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diaacutelogo
(Del lat dialŏgus y este del gr διάλογος)
1 m Plaacutetica entre dos o maacutes personas que alternativamentemanifiestan sus ideas o afectos
2 m Obra literaria en prosa o en verso en que se finge unaplaacutetica o controversia entre dos o maacutes personajes
3 m Discusioacuten o trato en busca de avenencia
PLURALE S P A Ntilde A CATALUNYA
C I C L O D E D I Aacute L O G O S
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
VII E l ADN del nac ional ismo
PROacuteLOGO
El punto culminante de la victoria 7
QUINTO ENCUENTRO (Madrid 942014)
Entre Europa y la incertidumbre 9
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
SEXTO ENCUENTRO (Barcelona 2152014)
La historia del conflicto la historia en el conflicto 75
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
IacuteNDICE
I N D I C E 5
SEacutePTIMO ENCUENTRO (Madrid 1062014)
El ADN del nacionalismo 125
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
EL PUNTO CULMINANTE DE LA VICTORIAMiguel Aacutengel Aguilar
La primera connotacioacuten de la estrategia es la militar pero maacutes allaacute de las aca‐
demias de los Ejeacutercitos y de las Escuelas de Estado Mayor el teacutermino estrategia
ha adquirido resonancias muacuteltiples De manera que en los negocios en el arte
en la muacutesica en el de porte en las confesiones religiosas en las centrales sindi‐
cales en la banca en los gobiernos municipales autonoacutemicos y na cio nales en
los partidos poliacuteticos en el periodismo en cualquier acti vidad que vaya a em‐
prenderse siempre se despliega una estrategia
Entre los tratadistas maacutes relevantes de la estrategia militar figuran el prusiano
Carlos Clausewitz con su libro De la guerra el britaacutenico Liddell Hart autor de La
estrategia de la aproximacioacuten indirecta el franceacutes Andreacute Beaufre a quien se
debe el libro Introduccioacuten a la estrategia y mucho antes en el siglo VI aC el
chino Sun Tzu al que se atribuye El arte de la guerra Hay algunos principios que
subyacen a todos ellos Por ejemplo el del centro de gravedad del enemigo el
de la necesidad de que la victoria esteacute bien definida para que pueda ser alcan‐
zada y el de que sobrepasar el punto culminante de la victoria es deslizarse de
modo inevitable hacia el desastre
Para el tratamiento de la cuestioacuten catalana han surgido diversas estrategias
en la Generalitat en la Moncloa en las organizaciones empresariales en la con‐
ferencia episcopal y en la sociedad civil que mereceriacutean ser analizadas Se han
activado fervores se han convocado manifestaciones y se han presagiado paraiacute ‐
sos y augurado desgracias Tambieacuten se han intentado habilitar espacios para la
reflexioacuten inteligente basados en la argumentacioacuten esclarecedora
P R Oacute LO G O 7
Esa ha sido la liacutenea del ciclo de diaacutelogos Espantildea plural Catalunya plural que
desde hace un antildeo organizan con periodicidad bimensual la Asociacioacuten de Pe‐
riodistas Europeos y la Fundacioacuten Diario Madrid en la sede de esta uacuteltima y al‐
ternativamente en el Col∙legi de Periodistes de Catalunya en Barcelona y donde
se ha dado ocasioacuten de contrastar puntos de vista de historiadores constitucio‐
nalistas acadeacutemicos periodistas filoacutesofos poliacuteticos socioacutelogos y especialistas
en otras disciplinas con distintas afinidades a uno y otro lado del Ebro
Con el propoacutesito de multiplicar su onda expansiva estos debates han ido edi‐
taacutendose en una serie que llega ahora a su tercera entrega Buen momento para
considerar las estrategias de las diferentes instituciones y de los actores con pro‐
tagonismo que se estaacuten confrontando en los distintos aacutembitos Y tambieacuten para
hacer alguacuten reconocimiento en medio de tanto mantra desalentador En modo
alguno cabe eludir responsabilidades descargaacutendolas en un fatalismo ineludible
La realidad es el resultado de errores identificables una tarea que deberiacutea em‐
prenderse para salir por la viacutea de la racionalidad
En todo caso sentildealemos el acierto de no haber respondido con exaltaciones
nacionalistas a las exaltaciones nacionalistas ni al desafecto con el desafecto ni
al despliegue de aquellos boicots penosos de navidades negras de no haber ex‐
hibido banderas contra banderas ni presentado la fuerza militar en forma de pa‐
labra castrense como recurso de uacuteltima instancia disponible Nos encaminamos
al cumplimiento de la ley pero a partir de ahiacute corresponde abrir el juego poliacutetico
Mientras tanto actuacuteese desde ambas bandas para determinar el centro de
gravedad del adversario seacutepase y repaacuterese en que una victoria soacutelo puede ser
alcanzada si estaacute bien definida y que el punto culminante de la victoria es aquel a
partir del cual toda explotacioacuten del eacutexito deriva en desastre
8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
iquestUna Cataluntildea independiente seguiriacutea siendo miembro de la Unioacuten Europea El
asunto de una gran trascendencia para los ciudadanos catalanes tiende a esca‐
motearse en el debate poliacutetico cotidiano mientras los nacionalistas esgrimen el
siguiente argumento laquoiquestCoacutemo va a prescindir Europa de una de sus regiones maacutes
ricas de una comunidad que siempre ha sido europeiacutestaraquo
Eacuteste fue el asunto principal que desgranaron en sus intervenciones Josep Bo‐
rrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol en este quinto diaacutelogo del ciclo laquoEspantildea plural
Ca talunya pluralraquo titulado precisamente laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo El
exministro y expresidente del Parlamento Europeo explicoacute que laquono es que vayan
a expulsar a Cataluntildea a los catalanes de su identidad europea Es que como en‐
tidad poliacutetica Cataluntildea no formariacutea parte de un club hasta que pueda reingresar
pero eso lleva unos traacutemites no es automaacuteticoraquo Situoacute por tanto la clave del pro‐
blema en el tiempo que transcurririacutea hasta que una Cataluntildea independiente se
pudiera incorporar a la Unioacuten Europea y en cuaacuteles seriacutean los costes de esa tran‐
sicioacuten para la economiacutea de Cataluntildea y para los catalanes
Precisoacute ademaacutes Borrell que hay un sector importante de los ciudadanos cata‐
lanes que quieren la independencia a cualquier coste es decir a los que no im‐
porta que su decisioacuten secesionista los deje fuera de la Unioacuten Europea y sentildealoacute
que ante esos planteamientos no se puede hacer nada Por ello abogoacute por centrar
el debate en esa otra parte de la sociedad catalana a la que no mueven razones
laquoemocionales‐identitariasraquo sino otra razones de tipo laquoracionales‐oportunistasraquo
y a la que siacute que le preocupan las consecuencias de salir del selecto club europeo
Loacutepez Burniol compartioacute estos planteamientos e hizo el esfuerzo de explicar
en Madrid en queacute basan sus posiciones los economista y empresarios catalanes
PRESENTACIOacuteN
10 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
que defienden la independencia Sentildealoacute que eacutestos saben que la secesioacuten supon‐
driacutea un abandono temporal de la Unioacuten Europea por parte de Cataluntildea Pero pre‐
cisoacute que tambieacuten piensan que la independencia perjudicariacutea gravemente a la eco‐
nomiacutea espantildeola lo cual pondriacutea en riesgo la estabilidad del euro y que esto obli‐
garaacute a la Unioacuten Europea a intervenir forzando a Espantildea a afrontar una reforma
constitucional que modifique el estatus de Cataluntildea
Asimismo el notario y articulista catalaacuten criticoacute con dureza el hecho de que
los uacutenicos argumentos que se utilizan desde el Estado para contrarrestar el inde‐
pendentismo catalaacuten sean dos argumentos negativos que la Constitucioacuten no per‐
mite la consulta y que Cataluntildea se quedaraacute fuera de Europa lo que consideroacute laquode
una precariedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente
deleznableraquo Todo lo anterior le llevoacute a preguntarse laquoiquestA queacute ha quedado reducida
la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo tiene Espantildea un proyecto su‐
gestivo de vida en comuacuten que se pueda exponerraquo
Rosa Paz
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 11
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
El quinto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid
el 9 de abril de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchas gracias a todos por acudir a esta convocatoria Estamos en el quinto en‐
cuentro de este ciclo de debates que llamamos laquoEspantildea plural Catalunya plu‐
ralraquo y que empezamos en el mes de julio del antildeo pasado y que desde aquella
primera ocasioacuten hemos venido convocando alternativamente en Madrid ndashen
esta sede de la Fundacioacuten Diario Madridndash y en Barcelona concretamente en la
sede del Col∙legi de Periodistes de Catalunya uno de cuyos dirigentes maacuteximos
Xavier Mas de Xaxagraves se encuentra al otro extremo de la mesa y me acompantildearaacute
en las funciones de moderador
Quiero dejar constancia de la gratitud que tenemos al Col∙legi de Periodistes
de Catalunya por ser nuestro anfitrioacuten y por cooperar de una manera tan decisiva
para que este espacio de reflexioacuten inteligente en el que buscamos que sea po‐
sible distinguir las voces de los ecos pueda llevarse a cabo Tambieacuten quiero agra‐
decer a los dos ponentes que nos acompantildean a Josep Borrell y a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol que hayan aceptado la invitacioacuten que les hemos hecho para participar
en el debate de hoy Asimismo quisiera agradecer el apoyo a la convocatoria que
nos han prestado la Asociacioacuten para la Defensa de la Transicioacuten y la Fundacioacuten
Transicioacuten Espantildeola
Estamos haciendo algo que nos pareciacutea necesario Pensaacutebamos que a esa ne‐
cesidad iban a responder otras muchas gentes con mucho maacutes valor antildeadido
que nosotros pero de momento nosotros somos los que hemos salido al ruedo
Dicho esto le dejo la palabra a nuestro co‐moderador Xavier Mas de Xaxagraves
dirigente de maacutexima relevancia del Col∙legi de Periodistes con una trayectoria
periodiacutestica de primeriacutesimo orden en La Vanguardia Xavier fue corresponsal en
Washington y ha informado tambieacuten de algunos de los acontecimientos que han
sacudido al mundo en las uacuteltimas deacutecadas
14 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Xavier Mas de Xaxagraves
Muchas gracias Miguel Aacutengel Para nosotros para el Col∙legi de Periodistes de
Catalunya es un honor estar con vosotros en este proyecto comuacuten que tan bien
llevaacuteis y dirigiacutes desde aquiacute
Cuando veniacutea en el tren he tomado unas cuantas notas porque es difiacutecil ar‐
ticular un discurso que sirva de preaacutembulo al diaacutelogo que van a mantener Josep
Borrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol He hecho un poco de cronologiacutea desde que
empeceacute mi andadura profesional Lo primero que cubriacute fue la caiacuteda del Muro de
Berliacuten entonces pareciacutea que se acaban las divisiones irreconciliables que exis‐
tiacutean el orgullo y las ganas de pertenecer a un sistema de principios y valores a
una civilizacioacuten que se llamaba Europa Despueacutes paseacute a cubrir conflictos nacio‐
nales muy duros sobre todo en los Balcanes en Chechenia y en Irak Y tambieacuten
fui corresponsal en Estados Unidos donde descubriacute el patriotismo este patrio‐
tismo caacutendido primario sensiblero casi beatiacutefico que desde Europa vemos con
un cierto desprecio pero que tiene su punto de partida en una Constitucioacuten que
forja por primera vez la ciudadaniacutea el concepto de ciudadaniacutea y el derecho a ser
felices Despueacutes de Estados Unidos en los uacuteltimos antildeos he cubierto la Primavera
Aacuterabe que ha vuelto a ser la lucha por la utopiacutea por la dignidad y es alliacute donde
he descubierto maacutes que en ninguacuten otro sitio la importancia de la fuerza de la
violencia inherente al Estado‐nacioacuten al imperio o a la alianza internacional que
es tan determinante para decidir la suerte de los pueblos
Toda esta experiencia me lleva a la conclusioacuten de que estamos ante un vuelco
social y econoacutemico en todo el mundo pero especialmente en Europa Y el debate
que tenemos hoy entre Cataluntildea y Espantildea no es ajeno a este vuelco porque la
soberaniacutea ya no es lo que era y la poliacutetica tampoco En la calle el debate ahora
se centra maacutes en este capitalismo global opaco que desregulariza que borra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 15
fronteras nacionales y que mina el Estado de Derecho Tenemos a Bruselas que
nos dice lo que nos interesa y nos obliga a hacerlo Y luego estaacuten las ideologiacuteas
que se van diluyendo en el pragmatismo del progreso a toda costa La poliacutetica
en cierta manera pierde su lugar quizaacutes incluso su centralidad A la poliacutetica siem‐
pre le hemos pedido maacutes o menos lo mismo ndashen todos los paiacuteses en que he es‐
tado la gente le pediacutea a los poliacuteticos lo mismondash baacutesicamente ser felices pero
tambieacuten ser nosotros
Este ser nosotros esta identidad
tampoco hoy es lo que era antes tam‐
bieacuten estaacute en deconstruccioacuten sobre
to do en Europa En Europa la historia
siem pre nos ha pesado mucho En Eu‐
ropa hemos sido maacutes maduros que los
estadounidenses a la hora de decidir queacute identidad teniacuteamos y coacutemo la gestio‐
naacutebamos hemos rechazado las identidades faacuteciles y eso nos ha obligado como
miacutenimo a tener una identidad dual la de nuestro paiacutes y la de Europa iquestPor queacute
lo hacemos Porque somos capaces de enriquecer nuestro patriotismo por ‐
que la identidad al final es una forma de patriotismo
He recordado que Habermas refirieacutendose a la Unioacuten Europea hablaba de
patriotismo constitucional de ser patriotas de una idea de unos valores quizaacutes
incluso de una utopiacutea Y esta utopiacutea que en el siglo XIX era la construccioacuten de un
Estado‐nacioacuten soberano republicano laico romaacutentico iquestqueacute es hoy Si algo nos
ensentildea Europa hoy es que es demasiado tarde para crear un nuevo Estado
Creo que eacuteste es el drama de Cataluntildea Porque mientras la identidad nacional
de los ciudadanos europeos se diluye mientras el debate pasa de los Parlamen‐
tos a la calle impulsado por nuevos medios de comunicacioacuten digitales maacutes libres
de hipotecas con el poder los Estados nacionales que llegaron hace tiempo los
Se nos dice que la aventuradel soberanismo pasaraacute
una factura social econoacute-mica y moral altiacutesima que
una generacioacuten quedaraacutecompletamente hipotecada
16 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
del siglo XIX ndashEspantildea entre ellosndash se acorazan resaltan sus sentildeas de identidad
su orgullo patrioacutetico Lo vemos todos los diacuteas Lo vemos aquiacute en Madrid pero
tambieacuten lo vemos en Pariacutes Y pasa en Barcelona Pero ese orgullo nacional se aho‐
ga en el mar de la poliacutetica de la ley de los intereses econoacutemicos Se nos dice que
la aventura del soberanismo pasaraacute una factura social econoacutemica y moral altiacutesi‐
ma que una generacioacuten quedaraacute completamente hipotecada por esta aventura
soberanista que estamos fuera de la
Constitucioacuten que estamos fuera de Eu ‐
ropa Eso es lo que se percibe en Bar‐
celona Pero iquestpuede Europa expulsar
a los catalanes Si yo aquiacute ahora can‐
tara Els Segadors no seriacutea espantildeol pe‐
ro seriacutea europeo Seguiriacutea siendo euro‐
peo porque al final un catalaacuten podriacutea renunciar a Espantildea y seguir siendo catalaacuten
aunque fuera amputado seguiriacutea siendo algo iquestno Pero un catalaacuten nunca podraacute
renunciar a ser europeo eso es imposible Creo que eacuteste es el drama que nos en‐
frenta hoy porque la Europa que nos ensentildea que es demasiado tarde para un
nuevo Estado‐nacioacuten tambieacuten nos dice que es demasiado pronto quizaacutes para
otra cosa que no sea un Estado o un imperio para una civilizacioacuten de ciudadanos
por ejemplo de patriotas constitucionales que diriacutea Habermas maacutes allaacute de los
signos y de las banderas Y ahiacute estaacute yo creo la incertidumbre Gracias
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro co‐moderador ha entrado a explicar el tiacutetulo de este coloquio que es
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo y ha recordado una cita muy relevante de
Habermas que se ha preocupado de este asunto de ser europeos Yo todaviacutea
La Europa que nos ensentildeaque es demasiado tarde
para un nuevo Estado-nacioacuten tambieacuten nos dice
que es demasiado prontoquizaacutes para otra cosa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 17
me atrevo a decir una cosa Recuerdo la primera visita oficial del rey a Pariacutes y su
discurso en la Asamblea Nacional de Francia donde insistioacute de manera muy rei‐
terada en la condicioacuten europea de Espantildea Existiacutea la tendencia a que Europa ter‐
minara en los Pirineos y habiacutea que reclamar el final de ese olvido poliacutetico que la
geografiacutea desmentiacutea pues Espantildea forma parte de Europa Desde luego Cataluntildea
forma parte de Europa Pero la cuestioacuten es distinta La cuestioacuten no es ser europeos
sino formar parte de la Unioacuten Europea Tambieacuten Rusia es europea tambieacuten Ucra‐
nia es europea tambieacuten Moldavia es europea Pero hay un escaloacuten distinto hay
una condicioacuten poliacutetica distinta que es la de ser miembro del club
Josep Borrell
Buenos diacuteas Bon dia Muchas gracias por haber organizado este encuentro Gra‐
cia a ustedes a vosotros por estar aquiacute y muy en particular a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol al que hace mucho tiempo que no veiacutea pero con el que me encanta
compartir este debate aunque no seacute si habraacute mucho debate porque nuestras
posiciones no son excesivamente contrapuestas En todo caso es un placer ha‐
blar con eacutel porque es una de las voces maacutes sensatas y templadas que se oyen
hoy en diacutea en Cataluntildea sobre un tema que tiene una enorme carga emocional
Ademaacutes lo hacemos al diacutea siguiente del debate celebrado en el Parlamento por
lo que este encuentro tiene especial actualidad
Deacutejenme que empiece con una aneacutecdota Cuando tomeacute posesioacuten de la pre‐
sidencia del Parlamento Europeo me presenteacute diciendo que yo era catalaacuten es‐
pantildeol y europeo que en miacute conviviacutean estas tres identidades que no eran en
absoluto antagoacutenicas sino complementarias y que no me planteaban ninguacuten
problema sino todo lo contrario En el fondo en eso debe consistir ser europeo
en asumir una identidad muacuteltiple en la que cada una de las capas no anula la
18 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
precedente sino que la amplifica y enriquece Me quedeacute muy satisfecho con
esta explicacioacuten que los telediarios espantildeoles resaltaron laquoSoy catalaacuten soy es‐
pantildeol soy europeoraquo Aquella noche en mi pueblo unos amigos embadurnaron
las paredes de unas masiacuteas cercanas a mi casa donde escribieron laquoAquiacute nomeacutes
som catalansraquo No recuerdo si era eso o si era laquoAquiacute som catalans i prouraquo Creo
que esta aneacutecdota refleja bien las coordenadas del problema Hay una parte de
los catalanes en la que me incluyo que sentimos esta identidad muacuteltiple Y no
voy a pedir perdoacuten por ello Yo me siento las tres cosas iexclQueacute le voy a hacer si es
asiacute Y tuve la ocasioacuten de decirlo en un sitio de tan alta relevancia poliacutetica como
el Parlamento Europeo
Posiblemente algunos compantildeeros
de escuela que salieron a embadurnar
las paredes con la frase laquoAquiacute nomeacutes
som catalans i prouraquo no sientan eso
no lo sienten no se sienten espantildeoles
Y queacute se le va a hacer Contra eso no
hay nada que hacer No se sienten espantildeoles pero siacute se sienten europeos Lo de
laquoprouraquo era un poco exagerado porque si les hubieacuteramos preguntado laquoiquestTampoco
os sentiacutes europeosraquo laquoSiacute europeus siacute faltaria meacutes Aquiacute desde Carlomagno so‐
mos los maacutes europeiacutestas de toda Espantildearaquo Por tanto catalanes y europeos siacute
pero espantildeoles no Y eso es lo que reflejaba ayer en el Congreso la intervencioacuten
de la representante de Esquerra Republicana el sentimiento un tanto naiacutef de
decir laquoOiga nosotros no somos de esta cosa que se llama Espantildea no lo sentimos
y creemos que viviriacuteamos mejor si pudieacutesemos organizar nuestro Estadoraquo A fin
de cuentas todo nacionalista quiere que su nacioacuten tenga un Estado porque es la
forma de asegurar la supervivencia Frente a eso no hay nada que hacer Es decir
si todos los catalanes o una mayoriacutea consistente sistemaacutetica permanente de‐
Una parte de los catala nesnos sentimos catalanes
espantildeoles y europeos otrosno se sienten espantildeolespero siacute europeos Contra
eso no hay nada que hacer
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 19
mocraacuteticamente expresada pensara como piensa el sentildeor Junqueras cuando di‐
ce laquoAunque Espantildea fuese el paiacutes maacutes perfecto del mundo y nos tratara de la me‐
jor de las maneras posibles yo no querriacutea ser espantildeol porque no lo soy La inde‐
pendencia de Cataluntildea es una cuestioacuten
de dignidad histoacutericaraquo si todo el mun‐
do pensara asiacute pues ustedes perdo‐
nen no habriacutea Constitucioacuten que valie‐
ra No todo el mundo piensa asiacute pero
hay gente que siacute Frente a eso yo no
tengo argumentos y no los voy a con‐
vencer de que sus sentimientos estaacuten
equivocados pues los sentimientos ni
estaacuten ni dejan de estar equivocados
son los que son
Creo que para aproximarse al problema tendriacuteamos que llevar a cabo una
cierta diseccioacuten analiacutetica de cuaacuteles son las razones que impulsan esa demanda
de independencia Son razones de dos clases Por un lado estaacuten aquellas razo‐
nes que podriacuteamos llamar emocionales‐identitarias las de los pintores del gra‐
fiti de mi pueblo para quienes la independencia es un bien superior que se debe
conseguir a cualquier cos te laquoY si hay que salir de Europa saldremos de Europa
Ja tornarem a entrar Seraacute transitorio Capearemos el temporal y ja tornarem a
entrar Y si nos va mal pues ya nos iraacute mejorraquo Quienes piensan asiacute no estaacuten
poniendo en el mismo nivel los costes cuantitativos y las ventajas trascendenta‐
les y eso hay que comprenderlo Si yo fuera un independentista catalaacuten no de‐
jariacutea de serlo por un par de puntos del PIB laquoVas a perder un par de puntos del
PIBraquo laquoMe da igual no estoy comparando una cuestioacuten monetaria con una cues‐
tioacuten identitariaraquo
Las razones que impulsanesa demanda de indepen-dencia son de dos cla ses
Los que ven la indepen -dencia como un bien supe-rior que se debe conseguir
a cualquier coste y aque -llos otros a los que han
convencido de que seriacutea materialmente positiva
2 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Luego estaacute el componente que yo llamo racional‐oportunista Oportunista en
el sentido de coste de oportunidad que es el de la gente que no tiene una di‐
mensioacuten identitaria muy fuerte pero a la que han convencido de que la inde‐
pendencia es materialmente positiva porque va a aportar maacutes recursos va a li‐
berarnos de los recortes presupuestarios de todo lo que se estaacute sufriendo con
la crisis Como los emocionales‐iden‐
titarios saben que no son suficientes
en nuacutemero para ganar la partida tra‐
tan de utilizar el argumento racional‐
oportunista para que los que no se
mueven por identidades se sumen a
su causa por ra zones de oportunidad Por eso han construido toda esta descrip‐
cioacuten de que Espantildea nos roba de que si fueacuteramos como en Alemania estariacuteamos
mucho mejor Todo un relato que acaba diciendo laquoY tendriacuteamos 16000 millo‐
nes maacutes so bre la mesa libres disponibles para gastarraquo Hombre si eso fuera
cierto seriacutea un poderoso acicate porque es mucho dinero Y si ademaacutes resulta
que no nos sacariacutean de Europa pues perfecto Para eso estaacute el argumento de
laquoiexclCoacutemo nos van a expulsar de Europa a nosotros a Cataluntildea que eacutes part drsquoEu‐
ropa de tota la vidaraquo laquoiexclCom nos fotran foraraquo Me parece muy bien tu reacuteplica
a este comentario Miguel Aacutengel No es que vayan a expulsar a Cataluntildea a los
catalanes de su identidad europea Es que como entidad poliacutetica Cataluntildea no
formaraacute parte de un club hasta que pueda reingresar pero eso lleva unos traacute‐
mites eso no es automaacutetico
Cuando explico esto en Cataluntildea ndashy lo expliqueacute hace unos diacuteas en el Col∙legi
drsquoEconomistesndash automaacuteticamente me saltan a la yugular diciendo que esto es
una amenaza laquoiexclNo me amenace iexclNo vulgui fer porraquo laquoNo trate de asustarme
no me diga que saldreacute de Europa porque no es verdad No seacute com perograve ja ho
No es que vayan a expulsar a los catalanesde su identidad europea
Es que Cataluntildea no for-maraacute parte de un club
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 1
arreglareacuteraquo laquoEls tractats que diguin el que vulguin Barroso que diga lo que quiera
Van Rompuy que diga lo que quiera todos los expertos juriacutedicos europeos que
digan lo que quieran pero esto es un tema poliacutetico y ya lo arreglaremos poliacutetica‐
mente porque Europa no puede prescindir de Cataluntildearaquo Punto
Cuando Mas el president de la Generalitat tiene un ataque de sinceridad ndashco ‐
mo el otro diacutea en una entrevista en La Repuacuteblicandash reconoce que transitoriamente
Cataluntildea no formaraacute parte de la Unioacuten
Europea Transitoriamente Vale ya he ‐
mos avanzado algo ya se acepta que la
incorporacioacuten al club no es automaacuteti‐
ca El problema son como siempre los
periodos transitorios iquestCoacutemo pasamos
del Estado estacionario A al B iquestCoacutemo
hacemos la transicioacuten iquestCuaacuten larga es
esa transicioacuten iquestQueacute quiere decir tran‐
sitoriamente iquestUna semana diez antildeos
Y iquestqueacute costes tiene la transicioacuten iquestA
queacute nuevo equilibrio llegaremos Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita discutir porque ahiacute los emocionales‐
identitarios tienen las de perder y los argumentos juriacutedicos ndashtodos los inteacuterpretes
de los tratados que se han pronunciado miles de vecesndash acaban chocando contre
el muro de la emocioacuten que dice laquoSiacute siacute perograve aixograve ja ho arreglaremraquo Se acaboacute el
discurso se acaboacute el diaacutelogo se acaboacute la razoacuten O usted cree a quieacuten le dice que
la ley de la gravedad no existe o no se lo cree y toma alguna precaucioacuten Asiacute es
como se plantea el tema con respecto a Europa
Lo que estaacute claro es que cuando tuacute preguntas a la gente en Cataluntildea por la
independencia el entusiasmo independentista decrece mucho si la pregunta va
Mas reconoce que tran -sitoriamente Cataluntildea no formaraacute parte de laUnioacuten Europea iquestCuaacuten
larga es esa transicioacuteniquestQueacute costes tiene Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita
dis cu tir porque ahiacute losemo cionales-identitarios
tienen las de perder
2 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
asociada al escenario de salir de la Unioacuten Europea Si la pregunta fuera laquoiquestEstariacutea
usted a favor de un Estado independiente aunque implicase la salida de la Unioacuten
Europearaquo el apoyo caeriacutea muchos puntos Lo cual demuestra que la gente co‐
lectivamente no es irracional Pero el otro diacutea preguntaba la Generalitat en una
encuesta laquoiquestEstaacute usted a favor de que Cataluntildea sea un nuevo Estado indepen‐
diente miembro de la Unioacuten Europearaquo Eacutesa no es la pregunta buena Pero a esa
pregunta la respuesta es muy mayoritariamente siacute
Miguel Aacutengel Aguilar
Miembro de la Unioacuten Europea del G‐8 del G‐2
Jopep Borrell
No llegan tan lejos Eso no lo preguntan Se quedan en la Unioacuten Europea Y la
gente dice laquoSiacute claroraquo La pregunta buena es laquoiquestQuisiera usted un Estado inde‐
pendiente aunque no fuera miembro de la Unioacuten Europearaquo Pero eso no lo pre‐
guntan claro El debate estaacute bloqueado Yo lo he discutido ya muchas veces y
siempre me quedo en que frente a los argumentos juriacutedicos que pongo sobre
la mesa la respuesta es emotiva No hay nada que hacer Si quieren ustedes sa‐
ber mi opinioacuten pues coincide con la del sentildeor Mas transitoriamente Cataluntildea
quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea Pero laquoiquestcoacutemo van a expulsar a los catalanes
de Europaraquo No los van a expulsar de Europa No van a expulsar a Cataluntildea
porque para ser expulsado de un club tienes primero que ser miembro de este
club Y entonces los argumentos ndashespero que no me los pongas tuacute Juan Joseacutendash
que escucho son de una debilidad intelectual preocupante cuando vienen de se‐
guacuten quieacuten Cuando ayer en el Congreso se deciacutea laquoNo pero queacute pasoacute con Croa ‐
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 3
ciaraquo O laquoPues Alemania Oriental se incorporoacute a Alemania Occidental y nadie pu‐
so ninguacuten problema para que los alemanes del este fueran miembros de la Unioacuten
Europearaquo Pero iexclqueacute tendraacute que ver Pero esos argumentos se ponen sobre la
mesa como si tuvieran alguna fuerza de razoacuten cuando un poco de sentido comuacuten
indica que no la tienen Tambieacuten es verdad que seriacutea una pena que los catalanes
quisieran salir de Espantildea y no pudieran porque eso implicase la salida de la Unioacuten
Europea Eso generariacutea un estado de permanente frustracioacuten Y ademaacutes creo
que los que no estamos a favor de la independencia porque creemos que seriacutea
un mal negocio para Cataluntildea ndashno
porque fuera maacutes o me nos posible si‐
no porque fuera maacutes o menos conve‐
nientendash tenemos que insistir en po‐
ner el debate no soacutelo en las penalida‐
des que se sufririacutean como con se cuen ‐
cia de la salida sino en la comparacioacuten
de los dos Estados estacionarios en teacuterminos de coste‐beneficio iquestQueacute ventajas
e inconvenientes tiene cada uno de ellos Lo siento mucho pero entre esos in‐
convenientes hay uno cierto ndashpara miacute por lo menosndash que es dejar de ser miem‐
bro de la Unioacuten Europea durante cierto tiempo Lo cual si uno deshace el ovillo
implicariacutea que los bancos catalanes ndashbueno tal cosa no existendash los bancos con
domicilio fiscal en Cataluntildea no tendriacutean acceso a la liquidez del Banco Central
Europeo Y eso tiene implicaciones muy importantes para su estabilidad En fin
cuando desgranas el argumentario y llegas al final hay decir que probablemente
Cataluntildea tendriacutea que inventarse una moneda propia transitoriamente como dice
el sentildeor Mas No veo de queacute otra manera podriacutea funcionar Pero cuando dices
eso el furor de la reacuteplica sube varios decibelios y el argumento de laquoiexclno me ame‐
naceraquo se hace maacutes fuerte todaviacutea
Que los catalanes quisie -ran salir de Espantildea y no
pudieran porque eso im-plicase la salida de la UE
generariacutea un estado depermanente frustracioacuten
2 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Por eso no hay que limitarse a exponer los aspectos negativos del abandono
de Espantildea por parte de Cataluntildea aunque uno tampoco pueda ignorarlos En
el fondo ndashy quizaacute ya hayamos llegado tardendash creo que hay que hacer un debate
mucho maacutes racional sobre las emociones Ya seacute que lo que digo es contradicto‐
rio que no se pueden discutir racio‐
nalmente las emociones pero un po‐
co siacute Estaacute ese sentildeor que dice laquoJo soacutec
catalagrave i prou No hi ha res a ferraquo Pero
hay mucha gente que de las dos ra‐
zones que apoyan la independencia
tienen una mezcla en diferentes pro‐
porciones gente para la que la iden‐
tidad y la ventaja se mezclan Yo tengo
familiares que me dicen laquoYo no me siento especialmente espantildeol y no me im‐
portariacutea dejar de serlo pero quiero saber cuaacuteles son las ventajas y los inconve‐
nientes Quiero saber queacute es lo que gano y queacute es lo que pierdoraquo Hay una franja
muy importante de la sociedad catalana que debe ser puesta en accioacuten porque
si hay alguna solucioacuten estaacute precisamente alliacute en la gente que cree que las ven‐
tajas y los inconvenientes aconsejan buscar soluciones factibles al problema
Los oacuteptimos para ser oacuteptimos tienen que ser factibles si estaacuten fuera del do‐
minio de la factibilidad ni son oacuteptimos ni son nada Y hay unas soluciones que
tienen muchos maacutes costes que otras Hay una parte de la poblacioacuten que estaacute
silenciosa ndashhay una espiral del silencio en Cataluntildea sin dudandash una parte de la
poblacioacuten a la que se deberiacutea intentar incorporar al debate con la expresioacuten puacute‐
blica de sus opiniones de sus anaacutelisis de los factores positivos de la permanen‐
cia en Espantildea no tan soacutelo de las penalidades que se sufririacutean como consecuencia
del abandono de Espantildea
Hay una parte silenciosa de la poblacioacuten que debe -
riacutea incorporar al debate los factores positivos de la
permanencia en Espantildeano tan soacutelo las penalidadesque se sufririacutean como con-
secuencia del abandono
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que Josep Borrell ha hecho un itinerario extraordinariamente racional Ha
hecho una diseccioacuten muy clarividente y nos ha puesto ante una cuestioacuten que es
verdad el silencio Y es verdad que estamos en un momento tremendo porque
si preguntas laquoTodo esto que dicen ustedes estaacute muy bien pero por favor diacutegame
al diacutea siguiente de hacer la declaracioacuten
unilateral de independencia iquestqueacute pa‐
saraquo entonces la respuesta es laquoUsted
es un boicoteador y estaacute ofendiendo
el sentimiento de Cataluntildearaquo Perdo‐
nen pero algunos queremos saber
queacute va a pasar al diacutea siguiente y no hay
nada ofensivo en preguntar No puede situarse a una poblacioacuten muy amplia en
una posicioacuten de incertidumbre como la que me explicaba un amigo periodista
establecido en BelgradolaquoYo viviacutea en un bloque y no sabiacutea si el del descansillo
de la escalera era ortodoxo o catoacutelico o musulmaacuten si era croata o no seacute queacute ndashme
deciacuteandash Pero cuando todo esto se incendioacute cada uno tuvo a toda velocidad que
empezar a buscar una cuadrilla porque era la manera de estar protegidoraquo Al
que no tuviera algo a lo que agarrarse pues le iba a ir muy mal Porque cuando
las cosas se tornan conflictivas la tierra de nadie se estrecha extraordinariamen‐
te y soacutelo le ampara a cada uno la militancia en la que esteacute
Xavier Mas de Xaxagraves
La simplificacioacuten intelectual del debate sobre Cataluntildea yo la extenderiacutea a la sim‐
plificacioacuten intelectual sobre la vida en general Estamos ante una situacioacuten de pre‐
Cuando las cosas se tor-nan conflictivas la tierrade nadie se estrecha ex-traordinariamente y soacutelole ampara a cada uno la
mili tancia en la que esteacute
2 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cariedad intelectual donde las ideas rascan la superficie y la sociedad no llega a
profundizar Considero que siacute que el factor emocional irracional tiene un peso
fuerte porque hay esta incapacidad para explicar las cosas en profundidad
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Agradezco la invitacioacuten de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos y la Fundacioacuten
Diario Madrid Estoy muy contento de compartir mesa con Josep Borrell que
sabe que le profeso una vieja amistad Por otra parte estoy contento de estar
ante un auditorio madrilentildeo Aprovecho siempre todas las ocasiones que se me
brindan para venir iquestPor queacute razoacuten Porque desde una perspectiva catalana dar
una versioacuten de lo que pasa alliacute es siempre motivo de que ustedes puedan tener
maacutes datos a la hora de conformar su propia opinioacuten Aparte de que con el roce
en ocasiones surge o se renueva el aprecio
Es especialmente importante que en estos momentos se les diga que en Ca‐
taluntildea estaacuten pasando cosas que distorsionan el tratamiento que histoacutericamente
se ha dado a lo que se llamaba el problema catalaacuten Una parte sustancial del
poder poliacutetico en Cataluntildea ya no estaacute en las instituciones sino que estaacute en la
calle Por otra parte estaacute el reduccionismo del problema catalaacuten a los uacuteltimos
tiempos a unas causas maacutes o menos inmediatas de caraacutecter econoacutemico No
es asiacute Eacuteste es el problema maacutes antiguo ndashluego volvereacute tambieacuten sobre ellondash que
tiene planteado Espantildea Les adelanto una idea No es el problema catalaacuten es el
problema espantildeol de la estructura territorial del Estado O si quieren que lo
diga de una manera maacutes clara es un problema de reparto del poder
Cuando me invitaron tuve la honestidad intelectual de decir que creo no ser
la persona adecuada para este debate porque el pensamiento miacuteo no se dife‐
rencia gran cosa del pensamiento de Josep Borrell Yo por ejemplo creo que
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 27
efectivamente cualquiera que sea la salida en el caso de una Cataluntildea inde‐
pendiente habriacutea un sacrificio enorme por parte de una generacioacuten En la se‐
gunda generacioacuten como deciacutea Keynes laquotodos calvosraquo Pero en la primera evi‐
dentemente habraacute grandes dificultades Procuro siempre decir exactamente lo
mismo en Madrid que en Barcelona y como en Barcelona digo siempre puacutebli‐
camente en la televisioacuten ndashen TV3 o en 8TVndash que yo hablo desde el punto de vista
de los intereses generales de Espantildea pues aquiacute tambieacuten lo hago Por ejemplo
les voy a decir que cuando se habla de laquoentre Europa y la incertidumbreraquo es evi‐
dente que este enunciado hace refe‐
rencia a una duda sobre la viabilidad
de una Cataluntildea independiente Pero
deacutejenme que les diga que desde el
punto de vista de los intereses gene‐
rales de Espantildea bien flaco favor se hace defendiendo la integracioacuten de Cataluntildea
en Espantildea con dos argumentos estrictamente negativos Uno la Cons titucioacuten
no permite la consulta Dos te quedariacuteas fuera de Europa iquestPero queacute es esto
iquestA queacute ha quedado reducida la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo
tiene Espantildea un proyecto sugestivo de vida en comuacuten que se pue da exponer
iquestVerdaderamente soacutelo existen estos argumentos negativos Voy a tratar estos
argumentos negativos pero como no es lo que yo directamente pienso lo que
he hecho ndashporque creo que se lo debo por honestidad intelectualndash es trasladar
lo que dicen sobre el tema de la viabilidad econoacutemica de Cataluntildea aquellos eco‐
nomistas y empresarios maacutes serios maacutes razonables que construyen un discurso
sin duda muy discutible Sobre la base insisto de que me parece de una preca‐
riedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente deleznable
que los argumentos baacutesicos para contrarrestar al independentismo catalaacuten sean
dos argumentos estrictamente negativos
Una parte sustancial delpoder poliacutetico en Cataluntildea
ya no estaacute en las institu -ciones sino en la calle
2 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Vamos entonces con el tema No fueron economistas sino que fueron poliacuteticos
los que pusieron sobre la mesa el tema de la no viabilidad de Cataluntildea Concre‐
tamente la primera que lo dice es la delegada del Gobierno Llanos de Luna en
una entrevista que le hizo la Cadena
COPE el 7 de abril del antildeo 2012 laquoCa‐
taluntildea ndashdeciacutea la delegadandash quedariacutea
automaacuteticamente fuera de la Unioacuten
Europea Esta hipoteacutetica Cataluntildea in‐
dependiente deberiacutea solicitar el ingre‐
so en la Unioacuten y en el mejor de los
casos esperar a que nadie la vetara
Estaacute estimado por los expertos que en
unos cinco antildeos podriacutea formar parte
de la UE Ademaacutes habriacutea un incremento del 40 del precio de las exportaciones
catalanas etceacuteteraraquo Dejando al margen alegatos poliacuteticos los economistas ca‐
talanes o los empresarios partidarios de la inde pen dencia dicen que la indepen‐
dencia conllevariacutea inevitablemente un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los mercados internacionales y que ello tambieacuten inevitablemente
como ha dicho Mikel Buesa en el informe que el Ministerio de Asuntos Exteriores
ha hecho sobre el tema conllevariacutea un aumento del papeleo y un empobreci‐
miento de los catalanes El esquema que trazan es el siguiente Cataluntildea pagariacutea
un precio pequentildeo si sufriera un pequentildeo aislamiento pagariacutea un precio alto si
el aislamiento fuera grande y finalmente seriacutea inviable si el aislamiento fuera ab‐
soluto Por tanto la cuestioacuten decisiva no es si la Cataluntildea independiente es viable
o no sino si la independencia conllevariacutea una dificultad adicional para acceder a
los mercados internacionales y en caso afirmativo hasta queacute punto Su discurso
comienza por lo que yo llamo los presupuestos la dimensioacuten de la nacioacuten La di‐
Desde el punto de vista de los intereses generales
de Espantildea flaco favor sehace defendiendo la inte-
gracioacuten de Cataluntildea con dos argumentos
estrictamente negativos la Constitucioacuten no permite
la consulta y te quedaraacutesfuera de Europa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 9
mensioacuten de la nacioacuten no es ninguacuten inconveniente en Europa hay naciones maacutes
pequentildeas con menos poblacioacuten y con menos recursos naturales A este respecto
recuerdo que hace antildeos estando de viaje con mi familia en un paiacutes del norte de
Europa usando una de aquellas guiacuteas de tapas plastificadas repasando aquellas
paacuteginas iniciales que como ustedes recuerdan cuentan algo de historia de eco‐
nomiacutea de las aportaciones a la cultura
universal me vino a la cabeza esta
idea Cataluntildea tiene maacutes densidad en
siacute misma que este paiacutes Es decir tiene
una personalidad histoacuterica diferencia‐
da verdaderamente clara desde siem‐
pre y por tanto es loacutegico que este pre ‐
supuesto lo den por hecho Suelen decir ndashy aquiacute siacute que tengo alguna reservandash que
la economiacutea catalana presenta superaacutevit en la balanza de pagos por cuenta co‐
rriente Bien esto es cierto pero hay que comenzar a matizar Pediacute documenta‐
cioacuten al servicio de estudios de La Caixa para un programa de televisioacuten al que fui
llamado en Cataluntildea y me dieron unos datos que guardo en la memoria refe‐
rentes al antildeo 2011 Respecto a la balanza de bienes sin incluir servicios la balanza
Cataluntildea‐Espantildea representaba un superaacutevit de Cataluntildea de 23000 millones En
cambio en la balanza Cataluntildea‐resto del mundo el deacuteficit para Cataluntildea era de
15000 millones algo que se compensa evidentemente con la balanza espantildeola
Por otra parte estaacuten las exportaciones Es cierto que Cataluntildea exporta maacutes al
resto del mundo ndashel 53 frente al 47 a Espantildeandash pero de ese 53 el 40 lo ex‐
portan SEAT Motor Ibeacuterica y la Petroquiacutemica de Tarragona Por tanto en este
segundo punto ndashno soy economista soy notario de oficiondash los nuacutemeros ya co‐
mienzan a ser maacutes discutibles aunque desde mi punto de vista los nuacutemeros
eacutestos no son en absoluto determinantes
La independencia con -llevariacutea inevitablemente
un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los merca-dos internacionales
3 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
El tema fundamental ndashlo ha expuesto Pepe Borrellndash es que ninguacuten economista
serio ninguacuten empresario serio aunque sea catalanista e independentista discute
que Cataluntildea quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea al diacutea siguiente de la indepen‐
dencia O como ha dicho el profesor Francesc Granell no es que quede fuera
de la Unioacuten Europea es que queda fuera de la ONU y para ingresar en la ONU
hace falta que no se oponga tampoco ninguno de los miembros del Consejo de
Seguridad Es decir eacuteste es un hecho que se acepta Las cosas son como son no
como quisieacuteramos que fuesen iquestY esto queacute consecuencias trae Consecuencias
extraordinariamente serias
En primer lugar el boicot comercial El boicot comercial es una cosa muy cu‐
riosa se habla mucho de eacutel pero se escribe poco iquestPor queacute razoacuten Porque en el
fondo se considera vergonzante porque tiene algo de vendetta El boicot co‐
mercial es de muy difiacutecil estimacioacuten pero hay algunos estudios Seriacutea cuantita‐
tivamente importante podriacutea llegar a
un 2 del PIB Ahora bien parece que
histoacutericamente se manifiesta durante
pocos antildeos porque la memoria huma‐
na es verdaderamente deacutebil Y aunque parezca que estamos viviendo la exacer‐
bacioacuten de alguna de las identidades creo que esta exacerbacioacuten en el fondo es
coyuntural Las identidades se van debilitando en general y por tanto el boicot
no seriacutea permanente
El efecto frontera Cuando lees a los economistas llegas a la conclusioacuten de
que no tienen claras las causas del efecto frontera El efecto frontera existe entre
paiacuteses que han eliminado las barreras comerciales entre Canadaacute y Estados Uni‐
dos por ejemplo Y tambieacuten existe en las separaciones con abrazos como fue la
de Chequia y Eslovaquia alliacute llegoacute al 60 en algunos productos Es decir es muy
fuerte Los ingleses no se han atrevido a cuantificarlo en el caso de Escocia Han
El boicot comercial podriacuteallegar a un 2 del PIB
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 1
admitido que seriacutea importante y dicen que aumentaraacute a medida que las regula‐
ciones diverjan En definitiva eacutestos son dos efectos importantes
Para que no sea todo tan aburrido les contareacute una aneacutecdota respecto al boicot
en la eacutepoca del cava que me contoacute un amigo miacuteo que es uno de los grandes pro‐
ductores del Penedeacutes baacutesicamente de
vinos maacutes que de cavas Me deciacutea laquoEl
boicot nos ha afectado muchoraquo Le de‐
ciacutea yo laquoY iquestdoacutende te ha afectado maacutes
iquestEn Madridraquo Dice eacutel laquoBueno en Ma‐
drid el volumen ha sido grande por‐
que la venta es muy grande pero no
no es el sitio donde ha habido maacutes boicot iquestA ver si lo adivinasraquo El primer lugar
lo adivineacute Era Valencia El segundo fui incapaz de adivinarlo Era Aragoacuten Con lo
cual la verdad sea dicha se plantea el tema de que las relaciones de Cataluntildea
con sus vecinos son verdaderamente complejas Dejemos la aneacutecdota El efecto
frontera se produciriacutea y el boicot se produciriacutea
Llegamos a lo que es el meollo de la cuestioacuten Salimos de la Unioacuten Europea
iquestQueacute pasa entonces En primer lugar las exportaciones quedariacutean gravadas por
la tasa exterior comuacuten y sujetas al papeleo al que antes haciacutea referencia iquestQueacute
supone esto Que seriacutean maacutes costosas y como consecuencia se reduciriacutean y ba‐
jariacutean el PIB y la ocupacioacuten en Cataluntildea Es decir seriacutea un mazazo verdadera‐
mente importante
En segundo lugar el sistema bancario catalaacuten no tendriacutea acceso a la financia‐
cioacuten del Banco Central Europeo Deciacutea Pepe que el sistema bancario catalaacuten no
existe evidentemente es el sistema bancario espantildeol Lo que siacute hay son dos gran‐
des bancos catalanes domiciliados en Barcelona que tienen el 70 de su nego‐
cio en el resto de Espantildea Uno de ellos cobra el 21 de las noacuteminas de todos los
El efecto frontera tambieacutenexiste en separaciones
con abrazos como fue lade Chequia y Eslovaquia
alliacute llegoacute al 60 en algunos productos
3 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
espantildeoles y el 19 y pico por ciento de todas las pensiones de los espantildeoles Eacutesta
es la realidad Un economista muy inteligente Juan Tugores que fue rector de
la Universidad de Barcelona siempre dice que hay dos problemas muy graves
que la Cataluntildea independiente tendriacutea el sistema financiero y la deuda
Otra consecuencia de la salida de Europa seriacutea que el sistema bancario catalaacuten
no tendriacutea acceso a la financiacioacuten Y otra maacutes que Cataluntildea quedariacutea excluida
automaacuteticamente del Eurosistema lo que dejariacutea abiertas dos malas opciones
La primera ndashuna que ha apuntado tambieacuten Pependash es la moneda propia Y la se‐
gunda que para entrar dentro del Eurosistema se necesita un convenio un con‐
venio que no exige unanimidad pero que tampoco es algo que se haga de hoy
para mantildeana Estos inconvenientes son muy serios Son auteacutenticamente graves
iquestCuaacutel es la salida racional que buscan estos economistas estos empresarios
catalanes independentistas que los hay Hay que tener en cuenta que como
en el caso del divorcio una de las cuestiones maacutes importantes que regula el
acuerdo de la independencia es el reparto de activos y pasivos Les adelanto que
el nuacutecleo de su argumento es el siguiente laquoiexclOjo que no se engantildeen los espa‐
ntildeoles que la independencia a Cataluntildea provoca unos efectos negativos tambieacuten
a Espantildea Ojo al parcheraquo Entonces dicen ellos laquoReparto activos y pasivos de‐
rechos y obligaciones pero como Cataluntildea representa el 20 del PIB espantildeol y
como experimenta deacuteficit fiscal la independencia tendriacutea un impacto conside‐
rable sobre la solvencia del Estado espantildeol Es de esperar que como consecuen‐
cia del acuerdo de independencia ndashporque si hay independencia de Cataluntildea al‐
guacuten acuerdo ha de haberndash el Estado espantildeol pasariacutea a ser acreedor del catalaacuten
por una cifra importante unos 160000 millones la parte que corresponde a Ca‐
taluntildea de la deuda puacuteblica espantildeola que Espantildea seguiriacutea debiendo al mundoraquo
Aquiacute permiacutetanme una disquisicioacuten juriacutedica Cuando hay una escisioacuten de una so‐
ciedad los acreedores no tienen ninguna culpa por lo que el deudor originario
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 3
que en este caso es Espantildea sigue debiendo Entonces claro la deuda de Espantildea
pasariacutea de ser el 85 del PIB a ser el 105 y con la deuda de las comunidades
autoacutenomas y las corporaciones locales del 125 Un deterioro muy considerable
de la solvencia del Estado espantildeol
Les voy a resumir su hilo argumental Ellos dicen que en esa situacioacuten los
paiacuteses europeos la Unioacuten Europea viendo el debilitamiento financiero de Es‐
pantildea diriacutean laquoTenemos que salvar los mueblesraquo Y salvar los muebles supone
tres cosas Primero poder cobrar los creacuteditos contra Espantildea En segundo lugar
proteger las inversiones que haya en Cataluntildea ndashy las que hay en Espantildeandash pero
especialmente en Cataluntildea si queda tan marginada Y en tercer lugar evitar la
desestabilizacioacuten del euro Espantildea es la cuarta economiacutea de la Unioacuten Europea y
si vienen mal dadashellip El otro diacutea oiacute en una reunioacuten de financieros que en Espantildea
hay tres bancos sisteacutemicos y uno de ellos es catalaacuten La Caixa O sea que si no
se afronta esa situacioacuten Espantildea puede producir consecuencias muy negativas
para la subsistencia del proyecto europeo
Una pequentildea aneacutecdota irrelevante pero que a miacute me significoacute mucho En la
misma casa donde tengo la notariacutea en la planta principal estaacute la oficina de una
de las empresas de cazatalentos maacutes conocidas en Espantildea Hablando de estos
temas hace ya meses con uno de sus socios un catalaacuten del Ampurdaacuten un tipo
inteligente le dije laquoOye tuacute que tienes tanto contacto con empresas extranjeras
suizas francesas alemanas y que entras en contacto con las cuacutepulas dirigentes
de eacutestas haacuteblales del tema catalaacuten a ver queacute piensanraquo Hace pocos diacuteas me lla‐
moacute por teleacutefono y me dijo laquoMira he hablado con media docena de sociedades
y en el fondo son gente a la que el tema juriacutedico y el tema poliacutetico no les importa
absolutamente nada Lo uacutenico que les preocupa es que pase lo que pase el sta‐
tu quo no variacuteeraquo Esto liga un poco con lo que les vengo diciendo Es decir la
desestabilizacioacuten tremenda que se produciriacutea no soacutelo en Cataluntildea sino tambieacuten
3 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Espantildea da lugar a que ndashy ya entro en la recta final de lo que es la postura de
este sector de economistas y empresarios catalanes independentistasndash su con‐
clusioacuten final sea la siguiente laquoPor supuesto que no estaremos en la Unioacuten Euro‐
pea por supuesto que no Pero de una forma u otra seguiremos formando parte
del espacio econoacutemico europeo Y aquel convenio aquel acuerdo que no exige
unanimidad seraacute maacutes o menos raacutepido iquestPor queacute razoacuten Pues sencillamente para
proteger el euro para proteger sus inversiones en la Peniacutensula y para poder co‐
brar sus creacuteditosraquo Eacuteste es el hilo argumental Yo no entro en su valoracioacuten por‐
que se escapa de mis capacidades pero he hecho un esquema de su visioacuten cen‐
tral Dicen laquoUna Cataluntildea independiente necesitariacutea una tutela permanente de
la Unioacuten Europea al principio un acuerdo monetario y financiero que supondriacutea
el mantenimiento del nuevo Estado en el espacio econoacutemico europeo Este
acuerdo regulariacutea la utilizacioacuten del eu‐
ro y permitiriacutea a la Unioacuten Europea con‐
trolar la poliacutetica fiscal y la poliacutetica fi‐
nancieraraquo Eacuteste es su punto de vista
Permiacutetanme tres apun tes persona‐
les que les queriacutea transmitir no tanto
sobre la cuestioacuten concreta europea co‐
mo sobre el encuadre general del tema Creo que decirlo en Madrid tiene un
cierto intereacutes Miren ustedes en la Historia de Espantildea la siacutentesis que escribioacute
Joseacute Luis Comellas hace mucho tiempo el capiacutetulo que dedica al siglo XX Dice
laquoCuando comienza el siglo XX Espantildea tiene planteados cuatro problemas el pro‐
blema militar el problema agrario el problema religioso y el problema catalaacutenraquo
Pasados cien antildeos los tres primeros no digo que se hayan resuelto ndashquizaacute la pa‐
labra sea desvanecidondash pero es anecdoacutetico lo que pueda decirse respecto a es‐
tos tres problemas En cambio el problema catalaacuten subsiste iquestPor queacute subsiste
El problema catalaacuten subsiste porque no es
el problema catalaacuten es elproblema de la estructura
territorial del Estado del reparto del poder
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 5
Porque no es el problema catalaacuten es el problema de la estructura territorial del
Estado del reparto del poder Aquiacute hay ilustres administrativistas que saben per‐
fectamente que cada vez que Espantildea recupera la libertad el problema funda‐
mental que se plantea es eacuteste Porque vamos a ver cuando se hace la Constitu‐
cioacuten en 1931 iquestcuaacutel es el tema que pro‐
voca la sublevacioacuten del general San ‐
jurjo Baacutesicamente eacuteste Y tambieacuten es
uno de los ingredientes baacutesicos del
desencadenamiento de la Guerra Civil
Y cuando se hace la actual Constitucioacuten en 1978 iquestcuaacutel es el tiacutetulo que de verdad
queda un poco vago Es el Tiacutetulo VIII el que hace referencia a la estructura te‐
rritorial del Estado iquestY por queacute Porque las necesidades de pacto fueron muy
perentorias Ademaacutes siempre he pensado ndashy eacuteste es un pensamiento miacuteondash que
el Senado no estaacute regulado suficientemente porque a traveacutes del Senado es como
se redistribuye de manera territorial el poder
Antildeadiriacutea una cosa que tambieacuten hay que pensar y que tiene un especial sen‐
tido en el momento presente El tema catalaacuten se agudiza cada vez que Espantildea
la organizacioacuten juriacutedica de Espantildea que es el Estado entra en crisis profunda
No olviden ustedes nunca que el catalanismo cultural se convierte en catala‐
nismo poliacutetico en 1898 despueacutes de la peacuterdida de las colonias que supuso para
la burguesiacutea catalana la peacuterdida de un mercado que no era solamente Cuba sino
que era tambieacuten el trampoliacuten para acceder a Estados Unidos En aquel momento
comienzan a decir algo que en Cataluntildea maacutes o menos soterradamente se ha
dicho siempre laquoiquestQuegrave farem amb aquest estat que no ens serveixraquo laquoiquestQueacute ha‐
remos con este Estado que no nos sirveraquo Segundo momento pateacutetico la Gue‐
rra Civil Al dar posesioacuten a Juan Negriacuten Azantildea que habiacutea llevado el Estatuto de
1932 no le habla en el discurso de la Guerra Civil sino que le habla de recuperar
El tema catalaacuten se agu-diza cada vez que Espantildea
entra en crisis profunda
3 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el poder del Estado en Cataluntildea porque Cataluntildea de alguna manera se habiacutea
emancipado del resto de Espantildea
Y en estos momentos ndashno quisiera pecar de dramaacutetico pero mi percepcioacuten
es la que es y se la transmitondash la segunda Restauracioacuten la Restauracioacuten en la
persona de don Juan Carlos comienza a estar en una profunda crisis una crisis
semejante a la que padecioacute la primera Restauracioacuten despueacutes del apartamiento
poliacutetico de Maura y la muerte de Ca‐
nalejas Es curioso que cada vez que el
Estado estaacute en crisis la cuestioacuten cata‐
lana repunta
La segunda idea el impulso popu‐
lar del actual movimiento secesionis‐
ta Una parte importante del poder po ‐
liacutetico estaacute hoy por lo que a Cataluntildea
se refiere en la calle Por lo demaacutes coincide con una crisis profunda del sistema
poliacutetico espantildeol en los teacuterminos que les acabo de transmitir Hoy mientras veniacutea
para acaacute me he encontrado a un periodista catalaacuten que escribe en La Vanguardia
y me deciacutea que eacutel capta en los poliacuteticos espantildeoles una onda preocupacioacuten pero
no tanto por el tema catalaacuten como por el desgaste del conjunto del sistema
Y una tercera idea que liga mucho con lo que ha dicho Pepe Borrell Miren
ustedes andando por la calle Tuset un diacutea hace antildeos con un exconseller de la
Generalitat de Catalunya catedraacutetico de Hacienda de la Universidad de Barce‐
lona me deciacutea laquoHombre Juanjo es que tuacute y yo aunque sea de distinta manera
auacuten tenemos sentido de pertenencia a Espantildea pero nuestros hijos quizaacute no lo
tendraacutenraquo Yo creo que mis hijos de alguna manera lo tienen pero la cosa es que
en el derecho romano se dice que el requisito fundamental para constituir una
sociedad es la affectio societatis Es imposible que exista un proyecto compartido
El requisito fundamen -tal para constituir una sociedad es el affectio
societatis Es imposibleque exista un proyecto
compar tido si no hay lavoluntad de compartirlo
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 37
si no hay la voluntad de compartirlo con aquellas personas Les pregunto a us‐
tedes si conciben que sea posible la solidaridad si no hay previamente un affectio
societatis si no hay previamente un sentido de pertenencia Un viejo notario
que ya debe estar muerto bajando en el tren de Sarriagrave un diacutea me deciacutea laquoiquestPara
miacute queacute es el patriotismoraquo Era Joseacute
Mariacutea Lozano y era de Zamora laquoMira
si yo seacute que hay sequiacutea en Huelva y en
Holanda prefiero que llueva primero
en Huelvaraquo Sentido de pertenencia
Este sentido de pertenencia a Espantildea
en Cataluntildea se ha ido desvaneciendo
Ustedes pensaraacuten sobre las causas
unas digamos decididamente provo‐
cadas otras producto de los tiempos Pero iquesta miacute queacute es lo que me preocupa
Vuelvo a indicarlo desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
iquestQueacute ha pasado para que en una comunidad que ha sido profunda y radical‐
mente espantildeola ese sentido de pertenencia se haya desvanecido El libro de
homenaje a Joseacute Aacutelvarez Junco incluye un estudio de un historiador ingleacutes ndashno
recuerdo el nombrendash en el que eacuteste dice que a comienzos del siglo XX el sentido
de pertenencia que habiacutea en Cataluntildea respecto a Espantildea era absolutamente ho‐
mologable a Francia al Reino Unido o a cualquier otra nacioacuten europea que lo
tuviese iquestQueacute ha pasado desde entonces Pues se ha desvanecido Y creo que
con los argumentos negativos a los que antes me he referido con esos argu‐
mentos de no cabe en la Constitucioacuten y quedaraacutes fuera de Europa no se poten‐
cia este sentido de pertenencia en Cataluntildea
Termino con una aneacutecdota que a miacute me impacta mucho Aquiacute hay muchos
periodistas que quizaacute recuerdan aquellas ruedas de prensa del general De Gaulle
Sentido de pertenencia Si yo seacute que hay sequiacutea
en Huelva y en Holandaprefiero que llueva
primero en Huelva Esesentido de pertenencia
a Espantildea en Cata luntildea se ha desvanecido
3 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en los antildeos sesenta encima de una tarima con una mesa dorada normalmente
con un traje oscuro cruzado con una epopeya tremenda Un periodista le pre‐
gunta por alguna cosa concreta de una
huelga una cuestioacuten econoacutemica y De
Gaulle indignado va y le dice laquoPerdo‐
ne yo he venido a hablar de Franciaraquo
Pues en Espantildea uacuteltimamente soacutelo ha‐
blamos de la Constitucioacuten hablamos
de quedar fuera de Europa hablamos de balanzas fiscales Si me permiten los
economistas hablamos demasiado de economiacutea la economiacutea es casi obsesiva
Pero iquestquieacuten habla de Espantildea como proyecto compartido
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias Ha sido muy esclarecedor todo lo que has dicho tanto la
posicioacuten desde la cual has argumentado como la manera que has tenido de ter‐
minar tu intervencioacuten Eacutese es el gran deacuteficit efectivamente
iquestHemos mejorado iquestEn queacute Por ejemplo ya no se habla de la cuestioacuten mi‐
litar A miacute tambieacuten me parece un progreso que ayer cuando se debatioacute en el Par‐
lamento Espantildeol sobre la consulta en Cataluntildea nadie incitara al nacionalismo
espantildeol que nadie azuzara esa historia Pero el problema es que se ha dejado
de hablar de Espantildea Por eso creo que es tan clara la reduccioacuten que has trazado
la de decir laquoSentildeores no vayan por ahiacute porque se quedan fuera de la Unioacuten Eu‐
ropea y ademaacutes no vayan por ahiacute porque el teorema de la Constitucioacutenraquo Lle‐
vamos en eso los antildeos de gobierno que lleva Rajoy con la sentildeora vicepresidenta
respondiendo todos los viernes laquoEste Gobierno estaacute para cumplir y hacer cum‐
plir la Constitucioacuten y las leyesraquo iexclEnhorabuena Soraya iquestY despueacutes queacute Despueacutes
En Espantildea hablamos de laConstitucioacuten de Europa
de balanzas fiscales peroiquestquieacuten habla de Espantildea
como proyecto compartido
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 9
empieza la poliacutetica y se percibe la ausencia total del Gobierno La falta de alguacuten
proyecto de alguacuten plan de alguacuten incentivo para seguir viviendo juntos es abru‐
madora es desoladora
Xavier Mas de Xaxagraves
Muy brevemente Las causas del desafecto iquestcuaacuteles son iquestDoacutende estaacute el origen
de que Espantildea ya no sume para los catalanes Quizaacutes en que el Tiacutetulo VIII de la
Constitucioacuten sea el que es en que hubiera una recogida de firmas contra el Es‐
tatut de 2006 ndashque yo creo que es la causa fundamentalndash en que el PSOE
cuando gobernoacute no desarrollara el Estatut como lo podiacutea haber desarrollado
en que durante antildeos la poliacutetica electoral ha acelerado el anticatalanismo en
buena parte de Espantildea porque se han realizado campantildeas para recoger votos
en Espantildea criticando a Cataluntildea porque el PP tiene perdida Cataluntildea y no le im‐
porta y porque el PSOE como estaacute el PSC La situacioacuten es dramaacutetica Habiacutea
muchas posibilidades de frenar este choque de trenes pero el choque ya se ha
producido Creo que hay que cambiar las poliacuteticas de los dos grandes partidos
que son los grandes responsables de la situacioacuten en la que nos encontramos
Josep Borrell
Alguna responsabilidad hay tambieacuten en Cataluntildea Ahora parece que los grandes
responsables de lo que ocurre viven todos en Madrid En Cataluntildea tambieacuten hay
actitudes que no son precisamente ejemplares ni siquiera intelectualmente ho‐
nestas con respecto al tema del afecto y el desafecto Los afectos y desafectos
no crecen en los aacuterboles son una construccioacuten social y se basan en percepciones
pero tambieacuten se basan en argumentos Y sin duda parte del desafecto bebe en
4 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el discurso del expolio si tuacute me convences de que este sentildeor me expolia difiacutecil‐
mente voy a sentir por eacutel ninguna clase de afecto Frente a los sentimientos hay
que explicar las cosas como son porque los desafectos se alimentan y hay algu‐
nos propagandistas del desafecto muchas veces basados en argumentos que no
se tienen en pie que son estrictamente falsos
Por eso coincidiendo plenamente en que no podemos atrincherarnos en la
Constitucioacuten en que no podemos limitarnos a decir que laquola Constitucioacuten dice lo
que dice y puntoraquo ni podemos argu‐
mentar negativamente diciendo laquosi
saliacutes saldreacuteis de Europaraquo estando to‐
talmente de acuerdo en que hay que
buscar razones positivas creo tambieacuten
que hay que explicar las cosas como
son Porque hay mucha gente que siacute
quiere saber cuaacuteles son las consecuencias de una decisioacuten de este calibre y a
esas personas hay que explicarles las cosas porque les estaacuten diciendo cosas que
no son ciertas
iquestHay un problema de afecto Claro que lo hay Y cuando dices que hay que
buscar razones para un proyecto en comuacuten el problema es que parte de la so‐
ciedad catalana ya no estaacute interesada en este proyecto en comuacuten que ya se ha
producido un desapego absoluto No no les digan en queacute podriacutea consistir por‐
que no les interesa porque ya han pasado el Rubicoacuten imaginario Pero hay otra
parte de la sociedad catalana que todaviacutea no estaacute en esta situacioacuten y por eso
creo que hay mucho que argumentar y que explicar que hay que ofrecer los ele‐
mentos positivos Por ejemplo si yo fuera un joven profesional catalaacuten creo que
me saldriacutea a cuenta que Cataluntildea siguiera formando parte de Espantildea porque
tendriacutea maacutes oportunidades de desarrollo profesional en el conjunto de Espantildea
Parte del desafecto bebe en el discurso del expoliosi tuacute me convences de que
este sentildeor me expolia difiacute-cilmente voy a sentir por
eacutel ninguna clase de afecto
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 41
que si me quedo reducido a una sociedad maacutes pequentildea por cierto una sociedad
muy poco transparente y con mecanismos muy endogaacutemicos de promocioacuten
Creo que hay elementos positivos Claro que los hay Para una parte La otra
parte ya no los quiere escuchar porque ya el elemento identitario los ha llevado
maacutes allaacute de la receptividad necesaria para eso
Una uacuteltima cosa sobre Europa Cataluntildea no es un caso particular La relacioacuten
Cataluntildea‐Espantildea no es un caso singular en Europa Casi todos los paiacuteses euro‐
peos tienen su Cataluntildea Italia tiene el
Veacuteneto Venecia puede argumentar ra ‐
zones histoacutericas para decir que ha sido
una entidad estatal con tanta solera o
maacutes que Cataluntildea y casi reproduce los
mismos ratios de renta per caacutepita y
trans ferencias fiscales Y para queacute con‐
tarles lo de Beacutelgica Todos tienen una
parte que se siente agraviada que
cree que contribuye maacutes de lo que le
toca Esa tendencia centriacutefuga no es
soacutelo espantildeola no existe soacutelo en Espantildea sino que todos tienen un problema te‐
rritorial por resolver Precisamente por eso no existe ninguna simpatiacutea ni habraacute
ninguacuten apoyo por parte de ninguacuten paiacutes europeo a una dinaacutemica de desagrega‐
cioacuten en Espantildea porque eso seriacutea un precedente que alimentaraacute dinaacutemicas pa‐
recidas en todas partes
Hemos obviado una cuestioacuten ndasho hemos pasado sobre ella de puntillasndash que
estaacute subyacente en lo que hemos dicho iquestIndependencia coacutemo iquestIndependencia
pactada iquestDe comuacuten acuerdo iquestO independencia unilateral Porque de eso no
hemos dicho nada y son dos escenarios radicalmente diferentes iquestCoacutemo se llega
Casi todos los paiacuteses europeos tienen su
Ca taluntildea por eso no hay ninguna sim patiacutea ni habraacuteninguacuten apoyo por parte deninguacuten paiacutes a una disgre-gacioacuten de Espantildea porque
seriacutea un precedente quealimentariacutea dinaacutemicas pa -
recidas en todas partes
4 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
a la independencia iquestSe llega a traveacutes de un proceso que implica una gran re‐
forma constitucional a traveacutes de un gran proceso de debate para establecer los
acuerdos pactados de una separacioacuten iquestO se llega como algunos imaginan por
las bravas Antes me deciacutean en Cataluntildea laquoIgual que Espantildea perdioacute Flandes per‐
dioacute Naacutepoles perdioacute el Milanesado y perdioacute Cuba perderaacute Cataluntildearaquo Bueno el
ejemplo de Cuba el maacutes reciente tampoco es un buen ejemplo porque fueron
trescientos mil muertos y diez antildeos de guerra Maacutes vale que no nos metamos
en esos berenjenales Lo de por las bravas excluyaacutemoslo porque eso siacute que no
es factible aunque hay gente en Cataluntildea que todaviacutea tiene esa ensontildeacioacuten
Pero situados en el marco del pacto que es el maacutes concebible tengan la segu‐
ridad los ilustres economistas que han explicado lo que tuacute nos has transmitido
que no encontraran ninguacuten aliado en ninguacuten paiacutes europeo porque todos tienen
un problema parecido y nadie querraacute crear un precedente ni apuntarse a una
dinaacutemica de disgregacioacuten que ciertamente pondriacutea en cuestioacuten la estabilidad
misma del sistema Y para Espantildea seriacutea tambieacuten una situacioacuten altamente incon‐
veniente Lo contrario del win‐win no seriacutea ni win para uno ni win para otro
Otra razoacuten de maacutes para intentar encontrar soluciones factibles
Miguel Aacutengel Aguilar
A propoacutesito de esto que has dicho de que cada paiacutes tiene su Cataluntildea y demaacutes
creo que durante mucho tiempo en Europa debilitar al vecino era una ventaja
pero que ahora debilitar al vecino es un inconveniente La amenaza no viene
ahora de los poderosos viene de los deacutebiles En Francia siempre se ha dicho que
el Quai dacuteOrsay teniacutea un programa para la balcanizacioacuten de la Peniacutensula Ibeacuterica
porque tener una Espantildea deacutebil era ventajoso Ahora en cambio tener una Es‐
pantildea deacutebil es un peligro tremendo Es lo mismo que nos pasa a nosotros con
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 3
Marruecos Durante mucho tiempo pudo parecer que tener un Marruecos deacutebil
fuera bueno para Espantildea pero ahora resulta que eso es muy peligroso que hay
que tener un Marruecos mucho maacutes fuerte mucho maacutes competitivo porque
eso nos garantiza la seguridad y es mucho maacutes favorable para nosotros que lo
contrario De manera que lo que has dicho es muy acertado
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
A nivel informativo hay algunos temas que les pueden interesar Conectando con
el tema de la refraccioacuten ndashque es esta palabra de Dere cho Hipotecariondash la refrac‐
cioacuten de la nacionalidad catalana de la personalidad de la identidad catalana
que se desarrolla desde la Renaixenccedila desde mediados del siglo XIX y durante
todo el siglo XX y que ahora culmina con eacutexito yo siempre digo que si resucitase
hoy un ciudadano de las Borges Blanques o de Tremp que hubiera muerto el 1
de enero de 1900 no se creeriacutea lo que veiacutea De entrada diriacutea laquoiquestY doacutende estaacute la
Guardia Civil Y la senyera por todas partes y en las escuelas se estudia en catalaacuten
y en la universidad tambieacuten y el notario hace las escrituras en catalaacuten iexclQueacute
baacuterbaroraquo La refraccioacuten de la identidad ha sido tremenda y en esto la influencia
que ha tenido el Partido Socialista el PSC ha sido enorme Esto Pepe lo sabe
muchiacutesimo mejor que yo El PSC ha puesto vaselina a las medidas maacutes difiacuteciles
como por ejemplo a la laquonormalizacioacuten linguumliacutesticaraquo
El resultado ha sido el que ha sido que no digo que sea malo las cosas son
como son En la necroloacutegica que escribioacute Antonio Tovar en 1959 o 1960 cuando
murioacute Carles Riba deciacutea que es curioso que de todas las regiones europeas que
a lo largo del siglo XIX intentaron rehacer su ser nacional la uacutenica que lo ha con‐
seguido es Cataluntildea iquestQueacute ocurre entonces Pues que a partir de un determi‐
nado momento esto se convierte en un movimiento de tipo poliacutetico Utilizando
4 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
aquella frase de Azantildea yo a veces digo que en Cataluntildea estaacute pasando lo que te‐
niacutea que pasar Porque despueacutes de ganar la batalla del ser la batalla de afirmarse
Piensen ustedes que hay un catalaacuten Joan Triaduacute ndashque no es precisamente la ale‐
griacutea de la huertandash que escribe sus memorias y las titula Memograveries drsquoun segle
drsquoor El siglo de oro de Cataluntildea es el XX es el siglo de la refraccioacuten auteacutentica de
su ser nacional a pesar de 46 antildeos de
dictadura los 39 del general Franco y
los siete del general Primo de Rivera
iquestQueacute ha pasado con el PSC despueacutes
Que mientras esta refraccioacuten del ser
nacional no provoca el conflicto por la independencia en el Partido Socialista se
podiacutean guardar las formas Pero en el momento que se plantea el tema de la
independencia pues iexclhasta aquiacute hemos llegado Y no se engantildeen esto pasaraacute
en Convergegravencia y pasa ya en Unioacute Soacutelo un dato 1977 elecciones generales
UCD en Espantildea saca el 32 en Cataluntildea el 16 y Convergegravencia otro 16 16 y
16 suman 32 Es decir hay mucho voto de Convergegravencia que no es voto inde‐
pendentista Y el de Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
Por supuesto que hay mucho catalaacuten independentista tanto como catalaacuten
no independentista Por eso antes o despueacutes hay que ir a las urnas haacuteganse a la
idea No es malo Desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
se tendriacutea que haber ido ya y cada diacutea que pasa sin que se vaya es perjudicial
para los intereses generales de Espantildea Se tendriacutea que haber ido ya Se tendriacutea
que haber seguido el ejemplo o habernos anticipado al ejemplo de Cameron
en el Reino Unido iquestPor queacute Porque sencillamente hay que dar cancha a la gente
que no piense asiacute Ayer en la tertulia de 8TV en la que se analizaba la sesioacuten par‐
lamentaria Lluiacutes Foix periodista responsable y competente dijo una cosa clariacute‐
sima laquoiquestNo han observado ustedes que los discursos de los tres emisarios cata‐
Hay mucho voto de Con -vergegravencia que no es votoindependentista Y el de
Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 5
lanes no son ideacutenticos iquestNo han observado que son distintosraquo Porque nunca
ha existido una unidad del catalanismo poliacutetico Nunca Y no existe ahora tampo‐
co Esto lo sabe bien la familia Camboacute El catalanismo poliacutetico nunca ha sido ab‐
solutamente unitario En otras palabras Cataluntildea es tan de verdad una nacioacuten
que es plural En los antildeos noventa yo escribiacute un artiacuteculo en La Vanguardia que
comenzaba diciendo laquoCataluntildea es tan de verdad una nacioacuten que el poder poliacutetico
no controla tres instituciones que son el Barccedila La Caixa y La Vanguardiaraquo Aho‐
ra no se podriacutea decir exactamente lo
mismo pero en los noventa era abso‐
lutamente cierto Por tanto iexclojo de
unidad y santidad la mitad de la mitad
Otra cosa Los catalanes en general
somos prudentes y muchas veces digo
que los catalanes de verdad no quere‐
mos o no quieren la independencia
sino laquouna miqueta drsquoindependegravenciaraquo
un poquito de independencia iquestEn queacute
estaacuten pensando realmente en estos momentos los independentistas maacutes sen‐
satos En una cosa que es absolutamente verdad y que les tengo que trasladar
que Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como para ser independiente
pero le sobra fuerza para desestabilizar Espantildea Y entonces antes de que Espantildea
se convierta en el enfermo de Europa como lo era Turquiacutea a comienzos del siglo
XX piensan que en la situacioacuten conflictiva que puede venir despueacutes de unas elec‐
ciones plebiscitarias poniendo en riesgo el euro poniendo en riesgo las inver‐
siones en la Peniacutensula pasaraacute lo mismo que ha pasado en el terreno de la eco‐
nomiacutea que aunque no haya un rescate formal habraacute un rescate bajo mano iquestQueacute
puede ocurrir entonces Que sea Europa la que diga laquoHombre teneacuteis que hacer
Antes o despueacutes hay queir a las urnas haacuteganse
a la idea No es maloDes de el punto de vista de
los intereses generalesde Espantildea se tendriacutea
que haber ido ya y cadadiacutea que pasa sin que se
vaya es perjudicial
4 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoraquo Y no lo digo yo porque no me quiero apropiar de una idea que me parece
brillante el mismo periodista catalaacuten al que me he encontrado antes ha insis‐
tido hace poco en un artiacuteculo en La Vanguardia en que el presidente Rajoy ha
dicho en tres o cuatro ocasiones que la
reforma de la Constitucioacuten vendraacute por
Europa Frase criacuteptica eacutesta que someto
a la consideracioacuten de quienes sean ex‐
pertos en temas gallegos
Miguel Aacutengel Aguilar
Has dicho una cosa muy relevante que los liacutederes las fuerzas poliacuteticas de Bar‐
celona de Cataluntildea han resignado el poder en favor de otras organizaciones
populares como la Asamblea Nacional de Cataluntildea Eso estaacute tambieacuten lleno de
consecuencias Abrimos el coloquio
Carlos Miranda
Querriacutea agradecer a la mesa todas las cosas interesantes que nos han dicho Pero
me voy a centrar en lo que he oiacutedo al final Creo que las urnas de alguna manera
tendraacuten que zanjar la cuestioacuten Yo cuando voy a una reunioacuten de mi comunidad
oigo todos los argumentos y cuando no nos ponemos de acuerdo queacute es lo ideal
queacute es lo mejor pues se vota Entre otras cosas porque nos arriesgamos a que
si no hay urnas algunos un poco maacutes lanzados tomen decisiones unilaterales
Veo que hay cuatro posibilidades en las urnas Una es el refereacutendum en Cataluntildea
otra es un refereacutendum en toda Espantildea en el que en teacuterminos poliacuteticos el resul‐
tado importante seriacutea lo que digan los catalanes una tercera seriacutean unas elec‐
Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como
para ser independientepero le sobra fuerza para
desestabilizar Espantildea
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 47
ciones autonoacutemicas llameacutemoslas normales y la uacuteltima las autonoacutemicas llamadas
plebiscitarias Me gustariacutea conocer su opinioacuten porque tarde o temprano se lle‐
garaacute a eso y como se ha dicho aquiacute quizaacute lo mejor es que sea cuanto antes no
vaya a ser que alguacuten loco por decirlo asiacute en forma coloquial se delante de una
forma no debida
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
El esquema que en estos momentos se baraja en Cataluntildea sobre coacutemo se van a
desarrollar los acontecimientos es el siguiente Ahora aparte de la gran exalta‐
cioacuten del diacutea de Sant Jordi hasta el 1 o el 2 de septiembre no pasaraacute nada El 1
el 2 o el 3 de septiembre se aprueba la ley catalana de consultas y esa misma
tarde o al diacutea siguiente el president de la Generalitat convoca la consulta para
el diacutea 9 de noviembre A los dos diacuteas o al diacutea siguiente tambieacuten el Gobierno es‐
pantildeol impugna la ley y el Tribunal Constitucional la suspende Entonces el diacutea 9
de noviembre el president Mas convoca las elecciones plebiscitarias La consulta
no se va a poder celebrar iquestTeacutecnicamente coacutemo iba a celebrarse El otro diacutea habiacutea
un artiacuteculo en La Vanguardia de dos catedraacuteticos muy distinguidos Juan Botella
y Joseacute Mariacutea Colomer que son profesores en Georgetown en el que deciacutean que
ni se tiene un censo ni hay junta electoral Es decir que no hay posibilidad de ha‐
cer la consulta Sinceramente yo creo que no se haraacute Pero alguacuten tipo de consulta
es inevitable y la consulta seraacuten unas elecciones plebiscitarias que no existen co‐
mo tal concepto juriacutedico pero que son unas elecciones normales y co rrientes
autonoacutemicas en las que los partidos soberanistas pondraacuten como primer punto
de su programa ndashno habraacute candidaturas uacutenicas no han sido capaces de hacer
una candidatura uacutenica ni para las europeasndash la independencia de Cataluntildea Y
pueden obtener perfectiacutesimamente un resultado de dos tercios Por una razoacuten
4 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
clara en el refereacutendum cuando votas Siacute o No cuando votas una cosa decisiva
votas con la cabeza con el corazoacuten y con la cartera Es decir la gente se lo piensa
En cambio unas elecciones plebiscitarias en las que auacuten la independencia no
es un hecho pueden votarse en un momento de tremenda exaltacioacuten cordial
De ahiacute que crea que las elecciones plebiscitarias pueden dar un resultado muy
amplio Pero a partir de aquiacute no creo que llegue una declaracioacuten unilateral de
independencia por las consecuencias antes apuntadas Lo que siacute puede haber
es el encargo al president de la Generalitat de que negocie la independencia con
Espantildea O si nos metemos ya en jerigonzas juriacutedicas una declaracioacuten de inde‐
pendencia sujeta a la ratificacioacuten por un refereacutendum a convocar de acuerdo con
la ley espantildeola En cualquier caso vamos a ver desestabilizacioacuten desestabili‐
zacioacuten de la situacioacuten no soacutelo de Cata‐
luntildea sino de toda Espantildea Creo que
lo que se busca es esta intervencioacuten
eu ro pea que al final provocariacutea una
re forma constitucional en un sentido
ideacuten tico al que hubieacutesemos podido
hacer nosotros
Termino con un recuerdo Imagiacute‐
nense ustedes que en el primer man‐
dato de Joseacute Mariacutea Aznar se hubiese
afrontado alguacuten pequentildeo cambio constitucional del tipo de los que se pediacutean
desde Cataluntildea antes de meternos en la aventura del Estatut Y no es que yo
ahora hable mal del Estatut como ya he dicho procuro decir lo mismo en Ca‐
taluntildea que aquiacute Yo en el verano de 2005 publiqueacute un artiacuteculo que se titulaba
laquoFin de trayecto personalraquo criticando el Estatut por dos razones La primera
que suponiacutea una reforma constitucional por la puerta de atraacutes y la segunda y
Alguacuten tipo de consulta esinevitable y la consulta
seraacuten unas elecciones ple-biscitarias en las que los
dos partidos soberanistaspondraacuten como primer
punto de su programa laindependencia Y pueden
obtener perfectamente unresultado de dos tercios
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 9
muchiacutesimo maacutes importante que buscaba una relacioacuten bilateral con Espantildea y
que la relacioacuten bilateral entre Cataluntildea y Espantildea aunque conceptualmente pue‐
da defenderse desde mi punto de vista es inadmisible porque dado el extraor‐
dinario efecto mimeacutetico que Cataluntildea ejerce en el resto de Espantildea si Cataluntildea
tuviese una relacioacuten bilateral inmediatamente la pediriacutea Valencia Aragoacuten Bale‐
ares Andaluciacutea Y no hay Estado que aguante esto El Estado estallariacutea
Por tanto creo que la consulta se tiene que hacer y que cuanto antes se haga
mejor A veces pienso iquestpero tan poca seguridad tenemos en nosotros mismos
iquestPero tan poca cosa es una identidad histoacuterica con tantos siglos iquestTan poca cosa
es un mercado como el que tenemos iquestTan poca cosa es ndashuna cosa de la que ja‐
maacutes se hablandash la proyeccioacuten extraordinaria que tiene Espantildea en un mundo glo‐
balizado Porque en un mundo globalizado las aacutereas culturales son absolutamen‐
te fundamentales Y el aacuterea cultural hispaacutenica es Sudameacuterica Centroameacuterica
Meacutexico y cada vez maacutes Estados Unidos iquestTan poca cosa somos No lo entiendo
Arturo Moreno
A miacute me gustariacutea preguntarle sentildeor Loacutepez Burniol si no cree que esto se ha ido
un poco de las manos Usted ha hablado de que el tema de fondo es al final una
nueva distribucioacuten del poder poliacutetico del poder econoacutemico Eacuteste es un movi‐
miento que de alguna forma estaacute dirigido por las eacutelites poliacuteticas y que va calando
poco a poco a lo largo de un proceso de confrontacioacuten y acaba llegando a las
bases populares a la poblacioacuten en general Usted sabe que un proceso de segre‐
gacioacuten un proceso de ruptura al final es un acto revolucionario A miacute me gustariacutea
saber su opinioacuten iquestCoacutemo se puede poner a la cabeza de un movimiento que al
final es un verdadero movimiento revolucionario el partido del orden social de la
burguesiacutea catalana Porque romper un paiacutes en definitiva no es una cuestioacuten ba‐
5 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ladiacute ni una tonteriacutea sino que es una cosa muy grave iquestCoacutemo es posible que esteacuten
apoyando un proceso de estas caracteriacutesticas Y esto de alguna forma sugiere
que al final el gran beneficiado de este proceso rupturista que va contra la base
social de Convergegravencia va a ser Esquerra Republicana de Catalunya
En segundo lugar le queriacutea comentar una cosa Se habla mucho de diaacutelogo
de debate pero es que aquiacute tambieacuten tenemos ndashy perdoacuteneme que se lo diga desde
una perspectiva madrilentildea o espantildeolandash la sensacioacuten de que el diaacutelogo con los
nacionalistas consiste en darles la razoacuten porque si no se les da no hay diaacutelogo
En otras palabras no es posible hablar si uno no avala expresamente los plante‐
amientos del sentildeor Mas Usted ha dicho que puede resultar un poco deleznable
o pobre defender la Constitucioacuten A miacute en cambio me parece que es un acto de
nobleza liberal los liberales siempre hemos defendido la Constitucioacuten y las leyes
Pero siguiendo un poco su razonamiento parece que la soberaniacutea es divisible
que hay que votar que seriacutea deseable que hubiese un refereacutendum en Cataluntildea
en condiciones legales Es decir que se rompe el concepto de soberaniacutea nacional
Y sin embargo la deuda se la queda Espantildea El 20 que es aproximadamente la
aportacioacuten de Cataluntildea al producto interior bruto no se transfiere al nuevo hi‐
poteacutetico Estado catalaacuten sino que se la queda Espantildea iquestY las pensiones Me ima‐
gino que tambieacuten las seguiremos pagando noso tros Y que tambieacuten regalaremos
los activos que tiene el Estado en Cataluntildea como puertos aeropuertos etc
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Vamos allaacute CiU iquestDoacutende estaacute la burguesiacutea catalana En el Ciacuterculo de Economiacutea
Baacutesicamente son directivos No dudo de que lo que queda de la burguesiacutea cata‐
lana sigue teniendo unas posiciones como las que siempre ha tenido por su‐
puesto que siacute pero ahora en Barcelona los intelectuales independentistas dicen
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 51
que eacuteste es un movimiento de clases medias Y esto liga con algo que no ha aflo‐
rado que es que los costes de la crisis se han repartido de una forma absoluta‐
mente injusta Antoacuten Costas presidente del Ciacuterculo de Economiacutea siempre me
dijo laquoMira Juanjo lo esencial de una crisis econoacutemica es quien paga el patoraquo
Y el pato lo estaacuten pagando la clase media y la clase popular como siempre Re‐
cuerdo una cosa que aprendiacute en la uni‐
versidad de adolescente que el fas‐
cismo no es otra cosa que clases me‐
dias cabreadas Ahora no es este el te‐
ma pero las clases medias estaacuten muy
enfadadas y si el Estado no sirve pues
piensen ustedes en la alternativa Vie‐
ne como anillo al dedo una cosa que
yo repito siempre los nacionalistas
tienen un discurso que seraacute creiacuteble o
no seraacute creiacuteble pero tienen un discurso de afirmacioacuten nacional de defensa del
Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacutetica Poacutenganle todas las reservas pero
despiertan una ilusioacuten Si ustedes van por los pueblos de la provincia de Gerona
o de Leacuterida veraacuten banderas esteladas en muchiacutesimas casas El diacutea de la Diada yo
subiacutea por la mantildeana a dar una conferencia en el ayuntamiento de Tremp como
parte del acto institucional que se celebraba y pareacute a tomar un cafeacute en Agra‐
munt Y habiacutea muchos autobuses llenos de gente que bajaba para la cadena hu‐
mana y que veniacutea a saludar con un tono festivo eacutesa es la gente que vota esto
clases medias y clases populares
Eacutesta siacute que es una idea sobre la que tenemos que cambiar el chip En estos
momentos la antigua burguesiacutea catalana tiene un peso extremadamente limi‐
tado Cuando veo estas fotografiacuteas del Puente Aeacutereo de la asociacioacuten Puente
Los nacionalistas tienen un discurso que seraacute
creiacute ble o no de afirma-cioacuten nacional de defensa
del Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacute -
tica Poacutenganle todas las reservas pero
despier tan una ilusioacuten
5 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Aeacutereo pienso laquoiexclAy ay ay Por ahiacute poca cosa se puede hacerraquo No es la burguesiacutea
catalana sino que son las clases medias catalanas las que en estos momentos
han cortado con el Estado
iquestEl diaacutelogo con los nacionalistas Le voy a contestar muy brevemente Todos
somos hijos de nuestro propios actos y los espantildeoles tambieacuten lo somos Tambieacuten
hay que preguntarles al Partido Popu‐
lar y al Par tido Socialista Obrero Espa‐
ntildeol por queacute por ejemplo durante tan‐
tos antildeos cuando se constituiacutea una co‐
misioacuten parlamentaria para investigar
alguacuten tema de corrupcioacuten en el Parlamento Espantildeol el partido que estaba en el
poder fuese de derechas o de izquierdas pactaba con los nacionalistas para evi‐
tar que se abriese esta comisioacuten de investigacioacuten Y si era en el Parlamento de
Cataluntildea pues lo haciacutea Convergegravencia con el PP o con el Partido Socialista Pongo
esto como ejemplo pero se podriacutea aplicar a tantiacutesimas otras cuestiones El mer‐
cadeo de los grandes partidos espantildeoles con los nacionalistas ha sido la causa
de que se hayan ido perdiendo cuotas de poder y de implantacioacuten en Cataluntildea
Pienso que en este sentido la primera legislatura de Joseacute Mariacutea Aznar fue ab‐
solutamente paradigmaacutetica Les pido que recuerden algunas de las concesiones
que hizo Joseacute Mariacutea Aznar que pertenece a la derecha maacutes hirsuta Y los nacio‐
nalistas loacutegica y naturalmente iban a lo suyo Contra el vicio de pedir estaacute la vir‐
tud de no dar
Margarita Saacuteenz‐Diacuteez
Yo queriacutea decirte Juan Joseacute que la Constitucioacuten tambieacuten se defiende promo‐
viendo o defendiendo su reforma es otra forma de defenderla Los dos habeacuteis
En estos momentos la antigua burguesiacutea catalana
tiene un peso extrema -damente limitado
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 3
hecho una fotografiacutea espectacular de la situacioacuten catalana de la que yo tengo
conocimiento desde otra perspectiva Hay dos cosas de las que ha dicho Josep
Borrel que me gustariacutea que me matizara
En primer lugar el tema de la desafeccioacuten porque creo que durante los pri‐
meros 23 antildeos de gobierno nacionalista en Cataluntildea con Jordi Pujol al frente
hubo un mensaje de desafeccioacuten quizaacutes maacutes soterrado pero bastante presente
En segundo lugar yo teniacutea la inocencia de esperar lo que tuacute has dicho que deba‐
tieacuteramos con datos concretos como lo has hecho en numerosos artiacuteculos que
has publicado en los uacuteltimos meses iquestQueacute pasaraacute el diacutea despueacutes si es que hay
diacutea despueacutes Mi pregunta es si no crees que la falta de credibilidad generalizada
de la clase dirigente hace que los discursos sobre datos reales sean poco creiacutebles
Y a Juan Joseacute Loacutepez Burniol le queriacutea decir que coincido con esa propuesta de
que hay que hablar de Espantildea como proyecto compartido Pero iquestquieacuten ndashen este
caso maacutes acaacute del Ebrondash puede hablar con entusiasmo y con sinceridad transmi‐
tiendo veracidad de esta Espantildea como un proyecto compartido Porque del Ebro
para acaacute durante mucho tiempo tambieacuten se han intentado desprestigiar muchas
de las iniciativas de Cataluntildea Al igual que los representantes de Cataluntildea en Ma‐
drid tambieacuten han buscado el desprestigio en muchas de sus actuaciones Por
tanto al faltar ndashen mi opinioacutenndash protagonistas creiacutebles entusiastas de esa Espantildea
compartida veo poco factible que se convierta en realidad
Josep Borrell
Comparto tu tesis de que el desafecto se ha creado de forma no expliacutecita sino
soterrada y lentamente desde hace tiempo Creo que en Cataluntildea hay razones
para sentirse incoacutemodos pero tambieacuten hay muchos buscadores de esas razo‐
nes mucha gente que echa mucha lentildea al fuego del desafecto laquoNo ens esti‐
5 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
menraquo Hay un discurso creador de desafecto que es como la gota malaya per‐
manente continua y ha acabado moldeando las percepciones de la realidad
iquestLos datos no son creiacutebles por el descreacutedito que padecen las clases dirigen‐
tes No Creo que en el caso concreto que nos ocupa hay algunos datos que
son muy creiacutebles De hecho la gente se los cree aunque sean completamente
falsos En cambio otros que estaacuten maacutes cercanos a la realidad no resultan creiacute‐
bles por la sencilla razoacuten de que unos
tienen detraacutes una poderosiacutesima maacute‐
quina publicitaria y los otros no Hay
un discurso que ha calado en la socie‐
dad catalana pero no por su verosi‐
militud sino porque es una repeticioacuten
machacona del argumento desde las
maacutes altas instancias Y hay cosas que a
miacute me llaman poderosamente la aten ‐
cioacuten iquestCoacutemo tiene que ser de acriacutetica una sociedad iquestCuaacuten mal hace su funcioacuten el
sistema informativo los periodistas los medios de comunicacioacuten iquestCuaacuten amaes ‐
trados estaacuten cuando desde las maacutes altas instancias se pueden decir cosas abso‐
lutamente falsas y faacutecilmente contrastables ndashque lo sonndash pero que se han con‐
vertido en verdaderos dogmas iquestQueacute estaacute ocurriendo en la sociedad catalana
Estamos diciendo laquoOigan eso que dicen ustedes no es verdad y es faacutecilmente
constatable que no es verdadraquo Porque si la Constitucioacuten alemana dice una cosa
o no la dice es algo que puede verificarse faacutecilmente Bueno pues la cosa es
que durante antildeos se les han estado contando a los catalanes cosas que son ab‐
solutamente falsas pero que la gente se ha tragado y eso ya es muy difiacutecil de
revertir La clase dirigente debe tener mucha credibilidad porque la gente se
cree todo lo que dicen
Hay un discurso que ha calado en la sociedad
catalana pero no por suverosimilitud sino
por que es una repeti -cioacuten machacona del
argumento desde las maacutes altas instancias
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Y los periodistas y la prensa no han hecho su papel
Josep Borrell
No han hecho su papel no De ahiacute que no pase nada cuando el sentildeor Junqueras
escribe una carta ndashno un calentoacuten verbal que todos lo podemos tenerndash una
carta que es un acto reflexivo a 750 eurodiputados ndashno al vecino de la escale‐
randash dicieacutendoles que si Cataluntildea fuera un lander alemaacuten no estariacuteamos lo mal
que estamos porque la Constitucioacuten alemana nos protegeriacutea e impediriacutea el ex‐
polio porque hay una norma que dice que el deacuteficit no puede ser superior al
45 Y no pasa nada Nadie se levan‐
ta y pregunta si de verdad dice eso la
Constitucioacuten alemana Pues no lo di‐
ce no lo dice ni por el forro De hecho
tengo una carta del embajador alemaacuten
ndashsi quieren se la leondash donde me dice
que han explorado toda la legislacioacuten alemana y no han encontrado ni rastro
de tal norma en ninguna parte Pero da igual ellos lo siguen diciendo iquestCoacutemo
es posible que nadie haya verificado una cosa asiacute que nadie haya ido a las fuen‐
tes y haya dicho laquoOiga clase dirigente iquestustedes que historias nos cuentanraquo
Pero las cuentan asiacute mandando 750 cartas a 750 eurodiputados algunos de los
cuales se habraacuten muerto de risa mientras la mayoriacutea la habraacuten tirado a la basura
porque no les habraacute importado un carajo O sea que la clase dirigente parece
que tiene mucho predicamento porque lo que dicen se lo cree la gente aunque
no sea cierto Y tambieacuten existe otra clase dirigente que simplemente ha abdi‐
La clase dirigente parecetener mucho predica-mento porque lo que
dice se lo cree la genteaunque no sea cierto
5 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cado de su papel Yo me culpo de que en Cataluntildea no haya habido una reaccioacuten
a tiempo que contrastase el discurso oficial con datos y argumentos Pero eso
ya tiene difiacutecil solucioacuten
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Se dice que en derecho lo que no son efectos es literatura En poliacutetica tambieacuten
lo que no son efectos es literatura y mala literatura Creo que en estos momen‐
tos tal y como estaacute la situacioacuten no
hay posibilidad de entrar en un diaacute ‐
logo serio en Cataluntildea sin abordar a
fondo una serie de temas Primero los
temas econoacutemicos es decir un tope a
la aportacioacuten al fondo de solidaridad y
una agencia tributaria compartida hay
que tocarlo aunque no se de queacute for ‐
ma no se de queacute manera Segundo las
competencias estrateacutegicas entendien ‐
do como competencias estrateacutegicas el
idio ma la educacioacuten y la cultura me
da la sensacioacuten de que va a ser muy di‐
fiacutecil eludir la atribucioacuten de competen‐
cias exclusivas Tercero una disposicioacuten adicional en la Constitucioacuten que reco‐
nozca el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y semejanza de la que atribuye
al Paiacutes Vasco esta condicioacuten se trata de algo profundamente sentimental Por
tanto iquestproyecto sugestivo de vida en comuacuten iquestBuscar otra vez el que los cata‐
lanes puedan sentirse coacutemodos Para eso por lo menos se tendraacute que hablar
No hay posibilidad de entrar en un diaacutelogo serio
en Cataluntildea sin abordar la aportacioacuten al fondo de
solidaridad la agencia tributaria compartida las
competencias estrateacutegicasel idioma la educacioacuten la cultura y una posible
disposicioacuten adicional en laConstitucioacuten que reconozca
el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y se-
mejanza del Paiacutes Vasco
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 57
de estos temas Ya seacute que estos temas a lo que Dionisio Ridruejo llamaba el ma‐
cizo del paiacutes pueden levantar sarpullidos Ya lo seacute pero creo que difiacutecilmente
seraacuten eludibles
Tomaacutes de la Quadra
Quiero dar las gracias y felicitar a los ponentes por su sinceridad y por lo que
nos han transmitido hoy desde puntos de vista tampoco tan distantes Coincido
con la uacuteltima propuesta que haciacutea Loacutepez Burniol con alguacuten matiz pero sustan‐
cialmente coincido Querriacutea decir tres cosas
La primera reflexioacuten es que estoy de acuerdo en que no es posible blandir el
tema de la Constitucioacuten como uacutenico argumento no puede ser no se puede lan‐
zar soacutelo la Constitucioacuten Pero tampoco hay que dejar de tener en cuenta que no
es un tema menor ni una excusa sino que tiene un profundo calado
El segundo tema son casi tres preguntas o tres reflexiones La primera es
que puestos a ver queacute solucioacuten tenemos una seriacutea la reforma constitucional
en la que yo estoy de acuerdo Pero iquesttenemos interlocutores para llevarla a
cabo Porque por una parte el partido del Gobierno parece que no estaacute por la
labor y por la otra parte parece que han pasado el punto de no retorno Con lo
cual uno se pregunta si tiene sentido esta oferta iquestTiene sentido hacerla Yo sigo
pensando que tiene sentido aunque soacutelo sea por poner sobre la mesa que hay
otra posible salida y por intentar que eso motive una reflexioacuten El segundo tema
tiene que ver con la cuestioacuten de que el refereacutendum por ejemplo en Escocia
tiene unas connotaciones que maacutes allaacute de los temas identitarios plantean una
ruptura con el modelo de desarrollo conservador ya sea thatcheriano o sea de
Blair Hay un eacutenfasis en los temas de la socialdemocracia Y creo que en el fondo
tambieacuten lo hay en Cataluntildea Lo hay aunque no se verbalice Se verbalizan los
5 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
temas identitarios pero esa clase media molesta por la poliacutetica que se hace es‐
pecialmente alrededor de la crisis denota otras connotaciones iquestEn queacute medida
estaacute presente todo esto tambieacuten en Cataluntildea Porque me llama la atencioacuten que
en Escocia eacutese sea el motivo casi central
Una reflexioacuten maacutes que tiene que ver con cuaacutel seriacutea la posicioacuten de un demoacute‐
crata de aquiacute que se encontrase con esa situacioacuten en la que una mayoriacutea cons‐
tante quiere la independencia Pienso
que en esa posicioacuten lo primero que
habriacutea que plantearse es si todos gana‐
mos con la separacioacuten o si todos per‐
demos y cuaacutel es el motivo de la inde‐
pendencia Si el motivo fuera un tema
identitario yo estariacutea por la indepen‐
dencia siempre que fuera consecuencia de una persecucioacuten de la lengua o de las
sentildeas de identidad Pero habriacutea que hacer una reflexioacuten sobre todo esto iquestPor
queacute un demoacutecrata estaacute obligado si le perjudica a estar de acuerdo con la inde‐
pendencia de quien no tiene maacutes motivo que la pura identidad De todas mane‐
ras como habeacuteis dicho todo esto no es muy racionalizable Es un sentimiento
Pero no seacute en queacute medida ese sentimiento va unido a la idea de que lo democraacute‐
tico es que el que se quiera ir que se vaya Tendremos que hacer una reflexioacuten
para ver cuaacuteles son los motivos Y esto lleva tambieacuten al tema de las causas que
es diaboacutelico porque cada vez que uno saca las causas aparecen los agravios
que lo que hacen es cavar la trinchera cavar la separacioacuten cada vez maacutes
En fin eacuteste es un tema en el que tendriacuteamos que reflexionar sobre el valor del
patriotismo constitucional sobre si hay una forma de ser patriota que no sea exa‐
gerada porque el modelo de patriotismo nuestro el de la Espantildea constitucional
es el del respeto a la diferencia Habriacutea que preguntarse en queacute medida cabemos
iquestPor queacute un demoacutecrataestaacute obligado si le perju-
dica a estar de acuerdo con la independencia de
quien no tiene maacutes motivoque la pura identidad
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 9
todos dentro de ese patriotismo constitucional y si respetamos como deberiacuteamos
respetar las diferencias de todos Desde luego hay que estar todos como un soacutelo
hombre en la defensa de la identidad de cada uno pero siempre que eacutesta se vea
atropellada Aquiacute pensamos que no lo
estaacute pero tal vez estemos equivoca‐
dos Pensamos que no lo estaacute pero si
lo estuviera eso seriacutea lo uacutenico que po‐
driacutea llevarnos a decir que en efecto
es razonable este movimiento
Josep Borrell
Gracias Tomaacutes Tuacute dices que en Escocia hay un malestar con respecto al modelo
de desarrollo britaacutenico Bueno en Cataluntildea tambieacuten hay un malestar con res‐
pecto al funcionamiento del Estado espantildeol que no ofrece algo atractivo Des‐
graciadamente hoy Espantildea no es un proyecto atractivo visto desde Cataluntildea
Buena parte del argumento catalaacuten es laquoNuestro Estado seraacute un Estado mejor y
nos permitiraacute construir una sociedad maacutes abierta maacutes transparente que estaraacute
maacutes al servicio de la sociedad etceacuteteraraquo Eso forma parte de la ilusioacuten con la
que alguna gente ve este proyecto que maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten porque
al diacutea siguiente a la independencia Cataluntildea tendriacutea los mismos empresarios los
mismos sindicatos los mismos periodistas las mismas estructuras sociales La
independencia no cambiariacutea la naturaleza de las cosas iquestO es que con la inde‐
pendencia el caso del Palau no se hubiera producido iquestO es que con la indepen‐
dencia la Generalitat no hubiera enterrado los 600 millones que ha enterrado
en el absurdo proyecto de Spanair No creo que hubiera una transformacioacuten
sustantiva taumatuacutergica de los mimbres con los que se construye una sociedad
Cada vez que uno saca lascausas aparecen los agra-
vios que lo que hacen escavar la trinchera cavar la
separacioacuten cada vez maacutes
6 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero hay mucha gente que si lo cree laquoTendremos un Estado que nos permitiraacute
construir una sociedad mejorraquo Y esa ilusioacuten que tuacute ves en los autobuses cuando
vas a mi tierra es una de las grandes fuerzas que animan esta dinaacutemica porque
hoy el independentismo tiene una eacutepica movilizadora tiene una eacutepica y una es‐
teacutetica y frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los casos un
silencio que de cuando en cuando alguien rompe como cuando Joan Llorach y
yo nos hartamos un diacutea y dijimos laquoiquestY esos 16000 millones doacutende estaacutenraquo
Se suele decir que los partidarios
de la independencia han aumentado
mucho que ha aumentado su fuerza
electoral Sin embargo si miramos las
uacuteltimas elecciones no ha habido un
aumento de la fuerza electoral de los
partidarios de la independencia maacutes
bien ha habido un ligero retroceso Lo
que ha habido es un trasvase de lo que
Joan llama independentismo light ha ‐
cia el independentismo hard O sea Convergegravencia ha perdido peso en beneficio
de Esquerra Republicana pero los dos juntos no sumaron maacutes en las uacuteltimas
elecciones convocadas por Mas que antes Hay un efecto oacuteptico que nos hace
creer que ha habido un gran aumento del independentismo pero ha aumentado
uno a costa del otro Es posible que tambieacuten haya flujos y reflujos Mirad lo que
ha pasado en Canadaacute hace cuatro diacuteas el partido independentista de Quebec
se ha pegado una bofetada de muchiacutesimo cuidado en las urnas ndashha pasado de
54 escantildeos a 30 escantildeosndash mientras los unionistas han pasado de 50 a 70 escantildeos
y todo ello como consecuencia de unas elecciones anticipadas convocadas por
un Gobierno con mayoriacutea independentista Eso le deberiacutea servir de consuelo al
Este proyecto maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten
porque al diacutea siguiente a la independencia Cata luntildea
tendriacutea los mismos em -presarios los mismos
sindicatos los mismos pe- riodistas las mismas es tructuras sociales
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 1
sentildeor Mas porque no soacutelo le pasan
esas cosas a eacutel que convoca eleccio ‐
nes anticipadas y le sale el tiro por la
culata Pero no creo que ese reflujo sea
el caso de Cataluntildea Maacutes bien estoy en
la tesis de que unas elecciones antici‐
padas convocadas al calor de un refereacutendum que no se puede celebrar van a
provocar un aumento del independentismo hard en detrimento del light
Joan Llorach
No querriacutea desaprovechar tan distinguida audiencia para mencionar que por
ejemplo en Estados Unidos fue el Wall Street Journal quien puso en su sitio a
Sarah Palin y que fue el Wall Street Journal quien destapoacute el discurso econoacutemico
de Romney y que fue la prensa afiacuten la que recomendoacute el voto a Obama recono‐
ciendo que era contranatura para lo que era su base de lectores Yo creo que
aquiacute ha faltado ese papel de la prensa que ha faltado vuestro papel Aquiacute hay
mucho maacutes material para poner en su sitio a la sentildeora Forcadell que el que habiacutea
para poner en su sitio a la sentildeora Palin pero nadie se atreve Y es mucho maacutes
desacreditable el discurso econoacutemico de la independencia que el discurso del
sentildeor Romney pero nadie lo desacredita
Miguel Aacutengel Aguilar
Gracias Juan Joseacute iquestquieres antildeadir algo
Hoy el independentismotiene una eacutepica y una
esteacutetica frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los
casos un silencio
6 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Soacutelo una palabra porque si no abririacuteamos otro debate Cuando me refiero al nuacute‐
cleo de poder siempre hablo del nuacutecleo de poder poliacutetico financiero funcionarial
y mediaacutetico ligados en estos momentos por relaciones en el mejor de los casos
de connivencia cuando no de colusioacuten Usted se acaba de referir a un proble ‐
ma de mayor cuantiacutea el colapso del
sistema poliacutetico tiene en cierta mane‐
ra una de las causas fundamentales
en el colapso de la funcioacuten criacutetica de la
prensa Por supuesto que siacute
Lo uacuteltimo que queriacutea decir es que
hay un artiacuteculo en El Paiacutes escrito por
un autor al que yo valoro mucho como es Joseacute Mariacutea Ruiz Soroa junto a Joseba
Arregui en el cual se dice que la consulta se debe hacer antes que el cambio cons‐
titucional iquestPor queacute razoacuten Porque si la consulta saliese en sentido afirmativo
para la independencia no habriacutea que hacer el cambio constitucional A miacute esto
me anima a pensar que en el aacutembito espantildeol en el macizo de la raza empieza a
haber tambieacuten personas ndashmuchas creondash que se dan cuenta de que la uacutenica salida
racional ndashcomo dijo el prestigioso Francisco Rubio Llorentendash es la consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias a todos y hasta la proacutexima sesioacuten que seraacute en Barcelona
El colapso del sistema poliacutetico tiene en cierta
manera una de las cau-sas fundamentales en
el colapso de la funcioacuten criacutetica de la prensa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 3
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Borrell nacioacute en la Pobla de Segur (Llei ‐
da) en 1947 Poliacutetico y militante del PSC es
Ingeniero Aeronaacuteutico doctor en Ciencias
Econoacutemicas y maacutester en Investigacioacuten Ope‐
rativa por la Universidad de Stanford (Califor‐
nia) y en Economiacutea de la Energiacutea por el Insti‐
tuto Franceacutes del Petroacuteleo (Pariacutes) Catedraacutetico
en excedencia de Matemaacuteticas Empresariales comenzoacute su carrera poliacutetica en
1979 como concejal de Majadahonda (Madrid) desde donde pasoacute a ser respon‐
sable de Poliacutetica Fiscal de la Comunidad de Madrid Desde la llegada del PSOE al
Gobierno fue sucesivamente secretario de Estado del Presupuesto y Gasto Puacute‐
blico (1982‐1984) secretario de Estado de Hacienda (1984‐1991) y ministro de
Obras Puacuteblicas Transportes y Medio Ambiente (1991‐1996) durante los gobier‐
nos de Felipe Gonzaacutelez Presidioacute el Parlamento Europeo de 2004 a 2007 y entre
2010 y 2012 fue presidente del Instituto Universitario Europeo con sede en Flo‐
rencia En la actualidad es consejero de Abengoa
6 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol nacioacute en Alcanar (Ta‐
rragona) en 1945 Notario desde 1971 fue
decano del Col∙legi de Notaris de Catalunya
y vicepresidente del Consejo General de No‐
tarios de Espantildea entre 1987 y 1989 Ha sido
magistrado del Tribunal Superior de Andorra
(1987‐1993) y del Tribunal Constitucional de
Andorra (1993‐2001) asiacute como miembro de la Comisioacuten Juriacutedica Asesora de la
Generalitat de Catalunya (1998‐2005) y profesor asociado de Derecho Civil en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona y en la Universidad Pompeu Fabra En la
actualidad es vocal del Consejo de Administracioacuten de Caixabank Siempre ha
compaginado su intensa dedicacioacuten profesional con su no menos apasionada
vocacioacuten de ensayista tanto de textos juriacutedicos como poliacuteticos con especial in‐
tereacutes por las cuestiones que afectan a la situacioacuten de Cataluntildea y su encaje en
Espantildea Ha colaborado en TV3 Avui El Perioacutedico y El Paiacutes y en la actualidad pu‐
blica artiacuteculos perioacutedicamente en La Vanguardia En 2008 publicoacute el libro Espantildea
desde una esquina notas para espantildeoles
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 67
Xavier Mas de Xaxagraves nacioacute en Barcelona en
1964 Licenciado en Ciencias de la Informa‐
cioacuten por la Universidad Autoacutenoma de Barce‐
lona y en Historia Contemporaacutenea por la Uni‐
versidad Central de Barcelona fue corres‐
ponsal en Estados Unidos de La Vanguardia
(1996‐2002) y en la actualidad es reportero
de la seccioacuten de Internacional Durante su carrera profesional ha cubierto
acontecimientos como la caiacuteda del Muro de Berliacuten y la unificacioacuten alemana el
conflicto de los Balcanes la primera guerra del Golfo el conflicto de Chechenia
y la Primavera Aacuterabe ademaacutes de las elecciones norteamericanas del antildeo 2000
Es autor de La sonrisa americana una reflexioacuten sobre el imperio estadounidenses
y de Mentiras viaje de un periodista a la desinformacioacuten Actualmente es miem‐
bro del consejo de gobierno del Col∙legi de Periodistes de Catalunya
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Franco Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
6 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Algunos asistentes al quinto diaacutelogo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
70 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Los ponentes Josep Borrel y Juan Joseacute Loacutepez Burniol Debajo Aspecto general de lamesa de debate
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 1
Arriba Margarita Saacuteenz-Diacuteez formula una pregunta flanqueada por Rosa Paz y Anna Bosch Debajo Juan Claudio de Ramoacuten Soledad Gallego-Diacuteaz y Joaquiacuten Estefaniacutea
7 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Intevenciones de Carlos Miranda Arturo Moreno y Tomaacutes de la Quadra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 3
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
E S P A Ntilde A CATALUNYA
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
La interpretacioacuten de los acontecimientos pasados en beneficio de parte es un
ejercicio al que nadie parece inmune De hecho la interpretacioacuten de la historia
y una determinada manera de entender la evolucioacuten de las relaciones entre so‐
ciedades interconectadas como es el caso de Cataluntildea y Espantildea estaacuten entre los
argumentos que con maacutes peso se esgrimen desde el nacionalismo catalaacuten y tam‐
bieacuten por parte de quienes desde el resto de Espantildea lo refutan
De ahiacute que juntaacuteramos a dos historiadores Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute
para que aportaran luz sobre una cuestioacuten clave en la pulsioacuten independentista
como es saber cuaacutel es laquola historia del conflictoraquo y coacutemo se usa laquola historia en el
conflictoraquo Fradera que se hizo cargo del periacuteodo que transcurre desde 1714 has ‐
ta el siglo XX explicoacute que el 1714 ndashla caiacuteda de Barcelona a manos de las tropas
bor boacutenicas de Felipe Vndash es para unos laquola peacuterdida de las libertades catalanas sin
maacutesraquo mientras que otros lo consideran laquosimplemente un conflicto dinaacutesticoraquo
Eacutel sin embargo precisoacute que laquoes las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutesraquo
pues implica la creacioacuten de un nuevo modelo de Estado militarizado que ademaacutes
se exporta a las colonias americanas
De hecho Fradera relatoacute coacutemo las primeras demandas de autonomiacutea provienen
de los criollos cubanos que tomaron de Canadaacute ese concepto de autogobierno
frente a un gran imperio Es esa idea de autonomiacutea la que prenderiacutea despueacutes en
un sector importante de la poliacutetica catalana liderado por la Lliga Regionalista pri‐
mero y posteriormente por la Esquerra Republicana de Francesc Maciagrave
El profesor Fradera recordoacute tambieacuten que las Cortes de Caacutediz abolieron el de‐
creto de Nueva Planta de Felipe V y que durante el siglo XIX la Espantildea liberal se
construye con pactos muy diversos en los que participan los grupos dirigentes
catalanes En uno de esos pactos el alcanzado en las Cortes de 1820 se expresa
PRESENTACIOacuteN
76 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
laquocon claridad meridianaraquo ndashdijondash que laquoCataluntildea quiere ser industrial y el resto
de Espantildea quiere ser agriacutecolaraquo
Santos Juliaacute arrancoacute con una cita de Azantildea de 1918 en la que eacuteste ya deciacutea
que laquola cuestioacuten catalanaraquo es la laquodolencia maacutes antigua de cuantas hoy aquejan
al cuerpo poliacutetico espantildeolraquo Y antildeadiacutea que ninguacuten problema ni la religioacuten ni los
antagonismos de clase produciacutean laquoen el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten
y aquel temblor que el problema catalaacuten suscita en todosraquo
Juliaacute explicoacute que el pacto de la Repuacuteblica para aprobar el Estatuto de Auto‐
nomiacutea de Cataluntildea deriva de un proceso que habiacutea comenzado con la Manco‐
munidad de Municipios en 1916 y habiacutea continuado con las peticiones de
autonomiacutea de Camboacute y la promesa de Alfonso XIII de que las Cortes la concede‐
riacutean porque el rey temiacutea que una revolucioacuten en Cataluntildea acabara con la monar‐
quiacutea como habiacutea ocurrido con los zares o los Habsburgo
Explicoacute Juliaacute que tras ser derogado el Estatuto de Cataluntildea en 1939 por el reacute‐
gimen de Franco la cuestioacuten catalana se retomoacute en las negociaciones del exilio
a partir de 1961 en Munich y relatoacute coacutemo despueacutes los socialistas y los comu‐
nistas recogen de nuevo el derecho de las nacionalidades y regiones a la auto‐
nomiacutea y eacutesta se acaba plasmando en la Constitucioacuten de 1978 laquoEl Estado espantildeol
no teniacutea maacutes posibilidades de subsistir en la uacuteltima Constitucioacuten que si reconociacutea
la autonomiacutea de eso que hemos llamado nacionalidadesraquo aseguroacute
Y a pesar de las tensiones actuales precisoacute que si eacutel hubiera escrito en 2003
la historia de esta Constitucioacuten la hubiera contado como laquola historia de un logro
de una conquista no como la historia de un fracasoraquo
Rosa Paz
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 77
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
El sexto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede del Col∙legi de Periodistes de
Catalunya el 21 de mayo de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoLa historia del conflicto la historia en el conflictoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Damos comienzo a este coloquio de la serie que hemos llamado laquoEspantildea plu ‐
ralCatalunya pluralraquo que empezamos hace poco menos de un antildeo y que se ha
ido celebrando alternativamente en Madrid ndashen la sede de la Fundacioacuten Diario
Madridndash y aquiacute acogidos a la hospitalidad y a la colaboracioacuten del Col∙legi de Pe‐
riodistes de Catalunya Estos coloquios han ido poniendo en la tribuna a gentes
con pensamiento contrastado cuyas intervenciones se han caracterizado por
contribuir a la creacioacuten de ese espacio de reflexioacuten inteligente que es el propoacutesito
de esta serie de debates Los diaacutelogos se han sucedido con gentes de distintas
disciplinas y distintas orientaciones ideoloacutegicas con posiciones abiertas proba‐
das defendidas puacuteblicamente en tribunas en libros y en columnas periodiacutesticas
Y eacutese es tambieacuten el caso de hoy Tenemos aquiacute a los historiadores Josep Maria
Fradera y Santos Juliaacute Como en todos estos coloquios hay una duplicidad de
moderadores en este caso el que les habla y Xavier Vidal‐Folch que tambieacuten
conoce esos asuntos y ha escrito sobre ellos con gran pertinencia Doy la palabra
a Xavier Vidal‐Folch y luego intervendraacuten por este orden Josep Maria Fradera
y Santos Juliaacute El primero se remontaraacute a 1714 y le dejaraacute el relevo a Santos a
partir del antildeo 16 del pasado siglo Luego interaccionaraacuten entre ellos y reserva‐
remos los uacuteltimos veinte minutos para el coloquio
Xavier Vidal‐Folch
Gragravecies moltes gragravecies Bon dia a tots Espero que en su explicacioacuten de lo que
ha ocurrido en estos uacuteltimos siglos los historiadores de primera que tenemos en
la mesa contribuyan a resolver algunas dudas Para arrancar desde la actualidad
e ir luego hacia de doacutende venimos tengo tres inquietudes sobre un discurso que
8 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
se estaacute haciendo actualmente sobre el tipo de argumentario que se estaacute utili‐
zando en favor de una solucioacuten de ruptura
Uno de los argumentos es la fatiga Se dice laquoSe han hecho tantas propuestas
desde aquiacute pero todas han fracasado Estamos fatigadosraquo Dos laquoEn la parte de
maacutes allaacute del Ebro todos son iguales y jamaacutes Espantildea hace una propuesta Jamaacutesraquo
Y tres laquoEspantildea la marca Espantildea el Estado espantildeol es un Estado fallidoraquo Se
suele decir sin profundizar mucho en el problema de adecuacioacuten a la situacioacuten
actual de todos los Estados del entorno de todos los Estados europeos que es
uno de los elementos que a miacute personalmente maacutes me confunde porque ha‐
blamos como si estuvieacuteramos en una
isla energeacutetica y no pasaran cosas si‐
milares en otros lugares
Y paso a los interrogantes maacutes his‐
toacutericos ndashno tanto del hoy como de la
historiandash que son cuatro para miacute Uno
si tiene alguacuten sentido que estemos reescribiendo la historia o que la esteacuten re‐
escribiendo ndasha veces historiadoresndash en la dinaacutemica dual de aquel gran debate
de Espantildea como problema o Espantildea sin problemas No parece que haya ahiacute nin‐
guacuten matiz pero la realidad es maacutes compleja que lo que dan a entender algunas
explicaciones lineales sobre la historia de Espantildea contra Cataluntildea de los uacuteltimos
trescientos antildeos Recuerdo un pequentildeo librito ndashque editoacute Carles Garciacutea en Cu‐
rialndash de Pierre Vilar que se llamaba algo asiacute como Catalunya del segle XVIII y ha‐
blaba de una cosa que me ha gustado siempre mucho que es un neologismo
que Manuel Cruz ha utilizado alguna vez el unanimismo En ese librito creo que
fue la primera vez que vi la palabra que no estaacute aceptada por la Real Academia
ni por el Institut drsquoEstudis Catalans laquoEl unanimismoraquo deciacutea Pierre Vilar laquoexplica
la reaccioacuten de los catalanes en la guerra del franceacutesraquo Y es curioso porque aquel
Estaacuten reescribiendo la his- toria en la dinaacutemica dual de aquel gran debate de
Espantildea como problema oEspantildea sin problemas
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 1
unanimismo era un unanimismo de signo distinto al unanimismo que a veces
se nos explica oficialmente desde aquiacute era un unanimismo antifranceacutes y extraor‐
dinariamente espantildeolista Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute nos explicaraacuten
mejor las distintas fases los distintos
momentos y las reacciones en una ex‐
plicacioacuten maacutes solvente
El segundo es el pluralismo Creiacutea‐
mos que la sociedad espantildeola era una
sociedad plural Algunos creiacuteamos tam ‐
bieacuten que la sociedad catalana era una
sociedad plural Entonces iquestes asiacute o no es asiacute Y ahiacute vuelvo a lo anterior iquestHay
unanimismo Tercero Una pregunta que a veces se utiliza como pelota que te
arrojan a la cabeza laquoiquestEacutes que no hi ha federals a Espanya iquestEs que no ha habido
nunca federalistas en Espantildea iquestCon quieacuten quereacuteis federaros si no los hayraquo Y
cuarta ahora que el 25 de mayo se votan unas elecciones europeas iquestcoacutemo juega
el contexto europeo en todo esto Porque muchas veces tenemos este tipo de
discusioacuten interna en la campana neumaacutetica de la isla eacutesta de la peniacutensula con‐
vertida en isla muchas veces inmune a las corrientes de maacutes allaacute cuando en rea ‐
lidad la operacioacuten Europa es la operacioacuten maacutes importante quizaacute la uacutenica de
alcance de raigambre y de potencialidad histoacuterica que ha hecho Espantildea como
tal en su conjunto Y sin embargo este elemento estaacute fuera de esta discusioacuten
iquestPor queacute iquestCoacutemo deberiacutea mos incorporarlo
Miguel Aacutengel Aguilar
Estos dos grandes historiadores han tenido unas palabras en buen tono antes
de venir aquiacute pero coincidiacutean en que preferiacutean hablar de la historia del conflicto
Creiacuteamos que la socie -dad espantildeola era una
so ciedad plural Algunos creiacutea mos tambieacuten que
la sociedad catalana era una sociedad plural
8 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mientras que nuestro moderador ha tomado la segunda parte que es la historia
en el conflicto y esto ya nos pone en la doble dimensioacuten que aquiacute queriacuteamos
jugar Josep Maria Fradera por favor tu turno
Josep Maria Fradera
Empezareacute yo por razones de cronologiacutea en las preferencias en el tratamiento de
los temas porque estaacute claro ndashy creo que puedo hablar tambieacuten por mi querido
colega Santos Juliaacutendash que nosotros no venimos aquiacute en representacioacuten de nadie
ni del paiacutes ni de la profesioacuten siquiera Por lo menos yo no me siento en absoluto
acreditado para hablar en nombre de la profesioacuten Es muy difiacutecil saber lo que en
este momento piensa una profesioacuten que deberiacutea expresarse por escrito
Miguel Aacutengel Aguilar
En ese sentido te garantizo que nosotros tanto los que venimos de la Asociacioacuten
de Periodistas Europeos y de la Fundacioacuten Diario Madrid como nuestro amigo
Xavier Vidal‐Folch tambieacuten estamos completamente carentes de cualquier re‐
presentacioacuten Nuestra insolvencia es manifiesta
Josep Maria Fradera
Bueno la insolvencia estaacute acreditada en todos los casos Pero lo de la represen‐
tacioacuten siacute es importante porque siempre que te piden opinioacuten sobre algo del pa‐
sado te dicen laquoNecesitariacuteamos la opinioacuten de alguien desde Barcelona desde
Cataluntildea sobre Felipe Vraquo Y yo pienso que tambieacuten seriacutea interesante una opinioacuten
desde Estocolmo o es que por ser catalaacuten soacutelo puedo hablar de la Moreneta y
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alguna cosa de este estilo Uno puede hablar de las cuestiones siempre que dis‐
ponga de la libertad intelectual suficiente para hacerlo y ahiacute siacute que el ejercicio
de equidistancia no es en nuestra profesioacuten ni baladiacute ni faacutecil Pero bueno vamos
directamente al grano respecto a las cuestiones que se nos han planteado
Empezareacute por 1714 porque creo que es absolutamente imprescindible Los
historiadores no podemos arreglar nada de los desaguisados del presente Y
como se ha demostrado los econo‐
mistas tampoco Pero siacute que hay algu‐
nas cosas que deberiacutean decirse sobre
1714 porque estos temas forman
parte del presente ndashpor supuesto en
el apartado de propagandandash pero
tambieacuten por la necesidad que siente
cualquier ciudadano y persona res‐
ponsable ndashy hay muchosndash de cons‐
truir su propia visioacuten de las cosas su
propia capacidad para entender el presente que siempre estaacute condicionado por
la perspectiva que uno tiene del pasado Por lo tanto cuando se repite macha‐
conamente y sin maacutes que 1714 forma parte de la peacuterdida de las libertades cata‐
lanas o se insiste en lo contrario en que no fue nada que fue simplemente un
conflicto dinaacutestico pues hay que aclarar que no fue ninguna de las dos cosas
asiacute sin maacutes sino las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado en sus aspectos maacutes sus‐
tanciales en aspectos que siguen intocados como por ejemplo en las capitaniacuteas
generales Eso sale de la experiencia del decreto de Nueva Planta Esa expresioacuten
laquonueva plantaraquo la van a usar despueacutes en el siglo XVIII repetidamente sobre todo
en Ameacuterica a donde se exporta el modelo Evidentemente es un conflicto di‐
Se repite machaconamen -te que 1714 forma parte de
la peacuterdida de las libertadescatalanas o se insiste en locontrario que fue simple-mente un conflicto dinaacutes-tico Hay que aclarar quefue las dos cosas al mis- mo tiempo y mucho maacutes
8 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
naacutestico con una dimensioacuten general europea e imperial de primer orden y es un
conflicto que implica a las pequentildeas entidades poliacuteticas que habiacutean formado par‐
te de la mo narquiacutea hispaacutenica con resultados muy diversos Unos salen ganando
y otros salen perdiendo iquestQuieacutenes salen perdiendo Es muy difiacutecil saberlo por‐
que ahiacute uno precisa dos perspectivas la perspectiva del momento de los con‐
temporaacuteneos y la perspectiva historicista de los herederos de esos hechos que
van a repensar conti nua mente esos
he chos Y el nacionalismo catalaacuten se
construyoacute repensando 1714 incluso
en sus dimensiones miacuteticas
Para un monarca absoluto disfrutar
de una victoria como la de 1714 era el
mejor regalo de los dioses de Marte
sobre todo Era un regalo espleacutendido Sobre eso se construye un modelo que va
a tener una larguiacutesima vigencia y ese modelo tiene que ver con la construccioacuten
del Estado Ese Estado se va a transformar despueacutes porque ahiacute estamos hablan ‐
do ndashya seacute que es una mala metaacutefora para historiadoresndash de unos estratos geo‐
loacutegicos que se van a ir acumulan do Y eacutesa es una cuestioacuten fundamental iquestQue se
trataba de libertades anti guas Ciertamente lo eran pero eacutese es el modelo Whig
que era el modelo que defendioacute Edmund Burke ndashque no era precisamente par‐
tidario de la Revolucioacuten Francesandash y que es el modelo de las instituciones de Di‐
namarca y otros lugares Las civilizaciones antiguas tienen capacidad de trans‐
formarse siempre y cuando algunas fuerzas influyan en esa direccioacuten Por lo tan‐
to las lecturas historicistas pueden ser muacuteltiples y muy variadas y todas ellas ra‐
zonables seguacuten uno lo quiera entender Por eso levantar un poco la vista y ver
esos hechos en toda su dimensioacuten seriacutea el primer ejercicio de conciencia demo‐
craacutetica que se podriacutea ejercer sobre estas cuestiones
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado
en sus aspectos maacutes sustanciales sobre todo en Ameacuterica a donde se
exporta el modelo
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Sobre esa victoria y ese decreto de Nueva Planta se va a construir un modelo
de Estado en el que la milicia ocupa una parte central decisiva y los aspectos
tributarios asociados a la milicia por supuesto tambieacuten En mi opinioacuten ese mo‐
delo pincha despueacutes en el resto de Espantildea porque los cuerpos intermedios lo
disuelven El catastro es la manifestacioacuten maacutexima de ese fracaso Cuando tra‐
tan de encarar un sistema tributario maacutes eficiente en los teacuterminos de la eacutepoca
tratando de rascar los bolsillos de algunos sectores de la poblacioacuten se resisten
las clases privilegiadas que son muchas y muy diversas no estoy pensando soacutelo
en la Iglesia y en la gran nobleza
En cambio ese modelo es el que se exporta despueacutes a Ameacuterica y con eacutexito
Esas reformas borboacutenicas esa Nueva Planta que se establece aquiacute a principios
del XVIII se exportan despueacutes a Ameacuterica con resultados que son perfectamente
conocidos por un lado una cierta pros ‐
peridad del Estado borboacutenico en la
eacutepoca de Carlos III y la primera parte
de la eacutepoca de Carlos IV ndashque se la
van a comer despueacutes las guerrasndash y
por otro un resentimiento enorme en
los criollos americanos que va a llegar
perfectamente vivo hasta las Cortes
de Caacutediz Eacutese es el elemento central de su politizacioacuten la recolonizacioacuten de
Ameacuterica en clave en parte militar derivada de la propia debilidad del imperio
Por lo tanto no son hechos triviales ni se pueden convertir en un episodio es‐
tricto de catalanes ni tampoco de espantildeoles porque ademaacutes tienen una di‐
mensioacuten americana notable
iquestQueacute es lo que pasa despueacutes El modelo liberal de principios del siglo XIX el
de las Cortes de Caacutediz va a implicar una revisioacuten draacutestica del modelo anterior
No son hechos triviales ni se pueden convertir en
un episodio estricto de ca-ca talanes ni tampoco de
espantildeoles porque ade -maacutes tienen una dimen -sioacuten americana notable
8 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
porque es un modelo que no convence ni a unos ni a otros La Nueva Planta fue
abolida por las Cortes de Caacutediz pero eso es algo que no se les estaacute contando a
mis compatriotas en este momento Porque las Cortes de Caacutediz abolieron toda
la legislacioacuten anterior No con un propoacutesito expreso de abolir esa parte en par‐
ticular de la legislacioacuten del antiguo reacutegimen sino porque consideraron que en
periodo de guerra con la invasioacuten napoleoacutenica y conociendo al rey no habiacutea
otro remedio que aprobar una Constitucioacuten liberal de verdad en la que impor‐
taron el gran drama del conflicto con los criollos que hundioacute el primer liberalis‐
mo espantildeol
A partir de ahiacute en el siglo XIX el paiacutes se construye con pactos muy diversos que
han sido explorados por los historiadores Espantildea no es una realidad impuesta ni
una realidad accidental Espantildea es el resultado de por lo menos dos pactos muy
sustanciales que persisten hasta el
pre sente modificados naturalmente
por la historia Uno el pacto constitu‐
cional Hay un sistema de derechos
los catalanes ven como un Estado en
realidad militarizado desemboca en un
sistema constitucional maacutes o menos
aceptable Los grupos dirigentes del
principado de Cataluntildea no solamente lo aceptan sino que algunos de los mo‐
mentos claves de la revolucioacuten liberal son barceloneses El verano de 1835 y des‐
pueacutes el de 1840 con la subida de Espartero son momentos claves de la constitu‐
cioacuten del Estado liberal en Espantildea de la afirmacioacuten de una Constitucioacuten liberal que
incluye unos pactos de fondo muy profundos En parte es la recuperacioacuten de un
espacio de libertad relativo ndashporque todas las cosas son relativasndash pero incluye
tambieacuten un pacto fundamental que se expresa con una claridad meridiana en las
En las Cortes de 1820 Ca ta luntildea quiere serindus trial y el resto
de Espantildea quie re seragriacutecola es un pacto
impliacutecito que perdurahasta el siglo XX
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 87
Cortes de 1820 Cataluntildea quiere ser industrial y el resto de Espantildea quiere ser agriacute‐
cola Y eso es un pacto impliacutecito en el primer liberalismo espantildeol que va a sentar
un modelo econoacutemico que perdura hasta el siglo XX Por lo tanto hay que ir po‐
niendo las piezas para entender bien ese puzzle
Normalmente cuando uno sentildeala que ese Estado liberal construye Constitu‐
ciones liberales que igualan a todos los espantildeoles pero las incumple sistemaacutetica‐
mente entonces el argumento proverbial es laquoNo es que vosotros desde Cata‐
luntildea lo veis asiacute pero nosotros jacobinos creyendo en la igualdadraquo Jacobinismo
en Espantildea poco poquiacutesimo Eso tiene mucho maacutes que ver con el Estado napoleoacute ‐
nico Aquiacute es un sistema de igualdad obligada con todas las excepciones que ha‐
gan al caso siempre que convengan al poder incluyendo el cupo vasco la situa‐
cioacuten de los territorios forales y un reacutegimen especial para Canarias y las provincias
de ultramar fuera del sistema constitucional por imposicioacuten de Mendizaacutebal
porque necesitaba cobrar los famosos sobrantes de ultramar que no sobraban
pero que se mandaban a la Peniacutensula Eacutese es el Estado que se construyoacute
Y llegamos al uacuteltimo tramo del siglo XIX y principios del XX Aquiacute quiero expresar
algo que despueacutes Santos Juliaacute retomaraacute con mucho mayor conocimiento algo
que hay que pensar con preocupacioacuten pero al mismo tiempo con algo de alegriacutea
en ciertos teacuterminos Esta Espantildea que es un Estado liberal que ha perdido su im‐
perio entre 1814 y 1824 que tiene tres colonias aherrojadas de un modo lamen‐
table durante todo el siglo XIX ndashporque no les reconoce ninguacuten derecho se los ha
quitado para estrujarlas mejor a pesar de que tuvieran esos derechos en el pe‐
riodo gaditano y en la deacutecada de 1820ndash ese Estado liberal mediocre napoleoacutenico
sin querer y escasamente ndashpor decirlo de alguacuten modondash con poca capacidad de
iniciativa con unas diferencias enormes en su interior entre regiones ndashque se
van a ir agrandandondash con una escasiacutesima flexibilidad en el terreno administra‐
tivo ndashno estoy pintando ninguacuten escenario rosandash ese Estado que tiene una fra‐
8 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
gilidad que a veces conduce a situaciones de cierto ejercicio de la violencia ndashpor‐
que la violencia la ejercen sobre todo los deacutebilesndash ese Estado va a pasar por
un conjunto de reformas maacutes o menos exitosas en su estructura territorial He
contado algunas y quiero simplemente recitarlas para despueacutes retomar todo
eso en la discusioacuten final Ese Estado con esas debilidades ndashporque en su sustrato
estaacuten esos pactos profundos que hasta el presente no han variado en su esen‐
cia pero que se han transformado con la historiandash va a ser capaz de confron‐
tarse o hacer fracasar ndasheso se puede
discutir muchondash algunas reformas de
auteacutentico calado
Una en la deacutecada de 1880 ndashfraca‐
sada por completondash cuando los cuba‐
nos piden autonomiacutea pues los cubanos
son los primeros que van a pedir la au‐
tonomiacutea dentro del Estado espantildeol
No es que lo inventaran los cubanos sino que lo tomaron del dominio de Canadaacute
dentro del imperio britaacutenico Ellos son americanos han entendido eso perfec‐
tamente y tambieacuten que un imperio fuerte puede admitir situaciones de autogo‐
bierno El selfgovernment es un invento canadiense que se transmite a la poliacutetica
cubana y que de la poliacutetica cubana entra en la poliacutetica espantildeola y en la catalana
sobre todo Eso va a pasar en la deacutecada de 1880 cuando Rafael Montoro va a
hacer el gran discurso de reacuteplica a la Corona en las Cortes de Madrid sin obtener
respuesta alguna por cierto Algunos liberales autonomistas cubanos desem‐
barcaraacuten en el Ateneo de Madrid Eliacuteseo Giberga de oriacutegenes catalanes y creo
que tambieacuten Rafael Montoro intervienen ahiacute con un gran despliegue de infor‐
macioacuten ndashtienen incluso mejor informacioacuten que la que manejan algunos en la Pe‐
niacutensulandash sobre coacutemo funcionan estas cosas Esa es una primera reforma
El selfgovernment es un invento canadiense
que se transmite a la poliacutetica cubana y que de la poliacute tica cubana entra
en la espantildeola y en la catalana sobre todo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 9
La segunda es la de 1914‐1918 con la Mancomunidad y el primer proyecto
de Estatuto con Camboacute fracasado de nuevo por razones muacuteltiples algunas tie‐
nen que ver con la conflictividad social que existe en el paiacutes y otras con la difi‐
cultad de imponer el modelo autonoacutemico en el resto del Estado
Y estaacute 1931 por supuesto la primera reforma estatutaria que va a prosperar
y se va a asentar con el pareacutentesis de 1934
Despueacutes 1978‐1982 y finalmente el periacuteodo confuso en el que estamos Na‐
die es capaz en este momento de hacer historia de este periodo Un proyecto
de Estatuto mal construido desde aquiacute
y mal recibido alliacute y por lo tanto un
fiasco faacutecilmente predecible ndashque ha‐
biacutea sido previsto incluso por escrito
por juristas destacadosndash que eviden‐
temente naufraga Y despueacutes la situa‐
cioacuten actual El hundimiento de las clases medias de las clases medias hacia abajo
y del Estado del bienestar ha conducido a una parte importante a la poblacioacuten
catalana a creer que sin irse va salir perdiendo lo que evidentemente no es un
problema para los historiadores pero siacute que es un problema para todos nosotros
el grado de realismo e irrealismo el grado de sentido de la realidad y el grado
de confusioacuten que hay Pero eacuteste no es un problema que aparezca por primera
vez sobre el tapete Ya se vio en el 98 cuando fracasaron los autonomistas y se
levantoacute la laquogran olaraquo que deciacutea Martino lo de ahora es broma comparado con
la gran ola martiana del 93‐95 Y todos esos experimentos han demostrado que
cuando las cosas no se plantean bien cuando no se habla con claridad cuando
no se utiliza la agilidad mental suficiente los rudimentos necesarios y la distancia
intelectiva adecuada al problema las cosas no acaban mal soacutelo para uno sino
que empeoran para todos
Un proyecto de Estatutomal construido desde
aquiacute mal recibido alliacute y por lo tanto un fiasco faacutecilmente predecible
9 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
Muchas gracias por darme la ocasioacuten de debatir de dar una nueva vuelta a algo
a lo que ya llevamos dando vueltas desde hace maacutes de un siglo Les traigo para
empezar una pequentildea cita de Azantildea escrita en 1918 cuando empezoacute a enviar
una serie de croacutenicas a Hispania ndashrevista de hispanistas francesesndash para informar
sobre la crisis abierta en la poliacutetica espantildeola tras el fin de la Gran Guerra Uno
de los temas elegidos se tituloacute laquoLa
cues tioacuten catalanaraquo que Azantildea presen‐
toacute a los lectores franceses con estas
palabras laquoEs la dolencia maacutes aguda de
cuantas hoy aquejan al cuerpo poliacutetico
espantildeol [hellip] Es difiacutecil encontrar un pro‐
blema poliacutetico en que los espantildeoles
discurran con menos serenidad que en
eacutesteraquo Hay la poliacutetica religiosa hay la
cuestioacuten de la forma de Gobierno hay
antagonismos de intereses de clase continuaba Azantildea pero laquoestos asuntos y
otros muchos no producen en el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten y aquel
temblor que el problema catalaacuten suscita en todos cualquiera que sea el campo
en que militenraquo En el fondo de esas discordias percibiacutea Azantildea una base comuacuten
laquoLa creencia en una patria comuacuten identificada moral y geograacuteficamente con el
Estado espantildeol [hellip] es la creencia de que la unidad de la raza la conformidad
de intereses las glorias y los infortunios de una larga historia comuacuten han creado
un tipo nacional bien definido el tipo espantildeol superior a todas las diferencias
locales de las regiones agrupadas desde hace varios siglos bajo la monarquiacutea
[hellip] Y como la sensibilidad en este punto de los espantildeoles es muy irritable casi
Azantildea laquoLa cuestioacuten ca talana es la dolenciamaacutes aguda de cuantashoy aque jan al cuerpo
poliacute tico espantildeol Es difiacute cil encontrar un
problema poliacutetico en que los espantildeoles
dis curran con menos serenidad que en eacutesteraquo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 1
enfermiza al percibir la negacioacuten de aquel supuesto comuacuten que se encierra en el
catalanismo la opinioacuten se alarma o se encolerizaraquo Se diriacutea escrito en fecha re‐
ciente pero se trata de un texto de 1918 que me sirve ahora como introduccioacuten
para reflexionar brevemente sobre la primera crisis que se plantea al Estado es‐
pantildeol por una demanda de autonomiacutea integral para Cataluntildea
Me refiero claro estaacute a la presentada por la Lliga Regionalista en el Congreso
de los Diputados en 1916 retomada por la Asamblea de Parlamentarios al antildeo
siguiente y culminada muy personalmente por Camboacute cuando se incorpora en
1918 al Gobierno de Concentracioacuten presidido por Maura A partir de 1916
cuando ya son palpables las limitaciones de la Mancomunidad de Cataluntildea apro‐
bada por decreto en 1914 la cuestioacuten se centraba en lo que Camboacute y el conjunto
del catalanismo definiacutea como autonomiacutea integral Creo que este sintagma ndashau‐
tonomiacutea integralndash se difunde precisamente para distinguir lo que Camboacute estaacute
planteando en el Congreso de los Di‐
putados de lo que Prat de la Riba ha ‐
biacutea conseguido del Gobierno con el
decreto de la Mancomunidad que era
una autonomiacutea municipal de caraacutecter
administrativo La autonomiacutea integral
sin embargo define la capacidad de
los catalanes para regir todo aquello que se refiere a lo que Camboacute llama su
laquovida internaraquo un concepto que se repite en la mayor parte de los discursos que
pronuncia Camboacute en esos antildeos que son muchos ante muy diversos auditorios
y dotados siempre de un elevada capacidad retoacuterica La vida interior de Cataluntildea
es todo aquello que no estaacute expresamente definido como competencia del Es‐
tado De la primera Asamblea de Municipios y del plebiscito sobre la autonomiacutea
de los municipios catalanes que tienen lugar entre 1916 y 1918 va a elaborarse
Se parte del supuesto de que Espantildea es una
realidad pero una rea-lidad construida sobre diferencias que tienen
derecho a manifestarse
9 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
una lista de competencias estrictas del Estado de manera que todo aquello que
no aparece en esa lista formariacutea parte de la vida interna catalana y en conse‐
cuencia de la autonomiacutea integral de Cataluntildea
No puedo entrar ahora en los debates que de inmediato se suscitaron en la
prensa y en el Parlamento Pero si importa destacar que lo que el mismo Camboacute
define como laquopleito de Cataluntildearaquo no
se situacutea en el camino de una declara‐
cioacuten de soberaniacutea respecto a esos te‐
mas que no corresponden al Estado
Camboacute y la Lliga regionalista parten
del supuesto de que Espantildea es una
rea lidad pero una realidad construida
sobre diferencias territoriales que tie‐
nen derecho a manifestarse No se trata tampoco por lo demaacutes de un plantea ‐
miento federalista o federalizante para el conjunto del Estado De lo que se
trata es maacutes bien de que el Estado reconozca la diferencia propia de cada cual
que por cuestiones de historia de cultura de vida no es la misma diferencia que
la del vecino Reconocida de este modo la autonomiacutea de Cataluntildea en todo
aquello que se referiacutea a su vida interna no podiacutea entenderse como un comienzo
de separacioacuten del Estado sino al contrario como la uacutenica viacutea para que el Estado
adquiriese su verdadera grandeza el Estado espantildeol seriacutea grande cuando re‐
conociera las di fe rencias propias de cada una de sus regiones De manera que
no es un artilugio retoacuterico decir que si este reconocimiento adoptara una for‐
mulacioacuten poliacutetico‐juriacutedica en forma de estatuto de autonomiacutea el Estado se
adentrariacutea en el camino de su regeneracioacuten Eacutese seriacutea el fundamento de la
laquoEspanya grandraquo un planteamiento poliacutetico de fondo en el que por el lado del
reconocimiento de la realidad que el Estado cubre la manifestacioacuten de la vida
Se trata de que el Estadoreconozca la diferencia
propia de cada cual quepor cuestiones de histo-
ria de cultura de vidano es la misma diferen -
cia que la del vecino
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 3
interna de cada regioacuten confluiriacutea hacia una mayor grandeza tanto de Espantildea
como del Estado espantildeol
La propuesta de autonomiacutea en el Parlamento se refuerza con una llamada a
los municipios a que se movilicen a que sean ellos los que acuerden las bases
de esa autonomiacutea pues seraacute sobre la manifestacioacuten en la calle de la vigencia de
esa realidad viva sobre la que se construya la iniciativa poliacutetica de manera que
aparezca como una demanda de la nacionalidad catalana Nacionalidad catalana
que ahora adquiere una nueva dimensioacuten poliacutetica no meramente cultural en
el sentido de que es ella la titular del derecho a la autonomiacutea Nacionalidad sig‐
nifica en ese momento ndash1916‐1918ndash que Cataluntildea es soberana en aquello que
se refiere a su vida interna y por eso se usa la voz laquonacionalidadraquo que pronto
apareceraacute tambieacuten en manifiestos elaborados en Andaluciacutea y Valencia Por eso
cuando Camboacute habla de nacionalidad catalana lo que indica es su derecho a la
autonomiacutea para todo lo que se refiere a su vida interna No se trata del recono‐
cimiento de una nacioacuten soberana como Estado que se federa con el Estado es‐
pantildeol o con otros Estados espantildeoles sino de una nacionalidad que es titular de
autonomiacutea dentro del Estado
El momento criacutetico de esta primera marcha hacia la autonomiacutea se produce
como es bien sabido en noviembre de 1918 Uno tras otro los grandes tronos
europeos los Hohenzollern los Habsburgo y un antildeo antes los Romanov ruedan
por los suelos Un laquoSaldo de coronasraquo titula la revista Espantildea uno de sus edito‐
riales Alfonso XIII teme por la suerte del trono espantildeol e inquieto por la revo‐
lucioacuten en ciernes en Cataluntildea llama a Camboacute para proponerle una especie de
trueque o al menos asiacute es como Camboacute lo cuenta Le dice que vuelva a Cataluntildea
que plantee la cuestioacuten de la autonomiacutea como una especie de antiacutedoto frente a
la revolucioacuten obrera que amenazaba en Barcelona Y mientras Francesc Maciagrave y
otros miembros de su grupo visitan al presidente del Gobierno franceacutes Georges
9 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Clemenceau para pedirle apoyo en su propuesta de independencia de Cataluntildea
y reciben la respuesta laquoPas drsquohistoires messieurs pas drsquohistoiresraquo Camboacute con‐
fiando en la palabra del rey prepara el primer Gobierno de la inminente auto‐
nomiacutea Mario Aguilar un periodista bien informado veiacutea a la laquopulida joven
guardia de la Lliga Regionalista con los ojos fulgurante de juacutebiloraquo buscando por
la ciudad edificios capaces de acoger a los nuevos ministerios
E inmediatamente la primera gran frustracioacuten Maura se levanta en el Con‐
greso y los diputados de la Lliga al comprobar que el partido conservador no
seguiacutea las recomendaciones del rey ndasho que el rey hablando por boca de los con‐
servadores se retractaba de sus promesasndash lo abandonan en un acto de pro‐
testa que pasaraacute a la historia Y el nuevo Gobierno presidido por el liberal conde
de Romanones no llegoacute a presentar siquiera a debate el proyecto aprobado
por los ayuntamientos de Cataluntildea en enero de 1919 Es curioso que sea el
mismo Alfonso XIII quien en su uacuteltimo aliento como monarca en ejercicio re‐
cupere su promesa muchos antildeos despueacutes cuando el presidente del Consejo
Juan Bautista Aznar vuelva a proponer un Estatuto de Autonomiacutea para Cataluntildea
en la declaracioacuten ministerial de 19 de febrero de 1931 que recoge el abando‐
nado proyecto de la Comisioacuten Mixta Extraparlamentaria de 1918 De hecho el
almirante Aznar limitoacute su programa de Gobierno a la convocatoria de elecciones
ndashen primer lugar municipales para luego enfrentar con mayor probabilidad de
eacutexito las generalesndash y al compromiso de eleccioacuten de unas Cortes que capacita‐
das para proceder a reformas constitucionales estableceriacutean un Estatuto de
Autonomiacutea para Cataluntildea
Me interesa destacar que eacutese es el mismo problema al que se enfrenta unos
meses despueacutes la Comisioacuten Juriacutedica Asesora nombrada por el Gobierno de la Re‐
puacuteblica al elaborar el anteproyecto de la nueva Constitucioacuten La cuestioacuten catalana
y la cuestioacuten religiosa fueron tambieacuten los problemas que consumieron maacutes
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 5
tiempo en el debate constituyente Ahora ya no es la Lliga el partido que lleva la
iniciativa las elecciones han dado un triunfo clamoroso a Esquerra Republicana
que asume el papel hegemoacutenico en el conjunto del catalanismo y que haraacute valer
los acuerdos alcanzados por los partidos republicanos en el conocido como Pacto
de San Sebastiaacuten que seguacuten la versioacuten ofrecida por los representantes de los
partidos catalanes habiacutean adquirido el compromiso de que las Cortes que se
constituyeran tras las elecciones adoptariacutean como ponencia del Gobierno el pro‐
yecto de Estatuto libremente refrendado por los catalanes
La cuestioacuten ya planteada por la Comisioacuten Juriacutedica Asesora y recogida en muy
similares teacuterminos por la ponencia de las Constituyentes repite praacutecticamente
los teacuterminos en los que Camboacute afirmaba el derecho de Cataluntildea a la autonomiacutea
aunque con una diferencia ahora el teacutermino laquonacionalidadraquo desaparece del pro‐
yecto de Constitucioacuten ndashaunque se repita con frecuencia en los debates parla‐
mentariosndash y deja su lugar al teacutermino laquoregioacutenraquo La Constitucioacuten de la Repuacuteblica
reconoce a todas aquellas provincias limiacutetrofes con caracteriacutesticas histoacuterica cul‐
tura y econoacutemicas comunes el derecho a presentar un Estatuto de Autonomiacutea
si asiacute lo deciden Sin duda lo que todos los constituyentes estaacuten pensando es
que la uacutenica o la primera que ejerceraacute ese derecho seraacute Cataluntildea pero el de‐
recho se reconoce a todas las regiones que lo deseen y que esteacuten en condiciones
de darse una estructura de Gobierno Por tanto lo que andando el tiempo seraacute
famoso principio decisorio aparece ya en el anteproyecto de la Comisioacuten Juriacutedica
Asesora en el proyecto de la Comisioacuten Parlamentaria y en el texto finalmente
de batido y aprobado en el pleno de las Cortes Constituyentes No se generaliza
de finiendo un mapa con aquellas provincias limiacutetrofes con historia cultura y eco‐
nomiacutea propias sino que tendraacuten derecho a convertirse en regiones autoacutenomas
todos aquellos territorios que asiacute lo decidan En resumen lo que habiacutea propuesto
Camboacute en 1918 es lo que acepta Esquerra en 1931
9 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Es de sobra conocido que el Estatuto finalmente promulgado como Ley de
la Repuacuteblica el 15 de septiembre de 1932 quedoacute suspendido el 6 de octubre
de 1934 inmediatamente despueacutes de la declaracioacuten por Lluiacutes Companys del Es‐
tado de Cataluntildea dentro de la Repuacuteblica Federal Espantildeola y restablecido tras
las elecciones de febrero de 1936 quedoacute definitivamente derogado por decreto
dictado en abril de 1938 por el llamado Nuevo Estado espantildeol iquestCoacutemo se rea‐
nuda esta historia Como se puede comprender la derrota de la Repuacuteblica y la
instauracioacuten de la dictadura ensucian maacutes que borran todo el proceso que con‐
dujo al primer Estado Autonoacutemico del que se comenzaraacute de nuevo a hablar en
los encuentros entre los exiliados que debaten con disidentes del interior cues‐
tiones relativas a lo que va a pasar cuando la democracia se pueda restablecer
en Espantildea Hasta donde yo he podido ver en esos encuentros no hay ninguna
referencia a la cuestioacuten catalana hasta 1961 La cuestioacuten catalana estaacute ausente
de los Pactos de San Juan de Luz entre el Partido Socialista y la Confederacioacuten de
Fuerzas Monaacuterquicas no se menciona tampoco en el Estatuto Legal para res‐
tablecer la normalidad juriacutedica en Espantildea elaborado en el exilio en febrero de
1951 ni aparece en la declaracioacuten de mayo de 1957 aprobada por el Gobierno
de la Repuacuteblica en el exilio Es en junio de 1961 cuando por primera vez de‐
mocratacristianos y nacionalistas vascos firman un pacto en el que refirieacutendose
a las futuras estructuras poliacuteticas del Estado manifiestan laquoel propoacutesito de mo‐
derar las correspondientes a los pueblos que integran ese Estado cuyos dere‐
chos han de ser respetados abriendo para ello cauce a sus aspiraciones
autonoacutemicas mediante la libre expresioacuten de su voluntadraquo De manera que aquiacute
ya no hay nacionalidades no hay regiones hay pueblos seraacuten ellos los pueblos
que integran el Estado los que tendraacuten derecho al reconocimiento de sus aspi‐
raciones autonoacutemicas Y todaviacutea en el encuentro de Muacutenich en junio de 1962
cuando Rafael Tasis propone que se introduzca en la declaracioacuten final una refe‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 97
rencia reconociendo las peculiaridades linguumliacutesticas culturales histoacutericas y juriacute‐
dicas de los pueblos hispaacutenicos ndashy se refiere concretamente a la nacionalidad
catalana aludiendo a Cataluntildea Valencia y las Islas Balearesndash Joseacute Mariacutea Gil Ro‐
bles saltoacute de su asiento para afirmar enfaacuteticamente laquoEso no lo admito de nin‐
guna maneraraquo No se podiacutea hablar de pueblo ni de nacionalidades soacutelo de
laquopersonalidades regionalesraquo una expresioacuten que para nada satisfaciacutea a los re‐
presentantes catalanes Entonces Salvador de Madariaga encontroacute una foacutermula
de compromiso finalmente aceptada por todos que reconociacutea laquola personali‐
dad de las distintas comunidades naturalesraquo
Seraacute a medida que transcurre la deacutecada de 1960 cuando el Partido Socialista
el Partido Comunista los partidos catalanes y el resto de grupos de la oposicioacuten
recuperen el leacutexico habitual de nacionalidades y regiones como mejor expresioacuten
del derecho a la autonomiacutea Bastaraacute recordar para nuestro debate el acuerdo
que firma Coordinacioacuten Democraacutetica ndashfusioacuten de la Junta y la Plataformandash con el
Consell de Forces Poliacutetiques y con la Assemblea de Catalunya en Barcelona el 21
de mayo de 1976 Por su cuenta la Junta Democraacutetica y la Plataforma de Con‐
vergencia habiacutean aprobado sendos manifiestos laquoA los pueblos de Espantildearaquo entre
cuyos puntos se reconociacutea el pleno inmediato y efectivo ejercicio de los derechos
y libertades poliacuteticas de las distintas nacionalidades y regiones del Estado espa‐
ntildeol La literalidad de estos manifiestos publicados semanas antes de la muerte
de Franco se reproduce exactamente en uno conjunto de 26 de marzo del 1976
dirigido tambieacuten laquoA los pueblos de Espantildearaquo Y con ese texto vienen aquiacute a Bar‐
celona a hablar con el Consell y la Assemblea y estos organismos asumen y
comparten la autonomiacutea de nacionalidades y regiones siempre que Coordina‐
cioacuten Democraacutetica reconozca el derecho al restablecimiento del Estatuto de 1932
y de la Generalitat de Catalunya Y asiacute fue Coordinacioacuten Democraacutetica laquoasume
los planteamientos y reivindicaciones de la nacionalidad catalana que se con‐
9 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cretan en el restablecimiento provisional de los principios e instituciones confi‐
gurados en el Estatuto de Autonomiacutea de 1932 y en concreto el restablecimiento
de un Gobierno provisional de la Generalitat de Catalunyaraquo Los organismos ca‐
talanes asumen por su parte el ejercicio de los derechos y libertades de todos
los pueblos del Estado ndashseguacuten la Assembleandash o de las nacionalidades y regiones
del Estado seguacuten el Consell
Cuando se inicia el debate constitucional este acuerdo estaacute todaviacutea muy cer‐
cano y muy vivo en la memoria de todos En mi opinioacuten la foacutermula del Artiacuteculo
2 responde a ese pacto Pensar que el reconocimiento de Espantildea y de la garantiacutea
del derecho a la autonomiacutea de las nacionalidades y regiones viene impuesto por
una presioacuten militar ejercida sobre los constituyentes me parece fuera de lugar
Lo impuesto de acuerdo con el testimonio de Jordi Soleacute Tura fue la foacutermula ba‐
rroca sobre la unidad de Espantildea patria comuacuten e indivisible de todos los espa‐
ntildeoles exigida como contrapartida a la introduccioacuten por vez primera en una
Constitucioacuten espantildeola del teacutermino na ‐
cionalidad Pero la expresioacuten naciona‐
lidades y regiones y con ella el prin‐
cipio de la generalizacioacuten de la auto‐
nomiacutea y el reconocimiento del dere‐
cho de cada una de las autonomiacuteas que
se constituyera a elaborar su propio Estatuto era algo que la oposicioacuten del exilio
y del interior desde comunistas a democratacristianos teniacutea hablado y acordado
desde antildeos antes Y algo que en mi opinioacuten ha funcionado aceptablemente
bien Si yo hubiera escrito en 2004 la historia del Estado surgido de la Constitu‐
cioacuten de 1978 la habriacutea contado como la culminacioacuten de una tradicioacuten interrum‐
pida por la primera dictadura y violentamente liquidada por la segunda el Estado
espantildeol soacutelo podiacutea consolidarse como democracia si garantizaba la autonomiacutea
Ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar
la misma historia que hace diez antildeos
me pareciacutea un logro
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 9
de sus nacionalidades y regiones Dar a ese derecho una expresioacuten juriacutedico‐po‐
liacutetica en los teacuterminos de la Constitucioacuten de 1978 fue en mi opinioacuten un acierto
La praacutectica de ese derecho que desde entonces se ha realizado como todas las
laquointerpretacionesraquo de los sucesivos tribunales constitucionales y los diferentes
Estatutos es otra cuestioacuten y ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar la misma
historia que hace diez antildeos me pareciacutea con todas las limitaciones y problemas
que se quiera un logro
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que hemos escuchado una narracioacuten del conflicto ndashque se han repartido
ambos ponentesndash hecha con paraacutemetros y actitudes de profesionales de la his‐
toria que son refractarios a ser instrumentalizados y eso le da un valor adicional
a todo lo que han dicho
Xavier Vidal‐Folch
Una cuestioacuten de detalle sobre el Artiacuteculo 2 de la Constitucioacuten Efectivamente la
redaccioacuten final es una redaccioacuten francamente atrabiliaria y de tan barroca hasta
molesta Hace mucho tiempo Miquel Roca me explicoacute que esa redaccioacuten la hizo
eacutel mano a mano con Adolfo Suaacuterez y
que el presidente iba saliendo de vez
en cuando con cada medio paacuterrafo
escrito a la sala de al lado donde es‐
taba la Junta de Jefes del Estado Ma ‐
yor Lo utilizo de forma ingenua y simplemente para decir que cuando hagamos
la reforma en la Constitucioacuten debemos acabar con ese barroquismo
Cuando hagamos la reforma de la Consti-
tu cioacuten debemos acabar con ese barroquismo
10 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
El problema que estaba planteado era que la cuacutepula militar no aceptaba ver el
teacutermino nacionalidad en un artiacuteculo de la Constitucioacuten pero Roca y Pujol se hi‐
cieron fuertes en ese punto y dijeron laquoNo si no se acepta el teacutermino nacionalidad
nosotros no estamos ahiacuteraquo Hay dos versiones de coacutemo se hizo Una es la del pa‐
pelito ndashes la versioacuten de Jordi Soleacute Turandash que deciacutea que estando reunida la comi‐
sioacuten entroacute Arias Salgado que habiacutea sido llamado a la Moncloa con un papel en
la mano y dijo laquoEl texto debe darse asiacuteraquo Y hay esta versioacuten maacutes cinematograacutefica
ndashque es la de Rocandash que dice que vio alliacute a la Junta de Jefes del Estado Mayor
Xavier Vidal‐Folch
Eacutel concluyoacute eso
Santos Juliaacute
La escena eacutesa es maacutes dramaacutetica por la proximidad fiacutesica de los militares Es como
cuando se dice que al discutirse la Ley de Amnistiacutea el alto mando militar se reu‐
nioacute para decirles que se olvidaran de la Unioacuten Militar Democraacutetica no de la am‐
nistiacutea de las penas accesorias Y que sacaron los pistolones para que los vieran
Xavier Vidal‐Folch
A lo mejor no son contradictorias las versiones pueden ser complementarias
En la explicacioacuten de Fradera he echado en falta la Primera Repuacuteblica iquestCoacutemo me‐
temos en esto a la Primera Repuacuteblica
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 101
Miguel Aacutengel Aguilar
No plantea problemas La Primera Repuacuteblica es una repuacuteblica de catalanes
Xavier Vidal‐Folch
Tres presidentes catalanes
Miguel Aacutengel Aguilar
En su libro Madrid El advenimiento de la Repuacuteblica Pla hace una evocacioacuten de
la Primera Repuacuteblica Y hablando de la cantidad de catalanes que habiacutea en la Pri‐
mera Repuacuteblica y de la posicioacuten predominante que teniacutean pondera mucho la
buena educacioacuten de Estanislao Figueras y dice que en un momento dado en un
Consejo de Ministros cuando ya estaba absolutamente saturado dijo laquoSentildeores
les voy a ser franco iexclEstoy hasta los cojones de todos nosotrosraquo En este laquonoso ‐
trosraquo se ve se demuestra la buena educacioacuten de Figueras
Josep Maria Fradera
La Primera Repuacuteblica tiene una explicacioacuten faacutecil La Constitucioacuten de 1869 y el re‐
conocimiento de derechos se hace con la salvedad del lugar donde hay una gue‐
rra ya abierta que es Cuba y la Constitucioacuten de la Primera Repuacuteblica la de 1873
trata de distinguirse de la Constitucioacuten anterior en que readmite a los cubanos
en el juego poliacutetico espantildeol porque estaban fuera Estaban en guerra Cuando
cae Isabel II se levantan inmediatamente los cubanos y empieza la primera guerra
de separacioacuten que dura diez antildeos Pero ahiacute tambieacuten estaacute el otro ejemplo el
10 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ejemplo interesante en la liacutenea que antes estaba contando Termina la guerra y
termina con un empate el ejeacutercito espantildeol no gana y los insurrectos no pueden
ganar tampoco pues estaacuten perdiendo apoyo y tienen que pactar Y es ahiacute
cuando se reintroducen los dos partidos poliacuteticos en Cuba y los liberales cubanos
levantan la voz levantan la bandera de la autonomiacutea porque se llaman asiacute Par‐
tido Liberal Autonomista
No son los de aquiacute los que inventaron la autonomiacutea los de aquiacute la toman de
ese conflicto en el que hay muchos catalanes a ambos lados de la batalla Hay
catalanes en el ejeacutercito insurrecto y en el ejeacutercito que lo combate Como pasaraacute
tambieacuten despueacutes en 1895
Xavier Vidal‐Folch
Quiero preguntar una cosa de caraacutecter un poco maacutes global Los historiadores
trabajaacuteis con algo fundamental que es el tiempo y la percepcioacuten del tiempo
creo que va variando bastante desde los primeros hechos que relatabas hasta
el momento actual en el que aprie‐
tas una tecla y haces una operacioacuten
en Singapur No quiero apelar a la ac‐
tualidad pero siacute a una de las cosas
que se dicen actualmente laquoHemos
llegado tarderaquo A cualquier solucioacuten
posible se responde diciendo que laquoya estamos en otro estadioraquo Vosotros que
habeacuteis analizado eso sobre todo a lo largo de los dos uacuteltimos siglos iquestqueacute per‐
cepcioacuten teneacuteis de coacutemo juega el tiempo obstaculizando facilitando o impi‐
diendo un acuerdo
A cualquier solucioacuten posible se responde di-
ciendo que laquoya estamosen otro estadioraquo que
laquohemos llegado tarderaquo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 3
Santos Juliaacute
Dependeraacute de lo que se haga en el tiempo mismo El tiempo es la dimensioacuten de
las decisiones que se toman En el debate de 1932 por ejemplo la reflexioacuten
de Azantildea es que no es tiempo ya de volver a un Estado unitario como el que fra‐
casoacute con los Borbones Ahiacute hay una conciencia del tiempo en alguien que tiene
que tomar una decisioacuten y que dice laquoNo es tiempo ya no es tiempo de hacer
lo que los franceses hicieron Nosotros
no podemos volver ya a un Estado
centralizado unitario Tenemos que re‐
conocer un hecho poliacutetico que ha sur‐
gido y al que hay que darle un encaje
La cuestioacuten es buscar la foacutermula ade‐
cuadaraquo iquestQueacute ha pasado iquestPor queacute se
dice que es tarde iquestPor queacute ahora nos volvemos hacia la Transicioacuten y decimos
laquoClaro de aquellos errores viene estoraquo Lo que importa es queacute se ha hecho con
el artefacto creado durante la Transicioacuten Eacutesa es la cuestioacuten Yendo un poco maacutes
al fondo y a lo que para miacute es una duda iquestcabe mantener un Estado como el es‐
pantildeol un Estado que hemos llamado de las autonomiacuteas porque no es un Estado
federal iquestQueacute cabe hacer cuando los fragmentos de Estado a los que se les ha
reconocido soberaniacutea le dan un uso poliacutetico para conquistar la independencia
cuando se emplean los debates las discusiones los tropiezos que hay en el reco‐
rrido como un marco cognitivo para decir laquoNo esto ahora lo tengo que situar
en otra dimensioacutenraquo Y la dimensioacuten es que laquoesto no tiene arreglo si yo no cons‐
truyo un Estado propio y me separo del restoraquo Pero estamos ante un problema
que requiere una decisioacuten poliacutetica no es una exigencia ni una determinacioacuten del
tiempo La cuestioacuten es preguntarse por queacute ahora
iquestQueacute cabe hacer cuandolos fragmentos de Estado
a los que se les ha reco-nocido soberaniacutea le dan
un uso poliacutetico para con-quistar la independencia
10 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Miguel Aacutengel Aguilar
Veo que el profesor Fradera se adhiere a lo dicho por Santos con esta aportacioacuten
de que no estamos determinados que es un acto volitivo Vamos a empezar a
dar entrada a las preguntas
Lluiacutes Foix
Gracias por las intervenciones No estamos determinados por el pasado pero el
pasado existe y el pasado se repite aunque sea de otra manera En 1931 lo que
se produjo fue un cambio de hegemoniacutea en Cataluntildea por tanto no voy a pre‐
guntar queacute puede pasar en los proacuteximos meses Pero este cambio de hegemoniacutea
se puede volver a producir quizaacutes el 25 de mayo con las elecciones europeas o
quizaacutes maacutes adelante La pregunta estaacute tambieacuten dirigida al profesor Fradera Por
lo que han expuesto Cataluntildea ha influido muchiacutesimo en el devenir de la historia
de Espantildea en los uacuteltimos dos siglos ndashdesde 1714ndash y posiblemente antes tam‐
bieacuten iquestQueacute pasariacutea si dentro de unos diacuteas o dentro de un antildeo se produjera un
cambio de hegemoniacutea poliacutetica en Cataluntildea iquestQueacute consecuencias podriacutea tener
a la luz de la historia para Cataluntildea pero sobre todo para Espantildea
Josep Maria Fradera
Para miacute seriacutea muy claro Me dedicariacutea a la historia de un paiacutes que no es el miacuteo
porque yo trabajo bastante sobre la Ameacuterica colonial espantildeola Bromas aparte
creo que no somos el gremio adecuado para responder a esa pregunta Como
ciudadanos por supuesto que siacute ndashya veremos queacute hacemos cuando nos toque
votarndash pero como historiadores ahiacute no tenemos respuesta
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 5
Santos sabe que soy un benetiano conspicuo y Juan Benet teniacutea una frase ceacute‐
lebre que deciacutea laquoEl pasado es la venganza de lo que no fueraquo Siacute claro se han
acumulado muchas estrecheces ndashcomo deciacutea Ramoacuten Carandendash demasiados re‐
trocesos sobre un proyecto que teniacutea una loacutegica entre los antildeos 1977‐1978‐1982
Eso ya no es opinioacuten de historiador es opinioacuten simplemente de Josep Maria Fra‐
dera Si el Estado autonoacutemico tiene que ser un Estado vagamente federal hay que
ajustar algunas tuercas Sin una caacutemara territorial eso no puede funcionar Sin re‐
parto de competencias claro que no se puede funcionar que eso no se haga en
teacuterminos de bilateralidad como el Estatuto pretendiacutea me parece razonable por‐
que formamos parte de un sistema Sin esos ajustes y sin algunos retoques muy
sustanciales respecto a la distribucioacuten del gasto en infraestructuras con mayor
paridad que hasta el presente eso no
tiene salida y vamos a estar discutien ‐
do eternamente
Antildeadiriacutea algunas cositas Soy parti‐
dario de programas de miacutenimos pero
programas de miacutenimos que sean creiacute‐
bles Y de un programa de miacutenimos
por ejemplo en teacuterminos de un cam‐
bio completo de perspectiva histoacuterica
Y ahiacute me referireacute a modo de ejemplo
a una cuestioacuten que a miacute me ha pasado en nuestra profesioacuten sistemaacuteticamente A
miacute me han pedido muchas veces escribir sobre los nacionalismos perifeacutericos iquestPe‐
rifeacutericos de queacute Ni Cataluntildea ni el Paiacutes Vasco son perifeacutericos Cataluntildea ni lo es ni
lo ha sido ni durante la revolucioacuten liberal ni en la industrializacioacuten ha sido un
lugar perifeacuterico iquestQueacute define la periferia iquestLa geografiacutea iquestQue Madrid estaacute en el
centro Eso no tiene pies ni cabeza Me he sublevado siempre contra eso Yo no
Sin ajustes y sin algunosretoques sustanciales
