Cristina

Si

Al Negro Racca.

Castelli escribe que Moreno les dice a Pedro Jos Agrelo, a l, y a su primo, Manuel Belgrano, que visiten a Beresford, y lo tienten con una

alianza entre ellos y Su Majestad Britnica. Agrelo, con una voz que poda anunciar el Apocalipsis o la condena a muerte de su madre, su amante, del enemigo, sin permitir que la duda o la desesperacin le

hiciesen decaer la voz o lo que sea que la voz dijese, pregunt quines eran ellos. Nosotros somos nadie, dijo Moreno, impvido, suavemente.

Andrs Rivera

La revolucin es un sueo eterno

Noticia previa

Hace seis meses lleg a mi casa en las sierras de Crdoba, mi editor con la propuesta de escribir un libro sobre la presidenta Cristina Fernndez y su gobierno: Una serie de retratos narrados por gente de todo el arco poltico y

cultural...

Siempre escrib ficcin y aunque he tenido algunos deslices en el mundo de la noficcin, el desafo se presentaba importante. Pens un par de das, me di cuenta que tendra la oportunidad de conversar con gente que me atraa y acept.

Aparte de la lista de entrevistados que la editorial me pas, ped que se tratara de conseguir a otros que me interesaban particularmente. Algunas eran voces que nunca haban hablado pblicamente sobre Cristina, otras tenan un juego ambiguo o problemtico en su relacin con el gobierno, pero lo que las una a todas era que

me intrigaban.

Ped al fiscal Moreno Ocampo, a Hebe de Bonafini, a Aldo Rico, a Firmenich, a uno de los creadores de la Revista Barcelona, Pablo Marchetti, a Pepito Cibrin, a Luis

DEla, al cineasta Eliseo Subiela, al Flaco Menotti y al actor Julio Chvez.

Los productores del libro comenzaron a armar citas. El trabajo se present duro. Muchas de las personas que contactamos no podan, no queran o simplemente no logramos dar con ellos. Un filsofo filosficamente contest: No me interesa el tema. Un director de cine, despus de pensarlo y de tener una disputa pblica con un funcionario declin la invitacin. Una escritora dijo que jams daba notas para un libro, que daba notas para medios: Los libros los escribo yo, concluy. Otros problemas vinieron despus: un secretario de estado, cordobs y con amigos en comn, me dio cita en su despacho y al momento de la entrevista tuvo miedo de que alguien cambiara lo que dira; cuando le cont lo sucedido a un conocido suyo, lo sintetiz con humor cordobs: Es buen pibe, slo que se mare cuando le dieron

una tarjeta con relieve...

Al poco tiempo de empezar las entrevistas qued clara la profunda divisin de opiniones sobre la Presidenta Fernndez y los diez aos de gobierno. Con el equipo de edicin decidimos armar dos libros, Cristina Si y Cristina No, buscando ser coherentes con la expresin de los interpelados, con la realidad que nos circunda y con la idea de poder ampliar an ms el arco de las entrevistas.

Pensamos que los libros jugaran y creemos que el resultado final avala aquella suposicin como anverso y reverso de una medalla y que el lector que deseara entender los grises que sin duda existen, podra encontrarlos en la lectura de

ambos.

Cuando se plante el tema de la estructura de los libros, pens que lo que unira las distintas voces era el viaje que realizara, un camino hacia lo que algunos argentinos piensan del poder, hacia la vida de una mujer que lleg a presidenta y que junto a su marido han marcado una dcada con un estilo particular de gobierno. Una presidenta que es violentamente y muchas veces de manera injusta execrada, pero que tambin es adorada en la terrible sumisin del verbo adorar. Una mujer, con todas las implicancias que eso tiene en un pas en

que el machismo y el feminismo barato campean.

La Lucinda, Septiembre de 2013.-

1. Estela Barnes de Carlotto

Era fines de marzo y viaj en colectivo a Capital desde las sierras de Crdoba. Pas la noche leyendo las biografas de los entrevistados. La chica que dorma en el asiento a mi lado se retorca molesta por la luz que yo no apagaba.

Le unas treinta pginas sobre Luis DEla y algunas ms de Horacio Gonzlez, pero al entrar al dossier de Estela, mi garganta se cerr. Mujer, maternidad, hijos idos,

hijos de la vida, dolor, lucha y alegra eran el ncleo de esas palabras.

Camin por el pasillo leyendo como un obseso. Tomaba caf y jugo de naranja mientras senta los ronquidos de los pasajeros. Ahora miro aquellos apuntes y veo el subrayado con los saltos del camino, con mi emocin que no poda disimular: Maestra de escuela primaria y ama de casa. / Su hija Laura Estela Carlotto, estudiante de Historia de la Universidad Nacional de la Plata (hay una flecha de mi Bic azul y una referencia: Como Cristina.) fue mantenida con vida hasta el parto, producido en el Hospital Militar de Buenos Aires. / El beb, cuyo nombre para la

familia es Guido Carlotto, permanece desaparecido. / Laura Estela Carlotto tena

veintin aos. / Defendi la independencia de Abuelas de Plaza de Mayo respecto del

poder y los partidos polticos. / La foto de la hija es idntica a la de Cristina! / Los

defiende de las acusaciones de corrupcin: No creo en absoluto que tengan actos

ilcitos en su vida privada. / Y qu es lo que falta fundamentalmente? Justicia social.

/ Estamos hablando de 30.000 personas desaparecidas, de 500 campos de

concentracin y de 400 bebs robados. / Defendamos con fe, con capacidad de amar,

que no nos llene el espritu de odio, pero tampoco la impunidad.

Ahora revivo la sensacin que aquellas palabras produjeron en esa larga ruta que

cruza la Pampa Hmeda y pienso en la tarde de la entrevista.

Me encontr en el lobby de una casa antigua del barrio de Montserrat, tocando el portero junto a la puerta de hierro. Para un serrano como yo, Buenos Aires siempre tiene algo de hostil. Nos molesta el ruido, la velocidad, ese mapa que nunca llegamos a conocer. No podemos adaptarnos a los guetos, a los mundos dentro de ese cosmos que es la ciudad, a la ostentacin El lujo es vulgaridad,

dira el Indio Solari y a la miseria juntas, a slo unos pasos.

Esper a Estela en el lobby de la casa de las Abuelas. Frente a m haba un cuadro con las fotos de los padres desaparecidos y abajo una de los nietos recuperados y un jarrn con flores multicolores. A mi derecha, junto a la puerta, un afiche del

presidente Chvez sonriendo: Por siempre comandante-Llorarlo sera poco,

sigamos su ejemplo.

La noche anterior, en mi lectura haba aparecido el nmero bestial: ciento cinco

nietos restituidos. Cuntos todava no sabrn?

La secretaria me pidi disculpas por sacar un tupperware con su vianda y empezar a comer frente a m. Estela apareci por uno de las puertas laterales. Estaba apurada y saba que la esperaba. Pens que la charla sera corta.

Entramos a su oficina. Era sencilla, con fotos y recuerdos. Estela se sent y fue arreglando citas con la secretaria. Detrs de ella haba un tapiz y una repisa con premios. Las mujeres acordaban velozmente cada tema. Estela camin unos pasos en torno al escritorio sin dejar de hablar y entonces, detrs de una lmpara, como escondido, apareci el retrato de Laura Carlotto, su hija.

Qued impresionado. La foto en blanco y negro tena un marco plateado sin ningn ornamento. Era una fotografa de diez por quince y all vi el rostro de Laura con sus ojos delineados en negro, idnticos a las fotos que haba visto de Cristina en su

juventud.

Estela vio mi turbacin y la identific al instante. Seguramente no era el primero al que le pasaba eso: Idnticas, no?

Lo dijo con una tranquilidad habl de su hija terriblemente muerta con una

simpleza y amor que todos mis miedos de tocar el tema desaparecieron.

Sali la secretaria y prend mi grabador. Todo el apuro de Estela haba quedado atrs. En sus primeras palabras apareci ese modo de las maestras que yo

recordaba de mi Unquillo natal:

Tengo un cario especial por Cristina. Lo ltimo que apareci es este pequeo spot de ella, son las palabras que dijo cuando nos dieron el premio por fomentar la paz. Fue en la Unesco, en Pars, el anteao. Lo recib en nombre de las abuelas y ella pronunci esas palabras dirigidas a todas.

Cristina es una mujer querible, particularmente para nosotras, las Abuelas, porque es como la hija. Y para m, como madre de Laura, ms. Laura es platense y Cristina tambin. Es un poquito mayor que Laura, tres aos. Entonces yo la miro y me acuerdo de Laura. Por el look, por la forma, por la fuerza, por la militancia, por el convencimiento, por la vocacin que tienen para con la patria. Laura dio su vida

y ella felizmente vive y es presidenta.

A veces pienso cuntas veces Laura se habr cruzado con ella en La Plata, porque ambas estudiaban en la universidad. Tal vez se dieron la mano en esas marchas o estuvieron en alguna reunin. A lo mejor se conocieron. Yo no, porque no estaba en la militancia, era una seora, una madre. Esa suposicin me llena de ternura.

Cristina me dice que me parezco a su mam, quiz por el pelo blanco porque otro

parecido no tenemos y entonces se da un ida y vuelta.

Es una mujer excepcional, una mujer valiente. Tiene un cerebro privilegiado y no es que est exagerando, lo veo en su gobierno. Nosotras, las Abuelas, la conocimos cuando era parte del Parlamento, cuando era senadora. Recuerdo que me la cruc cuando vino Saramago. Hicieron una cena en una casa de familia para agasajarlo. Nos invitaron y estaba ella. Charlamos un poquito, todo muy de afuera, muy de refiln. Luego, cuando Nstor es elegido presidente, las reuniones se volvieron comunes, y cuando ella lleg a la presidencia profundizamos esa relacin. Ms de una vez me ha citado a la Quinta de Olivos; hemos charlado, me ha contado sus ideas y yo le expuesto las mas sobre casos particulares. Siempre nos invita a acompaarla en los actos de gobiernos donde hace sus anuncios, que son siempre para beneficiar al pueblo. Nosotras vamos todas las veces que podemos, porque tenemos que hacer visible nuestro apoyo a una gestin que est haciendo cosas maravillosas, en un momento hostil, porque el mundo est difcil; Europa est en decadencia y ac tenemos poca cultura democrtica. Los partidos polticos opositores, sin ton ni son, se oponen, perturban, pero ella tiene una fuerza magnfica, por eso tenemos que demostrarle cuanto la apoyamos. Y ese apoyo de las Abuelas no es a un partido poltico sino a una gestin. Si una gestin es buena, sea del partido que sea, hay que apoyarla.

A veces en los discursos de Cristina parece que estuviera hablando yo, coincidimos mucho en ese pensamiento unificador. Cuando hablo con adultos o con adolescentes o jvenes siempre hablo de la unin; de pensar diferente pero tratar de encontrar el punto en el que vamos a coincidir para sostener la democracia. Es bueno que haya oposicin, es necesaria, pero no una oposicin por la oposicin misma, sino una oposicin constructiva. Cuando alguien dice lo que usted est haciendo no me gusta..., bueno usted qu ofrece?, qu le gustara?, qu le parece que sera mejor que esto? En todo caso, cuando usted sea gobierno, hgalo

No poda dejar de mirar el portarretrato con la foto de Laura. Repasaba la imagen de Cristina joven, me daba cuenta de la presencia que la dictadura haba dejado, no como pasado, si no como presente en cada lugar de esa ciudad: la Cabeza de Goliat

estaba llena de ausencias presentes.

