces, y recoge puntualmen-
te las opiniones vertidas entonces por el
filsofo francs. Con fines de coheren-
cia expositiva, la conversacin se divide
por temas ms que conforme se fueron
realizando las preguntas.
* Comentario introductorio y transcripcin de Jos Guillermo Daz Muoz.
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VISIONES SOBRE EL MXICO FINISECULAR
Huelga decir que este coloquio cons-
tituye una verdadera curiosidad intelec-
tual, pues recoge el pensamiento de
Castoriadis sobre el presente mexicano ynos permite profundizar en algunas de las
ideas que le dieron notoriedad mundial.
CHIAPAS: EXCLUSIN YEMERGENCIA ARMADA
Qu opina sobre el EZLN y susdemandas, considerando que us-ted milit activamente en grupos y parti-
dos socialistas de Europa?
Para contestar esta pregunta quiero
remontarme a mi propia historia. Efecti-
vamente, como afirma el que realiza esta
pregunta, milit durante 13 aos en di-
versos partidos socialistas de Grecia y
Francia, es decir, entre 1937 y 1949. Lo
hice realmente joven, dado que empec
a los quince aos y dej la militancia par-
tidaria activa a los veintiocho. Puedo afir-
mar, sin embargo, que no se trat de
una militancia cmoda y pasiva. Conti-
nuamente me enfrasqu en debates y cr-
ticas a las prcticas reales y pragmticasde los partidos socialistas, para lo cual
form tendencias reflexivas y de opinin
a su interior. La segunda militancia la rea-
lic no en partido socialista alguno, sino
en un grupo de intelectuales nucleados al-
rededor del proyecto Socialismo o bar-
barie. En este proyecto editorial sostuve,
durante casi 20 aos, una discusin crtica
y apasionada tanto al socialismo real y almarxismo, como al capitalismo vigente.
Por otra parte, no tengo mucha infor-
macin en relacin al movimiento arma-
do en Chiapas, pero lo que alcanzo a
comprender es que se trata de un movi-
miento que no reivindica el socialismo
como gua de accin y como proyecto
revolucionario lo cual me parece co-
rrecto en la medida en que el marxismo
contiene una visin reduccionista y de-
terminista del mundo, sino como un
proyecto tnico liberador en la bsque-
da de la justicia social y la autonoma.
Si esto es as, el zapatismo armado vendra
a formar parte de las numerosas formas de
resistencia que se dan en el mundo occi-
dental como parte del conflicto inherente
a las sociedades histricas y modernas.
Qu opina usted sobre la sociedad ci-
vil y su papel en nuestras naciones dado
que incluso el propio BID se refiere a ella
como un actor olvidado pero necesario en
el diseo de polticas sociales mejores?
El tema de la participacin social es
hoy obligado en todo el mundo, aunque
por razones e intereses divergentes (sea
el BID o el Banco Mundial, o agencias de
cooperacin y ONG globales). Yo he sos-tenido que la participacin democrtica
es una condicin de posibilidad para el
futuro de las sociedades. Sin embargo,
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CONVERSACIN INDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS
el problema se encuentra en la imposibi-
lidad real de una concurrencia igualitaria
en el mbito formal de la toma de deci-
siones, fundada no en deseo sino en lasasimetras propias de las relaciones de
poder. Cmo garantizar una participacin
lo ms amplia posible que, a pesar de la
desigualdad, permita ir creando condicio-
nes de mayor equidad, es la pregunta de
todos en nuestros das.