respecto a la distribucioacutendel gasto en infraestruc-turas con mayor paridad
que hasta el presenteeso no tiene salida yvamos a estar discu-tiendo eternamente
10 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoy en la periferia Juan Francisco Fuentes me dijo un diacutea laquoBueno como tuacute
eres catalaacuten nos hablaraacutes de todo estoraquo iexclComo soy catalaacuten hablareacute de Senegal
Tengo capacidad para hacer otras cosas faltariacutea maacutes
Digo esto porque eacutesta es una exigencia de traslacioacuten mental fundamental
para el centro y para toda la Peniacutensula me refiero a acomodarse a un sentido
de la realidad que realmente se corresponda con el paiacutes en el que vivimos Eso
si se quiere un paiacutes unido por lazos de amor Ahora si se quiere un sistema a la
belga pues cada uno en su casa La re‐
lacioacuten de ahora no es una relacioacuten de
alejamiento de cada uno en su casa
sino una relacioacuten matrimonial de con‐
flicto continuo de desavenencia conti‐
nua pero habitando todaviacutea en el
mis mo espacio constitucional En fin
todo esto no tiene nada que ver con el
Josep Maria Fradera historiador
Santos Juliaacute
Estoy totalmente de acuerdo con Josep Maria Jamaacutes he empleado la expresioacuten
nacionalismos perifeacutericos porque me produce rechazo Pero yendo a lo que
me preguntabas el pasado se usa y el tiacutetulo de este encuentro laquoLa historia del
conflicto la historia en el conflictoraquo hace referencia a eso que se estudia ahora
que son los usos puacuteblicos de la historia Los maacutes dados al pensamiento teleoloacute‐
gico dicen que lo que ocurre en el pasado pesa como una losa Yo creo que el
pasado es parte de nuestra poliacutetica y que por tanto se usa Por ejemplo se ha
usado en todo esto que se ha llamado reforma de los Estatutos que realmente
La relacioacuten ahora no esuna relacioacuten de aleja-
miento de cada uno en sucasa sino una relacioacuten
matrimonial de conflictocontinuo de desavenen-cia continua pero habi-
tando todaviacutea en el mismoespacio constitucional
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 107
no es reforma de Estatutos sino que son Estatutos nuevos Cuando lees por
ejemplo los Estatutos de Andaluciacutea y de Aragoacuten ves que tienen unos preaacutem‐
bulos con una supuesta historia y dices laquoiexclMadre miacutea Quien ha vivido en An‐
daluciacutea en los antildeos 40 y 50 como es mi caso iquestcoacutemo puedes reconocerse en
esta estupidez manifiesta de tratamiento del pasadoraquo Y sin embargo se utiliza
y se pone como preaacutembulo porque se supone que en ese pasado es doacutende se
va a fundamentar el derecho que tuacute vas a reclamar Pero nada estaacute determi‐
nado Esquerra Republicana tomaraacute unas decisiones u otras sin tener nada que
ver con la Esquerra Republicana de los antildeos 30 De hecho aquella Esquerra Re‐
publicana llegoacute a un acuerdo Fue Maciagrave fue la gente de Maciagrave la que llegoacute a
un acuerdo con los emisarios de la Repuacuteblica entre los que estaba un catalaacuten
Nicolau drsquoOlwer como miembro del Gobierno Los emisarios del Gobierno de
la Repuacuteblica vinieron aquiacute porque la Generalitat de Catalunya ya empezaba a
legislar en el Consejo de Gobierno y a establecer por su cuenta cuaacuteles iban a ser
las relaciones con el poder central El poder central que no careciacutea de abogados
y licenciados en Derecho respondioacute con un nuevo decreto que deciacutea cuaacuteles
iban a ser las relaciones con Cataluntildea Se podriacutea decir que hicieron bien en apro‐
vechar la oportunidad del momento para rectificar las declaraciones del 14 abril
del 31 Las rectificaron raacutepidamente y se incorporaron al debate constitucional
y son parte de esa Constitucioacuten
Francesc de Carreras
Permitidme ya que sois amigos los ponentes un cierto reproche Soacutelo al final
habeacuteis hecho alguna alusioacuten a los uacuteltimos 35 antildeos La historia para explicar el
presente no soacutelo es la historia que empieza en el siglo XVIII tambieacuten se puede
explicar desde el momento actual Claro me direacuteis laquoNosotros somos historia‐
10 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dores y tenemos que tener perspectivaraquo Josep Maria lo ha dicho Pero 35 antildeos
ya es una cierta perspectiva Por lo tanto mireacutemoslo tambieacuten
Segunda cuestioacuten el catalanismo poliacutetico nunca ha sido federal siempre ha
sido confederal Tambieacuten Camboacute Estaacute la idea confederal en La nacionalidad ca‐
talana de Prat de la Riba Y un antildeo antes estaacute el libro de Duran i Ventosa que
era el maacutes formado de todos los teoacutericos de todos los poliacuteticos de la Lliga El
libro que se llama Regionalismo y federalismo es un libro contra el federalismo
contra Pi i Margall laquoNosotros no somos federalistasraquo es la obsesioacuten del libro
Habla de la nacionalidad y de la nacioacuten y dice que son lo mismo El libro de Duran
i Ventosa tiene un largo proacutelogo de Prat de la Riba una parte del cual recogeraacute
despueacutes eacuteste en La nacionalidad catalana El problema ahora es que una cosa
es el Estado de principios del siglo XX incluso durante la Repuacuteblica ndashun Estado
pequentildeo un Estado liberal poco intervencionista con una administracioacuten pe‐
quentildea etceacuteterandash y otra cosa es el Estado que tenemos ahora que es inmenso
brutal Y ese paso del Estado liberal al Estado social cambia totalmente la situa‐
cioacuten Cambia porque antes habiacutea una cierta conexioacuten pero ahora es imposible
encontrar una viacutea confederal con un Estado como el actual Asiacute que la solucioacuten
es que o te vas al federalismo ndashy los nacionalistas no quieren irndash o te vas a la in‐
dependencia que es donde estaacuten
Por uacuteltimo quisiera decir que en mi opinioacuten las taacutecticas de Esquerra son pa‐
recidas en la Repuacuteblica y ahora Porque Maciagrave se adelanta y dice laquoProclamo la
Repuacuteblica y que se confederen conmigoraquo Y al cabo de tres diacuteas rectifica Rectifica
pero hace el Estatuto de Nuacuteria y lo hace aprobar y lo gana a la buacutelgara Fiacutejate
que ahora hacen lo mismo laquoEl Parlamento de Cataluntildea que diga que la soberaniacutea
estaacute en el pueblo de Cataluntildea Despueacutes vendraacute el Tribunal Constitucional pero
nosotros ya lo hemos dichoraquo Y esto se ha afincado Veremos en las municipales
proacuteximas si hacen jugar a los municipios un papel igual que el que tuvieron en‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 9
tonces No veo tanto cambio en Esquerra Republicana El tan vilipendiado laquocafeacute
para todosraquo es el federalismo Uno puede decir laquoYo estoy contra el cafeacute para
todosraquo pero lo que no puede decir es laquoYo soy federalista y estoy en contra del
cafeacute para todosraquo porque eso es una contradiccioacuten
Josep Maria Fradera
Una observacioacuten que quizaacute pueda mediar ndashmediar debe ser la palabra maacutes deva‐
luada del presentendash entre el discurso poliacutetico y el discurso intelectual o historio‐
graacutefico del que nosotros formamos parte Una de las connotaciones maacutes claras
del discurso nacionalista es el intento de asimilar a la sociedad con el nacionalis‐
mo La solucioacuten a la Segunda Repuacuteblica la solucioacuten de 1978 no ha venido direc‐
tamente de la mano de una opcioacuten poliacutetica determinada sino de un complejo
mucho maacutes amplio en el que estaacutebamos todos Lo que ha pasado en el uacuteltimo
periodo ndashy amenaza con rebotar en el
resto de Espantildea y convertirse en un
discurso simeacutetricondash es que un discurso
coloniza al resto y no les deja expresar‐
se Esquerra Republicana no era na da
homogeacutenea durante la Segunda Re puacute ‐
blica A Maciagrave le habiacutean escrito una
Cons titucioacuten separatista en La Habana
en el antildeo 1926 que habiacutean aprobado con gran alegriacutea y con gran regocijo Pero
Esquerra Republicana recibiacutea votos del anarcosindicalismo que no votaba a los
suyos porque no se presentaban y teniacutea corrientes profundas de republicanismo
espantildeol de toda la vida pero adaptadas a la situacioacuten local corrientes muy toca‐
das por la cultura del nacionalismo Todo eso en un soacutelo partido La gran ballena
La gran perversioacuten esconfundir el nacionalismocon la sociedad que lo haengendrado El naciona-lismo es una parte de la
sociedad catalana pero notoda la sociedad catalana
110 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
nacionalista de la Lliga Catalana quedoacute excluida del sistema poliacutetico Y por su‐
puesto estaban todos los demaacutes Y eso es la sociedad catalana no el discurso na‐
cionalista Ni entonces ni ahora Otra cosa es que esos discursos nacionalistas se
expresen con mayor claridad con mayor capacidad En este momento echo en
falta una articulacioacuten del discurso poliacutetico porque el nacionalista es tan obvio que
no necesita de grandes articulaciones y en el resto el decaimiento es notorio Pero
la gran perversioacuten es confundir el nacionalismo con la sociedad que lo ha engen‐
drado El nacionalismo es una parte de la sociedad catalana una parte esencial
pero no toda la sociedad catalana Los cientiacuteficos sociales tenemos un problema
enorme Hay una inmensa literatura sobre regionalismo y una inmensa literatura
sobre nacionalismo y a nadie se le ha ocurrido plantearse que una sociedad puede
contener al mismo tiempo importantes argumentos e impulsos regionalistas ndashes
decir la negociacioacuten como parte de un todondash y al mismo tiempo contener en su
interior un discurso nacionalista Esto es lo especiacutefico del caso catalaacuten en el siglo
XX A lo largo de todo el siglo XX en la sociedad catalana ndashincluso dentro de los
propios partidosndash dentro de la cosmovisioacuten de los catalanes ha funcionado el
regionalismo de saber que juegan como parte de un conjunto y que tienen que
sacar aprovechar negociar llegar a acuerdos Y al mismo tiempo un polo nacio‐
nalista que tiende a la expansioacuten en funcioacuten de esa idea de identificar a la socie‐
dad con el modelo o con el esquema Pero la sociedad no es eso la sociedad es
muchiacutesimo maacutes compleja lo es por definicioacuten y por su desarrollo histoacuterico Y en
eso no hay ninguna duda Espero que se me haya entendido
Santos Juliaacute
Francesc tienes toda la razoacuten en tu primer reproche pero entendiacute que eso era
algo que ya estaba muy debatido aquiacute Si tuviera que decir queacute creo que ha cam‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 111
biado de manera sustancial sobre este relato es que hacia finales de los antildeos no‐
venta aparece la reivindicacioacuten del Estado plurinacional En ese momento se ex‐
presa por un acuerdo entre nacionalistas catalanes vascos y gallegos la reivindi‐
cacioacuten de un Estado plurinacional que
siacute creo que estaacute dentro de la perspec‐
tiva confederal Hablan de Cataluntildea
Eus kadi y Galicia y hablan tambieacuten de
los laquopaiacuteses castellanosraquo Hay incluso
una declaracioacuten de rectores que habla
de las cuatro naciones de rectores de universidad no es broma Eso no ha ocu‐
rrido histoacutericamente ndasho yo no lo he encontradondash y creo que eso siacute que es nuevo
porque les ha dado por considerar que igual que hay Paiumlsos Catalans hay laquopaiacuteses
castellanosraquo y que eso forma una unidad nacional y por tanto puede ser parte
de un Estado que se confederaraacute o no con el resto seguacuten su voluntad Pero yo no
creo que la praacutectica poliacutetica haya estado marcada por un proyecto confederal Y
para terminar efectivamente el cafeacute para todos entra en la dinaacutemica federal
pero eso es lo que no queriacutean para eso era la autonomiacutea para que cada uno tu‐
viera el nivel que le correspondiera en relacioacuten con sus hechos diferenciales
Joan Tapia
Habeacuteis hablado de artefacto y creo que ahiacute estamos Estamos en que se sale de
la Transicioacuten no como un sistema racionalista de los que le gustan a Francesc
de Ca rreras sino con un sistema de artefactos para Cataluntildea y otro artefacto
todaviacutea maacutes irracional para el Paiacutes Vasco Salimos de la Transicioacuten con una de‐
mocracia con dos artefactos raros y a los artefactos raros hay que tratarlos con
cuidado porque si no se tratan con cuidado se rompen porque no estaacuten basados
Hacia finales de los antildeosnoventa aparece la
reivindicacioacuten del Estado plurinacional
112 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en mucha razoacuten no son muy soacutelidos Cuando hablabas de Rafael Tasis ndashque fue
a ver a Gil Robles y Gil Robles le dijo laquoNadaraquondash me ha recordado a lo que ha
hecho el PP ahora respecto a la reforma del Estatuto Es decir nada Pero el PP
lo dice en puacuteblico ridiculizando una reivindicacioacuten catalana buena o mala es
igual Y lo dice y se rompe el artefacto Pero el otro artefacto el vasco continuacutea
pujante Evidentemente que un artefacto salga debilitado y que ademaacutes se
medio rompa mientras el otro artefacto sale pujante pues nos lleva a una si‐
tuacioacuten muy inestable Intentar salir racionalmente de esa situacioacuten es difiacutecil La
uacutenica solucioacuten es una solucioacuten poliacutetica que implica saber que llevamos treinta
antildeos funcionando en base a un artefacto
Miguel Aacutengel Aguilar
Hace poco alguien del Partido Popular me deciacutea laquoiquestCoacutemo se puede echar la
Constitucioacuten a Cataluntildea como si fuera un frontoacuten un muro La Constitucioacuten no
estaacute para jugar ese papel estaacute para convivir Es un disparateraquo
Pronto volveremos aquiacute y seguiremos esta colaboracioacuten de la que tan con‐
tentos estamos en la medida en que podamos contribuir a ir creando un espacio
de reflexioacuten inteligente del cual el debate de hoy ha sido una buena prueba
Muchiacutesimas gracias a todos
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 113
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Maria Fradera nacioacute en Barcelona Ca‐
tedraacutetico de Historia Contemporaacutenea en la
Universidad Pompeu Fabra ha investigado
sobre la historia econoacutemica poliacutetica y cultu‐
ral catalana y espantildeola del siglo XIX y sobre
el colonialismo espantildeol en Ameacuterica y en Fi‐
lipinas en los siglos XVIII y XIX Es coordinador
del Grupo de Investigacioacuten de Imperios Metroacutepolis y Sociedades Extraeuropeas
(GRIMSE) de la Universitat Pompeu Fabra codirector de la revista Illes i Imperis
e investigador de la Institucioacute Catalana de Recerca i Estudis Avanccedilats (ICREA) En ‐
tre 1987 y 1988 Fradera fue asistente de investigacioacuten del profesor John H Elliott
en el School of Historical Studies at the Institute for Advanced Study en la Uni‐
versidad de Princeton Ha sido profesor visitante en las universidades de Prin‐
ceton (2006) y Chicago (2009) asiacute como investigador visitante en la Universidad
de Nueva York (2004) y en el Centro de Estudios Europeos de la Universidad de
Harvard (1997 2000 2010 y 2013) Autor de numerosos artiacuteculos publicados
entre otros perioacutedicos en El Paiacutes y La Vanguardia ha publicado maacutes de una de‐
cena de libros entre los que destacan Industria i mercat Cultura nacional en
una societat dividida poliacutetica i cultura a Catalunya 1838‐1868 Jaume Balmes
els fonaments racionals drsquouna poliacutetica catogravelica Gobernar colonias Filipinas la
colonia maacutes peculiar Colonias para despueacutes de un imperio y La pagravetria dels cata‐
lans obra en la que retoma el catalanismo sobre lo que eacutel denomina las laquoculturas
de doble patriotismo catalaacuten y espantildeolraquo
116 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute nacioacute en El Ferrol en 1940 Doc‐
tor en Ciencias Poliacuteticas y Sociologiacutea y cate‐
draacutetico de Historia Social y del Pensamiento
Poliacutetico en la UNED ha sido investigador en
las universidades de Stanford y Oxford y pro‐
fesor visitante en varias universidades de Eu‐
ropa y Ameacuterica Desde febrero de 1994 hasta
octubre de 2012 fue columnista de poliacutetica nacional del diario El Paiacutes Desde
1977 publica trabajos sobre historia poliacutetica y social de Espantildea en el siglo XX So‐
cialismo sindicalismo y republicanismo el Frente Popular la Segunda Repuacuteblica
la dictadura y la transicioacuten a la democracia son algunos de los temas que maacutes le
han interesado prestando particular atencioacuten a Manuel Azantildea de quien editoacute
las Obras Completas en siete voluacutemenes (2008) y escribioacute las biografiacuteas Vida y
tiempo de Manuel Azantildea 1880‐1940 (2008) y Manuel Azantildea una biografiacutea po‐
liacutetica (1990) Tambieacuten ha escrito sobre teoriacutea de la historia y en los uacuteltimos antildeos
se ha ocupado de la historia de intelectuales desde la revolucioacuten liberal hasta
la Generacioacuten de 1956 con la publicacioacuten de Historias de las dos Espantildeas (2004)
obra por la que recibioacute el Premio Nacional de Historia de 2005 Es tambieacuten coautor
y coordinador de numerosas obras colectivas Ha recopilado una seleccioacuten de sus
artiacuteculos en Hoy no es ayer ensayos sobre la Espantildea del siglo XX (2010) y ha evo‐
cado su experiencia como historiador en Elogio de Memoria en tiempo de Historia
(2011) Su uacuteltima obra Camarada Javier Pradera (2012) incluye una amplia re‐
copilacioacuten de recuerdos documentos y textos de Javier Pradera relativos al pe‐
riodo de su militancia en el PCE entre 1955 y 1965
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 117
Xavier Vidal‐Folch nacioacute en Barcelona en
1952 Licenciado en Periodismo Derecho e
Historia Contemporaacutenea ha trabajado en
Diario de Mallorca (1974‐1976) El Noticiero
Universal (1976) Diario de Barcelona (1977)
El Perioacutedico de Catalunya (1978‐1982) y en
los Servicios Informativos de TVE (1985‐
1986) En 1982 se incorporoacute a la redaccioacuten de El Paiacutes donde ha sido jefe de Eco‐
nomiacutea (1982‐1985) redactor jefe (1987) jefe de la corresponsaliacutea en Bruselas
(1994‐1999) y director adjunto (1988‐1994 y 2000‐2009) Fue presidente del
World Editors Forum (2008‐2011) y en 2011 fundoacute la Global Editors Network
que presidioacute hasta 2013 Entre sus obras publicadas destacan Hem marxat amb
el temps (1975 Premio Ciutat de Palma) y Catalunya independent (2013) Ha
sido galardonado con los premios de periodismo Salvador de Madariaga (1997)
Ciutat de Barcelona (1983) Ortega y Gasset (1999) y Joan Sardagrave Dexeus (1999)
En 2013 recibioacute el XXX Premio de Periodismo Francisco Cerecedo
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
118 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Intervencioacuten de Josep Maria Fradera Debajo Xavier Vidal-Folch y Santos Juliaacute
12 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Joan Tapia Joseacute Montilla Manuel Cruz Rosa Paz y Lluiacutes Foix Debajo Miguel AacutengelAguilar Santos Juliaacute y el President de la Generalitat Joseacute Montilla
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 1
Arriba Xavier Vidal-Folch Santos Juliaacute Josep Maria Fradera y Miguel Aacutengel Aguilar Debajo Francesc de Carreras
12 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Josep Maria Fradera Guillem Loacutepez Casasnovas Lluiacutes Foix y el President Montilla Debajo Valentiacute Puig Santos Juliaacute Lluiacutes Foix y Miguel Aacutengel Aguilar
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 3
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
VII E l A D N d e l n a c i o n a l i s m o
El refereacutendum como vacuna Eacutesa fue la conclusioacuten que sacoacute el profesor Francesc
de Carreras del relato que hizo el escritor y expoliacutetico Michael Ignatieff en cuya
opinioacuten el desgarro que supuso para los ciudadanos de Quebec tener que decidir
entre su identidad quebequense y su identidad canadiense en el refereacutendum
que se celebroacute en 1995 en esa provincia francoacutefona de Canadaacute ha provocado que
nunca maacutes se vaya a repetir una consulta de esas caracteriacutesticas Y ello a pesar
de que la Ley de Claridad de Canadaacute contempla la posibilidad de la secesioacuten de
Quebec y establece las reglas para la celebracioacuten del refereacutendum coacutemo tiene
que ser la pregunta cuaacutel debe ser la participacioacuten queacute mayoriacutea puede decidir
la independencia y coacutemo debe ser la negociacioacuten posterior con el Estado cana‐
diense en caso de que gane el siacute
Ignatieff aseguroacute que entiende los sentimientos nacionalistas pero no la se‐
cesioacuten Por ello recomendoacute al Gobierno a los poliacuteticos y a la sociedad espantildeola
que actuacuteen con coraje para autorizar la celebracioacuten de un refereacutendum en Cata‐
luntildea Piensa que hacerlo seriacutea bueno porque aquiacute al igual que en Quebec ga‐
nariacutean los partidarios de seguir juntos Y opina que tampoco aquiacute se volveriacutea a
repetir una experiencia tan laquotraumaacuteticaraquo Pero Ignatieff tambieacuten animoacute a que
se busquen foacutermulas de entendimiento para que los catalanes se sientan en su
casa tanto cuando esteacuten en Cataluntildea como cuando esteacuten en cualquier otro lugar
de Espantildea
El profesor Carreras se sumoacute a la idea del refereacutendum como vacuna De
hecho eacutel que consideroacute el nacionalismo como laquouna maldicioacutenraquo se decantoacute
tambieacuten desde el principio de su intervencioacuten por la celebracioacuten de una consulta
PRESENTACIOacuteN
12 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Cataluntildea que permita saber cuaacutentos catalanes quieren la independencia En
su opinioacuten no son la mayoriacutea a pesar del mensaje predominante en los medios
de comunicacioacuten catalanes Ese refereacutendum permitiriacutea a su juicio saber queacute
porcentaje apoya la secesioacuten pero tambieacuten facilitariacutea un debate libre y abierto
sobre si hay o no razones para esa secesioacuten y sobre cuaacuteles seriacutean las consecuen‐
cias de la misma
El catedraacutetico de Derecho Constitucional consideroacute ademaacutes que el Gobierno
podriacutea convocar ese laquorefereacutendum consultivo no resolutorio centildeido soacutelo a Ca‐
taluntildearaquo acogieacutendose a una interpretacioacuten del artiacuteculo 92 de la Constitucioacuten o
mediante su modificacioacuten pero tambieacuten con una reforma de la Ley de Refereacuten‐
dum en la liacutenea que la Ley de Claridad canadiense para establecer unas normas
claras a las que se tendriacutea que atener la consulta
Rosa Paz
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 127
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
El seacuteptimo encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid el
10 de junio de 2014 bajo el tiacutetulo laquoEl ADN del nacionalismoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Buenas tardes Bienvenidos a este debate el seacuteptimo del ciclo que iniciamos
hace casi un antildeo Quiero dar dos pinceladas sobre las circunstancias de lugar y
tiempo Estamos en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid que dirige Joseacute‐Vi‐
cente de Juan y que es el refugio de los naacuteufragos de aquel desastre y que es el
lugar donde se proyectaron estos coloquios que empezaron con el diaacutelogo que
mantuvieron aquiacute Joseacute Aacutelvarez Junco y Joaquim Coll En cuanto al tiempo eacutesta
ha sido una oportunidad de eacutesas que surgen de improviso Supimos que el pro‐
fesor Michael Ignatieff estaba en Madrid para presentar su libro Fuego y cenizas
que ha publicado la editorial Taurus y que recomendamos vivamente porque
es un repaso de extrema lucidez e inteligencia sobre su experiencia acotada co‐
mo poliacutetico canadiense Y en este momento en que en la poliacutetica espantildeola unos
llegan y otros se van es interesantiacutesimo leer las reflexiones que Michael Igna‐
tieff hace sobre la vida de los poliacuteticos y sobre el ir y venir de las responsabili‐
dades puacuteblicas Sabiendo que estaba aquiacute pensamos que era una extraordina‐
ria oportunidad anticipar nuestro seacuteptimo debate y enfrentar a Ignatieff con
Francesc de Carreras catedraacutetico de Derecho Constitucional en Barcelona y per‐
sona que ha salido a la palestra puacuteblica con sus artiacuteculos ndashprimero en La Van‐
guardia y ahora en El Paiacutesndash y con su implicacioacuten en algunos de los movimientos
ciudadanos que quieren demostrar que este asunto del soberanismo y del in‐
dependentismo en Cataluntildea no es lo que quienes se han quedado con el mo‐
nopolio de la voz nos quieren dar a entender Asiacute pues pensamos que era una
oportunidad espleacutendida de contrastar sus opiniones
Aparte del mencionado libro y de otros muchos Ignatieff tiene publicado en
castellano un libro que hace un repaso geograacutefico muy interesante muy vivido
del nacionalismo en diferentes escenarios a los que ha viajado Se llama Sangre
13 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
y pertenencia y es un libro capital para entender esta historia del nacionalismo
Michael Ignatieff es una persona que todo lo que toca lo convierte en algo muy
valioso por esas cualidades suyas en la Asociacioacuten de Periodistas Europeos le
concedimos hace dos antildeos el Premio Francisco Cerecedo
Rosa Paz
Me gustariacutea contar por queacute decidimos llevar a cabo este ciclo de diaacutelogos En
un momento determinado del antildeo pasado coincidiendo con la entrega del
Premio de Periodismo Diario Madrid a Rafael Jorba que es un colega de La
Vanguardia comprobamos el intereacutes que despertaron las opiniones que se es ‐
cucharon en aquel acto de los amigos que vinieron de Cataluntildea Y como suele
decir Miguel Aacutengel Aguilar pensamos que estariacutea bien propiciar un espacio de
reflexioacuten inteligente Asiacute pues decidimos arrancar con un ciclo de diaacutelogos en
el que siem pre una de las partes fuera un catalaacuten y la otra parte alguna perso‐
nalidad del mundo acadeacutemico juriacutedico o poliacutetico del resto de Espantildea Y pen‐
samos tambieacuten que seriacutea bueno celebrar los diaacutelogos alternativamente en Ma‐
drid y en Barcelona con la intencioacuten de que aquiacute se escuchen voces inteligen‐
tes de Cataluntildea pero tambieacuten de que alliacute se puedan conocer opiniones que
no esteacuten filtradas por quienes quieren seguir tensionando la situacioacuten y con‐
siguen que aquiacute muchas veces soacutelo lleguen versiones interesadas de lo que
ocurre en Cataluntildea y alliacute soacutelo las versiones interesadas de lo que ocurre o de
lo que se piensa en el resto de Espantildea Eacuteste es el seacuteptimo de esos debates
Hoy en la cuota de las voces procedentes del resto de Espantildea hemos traiacutedo a
un gran intelectual que es del resto del mundo no de Espantildea Me refiero al
sentildeor Ignatieff gran experto en el tema del nacionalismo sobre el que ha es‐
tudiado y trabajado ampliamente
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 1
Michael Ignatieff
Es un placer estar aquiacute Para miacute fue fantaacutestico ser galardonado con el Premio de
Periodismo Francisco Cerecedo Fue un honor y me sentiacute muy emocionado Tam‐
bieacuten quiero decir que hoy hay una persona entre el puacuteblico que me ha hecho el
honor de ser mi amigo don Javier Solana a quien quiero agradecer especial‐
mente su presencia
Permiacutetanme hablar un poquito de nacionalismo Quiero contarles una histo‐
ria Hace un mes dos poliacuteticos de Inglaterra que ahora mismo estaacuten luchando
del lado de los unionistas en el refereacutendum de Escocia me pidieron consejo
Estos dos poliacuteticos britaacutenicos me dijeron que habiacutean intentado atemorizar a los
escoceses dicieacutendoles laquoSi os marchaacuteis del Reino Unido no vais a poder estar en
Europaraquo y que eso no funcionoacute Y luego intentaron atemorizarles dicieacutendoles
laquoSi os independizaacuteis no os vamos a dejar que utiliceacuteis la libraraquo Pero que eso tam‐
poco funcionoacute Por lo tanto me preguntaron laquoiquestY ahora queacute les podemos decir
iquestCon queacute les podemos atemorizarraquo Me lo preguntaron porque yo soy cana‐
diense y queriacutean saber queacute es lo que habiacutea funcionado en 1995 cuando se ce‐
lebroacute el refereacutendum en mi paiacutes Celebramos un refereacutendum sobre si Quebec
queriacutea permanecer en la federacioacuten canadiense o no y por un exiguo nuacutemero
de votos ndashpor cincuenta mil votos de un total de cinco millones de votos emiti‐
dosndash se rechazoacute la independencia y Canadaacute ganoacute por los pelos Mis amigos bri‐
taacutenicos me preguntaron queacute argumentos habiacutean funcionado en Canadaacute Me
preguntaron sobre todo si habiacutea funcionado apelar al corazoacuten Y yo les dije que
mucha gente fue desde el resto de Canadaacute a Montreal a decirles a los quebe‐
quenses laquoOs queremos Queremos que permanezcaacuteis con nosotrosraquo Aunque
creo que eso no marcoacute ninguna diferencia Creo que lo que sucedioacute realmente
fue que Quebec los queacutebeacutecoises decidieron que la mejor solucioacuten era que las
13 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dos naciones compartieran el mismo Estado Hay que tener en cuenta que los
canadienses ingleses nunca se han opuesto a que los quebequenses tengan una
identidad diferenciada ni han rechazado que la fidelidad principal de los quebe‐
quenses esteacute con Francia y no con el Reino Unido Quebec tiene ahora una legi‐
timidad constitucional para hacer lo que quiera pero permanece dentro de un
mercado uacutenico que es el mercado canadiense y acepta las poliacuteticas econoacutemicas
y la poliacutetica exterior de Canadaacute No es una relacioacuten de amor pero funciona
Por eso a mis amigos britaacutenicos les
dije laquoTeneacuteis que encontrar alguna foacuter‐
mula en la que quizaacute no haya amor
pero que permita que haya entendi‐
miento que la cosa funcioneraquo Lo cier ‐
to es que no me quedeacute muy contento
con la respuesta que les di porque de
hecho yo tengo un sentimiento muy profundo sobre lo que ocurre en Quebec
y porque para miacute los problemas del Reino Unido y de Espantildea son muy impor‐
tantes porque son Estados multinacionales multieacutetnicos y multilinguumliacutesticos que
quiero que sobrevivan Asiacute es como pienso
Mi sentimiento respecto a Quebec es muy personal porque como veis por
mi nombre tengo origen ruso mis antepasados fueron emigrantes exiliados
que lo perdieron todo en la revolucioacuten rusa y fueron a Montreal con una mano
delante y otra detraacutes Y Quebec les dio un hogar Canadaacute les dio un hogar porque
hablaban franceacutes y hablaban ingleacutes Estaacuten enterrados en Quebec Y si Quebec
se separase me sentiriacutea como si alguien me cortara el brazo porque mi padre
estaacute enterrado en Quebec Por esa razoacuten todo esto resulta tan emotivo para miacute
Yo no me opongo al nacionalismo Comprendo el sentimiento nacionalista
comprendo la pasioacuten de sentirse en casa cuando estaacutes en tu paiacutes hablas tu pro‐
A mis amigos britaacutenicos les dije laquoTeneacuteis que en - con trar alguna foacutermula en la que quizaacute no hayaamor pero que permi ta
que haya entendimientoraquo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 3
pio idioma puedes educar a tus hijos en tu idioma cuando sientes ndashcomo dice
Isaiah Berlinndash que estaacutes con gente que sabe no solamente lo que dices sino tam‐
bieacuten lo que quieres decir Y ese sentimiento soacutelo lo tienes cuando estaacutes en
casa con tu gente Esa parte del na‐
cionalismo me parece bien Lo que no
me gusta es la secesioacuten Lo que no me
gusta son aqueacutellos que quieren que
todas las naciones tengan su propio
Estado aqueacutellos que quieren dividir
los Estados‐nacioacuten que son multilin‐
guumles multieacutetnicos y plurales Mi objecioacuten no es que los sentimientos de estos
nacionalistas no sean auteacutenticos aunque a veces no son tan auteacutenticos Lo que
me preocupa es que a veces el nacionalismo es un proyecto poliacutetico de una eacutelite
que quiere ser un pez gordo en un lago pequentildeo que no actuacutea de buena fe que
utiliza el nacionalismo para servir a sus propios intereses mezquinos
No digo que todos los nacionalismos esteacuten basados en la mala fe de hecho
muchos de ellos tienen una raigambre muy profunda Cataluntildea tiene su propio
idioma e instituciones ndashque se remontan al siglo XVIndash una historia una cultura
poliacutetica distinta a la de Espantildea y para miacute eacutestas no son cosas malas al contrario
son cosas muy buenas A lo que me opongo es al concepto de identidad a la su‐
posicioacuten de que o bien eres espantildeol o catalaacuten de que o eres quebequense o ca‐
nadiense Por ejemplo iquestqueacute podemos decir de miacute Soy un canadiense ingleacutes
que hablo franceacutes Y el hecho de que hable franceacutes forma parte de quieacuten soy
no es solamente una competencia linguumliacutestica es parte de mi identidad social
de mi identidad poliacutetica Y como ya he dicho mi familia estaacute enterrada en Que‐
bec En el debate entre Cataluntildea y Espantildea iquestqueacute vamos a decir de las personas
que tienen padre espantildeol y madre catalana o madre espantildeola y padre catalaacuten
Comprendo el sentimientonacionalista la pasioacuten de
sentir que estaacutes con genteque no sabe solamente
lo que dices sino tambieacuten lo que quieres decir
13 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
iquestQueacute pasa con las personas que viven en Barcelona pero tienen sus antepasados
en Galicia Es decir el proyecto nacional muchas veces te obliga a elegir Los es‐
coceses te dicen laquoO escoceacutes o britaacutenicoraquo Pero hay cientos de miles de personas
que son ambas cosas
Por lo tanto el proyecto secesionista comienza con una suposicioacuten sobre la
identidad humana que es totalmente falsa Si el proyecto secesionista prevale‐
ciera y Cataluntildea se separara despueacutes de un refereacutendum de una declaracioacuten uni‐
lateral o como sea que se llegara a la independencia dejariacutean a muchos seres
humanos partidos en dos desgarrados con una parte de su identidad en un Es‐
tado llamado Cataluntildea y la otra parte
de su alma en Espantildea A miacute no me gus‐
ta que esto ocurra en Canadaacute ni en Es‐
pantildea ni en el Reino Unido Porque me
parece que todo se puede politizar
pero que la sabiduriacutea y la poliacutetica mu‐
chas veces no casan bien y que a las
personas no se las debe obligar a to‐
mar decisiones existenciales contra su
propia voluntad Por lo tanto creo que
la secesioacuten no es un error sino que es
un pecado porque impone una eleccioacuten poliacutetica a unas personas que no tienen
voluntad de tomar esta decisioacuten La razoacuten por la que la secesioacuten de Quebec no
funcionoacute ndashy nunca va a conseguirsendash es que los quebequenses comprendieron
que eso era asiacute Saben que viven en una sociedad en la que por ejemplo hay
una persona que se llama Patrick Ryan que es un hombre irlandeacutes y catoacutelico
pero que es francoacutefono que solamente habla franceacutes Y habraacute gente cuyos nom‐
bres sean enteramente franceses de origen y que soacutelo hablen ingleacutes Ese es mi
Lo que me preocupa esque a veces el nacionalis -mo es un proyecto poliacutetico
de una eacutelite que quiere ser un pez gordo en un lago
pequentildeo que no actuacutea de buena fe que utiliza
el nacionalismo paraservir a sus propios
intereses mezquinos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 5
paiacutes y asiacute es vuestro paiacutes tambieacuten Eacutesta es la razoacuten por la que estas cuestiones
tocan tanto las emociones
Pero esto significa que un Estado multinacional como Espantildea tiene el deber
de asegurar que los que son catalanes se sientan en casa en Cataluntildea y en el
resto de Espantildea Mi posicioacuten no es contraria a la reforma constitucional Yo ahiacute
no sabriacutea queacute hacer Quizaacute el profesor Carreras siacute lo sepa pero creo que seriacutea un
error poliacutetico que las eacutelites espantildeolas
y la sociedad de Madrid cerraran la
puerta a una consulta constitucional
Creo que hay que esforzarse para que
los catalanes vean que pueden sentirse en casa en Cataluntildea y en el resto de Es‐
pantildea de esa forma se evitaraacute la amenaza de la secesioacuten Eacutese es un debate que
teneacuteis que rea lizar de forma abierta con vuestros hermanos y hermanas catala‐
nes y ellos tienen que sentir que son parte del debate tienen tambieacuten que hacer
oiacuter sus voces Estoy seguro de que si el ejemplo de Quebec sirve para algo vais
a tener eacutexito
Yo estuve cinco antildeos y medio en la poliacutetica En la Caacutemara de los Comunes de
Canadaacute estaba sentado muy cerca ndashtan cerca como lo estoy del profesor Carre‐
rasndash de un hombre que fue elegido al Parlamento de Canadaacute y que queriacutea dividir
el paiacutes Representaba a Quebec y queriacutea secesionarse se sentaba en la Caacutemara
de los Comunes y queriacutea disolver los lazos constitucionales que defiende el Par‐
lamento Y no nos pareciacutea algo extrantildeo nos pareciacutea que eacutesa era la forma de tra‐
bajar Lo que quiero decir es que ese hombre era mi adversario pero no era mi
enemigo No estaacutebamos de acuerdo en una cuestioacuten fundamental respecto a
nuestra identidad constitucional pero era mi adversario no mi enemigo Era tan
demoacutecrata como yo tan buen diputado como yo ganaba el mismo salario que
yo y tambieacuten ahora gana la misma pensioacuten que yo Y asiacute es como funciona la de‐
La secesioacuten no es un error es un pecado
13 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mocracia No puede haber enemigos en la casa de todos los espantildeoles Y esto lo
sabeacuteis pues habeacuteis tenido una guerra civil y sabeacuteis lo que es tener enemigos
lo destructivo lo violento lo terrible que es todo eso Teneacuteis que tener una po‐
liacutetica en la cual haya adversarios que se tratan con respeto y resuelvan estas
cosas de forma democraacutetica y estoy seguro de que se puede conseguir Porque
Espantildea el Reino Unido o Canadaacute tienen que permitir que la gente elija el orden
de su fidelidad Yo no tengo derecho a
decir le a un quebequense que tiene
que amar a Canadaacute maacutes que lo que
ama a Quebec Si quiere puede querer
maacutes a Quebec y luego a Canadaacute o al
reveacutes eso lo decide cada uno no se le
puede imponer a nadie Asiacute es como
sobrevive nuestra sociedad asiacute es como prospera permitiendo la libertad de la
pertenencia la libertad del apego Eacutesa es la justificacioacuten maacutes importante de una
sociedad multinacional multilinguumle y multieacutetnica eacutesa es la razoacuten por la que
lucho la razoacuten por la que quiero que Espantildea sobreviva que Canadaacute sobreviva y
que el Reino Unido sobreviva
Rosa Paz
Me ha interesado lo que ha contado el sentildeor Ignatieff sobre lo que le pregunta‐
ron los poliacuteticos ingleses respecto de Escocia Porque precisamente en el uacuteltimo
diaacutelogo que se celebroacute en esta misma sede uno de los participantes el notario
catalaacuten Juan Joseacute Loacutepez Burniol se doliacutea de que los dos uacutenicos argumentos que
se dan desde el intereacutes de Estado para evitar la independencia de Cataluntildea sean
dos argumentos negativos laquoLa Constitucioacuten no lo permiteraquo y laquoos ireacuteis de Eu‐
Un Estado multinacionalcomo Espantildea tiene el de -
ber de asegurar que losque son catalanes se sien-
tan en casa en Cataluntildea y en el resto de Espantildea
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 137
roparaquo No seacute si estamos todaviacutea en Espantildea en la fase de buscar argumentos de
amor pero siacute estariacutea bien buscar argumentos de complicidad entre las dos co‐
munidades para que Cataluntildea pueda encontrar un mejor encaje Le cedo la pa‐
labra a Francesc de Carreras
Francesc de Carreras
Estoy muy contento de compartir mesa con el profesor Michael Ignatieff al que
venimos leyendo desde hace ya muchos antildeos y quien ha tratado en sentido si‐
milar al miacuteo estas cuestiones relacionadas con el nacionalismo que es una mal‐
dicioacuten que nos ha caiacutedo sobre todo a los escoceses a los quebequenses y a los
catalanes a los que muchas veces nos gustariacutea dedicarnos a otras cosas en vez
de estar metidos en este absurdo debate sobre las identidades colectivas
Voy a hacer un planteamiento juriacutedico pero quiero empezar hablando de las
causas por las que en Cataluntildea se ha llegado a la situacioacuten en la que estamos
en la que partidos muy importantes ya no piden ni un Estatuto ni estar maacutes coacute‐
modos en Espantildea ndashcosa que nunca he
sabido muy bien queacute queriacutea decirndash
sino que piden la independencia Has ‐
ta ahora el nacionalismo catalaacuten habiacutea
invocado razones histoacutericas linguumliacutesti ‐
co‐culturales o de necesidad de tener
un poder poliacutetico todas sobre todo tal como ahora se formulan bastante in‐
consistentes Las histoacutericas por ejemplo Ahora y oficialmente en los documen‐
tos de la Comisioacuten para la Transicioacuten Nacional que depende de la Presidencia
de la Generalitat se dice que Cataluntildea ha sido ndashtextualmentendash un Estado inde‐
pendiente hasta 1714 Yo ya pongo en duda que en 1714 Espantildea fuera un Estado
El nacionalismo es una maldicioacuten que nos
ha caiacutedo sobre todo a losescoceses a los quebe-
quenses y a los catalanes
13 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero en todo caso Cataluntildea formaba parte de la corona de Aragoacuten no era inde‐
pendiente de la corona de Aragoacuten y formaba parte de la monarquiacutea hispaacutenica
desde los Reyes Catoacutelicos o desde Carlos V aquiacute hay historiadores que lo saben
mejor Pero siempre se ha buscado el origen el momento en que Cataluntildea fue
sometida a Castilla ndashel compromiso de Caspe el 1714 los Reyes Catoacutelicosndash
para buscar razones que desde mi punto de vista son bastante inconsistentes y
en muchos casos se contradicen entre siacute
Hace unos meses se hizo un congreso en Cataluntildea que se llamoacute laquoEspantildea con‐
tra Cataluntildea trescientos antildeos de historia 1714‐2014raquo y en el que se llegaba a
la conclusioacuten de que Cataluntildea de ser
un pueblo muy poco poblado antes de
1714 de estar en una crisis econoacutemica
muy importante de ser una parte po ‐
bre de Espantildea por lo menos desde los
siglos XIV‐XV hasta entonces habiacutea pa‐
sado a ser ya en el XIX y en el XX y en la actualidad una de las partes de Espantildea
maacutes avanzadas ricas industrializadas culturalmente modernas europeiacutestas et‐
ceacutetera Entonces piensas laquoBueno iquesttan mal trato ha recibido Cataluntildea cuando
ha podido estar en esta posicioacuten tan ventajosa cuando ha podido avanzar tan ‐
to en estos antildeosraquo Asiacute que dices laquoOiga usted se estaacute contradiciendoraquo Por
tanto razones histoacutericas muy dudosas
Y las razones linguumliacutesticas y culturales pues claro que ha habido momentos
en los que han tenido mucha razoacuten Yo los he vivido Claro que el franquismo no
dejaba hacer perioacutedicos en catalaacuten ndashsiacute que dejaba hacer algunos actos en cata‐
laacutenndash y que el catalaacuten en todo caso no era una lengua oficial Evidentemente
esto era asiacute pero dejoacute de serlo con la Constitucioacuten y con el Estatuto Hay una
cooficialidad de lenguas en Cataluntildea que llevada a la praacutectica casi se convierte
Hay una cooficialidad de lenguas en Cataluntildea
que llevada a la praacutec-tica casi se convierte
en monolinguumlismo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 9
en monolinguumlismo Culturalmente soacutelo hay que ir a Barcelona y ver teatros Y
sobre todo lo que aborde la expresioacuten en catalaacuten la Generalitat tiene competen‐
cias exclusivas
iquestPoder poliacutetico El proceso de descentralizacioacuten poliacutetica en Espantildea ha sido
aceleradiacutesimo desde 1980 hasta el antildeo 2002 cuando se hicieron los uacuteltimos tras‐
pasos de competencias Efectivamente la independencia es otra cosa pero nin‐
guacuten visitante extranjero maacutes o menos experto en federalismo comparado dice
que tengan pocas competencias no soacutelo Cataluntildea sino todas las comunidades
autoacutenomas Al contrario dicen que Espantildea es de los paiacuteses donde las comuni‐
dades tienen maacutes competencias En todo caso lo que se tendriacutea que hacer en
Espantildea es un proceso de mayor integracioacuten de las comunidades autoacutenomas den‐
tro del Estado a traveacutes del Senado a traveacutes de conferencias de presidentes a
traveacutes de acuerdos multilaterales de convenios y colaboraciones de todo tipo
Lo que le falta a Espantildea para ser un federalismo completo es esta integracioacuten
no la descentralizacioacuten
Creo que lo que ocurre es que el nacionalismo catalaacuten ndashpoliacuteticamente Con‐
vergegravencia i Unioacute y Esquerra Republicanandash se habiacutea quedado sin objetivos que
estaba estancado incluso en nuacutemero de votos en las elecciones ndashantildeo 2000ndash y
entonces Esquerra Republicana de forma consecuente con lo que habiacutea dicho
siempre y esta vez siendo mucho maacutes escuchada y teniendo muchos maacutes votos
empezoacute a decir laquoToca la independenciaraquo Y ahiacute empezoacute una carrera para ver
quieacuten era maacutes nacionalista si Convergegravencia o Esquerra Si Esquerra dijo pactan‐
do con el Partido Socialista de Maragall en los antildeos 2000‐2003 que queriacutea re‐
formar el Estatuto Artur Mas dijo laquoiexclQueacute reformar el Estatuto iexclQueremos un
Estatuto nuevoraquo Cuestiones no ya poliacuteticas sino de pura competicioacuten electoral
Y ahiacute se empezoacute a jugar con fuego Se hizo un Estatuto de a ver quieacuten la deciacutea
maacutes gorda amparado o interpretando las palabras de un presidente del Gobier‐
14 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
no que dijo laquoYo aceptareacute el Estatuto que salga del Parlamento de Cataluntildearaquo
Que es lo que dijo Zapatero Aunque creo que la culpa tampoco es de Zapatero
Zapatero pensaba laquoNo creo que eacutestos sean tan locos como para creer que el
PSOE en Madrid puede aceptar un Estatuto que sea tan flagrantemente incons‐
titucionalraquo Pero el Estatuto llega aquiacute y dicen laquoHay que limarloraquo Y en Cataluntildea
va subiendo la efervescencia laquoEn Ma‐
drid no nos dejan no aceptan las ra‐
zones de Cataluntildearaquo etceacutetera Y en ‐
tonces se antildeade otro elemento a los
elementos tiacutepicamente nacionalistas
histoacutericos y linguumliacutestico‐culturales de
tener un poder poliacutetico miacutenimo autoacute‐
nomo Se antildeade algo que tambieacuten ha
sido desmentido que es el famoso deacute‐
ficit fiscal laquoEspantildea nos robaraquo el eslo‐
gan que triunfoacute en Cataluntildea a partir
del antildeo 2008 coincidiendo con una crisis econoacutemica laquoEstamos financiando las
zonas maacutes pobres de Espantildearaquo laquoAlliacute viven de los subsidios que se pagan con nues‐
tros impuestosraquo Etceacutetera Es el tono maacutes populista la vertiente Liga Norte Y
entonces viene la sentencia del Tribunal Constitucional Loacutegica desde mi punto
de vista globalmente una buena sentencia Y el presidente de la Generalitat an‐
tes de conocer ndashal menos oficialmentendash sus fundamentos juriacutedicos convoca en
un acto institucional por televisioacuten a que el pueblo de Cataluntildea se manifieste
contra la sentencia Ya haciacutea tiempo que se estaba perdiendo el respeto al dere‐
cho el respeto institucional
Hay una gran manifestacioacuten en la que por cierto el presidente de la Gene‐
ralitat ndashJoseacute Montillandash y una persona que estos diacuteas estaacute de moda que es
Lo que se tendriacutea que ha-cer en Espantildea es un pro-
ceso de mayor integracioacutende las comunidades autoacute-nomas en el Estado a tra-veacutes del Senado de confe-
rencias de presidentes deacuerdos multilaterales
de convenios y colabo-raciones de todo tipo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 141
Duran i Lleida tienen que salir escoltados porque les estaacuten insultando los mis‐
mos manifestantes y se empieza a ver lo que es populismo en la calle Y ahiacute co‐
mienza tambieacuten ese proceso de contar manifestantes Despueacutes de esta primera
manifestacioacuten del antildeo 2010 se con‐
voca una gran manifestacioacuten para el
11 de septiembre de 2012 que es
enor me se dice que un milloacuten y me ‐
dio de personas no eran un milloacuten y
medio pero era una gran manifesta‐
cioacuten en el centro de Barcelona de cua‐
trocientas o quinientas mil personas
que son muchas Al antildeo siguiente que
fue el antildeo pasado hay que superarlo
asiacute que ya son maacutes de un milloacuten y me ‐
dio son un milloacuten ochocientos mil en una cadena humana que maacutes o menos
atraviesa todo el territorio de Cataluntildea Y se entra en una palabra maacutegica en un
leitmotiv que es el derecho a decidir el cual seguacuten las encuestas comparten
entre el 70 y el 80 de los catalanes laquoiquestUsted no quiere decidirraquo laquoHombre siacute
claro que quiero decidirraquo Es que es muy difiacutecil decir que no Entonces se trans‐
forma el derecho a decidir en un refereacutendum en el que se plantee si los catalanes
quieren seguir formando parte de Espantildea del Estado o si quieren separarse y
constituir un Estado propio Ahiacute ya no son razones histoacutericas de una historia maacutes
o menos falseada ni razones linguumliacutesticas y culturales pues los derechos linguumliacutes‐
ticos y culturales ya estaacuten muy amparados Y tampoco es ya un deacuteficit fiscal lo
que se discute Ya son razones democraacuteticas hay una parte sustancialmente
grande de los catalanes que quieren ejercer este derecho a decidir que tienen
la voluntad de hacer un refereacutendum de votar sobre esto Creo que es difiacutecil res‐
Se entra en una palabramaacutegica en un leitmotiv
que es el derecho a decidirel cual seguacuten las encues-tas comparten entre el 70 y el 80 de los catalanes
laquoiquestUsted no quiere deci-dirraquo laquoHombre siacute claro
que quiero decidirraquo Es quees muy difiacutecil decir que no
14 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ponder a ese deseo con un laquoNo oiga se lo prohiacutebe el derecho Usted tiene que
reformar la Constitucioacuten directamente y a partir de entonces podraacute usted votar
un refereacutendumraquo
En un Estado democraacutetico el derecho tiene que tener soluciones para los pro‐
blemas Seraacuten soluciones maacutes o menos complicadas o alambicadas pero el de‐
recho no es un muro que no se pueda
derribar sino que tiene que ser un
cauce para que a traveacutes de los proce‐
dimientos que la ley y la Constitucioacuten
preveacuten todos los ciudadanos puedan
alcanzar los objetivos que pretenden
siempre que los pretendan de manera
paciacutefica y no violenta Por tanto se
plantea el problema iquestexiste el dere‐
cho a decidir Es decir que el pueblo de Cataluntildea decida en una votacioacuten y por
mayoriacutea si sigue formando parte de Espantildea iquestO no existe este derecho A mi
modo de ver ese derecho no existe porque los derechos estaacuten en los ordena‐
mientos juriacutedicos tanto en el interno como en el internacional o en el europeo
y en ninguno de esos ordenamientos he encontrado que se permita a una parte
decidir algo que tambieacuten compete al todo El derecho no son reglas inventa ‐
das de manera absurda sino que tiene una loacutegica interna Si Cataluntildea forma
parte de Espantildea tiene que tratar con Espantildea los problemas comunes Se ha dicho
que Espantildea es un indiviso que no es una yuxtaposicioacuten de partes sino un con‐
junto en el cual todo lo que hace una parte repercute en las demaacutes y todo lo que
ha hecho histoacutericamente una parte repercute en cada una de las otras Por tanto
el derecho a decidir si lo buscamos en la Constitucioacuten espantildeola o lo buscamos
en las leyes espantildeolas no lo encontramos Por supuesto no existe el derecho
iquestExiste el derecho a de -cidir A mi modo de ver
ese derecho no existe porque en ninguacuten orde -
namiento juriacutedico se permite a una parte
decidir algo que compete al todo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 3
de una nacioacuten a hacerse independiente a separarse a secesionarse No existe
tampoco en el derecho internacional En el derecho internacional estaacute el dere‐
cho de autodeterminacioacuten para los casos en los que haya un Estado en el que
en una parte la metroacutepoli los ciudadanos tengan unos derechos y en otra
parte las colonias o la situacioacuten que sea tengan otros derechos No porque
unos tengan una identidad de un tipo y otros una identidad de otro tipo unos
son una nacioacuten y otros son otra nacioacuten No es nada de esto Es una cuestioacuten
de derechos Asiacute lo plantea la ONU
asiacute lo plantean los pactos de Naciones
Unidas seguacuten los cuales si en una par ‐
te de un territorio no hay igualdad de
derechos respecto a otra parte la que
tiene menos derechos tiene el dere‐
cho a la libre determinacioacuten a votar si
quiere separarse de la otra parte Y
esto se ha ejercido muchas veces En los uacuteltimos antildeos ndashsobre todo a partir de
las guerras balcaacutenicas y de alguna en el Caacuteucasondash se ha visto que la vulneracioacuten
sistemaacutetica a los derechos en una parte de un Estado tambieacuten puede dar lugar
al derecho de autodeterminacioacuten Pero en Cataluntildea se respetan los derechos
fundamentales como es obvio no hay desigualdad de derechos y por tanto el
derecho de autodeterminacioacuten no existe Asiacute pues el derecho a decidir no existe
ni interna ni externamente
Ahora bien hemos dicho que el derecho no es un muro infranqueable sino
que debe ser un cauce a traveacutes del cual las peticiones de una parte se puedan
tener en cuenta y se puedan solucionar Y ahiacute tenemos el ejemplo de Canadaacute
con el famoso dictamen del Tribunal Supremo de Canadaacute de 1998 y la subsi‐
guiente Ley de Claridad que son dos piezas juriacutedicas admirables llenas de los
En Cataluntildea se respetan los derechos fundamen -tales como es obvio no hay desigualdad de de -
rechos y por tanto el de recho de autodeter -
minacioacuten no existe
14 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
principios de libertad de igualdad de libre convivencia y de sentido comuacuten
tambieacuten iquestSe podriacutea trasladar de alguna manera esta filosofiacutea de Canadaacute a Ca‐
taluntildea a la cuestioacuten catalana y a la cuestioacuten vasca iquestSe puede solucionar esto
inspiraacutendonos en la filosofiacutea del Tribunal Supremo de Canadaacute y de la Ley de Cla‐
ridad A mi modo de ver hay una posibilidad no hay derecho a decidir pero se
puede reformar la Constitucioacuten En el
artiacuteculo 168 se recoge la posibilidad
de la revisioacuten total de la Constitucioacuten
Y por tanto como hay un problema y
la democracia permite resolver los
pro blemas veamos si con la filosofiacutea
canadiense podemos resolver el pro‐
blema espantildeol
En primer lugar iquesthay una mayoriacutea
de catalanes que sean partidarios de
una independencia No voy a respon‐
der a esto Yo tengo mi impresioacuten y
creo que no pero es una impresioacuten que no tiene ninguacuten valor Pero eso es lo que
deberiacutea mos averiguar Porque en Cataluntildea los liacutederes poliacuteticos y los periodistas
ndashlos que estaacuten en las tertulias de las televisiones y radios catalanas y ocupan lu‐
gares destacados en la prensandash hace ya antildeos que hablan en nombre de la mayoriacutea
del pueblo de Cataluntildea Yo estoy muy rodeado de minoriacuteas quizaacute sea de las mi‐
noriacuteas del pueblo de Cataluntildea No sabemos cuaacutentos son pero iquesttenemos manera
de saberlo iquestSe puede hacer un refereacutendum una consulta En el ordenamiento
espantildeol ndashcreo que acertadamentendash el refereacutendum fue muy reducido Soacutelo hay
dos tipos de referendums en la Constitucioacuten Estaacuten los refereacutendum de ratificacioacuten
o bien de reformas constitucionales o bien de reformas estatutarias que son la
El derecho no es un muroinfranqueable sino que
debe ser un cauce a traveacutesdel cual las peticiones de
una parte se puedan teneren cuenta y se puedan
so lucionar A mi modo de ver hay una posibilidad
no hay derecho a decidirpero se puede reformar
la Constitucioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 5
uacuteltima fase de un procedimiento legislativo en el que antes las Cortes Generales
o los Parlamentos autonoacutemicos han preparado un texto y luego hay un refereacutendum
de ratificacioacuten para legitimarlo democraacuteticamente Acertado o no esto es asiacute Y
despueacutes hay soacutelo un supuesto de refereacutendum en la Constitucioacuten que son los re‐
ferendums locales en ayuntamientos o en algunas comunidades autoacutenomas para
cuestiones de competencia de municipios o de comunidades autoacutenomas Es el
refereacutendum que estaacute en el artiacuteculo 92 en el que se dice que las decisiones poliacute‐
ticas de especial transcendencia pue‐
den ser sometidas a refereacutendum con‐
sultivo de todos los ciudadanos Refe‐
reacutendum consultivo iquestQuieacuten lo puede
hacer Lo puede hacer el Gobierno
con el voto mayoritario de las Cortes
Generales y la firma del Rey Pero de
hecho esto estaacute en manos del Gobier‐
no que en un sistema parlamentario
tendraacute mayoriacutea en el Parlamento Por
tanto el Gobierno tiene esta arma frente a los que piden laquoderecho a decidirraquo
El Gobierno les puede decir laquoMire usted lo que se puede hacer es cambiar la
Constitucioacuten Para esto hay unos procedimientos pero se puede reformar toda
la Constitucioacuten Tambieacuten se puede reducir el territorio del Estado y ustedes pue‐
den pasar a ser un Estado independiente Pero antes de iniciar un proceso cons‐
titucional queremos saber cuaacutentos catalanes piden estoraquo
Creo que ahiacute es donde el Gobierno podriacutea ndashfilosofiacutea canadiensendash convocar
un refereacutendum consultivo que no resolutorio centildeido soacutelo a Cataluntildea Pero ahiacute
puede haber ya alguacuten problema de constitucionalidad porque el artiacuteculo 92 ha‐
bla de laquotodos los ciudadanosraquo y esto puede ser interpretado como todos los ciu‐
El Gobierno podriacutea con - vocar un refereacutendum
consultivo que no reso -lu torio centildeido soacutelo a Ca -
ta luntildea Pero ahiacute puede haber alguacuten problema de
constitucionalidad porqueel artiacuteculo 92 habla de
laquotodos los ciudadanosraquo
14 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dadanos espantildeoles o puede ser interpretado ndashcreo yo tambieacutenndash como todos los
ciudadanos que tengan un determinado papel en una decisioacuten de especial tras‐
cendencia Pero esto seriacutea una cuestioacuten menor porque reformar este artiacuteculo
seriacutea faacutecil Y entonces se tendriacutea que
reformar la Ley de Refereacutendum esta‐
bleciendo unos contenidos un poco al
modo de la Ley de Claridad que hu‐
biera una mayoriacutea clara que se esta‐
bleciera queacute porcentaje de mayoriacutea es
esta mayoriacutea clara queacute porcentaje de
participacioacuten seriacutea necesario que la
pregunta fuese clara Esto provoca‐
riacutea por primera vez un debate puacutebli‐
co sobre el tema en condiciones de
igualdad ya que una de las cuestiones
que se deberiacutean pactar son debates y
espacios televisivos en los que todas
las partes tuvieran tiempo equitativo
para expresar unas u otras opiniones
Y despueacutes ver el resultado y estable‐
cer que si el resultado es afirmativo de siacute a la independencia pues bien como
en la Ley de Claridad canadiense los catalanes tendriacutean que saber que aquel
voto que depositan no es inuacutetil que es un voto que les puede comprometer a
separarse de Espantildea por tanto laquotoacutemense ustedes en serio este voto si es que
les importa seguir o no seguir perteneciendo a Espantildearaquo
Consecuencia yo creo que la situacioacuten en Cataluntildea ha colocado al Estado en
una posicioacuten enormemente complicada El Gobierno y el Partido Popular no han
El Gobierno y el Partido Popular no han dado nin-
guna respuesta El PartidoSocialista ha dicho que hayque hacer una reforma fe-deral La primera posicioacutenes concebir el derecho co -
mo un muro no como uncauce y la segunda al
nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nun-
ca los nacionalistas son federalistas pues el fede -
ralis mo implica igualdad y los nacionalistas lo que
quieren precisamente es desigualdad
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 147
dado ninguna respuesta ninguna Han dicho esto no se puede hacer o que esto
no lo queremos hacer El Partido Socialista siacute que ha dado una respuesta ha
dicho que hay que hacer una reforma federal La primera posicioacuten es concebir
el derecho como un muro no como un cauce y la segunda es algo que en mi
opinioacuten al nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nunca los nacionalistas
son federalistas pues el federalismo implica igualdad entre las partes que forman
una federacioacuten y los nacionalistas lo que quieren precisamente es desigualdad
laquoNosotros los catalanes somos una
nacioacuten quizaacute los vascos tambieacuten lo
sean pero no lo son los andaluces los
extrementildeos los riojanos ni los murcia‐
nosraquo En fin soacutelo desde una falacia
ndashque no seacute de queacute tipo debe ser den‐
tro de las muacuteltiples clasificaciones que
hay de falaciasndash se puede decir laquoPorque nosotros somos nacioacuten y ellos no por
tanto como somos nacioacuten tenemos que tener maacutes competencias y ellos tienen
que tener menos porque no son nacioacutenraquo Esto se ha dicho siempre Encontrariacute‐
amos frases de Prat de la Riba diciendo que no son federales que son confede‐
rales y cuando muchas veces dicen que son federalistas cuando explican el
contenido resulta que hablan de una confederacioacuten Y hay frases textuales de
Jordi Pujol en muacuteltiples discursos de los uacuteltimos treinta antildeos diciendo laquoNos‐
otros no somos partidarios del federalismo nosotros si estamos en Espantildea que‐
remos tener una posicioacuten singular relevante que nos distinga del restoraquo Por
tanto yo creo que ninguna de las dos soluciones que se dan desde Espantildea ndashla
no respuesta del Gobierno y la alternativa federalista del PSOEndash sirven para so‐
lucionar el problema catalaacuten Creo que una reforma federal en Espantildea ndashya praacutec‐
ticamente el Estado de las autonomiacuteas es un Estado federalndash es necesaria en
El problema de Cataluntildeahay que mirarlo de caraenfocarlo y decir laquoBienesto es una cuestioacuten de -mocraacutetica vamos a con -
tar cuaacutentos son ustedesraquo
14 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
algunos aspectos de integracioacuten pero no ahora y para solucionar el problema
de Cataluntildea Es necesaria desde 2002‐2003 cuando se igualaron competencias
entre todas las comunidades autoacutenomas
Por tanto creo que el problema de Cataluntildea hay que mirarlo de cara enfocarlo
y decir laquoBien esto es una cuestioacuten democraacutetica vamos a contar cuaacutentos son us‐
tedesraquo Y a partir de entonces decir todas estas cosas que con Espantildea hemos
prosperado muchiacutesimo y seguimos prosperando que Espantildea no es un paiacutes deca‐
dente como se ha dicho en estos antildeos Me gustariacutea que ustedes vinieran un diacutea
a Barcelona e hicieran zapping en las televisiones y radios de las siete y media a
las diez de la mantildeana y de las ocho a las doce de la noche Veriacutean el tono de las
tertulias laquoEspantildea es un paiacutes en pura decadenciaraquo laquoEl peor paiacutes es Espantildearaquo laquoEs‐
tamos como Greciaraquo laquoEsto es un desastreraquo Etceacutetera La crisis econoacutemica no es
ajena a la posicioacuten que han tomado los partidos catalanes que han pensado
laquoAprovechemos este momento de debilidad de Espantildea porque quizaacute no se nos
presentaraacute otra ocasioacuten igual en los proacuteximos veinte o treinta antildeosraquo
Pero alliacute hay un problema un problema grande que no estaacute en las eacutelites po‐
liacuteticas sino en la poblacioacuten sobre todo en las capas medias en la Cataluntildea de las
zonas maacutes alejadas de Barcelona maacutes alejadas de los centros industriales y tam‐
bieacuten dentro de las zonas industriales en las clases medias y en parte de las clases
altas Si se va a Sarriagrave o se va a Sant Cugat que son zonas donde vive gente de
clase media‐alta y clase alta se ve que hay maacutes banderas independentistas en
los balcones que en zonas obreras del cinturoacuten industrial Muchas maacutes Y maacutes
que en el centro de Barcelona Por tanto alliacute se ha generado en estos antildeos una
situacioacuten grave en la sociedad y estas situaciones o se enfrentan o se pudren y
yo soy partidario de enfrentarlas He dado alguna viacutea probablemente discutible
pero es mejor tomar alguna decisioacuten que ir retardando ndashya llevamos casi dos antildeos
de retrasondash una solucioacuten porque aquello estaacute en proceso de pudrimiento
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 9
Miguel Aacutengel Aguilar
Bien no seacute si el profesor Ignatieff quiere hacer alguna puntualizacioacuten
Michael Ignatieff
Voy a ser muy breve Creo que su estrategia es correcta Levantar una pared es
un error y ofrecer federalismo tambieacuten me parece equivocado Creo que un re‐
fereacutendum consultivo es la alternativa y que hay que hacerlo con reglas muy cla‐
ras y con un debate abierto y libre Lo uacutenico que antildeadiriacutea es que el dictamen de
la Corte Suprema canadiense ndashque
como ha mencionado el profesor Ca‐
rreras seriacutea muy uacutetil para Espantildeandash
tambieacuten habla de lo que sucede en el
caso de que el siacute triunfe en el refereacuten‐
dum consultivo Lo que dice ndashy es una
norma constitucional crucialndash es que
despueacutes de un voto afirmativo hay
que negociar de buena fe hay que ne‐
gociar las fronteras queacute nacionalidad
tienen los que han votado que no hay que negociarlo todo y que por tanto
antes de someter al voto la posibilidad de la independencia hay que conocer
bien las normas establecidas No se puede votar que siacute y adioacutes Hay que aceptar
las responsabilidades que tienes en cuanto al matrimonio del que te quieres
marchar en cuanto al Estado‐nacioacuten al que estaacutes vinculado por el orden consti‐
tucional Pero el anaacutelisis del profesor Carreras ha sido luacutecido y profundo y he
aprendido mucho de eacutel
Un refereacutendum consultivo es la alternativa y hay que
hacerlo con reglas muy claras y con un debate
abierto y libre Antes de someter al voto la posibi -lidad de la independenciahay que conocer bien las
normas establecidas
15 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Soacutelo antildeadir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el profesor
Ignatieff Hago miacuteas sus palabras Efectivamente despueacutes de votar y seguacuten el
resultado hay que negociar todas estas cosas Por eso antes en el debate puacute‐
blico los ciudadanos tienen que saber ya lo que se va a tener que negociar
Rosa Paz
Queriacutea apuntar un elemento que me parece baacutesico para esto de lo que estaacuten
hablando los ponentes y es que no veo voluntad poliacutetica para que pueda haber
esa consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Ni tampoco paciencia La paciencia tendriacutea que jugar un papel fundamental en
la negociacioacuten porque no se trata seguacuten sea el resultado de ir a la proclamacioacuten
unilateral de independencia sino que habriacutea que ir a una negociacioacuten que re‐
queririacutea paciencia e inteligencia Abrimos un turno de preguntas
Miguel Satruacutestegui vicerrector de la Universidad Carlos III y catedraacutetico de
Derecho Constitucional
Miguel Satruacutestegui
Mi pregunta es para los dos ponentes pero en particular para el profesor Ca‐
rreras que ha hecho una explicacioacuten muy sugerente como todas las suyas
sobre estos problemas constitucionales Lo que pasa es que si el problema no
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 151
puede arreglarse maacutes que con un pacto porque es una comunidad histoacuterica
compleja ndashcomo ha explicado el profesor Ignatieff al principiondash y no debe se‐
pararse con una simple votacioacuten sino que cualquiera que sea el futuro tiene
que haber una negociacioacuten amplia iquestpor queacute simplemente los nacionalistas no
adoptan un punto de vista que seas maacutes razonable en teacuterminos constituciona‐
les Es decir que exija menos imaginacioacuten Si lo que quieren realmente los na‐
cionalistas es proponer la secesioacuten la pueden proponer ndashhay una mayoriacutea
nacionalista en el Parlamento de Catalunya la pueden tener mantildeanandash Pueden
proponer una reforma de la Constitucioacuten y llevar directamente el problema a
las Cortes para que haya una discusioacuten iquestPor queacute es necesario llevar a la socie‐
dad catalana al trauma de un refereacutendum Aunque la propuesta del profesor
Carreras es muy creativa no estoy nada seguro de que pudiera prosperar desde
el punto de vista legal Pero lo otro siacute lo otro con toda seguridad el Parlamento
de Catalunya puede proponer la reforma de la Constitucioacuten y la independencia
iquestPor queacute no lo hace
Francesc de Carreras
Efectivamente el Parlamento de Cataluntildea puede votar la independencia es
que de hecho ya la votoacute dijo que Cataluntildea era el sujeto de la soberaniacutea lo cual
es una barbaridad absoluta Pero saben tambieacuten los nacionalistas catalanes que
una declaracioacuten unilateral por parte de Cataluntildea
Miguel Satruacutestegui
La declaracioacuten unilateral de independencia es ilegal pero la propuesta de refor‐
mar la Constitucioacuten es perfectamente legal
15 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Al final de la sentencia de hace dos meses el Tribunal Constitucional deciacutea que
existe la viacutea del 872 por la cual una propuesta de la reforma de la Constitucioacuten
es perfectamente viable iquestPor queacute no lo hacen Porque saben que a pesar de
todo llegariacutea con poca fuerza a las Cortes Generales porque entre los partidos
catalanes que no estaraacuten a favor de esto estaacuten el PSC y el PP y saben que si el
PP y el PSOE no apoyan esa reforma eacutesa es una viacutea que no tiene salida iquestPodriacutean
hacerlo Claro Yo tambieacuten se lo digo perohellip Y la declaracioacuten unilateral saben
que internacionalmente no tiene ninguacuten valor
Miguel Aacutengel Aguilar
A miacute me gustariacutea hacerle una pregunta a los dos a propoacutesito de lo que ha dicho
Barack Obama en Bruselas hace unos diacuteas Ha hecho una declaracioacuten muy ter‐
minante en favor de que se mantenga la unidad del Reino Unido y que no pros‐
pere la secesioacuten de Escocia Y ha dado las razones porque ellos prefieren tener
un aliado tan importante como el Reino Unido unido proacutespero fuerte soacutelido y
no seacute cuantas cosas maacutes Y yo pregunto ndashy esto no es de Derecho Constitucional
es de sensibilidad poliacuteticandash si piensa alguno de ustedes dos que una declaracioacuten
de ese tenor podriacutea esperarse del presidente Obama respecto de las pretensio‐
nes independentistas de un sector de la sociedad catalana Porque todo lo que
dice Obama del Reino Unido ndashque es un aliado muy importante y todas las con‐
diciones que pone a continuacioacutenndash podriacutea decirlo sin tergiversacioacuten ninguna
respecto de Espantildea como aliado iquestPor queacute piensan ustedes que no lo dice
iquestCreen ustedes que Espantildea tiene que conformarse con ese tipo de actitud de
Estados Unidos como la que se plasmoacute cuando la desgracia graviacutesima del 23 de
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 3
febrero del golpe de Estado cuando el secretario de Estado americano Alexan‐
der Haig dijo aquello de que era un asunto interno iquestCreen que Estados Unidos
se refugiaraacute otra vez en ese tipo de actitud laquoEso es un asunto interno Lo del
Reino Unido siacute que nos interesaraquo
Michael Ignatieff
Creo que seriacutea un error que el Gobierno de Estados Unidos ndashy cualquier otro
Gobierno amigo de Espantildeandash mantuviera la misma actitud que adoptoacute Alexander
Haig en 1981 En una crisis constitucional hace falta que los amigos demoacutecratas
le apoyen a uno y creo que paiacuteses co‐
mo Canadaacute el Reino Unido o Estados
Unidos tienen que hablar a favor de
la unidad nacional de sus socios Es‐
tados Unidos lo hizo en relacioacuten a Ca‐
nadaacute en 1995 Pero es una cuestioacuten
peliaguda Porque si se exceden en los
apoyos la gente se pone de untildeas y di‐
ce laquoBueno eacutesta es una cuestioacuten ca‐
nadiense es una cuestioacuten espantildeola
es una cuestioacuten britaacutenicaraquo En nues‐
tro caso fue importante que los ciudadanos de Quebec entendieran que los es‐
tadounidenses no iban a apoyarles Pero tambieacuten es importante que ninguacuten paiacutes
interfiera en los asuntos internos de Espantildea de una forma demasiado abierta
Estaacute muy bien hacer declaraciones y decir que creemos en la unidad nacional
de un paiacutes pero no hay que meterse maacutes porque si no la gente habla de laquoestos
yanquis estos imperialistas los gringosraquo Es un tema delicado
Los referendums son muydolorosos incluso un re -fereacutendum consultivo conunas reglas claras divide
a la gente obliga a las fa-milias a decidir y te des -
ga rra Lo bueno que tienen es que los haces una vez yya no los vuelves a repetirporque es una experiencia
tremendamente traumaacutetica
15 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Hay una cosa que me gustariacutea antildeadir en respuesta a la pregunta anterior
Puedo ver que ustedes rechazan la idea del refereacutendum y a miacute tampoco me gusta
nada Los referendums son muy dolorosos incluso un refereacutendum consultivo
con una pregunta clara con unas reglas claras sobre queacute mayoriacuteas queacute partici‐
pacioacuten y tambieacuten sobre lo que habriacutea que negociar despueacutes Para nosotros el re‐
fereacutendum de Quebec fue terrible un infierno Pero lo interesante es que en el
2014 la mayoriacutea de los ciudadanos de Quebec ndashcon la excepcioacuten de un 25 o un
26 de la opinioacuten puacuteblicandash no quieren volver a tener un refereacutendum en su vida
iquestPor queacute piensan asiacute Porque el proceso del refereacutendum es muy doloroso divide
a la gente obliga a las familias a elegir y te desgarra porque tienes que elegir
entre una parte de ti y la otra parte de ti Ahora lo bueno que tienen los refe‐
rendums es que los haces una vez y ya no los vuelves a repetir porque es una
experiencia tremendamente traumaacutetica Se asume un riesgo poliacutetico ndashy veo que
aquiacute nadie quiera asumir ese riesgo poliacuteticondash pero una vez asumido si ganas
pues ya estaacute No vuelves a repetirlo No quieres volver a hacerlo porque es de‐
masiado doloroso demasiado traumaacutetico
Hermann Tertsch
Una pregunta para ambos referente a lo del refereacutendum Cada vez se ven maacutes
tentaciones de aceptar ese refereacutendum un refereacutendum ilegal pese a todas las
formulaciones que se quieran hacer Y se estaacute cediendo por una presioacuten tambieacuten
ilegal Con eso vamos a la ruptura de la soberaniacutea espantildeola y una vez roto ese
tabuacute de la soberaniacutea espantildeola con un voto afirmativo iriacuteamos a la independencia
de Cataluntildea Conociendo Europa ndashcomo la conoce Ignatieffndash y conociendo tam‐
bieacuten lo que es el espiacuteritu del nacionalismo del Blut und Boden alemaacuten que es
del que salen realmente todos iquestquieacuten piensa realmente que una Cataluntildea que
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 5
ha ganado asiacute su independencia frente a Espantildea no va a estar reclamando inme‐
diatamente otros territorios No vamos a tener un punto de estabilidad jamaacutes
con una Cataluntildea independiente Al contrario en Espantildea entrariacuteamos en una es‐
piral general de reivindicaciones terri‐
toriales hasta la eternidad
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro amigo habla de que no hay
nacionalismo sin irredentismo Dos no ‐
tas que derivan inevitablemente del nacionalismo una es el irredentismo ndashla
reivindicacioacuten territorialndash y otra es la depuracioacuten interna Empezariacuteamos un pro‐
ceso de quieacuten es y quieacuten ha sido buen catalaacuten y con queacute anticipacioacuten lo ha sido
Apareceriacutean los buenos catalanes y los malos catalanes Este proceso yo lo he
visto en Eslovaquia a pesar de que fue una separacioacuten de terciopelo Porque
hay un momento en el que se considera que la libertad es un asunto completa‐
mente adjetivo innecesario y que lo importante aquello en lo que hay que con‐
centrarse es el proceso de construccioacuten nacional y que esto de las libertades es
un enredo para intelectuales y para gente nociva
Francesc de Carreras
Esto ya es asiacute desde hace 35 antildeos en Cataluntildea Alliacute se inicioacute el proceso de la lla‐
mada construccioacuten nacional y con eacutel la contradiccioacuten entre nacionalismo y demo‐
cracia en mayor o menor grado Ahora pensar que los referendums son la mejor
forma de democracia Yo pienso exactamente lo contrario un refereacutendum es
simplificar los problemas La democracia participativa es la democracia menos
iquestQuieacuten piensa realmenteque una Cataluntildea que ha
ganado asiacute su indepen -dencia no va a es tar
re clamando inmedia ta- mente otros territorios
15 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
participativa porque participan pocos Lo mejor es una buena democracia repre‐
sentativa que no la tenemos Y por eso siacute que tenemos que preocuparnos
Pero me ha gustado la idea de refereacutendum‐vacuna que ha explicado el pro‐
fesor Ignatieff una vez celebrado un refereacutendum es como una vacuna de cara
al futuro
Respecto a lo que ha dicho Miguel Aacutengel Aguilar de Estados Unidos prefiero
que no diga nada Obama sinceramente aunque sea un presidente tan ideal
Que no diga nada Y ademaacutes estaacute el principio de no intervencioacuten en los Estados
En cambio siacute que tiene que hablar Europa porque esto le afecta Igual que lo
de Cataluntildea afecta a Espantildea tambieacuten
afecta a Europa Y mucho Porque nos‐
otros formamos parte de Europa y en
el artiacuteculo 42 del Tratado de la Unioacuten
se habla de que se respetaraacute la inte‐
gridad territorial de los Estados De
ahiacute se puede sacar punta pero se pue‐
de sacar todaviacutea mucha maacutes punta del
euro Cataluntildea ndashaquiacute hay economistas
que saben de eso mucho maacutes que yondash
como Estado independiente tendriacutea que asumir la deuda la deuda que ya tiene
la Generalitat maacutes la parte de deuda que tiene Espantildea con lo cual seriacutea un Es‐
tado independiente fallido que afectariacutea profundamente al euro Quedariacutea fuera
de la Unioacuten Europea pero no dejariacutea de dar problemas Este fin de semana un
catedraacutetico de Economiacutea me deciacutea que lo de Grecia no seriacutea nada para la Unioacuten
Europea comparado con lo que supondriacutea la independencia de Cataluntildea Los eu‐
ropeos se tienen que sentir interpelados maacutes allaacute de decir lo que ya han dicho
que es mucho pues han dicho que una Cataluntildea independiente seriacutea un nuevo
Un refereacutendum es simplifi-car los problemas La de-
mocracia participativa es lamenos participativa porque
participan pocos Lo mejores una buena democraciarepresentativa que no la
tenemos Y por eso siacute quetenemos que preocuparnos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 157
Estado que no ha firmado el Tratado y por tanto tendriacutea que pedir el ingreso
Tienen que decir tambieacuten que econoacutemicamente habriacutea un perjuicio claro para
Europa por la negociacioacuten que tendriacutean que hacer respecto a los bienes las deu‐
das etceacutetera Lo que no puede ser es no hablar de las cosas las cosas hay que
hablarlas Si creemos que tenemos razoacuten ndashy a miacute la independencia de Cataluntildea
me parece una cosa absurda y peligrosiacutesima por la cuestioacuten nacionalista identi‐
taria que deciacutea Hermannndash pues hablemos de todo esto hablemos de nuestras
razones expongaacutemoslas Y el Gobierno tambieacuten tiene que entrar a exponer en
vez de callar
Michael Ignatieff
Respecto a lo dicho anteriormente sobre el irredentismo y la limpieza eacutetnica
quiero decir que estoy de acuerdo con el profesor Carreras una vez maacutes Porque
eacutestos son riesgos son problemas cla‐
ro que lo son Es posible que una Ca‐
taluntildea independiente cuestione la es‐
tructura territorial del Estado espantildeol
y tambieacuten que mucha gente de ascen‐
dencia espantildeola se vea obligada a
mar charse de Cataluntildea Eso seriacutea una
tragedia para Cataluntildea y seriacutea una tra‐
gedia para Espantildea Os puedo decir
que aunque fracasoacute la independen‐
cia la presioacuten constante del debate
independentista en Quebec ha reducido draacutesticamente el poder y la influencia
econoacutemica de Montreal mientras que Toronto ha tenido un crecimiento explo‐
La presioacuten constante deldebate independentista enQuebec ha reducido draacutes -
ticamente el poder y la influencia econoacutemica deMontreal mientras que
Toronto ha tenido un cre -ci miento explosivo Por
tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam-bieacuten un precio econoacutemico
15 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
sivo impresionante Por tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam‐
bieacuten un precio econoacutemico
Pero en mi humilde opinioacuten soy profundamente optimista respecto a Espantildea
Mi madre se conciencioacute poliacuteticamente en los antildeos treinta del siglo pasado du‐
rante la Repuacuteblica espantildeola y hasta
que murioacute Espantildea siempre fue para
ella sinoacutenimo de una cultura y una fe
democraacutetica Cuando aquiacute en Espantildea
se consolidoacute la democracia en los antildeos
ochenta la victoria no fue soacutelo para Es‐
pantildea Fue una victoria para toda Eu‐
ropa Habeacuteis tenido un eacutexito aplastante dando cabida a distintas tradiciones
histoacutericas y a distintas comunidades histoacutericas en el Estado espantildeol y el mundo
os estaacute observando Lo habeacuteis pasado mal en la economiacutea en estos uacuteltimos antildeos
y hay muchos joacutevenes que no pueden conseguir trabajo lo cual es una tragedia
pero teneacuteis que enfrentaros al desafiacuteo de la secesioacuten catalana con tranquilidad y
coraje no podeacuteis meter la cabeza debajo del ala Si no podeacuteis contener el proceso
de forma poliacutetica con buenos liacutederes poliacuteticos teneacuteis que decir laquoVale muy bien
hagamos un refereacutendum veamos queacute piensan realmente los catalanesraquo Es una
estrategia arriesgada pero al final os llevareacuteis el gato al agua Teneacuteis que llevar
el debate a todas las calles de Barcelona a toda Cataluntildea y luchar para convencer
a vuestros conciudadanos ndashporque ellos son vuestros conciudadanosndash de que tie‐
nen su hogar dentro de la gran casa espantildeola Soy optimista Creo que podeacuteis
ganar esta batalla pero no la ganareacuteis fingiendo que no hay que luchar
Teneacuteis que llevar el debatea las calles y luchar para
convencer a vuestros con-ciudadanos de que tienen
su hogar dentro de la gran casa espantildeola
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 9
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Michael Ignatieff nacioacute en Canadaacute y se formoacute
en el Reino Unido Hijo de emigrantes rusos
y escoceses Ignatieff fue clave como direc‐
tor del Centro Carr de Harvard de la aproba‐
cioacuten por parte de la ONU de laquola responsabi‐
lidad de protegerraquo a los pueblos oprimidos
por dictadores Profesor en las universidades
de Cambridge Oxford Harvard y Toronto fue durante muchos antildeos editorialista
para el semanario britaacutenico The Observer Autor de numerosas obras sobre po‐
liacutetica historia y construccioacuten nacional pero tambieacuten de ficcioacuten y bioacutegrafo des‐
tacado del pensador liberal y filoacutesofo Isaiah Berlin dirigioacute para la BBC la serie
documental Sangre y Pertenencia viajes al nuevo nacionalismo que posterior‐
mente fue recogida en el libro del mismo nombre Ignatieff fue liacuteder del Partido
Liberal de Canadaacute y como tal de la oposicioacuten entre 2008 y 2011 experiencia
que ha compendiado en su uacuteltima obra Fuego y cenizas Ostenta diversos ho‐
nores y doctorados honoris causa en diversas universidades entre los que des‐
taca su condicioacuten de Consejero Privado de la Reina para Canadaacute En el antildeo 2012
fue galardonado con el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo En la actua‐
lidad ha retomado sus labores docentes en la Universidad de Harvard y sigue
publicando de manera regular artiacuteculos en prensa sobre cuestiones internacio‐
nales y poliacutetica canadiense
16 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras es jurista y catedraacutetico
emeacuterito de Derecho Constitucional en la Uni‐
versidad Autoacutenoma de Barcelona Anterior‐
mente fue miembro del Consejo Consultivo
de la Generalitat entre los antildeos 1981 y 1998
asesorando sobre materias legales Tambieacuten
ha sido secretario general de la Universidad
Autoacutenoma de Barcelona (1980‐1981) asiacute como director del Departamento de
Ciencia Poliacutetica y Derecho Puacuteblico de la misma universidad (2001‐2004) Carreras
tambieacuten es miembro de diversos consejos de redaccioacuten de revistas cientiacuteficas
como Revista Espantildeola de Derecho Constitucional Revista de Estudios Poliacuteticos
Revista Europea de Derechos Fundamentales Revista de Derecho Constitucional
Europeo o Revista Catalana de Derecho Puacuteblico Sus liacuteneas de investigacioacuten son
entre otras el derecho autonoacutemico los derechos fundamentales y la teoriacutea po‐
liacutetica Autor de numerosas obras sobre dichas materias su labor periodiacutestica co‐
menzoacute en 1966 como secretario de redaccioacuten de la revista Destino Carreras tam‐
bieacuten fue impulsor del laquoManifiesto por un nuevo partido poliacuteticoraquo germen de la
plataforma Ciudadanos de Cataluntildea En la actualidad es columnista habitual de
El Paiacutes y de otros medios de comunicacioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 3
Rosa Paz es licenciada en Ciencias de la In‐
formacioacuten Al comienzo de su carrera fue di‐
rectora del diario Nueva Espantildea de Huesca
e integrante del gabinete de prensa del Mi‐
nisterio de Cultura Posteriormente fue nom‐
brada jefa de la seccioacuten de Poliacutetica de la
Agen cia EFE y trabajoacute como corresponsal di‐
plomaacutetica en los diarios El Mundo y El Sol En 1992 se incorporoacute a la redaccioacuten
de La Vanguardia en Madrid como cronista poliacutetica y en marzo del 2000 fue
nombrada subdirectora de dicho diario cargo que ostentoacute hasta el antildeo 2009
Desde entonces ha colaborado como analista poliacutetica y tertuliana en El Perioacutedico
de Catalunya CNN+ Cadena SER La Sexta 13tv Radio Euskadi Castilla‐La Man‐
cha TV y eldiarioes
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
16 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Michael Ignatieff y Javier Solana Debajo Miguel Aacutengel Aguilar Michael Ignatieff Francesc de Carreras y Rosa Paz
16 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Miguel Aacutengel Fernaacutendez Ordoacutentildeez Miguel Satruacutestegui Joseacute Antonio Zarzalejos SantosJuliaacute y Miguel Muntildeiz Debajo Joseacute-Vicente de Juan Andreacutes Ortega y Javier Solana
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 167
Arriba Michael Ignatieff y Francesc de Carreras Debajo Santos Juliaacute Joseacute Antonio Zarzalejos yFrancesc de Carreras
16 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Hermann Tertsch y Miguel Satruacutestegui Debajo Miguel Aacutengel Gozalo y Joseacute Oneto
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 9
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de grabacioacuten o de fotocopia sin permiso previo de los editores
Coordinacioacuten Juan OntildeateEdicioacuten de textos Rosa Paz
Fotografiacuteas Miguel Goacutemez y Jordi SalinasDisentildeo y produccioacuten editorial Exilio Graacutefico
ISBN 978‐84‐697‐1245‐0
Depoacutesito legal M‐26686‐2014
PLURALE S P A Ntilde A CATALUNYA
C I C L O D E D I Aacute L O G O S
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
VII E l ADN del nac ional ismo
PROacuteLOGO
El punto culminante de la victoria 7
QUINTO ENCUENTRO (Madrid 942014)
Entre Europa y la incertidumbre 9
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
SEXTO ENCUENTRO (Barcelona 2152014)
La historia del conflicto la historia en el conflicto 75
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
IacuteNDICE
I N D I C E 5
SEacutePTIMO ENCUENTRO (Madrid 1062014)
El ADN del nacionalismo 125
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
EL PUNTO CULMINANTE DE LA VICTORIAMiguel Aacutengel Aguilar
La primera connotacioacuten de la estrategia es la militar pero maacutes allaacute de las aca‐
demias de los Ejeacutercitos y de las Escuelas de Estado Mayor el teacutermino estrategia
ha adquirido resonancias muacuteltiples De manera que en los negocios en el arte
en la muacutesica en el de porte en las confesiones religiosas en las centrales sindi‐
cales en la banca en los gobiernos municipales autonoacutemicos y na cio nales en
los partidos poliacuteticos en el periodismo en cualquier acti vidad que vaya a em‐
prenderse siempre se despliega una estrategia
Entre los tratadistas maacutes relevantes de la estrategia militar figuran el prusiano
Carlos Clausewitz con su libro De la guerra el britaacutenico Liddell Hart autor de La
estrategia de la aproximacioacuten indirecta el franceacutes Andreacute Beaufre a quien se
debe el libro Introduccioacuten a la estrategia y mucho antes en el siglo VI aC el
chino Sun Tzu al que se atribuye El arte de la guerra Hay algunos principios que
subyacen a todos ellos Por ejemplo el del centro de gravedad del enemigo el
de la necesidad de que la victoria esteacute bien definida para que pueda ser alcan‐
zada y el de que sobrepasar el punto culminante de la victoria es deslizarse de
modo inevitable hacia el desastre
Para el tratamiento de la cuestioacuten catalana han surgido diversas estrategias
en la Generalitat en la Moncloa en las organizaciones empresariales en la con‐
ferencia episcopal y en la sociedad civil que mereceriacutean ser analizadas Se han
activado fervores se han convocado manifestaciones y se han presagiado paraiacute ‐
sos y augurado desgracias Tambieacuten se han intentado habilitar espacios para la
reflexioacuten inteligente basados en la argumentacioacuten esclarecedora
P R Oacute LO G O 7
Esa ha sido la liacutenea del ciclo de diaacutelogos Espantildea plural Catalunya plural que
desde hace un antildeo organizan con periodicidad bimensual la Asociacioacuten de Pe‐
riodistas Europeos y la Fundacioacuten Diario Madrid en la sede de esta uacuteltima y al‐
ternativamente en el Col∙legi de Periodistes de Catalunya en Barcelona y donde
se ha dado ocasioacuten de contrastar puntos de vista de historiadores constitucio‐
nalistas acadeacutemicos periodistas filoacutesofos poliacuteticos socioacutelogos y especialistas
en otras disciplinas con distintas afinidades a uno y otro lado del Ebro
Con el propoacutesito de multiplicar su onda expansiva estos debates han ido edi‐
taacutendose en una serie que llega ahora a su tercera entrega Buen momento para
considerar las estrategias de las diferentes instituciones y de los actores con pro‐
tagonismo que se estaacuten confrontando en los distintos aacutembitos Y tambieacuten para
hacer alguacuten reconocimiento en medio de tanto mantra desalentador En modo
alguno cabe eludir responsabilidades descargaacutendolas en un fatalismo ineludible
La realidad es el resultado de errores identificables una tarea que deberiacutea em‐
prenderse para salir por la viacutea de la racionalidad
En todo caso sentildealemos el acierto de no haber respondido con exaltaciones
nacionalistas a las exaltaciones nacionalistas ni al desafecto con el desafecto ni
al despliegue de aquellos boicots penosos de navidades negras de no haber ex‐
hibido banderas contra banderas ni presentado la fuerza militar en forma de pa‐
labra castrense como recurso de uacuteltima instancia disponible Nos encaminamos
al cumplimiento de la ley pero a partir de ahiacute corresponde abrir el juego poliacutetico
Mientras tanto actuacuteese desde ambas bandas para determinar el centro de
gravedad del adversario seacutepase y repaacuterese en que una victoria soacutelo puede ser
alcanzada si estaacute bien definida y que el punto culminante de la victoria es aquel a
partir del cual toda explotacioacuten del eacutexito deriva en desastre
8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
iquestUna Cataluntildea independiente seguiriacutea siendo miembro de la Unioacuten Europea El
asunto de una gran trascendencia para los ciudadanos catalanes tiende a esca‐
motearse en el debate poliacutetico cotidiano mientras los nacionalistas esgrimen el
siguiente argumento laquoiquestCoacutemo va a prescindir Europa de una de sus regiones maacutes
ricas de una comunidad que siempre ha sido europeiacutestaraquo
Eacuteste fue el asunto principal que desgranaron en sus intervenciones Josep Bo‐
rrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol en este quinto diaacutelogo del ciclo laquoEspantildea plural
Ca talunya pluralraquo titulado precisamente laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo El
exministro y expresidente del Parlamento Europeo explicoacute que laquono es que vayan
a expulsar a Cataluntildea a los catalanes de su identidad europea Es que como en‐
tidad poliacutetica Cataluntildea no formariacutea parte de un club hasta que pueda reingresar
pero eso lleva unos traacutemites no es automaacuteticoraquo Situoacute por tanto la clave del pro‐
blema en el tiempo que transcurririacutea hasta que una Cataluntildea independiente se
pudiera incorporar a la Unioacuten Europea y en cuaacuteles seriacutean los costes de esa tran‐
sicioacuten para la economiacutea de Cataluntildea y para los catalanes
Precisoacute ademaacutes Borrell que hay un sector importante de los ciudadanos cata‐
lanes que quieren la independencia a cualquier coste es decir a los que no im‐
porta que su decisioacuten secesionista los deje fuera de la Unioacuten Europea y sentildealoacute
que ante esos planteamientos no se puede hacer nada Por ello abogoacute por centrar
el debate en esa otra parte de la sociedad catalana a la que no mueven razones
laquoemocionales‐identitariasraquo sino otra razones de tipo laquoracionales‐oportunistasraquo
y a la que siacute que le preocupan las consecuencias de salir del selecto club europeo
Loacutepez Burniol compartioacute estos planteamientos e hizo el esfuerzo de explicar
en Madrid en queacute basan sus posiciones los economista y empresarios catalanes
PRESENTACIOacuteN
10 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
que defienden la independencia Sentildealoacute que eacutestos saben que la secesioacuten supon‐
driacutea un abandono temporal de la Unioacuten Europea por parte de Cataluntildea Pero pre‐
cisoacute que tambieacuten piensan que la independencia perjudicariacutea gravemente a la eco‐
nomiacutea espantildeola lo cual pondriacutea en riesgo la estabilidad del euro y que esto obli‐
garaacute a la Unioacuten Europea a intervenir forzando a Espantildea a afrontar una reforma
constitucional que modifique el estatus de Cataluntildea
Asimismo el notario y articulista catalaacuten criticoacute con dureza el hecho de que
los uacutenicos argumentos que se utilizan desde el Estado para contrarrestar el inde‐
pendentismo catalaacuten sean dos argumentos negativos que la Constitucioacuten no per‐
mite la consulta y que Cataluntildea se quedaraacute fuera de Europa lo que consideroacute laquode
una precariedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente
deleznableraquo Todo lo anterior le llevoacute a preguntarse laquoiquestA queacute ha quedado reducida
la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo tiene Espantildea un proyecto su‐
gestivo de vida en comuacuten que se pueda exponerraquo
Rosa Paz
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 11
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
El quinto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid
el 9 de abril de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchas gracias a todos por acudir a esta convocatoria Estamos en el quinto en‐
cuentro de este ciclo de debates que llamamos laquoEspantildea plural Catalunya plu‐
ralraquo y que empezamos en el mes de julio del antildeo pasado y que desde aquella
primera ocasioacuten hemos venido convocando alternativamente en Madrid ndashen
esta sede de la Fundacioacuten Diario Madridndash y en Barcelona concretamente en la
sede del Col∙legi de Periodistes de Catalunya uno de cuyos dirigentes maacuteximos
Xavier Mas de Xaxagraves se encuentra al otro extremo de la mesa y me acompantildearaacute
en las funciones de moderador
Quiero dejar constancia de la gratitud que tenemos al Col∙legi de Periodistes
de Catalunya por ser nuestro anfitrioacuten y por cooperar de una manera tan decisiva
para que este espacio de reflexioacuten inteligente en el que buscamos que sea po‐
sible distinguir las voces de los ecos pueda llevarse a cabo Tambieacuten quiero agra‐
decer a los dos ponentes que nos acompantildean a Josep Borrell y a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol que hayan aceptado la invitacioacuten que les hemos hecho para participar
en el debate de hoy Asimismo quisiera agradecer el apoyo a la convocatoria que
nos han prestado la Asociacioacuten para la Defensa de la Transicioacuten y la Fundacioacuten
Transicioacuten Espantildeola
Estamos haciendo algo que nos pareciacutea necesario Pensaacutebamos que a esa ne‐
cesidad iban a responder otras muchas gentes con mucho maacutes valor antildeadido
que nosotros pero de momento nosotros somos los que hemos salido al ruedo
Dicho esto le dejo la palabra a nuestro co‐moderador Xavier Mas de Xaxagraves
dirigente de maacutexima relevancia del Col∙legi de Periodistes con una trayectoria
periodiacutestica de primeriacutesimo orden en La Vanguardia Xavier fue corresponsal en
Washington y ha informado tambieacuten de algunos de los acontecimientos que han
sacudido al mundo en las uacuteltimas deacutecadas
14 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Xavier Mas de Xaxagraves
Muchas gracias Miguel Aacutengel Para nosotros para el Col∙legi de Periodistes de
Catalunya es un honor estar con vosotros en este proyecto comuacuten que tan bien
llevaacuteis y dirigiacutes desde aquiacute
Cuando veniacutea en el tren he tomado unas cuantas notas porque es difiacutecil ar‐
ticular un discurso que sirva de preaacutembulo al diaacutelogo que van a mantener Josep
Borrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol He hecho un poco de cronologiacutea desde que
empeceacute mi andadura profesional Lo primero que cubriacute fue la caiacuteda del Muro de
Berliacuten entonces pareciacutea que se acaban las divisiones irreconciliables que exis‐
tiacutean el orgullo y las ganas de pertenecer a un sistema de principios y valores a
una civilizacioacuten que se llamaba Europa Despueacutes paseacute a cubrir conflictos nacio‐
nales muy duros sobre todo en los Balcanes en Chechenia y en Irak Y tambieacuten
fui corresponsal en Estados Unidos donde descubriacute el patriotismo este patrio‐
tismo caacutendido primario sensiblero casi beatiacutefico que desde Europa vemos con
un cierto desprecio pero que tiene su punto de partida en una Constitucioacuten que
forja por primera vez la ciudadaniacutea el concepto de ciudadaniacutea y el derecho a ser
felices Despueacutes de Estados Unidos en los uacuteltimos antildeos he cubierto la Primavera
Aacuterabe que ha vuelto a ser la lucha por la utopiacutea por la dignidad y es alliacute donde
he descubierto maacutes que en ninguacuten otro sitio la importancia de la fuerza de la
violencia inherente al Estado‐nacioacuten al imperio o a la alianza internacional que
es tan determinante para decidir la suerte de los pueblos
Toda esta experiencia me lleva a la conclusioacuten de que estamos ante un vuelco
social y econoacutemico en todo el mundo pero especialmente en Europa Y el debate
que tenemos hoy entre Cataluntildea y Espantildea no es ajeno a este vuelco porque la
soberaniacutea ya no es lo que era y la poliacutetica tampoco En la calle el debate ahora
se centra maacutes en este capitalismo global opaco que desregulariza que borra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 15
fronteras nacionales y que mina el Estado de Derecho Tenemos a Bruselas que
nos dice lo que nos interesa y nos obliga a hacerlo Y luego estaacuten las ideologiacuteas
que se van diluyendo en el pragmatismo del progreso a toda costa La poliacutetica
en cierta manera pierde su lugar quizaacutes incluso su centralidad A la poliacutetica siem‐
pre le hemos pedido maacutes o menos lo mismo ndashen todos los paiacuteses en que he es‐
tado la gente le pediacutea a los poliacuteticos lo mismondash baacutesicamente ser felices pero
tambieacuten ser nosotros
Este ser nosotros esta identidad
tampoco hoy es lo que era antes tam‐
bieacuten estaacute en deconstruccioacuten sobre
to do en Europa En Europa la historia
siem pre nos ha pesado mucho En Eu‐
ropa hemos sido maacutes maduros que los
estadounidenses a la hora de decidir queacute identidad teniacuteamos y coacutemo la gestio‐
naacutebamos hemos rechazado las identidades faacuteciles y eso nos ha obligado como
miacutenimo a tener una identidad dual la de nuestro paiacutes y la de Europa iquestPor queacute
lo hacemos Porque somos capaces de enriquecer nuestro patriotismo por ‐
que la identidad al final es una forma de patriotismo
He recordado que Habermas refirieacutendose a la Unioacuten Europea hablaba de
patriotismo constitucional de ser patriotas de una idea de unos valores quizaacutes
incluso de una utopiacutea Y esta utopiacutea que en el siglo XIX era la construccioacuten de un
Estado‐nacioacuten soberano republicano laico romaacutentico iquestqueacute es hoy Si algo nos
ensentildea Europa hoy es que es demasiado tarde para crear un nuevo Estado
Creo que eacuteste es el drama de Cataluntildea Porque mientras la identidad nacional
de los ciudadanos europeos se diluye mientras el debate pasa de los Parlamen‐
tos a la calle impulsado por nuevos medios de comunicacioacuten digitales maacutes libres
de hipotecas con el poder los Estados nacionales que llegaron hace tiempo los
Se nos dice que la aventuradel soberanismo pasaraacute
una factura social econoacute-mica y moral altiacutesima que
una generacioacuten quedaraacutecompletamente hipotecada
16 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
del siglo XIX ndashEspantildea entre ellosndash se acorazan resaltan sus sentildeas de identidad
su orgullo patrioacutetico Lo vemos todos los diacuteas Lo vemos aquiacute en Madrid pero
tambieacuten lo vemos en Pariacutes Y pasa en Barcelona Pero ese orgullo nacional se aho‐
ga en el mar de la poliacutetica de la ley de los intereses econoacutemicos Se nos dice que
la aventura del soberanismo pasaraacute una factura social econoacutemica y moral altiacutesi‐
ma que una generacioacuten quedaraacute completamente hipotecada por esta aventura
soberanista que estamos fuera de la
Constitucioacuten que estamos fuera de Eu ‐
ropa Eso es lo que se percibe en Bar‐
celona Pero iquestpuede Europa expulsar
a los catalanes Si yo aquiacute ahora can‐
tara Els Segadors no seriacutea espantildeol pe‐
ro seriacutea europeo Seguiriacutea siendo euro‐
peo porque al final un catalaacuten podriacutea renunciar a Espantildea y seguir siendo catalaacuten
aunque fuera amputado seguiriacutea siendo algo iquestno Pero un catalaacuten nunca podraacute
renunciar a ser europeo eso es imposible Creo que eacuteste es el drama que nos en‐
frenta hoy porque la Europa que nos ensentildea que es demasiado tarde para un
nuevo Estado‐nacioacuten tambieacuten nos dice que es demasiado pronto quizaacutes para
otra cosa que no sea un Estado o un imperio para una civilizacioacuten de ciudadanos
por ejemplo de patriotas constitucionales que diriacutea Habermas maacutes allaacute de los
signos y de las banderas Y ahiacute estaacute yo creo la incertidumbre Gracias
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro co‐moderador ha entrado a explicar el tiacutetulo de este coloquio que es
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo y ha recordado una cita muy relevante de
Habermas que se ha preocupado de este asunto de ser europeos Yo todaviacutea
La Europa que nos ensentildeaque es demasiado tarde
para un nuevo Estado-nacioacuten tambieacuten nos dice
que es demasiado prontoquizaacutes para otra cosa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 17
me atrevo a decir una cosa Recuerdo la primera visita oficial del rey a Pariacutes y su
discurso en la Asamblea Nacional de Francia donde insistioacute de manera muy rei‐
terada en la condicioacuten europea de Espantildea Existiacutea la tendencia a que Europa ter‐
minara en los Pirineos y habiacutea que reclamar el final de ese olvido poliacutetico que la
geografiacutea desmentiacutea pues Espantildea forma parte de Europa Desde luego Cataluntildea
forma parte de Europa Pero la cuestioacuten es distinta La cuestioacuten no es ser europeos
sino formar parte de la Unioacuten Europea Tambieacuten Rusia es europea tambieacuten Ucra‐
nia es europea tambieacuten Moldavia es europea Pero hay un escaloacuten distinto hay
una condicioacuten poliacutetica distinta que es la de ser miembro del club
Josep Borrell
Buenos diacuteas Bon dia Muchas gracias por haber organizado este encuentro Gra‐
cia a ustedes a vosotros por estar aquiacute y muy en particular a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol al que hace mucho tiempo que no veiacutea pero con el que me encanta
compartir este debate aunque no seacute si habraacute mucho debate porque nuestras
posiciones no son excesivamente contrapuestas En todo caso es un placer ha‐
blar con eacutel porque es una de las voces maacutes sensatas y templadas que se oyen
hoy en diacutea en Cataluntildea sobre un tema que tiene una enorme carga emocional
Ademaacutes lo hacemos al diacutea siguiente del debate celebrado en el Parlamento por
lo que este encuentro tiene especial actualidad
Deacutejenme que empiece con una aneacutecdota Cuando tomeacute posesioacuten de la pre‐
sidencia del Parlamento Europeo me presenteacute diciendo que yo era catalaacuten es‐
pantildeol y europeo que en miacute conviviacutean estas tres identidades que no eran en
absoluto antagoacutenicas sino complementarias y que no me planteaban ninguacuten
problema sino todo lo contrario En el fondo en eso debe consistir ser europeo
en asumir una identidad muacuteltiple en la que cada una de las capas no anula la
18 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
precedente sino que la amplifica y enriquece Me quedeacute muy satisfecho con
esta explicacioacuten que los telediarios espantildeoles resaltaron laquoSoy catalaacuten soy es‐
pantildeol soy europeoraquo Aquella noche en mi pueblo unos amigos embadurnaron
las paredes de unas masiacuteas cercanas a mi casa donde escribieron laquoAquiacute nomeacutes
som catalansraquo No recuerdo si era eso o si era laquoAquiacute som catalans i prouraquo Creo
que esta aneacutecdota refleja bien las coordenadas del problema Hay una parte de
los catalanes en la que me incluyo que sentimos esta identidad muacuteltiple Y no
voy a pedir perdoacuten por ello Yo me siento las tres cosas iexclQueacute le voy a hacer si es
asiacute Y tuve la ocasioacuten de decirlo en un sitio de tan alta relevancia poliacutetica como
el Parlamento Europeo
Posiblemente algunos compantildeeros
de escuela que salieron a embadurnar
las paredes con la frase laquoAquiacute nomeacutes
som catalans i prouraquo no sientan eso
no lo sienten no se sienten espantildeoles
Y queacute se le va a hacer Contra eso no
hay nada que hacer No se sienten espantildeoles pero siacute se sienten europeos Lo de
laquoprouraquo era un poco exagerado porque si les hubieacuteramos preguntado laquoiquestTampoco
os sentiacutes europeosraquo laquoSiacute europeus siacute faltaria meacutes Aquiacute desde Carlomagno so‐
mos los maacutes europeiacutestas de toda Espantildearaquo Por tanto catalanes y europeos siacute
pero espantildeoles no Y eso es lo que reflejaba ayer en el Congreso la intervencioacuten
de la representante de Esquerra Republicana el sentimiento un tanto naiacutef de
decir laquoOiga nosotros no somos de esta cosa que se llama Espantildea no lo sentimos
y creemos que viviriacuteamos mejor si pudieacutesemos organizar nuestro Estadoraquo A fin
de cuentas todo nacionalista quiere que su nacioacuten tenga un Estado porque es la
forma de asegurar la supervivencia Frente a eso no hay nada que hacer Es decir
si todos los catalanes o una mayoriacutea consistente sistemaacutetica permanente de‐
Una parte de los catala nesnos sentimos catalanes
espantildeoles y europeos otrosno se sienten espantildeolespero siacute europeos Contra
eso no hay nada que hacer
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mocraacuteticamente expresada pensara como piensa el sentildeor Junqueras cuando di‐
ce laquoAunque Espantildea fuese el paiacutes maacutes perfecto del mundo y nos tratara de la me‐
jor de las maneras posibles yo no querriacutea ser espantildeol porque no lo soy La inde‐
pendencia de Cataluntildea es una cuestioacuten
de dignidad histoacutericaraquo si todo el mun‐
do pensara asiacute pues ustedes perdo‐
nen no habriacutea Constitucioacuten que valie‐
ra No todo el mundo piensa asiacute pero
hay gente que siacute Frente a eso yo no
tengo argumentos y no los voy a con‐
vencer de que sus sentimientos estaacuten
equivocados pues los sentimientos ni
estaacuten ni dejan de estar equivocados
son los que son
Creo que para aproximarse al problema tendriacuteamos que llevar a cabo una
cierta diseccioacuten analiacutetica de cuaacuteles son las razones que impulsan esa demanda
de independencia Son razones de dos clases Por un lado estaacuten aquellas razo‐
nes que podriacuteamos llamar emocionales‐identitarias las de los pintores del gra‐
fiti de mi pueblo para quienes la independencia es un bien superior que se debe
conseguir a cualquier cos te laquoY si hay que salir de Europa saldremos de Europa
Ja tornarem a entrar Seraacute transitorio Capearemos el temporal y ja tornarem a
entrar Y si nos va mal pues ya nos iraacute mejorraquo Quienes piensan asiacute no estaacuten
poniendo en el mismo nivel los costes cuantitativos y las ventajas trascendenta‐
les y eso hay que comprenderlo Si yo fuera un independentista catalaacuten no de‐
jariacutea de serlo por un par de puntos del PIB laquoVas a perder un par de puntos del
PIBraquo laquoMe da igual no estoy comparando una cuestioacuten monetaria con una cues‐
tioacuten identitariaraquo
Las razones que impulsanesa demanda de indepen-dencia son de dos cla ses
Los que ven la indepen -dencia como un bien supe-rior que se debe conseguir
a cualquier coste y aque -llos otros a los que han
convencido de que seriacutea materialmente positiva
2 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Luego estaacute el componente que yo llamo racional‐oportunista Oportunista en
el sentido de coste de oportunidad que es el de la gente que no tiene una di‐
mensioacuten identitaria muy fuerte pero a la que han convencido de que la inde‐
pendencia es materialmente positiva porque va a aportar maacutes recursos va a li‐
berarnos de los recortes presupuestarios de todo lo que se estaacute sufriendo con
la crisis Como los emocionales‐iden‐
titarios saben que no son suficientes
en nuacutemero para ganar la partida tra‐
tan de utilizar el argumento racional‐
oportunista para que los que no se
mueven por identidades se sumen a
su causa por ra zones de oportunidad Por eso han construido toda esta descrip‐
cioacuten de que Espantildea nos roba de que si fueacuteramos como en Alemania estariacuteamos
mucho mejor Todo un relato que acaba diciendo laquoY tendriacuteamos 16000 millo‐
nes maacutes so bre la mesa libres disponibles para gastarraquo Hombre si eso fuera
cierto seriacutea un poderoso acicate porque es mucho dinero Y si ademaacutes resulta
que no nos sacariacutean de Europa pues perfecto Para eso estaacute el argumento de
laquoiexclCoacutemo nos van a expulsar de Europa a nosotros a Cataluntildea que eacutes part drsquoEu‐
ropa de tota la vidaraquo laquoiexclCom nos fotran foraraquo Me parece muy bien tu reacuteplica
a este comentario Miguel Aacutengel No es que vayan a expulsar a Cataluntildea a los
catalanes de su identidad europea Es que como entidad poliacutetica Cataluntildea no
formaraacute parte de un club hasta que pueda reingresar pero eso lleva unos traacute‐
mites eso no es automaacutetico
Cuando explico esto en Cataluntildea ndashy lo expliqueacute hace unos diacuteas en el Col∙legi
drsquoEconomistesndash automaacuteticamente me saltan a la yugular diciendo que esto es
una amenaza laquoiexclNo me amenace iexclNo vulgui fer porraquo laquoNo trate de asustarme
no me diga que saldreacute de Europa porque no es verdad No seacute com perograve ja ho
No es que vayan a expulsar a los catalanesde su identidad europea
Es que Cataluntildea no for-maraacute parte de un club
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 1
arreglareacuteraquo laquoEls tractats que diguin el que vulguin Barroso que diga lo que quiera
Van Rompuy que diga lo que quiera todos los expertos juriacutedicos europeos que
digan lo que quieran pero esto es un tema poliacutetico y ya lo arreglaremos poliacutetica‐
mente porque Europa no puede prescindir de Cataluntildearaquo Punto
Cuando Mas el president de la Generalitat tiene un ataque de sinceridad ndashco ‐
mo el otro diacutea en una entrevista en La Repuacuteblicandash reconoce que transitoriamente
Cataluntildea no formaraacute parte de la Unioacuten
Europea Transitoriamente Vale ya he ‐
mos avanzado algo ya se acepta que la
incorporacioacuten al club no es automaacuteti‐
ca El problema son como siempre los
periodos transitorios iquestCoacutemo pasamos
del Estado estacionario A al B iquestCoacutemo
hacemos la transicioacuten iquestCuaacuten larga es
esa transicioacuten iquestQueacute quiere decir tran‐
sitoriamente iquestUna semana diez antildeos
Y iquestqueacute costes tiene la transicioacuten iquestA
queacute nuevo equilibrio llegaremos Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita discutir porque ahiacute los emocionales‐
identitarios tienen las de perder y los argumentos juriacutedicos ndashtodos los inteacuterpretes
de los tratados que se han pronunciado miles de vecesndash acaban chocando contre
el muro de la emocioacuten que dice laquoSiacute siacute perograve aixograve ja ho arreglaremraquo Se acaboacute el
discurso se acaboacute el diaacutelogo se acaboacute la razoacuten O usted cree a quieacuten le dice que
la ley de la gravedad no existe o no se lo cree y toma alguna precaucioacuten Asiacute es
como se plantea el tema con respecto a Europa
Lo que estaacute claro es que cuando tuacute preguntas a la gente en Cataluntildea por la
independencia el entusiasmo independentista decrece mucho si la pregunta va
Mas reconoce que tran -sitoriamente Cataluntildea no formaraacute parte de laUnioacuten Europea iquestCuaacuten
larga es esa transicioacuteniquestQueacute costes tiene Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita
dis cu tir porque ahiacute losemo cionales-identitarios
tienen las de perder
2 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
asociada al escenario de salir de la Unioacuten Europea Si la pregunta fuera laquoiquestEstariacutea
usted a favor de un Estado independiente aunque implicase la salida de la Unioacuten
Europearaquo el apoyo caeriacutea muchos puntos Lo cual demuestra que la gente co‐
lectivamente no es irracional Pero el otro diacutea preguntaba la Generalitat en una
encuesta laquoiquestEstaacute usted a favor de que Cataluntildea sea un nuevo Estado indepen‐
diente miembro de la Unioacuten Europearaquo Eacutesa no es la pregunta buena Pero a esa
pregunta la respuesta es muy mayoritariamente siacute
Miguel Aacutengel Aguilar
Miembro de la Unioacuten Europea del G‐8 del G‐2
Jopep Borrell
No llegan tan lejos Eso no lo preguntan Se quedan en la Unioacuten Europea Y la
gente dice laquoSiacute claroraquo La pregunta buena es laquoiquestQuisiera usted un Estado inde‐
pendiente aunque no fuera miembro de la Unioacuten Europearaquo Pero eso no lo pre‐
guntan claro El debate estaacute bloqueado Yo lo he discutido ya muchas veces y
siempre me quedo en que frente a los argumentos juriacutedicos que pongo sobre
la mesa la respuesta es emotiva No hay nada que hacer Si quieren ustedes sa‐
ber mi opinioacuten pues coincide con la del sentildeor Mas transitoriamente Cataluntildea
quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea Pero laquoiquestcoacutemo van a expulsar a los catalanes
de Europaraquo No los van a expulsar de Europa No van a expulsar a Cataluntildea
porque para ser expulsado de un club tienes primero que ser miembro de este
club Y entonces los argumentos ndashespero que no me los pongas tuacute Juan Joseacutendash
que escucho son de una debilidad intelectual preocupante cuando vienen de se‐
guacuten quieacuten Cuando ayer en el Congreso se deciacutea laquoNo pero queacute pasoacute con Croa ‐
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 3
ciaraquo O laquoPues Alemania Oriental se incorporoacute a Alemania Occidental y nadie pu‐
so ninguacuten problema para que los alemanes del este fueran miembros de la Unioacuten
Europearaquo Pero iexclqueacute tendraacute que ver Pero esos argumentos se ponen sobre la
mesa como si tuvieran alguna fuerza de razoacuten cuando un poco de sentido comuacuten
indica que no la tienen Tambieacuten es verdad que seriacutea una pena que los catalanes
quisieran salir de Espantildea y no pudieran porque eso implicase la salida de la Unioacuten
Europea Eso generariacutea un estado de permanente frustracioacuten Y ademaacutes creo
que los que no estamos a favor de la independencia porque creemos que seriacutea
un mal negocio para Cataluntildea ndashno
porque fuera maacutes o me nos posible si‐
no porque fuera maacutes o menos conve‐
nientendash tenemos que insistir en po‐
ner el debate no soacutelo en las penalida‐
des que se sufririacutean como con se cuen ‐
cia de la salida sino en la comparacioacuten
de los dos Estados estacionarios en teacuterminos de coste‐beneficio iquestQueacute ventajas
e inconvenientes tiene cada uno de ellos Lo siento mucho pero entre esos in‐
convenientes hay uno cierto ndashpara miacute por lo menosndash que es dejar de ser miem‐
bro de la Unioacuten Europea durante cierto tiempo Lo cual si uno deshace el ovillo
implicariacutea que los bancos catalanes ndashbueno tal cosa no existendash los bancos con
domicilio fiscal en Cataluntildea no tendriacutean acceso a la liquidez del Banco Central
Europeo Y eso tiene implicaciones muy importantes para su estabilidad En fin
cuando desgranas el argumentario y llegas al final hay decir que probablemente
Cataluntildea tendriacutea que inventarse una moneda propia transitoriamente como dice
el sentildeor Mas No veo de queacute otra manera podriacutea funcionar Pero cuando dices
eso el furor de la reacuteplica sube varios decibelios y el argumento de laquoiexclno me ame‐
naceraquo se hace maacutes fuerte todaviacutea
Que los catalanes quisie -ran salir de Espantildea y no
pudieran porque eso im-plicase la salida de la UE
generariacutea un estado depermanente frustracioacuten
2 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Por eso no hay que limitarse a exponer los aspectos negativos del abandono
de Espantildea por parte de Cataluntildea aunque uno tampoco pueda ignorarlos En
el fondo ndashy quizaacute ya hayamos llegado tardendash creo que hay que hacer un debate
mucho maacutes racional sobre las emociones Ya seacute que lo que digo es contradicto‐
rio que no se pueden discutir racio‐
nalmente las emociones pero un po‐
co siacute Estaacute ese sentildeor que dice laquoJo soacutec
catalagrave i prou No hi ha res a ferraquo Pero
hay mucha gente que de las dos ra‐
zones que apoyan la independencia
tienen una mezcla en diferentes pro‐
porciones gente para la que la iden‐
tidad y la ventaja se mezclan Yo tengo
familiares que me dicen laquoYo no me siento especialmente espantildeol y no me im‐
portariacutea dejar de serlo pero quiero saber cuaacuteles son las ventajas y los inconve‐
nientes Quiero saber queacute es lo que gano y queacute es lo que pierdoraquo Hay una franja
muy importante de la sociedad catalana que debe ser puesta en accioacuten porque
si hay alguna solucioacuten estaacute precisamente alliacute en la gente que cree que las ven‐
tajas y los inconvenientes aconsejan buscar soluciones factibles al problema
Los oacuteptimos para ser oacuteptimos tienen que ser factibles si estaacuten fuera del do‐
minio de la factibilidad ni son oacuteptimos ni son nada Y hay unas soluciones que
tienen muchos maacutes costes que otras Hay una parte de la poblacioacuten que estaacute
silenciosa ndashhay una espiral del silencio en Cataluntildea sin dudandash una parte de la
poblacioacuten a la que se deberiacutea intentar incorporar al debate con la expresioacuten puacute‐
blica de sus opiniones de sus anaacutelisis de los factores positivos de la permanen‐
cia en Espantildea no tan soacutelo de las penalidades que se sufririacutean como consecuencia
del abandono de Espantildea
Hay una parte silenciosa de la poblacioacuten que debe -
riacutea incorporar al debate los factores positivos de la
permanencia en Espantildeano tan soacutelo las penalidadesque se sufririacutean como con-
secuencia del abandono
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que Josep Borrell ha hecho un itinerario extraordinariamente racional Ha
hecho una diseccioacuten muy clarividente y nos ha puesto ante una cuestioacuten que es
verdad el silencio Y es verdad que estamos en un momento tremendo porque
si preguntas laquoTodo esto que dicen ustedes estaacute muy bien pero por favor diacutegame
al diacutea siguiente de hacer la declaracioacuten
unilateral de independencia iquestqueacute pa‐
saraquo entonces la respuesta es laquoUsted
es un boicoteador y estaacute ofendiendo
el sentimiento de Cataluntildearaquo Perdo‐
nen pero algunos queremos saber
queacute va a pasar al diacutea siguiente y no hay
nada ofensivo en preguntar No puede situarse a una poblacioacuten muy amplia en
una posicioacuten de incertidumbre como la que me explicaba un amigo periodista
establecido en BelgradolaquoYo viviacutea en un bloque y no sabiacutea si el del descansillo
de la escalera era ortodoxo o catoacutelico o musulmaacuten si era croata o no seacute queacute ndashme
deciacuteandash Pero cuando todo esto se incendioacute cada uno tuvo a toda velocidad que
empezar a buscar una cuadrilla porque era la manera de estar protegidoraquo Al
que no tuviera algo a lo que agarrarse pues le iba a ir muy mal Porque cuando
las cosas se tornan conflictivas la tierra de nadie se estrecha extraordinariamen‐
te y soacutelo le ampara a cada uno la militancia en la que esteacute
Xavier Mas de Xaxagraves
La simplificacioacuten intelectual del debate sobre Cataluntildea yo la extenderiacutea a la sim‐
plificacioacuten intelectual sobre la vida en general Estamos ante una situacioacuten de pre‐
Cuando las cosas se tor-nan conflictivas la tierrade nadie se estrecha ex-traordinariamente y soacutelole ampara a cada uno la
mili tancia en la que esteacute
2 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cariedad intelectual donde las ideas rascan la superficie y la sociedad no llega a
profundizar Considero que siacute que el factor emocional irracional tiene un peso
fuerte porque hay esta incapacidad para explicar las cosas en profundidad
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Agradezco la invitacioacuten de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos y la Fundacioacuten
Diario Madrid Estoy muy contento de compartir mesa con Josep Borrell que
sabe que le profeso una vieja amistad Por otra parte estoy contento de estar
ante un auditorio madrilentildeo Aprovecho siempre todas las ocasiones que se me
brindan para venir iquestPor queacute razoacuten Porque desde una perspectiva catalana dar
una versioacuten de lo que pasa alliacute es siempre motivo de que ustedes puedan tener
maacutes datos a la hora de conformar su propia opinioacuten Aparte de que con el roce
en ocasiones surge o se renueva el aprecio
Es especialmente importante que en estos momentos se les diga que en Ca‐
taluntildea estaacuten pasando cosas que distorsionan el tratamiento que histoacutericamente
se ha dado a lo que se llamaba el problema catalaacuten Una parte sustancial del
poder poliacutetico en Cataluntildea ya no estaacute en las instituciones sino que estaacute en la
calle Por otra parte estaacute el reduccionismo del problema catalaacuten a los uacuteltimos
tiempos a unas causas maacutes o menos inmediatas de caraacutecter econoacutemico No
es asiacute Eacuteste es el problema maacutes antiguo ndashluego volvereacute tambieacuten sobre ellondash que
tiene planteado Espantildea Les adelanto una idea No es el problema catalaacuten es el
problema espantildeol de la estructura territorial del Estado O si quieren que lo
diga de una manera maacutes clara es un problema de reparto del poder
Cuando me invitaron tuve la honestidad intelectual de decir que creo no ser
la persona adecuada para este debate porque el pensamiento miacuteo no se dife‐
rencia gran cosa del pensamiento de Josep Borrell Yo por ejemplo creo que
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 27
efectivamente cualquiera que sea la salida en el caso de una Cataluntildea inde‐
pendiente habriacutea un sacrificio enorme por parte de una generacioacuten En la se‐
gunda generacioacuten como deciacutea Keynes laquotodos calvosraquo Pero en la primera evi‐
dentemente habraacute grandes dificultades Procuro siempre decir exactamente lo
mismo en Madrid que en Barcelona y como en Barcelona digo siempre puacutebli‐
camente en la televisioacuten ndashen TV3 o en 8TVndash que yo hablo desde el punto de vista
de los intereses generales de Espantildea pues aquiacute tambieacuten lo hago Por ejemplo
les voy a decir que cuando se habla de laquoentre Europa y la incertidumbreraquo es evi‐
dente que este enunciado hace refe‐
rencia a una duda sobre la viabilidad
de una Cataluntildea independiente Pero
deacutejenme que les diga que desde el
punto de vista de los intereses gene‐
rales de Espantildea bien flaco favor se hace defendiendo la integracioacuten de Cataluntildea
en Espantildea con dos argumentos estrictamente negativos Uno la Cons titucioacuten
no permite la consulta Dos te quedariacuteas fuera de Europa iquestPero queacute es esto
iquestA queacute ha quedado reducida la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo
tiene Espantildea un proyecto sugestivo de vida en comuacuten que se pue da exponer
iquestVerdaderamente soacutelo existen estos argumentos negativos Voy a tratar estos
argumentos negativos pero como no es lo que yo directamente pienso lo que
he hecho ndashporque creo que se lo debo por honestidad intelectualndash es trasladar
lo que dicen sobre el tema de la viabilidad econoacutemica de Cataluntildea aquellos eco‐
nomistas y empresarios maacutes serios maacutes razonables que construyen un discurso
sin duda muy discutible Sobre la base insisto de que me parece de una preca‐
riedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente deleznable
que los argumentos baacutesicos para contrarrestar al independentismo catalaacuten sean
dos argumentos estrictamente negativos
Una parte sustancial delpoder poliacutetico en Cataluntildea
ya no estaacute en las institu -ciones sino en la calle
2 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Vamos entonces con el tema No fueron economistas sino que fueron poliacuteticos
los que pusieron sobre la mesa el tema de la no viabilidad de Cataluntildea Concre‐
tamente la primera que lo dice es la delegada del Gobierno Llanos de Luna en
una entrevista que le hizo la Cadena
COPE el 7 de abril del antildeo 2012 laquoCa‐
taluntildea ndashdeciacutea la delegadandash quedariacutea
automaacuteticamente fuera de la Unioacuten
Europea Esta hipoteacutetica Cataluntildea in‐
dependiente deberiacutea solicitar el ingre‐
so en la Unioacuten y en el mejor de los
casos esperar a que nadie la vetara
Estaacute estimado por los expertos que en
unos cinco antildeos podriacutea formar parte
de la UE Ademaacutes habriacutea un incremento del 40 del precio de las exportaciones
catalanas etceacuteteraraquo Dejando al margen alegatos poliacuteticos los economistas ca‐
talanes o los empresarios partidarios de la inde pen dencia dicen que la indepen‐
dencia conllevariacutea inevitablemente un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los mercados internacionales y que ello tambieacuten inevitablemente
como ha dicho Mikel Buesa en el informe que el Ministerio de Asuntos Exteriores
ha hecho sobre el tema conllevariacutea un aumento del papeleo y un empobreci‐
miento de los catalanes El esquema que trazan es el siguiente Cataluntildea pagariacutea
un precio pequentildeo si sufriera un pequentildeo aislamiento pagariacutea un precio alto si
el aislamiento fuera grande y finalmente seriacutea inviable si el aislamiento fuera ab‐
soluto Por tanto la cuestioacuten decisiva no es si la Cataluntildea independiente es viable
o no sino si la independencia conllevariacutea una dificultad adicional para acceder a
los mercados internacionales y en caso afirmativo hasta queacute punto Su discurso
comienza por lo que yo llamo los presupuestos la dimensioacuten de la nacioacuten La di‐
Desde el punto de vista de los intereses generales
de Espantildea flaco favor sehace defendiendo la inte-
gracioacuten de Cataluntildea con dos argumentos
estrictamente negativos la Constitucioacuten no permite
la consulta y te quedaraacutesfuera de Europa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 9
mensioacuten de la nacioacuten no es ninguacuten inconveniente en Europa hay naciones maacutes
pequentildeas con menos poblacioacuten y con menos recursos naturales A este respecto
recuerdo que hace antildeos estando de viaje con mi familia en un paiacutes del norte de
Europa usando una de aquellas guiacuteas de tapas plastificadas repasando aquellas
paacuteginas iniciales que como ustedes recuerdan cuentan algo de historia de eco‐
nomiacutea de las aportaciones a la cultura
universal me vino a la cabeza esta
idea Cataluntildea tiene maacutes densidad en
siacute misma que este paiacutes Es decir tiene
una personalidad histoacuterica diferencia‐
da verdaderamente clara desde siem‐
pre y por tanto es loacutegico que este pre ‐
supuesto lo den por hecho Suelen decir ndashy aquiacute siacute que tengo alguna reservandash que
la economiacutea catalana presenta superaacutevit en la balanza de pagos por cuenta co‐
rriente Bien esto es cierto pero hay que comenzar a matizar Pediacute documenta‐
cioacuten al servicio de estudios de La Caixa para un programa de televisioacuten al que fui
llamado en Cataluntildea y me dieron unos datos que guardo en la memoria refe‐
rentes al antildeo 2011 Respecto a la balanza de bienes sin incluir servicios la balanza
Cataluntildea‐Espantildea representaba un superaacutevit de Cataluntildea de 23000 millones En
cambio en la balanza Cataluntildea‐resto del mundo el deacuteficit para Cataluntildea era de
15000 millones algo que se compensa evidentemente con la balanza espantildeola
Por otra parte estaacuten las exportaciones Es cierto que Cataluntildea exporta maacutes al
resto del mundo ndashel 53 frente al 47 a Espantildeandash pero de ese 53 el 40 lo ex‐
portan SEAT Motor Ibeacuterica y la Petroquiacutemica de Tarragona Por tanto en este
segundo punto ndashno soy economista soy notario de oficiondash los nuacutemeros ya co‐
mienzan a ser maacutes discutibles aunque desde mi punto de vista los nuacutemeros
eacutestos no son en absoluto determinantes
La independencia con -llevariacutea inevitablemente
un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los merca-dos internacionales
3 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
El tema fundamental ndashlo ha expuesto Pepe Borrellndash es que ninguacuten economista
serio ninguacuten empresario serio aunque sea catalanista e independentista discute
que Cataluntildea quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea al diacutea siguiente de la indepen‐
dencia O como ha dicho el profesor Francesc Granell no es que quede fuera
de la Unioacuten Europea es que queda fuera de la ONU y para ingresar en la ONU
hace falta que no se oponga tampoco ninguno de los miembros del Consejo de
Seguridad Es decir eacuteste es un hecho que se acepta Las cosas son como son no
como quisieacuteramos que fuesen iquestY esto queacute consecuencias trae Consecuencias
extraordinariamente serias
En primer lugar el boicot comercial El boicot comercial es una cosa muy cu‐
riosa se habla mucho de eacutel pero se escribe poco iquestPor queacute razoacuten Porque en el
fondo se considera vergonzante porque tiene algo de vendetta El boicot co‐
mercial es de muy difiacutecil estimacioacuten pero hay algunos estudios Seriacutea cuantita‐
tivamente importante podriacutea llegar a
un 2 del PIB Ahora bien parece que
histoacutericamente se manifiesta durante
pocos antildeos porque la memoria huma‐
na es verdaderamente deacutebil Y aunque parezca que estamos viviendo la exacer‐
bacioacuten de alguna de las identidades creo que esta exacerbacioacuten en el fondo es
coyuntural Las identidades se van debilitando en general y por tanto el boicot
no seriacutea permanente
El efecto frontera Cuando lees a los economistas llegas a la conclusioacuten de
que no tienen claras las causas del efecto frontera El efecto frontera existe entre
paiacuteses que han eliminado las barreras comerciales entre Canadaacute y Estados Uni‐
dos por ejemplo Y tambieacuten existe en las separaciones con abrazos como fue la
de Chequia y Eslovaquia alliacute llegoacute al 60 en algunos productos Es decir es muy
fuerte Los ingleses no se han atrevido a cuantificarlo en el caso de Escocia Han
El boicot comercial podriacuteallegar a un 2 del PIB
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 1
admitido que seriacutea importante y dicen que aumentaraacute a medida que las regula‐
ciones diverjan En definitiva eacutestos son dos efectos importantes
Para que no sea todo tan aburrido les contareacute una aneacutecdota respecto al boicot
en la eacutepoca del cava que me contoacute un amigo miacuteo que es uno de los grandes pro‐
ductores del Penedeacutes baacutesicamente de
vinos maacutes que de cavas Me deciacutea laquoEl
boicot nos ha afectado muchoraquo Le de‐
ciacutea yo laquoY iquestdoacutende te ha afectado maacutes
iquestEn Madridraquo Dice eacutel laquoBueno en Ma‐
drid el volumen ha sido grande por‐
que la venta es muy grande pero no
no es el sitio donde ha habido maacutes boicot iquestA ver si lo adivinasraquo El primer lugar
lo adivineacute Era Valencia El segundo fui incapaz de adivinarlo Era Aragoacuten Con lo
cual la verdad sea dicha se plantea el tema de que las relaciones de Cataluntildea
con sus vecinos son verdaderamente complejas Dejemos la aneacutecdota El efecto
frontera se produciriacutea y el boicot se produciriacutea
Llegamos a lo que es el meollo de la cuestioacuten Salimos de la Unioacuten Europea
iquestQueacute pasa entonces En primer lugar las exportaciones quedariacutean gravadas por
la tasa exterior comuacuten y sujetas al papeleo al que antes haciacutea referencia iquestQueacute
supone esto Que seriacutean maacutes costosas y como consecuencia se reduciriacutean y ba‐
jariacutean el PIB y la ocupacioacuten en Cataluntildea Es decir seriacutea un mazazo verdadera‐
mente importante
En segundo lugar el sistema bancario catalaacuten no tendriacutea acceso a la financia‐
cioacuten del Banco Central Europeo Deciacutea Pepe que el sistema bancario catalaacuten no
existe evidentemente es el sistema bancario espantildeol Lo que siacute hay son dos gran‐
des bancos catalanes domiciliados en Barcelona que tienen el 70 de su nego‐
cio en el resto de Espantildea Uno de ellos cobra el 21 de las noacuteminas de todos los
El efecto frontera tambieacutenexiste en separaciones
con abrazos como fue lade Chequia y Eslovaquia
alliacute llegoacute al 60 en algunos productos
3 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
espantildeoles y el 19 y pico por ciento de todas las pensiones de los espantildeoles Eacutesta
es la realidad Un economista muy inteligente Juan Tugores que fue rector de
la Universidad de Barcelona siempre dice que hay dos problemas muy graves
que la Cataluntildea independiente tendriacutea el sistema financiero y la deuda
Otra consecuencia de la salida de Europa seriacutea que el sistema bancario catalaacuten
no tendriacutea acceso a la financiacioacuten Y otra maacutes que Cataluntildea quedariacutea excluida
automaacuteticamente del Eurosistema lo que dejariacutea abiertas dos malas opciones
La primera ndashuna que ha apuntado tambieacuten Pependash es la moneda propia Y la se‐
gunda que para entrar dentro del Eurosistema se necesita un convenio un con‐
venio que no exige unanimidad pero que tampoco es algo que se haga de hoy
para mantildeana Estos inconvenientes son muy serios Son auteacutenticamente graves
iquestCuaacutel es la salida racional que buscan estos economistas estos empresarios
catalanes independentistas que los hay Hay que tener en cuenta que como
en el caso del divorcio una de las cuestiones maacutes importantes que regula el
acuerdo de la independencia es el reparto de activos y pasivos Les adelanto que
el nuacutecleo de su argumento es el siguiente laquoiexclOjo que no se engantildeen los espa‐
ntildeoles que la independencia a Cataluntildea provoca unos efectos negativos tambieacuten
a Espantildea Ojo al parcheraquo Entonces dicen ellos laquoReparto activos y pasivos de‐
rechos y obligaciones pero como Cataluntildea representa el 20 del PIB espantildeol y
como experimenta deacuteficit fiscal la independencia tendriacutea un impacto conside‐
rable sobre la solvencia del Estado espantildeol Es de esperar que como consecuen‐
cia del acuerdo de independencia ndashporque si hay independencia de Cataluntildea al‐
guacuten acuerdo ha de haberndash el Estado espantildeol pasariacutea a ser acreedor del catalaacuten
por una cifra importante unos 160000 millones la parte que corresponde a Ca‐
taluntildea de la deuda puacuteblica espantildeola que Espantildea seguiriacutea debiendo al mundoraquo
Aquiacute permiacutetanme una disquisicioacuten juriacutedica Cuando hay una escisioacuten de una so‐
ciedad los acreedores no tienen ninguna culpa por lo que el deudor originario
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 3
que en este caso es Espantildea sigue debiendo Entonces claro la deuda de Espantildea
pasariacutea de ser el 85 del PIB a ser el 105 y con la deuda de las comunidades
autoacutenomas y las corporaciones locales del 125 Un deterioro muy considerable
de la solvencia del Estado espantildeol
Les voy a resumir su hilo argumental Ellos dicen que en esa situacioacuten los
paiacuteses europeos la Unioacuten Europea viendo el debilitamiento financiero de Es‐
pantildea diriacutean laquoTenemos que salvar los mueblesraquo Y salvar los muebles supone
tres cosas Primero poder cobrar los creacuteditos contra Espantildea En segundo lugar
proteger las inversiones que haya en Cataluntildea ndashy las que hay en Espantildeandash pero
especialmente en Cataluntildea si queda tan marginada Y en tercer lugar evitar la
desestabilizacioacuten del euro Espantildea es la cuarta economiacutea de la Unioacuten Europea y
si vienen mal dadashellip El otro diacutea oiacute en una reunioacuten de financieros que en Espantildea
hay tres bancos sisteacutemicos y uno de ellos es catalaacuten La Caixa O sea que si no
se afronta esa situacioacuten Espantildea puede producir consecuencias muy negativas
para la subsistencia del proyecto europeo
Una pequentildea aneacutecdota irrelevante pero que a miacute me significoacute mucho En la
misma casa donde tengo la notariacutea en la planta principal estaacute la oficina de una
de las empresas de cazatalentos maacutes conocidas en Espantildea Hablando de estos
temas hace ya meses con uno de sus socios un catalaacuten del Ampurdaacuten un tipo
inteligente le dije laquoOye tuacute que tienes tanto contacto con empresas extranjeras
suizas francesas alemanas y que entras en contacto con las cuacutepulas dirigentes
de eacutestas haacuteblales del tema catalaacuten a ver queacute piensanraquo Hace pocos diacuteas me lla‐
moacute por teleacutefono y me dijo laquoMira he hablado con media docena de sociedades
y en el fondo son gente a la que el tema juriacutedico y el tema poliacutetico no les importa
absolutamente nada Lo uacutenico que les preocupa es que pase lo que pase el sta‐
tu quo no variacuteeraquo Esto liga un poco con lo que les vengo diciendo Es decir la
desestabilizacioacuten tremenda que se produciriacutea no soacutelo en Cataluntildea sino tambieacuten
3 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Espantildea da lugar a que ndashy ya entro en la recta final de lo que es la postura de
este sector de economistas y empresarios catalanes independentistasndash su con‐
clusioacuten final sea la siguiente laquoPor supuesto que no estaremos en la Unioacuten Euro‐
pea por supuesto que no Pero de una forma u otra seguiremos formando parte
del espacio econoacutemico europeo Y aquel convenio aquel acuerdo que no exige
unanimidad seraacute maacutes o menos raacutepido iquestPor queacute razoacuten Pues sencillamente para
proteger el euro para proteger sus inversiones en la Peniacutensula y para poder co‐
brar sus creacuteditosraquo Eacuteste es el hilo argumental Yo no entro en su valoracioacuten por‐
que se escapa de mis capacidades pero he hecho un esquema de su visioacuten cen‐
tral Dicen laquoUna Cataluntildea independiente necesitariacutea una tutela permanente de
la Unioacuten Europea al principio un acuerdo monetario y financiero que supondriacutea
el mantenimiento del nuevo Estado en el espacio econoacutemico europeo Este
acuerdo regulariacutea la utilizacioacuten del eu‐
ro y permitiriacutea a la Unioacuten Europea con‐
trolar la poliacutetica fiscal y la poliacutetica fi‐
nancieraraquo Eacuteste es su punto de vista
Permiacutetanme tres apun tes persona‐
les que les queriacutea transmitir no tanto
sobre la cuestioacuten concreta europea co‐
mo sobre el encuadre general del tema Creo que decirlo en Madrid tiene un
cierto intereacutes Miren ustedes en la Historia de Espantildea la siacutentesis que escribioacute
Joseacute Luis Comellas hace mucho tiempo el capiacutetulo que dedica al siglo XX Dice
laquoCuando comienza el siglo XX Espantildea tiene planteados cuatro problemas el pro‐
blema militar el problema agrario el problema religioso y el problema catalaacutenraquo
Pasados cien antildeos los tres primeros no digo que se hayan resuelto ndashquizaacute la pa‐
labra sea desvanecidondash pero es anecdoacutetico lo que pueda decirse respecto a es‐
tos tres problemas En cambio el problema catalaacuten subsiste iquestPor queacute subsiste
El problema catalaacuten subsiste porque no es
el problema catalaacuten es elproblema de la estructura
territorial del Estado del reparto del poder
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 5
Porque no es el problema catalaacuten es el problema de la estructura territorial del
Estado del reparto del poder Aquiacute hay ilustres administrativistas que saben per‐
fectamente que cada vez que Espantildea recupera la libertad el problema funda‐
mental que se plantea es eacuteste Porque vamos a ver cuando se hace la Constitu‐
cioacuten en 1931 iquestcuaacutel es el tema que pro‐
voca la sublevacioacuten del general San ‐
jurjo Baacutesicamente eacuteste Y tambieacuten es
uno de los ingredientes baacutesicos del
desencadenamiento de la Guerra Civil
Y cuando se hace la actual Constitucioacuten en 1978 iquestcuaacutel es el tiacutetulo que de verdad
queda un poco vago Es el Tiacutetulo VIII el que hace referencia a la estructura te‐
rritorial del Estado iquestY por queacute Porque las necesidades de pacto fueron muy
perentorias Ademaacutes siempre he pensado ndashy eacuteste es un pensamiento miacuteondash que
el Senado no estaacute regulado suficientemente porque a traveacutes del Senado es como
se redistribuye de manera territorial el poder
Antildeadiriacutea una cosa que tambieacuten hay que pensar y que tiene un especial sen‐
tido en el momento presente El tema catalaacuten se agudiza cada vez que Espantildea
la organizacioacuten juriacutedica de Espantildea que es el Estado entra en crisis profunda
No olviden ustedes nunca que el catalanismo cultural se convierte en catala‐
nismo poliacutetico en 1898 despueacutes de la peacuterdida de las colonias que supuso para
la burguesiacutea catalana la peacuterdida de un mercado que no era solamente Cuba sino
que era tambieacuten el trampoliacuten para acceder a Estados Unidos En aquel momento
comienzan a decir algo que en Cataluntildea maacutes o menos soterradamente se ha
dicho siempre laquoiquestQuegrave farem amb aquest estat que no ens serveixraquo laquoiquestQueacute ha‐
remos con este Estado que no nos sirveraquo Segundo momento pateacutetico la Gue‐
rra Civil Al dar posesioacuten a Juan Negriacuten Azantildea que habiacutea llevado el Estatuto de
1932 no le habla en el discurso de la Guerra Civil sino que le habla de recuperar
El tema catalaacuten se agu-diza cada vez que Espantildea
entra en crisis profunda
3 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el poder del Estado en Cataluntildea porque Cataluntildea de alguna manera se habiacutea
emancipado del resto de Espantildea
Y en estos momentos ndashno quisiera pecar de dramaacutetico pero mi percepcioacuten
es la que es y se la transmitondash la segunda Restauracioacuten la Restauracioacuten en la
persona de don Juan Carlos comienza a estar en una profunda crisis una crisis
semejante a la que padecioacute la primera Restauracioacuten despueacutes del apartamiento
poliacutetico de Maura y la muerte de Ca‐
nalejas Es curioso que cada vez que el
Estado estaacute en crisis la cuestioacuten cata‐
lana repunta
La segunda idea el impulso popu‐
lar del actual movimiento secesionis‐
ta Una parte importante del poder po ‐
liacutetico estaacute hoy por lo que a Cataluntildea
se refiere en la calle Por lo demaacutes coincide con una crisis profunda del sistema
poliacutetico espantildeol en los teacuterminos que les acabo de transmitir Hoy mientras veniacutea
para acaacute me he encontrado a un periodista catalaacuten que escribe en La Vanguardia
y me deciacutea que eacutel capta en los poliacuteticos espantildeoles una onda preocupacioacuten pero
no tanto por el tema catalaacuten como por el desgaste del conjunto del sistema
Y una tercera idea que liga mucho con lo que ha dicho Pepe Borrell Miren
ustedes andando por la calle Tuset un diacutea hace antildeos con un exconseller de la
Generalitat de Catalunya catedraacutetico de Hacienda de la Universidad de Barce‐
lona me deciacutea laquoHombre Juanjo es que tuacute y yo aunque sea de distinta manera
auacuten tenemos sentido de pertenencia a Espantildea pero nuestros hijos quizaacute no lo
tendraacutenraquo Yo creo que mis hijos de alguna manera lo tienen pero la cosa es que
en el derecho romano se dice que el requisito fundamental para constituir una
sociedad es la affectio societatis Es imposible que exista un proyecto compartido
El requisito fundamen -tal para constituir una sociedad es el affectio
societatis Es imposibleque exista un proyecto
compar tido si no hay lavoluntad de compartirlo
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 37
si no hay la voluntad de compartirlo con aquellas personas Les pregunto a us‐
tedes si conciben que sea posible la solidaridad si no hay previamente un affectio
societatis si no hay previamente un sentido de pertenencia Un viejo notario
que ya debe estar muerto bajando en el tren de Sarriagrave un diacutea me deciacutea laquoiquestPara
miacute queacute es el patriotismoraquo Era Joseacute
Mariacutea Lozano y era de Zamora laquoMira
si yo seacute que hay sequiacutea en Huelva y en
Holanda prefiero que llueva primero
en Huelvaraquo Sentido de pertenencia
Este sentido de pertenencia a Espantildea
en Cataluntildea se ha ido desvaneciendo
Ustedes pensaraacuten sobre las causas
unas digamos decididamente provo‐
cadas otras producto de los tiempos Pero iquesta miacute queacute es lo que me preocupa
Vuelvo a indicarlo desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
iquestQueacute ha pasado para que en una comunidad que ha sido profunda y radical‐
mente espantildeola ese sentido de pertenencia se haya desvanecido El libro de
homenaje a Joseacute Aacutelvarez Junco incluye un estudio de un historiador ingleacutes ndashno
recuerdo el nombrendash en el que eacuteste dice que a comienzos del siglo XX el sentido
de pertenencia que habiacutea en Cataluntildea respecto a Espantildea era absolutamente ho‐
mologable a Francia al Reino Unido o a cualquier otra nacioacuten europea que lo
tuviese iquestQueacute ha pasado desde entonces Pues se ha desvanecido Y creo que
con los argumentos negativos a los que antes me he referido con esos argu‐
mentos de no cabe en la Constitucioacuten y quedaraacutes fuera de Europa no se poten‐
cia este sentido de pertenencia en Cataluntildea
Termino con una aneacutecdota que a miacute me impacta mucho Aquiacute hay muchos
periodistas que quizaacute recuerdan aquellas ruedas de prensa del general De Gaulle
Sentido de pertenencia Si yo seacute que hay sequiacutea
en Huelva y en Holandaprefiero que llueva
primero en Huelva Esesentido de pertenencia
a Espantildea en Cata luntildea se ha desvanecido
3 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en los antildeos sesenta encima de una tarima con una mesa dorada normalmente
con un traje oscuro cruzado con una epopeya tremenda Un periodista le pre‐
gunta por alguna cosa concreta de una
huelga una cuestioacuten econoacutemica y De
Gaulle indignado va y le dice laquoPerdo‐
ne yo he venido a hablar de Franciaraquo
Pues en Espantildea uacuteltimamente soacutelo ha‐
blamos de la Constitucioacuten hablamos
de quedar fuera de Europa hablamos de balanzas fiscales Si me permiten los
economistas hablamos demasiado de economiacutea la economiacutea es casi obsesiva
Pero iquestquieacuten habla de Espantildea como proyecto compartido
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias Ha sido muy esclarecedor todo lo que has dicho tanto la
posicioacuten desde la cual has argumentado como la manera que has tenido de ter‐
minar tu intervencioacuten Eacutese es el gran deacuteficit efectivamente
iquestHemos mejorado iquestEn queacute Por ejemplo ya no se habla de la cuestioacuten mi‐
litar A miacute tambieacuten me parece un progreso que ayer cuando se debatioacute en el Par‐
lamento Espantildeol sobre la consulta en Cataluntildea nadie incitara al nacionalismo
espantildeol que nadie azuzara esa historia Pero el problema es que se ha dejado
de hablar de Espantildea Por eso creo que es tan clara la reduccioacuten que has trazado
la de decir laquoSentildeores no vayan por ahiacute porque se quedan fuera de la Unioacuten Eu‐
ropea y ademaacutes no vayan por ahiacute porque el teorema de la Constitucioacutenraquo Lle‐
vamos en eso los antildeos de gobierno que lleva Rajoy con la sentildeora vicepresidenta
respondiendo todos los viernes laquoEste Gobierno estaacute para cumplir y hacer cum‐
plir la Constitucioacuten y las leyesraquo iexclEnhorabuena Soraya iquestY despueacutes queacute Despueacutes
En Espantildea hablamos de laConstitucioacuten de Europa
de balanzas fiscales peroiquestquieacuten habla de Espantildea
como proyecto compartido
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 9
empieza la poliacutetica y se percibe la ausencia total del Gobierno La falta de alguacuten
proyecto de alguacuten plan de alguacuten incentivo para seguir viviendo juntos es abru‐
madora es desoladora
Xavier Mas de Xaxagraves
Muy brevemente Las causas del desafecto iquestcuaacuteles son iquestDoacutende estaacute el origen
de que Espantildea ya no sume para los catalanes Quizaacutes en que el Tiacutetulo VIII de la
Constitucioacuten sea el que es en que hubiera una recogida de firmas contra el Es‐
tatut de 2006 ndashque yo creo que es la causa fundamentalndash en que el PSOE
cuando gobernoacute no desarrollara el Estatut como lo podiacutea haber desarrollado
en que durante antildeos la poliacutetica electoral ha acelerado el anticatalanismo en
buena parte de Espantildea porque se han realizado campantildeas para recoger votos
en Espantildea criticando a Cataluntildea porque el PP tiene perdida Cataluntildea y no le im‐
porta y porque el PSOE como estaacute el PSC La situacioacuten es dramaacutetica Habiacutea
muchas posibilidades de frenar este choque de trenes pero el choque ya se ha
producido Creo que hay que cambiar las poliacuteticas de los dos grandes partidos
que son los grandes responsables de la situacioacuten en la que nos encontramos
Josep Borrell
Alguna responsabilidad hay tambieacuten en Cataluntildea Ahora parece que los grandes
responsables de lo que ocurre viven todos en Madrid En Cataluntildea tambieacuten hay
actitudes que no son precisamente ejemplares ni siquiera intelectualmente ho‐
nestas con respecto al tema del afecto y el desafecto Los afectos y desafectos
no crecen en los aacuterboles son una construccioacuten social y se basan en percepciones
pero tambieacuten se basan en argumentos Y sin duda parte del desafecto bebe en
4 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el discurso del expolio si tuacute me convences de que este sentildeor me expolia difiacutecil‐
mente voy a sentir por eacutel ninguna clase de afecto Frente a los sentimientos hay
que explicar las cosas como son porque los desafectos se alimentan y hay algu‐
nos propagandistas del desafecto muchas veces basados en argumentos que no
se tienen en pie que son estrictamente falsos
Por eso coincidiendo plenamente en que no podemos atrincherarnos en la
Constitucioacuten en que no podemos limitarnos a decir que laquola Constitucioacuten dice lo
que dice y puntoraquo ni podemos argu‐
mentar negativamente diciendo laquosi
saliacutes saldreacuteis de Europaraquo estando to‐
talmente de acuerdo en que hay que
buscar razones positivas creo tambieacuten
que hay que explicar las cosas como
son Porque hay mucha gente que siacute
quiere saber cuaacuteles son las consecuencias de una decisioacuten de este calibre y a
esas personas hay que explicarles las cosas porque les estaacuten diciendo cosas que
no son ciertas
iquestHay un problema de afecto Claro que lo hay Y cuando dices que hay que
buscar razones para un proyecto en comuacuten el problema es que parte de la so‐
ciedad catalana ya no estaacute interesada en este proyecto en comuacuten que ya se ha
producido un desapego absoluto No no les digan en queacute podriacutea consistir por‐
que no les interesa porque ya han pasado el Rubicoacuten imaginario Pero hay otra
parte de la sociedad catalana que todaviacutea no estaacute en esta situacioacuten y por eso
creo que hay mucho que argumentar y que explicar que hay que ofrecer los ele‐
mentos positivos Por ejemplo si yo fuera un joven profesional catalaacuten creo que
me saldriacutea a cuenta que Cataluntildea siguiera formando parte de Espantildea porque
tendriacutea maacutes oportunidades de desarrollo profesional en el conjunto de Espantildea
Parte del desafecto bebe en el discurso del expoliosi tuacute me convences de que
este sentildeor me expolia difiacute-cilmente voy a sentir por
eacutel ninguna clase de afecto
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 41
que si me quedo reducido a una sociedad maacutes pequentildea por cierto una sociedad
muy poco transparente y con mecanismos muy endogaacutemicos de promocioacuten
Creo que hay elementos positivos Claro que los hay Para una parte La otra
parte ya no los quiere escuchar porque ya el elemento identitario los ha llevado
maacutes allaacute de la receptividad necesaria para eso
Una uacuteltima cosa sobre Europa Cataluntildea no es un caso particular La relacioacuten
Cataluntildea‐Espantildea no es un caso singular en Europa Casi todos los paiacuteses euro‐
peos tienen su Cataluntildea Italia tiene el
Veacuteneto Venecia puede argumentar ra ‐
zones histoacutericas para decir que ha sido
una entidad estatal con tanta solera o
maacutes que Cataluntildea y casi reproduce los
mismos ratios de renta per caacutepita y
trans ferencias fiscales Y para queacute con‐
tarles lo de Beacutelgica Todos tienen una
parte que se siente agraviada que
cree que contribuye maacutes de lo que le
toca Esa tendencia centriacutefuga no es
soacutelo espantildeola no existe soacutelo en Espantildea sino que todos tienen un problema te‐
rritorial por resolver Precisamente por eso no existe ninguna simpatiacutea ni habraacute
ninguacuten apoyo por parte de ninguacuten paiacutes europeo a una dinaacutemica de desagrega‐
cioacuten en Espantildea porque eso seriacutea un precedente que alimentaraacute dinaacutemicas pa‐
recidas en todas partes
Hemos obviado una cuestioacuten ndasho hemos pasado sobre ella de puntillasndash que
estaacute subyacente en lo que hemos dicho iquestIndependencia coacutemo iquestIndependencia
pactada iquestDe comuacuten acuerdo iquestO independencia unilateral Porque de eso no
hemos dicho nada y son dos escenarios radicalmente diferentes iquestCoacutemo se llega
Casi todos los paiacuteses europeos tienen su
Ca taluntildea por eso no hay ninguna sim patiacutea ni habraacuteninguacuten apoyo por parte deninguacuten paiacutes a una disgre-gacioacuten de Espantildea porque
seriacutea un precedente quealimentariacutea dinaacutemicas pa -
recidas en todas partes
4 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
a la independencia iquestSe llega a traveacutes de un proceso que implica una gran re‐
forma constitucional a traveacutes de un gran proceso de debate para establecer los
acuerdos pactados de una separacioacuten iquestO se llega como algunos imaginan por
las bravas Antes me deciacutean en Cataluntildea laquoIgual que Espantildea perdioacute Flandes per‐
dioacute Naacutepoles perdioacute el Milanesado y perdioacute Cuba perderaacute Cataluntildearaquo Bueno el
ejemplo de Cuba el maacutes reciente tampoco es un buen ejemplo porque fueron
trescientos mil muertos y diez antildeos de guerra Maacutes vale que no nos metamos
en esos berenjenales Lo de por las bravas excluyaacutemoslo porque eso siacute que no
es factible aunque hay gente en Cataluntildea que todaviacutea tiene esa ensontildeacioacuten
Pero situados en el marco del pacto que es el maacutes concebible tengan la segu‐
ridad los ilustres economistas que han explicado lo que tuacute nos has transmitido
que no encontraran ninguacuten aliado en ninguacuten paiacutes europeo porque todos tienen
un problema parecido y nadie querraacute crear un precedente ni apuntarse a una
dinaacutemica de disgregacioacuten que ciertamente pondriacutea en cuestioacuten la estabilidad
misma del sistema Y para Espantildea seriacutea tambieacuten una situacioacuten altamente incon‐
veniente Lo contrario del win‐win no seriacutea ni win para uno ni win para otro
Otra razoacuten de maacutes para intentar encontrar soluciones factibles
Miguel Aacutengel Aguilar
A propoacutesito de esto que has dicho de que cada paiacutes tiene su Cataluntildea y demaacutes
creo que durante mucho tiempo en Europa debilitar al vecino era una ventaja
pero que ahora debilitar al vecino es un inconveniente La amenaza no viene
ahora de los poderosos viene de los deacutebiles En Francia siempre se ha dicho que
el Quai dacuteOrsay teniacutea un programa para la balcanizacioacuten de la Peniacutensula Ibeacuterica
porque tener una Espantildea deacutebil era ventajoso Ahora en cambio tener una Es‐
pantildea deacutebil es un peligro tremendo Es lo mismo que nos pasa a nosotros con
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 3
Marruecos Durante mucho tiempo pudo parecer que tener un Marruecos deacutebil
fuera bueno para Espantildea pero ahora resulta que eso es muy peligroso que hay
que tener un Marruecos mucho maacutes fuerte mucho maacutes competitivo porque
eso nos garantiza la seguridad y es mucho maacutes favorable para nosotros que lo
contrario De manera que lo que has dicho es muy acertado
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
A nivel informativo hay algunos temas que les pueden interesar Conectando con
el tema de la refraccioacuten ndashque es esta palabra de Dere cho Hipotecariondash la refrac‐
cioacuten de la nacionalidad catalana de la personalidad de la identidad catalana
que se desarrolla desde la Renaixenccedila desde mediados del siglo XIX y durante
todo el siglo XX y que ahora culmina con eacutexito yo siempre digo que si resucitase
hoy un ciudadano de las Borges Blanques o de Tremp que hubiera muerto el 1
de enero de 1900 no se creeriacutea lo que veiacutea De entrada diriacutea laquoiquestY doacutende estaacute la
Guardia Civil Y la senyera por todas partes y en las escuelas se estudia en catalaacuten
y en la universidad tambieacuten y el notario hace las escrituras en catalaacuten iexclQueacute
baacuterbaroraquo La refraccioacuten de la identidad ha sido tremenda y en esto la influencia
que ha tenido el Partido Socialista el PSC ha sido enorme Esto Pepe lo sabe
muchiacutesimo mejor que yo El PSC ha puesto vaselina a las medidas maacutes difiacuteciles
como por ejemplo a la laquonormalizacioacuten linguumliacutesticaraquo
El resultado ha sido el que ha sido que no digo que sea malo las cosas son
como son En la necroloacutegica que escribioacute Antonio Tovar en 1959 o 1960 cuando
murioacute Carles Riba deciacutea que es curioso que de todas las regiones europeas que
a lo largo del siglo XIX intentaron rehacer su ser nacional la uacutenica que lo ha con‐
seguido es Cataluntildea iquestQueacute ocurre entonces Pues que a partir de un determi‐
nado momento esto se convierte en un movimiento de tipo poliacutetico Utilizando
4 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
aquella frase de Azantildea yo a veces digo que en Cataluntildea estaacute pasando lo que te‐
niacutea que pasar Porque despueacutes de ganar la batalla del ser la batalla de afirmarse
Piensen ustedes que hay un catalaacuten Joan Triaduacute ndashque no es precisamente la ale‐
griacutea de la huertandash que escribe sus memorias y las titula Memograveries drsquoun segle
drsquoor El siglo de oro de Cataluntildea es el XX es el siglo de la refraccioacuten auteacutentica de
su ser nacional a pesar de 46 antildeos de
dictadura los 39 del general Franco y
los siete del general Primo de Rivera
iquestQueacute ha pasado con el PSC despueacutes
Que mientras esta refraccioacuten del ser
nacional no provoca el conflicto por la independencia en el Partido Socialista se
podiacutean guardar las formas Pero en el momento que se plantea el tema de la
independencia pues iexclhasta aquiacute hemos llegado Y no se engantildeen esto pasaraacute
en Convergegravencia y pasa ya en Unioacute Soacutelo un dato 1977 elecciones generales
UCD en Espantildea saca el 32 en Cataluntildea el 16 y Convergegravencia otro 16 16 y
16 suman 32 Es decir hay mucho voto de Convergegravencia que no es voto inde‐
pendentista Y el de Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
Por supuesto que hay mucho catalaacuten independentista tanto como catalaacuten
no independentista Por eso antes o despueacutes hay que ir a las urnas haacuteganse a la
idea No es malo Desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
se tendriacutea que haber ido ya y cada diacutea que pasa sin que se vaya es perjudicial
para los intereses generales de Espantildea Se tendriacutea que haber ido ya Se tendriacutea
que haber seguido el ejemplo o habernos anticipado al ejemplo de Cameron
en el Reino Unido iquestPor queacute Porque sencillamente hay que dar cancha a la gente
que no piense asiacute Ayer en la tertulia de 8TV en la que se analizaba la sesioacuten par‐
lamentaria Lluiacutes Foix periodista responsable y competente dijo una cosa clariacute‐
sima laquoiquestNo han observado ustedes que los discursos de los tres emisarios cata‐
Hay mucho voto de Con -vergegravencia que no es votoindependentista Y el de
Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 5
lanes no son ideacutenticos iquestNo han observado que son distintosraquo Porque nunca
ha existido una unidad del catalanismo poliacutetico Nunca Y no existe ahora tampo‐
co Esto lo sabe bien la familia Camboacute El catalanismo poliacutetico nunca ha sido ab‐
solutamente unitario En otras palabras Cataluntildea es tan de verdad una nacioacuten
que es plural En los antildeos noventa yo escribiacute un artiacuteculo en La Vanguardia que
comenzaba diciendo laquoCataluntildea es tan de verdad una nacioacuten que el poder poliacutetico
no controla tres instituciones que son el Barccedila La Caixa y La Vanguardiaraquo Aho‐
ra no se podriacutea decir exactamente lo
mismo pero en los noventa era abso‐
lutamente cierto Por tanto iexclojo de
unidad y santidad la mitad de la mitad
Otra cosa Los catalanes en general
somos prudentes y muchas veces digo
que los catalanes de verdad no quere‐
mos o no quieren la independencia
sino laquouna miqueta drsquoindependegravenciaraquo
un poquito de independencia iquestEn queacute
estaacuten pensando realmente en estos momentos los independentistas maacutes sen‐
satos En una cosa que es absolutamente verdad y que les tengo que trasladar
que Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como para ser independiente
pero le sobra fuerza para desestabilizar Espantildea Y entonces antes de que Espantildea
se convierta en el enfermo de Europa como lo era Turquiacutea a comienzos del siglo
XX piensan que en la situacioacuten conflictiva que puede venir despueacutes de unas elec‐
ciones plebiscitarias poniendo en riesgo el euro poniendo en riesgo las inver‐
siones en la Peniacutensula pasaraacute lo mismo que ha pasado en el terreno de la eco‐
nomiacutea que aunque no haya un rescate formal habraacute un rescate bajo mano iquestQueacute
puede ocurrir entonces Que sea Europa la que diga laquoHombre teneacuteis que hacer
Antes o despueacutes hay queir a las urnas haacuteganse
a la idea No es maloDes de el punto de vista de
los intereses generalesde Espantildea se tendriacutea
que haber ido ya y cadadiacutea que pasa sin que se
vaya es perjudicial
4 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoraquo Y no lo digo yo porque no me quiero apropiar de una idea que me parece
brillante el mismo periodista catalaacuten al que me he encontrado antes ha insis‐
tido hace poco en un artiacuteculo en La Vanguardia en que el presidente Rajoy ha
dicho en tres o cuatro ocasiones que la
reforma de la Constitucioacuten vendraacute por
Europa Frase criacuteptica eacutesta que someto
a la consideracioacuten de quienes sean ex‐
pertos en temas gallegos
Miguel Aacutengel Aguilar
Has dicho una cosa muy relevante que los liacutederes las fuerzas poliacuteticas de Bar‐
celona de Cataluntildea han resignado el poder en favor de otras organizaciones
populares como la Asamblea Nacional de Cataluntildea Eso estaacute tambieacuten lleno de
consecuencias Abrimos el coloquio
Carlos Miranda
Querriacutea agradecer a la mesa todas las cosas interesantes que nos han dicho Pero
me voy a centrar en lo que he oiacutedo al final Creo que las urnas de alguna manera
tendraacuten que zanjar la cuestioacuten Yo cuando voy a una reunioacuten de mi comunidad
oigo todos los argumentos y cuando no nos ponemos de acuerdo queacute es lo ideal
queacute es lo mejor pues se vota Entre otras cosas porque nos arriesgamos a que
si no hay urnas algunos un poco maacutes lanzados tomen decisiones unilaterales
Veo que hay cuatro posibilidades en las urnas Una es el refereacutendum en Cataluntildea
otra es un refereacutendum en toda Espantildea en el que en teacuterminos poliacuteticos el resul‐
tado importante seriacutea lo que digan los catalanes una tercera seriacutean unas elec‐
Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como
para ser independientepero le sobra fuerza para
desestabilizar Espantildea
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 47
ciones autonoacutemicas llameacutemoslas normales y la uacuteltima las autonoacutemicas llamadas
plebiscitarias Me gustariacutea conocer su opinioacuten porque tarde o temprano se lle‐
garaacute a eso y como se ha dicho aquiacute quizaacute lo mejor es que sea cuanto antes no
vaya a ser que alguacuten loco por decirlo asiacute en forma coloquial se delante de una
forma no debida
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
El esquema que en estos momentos se baraja en Cataluntildea sobre coacutemo se van a
desarrollar los acontecimientos es el siguiente Ahora aparte de la gran exalta‐
cioacuten del diacutea de Sant Jordi hasta el 1 o el 2 de septiembre no pasaraacute nada El 1
el 2 o el 3 de septiembre se aprueba la ley catalana de consultas y esa misma
tarde o al diacutea siguiente el president de la Generalitat convoca la consulta para
el diacutea 9 de noviembre A los dos diacuteas o al diacutea siguiente tambieacuten el Gobierno es‐
pantildeol impugna la ley y el Tribunal Constitucional la suspende Entonces el diacutea 9
de noviembre el president Mas convoca las elecciones plebiscitarias La consulta
no se va a poder celebrar iquestTeacutecnicamente coacutemo iba a celebrarse El otro diacutea habiacutea
un artiacuteculo en La Vanguardia de dos catedraacuteticos muy distinguidos Juan Botella
y Joseacute Mariacutea Colomer que son profesores en Georgetown en el que deciacutean que
ni se tiene un censo ni hay junta electoral Es decir que no hay posibilidad de ha‐
cer la consulta Sinceramente yo creo que no se haraacute Pero alguacuten tipo de consulta
es inevitable y la consulta seraacuten unas elecciones plebiscitarias que no existen co‐
mo tal concepto juriacutedico pero que son unas elecciones normales y co rrientes
autonoacutemicas en las que los partidos soberanistas pondraacuten como primer punto
de su programa ndashno habraacute candidaturas uacutenicas no han sido capaces de hacer
una candidatura uacutenica ni para las europeasndash la independencia de Cataluntildea Y
pueden obtener perfectiacutesimamente un resultado de dos tercios Por una razoacuten
4 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
clara en el refereacutendum cuando votas Siacute o No cuando votas una cosa decisiva
votas con la cabeza con el corazoacuten y con la cartera Es decir la gente se lo piensa
En cambio unas elecciones plebiscitarias en las que auacuten la independencia no
es un hecho pueden votarse en un momento de tremenda exaltacioacuten cordial
De ahiacute que crea que las elecciones plebiscitarias pueden dar un resultado muy
amplio Pero a partir de aquiacute no creo que llegue una declaracioacuten unilateral de
independencia por las consecuencias antes apuntadas Lo que siacute puede haber
es el encargo al president de la Generalitat de que negocie la independencia con
Espantildea O si nos metemos ya en jerigonzas juriacutedicas una declaracioacuten de inde‐
pendencia sujeta a la ratificacioacuten por un refereacutendum a convocar de acuerdo con
la ley espantildeola En cualquier caso vamos a ver desestabilizacioacuten desestabili‐
zacioacuten de la situacioacuten no soacutelo de Cata‐
luntildea sino de toda Espantildea Creo que
lo que se busca es esta intervencioacuten
eu ro pea que al final provocariacutea una
re forma constitucional en un sentido
ideacuten tico al que hubieacutesemos podido
hacer nosotros
Termino con un recuerdo Imagiacute‐
nense ustedes que en el primer man‐
dato de Joseacute Mariacutea Aznar se hubiese
afrontado alguacuten pequentildeo cambio constitucional del tipo de los que se pediacutean
desde Cataluntildea antes de meternos en la aventura del Estatut Y no es que yo
ahora hable mal del Estatut como ya he dicho procuro decir lo mismo en Ca‐
taluntildea que aquiacute Yo en el verano de 2005 publiqueacute un artiacuteculo que se titulaba
laquoFin de trayecto personalraquo criticando el Estatut por dos razones La primera
que suponiacutea una reforma constitucional por la puerta de atraacutes y la segunda y
Alguacuten tipo de consulta esinevitable y la consulta
seraacuten unas elecciones ple-biscitarias en las que los
dos partidos soberanistaspondraacuten como primer
punto de su programa laindependencia Y pueden
obtener perfectamente unresultado de dos tercios
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 9
muchiacutesimo maacutes importante que buscaba una relacioacuten bilateral con Espantildea y
que la relacioacuten bilateral entre Cataluntildea y Espantildea aunque conceptualmente pue‐
da defenderse desde mi punto de vista es inadmisible porque dado el extraor‐
dinario efecto mimeacutetico que Cataluntildea ejerce en el resto de Espantildea si Cataluntildea
tuviese una relacioacuten bilateral inmediatamente la pediriacutea Valencia Aragoacuten Bale‐
ares Andaluciacutea Y no hay Estado que aguante esto El Estado estallariacutea
Por tanto creo que la consulta se tiene que hacer y que cuanto antes se haga
mejor A veces pienso iquestpero tan poca seguridad tenemos en nosotros mismos
iquestPero tan poca cosa es una identidad histoacuterica con tantos siglos iquestTan poca cosa
es un mercado como el que tenemos iquestTan poca cosa es ndashuna cosa de la que ja‐
maacutes se hablandash la proyeccioacuten extraordinaria que tiene Espantildea en un mundo glo‐
balizado Porque en un mundo globalizado las aacutereas culturales son absolutamen‐
te fundamentales Y el aacuterea cultural hispaacutenica es Sudameacuterica Centroameacuterica
Meacutexico y cada vez maacutes Estados Unidos iquestTan poca cosa somos No lo entiendo
Arturo Moreno
A miacute me gustariacutea preguntarle sentildeor Loacutepez Burniol si no cree que esto se ha ido
un poco de las manos Usted ha hablado de que el tema de fondo es al final una
nueva distribucioacuten del poder poliacutetico del poder econoacutemico Eacuteste es un movi‐
miento que de alguna forma estaacute dirigido por las eacutelites poliacuteticas y que va calando
poco a poco a lo largo de un proceso de confrontacioacuten y acaba llegando a las
bases populares a la poblacioacuten en general Usted sabe que un proceso de segre‐
gacioacuten un proceso de ruptura al final es un acto revolucionario A miacute me gustariacutea
saber su opinioacuten iquestCoacutemo se puede poner a la cabeza de un movimiento que al
final es un verdadero movimiento revolucionario el partido del orden social de la
burguesiacutea catalana Porque romper un paiacutes en definitiva no es una cuestioacuten ba‐
5 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ladiacute ni una tonteriacutea sino que es una cosa muy grave iquestCoacutemo es posible que esteacuten
apoyando un proceso de estas caracteriacutesticas Y esto de alguna forma sugiere
que al final el gran beneficiado de este proceso rupturista que va contra la base
social de Convergegravencia va a ser Esquerra Republicana de Catalunya
En segundo lugar le queriacutea comentar una cosa Se habla mucho de diaacutelogo