Estela segua en una enumeracin de lugares del afecto y yo tampoco peda ms;

me limitaba a observar aquella fotografa en blanco y negro.

Es sper democrtica porque no concede cosas que no corresponden. No hace alianzas con los que siempre han beneficiado su bolsillo y no al comn de la gente.

No acepta condicionamientos, del Fondo Monetario Internacional por ejemplo; no

acepta que la dirijan del Norte.

Eso es lo que tiene que hacer, es lo que queran nuestros hijos: tener autonoma, independencia y sobre todo justicia social que se consigue repartiendo. El que mucho tiene, que d algo, no todo, pero algo; que pague ms impuestos. Que los jueces paguen lo que tienen que pagar. Esas sociedades privilegiadas que son focos indestructibles tienen que cambiar si hay democracia, y ella est construyendo la

democracia.

Es increble que todava no tengamos en vigencia plena la Ley de Medios. Est detenida por una justicia que da lugar a esos actos de entorpecimiento. Esa ley fue aprobada y marca un porcentaje para cada quien y el resto para las comunidades,

los medios de comunicacin comunitarios

La interrump tratando que profundizara:

Muchos opinamos muy bien de la Ley de Medios, pero vemos que la aplicacin es otra cosa, por ejemplo la adquisicin de medios por un empresario afn al gobierno

como Lpez...

Estela me mir asombrada.

Cul Lpez?

Cristbal.

No s quin es.

Le expliqu lo de la compra de los medios de Hadad, lo de la aprobacin del Afsca.

No dej que siguiera:

No estoy enterada, no es mi tema. Pero a lo mejor esos medios de Hadad simplemente le corresponde tenerlos a un empresario. El porcentaje es correcto, lo compr y es de l, ahora, lo que no puede es comprar todo. Si nosotros vemos la grilla donde aparecen todos los medios que tiene Clarn y compaa es enorme. De treinta que tendra que tener, tiene doscientos o trescientos y es lo que hay que

cambiar.

Decid volver al lugar que ms le gustaba. Ese da los medios la haban atacado sin piedad, no iba a ser yo el que la provocara para sacar una respuesta. La foto de

Laura no dejaba de mirarme. Le pregunt por el carcter de Cristina, sobre las

invitaciones que les haca a las Abuelas, si discutan temas.

A nosotras no nos invita a discutir temas, nos llama a los anuncios que hace, que ya discuti con su gabinete. Con nosotros no discute nada, salvo que se trate un tema particular del organismo. En esos casos acepta lo que decidamos, no nos impone nada, eso no lo toleraramos. Nosotras tenemos nuestra lnea, nuestra conducta y ac se resuelven las cosas desde hace treinta y cinco aos. Hablamos, nos aconseja, pero nuestros criterios no se modifican ni siquiera si la presidenta nos dice que no hay que hacerlo. Nunca hemos tenido que chocar, es muy

respetuosa.

En estos diez aos han pasado cosas muy importantes para nosotras. La cada de las leyes de Punto Final, Obediencia Debida y los indultos fueron fundamentales. Que Nstor consiguiera, mediante su discurso y respetando la divisin de poderes, decir que esas leyes eran inconstitucionales, aberrantes y que no podan existir, sirvi para que se las tratara y se las declarara inconstitucionales. A partir de ah tenemos justicia plena, antes no exista, estaban todos perdonados, en lo cotidiano era la convivencia de la ciudadana con los asesinos.

Despus vinieron las reparaciones econmicas para los nietos, para los exiliados, para los presos polticos. Eso haba empezado con gobiernos anteriores por consejo de la Comisin Interamericana de Derechos Humanos de la OEA, pero ellos

culminaron ese proceso de reparacin.

Luego lleg la Asignacin Universal por Hijos, que es un hecho fantstico. La distribucin de todo el material necesario para las escuelas de todo el pas para que los chicos estn comunicados con la realidad del mundo mediante las netbooks, de las que se han repartido millones. El matrimonio igualitario y el documento de identidad a personas que han cambiado de sexo. Es todo un avance en temas que eran duros de tratar, que haba dificultades por ciertos sectores, la misma Iglesia, pero sin embargo se consigui. Ahora est Procrear, para que la gente acceda a la vivienda. La nacionalizacin de YPF y de las AFJP. Adems est el tema del dlar, que yo no entiendo demasiado, pero por lo que puedo ver quieren evitar la evasin y no lo hacen con quien compra diez dlares por mes, lo hacen con quien transfiere a sus cuentas en el Caimn o donde fuere; las empresas que

ganan y se llevan todo.

Hay ms empleo, menos desocupacin, menos desercin escolar. Nosotros trabajamos con el Ministerio de Educacin en la enseanza de la historia reciente. El tema de la Dictadura Cvico Militar ahora est en la currcula, no como una

efemride si no como tema. Ya no se tapan las cosas, se dicen.

La charla sigui deambulando por la poltica. Mir el rostro de Estela; no reflejaba sus ochenta y dos aos. Es una mujer nacida en el ao treinta, que tuvo la formacin tpica de una chica de barrio y logr traspasar los rigores y prejuicios de

esa formacin. Le pregunt por la muerte de Nstor, por el dolor de la presidenta.

Yo llor como todo el pueblo que lo quera. No soy de llorar, pero llor amargamente. Unos das antes haba sido mi cumpleaos nmero ochenta. l me mand bombones y una planta. Me llam desde El Calafate para saludarme y ella tambin me habl. El da lunes despus del festejo cuando llegu a esta casa tena otro regalo de ellos, un marco de plata muy bonito. Ese da era 27, da de censo. Fuimos todos a nuestra casa y Crnica TV sale con ese rojo clsico: Kirchner

internado, Kirchner grave, Muri Kirchner.

Mi casa fue un velatorio. Despus fui a acompaarla a ella y la verdad es que no saba qu decirle. Yo perd a mi esposo hace diez aos y hoy lo extrao igual que el primer da; est ese espacio vaco, me falta. Y seguramente para ella es ms que para m, porque ellos eran dos mitades juntas. Le di un abrazo muy fuerte y le entregu un pauelo de Abuelas que coloc en el cajn.

Todava est muy herida. Habla de Nstor en sus discursos, se le corta la voz y tiene que hacer un esfuerzo para no llorar. No me imagino lo que sern sus noches; cuando despierta est ah sola. Esa ropa negra que viste es parte de su espritu, no

se saca el luto porque tiene abierta la llaga todava.

Yo no tengo charlas ntimas con ella, tenemos un trato circunstancial, espordico, pero por ah me atrevo a decirle algo. Le dije Cristina cundo te vas a poner un vivito blanco?. Me hizo un gesto como diciendo ms adelante. Yo quisiera que el vivo blanco fuera el decir bueno ya estoy un poco mejor De cualquier manera creo que mucho de lo que est haciendo es inspirado por su compaero al que

siente cerca, el que la empuja.

Estela se emocion. Quedamos en silencio. Dos semanas antes el cardenal Bergoglio haba sido electo Papa. Le pregunt por l, por su poltica y por las

Abuelas.

Su eleccin fue sorpresiva porque no estaba entre los papables. Pero despus del asombro vino la satisfaccin. Ms que pensar en la figura de l, en el hombre, pensamos en nuestro pas. Por fin vamos a tomar la dimensin de un pas visible, de un pas que existe, un pas rico que est en la colita de Amrica. Tal vez a travs de un Papa la Argentina va a ser entendida y ayudada con la radicacin de capitales. Y cuando se reuni con Cristina hablaron de la patria grande, lo cual da ms esperanzas todava.

El dolor grande que tenemos las Abuelas, como catlicas y no catlicas, es que l nunca habl de nuestros nietos y desaparecidos mientras fue cardenal. Eso queda en un pasado que doli, que esperemos que sea reparado en este presente. Esperamos que nos llame, nos gustara hablar con l y pedirle que mencione este tema. Ellos son hijos de esta tierra y como cristianos eran hijos del mismo Dios que l, entonces eran hermanos de l, de los que nunca habl. Hoy salen historias de todos los colores. Quien no tom la comunin con l fue bautizado, y cuando no, tom un t, subi una escalera o iba al dentista. Son ancdotas particulares. Dicen que iba a las villas, que era bueno. Bendito sea, no sabamos. Ahora, al tema de los desaparecidos no lo escuchamos nunca salir de sus labios. Est a tiempo y eso es lo que queremos, que algn da nos reciba y poder escucharlo hablar de que la Iglesia tambin busca a sus hermanos desaparecidos.

La secretaria entr a la oficina y le dijo que en quince minutos deban salir a una reunin. Estela no se inmut, permaneci mirndome. Sent que la charla estaba terminando y decid pedirle que se autodefina.

Soy una mujer comn, argentina, mayor, con mucho amor por mi pas. He tenido una vida feliz; una linda infancia, un matrimonio, hijos, y una dictadura me la cort. Pero supe seguir siendo feliz, haciendo lo que estoy haciendo para encontrar los nietos, para saber qu pas, para que la justicia funcione y sobre todo para cuidar

lo que siempre fue el desvelo de mi vida, la infancia.

Yo era maestra, mis nios eran mi locura, mis hijos eran mi locura. Trabajo para cuidar la infancia, la juventud y los que vendrn; que esto que hacemos sirva para que nunca ms en este pas se corra el riesgo de perder la vida por pensar distinto: vivir en una eterna democracia.

Soy esa mujer que barre la vereda, que se pone ruleros pero que tambin le da la mano a un rey, a una presidenta o a un desdentado villero que me dice: Estela,

djeme que la abrace y lo siento un hermano.

Sal a la tarde de Buenos Aires. A pocas cuadras encontr uno de esos bares tpicos de barrio; una esquina con mesitas cuadradas de frmica, sillas tonet y una barra atendida por gallegos que parecan haber nacido all. Me sent y ped un caf con leche y unas Bay Biscuit, esas que al probarlas te llevan en un viaje sin escalas a lo mejor de tu niez. Los hombres se arremolinaban frente al televisor. Era el entretiempo de Argentina-Bolivia, los chicos jugaban en la altura de La Paz. Me qued gritando los goles y las erradas como un porteo ms. Despus part a mi hotel.

2. Federico Luppi

Recoleta, barrio tradicional de Buenos Aires. Un transitar relajado de los vecinos por esas calles que se alejan un poco de las avenidas. Federico Luppi baj a abrir la puerta del edificio. Su casa es un departamento sobre calle Austria. La charla se dio en su living, un lugar agradable, con una linda entrada de aire desde la terraza.