Creo que el caso de Chiapas es repre-
sentativo de numerosos pases del mun-
do. Chiapas nos obliga a preguntarnos porqu nuestras sociedades marchan al abis-
mo en medio del control del conflicto
social y de la conciencia individual. Hoy,
tal vez lo que tenemos son nuevas for-
mas de control y de poder y nuevas formas
de la resistencia, entre las que debemos des-
tacar el conflicto chiapaneco. En Chiapas
se conjugan, de manera evidente, nume-
rosos smbolos mundiales creados de ma-
nera imaginaria en los ltimos aos: el
smbolo cultural tnico que resurge de
la muerte y el olvido; la afirmacin de la
mujer negada como smbolo de emergen-
cia; la participacin de la sociedad civil
no slo mexicana sino amplia e inter-
nacionalizada que normalmente se
organiza en torno a problemas pblicos
lmite como es en este caso la negocia-
cin de la paz con justicia y dignidad; la
religin instituida y en persecucin, re-
presentada por un obispo al lado de los
indgenas y de la teologa de la libera-
cin, etctera.
Las democracias contemporneas son
efectivas en el control del disenso, pero
abren paradjicamente nuevos espacios
para la participacin de sectores sociales
relegados a una suerte de espacioprepoltico. Eso es para m Chiapas y la
convergencia solidaria de la sociedad ci-
vil con los alzados en armas.
Cul es su opinin sobre el neolibe-
ralismo y la iniciativa zapatista?
Quiero aclarar enfticamente que
cuando defiendo a Occidente no debeconfundirse con una reivindicacin del ca-
pitalismo. La modernidad occidental tie-
ne como especificidad la capacidad de
ponerse en cuestin y de criticarse a s
misma: sta es la parte positiva. Sin em-
bargo, en nuestras sociedades el valor
social predominante es el dinero y la co-
rrupcin es generalizada. Se logra, as,
una sociedad de espectadores televisivosy no de ciudadanos activos, con un fuer-
te letargo y la desaparicin del conflicto.
Los signos de resistencia son escasos y
la sociedad marcha hacia el abismo.
Lo que se comprueba aqu es que la
economa del capitalismo moderno no
puede existir ms que en tanto responde
a unas necesidades que ella misma con-
fecciona.Por lo tanto, la sociedad moder-na permite ver la fabricacin histrica delas necesidades que se manufacturan
todos los das ante nuestros ojos (necesi-
dades artificiales y consumismo exce-
sivo e irracional). Existe entonces una
creacin continua de nuevas necesidades
como condicin de la expansin (super-
vivencia) de la industria moderna.
Qu opina usted sobre la afirmacin
de que existen dos Mxicos, el Mxico
moderno y el Mxico tradicional, y so-
bre la identidad de una nacin de carc-
ter multitnico y pluricultural?
Todo lo que se presenta a nosotros, en
el mundo social-histrico (no natural),
est indisolublemente tejido a lo simb-
lico, pero no se agota en ello. Los actos
reales, individuales o colectivos el tra-
bajo, el consumo, la guerra, el amor, elparto, los innumerables productos
materiales sin los cuales ninguna socie-
dad podra vivir un instante, no son sm-
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VISIONES SOBRE EL MXICO FINISECULAR
bolos. Pero todos son imposibles sin una
red simblica.
Nos encontramos primero con lo sim-
blico en el lenguaje. Pero lo encontra-mos igualmente, en otro grado y manera,
en las instituciones sean stas de cual-
quier grupo social o tnico. Las institu-
ciones no se reducen a lo simblico, pero
no pueden existir ms que en lo simbli-
co; son imposibles fuera de lo simblico
en segundo grado y constituyen una red
simblica: una organizacin de la econo-
ma, un sistema de derecho, un poder cons-
tituido, una religin, existen socialmente
como sistemas simblicos sancionados.
Consisten en ligar a smbolos (a sig-
nificantes), unos significados (repre-
sentaciones, rdenes, conminaciones o
incitaciones a hacer o no hacer, unas
consecuencias; unas significaciones) y
en hacerlos valor como tales, es decir,
hacer este vnculo ms o menos forzado
para la sociedad o el grupo considera-
do: una escritura o ttulo de propiedad,
una escritura de venta, es un smbolo del
derecho socialmente sancionado del pro-
pietario a proceder con operaciones sobre
su propiedad. Una cartilla del trabaja-
dor le da derechos a exigir una cantidad
de billetes que son smbolo para ejercer
acto de compra cada uno de los cuales
es simblico. El mismo trabajo es cons-
tantemente recorrido por operaciones
simblicas (en el pensamiento del tra-
bajador, en las instrucciones laborales,
etctera). Las decisiones de los planifi-
cadores de la economa son simblicas.