de debate pero es que aquiacute tambieacuten tenemos ndashy perdoacuteneme que se lo diga desde
una perspectiva madrilentildea o espantildeolandash la sensacioacuten de que el diaacutelogo con los
nacionalistas consiste en darles la razoacuten porque si no se les da no hay diaacutelogo
En otras palabras no es posible hablar si uno no avala expresamente los plante‐
amientos del sentildeor Mas Usted ha dicho que puede resultar un poco deleznable
o pobre defender la Constitucioacuten A miacute en cambio me parece que es un acto de
nobleza liberal los liberales siempre hemos defendido la Constitucioacuten y las leyes
Pero siguiendo un poco su razonamiento parece que la soberaniacutea es divisible
que hay que votar que seriacutea deseable que hubiese un refereacutendum en Cataluntildea
en condiciones legales Es decir que se rompe el concepto de soberaniacutea nacional
Y sin embargo la deuda se la queda Espantildea El 20 que es aproximadamente la
aportacioacuten de Cataluntildea al producto interior bruto no se transfiere al nuevo hi‐
poteacutetico Estado catalaacuten sino que se la queda Espantildea iquestY las pensiones Me ima‐
gino que tambieacuten las seguiremos pagando noso tros Y que tambieacuten regalaremos
los activos que tiene el Estado en Cataluntildea como puertos aeropuertos etc
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Vamos allaacute CiU iquestDoacutende estaacute la burguesiacutea catalana En el Ciacuterculo de Economiacutea
Baacutesicamente son directivos No dudo de que lo que queda de la burguesiacutea cata‐
lana sigue teniendo unas posiciones como las que siempre ha tenido por su‐
puesto que siacute pero ahora en Barcelona los intelectuales independentistas dicen
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 51
que eacuteste es un movimiento de clases medias Y esto liga con algo que no ha aflo‐
rado que es que los costes de la crisis se han repartido de una forma absoluta‐
mente injusta Antoacuten Costas presidente del Ciacuterculo de Economiacutea siempre me
dijo laquoMira Juanjo lo esencial de una crisis econoacutemica es quien paga el patoraquo
Y el pato lo estaacuten pagando la clase media y la clase popular como siempre Re‐
cuerdo una cosa que aprendiacute en la uni‐
versidad de adolescente que el fas‐
cismo no es otra cosa que clases me‐
dias cabreadas Ahora no es este el te‐
ma pero las clases medias estaacuten muy
enfadadas y si el Estado no sirve pues
piensen ustedes en la alternativa Vie‐
ne como anillo al dedo una cosa que
yo repito siempre los nacionalistas
tienen un discurso que seraacute creiacuteble o
no seraacute creiacuteble pero tienen un discurso de afirmacioacuten nacional de defensa del
Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacutetica Poacutenganle todas las reservas pero
despiertan una ilusioacuten Si ustedes van por los pueblos de la provincia de Gerona
o de Leacuterida veraacuten banderas esteladas en muchiacutesimas casas El diacutea de la Diada yo
subiacutea por la mantildeana a dar una conferencia en el ayuntamiento de Tremp como
parte del acto institucional que se celebraba y pareacute a tomar un cafeacute en Agra‐
munt Y habiacutea muchos autobuses llenos de gente que bajaba para la cadena hu‐
mana y que veniacutea a saludar con un tono festivo eacutesa es la gente que vota esto
clases medias y clases populares
Eacutesta siacute que es una idea sobre la que tenemos que cambiar el chip En estos
momentos la antigua burguesiacutea catalana tiene un peso extremadamente limi‐
tado Cuando veo estas fotografiacuteas del Puente Aeacutereo de la asociacioacuten Puente
Los nacionalistas tienen un discurso que seraacute
creiacute ble o no de afirma-cioacuten nacional de defensa
del Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacute -
tica Poacutenganle todas las reservas pero
despier tan una ilusioacuten
5 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Aeacutereo pienso laquoiexclAy ay ay Por ahiacute poca cosa se puede hacerraquo No es la burguesiacutea
catalana sino que son las clases medias catalanas las que en estos momentos
han cortado con el Estado
iquestEl diaacutelogo con los nacionalistas Le voy a contestar muy brevemente Todos
somos hijos de nuestro propios actos y los espantildeoles tambieacuten lo somos Tambieacuten
hay que preguntarles al Partido Popu‐
lar y al Par tido Socialista Obrero Espa‐
ntildeol por queacute por ejemplo durante tan‐
tos antildeos cuando se constituiacutea una co‐
misioacuten parlamentaria para investigar
alguacuten tema de corrupcioacuten en el Parlamento Espantildeol el partido que estaba en el
poder fuese de derechas o de izquierdas pactaba con los nacionalistas para evi‐
tar que se abriese esta comisioacuten de investigacioacuten Y si era en el Parlamento de
Cataluntildea pues lo haciacutea Convergegravencia con el PP o con el Partido Socialista Pongo
esto como ejemplo pero se podriacutea aplicar a tantiacutesimas otras cuestiones El mer‐
cadeo de los grandes partidos espantildeoles con los nacionalistas ha sido la causa
de que se hayan ido perdiendo cuotas de poder y de implantacioacuten en Cataluntildea
Pienso que en este sentido la primera legislatura de Joseacute Mariacutea Aznar fue ab‐
solutamente paradigmaacutetica Les pido que recuerden algunas de las concesiones
que hizo Joseacute Mariacutea Aznar que pertenece a la derecha maacutes hirsuta Y los nacio‐
nalistas loacutegica y naturalmente iban a lo suyo Contra el vicio de pedir estaacute la vir‐
tud de no dar
Margarita Saacuteenz‐Diacuteez
Yo queriacutea decirte Juan Joseacute que la Constitucioacuten tambieacuten se defiende promo‐
viendo o defendiendo su reforma es otra forma de defenderla Los dos habeacuteis
En estos momentos la antigua burguesiacutea catalana
tiene un peso extrema -damente limitado
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 3
hecho una fotografiacutea espectacular de la situacioacuten catalana de la que yo tengo
conocimiento desde otra perspectiva Hay dos cosas de las que ha dicho Josep
Borrel que me gustariacutea que me matizara
En primer lugar el tema de la desafeccioacuten porque creo que durante los pri‐
meros 23 antildeos de gobierno nacionalista en Cataluntildea con Jordi Pujol al frente
hubo un mensaje de desafeccioacuten quizaacutes maacutes soterrado pero bastante presente
En segundo lugar yo teniacutea la inocencia de esperar lo que tuacute has dicho que deba‐
tieacuteramos con datos concretos como lo has hecho en numerosos artiacuteculos que
has publicado en los uacuteltimos meses iquestQueacute pasaraacute el diacutea despueacutes si es que hay
diacutea despueacutes Mi pregunta es si no crees que la falta de credibilidad generalizada
de la clase dirigente hace que los discursos sobre datos reales sean poco creiacutebles
Y a Juan Joseacute Loacutepez Burniol le queriacutea decir que coincido con esa propuesta de
que hay que hablar de Espantildea como proyecto compartido Pero iquestquieacuten ndashen este
caso maacutes acaacute del Ebrondash puede hablar con entusiasmo y con sinceridad transmi‐
tiendo veracidad de esta Espantildea como un proyecto compartido Porque del Ebro
para acaacute durante mucho tiempo tambieacuten se han intentado desprestigiar muchas
de las iniciativas de Cataluntildea Al igual que los representantes de Cataluntildea en Ma‐
drid tambieacuten han buscado el desprestigio en muchas de sus actuaciones Por
tanto al faltar ndashen mi opinioacutenndash protagonistas creiacutebles entusiastas de esa Espantildea
compartida veo poco factible que se convierta en realidad
Josep Borrell
Comparto tu tesis de que el desafecto se ha creado de forma no expliacutecita sino
soterrada y lentamente desde hace tiempo Creo que en Cataluntildea hay razones
para sentirse incoacutemodos pero tambieacuten hay muchos buscadores de esas razo‐
nes mucha gente que echa mucha lentildea al fuego del desafecto laquoNo ens esti‐
5 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
menraquo Hay un discurso creador de desafecto que es como la gota malaya per‐
manente continua y ha acabado moldeando las percepciones de la realidad
iquestLos datos no son creiacutebles por el descreacutedito que padecen las clases dirigen‐
tes No Creo que en el caso concreto que nos ocupa hay algunos datos que
son muy creiacutebles De hecho la gente se los cree aunque sean completamente
falsos En cambio otros que estaacuten maacutes cercanos a la realidad no resultan creiacute‐
bles por la sencilla razoacuten de que unos
tienen detraacutes una poderosiacutesima maacute‐
quina publicitaria y los otros no Hay
un discurso que ha calado en la socie‐
dad catalana pero no por su verosi‐
militud sino porque es una repeticioacuten
machacona del argumento desde las
maacutes altas instancias Y hay cosas que a
miacute me llaman poderosamente la aten ‐
cioacuten iquestCoacutemo tiene que ser de acriacutetica una sociedad iquestCuaacuten mal hace su funcioacuten el
sistema informativo los periodistas los medios de comunicacioacuten iquestCuaacuten amaes ‐
trados estaacuten cuando desde las maacutes altas instancias se pueden decir cosas abso‐
lutamente falsas y faacutecilmente contrastables ndashque lo sonndash pero que se han con‐
vertido en verdaderos dogmas iquestQueacute estaacute ocurriendo en la sociedad catalana
Estamos diciendo laquoOigan eso que dicen ustedes no es verdad y es faacutecilmente
constatable que no es verdadraquo Porque si la Constitucioacuten alemana dice una cosa
o no la dice es algo que puede verificarse faacutecilmente Bueno pues la cosa es
que durante antildeos se les han estado contando a los catalanes cosas que son ab‐
solutamente falsas pero que la gente se ha tragado y eso ya es muy difiacutecil de
revertir La clase dirigente debe tener mucha credibilidad porque la gente se
cree todo lo que dicen
Hay un discurso que ha calado en la sociedad
catalana pero no por suverosimilitud sino
por que es una repeti -cioacuten machacona del
argumento desde las maacutes altas instancias
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Y los periodistas y la prensa no han hecho su papel
Josep Borrell
No han hecho su papel no De ahiacute que no pase nada cuando el sentildeor Junqueras
escribe una carta ndashno un calentoacuten verbal que todos lo podemos tenerndash una
carta que es un acto reflexivo a 750 eurodiputados ndashno al vecino de la escale‐
randash dicieacutendoles que si Cataluntildea fuera un lander alemaacuten no estariacuteamos lo mal
que estamos porque la Constitucioacuten alemana nos protegeriacutea e impediriacutea el ex‐
polio porque hay una norma que dice que el deacuteficit no puede ser superior al
45 Y no pasa nada Nadie se levan‐
ta y pregunta si de verdad dice eso la
Constitucioacuten alemana Pues no lo di‐
ce no lo dice ni por el forro De hecho
tengo una carta del embajador alemaacuten
ndashsi quieren se la leondash donde me dice
que han explorado toda la legislacioacuten alemana y no han encontrado ni rastro
de tal norma en ninguna parte Pero da igual ellos lo siguen diciendo iquestCoacutemo
es posible que nadie haya verificado una cosa asiacute que nadie haya ido a las fuen‐
tes y haya dicho laquoOiga clase dirigente iquestustedes que historias nos cuentanraquo
Pero las cuentan asiacute mandando 750 cartas a 750 eurodiputados algunos de los
cuales se habraacuten muerto de risa mientras la mayoriacutea la habraacuten tirado a la basura
porque no les habraacute importado un carajo O sea que la clase dirigente parece
que tiene mucho predicamento porque lo que dicen se lo cree la gente aunque
no sea cierto Y tambieacuten existe otra clase dirigente que simplemente ha abdi‐
La clase dirigente parecetener mucho predica-mento porque lo que
dice se lo cree la genteaunque no sea cierto
5 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cado de su papel Yo me culpo de que en Cataluntildea no haya habido una reaccioacuten
a tiempo que contrastase el discurso oficial con datos y argumentos Pero eso
ya tiene difiacutecil solucioacuten
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Se dice que en derecho lo que no son efectos es literatura En poliacutetica tambieacuten
lo que no son efectos es literatura y mala literatura Creo que en estos momen‐
tos tal y como estaacute la situacioacuten no
hay posibilidad de entrar en un diaacute ‐
logo serio en Cataluntildea sin abordar a
fondo una serie de temas Primero los
temas econoacutemicos es decir un tope a
la aportacioacuten al fondo de solidaridad y
una agencia tributaria compartida hay
que tocarlo aunque no se de queacute for ‐
ma no se de queacute manera Segundo las
competencias estrateacutegicas entendien ‐
do como competencias estrateacutegicas el
idio ma la educacioacuten y la cultura me
da la sensacioacuten de que va a ser muy di‐
fiacutecil eludir la atribucioacuten de competen‐
cias exclusivas Tercero una disposicioacuten adicional en la Constitucioacuten que reco‐
nozca el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y semejanza de la que atribuye
al Paiacutes Vasco esta condicioacuten se trata de algo profundamente sentimental Por
tanto iquestproyecto sugestivo de vida en comuacuten iquestBuscar otra vez el que los cata‐
lanes puedan sentirse coacutemodos Para eso por lo menos se tendraacute que hablar
No hay posibilidad de entrar en un diaacutelogo serio
en Cataluntildea sin abordar la aportacioacuten al fondo de
solidaridad la agencia tributaria compartida las
competencias estrateacutegicasel idioma la educacioacuten la cultura y una posible
disposicioacuten adicional en laConstitucioacuten que reconozca
el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y se-
mejanza del Paiacutes Vasco
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 57
de estos temas Ya seacute que estos temas a lo que Dionisio Ridruejo llamaba el ma‐
cizo del paiacutes pueden levantar sarpullidos Ya lo seacute pero creo que difiacutecilmente
seraacuten eludibles
Tomaacutes de la Quadra
Quiero dar las gracias y felicitar a los ponentes por su sinceridad y por lo que
nos han transmitido hoy desde puntos de vista tampoco tan distantes Coincido
con la uacuteltima propuesta que haciacutea Loacutepez Burniol con alguacuten matiz pero sustan‐
cialmente coincido Querriacutea decir tres cosas
La primera reflexioacuten es que estoy de acuerdo en que no es posible blandir el
tema de la Constitucioacuten como uacutenico argumento no puede ser no se puede lan‐
zar soacutelo la Constitucioacuten Pero tampoco hay que dejar de tener en cuenta que no
es un tema menor ni una excusa sino que tiene un profundo calado
El segundo tema son casi tres preguntas o tres reflexiones La primera es
que puestos a ver queacute solucioacuten tenemos una seriacutea la reforma constitucional
en la que yo estoy de acuerdo Pero iquesttenemos interlocutores para llevarla a
cabo Porque por una parte el partido del Gobierno parece que no estaacute por la
labor y por la otra parte parece que han pasado el punto de no retorno Con lo
cual uno se pregunta si tiene sentido esta oferta iquestTiene sentido hacerla Yo sigo
pensando que tiene sentido aunque soacutelo sea por poner sobre la mesa que hay
otra posible salida y por intentar que eso motive una reflexioacuten El segundo tema
tiene que ver con la cuestioacuten de que el refereacutendum por ejemplo en Escocia
tiene unas connotaciones que maacutes allaacute de los temas identitarios plantean una
ruptura con el modelo de desarrollo conservador ya sea thatcheriano o sea de
Blair Hay un eacutenfasis en los temas de la socialdemocracia Y creo que en el fondo
tambieacuten lo hay en Cataluntildea Lo hay aunque no se verbalice Se verbalizan los
5 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
temas identitarios pero esa clase media molesta por la poliacutetica que se hace es‐
pecialmente alrededor de la crisis denota otras connotaciones iquestEn queacute medida
estaacute presente todo esto tambieacuten en Cataluntildea Porque me llama la atencioacuten que
en Escocia eacutese sea el motivo casi central
Una reflexioacuten maacutes que tiene que ver con cuaacutel seriacutea la posicioacuten de un demoacute‐
crata de aquiacute que se encontrase con esa situacioacuten en la que una mayoriacutea cons‐
tante quiere la independencia Pienso
que en esa posicioacuten lo primero que
habriacutea que plantearse es si todos gana‐
mos con la separacioacuten o si todos per‐
demos y cuaacutel es el motivo de la inde‐
pendencia Si el motivo fuera un tema
identitario yo estariacutea por la indepen‐
dencia siempre que fuera consecuencia de una persecucioacuten de la lengua o de las
sentildeas de identidad Pero habriacutea que hacer una reflexioacuten sobre todo esto iquestPor
queacute un demoacutecrata estaacute obligado si le perjudica a estar de acuerdo con la inde‐
pendencia de quien no tiene maacutes motivo que la pura identidad De todas mane‐
ras como habeacuteis dicho todo esto no es muy racionalizable Es un sentimiento
Pero no seacute en queacute medida ese sentimiento va unido a la idea de que lo democraacute‐
tico es que el que se quiera ir que se vaya Tendremos que hacer una reflexioacuten
para ver cuaacuteles son los motivos Y esto lleva tambieacuten al tema de las causas que
es diaboacutelico porque cada vez que uno saca las causas aparecen los agravios
que lo que hacen es cavar la trinchera cavar la separacioacuten cada vez maacutes
En fin eacuteste es un tema en el que tendriacuteamos que reflexionar sobre el valor del
patriotismo constitucional sobre si hay una forma de ser patriota que no sea exa‐
gerada porque el modelo de patriotismo nuestro el de la Espantildea constitucional
es el del respeto a la diferencia Habriacutea que preguntarse en queacute medida cabemos
iquestPor queacute un demoacutecrataestaacute obligado si le perju-
dica a estar de acuerdo con la independencia de
quien no tiene maacutes motivoque la pura identidad
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 9
todos dentro de ese patriotismo constitucional y si respetamos como deberiacuteamos
respetar las diferencias de todos Desde luego hay que estar todos como un soacutelo
hombre en la defensa de la identidad de cada uno pero siempre que eacutesta se vea
atropellada Aquiacute pensamos que no lo
estaacute pero tal vez estemos equivoca‐
dos Pensamos que no lo estaacute pero si
lo estuviera eso seriacutea lo uacutenico que po‐
driacutea llevarnos a decir que en efecto
es razonable este movimiento
Josep Borrell
Gracias Tomaacutes Tuacute dices que en Escocia hay un malestar con respecto al modelo
de desarrollo britaacutenico Bueno en Cataluntildea tambieacuten hay un malestar con res‐
pecto al funcionamiento del Estado espantildeol que no ofrece algo atractivo Des‐
graciadamente hoy Espantildea no es un proyecto atractivo visto desde Cataluntildea
Buena parte del argumento catalaacuten es laquoNuestro Estado seraacute un Estado mejor y
nos permitiraacute construir una sociedad maacutes abierta maacutes transparente que estaraacute
maacutes al servicio de la sociedad etceacuteteraraquo Eso forma parte de la ilusioacuten con la
que alguna gente ve este proyecto que maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten porque
al diacutea siguiente a la independencia Cataluntildea tendriacutea los mismos empresarios los
mismos sindicatos los mismos periodistas las mismas estructuras sociales La
independencia no cambiariacutea la naturaleza de las cosas iquestO es que con la inde‐
pendencia el caso del Palau no se hubiera producido iquestO es que con la indepen‐
dencia la Generalitat no hubiera enterrado los 600 millones que ha enterrado
en el absurdo proyecto de Spanair No creo que hubiera una transformacioacuten
sustantiva taumatuacutergica de los mimbres con los que se construye una sociedad
Cada vez que uno saca lascausas aparecen los agra-
vios que lo que hacen escavar la trinchera cavar la
separacioacuten cada vez maacutes
6 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero hay mucha gente que si lo cree laquoTendremos un Estado que nos permitiraacute
construir una sociedad mejorraquo Y esa ilusioacuten que tuacute ves en los autobuses cuando
vas a mi tierra es una de las grandes fuerzas que animan esta dinaacutemica porque
hoy el independentismo tiene una eacutepica movilizadora tiene una eacutepica y una es‐
teacutetica y frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los casos un
silencio que de cuando en cuando alguien rompe como cuando Joan Llorach y
yo nos hartamos un diacutea y dijimos laquoiquestY esos 16000 millones doacutende estaacutenraquo
Se suele decir que los partidarios
de la independencia han aumentado
mucho que ha aumentado su fuerza
electoral Sin embargo si miramos las
uacuteltimas elecciones no ha habido un
aumento de la fuerza electoral de los
partidarios de la independencia maacutes
bien ha habido un ligero retroceso Lo
que ha habido es un trasvase de lo que
Joan llama independentismo light ha ‐
cia el independentismo hard O sea Convergegravencia ha perdido peso en beneficio
de Esquerra Republicana pero los dos juntos no sumaron maacutes en las uacuteltimas
elecciones convocadas por Mas que antes Hay un efecto oacuteptico que nos hace
creer que ha habido un gran aumento del independentismo pero ha aumentado
uno a costa del otro Es posible que tambieacuten haya flujos y reflujos Mirad lo que
ha pasado en Canadaacute hace cuatro diacuteas el partido independentista de Quebec
se ha pegado una bofetada de muchiacutesimo cuidado en las urnas ndashha pasado de
54 escantildeos a 30 escantildeosndash mientras los unionistas han pasado de 50 a 70 escantildeos
y todo ello como consecuencia de unas elecciones anticipadas convocadas por
un Gobierno con mayoriacutea independentista Eso le deberiacutea servir de consuelo al
Este proyecto maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten
porque al diacutea siguiente a la independencia Cata luntildea
tendriacutea los mismos em -presarios los mismos
sindicatos los mismos pe- riodistas las mismas es tructuras sociales
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 1
sentildeor Mas porque no soacutelo le pasan
esas cosas a eacutel que convoca eleccio ‐
nes anticipadas y le sale el tiro por la
culata Pero no creo que ese reflujo sea
el caso de Cataluntildea Maacutes bien estoy en
la tesis de que unas elecciones antici‐
padas convocadas al calor de un refereacutendum que no se puede celebrar van a
provocar un aumento del independentismo hard en detrimento del light
Joan Llorach
No querriacutea desaprovechar tan distinguida audiencia para mencionar que por
ejemplo en Estados Unidos fue el Wall Street Journal quien puso en su sitio a
Sarah Palin y que fue el Wall Street Journal quien destapoacute el discurso econoacutemico
de Romney y que fue la prensa afiacuten la que recomendoacute el voto a Obama recono‐
ciendo que era contranatura para lo que era su base de lectores Yo creo que
aquiacute ha faltado ese papel de la prensa que ha faltado vuestro papel Aquiacute hay
mucho maacutes material para poner en su sitio a la sentildeora Forcadell que el que habiacutea
para poner en su sitio a la sentildeora Palin pero nadie se atreve Y es mucho maacutes
desacreditable el discurso econoacutemico de la independencia que el discurso del
sentildeor Romney pero nadie lo desacredita
Miguel Aacutengel Aguilar
Gracias Juan Joseacute iquestquieres antildeadir algo
Hoy el independentismotiene una eacutepica y una
esteacutetica frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los
casos un silencio
6 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Soacutelo una palabra porque si no abririacuteamos otro debate Cuando me refiero al nuacute‐
cleo de poder siempre hablo del nuacutecleo de poder poliacutetico financiero funcionarial
y mediaacutetico ligados en estos momentos por relaciones en el mejor de los casos
de connivencia cuando no de colusioacuten Usted se acaba de referir a un proble ‐
ma de mayor cuantiacutea el colapso del
sistema poliacutetico tiene en cierta mane‐
ra una de las causas fundamentales
en el colapso de la funcioacuten criacutetica de la
prensa Por supuesto que siacute
Lo uacuteltimo que queriacutea decir es que
hay un artiacuteculo en El Paiacutes escrito por
un autor al que yo valoro mucho como es Joseacute Mariacutea Ruiz Soroa junto a Joseba
Arregui en el cual se dice que la consulta se debe hacer antes que el cambio cons‐
titucional iquestPor queacute razoacuten Porque si la consulta saliese en sentido afirmativo
para la independencia no habriacutea que hacer el cambio constitucional A miacute esto
me anima a pensar que en el aacutembito espantildeol en el macizo de la raza empieza a
haber tambieacuten personas ndashmuchas creondash que se dan cuenta de que la uacutenica salida
racional ndashcomo dijo el prestigioso Francisco Rubio Llorentendash es la consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias a todos y hasta la proacutexima sesioacuten que seraacute en Barcelona
El colapso del sistema poliacutetico tiene en cierta
manera una de las cau-sas fundamentales en
el colapso de la funcioacuten criacutetica de la prensa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 3
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Borrell nacioacute en la Pobla de Segur (Llei ‐
da) en 1947 Poliacutetico y militante del PSC es
Ingeniero Aeronaacuteutico doctor en Ciencias
Econoacutemicas y maacutester en Investigacioacuten Ope‐
rativa por la Universidad de Stanford (Califor‐
nia) y en Economiacutea de la Energiacutea por el Insti‐
tuto Franceacutes del Petroacuteleo (Pariacutes) Catedraacutetico
en excedencia de Matemaacuteticas Empresariales comenzoacute su carrera poliacutetica en
1979 como concejal de Majadahonda (Madrid) desde donde pasoacute a ser respon‐
sable de Poliacutetica Fiscal de la Comunidad de Madrid Desde la llegada del PSOE al
Gobierno fue sucesivamente secretario de Estado del Presupuesto y Gasto Puacute‐
blico (1982‐1984) secretario de Estado de Hacienda (1984‐1991) y ministro de
Obras Puacuteblicas Transportes y Medio Ambiente (1991‐1996) durante los gobier‐
nos de Felipe Gonzaacutelez Presidioacute el Parlamento Europeo de 2004 a 2007 y entre
2010 y 2012 fue presidente del Instituto Universitario Europeo con sede en Flo‐
rencia En la actualidad es consejero de Abengoa
6 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol nacioacute en Alcanar (Ta‐
rragona) en 1945 Notario desde 1971 fue
decano del Col∙legi de Notaris de Catalunya
y vicepresidente del Consejo General de No‐
tarios de Espantildea entre 1987 y 1989 Ha sido
magistrado del Tribunal Superior de Andorra
(1987‐1993) y del Tribunal Constitucional de
Andorra (1993‐2001) asiacute como miembro de la Comisioacuten Juriacutedica Asesora de la
Generalitat de Catalunya (1998‐2005) y profesor asociado de Derecho Civil en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona y en la Universidad Pompeu Fabra En la
actualidad es vocal del Consejo de Administracioacuten de Caixabank Siempre ha
compaginado su intensa dedicacioacuten profesional con su no menos apasionada
vocacioacuten de ensayista tanto de textos juriacutedicos como poliacuteticos con especial in‐
tereacutes por las cuestiones que afectan a la situacioacuten de Cataluntildea y su encaje en
Espantildea Ha colaborado en TV3 Avui El Perioacutedico y El Paiacutes y en la actualidad pu‐
blica artiacuteculos perioacutedicamente en La Vanguardia En 2008 publicoacute el libro Espantildea
desde una esquina notas para espantildeoles
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 67
Xavier Mas de Xaxagraves nacioacute en Barcelona en
1964 Licenciado en Ciencias de la Informa‐
cioacuten por la Universidad Autoacutenoma de Barce‐
lona y en Historia Contemporaacutenea por la Uni‐
versidad Central de Barcelona fue corres‐
ponsal en Estados Unidos de La Vanguardia
(1996‐2002) y en la actualidad es reportero
de la seccioacuten de Internacional Durante su carrera profesional ha cubierto
acontecimientos como la caiacuteda del Muro de Berliacuten y la unificacioacuten alemana el
conflicto de los Balcanes la primera guerra del Golfo el conflicto de Chechenia
y la Primavera Aacuterabe ademaacutes de las elecciones norteamericanas del antildeo 2000
Es autor de La sonrisa americana una reflexioacuten sobre el imperio estadounidenses
y de Mentiras viaje de un periodista a la desinformacioacuten Actualmente es miem‐
bro del consejo de gobierno del Col∙legi de Periodistes de Catalunya
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Franco Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
6 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Algunos asistentes al quinto diaacutelogo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
70 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Los ponentes Josep Borrel y Juan Joseacute Loacutepez Burniol Debajo Aspecto general de lamesa de debate
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Arriba Margarita Saacuteenz-Diacuteez formula una pregunta flanqueada por Rosa Paz y Anna Bosch Debajo Juan Claudio de Ramoacuten Soledad Gallego-Diacuteaz y Joaquiacuten Estefaniacutea
7 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Intevenciones de Carlos Miranda Arturo Moreno y Tomaacutes de la Quadra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 3
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
E S P A Ntilde A CATALUNYA
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
La interpretacioacuten de los acontecimientos pasados en beneficio de parte es un
ejercicio al que nadie parece inmune De hecho la interpretacioacuten de la historia
y una determinada manera de entender la evolucioacuten de las relaciones entre so‐
ciedades interconectadas como es el caso de Cataluntildea y Espantildea estaacuten entre los
argumentos que con maacutes peso se esgrimen desde el nacionalismo catalaacuten y tam‐
bieacuten por parte de quienes desde el resto de Espantildea lo refutan
De ahiacute que juntaacuteramos a dos historiadores Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute
para que aportaran luz sobre una cuestioacuten clave en la pulsioacuten independentista
como es saber cuaacutel es laquola historia del conflictoraquo y coacutemo se usa laquola historia en el
conflictoraquo Fradera que se hizo cargo del periacuteodo que transcurre desde 1714 has ‐
ta el siglo XX explicoacute que el 1714 ndashla caiacuteda de Barcelona a manos de las tropas
bor boacutenicas de Felipe Vndash es para unos laquola peacuterdida de las libertades catalanas sin
maacutesraquo mientras que otros lo consideran laquosimplemente un conflicto dinaacutesticoraquo
Eacutel sin embargo precisoacute que laquoes las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutesraquo
pues implica la creacioacuten de un nuevo modelo de Estado militarizado que ademaacutes
se exporta a las colonias americanas
De hecho Fradera relatoacute coacutemo las primeras demandas de autonomiacutea provienen
de los criollos cubanos que tomaron de Canadaacute ese concepto de autogobierno
frente a un gran imperio Es esa idea de autonomiacutea la que prenderiacutea despueacutes en
un sector importante de la poliacutetica catalana liderado por la Lliga Regionalista pri‐
mero y posteriormente por la Esquerra Republicana de Francesc Maciagrave
El profesor Fradera recordoacute tambieacuten que las Cortes de Caacutediz abolieron el de‐
creto de Nueva Planta de Felipe V y que durante el siglo XIX la Espantildea liberal se
construye con pactos muy diversos en los que participan los grupos dirigentes
catalanes En uno de esos pactos el alcanzado en las Cortes de 1820 se expresa
PRESENTACIOacuteN
76 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
laquocon claridad meridianaraquo ndashdijondash que laquoCataluntildea quiere ser industrial y el resto
de Espantildea quiere ser agriacutecolaraquo
Santos Juliaacute arrancoacute con una cita de Azantildea de 1918 en la que eacuteste ya deciacutea
que laquola cuestioacuten catalanaraquo es la laquodolencia maacutes antigua de cuantas hoy aquejan
al cuerpo poliacutetico espantildeolraquo Y antildeadiacutea que ninguacuten problema ni la religioacuten ni los
antagonismos de clase produciacutean laquoen el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten
y aquel temblor que el problema catalaacuten suscita en todosraquo
Juliaacute explicoacute que el pacto de la Repuacuteblica para aprobar el Estatuto de Auto‐
nomiacutea de Cataluntildea deriva de un proceso que habiacutea comenzado con la Manco‐
munidad de Municipios en 1916 y habiacutea continuado con las peticiones de
autonomiacutea de Camboacute y la promesa de Alfonso XIII de que las Cortes la concede‐
riacutean porque el rey temiacutea que una revolucioacuten en Cataluntildea acabara con la monar‐
quiacutea como habiacutea ocurrido con los zares o los Habsburgo
Explicoacute Juliaacute que tras ser derogado el Estatuto de Cataluntildea en 1939 por el reacute‐
gimen de Franco la cuestioacuten catalana se retomoacute en las negociaciones del exilio
a partir de 1961 en Munich y relatoacute coacutemo despueacutes los socialistas y los comu‐
nistas recogen de nuevo el derecho de las nacionalidades y regiones a la auto‐
nomiacutea y eacutesta se acaba plasmando en la Constitucioacuten de 1978 laquoEl Estado espantildeol
no teniacutea maacutes posibilidades de subsistir en la uacuteltima Constitucioacuten que si reconociacutea
la autonomiacutea de eso que hemos llamado nacionalidadesraquo aseguroacute
Y a pesar de las tensiones actuales precisoacute que si eacutel hubiera escrito en 2003
la historia de esta Constitucioacuten la hubiera contado como laquola historia de un logro
de una conquista no como la historia de un fracasoraquo
Rosa Paz
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 77
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
El sexto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede del Col∙legi de Periodistes de
Catalunya el 21 de mayo de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoLa historia del conflicto la historia en el conflictoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Damos comienzo a este coloquio de la serie que hemos llamado laquoEspantildea plu ‐
ralCatalunya pluralraquo que empezamos hace poco menos de un antildeo y que se ha
ido celebrando alternativamente en Madrid ndashen la sede de la Fundacioacuten Diario
Madridndash y aquiacute acogidos a la hospitalidad y a la colaboracioacuten del Col∙legi de Pe‐
riodistes de Catalunya Estos coloquios han ido poniendo en la tribuna a gentes
con pensamiento contrastado cuyas intervenciones se han caracterizado por
contribuir a la creacioacuten de ese espacio de reflexioacuten inteligente que es el propoacutesito
de esta serie de debates Los diaacutelogos se han sucedido con gentes de distintas
disciplinas y distintas orientaciones ideoloacutegicas con posiciones abiertas proba‐
das defendidas puacuteblicamente en tribunas en libros y en columnas periodiacutesticas
Y eacutese es tambieacuten el caso de hoy Tenemos aquiacute a los historiadores Josep Maria
Fradera y Santos Juliaacute Como en todos estos coloquios hay una duplicidad de
moderadores en este caso el que les habla y Xavier Vidal‐Folch que tambieacuten
conoce esos asuntos y ha escrito sobre ellos con gran pertinencia Doy la palabra
a Xavier Vidal‐Folch y luego intervendraacuten por este orden Josep Maria Fradera
y Santos Juliaacute El primero se remontaraacute a 1714 y le dejaraacute el relevo a Santos a
partir del antildeo 16 del pasado siglo Luego interaccionaraacuten entre ellos y reserva‐
remos los uacuteltimos veinte minutos para el coloquio
Xavier Vidal‐Folch
Gragravecies moltes gragravecies Bon dia a tots Espero que en su explicacioacuten de lo que
ha ocurrido en estos uacuteltimos siglos los historiadores de primera que tenemos en
la mesa contribuyan a resolver algunas dudas Para arrancar desde la actualidad
e ir luego hacia de doacutende venimos tengo tres inquietudes sobre un discurso que
8 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
se estaacute haciendo actualmente sobre el tipo de argumentario que se estaacute utili‐
zando en favor de una solucioacuten de ruptura
Uno de los argumentos es la fatiga Se dice laquoSe han hecho tantas propuestas
desde aquiacute pero todas han fracasado Estamos fatigadosraquo Dos laquoEn la parte de
maacutes allaacute del Ebro todos son iguales y jamaacutes Espantildea hace una propuesta Jamaacutesraquo
Y tres laquoEspantildea la marca Espantildea el Estado espantildeol es un Estado fallidoraquo Se
suele decir sin profundizar mucho en el problema de adecuacioacuten a la situacioacuten
actual de todos los Estados del entorno de todos los Estados europeos que es
uno de los elementos que a miacute personalmente maacutes me confunde porque ha‐
blamos como si estuvieacuteramos en una
isla energeacutetica y no pasaran cosas si‐
milares en otros lugares
Y paso a los interrogantes maacutes his‐
toacutericos ndashno tanto del hoy como de la
historiandash que son cuatro para miacute Uno
si tiene alguacuten sentido que estemos reescribiendo la historia o que la esteacuten re‐
escribiendo ndasha veces historiadoresndash en la dinaacutemica dual de aquel gran debate
de Espantildea como problema o Espantildea sin problemas No parece que haya ahiacute nin‐
guacuten matiz pero la realidad es maacutes compleja que lo que dan a entender algunas
explicaciones lineales sobre la historia de Espantildea contra Cataluntildea de los uacuteltimos
trescientos antildeos Recuerdo un pequentildeo librito ndashque editoacute Carles Garciacutea en Cu‐
rialndash de Pierre Vilar que se llamaba algo asiacute como Catalunya del segle XVIII y ha‐
blaba de una cosa que me ha gustado siempre mucho que es un neologismo
que Manuel Cruz ha utilizado alguna vez el unanimismo En ese librito creo que
fue la primera vez que vi la palabra que no estaacute aceptada por la Real Academia
ni por el Institut drsquoEstudis Catalans laquoEl unanimismoraquo deciacutea Pierre Vilar laquoexplica
la reaccioacuten de los catalanes en la guerra del franceacutesraquo Y es curioso porque aquel
Estaacuten reescribiendo la his- toria en la dinaacutemica dual de aquel gran debate de
Espantildea como problema oEspantildea sin problemas
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 1
unanimismo era un unanimismo de signo distinto al unanimismo que a veces
se nos explica oficialmente desde aquiacute era un unanimismo antifranceacutes y extraor‐
dinariamente espantildeolista Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute nos explicaraacuten
mejor las distintas fases los distintos
momentos y las reacciones en una ex‐
plicacioacuten maacutes solvente
El segundo es el pluralismo Creiacutea‐
mos que la sociedad espantildeola era una
sociedad plural Algunos creiacuteamos tam ‐
bieacuten que la sociedad catalana era una
sociedad plural Entonces iquestes asiacute o no es asiacute Y ahiacute vuelvo a lo anterior iquestHay
unanimismo Tercero Una pregunta que a veces se utiliza como pelota que te
arrojan a la cabeza laquoiquestEacutes que no hi ha federals a Espanya iquestEs que no ha habido
nunca federalistas en Espantildea iquestCon quieacuten quereacuteis federaros si no los hayraquo Y
cuarta ahora que el 25 de mayo se votan unas elecciones europeas iquestcoacutemo juega
el contexto europeo en todo esto Porque muchas veces tenemos este tipo de
discusioacuten interna en la campana neumaacutetica de la isla eacutesta de la peniacutensula con‐
vertida en isla muchas veces inmune a las corrientes de maacutes allaacute cuando en rea ‐
lidad la operacioacuten Europa es la operacioacuten maacutes importante quizaacute la uacutenica de
alcance de raigambre y de potencialidad histoacuterica que ha hecho Espantildea como
tal en su conjunto Y sin embargo este elemento estaacute fuera de esta discusioacuten
iquestPor queacute iquestCoacutemo deberiacutea mos incorporarlo
Miguel Aacutengel Aguilar
Estos dos grandes historiadores han tenido unas palabras en buen tono antes
de venir aquiacute pero coincidiacutean en que preferiacutean hablar de la historia del conflicto
Creiacuteamos que la socie -dad espantildeola era una
so ciedad plural Algunos creiacutea mos tambieacuten que
la sociedad catalana era una sociedad plural
8 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mientras que nuestro moderador ha tomado la segunda parte que es la historia
en el conflicto y esto ya nos pone en la doble dimensioacuten que aquiacute queriacuteamos
jugar Josep Maria Fradera por favor tu turno
Josep Maria Fradera
Empezareacute yo por razones de cronologiacutea en las preferencias en el tratamiento de
los temas porque estaacute claro ndashy creo que puedo hablar tambieacuten por mi querido
colega Santos Juliaacutendash que nosotros no venimos aquiacute en representacioacuten de nadie
ni del paiacutes ni de la profesioacuten siquiera Por lo menos yo no me siento en absoluto
acreditado para hablar en nombre de la profesioacuten Es muy difiacutecil saber lo que en
este momento piensa una profesioacuten que deberiacutea expresarse por escrito
Miguel Aacutengel Aguilar
En ese sentido te garantizo que nosotros tanto los que venimos de la Asociacioacuten
de Periodistas Europeos y de la Fundacioacuten Diario Madrid como nuestro amigo
Xavier Vidal‐Folch tambieacuten estamos completamente carentes de cualquier re‐
presentacioacuten Nuestra insolvencia es manifiesta
Josep Maria Fradera
Bueno la insolvencia estaacute acreditada en todos los casos Pero lo de la represen‐
tacioacuten siacute es importante porque siempre que te piden opinioacuten sobre algo del pa‐
sado te dicen laquoNecesitariacuteamos la opinioacuten de alguien desde Barcelona desde
Cataluntildea sobre Felipe Vraquo Y yo pienso que tambieacuten seriacutea interesante una opinioacuten
desde Estocolmo o es que por ser catalaacuten soacutelo puedo hablar de la Moreneta y
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 3
alguna cosa de este estilo Uno puede hablar de las cuestiones siempre que dis‐
ponga de la libertad intelectual suficiente para hacerlo y ahiacute siacute que el ejercicio
de equidistancia no es en nuestra profesioacuten ni baladiacute ni faacutecil Pero bueno vamos
directamente al grano respecto a las cuestiones que se nos han planteado
Empezareacute por 1714 porque creo que es absolutamente imprescindible Los
historiadores no podemos arreglar nada de los desaguisados del presente Y
como se ha demostrado los econo‐
mistas tampoco Pero siacute que hay algu‐
nas cosas que deberiacutean decirse sobre
1714 porque estos temas forman
parte del presente ndashpor supuesto en
el apartado de propagandandash pero
tambieacuten por la necesidad que siente
cualquier ciudadano y persona res‐
ponsable ndashy hay muchosndash de cons‐
truir su propia visioacuten de las cosas su
propia capacidad para entender el presente que siempre estaacute condicionado por
la perspectiva que uno tiene del pasado Por lo tanto cuando se repite macha‐
conamente y sin maacutes que 1714 forma parte de la peacuterdida de las libertades cata‐
lanas o se insiste en lo contrario en que no fue nada que fue simplemente un
conflicto dinaacutestico pues hay que aclarar que no fue ninguna de las dos cosas
asiacute sin maacutes sino las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado en sus aspectos maacutes sus‐
tanciales en aspectos que siguen intocados como por ejemplo en las capitaniacuteas
generales Eso sale de la experiencia del decreto de Nueva Planta Esa expresioacuten
laquonueva plantaraquo la van a usar despueacutes en el siglo XVIII repetidamente sobre todo
en Ameacuterica a donde se exporta el modelo Evidentemente es un conflicto di‐
Se repite machaconamen -te que 1714 forma parte de
la peacuterdida de las libertadescatalanas o se insiste en locontrario que fue simple-mente un conflicto dinaacutes-tico Hay que aclarar quefue las dos cosas al mis- mo tiempo y mucho maacutes
8 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
naacutestico con una dimensioacuten general europea e imperial de primer orden y es un
conflicto que implica a las pequentildeas entidades poliacuteticas que habiacutean formado par‐
te de la mo narquiacutea hispaacutenica con resultados muy diversos Unos salen ganando
y otros salen perdiendo iquestQuieacutenes salen perdiendo Es muy difiacutecil saberlo por‐
que ahiacute uno precisa dos perspectivas la perspectiva del momento de los con‐
temporaacuteneos y la perspectiva historicista de los herederos de esos hechos que
van a repensar conti nua mente esos
he chos Y el nacionalismo catalaacuten se
construyoacute repensando 1714 incluso
en sus dimensiones miacuteticas
Para un monarca absoluto disfrutar
de una victoria como la de 1714 era el
mejor regalo de los dioses de Marte
sobre todo Era un regalo espleacutendido Sobre eso se construye un modelo que va
a tener una larguiacutesima vigencia y ese modelo tiene que ver con la construccioacuten
del Estado Ese Estado se va a transformar despueacutes porque ahiacute estamos hablan ‐
do ndashya seacute que es una mala metaacutefora para historiadoresndash de unos estratos geo‐
loacutegicos que se van a ir acumulan do Y eacutesa es una cuestioacuten fundamental iquestQue se
trataba de libertades anti guas Ciertamente lo eran pero eacutese es el modelo Whig
que era el modelo que defendioacute Edmund Burke ndashque no era precisamente par‐
tidario de la Revolucioacuten Francesandash y que es el modelo de las instituciones de Di‐
namarca y otros lugares Las civilizaciones antiguas tienen capacidad de trans‐
formarse siempre y cuando algunas fuerzas influyan en esa direccioacuten Por lo tan‐
to las lecturas historicistas pueden ser muacuteltiples y muy variadas y todas ellas ra‐
zonables seguacuten uno lo quiera entender Por eso levantar un poco la vista y ver
esos hechos en toda su dimensioacuten seriacutea el primer ejercicio de conciencia demo‐
craacutetica que se podriacutea ejercer sobre estas cuestiones
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado
en sus aspectos maacutes sustanciales sobre todo en Ameacuterica a donde se
exporta el modelo
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Sobre esa victoria y ese decreto de Nueva Planta se va a construir un modelo
de Estado en el que la milicia ocupa una parte central decisiva y los aspectos
tributarios asociados a la milicia por supuesto tambieacuten En mi opinioacuten ese mo‐
delo pincha despueacutes en el resto de Espantildea porque los cuerpos intermedios lo
disuelven El catastro es la manifestacioacuten maacutexima de ese fracaso Cuando tra‐
tan de encarar un sistema tributario maacutes eficiente en los teacuterminos de la eacutepoca
tratando de rascar los bolsillos de algunos sectores de la poblacioacuten se resisten
las clases privilegiadas que son muchas y muy diversas no estoy pensando soacutelo
en la Iglesia y en la gran nobleza
En cambio ese modelo es el que se exporta despueacutes a Ameacuterica y con eacutexito
Esas reformas borboacutenicas esa Nueva Planta que se establece aquiacute a principios
del XVIII se exportan despueacutes a Ameacuterica con resultados que son perfectamente
conocidos por un lado una cierta pros ‐
peridad del Estado borboacutenico en la
eacutepoca de Carlos III y la primera parte
de la eacutepoca de Carlos IV ndashque se la
van a comer despueacutes las guerrasndash y
por otro un resentimiento enorme en
los criollos americanos que va a llegar
perfectamente vivo hasta las Cortes
de Caacutediz Eacutese es el elemento central de su politizacioacuten la recolonizacioacuten de
Ameacuterica en clave en parte militar derivada de la propia debilidad del imperio
Por lo tanto no son hechos triviales ni se pueden convertir en un episodio es‐
tricto de catalanes ni tampoco de espantildeoles porque ademaacutes tienen una di‐
mensioacuten americana notable
iquestQueacute es lo que pasa despueacutes El modelo liberal de principios del siglo XIX el
de las Cortes de Caacutediz va a implicar una revisioacuten draacutestica del modelo anterior
No son hechos triviales ni se pueden convertir en
un episodio estricto de ca-ca talanes ni tampoco de
espantildeoles porque ade -maacutes tienen una dimen -sioacuten americana notable
8 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
porque es un modelo que no convence ni a unos ni a otros La Nueva Planta fue
abolida por las Cortes de Caacutediz pero eso es algo que no se les estaacute contando a
mis compatriotas en este momento Porque las Cortes de Caacutediz abolieron toda
la legislacioacuten anterior No con un propoacutesito expreso de abolir esa parte en par‐
ticular de la legislacioacuten del antiguo reacutegimen sino porque consideraron que en
periodo de guerra con la invasioacuten napoleoacutenica y conociendo al rey no habiacutea
otro remedio que aprobar una Constitucioacuten liberal de verdad en la que impor‐
taron el gran drama del conflicto con los criollos que hundioacute el primer liberalis‐
mo espantildeol
A partir de ahiacute en el siglo XIX el paiacutes se construye con pactos muy diversos que
han sido explorados por los historiadores Espantildea no es una realidad impuesta ni
una realidad accidental Espantildea es el resultado de por lo menos dos pactos muy
sustanciales que persisten hasta el
pre sente modificados naturalmente
por la historia Uno el pacto constitu‐
cional Hay un sistema de derechos
los catalanes ven como un Estado en
realidad militarizado desemboca en un
sistema constitucional maacutes o menos
aceptable Los grupos dirigentes del
principado de Cataluntildea no solamente lo aceptan sino que algunos de los mo‐
mentos claves de la revolucioacuten liberal son barceloneses El verano de 1835 y des‐
pueacutes el de 1840 con la subida de Espartero son momentos claves de la constitu‐
cioacuten del Estado liberal en Espantildea de la afirmacioacuten de una Constitucioacuten liberal que
incluye unos pactos de fondo muy profundos En parte es la recuperacioacuten de un
espacio de libertad relativo ndashporque todas las cosas son relativasndash pero incluye
tambieacuten un pacto fundamental que se expresa con una claridad meridiana en las
En las Cortes de 1820 Ca ta luntildea quiere serindus trial y el resto
de Espantildea quie re seragriacutecola es un pacto
impliacutecito que perdurahasta el siglo XX
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 87
Cortes de 1820 Cataluntildea quiere ser industrial y el resto de Espantildea quiere ser agriacute‐
cola Y eso es un pacto impliacutecito en el primer liberalismo espantildeol que va a sentar
un modelo econoacutemico que perdura hasta el siglo XX Por lo tanto hay que ir po‐
niendo las piezas para entender bien ese puzzle
Normalmente cuando uno sentildeala que ese Estado liberal construye Constitu‐
ciones liberales que igualan a todos los espantildeoles pero las incumple sistemaacutetica‐
mente entonces el argumento proverbial es laquoNo es que vosotros desde Cata‐
luntildea lo veis asiacute pero nosotros jacobinos creyendo en la igualdadraquo Jacobinismo
en Espantildea poco poquiacutesimo Eso tiene mucho maacutes que ver con el Estado napoleoacute ‐
nico Aquiacute es un sistema de igualdad obligada con todas las excepciones que ha‐
gan al caso siempre que convengan al poder incluyendo el cupo vasco la situa‐
cioacuten de los territorios forales y un reacutegimen especial para Canarias y las provincias
de ultramar fuera del sistema constitucional por imposicioacuten de Mendizaacutebal
porque necesitaba cobrar los famosos sobrantes de ultramar que no sobraban
pero que se mandaban a la Peniacutensula Eacutese es el Estado que se construyoacute
Y llegamos al uacuteltimo tramo del siglo XIX y principios del XX Aquiacute quiero expresar
algo que despueacutes Santos Juliaacute retomaraacute con mucho mayor conocimiento algo
que hay que pensar con preocupacioacuten pero al mismo tiempo con algo de alegriacutea
en ciertos teacuterminos Esta Espantildea que es un Estado liberal que ha perdido su im‐
perio entre 1814 y 1824 que tiene tres colonias aherrojadas de un modo lamen‐
table durante todo el siglo XIX ndashporque no les reconoce ninguacuten derecho se los ha
quitado para estrujarlas mejor a pesar de que tuvieran esos derechos en el pe‐
riodo gaditano y en la deacutecada de 1820ndash ese Estado liberal mediocre napoleoacutenico
sin querer y escasamente ndashpor decirlo de alguacuten modondash con poca capacidad de
iniciativa con unas diferencias enormes en su interior entre regiones ndashque se
van a ir agrandandondash con una escasiacutesima flexibilidad en el terreno administra‐
tivo ndashno estoy pintando ninguacuten escenario rosandash ese Estado que tiene una fra‐
8 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
gilidad que a veces conduce a situaciones de cierto ejercicio de la violencia ndashpor‐
que la violencia la ejercen sobre todo los deacutebilesndash ese Estado va a pasar por
un conjunto de reformas maacutes o menos exitosas en su estructura territorial He
contado algunas y quiero simplemente recitarlas para despueacutes retomar todo
eso en la discusioacuten final Ese Estado con esas debilidades ndashporque en su sustrato
estaacuten esos pactos profundos que hasta el presente no han variado en su esen‐
cia pero que se han transformado con la historiandash va a ser capaz de confron‐
tarse o hacer fracasar ndasheso se puede
discutir muchondash algunas reformas de
auteacutentico calado
Una en la deacutecada de 1880 ndashfraca‐
sada por completondash cuando los cuba‐
nos piden autonomiacutea pues los cubanos
son los primeros que van a pedir la au‐
tonomiacutea dentro del Estado espantildeol
No es que lo inventaran los cubanos sino que lo tomaron del dominio de Canadaacute
dentro del imperio britaacutenico Ellos son americanos han entendido eso perfec‐
tamente y tambieacuten que un imperio fuerte puede admitir situaciones de autogo‐
bierno El selfgovernment es un invento canadiense que se transmite a la poliacutetica
cubana y que de la poliacutetica cubana entra en la poliacutetica espantildeola y en la catalana
sobre todo Eso va a pasar en la deacutecada de 1880 cuando Rafael Montoro va a
hacer el gran discurso de reacuteplica a la Corona en las Cortes de Madrid sin obtener
respuesta alguna por cierto Algunos liberales autonomistas cubanos desem‐
barcaraacuten en el Ateneo de Madrid Eliacuteseo Giberga de oriacutegenes catalanes y creo
que tambieacuten Rafael Montoro intervienen ahiacute con un gran despliegue de infor‐
macioacuten ndashtienen incluso mejor informacioacuten que la que manejan algunos en la Pe‐
niacutensulandash sobre coacutemo funcionan estas cosas Esa es una primera reforma
El selfgovernment es un invento canadiense
que se transmite a la poliacutetica cubana y que de la poliacute tica cubana entra
en la espantildeola y en la catalana sobre todo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 9
La segunda es la de 1914‐1918 con la Mancomunidad y el primer proyecto
de Estatuto con Camboacute fracasado de nuevo por razones muacuteltiples algunas tie‐
nen que ver con la conflictividad social que existe en el paiacutes y otras con la difi‐
cultad de imponer el modelo autonoacutemico en el resto del Estado
Y estaacute 1931 por supuesto la primera reforma estatutaria que va a prosperar
y se va a asentar con el pareacutentesis de 1934
Despueacutes 1978‐1982 y finalmente el periacuteodo confuso en el que estamos Na‐
die es capaz en este momento de hacer historia de este periodo Un proyecto
de Estatuto mal construido desde aquiacute
y mal recibido alliacute y por lo tanto un
fiasco faacutecilmente predecible ndashque ha‐
biacutea sido previsto incluso por escrito
por juristas destacadosndash que eviden‐
temente naufraga Y despueacutes la situa‐
cioacuten actual El hundimiento de las clases medias de las clases medias hacia abajo
y del Estado del bienestar ha conducido a una parte importante a la poblacioacuten
catalana a creer que sin irse va salir perdiendo lo que evidentemente no es un
problema para los historiadores pero siacute que es un problema para todos nosotros
el grado de realismo e irrealismo el grado de sentido de la realidad y el grado
de confusioacuten que hay Pero eacuteste no es un problema que aparezca por primera
vez sobre el tapete Ya se vio en el 98 cuando fracasaron los autonomistas y se
levantoacute la laquogran olaraquo que deciacutea Martino lo de ahora es broma comparado con
la gran ola martiana del 93‐95 Y todos esos experimentos han demostrado que
cuando las cosas no se plantean bien cuando no se habla con claridad cuando
no se utiliza la agilidad mental suficiente los rudimentos necesarios y la distancia
intelectiva adecuada al problema las cosas no acaban mal soacutelo para uno sino
que empeoran para todos
Un proyecto de Estatutomal construido desde
aquiacute mal recibido alliacute y por lo tanto un fiasco faacutecilmente predecible
9 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
Muchas gracias por darme la ocasioacuten de debatir de dar una nueva vuelta a algo
a lo que ya llevamos dando vueltas desde hace maacutes de un siglo Les traigo para
empezar una pequentildea cita de Azantildea escrita en 1918 cuando empezoacute a enviar
una serie de croacutenicas a Hispania ndashrevista de hispanistas francesesndash para informar
sobre la crisis abierta en la poliacutetica espantildeola tras el fin de la Gran Guerra Uno
de los temas elegidos se tituloacute laquoLa
cues tioacuten catalanaraquo que Azantildea presen‐
toacute a los lectores franceses con estas
palabras laquoEs la dolencia maacutes aguda de
cuantas hoy aquejan al cuerpo poliacutetico
espantildeol [hellip] Es difiacutecil encontrar un pro‐
blema poliacutetico en que los espantildeoles
discurran con menos serenidad que en
eacutesteraquo Hay la poliacutetica religiosa hay la
cuestioacuten de la forma de Gobierno hay
antagonismos de intereses de clase continuaba Azantildea pero laquoestos asuntos y
otros muchos no producen en el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten y aquel
temblor que el problema catalaacuten suscita en todos cualquiera que sea el campo
en que militenraquo En el fondo de esas discordias percibiacutea Azantildea una base comuacuten
laquoLa creencia en una patria comuacuten identificada moral y geograacuteficamente con el
Estado espantildeol [hellip] es la creencia de que la unidad de la raza la conformidad
de intereses las glorias y los infortunios de una larga historia comuacuten han creado
un tipo nacional bien definido el tipo espantildeol superior a todas las diferencias
locales de las regiones agrupadas desde hace varios siglos bajo la monarquiacutea
[hellip] Y como la sensibilidad en este punto de los espantildeoles es muy irritable casi
Azantildea laquoLa cuestioacuten ca talana es la dolenciamaacutes aguda de cuantashoy aque jan al cuerpo
poliacute tico espantildeol Es difiacute cil encontrar un
problema poliacutetico en que los espantildeoles
dis curran con menos serenidad que en eacutesteraquo
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enfermiza al percibir la negacioacuten de aquel supuesto comuacuten que se encierra en el
catalanismo la opinioacuten se alarma o se encolerizaraquo Se diriacutea escrito en fecha re‐
ciente pero se trata de un texto de 1918 que me sirve ahora como introduccioacuten
para reflexionar brevemente sobre la primera crisis que se plantea al Estado es‐
pantildeol por una demanda de autonomiacutea integral para Cataluntildea
Me refiero claro estaacute a la presentada por la Lliga Regionalista en el Congreso
de los Diputados en 1916 retomada por la Asamblea de Parlamentarios al antildeo
siguiente y culminada muy personalmente por Camboacute cuando se incorpora en
1918 al Gobierno de Concentracioacuten presidido por Maura A partir de 1916
cuando ya son palpables las limitaciones de la Mancomunidad de Cataluntildea apro‐
bada por decreto en 1914 la cuestioacuten se centraba en lo que Camboacute y el conjunto
del catalanismo definiacutea como autonomiacutea integral Creo que este sintagma ndashau‐
tonomiacutea integralndash se difunde precisamente para distinguir lo que Camboacute estaacute
planteando en el Congreso de los Di‐
putados de lo que Prat de la Riba ha ‐
biacutea conseguido del Gobierno con el
decreto de la Mancomunidad que era
una autonomiacutea municipal de caraacutecter
administrativo La autonomiacutea integral
sin embargo define la capacidad de
los catalanes para regir todo aquello que se refiere a lo que Camboacute llama su
laquovida internaraquo un concepto que se repite en la mayor parte de los discursos que
pronuncia Camboacute en esos antildeos que son muchos ante muy diversos auditorios
y dotados siempre de un elevada capacidad retoacuterica La vida interior de Cataluntildea
es todo aquello que no estaacute expresamente definido como competencia del Es‐
tado De la primera Asamblea de Municipios y del plebiscito sobre la autonomiacutea
de los municipios catalanes que tienen lugar entre 1916 y 1918 va a elaborarse
Se parte del supuesto de que Espantildea es una
realidad pero una rea-lidad construida sobre diferencias que tienen
derecho a manifestarse
9 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
una lista de competencias estrictas del Estado de manera que todo aquello que
no aparece en esa lista formariacutea parte de la vida interna catalana y en conse‐
cuencia de la autonomiacutea integral de Cataluntildea
No puedo entrar ahora en los debates que de inmediato se suscitaron en la
prensa y en el Parlamento Pero si importa destacar que lo que el mismo Camboacute
define como laquopleito de Cataluntildearaquo no
se situacutea en el camino de una declara‐
cioacuten de soberaniacutea respecto a esos te‐
mas que no corresponden al Estado
Camboacute y la Lliga regionalista parten
del supuesto de que Espantildea es una
rea lidad pero una realidad construida
sobre diferencias territoriales que tie‐
nen derecho a manifestarse No se trata tampoco por lo demaacutes de un plantea ‐
miento federalista o federalizante para el conjunto del Estado De lo que se
trata es maacutes bien de que el Estado reconozca la diferencia propia de cada cual
que por cuestiones de historia de cultura de vida no es la misma diferencia que
la del vecino Reconocida de este modo la autonomiacutea de Cataluntildea en todo
aquello que se referiacutea a su vida interna no podiacutea entenderse como un comienzo
de separacioacuten del Estado sino al contrario como la uacutenica viacutea para que el Estado
adquiriese su verdadera grandeza el Estado espantildeol seriacutea grande cuando re‐
conociera las di fe rencias propias de cada una de sus regiones De manera que
no es un artilugio retoacuterico decir que si este reconocimiento adoptara una for‐
mulacioacuten poliacutetico‐juriacutedica en forma de estatuto de autonomiacutea el Estado se
adentrariacutea en el camino de su regeneracioacuten Eacutese seriacutea el fundamento de la
laquoEspanya grandraquo un planteamiento poliacutetico de fondo en el que por el lado del
reconocimiento de la realidad que el Estado cubre la manifestacioacuten de la vida
Se trata de que el Estadoreconozca la diferencia
propia de cada cual quepor cuestiones de histo-
ria de cultura de vidano es la misma diferen -
cia que la del vecino
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 3
interna de cada regioacuten confluiriacutea hacia una mayor grandeza tanto de Espantildea
como del Estado espantildeol
La propuesta de autonomiacutea en el Parlamento se refuerza con una llamada a
los municipios a que se movilicen a que sean ellos los que acuerden las bases
de esa autonomiacutea pues seraacute sobre la manifestacioacuten en la calle de la vigencia de
esa realidad viva sobre la que se construya la iniciativa poliacutetica de manera que
aparezca como una demanda de la nacionalidad catalana Nacionalidad catalana
que ahora adquiere una nueva dimensioacuten poliacutetica no meramente cultural en
el sentido de que es ella la titular del derecho a la autonomiacutea Nacionalidad sig‐
nifica en ese momento ndash1916‐1918ndash que Cataluntildea es soberana en aquello que
se refiere a su vida interna y por eso se usa la voz laquonacionalidadraquo que pronto
apareceraacute tambieacuten en manifiestos elaborados en Andaluciacutea y Valencia Por eso
cuando Camboacute habla de nacionalidad catalana lo que indica es su derecho a la
autonomiacutea para todo lo que se refiere a su vida interna No se trata del recono‐
cimiento de una nacioacuten soberana como Estado que se federa con el Estado es‐
pantildeol o con otros Estados espantildeoles sino de una nacionalidad que es titular de
autonomiacutea dentro del Estado
El momento criacutetico de esta primera marcha hacia la autonomiacutea se produce
como es bien sabido en noviembre de 1918 Uno tras otro los grandes tronos
europeos los Hohenzollern los Habsburgo y un antildeo antes los Romanov ruedan
por los suelos Un laquoSaldo de coronasraquo titula la revista Espantildea uno de sus edito‐
riales Alfonso XIII teme por la suerte del trono espantildeol e inquieto por la revo‐
lucioacuten en ciernes en Cataluntildea llama a Camboacute para proponerle una especie de
trueque o al menos asiacute es como Camboacute lo cuenta Le dice que vuelva a Cataluntildea
que plantee la cuestioacuten de la autonomiacutea como una especie de antiacutedoto frente a
la revolucioacuten obrera que amenazaba en Barcelona Y mientras Francesc Maciagrave y
otros miembros de su grupo visitan al presidente del Gobierno franceacutes Georges
9 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Clemenceau para pedirle apoyo en su propuesta de independencia de Cataluntildea
y reciben la respuesta laquoPas drsquohistoires messieurs pas drsquohistoiresraquo Camboacute con‐
fiando en la palabra del rey prepara el primer Gobierno de la inminente auto‐
nomiacutea Mario Aguilar un periodista bien informado veiacutea a la laquopulida joven
guardia de la Lliga Regionalista con los ojos fulgurante de juacutebiloraquo buscando por
la ciudad edificios capaces de acoger a los nuevos ministerios
E inmediatamente la primera gran frustracioacuten Maura se levanta en el Con‐
greso y los diputados de la Lliga al comprobar que el partido conservador no
seguiacutea las recomendaciones del rey ndasho que el rey hablando por boca de los con‐
servadores se retractaba de sus promesasndash lo abandonan en un acto de pro‐
testa que pasaraacute a la historia Y el nuevo Gobierno presidido por el liberal conde
de Romanones no llegoacute a presentar siquiera a debate el proyecto aprobado
por los ayuntamientos de Cataluntildea en enero de 1919 Es curioso que sea el
mismo Alfonso XIII quien en su uacuteltimo aliento como monarca en ejercicio re‐
cupere su promesa muchos antildeos despueacutes cuando el presidente del Consejo
Juan Bautista Aznar vuelva a proponer un Estatuto de Autonomiacutea para Cataluntildea
en la declaracioacuten ministerial de 19 de febrero de 1931 que recoge el abando‐
nado proyecto de la Comisioacuten Mixta Extraparlamentaria de 1918 De hecho el
almirante Aznar limitoacute su programa de Gobierno a la convocatoria de elecciones
ndashen primer lugar municipales para luego enfrentar con mayor probabilidad de
eacutexito las generalesndash y al compromiso de eleccioacuten de unas Cortes que capacita‐
das para proceder a reformas constitucionales estableceriacutean un Estatuto de
Autonomiacutea para Cataluntildea
Me interesa destacar que eacutese es el mismo problema al que se enfrenta unos
meses despueacutes la Comisioacuten Juriacutedica Asesora nombrada por el Gobierno de la Re‐
puacuteblica al elaborar el anteproyecto de la nueva Constitucioacuten La cuestioacuten catalana
y la cuestioacuten religiosa fueron tambieacuten los problemas que consumieron maacutes
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 5
tiempo en el debate constituyente Ahora ya no es la Lliga el partido que lleva la
iniciativa las elecciones han dado un triunfo clamoroso a Esquerra Republicana
que asume el papel hegemoacutenico en el conjunto del catalanismo y que haraacute valer
los acuerdos alcanzados por los partidos republicanos en el conocido como Pacto
de San Sebastiaacuten que seguacuten la versioacuten ofrecida por los representantes de los
partidos catalanes habiacutean adquirido el compromiso de que las Cortes que se
constituyeran tras las elecciones adoptariacutean como ponencia del Gobierno el pro‐
yecto de Estatuto libremente refrendado por los catalanes
La cuestioacuten ya planteada por la Comisioacuten Juriacutedica Asesora y recogida en muy
similares teacuterminos por la ponencia de las Constituyentes repite praacutecticamente
los teacuterminos en los que Camboacute afirmaba el derecho de Cataluntildea a la autonomiacutea
aunque con una diferencia ahora el teacutermino laquonacionalidadraquo desaparece del pro‐
yecto de Constitucioacuten ndashaunque se repita con frecuencia en los debates parla‐
mentariosndash y deja su lugar al teacutermino laquoregioacutenraquo La Constitucioacuten de la Repuacuteblica
reconoce a todas aquellas provincias limiacutetrofes con caracteriacutesticas histoacuterica cul‐
tura y econoacutemicas comunes el derecho a presentar un Estatuto de Autonomiacutea
si asiacute lo deciden Sin duda lo que todos los constituyentes estaacuten pensando es
que la uacutenica o la primera que ejerceraacute ese derecho seraacute Cataluntildea pero el de‐
recho se reconoce a todas las regiones que lo deseen y que esteacuten en condiciones
de darse una estructura de Gobierno Por tanto lo que andando el tiempo seraacute
famoso principio decisorio aparece ya en el anteproyecto de la Comisioacuten Juriacutedica
Asesora en el proyecto de la Comisioacuten Parlamentaria y en el texto finalmente
de batido y aprobado en el pleno de las Cortes Constituyentes No se generaliza
de finiendo un mapa con aquellas provincias limiacutetrofes con historia cultura y eco‐
nomiacutea propias sino que tendraacuten derecho a convertirse en regiones autoacutenomas
todos aquellos territorios que asiacute lo decidan En resumen lo que habiacutea propuesto
Camboacute en 1918 es lo que acepta Esquerra en 1931
9 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Es de sobra conocido que el Estatuto finalmente promulgado como Ley de
la Repuacuteblica el 15 de septiembre de 1932 quedoacute suspendido el 6 de octubre
de 1934 inmediatamente despueacutes de la declaracioacuten por Lluiacutes Companys del Es‐
tado de Cataluntildea dentro de la Repuacuteblica Federal Espantildeola y restablecido tras
las elecciones de febrero de 1936 quedoacute definitivamente derogado por decreto
dictado en abril de 1938 por el llamado Nuevo Estado espantildeol iquestCoacutemo se rea‐
nuda esta historia Como se puede comprender la derrota de la Repuacuteblica y la
instauracioacuten de la dictadura ensucian maacutes que borran todo el proceso que con‐
dujo al primer Estado Autonoacutemico del que se comenzaraacute de nuevo a hablar en
los encuentros entre los exiliados que debaten con disidentes del interior cues‐
tiones relativas a lo que va a pasar cuando la democracia se pueda restablecer
en Espantildea Hasta donde yo he podido ver en esos encuentros no hay ninguna
referencia a la cuestioacuten catalana hasta 1961 La cuestioacuten catalana estaacute ausente
de los Pactos de San Juan de Luz entre el Partido Socialista y la Confederacioacuten de
Fuerzas Monaacuterquicas no se menciona tampoco en el Estatuto Legal para res‐
tablecer la normalidad juriacutedica en Espantildea elaborado en el exilio en febrero de
1951 ni aparece en la declaracioacuten de mayo de 1957 aprobada por el Gobierno
de la Repuacuteblica en el exilio Es en junio de 1961 cuando por primera vez de‐
mocratacristianos y nacionalistas vascos firman un pacto en el que refirieacutendose
a las futuras estructuras poliacuteticas del Estado manifiestan laquoel propoacutesito de mo‐
derar las correspondientes a los pueblos que integran ese Estado cuyos dere‐
chos han de ser respetados abriendo para ello cauce a sus aspiraciones
autonoacutemicas mediante la libre expresioacuten de su voluntadraquo De manera que aquiacute
ya no hay nacionalidades no hay regiones hay pueblos seraacuten ellos los pueblos
que integran el Estado los que tendraacuten derecho al reconocimiento de sus aspi‐
raciones autonoacutemicas Y todaviacutea en el encuentro de Muacutenich en junio de 1962
cuando Rafael Tasis propone que se introduzca en la declaracioacuten final una refe‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 97
rencia reconociendo las peculiaridades linguumliacutesticas culturales histoacutericas y juriacute‐
dicas de los pueblos hispaacutenicos ndashy se refiere concretamente a la nacionalidad
catalana aludiendo a Cataluntildea Valencia y las Islas Balearesndash Joseacute Mariacutea Gil Ro‐
bles saltoacute de su asiento para afirmar enfaacuteticamente laquoEso no lo admito de nin‐
guna maneraraquo No se podiacutea hablar de pueblo ni de nacionalidades soacutelo de
laquopersonalidades regionalesraquo una expresioacuten que para nada satisfaciacutea a los re‐
presentantes catalanes Entonces Salvador de Madariaga encontroacute una foacutermula
de compromiso finalmente aceptada por todos que reconociacutea laquola personali‐
dad de las distintas comunidades naturalesraquo
Seraacute a medida que transcurre la deacutecada de 1960 cuando el Partido Socialista
el Partido Comunista los partidos catalanes y el resto de grupos de la oposicioacuten
recuperen el leacutexico habitual de nacionalidades y regiones como mejor expresioacuten
del derecho a la autonomiacutea Bastaraacute recordar para nuestro debate el acuerdo
que firma Coordinacioacuten Democraacutetica ndashfusioacuten de la Junta y la Plataformandash con el
Consell de Forces Poliacutetiques y con la Assemblea de Catalunya en Barcelona el 21
de mayo de 1976 Por su cuenta la Junta Democraacutetica y la Plataforma de Con‐
vergencia habiacutean aprobado sendos manifiestos laquoA los pueblos de Espantildearaquo entre
cuyos puntos se reconociacutea el pleno inmediato y efectivo ejercicio de los derechos
y libertades poliacuteticas de las distintas nacionalidades y regiones del Estado espa‐
ntildeol La literalidad de estos manifiestos publicados semanas antes de la muerte
de Franco se reproduce exactamente en uno conjunto de 26 de marzo del 1976
dirigido tambieacuten laquoA los pueblos de Espantildearaquo Y con ese texto vienen aquiacute a Bar‐
celona a hablar con el Consell y la Assemblea y estos organismos asumen y
comparten la autonomiacutea de nacionalidades y regiones siempre que Coordina‐
cioacuten Democraacutetica reconozca el derecho al restablecimiento del Estatuto de 1932
y de la Generalitat de Catalunya Y asiacute fue Coordinacioacuten Democraacutetica laquoasume
los planteamientos y reivindicaciones de la nacionalidad catalana que se con‐
9 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cretan en el restablecimiento provisional de los principios e instituciones confi‐
gurados en el Estatuto de Autonomiacutea de 1932 y en concreto el restablecimiento
de un Gobierno provisional de la Generalitat de Catalunyaraquo Los organismos ca‐
talanes asumen por su parte el ejercicio de los derechos y libertades de todos
los pueblos del Estado ndashseguacuten la Assembleandash o de las nacionalidades y regiones
del Estado seguacuten el Consell
Cuando se inicia el debate constitucional este acuerdo estaacute todaviacutea muy cer‐
cano y muy vivo en la memoria de todos En mi opinioacuten la foacutermula del Artiacuteculo
2 responde a ese pacto Pensar que el reconocimiento de Espantildea y de la garantiacutea
del derecho a la autonomiacutea de las nacionalidades y regiones viene impuesto por
una presioacuten militar ejercida sobre los constituyentes me parece fuera de lugar
Lo impuesto de acuerdo con el testimonio de Jordi Soleacute Tura fue la foacutermula ba‐
rroca sobre la unidad de Espantildea patria comuacuten e indivisible de todos los espa‐
ntildeoles exigida como contrapartida a la introduccioacuten por vez primera en una
Constitucioacuten espantildeola del teacutermino na ‐
cionalidad Pero la expresioacuten naciona‐
lidades y regiones y con ella el prin‐
cipio de la generalizacioacuten de la auto‐
nomiacutea y el reconocimiento del dere‐
cho de cada una de las autonomiacuteas que
se constituyera a elaborar su propio Estatuto era algo que la oposicioacuten del exilio
y del interior desde comunistas a democratacristianos teniacutea hablado y acordado
desde antildeos antes Y algo que en mi opinioacuten ha funcionado aceptablemente
bien Si yo hubiera escrito en 2004 la historia del Estado surgido de la Constitu‐
cioacuten de 1978 la habriacutea contado como la culminacioacuten de una tradicioacuten interrum‐
pida por la primera dictadura y violentamente liquidada por la segunda el Estado
espantildeol soacutelo podiacutea consolidarse como democracia si garantizaba la autonomiacutea
Ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar
la misma historia que hace diez antildeos
me pareciacutea un logro
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 9
de sus nacionalidades y regiones Dar a ese derecho una expresioacuten juriacutedico‐po‐
liacutetica en los teacuterminos de la Constitucioacuten de 1978 fue en mi opinioacuten un acierto
La praacutectica de ese derecho que desde entonces se ha realizado como todas las
laquointerpretacionesraquo de los sucesivos tribunales constitucionales y los diferentes
Estatutos es otra cuestioacuten y ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar la misma
historia que hace diez antildeos me pareciacutea con todas las limitaciones y problemas
que se quiera un logro
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que hemos escuchado una narracioacuten del conflicto ndashque se han repartido
ambos ponentesndash hecha con paraacutemetros y actitudes de profesionales de la his‐
toria que son refractarios a ser instrumentalizados y eso le da un valor adicional
a todo lo que han dicho
Xavier Vidal‐Folch
Una cuestioacuten de detalle sobre el Artiacuteculo 2 de la Constitucioacuten Efectivamente la
redaccioacuten final es una redaccioacuten francamente atrabiliaria y de tan barroca hasta
molesta Hace mucho tiempo Miquel Roca me explicoacute que esa redaccioacuten la hizo
eacutel mano a mano con Adolfo Suaacuterez y
que el presidente iba saliendo de vez
en cuando con cada medio paacuterrafo
escrito a la sala de al lado donde es‐
taba la Junta de Jefes del Estado Ma ‐
yor Lo utilizo de forma ingenua y simplemente para decir que cuando hagamos
la reforma en la Constitucioacuten debemos acabar con ese barroquismo
Cuando hagamos la reforma de la Consti-
tu cioacuten debemos acabar con ese barroquismo
10 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
El problema que estaba planteado era que la cuacutepula militar no aceptaba ver el
teacutermino nacionalidad en un artiacuteculo de la Constitucioacuten pero Roca y Pujol se hi‐
cieron fuertes en ese punto y dijeron laquoNo si no se acepta el teacutermino nacionalidad
nosotros no estamos ahiacuteraquo Hay dos versiones de coacutemo se hizo Una es la del pa‐
pelito ndashes la versioacuten de Jordi Soleacute Turandash que deciacutea que estando reunida la comi‐
sioacuten entroacute Arias Salgado que habiacutea sido llamado a la Moncloa con un papel en
la mano y dijo laquoEl texto debe darse asiacuteraquo Y hay esta versioacuten maacutes cinematograacutefica
ndashque es la de Rocandash que dice que vio alliacute a la Junta de Jefes del Estado Mayor
Xavier Vidal‐Folch
Eacutel concluyoacute eso
Santos Juliaacute
La escena eacutesa es maacutes dramaacutetica por la proximidad fiacutesica de los militares Es como
cuando se dice que al discutirse la Ley de Amnistiacutea el alto mando militar se reu‐
nioacute para decirles que se olvidaran de la Unioacuten Militar Democraacutetica no de la am‐
nistiacutea de las penas accesorias Y que sacaron los pistolones para que los vieran
Xavier Vidal‐Folch
A lo mejor no son contradictorias las versiones pueden ser complementarias
En la explicacioacuten de Fradera he echado en falta la Primera Repuacuteblica iquestCoacutemo me‐
temos en esto a la Primera Repuacuteblica
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 101
Miguel Aacutengel Aguilar
No plantea problemas La Primera Repuacuteblica es una repuacuteblica de catalanes
Xavier Vidal‐Folch
Tres presidentes catalanes
Miguel Aacutengel Aguilar
En su libro Madrid El advenimiento de la Repuacuteblica Pla hace una evocacioacuten de
la Primera Repuacuteblica Y hablando de la cantidad de catalanes que habiacutea en la Pri‐
mera Repuacuteblica y de la posicioacuten predominante que teniacutean pondera mucho la
buena educacioacuten de Estanislao Figueras y dice que en un momento dado en un
Consejo de Ministros cuando ya estaba absolutamente saturado dijo laquoSentildeores
les voy a ser franco iexclEstoy hasta los cojones de todos nosotrosraquo En este laquonoso ‐
trosraquo se ve se demuestra la buena educacioacuten de Figueras
Josep Maria Fradera
La Primera Repuacuteblica tiene una explicacioacuten faacutecil La Constitucioacuten de 1869 y el re‐
conocimiento de derechos se hace con la salvedad del lugar donde hay una gue‐
rra ya abierta que es Cuba y la Constitucioacuten de la Primera Repuacuteblica la de 1873
trata de distinguirse de la Constitucioacuten anterior en que readmite a los cubanos
en el juego poliacutetico espantildeol porque estaban fuera Estaban en guerra Cuando
cae Isabel II se levantan inmediatamente los cubanos y empieza la primera guerra
de separacioacuten que dura diez antildeos Pero ahiacute tambieacuten estaacute el otro ejemplo el
10 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ejemplo interesante en la liacutenea que antes estaba contando Termina la guerra y
termina con un empate el ejeacutercito espantildeol no gana y los insurrectos no pueden
ganar tampoco pues estaacuten perdiendo apoyo y tienen que pactar Y es ahiacute
cuando se reintroducen los dos partidos poliacuteticos en Cuba y los liberales cubanos
levantan la voz levantan la bandera de la autonomiacutea porque se llaman asiacute Par‐
tido Liberal Autonomista
No son los de aquiacute los que inventaron la autonomiacutea los de aquiacute la toman de
ese conflicto en el que hay muchos catalanes a ambos lados de la batalla Hay
catalanes en el ejeacutercito insurrecto y en el ejeacutercito que lo combate Como pasaraacute
tambieacuten despueacutes en 1895
Xavier Vidal‐Folch
Quiero preguntar una cosa de caraacutecter un poco maacutes global Los historiadores
trabajaacuteis con algo fundamental que es el tiempo y la percepcioacuten del tiempo
creo que va variando bastante desde los primeros hechos que relatabas hasta
el momento actual en el que aprie‐
tas una tecla y haces una operacioacuten
en Singapur No quiero apelar a la ac‐
tualidad pero siacute a una de las cosas
que se dicen actualmente laquoHemos
llegado tarderaquo A cualquier solucioacuten
posible se responde diciendo que laquoya estamos en otro estadioraquo Vosotros que
habeacuteis analizado eso sobre todo a lo largo de los dos uacuteltimos siglos iquestqueacute per‐
cepcioacuten teneacuteis de coacutemo juega el tiempo obstaculizando facilitando o impi‐
diendo un acuerdo
A cualquier solucioacuten posible se responde di-
ciendo que laquoya estamosen otro estadioraquo que
laquohemos llegado tarderaquo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 3
Santos Juliaacute
Dependeraacute de lo que se haga en el tiempo mismo El tiempo es la dimensioacuten de
las decisiones que se toman En el debate de 1932 por ejemplo la reflexioacuten
de Azantildea es que no es tiempo ya de volver a un Estado unitario como el que fra‐
casoacute con los Borbones Ahiacute hay una conciencia del tiempo en alguien que tiene
que tomar una decisioacuten y que dice laquoNo es tiempo ya no es tiempo de hacer
lo que los franceses hicieron Nosotros
no podemos volver ya a un Estado
centralizado unitario Tenemos que re‐
conocer un hecho poliacutetico que ha sur‐
gido y al que hay que darle un encaje
La cuestioacuten es buscar la foacutermula ade‐
cuadaraquo iquestQueacute ha pasado iquestPor queacute se
dice que es tarde iquestPor queacute ahora nos volvemos hacia la Transicioacuten y decimos
laquoClaro de aquellos errores viene estoraquo Lo que importa es queacute se ha hecho con
el artefacto creado durante la Transicioacuten Eacutesa es la cuestioacuten Yendo un poco maacutes
al fondo y a lo que para miacute es una duda iquestcabe mantener un Estado como el es‐
pantildeol un Estado que hemos llamado de las autonomiacuteas porque no es un Estado
federal iquestQueacute cabe hacer cuando los fragmentos de Estado a los que se les ha
reconocido soberaniacutea le dan un uso poliacutetico para conquistar la independencia
cuando se emplean los debates las discusiones los tropiezos que hay en el reco‐
rrido como un marco cognitivo para decir laquoNo esto ahora lo tengo que situar
en otra dimensioacutenraquo Y la dimensioacuten es que laquoesto no tiene arreglo si yo no cons‐
truyo un Estado propio y me separo del restoraquo Pero estamos ante un problema
que requiere una decisioacuten poliacutetica no es una exigencia ni una determinacioacuten del
tiempo La cuestioacuten es preguntarse por queacute ahora
iquestQueacute cabe hacer cuandolos fragmentos de Estado
a los que se les ha reco-nocido soberaniacutea le dan
un uso poliacutetico para con-quistar la independencia
10 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Miguel Aacutengel Aguilar
Veo que el profesor Fradera se adhiere a lo dicho por Santos con esta aportacioacuten
de que no estamos determinados que es un acto volitivo Vamos a empezar a
dar entrada a las preguntas
Lluiacutes Foix
Gracias por las intervenciones No estamos determinados por el pasado pero el
pasado existe y el pasado se repite aunque sea de otra manera En 1931 lo que
se produjo fue un cambio de hegemoniacutea en Cataluntildea por tanto no voy a pre‐
guntar queacute puede pasar en los proacuteximos meses Pero este cambio de hegemoniacutea
se puede volver a producir quizaacutes el 25 de mayo con las elecciones europeas o
quizaacutes maacutes adelante La pregunta estaacute tambieacuten dirigida al profesor Fradera Por
lo que han expuesto Cataluntildea ha influido muchiacutesimo en el devenir de la historia
de Espantildea en los uacuteltimos dos siglos ndashdesde 1714ndash y posiblemente antes tam‐
bieacuten iquestQueacute pasariacutea si dentro de unos diacuteas o dentro de un antildeo se produjera un
cambio de hegemoniacutea poliacutetica en Cataluntildea iquestQueacute consecuencias podriacutea tener
a la luz de la historia para Cataluntildea pero sobre todo para Espantildea
Josep Maria Fradera
Para miacute seriacutea muy claro Me dedicariacutea a la historia de un paiacutes que no es el miacuteo
porque yo trabajo bastante sobre la Ameacuterica colonial espantildeola Bromas aparte
creo que no somos el gremio adecuado para responder a esa pregunta Como
ciudadanos por supuesto que siacute ndashya veremos queacute hacemos cuando nos toque
votarndash pero como historiadores ahiacute no tenemos respuesta
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 5
Santos sabe que soy un benetiano conspicuo y Juan Benet teniacutea una frase ceacute‐
lebre que deciacutea laquoEl pasado es la venganza de lo que no fueraquo Siacute claro se han
acumulado muchas estrecheces ndashcomo deciacutea Ramoacuten Carandendash demasiados re‐
trocesos sobre un proyecto que teniacutea una loacutegica entre los antildeos 1977‐1978‐1982
Eso ya no es opinioacuten de historiador es opinioacuten simplemente de Josep Maria Fra‐
dera Si el Estado autonoacutemico tiene que ser un Estado vagamente federal hay que
ajustar algunas tuercas Sin una caacutemara territorial eso no puede funcionar Sin re‐
parto de competencias claro que no se puede funcionar que eso no se haga en
teacuterminos de bilateralidad como el Estatuto pretendiacutea me parece razonable por‐
que formamos parte de un sistema Sin esos ajustes y sin algunos retoques muy
sustanciales respecto a la distribucioacuten del gasto en infraestructuras con mayor
paridad que hasta el presente eso no
tiene salida y vamos a estar discutien ‐
do eternamente
Antildeadiriacutea algunas cositas Soy parti‐
dario de programas de miacutenimos pero
programas de miacutenimos que sean creiacute‐
bles Y de un programa de miacutenimos
por ejemplo en teacuterminos de un cam‐
bio completo de perspectiva histoacuterica
Y ahiacute me referireacute a modo de ejemplo
a una cuestioacuten que a miacute me ha pasado en nuestra profesioacuten sistemaacuteticamente A
miacute me han pedido muchas veces escribir sobre los nacionalismos perifeacutericos iquestPe‐
rifeacutericos de queacute Ni Cataluntildea ni el Paiacutes Vasco son perifeacutericos Cataluntildea ni lo es ni
lo ha sido ni durante la revolucioacuten liberal ni en la industrializacioacuten ha sido un
lugar perifeacuterico iquestQueacute define la periferia iquestLa geografiacutea iquestQue Madrid estaacute en el
centro Eso no tiene pies ni cabeza Me he sublevado siempre contra eso Yo no
Sin ajustes y sin algunosretoques sustanciales
respecto a la distribucioacutendel gasto en infraestruc-turas con mayor paridad
que hasta el presenteeso no tiene salida yvamos a estar discu-tiendo eternamente
10 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoy en la periferia Juan Francisco Fuentes me dijo un diacutea laquoBueno como tuacute
eres catalaacuten nos hablaraacutes de todo estoraquo iexclComo soy catalaacuten hablareacute de Senegal
Tengo capacidad para hacer otras cosas faltariacutea maacutes
Digo esto porque eacutesta es una exigencia de traslacioacuten mental fundamental
para el centro y para toda la Peniacutensula me refiero a acomodarse a un sentido
de la realidad que realmente se corresponda con el paiacutes en el que vivimos Eso
si se quiere un paiacutes unido por lazos de amor Ahora si se quiere un sistema a la
belga pues cada uno en su casa La re‐
lacioacuten de ahora no es una relacioacuten de
alejamiento de cada uno en su casa
sino una relacioacuten matrimonial de con‐
flicto continuo de desavenencia conti‐
nua pero habitando todaviacutea en el
mis mo espacio constitucional En fin
todo esto no tiene nada que ver con el
Josep Maria Fradera historiador
Santos Juliaacute
Estoy totalmente de acuerdo con Josep Maria Jamaacutes he empleado la expresioacuten
nacionalismos perifeacutericos porque me produce rechazo Pero yendo a lo que
me preguntabas el pasado se usa y el tiacutetulo de este encuentro laquoLa historia del
conflicto la historia en el conflictoraquo hace referencia a eso que se estudia ahora
que son los usos puacuteblicos de la historia Los maacutes dados al pensamiento teleoloacute‐
gico dicen que lo que ocurre en el pasado pesa como una losa Yo creo que el
pasado es parte de nuestra poliacutetica y que por tanto se usa Por ejemplo se ha
usado en todo esto que se ha llamado reforma de los Estatutos que realmente
La relacioacuten ahora no esuna relacioacuten de aleja-
miento de cada uno en sucasa sino una relacioacuten
matrimonial de conflictocontinuo de desavenen-cia continua pero habi-
tando todaviacutea en el mismoespacio constitucional
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 107
no es reforma de Estatutos sino que son Estatutos nuevos Cuando lees por
ejemplo los Estatutos de Andaluciacutea y de Aragoacuten ves que tienen unos preaacutem‐
bulos con una supuesta historia y dices laquoiexclMadre miacutea Quien ha vivido en An‐
daluciacutea en los antildeos 40 y 50 como es mi caso iquestcoacutemo puedes reconocerse en
esta estupidez manifiesta de tratamiento del pasadoraquo Y sin embargo se utiliza
y se pone como preaacutembulo porque se supone que en ese pasado es doacutende se
va a fundamentar el derecho que tuacute vas a reclamar Pero nada estaacute determi‐
nado Esquerra Republicana tomaraacute unas decisiones u otras sin tener nada que
ver con la Esquerra Republicana de los antildeos 30 De hecho aquella Esquerra Re‐
publicana llegoacute a un acuerdo Fue Maciagrave fue la gente de Maciagrave la que llegoacute a
un acuerdo con los emisarios de la Repuacuteblica entre los que estaba un catalaacuten
Nicolau drsquoOlwer como miembro del Gobierno Los emisarios del Gobierno de
la Repuacuteblica vinieron aquiacute porque la Generalitat de Catalunya ya empezaba a
legislar en el Consejo de Gobierno y a establecer por su cuenta cuaacuteles iban a ser
las relaciones con el poder central El poder central que no careciacutea de abogados
y licenciados en Derecho respondioacute con un nuevo decreto que deciacutea cuaacuteles
iban a ser las relaciones con Cataluntildea Se podriacutea decir que hicieron bien en apro‐
vechar la oportunidad del momento para rectificar las declaraciones del 14 abril
del 31 Las rectificaron raacutepidamente y se incorporaron al debate constitucional
y son parte de esa Constitucioacuten
Francesc de Carreras
Permitidme ya que sois amigos los ponentes un cierto reproche Soacutelo al final
habeacuteis hecho alguna alusioacuten a los uacuteltimos 35 antildeos La historia para explicar el
presente no soacutelo es la historia que empieza en el siglo XVIII tambieacuten se puede
explicar desde el momento actual Claro me direacuteis laquoNosotros somos historia‐
10 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dores y tenemos que tener perspectivaraquo Josep Maria lo ha dicho Pero 35 antildeos
ya es una cierta perspectiva Por lo tanto mireacutemoslo tambieacuten
Segunda cuestioacuten el catalanismo poliacutetico nunca ha sido federal siempre ha
sido confederal Tambieacuten Camboacute Estaacute la idea confederal en La nacionalidad ca‐
talana de Prat de la Riba Y un antildeo antes estaacute el libro de Duran i Ventosa que
era el maacutes formado de todos los teoacutericos de todos los poliacuteticos de la Lliga El
libro que se llama Regionalismo y federalismo es un libro contra el federalismo
contra Pi i Margall laquoNosotros no somos federalistasraquo es la obsesioacuten del libro
Habla de la nacionalidad y de la nacioacuten y dice que son lo mismo El libro de Duran
i Ventosa tiene un largo proacutelogo de Prat de la Riba una parte del cual recogeraacute
despueacutes eacuteste en La nacionalidad catalana El problema ahora es que una cosa
es el Estado de principios del siglo XX incluso durante la Repuacuteblica ndashun Estado
pequentildeo un Estado liberal poco intervencionista con una administracioacuten pe‐
quentildea etceacuteterandash y otra cosa es el Estado que tenemos ahora que es inmenso
brutal Y ese paso del Estado liberal al Estado social cambia totalmente la situa‐
cioacuten Cambia porque antes habiacutea una cierta conexioacuten pero ahora es imposible
encontrar una viacutea confederal con un Estado como el actual Asiacute que la solucioacuten
es que o te vas al federalismo ndashy los nacionalistas no quieren irndash o te vas a la in‐
dependencia que es donde estaacuten
Por uacuteltimo quisiera decir que en mi opinioacuten las taacutecticas de Esquerra son pa‐
recidas en la Repuacuteblica y ahora Porque Maciagrave se adelanta y dice laquoProclamo la
Repuacuteblica y que se confederen conmigoraquo Y al cabo de tres diacuteas rectifica Rectifica
pero hace el Estatuto de Nuacuteria y lo hace aprobar y lo gana a la buacutelgara Fiacutejate
que ahora hacen lo mismo laquoEl Parlamento de Cataluntildea que diga que la soberaniacutea
estaacute en el pueblo de Cataluntildea Despueacutes vendraacute el Tribunal Constitucional pero
nosotros ya lo hemos dichoraquo Y esto se ha afincado Veremos en las municipales
proacuteximas si hacen jugar a los municipios un papel igual que el que tuvieron en‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 9
tonces No veo tanto cambio en Esquerra Republicana El tan vilipendiado laquocafeacute
para todosraquo es el federalismo Uno puede decir laquoYo estoy contra el cafeacute para
todosraquo pero lo que no puede decir es laquoYo soy federalista y estoy en contra del
cafeacute para todosraquo porque eso es una contradiccioacuten
Josep Maria Fradera
Una observacioacuten que quizaacute pueda mediar ndashmediar debe ser la palabra maacutes deva‐
luada del presentendash entre el discurso poliacutetico y el discurso intelectual o historio‐
graacutefico del que nosotros formamos parte Una de las connotaciones maacutes claras
del discurso nacionalista es el intento de asimilar a la sociedad con el nacionalis‐
mo La solucioacuten a la Segunda Repuacuteblica la solucioacuten de 1978 no ha venido direc‐
tamente de la mano de una opcioacuten poliacutetica determinada sino de un complejo
mucho maacutes amplio en el que estaacutebamos todos Lo que ha pasado en el uacuteltimo
periodo ndashy amenaza con rebotar en el
resto de Espantildea y convertirse en un
discurso simeacutetricondash es que un discurso
coloniza al resto y no les deja expresar‐
se Esquerra Republicana no era na da
homogeacutenea durante la Segunda Re puacute ‐
blica A Maciagrave le habiacutean escrito una
Cons titucioacuten separatista en La Habana
en el antildeo 1926 que habiacutean aprobado con gran alegriacutea y con gran regocijo Pero
Esquerra Republicana recibiacutea votos del anarcosindicalismo que no votaba a los
suyos porque no se presentaban y teniacutea corrientes profundas de republicanismo
espantildeol de toda la vida pero adaptadas a la situacioacuten local corrientes muy toca‐
das por la cultura del nacionalismo Todo eso en un soacutelo partido La gran ballena
La gran perversioacuten esconfundir el nacionalismocon la sociedad que lo haengendrado El naciona-lismo es una parte de la
sociedad catalana pero notoda la sociedad catalana
110 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
nacionalista de la Lliga Catalana quedoacute excluida del sistema poliacutetico Y por su‐
puesto estaban todos los demaacutes Y eso es la sociedad catalana no el discurso na‐
cionalista Ni entonces ni ahora Otra cosa es que esos discursos nacionalistas se
expresen con mayor claridad con mayor capacidad En este momento echo en
falta una articulacioacuten del discurso poliacutetico porque el nacionalista es tan obvio que
no necesita de grandes articulaciones y en el resto el decaimiento es notorio Pero
la gran perversioacuten es confundir el nacionalismo con la sociedad que lo ha engen‐
drado El nacionalismo es una parte de la sociedad catalana una parte esencial
pero no toda la sociedad catalana Los cientiacuteficos sociales tenemos un problema
enorme Hay una inmensa literatura sobre regionalismo y una inmensa literatura
sobre nacionalismo y a nadie se le ha ocurrido plantearse que una sociedad puede
contener al mismo tiempo importantes argumentos e impulsos regionalistas ndashes
decir la negociacioacuten como parte de un todondash y al mismo tiempo contener en su
interior un discurso nacionalista Esto es lo especiacutefico del caso catalaacuten en el siglo
XX A lo largo de todo el siglo XX en la sociedad catalana ndashincluso dentro de los
propios partidosndash dentro de la cosmovisioacuten de los catalanes ha funcionado el
regionalismo de saber que juegan como parte de un conjunto y que tienen que
sacar aprovechar negociar llegar a acuerdos Y al mismo tiempo un polo nacio‐
nalista que tiende a la expansioacuten en funcioacuten de esa idea de identificar a la socie‐
dad con el modelo o con el esquema Pero la sociedad no es eso la sociedad es
muchiacutesimo maacutes compleja lo es por definicioacuten y por su desarrollo histoacuterico Y en
eso no hay ninguna duda Espero que se me haya entendido
Santos Juliaacute
Francesc tienes toda la razoacuten en tu primer reproche pero entendiacute que eso era
algo que ya estaba muy debatido aquiacute Si tuviera que decir queacute creo que ha cam‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 111
biado de manera sustancial sobre este relato es que hacia finales de los antildeos no‐
venta aparece la reivindicacioacuten del Estado plurinacional En ese momento se ex‐
presa por un acuerdo entre nacionalistas catalanes vascos y gallegos la reivindi‐
cacioacuten de un Estado plurinacional que
siacute creo que estaacute dentro de la perspec‐
tiva confederal Hablan de Cataluntildea
Eus kadi y Galicia y hablan tambieacuten de
los laquopaiacuteses castellanosraquo Hay incluso
una declaracioacuten de rectores que habla
de las cuatro naciones de rectores de universidad no es broma Eso no ha ocu‐
rrido histoacutericamente ndasho yo no lo he encontradondash y creo que eso siacute que es nuevo
porque les ha dado por considerar que igual que hay Paiumlsos Catalans hay laquopaiacuteses
castellanosraquo y que eso forma una unidad nacional y por tanto puede ser parte
de un Estado que se confederaraacute o no con el resto seguacuten su voluntad Pero yo no
creo que la praacutectica poliacutetica haya estado marcada por un proyecto confederal Y
para terminar efectivamente el cafeacute para todos entra en la dinaacutemica federal
pero eso es lo que no queriacutean para eso era la autonomiacutea para que cada uno tu‐
viera el nivel que le correspondiera en relacioacuten con sus hechos diferenciales
Joan Tapia
Habeacuteis hablado de artefacto y creo que ahiacute estamos Estamos en que se sale de
la Transicioacuten no como un sistema racionalista de los que le gustan a Francesc
de Ca rreras sino con un sistema de artefactos para Cataluntildea y otro artefacto
todaviacutea maacutes irracional para el Paiacutes Vasco Salimos de la Transicioacuten con una de‐
mocracia con dos artefactos raros y a los artefactos raros hay que tratarlos con
cuidado porque si no se tratan con cuidado se rompen porque no estaacuten basados
Hacia finales de los antildeosnoventa aparece la
reivindicacioacuten del Estado plurinacional
112 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en mucha razoacuten no son muy soacutelidos Cuando hablabas de Rafael Tasis ndashque fue
a ver a Gil Robles y Gil Robles le dijo laquoNadaraquondash me ha recordado a lo que ha
hecho el PP ahora respecto a la reforma del Estatuto Es decir nada Pero el PP
lo dice en puacuteblico ridiculizando una reivindicacioacuten catalana buena o mala es
igual Y lo dice y se rompe el artefacto Pero el otro artefacto el vasco continuacutea
pujante Evidentemente que un artefacto salga debilitado y que ademaacutes se
medio rompa mientras el otro artefacto sale pujante pues nos lleva a una si‐
tuacioacuten muy inestable Intentar salir racionalmente de esa situacioacuten es difiacutecil La
uacutenica solucioacuten es una solucioacuten poliacutetica que implica saber que llevamos treinta
antildeos funcionando en base a un artefacto
Miguel Aacutengel Aguilar
Hace poco alguien del Partido Popular me deciacutea laquoiquestCoacutemo se puede echar la
Constitucioacuten a Cataluntildea como si fuera un frontoacuten un muro La Constitucioacuten no
estaacute para jugar ese papel estaacute para convivir Es un disparateraquo
Pronto volveremos aquiacute y seguiremos esta colaboracioacuten de la que tan con‐
tentos estamos en la medida en que podamos contribuir a ir creando un espacio
de reflexioacuten inteligente del cual el debate de hoy ha sido una buena prueba
Muchiacutesimas gracias a todos
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 113
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Maria Fradera nacioacute en Barcelona Ca‐
tedraacutetico de Historia Contemporaacutenea en la
Universidad Pompeu Fabra ha investigado
sobre la historia econoacutemica poliacutetica y cultu‐
ral catalana y espantildeola del siglo XIX y sobre
el colonialismo espantildeol en Ameacuterica y en Fi‐
lipinas en los siglos XVIII y XIX Es coordinador
del Grupo de Investigacioacuten de Imperios Metroacutepolis y Sociedades Extraeuropeas
(GRIMSE) de la Universitat Pompeu Fabra codirector de la revista Illes i Imperis
e investigador de la Institucioacute Catalana de Recerca i Estudis Avanccedilats (ICREA) En ‐
tre 1987 y 1988 Fradera fue asistente de investigacioacuten del profesor John H Elliott
en el School of Historical Studies at the Institute for Advanced Study en la Uni‐
versidad de Princeton Ha sido profesor visitante en las universidades de Prin‐
ceton (2006) y Chicago (2009) asiacute como investigador visitante en la Universidad
de Nueva York (2004) y en el Centro de Estudios Europeos de la Universidad de
Harvard (1997 2000 2010 y 2013) Autor de numerosos artiacuteculos publicados
entre otros perioacutedicos en El Paiacutes y La Vanguardia ha publicado maacutes de una de‐
cena de libros entre los que destacan Industria i mercat Cultura nacional en
una societat dividida poliacutetica i cultura a Catalunya 1838‐1868 Jaume Balmes
els fonaments racionals drsquouna poliacutetica catogravelica Gobernar colonias Filipinas la
colonia maacutes peculiar Colonias para despueacutes de un imperio y La pagravetria dels cata‐
lans obra en la que retoma el catalanismo sobre lo que eacutel denomina las laquoculturas
de doble patriotismo catalaacuten y espantildeolraquo
116 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute nacioacute en El Ferrol en 1940 Doc‐
tor en Ciencias Poliacuteticas y Sociologiacutea y cate‐
draacutetico de Historia Social y del Pensamiento
Poliacutetico en la UNED ha sido investigador en
las universidades de Stanford y Oxford y pro‐
fesor visitante en varias universidades de Eu‐
ropa y Ameacuterica Desde febrero de 1994 hasta
octubre de 2012 fue columnista de poliacutetica nacional del diario El Paiacutes Desde
1977 publica trabajos sobre historia poliacutetica y social de Espantildea en el siglo XX So‐
cialismo sindicalismo y republicanismo el Frente Popular la Segunda Repuacuteblica
la dictadura y la transicioacuten a la democracia son algunos de los temas que maacutes le
han interesado prestando particular atencioacuten a Manuel Azantildea de quien editoacute
las Obras Completas en siete voluacutemenes (2008) y escribioacute las biografiacuteas Vida y
tiempo de Manuel Azantildea 1880‐1940 (2008) y Manuel Azantildea una biografiacutea po‐
liacutetica (1990) Tambieacuten ha escrito sobre teoriacutea de la historia y en los uacuteltimos antildeos
se ha ocupado de la historia de intelectuales desde la revolucioacuten liberal hasta
la Generacioacuten de 1956 con la publicacioacuten de Historias de las dos Espantildeas (2004)
obra por la que recibioacute el Premio Nacional de Historia de 2005 Es tambieacuten coautor
y coordinador de numerosas obras colectivas Ha recopilado una seleccioacuten de sus
artiacuteculos en Hoy no es ayer ensayos sobre la Espantildea del siglo XX (2010) y ha evo‐
cado su experiencia como historiador en Elogio de Memoria en tiempo de Historia
(2011) Su uacuteltima obra Camarada Javier Pradera (2012) incluye una amplia re‐
copilacioacuten de recuerdos documentos y textos de Javier Pradera relativos al pe‐
riodo de su militancia en el PCE entre 1955 y 1965
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 117
Xavier Vidal‐Folch nacioacute en Barcelona en
1952 Licenciado en Periodismo Derecho e
Historia Contemporaacutenea ha trabajado en
Diario de Mallorca (1974‐1976) El Noticiero
Universal (1976) Diario de Barcelona (1977)
El Perioacutedico de Catalunya (1978‐1982) y en
los Servicios Informativos de TVE (1985‐
1986) En 1982 se incorporoacute a la redaccioacuten de El Paiacutes donde ha sido jefe de Eco‐
nomiacutea (1982‐1985) redactor jefe (1987) jefe de la corresponsaliacutea en Bruselas
(1994‐1999) y director adjunto (1988‐1994 y 2000‐2009) Fue presidente del
World Editors Forum (2008‐2011) y en 2011 fundoacute la Global Editors Network
que presidioacute hasta 2013 Entre sus obras publicadas destacan Hem marxat amb
el temps (1975 Premio Ciutat de Palma) y Catalunya independent (2013) Ha
sido galardonado con los premios de periodismo Salvador de Madariaga (1997)
Ciutat de Barcelona (1983) Ortega y Gasset (1999) y Joan Sardagrave Dexeus (1999)
En 2013 recibioacute el XXX Premio de Periodismo Francisco Cerecedo
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
118 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Intervencioacuten de Josep Maria Fradera Debajo Xavier Vidal-Folch y Santos Juliaacute
12 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Joan Tapia Joseacute Montilla Manuel Cruz Rosa Paz y Lluiacutes Foix Debajo Miguel AacutengelAguilar Santos Juliaacute y el President de la Generalitat Joseacute Montilla
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 1
Arriba Xavier Vidal-Folch Santos Juliaacute Josep Maria Fradera y Miguel Aacutengel Aguilar Debajo Francesc de Carreras
12 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Josep Maria Fradera Guillem Loacutepez Casasnovas Lluiacutes Foix y el President Montilla Debajo Valentiacute Puig Santos Juliaacute Lluiacutes Foix y Miguel Aacutengel Aguilar
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 3
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
VII E l A D N d e l n a c i o n a l i s m o
El refereacutendum como vacuna Eacutesa fue la conclusioacuten que sacoacute el profesor Francesc
de Carreras del relato que hizo el escritor y expoliacutetico Michael Ignatieff en cuya
opinioacuten el desgarro que supuso para los ciudadanos de Quebec tener que decidir
entre su identidad quebequense y su identidad canadiense en el refereacutendum
que se celebroacute en 1995 en esa provincia francoacutefona de Canadaacute ha provocado que
nunca maacutes se vaya a repetir una consulta de esas caracteriacutesticas Y ello a pesar
de que la Ley de Claridad de Canadaacute contempla la posibilidad de la secesioacuten de
Quebec y establece las reglas para la celebracioacuten del refereacutendum coacutemo tiene
que ser la pregunta cuaacutel debe ser la participacioacuten queacute mayoriacutea puede decidir
la independencia y coacutemo debe ser la negociacioacuten posterior con el Estado cana‐
diense en caso de que gane el siacute
Ignatieff aseguroacute que entiende los sentimientos nacionalistas pero no la se‐
cesioacuten Por ello recomendoacute al Gobierno a los poliacuteticos y a la sociedad espantildeola
que actuacuteen con coraje para autorizar la celebracioacuten de un refereacutendum en Cata‐
luntildea Piensa que hacerlo seriacutea bueno porque aquiacute al igual que en Quebec ga‐
nariacutean los partidarios de seguir juntos Y opina que tampoco aquiacute se volveriacutea a
repetir una experiencia tan laquotraumaacuteticaraquo Pero Ignatieff tambieacuten animoacute a que
se busquen foacutermulas de entendimiento para que los catalanes se sientan en su
casa tanto cuando esteacuten en Cataluntildea como cuando esteacuten en cualquier otro lugar
de Espantildea
El profesor Carreras se sumoacute a la idea del refereacutendum como vacuna De
hecho eacutel que consideroacute el nacionalismo como laquouna maldicioacutenraquo se decantoacute
tambieacuten desde el principio de su intervencioacuten por la celebracioacuten de una consulta
PRESENTACIOacuteN
12 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Cataluntildea que permita saber cuaacutentos catalanes quieren la independencia En
su opinioacuten no son la mayoriacutea a pesar del mensaje predominante en los medios
de comunicacioacuten catalanes Ese refereacutendum permitiriacutea a su juicio saber queacute
porcentaje apoya la secesioacuten pero tambieacuten facilitariacutea un debate libre y abierto
sobre si hay o no razones para esa secesioacuten y sobre cuaacuteles seriacutean las consecuen‐
cias de la misma
El catedraacutetico de Derecho Constitucional consideroacute ademaacutes que el Gobierno
podriacutea convocar ese laquorefereacutendum consultivo no resolutorio centildeido soacutelo a Ca‐
taluntildearaquo acogieacutendose a una interpretacioacuten del artiacuteculo 92 de la Constitucioacuten o
mediante su modificacioacuten pero tambieacuten con una reforma de la Ley de Refereacuten‐
dum en la liacutenea que la Ley de Claridad canadiense para establecer unas normas
claras a las que se tendriacutea que atener la consulta
Rosa Paz
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 127
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
El seacuteptimo encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid el
10 de junio de 2014 bajo el tiacutetulo laquoEl ADN del nacionalismoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Buenas tardes Bienvenidos a este debate el seacuteptimo del ciclo que iniciamos
hace casi un antildeo Quiero dar dos pinceladas sobre las circunstancias de lugar y
tiempo Estamos en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid que dirige Joseacute‐Vi‐
cente de Juan y que es el refugio de los naacuteufragos de aquel desastre y que es el
lugar donde se proyectaron estos coloquios que empezaron con el diaacutelogo que
mantuvieron aquiacute Joseacute Aacutelvarez Junco y Joaquim Coll En cuanto al tiempo eacutesta
ha sido una oportunidad de eacutesas que surgen de improviso Supimos que el pro‐
fesor Michael Ignatieff estaba en Madrid para presentar su libro Fuego y cenizas
que ha publicado la editorial Taurus y que recomendamos vivamente porque
es un repaso de extrema lucidez e inteligencia sobre su experiencia acotada co‐
mo poliacutetico canadiense Y en este momento en que en la poliacutetica espantildeola unos
llegan y otros se van es interesantiacutesimo leer las reflexiones que Michael Igna‐
tieff hace sobre la vida de los poliacuteticos y sobre el ir y venir de las responsabili‐
dades puacuteblicas Sabiendo que estaba aquiacute pensamos que era una extraordina‐
ria oportunidad anticipar nuestro seacuteptimo debate y enfrentar a Ignatieff con
Francesc de Carreras catedraacutetico de Derecho Constitucional en Barcelona y per‐
sona que ha salido a la palestra puacuteblica con sus artiacuteculos ndashprimero en La Van‐
guardia y ahora en El Paiacutesndash y con su implicacioacuten en algunos de los movimientos
ciudadanos que quieren demostrar que este asunto del soberanismo y del in‐
dependentismo en Cataluntildea no es lo que quienes se han quedado con el mo‐
nopolio de la voz nos quieren dar a entender Asiacute pues pensamos que era una
oportunidad espleacutendida de contrastar sus opiniones
Aparte del mencionado libro y de otros muchos Ignatieff tiene publicado en
castellano un libro que hace un repaso geograacutefico muy interesante muy vivido
del nacionalismo en diferentes escenarios a los que ha viajado Se llama Sangre
13 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
y pertenencia y es un libro capital para entender esta historia del nacionalismo
Michael Ignatieff es una persona que todo lo que toca lo convierte en algo muy
valioso por esas cualidades suyas en la Asociacioacuten de Periodistas Europeos le
concedimos hace dos antildeos el Premio Francisco Cerecedo
Rosa Paz
Me gustariacutea contar por queacute decidimos llevar a cabo este ciclo de diaacutelogos En
un momento determinado del antildeo pasado coincidiendo con la entrega del
Premio de Periodismo Diario Madrid a Rafael Jorba que es un colega de La
Vanguardia comprobamos el intereacutes que despertaron las opiniones que se es ‐
cucharon en aquel acto de los amigos que vinieron de Cataluntildea Y como suele
decir Miguel Aacutengel Aguilar pensamos que estariacutea bien propiciar un espacio de
reflexioacuten inteligente Asiacute pues decidimos arrancar con un ciclo de diaacutelogos en
el que siem pre una de las partes fuera un catalaacuten y la otra parte alguna perso‐
nalidad del mundo acadeacutemico juriacutedico o poliacutetico del resto de Espantildea Y pen‐
samos tambieacuten que seriacutea bueno celebrar los diaacutelogos alternativamente en Ma‐
drid y en Barcelona con la intencioacuten de que aquiacute se escuchen voces inteligen‐
tes de Cataluntildea pero tambieacuten de que alliacute se puedan conocer opiniones que
no esteacuten filtradas por quienes quieren seguir tensionando la situacioacuten y con‐
siguen que aquiacute muchas veces soacutelo lleguen versiones interesadas de lo que
ocurre en Cataluntildea y alliacute soacutelo las versiones interesadas de lo que ocurre o de
lo que se piensa en el resto de Espantildea Eacuteste es el seacuteptimo de esos debates
Hoy en la cuota de las voces procedentes del resto de Espantildea hemos traiacutedo a
un gran intelectual que es del resto del mundo no de Espantildea Me refiero al
sentildeor Ignatieff gran experto en el tema del nacionalismo sobre el que ha es‐
tudiado y trabajado ampliamente
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 1
Michael Ignatieff
Es un placer estar aquiacute Para miacute fue fantaacutestico ser galardonado con el Premio de
Periodismo Francisco Cerecedo Fue un honor y me sentiacute muy emocionado Tam‐
bieacuten quiero decir que hoy hay una persona entre el puacuteblico que me ha hecho el
honor de ser mi amigo don Javier Solana a quien quiero agradecer especial‐
mente su presencia
Permiacutetanme hablar un poquito de nacionalismo Quiero contarles una histo‐
ria Hace un mes dos poliacuteticos de Inglaterra que ahora mismo estaacuten luchando
del lado de los unionistas en el refereacutendum de Escocia me pidieron consejo
Estos dos poliacuteticos britaacutenicos me dijeron que habiacutean intentado atemorizar a los
escoceses dicieacutendoles laquoSi os marchaacuteis del Reino Unido no vais a poder estar en
Europaraquo y que eso no funcionoacute Y luego intentaron atemorizarles dicieacutendoles
laquoSi os independizaacuteis no os vamos a dejar que utiliceacuteis la libraraquo Pero que eso tam‐
poco funcionoacute Por lo tanto me preguntaron laquoiquestY ahora queacute les podemos decir
iquestCon queacute les podemos atemorizarraquo Me lo preguntaron porque yo soy cana‐
diense y queriacutean saber queacute es lo que habiacutea funcionado en 1995 cuando se ce‐
lebroacute el refereacutendum en mi paiacutes Celebramos un refereacutendum sobre si Quebec
queriacutea permanecer en la federacioacuten canadiense o no y por un exiguo nuacutemero
de votos ndashpor cincuenta mil votos de un total de cinco millones de votos emiti‐
dosndash se rechazoacute la independencia y Canadaacute ganoacute por los pelos Mis amigos bri‐
taacutenicos me preguntaron queacute argumentos habiacutean funcionado en Canadaacute Me
preguntaron sobre todo si habiacutea funcionado apelar al corazoacuten Y yo les dije que
mucha gente fue desde el resto de Canadaacute a Montreal a decirles a los quebe‐
quenses laquoOs queremos Queremos que permanezcaacuteis con nosotrosraquo Aunque
creo que eso no marcoacute ninguna diferencia Creo que lo que sucedioacute realmente
fue que Quebec los queacutebeacutecoises decidieron que la mejor solucioacuten era que las
13 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dos naciones compartieran el mismo Estado Hay que tener en cuenta que los
canadienses ingleses nunca se han opuesto a que los quebequenses tengan una
identidad diferenciada ni han rechazado que la fidelidad principal de los quebe‐
quenses esteacute con Francia y no con el Reino Unido Quebec tiene ahora una legi‐
timidad constitucional para hacer lo que quiera pero permanece dentro de un
mercado uacutenico que es el mercado canadiense y acepta las poliacuteticas econoacutemicas
y la poliacutetica exterior de Canadaacute No es una relacioacuten de amor pero funciona
Por eso a mis amigos britaacutenicos les
dije laquoTeneacuteis que encontrar alguna foacuter‐
mula en la que quizaacute no haya amor
pero que permita que haya entendi‐
miento que la cosa funcioneraquo Lo cier ‐
to es que no me quedeacute muy contento
con la respuesta que les di porque de
hecho yo tengo un sentimiento muy profundo sobre lo que ocurre en Quebec
y porque para miacute los problemas del Reino Unido y de Espantildea son muy impor‐
tantes porque son Estados multinacionales multieacutetnicos y multilinguumliacutesticos que
quiero que sobrevivan Asiacute es como pienso
Mi sentimiento respecto a Quebec es muy personal porque como veis por
mi nombre tengo origen ruso mis antepasados fueron emigrantes exiliados
que lo perdieron todo en la revolucioacuten rusa y fueron a Montreal con una mano
delante y otra detraacutes Y Quebec les dio un hogar Canadaacute les dio un hogar porque
hablaban franceacutes y hablaban ingleacutes Estaacuten enterrados en Quebec Y si Quebec
se separase me sentiriacutea como si alguien me cortara el brazo porque mi padre
estaacute enterrado en Quebec Por esa razoacuten todo esto resulta tan emotivo para miacute
Yo no me opongo al nacionalismo Comprendo el sentimiento nacionalista
comprendo la pasioacuten de sentirse en casa cuando estaacutes en tu paiacutes hablas tu pro‐
A mis amigos britaacutenicos les dije laquoTeneacuteis que en - con trar alguna foacutermula en la que quizaacute no hayaamor pero que permi ta
que haya entendimientoraquo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 3
pio idioma puedes educar a tus hijos en tu idioma cuando sientes ndashcomo dice
Isaiah Berlinndash que estaacutes con gente que sabe no solamente lo que dices sino tam‐
bieacuten lo que quieres decir Y ese sentimiento soacutelo lo tienes cuando estaacutes en
casa con tu gente Esa parte del na‐
cionalismo me parece bien Lo que no
me gusta es la secesioacuten Lo que no me
gusta son aqueacutellos que quieren que
todas las naciones tengan su propio
Estado aqueacutellos que quieren dividir
los Estados‐nacioacuten que son multilin‐
guumles multieacutetnicos y plurales Mi objecioacuten no es que los sentimientos de estos
nacionalistas no sean auteacutenticos aunque a veces no son tan auteacutenticos Lo que
me preocupa es que a veces el nacionalismo es un proyecto poliacutetico de una eacutelite
que quiere ser un pez gordo en un lago pequentildeo que no actuacutea de buena fe que
utiliza el nacionalismo para servir a sus propios intereses mezquinos
No digo que todos los nacionalismos esteacuten basados en la mala fe de hecho
muchos de ellos tienen una raigambre muy profunda Cataluntildea tiene su propio
idioma e instituciones ndashque se remontan al siglo XVIndash una historia una cultura
poliacutetica distinta a la de Espantildea y para miacute eacutestas no son cosas malas al contrario
son cosas muy buenas A lo que me opongo es al concepto de identidad a la su‐
posicioacuten de que o bien eres espantildeol o catalaacuten de que o eres quebequense o ca‐
nadiense Por ejemplo iquestqueacute podemos decir de miacute Soy un canadiense ingleacutes
que hablo franceacutes Y el hecho de que hable franceacutes forma parte de quieacuten soy
no es solamente una competencia linguumliacutestica es parte de mi identidad social
de mi identidad poliacutetica Y como ya he dicho mi familia estaacute enterrada en Que‐
bec En el debate entre Cataluntildea y Espantildea iquestqueacute vamos a decir de las personas
que tienen padre espantildeol y madre catalana o madre espantildeola y padre catalaacuten
Comprendo el sentimientonacionalista la pasioacuten de
sentir que estaacutes con genteque no sabe solamente
lo que dices sino tambieacuten lo que quieres decir
13 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
iquestQueacute pasa con las personas que viven en Barcelona pero tienen sus antepasados
en Galicia Es decir el proyecto nacional muchas veces te obliga a elegir Los es‐
coceses te dicen laquoO escoceacutes o britaacutenicoraquo Pero hay cientos de miles de personas
que son ambas cosas
Por lo tanto el proyecto secesionista comienza con una suposicioacuten sobre la
identidad humana que es totalmente falsa Si el proyecto secesionista prevale‐
ciera y Cataluntildea se separara despueacutes de un refereacutendum de una declaracioacuten uni‐
lateral o como sea que se llegara a la independencia dejariacutean a muchos seres
humanos partidos en dos desgarrados con una parte de su identidad en un Es‐
tado llamado Cataluntildea y la otra parte
de su alma en Espantildea A miacute no me gus‐
ta que esto ocurra en Canadaacute ni en Es‐
pantildea ni en el Reino Unido Porque me
parece que todo se puede politizar
pero que la sabiduriacutea y la poliacutetica mu‐
chas veces no casan bien y que a las
personas no se las debe obligar a to‐
mar decisiones existenciales contra su
propia voluntad Por lo tanto creo que
la secesioacuten no es un error sino que es
un pecado porque impone una eleccioacuten poliacutetica a unas personas que no tienen
voluntad de tomar esta decisioacuten La razoacuten por la que la secesioacuten de Quebec no
funcionoacute ndashy nunca va a conseguirsendash es que los quebequenses comprendieron
que eso era asiacute Saben que viven en una sociedad en la que por ejemplo hay
una persona que se llama Patrick Ryan que es un hombre irlandeacutes y catoacutelico
pero que es francoacutefono que solamente habla franceacutes Y habraacute gente cuyos nom‐
bres sean enteramente franceses de origen y que soacutelo hablen ingleacutes Ese es mi
Lo que me preocupa esque a veces el nacionalis -mo es un proyecto poliacutetico
de una eacutelite que quiere ser un pez gordo en un lago
pequentildeo que no actuacutea de buena fe que utiliza
el nacionalismo paraservir a sus propios
intereses mezquinos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 5
paiacutes y asiacute es vuestro paiacutes tambieacuten Eacutesta es la razoacuten por la que estas cuestiones
tocan tanto las emociones
Pero esto significa que un Estado multinacional como Espantildea tiene el deber
de asegurar que los que son catalanes se sientan en casa en Cataluntildea y en el
resto de Espantildea Mi posicioacuten no es contraria a la reforma constitucional Yo ahiacute
no sabriacutea queacute hacer Quizaacute el profesor Carreras siacute lo sepa pero creo que seriacutea un
error poliacutetico que las eacutelites espantildeolas
y la sociedad de Madrid cerraran la
puerta a una consulta constitucional
Creo que hay que esforzarse para que
los catalanes vean que pueden sentirse en casa en Cataluntildea y en el resto de Es‐
pantildea de esa forma se evitaraacute la amenaza de la secesioacuten Eacutese es un debate que
teneacuteis que rea lizar de forma abierta con vuestros hermanos y hermanas catala‐
nes y ellos tienen que sentir que son parte del debate tienen tambieacuten que hacer
oiacuter sus voces Estoy seguro de que si el ejemplo de Quebec sirve para algo vais
a tener eacutexito
Yo estuve cinco antildeos y medio en la poliacutetica En la Caacutemara de los Comunes de
Canadaacute estaba sentado muy cerca ndashtan cerca como lo estoy del profesor Carre‐
rasndash de un hombre que fue elegido al Parlamento de Canadaacute y que queriacutea dividir
el paiacutes Representaba a Quebec y queriacutea secesionarse se sentaba en la Caacutemara
de los Comunes y queriacutea disolver los lazos constitucionales que defiende el Par‐
lamento Y no nos pareciacutea algo extrantildeo nos pareciacutea que eacutesa era la forma de tra‐
bajar Lo que quiero decir es que ese hombre era mi adversario pero no era mi
enemigo No estaacutebamos de acuerdo en una cuestioacuten fundamental respecto a
nuestra identidad constitucional pero era mi adversario no mi enemigo Era tan
demoacutecrata como yo tan buen diputado como yo ganaba el mismo salario que
yo y tambieacuten ahora gana la misma pensioacuten que yo Y asiacute es como funciona la de‐
La secesioacuten no es un error es un pecado
13 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mocracia No puede haber enemigos en la casa de todos los espantildeoles Y esto lo
sabeacuteis pues habeacuteis tenido una guerra civil y sabeacuteis lo que es tener enemigos
lo destructivo lo violento lo terrible que es todo eso Teneacuteis que tener una po‐
liacutetica en la cual haya adversarios que se tratan con respeto y resuelvan estas
cosas de forma democraacutetica y estoy seguro de que se puede conseguir Porque
Espantildea el Reino Unido o Canadaacute tienen que permitir que la gente elija el orden
de su fidelidad Yo no tengo derecho a
decir le a un quebequense que tiene
que amar a Canadaacute maacutes que lo que
ama a Quebec Si quiere puede querer
maacutes a Quebec y luego a Canadaacute o al
reveacutes eso lo decide cada uno no se le
puede imponer a nadie Asiacute es como
sobrevive nuestra sociedad asiacute es como prospera permitiendo la libertad de la
pertenencia la libertad del apego Eacutesa es la justificacioacuten maacutes importante de una
sociedad multinacional multilinguumle y multieacutetnica eacutesa es la razoacuten por la que
lucho la razoacuten por la que quiero que Espantildea sobreviva que Canadaacute sobreviva y
que el Reino Unido sobreviva
Rosa Paz
Me ha interesado lo que ha contado el sentildeor Ignatieff sobre lo que le pregunta‐
ron los poliacuteticos ingleses respecto de Escocia Porque precisamente en el uacuteltimo
diaacutelogo que se celebroacute en esta misma sede uno de los participantes el notario
catalaacuten Juan Joseacute Loacutepez Burniol se doliacutea de que los dos uacutenicos argumentos que
se dan desde el intereacutes de Estado para evitar la independencia de Cataluntildea sean
dos argumentos negativos laquoLa Constitucioacuten no lo permiteraquo y laquoos ireacuteis de Eu‐
Un Estado multinacionalcomo Espantildea tiene el de -
ber de asegurar que losque son catalanes se sien-
tan en casa en Cataluntildea y en el resto de Espantildea
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 137
roparaquo No seacute si estamos todaviacutea en Espantildea en la fase de buscar argumentos de
amor pero siacute estariacutea bien buscar argumentos de complicidad entre las dos co‐
munidades para que Cataluntildea pueda encontrar un mejor encaje Le cedo la pa‐
labra a Francesc de Carreras
Francesc de Carreras
Estoy muy contento de compartir mesa con el profesor Michael Ignatieff al que
venimos leyendo desde hace ya muchos antildeos y quien ha tratado en sentido si‐
milar al miacuteo estas cuestiones relacionadas con el nacionalismo que es una mal‐
dicioacuten que nos ha caiacutedo sobre todo a los escoceses a los quebequenses y a los
catalanes a los que muchas veces nos gustariacutea dedicarnos a otras cosas en vez
de estar metidos en este absurdo debate sobre las identidades colectivas
Voy a hacer un planteamiento juriacutedico pero quiero empezar hablando de las
causas por las que en Cataluntildea se ha llegado a la situacioacuten en la que estamos
en la que partidos muy importantes ya no piden ni un Estatuto ni estar maacutes coacute‐
modos en Espantildea ndashcosa que nunca he
sabido muy bien queacute queriacutea decirndash
sino que piden la independencia Has ‐
ta ahora el nacionalismo catalaacuten habiacutea
invocado razones histoacutericas linguumliacutesti ‐
co‐culturales o de necesidad de tener
un poder poliacutetico todas sobre todo tal como ahora se formulan bastante in‐
consistentes Las histoacutericas por ejemplo Ahora y oficialmente en los documen‐
tos de la Comisioacuten para la Transicioacuten Nacional que depende de la Presidencia
de la Generalitat se dice que Cataluntildea ha sido ndashtextualmentendash un Estado inde‐
pendiente hasta 1714 Yo ya pongo en duda que en 1714 Espantildea fuera un Estado
El nacionalismo es una maldicioacuten que nos
ha caiacutedo sobre todo a losescoceses a los quebe-
quenses y a los catalanes
13 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero en todo caso Cataluntildea formaba parte de la corona de Aragoacuten no era inde‐
pendiente de la corona de Aragoacuten y formaba parte de la monarquiacutea hispaacutenica
desde los Reyes Catoacutelicos o desde Carlos V aquiacute hay historiadores que lo saben
mejor Pero siempre se ha buscado el origen el momento en que Cataluntildea fue
sometida a Castilla ndashel compromiso de Caspe el 1714 los Reyes Catoacutelicosndash
para buscar razones que desde mi punto de vista son bastante inconsistentes y
en muchos casos se contradicen entre siacute
Hace unos meses se hizo un congreso en Cataluntildea que se llamoacute laquoEspantildea con‐
tra Cataluntildea trescientos antildeos de historia 1714‐2014raquo y en el que se llegaba a
la conclusioacuten de que Cataluntildea de ser
un pueblo muy poco poblado antes de
1714 de estar en una crisis econoacutemica
muy importante de ser una parte po ‐
bre de Espantildea por lo menos desde los
siglos XIV‐XV hasta entonces habiacutea pa‐
sado a ser ya en el XIX y en el XX y en la actualidad una de las partes de Espantildea
maacutes avanzadas ricas industrializadas culturalmente modernas europeiacutestas et‐
ceacutetera Entonces piensas laquoBueno iquesttan mal trato ha recibido Cataluntildea cuando
ha podido estar en esta posicioacuten tan ventajosa cuando ha podido avanzar tan ‐
to en estos antildeosraquo Asiacute que dices laquoOiga usted se estaacute contradiciendoraquo Por
tanto razones histoacutericas muy dudosas
Y las razones linguumliacutesticas y culturales pues claro que ha habido momentos
en los que han tenido mucha razoacuten Yo los he vivido Claro que el franquismo no
dejaba hacer perioacutedicos en catalaacuten ndashsiacute que dejaba hacer algunos actos en cata‐
laacutenndash y que el catalaacuten en todo caso no era una lengua oficial Evidentemente
esto era asiacute pero dejoacute de serlo con la Constitucioacuten y con el Estatuto Hay una
cooficialidad de lenguas en Cataluntildea que llevada a la praacutectica casi se convierte
Hay una cooficialidad de lenguas en Cataluntildea
que llevada a la praacutec-tica casi se convierte
en monolinguumlismo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 9
en monolinguumlismo Culturalmente soacutelo hay que ir a Barcelona y ver teatros Y
sobre todo lo que aborde la expresioacuten en catalaacuten la Generalitat tiene competen‐
cias exclusivas
iquestPoder poliacutetico El proceso de descentralizacioacuten poliacutetica en Espantildea ha sido
aceleradiacutesimo desde 1980 hasta el antildeo 2002 cuando se hicieron los uacuteltimos tras‐
pasos de competencias Efectivamente la independencia es otra cosa pero nin‐
guacuten visitante extranjero maacutes o menos experto en federalismo comparado dice
que tengan pocas competencias no soacutelo Cataluntildea sino todas las comunidades
autoacutenomas Al contrario dicen que Espantildea es de los paiacuteses donde las comuni‐
dades tienen maacutes competencias En todo caso lo que se tendriacutea que hacer en
Espantildea es un proceso de mayor integracioacuten de las comunidades autoacutenomas den‐
tro del Estado a traveacutes del Senado a traveacutes de conferencias de presidentes a
traveacutes de acuerdos multilaterales de convenios y colaboraciones de todo tipo
Lo que le falta a Espantildea para ser un federalismo completo es esta integracioacuten
no la descentralizacioacuten
Creo que lo que ocurre es que el nacionalismo catalaacuten ndashpoliacuteticamente Con‐
vergegravencia i Unioacute y Esquerra Republicanandash se habiacutea quedado sin objetivos que
estaba estancado incluso en nuacutemero de votos en las elecciones ndashantildeo 2000ndash y
entonces Esquerra Republicana de forma consecuente con lo que habiacutea dicho
siempre y esta vez siendo mucho maacutes escuchada y teniendo muchos maacutes votos
empezoacute a decir laquoToca la independenciaraquo Y ahiacute empezoacute una carrera para ver
quieacuten era maacutes nacionalista si Convergegravencia o Esquerra Si Esquerra dijo pactan‐
do con el Partido Socialista de Maragall en los antildeos 2000‐2003 que queriacutea re‐
formar el Estatuto Artur Mas dijo laquoiexclQueacute reformar el Estatuto iexclQueremos un
Estatuto nuevoraquo Cuestiones no ya poliacuteticas sino de pura competicioacuten electoral
Y ahiacute se empezoacute a jugar con fuego Se hizo un Estatuto de a ver quieacuten la deciacutea
maacutes gorda amparado o interpretando las palabras de un presidente del Gobier‐
14 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
no que dijo laquoYo aceptareacute el Estatuto que salga del Parlamento de Cataluntildearaquo
Que es lo que dijo Zapatero Aunque creo que la culpa tampoco es de Zapatero
Zapatero pensaba laquoNo creo que eacutestos sean tan locos como para creer que el
PSOE en Madrid puede aceptar un Estatuto que sea tan flagrantemente incons‐
titucionalraquo Pero el Estatuto llega aquiacute y dicen laquoHay que limarloraquo Y en Cataluntildea
va subiendo la efervescencia laquoEn Ma‐
drid no nos dejan no aceptan las ra‐
zones de Cataluntildearaquo etceacutetera Y en ‐
tonces se antildeade otro elemento a los
elementos tiacutepicamente nacionalistas
histoacutericos y linguumliacutestico‐culturales de
tener un poder poliacutetico miacutenimo autoacute‐
nomo Se antildeade algo que tambieacuten ha
sido desmentido que es el famoso deacute‐
ficit fiscal laquoEspantildea nos robaraquo el eslo‐
gan que triunfoacute en Cataluntildea a partir
del antildeo 2008 coincidiendo con una crisis econoacutemica laquoEstamos financiando las
zonas maacutes pobres de Espantildearaquo laquoAlliacute viven de los subsidios que se pagan con nues‐
tros impuestosraquo Etceacutetera Es el tono maacutes populista la vertiente Liga Norte Y
entonces viene la sentencia del Tribunal Constitucional Loacutegica desde mi punto
de vista globalmente una buena sentencia Y el presidente de la Generalitat an‐
tes de conocer ndashal menos oficialmentendash sus fundamentos juriacutedicos convoca en
un acto institucional por televisioacuten a que el pueblo de Cataluntildea se manifieste
contra la sentencia Ya haciacutea tiempo que se estaba perdiendo el respeto al dere‐
cho el respeto institucional
Hay una gran manifestacioacuten en la que por cierto el presidente de la Gene‐
ralitat ndashJoseacute Montillandash y una persona que estos diacuteas estaacute de moda que es
Lo que se tendriacutea que ha-cer en Espantildea es un pro-
ceso de mayor integracioacutende las comunidades autoacute-nomas en el Estado a tra-veacutes del Senado de confe-
rencias de presidentes deacuerdos multilaterales
de convenios y colabo-raciones de todo tipo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 141
Duran i Lleida tienen que salir escoltados porque les estaacuten insultando los mis‐
mos manifestantes y se empieza a ver lo que es populismo en la calle Y ahiacute co‐
mienza tambieacuten ese proceso de contar manifestantes Despueacutes de esta primera
manifestacioacuten del antildeo 2010 se con‐
voca una gran manifestacioacuten para el
11 de septiembre de 2012 que es
enor me se dice que un milloacuten y me ‐
dio de personas no eran un milloacuten y
medio pero era una gran manifesta‐
cioacuten en el centro de Barcelona de cua‐
trocientas o quinientas mil personas
que son muchas Al antildeo siguiente que
fue el antildeo pasado hay que superarlo
asiacute que ya son maacutes de un milloacuten y me ‐
dio son un milloacuten ochocientos mil en una cadena humana que maacutes o menos
atraviesa todo el territorio de Cataluntildea Y se entra en una palabra maacutegica en un
leitmotiv que es el derecho a decidir el cual seguacuten las encuestas comparten
entre el 70 y el 80 de los catalanes laquoiquestUsted no quiere decidirraquo laquoHombre siacute
claro que quiero decidirraquo Es que es muy difiacutecil decir que no Entonces se trans‐
forma el derecho a decidir en un refereacutendum en el que se plantee si los catalanes
quieren seguir formando parte de Espantildea del Estado o si quieren separarse y
constituir un Estado propio Ahiacute ya no son razones histoacutericas de una historia maacutes
o menos falseada ni razones linguumliacutesticas y culturales pues los derechos linguumliacutes‐
ticos y culturales ya estaacuten muy amparados Y tampoco es ya un deacuteficit fiscal lo
que se discute Ya son razones democraacuteticas hay una parte sustancialmente
grande de los catalanes que quieren ejercer este derecho a decidir que tienen
la voluntad de hacer un refereacutendum de votar sobre esto Creo que es difiacutecil res‐
Se entra en una palabramaacutegica en un leitmotiv
que es el derecho a decidirel cual seguacuten las encues-tas comparten entre el 70 y el 80 de los catalanes
laquoiquestUsted no quiere deci-dirraquo laquoHombre siacute claro
que quiero decidirraquo Es quees muy difiacutecil decir que no
14 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ponder a ese deseo con un laquoNo oiga se lo prohiacutebe el derecho Usted tiene que
reformar la Constitucioacuten directamente y a partir de entonces podraacute usted votar
un refereacutendumraquo
En un Estado democraacutetico el derecho tiene que tener soluciones para los pro‐
blemas Seraacuten soluciones maacutes o menos complicadas o alambicadas pero el de‐
recho no es un muro que no se pueda
derribar sino que tiene que ser un
cauce para que a traveacutes de los proce‐
dimientos que la ley y la Constitucioacuten
preveacuten todos los ciudadanos puedan
alcanzar los objetivos que pretenden
siempre que los pretendan de manera
paciacutefica y no violenta Por tanto se
plantea el problema iquestexiste el dere‐
cho a decidir Es decir que el pueblo de Cataluntildea decida en una votacioacuten y por
mayoriacutea si sigue formando parte de Espantildea iquestO no existe este derecho A mi
modo de ver ese derecho no existe porque los derechos estaacuten en los ordena‐
mientos juriacutedicos tanto en el interno como en el internacional o en el europeo
y en ninguno de esos ordenamientos he encontrado que se permita a una parte
decidir algo que tambieacuten compete al todo El derecho no son reglas inventa ‐
das de manera absurda sino que tiene una loacutegica interna Si Cataluntildea forma
parte de Espantildea tiene que tratar con Espantildea los problemas comunes Se ha dicho
que Espantildea es un indiviso que no es una yuxtaposicioacuten de partes sino un con‐
junto en el cual todo lo que hace una parte repercute en las demaacutes y todo lo que
ha hecho histoacutericamente una parte repercute en cada una de las otras Por tanto
el derecho a decidir si lo buscamos en la Constitucioacuten espantildeola o lo buscamos
en las leyes espantildeolas no lo encontramos Por supuesto no existe el derecho
iquestExiste el derecho a de -cidir A mi modo de ver
ese derecho no existe porque en ninguacuten orde -
namiento juriacutedico se permite a una parte
decidir algo que compete al todo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 3
de una nacioacuten a hacerse independiente a separarse a secesionarse No existe
tampoco en el derecho internacional En el derecho internacional estaacute el dere‐
cho de autodeterminacioacuten para los casos en los que haya un Estado en el que
en una parte la metroacutepoli los ciudadanos tengan unos derechos y en otra
parte las colonias o la situacioacuten que sea tengan otros derechos No porque
unos tengan una identidad de un tipo y otros una identidad de otro tipo unos
son una nacioacuten y otros son otra nacioacuten No es nada de esto Es una cuestioacuten
de derechos Asiacute lo plantea la ONU
asiacute lo plantean los pactos de Naciones
Unidas seguacuten los cuales si en una par ‐
te de un territorio no hay igualdad de
derechos respecto a otra parte la que
tiene menos derechos tiene el dere‐
cho a la libre determinacioacuten a votar si
quiere separarse de la otra parte Y
esto se ha ejercido muchas veces En los uacuteltimos antildeos ndashsobre todo a partir de
las guerras balcaacutenicas y de alguna en el Caacuteucasondash se ha visto que la vulneracioacuten
sistemaacutetica a los derechos en una parte de un Estado tambieacuten puede dar lugar
al derecho de autodeterminacioacuten Pero en Cataluntildea se respetan los derechos
fundamentales como es obvio no hay desigualdad de derechos y por tanto el
derecho de autodeterminacioacuten no existe Asiacute pues el derecho a decidir no existe
ni interna ni externamente
Ahora bien hemos dicho que el derecho no es un muro infranqueable sino
que debe ser un cauce a traveacutes del cual las peticiones de una parte se puedan
tener en cuenta y se puedan solucionar Y ahiacute tenemos el ejemplo de Canadaacute
con el famoso dictamen del Tribunal Supremo de Canadaacute de 1998 y la subsi‐
guiente Ley de Claridad que son dos piezas juriacutedicas admirables llenas de los
En Cataluntildea se respetan los derechos fundamen -tales como es obvio no hay desigualdad de de -
rechos y por tanto el de recho de autodeter -
minacioacuten no existe
14 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
principios de libertad de igualdad de libre convivencia y de sentido comuacuten
tambieacuten iquestSe podriacutea trasladar de alguna manera esta filosofiacutea de Canadaacute a Ca‐
taluntildea a la cuestioacuten catalana y a la cuestioacuten vasca iquestSe puede solucionar esto
inspiraacutendonos en la filosofiacutea del Tribunal Supremo de Canadaacute y de la Ley de Cla‐
ridad A mi modo de ver hay una posibilidad no hay derecho a decidir pero se
puede reformar la Constitucioacuten En el
artiacuteculo 168 se recoge la posibilidad
de la revisioacuten total de la Constitucioacuten
Y por tanto como hay un problema y
la democracia permite resolver los
pro blemas veamos si con la filosofiacutea
canadiense podemos resolver el pro‐
blema espantildeol
En primer lugar iquesthay una mayoriacutea
de catalanes que sean partidarios de
una independencia No voy a respon‐
der a esto Yo tengo mi impresioacuten y
creo que no pero es una impresioacuten que no tiene ninguacuten valor Pero eso es lo que
deberiacutea mos averiguar Porque en Cataluntildea los liacutederes poliacuteticos y los periodistas
ndashlos que estaacuten en las tertulias de las televisiones y radios catalanas y ocupan lu‐
gares destacados en la prensandash hace ya antildeos que hablan en nombre de la mayoriacutea
del pueblo de Cataluntildea Yo estoy muy rodeado de minoriacuteas quizaacute sea de las mi‐
noriacuteas del pueblo de Cataluntildea No sabemos cuaacutentos son pero iquesttenemos manera
de saberlo iquestSe puede hacer un refereacutendum una consulta En el ordenamiento
espantildeol ndashcreo que acertadamentendash el refereacutendum fue muy reducido Soacutelo hay
dos tipos de referendums en la Constitucioacuten Estaacuten los refereacutendum de ratificacioacuten
o bien de reformas constitucionales o bien de reformas estatutarias que son la
El derecho no es un muroinfranqueable sino que
debe ser un cauce a traveacutesdel cual las peticiones de
una parte se puedan teneren cuenta y se puedan
so lucionar A mi modo de ver hay una posibilidad
no hay derecho a decidirpero se puede reformar
la Constitucioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 5
uacuteltima fase de un procedimiento legislativo en el que antes las Cortes Generales
o los Parlamentos autonoacutemicos han preparado un texto y luego hay un refereacutendum
de ratificacioacuten para legitimarlo democraacuteticamente Acertado o no esto es asiacute Y
despueacutes hay soacutelo un supuesto de refereacutendum en la Constitucioacuten que son los re‐
ferendums locales en ayuntamientos o en algunas comunidades autoacutenomas para
cuestiones de competencia de municipios o de comunidades autoacutenomas Es el
refereacutendum que estaacute en el artiacuteculo 92 en el que se dice que las decisiones poliacute‐
ticas de especial transcendencia pue‐
den ser sometidas a refereacutendum con‐
sultivo de todos los ciudadanos Refe‐
reacutendum consultivo iquestQuieacuten lo puede
hacer Lo puede hacer el Gobierno
con el voto mayoritario de las Cortes
Generales y la firma del Rey Pero de
hecho esto estaacute en manos del Gobier‐
no que en un sistema parlamentario
tendraacute mayoriacutea en el Parlamento Por
tanto el Gobierno tiene esta arma frente a los que piden laquoderecho a decidirraquo
El Gobierno les puede decir laquoMire usted lo que se puede hacer es cambiar la
Constitucioacuten Para esto hay unos procedimientos pero se puede reformar toda
la Constitucioacuten Tambieacuten se puede reducir el territorio del Estado y ustedes pue‐
den pasar a ser un Estado independiente Pero antes de iniciar un proceso cons‐
titucional queremos saber cuaacutentos catalanes piden estoraquo
Creo que ahiacute es donde el Gobierno podriacutea ndashfilosofiacutea canadiensendash convocar
un refereacutendum consultivo que no resolutorio centildeido soacutelo a Cataluntildea Pero ahiacute
puede haber ya alguacuten problema de constitucionalidad porque el artiacuteculo 92 ha‐
bla de laquotodos los ciudadanosraquo y esto puede ser interpretado como todos los ciu‐
El Gobierno podriacutea con - vocar un refereacutendum
consultivo que no reso -lu torio centildeido soacutelo a Ca -
ta luntildea Pero ahiacute puede haber alguacuten problema de
constitucionalidad porqueel artiacuteculo 92 habla de
laquotodos los ciudadanosraquo
14 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dadanos espantildeoles o puede ser interpretado ndashcreo yo tambieacutenndash como todos los
ciudadanos que tengan un determinado papel en una decisioacuten de especial tras‐
cendencia Pero esto seriacutea una cuestioacuten menor porque reformar este artiacuteculo
seriacutea faacutecil Y entonces se tendriacutea que
reformar la Ley de Refereacutendum esta‐
bleciendo unos contenidos un poco al
modo de la Ley de Claridad que hu‐
biera una mayoriacutea clara que se esta‐
bleciera queacute porcentaje de mayoriacutea es
esta mayoriacutea clara queacute porcentaje de
participacioacuten seriacutea necesario que la
pregunta fuese clara Esto provoca‐
riacutea por primera vez un debate puacutebli‐
co sobre el tema en condiciones de
igualdad ya que una de las cuestiones
que se deberiacutean pactar son debates y
espacios televisivos en los que todas
las partes tuvieran tiempo equitativo
para expresar unas u otras opiniones
Y despueacutes ver el resultado y estable‐
cer que si el resultado es afirmativo de siacute a la independencia pues bien como
en la Ley de Claridad canadiense los catalanes tendriacutean que saber que aquel
voto que depositan no es inuacutetil que es un voto que les puede comprometer a
separarse de Espantildea por tanto laquotoacutemense ustedes en serio este voto si es que
les importa seguir o no seguir perteneciendo a Espantildearaquo
Consecuencia yo creo que la situacioacuten en Cataluntildea ha colocado al Estado en
una posicioacuten enormemente complicada El Gobierno y el Partido Popular no han
El Gobierno y el Partido Popular no han dado nin-
guna respuesta El PartidoSocialista ha dicho que hayque hacer una reforma fe-deral La primera posicioacutenes concebir el derecho co -
mo un muro no como uncauce y la segunda al
nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nun-
ca los nacionalistas son federalistas pues el fede -
ralis mo implica igualdad y los nacionalistas lo que
quieren precisamente es desigualdad
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 147
dado ninguna respuesta ninguna Han dicho esto no se puede hacer o que esto
no lo queremos hacer El Partido Socialista siacute que ha dado una respuesta ha
dicho que hay que hacer una reforma federal La primera posicioacuten es concebir
el derecho como un muro no como un cauce y la segunda es algo que en mi
opinioacuten al nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nunca los nacionalistas
son federalistas pues el federalismo implica igualdad entre las partes que forman
una federacioacuten y los nacionalistas lo que quieren precisamente es desigualdad
laquoNosotros los catalanes somos una
nacioacuten quizaacute los vascos tambieacuten lo
sean pero no lo son los andaluces los
extrementildeos los riojanos ni los murcia‐
nosraquo En fin soacutelo desde una falacia
ndashque no seacute de queacute tipo debe ser den‐
tro de las muacuteltiples clasificaciones que
hay de falaciasndash se puede decir laquoPorque nosotros somos nacioacuten y ellos no por
tanto como somos nacioacuten tenemos que tener maacutes competencias y ellos tienen
que tener menos porque no son nacioacutenraquo Esto se ha dicho siempre Encontrariacute‐
amos frases de Prat de la Riba diciendo que no son federales que son confede‐
rales y cuando muchas veces dicen que son federalistas cuando explican el
contenido resulta que hablan de una confederacioacuten Y hay frases textuales de
Jordi Pujol en muacuteltiples discursos de los uacuteltimos treinta antildeos diciendo laquoNos‐
otros no somos partidarios del federalismo nosotros si estamos en Espantildea que‐
remos tener una posicioacuten singular relevante que nos distinga del restoraquo Por
tanto yo creo que ninguna de las dos soluciones que se dan desde Espantildea ndashla
no respuesta del Gobierno y la alternativa federalista del PSOEndash sirven para so‐
lucionar el problema catalaacuten Creo que una reforma federal en Espantildea ndashya praacutec‐
ticamente el Estado de las autonomiacuteas es un Estado federalndash es necesaria en
El problema de Cataluntildeahay que mirarlo de caraenfocarlo y decir laquoBienesto es una cuestioacuten de -mocraacutetica vamos a con -
tar cuaacutentos son ustedesraquo
14 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
algunos aspectos de integracioacuten pero no ahora y para solucionar el problema
de Cataluntildea Es necesaria desde 2002‐2003 cuando se igualaron competencias
entre todas las comunidades autoacutenomas
Por tanto creo que el problema de Cataluntildea hay que mirarlo de cara enfocarlo
y decir laquoBien esto es una cuestioacuten democraacutetica vamos a contar cuaacutentos son us‐
tedesraquo Y a partir de entonces decir todas estas cosas que con Espantildea hemos
prosperado muchiacutesimo y seguimos prosperando que Espantildea no es un paiacutes deca‐
dente como se ha dicho en estos antildeos Me gustariacutea que ustedes vinieran un diacutea
a Barcelona e hicieran zapping en las televisiones y radios de las siete y media a
las diez de la mantildeana y de las ocho a las doce de la noche Veriacutean el tono de las
tertulias laquoEspantildea es un paiacutes en pura decadenciaraquo laquoEl peor paiacutes es Espantildearaquo laquoEs‐
tamos como Greciaraquo laquoEsto es un desastreraquo Etceacutetera La crisis econoacutemica no es
ajena a la posicioacuten que han tomado los partidos catalanes que han pensado
laquoAprovechemos este momento de debilidad de Espantildea porque quizaacute no se nos
presentaraacute otra ocasioacuten igual en los proacuteximos veinte o treinta antildeosraquo
Pero alliacute hay un problema un problema grande que no estaacute en las eacutelites po‐
liacuteticas sino en la poblacioacuten sobre todo en las capas medias en la Cataluntildea de las
zonas maacutes alejadas de Barcelona maacutes alejadas de los centros industriales y tam‐
bieacuten dentro de las zonas industriales en las clases medias y en parte de las clases
altas Si se va a Sarriagrave o se va a Sant Cugat que son zonas donde vive gente de
clase media‐alta y clase alta se ve que hay maacutes banderas independentistas en
los balcones que en zonas obreras del cinturoacuten industrial Muchas maacutes Y maacutes
que en el centro de Barcelona Por tanto alliacute se ha generado en estos antildeos una
situacioacuten grave en la sociedad y estas situaciones o se enfrentan o se pudren y
yo soy partidario de enfrentarlas He dado alguna viacutea probablemente discutible
pero es mejor tomar alguna decisioacuten que ir retardando ndashya llevamos casi dos antildeos
de retrasondash una solucioacuten porque aquello estaacute en proceso de pudrimiento
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 9
Miguel Aacutengel Aguilar
Bien no seacute si el profesor Ignatieff quiere hacer alguna puntualizacioacuten
Michael Ignatieff
Voy a ser muy breve Creo que su estrategia es correcta Levantar una pared es
un error y ofrecer federalismo tambieacuten me parece equivocado Creo que un re‐
fereacutendum consultivo es la alternativa y que hay que hacerlo con reglas muy cla‐
ras y con un debate abierto y libre Lo uacutenico que antildeadiriacutea es que el dictamen de
la Corte Suprema canadiense ndashque
como ha mencionado el profesor Ca‐
rreras seriacutea muy uacutetil para Espantildeandash
tambieacuten habla de lo que sucede en el
caso de que el siacute triunfe en el refereacuten‐
dum consultivo Lo que dice ndashy es una
norma constitucional crucialndash es que
despueacutes de un voto afirmativo hay
que negociar de buena fe hay que ne‐
gociar las fronteras queacute nacionalidad
tienen los que han votado que no hay que negociarlo todo y que por tanto
antes de someter al voto la posibilidad de la independencia hay que conocer
bien las normas establecidas No se puede votar que siacute y adioacutes Hay que aceptar
las responsabilidades que tienes en cuanto al matrimonio del que te quieres
marchar en cuanto al Estado‐nacioacuten al que estaacutes vinculado por el orden consti‐
tucional Pero el anaacutelisis del profesor Carreras ha sido luacutecido y profundo y he
aprendido mucho de eacutel
Un refereacutendum consultivo es la alternativa y hay que
hacerlo con reglas muy claras y con un debate
abierto y libre Antes de someter al voto la posibi -lidad de la independenciahay que conocer bien las
normas establecidas
15 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Soacutelo antildeadir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el profesor
Ignatieff Hago miacuteas sus palabras Efectivamente despueacutes de votar y seguacuten el
resultado hay que negociar todas estas cosas Por eso antes en el debate puacute‐
blico los ciudadanos tienen que saber ya lo que se va a tener que negociar
Rosa Paz
Queriacutea apuntar un elemento que me parece baacutesico para esto de lo que estaacuten
hablando los ponentes y es que no veo voluntad poliacutetica para que pueda haber
esa consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Ni tampoco paciencia La paciencia tendriacutea que jugar un papel fundamental en
la negociacioacuten porque no se trata seguacuten sea el resultado de ir a la proclamacioacuten
unilateral de independencia sino que habriacutea que ir a una negociacioacuten que re‐
queririacutea paciencia e inteligencia Abrimos un turno de preguntas
Miguel Satruacutestegui vicerrector de la Universidad Carlos III y catedraacutetico de
Derecho Constitucional
Miguel Satruacutestegui
Mi pregunta es para los dos ponentes pero en particular para el profesor Ca‐
rreras que ha hecho una explicacioacuten muy sugerente como todas las suyas
sobre estos problemas constitucionales Lo que pasa es que si el problema no
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 151
puede arreglarse maacutes que con un pacto porque es una comunidad histoacuterica
compleja ndashcomo ha explicado el profesor Ignatieff al principiondash y no debe se‐
pararse con una simple votacioacuten sino que cualquiera que sea el futuro tiene
que haber una negociacioacuten amplia iquestpor queacute simplemente los nacionalistas no
adoptan un punto de vista que seas maacutes razonable en teacuterminos constituciona‐
les Es decir que exija menos imaginacioacuten Si lo que quieren realmente los na‐
cionalistas es proponer la secesioacuten la pueden proponer ndashhay una mayoriacutea
nacionalista en el Parlamento de Catalunya la pueden tener mantildeanandash Pueden
proponer una reforma de la Constitucioacuten y llevar directamente el problema a
las Cortes para que haya una discusioacuten iquestPor queacute es necesario llevar a la socie‐
dad catalana al trauma de un refereacutendum Aunque la propuesta del profesor
Carreras es muy creativa no estoy nada seguro de que pudiera prosperar desde
el punto de vista legal Pero lo otro siacute lo otro con toda seguridad el Parlamento
de Catalunya puede proponer la reforma de la Constitucioacuten y la independencia
iquestPor queacute no lo hace
Francesc de Carreras
Efectivamente el Parlamento de Cataluntildea puede votar la independencia es
que de hecho ya la votoacute dijo que Cataluntildea era el sujeto de la soberaniacutea lo cual
es una barbaridad absoluta Pero saben tambieacuten los nacionalistas catalanes que
una declaracioacuten unilateral por parte de Cataluntildea
Miguel Satruacutestegui
La declaracioacuten unilateral de independencia es ilegal pero la propuesta de refor‐
mar la Constitucioacuten es perfectamente legal
15 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Al final de la sentencia de hace dos meses el Tribunal Constitucional deciacutea que
existe la viacutea del 872 por la cual una propuesta de la reforma de la Constitucioacuten
es perfectamente viable iquestPor queacute no lo hacen Porque saben que a pesar de
todo llegariacutea con poca fuerza a las Cortes Generales porque entre los partidos
catalanes que no estaraacuten a favor de esto estaacuten el PSC y el PP y saben que si el
PP y el PSOE no apoyan esa reforma eacutesa es una viacutea que no tiene salida iquestPodriacutean
hacerlo Claro Yo tambieacuten se lo digo perohellip Y la declaracioacuten unilateral saben
que internacionalmente no tiene ninguacuten valor
Miguel Aacutengel Aguilar
A miacute me gustariacutea hacerle una pregunta a los dos a propoacutesito de lo que ha dicho
Barack Obama en Bruselas hace unos diacuteas Ha hecho una declaracioacuten muy ter‐
minante en favor de que se mantenga la unidad del Reino Unido y que no pros‐
pere la secesioacuten de Escocia Y ha dado las razones porque ellos prefieren tener
un aliado tan importante como el Reino Unido unido proacutespero fuerte soacutelido y
no seacute cuantas cosas maacutes Y yo pregunto ndashy esto no es de Derecho Constitucional
es de sensibilidad poliacuteticandash si piensa alguno de ustedes dos que una declaracioacuten
de ese tenor podriacutea esperarse del presidente Obama respecto de las pretensio‐
nes independentistas de un sector de la sociedad catalana Porque todo lo que
dice Obama del Reino Unido ndashque es un aliado muy importante y todas las con‐
diciones que pone a continuacioacutenndash podriacutea decirlo sin tergiversacioacuten ninguna
respecto de Espantildea como aliado iquestPor queacute piensan ustedes que no lo dice
iquestCreen ustedes que Espantildea tiene que conformarse con ese tipo de actitud de
Estados Unidos como la que se plasmoacute cuando la desgracia graviacutesima del 23 de
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 3
febrero del golpe de Estado cuando el secretario de Estado americano Alexan‐
der Haig dijo aquello de que era un asunto interno iquestCreen que Estados Unidos
se refugiaraacute otra vez en ese tipo de actitud laquoEso es un asunto interno Lo del
Reino Unido siacute que nos interesaraquo
Michael Ignatieff
Creo que seriacutea un error que el Gobierno de Estados Unidos ndashy cualquier otro
Gobierno amigo de Espantildeandash mantuviera la misma actitud que adoptoacute Alexander
Haig en 1981 En una crisis constitucional hace falta que los amigos demoacutecratas
le apoyen a uno y creo que paiacuteses co‐
mo Canadaacute el Reino Unido o Estados
Unidos tienen que hablar a favor de
la unidad nacional de sus socios Es‐
tados Unidos lo hizo en relacioacuten a Ca‐
nadaacute en 1995 Pero es una cuestioacuten
peliaguda Porque si se exceden en los
apoyos la gente se pone de untildeas y di‐
ce laquoBueno eacutesta es una cuestioacuten ca‐
nadiense es una cuestioacuten espantildeola
es una cuestioacuten britaacutenicaraquo En nues‐
tro caso fue importante que los ciudadanos de Quebec entendieran que los es‐
tadounidenses no iban a apoyarles Pero tambieacuten es importante que ninguacuten paiacutes
interfiera en los asuntos internos de Espantildea de una forma demasiado abierta
Estaacute muy bien hacer declaraciones y decir que creemos en la unidad nacional
de un paiacutes pero no hay que meterse maacutes porque si no la gente habla de laquoestos
yanquis estos imperialistas los gringosraquo Es un tema delicado
Los referendums son muydolorosos incluso un re -fereacutendum consultivo conunas reglas claras divide
a la gente obliga a las fa-milias a decidir y te des -
ga rra Lo bueno que tienen es que los haces una vez yya no los vuelves a repetirporque es una experiencia
tremendamente traumaacutetica
15 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Hay una cosa que me gustariacutea antildeadir en respuesta a la pregunta anterior
Puedo ver que ustedes rechazan la idea del refereacutendum y a miacute tampoco me gusta
nada Los referendums son muy dolorosos incluso un refereacutendum consultivo
con una pregunta clara con unas reglas claras sobre queacute mayoriacuteas queacute partici‐
pacioacuten y tambieacuten sobre lo que habriacutea que negociar despueacutes Para nosotros el re‐
fereacutendum de Quebec fue terrible un infierno Pero lo interesante es que en el
2014 la mayoriacutea de los ciudadanos de Quebec ndashcon la excepcioacuten de un 25 o un
26 de la opinioacuten puacuteblicandash no quieren volver a tener un refereacutendum en su vida
iquestPor queacute piensan asiacute Porque el proceso del refereacutendum es muy doloroso divide
a la gente obliga a las familias a elegir y te desgarra porque tienes que elegir
entre una parte de ti y la otra parte de ti Ahora lo bueno que tienen los refe‐
rendums es que los haces una vez y ya no los vuelves a repetir porque es una
experiencia tremendamente traumaacutetica Se asume un riesgo poliacutetico ndashy veo que
aquiacute nadie quiera asumir ese riesgo poliacuteticondash pero una vez asumido si ganas
pues ya estaacute No vuelves a repetirlo No quieres volver a hacerlo porque es de‐
masiado doloroso demasiado traumaacutetico
Hermann Tertsch
Una pregunta para ambos referente a lo del refereacutendum Cada vez se ven maacutes
tentaciones de aceptar ese refereacutendum un refereacutendum ilegal pese a todas las
formulaciones que se quieran hacer Y se estaacute cediendo por una presioacuten tambieacuten
ilegal Con eso vamos a la ruptura de la soberaniacutea espantildeola y una vez roto ese
tabuacute de la soberaniacutea espantildeola con un voto afirmativo iriacuteamos a la independencia
de Cataluntildea Conociendo Europa ndashcomo la conoce Ignatieffndash y conociendo tam‐
bieacuten lo que es el espiacuteritu del nacionalismo del Blut und Boden alemaacuten que es
del que salen realmente todos iquestquieacuten piensa realmente que una Cataluntildea que
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 5
ha ganado asiacute su independencia frente a Espantildea no va a estar reclamando inme‐
diatamente otros territorios No vamos a tener un punto de estabilidad jamaacutes
con una Cataluntildea independiente Al contrario en Espantildea entrariacuteamos en una es‐
piral general de reivindicaciones terri‐
toriales hasta la eternidad
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro amigo habla de que no hay
nacionalismo sin irredentismo Dos no ‐
tas que derivan inevitablemente del nacionalismo una es el irredentismo ndashla
reivindicacioacuten territorialndash y otra es la depuracioacuten interna Empezariacuteamos un pro‐
ceso de quieacuten es y quieacuten ha sido buen catalaacuten y con queacute anticipacioacuten lo ha sido
Apareceriacutean los buenos catalanes y los malos catalanes Este proceso yo lo he
visto en Eslovaquia a pesar de que fue una separacioacuten de terciopelo Porque
hay un momento en el que se considera que la libertad es un asunto completa‐
mente adjetivo innecesario y que lo importante aquello en lo que hay que con‐
centrarse es el proceso de construccioacuten nacional y que esto de las libertades es
un enredo para intelectuales y para gente nociva
Francesc de Carreras
Esto ya es asiacute desde hace 35 antildeos en Cataluntildea Alliacute se inicioacute el proceso de la lla‐
mada construccioacuten nacional y con eacutel la contradiccioacuten entre nacionalismo y demo‐
cracia en mayor o menor grado Ahora pensar que los referendums son la mejor
forma de democracia Yo pienso exactamente lo contrario un refereacutendum es
simplificar los problemas La democracia participativa es la democracia menos
iquestQuieacuten piensa realmenteque una Cataluntildea que ha
ganado asiacute su indepen -dencia no va a es tar
re clamando inmedia ta- mente otros territorios
15 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
participativa porque participan pocos Lo mejor es una buena democracia repre‐
sentativa que no la tenemos Y por eso siacute que tenemos que preocuparnos
Pero me ha gustado la idea de refereacutendum‐vacuna que ha explicado el pro‐
fesor Ignatieff una vez celebrado un refereacutendum es como una vacuna de cara
al futuro
Respecto a lo que ha dicho Miguel Aacutengel Aguilar de Estados Unidos prefiero
que no diga nada Obama sinceramente aunque sea un presidente tan ideal
Que no diga nada Y ademaacutes estaacute el principio de no intervencioacuten en los Estados
En cambio siacute que tiene que hablar Europa porque esto le afecta Igual que lo
de Cataluntildea afecta a Espantildea tambieacuten
afecta a Europa Y mucho Porque nos‐
otros formamos parte de Europa y en
el artiacuteculo 42 del Tratado de la Unioacuten
se habla de que se respetaraacute la inte‐
gridad territorial de los Estados De
ahiacute se puede sacar punta pero se pue‐
de sacar todaviacutea mucha maacutes punta del
euro Cataluntildea ndashaquiacute hay economistas
que saben de eso mucho maacutes que yondash
como Estado independiente tendriacutea que asumir la deuda la deuda que ya tiene
la Generalitat maacutes la parte de deuda que tiene Espantildea con lo cual seriacutea un Es‐
tado independiente fallido que afectariacutea profundamente al euro Quedariacutea fuera
de la Unioacuten Europea pero no dejariacutea de dar problemas Este fin de semana un
catedraacutetico de Economiacutea me deciacutea que lo de Grecia no seriacutea nada para la Unioacuten
Europea comparado con lo que supondriacutea la independencia de Cataluntildea Los eu‐
ropeos se tienen que sentir interpelados maacutes allaacute de decir lo que ya han dicho
que es mucho pues han dicho que una Cataluntildea independiente seriacutea un nuevo
Un refereacutendum es simplifi-car los problemas La de-
mocracia participativa es lamenos participativa porque
participan pocos Lo mejores una buena democraciarepresentativa que no la
tenemos Y por eso siacute quetenemos que preocuparnos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 157
Estado que no ha firmado el Tratado y por tanto tendriacutea que pedir el ingreso
Tienen que decir tambieacuten que econoacutemicamente habriacutea un perjuicio claro para
Europa por la negociacioacuten que tendriacutean que hacer respecto a los bienes las deu‐
das etceacutetera Lo que no puede ser es no hablar de las cosas las cosas hay que
hablarlas Si creemos que tenemos razoacuten ndashy a miacute la independencia de Cataluntildea
me parece una cosa absurda y peligrosiacutesima por la cuestioacuten nacionalista identi‐
taria que deciacutea Hermannndash pues hablemos de todo esto hablemos de nuestras
razones expongaacutemoslas Y el Gobierno tambieacuten tiene que entrar a exponer en
vez de callar
Michael Ignatieff
Respecto a lo dicho anteriormente sobre el irredentismo y la limpieza eacutetnica
quiero decir que estoy de acuerdo con el profesor Carreras una vez maacutes Porque
eacutestos son riesgos son problemas cla‐
ro que lo son Es posible que una Ca‐
taluntildea independiente cuestione la es‐
tructura territorial del Estado espantildeol
y tambieacuten que mucha gente de ascen‐
dencia espantildeola se vea obligada a
mar charse de Cataluntildea Eso seriacutea una
tragedia para Cataluntildea y seriacutea una tra‐
gedia para Espantildea Os puedo decir
que aunque fracasoacute la independen‐
cia la presioacuten constante del debate
independentista en Quebec ha reducido draacutesticamente el poder y la influencia
econoacutemica de Montreal mientras que Toronto ha tenido un crecimiento explo‐
La presioacuten constante deldebate independentista enQuebec ha reducido draacutes -
ticamente el poder y la influencia econoacutemica deMontreal mientras que
Toronto ha tenido un cre -ci miento explosivo Por
tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam-bieacuten un precio econoacutemico
15 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
sivo impresionante Por tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam‐
bieacuten un precio econoacutemico
Pero en mi humilde opinioacuten soy profundamente optimista respecto a Espantildea
Mi madre se conciencioacute poliacuteticamente en los antildeos treinta del siglo pasado du‐
rante la Repuacuteblica espantildeola y hasta
que murioacute Espantildea siempre fue para
ella sinoacutenimo de una cultura y una fe
democraacutetica Cuando aquiacute en Espantildea
se consolidoacute la democracia en los antildeos
ochenta la victoria no fue soacutelo para Es‐
pantildea Fue una victoria para toda Eu‐
ropa Habeacuteis tenido un eacutexito aplastante dando cabida a distintas tradiciones
histoacutericas y a distintas comunidades histoacutericas en el Estado espantildeol y el mundo
os estaacute observando Lo habeacuteis pasado mal en la economiacutea en estos uacuteltimos antildeos
y hay muchos joacutevenes que no pueden conseguir trabajo lo cual es una tragedia
pero teneacuteis que enfrentaros al desafiacuteo de la secesioacuten catalana con tranquilidad y
coraje no podeacuteis meter la cabeza debajo del ala Si no podeacuteis contener el proceso
de forma poliacutetica con buenos liacutederes poliacuteticos teneacuteis que decir laquoVale muy bien
hagamos un refereacutendum veamos queacute piensan realmente los catalanesraquo Es una
estrategia arriesgada pero al final os llevareacuteis el gato al agua Teneacuteis que llevar
el debate a todas las calles de Barcelona a toda Cataluntildea y luchar para convencer
a vuestros conciudadanos ndashporque ellos son vuestros conciudadanosndash de que tie‐
nen su hogar dentro de la gran casa espantildeola Soy optimista Creo que podeacuteis
ganar esta batalla pero no la ganareacuteis fingiendo que no hay que luchar
Teneacuteis que llevar el debatea las calles y luchar para
convencer a vuestros con-ciudadanos de que tienen
su hogar dentro de la gran casa espantildeola
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 9
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Michael Ignatieff nacioacute en Canadaacute y se formoacute
en el Reino Unido Hijo de emigrantes rusos
y escoceses Ignatieff fue clave como direc‐
tor del Centro Carr de Harvard de la aproba‐
cioacuten por parte de la ONU de laquola responsabi‐
lidad de protegerraquo a los pueblos oprimidos
por dictadores Profesor en las universidades
de Cambridge Oxford Harvard y Toronto fue durante muchos antildeos editorialista
para el semanario britaacutenico The Observer Autor de numerosas obras sobre po‐
liacutetica historia y construccioacuten nacional pero tambieacuten de ficcioacuten y bioacutegrafo des‐
tacado del pensador liberal y filoacutesofo Isaiah Berlin dirigioacute para la BBC la serie
documental Sangre y Pertenencia viajes al nuevo nacionalismo que posterior‐
mente fue recogida en el libro del mismo nombre Ignatieff fue liacuteder del Partido
Liberal de Canadaacute y como tal de la oposicioacuten entre 2008 y 2011 experiencia
que ha compendiado en su uacuteltima obra Fuego y cenizas Ostenta diversos ho‐
nores y doctorados honoris causa en diversas universidades entre los que des‐
taca su condicioacuten de Consejero Privado de la Reina para Canadaacute En el antildeo 2012
fue galardonado con el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo En la actua‐
lidad ha retomado sus labores docentes en la Universidad de Harvard y sigue
publicando de manera regular artiacuteculos en prensa sobre cuestiones internacio‐
nales y poliacutetica canadiense
16 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras es jurista y catedraacutetico
emeacuterito de Derecho Constitucional en la Uni‐
versidad Autoacutenoma de Barcelona Anterior‐
mente fue miembro del Consejo Consultivo
de la Generalitat entre los antildeos 1981 y 1998
asesorando sobre materias legales Tambieacuten
ha sido secretario general de la Universidad
Autoacutenoma de Barcelona (1980‐1981) asiacute como director del Departamento de
Ciencia Poliacutetica y Derecho Puacuteblico de la misma universidad (2001‐2004) Carreras
tambieacuten es miembro de diversos consejos de redaccioacuten de revistas cientiacuteficas
como Revista Espantildeola de Derecho Constitucional Revista de Estudios Poliacuteticos
Revista Europea de Derechos Fundamentales Revista de Derecho Constitucional
Europeo o Revista Catalana de Derecho Puacuteblico Sus liacuteneas de investigacioacuten son
entre otras el derecho autonoacutemico los derechos fundamentales y la teoriacutea po‐
liacutetica Autor de numerosas obras sobre dichas materias su labor periodiacutestica co‐
menzoacute en 1966 como secretario de redaccioacuten de la revista Destino Carreras tam‐
bieacuten fue impulsor del laquoManifiesto por un nuevo partido poliacuteticoraquo germen de la
plataforma Ciudadanos de Cataluntildea En la actualidad es columnista habitual de
El Paiacutes y de otros medios de comunicacioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 3
Rosa Paz es licenciada en Ciencias de la In‐
formacioacuten Al comienzo de su carrera fue di‐
rectora del diario Nueva Espantildea de Huesca
e integrante del gabinete de prensa del Mi‐
nisterio de Cultura Posteriormente fue nom‐
brada jefa de la seccioacuten de Poliacutetica de la
Agen cia EFE y trabajoacute como corresponsal di‐
plomaacutetica en los diarios El Mundo y El Sol En 1992 se incorporoacute a la redaccioacuten
de La Vanguardia en Madrid como cronista poliacutetica y en marzo del 2000 fue
nombrada subdirectora de dicho diario cargo que ostentoacute hasta el antildeo 2009