Luppi es una persona que maneja con comodidad el discurso y no escatima en darle la tonalidad necesaria a sus palabras para remarcar el pensamiento. Fue muy atento y contest a cada una de las preguntas:

Conoc a Cristina cuando, personalmente, me entreg un premio que me daban en Mar del Plata. Yo estaba viviendo en Espaa y ella era senadora. Yo vena siguiendo atentamente la poltica argentina desde Espaa porque me haba ido en el 2001 totalmente defenestrado por el corralito y entonces tena mucha decepcin, mucha angustia, mucha bronca, mucha impotencia, pero cuando vi que esta mujer en el senado tena intervenciones sensatas, agudas, fundamentadas y muy valientes, empec a parar la oreja. Despus vino toda la etapa esa de aquella eleccin desastrosa de Kirchner con Menem, la vuelta inmediata y la puesta en prctica de una cosa que en Argentina nunca haba vivido, que era hacer realmente aquello que se dijo que se iba a hacer; algo as como salir del discurso habitual y empezar a colocar las cosas en su punto de dinmica realizadora. A partir de entonces estuve ms atento, viajaba de vez en cuando por razones gremiales, por

laburo en cine y me conect ms. Finalmente segu de cerca todo lo que pasaba.

Aquel primer encuentro con Cristina fue algo absolutamente protocolar. Ella estuvo muy clida, conceptualmente generosa conmigo. Es cinfila y conoca todo lo que haba hecho, pero no pas nada ms que una especie de cordialidad formal. Despus, ya con el tiempo, la vi un montn de veces en actos, en reuniones en la Casa Rosada. Estuvo hace un ao y medio en la Casa del Teatro, inaugurando unas refacciones en los dormitorios y los comedores. Tiene una relacin fluida con el mundo actoral, forma parte de su preocupacin en el sentido afectivo, como

consumidora del mundo del teatro y del cine.

Despus he seguido atentamente lo que hizo como senadora, como colaboradora de los proyectos de Kirchner y de su realizacin y lo que fue revelando poco a poco

en trminos de eficacia y capacidad poltica. Tiene un sentido cvico del poder y del

estado que yo nunca haba visto.

No hay que ser demasiado agudo ni excesivamente filosfico ni inteligente para darse cuenta de lo que se destaca en ella como figura poltica. Cuando Frondizi subi al poder yo era un adolescente. Tena parientes que eran radicales de la provincia de Crdoba y me haban dado material sobre Frondizi. Petrleo y poltica era su libro fundamental y me volqu con entusiasmo a ver ese mundo. Por supuesto que a los ocho o nueve meses Frondizi se baj los pantalones y a partir de ah todo fue un tremendo fracaso y una desilusin poltica. Despus vino el golpe de estado y luego Illia, otro radical que acepta ir a las elecciones con el setenta por ciento del peronismo impedido. Yo tena una profunda admiracin por Illia, inclusive Illia era cordobs, viva en Cruz del Eje y era un tipo de una profunda honestidad. Pero yo me preguntaba por qu aceptaba ir a una eleccin con el setenta por ciento de la ciudadana que no votaba. Por supuesto termin en fracaso. Despus vino otro golpe militar, el interregno maldito de Isabel Martnez, otro golpe militar definitivamente horroroso, prfido perverso, uno de los ms grandes momentos de crueldad del mundo occidental, Alfonsn otro radical, otro fracaso. Despus vino Menem, elige de ministro a Dromi y produce una

entrega desvergonzada del pas, y finalmente el inepto de De la Ra.

De modo que si se piensa en los cinco o seis gobiernos civiles, fueron todos fracasos absolutos. Jams han hecho una autocrtica, jams se jugaron salvo honrosas excepciones que hay que decirlas por hacer valer los habeas corpus en la poca de Videla. O sea que lo que yo tena como representacin del mundo poltico era la frustracin, la mentira, la cobarda, la entrega y la desvergenza; era un ladrn y delincuente como Cavallo hacindose ministro o directivo del Banco

Central y logrando que la deuda privada le pagramos todos los argentinos.

Ahora lo que veo es a la presidenta enfrentando a empresarios, a gente de su tropa o gente de diferentes partidos polticos; haciendo reuniones multitudinarias para enfrentar los conflictos de gobierno o viajando a cincuenta reuniones por ao en Europa: el G20, el G8, reuniones en Chile, en Per. Una mujer que puede hablar cuarenta minutos con un par de apuntes solamente; que lo hace con precisin, sin furcios, sin tontas dubitaciones, con un sentido discursivo de una perfecta hilacin, con el sentido profundamente cvico de lo que es la presencia del estado como resorte fundamental de la inclusin popular. Este gobierno me parece uno de los grandes hallazgos de esta era de mi pas, que yo jams pens que iba a ver.

Considera que los gobiernos de los Kirchner se parecen ms a los gobiernos que

hicieron la Argentina, que forjaron al pas?

Te dira que no, porque cuando se habla de los gobiernos que forjaron la Argentina nos referimos generalmente a la Generacin del 80, que es la generacin que de alguna forma dio un cierto modelo de lo que llamaramos el pas moderno.

Una Argentina absolutamente agraria, terrateniente en trminos de produccin, puramente feudal, y que aprovech la volada de un mundo necesitado de alimentos para mezclarnos entre los grandes exportadores de materia prima del planeta, pero eso no inclua a la poblacin. La poblacin argentina, de 1850 en adelante, era una poblacin gaucha, errante, desocupada, empobrecida, cuyos derechos eran manejados por el juez de paz. Esto lo dice mejor que nadie el Martn Fierro.

Kirchner inaugura una forma moderna de hacer poltica, porque es un tipo que no solamente haca lo que deca que iba a hacer sino que adems, cuando ingresa a la Casa Rosada lo dice muy claro: Yo no voy a dejar mis convicciones en la puerta. Y as fue. No estoy diciendo que soy un historiador fehaciente, verosmil, agudsimo e

inequvoco; estoy diciendo lo que yo viv.

Alfonsn fracas porque hizo una cosa y despus otra, eso es objetivo. Amenaz al mundo con una especie de puesta en escena casi egipcia respecto a las juntas militares como juicio y despus termina dictando la Obediencia Debida y el Punto Final; luego pacta con Menem el indulto. No hablo de De la Ra porque creo que sera gastar saliva en un inepto y un cobarde.

Kirchner es el primer presidente que asumi de verdad su cargo de comandante en jefe de las Fuerzas Armadas. Eso que est en la Constitucin pero que ningn presidente asuma. Todos huan con la cola entre las piernas. Eso le permiti decir, con gran valenta, en medio del Colegio Militar, con tres mil oficiales enfrente: bajen los cuadros. l mandaba, no Bendini. Despus le dice a la tropa reunida: Yo no tengo miedo, no estoy aqu para tener miedo. Es decir, yo soy el que voy a ejercer el poder porque legtimamente me ha sido concedido. Eso que podra parecer una fantochada machista, en l adquira el carcter de una revolucin conceptual popular y profunda y yo, que no soy peronista, que no tuve formacin peronista ni conviv con el peronismo, empec a rendirme ante la evidencia de que a veces los movimientos polticos, ms all de las conceptualizaciones ideolgicas o filosficas de la doctrina, necesitan gente capaz y honesta. Y creo que esa condicin

que tena Kirchner, esta duplicada en la actuacin actual de Cristina.

Cristina redobl la apuesta?

Totalmente. Nunca vi a un presidente hablar cuarenta minutos sin papel. Cuando hizo la presentacin del Estado de la Nacin en el Congreso, habl tres horas cuarenta minutos. No hay un solo individuo de la oposicin que pueda hablar con coherencia, con puntillosidad, con profundidad, con certeza, sin camelo, sin macanear, sin evadir cifras, sin evadir compromisos como Cristina. Hay charlatanes, chantas, abribocas. Una peronista, abogada, senadora primero y presidenta ahora, que calza polleras que eso aqu es algo as como patear un hormiguero para el consabido, mediocre y perverso machismo de muchos

argentinos despierta un odio que proviene fundamentalmente de la incapacidad

de los que la juzgan.

Esta poltica que establece como prioridad la presencia del estado, donde se aceptan los desafos, yo no la vi en ningn gobierno desde la cada de Pern hasta De la Ra. Nunca hubo un gobierno que le d al pas un leve refrigerio, un pequeo adelanto.

Cree que hay otra Cristina despus de Nstor?

Creo que esa es una divisin ficticia manejada por la oposicin, por la mala fe. Antes se deca que Kirchner funcionaba bien porque estaba Cristina y despus Cristina funcionaba bien porque estaba Kirchner. Esta historia de negarle mritos a Cristina porque era mejor Kirchner ahora que se muri. Cuando estaba Kirchner era un hijo de puta, ahora que se muri era mejor Kirchner que Cristina. Hay una condicin mediocre de la poltica que determina que en lugar de confrontar con el

adversario se lo ve como un enemigo al que no hay que derrotar sino disminuir.

Se le ocurre algn error de Cristina?

A veces se expuso demasiado en el afn de estar al mando de lo poltico. Por ah tiene una exagerada entrega fsico-mental. No es un tanque de guerra, es una mujer que trabaja veinticinco horas por da. Habra que cuidarla ms, rodearla ms. Me preocupa profundamente la salud de Cristina, me preocupa que ella est cuidada, atendida, rodeada para que su pujanza poltica, su presencia poltica cotidiana sea

absolutamente entera y eficaz.

Pero cuidado que yo no creo que haya desgaste, lo que s es que ante la impotencia dispersa y mediocre de una oposicin inexistente recrudecen los ataques que estn fundamentados en el insulto, la descalificacin, la violencia, el cacerolazo sin objetivo concreto, el bombardeo meditico cotidiano en base a la mentira, la descalificacin y el insulto y a la diatriba gratuita. A medida que pasa el tiempo, y como estas actitudes no rinden frutos, se asumen posiciones francamente golpistas y violentas. Hace tres aos el obispo castrense, Antonio Baseotto, amigo de Bergoglio, dijo de Gins Garca, el ministro de salud: Habra que atarle una piedra al cuello y ahogarlo en el mar. Eso no es una cita bblica casual, es la representacin tpica de la derecha cuya referencia es la muerte; quieren conseguir el poder aunque sea matando. Hace poco lo dijeron los ruralistas en Corrientes: A estos jvenes hay que echarlos a patadas, tenemos que rajarlos. Hablan de destruccin y de muerte porque es la nica forma que tienen de mantener sus inextinguibles negocios.

Durante cincuenta o sesenta aos, la estructura judicial argentina acat, valor, abraz y acun todas las dictaduras. Insisto con la honrosa excepcin de muchos fiscales que se jugaron la vida y muchos que la perdieron; pero la estructura judicial argentina es clasista, conservadora, liberalota, quietista y privilegiadora.

Siempre estuvieron con las corporaciones y van a estar ah, porque viven del privilegio. Si es posible no hay que pagar impuestos y tener de por vida el cargo, jubilaciones espantosamente altas, no rendir cuentas a nadie y enchufar a todos los parientes y amigos. Es lo que llamaramos el lastre inequvocamente vergonzoso

de este pas y contra eso se est luchando hoy y es muy difcil.

Esta mujer ha tenido momentos de grandeza cvica, por ejemplo cuando le dijeron de un muchacho que habl mal de ella: Mir que este tipo es enemigo. Y ella contest: No importa, que vaya y se queje porque tiene la posibilidad de vivir en un mundo que yo no he vivido, un mundo en libertad donde puede expresar lo que quiera. Eso habla de grandeza de alma y de un sentido cvico importante y serio

que por supuesto la oposicin no tiene.