Los fallos del tribunal son simblicos.
Desde Herodoto es sabido que la ne-
cesidad (alimenticia, sexual, etctera) no
llega a ser necesidad ms que en funcinde una elaboracin cultural. Cmo se
hace esta elaboracin? Por la interaccin
compleja de una multitud de factores (dis-
ponibilidades naturales, las posibilidades
tcnicas, el estado histrico, los juegos,
el simbolismo, etctera).
Lo que constituye la necesidad huma-na (como distinta de la necesidad animal)
es la investidura del objeto con un valor
que supera lo nutritivo-no nutritivo (de
lo comestible) y crea el alimento en el
sentido cultural y ordena los alimentos
en una jerarqua, los clasifica en mejores
y menos buenos (desde el valor cultural y
no desde los gustos subjetivos). Esta ela-
boracin cultural en lo nutritivo disponi-
ble y la jerarquizacin, estructuracin,
encuentran puntos de apoyo en los da-
tos naturales pero no se desprenden de
stos (cfr. el gusto por caracoles y ranas:
platillo gastronmico o vomitivo segn
la cultura y sociedad). En su caso podra-
mos poner como ejemplo el gusto por los
chapulines comestibles en Oaxaca y su
negacin en otras regiones del mismo
pas.
Sin embargo, ms all del alimento,
la eleccin de necesidades est llevada
por un sistema de significaciones imagi-
narias que valoran y desvaloran, estruc-
turan y jerarquizan un conjunto cruzado
de objetos que son la orientacin de una
sociedad. En este sentido, tanto en el caso
de Mxico como en otros pases, me pa-
rece posible la coexistencia de diversas
instituciones, culturas, grupos sociales,
colectividades tnicas, etctera, dado
que resulta perfectamente compatible
con la posibilidad de integrar una iden-
tidad comn. No afirmo que sea fcil,
pero la posibilidad ocurre cuando se
crean significantes aglutinadores slidos
como el de la nacin, smbolo que pue-
de ser capaz de integrar la diversidad ypluralidad tnica y social. Como ocurre
tambin en muchas partes, el racismo y
exclusin en contra de los indgenas u
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CONVERSACIN INDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS
otras minoras tiene que ver con la crea-
cin simblica de su ser inferior en lo
intelectual (sucede lo mismo con las mi-
noras raciales hispanas, asiticas y afri-canas en los Estados Unidos y Europa).
As, me parece que en Mxico como en
otras partes se da la convivencia de dis-
tintas culturas, pero en donde alguna es
hegemnica sobre las dems subordina-
das. Esta construccin imaginaria es real
y mantiene un dominio del smbolo oc-
cidental y ahora adems norteameri-
cano sobre el smbolo autctono.
POLTICA, DEMOCRACIAY ELECCIONES
Considera que los partidos po-lticos deben establecer alianzas
con los sectores organizados de la socie-
dad civil? Esto no llevara a una dis-
torsin del papel de los propios partidos
polticos y de la misma sociedad? Cul
debera ser la funcin de cada uno?
Creo que autonoma social y autono-
ma individual, as como poltica y ver-
dad constituyen dos caras de un mismo
fenmeno: son creacin de esa bsqueda
interminable en lo social y en lo indivi-
dual. La autonoma social como crtica y
autocrtica que la sociedad realiza sobre
s misma requiere de una sociedad que
se organiza en tanto red de relaciones
entre adultos autnomos, capaces de par-
ticipacin y responsabilidad. La prdida
de la dimensin poltica retrotrae al hom-
bre a una posicin no autnoma, sujeta a
determinaciones externas, infantil. El
que vive en la sociedad... sin voluntad
poltica, no hizo ms que sustituir al pa-dre privado por el padre social annimo.