Desde entonces ha colaborado como analista poliacutetica y tertuliana en El Perioacutedico
de Catalunya CNN+ Cadena SER La Sexta 13tv Radio Euskadi Castilla‐La Man‐
cha TV y eldiarioes
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
16 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Michael Ignatieff y Javier Solana Debajo Miguel Aacutengel Aguilar Michael Ignatieff Francesc de Carreras y Rosa Paz
16 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Miguel Aacutengel Fernaacutendez Ordoacutentildeez Miguel Satruacutestegui Joseacute Antonio Zarzalejos SantosJuliaacute y Miguel Muntildeiz Debajo Joseacute-Vicente de Juan Andreacutes Ortega y Javier Solana
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 167
Arriba Michael Ignatieff y Francesc de Carreras Debajo Santos Juliaacute Joseacute Antonio Zarzalejos yFrancesc de Carreras
16 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Hermann Tertsch y Miguel Satruacutestegui Debajo Miguel Aacutengel Gozalo y Joseacute Oneto
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 9
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Coordinacioacuten Juan OntildeateEdicioacuten de textos Rosa Paz
Fotografiacuteas Miguel Goacutemez y Jordi SalinasDisentildeo y produccioacuten editorial Exilio Graacutefico
ISBN 978‐84‐697‐1245‐0
Depoacutesito legal M‐26686‐2014
PROacuteLOGO
El punto culminante de la victoria 7
QUINTO ENCUENTRO (Madrid 942014)
Entre Europa y la incertidumbre 9
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
SEXTO ENCUENTRO (Barcelona 2152014)
La historia del conflicto la historia en el conflicto 75
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
IacuteNDICE
I N D I C E 5
SEacutePTIMO ENCUENTRO (Madrid 1062014)
El ADN del nacionalismo 125
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
EL PUNTO CULMINANTE DE LA VICTORIAMiguel Aacutengel Aguilar
La primera connotacioacuten de la estrategia es la militar pero maacutes allaacute de las aca‐
demias de los Ejeacutercitos y de las Escuelas de Estado Mayor el teacutermino estrategia
ha adquirido resonancias muacuteltiples De manera que en los negocios en el arte
en la muacutesica en el de porte en las confesiones religiosas en las centrales sindi‐
cales en la banca en los gobiernos municipales autonoacutemicos y na cio nales en
los partidos poliacuteticos en el periodismo en cualquier acti vidad que vaya a em‐
prenderse siempre se despliega una estrategia
Entre los tratadistas maacutes relevantes de la estrategia militar figuran el prusiano
Carlos Clausewitz con su libro De la guerra el britaacutenico Liddell Hart autor de La
estrategia de la aproximacioacuten indirecta el franceacutes Andreacute Beaufre a quien se
debe el libro Introduccioacuten a la estrategia y mucho antes en el siglo VI aC el
chino Sun Tzu al que se atribuye El arte de la guerra Hay algunos principios que
subyacen a todos ellos Por ejemplo el del centro de gravedad del enemigo el
de la necesidad de que la victoria esteacute bien definida para que pueda ser alcan‐
zada y el de que sobrepasar el punto culminante de la victoria es deslizarse de
modo inevitable hacia el desastre
Para el tratamiento de la cuestioacuten catalana han surgido diversas estrategias
en la Generalitat en la Moncloa en las organizaciones empresariales en la con‐
ferencia episcopal y en la sociedad civil que mereceriacutean ser analizadas Se han
activado fervores se han convocado manifestaciones y se han presagiado paraiacute ‐
sos y augurado desgracias Tambieacuten se han intentado habilitar espacios para la
reflexioacuten inteligente basados en la argumentacioacuten esclarecedora
P R Oacute LO G O 7
Esa ha sido la liacutenea del ciclo de diaacutelogos Espantildea plural Catalunya plural que
desde hace un antildeo organizan con periodicidad bimensual la Asociacioacuten de Pe‐
riodistas Europeos y la Fundacioacuten Diario Madrid en la sede de esta uacuteltima y al‐
ternativamente en el Col∙legi de Periodistes de Catalunya en Barcelona y donde
se ha dado ocasioacuten de contrastar puntos de vista de historiadores constitucio‐
nalistas acadeacutemicos periodistas filoacutesofos poliacuteticos socioacutelogos y especialistas
en otras disciplinas con distintas afinidades a uno y otro lado del Ebro
Con el propoacutesito de multiplicar su onda expansiva estos debates han ido edi‐
taacutendose en una serie que llega ahora a su tercera entrega Buen momento para
considerar las estrategias de las diferentes instituciones y de los actores con pro‐
tagonismo que se estaacuten confrontando en los distintos aacutembitos Y tambieacuten para
hacer alguacuten reconocimiento en medio de tanto mantra desalentador En modo
alguno cabe eludir responsabilidades descargaacutendolas en un fatalismo ineludible
La realidad es el resultado de errores identificables una tarea que deberiacutea em‐
prenderse para salir por la viacutea de la racionalidad
En todo caso sentildealemos el acierto de no haber respondido con exaltaciones
nacionalistas a las exaltaciones nacionalistas ni al desafecto con el desafecto ni
al despliegue de aquellos boicots penosos de navidades negras de no haber ex‐
hibido banderas contra banderas ni presentado la fuerza militar en forma de pa‐
labra castrense como recurso de uacuteltima instancia disponible Nos encaminamos
al cumplimiento de la ley pero a partir de ahiacute corresponde abrir el juego poliacutetico
Mientras tanto actuacuteese desde ambas bandas para determinar el centro de
gravedad del adversario seacutepase y repaacuterese en que una victoria soacutelo puede ser
alcanzada si estaacute bien definida y que el punto culminante de la victoria es aquel a
partir del cual toda explotacioacuten del eacutexito deriva en desastre
8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
iquestUna Cataluntildea independiente seguiriacutea siendo miembro de la Unioacuten Europea El
asunto de una gran trascendencia para los ciudadanos catalanes tiende a esca‐
motearse en el debate poliacutetico cotidiano mientras los nacionalistas esgrimen el
siguiente argumento laquoiquestCoacutemo va a prescindir Europa de una de sus regiones maacutes
ricas de una comunidad que siempre ha sido europeiacutestaraquo
Eacuteste fue el asunto principal que desgranaron en sus intervenciones Josep Bo‐
rrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol en este quinto diaacutelogo del ciclo laquoEspantildea plural
Ca talunya pluralraquo titulado precisamente laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo El
exministro y expresidente del Parlamento Europeo explicoacute que laquono es que vayan
a expulsar a Cataluntildea a los catalanes de su identidad europea Es que como en‐
tidad poliacutetica Cataluntildea no formariacutea parte de un club hasta que pueda reingresar
pero eso lleva unos traacutemites no es automaacuteticoraquo Situoacute por tanto la clave del pro‐
blema en el tiempo que transcurririacutea hasta que una Cataluntildea independiente se
pudiera incorporar a la Unioacuten Europea y en cuaacuteles seriacutean los costes de esa tran‐
sicioacuten para la economiacutea de Cataluntildea y para los catalanes
Precisoacute ademaacutes Borrell que hay un sector importante de los ciudadanos cata‐
lanes que quieren la independencia a cualquier coste es decir a los que no im‐
porta que su decisioacuten secesionista los deje fuera de la Unioacuten Europea y sentildealoacute
que ante esos planteamientos no se puede hacer nada Por ello abogoacute por centrar
el debate en esa otra parte de la sociedad catalana a la que no mueven razones
laquoemocionales‐identitariasraquo sino otra razones de tipo laquoracionales‐oportunistasraquo
y a la que siacute que le preocupan las consecuencias de salir del selecto club europeo
Loacutepez Burniol compartioacute estos planteamientos e hizo el esfuerzo de explicar
en Madrid en queacute basan sus posiciones los economista y empresarios catalanes
PRESENTACIOacuteN
10 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
que defienden la independencia Sentildealoacute que eacutestos saben que la secesioacuten supon‐
driacutea un abandono temporal de la Unioacuten Europea por parte de Cataluntildea Pero pre‐
cisoacute que tambieacuten piensan que la independencia perjudicariacutea gravemente a la eco‐
nomiacutea espantildeola lo cual pondriacutea en riesgo la estabilidad del euro y que esto obli‐
garaacute a la Unioacuten Europea a intervenir forzando a Espantildea a afrontar una reforma
constitucional que modifique el estatus de Cataluntildea
Asimismo el notario y articulista catalaacuten criticoacute con dureza el hecho de que
los uacutenicos argumentos que se utilizan desde el Estado para contrarrestar el inde‐
pendentismo catalaacuten sean dos argumentos negativos que la Constitucioacuten no per‐
mite la consulta y que Cataluntildea se quedaraacute fuera de Europa lo que consideroacute laquode
una precariedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente
deleznableraquo Todo lo anterior le llevoacute a preguntarse laquoiquestA queacute ha quedado reducida
la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo tiene Espantildea un proyecto su‐
gestivo de vida en comuacuten que se pueda exponerraquo
Rosa Paz
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 11
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
El quinto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid
el 9 de abril de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchas gracias a todos por acudir a esta convocatoria Estamos en el quinto en‐
cuentro de este ciclo de debates que llamamos laquoEspantildea plural Catalunya plu‐
ralraquo y que empezamos en el mes de julio del antildeo pasado y que desde aquella
primera ocasioacuten hemos venido convocando alternativamente en Madrid ndashen
esta sede de la Fundacioacuten Diario Madridndash y en Barcelona concretamente en la
sede del Col∙legi de Periodistes de Catalunya uno de cuyos dirigentes maacuteximos
Xavier Mas de Xaxagraves se encuentra al otro extremo de la mesa y me acompantildearaacute
en las funciones de moderador
Quiero dejar constancia de la gratitud que tenemos al Col∙legi de Periodistes
de Catalunya por ser nuestro anfitrioacuten y por cooperar de una manera tan decisiva
para que este espacio de reflexioacuten inteligente en el que buscamos que sea po‐
sible distinguir las voces de los ecos pueda llevarse a cabo Tambieacuten quiero agra‐
decer a los dos ponentes que nos acompantildean a Josep Borrell y a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol que hayan aceptado la invitacioacuten que les hemos hecho para participar
en el debate de hoy Asimismo quisiera agradecer el apoyo a la convocatoria que
nos han prestado la Asociacioacuten para la Defensa de la Transicioacuten y la Fundacioacuten
Transicioacuten Espantildeola
Estamos haciendo algo que nos pareciacutea necesario Pensaacutebamos que a esa ne‐
cesidad iban a responder otras muchas gentes con mucho maacutes valor antildeadido
que nosotros pero de momento nosotros somos los que hemos salido al ruedo
Dicho esto le dejo la palabra a nuestro co‐moderador Xavier Mas de Xaxagraves
dirigente de maacutexima relevancia del Col∙legi de Periodistes con una trayectoria
periodiacutestica de primeriacutesimo orden en La Vanguardia Xavier fue corresponsal en
Washington y ha informado tambieacuten de algunos de los acontecimientos que han
sacudido al mundo en las uacuteltimas deacutecadas
14 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Xavier Mas de Xaxagraves
Muchas gracias Miguel Aacutengel Para nosotros para el Col∙legi de Periodistes de
Catalunya es un honor estar con vosotros en este proyecto comuacuten que tan bien
llevaacuteis y dirigiacutes desde aquiacute
Cuando veniacutea en el tren he tomado unas cuantas notas porque es difiacutecil ar‐
ticular un discurso que sirva de preaacutembulo al diaacutelogo que van a mantener Josep
Borrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol He hecho un poco de cronologiacutea desde que
empeceacute mi andadura profesional Lo primero que cubriacute fue la caiacuteda del Muro de
Berliacuten entonces pareciacutea que se acaban las divisiones irreconciliables que exis‐
tiacutean el orgullo y las ganas de pertenecer a un sistema de principios y valores a
una civilizacioacuten que se llamaba Europa Despueacutes paseacute a cubrir conflictos nacio‐
nales muy duros sobre todo en los Balcanes en Chechenia y en Irak Y tambieacuten
fui corresponsal en Estados Unidos donde descubriacute el patriotismo este patrio‐
tismo caacutendido primario sensiblero casi beatiacutefico que desde Europa vemos con
un cierto desprecio pero que tiene su punto de partida en una Constitucioacuten que
forja por primera vez la ciudadaniacutea el concepto de ciudadaniacutea y el derecho a ser
felices Despueacutes de Estados Unidos en los uacuteltimos antildeos he cubierto la Primavera
Aacuterabe que ha vuelto a ser la lucha por la utopiacutea por la dignidad y es alliacute donde
he descubierto maacutes que en ninguacuten otro sitio la importancia de la fuerza de la
violencia inherente al Estado‐nacioacuten al imperio o a la alianza internacional que
es tan determinante para decidir la suerte de los pueblos
Toda esta experiencia me lleva a la conclusioacuten de que estamos ante un vuelco
social y econoacutemico en todo el mundo pero especialmente en Europa Y el debate
que tenemos hoy entre Cataluntildea y Espantildea no es ajeno a este vuelco porque la
soberaniacutea ya no es lo que era y la poliacutetica tampoco En la calle el debate ahora
se centra maacutes en este capitalismo global opaco que desregulariza que borra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 15
fronteras nacionales y que mina el Estado de Derecho Tenemos a Bruselas que
nos dice lo que nos interesa y nos obliga a hacerlo Y luego estaacuten las ideologiacuteas
que se van diluyendo en el pragmatismo del progreso a toda costa La poliacutetica
en cierta manera pierde su lugar quizaacutes incluso su centralidad A la poliacutetica siem‐
pre le hemos pedido maacutes o menos lo mismo ndashen todos los paiacuteses en que he es‐
tado la gente le pediacutea a los poliacuteticos lo mismondash baacutesicamente ser felices pero
tambieacuten ser nosotros
Este ser nosotros esta identidad
tampoco hoy es lo que era antes tam‐
bieacuten estaacute en deconstruccioacuten sobre
to do en Europa En Europa la historia
siem pre nos ha pesado mucho En Eu‐
ropa hemos sido maacutes maduros que los
estadounidenses a la hora de decidir queacute identidad teniacuteamos y coacutemo la gestio‐
naacutebamos hemos rechazado las identidades faacuteciles y eso nos ha obligado como
miacutenimo a tener una identidad dual la de nuestro paiacutes y la de Europa iquestPor queacute
lo hacemos Porque somos capaces de enriquecer nuestro patriotismo por ‐
que la identidad al final es una forma de patriotismo
He recordado que Habermas refirieacutendose a la Unioacuten Europea hablaba de
patriotismo constitucional de ser patriotas de una idea de unos valores quizaacutes
incluso de una utopiacutea Y esta utopiacutea que en el siglo XIX era la construccioacuten de un
Estado‐nacioacuten soberano republicano laico romaacutentico iquestqueacute es hoy Si algo nos
ensentildea Europa hoy es que es demasiado tarde para crear un nuevo Estado
Creo que eacuteste es el drama de Cataluntildea Porque mientras la identidad nacional
de los ciudadanos europeos se diluye mientras el debate pasa de los Parlamen‐
tos a la calle impulsado por nuevos medios de comunicacioacuten digitales maacutes libres
de hipotecas con el poder los Estados nacionales que llegaron hace tiempo los
Se nos dice que la aventuradel soberanismo pasaraacute
una factura social econoacute-mica y moral altiacutesima que
una generacioacuten quedaraacutecompletamente hipotecada
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del siglo XIX ndashEspantildea entre ellosndash se acorazan resaltan sus sentildeas de identidad
su orgullo patrioacutetico Lo vemos todos los diacuteas Lo vemos aquiacute en Madrid pero
tambieacuten lo vemos en Pariacutes Y pasa en Barcelona Pero ese orgullo nacional se aho‐
ga en el mar de la poliacutetica de la ley de los intereses econoacutemicos Se nos dice que
la aventura del soberanismo pasaraacute una factura social econoacutemica y moral altiacutesi‐
ma que una generacioacuten quedaraacute completamente hipotecada por esta aventura
soberanista que estamos fuera de la
Constitucioacuten que estamos fuera de Eu ‐
ropa Eso es lo que se percibe en Bar‐
celona Pero iquestpuede Europa expulsar
a los catalanes Si yo aquiacute ahora can‐
tara Els Segadors no seriacutea espantildeol pe‐
ro seriacutea europeo Seguiriacutea siendo euro‐
peo porque al final un catalaacuten podriacutea renunciar a Espantildea y seguir siendo catalaacuten
aunque fuera amputado seguiriacutea siendo algo iquestno Pero un catalaacuten nunca podraacute
renunciar a ser europeo eso es imposible Creo que eacuteste es el drama que nos en‐
frenta hoy porque la Europa que nos ensentildea que es demasiado tarde para un
nuevo Estado‐nacioacuten tambieacuten nos dice que es demasiado pronto quizaacutes para
otra cosa que no sea un Estado o un imperio para una civilizacioacuten de ciudadanos
por ejemplo de patriotas constitucionales que diriacutea Habermas maacutes allaacute de los
signos y de las banderas Y ahiacute estaacute yo creo la incertidumbre Gracias
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro co‐moderador ha entrado a explicar el tiacutetulo de este coloquio que es
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo y ha recordado una cita muy relevante de
Habermas que se ha preocupado de este asunto de ser europeos Yo todaviacutea
La Europa que nos ensentildeaque es demasiado tarde
para un nuevo Estado-nacioacuten tambieacuten nos dice
que es demasiado prontoquizaacutes para otra cosa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 17
me atrevo a decir una cosa Recuerdo la primera visita oficial del rey a Pariacutes y su
discurso en la Asamblea Nacional de Francia donde insistioacute de manera muy rei‐
terada en la condicioacuten europea de Espantildea Existiacutea la tendencia a que Europa ter‐
minara en los Pirineos y habiacutea que reclamar el final de ese olvido poliacutetico que la
geografiacutea desmentiacutea pues Espantildea forma parte de Europa Desde luego Cataluntildea
forma parte de Europa Pero la cuestioacuten es distinta La cuestioacuten no es ser europeos
sino formar parte de la Unioacuten Europea Tambieacuten Rusia es europea tambieacuten Ucra‐
nia es europea tambieacuten Moldavia es europea Pero hay un escaloacuten distinto hay
una condicioacuten poliacutetica distinta que es la de ser miembro del club
Josep Borrell
Buenos diacuteas Bon dia Muchas gracias por haber organizado este encuentro Gra‐
cia a ustedes a vosotros por estar aquiacute y muy en particular a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol al que hace mucho tiempo que no veiacutea pero con el que me encanta
compartir este debate aunque no seacute si habraacute mucho debate porque nuestras
posiciones no son excesivamente contrapuestas En todo caso es un placer ha‐
blar con eacutel porque es una de las voces maacutes sensatas y templadas que se oyen
hoy en diacutea en Cataluntildea sobre un tema que tiene una enorme carga emocional
Ademaacutes lo hacemos al diacutea siguiente del debate celebrado en el Parlamento por
lo que este encuentro tiene especial actualidad
Deacutejenme que empiece con una aneacutecdota Cuando tomeacute posesioacuten de la pre‐
sidencia del Parlamento Europeo me presenteacute diciendo que yo era catalaacuten es‐
pantildeol y europeo que en miacute conviviacutean estas tres identidades que no eran en
absoluto antagoacutenicas sino complementarias y que no me planteaban ninguacuten
problema sino todo lo contrario En el fondo en eso debe consistir ser europeo
en asumir una identidad muacuteltiple en la que cada una de las capas no anula la
18 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
precedente sino que la amplifica y enriquece Me quedeacute muy satisfecho con
esta explicacioacuten que los telediarios espantildeoles resaltaron laquoSoy catalaacuten soy es‐
pantildeol soy europeoraquo Aquella noche en mi pueblo unos amigos embadurnaron
las paredes de unas masiacuteas cercanas a mi casa donde escribieron laquoAquiacute nomeacutes
som catalansraquo No recuerdo si era eso o si era laquoAquiacute som catalans i prouraquo Creo
que esta aneacutecdota refleja bien las coordenadas del problema Hay una parte de
los catalanes en la que me incluyo que sentimos esta identidad muacuteltiple Y no
voy a pedir perdoacuten por ello Yo me siento las tres cosas iexclQueacute le voy a hacer si es
asiacute Y tuve la ocasioacuten de decirlo en un sitio de tan alta relevancia poliacutetica como
el Parlamento Europeo
Posiblemente algunos compantildeeros
de escuela que salieron a embadurnar
las paredes con la frase laquoAquiacute nomeacutes
som catalans i prouraquo no sientan eso
no lo sienten no se sienten espantildeoles
Y queacute se le va a hacer Contra eso no
hay nada que hacer No se sienten espantildeoles pero siacute se sienten europeos Lo de
laquoprouraquo era un poco exagerado porque si les hubieacuteramos preguntado laquoiquestTampoco
os sentiacutes europeosraquo laquoSiacute europeus siacute faltaria meacutes Aquiacute desde Carlomagno so‐
mos los maacutes europeiacutestas de toda Espantildearaquo Por tanto catalanes y europeos siacute
pero espantildeoles no Y eso es lo que reflejaba ayer en el Congreso la intervencioacuten
de la representante de Esquerra Republicana el sentimiento un tanto naiacutef de
decir laquoOiga nosotros no somos de esta cosa que se llama Espantildea no lo sentimos
y creemos que viviriacuteamos mejor si pudieacutesemos organizar nuestro Estadoraquo A fin
de cuentas todo nacionalista quiere que su nacioacuten tenga un Estado porque es la
forma de asegurar la supervivencia Frente a eso no hay nada que hacer Es decir
si todos los catalanes o una mayoriacutea consistente sistemaacutetica permanente de‐
Una parte de los catala nesnos sentimos catalanes
espantildeoles y europeos otrosno se sienten espantildeolespero siacute europeos Contra
eso no hay nada que hacer
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mocraacuteticamente expresada pensara como piensa el sentildeor Junqueras cuando di‐
ce laquoAunque Espantildea fuese el paiacutes maacutes perfecto del mundo y nos tratara de la me‐
jor de las maneras posibles yo no querriacutea ser espantildeol porque no lo soy La inde‐
pendencia de Cataluntildea es una cuestioacuten
de dignidad histoacutericaraquo si todo el mun‐
do pensara asiacute pues ustedes perdo‐
nen no habriacutea Constitucioacuten que valie‐
ra No todo el mundo piensa asiacute pero
hay gente que siacute Frente a eso yo no
tengo argumentos y no los voy a con‐
vencer de que sus sentimientos estaacuten
equivocados pues los sentimientos ni
estaacuten ni dejan de estar equivocados
son los que son
Creo que para aproximarse al problema tendriacuteamos que llevar a cabo una
cierta diseccioacuten analiacutetica de cuaacuteles son las razones que impulsan esa demanda
de independencia Son razones de dos clases Por un lado estaacuten aquellas razo‐
nes que podriacuteamos llamar emocionales‐identitarias las de los pintores del gra‐
fiti de mi pueblo para quienes la independencia es un bien superior que se debe
conseguir a cualquier cos te laquoY si hay que salir de Europa saldremos de Europa
Ja tornarem a entrar Seraacute transitorio Capearemos el temporal y ja tornarem a
entrar Y si nos va mal pues ya nos iraacute mejorraquo Quienes piensan asiacute no estaacuten
poniendo en el mismo nivel los costes cuantitativos y las ventajas trascendenta‐
les y eso hay que comprenderlo Si yo fuera un independentista catalaacuten no de‐
jariacutea de serlo por un par de puntos del PIB laquoVas a perder un par de puntos del
PIBraquo laquoMe da igual no estoy comparando una cuestioacuten monetaria con una cues‐
tioacuten identitariaraquo
Las razones que impulsanesa demanda de indepen-dencia son de dos cla ses
Los que ven la indepen -dencia como un bien supe-rior que se debe conseguir
a cualquier coste y aque -llos otros a los que han
convencido de que seriacutea materialmente positiva
2 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Luego estaacute el componente que yo llamo racional‐oportunista Oportunista en
el sentido de coste de oportunidad que es el de la gente que no tiene una di‐
mensioacuten identitaria muy fuerte pero a la que han convencido de que la inde‐
pendencia es materialmente positiva porque va a aportar maacutes recursos va a li‐
berarnos de los recortes presupuestarios de todo lo que se estaacute sufriendo con
la crisis Como los emocionales‐iden‐
titarios saben que no son suficientes
en nuacutemero para ganar la partida tra‐
tan de utilizar el argumento racional‐
oportunista para que los que no se
mueven por identidades se sumen a
su causa por ra zones de oportunidad Por eso han construido toda esta descrip‐
cioacuten de que Espantildea nos roba de que si fueacuteramos como en Alemania estariacuteamos
mucho mejor Todo un relato que acaba diciendo laquoY tendriacuteamos 16000 millo‐
nes maacutes so bre la mesa libres disponibles para gastarraquo Hombre si eso fuera
cierto seriacutea un poderoso acicate porque es mucho dinero Y si ademaacutes resulta
que no nos sacariacutean de Europa pues perfecto Para eso estaacute el argumento de
laquoiexclCoacutemo nos van a expulsar de Europa a nosotros a Cataluntildea que eacutes part drsquoEu‐
ropa de tota la vidaraquo laquoiexclCom nos fotran foraraquo Me parece muy bien tu reacuteplica
a este comentario Miguel Aacutengel No es que vayan a expulsar a Cataluntildea a los
catalanes de su identidad europea Es que como entidad poliacutetica Cataluntildea no
formaraacute parte de un club hasta que pueda reingresar pero eso lleva unos traacute‐
mites eso no es automaacutetico
Cuando explico esto en Cataluntildea ndashy lo expliqueacute hace unos diacuteas en el Col∙legi
drsquoEconomistesndash automaacuteticamente me saltan a la yugular diciendo que esto es
una amenaza laquoiexclNo me amenace iexclNo vulgui fer porraquo laquoNo trate de asustarme
no me diga que saldreacute de Europa porque no es verdad No seacute com perograve ja ho
No es que vayan a expulsar a los catalanesde su identidad europea
Es que Cataluntildea no for-maraacute parte de un club
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 1
arreglareacuteraquo laquoEls tractats que diguin el que vulguin Barroso que diga lo que quiera
Van Rompuy que diga lo que quiera todos los expertos juriacutedicos europeos que
digan lo que quieran pero esto es un tema poliacutetico y ya lo arreglaremos poliacutetica‐
mente porque Europa no puede prescindir de Cataluntildearaquo Punto
Cuando Mas el president de la Generalitat tiene un ataque de sinceridad ndashco ‐
mo el otro diacutea en una entrevista en La Repuacuteblicandash reconoce que transitoriamente
Cataluntildea no formaraacute parte de la Unioacuten
Europea Transitoriamente Vale ya he ‐
mos avanzado algo ya se acepta que la
incorporacioacuten al club no es automaacuteti‐
ca El problema son como siempre los
periodos transitorios iquestCoacutemo pasamos
del Estado estacionario A al B iquestCoacutemo
hacemos la transicioacuten iquestCuaacuten larga es
esa transicioacuten iquestQueacute quiere decir tran‐
sitoriamente iquestUna semana diez antildeos
Y iquestqueacute costes tiene la transicioacuten iquestA
queacute nuevo equilibrio llegaremos Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita discutir porque ahiacute los emocionales‐
identitarios tienen las de perder y los argumentos juriacutedicos ndashtodos los inteacuterpretes
de los tratados que se han pronunciado miles de vecesndash acaban chocando contre
el muro de la emocioacuten que dice laquoSiacute siacute perograve aixograve ja ho arreglaremraquo Se acaboacute el
discurso se acaboacute el diaacutelogo se acaboacute la razoacuten O usted cree a quieacuten le dice que
la ley de la gravedad no existe o no se lo cree y toma alguna precaucioacuten Asiacute es
como se plantea el tema con respecto a Europa
Lo que estaacute claro es que cuando tuacute preguntas a la gente en Cataluntildea por la
independencia el entusiasmo independentista decrece mucho si la pregunta va
Mas reconoce que tran -sitoriamente Cataluntildea no formaraacute parte de laUnioacuten Europea iquestCuaacuten
larga es esa transicioacuteniquestQueacute costes tiene Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita
dis cu tir porque ahiacute losemo cionales-identitarios
tienen las de perder
2 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
asociada al escenario de salir de la Unioacuten Europea Si la pregunta fuera laquoiquestEstariacutea
usted a favor de un Estado independiente aunque implicase la salida de la Unioacuten
Europearaquo el apoyo caeriacutea muchos puntos Lo cual demuestra que la gente co‐
lectivamente no es irracional Pero el otro diacutea preguntaba la Generalitat en una
encuesta laquoiquestEstaacute usted a favor de que Cataluntildea sea un nuevo Estado indepen‐
diente miembro de la Unioacuten Europearaquo Eacutesa no es la pregunta buena Pero a esa
pregunta la respuesta es muy mayoritariamente siacute
Miguel Aacutengel Aguilar
Miembro de la Unioacuten Europea del G‐8 del G‐2
Jopep Borrell
No llegan tan lejos Eso no lo preguntan Se quedan en la Unioacuten Europea Y la
gente dice laquoSiacute claroraquo La pregunta buena es laquoiquestQuisiera usted un Estado inde‐
pendiente aunque no fuera miembro de la Unioacuten Europearaquo Pero eso no lo pre‐
guntan claro El debate estaacute bloqueado Yo lo he discutido ya muchas veces y
siempre me quedo en que frente a los argumentos juriacutedicos que pongo sobre
la mesa la respuesta es emotiva No hay nada que hacer Si quieren ustedes sa‐
ber mi opinioacuten pues coincide con la del sentildeor Mas transitoriamente Cataluntildea
quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea Pero laquoiquestcoacutemo van a expulsar a los catalanes
de Europaraquo No los van a expulsar de Europa No van a expulsar a Cataluntildea
porque para ser expulsado de un club tienes primero que ser miembro de este
club Y entonces los argumentos ndashespero que no me los pongas tuacute Juan Joseacutendash
que escucho son de una debilidad intelectual preocupante cuando vienen de se‐
guacuten quieacuten Cuando ayer en el Congreso se deciacutea laquoNo pero queacute pasoacute con Croa ‐
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 3
ciaraquo O laquoPues Alemania Oriental se incorporoacute a Alemania Occidental y nadie pu‐
so ninguacuten problema para que los alemanes del este fueran miembros de la Unioacuten
Europearaquo Pero iexclqueacute tendraacute que ver Pero esos argumentos se ponen sobre la
mesa como si tuvieran alguna fuerza de razoacuten cuando un poco de sentido comuacuten
indica que no la tienen Tambieacuten es verdad que seriacutea una pena que los catalanes
quisieran salir de Espantildea y no pudieran porque eso implicase la salida de la Unioacuten
Europea Eso generariacutea un estado de permanente frustracioacuten Y ademaacutes creo
que los que no estamos a favor de la independencia porque creemos que seriacutea
un mal negocio para Cataluntildea ndashno
porque fuera maacutes o me nos posible si‐
no porque fuera maacutes o menos conve‐
nientendash tenemos que insistir en po‐
ner el debate no soacutelo en las penalida‐
des que se sufririacutean como con se cuen ‐
cia de la salida sino en la comparacioacuten
de los dos Estados estacionarios en teacuterminos de coste‐beneficio iquestQueacute ventajas
e inconvenientes tiene cada uno de ellos Lo siento mucho pero entre esos in‐
convenientes hay uno cierto ndashpara miacute por lo menosndash que es dejar de ser miem‐
bro de la Unioacuten Europea durante cierto tiempo Lo cual si uno deshace el ovillo
implicariacutea que los bancos catalanes ndashbueno tal cosa no existendash los bancos con
domicilio fiscal en Cataluntildea no tendriacutean acceso a la liquidez del Banco Central
Europeo Y eso tiene implicaciones muy importantes para su estabilidad En fin
cuando desgranas el argumentario y llegas al final hay decir que probablemente
Cataluntildea tendriacutea que inventarse una moneda propia transitoriamente como dice
el sentildeor Mas No veo de queacute otra manera podriacutea funcionar Pero cuando dices
eso el furor de la reacuteplica sube varios decibelios y el argumento de laquoiexclno me ame‐
naceraquo se hace maacutes fuerte todaviacutea
Que los catalanes quisie -ran salir de Espantildea y no
pudieran porque eso im-plicase la salida de la UE
generariacutea un estado depermanente frustracioacuten
2 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Por eso no hay que limitarse a exponer los aspectos negativos del abandono
de Espantildea por parte de Cataluntildea aunque uno tampoco pueda ignorarlos En
el fondo ndashy quizaacute ya hayamos llegado tardendash creo que hay que hacer un debate
mucho maacutes racional sobre las emociones Ya seacute que lo que digo es contradicto‐
rio que no se pueden discutir racio‐
nalmente las emociones pero un po‐
co siacute Estaacute ese sentildeor que dice laquoJo soacutec
catalagrave i prou No hi ha res a ferraquo Pero
hay mucha gente que de las dos ra‐
zones que apoyan la independencia
tienen una mezcla en diferentes pro‐
porciones gente para la que la iden‐
tidad y la ventaja se mezclan Yo tengo
familiares que me dicen laquoYo no me siento especialmente espantildeol y no me im‐
portariacutea dejar de serlo pero quiero saber cuaacuteles son las ventajas y los inconve‐
nientes Quiero saber queacute es lo que gano y queacute es lo que pierdoraquo Hay una franja
muy importante de la sociedad catalana que debe ser puesta en accioacuten porque
si hay alguna solucioacuten estaacute precisamente alliacute en la gente que cree que las ven‐
tajas y los inconvenientes aconsejan buscar soluciones factibles al problema
Los oacuteptimos para ser oacuteptimos tienen que ser factibles si estaacuten fuera del do‐
minio de la factibilidad ni son oacuteptimos ni son nada Y hay unas soluciones que
tienen muchos maacutes costes que otras Hay una parte de la poblacioacuten que estaacute
silenciosa ndashhay una espiral del silencio en Cataluntildea sin dudandash una parte de la
poblacioacuten a la que se deberiacutea intentar incorporar al debate con la expresioacuten puacute‐
blica de sus opiniones de sus anaacutelisis de los factores positivos de la permanen‐
cia en Espantildea no tan soacutelo de las penalidades que se sufririacutean como consecuencia
del abandono de Espantildea
Hay una parte silenciosa de la poblacioacuten que debe -
riacutea incorporar al debate los factores positivos de la
permanencia en Espantildeano tan soacutelo las penalidadesque se sufririacutean como con-
secuencia del abandono
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que Josep Borrell ha hecho un itinerario extraordinariamente racional Ha
hecho una diseccioacuten muy clarividente y nos ha puesto ante una cuestioacuten que es
verdad el silencio Y es verdad que estamos en un momento tremendo porque
si preguntas laquoTodo esto que dicen ustedes estaacute muy bien pero por favor diacutegame
al diacutea siguiente de hacer la declaracioacuten
unilateral de independencia iquestqueacute pa‐
saraquo entonces la respuesta es laquoUsted
es un boicoteador y estaacute ofendiendo
el sentimiento de Cataluntildearaquo Perdo‐
nen pero algunos queremos saber
queacute va a pasar al diacutea siguiente y no hay
nada ofensivo en preguntar No puede situarse a una poblacioacuten muy amplia en
una posicioacuten de incertidumbre como la que me explicaba un amigo periodista
establecido en BelgradolaquoYo viviacutea en un bloque y no sabiacutea si el del descansillo
de la escalera era ortodoxo o catoacutelico o musulmaacuten si era croata o no seacute queacute ndashme
deciacuteandash Pero cuando todo esto se incendioacute cada uno tuvo a toda velocidad que
empezar a buscar una cuadrilla porque era la manera de estar protegidoraquo Al
que no tuviera algo a lo que agarrarse pues le iba a ir muy mal Porque cuando
las cosas se tornan conflictivas la tierra de nadie se estrecha extraordinariamen‐
te y soacutelo le ampara a cada uno la militancia en la que esteacute
Xavier Mas de Xaxagraves
La simplificacioacuten intelectual del debate sobre Cataluntildea yo la extenderiacutea a la sim‐
plificacioacuten intelectual sobre la vida en general Estamos ante una situacioacuten de pre‐
Cuando las cosas se tor-nan conflictivas la tierrade nadie se estrecha ex-traordinariamente y soacutelole ampara a cada uno la
mili tancia en la que esteacute
2 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cariedad intelectual donde las ideas rascan la superficie y la sociedad no llega a
profundizar Considero que siacute que el factor emocional irracional tiene un peso
fuerte porque hay esta incapacidad para explicar las cosas en profundidad
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Agradezco la invitacioacuten de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos y la Fundacioacuten
Diario Madrid Estoy muy contento de compartir mesa con Josep Borrell que
sabe que le profeso una vieja amistad Por otra parte estoy contento de estar
ante un auditorio madrilentildeo Aprovecho siempre todas las ocasiones que se me
brindan para venir iquestPor queacute razoacuten Porque desde una perspectiva catalana dar
una versioacuten de lo que pasa alliacute es siempre motivo de que ustedes puedan tener
maacutes datos a la hora de conformar su propia opinioacuten Aparte de que con el roce
en ocasiones surge o se renueva el aprecio
Es especialmente importante que en estos momentos se les diga que en Ca‐
taluntildea estaacuten pasando cosas que distorsionan el tratamiento que histoacutericamente
se ha dado a lo que se llamaba el problema catalaacuten Una parte sustancial del
poder poliacutetico en Cataluntildea ya no estaacute en las instituciones sino que estaacute en la
calle Por otra parte estaacute el reduccionismo del problema catalaacuten a los uacuteltimos
tiempos a unas causas maacutes o menos inmediatas de caraacutecter econoacutemico No
es asiacute Eacuteste es el problema maacutes antiguo ndashluego volvereacute tambieacuten sobre ellondash que
tiene planteado Espantildea Les adelanto una idea No es el problema catalaacuten es el
problema espantildeol de la estructura territorial del Estado O si quieren que lo
diga de una manera maacutes clara es un problema de reparto del poder
Cuando me invitaron tuve la honestidad intelectual de decir que creo no ser
la persona adecuada para este debate porque el pensamiento miacuteo no se dife‐
rencia gran cosa del pensamiento de Josep Borrell Yo por ejemplo creo que
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 27
efectivamente cualquiera que sea la salida en el caso de una Cataluntildea inde‐
pendiente habriacutea un sacrificio enorme por parte de una generacioacuten En la se‐
gunda generacioacuten como deciacutea Keynes laquotodos calvosraquo Pero en la primera evi‐
dentemente habraacute grandes dificultades Procuro siempre decir exactamente lo
mismo en Madrid que en Barcelona y como en Barcelona digo siempre puacutebli‐
camente en la televisioacuten ndashen TV3 o en 8TVndash que yo hablo desde el punto de vista
de los intereses generales de Espantildea pues aquiacute tambieacuten lo hago Por ejemplo
les voy a decir que cuando se habla de laquoentre Europa y la incertidumbreraquo es evi‐
dente que este enunciado hace refe‐
rencia a una duda sobre la viabilidad
de una Cataluntildea independiente Pero
deacutejenme que les diga que desde el
punto de vista de los intereses gene‐
rales de Espantildea bien flaco favor se hace defendiendo la integracioacuten de Cataluntildea
en Espantildea con dos argumentos estrictamente negativos Uno la Cons titucioacuten
no permite la consulta Dos te quedariacuteas fuera de Europa iquestPero queacute es esto
iquestA queacute ha quedado reducida la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo
tiene Espantildea un proyecto sugestivo de vida en comuacuten que se pue da exponer
iquestVerdaderamente soacutelo existen estos argumentos negativos Voy a tratar estos
argumentos negativos pero como no es lo que yo directamente pienso lo que
he hecho ndashporque creo que se lo debo por honestidad intelectualndash es trasladar
lo que dicen sobre el tema de la viabilidad econoacutemica de Cataluntildea aquellos eco‐
nomistas y empresarios maacutes serios maacutes razonables que construyen un discurso
sin duda muy discutible Sobre la base insisto de que me parece de una preca‐
riedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente deleznable
que los argumentos baacutesicos para contrarrestar al independentismo catalaacuten sean
dos argumentos estrictamente negativos
Una parte sustancial delpoder poliacutetico en Cataluntildea
ya no estaacute en las institu -ciones sino en la calle
2 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Vamos entonces con el tema No fueron economistas sino que fueron poliacuteticos
los que pusieron sobre la mesa el tema de la no viabilidad de Cataluntildea Concre‐
tamente la primera que lo dice es la delegada del Gobierno Llanos de Luna en
una entrevista que le hizo la Cadena
COPE el 7 de abril del antildeo 2012 laquoCa‐
taluntildea ndashdeciacutea la delegadandash quedariacutea
automaacuteticamente fuera de la Unioacuten
Europea Esta hipoteacutetica Cataluntildea in‐
dependiente deberiacutea solicitar el ingre‐
so en la Unioacuten y en el mejor de los
casos esperar a que nadie la vetara
Estaacute estimado por los expertos que en
unos cinco antildeos podriacutea formar parte
de la UE Ademaacutes habriacutea un incremento del 40 del precio de las exportaciones
catalanas etceacuteteraraquo Dejando al margen alegatos poliacuteticos los economistas ca‐
talanes o los empresarios partidarios de la inde pen dencia dicen que la indepen‐
dencia conllevariacutea inevitablemente un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los mercados internacionales y que ello tambieacuten inevitablemente
como ha dicho Mikel Buesa en el informe que el Ministerio de Asuntos Exteriores
ha hecho sobre el tema conllevariacutea un aumento del papeleo y un empobreci‐
miento de los catalanes El esquema que trazan es el siguiente Cataluntildea pagariacutea
un precio pequentildeo si sufriera un pequentildeo aislamiento pagariacutea un precio alto si
el aislamiento fuera grande y finalmente seriacutea inviable si el aislamiento fuera ab‐
soluto Por tanto la cuestioacuten decisiva no es si la Cataluntildea independiente es viable
o no sino si la independencia conllevariacutea una dificultad adicional para acceder a
los mercados internacionales y en caso afirmativo hasta queacute punto Su discurso
comienza por lo que yo llamo los presupuestos la dimensioacuten de la nacioacuten La di‐
Desde el punto de vista de los intereses generales
de Espantildea flaco favor sehace defendiendo la inte-
gracioacuten de Cataluntildea con dos argumentos
estrictamente negativos la Constitucioacuten no permite
la consulta y te quedaraacutesfuera de Europa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 9
mensioacuten de la nacioacuten no es ninguacuten inconveniente en Europa hay naciones maacutes
pequentildeas con menos poblacioacuten y con menos recursos naturales A este respecto
recuerdo que hace antildeos estando de viaje con mi familia en un paiacutes del norte de
Europa usando una de aquellas guiacuteas de tapas plastificadas repasando aquellas
paacuteginas iniciales que como ustedes recuerdan cuentan algo de historia de eco‐
nomiacutea de las aportaciones a la cultura
universal me vino a la cabeza esta
idea Cataluntildea tiene maacutes densidad en
siacute misma que este paiacutes Es decir tiene
una personalidad histoacuterica diferencia‐
da verdaderamente clara desde siem‐
pre y por tanto es loacutegico que este pre ‐
supuesto lo den por hecho Suelen decir ndashy aquiacute siacute que tengo alguna reservandash que
la economiacutea catalana presenta superaacutevit en la balanza de pagos por cuenta co‐
rriente Bien esto es cierto pero hay que comenzar a matizar Pediacute documenta‐
cioacuten al servicio de estudios de La Caixa para un programa de televisioacuten al que fui
llamado en Cataluntildea y me dieron unos datos que guardo en la memoria refe‐
rentes al antildeo 2011 Respecto a la balanza de bienes sin incluir servicios la balanza
Cataluntildea‐Espantildea representaba un superaacutevit de Cataluntildea de 23000 millones En
cambio en la balanza Cataluntildea‐resto del mundo el deacuteficit para Cataluntildea era de
15000 millones algo que se compensa evidentemente con la balanza espantildeola
Por otra parte estaacuten las exportaciones Es cierto que Cataluntildea exporta maacutes al
resto del mundo ndashel 53 frente al 47 a Espantildeandash pero de ese 53 el 40 lo ex‐
portan SEAT Motor Ibeacuterica y la Petroquiacutemica de Tarragona Por tanto en este
segundo punto ndashno soy economista soy notario de oficiondash los nuacutemeros ya co‐
mienzan a ser maacutes discutibles aunque desde mi punto de vista los nuacutemeros
eacutestos no son en absoluto determinantes
La independencia con -llevariacutea inevitablemente
un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los merca-dos internacionales
3 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
El tema fundamental ndashlo ha expuesto Pepe Borrellndash es que ninguacuten economista
serio ninguacuten empresario serio aunque sea catalanista e independentista discute
que Cataluntildea quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea al diacutea siguiente de la indepen‐
dencia O como ha dicho el profesor Francesc Granell no es que quede fuera
de la Unioacuten Europea es que queda fuera de la ONU y para ingresar en la ONU
hace falta que no se oponga tampoco ninguno de los miembros del Consejo de
Seguridad Es decir eacuteste es un hecho que se acepta Las cosas son como son no
como quisieacuteramos que fuesen iquestY esto queacute consecuencias trae Consecuencias
extraordinariamente serias
En primer lugar el boicot comercial El boicot comercial es una cosa muy cu‐
riosa se habla mucho de eacutel pero se escribe poco iquestPor queacute razoacuten Porque en el
fondo se considera vergonzante porque tiene algo de vendetta El boicot co‐
mercial es de muy difiacutecil estimacioacuten pero hay algunos estudios Seriacutea cuantita‐
tivamente importante podriacutea llegar a
un 2 del PIB Ahora bien parece que
histoacutericamente se manifiesta durante
pocos antildeos porque la memoria huma‐
na es verdaderamente deacutebil Y aunque parezca que estamos viviendo la exacer‐
bacioacuten de alguna de las identidades creo que esta exacerbacioacuten en el fondo es
coyuntural Las identidades se van debilitando en general y por tanto el boicot
no seriacutea permanente
El efecto frontera Cuando lees a los economistas llegas a la conclusioacuten de
que no tienen claras las causas del efecto frontera El efecto frontera existe entre
paiacuteses que han eliminado las barreras comerciales entre Canadaacute y Estados Uni‐
dos por ejemplo Y tambieacuten existe en las separaciones con abrazos como fue la
de Chequia y Eslovaquia alliacute llegoacute al 60 en algunos productos Es decir es muy
fuerte Los ingleses no se han atrevido a cuantificarlo en el caso de Escocia Han
El boicot comercial podriacuteallegar a un 2 del PIB
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 1
admitido que seriacutea importante y dicen que aumentaraacute a medida que las regula‐
ciones diverjan En definitiva eacutestos son dos efectos importantes
Para que no sea todo tan aburrido les contareacute una aneacutecdota respecto al boicot
en la eacutepoca del cava que me contoacute un amigo miacuteo que es uno de los grandes pro‐
ductores del Penedeacutes baacutesicamente de
vinos maacutes que de cavas Me deciacutea laquoEl
boicot nos ha afectado muchoraquo Le de‐
ciacutea yo laquoY iquestdoacutende te ha afectado maacutes
iquestEn Madridraquo Dice eacutel laquoBueno en Ma‐
drid el volumen ha sido grande por‐
que la venta es muy grande pero no
no es el sitio donde ha habido maacutes boicot iquestA ver si lo adivinasraquo El primer lugar
lo adivineacute Era Valencia El segundo fui incapaz de adivinarlo Era Aragoacuten Con lo
cual la verdad sea dicha se plantea el tema de que las relaciones de Cataluntildea
con sus vecinos son verdaderamente complejas Dejemos la aneacutecdota El efecto
frontera se produciriacutea y el boicot se produciriacutea
Llegamos a lo que es el meollo de la cuestioacuten Salimos de la Unioacuten Europea
iquestQueacute pasa entonces En primer lugar las exportaciones quedariacutean gravadas por
la tasa exterior comuacuten y sujetas al papeleo al que antes haciacutea referencia iquestQueacute
supone esto Que seriacutean maacutes costosas y como consecuencia se reduciriacutean y ba‐
jariacutean el PIB y la ocupacioacuten en Cataluntildea Es decir seriacutea un mazazo verdadera‐
mente importante
En segundo lugar el sistema bancario catalaacuten no tendriacutea acceso a la financia‐
cioacuten del Banco Central Europeo Deciacutea Pepe que el sistema bancario catalaacuten no
existe evidentemente es el sistema bancario espantildeol Lo que siacute hay son dos gran‐
des bancos catalanes domiciliados en Barcelona que tienen el 70 de su nego‐
cio en el resto de Espantildea Uno de ellos cobra el 21 de las noacuteminas de todos los
El efecto frontera tambieacutenexiste en separaciones
con abrazos como fue lade Chequia y Eslovaquia
alliacute llegoacute al 60 en algunos productos
3 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
espantildeoles y el 19 y pico por ciento de todas las pensiones de los espantildeoles Eacutesta
es la realidad Un economista muy inteligente Juan Tugores que fue rector de
la Universidad de Barcelona siempre dice que hay dos problemas muy graves
que la Cataluntildea independiente tendriacutea el sistema financiero y la deuda
Otra consecuencia de la salida de Europa seriacutea que el sistema bancario catalaacuten
no tendriacutea acceso a la financiacioacuten Y otra maacutes que Cataluntildea quedariacutea excluida
automaacuteticamente del Eurosistema lo que dejariacutea abiertas dos malas opciones
La primera ndashuna que ha apuntado tambieacuten Pependash es la moneda propia Y la se‐
gunda que para entrar dentro del Eurosistema se necesita un convenio un con‐
venio que no exige unanimidad pero que tampoco es algo que se haga de hoy
para mantildeana Estos inconvenientes son muy serios Son auteacutenticamente graves
iquestCuaacutel es la salida racional que buscan estos economistas estos empresarios
catalanes independentistas que los hay Hay que tener en cuenta que como
en el caso del divorcio una de las cuestiones maacutes importantes que regula el
acuerdo de la independencia es el reparto de activos y pasivos Les adelanto que
el nuacutecleo de su argumento es el siguiente laquoiexclOjo que no se engantildeen los espa‐
ntildeoles que la independencia a Cataluntildea provoca unos efectos negativos tambieacuten
a Espantildea Ojo al parcheraquo Entonces dicen ellos laquoReparto activos y pasivos de‐
rechos y obligaciones pero como Cataluntildea representa el 20 del PIB espantildeol y
como experimenta deacuteficit fiscal la independencia tendriacutea un impacto conside‐
rable sobre la solvencia del Estado espantildeol Es de esperar que como consecuen‐
cia del acuerdo de independencia ndashporque si hay independencia de Cataluntildea al‐
guacuten acuerdo ha de haberndash el Estado espantildeol pasariacutea a ser acreedor del catalaacuten
por una cifra importante unos 160000 millones la parte que corresponde a Ca‐
taluntildea de la deuda puacuteblica espantildeola que Espantildea seguiriacutea debiendo al mundoraquo
Aquiacute permiacutetanme una disquisicioacuten juriacutedica Cuando hay una escisioacuten de una so‐
ciedad los acreedores no tienen ninguna culpa por lo que el deudor originario
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 3
que en este caso es Espantildea sigue debiendo Entonces claro la deuda de Espantildea
pasariacutea de ser el 85 del PIB a ser el 105 y con la deuda de las comunidades
autoacutenomas y las corporaciones locales del 125 Un deterioro muy considerable
de la solvencia del Estado espantildeol
Les voy a resumir su hilo argumental Ellos dicen que en esa situacioacuten los
paiacuteses europeos la Unioacuten Europea viendo el debilitamiento financiero de Es‐
pantildea diriacutean laquoTenemos que salvar los mueblesraquo Y salvar los muebles supone
tres cosas Primero poder cobrar los creacuteditos contra Espantildea En segundo lugar
proteger las inversiones que haya en Cataluntildea ndashy las que hay en Espantildeandash pero
especialmente en Cataluntildea si queda tan marginada Y en tercer lugar evitar la
desestabilizacioacuten del euro Espantildea es la cuarta economiacutea de la Unioacuten Europea y
si vienen mal dadashellip El otro diacutea oiacute en una reunioacuten de financieros que en Espantildea
hay tres bancos sisteacutemicos y uno de ellos es catalaacuten La Caixa O sea que si no
se afronta esa situacioacuten Espantildea puede producir consecuencias muy negativas
para la subsistencia del proyecto europeo
Una pequentildea aneacutecdota irrelevante pero que a miacute me significoacute mucho En la
misma casa donde tengo la notariacutea en la planta principal estaacute la oficina de una
de las empresas de cazatalentos maacutes conocidas en Espantildea Hablando de estos
temas hace ya meses con uno de sus socios un catalaacuten del Ampurdaacuten un tipo
inteligente le dije laquoOye tuacute que tienes tanto contacto con empresas extranjeras
suizas francesas alemanas y que entras en contacto con las cuacutepulas dirigentes
de eacutestas haacuteblales del tema catalaacuten a ver queacute piensanraquo Hace pocos diacuteas me lla‐
moacute por teleacutefono y me dijo laquoMira he hablado con media docena de sociedades
y en el fondo son gente a la que el tema juriacutedico y el tema poliacutetico no les importa
absolutamente nada Lo uacutenico que les preocupa es que pase lo que pase el sta‐
tu quo no variacuteeraquo Esto liga un poco con lo que les vengo diciendo Es decir la
desestabilizacioacuten tremenda que se produciriacutea no soacutelo en Cataluntildea sino tambieacuten
3 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Espantildea da lugar a que ndashy ya entro en la recta final de lo que es la postura de
este sector de economistas y empresarios catalanes independentistasndash su con‐
clusioacuten final sea la siguiente laquoPor supuesto que no estaremos en la Unioacuten Euro‐
pea por supuesto que no Pero de una forma u otra seguiremos formando parte
del espacio econoacutemico europeo Y aquel convenio aquel acuerdo que no exige
unanimidad seraacute maacutes o menos raacutepido iquestPor queacute razoacuten Pues sencillamente para
proteger el euro para proteger sus inversiones en la Peniacutensula y para poder co‐
brar sus creacuteditosraquo Eacuteste es el hilo argumental Yo no entro en su valoracioacuten por‐
que se escapa de mis capacidades pero he hecho un esquema de su visioacuten cen‐
tral Dicen laquoUna Cataluntildea independiente necesitariacutea una tutela permanente de
la Unioacuten Europea al principio un acuerdo monetario y financiero que supondriacutea
el mantenimiento del nuevo Estado en el espacio econoacutemico europeo Este
acuerdo regulariacutea la utilizacioacuten del eu‐
ro y permitiriacutea a la Unioacuten Europea con‐
trolar la poliacutetica fiscal y la poliacutetica fi‐
nancieraraquo Eacuteste es su punto de vista
Permiacutetanme tres apun tes persona‐
les que les queriacutea transmitir no tanto
sobre la cuestioacuten concreta europea co‐
mo sobre el encuadre general del tema Creo que decirlo en Madrid tiene un
cierto intereacutes Miren ustedes en la Historia de Espantildea la siacutentesis que escribioacute
Joseacute Luis Comellas hace mucho tiempo el capiacutetulo que dedica al siglo XX Dice
laquoCuando comienza el siglo XX Espantildea tiene planteados cuatro problemas el pro‐
blema militar el problema agrario el problema religioso y el problema catalaacutenraquo
Pasados cien antildeos los tres primeros no digo que se hayan resuelto ndashquizaacute la pa‐
labra sea desvanecidondash pero es anecdoacutetico lo que pueda decirse respecto a es‐
tos tres problemas En cambio el problema catalaacuten subsiste iquestPor queacute subsiste
El problema catalaacuten subsiste porque no es
el problema catalaacuten es elproblema de la estructura
territorial del Estado del reparto del poder
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 5
Porque no es el problema catalaacuten es el problema de la estructura territorial del
Estado del reparto del poder Aquiacute hay ilustres administrativistas que saben per‐
fectamente que cada vez que Espantildea recupera la libertad el problema funda‐
mental que se plantea es eacuteste Porque vamos a ver cuando se hace la Constitu‐
cioacuten en 1931 iquestcuaacutel es el tema que pro‐
voca la sublevacioacuten del general San ‐
jurjo Baacutesicamente eacuteste Y tambieacuten es
uno de los ingredientes baacutesicos del
desencadenamiento de la Guerra Civil
Y cuando se hace la actual Constitucioacuten en 1978 iquestcuaacutel es el tiacutetulo que de verdad
queda un poco vago Es el Tiacutetulo VIII el que hace referencia a la estructura te‐
rritorial del Estado iquestY por queacute Porque las necesidades de pacto fueron muy
perentorias Ademaacutes siempre he pensado ndashy eacuteste es un pensamiento miacuteondash que
el Senado no estaacute regulado suficientemente porque a traveacutes del Senado es como
se redistribuye de manera territorial el poder
Antildeadiriacutea una cosa que tambieacuten hay que pensar y que tiene un especial sen‐
tido en el momento presente El tema catalaacuten se agudiza cada vez que Espantildea
la organizacioacuten juriacutedica de Espantildea que es el Estado entra en crisis profunda
No olviden ustedes nunca que el catalanismo cultural se convierte en catala‐
nismo poliacutetico en 1898 despueacutes de la peacuterdida de las colonias que supuso para
la burguesiacutea catalana la peacuterdida de un mercado que no era solamente Cuba sino
que era tambieacuten el trampoliacuten para acceder a Estados Unidos En aquel momento
comienzan a decir algo que en Cataluntildea maacutes o menos soterradamente se ha
dicho siempre laquoiquestQuegrave farem amb aquest estat que no ens serveixraquo laquoiquestQueacute ha‐
remos con este Estado que no nos sirveraquo Segundo momento pateacutetico la Gue‐
rra Civil Al dar posesioacuten a Juan Negriacuten Azantildea que habiacutea llevado el Estatuto de
1932 no le habla en el discurso de la Guerra Civil sino que le habla de recuperar
El tema catalaacuten se agu-diza cada vez que Espantildea
entra en crisis profunda
3 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el poder del Estado en Cataluntildea porque Cataluntildea de alguna manera se habiacutea
emancipado del resto de Espantildea
Y en estos momentos ndashno quisiera pecar de dramaacutetico pero mi percepcioacuten
es la que es y se la transmitondash la segunda Restauracioacuten la Restauracioacuten en la
persona de don Juan Carlos comienza a estar en una profunda crisis una crisis
semejante a la que padecioacute la primera Restauracioacuten despueacutes del apartamiento
poliacutetico de Maura y la muerte de Ca‐
nalejas Es curioso que cada vez que el
Estado estaacute en crisis la cuestioacuten cata‐
lana repunta
La segunda idea el impulso popu‐
lar del actual movimiento secesionis‐
ta Una parte importante del poder po ‐
liacutetico estaacute hoy por lo que a Cataluntildea
se refiere en la calle Por lo demaacutes coincide con una crisis profunda del sistema
poliacutetico espantildeol en los teacuterminos que les acabo de transmitir Hoy mientras veniacutea
para acaacute me he encontrado a un periodista catalaacuten que escribe en La Vanguardia
y me deciacutea que eacutel capta en los poliacuteticos espantildeoles una onda preocupacioacuten pero
no tanto por el tema catalaacuten como por el desgaste del conjunto del sistema
Y una tercera idea que liga mucho con lo que ha dicho Pepe Borrell Miren
ustedes andando por la calle Tuset un diacutea hace antildeos con un exconseller de la
Generalitat de Catalunya catedraacutetico de Hacienda de la Universidad de Barce‐
lona me deciacutea laquoHombre Juanjo es que tuacute y yo aunque sea de distinta manera
auacuten tenemos sentido de pertenencia a Espantildea pero nuestros hijos quizaacute no lo
tendraacutenraquo Yo creo que mis hijos de alguna manera lo tienen pero la cosa es que
en el derecho romano se dice que el requisito fundamental para constituir una
sociedad es la affectio societatis Es imposible que exista un proyecto compartido
El requisito fundamen -tal para constituir una sociedad es el affectio
societatis Es imposibleque exista un proyecto
compar tido si no hay lavoluntad de compartirlo
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 37
si no hay la voluntad de compartirlo con aquellas personas Les pregunto a us‐
tedes si conciben que sea posible la solidaridad si no hay previamente un affectio
societatis si no hay previamente un sentido de pertenencia Un viejo notario
que ya debe estar muerto bajando en el tren de Sarriagrave un diacutea me deciacutea laquoiquestPara
miacute queacute es el patriotismoraquo Era Joseacute
Mariacutea Lozano y era de Zamora laquoMira
si yo seacute que hay sequiacutea en Huelva y en
Holanda prefiero que llueva primero
en Huelvaraquo Sentido de pertenencia
Este sentido de pertenencia a Espantildea
en Cataluntildea se ha ido desvaneciendo
Ustedes pensaraacuten sobre las causas
unas digamos decididamente provo‐
cadas otras producto de los tiempos Pero iquesta miacute queacute es lo que me preocupa
Vuelvo a indicarlo desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
iquestQueacute ha pasado para que en una comunidad que ha sido profunda y radical‐
mente espantildeola ese sentido de pertenencia se haya desvanecido El libro de
homenaje a Joseacute Aacutelvarez Junco incluye un estudio de un historiador ingleacutes ndashno
recuerdo el nombrendash en el que eacuteste dice que a comienzos del siglo XX el sentido
de pertenencia que habiacutea en Cataluntildea respecto a Espantildea era absolutamente ho‐
mologable a Francia al Reino Unido o a cualquier otra nacioacuten europea que lo
tuviese iquestQueacute ha pasado desde entonces Pues se ha desvanecido Y creo que
con los argumentos negativos a los que antes me he referido con esos argu‐
mentos de no cabe en la Constitucioacuten y quedaraacutes fuera de Europa no se poten‐
cia este sentido de pertenencia en Cataluntildea
Termino con una aneacutecdota que a miacute me impacta mucho Aquiacute hay muchos
periodistas que quizaacute recuerdan aquellas ruedas de prensa del general De Gaulle
Sentido de pertenencia Si yo seacute que hay sequiacutea
en Huelva y en Holandaprefiero que llueva
primero en Huelva Esesentido de pertenencia
a Espantildea en Cata luntildea se ha desvanecido
3 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en los antildeos sesenta encima de una tarima con una mesa dorada normalmente
con un traje oscuro cruzado con una epopeya tremenda Un periodista le pre‐
gunta por alguna cosa concreta de una
huelga una cuestioacuten econoacutemica y De
Gaulle indignado va y le dice laquoPerdo‐
ne yo he venido a hablar de Franciaraquo
Pues en Espantildea uacuteltimamente soacutelo ha‐
blamos de la Constitucioacuten hablamos
de quedar fuera de Europa hablamos de balanzas fiscales Si me permiten los
economistas hablamos demasiado de economiacutea la economiacutea es casi obsesiva
Pero iquestquieacuten habla de Espantildea como proyecto compartido
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias Ha sido muy esclarecedor todo lo que has dicho tanto la
posicioacuten desde la cual has argumentado como la manera que has tenido de ter‐
minar tu intervencioacuten Eacutese es el gran deacuteficit efectivamente
iquestHemos mejorado iquestEn queacute Por ejemplo ya no se habla de la cuestioacuten mi‐
litar A miacute tambieacuten me parece un progreso que ayer cuando se debatioacute en el Par‐
lamento Espantildeol sobre la consulta en Cataluntildea nadie incitara al nacionalismo
espantildeol que nadie azuzara esa historia Pero el problema es que se ha dejado
de hablar de Espantildea Por eso creo que es tan clara la reduccioacuten que has trazado
la de decir laquoSentildeores no vayan por ahiacute porque se quedan fuera de la Unioacuten Eu‐
ropea y ademaacutes no vayan por ahiacute porque el teorema de la Constitucioacutenraquo Lle‐
vamos en eso los antildeos de gobierno que lleva Rajoy con la sentildeora vicepresidenta
respondiendo todos los viernes laquoEste Gobierno estaacute para cumplir y hacer cum‐
plir la Constitucioacuten y las leyesraquo iexclEnhorabuena Soraya iquestY despueacutes queacute Despueacutes
En Espantildea hablamos de laConstitucioacuten de Europa
de balanzas fiscales peroiquestquieacuten habla de Espantildea
como proyecto compartido
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 9
empieza la poliacutetica y se percibe la ausencia total del Gobierno La falta de alguacuten
proyecto de alguacuten plan de alguacuten incentivo para seguir viviendo juntos es abru‐
madora es desoladora
Xavier Mas de Xaxagraves
Muy brevemente Las causas del desafecto iquestcuaacuteles son iquestDoacutende estaacute el origen
de que Espantildea ya no sume para los catalanes Quizaacutes en que el Tiacutetulo VIII de la
Constitucioacuten sea el que es en que hubiera una recogida de firmas contra el Es‐
tatut de 2006 ndashque yo creo que es la causa fundamentalndash en que el PSOE
cuando gobernoacute no desarrollara el Estatut como lo podiacutea haber desarrollado
en que durante antildeos la poliacutetica electoral ha acelerado el anticatalanismo en
buena parte de Espantildea porque se han realizado campantildeas para recoger votos
en Espantildea criticando a Cataluntildea porque el PP tiene perdida Cataluntildea y no le im‐
porta y porque el PSOE como estaacute el PSC La situacioacuten es dramaacutetica Habiacutea
muchas posibilidades de frenar este choque de trenes pero el choque ya se ha
producido Creo que hay que cambiar las poliacuteticas de los dos grandes partidos
que son los grandes responsables de la situacioacuten en la que nos encontramos
Josep Borrell
Alguna responsabilidad hay tambieacuten en Cataluntildea Ahora parece que los grandes
responsables de lo que ocurre viven todos en Madrid En Cataluntildea tambieacuten hay
actitudes que no son precisamente ejemplares ni siquiera intelectualmente ho‐
nestas con respecto al tema del afecto y el desafecto Los afectos y desafectos
no crecen en los aacuterboles son una construccioacuten social y se basan en percepciones
pero tambieacuten se basan en argumentos Y sin duda parte del desafecto bebe en
4 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el discurso del expolio si tuacute me convences de que este sentildeor me expolia difiacutecil‐
mente voy a sentir por eacutel ninguna clase de afecto Frente a los sentimientos hay
que explicar las cosas como son porque los desafectos se alimentan y hay algu‐
nos propagandistas del desafecto muchas veces basados en argumentos que no
se tienen en pie que son estrictamente falsos
Por eso coincidiendo plenamente en que no podemos atrincherarnos en la
Constitucioacuten en que no podemos limitarnos a decir que laquola Constitucioacuten dice lo
que dice y puntoraquo ni podemos argu‐
mentar negativamente diciendo laquosi
saliacutes saldreacuteis de Europaraquo estando to‐
talmente de acuerdo en que hay que
buscar razones positivas creo tambieacuten
que hay que explicar las cosas como
son Porque hay mucha gente que siacute
quiere saber cuaacuteles son las consecuencias de una decisioacuten de este calibre y a
esas personas hay que explicarles las cosas porque les estaacuten diciendo cosas que
no son ciertas
iquestHay un problema de afecto Claro que lo hay Y cuando dices que hay que
buscar razones para un proyecto en comuacuten el problema es que parte de la so‐
ciedad catalana ya no estaacute interesada en este proyecto en comuacuten que ya se ha
producido un desapego absoluto No no les digan en queacute podriacutea consistir por‐
que no les interesa porque ya han pasado el Rubicoacuten imaginario Pero hay otra
parte de la sociedad catalana que todaviacutea no estaacute en esta situacioacuten y por eso
creo que hay mucho que argumentar y que explicar que hay que ofrecer los ele‐
mentos positivos Por ejemplo si yo fuera un joven profesional catalaacuten creo que
me saldriacutea a cuenta que Cataluntildea siguiera formando parte de Espantildea porque
tendriacutea maacutes oportunidades de desarrollo profesional en el conjunto de Espantildea
Parte del desafecto bebe en el discurso del expoliosi tuacute me convences de que
este sentildeor me expolia difiacute-cilmente voy a sentir por
eacutel ninguna clase de afecto
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 41
que si me quedo reducido a una sociedad maacutes pequentildea por cierto una sociedad
muy poco transparente y con mecanismos muy endogaacutemicos de promocioacuten
Creo que hay elementos positivos Claro que los hay Para una parte La otra
parte ya no los quiere escuchar porque ya el elemento identitario los ha llevado
maacutes allaacute de la receptividad necesaria para eso
Una uacuteltima cosa sobre Europa Cataluntildea no es un caso particular La relacioacuten
Cataluntildea‐Espantildea no es un caso singular en Europa Casi todos los paiacuteses euro‐
peos tienen su Cataluntildea Italia tiene el
Veacuteneto Venecia puede argumentar ra ‐
zones histoacutericas para decir que ha sido
una entidad estatal con tanta solera o
maacutes que Cataluntildea y casi reproduce los
mismos ratios de renta per caacutepita y
trans ferencias fiscales Y para queacute con‐
tarles lo de Beacutelgica Todos tienen una
parte que se siente agraviada que
cree que contribuye maacutes de lo que le
toca Esa tendencia centriacutefuga no es
soacutelo espantildeola no existe soacutelo en Espantildea sino que todos tienen un problema te‐
rritorial por resolver Precisamente por eso no existe ninguna simpatiacutea ni habraacute
ninguacuten apoyo por parte de ninguacuten paiacutes europeo a una dinaacutemica de desagrega‐
cioacuten en Espantildea porque eso seriacutea un precedente que alimentaraacute dinaacutemicas pa‐
recidas en todas partes
Hemos obviado una cuestioacuten ndasho hemos pasado sobre ella de puntillasndash que
estaacute subyacente en lo que hemos dicho iquestIndependencia coacutemo iquestIndependencia
pactada iquestDe comuacuten acuerdo iquestO independencia unilateral Porque de eso no
hemos dicho nada y son dos escenarios radicalmente diferentes iquestCoacutemo se llega
Casi todos los paiacuteses europeos tienen su
Ca taluntildea por eso no hay ninguna sim patiacutea ni habraacuteninguacuten apoyo por parte deninguacuten paiacutes a una disgre-gacioacuten de Espantildea porque
seriacutea un precedente quealimentariacutea dinaacutemicas pa -
recidas en todas partes
4 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
a la independencia iquestSe llega a traveacutes de un proceso que implica una gran re‐
forma constitucional a traveacutes de un gran proceso de debate para establecer los
acuerdos pactados de una separacioacuten iquestO se llega como algunos imaginan por
las bravas Antes me deciacutean en Cataluntildea laquoIgual que Espantildea perdioacute Flandes per‐
dioacute Naacutepoles perdioacute el Milanesado y perdioacute Cuba perderaacute Cataluntildearaquo Bueno el
ejemplo de Cuba el maacutes reciente tampoco es un buen ejemplo porque fueron
trescientos mil muertos y diez antildeos de guerra Maacutes vale que no nos metamos
en esos berenjenales Lo de por las bravas excluyaacutemoslo porque eso siacute que no
es factible aunque hay gente en Cataluntildea que todaviacutea tiene esa ensontildeacioacuten
Pero situados en el marco del pacto que es el maacutes concebible tengan la segu‐
ridad los ilustres economistas que han explicado lo que tuacute nos has transmitido
que no encontraran ninguacuten aliado en ninguacuten paiacutes europeo porque todos tienen
un problema parecido y nadie querraacute crear un precedente ni apuntarse a una
dinaacutemica de disgregacioacuten que ciertamente pondriacutea en cuestioacuten la estabilidad
misma del sistema Y para Espantildea seriacutea tambieacuten una situacioacuten altamente incon‐
veniente Lo contrario del win‐win no seriacutea ni win para uno ni win para otro
Otra razoacuten de maacutes para intentar encontrar soluciones factibles
Miguel Aacutengel Aguilar
A propoacutesito de esto que has dicho de que cada paiacutes tiene su Cataluntildea y demaacutes
creo que durante mucho tiempo en Europa debilitar al vecino era una ventaja
pero que ahora debilitar al vecino es un inconveniente La amenaza no viene
ahora de los poderosos viene de los deacutebiles En Francia siempre se ha dicho que
el Quai dacuteOrsay teniacutea un programa para la balcanizacioacuten de la Peniacutensula Ibeacuterica
porque tener una Espantildea deacutebil era ventajoso Ahora en cambio tener una Es‐
pantildea deacutebil es un peligro tremendo Es lo mismo que nos pasa a nosotros con
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Marruecos Durante mucho tiempo pudo parecer que tener un Marruecos deacutebil
fuera bueno para Espantildea pero ahora resulta que eso es muy peligroso que hay
que tener un Marruecos mucho maacutes fuerte mucho maacutes competitivo porque
eso nos garantiza la seguridad y es mucho maacutes favorable para nosotros que lo
contrario De manera que lo que has dicho es muy acertado
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
A nivel informativo hay algunos temas que les pueden interesar Conectando con
el tema de la refraccioacuten ndashque es esta palabra de Dere cho Hipotecariondash la refrac‐
cioacuten de la nacionalidad catalana de la personalidad de la identidad catalana
que se desarrolla desde la Renaixenccedila desde mediados del siglo XIX y durante
todo el siglo XX y que ahora culmina con eacutexito yo siempre digo que si resucitase
hoy un ciudadano de las Borges Blanques o de Tremp que hubiera muerto el 1
de enero de 1900 no se creeriacutea lo que veiacutea De entrada diriacutea laquoiquestY doacutende estaacute la
Guardia Civil Y la senyera por todas partes y en las escuelas se estudia en catalaacuten
y en la universidad tambieacuten y el notario hace las escrituras en catalaacuten iexclQueacute
baacuterbaroraquo La refraccioacuten de la identidad ha sido tremenda y en esto la influencia
que ha tenido el Partido Socialista el PSC ha sido enorme Esto Pepe lo sabe
muchiacutesimo mejor que yo El PSC ha puesto vaselina a las medidas maacutes difiacuteciles
como por ejemplo a la laquonormalizacioacuten linguumliacutesticaraquo
El resultado ha sido el que ha sido que no digo que sea malo las cosas son
como son En la necroloacutegica que escribioacute Antonio Tovar en 1959 o 1960 cuando
murioacute Carles Riba deciacutea que es curioso que de todas las regiones europeas que
a lo largo del siglo XIX intentaron rehacer su ser nacional la uacutenica que lo ha con‐
seguido es Cataluntildea iquestQueacute ocurre entonces Pues que a partir de un determi‐
nado momento esto se convierte en un movimiento de tipo poliacutetico Utilizando
4 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
aquella frase de Azantildea yo a veces digo que en Cataluntildea estaacute pasando lo que te‐
niacutea que pasar Porque despueacutes de ganar la batalla del ser la batalla de afirmarse
Piensen ustedes que hay un catalaacuten Joan Triaduacute ndashque no es precisamente la ale‐
griacutea de la huertandash que escribe sus memorias y las titula Memograveries drsquoun segle
drsquoor El siglo de oro de Cataluntildea es el XX es el siglo de la refraccioacuten auteacutentica de
su ser nacional a pesar de 46 antildeos de
dictadura los 39 del general Franco y
los siete del general Primo de Rivera
iquestQueacute ha pasado con el PSC despueacutes
Que mientras esta refraccioacuten del ser
nacional no provoca el conflicto por la independencia en el Partido Socialista se
podiacutean guardar las formas Pero en el momento que se plantea el tema de la
independencia pues iexclhasta aquiacute hemos llegado Y no se engantildeen esto pasaraacute
en Convergegravencia y pasa ya en Unioacute Soacutelo un dato 1977 elecciones generales
UCD en Espantildea saca el 32 en Cataluntildea el 16 y Convergegravencia otro 16 16 y
16 suman 32 Es decir hay mucho voto de Convergegravencia que no es voto inde‐
pendentista Y el de Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
Por supuesto que hay mucho catalaacuten independentista tanto como catalaacuten
no independentista Por eso antes o despueacutes hay que ir a las urnas haacuteganse a la
idea No es malo Desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
se tendriacutea que haber ido ya y cada diacutea que pasa sin que se vaya es perjudicial
para los intereses generales de Espantildea Se tendriacutea que haber ido ya Se tendriacutea
que haber seguido el ejemplo o habernos anticipado al ejemplo de Cameron
en el Reino Unido iquestPor queacute Porque sencillamente hay que dar cancha a la gente
que no piense asiacute Ayer en la tertulia de 8TV en la que se analizaba la sesioacuten par‐
lamentaria Lluiacutes Foix periodista responsable y competente dijo una cosa clariacute‐
sima laquoiquestNo han observado ustedes que los discursos de los tres emisarios cata‐
Hay mucho voto de Con -vergegravencia que no es votoindependentista Y el de
Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
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lanes no son ideacutenticos iquestNo han observado que son distintosraquo Porque nunca
ha existido una unidad del catalanismo poliacutetico Nunca Y no existe ahora tampo‐
co Esto lo sabe bien la familia Camboacute El catalanismo poliacutetico nunca ha sido ab‐
solutamente unitario En otras palabras Cataluntildea es tan de verdad una nacioacuten
que es plural En los antildeos noventa yo escribiacute un artiacuteculo en La Vanguardia que
comenzaba diciendo laquoCataluntildea es tan de verdad una nacioacuten que el poder poliacutetico
no controla tres instituciones que son el Barccedila La Caixa y La Vanguardiaraquo Aho‐
ra no se podriacutea decir exactamente lo
mismo pero en los noventa era abso‐
lutamente cierto Por tanto iexclojo de
unidad y santidad la mitad de la mitad
Otra cosa Los catalanes en general
somos prudentes y muchas veces digo
que los catalanes de verdad no quere‐
mos o no quieren la independencia
sino laquouna miqueta drsquoindependegravenciaraquo
un poquito de independencia iquestEn queacute
estaacuten pensando realmente en estos momentos los independentistas maacutes sen‐
satos En una cosa que es absolutamente verdad y que les tengo que trasladar
que Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como para ser independiente
pero le sobra fuerza para desestabilizar Espantildea Y entonces antes de que Espantildea
se convierta en el enfermo de Europa como lo era Turquiacutea a comienzos del siglo
XX piensan que en la situacioacuten conflictiva que puede venir despueacutes de unas elec‐
ciones plebiscitarias poniendo en riesgo el euro poniendo en riesgo las inver‐
siones en la Peniacutensula pasaraacute lo mismo que ha pasado en el terreno de la eco‐
nomiacutea que aunque no haya un rescate formal habraacute un rescate bajo mano iquestQueacute
puede ocurrir entonces Que sea Europa la que diga laquoHombre teneacuteis que hacer
Antes o despueacutes hay queir a las urnas haacuteganse
a la idea No es maloDes de el punto de vista de
los intereses generalesde Espantildea se tendriacutea
que haber ido ya y cadadiacutea que pasa sin que se
vaya es perjudicial
4 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoraquo Y no lo digo yo porque no me quiero apropiar de una idea que me parece
brillante el mismo periodista catalaacuten al que me he encontrado antes ha insis‐
tido hace poco en un artiacuteculo en La Vanguardia en que el presidente Rajoy ha
dicho en tres o cuatro ocasiones que la
reforma de la Constitucioacuten vendraacute por
Europa Frase criacuteptica eacutesta que someto
a la consideracioacuten de quienes sean ex‐
pertos en temas gallegos
Miguel Aacutengel Aguilar
Has dicho una cosa muy relevante que los liacutederes las fuerzas poliacuteticas de Bar‐
celona de Cataluntildea han resignado el poder en favor de otras organizaciones
populares como la Asamblea Nacional de Cataluntildea Eso estaacute tambieacuten lleno de
consecuencias Abrimos el coloquio
Carlos Miranda
Querriacutea agradecer a la mesa todas las cosas interesantes que nos han dicho Pero
me voy a centrar en lo que he oiacutedo al final Creo que las urnas de alguna manera
tendraacuten que zanjar la cuestioacuten Yo cuando voy a una reunioacuten de mi comunidad
oigo todos los argumentos y cuando no nos ponemos de acuerdo queacute es lo ideal
queacute es lo mejor pues se vota Entre otras cosas porque nos arriesgamos a que
si no hay urnas algunos un poco maacutes lanzados tomen decisiones unilaterales
Veo que hay cuatro posibilidades en las urnas Una es el refereacutendum en Cataluntildea
otra es un refereacutendum en toda Espantildea en el que en teacuterminos poliacuteticos el resul‐
tado importante seriacutea lo que digan los catalanes una tercera seriacutean unas elec‐
Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como
para ser independientepero le sobra fuerza para
desestabilizar Espantildea
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 47
ciones autonoacutemicas llameacutemoslas normales y la uacuteltima las autonoacutemicas llamadas
plebiscitarias Me gustariacutea conocer su opinioacuten porque tarde o temprano se lle‐
garaacute a eso y como se ha dicho aquiacute quizaacute lo mejor es que sea cuanto antes no
vaya a ser que alguacuten loco por decirlo asiacute en forma coloquial se delante de una
forma no debida
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
El esquema que en estos momentos se baraja en Cataluntildea sobre coacutemo se van a
desarrollar los acontecimientos es el siguiente Ahora aparte de la gran exalta‐
cioacuten del diacutea de Sant Jordi hasta el 1 o el 2 de septiembre no pasaraacute nada El 1
el 2 o el 3 de septiembre se aprueba la ley catalana de consultas y esa misma
tarde o al diacutea siguiente el president de la Generalitat convoca la consulta para
el diacutea 9 de noviembre A los dos diacuteas o al diacutea siguiente tambieacuten el Gobierno es‐
pantildeol impugna la ley y el Tribunal Constitucional la suspende Entonces el diacutea 9
de noviembre el president Mas convoca las elecciones plebiscitarias La consulta
no se va a poder celebrar iquestTeacutecnicamente coacutemo iba a celebrarse El otro diacutea habiacutea
un artiacuteculo en La Vanguardia de dos catedraacuteticos muy distinguidos Juan Botella
y Joseacute Mariacutea Colomer que son profesores en Georgetown en el que deciacutean que
ni se tiene un censo ni hay junta electoral Es decir que no hay posibilidad de ha‐
cer la consulta Sinceramente yo creo que no se haraacute Pero alguacuten tipo de consulta
es inevitable y la consulta seraacuten unas elecciones plebiscitarias que no existen co‐
mo tal concepto juriacutedico pero que son unas elecciones normales y co rrientes
autonoacutemicas en las que los partidos soberanistas pondraacuten como primer punto
de su programa ndashno habraacute candidaturas uacutenicas no han sido capaces de hacer
una candidatura uacutenica ni para las europeasndash la independencia de Cataluntildea Y
pueden obtener perfectiacutesimamente un resultado de dos tercios Por una razoacuten
4 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
clara en el refereacutendum cuando votas Siacute o No cuando votas una cosa decisiva
votas con la cabeza con el corazoacuten y con la cartera Es decir la gente se lo piensa
En cambio unas elecciones plebiscitarias en las que auacuten la independencia no
es un hecho pueden votarse en un momento de tremenda exaltacioacuten cordial
De ahiacute que crea que las elecciones plebiscitarias pueden dar un resultado muy
amplio Pero a partir de aquiacute no creo que llegue una declaracioacuten unilateral de
independencia por las consecuencias antes apuntadas Lo que siacute puede haber
es el encargo al president de la Generalitat de que negocie la independencia con
Espantildea O si nos metemos ya en jerigonzas juriacutedicas una declaracioacuten de inde‐
pendencia sujeta a la ratificacioacuten por un refereacutendum a convocar de acuerdo con
la ley espantildeola En cualquier caso vamos a ver desestabilizacioacuten desestabili‐
zacioacuten de la situacioacuten no soacutelo de Cata‐
luntildea sino de toda Espantildea Creo que
lo que se busca es esta intervencioacuten
eu ro pea que al final provocariacutea una
re forma constitucional en un sentido
ideacuten tico al que hubieacutesemos podido
hacer nosotros
Termino con un recuerdo Imagiacute‐
nense ustedes que en el primer man‐
dato de Joseacute Mariacutea Aznar se hubiese
afrontado alguacuten pequentildeo cambio constitucional del tipo de los que se pediacutean
desde Cataluntildea antes de meternos en la aventura del Estatut Y no es que yo
ahora hable mal del Estatut como ya he dicho procuro decir lo mismo en Ca‐
taluntildea que aquiacute Yo en el verano de 2005 publiqueacute un artiacuteculo que se titulaba
laquoFin de trayecto personalraquo criticando el Estatut por dos razones La primera
que suponiacutea una reforma constitucional por la puerta de atraacutes y la segunda y
Alguacuten tipo de consulta esinevitable y la consulta
seraacuten unas elecciones ple-biscitarias en las que los
dos partidos soberanistaspondraacuten como primer
punto de su programa laindependencia Y pueden
obtener perfectamente unresultado de dos tercios
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 9
muchiacutesimo maacutes importante que buscaba una relacioacuten bilateral con Espantildea y
que la relacioacuten bilateral entre Cataluntildea y Espantildea aunque conceptualmente pue‐
da defenderse desde mi punto de vista es inadmisible porque dado el extraor‐
dinario efecto mimeacutetico que Cataluntildea ejerce en el resto de Espantildea si Cataluntildea
tuviese una relacioacuten bilateral inmediatamente la pediriacutea Valencia Aragoacuten Bale‐
ares Andaluciacutea Y no hay Estado que aguante esto El Estado estallariacutea
Por tanto creo que la consulta se tiene que hacer y que cuanto antes se haga
mejor A veces pienso iquestpero tan poca seguridad tenemos en nosotros mismos
iquestPero tan poca cosa es una identidad histoacuterica con tantos siglos iquestTan poca cosa
es un mercado como el que tenemos iquestTan poca cosa es ndashuna cosa de la que ja‐
maacutes se hablandash la proyeccioacuten extraordinaria que tiene Espantildea en un mundo glo‐
balizado Porque en un mundo globalizado las aacutereas culturales son absolutamen‐
te fundamentales Y el aacuterea cultural hispaacutenica es Sudameacuterica Centroameacuterica
Meacutexico y cada vez maacutes Estados Unidos iquestTan poca cosa somos No lo entiendo
Arturo Moreno
A miacute me gustariacutea preguntarle sentildeor Loacutepez Burniol si no cree que esto se ha ido
un poco de las manos Usted ha hablado de que el tema de fondo es al final una
nueva distribucioacuten del poder poliacutetico del poder econoacutemico Eacuteste es un movi‐
miento que de alguna forma estaacute dirigido por las eacutelites poliacuteticas y que va calando
poco a poco a lo largo de un proceso de confrontacioacuten y acaba llegando a las
bases populares a la poblacioacuten en general Usted sabe que un proceso de segre‐
gacioacuten un proceso de ruptura al final es un acto revolucionario A miacute me gustariacutea
saber su opinioacuten iquestCoacutemo se puede poner a la cabeza de un movimiento que al
final es un verdadero movimiento revolucionario el partido del orden social de la
burguesiacutea catalana Porque romper un paiacutes en definitiva no es una cuestioacuten ba‐
5 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ladiacute ni una tonteriacutea sino que es una cosa muy grave iquestCoacutemo es posible que esteacuten
apoyando un proceso de estas caracteriacutesticas Y esto de alguna forma sugiere
que al final el gran beneficiado de este proceso rupturista que va contra la base
social de Convergegravencia va a ser Esquerra Republicana de Catalunya
En segundo lugar le queriacutea comentar una cosa Se habla mucho de diaacutelogo
de debate pero es que aquiacute tambieacuten tenemos ndashy perdoacuteneme que se lo diga desde
una perspectiva madrilentildea o espantildeolandash la sensacioacuten de que el diaacutelogo con los
nacionalistas consiste en darles la razoacuten porque si no se les da no hay diaacutelogo
En otras palabras no es posible hablar si uno no avala expresamente los plante‐
amientos del sentildeor Mas Usted ha dicho que puede resultar un poco deleznable
o pobre defender la Constitucioacuten A miacute en cambio me parece que es un acto de
nobleza liberal los liberales siempre hemos defendido la Constitucioacuten y las leyes
Pero siguiendo un poco su razonamiento parece que la soberaniacutea es divisible
que hay que votar que seriacutea deseable que hubiese un refereacutendum en Cataluntildea
en condiciones legales Es decir que se rompe el concepto de soberaniacutea nacional
Y sin embargo la deuda se la queda Espantildea El 20 que es aproximadamente la
aportacioacuten de Cataluntildea al producto interior bruto no se transfiere al nuevo hi‐
poteacutetico Estado catalaacuten sino que se la queda Espantildea iquestY las pensiones Me ima‐
gino que tambieacuten las seguiremos pagando noso tros Y que tambieacuten regalaremos
los activos que tiene el Estado en Cataluntildea como puertos aeropuertos etc
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Vamos allaacute CiU iquestDoacutende estaacute la burguesiacutea catalana En el Ciacuterculo de Economiacutea
Baacutesicamente son directivos No dudo de que lo que queda de la burguesiacutea cata‐
lana sigue teniendo unas posiciones como las que siempre ha tenido por su‐
puesto que siacute pero ahora en Barcelona los intelectuales independentistas dicen
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 51
que eacuteste es un movimiento de clases medias Y esto liga con algo que no ha aflo‐
rado que es que los costes de la crisis se han repartido de una forma absoluta‐
mente injusta Antoacuten Costas presidente del Ciacuterculo de Economiacutea siempre me
dijo laquoMira Juanjo lo esencial de una crisis econoacutemica es quien paga el patoraquo
Y el pato lo estaacuten pagando la clase media y la clase popular como siempre Re‐
cuerdo una cosa que aprendiacute en la uni‐
versidad de adolescente que el fas‐
cismo no es otra cosa que clases me‐
dias cabreadas Ahora no es este el te‐
ma pero las clases medias estaacuten muy
enfadadas y si el Estado no sirve pues
piensen ustedes en la alternativa Vie‐
ne como anillo al dedo una cosa que
yo repito siempre los nacionalistas
tienen un discurso que seraacute creiacuteble o
no seraacute creiacuteble pero tienen un discurso de afirmacioacuten nacional de defensa del
Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacutetica Poacutenganle todas las reservas pero
despiertan una ilusioacuten Si ustedes van por los pueblos de la provincia de Gerona
o de Leacuterida veraacuten banderas esteladas en muchiacutesimas casas El diacutea de la Diada yo
subiacutea por la mantildeana a dar una conferencia en el ayuntamiento de Tremp como
parte del acto institucional que se celebraba y pareacute a tomar un cafeacute en Agra‐
munt Y habiacutea muchos autobuses llenos de gente que bajaba para la cadena hu‐
mana y que veniacutea a saludar con un tono festivo eacutesa es la gente que vota esto
clases medias y clases populares
Eacutesta siacute que es una idea sobre la que tenemos que cambiar el chip En estos
momentos la antigua burguesiacutea catalana tiene un peso extremadamente limi‐
tado Cuando veo estas fotografiacuteas del Puente Aeacutereo de la asociacioacuten Puente
Los nacionalistas tienen un discurso que seraacute
creiacute ble o no de afirma-cioacuten nacional de defensa
del Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacute -
tica Poacutenganle todas las reservas pero
despier tan una ilusioacuten
5 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Aeacutereo pienso laquoiexclAy ay ay Por ahiacute poca cosa se puede hacerraquo No es la burguesiacutea
catalana sino que son las clases medias catalanas las que en estos momentos
han cortado con el Estado
iquestEl diaacutelogo con los nacionalistas Le voy a contestar muy brevemente Todos
somos hijos de nuestro propios actos y los espantildeoles tambieacuten lo somos Tambieacuten
hay que preguntarles al Partido Popu‐
lar y al Par tido Socialista Obrero Espa‐
ntildeol por queacute por ejemplo durante tan‐
tos antildeos cuando se constituiacutea una co‐
misioacuten parlamentaria para investigar
alguacuten tema de corrupcioacuten en el Parlamento Espantildeol el partido que estaba en el
poder fuese de derechas o de izquierdas pactaba con los nacionalistas para evi‐
tar que se abriese esta comisioacuten de investigacioacuten Y si era en el Parlamento de
Cataluntildea pues lo haciacutea Convergegravencia con el PP o con el Partido Socialista Pongo
esto como ejemplo pero se podriacutea aplicar a tantiacutesimas otras cuestiones El mer‐
cadeo de los grandes partidos espantildeoles con los nacionalistas ha sido la causa
de que se hayan ido perdiendo cuotas de poder y de implantacioacuten en Cataluntildea
Pienso que en este sentido la primera legislatura de Joseacute Mariacutea Aznar fue ab‐
solutamente paradigmaacutetica Les pido que recuerden algunas de las concesiones
que hizo Joseacute Mariacutea Aznar que pertenece a la derecha maacutes hirsuta Y los nacio‐
nalistas loacutegica y naturalmente iban a lo suyo Contra el vicio de pedir estaacute la vir‐
tud de no dar
Margarita Saacuteenz‐Diacuteez
Yo queriacutea decirte Juan Joseacute que la Constitucioacuten tambieacuten se defiende promo‐
viendo o defendiendo su reforma es otra forma de defenderla Los dos habeacuteis
En estos momentos la antigua burguesiacutea catalana
tiene un peso extrema -damente limitado
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 3
hecho una fotografiacutea espectacular de la situacioacuten catalana de la que yo tengo
conocimiento desde otra perspectiva Hay dos cosas de las que ha dicho Josep
Borrel que me gustariacutea que me matizara
En primer lugar el tema de la desafeccioacuten porque creo que durante los pri‐
meros 23 antildeos de gobierno nacionalista en Cataluntildea con Jordi Pujol al frente
hubo un mensaje de desafeccioacuten quizaacutes maacutes soterrado pero bastante presente
En segundo lugar yo teniacutea la inocencia de esperar lo que tuacute has dicho que deba‐
tieacuteramos con datos concretos como lo has hecho en numerosos artiacuteculos que
has publicado en los uacuteltimos meses iquestQueacute pasaraacute el diacutea despueacutes si es que hay
diacutea despueacutes Mi pregunta es si no crees que la falta de credibilidad generalizada
de la clase dirigente hace que los discursos sobre datos reales sean poco creiacutebles
Y a Juan Joseacute Loacutepez Burniol le queriacutea decir que coincido con esa propuesta de
que hay que hablar de Espantildea como proyecto compartido Pero iquestquieacuten ndashen este
caso maacutes acaacute del Ebrondash puede hablar con entusiasmo y con sinceridad transmi‐
tiendo veracidad de esta Espantildea como un proyecto compartido Porque del Ebro
para acaacute durante mucho tiempo tambieacuten se han intentado desprestigiar muchas
de las iniciativas de Cataluntildea Al igual que los representantes de Cataluntildea en Ma‐
drid tambieacuten han buscado el desprestigio en muchas de sus actuaciones Por
tanto al faltar ndashen mi opinioacutenndash protagonistas creiacutebles entusiastas de esa Espantildea
compartida veo poco factible que se convierta en realidad
Josep Borrell
Comparto tu tesis de que el desafecto se ha creado de forma no expliacutecita sino
soterrada y lentamente desde hace tiempo Creo que en Cataluntildea hay razones
para sentirse incoacutemodos pero tambieacuten hay muchos buscadores de esas razo‐
nes mucha gente que echa mucha lentildea al fuego del desafecto laquoNo ens esti‐
5 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
menraquo Hay un discurso creador de desafecto que es como la gota malaya per‐
manente continua y ha acabado moldeando las percepciones de la realidad
iquestLos datos no son creiacutebles por el descreacutedito que padecen las clases dirigen‐
tes No Creo que en el caso concreto que nos ocupa hay algunos datos que
son muy creiacutebles De hecho la gente se los cree aunque sean completamente
falsos En cambio otros que estaacuten maacutes cercanos a la realidad no resultan creiacute‐
bles por la sencilla razoacuten de que unos
tienen detraacutes una poderosiacutesima maacute‐
quina publicitaria y los otros no Hay
un discurso que ha calado en la socie‐
dad catalana pero no por su verosi‐
militud sino porque es una repeticioacuten
machacona del argumento desde las
maacutes altas instancias Y hay cosas que a
miacute me llaman poderosamente la aten ‐
cioacuten iquestCoacutemo tiene que ser de acriacutetica una sociedad iquestCuaacuten mal hace su funcioacuten el
sistema informativo los periodistas los medios de comunicacioacuten iquestCuaacuten amaes ‐
trados estaacuten cuando desde las maacutes altas instancias se pueden decir cosas abso‐
lutamente falsas y faacutecilmente contrastables ndashque lo sonndash pero que se han con‐
vertido en verdaderos dogmas iquestQueacute estaacute ocurriendo en la sociedad catalana
Estamos diciendo laquoOigan eso que dicen ustedes no es verdad y es faacutecilmente
constatable que no es verdadraquo Porque si la Constitucioacuten alemana dice una cosa
o no la dice es algo que puede verificarse faacutecilmente Bueno pues la cosa es
que durante antildeos se les han estado contando a los catalanes cosas que son ab‐
solutamente falsas pero que la gente se ha tragado y eso ya es muy difiacutecil de
revertir La clase dirigente debe tener mucha credibilidad porque la gente se
cree todo lo que dicen
Hay un discurso que ha calado en la sociedad
catalana pero no por suverosimilitud sino
por que es una repeti -cioacuten machacona del
argumento desde las maacutes altas instancias
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Y los periodistas y la prensa no han hecho su papel
Josep Borrell
No han hecho su papel no De ahiacute que no pase nada cuando el sentildeor Junqueras
escribe una carta ndashno un calentoacuten verbal que todos lo podemos tenerndash una
carta que es un acto reflexivo a 750 eurodiputados ndashno al vecino de la escale‐
randash dicieacutendoles que si Cataluntildea fuera un lander alemaacuten no estariacuteamos lo mal
que estamos porque la Constitucioacuten alemana nos protegeriacutea e impediriacutea el ex‐
polio porque hay una norma que dice que el deacuteficit no puede ser superior al
45 Y no pasa nada Nadie se levan‐
ta y pregunta si de verdad dice eso la
Constitucioacuten alemana Pues no lo di‐
ce no lo dice ni por el forro De hecho
tengo una carta del embajador alemaacuten
ndashsi quieren se la leondash donde me dice
que han explorado toda la legislacioacuten alemana y no han encontrado ni rastro
de tal norma en ninguna parte Pero da igual ellos lo siguen diciendo iquestCoacutemo
es posible que nadie haya verificado una cosa asiacute que nadie haya ido a las fuen‐
tes y haya dicho laquoOiga clase dirigente iquestustedes que historias nos cuentanraquo
Pero las cuentan asiacute mandando 750 cartas a 750 eurodiputados algunos de los
cuales se habraacuten muerto de risa mientras la mayoriacutea la habraacuten tirado a la basura
porque no les habraacute importado un carajo O sea que la clase dirigente parece
que tiene mucho predicamento porque lo que dicen se lo cree la gente aunque
no sea cierto Y tambieacuten existe otra clase dirigente que simplemente ha abdi‐
La clase dirigente parecetener mucho predica-mento porque lo que
dice se lo cree la genteaunque no sea cierto
5 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cado de su papel Yo me culpo de que en Cataluntildea no haya habido una reaccioacuten
a tiempo que contrastase el discurso oficial con datos y argumentos Pero eso
ya tiene difiacutecil solucioacuten
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Se dice que en derecho lo que no son efectos es literatura En poliacutetica tambieacuten
lo que no son efectos es literatura y mala literatura Creo que en estos momen‐
tos tal y como estaacute la situacioacuten no
hay posibilidad de entrar en un diaacute ‐
logo serio en Cataluntildea sin abordar a
fondo una serie de temas Primero los
temas econoacutemicos es decir un tope a
la aportacioacuten al fondo de solidaridad y
una agencia tributaria compartida hay
que tocarlo aunque no se de queacute for ‐
ma no se de queacute manera Segundo las
competencias estrateacutegicas entendien ‐
do como competencias estrateacutegicas el
idio ma la educacioacuten y la cultura me
da la sensacioacuten de que va a ser muy di‐
fiacutecil eludir la atribucioacuten de competen‐
cias exclusivas Tercero una disposicioacuten adicional en la Constitucioacuten que reco‐
nozca el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y semejanza de la que atribuye
al Paiacutes Vasco esta condicioacuten se trata de algo profundamente sentimental Por
tanto iquestproyecto sugestivo de vida en comuacuten iquestBuscar otra vez el que los cata‐
lanes puedan sentirse coacutemodos Para eso por lo menos se tendraacute que hablar
No hay posibilidad de entrar en un diaacutelogo serio
en Cataluntildea sin abordar la aportacioacuten al fondo de
solidaridad la agencia tributaria compartida las
competencias estrateacutegicasel idioma la educacioacuten la cultura y una posible
disposicioacuten adicional en laConstitucioacuten que reconozca
el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y se-
mejanza del Paiacutes Vasco
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 57
de estos temas Ya seacute que estos temas a lo que Dionisio Ridruejo llamaba el ma‐
cizo del paiacutes pueden levantar sarpullidos Ya lo seacute pero creo que difiacutecilmente
seraacuten eludibles
Tomaacutes de la Quadra
Quiero dar las gracias y felicitar a los ponentes por su sinceridad y por lo que
nos han transmitido hoy desde puntos de vista tampoco tan distantes Coincido
con la uacuteltima propuesta que haciacutea Loacutepez Burniol con alguacuten matiz pero sustan‐
cialmente coincido Querriacutea decir tres cosas
La primera reflexioacuten es que estoy de acuerdo en que no es posible blandir el
tema de la Constitucioacuten como uacutenico argumento no puede ser no se puede lan‐
zar soacutelo la Constitucioacuten Pero tampoco hay que dejar de tener en cuenta que no
es un tema menor ni una excusa sino que tiene un profundo calado
El segundo tema son casi tres preguntas o tres reflexiones La primera es
que puestos a ver queacute solucioacuten tenemos una seriacutea la reforma constitucional
en la que yo estoy de acuerdo Pero iquesttenemos interlocutores para llevarla a
cabo Porque por una parte el partido del Gobierno parece que no estaacute por la
labor y por la otra parte parece que han pasado el punto de no retorno Con lo
cual uno se pregunta si tiene sentido esta oferta iquestTiene sentido hacerla Yo sigo
pensando que tiene sentido aunque soacutelo sea por poner sobre la mesa que hay
otra posible salida y por intentar que eso motive una reflexioacuten El segundo tema
tiene que ver con la cuestioacuten de que el refereacutendum por ejemplo en Escocia
tiene unas connotaciones que maacutes allaacute de los temas identitarios plantean una
ruptura con el modelo de desarrollo conservador ya sea thatcheriano o sea de
Blair Hay un eacutenfasis en los temas de la socialdemocracia Y creo que en el fondo
tambieacuten lo hay en Cataluntildea Lo hay aunque no se verbalice Se verbalizan los
5 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
temas identitarios pero esa clase media molesta por la poliacutetica que se hace es‐
pecialmente alrededor de la crisis denota otras connotaciones iquestEn queacute medida
estaacute presente todo esto tambieacuten en Cataluntildea Porque me llama la atencioacuten que
en Escocia eacutese sea el motivo casi central
Una reflexioacuten maacutes que tiene que ver con cuaacutel seriacutea la posicioacuten de un demoacute‐
crata de aquiacute que se encontrase con esa situacioacuten en la que una mayoriacutea cons‐
tante quiere la independencia Pienso
que en esa posicioacuten lo primero que
habriacutea que plantearse es si todos gana‐
mos con la separacioacuten o si todos per‐
demos y cuaacutel es el motivo de la inde‐
pendencia Si el motivo fuera un tema
identitario yo estariacutea por la indepen‐
dencia siempre que fuera consecuencia de una persecucioacuten de la lengua o de las
sentildeas de identidad Pero habriacutea que hacer una reflexioacuten sobre todo esto iquestPor
queacute un demoacutecrata estaacute obligado si le perjudica a estar de acuerdo con la inde‐
pendencia de quien no tiene maacutes motivo que la pura identidad De todas mane‐
ras como habeacuteis dicho todo esto no es muy racionalizable Es un sentimiento
Pero no seacute en queacute medida ese sentimiento va unido a la idea de que lo democraacute‐
tico es que el que se quiera ir que se vaya Tendremos que hacer una reflexioacuten
para ver cuaacuteles son los motivos Y esto lleva tambieacuten al tema de las causas que
es diaboacutelico porque cada vez que uno saca las causas aparecen los agravios
que lo que hacen es cavar la trinchera cavar la separacioacuten cada vez maacutes
En fin eacuteste es un tema en el que tendriacuteamos que reflexionar sobre el valor del
patriotismo constitucional sobre si hay una forma de ser patriota que no sea exa‐
gerada porque el modelo de patriotismo nuestro el de la Espantildea constitucional
es el del respeto a la diferencia Habriacutea que preguntarse en queacute medida cabemos
iquestPor queacute un demoacutecrataestaacute obligado si le perju-
dica a estar de acuerdo con la independencia de
quien no tiene maacutes motivoque la pura identidad
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 9
todos dentro de ese patriotismo constitucional y si respetamos como deberiacuteamos
respetar las diferencias de todos Desde luego hay que estar todos como un soacutelo
hombre en la defensa de la identidad de cada uno pero siempre que eacutesta se vea
atropellada Aquiacute pensamos que no lo
estaacute pero tal vez estemos equivoca‐
dos Pensamos que no lo estaacute pero si
lo estuviera eso seriacutea lo uacutenico que po‐
driacutea llevarnos a decir que en efecto
es razonable este movimiento
Josep Borrell
Gracias Tomaacutes Tuacute dices que en Escocia hay un malestar con respecto al modelo
de desarrollo britaacutenico Bueno en Cataluntildea tambieacuten hay un malestar con res‐
pecto al funcionamiento del Estado espantildeol que no ofrece algo atractivo Des‐
graciadamente hoy Espantildea no es un proyecto atractivo visto desde Cataluntildea
Buena parte del argumento catalaacuten es laquoNuestro Estado seraacute un Estado mejor y
nos permitiraacute construir una sociedad maacutes abierta maacutes transparente que estaraacute
maacutes al servicio de la sociedad etceacuteteraraquo Eso forma parte de la ilusioacuten con la
que alguna gente ve este proyecto que maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten porque
al diacutea siguiente a la independencia Cataluntildea tendriacutea los mismos empresarios los
mismos sindicatos los mismos periodistas las mismas estructuras sociales La
independencia no cambiariacutea la naturaleza de las cosas iquestO es que con la inde‐
pendencia el caso del Palau no se hubiera producido iquestO es que con la indepen‐
dencia la Generalitat no hubiera enterrado los 600 millones que ha enterrado
en el absurdo proyecto de Spanair No creo que hubiera una transformacioacuten
sustantiva taumatuacutergica de los mimbres con los que se construye una sociedad
Cada vez que uno saca lascausas aparecen los agra-
vios que lo que hacen escavar la trinchera cavar la
separacioacuten cada vez maacutes
6 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero hay mucha gente que si lo cree laquoTendremos un Estado que nos permitiraacute
construir una sociedad mejorraquo Y esa ilusioacuten que tuacute ves en los autobuses cuando
vas a mi tierra es una de las grandes fuerzas que animan esta dinaacutemica porque
hoy el independentismo tiene una eacutepica movilizadora tiene una eacutepica y una es‐
teacutetica y frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los casos un
silencio que de cuando en cuando alguien rompe como cuando Joan Llorach y
yo nos hartamos un diacutea y dijimos laquoiquestY esos 16000 millones doacutende estaacutenraquo
Se suele decir que los partidarios
de la independencia han aumentado
mucho que ha aumentado su fuerza
electoral Sin embargo si miramos las
uacuteltimas elecciones no ha habido un
aumento de la fuerza electoral de los
partidarios de la independencia maacutes
bien ha habido un ligero retroceso Lo
que ha habido es un trasvase de lo que
Joan llama independentismo light ha ‐
cia el independentismo hard O sea Convergegravencia ha perdido peso en beneficio
de Esquerra Republicana pero los dos juntos no sumaron maacutes en las uacuteltimas
elecciones convocadas por Mas que antes Hay un efecto oacuteptico que nos hace
creer que ha habido un gran aumento del independentismo pero ha aumentado
uno a costa del otro Es posible que tambieacuten haya flujos y reflujos Mirad lo que
ha pasado en Canadaacute hace cuatro diacuteas el partido independentista de Quebec
se ha pegado una bofetada de muchiacutesimo cuidado en las urnas ndashha pasado de
54 escantildeos a 30 escantildeosndash mientras los unionistas han pasado de 50 a 70 escantildeos
y todo ello como consecuencia de unas elecciones anticipadas convocadas por
un Gobierno con mayoriacutea independentista Eso le deberiacutea servir de consuelo al
Este proyecto maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten
porque al diacutea siguiente a la independencia Cata luntildea
tendriacutea los mismos em -presarios los mismos
sindicatos los mismos pe- riodistas las mismas es tructuras sociales
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 1
sentildeor Mas porque no soacutelo le pasan
esas cosas a eacutel que convoca eleccio ‐
nes anticipadas y le sale el tiro por la
culata Pero no creo que ese reflujo sea
el caso de Cataluntildea Maacutes bien estoy en
la tesis de que unas elecciones antici‐
padas convocadas al calor de un refereacutendum que no se puede celebrar van a
provocar un aumento del independentismo hard en detrimento del light
Joan Llorach
No querriacutea desaprovechar tan distinguida audiencia para mencionar que por
ejemplo en Estados Unidos fue el Wall Street Journal quien puso en su sitio a
Sarah Palin y que fue el Wall Street Journal quien destapoacute el discurso econoacutemico
de Romney y que fue la prensa afiacuten la que recomendoacute el voto a Obama recono‐
ciendo que era contranatura para lo que era su base de lectores Yo creo que
aquiacute ha faltado ese papel de la prensa que ha faltado vuestro papel Aquiacute hay
mucho maacutes material para poner en su sitio a la sentildeora Forcadell que el que habiacutea
para poner en su sitio a la sentildeora Palin pero nadie se atreve Y es mucho maacutes
desacreditable el discurso econoacutemico de la independencia que el discurso del
sentildeor Romney pero nadie lo desacredita
Miguel Aacutengel Aguilar
Gracias Juan Joseacute iquestquieres antildeadir algo
Hoy el independentismotiene una eacutepica y una
esteacutetica frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los
casos un silencio
6 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Soacutelo una palabra porque si no abririacuteamos otro debate Cuando me refiero al nuacute‐
cleo de poder siempre hablo del nuacutecleo de poder poliacutetico financiero funcionarial
y mediaacutetico ligados en estos momentos por relaciones en el mejor de los casos
de connivencia cuando no de colusioacuten Usted se acaba de referir a un proble ‐
ma de mayor cuantiacutea el colapso del
sistema poliacutetico tiene en cierta mane‐
ra una de las causas fundamentales
en el colapso de la funcioacuten criacutetica de la
prensa Por supuesto que siacute
Lo uacuteltimo que queriacutea decir es que
hay un artiacuteculo en El Paiacutes escrito por
un autor al que yo valoro mucho como es Joseacute Mariacutea Ruiz Soroa junto a Joseba
Arregui en el cual se dice que la consulta se debe hacer antes que el cambio cons‐
titucional iquestPor queacute razoacuten Porque si la consulta saliese en sentido afirmativo
para la independencia no habriacutea que hacer el cambio constitucional A miacute esto
me anima a pensar que en el aacutembito espantildeol en el macizo de la raza empieza a
haber tambieacuten personas ndashmuchas creondash que se dan cuenta de que la uacutenica salida
racional ndashcomo dijo el prestigioso Francisco Rubio Llorentendash es la consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias a todos y hasta la proacutexima sesioacuten que seraacute en Barcelona
El colapso del sistema poliacutetico tiene en cierta
manera una de las cau-sas fundamentales en
el colapso de la funcioacuten criacutetica de la prensa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 3
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Borrell nacioacute en la Pobla de Segur (Llei ‐
da) en 1947 Poliacutetico y militante del PSC es
Ingeniero Aeronaacuteutico doctor en Ciencias
Econoacutemicas y maacutester en Investigacioacuten Ope‐
rativa por la Universidad de Stanford (Califor‐
nia) y en Economiacutea de la Energiacutea por el Insti‐
tuto Franceacutes del Petroacuteleo (Pariacutes) Catedraacutetico
en excedencia de Matemaacuteticas Empresariales comenzoacute su carrera poliacutetica en
1979 como concejal de Majadahonda (Madrid) desde donde pasoacute a ser respon‐
sable de Poliacutetica Fiscal de la Comunidad de Madrid Desde la llegada del PSOE al
Gobierno fue sucesivamente secretario de Estado del Presupuesto y Gasto Puacute‐
blico (1982‐1984) secretario de Estado de Hacienda (1984‐1991) y ministro de
Obras Puacuteblicas Transportes y Medio Ambiente (1991‐1996) durante los gobier‐
nos de Felipe Gonzaacutelez Presidioacute el Parlamento Europeo de 2004 a 2007 y entre
2010 y 2012 fue presidente del Instituto Universitario Europeo con sede en Flo‐
rencia En la actualidad es consejero de Abengoa
6 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol nacioacute en Alcanar (Ta‐
rragona) en 1945 Notario desde 1971 fue
decano del Col∙legi de Notaris de Catalunya
y vicepresidente del Consejo General de No‐
tarios de Espantildea entre 1987 y 1989 Ha sido
magistrado del Tribunal Superior de Andorra
(1987‐1993) y del Tribunal Constitucional de
Andorra (1993‐2001) asiacute como miembro de la Comisioacuten Juriacutedica Asesora de la
Generalitat de Catalunya (1998‐2005) y profesor asociado de Derecho Civil en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona y en la Universidad Pompeu Fabra En la
actualidad es vocal del Consejo de Administracioacuten de Caixabank Siempre ha
compaginado su intensa dedicacioacuten profesional con su no menos apasionada
vocacioacuten de ensayista tanto de textos juriacutedicos como poliacuteticos con especial in‐
tereacutes por las cuestiones que afectan a la situacioacuten de Cataluntildea y su encaje en
Espantildea Ha colaborado en TV3 Avui El Perioacutedico y El Paiacutes y en la actualidad pu‐
blica artiacuteculos perioacutedicamente en La Vanguardia En 2008 publicoacute el libro Espantildea
desde una esquina notas para espantildeoles
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 67
Xavier Mas de Xaxagraves nacioacute en Barcelona en
1964 Licenciado en Ciencias de la Informa‐
cioacuten por la Universidad Autoacutenoma de Barce‐
lona y en Historia Contemporaacutenea por la Uni‐
versidad Central de Barcelona fue corres‐
ponsal en Estados Unidos de La Vanguardia
(1996‐2002) y en la actualidad es reportero
de la seccioacuten de Internacional Durante su carrera profesional ha cubierto
acontecimientos como la caiacuteda del Muro de Berliacuten y la unificacioacuten alemana el
conflicto de los Balcanes la primera guerra del Golfo el conflicto de Chechenia
y la Primavera Aacuterabe ademaacutes de las elecciones norteamericanas del antildeo 2000
Es autor de La sonrisa americana una reflexioacuten sobre el imperio estadounidenses
y de Mentiras viaje de un periodista a la desinformacioacuten Actualmente es miem‐
bro del consejo de gobierno del Col∙legi de Periodistes de Catalunya
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Franco Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
6 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Algunos asistentes al quinto diaacutelogo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
70 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Los ponentes Josep Borrel y Juan Joseacute Loacutepez Burniol Debajo Aspecto general de lamesa de debate
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 1
Arriba Margarita Saacuteenz-Diacuteez formula una pregunta flanqueada por Rosa Paz y Anna Bosch Debajo Juan Claudio de Ramoacuten Soledad Gallego-Diacuteaz y Joaquiacuten Estefaniacutea
7 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Intevenciones de Carlos Miranda Arturo Moreno y Tomaacutes de la Quadra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 3
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
E S P A Ntilde A CATALUNYA
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
La interpretacioacuten de los acontecimientos pasados en beneficio de parte es un
ejercicio al que nadie parece inmune De hecho la interpretacioacuten de la historia
y una determinada manera de entender la evolucioacuten de las relaciones entre so‐
ciedades interconectadas como es el caso de Cataluntildea y Espantildea estaacuten entre los
argumentos que con maacutes peso se esgrimen desde el nacionalismo catalaacuten y tam‐
bieacuten por parte de quienes desde el resto de Espantildea lo refutan
De ahiacute que juntaacuteramos a dos historiadores Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute
para que aportaran luz sobre una cuestioacuten clave en la pulsioacuten independentista
como es saber cuaacutel es laquola historia del conflictoraquo y coacutemo se usa laquola historia en el
conflictoraquo Fradera que se hizo cargo del periacuteodo que transcurre desde 1714 has ‐
ta el siglo XX explicoacute que el 1714 ndashla caiacuteda de Barcelona a manos de las tropas
bor boacutenicas de Felipe Vndash es para unos laquola peacuterdida de las libertades catalanas sin
maacutesraquo mientras que otros lo consideran laquosimplemente un conflicto dinaacutesticoraquo
Eacutel sin embargo precisoacute que laquoes las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutesraquo
pues implica la creacioacuten de un nuevo modelo de Estado militarizado que ademaacutes
se exporta a las colonias americanas
De hecho Fradera relatoacute coacutemo las primeras demandas de autonomiacutea provienen
de los criollos cubanos que tomaron de Canadaacute ese concepto de autogobierno
frente a un gran imperio Es esa idea de autonomiacutea la que prenderiacutea despueacutes en
un sector importante de la poliacutetica catalana liderado por la Lliga Regionalista pri‐
mero y posteriormente por la Esquerra Republicana de Francesc Maciagrave
El profesor Fradera recordoacute tambieacuten que las Cortes de Caacutediz abolieron el de‐
creto de Nueva Planta de Felipe V y que durante el siglo XIX la Espantildea liberal se
construye con pactos muy diversos en los que participan los grupos dirigentes
catalanes En uno de esos pactos el alcanzado en las Cortes de 1820 se expresa
PRESENTACIOacuteN
76 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
laquocon claridad meridianaraquo ndashdijondash que laquoCataluntildea quiere ser industrial y el resto
de Espantildea quiere ser agriacutecolaraquo
Santos Juliaacute arrancoacute con una cita de Azantildea de 1918 en la que eacuteste ya deciacutea
que laquola cuestioacuten catalanaraquo es la laquodolencia maacutes antigua de cuantas hoy aquejan
al cuerpo poliacutetico espantildeolraquo Y antildeadiacutea que ninguacuten problema ni la religioacuten ni los
antagonismos de clase produciacutean laquoen el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten
y aquel temblor que el problema catalaacuten suscita en todosraquo
Juliaacute explicoacute que el pacto de la Repuacuteblica para aprobar el Estatuto de Auto‐
nomiacutea de Cataluntildea deriva de un proceso que habiacutea comenzado con la Manco‐
munidad de Municipios en 1916 y habiacutea continuado con las peticiones de
autonomiacutea de Camboacute y la promesa de Alfonso XIII de que las Cortes la concede‐
riacutean porque el rey temiacutea que una revolucioacuten en Cataluntildea acabara con la monar‐
quiacutea como habiacutea ocurrido con los zares o los Habsburgo
Explicoacute Juliaacute que tras ser derogado el Estatuto de Cataluntildea en 1939 por el reacute‐
gimen de Franco la cuestioacuten catalana se retomoacute en las negociaciones del exilio
a partir de 1961 en Munich y relatoacute coacutemo despueacutes los socialistas y los comu‐
nistas recogen de nuevo el derecho de las nacionalidades y regiones a la auto‐
nomiacutea y eacutesta se acaba plasmando en la Constitucioacuten de 1978 laquoEl Estado espantildeol
no teniacutea maacutes posibilidades de subsistir en la uacuteltima Constitucioacuten que si reconociacutea
la autonomiacutea de eso que hemos llamado nacionalidadesraquo aseguroacute
Y a pesar de las tensiones actuales precisoacute que si eacutel hubiera escrito en 2003
la historia de esta Constitucioacuten la hubiera contado como laquola historia de un logro
de una conquista no como la historia de un fracasoraquo
Rosa Paz
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 77
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
El sexto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede del Col∙legi de Periodistes de
Catalunya el 21 de mayo de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoLa historia del conflicto la historia en el conflictoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Damos comienzo a este coloquio de la serie que hemos llamado laquoEspantildea plu ‐
ralCatalunya pluralraquo que empezamos hace poco menos de un antildeo y que se ha
ido celebrando alternativamente en Madrid ndashen la sede de la Fundacioacuten Diario
Madridndash y aquiacute acogidos a la hospitalidad y a la colaboracioacuten del Col∙legi de Pe‐
riodistes de Catalunya Estos coloquios han ido poniendo en la tribuna a gentes
con pensamiento contrastado cuyas intervenciones se han caracterizado por
contribuir a la creacioacuten de ese espacio de reflexioacuten inteligente que es el propoacutesito
de esta serie de debates Los diaacutelogos se han sucedido con gentes de distintas
disciplinas y distintas orientaciones ideoloacutegicas con posiciones abiertas proba‐
das defendidas puacuteblicamente en tribunas en libros y en columnas periodiacutesticas
Y eacutese es tambieacuten el caso de hoy Tenemos aquiacute a los historiadores Josep Maria
Fradera y Santos Juliaacute Como en todos estos coloquios hay una duplicidad de
moderadores en este caso el que les habla y Xavier Vidal‐Folch que tambieacuten
conoce esos asuntos y ha escrito sobre ellos con gran pertinencia Doy la palabra
a Xavier Vidal‐Folch y luego intervendraacuten por este orden Josep Maria Fradera
y Santos Juliaacute El primero se remontaraacute a 1714 y le dejaraacute el relevo a Santos a
partir del antildeo 16 del pasado siglo Luego interaccionaraacuten entre ellos y reserva‐
remos los uacuteltimos veinte minutos para el coloquio
Xavier Vidal‐Folch
Gragravecies moltes gragravecies Bon dia a tots Espero que en su explicacioacuten de lo que
ha ocurrido en estos uacuteltimos siglos los historiadores de primera que tenemos en
la mesa contribuyan a resolver algunas dudas Para arrancar desde la actualidad
e ir luego hacia de doacutende venimos tengo tres inquietudes sobre un discurso que
8 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
se estaacute haciendo actualmente sobre el tipo de argumentario que se estaacute utili‐
zando en favor de una solucioacuten de ruptura
Uno de los argumentos es la fatiga Se dice laquoSe han hecho tantas propuestas
desde aquiacute pero todas han fracasado Estamos fatigadosraquo Dos laquoEn la parte de
maacutes allaacute del Ebro todos son iguales y jamaacutes Espantildea hace una propuesta Jamaacutesraquo
Y tres laquoEspantildea la marca Espantildea el Estado espantildeol es un Estado fallidoraquo Se
suele decir sin profundizar mucho en el problema de adecuacioacuten a la situacioacuten
actual de todos los Estados del entorno de todos los Estados europeos que es
uno de los elementos que a miacute personalmente maacutes me confunde porque ha‐
blamos como si estuvieacuteramos en una
isla energeacutetica y no pasaran cosas si‐
milares en otros lugares
Y paso a los interrogantes maacutes his‐
toacutericos ndashno tanto del hoy como de la
historiandash que son cuatro para miacute Uno
si tiene alguacuten sentido que estemos reescribiendo la historia o que la esteacuten re‐
escribiendo ndasha veces historiadoresndash en la dinaacutemica dual de aquel gran debate
de Espantildea como problema o Espantildea sin problemas No parece que haya ahiacute nin‐
guacuten matiz pero la realidad es maacutes compleja que lo que dan a entender algunas
explicaciones lineales sobre la historia de Espantildea contra Cataluntildea de los uacuteltimos
trescientos antildeos Recuerdo un pequentildeo librito ndashque editoacute Carles Garciacutea en Cu‐
rialndash de Pierre Vilar que se llamaba algo asiacute como Catalunya del segle XVIII y ha‐
blaba de una cosa que me ha gustado siempre mucho que es un neologismo
que Manuel Cruz ha utilizado alguna vez el unanimismo En ese librito creo que
fue la primera vez que vi la palabra que no estaacute aceptada por la Real Academia
ni por el Institut drsquoEstudis Catalans laquoEl unanimismoraquo deciacutea Pierre Vilar laquoexplica
la reaccioacuten de los catalanes en la guerra del franceacutesraquo Y es curioso porque aquel
Estaacuten reescribiendo la his- toria en la dinaacutemica dual de aquel gran debate de
Espantildea como problema oEspantildea sin problemas
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 1
unanimismo era un unanimismo de signo distinto al unanimismo que a veces
se nos explica oficialmente desde aquiacute era un unanimismo antifranceacutes y extraor‐
dinariamente espantildeolista Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute nos explicaraacuten
mejor las distintas fases los distintos
momentos y las reacciones en una ex‐
plicacioacuten maacutes solvente
El segundo es el pluralismo Creiacutea‐
mos que la sociedad espantildeola era una
sociedad plural Algunos creiacuteamos tam ‐
bieacuten que la sociedad catalana era una
sociedad plural Entonces iquestes asiacute o no es asiacute Y ahiacute vuelvo a lo anterior iquestHay
unanimismo Tercero Una pregunta que a veces se utiliza como pelota que te
arrojan a la cabeza laquoiquestEacutes que no hi ha federals a Espanya iquestEs que no ha habido
nunca federalistas en Espantildea iquestCon quieacuten quereacuteis federaros si no los hayraquo Y
cuarta ahora que el 25 de mayo se votan unas elecciones europeas iquestcoacutemo juega
el contexto europeo en todo esto Porque muchas veces tenemos este tipo de
discusioacuten interna en la campana neumaacutetica de la isla eacutesta de la peniacutensula con‐
vertida en isla muchas veces inmune a las corrientes de maacutes allaacute cuando en rea ‐
lidad la operacioacuten Europa es la operacioacuten maacutes importante quizaacute la uacutenica de
alcance de raigambre y de potencialidad histoacuterica que ha hecho Espantildea como
tal en su conjunto Y sin embargo este elemento estaacute fuera de esta discusioacuten
iquestPor queacute iquestCoacutemo deberiacutea mos incorporarlo
Miguel Aacutengel Aguilar
Estos dos grandes historiadores han tenido unas palabras en buen tono antes
de venir aquiacute pero coincidiacutean en que preferiacutean hablar de la historia del conflicto
Creiacuteamos que la socie -dad espantildeola era una
so ciedad plural Algunos creiacutea mos tambieacuten que
la sociedad catalana era una sociedad plural
8 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mientras que nuestro moderador ha tomado la segunda parte que es la historia
en el conflicto y esto ya nos pone en la doble dimensioacuten que aquiacute queriacuteamos
jugar Josep Maria Fradera por favor tu turno
Josep Maria Fradera
Empezareacute yo por razones de cronologiacutea en las preferencias en el tratamiento de
los temas porque estaacute claro ndashy creo que puedo hablar tambieacuten por mi querido
colega Santos Juliaacutendash que nosotros no venimos aquiacute en representacioacuten de nadie
ni del paiacutes ni de la profesioacuten siquiera Por lo menos yo no me siento en absoluto
acreditado para hablar en nombre de la profesioacuten Es muy difiacutecil saber lo que en
este momento piensa una profesioacuten que deberiacutea expresarse por escrito
Miguel Aacutengel Aguilar
En ese sentido te garantizo que nosotros tanto los que venimos de la Asociacioacuten
de Periodistas Europeos y de la Fundacioacuten Diario Madrid como nuestro amigo
Xavier Vidal‐Folch tambieacuten estamos completamente carentes de cualquier re‐
presentacioacuten Nuestra insolvencia es manifiesta
Josep Maria Fradera
Bueno la insolvencia estaacute acreditada en todos los casos Pero lo de la represen‐
tacioacuten siacute es importante porque siempre que te piden opinioacuten sobre algo del pa‐
sado te dicen laquoNecesitariacuteamos la opinioacuten de alguien desde Barcelona desde
Cataluntildea sobre Felipe Vraquo Y yo pienso que tambieacuten seriacutea interesante una opinioacuten
desde Estocolmo o es que por ser catalaacuten soacutelo puedo hablar de la Moreneta y
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alguna cosa de este estilo Uno puede hablar de las cuestiones siempre que dis‐
ponga de la libertad intelectual suficiente para hacerlo y ahiacute siacute que el ejercicio
de equidistancia no es en nuestra profesioacuten ni baladiacute ni faacutecil Pero bueno vamos
directamente al grano respecto a las cuestiones que se nos han planteado
Empezareacute por 1714 porque creo que es absolutamente imprescindible Los
historiadores no podemos arreglar nada de los desaguisados del presente Y
como se ha demostrado los econo‐
mistas tampoco Pero siacute que hay algu‐
nas cosas que deberiacutean decirse sobre
1714 porque estos temas forman
parte del presente ndashpor supuesto en
el apartado de propagandandash pero
tambieacuten por la necesidad que siente
cualquier ciudadano y persona res‐
ponsable ndashy hay muchosndash de cons‐
truir su propia visioacuten de las cosas su
propia capacidad para entender el presente que siempre estaacute condicionado por
la perspectiva que uno tiene del pasado Por lo tanto cuando se repite macha‐
conamente y sin maacutes que 1714 forma parte de la peacuterdida de las libertades cata‐
lanas o se insiste en lo contrario en que no fue nada que fue simplemente un
conflicto dinaacutestico pues hay que aclarar que no fue ninguna de las dos cosas
asiacute sin maacutes sino las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado en sus aspectos maacutes sus‐
tanciales en aspectos que siguen intocados como por ejemplo en las capitaniacuteas
generales Eso sale de la experiencia del decreto de Nueva Planta Esa expresioacuten
laquonueva plantaraquo la van a usar despueacutes en el siglo XVIII repetidamente sobre todo
en Ameacuterica a donde se exporta el modelo Evidentemente es un conflicto di‐
Se repite machaconamen -te que 1714 forma parte de
la peacuterdida de las libertadescatalanas o se insiste en locontrario que fue simple-mente un conflicto dinaacutes-tico Hay que aclarar quefue las dos cosas al mis- mo tiempo y mucho maacutes
8 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
naacutestico con una dimensioacuten general europea e imperial de primer orden y es un
conflicto que implica a las pequentildeas entidades poliacuteticas que habiacutean formado par‐
te de la mo narquiacutea hispaacutenica con resultados muy diversos Unos salen ganando
y otros salen perdiendo iquestQuieacutenes salen perdiendo Es muy difiacutecil saberlo por‐
que ahiacute uno precisa dos perspectivas la perspectiva del momento de los con‐
temporaacuteneos y la perspectiva historicista de los herederos de esos hechos que
van a repensar conti nua mente esos
he chos Y el nacionalismo catalaacuten se
construyoacute repensando 1714 incluso
en sus dimensiones miacuteticas
Para un monarca absoluto disfrutar
de una victoria como la de 1714 era el
mejor regalo de los dioses de Marte
sobre todo Era un regalo espleacutendido Sobre eso se construye un modelo que va
a tener una larguiacutesima vigencia y ese modelo tiene que ver con la construccioacuten
del Estado Ese Estado se va a transformar despueacutes porque ahiacute estamos hablan ‐
do ndashya seacute que es una mala metaacutefora para historiadoresndash de unos estratos geo‐
loacutegicos que se van a ir acumulan do Y eacutesa es una cuestioacuten fundamental iquestQue se
trataba de libertades anti guas Ciertamente lo eran pero eacutese es el modelo Whig
que era el modelo que defendioacute Edmund Burke ndashque no era precisamente par‐
tidario de la Revolucioacuten Francesandash y que es el modelo de las instituciones de Di‐
namarca y otros lugares Las civilizaciones antiguas tienen capacidad de trans‐
formarse siempre y cuando algunas fuerzas influyan en esa direccioacuten Por lo tan‐
to las lecturas historicistas pueden ser muacuteltiples y muy variadas y todas ellas ra‐
zonables seguacuten uno lo quiera entender Por eso levantar un poco la vista y ver
esos hechos en toda su dimensioacuten seriacutea el primer ejercicio de conciencia demo‐
craacutetica que se podriacutea ejercer sobre estas cuestiones
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado
en sus aspectos maacutes sustanciales sobre todo en Ameacuterica a donde se
exporta el modelo
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Sobre esa victoria y ese decreto de Nueva Planta se va a construir un modelo
de Estado en el que la milicia ocupa una parte central decisiva y los aspectos
tributarios asociados a la milicia por supuesto tambieacuten En mi opinioacuten ese mo‐
delo pincha despueacutes en el resto de Espantildea porque los cuerpos intermedios lo
disuelven El catastro es la manifestacioacuten maacutexima de ese fracaso Cuando tra‐
tan de encarar un sistema tributario maacutes eficiente en los teacuterminos de la eacutepoca
tratando de rascar los bolsillos de algunos sectores de la poblacioacuten se resisten
las clases privilegiadas que son muchas y muy diversas no estoy pensando soacutelo
en la Iglesia y en la gran nobleza
En cambio ese modelo es el que se exporta despueacutes a Ameacuterica y con eacutexito
Esas reformas borboacutenicas esa Nueva Planta que se establece aquiacute a principios
del XVIII se exportan despueacutes a Ameacuterica con resultados que son perfectamente
conocidos por un lado una cierta pros ‐
peridad del Estado borboacutenico en la
eacutepoca de Carlos III y la primera parte
de la eacutepoca de Carlos IV ndashque se la
van a comer despueacutes las guerrasndash y
por otro un resentimiento enorme en
los criollos americanos que va a llegar
perfectamente vivo hasta las Cortes
de Caacutediz Eacutese es el elemento central de su politizacioacuten la recolonizacioacuten de
Ameacuterica en clave en parte militar derivada de la propia debilidad del imperio
Por lo tanto no son hechos triviales ni se pueden convertir en un episodio es‐
tricto de catalanes ni tampoco de espantildeoles porque ademaacutes tienen una di‐
mensioacuten americana notable
iquestQueacute es lo que pasa despueacutes El modelo liberal de principios del siglo XIX el
de las Cortes de Caacutediz va a implicar una revisioacuten draacutestica del modelo anterior
No son hechos triviales ni se pueden convertir en
un episodio estricto de ca-ca talanes ni tampoco de
espantildeoles porque ade -maacutes tienen una dimen -sioacuten americana notable
8 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
porque es un modelo que no convence ni a unos ni a otros La Nueva Planta fue
abolida por las Cortes de Caacutediz pero eso es algo que no se les estaacute contando a
mis compatriotas en este momento Porque las Cortes de Caacutediz abolieron toda
la legislacioacuten anterior No con un propoacutesito expreso de abolir esa parte en par‐
ticular de la legislacioacuten del antiguo reacutegimen sino porque consideraron que en
periodo de guerra con la invasioacuten napoleoacutenica y conociendo al rey no habiacutea
otro remedio que aprobar una Constitucioacuten liberal de verdad en la que impor‐
taron el gran drama del conflicto con los criollos que hundioacute el primer liberalis‐
mo espantildeol
A partir de ahiacute en el siglo XIX el paiacutes se construye con pactos muy diversos que
han sido explorados por los historiadores Espantildea no es una realidad impuesta ni
una realidad accidental Espantildea es el resultado de por lo menos dos pactos muy
sustanciales que persisten hasta el
pre sente modificados naturalmente
por la historia Uno el pacto constitu‐
cional Hay un sistema de derechos
los catalanes ven como un Estado en
realidad militarizado desemboca en un
sistema constitucional maacutes o menos
aceptable Los grupos dirigentes del
principado de Cataluntildea no solamente lo aceptan sino que algunos de los mo‐
mentos claves de la revolucioacuten liberal son barceloneses El verano de 1835 y des‐
pueacutes el de 1840 con la subida de Espartero son momentos claves de la constitu‐
cioacuten del Estado liberal en Espantildea de la afirmacioacuten de una Constitucioacuten liberal que
incluye unos pactos de fondo muy profundos En parte es la recuperacioacuten de un
espacio de libertad relativo ndashporque todas las cosas son relativasndash pero incluye
tambieacuten un pacto fundamental que se expresa con una claridad meridiana en las
En las Cortes de 1820 Ca ta luntildea quiere serindus trial y el resto
de Espantildea quie re seragriacutecola es un pacto
impliacutecito que perdurahasta el siglo XX
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 87
Cortes de 1820 Cataluntildea quiere ser industrial y el resto de Espantildea quiere ser agriacute‐
cola Y eso es un pacto impliacutecito en el primer liberalismo espantildeol que va a sentar
un modelo econoacutemico que perdura hasta el siglo XX Por lo tanto hay que ir po‐
niendo las piezas para entender bien ese puzzle
Normalmente cuando uno sentildeala que ese Estado liberal construye Constitu‐
ciones liberales que igualan a todos los espantildeoles pero las incumple sistemaacutetica‐
mente entonces el argumento proverbial es laquoNo es que vosotros desde Cata‐
luntildea lo veis asiacute pero nosotros jacobinos creyendo en la igualdadraquo Jacobinismo
en Espantildea poco poquiacutesimo Eso tiene mucho maacutes que ver con el Estado napoleoacute ‐
nico Aquiacute es un sistema de igualdad obligada con todas las excepciones que ha‐
gan al caso siempre que convengan al poder incluyendo el cupo vasco la situa‐
cioacuten de los territorios forales y un reacutegimen especial para Canarias y las provincias
de ultramar fuera del sistema constitucional por imposicioacuten de Mendizaacutebal
porque necesitaba cobrar los famosos sobrantes de ultramar que no sobraban
pero que se mandaban a la Peniacutensula Eacutese es el Estado que se construyoacute
Y llegamos al uacuteltimo tramo del siglo XIX y principios del XX Aquiacute quiero expresar
algo que despueacutes Santos Juliaacute retomaraacute con mucho mayor conocimiento algo
que hay que pensar con preocupacioacuten pero al mismo tiempo con algo de alegriacutea
en ciertos teacuterminos Esta Espantildea que es un Estado liberal que ha perdido su im‐
perio entre 1814 y 1824 que tiene tres colonias aherrojadas de un modo lamen‐
table durante todo el siglo XIX ndashporque no les reconoce ninguacuten derecho se los ha
quitado para estrujarlas mejor a pesar de que tuvieran esos derechos en el pe‐
riodo gaditano y en la deacutecada de 1820ndash ese Estado liberal mediocre napoleoacutenico
sin querer y escasamente ndashpor decirlo de alguacuten modondash con poca capacidad de
iniciativa con unas diferencias enormes en su interior entre regiones ndashque se
van a ir agrandandondash con una escasiacutesima flexibilidad en el terreno administra‐
tivo ndashno estoy pintando ninguacuten escenario rosandash ese Estado que tiene una fra‐
8 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
gilidad que a veces conduce a situaciones de cierto ejercicio de la violencia ndashpor‐
que la violencia la ejercen sobre todo los deacutebilesndash ese Estado va a pasar por
un conjunto de reformas maacutes o menos exitosas en su estructura territorial He
contado algunas y quiero simplemente recitarlas para despueacutes retomar todo
eso en la discusioacuten final Ese Estado con esas debilidades ndashporque en su sustrato
estaacuten esos pactos profundos que hasta el presente no han variado en su esen‐
cia pero que se han transformado con la historiandash va a ser capaz de confron‐
tarse o hacer fracasar ndasheso se puede
discutir muchondash algunas reformas de
auteacutentico calado
Una en la deacutecada de 1880 ndashfraca‐
sada por completondash cuando los cuba‐
nos piden autonomiacutea pues los cubanos
son los primeros que van a pedir la au‐
tonomiacutea dentro del Estado espantildeol
No es que lo inventaran los cubanos sino que lo tomaron del dominio de Canadaacute
dentro del imperio britaacutenico Ellos son americanos han entendido eso perfec‐
tamente y tambieacuten que un imperio fuerte puede admitir situaciones de autogo‐
bierno El selfgovernment es un invento canadiense que se transmite a la poliacutetica
cubana y que de la poliacutetica cubana entra en la poliacutetica espantildeola y en la catalana
sobre todo Eso va a pasar en la deacutecada de 1880 cuando Rafael Montoro va a
hacer el gran discurso de reacuteplica a la Corona en las Cortes de Madrid sin obtener
respuesta alguna por cierto Algunos liberales autonomistas cubanos desem‐
barcaraacuten en el Ateneo de Madrid Eliacuteseo Giberga de oriacutegenes catalanes y creo
que tambieacuten Rafael Montoro intervienen ahiacute con un gran despliegue de infor‐
macioacuten ndashtienen incluso mejor informacioacuten que la que manejan algunos en la Pe‐
niacutensulandash sobre coacutemo funcionan estas cosas Esa es una primera reforma
El selfgovernment es un invento canadiense
que se transmite a la poliacutetica cubana y que de la poliacute tica cubana entra
en la espantildeola y en la catalana sobre todo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 9
La segunda es la de 1914‐1918 con la Mancomunidad y el primer proyecto
de Estatuto con Camboacute fracasado de nuevo por razones muacuteltiples algunas tie‐
nen que ver con la conflictividad social que existe en el paiacutes y otras con la difi‐
cultad de imponer el modelo autonoacutemico en el resto del Estado
Y estaacute 1931 por supuesto la primera reforma estatutaria que va a prosperar
y se va a asentar con el pareacutentesis de 1934
Despueacutes 1978‐1982 y finalmente el periacuteodo confuso en el que estamos Na‐
die es capaz en este momento de hacer historia de este periodo Un proyecto
de Estatuto mal construido desde aquiacute
y mal recibido alliacute y por lo tanto un
fiasco faacutecilmente predecible ndashque ha‐
biacutea sido previsto incluso por escrito
por juristas destacadosndash que eviden‐
temente naufraga Y despueacutes la situa‐
cioacuten actual El hundimiento de las clases medias de las clases medias hacia abajo
y del Estado del bienestar ha conducido a una parte importante a la poblacioacuten
catalana a creer que sin irse va salir perdiendo lo que evidentemente no es un
problema para los historiadores pero siacute que es un problema para todos nosotros
el grado de realismo e irrealismo el grado de sentido de la realidad y el grado
de confusioacuten que hay Pero eacuteste no es un problema que aparezca por primera
vez sobre el tapete Ya se vio en el 98 cuando fracasaron los autonomistas y se
levantoacute la laquogran olaraquo que deciacutea Martino lo de ahora es broma comparado con
la gran ola martiana del 93‐95 Y todos esos experimentos han demostrado que
cuando las cosas no se plantean bien cuando no se habla con claridad cuando
no se utiliza la agilidad mental suficiente los rudimentos necesarios y la distancia
intelectiva adecuada al problema las cosas no acaban mal soacutelo para uno sino
que empeoran para todos
Un proyecto de Estatutomal construido desde
aquiacute mal recibido alliacute y por lo tanto un fiasco faacutecilmente predecible
9 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
Muchas gracias por darme la ocasioacuten de debatir de dar una nueva vuelta a algo
a lo que ya llevamos dando vueltas desde hace maacutes de un siglo Les traigo para
empezar una pequentildea cita de Azantildea escrita en 1918 cuando empezoacute a enviar
una serie de croacutenicas a Hispania ndashrevista de hispanistas francesesndash para informar
sobre la crisis abierta en la poliacutetica espantildeola tras el fin de la Gran Guerra Uno
de los temas elegidos se tituloacute laquoLa
cues tioacuten catalanaraquo que Azantildea presen‐
toacute a los lectores franceses con estas
palabras laquoEs la dolencia maacutes aguda de
cuantas hoy aquejan al cuerpo poliacutetico
espantildeol [hellip] Es difiacutecil encontrar un pro‐
blema poliacutetico en que los espantildeoles
discurran con menos serenidad que en
eacutesteraquo Hay la poliacutetica religiosa hay la
cuestioacuten de la forma de Gobierno hay
antagonismos de intereses de clase continuaba Azantildea pero laquoestos asuntos y
otros muchos no producen en el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten y aquel
temblor que el problema catalaacuten suscita en todos cualquiera que sea el campo
en que militenraquo En el fondo de esas discordias percibiacutea Azantildea una base comuacuten
laquoLa creencia en una patria comuacuten identificada moral y geograacuteficamente con el
Estado espantildeol [hellip] es la creencia de que la unidad de la raza la conformidad
de intereses las glorias y los infortunios de una larga historia comuacuten han creado
un tipo nacional bien definido el tipo espantildeol superior a todas las diferencias
locales de las regiones agrupadas desde hace varios siglos bajo la monarquiacutea
[hellip] Y como la sensibilidad en este punto de los espantildeoles es muy irritable casi
Azantildea laquoLa cuestioacuten ca talana es la dolenciamaacutes aguda de cuantashoy aque jan al cuerpo
poliacute tico espantildeol Es difiacute cil encontrar un
problema poliacutetico en que los espantildeoles
dis curran con menos serenidad que en eacutesteraquo
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enfermiza al percibir la negacioacuten de aquel supuesto comuacuten que se encierra en el
catalanismo la opinioacuten se alarma o se encolerizaraquo Se diriacutea escrito en fecha re‐
ciente pero se trata de un texto de 1918 que me sirve ahora como introduccioacuten
para reflexionar brevemente sobre la primera crisis que se plantea al Estado es‐
pantildeol por una demanda de autonomiacutea integral para Cataluntildea
Me refiero claro estaacute a la presentada por la Lliga Regionalista en el Congreso
de los Diputados en 1916 retomada por la Asamblea de Parlamentarios al antildeo
siguiente y culminada muy personalmente por Camboacute cuando se incorpora en
1918 al Gobierno de Concentracioacuten presidido por Maura A partir de 1916
cuando ya son palpables las limitaciones de la Mancomunidad de Cataluntildea apro‐
bada por decreto en 1914 la cuestioacuten se centraba en lo que Camboacute y el conjunto
del catalanismo definiacutea como autonomiacutea integral Creo que este sintagma ndashau‐
tonomiacutea integralndash se difunde precisamente para distinguir lo que Camboacute estaacute
planteando en el Congreso de los Di‐
putados de lo que Prat de la Riba ha ‐
biacutea conseguido del Gobierno con el
decreto de la Mancomunidad que era
una autonomiacutea municipal de caraacutecter
administrativo La autonomiacutea integral
sin embargo define la capacidad de
los catalanes para regir todo aquello que se refiere a lo que Camboacute llama su
laquovida internaraquo un concepto que se repite en la mayor parte de los discursos que
pronuncia Camboacute en esos antildeos que son muchos ante muy diversos auditorios
y dotados siempre de un elevada capacidad retoacuterica La vida interior de Cataluntildea
es todo aquello que no estaacute expresamente definido como competencia del Es‐
tado De la primera Asamblea de Municipios y del plebiscito sobre la autonomiacutea
de los municipios catalanes que tienen lugar entre 1916 y 1918 va a elaborarse
Se parte del supuesto de que Espantildea es una
realidad pero una rea-lidad construida sobre diferencias que tienen
derecho a manifestarse
9 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
una lista de competencias estrictas del Estado de manera que todo aquello que
no aparece en esa lista formariacutea parte de la vida interna catalana y en conse‐
cuencia de la autonomiacutea integral de Cataluntildea
No puedo entrar ahora en los debates que de inmediato se suscitaron en la
prensa y en el Parlamento Pero si importa destacar que lo que el mismo Camboacute
define como laquopleito de Cataluntildearaquo no
se situacutea en el camino de una declara‐
cioacuten de soberaniacutea respecto a esos te‐
mas que no corresponden al Estado
Camboacute y la Lliga regionalista parten
del supuesto de que Espantildea es una
rea lidad pero una realidad construida
sobre diferencias territoriales que tie‐
nen derecho a manifestarse No se trata tampoco por lo demaacutes de un plantea ‐
miento federalista o federalizante para el conjunto del Estado De lo que se
trata es maacutes bien de que el Estado reconozca la diferencia propia de cada cual
que por cuestiones de historia de cultura de vida no es la misma diferencia que
la del vecino Reconocida de este modo la autonomiacutea de Cataluntildea en todo
aquello que se referiacutea a su vida interna no podiacutea entenderse como un comienzo
de separacioacuten del Estado sino al contrario como la uacutenica viacutea para que el Estado
adquiriese su verdadera grandeza el Estado espantildeol seriacutea grande cuando re‐
conociera las di fe rencias propias de cada una de sus regiones De manera que
no es un artilugio retoacuterico decir que si este reconocimiento adoptara una for‐
mulacioacuten poliacutetico‐juriacutedica en forma de estatuto de autonomiacutea el Estado se
adentrariacutea en el camino de su regeneracioacuten Eacutese seriacutea el fundamento de la
laquoEspanya grandraquo un planteamiento poliacutetico de fondo en el que por el lado del
reconocimiento de la realidad que el Estado cubre la manifestacioacuten de la vida
Se trata de que el Estadoreconozca la diferencia
propia de cada cual quepor cuestiones de histo-
ria de cultura de vidano es la misma diferen -
cia que la del vecino
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 3
interna de cada regioacuten confluiriacutea hacia una mayor grandeza tanto de Espantildea
como del Estado espantildeol
La propuesta de autonomiacutea en el Parlamento se refuerza con una llamada a
los municipios a que se movilicen a que sean ellos los que acuerden las bases
de esa autonomiacutea pues seraacute sobre la manifestacioacuten en la calle de la vigencia de
esa realidad viva sobre la que se construya la iniciativa poliacutetica de manera que
aparezca como una demanda de la nacionalidad catalana Nacionalidad catalana
que ahora adquiere una nueva dimensioacuten poliacutetica no meramente cultural en
el sentido de que es ella la titular del derecho a la autonomiacutea Nacionalidad sig‐
nifica en ese momento ndash1916‐1918ndash que Cataluntildea es soberana en aquello que
se refiere a su vida interna y por eso se usa la voz laquonacionalidadraquo que pronto
apareceraacute tambieacuten en manifiestos elaborados en Andaluciacutea y Valencia Por eso
cuando Camboacute habla de nacionalidad catalana lo que indica es su derecho a la
autonomiacutea para todo lo que se refiere a su vida interna No se trata del recono‐
cimiento de una nacioacuten soberana como Estado que se federa con el Estado es‐
pantildeol o con otros Estados espantildeoles sino de una nacionalidad que es titular de
autonomiacutea dentro del Estado
El momento criacutetico de esta primera marcha hacia la autonomiacutea se produce
como es bien sabido en noviembre de 1918 Uno tras otro los grandes tronos
europeos los Hohenzollern los Habsburgo y un antildeo antes los Romanov ruedan
por los suelos Un laquoSaldo de coronasraquo titula la revista Espantildea uno de sus edito‐
riales Alfonso XIII teme por la suerte del trono espantildeol e inquieto por la revo‐
lucioacuten en ciernes en Cataluntildea llama a Camboacute para proponerle una especie de
trueque o al menos asiacute es como Camboacute lo cuenta Le dice que vuelva a Cataluntildea
que plantee la cuestioacuten de la autonomiacutea como una especie de antiacutedoto frente a
la revolucioacuten obrera que amenazaba en Barcelona Y mientras Francesc Maciagrave y
otros miembros de su grupo visitan al presidente del Gobierno franceacutes Georges
9 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Clemenceau para pedirle apoyo en su propuesta de independencia de Cataluntildea
y reciben la respuesta laquoPas drsquohistoires messieurs pas drsquohistoiresraquo Camboacute con‐
fiando en la palabra del rey prepara el primer Gobierno de la inminente auto‐
nomiacutea Mario Aguilar un periodista bien informado veiacutea a la laquopulida joven
guardia de la Lliga Regionalista con los ojos fulgurante de juacutebiloraquo buscando por
la ciudad edificios capaces de acoger a los nuevos ministerios
E inmediatamente la primera gran frustracioacuten Maura se levanta en el Con‐
greso y los diputados de la Lliga al comprobar que el partido conservador no
seguiacutea las recomendaciones del rey ndasho que el rey hablando por boca de los con‐
servadores se retractaba de sus promesasndash lo abandonan en un acto de pro‐
testa que pasaraacute a la historia Y el nuevo Gobierno presidido por el liberal conde
de Romanones no llegoacute a presentar siquiera a debate el proyecto aprobado
por los ayuntamientos de Cataluntildea en enero de 1919 Es curioso que sea el
mismo Alfonso XIII quien en su uacuteltimo aliento como monarca en ejercicio re‐
cupere su promesa muchos antildeos despueacutes cuando el presidente del Consejo
Juan Bautista Aznar vuelva a proponer un Estatuto de Autonomiacutea para Cataluntildea
en la declaracioacuten ministerial de 19 de febrero de 1931 que recoge el abando‐
nado proyecto de la Comisioacuten Mixta Extraparlamentaria de 1918 De hecho el
almirante Aznar limitoacute su programa de Gobierno a la convocatoria de elecciones
ndashen primer lugar municipales para luego enfrentar con mayor probabilidad de
eacutexito las generalesndash y al compromiso de eleccioacuten de unas Cortes que capacita‐
das para proceder a reformas constitucionales estableceriacutean un Estatuto de
Autonomiacutea para Cataluntildea
Me interesa destacar que eacutese es el mismo problema al que se enfrenta unos
meses despueacutes la Comisioacuten Juriacutedica Asesora nombrada por el Gobierno de la Re‐
puacuteblica al elaborar el anteproyecto de la nueva Constitucioacuten La cuestioacuten catalana
y la cuestioacuten religiosa fueron tambieacuten los problemas que consumieron maacutes
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tiempo en el debate constituyente Ahora ya no es la Lliga el partido que lleva la
iniciativa las elecciones han dado un triunfo clamoroso a Esquerra Republicana
que asume el papel hegemoacutenico en el conjunto del catalanismo y que haraacute valer
los acuerdos alcanzados por los partidos republicanos en el conocido como Pacto
de San Sebastiaacuten que seguacuten la versioacuten ofrecida por los representantes de los
partidos catalanes habiacutean adquirido el compromiso de que las Cortes que se
constituyeran tras las elecciones adoptariacutean como ponencia del Gobierno el pro‐
yecto de Estatuto libremente refrendado por los catalanes
La cuestioacuten ya planteada por la Comisioacuten Juriacutedica Asesora y recogida en muy
similares teacuterminos por la ponencia de las Constituyentes repite praacutecticamente
los teacuterminos en los que Camboacute afirmaba el derecho de Cataluntildea a la autonomiacutea
aunque con una diferencia ahora el teacutermino laquonacionalidadraquo desaparece del pro‐
yecto de Constitucioacuten ndashaunque se repita con frecuencia en los debates parla‐
mentariosndash y deja su lugar al teacutermino laquoregioacutenraquo La Constitucioacuten de la Repuacuteblica
reconoce a todas aquellas provincias limiacutetrofes con caracteriacutesticas histoacuterica cul‐
tura y econoacutemicas comunes el derecho a presentar un Estatuto de Autonomiacutea
si asiacute lo deciden Sin duda lo que todos los constituyentes estaacuten pensando es
que la uacutenica o la primera que ejerceraacute ese derecho seraacute Cataluntildea pero el de‐
recho se reconoce a todas las regiones que lo deseen y que esteacuten en condiciones
de darse una estructura de Gobierno Por tanto lo que andando el tiempo seraacute
famoso principio decisorio aparece ya en el anteproyecto de la Comisioacuten Juriacutedica
Asesora en el proyecto de la Comisioacuten Parlamentaria y en el texto finalmente
de batido y aprobado en el pleno de las Cortes Constituyentes No se generaliza
de finiendo un mapa con aquellas provincias limiacutetrofes con historia cultura y eco‐
nomiacutea propias sino que tendraacuten derecho a convertirse en regiones autoacutenomas
todos aquellos territorios que asiacute lo decidan En resumen lo que habiacutea propuesto
Camboacute en 1918 es lo que acepta Esquerra en 1931
9 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Es de sobra conocido que el Estatuto finalmente promulgado como Ley de
la Repuacuteblica el 15 de septiembre de 1932 quedoacute suspendido el 6 de octubre
de 1934 inmediatamente despueacutes de la declaracioacuten por Lluiacutes Companys del Es‐
tado de Cataluntildea dentro de la Repuacuteblica Federal Espantildeola y restablecido tras
las elecciones de febrero de 1936 quedoacute definitivamente derogado por decreto
dictado en abril de 1938 por el llamado Nuevo Estado espantildeol iquestCoacutemo se rea‐
nuda esta historia Como se puede comprender la derrota de la Repuacuteblica y la
instauracioacuten de la dictadura ensucian maacutes que borran todo el proceso que con‐
dujo al primer Estado Autonoacutemico del que se comenzaraacute de nuevo a hablar en
los encuentros entre los exiliados que debaten con disidentes del interior cues‐
tiones relativas a lo que va a pasar cuando la democracia se pueda restablecer
en Espantildea Hasta donde yo he podido ver en esos encuentros no hay ninguna
referencia a la cuestioacuten catalana hasta 1961 La cuestioacuten catalana estaacute ausente
de los Pactos de San Juan de Luz entre el Partido Socialista y la Confederacioacuten de
Fuerzas Monaacuterquicas no se menciona tampoco en el Estatuto Legal para res‐
tablecer la normalidad juriacutedica en Espantildea elaborado en el exilio en febrero de
1951 ni aparece en la declaracioacuten de mayo de 1957 aprobada por el Gobierno
de la Repuacuteblica en el exilio Es en junio de 1961 cuando por primera vez de‐
mocratacristianos y nacionalistas vascos firman un pacto en el que refirieacutendose
a las futuras estructuras poliacuteticas del Estado manifiestan laquoel propoacutesito de mo‐
derar las correspondientes a los pueblos que integran ese Estado cuyos dere‐
chos han de ser respetados abriendo para ello cauce a sus aspiraciones
autonoacutemicas mediante la libre expresioacuten de su voluntadraquo De manera que aquiacute
ya no hay nacionalidades no hay regiones hay pueblos seraacuten ellos los pueblos
que integran el Estado los que tendraacuten derecho al reconocimiento de sus aspi‐
raciones autonoacutemicas Y todaviacutea en el encuentro de Muacutenich en junio de 1962
cuando Rafael Tasis propone que se introduzca en la declaracioacuten final una refe‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 97
rencia reconociendo las peculiaridades linguumliacutesticas culturales histoacutericas y juriacute‐
dicas de los pueblos hispaacutenicos ndashy se refiere concretamente a la nacionalidad
catalana aludiendo a Cataluntildea Valencia y las Islas Balearesndash Joseacute Mariacutea Gil Ro‐
bles saltoacute de su asiento para afirmar enfaacuteticamente laquoEso no lo admito de nin‐
guna maneraraquo No se podiacutea hablar de pueblo ni de nacionalidades soacutelo de
laquopersonalidades regionalesraquo una expresioacuten que para nada satisfaciacutea a los re‐
presentantes catalanes Entonces Salvador de Madariaga encontroacute una foacutermula
de compromiso finalmente aceptada por todos que reconociacutea laquola personali‐
dad de las distintas comunidades naturalesraquo
Seraacute a medida que transcurre la deacutecada de 1960 cuando el Partido Socialista
el Partido Comunista los partidos catalanes y el resto de grupos de la oposicioacuten
recuperen el leacutexico habitual de nacionalidades y regiones como mejor expresioacuten
del derecho a la autonomiacutea Bastaraacute recordar para nuestro debate el acuerdo
que firma Coordinacioacuten Democraacutetica ndashfusioacuten de la Junta y la Plataformandash con el
Consell de Forces Poliacutetiques y con la Assemblea de Catalunya en Barcelona el 21
de mayo de 1976 Por su cuenta la Junta Democraacutetica y la Plataforma de Con‐
vergencia habiacutean aprobado sendos manifiestos laquoA los pueblos de Espantildearaquo entre
cuyos puntos se reconociacutea el pleno inmediato y efectivo ejercicio de los derechos
y libertades poliacuteticas de las distintas nacionalidades y regiones del Estado espa‐
ntildeol La literalidad de estos manifiestos publicados semanas antes de la muerte
de Franco se reproduce exactamente en uno conjunto de 26 de marzo del 1976
dirigido tambieacuten laquoA los pueblos de Espantildearaquo Y con ese texto vienen aquiacute a Bar‐
celona a hablar con el Consell y la Assemblea y estos organismos asumen y
comparten la autonomiacutea de nacionalidades y regiones siempre que Coordina‐
cioacuten Democraacutetica reconozca el derecho al restablecimiento del Estatuto de 1932
y de la Generalitat de Catalunya Y asiacute fue Coordinacioacuten Democraacutetica laquoasume
los planteamientos y reivindicaciones de la nacionalidad catalana que se con‐
9 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cretan en el restablecimiento provisional de los principios e instituciones confi‐
gurados en el Estatuto de Autonomiacutea de 1932 y en concreto el restablecimiento
de un Gobierno provisional de la Generalitat de Catalunyaraquo Los organismos ca‐
talanes asumen por su parte el ejercicio de los derechos y libertades de todos
los pueblos del Estado ndashseguacuten la Assembleandash o de las nacionalidades y regiones
del Estado seguacuten el Consell
Cuando se inicia el debate constitucional este acuerdo estaacute todaviacutea muy cer‐
cano y muy vivo en la memoria de todos En mi opinioacuten la foacutermula del Artiacuteculo
2 responde a ese pacto Pensar que el reconocimiento de Espantildea y de la garantiacutea
del derecho a la autonomiacutea de las nacionalidades y regiones viene impuesto por
una presioacuten militar ejercida sobre los constituyentes me parece fuera de lugar
Lo impuesto de acuerdo con el testimonio de Jordi Soleacute Tura fue la foacutermula ba‐
rroca sobre la unidad de Espantildea patria comuacuten e indivisible de todos los espa‐
ntildeoles exigida como contrapartida a la introduccioacuten por vez primera en una
Constitucioacuten espantildeola del teacutermino na ‐
cionalidad Pero la expresioacuten naciona‐
lidades y regiones y con ella el prin‐
cipio de la generalizacioacuten de la auto‐
nomiacutea y el reconocimiento del dere‐
cho de cada una de las autonomiacuteas que
se constituyera a elaborar su propio Estatuto era algo que la oposicioacuten del exilio
y del interior desde comunistas a democratacristianos teniacutea hablado y acordado
desde antildeos antes Y algo que en mi opinioacuten ha funcionado aceptablemente
bien Si yo hubiera escrito en 2004 la historia del Estado surgido de la Constitu‐
cioacuten de 1978 la habriacutea contado como la culminacioacuten de una tradicioacuten interrum‐
pida por la primera dictadura y violentamente liquidada por la segunda el Estado
espantildeol soacutelo podiacutea consolidarse como democracia si garantizaba la autonomiacutea
Ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar
la misma historia que hace diez antildeos
me pareciacutea un logro
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 9
de sus nacionalidades y regiones Dar a ese derecho una expresioacuten juriacutedico‐po‐
liacutetica en los teacuterminos de la Constitucioacuten de 1978 fue en mi opinioacuten un acierto
La praacutectica de ese derecho que desde entonces se ha realizado como todas las
laquointerpretacionesraquo de los sucesivos tribunales constitucionales y los diferentes
Estatutos es otra cuestioacuten y ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar la misma
historia que hace diez antildeos me pareciacutea con todas las limitaciones y problemas
que se quiera un logro
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que hemos escuchado una narracioacuten del conflicto ndashque se han repartido
ambos ponentesndash hecha con paraacutemetros y actitudes de profesionales de la his‐
toria que son refractarios a ser instrumentalizados y eso le da un valor adicional
a todo lo que han dicho
Xavier Vidal‐Folch
Una cuestioacuten de detalle sobre el Artiacuteculo 2 de la Constitucioacuten Efectivamente la
redaccioacuten final es una redaccioacuten francamente atrabiliaria y de tan barroca hasta
molesta Hace mucho tiempo Miquel Roca me explicoacute que esa redaccioacuten la hizo
eacutel mano a mano con Adolfo Suaacuterez y
que el presidente iba saliendo de vez
en cuando con cada medio paacuterrafo
escrito a la sala de al lado donde es‐
taba la Junta de Jefes del Estado Ma ‐
yor Lo utilizo de forma ingenua y simplemente para decir que cuando hagamos
la reforma en la Constitucioacuten debemos acabar con ese barroquismo
Cuando hagamos la reforma de la Consti-
tu cioacuten debemos acabar con ese barroquismo
10 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
El problema que estaba planteado era que la cuacutepula militar no aceptaba ver el
teacutermino nacionalidad en un artiacuteculo de la Constitucioacuten pero Roca y Pujol se hi‐
cieron fuertes en ese punto y dijeron laquoNo si no se acepta el teacutermino nacionalidad
nosotros no estamos ahiacuteraquo Hay dos versiones de coacutemo se hizo Una es la del pa‐
pelito ndashes la versioacuten de Jordi Soleacute Turandash que deciacutea que estando reunida la comi‐
sioacuten entroacute Arias Salgado que habiacutea sido llamado a la Moncloa con un papel en
la mano y dijo laquoEl texto debe darse asiacuteraquo Y hay esta versioacuten maacutes cinematograacutefica
ndashque es la de Rocandash que dice que vio alliacute a la Junta de Jefes del Estado Mayor
Xavier Vidal‐Folch
Eacutel concluyoacute eso
Santos Juliaacute
La escena eacutesa es maacutes dramaacutetica por la proximidad fiacutesica de los militares Es como
cuando se dice que al discutirse la Ley de Amnistiacutea el alto mando militar se reu‐
nioacute para decirles que se olvidaran de la Unioacuten Militar Democraacutetica no de la am‐
nistiacutea de las penas accesorias Y que sacaron los pistolones para que los vieran
Xavier Vidal‐Folch
A lo mejor no son contradictorias las versiones pueden ser complementarias
En la explicacioacuten de Fradera he echado en falta la Primera Repuacuteblica iquestCoacutemo me‐
temos en esto a la Primera Repuacuteblica
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 101
Miguel Aacutengel Aguilar
No plantea problemas La Primera Repuacuteblica es una repuacuteblica de catalanes
Xavier Vidal‐Folch
Tres presidentes catalanes
Miguel Aacutengel Aguilar
En su libro Madrid El advenimiento de la Repuacuteblica Pla hace una evocacioacuten de
la Primera Repuacuteblica Y hablando de la cantidad de catalanes que habiacutea en la Pri‐
mera Repuacuteblica y de la posicioacuten predominante que teniacutean pondera mucho la
buena educacioacuten de Estanislao Figueras y dice que en un momento dado en un
Consejo de Ministros cuando ya estaba absolutamente saturado dijo laquoSentildeores
les voy a ser franco iexclEstoy hasta los cojones de todos nosotrosraquo En este laquonoso ‐
trosraquo se ve se demuestra la buena educacioacuten de Figueras
Josep Maria Fradera
La Primera Repuacuteblica tiene una explicacioacuten faacutecil La Constitucioacuten de 1869 y el re‐
conocimiento de derechos se hace con la salvedad del lugar donde hay una gue‐
rra ya abierta que es Cuba y la Constitucioacuten de la Primera Repuacuteblica la de 1873
trata de distinguirse de la Constitucioacuten anterior en que readmite a los cubanos
en el juego poliacutetico espantildeol porque estaban fuera Estaban en guerra Cuando
cae Isabel II se levantan inmediatamente los cubanos y empieza la primera guerra
de separacioacuten que dura diez antildeos Pero ahiacute tambieacuten estaacute el otro ejemplo el
10 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ejemplo interesante en la liacutenea que antes estaba contando Termina la guerra y
termina con un empate el ejeacutercito espantildeol no gana y los insurrectos no pueden
ganar tampoco pues estaacuten perdiendo apoyo y tienen que pactar Y es ahiacute
cuando se reintroducen los dos partidos poliacuteticos en Cuba y los liberales cubanos
levantan la voz levantan la bandera de la autonomiacutea porque se llaman asiacute Par‐
tido Liberal Autonomista
No son los de aquiacute los que inventaron la autonomiacutea los de aquiacute la toman de
ese conflicto en el que hay muchos catalanes a ambos lados de la batalla Hay
catalanes en el ejeacutercito insurrecto y en el ejeacutercito que lo combate Como pasaraacute
tambieacuten despueacutes en 1895
Xavier Vidal‐Folch
Quiero preguntar una cosa de caraacutecter un poco maacutes global Los historiadores
trabajaacuteis con algo fundamental que es el tiempo y la percepcioacuten del tiempo
creo que va variando bastante desde los primeros hechos que relatabas hasta
el momento actual en el que aprie‐
tas una tecla y haces una operacioacuten
en Singapur No quiero apelar a la ac‐
tualidad pero siacute a una de las cosas
que se dicen actualmente laquoHemos
llegado tarderaquo A cualquier solucioacuten
posible se responde diciendo que laquoya estamos en otro estadioraquo Vosotros que
habeacuteis analizado eso sobre todo a lo largo de los dos uacuteltimos siglos iquestqueacute per‐
cepcioacuten teneacuteis de coacutemo juega el tiempo obstaculizando facilitando o impi‐
diendo un acuerdo
A cualquier solucioacuten posible se responde di-
ciendo que laquoya estamosen otro estadioraquo que
laquohemos llegado tarderaquo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 3
Santos Juliaacute
Dependeraacute de lo que se haga en el tiempo mismo El tiempo es la dimensioacuten de
las decisiones que se toman En el debate de 1932 por ejemplo la reflexioacuten
de Azantildea es que no es tiempo ya de volver a un Estado unitario como el que fra‐
casoacute con los Borbones Ahiacute hay una conciencia del tiempo en alguien que tiene
que tomar una decisioacuten y que dice laquoNo es tiempo ya no es tiempo de hacer
lo que los franceses hicieron Nosotros
no podemos volver ya a un Estado
centralizado unitario Tenemos que re‐
conocer un hecho poliacutetico que ha sur‐
gido y al que hay que darle un encaje
La cuestioacuten es buscar la foacutermula ade‐
cuadaraquo iquestQueacute ha pasado iquestPor queacute se
dice que es tarde iquestPor queacute ahora nos volvemos hacia la Transicioacuten y decimos
laquoClaro de aquellos errores viene estoraquo Lo que importa es queacute se ha hecho con
el artefacto creado durante la Transicioacuten Eacutesa es la cuestioacuten Yendo un poco maacutes
al fondo y a lo que para miacute es una duda iquestcabe mantener un Estado como el es‐
pantildeol un Estado que hemos llamado de las autonomiacuteas porque no es un Estado
federal iquestQueacute cabe hacer cuando los fragmentos de Estado a los que se les ha
reconocido soberaniacutea le dan un uso poliacutetico para conquistar la independencia
cuando se emplean los debates las discusiones los tropiezos que hay en el reco‐
rrido como un marco cognitivo para decir laquoNo esto ahora lo tengo que situar
en otra dimensioacutenraquo Y la dimensioacuten es que laquoesto no tiene arreglo si yo no cons‐
truyo un Estado propio y me separo del restoraquo Pero estamos ante un problema
que requiere una decisioacuten poliacutetica no es una exigencia ni una determinacioacuten del
tiempo La cuestioacuten es preguntarse por queacute ahora
iquestQueacute cabe hacer cuandolos fragmentos de Estado
a los que se les ha reco-nocido soberaniacutea le dan
un uso poliacutetico para con-quistar la independencia
10 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Miguel Aacutengel Aguilar
Veo que el profesor Fradera se adhiere a lo dicho por Santos con esta aportacioacuten
de que no estamos determinados que es un acto volitivo Vamos a empezar a
dar entrada a las preguntas
Lluiacutes Foix
Gracias por las intervenciones No estamos determinados por el pasado pero el
pasado existe y el pasado se repite aunque sea de otra manera En 1931 lo que
se produjo fue un cambio de hegemoniacutea en Cataluntildea por tanto no voy a pre‐
guntar queacute puede pasar en los proacuteximos meses Pero este cambio de hegemoniacutea
se puede volver a producir quizaacutes el 25 de mayo con las elecciones europeas o
quizaacutes maacutes adelante La pregunta estaacute tambieacuten dirigida al profesor Fradera Por
lo que han expuesto Cataluntildea ha influido muchiacutesimo en el devenir de la historia
de Espantildea en los uacuteltimos dos siglos ndashdesde 1714ndash y posiblemente antes tam‐
bieacuten iquestQueacute pasariacutea si dentro de unos diacuteas o dentro de un antildeo se produjera un
cambio de hegemoniacutea poliacutetica en Cataluntildea iquestQueacute consecuencias podriacutea tener
a la luz de la historia para Cataluntildea pero sobre todo para Espantildea
Josep Maria Fradera
Para miacute seriacutea muy claro Me dedicariacutea a la historia de un paiacutes que no es el miacuteo
porque yo trabajo bastante sobre la Ameacuterica colonial espantildeola Bromas aparte
creo que no somos el gremio adecuado para responder a esa pregunta Como
ciudadanos por supuesto que siacute ndashya veremos queacute hacemos cuando nos toque
votarndash pero como historiadores ahiacute no tenemos respuesta
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 5
Santos sabe que soy un benetiano conspicuo y Juan Benet teniacutea una frase ceacute‐
lebre que deciacutea laquoEl pasado es la venganza de lo que no fueraquo Siacute claro se han
acumulado muchas estrecheces ndashcomo deciacutea Ramoacuten Carandendash demasiados re‐
trocesos sobre un proyecto que teniacutea una loacutegica entre los antildeos 1977‐1978‐1982
Eso ya no es opinioacuten de historiador es opinioacuten simplemente de Josep Maria Fra‐
dera Si el Estado autonoacutemico tiene que ser un Estado vagamente federal hay que
ajustar algunas tuercas Sin una caacutemara territorial eso no puede funcionar Sin re‐
parto de competencias claro que no se puede funcionar que eso no se haga en
teacuterminos de bilateralidad como el Estatuto pretendiacutea me parece razonable por‐
que formamos parte de un sistema Sin esos ajustes y sin algunos retoques muy
sustanciales respecto a la distribucioacuten del gasto en infraestructuras con mayor
paridad que hasta el presente eso no
tiene salida y vamos a estar discutien ‐
do eternamente
Antildeadiriacutea algunas cositas Soy parti‐