Como juzga el papel que tuvo el gobierno respecto a la tragedia de Once?

Hay metidas de pata con respecto al transporte. A ver. Partamos de cero: la Argentina desde que Pern nacionaliz los ferrocarriles ha ido perdiendo, por sucesivos gobiernos entreguistas, las vas frreas en funcin del negocio automotor: coches, gomas y petrleo; o sea, compaas extranjeras. La red de ferrocarriles es un dficit gravsimo que tenemos, algo que va a costar muchsimo solventar y superar. Un pas como el nuestro necesita inequvocamente estar tejido de arriba por lneas frreas. Hice muchas giras por el pas, la ltima en 2011, y llegaba a poblaciones que ya no existen porque el tren no va. Eso se perdi, hay que rehacer el pas en trminos de red ferroviaria y es una tarea dificilsima, porque ah aparecen elementos como los dueos del transporte, las corporaciones que viven de eso, el deseo poltico de hacer dao e impedir que el pas crezca. Lo de la tragedia de Once creo que era algo que estaba flotando como una evidente y permanente seal roja hasta que se consum. Tambin hay que analizar cmo estamos tratando de recrear condiciones diferentes en la aplicacin de la justicia, en las condiciones de consenso y autoayuda entre gremios y gobierno. La ltima actitud de Moyano de querer que un repositor se transforme en afiliado de su gremio de camionero es como querer que un mdico que trabaja en una fbrica de muebles tiene que ser del gremio de carpinteros. Ese tipo de cosas que son del mundo del apriete, de la extorsin, de la prepotencia. Hay que crear las condiciones para que desaparezca la tercerizacin en los grandes gremios, para que no aparezcan crmenes como el de Fuentealba o Ferreyra que estn basados en los negocios de los seores del sindicato. Hay muchas dificultades y muchas deficiencias. Aqu nadie quiere concebirse como un argentino que vive en el mundo de los pesos, es un tipo que vive prendido al dlar y cuando alguien le dice que estn vaciando al pas, se llevan divisas que son nuestras y no podemos ser cmplices de eso. Me acuerdo en el cacerolazo pasado un chico que deca: Cristina quiero ir a Punta del Este con mis dlares. Hay una pequeez en la clase media que francamente es descorazonante.

Hay dos argentinas?

Siempre fui espectador de dos argentinas; una que era en la que viva yo y que me cagaban permanentemente, y otra que era la de los que se llevaban la bolsa y la vida. Esto no es una verbalizacin exagerada. El paradigma de ese mundo perverso lo dio este sinvergenza traidor de Cavallo. Cavallo invent una ingeniera financiera que ya vena de la poca de Bignone y que serva para que las corporaciones, los bancos y las financieras siguieran haciendo sus negocios. Cmo era? Si fallaban, la guita la pona el pueblo. Cmo la pona el pueblo? A travs de las reservas del Banco Central. Si ellos ganaban, ni nosotros ni el Banco Central recibamos un centavo. Lo del corralito fue una cada de careta brutal de este sinvergenza. Creo que ms que un sinvergenza es un asesino, pero parece que Dios no llega a todos los rincones de la tierra Hubo gente que muri, gente que se suicid, gente que tena operarse en pases extranjeros y no pudo hacerlo; gente que se muri de pena...

El cepo cambiario es una medida que colabora con esto de pesificar la Argentina?

Obviamente, pero eso implica una tarea cultural. Las batallas polticas no son solamente polticas, son tambin culturales. La batalla por el trigo, por el pan, por la ubicacin, son batallas culturales aunque estn enraizadas en lo econmico y no puramente en lo poltico. Kirchner lo dijo muy bien: A veces hay que instalar un tema para que se haga carne en la gente y se desarrolle como elemento posible y luego esperar diez aos. Pero todos los das hay trampas, porque la trampa es uno

de los grandes componentes del comportamiento argentino.

Los colaboradores de Cristina: errores, fidelidad...

De los viejos infieles al que ms conozco es a Alberto Fernndez. Ahora est la actitud absolutamente desorejada de Moyano, de Piumato; mucha gente que se dio vuelta. De la gente que yo conozco personalmente, hay tipos que son laburantes: Rossi, Tomada, De Vido, el propio Moreno al que le pegan todos los das. Gracias a Moreno todava no se ha descalabrado la situacin cotidiana del gasto para la familia. Se rompe la cabeza todos los das para crear algn tipo de circuito que permita que a la gente no la esquilmen; en Buenos Aires se roba impunemente da a da en todos los comercios. Pero, claro, si controlar la huda de divisas cuesta horrores, ni pensar lo que implica disciplinar a comerciantes que estn permanentemente con una actitud fenicia, cobrndote el triple de lo que les cuesta

a ellos un caf.

Qu valores y qu recursos de Cristina la hacen ser quin es?

Tiene las condiciones clsicas de muchas mujeres argentinas. Es maternosa, frontal, encaradora, peleadora, no se deja correr con la vaina, tiene sentido del humor, conoce la he visto los barrios pobres. Tiene un sentido profundamente claro y concreto de lo que es el sufrimiento ajeno. En La Plata estuvo recorriendo

un montn de barrios y se baja del silln y se pone las botas. Eso nunca lo vi. A ese gesto lo hubiera tenido igual en la ciudad de Buenos Aires, donde nuestro alcalde mayor es de una ineficiencia olmpica. Si alguien me preguntara en trminos

fantsticos qu querra, yo deseara que Cristina se quedara veinte aos ms.

Cree que eso va a suceder?

Es difcil que una mujer se quede veinte aos en el gobierno porque no es de acero. Es mi fantasa.

Y si no, qu futuro le ve?

Ese es el gran dilema. En medio de esta vorgine de acontecimientos que suceden con tanta rapidez y con tanta perversin, hay que encontrar justamente el o los individuos que consigan llevar adelante esta obra que no se va a repetir. Si maana, por esas qumicas horrorosas del destino, fuera presidente Binner, Macri, Carri, el pas retrocedera treinta aos. No es aventurado decir esto, porque a la derecha no le interesa gobernar, le interesa someter. Los reclamos, las quejas, las reivindicaciones planteadas por el pueblo, segn la derecha, no deben ser

escuchadas, deben ser castigadas. Si la gente no entiende eso estamos jodidos.

Cristina representa al peronismo?

Es peronista pero fundamentalmente y esto me enorgullece es presidenta

de los argentinos. Est gobernando, inclusive, para los que no les gusta.

La considera alguien religioso?

Creo que es religiosa por formacin, por aceptacin de su propia conviccin cristiana es profundamente religiosa.

Con respecto al luto que todava lleva

Tiene que ver con el mundo del afecto, y el mundo del afecto y el mundo de la fe son indiscutibles. Yo no estoy de acuerdo con determinadas filosofas de las

religiones, pero respeto profundamente la fe que las impulsa.

Si no es presidenta, qu futuro le ve a Cristina?

La verdad que no s. Repito: me gustara que se quedara veinte aos ms. El 2015, si ella no consigue ser reelegida o reelecta y no se consigue reformar la

constitucin para eso, va a ser un problema para Argentina.

Si se eligiera en 2015 un sucesor oficialista que no fuera ella, el pas no

continuara por donde viene?

Hay gente en el peronismo, en el equipo actual de la presidenta, hay muchos tipos con una enorme capacidad de estadista pero es como si maana se te va

Messi, a quien pons? No es una solucin fcil.

Algo que Cristina le haya dicho y que usted recuerde especialmente?

Poco tiempo despus de la muerte de Kirchner, fui a un acto al Saln de las Mujeres y me atrev a decirle: Cristina, por favor, descans un poco ms, porque ests trabajando mucho. Ella me contest: Si no trabajo me pongo a pensar y eso me duele. Ella tiene la virtud de asumir el dolor y expresarlo, no hace una suerte de transposicin machista de su condicin femenina, al contrario, lo expresa, lo dice y lo siente. Yo soy un protestn de mierda y, en general, un crtico jodido, pero en el caso de esta mujer insisto en que es lo mejor que le pudo ocurrir al pas en los ltimos setenta aos y tengo dificultad para visualizar en el futuro alguien

parecido.

Cristina tiene un profundo sentido de lo poltico, en la medida que se la ve dinmica cuando habla, cuando se mete, cuando polemiza, cuando critica, cuando batalla; se la ve ejerciendo lo que llamaramos el sentido concreto y leal de la entrega, no el chamuyo demaggico. Pensemos cuando en Honduras le hicieron la trampa a Zelaya: viaj al otro da. No falta nunca a ninguna reunin internacional, ya sea por la proteccin a los insumos argentinos, por pelear en el mercado europeo desde el punto de vista de la entrada de nuestros productos, por pelear los derechos humanos, por pelear contra los Fondos Buitres, por pelear con la condicin unificadora universal de Amrica Latina. Es una mujer que tiene en la cabeza una especie de diagrama de las cosas que hay que mejorar y de, como dice ella, lo que nos equivocamos.

Si fuera el director de una obra de teatro con Cristina por protagonista, cmo la

imagina, qu papel le dara?

Difcil imaginarla en un papel que no sea el que est cumpliendo ahora, como protagonista histrica poltica. Cuando muri Kirchner tuve la sensacin de que haba una suerte de, en mi fantasa angustiosa por supuesto, perverso complot universal. Por qu tena que morirse justo ahora? Pero de ah sali ella! Si hubiera una condicin ms viril, menos prejuiciosa, menos egosta de parte de la oposicin, las cosas podran ser ms fciles, menos angustiosas, pero cada vez que prendo la televisin escucho discursos de una ferocidad tpica de la derecha y

muchas esperanzas no puedo poner ah.

Quin es Federico Luppi?

Soy un actor que ha vivido la Argentina desde muy temprana edad, con todos los altos y bajos de un pas capturado por la mediocridad y la entrega. Donde por mi ingenuidad, mi falta de preparacin, por mi incapacidad para ver el mundo he sido estafado siempre. Estoy en un momento de mi vida en que me gusta lo que hago;

soy consciente de que mi campo laboral se achica por razones de edad, pero tengo

la absolutsima conviccin de que intentar que no me deshumanicen.

3. Vctor Heredia

Me levant a media maana. Me avisaron que Vctor Heredia me recibira en su casa, a una cuadra del shopping Alto Palermo, a las dos de la tarde. Aprovech el

tiempo comiendo una parrillada y el postre me encontr tarareando Dulce Daniela.

Camin los pocos metros que me separaban de la casa. Era espaciosa, decorada con gusto, con una gran escalera de madera que naca en el comedor. Las paredes estaban cubiertas de cuadros y vitrinas que contenan recuerdos y colecciones de mates y conchas marinas.

Me recibi su manager. Detrs del silln donde qued esperando haba un ventanal con plantas que luchaban por ingresar. La casa era un reducto de silencio en la gran urbe y poco a poco mi mente baj de revoluciones. Vctor apareci por una puerta lateral y nos abrazamos. Le cont de la sensacin de violencia que las

grandes ciudades como Buenos Aires me producan.