Esta es, desde mi punto de vista, la rela-
cin que se establece entre partidos po-
lticos y votantes que no ciudadanos,
en tanto sujetos autnomos. Se da una
sustitucin del padre privado y malvado
por el partido manipulador, pragmticoy corrupto.
Aunque esta autonoma no se ha rea-
lizado plenamente en ninguna sociedad,
existe un horizonte como proyecto revo-
lucionario de transformacin de la socie-
dad actual en una sociedad organizada y
orientada a la autonoma de todos. Mi
idea de una autonoma individual que se
resuelve en la autonoma social a travsde la participacin efectiva en el espacio
pblico poltico resuena con la idea rou-
sseauniana de la participacin en la cons-
titucin de la voluntad general, como
nica va de realizacin de la libertad in-
dividual. La libertad remite a la existen-
cia de derechos individuales y garantas
judiciales pero, sobre todo, a la partici-
pacin en el establecimiento de la ley.
El hombre es, por tanto, un hombre
poltico y no slo social. Considero, como
Hannah Arendt, que la reflexin y la par-
ticipacin polticas resultan inherentes a
lo humano y lo constituyen en tanto tal.
Los partidos polticos sern necesa-
rios mientras no existan mecanismos con-
cretos que permitan a los ciudadanos
espacios especficos de autogobierno,
tanto en su escala local como ms am-
plia. De ah que las alianzas de la socie-
dad civil con determinados candidatos y
partidos debe llevar al fortalecimiento de
la misma sociedad civil con su carcter
propio y especfico de participacin en
lo pblico. Si no sucede lo anterior, me
parece que esta relacin se pervierte al
volverse de nuevo en utilitaria y pragm-
tica, sin permitir el avance de la autono-ma individual y social.
De acuerdo a sus reflexiones la ma-
yor competencia electoral y partidaria
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VISIONES SOBRE EL MXICO FINISECULAR
registrada en Mxico en los ltimos
aos asegura el fortalecimiento demo-
crtico en una nacin como la nuestra?
Cmo entiende la democracia, ques y cmo se construye? Vamos en Mxi-
co por la va correcta? Se considera
usted un pensador demcrata liberal
al criticar al marxismo y al socialismo?
Es verdad que su pensamiento se acer-
ca a los conceptos rousseaunianos y
arendtianos de la poltica?
Si lo poltico existe previamente a la
poltica, la democracia requiere de la es-fera poltica para poder aparecer. La de-
mocracia no es un modelo institucional
con determinada forma, sino sobre todo,
la autoinstitucin explcita reflexiva de la
sociedad. Y la verdadera democracia es
aquella en que todos participan en la toma
de decisiones. Es un espacio de opinin
(doxa) en el que todos pueden participar,
formando ciudadanos capaces de gober-
nar y de ejercerla de manera directa. La
democracia es conocimiento y participa-
cin de todos en el establecimiento de la
ley (dicho en clave rousseauniana).
As, la democracia conlleva movi-
miento, versatilidad, como parte de su
dinmica. El espacio democrtico se in-
terroga sobre las mejores instituciones,
no instrumentalmente, sino en torno al
sentido de justicia: para establecer una
sociedad tan justa y libre como sea posi-
ble. La idea de la modernidad sobre la
autorreflexividad, individual y colectiva,
supone retomar el rumbo para construir
una democracia, en sentido eminente-
mente participativo, a escala planetaria:
ya lo he mencionado antes en este mismo
foro, la especificidad de la civilizacin
occidental es esa capacidad de ponerse encuestin y de criticarse a s misma.
De manera que la competencia elec-
toral entre los partidos no supone ningn
avance democrtico de fondo, si al mis-
mo tiempo no incorpora la posibilidad de
que los ciudadanos puedan actuar como
interlocutores en la esfera pblica, porejemplo, en el diseo de polticas p-
blicas y en su instrumentacin social
participativa.