dario de programas de miacutenimos pero
programas de miacutenimos que sean creiacute‐
bles Y de un programa de miacutenimos
por ejemplo en teacuterminos de un cam‐
bio completo de perspectiva histoacuterica
Y ahiacute me referireacute a modo de ejemplo
a una cuestioacuten que a miacute me ha pasado en nuestra profesioacuten sistemaacuteticamente A
miacute me han pedido muchas veces escribir sobre los nacionalismos perifeacutericos iquestPe‐
rifeacutericos de queacute Ni Cataluntildea ni el Paiacutes Vasco son perifeacutericos Cataluntildea ni lo es ni
lo ha sido ni durante la revolucioacuten liberal ni en la industrializacioacuten ha sido un
lugar perifeacuterico iquestQueacute define la periferia iquestLa geografiacutea iquestQue Madrid estaacute en el
centro Eso no tiene pies ni cabeza Me he sublevado siempre contra eso Yo no
Sin ajustes y sin algunosretoques sustanciales
respecto a la distribucioacutendel gasto en infraestruc-turas con mayor paridad
que hasta el presenteeso no tiene salida yvamos a estar discu-tiendo eternamente
10 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoy en la periferia Juan Francisco Fuentes me dijo un diacutea laquoBueno como tuacute
eres catalaacuten nos hablaraacutes de todo estoraquo iexclComo soy catalaacuten hablareacute de Senegal
Tengo capacidad para hacer otras cosas faltariacutea maacutes
Digo esto porque eacutesta es una exigencia de traslacioacuten mental fundamental
para el centro y para toda la Peniacutensula me refiero a acomodarse a un sentido
de la realidad que realmente se corresponda con el paiacutes en el que vivimos Eso
si se quiere un paiacutes unido por lazos de amor Ahora si se quiere un sistema a la
belga pues cada uno en su casa La re‐
lacioacuten de ahora no es una relacioacuten de
alejamiento de cada uno en su casa
sino una relacioacuten matrimonial de con‐
flicto continuo de desavenencia conti‐
nua pero habitando todaviacutea en el
mis mo espacio constitucional En fin
todo esto no tiene nada que ver con el
Josep Maria Fradera historiador
Santos Juliaacute
Estoy totalmente de acuerdo con Josep Maria Jamaacutes he empleado la expresioacuten
nacionalismos perifeacutericos porque me produce rechazo Pero yendo a lo que
me preguntabas el pasado se usa y el tiacutetulo de este encuentro laquoLa historia del
conflicto la historia en el conflictoraquo hace referencia a eso que se estudia ahora
que son los usos puacuteblicos de la historia Los maacutes dados al pensamiento teleoloacute‐
gico dicen que lo que ocurre en el pasado pesa como una losa Yo creo que el
pasado es parte de nuestra poliacutetica y que por tanto se usa Por ejemplo se ha
usado en todo esto que se ha llamado reforma de los Estatutos que realmente
La relacioacuten ahora no esuna relacioacuten de aleja-
miento de cada uno en sucasa sino una relacioacuten
matrimonial de conflictocontinuo de desavenen-cia continua pero habi-
tando todaviacutea en el mismoespacio constitucional
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 107
no es reforma de Estatutos sino que son Estatutos nuevos Cuando lees por
ejemplo los Estatutos de Andaluciacutea y de Aragoacuten ves que tienen unos preaacutem‐
bulos con una supuesta historia y dices laquoiexclMadre miacutea Quien ha vivido en An‐
daluciacutea en los antildeos 40 y 50 como es mi caso iquestcoacutemo puedes reconocerse en
esta estupidez manifiesta de tratamiento del pasadoraquo Y sin embargo se utiliza
y se pone como preaacutembulo porque se supone que en ese pasado es doacutende se
va a fundamentar el derecho que tuacute vas a reclamar Pero nada estaacute determi‐
nado Esquerra Republicana tomaraacute unas decisiones u otras sin tener nada que
ver con la Esquerra Republicana de los antildeos 30 De hecho aquella Esquerra Re‐
publicana llegoacute a un acuerdo Fue Maciagrave fue la gente de Maciagrave la que llegoacute a
un acuerdo con los emisarios de la Repuacuteblica entre los que estaba un catalaacuten
Nicolau drsquoOlwer como miembro del Gobierno Los emisarios del Gobierno de
la Repuacuteblica vinieron aquiacute porque la Generalitat de Catalunya ya empezaba a
legislar en el Consejo de Gobierno y a establecer por su cuenta cuaacuteles iban a ser
las relaciones con el poder central El poder central que no careciacutea de abogados
y licenciados en Derecho respondioacute con un nuevo decreto que deciacutea cuaacuteles
iban a ser las relaciones con Cataluntildea Se podriacutea decir que hicieron bien en apro‐
vechar la oportunidad del momento para rectificar las declaraciones del 14 abril
del 31 Las rectificaron raacutepidamente y se incorporaron al debate constitucional
y son parte de esa Constitucioacuten
Francesc de Carreras
Permitidme ya que sois amigos los ponentes un cierto reproche Soacutelo al final
habeacuteis hecho alguna alusioacuten a los uacuteltimos 35 antildeos La historia para explicar el
presente no soacutelo es la historia que empieza en el siglo XVIII tambieacuten se puede
explicar desde el momento actual Claro me direacuteis laquoNosotros somos historia‐
10 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dores y tenemos que tener perspectivaraquo Josep Maria lo ha dicho Pero 35 antildeos
ya es una cierta perspectiva Por lo tanto mireacutemoslo tambieacuten
Segunda cuestioacuten el catalanismo poliacutetico nunca ha sido federal siempre ha
sido confederal Tambieacuten Camboacute Estaacute la idea confederal en La nacionalidad ca‐
talana de Prat de la Riba Y un antildeo antes estaacute el libro de Duran i Ventosa que
era el maacutes formado de todos los teoacutericos de todos los poliacuteticos de la Lliga El
libro que se llama Regionalismo y federalismo es un libro contra el federalismo
contra Pi i Margall laquoNosotros no somos federalistasraquo es la obsesioacuten del libro
Habla de la nacionalidad y de la nacioacuten y dice que son lo mismo El libro de Duran
i Ventosa tiene un largo proacutelogo de Prat de la Riba una parte del cual recogeraacute
despueacutes eacuteste en La nacionalidad catalana El problema ahora es que una cosa
es el Estado de principios del siglo XX incluso durante la Repuacuteblica ndashun Estado
pequentildeo un Estado liberal poco intervencionista con una administracioacuten pe‐
quentildea etceacuteterandash y otra cosa es el Estado que tenemos ahora que es inmenso
brutal Y ese paso del Estado liberal al Estado social cambia totalmente la situa‐
cioacuten Cambia porque antes habiacutea una cierta conexioacuten pero ahora es imposible
encontrar una viacutea confederal con un Estado como el actual Asiacute que la solucioacuten
es que o te vas al federalismo ndashy los nacionalistas no quieren irndash o te vas a la in‐
dependencia que es donde estaacuten
Por uacuteltimo quisiera decir que en mi opinioacuten las taacutecticas de Esquerra son pa‐
recidas en la Repuacuteblica y ahora Porque Maciagrave se adelanta y dice laquoProclamo la
Repuacuteblica y que se confederen conmigoraquo Y al cabo de tres diacuteas rectifica Rectifica
pero hace el Estatuto de Nuacuteria y lo hace aprobar y lo gana a la buacutelgara Fiacutejate
que ahora hacen lo mismo laquoEl Parlamento de Cataluntildea que diga que la soberaniacutea
estaacute en el pueblo de Cataluntildea Despueacutes vendraacute el Tribunal Constitucional pero
nosotros ya lo hemos dichoraquo Y esto se ha afincado Veremos en las municipales
proacuteximas si hacen jugar a los municipios un papel igual que el que tuvieron en‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 9
tonces No veo tanto cambio en Esquerra Republicana El tan vilipendiado laquocafeacute
para todosraquo es el federalismo Uno puede decir laquoYo estoy contra el cafeacute para
todosraquo pero lo que no puede decir es laquoYo soy federalista y estoy en contra del
cafeacute para todosraquo porque eso es una contradiccioacuten
Josep Maria Fradera
Una observacioacuten que quizaacute pueda mediar ndashmediar debe ser la palabra maacutes deva‐
luada del presentendash entre el discurso poliacutetico y el discurso intelectual o historio‐
graacutefico del que nosotros formamos parte Una de las connotaciones maacutes claras
del discurso nacionalista es el intento de asimilar a la sociedad con el nacionalis‐
mo La solucioacuten a la Segunda Repuacuteblica la solucioacuten de 1978 no ha venido direc‐
tamente de la mano de una opcioacuten poliacutetica determinada sino de un complejo
mucho maacutes amplio en el que estaacutebamos todos Lo que ha pasado en el uacuteltimo
periodo ndashy amenaza con rebotar en el
resto de Espantildea y convertirse en un
discurso simeacutetricondash es que un discurso
coloniza al resto y no les deja expresar‐
se Esquerra Republicana no era na da
homogeacutenea durante la Segunda Re puacute ‐
blica A Maciagrave le habiacutean escrito una
Cons titucioacuten separatista en La Habana
en el antildeo 1926 que habiacutean aprobado con gran alegriacutea y con gran regocijo Pero
Esquerra Republicana recibiacutea votos del anarcosindicalismo que no votaba a los
suyos porque no se presentaban y teniacutea corrientes profundas de republicanismo
espantildeol de toda la vida pero adaptadas a la situacioacuten local corrientes muy toca‐
das por la cultura del nacionalismo Todo eso en un soacutelo partido La gran ballena
La gran perversioacuten esconfundir el nacionalismocon la sociedad que lo haengendrado El naciona-lismo es una parte de la
sociedad catalana pero notoda la sociedad catalana
110 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
nacionalista de la Lliga Catalana quedoacute excluida del sistema poliacutetico Y por su‐
puesto estaban todos los demaacutes Y eso es la sociedad catalana no el discurso na‐
cionalista Ni entonces ni ahora Otra cosa es que esos discursos nacionalistas se
expresen con mayor claridad con mayor capacidad En este momento echo en
falta una articulacioacuten del discurso poliacutetico porque el nacionalista es tan obvio que
no necesita de grandes articulaciones y en el resto el decaimiento es notorio Pero
la gran perversioacuten es confundir el nacionalismo con la sociedad que lo ha engen‐
drado El nacionalismo es una parte de la sociedad catalana una parte esencial
pero no toda la sociedad catalana Los cientiacuteficos sociales tenemos un problema
enorme Hay una inmensa literatura sobre regionalismo y una inmensa literatura
sobre nacionalismo y a nadie se le ha ocurrido plantearse que una sociedad puede
contener al mismo tiempo importantes argumentos e impulsos regionalistas ndashes
decir la negociacioacuten como parte de un todondash y al mismo tiempo contener en su
interior un discurso nacionalista Esto es lo especiacutefico del caso catalaacuten en el siglo
XX A lo largo de todo el siglo XX en la sociedad catalana ndashincluso dentro de los
propios partidosndash dentro de la cosmovisioacuten de los catalanes ha funcionado el
regionalismo de saber que juegan como parte de un conjunto y que tienen que
sacar aprovechar negociar llegar a acuerdos Y al mismo tiempo un polo nacio‐
nalista que tiende a la expansioacuten en funcioacuten de esa idea de identificar a la socie‐
dad con el modelo o con el esquema Pero la sociedad no es eso la sociedad es
muchiacutesimo maacutes compleja lo es por definicioacuten y por su desarrollo histoacuterico Y en
eso no hay ninguna duda Espero que se me haya entendido
Santos Juliaacute
Francesc tienes toda la razoacuten en tu primer reproche pero entendiacute que eso era
algo que ya estaba muy debatido aquiacute Si tuviera que decir queacute creo que ha cam‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 111
biado de manera sustancial sobre este relato es que hacia finales de los antildeos no‐
venta aparece la reivindicacioacuten del Estado plurinacional En ese momento se ex‐
presa por un acuerdo entre nacionalistas catalanes vascos y gallegos la reivindi‐
cacioacuten de un Estado plurinacional que
siacute creo que estaacute dentro de la perspec‐
tiva confederal Hablan de Cataluntildea
Eus kadi y Galicia y hablan tambieacuten de
los laquopaiacuteses castellanosraquo Hay incluso
una declaracioacuten de rectores que habla
de las cuatro naciones de rectores de universidad no es broma Eso no ha ocu‐
rrido histoacutericamente ndasho yo no lo he encontradondash y creo que eso siacute que es nuevo
porque les ha dado por considerar que igual que hay Paiumlsos Catalans hay laquopaiacuteses
castellanosraquo y que eso forma una unidad nacional y por tanto puede ser parte
de un Estado que se confederaraacute o no con el resto seguacuten su voluntad Pero yo no
creo que la praacutectica poliacutetica haya estado marcada por un proyecto confederal Y
para terminar efectivamente el cafeacute para todos entra en la dinaacutemica federal
pero eso es lo que no queriacutean para eso era la autonomiacutea para que cada uno tu‐
viera el nivel que le correspondiera en relacioacuten con sus hechos diferenciales
Joan Tapia
Habeacuteis hablado de artefacto y creo que ahiacute estamos Estamos en que se sale de
la Transicioacuten no como un sistema racionalista de los que le gustan a Francesc
de Ca rreras sino con un sistema de artefactos para Cataluntildea y otro artefacto
todaviacutea maacutes irracional para el Paiacutes Vasco Salimos de la Transicioacuten con una de‐
mocracia con dos artefactos raros y a los artefactos raros hay que tratarlos con
cuidado porque si no se tratan con cuidado se rompen porque no estaacuten basados
Hacia finales de los antildeosnoventa aparece la
reivindicacioacuten del Estado plurinacional
112 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en mucha razoacuten no son muy soacutelidos Cuando hablabas de Rafael Tasis ndashque fue
a ver a Gil Robles y Gil Robles le dijo laquoNadaraquondash me ha recordado a lo que ha
hecho el PP ahora respecto a la reforma del Estatuto Es decir nada Pero el PP
lo dice en puacuteblico ridiculizando una reivindicacioacuten catalana buena o mala es
igual Y lo dice y se rompe el artefacto Pero el otro artefacto el vasco continuacutea
pujante Evidentemente que un artefacto salga debilitado y que ademaacutes se
medio rompa mientras el otro artefacto sale pujante pues nos lleva a una si‐
tuacioacuten muy inestable Intentar salir racionalmente de esa situacioacuten es difiacutecil La
uacutenica solucioacuten es una solucioacuten poliacutetica que implica saber que llevamos treinta
antildeos funcionando en base a un artefacto
Miguel Aacutengel Aguilar
Hace poco alguien del Partido Popular me deciacutea laquoiquestCoacutemo se puede echar la
Constitucioacuten a Cataluntildea como si fuera un frontoacuten un muro La Constitucioacuten no
estaacute para jugar ese papel estaacute para convivir Es un disparateraquo
Pronto volveremos aquiacute y seguiremos esta colaboracioacuten de la que tan con‐
tentos estamos en la medida en que podamos contribuir a ir creando un espacio
de reflexioacuten inteligente del cual el debate de hoy ha sido una buena prueba
Muchiacutesimas gracias a todos
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 113
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Maria Fradera nacioacute en Barcelona Ca‐
tedraacutetico de Historia Contemporaacutenea en la
Universidad Pompeu Fabra ha investigado
sobre la historia econoacutemica poliacutetica y cultu‐
ral catalana y espantildeola del siglo XIX y sobre
el colonialismo espantildeol en Ameacuterica y en Fi‐
lipinas en los siglos XVIII y XIX Es coordinador
del Grupo de Investigacioacuten de Imperios Metroacutepolis y Sociedades Extraeuropeas
(GRIMSE) de la Universitat Pompeu Fabra codirector de la revista Illes i Imperis
e investigador de la Institucioacute Catalana de Recerca i Estudis Avanccedilats (ICREA) En ‐
tre 1987 y 1988 Fradera fue asistente de investigacioacuten del profesor John H Elliott
en el School of Historical Studies at the Institute for Advanced Study en la Uni‐
versidad de Princeton Ha sido profesor visitante en las universidades de Prin‐
ceton (2006) y Chicago (2009) asiacute como investigador visitante en la Universidad
de Nueva York (2004) y en el Centro de Estudios Europeos de la Universidad de
Harvard (1997 2000 2010 y 2013) Autor de numerosos artiacuteculos publicados
entre otros perioacutedicos en El Paiacutes y La Vanguardia ha publicado maacutes de una de‐
cena de libros entre los que destacan Industria i mercat Cultura nacional en
una societat dividida poliacutetica i cultura a Catalunya 1838‐1868 Jaume Balmes
els fonaments racionals drsquouna poliacutetica catogravelica Gobernar colonias Filipinas la
colonia maacutes peculiar Colonias para despueacutes de un imperio y La pagravetria dels cata‐
lans obra en la que retoma el catalanismo sobre lo que eacutel denomina las laquoculturas
de doble patriotismo catalaacuten y espantildeolraquo
116 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute nacioacute en El Ferrol en 1940 Doc‐
tor en Ciencias Poliacuteticas y Sociologiacutea y cate‐
draacutetico de Historia Social y del Pensamiento
Poliacutetico en la UNED ha sido investigador en
las universidades de Stanford y Oxford y pro‐
fesor visitante en varias universidades de Eu‐
ropa y Ameacuterica Desde febrero de 1994 hasta
octubre de 2012 fue columnista de poliacutetica nacional del diario El Paiacutes Desde
1977 publica trabajos sobre historia poliacutetica y social de Espantildea en el siglo XX So‐
cialismo sindicalismo y republicanismo el Frente Popular la Segunda Repuacuteblica
la dictadura y la transicioacuten a la democracia son algunos de los temas que maacutes le
han interesado prestando particular atencioacuten a Manuel Azantildea de quien editoacute
las Obras Completas en siete voluacutemenes (2008) y escribioacute las biografiacuteas Vida y
tiempo de Manuel Azantildea 1880‐1940 (2008) y Manuel Azantildea una biografiacutea po‐
liacutetica (1990) Tambieacuten ha escrito sobre teoriacutea de la historia y en los uacuteltimos antildeos
se ha ocupado de la historia de intelectuales desde la revolucioacuten liberal hasta
la Generacioacuten de 1956 con la publicacioacuten de Historias de las dos Espantildeas (2004)
obra por la que recibioacute el Premio Nacional de Historia de 2005 Es tambieacuten coautor
y coordinador de numerosas obras colectivas Ha recopilado una seleccioacuten de sus
artiacuteculos en Hoy no es ayer ensayos sobre la Espantildea del siglo XX (2010) y ha evo‐
cado su experiencia como historiador en Elogio de Memoria en tiempo de Historia
(2011) Su uacuteltima obra Camarada Javier Pradera (2012) incluye una amplia re‐
copilacioacuten de recuerdos documentos y textos de Javier Pradera relativos al pe‐
riodo de su militancia en el PCE entre 1955 y 1965
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 117
Xavier Vidal‐Folch nacioacute en Barcelona en
1952 Licenciado en Periodismo Derecho e
Historia Contemporaacutenea ha trabajado en
Diario de Mallorca (1974‐1976) El Noticiero
Universal (1976) Diario de Barcelona (1977)
El Perioacutedico de Catalunya (1978‐1982) y en
los Servicios Informativos de TVE (1985‐
1986) En 1982 se incorporoacute a la redaccioacuten de El Paiacutes donde ha sido jefe de Eco‐
nomiacutea (1982‐1985) redactor jefe (1987) jefe de la corresponsaliacutea en Bruselas
(1994‐1999) y director adjunto (1988‐1994 y 2000‐2009) Fue presidente del
World Editors Forum (2008‐2011) y en 2011 fundoacute la Global Editors Network
que presidioacute hasta 2013 Entre sus obras publicadas destacan Hem marxat amb
el temps (1975 Premio Ciutat de Palma) y Catalunya independent (2013) Ha
sido galardonado con los premios de periodismo Salvador de Madariaga (1997)
Ciutat de Barcelona (1983) Ortega y Gasset (1999) y Joan Sardagrave Dexeus (1999)
En 2013 recibioacute el XXX Premio de Periodismo Francisco Cerecedo
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
118 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Intervencioacuten de Josep Maria Fradera Debajo Xavier Vidal-Folch y Santos Juliaacute
12 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Joan Tapia Joseacute Montilla Manuel Cruz Rosa Paz y Lluiacutes Foix Debajo Miguel AacutengelAguilar Santos Juliaacute y el President de la Generalitat Joseacute Montilla
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 1
Arriba Xavier Vidal-Folch Santos Juliaacute Josep Maria Fradera y Miguel Aacutengel Aguilar Debajo Francesc de Carreras
12 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Josep Maria Fradera Guillem Loacutepez Casasnovas Lluiacutes Foix y el President Montilla Debajo Valentiacute Puig Santos Juliaacute Lluiacutes Foix y Miguel Aacutengel Aguilar
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 3
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
VII E l A D N d e l n a c i o n a l i s m o
El refereacutendum como vacuna Eacutesa fue la conclusioacuten que sacoacute el profesor Francesc
de Carreras del relato que hizo el escritor y expoliacutetico Michael Ignatieff en cuya
opinioacuten el desgarro que supuso para los ciudadanos de Quebec tener que decidir
entre su identidad quebequense y su identidad canadiense en el refereacutendum
que se celebroacute en 1995 en esa provincia francoacutefona de Canadaacute ha provocado que
nunca maacutes se vaya a repetir una consulta de esas caracteriacutesticas Y ello a pesar
de que la Ley de Claridad de Canadaacute contempla la posibilidad de la secesioacuten de
Quebec y establece las reglas para la celebracioacuten del refereacutendum coacutemo tiene
que ser la pregunta cuaacutel debe ser la participacioacuten queacute mayoriacutea puede decidir
la independencia y coacutemo debe ser la negociacioacuten posterior con el Estado cana‐
diense en caso de que gane el siacute
Ignatieff aseguroacute que entiende los sentimientos nacionalistas pero no la se‐
cesioacuten Por ello recomendoacute al Gobierno a los poliacuteticos y a la sociedad espantildeola
que actuacuteen con coraje para autorizar la celebracioacuten de un refereacutendum en Cata‐
luntildea Piensa que hacerlo seriacutea bueno porque aquiacute al igual que en Quebec ga‐
nariacutean los partidarios de seguir juntos Y opina que tampoco aquiacute se volveriacutea a
repetir una experiencia tan laquotraumaacuteticaraquo Pero Ignatieff tambieacuten animoacute a que
se busquen foacutermulas de entendimiento para que los catalanes se sientan en su
casa tanto cuando esteacuten en Cataluntildea como cuando esteacuten en cualquier otro lugar
de Espantildea
El profesor Carreras se sumoacute a la idea del refereacutendum como vacuna De
hecho eacutel que consideroacute el nacionalismo como laquouna maldicioacutenraquo se decantoacute
tambieacuten desde el principio de su intervencioacuten por la celebracioacuten de una consulta
PRESENTACIOacuteN
12 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Cataluntildea que permita saber cuaacutentos catalanes quieren la independencia En
su opinioacuten no son la mayoriacutea a pesar del mensaje predominante en los medios
de comunicacioacuten catalanes Ese refereacutendum permitiriacutea a su juicio saber queacute
porcentaje apoya la secesioacuten pero tambieacuten facilitariacutea un debate libre y abierto
sobre si hay o no razones para esa secesioacuten y sobre cuaacuteles seriacutean las consecuen‐
cias de la misma
El catedraacutetico de Derecho Constitucional consideroacute ademaacutes que el Gobierno
podriacutea convocar ese laquorefereacutendum consultivo no resolutorio centildeido soacutelo a Ca‐
taluntildearaquo acogieacutendose a una interpretacioacuten del artiacuteculo 92 de la Constitucioacuten o
mediante su modificacioacuten pero tambieacuten con una reforma de la Ley de Refereacuten‐
dum en la liacutenea que la Ley de Claridad canadiense para establecer unas normas
claras a las que se tendriacutea que atener la consulta
Rosa Paz
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 127
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
El seacuteptimo encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid el
10 de junio de 2014 bajo el tiacutetulo laquoEl ADN del nacionalismoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Buenas tardes Bienvenidos a este debate el seacuteptimo del ciclo que iniciamos
hace casi un antildeo Quiero dar dos pinceladas sobre las circunstancias de lugar y
tiempo Estamos en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid que dirige Joseacute‐Vi‐
cente de Juan y que es el refugio de los naacuteufragos de aquel desastre y que es el
lugar donde se proyectaron estos coloquios que empezaron con el diaacutelogo que
mantuvieron aquiacute Joseacute Aacutelvarez Junco y Joaquim Coll En cuanto al tiempo eacutesta
ha sido una oportunidad de eacutesas que surgen de improviso Supimos que el pro‐
fesor Michael Ignatieff estaba en Madrid para presentar su libro Fuego y cenizas
que ha publicado la editorial Taurus y que recomendamos vivamente porque
es un repaso de extrema lucidez e inteligencia sobre su experiencia acotada co‐
mo poliacutetico canadiense Y en este momento en que en la poliacutetica espantildeola unos
llegan y otros se van es interesantiacutesimo leer las reflexiones que Michael Igna‐
tieff hace sobre la vida de los poliacuteticos y sobre el ir y venir de las responsabili‐
dades puacuteblicas Sabiendo que estaba aquiacute pensamos que era una extraordina‐
ria oportunidad anticipar nuestro seacuteptimo debate y enfrentar a Ignatieff con
Francesc de Carreras catedraacutetico de Derecho Constitucional en Barcelona y per‐
sona que ha salido a la palestra puacuteblica con sus artiacuteculos ndashprimero en La Van‐
guardia y ahora en El Paiacutesndash y con su implicacioacuten en algunos de los movimientos
ciudadanos que quieren demostrar que este asunto del soberanismo y del in‐
dependentismo en Cataluntildea no es lo que quienes se han quedado con el mo‐
nopolio de la voz nos quieren dar a entender Asiacute pues pensamos que era una
oportunidad espleacutendida de contrastar sus opiniones
Aparte del mencionado libro y de otros muchos Ignatieff tiene publicado en
castellano un libro que hace un repaso geograacutefico muy interesante muy vivido
del nacionalismo en diferentes escenarios a los que ha viajado Se llama Sangre
13 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
y pertenencia y es un libro capital para entender esta historia del nacionalismo
Michael Ignatieff es una persona que todo lo que toca lo convierte en algo muy
valioso por esas cualidades suyas en la Asociacioacuten de Periodistas Europeos le
concedimos hace dos antildeos el Premio Francisco Cerecedo
Rosa Paz
Me gustariacutea contar por queacute decidimos llevar a cabo este ciclo de diaacutelogos En
un momento determinado del antildeo pasado coincidiendo con la entrega del
Premio de Periodismo Diario Madrid a Rafael Jorba que es un colega de La
Vanguardia comprobamos el intereacutes que despertaron las opiniones que se es ‐
cucharon en aquel acto de los amigos que vinieron de Cataluntildea Y como suele
decir Miguel Aacutengel Aguilar pensamos que estariacutea bien propiciar un espacio de
reflexioacuten inteligente Asiacute pues decidimos arrancar con un ciclo de diaacutelogos en
el que siem pre una de las partes fuera un catalaacuten y la otra parte alguna perso‐
nalidad del mundo acadeacutemico juriacutedico o poliacutetico del resto de Espantildea Y pen‐
samos tambieacuten que seriacutea bueno celebrar los diaacutelogos alternativamente en Ma‐
drid y en Barcelona con la intencioacuten de que aquiacute se escuchen voces inteligen‐
tes de Cataluntildea pero tambieacuten de que alliacute se puedan conocer opiniones que
no esteacuten filtradas por quienes quieren seguir tensionando la situacioacuten y con‐
siguen que aquiacute muchas veces soacutelo lleguen versiones interesadas de lo que
ocurre en Cataluntildea y alliacute soacutelo las versiones interesadas de lo que ocurre o de
lo que se piensa en el resto de Espantildea Eacuteste es el seacuteptimo de esos debates
Hoy en la cuota de las voces procedentes del resto de Espantildea hemos traiacutedo a
un gran intelectual que es del resto del mundo no de Espantildea Me refiero al
sentildeor Ignatieff gran experto en el tema del nacionalismo sobre el que ha es‐
tudiado y trabajado ampliamente
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 1
Michael Ignatieff
Es un placer estar aquiacute Para miacute fue fantaacutestico ser galardonado con el Premio de
Periodismo Francisco Cerecedo Fue un honor y me sentiacute muy emocionado Tam‐
bieacuten quiero decir que hoy hay una persona entre el puacuteblico que me ha hecho el
honor de ser mi amigo don Javier Solana a quien quiero agradecer especial‐
mente su presencia
Permiacutetanme hablar un poquito de nacionalismo Quiero contarles una histo‐
ria Hace un mes dos poliacuteticos de Inglaterra que ahora mismo estaacuten luchando
del lado de los unionistas en el refereacutendum de Escocia me pidieron consejo
Estos dos poliacuteticos britaacutenicos me dijeron que habiacutean intentado atemorizar a los
escoceses dicieacutendoles laquoSi os marchaacuteis del Reino Unido no vais a poder estar en
Europaraquo y que eso no funcionoacute Y luego intentaron atemorizarles dicieacutendoles
laquoSi os independizaacuteis no os vamos a dejar que utiliceacuteis la libraraquo Pero que eso tam‐
poco funcionoacute Por lo tanto me preguntaron laquoiquestY ahora queacute les podemos decir
iquestCon queacute les podemos atemorizarraquo Me lo preguntaron porque yo soy cana‐
diense y queriacutean saber queacute es lo que habiacutea funcionado en 1995 cuando se ce‐
lebroacute el refereacutendum en mi paiacutes Celebramos un refereacutendum sobre si Quebec
queriacutea permanecer en la federacioacuten canadiense o no y por un exiguo nuacutemero
de votos ndashpor cincuenta mil votos de un total de cinco millones de votos emiti‐
dosndash se rechazoacute la independencia y Canadaacute ganoacute por los pelos Mis amigos bri‐
taacutenicos me preguntaron queacute argumentos habiacutean funcionado en Canadaacute Me
preguntaron sobre todo si habiacutea funcionado apelar al corazoacuten Y yo les dije que
mucha gente fue desde el resto de Canadaacute a Montreal a decirles a los quebe‐
quenses laquoOs queremos Queremos que permanezcaacuteis con nosotrosraquo Aunque
creo que eso no marcoacute ninguna diferencia Creo que lo que sucedioacute realmente
fue que Quebec los queacutebeacutecoises decidieron que la mejor solucioacuten era que las
13 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dos naciones compartieran el mismo Estado Hay que tener en cuenta que los
canadienses ingleses nunca se han opuesto a que los quebequenses tengan una
identidad diferenciada ni han rechazado que la fidelidad principal de los quebe‐
quenses esteacute con Francia y no con el Reino Unido Quebec tiene ahora una legi‐
timidad constitucional para hacer lo que quiera pero permanece dentro de un
mercado uacutenico que es el mercado canadiense y acepta las poliacuteticas econoacutemicas
y la poliacutetica exterior de Canadaacute No es una relacioacuten de amor pero funciona
Por eso a mis amigos britaacutenicos les
dije laquoTeneacuteis que encontrar alguna foacuter‐
mula en la que quizaacute no haya amor
pero que permita que haya entendi‐
miento que la cosa funcioneraquo Lo cier ‐
to es que no me quedeacute muy contento
con la respuesta que les di porque de
hecho yo tengo un sentimiento muy profundo sobre lo que ocurre en Quebec
y porque para miacute los problemas del Reino Unido y de Espantildea son muy impor‐
tantes porque son Estados multinacionales multieacutetnicos y multilinguumliacutesticos que
quiero que sobrevivan Asiacute es como pienso
Mi sentimiento respecto a Quebec es muy personal porque como veis por
mi nombre tengo origen ruso mis antepasados fueron emigrantes exiliados
que lo perdieron todo en la revolucioacuten rusa y fueron a Montreal con una mano
delante y otra detraacutes Y Quebec les dio un hogar Canadaacute les dio un hogar porque
hablaban franceacutes y hablaban ingleacutes Estaacuten enterrados en Quebec Y si Quebec
se separase me sentiriacutea como si alguien me cortara el brazo porque mi padre
estaacute enterrado en Quebec Por esa razoacuten todo esto resulta tan emotivo para miacute
Yo no me opongo al nacionalismo Comprendo el sentimiento nacionalista
comprendo la pasioacuten de sentirse en casa cuando estaacutes en tu paiacutes hablas tu pro‐
A mis amigos britaacutenicos les dije laquoTeneacuteis que en - con trar alguna foacutermula en la que quizaacute no hayaamor pero que permi ta
que haya entendimientoraquo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 3
pio idioma puedes educar a tus hijos en tu idioma cuando sientes ndashcomo dice
Isaiah Berlinndash que estaacutes con gente que sabe no solamente lo que dices sino tam‐
bieacuten lo que quieres decir Y ese sentimiento soacutelo lo tienes cuando estaacutes en
casa con tu gente Esa parte del na‐
cionalismo me parece bien Lo que no
me gusta es la secesioacuten Lo que no me
gusta son aqueacutellos que quieren que
todas las naciones tengan su propio
Estado aqueacutellos que quieren dividir
los Estados‐nacioacuten que son multilin‐
guumles multieacutetnicos y plurales Mi objecioacuten no es que los sentimientos de estos
nacionalistas no sean auteacutenticos aunque a veces no son tan auteacutenticos Lo que
me preocupa es que a veces el nacionalismo es un proyecto poliacutetico de una eacutelite
que quiere ser un pez gordo en un lago pequentildeo que no actuacutea de buena fe que
utiliza el nacionalismo para servir a sus propios intereses mezquinos
No digo que todos los nacionalismos esteacuten basados en la mala fe de hecho
muchos de ellos tienen una raigambre muy profunda Cataluntildea tiene su propio
idioma e instituciones ndashque se remontan al siglo XVIndash una historia una cultura
poliacutetica distinta a la de Espantildea y para miacute eacutestas no son cosas malas al contrario
son cosas muy buenas A lo que me opongo es al concepto de identidad a la su‐
posicioacuten de que o bien eres espantildeol o catalaacuten de que o eres quebequense o ca‐
nadiense Por ejemplo iquestqueacute podemos decir de miacute Soy un canadiense ingleacutes
que hablo franceacutes Y el hecho de que hable franceacutes forma parte de quieacuten soy
no es solamente una competencia linguumliacutestica es parte de mi identidad social
de mi identidad poliacutetica Y como ya he dicho mi familia estaacute enterrada en Que‐
bec En el debate entre Cataluntildea y Espantildea iquestqueacute vamos a decir de las personas
que tienen padre espantildeol y madre catalana o madre espantildeola y padre catalaacuten
Comprendo el sentimientonacionalista la pasioacuten de
sentir que estaacutes con genteque no sabe solamente
lo que dices sino tambieacuten lo que quieres decir
13 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
iquestQueacute pasa con las personas que viven en Barcelona pero tienen sus antepasados
en Galicia Es decir el proyecto nacional muchas veces te obliga a elegir Los es‐
coceses te dicen laquoO escoceacutes o britaacutenicoraquo Pero hay cientos de miles de personas
que son ambas cosas
Por lo tanto el proyecto secesionista comienza con una suposicioacuten sobre la
identidad humana que es totalmente falsa Si el proyecto secesionista prevale‐
ciera y Cataluntildea se separara despueacutes de un refereacutendum de una declaracioacuten uni‐
lateral o como sea que se llegara a la independencia dejariacutean a muchos seres
humanos partidos en dos desgarrados con una parte de su identidad en un Es‐
tado llamado Cataluntildea y la otra parte
de su alma en Espantildea A miacute no me gus‐
ta que esto ocurra en Canadaacute ni en Es‐
pantildea ni en el Reino Unido Porque me
parece que todo se puede politizar
pero que la sabiduriacutea y la poliacutetica mu‐
chas veces no casan bien y que a las
personas no se las debe obligar a to‐
mar decisiones existenciales contra su
propia voluntad Por lo tanto creo que
la secesioacuten no es un error sino que es
un pecado porque impone una eleccioacuten poliacutetica a unas personas que no tienen
voluntad de tomar esta decisioacuten La razoacuten por la que la secesioacuten de Quebec no
funcionoacute ndashy nunca va a conseguirsendash es que los quebequenses comprendieron
que eso era asiacute Saben que viven en una sociedad en la que por ejemplo hay
una persona que se llama Patrick Ryan que es un hombre irlandeacutes y catoacutelico
pero que es francoacutefono que solamente habla franceacutes Y habraacute gente cuyos nom‐
bres sean enteramente franceses de origen y que soacutelo hablen ingleacutes Ese es mi
Lo que me preocupa esque a veces el nacionalis -mo es un proyecto poliacutetico
de una eacutelite que quiere ser un pez gordo en un lago
pequentildeo que no actuacutea de buena fe que utiliza
el nacionalismo paraservir a sus propios
intereses mezquinos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 5
paiacutes y asiacute es vuestro paiacutes tambieacuten Eacutesta es la razoacuten por la que estas cuestiones
tocan tanto las emociones
Pero esto significa que un Estado multinacional como Espantildea tiene el deber
de asegurar que los que son catalanes se sientan en casa en Cataluntildea y en el
resto de Espantildea Mi posicioacuten no es contraria a la reforma constitucional Yo ahiacute
no sabriacutea queacute hacer Quizaacute el profesor Carreras siacute lo sepa pero creo que seriacutea un
error poliacutetico que las eacutelites espantildeolas
y la sociedad de Madrid cerraran la
puerta a una consulta constitucional
Creo que hay que esforzarse para que
los catalanes vean que pueden sentirse en casa en Cataluntildea y en el resto de Es‐
pantildea de esa forma se evitaraacute la amenaza de la secesioacuten Eacutese es un debate que
teneacuteis que rea lizar de forma abierta con vuestros hermanos y hermanas catala‐
nes y ellos tienen que sentir que son parte del debate tienen tambieacuten que hacer
oiacuter sus voces Estoy seguro de que si el ejemplo de Quebec sirve para algo vais
a tener eacutexito
Yo estuve cinco antildeos y medio en la poliacutetica En la Caacutemara de los Comunes de
Canadaacute estaba sentado muy cerca ndashtan cerca como lo estoy del profesor Carre‐
rasndash de un hombre que fue elegido al Parlamento de Canadaacute y que queriacutea dividir
el paiacutes Representaba a Quebec y queriacutea secesionarse se sentaba en la Caacutemara
de los Comunes y queriacutea disolver los lazos constitucionales que defiende el Par‐
lamento Y no nos pareciacutea algo extrantildeo nos pareciacutea que eacutesa era la forma de tra‐
bajar Lo que quiero decir es que ese hombre era mi adversario pero no era mi
enemigo No estaacutebamos de acuerdo en una cuestioacuten fundamental respecto a
nuestra identidad constitucional pero era mi adversario no mi enemigo Era tan
demoacutecrata como yo tan buen diputado como yo ganaba el mismo salario que
yo y tambieacuten ahora gana la misma pensioacuten que yo Y asiacute es como funciona la de‐
La secesioacuten no es un error es un pecado
13 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mocracia No puede haber enemigos en la casa de todos los espantildeoles Y esto lo
sabeacuteis pues habeacuteis tenido una guerra civil y sabeacuteis lo que es tener enemigos
lo destructivo lo violento lo terrible que es todo eso Teneacuteis que tener una po‐
liacutetica en la cual haya adversarios que se tratan con respeto y resuelvan estas
cosas de forma democraacutetica y estoy seguro de que se puede conseguir Porque
Espantildea el Reino Unido o Canadaacute tienen que permitir que la gente elija el orden
de su fidelidad Yo no tengo derecho a
decir le a un quebequense que tiene
que amar a Canadaacute maacutes que lo que
ama a Quebec Si quiere puede querer
maacutes a Quebec y luego a Canadaacute o al
reveacutes eso lo decide cada uno no se le
puede imponer a nadie Asiacute es como
sobrevive nuestra sociedad asiacute es como prospera permitiendo la libertad de la
pertenencia la libertad del apego Eacutesa es la justificacioacuten maacutes importante de una
sociedad multinacional multilinguumle y multieacutetnica eacutesa es la razoacuten por la que
lucho la razoacuten por la que quiero que Espantildea sobreviva que Canadaacute sobreviva y
que el Reino Unido sobreviva
Rosa Paz
Me ha interesado lo que ha contado el sentildeor Ignatieff sobre lo que le pregunta‐
ron los poliacuteticos ingleses respecto de Escocia Porque precisamente en el uacuteltimo
diaacutelogo que se celebroacute en esta misma sede uno de los participantes el notario
catalaacuten Juan Joseacute Loacutepez Burniol se doliacutea de que los dos uacutenicos argumentos que
se dan desde el intereacutes de Estado para evitar la independencia de Cataluntildea sean
dos argumentos negativos laquoLa Constitucioacuten no lo permiteraquo y laquoos ireacuteis de Eu‐
Un Estado multinacionalcomo Espantildea tiene el de -
ber de asegurar que losque son catalanes se sien-
tan en casa en Cataluntildea y en el resto de Espantildea
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 137
roparaquo No seacute si estamos todaviacutea en Espantildea en la fase de buscar argumentos de
amor pero siacute estariacutea bien buscar argumentos de complicidad entre las dos co‐
munidades para que Cataluntildea pueda encontrar un mejor encaje Le cedo la pa‐
labra a Francesc de Carreras
Francesc de Carreras
Estoy muy contento de compartir mesa con el profesor Michael Ignatieff al que
venimos leyendo desde hace ya muchos antildeos y quien ha tratado en sentido si‐
milar al miacuteo estas cuestiones relacionadas con el nacionalismo que es una mal‐
dicioacuten que nos ha caiacutedo sobre todo a los escoceses a los quebequenses y a los
catalanes a los que muchas veces nos gustariacutea dedicarnos a otras cosas en vez
de estar metidos en este absurdo debate sobre las identidades colectivas
Voy a hacer un planteamiento juriacutedico pero quiero empezar hablando de las
causas por las que en Cataluntildea se ha llegado a la situacioacuten en la que estamos
en la que partidos muy importantes ya no piden ni un Estatuto ni estar maacutes coacute‐
modos en Espantildea ndashcosa que nunca he
sabido muy bien queacute queriacutea decirndash
sino que piden la independencia Has ‐
ta ahora el nacionalismo catalaacuten habiacutea
invocado razones histoacutericas linguumliacutesti ‐
co‐culturales o de necesidad de tener
un poder poliacutetico todas sobre todo tal como ahora se formulan bastante in‐
consistentes Las histoacutericas por ejemplo Ahora y oficialmente en los documen‐
tos de la Comisioacuten para la Transicioacuten Nacional que depende de la Presidencia
de la Generalitat se dice que Cataluntildea ha sido ndashtextualmentendash un Estado inde‐
pendiente hasta 1714 Yo ya pongo en duda que en 1714 Espantildea fuera un Estado
El nacionalismo es una maldicioacuten que nos
ha caiacutedo sobre todo a losescoceses a los quebe-
quenses y a los catalanes
13 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero en todo caso Cataluntildea formaba parte de la corona de Aragoacuten no era inde‐
pendiente de la corona de Aragoacuten y formaba parte de la monarquiacutea hispaacutenica
desde los Reyes Catoacutelicos o desde Carlos V aquiacute hay historiadores que lo saben
mejor Pero siempre se ha buscado el origen el momento en que Cataluntildea fue
sometida a Castilla ndashel compromiso de Caspe el 1714 los Reyes Catoacutelicosndash
para buscar razones que desde mi punto de vista son bastante inconsistentes y
en muchos casos se contradicen entre siacute
Hace unos meses se hizo un congreso en Cataluntildea que se llamoacute laquoEspantildea con‐
tra Cataluntildea trescientos antildeos de historia 1714‐2014raquo y en el que se llegaba a
la conclusioacuten de que Cataluntildea de ser
un pueblo muy poco poblado antes de
1714 de estar en una crisis econoacutemica
muy importante de ser una parte po ‐
bre de Espantildea por lo menos desde los
siglos XIV‐XV hasta entonces habiacutea pa‐
sado a ser ya en el XIX y en el XX y en la actualidad una de las partes de Espantildea
maacutes avanzadas ricas industrializadas culturalmente modernas europeiacutestas et‐
ceacutetera Entonces piensas laquoBueno iquesttan mal trato ha recibido Cataluntildea cuando
ha podido estar en esta posicioacuten tan ventajosa cuando ha podido avanzar tan ‐
to en estos antildeosraquo Asiacute que dices laquoOiga usted se estaacute contradiciendoraquo Por
tanto razones histoacutericas muy dudosas
Y las razones linguumliacutesticas y culturales pues claro que ha habido momentos
en los que han tenido mucha razoacuten Yo los he vivido Claro que el franquismo no
dejaba hacer perioacutedicos en catalaacuten ndashsiacute que dejaba hacer algunos actos en cata‐
laacutenndash y que el catalaacuten en todo caso no era una lengua oficial Evidentemente
esto era asiacute pero dejoacute de serlo con la Constitucioacuten y con el Estatuto Hay una
cooficialidad de lenguas en Cataluntildea que llevada a la praacutectica casi se convierte
Hay una cooficialidad de lenguas en Cataluntildea
que llevada a la praacutec-tica casi se convierte
en monolinguumlismo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 9
en monolinguumlismo Culturalmente soacutelo hay que ir a Barcelona y ver teatros Y
sobre todo lo que aborde la expresioacuten en catalaacuten la Generalitat tiene competen‐
cias exclusivas
iquestPoder poliacutetico El proceso de descentralizacioacuten poliacutetica en Espantildea ha sido
aceleradiacutesimo desde 1980 hasta el antildeo 2002 cuando se hicieron los uacuteltimos tras‐
pasos de competencias Efectivamente la independencia es otra cosa pero nin‐
guacuten visitante extranjero maacutes o menos experto en federalismo comparado dice
que tengan pocas competencias no soacutelo Cataluntildea sino todas las comunidades
autoacutenomas Al contrario dicen que Espantildea es de los paiacuteses donde las comuni‐
dades tienen maacutes competencias En todo caso lo que se tendriacutea que hacer en
Espantildea es un proceso de mayor integracioacuten de las comunidades autoacutenomas den‐
tro del Estado a traveacutes del Senado a traveacutes de conferencias de presidentes a
traveacutes de acuerdos multilaterales de convenios y colaboraciones de todo tipo
Lo que le falta a Espantildea para ser un federalismo completo es esta integracioacuten
no la descentralizacioacuten
Creo que lo que ocurre es que el nacionalismo catalaacuten ndashpoliacuteticamente Con‐
vergegravencia i Unioacute y Esquerra Republicanandash se habiacutea quedado sin objetivos que
estaba estancado incluso en nuacutemero de votos en las elecciones ndashantildeo 2000ndash y
entonces Esquerra Republicana de forma consecuente con lo que habiacutea dicho
siempre y esta vez siendo mucho maacutes escuchada y teniendo muchos maacutes votos
empezoacute a decir laquoToca la independenciaraquo Y ahiacute empezoacute una carrera para ver
quieacuten era maacutes nacionalista si Convergegravencia o Esquerra Si Esquerra dijo pactan‐
do con el Partido Socialista de Maragall en los antildeos 2000‐2003 que queriacutea re‐
formar el Estatuto Artur Mas dijo laquoiexclQueacute reformar el Estatuto iexclQueremos un
Estatuto nuevoraquo Cuestiones no ya poliacuteticas sino de pura competicioacuten electoral
Y ahiacute se empezoacute a jugar con fuego Se hizo un Estatuto de a ver quieacuten la deciacutea
maacutes gorda amparado o interpretando las palabras de un presidente del Gobier‐
14 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
no que dijo laquoYo aceptareacute el Estatuto que salga del Parlamento de Cataluntildearaquo
Que es lo que dijo Zapatero Aunque creo que la culpa tampoco es de Zapatero
Zapatero pensaba laquoNo creo que eacutestos sean tan locos como para creer que el
PSOE en Madrid puede aceptar un Estatuto que sea tan flagrantemente incons‐
titucionalraquo Pero el Estatuto llega aquiacute y dicen laquoHay que limarloraquo Y en Cataluntildea
va subiendo la efervescencia laquoEn Ma‐
drid no nos dejan no aceptan las ra‐
zones de Cataluntildearaquo etceacutetera Y en ‐
tonces se antildeade otro elemento a los
elementos tiacutepicamente nacionalistas
histoacutericos y linguumliacutestico‐culturales de
tener un poder poliacutetico miacutenimo autoacute‐
nomo Se antildeade algo que tambieacuten ha
sido desmentido que es el famoso deacute‐
ficit fiscal laquoEspantildea nos robaraquo el eslo‐
gan que triunfoacute en Cataluntildea a partir
del antildeo 2008 coincidiendo con una crisis econoacutemica laquoEstamos financiando las
zonas maacutes pobres de Espantildearaquo laquoAlliacute viven de los subsidios que se pagan con nues‐
tros impuestosraquo Etceacutetera Es el tono maacutes populista la vertiente Liga Norte Y
entonces viene la sentencia del Tribunal Constitucional Loacutegica desde mi punto
de vista globalmente una buena sentencia Y el presidente de la Generalitat an‐
tes de conocer ndashal menos oficialmentendash sus fundamentos juriacutedicos convoca en
un acto institucional por televisioacuten a que el pueblo de Cataluntildea se manifieste
contra la sentencia Ya haciacutea tiempo que se estaba perdiendo el respeto al dere‐
cho el respeto institucional
Hay una gran manifestacioacuten en la que por cierto el presidente de la Gene‐
ralitat ndashJoseacute Montillandash y una persona que estos diacuteas estaacute de moda que es
Lo que se tendriacutea que ha-cer en Espantildea es un pro-
ceso de mayor integracioacutende las comunidades autoacute-nomas en el Estado a tra-veacutes del Senado de confe-
rencias de presidentes deacuerdos multilaterales
de convenios y colabo-raciones de todo tipo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 141
Duran i Lleida tienen que salir escoltados porque les estaacuten insultando los mis‐
mos manifestantes y se empieza a ver lo que es populismo en la calle Y ahiacute co‐
mienza tambieacuten ese proceso de contar manifestantes Despueacutes de esta primera
manifestacioacuten del antildeo 2010 se con‐
voca una gran manifestacioacuten para el
11 de septiembre de 2012 que es
enor me se dice que un milloacuten y me ‐
dio de personas no eran un milloacuten y
medio pero era una gran manifesta‐
cioacuten en el centro de Barcelona de cua‐
trocientas o quinientas mil personas
que son muchas Al antildeo siguiente que
fue el antildeo pasado hay que superarlo
asiacute que ya son maacutes de un milloacuten y me ‐
dio son un milloacuten ochocientos mil en una cadena humana que maacutes o menos
atraviesa todo el territorio de Cataluntildea Y se entra en una palabra maacutegica en un
leitmotiv que es el derecho a decidir el cual seguacuten las encuestas comparten
entre el 70 y el 80 de los catalanes laquoiquestUsted no quiere decidirraquo laquoHombre siacute
claro que quiero decidirraquo Es que es muy difiacutecil decir que no Entonces se trans‐
forma el derecho a decidir en un refereacutendum en el que se plantee si los catalanes
quieren seguir formando parte de Espantildea del Estado o si quieren separarse y
constituir un Estado propio Ahiacute ya no son razones histoacutericas de una historia maacutes
o menos falseada ni razones linguumliacutesticas y culturales pues los derechos linguumliacutes‐
ticos y culturales ya estaacuten muy amparados Y tampoco es ya un deacuteficit fiscal lo
que se discute Ya son razones democraacuteticas hay una parte sustancialmente
grande de los catalanes que quieren ejercer este derecho a decidir que tienen
la voluntad de hacer un refereacutendum de votar sobre esto Creo que es difiacutecil res‐
Se entra en una palabramaacutegica en un leitmotiv
que es el derecho a decidirel cual seguacuten las encues-tas comparten entre el 70 y el 80 de los catalanes
laquoiquestUsted no quiere deci-dirraquo laquoHombre siacute claro
que quiero decidirraquo Es quees muy difiacutecil decir que no
14 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ponder a ese deseo con un laquoNo oiga se lo prohiacutebe el derecho Usted tiene que
reformar la Constitucioacuten directamente y a partir de entonces podraacute usted votar
un refereacutendumraquo
En un Estado democraacutetico el derecho tiene que tener soluciones para los pro‐
blemas Seraacuten soluciones maacutes o menos complicadas o alambicadas pero el de‐
recho no es un muro que no se pueda
derribar sino que tiene que ser un
cauce para que a traveacutes de los proce‐
dimientos que la ley y la Constitucioacuten
preveacuten todos los ciudadanos puedan
alcanzar los objetivos que pretenden
siempre que los pretendan de manera
paciacutefica y no violenta Por tanto se
plantea el problema iquestexiste el dere‐
cho a decidir Es decir que el pueblo de Cataluntildea decida en una votacioacuten y por
mayoriacutea si sigue formando parte de Espantildea iquestO no existe este derecho A mi
modo de ver ese derecho no existe porque los derechos estaacuten en los ordena‐
mientos juriacutedicos tanto en el interno como en el internacional o en el europeo
y en ninguno de esos ordenamientos he encontrado que se permita a una parte
decidir algo que tambieacuten compete al todo El derecho no son reglas inventa ‐
das de manera absurda sino que tiene una loacutegica interna Si Cataluntildea forma
parte de Espantildea tiene que tratar con Espantildea los problemas comunes Se ha dicho
que Espantildea es un indiviso que no es una yuxtaposicioacuten de partes sino un con‐
junto en el cual todo lo que hace una parte repercute en las demaacutes y todo lo que
ha hecho histoacutericamente una parte repercute en cada una de las otras Por tanto
el derecho a decidir si lo buscamos en la Constitucioacuten espantildeola o lo buscamos
en las leyes espantildeolas no lo encontramos Por supuesto no existe el derecho
iquestExiste el derecho a de -cidir A mi modo de ver
ese derecho no existe porque en ninguacuten orde -
namiento juriacutedico se permite a una parte
decidir algo que compete al todo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 3
de una nacioacuten a hacerse independiente a separarse a secesionarse No existe
tampoco en el derecho internacional En el derecho internacional estaacute el dere‐
cho de autodeterminacioacuten para los casos en los que haya un Estado en el que
en una parte la metroacutepoli los ciudadanos tengan unos derechos y en otra
parte las colonias o la situacioacuten que sea tengan otros derechos No porque
unos tengan una identidad de un tipo y otros una identidad de otro tipo unos
son una nacioacuten y otros son otra nacioacuten No es nada de esto Es una cuestioacuten
de derechos Asiacute lo plantea la ONU
asiacute lo plantean los pactos de Naciones
Unidas seguacuten los cuales si en una par ‐
te de un territorio no hay igualdad de
derechos respecto a otra parte la que
tiene menos derechos tiene el dere‐
cho a la libre determinacioacuten a votar si
quiere separarse de la otra parte Y
esto se ha ejercido muchas veces En los uacuteltimos antildeos ndashsobre todo a partir de
las guerras balcaacutenicas y de alguna en el Caacuteucasondash se ha visto que la vulneracioacuten
sistemaacutetica a los derechos en una parte de un Estado tambieacuten puede dar lugar
al derecho de autodeterminacioacuten Pero en Cataluntildea se respetan los derechos
fundamentales como es obvio no hay desigualdad de derechos y por tanto el
derecho de autodeterminacioacuten no existe Asiacute pues el derecho a decidir no existe
ni interna ni externamente
Ahora bien hemos dicho que el derecho no es un muro infranqueable sino
que debe ser un cauce a traveacutes del cual las peticiones de una parte se puedan
tener en cuenta y se puedan solucionar Y ahiacute tenemos el ejemplo de Canadaacute
con el famoso dictamen del Tribunal Supremo de Canadaacute de 1998 y la subsi‐
guiente Ley de Claridad que son dos piezas juriacutedicas admirables llenas de los
En Cataluntildea se respetan los derechos fundamen -tales como es obvio no hay desigualdad de de -
rechos y por tanto el de recho de autodeter -
minacioacuten no existe
14 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
principios de libertad de igualdad de libre convivencia y de sentido comuacuten
tambieacuten iquestSe podriacutea trasladar de alguna manera esta filosofiacutea de Canadaacute a Ca‐
taluntildea a la cuestioacuten catalana y a la cuestioacuten vasca iquestSe puede solucionar esto
inspiraacutendonos en la filosofiacutea del Tribunal Supremo de Canadaacute y de la Ley de Cla‐
ridad A mi modo de ver hay una posibilidad no hay derecho a decidir pero se
puede reformar la Constitucioacuten En el
artiacuteculo 168 se recoge la posibilidad
de la revisioacuten total de la Constitucioacuten
Y por tanto como hay un problema y
la democracia permite resolver los
pro blemas veamos si con la filosofiacutea
canadiense podemos resolver el pro‐
blema espantildeol
En primer lugar iquesthay una mayoriacutea
de catalanes que sean partidarios de
una independencia No voy a respon‐
der a esto Yo tengo mi impresioacuten y
creo que no pero es una impresioacuten que no tiene ninguacuten valor Pero eso es lo que
deberiacutea mos averiguar Porque en Cataluntildea los liacutederes poliacuteticos y los periodistas
ndashlos que estaacuten en las tertulias de las televisiones y radios catalanas y ocupan lu‐
gares destacados en la prensandash hace ya antildeos que hablan en nombre de la mayoriacutea
del pueblo de Cataluntildea Yo estoy muy rodeado de minoriacuteas quizaacute sea de las mi‐
noriacuteas del pueblo de Cataluntildea No sabemos cuaacutentos son pero iquesttenemos manera
de saberlo iquestSe puede hacer un refereacutendum una consulta En el ordenamiento
espantildeol ndashcreo que acertadamentendash el refereacutendum fue muy reducido Soacutelo hay
dos tipos de referendums en la Constitucioacuten Estaacuten los refereacutendum de ratificacioacuten
o bien de reformas constitucionales o bien de reformas estatutarias que son la
El derecho no es un muroinfranqueable sino que
debe ser un cauce a traveacutesdel cual las peticiones de
una parte se puedan teneren cuenta y se puedan
so lucionar A mi modo de ver hay una posibilidad
no hay derecho a decidirpero se puede reformar
la Constitucioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 5
uacuteltima fase de un procedimiento legislativo en el que antes las Cortes Generales
o los Parlamentos autonoacutemicos han preparado un texto y luego hay un refereacutendum
de ratificacioacuten para legitimarlo democraacuteticamente Acertado o no esto es asiacute Y
despueacutes hay soacutelo un supuesto de refereacutendum en la Constitucioacuten que son los re‐
ferendums locales en ayuntamientos o en algunas comunidades autoacutenomas para
cuestiones de competencia de municipios o de comunidades autoacutenomas Es el
refereacutendum que estaacute en el artiacuteculo 92 en el que se dice que las decisiones poliacute‐
ticas de especial transcendencia pue‐
den ser sometidas a refereacutendum con‐
sultivo de todos los ciudadanos Refe‐
reacutendum consultivo iquestQuieacuten lo puede
hacer Lo puede hacer el Gobierno
con el voto mayoritario de las Cortes
Generales y la firma del Rey Pero de
hecho esto estaacute en manos del Gobier‐
no que en un sistema parlamentario
tendraacute mayoriacutea en el Parlamento Por
tanto el Gobierno tiene esta arma frente a los que piden laquoderecho a decidirraquo
El Gobierno les puede decir laquoMire usted lo que se puede hacer es cambiar la
Constitucioacuten Para esto hay unos procedimientos pero se puede reformar toda
la Constitucioacuten Tambieacuten se puede reducir el territorio del Estado y ustedes pue‐
den pasar a ser un Estado independiente Pero antes de iniciar un proceso cons‐
titucional queremos saber cuaacutentos catalanes piden estoraquo
Creo que ahiacute es donde el Gobierno podriacutea ndashfilosofiacutea canadiensendash convocar
un refereacutendum consultivo que no resolutorio centildeido soacutelo a Cataluntildea Pero ahiacute
puede haber ya alguacuten problema de constitucionalidad porque el artiacuteculo 92 ha‐
bla de laquotodos los ciudadanosraquo y esto puede ser interpretado como todos los ciu‐
El Gobierno podriacutea con - vocar un refereacutendum
consultivo que no reso -lu torio centildeido soacutelo a Ca -
ta luntildea Pero ahiacute puede haber alguacuten problema de
constitucionalidad porqueel artiacuteculo 92 habla de
laquotodos los ciudadanosraquo
14 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dadanos espantildeoles o puede ser interpretado ndashcreo yo tambieacutenndash como todos los
ciudadanos que tengan un determinado papel en una decisioacuten de especial tras‐
cendencia Pero esto seriacutea una cuestioacuten menor porque reformar este artiacuteculo
seriacutea faacutecil Y entonces se tendriacutea que
reformar la Ley de Refereacutendum esta‐
bleciendo unos contenidos un poco al
modo de la Ley de Claridad que hu‐
biera una mayoriacutea clara que se esta‐
bleciera queacute porcentaje de mayoriacutea es
esta mayoriacutea clara queacute porcentaje de
participacioacuten seriacutea necesario que la
pregunta fuese clara Esto provoca‐
riacutea por primera vez un debate puacutebli‐
co sobre el tema en condiciones de
igualdad ya que una de las cuestiones
que se deberiacutean pactar son debates y
espacios televisivos en los que todas
las partes tuvieran tiempo equitativo
para expresar unas u otras opiniones
Y despueacutes ver el resultado y estable‐
cer que si el resultado es afirmativo de siacute a la independencia pues bien como
en la Ley de Claridad canadiense los catalanes tendriacutean que saber que aquel
voto que depositan no es inuacutetil que es un voto que les puede comprometer a
separarse de Espantildea por tanto laquotoacutemense ustedes en serio este voto si es que
les importa seguir o no seguir perteneciendo a Espantildearaquo
Consecuencia yo creo que la situacioacuten en Cataluntildea ha colocado al Estado en
una posicioacuten enormemente complicada El Gobierno y el Partido Popular no han
El Gobierno y el Partido Popular no han dado nin-
guna respuesta El PartidoSocialista ha dicho que hayque hacer una reforma fe-deral La primera posicioacutenes concebir el derecho co -
mo un muro no como uncauce y la segunda al
nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nun-
ca los nacionalistas son federalistas pues el fede -
ralis mo implica igualdad y los nacionalistas lo que
quieren precisamente es desigualdad
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 147
dado ninguna respuesta ninguna Han dicho esto no se puede hacer o que esto
no lo queremos hacer El Partido Socialista siacute que ha dado una respuesta ha
dicho que hay que hacer una reforma federal La primera posicioacuten es concebir
el derecho como un muro no como un cauce y la segunda es algo que en mi
opinioacuten al nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nunca los nacionalistas
son federalistas pues el federalismo implica igualdad entre las partes que forman
una federacioacuten y los nacionalistas lo que quieren precisamente es desigualdad
laquoNosotros los catalanes somos una
nacioacuten quizaacute los vascos tambieacuten lo
sean pero no lo son los andaluces los
extrementildeos los riojanos ni los murcia‐
nosraquo En fin soacutelo desde una falacia
ndashque no seacute de queacute tipo debe ser den‐
tro de las muacuteltiples clasificaciones que
hay de falaciasndash se puede decir laquoPorque nosotros somos nacioacuten y ellos no por
tanto como somos nacioacuten tenemos que tener maacutes competencias y ellos tienen
que tener menos porque no son nacioacutenraquo Esto se ha dicho siempre Encontrariacute‐
amos frases de Prat de la Riba diciendo que no son federales que son confede‐
rales y cuando muchas veces dicen que son federalistas cuando explican el
contenido resulta que hablan de una confederacioacuten Y hay frases textuales de
Jordi Pujol en muacuteltiples discursos de los uacuteltimos treinta antildeos diciendo laquoNos‐
otros no somos partidarios del federalismo nosotros si estamos en Espantildea que‐
remos tener una posicioacuten singular relevante que nos distinga del restoraquo Por
tanto yo creo que ninguna de las dos soluciones que se dan desde Espantildea ndashla
no respuesta del Gobierno y la alternativa federalista del PSOEndash sirven para so‐
lucionar el problema catalaacuten Creo que una reforma federal en Espantildea ndashya praacutec‐
ticamente el Estado de las autonomiacuteas es un Estado federalndash es necesaria en
El problema de Cataluntildeahay que mirarlo de caraenfocarlo y decir laquoBienesto es una cuestioacuten de -mocraacutetica vamos a con -
tar cuaacutentos son ustedesraquo
14 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
algunos aspectos de integracioacuten pero no ahora y para solucionar el problema
de Cataluntildea Es necesaria desde 2002‐2003 cuando se igualaron competencias
entre todas las comunidades autoacutenomas
Por tanto creo que el problema de Cataluntildea hay que mirarlo de cara enfocarlo
y decir laquoBien esto es una cuestioacuten democraacutetica vamos a contar cuaacutentos son us‐
tedesraquo Y a partir de entonces decir todas estas cosas que con Espantildea hemos
prosperado muchiacutesimo y seguimos prosperando que Espantildea no es un paiacutes deca‐
dente como se ha dicho en estos antildeos Me gustariacutea que ustedes vinieran un diacutea
a Barcelona e hicieran zapping en las televisiones y radios de las siete y media a
las diez de la mantildeana y de las ocho a las doce de la noche Veriacutean el tono de las
tertulias laquoEspantildea es un paiacutes en pura decadenciaraquo laquoEl peor paiacutes es Espantildearaquo laquoEs‐
tamos como Greciaraquo laquoEsto es un desastreraquo Etceacutetera La crisis econoacutemica no es
ajena a la posicioacuten que han tomado los partidos catalanes que han pensado
laquoAprovechemos este momento de debilidad de Espantildea porque quizaacute no se nos
presentaraacute otra ocasioacuten igual en los proacuteximos veinte o treinta antildeosraquo
Pero alliacute hay un problema un problema grande que no estaacute en las eacutelites po‐
liacuteticas sino en la poblacioacuten sobre todo en las capas medias en la Cataluntildea de las
zonas maacutes alejadas de Barcelona maacutes alejadas de los centros industriales y tam‐
bieacuten dentro de las zonas industriales en las clases medias y en parte de las clases
altas Si se va a Sarriagrave o se va a Sant Cugat que son zonas donde vive gente de
clase media‐alta y clase alta se ve que hay maacutes banderas independentistas en
los balcones que en zonas obreras del cinturoacuten industrial Muchas maacutes Y maacutes
que en el centro de Barcelona Por tanto alliacute se ha generado en estos antildeos una
situacioacuten grave en la sociedad y estas situaciones o se enfrentan o se pudren y
yo soy partidario de enfrentarlas He dado alguna viacutea probablemente discutible
pero es mejor tomar alguna decisioacuten que ir retardando ndashya llevamos casi dos antildeos
de retrasondash una solucioacuten porque aquello estaacute en proceso de pudrimiento
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 9
Miguel Aacutengel Aguilar
Bien no seacute si el profesor Ignatieff quiere hacer alguna puntualizacioacuten
Michael Ignatieff
Voy a ser muy breve Creo que su estrategia es correcta Levantar una pared es
un error y ofrecer federalismo tambieacuten me parece equivocado Creo que un re‐
fereacutendum consultivo es la alternativa y que hay que hacerlo con reglas muy cla‐
ras y con un debate abierto y libre Lo uacutenico que antildeadiriacutea es que el dictamen de
la Corte Suprema canadiense ndashque
como ha mencionado el profesor Ca‐
rreras seriacutea muy uacutetil para Espantildeandash
tambieacuten habla de lo que sucede en el
caso de que el siacute triunfe en el refereacuten‐
dum consultivo Lo que dice ndashy es una
norma constitucional crucialndash es que
despueacutes de un voto afirmativo hay
que negociar de buena fe hay que ne‐
gociar las fronteras queacute nacionalidad
tienen los que han votado que no hay que negociarlo todo y que por tanto
antes de someter al voto la posibilidad de la independencia hay que conocer
bien las normas establecidas No se puede votar que siacute y adioacutes Hay que aceptar
las responsabilidades que tienes en cuanto al matrimonio del que te quieres
marchar en cuanto al Estado‐nacioacuten al que estaacutes vinculado por el orden consti‐
tucional Pero el anaacutelisis del profesor Carreras ha sido luacutecido y profundo y he
aprendido mucho de eacutel
Un refereacutendum consultivo es la alternativa y hay que
hacerlo con reglas muy claras y con un debate
abierto y libre Antes de someter al voto la posibi -lidad de la independenciahay que conocer bien las
normas establecidas
15 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Soacutelo antildeadir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el profesor
Ignatieff Hago miacuteas sus palabras Efectivamente despueacutes de votar y seguacuten el
resultado hay que negociar todas estas cosas Por eso antes en el debate puacute‐
blico los ciudadanos tienen que saber ya lo que se va a tener que negociar
Rosa Paz
Queriacutea apuntar un elemento que me parece baacutesico para esto de lo que estaacuten
hablando los ponentes y es que no veo voluntad poliacutetica para que pueda haber
esa consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Ni tampoco paciencia La paciencia tendriacutea que jugar un papel fundamental en
la negociacioacuten porque no se trata seguacuten sea el resultado de ir a la proclamacioacuten
unilateral de independencia sino que habriacutea que ir a una negociacioacuten que re‐
queririacutea paciencia e inteligencia Abrimos un turno de preguntas
Miguel Satruacutestegui vicerrector de la Universidad Carlos III y catedraacutetico de
Derecho Constitucional
Miguel Satruacutestegui
Mi pregunta es para los dos ponentes pero en particular para el profesor Ca‐
rreras que ha hecho una explicacioacuten muy sugerente como todas las suyas
sobre estos problemas constitucionales Lo que pasa es que si el problema no
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 151
puede arreglarse maacutes que con un pacto porque es una comunidad histoacuterica
compleja ndashcomo ha explicado el profesor Ignatieff al principiondash y no debe se‐
pararse con una simple votacioacuten sino que cualquiera que sea el futuro tiene
que haber una negociacioacuten amplia iquestpor queacute simplemente los nacionalistas no
adoptan un punto de vista que seas maacutes razonable en teacuterminos constituciona‐
les Es decir que exija menos imaginacioacuten Si lo que quieren realmente los na‐
cionalistas es proponer la secesioacuten la pueden proponer ndashhay una mayoriacutea
nacionalista en el Parlamento de Catalunya la pueden tener mantildeanandash Pueden
proponer una reforma de la Constitucioacuten y llevar directamente el problema a
las Cortes para que haya una discusioacuten iquestPor queacute es necesario llevar a la socie‐
dad catalana al trauma de un refereacutendum Aunque la propuesta del profesor
Carreras es muy creativa no estoy nada seguro de que pudiera prosperar desde
el punto de vista legal Pero lo otro siacute lo otro con toda seguridad el Parlamento
de Catalunya puede proponer la reforma de la Constitucioacuten y la independencia
iquestPor queacute no lo hace
Francesc de Carreras
Efectivamente el Parlamento de Cataluntildea puede votar la independencia es
que de hecho ya la votoacute dijo que Cataluntildea era el sujeto de la soberaniacutea lo cual
es una barbaridad absoluta Pero saben tambieacuten los nacionalistas catalanes que
una declaracioacuten unilateral por parte de Cataluntildea
Miguel Satruacutestegui
La declaracioacuten unilateral de independencia es ilegal pero la propuesta de refor‐
mar la Constitucioacuten es perfectamente legal
15 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Al final de la sentencia de hace dos meses el Tribunal Constitucional deciacutea que
existe la viacutea del 872 por la cual una propuesta de la reforma de la Constitucioacuten
es perfectamente viable iquestPor queacute no lo hacen Porque saben que a pesar de
todo llegariacutea con poca fuerza a las Cortes Generales porque entre los partidos
catalanes que no estaraacuten a favor de esto estaacuten el PSC y el PP y saben que si el
PP y el PSOE no apoyan esa reforma eacutesa es una viacutea que no tiene salida iquestPodriacutean
hacerlo Claro Yo tambieacuten se lo digo perohellip Y la declaracioacuten unilateral saben
que internacionalmente no tiene ninguacuten valor
Miguel Aacutengel Aguilar
A miacute me gustariacutea hacerle una pregunta a los dos a propoacutesito de lo que ha dicho
Barack Obama en Bruselas hace unos diacuteas Ha hecho una declaracioacuten muy ter‐
minante en favor de que se mantenga la unidad del Reino Unido y que no pros‐
pere la secesioacuten de Escocia Y ha dado las razones porque ellos prefieren tener
un aliado tan importante como el Reino Unido unido proacutespero fuerte soacutelido y
no seacute cuantas cosas maacutes Y yo pregunto ndashy esto no es de Derecho Constitucional
es de sensibilidad poliacuteticandash si piensa alguno de ustedes dos que una declaracioacuten
de ese tenor podriacutea esperarse del presidente Obama respecto de las pretensio‐
nes independentistas de un sector de la sociedad catalana Porque todo lo que
dice Obama del Reino Unido ndashque es un aliado muy importante y todas las con‐
diciones que pone a continuacioacutenndash podriacutea decirlo sin tergiversacioacuten ninguna
respecto de Espantildea como aliado iquestPor queacute piensan ustedes que no lo dice
iquestCreen ustedes que Espantildea tiene que conformarse con ese tipo de actitud de
Estados Unidos como la que se plasmoacute cuando la desgracia graviacutesima del 23 de
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 3
febrero del golpe de Estado cuando el secretario de Estado americano Alexan‐
der Haig dijo aquello de que era un asunto interno iquestCreen que Estados Unidos
se refugiaraacute otra vez en ese tipo de actitud laquoEso es un asunto interno Lo del
Reino Unido siacute que nos interesaraquo
Michael Ignatieff
Creo que seriacutea un error que el Gobierno de Estados Unidos ndashy cualquier otro
Gobierno amigo de Espantildeandash mantuviera la misma actitud que adoptoacute Alexander
Haig en 1981 En una crisis constitucional hace falta que los amigos demoacutecratas
le apoyen a uno y creo que paiacuteses co‐
mo Canadaacute el Reino Unido o Estados
Unidos tienen que hablar a favor de
la unidad nacional de sus socios Es‐
tados Unidos lo hizo en relacioacuten a Ca‐
nadaacute en 1995 Pero es una cuestioacuten
peliaguda Porque si se exceden en los
apoyos la gente se pone de untildeas y di‐
ce laquoBueno eacutesta es una cuestioacuten ca‐
nadiense es una cuestioacuten espantildeola
es una cuestioacuten britaacutenicaraquo En nues‐
tro caso fue importante que los ciudadanos de Quebec entendieran que los es‐
tadounidenses no iban a apoyarles Pero tambieacuten es importante que ninguacuten paiacutes
interfiera en los asuntos internos de Espantildea de una forma demasiado abierta
Estaacute muy bien hacer declaraciones y decir que creemos en la unidad nacional
de un paiacutes pero no hay que meterse maacutes porque si no la gente habla de laquoestos
yanquis estos imperialistas los gringosraquo Es un tema delicado
Los referendums son muydolorosos incluso un re -fereacutendum consultivo conunas reglas claras divide
a la gente obliga a las fa-milias a decidir y te des -
ga rra Lo bueno que tienen es que los haces una vez yya no los vuelves a repetirporque es una experiencia
tremendamente traumaacutetica
15 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Hay una cosa que me gustariacutea antildeadir en respuesta a la pregunta anterior
Puedo ver que ustedes rechazan la idea del refereacutendum y a miacute tampoco me gusta
nada Los referendums son muy dolorosos incluso un refereacutendum consultivo
con una pregunta clara con unas reglas claras sobre queacute mayoriacuteas queacute partici‐
pacioacuten y tambieacuten sobre lo que habriacutea que negociar despueacutes Para nosotros el re‐
fereacutendum de Quebec fue terrible un infierno Pero lo interesante es que en el
2014 la mayoriacutea de los ciudadanos de Quebec ndashcon la excepcioacuten de un 25 o un
26 de la opinioacuten puacuteblicandash no quieren volver a tener un refereacutendum en su vida
iquestPor queacute piensan asiacute Porque el proceso del refereacutendum es muy doloroso divide
a la gente obliga a las familias a elegir y te desgarra porque tienes que elegir
entre una parte de ti y la otra parte de ti Ahora lo bueno que tienen los refe‐
rendums es que los haces una vez y ya no los vuelves a repetir porque es una
experiencia tremendamente traumaacutetica Se asume un riesgo poliacutetico ndashy veo que
aquiacute nadie quiera asumir ese riesgo poliacuteticondash pero una vez asumido si ganas
pues ya estaacute No vuelves a repetirlo No quieres volver a hacerlo porque es de‐
masiado doloroso demasiado traumaacutetico
Hermann Tertsch
Una pregunta para ambos referente a lo del refereacutendum Cada vez se ven maacutes
tentaciones de aceptar ese refereacutendum un refereacutendum ilegal pese a todas las
formulaciones que se quieran hacer Y se estaacute cediendo por una presioacuten tambieacuten
ilegal Con eso vamos a la ruptura de la soberaniacutea espantildeola y una vez roto ese
tabuacute de la soberaniacutea espantildeola con un voto afirmativo iriacuteamos a la independencia
de Cataluntildea Conociendo Europa ndashcomo la conoce Ignatieffndash y conociendo tam‐
bieacuten lo que es el espiacuteritu del nacionalismo del Blut und Boden alemaacuten que es
del que salen realmente todos iquestquieacuten piensa realmente que una Cataluntildea que
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 5
ha ganado asiacute su independencia frente a Espantildea no va a estar reclamando inme‐
diatamente otros territorios No vamos a tener un punto de estabilidad jamaacutes
con una Cataluntildea independiente Al contrario en Espantildea entrariacuteamos en una es‐
piral general de reivindicaciones terri‐
toriales hasta la eternidad
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro amigo habla de que no hay
nacionalismo sin irredentismo Dos no ‐
tas que derivan inevitablemente del nacionalismo una es el irredentismo ndashla
reivindicacioacuten territorialndash y otra es la depuracioacuten interna Empezariacuteamos un pro‐
ceso de quieacuten es y quieacuten ha sido buen catalaacuten y con queacute anticipacioacuten lo ha sido
Apareceriacutean los buenos catalanes y los malos catalanes Este proceso yo lo he
visto en Eslovaquia a pesar de que fue una separacioacuten de terciopelo Porque
hay un momento en el que se considera que la libertad es un asunto completa‐
mente adjetivo innecesario y que lo importante aquello en lo que hay que con‐
centrarse es el proceso de construccioacuten nacional y que esto de las libertades es
un enredo para intelectuales y para gente nociva
Francesc de Carreras
Esto ya es asiacute desde hace 35 antildeos en Cataluntildea Alliacute se inicioacute el proceso de la lla‐
mada construccioacuten nacional y con eacutel la contradiccioacuten entre nacionalismo y demo‐
cracia en mayor o menor grado Ahora pensar que los referendums son la mejor
forma de democracia Yo pienso exactamente lo contrario un refereacutendum es
simplificar los problemas La democracia participativa es la democracia menos
iquestQuieacuten piensa realmenteque una Cataluntildea que ha
ganado asiacute su indepen -dencia no va a es tar
re clamando inmedia ta- mente otros territorios
15 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
participativa porque participan pocos Lo mejor es una buena democracia repre‐
sentativa que no la tenemos Y por eso siacute que tenemos que preocuparnos
Pero me ha gustado la idea de refereacutendum‐vacuna que ha explicado el pro‐
fesor Ignatieff una vez celebrado un refereacutendum es como una vacuna de cara
al futuro
Respecto a lo que ha dicho Miguel Aacutengel Aguilar de Estados Unidos prefiero
que no diga nada Obama sinceramente aunque sea un presidente tan ideal
Que no diga nada Y ademaacutes estaacute el principio de no intervencioacuten en los Estados
En cambio siacute que tiene que hablar Europa porque esto le afecta Igual que lo
de Cataluntildea afecta a Espantildea tambieacuten
afecta a Europa Y mucho Porque nos‐
otros formamos parte de Europa y en
el artiacuteculo 42 del Tratado de la Unioacuten
se habla de que se respetaraacute la inte‐
gridad territorial de los Estados De
ahiacute se puede sacar punta pero se pue‐
de sacar todaviacutea mucha maacutes punta del
euro Cataluntildea ndashaquiacute hay economistas
que saben de eso mucho maacutes que yondash
como Estado independiente tendriacutea que asumir la deuda la deuda que ya tiene
la Generalitat maacutes la parte de deuda que tiene Espantildea con lo cual seriacutea un Es‐
tado independiente fallido que afectariacutea profundamente al euro Quedariacutea fuera
de la Unioacuten Europea pero no dejariacutea de dar problemas Este fin de semana un
catedraacutetico de Economiacutea me deciacutea que lo de Grecia no seriacutea nada para la Unioacuten
Europea comparado con lo que supondriacutea la independencia de Cataluntildea Los eu‐
ropeos se tienen que sentir interpelados maacutes allaacute de decir lo que ya han dicho
que es mucho pues han dicho que una Cataluntildea independiente seriacutea un nuevo
Un refereacutendum es simplifi-car los problemas La de-
mocracia participativa es lamenos participativa porque
participan pocos Lo mejores una buena democraciarepresentativa que no la
tenemos Y por eso siacute quetenemos que preocuparnos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 157
Estado que no ha firmado el Tratado y por tanto tendriacutea que pedir el ingreso
Tienen que decir tambieacuten que econoacutemicamente habriacutea un perjuicio claro para
Europa por la negociacioacuten que tendriacutean que hacer respecto a los bienes las deu‐
das etceacutetera Lo que no puede ser es no hablar de las cosas las cosas hay que
hablarlas Si creemos que tenemos razoacuten ndashy a miacute la independencia de Cataluntildea
me parece una cosa absurda y peligrosiacutesima por la cuestioacuten nacionalista identi‐
taria que deciacutea Hermannndash pues hablemos de todo esto hablemos de nuestras
razones expongaacutemoslas Y el Gobierno tambieacuten tiene que entrar a exponer en
vez de callar
Michael Ignatieff
Respecto a lo dicho anteriormente sobre el irredentismo y la limpieza eacutetnica
quiero decir que estoy de acuerdo con el profesor Carreras una vez maacutes Porque
eacutestos son riesgos son problemas cla‐
ro que lo son Es posible que una Ca‐
taluntildea independiente cuestione la es‐
tructura territorial del Estado espantildeol
y tambieacuten que mucha gente de ascen‐
dencia espantildeola se vea obligada a
mar charse de Cataluntildea Eso seriacutea una
tragedia para Cataluntildea y seriacutea una tra‐
gedia para Espantildea Os puedo decir
que aunque fracasoacute la independen‐
cia la presioacuten constante del debate
independentista en Quebec ha reducido draacutesticamente el poder y la influencia
econoacutemica de Montreal mientras que Toronto ha tenido un crecimiento explo‐
La presioacuten constante deldebate independentista enQuebec ha reducido draacutes -
ticamente el poder y la influencia econoacutemica deMontreal mientras que
Toronto ha tenido un cre -ci miento explosivo Por
tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam-bieacuten un precio econoacutemico
15 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
sivo impresionante Por tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam‐
bieacuten un precio econoacutemico
Pero en mi humilde opinioacuten soy profundamente optimista respecto a Espantildea
Mi madre se conciencioacute poliacuteticamente en los antildeos treinta del siglo pasado du‐
rante la Repuacuteblica espantildeola y hasta
que murioacute Espantildea siempre fue para
ella sinoacutenimo de una cultura y una fe
democraacutetica Cuando aquiacute en Espantildea
se consolidoacute la democracia en los antildeos
ochenta la victoria no fue soacutelo para Es‐
pantildea Fue una victoria para toda Eu‐
ropa Habeacuteis tenido un eacutexito aplastante dando cabida a distintas tradiciones
histoacutericas y a distintas comunidades histoacutericas en el Estado espantildeol y el mundo
os estaacute observando Lo habeacuteis pasado mal en la economiacutea en estos uacuteltimos antildeos
y hay muchos joacutevenes que no pueden conseguir trabajo lo cual es una tragedia
pero teneacuteis que enfrentaros al desafiacuteo de la secesioacuten catalana con tranquilidad y
coraje no podeacuteis meter la cabeza debajo del ala Si no podeacuteis contener el proceso
de forma poliacutetica con buenos liacutederes poliacuteticos teneacuteis que decir laquoVale muy bien
hagamos un refereacutendum veamos queacute piensan realmente los catalanesraquo Es una
estrategia arriesgada pero al final os llevareacuteis el gato al agua Teneacuteis que llevar
el debate a todas las calles de Barcelona a toda Cataluntildea y luchar para convencer
a vuestros conciudadanos ndashporque ellos son vuestros conciudadanosndash de que tie‐
nen su hogar dentro de la gran casa espantildeola Soy optimista Creo que podeacuteis
ganar esta batalla pero no la ganareacuteis fingiendo que no hay que luchar
Teneacuteis que llevar el debatea las calles y luchar para
convencer a vuestros con-ciudadanos de que tienen
su hogar dentro de la gran casa espantildeola
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 9
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Michael Ignatieff nacioacute en Canadaacute y se formoacute
en el Reino Unido Hijo de emigrantes rusos
y escoceses Ignatieff fue clave como direc‐
tor del Centro Carr de Harvard de la aproba‐
cioacuten por parte de la ONU de laquola responsabi‐
lidad de protegerraquo a los pueblos oprimidos
por dictadores Profesor en las universidades
de Cambridge Oxford Harvard y Toronto fue durante muchos antildeos editorialista
para el semanario britaacutenico The Observer Autor de numerosas obras sobre po‐
liacutetica historia y construccioacuten nacional pero tambieacuten de ficcioacuten y bioacutegrafo des‐
tacado del pensador liberal y filoacutesofo Isaiah Berlin dirigioacute para la BBC la serie
documental Sangre y Pertenencia viajes al nuevo nacionalismo que posterior‐
mente fue recogida en el libro del mismo nombre Ignatieff fue liacuteder del Partido
Liberal de Canadaacute y como tal de la oposicioacuten entre 2008 y 2011 experiencia
que ha compendiado en su uacuteltima obra Fuego y cenizas Ostenta diversos ho‐
nores y doctorados honoris causa en diversas universidades entre los que des‐
taca su condicioacuten de Consejero Privado de la Reina para Canadaacute En el antildeo 2012
fue galardonado con el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo En la actua‐
lidad ha retomado sus labores docentes en la Universidad de Harvard y sigue
publicando de manera regular artiacuteculos en prensa sobre cuestiones internacio‐
nales y poliacutetica canadiense
16 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras es jurista y catedraacutetico
emeacuterito de Derecho Constitucional en la Uni‐
versidad Autoacutenoma de Barcelona Anterior‐
mente fue miembro del Consejo Consultivo
de la Generalitat entre los antildeos 1981 y 1998
asesorando sobre materias legales Tambieacuten
ha sido secretario general de la Universidad
Autoacutenoma de Barcelona (1980‐1981) asiacute como director del Departamento de
Ciencia Poliacutetica y Derecho Puacuteblico de la misma universidad (2001‐2004) Carreras
tambieacuten es miembro de diversos consejos de redaccioacuten de revistas cientiacuteficas
como Revista Espantildeola de Derecho Constitucional Revista de Estudios Poliacuteticos
Revista Europea de Derechos Fundamentales Revista de Derecho Constitucional
Europeo o Revista Catalana de Derecho Puacuteblico Sus liacuteneas de investigacioacuten son
entre otras el derecho autonoacutemico los derechos fundamentales y la teoriacutea po‐
liacutetica Autor de numerosas obras sobre dichas materias su labor periodiacutestica co‐
menzoacute en 1966 como secretario de redaccioacuten de la revista Destino Carreras tam‐
bieacuten fue impulsor del laquoManifiesto por un nuevo partido poliacuteticoraquo germen de la
plataforma Ciudadanos de Cataluntildea En la actualidad es columnista habitual de
El Paiacutes y de otros medios de comunicacioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 3
Rosa Paz es licenciada en Ciencias de la In‐
formacioacuten Al comienzo de su carrera fue di‐
rectora del diario Nueva Espantildea de Huesca
e integrante del gabinete de prensa del Mi‐
nisterio de Cultura Posteriormente fue nom‐
brada jefa de la seccioacuten de Poliacutetica de la
Agen cia EFE y trabajoacute como corresponsal di‐
plomaacutetica en los diarios El Mundo y El Sol En 1992 se incorporoacute a la redaccioacuten
de La Vanguardia en Madrid como cronista poliacutetica y en marzo del 2000 fue
nombrada subdirectora de dicho diario cargo que ostentoacute hasta el antildeo 2009
Desde entonces ha colaborado como analista poliacutetica y tertuliana en El Perioacutedico
de Catalunya CNN+ Cadena SER La Sexta 13tv Radio Euskadi Castilla‐La Man‐
cha TV y eldiarioes
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
16 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Michael Ignatieff y Javier Solana Debajo Miguel Aacutengel Aguilar Michael Ignatieff Francesc de Carreras y Rosa Paz
16 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Miguel Aacutengel Fernaacutendez Ordoacutentildeez Miguel Satruacutestegui Joseacute Antonio Zarzalejos SantosJuliaacute y Miguel Muntildeiz Debajo Joseacute-Vicente de Juan Andreacutes Ortega y Javier Solana
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 167
Arriba Michael Ignatieff y Francesc de Carreras Debajo Santos Juliaacute Joseacute Antonio Zarzalejos yFrancesc de Carreras
16 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Hermann Tertsch y Miguel Satruacutestegui Debajo Miguel Aacutengel Gozalo y Joseacute Oneto
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 9
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Coordinacioacuten Juan OntildeateEdicioacuten de textos Rosa Paz
Fotografiacuteas Miguel Goacutemez y Jordi SalinasDisentildeo y produccioacuten editorial Exilio Graacutefico
ISBN 978‐84‐697‐1245‐0
Depoacutesito legal M‐26686‐2014
SEacutePTIMO ENCUENTRO (Madrid 1062014)
El ADN del nacionalismo 125
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
EL PUNTO CULMINANTE DE LA VICTORIAMiguel Aacutengel Aguilar
La primera connotacioacuten de la estrategia es la militar pero maacutes allaacute de las aca‐
demias de los Ejeacutercitos y de las Escuelas de Estado Mayor el teacutermino estrategia
ha adquirido resonancias muacuteltiples De manera que en los negocios en el arte
en la muacutesica en el de porte en las confesiones religiosas en las centrales sindi‐
cales en la banca en los gobiernos municipales autonoacutemicos y na cio nales en
los partidos poliacuteticos en el periodismo en cualquier acti vidad que vaya a em‐
prenderse siempre se despliega una estrategia
Entre los tratadistas maacutes relevantes de la estrategia militar figuran el prusiano
Carlos Clausewitz con su libro De la guerra el britaacutenico Liddell Hart autor de La
estrategia de la aproximacioacuten indirecta el franceacutes Andreacute Beaufre a quien se
debe el libro Introduccioacuten a la estrategia y mucho antes en el siglo VI aC el
chino Sun Tzu al que se atribuye El arte de la guerra Hay algunos principios que
subyacen a todos ellos Por ejemplo el del centro de gravedad del enemigo el
de la necesidad de que la victoria esteacute bien definida para que pueda ser alcan‐
zada y el de que sobrepasar el punto culminante de la victoria es deslizarse de
modo inevitable hacia el desastre
Para el tratamiento de la cuestioacuten catalana han surgido diversas estrategias
en la Generalitat en la Moncloa en las organizaciones empresariales en la con‐
ferencia episcopal y en la sociedad civil que mereceriacutean ser analizadas Se han
activado fervores se han convocado manifestaciones y se han presagiado paraiacute ‐
sos y augurado desgracias Tambieacuten se han intentado habilitar espacios para la
reflexioacuten inteligente basados en la argumentacioacuten esclarecedora
P R Oacute LO G O 7
Esa ha sido la liacutenea del ciclo de diaacutelogos Espantildea plural Catalunya plural que
desde hace un antildeo organizan con periodicidad bimensual la Asociacioacuten de Pe‐
riodistas Europeos y la Fundacioacuten Diario Madrid en la sede de esta uacuteltima y al‐
ternativamente en el Col∙legi de Periodistes de Catalunya en Barcelona y donde
se ha dado ocasioacuten de contrastar puntos de vista de historiadores constitucio‐
nalistas acadeacutemicos periodistas filoacutesofos poliacuteticos socioacutelogos y especialistas
en otras disciplinas con distintas afinidades a uno y otro lado del Ebro
Con el propoacutesito de multiplicar su onda expansiva estos debates han ido edi‐
taacutendose en una serie que llega ahora a su tercera entrega Buen momento para
considerar las estrategias de las diferentes instituciones y de los actores con pro‐
tagonismo que se estaacuten confrontando en los distintos aacutembitos Y tambieacuten para
hacer alguacuten reconocimiento en medio de tanto mantra desalentador En modo
alguno cabe eludir responsabilidades descargaacutendolas en un fatalismo ineludible
La realidad es el resultado de errores identificables una tarea que deberiacutea em‐
prenderse para salir por la viacutea de la racionalidad
En todo caso sentildealemos el acierto de no haber respondido con exaltaciones
nacionalistas a las exaltaciones nacionalistas ni al desafecto con el desafecto ni
al despliegue de aquellos boicots penosos de navidades negras de no haber ex‐
hibido banderas contra banderas ni presentado la fuerza militar en forma de pa‐
labra castrense como recurso de uacuteltima instancia disponible Nos encaminamos
al cumplimiento de la ley pero a partir de ahiacute corresponde abrir el juego poliacutetico
Mientras tanto actuacuteese desde ambas bandas para determinar el centro de
gravedad del adversario seacutepase y repaacuterese en que una victoria soacutelo puede ser
alcanzada si estaacute bien definida y que el punto culminante de la victoria es aquel a
partir del cual toda explotacioacuten del eacutexito deriva en desastre
8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
iquestUna Cataluntildea independiente seguiriacutea siendo miembro de la Unioacuten Europea El
asunto de una gran trascendencia para los ciudadanos catalanes tiende a esca‐
motearse en el debate poliacutetico cotidiano mientras los nacionalistas esgrimen el
siguiente argumento laquoiquestCoacutemo va a prescindir Europa de una de sus regiones maacutes
ricas de una comunidad que siempre ha sido europeiacutestaraquo
Eacuteste fue el asunto principal que desgranaron en sus intervenciones Josep Bo‐
rrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol en este quinto diaacutelogo del ciclo laquoEspantildea plural
Ca talunya pluralraquo titulado precisamente laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo El
exministro y expresidente del Parlamento Europeo explicoacute que laquono es que vayan
a expulsar a Cataluntildea a los catalanes de su identidad europea Es que como en‐
tidad poliacutetica Cataluntildea no formariacutea parte de un club hasta que pueda reingresar
pero eso lleva unos traacutemites no es automaacuteticoraquo Situoacute por tanto la clave del pro‐
blema en el tiempo que transcurririacutea hasta que una Cataluntildea independiente se
pudiera incorporar a la Unioacuten Europea y en cuaacuteles seriacutean los costes de esa tran‐
sicioacuten para la economiacutea de Cataluntildea y para los catalanes
Precisoacute ademaacutes Borrell que hay un sector importante de los ciudadanos cata‐
lanes que quieren la independencia a cualquier coste es decir a los que no im‐
porta que su decisioacuten secesionista los deje fuera de la Unioacuten Europea y sentildealoacute
que ante esos planteamientos no se puede hacer nada Por ello abogoacute por centrar
el debate en esa otra parte de la sociedad catalana a la que no mueven razones
laquoemocionales‐identitariasraquo sino otra razones de tipo laquoracionales‐oportunistasraquo
y a la que siacute que le preocupan las consecuencias de salir del selecto club europeo
Loacutepez Burniol compartioacute estos planteamientos e hizo el esfuerzo de explicar
en Madrid en queacute basan sus posiciones los economista y empresarios catalanes
PRESENTACIOacuteN
10 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
que defienden la independencia Sentildealoacute que eacutestos saben que la secesioacuten supon‐
driacutea un abandono temporal de la Unioacuten Europea por parte de Cataluntildea Pero pre‐
cisoacute que tambieacuten piensan que la independencia perjudicariacutea gravemente a la eco‐
nomiacutea espantildeola lo cual pondriacutea en riesgo la estabilidad del euro y que esto obli‐
garaacute a la Unioacuten Europea a intervenir forzando a Espantildea a afrontar una reforma
constitucional que modifique el estatus de Cataluntildea
Asimismo el notario y articulista catalaacuten criticoacute con dureza el hecho de que
los uacutenicos argumentos que se utilizan desde el Estado para contrarrestar el inde‐
pendentismo catalaacuten sean dos argumentos negativos que la Constitucioacuten no per‐
mite la consulta y que Cataluntildea se quedaraacute fuera de Europa lo que consideroacute laquode
una precariedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente
deleznableraquo Todo lo anterior le llevoacute a preguntarse laquoiquestA queacute ha quedado reducida
la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo tiene Espantildea un proyecto su‐
gestivo de vida en comuacuten que se pueda exponerraquo
Rosa Paz
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 11
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
El quinto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid
el 9 de abril de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchas gracias a todos por acudir a esta convocatoria Estamos en el quinto en‐
cuentro de este ciclo de debates que llamamos laquoEspantildea plural Catalunya plu‐
ralraquo y que empezamos en el mes de julio del antildeo pasado y que desde aquella
primera ocasioacuten hemos venido convocando alternativamente en Madrid ndashen
esta sede de la Fundacioacuten Diario Madridndash y en Barcelona concretamente en la
sede del Col∙legi de Periodistes de Catalunya uno de cuyos dirigentes maacuteximos
Xavier Mas de Xaxagraves se encuentra al otro extremo de la mesa y me acompantildearaacute
en las funciones de moderador
Quiero dejar constancia de la gratitud que tenemos al Col∙legi de Periodistes
de Catalunya por ser nuestro anfitrioacuten y por cooperar de una manera tan decisiva
para que este espacio de reflexioacuten inteligente en el que buscamos que sea po‐
sible distinguir las voces de los ecos pueda llevarse a cabo Tambieacuten quiero agra‐
decer a los dos ponentes que nos acompantildean a Josep Borrell y a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol que hayan aceptado la invitacioacuten que les hemos hecho para participar
en el debate de hoy Asimismo quisiera agradecer el apoyo a la convocatoria que
nos han prestado la Asociacioacuten para la Defensa de la Transicioacuten y la Fundacioacuten
Transicioacuten Espantildeola
Estamos haciendo algo que nos pareciacutea necesario Pensaacutebamos que a esa ne‐
cesidad iban a responder otras muchas gentes con mucho maacutes valor antildeadido
que nosotros pero de momento nosotros somos los que hemos salido al ruedo
Dicho esto le dejo la palabra a nuestro co‐moderador Xavier Mas de Xaxagraves
dirigente de maacutexima relevancia del Col∙legi de Periodistes con una trayectoria
periodiacutestica de primeriacutesimo orden en La Vanguardia Xavier fue corresponsal en
Washington y ha informado tambieacuten de algunos de los acontecimientos que han
sacudido al mundo en las uacuteltimas deacutecadas
14 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Xavier Mas de Xaxagraves
Muchas gracias Miguel Aacutengel Para nosotros para el Col∙legi de Periodistes de
Catalunya es un honor estar con vosotros en este proyecto comuacuten que tan bien
llevaacuteis y dirigiacutes desde aquiacute
Cuando veniacutea en el tren he tomado unas cuantas notas porque es difiacutecil ar‐
ticular un discurso que sirva de preaacutembulo al diaacutelogo que van a mantener Josep
Borrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol He hecho un poco de cronologiacutea desde que
empeceacute mi andadura profesional Lo primero que cubriacute fue la caiacuteda del Muro de
Berliacuten entonces pareciacutea que se acaban las divisiones irreconciliables que exis‐
tiacutean el orgullo y las ganas de pertenecer a un sistema de principios y valores a
una civilizacioacuten que se llamaba Europa Despueacutes paseacute a cubrir conflictos nacio‐
nales muy duros sobre todo en los Balcanes en Chechenia y en Irak Y tambieacuten
fui corresponsal en Estados Unidos donde descubriacute el patriotismo este patrio‐
tismo caacutendido primario sensiblero casi beatiacutefico que desde Europa vemos con
un cierto desprecio pero que tiene su punto de partida en una Constitucioacuten que
forja por primera vez la ciudadaniacutea el concepto de ciudadaniacutea y el derecho a ser
felices Despueacutes de Estados Unidos en los uacuteltimos antildeos he cubierto la Primavera
Aacuterabe que ha vuelto a ser la lucha por la utopiacutea por la dignidad y es alliacute donde
he descubierto maacutes que en ninguacuten otro sitio la importancia de la fuerza de la
violencia inherente al Estado‐nacioacuten al imperio o a la alianza internacional que
es tan determinante para decidir la suerte de los pueblos
Toda esta experiencia me lleva a la conclusioacuten de que estamos ante un vuelco
social y econoacutemico en todo el mundo pero especialmente en Europa Y el debate
que tenemos hoy entre Cataluntildea y Espantildea no es ajeno a este vuelco porque la
soberaniacutea ya no es lo que era y la poliacutetica tampoco En la calle el debate ahora
se centra maacutes en este capitalismo global opaco que desregulariza que borra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 15
fronteras nacionales y que mina el Estado de Derecho Tenemos a Bruselas que
nos dice lo que nos interesa y nos obliga a hacerlo Y luego estaacuten las ideologiacuteas
que se van diluyendo en el pragmatismo del progreso a toda costa La poliacutetica
en cierta manera pierde su lugar quizaacutes incluso su centralidad A la poliacutetica siem‐
pre le hemos pedido maacutes o menos lo mismo ndashen todos los paiacuteses en que he es‐
tado la gente le pediacutea a los poliacuteticos lo mismondash baacutesicamente ser felices pero
tambieacuten ser nosotros
Este ser nosotros esta identidad
tampoco hoy es lo que era antes tam‐
bieacuten estaacute en deconstruccioacuten sobre
to do en Europa En Europa la historia
siem pre nos ha pesado mucho En Eu‐
ropa hemos sido maacutes maduros que los
estadounidenses a la hora de decidir queacute identidad teniacuteamos y coacutemo la gestio‐
naacutebamos hemos rechazado las identidades faacuteciles y eso nos ha obligado como
miacutenimo a tener una identidad dual la de nuestro paiacutes y la de Europa iquestPor queacute
lo hacemos Porque somos capaces de enriquecer nuestro patriotismo por ‐
que la identidad al final es una forma de patriotismo
He recordado que Habermas refirieacutendose a la Unioacuten Europea hablaba de
patriotismo constitucional de ser patriotas de una idea de unos valores quizaacutes
incluso de una utopiacutea Y esta utopiacutea que en el siglo XIX era la construccioacuten de un
Estado‐nacioacuten soberano republicano laico romaacutentico iquestqueacute es hoy Si algo nos
ensentildea Europa hoy es que es demasiado tarde para crear un nuevo Estado
Creo que eacuteste es el drama de Cataluntildea Porque mientras la identidad nacional
de los ciudadanos europeos se diluye mientras el debate pasa de los Parlamen‐
tos a la calle impulsado por nuevos medios de comunicacioacuten digitales maacutes libres
de hipotecas con el poder los Estados nacionales que llegaron hace tiempo los
Se nos dice que la aventuradel soberanismo pasaraacute
una factura social econoacute-mica y moral altiacutesima que
una generacioacuten quedaraacutecompletamente hipotecada
16 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
del siglo XIX ndashEspantildea entre ellosndash se acorazan resaltan sus sentildeas de identidad
su orgullo patrioacutetico Lo vemos todos los diacuteas Lo vemos aquiacute en Madrid pero
tambieacuten lo vemos en Pariacutes Y pasa en Barcelona Pero ese orgullo nacional se aho‐
ga en el mar de la poliacutetica de la ley de los intereses econoacutemicos Se nos dice que
la aventura del soberanismo pasaraacute una factura social econoacutemica y moral altiacutesi‐
ma que una generacioacuten quedaraacute completamente hipotecada por esta aventura
soberanista que estamos fuera de la
Constitucioacuten que estamos fuera de Eu ‐
ropa Eso es lo que se percibe en Bar‐
celona Pero iquestpuede Europa expulsar
a los catalanes Si yo aquiacute ahora can‐
tara Els Segadors no seriacutea espantildeol pe‐
ro seriacutea europeo Seguiriacutea siendo euro‐
peo porque al final un catalaacuten podriacutea renunciar a Espantildea y seguir siendo catalaacuten
aunque fuera amputado seguiriacutea siendo algo iquestno Pero un catalaacuten nunca podraacute
renunciar a ser europeo eso es imposible Creo que eacuteste es el drama que nos en‐
frenta hoy porque la Europa que nos ensentildea que es demasiado tarde para un
nuevo Estado‐nacioacuten tambieacuten nos dice que es demasiado pronto quizaacutes para
otra cosa que no sea un Estado o un imperio para una civilizacioacuten de ciudadanos
por ejemplo de patriotas constitucionales que diriacutea Habermas maacutes allaacute de los
signos y de las banderas Y ahiacute estaacute yo creo la incertidumbre Gracias
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro co‐moderador ha entrado a explicar el tiacutetulo de este coloquio que es
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo y ha recordado una cita muy relevante de
Habermas que se ha preocupado de este asunto de ser europeos Yo todaviacutea
La Europa que nos ensentildeaque es demasiado tarde
para un nuevo Estado-nacioacuten tambieacuten nos dice
que es demasiado prontoquizaacutes para otra cosa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 17
me atrevo a decir una cosa Recuerdo la primera visita oficial del rey a Pariacutes y su
discurso en la Asamblea Nacional de Francia donde insistioacute de manera muy rei‐
terada en la condicioacuten europea de Espantildea Existiacutea la tendencia a que Europa ter‐
minara en los Pirineos y habiacutea que reclamar el final de ese olvido poliacutetico que la
geografiacutea desmentiacutea pues Espantildea forma parte de Europa Desde luego Cataluntildea
forma parte de Europa Pero la cuestioacuten es distinta La cuestioacuten no es ser europeos
sino formar parte de la Unioacuten Europea Tambieacuten Rusia es europea tambieacuten Ucra‐
nia es europea tambieacuten Moldavia es europea Pero hay un escaloacuten distinto hay
una condicioacuten poliacutetica distinta que es la de ser miembro del club
Josep Borrell
Buenos diacuteas Bon dia Muchas gracias por haber organizado este encuentro Gra‐
cia a ustedes a vosotros por estar aquiacute y muy en particular a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol al que hace mucho tiempo que no veiacutea pero con el que me encanta
compartir este debate aunque no seacute si habraacute mucho debate porque nuestras
posiciones no son excesivamente contrapuestas En todo caso es un placer ha‐
blar con eacutel porque es una de las voces maacutes sensatas y templadas que se oyen
hoy en diacutea en Cataluntildea sobre un tema que tiene una enorme carga emocional
Ademaacutes lo hacemos al diacutea siguiente del debate celebrado en el Parlamento por
lo que este encuentro tiene especial actualidad
Deacutejenme que empiece con una aneacutecdota Cuando tomeacute posesioacuten de la pre‐
sidencia del Parlamento Europeo me presenteacute diciendo que yo era catalaacuten es‐
pantildeol y europeo que en miacute conviviacutean estas tres identidades que no eran en
absoluto antagoacutenicas sino complementarias y que no me planteaban ninguacuten
problema sino todo lo contrario En el fondo en eso debe consistir ser europeo
en asumir una identidad muacuteltiple en la que cada una de las capas no anula la
18 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
precedente sino que la amplifica y enriquece Me quedeacute muy satisfecho con
esta explicacioacuten que los telediarios espantildeoles resaltaron laquoSoy catalaacuten soy es‐
pantildeol soy europeoraquo Aquella noche en mi pueblo unos amigos embadurnaron
las paredes de unas masiacuteas cercanas a mi casa donde escribieron laquoAquiacute nomeacutes
som catalansraquo No recuerdo si era eso o si era laquoAquiacute som catalans i prouraquo Creo
que esta aneacutecdota refleja bien las coordenadas del problema Hay una parte de
los catalanes en la que me incluyo que sentimos esta identidad muacuteltiple Y no
voy a pedir perdoacuten por ello Yo me siento las tres cosas iexclQueacute le voy a hacer si es
asiacute Y tuve la ocasioacuten de decirlo en un sitio de tan alta relevancia poliacutetica como
el Parlamento Europeo
Posiblemente algunos compantildeeros
de escuela que salieron a embadurnar
las paredes con la frase laquoAquiacute nomeacutes
som catalans i prouraquo no sientan eso
no lo sienten no se sienten espantildeoles
Y queacute se le va a hacer Contra eso no
hay nada que hacer No se sienten espantildeoles pero siacute se sienten europeos Lo de
laquoprouraquo era un poco exagerado porque si les hubieacuteramos preguntado laquoiquestTampoco
os sentiacutes europeosraquo laquoSiacute europeus siacute faltaria meacutes Aquiacute desde Carlomagno so‐
mos los maacutes europeiacutestas de toda Espantildearaquo Por tanto catalanes y europeos siacute
pero espantildeoles no Y eso es lo que reflejaba ayer en el Congreso la intervencioacuten
de la representante de Esquerra Republicana el sentimiento un tanto naiacutef de
decir laquoOiga nosotros no somos de esta cosa que se llama Espantildea no lo sentimos
y creemos que viviriacuteamos mejor si pudieacutesemos organizar nuestro Estadoraquo A fin
de cuentas todo nacionalista quiere que su nacioacuten tenga un Estado porque es la
forma de asegurar la supervivencia Frente a eso no hay nada que hacer Es decir
si todos los catalanes o una mayoriacutea consistente sistemaacutetica permanente de‐
Una parte de los catala nesnos sentimos catalanes
espantildeoles y europeos otrosno se sienten espantildeolespero siacute europeos Contra
eso no hay nada que hacer
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 19
mocraacuteticamente expresada pensara como piensa el sentildeor Junqueras cuando di‐
ce laquoAunque Espantildea fuese el paiacutes maacutes perfecto del mundo y nos tratara de la me‐
jor de las maneras posibles yo no querriacutea ser espantildeol porque no lo soy La inde‐
pendencia de Cataluntildea es una cuestioacuten
de dignidad histoacutericaraquo si todo el mun‐
do pensara asiacute pues ustedes perdo‐
nen no habriacutea Constitucioacuten que valie‐
ra No todo el mundo piensa asiacute pero
hay gente que siacute Frente a eso yo no
tengo argumentos y no los voy a con‐
vencer de que sus sentimientos estaacuten
equivocados pues los sentimientos ni
estaacuten ni dejan de estar equivocados
son los que son
Creo que para aproximarse al problema tendriacuteamos que llevar a cabo una
cierta diseccioacuten analiacutetica de cuaacuteles son las razones que impulsan esa demanda
de independencia Son razones de dos clases Por un lado estaacuten aquellas razo‐
nes que podriacuteamos llamar emocionales‐identitarias las de los pintores del gra‐
fiti de mi pueblo para quienes la independencia es un bien superior que se debe
conseguir a cualquier cos te laquoY si hay que salir de Europa saldremos de Europa
Ja tornarem a entrar Seraacute transitorio Capearemos el temporal y ja tornarem a
entrar Y si nos va mal pues ya nos iraacute mejorraquo Quienes piensan asiacute no estaacuten
poniendo en el mismo nivel los costes cuantitativos y las ventajas trascendenta‐
les y eso hay que comprenderlo Si yo fuera un independentista catalaacuten no de‐
jariacutea de serlo por un par de puntos del PIB laquoVas a perder un par de puntos del
PIBraquo laquoMe da igual no estoy comparando una cuestioacuten monetaria con una cues‐
tioacuten identitariaraquo
Las razones que impulsanesa demanda de indepen-dencia son de dos cla ses
Los que ven la indepen -dencia como un bien supe-rior que se debe conseguir
a cualquier coste y aque -llos otros a los que han
convencido de que seriacutea materialmente positiva
2 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Luego estaacute el componente que yo llamo racional‐oportunista Oportunista en
el sentido de coste de oportunidad que es el de la gente que no tiene una di‐
mensioacuten identitaria muy fuerte pero a la que han convencido de que la inde‐
pendencia es materialmente positiva porque va a aportar maacutes recursos va a li‐
berarnos de los recortes presupuestarios de todo lo que se estaacute sufriendo con
la crisis Como los emocionales‐iden‐
titarios saben que no son suficientes
en nuacutemero para ganar la partida tra‐
tan de utilizar el argumento racional‐
oportunista para que los que no se
mueven por identidades se sumen a
su causa por ra zones de oportunidad Por eso han construido toda esta descrip‐
cioacuten de que Espantildea nos roba de que si fueacuteramos como en Alemania estariacuteamos
mucho mejor Todo un relato que acaba diciendo laquoY tendriacuteamos 16000 millo‐
nes maacutes so bre la mesa libres disponibles para gastarraquo Hombre si eso fuera
cierto seriacutea un poderoso acicate porque es mucho dinero Y si ademaacutes resulta
que no nos sacariacutean de Europa pues perfecto Para eso estaacute el argumento de
laquoiexclCoacutemo nos van a expulsar de Europa a nosotros a Cataluntildea que eacutes part drsquoEu‐
ropa de tota la vidaraquo laquoiexclCom nos fotran foraraquo Me parece muy bien tu reacuteplica
a este comentario Miguel Aacutengel No es que vayan a expulsar a Cataluntildea a los
catalanes de su identidad europea Es que como entidad poliacutetica Cataluntildea no
formaraacute parte de un club hasta que pueda reingresar pero eso lleva unos traacute‐
mites eso no es automaacutetico
Cuando explico esto en Cataluntildea ndashy lo expliqueacute hace unos diacuteas en el Col∙legi
drsquoEconomistesndash automaacuteticamente me saltan a la yugular diciendo que esto es
una amenaza laquoiexclNo me amenace iexclNo vulgui fer porraquo laquoNo trate de asustarme
no me diga que saldreacute de Europa porque no es verdad No seacute com perograve ja ho
No es que vayan a expulsar a los catalanesde su identidad europea
Es que Cataluntildea no for-maraacute parte de un club
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 1
arreglareacuteraquo laquoEls tractats que diguin el que vulguin Barroso que diga lo que quiera
Van Rompuy que diga lo que quiera todos los expertos juriacutedicos europeos que
digan lo que quieran pero esto es un tema poliacutetico y ya lo arreglaremos poliacutetica‐
mente porque Europa no puede prescindir de Cataluntildearaquo Punto
Cuando Mas el president de la Generalitat tiene un ataque de sinceridad ndashco ‐
mo el otro diacutea en una entrevista en La Repuacuteblicandash reconoce que transitoriamente
Cataluntildea no formaraacute parte de la Unioacuten
Europea Transitoriamente Vale ya he ‐
mos avanzado algo ya se acepta que la
incorporacioacuten al club no es automaacuteti‐
ca El problema son como siempre los
periodos transitorios iquestCoacutemo pasamos
del Estado estacionario A al B iquestCoacutemo
hacemos la transicioacuten iquestCuaacuten larga es
esa transicioacuten iquestQueacute quiere decir tran‐
sitoriamente iquestUna semana diez antildeos
Y iquestqueacute costes tiene la transicioacuten iquestA
queacute nuevo equilibrio llegaremos Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita discutir porque ahiacute los emocionales‐
identitarios tienen las de perder y los argumentos juriacutedicos ndashtodos los inteacuterpretes
de los tratados que se han pronunciado miles de vecesndash acaban chocando contre
el muro de la emocioacuten que dice laquoSiacute siacute perograve aixograve ja ho arreglaremraquo Se acaboacute el
discurso se acaboacute el diaacutelogo se acaboacute la razoacuten O usted cree a quieacuten le dice que
la ley de la gravedad no existe o no se lo cree y toma alguna precaucioacuten Asiacute es
como se plantea el tema con respecto a Europa
Lo que estaacute claro es que cuando tuacute preguntas a la gente en Cataluntildea por la
independencia el entusiasmo independentista decrece mucho si la pregunta va
Mas reconoce que tran -sitoriamente Cataluntildea no formaraacute parte de laUnioacuten Europea iquestCuaacuten
larga es esa transicioacuteniquestQueacute costes tiene Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita
dis cu tir porque ahiacute losemo cionales-identitarios
tienen las de perder
2 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
asociada al escenario de salir de la Unioacuten Europea Si la pregunta fuera laquoiquestEstariacutea
usted a favor de un Estado independiente aunque implicase la salida de la Unioacuten
Europearaquo el apoyo caeriacutea muchos puntos Lo cual demuestra que la gente co‐
lectivamente no es irracional Pero el otro diacutea preguntaba la Generalitat en una
encuesta laquoiquestEstaacute usted a favor de que Cataluntildea sea un nuevo Estado indepen‐
diente miembro de la Unioacuten Europearaquo Eacutesa no es la pregunta buena Pero a esa
pregunta la respuesta es muy mayoritariamente siacute
Miguel Aacutengel Aguilar
Miembro de la Unioacuten Europea del G‐8 del G‐2
Jopep Borrell
No llegan tan lejos Eso no lo preguntan Se quedan en la Unioacuten Europea Y la
gente dice laquoSiacute claroraquo La pregunta buena es laquoiquestQuisiera usted un Estado inde‐
pendiente aunque no fuera miembro de la Unioacuten Europearaquo Pero eso no lo pre‐
guntan claro El debate estaacute bloqueado Yo lo he discutido ya muchas veces y
siempre me quedo en que frente a los argumentos juriacutedicos que pongo sobre
la mesa la respuesta es emotiva No hay nada que hacer Si quieren ustedes sa‐
ber mi opinioacuten pues coincide con la del sentildeor Mas transitoriamente Cataluntildea
quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea Pero laquoiquestcoacutemo van a expulsar a los catalanes
de Europaraquo No los van a expulsar de Europa No van a expulsar a Cataluntildea
porque para ser expulsado de un club tienes primero que ser miembro de este
club Y entonces los argumentos ndashespero que no me los pongas tuacute Juan Joseacutendash
que escucho son de una debilidad intelectual preocupante cuando vienen de se‐
guacuten quieacuten Cuando ayer en el Congreso se deciacutea laquoNo pero queacute pasoacute con Croa ‐
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ciaraquo O laquoPues Alemania Oriental se incorporoacute a Alemania Occidental y nadie pu‐
so ninguacuten problema para que los alemanes del este fueran miembros de la Unioacuten
Europearaquo Pero iexclqueacute tendraacute que ver Pero esos argumentos se ponen sobre la
mesa como si tuvieran alguna fuerza de razoacuten cuando un poco de sentido comuacuten
indica que no la tienen Tambieacuten es verdad que seriacutea una pena que los catalanes
quisieran salir de Espantildea y no pudieran porque eso implicase la salida de la Unioacuten
Europea Eso generariacutea un estado de permanente frustracioacuten Y ademaacutes creo
que los que no estamos a favor de la independencia porque creemos que seriacutea
un mal negocio para Cataluntildea ndashno
porque fuera maacutes o me nos posible si‐
no porque fuera maacutes o menos conve‐
nientendash tenemos que insistir en po‐
ner el debate no soacutelo en las penalida‐
des que se sufririacutean como con se cuen ‐
cia de la salida sino en la comparacioacuten
de los dos Estados estacionarios en teacuterminos de coste‐beneficio iquestQueacute ventajas
e inconvenientes tiene cada uno de ellos Lo siento mucho pero entre esos in‐
convenientes hay uno cierto ndashpara miacute por lo menosndash que es dejar de ser miem‐
bro de la Unioacuten Europea durante cierto tiempo Lo cual si uno deshace el ovillo
implicariacutea que los bancos catalanes ndashbueno tal cosa no existendash los bancos con
domicilio fiscal en Cataluntildea no tendriacutean acceso a la liquidez del Banco Central
Europeo Y eso tiene implicaciones muy importantes para su estabilidad En fin
cuando desgranas el argumentario y llegas al final hay decir que probablemente
Cataluntildea tendriacutea que inventarse una moneda propia transitoriamente como dice
el sentildeor Mas No veo de queacute otra manera podriacutea funcionar Pero cuando dices
eso el furor de la reacuteplica sube varios decibelios y el argumento de laquoiexclno me ame‐
naceraquo se hace maacutes fuerte todaviacutea
Que los catalanes quisie -ran salir de Espantildea y no
pudieran porque eso im-plicase la salida de la UE
generariacutea un estado depermanente frustracioacuten
2 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Por eso no hay que limitarse a exponer los aspectos negativos del abandono
de Espantildea por parte de Cataluntildea aunque uno tampoco pueda ignorarlos En
el fondo ndashy quizaacute ya hayamos llegado tardendash creo que hay que hacer un debate
mucho maacutes racional sobre las emociones Ya seacute que lo que digo es contradicto‐
rio que no se pueden discutir racio‐
nalmente las emociones pero un po‐
co siacute Estaacute ese sentildeor que dice laquoJo soacutec
catalagrave i prou No hi ha res a ferraquo Pero
hay mucha gente que de las dos ra‐
zones que apoyan la independencia
tienen una mezcla en diferentes pro‐
porciones gente para la que la iden‐
tidad y la ventaja se mezclan Yo tengo
familiares que me dicen laquoYo no me siento especialmente espantildeol y no me im‐
portariacutea dejar de serlo pero quiero saber cuaacuteles son las ventajas y los inconve‐
nientes Quiero saber queacute es lo que gano y queacute es lo que pierdoraquo Hay una franja
muy importante de la sociedad catalana que debe ser puesta en accioacuten porque
si hay alguna solucioacuten estaacute precisamente alliacute en la gente que cree que las ven‐
tajas y los inconvenientes aconsejan buscar soluciones factibles al problema
Los oacuteptimos para ser oacuteptimos tienen que ser factibles si estaacuten fuera del do‐
minio de la factibilidad ni son oacuteptimos ni son nada Y hay unas soluciones que
tienen muchos maacutes costes que otras Hay una parte de la poblacioacuten que estaacute
silenciosa ndashhay una espiral del silencio en Cataluntildea sin dudandash una parte de la
poblacioacuten a la que se deberiacutea intentar incorporar al debate con la expresioacuten puacute‐
blica de sus opiniones de sus anaacutelisis de los factores positivos de la permanen‐
cia en Espantildea no tan soacutelo de las penalidades que se sufririacutean como consecuencia
del abandono de Espantildea
Hay una parte silenciosa de la poblacioacuten que debe -
riacutea incorporar al debate los factores positivos de la
permanencia en Espantildeano tan soacutelo las penalidadesque se sufririacutean como con-
secuencia del abandono
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Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que Josep Borrell ha hecho un itinerario extraordinariamente racional Ha
hecho una diseccioacuten muy clarividente y nos ha puesto ante una cuestioacuten que es
verdad el silencio Y es verdad que estamos en un momento tremendo porque
si preguntas laquoTodo esto que dicen ustedes estaacute muy bien pero por favor diacutegame
al diacutea siguiente de hacer la declaracioacuten
unilateral de independencia iquestqueacute pa‐
saraquo entonces la respuesta es laquoUsted
es un boicoteador y estaacute ofendiendo
el sentimiento de Cataluntildearaquo Perdo‐
nen pero algunos queremos saber
queacute va a pasar al diacutea siguiente y no hay
nada ofensivo en preguntar No puede situarse a una poblacioacuten muy amplia en
una posicioacuten de incertidumbre como la que me explicaba un amigo periodista
establecido en BelgradolaquoYo viviacutea en un bloque y no sabiacutea si el del descansillo
de la escalera era ortodoxo o catoacutelico o musulmaacuten si era croata o no seacute queacute ndashme
deciacuteandash Pero cuando todo esto se incendioacute cada uno tuvo a toda velocidad que
empezar a buscar una cuadrilla porque era la manera de estar protegidoraquo Al
que no tuviera algo a lo que agarrarse pues le iba a ir muy mal Porque cuando
las cosas se tornan conflictivas la tierra de nadie se estrecha extraordinariamen‐
te y soacutelo le ampara a cada uno la militancia en la que esteacute
Xavier Mas de Xaxagraves
La simplificacioacuten intelectual del debate sobre Cataluntildea yo la extenderiacutea a la sim‐
plificacioacuten intelectual sobre la vida en general Estamos ante una situacioacuten de pre‐
Cuando las cosas se tor-nan conflictivas la tierrade nadie se estrecha ex-traordinariamente y soacutelole ampara a cada uno la
mili tancia en la que esteacute
2 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cariedad intelectual donde las ideas rascan la superficie y la sociedad no llega a
profundizar Considero que siacute que el factor emocional irracional tiene un peso
fuerte porque hay esta incapacidad para explicar las cosas en profundidad
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Agradezco la invitacioacuten de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos y la Fundacioacuten
Diario Madrid Estoy muy contento de compartir mesa con Josep Borrell que
sabe que le profeso una vieja amistad Por otra parte estoy contento de estar
ante un auditorio madrilentildeo Aprovecho siempre todas las ocasiones que se me
brindan para venir iquestPor queacute razoacuten Porque desde una perspectiva catalana dar
una versioacuten de lo que pasa alliacute es siempre motivo de que ustedes puedan tener
maacutes datos a la hora de conformar su propia opinioacuten Aparte de que con el roce
en ocasiones surge o se renueva el aprecio
Es especialmente importante que en estos momentos se les diga que en Ca‐
taluntildea estaacuten pasando cosas que distorsionan el tratamiento que histoacutericamente
se ha dado a lo que se llamaba el problema catalaacuten Una parte sustancial del
poder poliacutetico en Cataluntildea ya no estaacute en las instituciones sino que estaacute en la
calle Por otra parte estaacute el reduccionismo del problema catalaacuten a los uacuteltimos
tiempos a unas causas maacutes o menos inmediatas de caraacutecter econoacutemico No
es asiacute Eacuteste es el problema maacutes antiguo ndashluego volvereacute tambieacuten sobre ellondash que
tiene planteado Espantildea Les adelanto una idea No es el problema catalaacuten es el
problema espantildeol de la estructura territorial del Estado O si quieren que lo
diga de una manera maacutes clara es un problema de reparto del poder
Cuando me invitaron tuve la honestidad intelectual de decir que creo no ser
la persona adecuada para este debate porque el pensamiento miacuteo no se dife‐
rencia gran cosa del pensamiento de Josep Borrell Yo por ejemplo creo que
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efectivamente cualquiera que sea la salida en el caso de una Cataluntildea inde‐
pendiente habriacutea un sacrificio enorme por parte de una generacioacuten En la se‐
gunda generacioacuten como deciacutea Keynes laquotodos calvosraquo Pero en la primera evi‐
dentemente habraacute grandes dificultades Procuro siempre decir exactamente lo
mismo en Madrid que en Barcelona y como en Barcelona digo siempre puacutebli‐
camente en la televisioacuten ndashen TV3 o en 8TVndash que yo hablo desde el punto de vista
de los intereses generales de Espantildea pues aquiacute tambieacuten lo hago Por ejemplo
les voy a decir que cuando se habla de laquoentre Europa y la incertidumbreraquo es evi‐
dente que este enunciado hace refe‐
rencia a una duda sobre la viabilidad
de una Cataluntildea independiente Pero
deacutejenme que les diga que desde el
punto de vista de los intereses gene‐
rales de Espantildea bien flaco favor se hace defendiendo la integracioacuten de Cataluntildea
en Espantildea con dos argumentos estrictamente negativos Uno la Cons titucioacuten
no permite la consulta Dos te quedariacuteas fuera de Europa iquestPero queacute es esto
iquestA queacute ha quedado reducida la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo
tiene Espantildea un proyecto sugestivo de vida en comuacuten que se pue da exponer
iquestVerdaderamente soacutelo existen estos argumentos negativos Voy a tratar estos
argumentos negativos pero como no es lo que yo directamente pienso lo que
he hecho ndashporque creo que se lo debo por honestidad intelectualndash es trasladar
lo que dicen sobre el tema de la viabilidad econoacutemica de Cataluntildea aquellos eco‐
nomistas y empresarios maacutes serios maacutes razonables que construyen un discurso
sin duda muy discutible Sobre la base insisto de que me parece de una preca‐
riedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente deleznable
que los argumentos baacutesicos para contrarrestar al independentismo catalaacuten sean
dos argumentos estrictamente negativos
Una parte sustancial delpoder poliacutetico en Cataluntildea
ya no estaacute en las institu -ciones sino en la calle
2 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Vamos entonces con el tema No fueron economistas sino que fueron poliacuteticos
los que pusieron sobre la mesa el tema de la no viabilidad de Cataluntildea Concre‐
tamente la primera que lo dice es la delegada del Gobierno Llanos de Luna en
una entrevista que le hizo la Cadena
COPE el 7 de abril del antildeo 2012 laquoCa‐
taluntildea ndashdeciacutea la delegadandash quedariacutea
automaacuteticamente fuera de la Unioacuten
Europea Esta hipoteacutetica Cataluntildea in‐
dependiente deberiacutea solicitar el ingre‐
so en la Unioacuten y en el mejor de los
casos esperar a que nadie la vetara
Estaacute estimado por los expertos que en
unos cinco antildeos podriacutea formar parte
de la UE Ademaacutes habriacutea un incremento del 40 del precio de las exportaciones
catalanas etceacuteteraraquo Dejando al margen alegatos poliacuteticos los economistas ca‐
talanes o los empresarios partidarios de la inde pen dencia dicen que la indepen‐
dencia conllevariacutea inevitablemente un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los mercados internacionales y que ello tambieacuten inevitablemente
como ha dicho Mikel Buesa en el informe que el Ministerio de Asuntos Exteriores
ha hecho sobre el tema conllevariacutea un aumento del papeleo y un empobreci‐
miento de los catalanes El esquema que trazan es el siguiente Cataluntildea pagariacutea
un precio pequentildeo si sufriera un pequentildeo aislamiento pagariacutea un precio alto si
el aislamiento fuera grande y finalmente seriacutea inviable si el aislamiento fuera ab‐
soluto Por tanto la cuestioacuten decisiva no es si la Cataluntildea independiente es viable
o no sino si la independencia conllevariacutea una dificultad adicional para acceder a
los mercados internacionales y en caso afirmativo hasta queacute punto Su discurso
comienza por lo que yo llamo los presupuestos la dimensioacuten de la nacioacuten La di‐
Desde el punto de vista de los intereses generales
de Espantildea flaco favor sehace defendiendo la inte-
gracioacuten de Cataluntildea con dos argumentos
estrictamente negativos la Constitucioacuten no permite
la consulta y te quedaraacutesfuera de Europa
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mensioacuten de la nacioacuten no es ninguacuten inconveniente en Europa hay naciones maacutes
pequentildeas con menos poblacioacuten y con menos recursos naturales A este respecto
recuerdo que hace antildeos estando de viaje con mi familia en un paiacutes del norte de
Europa usando una de aquellas guiacuteas de tapas plastificadas repasando aquellas
paacuteginas iniciales que como ustedes recuerdan cuentan algo de historia de eco‐
nomiacutea de las aportaciones a la cultura
universal me vino a la cabeza esta
idea Cataluntildea tiene maacutes densidad en
siacute misma que este paiacutes Es decir tiene
una personalidad histoacuterica diferencia‐
da verdaderamente clara desde siem‐
pre y por tanto es loacutegico que este pre ‐
supuesto lo den por hecho Suelen decir ndashy aquiacute siacute que tengo alguna reservandash que
la economiacutea catalana presenta superaacutevit en la balanza de pagos por cuenta co‐
rriente Bien esto es cierto pero hay que comenzar a matizar Pediacute documenta‐
cioacuten al servicio de estudios de La Caixa para un programa de televisioacuten al que fui
llamado en Cataluntildea y me dieron unos datos que guardo en la memoria refe‐
rentes al antildeo 2011 Respecto a la balanza de bienes sin incluir servicios la balanza
Cataluntildea‐Espantildea representaba un superaacutevit de Cataluntildea de 23000 millones En
cambio en la balanza Cataluntildea‐resto del mundo el deacuteficit para Cataluntildea era de
15000 millones algo que se compensa evidentemente con la balanza espantildeola
Por otra parte estaacuten las exportaciones Es cierto que Cataluntildea exporta maacutes al
resto del mundo ndashel 53 frente al 47 a Espantildeandash pero de ese 53 el 40 lo ex‐
portan SEAT Motor Ibeacuterica y la Petroquiacutemica de Tarragona Por tanto en este
segundo punto ndashno soy economista soy notario de oficiondash los nuacutemeros ya co‐
mienzan a ser maacutes discutibles aunque desde mi punto de vista los nuacutemeros
eacutestos no son en absoluto determinantes
La independencia con -llevariacutea inevitablemente
un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los merca-dos internacionales
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El tema fundamental ndashlo ha expuesto Pepe Borrellndash es que ninguacuten economista
serio ninguacuten empresario serio aunque sea catalanista e independentista discute
que Cataluntildea quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea al diacutea siguiente de la indepen‐
dencia O como ha dicho el profesor Francesc Granell no es que quede fuera
de la Unioacuten Europea es que queda fuera de la ONU y para ingresar en la ONU
hace falta que no se oponga tampoco ninguno de los miembros del Consejo de
Seguridad Es decir eacuteste es un hecho que se acepta Las cosas son como son no
como quisieacuteramos que fuesen iquestY esto queacute consecuencias trae Consecuencias
extraordinariamente serias
En primer lugar el boicot comercial El boicot comercial es una cosa muy cu‐
riosa se habla mucho de eacutel pero se escribe poco iquestPor queacute razoacuten Porque en el
fondo se considera vergonzante porque tiene algo de vendetta El boicot co‐
mercial es de muy difiacutecil estimacioacuten pero hay algunos estudios Seriacutea cuantita‐
tivamente importante podriacutea llegar a
un 2 del PIB Ahora bien parece que
histoacutericamente se manifiesta durante
pocos antildeos porque la memoria huma‐
na es verdaderamente deacutebil Y aunque parezca que estamos viviendo la exacer‐
bacioacuten de alguna de las identidades creo que esta exacerbacioacuten en el fondo es
coyuntural Las identidades se van debilitando en general y por tanto el boicot
no seriacutea permanente
El efecto frontera Cuando lees a los economistas llegas a la conclusioacuten de
que no tienen claras las causas del efecto frontera El efecto frontera existe entre
paiacuteses que han eliminado las barreras comerciales entre Canadaacute y Estados Uni‐
dos por ejemplo Y tambieacuten existe en las separaciones con abrazos como fue la
de Chequia y Eslovaquia alliacute llegoacute al 60 en algunos productos Es decir es muy
fuerte Los ingleses no se han atrevido a cuantificarlo en el caso de Escocia Han
El boicot comercial podriacuteallegar a un 2 del PIB
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 1
admitido que seriacutea importante y dicen que aumentaraacute a medida que las regula‐
ciones diverjan En definitiva eacutestos son dos efectos importantes
Para que no sea todo tan aburrido les contareacute una aneacutecdota respecto al boicot
en la eacutepoca del cava que me contoacute un amigo miacuteo que es uno de los grandes pro‐
ductores del Penedeacutes baacutesicamente de
vinos maacutes que de cavas Me deciacutea laquoEl
boicot nos ha afectado muchoraquo Le de‐
ciacutea yo laquoY iquestdoacutende te ha afectado maacutes
iquestEn Madridraquo Dice eacutel laquoBueno en Ma‐
drid el volumen ha sido grande por‐
que la venta es muy grande pero no
no es el sitio donde ha habido maacutes boicot iquestA ver si lo adivinasraquo El primer lugar
lo adivineacute Era Valencia El segundo fui incapaz de adivinarlo Era Aragoacuten Con lo
cual la verdad sea dicha se plantea el tema de que las relaciones de Cataluntildea
con sus vecinos son verdaderamente complejas Dejemos la aneacutecdota El efecto
frontera se produciriacutea y el boicot se produciriacutea
Llegamos a lo que es el meollo de la cuestioacuten Salimos de la Unioacuten Europea
iquestQueacute pasa entonces En primer lugar las exportaciones quedariacutean gravadas por
la tasa exterior comuacuten y sujetas al papeleo al que antes haciacutea referencia iquestQueacute
supone esto Que seriacutean maacutes costosas y como consecuencia se reduciriacutean y ba‐
jariacutean el PIB y la ocupacioacuten en Cataluntildea Es decir seriacutea un mazazo verdadera‐
mente importante
En segundo lugar el sistema bancario catalaacuten no tendriacutea acceso a la financia‐
cioacuten del Banco Central Europeo Deciacutea Pepe que el sistema bancario catalaacuten no
existe evidentemente es el sistema bancario espantildeol Lo que siacute hay son dos gran‐
des bancos catalanes domiciliados en Barcelona que tienen el 70 de su nego‐
cio en el resto de Espantildea Uno de ellos cobra el 21 de las noacuteminas de todos los
El efecto frontera tambieacutenexiste en separaciones
con abrazos como fue lade Chequia y Eslovaquia
alliacute llegoacute al 60 en algunos productos
3 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
espantildeoles y el 19 y pico por ciento de todas las pensiones de los espantildeoles Eacutesta
es la realidad Un economista muy inteligente Juan Tugores que fue rector de
la Universidad de Barcelona siempre dice que hay dos problemas muy graves
que la Cataluntildea independiente tendriacutea el sistema financiero y la deuda
Otra consecuencia de la salida de Europa seriacutea que el sistema bancario catalaacuten
no tendriacutea acceso a la financiacioacuten Y otra maacutes que Cataluntildea quedariacutea excluida
automaacuteticamente del Eurosistema lo que dejariacutea abiertas dos malas opciones
La primera ndashuna que ha apuntado tambieacuten Pependash es la moneda propia Y la se‐
gunda que para entrar dentro del Eurosistema se necesita un convenio un con‐
venio que no exige unanimidad pero que tampoco es algo que se haga de hoy
para mantildeana Estos inconvenientes son muy serios Son auteacutenticamente graves
iquestCuaacutel es la salida racional que buscan estos economistas estos empresarios
catalanes independentistas que los hay Hay que tener en cuenta que como
en el caso del divorcio una de las cuestiones maacutes importantes que regula el
acuerdo de la independencia es el reparto de activos y pasivos Les adelanto que
el nuacutecleo de su argumento es el siguiente laquoiexclOjo que no se engantildeen los espa‐
ntildeoles que la independencia a Cataluntildea provoca unos efectos negativos tambieacuten
a Espantildea Ojo al parcheraquo Entonces dicen ellos laquoReparto activos y pasivos de‐
rechos y obligaciones pero como Cataluntildea representa el 20 del PIB espantildeol y
como experimenta deacuteficit fiscal la independencia tendriacutea un impacto conside‐
rable sobre la solvencia del Estado espantildeol Es de esperar que como consecuen‐
cia del acuerdo de independencia ndashporque si hay independencia de Cataluntildea al‐
guacuten acuerdo ha de haberndash el Estado espantildeol pasariacutea a ser acreedor del catalaacuten
por una cifra importante unos 160000 millones la parte que corresponde a Ca‐
taluntildea de la deuda puacuteblica espantildeola que Espantildea seguiriacutea debiendo al mundoraquo
Aquiacute permiacutetanme una disquisicioacuten juriacutedica Cuando hay una escisioacuten de una so‐
ciedad los acreedores no tienen ninguna culpa por lo que el deudor originario
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 3
que en este caso es Espantildea sigue debiendo Entonces claro la deuda de Espantildea
pasariacutea de ser el 85 del PIB a ser el 105 y con la deuda de las comunidades
autoacutenomas y las corporaciones locales del 125 Un deterioro muy considerable
de la solvencia del Estado espantildeol
Les voy a resumir su hilo argumental Ellos dicen que en esa situacioacuten los
paiacuteses europeos la Unioacuten Europea viendo el debilitamiento financiero de Es‐
pantildea diriacutean laquoTenemos que salvar los mueblesraquo Y salvar los muebles supone
tres cosas Primero poder cobrar los creacuteditos contra Espantildea En segundo lugar
proteger las inversiones que haya en Cataluntildea ndashy las que hay en Espantildeandash pero
especialmente en Cataluntildea si queda tan marginada Y en tercer lugar evitar la
desestabilizacioacuten del euro Espantildea es la cuarta economiacutea de la Unioacuten Europea y
si vienen mal dadashellip El otro diacutea oiacute en una reunioacuten de financieros que en Espantildea
hay tres bancos sisteacutemicos y uno de ellos es catalaacuten La Caixa O sea que si no
se afronta esa situacioacuten Espantildea puede producir consecuencias muy negativas
para la subsistencia del proyecto europeo
Una pequentildea aneacutecdota irrelevante pero que a miacute me significoacute mucho En la
misma casa donde tengo la notariacutea en la planta principal estaacute la oficina de una
de las empresas de cazatalentos maacutes conocidas en Espantildea Hablando de estos
temas hace ya meses con uno de sus socios un catalaacuten del Ampurdaacuten un tipo
inteligente le dije laquoOye tuacute que tienes tanto contacto con empresas extranjeras
suizas francesas alemanas y que entras en contacto con las cuacutepulas dirigentes
de eacutestas haacuteblales del tema catalaacuten a ver queacute piensanraquo Hace pocos diacuteas me lla‐
moacute por teleacutefono y me dijo laquoMira he hablado con media docena de sociedades
y en el fondo son gente a la que el tema juriacutedico y el tema poliacutetico no les importa
absolutamente nada Lo uacutenico que les preocupa es que pase lo que pase el sta‐
tu quo no variacuteeraquo Esto liga un poco con lo que les vengo diciendo Es decir la
desestabilizacioacuten tremenda que se produciriacutea no soacutelo en Cataluntildea sino tambieacuten
3 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Espantildea da lugar a que ndashy ya entro en la recta final de lo que es la postura de
este sector de economistas y empresarios catalanes independentistasndash su con‐
clusioacuten final sea la siguiente laquoPor supuesto que no estaremos en la Unioacuten Euro‐
pea por supuesto que no Pero de una forma u otra seguiremos formando parte
del espacio econoacutemico europeo Y aquel convenio aquel acuerdo que no exige
unanimidad seraacute maacutes o menos raacutepido iquestPor queacute razoacuten Pues sencillamente para
proteger el euro para proteger sus inversiones en la Peniacutensula y para poder co‐
brar sus creacuteditosraquo Eacuteste es el hilo argumental Yo no entro en su valoracioacuten por‐
que se escapa de mis capacidades pero he hecho un esquema de su visioacuten cen‐
tral Dicen laquoUna Cataluntildea independiente necesitariacutea una tutela permanente de
la Unioacuten Europea al principio un acuerdo monetario y financiero que supondriacutea
el mantenimiento del nuevo Estado en el espacio econoacutemico europeo Este
acuerdo regulariacutea la utilizacioacuten del eu‐
ro y permitiriacutea a la Unioacuten Europea con‐
trolar la poliacutetica fiscal y la poliacutetica fi‐
nancieraraquo Eacuteste es su punto de vista
Permiacutetanme tres apun tes persona‐
les que les queriacutea transmitir no tanto
sobre la cuestioacuten concreta europea co‐
mo sobre el encuadre general del tema Creo que decirlo en Madrid tiene un
cierto intereacutes Miren ustedes en la Historia de Espantildea la siacutentesis que escribioacute
Joseacute Luis Comellas hace mucho tiempo el capiacutetulo que dedica al siglo XX Dice
laquoCuando comienza el siglo XX Espantildea tiene planteados cuatro problemas el pro‐
blema militar el problema agrario el problema religioso y el problema catalaacutenraquo
Pasados cien antildeos los tres primeros no digo que se hayan resuelto ndashquizaacute la pa‐
labra sea desvanecidondash pero es anecdoacutetico lo que pueda decirse respecto a es‐
tos tres problemas En cambio el problema catalaacuten subsiste iquestPor queacute subsiste
El problema catalaacuten subsiste porque no es
el problema catalaacuten es elproblema de la estructura
territorial del Estado del reparto del poder
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Porque no es el problema catalaacuten es el problema de la estructura territorial del
Estado del reparto del poder Aquiacute hay ilustres administrativistas que saben per‐
fectamente que cada vez que Espantildea recupera la libertad el problema funda‐
mental que se plantea es eacuteste Porque vamos a ver cuando se hace la Constitu‐
cioacuten en 1931 iquestcuaacutel es el tema que pro‐
voca la sublevacioacuten del general San ‐
jurjo Baacutesicamente eacuteste Y tambieacuten es
uno de los ingredientes baacutesicos del
desencadenamiento de la Guerra Civil
Y cuando se hace la actual Constitucioacuten en 1978 iquestcuaacutel es el tiacutetulo que de verdad
queda un poco vago Es el Tiacutetulo VIII el que hace referencia a la estructura te‐
rritorial del Estado iquestY por queacute Porque las necesidades de pacto fueron muy
perentorias Ademaacutes siempre he pensado ndashy eacuteste es un pensamiento miacuteondash que
el Senado no estaacute regulado suficientemente porque a traveacutes del Senado es como
se redistribuye de manera territorial el poder
Antildeadiriacutea una cosa que tambieacuten hay que pensar y que tiene un especial sen‐
tido en el momento presente El tema catalaacuten se agudiza cada vez que Espantildea
la organizacioacuten juriacutedica de Espantildea que es el Estado entra en crisis profunda
No olviden ustedes nunca que el catalanismo cultural se convierte en catala‐
nismo poliacutetico en 1898 despueacutes de la peacuterdida de las colonias que supuso para
la burguesiacutea catalana la peacuterdida de un mercado que no era solamente Cuba sino
que era tambieacuten el trampoliacuten para acceder a Estados Unidos En aquel momento
comienzan a decir algo que en Cataluntildea maacutes o menos soterradamente se ha
dicho siempre laquoiquestQuegrave farem amb aquest estat que no ens serveixraquo laquoiquestQueacute ha‐
remos con este Estado que no nos sirveraquo Segundo momento pateacutetico la Gue‐
rra Civil Al dar posesioacuten a Juan Negriacuten Azantildea que habiacutea llevado el Estatuto de
1932 no le habla en el discurso de la Guerra Civil sino que le habla de recuperar
El tema catalaacuten se agu-diza cada vez que Espantildea
entra en crisis profunda
3 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el poder del Estado en Cataluntildea porque Cataluntildea de alguna manera se habiacutea
emancipado del resto de Espantildea
Y en estos momentos ndashno quisiera pecar de dramaacutetico pero mi percepcioacuten
es la que es y se la transmitondash la segunda Restauracioacuten la Restauracioacuten en la
persona de don Juan Carlos comienza a estar en una profunda crisis una crisis
semejante a la que padecioacute la primera Restauracioacuten despueacutes del apartamiento
poliacutetico de Maura y la muerte de Ca‐
nalejas Es curioso que cada vez que el
Estado estaacute en crisis la cuestioacuten cata‐
lana repunta
La segunda idea el impulso popu‐
lar del actual movimiento secesionis‐
ta Una parte importante del poder po ‐
liacutetico estaacute hoy por lo que a Cataluntildea
se refiere en la calle Por lo demaacutes coincide con una crisis profunda del sistema
poliacutetico espantildeol en los teacuterminos que les acabo de transmitir Hoy mientras veniacutea
para acaacute me he encontrado a un periodista catalaacuten que escribe en La Vanguardia
y me deciacutea que eacutel capta en los poliacuteticos espantildeoles una onda preocupacioacuten pero
no tanto por el tema catalaacuten como por el desgaste del conjunto del sistema
Y una tercera idea que liga mucho con lo que ha dicho Pepe Borrell Miren
ustedes andando por la calle Tuset un diacutea hace antildeos con un exconseller de la
Generalitat de Catalunya catedraacutetico de Hacienda de la Universidad de Barce‐
lona me deciacutea laquoHombre Juanjo es que tuacute y yo aunque sea de distinta manera
auacuten tenemos sentido de pertenencia a Espantildea pero nuestros hijos quizaacute no lo
tendraacutenraquo Yo creo que mis hijos de alguna manera lo tienen pero la cosa es que
en el derecho romano se dice que el requisito fundamental para constituir una
sociedad es la affectio societatis Es imposible que exista un proyecto compartido
El requisito fundamen -tal para constituir una sociedad es el affectio
societatis Es imposibleque exista un proyecto
compar tido si no hay lavoluntad de compartirlo
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 37
si no hay la voluntad de compartirlo con aquellas personas Les pregunto a us‐
tedes si conciben que sea posible la solidaridad si no hay previamente un affectio
societatis si no hay previamente un sentido de pertenencia Un viejo notario
que ya debe estar muerto bajando en el tren de Sarriagrave un diacutea me deciacutea laquoiquestPara
miacute queacute es el patriotismoraquo Era Joseacute
Mariacutea Lozano y era de Zamora laquoMira
si yo seacute que hay sequiacutea en Huelva y en
Holanda prefiero que llueva primero
en Huelvaraquo Sentido de pertenencia
Este sentido de pertenencia a Espantildea
en Cataluntildea se ha ido desvaneciendo
Ustedes pensaraacuten sobre las causas
unas digamos decididamente provo‐
cadas otras producto de los tiempos Pero iquesta miacute queacute es lo que me preocupa
Vuelvo a indicarlo desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
iquestQueacute ha pasado para que en una comunidad que ha sido profunda y radical‐
mente espantildeola ese sentido de pertenencia se haya desvanecido El libro de
homenaje a Joseacute Aacutelvarez Junco incluye un estudio de un historiador ingleacutes ndashno
recuerdo el nombrendash en el que eacuteste dice que a comienzos del siglo XX el sentido
de pertenencia que habiacutea en Cataluntildea respecto a Espantildea era absolutamente ho‐
mologable a Francia al Reino Unido o a cualquier otra nacioacuten europea que lo
tuviese iquestQueacute ha pasado desde entonces Pues se ha desvanecido Y creo que
con los argumentos negativos a los que antes me he referido con esos argu‐
mentos de no cabe en la Constitucioacuten y quedaraacutes fuera de Europa no se poten‐
cia este sentido de pertenencia en Cataluntildea
Termino con una aneacutecdota que a miacute me impacta mucho Aquiacute hay muchos
periodistas que quizaacute recuerdan aquellas ruedas de prensa del general De Gaulle
Sentido de pertenencia Si yo seacute que hay sequiacutea
en Huelva y en Holandaprefiero que llueva
primero en Huelva Esesentido de pertenencia
a Espantildea en Cata luntildea se ha desvanecido
3 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en los antildeos sesenta encima de una tarima con una mesa dorada normalmente
con un traje oscuro cruzado con una epopeya tremenda Un periodista le pre‐
gunta por alguna cosa concreta de una
huelga una cuestioacuten econoacutemica y De
Gaulle indignado va y le dice laquoPerdo‐
ne yo he venido a hablar de Franciaraquo
Pues en Espantildea uacuteltimamente soacutelo ha‐
blamos de la Constitucioacuten hablamos
de quedar fuera de Europa hablamos de balanzas fiscales Si me permiten los
economistas hablamos demasiado de economiacutea la economiacutea es casi obsesiva
Pero iquestquieacuten habla de Espantildea como proyecto compartido
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias Ha sido muy esclarecedor todo lo que has dicho tanto la
posicioacuten desde la cual has argumentado como la manera que has tenido de ter‐
minar tu intervencioacuten Eacutese es el gran deacuteficit efectivamente
iquestHemos mejorado iquestEn queacute Por ejemplo ya no se habla de la cuestioacuten mi‐
litar A miacute tambieacuten me parece un progreso que ayer cuando se debatioacute en el Par‐
lamento Espantildeol sobre la consulta en Cataluntildea nadie incitara al nacionalismo
espantildeol que nadie azuzara esa historia Pero el problema es que se ha dejado
de hablar de Espantildea Por eso creo que es tan clara la reduccioacuten que has trazado
la de decir laquoSentildeores no vayan por ahiacute porque se quedan fuera de la Unioacuten Eu‐
ropea y ademaacutes no vayan por ahiacute porque el teorema de la Constitucioacutenraquo Lle‐
vamos en eso los antildeos de gobierno que lleva Rajoy con la sentildeora vicepresidenta
respondiendo todos los viernes laquoEste Gobierno estaacute para cumplir y hacer cum‐
plir la Constitucioacuten y las leyesraquo iexclEnhorabuena Soraya iquestY despueacutes queacute Despueacutes
En Espantildea hablamos de laConstitucioacuten de Europa
de balanzas fiscales peroiquestquieacuten habla de Espantildea
como proyecto compartido
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 9
empieza la poliacutetica y se percibe la ausencia total del Gobierno La falta de alguacuten
proyecto de alguacuten plan de alguacuten incentivo para seguir viviendo juntos es abru‐
madora es desoladora
Xavier Mas de Xaxagraves
Muy brevemente Las causas del desafecto iquestcuaacuteles son iquestDoacutende estaacute el origen
de que Espantildea ya no sume para los catalanes Quizaacutes en que el Tiacutetulo VIII de la
Constitucioacuten sea el que es en que hubiera una recogida de firmas contra el Es‐
tatut de 2006 ndashque yo creo que es la causa fundamentalndash en que el PSOE
cuando gobernoacute no desarrollara el Estatut como lo podiacutea haber desarrollado
en que durante antildeos la poliacutetica electoral ha acelerado el anticatalanismo en
buena parte de Espantildea porque se han realizado campantildeas para recoger votos
en Espantildea criticando a Cataluntildea porque el PP tiene perdida Cataluntildea y no le im‐
porta y porque el PSOE como estaacute el PSC La situacioacuten es dramaacutetica Habiacutea
muchas posibilidades de frenar este choque de trenes pero el choque ya se ha
producido Creo que hay que cambiar las poliacuteticas de los dos grandes partidos
que son los grandes responsables de la situacioacuten en la que nos encontramos
Josep Borrell
Alguna responsabilidad hay tambieacuten en Cataluntildea Ahora parece que los grandes
responsables de lo que ocurre viven todos en Madrid En Cataluntildea tambieacuten hay
actitudes que no son precisamente ejemplares ni siquiera intelectualmente ho‐
nestas con respecto al tema del afecto y el desafecto Los afectos y desafectos
no crecen en los aacuterboles son una construccioacuten social y se basan en percepciones
pero tambieacuten se basan en argumentos Y sin duda parte del desafecto bebe en
4 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el discurso del expolio si tuacute me convences de que este sentildeor me expolia difiacutecil‐
mente voy a sentir por eacutel ninguna clase de afecto Frente a los sentimientos hay
que explicar las cosas como son porque los desafectos se alimentan y hay algu‐
nos propagandistas del desafecto muchas veces basados en argumentos que no
se tienen en pie que son estrictamente falsos
Por eso coincidiendo plenamente en que no podemos atrincherarnos en la
Constitucioacuten en que no podemos limitarnos a decir que laquola Constitucioacuten dice lo
que dice y puntoraquo ni podemos argu‐
mentar negativamente diciendo laquosi
saliacutes saldreacuteis de Europaraquo estando to‐
talmente de acuerdo en que hay que
buscar razones positivas creo tambieacuten
que hay que explicar las cosas como
son Porque hay mucha gente que siacute
quiere saber cuaacuteles son las consecuencias de una decisioacuten de este calibre y a
esas personas hay que explicarles las cosas porque les estaacuten diciendo cosas que
no son ciertas
iquestHay un problema de afecto Claro que lo hay Y cuando dices que hay que
buscar razones para un proyecto en comuacuten el problema es que parte de la so‐
ciedad catalana ya no estaacute interesada en este proyecto en comuacuten que ya se ha
producido un desapego absoluto No no les digan en queacute podriacutea consistir por‐
que no les interesa porque ya han pasado el Rubicoacuten imaginario Pero hay otra
parte de la sociedad catalana que todaviacutea no estaacute en esta situacioacuten y por eso
creo que hay mucho que argumentar y que explicar que hay que ofrecer los ele‐
mentos positivos Por ejemplo si yo fuera un joven profesional catalaacuten creo que
me saldriacutea a cuenta que Cataluntildea siguiera formando parte de Espantildea porque
tendriacutea maacutes oportunidades de desarrollo profesional en el conjunto de Espantildea
Parte del desafecto bebe en el discurso del expoliosi tuacute me convences de que
este sentildeor me expolia difiacute-cilmente voy a sentir por
eacutel ninguna clase de afecto
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 41
que si me quedo reducido a una sociedad maacutes pequentildea por cierto una sociedad
muy poco transparente y con mecanismos muy endogaacutemicos de promocioacuten
Creo que hay elementos positivos Claro que los hay Para una parte La otra
parte ya no los quiere escuchar porque ya el elemento identitario los ha llevado
maacutes allaacute de la receptividad necesaria para eso
Una uacuteltima cosa sobre Europa Cataluntildea no es un caso particular La relacioacuten
Cataluntildea‐Espantildea no es un caso singular en Europa Casi todos los paiacuteses euro‐
peos tienen su Cataluntildea Italia tiene el
Veacuteneto Venecia puede argumentar ra ‐
zones histoacutericas para decir que ha sido
una entidad estatal con tanta solera o
maacutes que Cataluntildea y casi reproduce los
mismos ratios de renta per caacutepita y
trans ferencias fiscales Y para queacute con‐
tarles lo de Beacutelgica Todos tienen una
parte que se siente agraviada que
cree que contribuye maacutes de lo que le
toca Esa tendencia centriacutefuga no es
soacutelo espantildeola no existe soacutelo en Espantildea sino que todos tienen un problema te‐
rritorial por resolver Precisamente por eso no existe ninguna simpatiacutea ni habraacute
ninguacuten apoyo por parte de ninguacuten paiacutes europeo a una dinaacutemica de desagrega‐
cioacuten en Espantildea porque eso seriacutea un precedente que alimentaraacute dinaacutemicas pa‐
recidas en todas partes
Hemos obviado una cuestioacuten ndasho hemos pasado sobre ella de puntillasndash que
estaacute subyacente en lo que hemos dicho iquestIndependencia coacutemo iquestIndependencia
pactada iquestDe comuacuten acuerdo iquestO independencia unilateral Porque de eso no
hemos dicho nada y son dos escenarios radicalmente diferentes iquestCoacutemo se llega
Casi todos los paiacuteses europeos tienen su
Ca taluntildea por eso no hay ninguna sim patiacutea ni habraacuteninguacuten apoyo por parte deninguacuten paiacutes a una disgre-gacioacuten de Espantildea porque
seriacutea un precedente quealimentariacutea dinaacutemicas pa -
recidas en todas partes
4 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
a la independencia iquestSe llega a traveacutes de un proceso que implica una gran re‐
forma constitucional a traveacutes de un gran proceso de debate para establecer los
acuerdos pactados de una separacioacuten iquestO se llega como algunos imaginan por
las bravas Antes me deciacutean en Cataluntildea laquoIgual que Espantildea perdioacute Flandes per‐
dioacute Naacutepoles perdioacute el Milanesado y perdioacute Cuba perderaacute Cataluntildearaquo Bueno el
ejemplo de Cuba el maacutes reciente tampoco es un buen ejemplo porque fueron
trescientos mil muertos y diez antildeos de guerra Maacutes vale que no nos metamos
en esos berenjenales Lo de por las bravas excluyaacutemoslo porque eso siacute que no
es factible aunque hay gente en Cataluntildea que todaviacutea tiene esa ensontildeacioacuten
Pero situados en el marco del pacto que es el maacutes concebible tengan la segu‐
ridad los ilustres economistas que han explicado lo que tuacute nos has transmitido
que no encontraran ninguacuten aliado en ninguacuten paiacutes europeo porque todos tienen
un problema parecido y nadie querraacute crear un precedente ni apuntarse a una
dinaacutemica de disgregacioacuten que ciertamente pondriacutea en cuestioacuten la estabilidad
misma del sistema Y para Espantildea seriacutea tambieacuten una situacioacuten altamente incon‐
veniente Lo contrario del win‐win no seriacutea ni win para uno ni win para otro
Otra razoacuten de maacutes para intentar encontrar soluciones factibles
Miguel Aacutengel Aguilar
A propoacutesito de esto que has dicho de que cada paiacutes tiene su Cataluntildea y demaacutes
creo que durante mucho tiempo en Europa debilitar al vecino era una ventaja
pero que ahora debilitar al vecino es un inconveniente La amenaza no viene
ahora de los poderosos viene de los deacutebiles En Francia siempre se ha dicho que
el Quai dacuteOrsay teniacutea un programa para la balcanizacioacuten de la Peniacutensula Ibeacuterica
porque tener una Espantildea deacutebil era ventajoso Ahora en cambio tener una Es‐
pantildea deacutebil es un peligro tremendo Es lo mismo que nos pasa a nosotros con
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 3
Marruecos Durante mucho tiempo pudo parecer que tener un Marruecos deacutebil
fuera bueno para Espantildea pero ahora resulta que eso es muy peligroso que hay
que tener un Marruecos mucho maacutes fuerte mucho maacutes competitivo porque
eso nos garantiza la seguridad y es mucho maacutes favorable para nosotros que lo
contrario De manera que lo que has dicho es muy acertado
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
A nivel informativo hay algunos temas que les pueden interesar Conectando con
el tema de la refraccioacuten ndashque es esta palabra de Dere cho Hipotecariondash la refrac‐
cioacuten de la nacionalidad catalana de la personalidad de la identidad catalana
que se desarrolla desde la Renaixenccedila desde mediados del siglo XIX y durante
todo el siglo XX y que ahora culmina con eacutexito yo siempre digo que si resucitase
hoy un ciudadano de las Borges Blanques o de Tremp que hubiera muerto el 1
de enero de 1900 no se creeriacutea lo que veiacutea De entrada diriacutea laquoiquestY doacutende estaacute la
Guardia Civil Y la senyera por todas partes y en las escuelas se estudia en catalaacuten
y en la universidad tambieacuten y el notario hace las escrituras en catalaacuten iexclQueacute
baacuterbaroraquo La refraccioacuten de la identidad ha sido tremenda y en esto la influencia
que ha tenido el Partido Socialista el PSC ha sido enorme Esto Pepe lo sabe
muchiacutesimo mejor que yo El PSC ha puesto vaselina a las medidas maacutes difiacuteciles
como por ejemplo a la laquonormalizacioacuten linguumliacutesticaraquo
El resultado ha sido el que ha sido que no digo que sea malo las cosas son
como son En la necroloacutegica que escribioacute Antonio Tovar en 1959 o 1960 cuando
murioacute Carles Riba deciacutea que es curioso que de todas las regiones europeas que
a lo largo del siglo XIX intentaron rehacer su ser nacional la uacutenica que lo ha con‐
seguido es Cataluntildea iquestQueacute ocurre entonces Pues que a partir de un determi‐
nado momento esto se convierte en un movimiento de tipo poliacutetico Utilizando
4 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
aquella frase de Azantildea yo a veces digo que en Cataluntildea estaacute pasando lo que te‐
niacutea que pasar Porque despueacutes de ganar la batalla del ser la batalla de afirmarse
Piensen ustedes que hay un catalaacuten Joan Triaduacute ndashque no es precisamente la ale‐
griacutea de la huertandash que escribe sus memorias y las titula Memograveries drsquoun segle
drsquoor El siglo de oro de Cataluntildea es el XX es el siglo de la refraccioacuten auteacutentica de
su ser nacional a pesar de 46 antildeos de
dictadura los 39 del general Franco y
los siete del general Primo de Rivera
iquestQueacute ha pasado con el PSC despueacutes
Que mientras esta refraccioacuten del ser
nacional no provoca el conflicto por la independencia en el Partido Socialista se
podiacutean guardar las formas Pero en el momento que se plantea el tema de la
independencia pues iexclhasta aquiacute hemos llegado Y no se engantildeen esto pasaraacute
en Convergegravencia y pasa ya en Unioacute Soacutelo un dato 1977 elecciones generales
UCD en Espantildea saca el 32 en Cataluntildea el 16 y Convergegravencia otro 16 16 y
16 suman 32 Es decir hay mucho voto de Convergegravencia que no es voto inde‐
pendentista Y el de Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
Por supuesto que hay mucho catalaacuten independentista tanto como catalaacuten
no independentista Por eso antes o despueacutes hay que ir a las urnas haacuteganse a la
idea No es malo Desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
se tendriacutea que haber ido ya y cada diacutea que pasa sin que se vaya es perjudicial
para los intereses generales de Espantildea Se tendriacutea que haber ido ya Se tendriacutea
que haber seguido el ejemplo o habernos anticipado al ejemplo de Cameron
en el Reino Unido iquestPor queacute Porque sencillamente hay que dar cancha a la gente
que no piense asiacute Ayer en la tertulia de 8TV en la que se analizaba la sesioacuten par‐
lamentaria Lluiacutes Foix periodista responsable y competente dijo una cosa clariacute‐
sima laquoiquestNo han observado ustedes que los discursos de los tres emisarios cata‐
Hay mucho voto de Con -vergegravencia que no es votoindependentista Y el de
Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 5
lanes no son ideacutenticos iquestNo han observado que son distintosraquo Porque nunca
ha existido una unidad del catalanismo poliacutetico Nunca Y no existe ahora tampo‐
co Esto lo sabe bien la familia Camboacute El catalanismo poliacutetico nunca ha sido ab‐
solutamente unitario En otras palabras Cataluntildea es tan de verdad una nacioacuten
que es plural En los antildeos noventa yo escribiacute un artiacuteculo en La Vanguardia que
comenzaba diciendo laquoCataluntildea es tan de verdad una nacioacuten que el poder poliacutetico
no controla tres instituciones que son el Barccedila La Caixa y La Vanguardiaraquo Aho‐
ra no se podriacutea decir exactamente lo
mismo pero en los noventa era abso‐
lutamente cierto Por tanto iexclojo de
unidad y santidad la mitad de la mitad
Otra cosa Los catalanes en general
somos prudentes y muchas veces digo
que los catalanes de verdad no quere‐
mos o no quieren la independencia
sino laquouna miqueta drsquoindependegravenciaraquo
un poquito de independencia iquestEn queacute
estaacuten pensando realmente en estos momentos los independentistas maacutes sen‐
satos En una cosa que es absolutamente verdad y que les tengo que trasladar
que Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como para ser independiente
pero le sobra fuerza para desestabilizar Espantildea Y entonces antes de que Espantildea
se convierta en el enfermo de Europa como lo era Turquiacutea a comienzos del siglo
XX piensan que en la situacioacuten conflictiva que puede venir despueacutes de unas elec‐
ciones plebiscitarias poniendo en riesgo el euro poniendo en riesgo las inver‐
siones en la Peniacutensula pasaraacute lo mismo que ha pasado en el terreno de la eco‐
nomiacutea que aunque no haya un rescate formal habraacute un rescate bajo mano iquestQueacute
puede ocurrir entonces Que sea Europa la que diga laquoHombre teneacuteis que hacer
Antes o despueacutes hay queir a las urnas haacuteganse
a la idea No es maloDes de el punto de vista de
los intereses generalesde Espantildea se tendriacutea
que haber ido ya y cadadiacutea que pasa sin que se
vaya es perjudicial
4 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoraquo Y no lo digo yo porque no me quiero apropiar de una idea que me parece
brillante el mismo periodista catalaacuten al que me he encontrado antes ha insis‐
tido hace poco en un artiacuteculo en La Vanguardia en que el presidente Rajoy ha
dicho en tres o cuatro ocasiones que la
reforma de la Constitucioacuten vendraacute por
Europa Frase criacuteptica eacutesta que someto
a la consideracioacuten de quienes sean ex‐
pertos en temas gallegos
Miguel Aacutengel Aguilar
Has dicho una cosa muy relevante que los liacutederes las fuerzas poliacuteticas de Bar‐
celona de Cataluntildea han resignado el poder en favor de otras organizaciones
populares como la Asamblea Nacional de Cataluntildea Eso estaacute tambieacuten lleno de
consecuencias Abrimos el coloquio
Carlos Miranda
Querriacutea agradecer a la mesa todas las cosas interesantes que nos han dicho Pero
me voy a centrar en lo que he oiacutedo al final Creo que las urnas de alguna manera
tendraacuten que zanjar la cuestioacuten Yo cuando voy a una reunioacuten de mi comunidad
oigo todos los argumentos y cuando no nos ponemos de acuerdo queacute es lo ideal
queacute es lo mejor pues se vota Entre otras cosas porque nos arriesgamos a que
si no hay urnas algunos un poco maacutes lanzados tomen decisiones unilaterales
Veo que hay cuatro posibilidades en las urnas Una es el refereacutendum en Cataluntildea
otra es un refereacutendum en toda Espantildea en el que en teacuterminos poliacuteticos el resul‐
tado importante seriacutea lo que digan los catalanes una tercera seriacutean unas elec‐
Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como
para ser independientepero le sobra fuerza para
desestabilizar Espantildea
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 47
ciones autonoacutemicas llameacutemoslas normales y la uacuteltima las autonoacutemicas llamadas
plebiscitarias Me gustariacutea conocer su opinioacuten porque tarde o temprano se lle‐
garaacute a eso y como se ha dicho aquiacute quizaacute lo mejor es que sea cuanto antes no
vaya a ser que alguacuten loco por decirlo asiacute en forma coloquial se delante de una
forma no debida
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
El esquema que en estos momentos se baraja en Cataluntildea sobre coacutemo se van a
desarrollar los acontecimientos es el siguiente Ahora aparte de la gran exalta‐
cioacuten del diacutea de Sant Jordi hasta el 1 o el 2 de septiembre no pasaraacute nada El 1
el 2 o el 3 de septiembre se aprueba la ley catalana de consultas y esa misma
tarde o al diacutea siguiente el president de la Generalitat convoca la consulta para
el diacutea 9 de noviembre A los dos diacuteas o al diacutea siguiente tambieacuten el Gobierno es‐
pantildeol impugna la ley y el Tribunal Constitucional la suspende Entonces el diacutea 9
de noviembre el president Mas convoca las elecciones plebiscitarias La consulta
no se va a poder celebrar iquestTeacutecnicamente coacutemo iba a celebrarse El otro diacutea habiacutea
un artiacuteculo en La Vanguardia de dos catedraacuteticos muy distinguidos Juan Botella
y Joseacute Mariacutea Colomer que son profesores en Georgetown en el que deciacutean que
ni se tiene un censo ni hay junta electoral Es decir que no hay posibilidad de ha‐
cer la consulta Sinceramente yo creo que no se haraacute Pero alguacuten tipo de consulta
es inevitable y la consulta seraacuten unas elecciones plebiscitarias que no existen co‐
mo tal concepto juriacutedico pero que son unas elecciones normales y co rrientes
autonoacutemicas en las que los partidos soberanistas pondraacuten como primer punto
de su programa ndashno habraacute candidaturas uacutenicas no han sido capaces de hacer
una candidatura uacutenica ni para las europeasndash la independencia de Cataluntildea Y
pueden obtener perfectiacutesimamente un resultado de dos tercios Por una razoacuten
4 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
clara en el refereacutendum cuando votas Siacute o No cuando votas una cosa decisiva
votas con la cabeza con el corazoacuten y con la cartera Es decir la gente se lo piensa
En cambio unas elecciones plebiscitarias en las que auacuten la independencia no
es un hecho pueden votarse en un momento de tremenda exaltacioacuten cordial
De ahiacute que crea que las elecciones plebiscitarias pueden dar un resultado muy
amplio Pero a partir de aquiacute no creo que llegue una declaracioacuten unilateral de
independencia por las consecuencias antes apuntadas Lo que siacute puede haber
es el encargo al president de la Generalitat de que negocie la independencia con
Espantildea O si nos metemos ya en jerigonzas juriacutedicas una declaracioacuten de inde‐
pendencia sujeta a la ratificacioacuten por un refereacutendum a convocar de acuerdo con
la ley espantildeola En cualquier caso vamos a ver desestabilizacioacuten desestabili‐
zacioacuten de la situacioacuten no soacutelo de Cata‐
luntildea sino de toda Espantildea Creo que
lo que se busca es esta intervencioacuten
eu ro pea que al final provocariacutea una
re forma constitucional en un sentido
ideacuten tico al que hubieacutesemos podido
hacer nosotros
Termino con un recuerdo Imagiacute‐
nense ustedes que en el primer man‐
dato de Joseacute Mariacutea Aznar se hubiese
afrontado alguacuten pequentildeo cambio constitucional del tipo de los que se pediacutean
desde Cataluntildea antes de meternos en la aventura del Estatut Y no es que yo
ahora hable mal del Estatut como ya he dicho procuro decir lo mismo en Ca‐
taluntildea que aquiacute Yo en el verano de 2005 publiqueacute un artiacuteculo que se titulaba
laquoFin de trayecto personalraquo criticando el Estatut por dos razones La primera
que suponiacutea una reforma constitucional por la puerta de atraacutes y la segunda y
Alguacuten tipo de consulta esinevitable y la consulta
seraacuten unas elecciones ple-biscitarias en las que los
dos partidos soberanistaspondraacuten como primer
punto de su programa laindependencia Y pueden
obtener perfectamente unresultado de dos tercios
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 9
muchiacutesimo maacutes importante que buscaba una relacioacuten bilateral con Espantildea y
que la relacioacuten bilateral entre Cataluntildea y Espantildea aunque conceptualmente pue‐
da defenderse desde mi punto de vista es inadmisible porque dado el extraor‐
dinario efecto mimeacutetico que Cataluntildea ejerce en el resto de Espantildea si Cataluntildea
tuviese una relacioacuten bilateral inmediatamente la pediriacutea Valencia Aragoacuten Bale‐
ares Andaluciacutea Y no hay Estado que aguante esto El Estado estallariacutea
Por tanto creo que la consulta se tiene que hacer y que cuanto antes se haga
mejor A veces pienso iquestpero tan poca seguridad tenemos en nosotros mismos
iquestPero tan poca cosa es una identidad histoacuterica con tantos siglos iquestTan poca cosa
es un mercado como el que tenemos iquestTan poca cosa es ndashuna cosa de la que ja‐
maacutes se hablandash la proyeccioacuten extraordinaria que tiene Espantildea en un mundo glo‐
balizado Porque en un mundo globalizado las aacutereas culturales son absolutamen‐
te fundamentales Y el aacuterea cultural hispaacutenica es Sudameacuterica Centroameacuterica
Meacutexico y cada vez maacutes Estados Unidos iquestTan poca cosa somos No lo entiendo
Arturo Moreno
A miacute me gustariacutea preguntarle sentildeor Loacutepez Burniol si no cree que esto se ha ido
un poco de las manos Usted ha hablado de que el tema de fondo es al final una
nueva distribucioacuten del poder poliacutetico del poder econoacutemico Eacuteste es un movi‐
miento que de alguna forma estaacute dirigido por las eacutelites poliacuteticas y que va calando
poco a poco a lo largo de un proceso de confrontacioacuten y acaba llegando a las
bases populares a la poblacioacuten en general Usted sabe que un proceso de segre‐
gacioacuten un proceso de ruptura al final es un acto revolucionario A miacute me gustariacutea
saber su opinioacuten iquestCoacutemo se puede poner a la cabeza de un movimiento que al
final es un verdadero movimiento revolucionario el partido del orden social de la
burguesiacutea catalana Porque romper un paiacutes en definitiva no es una cuestioacuten ba‐
5 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ladiacute ni una tonteriacutea sino que es una cosa muy grave iquestCoacutemo es posible que esteacuten