Me pasa lo mismo y mir que me cri en Paso del Rey, un lugar muy difcil, rodeado de villas miseria; jugu al ftbol ah o sea que a las reacciones ya las conozco. Ac te pasan por encima, ests haciendo cola como un santo y te adelantan como un boludo y entonces reacciono y mi mujer, que es ms sacada que yo y me mete fichas, se asusta y entonces le digo: Viste, siempre me das mquina.

Le cont que pocos das antes un amigo filsofo me dijo que en su nuevo libro haba escrito una frase que defina la argentinidad: Me chupa absolutamente todo un huevo. Vctor ri sin parar y como estornudando repeta: Se, se, se, seeeee.... Despus me dijo: En esta juntada ya hablamos de peleas, entonces qu nos falta para terminar la entrevista? Hablar de minas!. Y entonces hablamos de las

bellezas que se pasean por la ciudad y Vctor se confes:

Son para pegarse un tiro, pods chocar cinco veces en una cuadra! Pasan los aos e indefectiblemente te converts en un viejo verde...

Seguimos riendo, pareca que ramos viejos amigos. Hice un esfuerzo y fui hacia el

libro y le pregunt por Nstor y Cristina:

Tuve la suerte de que a los pocos das de haber asumido, Nstor me llam. l era muy admirador mo, me quera conocer y contarme como iba a ser su gestin, sus preocupaciones. Me pareci un gesto increble de acercamiento, no a mi persona sino hacia los cantautores que fuimos un sector cultural que hizo mucho por la democracia. Mercedes, el caso mo, el de Len, el de Teresita (Parodi), el de tanta gente que jug un papel muy especial. l tena atesorados algunos discos mos que le firm y qued una relacin muy hermosa, muy apretada; una relacin que sinceramente yo honr en la medida que los tiempos de su gestin permitan. Cada vez que yo iba a Casa Rosada se haca un hueco para recibirme, as tuviese una reunin ministerial. Cuando se organiz la apertura de la Esma, que l iba a transformar despus en el museo, tuvo la deferencia de invitarme a cenar a la quinta presidencial junto con Len y al Nano Serrat y se hizo mucho ms apretada la relacin porque ese da estaban sus hijos, y tambin estaba Cristina a la que haba visto innumerables veces. Para m fue un placer muy grande tener esa

posibilidad.

Estos diez aos han sido un gran avance, un enorme progreso en muchas cuestiones. Quizs las salientes sean la atencin que se le ha dado al tema de los Derechos Humanos, en el apoyo directo, concreto, con subsidios a los organismos de defensa de los Derechos Humanos no gubernamentales; el caso de Madres y Abuelas, el caso de Hijos; esto en lo formal. Luego, el regreso al banquillo de acusados de los que haban cometidos delitos de lesa humanidad y la simbologa que Nstor le dio a todo esto. La apertura de la ESMA que lo tuvo como

protagonista junto a Bendini, con la bajada del cuadro de un asesino como Videla.

La negociacin de la deuda externa fue extraordinaria. El tema de habernos quitado de encima el peso de opinin, no slo la mirada crtica sino tambin esta especie de espada de Damocles y palo en la rueda que tenamos con el Fondo Monetario Internacional. Las asignaciones familiares, el aumento de las partidas para educacin, la Asignacin Universal, el Matrimonio Igualitario y hay doscientas cosas ms que se han modificado y se han hecho para mejorar la relacin del

Estado con la sociedad que me parecen extraordinarias desde todo punto de vista.

Haca mucho tiempo que yo no vea un gobierno que tuviera estas capacidades que son las de prestarle verdadera atencin, no slo en los discursos sino en los hechos, a los sectores marginales de la sociedad y a aquellos que no tienen acceso como los jubilados: el Pami, la resolucin en beneficio de la gente de las AFJP, tanta cosa que sinceramente no entiendo a qu se resiste la oposicin cuando en realidad debiera aplaudir y acompaar cada uno de estos logros, porque son logros

sociales, desde todo punto de vista, extraordinarios.

Dejo para el ltimo el cambio ms especfico que es la participacin juvenil. Creo que el hecho de que los jvenes hayan regresado con su mirada original y comprometida a las lides de la militancia me parece sustantivo porque hasta ahora

habamos metido tanto la justicia, la poltica y la memoria debajo de la alfombra que los chicos vivan en un mundo absolutamente ajeno a las realidades sociales y polticas de la Argentina. Creo que esto es lo que ms teme el neoliberalismo, la participacin juvenil. Porque esto le propone un futuro en el que van a tener que seguir peleando contra jvenes pensantes, contra gente que se ha capacitado en la militancia para luchar y seguir defendiendo estas cuestiones que se han conseguido desde el kirchnerismo.

Tom agua. Me dispuse a indagar hasta dnde podra ir la capacidad crtica de

Vctor, eso tratara de explorar.

Niveles de corrupcin. Uno ve algunos funcionarios que, ms all del discurso, se

han enriquecido de un modo obsceno

Yo creo que es una lstima que el sistema se permita esto, que no son lujos, si no todo lo contrario. Me parece que son lacras que el sistema tiene que quitarse inmediatamente de encima, por lo menos poner en evidencia su inters para sacrselos de encima.

Se acusa que hay mucha militancia paga, Militantes de Iphone se los llama, ms

all de los militantes reales que uno ve. Tambin es una lacra?

No, sencillamente no. En el caso de que hubiera algn subsidio para proveer a quienes hoy militan, me hara acordar a cuando a nosotros nos daban la lapicera y el papel para escribir o nos daban la lista de lo que tenamos que hacer, los afiches que tenamos que pegar o nos provean del diario o la revista. Creo que esa crtica me parece un poco exagerada, los tiempos se han modificado y lo que hoy necesita una militancia no es lo mismo que necesitbamos nosotros hace cuarenta aos.

Ms all de las exageraciones y barbaridades que se dicen, uno ve que es difcil

que desde el gobierno se acepte cualquier tipo de crtica. Noto una rigidez en el

discurso. Vos que sos un tipo de discursos variados, qu penss?

Yo no s si es tan cierto eso. S veo, de en vez en cuando, reacciones que si la buscara en m seran hasta lgicas. Yo soy una persona que permanentemente se solidariza con determinadas situaciones, lo hago a nivel personal, no tengo un aparato ejecutivo ni un aparato judicial ni un partido para que lo haga, lo hago yo y cuando recibo algn tipo de crtica, la reaccin ma es muy elocuente. Me pone muy mal y a veces me quejo a voz en cuello de estos tipos que no hacen nada, que estn todo el da de brazos cruzados y cuando vos hacs algo te dicen: Cunto cobraste la entrada, cunto te metiste en el bolsillo?. Yo creo que es poco lo que responde el gobierno cuando se le hacen este tipo de crticas. Es decir, una presidenta que

trabaja veinte horas por da, porque es lo que trabaja Cristina, y recibe el epteto, el insulto, la crtica injusta, constante y permanente hacia las cuestiones por las cuales se preocupa y trata de realizar desde la gestin, yo creo que, como mnimo se tiene que movilizar. Y a veces, es cierto, se dan respuestas, en todo caso, merecidas; para algunos sectores merecidas. Lo que pasa es que eso se derrama en tipos que nunca dijeron nada y sienten que se los est atacando y empieza la historia del autoritarismo, que la presidenta no se banca nada, que siempre tiene que estar respondiendo a los ataques Es que da mucho y tengo la plena seguridad que le debe doler mucho el insulto y hasta te dira que a veces se queda corta en la

respuesta.

Ves un cambio entre el gobierno de Nstor y el de Cristina?

Creo que son dos cosas distintas en lo gestual, que tiene que ver con la masculinidad y con la femineidad, con el gnero. Nstor era un tipo que se tiraba desde arriba de un escenario a la gente. La presidenta no se puede tirar, es una mujer, es distinto. Sin embargo, trata de pasar esa barrera que casi obligatoriamente le propone su gnero y se acerca todo lo que puede a la gente. Por otra parte, Nstor era un hombre absolutamente campechano con un discurso muy inteligente pero no tan literario desde el punto de vista de la calidad idiomtica que el que tiene Cristina. A m Cristina me emociona hasta las lgrimas, porque la he visto hablar dos horas y media sin leer, sin repetirse, sin equivocar el camino. Me parece que desde el punto de vista de lo gestual y hasta te dira del contenido discursivo, son distintos, pero en lo poltico y en la prosecucin de aquellas cuestiones que Nstor dej como gua para que se transformaran en una cuestin de Estado, son exactamente lo mismo. Lo que pasa es que Cristina aprendi durante todos estos aos a profundizar el rumbo y darle mayor

contenido y sentido frente a la gente.

Cmo veas esa pareja?

Me haca acordar mucho a mi hermana que casualmente se llamaba Mara Cristina y a Nico, su marido, que la acompaaba en todo lo que Cristina propona y viceversa. A los dos los asesin la dictadura y cuando yo vea a Nstor y Cristina manejarse tanto en la intimidad como en pblico, tenan una autenticidad y una honestidad en el disenso y tambin en las coincidencias, que me hacan recordar a Mara Cristina y a Nico. Me pareca maravilloso porque sostenan lo que cada uno quera, los vea discutir, disentir polticamente, pero tambin coincidir. Slo una

pareja con mucho amor puede hacer eso.

En cuanto a lo poltico y a la militancia tenan un debate bravo y me parece maravilloso, extraordinario, porque slo as se construye militancia. Uno no puede coincidir permanentemente, siempre hay una mirada distinta, an desde el gnero, para ver las cosas. Y Cristina y Nstor, por lo poco que los vi manejarse en las

oportunidades que me dieron en la intimidad, tenan eso, y me pareci

extraordinario, una pareja fortsima.

Cristina tiene una capacidad para no perder el hilo de lo que est diciendo, es como que las pginas estn escritas en su cabeza. Tiene una memoria extraordinaria y el contenido de su discurso es dialctico. Quiz por eso no le llegue al corazn a algunos sectores de la clase media que no tienen esa capacidad intelectual. Sin embargo, lo que ella produce en accin, en hechos, le facilita un camino hacia la gente. Aun as todava la ve distante. Tiene un problema muy serio Cristina: cada vez que ella afloja, inmediatamente la acusan de que est sobreactuando y cuando se enoja es autoritaria. Entonces intenta tener una cosa media que no es lo de ella. Yo le dira que se apasione como ella sabe apasionarse, que llore cuando tenga ganas de llorar y que sea exactamente tal cual es porque es una mujer extraordinaria que no tiene por qu responder ni limitar sus sentimientos frente a la gente. Me parece maravilloso cuando se suelta y se enfervoriza. Es una presidenta pero no solo una presidenta sino tambin una dirigente poltica sustancial para el momento que vive Amrica Latina. No hay muchos otros lderes y yo creo que ella tiene que ocupar ese lugar que qued despus de la muerte de Nstor.

