DEBAT RAMON FOLCH – XAVIER SALA

TÉ LIMITACIONS FÍSIQUES EL CREIXEMENT ECONÒMIC?

RF : Vostè fa aquesta pregunta en un dia molt oportú, no? Aquells dels nostres espectadors que hagin seguit el telenoticies avui per exemple han pogut veure que les noticies centrals eren per una banda la conferència de Buenos Aires a propòsit del canvi climàtic per un costat, i per altra banda aquestes tràgiques conseqüències de l’huracà Mitch. Té limitacions el creixement? En la mesura que tant el possible canvi climàtic com algunes de les raons per les quals el que són simplement accidents naturals esdevenen desastres naturals estiguin relacionats amb una determinada forma d’entendre l’activitat socioeconomica, jo penso que sí . Jo crec que el creixement -no l’econòmic sinó el reixement en general- té límits i limitacions, les dues coses; té límits perquè no es pot créixer indefinidament, arribaríem a les últimes galàxies, i té limitacions que són les que es puguin pactar sociològicament. Jo sóc dels que creu que hi ha un sostre, i això és un límit, i crec també que hi ha unes limitacions, i això depèn del que vulguem que sigui.

XS: Jo crec que no, o sigui, per començar a no posar-nos d’acord… Jo crec que no. O sigui, hi ha dues parts en el creixement economic: un és el creixement econòmic a mitjà i curt termini, que bàsicament és: donada la tecnologia de què disposem, cada vegada explotem més intensament els recursos escassos que tenim, i això dóna lloc certament a limitacions del creixement. El que passa és que a llarg termini el creixement no ve per l’explotació cada cop més intensa dels recursos escassos sinó per la creació de noves idees, de noves tecnologies, de noves maneres de fer les coses. Per exemple, el senyor Folch em sembla que va sovint a Perú i a Sudamèrica, no? I vostè segurament agafa l’avió per anar a Perú, no? I voste sap que agafar l’avió comporta uns costos mediambiental grans, no? Emissió de dioxid de carboni, reescalfament de la terra, etc etc, coses que van provocar els desastres que vostè acaba de mencionar, que després si vol en tornanrem a parlar Aleshores, és clar, vostè creu que els beneficis d’anar a Perú i il.lustrar als peruans amb les seves tesis compensen això. Imaginem que vostè vol anar-hi 3000 vegades, vol fer 3000 conferències. Donada la tecnologia que agafa vostè, que òptimament agafa l’avió en comptes d’anar amb caravel.la o amb globus aerostàtic que gasten molt menys…si fes 3000 viatges a Perú gastaríem una quantitat terrible de recursos naturals i clarament seria no sostenible. El problema és que el creixement econòmic, el poder fer més serveis, més producció de conferencies als peruans i per a gent d’arreu del món, no es fa ananat 3000 vegades al Perú sinó que hem de tenir en compte que hi ha la possibilitat de canvi tecnològic, de fer una conferència a través d’Internet, de fer una vídeoconferència. Llavors ja no és vostè el que ha d’anar al Perú sinó que pot transmetre les imatges El canvi tecnològic ens ha permès amb aquest exemple simple d’obtenir el mateix servei (la il.lustració dels peruans amb les idees dels catalans) amb un cost energètic gairebé nul i a més vostè podria fer 3000 conferències en 10 minuts, la mateixa conferència la podríem transmetre…

RF: A vegades em desplaço més que jo no voldria justament per predicar la conveniència d’aminorar la moblitat obligada, precisament. Però això es pot girar al revés. Aquest argument, que és cert, tal com jo el llegeixo, em dóna la raó a mi.. Podem, efectivament, millorar les condicions, millorar l’edficacia del nostre

funcionament , podem millorar el sistema socioeconòmic sense necessàriament créixer. Ara, aquí potser ens hauríem de posar d’acord primer sobre què entenem per créixer. No és una cosa banal. Créixer què vol dir? Augmentar de mida? Si créixer vol dir augmentar de mida, jo estic clarament en contra de la idea aquesta. Si créixer vol dir incrementar la capacitat, incrementar la competència en última instància, aleshores sí que hi estic d’acord. Però per la raó que sigui hem parlat de les limitacions físiques del creixement; per tant d’alguna manera això ho relacionem amb el consum de recursos, sigui directament per consum o sigui simplement perquè en el propi procés de creixement podem arribar a crear situacions… De tota manera, senyor Barberà… de tota manera, senyor Sala, l’objectiu de la meva vida no és trencar cap llança a favor o en contra de cap idea preconcebuda. Si jo penso que efectivament el creixement té limitacions és perquè ho crec sincerament i perquè m’adono de moltes realitats, no? Què sé jo…