apoyando un proceso de estas caracteriacutesticas Y esto de alguna forma sugiere
que al final el gran beneficiado de este proceso rupturista que va contra la base
social de Convergegravencia va a ser Esquerra Republicana de Catalunya
En segundo lugar le queriacutea comentar una cosa Se habla mucho de diaacutelogo
de debate pero es que aquiacute tambieacuten tenemos ndashy perdoacuteneme que se lo diga desde
una perspectiva madrilentildea o espantildeolandash la sensacioacuten de que el diaacutelogo con los
nacionalistas consiste en darles la razoacuten porque si no se les da no hay diaacutelogo
En otras palabras no es posible hablar si uno no avala expresamente los plante‐
amientos del sentildeor Mas Usted ha dicho que puede resultar un poco deleznable
o pobre defender la Constitucioacuten A miacute en cambio me parece que es un acto de
nobleza liberal los liberales siempre hemos defendido la Constitucioacuten y las leyes
Pero siguiendo un poco su razonamiento parece que la soberaniacutea es divisible
que hay que votar que seriacutea deseable que hubiese un refereacutendum en Cataluntildea
en condiciones legales Es decir que se rompe el concepto de soberaniacutea nacional
Y sin embargo la deuda se la queda Espantildea El 20 que es aproximadamente la
aportacioacuten de Cataluntildea al producto interior bruto no se transfiere al nuevo hi‐
poteacutetico Estado catalaacuten sino que se la queda Espantildea iquestY las pensiones Me ima‐
gino que tambieacuten las seguiremos pagando noso tros Y que tambieacuten regalaremos
los activos que tiene el Estado en Cataluntildea como puertos aeropuertos etc
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Vamos allaacute CiU iquestDoacutende estaacute la burguesiacutea catalana En el Ciacuterculo de Economiacutea
Baacutesicamente son directivos No dudo de que lo que queda de la burguesiacutea cata‐
lana sigue teniendo unas posiciones como las que siempre ha tenido por su‐
puesto que siacute pero ahora en Barcelona los intelectuales independentistas dicen
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 51
que eacuteste es un movimiento de clases medias Y esto liga con algo que no ha aflo‐
rado que es que los costes de la crisis se han repartido de una forma absoluta‐
mente injusta Antoacuten Costas presidente del Ciacuterculo de Economiacutea siempre me
dijo laquoMira Juanjo lo esencial de una crisis econoacutemica es quien paga el patoraquo
Y el pato lo estaacuten pagando la clase media y la clase popular como siempre Re‐
cuerdo una cosa que aprendiacute en la uni‐
versidad de adolescente que el fas‐
cismo no es otra cosa que clases me‐
dias cabreadas Ahora no es este el te‐
ma pero las clases medias estaacuten muy
enfadadas y si el Estado no sirve pues
piensen ustedes en la alternativa Vie‐
ne como anillo al dedo una cosa que
yo repito siempre los nacionalistas
tienen un discurso que seraacute creiacuteble o
no seraacute creiacuteble pero tienen un discurso de afirmacioacuten nacional de defensa del
Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacutetica Poacutenganle todas las reservas pero
despiertan una ilusioacuten Si ustedes van por los pueblos de la provincia de Gerona
o de Leacuterida veraacuten banderas esteladas en muchiacutesimas casas El diacutea de la Diada yo
subiacutea por la mantildeana a dar una conferencia en el ayuntamiento de Tremp como
parte del acto institucional que se celebraba y pareacute a tomar un cafeacute en Agra‐
munt Y habiacutea muchos autobuses llenos de gente que bajaba para la cadena hu‐
mana y que veniacutea a saludar con un tono festivo eacutesa es la gente que vota esto
clases medias y clases populares
Eacutesta siacute que es una idea sobre la que tenemos que cambiar el chip En estos
momentos la antigua burguesiacutea catalana tiene un peso extremadamente limi‐
tado Cuando veo estas fotografiacuteas del Puente Aeacutereo de la asociacioacuten Puente
Los nacionalistas tienen un discurso que seraacute
creiacute ble o no de afirma-cioacuten nacional de defensa
del Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacute -
tica Poacutenganle todas las reservas pero
despier tan una ilusioacuten
5 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Aeacutereo pienso laquoiexclAy ay ay Por ahiacute poca cosa se puede hacerraquo No es la burguesiacutea
catalana sino que son las clases medias catalanas las que en estos momentos
han cortado con el Estado
iquestEl diaacutelogo con los nacionalistas Le voy a contestar muy brevemente Todos
somos hijos de nuestro propios actos y los espantildeoles tambieacuten lo somos Tambieacuten
hay que preguntarles al Partido Popu‐
lar y al Par tido Socialista Obrero Espa‐
ntildeol por queacute por ejemplo durante tan‐
tos antildeos cuando se constituiacutea una co‐
misioacuten parlamentaria para investigar
alguacuten tema de corrupcioacuten en el Parlamento Espantildeol el partido que estaba en el
poder fuese de derechas o de izquierdas pactaba con los nacionalistas para evi‐
tar que se abriese esta comisioacuten de investigacioacuten Y si era en el Parlamento de
Cataluntildea pues lo haciacutea Convergegravencia con el PP o con el Partido Socialista Pongo
esto como ejemplo pero se podriacutea aplicar a tantiacutesimas otras cuestiones El mer‐
cadeo de los grandes partidos espantildeoles con los nacionalistas ha sido la causa
de que se hayan ido perdiendo cuotas de poder y de implantacioacuten en Cataluntildea
Pienso que en este sentido la primera legislatura de Joseacute Mariacutea Aznar fue ab‐
solutamente paradigmaacutetica Les pido que recuerden algunas de las concesiones
que hizo Joseacute Mariacutea Aznar que pertenece a la derecha maacutes hirsuta Y los nacio‐
nalistas loacutegica y naturalmente iban a lo suyo Contra el vicio de pedir estaacute la vir‐
tud de no dar
Margarita Saacuteenz‐Diacuteez
Yo queriacutea decirte Juan Joseacute que la Constitucioacuten tambieacuten se defiende promo‐
viendo o defendiendo su reforma es otra forma de defenderla Los dos habeacuteis
En estos momentos la antigua burguesiacutea catalana
tiene un peso extrema -damente limitado
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 3
hecho una fotografiacutea espectacular de la situacioacuten catalana de la que yo tengo
conocimiento desde otra perspectiva Hay dos cosas de las que ha dicho Josep
Borrel que me gustariacutea que me matizara
En primer lugar el tema de la desafeccioacuten porque creo que durante los pri‐
meros 23 antildeos de gobierno nacionalista en Cataluntildea con Jordi Pujol al frente
hubo un mensaje de desafeccioacuten quizaacutes maacutes soterrado pero bastante presente
En segundo lugar yo teniacutea la inocencia de esperar lo que tuacute has dicho que deba‐
tieacuteramos con datos concretos como lo has hecho en numerosos artiacuteculos que
has publicado en los uacuteltimos meses iquestQueacute pasaraacute el diacutea despueacutes si es que hay
diacutea despueacutes Mi pregunta es si no crees que la falta de credibilidad generalizada
de la clase dirigente hace que los discursos sobre datos reales sean poco creiacutebles
Y a Juan Joseacute Loacutepez Burniol le queriacutea decir que coincido con esa propuesta de
que hay que hablar de Espantildea como proyecto compartido Pero iquestquieacuten ndashen este
caso maacutes acaacute del Ebrondash puede hablar con entusiasmo y con sinceridad transmi‐
tiendo veracidad de esta Espantildea como un proyecto compartido Porque del Ebro
para acaacute durante mucho tiempo tambieacuten se han intentado desprestigiar muchas
de las iniciativas de Cataluntildea Al igual que los representantes de Cataluntildea en Ma‐
drid tambieacuten han buscado el desprestigio en muchas de sus actuaciones Por
tanto al faltar ndashen mi opinioacutenndash protagonistas creiacutebles entusiastas de esa Espantildea
compartida veo poco factible que se convierta en realidad
Josep Borrell
Comparto tu tesis de que el desafecto se ha creado de forma no expliacutecita sino
soterrada y lentamente desde hace tiempo Creo que en Cataluntildea hay razones
para sentirse incoacutemodos pero tambieacuten hay muchos buscadores de esas razo‐
nes mucha gente que echa mucha lentildea al fuego del desafecto laquoNo ens esti‐
5 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
menraquo Hay un discurso creador de desafecto que es como la gota malaya per‐
manente continua y ha acabado moldeando las percepciones de la realidad
iquestLos datos no son creiacutebles por el descreacutedito que padecen las clases dirigen‐
tes No Creo que en el caso concreto que nos ocupa hay algunos datos que
son muy creiacutebles De hecho la gente se los cree aunque sean completamente
falsos En cambio otros que estaacuten maacutes cercanos a la realidad no resultan creiacute‐
bles por la sencilla razoacuten de que unos
tienen detraacutes una poderosiacutesima maacute‐
quina publicitaria y los otros no Hay
un discurso que ha calado en la socie‐
dad catalana pero no por su verosi‐
militud sino porque es una repeticioacuten
machacona del argumento desde las
maacutes altas instancias Y hay cosas que a
miacute me llaman poderosamente la aten ‐
cioacuten iquestCoacutemo tiene que ser de acriacutetica una sociedad iquestCuaacuten mal hace su funcioacuten el
sistema informativo los periodistas los medios de comunicacioacuten iquestCuaacuten amaes ‐
trados estaacuten cuando desde las maacutes altas instancias se pueden decir cosas abso‐
lutamente falsas y faacutecilmente contrastables ndashque lo sonndash pero que se han con‐
vertido en verdaderos dogmas iquestQueacute estaacute ocurriendo en la sociedad catalana
Estamos diciendo laquoOigan eso que dicen ustedes no es verdad y es faacutecilmente
constatable que no es verdadraquo Porque si la Constitucioacuten alemana dice una cosa
o no la dice es algo que puede verificarse faacutecilmente Bueno pues la cosa es
que durante antildeos se les han estado contando a los catalanes cosas que son ab‐
solutamente falsas pero que la gente se ha tragado y eso ya es muy difiacutecil de
revertir La clase dirigente debe tener mucha credibilidad porque la gente se
cree todo lo que dicen
Hay un discurso que ha calado en la sociedad
catalana pero no por suverosimilitud sino
por que es una repeti -cioacuten machacona del
argumento desde las maacutes altas instancias
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Y los periodistas y la prensa no han hecho su papel
Josep Borrell
No han hecho su papel no De ahiacute que no pase nada cuando el sentildeor Junqueras
escribe una carta ndashno un calentoacuten verbal que todos lo podemos tenerndash una
carta que es un acto reflexivo a 750 eurodiputados ndashno al vecino de la escale‐
randash dicieacutendoles que si Cataluntildea fuera un lander alemaacuten no estariacuteamos lo mal
que estamos porque la Constitucioacuten alemana nos protegeriacutea e impediriacutea el ex‐
polio porque hay una norma que dice que el deacuteficit no puede ser superior al
45 Y no pasa nada Nadie se levan‐
ta y pregunta si de verdad dice eso la
Constitucioacuten alemana Pues no lo di‐
ce no lo dice ni por el forro De hecho
tengo una carta del embajador alemaacuten
ndashsi quieren se la leondash donde me dice
que han explorado toda la legislacioacuten alemana y no han encontrado ni rastro
de tal norma en ninguna parte Pero da igual ellos lo siguen diciendo iquestCoacutemo
es posible que nadie haya verificado una cosa asiacute que nadie haya ido a las fuen‐
tes y haya dicho laquoOiga clase dirigente iquestustedes que historias nos cuentanraquo
Pero las cuentan asiacute mandando 750 cartas a 750 eurodiputados algunos de los
cuales se habraacuten muerto de risa mientras la mayoriacutea la habraacuten tirado a la basura
porque no les habraacute importado un carajo O sea que la clase dirigente parece
que tiene mucho predicamento porque lo que dicen se lo cree la gente aunque
no sea cierto Y tambieacuten existe otra clase dirigente que simplemente ha abdi‐
La clase dirigente parecetener mucho predica-mento porque lo que
dice se lo cree la genteaunque no sea cierto
5 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cado de su papel Yo me culpo de que en Cataluntildea no haya habido una reaccioacuten
a tiempo que contrastase el discurso oficial con datos y argumentos Pero eso
ya tiene difiacutecil solucioacuten
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Se dice que en derecho lo que no son efectos es literatura En poliacutetica tambieacuten
lo que no son efectos es literatura y mala literatura Creo que en estos momen‐
tos tal y como estaacute la situacioacuten no
hay posibilidad de entrar en un diaacute ‐
logo serio en Cataluntildea sin abordar a
fondo una serie de temas Primero los
temas econoacutemicos es decir un tope a
la aportacioacuten al fondo de solidaridad y
una agencia tributaria compartida hay
que tocarlo aunque no se de queacute for ‐
ma no se de queacute manera Segundo las
competencias estrateacutegicas entendien ‐
do como competencias estrateacutegicas el
idio ma la educacioacuten y la cultura me
da la sensacioacuten de que va a ser muy di‐
fiacutecil eludir la atribucioacuten de competen‐
cias exclusivas Tercero una disposicioacuten adicional en la Constitucioacuten que reco‐
nozca el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y semejanza de la que atribuye
al Paiacutes Vasco esta condicioacuten se trata de algo profundamente sentimental Por
tanto iquestproyecto sugestivo de vida en comuacuten iquestBuscar otra vez el que los cata‐
lanes puedan sentirse coacutemodos Para eso por lo menos se tendraacute que hablar
No hay posibilidad de entrar en un diaacutelogo serio
en Cataluntildea sin abordar la aportacioacuten al fondo de
solidaridad la agencia tributaria compartida las
competencias estrateacutegicasel idioma la educacioacuten la cultura y una posible
disposicioacuten adicional en laConstitucioacuten que reconozca
el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y se-
mejanza del Paiacutes Vasco
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 57
de estos temas Ya seacute que estos temas a lo que Dionisio Ridruejo llamaba el ma‐
cizo del paiacutes pueden levantar sarpullidos Ya lo seacute pero creo que difiacutecilmente
seraacuten eludibles
Tomaacutes de la Quadra
Quiero dar las gracias y felicitar a los ponentes por su sinceridad y por lo que
nos han transmitido hoy desde puntos de vista tampoco tan distantes Coincido
con la uacuteltima propuesta que haciacutea Loacutepez Burniol con alguacuten matiz pero sustan‐
cialmente coincido Querriacutea decir tres cosas
La primera reflexioacuten es que estoy de acuerdo en que no es posible blandir el
tema de la Constitucioacuten como uacutenico argumento no puede ser no se puede lan‐
zar soacutelo la Constitucioacuten Pero tampoco hay que dejar de tener en cuenta que no
es un tema menor ni una excusa sino que tiene un profundo calado
El segundo tema son casi tres preguntas o tres reflexiones La primera es
que puestos a ver queacute solucioacuten tenemos una seriacutea la reforma constitucional
en la que yo estoy de acuerdo Pero iquesttenemos interlocutores para llevarla a
cabo Porque por una parte el partido del Gobierno parece que no estaacute por la
labor y por la otra parte parece que han pasado el punto de no retorno Con lo
cual uno se pregunta si tiene sentido esta oferta iquestTiene sentido hacerla Yo sigo
pensando que tiene sentido aunque soacutelo sea por poner sobre la mesa que hay
otra posible salida y por intentar que eso motive una reflexioacuten El segundo tema
tiene que ver con la cuestioacuten de que el refereacutendum por ejemplo en Escocia
tiene unas connotaciones que maacutes allaacute de los temas identitarios plantean una
ruptura con el modelo de desarrollo conservador ya sea thatcheriano o sea de
Blair Hay un eacutenfasis en los temas de la socialdemocracia Y creo que en el fondo
tambieacuten lo hay en Cataluntildea Lo hay aunque no se verbalice Se verbalizan los
5 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
temas identitarios pero esa clase media molesta por la poliacutetica que se hace es‐
pecialmente alrededor de la crisis denota otras connotaciones iquestEn queacute medida
estaacute presente todo esto tambieacuten en Cataluntildea Porque me llama la atencioacuten que
en Escocia eacutese sea el motivo casi central
Una reflexioacuten maacutes que tiene que ver con cuaacutel seriacutea la posicioacuten de un demoacute‐
crata de aquiacute que se encontrase con esa situacioacuten en la que una mayoriacutea cons‐
tante quiere la independencia Pienso
que en esa posicioacuten lo primero que
habriacutea que plantearse es si todos gana‐
mos con la separacioacuten o si todos per‐
demos y cuaacutel es el motivo de la inde‐
pendencia Si el motivo fuera un tema
identitario yo estariacutea por la indepen‐
dencia siempre que fuera consecuencia de una persecucioacuten de la lengua o de las
sentildeas de identidad Pero habriacutea que hacer una reflexioacuten sobre todo esto iquestPor
queacute un demoacutecrata estaacute obligado si le perjudica a estar de acuerdo con la inde‐
pendencia de quien no tiene maacutes motivo que la pura identidad De todas mane‐
ras como habeacuteis dicho todo esto no es muy racionalizable Es un sentimiento
Pero no seacute en queacute medida ese sentimiento va unido a la idea de que lo democraacute‐
tico es que el que se quiera ir que se vaya Tendremos que hacer una reflexioacuten
para ver cuaacuteles son los motivos Y esto lleva tambieacuten al tema de las causas que
es diaboacutelico porque cada vez que uno saca las causas aparecen los agravios
que lo que hacen es cavar la trinchera cavar la separacioacuten cada vez maacutes
En fin eacuteste es un tema en el que tendriacuteamos que reflexionar sobre el valor del
patriotismo constitucional sobre si hay una forma de ser patriota que no sea exa‐
gerada porque el modelo de patriotismo nuestro el de la Espantildea constitucional
es el del respeto a la diferencia Habriacutea que preguntarse en queacute medida cabemos
iquestPor queacute un demoacutecrataestaacute obligado si le perju-
dica a estar de acuerdo con la independencia de
quien no tiene maacutes motivoque la pura identidad
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 9
todos dentro de ese patriotismo constitucional y si respetamos como deberiacuteamos
respetar las diferencias de todos Desde luego hay que estar todos como un soacutelo
hombre en la defensa de la identidad de cada uno pero siempre que eacutesta se vea
atropellada Aquiacute pensamos que no lo
estaacute pero tal vez estemos equivoca‐
dos Pensamos que no lo estaacute pero si
lo estuviera eso seriacutea lo uacutenico que po‐
driacutea llevarnos a decir que en efecto
es razonable este movimiento
Josep Borrell
Gracias Tomaacutes Tuacute dices que en Escocia hay un malestar con respecto al modelo
de desarrollo britaacutenico Bueno en Cataluntildea tambieacuten hay un malestar con res‐
pecto al funcionamiento del Estado espantildeol que no ofrece algo atractivo Des‐
graciadamente hoy Espantildea no es un proyecto atractivo visto desde Cataluntildea
Buena parte del argumento catalaacuten es laquoNuestro Estado seraacute un Estado mejor y
nos permitiraacute construir una sociedad maacutes abierta maacutes transparente que estaraacute
maacutes al servicio de la sociedad etceacuteteraraquo Eso forma parte de la ilusioacuten con la
que alguna gente ve este proyecto que maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten porque
al diacutea siguiente a la independencia Cataluntildea tendriacutea los mismos empresarios los
mismos sindicatos los mismos periodistas las mismas estructuras sociales La
independencia no cambiariacutea la naturaleza de las cosas iquestO es que con la inde‐
pendencia el caso del Palau no se hubiera producido iquestO es que con la indepen‐
dencia la Generalitat no hubiera enterrado los 600 millones que ha enterrado
en el absurdo proyecto de Spanair No creo que hubiera una transformacioacuten
sustantiva taumatuacutergica de los mimbres con los que se construye una sociedad
Cada vez que uno saca lascausas aparecen los agra-
vios que lo que hacen escavar la trinchera cavar la
separacioacuten cada vez maacutes
6 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero hay mucha gente que si lo cree laquoTendremos un Estado que nos permitiraacute
construir una sociedad mejorraquo Y esa ilusioacuten que tuacute ves en los autobuses cuando
vas a mi tierra es una de las grandes fuerzas que animan esta dinaacutemica porque
hoy el independentismo tiene una eacutepica movilizadora tiene una eacutepica y una es‐
teacutetica y frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los casos un
silencio que de cuando en cuando alguien rompe como cuando Joan Llorach y
yo nos hartamos un diacutea y dijimos laquoiquestY esos 16000 millones doacutende estaacutenraquo
Se suele decir que los partidarios
de la independencia han aumentado
mucho que ha aumentado su fuerza
electoral Sin embargo si miramos las
uacuteltimas elecciones no ha habido un
aumento de la fuerza electoral de los
partidarios de la independencia maacutes
bien ha habido un ligero retroceso Lo
que ha habido es un trasvase de lo que
Joan llama independentismo light ha ‐
cia el independentismo hard O sea Convergegravencia ha perdido peso en beneficio
de Esquerra Republicana pero los dos juntos no sumaron maacutes en las uacuteltimas
elecciones convocadas por Mas que antes Hay un efecto oacuteptico que nos hace
creer que ha habido un gran aumento del independentismo pero ha aumentado
uno a costa del otro Es posible que tambieacuten haya flujos y reflujos Mirad lo que
ha pasado en Canadaacute hace cuatro diacuteas el partido independentista de Quebec
se ha pegado una bofetada de muchiacutesimo cuidado en las urnas ndashha pasado de
54 escantildeos a 30 escantildeosndash mientras los unionistas han pasado de 50 a 70 escantildeos
y todo ello como consecuencia de unas elecciones anticipadas convocadas por
un Gobierno con mayoriacutea independentista Eso le deberiacutea servir de consuelo al
Este proyecto maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten
porque al diacutea siguiente a la independencia Cata luntildea
tendriacutea los mismos em -presarios los mismos
sindicatos los mismos pe- riodistas las mismas es tructuras sociales
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 1
sentildeor Mas porque no soacutelo le pasan
esas cosas a eacutel que convoca eleccio ‐
nes anticipadas y le sale el tiro por la
culata Pero no creo que ese reflujo sea
el caso de Cataluntildea Maacutes bien estoy en
la tesis de que unas elecciones antici‐
padas convocadas al calor de un refereacutendum que no se puede celebrar van a
provocar un aumento del independentismo hard en detrimento del light
Joan Llorach
No querriacutea desaprovechar tan distinguida audiencia para mencionar que por
ejemplo en Estados Unidos fue el Wall Street Journal quien puso en su sitio a
Sarah Palin y que fue el Wall Street Journal quien destapoacute el discurso econoacutemico
de Romney y que fue la prensa afiacuten la que recomendoacute el voto a Obama recono‐
ciendo que era contranatura para lo que era su base de lectores Yo creo que
aquiacute ha faltado ese papel de la prensa que ha faltado vuestro papel Aquiacute hay
mucho maacutes material para poner en su sitio a la sentildeora Forcadell que el que habiacutea
para poner en su sitio a la sentildeora Palin pero nadie se atreve Y es mucho maacutes
desacreditable el discurso econoacutemico de la independencia que el discurso del
sentildeor Romney pero nadie lo desacredita
Miguel Aacutengel Aguilar
Gracias Juan Joseacute iquestquieres antildeadir algo
Hoy el independentismotiene una eacutepica y una
esteacutetica frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los
casos un silencio
6 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Soacutelo una palabra porque si no abririacuteamos otro debate Cuando me refiero al nuacute‐
cleo de poder siempre hablo del nuacutecleo de poder poliacutetico financiero funcionarial
y mediaacutetico ligados en estos momentos por relaciones en el mejor de los casos
de connivencia cuando no de colusioacuten Usted se acaba de referir a un proble ‐
ma de mayor cuantiacutea el colapso del
sistema poliacutetico tiene en cierta mane‐
ra una de las causas fundamentales
en el colapso de la funcioacuten criacutetica de la
prensa Por supuesto que siacute
Lo uacuteltimo que queriacutea decir es que
hay un artiacuteculo en El Paiacutes escrito por
un autor al que yo valoro mucho como es Joseacute Mariacutea Ruiz Soroa junto a Joseba
Arregui en el cual se dice que la consulta se debe hacer antes que el cambio cons‐
titucional iquestPor queacute razoacuten Porque si la consulta saliese en sentido afirmativo
para la independencia no habriacutea que hacer el cambio constitucional A miacute esto
me anima a pensar que en el aacutembito espantildeol en el macizo de la raza empieza a
haber tambieacuten personas ndashmuchas creondash que se dan cuenta de que la uacutenica salida
racional ndashcomo dijo el prestigioso Francisco Rubio Llorentendash es la consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias a todos y hasta la proacutexima sesioacuten que seraacute en Barcelona
El colapso del sistema poliacutetico tiene en cierta
manera una de las cau-sas fundamentales en
el colapso de la funcioacuten criacutetica de la prensa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 3
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Borrell nacioacute en la Pobla de Segur (Llei ‐
da) en 1947 Poliacutetico y militante del PSC es
Ingeniero Aeronaacuteutico doctor en Ciencias
Econoacutemicas y maacutester en Investigacioacuten Ope‐
rativa por la Universidad de Stanford (Califor‐
nia) y en Economiacutea de la Energiacutea por el Insti‐
tuto Franceacutes del Petroacuteleo (Pariacutes) Catedraacutetico
en excedencia de Matemaacuteticas Empresariales comenzoacute su carrera poliacutetica en
1979 como concejal de Majadahonda (Madrid) desde donde pasoacute a ser respon‐
sable de Poliacutetica Fiscal de la Comunidad de Madrid Desde la llegada del PSOE al
Gobierno fue sucesivamente secretario de Estado del Presupuesto y Gasto Puacute‐
blico (1982‐1984) secretario de Estado de Hacienda (1984‐1991) y ministro de
Obras Puacuteblicas Transportes y Medio Ambiente (1991‐1996) durante los gobier‐
nos de Felipe Gonzaacutelez Presidioacute el Parlamento Europeo de 2004 a 2007 y entre
2010 y 2012 fue presidente del Instituto Universitario Europeo con sede en Flo‐
rencia En la actualidad es consejero de Abengoa
6 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol nacioacute en Alcanar (Ta‐
rragona) en 1945 Notario desde 1971 fue
decano del Col∙legi de Notaris de Catalunya
y vicepresidente del Consejo General de No‐
tarios de Espantildea entre 1987 y 1989 Ha sido
magistrado del Tribunal Superior de Andorra
(1987‐1993) y del Tribunal Constitucional de
Andorra (1993‐2001) asiacute como miembro de la Comisioacuten Juriacutedica Asesora de la
Generalitat de Catalunya (1998‐2005) y profesor asociado de Derecho Civil en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona y en la Universidad Pompeu Fabra En la
actualidad es vocal del Consejo de Administracioacuten de Caixabank Siempre ha
compaginado su intensa dedicacioacuten profesional con su no menos apasionada
vocacioacuten de ensayista tanto de textos juriacutedicos como poliacuteticos con especial in‐
tereacutes por las cuestiones que afectan a la situacioacuten de Cataluntildea y su encaje en
Espantildea Ha colaborado en TV3 Avui El Perioacutedico y El Paiacutes y en la actualidad pu‐
blica artiacuteculos perioacutedicamente en La Vanguardia En 2008 publicoacute el libro Espantildea
desde una esquina notas para espantildeoles
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 67
Xavier Mas de Xaxagraves nacioacute en Barcelona en
1964 Licenciado en Ciencias de la Informa‐
cioacuten por la Universidad Autoacutenoma de Barce‐
lona y en Historia Contemporaacutenea por la Uni‐
versidad Central de Barcelona fue corres‐
ponsal en Estados Unidos de La Vanguardia
(1996‐2002) y en la actualidad es reportero
de la seccioacuten de Internacional Durante su carrera profesional ha cubierto
acontecimientos como la caiacuteda del Muro de Berliacuten y la unificacioacuten alemana el
conflicto de los Balcanes la primera guerra del Golfo el conflicto de Chechenia
y la Primavera Aacuterabe ademaacutes de las elecciones norteamericanas del antildeo 2000
Es autor de La sonrisa americana una reflexioacuten sobre el imperio estadounidenses
y de Mentiras viaje de un periodista a la desinformacioacuten Actualmente es miem‐
bro del consejo de gobierno del Col∙legi de Periodistes de Catalunya
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Franco Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
6 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Algunos asistentes al quinto diaacutelogo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
70 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Los ponentes Josep Borrel y Juan Joseacute Loacutepez Burniol Debajo Aspecto general de lamesa de debate
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 1
Arriba Margarita Saacuteenz-Diacuteez formula una pregunta flanqueada por Rosa Paz y Anna Bosch Debajo Juan Claudio de Ramoacuten Soledad Gallego-Diacuteaz y Joaquiacuten Estefaniacutea
7 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Intevenciones de Carlos Miranda Arturo Moreno y Tomaacutes de la Quadra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 3
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
E S P A Ntilde A CATALUNYA
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
La interpretacioacuten de los acontecimientos pasados en beneficio de parte es un
ejercicio al que nadie parece inmune De hecho la interpretacioacuten de la historia
y una determinada manera de entender la evolucioacuten de las relaciones entre so‐
ciedades interconectadas como es el caso de Cataluntildea y Espantildea estaacuten entre los
argumentos que con maacutes peso se esgrimen desde el nacionalismo catalaacuten y tam‐
bieacuten por parte de quienes desde el resto de Espantildea lo refutan
De ahiacute que juntaacuteramos a dos historiadores Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute
para que aportaran luz sobre una cuestioacuten clave en la pulsioacuten independentista
como es saber cuaacutel es laquola historia del conflictoraquo y coacutemo se usa laquola historia en el
conflictoraquo Fradera que se hizo cargo del periacuteodo que transcurre desde 1714 has ‐
ta el siglo XX explicoacute que el 1714 ndashla caiacuteda de Barcelona a manos de las tropas
bor boacutenicas de Felipe Vndash es para unos laquola peacuterdida de las libertades catalanas sin
maacutesraquo mientras que otros lo consideran laquosimplemente un conflicto dinaacutesticoraquo
Eacutel sin embargo precisoacute que laquoes las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutesraquo
pues implica la creacioacuten de un nuevo modelo de Estado militarizado que ademaacutes
se exporta a las colonias americanas
De hecho Fradera relatoacute coacutemo las primeras demandas de autonomiacutea provienen
de los criollos cubanos que tomaron de Canadaacute ese concepto de autogobierno
frente a un gran imperio Es esa idea de autonomiacutea la que prenderiacutea despueacutes en
un sector importante de la poliacutetica catalana liderado por la Lliga Regionalista pri‐
mero y posteriormente por la Esquerra Republicana de Francesc Maciagrave
El profesor Fradera recordoacute tambieacuten que las Cortes de Caacutediz abolieron el de‐
creto de Nueva Planta de Felipe V y que durante el siglo XIX la Espantildea liberal se
construye con pactos muy diversos en los que participan los grupos dirigentes
catalanes En uno de esos pactos el alcanzado en las Cortes de 1820 se expresa
PRESENTACIOacuteN
76 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
laquocon claridad meridianaraquo ndashdijondash que laquoCataluntildea quiere ser industrial y el resto
de Espantildea quiere ser agriacutecolaraquo
Santos Juliaacute arrancoacute con una cita de Azantildea de 1918 en la que eacuteste ya deciacutea
que laquola cuestioacuten catalanaraquo es la laquodolencia maacutes antigua de cuantas hoy aquejan
al cuerpo poliacutetico espantildeolraquo Y antildeadiacutea que ninguacuten problema ni la religioacuten ni los
antagonismos de clase produciacutean laquoen el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten
y aquel temblor que el problema catalaacuten suscita en todosraquo
Juliaacute explicoacute que el pacto de la Repuacuteblica para aprobar el Estatuto de Auto‐
nomiacutea de Cataluntildea deriva de un proceso que habiacutea comenzado con la Manco‐
munidad de Municipios en 1916 y habiacutea continuado con las peticiones de
autonomiacutea de Camboacute y la promesa de Alfonso XIII de que las Cortes la concede‐
riacutean porque el rey temiacutea que una revolucioacuten en Cataluntildea acabara con la monar‐
quiacutea como habiacutea ocurrido con los zares o los Habsburgo
Explicoacute Juliaacute que tras ser derogado el Estatuto de Cataluntildea en 1939 por el reacute‐
gimen de Franco la cuestioacuten catalana se retomoacute en las negociaciones del exilio
a partir de 1961 en Munich y relatoacute coacutemo despueacutes los socialistas y los comu‐
nistas recogen de nuevo el derecho de las nacionalidades y regiones a la auto‐
nomiacutea y eacutesta se acaba plasmando en la Constitucioacuten de 1978 laquoEl Estado espantildeol
no teniacutea maacutes posibilidades de subsistir en la uacuteltima Constitucioacuten que si reconociacutea
la autonomiacutea de eso que hemos llamado nacionalidadesraquo aseguroacute
Y a pesar de las tensiones actuales precisoacute que si eacutel hubiera escrito en 2003
la historia de esta Constitucioacuten la hubiera contado como laquola historia de un logro
de una conquista no como la historia de un fracasoraquo
Rosa Paz
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Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
El sexto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede del Col∙legi de Periodistes de
Catalunya el 21 de mayo de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoLa historia del conflicto la historia en el conflictoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Damos comienzo a este coloquio de la serie que hemos llamado laquoEspantildea plu ‐
ralCatalunya pluralraquo que empezamos hace poco menos de un antildeo y que se ha
ido celebrando alternativamente en Madrid ndashen la sede de la Fundacioacuten Diario
Madridndash y aquiacute acogidos a la hospitalidad y a la colaboracioacuten del Col∙legi de Pe‐
riodistes de Catalunya Estos coloquios han ido poniendo en la tribuna a gentes
con pensamiento contrastado cuyas intervenciones se han caracterizado por
contribuir a la creacioacuten de ese espacio de reflexioacuten inteligente que es el propoacutesito
de esta serie de debates Los diaacutelogos se han sucedido con gentes de distintas
disciplinas y distintas orientaciones ideoloacutegicas con posiciones abiertas proba‐
das defendidas puacuteblicamente en tribunas en libros y en columnas periodiacutesticas
Y eacutese es tambieacuten el caso de hoy Tenemos aquiacute a los historiadores Josep Maria
Fradera y Santos Juliaacute Como en todos estos coloquios hay una duplicidad de
moderadores en este caso el que les habla y Xavier Vidal‐Folch que tambieacuten
conoce esos asuntos y ha escrito sobre ellos con gran pertinencia Doy la palabra
a Xavier Vidal‐Folch y luego intervendraacuten por este orden Josep Maria Fradera
y Santos Juliaacute El primero se remontaraacute a 1714 y le dejaraacute el relevo a Santos a
partir del antildeo 16 del pasado siglo Luego interaccionaraacuten entre ellos y reserva‐
remos los uacuteltimos veinte minutos para el coloquio
Xavier Vidal‐Folch
Gragravecies moltes gragravecies Bon dia a tots Espero que en su explicacioacuten de lo que
ha ocurrido en estos uacuteltimos siglos los historiadores de primera que tenemos en
la mesa contribuyan a resolver algunas dudas Para arrancar desde la actualidad
e ir luego hacia de doacutende venimos tengo tres inquietudes sobre un discurso que
8 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
se estaacute haciendo actualmente sobre el tipo de argumentario que se estaacute utili‐
zando en favor de una solucioacuten de ruptura
Uno de los argumentos es la fatiga Se dice laquoSe han hecho tantas propuestas
desde aquiacute pero todas han fracasado Estamos fatigadosraquo Dos laquoEn la parte de
maacutes allaacute del Ebro todos son iguales y jamaacutes Espantildea hace una propuesta Jamaacutesraquo
Y tres laquoEspantildea la marca Espantildea el Estado espantildeol es un Estado fallidoraquo Se
suele decir sin profundizar mucho en el problema de adecuacioacuten a la situacioacuten
actual de todos los Estados del entorno de todos los Estados europeos que es
uno de los elementos que a miacute personalmente maacutes me confunde porque ha‐
blamos como si estuvieacuteramos en una
isla energeacutetica y no pasaran cosas si‐
milares en otros lugares
Y paso a los interrogantes maacutes his‐
toacutericos ndashno tanto del hoy como de la
historiandash que son cuatro para miacute Uno
si tiene alguacuten sentido que estemos reescribiendo la historia o que la esteacuten re‐
escribiendo ndasha veces historiadoresndash en la dinaacutemica dual de aquel gran debate
de Espantildea como problema o Espantildea sin problemas No parece que haya ahiacute nin‐
guacuten matiz pero la realidad es maacutes compleja que lo que dan a entender algunas
explicaciones lineales sobre la historia de Espantildea contra Cataluntildea de los uacuteltimos
trescientos antildeos Recuerdo un pequentildeo librito ndashque editoacute Carles Garciacutea en Cu‐
rialndash de Pierre Vilar que se llamaba algo asiacute como Catalunya del segle XVIII y ha‐
blaba de una cosa que me ha gustado siempre mucho que es un neologismo
que Manuel Cruz ha utilizado alguna vez el unanimismo En ese librito creo que
fue la primera vez que vi la palabra que no estaacute aceptada por la Real Academia
ni por el Institut drsquoEstudis Catalans laquoEl unanimismoraquo deciacutea Pierre Vilar laquoexplica
la reaccioacuten de los catalanes en la guerra del franceacutesraquo Y es curioso porque aquel
Estaacuten reescribiendo la his- toria en la dinaacutemica dual de aquel gran debate de
Espantildea como problema oEspantildea sin problemas
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unanimismo era un unanimismo de signo distinto al unanimismo que a veces
se nos explica oficialmente desde aquiacute era un unanimismo antifranceacutes y extraor‐
dinariamente espantildeolista Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute nos explicaraacuten
mejor las distintas fases los distintos
momentos y las reacciones en una ex‐
plicacioacuten maacutes solvente
El segundo es el pluralismo Creiacutea‐
mos que la sociedad espantildeola era una
sociedad plural Algunos creiacuteamos tam ‐
bieacuten que la sociedad catalana era una
sociedad plural Entonces iquestes asiacute o no es asiacute Y ahiacute vuelvo a lo anterior iquestHay
unanimismo Tercero Una pregunta que a veces se utiliza como pelota que te
arrojan a la cabeza laquoiquestEacutes que no hi ha federals a Espanya iquestEs que no ha habido
nunca federalistas en Espantildea iquestCon quieacuten quereacuteis federaros si no los hayraquo Y
cuarta ahora que el 25 de mayo se votan unas elecciones europeas iquestcoacutemo juega
el contexto europeo en todo esto Porque muchas veces tenemos este tipo de
discusioacuten interna en la campana neumaacutetica de la isla eacutesta de la peniacutensula con‐
vertida en isla muchas veces inmune a las corrientes de maacutes allaacute cuando en rea ‐
lidad la operacioacuten Europa es la operacioacuten maacutes importante quizaacute la uacutenica de
alcance de raigambre y de potencialidad histoacuterica que ha hecho Espantildea como
tal en su conjunto Y sin embargo este elemento estaacute fuera de esta discusioacuten
iquestPor queacute iquestCoacutemo deberiacutea mos incorporarlo
Miguel Aacutengel Aguilar
Estos dos grandes historiadores han tenido unas palabras en buen tono antes
de venir aquiacute pero coincidiacutean en que preferiacutean hablar de la historia del conflicto
Creiacuteamos que la socie -dad espantildeola era una
so ciedad plural Algunos creiacutea mos tambieacuten que
la sociedad catalana era una sociedad plural
8 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mientras que nuestro moderador ha tomado la segunda parte que es la historia
en el conflicto y esto ya nos pone en la doble dimensioacuten que aquiacute queriacuteamos
jugar Josep Maria Fradera por favor tu turno
Josep Maria Fradera
Empezareacute yo por razones de cronologiacutea en las preferencias en el tratamiento de
los temas porque estaacute claro ndashy creo que puedo hablar tambieacuten por mi querido
colega Santos Juliaacutendash que nosotros no venimos aquiacute en representacioacuten de nadie
ni del paiacutes ni de la profesioacuten siquiera Por lo menos yo no me siento en absoluto
acreditado para hablar en nombre de la profesioacuten Es muy difiacutecil saber lo que en
este momento piensa una profesioacuten que deberiacutea expresarse por escrito
Miguel Aacutengel Aguilar
En ese sentido te garantizo que nosotros tanto los que venimos de la Asociacioacuten
de Periodistas Europeos y de la Fundacioacuten Diario Madrid como nuestro amigo
Xavier Vidal‐Folch tambieacuten estamos completamente carentes de cualquier re‐
presentacioacuten Nuestra insolvencia es manifiesta
Josep Maria Fradera
Bueno la insolvencia estaacute acreditada en todos los casos Pero lo de la represen‐
tacioacuten siacute es importante porque siempre que te piden opinioacuten sobre algo del pa‐
sado te dicen laquoNecesitariacuteamos la opinioacuten de alguien desde Barcelona desde
Cataluntildea sobre Felipe Vraquo Y yo pienso que tambieacuten seriacutea interesante una opinioacuten
desde Estocolmo o es que por ser catalaacuten soacutelo puedo hablar de la Moreneta y
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alguna cosa de este estilo Uno puede hablar de las cuestiones siempre que dis‐
ponga de la libertad intelectual suficiente para hacerlo y ahiacute siacute que el ejercicio
de equidistancia no es en nuestra profesioacuten ni baladiacute ni faacutecil Pero bueno vamos
directamente al grano respecto a las cuestiones que se nos han planteado
Empezareacute por 1714 porque creo que es absolutamente imprescindible Los
historiadores no podemos arreglar nada de los desaguisados del presente Y
como se ha demostrado los econo‐
mistas tampoco Pero siacute que hay algu‐
nas cosas que deberiacutean decirse sobre
1714 porque estos temas forman
parte del presente ndashpor supuesto en
el apartado de propagandandash pero
tambieacuten por la necesidad que siente
cualquier ciudadano y persona res‐
ponsable ndashy hay muchosndash de cons‐
truir su propia visioacuten de las cosas su
propia capacidad para entender el presente que siempre estaacute condicionado por
la perspectiva que uno tiene del pasado Por lo tanto cuando se repite macha‐
conamente y sin maacutes que 1714 forma parte de la peacuterdida de las libertades cata‐
lanas o se insiste en lo contrario en que no fue nada que fue simplemente un
conflicto dinaacutestico pues hay que aclarar que no fue ninguna de las dos cosas
asiacute sin maacutes sino las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado en sus aspectos maacutes sus‐
tanciales en aspectos que siguen intocados como por ejemplo en las capitaniacuteas
generales Eso sale de la experiencia del decreto de Nueva Planta Esa expresioacuten
laquonueva plantaraquo la van a usar despueacutes en el siglo XVIII repetidamente sobre todo
en Ameacuterica a donde se exporta el modelo Evidentemente es un conflicto di‐
Se repite machaconamen -te que 1714 forma parte de
la peacuterdida de las libertadescatalanas o se insiste en locontrario que fue simple-mente un conflicto dinaacutes-tico Hay que aclarar quefue las dos cosas al mis- mo tiempo y mucho maacutes
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naacutestico con una dimensioacuten general europea e imperial de primer orden y es un
conflicto que implica a las pequentildeas entidades poliacuteticas que habiacutean formado par‐
te de la mo narquiacutea hispaacutenica con resultados muy diversos Unos salen ganando
y otros salen perdiendo iquestQuieacutenes salen perdiendo Es muy difiacutecil saberlo por‐
que ahiacute uno precisa dos perspectivas la perspectiva del momento de los con‐
temporaacuteneos y la perspectiva historicista de los herederos de esos hechos que
van a repensar conti nua mente esos
he chos Y el nacionalismo catalaacuten se
construyoacute repensando 1714 incluso
en sus dimensiones miacuteticas
Para un monarca absoluto disfrutar
de una victoria como la de 1714 era el
mejor regalo de los dioses de Marte
sobre todo Era un regalo espleacutendido Sobre eso se construye un modelo que va
a tener una larguiacutesima vigencia y ese modelo tiene que ver con la construccioacuten
del Estado Ese Estado se va a transformar despueacutes porque ahiacute estamos hablan ‐
do ndashya seacute que es una mala metaacutefora para historiadoresndash de unos estratos geo‐
loacutegicos que se van a ir acumulan do Y eacutesa es una cuestioacuten fundamental iquestQue se
trataba de libertades anti guas Ciertamente lo eran pero eacutese es el modelo Whig
que era el modelo que defendioacute Edmund Burke ndashque no era precisamente par‐
tidario de la Revolucioacuten Francesandash y que es el modelo de las instituciones de Di‐
namarca y otros lugares Las civilizaciones antiguas tienen capacidad de trans‐
formarse siempre y cuando algunas fuerzas influyan en esa direccioacuten Por lo tan‐
to las lecturas historicistas pueden ser muacuteltiples y muy variadas y todas ellas ra‐
zonables seguacuten uno lo quiera entender Por eso levantar un poco la vista y ver
esos hechos en toda su dimensioacuten seriacutea el primer ejercicio de conciencia demo‐
craacutetica que se podriacutea ejercer sobre estas cuestiones
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado
en sus aspectos maacutes sustanciales sobre todo en Ameacuterica a donde se
exporta el modelo
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Sobre esa victoria y ese decreto de Nueva Planta se va a construir un modelo
de Estado en el que la milicia ocupa una parte central decisiva y los aspectos
tributarios asociados a la milicia por supuesto tambieacuten En mi opinioacuten ese mo‐
delo pincha despueacutes en el resto de Espantildea porque los cuerpos intermedios lo
disuelven El catastro es la manifestacioacuten maacutexima de ese fracaso Cuando tra‐
tan de encarar un sistema tributario maacutes eficiente en los teacuterminos de la eacutepoca
tratando de rascar los bolsillos de algunos sectores de la poblacioacuten se resisten
las clases privilegiadas que son muchas y muy diversas no estoy pensando soacutelo
en la Iglesia y en la gran nobleza
En cambio ese modelo es el que se exporta despueacutes a Ameacuterica y con eacutexito
Esas reformas borboacutenicas esa Nueva Planta que se establece aquiacute a principios
del XVIII se exportan despueacutes a Ameacuterica con resultados que son perfectamente
conocidos por un lado una cierta pros ‐
peridad del Estado borboacutenico en la
eacutepoca de Carlos III y la primera parte
de la eacutepoca de Carlos IV ndashque se la
van a comer despueacutes las guerrasndash y
por otro un resentimiento enorme en
los criollos americanos que va a llegar
perfectamente vivo hasta las Cortes
de Caacutediz Eacutese es el elemento central de su politizacioacuten la recolonizacioacuten de
Ameacuterica en clave en parte militar derivada de la propia debilidad del imperio
Por lo tanto no son hechos triviales ni se pueden convertir en un episodio es‐
tricto de catalanes ni tampoco de espantildeoles porque ademaacutes tienen una di‐
mensioacuten americana notable
iquestQueacute es lo que pasa despueacutes El modelo liberal de principios del siglo XIX el
de las Cortes de Caacutediz va a implicar una revisioacuten draacutestica del modelo anterior
No son hechos triviales ni se pueden convertir en
un episodio estricto de ca-ca talanes ni tampoco de
espantildeoles porque ade -maacutes tienen una dimen -sioacuten americana notable
8 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
porque es un modelo que no convence ni a unos ni a otros La Nueva Planta fue
abolida por las Cortes de Caacutediz pero eso es algo que no se les estaacute contando a
mis compatriotas en este momento Porque las Cortes de Caacutediz abolieron toda
la legislacioacuten anterior No con un propoacutesito expreso de abolir esa parte en par‐
ticular de la legislacioacuten del antiguo reacutegimen sino porque consideraron que en
periodo de guerra con la invasioacuten napoleoacutenica y conociendo al rey no habiacutea
otro remedio que aprobar una Constitucioacuten liberal de verdad en la que impor‐
taron el gran drama del conflicto con los criollos que hundioacute el primer liberalis‐
mo espantildeol
A partir de ahiacute en el siglo XIX el paiacutes se construye con pactos muy diversos que
han sido explorados por los historiadores Espantildea no es una realidad impuesta ni
una realidad accidental Espantildea es el resultado de por lo menos dos pactos muy
sustanciales que persisten hasta el
pre sente modificados naturalmente
por la historia Uno el pacto constitu‐
cional Hay un sistema de derechos
los catalanes ven como un Estado en
realidad militarizado desemboca en un
sistema constitucional maacutes o menos
aceptable Los grupos dirigentes del
principado de Cataluntildea no solamente lo aceptan sino que algunos de los mo‐
mentos claves de la revolucioacuten liberal son barceloneses El verano de 1835 y des‐
pueacutes el de 1840 con la subida de Espartero son momentos claves de la constitu‐
cioacuten del Estado liberal en Espantildea de la afirmacioacuten de una Constitucioacuten liberal que
incluye unos pactos de fondo muy profundos En parte es la recuperacioacuten de un
espacio de libertad relativo ndashporque todas las cosas son relativasndash pero incluye
tambieacuten un pacto fundamental que se expresa con una claridad meridiana en las
En las Cortes de 1820 Ca ta luntildea quiere serindus trial y el resto
de Espantildea quie re seragriacutecola es un pacto
impliacutecito que perdurahasta el siglo XX
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Cortes de 1820 Cataluntildea quiere ser industrial y el resto de Espantildea quiere ser agriacute‐
cola Y eso es un pacto impliacutecito en el primer liberalismo espantildeol que va a sentar
un modelo econoacutemico que perdura hasta el siglo XX Por lo tanto hay que ir po‐
niendo las piezas para entender bien ese puzzle
Normalmente cuando uno sentildeala que ese Estado liberal construye Constitu‐
ciones liberales que igualan a todos los espantildeoles pero las incumple sistemaacutetica‐
mente entonces el argumento proverbial es laquoNo es que vosotros desde Cata‐
luntildea lo veis asiacute pero nosotros jacobinos creyendo en la igualdadraquo Jacobinismo
en Espantildea poco poquiacutesimo Eso tiene mucho maacutes que ver con el Estado napoleoacute ‐
nico Aquiacute es un sistema de igualdad obligada con todas las excepciones que ha‐
gan al caso siempre que convengan al poder incluyendo el cupo vasco la situa‐
cioacuten de los territorios forales y un reacutegimen especial para Canarias y las provincias
de ultramar fuera del sistema constitucional por imposicioacuten de Mendizaacutebal
porque necesitaba cobrar los famosos sobrantes de ultramar que no sobraban
pero que se mandaban a la Peniacutensula Eacutese es el Estado que se construyoacute
Y llegamos al uacuteltimo tramo del siglo XIX y principios del XX Aquiacute quiero expresar
algo que despueacutes Santos Juliaacute retomaraacute con mucho mayor conocimiento algo
que hay que pensar con preocupacioacuten pero al mismo tiempo con algo de alegriacutea
en ciertos teacuterminos Esta Espantildea que es un Estado liberal que ha perdido su im‐
perio entre 1814 y 1824 que tiene tres colonias aherrojadas de un modo lamen‐
table durante todo el siglo XIX ndashporque no les reconoce ninguacuten derecho se los ha
quitado para estrujarlas mejor a pesar de que tuvieran esos derechos en el pe‐
riodo gaditano y en la deacutecada de 1820ndash ese Estado liberal mediocre napoleoacutenico
sin querer y escasamente ndashpor decirlo de alguacuten modondash con poca capacidad de
iniciativa con unas diferencias enormes en su interior entre regiones ndashque se
van a ir agrandandondash con una escasiacutesima flexibilidad en el terreno administra‐
tivo ndashno estoy pintando ninguacuten escenario rosandash ese Estado que tiene una fra‐
8 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
gilidad que a veces conduce a situaciones de cierto ejercicio de la violencia ndashpor‐
que la violencia la ejercen sobre todo los deacutebilesndash ese Estado va a pasar por
un conjunto de reformas maacutes o menos exitosas en su estructura territorial He
contado algunas y quiero simplemente recitarlas para despueacutes retomar todo
eso en la discusioacuten final Ese Estado con esas debilidades ndashporque en su sustrato
estaacuten esos pactos profundos que hasta el presente no han variado en su esen‐
cia pero que se han transformado con la historiandash va a ser capaz de confron‐
tarse o hacer fracasar ndasheso se puede
discutir muchondash algunas reformas de
auteacutentico calado
Una en la deacutecada de 1880 ndashfraca‐
sada por completondash cuando los cuba‐
nos piden autonomiacutea pues los cubanos
son los primeros que van a pedir la au‐
tonomiacutea dentro del Estado espantildeol
No es que lo inventaran los cubanos sino que lo tomaron del dominio de Canadaacute
dentro del imperio britaacutenico Ellos son americanos han entendido eso perfec‐
tamente y tambieacuten que un imperio fuerte puede admitir situaciones de autogo‐
bierno El selfgovernment es un invento canadiense que se transmite a la poliacutetica
cubana y que de la poliacutetica cubana entra en la poliacutetica espantildeola y en la catalana
sobre todo Eso va a pasar en la deacutecada de 1880 cuando Rafael Montoro va a
hacer el gran discurso de reacuteplica a la Corona en las Cortes de Madrid sin obtener
respuesta alguna por cierto Algunos liberales autonomistas cubanos desem‐
barcaraacuten en el Ateneo de Madrid Eliacuteseo Giberga de oriacutegenes catalanes y creo
que tambieacuten Rafael Montoro intervienen ahiacute con un gran despliegue de infor‐
macioacuten ndashtienen incluso mejor informacioacuten que la que manejan algunos en la Pe‐
niacutensulandash sobre coacutemo funcionan estas cosas Esa es una primera reforma
El selfgovernment es un invento canadiense
que se transmite a la poliacutetica cubana y que de la poliacute tica cubana entra
en la espantildeola y en la catalana sobre todo
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La segunda es la de 1914‐1918 con la Mancomunidad y el primer proyecto
de Estatuto con Camboacute fracasado de nuevo por razones muacuteltiples algunas tie‐
nen que ver con la conflictividad social que existe en el paiacutes y otras con la difi‐
cultad de imponer el modelo autonoacutemico en el resto del Estado
Y estaacute 1931 por supuesto la primera reforma estatutaria que va a prosperar
y se va a asentar con el pareacutentesis de 1934
Despueacutes 1978‐1982 y finalmente el periacuteodo confuso en el que estamos Na‐
die es capaz en este momento de hacer historia de este periodo Un proyecto
de Estatuto mal construido desde aquiacute
y mal recibido alliacute y por lo tanto un
fiasco faacutecilmente predecible ndashque ha‐
biacutea sido previsto incluso por escrito
por juristas destacadosndash que eviden‐
temente naufraga Y despueacutes la situa‐
cioacuten actual El hundimiento de las clases medias de las clases medias hacia abajo
y del Estado del bienestar ha conducido a una parte importante a la poblacioacuten
catalana a creer que sin irse va salir perdiendo lo que evidentemente no es un
problema para los historiadores pero siacute que es un problema para todos nosotros
el grado de realismo e irrealismo el grado de sentido de la realidad y el grado
de confusioacuten que hay Pero eacuteste no es un problema que aparezca por primera
vez sobre el tapete Ya se vio en el 98 cuando fracasaron los autonomistas y se
levantoacute la laquogran olaraquo que deciacutea Martino lo de ahora es broma comparado con
la gran ola martiana del 93‐95 Y todos esos experimentos han demostrado que
cuando las cosas no se plantean bien cuando no se habla con claridad cuando
no se utiliza la agilidad mental suficiente los rudimentos necesarios y la distancia
intelectiva adecuada al problema las cosas no acaban mal soacutelo para uno sino
que empeoran para todos
Un proyecto de Estatutomal construido desde
aquiacute mal recibido alliacute y por lo tanto un fiasco faacutecilmente predecible
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Santos Juliaacute
Muchas gracias por darme la ocasioacuten de debatir de dar una nueva vuelta a algo
a lo que ya llevamos dando vueltas desde hace maacutes de un siglo Les traigo para
empezar una pequentildea cita de Azantildea escrita en 1918 cuando empezoacute a enviar
una serie de croacutenicas a Hispania ndashrevista de hispanistas francesesndash para informar
sobre la crisis abierta en la poliacutetica espantildeola tras el fin de la Gran Guerra Uno
de los temas elegidos se tituloacute laquoLa
cues tioacuten catalanaraquo que Azantildea presen‐
toacute a los lectores franceses con estas
palabras laquoEs la dolencia maacutes aguda de
cuantas hoy aquejan al cuerpo poliacutetico
espantildeol [hellip] Es difiacutecil encontrar un pro‐
blema poliacutetico en que los espantildeoles
discurran con menos serenidad que en
eacutesteraquo Hay la poliacutetica religiosa hay la
cuestioacuten de la forma de Gobierno hay
antagonismos de intereses de clase continuaba Azantildea pero laquoestos asuntos y
otros muchos no producen en el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten y aquel
temblor que el problema catalaacuten suscita en todos cualquiera que sea el campo
en que militenraquo En el fondo de esas discordias percibiacutea Azantildea una base comuacuten
laquoLa creencia en una patria comuacuten identificada moral y geograacuteficamente con el
Estado espantildeol [hellip] es la creencia de que la unidad de la raza la conformidad
de intereses las glorias y los infortunios de una larga historia comuacuten han creado
un tipo nacional bien definido el tipo espantildeol superior a todas las diferencias
locales de las regiones agrupadas desde hace varios siglos bajo la monarquiacutea
[hellip] Y como la sensibilidad en este punto de los espantildeoles es muy irritable casi
Azantildea laquoLa cuestioacuten ca talana es la dolenciamaacutes aguda de cuantashoy aque jan al cuerpo
poliacute tico espantildeol Es difiacute cil encontrar un
problema poliacutetico en que los espantildeoles
dis curran con menos serenidad que en eacutesteraquo
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enfermiza al percibir la negacioacuten de aquel supuesto comuacuten que se encierra en el
catalanismo la opinioacuten se alarma o se encolerizaraquo Se diriacutea escrito en fecha re‐
ciente pero se trata de un texto de 1918 que me sirve ahora como introduccioacuten
para reflexionar brevemente sobre la primera crisis que se plantea al Estado es‐
pantildeol por una demanda de autonomiacutea integral para Cataluntildea
Me refiero claro estaacute a la presentada por la Lliga Regionalista en el Congreso
de los Diputados en 1916 retomada por la Asamblea de Parlamentarios al antildeo
siguiente y culminada muy personalmente por Camboacute cuando se incorpora en
1918 al Gobierno de Concentracioacuten presidido por Maura A partir de 1916
cuando ya son palpables las limitaciones de la Mancomunidad de Cataluntildea apro‐
bada por decreto en 1914 la cuestioacuten se centraba en lo que Camboacute y el conjunto
del catalanismo definiacutea como autonomiacutea integral Creo que este sintagma ndashau‐
tonomiacutea integralndash se difunde precisamente para distinguir lo que Camboacute estaacute
planteando en el Congreso de los Di‐
putados de lo que Prat de la Riba ha ‐
biacutea conseguido del Gobierno con el
decreto de la Mancomunidad que era
una autonomiacutea municipal de caraacutecter
administrativo La autonomiacutea integral
sin embargo define la capacidad de
los catalanes para regir todo aquello que se refiere a lo que Camboacute llama su
laquovida internaraquo un concepto que se repite en la mayor parte de los discursos que
pronuncia Camboacute en esos antildeos que son muchos ante muy diversos auditorios
y dotados siempre de un elevada capacidad retoacuterica La vida interior de Cataluntildea
es todo aquello que no estaacute expresamente definido como competencia del Es‐
tado De la primera Asamblea de Municipios y del plebiscito sobre la autonomiacutea
de los municipios catalanes que tienen lugar entre 1916 y 1918 va a elaborarse
Se parte del supuesto de que Espantildea es una
realidad pero una rea-lidad construida sobre diferencias que tienen
derecho a manifestarse
9 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
una lista de competencias estrictas del Estado de manera que todo aquello que
no aparece en esa lista formariacutea parte de la vida interna catalana y en conse‐
cuencia de la autonomiacutea integral de Cataluntildea
No puedo entrar ahora en los debates que de inmediato se suscitaron en la
prensa y en el Parlamento Pero si importa destacar que lo que el mismo Camboacute
define como laquopleito de Cataluntildearaquo no
se situacutea en el camino de una declara‐
cioacuten de soberaniacutea respecto a esos te‐
mas que no corresponden al Estado
Camboacute y la Lliga regionalista parten
del supuesto de que Espantildea es una
rea lidad pero una realidad construida
sobre diferencias territoriales que tie‐
nen derecho a manifestarse No se trata tampoco por lo demaacutes de un plantea ‐
miento federalista o federalizante para el conjunto del Estado De lo que se
trata es maacutes bien de que el Estado reconozca la diferencia propia de cada cual
que por cuestiones de historia de cultura de vida no es la misma diferencia que
la del vecino Reconocida de este modo la autonomiacutea de Cataluntildea en todo
aquello que se referiacutea a su vida interna no podiacutea entenderse como un comienzo
de separacioacuten del Estado sino al contrario como la uacutenica viacutea para que el Estado
adquiriese su verdadera grandeza el Estado espantildeol seriacutea grande cuando re‐
conociera las di fe rencias propias de cada una de sus regiones De manera que
no es un artilugio retoacuterico decir que si este reconocimiento adoptara una for‐
mulacioacuten poliacutetico‐juriacutedica en forma de estatuto de autonomiacutea el Estado se
adentrariacutea en el camino de su regeneracioacuten Eacutese seriacutea el fundamento de la
laquoEspanya grandraquo un planteamiento poliacutetico de fondo en el que por el lado del
reconocimiento de la realidad que el Estado cubre la manifestacioacuten de la vida
Se trata de que el Estadoreconozca la diferencia
propia de cada cual quepor cuestiones de histo-
ria de cultura de vidano es la misma diferen -
cia que la del vecino
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 3
interna de cada regioacuten confluiriacutea hacia una mayor grandeza tanto de Espantildea
como del Estado espantildeol
La propuesta de autonomiacutea en el Parlamento se refuerza con una llamada a
los municipios a que se movilicen a que sean ellos los que acuerden las bases
de esa autonomiacutea pues seraacute sobre la manifestacioacuten en la calle de la vigencia de
esa realidad viva sobre la que se construya la iniciativa poliacutetica de manera que
aparezca como una demanda de la nacionalidad catalana Nacionalidad catalana
que ahora adquiere una nueva dimensioacuten poliacutetica no meramente cultural en
el sentido de que es ella la titular del derecho a la autonomiacutea Nacionalidad sig‐
nifica en ese momento ndash1916‐1918ndash que Cataluntildea es soberana en aquello que
se refiere a su vida interna y por eso se usa la voz laquonacionalidadraquo que pronto
apareceraacute tambieacuten en manifiestos elaborados en Andaluciacutea y Valencia Por eso
cuando Camboacute habla de nacionalidad catalana lo que indica es su derecho a la
autonomiacutea para todo lo que se refiere a su vida interna No se trata del recono‐
cimiento de una nacioacuten soberana como Estado que se federa con el Estado es‐
pantildeol o con otros Estados espantildeoles sino de una nacionalidad que es titular de
autonomiacutea dentro del Estado
El momento criacutetico de esta primera marcha hacia la autonomiacutea se produce
como es bien sabido en noviembre de 1918 Uno tras otro los grandes tronos
europeos los Hohenzollern los Habsburgo y un antildeo antes los Romanov ruedan
por los suelos Un laquoSaldo de coronasraquo titula la revista Espantildea uno de sus edito‐
riales Alfonso XIII teme por la suerte del trono espantildeol e inquieto por la revo‐
lucioacuten en ciernes en Cataluntildea llama a Camboacute para proponerle una especie de
trueque o al menos asiacute es como Camboacute lo cuenta Le dice que vuelva a Cataluntildea
que plantee la cuestioacuten de la autonomiacutea como una especie de antiacutedoto frente a
la revolucioacuten obrera que amenazaba en Barcelona Y mientras Francesc Maciagrave y
otros miembros de su grupo visitan al presidente del Gobierno franceacutes Georges
9 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Clemenceau para pedirle apoyo en su propuesta de independencia de Cataluntildea
y reciben la respuesta laquoPas drsquohistoires messieurs pas drsquohistoiresraquo Camboacute con‐
fiando en la palabra del rey prepara el primer Gobierno de la inminente auto‐
nomiacutea Mario Aguilar un periodista bien informado veiacutea a la laquopulida joven
guardia de la Lliga Regionalista con los ojos fulgurante de juacutebiloraquo buscando por
la ciudad edificios capaces de acoger a los nuevos ministerios
E inmediatamente la primera gran frustracioacuten Maura se levanta en el Con‐
greso y los diputados de la Lliga al comprobar que el partido conservador no
seguiacutea las recomendaciones del rey ndasho que el rey hablando por boca de los con‐
servadores se retractaba de sus promesasndash lo abandonan en un acto de pro‐
testa que pasaraacute a la historia Y el nuevo Gobierno presidido por el liberal conde
de Romanones no llegoacute a presentar siquiera a debate el proyecto aprobado
por los ayuntamientos de Cataluntildea en enero de 1919 Es curioso que sea el
mismo Alfonso XIII quien en su uacuteltimo aliento como monarca en ejercicio re‐
cupere su promesa muchos antildeos despueacutes cuando el presidente del Consejo
Juan Bautista Aznar vuelva a proponer un Estatuto de Autonomiacutea para Cataluntildea
en la declaracioacuten ministerial de 19 de febrero de 1931 que recoge el abando‐
nado proyecto de la Comisioacuten Mixta Extraparlamentaria de 1918 De hecho el
almirante Aznar limitoacute su programa de Gobierno a la convocatoria de elecciones
ndashen primer lugar municipales para luego enfrentar con mayor probabilidad de
eacutexito las generalesndash y al compromiso de eleccioacuten de unas Cortes que capacita‐
das para proceder a reformas constitucionales estableceriacutean un Estatuto de
Autonomiacutea para Cataluntildea
Me interesa destacar que eacutese es el mismo problema al que se enfrenta unos
meses despueacutes la Comisioacuten Juriacutedica Asesora nombrada por el Gobierno de la Re‐
puacuteblica al elaborar el anteproyecto de la nueva Constitucioacuten La cuestioacuten catalana
y la cuestioacuten religiosa fueron tambieacuten los problemas que consumieron maacutes
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 5
tiempo en el debate constituyente Ahora ya no es la Lliga el partido que lleva la
iniciativa las elecciones han dado un triunfo clamoroso a Esquerra Republicana
que asume el papel hegemoacutenico en el conjunto del catalanismo y que haraacute valer
los acuerdos alcanzados por los partidos republicanos en el conocido como Pacto
de San Sebastiaacuten que seguacuten la versioacuten ofrecida por los representantes de los
partidos catalanes habiacutean adquirido el compromiso de que las Cortes que se
constituyeran tras las elecciones adoptariacutean como ponencia del Gobierno el pro‐
yecto de Estatuto libremente refrendado por los catalanes
La cuestioacuten ya planteada por la Comisioacuten Juriacutedica Asesora y recogida en muy
similares teacuterminos por la ponencia de las Constituyentes repite praacutecticamente
los teacuterminos en los que Camboacute afirmaba el derecho de Cataluntildea a la autonomiacutea
aunque con una diferencia ahora el teacutermino laquonacionalidadraquo desaparece del pro‐
yecto de Constitucioacuten ndashaunque se repita con frecuencia en los debates parla‐
mentariosndash y deja su lugar al teacutermino laquoregioacutenraquo La Constitucioacuten de la Repuacuteblica
reconoce a todas aquellas provincias limiacutetrofes con caracteriacutesticas histoacuterica cul‐
tura y econoacutemicas comunes el derecho a presentar un Estatuto de Autonomiacutea
si asiacute lo deciden Sin duda lo que todos los constituyentes estaacuten pensando es
que la uacutenica o la primera que ejerceraacute ese derecho seraacute Cataluntildea pero el de‐
recho se reconoce a todas las regiones que lo deseen y que esteacuten en condiciones
de darse una estructura de Gobierno Por tanto lo que andando el tiempo seraacute
famoso principio decisorio aparece ya en el anteproyecto de la Comisioacuten Juriacutedica
Asesora en el proyecto de la Comisioacuten Parlamentaria y en el texto finalmente
de batido y aprobado en el pleno de las Cortes Constituyentes No se generaliza
de finiendo un mapa con aquellas provincias limiacutetrofes con historia cultura y eco‐
nomiacutea propias sino que tendraacuten derecho a convertirse en regiones autoacutenomas
todos aquellos territorios que asiacute lo decidan En resumen lo que habiacutea propuesto
Camboacute en 1918 es lo que acepta Esquerra en 1931
9 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Es de sobra conocido que el Estatuto finalmente promulgado como Ley de
la Repuacuteblica el 15 de septiembre de 1932 quedoacute suspendido el 6 de octubre
de 1934 inmediatamente despueacutes de la declaracioacuten por Lluiacutes Companys del Es‐
tado de Cataluntildea dentro de la Repuacuteblica Federal Espantildeola y restablecido tras
las elecciones de febrero de 1936 quedoacute definitivamente derogado por decreto
dictado en abril de 1938 por el llamado Nuevo Estado espantildeol iquestCoacutemo se rea‐
nuda esta historia Como se puede comprender la derrota de la Repuacuteblica y la
instauracioacuten de la dictadura ensucian maacutes que borran todo el proceso que con‐
dujo al primer Estado Autonoacutemico del que se comenzaraacute de nuevo a hablar en
los encuentros entre los exiliados que debaten con disidentes del interior cues‐
tiones relativas a lo que va a pasar cuando la democracia se pueda restablecer
en Espantildea Hasta donde yo he podido ver en esos encuentros no hay ninguna
referencia a la cuestioacuten catalana hasta 1961 La cuestioacuten catalana estaacute ausente
de los Pactos de San Juan de Luz entre el Partido Socialista y la Confederacioacuten de
Fuerzas Monaacuterquicas no se menciona tampoco en el Estatuto Legal para res‐
tablecer la normalidad juriacutedica en Espantildea elaborado en el exilio en febrero de
1951 ni aparece en la declaracioacuten de mayo de 1957 aprobada por el Gobierno
de la Repuacuteblica en el exilio Es en junio de 1961 cuando por primera vez de‐
mocratacristianos y nacionalistas vascos firman un pacto en el que refirieacutendose
a las futuras estructuras poliacuteticas del Estado manifiestan laquoel propoacutesito de mo‐
derar las correspondientes a los pueblos que integran ese Estado cuyos dere‐
chos han de ser respetados abriendo para ello cauce a sus aspiraciones
autonoacutemicas mediante la libre expresioacuten de su voluntadraquo De manera que aquiacute
ya no hay nacionalidades no hay regiones hay pueblos seraacuten ellos los pueblos
que integran el Estado los que tendraacuten derecho al reconocimiento de sus aspi‐
raciones autonoacutemicas Y todaviacutea en el encuentro de Muacutenich en junio de 1962
cuando Rafael Tasis propone que se introduzca en la declaracioacuten final una refe‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 97
rencia reconociendo las peculiaridades linguumliacutesticas culturales histoacutericas y juriacute‐
dicas de los pueblos hispaacutenicos ndashy se refiere concretamente a la nacionalidad
catalana aludiendo a Cataluntildea Valencia y las Islas Balearesndash Joseacute Mariacutea Gil Ro‐
bles saltoacute de su asiento para afirmar enfaacuteticamente laquoEso no lo admito de nin‐
guna maneraraquo No se podiacutea hablar de pueblo ni de nacionalidades soacutelo de
laquopersonalidades regionalesraquo una expresioacuten que para nada satisfaciacutea a los re‐
presentantes catalanes Entonces Salvador de Madariaga encontroacute una foacutermula
de compromiso finalmente aceptada por todos que reconociacutea laquola personali‐
dad de las distintas comunidades naturalesraquo
Seraacute a medida que transcurre la deacutecada de 1960 cuando el Partido Socialista
el Partido Comunista los partidos catalanes y el resto de grupos de la oposicioacuten
recuperen el leacutexico habitual de nacionalidades y regiones como mejor expresioacuten
del derecho a la autonomiacutea Bastaraacute recordar para nuestro debate el acuerdo
que firma Coordinacioacuten Democraacutetica ndashfusioacuten de la Junta y la Plataformandash con el
Consell de Forces Poliacutetiques y con la Assemblea de Catalunya en Barcelona el 21
de mayo de 1976 Por su cuenta la Junta Democraacutetica y la Plataforma de Con‐
vergencia habiacutean aprobado sendos manifiestos laquoA los pueblos de Espantildearaquo entre
cuyos puntos se reconociacutea el pleno inmediato y efectivo ejercicio de los derechos
y libertades poliacuteticas de las distintas nacionalidades y regiones del Estado espa‐
ntildeol La literalidad de estos manifiestos publicados semanas antes de la muerte
de Franco se reproduce exactamente en uno conjunto de 26 de marzo del 1976
dirigido tambieacuten laquoA los pueblos de Espantildearaquo Y con ese texto vienen aquiacute a Bar‐
celona a hablar con el Consell y la Assemblea y estos organismos asumen y
comparten la autonomiacutea de nacionalidades y regiones siempre que Coordina‐
cioacuten Democraacutetica reconozca el derecho al restablecimiento del Estatuto de 1932
y de la Generalitat de Catalunya Y asiacute fue Coordinacioacuten Democraacutetica laquoasume
los planteamientos y reivindicaciones de la nacionalidad catalana que se con‐
9 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cretan en el restablecimiento provisional de los principios e instituciones confi‐
gurados en el Estatuto de Autonomiacutea de 1932 y en concreto el restablecimiento
de un Gobierno provisional de la Generalitat de Catalunyaraquo Los organismos ca‐
talanes asumen por su parte el ejercicio de los derechos y libertades de todos
los pueblos del Estado ndashseguacuten la Assembleandash o de las nacionalidades y regiones
del Estado seguacuten el Consell
Cuando se inicia el debate constitucional este acuerdo estaacute todaviacutea muy cer‐
cano y muy vivo en la memoria de todos En mi opinioacuten la foacutermula del Artiacuteculo
2 responde a ese pacto Pensar que el reconocimiento de Espantildea y de la garantiacutea
del derecho a la autonomiacutea de las nacionalidades y regiones viene impuesto por
una presioacuten militar ejercida sobre los constituyentes me parece fuera de lugar
Lo impuesto de acuerdo con el testimonio de Jordi Soleacute Tura fue la foacutermula ba‐
rroca sobre la unidad de Espantildea patria comuacuten e indivisible de todos los espa‐
ntildeoles exigida como contrapartida a la introduccioacuten por vez primera en una
Constitucioacuten espantildeola del teacutermino na ‐
cionalidad Pero la expresioacuten naciona‐
lidades y regiones y con ella el prin‐
cipio de la generalizacioacuten de la auto‐
nomiacutea y el reconocimiento del dere‐
cho de cada una de las autonomiacuteas que
se constituyera a elaborar su propio Estatuto era algo que la oposicioacuten del exilio
y del interior desde comunistas a democratacristianos teniacutea hablado y acordado
desde antildeos antes Y algo que en mi opinioacuten ha funcionado aceptablemente
bien Si yo hubiera escrito en 2004 la historia del Estado surgido de la Constitu‐
cioacuten de 1978 la habriacutea contado como la culminacioacuten de una tradicioacuten interrum‐
pida por la primera dictadura y violentamente liquidada por la segunda el Estado
espantildeol soacutelo podiacutea consolidarse como democracia si garantizaba la autonomiacutea
Ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar
la misma historia que hace diez antildeos
me pareciacutea un logro
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 9
de sus nacionalidades y regiones Dar a ese derecho una expresioacuten juriacutedico‐po‐
liacutetica en los teacuterminos de la Constitucioacuten de 1978 fue en mi opinioacuten un acierto
La praacutectica de ese derecho que desde entonces se ha realizado como todas las
laquointerpretacionesraquo de los sucesivos tribunales constitucionales y los diferentes
Estatutos es otra cuestioacuten y ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar la misma
historia que hace diez antildeos me pareciacutea con todas las limitaciones y problemas
que se quiera un logro
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que hemos escuchado una narracioacuten del conflicto ndashque se han repartido
ambos ponentesndash hecha con paraacutemetros y actitudes de profesionales de la his‐
toria que son refractarios a ser instrumentalizados y eso le da un valor adicional
a todo lo que han dicho
Xavier Vidal‐Folch
Una cuestioacuten de detalle sobre el Artiacuteculo 2 de la Constitucioacuten Efectivamente la
redaccioacuten final es una redaccioacuten francamente atrabiliaria y de tan barroca hasta
molesta Hace mucho tiempo Miquel Roca me explicoacute que esa redaccioacuten la hizo
eacutel mano a mano con Adolfo Suaacuterez y
que el presidente iba saliendo de vez
en cuando con cada medio paacuterrafo
escrito a la sala de al lado donde es‐
taba la Junta de Jefes del Estado Ma ‐
yor Lo utilizo de forma ingenua y simplemente para decir que cuando hagamos
la reforma en la Constitucioacuten debemos acabar con ese barroquismo
Cuando hagamos la reforma de la Consti-
tu cioacuten debemos acabar con ese barroquismo
10 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
El problema que estaba planteado era que la cuacutepula militar no aceptaba ver el
teacutermino nacionalidad en un artiacuteculo de la Constitucioacuten pero Roca y Pujol se hi‐
cieron fuertes en ese punto y dijeron laquoNo si no se acepta el teacutermino nacionalidad
nosotros no estamos ahiacuteraquo Hay dos versiones de coacutemo se hizo Una es la del pa‐
pelito ndashes la versioacuten de Jordi Soleacute Turandash que deciacutea que estando reunida la comi‐
sioacuten entroacute Arias Salgado que habiacutea sido llamado a la Moncloa con un papel en
la mano y dijo laquoEl texto debe darse asiacuteraquo Y hay esta versioacuten maacutes cinematograacutefica
ndashque es la de Rocandash que dice que vio alliacute a la Junta de Jefes del Estado Mayor
Xavier Vidal‐Folch
Eacutel concluyoacute eso
Santos Juliaacute
La escena eacutesa es maacutes dramaacutetica por la proximidad fiacutesica de los militares Es como
cuando se dice que al discutirse la Ley de Amnistiacutea el alto mando militar se reu‐
nioacute para decirles que se olvidaran de la Unioacuten Militar Democraacutetica no de la am‐
nistiacutea de las penas accesorias Y que sacaron los pistolones para que los vieran
Xavier Vidal‐Folch
A lo mejor no son contradictorias las versiones pueden ser complementarias
En la explicacioacuten de Fradera he echado en falta la Primera Repuacuteblica iquestCoacutemo me‐
temos en esto a la Primera Repuacuteblica
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 101
Miguel Aacutengel Aguilar
No plantea problemas La Primera Repuacuteblica es una repuacuteblica de catalanes
Xavier Vidal‐Folch
Tres presidentes catalanes
Miguel Aacutengel Aguilar
En su libro Madrid El advenimiento de la Repuacuteblica Pla hace una evocacioacuten de
la Primera Repuacuteblica Y hablando de la cantidad de catalanes que habiacutea en la Pri‐
mera Repuacuteblica y de la posicioacuten predominante que teniacutean pondera mucho la
buena educacioacuten de Estanislao Figueras y dice que en un momento dado en un
Consejo de Ministros cuando ya estaba absolutamente saturado dijo laquoSentildeores
les voy a ser franco iexclEstoy hasta los cojones de todos nosotrosraquo En este laquonoso ‐
trosraquo se ve se demuestra la buena educacioacuten de Figueras
Josep Maria Fradera
La Primera Repuacuteblica tiene una explicacioacuten faacutecil La Constitucioacuten de 1869 y el re‐
conocimiento de derechos se hace con la salvedad del lugar donde hay una gue‐
rra ya abierta que es Cuba y la Constitucioacuten de la Primera Repuacuteblica la de 1873
trata de distinguirse de la Constitucioacuten anterior en que readmite a los cubanos
en el juego poliacutetico espantildeol porque estaban fuera Estaban en guerra Cuando
cae Isabel II se levantan inmediatamente los cubanos y empieza la primera guerra
de separacioacuten que dura diez antildeos Pero ahiacute tambieacuten estaacute el otro ejemplo el
10 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ejemplo interesante en la liacutenea que antes estaba contando Termina la guerra y
termina con un empate el ejeacutercito espantildeol no gana y los insurrectos no pueden
ganar tampoco pues estaacuten perdiendo apoyo y tienen que pactar Y es ahiacute
cuando se reintroducen los dos partidos poliacuteticos en Cuba y los liberales cubanos
levantan la voz levantan la bandera de la autonomiacutea porque se llaman asiacute Par‐
tido Liberal Autonomista
No son los de aquiacute los que inventaron la autonomiacutea los de aquiacute la toman de
ese conflicto en el que hay muchos catalanes a ambos lados de la batalla Hay
catalanes en el ejeacutercito insurrecto y en el ejeacutercito que lo combate Como pasaraacute
tambieacuten despueacutes en 1895
Xavier Vidal‐Folch
Quiero preguntar una cosa de caraacutecter un poco maacutes global Los historiadores
trabajaacuteis con algo fundamental que es el tiempo y la percepcioacuten del tiempo
creo que va variando bastante desde los primeros hechos que relatabas hasta
el momento actual en el que aprie‐
tas una tecla y haces una operacioacuten
en Singapur No quiero apelar a la ac‐
tualidad pero siacute a una de las cosas
que se dicen actualmente laquoHemos
llegado tarderaquo A cualquier solucioacuten
posible se responde diciendo que laquoya estamos en otro estadioraquo Vosotros que
habeacuteis analizado eso sobre todo a lo largo de los dos uacuteltimos siglos iquestqueacute per‐
cepcioacuten teneacuteis de coacutemo juega el tiempo obstaculizando facilitando o impi‐
diendo un acuerdo
A cualquier solucioacuten posible se responde di-
ciendo que laquoya estamosen otro estadioraquo que
laquohemos llegado tarderaquo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 3
Santos Juliaacute
Dependeraacute de lo que se haga en el tiempo mismo El tiempo es la dimensioacuten de
las decisiones que se toman En el debate de 1932 por ejemplo la reflexioacuten
de Azantildea es que no es tiempo ya de volver a un Estado unitario como el que fra‐
casoacute con los Borbones Ahiacute hay una conciencia del tiempo en alguien que tiene
que tomar una decisioacuten y que dice laquoNo es tiempo ya no es tiempo de hacer
lo que los franceses hicieron Nosotros
no podemos volver ya a un Estado
centralizado unitario Tenemos que re‐
conocer un hecho poliacutetico que ha sur‐
gido y al que hay que darle un encaje
La cuestioacuten es buscar la foacutermula ade‐
cuadaraquo iquestQueacute ha pasado iquestPor queacute se
dice que es tarde iquestPor queacute ahora nos volvemos hacia la Transicioacuten y decimos
laquoClaro de aquellos errores viene estoraquo Lo que importa es queacute se ha hecho con
el artefacto creado durante la Transicioacuten Eacutesa es la cuestioacuten Yendo un poco maacutes
al fondo y a lo que para miacute es una duda iquestcabe mantener un Estado como el es‐
pantildeol un Estado que hemos llamado de las autonomiacuteas porque no es un Estado
federal iquestQueacute cabe hacer cuando los fragmentos de Estado a los que se les ha
reconocido soberaniacutea le dan un uso poliacutetico para conquistar la independencia
cuando se emplean los debates las discusiones los tropiezos que hay en el reco‐
rrido como un marco cognitivo para decir laquoNo esto ahora lo tengo que situar
en otra dimensioacutenraquo Y la dimensioacuten es que laquoesto no tiene arreglo si yo no cons‐
truyo un Estado propio y me separo del restoraquo Pero estamos ante un problema
que requiere una decisioacuten poliacutetica no es una exigencia ni una determinacioacuten del
tiempo La cuestioacuten es preguntarse por queacute ahora
iquestQueacute cabe hacer cuandolos fragmentos de Estado
a los que se les ha reco-nocido soberaniacutea le dan
un uso poliacutetico para con-quistar la independencia
10 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Miguel Aacutengel Aguilar
Veo que el profesor Fradera se adhiere a lo dicho por Santos con esta aportacioacuten
de que no estamos determinados que es un acto volitivo Vamos a empezar a
dar entrada a las preguntas
Lluiacutes Foix
Gracias por las intervenciones No estamos determinados por el pasado pero el
pasado existe y el pasado se repite aunque sea de otra manera En 1931 lo que
se produjo fue un cambio de hegemoniacutea en Cataluntildea por tanto no voy a pre‐
guntar queacute puede pasar en los proacuteximos meses Pero este cambio de hegemoniacutea
se puede volver a producir quizaacutes el 25 de mayo con las elecciones europeas o
quizaacutes maacutes adelante La pregunta estaacute tambieacuten dirigida al profesor Fradera Por
lo que han expuesto Cataluntildea ha influido muchiacutesimo en el devenir de la historia
de Espantildea en los uacuteltimos dos siglos ndashdesde 1714ndash y posiblemente antes tam‐
bieacuten iquestQueacute pasariacutea si dentro de unos diacuteas o dentro de un antildeo se produjera un
cambio de hegemoniacutea poliacutetica en Cataluntildea iquestQueacute consecuencias podriacutea tener
a la luz de la historia para Cataluntildea pero sobre todo para Espantildea
Josep Maria Fradera
Para miacute seriacutea muy claro Me dedicariacutea a la historia de un paiacutes que no es el miacuteo
porque yo trabajo bastante sobre la Ameacuterica colonial espantildeola Bromas aparte
creo que no somos el gremio adecuado para responder a esa pregunta Como
ciudadanos por supuesto que siacute ndashya veremos queacute hacemos cuando nos toque
votarndash pero como historiadores ahiacute no tenemos respuesta
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 5
Santos sabe que soy un benetiano conspicuo y Juan Benet teniacutea una frase ceacute‐
lebre que deciacutea laquoEl pasado es la venganza de lo que no fueraquo Siacute claro se han
acumulado muchas estrecheces ndashcomo deciacutea Ramoacuten Carandendash demasiados re‐
trocesos sobre un proyecto que teniacutea una loacutegica entre los antildeos 1977‐1978‐1982
Eso ya no es opinioacuten de historiador es opinioacuten simplemente de Josep Maria Fra‐
dera Si el Estado autonoacutemico tiene que ser un Estado vagamente federal hay que
ajustar algunas tuercas Sin una caacutemara territorial eso no puede funcionar Sin re‐
parto de competencias claro que no se puede funcionar que eso no se haga en
teacuterminos de bilateralidad como el Estatuto pretendiacutea me parece razonable por‐
que formamos parte de un sistema Sin esos ajustes y sin algunos retoques muy
sustanciales respecto a la distribucioacuten del gasto en infraestructuras con mayor
paridad que hasta el presente eso no
tiene salida y vamos a estar discutien ‐
do eternamente
Antildeadiriacutea algunas cositas Soy parti‐
dario de programas de miacutenimos pero
programas de miacutenimos que sean creiacute‐
bles Y de un programa de miacutenimos
por ejemplo en teacuterminos de un cam‐
bio completo de perspectiva histoacuterica
Y ahiacute me referireacute a modo de ejemplo
a una cuestioacuten que a miacute me ha pasado en nuestra profesioacuten sistemaacuteticamente A
miacute me han pedido muchas veces escribir sobre los nacionalismos perifeacutericos iquestPe‐
rifeacutericos de queacute Ni Cataluntildea ni el Paiacutes Vasco son perifeacutericos Cataluntildea ni lo es ni
lo ha sido ni durante la revolucioacuten liberal ni en la industrializacioacuten ha sido un
lugar perifeacuterico iquestQueacute define la periferia iquestLa geografiacutea iquestQue Madrid estaacute en el
centro Eso no tiene pies ni cabeza Me he sublevado siempre contra eso Yo no
Sin ajustes y sin algunosretoques sustanciales
respecto a la distribucioacutendel gasto en infraestruc-turas con mayor paridad
que hasta el presenteeso no tiene salida yvamos a estar discu-tiendo eternamente
10 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoy en la periferia Juan Francisco Fuentes me dijo un diacutea laquoBueno como tuacute
eres catalaacuten nos hablaraacutes de todo estoraquo iexclComo soy catalaacuten hablareacute de Senegal
Tengo capacidad para hacer otras cosas faltariacutea maacutes
Digo esto porque eacutesta es una exigencia de traslacioacuten mental fundamental
para el centro y para toda la Peniacutensula me refiero a acomodarse a un sentido
de la realidad que realmente se corresponda con el paiacutes en el que vivimos Eso
si se quiere un paiacutes unido por lazos de amor Ahora si se quiere un sistema a la
belga pues cada uno en su casa La re‐
lacioacuten de ahora no es una relacioacuten de
alejamiento de cada uno en su casa
sino una relacioacuten matrimonial de con‐
flicto continuo de desavenencia conti‐
nua pero habitando todaviacutea en el
mis mo espacio constitucional En fin
todo esto no tiene nada que ver con el
Josep Maria Fradera historiador
Santos Juliaacute
Estoy totalmente de acuerdo con Josep Maria Jamaacutes he empleado la expresioacuten
nacionalismos perifeacutericos porque me produce rechazo Pero yendo a lo que
me preguntabas el pasado se usa y el tiacutetulo de este encuentro laquoLa historia del
conflicto la historia en el conflictoraquo hace referencia a eso que se estudia ahora
que son los usos puacuteblicos de la historia Los maacutes dados al pensamiento teleoloacute‐
gico dicen que lo que ocurre en el pasado pesa como una losa Yo creo que el
pasado es parte de nuestra poliacutetica y que por tanto se usa Por ejemplo se ha
usado en todo esto que se ha llamado reforma de los Estatutos que realmente
La relacioacuten ahora no esuna relacioacuten de aleja-
miento de cada uno en sucasa sino una relacioacuten
matrimonial de conflictocontinuo de desavenen-cia continua pero habi-
tando todaviacutea en el mismoespacio constitucional
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 107
no es reforma de Estatutos sino que son Estatutos nuevos Cuando lees por
ejemplo los Estatutos de Andaluciacutea y de Aragoacuten ves que tienen unos preaacutem‐
bulos con una supuesta historia y dices laquoiexclMadre miacutea Quien ha vivido en An‐
daluciacutea en los antildeos 40 y 50 como es mi caso iquestcoacutemo puedes reconocerse en
esta estupidez manifiesta de tratamiento del pasadoraquo Y sin embargo se utiliza
y se pone como preaacutembulo porque se supone que en ese pasado es doacutende se
va a fundamentar el derecho que tuacute vas a reclamar Pero nada estaacute determi‐
nado Esquerra Republicana tomaraacute unas decisiones u otras sin tener nada que
ver con la Esquerra Republicana de los antildeos 30 De hecho aquella Esquerra Re‐
publicana llegoacute a un acuerdo Fue Maciagrave fue la gente de Maciagrave la que llegoacute a
un acuerdo con los emisarios de la Repuacuteblica entre los que estaba un catalaacuten
Nicolau drsquoOlwer como miembro del Gobierno Los emisarios del Gobierno de
la Repuacuteblica vinieron aquiacute porque la Generalitat de Catalunya ya empezaba a
legislar en el Consejo de Gobierno y a establecer por su cuenta cuaacuteles iban a ser
las relaciones con el poder central El poder central que no careciacutea de abogados
y licenciados en Derecho respondioacute con un nuevo decreto que deciacutea cuaacuteles
iban a ser las relaciones con Cataluntildea Se podriacutea decir que hicieron bien en apro‐
vechar la oportunidad del momento para rectificar las declaraciones del 14 abril
del 31 Las rectificaron raacutepidamente y se incorporaron al debate constitucional
y son parte de esa Constitucioacuten
Francesc de Carreras
Permitidme ya que sois amigos los ponentes un cierto reproche Soacutelo al final
habeacuteis hecho alguna alusioacuten a los uacuteltimos 35 antildeos La historia para explicar el
presente no soacutelo es la historia que empieza en el siglo XVIII tambieacuten se puede
explicar desde el momento actual Claro me direacuteis laquoNosotros somos historia‐
10 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dores y tenemos que tener perspectivaraquo Josep Maria lo ha dicho Pero 35 antildeos
ya es una cierta perspectiva Por lo tanto mireacutemoslo tambieacuten
Segunda cuestioacuten el catalanismo poliacutetico nunca ha sido federal siempre ha
sido confederal Tambieacuten Camboacute Estaacute la idea confederal en La nacionalidad ca‐
talana de Prat de la Riba Y un antildeo antes estaacute el libro de Duran i Ventosa que
era el maacutes formado de todos los teoacutericos de todos los poliacuteticos de la Lliga El
libro que se llama Regionalismo y federalismo es un libro contra el federalismo
contra Pi i Margall laquoNosotros no somos federalistasraquo es la obsesioacuten del libro
Habla de la nacionalidad y de la nacioacuten y dice que son lo mismo El libro de Duran
i Ventosa tiene un largo proacutelogo de Prat de la Riba una parte del cual recogeraacute
despueacutes eacuteste en La nacionalidad catalana El problema ahora es que una cosa
es el Estado de principios del siglo XX incluso durante la Repuacuteblica ndashun Estado
pequentildeo un Estado liberal poco intervencionista con una administracioacuten pe‐
quentildea etceacuteterandash y otra cosa es el Estado que tenemos ahora que es inmenso
brutal Y ese paso del Estado liberal al Estado social cambia totalmente la situa‐
cioacuten Cambia porque antes habiacutea una cierta conexioacuten pero ahora es imposible
encontrar una viacutea confederal con un Estado como el actual Asiacute que la solucioacuten
es que o te vas al federalismo ndashy los nacionalistas no quieren irndash o te vas a la in‐
dependencia que es donde estaacuten
Por uacuteltimo quisiera decir que en mi opinioacuten las taacutecticas de Esquerra son pa‐
recidas en la Repuacuteblica y ahora Porque Maciagrave se adelanta y dice laquoProclamo la
Repuacuteblica y que se confederen conmigoraquo Y al cabo de tres diacuteas rectifica Rectifica
pero hace el Estatuto de Nuacuteria y lo hace aprobar y lo gana a la buacutelgara Fiacutejate
que ahora hacen lo mismo laquoEl Parlamento de Cataluntildea que diga que la soberaniacutea
estaacute en el pueblo de Cataluntildea Despueacutes vendraacute el Tribunal Constitucional pero
nosotros ya lo hemos dichoraquo Y esto se ha afincado Veremos en las municipales
proacuteximas si hacen jugar a los municipios un papel igual que el que tuvieron en‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 9
tonces No veo tanto cambio en Esquerra Republicana El tan vilipendiado laquocafeacute
para todosraquo es el federalismo Uno puede decir laquoYo estoy contra el cafeacute para
todosraquo pero lo que no puede decir es laquoYo soy federalista y estoy en contra del
cafeacute para todosraquo porque eso es una contradiccioacuten
Josep Maria Fradera
Una observacioacuten que quizaacute pueda mediar ndashmediar debe ser la palabra maacutes deva‐
luada del presentendash entre el discurso poliacutetico y el discurso intelectual o historio‐
graacutefico del que nosotros formamos parte Una de las connotaciones maacutes claras
del discurso nacionalista es el intento de asimilar a la sociedad con el nacionalis‐
mo La solucioacuten a la Segunda Repuacuteblica la solucioacuten de 1978 no ha venido direc‐
tamente de la mano de una opcioacuten poliacutetica determinada sino de un complejo
mucho maacutes amplio en el que estaacutebamos todos Lo que ha pasado en el uacuteltimo
periodo ndashy amenaza con rebotar en el
resto de Espantildea y convertirse en un
discurso simeacutetricondash es que un discurso
coloniza al resto y no les deja expresar‐
se Esquerra Republicana no era na da
homogeacutenea durante la Segunda Re puacute ‐
blica A Maciagrave le habiacutean escrito una
Cons titucioacuten separatista en La Habana
en el antildeo 1926 que habiacutean aprobado con gran alegriacutea y con gran regocijo Pero
Esquerra Republicana recibiacutea votos del anarcosindicalismo que no votaba a los
suyos porque no se presentaban y teniacutea corrientes profundas de republicanismo
espantildeol de toda la vida pero adaptadas a la situacioacuten local corrientes muy toca‐
das por la cultura del nacionalismo Todo eso en un soacutelo partido La gran ballena
La gran perversioacuten esconfundir el nacionalismocon la sociedad que lo haengendrado El naciona-lismo es una parte de la
sociedad catalana pero notoda la sociedad catalana
110 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
nacionalista de la Lliga Catalana quedoacute excluida del sistema poliacutetico Y por su‐
puesto estaban todos los demaacutes Y eso es la sociedad catalana no el discurso na‐
cionalista Ni entonces ni ahora Otra cosa es que esos discursos nacionalistas se
expresen con mayor claridad con mayor capacidad En este momento echo en
falta una articulacioacuten del discurso poliacutetico porque el nacionalista es tan obvio que
no necesita de grandes articulaciones y en el resto el decaimiento es notorio Pero
la gran perversioacuten es confundir el nacionalismo con la sociedad que lo ha engen‐
drado El nacionalismo es una parte de la sociedad catalana una parte esencial
pero no toda la sociedad catalana Los cientiacuteficos sociales tenemos un problema
enorme Hay una inmensa literatura sobre regionalismo y una inmensa literatura
sobre nacionalismo y a nadie se le ha ocurrido plantearse que una sociedad puede
contener al mismo tiempo importantes argumentos e impulsos regionalistas ndashes
decir la negociacioacuten como parte de un todondash y al mismo tiempo contener en su
interior un discurso nacionalista Esto es lo especiacutefico del caso catalaacuten en el siglo
XX A lo largo de todo el siglo XX en la sociedad catalana ndashincluso dentro de los
propios partidosndash dentro de la cosmovisioacuten de los catalanes ha funcionado el
regionalismo de saber que juegan como parte de un conjunto y que tienen que
sacar aprovechar negociar llegar a acuerdos Y al mismo tiempo un polo nacio‐
nalista que tiende a la expansioacuten en funcioacuten de esa idea de identificar a la socie‐
dad con el modelo o con el esquema Pero la sociedad no es eso la sociedad es
muchiacutesimo maacutes compleja lo es por definicioacuten y por su desarrollo histoacuterico Y en
eso no hay ninguna duda Espero que se me haya entendido
Santos Juliaacute
Francesc tienes toda la razoacuten en tu primer reproche pero entendiacute que eso era
algo que ya estaba muy debatido aquiacute Si tuviera que decir queacute creo que ha cam‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 111
biado de manera sustancial sobre este relato es que hacia finales de los antildeos no‐
venta aparece la reivindicacioacuten del Estado plurinacional En ese momento se ex‐
presa por un acuerdo entre nacionalistas catalanes vascos y gallegos la reivindi‐
cacioacuten de un Estado plurinacional que
siacute creo que estaacute dentro de la perspec‐
tiva confederal Hablan de Cataluntildea
Eus kadi y Galicia y hablan tambieacuten de
los laquopaiacuteses castellanosraquo Hay incluso
una declaracioacuten de rectores que habla
de las cuatro naciones de rectores de universidad no es broma Eso no ha ocu‐
rrido histoacutericamente ndasho yo no lo he encontradondash y creo que eso siacute que es nuevo
porque les ha dado por considerar que igual que hay Paiumlsos Catalans hay laquopaiacuteses
castellanosraquo y que eso forma una unidad nacional y por tanto puede ser parte
de un Estado que se confederaraacute o no con el resto seguacuten su voluntad Pero yo no
creo que la praacutectica poliacutetica haya estado marcada por un proyecto confederal Y
para terminar efectivamente el cafeacute para todos entra en la dinaacutemica federal
pero eso es lo que no queriacutean para eso era la autonomiacutea para que cada uno tu‐
viera el nivel que le correspondiera en relacioacuten con sus hechos diferenciales
Joan Tapia
Habeacuteis hablado de artefacto y creo que ahiacute estamos Estamos en que se sale de
la Transicioacuten no como un sistema racionalista de los que le gustan a Francesc
de Ca rreras sino con un sistema de artefactos para Cataluntildea y otro artefacto
todaviacutea maacutes irracional para el Paiacutes Vasco Salimos de la Transicioacuten con una de‐
mocracia con dos artefactos raros y a los artefactos raros hay que tratarlos con
cuidado porque si no se tratan con cuidado se rompen porque no estaacuten basados
Hacia finales de los antildeosnoventa aparece la
reivindicacioacuten del Estado plurinacional
112 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en mucha razoacuten no son muy soacutelidos Cuando hablabas de Rafael Tasis ndashque fue
a ver a Gil Robles y Gil Robles le dijo laquoNadaraquondash me ha recordado a lo que ha
hecho el PP ahora respecto a la reforma del Estatuto Es decir nada Pero el PP
lo dice en puacuteblico ridiculizando una reivindicacioacuten catalana buena o mala es
igual Y lo dice y se rompe el artefacto Pero el otro artefacto el vasco continuacutea
pujante Evidentemente que un artefacto salga debilitado y que ademaacutes se
medio rompa mientras el otro artefacto sale pujante pues nos lleva a una si‐
tuacioacuten muy inestable Intentar salir racionalmente de esa situacioacuten es difiacutecil La
uacutenica solucioacuten es una solucioacuten poliacutetica que implica saber que llevamos treinta
antildeos funcionando en base a un artefacto
Miguel Aacutengel Aguilar
Hace poco alguien del Partido Popular me deciacutea laquoiquestCoacutemo se puede echar la
Constitucioacuten a Cataluntildea como si fuera un frontoacuten un muro La Constitucioacuten no
estaacute para jugar ese papel estaacute para convivir Es un disparateraquo
Pronto volveremos aquiacute y seguiremos esta colaboracioacuten de la que tan con‐
tentos estamos en la medida en que podamos contribuir a ir creando un espacio
de reflexioacuten inteligente del cual el debate de hoy ha sido una buena prueba
Muchiacutesimas gracias a todos
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 113
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Maria Fradera nacioacute en Barcelona Ca‐
tedraacutetico de Historia Contemporaacutenea en la
Universidad Pompeu Fabra ha investigado
sobre la historia econoacutemica poliacutetica y cultu‐
ral catalana y espantildeola del siglo XIX y sobre
el colonialismo espantildeol en Ameacuterica y en Fi‐
lipinas en los siglos XVIII y XIX Es coordinador
del Grupo de Investigacioacuten de Imperios Metroacutepolis y Sociedades Extraeuropeas
(GRIMSE) de la Universitat Pompeu Fabra codirector de la revista Illes i Imperis
e investigador de la Institucioacute Catalana de Recerca i Estudis Avanccedilats (ICREA) En ‐
tre 1987 y 1988 Fradera fue asistente de investigacioacuten del profesor John H Elliott
en el School of Historical Studies at the Institute for Advanced Study en la Uni‐
versidad de Princeton Ha sido profesor visitante en las universidades de Prin‐
ceton (2006) y Chicago (2009) asiacute como investigador visitante en la Universidad
de Nueva York (2004) y en el Centro de Estudios Europeos de la Universidad de
Harvard (1997 2000 2010 y 2013) Autor de numerosos artiacuteculos publicados
entre otros perioacutedicos en El Paiacutes y La Vanguardia ha publicado maacutes de una de‐
cena de libros entre los que destacan Industria i mercat Cultura nacional en
una societat dividida poliacutetica i cultura a Catalunya 1838‐1868 Jaume Balmes
els fonaments racionals drsquouna poliacutetica catogravelica Gobernar colonias Filipinas la
colonia maacutes peculiar Colonias para despueacutes de un imperio y La pagravetria dels cata‐
lans obra en la que retoma el catalanismo sobre lo que eacutel denomina las laquoculturas
de doble patriotismo catalaacuten y espantildeolraquo
116 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute nacioacute en El Ferrol en 1940 Doc‐
tor en Ciencias Poliacuteticas y Sociologiacutea y cate‐
draacutetico de Historia Social y del Pensamiento
Poliacutetico en la UNED ha sido investigador en
las universidades de Stanford y Oxford y pro‐
fesor visitante en varias universidades de Eu‐
ropa y Ameacuterica Desde febrero de 1994 hasta
octubre de 2012 fue columnista de poliacutetica nacional del diario El Paiacutes Desde
1977 publica trabajos sobre historia poliacutetica y social de Espantildea en el siglo XX So‐
cialismo sindicalismo y republicanismo el Frente Popular la Segunda Repuacuteblica
la dictadura y la transicioacuten a la democracia son algunos de los temas que maacutes le
han interesado prestando particular atencioacuten a Manuel Azantildea de quien editoacute
las Obras Completas en siete voluacutemenes (2008) y escribioacute las biografiacuteas Vida y
tiempo de Manuel Azantildea 1880‐1940 (2008) y Manuel Azantildea una biografiacutea po‐
liacutetica (1990) Tambieacuten ha escrito sobre teoriacutea de la historia y en los uacuteltimos antildeos
se ha ocupado de la historia de intelectuales desde la revolucioacuten liberal hasta
la Generacioacuten de 1956 con la publicacioacuten de Historias de las dos Espantildeas (2004)
obra por la que recibioacute el Premio Nacional de Historia de 2005 Es tambieacuten coautor
y coordinador de numerosas obras colectivas Ha recopilado una seleccioacuten de sus
artiacuteculos en Hoy no es ayer ensayos sobre la Espantildea del siglo XX (2010) y ha evo‐
cado su experiencia como historiador en Elogio de Memoria en tiempo de Historia
(2011) Su uacuteltima obra Camarada Javier Pradera (2012) incluye una amplia re‐
copilacioacuten de recuerdos documentos y textos de Javier Pradera relativos al pe‐
riodo de su militancia en el PCE entre 1955 y 1965
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 117
Xavier Vidal‐Folch nacioacute en Barcelona en
1952 Licenciado en Periodismo Derecho e
Historia Contemporaacutenea ha trabajado en
Diario de Mallorca (1974‐1976) El Noticiero
Universal (1976) Diario de Barcelona (1977)
El Perioacutedico de Catalunya (1978‐1982) y en
los Servicios Informativos de TVE (1985‐
1986) En 1982 se incorporoacute a la redaccioacuten de El Paiacutes donde ha sido jefe de Eco‐
nomiacutea (1982‐1985) redactor jefe (1987) jefe de la corresponsaliacutea en Bruselas
(1994‐1999) y director adjunto (1988‐1994 y 2000‐2009) Fue presidente del
World Editors Forum (2008‐2011) y en 2011 fundoacute la Global Editors Network
que presidioacute hasta 2013 Entre sus obras publicadas destacan Hem marxat amb
el temps (1975 Premio Ciutat de Palma) y Catalunya independent (2013) Ha
sido galardonado con los premios de periodismo Salvador de Madariaga (1997)
Ciutat de Barcelona (1983) Ortega y Gasset (1999) y Joan Sardagrave Dexeus (1999)
En 2013 recibioacute el XXX Premio de Periodismo Francisco Cerecedo
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
118 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Intervencioacuten de Josep Maria Fradera Debajo Xavier Vidal-Folch y Santos Juliaacute
12 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Joan Tapia Joseacute Montilla Manuel Cruz Rosa Paz y Lluiacutes Foix Debajo Miguel AacutengelAguilar Santos Juliaacute y el President de la Generalitat Joseacute Montilla
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 1
Arriba Xavier Vidal-Folch Santos Juliaacute Josep Maria Fradera y Miguel Aacutengel Aguilar Debajo Francesc de Carreras
12 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Josep Maria Fradera Guillem Loacutepez Casasnovas Lluiacutes Foix y el President Montilla Debajo Valentiacute Puig Santos Juliaacute Lluiacutes Foix y Miguel Aacutengel Aguilar
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 3
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
VII E l A D N d e l n a c i o n a l i s m o
El refereacutendum como vacuna Eacutesa fue la conclusioacuten que sacoacute el profesor Francesc
de Carreras del relato que hizo el escritor y expoliacutetico Michael Ignatieff en cuya
opinioacuten el desgarro que supuso para los ciudadanos de Quebec tener que decidir
entre su identidad quebequense y su identidad canadiense en el refereacutendum
que se celebroacute en 1995 en esa provincia francoacutefona de Canadaacute ha provocado que
nunca maacutes se vaya a repetir una consulta de esas caracteriacutesticas Y ello a pesar
de que la Ley de Claridad de Canadaacute contempla la posibilidad de la secesioacuten de
Quebec y establece las reglas para la celebracioacuten del refereacutendum coacutemo tiene
que ser la pregunta cuaacutel debe ser la participacioacuten queacute mayoriacutea puede decidir
la independencia y coacutemo debe ser la negociacioacuten posterior con el Estado cana‐
diense en caso de que gane el siacute
Ignatieff aseguroacute que entiende los sentimientos nacionalistas pero no la se‐
cesioacuten Por ello recomendoacute al Gobierno a los poliacuteticos y a la sociedad espantildeola
que actuacuteen con coraje para autorizar la celebracioacuten de un refereacutendum en Cata‐
luntildea Piensa que hacerlo seriacutea bueno porque aquiacute al igual que en Quebec ga‐
nariacutean los partidarios de seguir juntos Y opina que tampoco aquiacute se volveriacutea a
repetir una experiencia tan laquotraumaacuteticaraquo Pero Ignatieff tambieacuten animoacute a que
se busquen foacutermulas de entendimiento para que los catalanes se sientan en su
casa tanto cuando esteacuten en Cataluntildea como cuando esteacuten en cualquier otro lugar
de Espantildea
El profesor Carreras se sumoacute a la idea del refereacutendum como vacuna De
hecho eacutel que consideroacute el nacionalismo como laquouna maldicioacutenraquo se decantoacute
tambieacuten desde el principio de su intervencioacuten por la celebracioacuten de una consulta
PRESENTACIOacuteN
12 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Cataluntildea que permita saber cuaacutentos catalanes quieren la independencia En
su opinioacuten no son la mayoriacutea a pesar del mensaje predominante en los medios
de comunicacioacuten catalanes Ese refereacutendum permitiriacutea a su juicio saber queacute
porcentaje apoya la secesioacuten pero tambieacuten facilitariacutea un debate libre y abierto
sobre si hay o no razones para esa secesioacuten y sobre cuaacuteles seriacutean las consecuen‐
cias de la misma
El catedraacutetico de Derecho Constitucional consideroacute ademaacutes que el Gobierno
podriacutea convocar ese laquorefereacutendum consultivo no resolutorio centildeido soacutelo a Ca‐
taluntildearaquo acogieacutendose a una interpretacioacuten del artiacuteculo 92 de la Constitucioacuten o
mediante su modificacioacuten pero tambieacuten con una reforma de la Ley de Refereacuten‐
dum en la liacutenea que la Ley de Claridad canadiense para establecer unas normas
claras a las que se tendriacutea que atener la consulta
Rosa Paz
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 127
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
El seacuteptimo encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid el
10 de junio de 2014 bajo el tiacutetulo laquoEl ADN del nacionalismoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Buenas tardes Bienvenidos a este debate el seacuteptimo del ciclo que iniciamos
hace casi un antildeo Quiero dar dos pinceladas sobre las circunstancias de lugar y
tiempo Estamos en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid que dirige Joseacute‐Vi‐
cente de Juan y que es el refugio de los naacuteufragos de aquel desastre y que es el
lugar donde se proyectaron estos coloquios que empezaron con el diaacutelogo que
mantuvieron aquiacute Joseacute Aacutelvarez Junco y Joaquim Coll En cuanto al tiempo eacutesta
ha sido una oportunidad de eacutesas que surgen de improviso Supimos que el pro‐
fesor Michael Ignatieff estaba en Madrid para presentar su libro Fuego y cenizas
que ha publicado la editorial Taurus y que recomendamos vivamente porque
es un repaso de extrema lucidez e inteligencia sobre su experiencia acotada co‐
mo poliacutetico canadiense Y en este momento en que en la poliacutetica espantildeola unos
llegan y otros se van es interesantiacutesimo leer las reflexiones que Michael Igna‐
tieff hace sobre la vida de los poliacuteticos y sobre el ir y venir de las responsabili‐
dades puacuteblicas Sabiendo que estaba aquiacute pensamos que era una extraordina‐
ria oportunidad anticipar nuestro seacuteptimo debate y enfrentar a Ignatieff con
Francesc de Carreras catedraacutetico de Derecho Constitucional en Barcelona y per‐
sona que ha salido a la palestra puacuteblica con sus artiacuteculos ndashprimero en La Van‐
guardia y ahora en El Paiacutesndash y con su implicacioacuten en algunos de los movimientos
ciudadanos que quieren demostrar que este asunto del soberanismo y del in‐
dependentismo en Cataluntildea no es lo que quienes se han quedado con el mo‐
nopolio de la voz nos quieren dar a entender Asiacute pues pensamos que era una
oportunidad espleacutendida de contrastar sus opiniones
Aparte del mencionado libro y de otros muchos Ignatieff tiene publicado en
castellano un libro que hace un repaso geograacutefico muy interesante muy vivido
del nacionalismo en diferentes escenarios a los que ha viajado Se llama Sangre
13 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
y pertenencia y es un libro capital para entender esta historia del nacionalismo
Michael Ignatieff es una persona que todo lo que toca lo convierte en algo muy
valioso por esas cualidades suyas en la Asociacioacuten de Periodistas Europeos le
concedimos hace dos antildeos el Premio Francisco Cerecedo
Rosa Paz
Me gustariacutea contar por queacute decidimos llevar a cabo este ciclo de diaacutelogos En
un momento determinado del antildeo pasado coincidiendo con la entrega del
Premio de Periodismo Diario Madrid a Rafael Jorba que es un colega de La
Vanguardia comprobamos el intereacutes que despertaron las opiniones que se es ‐
cucharon en aquel acto de los amigos que vinieron de Cataluntildea Y como suele
decir Miguel Aacutengel Aguilar pensamos que estariacutea bien propiciar un espacio de
reflexioacuten inteligente Asiacute pues decidimos arrancar con un ciclo de diaacutelogos en
el que siem pre una de las partes fuera un catalaacuten y la otra parte alguna perso‐
nalidad del mundo acadeacutemico juriacutedico o poliacutetico del resto de Espantildea Y pen‐
samos tambieacuten que seriacutea bueno celebrar los diaacutelogos alternativamente en Ma‐
drid y en Barcelona con la intencioacuten de que aquiacute se escuchen voces inteligen‐
tes de Cataluntildea pero tambieacuten de que alliacute se puedan conocer opiniones que
no esteacuten filtradas por quienes quieren seguir tensionando la situacioacuten y con‐
siguen que aquiacute muchas veces soacutelo lleguen versiones interesadas de lo que
ocurre en Cataluntildea y alliacute soacutelo las versiones interesadas de lo que ocurre o de
lo que se piensa en el resto de Espantildea Eacuteste es el seacuteptimo de esos debates
Hoy en la cuota de las voces procedentes del resto de Espantildea hemos traiacutedo a
un gran intelectual que es del resto del mundo no de Espantildea Me refiero al
sentildeor Ignatieff gran experto en el tema del nacionalismo sobre el que ha es‐
tudiado y trabajado ampliamente
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 1
Michael Ignatieff
Es un placer estar aquiacute Para miacute fue fantaacutestico ser galardonado con el Premio de
Periodismo Francisco Cerecedo Fue un honor y me sentiacute muy emocionado Tam‐
bieacuten quiero decir que hoy hay una persona entre el puacuteblico que me ha hecho el
honor de ser mi amigo don Javier Solana a quien quiero agradecer especial‐
mente su presencia
Permiacutetanme hablar un poquito de nacionalismo Quiero contarles una histo‐
ria Hace un mes dos poliacuteticos de Inglaterra que ahora mismo estaacuten luchando
del lado de los unionistas en el refereacutendum de Escocia me pidieron consejo
Estos dos poliacuteticos britaacutenicos me dijeron que habiacutean intentado atemorizar a los
escoceses dicieacutendoles laquoSi os marchaacuteis del Reino Unido no vais a poder estar en
Europaraquo y que eso no funcionoacute Y luego intentaron atemorizarles dicieacutendoles
laquoSi os independizaacuteis no os vamos a dejar que utiliceacuteis la libraraquo Pero que eso tam‐
poco funcionoacute Por lo tanto me preguntaron laquoiquestY ahora queacute les podemos decir
iquestCon queacute les podemos atemorizarraquo Me lo preguntaron porque yo soy cana‐
diense y queriacutean saber queacute es lo que habiacutea funcionado en 1995 cuando se ce‐
lebroacute el refereacutendum en mi paiacutes Celebramos un refereacutendum sobre si Quebec
queriacutea permanecer en la federacioacuten canadiense o no y por un exiguo nuacutemero
de votos ndashpor cincuenta mil votos de un total de cinco millones de votos emiti‐
dosndash se rechazoacute la independencia y Canadaacute ganoacute por los pelos Mis amigos bri‐
taacutenicos me preguntaron queacute argumentos habiacutean funcionado en Canadaacute Me
preguntaron sobre todo si habiacutea funcionado apelar al corazoacuten Y yo les dije que
mucha gente fue desde el resto de Canadaacute a Montreal a decirles a los quebe‐
quenses laquoOs queremos Queremos que permanezcaacuteis con nosotrosraquo Aunque
creo que eso no marcoacute ninguna diferencia Creo que lo que sucedioacute realmente
fue que Quebec los queacutebeacutecoises decidieron que la mejor solucioacuten era que las
13 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dos naciones compartieran el mismo Estado Hay que tener en cuenta que los
canadienses ingleses nunca se han opuesto a que los quebequenses tengan una
identidad diferenciada ni han rechazado que la fidelidad principal de los quebe‐
quenses esteacute con Francia y no con el Reino Unido Quebec tiene ahora una legi‐
timidad constitucional para hacer lo que quiera pero permanece dentro de un
mercado uacutenico que es el mercado canadiense y acepta las poliacuteticas econoacutemicas
y la poliacutetica exterior de Canadaacute No es una relacioacuten de amor pero funciona
Por eso a mis amigos britaacutenicos les
dije laquoTeneacuteis que encontrar alguna foacuter‐
mula en la que quizaacute no haya amor
pero que permita que haya entendi‐
miento que la cosa funcioneraquo Lo cier ‐
to es que no me quedeacute muy contento
con la respuesta que les di porque de
hecho yo tengo un sentimiento muy profundo sobre lo que ocurre en Quebec
y porque para miacute los problemas del Reino Unido y de Espantildea son muy impor‐
tantes porque son Estados multinacionales multieacutetnicos y multilinguumliacutesticos que
quiero que sobrevivan Asiacute es como pienso
Mi sentimiento respecto a Quebec es muy personal porque como veis por
mi nombre tengo origen ruso mis antepasados fueron emigrantes exiliados
que lo perdieron todo en la revolucioacuten rusa y fueron a Montreal con una mano
delante y otra detraacutes Y Quebec les dio un hogar Canadaacute les dio un hogar porque
hablaban franceacutes y hablaban ingleacutes Estaacuten enterrados en Quebec Y si Quebec
se separase me sentiriacutea como si alguien me cortara el brazo porque mi padre
estaacute enterrado en Quebec Por esa razoacuten todo esto resulta tan emotivo para miacute
Yo no me opongo al nacionalismo Comprendo el sentimiento nacionalista
comprendo la pasioacuten de sentirse en casa cuando estaacutes en tu paiacutes hablas tu pro‐
A mis amigos britaacutenicos les dije laquoTeneacuteis que en - con trar alguna foacutermula en la que quizaacute no hayaamor pero que permi ta
que haya entendimientoraquo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 3
pio idioma puedes educar a tus hijos en tu idioma cuando sientes ndashcomo dice
Isaiah Berlinndash que estaacutes con gente que sabe no solamente lo que dices sino tam‐
bieacuten lo que quieres decir Y ese sentimiento soacutelo lo tienes cuando estaacutes en
casa con tu gente Esa parte del na‐
cionalismo me parece bien Lo que no
me gusta es la secesioacuten Lo que no me
gusta son aqueacutellos que quieren que
todas las naciones tengan su propio
Estado aqueacutellos que quieren dividir
los Estados‐nacioacuten que son multilin‐
guumles multieacutetnicos y plurales Mi objecioacuten no es que los sentimientos de estos
nacionalistas no sean auteacutenticos aunque a veces no son tan auteacutenticos Lo que
me preocupa es que a veces el nacionalismo es un proyecto poliacutetico de una eacutelite
que quiere ser un pez gordo en un lago pequentildeo que no actuacutea de buena fe que
utiliza el nacionalismo para servir a sus propios intereses mezquinos
No digo que todos los nacionalismos esteacuten basados en la mala fe de hecho
muchos de ellos tienen una raigambre muy profunda Cataluntildea tiene su propio
idioma e instituciones ndashque se remontan al siglo XVIndash una historia una cultura
poliacutetica distinta a la de Espantildea y para miacute eacutestas no son cosas malas al contrario
son cosas muy buenas A lo que me opongo es al concepto de identidad a la su‐
posicioacuten de que o bien eres espantildeol o catalaacuten de que o eres quebequense o ca‐
nadiense Por ejemplo iquestqueacute podemos decir de miacute Soy un canadiense ingleacutes
que hablo franceacutes Y el hecho de que hable franceacutes forma parte de quieacuten soy
no es solamente una competencia linguumliacutestica es parte de mi identidad social
de mi identidad poliacutetica Y como ya he dicho mi familia estaacute enterrada en Que‐
bec En el debate entre Cataluntildea y Espantildea iquestqueacute vamos a decir de las personas
que tienen padre espantildeol y madre catalana o madre espantildeola y padre catalaacuten
Comprendo el sentimientonacionalista la pasioacuten de
sentir que estaacutes con genteque no sabe solamente
lo que dices sino tambieacuten lo que quieres decir
13 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
iquestQueacute pasa con las personas que viven en Barcelona pero tienen sus antepasados
en Galicia Es decir el proyecto nacional muchas veces te obliga a elegir Los es‐
coceses te dicen laquoO escoceacutes o britaacutenicoraquo Pero hay cientos de miles de personas
que son ambas cosas
Por lo tanto el proyecto secesionista comienza con una suposicioacuten sobre la
identidad humana que es totalmente falsa Si el proyecto secesionista prevale‐
ciera y Cataluntildea se separara despueacutes de un refereacutendum de una declaracioacuten uni‐
lateral o como sea que se llegara a la independencia dejariacutean a muchos seres
humanos partidos en dos desgarrados con una parte de su identidad en un Es‐
tado llamado Cataluntildea y la otra parte
de su alma en Espantildea A miacute no me gus‐
ta que esto ocurra en Canadaacute ni en Es‐
pantildea ni en el Reino Unido Porque me
parece que todo se puede politizar
pero que la sabiduriacutea y la poliacutetica mu‐
chas veces no casan bien y que a las
personas no se las debe obligar a to‐
mar decisiones existenciales contra su
propia voluntad Por lo tanto creo que
la secesioacuten no es un error sino que es
un pecado porque impone una eleccioacuten poliacutetica a unas personas que no tienen
voluntad de tomar esta decisioacuten La razoacuten por la que la secesioacuten de Quebec no
funcionoacute ndashy nunca va a conseguirsendash es que los quebequenses comprendieron
que eso era asiacute Saben que viven en una sociedad en la que por ejemplo hay
una persona que se llama Patrick Ryan que es un hombre irlandeacutes y catoacutelico
pero que es francoacutefono que solamente habla franceacutes Y habraacute gente cuyos nom‐
bres sean enteramente franceses de origen y que soacutelo hablen ingleacutes Ese es mi
Lo que me preocupa esque a veces el nacionalis -mo es un proyecto poliacutetico
de una eacutelite que quiere ser un pez gordo en un lago
pequentildeo que no actuacutea de buena fe que utiliza
el nacionalismo paraservir a sus propios
intereses mezquinos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 5
paiacutes y asiacute es vuestro paiacutes tambieacuten Eacutesta es la razoacuten por la que estas cuestiones
tocan tanto las emociones
Pero esto significa que un Estado multinacional como Espantildea tiene el deber
de asegurar que los que son catalanes se sientan en casa en Cataluntildea y en el
resto de Espantildea Mi posicioacuten no es contraria a la reforma constitucional Yo ahiacute
no sabriacutea queacute hacer Quizaacute el profesor Carreras siacute lo sepa pero creo que seriacutea un
error poliacutetico que las eacutelites espantildeolas
y la sociedad de Madrid cerraran la
puerta a una consulta constitucional
Creo que hay que esforzarse para que
los catalanes vean que pueden sentirse en casa en Cataluntildea y en el resto de Es‐
pantildea de esa forma se evitaraacute la amenaza de la secesioacuten Eacutese es un debate que
teneacuteis que rea lizar de forma abierta con vuestros hermanos y hermanas catala‐
nes y ellos tienen que sentir que son parte del debate tienen tambieacuten que hacer
oiacuter sus voces Estoy seguro de que si el ejemplo de Quebec sirve para algo vais
a tener eacutexito
Yo estuve cinco antildeos y medio en la poliacutetica En la Caacutemara de los Comunes de
Canadaacute estaba sentado muy cerca ndashtan cerca como lo estoy del profesor Carre‐
rasndash de un hombre que fue elegido al Parlamento de Canadaacute y que queriacutea dividir
el paiacutes Representaba a Quebec y queriacutea secesionarse se sentaba en la Caacutemara
de los Comunes y queriacutea disolver los lazos constitucionales que defiende el Par‐
lamento Y no nos pareciacutea algo extrantildeo nos pareciacutea que eacutesa era la forma de tra‐
bajar Lo que quiero decir es que ese hombre era mi adversario pero no era mi
enemigo No estaacutebamos de acuerdo en una cuestioacuten fundamental respecto a
nuestra identidad constitucional pero era mi adversario no mi enemigo Era tan
demoacutecrata como yo tan buen diputado como yo ganaba el mismo salario que
yo y tambieacuten ahora gana la misma pensioacuten que yo Y asiacute es como funciona la de‐
La secesioacuten no es un error es un pecado
13 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mocracia No puede haber enemigos en la casa de todos los espantildeoles Y esto lo
sabeacuteis pues habeacuteis tenido una guerra civil y sabeacuteis lo que es tener enemigos
lo destructivo lo violento lo terrible que es todo eso Teneacuteis que tener una po‐
liacutetica en la cual haya adversarios que se tratan con respeto y resuelvan estas
cosas de forma democraacutetica y estoy seguro de que se puede conseguir Porque
Espantildea el Reino Unido o Canadaacute tienen que permitir que la gente elija el orden
de su fidelidad Yo no tengo derecho a
decir le a un quebequense que tiene
que amar a Canadaacute maacutes que lo que
ama a Quebec Si quiere puede querer
maacutes a Quebec y luego a Canadaacute o al
reveacutes eso lo decide cada uno no se le
puede imponer a nadie Asiacute es como
sobrevive nuestra sociedad asiacute es como prospera permitiendo la libertad de la
pertenencia la libertad del apego Eacutesa es la justificacioacuten maacutes importante de una
sociedad multinacional multilinguumle y multieacutetnica eacutesa es la razoacuten por la que
lucho la razoacuten por la que quiero que Espantildea sobreviva que Canadaacute sobreviva y
que el Reino Unido sobreviva
Rosa Paz
Me ha interesado lo que ha contado el sentildeor Ignatieff sobre lo que le pregunta‐
ron los poliacuteticos ingleses respecto de Escocia Porque precisamente en el uacuteltimo
diaacutelogo que se celebroacute en esta misma sede uno de los participantes el notario
catalaacuten Juan Joseacute Loacutepez Burniol se doliacutea de que los dos uacutenicos argumentos que
se dan desde el intereacutes de Estado para evitar la independencia de Cataluntildea sean
dos argumentos negativos laquoLa Constitucioacuten no lo permiteraquo y laquoos ireacuteis de Eu‐
Un Estado multinacionalcomo Espantildea tiene el de -
ber de asegurar que losque son catalanes se sien-
tan en casa en Cataluntildea y en el resto de Espantildea
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 137
roparaquo No seacute si estamos todaviacutea en Espantildea en la fase de buscar argumentos de
amor pero siacute estariacutea bien buscar argumentos de complicidad entre las dos co‐
munidades para que Cataluntildea pueda encontrar un mejor encaje Le cedo la pa‐
labra a Francesc de Carreras
Francesc de Carreras
Estoy muy contento de compartir mesa con el profesor Michael Ignatieff al que
venimos leyendo desde hace ya muchos antildeos y quien ha tratado en sentido si‐
milar al miacuteo estas cuestiones relacionadas con el nacionalismo que es una mal‐
dicioacuten que nos ha caiacutedo sobre todo a los escoceses a los quebequenses y a los
catalanes a los que muchas veces nos gustariacutea dedicarnos a otras cosas en vez
de estar metidos en este absurdo debate sobre las identidades colectivas
Voy a hacer un planteamiento juriacutedico pero quiero empezar hablando de las
causas por las que en Cataluntildea se ha llegado a la situacioacuten en la que estamos
en la que partidos muy importantes ya no piden ni un Estatuto ni estar maacutes coacute‐
modos en Espantildea ndashcosa que nunca he
sabido muy bien queacute queriacutea decirndash
sino que piden la independencia Has ‐
ta ahora el nacionalismo catalaacuten habiacutea
invocado razones histoacutericas linguumliacutesti ‐
co‐culturales o de necesidad de tener
un poder poliacutetico todas sobre todo tal como ahora se formulan bastante in‐
consistentes Las histoacutericas por ejemplo Ahora y oficialmente en los documen‐
tos de la Comisioacuten para la Transicioacuten Nacional que depende de la Presidencia
de la Generalitat se dice que Cataluntildea ha sido ndashtextualmentendash un Estado inde‐
pendiente hasta 1714 Yo ya pongo en duda que en 1714 Espantildea fuera un Estado
El nacionalismo es una maldicioacuten que nos
ha caiacutedo sobre todo a losescoceses a los quebe-
quenses y a los catalanes
13 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero en todo caso Cataluntildea formaba parte de la corona de Aragoacuten no era inde‐
pendiente de la corona de Aragoacuten y formaba parte de la monarquiacutea hispaacutenica
desde los Reyes Catoacutelicos o desde Carlos V aquiacute hay historiadores que lo saben
mejor Pero siempre se ha buscado el origen el momento en que Cataluntildea fue
sometida a Castilla ndashel compromiso de Caspe el 1714 los Reyes Catoacutelicosndash
para buscar razones que desde mi punto de vista son bastante inconsistentes y
en muchos casos se contradicen entre siacute
Hace unos meses se hizo un congreso en Cataluntildea que se llamoacute laquoEspantildea con‐
tra Cataluntildea trescientos antildeos de historia 1714‐2014raquo y en el que se llegaba a
la conclusioacuten de que Cataluntildea de ser
un pueblo muy poco poblado antes de
1714 de estar en una crisis econoacutemica
muy importante de ser una parte po ‐
bre de Espantildea por lo menos desde los
siglos XIV‐XV hasta entonces habiacutea pa‐
sado a ser ya en el XIX y en el XX y en la actualidad una de las partes de Espantildea
maacutes avanzadas ricas industrializadas culturalmente modernas europeiacutestas et‐
ceacutetera Entonces piensas laquoBueno iquesttan mal trato ha recibido Cataluntildea cuando
ha podido estar en esta posicioacuten tan ventajosa cuando ha podido avanzar tan ‐
to en estos antildeosraquo Asiacute que dices laquoOiga usted se estaacute contradiciendoraquo Por
tanto razones histoacutericas muy dudosas
Y las razones linguumliacutesticas y culturales pues claro que ha habido momentos
en los que han tenido mucha razoacuten Yo los he vivido Claro que el franquismo no
dejaba hacer perioacutedicos en catalaacuten ndashsiacute que dejaba hacer algunos actos en cata‐
laacutenndash y que el catalaacuten en todo caso no era una lengua oficial Evidentemente
esto era asiacute pero dejoacute de serlo con la Constitucioacuten y con el Estatuto Hay una
cooficialidad de lenguas en Cataluntildea que llevada a la praacutectica casi se convierte
Hay una cooficialidad de lenguas en Cataluntildea
que llevada a la praacutec-tica casi se convierte
en monolinguumlismo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 9
en monolinguumlismo Culturalmente soacutelo hay que ir a Barcelona y ver teatros Y
sobre todo lo que aborde la expresioacuten en catalaacuten la Generalitat tiene competen‐
cias exclusivas
iquestPoder poliacutetico El proceso de descentralizacioacuten poliacutetica en Espantildea ha sido
aceleradiacutesimo desde 1980 hasta el antildeo 2002 cuando se hicieron los uacuteltimos tras‐
pasos de competencias Efectivamente la independencia es otra cosa pero nin‐
guacuten visitante extranjero maacutes o menos experto en federalismo comparado dice
que tengan pocas competencias no soacutelo Cataluntildea sino todas las comunidades
autoacutenomas Al contrario dicen que Espantildea es de los paiacuteses donde las comuni‐
dades tienen maacutes competencias En todo caso lo que se tendriacutea que hacer en
Espantildea es un proceso de mayor integracioacuten de las comunidades autoacutenomas den‐
tro del Estado a traveacutes del Senado a traveacutes de conferencias de presidentes a
traveacutes de acuerdos multilaterales de convenios y colaboraciones de todo tipo
Lo que le falta a Espantildea para ser un federalismo completo es esta integracioacuten
no la descentralizacioacuten
Creo que lo que ocurre es que el nacionalismo catalaacuten ndashpoliacuteticamente Con‐
vergegravencia i Unioacute y Esquerra Republicanandash se habiacutea quedado sin objetivos que
estaba estancado incluso en nuacutemero de votos en las elecciones ndashantildeo 2000ndash y
entonces Esquerra Republicana de forma consecuente con lo que habiacutea dicho
siempre y esta vez siendo mucho maacutes escuchada y teniendo muchos maacutes votos
empezoacute a decir laquoToca la independenciaraquo Y ahiacute empezoacute una carrera para ver
quieacuten era maacutes nacionalista si Convergegravencia o Esquerra Si Esquerra dijo pactan‐
do con el Partido Socialista de Maragall en los antildeos 2000‐2003 que queriacutea re‐
formar el Estatuto Artur Mas dijo laquoiexclQueacute reformar el Estatuto iexclQueremos un
Estatuto nuevoraquo Cuestiones no ya poliacuteticas sino de pura competicioacuten electoral
Y ahiacute se empezoacute a jugar con fuego Se hizo un Estatuto de a ver quieacuten la deciacutea
maacutes gorda amparado o interpretando las palabras de un presidente del Gobier‐
14 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
no que dijo laquoYo aceptareacute el Estatuto que salga del Parlamento de Cataluntildearaquo
Que es lo que dijo Zapatero Aunque creo que la culpa tampoco es de Zapatero
Zapatero pensaba laquoNo creo que eacutestos sean tan locos como para creer que el
PSOE en Madrid puede aceptar un Estatuto que sea tan flagrantemente incons‐
titucionalraquo Pero el Estatuto llega aquiacute y dicen laquoHay que limarloraquo Y en Cataluntildea
va subiendo la efervescencia laquoEn Ma‐
drid no nos dejan no aceptan las ra‐
zones de Cataluntildearaquo etceacutetera Y en ‐
tonces se antildeade otro elemento a los
elementos tiacutepicamente nacionalistas
histoacutericos y linguumliacutestico‐culturales de
tener un poder poliacutetico miacutenimo autoacute‐
nomo Se antildeade algo que tambieacuten ha
sido desmentido que es el famoso deacute‐
ficit fiscal laquoEspantildea nos robaraquo el eslo‐
gan que triunfoacute en Cataluntildea a partir
del antildeo 2008 coincidiendo con una crisis econoacutemica laquoEstamos financiando las
zonas maacutes pobres de Espantildearaquo laquoAlliacute viven de los subsidios que se pagan con nues‐
tros impuestosraquo Etceacutetera Es el tono maacutes populista la vertiente Liga Norte Y
entonces viene la sentencia del Tribunal Constitucional Loacutegica desde mi punto
de vista globalmente una buena sentencia Y el presidente de la Generalitat an‐
tes de conocer ndashal menos oficialmentendash sus fundamentos juriacutedicos convoca en
un acto institucional por televisioacuten a que el pueblo de Cataluntildea se manifieste
contra la sentencia Ya haciacutea tiempo que se estaba perdiendo el respeto al dere‐
cho el respeto institucional
Hay una gran manifestacioacuten en la que por cierto el presidente de la Gene‐
ralitat ndashJoseacute Montillandash y una persona que estos diacuteas estaacute de moda que es
Lo que se tendriacutea que ha-cer en Espantildea es un pro-
ceso de mayor integracioacutende las comunidades autoacute-nomas en el Estado a tra-veacutes del Senado de confe-
rencias de presidentes deacuerdos multilaterales
de convenios y colabo-raciones de todo tipo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 141
Duran i Lleida tienen que salir escoltados porque les estaacuten insultando los mis‐
mos manifestantes y se empieza a ver lo que es populismo en la calle Y ahiacute co‐
mienza tambieacuten ese proceso de contar manifestantes Despueacutes de esta primera
manifestacioacuten del antildeo 2010 se con‐
voca una gran manifestacioacuten para el
11 de septiembre de 2012 que es
enor me se dice que un milloacuten y me ‐
dio de personas no eran un milloacuten y
medio pero era una gran manifesta‐
cioacuten en el centro de Barcelona de cua‐
trocientas o quinientas mil personas
que son muchas Al antildeo siguiente que
fue el antildeo pasado hay que superarlo
asiacute que ya son maacutes de un milloacuten y me ‐
dio son un milloacuten ochocientos mil en una cadena humana que maacutes o menos
atraviesa todo el territorio de Cataluntildea Y se entra en una palabra maacutegica en un
leitmotiv que es el derecho a decidir el cual seguacuten las encuestas comparten
entre el 70 y el 80 de los catalanes laquoiquestUsted no quiere decidirraquo laquoHombre siacute
claro que quiero decidirraquo Es que es muy difiacutecil decir que no Entonces se trans‐
forma el derecho a decidir en un refereacutendum en el que se plantee si los catalanes
quieren seguir formando parte de Espantildea del Estado o si quieren separarse y
constituir un Estado propio Ahiacute ya no son razones histoacutericas de una historia maacutes
o menos falseada ni razones linguumliacutesticas y culturales pues los derechos linguumliacutes‐
ticos y culturales ya estaacuten muy amparados Y tampoco es ya un deacuteficit fiscal lo
que se discute Ya son razones democraacuteticas hay una parte sustancialmente
grande de los catalanes que quieren ejercer este derecho a decidir que tienen
la voluntad de hacer un refereacutendum de votar sobre esto Creo que es difiacutecil res‐
Se entra en una palabramaacutegica en un leitmotiv
que es el derecho a decidirel cual seguacuten las encues-tas comparten entre el 70 y el 80 de los catalanes
laquoiquestUsted no quiere deci-dirraquo laquoHombre siacute claro
que quiero decidirraquo Es quees muy difiacutecil decir que no
14 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ponder a ese deseo con un laquoNo oiga se lo prohiacutebe el derecho Usted tiene que
reformar la Constitucioacuten directamente y a partir de entonces podraacute usted votar
un refereacutendumraquo
En un Estado democraacutetico el derecho tiene que tener soluciones para los pro‐
blemas Seraacuten soluciones maacutes o menos complicadas o alambicadas pero el de‐
recho no es un muro que no se pueda
derribar sino que tiene que ser un
cauce para que a traveacutes de los proce‐
dimientos que la ley y la Constitucioacuten
preveacuten todos los ciudadanos puedan
alcanzar los objetivos que pretenden
siempre que los pretendan de manera
paciacutefica y no violenta Por tanto se
plantea el problema iquestexiste el dere‐
cho a decidir Es decir que el pueblo de Cataluntildea decida en una votacioacuten y por
mayoriacutea si sigue formando parte de Espantildea iquestO no existe este derecho A mi
modo de ver ese derecho no existe porque los derechos estaacuten en los ordena‐
mientos juriacutedicos tanto en el interno como en el internacional o en el europeo
y en ninguno de esos ordenamientos he encontrado que se permita a una parte
decidir algo que tambieacuten compete al todo El derecho no son reglas inventa ‐
das de manera absurda sino que tiene una loacutegica interna Si Cataluntildea forma
parte de Espantildea tiene que tratar con Espantildea los problemas comunes Se ha dicho
que Espantildea es un indiviso que no es una yuxtaposicioacuten de partes sino un con‐
junto en el cual todo lo que hace una parte repercute en las demaacutes y todo lo que
ha hecho histoacutericamente una parte repercute en cada una de las otras Por tanto
el derecho a decidir si lo buscamos en la Constitucioacuten espantildeola o lo buscamos
en las leyes espantildeolas no lo encontramos Por supuesto no existe el derecho
iquestExiste el derecho a de -cidir A mi modo de ver
ese derecho no existe porque en ninguacuten orde -
namiento juriacutedico se permite a una parte
decidir algo que compete al todo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 3
de una nacioacuten a hacerse independiente a separarse a secesionarse No existe
tampoco en el derecho internacional En el derecho internacional estaacute el dere‐
cho de autodeterminacioacuten para los casos en los que haya un Estado en el que
en una parte la metroacutepoli los ciudadanos tengan unos derechos y en otra
parte las colonias o la situacioacuten que sea tengan otros derechos No porque
unos tengan una identidad de un tipo y otros una identidad de otro tipo unos
son una nacioacuten y otros son otra nacioacuten No es nada de esto Es una cuestioacuten
de derechos Asiacute lo plantea la ONU
asiacute lo plantean los pactos de Naciones
Unidas seguacuten los cuales si en una par ‐
te de un territorio no hay igualdad de
derechos respecto a otra parte la que
tiene menos derechos tiene el dere‐
cho a la libre determinacioacuten a votar si
quiere separarse de la otra parte Y
esto se ha ejercido muchas veces En los uacuteltimos antildeos ndashsobre todo a partir de
las guerras balcaacutenicas y de alguna en el Caacuteucasondash se ha visto que la vulneracioacuten
sistemaacutetica a los derechos en una parte de un Estado tambieacuten puede dar lugar
al derecho de autodeterminacioacuten Pero en Cataluntildea se respetan los derechos
fundamentales como es obvio no hay desigualdad de derechos y por tanto el
derecho de autodeterminacioacuten no existe Asiacute pues el derecho a decidir no existe
ni interna ni externamente
Ahora bien hemos dicho que el derecho no es un muro infranqueable sino
que debe ser un cauce a traveacutes del cual las peticiones de una parte se puedan
tener en cuenta y se puedan solucionar Y ahiacute tenemos el ejemplo de Canadaacute
con el famoso dictamen del Tribunal Supremo de Canadaacute de 1998 y la subsi‐
guiente Ley de Claridad que son dos piezas juriacutedicas admirables llenas de los
En Cataluntildea se respetan los derechos fundamen -tales como es obvio no hay desigualdad de de -
rechos y por tanto el de recho de autodeter -
minacioacuten no existe
14 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
principios de libertad de igualdad de libre convivencia y de sentido comuacuten
tambieacuten iquestSe podriacutea trasladar de alguna manera esta filosofiacutea de Canadaacute a Ca‐
taluntildea a la cuestioacuten catalana y a la cuestioacuten vasca iquestSe puede solucionar esto
inspiraacutendonos en la filosofiacutea del Tribunal Supremo de Canadaacute y de la Ley de Cla‐
ridad A mi modo de ver hay una posibilidad no hay derecho a decidir pero se
puede reformar la Constitucioacuten En el
artiacuteculo 168 se recoge la posibilidad
de la revisioacuten total de la Constitucioacuten
Y por tanto como hay un problema y
la democracia permite resolver los
pro blemas veamos si con la filosofiacutea
canadiense podemos resolver el pro‐
blema espantildeol
En primer lugar iquesthay una mayoriacutea
de catalanes que sean partidarios de
una independencia No voy a respon‐
der a esto Yo tengo mi impresioacuten y
creo que no pero es una impresioacuten que no tiene ninguacuten valor Pero eso es lo que
deberiacutea mos averiguar Porque en Cataluntildea los liacutederes poliacuteticos y los periodistas
ndashlos que estaacuten en las tertulias de las televisiones y radios catalanas y ocupan lu‐
gares destacados en la prensandash hace ya antildeos que hablan en nombre de la mayoriacutea
del pueblo de Cataluntildea Yo estoy muy rodeado de minoriacuteas quizaacute sea de las mi‐
noriacuteas del pueblo de Cataluntildea No sabemos cuaacutentos son pero iquesttenemos manera
de saberlo iquestSe puede hacer un refereacutendum una consulta En el ordenamiento
espantildeol ndashcreo que acertadamentendash el refereacutendum fue muy reducido Soacutelo hay
dos tipos de referendums en la Constitucioacuten Estaacuten los refereacutendum de ratificacioacuten
o bien de reformas constitucionales o bien de reformas estatutarias que son la
El derecho no es un muroinfranqueable sino que
debe ser un cauce a traveacutesdel cual las peticiones de
una parte se puedan teneren cuenta y se puedan
so lucionar A mi modo de ver hay una posibilidad
no hay derecho a decidirpero se puede reformar
la Constitucioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 5
uacuteltima fase de un procedimiento legislativo en el que antes las Cortes Generales
o los Parlamentos autonoacutemicos han preparado un texto y luego hay un refereacutendum
de ratificacioacuten para legitimarlo democraacuteticamente Acertado o no esto es asiacute Y
despueacutes hay soacutelo un supuesto de refereacutendum en la Constitucioacuten que son los re‐
ferendums locales en ayuntamientos o en algunas comunidades autoacutenomas para
cuestiones de competencia de municipios o de comunidades autoacutenomas Es el
refereacutendum que estaacute en el artiacuteculo 92 en el que se dice que las decisiones poliacute‐
ticas de especial transcendencia pue‐
den ser sometidas a refereacutendum con‐
sultivo de todos los ciudadanos Refe‐
reacutendum consultivo iquestQuieacuten lo puede
hacer Lo puede hacer el Gobierno
con el voto mayoritario de las Cortes
Generales y la firma del Rey Pero de
hecho esto estaacute en manos del Gobier‐
no que en un sistema parlamentario
tendraacute mayoriacutea en el Parlamento Por
tanto el Gobierno tiene esta arma frente a los que piden laquoderecho a decidirraquo
El Gobierno les puede decir laquoMire usted lo que se puede hacer es cambiar la
Constitucioacuten Para esto hay unos procedimientos pero se puede reformar toda
la Constitucioacuten Tambieacuten se puede reducir el territorio del Estado y ustedes pue‐
den pasar a ser un Estado independiente Pero antes de iniciar un proceso cons‐
titucional queremos saber cuaacutentos catalanes piden estoraquo
Creo que ahiacute es donde el Gobierno podriacutea ndashfilosofiacutea canadiensendash convocar
un refereacutendum consultivo que no resolutorio centildeido soacutelo a Cataluntildea Pero ahiacute
puede haber ya alguacuten problema de constitucionalidad porque el artiacuteculo 92 ha‐
bla de laquotodos los ciudadanosraquo y esto puede ser interpretado como todos los ciu‐
El Gobierno podriacutea con - vocar un refereacutendum
consultivo que no reso -lu torio centildeido soacutelo a Ca -
ta luntildea Pero ahiacute puede haber alguacuten problema de
constitucionalidad porqueel artiacuteculo 92 habla de
laquotodos los ciudadanosraquo
14 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dadanos espantildeoles o puede ser interpretado ndashcreo yo tambieacutenndash como todos los
ciudadanos que tengan un determinado papel en una decisioacuten de especial tras‐
cendencia Pero esto seriacutea una cuestioacuten menor porque reformar este artiacuteculo
seriacutea faacutecil Y entonces se tendriacutea que
reformar la Ley de Refereacutendum esta‐
bleciendo unos contenidos un poco al
modo de la Ley de Claridad que hu‐
biera una mayoriacutea clara que se esta‐
bleciera queacute porcentaje de mayoriacutea es
esta mayoriacutea clara queacute porcentaje de
participacioacuten seriacutea necesario que la
pregunta fuese clara Esto provoca‐
riacutea por primera vez un debate puacutebli‐
co sobre el tema en condiciones de
igualdad ya que una de las cuestiones
que se deberiacutean pactar son debates y
espacios televisivos en los que todas
las partes tuvieran tiempo equitativo
para expresar unas u otras opiniones
Y despueacutes ver el resultado y estable‐
cer que si el resultado es afirmativo de siacute a la independencia pues bien como
en la Ley de Claridad canadiense los catalanes tendriacutean que saber que aquel
voto que depositan no es inuacutetil que es un voto que les puede comprometer a
separarse de Espantildea por tanto laquotoacutemense ustedes en serio este voto si es que
les importa seguir o no seguir perteneciendo a Espantildearaquo
Consecuencia yo creo que la situacioacuten en Cataluntildea ha colocado al Estado en
una posicioacuten enormemente complicada El Gobierno y el Partido Popular no han
El Gobierno y el Partido Popular no han dado nin-
guna respuesta El PartidoSocialista ha dicho que hayque hacer una reforma fe-deral La primera posicioacutenes concebir el derecho co -
mo un muro no como uncauce y la segunda al
nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nun-
ca los nacionalistas son federalistas pues el fede -
ralis mo implica igualdad y los nacionalistas lo que
quieren precisamente es desigualdad
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 147
dado ninguna respuesta ninguna Han dicho esto no se puede hacer o que esto
no lo queremos hacer El Partido Socialista siacute que ha dado una respuesta ha
dicho que hay que hacer una reforma federal La primera posicioacuten es concebir
el derecho como un muro no como un cauce y la segunda es algo que en mi
opinioacuten al nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nunca los nacionalistas
son federalistas pues el federalismo implica igualdad entre las partes que forman
una federacioacuten y los nacionalistas lo que quieren precisamente es desigualdad
laquoNosotros los catalanes somos una
nacioacuten quizaacute los vascos tambieacuten lo
sean pero no lo son los andaluces los
extrementildeos los riojanos ni los murcia‐
nosraquo En fin soacutelo desde una falacia
ndashque no seacute de queacute tipo debe ser den‐
tro de las muacuteltiples clasificaciones que
hay de falaciasndash se puede decir laquoPorque nosotros somos nacioacuten y ellos no por
tanto como somos nacioacuten tenemos que tener maacutes competencias y ellos tienen
que tener menos porque no son nacioacutenraquo Esto se ha dicho siempre Encontrariacute‐
amos frases de Prat de la Riba diciendo que no son federales que son confede‐
rales y cuando muchas veces dicen que son federalistas cuando explican el
contenido resulta que hablan de una confederacioacuten Y hay frases textuales de
Jordi Pujol en muacuteltiples discursos de los uacuteltimos treinta antildeos diciendo laquoNos‐
otros no somos partidarios del federalismo nosotros si estamos en Espantildea que‐
remos tener una posicioacuten singular relevante que nos distinga del restoraquo Por
tanto yo creo que ninguna de las dos soluciones que se dan desde Espantildea ndashla
no respuesta del Gobierno y la alternativa federalista del PSOEndash sirven para so‐
lucionar el problema catalaacuten Creo que una reforma federal en Espantildea ndashya praacutec‐
ticamente el Estado de las autonomiacuteas es un Estado federalndash es necesaria en
El problema de Cataluntildeahay que mirarlo de caraenfocarlo y decir laquoBienesto es una cuestioacuten de -mocraacutetica vamos a con -
tar cuaacutentos son ustedesraquo
14 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
algunos aspectos de integracioacuten pero no ahora y para solucionar el problema
de Cataluntildea Es necesaria desde 2002‐2003 cuando se igualaron competencias
entre todas las comunidades autoacutenomas
Por tanto creo que el problema de Cataluntildea hay que mirarlo de cara enfocarlo
y decir laquoBien esto es una cuestioacuten democraacutetica vamos a contar cuaacutentos son us‐
tedesraquo Y a partir de entonces decir todas estas cosas que con Espantildea hemos
prosperado muchiacutesimo y seguimos prosperando que Espantildea no es un paiacutes deca‐
dente como se ha dicho en estos antildeos Me gustariacutea que ustedes vinieran un diacutea
a Barcelona e hicieran zapping en las televisiones y radios de las siete y media a
las diez de la mantildeana y de las ocho a las doce de la noche Veriacutean el tono de las
tertulias laquoEspantildea es un paiacutes en pura decadenciaraquo laquoEl peor paiacutes es Espantildearaquo laquoEs‐
tamos como Greciaraquo laquoEsto es un desastreraquo Etceacutetera La crisis econoacutemica no es
ajena a la posicioacuten que han tomado los partidos catalanes que han pensado
laquoAprovechemos este momento de debilidad de Espantildea porque quizaacute no se nos
presentaraacute otra ocasioacuten igual en los proacuteximos veinte o treinta antildeosraquo
Pero alliacute hay un problema un problema grande que no estaacute en las eacutelites po‐
liacuteticas sino en la poblacioacuten sobre todo en las capas medias en la Cataluntildea de las
zonas maacutes alejadas de Barcelona maacutes alejadas de los centros industriales y tam‐
bieacuten dentro de las zonas industriales en las clases medias y en parte de las clases
altas Si se va a Sarriagrave o se va a Sant Cugat que son zonas donde vive gente de
clase media‐alta y clase alta se ve que hay maacutes banderas independentistas en
los balcones que en zonas obreras del cinturoacuten industrial Muchas maacutes Y maacutes
que en el centro de Barcelona Por tanto alliacute se ha generado en estos antildeos una
situacioacuten grave en la sociedad y estas situaciones o se enfrentan o se pudren y
yo soy partidario de enfrentarlas He dado alguna viacutea probablemente discutible
pero es mejor tomar alguna decisioacuten que ir retardando ndashya llevamos casi dos antildeos
de retrasondash una solucioacuten porque aquello estaacute en proceso de pudrimiento
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 9
Miguel Aacutengel Aguilar
Bien no seacute si el profesor Ignatieff quiere hacer alguna puntualizacioacuten
Michael Ignatieff
Voy a ser muy breve Creo que su estrategia es correcta Levantar una pared es
un error y ofrecer federalismo tambieacuten me parece equivocado Creo que un re‐
fereacutendum consultivo es la alternativa y que hay que hacerlo con reglas muy cla‐
ras y con un debate abierto y libre Lo uacutenico que antildeadiriacutea es que el dictamen de
la Corte Suprema canadiense ndashque
como ha mencionado el profesor Ca‐
rreras seriacutea muy uacutetil para Espantildeandash
tambieacuten habla de lo que sucede en el
caso de que el siacute triunfe en el refereacuten‐
dum consultivo Lo que dice ndashy es una
norma constitucional crucialndash es que
despueacutes de un voto afirmativo hay
que negociar de buena fe hay que ne‐
gociar las fronteras queacute nacionalidad
tienen los que han votado que no hay que negociarlo todo y que por tanto
antes de someter al voto la posibilidad de la independencia hay que conocer
bien las normas establecidas No se puede votar que siacute y adioacutes Hay que aceptar
las responsabilidades que tienes en cuanto al matrimonio del que te quieres
marchar en cuanto al Estado‐nacioacuten al que estaacutes vinculado por el orden consti‐
tucional Pero el anaacutelisis del profesor Carreras ha sido luacutecido y profundo y he
aprendido mucho de eacutel
Un refereacutendum consultivo es la alternativa y hay que
hacerlo con reglas muy claras y con un debate
abierto y libre Antes de someter al voto la posibi -lidad de la independenciahay que conocer bien las
normas establecidas
15 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Soacutelo antildeadir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el profesor
Ignatieff Hago miacuteas sus palabras Efectivamente despueacutes de votar y seguacuten el
resultado hay que negociar todas estas cosas Por eso antes en el debate puacute‐
blico los ciudadanos tienen que saber ya lo que se va a tener que negociar
Rosa Paz
Queriacutea apuntar un elemento que me parece baacutesico para esto de lo que estaacuten
hablando los ponentes y es que no veo voluntad poliacutetica para que pueda haber
esa consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Ni tampoco paciencia La paciencia tendriacutea que jugar un papel fundamental en
la negociacioacuten porque no se trata seguacuten sea el resultado de ir a la proclamacioacuten
unilateral de independencia sino que habriacutea que ir a una negociacioacuten que re‐
queririacutea paciencia e inteligencia Abrimos un turno de preguntas
Miguel Satruacutestegui vicerrector de la Universidad Carlos III y catedraacutetico de
Derecho Constitucional
Miguel Satruacutestegui
Mi pregunta es para los dos ponentes pero en particular para el profesor Ca‐
rreras que ha hecho una explicacioacuten muy sugerente como todas las suyas
sobre estos problemas constitucionales Lo que pasa es que si el problema no
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 151
puede arreglarse maacutes que con un pacto porque es una comunidad histoacuterica
compleja ndashcomo ha explicado el profesor Ignatieff al principiondash y no debe se‐
pararse con una simple votacioacuten sino que cualquiera que sea el futuro tiene
que haber una negociacioacuten amplia iquestpor queacute simplemente los nacionalistas no
adoptan un punto de vista que seas maacutes razonable en teacuterminos constituciona‐
les Es decir que exija menos imaginacioacuten Si lo que quieren realmente los na‐
cionalistas es proponer la secesioacuten la pueden proponer ndashhay una mayoriacutea
nacionalista en el Parlamento de Catalunya la pueden tener mantildeanandash Pueden
proponer una reforma de la Constitucioacuten y llevar directamente el problema a
las Cortes para que haya una discusioacuten iquestPor queacute es necesario llevar a la socie‐
dad catalana al trauma de un refereacutendum Aunque la propuesta del profesor
Carreras es muy creativa no estoy nada seguro de que pudiera prosperar desde
el punto de vista legal Pero lo otro siacute lo otro con toda seguridad el Parlamento
de Catalunya puede proponer la reforma de la Constitucioacuten y la independencia
iquestPor queacute no lo hace
Francesc de Carreras
Efectivamente el Parlamento de Cataluntildea puede votar la independencia es
que de hecho ya la votoacute dijo que Cataluntildea era el sujeto de la soberaniacutea lo cual
es una barbaridad absoluta Pero saben tambieacuten los nacionalistas catalanes que
una declaracioacuten unilateral por parte de Cataluntildea
Miguel Satruacutestegui
La declaracioacuten unilateral de independencia es ilegal pero la propuesta de refor‐
mar la Constitucioacuten es perfectamente legal
15 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Al final de la sentencia de hace dos meses el Tribunal Constitucional deciacutea que
existe la viacutea del 872 por la cual una propuesta de la reforma de la Constitucioacuten
es perfectamente viable iquestPor queacute no lo hacen Porque saben que a pesar de
todo llegariacutea con poca fuerza a las Cortes Generales porque entre los partidos
catalanes que no estaraacuten a favor de esto estaacuten el PSC y el PP y saben que si el
PP y el PSOE no apoyan esa reforma eacutesa es una viacutea que no tiene salida iquestPodriacutean
hacerlo Claro Yo tambieacuten se lo digo perohellip Y la declaracioacuten unilateral saben
que internacionalmente no tiene ninguacuten valor
Miguel Aacutengel Aguilar
A miacute me gustariacutea hacerle una pregunta a los dos a propoacutesito de lo que ha dicho
Barack Obama en Bruselas hace unos diacuteas Ha hecho una declaracioacuten muy ter‐
minante en favor de que se mantenga la unidad del Reino Unido y que no pros‐
pere la secesioacuten de Escocia Y ha dado las razones porque ellos prefieren tener
un aliado tan importante como el Reino Unido unido proacutespero fuerte soacutelido y
no seacute cuantas cosas maacutes Y yo pregunto ndashy esto no es de Derecho Constitucional
es de sensibilidad poliacuteticandash si piensa alguno de ustedes dos que una declaracioacuten
de ese tenor podriacutea esperarse del presidente Obama respecto de las pretensio‐
nes independentistas de un sector de la sociedad catalana Porque todo lo que
dice Obama del Reino Unido ndashque es un aliado muy importante y todas las con‐
diciones que pone a continuacioacutenndash podriacutea decirlo sin tergiversacioacuten ninguna
respecto de Espantildea como aliado iquestPor queacute piensan ustedes que no lo dice
iquestCreen ustedes que Espantildea tiene que conformarse con ese tipo de actitud de
Estados Unidos como la que se plasmoacute cuando la desgracia graviacutesima del 23 de
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 3
febrero del golpe de Estado cuando el secretario de Estado americano Alexan‐
der Haig dijo aquello de que era un asunto interno iquestCreen que Estados Unidos
se refugiaraacute otra vez en ese tipo de actitud laquoEso es un asunto interno Lo del
Reino Unido siacute que nos interesaraquo
Michael Ignatieff
Creo que seriacutea un error que el Gobierno de Estados Unidos ndashy cualquier otro
Gobierno amigo de Espantildeandash mantuviera la misma actitud que adoptoacute Alexander
Haig en 1981 En una crisis constitucional hace falta que los amigos demoacutecratas
le apoyen a uno y creo que paiacuteses co‐
mo Canadaacute el Reino Unido o Estados
Unidos tienen que hablar a favor de
la unidad nacional de sus socios Es‐
tados Unidos lo hizo en relacioacuten a Ca‐
nadaacute en 1995 Pero es una cuestioacuten
peliaguda Porque si se exceden en los
apoyos la gente se pone de untildeas y di‐
ce laquoBueno eacutesta es una cuestioacuten ca‐
nadiense es una cuestioacuten espantildeola
es una cuestioacuten britaacutenicaraquo En nues‐
tro caso fue importante que los ciudadanos de Quebec entendieran que los es‐
tadounidenses no iban a apoyarles Pero tambieacuten es importante que ninguacuten paiacutes
interfiera en los asuntos internos de Espantildea de una forma demasiado abierta
Estaacute muy bien hacer declaraciones y decir que creemos en la unidad nacional
de un paiacutes pero no hay que meterse maacutes porque si no la gente habla de laquoestos
yanquis estos imperialistas los gringosraquo Es un tema delicado
Los referendums son muydolorosos incluso un re -fereacutendum consultivo conunas reglas claras divide
a la gente obliga a las fa-milias a decidir y te des -
ga rra Lo bueno que tienen es que los haces una vez yya no los vuelves a repetirporque es una experiencia
tremendamente traumaacutetica
15 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Hay una cosa que me gustariacutea antildeadir en respuesta a la pregunta anterior
Puedo ver que ustedes rechazan la idea del refereacutendum y a miacute tampoco me gusta
nada Los referendums son muy dolorosos incluso un refereacutendum consultivo
con una pregunta clara con unas reglas claras sobre queacute mayoriacuteas queacute partici‐
pacioacuten y tambieacuten sobre lo que habriacutea que negociar despueacutes Para nosotros el re‐
fereacutendum de Quebec fue terrible un infierno Pero lo interesante es que en el
2014 la mayoriacutea de los ciudadanos de Quebec ndashcon la excepcioacuten de un 25 o un
26 de la opinioacuten puacuteblicandash no quieren volver a tener un refereacutendum en su vida
iquestPor queacute piensan asiacute Porque el proceso del refereacutendum es muy doloroso divide
a la gente obliga a las familias a elegir y te desgarra porque tienes que elegir
entre una parte de ti y la otra parte de ti Ahora lo bueno que tienen los refe‐
rendums es que los haces una vez y ya no los vuelves a repetir porque es una
experiencia tremendamente traumaacutetica Se asume un riesgo poliacutetico ndashy veo que
aquiacute nadie quiera asumir ese riesgo poliacuteticondash pero una vez asumido si ganas
pues ya estaacute No vuelves a repetirlo No quieres volver a hacerlo porque es de‐
masiado doloroso demasiado traumaacutetico
Hermann Tertsch
Una pregunta para ambos referente a lo del refereacutendum Cada vez se ven maacutes
tentaciones de aceptar ese refereacutendum un refereacutendum ilegal pese a todas las
formulaciones que se quieran hacer Y se estaacute cediendo por una presioacuten tambieacuten
ilegal Con eso vamos a la ruptura de la soberaniacutea espantildeola y una vez roto ese
tabuacute de la soberaniacutea espantildeola con un voto afirmativo iriacuteamos a la independencia
de Cataluntildea Conociendo Europa ndashcomo la conoce Ignatieffndash y conociendo tam‐
bieacuten lo que es el espiacuteritu del nacionalismo del Blut und Boden alemaacuten que es
del que salen realmente todos iquestquieacuten piensa realmente que una Cataluntildea que
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 5
ha ganado asiacute su independencia frente a Espantildea no va a estar reclamando inme‐
diatamente otros territorios No vamos a tener un punto de estabilidad jamaacutes
con una Cataluntildea independiente Al contrario en Espantildea entrariacuteamos en una es‐
piral general de reivindicaciones terri‐
toriales hasta la eternidad
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro amigo habla de que no hay
nacionalismo sin irredentismo Dos no ‐
tas que derivan inevitablemente del nacionalismo una es el irredentismo ndashla
reivindicacioacuten territorialndash y otra es la depuracioacuten interna Empezariacuteamos un pro‐
ceso de quieacuten es y quieacuten ha sido buen catalaacuten y con queacute anticipacioacuten lo ha sido
Apareceriacutean los buenos catalanes y los malos catalanes Este proceso yo lo he
visto en Eslovaquia a pesar de que fue una separacioacuten de terciopelo Porque
hay un momento en el que se considera que la libertad es un asunto completa‐
mente adjetivo innecesario y que lo importante aquello en lo que hay que con‐
centrarse es el proceso de construccioacuten nacional y que esto de las libertades es
un enredo para intelectuales y para gente nociva
Francesc de Carreras
Esto ya es asiacute desde hace 35 antildeos en Cataluntildea Alliacute se inicioacute el proceso de la lla‐
mada construccioacuten nacional y con eacutel la contradiccioacuten entre nacionalismo y demo‐
cracia en mayor o menor grado Ahora pensar que los referendums son la mejor
forma de democracia Yo pienso exactamente lo contrario un refereacutendum es
simplificar los problemas La democracia participativa es la democracia menos
iquestQuieacuten piensa realmenteque una Cataluntildea que ha
ganado asiacute su indepen -dencia no va a es tar
re clamando inmedia ta- mente otros territorios
15 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
participativa porque participan pocos Lo mejor es una buena democracia repre‐
sentativa que no la tenemos Y por eso siacute que tenemos que preocuparnos
Pero me ha gustado la idea de refereacutendum‐vacuna que ha explicado el pro‐
fesor Ignatieff una vez celebrado un refereacutendum es como una vacuna de cara
al futuro
Respecto a lo que ha dicho Miguel Aacutengel Aguilar de Estados Unidos prefiero
que no diga nada Obama sinceramente aunque sea un presidente tan ideal
Que no diga nada Y ademaacutes estaacute el principio de no intervencioacuten en los Estados
En cambio siacute que tiene que hablar Europa porque esto le afecta Igual que lo
de Cataluntildea afecta a Espantildea tambieacuten
afecta a Europa Y mucho Porque nos‐
otros formamos parte de Europa y en
el artiacuteculo 42 del Tratado de la Unioacuten
se habla de que se respetaraacute la inte‐
gridad territorial de los Estados De
ahiacute se puede sacar punta pero se pue‐
de sacar todaviacutea mucha maacutes punta del
euro Cataluntildea ndashaquiacute hay economistas
que saben de eso mucho maacutes que yondash
como Estado independiente tendriacutea que asumir la deuda la deuda que ya tiene
la Generalitat maacutes la parte de deuda que tiene Espantildea con lo cual seriacutea un Es‐
tado independiente fallido que afectariacutea profundamente al euro Quedariacutea fuera
de la Unioacuten Europea pero no dejariacutea de dar problemas Este fin de semana un
catedraacutetico de Economiacutea me deciacutea que lo de Grecia no seriacutea nada para la Unioacuten
Europea comparado con lo que supondriacutea la independencia de Cataluntildea Los eu‐
ropeos se tienen que sentir interpelados maacutes allaacute de decir lo que ya han dicho
que es mucho pues han dicho que una Cataluntildea independiente seriacutea un nuevo
Un refereacutendum es simplifi-car los problemas La de-
mocracia participativa es lamenos participativa porque
participan pocos Lo mejores una buena democraciarepresentativa que no la
tenemos Y por eso siacute quetenemos que preocuparnos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 157
Estado que no ha firmado el Tratado y por tanto tendriacutea que pedir el ingreso
Tienen que decir tambieacuten que econoacutemicamente habriacutea un perjuicio claro para
Europa por la negociacioacuten que tendriacutean que hacer respecto a los bienes las deu‐
das etceacutetera Lo que no puede ser es no hablar de las cosas las cosas hay que
hablarlas Si creemos que tenemos razoacuten ndashy a miacute la independencia de Cataluntildea
me parece una cosa absurda y peligrosiacutesima por la cuestioacuten nacionalista identi‐
taria que deciacutea Hermannndash pues hablemos de todo esto hablemos de nuestras
razones expongaacutemoslas Y el Gobierno tambieacuten tiene que entrar a exponer en
vez de callar
Michael Ignatieff
Respecto a lo dicho anteriormente sobre el irredentismo y la limpieza eacutetnica
quiero decir que estoy de acuerdo con el profesor Carreras una vez maacutes Porque
eacutestos son riesgos son problemas cla‐
ro que lo son Es posible que una Ca‐
taluntildea independiente cuestione la es‐
tructura territorial del Estado espantildeol
y tambieacuten que mucha gente de ascen‐
dencia espantildeola se vea obligada a
mar charse de Cataluntildea Eso seriacutea una
tragedia para Cataluntildea y seriacutea una tra‐
gedia para Espantildea Os puedo decir
que aunque fracasoacute la independen‐
cia la presioacuten constante del debate
independentista en Quebec ha reducido draacutesticamente el poder y la influencia
econoacutemica de Montreal mientras que Toronto ha tenido un crecimiento explo‐
La presioacuten constante deldebate independentista enQuebec ha reducido draacutes -
ticamente el poder y la influencia econoacutemica deMontreal mientras que
Toronto ha tenido un cre -ci miento explosivo Por
tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam-bieacuten un precio econoacutemico
15 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
sivo impresionante Por tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam‐
bieacuten un precio econoacutemico
Pero en mi humilde opinioacuten soy profundamente optimista respecto a Espantildea
Mi madre se conciencioacute poliacuteticamente en los antildeos treinta del siglo pasado du‐
rante la Repuacuteblica espantildeola y hasta
que murioacute Espantildea siempre fue para
ella sinoacutenimo de una cultura y una fe
democraacutetica Cuando aquiacute en Espantildea
se consolidoacute la democracia en los antildeos
ochenta la victoria no fue soacutelo para Es‐
pantildea Fue una victoria para toda Eu‐
ropa Habeacuteis tenido un eacutexito aplastante dando cabida a distintas tradiciones
histoacutericas y a distintas comunidades histoacutericas en el Estado espantildeol y el mundo
os estaacute observando Lo habeacuteis pasado mal en la economiacutea en estos uacuteltimos antildeos
y hay muchos joacutevenes que no pueden conseguir trabajo lo cual es una tragedia
pero teneacuteis que enfrentaros al desafiacuteo de la secesioacuten catalana con tranquilidad y
coraje no podeacuteis meter la cabeza debajo del ala Si no podeacuteis contener el proceso
de forma poliacutetica con buenos liacutederes poliacuteticos teneacuteis que decir laquoVale muy bien
hagamos un refereacutendum veamos queacute piensan realmente los catalanesraquo Es una
estrategia arriesgada pero al final os llevareacuteis el gato al agua Teneacuteis que llevar
el debate a todas las calles de Barcelona a toda Cataluntildea y luchar para convencer
a vuestros conciudadanos ndashporque ellos son vuestros conciudadanosndash de que tie‐
nen su hogar dentro de la gran casa espantildeola Soy optimista Creo que podeacuteis
ganar esta batalla pero no la ganareacuteis fingiendo que no hay que luchar
Teneacuteis que llevar el debatea las calles y luchar para
convencer a vuestros con-ciudadanos de que tienen
su hogar dentro de la gran casa espantildeola
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 9
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Michael Ignatieff nacioacute en Canadaacute y se formoacute
en el Reino Unido Hijo de emigrantes rusos
y escoceses Ignatieff fue clave como direc‐
tor del Centro Carr de Harvard de la aproba‐
cioacuten por parte de la ONU de laquola responsabi‐
lidad de protegerraquo a los pueblos oprimidos
por dictadores Profesor en las universidades
de Cambridge Oxford Harvard y Toronto fue durante muchos antildeos editorialista
para el semanario britaacutenico The Observer Autor de numerosas obras sobre po‐
liacutetica historia y construccioacuten nacional pero tambieacuten de ficcioacuten y bioacutegrafo des‐
tacado del pensador liberal y filoacutesofo Isaiah Berlin dirigioacute para la BBC la serie
documental Sangre y Pertenencia viajes al nuevo nacionalismo que posterior‐
mente fue recogida en el libro del mismo nombre Ignatieff fue liacuteder del Partido
Liberal de Canadaacute y como tal de la oposicioacuten entre 2008 y 2011 experiencia
que ha compendiado en su uacuteltima obra Fuego y cenizas Ostenta diversos ho‐
nores y doctorados honoris causa en diversas universidades entre los que des‐
taca su condicioacuten de Consejero Privado de la Reina para Canadaacute En el antildeo 2012
fue galardonado con el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo En la actua‐
lidad ha retomado sus labores docentes en la Universidad de Harvard y sigue
publicando de manera regular artiacuteculos en prensa sobre cuestiones internacio‐
nales y poliacutetica canadiense
16 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras es jurista y catedraacutetico
emeacuterito de Derecho Constitucional en la Uni‐
versidad Autoacutenoma de Barcelona Anterior‐
mente fue miembro del Consejo Consultivo
de la Generalitat entre los antildeos 1981 y 1998
asesorando sobre materias legales Tambieacuten
ha sido secretario general de la Universidad
Autoacutenoma de Barcelona (1980‐1981) asiacute como director del Departamento de
Ciencia Poliacutetica y Derecho Puacuteblico de la misma universidad (2001‐2004) Carreras
tambieacuten es miembro de diversos consejos de redaccioacuten de revistas cientiacuteficas
como Revista Espantildeola de Derecho Constitucional Revista de Estudios Poliacuteticos
Revista Europea de Derechos Fundamentales Revista de Derecho Constitucional
Europeo o Revista Catalana de Derecho Puacuteblico Sus liacuteneas de investigacioacuten son
entre otras el derecho autonoacutemico los derechos fundamentales y la teoriacutea po‐
liacutetica Autor de numerosas obras sobre dichas materias su labor periodiacutestica co‐
menzoacute en 1966 como secretario de redaccioacuten de la revista Destino Carreras tam‐
bieacuten fue impulsor del laquoManifiesto por un nuevo partido poliacuteticoraquo germen de la
plataforma Ciudadanos de Cataluntildea En la actualidad es columnista habitual de
El Paiacutes y de otros medios de comunicacioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 3
Rosa Paz es licenciada en Ciencias de la In‐
formacioacuten Al comienzo de su carrera fue di‐
rectora del diario Nueva Espantildea de Huesca
e integrante del gabinete de prensa del Mi‐
nisterio de Cultura Posteriormente fue nom‐
brada jefa de la seccioacuten de Poliacutetica de la