Ese fue un hecho que me produjo mucho dolor. Me hubiera gustado estar, pero me agarr en Mxico. Recin pude ver a Cristina en el Luna Park y le di un beso. La vi muy dolorida, muy demacrada, lo que era lgico. Me doli tremendamente la muerte de Nstor porque sent que se estaba yendo un lder que pens la unidad latinoamericana y ahora acaba de pasar lo mismo con Chvez, cuya muerte veo con mucho dolor, porque l tambin fue un lder extraordinario desde todo punto de vista. Lo conoc y me dio un ejemplo de humildad que yo no esperaba: fui a cantar para aquel concierto que se hizo en contra del Alca, en Mar del Plata, y desde Buenos Aires fuimos muchos artistas. Yo fui invitado especialmente por Silvio Rodrguez y cant con l. Mientras cantaba vi que Chvez estaba detrs mo sentado y no me anim a saludarlo por pudor soy muy tmido. Cuando me estaba yendo, sent una mano enorme que me tomaba del hombro y me daba vuelta. Entonces Chvez me dijo: Compaero, no me va a dar un abrazo? Cmo se va a ir sin darme un abrazo?. Fue muy fuerte, me pareci impresionante. Despus me halag mucho que l le mandara una carta a la presidenta, en el momento de la segunda asuncin, en la que me cita, en la que dice que tambin tiene en su corazn el azul y blanco, como dice Vctor Heredia, ese tan querido cantautor argentino.... Es una frase de la cancin Azul y Blanco es mi corazn. Con su muerte sent que se iba un lder y creo que esta divisin de aguas polticas que existe en Venezuela es producto de la falta de un liderazgo en este momento, independientemente de que Maduro pueda llevar adelante algunas cuestiones, no es Chvez. De la misma manera, si Cristina no fuera reelecta, aqu aparecera la pregunta de si los partidos polticos progresistas son capaces de entender que este es uno de los momentos ms extraordinarios de la vida poltica y econmica de la

Argentina y si son capaces de sostener lo que son polticas de estado. Creo que tiene que haber una unidad no solo para el voto, estos diez aos nos estn mostrando cual es el camino. La oposicin est clarsima, todos sabemos qu es lo que defienden: intereses monoplicos, corporativos. La mirada neoliberal sobre el mundo ya ha tenido su respuesta en el propio mundo que ellos idearon. Desde la cada econmica de Estados Unidos y la cada econmica de Europa se terminaron esos liderazgos. Estados Unidos est pagando las consecuencias de sus propios crmenes: a ese chiquito que apareci en la TV asesinado por una bomba en Boston, cosa que repudio absolutamente, no lo mat la bomba, lo matan las polticas internacionales de Estados Unidos. Eso es lo que tiene que entender el

presidente Obama.

Cmo ves lo de AMIA?

Lo de AMIA realmente es muy complejo. Creo que es absolutamente intrincado y que tiene que ver con las polticas internacionales y territoriales que implementa

el gobierno de Israel. Eso no tiene que ver con nosotros.

Qued esperando que continuara, pero Vctor me mir como pidiendo otro tema:

Cristina es peronista?

Si uno lee las propuestas del justicialismo yo dira que ha mejorado esas propuestas y si se ve el accionar tanto de Cristina como de Nstor, sin dudas las ha mejorado. Durante una etapa, el justicialismo no estaba dentro de los aliados de Nstor, el 22% que sac te deca a las claras que Nstor estaba solo. l supo reconstruir esa relacin y despus que la reconstruy y se acerc al PJ empez a pasar algo extrao, que es un movimiento popular que se corroe a s mismo en una puja de poder que hasta aqu yo no pude descifrar. No son los de afuera los que estn provocando algunos cimbronazos, son los de adentro del peronismo. A los movimientos populares les suele suceder que tienen sus peores enemigos adentro y no afuera. La mayor oposicin a Michelle Bachelet en Chile fue el comunismo. Se puede explicar esto con una frase de Fidel: La derecha, desde la derecha, no va a poder construir ningn tipo de alianza popular; lo va a intentar desde la izquierda. Es muy inteligente eso, habla a las claras de que hay un enemigo interno que es el egosmo humano que existe en todos los individuos, en la sed de poder de todos los individuos, y parece que algunos movimientos populares, no slo el peronismo, no lo pueden frenar, y cuando sale es devastador, porque corroe desde adentro. Es como un cncer.

Cmo ves a Carta Abierta?

Creo que son muy saludables porque plantean un punto de vista crtico. Son saludables porque es imposible coincidir en todo, yo mismo tengo disidencias con

algunas cuestiones, por ejemplo el trato que se les da a los pueblos originarios. Carta Abierta es un faro que sirve para el debate, porque si no existiera debate dentro de un movimiento poltico y puntos de vista diversos no se podra avanzar. De hecho Verbitsky ha planteado su disidencia con algunos puntos de la reforma para democratizar la justicia. Eso es esencial, y cuando se hace seriamente, desde adentro, tiene que ser escuchado. Cristina lo escucha. Por eso digo que me parece extraordinario y esto tambin habla de la honestidad. Nstor era un tipo as; haba propiciado una ley de msica con la que los msicos no estbamos de acuerdo. Entonces le pedimos una reunin y le hicimos ver los errores de esa ley y cunto nos perjudicaba. Yo estaba en esa reunin. l dijo: Muchachos, la tiro para atrs, no hay ningn problema. Hagan ustedes la ley y triganmela. As fue, y ahora estamos peleando esa ley para que salga.

Vos has militado mucho desde lo personal y desde tu arte el tema de los pueblos

originarios y ahora se est dando un debate muy fuerte con la minera a cielo

abierto. Gobernadores que son K estn apoyando y parece que el Gobierno Nacional

no se mete en eso

Creo que la minera a cielo abierto es muy perjudicial, pero mucho ms cuando no se trata seriamente. Habl de esto con Gioja en San Juan, porque tengo una relacin con l; he ido varias veces, estuve para el Festival de la Difunta Correa, cabalgu con l y me pidi que fuera a ver cmo se manejaba el tema de la seguridad, con el cianuro y otras cuestiones que se utilizan en la minera. Me jur que es mentira que se est trabajando como dicen los grupos ambientalistas. Creo que en ambos lados faltan un poco a la verdad, pienso que sigue siendo perjudicial en mucho menos medida de lo que denuncian los grupos ambientalistas, pero el mal existe. Por otra parte me pongo a pensar en las setenta, ochenta o noventa mil personas que son beneficiadas por esa mina y creo que lo que hay que ajustar son los parmetros de seguridad. No decirle que no a toda la mega minera a cielo abierto, si no intentar que estas empresas cumplan con los parmetros de seguridad que estn indicados y que permiten la existencia de esa minera. O bien, como paliativo, ofrecer otras posibilidades econmicas para que esos sectores que ahora se estn beneficiando laboralmente, que es gente del pueblo, tengan la oportunidad de trabajar en otra cosa y pararla. Me parece que se exagera de los dos lados; uno por cuestiones polticas y el otro por cuestiones econmicas, esa es la puja. Yo creo que a Gioja no le interesa envenenar a su provincia, todo lo

contrario. Lo que l quiere es que crezca y se desarrolle econmicamente.

Charlamos sobre su disco Taki Ongoy, la gran obra conceptual de Vctor, que pone en verso el genocidio de la Conquista Sudamericana y la belleza que fue destruida.

Y luego le pregunt cmo crea que seran recordados los gobiernos kirchneristas.

Seguramente los medios corporativos van a decir que este fue para ellos, con mucha justicia, el peor momento de la poltica econmica argentina, porque han tenido que ceder en una enorme cantidad de cuestiones para beneficiar a las mayoras. Desde las mayoras lo que se va a recordar, en principio con muchsimo amor, es que las gestiones de Nstor y Cristina le dieron a sectores muy pobres, muy humildes, la posibilidad de subir un escaloncito, cosa que ningn gobierno anterior les haba dado, ni siquiera el gobierno del doctor Alfonsn, porque sufri las consecuencias del embate furibundo y no pudo defenderse de estos mismos medios que hoy atacan la gestin de Cristina y atacaron la de Nstor en su

momento. Se va a recordar con mucho cario, porque las mayoras no olvidan.

Quin es Vctor Heredia?

Un cantor popular.

Me puse de pie y nos saludamos. Cuando estaba guardando la mquina de fotos y el grabador record una nota en la que Vctor hablaba del papa Francisco. Me detuve y le dije que me quedaba un tema pendiente, si le molestaba una pregunta ms. Me dijo que no. De pie, con el grabador en la mano, le pregunt por el papa argentino:

Francisco es una consecuencia. Francisco no es Bergoglio. El hecho de que exista un Francisco, papa argentino en el Vaticano, es la consecuencia de la lucha de las grandes masas en el continente, es la pelea de esas masas para constituir gobiernos democrticos. Ese gran pueblo apoy, sin lugar a dudas, las acciones de los curitas villeros que estaban ntimamente ligados al Tercer Mundo, al tercermundismo. El Vaticano les dio la espalda permanentemente y vio cmo se los mataba a esos, los verdaderos pastores. Mientras vea cmo se los mataba perdieron millones y millones de fieles que entendieron que la lnea pastoral que tenan esos curas era la correcta y que era absolutamente incorrecta la mirada que tena la iglesia sobre estas cuestiones y su anuencia con las dictaduras, con las familias de los reyes, con la aristocracia. Ni siquiera pienso que los fieles que se fueron alejando de la Iglesia tomaran en cuenta la suciedad de los negocios ejercidos desde el Vaticano, porque seguramente los desconocan. Lo que ven es esa cosa gestual de una iglesia que se emparent con la aristocracia, con las familias patricias, con los reinados y no se acerc nunca, ni se ensuci las sandalias como se ensuciaron los curitas tercermundistas en Amrica Latina.

Yo creo que Francisco excede enormemente a Bergoglio, que Bergoglio tendr que ponerse el sayo ante esta tremenda responsabilidad de volver a acercar la Iglesia a los fieles y creo que l lo intuye. No s si es una sobreactuacin o qu, pero intenta mostrar a un papa humilde, austero y est interpretando el sentimiento de las mayoras. Ahora, si es capaz, no solamente en lo formal sino en los contenidos, de modificar estas cuestiones que durante tantos aos dira dos mil aos viene

llevando el Vaticano Uno de los gestos terribles de esa iglesia fue echar a los jesuitas, de donde proviene Bergoglio, quienes haban tenido un gesto de comprensin, de ternura con los pueblos originarios. Esa iglesia tard cincuenta aos para entender que los que vivan ac eran humanos y no monos y tardaron quinientos aos en pedir perdn. Si l es capaz de modificar esto sera extraordinario, pero no es Bergoglio el que lleg ah, la que lleg ah es Amrica y hoy Amrica es el futuro posible para una Europa absolutamente devastada que sigue necesitando a Amrica como la necesit hace quinientos atrs. La bisagra entre esa pretensin y lo que nosotros podemos ofrecer es Bergoglio, pero no creo

que Amrica est dispuesta a que la vuelvan a conquistar. Negociaremos.

Creo que Bergoglio es la ltima moneda de cambio que tiene el Vaticano para sus

fieles; y los fieles que le interesan a la Iglesia estn ac.

Yo tengo expectativas, pero depende de Bergoglio si se quiere poner el sayo de Francisco. El nombre es fuertsimo, hay que pensar en San Francisco de Ass desnudo frente a su padre y lo que representaba su familia, lo que representaba la Iglesia en el mundo. Si es ese Francisco Hay algunos indicios. El padre Lorenzo o alguno de los que estuvieron cerca de l, sostienen que por lo menos no ignor la accin pastoral de los villeros. De cualquier manera creo que no hubiera llegado al Vaticano si hubiera tenido algn tipo de acercamiento poltico con Angeleli, con Mujica. Buscaron un hombre mesurado con quien se pueda establecer un consenso

con Amrica.