XS: Vostè ha preguntat què és creixement..Si em permet…

RF: Creixement per a vostè. Perquè jo per a mi ja ho sé…

XS: El creixement és adonar-se que el nostre nivell de vida és molt superior, gairebé el mirem com el mirem, que el dels nostres rebesavis. El català típic del segle XIV tenia una preocupacio fonamental que era no morir-se da gana; sabiaque cada vegada que hi havia mala collita la meitat de la poblacio de Catalunya, la meitat de la població d’Europa, es moria de gana. Nosaltres aixo no ho patim. El creixement econòmic, però, és més que això. El creixement econòmic és adonarse que nosaltres tenim aigua corrent a les cases, que tenim lavabos, cosa que no tenien ni els reis més importants de França, aigua calenta, poder-se rentar el cap amb xampú, poder arribar a l’edat de 30 anys amb dents, perquè es clar, la gent abans… les càries… cada vegada que en tenies t’havien d’arrencar… Portar ulleres… Vostè a l’Edat Mitjana seria cec perquè no hi havia ulleres…

RF: Això és el desenvolupament. Això no és el creixement.

XS: No, això és el creixement. Tot això s’assoleix gràcies al creixement econòmic i el creixement econòmic clarament no soluciona tots els problemes. Tenim molts problemes. El problema fonamental que tenim avui dia és l’existència de grans bosses de pobresa arreu del món, de grans bosses de pobresa a dintre de països pobres, i el que hem d’aconseguir és que aquests països assoleixin el creiexement econòmic que nosaltres sortosament hem aconseguit en els darrers decennis, en els darrers 200 anys, per entendre’ns. I això és creixement econòmic, tota aquesta sèrie de coses que ens permeten que la nostra preocupació principal del catala tipic d’avui dia no és si es morirà de gana, si la meitat dels seus fills es moriran abans d’arribar a un any d’edat, sinó que la preocupacio principal és on anirem de vacances o si el Barça guanyarà la lliga. I això és un luxe que ens el permet el creixement economic

RF: Jo crec que ara vostè ha tocat dues coses diferents. Una, jo hi insisteixo…Jo crec que això és el desenvolupament que en molts casos comporta efectivament un creiement econòmic i en d’altres caos crec que no; però en tot cas això és el desenvolupament, això no és el creixement…

XS: Això és un joc de paraules…

RF: Permeti’m. El creixement és un procés que no és un objectiu en ell mateix. Jo penso que una de les errades estratègiques (des del meu punt de vista, naturalment, vostè possiblement no el comparteix) de determinats plantejaments econòmics actuals és creure quel creixement és un objectiu. Cada dia els polítics ens parlen amb alegria si el creixement econòmic previts per aquell any és un punt més amunto que no pas un punt més avall i amb desolacio si és un punt més avall en comptes d’un punt més amunt i sembla que tot s’acabi aquí i el gran objectiu sembla que sigui que el Pib, que el producte interior brut, augmenti. I en canvi per altra banda sabem sense moure’ns d’Europa que el Pib no fa més que augmentar des de fa no sé quant de temps però que els problemes socials a Europa augmenten des de fa no sé quant de temps, i l’atur també s’incrementa de des fa no sé quant de temps. Però bé, amb independència d’això, hi ha un altre tema Totes aquestes coses lligades al desenvolupament, que naturalment ningú que tingui un pèl de seny pot contradir, no són participades per la totalitat de la humanitat ni moltíssim menys. Vostè ha al.ludit als meus desplaçaments reiterats. Efectivament, la meva vida és anar molt amunt i avall i precisament per això… Entre ahir i avui a Hondures han mort 2000 persones no tant per l’huracà com per la mala cosntrucció de les cases, per la mala disposició dels seus habitatges, etc. Amb els darrers informes del programa de les Nacions Unides per al desenvolupament, que són públics i notoris, els pot comprar a qualsevol llibreria qui vulgui, saps quina és la realitat del món, i és que el 86 per cent dels béns i serveis són disfrutats, efectivament, entre d’altres pels catalans, per tots nosaltres, que representem a penes un 20 per cent de la humanitat.

(…)