Significa esto una desvirtuacin de
lo poltico o de la poltica? Hay ms
competencia, pero menos calidad en
ella? As debe ser? Cul sera su de-
finicin de ambos conceptos, o signifi-
can lo mismo?Para abordar la cuestin del poder po-
ltico, hay que hacer una distincin entre
lo poltico y la poltica. Lo poltico se
refiere aqu al poder explcito, presente
en toda sociedad. Consiste en la capaci-
dad de establecer y sancionar un orden y
con l una norma obligatoria de manera
explcita y efectiva. Pero no radica sola-
mente en esta dimensin coercitiva sino
que al mismo tiempo dispone de podero-
sos mecanismos de interiorizacin de la
norma y dificultan la pregunta por la le-
gitimidad del poder poltico, dndola por
sentada: En la cima del monopolio de
la violencia legtima se encuentra el mo-
nopolio de la palabra legtima y ste a
su vez en el monopolio de la significa-
cin vlida. El Amo de la significacin
sienta ctedra por encima del Amo de la
violencia.
En consecuencia, aunque la institu-
cin es siempre una creacin de la socie-
dad, lo poltico no lo explicita de esta
manera, sino que funda la institucin y
su legitimidad en factores extrasocietales,
como los dioses, la tradicin o cualquier
otro. La poltica, en cambio, por oposi-
cin a lo poltico, implica una institucio-nalidad que permite y promueve su
propio cuestionamiento. Cuando apare-
ce la poltica, hay un reconocimiento ex-
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CONVERSACIN INDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS
plcito de que la institucin social y la
ley no se fundan ms que en la sociedad
misma, son una obra humana sujeta a su
propia capacidad crtica, que renuncia a
toda posibilidad de legitimidad fuera de
s misma.
As, el proyecto y el ejercicio de la
poltica como tal habran aparecido en
Grecia entre los siglos VIII y V a.c. y se
perdieron con la desaparicin de la ciu-
dad-estado griega como forma especfi-
ca de organizacin social y poltica.
Posteriormente, habra reaparecido en
Europa Occidental a partir del primer Re-
nacimiento de los siglos XII y XIII, con las
primeras ciudades-estado burguesas que
reivindicaron su autogobierno, y despus
encontrara cierta continuidad en el Re-
nacimiento, la Reforma, la Ilustracin y
las revoluciones de los siglos XVIII y XIX,
que permitieron conquistar libertades in-
dividuales y colectivas. No obstante, el
siglo XIX y la primera mitad del siglo XX
marcaran el auge de la poltica como tal.
Este ascenso de la poltica implica una
institucin explcita de la sociedad: estopermite que la institucin sea cuestiona-
da dando lugar a una absorcin de lo po-
ltico, como poder explcito, en la
poltica, actividad lcida y deliberante
que tiene como objetivo la institucin
explcita de la sociedad.
NEOLIBERALISMO,ECONOMA Y POBREZA
Cul considera que es el futurodel capitalismo? Se trata del
mejor sistema econmico y su desarro-
llo depende bsicamente de la mano in-
visible del mercado? Es el mercado un
smbolo radical y efectivo del imagina-
rio social?
Como ya he expresado algunas re-
flexiones al respecto en este foro, me voy
a permitir dar un largo y necesario rodeo
terico que fundamente mejor mis afir-
maciones. La economa en su sentido ms
amplio (de la produccin al consumo)
pasa por ser la expresin por excelencia
de la racionalidad del capitalismo y de
las sociedades modernas: exhibe de la
manera ms impresionante el dominio
de lo imaginario en todos sus niveles (cfr.
la definicin de las necesidades a las que
supuestamente sirve). En la sociedad
moderna, por su desarrollo productivo, su
riqueza le permite ir ms all de la satis-
faccin de necesidades (carcter arbitra-
rio, no natural, no funcional). La sociedad
moderna permite ver la fabricacin hist-
rica de las necesidades que se manufactu-ran todos los das ante nuestros ojos
(necesidades artificiales y consumismo ex-
cesivo irracional). Existe entonces una
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VISIONES SOBRE EL MXICO FINISECULAR
creacin continua de nuevas necesidades
como condicin de la expansin (supervi-
vencia) de la industria moderna.