Me despidi con una sonrisa amplia antes de perderse tras la puerta de la cocina. De algn modo supe de sus dolores, de la desaparicin de su hermana y del cuado en las mazmorras. Camin escaleras abajo, sal a la calle, la gente se mova apurada en la gran Buenos Aires: Hace tiempo no ro como hace tiempo / y eso que yo rea como un jilguero. / Tengo cierta memoria que me lastima / y no puedo olvidarme lo

de Hiroshima. / Cunta tragedia sobre esta tierra... / Hoy que quiero rerme apenas si

puedo / ya no tengo la risa como un jilguero / ni la paz de los pinos del mes de enero

/ ando por este mundo sobreviviendo.

4. Luis DEla

Despert a las siete de la maana. Camin unas cuadras entre los edificios franceses de Callao. Me detuve en un bar hippie en el pasaje Santos Discpolo, frente al Teatro del Picadero. Me sent en una hermosa mesa con un mantel cuadriculado. Los rayos de sol iban filtrndose entre los rboles y la maana se iba templando. Mir la fachada recin refaccionada del Picadero. All, en el ao 1980, un grupo de teatreros comenzaron con un ciclo de obras que mostraban que nuestras tablas seguan vivas. El 6 de agosto de ese ao, los muchachotes de la dictadura, al grito de Basta de merde!, lanzaron bombas incendiarias y destruyeron el lugar. Pero la merde haba vuelto y yo dej mi mesita con el caf con leche y las medialunas sin probar y saqu ticket para esa noche. Despus volv al caf blandiendo mi entrada como quien ha comprado una obra de arte a precio

de ganga.

El sol hizo que mis huesos tomaran calor; cargu la mochila y comenc a caminar Corrientes abajo. DEla me esperaba a las ocho y treinta, al final de su programa en

Radio Cooperativa, a pocos metros del Obelisco.

Era una casona de pisos ajedrezados y la radio estaba al final de un largo pasillo. Esper en el control. Haba una fotografa de Jaime Torres y una imagen de Pepe Mujica con una inscripcin que deca: Lo importante son las causas y no los hombres. Un vidrio me separaba de DEla. Poda ver su cuello grueso y su cabeza rapada con un par de auriculares. Alguien le avis que estaba, se dio vuelta y me

salud con una sonrisa amplia.

Su biografa me haba impresionado: Clase media trabajadora. Estudia para maestro. Es catequista de base durante la dictadura. Es lder de los Sin Techo a los veintipico. Crea cinco barrios que se vuelven modelo. Se recibe de profesor. Es parte del Frepaso al que deja cuando triunfan con la Alianza y ve los efectos de su poltica sobre la clase humilde. Crea una de las ms grandes organizaciones de desocupados a la que integra en la CTA. Arma el Matanzazo cortando la Ruta 3. El gobierno de De la Ra anuncia que no va a negociar con delincuentes. DEla redobla la apuesta: No somos delincuentes, apenas pobres en movimiento y le queremos avisar al gobierno que si hay represin va a haber muertos de los dos

lados. En el da diecinueve del corte, el gobierno tiene que ceder y se compromete a dar dos mil quinientos planes sociales, a ensanchar la Ruta 3, a reacondicionar el hospital y poner a funcionar cinco hospitales mviles ms; tiene que nombrar

pediatras y enfermeras, construir cinco escuelas, perdonar deudas impositivas de

los pequeos comercios de la zona y entregar comida a la gente ms pobre.

Cuando asume Nstor, lo convoca al gobierno, lo usa como el vocero de lo que no poda decir y luego lo tiene que echar por su posicin pblica con respecto a Irn. Dice y hace cosas duras, atpicas, y muchas veces es el primero: pelea por un acufero en Corrientes contra un magnate norteamericano, Douglas Tompkins. Organiza la contramarcha al ingenieri Juan Carlos Blumberg cuando este pide mano dura. Toma la Comisara 24 al ser asesinado su amigo, el dirigente social Martn Oso Cisneros. A los puetes se opone al paro agropecuario denunciando que lo que se intenta es voltear a Cristina. Se pelea con Fernando Pea, que en su programa de radio llama negro de mierda a su hijo y DEla toma el telfono y le responde: Odio a la puta oligarqua, odio a los blancos... Tengo un odio visceral contra ustedes, el norte de la ciudad... Spanlo de mi boca. Ustedes piensan que la

gente que me sigue a m es pura basura, escoria humana, negra, fea, horrible.

Somos kelpers en nuestro propio pas.... Se enfrenta a Clarn en los estudios del grupo, denuncia los bombardeos de Israel en la Franja de Gaza, se opone a la pista iran en la causa AMIA y pide la re-re de Cristina.

Eran las ocho y cuarenta de la maana y yo permaneca en el control de la radio. El programa acababa de terminar, DEla sala del estudio y me saludaba afectuosamente. Se lo vea con ojeras, su rostro pareca un calco del presidente

Chvez. Otra vez las similitudes...

Salimos a la vereda, la gente lo abrazaba y le haca preguntas que l responda con monoslabos como si ya no tuviera fuerzas. Vamos al bar, ah podremos hablar. Caminamos frente al Obelisco. Un muchacho se acerc y le vendi un libro usado. Sin ver de qu se trataba sac un billete de cincuenta del bolsillo y se lo entreg al pibe. Nos sentamos. Pidi agua, yo un caf. Lo vi relajarse, sonri mirando la nada

sin darse cuenta de que lo estaba observando.

Seguimos en silencio por minutos. Su rostro se fue ablandando, miraba la gente de las mesas, comenz a hablar. Ante m se despleg un tipo clido, formado, muy lejos de ese personaje agresivo y duro que haba visto a travs de la prensa. Al comenzar a responder mis preguntas, sus facciones se volvieron pcaras, apareca

un nio que disfrutaba del juego:

Conoc a Cristina siendo legisladora, por los medios. Siempre me despert mucha admiracin, me pareci sumamente combativa y muy seductora para una cabeza como la ma. Estamos hablando de los noventa. Era casi la nica que se le paraba al menemismo, por eso la expulsaron del bloque. Es ms, me pareca de mejor calidad que el Grupo de los Ocho, que termin en una cosa socialdemcrata fea, como si fuera la variante prolijita de los neoliberales. En cambio Cristina es combativa en serio.

Yo no tengo tanto acceso a ella, no conozco tanto de su intimidad. Ella es alguien que mediatiza las relaciones, aunque ha contado cosas en las que yo particip. En el libro de Sandra Russo cuenta cul es su ltimo momento con Nstor y eso fue muy fuerte para m. Dice que estaban viendo la tele y aparec yo en un debate sobre quin iba a ser candidato, si Nstor o Cristina. La verdad es que yo no me quera meter en esas cosas y entonces dije: Voy a contestar como contestara Nstor Kirchner: En la facultad yo era un cuatro y Cristina era un diez.... Entonces en el libro se cuenta que l grita: Gordo traidor! Y ella va, lo abraza y le da un beso.

Despus se fueron a dormir y Nstor ya no despert.

Yo tena mucha relacin con l, no tanto con Cristina. Ella es una mujer de fuertes definiciones, de fuertes convicciones, que no la van a arrear as noms. Nstor era un tipo potente, que llegaba a convicciones dursimas pero que a ltimo momento negociaba. Cristina es al revs, en el ltimo momento se lleva todo puesto. Hay que fijarse en el armado electoral. A ltima hora Nstor armaba la lista y entraban los del PJ y todos contentos. Cristina no, los barri y puso a pibes de La Cmpora en

todas partes, eso es muy fuerte.

Creo que ella nunca olvid aquellos huevazos de Catamarca1 en su pelo, en su vestido, pero no por los huevazos sino por el metamensaje que esos huevazos

dieron. Eso la puso en otro lugar.

Yo sigo sin poder creer lo que pas en estos diez aos. Si me preguntaban en los noventa si esto era posible, yo deca que no, era un escptico, no crea ms en la democracia ni en los polticos; es ms, crea que haba que arrasar todo. El que me devuelve el vnculo con la democracia y la poltica es Nstor. Primero por la poltica que l desarrolla. Siempre cuento que lo conoc durante el Matanzazo en octubre del dos mil. Haca un acto en el hotel Panamericano y en esa poca yo era ms conocido que l. Pero el tipo viene y me dice que va a ser presidente y yo me ro. l era un gobernador oscuro, de Santa Cruz. A m me mueve el piso el primer da de su gobierno cuando pasa a retiro a Brinzoni y a todo el generalato neoliberal conservador por comulgar con el Consenso de Washington. Cincuenta y cuatro a la calle! Ah se me saltaron las lgrimas. Dije: este tipo no vino a durar, vino a cambiar la historia, porque si alguien hace eso el primer da es porque se la aguanta. Despus durante dos, casi tres aos, me volv su vocero. Yo deca todo lo que l no poda decir. Era un juego, me llamaba y me deca: Negro pods decir tal cosa? Un HdeP, muy divertido, muy compaero. El flaco nunca te dejaba tirado, un amigo de fierro, un gran tipo; eso es Nstor.

Ahora escucho a Cristina decir: Vamos por todo y lo leo para afuera y para adentro. Yo creo que ella va a arrasar cierto sistema de representacin interno. Ella 1 Ocurri el 16 de abril de 2003. Durante una visita a la capital catamarquea para apoyar la candidatura

a presidente de su esposo, la senador Cristina Fernndez de Kirchner fue agredida a huevazos por un

grupo de militantes barrionuevistas que la acusaban de promover la expulsin de Luis Barrionuevo del

Senado.

es ms amante del movimiento nacional que del partido justicialista. Es una cabeza setentista; es dialctica, razona dialcticamente. Yo comparto ese pensamiento, pienso que si no hay relaciones dialcticas intrasociales, no hay avances. En los de abajo y en los del medio debe haber disputa de intereses legtimos, democrticos. En cambio las palabas consenso y dilogo son conservadoras, de derecha; tratan de cristalizar la sociedad en un momento determinado, lo que tambin implica cristalizar la injusticia.

Nstor manejaba muy bien dos contradicciones: imperio-nacin y pueblo-oligarqua. Siempre manej esas dos variables y sobre esa base fue construyendo la identidad de este tiempo. Ahora creo que tambin Cristina es ms audaz que Nstor en eso. Ella fue capaz de ir hasta el hueso: con los banqueros, con la Iglesia. Nstor tambin con la Corte y con los militares. Ambos se complementaron en un

proceso de cambio muy potente.

El kirchnerismo es un estadio superior del PJ, pero no solo del peronismo. Creo que la mitad del kirchnerismo no tiene que ver con el peronismo; ac hay mucha izquierda nacional, popular, democrtica, que va desde los alfonsinistas, pasando por varias versiones los PC; algunas corrientes trotskistas, liberales de izquierda... El kirchnerismo expresa una realidad muy compleja. Cristina puede llevar esto adelante porque tiene un grado de formacin muy alto. Es una mujer de convicciones firmes, con mucha astucia de mujer, con ese sexto sentido. Creo que ella expresa ejes que son absolutamente revolucionarios y tiene un compromiso con la construccin muy fuerte, que no viene del PJ, que tiene que ver con las cosas tcticas, aunque ella es, bsicamente, una estratega. Nstor juntaba ms lo tctico con lo estratgico y a veces subordinaba lo estratgico a lo tctico. Cristina no hace

nada de eso, lo que da mucha seguridad a la hora de trabajar con ella.