Agen cia EFE y trabajoacute como corresponsal di‐
plomaacutetica en los diarios El Mundo y El Sol En 1992 se incorporoacute a la redaccioacuten
de La Vanguardia en Madrid como cronista poliacutetica y en marzo del 2000 fue
nombrada subdirectora de dicho diario cargo que ostentoacute hasta el antildeo 2009
Desde entonces ha colaborado como analista poliacutetica y tertuliana en El Perioacutedico
de Catalunya CNN+ Cadena SER La Sexta 13tv Radio Euskadi Castilla‐La Man‐
cha TV y eldiarioes
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
16 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Michael Ignatieff y Javier Solana Debajo Miguel Aacutengel Aguilar Michael Ignatieff Francesc de Carreras y Rosa Paz
16 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Miguel Aacutengel Fernaacutendez Ordoacutentildeez Miguel Satruacutestegui Joseacute Antonio Zarzalejos SantosJuliaacute y Miguel Muntildeiz Debajo Joseacute-Vicente de Juan Andreacutes Ortega y Javier Solana
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 167
Arriba Michael Ignatieff y Francesc de Carreras Debajo Santos Juliaacute Joseacute Antonio Zarzalejos yFrancesc de Carreras
16 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Hermann Tertsch y Miguel Satruacutestegui Debajo Miguel Aacutengel Gozalo y Joseacute Oneto
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 9
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Coordinacioacuten Juan OntildeateEdicioacuten de textos Rosa Paz
Fotografiacuteas Miguel Goacutemez y Jordi SalinasDisentildeo y produccioacuten editorial Exilio Graacutefico
ISBN 978‐84‐697‐1245‐0
Depoacutesito legal M‐26686‐2014
EL PUNTO CULMINANTE DE LA VICTORIAMiguel Aacutengel Aguilar
La primera connotacioacuten de la estrategia es la militar pero maacutes allaacute de las aca‐
demias de los Ejeacutercitos y de las Escuelas de Estado Mayor el teacutermino estrategia
ha adquirido resonancias muacuteltiples De manera que en los negocios en el arte
en la muacutesica en el de porte en las confesiones religiosas en las centrales sindi‐
cales en la banca en los gobiernos municipales autonoacutemicos y na cio nales en
los partidos poliacuteticos en el periodismo en cualquier acti vidad que vaya a em‐
prenderse siempre se despliega una estrategia
Entre los tratadistas maacutes relevantes de la estrategia militar figuran el prusiano
Carlos Clausewitz con su libro De la guerra el britaacutenico Liddell Hart autor de La
estrategia de la aproximacioacuten indirecta el franceacutes Andreacute Beaufre a quien se
debe el libro Introduccioacuten a la estrategia y mucho antes en el siglo VI aC el
chino Sun Tzu al que se atribuye El arte de la guerra Hay algunos principios que
subyacen a todos ellos Por ejemplo el del centro de gravedad del enemigo el
de la necesidad de que la victoria esteacute bien definida para que pueda ser alcan‐
zada y el de que sobrepasar el punto culminante de la victoria es deslizarse de
modo inevitable hacia el desastre
Para el tratamiento de la cuestioacuten catalana han surgido diversas estrategias
en la Generalitat en la Moncloa en las organizaciones empresariales en la con‐
ferencia episcopal y en la sociedad civil que mereceriacutean ser analizadas Se han
activado fervores se han convocado manifestaciones y se han presagiado paraiacute ‐
sos y augurado desgracias Tambieacuten se han intentado habilitar espacios para la
reflexioacuten inteligente basados en la argumentacioacuten esclarecedora
P R Oacute LO G O 7
Esa ha sido la liacutenea del ciclo de diaacutelogos Espantildea plural Catalunya plural que
desde hace un antildeo organizan con periodicidad bimensual la Asociacioacuten de Pe‐
riodistas Europeos y la Fundacioacuten Diario Madrid en la sede de esta uacuteltima y al‐
ternativamente en el Col∙legi de Periodistes de Catalunya en Barcelona y donde
se ha dado ocasioacuten de contrastar puntos de vista de historiadores constitucio‐
nalistas acadeacutemicos periodistas filoacutesofos poliacuteticos socioacutelogos y especialistas
en otras disciplinas con distintas afinidades a uno y otro lado del Ebro
Con el propoacutesito de multiplicar su onda expansiva estos debates han ido edi‐
taacutendose en una serie que llega ahora a su tercera entrega Buen momento para
considerar las estrategias de las diferentes instituciones y de los actores con pro‐
tagonismo que se estaacuten confrontando en los distintos aacutembitos Y tambieacuten para
hacer alguacuten reconocimiento en medio de tanto mantra desalentador En modo
alguno cabe eludir responsabilidades descargaacutendolas en un fatalismo ineludible
La realidad es el resultado de errores identificables una tarea que deberiacutea em‐
prenderse para salir por la viacutea de la racionalidad
En todo caso sentildealemos el acierto de no haber respondido con exaltaciones
nacionalistas a las exaltaciones nacionalistas ni al desafecto con el desafecto ni
al despliegue de aquellos boicots penosos de navidades negras de no haber ex‐
hibido banderas contra banderas ni presentado la fuerza militar en forma de pa‐
labra castrense como recurso de uacuteltima instancia disponible Nos encaminamos
al cumplimiento de la ley pero a partir de ahiacute corresponde abrir el juego poliacutetico
Mientras tanto actuacuteese desde ambas bandas para determinar el centro de
gravedad del adversario seacutepase y repaacuterese en que una victoria soacutelo puede ser
alcanzada si estaacute bien definida y que el punto culminante de la victoria es aquel a
partir del cual toda explotacioacuten del eacutexito deriva en desastre
8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
iquestUna Cataluntildea independiente seguiriacutea siendo miembro de la Unioacuten Europea El
asunto de una gran trascendencia para los ciudadanos catalanes tiende a esca‐
motearse en el debate poliacutetico cotidiano mientras los nacionalistas esgrimen el
siguiente argumento laquoiquestCoacutemo va a prescindir Europa de una de sus regiones maacutes
ricas de una comunidad que siempre ha sido europeiacutestaraquo
Eacuteste fue el asunto principal que desgranaron en sus intervenciones Josep Bo‐
rrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol en este quinto diaacutelogo del ciclo laquoEspantildea plural
Ca talunya pluralraquo titulado precisamente laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo El
exministro y expresidente del Parlamento Europeo explicoacute que laquono es que vayan
a expulsar a Cataluntildea a los catalanes de su identidad europea Es que como en‐
tidad poliacutetica Cataluntildea no formariacutea parte de un club hasta que pueda reingresar
pero eso lleva unos traacutemites no es automaacuteticoraquo Situoacute por tanto la clave del pro‐
blema en el tiempo que transcurririacutea hasta que una Cataluntildea independiente se
pudiera incorporar a la Unioacuten Europea y en cuaacuteles seriacutean los costes de esa tran‐
sicioacuten para la economiacutea de Cataluntildea y para los catalanes
Precisoacute ademaacutes Borrell que hay un sector importante de los ciudadanos cata‐
lanes que quieren la independencia a cualquier coste es decir a los que no im‐
porta que su decisioacuten secesionista los deje fuera de la Unioacuten Europea y sentildealoacute
que ante esos planteamientos no se puede hacer nada Por ello abogoacute por centrar
el debate en esa otra parte de la sociedad catalana a la que no mueven razones
laquoemocionales‐identitariasraquo sino otra razones de tipo laquoracionales‐oportunistasraquo
y a la que siacute que le preocupan las consecuencias de salir del selecto club europeo
Loacutepez Burniol compartioacute estos planteamientos e hizo el esfuerzo de explicar
en Madrid en queacute basan sus posiciones los economista y empresarios catalanes
PRESENTACIOacuteN
10 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
que defienden la independencia Sentildealoacute que eacutestos saben que la secesioacuten supon‐
driacutea un abandono temporal de la Unioacuten Europea por parte de Cataluntildea Pero pre‐
cisoacute que tambieacuten piensan que la independencia perjudicariacutea gravemente a la eco‐
nomiacutea espantildeola lo cual pondriacutea en riesgo la estabilidad del euro y que esto obli‐
garaacute a la Unioacuten Europea a intervenir forzando a Espantildea a afrontar una reforma
constitucional que modifique el estatus de Cataluntildea
Asimismo el notario y articulista catalaacuten criticoacute con dureza el hecho de que
los uacutenicos argumentos que se utilizan desde el Estado para contrarrestar el inde‐
pendentismo catalaacuten sean dos argumentos negativos que la Constitucioacuten no per‐
mite la consulta y que Cataluntildea se quedaraacute fuera de Europa lo que consideroacute laquode
una precariedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente
deleznableraquo Todo lo anterior le llevoacute a preguntarse laquoiquestA queacute ha quedado reducida
la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo tiene Espantildea un proyecto su‐
gestivo de vida en comuacuten que se pueda exponerraquo
Rosa Paz
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 11
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
El quinto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid
el 9 de abril de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchas gracias a todos por acudir a esta convocatoria Estamos en el quinto en‐
cuentro de este ciclo de debates que llamamos laquoEspantildea plural Catalunya plu‐
ralraquo y que empezamos en el mes de julio del antildeo pasado y que desde aquella
primera ocasioacuten hemos venido convocando alternativamente en Madrid ndashen
esta sede de la Fundacioacuten Diario Madridndash y en Barcelona concretamente en la
sede del Col∙legi de Periodistes de Catalunya uno de cuyos dirigentes maacuteximos
Xavier Mas de Xaxagraves se encuentra al otro extremo de la mesa y me acompantildearaacute
en las funciones de moderador
Quiero dejar constancia de la gratitud que tenemos al Col∙legi de Periodistes
de Catalunya por ser nuestro anfitrioacuten y por cooperar de una manera tan decisiva
para que este espacio de reflexioacuten inteligente en el que buscamos que sea po‐
sible distinguir las voces de los ecos pueda llevarse a cabo Tambieacuten quiero agra‐
decer a los dos ponentes que nos acompantildean a Josep Borrell y a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol que hayan aceptado la invitacioacuten que les hemos hecho para participar
en el debate de hoy Asimismo quisiera agradecer el apoyo a la convocatoria que
nos han prestado la Asociacioacuten para la Defensa de la Transicioacuten y la Fundacioacuten
Transicioacuten Espantildeola
Estamos haciendo algo que nos pareciacutea necesario Pensaacutebamos que a esa ne‐
cesidad iban a responder otras muchas gentes con mucho maacutes valor antildeadido
que nosotros pero de momento nosotros somos los que hemos salido al ruedo
Dicho esto le dejo la palabra a nuestro co‐moderador Xavier Mas de Xaxagraves
dirigente de maacutexima relevancia del Col∙legi de Periodistes con una trayectoria
periodiacutestica de primeriacutesimo orden en La Vanguardia Xavier fue corresponsal en
Washington y ha informado tambieacuten de algunos de los acontecimientos que han
sacudido al mundo en las uacuteltimas deacutecadas
14 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Xavier Mas de Xaxagraves
Muchas gracias Miguel Aacutengel Para nosotros para el Col∙legi de Periodistes de
Catalunya es un honor estar con vosotros en este proyecto comuacuten que tan bien
llevaacuteis y dirigiacutes desde aquiacute
Cuando veniacutea en el tren he tomado unas cuantas notas porque es difiacutecil ar‐
ticular un discurso que sirva de preaacutembulo al diaacutelogo que van a mantener Josep
Borrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol He hecho un poco de cronologiacutea desde que
empeceacute mi andadura profesional Lo primero que cubriacute fue la caiacuteda del Muro de
Berliacuten entonces pareciacutea que se acaban las divisiones irreconciliables que exis‐
tiacutean el orgullo y las ganas de pertenecer a un sistema de principios y valores a
una civilizacioacuten que se llamaba Europa Despueacutes paseacute a cubrir conflictos nacio‐
nales muy duros sobre todo en los Balcanes en Chechenia y en Irak Y tambieacuten
fui corresponsal en Estados Unidos donde descubriacute el patriotismo este patrio‐
tismo caacutendido primario sensiblero casi beatiacutefico que desde Europa vemos con
un cierto desprecio pero que tiene su punto de partida en una Constitucioacuten que
forja por primera vez la ciudadaniacutea el concepto de ciudadaniacutea y el derecho a ser
felices Despueacutes de Estados Unidos en los uacuteltimos antildeos he cubierto la Primavera
Aacuterabe que ha vuelto a ser la lucha por la utopiacutea por la dignidad y es alliacute donde
he descubierto maacutes que en ninguacuten otro sitio la importancia de la fuerza de la
violencia inherente al Estado‐nacioacuten al imperio o a la alianza internacional que
es tan determinante para decidir la suerte de los pueblos
Toda esta experiencia me lleva a la conclusioacuten de que estamos ante un vuelco
social y econoacutemico en todo el mundo pero especialmente en Europa Y el debate
que tenemos hoy entre Cataluntildea y Espantildea no es ajeno a este vuelco porque la
soberaniacutea ya no es lo que era y la poliacutetica tampoco En la calle el debate ahora
se centra maacutes en este capitalismo global opaco que desregulariza que borra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 15
fronteras nacionales y que mina el Estado de Derecho Tenemos a Bruselas que
nos dice lo que nos interesa y nos obliga a hacerlo Y luego estaacuten las ideologiacuteas
que se van diluyendo en el pragmatismo del progreso a toda costa La poliacutetica
en cierta manera pierde su lugar quizaacutes incluso su centralidad A la poliacutetica siem‐
pre le hemos pedido maacutes o menos lo mismo ndashen todos los paiacuteses en que he es‐
tado la gente le pediacutea a los poliacuteticos lo mismondash baacutesicamente ser felices pero
tambieacuten ser nosotros
Este ser nosotros esta identidad
tampoco hoy es lo que era antes tam‐
bieacuten estaacute en deconstruccioacuten sobre
to do en Europa En Europa la historia
siem pre nos ha pesado mucho En Eu‐
ropa hemos sido maacutes maduros que los
estadounidenses a la hora de decidir queacute identidad teniacuteamos y coacutemo la gestio‐
naacutebamos hemos rechazado las identidades faacuteciles y eso nos ha obligado como
miacutenimo a tener una identidad dual la de nuestro paiacutes y la de Europa iquestPor queacute
lo hacemos Porque somos capaces de enriquecer nuestro patriotismo por ‐
que la identidad al final es una forma de patriotismo
He recordado que Habermas refirieacutendose a la Unioacuten Europea hablaba de
patriotismo constitucional de ser patriotas de una idea de unos valores quizaacutes
incluso de una utopiacutea Y esta utopiacutea que en el siglo XIX era la construccioacuten de un
Estado‐nacioacuten soberano republicano laico romaacutentico iquestqueacute es hoy Si algo nos
ensentildea Europa hoy es que es demasiado tarde para crear un nuevo Estado
Creo que eacuteste es el drama de Cataluntildea Porque mientras la identidad nacional
de los ciudadanos europeos se diluye mientras el debate pasa de los Parlamen‐
tos a la calle impulsado por nuevos medios de comunicacioacuten digitales maacutes libres
de hipotecas con el poder los Estados nacionales que llegaron hace tiempo los
Se nos dice que la aventuradel soberanismo pasaraacute
una factura social econoacute-mica y moral altiacutesima que
una generacioacuten quedaraacutecompletamente hipotecada
16 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
del siglo XIX ndashEspantildea entre ellosndash se acorazan resaltan sus sentildeas de identidad
su orgullo patrioacutetico Lo vemos todos los diacuteas Lo vemos aquiacute en Madrid pero
tambieacuten lo vemos en Pariacutes Y pasa en Barcelona Pero ese orgullo nacional se aho‐
ga en el mar de la poliacutetica de la ley de los intereses econoacutemicos Se nos dice que
la aventura del soberanismo pasaraacute una factura social econoacutemica y moral altiacutesi‐
ma que una generacioacuten quedaraacute completamente hipotecada por esta aventura
soberanista que estamos fuera de la
Constitucioacuten que estamos fuera de Eu ‐
ropa Eso es lo que se percibe en Bar‐
celona Pero iquestpuede Europa expulsar
a los catalanes Si yo aquiacute ahora can‐
tara Els Segadors no seriacutea espantildeol pe‐
ro seriacutea europeo Seguiriacutea siendo euro‐
peo porque al final un catalaacuten podriacutea renunciar a Espantildea y seguir siendo catalaacuten
aunque fuera amputado seguiriacutea siendo algo iquestno Pero un catalaacuten nunca podraacute
renunciar a ser europeo eso es imposible Creo que eacuteste es el drama que nos en‐
frenta hoy porque la Europa que nos ensentildea que es demasiado tarde para un
nuevo Estado‐nacioacuten tambieacuten nos dice que es demasiado pronto quizaacutes para
otra cosa que no sea un Estado o un imperio para una civilizacioacuten de ciudadanos
por ejemplo de patriotas constitucionales que diriacutea Habermas maacutes allaacute de los
signos y de las banderas Y ahiacute estaacute yo creo la incertidumbre Gracias
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro co‐moderador ha entrado a explicar el tiacutetulo de este coloquio que es
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo y ha recordado una cita muy relevante de
Habermas que se ha preocupado de este asunto de ser europeos Yo todaviacutea
La Europa que nos ensentildeaque es demasiado tarde
para un nuevo Estado-nacioacuten tambieacuten nos dice
que es demasiado prontoquizaacutes para otra cosa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 17
me atrevo a decir una cosa Recuerdo la primera visita oficial del rey a Pariacutes y su
discurso en la Asamblea Nacional de Francia donde insistioacute de manera muy rei‐
terada en la condicioacuten europea de Espantildea Existiacutea la tendencia a que Europa ter‐
minara en los Pirineos y habiacutea que reclamar el final de ese olvido poliacutetico que la
geografiacutea desmentiacutea pues Espantildea forma parte de Europa Desde luego Cataluntildea
forma parte de Europa Pero la cuestioacuten es distinta La cuestioacuten no es ser europeos
sino formar parte de la Unioacuten Europea Tambieacuten Rusia es europea tambieacuten Ucra‐
nia es europea tambieacuten Moldavia es europea Pero hay un escaloacuten distinto hay
una condicioacuten poliacutetica distinta que es la de ser miembro del club
Josep Borrell
Buenos diacuteas Bon dia Muchas gracias por haber organizado este encuentro Gra‐
cia a ustedes a vosotros por estar aquiacute y muy en particular a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol al que hace mucho tiempo que no veiacutea pero con el que me encanta
compartir este debate aunque no seacute si habraacute mucho debate porque nuestras
posiciones no son excesivamente contrapuestas En todo caso es un placer ha‐
blar con eacutel porque es una de las voces maacutes sensatas y templadas que se oyen
hoy en diacutea en Cataluntildea sobre un tema que tiene una enorme carga emocional
Ademaacutes lo hacemos al diacutea siguiente del debate celebrado en el Parlamento por
lo que este encuentro tiene especial actualidad
Deacutejenme que empiece con una aneacutecdota Cuando tomeacute posesioacuten de la pre‐
sidencia del Parlamento Europeo me presenteacute diciendo que yo era catalaacuten es‐
pantildeol y europeo que en miacute conviviacutean estas tres identidades que no eran en
absoluto antagoacutenicas sino complementarias y que no me planteaban ninguacuten
problema sino todo lo contrario En el fondo en eso debe consistir ser europeo
en asumir una identidad muacuteltiple en la que cada una de las capas no anula la
18 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
precedente sino que la amplifica y enriquece Me quedeacute muy satisfecho con
esta explicacioacuten que los telediarios espantildeoles resaltaron laquoSoy catalaacuten soy es‐
pantildeol soy europeoraquo Aquella noche en mi pueblo unos amigos embadurnaron
las paredes de unas masiacuteas cercanas a mi casa donde escribieron laquoAquiacute nomeacutes
som catalansraquo No recuerdo si era eso o si era laquoAquiacute som catalans i prouraquo Creo
que esta aneacutecdota refleja bien las coordenadas del problema Hay una parte de
los catalanes en la que me incluyo que sentimos esta identidad muacuteltiple Y no
voy a pedir perdoacuten por ello Yo me siento las tres cosas iexclQueacute le voy a hacer si es
asiacute Y tuve la ocasioacuten de decirlo en un sitio de tan alta relevancia poliacutetica como
el Parlamento Europeo
Posiblemente algunos compantildeeros
de escuela que salieron a embadurnar
las paredes con la frase laquoAquiacute nomeacutes
som catalans i prouraquo no sientan eso
no lo sienten no se sienten espantildeoles
Y queacute se le va a hacer Contra eso no
hay nada que hacer No se sienten espantildeoles pero siacute se sienten europeos Lo de
laquoprouraquo era un poco exagerado porque si les hubieacuteramos preguntado laquoiquestTampoco
os sentiacutes europeosraquo laquoSiacute europeus siacute faltaria meacutes Aquiacute desde Carlomagno so‐
mos los maacutes europeiacutestas de toda Espantildearaquo Por tanto catalanes y europeos siacute
pero espantildeoles no Y eso es lo que reflejaba ayer en el Congreso la intervencioacuten
de la representante de Esquerra Republicana el sentimiento un tanto naiacutef de
decir laquoOiga nosotros no somos de esta cosa que se llama Espantildea no lo sentimos
y creemos que viviriacuteamos mejor si pudieacutesemos organizar nuestro Estadoraquo A fin
de cuentas todo nacionalista quiere que su nacioacuten tenga un Estado porque es la
forma de asegurar la supervivencia Frente a eso no hay nada que hacer Es decir
si todos los catalanes o una mayoriacutea consistente sistemaacutetica permanente de‐
Una parte de los catala nesnos sentimos catalanes
espantildeoles y europeos otrosno se sienten espantildeolespero siacute europeos Contra
eso no hay nada que hacer
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 19
mocraacuteticamente expresada pensara como piensa el sentildeor Junqueras cuando di‐
ce laquoAunque Espantildea fuese el paiacutes maacutes perfecto del mundo y nos tratara de la me‐
jor de las maneras posibles yo no querriacutea ser espantildeol porque no lo soy La inde‐
pendencia de Cataluntildea es una cuestioacuten
de dignidad histoacutericaraquo si todo el mun‐
do pensara asiacute pues ustedes perdo‐
nen no habriacutea Constitucioacuten que valie‐
ra No todo el mundo piensa asiacute pero
hay gente que siacute Frente a eso yo no
tengo argumentos y no los voy a con‐
vencer de que sus sentimientos estaacuten
equivocados pues los sentimientos ni
estaacuten ni dejan de estar equivocados
son los que son
Creo que para aproximarse al problema tendriacuteamos que llevar a cabo una
cierta diseccioacuten analiacutetica de cuaacuteles son las razones que impulsan esa demanda
de independencia Son razones de dos clases Por un lado estaacuten aquellas razo‐
nes que podriacuteamos llamar emocionales‐identitarias las de los pintores del gra‐
fiti de mi pueblo para quienes la independencia es un bien superior que se debe
conseguir a cualquier cos te laquoY si hay que salir de Europa saldremos de Europa
Ja tornarem a entrar Seraacute transitorio Capearemos el temporal y ja tornarem a
entrar Y si nos va mal pues ya nos iraacute mejorraquo Quienes piensan asiacute no estaacuten
poniendo en el mismo nivel los costes cuantitativos y las ventajas trascendenta‐
les y eso hay que comprenderlo Si yo fuera un independentista catalaacuten no de‐
jariacutea de serlo por un par de puntos del PIB laquoVas a perder un par de puntos del
PIBraquo laquoMe da igual no estoy comparando una cuestioacuten monetaria con una cues‐
tioacuten identitariaraquo
Las razones que impulsanesa demanda de indepen-dencia son de dos cla ses
Los que ven la indepen -dencia como un bien supe-rior que se debe conseguir
a cualquier coste y aque -llos otros a los que han
convencido de que seriacutea materialmente positiva
2 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Luego estaacute el componente que yo llamo racional‐oportunista Oportunista en
el sentido de coste de oportunidad que es el de la gente que no tiene una di‐
mensioacuten identitaria muy fuerte pero a la que han convencido de que la inde‐
pendencia es materialmente positiva porque va a aportar maacutes recursos va a li‐
berarnos de los recortes presupuestarios de todo lo que se estaacute sufriendo con
la crisis Como los emocionales‐iden‐
titarios saben que no son suficientes
en nuacutemero para ganar la partida tra‐
tan de utilizar el argumento racional‐
oportunista para que los que no se
mueven por identidades se sumen a
su causa por ra zones de oportunidad Por eso han construido toda esta descrip‐
cioacuten de que Espantildea nos roba de que si fueacuteramos como en Alemania estariacuteamos
mucho mejor Todo un relato que acaba diciendo laquoY tendriacuteamos 16000 millo‐
nes maacutes so bre la mesa libres disponibles para gastarraquo Hombre si eso fuera
cierto seriacutea un poderoso acicate porque es mucho dinero Y si ademaacutes resulta
que no nos sacariacutean de Europa pues perfecto Para eso estaacute el argumento de
laquoiexclCoacutemo nos van a expulsar de Europa a nosotros a Cataluntildea que eacutes part drsquoEu‐
ropa de tota la vidaraquo laquoiexclCom nos fotran foraraquo Me parece muy bien tu reacuteplica
a este comentario Miguel Aacutengel No es que vayan a expulsar a Cataluntildea a los
catalanes de su identidad europea Es que como entidad poliacutetica Cataluntildea no
formaraacute parte de un club hasta que pueda reingresar pero eso lleva unos traacute‐
mites eso no es automaacutetico
Cuando explico esto en Cataluntildea ndashy lo expliqueacute hace unos diacuteas en el Col∙legi
drsquoEconomistesndash automaacuteticamente me saltan a la yugular diciendo que esto es
una amenaza laquoiexclNo me amenace iexclNo vulgui fer porraquo laquoNo trate de asustarme
no me diga que saldreacute de Europa porque no es verdad No seacute com perograve ja ho
No es que vayan a expulsar a los catalanesde su identidad europea
Es que Cataluntildea no for-maraacute parte de un club
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 1
arreglareacuteraquo laquoEls tractats que diguin el que vulguin Barroso que diga lo que quiera
Van Rompuy que diga lo que quiera todos los expertos juriacutedicos europeos que
digan lo que quieran pero esto es un tema poliacutetico y ya lo arreglaremos poliacutetica‐
mente porque Europa no puede prescindir de Cataluntildearaquo Punto
Cuando Mas el president de la Generalitat tiene un ataque de sinceridad ndashco ‐
mo el otro diacutea en una entrevista en La Repuacuteblicandash reconoce que transitoriamente
Cataluntildea no formaraacute parte de la Unioacuten
Europea Transitoriamente Vale ya he ‐
mos avanzado algo ya se acepta que la
incorporacioacuten al club no es automaacuteti‐
ca El problema son como siempre los
periodos transitorios iquestCoacutemo pasamos
del Estado estacionario A al B iquestCoacutemo
hacemos la transicioacuten iquestCuaacuten larga es
esa transicioacuten iquestQueacute quiere decir tran‐
sitoriamente iquestUna semana diez antildeos
Y iquestqueacute costes tiene la transicioacuten iquestA
queacute nuevo equilibrio llegaremos Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita discutir porque ahiacute los emocionales‐
identitarios tienen las de perder y los argumentos juriacutedicos ndashtodos los inteacuterpretes
de los tratados que se han pronunciado miles de vecesndash acaban chocando contre
el muro de la emocioacuten que dice laquoSiacute siacute perograve aixograve ja ho arreglaremraquo Se acaboacute el
discurso se acaboacute el diaacutelogo se acaboacute la razoacuten O usted cree a quieacuten le dice que
la ley de la gravedad no existe o no se lo cree y toma alguna precaucioacuten Asiacute es
como se plantea el tema con respecto a Europa
Lo que estaacute claro es que cuando tuacute preguntas a la gente en Cataluntildea por la
independencia el entusiasmo independentista decrece mucho si la pregunta va
Mas reconoce que tran -sitoriamente Cataluntildea no formaraacute parte de laUnioacuten Europea iquestCuaacuten
larga es esa transicioacuteniquestQueacute costes tiene Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita
dis cu tir porque ahiacute losemo cionales-identitarios
tienen las de perder
2 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
asociada al escenario de salir de la Unioacuten Europea Si la pregunta fuera laquoiquestEstariacutea
usted a favor de un Estado independiente aunque implicase la salida de la Unioacuten
Europearaquo el apoyo caeriacutea muchos puntos Lo cual demuestra que la gente co‐
lectivamente no es irracional Pero el otro diacutea preguntaba la Generalitat en una
encuesta laquoiquestEstaacute usted a favor de que Cataluntildea sea un nuevo Estado indepen‐
diente miembro de la Unioacuten Europearaquo Eacutesa no es la pregunta buena Pero a esa
pregunta la respuesta es muy mayoritariamente siacute
Miguel Aacutengel Aguilar
Miembro de la Unioacuten Europea del G‐8 del G‐2
Jopep Borrell
No llegan tan lejos Eso no lo preguntan Se quedan en la Unioacuten Europea Y la
gente dice laquoSiacute claroraquo La pregunta buena es laquoiquestQuisiera usted un Estado inde‐
pendiente aunque no fuera miembro de la Unioacuten Europearaquo Pero eso no lo pre‐
guntan claro El debate estaacute bloqueado Yo lo he discutido ya muchas veces y
siempre me quedo en que frente a los argumentos juriacutedicos que pongo sobre
la mesa la respuesta es emotiva No hay nada que hacer Si quieren ustedes sa‐
ber mi opinioacuten pues coincide con la del sentildeor Mas transitoriamente Cataluntildea
quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea Pero laquoiquestcoacutemo van a expulsar a los catalanes
de Europaraquo No los van a expulsar de Europa No van a expulsar a Cataluntildea
porque para ser expulsado de un club tienes primero que ser miembro de este
club Y entonces los argumentos ndashespero que no me los pongas tuacute Juan Joseacutendash
que escucho son de una debilidad intelectual preocupante cuando vienen de se‐
guacuten quieacuten Cuando ayer en el Congreso se deciacutea laquoNo pero queacute pasoacute con Croa ‐
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 3
ciaraquo O laquoPues Alemania Oriental se incorporoacute a Alemania Occidental y nadie pu‐
so ninguacuten problema para que los alemanes del este fueran miembros de la Unioacuten
Europearaquo Pero iexclqueacute tendraacute que ver Pero esos argumentos se ponen sobre la
mesa como si tuvieran alguna fuerza de razoacuten cuando un poco de sentido comuacuten
indica que no la tienen Tambieacuten es verdad que seriacutea una pena que los catalanes
quisieran salir de Espantildea y no pudieran porque eso implicase la salida de la Unioacuten
Europea Eso generariacutea un estado de permanente frustracioacuten Y ademaacutes creo
que los que no estamos a favor de la independencia porque creemos que seriacutea
un mal negocio para Cataluntildea ndashno
porque fuera maacutes o me nos posible si‐
no porque fuera maacutes o menos conve‐
nientendash tenemos que insistir en po‐
ner el debate no soacutelo en las penalida‐
des que se sufririacutean como con se cuen ‐
cia de la salida sino en la comparacioacuten
de los dos Estados estacionarios en teacuterminos de coste‐beneficio iquestQueacute ventajas
e inconvenientes tiene cada uno de ellos Lo siento mucho pero entre esos in‐
convenientes hay uno cierto ndashpara miacute por lo menosndash que es dejar de ser miem‐
bro de la Unioacuten Europea durante cierto tiempo Lo cual si uno deshace el ovillo
implicariacutea que los bancos catalanes ndashbueno tal cosa no existendash los bancos con
domicilio fiscal en Cataluntildea no tendriacutean acceso a la liquidez del Banco Central
Europeo Y eso tiene implicaciones muy importantes para su estabilidad En fin
cuando desgranas el argumentario y llegas al final hay decir que probablemente
Cataluntildea tendriacutea que inventarse una moneda propia transitoriamente como dice
el sentildeor Mas No veo de queacute otra manera podriacutea funcionar Pero cuando dices
eso el furor de la reacuteplica sube varios decibelios y el argumento de laquoiexclno me ame‐
naceraquo se hace maacutes fuerte todaviacutea
Que los catalanes quisie -ran salir de Espantildea y no
pudieran porque eso im-plicase la salida de la UE
generariacutea un estado depermanente frustracioacuten
2 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Por eso no hay que limitarse a exponer los aspectos negativos del abandono
de Espantildea por parte de Cataluntildea aunque uno tampoco pueda ignorarlos En
el fondo ndashy quizaacute ya hayamos llegado tardendash creo que hay que hacer un debate
mucho maacutes racional sobre las emociones Ya seacute que lo que digo es contradicto‐
rio que no se pueden discutir racio‐
nalmente las emociones pero un po‐
co siacute Estaacute ese sentildeor que dice laquoJo soacutec
catalagrave i prou No hi ha res a ferraquo Pero
hay mucha gente que de las dos ra‐
zones que apoyan la independencia
tienen una mezcla en diferentes pro‐
porciones gente para la que la iden‐
tidad y la ventaja se mezclan Yo tengo
familiares que me dicen laquoYo no me siento especialmente espantildeol y no me im‐
portariacutea dejar de serlo pero quiero saber cuaacuteles son las ventajas y los inconve‐
nientes Quiero saber queacute es lo que gano y queacute es lo que pierdoraquo Hay una franja
muy importante de la sociedad catalana que debe ser puesta en accioacuten porque
si hay alguna solucioacuten estaacute precisamente alliacute en la gente que cree que las ven‐
tajas y los inconvenientes aconsejan buscar soluciones factibles al problema
Los oacuteptimos para ser oacuteptimos tienen que ser factibles si estaacuten fuera del do‐
minio de la factibilidad ni son oacuteptimos ni son nada Y hay unas soluciones que
tienen muchos maacutes costes que otras Hay una parte de la poblacioacuten que estaacute
silenciosa ndashhay una espiral del silencio en Cataluntildea sin dudandash una parte de la
poblacioacuten a la que se deberiacutea intentar incorporar al debate con la expresioacuten puacute‐
blica de sus opiniones de sus anaacutelisis de los factores positivos de la permanen‐
cia en Espantildea no tan soacutelo de las penalidades que se sufririacutean como consecuencia
del abandono de Espantildea
Hay una parte silenciosa de la poblacioacuten que debe -
riacutea incorporar al debate los factores positivos de la
permanencia en Espantildeano tan soacutelo las penalidadesque se sufririacutean como con-
secuencia del abandono
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que Josep Borrell ha hecho un itinerario extraordinariamente racional Ha
hecho una diseccioacuten muy clarividente y nos ha puesto ante una cuestioacuten que es
verdad el silencio Y es verdad que estamos en un momento tremendo porque
si preguntas laquoTodo esto que dicen ustedes estaacute muy bien pero por favor diacutegame
al diacutea siguiente de hacer la declaracioacuten
unilateral de independencia iquestqueacute pa‐
saraquo entonces la respuesta es laquoUsted
es un boicoteador y estaacute ofendiendo
el sentimiento de Cataluntildearaquo Perdo‐
nen pero algunos queremos saber
queacute va a pasar al diacutea siguiente y no hay
nada ofensivo en preguntar No puede situarse a una poblacioacuten muy amplia en
una posicioacuten de incertidumbre como la que me explicaba un amigo periodista
establecido en BelgradolaquoYo viviacutea en un bloque y no sabiacutea si el del descansillo
de la escalera era ortodoxo o catoacutelico o musulmaacuten si era croata o no seacute queacute ndashme
deciacuteandash Pero cuando todo esto se incendioacute cada uno tuvo a toda velocidad que
empezar a buscar una cuadrilla porque era la manera de estar protegidoraquo Al
que no tuviera algo a lo que agarrarse pues le iba a ir muy mal Porque cuando
las cosas se tornan conflictivas la tierra de nadie se estrecha extraordinariamen‐
te y soacutelo le ampara a cada uno la militancia en la que esteacute
Xavier Mas de Xaxagraves
La simplificacioacuten intelectual del debate sobre Cataluntildea yo la extenderiacutea a la sim‐
plificacioacuten intelectual sobre la vida en general Estamos ante una situacioacuten de pre‐
Cuando las cosas se tor-nan conflictivas la tierrade nadie se estrecha ex-traordinariamente y soacutelole ampara a cada uno la
mili tancia en la que esteacute
2 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cariedad intelectual donde las ideas rascan la superficie y la sociedad no llega a
profundizar Considero que siacute que el factor emocional irracional tiene un peso
fuerte porque hay esta incapacidad para explicar las cosas en profundidad
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Agradezco la invitacioacuten de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos y la Fundacioacuten
Diario Madrid Estoy muy contento de compartir mesa con Josep Borrell que
sabe que le profeso una vieja amistad Por otra parte estoy contento de estar
ante un auditorio madrilentildeo Aprovecho siempre todas las ocasiones que se me
brindan para venir iquestPor queacute razoacuten Porque desde una perspectiva catalana dar
una versioacuten de lo que pasa alliacute es siempre motivo de que ustedes puedan tener
maacutes datos a la hora de conformar su propia opinioacuten Aparte de que con el roce
en ocasiones surge o se renueva el aprecio
Es especialmente importante que en estos momentos se les diga que en Ca‐
taluntildea estaacuten pasando cosas que distorsionan el tratamiento que histoacutericamente
se ha dado a lo que se llamaba el problema catalaacuten Una parte sustancial del
poder poliacutetico en Cataluntildea ya no estaacute en las instituciones sino que estaacute en la
calle Por otra parte estaacute el reduccionismo del problema catalaacuten a los uacuteltimos
tiempos a unas causas maacutes o menos inmediatas de caraacutecter econoacutemico No
es asiacute Eacuteste es el problema maacutes antiguo ndashluego volvereacute tambieacuten sobre ellondash que
tiene planteado Espantildea Les adelanto una idea No es el problema catalaacuten es el
problema espantildeol de la estructura territorial del Estado O si quieren que lo
diga de una manera maacutes clara es un problema de reparto del poder
Cuando me invitaron tuve la honestidad intelectual de decir que creo no ser
la persona adecuada para este debate porque el pensamiento miacuteo no se dife‐
rencia gran cosa del pensamiento de Josep Borrell Yo por ejemplo creo que
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 27
efectivamente cualquiera que sea la salida en el caso de una Cataluntildea inde‐
pendiente habriacutea un sacrificio enorme por parte de una generacioacuten En la se‐
gunda generacioacuten como deciacutea Keynes laquotodos calvosraquo Pero en la primera evi‐
dentemente habraacute grandes dificultades Procuro siempre decir exactamente lo
mismo en Madrid que en Barcelona y como en Barcelona digo siempre puacutebli‐
camente en la televisioacuten ndashen TV3 o en 8TVndash que yo hablo desde el punto de vista
de los intereses generales de Espantildea pues aquiacute tambieacuten lo hago Por ejemplo
les voy a decir que cuando se habla de laquoentre Europa y la incertidumbreraquo es evi‐
dente que este enunciado hace refe‐
rencia a una duda sobre la viabilidad
de una Cataluntildea independiente Pero
deacutejenme que les diga que desde el
punto de vista de los intereses gene‐
rales de Espantildea bien flaco favor se hace defendiendo la integracioacuten de Cataluntildea
en Espantildea con dos argumentos estrictamente negativos Uno la Cons titucioacuten
no permite la consulta Dos te quedariacuteas fuera de Europa iquestPero queacute es esto
iquestA queacute ha quedado reducida la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo
tiene Espantildea un proyecto sugestivo de vida en comuacuten que se pue da exponer
iquestVerdaderamente soacutelo existen estos argumentos negativos Voy a tratar estos
argumentos negativos pero como no es lo que yo directamente pienso lo que
he hecho ndashporque creo que se lo debo por honestidad intelectualndash es trasladar
lo que dicen sobre el tema de la viabilidad econoacutemica de Cataluntildea aquellos eco‐
nomistas y empresarios maacutes serios maacutes razonables que construyen un discurso
sin duda muy discutible Sobre la base insisto de que me parece de una preca‐
riedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente deleznable
que los argumentos baacutesicos para contrarrestar al independentismo catalaacuten sean
dos argumentos estrictamente negativos
Una parte sustancial delpoder poliacutetico en Cataluntildea
ya no estaacute en las institu -ciones sino en la calle
2 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Vamos entonces con el tema No fueron economistas sino que fueron poliacuteticos
los que pusieron sobre la mesa el tema de la no viabilidad de Cataluntildea Concre‐
tamente la primera que lo dice es la delegada del Gobierno Llanos de Luna en
una entrevista que le hizo la Cadena
COPE el 7 de abril del antildeo 2012 laquoCa‐
taluntildea ndashdeciacutea la delegadandash quedariacutea
automaacuteticamente fuera de la Unioacuten
Europea Esta hipoteacutetica Cataluntildea in‐
dependiente deberiacutea solicitar el ingre‐
so en la Unioacuten y en el mejor de los
casos esperar a que nadie la vetara
Estaacute estimado por los expertos que en
unos cinco antildeos podriacutea formar parte
de la UE Ademaacutes habriacutea un incremento del 40 del precio de las exportaciones
catalanas etceacuteteraraquo Dejando al margen alegatos poliacuteticos los economistas ca‐
talanes o los empresarios partidarios de la inde pen dencia dicen que la indepen‐
dencia conllevariacutea inevitablemente un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los mercados internacionales y que ello tambieacuten inevitablemente
como ha dicho Mikel Buesa en el informe que el Ministerio de Asuntos Exteriores
ha hecho sobre el tema conllevariacutea un aumento del papeleo y un empobreci‐
miento de los catalanes El esquema que trazan es el siguiente Cataluntildea pagariacutea
un precio pequentildeo si sufriera un pequentildeo aislamiento pagariacutea un precio alto si
el aislamiento fuera grande y finalmente seriacutea inviable si el aislamiento fuera ab‐
soluto Por tanto la cuestioacuten decisiva no es si la Cataluntildea independiente es viable
o no sino si la independencia conllevariacutea una dificultad adicional para acceder a
los mercados internacionales y en caso afirmativo hasta queacute punto Su discurso
comienza por lo que yo llamo los presupuestos la dimensioacuten de la nacioacuten La di‐
Desde el punto de vista de los intereses generales
de Espantildea flaco favor sehace defendiendo la inte-
gracioacuten de Cataluntildea con dos argumentos
estrictamente negativos la Constitucioacuten no permite
la consulta y te quedaraacutesfuera de Europa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 9
mensioacuten de la nacioacuten no es ninguacuten inconveniente en Europa hay naciones maacutes
pequentildeas con menos poblacioacuten y con menos recursos naturales A este respecto
recuerdo que hace antildeos estando de viaje con mi familia en un paiacutes del norte de
Europa usando una de aquellas guiacuteas de tapas plastificadas repasando aquellas
paacuteginas iniciales que como ustedes recuerdan cuentan algo de historia de eco‐
nomiacutea de las aportaciones a la cultura
universal me vino a la cabeza esta
idea Cataluntildea tiene maacutes densidad en
siacute misma que este paiacutes Es decir tiene
una personalidad histoacuterica diferencia‐
da verdaderamente clara desde siem‐
pre y por tanto es loacutegico que este pre ‐
supuesto lo den por hecho Suelen decir ndashy aquiacute siacute que tengo alguna reservandash que
la economiacutea catalana presenta superaacutevit en la balanza de pagos por cuenta co‐
rriente Bien esto es cierto pero hay que comenzar a matizar Pediacute documenta‐
cioacuten al servicio de estudios de La Caixa para un programa de televisioacuten al que fui
llamado en Cataluntildea y me dieron unos datos que guardo en la memoria refe‐
rentes al antildeo 2011 Respecto a la balanza de bienes sin incluir servicios la balanza
Cataluntildea‐Espantildea representaba un superaacutevit de Cataluntildea de 23000 millones En
cambio en la balanza Cataluntildea‐resto del mundo el deacuteficit para Cataluntildea era de
15000 millones algo que se compensa evidentemente con la balanza espantildeola
Por otra parte estaacuten las exportaciones Es cierto que Cataluntildea exporta maacutes al
resto del mundo ndashel 53 frente al 47 a Espantildeandash pero de ese 53 el 40 lo ex‐
portan SEAT Motor Ibeacuterica y la Petroquiacutemica de Tarragona Por tanto en este
segundo punto ndashno soy economista soy notario de oficiondash los nuacutemeros ya co‐
mienzan a ser maacutes discutibles aunque desde mi punto de vista los nuacutemeros
eacutestos no son en absoluto determinantes
La independencia con -llevariacutea inevitablemente
un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los merca-dos internacionales
3 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
El tema fundamental ndashlo ha expuesto Pepe Borrellndash es que ninguacuten economista
serio ninguacuten empresario serio aunque sea catalanista e independentista discute
que Cataluntildea quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea al diacutea siguiente de la indepen‐
dencia O como ha dicho el profesor Francesc Granell no es que quede fuera
de la Unioacuten Europea es que queda fuera de la ONU y para ingresar en la ONU
hace falta que no se oponga tampoco ninguno de los miembros del Consejo de
Seguridad Es decir eacuteste es un hecho que se acepta Las cosas son como son no
como quisieacuteramos que fuesen iquestY esto queacute consecuencias trae Consecuencias
extraordinariamente serias
En primer lugar el boicot comercial El boicot comercial es una cosa muy cu‐
riosa se habla mucho de eacutel pero se escribe poco iquestPor queacute razoacuten Porque en el
fondo se considera vergonzante porque tiene algo de vendetta El boicot co‐
mercial es de muy difiacutecil estimacioacuten pero hay algunos estudios Seriacutea cuantita‐
tivamente importante podriacutea llegar a
un 2 del PIB Ahora bien parece que
histoacutericamente se manifiesta durante
pocos antildeos porque la memoria huma‐
na es verdaderamente deacutebil Y aunque parezca que estamos viviendo la exacer‐
bacioacuten de alguna de las identidades creo que esta exacerbacioacuten en el fondo es
coyuntural Las identidades se van debilitando en general y por tanto el boicot
no seriacutea permanente
El efecto frontera Cuando lees a los economistas llegas a la conclusioacuten de
que no tienen claras las causas del efecto frontera El efecto frontera existe entre
paiacuteses que han eliminado las barreras comerciales entre Canadaacute y Estados Uni‐
dos por ejemplo Y tambieacuten existe en las separaciones con abrazos como fue la
de Chequia y Eslovaquia alliacute llegoacute al 60 en algunos productos Es decir es muy
fuerte Los ingleses no se han atrevido a cuantificarlo en el caso de Escocia Han
El boicot comercial podriacuteallegar a un 2 del PIB
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 1
admitido que seriacutea importante y dicen que aumentaraacute a medida que las regula‐
ciones diverjan En definitiva eacutestos son dos efectos importantes
Para que no sea todo tan aburrido les contareacute una aneacutecdota respecto al boicot
en la eacutepoca del cava que me contoacute un amigo miacuteo que es uno de los grandes pro‐
ductores del Penedeacutes baacutesicamente de
vinos maacutes que de cavas Me deciacutea laquoEl
boicot nos ha afectado muchoraquo Le de‐
ciacutea yo laquoY iquestdoacutende te ha afectado maacutes
iquestEn Madridraquo Dice eacutel laquoBueno en Ma‐
drid el volumen ha sido grande por‐
que la venta es muy grande pero no
no es el sitio donde ha habido maacutes boicot iquestA ver si lo adivinasraquo El primer lugar
lo adivineacute Era Valencia El segundo fui incapaz de adivinarlo Era Aragoacuten Con lo
cual la verdad sea dicha se plantea el tema de que las relaciones de Cataluntildea
con sus vecinos son verdaderamente complejas Dejemos la aneacutecdota El efecto
frontera se produciriacutea y el boicot se produciriacutea
Llegamos a lo que es el meollo de la cuestioacuten Salimos de la Unioacuten Europea
iquestQueacute pasa entonces En primer lugar las exportaciones quedariacutean gravadas por
la tasa exterior comuacuten y sujetas al papeleo al que antes haciacutea referencia iquestQueacute
supone esto Que seriacutean maacutes costosas y como consecuencia se reduciriacutean y ba‐
jariacutean el PIB y la ocupacioacuten en Cataluntildea Es decir seriacutea un mazazo verdadera‐
mente importante
En segundo lugar el sistema bancario catalaacuten no tendriacutea acceso a la financia‐
cioacuten del Banco Central Europeo Deciacutea Pepe que el sistema bancario catalaacuten no
existe evidentemente es el sistema bancario espantildeol Lo que siacute hay son dos gran‐
des bancos catalanes domiciliados en Barcelona que tienen el 70 de su nego‐
cio en el resto de Espantildea Uno de ellos cobra el 21 de las noacuteminas de todos los
El efecto frontera tambieacutenexiste en separaciones
con abrazos como fue lade Chequia y Eslovaquia
alliacute llegoacute al 60 en algunos productos
3 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
espantildeoles y el 19 y pico por ciento de todas las pensiones de los espantildeoles Eacutesta
es la realidad Un economista muy inteligente Juan Tugores que fue rector de
la Universidad de Barcelona siempre dice que hay dos problemas muy graves
que la Cataluntildea independiente tendriacutea el sistema financiero y la deuda
Otra consecuencia de la salida de Europa seriacutea que el sistema bancario catalaacuten
no tendriacutea acceso a la financiacioacuten Y otra maacutes que Cataluntildea quedariacutea excluida
automaacuteticamente del Eurosistema lo que dejariacutea abiertas dos malas opciones
La primera ndashuna que ha apuntado tambieacuten Pependash es la moneda propia Y la se‐
gunda que para entrar dentro del Eurosistema se necesita un convenio un con‐
venio que no exige unanimidad pero que tampoco es algo que se haga de hoy
para mantildeana Estos inconvenientes son muy serios Son auteacutenticamente graves
iquestCuaacutel es la salida racional que buscan estos economistas estos empresarios
catalanes independentistas que los hay Hay que tener en cuenta que como
en el caso del divorcio una de las cuestiones maacutes importantes que regula el
acuerdo de la independencia es el reparto de activos y pasivos Les adelanto que
el nuacutecleo de su argumento es el siguiente laquoiexclOjo que no se engantildeen los espa‐
ntildeoles que la independencia a Cataluntildea provoca unos efectos negativos tambieacuten
a Espantildea Ojo al parcheraquo Entonces dicen ellos laquoReparto activos y pasivos de‐
rechos y obligaciones pero como Cataluntildea representa el 20 del PIB espantildeol y
como experimenta deacuteficit fiscal la independencia tendriacutea un impacto conside‐
rable sobre la solvencia del Estado espantildeol Es de esperar que como consecuen‐
cia del acuerdo de independencia ndashporque si hay independencia de Cataluntildea al‐
guacuten acuerdo ha de haberndash el Estado espantildeol pasariacutea a ser acreedor del catalaacuten
por una cifra importante unos 160000 millones la parte que corresponde a Ca‐
taluntildea de la deuda puacuteblica espantildeola que Espantildea seguiriacutea debiendo al mundoraquo
Aquiacute permiacutetanme una disquisicioacuten juriacutedica Cuando hay una escisioacuten de una so‐
ciedad los acreedores no tienen ninguna culpa por lo que el deudor originario
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 3
que en este caso es Espantildea sigue debiendo Entonces claro la deuda de Espantildea
pasariacutea de ser el 85 del PIB a ser el 105 y con la deuda de las comunidades
autoacutenomas y las corporaciones locales del 125 Un deterioro muy considerable
de la solvencia del Estado espantildeol
Les voy a resumir su hilo argumental Ellos dicen que en esa situacioacuten los
paiacuteses europeos la Unioacuten Europea viendo el debilitamiento financiero de Es‐
pantildea diriacutean laquoTenemos que salvar los mueblesraquo Y salvar los muebles supone
tres cosas Primero poder cobrar los creacuteditos contra Espantildea En segundo lugar
proteger las inversiones que haya en Cataluntildea ndashy las que hay en Espantildeandash pero
especialmente en Cataluntildea si queda tan marginada Y en tercer lugar evitar la
desestabilizacioacuten del euro Espantildea es la cuarta economiacutea de la Unioacuten Europea y
si vienen mal dadashellip El otro diacutea oiacute en una reunioacuten de financieros que en Espantildea
hay tres bancos sisteacutemicos y uno de ellos es catalaacuten La Caixa O sea que si no
se afronta esa situacioacuten Espantildea puede producir consecuencias muy negativas
para la subsistencia del proyecto europeo
Una pequentildea aneacutecdota irrelevante pero que a miacute me significoacute mucho En la
misma casa donde tengo la notariacutea en la planta principal estaacute la oficina de una
de las empresas de cazatalentos maacutes conocidas en Espantildea Hablando de estos
temas hace ya meses con uno de sus socios un catalaacuten del Ampurdaacuten un tipo
inteligente le dije laquoOye tuacute que tienes tanto contacto con empresas extranjeras
suizas francesas alemanas y que entras en contacto con las cuacutepulas dirigentes
de eacutestas haacuteblales del tema catalaacuten a ver queacute piensanraquo Hace pocos diacuteas me lla‐
moacute por teleacutefono y me dijo laquoMira he hablado con media docena de sociedades
y en el fondo son gente a la que el tema juriacutedico y el tema poliacutetico no les importa
absolutamente nada Lo uacutenico que les preocupa es que pase lo que pase el sta‐
tu quo no variacuteeraquo Esto liga un poco con lo que les vengo diciendo Es decir la
desestabilizacioacuten tremenda que se produciriacutea no soacutelo en Cataluntildea sino tambieacuten
3 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Espantildea da lugar a que ndashy ya entro en la recta final de lo que es la postura de
este sector de economistas y empresarios catalanes independentistasndash su con‐
clusioacuten final sea la siguiente laquoPor supuesto que no estaremos en la Unioacuten Euro‐
pea por supuesto que no Pero de una forma u otra seguiremos formando parte
del espacio econoacutemico europeo Y aquel convenio aquel acuerdo que no exige
unanimidad seraacute maacutes o menos raacutepido iquestPor queacute razoacuten Pues sencillamente para
proteger el euro para proteger sus inversiones en la Peniacutensula y para poder co‐
brar sus creacuteditosraquo Eacuteste es el hilo argumental Yo no entro en su valoracioacuten por‐
que se escapa de mis capacidades pero he hecho un esquema de su visioacuten cen‐
tral Dicen laquoUna Cataluntildea independiente necesitariacutea una tutela permanente de
la Unioacuten Europea al principio un acuerdo monetario y financiero que supondriacutea
el mantenimiento del nuevo Estado en el espacio econoacutemico europeo Este
acuerdo regulariacutea la utilizacioacuten del eu‐
ro y permitiriacutea a la Unioacuten Europea con‐
trolar la poliacutetica fiscal y la poliacutetica fi‐
nancieraraquo Eacuteste es su punto de vista
Permiacutetanme tres apun tes persona‐
les que les queriacutea transmitir no tanto
sobre la cuestioacuten concreta europea co‐
mo sobre el encuadre general del tema Creo que decirlo en Madrid tiene un
cierto intereacutes Miren ustedes en la Historia de Espantildea la siacutentesis que escribioacute
Joseacute Luis Comellas hace mucho tiempo el capiacutetulo que dedica al siglo XX Dice
laquoCuando comienza el siglo XX Espantildea tiene planteados cuatro problemas el pro‐
blema militar el problema agrario el problema religioso y el problema catalaacutenraquo
Pasados cien antildeos los tres primeros no digo que se hayan resuelto ndashquizaacute la pa‐
labra sea desvanecidondash pero es anecdoacutetico lo que pueda decirse respecto a es‐
tos tres problemas En cambio el problema catalaacuten subsiste iquestPor queacute subsiste
El problema catalaacuten subsiste porque no es
el problema catalaacuten es elproblema de la estructura
territorial del Estado del reparto del poder
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 5
Porque no es el problema catalaacuten es el problema de la estructura territorial del
Estado del reparto del poder Aquiacute hay ilustres administrativistas que saben per‐
fectamente que cada vez que Espantildea recupera la libertad el problema funda‐
mental que se plantea es eacuteste Porque vamos a ver cuando se hace la Constitu‐
cioacuten en 1931 iquestcuaacutel es el tema que pro‐
voca la sublevacioacuten del general San ‐
jurjo Baacutesicamente eacuteste Y tambieacuten es
uno de los ingredientes baacutesicos del
desencadenamiento de la Guerra Civil
Y cuando se hace la actual Constitucioacuten en 1978 iquestcuaacutel es el tiacutetulo que de verdad
queda un poco vago Es el Tiacutetulo VIII el que hace referencia a la estructura te‐
rritorial del Estado iquestY por queacute Porque las necesidades de pacto fueron muy
perentorias Ademaacutes siempre he pensado ndashy eacuteste es un pensamiento miacuteondash que
el Senado no estaacute regulado suficientemente porque a traveacutes del Senado es como
se redistribuye de manera territorial el poder
Antildeadiriacutea una cosa que tambieacuten hay que pensar y que tiene un especial sen‐
tido en el momento presente El tema catalaacuten se agudiza cada vez que Espantildea
la organizacioacuten juriacutedica de Espantildea que es el Estado entra en crisis profunda
No olviden ustedes nunca que el catalanismo cultural se convierte en catala‐
nismo poliacutetico en 1898 despueacutes de la peacuterdida de las colonias que supuso para
la burguesiacutea catalana la peacuterdida de un mercado que no era solamente Cuba sino
que era tambieacuten el trampoliacuten para acceder a Estados Unidos En aquel momento
comienzan a decir algo que en Cataluntildea maacutes o menos soterradamente se ha
dicho siempre laquoiquestQuegrave farem amb aquest estat que no ens serveixraquo laquoiquestQueacute ha‐
remos con este Estado que no nos sirveraquo Segundo momento pateacutetico la Gue‐
rra Civil Al dar posesioacuten a Juan Negriacuten Azantildea que habiacutea llevado el Estatuto de
1932 no le habla en el discurso de la Guerra Civil sino que le habla de recuperar
El tema catalaacuten se agu-diza cada vez que Espantildea
entra en crisis profunda
3 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el poder del Estado en Cataluntildea porque Cataluntildea de alguna manera se habiacutea
emancipado del resto de Espantildea
Y en estos momentos ndashno quisiera pecar de dramaacutetico pero mi percepcioacuten
es la que es y se la transmitondash la segunda Restauracioacuten la Restauracioacuten en la
persona de don Juan Carlos comienza a estar en una profunda crisis una crisis
semejante a la que padecioacute la primera Restauracioacuten despueacutes del apartamiento
poliacutetico de Maura y la muerte de Ca‐
nalejas Es curioso que cada vez que el
Estado estaacute en crisis la cuestioacuten cata‐
lana repunta
La segunda idea el impulso popu‐
lar del actual movimiento secesionis‐
ta Una parte importante del poder po ‐
liacutetico estaacute hoy por lo que a Cataluntildea
se refiere en la calle Por lo demaacutes coincide con una crisis profunda del sistema
poliacutetico espantildeol en los teacuterminos que les acabo de transmitir Hoy mientras veniacutea
para acaacute me he encontrado a un periodista catalaacuten que escribe en La Vanguardia
y me deciacutea que eacutel capta en los poliacuteticos espantildeoles una onda preocupacioacuten pero
no tanto por el tema catalaacuten como por el desgaste del conjunto del sistema
Y una tercera idea que liga mucho con lo que ha dicho Pepe Borrell Miren
ustedes andando por la calle Tuset un diacutea hace antildeos con un exconseller de la
Generalitat de Catalunya catedraacutetico de Hacienda de la Universidad de Barce‐
lona me deciacutea laquoHombre Juanjo es que tuacute y yo aunque sea de distinta manera
auacuten tenemos sentido de pertenencia a Espantildea pero nuestros hijos quizaacute no lo
tendraacutenraquo Yo creo que mis hijos de alguna manera lo tienen pero la cosa es que
en el derecho romano se dice que el requisito fundamental para constituir una
sociedad es la affectio societatis Es imposible que exista un proyecto compartido
El requisito fundamen -tal para constituir una sociedad es el affectio
societatis Es imposibleque exista un proyecto
compar tido si no hay lavoluntad de compartirlo
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 37
si no hay la voluntad de compartirlo con aquellas personas Les pregunto a us‐
tedes si conciben que sea posible la solidaridad si no hay previamente un affectio
societatis si no hay previamente un sentido de pertenencia Un viejo notario
que ya debe estar muerto bajando en el tren de Sarriagrave un diacutea me deciacutea laquoiquestPara
miacute queacute es el patriotismoraquo Era Joseacute
Mariacutea Lozano y era de Zamora laquoMira
si yo seacute que hay sequiacutea en Huelva y en
Holanda prefiero que llueva primero
en Huelvaraquo Sentido de pertenencia
Este sentido de pertenencia a Espantildea
en Cataluntildea se ha ido desvaneciendo
Ustedes pensaraacuten sobre las causas
unas digamos decididamente provo‐
cadas otras producto de los tiempos Pero iquesta miacute queacute es lo que me preocupa
Vuelvo a indicarlo desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
iquestQueacute ha pasado para que en una comunidad que ha sido profunda y radical‐
mente espantildeola ese sentido de pertenencia se haya desvanecido El libro de
homenaje a Joseacute Aacutelvarez Junco incluye un estudio de un historiador ingleacutes ndashno
recuerdo el nombrendash en el que eacuteste dice que a comienzos del siglo XX el sentido
de pertenencia que habiacutea en Cataluntildea respecto a Espantildea era absolutamente ho‐
mologable a Francia al Reino Unido o a cualquier otra nacioacuten europea que lo
tuviese iquestQueacute ha pasado desde entonces Pues se ha desvanecido Y creo que
con los argumentos negativos a los que antes me he referido con esos argu‐
mentos de no cabe en la Constitucioacuten y quedaraacutes fuera de Europa no se poten‐
cia este sentido de pertenencia en Cataluntildea
Termino con una aneacutecdota que a miacute me impacta mucho Aquiacute hay muchos
periodistas que quizaacute recuerdan aquellas ruedas de prensa del general De Gaulle
Sentido de pertenencia Si yo seacute que hay sequiacutea
en Huelva y en Holandaprefiero que llueva
primero en Huelva Esesentido de pertenencia
a Espantildea en Cata luntildea se ha desvanecido
3 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en los antildeos sesenta encima de una tarima con una mesa dorada normalmente
con un traje oscuro cruzado con una epopeya tremenda Un periodista le pre‐
gunta por alguna cosa concreta de una
huelga una cuestioacuten econoacutemica y De
Gaulle indignado va y le dice laquoPerdo‐
ne yo he venido a hablar de Franciaraquo
Pues en Espantildea uacuteltimamente soacutelo ha‐
blamos de la Constitucioacuten hablamos
de quedar fuera de Europa hablamos de balanzas fiscales Si me permiten los
economistas hablamos demasiado de economiacutea la economiacutea es casi obsesiva
Pero iquestquieacuten habla de Espantildea como proyecto compartido
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias Ha sido muy esclarecedor todo lo que has dicho tanto la
posicioacuten desde la cual has argumentado como la manera que has tenido de ter‐
minar tu intervencioacuten Eacutese es el gran deacuteficit efectivamente
iquestHemos mejorado iquestEn queacute Por ejemplo ya no se habla de la cuestioacuten mi‐
litar A miacute tambieacuten me parece un progreso que ayer cuando se debatioacute en el Par‐
lamento Espantildeol sobre la consulta en Cataluntildea nadie incitara al nacionalismo
espantildeol que nadie azuzara esa historia Pero el problema es que se ha dejado
de hablar de Espantildea Por eso creo que es tan clara la reduccioacuten que has trazado
la de decir laquoSentildeores no vayan por ahiacute porque se quedan fuera de la Unioacuten Eu‐
ropea y ademaacutes no vayan por ahiacute porque el teorema de la Constitucioacutenraquo Lle‐
vamos en eso los antildeos de gobierno que lleva Rajoy con la sentildeora vicepresidenta
respondiendo todos los viernes laquoEste Gobierno estaacute para cumplir y hacer cum‐
plir la Constitucioacuten y las leyesraquo iexclEnhorabuena Soraya iquestY despueacutes queacute Despueacutes
En Espantildea hablamos de laConstitucioacuten de Europa
de balanzas fiscales peroiquestquieacuten habla de Espantildea
como proyecto compartido
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 9
empieza la poliacutetica y se percibe la ausencia total del Gobierno La falta de alguacuten
proyecto de alguacuten plan de alguacuten incentivo para seguir viviendo juntos es abru‐
madora es desoladora
Xavier Mas de Xaxagraves
Muy brevemente Las causas del desafecto iquestcuaacuteles son iquestDoacutende estaacute el origen
de que Espantildea ya no sume para los catalanes Quizaacutes en que el Tiacutetulo VIII de la
Constitucioacuten sea el que es en que hubiera una recogida de firmas contra el Es‐
tatut de 2006 ndashque yo creo que es la causa fundamentalndash en que el PSOE
cuando gobernoacute no desarrollara el Estatut como lo podiacutea haber desarrollado
en que durante antildeos la poliacutetica electoral ha acelerado el anticatalanismo en
buena parte de Espantildea porque se han realizado campantildeas para recoger votos
en Espantildea criticando a Cataluntildea porque el PP tiene perdida Cataluntildea y no le im‐
porta y porque el PSOE como estaacute el PSC La situacioacuten es dramaacutetica Habiacutea
muchas posibilidades de frenar este choque de trenes pero el choque ya se ha
producido Creo que hay que cambiar las poliacuteticas de los dos grandes partidos
que son los grandes responsables de la situacioacuten en la que nos encontramos
Josep Borrell
Alguna responsabilidad hay tambieacuten en Cataluntildea Ahora parece que los grandes
responsables de lo que ocurre viven todos en Madrid En Cataluntildea tambieacuten hay
actitudes que no son precisamente ejemplares ni siquiera intelectualmente ho‐
nestas con respecto al tema del afecto y el desafecto Los afectos y desafectos
no crecen en los aacuterboles son una construccioacuten social y se basan en percepciones
pero tambieacuten se basan en argumentos Y sin duda parte del desafecto bebe en
4 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el discurso del expolio si tuacute me convences de que este sentildeor me expolia difiacutecil‐
mente voy a sentir por eacutel ninguna clase de afecto Frente a los sentimientos hay
que explicar las cosas como son porque los desafectos se alimentan y hay algu‐
nos propagandistas del desafecto muchas veces basados en argumentos que no
se tienen en pie que son estrictamente falsos
Por eso coincidiendo plenamente en que no podemos atrincherarnos en la
Constitucioacuten en que no podemos limitarnos a decir que laquola Constitucioacuten dice lo
que dice y puntoraquo ni podemos argu‐
mentar negativamente diciendo laquosi
saliacutes saldreacuteis de Europaraquo estando to‐
talmente de acuerdo en que hay que
buscar razones positivas creo tambieacuten
que hay que explicar las cosas como
son Porque hay mucha gente que siacute
quiere saber cuaacuteles son las consecuencias de una decisioacuten de este calibre y a
esas personas hay que explicarles las cosas porque les estaacuten diciendo cosas que
no son ciertas
iquestHay un problema de afecto Claro que lo hay Y cuando dices que hay que
buscar razones para un proyecto en comuacuten el problema es que parte de la so‐
ciedad catalana ya no estaacute interesada en este proyecto en comuacuten que ya se ha
producido un desapego absoluto No no les digan en queacute podriacutea consistir por‐
que no les interesa porque ya han pasado el Rubicoacuten imaginario Pero hay otra
parte de la sociedad catalana que todaviacutea no estaacute en esta situacioacuten y por eso
creo que hay mucho que argumentar y que explicar que hay que ofrecer los ele‐
mentos positivos Por ejemplo si yo fuera un joven profesional catalaacuten creo que
me saldriacutea a cuenta que Cataluntildea siguiera formando parte de Espantildea porque
tendriacutea maacutes oportunidades de desarrollo profesional en el conjunto de Espantildea
Parte del desafecto bebe en el discurso del expoliosi tuacute me convences de que
este sentildeor me expolia difiacute-cilmente voy a sentir por
eacutel ninguna clase de afecto
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 41
que si me quedo reducido a una sociedad maacutes pequentildea por cierto una sociedad
muy poco transparente y con mecanismos muy endogaacutemicos de promocioacuten
Creo que hay elementos positivos Claro que los hay Para una parte La otra
parte ya no los quiere escuchar porque ya el elemento identitario los ha llevado
maacutes allaacute de la receptividad necesaria para eso
Una uacuteltima cosa sobre Europa Cataluntildea no es un caso particular La relacioacuten
Cataluntildea‐Espantildea no es un caso singular en Europa Casi todos los paiacuteses euro‐
peos tienen su Cataluntildea Italia tiene el
Veacuteneto Venecia puede argumentar ra ‐
zones histoacutericas para decir que ha sido
una entidad estatal con tanta solera o
maacutes que Cataluntildea y casi reproduce los
mismos ratios de renta per caacutepita y
trans ferencias fiscales Y para queacute con‐
tarles lo de Beacutelgica Todos tienen una
parte que se siente agraviada que
cree que contribuye maacutes de lo que le
toca Esa tendencia centriacutefuga no es
soacutelo espantildeola no existe soacutelo en Espantildea sino que todos tienen un problema te‐
rritorial por resolver Precisamente por eso no existe ninguna simpatiacutea ni habraacute
ninguacuten apoyo por parte de ninguacuten paiacutes europeo a una dinaacutemica de desagrega‐
cioacuten en Espantildea porque eso seriacutea un precedente que alimentaraacute dinaacutemicas pa‐
recidas en todas partes
Hemos obviado una cuestioacuten ndasho hemos pasado sobre ella de puntillasndash que
estaacute subyacente en lo que hemos dicho iquestIndependencia coacutemo iquestIndependencia
pactada iquestDe comuacuten acuerdo iquestO independencia unilateral Porque de eso no
hemos dicho nada y son dos escenarios radicalmente diferentes iquestCoacutemo se llega
Casi todos los paiacuteses europeos tienen su
Ca taluntildea por eso no hay ninguna sim patiacutea ni habraacuteninguacuten apoyo por parte deninguacuten paiacutes a una disgre-gacioacuten de Espantildea porque
seriacutea un precedente quealimentariacutea dinaacutemicas pa -
recidas en todas partes
4 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
a la independencia iquestSe llega a traveacutes de un proceso que implica una gran re‐
forma constitucional a traveacutes de un gran proceso de debate para establecer los
acuerdos pactados de una separacioacuten iquestO se llega como algunos imaginan por
las bravas Antes me deciacutean en Cataluntildea laquoIgual que Espantildea perdioacute Flandes per‐
dioacute Naacutepoles perdioacute el Milanesado y perdioacute Cuba perderaacute Cataluntildearaquo Bueno el
ejemplo de Cuba el maacutes reciente tampoco es un buen ejemplo porque fueron
trescientos mil muertos y diez antildeos de guerra Maacutes vale que no nos metamos
en esos berenjenales Lo de por las bravas excluyaacutemoslo porque eso siacute que no
es factible aunque hay gente en Cataluntildea que todaviacutea tiene esa ensontildeacioacuten
Pero situados en el marco del pacto que es el maacutes concebible tengan la segu‐
ridad los ilustres economistas que han explicado lo que tuacute nos has transmitido
que no encontraran ninguacuten aliado en ninguacuten paiacutes europeo porque todos tienen
un problema parecido y nadie querraacute crear un precedente ni apuntarse a una
dinaacutemica de disgregacioacuten que ciertamente pondriacutea en cuestioacuten la estabilidad
misma del sistema Y para Espantildea seriacutea tambieacuten una situacioacuten altamente incon‐
veniente Lo contrario del win‐win no seriacutea ni win para uno ni win para otro
Otra razoacuten de maacutes para intentar encontrar soluciones factibles
Miguel Aacutengel Aguilar
A propoacutesito de esto que has dicho de que cada paiacutes tiene su Cataluntildea y demaacutes
creo que durante mucho tiempo en Europa debilitar al vecino era una ventaja
pero que ahora debilitar al vecino es un inconveniente La amenaza no viene
ahora de los poderosos viene de los deacutebiles En Francia siempre se ha dicho que
el Quai dacuteOrsay teniacutea un programa para la balcanizacioacuten de la Peniacutensula Ibeacuterica
porque tener una Espantildea deacutebil era ventajoso Ahora en cambio tener una Es‐
pantildea deacutebil es un peligro tremendo Es lo mismo que nos pasa a nosotros con
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 3
Marruecos Durante mucho tiempo pudo parecer que tener un Marruecos deacutebil
fuera bueno para Espantildea pero ahora resulta que eso es muy peligroso que hay
que tener un Marruecos mucho maacutes fuerte mucho maacutes competitivo porque
eso nos garantiza la seguridad y es mucho maacutes favorable para nosotros que lo
contrario De manera que lo que has dicho es muy acertado
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
A nivel informativo hay algunos temas que les pueden interesar Conectando con
el tema de la refraccioacuten ndashque es esta palabra de Dere cho Hipotecariondash la refrac‐
cioacuten de la nacionalidad catalana de la personalidad de la identidad catalana
que se desarrolla desde la Renaixenccedila desde mediados del siglo XIX y durante
todo el siglo XX y que ahora culmina con eacutexito yo siempre digo que si resucitase
hoy un ciudadano de las Borges Blanques o de Tremp que hubiera muerto el 1
de enero de 1900 no se creeriacutea lo que veiacutea De entrada diriacutea laquoiquestY doacutende estaacute la
Guardia Civil Y la senyera por todas partes y en las escuelas se estudia en catalaacuten
y en la universidad tambieacuten y el notario hace las escrituras en catalaacuten iexclQueacute
baacuterbaroraquo La refraccioacuten de la identidad ha sido tremenda y en esto la influencia
que ha tenido el Partido Socialista el PSC ha sido enorme Esto Pepe lo sabe
muchiacutesimo mejor que yo El PSC ha puesto vaselina a las medidas maacutes difiacuteciles
como por ejemplo a la laquonormalizacioacuten linguumliacutesticaraquo
El resultado ha sido el que ha sido que no digo que sea malo las cosas son
como son En la necroloacutegica que escribioacute Antonio Tovar en 1959 o 1960 cuando
murioacute Carles Riba deciacutea que es curioso que de todas las regiones europeas que
a lo largo del siglo XIX intentaron rehacer su ser nacional la uacutenica que lo ha con‐
seguido es Cataluntildea iquestQueacute ocurre entonces Pues que a partir de un determi‐
nado momento esto se convierte en un movimiento de tipo poliacutetico Utilizando
4 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
aquella frase de Azantildea yo a veces digo que en Cataluntildea estaacute pasando lo que te‐
niacutea que pasar Porque despueacutes de ganar la batalla del ser la batalla de afirmarse
Piensen ustedes que hay un catalaacuten Joan Triaduacute ndashque no es precisamente la ale‐
griacutea de la huertandash que escribe sus memorias y las titula Memograveries drsquoun segle
drsquoor El siglo de oro de Cataluntildea es el XX es el siglo de la refraccioacuten auteacutentica de
su ser nacional a pesar de 46 antildeos de
dictadura los 39 del general Franco y
los siete del general Primo de Rivera
iquestQueacute ha pasado con el PSC despueacutes
Que mientras esta refraccioacuten del ser
nacional no provoca el conflicto por la independencia en el Partido Socialista se
podiacutean guardar las formas Pero en el momento que se plantea el tema de la
independencia pues iexclhasta aquiacute hemos llegado Y no se engantildeen esto pasaraacute
en Convergegravencia y pasa ya en Unioacute Soacutelo un dato 1977 elecciones generales
UCD en Espantildea saca el 32 en Cataluntildea el 16 y Convergegravencia otro 16 16 y
16 suman 32 Es decir hay mucho voto de Convergegravencia que no es voto inde‐
pendentista Y el de Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
Por supuesto que hay mucho catalaacuten independentista tanto como catalaacuten
no independentista Por eso antes o despueacutes hay que ir a las urnas haacuteganse a la
idea No es malo Desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
se tendriacutea que haber ido ya y cada diacutea que pasa sin que se vaya es perjudicial
para los intereses generales de Espantildea Se tendriacutea que haber ido ya Se tendriacutea
que haber seguido el ejemplo o habernos anticipado al ejemplo de Cameron
en el Reino Unido iquestPor queacute Porque sencillamente hay que dar cancha a la gente
que no piense asiacute Ayer en la tertulia de 8TV en la que se analizaba la sesioacuten par‐
lamentaria Lluiacutes Foix periodista responsable y competente dijo una cosa clariacute‐
sima laquoiquestNo han observado ustedes que los discursos de los tres emisarios cata‐
Hay mucho voto de Con -vergegravencia que no es votoindependentista Y el de
Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 5
lanes no son ideacutenticos iquestNo han observado que son distintosraquo Porque nunca
ha existido una unidad del catalanismo poliacutetico Nunca Y no existe ahora tampo‐
co Esto lo sabe bien la familia Camboacute El catalanismo poliacutetico nunca ha sido ab‐
solutamente unitario En otras palabras Cataluntildea es tan de verdad una nacioacuten
que es plural En los antildeos noventa yo escribiacute un artiacuteculo en La Vanguardia que
comenzaba diciendo laquoCataluntildea es tan de verdad una nacioacuten que el poder poliacutetico
no controla tres instituciones que son el Barccedila La Caixa y La Vanguardiaraquo Aho‐
ra no se podriacutea decir exactamente lo
mismo pero en los noventa era abso‐
lutamente cierto Por tanto iexclojo de
unidad y santidad la mitad de la mitad
Otra cosa Los catalanes en general
somos prudentes y muchas veces digo
que los catalanes de verdad no quere‐
mos o no quieren la independencia
sino laquouna miqueta drsquoindependegravenciaraquo
un poquito de independencia iquestEn queacute
estaacuten pensando realmente en estos momentos los independentistas maacutes sen‐
satos En una cosa que es absolutamente verdad y que les tengo que trasladar
que Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como para ser independiente
pero le sobra fuerza para desestabilizar Espantildea Y entonces antes de que Espantildea
se convierta en el enfermo de Europa como lo era Turquiacutea a comienzos del siglo
XX piensan que en la situacioacuten conflictiva que puede venir despueacutes de unas elec‐
ciones plebiscitarias poniendo en riesgo el euro poniendo en riesgo las inver‐
siones en la Peniacutensula pasaraacute lo mismo que ha pasado en el terreno de la eco‐
nomiacutea que aunque no haya un rescate formal habraacute un rescate bajo mano iquestQueacute
puede ocurrir entonces Que sea Europa la que diga laquoHombre teneacuteis que hacer
Antes o despueacutes hay queir a las urnas haacuteganse
a la idea No es maloDes de el punto de vista de
los intereses generalesde Espantildea se tendriacutea
que haber ido ya y cadadiacutea que pasa sin que se
vaya es perjudicial
4 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoraquo Y no lo digo yo porque no me quiero apropiar de una idea que me parece
brillante el mismo periodista catalaacuten al que me he encontrado antes ha insis‐
tido hace poco en un artiacuteculo en La Vanguardia en que el presidente Rajoy ha
dicho en tres o cuatro ocasiones que la
reforma de la Constitucioacuten vendraacute por
Europa Frase criacuteptica eacutesta que someto
a la consideracioacuten de quienes sean ex‐
pertos en temas gallegos
Miguel Aacutengel Aguilar
Has dicho una cosa muy relevante que los liacutederes las fuerzas poliacuteticas de Bar‐
celona de Cataluntildea han resignado el poder en favor de otras organizaciones
populares como la Asamblea Nacional de Cataluntildea Eso estaacute tambieacuten lleno de
consecuencias Abrimos el coloquio
Carlos Miranda
Querriacutea agradecer a la mesa todas las cosas interesantes que nos han dicho Pero
me voy a centrar en lo que he oiacutedo al final Creo que las urnas de alguna manera
tendraacuten que zanjar la cuestioacuten Yo cuando voy a una reunioacuten de mi comunidad
oigo todos los argumentos y cuando no nos ponemos de acuerdo queacute es lo ideal
queacute es lo mejor pues se vota Entre otras cosas porque nos arriesgamos a que
si no hay urnas algunos un poco maacutes lanzados tomen decisiones unilaterales
Veo que hay cuatro posibilidades en las urnas Una es el refereacutendum en Cataluntildea
otra es un refereacutendum en toda Espantildea en el que en teacuterminos poliacuteticos el resul‐
tado importante seriacutea lo que digan los catalanes una tercera seriacutean unas elec‐
Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como
para ser independientepero le sobra fuerza para
desestabilizar Espantildea
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 47
ciones autonoacutemicas llameacutemoslas normales y la uacuteltima las autonoacutemicas llamadas
plebiscitarias Me gustariacutea conocer su opinioacuten porque tarde o temprano se lle‐
garaacute a eso y como se ha dicho aquiacute quizaacute lo mejor es que sea cuanto antes no
vaya a ser que alguacuten loco por decirlo asiacute en forma coloquial se delante de una
forma no debida
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
El esquema que en estos momentos se baraja en Cataluntildea sobre coacutemo se van a
desarrollar los acontecimientos es el siguiente Ahora aparte de la gran exalta‐
cioacuten del diacutea de Sant Jordi hasta el 1 o el 2 de septiembre no pasaraacute nada El 1
el 2 o el 3 de septiembre se aprueba la ley catalana de consultas y esa misma
tarde o al diacutea siguiente el president de la Generalitat convoca la consulta para
el diacutea 9 de noviembre A los dos diacuteas o al diacutea siguiente tambieacuten el Gobierno es‐
pantildeol impugna la ley y el Tribunal Constitucional la suspende Entonces el diacutea 9
de noviembre el president Mas convoca las elecciones plebiscitarias La consulta
no se va a poder celebrar iquestTeacutecnicamente coacutemo iba a celebrarse El otro diacutea habiacutea
un artiacuteculo en La Vanguardia de dos catedraacuteticos muy distinguidos Juan Botella
y Joseacute Mariacutea Colomer que son profesores en Georgetown en el que deciacutean que
ni se tiene un censo ni hay junta electoral Es decir que no hay posibilidad de ha‐
cer la consulta Sinceramente yo creo que no se haraacute Pero alguacuten tipo de consulta
es inevitable y la consulta seraacuten unas elecciones plebiscitarias que no existen co‐
mo tal concepto juriacutedico pero que son unas elecciones normales y co rrientes
autonoacutemicas en las que los partidos soberanistas pondraacuten como primer punto
de su programa ndashno habraacute candidaturas uacutenicas no han sido capaces de hacer
una candidatura uacutenica ni para las europeasndash la independencia de Cataluntildea Y
pueden obtener perfectiacutesimamente un resultado de dos tercios Por una razoacuten
4 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
clara en el refereacutendum cuando votas Siacute o No cuando votas una cosa decisiva
votas con la cabeza con el corazoacuten y con la cartera Es decir la gente se lo piensa
En cambio unas elecciones plebiscitarias en las que auacuten la independencia no
es un hecho pueden votarse en un momento de tremenda exaltacioacuten cordial
De ahiacute que crea que las elecciones plebiscitarias pueden dar un resultado muy
amplio Pero a partir de aquiacute no creo que llegue una declaracioacuten unilateral de
independencia por las consecuencias antes apuntadas Lo que siacute puede haber
es el encargo al president de la Generalitat de que negocie la independencia con
Espantildea O si nos metemos ya en jerigonzas juriacutedicas una declaracioacuten de inde‐
pendencia sujeta a la ratificacioacuten por un refereacutendum a convocar de acuerdo con
la ley espantildeola En cualquier caso vamos a ver desestabilizacioacuten desestabili‐
zacioacuten de la situacioacuten no soacutelo de Cata‐
luntildea sino de toda Espantildea Creo que
lo que se busca es esta intervencioacuten
eu ro pea que al final provocariacutea una
re forma constitucional en un sentido
ideacuten tico al que hubieacutesemos podido
hacer nosotros
Termino con un recuerdo Imagiacute‐
nense ustedes que en el primer man‐
dato de Joseacute Mariacutea Aznar se hubiese
afrontado alguacuten pequentildeo cambio constitucional del tipo de los que se pediacutean
desde Cataluntildea antes de meternos en la aventura del Estatut Y no es que yo
ahora hable mal del Estatut como ya he dicho procuro decir lo mismo en Ca‐
taluntildea que aquiacute Yo en el verano de 2005 publiqueacute un artiacuteculo que se titulaba
laquoFin de trayecto personalraquo criticando el Estatut por dos razones La primera
que suponiacutea una reforma constitucional por la puerta de atraacutes y la segunda y
Alguacuten tipo de consulta esinevitable y la consulta
seraacuten unas elecciones ple-biscitarias en las que los
dos partidos soberanistaspondraacuten como primer
punto de su programa laindependencia Y pueden
obtener perfectamente unresultado de dos tercios
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 9
muchiacutesimo maacutes importante que buscaba una relacioacuten bilateral con Espantildea y
que la relacioacuten bilateral entre Cataluntildea y Espantildea aunque conceptualmente pue‐
da defenderse desde mi punto de vista es inadmisible porque dado el extraor‐
dinario efecto mimeacutetico que Cataluntildea ejerce en el resto de Espantildea si Cataluntildea
tuviese una relacioacuten bilateral inmediatamente la pediriacutea Valencia Aragoacuten Bale‐
ares Andaluciacutea Y no hay Estado que aguante esto El Estado estallariacutea
Por tanto creo que la consulta se tiene que hacer y que cuanto antes se haga
mejor A veces pienso iquestpero tan poca seguridad tenemos en nosotros mismos
iquestPero tan poca cosa es una identidad histoacuterica con tantos siglos iquestTan poca cosa
es un mercado como el que tenemos iquestTan poca cosa es ndashuna cosa de la que ja‐
maacutes se hablandash la proyeccioacuten extraordinaria que tiene Espantildea en un mundo glo‐
balizado Porque en un mundo globalizado las aacutereas culturales son absolutamen‐
te fundamentales Y el aacuterea cultural hispaacutenica es Sudameacuterica Centroameacuterica
Meacutexico y cada vez maacutes Estados Unidos iquestTan poca cosa somos No lo entiendo
Arturo Moreno
A miacute me gustariacutea preguntarle sentildeor Loacutepez Burniol si no cree que esto se ha ido
un poco de las manos Usted ha hablado de que el tema de fondo es al final una
nueva distribucioacuten del poder poliacutetico del poder econoacutemico Eacuteste es un movi‐
miento que de alguna forma estaacute dirigido por las eacutelites poliacuteticas y que va calando
poco a poco a lo largo de un proceso de confrontacioacuten y acaba llegando a las
bases populares a la poblacioacuten en general Usted sabe que un proceso de segre‐
gacioacuten un proceso de ruptura al final es un acto revolucionario A miacute me gustariacutea
saber su opinioacuten iquestCoacutemo se puede poner a la cabeza de un movimiento que al
final es un verdadero movimiento revolucionario el partido del orden social de la
burguesiacutea catalana Porque romper un paiacutes en definitiva no es una cuestioacuten ba‐
5 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ladiacute ni una tonteriacutea sino que es una cosa muy grave iquestCoacutemo es posible que esteacuten
apoyando un proceso de estas caracteriacutesticas Y esto de alguna forma sugiere
que al final el gran beneficiado de este proceso rupturista que va contra la base
social de Convergegravencia va a ser Esquerra Republicana de Catalunya
En segundo lugar le queriacutea comentar una cosa Se habla mucho de diaacutelogo
de debate pero es que aquiacute tambieacuten tenemos ndashy perdoacuteneme que se lo diga desde
una perspectiva madrilentildea o espantildeolandash la sensacioacuten de que el diaacutelogo con los
nacionalistas consiste en darles la razoacuten porque si no se les da no hay diaacutelogo
En otras palabras no es posible hablar si uno no avala expresamente los plante‐
amientos del sentildeor Mas Usted ha dicho que puede resultar un poco deleznable
o pobre defender la Constitucioacuten A miacute en cambio me parece que es un acto de
nobleza liberal los liberales siempre hemos defendido la Constitucioacuten y las leyes
Pero siguiendo un poco su razonamiento parece que la soberaniacutea es divisible
que hay que votar que seriacutea deseable que hubiese un refereacutendum en Cataluntildea
en condiciones legales Es decir que se rompe el concepto de soberaniacutea nacional
Y sin embargo la deuda se la queda Espantildea El 20 que es aproximadamente la
aportacioacuten de Cataluntildea al producto interior bruto no se transfiere al nuevo hi‐
poteacutetico Estado catalaacuten sino que se la queda Espantildea iquestY las pensiones Me ima‐
gino que tambieacuten las seguiremos pagando noso tros Y que tambieacuten regalaremos
los activos que tiene el Estado en Cataluntildea como puertos aeropuertos etc
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Vamos allaacute CiU iquestDoacutende estaacute la burguesiacutea catalana En el Ciacuterculo de Economiacutea
Baacutesicamente son directivos No dudo de que lo que queda de la burguesiacutea cata‐
lana sigue teniendo unas posiciones como las que siempre ha tenido por su‐
puesto que siacute pero ahora en Barcelona los intelectuales independentistas dicen
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 51
que eacuteste es un movimiento de clases medias Y esto liga con algo que no ha aflo‐
rado que es que los costes de la crisis se han repartido de una forma absoluta‐
mente injusta Antoacuten Costas presidente del Ciacuterculo de Economiacutea siempre me
dijo laquoMira Juanjo lo esencial de una crisis econoacutemica es quien paga el patoraquo
Y el pato lo estaacuten pagando la clase media y la clase popular como siempre Re‐
cuerdo una cosa que aprendiacute en la uni‐
versidad de adolescente que el fas‐
cismo no es otra cosa que clases me‐
dias cabreadas Ahora no es este el te‐
ma pero las clases medias estaacuten muy
enfadadas y si el Estado no sirve pues
piensen ustedes en la alternativa Vie‐
ne como anillo al dedo una cosa que
yo repito siempre los nacionalistas
tienen un discurso que seraacute creiacuteble o
no seraacute creiacuteble pero tienen un discurso de afirmacioacuten nacional de defensa del
Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacutetica Poacutenganle todas las reservas pero
despiertan una ilusioacuten Si ustedes van por los pueblos de la provincia de Gerona
o de Leacuterida veraacuten banderas esteladas en muchiacutesimas casas El diacutea de la Diada yo
subiacutea por la mantildeana a dar una conferencia en el ayuntamiento de Tremp como
parte del acto institucional que se celebraba y pareacute a tomar un cafeacute en Agra‐
munt Y habiacutea muchos autobuses llenos de gente que bajaba para la cadena hu‐
mana y que veniacutea a saludar con un tono festivo eacutesa es la gente que vota esto
clases medias y clases populares
Eacutesta siacute que es una idea sobre la que tenemos que cambiar el chip En estos
momentos la antigua burguesiacutea catalana tiene un peso extremadamente limi‐
tado Cuando veo estas fotografiacuteas del Puente Aeacutereo de la asociacioacuten Puente
Los nacionalistas tienen un discurso que seraacute
creiacute ble o no de afirma-cioacuten nacional de defensa
del Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacute -
tica Poacutenganle todas las reservas pero
despier tan una ilusioacuten
5 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Aeacutereo pienso laquoiexclAy ay ay Por ahiacute poca cosa se puede hacerraquo No es la burguesiacutea
catalana sino que son las clases medias catalanas las que en estos momentos
han cortado con el Estado
iquestEl diaacutelogo con los nacionalistas Le voy a contestar muy brevemente Todos
somos hijos de nuestro propios actos y los espantildeoles tambieacuten lo somos Tambieacuten
hay que preguntarles al Partido Popu‐
lar y al Par tido Socialista Obrero Espa‐
ntildeol por queacute por ejemplo durante tan‐
tos antildeos cuando se constituiacutea una co‐
misioacuten parlamentaria para investigar
alguacuten tema de corrupcioacuten en el Parlamento Espantildeol el partido que estaba en el
poder fuese de derechas o de izquierdas pactaba con los nacionalistas para evi‐
tar que se abriese esta comisioacuten de investigacioacuten Y si era en el Parlamento de
Cataluntildea pues lo haciacutea Convergegravencia con el PP o con el Partido Socialista Pongo
esto como ejemplo pero se podriacutea aplicar a tantiacutesimas otras cuestiones El mer‐
cadeo de los grandes partidos espantildeoles con los nacionalistas ha sido la causa
de que se hayan ido perdiendo cuotas de poder y de implantacioacuten en Cataluntildea
Pienso que en este sentido la primera legislatura de Joseacute Mariacutea Aznar fue ab‐
solutamente paradigmaacutetica Les pido que recuerden algunas de las concesiones
que hizo Joseacute Mariacutea Aznar que pertenece a la derecha maacutes hirsuta Y los nacio‐
nalistas loacutegica y naturalmente iban a lo suyo Contra el vicio de pedir estaacute la vir‐
tud de no dar
Margarita Saacuteenz‐Diacuteez
Yo queriacutea decirte Juan Joseacute que la Constitucioacuten tambieacuten se defiende promo‐
viendo o defendiendo su reforma es otra forma de defenderla Los dos habeacuteis
En estos momentos la antigua burguesiacutea catalana
tiene un peso extrema -damente limitado
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 3
hecho una fotografiacutea espectacular de la situacioacuten catalana de la que yo tengo
conocimiento desde otra perspectiva Hay dos cosas de las que ha dicho Josep
Borrel que me gustariacutea que me matizara
En primer lugar el tema de la desafeccioacuten porque creo que durante los pri‐
meros 23 antildeos de gobierno nacionalista en Cataluntildea con Jordi Pujol al frente
hubo un mensaje de desafeccioacuten quizaacutes maacutes soterrado pero bastante presente
En segundo lugar yo teniacutea la inocencia de esperar lo que tuacute has dicho que deba‐
tieacuteramos con datos concretos como lo has hecho en numerosos artiacuteculos que
has publicado en los uacuteltimos meses iquestQueacute pasaraacute el diacutea despueacutes si es que hay
diacutea despueacutes Mi pregunta es si no crees que la falta de credibilidad generalizada
de la clase dirigente hace que los discursos sobre datos reales sean poco creiacutebles
Y a Juan Joseacute Loacutepez Burniol le queriacutea decir que coincido con esa propuesta de
que hay que hablar de Espantildea como proyecto compartido Pero iquestquieacuten ndashen este
caso maacutes acaacute del Ebrondash puede hablar con entusiasmo y con sinceridad transmi‐
tiendo veracidad de esta Espantildea como un proyecto compartido Porque del Ebro
para acaacute durante mucho tiempo tambieacuten se han intentado desprestigiar muchas
de las iniciativas de Cataluntildea Al igual que los representantes de Cataluntildea en Ma‐
drid tambieacuten han buscado el desprestigio en muchas de sus actuaciones Por
tanto al faltar ndashen mi opinioacutenndash protagonistas creiacutebles entusiastas de esa Espantildea
compartida veo poco factible que se convierta en realidad
Josep Borrell
Comparto tu tesis de que el desafecto se ha creado de forma no expliacutecita sino
soterrada y lentamente desde hace tiempo Creo que en Cataluntildea hay razones
para sentirse incoacutemodos pero tambieacuten hay muchos buscadores de esas razo‐
nes mucha gente que echa mucha lentildea al fuego del desafecto laquoNo ens esti‐
5 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
menraquo Hay un discurso creador de desafecto que es como la gota malaya per‐
manente continua y ha acabado moldeando las percepciones de la realidad
iquestLos datos no son creiacutebles por el descreacutedito que padecen las clases dirigen‐
tes No Creo que en el caso concreto que nos ocupa hay algunos datos que
son muy creiacutebles De hecho la gente se los cree aunque sean completamente
falsos En cambio otros que estaacuten maacutes cercanos a la realidad no resultan creiacute‐
bles por la sencilla razoacuten de que unos
tienen detraacutes una poderosiacutesima maacute‐
quina publicitaria y los otros no Hay
un discurso que ha calado en la socie‐
dad catalana pero no por su verosi‐
militud sino porque es una repeticioacuten
machacona del argumento desde las
maacutes altas instancias Y hay cosas que a
miacute me llaman poderosamente la aten ‐
cioacuten iquestCoacutemo tiene que ser de acriacutetica una sociedad iquestCuaacuten mal hace su funcioacuten el
sistema informativo los periodistas los medios de comunicacioacuten iquestCuaacuten amaes ‐
trados estaacuten cuando desde las maacutes altas instancias se pueden decir cosas abso‐
lutamente falsas y faacutecilmente contrastables ndashque lo sonndash pero que se han con‐
vertido en verdaderos dogmas iquestQueacute estaacute ocurriendo en la sociedad catalana
Estamos diciendo laquoOigan eso que dicen ustedes no es verdad y es faacutecilmente
constatable que no es verdadraquo Porque si la Constitucioacuten alemana dice una cosa
o no la dice es algo que puede verificarse faacutecilmente Bueno pues la cosa es
que durante antildeos se les han estado contando a los catalanes cosas que son ab‐
solutamente falsas pero que la gente se ha tragado y eso ya es muy difiacutecil de
revertir La clase dirigente debe tener mucha credibilidad porque la gente se
cree todo lo que dicen
Hay un discurso que ha calado en la sociedad
catalana pero no por suverosimilitud sino
por que es una repeti -cioacuten machacona del
argumento desde las maacutes altas instancias
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Y los periodistas y la prensa no han hecho su papel
Josep Borrell
No han hecho su papel no De ahiacute que no pase nada cuando el sentildeor Junqueras
escribe una carta ndashno un calentoacuten verbal que todos lo podemos tenerndash una
carta que es un acto reflexivo a 750 eurodiputados ndashno al vecino de la escale‐
randash dicieacutendoles que si Cataluntildea fuera un lander alemaacuten no estariacuteamos lo mal
que estamos porque la Constitucioacuten alemana nos protegeriacutea e impediriacutea el ex‐
polio porque hay una norma que dice que el deacuteficit no puede ser superior al
45 Y no pasa nada Nadie se levan‐
ta y pregunta si de verdad dice eso la
Constitucioacuten alemana Pues no lo di‐
ce no lo dice ni por el forro De hecho
tengo una carta del embajador alemaacuten
ndashsi quieren se la leondash donde me dice
que han explorado toda la legislacioacuten alemana y no han encontrado ni rastro
de tal norma en ninguna parte Pero da igual ellos lo siguen diciendo iquestCoacutemo
es posible que nadie haya verificado una cosa asiacute que nadie haya ido a las fuen‐
tes y haya dicho laquoOiga clase dirigente iquestustedes que historias nos cuentanraquo
Pero las cuentan asiacute mandando 750 cartas a 750 eurodiputados algunos de los
cuales se habraacuten muerto de risa mientras la mayoriacutea la habraacuten tirado a la basura
porque no les habraacute importado un carajo O sea que la clase dirigente parece
que tiene mucho predicamento porque lo que dicen se lo cree la gente aunque
no sea cierto Y tambieacuten existe otra clase dirigente que simplemente ha abdi‐
La clase dirigente parecetener mucho predica-mento porque lo que
dice se lo cree la genteaunque no sea cierto
5 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cado de su papel Yo me culpo de que en Cataluntildea no haya habido una reaccioacuten
a tiempo que contrastase el discurso oficial con datos y argumentos Pero eso
ya tiene difiacutecil solucioacuten
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Se dice que en derecho lo que no son efectos es literatura En poliacutetica tambieacuten
lo que no son efectos es literatura y mala literatura Creo que en estos momen‐
tos tal y como estaacute la situacioacuten no
hay posibilidad de entrar en un diaacute ‐
logo serio en Cataluntildea sin abordar a
fondo una serie de temas Primero los
temas econoacutemicos es decir un tope a
la aportacioacuten al fondo de solidaridad y
una agencia tributaria compartida hay
que tocarlo aunque no se de queacute for ‐
ma no se de queacute manera Segundo las
competencias estrateacutegicas entendien ‐
do como competencias estrateacutegicas el
idio ma la educacioacuten y la cultura me
da la sensacioacuten de que va a ser muy di‐
fiacutecil eludir la atribucioacuten de competen‐
cias exclusivas Tercero una disposicioacuten adicional en la Constitucioacuten que reco‐
nozca el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y semejanza de la que atribuye
al Paiacutes Vasco esta condicioacuten se trata de algo profundamente sentimental Por
tanto iquestproyecto sugestivo de vida en comuacuten iquestBuscar otra vez el que los cata‐
lanes puedan sentirse coacutemodos Para eso por lo menos se tendraacute que hablar
No hay posibilidad de entrar en un diaacutelogo serio
en Cataluntildea sin abordar la aportacioacuten al fondo de
solidaridad la agencia tributaria compartida las
competencias estrateacutegicasel idioma la educacioacuten la cultura y una posible
disposicioacuten adicional en laConstitucioacuten que reconozca
el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y se-
mejanza del Paiacutes Vasco
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 57
de estos temas Ya seacute que estos temas a lo que Dionisio Ridruejo llamaba el ma‐
cizo del paiacutes pueden levantar sarpullidos Ya lo seacute pero creo que difiacutecilmente
seraacuten eludibles
Tomaacutes de la Quadra
Quiero dar las gracias y felicitar a los ponentes por su sinceridad y por lo que
nos han transmitido hoy desde puntos de vista tampoco tan distantes Coincido
con la uacuteltima propuesta que haciacutea Loacutepez Burniol con alguacuten matiz pero sustan‐
cialmente coincido Querriacutea decir tres cosas
La primera reflexioacuten es que estoy de acuerdo en que no es posible blandir el
tema de la Constitucioacuten como uacutenico argumento no puede ser no se puede lan‐
zar soacutelo la Constitucioacuten Pero tampoco hay que dejar de tener en cuenta que no
es un tema menor ni una excusa sino que tiene un profundo calado
El segundo tema son casi tres preguntas o tres reflexiones La primera es
que puestos a ver queacute solucioacuten tenemos una seriacutea la reforma constitucional
en la que yo estoy de acuerdo Pero iquesttenemos interlocutores para llevarla a
cabo Porque por una parte el partido del Gobierno parece que no estaacute por la
labor y por la otra parte parece que han pasado el punto de no retorno Con lo
cual uno se pregunta si tiene sentido esta oferta iquestTiene sentido hacerla Yo sigo
pensando que tiene sentido aunque soacutelo sea por poner sobre la mesa que hay
otra posible salida y por intentar que eso motive una reflexioacuten El segundo tema
tiene que ver con la cuestioacuten de que el refereacutendum por ejemplo en Escocia
tiene unas connotaciones que maacutes allaacute de los temas identitarios plantean una
ruptura con el modelo de desarrollo conservador ya sea thatcheriano o sea de
Blair Hay un eacutenfasis en los temas de la socialdemocracia Y creo que en el fondo
tambieacuten lo hay en Cataluntildea Lo hay aunque no se verbalice Se verbalizan los
5 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
temas identitarios pero esa clase media molesta por la poliacutetica que se hace es‐
pecialmente alrededor de la crisis denota otras connotaciones iquestEn queacute medida
estaacute presente todo esto tambieacuten en Cataluntildea Porque me llama la atencioacuten que
en Escocia eacutese sea el motivo casi central
Una reflexioacuten maacutes que tiene que ver con cuaacutel seriacutea la posicioacuten de un demoacute‐
crata de aquiacute que se encontrase con esa situacioacuten en la que una mayoriacutea cons‐
tante quiere la independencia Pienso
que en esa posicioacuten lo primero que
habriacutea que plantearse es si todos gana‐
mos con la separacioacuten o si todos per‐
demos y cuaacutel es el motivo de la inde‐
pendencia Si el motivo fuera un tema
identitario yo estariacutea por la indepen‐
dencia siempre que fuera consecuencia de una persecucioacuten de la lengua o de las
sentildeas de identidad Pero habriacutea que hacer una reflexioacuten sobre todo esto iquestPor
queacute un demoacutecrata estaacute obligado si le perjudica a estar de acuerdo con la inde‐
pendencia de quien no tiene maacutes motivo que la pura identidad De todas mane‐
ras como habeacuteis dicho todo esto no es muy racionalizable Es un sentimiento
Pero no seacute en queacute medida ese sentimiento va unido a la idea de que lo democraacute‐
tico es que el que se quiera ir que se vaya Tendremos que hacer una reflexioacuten
para ver cuaacuteles son los motivos Y esto lleva tambieacuten al tema de las causas que
es diaboacutelico porque cada vez que uno saca las causas aparecen los agravios
que lo que hacen es cavar la trinchera cavar la separacioacuten cada vez maacutes
En fin eacuteste es un tema en el que tendriacuteamos que reflexionar sobre el valor del
patriotismo constitucional sobre si hay una forma de ser patriota que no sea exa‐
gerada porque el modelo de patriotismo nuestro el de la Espantildea constitucional
es el del respeto a la diferencia Habriacutea que preguntarse en queacute medida cabemos
iquestPor queacute un demoacutecrataestaacute obligado si le perju-
dica a estar de acuerdo con la independencia de
quien no tiene maacutes motivoque la pura identidad
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 9
todos dentro de ese patriotismo constitucional y si respetamos como deberiacuteamos
respetar las diferencias de todos Desde luego hay que estar todos como un soacutelo
hombre en la defensa de la identidad de cada uno pero siempre que eacutesta se vea
atropellada Aquiacute pensamos que no lo
estaacute pero tal vez estemos equivoca‐
dos Pensamos que no lo estaacute pero si
lo estuviera eso seriacutea lo uacutenico que po‐
driacutea llevarnos a decir que en efecto
es razonable este movimiento
Josep Borrell
Gracias Tomaacutes Tuacute dices que en Escocia hay un malestar con respecto al modelo
de desarrollo britaacutenico Bueno en Cataluntildea tambieacuten hay un malestar con res‐
pecto al funcionamiento del Estado espantildeol que no ofrece algo atractivo Des‐
graciadamente hoy Espantildea no es un proyecto atractivo visto desde Cataluntildea
Buena parte del argumento catalaacuten es laquoNuestro Estado seraacute un Estado mejor y
nos permitiraacute construir una sociedad maacutes abierta maacutes transparente que estaraacute
maacutes al servicio de la sociedad etceacuteteraraquo Eso forma parte de la ilusioacuten con la
que alguna gente ve este proyecto que maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten porque
al diacutea siguiente a la independencia Cataluntildea tendriacutea los mismos empresarios los
mismos sindicatos los mismos periodistas las mismas estructuras sociales La
independencia no cambiariacutea la naturaleza de las cosas iquestO es que con la inde‐
pendencia el caso del Palau no se hubiera producido iquestO es que con la indepen‐
dencia la Generalitat no hubiera enterrado los 600 millones que ha enterrado
en el absurdo proyecto de Spanair No creo que hubiera una transformacioacuten
sustantiva taumatuacutergica de los mimbres con los que se construye una sociedad
Cada vez que uno saca lascausas aparecen los agra-
vios que lo que hacen escavar la trinchera cavar la
separacioacuten cada vez maacutes
6 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero hay mucha gente que si lo cree laquoTendremos un Estado que nos permitiraacute
construir una sociedad mejorraquo Y esa ilusioacuten que tuacute ves en los autobuses cuando
vas a mi tierra es una de las grandes fuerzas que animan esta dinaacutemica porque
hoy el independentismo tiene una eacutepica movilizadora tiene una eacutepica y una es‐
teacutetica y frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los casos un
silencio que de cuando en cuando alguien rompe como cuando Joan Llorach y
yo nos hartamos un diacutea y dijimos laquoiquestY esos 16000 millones doacutende estaacutenraquo
Se suele decir que los partidarios
de la independencia han aumentado
mucho que ha aumentado su fuerza
electoral Sin embargo si miramos las
uacuteltimas elecciones no ha habido un
aumento de la fuerza electoral de los
partidarios de la independencia maacutes
bien ha habido un ligero retroceso Lo
que ha habido es un trasvase de lo que
Joan llama independentismo light ha ‐
cia el independentismo hard O sea Convergegravencia ha perdido peso en beneficio
de Esquerra Republicana pero los dos juntos no sumaron maacutes en las uacuteltimas
elecciones convocadas por Mas que antes Hay un efecto oacuteptico que nos hace
creer que ha habido un gran aumento del independentismo pero ha aumentado
uno a costa del otro Es posible que tambieacuten haya flujos y reflujos Mirad lo que
ha pasado en Canadaacute hace cuatro diacuteas el partido independentista de Quebec
se ha pegado una bofetada de muchiacutesimo cuidado en las urnas ndashha pasado de
54 escantildeos a 30 escantildeosndash mientras los unionistas han pasado de 50 a 70 escantildeos
y todo ello como consecuencia de unas elecciones anticipadas convocadas por
un Gobierno con mayoriacutea independentista Eso le deberiacutea servir de consuelo al
Este proyecto maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten
porque al diacutea siguiente a la independencia Cata luntildea
tendriacutea los mismos em -presarios los mismos
sindicatos los mismos pe- riodistas las mismas es tructuras sociales
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 1
sentildeor Mas porque no soacutelo le pasan
esas cosas a eacutel que convoca eleccio ‐
nes anticipadas y le sale el tiro por la
culata Pero no creo que ese reflujo sea
el caso de Cataluntildea Maacutes bien estoy en
la tesis de que unas elecciones antici‐
padas convocadas al calor de un refereacutendum que no se puede celebrar van a
provocar un aumento del independentismo hard en detrimento del light
Joan Llorach
No querriacutea desaprovechar tan distinguida audiencia para mencionar que por
ejemplo en Estados Unidos fue el Wall Street Journal quien puso en su sitio a
Sarah Palin y que fue el Wall Street Journal quien destapoacute el discurso econoacutemico
de Romney y que fue la prensa afiacuten la que recomendoacute el voto a Obama recono‐
ciendo que era contranatura para lo que era su base de lectores Yo creo que
aquiacute ha faltado ese papel de la prensa que ha faltado vuestro papel Aquiacute hay
mucho maacutes material para poner en su sitio a la sentildeora Forcadell que el que habiacutea
para poner en su sitio a la sentildeora Palin pero nadie se atreve Y es mucho maacutes
desacreditable el discurso econoacutemico de la independencia que el discurso del
sentildeor Romney pero nadie lo desacredita
Miguel Aacutengel Aguilar
Gracias Juan Joseacute iquestquieres antildeadir algo
Hoy el independentismotiene una eacutepica y una
esteacutetica frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los
casos un silencio
6 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Soacutelo una palabra porque si no abririacuteamos otro debate Cuando me refiero al nuacute‐
cleo de poder siempre hablo del nuacutecleo de poder poliacutetico financiero funcionarial
y mediaacutetico ligados en estos momentos por relaciones en el mejor de los casos
de connivencia cuando no de colusioacuten Usted se acaba de referir a un proble ‐
ma de mayor cuantiacutea el colapso del
sistema poliacutetico tiene en cierta mane‐
ra una de las causas fundamentales
en el colapso de la funcioacuten criacutetica de la
prensa Por supuesto que siacute
Lo uacuteltimo que queriacutea decir es que
hay un artiacuteculo en El Paiacutes escrito por
un autor al que yo valoro mucho como es Joseacute Mariacutea Ruiz Soroa junto a Joseba
Arregui en el cual se dice que la consulta se debe hacer antes que el cambio cons‐
titucional iquestPor queacute razoacuten Porque si la consulta saliese en sentido afirmativo
para la independencia no habriacutea que hacer el cambio constitucional A miacute esto
me anima a pensar que en el aacutembito espantildeol en el macizo de la raza empieza a
haber tambieacuten personas ndashmuchas creondash que se dan cuenta de que la uacutenica salida
racional ndashcomo dijo el prestigioso Francisco Rubio Llorentendash es la consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias a todos y hasta la proacutexima sesioacuten que seraacute en Barcelona
El colapso del sistema poliacutetico tiene en cierta
manera una de las cau-sas fundamentales en
el colapso de la funcioacuten criacutetica de la prensa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 3
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Borrell nacioacute en la Pobla de Segur (Llei ‐
da) en 1947 Poliacutetico y militante del PSC es
Ingeniero Aeronaacuteutico doctor en Ciencias
Econoacutemicas y maacutester en Investigacioacuten Ope‐
rativa por la Universidad de Stanford (Califor‐
nia) y en Economiacutea de la Energiacutea por el Insti‐
tuto Franceacutes del Petroacuteleo (Pariacutes) Catedraacutetico
en excedencia de Matemaacuteticas Empresariales comenzoacute su carrera poliacutetica en
1979 como concejal de Majadahonda (Madrid) desde donde pasoacute a ser respon‐
sable de Poliacutetica Fiscal de la Comunidad de Madrid Desde la llegada del PSOE al
Gobierno fue sucesivamente secretario de Estado del Presupuesto y Gasto Puacute‐
blico (1982‐1984) secretario de Estado de Hacienda (1984‐1991) y ministro de
Obras Puacuteblicas Transportes y Medio Ambiente (1991‐1996) durante los gobier‐
nos de Felipe Gonzaacutelez Presidioacute el Parlamento Europeo de 2004 a 2007 y entre
2010 y 2012 fue presidente del Instituto Universitario Europeo con sede en Flo‐
rencia En la actualidad es consejero de Abengoa
6 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol nacioacute en Alcanar (Ta‐
rragona) en 1945 Notario desde 1971 fue
decano del Col∙legi de Notaris de Catalunya
y vicepresidente del Consejo General de No‐
tarios de Espantildea entre 1987 y 1989 Ha sido
magistrado del Tribunal Superior de Andorra
(1987‐1993) y del Tribunal Constitucional de
Andorra (1993‐2001) asiacute como miembro de la Comisioacuten Juriacutedica Asesora de la
Generalitat de Catalunya (1998‐2005) y profesor asociado de Derecho Civil en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona y en la Universidad Pompeu Fabra En la
actualidad es vocal del Consejo de Administracioacuten de Caixabank Siempre ha
compaginado su intensa dedicacioacuten profesional con su no menos apasionada
vocacioacuten de ensayista tanto de textos juriacutedicos como poliacuteticos con especial in‐
tereacutes por las cuestiones que afectan a la situacioacuten de Cataluntildea y su encaje en
Espantildea Ha colaborado en TV3 Avui El Perioacutedico y El Paiacutes y en la actualidad pu‐
blica artiacuteculos perioacutedicamente en La Vanguardia En 2008 publicoacute el libro Espantildea
desde una esquina notas para espantildeoles
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 67
Xavier Mas de Xaxagraves nacioacute en Barcelona en
1964 Licenciado en Ciencias de la Informa‐
cioacuten por la Universidad Autoacutenoma de Barce‐
lona y en Historia Contemporaacutenea por la Uni‐
versidad Central de Barcelona fue corres‐
ponsal en Estados Unidos de La Vanguardia
(1996‐2002) y en la actualidad es reportero
de la seccioacuten de Internacional Durante su carrera profesional ha cubierto
acontecimientos como la caiacuteda del Muro de Berliacuten y la unificacioacuten alemana el
conflicto de los Balcanes la primera guerra del Golfo el conflicto de Chechenia
y la Primavera Aacuterabe ademaacutes de las elecciones norteamericanas del antildeo 2000
Es autor de La sonrisa americana una reflexioacuten sobre el imperio estadounidenses
y de Mentiras viaje de un periodista a la desinformacioacuten Actualmente es miem‐
bro del consejo de gobierno del Col∙legi de Periodistes de Catalunya
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Franco Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
6 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Algunos asistentes al quinto diaacutelogo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
70 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Los ponentes Josep Borrel y Juan Joseacute Loacutepez Burniol Debajo Aspecto general de lamesa de debate
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 1
Arriba Margarita Saacuteenz-Diacuteez formula una pregunta flanqueada por Rosa Paz y Anna Bosch Debajo Juan Claudio de Ramoacuten Soledad Gallego-Diacuteaz y Joaquiacuten Estefaniacutea
7 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Intevenciones de Carlos Miranda Arturo Moreno y Tomaacutes de la Quadra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 3
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
E S P A Ntilde A CATALUNYA
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
La interpretacioacuten de los acontecimientos pasados en beneficio de parte es un
ejercicio al que nadie parece inmune De hecho la interpretacioacuten de la historia
y una determinada manera de entender la evolucioacuten de las relaciones entre so‐
ciedades interconectadas como es el caso de Cataluntildea y Espantildea estaacuten entre los
argumentos que con maacutes peso se esgrimen desde el nacionalismo catalaacuten y tam‐
bieacuten por parte de quienes desde el resto de Espantildea lo refutan
De ahiacute que juntaacuteramos a dos historiadores Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute
para que aportaran luz sobre una cuestioacuten clave en la pulsioacuten independentista
como es saber cuaacutel es laquola historia del conflictoraquo y coacutemo se usa laquola historia en el
conflictoraquo Fradera que se hizo cargo del periacuteodo que transcurre desde 1714 has ‐
ta el siglo XX explicoacute que el 1714 ndashla caiacuteda de Barcelona a manos de las tropas
bor boacutenicas de Felipe Vndash es para unos laquola peacuterdida de las libertades catalanas sin
maacutesraquo mientras que otros lo consideran laquosimplemente un conflicto dinaacutesticoraquo
Eacutel sin embargo precisoacute que laquoes las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutesraquo
pues implica la creacioacuten de un nuevo modelo de Estado militarizado que ademaacutes
se exporta a las colonias americanas
De hecho Fradera relatoacute coacutemo las primeras demandas de autonomiacutea provienen
de los criollos cubanos que tomaron de Canadaacute ese concepto de autogobierno
frente a un gran imperio Es esa idea de autonomiacutea la que prenderiacutea despueacutes en
un sector importante de la poliacutetica catalana liderado por la Lliga Regionalista pri‐
mero y posteriormente por la Esquerra Republicana de Francesc Maciagrave
El profesor Fradera recordoacute tambieacuten que las Cortes de Caacutediz abolieron el de‐
creto de Nueva Planta de Felipe V y que durante el siglo XIX la Espantildea liberal se
construye con pactos muy diversos en los que participan los grupos dirigentes
catalanes En uno de esos pactos el alcanzado en las Cortes de 1820 se expresa
PRESENTACIOacuteN
76 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
laquocon claridad meridianaraquo ndashdijondash que laquoCataluntildea quiere ser industrial y el resto
de Espantildea quiere ser agriacutecolaraquo
Santos Juliaacute arrancoacute con una cita de Azantildea de 1918 en la que eacuteste ya deciacutea
que laquola cuestioacuten catalanaraquo es la laquodolencia maacutes antigua de cuantas hoy aquejan
al cuerpo poliacutetico espantildeolraquo Y antildeadiacutea que ninguacuten problema ni la religioacuten ni los
antagonismos de clase produciacutean laquoen el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten
y aquel temblor que el problema catalaacuten suscita en todosraquo
Juliaacute explicoacute que el pacto de la Repuacuteblica para aprobar el Estatuto de Auto‐
nomiacutea de Cataluntildea deriva de un proceso que habiacutea comenzado con la Manco‐
munidad de Municipios en 1916 y habiacutea continuado con las peticiones de
autonomiacutea de Camboacute y la promesa de Alfonso XIII de que las Cortes la concede‐
riacutean porque el rey temiacutea que una revolucioacuten en Cataluntildea acabara con la monar‐
quiacutea como habiacutea ocurrido con los zares o los Habsburgo
Explicoacute Juliaacute que tras ser derogado el Estatuto de Cataluntildea en 1939 por el reacute‐
gimen de Franco la cuestioacuten catalana se retomoacute en las negociaciones del exilio
a partir de 1961 en Munich y relatoacute coacutemo despueacutes los socialistas y los comu‐
nistas recogen de nuevo el derecho de las nacionalidades y regiones a la auto‐
nomiacutea y eacutesta se acaba plasmando en la Constitucioacuten de 1978 laquoEl Estado espantildeol
no teniacutea maacutes posibilidades de subsistir en la uacuteltima Constitucioacuten que si reconociacutea
la autonomiacutea de eso que hemos llamado nacionalidadesraquo aseguroacute
Y a pesar de las tensiones actuales precisoacute que si eacutel hubiera escrito en 2003
la historia de esta Constitucioacuten la hubiera contado como laquola historia de un logro
de una conquista no como la historia de un fracasoraquo
Rosa Paz
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 77
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
El sexto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede del Col∙legi de Periodistes de
Catalunya el 21 de mayo de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoLa historia del conflicto la historia en el conflictoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Damos comienzo a este coloquio de la serie que hemos llamado laquoEspantildea plu ‐
ralCatalunya pluralraquo que empezamos hace poco menos de un antildeo y que se ha
ido celebrando alternativamente en Madrid ndashen la sede de la Fundacioacuten Diario
Madridndash y aquiacute acogidos a la hospitalidad y a la colaboracioacuten del Col∙legi de Pe‐
riodistes de Catalunya Estos coloquios han ido poniendo en la tribuna a gentes
con pensamiento contrastado cuyas intervenciones se han caracterizado por
contribuir a la creacioacuten de ese espacio de reflexioacuten inteligente que es el propoacutesito
de esta serie de debates Los diaacutelogos se han sucedido con gentes de distintas
disciplinas y distintas orientaciones ideoloacutegicas con posiciones abiertas proba‐
das defendidas puacuteblicamente en tribunas en libros y en columnas periodiacutesticas
Y eacutese es tambieacuten el caso de hoy Tenemos aquiacute a los historiadores Josep Maria
Fradera y Santos Juliaacute Como en todos estos coloquios hay una duplicidad de
moderadores en este caso el que les habla y Xavier Vidal‐Folch que tambieacuten
conoce esos asuntos y ha escrito sobre ellos con gran pertinencia Doy la palabra
a Xavier Vidal‐Folch y luego intervendraacuten por este orden Josep Maria Fradera
y Santos Juliaacute El primero se remontaraacute a 1714 y le dejaraacute el relevo a Santos a
partir del antildeo 16 del pasado siglo Luego interaccionaraacuten entre ellos y reserva‐
remos los uacuteltimos veinte minutos para el coloquio
Xavier Vidal‐Folch
Gragravecies moltes gragravecies Bon dia a tots Espero que en su explicacioacuten de lo que
ha ocurrido en estos uacuteltimos siglos los historiadores de primera que tenemos en
la mesa contribuyan a resolver algunas dudas Para arrancar desde la actualidad
e ir luego hacia de doacutende venimos tengo tres inquietudes sobre un discurso que
8 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
se estaacute haciendo actualmente sobre el tipo de argumentario que se estaacute utili‐
zando en favor de una solucioacuten de ruptura
Uno de los argumentos es la fatiga Se dice laquoSe han hecho tantas propuestas
desde aquiacute pero todas han fracasado Estamos fatigadosraquo Dos laquoEn la parte de
maacutes allaacute del Ebro todos son iguales y jamaacutes Espantildea hace una propuesta Jamaacutesraquo
Y tres laquoEspantildea la marca Espantildea el Estado espantildeol es un Estado fallidoraquo Se
suele decir sin profundizar mucho en el problema de adecuacioacuten a la situacioacuten
actual de todos los Estados del entorno de todos los Estados europeos que es
uno de los elementos que a miacute personalmente maacutes me confunde porque ha‐
blamos como si estuvieacuteramos en una
isla energeacutetica y no pasaran cosas si‐
milares en otros lugares
Y paso a los interrogantes maacutes his‐
toacutericos ndashno tanto del hoy como de la
historiandash que son cuatro para miacute Uno
si tiene alguacuten sentido que estemos reescribiendo la historia o que la esteacuten re‐
escribiendo ndasha veces historiadoresndash en la dinaacutemica dual de aquel gran debate
de Espantildea como problema o Espantildea sin problemas No parece que haya ahiacute nin‐
guacuten matiz pero la realidad es maacutes compleja que lo que dan a entender algunas
explicaciones lineales sobre la historia de Espantildea contra Cataluntildea de los uacuteltimos
trescientos antildeos Recuerdo un pequentildeo librito ndashque editoacute Carles Garciacutea en Cu‐
rialndash de Pierre Vilar que se llamaba algo asiacute como Catalunya del segle XVIII y ha‐
blaba de una cosa que me ha gustado siempre mucho que es un neologismo
que Manuel Cruz ha utilizado alguna vez el unanimismo En ese librito creo que
fue la primera vez que vi la palabra que no estaacute aceptada por la Real Academia
ni por el Institut drsquoEstudis Catalans laquoEl unanimismoraquo deciacutea Pierre Vilar laquoexplica
la reaccioacuten de los catalanes en la guerra del franceacutesraquo Y es curioso porque aquel
Estaacuten reescribiendo la his- toria en la dinaacutemica dual de aquel gran debate de
Espantildea como problema oEspantildea sin problemas
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 1
unanimismo era un unanimismo de signo distinto al unanimismo que a veces
se nos explica oficialmente desde aquiacute era un unanimismo antifranceacutes y extraor‐
dinariamente espantildeolista Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute nos explicaraacuten
mejor las distintas fases los distintos
momentos y las reacciones en una ex‐
plicacioacuten maacutes solvente
El segundo es el pluralismo Creiacutea‐
mos que la sociedad espantildeola era una
sociedad plural Algunos creiacuteamos tam ‐
bieacuten que la sociedad catalana era una
sociedad plural Entonces iquestes asiacute o no es asiacute Y ahiacute vuelvo a lo anterior iquestHay
unanimismo Tercero Una pregunta que a veces se utiliza como pelota que te
arrojan a la cabeza laquoiquestEacutes que no hi ha federals a Espanya iquestEs que no ha habido
nunca federalistas en Espantildea iquestCon quieacuten quereacuteis federaros si no los hayraquo Y
cuarta ahora que el 25 de mayo se votan unas elecciones europeas iquestcoacutemo juega
el contexto europeo en todo esto Porque muchas veces tenemos este tipo de
discusioacuten interna en la campana neumaacutetica de la isla eacutesta de la peniacutensula con‐
vertida en isla muchas veces inmune a las corrientes de maacutes allaacute cuando en rea ‐
lidad la operacioacuten Europa es la operacioacuten maacutes importante quizaacute la uacutenica de
alcance de raigambre y de potencialidad histoacuterica que ha hecho Espantildea como
tal en su conjunto Y sin embargo este elemento estaacute fuera de esta discusioacuten
iquestPor queacute iquestCoacutemo deberiacutea mos incorporarlo
Miguel Aacutengel Aguilar
Estos dos grandes historiadores han tenido unas palabras en buen tono antes
de venir aquiacute pero coincidiacutean en que preferiacutean hablar de la historia del conflicto
Creiacuteamos que la socie -dad espantildeola era una
so ciedad plural Algunos creiacutea mos tambieacuten que
la sociedad catalana era una sociedad plural
8 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mientras que nuestro moderador ha tomado la segunda parte que es la historia
en el conflicto y esto ya nos pone en la doble dimensioacuten que aquiacute queriacuteamos
jugar Josep Maria Fradera por favor tu turno
Josep Maria Fradera
Empezareacute yo por razones de cronologiacutea en las preferencias en el tratamiento de
los temas porque estaacute claro ndashy creo que puedo hablar tambieacuten por mi querido
colega Santos Juliaacutendash que nosotros no venimos aquiacute en representacioacuten de nadie
ni del paiacutes ni de la profesioacuten siquiera Por lo menos yo no me siento en absoluto
acreditado para hablar en nombre de la profesioacuten Es muy difiacutecil saber lo que en
este momento piensa una profesioacuten que deberiacutea expresarse por escrito
Miguel Aacutengel Aguilar
En ese sentido te garantizo que nosotros tanto los que venimos de la Asociacioacuten
de Periodistas Europeos y de la Fundacioacuten Diario Madrid como nuestro amigo
Xavier Vidal‐Folch tambieacuten estamos completamente carentes de cualquier re‐
presentacioacuten Nuestra insolvencia es manifiesta
Josep Maria Fradera
Bueno la insolvencia estaacute acreditada en todos los casos Pero lo de la represen‐
tacioacuten siacute es importante porque siempre que te piden opinioacuten sobre algo del pa‐
sado te dicen laquoNecesitariacuteamos la opinioacuten de alguien desde Barcelona desde
Cataluntildea sobre Felipe Vraquo Y yo pienso que tambieacuten seriacutea interesante una opinioacuten
desde Estocolmo o es que por ser catalaacuten soacutelo puedo hablar de la Moreneta y
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 3
alguna cosa de este estilo Uno puede hablar de las cuestiones siempre que dis‐
ponga de la libertad intelectual suficiente para hacerlo y ahiacute siacute que el ejercicio
de equidistancia no es en nuestra profesioacuten ni baladiacute ni faacutecil Pero bueno vamos
directamente al grano respecto a las cuestiones que se nos han planteado
Empezareacute por 1714 porque creo que es absolutamente imprescindible Los
historiadores no podemos arreglar nada de los desaguisados del presente Y
como se ha demostrado los econo‐
mistas tampoco Pero siacute que hay algu‐
nas cosas que deberiacutean decirse sobre
1714 porque estos temas forman
parte del presente ndashpor supuesto en
el apartado de propagandandash pero
tambieacuten por la necesidad que siente
cualquier ciudadano y persona res‐
ponsable ndashy hay muchosndash de cons‐
truir su propia visioacuten de las cosas su
propia capacidad para entender el presente que siempre estaacute condicionado por
la perspectiva que uno tiene del pasado Por lo tanto cuando se repite macha‐
conamente y sin maacutes que 1714 forma parte de la peacuterdida de las libertades cata‐
lanas o se insiste en lo contrario en que no fue nada que fue simplemente un
conflicto dinaacutestico pues hay que aclarar que no fue ninguna de las dos cosas
asiacute sin maacutes sino las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado en sus aspectos maacutes sus‐
tanciales en aspectos que siguen intocados como por ejemplo en las capitaniacuteas
generales Eso sale de la experiencia del decreto de Nueva Planta Esa expresioacuten
laquonueva plantaraquo la van a usar despueacutes en el siglo XVIII repetidamente sobre todo
en Ameacuterica a donde se exporta el modelo Evidentemente es un conflicto di‐
Se repite machaconamen -te que 1714 forma parte de
la peacuterdida de las libertadescatalanas o se insiste en locontrario que fue simple-mente un conflicto dinaacutes-tico Hay que aclarar quefue las dos cosas al mis- mo tiempo y mucho maacutes
8 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
naacutestico con una dimensioacuten general europea e imperial de primer orden y es un
conflicto que implica a las pequentildeas entidades poliacuteticas que habiacutean formado par‐
te de la mo narquiacutea hispaacutenica con resultados muy diversos Unos salen ganando
y otros salen perdiendo iquestQuieacutenes salen perdiendo Es muy difiacutecil saberlo por‐
que ahiacute uno precisa dos perspectivas la perspectiva del momento de los con‐
temporaacuteneos y la perspectiva historicista de los herederos de esos hechos que
van a repensar conti nua mente esos
he chos Y el nacionalismo catalaacuten se
construyoacute repensando 1714 incluso
en sus dimensiones miacuteticas
Para un monarca absoluto disfrutar
de una victoria como la de 1714 era el
mejor regalo de los dioses de Marte
sobre todo Era un regalo espleacutendido Sobre eso se construye un modelo que va
a tener una larguiacutesima vigencia y ese modelo tiene que ver con la construccioacuten
del Estado Ese Estado se va a transformar despueacutes porque ahiacute estamos hablan ‐
do ndashya seacute que es una mala metaacutefora para historiadoresndash de unos estratos geo‐
loacutegicos que se van a ir acumulan do Y eacutesa es una cuestioacuten fundamental iquestQue se
trataba de libertades anti guas Ciertamente lo eran pero eacutese es el modelo Whig
que era el modelo que defendioacute Edmund Burke ndashque no era precisamente par‐
tidario de la Revolucioacuten Francesandash y que es el modelo de las instituciones de Di‐
namarca y otros lugares Las civilizaciones antiguas tienen capacidad de trans‐
formarse siempre y cuando algunas fuerzas influyan en esa direccioacuten Por lo tan‐
to las lecturas historicistas pueden ser muacuteltiples y muy variadas y todas ellas ra‐
zonables seguacuten uno lo quiera entender Por eso levantar un poco la vista y ver
esos hechos en toda su dimensioacuten seriacutea el primer ejercicio de conciencia demo‐
craacutetica que se podriacutea ejercer sobre estas cuestiones
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado
en sus aspectos maacutes sustanciales sobre todo en Ameacuterica a donde se
exporta el modelo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 5
Sobre esa victoria y ese decreto de Nueva Planta se va a construir un modelo
de Estado en el que la milicia ocupa una parte central decisiva y los aspectos
tributarios asociados a la milicia por supuesto tambieacuten En mi opinioacuten ese mo‐
delo pincha despueacutes en el resto de Espantildea porque los cuerpos intermedios lo
disuelven El catastro es la manifestacioacuten maacutexima de ese fracaso Cuando tra‐
tan de encarar un sistema tributario maacutes eficiente en los teacuterminos de la eacutepoca
tratando de rascar los bolsillos de algunos sectores de la poblacioacuten se resisten
las clases privilegiadas que son muchas y muy diversas no estoy pensando soacutelo
en la Iglesia y en la gran nobleza
En cambio ese modelo es el que se exporta despueacutes a Ameacuterica y con eacutexito
Esas reformas borboacutenicas esa Nueva Planta que se establece aquiacute a principios
del XVIII se exportan despueacutes a Ameacuterica con resultados que son perfectamente
conocidos por un lado una cierta pros ‐
peridad del Estado borboacutenico en la
eacutepoca de Carlos III y la primera parte
de la eacutepoca de Carlos IV ndashque se la
van a comer despueacutes las guerrasndash y
por otro un resentimiento enorme en
los criollos americanos que va a llegar
perfectamente vivo hasta las Cortes
de Caacutediz Eacutese es el elemento central de su politizacioacuten la recolonizacioacuten de
Ameacuterica en clave en parte militar derivada de la propia debilidad del imperio
Por lo tanto no son hechos triviales ni se pueden convertir en un episodio es‐
tricto de catalanes ni tampoco de espantildeoles porque ademaacutes tienen una di‐
mensioacuten americana notable
iquestQueacute es lo que pasa despueacutes El modelo liberal de principios del siglo XIX el
de las Cortes de Caacutediz va a implicar una revisioacuten draacutestica del modelo anterior
No son hechos triviales ni se pueden convertir en
un episodio estricto de ca-ca talanes ni tampoco de
espantildeoles porque ade -maacutes tienen una dimen -sioacuten americana notable
8 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
porque es un modelo que no convence ni a unos ni a otros La Nueva Planta fue
abolida por las Cortes de Caacutediz pero eso es algo que no se les estaacute contando a
mis compatriotas en este momento Porque las Cortes de Caacutediz abolieron toda
la legislacioacuten anterior No con un propoacutesito expreso de abolir esa parte en par‐
ticular de la legislacioacuten del antiguo reacutegimen sino porque consideraron que en
periodo de guerra con la invasioacuten napoleoacutenica y conociendo al rey no habiacutea
otro remedio que aprobar una Constitucioacuten liberal de verdad en la que impor‐
taron el gran drama del conflicto con los criollos que hundioacute el primer liberalis‐
mo espantildeol
A partir de ahiacute en el siglo XIX el paiacutes se construye con pactos muy diversos que
han sido explorados por los historiadores Espantildea no es una realidad impuesta ni
una realidad accidental Espantildea es el resultado de por lo menos dos pactos muy
sustanciales que persisten hasta el
pre sente modificados naturalmente
por la historia Uno el pacto constitu‐
cional Hay un sistema de derechos
los catalanes ven como un Estado en
realidad militarizado desemboca en un
sistema constitucional maacutes o menos
aceptable Los grupos dirigentes del
principado de Cataluntildea no solamente lo aceptan sino que algunos de los mo‐
mentos claves de la revolucioacuten liberal son barceloneses El verano de 1835 y des‐
pueacutes el de 1840 con la subida de Espartero son momentos claves de la constitu‐
cioacuten del Estado liberal en Espantildea de la afirmacioacuten de una Constitucioacuten liberal que
incluye unos pactos de fondo muy profundos En parte es la recuperacioacuten de un
espacio de libertad relativo ndashporque todas las cosas son relativasndash pero incluye
tambieacuten un pacto fundamental que se expresa con una claridad meridiana en las
En las Cortes de 1820 Ca ta luntildea quiere serindus trial y el resto
de Espantildea quie re seragriacutecola es un pacto
impliacutecito que perdurahasta el siglo XX
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 87
Cortes de 1820 Cataluntildea quiere ser industrial y el resto de Espantildea quiere ser agriacute‐
cola Y eso es un pacto impliacutecito en el primer liberalismo espantildeol que va a sentar
un modelo econoacutemico que perdura hasta el siglo XX Por lo tanto hay que ir po‐
niendo las piezas para entender bien ese puzzle
Normalmente cuando uno sentildeala que ese Estado liberal construye Constitu‐
ciones liberales que igualan a todos los espantildeoles pero las incumple sistemaacutetica‐
mente entonces el argumento proverbial es laquoNo es que vosotros desde Cata‐
luntildea lo veis asiacute pero nosotros jacobinos creyendo en la igualdadraquo Jacobinismo
en Espantildea poco poquiacutesimo Eso tiene mucho maacutes que ver con el Estado napoleoacute ‐
nico Aquiacute es un sistema de igualdad obligada con todas las excepciones que ha‐
gan al caso siempre que convengan al poder incluyendo el cupo vasco la situa‐
cioacuten de los territorios forales y un reacutegimen especial para Canarias y las provincias
de ultramar fuera del sistema constitucional por imposicioacuten de Mendizaacutebal
porque necesitaba cobrar los famosos sobrantes de ultramar que no sobraban
pero que se mandaban a la Peniacutensula Eacutese es el Estado que se construyoacute
Y llegamos al uacuteltimo tramo del siglo XIX y principios del XX Aquiacute quiero expresar
algo que despueacutes Santos Juliaacute retomaraacute con mucho mayor conocimiento algo
que hay que pensar con preocupacioacuten pero al mismo tiempo con algo de alegriacutea
en ciertos teacuterminos Esta Espantildea que es un Estado liberal que ha perdido su im‐
perio entre 1814 y 1824 que tiene tres colonias aherrojadas de un modo lamen‐
table durante todo el siglo XIX ndashporque no les reconoce ninguacuten derecho se los ha
quitado para estrujarlas mejor a pesar de que tuvieran esos derechos en el pe‐
riodo gaditano y en la deacutecada de 1820ndash ese Estado liberal mediocre napoleoacutenico
sin querer y escasamente ndashpor decirlo de alguacuten modondash con poca capacidad de
iniciativa con unas diferencias enormes en su interior entre regiones ndashque se
van a ir agrandandondash con una escasiacutesima flexibilidad en el terreno administra‐
tivo ndashno estoy pintando ninguacuten escenario rosandash ese Estado que tiene una fra‐
8 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
gilidad que a veces conduce a situaciones de cierto ejercicio de la violencia ndashpor‐
que la violencia la ejercen sobre todo los deacutebilesndash ese Estado va a pasar por
un conjunto de reformas maacutes o menos exitosas en su estructura territorial He
contado algunas y quiero simplemente recitarlas para despueacutes retomar todo
eso en la discusioacuten final Ese Estado con esas debilidades ndashporque en su sustrato
estaacuten esos pactos profundos que hasta el presente no han variado en su esen‐
cia pero que se han transformado con la historiandash va a ser capaz de confron‐
tarse o hacer fracasar ndasheso se puede
discutir muchondash algunas reformas de
auteacutentico calado
Una en la deacutecada de 1880 ndashfraca‐
sada por completondash cuando los cuba‐
nos piden autonomiacutea pues los cubanos
son los primeros que van a pedir la au‐
tonomiacutea dentro del Estado espantildeol
No es que lo inventaran los cubanos sino que lo tomaron del dominio de Canadaacute
dentro del imperio britaacutenico Ellos son americanos han entendido eso perfec‐
tamente y tambieacuten que un imperio fuerte puede admitir situaciones de autogo‐
bierno El selfgovernment es un invento canadiense que se transmite a la poliacutetica
cubana y que de la poliacutetica cubana entra en la poliacutetica espantildeola y en la catalana
sobre todo Eso va a pasar en la deacutecada de 1880 cuando Rafael Montoro va a
hacer el gran discurso de reacuteplica a la Corona en las Cortes de Madrid sin obtener
respuesta alguna por cierto Algunos liberales autonomistas cubanos desem‐
barcaraacuten en el Ateneo de Madrid Eliacuteseo Giberga de oriacutegenes catalanes y creo
que tambieacuten Rafael Montoro intervienen ahiacute con un gran despliegue de infor‐
macioacuten ndashtienen incluso mejor informacioacuten que la que manejan algunos en la Pe‐
niacutensulandash sobre coacutemo funcionan estas cosas Esa es una primera reforma
El selfgovernment es un invento canadiense
que se transmite a la poliacutetica cubana y que de la poliacute tica cubana entra
en la espantildeola y en la catalana sobre todo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 9
La segunda es la de 1914‐1918 con la Mancomunidad y el primer proyecto
de Estatuto con Camboacute fracasado de nuevo por razones muacuteltiples algunas tie‐
nen que ver con la conflictividad social que existe en el paiacutes y otras con la difi‐
cultad de imponer el modelo autonoacutemico en el resto del Estado
Y estaacute 1931 por supuesto la primera reforma estatutaria que va a prosperar
y se va a asentar con el pareacutentesis de 1934
Despueacutes 1978‐1982 y finalmente el periacuteodo confuso en el que estamos Na‐
die es capaz en este momento de hacer historia de este periodo Un proyecto
de Estatuto mal construido desde aquiacute
y mal recibido alliacute y por lo tanto un
fiasco faacutecilmente predecible ndashque ha‐
biacutea sido previsto incluso por escrito
por juristas destacadosndash que eviden‐
temente naufraga Y despueacutes la situa‐
cioacuten actual El hundimiento de las clases medias de las clases medias hacia abajo
y del Estado del bienestar ha conducido a una parte importante a la poblacioacuten
catalana a creer que sin irse va salir perdiendo lo que evidentemente no es un
problema para los historiadores pero siacute que es un problema para todos nosotros
el grado de realismo e irrealismo el grado de sentido de la realidad y el grado
de confusioacuten que hay Pero eacuteste no es un problema que aparezca por primera
vez sobre el tapete Ya se vio en el 98 cuando fracasaron los autonomistas y se
levantoacute la laquogran olaraquo que deciacutea Martino lo de ahora es broma comparado con
la gran ola martiana del 93‐95 Y todos esos experimentos han demostrado que
cuando las cosas no se plantean bien cuando no se habla con claridad cuando
no se utiliza la agilidad mental suficiente los rudimentos necesarios y la distancia
intelectiva adecuada al problema las cosas no acaban mal soacutelo para uno sino
que empeoran para todos
Un proyecto de Estatutomal construido desde
aquiacute mal recibido alliacute y por lo tanto un fiasco faacutecilmente predecible
9 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
Muchas gracias por darme la ocasioacuten de debatir de dar una nueva vuelta a algo
a lo que ya llevamos dando vueltas desde hace maacutes de un siglo Les traigo para
empezar una pequentildea cita de Azantildea escrita en 1918 cuando empezoacute a enviar
una serie de croacutenicas a Hispania ndashrevista de hispanistas francesesndash para informar
sobre la crisis abierta en la poliacutetica espantildeola tras el fin de la Gran Guerra Uno
de los temas elegidos se tituloacute laquoLa
cues tioacuten catalanaraquo que Azantildea presen‐
toacute a los lectores franceses con estas
palabras laquoEs la dolencia maacutes aguda de
cuantas hoy aquejan al cuerpo poliacutetico
espantildeol [hellip] Es difiacutecil encontrar un pro‐
blema poliacutetico en que los espantildeoles
discurran con menos serenidad que en
eacutesteraquo Hay la poliacutetica religiosa hay la
cuestioacuten de la forma de Gobierno hay
antagonismos de intereses de clase continuaba Azantildea pero laquoestos asuntos y
otros muchos no producen en el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten y aquel
temblor que el problema catalaacuten suscita en todos cualquiera que sea el campo
en que militenraquo En el fondo de esas discordias percibiacutea Azantildea una base comuacuten
laquoLa creencia en una patria comuacuten identificada moral y geograacuteficamente con el
Estado espantildeol [hellip] es la creencia de que la unidad de la raza la conformidad
de intereses las glorias y los infortunios de una larga historia comuacuten han creado
un tipo nacional bien definido el tipo espantildeol superior a todas las diferencias
locales de las regiones agrupadas desde hace varios siglos bajo la monarquiacutea
[hellip] Y como la sensibilidad en este punto de los espantildeoles es muy irritable casi
Azantildea laquoLa cuestioacuten ca talana es la dolenciamaacutes aguda de cuantashoy aque jan al cuerpo
poliacute tico espantildeol Es difiacute cil encontrar un
problema poliacutetico en que los espantildeoles
dis curran con menos serenidad que en eacutesteraquo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 1
enfermiza al percibir la negacioacuten de aquel supuesto comuacuten que se encierra en el
catalanismo la opinioacuten se alarma o se encolerizaraquo Se diriacutea escrito en fecha re‐
ciente pero se trata de un texto de 1918 que me sirve ahora como introduccioacuten
para reflexionar brevemente sobre la primera crisis que se plantea al Estado es‐
pantildeol por una demanda de autonomiacutea integral para Cataluntildea
Me refiero claro estaacute a la presentada por la Lliga Regionalista en el Congreso
de los Diputados en 1916 retomada por la Asamblea de Parlamentarios al antildeo
siguiente y culminada muy personalmente por Camboacute cuando se incorpora en
1918 al Gobierno de Concentracioacuten presidido por Maura A partir de 1916
cuando ya son palpables las limitaciones de la Mancomunidad de Cataluntildea apro‐
bada por decreto en 1914 la cuestioacuten se centraba en lo que Camboacute y el conjunto
del catalanismo definiacutea como autonomiacutea integral Creo que este sintagma ndashau‐
tonomiacutea integralndash se difunde precisamente para distinguir lo que Camboacute estaacute
planteando en el Congreso de los Di‐
putados de lo que Prat de la Riba ha ‐
biacutea conseguido del Gobierno con el
decreto de la Mancomunidad que era
una autonomiacutea municipal de caraacutecter
administrativo La autonomiacutea integral
sin embargo define la capacidad de
los catalanes para regir todo aquello que se refiere a lo que Camboacute llama su
laquovida internaraquo un concepto que se repite en la mayor parte de los discursos que
pronuncia Camboacute en esos antildeos que son muchos ante muy diversos auditorios
y dotados siempre de un elevada capacidad retoacuterica La vida interior de Cataluntildea
es todo aquello que no estaacute expresamente definido como competencia del Es‐
tado De la primera Asamblea de Municipios y del plebiscito sobre la autonomiacutea
de los municipios catalanes que tienen lugar entre 1916 y 1918 va a elaborarse
Se parte del supuesto de que Espantildea es una
realidad pero una rea-lidad construida sobre diferencias que tienen
derecho a manifestarse
9 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
una lista de competencias estrictas del Estado de manera que todo aquello que
no aparece en esa lista formariacutea parte de la vida interna catalana y en conse‐
cuencia de la autonomiacutea integral de Cataluntildea
No puedo entrar ahora en los debates que de inmediato se suscitaron en la
prensa y en el Parlamento Pero si importa destacar que lo que el mismo Camboacute
define como laquopleito de Cataluntildearaquo no
se situacutea en el camino de una declara‐
cioacuten de soberaniacutea respecto a esos te‐
mas que no corresponden al Estado
Camboacute y la Lliga regionalista parten
del supuesto de que Espantildea es una
rea lidad pero una realidad construida
sobre diferencias territoriales que tie‐
nen derecho a manifestarse No se trata tampoco por lo demaacutes de un plantea ‐
miento federalista o federalizante para el conjunto del Estado De lo que se
trata es maacutes bien de que el Estado reconozca la diferencia propia de cada cual
que por cuestiones de historia de cultura de vida no es la misma diferencia que
la del vecino Reconocida de este modo la autonomiacutea de Cataluntildea en todo
aquello que se referiacutea a su vida interna no podiacutea entenderse como un comienzo
de separacioacuten del Estado sino al contrario como la uacutenica viacutea para que el Estado
adquiriese su verdadera grandeza el Estado espantildeol seriacutea grande cuando re‐
conociera las di fe rencias propias de cada una de sus regiones De manera que
no es un artilugio retoacuterico decir que si este reconocimiento adoptara una for‐
mulacioacuten poliacutetico‐juriacutedica en forma de estatuto de autonomiacutea el Estado se
adentrariacutea en el camino de su regeneracioacuten Eacutese seriacutea el fundamento de la
laquoEspanya grandraquo un planteamiento poliacutetico de fondo en el que por el lado del
reconocimiento de la realidad que el Estado cubre la manifestacioacuten de la vida
Se trata de que el Estadoreconozca la diferencia
propia de cada cual quepor cuestiones de histo-
ria de cultura de vidano es la misma diferen -
cia que la del vecino
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 3
interna de cada regioacuten confluiriacutea hacia una mayor grandeza tanto de Espantildea
como del Estado espantildeol
La propuesta de autonomiacutea en el Parlamento se refuerza con una llamada a
los municipios a que se movilicen a que sean ellos los que acuerden las bases
de esa autonomiacutea pues seraacute sobre la manifestacioacuten en la calle de la vigencia de
esa realidad viva sobre la que se construya la iniciativa poliacutetica de manera que
aparezca como una demanda de la nacionalidad catalana Nacionalidad catalana
que ahora adquiere una nueva dimensioacuten poliacutetica no meramente cultural en
el sentido de que es ella la titular del derecho a la autonomiacutea Nacionalidad sig‐
nifica en ese momento ndash1916‐1918ndash que Cataluntildea es soberana en aquello que
se refiere a su vida interna y por eso se usa la voz laquonacionalidadraquo que pronto
apareceraacute tambieacuten en manifiestos elaborados en Andaluciacutea y Valencia Por eso
cuando Camboacute habla de nacionalidad catalana lo que indica es su derecho a la
autonomiacutea para todo lo que se refiere a su vida interna No se trata del recono‐
cimiento de una nacioacuten soberana como Estado que se federa con el Estado es‐
pantildeol o con otros Estados espantildeoles sino de una nacionalidad que es titular de
autonomiacutea dentro del Estado
El momento criacutetico de esta primera marcha hacia la autonomiacutea se produce
como es bien sabido en noviembre de 1918 Uno tras otro los grandes tronos
europeos los Hohenzollern los Habsburgo y un antildeo antes los Romanov ruedan
por los suelos Un laquoSaldo de coronasraquo titula la revista Espantildea uno de sus edito‐
riales Alfonso XIII teme por la suerte del trono espantildeol e inquieto por la revo‐
lucioacuten en ciernes en Cataluntildea llama a Camboacute para proponerle una especie de
trueque o al menos asiacute es como Camboacute lo cuenta Le dice que vuelva a Cataluntildea
que plantee la cuestioacuten de la autonomiacutea como una especie de antiacutedoto frente a
la revolucioacuten obrera que amenazaba en Barcelona Y mientras Francesc Maciagrave y
otros miembros de su grupo visitan al presidente del Gobierno franceacutes Georges
9 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Clemenceau para pedirle apoyo en su propuesta de independencia de Cataluntildea
y reciben la respuesta laquoPas drsquohistoires messieurs pas drsquohistoiresraquo Camboacute con‐
fiando en la palabra del rey prepara el primer Gobierno de la inminente auto‐
nomiacutea Mario Aguilar un periodista bien informado veiacutea a la laquopulida joven
guardia de la Lliga Regionalista con los ojos fulgurante de juacutebiloraquo buscando por
la ciudad edificios capaces de acoger a los nuevos ministerios
E inmediatamente la primera gran frustracioacuten Maura se levanta en el Con‐
greso y los diputados de la Lliga al comprobar que el partido conservador no
seguiacutea las recomendaciones del rey ndasho que el rey hablando por boca de los con‐
servadores se retractaba de sus promesasndash lo abandonan en un acto de pro‐
testa que pasaraacute a la historia Y el nuevo Gobierno presidido por el liberal conde
de Romanones no llegoacute a presentar siquiera a debate el proyecto aprobado
por los ayuntamientos de Cataluntildea en enero de 1919 Es curioso que sea el
mismo Alfonso XIII quien en su uacuteltimo aliento como monarca en ejercicio re‐
cupere su promesa muchos antildeos despueacutes cuando el presidente del Consejo
Juan Bautista Aznar vuelva a proponer un Estatuto de Autonomiacutea para Cataluntildea
en la declaracioacuten ministerial de 19 de febrero de 1931 que recoge el abando‐
nado proyecto de la Comisioacuten Mixta Extraparlamentaria de 1918 De hecho el
almirante Aznar limitoacute su programa de Gobierno a la convocatoria de elecciones
ndashen primer lugar municipales para luego enfrentar con mayor probabilidad de
eacutexito las generalesndash y al compromiso de eleccioacuten de unas Cortes que capacita‐
das para proceder a reformas constitucionales estableceriacutean un Estatuto de
Autonomiacutea para Cataluntildea
Me interesa destacar que eacutese es el mismo problema al que se enfrenta unos
meses despueacutes la Comisioacuten Juriacutedica Asesora nombrada por el Gobierno de la Re‐
puacuteblica al elaborar el anteproyecto de la nueva Constitucioacuten La cuestioacuten catalana
y la cuestioacuten religiosa fueron tambieacuten los problemas que consumieron maacutes
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tiempo en el debate constituyente Ahora ya no es la Lliga el partido que lleva la
iniciativa las elecciones han dado un triunfo clamoroso a Esquerra Republicana
que asume el papel hegemoacutenico en el conjunto del catalanismo y que haraacute valer
los acuerdos alcanzados por los partidos republicanos en el conocido como Pacto
de San Sebastiaacuten que seguacuten la versioacuten ofrecida por los representantes de los
partidos catalanes habiacutean adquirido el compromiso de que las Cortes que se
constituyeran tras las elecciones adoptariacutean como ponencia del Gobierno el pro‐
yecto de Estatuto libremente refrendado por los catalanes
La cuestioacuten ya planteada por la Comisioacuten Juriacutedica Asesora y recogida en muy
similares teacuterminos por la ponencia de las Constituyentes repite praacutecticamente
los teacuterminos en los que Camboacute afirmaba el derecho de Cataluntildea a la autonomiacutea
aunque con una diferencia ahora el teacutermino laquonacionalidadraquo desaparece del pro‐
yecto de Constitucioacuten ndashaunque se repita con frecuencia en los debates parla‐
mentariosndash y deja su lugar al teacutermino laquoregioacutenraquo La Constitucioacuten de la Repuacuteblica
reconoce a todas aquellas provincias limiacutetrofes con caracteriacutesticas histoacuterica cul‐
tura y econoacutemicas comunes el derecho a presentar un Estatuto de Autonomiacutea
si asiacute lo deciden Sin duda lo que todos los constituyentes estaacuten pensando es
que la uacutenica o la primera que ejerceraacute ese derecho seraacute Cataluntildea pero el de‐
recho se reconoce a todas las regiones que lo deseen y que esteacuten en condiciones
de darse una estructura de Gobierno Por tanto lo que andando el tiempo seraacute
famoso principio decisorio aparece ya en el anteproyecto de la Comisioacuten Juriacutedica
Asesora en el proyecto de la Comisioacuten Parlamentaria y en el texto finalmente
de batido y aprobado en el pleno de las Cortes Constituyentes No se generaliza
de finiendo un mapa con aquellas provincias limiacutetrofes con historia cultura y eco‐
nomiacutea propias sino que tendraacuten derecho a convertirse en regiones autoacutenomas
todos aquellos territorios que asiacute lo decidan En resumen lo que habiacutea propuesto
Camboacute en 1918 es lo que acepta Esquerra en 1931
9 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Es de sobra conocido que el Estatuto finalmente promulgado como Ley de
la Repuacuteblica el 15 de septiembre de 1932 quedoacute suspendido el 6 de octubre
de 1934 inmediatamente despueacutes de la declaracioacuten por Lluiacutes Companys del Es‐
tado de Cataluntildea dentro de la Repuacuteblica Federal Espantildeola y restablecido tras
las elecciones de febrero de 1936 quedoacute definitivamente derogado por decreto
dictado en abril de 1938 por el llamado Nuevo Estado espantildeol iquestCoacutemo se rea‐
nuda esta historia Como se puede comprender la derrota de la Repuacuteblica y la
instauracioacuten de la dictadura ensucian maacutes que borran todo el proceso que con‐
dujo al primer Estado Autonoacutemico del que se comenzaraacute de nuevo a hablar en
los encuentros entre los exiliados que debaten con disidentes del interior cues‐
tiones relativas a lo que va a pasar cuando la democracia se pueda restablecer
en Espantildea Hasta donde yo he podido ver en esos encuentros no hay ninguna
referencia a la cuestioacuten catalana hasta 1961 La cuestioacuten catalana estaacute ausente
de los Pactos de San Juan de Luz entre el Partido Socialista y la Confederacioacuten de
Fuerzas Monaacuterquicas no se menciona tampoco en el Estatuto Legal para res‐
tablecer la normalidad juriacutedica en Espantildea elaborado en el exilio en febrero de
1951 ni aparece en la declaracioacuten de mayo de 1957 aprobada por el Gobierno
de la Repuacuteblica en el exilio Es en junio de 1961 cuando por primera vez de‐
mocratacristianos y nacionalistas vascos firman un pacto en el que refirieacutendose
a las futuras estructuras poliacuteticas del Estado manifiestan laquoel propoacutesito de mo‐
derar las correspondientes a los pueblos que integran ese Estado cuyos dere‐
chos han de ser respetados abriendo para ello cauce a sus aspiraciones
autonoacutemicas mediante la libre expresioacuten de su voluntadraquo De manera que aquiacute
ya no hay nacionalidades no hay regiones hay pueblos seraacuten ellos los pueblos
que integran el Estado los que tendraacuten derecho al reconocimiento de sus aspi‐
raciones autonoacutemicas Y todaviacutea en el encuentro de Muacutenich en junio de 1962
cuando Rafael Tasis propone que se introduzca en la declaracioacuten final una refe‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 97
rencia reconociendo las peculiaridades linguumliacutesticas culturales histoacutericas y juriacute‐
dicas de los pueblos hispaacutenicos ndashy se refiere concretamente a la nacionalidad
catalana aludiendo a Cataluntildea Valencia y las Islas Balearesndash Joseacute Mariacutea Gil Ro‐
bles saltoacute de su asiento para afirmar enfaacuteticamente laquoEso no lo admito de nin‐
guna maneraraquo No se podiacutea hablar de pueblo ni de nacionalidades soacutelo de
laquopersonalidades regionalesraquo una expresioacuten que para nada satisfaciacutea a los re‐
presentantes catalanes Entonces Salvador de Madariaga encontroacute una foacutermula
de compromiso finalmente aceptada por todos que reconociacutea laquola personali‐
dad de las distintas comunidades naturalesraquo
Seraacute a medida que transcurre la deacutecada de 1960 cuando el Partido Socialista
el Partido Comunista los partidos catalanes y el resto de grupos de la oposicioacuten
recuperen el leacutexico habitual de nacionalidades y regiones como mejor expresioacuten
del derecho a la autonomiacutea Bastaraacute recordar para nuestro debate el acuerdo
que firma Coordinacioacuten Democraacutetica ndashfusioacuten de la Junta y la Plataformandash con el
Consell de Forces Poliacutetiques y con la Assemblea de Catalunya en Barcelona el 21
de mayo de 1976 Por su cuenta la Junta Democraacutetica y la Plataforma de Con‐
vergencia habiacutean aprobado sendos manifiestos laquoA los pueblos de Espantildearaquo entre
cuyos puntos se reconociacutea el pleno inmediato y efectivo ejercicio de los derechos
y libertades poliacuteticas de las distintas nacionalidades y regiones del Estado espa‐
ntildeol La literalidad de estos manifiestos publicados semanas antes de la muerte
de Franco se reproduce exactamente en uno conjunto de 26 de marzo del 1976
dirigido tambieacuten laquoA los pueblos de Espantildearaquo Y con ese texto vienen aquiacute a Bar‐
celona a hablar con el Consell y la Assemblea y estos organismos asumen y
comparten la autonomiacutea de nacionalidades y regiones siempre que Coordina‐
cioacuten Democraacutetica reconozca el derecho al restablecimiento del Estatuto de 1932
y de la Generalitat de Catalunya Y asiacute fue Coordinacioacuten Democraacutetica laquoasume
los planteamientos y reivindicaciones de la nacionalidad catalana que se con‐
9 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cretan en el restablecimiento provisional de los principios e instituciones confi‐
gurados en el Estatuto de Autonomiacutea de 1932 y en concreto el restablecimiento
de un Gobierno provisional de la Generalitat de Catalunyaraquo Los organismos ca‐
talanes asumen por su parte el ejercicio de los derechos y libertades de todos
los pueblos del Estado ndashseguacuten la Assembleandash o de las nacionalidades y regiones
del Estado seguacuten el Consell
Cuando se inicia el debate constitucional este acuerdo estaacute todaviacutea muy cer‐
cano y muy vivo en la memoria de todos En mi opinioacuten la foacutermula del Artiacuteculo
2 responde a ese pacto Pensar que el reconocimiento de Espantildea y de la garantiacutea
del derecho a la autonomiacutea de las nacionalidades y regiones viene impuesto por
una presioacuten militar ejercida sobre los constituyentes me parece fuera de lugar
Lo impuesto de acuerdo con el testimonio de Jordi Soleacute Tura fue la foacutermula ba‐
rroca sobre la unidad de Espantildea patria comuacuten e indivisible de todos los espa‐
ntildeoles exigida como contrapartida a la introduccioacuten por vez primera en una
Constitucioacuten espantildeola del teacutermino na ‐
cionalidad Pero la expresioacuten naciona‐
lidades y regiones y con ella el prin‐
cipio de la generalizacioacuten de la auto‐
nomiacutea y el reconocimiento del dere‐
cho de cada una de las autonomiacuteas que
se constituyera a elaborar su propio Estatuto era algo que la oposicioacuten del exilio
y del interior desde comunistas a democratacristianos teniacutea hablado y acordado
desde antildeos antes Y algo que en mi opinioacuten ha funcionado aceptablemente
bien Si yo hubiera escrito en 2004 la historia del Estado surgido de la Constitu‐
cioacuten de 1978 la habriacutea contado como la culminacioacuten de una tradicioacuten interrum‐
pida por la primera dictadura y violentamente liquidada por la segunda el Estado
espantildeol soacutelo podiacutea consolidarse como democracia si garantizaba la autonomiacutea
Ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar
la misma historia que hace diez antildeos
me pareciacutea un logro
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 9
de sus nacionalidades y regiones Dar a ese derecho una expresioacuten juriacutedico‐po‐
liacutetica en los teacuterminos de la Constitucioacuten de 1978 fue en mi opinioacuten un acierto
La praacutectica de ese derecho que desde entonces se ha realizado como todas las
laquointerpretacionesraquo de los sucesivos tribunales constitucionales y los diferentes
Estatutos es otra cuestioacuten y ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar la misma
historia que hace diez antildeos me pareciacutea con todas las limitaciones y problemas
que se quiera un logro
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que hemos escuchado una narracioacuten del conflicto ndashque se han repartido
ambos ponentesndash hecha con paraacutemetros y actitudes de profesionales de la his‐
toria que son refractarios a ser instrumentalizados y eso le da un valor adicional
a todo lo que han dicho
Xavier Vidal‐Folch
Una cuestioacuten de detalle sobre el Artiacuteculo 2 de la Constitucioacuten Efectivamente la
redaccioacuten final es una redaccioacuten francamente atrabiliaria y de tan barroca hasta
molesta Hace mucho tiempo Miquel Roca me explicoacute que esa redaccioacuten la hizo
eacutel mano a mano con Adolfo Suaacuterez y
que el presidente iba saliendo de vez
en cuando con cada medio paacuterrafo
escrito a la sala de al lado donde es‐
taba la Junta de Jefes del Estado Ma ‐
yor Lo utilizo de forma ingenua y simplemente para decir que cuando hagamos
la reforma en la Constitucioacuten debemos acabar con ese barroquismo
Cuando hagamos la reforma de la Consti-
tu cioacuten debemos acabar con ese barroquismo
10 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
El problema que estaba planteado era que la cuacutepula militar no aceptaba ver el
teacutermino nacionalidad en un artiacuteculo de la Constitucioacuten pero Roca y Pujol se hi‐
cieron fuertes en ese punto y dijeron laquoNo si no se acepta el teacutermino nacionalidad
nosotros no estamos ahiacuteraquo Hay dos versiones de coacutemo se hizo Una es la del pa‐
pelito ndashes la versioacuten de Jordi Soleacute Turandash que deciacutea que estando reunida la comi‐
sioacuten entroacute Arias Salgado que habiacutea sido llamado a la Moncloa con un papel en
la mano y dijo laquoEl texto debe darse asiacuteraquo Y hay esta versioacuten maacutes cinematograacutefica
ndashque es la de Rocandash que dice que vio alliacute a la Junta de Jefes del Estado Mayor
Xavier Vidal‐Folch
Eacutel concluyoacute eso
Santos Juliaacute
La escena eacutesa es maacutes dramaacutetica por la proximidad fiacutesica de los militares Es como
cuando se dice que al discutirse la Ley de Amnistiacutea el alto mando militar se reu‐
nioacute para decirles que se olvidaran de la Unioacuten Militar Democraacutetica no de la am‐
nistiacutea de las penas accesorias Y que sacaron los pistolones para que los vieran
Xavier Vidal‐Folch
A lo mejor no son contradictorias las versiones pueden ser complementarias
En la explicacioacuten de Fradera he echado en falta la Primera Repuacuteblica iquestCoacutemo me‐
temos en esto a la Primera Repuacuteblica
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 101
Miguel Aacutengel Aguilar
No plantea problemas La Primera Repuacuteblica es una repuacuteblica de catalanes
Xavier Vidal‐Folch
Tres presidentes catalanes
Miguel Aacutengel Aguilar
En su libro Madrid El advenimiento de la Repuacuteblica Pla hace una evocacioacuten de
la Primera Repuacuteblica Y hablando de la cantidad de catalanes que habiacutea en la Pri‐
mera Repuacuteblica y de la posicioacuten predominante que teniacutean pondera mucho la
buena educacioacuten de Estanislao Figueras y dice que en un momento dado en un
Consejo de Ministros cuando ya estaba absolutamente saturado dijo laquoSentildeores
les voy a ser franco iexclEstoy hasta los cojones de todos nosotrosraquo En este laquonoso ‐
trosraquo se ve se demuestra la buena educacioacuten de Figueras
Josep Maria Fradera
La Primera Repuacuteblica tiene una explicacioacuten faacutecil La Constitucioacuten de 1869 y el re‐
conocimiento de derechos se hace con la salvedad del lugar donde hay una gue‐
rra ya abierta que es Cuba y la Constitucioacuten de la Primera Repuacuteblica la de 1873
trata de distinguirse de la Constitucioacuten anterior en que readmite a los cubanos
en el juego poliacutetico espantildeol porque estaban fuera Estaban en guerra Cuando
cae Isabel II se levantan inmediatamente los cubanos y empieza la primera guerra
de separacioacuten que dura diez antildeos Pero ahiacute tambieacuten estaacute el otro ejemplo el
10 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ejemplo interesante en la liacutenea que antes estaba contando Termina la guerra y
termina con un empate el ejeacutercito espantildeol no gana y los insurrectos no pueden
ganar tampoco pues estaacuten perdiendo apoyo y tienen que pactar Y es ahiacute
cuando se reintroducen los dos partidos poliacuteticos en Cuba y los liberales cubanos
levantan la voz levantan la bandera de la autonomiacutea porque se llaman asiacute Par‐
tido Liberal Autonomista
No son los de aquiacute los que inventaron la autonomiacutea los de aquiacute la toman de
ese conflicto en el que hay muchos catalanes a ambos lados de la batalla Hay
catalanes en el ejeacutercito insurrecto y en el ejeacutercito que lo combate Como pasaraacute
tambieacuten despueacutes en 1895
Xavier Vidal‐Folch
Quiero preguntar una cosa de caraacutecter un poco maacutes global Los historiadores
trabajaacuteis con algo fundamental que es el tiempo y la percepcioacuten del tiempo
creo que va variando bastante desde los primeros hechos que relatabas hasta
el momento actual en el que aprie‐
tas una tecla y haces una operacioacuten
en Singapur No quiero apelar a la ac‐
tualidad pero siacute a una de las cosas
que se dicen actualmente laquoHemos
llegado tarderaquo A cualquier solucioacuten
posible se responde diciendo que laquoya estamos en otro estadioraquo Vosotros que
habeacuteis analizado eso sobre todo a lo largo de los dos uacuteltimos siglos iquestqueacute per‐
cepcioacuten teneacuteis de coacutemo juega el tiempo obstaculizando facilitando o impi‐
diendo un acuerdo
A cualquier solucioacuten posible se responde di-
ciendo que laquoya estamosen otro estadioraquo que
laquohemos llegado tarderaquo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 3
Santos Juliaacute
Dependeraacute de lo que se haga en el tiempo mismo El tiempo es la dimensioacuten de
las decisiones que se toman En el debate de 1932 por ejemplo la reflexioacuten
de Azantildea es que no es tiempo ya de volver a un Estado unitario como el que fra‐
casoacute con los Borbones Ahiacute hay una conciencia del tiempo en alguien que tiene
que tomar una decisioacuten y que dice laquoNo es tiempo ya no es tiempo de hacer
lo que los franceses hicieron Nosotros
no podemos volver ya a un Estado
centralizado unitario Tenemos que re‐
conocer un hecho poliacutetico que ha sur‐
gido y al que hay que darle un encaje
La cuestioacuten es buscar la foacutermula ade‐
cuadaraquo iquestQueacute ha pasado iquestPor queacute se
dice que es tarde iquestPor queacute ahora nos volvemos hacia la Transicioacuten y decimos
laquoClaro de aquellos errores viene estoraquo Lo que importa es queacute se ha hecho con
el artefacto creado durante la Transicioacuten Eacutesa es la cuestioacuten Yendo un poco maacutes
al fondo y a lo que para miacute es una duda iquestcabe mantener un Estado como el es‐
pantildeol un Estado que hemos llamado de las autonomiacuteas porque no es un Estado
federal iquestQueacute cabe hacer cuando los fragmentos de Estado a los que se les ha
reconocido soberaniacutea le dan un uso poliacutetico para conquistar la independencia
cuando se emplean los debates las discusiones los tropiezos que hay en el reco‐
rrido como un marco cognitivo para decir laquoNo esto ahora lo tengo que situar
en otra dimensioacutenraquo Y la dimensioacuten es que laquoesto no tiene arreglo si yo no cons‐
truyo un Estado propio y me separo del restoraquo Pero estamos ante un problema
que requiere una decisioacuten poliacutetica no es una exigencia ni una determinacioacuten del
tiempo La cuestioacuten es preguntarse por queacute ahora
iquestQueacute cabe hacer cuandolos fragmentos de Estado
a los que se les ha reco-nocido soberaniacutea le dan
un uso poliacutetico para con-quistar la independencia
10 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Miguel Aacutengel Aguilar
Veo que el profesor Fradera se adhiere a lo dicho por Santos con esta aportacioacuten
de que no estamos determinados que es un acto volitivo Vamos a empezar a
dar entrada a las preguntas
Lluiacutes Foix
Gracias por las intervenciones No estamos determinados por el pasado pero el
pasado existe y el pasado se repite aunque sea de otra manera En 1931 lo que
se produjo fue un cambio de hegemoniacutea en Cataluntildea por tanto no voy a pre‐
guntar queacute puede pasar en los proacuteximos meses Pero este cambio de hegemoniacutea
se puede volver a producir quizaacutes el 25 de mayo con las elecciones europeas o
quizaacutes maacutes adelante La pregunta estaacute tambieacuten dirigida al profesor Fradera Por
lo que han expuesto Cataluntildea ha influido muchiacutesimo en el devenir de la historia
de Espantildea en los uacuteltimos dos siglos ndashdesde 1714ndash y posiblemente antes tam‐
bieacuten iquestQueacute pasariacutea si dentro de unos diacuteas o dentro de un antildeo se produjera un
cambio de hegemoniacutea poliacutetica en Cataluntildea iquestQueacute consecuencias podriacutea tener
a la luz de la historia para Cataluntildea pero sobre todo para Espantildea
Josep Maria Fradera
Para miacute seriacutea muy claro Me dedicariacutea a la historia de un paiacutes que no es el miacuteo
porque yo trabajo bastante sobre la Ameacuterica colonial espantildeola Bromas aparte
creo que no somos el gremio adecuado para responder a esa pregunta Como
ciudadanos por supuesto que siacute ndashya veremos queacute hacemos cuando nos toque
votarndash pero como historiadores ahiacute no tenemos respuesta
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Santos sabe que soy un benetiano conspicuo y Juan Benet teniacutea una frase ceacute‐
lebre que deciacutea laquoEl pasado es la venganza de lo que no fueraquo Siacute claro se han
acumulado muchas estrecheces ndashcomo deciacutea Ramoacuten Carandendash demasiados re‐
trocesos sobre un proyecto que teniacutea una loacutegica entre los antildeos 1977‐1978‐1982
Eso ya no es opinioacuten de historiador es opinioacuten simplemente de Josep Maria Fra‐
dera Si el Estado autonoacutemico tiene que ser un Estado vagamente federal hay que
ajustar algunas tuercas Sin una caacutemara territorial eso no puede funcionar Sin re‐
parto de competencias claro que no se puede funcionar que eso no se haga en
teacuterminos de bilateralidad como el Estatuto pretendiacutea me parece razonable por‐
que formamos parte de un sistema Sin esos ajustes y sin algunos retoques muy
sustanciales respecto a la distribucioacuten del gasto en infraestructuras con mayor
paridad que hasta el presente eso no
tiene salida y vamos a estar discutien ‐
do eternamente
Antildeadiriacutea algunas cositas Soy parti‐
dario de programas de miacutenimos pero
programas de miacutenimos que sean creiacute‐
bles Y de un programa de miacutenimos
por ejemplo en teacuterminos de un cam‐
bio completo de perspectiva histoacuterica