Lo que se comprueba es que este fun-cional est suspendido de lo imaginario:
la economa del capitalismo moderno no
puede existir ms que en tanto responde
a unas necesidades que ella misma con-
fecciona.
La dominacin de lo imaginario es
igual de clara en el reemplazo de los hom-
bres por las cosas. La sociedad moderna
no difiere en absoluto de las sociedadesarcaicas ms extraas. Tratar a un hom-
bre como cosa (sea obrero, empleado o
ejecutivo) o como puro sistema mecni-
co, no es menos sino ms imaginario que
pretender ver en l a un hombre-autma-
ta (lo que hace la industria moderna). No
hay diferencia alguna entre un ingeniero
tayloriano o un psiclogo industrial y un
fetichista sexual.
La organizacin burocrtica est po-
blada de imaginario de un extremo a otro
(el papel central del universo burocrtico
en las sociedades burocrticas y moder-
nas). Lo esencial del mundo es su
reductibilidad en reglas formales, inclu-
yendo las que permitan calcular su por-
venir. La realidad no existe sino en la
medida en que est registrada, en el lmi-
te lo verdadero no es nada sino slo el
documento es verdadero. Se realiza has-
ta el extremo la autonomizacin del puro
simbolismo. Sus formas extremas se dan
en las economas burocrticas del Este
(querer construir un metro en Budapest
donde es imposible fsicamente, o ajus-
tarse a un plan suicida de produccin que
pierde en cada cumplimiento de sus metas).
Lo que nos importa es una sociedadmoderna que funciona eficaz y realmen-
te cuando no es ahogada por su propio
simbolismo. Todo est subordinado a la
eficacia pero, para quin, para qu, a qu
precio? El crecimiento econmico, por
ejemplo, se erige en momento soberano
de la economa y ella, a su vez, en ins-tancia soberana de la sociedad.
Es precisamente porque lo imaginario
social moderno no tiene carne propia, toma
prestada su sustancia a lo racional y se
convierte as en pseudoracional, por lo
que contiene una antinomia radical, por
lo que est abocado a la crisis y al desgas-
te, y por lo que la sociedad moderna con-
tiene la posibilidad de su transformacin
de lo que hasta ahora fue el papel de lo
imaginario en la historia.
La alienacin es la autonomizacin y
el predominio del momento imaginario
en la institucin, que implica la autono-
mizacin y el predominio de la institu-
cin relativamente en la sociedad. Esto lo
saba Marx al reconocer en el fetichis-
mo de la mercanca el papel del imagina-
rio (superando la visin econmica). Pero
este papel de lo imaginario era visto por
Marx como limitado. La esclavitud
(reificacin de Marx o deshumanizacin
de las clases explotadas) es una significa-
cin operante y efectiva sobre la captacin
de una categora de hombres por otra ca-
tegora de hombres como asimilable a
cosas o animales. Es una creacin imagi-
naria, de la cual ni la realidad, ni la ra-
cionalidad, ni las leyes del simbolismo
pueden dar cuenta. El esclavo es me-
taforizado como animal y el obrero como
mercanca en la prctica social efectiva
mucho antes que lo hicieran los juristas
romanos, Aristteles o Marx.
Por otra parte, la creacin presupone,
tanto como la alienacin, la capacidad de
darse lo que no es (lo que no es dado enla percepcin, o lo que no es dado en los
encadenamientos simblicos del pen-
samiento racional ya constituido). Lo cen-
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CONVERSACIN INDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS
tral de la creacin no es el descubrimien-
to, sino la constitucin de lo nuevo: el arte
no descubre, constituye. En el plano so-
cial, la emergencia de nuevas institucio-nes y de nuevas maneras de vivir, tampoco
es descubrimiento, sino constitucin ac-
tiva (los atenienses no descubrieron la
democracia ni los obreros parisinos de-
sempolvaron la Comuna en el cielo de las
ideas. Inventaron algo que se mostr via-
ble en las circunstancias dadas pero que
las modific esencialmente a partir del
momento en que existi y que mucho tiem-po despus sigue estando en la historia.