Cuando eligieron a Bergoglio, las corporaciones creyeron que iba a ser el jefe de la oposicin, que iba a venir en junio y que con eso iban a ganar las elecciones. Adentro se arm un gran quilombo. Carta Abierta, Verbitsky, Estela, Hebe, Luis Bruschtein, Bayer, nosotros Y el lo se produjo porque Bergoglio no es un personaje transparente. No hay ninguna carta pastoral de Bergoglio en defensa de la vida y los derechos humanos cuando mataban en la Argentina. Habr tenido gestos porque se habr sentido culposo, pero lo que hizo con Yorio y con Jalics es inexplicable, es una basura. Es judiciable? No, no es judiciable. Ahora, vos sos jesuita y yo llamo a los militares y les digo: Miren que estos dos, desde hoy, no son ms jesuitas. En mi barrio a eso se lo llama entregada. Ahora eso es punible judicialmente? No. Es una inmoralidad pero no es punible. Judas dio un beso, ste hizo un llamado telefnico, nada ms. l era jefe del Episcopado Argentino y suspendan a cualquier cura que se acostaba con una mina. Ahora, los curas que ayudaron en la tortura, que estuvieron en los campos, por qu siguieron administrando los sacramentos? No tena nada para decir el presidente de la Conferencia Episcopal sobre el padre Grassi? Grassi anda diciendo a todo el mundo

que Bergoglio es su confesor, su protector; un tipo que est acusado de pedofilia! No jodamos! No saltaron por ninguno, las malas lenguas dicen que la Iglesia comprometida con el Proceso mand a barrer el patio trasero. Es un tipo que no pods mostrar. Qu vas a mostrar? Por eso el tipo se guard y dijo: no me voy a meter en poltica. Creo que es lo que negoci con Cristina. Lo puedo decir: no te mets con nosotros que no nos vamos a meter con vos.

Me siento muy seguro con Cristina, porque s que es estratgica, s a dnde va. Yo soy un cadena floja, tengo ms pensamiento estratgico que tctico. No soy bueno para los negocios, soy para mirar la poltica media larga. Hay un montn de temas que lo dicen, como mi pelea con Duhalde. Hay gente que es ms rosquera, yo no sirvo para eso, digo y hago lo que pienso y creo; por ejemplo lo que pas con Irn, que me cost tener que salir del gobierno. All hay una cuestin estratgica que es el petrleo y en los expediente de los atentados se han cometido todo tipo de tropelas. La primera es dejar que la CIA y el Mossad hagan los peritajes. Es como que para el 11S Estados Unidos hubiera llamado a los franceses para hacer el peritaje. Est mal desde la base. Hasta se cuentan cosas muy graciosas. A Alfredo Bisordi, un facho que era el juez que puso la Corte como instructor en el caso de la Embajada de Israel, un da le llevaron a un taxista que haba visto la Traffic. Despus Bisordi casi se muere cuando averigu que era un capitn de la Mossad. Todo fue poco serio. Los testigos son del grupo MKO o Fedayines del Pueblo. Un grupo que mat doce mil iranes, entre ellos un presidente de la repblica, Rajai; tambin mataron ochenta y dos diputados nacionales. Esos son los testigos! No pueden ser testigos de nada. Despus est el tema de Julian Assange, el Wikileaks. En el captulo argentino aparecen los cables de la embajada norteamericana donde funcionarios van a decirle a Canicoba Corral: Cuidadito con lo que investigs, lo nico se puede investigar es a Irn. Eso viola claramente la soberana judicial y

poltica de Argentina.

Por eso, cuando Cristina fue a la Asamblea Legislativa plante un montn de argumentos que generan las mismas dudas que tengo yo. Creo que la Comisin de la Memoria va a trabajar para que tengamos la verdad. Es positivo el acuerdo con Irn que sali de las cmaras. Si no se aprob en Irn porque en abril son las fiestas de fin de ao y es receso parlamentario; el veintiuno de marzo es el ao nuevo persa.

Haba pasado una hora y media y Luis casi no haba tocado el agua. La gente pasaba por la ventana del bar y al verlo entraba a saludarlo. Le hablaban de dnde lo haban visto, de lo que l les trasmita.

Normalmente hablamos de una Argentina y de los argentinos, sin embargo para alguien como yo, escuchar a un tipo del conurbano, alguien que pertenece a un

mundo que me resulta impenetrable, es una prueba cabal de que hay muchas

argentinas dentro de la Argentina.

Ahora le estoy haciendo juicio a Lanata. Lo voy a ganar, lo voy a matar, cuatrocientos cincuenta mil pesos contra l y Artear por el programa que hizo donde deca que yo le robaba a los pobres para hacerme la casa. Al da siguiente entregbamos las cuatrocientas escrituras y lo invit a entregarlas junto a nosotros. No vino... Yo tengo la escritura de las tierras, de todo lo que hice. Tengo una casa despus de treinta aos de casado porque tengo buenos ingresos. Mi mujer es diputada, yo laburo en una radio que no es una radio comunitaria, gano dieciocho lucas por mes. Hace cinco aos que estoy ah. Mi programa lo auspicia el Boston Group. Laburo mucho, me levanto a las cinco de la maana todos los das y

trato de que salga algo digno, que sirva.

Nos quedaba poco tiempo de entrevista. Le pregunt por Madres, Abuelas, los

grupos que apoyan al gobierno:

Estela es muy cuidadosa hasta de las relaciones con el poder, sigue siendo una docente. Hebe es distinta, tal vez por eso pas lo de Madres: un hijo de puta que se abus de la buena fe de un grupo de viejas muy viejas. El rusito tena un manejo discrecional, poderes para todo. Hebe construy una relacin compleja con ellos, porque reemplaz con esos hermanos a sus hijos. Yo de lejos vea que era as; pensaba: un da salimos en la tapa de policiales. Pero es una mujer de conductas. Vive en su casa de La Plata desde hace cincuenta aos. El otro hijo de puta se compr bancos, aviones, ferraris. En eso Hebe no tena arte ni parte. Muy inteligente, el rusito, un tipo con unas complejidades jodidas. Lo que pasa es que en los organismos de derechos humanos hay mucha guita y cuando no hay mucha

conciencia, aparecen tipos garcas como estos dos.

Y en el caso de Carta Abierta es un grupo de intelectuales, una sumatoria de individualidades, pero un lindo intento. Estn de este lado, pero un poco lastimados. Yo le dije a Mximo la otra vez: Hay que darles un lugar ms orgnico

a los muchachos.

Pensando que habamos terminado, me acerqu a Luis a esa altura l y su charla me haban hecho dejar de lado el DEla y le hice mi pregunta de final de entrevista:

Decime:

Quin es Luis DEla?

Me mir, sonri largo y pareci como que recuperaba el aire y las ganas de hablar:

Luis Delia es un tipo comprometido con un sistema de ideas desde muy pibe. Alguien que milita desde los quince aos; siempre en causas inconvenientes. Fui responsable del Servicio de Paz y Justicia zona Oeste durante la dictadura, despus milit en Humanismo y Liberacin con Augusto Conte, Carlos Auyero y Nstor Vicente. Eran pocas en que no se poda militar en el peronismo, los fachos se lo haban apropiado, estaba Herminio Iglesias. Acompa fuerte en la Renovacin Peronista, trabaj el problema de la tierra, me pas la vida al lado de los pobres.

A los veintisis aos fui vicepresidente del Consejo General de Educacin de la Provincia de Buenos Aires durante cuatro aos. Fui concejal de La Matanza, diputado, subsecretario de Estado. Abrac en los 80 la causa de la tierra, en los 90 la causa de los desocupados. Soy un tipo latinoamericanista, profundamente humanista. Conozco ms de cincuenta pases. Laburando de da y estudiando de noche pude hacer la escuela secundaria y el profesorado. Vivo en Barrio El Tambo, Laferrere. Soy pap. Estoy casado con Alicia desde hace treinta aos. Ella tambin fue subsecretaria de Estado y ahora es diputada. Tengo cinco pibes encantadores, que laburan, que se rompen el alma, que tambin estn comprometidos con un sistema de ideas. El ms chico cumpli veintin aos y se llama Luis Ignacio, Por quin ser?

Si yo hubiese sido blanco, gringo, no s Soy muy capaz, hasta hubiese sido presidente con el quilombo que hubo. Pero ser morocho sale caro, venir de extraccin popular sale caro. Y a veces soy muy vehemente, creo que di pasos en falso. Alguna vez fui candidato a gobernador, no tendra que haberlo sido, fue un

error poltico.

Siempre elijo el camino ms largo y eso me hace gastar mucha vida, mucha energa. Por ejemplo: est bueno lo de Irn porque pele una poltica estratgica, pero no pude estar en una lista durante diez aos. De cualquier manera logr que Alberto Fernndez no usara lo de AMIA para que rompiramos con Amrica Latina. Fernndez termin destrozado, hoy no es nadie en la poltica argentina. Hay una ancdota muy famosa, la noche que yo le pego la pia a Alejandro Gahan para parar el golpe durante el paro agropecuario. Alberto estaba en un canal de televisin. Entonces empez a decir DEla enloqueci, est loco, cmo va a hacer eso; de ninguna manera el gobierno est de acuerdo con l. Entonces va con un grupo de intendentes a quejarse a Nstor Kirchner, y Kirchner le dice: Y por qu ustedes no lo acompaaron a Luis?. Ese da fue el comienzo del deterioro de la relacin entre l y Kirchner.

Siempre he sido bastante antisistmico. Para salir de la crisis en la que estbamos haba que tener conducta antisistmica porque si no no construs credibilidad. Y he optado por no darle bola a los medios. Ayer fui a un canal porque quera decir unas cosas. Hace un mes que Clarn y La Nacin me piden notas y todos los das les digo que no. Y ayer pas lo increble: me llamaron los medios de Estados Unidos; el New

York Times y el Wall Street Journal. Es decir, cuando no pueden operarte con los de ac te operan ellos. Alguna vez, en el New York Times, nos hicieron una tapa a Nstor y a m: Friends to be friends Amigos son los amigos, con Nstor y yo dndonos la mano y cagndonos de risa. Los respeto porque son diarios liberales, no son como ac que se dicen liberales y son conservadores. Ellos son liberales de verdad y el liberalismo tiene muchas cosas progresistas.

Se fue despus de un abrazo y decirme que pronto iba a estar en Crdoba.

Me qued sentado mirando el Monumento al Falo Porteo. El incmodo Luis DEla se perdi entre la gente de la maana. Pens que ese gordo, que ese negro puede ser visto desde muchos lugares, pero que tambin es espejo de una Argentina que se trata de esconder. Me gust la entrevista, me gusta un tipo que

sabe que produce urticaria y paga el precio por ello.

5. Cynthia Garca

Llegu a Radio Continental pasada l