Esta verificacin se da algo que no est en
la percepcin, pero que se refiere a un real
ya constituido).
De ah que el mercado se constituya
en el capitalismo como uno de los mayo-
res y ms sagrados smbolos (se trata de
cierta idolatra o deificacin en tanto
mano invisible ordenadora y reguladora;
fija reglas necesarias). Creacin imagina-
ria, el mercado tiene voz propia y domi-
nio pleno sobre los hombres: sobre sus
capitales e inversiones, sobre sus empleos
y satisfactores, sobre sus estudios y nece-
sidades. Construccin humana que puede
ser modificada o transformada por el ha-cer humano-social. Lo mismo podemos
decir sobre el capitalismo, el cual conser-
va un dominio simblico perverso sobre
las sociedades. Lleva en su seno, sin em-
bargo, una antinomia capaz de permitir su
transformacin.
Es la globalizacin una tendencia
producto del desarrollo del capitalismo?
Significa el triunfo del mercado y lasnecesidades globales sobre el mercado y
las necesidades locales? Cul sera el
futuro de las naciones? Son tan slo un
smbolo o significante del imaginario
social como usted propone?
En buena medida he dado ya respues-
ta a algunas preguntas en relacin a la
elaboracin o construccin econmica de
la sociedad. Sin embargo, me parece im-
portante hacer algn sealamiento en tor-
no a la globalizacin o mundializacin
econmica. Efectivamente, a principios
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VISIONES SOBRE EL MXICO FINISECULAR
de los aos setenta colabor como asesor
econmico en la OCDE, de manera que
tuve la oportunidad de contar con una
perspectiva mundial del comercio y lainversin. La OCDE, como la ONU y mu-
chos ms organismos internacionales,
forma parte de la construccin o institu-
cin imaginaria de las sociedades nacio-
nales. La globalizacin, por su lado,
constituye una respuesta de los estados-
nacin al crecimiento de las necesidades
creadas por las empresas multinaciona-
les para expandir sus mercados y flexi-bilizar sus procesos de produccin para
el abatimiento de costos. Es, asimismo,
una exigencia del mercado de capitales
para lograr rpidas y voltiles inversio-
nes en los mercados slidos y emergen-
tes con altos rendimientos.
La globalizacin es, por tanto, tan
slo una expresin de la actual fase
expansiva del capitalismo que trae apa-
rejados consigo severos costos sociales
para los pases en desarrollo. Por otra par-
te, esta nueva dinmica de alcances mun-
diales no permite a las naciones sustraerse
de ella. Sin embargo hoy, como sucedi
en Judea con el smbolo de David contra
Goliat, las sociedades y organismos sin-
dicales y empresariales pueden apoyarse
en el andamiaje de la globalizacin para
imponer mejores condiciones laborales,
ambientales y sociales. As, si en la ac-
tualidad existen organismos internacio-
nales fuertes, me pregunto por qu no
podemos pensar en organizaciones y re-
des sociales y ciudadanas de carcter
mundial convertidos en grupos de presin
importantes. Esa posibilidad no debemos
desecharla.
Es posible hacer algo como sociedad,ms all de la solidaridad asistencial
como paliativo ante las desigualdades
sociales? Cul es o debe ser el papel de
la academia, de la reflexin, del pensa-
miento, de la racionalidad?
La pregunta me remite a la estruc-
turacin social, que desde hace tiempose traduce en nuestras sociedades mo-
dernas en la presencia de clases. Casi al
mismo tiempo que las clases aparece la
lucha de clases y con ella ese fenmeno
primordial que abre una nueva fase de
la existencia de las sociedades: la pro-
testa, la oposicin al interior de la mis-
ma sociedad. Lo que era hasta entonces
reabsorcin inmediata de la colecti-vidad en sus instituciones, sumisin
simple de los hombres a sus creaciones
imaginarias, unidad perturbada slo por
la desviacin o la infraccin, se convier-
te ahora en totalidad desgarrada y con-
flictiva, en autocuestionamiento de la
sociedad.
La autorrelativizacin de la sociedad,
el distanciamiento y la crtica (en los he-
chos y en los actos) de lo instituido, es la
primera emergencia de la autonoma,
la primera grieta de lo imaginario (insti-
tuido). Este cuestionamiento de lo ima-
ginario social tom otra dimensin desde
el nacimiento del proletariado moderno.
Por ello, nuestro proyecto de elucida-
cin terica del mundo, especialmente del
mundo humano, parte del intento de inter-
pretarlo para transformarlo, establecien-
do la unidad articulada entre elucidacin
y actividad, entre teora y prctica, en tan-
to quehacer autnomo o actividad crea-
dora lcida. Pero toda elucidacin que
emprendamos es interesada, es para no-
sotros, pues no estamos aqu para decir lo
que es, sino para hacer ser lo que no es.
Estamos ya, hagamos lo que hagamos,
comprometidos en una transformacin deesta existencia con respecto a la cual la
nica eleccin que tenemos consiste en
sufrir o hacer, en confusin o lucidez.
8/7/2019 Cornelius Castoriadis - Visiones sobre el Mexico finisecular
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CONVERSACIN INDITA CON CORNELIUS CASTORIADIS
MENSAJE FINAL
Las relaciones profundas y oscu-
ras entre lo simblico y lo imagi-nario aparecen enseguida si se reflexiona
en este hecho: lo imaginario debe utilizar
lo simblico, no slo para expresarse, lo
cual es evidente, sino para existir, para
pasar de lo virtual a cualquier cosa ms.
La sociedad debe definir su identidad,
su articulacin, el mundo, sus relaciones
con l y con los objetos que contiene, sus
necesidades y sus deseos. Sin la respues-ta a estas preguntas, sin estas definicio-
nes, no hay mundo humano, ni sociedad,
ni cultura pues todo se quedara en un
caos indiferenciado.
Es en el hacer de cada colectividad
donde aparece como sentido encarnado
la respuesta a esas preguntas, es ese ha-
cer social que no se deja comprender ms
que como respuesta a esas cuestiones.
Vida y actividad de las sociedades son
precisamente la posicin, la definicin de
este sentido: el trabajo de los hombres
indica en sus objetivos, fines, modalida-
des, instrumentos, una manera de captar
el mundo, de definirse como necesidad,
de plantearse en relacin a los dems se-
res humanos.
La sociedad se define como aquello
cuya existencia (existencia valorada o
digna de ser vivida) puede ponerse en
cuestin por la ausencia o penuria de se-
mejantes cosas y como la actividad que
apunta a hacer existir esas cosas (mate-riales o inmateriales como la santidad)
en cantidad suficiente y segn las moda-
lidades adecuadas. Paralelamente a estas
necesidades, se define una estructura o
una articulacin de la sociedad.
Esto es vlido tanto para los clanes,
las castas hasta la aparicin de la divi-
sin antagnica de la sociedad en clases,
hecho capital para el nacimiento y la evo-lucin de las sociedades histricas.
Las relaciones sociales reales son
siempre instituidas, no porque lleven un
revestimiento jurdico (pueden no llevar-
lo en algunos casos), sino porque fueron
planteadas como maneras de hacer uni-
versales, simbolizadas y sancionadas: la
relacin amo-esclavo, siervo-seor, pro-
letario-capitalista, asalariados-burguesa
es ya una institucin y no puede surgir
como relacin social sin institucionalizarse
enseguida: en la relacin burocracia-pro-
letariado, en la URSS, est instituida en tanto
relacin de clase, productiva-econmica-
social, incluso si no est instituida expre-
samente como tal desde el punto de vista
jurdico (no ms de lo que est instituida
la relacin burguesa-proletariado como tal
en ningn pas). M