Y ahiacute me referireacute a modo de ejemplo
a una cuestioacuten que a miacute me ha pasado en nuestra profesioacuten sistemaacuteticamente A
miacute me han pedido muchas veces escribir sobre los nacionalismos perifeacutericos iquestPe‐
rifeacutericos de queacute Ni Cataluntildea ni el Paiacutes Vasco son perifeacutericos Cataluntildea ni lo es ni
lo ha sido ni durante la revolucioacuten liberal ni en la industrializacioacuten ha sido un
lugar perifeacuterico iquestQueacute define la periferia iquestLa geografiacutea iquestQue Madrid estaacute en el
centro Eso no tiene pies ni cabeza Me he sublevado siempre contra eso Yo no
Sin ajustes y sin algunosretoques sustanciales
respecto a la distribucioacutendel gasto en infraestruc-turas con mayor paridad
que hasta el presenteeso no tiene salida yvamos a estar discu-tiendo eternamente
10 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoy en la periferia Juan Francisco Fuentes me dijo un diacutea laquoBueno como tuacute
eres catalaacuten nos hablaraacutes de todo estoraquo iexclComo soy catalaacuten hablareacute de Senegal
Tengo capacidad para hacer otras cosas faltariacutea maacutes
Digo esto porque eacutesta es una exigencia de traslacioacuten mental fundamental
para el centro y para toda la Peniacutensula me refiero a acomodarse a un sentido
de la realidad que realmente se corresponda con el paiacutes en el que vivimos Eso
si se quiere un paiacutes unido por lazos de amor Ahora si se quiere un sistema a la
belga pues cada uno en su casa La re‐
lacioacuten de ahora no es una relacioacuten de
alejamiento de cada uno en su casa
sino una relacioacuten matrimonial de con‐
flicto continuo de desavenencia conti‐
nua pero habitando todaviacutea en el
mis mo espacio constitucional En fin
todo esto no tiene nada que ver con el
Josep Maria Fradera historiador
Santos Juliaacute
Estoy totalmente de acuerdo con Josep Maria Jamaacutes he empleado la expresioacuten
nacionalismos perifeacutericos porque me produce rechazo Pero yendo a lo que
me preguntabas el pasado se usa y el tiacutetulo de este encuentro laquoLa historia del
conflicto la historia en el conflictoraquo hace referencia a eso que se estudia ahora
que son los usos puacuteblicos de la historia Los maacutes dados al pensamiento teleoloacute‐
gico dicen que lo que ocurre en el pasado pesa como una losa Yo creo que el
pasado es parte de nuestra poliacutetica y que por tanto se usa Por ejemplo se ha
usado en todo esto que se ha llamado reforma de los Estatutos que realmente
La relacioacuten ahora no esuna relacioacuten de aleja-
miento de cada uno en sucasa sino una relacioacuten
matrimonial de conflictocontinuo de desavenen-cia continua pero habi-
tando todaviacutea en el mismoespacio constitucional
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 107
no es reforma de Estatutos sino que son Estatutos nuevos Cuando lees por
ejemplo los Estatutos de Andaluciacutea y de Aragoacuten ves que tienen unos preaacutem‐
bulos con una supuesta historia y dices laquoiexclMadre miacutea Quien ha vivido en An‐
daluciacutea en los antildeos 40 y 50 como es mi caso iquestcoacutemo puedes reconocerse en
esta estupidez manifiesta de tratamiento del pasadoraquo Y sin embargo se utiliza
y se pone como preaacutembulo porque se supone que en ese pasado es doacutende se
va a fundamentar el derecho que tuacute vas a reclamar Pero nada estaacute determi‐
nado Esquerra Republicana tomaraacute unas decisiones u otras sin tener nada que
ver con la Esquerra Republicana de los antildeos 30 De hecho aquella Esquerra Re‐
publicana llegoacute a un acuerdo Fue Maciagrave fue la gente de Maciagrave la que llegoacute a
un acuerdo con los emisarios de la Repuacuteblica entre los que estaba un catalaacuten
Nicolau drsquoOlwer como miembro del Gobierno Los emisarios del Gobierno de
la Repuacuteblica vinieron aquiacute porque la Generalitat de Catalunya ya empezaba a
legislar en el Consejo de Gobierno y a establecer por su cuenta cuaacuteles iban a ser
las relaciones con el poder central El poder central que no careciacutea de abogados
y licenciados en Derecho respondioacute con un nuevo decreto que deciacutea cuaacuteles
iban a ser las relaciones con Cataluntildea Se podriacutea decir que hicieron bien en apro‐
vechar la oportunidad del momento para rectificar las declaraciones del 14 abril
del 31 Las rectificaron raacutepidamente y se incorporaron al debate constitucional
y son parte de esa Constitucioacuten
Francesc de Carreras
Permitidme ya que sois amigos los ponentes un cierto reproche Soacutelo al final
habeacuteis hecho alguna alusioacuten a los uacuteltimos 35 antildeos La historia para explicar el
presente no soacutelo es la historia que empieza en el siglo XVIII tambieacuten se puede
explicar desde el momento actual Claro me direacuteis laquoNosotros somos historia‐
10 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dores y tenemos que tener perspectivaraquo Josep Maria lo ha dicho Pero 35 antildeos
ya es una cierta perspectiva Por lo tanto mireacutemoslo tambieacuten
Segunda cuestioacuten el catalanismo poliacutetico nunca ha sido federal siempre ha
sido confederal Tambieacuten Camboacute Estaacute la idea confederal en La nacionalidad ca‐
talana de Prat de la Riba Y un antildeo antes estaacute el libro de Duran i Ventosa que
era el maacutes formado de todos los teoacutericos de todos los poliacuteticos de la Lliga El
libro que se llama Regionalismo y federalismo es un libro contra el federalismo
contra Pi i Margall laquoNosotros no somos federalistasraquo es la obsesioacuten del libro
Habla de la nacionalidad y de la nacioacuten y dice que son lo mismo El libro de Duran
i Ventosa tiene un largo proacutelogo de Prat de la Riba una parte del cual recogeraacute
despueacutes eacuteste en La nacionalidad catalana El problema ahora es que una cosa
es el Estado de principios del siglo XX incluso durante la Repuacuteblica ndashun Estado
pequentildeo un Estado liberal poco intervencionista con una administracioacuten pe‐
quentildea etceacuteterandash y otra cosa es el Estado que tenemos ahora que es inmenso
brutal Y ese paso del Estado liberal al Estado social cambia totalmente la situa‐
cioacuten Cambia porque antes habiacutea una cierta conexioacuten pero ahora es imposible
encontrar una viacutea confederal con un Estado como el actual Asiacute que la solucioacuten
es que o te vas al federalismo ndashy los nacionalistas no quieren irndash o te vas a la in‐
dependencia que es donde estaacuten
Por uacuteltimo quisiera decir que en mi opinioacuten las taacutecticas de Esquerra son pa‐
recidas en la Repuacuteblica y ahora Porque Maciagrave se adelanta y dice laquoProclamo la
Repuacuteblica y que se confederen conmigoraquo Y al cabo de tres diacuteas rectifica Rectifica
pero hace el Estatuto de Nuacuteria y lo hace aprobar y lo gana a la buacutelgara Fiacutejate
que ahora hacen lo mismo laquoEl Parlamento de Cataluntildea que diga que la soberaniacutea
estaacute en el pueblo de Cataluntildea Despueacutes vendraacute el Tribunal Constitucional pero
nosotros ya lo hemos dichoraquo Y esto se ha afincado Veremos en las municipales
proacuteximas si hacen jugar a los municipios un papel igual que el que tuvieron en‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 9
tonces No veo tanto cambio en Esquerra Republicana El tan vilipendiado laquocafeacute
para todosraquo es el federalismo Uno puede decir laquoYo estoy contra el cafeacute para
todosraquo pero lo que no puede decir es laquoYo soy federalista y estoy en contra del
cafeacute para todosraquo porque eso es una contradiccioacuten
Josep Maria Fradera
Una observacioacuten que quizaacute pueda mediar ndashmediar debe ser la palabra maacutes deva‐
luada del presentendash entre el discurso poliacutetico y el discurso intelectual o historio‐
graacutefico del que nosotros formamos parte Una de las connotaciones maacutes claras
del discurso nacionalista es el intento de asimilar a la sociedad con el nacionalis‐
mo La solucioacuten a la Segunda Repuacuteblica la solucioacuten de 1978 no ha venido direc‐
tamente de la mano de una opcioacuten poliacutetica determinada sino de un complejo
mucho maacutes amplio en el que estaacutebamos todos Lo que ha pasado en el uacuteltimo
periodo ndashy amenaza con rebotar en el
resto de Espantildea y convertirse en un
discurso simeacutetricondash es que un discurso
coloniza al resto y no les deja expresar‐
se Esquerra Republicana no era na da
homogeacutenea durante la Segunda Re puacute ‐
blica A Maciagrave le habiacutean escrito una
Cons titucioacuten separatista en La Habana
en el antildeo 1926 que habiacutean aprobado con gran alegriacutea y con gran regocijo Pero
Esquerra Republicana recibiacutea votos del anarcosindicalismo que no votaba a los
suyos porque no se presentaban y teniacutea corrientes profundas de republicanismo
espantildeol de toda la vida pero adaptadas a la situacioacuten local corrientes muy toca‐
das por la cultura del nacionalismo Todo eso en un soacutelo partido La gran ballena
La gran perversioacuten esconfundir el nacionalismocon la sociedad que lo haengendrado El naciona-lismo es una parte de la
sociedad catalana pero notoda la sociedad catalana
110 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
nacionalista de la Lliga Catalana quedoacute excluida del sistema poliacutetico Y por su‐
puesto estaban todos los demaacutes Y eso es la sociedad catalana no el discurso na‐
cionalista Ni entonces ni ahora Otra cosa es que esos discursos nacionalistas se
expresen con mayor claridad con mayor capacidad En este momento echo en
falta una articulacioacuten del discurso poliacutetico porque el nacionalista es tan obvio que
no necesita de grandes articulaciones y en el resto el decaimiento es notorio Pero
la gran perversioacuten es confundir el nacionalismo con la sociedad que lo ha engen‐
drado El nacionalismo es una parte de la sociedad catalana una parte esencial
pero no toda la sociedad catalana Los cientiacuteficos sociales tenemos un problema
enorme Hay una inmensa literatura sobre regionalismo y una inmensa literatura
sobre nacionalismo y a nadie se le ha ocurrido plantearse que una sociedad puede
contener al mismo tiempo importantes argumentos e impulsos regionalistas ndashes
decir la negociacioacuten como parte de un todondash y al mismo tiempo contener en su
interior un discurso nacionalista Esto es lo especiacutefico del caso catalaacuten en el siglo
XX A lo largo de todo el siglo XX en la sociedad catalana ndashincluso dentro de los
propios partidosndash dentro de la cosmovisioacuten de los catalanes ha funcionado el
regionalismo de saber que juegan como parte de un conjunto y que tienen que
sacar aprovechar negociar llegar a acuerdos Y al mismo tiempo un polo nacio‐
nalista que tiende a la expansioacuten en funcioacuten de esa idea de identificar a la socie‐
dad con el modelo o con el esquema Pero la sociedad no es eso la sociedad es
muchiacutesimo maacutes compleja lo es por definicioacuten y por su desarrollo histoacuterico Y en
eso no hay ninguna duda Espero que se me haya entendido
Santos Juliaacute
Francesc tienes toda la razoacuten en tu primer reproche pero entendiacute que eso era
algo que ya estaba muy debatido aquiacute Si tuviera que decir queacute creo que ha cam‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 111
biado de manera sustancial sobre este relato es que hacia finales de los antildeos no‐
venta aparece la reivindicacioacuten del Estado plurinacional En ese momento se ex‐
presa por un acuerdo entre nacionalistas catalanes vascos y gallegos la reivindi‐
cacioacuten de un Estado plurinacional que
siacute creo que estaacute dentro de la perspec‐
tiva confederal Hablan de Cataluntildea
Eus kadi y Galicia y hablan tambieacuten de
los laquopaiacuteses castellanosraquo Hay incluso
una declaracioacuten de rectores que habla
de las cuatro naciones de rectores de universidad no es broma Eso no ha ocu‐
rrido histoacutericamente ndasho yo no lo he encontradondash y creo que eso siacute que es nuevo
porque les ha dado por considerar que igual que hay Paiumlsos Catalans hay laquopaiacuteses
castellanosraquo y que eso forma una unidad nacional y por tanto puede ser parte
de un Estado que se confederaraacute o no con el resto seguacuten su voluntad Pero yo no
creo que la praacutectica poliacutetica haya estado marcada por un proyecto confederal Y
para terminar efectivamente el cafeacute para todos entra en la dinaacutemica federal
pero eso es lo que no queriacutean para eso era la autonomiacutea para que cada uno tu‐
viera el nivel que le correspondiera en relacioacuten con sus hechos diferenciales
Joan Tapia
Habeacuteis hablado de artefacto y creo que ahiacute estamos Estamos en que se sale de
la Transicioacuten no como un sistema racionalista de los que le gustan a Francesc
de Ca rreras sino con un sistema de artefactos para Cataluntildea y otro artefacto
todaviacutea maacutes irracional para el Paiacutes Vasco Salimos de la Transicioacuten con una de‐
mocracia con dos artefactos raros y a los artefactos raros hay que tratarlos con
cuidado porque si no se tratan con cuidado se rompen porque no estaacuten basados
Hacia finales de los antildeosnoventa aparece la
reivindicacioacuten del Estado plurinacional
112 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en mucha razoacuten no son muy soacutelidos Cuando hablabas de Rafael Tasis ndashque fue
a ver a Gil Robles y Gil Robles le dijo laquoNadaraquondash me ha recordado a lo que ha
hecho el PP ahora respecto a la reforma del Estatuto Es decir nada Pero el PP
lo dice en puacuteblico ridiculizando una reivindicacioacuten catalana buena o mala es
igual Y lo dice y se rompe el artefacto Pero el otro artefacto el vasco continuacutea
pujante Evidentemente que un artefacto salga debilitado y que ademaacutes se
medio rompa mientras el otro artefacto sale pujante pues nos lleva a una si‐
tuacioacuten muy inestable Intentar salir racionalmente de esa situacioacuten es difiacutecil La
uacutenica solucioacuten es una solucioacuten poliacutetica que implica saber que llevamos treinta
antildeos funcionando en base a un artefacto
Miguel Aacutengel Aguilar
Hace poco alguien del Partido Popular me deciacutea laquoiquestCoacutemo se puede echar la
Constitucioacuten a Cataluntildea como si fuera un frontoacuten un muro La Constitucioacuten no
estaacute para jugar ese papel estaacute para convivir Es un disparateraquo
Pronto volveremos aquiacute y seguiremos esta colaboracioacuten de la que tan con‐
tentos estamos en la medida en que podamos contribuir a ir creando un espacio
de reflexioacuten inteligente del cual el debate de hoy ha sido una buena prueba
Muchiacutesimas gracias a todos
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 113
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Maria Fradera nacioacute en Barcelona Ca‐
tedraacutetico de Historia Contemporaacutenea en la
Universidad Pompeu Fabra ha investigado
sobre la historia econoacutemica poliacutetica y cultu‐
ral catalana y espantildeola del siglo XIX y sobre
el colonialismo espantildeol en Ameacuterica y en Fi‐
lipinas en los siglos XVIII y XIX Es coordinador
del Grupo de Investigacioacuten de Imperios Metroacutepolis y Sociedades Extraeuropeas
(GRIMSE) de la Universitat Pompeu Fabra codirector de la revista Illes i Imperis
e investigador de la Institucioacute Catalana de Recerca i Estudis Avanccedilats (ICREA) En ‐
tre 1987 y 1988 Fradera fue asistente de investigacioacuten del profesor John H Elliott
en el School of Historical Studies at the Institute for Advanced Study en la Uni‐
versidad de Princeton Ha sido profesor visitante en las universidades de Prin‐
ceton (2006) y Chicago (2009) asiacute como investigador visitante en la Universidad
de Nueva York (2004) y en el Centro de Estudios Europeos de la Universidad de
Harvard (1997 2000 2010 y 2013) Autor de numerosos artiacuteculos publicados
entre otros perioacutedicos en El Paiacutes y La Vanguardia ha publicado maacutes de una de‐
cena de libros entre los que destacan Industria i mercat Cultura nacional en
una societat dividida poliacutetica i cultura a Catalunya 1838‐1868 Jaume Balmes
els fonaments racionals drsquouna poliacutetica catogravelica Gobernar colonias Filipinas la
colonia maacutes peculiar Colonias para despueacutes de un imperio y La pagravetria dels cata‐
lans obra en la que retoma el catalanismo sobre lo que eacutel denomina las laquoculturas
de doble patriotismo catalaacuten y espantildeolraquo
116 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute nacioacute en El Ferrol en 1940 Doc‐
tor en Ciencias Poliacuteticas y Sociologiacutea y cate‐
draacutetico de Historia Social y del Pensamiento
Poliacutetico en la UNED ha sido investigador en
las universidades de Stanford y Oxford y pro‐
fesor visitante en varias universidades de Eu‐
ropa y Ameacuterica Desde febrero de 1994 hasta
octubre de 2012 fue columnista de poliacutetica nacional del diario El Paiacutes Desde
1977 publica trabajos sobre historia poliacutetica y social de Espantildea en el siglo XX So‐
cialismo sindicalismo y republicanismo el Frente Popular la Segunda Repuacuteblica
la dictadura y la transicioacuten a la democracia son algunos de los temas que maacutes le
han interesado prestando particular atencioacuten a Manuel Azantildea de quien editoacute
las Obras Completas en siete voluacutemenes (2008) y escribioacute las biografiacuteas Vida y
tiempo de Manuel Azantildea 1880‐1940 (2008) y Manuel Azantildea una biografiacutea po‐
liacutetica (1990) Tambieacuten ha escrito sobre teoriacutea de la historia y en los uacuteltimos antildeos
se ha ocupado de la historia de intelectuales desde la revolucioacuten liberal hasta
la Generacioacuten de 1956 con la publicacioacuten de Historias de las dos Espantildeas (2004)
obra por la que recibioacute el Premio Nacional de Historia de 2005 Es tambieacuten coautor
y coordinador de numerosas obras colectivas Ha recopilado una seleccioacuten de sus
artiacuteculos en Hoy no es ayer ensayos sobre la Espantildea del siglo XX (2010) y ha evo‐
cado su experiencia como historiador en Elogio de Memoria en tiempo de Historia
(2011) Su uacuteltima obra Camarada Javier Pradera (2012) incluye una amplia re‐
copilacioacuten de recuerdos documentos y textos de Javier Pradera relativos al pe‐
riodo de su militancia en el PCE entre 1955 y 1965
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 117
Xavier Vidal‐Folch nacioacute en Barcelona en
1952 Licenciado en Periodismo Derecho e
Historia Contemporaacutenea ha trabajado en
Diario de Mallorca (1974‐1976) El Noticiero
Universal (1976) Diario de Barcelona (1977)
El Perioacutedico de Catalunya (1978‐1982) y en
los Servicios Informativos de TVE (1985‐
1986) En 1982 se incorporoacute a la redaccioacuten de El Paiacutes donde ha sido jefe de Eco‐
nomiacutea (1982‐1985) redactor jefe (1987) jefe de la corresponsaliacutea en Bruselas
(1994‐1999) y director adjunto (1988‐1994 y 2000‐2009) Fue presidente del
World Editors Forum (2008‐2011) y en 2011 fundoacute la Global Editors Network
que presidioacute hasta 2013 Entre sus obras publicadas destacan Hem marxat amb
el temps (1975 Premio Ciutat de Palma) y Catalunya independent (2013) Ha
sido galardonado con los premios de periodismo Salvador de Madariaga (1997)
Ciutat de Barcelona (1983) Ortega y Gasset (1999) y Joan Sardagrave Dexeus (1999)
En 2013 recibioacute el XXX Premio de Periodismo Francisco Cerecedo
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
118 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Intervencioacuten de Josep Maria Fradera Debajo Xavier Vidal-Folch y Santos Juliaacute
12 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Joan Tapia Joseacute Montilla Manuel Cruz Rosa Paz y Lluiacutes Foix Debajo Miguel AacutengelAguilar Santos Juliaacute y el President de la Generalitat Joseacute Montilla
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 1
Arriba Xavier Vidal-Folch Santos Juliaacute Josep Maria Fradera y Miguel Aacutengel Aguilar Debajo Francesc de Carreras
12 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Josep Maria Fradera Guillem Loacutepez Casasnovas Lluiacutes Foix y el President Montilla Debajo Valentiacute Puig Santos Juliaacute Lluiacutes Foix y Miguel Aacutengel Aguilar
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 3
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
VII E l A D N d e l n a c i o n a l i s m o
El refereacutendum como vacuna Eacutesa fue la conclusioacuten que sacoacute el profesor Francesc
de Carreras del relato que hizo el escritor y expoliacutetico Michael Ignatieff en cuya
opinioacuten el desgarro que supuso para los ciudadanos de Quebec tener que decidir
entre su identidad quebequense y su identidad canadiense en el refereacutendum
que se celebroacute en 1995 en esa provincia francoacutefona de Canadaacute ha provocado que
nunca maacutes se vaya a repetir una consulta de esas caracteriacutesticas Y ello a pesar
de que la Ley de Claridad de Canadaacute contempla la posibilidad de la secesioacuten de
Quebec y establece las reglas para la celebracioacuten del refereacutendum coacutemo tiene
que ser la pregunta cuaacutel debe ser la participacioacuten queacute mayoriacutea puede decidir
la independencia y coacutemo debe ser la negociacioacuten posterior con el Estado cana‐
diense en caso de que gane el siacute
Ignatieff aseguroacute que entiende los sentimientos nacionalistas pero no la se‐
cesioacuten Por ello recomendoacute al Gobierno a los poliacuteticos y a la sociedad espantildeola
que actuacuteen con coraje para autorizar la celebracioacuten de un refereacutendum en Cata‐
luntildea Piensa que hacerlo seriacutea bueno porque aquiacute al igual que en Quebec ga‐
nariacutean los partidarios de seguir juntos Y opina que tampoco aquiacute se volveriacutea a
repetir una experiencia tan laquotraumaacuteticaraquo Pero Ignatieff tambieacuten animoacute a que
se busquen foacutermulas de entendimiento para que los catalanes se sientan en su
casa tanto cuando esteacuten en Cataluntildea como cuando esteacuten en cualquier otro lugar
de Espantildea
El profesor Carreras se sumoacute a la idea del refereacutendum como vacuna De
hecho eacutel que consideroacute el nacionalismo como laquouna maldicioacutenraquo se decantoacute
tambieacuten desde el principio de su intervencioacuten por la celebracioacuten de una consulta
PRESENTACIOacuteN
12 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Cataluntildea que permita saber cuaacutentos catalanes quieren la independencia En
su opinioacuten no son la mayoriacutea a pesar del mensaje predominante en los medios
de comunicacioacuten catalanes Ese refereacutendum permitiriacutea a su juicio saber queacute
porcentaje apoya la secesioacuten pero tambieacuten facilitariacutea un debate libre y abierto
sobre si hay o no razones para esa secesioacuten y sobre cuaacuteles seriacutean las consecuen‐
cias de la misma
El catedraacutetico de Derecho Constitucional consideroacute ademaacutes que el Gobierno
podriacutea convocar ese laquorefereacutendum consultivo no resolutorio centildeido soacutelo a Ca‐
taluntildearaquo acogieacutendose a una interpretacioacuten del artiacuteculo 92 de la Constitucioacuten o
mediante su modificacioacuten pero tambieacuten con una reforma de la Ley de Refereacuten‐
dum en la liacutenea que la Ley de Claridad canadiense para establecer unas normas
claras a las que se tendriacutea que atener la consulta
Rosa Paz
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 127
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
El seacuteptimo encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid el
10 de junio de 2014 bajo el tiacutetulo laquoEl ADN del nacionalismoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Buenas tardes Bienvenidos a este debate el seacuteptimo del ciclo que iniciamos
hace casi un antildeo Quiero dar dos pinceladas sobre las circunstancias de lugar y
tiempo Estamos en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid que dirige Joseacute‐Vi‐
cente de Juan y que es el refugio de los naacuteufragos de aquel desastre y que es el
lugar donde se proyectaron estos coloquios que empezaron con el diaacutelogo que
mantuvieron aquiacute Joseacute Aacutelvarez Junco y Joaquim Coll En cuanto al tiempo eacutesta
ha sido una oportunidad de eacutesas que surgen de improviso Supimos que el pro‐
fesor Michael Ignatieff estaba en Madrid para presentar su libro Fuego y cenizas
que ha publicado la editorial Taurus y que recomendamos vivamente porque
es un repaso de extrema lucidez e inteligencia sobre su experiencia acotada co‐
mo poliacutetico canadiense Y en este momento en que en la poliacutetica espantildeola unos
llegan y otros se van es interesantiacutesimo leer las reflexiones que Michael Igna‐
tieff hace sobre la vida de los poliacuteticos y sobre el ir y venir de las responsabili‐
dades puacuteblicas Sabiendo que estaba aquiacute pensamos que era una extraordina‐
ria oportunidad anticipar nuestro seacuteptimo debate y enfrentar a Ignatieff con
Francesc de Carreras catedraacutetico de Derecho Constitucional en Barcelona y per‐
sona que ha salido a la palestra puacuteblica con sus artiacuteculos ndashprimero en La Van‐
guardia y ahora en El Paiacutesndash y con su implicacioacuten en algunos de los movimientos
ciudadanos que quieren demostrar que este asunto del soberanismo y del in‐
dependentismo en Cataluntildea no es lo que quienes se han quedado con el mo‐
nopolio de la voz nos quieren dar a entender Asiacute pues pensamos que era una
oportunidad espleacutendida de contrastar sus opiniones
Aparte del mencionado libro y de otros muchos Ignatieff tiene publicado en
castellano un libro que hace un repaso geograacutefico muy interesante muy vivido
del nacionalismo en diferentes escenarios a los que ha viajado Se llama Sangre
13 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
y pertenencia y es un libro capital para entender esta historia del nacionalismo
Michael Ignatieff es una persona que todo lo que toca lo convierte en algo muy
valioso por esas cualidades suyas en la Asociacioacuten de Periodistas Europeos le
concedimos hace dos antildeos el Premio Francisco Cerecedo
Rosa Paz
Me gustariacutea contar por queacute decidimos llevar a cabo este ciclo de diaacutelogos En
un momento determinado del antildeo pasado coincidiendo con la entrega del
Premio de Periodismo Diario Madrid a Rafael Jorba que es un colega de La
Vanguardia comprobamos el intereacutes que despertaron las opiniones que se es ‐
cucharon en aquel acto de los amigos que vinieron de Cataluntildea Y como suele
decir Miguel Aacutengel Aguilar pensamos que estariacutea bien propiciar un espacio de
reflexioacuten inteligente Asiacute pues decidimos arrancar con un ciclo de diaacutelogos en
el que siem pre una de las partes fuera un catalaacuten y la otra parte alguna perso‐
nalidad del mundo acadeacutemico juriacutedico o poliacutetico del resto de Espantildea Y pen‐
samos tambieacuten que seriacutea bueno celebrar los diaacutelogos alternativamente en Ma‐
drid y en Barcelona con la intencioacuten de que aquiacute se escuchen voces inteligen‐
tes de Cataluntildea pero tambieacuten de que alliacute se puedan conocer opiniones que
no esteacuten filtradas por quienes quieren seguir tensionando la situacioacuten y con‐
siguen que aquiacute muchas veces soacutelo lleguen versiones interesadas de lo que
ocurre en Cataluntildea y alliacute soacutelo las versiones interesadas de lo que ocurre o de
lo que se piensa en el resto de Espantildea Eacuteste es el seacuteptimo de esos debates
Hoy en la cuota de las voces procedentes del resto de Espantildea hemos traiacutedo a
un gran intelectual que es del resto del mundo no de Espantildea Me refiero al
sentildeor Ignatieff gran experto en el tema del nacionalismo sobre el que ha es‐
tudiado y trabajado ampliamente
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 1
Michael Ignatieff
Es un placer estar aquiacute Para miacute fue fantaacutestico ser galardonado con el Premio de
Periodismo Francisco Cerecedo Fue un honor y me sentiacute muy emocionado Tam‐
bieacuten quiero decir que hoy hay una persona entre el puacuteblico que me ha hecho el
honor de ser mi amigo don Javier Solana a quien quiero agradecer especial‐
mente su presencia
Permiacutetanme hablar un poquito de nacionalismo Quiero contarles una histo‐
ria Hace un mes dos poliacuteticos de Inglaterra que ahora mismo estaacuten luchando
del lado de los unionistas en el refereacutendum de Escocia me pidieron consejo
Estos dos poliacuteticos britaacutenicos me dijeron que habiacutean intentado atemorizar a los
escoceses dicieacutendoles laquoSi os marchaacuteis del Reino Unido no vais a poder estar en
Europaraquo y que eso no funcionoacute Y luego intentaron atemorizarles dicieacutendoles
laquoSi os independizaacuteis no os vamos a dejar que utiliceacuteis la libraraquo Pero que eso tam‐
poco funcionoacute Por lo tanto me preguntaron laquoiquestY ahora queacute les podemos decir
iquestCon queacute les podemos atemorizarraquo Me lo preguntaron porque yo soy cana‐
diense y queriacutean saber queacute es lo que habiacutea funcionado en 1995 cuando se ce‐
lebroacute el refereacutendum en mi paiacutes Celebramos un refereacutendum sobre si Quebec
queriacutea permanecer en la federacioacuten canadiense o no y por un exiguo nuacutemero
de votos ndashpor cincuenta mil votos de un total de cinco millones de votos emiti‐
dosndash se rechazoacute la independencia y Canadaacute ganoacute por los pelos Mis amigos bri‐
taacutenicos me preguntaron queacute argumentos habiacutean funcionado en Canadaacute Me
preguntaron sobre todo si habiacutea funcionado apelar al corazoacuten Y yo les dije que
mucha gente fue desde el resto de Canadaacute a Montreal a decirles a los quebe‐
quenses laquoOs queremos Queremos que permanezcaacuteis con nosotrosraquo Aunque
creo que eso no marcoacute ninguna diferencia Creo que lo que sucedioacute realmente
fue que Quebec los queacutebeacutecoises decidieron que la mejor solucioacuten era que las
13 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dos naciones compartieran el mismo Estado Hay que tener en cuenta que los
canadienses ingleses nunca se han opuesto a que los quebequenses tengan una
identidad diferenciada ni han rechazado que la fidelidad principal de los quebe‐
quenses esteacute con Francia y no con el Reino Unido Quebec tiene ahora una legi‐
timidad constitucional para hacer lo que quiera pero permanece dentro de un
mercado uacutenico que es el mercado canadiense y acepta las poliacuteticas econoacutemicas
y la poliacutetica exterior de Canadaacute No es una relacioacuten de amor pero funciona
Por eso a mis amigos britaacutenicos les
dije laquoTeneacuteis que encontrar alguna foacuter‐
mula en la que quizaacute no haya amor
pero que permita que haya entendi‐
miento que la cosa funcioneraquo Lo cier ‐
to es que no me quedeacute muy contento
con la respuesta que les di porque de
hecho yo tengo un sentimiento muy profundo sobre lo que ocurre en Quebec
y porque para miacute los problemas del Reino Unido y de Espantildea son muy impor‐
tantes porque son Estados multinacionales multieacutetnicos y multilinguumliacutesticos que
quiero que sobrevivan Asiacute es como pienso
Mi sentimiento respecto a Quebec es muy personal porque como veis por
mi nombre tengo origen ruso mis antepasados fueron emigrantes exiliados
que lo perdieron todo en la revolucioacuten rusa y fueron a Montreal con una mano
delante y otra detraacutes Y Quebec les dio un hogar Canadaacute les dio un hogar porque
hablaban franceacutes y hablaban ingleacutes Estaacuten enterrados en Quebec Y si Quebec
se separase me sentiriacutea como si alguien me cortara el brazo porque mi padre
estaacute enterrado en Quebec Por esa razoacuten todo esto resulta tan emotivo para miacute
Yo no me opongo al nacionalismo Comprendo el sentimiento nacionalista
comprendo la pasioacuten de sentirse en casa cuando estaacutes en tu paiacutes hablas tu pro‐
A mis amigos britaacutenicos les dije laquoTeneacuteis que en - con trar alguna foacutermula en la que quizaacute no hayaamor pero que permi ta
que haya entendimientoraquo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 3
pio idioma puedes educar a tus hijos en tu idioma cuando sientes ndashcomo dice
Isaiah Berlinndash que estaacutes con gente que sabe no solamente lo que dices sino tam‐
bieacuten lo que quieres decir Y ese sentimiento soacutelo lo tienes cuando estaacutes en
casa con tu gente Esa parte del na‐
cionalismo me parece bien Lo que no
me gusta es la secesioacuten Lo que no me
gusta son aqueacutellos que quieren que
todas las naciones tengan su propio
Estado aqueacutellos que quieren dividir
los Estados‐nacioacuten que son multilin‐
guumles multieacutetnicos y plurales Mi objecioacuten no es que los sentimientos de estos
nacionalistas no sean auteacutenticos aunque a veces no son tan auteacutenticos Lo que
me preocupa es que a veces el nacionalismo es un proyecto poliacutetico de una eacutelite
que quiere ser un pez gordo en un lago pequentildeo que no actuacutea de buena fe que
utiliza el nacionalismo para servir a sus propios intereses mezquinos
No digo que todos los nacionalismos esteacuten basados en la mala fe de hecho
muchos de ellos tienen una raigambre muy profunda Cataluntildea tiene su propio
idioma e instituciones ndashque se remontan al siglo XVIndash una historia una cultura
poliacutetica distinta a la de Espantildea y para miacute eacutestas no son cosas malas al contrario
son cosas muy buenas A lo que me opongo es al concepto de identidad a la su‐
posicioacuten de que o bien eres espantildeol o catalaacuten de que o eres quebequense o ca‐
nadiense Por ejemplo iquestqueacute podemos decir de miacute Soy un canadiense ingleacutes
que hablo franceacutes Y el hecho de que hable franceacutes forma parte de quieacuten soy
no es solamente una competencia linguumliacutestica es parte de mi identidad social
de mi identidad poliacutetica Y como ya he dicho mi familia estaacute enterrada en Que‐
bec En el debate entre Cataluntildea y Espantildea iquestqueacute vamos a decir de las personas
que tienen padre espantildeol y madre catalana o madre espantildeola y padre catalaacuten
Comprendo el sentimientonacionalista la pasioacuten de
sentir que estaacutes con genteque no sabe solamente
lo que dices sino tambieacuten lo que quieres decir
13 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
iquestQueacute pasa con las personas que viven en Barcelona pero tienen sus antepasados
en Galicia Es decir el proyecto nacional muchas veces te obliga a elegir Los es‐
coceses te dicen laquoO escoceacutes o britaacutenicoraquo Pero hay cientos de miles de personas
que son ambas cosas
Por lo tanto el proyecto secesionista comienza con una suposicioacuten sobre la
identidad humana que es totalmente falsa Si el proyecto secesionista prevale‐
ciera y Cataluntildea se separara despueacutes de un refereacutendum de una declaracioacuten uni‐
lateral o como sea que se llegara a la independencia dejariacutean a muchos seres
humanos partidos en dos desgarrados con una parte de su identidad en un Es‐
tado llamado Cataluntildea y la otra parte
de su alma en Espantildea A miacute no me gus‐
ta que esto ocurra en Canadaacute ni en Es‐
pantildea ni en el Reino Unido Porque me
parece que todo se puede politizar
pero que la sabiduriacutea y la poliacutetica mu‐
chas veces no casan bien y que a las
personas no se las debe obligar a to‐
mar decisiones existenciales contra su
propia voluntad Por lo tanto creo que
la secesioacuten no es un error sino que es
un pecado porque impone una eleccioacuten poliacutetica a unas personas que no tienen
voluntad de tomar esta decisioacuten La razoacuten por la que la secesioacuten de Quebec no
funcionoacute ndashy nunca va a conseguirsendash es que los quebequenses comprendieron
que eso era asiacute Saben que viven en una sociedad en la que por ejemplo hay
una persona que se llama Patrick Ryan que es un hombre irlandeacutes y catoacutelico
pero que es francoacutefono que solamente habla franceacutes Y habraacute gente cuyos nom‐
bres sean enteramente franceses de origen y que soacutelo hablen ingleacutes Ese es mi
Lo que me preocupa esque a veces el nacionalis -mo es un proyecto poliacutetico
de una eacutelite que quiere ser un pez gordo en un lago
pequentildeo que no actuacutea de buena fe que utiliza
el nacionalismo paraservir a sus propios
intereses mezquinos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 5
paiacutes y asiacute es vuestro paiacutes tambieacuten Eacutesta es la razoacuten por la que estas cuestiones
tocan tanto las emociones
Pero esto significa que un Estado multinacional como Espantildea tiene el deber
de asegurar que los que son catalanes se sientan en casa en Cataluntildea y en el
resto de Espantildea Mi posicioacuten no es contraria a la reforma constitucional Yo ahiacute
no sabriacutea queacute hacer Quizaacute el profesor Carreras siacute lo sepa pero creo que seriacutea un
error poliacutetico que las eacutelites espantildeolas
y la sociedad de Madrid cerraran la
puerta a una consulta constitucional
Creo que hay que esforzarse para que
los catalanes vean que pueden sentirse en casa en Cataluntildea y en el resto de Es‐
pantildea de esa forma se evitaraacute la amenaza de la secesioacuten Eacutese es un debate que
teneacuteis que rea lizar de forma abierta con vuestros hermanos y hermanas catala‐
nes y ellos tienen que sentir que son parte del debate tienen tambieacuten que hacer
oiacuter sus voces Estoy seguro de que si el ejemplo de Quebec sirve para algo vais
a tener eacutexito
Yo estuve cinco antildeos y medio en la poliacutetica En la Caacutemara de los Comunes de
Canadaacute estaba sentado muy cerca ndashtan cerca como lo estoy del profesor Carre‐
rasndash de un hombre que fue elegido al Parlamento de Canadaacute y que queriacutea dividir
el paiacutes Representaba a Quebec y queriacutea secesionarse se sentaba en la Caacutemara
de los Comunes y queriacutea disolver los lazos constitucionales que defiende el Par‐
lamento Y no nos pareciacutea algo extrantildeo nos pareciacutea que eacutesa era la forma de tra‐
bajar Lo que quiero decir es que ese hombre era mi adversario pero no era mi
enemigo No estaacutebamos de acuerdo en una cuestioacuten fundamental respecto a
nuestra identidad constitucional pero era mi adversario no mi enemigo Era tan
demoacutecrata como yo tan buen diputado como yo ganaba el mismo salario que
yo y tambieacuten ahora gana la misma pensioacuten que yo Y asiacute es como funciona la de‐
La secesioacuten no es un error es un pecado
13 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mocracia No puede haber enemigos en la casa de todos los espantildeoles Y esto lo
sabeacuteis pues habeacuteis tenido una guerra civil y sabeacuteis lo que es tener enemigos
lo destructivo lo violento lo terrible que es todo eso Teneacuteis que tener una po‐
liacutetica en la cual haya adversarios que se tratan con respeto y resuelvan estas
cosas de forma democraacutetica y estoy seguro de que se puede conseguir Porque
Espantildea el Reino Unido o Canadaacute tienen que permitir que la gente elija el orden
de su fidelidad Yo no tengo derecho a
decir le a un quebequense que tiene
que amar a Canadaacute maacutes que lo que
ama a Quebec Si quiere puede querer
maacutes a Quebec y luego a Canadaacute o al
reveacutes eso lo decide cada uno no se le
puede imponer a nadie Asiacute es como
sobrevive nuestra sociedad asiacute es como prospera permitiendo la libertad de la
pertenencia la libertad del apego Eacutesa es la justificacioacuten maacutes importante de una
sociedad multinacional multilinguumle y multieacutetnica eacutesa es la razoacuten por la que
lucho la razoacuten por la que quiero que Espantildea sobreviva que Canadaacute sobreviva y
que el Reino Unido sobreviva
Rosa Paz
Me ha interesado lo que ha contado el sentildeor Ignatieff sobre lo que le pregunta‐
ron los poliacuteticos ingleses respecto de Escocia Porque precisamente en el uacuteltimo
diaacutelogo que se celebroacute en esta misma sede uno de los participantes el notario
catalaacuten Juan Joseacute Loacutepez Burniol se doliacutea de que los dos uacutenicos argumentos que
se dan desde el intereacutes de Estado para evitar la independencia de Cataluntildea sean
dos argumentos negativos laquoLa Constitucioacuten no lo permiteraquo y laquoos ireacuteis de Eu‐
Un Estado multinacionalcomo Espantildea tiene el de -
ber de asegurar que losque son catalanes se sien-
tan en casa en Cataluntildea y en el resto de Espantildea
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 137
roparaquo No seacute si estamos todaviacutea en Espantildea en la fase de buscar argumentos de
amor pero siacute estariacutea bien buscar argumentos de complicidad entre las dos co‐
munidades para que Cataluntildea pueda encontrar un mejor encaje Le cedo la pa‐
labra a Francesc de Carreras
Francesc de Carreras
Estoy muy contento de compartir mesa con el profesor Michael Ignatieff al que
venimos leyendo desde hace ya muchos antildeos y quien ha tratado en sentido si‐
milar al miacuteo estas cuestiones relacionadas con el nacionalismo que es una mal‐
dicioacuten que nos ha caiacutedo sobre todo a los escoceses a los quebequenses y a los
catalanes a los que muchas veces nos gustariacutea dedicarnos a otras cosas en vez
de estar metidos en este absurdo debate sobre las identidades colectivas
Voy a hacer un planteamiento juriacutedico pero quiero empezar hablando de las
causas por las que en Cataluntildea se ha llegado a la situacioacuten en la que estamos
en la que partidos muy importantes ya no piden ni un Estatuto ni estar maacutes coacute‐
modos en Espantildea ndashcosa que nunca he
sabido muy bien queacute queriacutea decirndash
sino que piden la independencia Has ‐
ta ahora el nacionalismo catalaacuten habiacutea
invocado razones histoacutericas linguumliacutesti ‐
co‐culturales o de necesidad de tener
un poder poliacutetico todas sobre todo tal como ahora se formulan bastante in‐
consistentes Las histoacutericas por ejemplo Ahora y oficialmente en los documen‐
tos de la Comisioacuten para la Transicioacuten Nacional que depende de la Presidencia
de la Generalitat se dice que Cataluntildea ha sido ndashtextualmentendash un Estado inde‐
pendiente hasta 1714 Yo ya pongo en duda que en 1714 Espantildea fuera un Estado
El nacionalismo es una maldicioacuten que nos
ha caiacutedo sobre todo a losescoceses a los quebe-
quenses y a los catalanes
13 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero en todo caso Cataluntildea formaba parte de la corona de Aragoacuten no era inde‐
pendiente de la corona de Aragoacuten y formaba parte de la monarquiacutea hispaacutenica
desde los Reyes Catoacutelicos o desde Carlos V aquiacute hay historiadores que lo saben
mejor Pero siempre se ha buscado el origen el momento en que Cataluntildea fue
sometida a Castilla ndashel compromiso de Caspe el 1714 los Reyes Catoacutelicosndash
para buscar razones que desde mi punto de vista son bastante inconsistentes y
en muchos casos se contradicen entre siacute
Hace unos meses se hizo un congreso en Cataluntildea que se llamoacute laquoEspantildea con‐
tra Cataluntildea trescientos antildeos de historia 1714‐2014raquo y en el que se llegaba a
la conclusioacuten de que Cataluntildea de ser
un pueblo muy poco poblado antes de
1714 de estar en una crisis econoacutemica
muy importante de ser una parte po ‐
bre de Espantildea por lo menos desde los
siglos XIV‐XV hasta entonces habiacutea pa‐
sado a ser ya en el XIX y en el XX y en la actualidad una de las partes de Espantildea
maacutes avanzadas ricas industrializadas culturalmente modernas europeiacutestas et‐
ceacutetera Entonces piensas laquoBueno iquesttan mal trato ha recibido Cataluntildea cuando
ha podido estar en esta posicioacuten tan ventajosa cuando ha podido avanzar tan ‐
to en estos antildeosraquo Asiacute que dices laquoOiga usted se estaacute contradiciendoraquo Por
tanto razones histoacutericas muy dudosas
Y las razones linguumliacutesticas y culturales pues claro que ha habido momentos
en los que han tenido mucha razoacuten Yo los he vivido Claro que el franquismo no
dejaba hacer perioacutedicos en catalaacuten ndashsiacute que dejaba hacer algunos actos en cata‐
laacutenndash y que el catalaacuten en todo caso no era una lengua oficial Evidentemente
esto era asiacute pero dejoacute de serlo con la Constitucioacuten y con el Estatuto Hay una
cooficialidad de lenguas en Cataluntildea que llevada a la praacutectica casi se convierte
Hay una cooficialidad de lenguas en Cataluntildea
que llevada a la praacutec-tica casi se convierte
en monolinguumlismo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 9
en monolinguumlismo Culturalmente soacutelo hay que ir a Barcelona y ver teatros Y
sobre todo lo que aborde la expresioacuten en catalaacuten la Generalitat tiene competen‐
cias exclusivas
iquestPoder poliacutetico El proceso de descentralizacioacuten poliacutetica en Espantildea ha sido
aceleradiacutesimo desde 1980 hasta el antildeo 2002 cuando se hicieron los uacuteltimos tras‐
pasos de competencias Efectivamente la independencia es otra cosa pero nin‐
guacuten visitante extranjero maacutes o menos experto en federalismo comparado dice
que tengan pocas competencias no soacutelo Cataluntildea sino todas las comunidades
autoacutenomas Al contrario dicen que Espantildea es de los paiacuteses donde las comuni‐
dades tienen maacutes competencias En todo caso lo que se tendriacutea que hacer en
Espantildea es un proceso de mayor integracioacuten de las comunidades autoacutenomas den‐
tro del Estado a traveacutes del Senado a traveacutes de conferencias de presidentes a
traveacutes de acuerdos multilaterales de convenios y colaboraciones de todo tipo
Lo que le falta a Espantildea para ser un federalismo completo es esta integracioacuten
no la descentralizacioacuten
Creo que lo que ocurre es que el nacionalismo catalaacuten ndashpoliacuteticamente Con‐
vergegravencia i Unioacute y Esquerra Republicanandash se habiacutea quedado sin objetivos que
estaba estancado incluso en nuacutemero de votos en las elecciones ndashantildeo 2000ndash y
entonces Esquerra Republicana de forma consecuente con lo que habiacutea dicho
siempre y esta vez siendo mucho maacutes escuchada y teniendo muchos maacutes votos
empezoacute a decir laquoToca la independenciaraquo Y ahiacute empezoacute una carrera para ver
quieacuten era maacutes nacionalista si Convergegravencia o Esquerra Si Esquerra dijo pactan‐
do con el Partido Socialista de Maragall en los antildeos 2000‐2003 que queriacutea re‐
formar el Estatuto Artur Mas dijo laquoiexclQueacute reformar el Estatuto iexclQueremos un
Estatuto nuevoraquo Cuestiones no ya poliacuteticas sino de pura competicioacuten electoral
Y ahiacute se empezoacute a jugar con fuego Se hizo un Estatuto de a ver quieacuten la deciacutea
maacutes gorda amparado o interpretando las palabras de un presidente del Gobier‐
14 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
no que dijo laquoYo aceptareacute el Estatuto que salga del Parlamento de Cataluntildearaquo
Que es lo que dijo Zapatero Aunque creo que la culpa tampoco es de Zapatero
Zapatero pensaba laquoNo creo que eacutestos sean tan locos como para creer que el
PSOE en Madrid puede aceptar un Estatuto que sea tan flagrantemente incons‐
titucionalraquo Pero el Estatuto llega aquiacute y dicen laquoHay que limarloraquo Y en Cataluntildea
va subiendo la efervescencia laquoEn Ma‐
drid no nos dejan no aceptan las ra‐
zones de Cataluntildearaquo etceacutetera Y en ‐
tonces se antildeade otro elemento a los
elementos tiacutepicamente nacionalistas
histoacutericos y linguumliacutestico‐culturales de
tener un poder poliacutetico miacutenimo autoacute‐
nomo Se antildeade algo que tambieacuten ha
sido desmentido que es el famoso deacute‐
ficit fiscal laquoEspantildea nos robaraquo el eslo‐
gan que triunfoacute en Cataluntildea a partir
del antildeo 2008 coincidiendo con una crisis econoacutemica laquoEstamos financiando las
zonas maacutes pobres de Espantildearaquo laquoAlliacute viven de los subsidios que se pagan con nues‐
tros impuestosraquo Etceacutetera Es el tono maacutes populista la vertiente Liga Norte Y
entonces viene la sentencia del Tribunal Constitucional Loacutegica desde mi punto
de vista globalmente una buena sentencia Y el presidente de la Generalitat an‐
tes de conocer ndashal menos oficialmentendash sus fundamentos juriacutedicos convoca en
un acto institucional por televisioacuten a que el pueblo de Cataluntildea se manifieste
contra la sentencia Ya haciacutea tiempo que se estaba perdiendo el respeto al dere‐
cho el respeto institucional
Hay una gran manifestacioacuten en la que por cierto el presidente de la Gene‐
ralitat ndashJoseacute Montillandash y una persona que estos diacuteas estaacute de moda que es
Lo que se tendriacutea que ha-cer en Espantildea es un pro-
ceso de mayor integracioacutende las comunidades autoacute-nomas en el Estado a tra-veacutes del Senado de confe-
rencias de presidentes deacuerdos multilaterales
de convenios y colabo-raciones de todo tipo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 141
Duran i Lleida tienen que salir escoltados porque les estaacuten insultando los mis‐
mos manifestantes y se empieza a ver lo que es populismo en la calle Y ahiacute co‐
mienza tambieacuten ese proceso de contar manifestantes Despueacutes de esta primera
manifestacioacuten del antildeo 2010 se con‐
voca una gran manifestacioacuten para el
11 de septiembre de 2012 que es
enor me se dice que un milloacuten y me ‐
dio de personas no eran un milloacuten y
medio pero era una gran manifesta‐
cioacuten en el centro de Barcelona de cua‐
trocientas o quinientas mil personas
que son muchas Al antildeo siguiente que
fue el antildeo pasado hay que superarlo
asiacute que ya son maacutes de un milloacuten y me ‐
dio son un milloacuten ochocientos mil en una cadena humana que maacutes o menos
atraviesa todo el territorio de Cataluntildea Y se entra en una palabra maacutegica en un
leitmotiv que es el derecho a decidir el cual seguacuten las encuestas comparten
entre el 70 y el 80 de los catalanes laquoiquestUsted no quiere decidirraquo laquoHombre siacute
claro que quiero decidirraquo Es que es muy difiacutecil decir que no Entonces se trans‐
forma el derecho a decidir en un refereacutendum en el que se plantee si los catalanes
quieren seguir formando parte de Espantildea del Estado o si quieren separarse y
constituir un Estado propio Ahiacute ya no son razones histoacutericas de una historia maacutes
o menos falseada ni razones linguumliacutesticas y culturales pues los derechos linguumliacutes‐
ticos y culturales ya estaacuten muy amparados Y tampoco es ya un deacuteficit fiscal lo
que se discute Ya son razones democraacuteticas hay una parte sustancialmente
grande de los catalanes que quieren ejercer este derecho a decidir que tienen
la voluntad de hacer un refereacutendum de votar sobre esto Creo que es difiacutecil res‐
Se entra en una palabramaacutegica en un leitmotiv
que es el derecho a decidirel cual seguacuten las encues-tas comparten entre el 70 y el 80 de los catalanes
laquoiquestUsted no quiere deci-dirraquo laquoHombre siacute claro
que quiero decidirraquo Es quees muy difiacutecil decir que no
14 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ponder a ese deseo con un laquoNo oiga se lo prohiacutebe el derecho Usted tiene que
reformar la Constitucioacuten directamente y a partir de entonces podraacute usted votar
un refereacutendumraquo
En un Estado democraacutetico el derecho tiene que tener soluciones para los pro‐
blemas Seraacuten soluciones maacutes o menos complicadas o alambicadas pero el de‐
recho no es un muro que no se pueda
derribar sino que tiene que ser un
cauce para que a traveacutes de los proce‐
dimientos que la ley y la Constitucioacuten
preveacuten todos los ciudadanos puedan
alcanzar los objetivos que pretenden
siempre que los pretendan de manera
paciacutefica y no violenta Por tanto se
plantea el problema iquestexiste el dere‐
cho a decidir Es decir que el pueblo de Cataluntildea decida en una votacioacuten y por
mayoriacutea si sigue formando parte de Espantildea iquestO no existe este derecho A mi
modo de ver ese derecho no existe porque los derechos estaacuten en los ordena‐
mientos juriacutedicos tanto en el interno como en el internacional o en el europeo
y en ninguno de esos ordenamientos he encontrado que se permita a una parte
decidir algo que tambieacuten compete al todo El derecho no son reglas inventa ‐
das de manera absurda sino que tiene una loacutegica interna Si Cataluntildea forma
parte de Espantildea tiene que tratar con Espantildea los problemas comunes Se ha dicho
que Espantildea es un indiviso que no es una yuxtaposicioacuten de partes sino un con‐
junto en el cual todo lo que hace una parte repercute en las demaacutes y todo lo que
ha hecho histoacutericamente una parte repercute en cada una de las otras Por tanto
el derecho a decidir si lo buscamos en la Constitucioacuten espantildeola o lo buscamos
en las leyes espantildeolas no lo encontramos Por supuesto no existe el derecho
iquestExiste el derecho a de -cidir A mi modo de ver
ese derecho no existe porque en ninguacuten orde -
namiento juriacutedico se permite a una parte
decidir algo que compete al todo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 3
de una nacioacuten a hacerse independiente a separarse a secesionarse No existe
tampoco en el derecho internacional En el derecho internacional estaacute el dere‐
cho de autodeterminacioacuten para los casos en los que haya un Estado en el que
en una parte la metroacutepoli los ciudadanos tengan unos derechos y en otra
parte las colonias o la situacioacuten que sea tengan otros derechos No porque
unos tengan una identidad de un tipo y otros una identidad de otro tipo unos
son una nacioacuten y otros son otra nacioacuten No es nada de esto Es una cuestioacuten
de derechos Asiacute lo plantea la ONU
asiacute lo plantean los pactos de Naciones
Unidas seguacuten los cuales si en una par ‐
te de un territorio no hay igualdad de
derechos respecto a otra parte la que
tiene menos derechos tiene el dere‐
cho a la libre determinacioacuten a votar si
quiere separarse de la otra parte Y
esto se ha ejercido muchas veces En los uacuteltimos antildeos ndashsobre todo a partir de
las guerras balcaacutenicas y de alguna en el Caacuteucasondash se ha visto que la vulneracioacuten
sistemaacutetica a los derechos en una parte de un Estado tambieacuten puede dar lugar
al derecho de autodeterminacioacuten Pero en Cataluntildea se respetan los derechos
fundamentales como es obvio no hay desigualdad de derechos y por tanto el
derecho de autodeterminacioacuten no existe Asiacute pues el derecho a decidir no existe
ni interna ni externamente
Ahora bien hemos dicho que el derecho no es un muro infranqueable sino
que debe ser un cauce a traveacutes del cual las peticiones de una parte se puedan
tener en cuenta y se puedan solucionar Y ahiacute tenemos el ejemplo de Canadaacute
con el famoso dictamen del Tribunal Supremo de Canadaacute de 1998 y la subsi‐
guiente Ley de Claridad que son dos piezas juriacutedicas admirables llenas de los
En Cataluntildea se respetan los derechos fundamen -tales como es obvio no hay desigualdad de de -
rechos y por tanto el de recho de autodeter -
minacioacuten no existe
14 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
principios de libertad de igualdad de libre convivencia y de sentido comuacuten
tambieacuten iquestSe podriacutea trasladar de alguna manera esta filosofiacutea de Canadaacute a Ca‐
taluntildea a la cuestioacuten catalana y a la cuestioacuten vasca iquestSe puede solucionar esto
inspiraacutendonos en la filosofiacutea del Tribunal Supremo de Canadaacute y de la Ley de Cla‐
ridad A mi modo de ver hay una posibilidad no hay derecho a decidir pero se
puede reformar la Constitucioacuten En el
artiacuteculo 168 se recoge la posibilidad
de la revisioacuten total de la Constitucioacuten
Y por tanto como hay un problema y
la democracia permite resolver los
pro blemas veamos si con la filosofiacutea
canadiense podemos resolver el pro‐
blema espantildeol
En primer lugar iquesthay una mayoriacutea
de catalanes que sean partidarios de
una independencia No voy a respon‐
der a esto Yo tengo mi impresioacuten y
creo que no pero es una impresioacuten que no tiene ninguacuten valor Pero eso es lo que
deberiacutea mos averiguar Porque en Cataluntildea los liacutederes poliacuteticos y los periodistas
ndashlos que estaacuten en las tertulias de las televisiones y radios catalanas y ocupan lu‐
gares destacados en la prensandash hace ya antildeos que hablan en nombre de la mayoriacutea
del pueblo de Cataluntildea Yo estoy muy rodeado de minoriacuteas quizaacute sea de las mi‐
noriacuteas del pueblo de Cataluntildea No sabemos cuaacutentos son pero iquesttenemos manera
de saberlo iquestSe puede hacer un refereacutendum una consulta En el ordenamiento
espantildeol ndashcreo que acertadamentendash el refereacutendum fue muy reducido Soacutelo hay
dos tipos de referendums en la Constitucioacuten Estaacuten los refereacutendum de ratificacioacuten
o bien de reformas constitucionales o bien de reformas estatutarias que son la
El derecho no es un muroinfranqueable sino que
debe ser un cauce a traveacutesdel cual las peticiones de
una parte se puedan teneren cuenta y se puedan
so lucionar A mi modo de ver hay una posibilidad
no hay derecho a decidirpero se puede reformar
la Constitucioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 5
uacuteltima fase de un procedimiento legislativo en el que antes las Cortes Generales
o los Parlamentos autonoacutemicos han preparado un texto y luego hay un refereacutendum
de ratificacioacuten para legitimarlo democraacuteticamente Acertado o no esto es asiacute Y
despueacutes hay soacutelo un supuesto de refereacutendum en la Constitucioacuten que son los re‐
ferendums locales en ayuntamientos o en algunas comunidades autoacutenomas para
cuestiones de competencia de municipios o de comunidades autoacutenomas Es el
refereacutendum que estaacute en el artiacuteculo 92 en el que se dice que las decisiones poliacute‐
ticas de especial transcendencia pue‐
den ser sometidas a refereacutendum con‐
sultivo de todos los ciudadanos Refe‐
reacutendum consultivo iquestQuieacuten lo puede
hacer Lo puede hacer el Gobierno
con el voto mayoritario de las Cortes
Generales y la firma del Rey Pero de
hecho esto estaacute en manos del Gobier‐
no que en un sistema parlamentario
tendraacute mayoriacutea en el Parlamento Por
tanto el Gobierno tiene esta arma frente a los que piden laquoderecho a decidirraquo
El Gobierno les puede decir laquoMire usted lo que se puede hacer es cambiar la
Constitucioacuten Para esto hay unos procedimientos pero se puede reformar toda
la Constitucioacuten Tambieacuten se puede reducir el territorio del Estado y ustedes pue‐
den pasar a ser un Estado independiente Pero antes de iniciar un proceso cons‐
titucional queremos saber cuaacutentos catalanes piden estoraquo
Creo que ahiacute es donde el Gobierno podriacutea ndashfilosofiacutea canadiensendash convocar
un refereacutendum consultivo que no resolutorio centildeido soacutelo a Cataluntildea Pero ahiacute
puede haber ya alguacuten problema de constitucionalidad porque el artiacuteculo 92 ha‐
bla de laquotodos los ciudadanosraquo y esto puede ser interpretado como todos los ciu‐
El Gobierno podriacutea con - vocar un refereacutendum
consultivo que no reso -lu torio centildeido soacutelo a Ca -
ta luntildea Pero ahiacute puede haber alguacuten problema de
constitucionalidad porqueel artiacuteculo 92 habla de
laquotodos los ciudadanosraquo
14 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dadanos espantildeoles o puede ser interpretado ndashcreo yo tambieacutenndash como todos los
ciudadanos que tengan un determinado papel en una decisioacuten de especial tras‐
cendencia Pero esto seriacutea una cuestioacuten menor porque reformar este artiacuteculo
seriacutea faacutecil Y entonces se tendriacutea que
reformar la Ley de Refereacutendum esta‐
bleciendo unos contenidos un poco al
modo de la Ley de Claridad que hu‐
biera una mayoriacutea clara que se esta‐
bleciera queacute porcentaje de mayoriacutea es
esta mayoriacutea clara queacute porcentaje de
participacioacuten seriacutea necesario que la
pregunta fuese clara Esto provoca‐
riacutea por primera vez un debate puacutebli‐
co sobre el tema en condiciones de
igualdad ya que una de las cuestiones
que se deberiacutean pactar son debates y
espacios televisivos en los que todas
las partes tuvieran tiempo equitativo
para expresar unas u otras opiniones
Y despueacutes ver el resultado y estable‐
cer que si el resultado es afirmativo de siacute a la independencia pues bien como
en la Ley de Claridad canadiense los catalanes tendriacutean que saber que aquel
voto que depositan no es inuacutetil que es un voto que les puede comprometer a
separarse de Espantildea por tanto laquotoacutemense ustedes en serio este voto si es que
les importa seguir o no seguir perteneciendo a Espantildearaquo
Consecuencia yo creo que la situacioacuten en Cataluntildea ha colocado al Estado en
una posicioacuten enormemente complicada El Gobierno y el Partido Popular no han
El Gobierno y el Partido Popular no han dado nin-
guna respuesta El PartidoSocialista ha dicho que hayque hacer una reforma fe-deral La primera posicioacutenes concebir el derecho co -
mo un muro no como uncauce y la segunda al
nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nun-
ca los nacionalistas son federalistas pues el fede -
ralis mo implica igualdad y los nacionalistas lo que
quieren precisamente es desigualdad
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 147
dado ninguna respuesta ninguna Han dicho esto no se puede hacer o que esto
no lo queremos hacer El Partido Socialista siacute que ha dado una respuesta ha
dicho que hay que hacer una reforma federal La primera posicioacuten es concebir
el derecho como un muro no como un cauce y la segunda es algo que en mi
opinioacuten al nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nunca los nacionalistas
son federalistas pues el federalismo implica igualdad entre las partes que forman
una federacioacuten y los nacionalistas lo que quieren precisamente es desigualdad
laquoNosotros los catalanes somos una
nacioacuten quizaacute los vascos tambieacuten lo
sean pero no lo son los andaluces los
extrementildeos los riojanos ni los murcia‐
nosraquo En fin soacutelo desde una falacia
ndashque no seacute de queacute tipo debe ser den‐
tro de las muacuteltiples clasificaciones que
hay de falaciasndash se puede decir laquoPorque nosotros somos nacioacuten y ellos no por
tanto como somos nacioacuten tenemos que tener maacutes competencias y ellos tienen
que tener menos porque no son nacioacutenraquo Esto se ha dicho siempre Encontrariacute‐
amos frases de Prat de la Riba diciendo que no son federales que son confede‐
rales y cuando muchas veces dicen que son federalistas cuando explican el
contenido resulta que hablan de una confederacioacuten Y hay frases textuales de
Jordi Pujol en muacuteltiples discursos de los uacuteltimos treinta antildeos diciendo laquoNos‐
otros no somos partidarios del federalismo nosotros si estamos en Espantildea que‐
remos tener una posicioacuten singular relevante que nos distinga del restoraquo Por
tanto yo creo que ninguna de las dos soluciones que se dan desde Espantildea ndashla
no respuesta del Gobierno y la alternativa federalista del PSOEndash sirven para so‐
lucionar el problema catalaacuten Creo que una reforma federal en Espantildea ndashya praacutec‐
ticamente el Estado de las autonomiacuteas es un Estado federalndash es necesaria en
El problema de Cataluntildeahay que mirarlo de caraenfocarlo y decir laquoBienesto es una cuestioacuten de -mocraacutetica vamos a con -
tar cuaacutentos son ustedesraquo
14 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
algunos aspectos de integracioacuten pero no ahora y para solucionar el problema
de Cataluntildea Es necesaria desde 2002‐2003 cuando se igualaron competencias
entre todas las comunidades autoacutenomas
Por tanto creo que el problema de Cataluntildea hay que mirarlo de cara enfocarlo
y decir laquoBien esto es una cuestioacuten democraacutetica vamos a contar cuaacutentos son us‐
tedesraquo Y a partir de entonces decir todas estas cosas que con Espantildea hemos
prosperado muchiacutesimo y seguimos prosperando que Espantildea no es un paiacutes deca‐
dente como se ha dicho en estos antildeos Me gustariacutea que ustedes vinieran un diacutea
a Barcelona e hicieran zapping en las televisiones y radios de las siete y media a
las diez de la mantildeana y de las ocho a las doce de la noche Veriacutean el tono de las
tertulias laquoEspantildea es un paiacutes en pura decadenciaraquo laquoEl peor paiacutes es Espantildearaquo laquoEs‐
tamos como Greciaraquo laquoEsto es un desastreraquo Etceacutetera La crisis econoacutemica no es
ajena a la posicioacuten que han tomado los partidos catalanes que han pensado
laquoAprovechemos este momento de debilidad de Espantildea porque quizaacute no se nos
presentaraacute otra ocasioacuten igual en los proacuteximos veinte o treinta antildeosraquo
Pero alliacute hay un problema un problema grande que no estaacute en las eacutelites po‐
liacuteticas sino en la poblacioacuten sobre todo en las capas medias en la Cataluntildea de las
zonas maacutes alejadas de Barcelona maacutes alejadas de los centros industriales y tam‐
bieacuten dentro de las zonas industriales en las clases medias y en parte de las clases
altas Si se va a Sarriagrave o se va a Sant Cugat que son zonas donde vive gente de
clase media‐alta y clase alta se ve que hay maacutes banderas independentistas en
los balcones que en zonas obreras del cinturoacuten industrial Muchas maacutes Y maacutes
que en el centro de Barcelona Por tanto alliacute se ha generado en estos antildeos una
situacioacuten grave en la sociedad y estas situaciones o se enfrentan o se pudren y
yo soy partidario de enfrentarlas He dado alguna viacutea probablemente discutible
pero es mejor tomar alguna decisioacuten que ir retardando ndashya llevamos casi dos antildeos
de retrasondash una solucioacuten porque aquello estaacute en proceso de pudrimiento
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 9
Miguel Aacutengel Aguilar
Bien no seacute si el profesor Ignatieff quiere hacer alguna puntualizacioacuten
Michael Ignatieff
Voy a ser muy breve Creo que su estrategia es correcta Levantar una pared es
un error y ofrecer federalismo tambieacuten me parece equivocado Creo que un re‐
fereacutendum consultivo es la alternativa y que hay que hacerlo con reglas muy cla‐
ras y con un debate abierto y libre Lo uacutenico que antildeadiriacutea es que el dictamen de
la Corte Suprema canadiense ndashque
como ha mencionado el profesor Ca‐
rreras seriacutea muy uacutetil para Espantildeandash
tambieacuten habla de lo que sucede en el
caso de que el siacute triunfe en el refereacuten‐
dum consultivo Lo que dice ndashy es una
norma constitucional crucialndash es que
despueacutes de un voto afirmativo hay
que negociar de buena fe hay que ne‐
gociar las fronteras queacute nacionalidad
tienen los que han votado que no hay que negociarlo todo y que por tanto
antes de someter al voto la posibilidad de la independencia hay que conocer
bien las normas establecidas No se puede votar que siacute y adioacutes Hay que aceptar
las responsabilidades que tienes en cuanto al matrimonio del que te quieres
marchar en cuanto al Estado‐nacioacuten al que estaacutes vinculado por el orden consti‐
tucional Pero el anaacutelisis del profesor Carreras ha sido luacutecido y profundo y he
aprendido mucho de eacutel
Un refereacutendum consultivo es la alternativa y hay que
hacerlo con reglas muy claras y con un debate
abierto y libre Antes de someter al voto la posibi -lidad de la independenciahay que conocer bien las
normas establecidas
15 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Soacutelo antildeadir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el profesor
Ignatieff Hago miacuteas sus palabras Efectivamente despueacutes de votar y seguacuten el
resultado hay que negociar todas estas cosas Por eso antes en el debate puacute‐
blico los ciudadanos tienen que saber ya lo que se va a tener que negociar
Rosa Paz
Queriacutea apuntar un elemento que me parece baacutesico para esto de lo que estaacuten
hablando los ponentes y es que no veo voluntad poliacutetica para que pueda haber
esa consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Ni tampoco paciencia La paciencia tendriacutea que jugar un papel fundamental en
la negociacioacuten porque no se trata seguacuten sea el resultado de ir a la proclamacioacuten
unilateral de independencia sino que habriacutea que ir a una negociacioacuten que re‐
queririacutea paciencia e inteligencia Abrimos un turno de preguntas
Miguel Satruacutestegui vicerrector de la Universidad Carlos III y catedraacutetico de
Derecho Constitucional
Miguel Satruacutestegui
Mi pregunta es para los dos ponentes pero en particular para el profesor Ca‐
rreras que ha hecho una explicacioacuten muy sugerente como todas las suyas
sobre estos problemas constitucionales Lo que pasa es que si el problema no
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 151
puede arreglarse maacutes que con un pacto porque es una comunidad histoacuterica
compleja ndashcomo ha explicado el profesor Ignatieff al principiondash y no debe se‐
pararse con una simple votacioacuten sino que cualquiera que sea el futuro tiene
que haber una negociacioacuten amplia iquestpor queacute simplemente los nacionalistas no
adoptan un punto de vista que seas maacutes razonable en teacuterminos constituciona‐
les Es decir que exija menos imaginacioacuten Si lo que quieren realmente los na‐
cionalistas es proponer la secesioacuten la pueden proponer ndashhay una mayoriacutea
nacionalista en el Parlamento de Catalunya la pueden tener mantildeanandash Pueden
proponer una reforma de la Constitucioacuten y llevar directamente el problema a
las Cortes para que haya una discusioacuten iquestPor queacute es necesario llevar a la socie‐
dad catalana al trauma de un refereacutendum Aunque la propuesta del profesor
Carreras es muy creativa no estoy nada seguro de que pudiera prosperar desde
el punto de vista legal Pero lo otro siacute lo otro con toda seguridad el Parlamento
de Catalunya puede proponer la reforma de la Constitucioacuten y la independencia
iquestPor queacute no lo hace
Francesc de Carreras
Efectivamente el Parlamento de Cataluntildea puede votar la independencia es
que de hecho ya la votoacute dijo que Cataluntildea era el sujeto de la soberaniacutea lo cual
es una barbaridad absoluta Pero saben tambieacuten los nacionalistas catalanes que
una declaracioacuten unilateral por parte de Cataluntildea
Miguel Satruacutestegui
La declaracioacuten unilateral de independencia es ilegal pero la propuesta de refor‐
mar la Constitucioacuten es perfectamente legal
15 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Al final de la sentencia de hace dos meses el Tribunal Constitucional deciacutea que
existe la viacutea del 872 por la cual una propuesta de la reforma de la Constitucioacuten
es perfectamente viable iquestPor queacute no lo hacen Porque saben que a pesar de
todo llegariacutea con poca fuerza a las Cortes Generales porque entre los partidos
catalanes que no estaraacuten a favor de esto estaacuten el PSC y el PP y saben que si el
PP y el PSOE no apoyan esa reforma eacutesa es una viacutea que no tiene salida iquestPodriacutean
hacerlo Claro Yo tambieacuten se lo digo perohellip Y la declaracioacuten unilateral saben
que internacionalmente no tiene ninguacuten valor
Miguel Aacutengel Aguilar
A miacute me gustariacutea hacerle una pregunta a los dos a propoacutesito de lo que ha dicho
Barack Obama en Bruselas hace unos diacuteas Ha hecho una declaracioacuten muy ter‐
minante en favor de que se mantenga la unidad del Reino Unido y que no pros‐
pere la secesioacuten de Escocia Y ha dado las razones porque ellos prefieren tener
un aliado tan importante como el Reino Unido unido proacutespero fuerte soacutelido y
no seacute cuantas cosas maacutes Y yo pregunto ndashy esto no es de Derecho Constitucional
es de sensibilidad poliacuteticandash si piensa alguno de ustedes dos que una declaracioacuten
de ese tenor podriacutea esperarse del presidente Obama respecto de las pretensio‐
nes independentistas de un sector de la sociedad catalana Porque todo lo que
dice Obama del Reino Unido ndashque es un aliado muy importante y todas las con‐
diciones que pone a continuacioacutenndash podriacutea decirlo sin tergiversacioacuten ninguna
respecto de Espantildea como aliado iquestPor queacute piensan ustedes que no lo dice
iquestCreen ustedes que Espantildea tiene que conformarse con ese tipo de actitud de
Estados Unidos como la que se plasmoacute cuando la desgracia graviacutesima del 23 de
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 3
febrero del golpe de Estado cuando el secretario de Estado americano Alexan‐
der Haig dijo aquello de que era un asunto interno iquestCreen que Estados Unidos
se refugiaraacute otra vez en ese tipo de actitud laquoEso es un asunto interno Lo del
Reino Unido siacute que nos interesaraquo
Michael Ignatieff
Creo que seriacutea un error que el Gobierno de Estados Unidos ndashy cualquier otro
Gobierno amigo de Espantildeandash mantuviera la misma actitud que adoptoacute Alexander
Haig en 1981 En una crisis constitucional hace falta que los amigos demoacutecratas
le apoyen a uno y creo que paiacuteses co‐
mo Canadaacute el Reino Unido o Estados
Unidos tienen que hablar a favor de
la unidad nacional de sus socios Es‐
tados Unidos lo hizo en relacioacuten a Ca‐
nadaacute en 1995 Pero es una cuestioacuten
peliaguda Porque si se exceden en los
apoyos la gente se pone de untildeas y di‐
ce laquoBueno eacutesta es una cuestioacuten ca‐
nadiense es una cuestioacuten espantildeola
es una cuestioacuten britaacutenicaraquo En nues‐
tro caso fue importante que los ciudadanos de Quebec entendieran que los es‐
tadounidenses no iban a apoyarles Pero tambieacuten es importante que ninguacuten paiacutes
interfiera en los asuntos internos de Espantildea de una forma demasiado abierta
Estaacute muy bien hacer declaraciones y decir que creemos en la unidad nacional
de un paiacutes pero no hay que meterse maacutes porque si no la gente habla de laquoestos
yanquis estos imperialistas los gringosraquo Es un tema delicado
Los referendums son muydolorosos incluso un re -fereacutendum consultivo conunas reglas claras divide
a la gente obliga a las fa-milias a decidir y te des -
ga rra Lo bueno que tienen es que los haces una vez yya no los vuelves a repetirporque es una experiencia
tremendamente traumaacutetica
15 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Hay una cosa que me gustariacutea antildeadir en respuesta a la pregunta anterior
Puedo ver que ustedes rechazan la idea del refereacutendum y a miacute tampoco me gusta
nada Los referendums son muy dolorosos incluso un refereacutendum consultivo
con una pregunta clara con unas reglas claras sobre queacute mayoriacuteas queacute partici‐
pacioacuten y tambieacuten sobre lo que habriacutea que negociar despueacutes Para nosotros el re‐
fereacutendum de Quebec fue terrible un infierno Pero lo interesante es que en el
2014 la mayoriacutea de los ciudadanos de Quebec ndashcon la excepcioacuten de un 25 o un
26 de la opinioacuten puacuteblicandash no quieren volver a tener un refereacutendum en su vida
iquestPor queacute piensan asiacute Porque el proceso del refereacutendum es muy doloroso divide
a la gente obliga a las familias a elegir y te desgarra porque tienes que elegir
entre una parte de ti y la otra parte de ti Ahora lo bueno que tienen los refe‐
rendums es que los haces una vez y ya no los vuelves a repetir porque es una
experiencia tremendamente traumaacutetica Se asume un riesgo poliacutetico ndashy veo que
aquiacute nadie quiera asumir ese riesgo poliacuteticondash pero una vez asumido si ganas
pues ya estaacute No vuelves a repetirlo No quieres volver a hacerlo porque es de‐
masiado doloroso demasiado traumaacutetico
Hermann Tertsch
Una pregunta para ambos referente a lo del refereacutendum Cada vez se ven maacutes
tentaciones de aceptar ese refereacutendum un refereacutendum ilegal pese a todas las
formulaciones que se quieran hacer Y se estaacute cediendo por una presioacuten tambieacuten
ilegal Con eso vamos a la ruptura de la soberaniacutea espantildeola y una vez roto ese
tabuacute de la soberaniacutea espantildeola con un voto afirmativo iriacuteamos a la independencia
de Cataluntildea Conociendo Europa ndashcomo la conoce Ignatieffndash y conociendo tam‐
bieacuten lo que es el espiacuteritu del nacionalismo del Blut und Boden alemaacuten que es
del que salen realmente todos iquestquieacuten piensa realmente que una Cataluntildea que
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 5
ha ganado asiacute su independencia frente a Espantildea no va a estar reclamando inme‐
diatamente otros territorios No vamos a tener un punto de estabilidad jamaacutes
con una Cataluntildea independiente Al contrario en Espantildea entrariacuteamos en una es‐
piral general de reivindicaciones terri‐
toriales hasta la eternidad
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro amigo habla de que no hay
nacionalismo sin irredentismo Dos no ‐
tas que derivan inevitablemente del nacionalismo una es el irredentismo ndashla
reivindicacioacuten territorialndash y otra es la depuracioacuten interna Empezariacuteamos un pro‐
ceso de quieacuten es y quieacuten ha sido buen catalaacuten y con queacute anticipacioacuten lo ha sido
Apareceriacutean los buenos catalanes y los malos catalanes Este proceso yo lo he
visto en Eslovaquia a pesar de que fue una separacioacuten de terciopelo Porque
hay un momento en el que se considera que la libertad es un asunto completa‐
mente adjetivo innecesario y que lo importante aquello en lo que hay que con‐
centrarse es el proceso de construccioacuten nacional y que esto de las libertades es
un enredo para intelectuales y para gente nociva
Francesc de Carreras
Esto ya es asiacute desde hace 35 antildeos en Cataluntildea Alliacute se inicioacute el proceso de la lla‐
mada construccioacuten nacional y con eacutel la contradiccioacuten entre nacionalismo y demo‐
cracia en mayor o menor grado Ahora pensar que los referendums son la mejor
forma de democracia Yo pienso exactamente lo contrario un refereacutendum es
simplificar los problemas La democracia participativa es la democracia menos
iquestQuieacuten piensa realmenteque una Cataluntildea que ha
ganado asiacute su indepen -dencia no va a es tar
re clamando inmedia ta- mente otros territorios
15 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
participativa porque participan pocos Lo mejor es una buena democracia repre‐
sentativa que no la tenemos Y por eso siacute que tenemos que preocuparnos
Pero me ha gustado la idea de refereacutendum‐vacuna que ha explicado el pro‐
fesor Ignatieff una vez celebrado un refereacutendum es como una vacuna de cara
al futuro
Respecto a lo que ha dicho Miguel Aacutengel Aguilar de Estados Unidos prefiero
que no diga nada Obama sinceramente aunque sea un presidente tan ideal
Que no diga nada Y ademaacutes estaacute el principio de no intervencioacuten en los Estados
En cambio siacute que tiene que hablar Europa porque esto le afecta Igual que lo
de Cataluntildea afecta a Espantildea tambieacuten
afecta a Europa Y mucho Porque nos‐
otros formamos parte de Europa y en
el artiacuteculo 42 del Tratado de la Unioacuten
se habla de que se respetaraacute la inte‐
gridad territorial de los Estados De
ahiacute se puede sacar punta pero se pue‐
de sacar todaviacutea mucha maacutes punta del
euro Cataluntildea ndashaquiacute hay economistas
que saben de eso mucho maacutes que yondash
como Estado independiente tendriacutea que asumir la deuda la deuda que ya tiene
la Generalitat maacutes la parte de deuda que tiene Espantildea con lo cual seriacutea un Es‐
tado independiente fallido que afectariacutea profundamente al euro Quedariacutea fuera
de la Unioacuten Europea pero no dejariacutea de dar problemas Este fin de semana un
catedraacutetico de Economiacutea me deciacutea que lo de Grecia no seriacutea nada para la Unioacuten
Europea comparado con lo que supondriacutea la independencia de Cataluntildea Los eu‐
ropeos se tienen que sentir interpelados maacutes allaacute de decir lo que ya han dicho
que es mucho pues han dicho que una Cataluntildea independiente seriacutea un nuevo
Un refereacutendum es simplifi-car los problemas La de-
mocracia participativa es lamenos participativa porque
participan pocos Lo mejores una buena democraciarepresentativa que no la
tenemos Y por eso siacute quetenemos que preocuparnos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 157
Estado que no ha firmado el Tratado y por tanto tendriacutea que pedir el ingreso
Tienen que decir tambieacuten que econoacutemicamente habriacutea un perjuicio claro para
Europa por la negociacioacuten que tendriacutean que hacer respecto a los bienes las deu‐
das etceacutetera Lo que no puede ser es no hablar de las cosas las cosas hay que
hablarlas Si creemos que tenemos razoacuten ndashy a miacute la independencia de Cataluntildea
me parece una cosa absurda y peligrosiacutesima por la cuestioacuten nacionalista identi‐
taria que deciacutea Hermannndash pues hablemos de todo esto hablemos de nuestras
razones expongaacutemoslas Y el Gobierno tambieacuten tiene que entrar a exponer en
vez de callar
Michael Ignatieff
Respecto a lo dicho anteriormente sobre el irredentismo y la limpieza eacutetnica
quiero decir que estoy de acuerdo con el profesor Carreras una vez maacutes Porque
eacutestos son riesgos son problemas cla‐
ro que lo son Es posible que una Ca‐
taluntildea independiente cuestione la es‐
tructura territorial del Estado espantildeol
y tambieacuten que mucha gente de ascen‐
dencia espantildeola se vea obligada a
mar charse de Cataluntildea Eso seriacutea una
tragedia para Cataluntildea y seriacutea una tra‐
gedia para Espantildea Os puedo decir
que aunque fracasoacute la independen‐
cia la presioacuten constante del debate
independentista en Quebec ha reducido draacutesticamente el poder y la influencia
econoacutemica de Montreal mientras que Toronto ha tenido un crecimiento explo‐
La presioacuten constante deldebate independentista enQuebec ha reducido draacutes -
ticamente el poder y la influencia econoacutemica deMontreal mientras que
Toronto ha tenido un cre -ci miento explosivo Por
tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam-bieacuten un precio econoacutemico
15 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
sivo impresionante Por tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam‐
bieacuten un precio econoacutemico
Pero en mi humilde opinioacuten soy profundamente optimista respecto a Espantildea
Mi madre se conciencioacute poliacuteticamente en los antildeos treinta del siglo pasado du‐
rante la Repuacuteblica espantildeola y hasta
que murioacute Espantildea siempre fue para
ella sinoacutenimo de una cultura y una fe
democraacutetica Cuando aquiacute en Espantildea
se consolidoacute la democracia en los antildeos
ochenta la victoria no fue soacutelo para Es‐
pantildea Fue una victoria para toda Eu‐
ropa Habeacuteis tenido un eacutexito aplastante dando cabida a distintas tradiciones
histoacutericas y a distintas comunidades histoacutericas en el Estado espantildeol y el mundo
os estaacute observando Lo habeacuteis pasado mal en la economiacutea en estos uacuteltimos antildeos
y hay muchos joacutevenes que no pueden conseguir trabajo lo cual es una tragedia
pero teneacuteis que enfrentaros al desafiacuteo de la secesioacuten catalana con tranquilidad y
coraje no podeacuteis meter la cabeza debajo del ala Si no podeacuteis contener el proceso
de forma poliacutetica con buenos liacutederes poliacuteticos teneacuteis que decir laquoVale muy bien
hagamos un refereacutendum veamos queacute piensan realmente los catalanesraquo Es una
estrategia arriesgada pero al final os llevareacuteis el gato al agua Teneacuteis que llevar
el debate a todas las calles de Barcelona a toda Cataluntildea y luchar para convencer
a vuestros conciudadanos ndashporque ellos son vuestros conciudadanosndash de que tie‐
nen su hogar dentro de la gran casa espantildeola Soy optimista Creo que podeacuteis
ganar esta batalla pero no la ganareacuteis fingiendo que no hay que luchar
Teneacuteis que llevar el debatea las calles y luchar para
convencer a vuestros con-ciudadanos de que tienen
su hogar dentro de la gran casa espantildeola
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 9
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Michael Ignatieff nacioacute en Canadaacute y se formoacute
en el Reino Unido Hijo de emigrantes rusos
y escoceses Ignatieff fue clave como direc‐
tor del Centro Carr de Harvard de la aproba‐
cioacuten por parte de la ONU de laquola responsabi‐
lidad de protegerraquo a los pueblos oprimidos
por dictadores Profesor en las universidades
de Cambridge Oxford Harvard y Toronto fue durante muchos antildeos editorialista
para el semanario britaacutenico The Observer Autor de numerosas obras sobre po‐
liacutetica historia y construccioacuten nacional pero tambieacuten de ficcioacuten y bioacutegrafo des‐
tacado del pensador liberal y filoacutesofo Isaiah Berlin dirigioacute para la BBC la serie
documental Sangre y Pertenencia viajes al nuevo nacionalismo que posterior‐
mente fue recogida en el libro del mismo nombre Ignatieff fue liacuteder del Partido
Liberal de Canadaacute y como tal de la oposicioacuten entre 2008 y 2011 experiencia
que ha compendiado en su uacuteltima obra Fuego y cenizas Ostenta diversos ho‐
nores y doctorados honoris causa en diversas universidades entre los que des‐
taca su condicioacuten de Consejero Privado de la Reina para Canadaacute En el antildeo 2012
fue galardonado con el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo En la actua‐
lidad ha retomado sus labores docentes en la Universidad de Harvard y sigue
publicando de manera regular artiacuteculos en prensa sobre cuestiones internacio‐
nales y poliacutetica canadiense
16 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras es jurista y catedraacutetico
emeacuterito de Derecho Constitucional en la Uni‐
versidad Autoacutenoma de Barcelona Anterior‐
mente fue miembro del Consejo Consultivo
de la Generalitat entre los antildeos 1981 y 1998
asesorando sobre materias legales Tambieacuten
ha sido secretario general de la Universidad
Autoacutenoma de Barcelona (1980‐1981) asiacute como director del Departamento de
Ciencia Poliacutetica y Derecho Puacuteblico de la misma universidad (2001‐2004) Carreras
tambieacuten es miembro de diversos consejos de redaccioacuten de revistas cientiacuteficas
como Revista Espantildeola de Derecho Constitucional Revista de Estudios Poliacuteticos
Revista Europea de Derechos Fundamentales Revista de Derecho Constitucional
Europeo o Revista Catalana de Derecho Puacuteblico Sus liacuteneas de investigacioacuten son
entre otras el derecho autonoacutemico los derechos fundamentales y la teoriacutea po‐
liacutetica Autor de numerosas obras sobre dichas materias su labor periodiacutestica co‐
menzoacute en 1966 como secretario de redaccioacuten de la revista Destino Carreras tam‐
bieacuten fue impulsor del laquoManifiesto por un nuevo partido poliacuteticoraquo germen de la
plataforma Ciudadanos de Cataluntildea En la actualidad es columnista habitual de
El Paiacutes y de otros medios de comunicacioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 3
Rosa Paz es licenciada en Ciencias de la In‐
formacioacuten Al comienzo de su carrera fue di‐
rectora del diario Nueva Espantildea de Huesca
e integrante del gabinete de prensa del Mi‐
nisterio de Cultura Posteriormente fue nom‐
brada jefa de la seccioacuten de Poliacutetica de la
Agen cia EFE y trabajoacute como corresponsal di‐
plomaacutetica en los diarios El Mundo y El Sol En 1992 se incorporoacute a la redaccioacuten
de La Vanguardia en Madrid como cronista poliacutetica y en marzo del 2000 fue
nombrada subdirectora de dicho diario cargo que ostentoacute hasta el antildeo 2009
Desde entonces ha colaborado como analista poliacutetica y tertuliana en El Perioacutedico
de Catalunya CNN+ Cadena SER La Sexta 13tv Radio Euskadi Castilla‐La Man‐
cha TV y eldiarioes
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
16 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Michael Ignatieff y Javier Solana Debajo Miguel Aacutengel Aguilar Michael Ignatieff Francesc de Carreras y Rosa Paz
16 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Miguel Aacutengel Fernaacutendez Ordoacutentildeez Miguel Satruacutestegui Joseacute Antonio Zarzalejos SantosJuliaacute y Miguel Muntildeiz Debajo Joseacute-Vicente de Juan Andreacutes Ortega y Javier Solana
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 167
Arriba Michael Ignatieff y Francesc de Carreras Debajo Santos Juliaacute Joseacute Antonio Zarzalejos yFrancesc de Carreras
16 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Hermann Tertsch y Miguel Satruacutestegui Debajo Miguel Aacutengel Gozalo y Joseacute Oneto
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Coordinacioacuten Juan OntildeateEdicioacuten de textos Rosa Paz
Fotografiacuteas Miguel Goacutemez y Jordi SalinasDisentildeo y produccioacuten editorial Exilio Graacutefico
ISBN 978‐84‐697‐1245‐0
Depoacutesito legal M‐26686‐2014
Esa ha sido la liacutenea del ciclo de diaacutelogos Espantildea plural Catalunya plural que
desde hace un antildeo organizan con periodicidad bimensual la Asociacioacuten de Pe‐
riodistas Europeos y la Fundacioacuten Diario Madrid en la sede de esta uacuteltima y al‐
ternativamente en el Col∙legi de Periodistes de Catalunya en Barcelona y donde
se ha dado ocasioacuten de contrastar puntos de vista de historiadores constitucio‐
nalistas acadeacutemicos periodistas filoacutesofos poliacuteticos socioacutelogos y especialistas
en otras disciplinas con distintas afinidades a uno y otro lado del Ebro
Con el propoacutesito de multiplicar su onda expansiva estos debates han ido edi‐
taacutendose en una serie que llega ahora a su tercera entrega Buen momento para
considerar las estrategias de las diferentes instituciones y de los actores con pro‐
tagonismo que se estaacuten confrontando en los distintos aacutembitos Y tambieacuten para
hacer alguacuten reconocimiento en medio de tanto mantra desalentador En modo
alguno cabe eludir responsabilidades descargaacutendolas en un fatalismo ineludible
La realidad es el resultado de errores identificables una tarea que deberiacutea em‐
prenderse para salir por la viacutea de la racionalidad
En todo caso sentildealemos el acierto de no haber respondido con exaltaciones
nacionalistas a las exaltaciones nacionalistas ni al desafecto con el desafecto ni
al despliegue de aquellos boicots penosos de navidades negras de no haber ex‐
hibido banderas contra banderas ni presentado la fuerza militar en forma de pa‐
labra castrense como recurso de uacuteltima instancia disponible Nos encaminamos
al cumplimiento de la ley pero a partir de ahiacute corresponde abrir el juego poliacutetico
Mientras tanto actuacuteese desde ambas bandas para determinar el centro de
gravedad del adversario seacutepase y repaacuterese en que una victoria soacutelo puede ser
alcanzada si estaacute bien definida y que el punto culminante de la victoria es aquel a
partir del cual toda explotacioacuten del eacutexito deriva en desastre
8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
iquestUna Cataluntildea independiente seguiriacutea siendo miembro de la Unioacuten Europea El
asunto de una gran trascendencia para los ciudadanos catalanes tiende a esca‐
motearse en el debate poliacutetico cotidiano mientras los nacionalistas esgrimen el
siguiente argumento laquoiquestCoacutemo va a prescindir Europa de una de sus regiones maacutes
ricas de una comunidad que siempre ha sido europeiacutestaraquo
Eacuteste fue el asunto principal que desgranaron en sus intervenciones Josep Bo‐
rrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol en este quinto diaacutelogo del ciclo laquoEspantildea plural
Ca talunya pluralraquo titulado precisamente laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo El
exministro y expresidente del Parlamento Europeo explicoacute que laquono es que vayan
a expulsar a Cataluntildea a los catalanes de su identidad europea Es que como en‐
tidad poliacutetica Cataluntildea no formariacutea parte de un club hasta que pueda reingresar
pero eso lleva unos traacutemites no es automaacuteticoraquo Situoacute por tanto la clave del pro‐
blema en el tiempo que transcurririacutea hasta que una Cataluntildea independiente se
pudiera incorporar a la Unioacuten Europea y en cuaacuteles seriacutean los costes de esa tran‐
sicioacuten para la economiacutea de Cataluntildea y para los catalanes
Precisoacute ademaacutes Borrell que hay un sector importante de los ciudadanos cata‐
lanes que quieren la independencia a cualquier coste es decir a los que no im‐
porta que su decisioacuten secesionista los deje fuera de la Unioacuten Europea y sentildealoacute
que ante esos planteamientos no se puede hacer nada Por ello abogoacute por centrar
el debate en esa otra parte de la sociedad catalana a la que no mueven razones
laquoemocionales‐identitariasraquo sino otra razones de tipo laquoracionales‐oportunistasraquo
y a la que siacute que le preocupan las consecuencias de salir del selecto club europeo
Loacutepez Burniol compartioacute estos planteamientos e hizo el esfuerzo de explicar
en Madrid en queacute basan sus posiciones los economista y empresarios catalanes
PRESENTACIOacuteN
10 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
que defienden la independencia Sentildealoacute que eacutestos saben que la secesioacuten supon‐
driacutea un abandono temporal de la Unioacuten Europea por parte de Cataluntildea Pero pre‐
cisoacute que tambieacuten piensan que la independencia perjudicariacutea gravemente a la eco‐
nomiacutea espantildeola lo cual pondriacutea en riesgo la estabilidad del euro y que esto obli‐
garaacute a la Unioacuten Europea a intervenir forzando a Espantildea a afrontar una reforma
constitucional que modifique el estatus de Cataluntildea
Asimismo el notario y articulista catalaacuten criticoacute con dureza el hecho de que
los uacutenicos argumentos que se utilizan desde el Estado para contrarrestar el inde‐
pendentismo catalaacuten sean dos argumentos negativos que la Constitucioacuten no per‐
mite la consulta y que Cataluntildea se quedaraacute fuera de Europa lo que consideroacute laquode
una precariedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente
deleznableraquo Todo lo anterior le llevoacute a preguntarse laquoiquestA queacute ha quedado reducida
la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo tiene Espantildea un proyecto su‐
gestivo de vida en comuacuten que se pueda exponerraquo
Rosa Paz
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Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
El quinto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid
el 9 de abril de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchas gracias a todos por acudir a esta convocatoria Estamos en el quinto en‐
cuentro de este ciclo de debates que llamamos laquoEspantildea plural Catalunya plu‐
ralraquo y que empezamos en el mes de julio del antildeo pasado y que desde aquella
primera ocasioacuten hemos venido convocando alternativamente en Madrid ndashen
esta sede de la Fundacioacuten Diario Madridndash y en Barcelona concretamente en la
sede del Col∙legi de Periodistes de Catalunya uno de cuyos dirigentes maacuteximos
Xavier Mas de Xaxagraves se encuentra al otro extremo de la mesa y me acompantildearaacute
en las funciones de moderador
Quiero dejar constancia de la gratitud que tenemos al Col∙legi de Periodistes
de Catalunya por ser nuestro anfitrioacuten y por cooperar de una manera tan decisiva
para que este espacio de reflexioacuten inteligente en el que buscamos que sea po‐
sible distinguir las voces de los ecos pueda llevarse a cabo Tambieacuten quiero agra‐
decer a los dos ponentes que nos acompantildean a Josep Borrell y a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol que hayan aceptado la invitacioacuten que les hemos hecho para participar
en el debate de hoy Asimismo quisiera agradecer el apoyo a la convocatoria que
nos han prestado la Asociacioacuten para la Defensa de la Transicioacuten y la Fundacioacuten
Transicioacuten Espantildeola
Estamos haciendo algo que nos pareciacutea necesario Pensaacutebamos que a esa ne‐
cesidad iban a responder otras muchas gentes con mucho maacutes valor antildeadido
que nosotros pero de momento nosotros somos los que hemos salido al ruedo
Dicho esto le dejo la palabra a nuestro co‐moderador Xavier Mas de Xaxagraves
dirigente de maacutexima relevancia del Col∙legi de Periodistes con una trayectoria
periodiacutestica de primeriacutesimo orden en La Vanguardia Xavier fue corresponsal en
Washington y ha informado tambieacuten de algunos de los acontecimientos que han
sacudido al mundo en las uacuteltimas deacutecadas
14 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Xavier Mas de Xaxagraves
Muchas gracias Miguel Aacutengel Para nosotros para el Col∙legi de Periodistes de
Catalunya es un honor estar con vosotros en este proyecto comuacuten que tan bien
llevaacuteis y dirigiacutes desde aquiacute
Cuando veniacutea en el tren he tomado unas cuantas notas porque es difiacutecil ar‐
ticular un discurso que sirva de preaacutembulo al diaacutelogo que van a mantener Josep
Borrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol He hecho un poco de cronologiacutea desde que
empeceacute mi andadura profesional Lo primero que cubriacute fue la caiacuteda del Muro de
Berliacuten entonces pareciacutea que se acaban las divisiones irreconciliables que exis‐
tiacutean el orgullo y las ganas de pertenecer a un sistema de principios y valores a
una civilizacioacuten que se llamaba Europa Despueacutes paseacute a cubrir conflictos nacio‐
nales muy duros sobre todo en los Balcanes en Chechenia y en Irak Y tambieacuten
fui corresponsal en Estados Unidos donde descubriacute el patriotismo este patrio‐
tismo caacutendido primario sensiblero casi beatiacutefico que desde Europa vemos con
un cierto desprecio pero que tiene su punto de partida en una Constitucioacuten que
forja por primera vez la ciudadaniacutea el concepto de ciudadaniacutea y el derecho a ser
felices Despueacutes de Estados Unidos en los uacuteltimos antildeos he cubierto la Primavera
Aacuterabe que ha vuelto a ser la lucha por la utopiacutea por la dignidad y es alliacute donde
he descubierto maacutes que en ninguacuten otro sitio la importancia de la fuerza de la
violencia inherente al Estado‐nacioacuten al imperio o a la alianza internacional que
es tan determinante para decidir la suerte de los pueblos
Toda esta experiencia me lleva a la conclusioacuten de que estamos ante un vuelco
social y econoacutemico en todo el mundo pero especialmente en Europa Y el debate
que tenemos hoy entre Cataluntildea y Espantildea no es ajeno a este vuelco porque la
soberaniacutea ya no es lo que era y la poliacutetica tampoco En la calle el debate ahora
se centra maacutes en este capitalismo global opaco que desregulariza que borra
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fronteras nacionales y que mina el Estado de Derecho Tenemos a Bruselas que
nos dice lo que nos interesa y nos obliga a hacerlo Y luego estaacuten las ideologiacuteas
que se van diluyendo en el pragmatismo del progreso a toda costa La poliacutetica
en cierta manera pierde su lugar quizaacutes incluso su centralidad A la poliacutetica siem‐
pre le hemos pedido maacutes o menos lo mismo ndashen todos los paiacuteses en que he es‐
tado la gente le pediacutea a los poliacuteticos lo mismondash baacutesicamente ser felices pero
tambieacuten ser nosotros
Este ser nosotros esta identidad
tampoco hoy es lo que era antes tam‐
bieacuten estaacute en deconstruccioacuten sobre
to do en Europa En Europa la historia
siem pre nos ha pesado mucho En Eu‐
ropa hemos sido maacutes maduros que los
estadounidenses a la hora de decidir queacute identidad teniacuteamos y coacutemo la gestio‐
naacutebamos hemos rechazado las identidades faacuteciles y eso nos ha obligado como
miacutenimo a tener una identidad dual la de nuestro paiacutes y la de Europa iquestPor queacute
lo hacemos Porque somos capaces de enriquecer nuestro patriotismo por ‐
que la identidad al final es una forma de patriotismo
He recordado que Habermas refirieacutendose a la Unioacuten Europea hablaba de
patriotismo constitucional de ser patriotas de una idea de unos valores quizaacutes
incluso de una utopiacutea Y esta utopiacutea que en el siglo XIX era la construccioacuten de un
Estado‐nacioacuten soberano republicano laico romaacutentico iquestqueacute es hoy Si algo nos
ensentildea Europa hoy es que es demasiado tarde para crear un nuevo Estado
Creo que eacuteste es el drama de Cataluntildea Porque mientras la identidad nacional
de los ciudadanos europeos se diluye mientras el debate pasa de los Parlamen‐
tos a la calle impulsado por nuevos medios de comunicacioacuten digitales maacutes libres
de hipotecas con el poder los Estados nacionales que llegaron hace tiempo los
Se nos dice que la aventuradel soberanismo pasaraacute
una factura social econoacute-mica y moral altiacutesima que
una generacioacuten quedaraacutecompletamente hipotecada
16 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
del siglo XIX ndashEspantildea entre ellosndash se acorazan resaltan sus sentildeas de identidad
su orgullo patrioacutetico Lo vemos todos los diacuteas Lo vemos aquiacute en Madrid pero
tambieacuten lo vemos en Pariacutes Y pasa en Barcelona Pero ese orgullo nacional se aho‐
ga en el mar de la poliacutetica de la ley de los intereses econoacutemicos Se nos dice que
la aventura del soberanismo pasaraacute una factura social econoacutemica y moral altiacutesi‐
ma que una generacioacuten quedaraacute completamente hipotecada por esta aventura
soberanista que estamos fuera de la
Constitucioacuten que estamos fuera de Eu ‐
ropa Eso es lo que se percibe en Bar‐
celona Pero iquestpuede Europa expulsar
a los catalanes Si yo aquiacute ahora can‐
tara Els Segadors no seriacutea espantildeol pe‐
ro seriacutea europeo Seguiriacutea siendo euro‐
peo porque al final un catalaacuten podriacutea renunciar a Espantildea y seguir siendo catalaacuten
aunque fuera amputado seguiriacutea siendo algo iquestno Pero un catalaacuten nunca podraacute
renunciar a ser europeo eso es imposible Creo que eacuteste es el drama que nos en‐
frenta hoy porque la Europa que nos ensentildea que es demasiado tarde para un
nuevo Estado‐nacioacuten tambieacuten nos dice que es demasiado pronto quizaacutes para
otra cosa que no sea un Estado o un imperio para una civilizacioacuten de ciudadanos
por ejemplo de patriotas constitucionales que diriacutea Habermas maacutes allaacute de los
signos y de las banderas Y ahiacute estaacute yo creo la incertidumbre Gracias
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro co‐moderador ha entrado a explicar el tiacutetulo de este coloquio que es
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo y ha recordado una cita muy relevante de
Habermas que se ha preocupado de este asunto de ser europeos Yo todaviacutea
La Europa que nos ensentildeaque es demasiado tarde
para un nuevo Estado-nacioacuten tambieacuten nos dice
que es demasiado prontoquizaacutes para otra cosa
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me atrevo a decir una cosa Recuerdo la primera visita oficial del rey a Pariacutes y su
discurso en la Asamblea Nacional de Francia donde insistioacute de manera muy rei‐
terada en la condicioacuten europea de Espantildea Existiacutea la tendencia a que Europa ter‐
minara en los Pirineos y habiacutea que reclamar el final de ese olvido poliacutetico que la
geografiacutea desmentiacutea pues Espantildea forma parte de Europa Desde luego Cataluntildea
forma parte de Europa Pero la cuestioacuten es distinta La cuestioacuten no es ser europeos
sino formar parte de la Unioacuten Europea Tambieacuten Rusia es europea tambieacuten Ucra‐
nia es europea tambieacuten Moldavia es europea Pero hay un escaloacuten distinto hay
una condicioacuten poliacutetica distinta que es la de ser miembro del club
Josep Borrell
Buenos diacuteas Bon dia Muchas gracias por haber organizado este encuentro Gra‐
cia a ustedes a vosotros por estar aquiacute y muy en particular a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol al que hace mucho tiempo que no veiacutea pero con el que me encanta
compartir este debate aunque no seacute si habraacute mucho debate porque nuestras
posiciones no son excesivamente contrapuestas En todo caso es un placer ha‐
blar con eacutel porque es una de las voces maacutes sensatas y templadas que se oyen
hoy en diacutea en Cataluntildea sobre un tema que tiene una enorme carga emocional
Ademaacutes lo hacemos al diacutea siguiente del debate celebrado en el Parlamento por
lo que este encuentro tiene especial actualidad
Deacutejenme que empiece con una aneacutecdota Cuando tomeacute posesioacuten de la pre‐
sidencia del Parlamento Europeo me presenteacute diciendo que yo era catalaacuten es‐
pantildeol y europeo que en miacute conviviacutean estas tres identidades que no eran en
absoluto antagoacutenicas sino complementarias y que no me planteaban ninguacuten
problema sino todo lo contrario En el fondo en eso debe consistir ser europeo
en asumir una identidad muacuteltiple en la que cada una de las capas no anula la
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precedente sino que la amplifica y enriquece Me quedeacute muy satisfecho con
esta explicacioacuten que los telediarios espantildeoles resaltaron laquoSoy catalaacuten soy es‐
pantildeol soy europeoraquo Aquella noche en mi pueblo unos amigos embadurnaron
las paredes de unas masiacuteas cercanas a mi casa donde escribieron laquoAquiacute nomeacutes
som catalansraquo No recuerdo si era eso o si era laquoAquiacute som catalans i prouraquo Creo
que esta aneacutecdota refleja bien las coordenadas del problema Hay una parte de
los catalanes en la que me incluyo que sentimos esta identidad muacuteltiple Y no
voy a pedir perdoacuten por ello Yo me siento las tres cosas iexclQueacute le voy a hacer si es
asiacute Y tuve la ocasioacuten de decirlo en un sitio de tan alta relevancia poliacutetica como
el Parlamento Europeo
Posiblemente algunos compantildeeros
de escuela que salieron a embadurnar
las paredes con la frase laquoAquiacute nomeacutes
som catalans i prouraquo no sientan eso
no lo sienten no se sienten espantildeoles
Y queacute se le va a hacer Contra eso no
hay nada que hacer No se sienten espantildeoles pero siacute se sienten europeos Lo de
laquoprouraquo era un poco exagerado porque si les hubieacuteramos preguntado laquoiquestTampoco
os sentiacutes europeosraquo laquoSiacute europeus siacute faltaria meacutes Aquiacute desde Carlomagno so‐
mos los maacutes europeiacutestas de toda Espantildearaquo Por tanto catalanes y europeos siacute
pero espantildeoles no Y eso es lo que reflejaba ayer en el Congreso la intervencioacuten
de la representante de Esquerra Republicana el sentimiento un tanto naiacutef de
decir laquoOiga nosotros no somos de esta cosa que se llama Espantildea no lo sentimos
y creemos que viviriacuteamos mejor si pudieacutesemos organizar nuestro Estadoraquo A fin
de cuentas todo nacionalista quiere que su nacioacuten tenga un Estado porque es la
forma de asegurar la supervivencia Frente a eso no hay nada que hacer Es decir
si todos los catalanes o una mayoriacutea consistente sistemaacutetica permanente de‐
Una parte de los catala nesnos sentimos catalanes
espantildeoles y europeos otrosno se sienten espantildeolespero siacute europeos Contra
eso no hay nada que hacer
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mocraacuteticamente expresada pensara como piensa el sentildeor Junqueras cuando di‐
ce laquoAunque Espantildea fuese el paiacutes maacutes perfecto del mundo y nos tratara de la me‐
jor de las maneras posibles yo no querriacutea ser espantildeol porque no lo soy La inde‐
pendencia de Cataluntildea es una cuestioacuten
de dignidad histoacutericaraquo si todo el mun‐
do pensara asiacute pues ustedes perdo‐
nen no habriacutea Constitucioacuten que valie‐
ra No todo el mundo piensa asiacute pero
hay gente que siacute Frente a eso yo no
tengo argumentos y no los voy a con‐
vencer de que sus sentimientos estaacuten
equivocados pues los sentimientos ni
estaacuten ni dejan de estar equivocados
son los que son
Creo que para aproximarse al problema tendriacuteamos que llevar a cabo una
cierta diseccioacuten analiacutetica de cuaacuteles son las razones que impulsan esa demanda
de independencia Son razones de dos clases Por un lado estaacuten aquellas razo‐
nes que podriacuteamos llamar emocionales‐identitarias las de los pintores del gra‐
fiti de mi pueblo para quienes la independencia es un bien superior que se debe
conseguir a cualquier cos te laquoY si hay que salir de Europa saldremos de Europa
Ja tornarem a entrar Seraacute transitorio Capearemos el temporal y ja tornarem a
entrar Y si nos va mal pues ya nos iraacute mejorraquo Quienes piensan asiacute no estaacuten
poniendo en el mismo nivel los costes cuantitativos y las ventajas trascendenta‐
les y eso hay que comprenderlo Si yo fuera un independentista catalaacuten no de‐
jariacutea de serlo por un par de puntos del PIB laquoVas a perder un par de puntos del
PIBraquo laquoMe da igual no estoy comparando una cuestioacuten monetaria con una cues‐
tioacuten identitariaraquo
Las razones que impulsanesa demanda de indepen-dencia son de dos cla ses
Los que ven la indepen -dencia como un bien supe-rior que se debe conseguir
a cualquier coste y aque -llos otros a los que han
convencido de que seriacutea materialmente positiva
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Luego estaacute el componente que yo llamo racional‐oportunista Oportunista en
el sentido de coste de oportunidad que es el de la gente que no tiene una di‐
mensioacuten identitaria muy fuerte pero a la que han convencido de que la inde‐
pendencia es materialmente positiva porque va a aportar maacutes recursos va a li‐
berarnos de los recortes presupuestarios de todo lo que se estaacute sufriendo con
la crisis Como los emocionales‐iden‐
titarios saben que no son suficientes
en nuacutemero para ganar la partida tra‐
tan de utilizar el argumento racional‐
oportunista para que los que no se
mueven por identidades se sumen a
su causa por ra zones de oportunidad Por eso han construido toda esta descrip‐
cioacuten de que Espantildea nos roba de que si fueacuteramos como en Alemania estariacuteamos
mucho mejor Todo un relato que acaba diciendo laquoY tendriacuteamos 16000 millo‐
nes maacutes so bre la mesa libres disponibles para gastarraquo Hombre si eso fuera
cierto seriacutea un poderoso acicate porque es mucho dinero Y si ademaacutes resulta
que no nos sacariacutean de Europa pues perfecto Para eso estaacute el argumento de
laquoiexclCoacutemo nos van a expulsar de Europa a nosotros a Cataluntildea que eacutes part drsquoEu‐
ropa de tota la vidaraquo laquoiexclCom nos fotran foraraquo Me parece muy bien tu reacuteplica
a este comentario Miguel Aacutengel No es que vayan a expulsar a Cataluntildea a los
catalanes de su identidad europea Es que como entidad poliacutetica Cataluntildea no
formaraacute parte de un club hasta que pueda reingresar pero eso lleva unos traacute‐
mites eso no es automaacutetico
Cuando explico esto en Cataluntildea ndashy lo expliqueacute hace unos diacuteas en el Col∙legi
drsquoEconomistesndash automaacuteticamente me saltan a la yugular diciendo que esto es
una amenaza laquoiexclNo me amenace iexclNo vulgui fer porraquo laquoNo trate de asustarme
no me diga que saldreacute de Europa porque no es verdad No seacute com perograve ja ho
No es que vayan a expulsar a los catalanesde su identidad europea
Es que Cataluntildea no for-maraacute parte de un club
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arreglareacuteraquo laquoEls tractats que diguin el que vulguin Barroso que diga lo que quiera
Van Rompuy que diga lo que quiera todos los expertos juriacutedicos europeos que
digan lo que quieran pero esto es un tema poliacutetico y ya lo arreglaremos poliacutetica‐
mente porque Europa no puede prescindir de Cataluntildearaquo Punto
Cuando Mas el president de la Generalitat tiene un ataque de sinceridad ndashco ‐
mo el otro diacutea en una entrevista en La Repuacuteblicandash reconoce que transitoriamente
Cataluntildea no formaraacute parte de la Unioacuten
Europea Transitoriamente Vale ya he ‐
mos avanzado algo ya se acepta que la
incorporacioacuten al club no es automaacuteti‐
ca El problema son como siempre los
periodos transitorios iquestCoacutemo pasamos
del Estado estacionario A al B iquestCoacutemo
hacemos la transicioacuten iquestCuaacuten larga es
esa transicioacuten iquestQueacute quiere decir tran‐
sitoriamente iquestUna semana diez antildeos
Y iquestqueacute costes tiene la transicioacuten iquestA
queacute nuevo equilibrio llegaremos Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita discutir porque ahiacute los emocionales‐
identitarios tienen las de perder y los argumentos juriacutedicos ndashtodos los inteacuterpretes
de los tratados que se han pronunciado miles de vecesndash acaban chocando contre
el muro de la emocioacuten que dice laquoSiacute siacute perograve aixograve ja ho arreglaremraquo Se acaboacute el
discurso se acaboacute el diaacutelogo se acaboacute la razoacuten O usted cree a quieacuten le dice que
la ley de la gravedad no existe o no se lo cree y toma alguna precaucioacuten Asiacute es
como se plantea el tema con respecto a Europa
Lo que estaacute claro es que cuando tuacute preguntas a la gente en Cataluntildea por la
independencia el entusiasmo independentista decrece mucho si la pregunta va
Mas reconoce que tran -sitoriamente Cataluntildea no formaraacute parte de laUnioacuten Europea iquestCuaacuten
larga es esa transicioacuteniquestQueacute costes tiene Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita
dis cu tir porque ahiacute losemo cionales-identitarios
tienen las de perder
2 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
asociada al escenario de salir de la Unioacuten Europea Si la pregunta fuera laquoiquestEstariacutea
usted a favor de un Estado independiente aunque implicase la salida de la Unioacuten
Europearaquo el apoyo caeriacutea muchos puntos Lo cual demuestra que la gente co‐
lectivamente no es irracional Pero el otro diacutea preguntaba la Generalitat en una
encuesta laquoiquestEstaacute usted a favor de que Cataluntildea sea un nuevo Estado indepen‐
diente miembro de la Unioacuten Europearaquo Eacutesa no es la pregunta buena Pero a esa
pregunta la respuesta es muy mayoritariamente siacute
Miguel Aacutengel Aguilar
Miembro de la Unioacuten Europea del G‐8 del G‐2
Jopep Borrell
No llegan tan lejos Eso no lo preguntan Se quedan en la Unioacuten Europea Y la
gente dice laquoSiacute claroraquo La pregunta buena es laquoiquestQuisiera usted un Estado inde‐
pendiente aunque no fuera miembro de la Unioacuten Europearaquo Pero eso no lo pre‐
guntan claro El debate estaacute bloqueado Yo lo he discutido ya muchas veces y
siempre me quedo en que frente a los argumentos juriacutedicos que pongo sobre
la mesa la respuesta es emotiva No hay nada que hacer Si quieren ustedes sa‐
ber mi opinioacuten pues coincide con la del sentildeor Mas transitoriamente Cataluntildea
quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea Pero laquoiquestcoacutemo van a expulsar a los catalanes
de Europaraquo No los van a expulsar de Europa No van a expulsar a Cataluntildea
porque para ser expulsado de un club tienes primero que ser miembro de este
club Y entonces los argumentos ndashespero que no me los pongas tuacute Juan Joseacutendash
que escucho son de una debilidad intelectual preocupante cuando vienen de se‐
guacuten quieacuten Cuando ayer en el Congreso se deciacutea laquoNo pero queacute pasoacute con Croa ‐
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ciaraquo O laquoPues Alemania Oriental se incorporoacute a Alemania Occidental y nadie pu‐
so ninguacuten problema para que los alemanes del este fueran miembros de la Unioacuten
Europearaquo Pero iexclqueacute tendraacute que ver Pero esos argumentos se ponen sobre la
mesa como si tuvieran alguna fuerza de razoacuten cuando un poco de sentido comuacuten
indica que no la tienen Tambieacuten es verdad que seriacutea una pena que los catalanes
quisieran salir de Espantildea y no pudieran porque eso implicase la salida de la Unioacuten
Europea Eso generariacutea un estado de permanente frustracioacuten Y ademaacutes creo
que los que no estamos a favor de la independencia porque creemos que seriacutea
un mal negocio para Cataluntildea ndashno
porque fuera maacutes o me nos posible si‐
no porque fuera maacutes o menos conve‐
nientendash tenemos que insistir en po‐
ner el debate no soacutelo en las penalida‐
des que se sufririacutean como con se cuen ‐
cia de la salida sino en la comparacioacuten
de los dos Estados estacionarios en teacuterminos de coste‐beneficio iquestQueacute ventajas
e inconvenientes tiene cada uno de ellos Lo siento mucho pero entre esos in‐
convenientes hay uno cierto ndashpara miacute por lo menosndash que es dejar de ser miem‐
bro de la Unioacuten Europea durante cierto tiempo Lo cual si uno deshace el ovillo
implicariacutea que los bancos catalanes ndashbueno tal cosa no existendash los bancos con
domicilio fiscal en Cataluntildea no tendriacutean acceso a la liquidez del Banco Central
Europeo Y eso tiene implicaciones muy importantes para su estabilidad En fin
cuando desgranas el argumentario y llegas al final hay decir que probablemente
Cataluntildea tendriacutea que inventarse una moneda propia transitoriamente como dice
el sentildeor Mas No veo de queacute otra manera podriacutea funcionar Pero cuando dices
eso el furor de la reacuteplica sube varios decibelios y el argumento de laquoiexclno me ame‐
naceraquo se hace maacutes fuerte todaviacutea
Que los catalanes quisie -ran salir de Espantildea y no
pudieran porque eso im-plicase la salida de la UE
generariacutea un estado depermanente frustracioacuten
2 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Por eso no hay que limitarse a exponer los aspectos negativos del abandono
de Espantildea por parte de Cataluntildea aunque uno tampoco pueda ignorarlos En
el fondo ndashy quizaacute ya hayamos llegado tardendash creo que hay que hacer un debate
mucho maacutes racional sobre las emociones Ya seacute que lo que digo es contradicto‐
rio que no se pueden discutir racio‐
nalmente las emociones pero un po‐
co siacute Estaacute ese sentildeor que dice laquoJo soacutec
catalagrave i prou No hi ha res a ferraquo Pero
hay mucha gente que de las dos ra‐
zones que apoyan la independencia
tienen una mezcla en diferentes pro‐
porciones gente para la que la iden‐
tidad y la ventaja se mezclan Yo tengo
familiares que me dicen laquoYo no me siento especialmente espantildeol y no me im‐
portariacutea dejar de serlo pero quiero saber cuaacuteles son las ventajas y los inconve‐
nientes Quiero saber queacute es lo que gano y queacute es lo que pierdoraquo Hay una franja
muy importante de la sociedad catalana que debe ser puesta en accioacuten porque
si hay alguna solucioacuten estaacute precisamente alliacute en la gente que cree que las ven‐
tajas y los inconvenientes aconsejan buscar soluciones factibles al problema
Los oacuteptimos para ser oacuteptimos tienen que ser factibles si estaacuten fuera del do‐
minio de la factibilidad ni son oacuteptimos ni son nada Y hay unas soluciones que
tienen muchos maacutes costes que otras Hay una parte de la poblacioacuten que estaacute
silenciosa ndashhay una espiral del silencio en Cataluntildea sin dudandash una parte de la
poblacioacuten a la que se deberiacutea intentar incorporar al debate con la expresioacuten puacute‐
blica de sus opiniones de sus anaacutelisis de los factores positivos de la permanen‐
cia en Espantildea no tan soacutelo de las penalidades que se sufririacutean como consecuencia
del abandono de Espantildea
Hay una parte silenciosa de la poblacioacuten que debe -
riacutea incorporar al debate los factores positivos de la
permanencia en Espantildeano tan soacutelo las penalidadesque se sufririacutean como con-
secuencia del abandono
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que Josep Borrell ha hecho un itinerario extraordinariamente racional Ha
hecho una diseccioacuten muy clarividente y nos ha puesto ante una cuestioacuten que es
verdad el silencio Y es verdad que estamos en un momento tremendo porque
si preguntas laquoTodo esto que dicen ustedes estaacute muy bien pero por favor diacutegame
al diacutea siguiente de hacer la declaracioacuten
unilateral de independencia iquestqueacute pa‐
saraquo entonces la respuesta es laquoUsted
es un boicoteador y estaacute ofendiendo
el sentimiento de Cataluntildearaquo Perdo‐
nen pero algunos queremos saber
queacute va a pasar al diacutea siguiente y no hay
nada ofensivo en preguntar No puede situarse a una poblacioacuten muy amplia en
una posicioacuten de incertidumbre como la que me explicaba un amigo periodista
establecido en BelgradolaquoYo viviacutea en un bloque y no sabiacutea si el del descansillo
de la escalera era ortodoxo o catoacutelico o musulmaacuten si era croata o no seacute queacute ndashme
deciacuteandash Pero cuando todo esto se incendioacute cada uno tuvo a toda velocidad que
empezar a buscar una cuadrilla porque era la manera de estar protegidoraquo Al
que no tuviera algo a lo que agarrarse pues le iba a ir muy mal Porque cuando
las cosas se tornan conflictivas la tierra de nadie se estrecha extraordinariamen‐
te y soacutelo le ampara a cada uno la militancia en la que esteacute
Xavier Mas de Xaxagraves
La simplificacioacuten intelectual del debate sobre Cataluntildea yo la extenderiacutea a la sim‐
plificacioacuten intelectual sobre la vida en general Estamos ante una situacioacuten de pre‐
Cuando las cosas se tor-nan conflictivas la tierrade nadie se estrecha ex-traordinariamente y soacutelole ampara a cada uno la
mili tancia en la que esteacute
2 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cariedad intelectual donde las ideas rascan la superficie y la sociedad no llega a
profundizar Considero que siacute que el factor emocional irracional tiene un peso
fuerte porque hay esta incapacidad para explicar las cosas en profundidad
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Agradezco la invitacioacuten de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos y la Fundacioacuten
Diario Madrid Estoy muy contento de compartir mesa con Josep Borrell que
sabe que le profeso una vieja amistad Por otra parte estoy contento de estar
ante un auditorio madrilentildeo Aprovecho siempre todas las ocasiones que se me
brindan para venir iquestPor queacute razoacuten Porque desde una perspectiva catalana dar
una versioacuten de lo que pasa alliacute es siempre motivo de que ustedes puedan tener
maacutes datos a la hora de conformar su propia opinioacuten Aparte de que con el roce
en ocasiones surge o se renueva el aprecio
Es especialmente importante que en estos momentos se les diga que en Ca‐
taluntildea estaacuten pasando cosas que distorsionan el tratamiento que histoacutericamente
se ha dado a lo que se llamaba el problema catalaacuten Una parte sustancial del
poder poliacutetico en Cataluntildea ya no estaacute en las instituciones sino que estaacute en la
calle Por otra parte estaacute el reduccionismo del problema catalaacuten a los uacuteltimos
tiempos a unas causas maacutes o menos inmediatas de caraacutecter econoacutemico No
es asiacute Eacuteste es el problema maacutes antiguo ndashluego volvereacute tambieacuten sobre ellondash que
tiene planteado Espantildea Les adelanto una idea No es el problema catalaacuten es el
problema espantildeol de la estructura territorial del Estado O si quieren que lo
diga de una manera maacutes clara es un problema de reparto del poder
Cuando me invitaron tuve la honestidad intelectual de decir que creo no ser
la persona adecuada para este debate porque el pensamiento miacuteo no se dife‐
rencia gran cosa del pensamiento de Josep Borrell Yo por ejemplo creo que
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 27
efectivamente cualquiera que sea la salida en el caso de una Cataluntildea inde‐
pendiente habriacutea un sacrificio enorme por parte de una generacioacuten En la se‐
gunda generacioacuten como deciacutea Keynes laquotodos calvosraquo Pero en la primera evi‐
dentemente habraacute grandes dificultades Procuro siempre decir exactamente lo
mismo en Madrid que en Barcelona y como en Barcelona digo siempre puacutebli‐
camente en la televisioacuten ndashen TV3 o en 8TVndash que yo hablo desde el punto de vista
de los intereses generales de Espantildea pues aquiacute tambieacuten lo hago Por ejemplo
les voy a decir que cuando se habla de laquoentre Europa y la incertidumbreraquo es evi‐
dente que este enunciado hace refe‐
rencia a una duda sobre la viabilidad
de una Cataluntildea independiente Pero
deacutejenme que les diga que desde el
punto de vista de los intereses gene‐
rales de Espantildea bien flaco favor se hace defendiendo la integracioacuten de Cataluntildea
en Espantildea con dos argumentos estrictamente negativos Uno la Cons titucioacuten
no permite la consulta Dos te quedariacuteas fuera de Europa iquestPero queacute es esto
iquestA queacute ha quedado reducida la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo
tiene Espantildea un proyecto sugestivo de vida en comuacuten que se pue da exponer
iquestVerdaderamente soacutelo existen estos argumentos negativos Voy a tratar estos
argumentos negativos pero como no es lo que yo directamente pienso lo que
he hecho ndashporque creo que se lo debo por honestidad intelectualndash es trasladar
lo que dicen sobre el tema de la viabilidad econoacutemica de Cataluntildea aquellos eco‐
nomistas y empresarios maacutes serios maacutes razonables que construyen un discurso
sin duda muy discutible Sobre la base insisto de que me parece de una preca‐
riedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente deleznable
que los argumentos baacutesicos para contrarrestar al independentismo catalaacuten sean
dos argumentos estrictamente negativos
Una parte sustancial delpoder poliacutetico en Cataluntildea
ya no estaacute en las institu -ciones sino en la calle
2 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Vamos entonces con el tema No fueron economistas sino que fueron poliacuteticos
los que pusieron sobre la mesa el tema de la no viabilidad de Cataluntildea Concre‐
tamente la primera que lo dice es la delegada del Gobierno Llanos de Luna en
una entrevista que le hizo la Cadena
COPE el 7 de abril del antildeo 2012 laquoCa‐
taluntildea ndashdeciacutea la delegadandash quedariacutea
automaacuteticamente fuera de la Unioacuten
Europea Esta hipoteacutetica Cataluntildea in‐
dependiente deberiacutea solicitar el ingre‐
so en la Unioacuten y en el mejor de los
casos esperar a que nadie la vetara
Estaacute estimado por los expertos que en
unos cinco antildeos podriacutea formar parte
de la UE Ademaacutes habriacutea un incremento del 40 del precio de las exportaciones
catalanas etceacuteteraraquo Dejando al margen alegatos poliacuteticos los economistas ca‐
talanes o los empresarios partidarios de la inde pen dencia dicen que la indepen‐
dencia conllevariacutea inevitablemente un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los mercados internacionales y que ello tambieacuten inevitablemente
como ha dicho Mikel Buesa en el informe que el Ministerio de Asuntos Exteriores
ha hecho sobre el tema conllevariacutea un aumento del papeleo y un empobreci‐
miento de los catalanes El esquema que trazan es el siguiente Cataluntildea pagariacutea
un precio pequentildeo si sufriera un pequentildeo aislamiento pagariacutea un precio alto si
el aislamiento fuera grande y finalmente seriacutea inviable si el aislamiento fuera ab‐
soluto Por tanto la cuestioacuten decisiva no es si la Cataluntildea independiente es viable
o no sino si la independencia conllevariacutea una dificultad adicional para acceder a
los mercados internacionales y en caso afirmativo hasta queacute punto Su discurso
comienza por lo que yo llamo los presupuestos la dimensioacuten de la nacioacuten La di‐
Desde el punto de vista de los intereses generales
de Espantildea flaco favor sehace defendiendo la inte-
gracioacuten de Cataluntildea con dos argumentos
estrictamente negativos la Constitucioacuten no permite
la consulta y te quedaraacutesfuera de Europa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 9
mensioacuten de la nacioacuten no es ninguacuten inconveniente en Europa hay naciones maacutes
pequentildeas con menos poblacioacuten y con menos recursos naturales A este respecto
recuerdo que hace antildeos estando de viaje con mi familia en un paiacutes del norte de
Europa usando una de aquellas guiacuteas de tapas plastificadas repasando aquellas
paacuteginas iniciales que como ustedes recuerdan cuentan algo de historia de eco‐
nomiacutea de las aportaciones a la cultura
universal me vino a la cabeza esta
idea Cataluntildea tiene maacutes densidad en
siacute misma que este paiacutes Es decir tiene
una personalidad histoacuterica diferencia‐
da verdaderamente clara desde siem‐
pre y por tanto es loacutegico que este pre ‐
supuesto lo den por hecho Suelen decir ndashy aquiacute siacute que tengo alguna reservandash que
la economiacutea catalana presenta superaacutevit en la balanza de pagos por cuenta co‐
rriente Bien esto es cierto pero hay que comenzar a matizar Pediacute documenta‐
cioacuten al servicio de estudios de La Caixa para un programa de televisioacuten al que fui
llamado en Cataluntildea y me dieron unos datos que guardo en la memoria refe‐
rentes al antildeo 2011 Respecto a la balanza de bienes sin incluir servicios la balanza
Cataluntildea‐Espantildea representaba un superaacutevit de Cataluntildea de 23000 millones En
cambio en la balanza Cataluntildea‐resto del mundo el deacuteficit para Cataluntildea era de
15000 millones algo que se compensa evidentemente con la balanza espantildeola
Por otra parte estaacuten las exportaciones Es cierto que Cataluntildea exporta maacutes al
resto del mundo ndashel 53 frente al 47 a Espantildeandash pero de ese 53 el 40 lo ex‐
portan SEAT Motor Ibeacuterica y la Petroquiacutemica de Tarragona Por tanto en este
segundo punto ndashno soy economista soy notario de oficiondash los nuacutemeros ya co‐
mienzan a ser maacutes discutibles aunque desde mi punto de vista los nuacutemeros
eacutestos no son en absoluto determinantes
La independencia con -llevariacutea inevitablemente
un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los merca-dos internacionales
3 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
El tema fundamental ndashlo ha expuesto Pepe Borrellndash es que ninguacuten economista
serio ninguacuten empresario serio aunque sea catalanista e independentista discute
que Cataluntildea quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea al diacutea siguiente de la indepen‐
dencia O como ha dicho el profesor Francesc Granell no es que quede fuera
de la Unioacuten Europea es que queda fuera de la ONU y para ingresar en la ONU
hace falta que no se oponga tampoco ninguno de los miembros del Consejo de
Seguridad Es decir eacuteste es un hecho que se acepta Las cosas son como son no
como quisieacuteramos que fuesen iquestY esto queacute consecuencias trae Consecuencias
extraordinariamente serias
En primer lugar el boicot comercial El boicot comercial es una cosa muy cu‐
riosa se habla mucho de eacutel pero se escribe poco iquestPor queacute razoacuten Porque en el
fondo se considera vergonzante porque tiene algo de vendetta El boicot co‐
mercial es de muy difiacutecil estimacioacuten pero hay algunos estudios Seriacutea cuantita‐
tivamente importante podriacutea llegar a
un 2 del PIB Ahora bien parece que
histoacutericamente se manifiesta durante
pocos antildeos porque la memoria huma‐
na es verdaderamente deacutebil Y aunque parezca que estamos viviendo la exacer‐
bacioacuten de alguna de las identidades creo que esta exacerbacioacuten en el fondo es
coyuntural Las identidades se van debilitando en general y por tanto el boicot
no seriacutea permanente
El efecto frontera Cuando lees a los economistas llegas a la conclusioacuten de
que no tienen claras las causas del efecto frontera El efecto frontera existe entre
paiacuteses que han eliminado las barreras comerciales entre Canadaacute y Estados Uni‐
dos por ejemplo Y tambieacuten existe en las separaciones con abrazos como fue la
de Chequia y Eslovaquia alliacute llegoacute al 60 en algunos productos Es decir es muy
fuerte Los ingleses no se han atrevido a cuantificarlo en el caso de Escocia Han
El boicot comercial podriacuteallegar a un 2 del PIB
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 1
admitido que seriacutea importante y dicen que aumentaraacute a medida que las regula‐
ciones diverjan En definitiva eacutestos son dos efectos importantes
Para que no sea todo tan aburrido les contareacute una aneacutecdota respecto al boicot
en la eacutepoca del cava que me contoacute un amigo miacuteo que es uno de los grandes pro‐
ductores del Penedeacutes baacutesicamente de
vinos maacutes que de cavas Me deciacutea laquoEl
boicot nos ha afectado muchoraquo Le de‐
ciacutea yo laquoY iquestdoacutende te ha afectado maacutes
iquestEn Madridraquo Dice eacutel laquoBueno en Ma‐
drid el volumen ha sido grande por‐
que la venta es muy grande pero no
no es el sitio donde ha habido maacutes boicot iquestA ver si lo adivinasraquo El primer lugar
lo adivineacute Era Valencia El segundo fui incapaz de adivinarlo Era Aragoacuten Con lo
cual la verdad sea dicha se plantea el tema de que las relaciones de Cataluntildea
con sus vecinos son verdaderamente complejas Dejemos la aneacutecdota El efecto
frontera se produciriacutea y el boicot se produciriacutea
Llegamos a lo que es el meollo de la cuestioacuten Salimos de la Unioacuten Europea
iquestQueacute pasa entonces En primer lugar las exportaciones quedariacutean gravadas por
la tasa exterior comuacuten y sujetas al papeleo al que antes haciacutea referencia iquestQueacute
supone esto Que seriacutean maacutes costosas y como consecuencia se reduciriacutean y ba‐
jariacutean el PIB y la ocupacioacuten en Cataluntildea Es decir seriacutea un mazazo verdadera‐
mente importante
En segundo lugar el sistema bancario catalaacuten no tendriacutea acceso a la financia‐
cioacuten del Banco Central Europeo Deciacutea Pepe que el sistema bancario catalaacuten no
existe evidentemente es el sistema bancario espantildeol Lo que siacute hay son dos gran‐
des bancos catalanes domiciliados en Barcelona que tienen el 70 de su nego‐
cio en el resto de Espantildea Uno de ellos cobra el 21 de las noacuteminas de todos los
El efecto frontera tambieacutenexiste en separaciones
con abrazos como fue lade Chequia y Eslovaquia
alliacute llegoacute al 60 en algunos productos
3 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
espantildeoles y el 19 y pico por ciento de todas las pensiones de los espantildeoles Eacutesta
es la realidad Un economista muy inteligente Juan Tugores que fue rector de
la Universidad de Barcelona siempre dice que hay dos problemas muy graves
que la Cataluntildea independiente tendriacutea el sistema financiero y la deuda
Otra consecuencia de la salida de Europa seriacutea que el sistema bancario catalaacuten
no tendriacutea acceso a la financiacioacuten Y otra maacutes que Cataluntildea quedariacutea excluida
automaacuteticamente del Eurosistema lo que dejariacutea abiertas dos malas opciones
La primera ndashuna que ha apuntado tambieacuten Pependash es la moneda propia Y la se‐
gunda que para entrar dentro del Eurosistema se necesita un convenio un con‐
venio que no exige unanimidad pero que tampoco es algo que se haga de hoy
para mantildeana Estos inconvenientes son muy serios Son auteacutenticamente graves
iquestCuaacutel es la salida racional que buscan estos economistas estos empresarios
catalanes independentistas que los hay Hay que tener en cuenta que como
en el caso del divorcio una de las cuestiones maacutes importantes que regula el
acuerdo de la independencia es el reparto de activos y pasivos Les adelanto que
el nuacutecleo de su argumento es el siguiente laquoiexclOjo que no se engantildeen los espa‐
ntildeoles que la independencia a Cataluntildea provoca unos efectos negativos tambieacuten
a Espantildea Ojo al parcheraquo Entonces dicen ellos laquoReparto activos y pasivos de‐
rechos y obligaciones pero como Cataluntildea representa el 20 del PIB espantildeol y
como experimenta deacuteficit fiscal la independencia tendriacutea un impacto conside‐
rable sobre la solvencia del Estado espantildeol Es de esperar que como consecuen‐
cia del acuerdo de independencia ndashporque si hay independencia de Cataluntildea al‐
guacuten acuerdo ha de haberndash el Estado espantildeol pasariacutea a ser acreedor del catalaacuten
por una cifra importante unos 160000 millones la parte que corresponde a Ca‐
taluntildea de la deuda puacuteblica espantildeola que Espantildea seguiriacutea debiendo al mundoraquo
Aquiacute permiacutetanme una disquisicioacuten juriacutedica Cuando hay una escisioacuten de una so‐
ciedad los acreedores no tienen ninguna culpa por lo que el deudor originario
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 3
que en este caso es Espantildea sigue debiendo Entonces claro la deuda de Espantildea
pasariacutea de ser el 85 del PIB a ser el 105 y con la deuda de las comunidades
autoacutenomas y las corporaciones locales del 125 Un deterioro muy considerable
de la solvencia del Estado espantildeol
Les voy a resumir su hilo argumental Ellos dicen que en esa situacioacuten los
paiacuteses europeos la Unioacuten Europea viendo el debilitamiento financiero de Es‐
pantildea diriacutean laquoTenemos que salvar los mueblesraquo Y salvar los muebles supone
tres cosas Primero poder cobrar los creacuteditos contra Espantildea En segundo lugar
proteger las inversiones que haya en Cataluntildea ndashy las que hay en Espantildeandash pero
especialmente en Cataluntildea si queda tan marginada Y en tercer lugar evitar la
desestabilizacioacuten del euro Espantildea es la cuarta economiacutea de la Unioacuten Europea y
si vienen mal dadashellip El otro diacutea oiacute en una reunioacuten de financieros que en Espantildea
hay tres bancos sisteacutemicos y uno de ellos es catalaacuten La Caixa O sea que si no
se afronta esa situacioacuten Espantildea puede producir consecuencias muy negativas
para la subsistencia del proyecto europeo
Una pequentildea aneacutecdota irrelevante pero que a miacute me significoacute mucho En la
misma casa donde tengo la notariacutea en la planta principal estaacute la oficina de una
de las empresas de cazatalentos maacutes conocidas en Espantildea Hablando de estos
temas hace ya meses con uno de sus socios un catalaacuten del Ampurdaacuten un tipo
inteligente le dije laquoOye tuacute que tienes tanto contacto con empresas extranjeras
suizas francesas alemanas y que entras en contacto con las cuacutepulas dirigentes
de eacutestas haacuteblales del tema catalaacuten a ver queacute piensanraquo Hace pocos diacuteas me lla‐
moacute por teleacutefono y me dijo laquoMira he hablado con media docena de sociedades
y en el fondo son gente a la que el tema juriacutedico y el tema poliacutetico no les importa
absolutamente nada Lo uacutenico que les preocupa es que pase lo que pase el sta‐
tu quo no variacuteeraquo Esto liga un poco con lo que les vengo diciendo Es decir la
desestabilizacioacuten tremenda que se produciriacutea no soacutelo en Cataluntildea sino tambieacuten
3 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Espantildea da lugar a que ndashy ya entro en la recta final de lo que es la postura de
este sector de economistas y empresarios catalanes independentistasndash su con‐
clusioacuten final sea la siguiente laquoPor supuesto que no estaremos en la Unioacuten Euro‐
pea por supuesto que no Pero de una forma u otra seguiremos formando parte
del espacio econoacutemico europeo Y aquel convenio aquel acuerdo que no exige
unanimidad seraacute maacutes o menos raacutepido iquestPor queacute razoacuten Pues sencillamente para
proteger el euro para proteger sus inversiones en la Peniacutensula y para poder co‐
brar sus creacuteditosraquo Eacuteste es el hilo argumental Yo no entro en su valoracioacuten por‐
que se escapa de mis capacidades pero he hecho un esquema de su visioacuten cen‐
tral Dicen laquoUna Cataluntildea independiente necesitariacutea una tutela permanente de
la Unioacuten Europea al principio un acuerdo monetario y financiero que supondriacutea
el mantenimiento del nuevo Estado en el espacio econoacutemico europeo Este
acuerdo regulariacutea la utilizacioacuten del eu‐
ro y permitiriacutea a la Unioacuten Europea con‐
trolar la poliacutetica fiscal y la poliacutetica fi‐
nancieraraquo Eacuteste es su punto de vista
Permiacutetanme tres apun tes persona‐
les que les queriacutea transmitir no tanto
sobre la cuestioacuten concreta europea co‐
mo sobre el encuadre general del tema Creo que decirlo en Madrid tiene un
cierto intereacutes Miren ustedes en la Historia de Espantildea la siacutentesis que escribioacute
Joseacute Luis Comellas hace mucho tiempo el capiacutetulo que dedica al siglo XX Dice
laquoCuando comienza el siglo XX Espantildea tiene planteados cuatro problemas el pro‐
blema militar el problema agrario el problema religioso y el problema catalaacutenraquo
Pasados cien antildeos los tres primeros no digo que se hayan resuelto ndashquizaacute la pa‐
labra sea desvanecidondash pero es anecdoacutetico lo que pueda decirse respecto a es‐
tos tres problemas En cambio el problema catalaacuten subsiste iquestPor queacute subsiste
El problema catalaacuten subsiste porque no es
el problema catalaacuten es elproblema de la estructura
territorial del Estado del reparto del poder
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 5
Porque no es el problema catalaacuten es el problema de la estructura territorial del
Estado del reparto del poder Aquiacute hay ilustres administrativistas que saben per‐
fectamente que cada vez que Espantildea recupera la libertad el problema funda‐
mental que se plantea es eacuteste Porque vamos a ver cuando se hace la Constitu‐
cioacuten en 1931 iquestcuaacutel es el tema que pro‐
voca la sublevacioacuten del general San ‐
jurjo Baacutesicamente eacuteste Y tambieacuten es
uno de los ingredientes baacutesicos del
desencadenamiento de la Guerra Civil
Y cuando se hace la actual Constitucioacuten en 1978 iquestcuaacutel es el tiacutetulo que de verdad
queda un poco vago Es el Tiacutetulo VIII el que hace referencia a la estructura te‐
rritorial del Estado iquestY por queacute Porque las necesidades de pacto fueron muy
perentorias Ademaacutes siempre he pensado ndashy eacuteste es un pensamiento miacuteondash que
el Senado no estaacute regulado suficientemente porque a traveacutes del Senado es como
se redistribuye de manera territorial el poder
Antildeadiriacutea una cosa que tambieacuten hay que pensar y que tiene un especial sen‐
tido en el momento presente El tema catalaacuten se agudiza cada vez que Espantildea
la organizacioacuten juriacutedica de Espantildea que es el Estado entra en crisis profunda
No olviden ustedes nunca que el catalanismo cultural se convierte en catala‐
nismo poliacutetico en 1898 despueacutes de la peacuterdida de las colonias que supuso para
la burguesiacutea catalana la peacuterdida de un mercado que no era solamente Cuba sino
que era tambieacuten el trampoliacuten para acceder a Estados Unidos En aquel momento
comienzan a decir algo que en Cataluntildea maacutes o menos soterradamente se ha
dicho siempre laquoiquestQuegrave farem amb aquest estat que no ens serveixraquo laquoiquestQueacute ha‐
remos con este Estado que no nos sirveraquo Segundo momento pateacutetico la Gue‐
rra Civil Al dar posesioacuten a Juan Negriacuten Azantildea que habiacutea llevado el Estatuto de
1932 no le habla en el discurso de la Guerra Civil sino que le habla de recuperar
El tema catalaacuten se agu-diza cada vez que Espantildea
entra en crisis profunda
3 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el poder del Estado en Cataluntildea porque Cataluntildea de alguna manera se habiacutea
emancipado del resto de Espantildea
Y en estos momentos ndashno quisiera pecar de dramaacutetico pero mi percepcioacuten
es la que es y se la transmitondash la segunda Restauracioacuten la Restauracioacuten en la
persona de don Juan Carlos comienza a estar en una profunda crisis una crisis
semejante a la que padecioacute la primera Restauracioacuten despueacutes del apartamiento
poliacutetico de Maura y la muerte de Ca‐
nalejas Es curioso que cada vez que el
Estado estaacute en crisis la cuestioacuten cata‐
lana repunta
La segunda idea el impulso popu‐
lar del actual movimiento secesionis‐
ta Una parte importante del poder po ‐
liacutetico estaacute hoy por lo que a Cataluntildea
se refiere en la calle Por lo demaacutes coincide con una crisis profunda del sistema
poliacutetico espantildeol en los teacuterminos que les acabo de transmitir Hoy mientras veniacutea
para acaacute me he encontrado a un periodista catalaacuten que escribe en La Vanguardia
y me deciacutea que eacutel capta en los poliacuteticos espantildeoles una onda preocupacioacuten pero
no tanto por el tema catalaacuten como por el desgaste del conjunto del sistema
Y una tercera idea que liga mucho con lo que ha dicho Pepe Borrell Miren
ustedes andando por la calle Tuset un diacutea hace antildeos con un exconseller de la
Generalitat de Catalunya catedraacutetico de Hacienda de la Universidad de Barce‐
lona me deciacutea laquoHombre Juanjo es que tuacute y yo aunque sea de distinta manera
auacuten tenemos sentido de pertenencia a Espantildea pero nuestros hijos quizaacute no lo
tendraacutenraquo Yo creo que mis hijos de alguna manera lo tienen pero la cosa es que
en el derecho romano se dice que el requisito fundamental para constituir una
sociedad es la affectio societatis Es imposible que exista un proyecto compartido
El requisito fundamen -tal para constituir una sociedad es el affectio
societatis Es imposibleque exista un proyecto
compar tido si no hay lavoluntad de compartirlo
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 37
si no hay la voluntad de compartirlo con aquellas personas Les pregunto a us‐
tedes si conciben que sea posible la solidaridad si no hay previamente un affectio
societatis si no hay previamente un sentido de pertenencia Un viejo notario
que ya debe estar muerto bajando en el tren de Sarriagrave un diacutea me deciacutea laquoiquestPara
miacute queacute es el patriotismoraquo Era Joseacute
Mariacutea Lozano y era de Zamora laquoMira
si yo seacute que hay sequiacutea en Huelva y en
Holanda prefiero que llueva primero
en Huelvaraquo Sentido de pertenencia
Este sentido de pertenencia a Espantildea
en Cataluntildea se ha ido desvaneciendo
Ustedes pensaraacuten sobre las causas
unas digamos decididamente provo‐
cadas otras producto de los tiempos Pero iquesta miacute queacute es lo que me preocupa
Vuelvo a indicarlo desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
iquestQueacute ha pasado para que en una comunidad que ha sido profunda y radical‐
mente espantildeola ese sentido de pertenencia se haya desvanecido El libro de
homenaje a Joseacute Aacutelvarez Junco incluye un estudio de un historiador ingleacutes ndashno
recuerdo el nombrendash en el que eacuteste dice que a comienzos del siglo XX el sentido
de pertenencia que habiacutea en Cataluntildea respecto a Espantildea era absolutamente ho‐
mologable a Francia al Reino Unido o a cualquier otra nacioacuten europea que lo
tuviese iquestQueacute ha pasado desde entonces Pues se ha desvanecido Y creo que
con los argumentos negativos a los que antes me he referido con esos argu‐
mentos de no cabe en la Constitucioacuten y quedaraacutes fuera de Europa no se poten‐
cia este sentido de pertenencia en Cataluntildea
Termino con una aneacutecdota que a miacute me impacta mucho Aquiacute hay muchos
periodistas que quizaacute recuerdan aquellas ruedas de prensa del general De Gaulle
Sentido de pertenencia Si yo seacute que hay sequiacutea
en Huelva y en Holandaprefiero que llueva
primero en Huelva Esesentido de pertenencia
a Espantildea en Cata luntildea se ha desvanecido
3 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en los antildeos sesenta encima de una tarima con una mesa dorada normalmente
con un traje oscuro cruzado con una epopeya tremenda Un periodista le pre‐
gunta por alguna cosa concreta de una
huelga una cuestioacuten econoacutemica y De
Gaulle indignado va y le dice laquoPerdo‐
ne yo he venido a hablar de Franciaraquo
Pues en Espantildea uacuteltimamente soacutelo ha‐
blamos de la Constitucioacuten hablamos
de quedar fuera de Europa hablamos de balanzas fiscales Si me permiten los
economistas hablamos demasiado de economiacutea la economiacutea es casi obsesiva
Pero iquestquieacuten habla de Espantildea como proyecto compartido
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias Ha sido muy esclarecedor todo lo que has dicho tanto la
posicioacuten desde la cual has argumentado como la manera que has tenido de ter‐
minar tu intervencioacuten Eacutese es el gran deacuteficit efectivamente
iquestHemos mejorado iquestEn queacute Por ejemplo ya no se habla de la cuestioacuten mi‐
litar A miacute tambieacuten me parece un progreso que ayer cuando se debatioacute en el Par‐
lamento Espantildeol sobre la consulta en Cataluntildea nadie incitara al nacionalismo
espantildeol que nadie azuzara esa historia Pero el problema es que se ha dejado
de hablar de Espantildea Por eso creo que es tan clara la reduccioacuten que has trazado
la de decir laquoSentildeores no vayan por ahiacute porque se quedan fuera de la Unioacuten Eu‐
ropea y ademaacutes no vayan por ahiacute porque el teorema de la Constitucioacutenraquo Lle‐
vamos en eso los antildeos de gobierno que lleva Rajoy con la sentildeora vicepresidenta
respondiendo todos los viernes laquoEste Gobierno estaacute para cumplir y hacer cum‐
plir la Constitucioacuten y las leyesraquo iexclEnhorabuena Soraya iquestY despueacutes queacute Despueacutes
En Espantildea hablamos de laConstitucioacuten de Europa
de balanzas fiscales peroiquestquieacuten habla de Espantildea
como proyecto compartido
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 3 9
empieza la poliacutetica y se percibe la ausencia total del Gobierno La falta de alguacuten
proyecto de alguacuten plan de alguacuten incentivo para seguir viviendo juntos es abru‐
madora es desoladora
Xavier Mas de Xaxagraves
Muy brevemente Las causas del desafecto iquestcuaacuteles son iquestDoacutende estaacute el origen
de que Espantildea ya no sume para los catalanes Quizaacutes en que el Tiacutetulo VIII de la
Constitucioacuten sea el que es en que hubiera una recogida de firmas contra el Es‐
tatut de 2006 ndashque yo creo que es la causa fundamentalndash en que el PSOE
cuando gobernoacute no desarrollara el Estatut como lo podiacutea haber desarrollado
en que durante antildeos la poliacutetica electoral ha acelerado el anticatalanismo en
buena parte de Espantildea porque se han realizado campantildeas para recoger votos
en Espantildea criticando a Cataluntildea porque el PP tiene perdida Cataluntildea y no le im‐
porta y porque el PSOE como estaacute el PSC La situacioacuten es dramaacutetica Habiacutea
muchas posibilidades de frenar este choque de trenes pero el choque ya se ha
producido Creo que hay que cambiar las poliacuteticas de los dos grandes partidos
que son los grandes responsables de la situacioacuten en la que nos encontramos
Josep Borrell
Alguna responsabilidad hay tambieacuten en Cataluntildea Ahora parece que los grandes
responsables de lo que ocurre viven todos en Madrid En Cataluntildea tambieacuten hay
actitudes que no son precisamente ejemplares ni siquiera intelectualmente ho‐
nestas con respecto al tema del afecto y el desafecto Los afectos y desafectos
no crecen en los aacuterboles son una construccioacuten social y se basan en percepciones
pero tambieacuten se basan en argumentos Y sin duda parte del desafecto bebe en
4 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el discurso del expolio si tuacute me convences de que este sentildeor me expolia difiacutecil‐
mente voy a sentir por eacutel ninguna clase de afecto Frente a los sentimientos hay
que explicar las cosas como son porque los desafectos se alimentan y hay algu‐
nos propagandistas del desafecto muchas veces basados en argumentos que no
se tienen en pie que son estrictamente falsos
Por eso coincidiendo plenamente en que no podemos atrincherarnos en la
Constitucioacuten en que no podemos limitarnos a decir que laquola Constitucioacuten dice lo
que dice y puntoraquo ni podemos argu‐
mentar negativamente diciendo laquosi
saliacutes saldreacuteis de Europaraquo estando to‐
talmente de acuerdo en que hay que
buscar razones positivas creo tambieacuten
que hay que explicar las cosas como
son Porque hay mucha gente que siacute
quiere saber cuaacuteles son las consecuencias de una decisioacuten de este calibre y a
esas personas hay que explicarles las cosas porque les estaacuten diciendo cosas que
no son ciertas
iquestHay un problema de afecto Claro que lo hay Y cuando dices que hay que
buscar razones para un proyecto en comuacuten el problema es que parte de la so‐
ciedad catalana ya no estaacute interesada en este proyecto en comuacuten que ya se ha
producido un desapego absoluto No no les digan en queacute podriacutea consistir por‐
que no les interesa porque ya han pasado el Rubicoacuten imaginario Pero hay otra
parte de la sociedad catalana que todaviacutea no estaacute en esta situacioacuten y por eso
creo que hay mucho que argumentar y que explicar que hay que ofrecer los ele‐
mentos positivos Por ejemplo si yo fuera un joven profesional catalaacuten creo que
me saldriacutea a cuenta que Cataluntildea siguiera formando parte de Espantildea porque
tendriacutea maacutes oportunidades de desarrollo profesional en el conjunto de Espantildea
Parte del desafecto bebe en el discurso del expoliosi tuacute me convences de que
este sentildeor me expolia difiacute-cilmente voy a sentir por
eacutel ninguna clase de afecto
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 41
que si me quedo reducido a una sociedad maacutes pequentildea por cierto una sociedad
muy poco transparente y con mecanismos muy endogaacutemicos de promocioacuten
Creo que hay elementos positivos Claro que los hay Para una parte La otra
parte ya no los quiere escuchar porque ya el elemento identitario los ha llevado
maacutes allaacute de la receptividad necesaria para eso
Una uacuteltima cosa sobre Europa Cataluntildea no es un caso particular La relacioacuten
Cataluntildea‐Espantildea no es un caso singular en Europa Casi todos los paiacuteses euro‐
peos tienen su Cataluntildea Italia tiene el
Veacuteneto Venecia puede argumentar ra ‐
zones histoacutericas para decir que ha sido
una entidad estatal con tanta solera o
maacutes que Cataluntildea y casi reproduce los
mismos ratios de renta per caacutepita y
trans ferencias fiscales Y para queacute con‐
tarles lo de Beacutelgica Todos tienen una
parte que se siente agraviada que
cree que contribuye maacutes de lo que le
toca Esa tendencia centriacutefuga no es
soacutelo espantildeola no existe soacutelo en Espantildea sino que todos tienen un problema te‐
rritorial por resolver Precisamente por eso no existe ninguna simpatiacutea ni habraacute
ninguacuten apoyo por parte de ninguacuten paiacutes europeo a una dinaacutemica de desagrega‐
cioacuten en Espantildea porque eso seriacutea un precedente que alimentaraacute dinaacutemicas pa‐
recidas en todas partes
Hemos obviado una cuestioacuten ndasho hemos pasado sobre ella de puntillasndash que
estaacute subyacente en lo que hemos dicho iquestIndependencia coacutemo iquestIndependencia
pactada iquestDe comuacuten acuerdo iquestO independencia unilateral Porque de eso no
hemos dicho nada y son dos escenarios radicalmente diferentes iquestCoacutemo se llega
Casi todos los paiacuteses europeos tienen su
Ca taluntildea por eso no hay ninguna sim patiacutea ni habraacuteninguacuten apoyo por parte deninguacuten paiacutes a una disgre-gacioacuten de Espantildea porque
seriacutea un precedente quealimentariacutea dinaacutemicas pa -
recidas en todas partes
4 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
a la independencia iquestSe llega a traveacutes de un proceso que implica una gran re‐
forma constitucional a traveacutes de un gran proceso de debate para establecer los
acuerdos pactados de una separacioacuten iquestO se llega como algunos imaginan por
las bravas Antes me deciacutean en Cataluntildea laquoIgual que Espantildea perdioacute Flandes per‐
dioacute Naacutepoles perdioacute el Milanesado y perdioacute Cuba perderaacute Cataluntildearaquo Bueno el
ejemplo de Cuba el maacutes reciente tampoco es un buen ejemplo porque fueron
trescientos mil muertos y diez antildeos de guerra Maacutes vale que no nos metamos
en esos berenjenales Lo de por las bravas excluyaacutemoslo porque eso siacute que no
es factible aunque hay gente en Cataluntildea que todaviacutea tiene esa ensontildeacioacuten
Pero situados en el marco del pacto que es el maacutes concebible tengan la segu‐
ridad los ilustres economistas que han explicado lo que tuacute nos has transmitido
que no encontraran ninguacuten aliado en ninguacuten paiacutes europeo porque todos tienen
un problema parecido y nadie querraacute crear un precedente ni apuntarse a una
dinaacutemica de disgregacioacuten que ciertamente pondriacutea en cuestioacuten la estabilidad
misma del sistema Y para Espantildea seriacutea tambieacuten una situacioacuten altamente incon‐
veniente Lo contrario del win‐win no seriacutea ni win para uno ni win para otro
Otra razoacuten de maacutes para intentar encontrar soluciones factibles
Miguel Aacutengel Aguilar
A propoacutesito de esto que has dicho de que cada paiacutes tiene su Cataluntildea y demaacutes
creo que durante mucho tiempo en Europa debilitar al vecino era una ventaja
pero que ahora debilitar al vecino es un inconveniente La amenaza no viene
ahora de los poderosos viene de los deacutebiles En Francia siempre se ha dicho que
el Quai dacuteOrsay teniacutea un programa para la balcanizacioacuten de la Peniacutensula Ibeacuterica
porque tener una Espantildea deacutebil era ventajoso Ahora en cambio tener una Es‐
pantildea deacutebil es un peligro tremendo Es lo mismo que nos pasa a nosotros con
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 3
Marruecos Durante mucho tiempo pudo parecer que tener un Marruecos deacutebil
fuera bueno para Espantildea pero ahora resulta que eso es muy peligroso que hay
que tener un Marruecos mucho maacutes fuerte mucho maacutes competitivo porque
eso nos garantiza la seguridad y es mucho maacutes favorable para nosotros que lo
contrario De manera que lo que has dicho es muy acertado
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
A nivel informativo hay algunos temas que les pueden interesar Conectando con
el tema de la refraccioacuten ndashque es esta palabra de Dere cho Hipotecariondash la refrac‐
cioacuten de la nacionalidad catalana de la personalidad de la identidad catalana
que se desarrolla desde la Renaixenccedila desde mediados del siglo XIX y durante
todo el siglo XX y que ahora culmina con eacutexito yo siempre digo que si resucitase
hoy un ciudadano de las Borges Blanques o de Tremp que hubiera muerto el 1
de enero de 1900 no se creeriacutea lo que veiacutea De entrada diriacutea laquoiquestY doacutende estaacute la
Guardia Civil Y la senyera por todas partes y en las escuelas se estudia en catalaacuten
y en la universidad tambieacuten y el notario hace las escrituras en catalaacuten iexclQueacute
baacuterbaroraquo La refraccioacuten de la identidad ha sido tremenda y en esto la influencia
que ha tenido el Partido Socialista el PSC ha sido enorme Esto Pepe lo sabe
muchiacutesimo mejor que yo El PSC ha puesto vaselina a las medidas maacutes difiacuteciles
como por ejemplo a la laquonormalizacioacuten linguumliacutesticaraquo
El resultado ha sido el que ha sido que no digo que sea malo las cosas son
como son En la necroloacutegica que escribioacute Antonio Tovar en 1959 o 1960 cuando
murioacute Carles Riba deciacutea que es curioso que de todas las regiones europeas que
a lo largo del siglo XIX intentaron rehacer su ser nacional la uacutenica que lo ha con‐
seguido es Cataluntildea iquestQueacute ocurre entonces Pues que a partir de un determi‐
nado momento esto se convierte en un movimiento de tipo poliacutetico Utilizando
4 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
aquella frase de Azantildea yo a veces digo que en Cataluntildea estaacute pasando lo que te‐
niacutea que pasar Porque despueacutes de ganar la batalla del ser la batalla de afirmarse
Piensen ustedes que hay un catalaacuten Joan Triaduacute ndashque no es precisamente la ale‐
griacutea de la huertandash que escribe sus memorias y las titula Memograveries drsquoun segle
drsquoor El siglo de oro de Cataluntildea es el XX es el siglo de la refraccioacuten auteacutentica de
su ser nacional a pesar de 46 antildeos de
dictadura los 39 del general Franco y
los siete del general Primo de Rivera
iquestQueacute ha pasado con el PSC despueacutes
Que mientras esta refraccioacuten del ser
nacional no provoca el conflicto por la independencia en el Partido Socialista se
podiacutean guardar las formas Pero en el momento que se plantea el tema de la
independencia pues iexclhasta aquiacute hemos llegado Y no se engantildeen esto pasaraacute
en Convergegravencia y pasa ya en Unioacute Soacutelo un dato 1977 elecciones generales
UCD en Espantildea saca el 32 en Cataluntildea el 16 y Convergegravencia otro 16 16 y
16 suman 32 Es decir hay mucho voto de Convergegravencia que no es voto inde‐
pendentista Y el de Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
Por supuesto que hay mucho catalaacuten independentista tanto como catalaacuten
no independentista Por eso antes o despueacutes hay que ir a las urnas haacuteganse a la
idea No es malo Desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
se tendriacutea que haber ido ya y cada diacutea que pasa sin que se vaya es perjudicial
para los intereses generales de Espantildea Se tendriacutea que haber ido ya Se tendriacutea
que haber seguido el ejemplo o habernos anticipado al ejemplo de Cameron
en el Reino Unido iquestPor queacute Porque sencillamente hay que dar cancha a la gente
que no piense asiacute Ayer en la tertulia de 8TV en la que se analizaba la sesioacuten par‐
lamentaria Lluiacutes Foix periodista responsable y competente dijo una cosa clariacute‐
sima laquoiquestNo han observado ustedes que los discursos de los tres emisarios cata‐
Hay mucho voto de Con -vergegravencia que no es votoindependentista Y el de
Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 5
lanes no son ideacutenticos iquestNo han observado que son distintosraquo Porque nunca
ha existido una unidad del catalanismo poliacutetico Nunca Y no existe ahora tampo‐
co Esto lo sabe bien la familia Camboacute El catalanismo poliacutetico nunca ha sido ab‐
solutamente unitario En otras palabras Cataluntildea es tan de verdad una nacioacuten
que es plural En los antildeos noventa yo escribiacute un artiacuteculo en La Vanguardia que
comenzaba diciendo laquoCataluntildea es tan de verdad una nacioacuten que el poder poliacutetico
no controla tres instituciones que son el Barccedila La Caixa y La Vanguardiaraquo Aho‐
ra no se podriacutea decir exactamente lo
mismo pero en los noventa era abso‐
lutamente cierto Por tanto iexclojo de
unidad y santidad la mitad de la mitad
Otra cosa Los catalanes en general
somos prudentes y muchas veces digo
que los catalanes de verdad no quere‐
mos o no quieren la independencia
sino laquouna miqueta drsquoindependegravenciaraquo
un poquito de independencia iquestEn queacute
estaacuten pensando realmente en estos momentos los independentistas maacutes sen‐
satos En una cosa que es absolutamente verdad y que les tengo que trasladar
que Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como para ser independiente
pero le sobra fuerza para desestabilizar Espantildea Y entonces antes de que Espantildea
se convierta en el enfermo de Europa como lo era Turquiacutea a comienzos del siglo
XX piensan que en la situacioacuten conflictiva que puede venir despueacutes de unas elec‐
ciones plebiscitarias poniendo en riesgo el euro poniendo en riesgo las inver‐
siones en la Peniacutensula pasaraacute lo mismo que ha pasado en el terreno de la eco‐
nomiacutea que aunque no haya un rescate formal habraacute un rescate bajo mano iquestQueacute
puede ocurrir entonces Que sea Europa la que diga laquoHombre teneacuteis que hacer
Antes o despueacutes hay queir a las urnas haacuteganse
a la idea No es maloDes de el punto de vista de
los intereses generalesde Espantildea se tendriacutea
que haber ido ya y cadadiacutea que pasa sin que se
vaya es perjudicial
4 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoraquo Y no lo digo yo porque no me quiero apropiar de una idea que me parece
brillante el mismo periodista catalaacuten al que me he encontrado antes ha insis‐
tido hace poco en un artiacuteculo en La Vanguardia en que el presidente Rajoy ha
dicho en tres o cuatro ocasiones que la
reforma de la Constitucioacuten vendraacute por
Europa Frase criacuteptica eacutesta que someto
a la consideracioacuten de quienes sean ex‐
pertos en temas gallegos
Miguel Aacutengel Aguilar
Has dicho una cosa muy relevante que los liacutederes las fuerzas poliacuteticas de Bar‐
celona de Cataluntildea han resignado el poder en favor de otras organizaciones
populares como la Asamblea Nacional de Cataluntildea Eso estaacute tambieacuten lleno de
consecuencias Abrimos el coloquio
Carlos Miranda
Querriacutea agradecer a la mesa todas las cosas interesantes que nos han dicho Pero
me voy a centrar en lo que he oiacutedo al final Creo que las urnas de alguna manera
tendraacuten que zanjar la cuestioacuten Yo cuando voy a una reunioacuten de mi comunidad
oigo todos los argumentos y cuando no nos ponemos de acuerdo queacute es lo ideal
queacute es lo mejor pues se vota Entre otras cosas porque nos arriesgamos a que
si no hay urnas algunos un poco maacutes lanzados tomen decisiones unilaterales
Veo que hay cuatro posibilidades en las urnas Una es el refereacutendum en Cataluntildea
otra es un refereacutendum en toda Espantildea en el que en teacuterminos poliacuteticos el resul‐
tado importante seriacutea lo que digan los catalanes una tercera seriacutean unas elec‐
Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como
para ser independientepero le sobra fuerza para
desestabilizar Espantildea
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 47
ciones autonoacutemicas llameacutemoslas normales y la uacuteltima las autonoacutemicas llamadas
plebiscitarias Me gustariacutea conocer su opinioacuten porque tarde o temprano se lle‐
garaacute a eso y como se ha dicho aquiacute quizaacute lo mejor es que sea cuanto antes no
vaya a ser que alguacuten loco por decirlo asiacute en forma coloquial se delante de una
forma no debida
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
El esquema que en estos momentos se baraja en Cataluntildea sobre coacutemo se van a
desarrollar los acontecimientos es el siguiente Ahora aparte de la gran exalta‐
cioacuten del diacutea de Sant Jordi hasta el 1 o el 2 de septiembre no pasaraacute nada El 1
el 2 o el 3 de septiembre se aprueba la ley catalana de consultas y esa misma
tarde o al diacutea siguiente el president de la Generalitat convoca la consulta para
el diacutea 9 de noviembre A los dos diacuteas o al diacutea siguiente tambieacuten el Gobierno es‐
pantildeol impugna la ley y el Tribunal Constitucional la suspende Entonces el diacutea 9
de noviembre el president Mas convoca las elecciones plebiscitarias La consulta
no se va a poder celebrar iquestTeacutecnicamente coacutemo iba a celebrarse El otro diacutea habiacutea
un artiacuteculo en La Vanguardia de dos catedraacuteticos muy distinguidos Juan Botella
y Joseacute Mariacutea Colomer que son profesores en Georgetown en el que deciacutean que
ni se tiene un censo ni hay junta electoral Es decir que no hay posibilidad de ha‐
cer la consulta Sinceramente yo creo que no se haraacute Pero alguacuten tipo de consulta
es inevitable y la consulta seraacuten unas elecciones plebiscitarias que no existen co‐
mo tal concepto juriacutedico pero que son unas elecciones normales y co rrientes
autonoacutemicas en las que los partidos soberanistas pondraacuten como primer punto
de su programa ndashno habraacute candidaturas uacutenicas no han sido capaces de hacer
una candidatura uacutenica ni para las europeasndash la independencia de Cataluntildea Y
pueden obtener perfectiacutesimamente un resultado de dos tercios Por una razoacuten
4 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
clara en el refereacutendum cuando votas Siacute o No cuando votas una cosa decisiva
votas con la cabeza con el corazoacuten y con la cartera Es decir la gente se lo piensa
En cambio unas elecciones plebiscitarias en las que auacuten la independencia no
es un hecho pueden votarse en un momento de tremenda exaltacioacuten cordial
De ahiacute que crea que las elecciones plebiscitarias pueden dar un resultado muy
amplio Pero a partir de aquiacute no creo que llegue una declaracioacuten unilateral de
independencia por las consecuencias antes apuntadas Lo que siacute puede haber
es el encargo al president de la Generalitat de que negocie la independencia con
Espantildea O si nos metemos ya en jerigonzas juriacutedicas una declaracioacuten de inde‐
pendencia sujeta a la ratificacioacuten por un refereacutendum a convocar de acuerdo con
la ley espantildeola En cualquier caso vamos a ver desestabilizacioacuten desestabili‐
zacioacuten de la situacioacuten no soacutelo de Cata‐
luntildea sino de toda Espantildea Creo que
lo que se busca es esta intervencioacuten
eu ro pea que al final provocariacutea una
re forma constitucional en un sentido
ideacuten tico al que hubieacutesemos podido
hacer nosotros
Termino con un recuerdo Imagiacute‐
nense ustedes que en el primer man‐
dato de Joseacute Mariacutea Aznar se hubiese
afrontado alguacuten pequentildeo cambio constitucional del tipo de los que se pediacutean
desde Cataluntildea antes de meternos en la aventura del Estatut Y no es que yo
ahora hable mal del Estatut como ya he dicho procuro decir lo mismo en Ca‐
taluntildea que aquiacute Yo en el verano de 2005 publiqueacute un artiacuteculo que se titulaba
laquoFin de trayecto personalraquo criticando el Estatut por dos razones La primera
que suponiacutea una reforma constitucional por la puerta de atraacutes y la segunda y
Alguacuten tipo de consulta esinevitable y la consulta
seraacuten unas elecciones ple-biscitarias en las que los
dos partidos soberanistaspondraacuten como primer
punto de su programa laindependencia Y pueden
obtener perfectamente unresultado de dos tercios
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 9
muchiacutesimo maacutes importante que buscaba una relacioacuten bilateral con Espantildea y
que la relacioacuten bilateral entre Cataluntildea y Espantildea aunque conceptualmente pue‐
da defenderse desde mi punto de vista es inadmisible porque dado el extraor‐
dinario efecto mimeacutetico que Cataluntildea ejerce en el resto de Espantildea si Cataluntildea
tuviese una relacioacuten bilateral inmediatamente la pediriacutea Valencia Aragoacuten Bale‐
ares Andaluciacutea Y no hay Estado que aguante esto El Estado estallariacutea
Por tanto creo que la consulta se tiene que hacer y que cuanto antes se haga
mejor A veces pienso iquestpero tan poca seguridad tenemos en nosotros mismos
iquestPero tan poca cosa es una identidad histoacuterica con tantos siglos iquestTan poca cosa
es un mercado como el que tenemos iquestTan poca cosa es ndashuna cosa de la que ja‐
maacutes se hablandash la proyeccioacuten extraordinaria que tiene Espantildea en un mundo glo‐
balizado Porque en un mundo globalizado las aacutereas culturales son absolutamen‐
te fundamentales Y el aacuterea cultural hispaacutenica es Sudameacuterica Centroameacuterica
Meacutexico y cada vez maacutes Estados Unidos iquestTan poca cosa somos No lo entiendo
Arturo Moreno
A miacute me gustariacutea preguntarle sentildeor Loacutepez Burniol si no cree que esto se ha ido
un poco de las manos Usted ha hablado de que el tema de fondo es al final una
nueva distribucioacuten del poder poliacutetico del poder econoacutemico Eacuteste es un movi‐
miento que de alguna forma estaacute dirigido por las eacutelites poliacuteticas y que va calando
poco a poco a lo largo de un proceso de confrontacioacuten y acaba llegando a las
bases populares a la poblacioacuten en general Usted sabe que un proceso de segre‐
gacioacuten un proceso de ruptura al final es un acto revolucionario A miacute me gustariacutea
saber su opinioacuten iquestCoacutemo se puede poner a la cabeza de un movimiento que al
final es un verdadero movimiento revolucionario el partido del orden social de la
burguesiacutea catalana Porque romper un paiacutes en definitiva no es una cuestioacuten ba‐
5 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ladiacute ni una tonteriacutea sino que es una cosa muy grave iquestCoacutemo es posible que esteacuten
apoyando un proceso de estas caracteriacutesticas Y esto de alguna forma sugiere
que al final el gran beneficiado de este proceso rupturista que va contra la base
social de Convergegravencia va a ser Esquerra Republicana de Catalunya
En segundo lugar le queriacutea comentar una cosa Se habla mucho de diaacutelogo
de debate pero es que aquiacute tambieacuten tenemos ndashy perdoacuteneme que se lo diga desde
una perspectiva madrilentildea o espantildeolandash la sensacioacuten de que el diaacutelogo con los
nacionalistas consiste en darles la razoacuten porque si no se les da no hay diaacutelogo
En otras palabras no es posible hablar si uno no avala expresamente los plante‐
amientos del sentildeor Mas Usted ha dicho que puede resultar un poco deleznable
o pobre defender la Constitucioacuten A miacute en cambio me parece que es un acto de
nobleza liberal los liberales siempre hemos defendido la Constitucioacuten y las leyes
Pero siguiendo un poco su razonamiento parece que la soberaniacutea es divisible
que hay que votar que seriacutea deseable que hubiese un refereacutendum en Cataluntildea
en condiciones legales Es decir que se rompe el concepto de soberaniacutea nacional
Y sin embargo la deuda se la queda Espantildea El 20 que es aproximadamente la
aportacioacuten de Cataluntildea al producto interior bruto no se transfiere al nuevo hi‐
poteacutetico Estado catalaacuten sino que se la queda Espantildea iquestY las pensiones Me ima‐
gino que tambieacuten las seguiremos pagando noso tros Y que tambieacuten regalaremos
los activos que tiene el Estado en Cataluntildea como puertos aeropuertos etc
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Vamos allaacute CiU iquestDoacutende estaacute la burguesiacutea catalana En el Ciacuterculo de Economiacutea
Baacutesicamente son directivos No dudo de que lo que queda de la burguesiacutea cata‐
lana sigue teniendo unas posiciones como las que siempre ha tenido por su‐
puesto que siacute pero ahora en Barcelona los intelectuales independentistas dicen
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 51
que eacuteste es un movimiento de clases medias Y esto liga con algo que no ha aflo‐
rado que es que los costes de la crisis se han repartido de una forma absoluta‐
mente injusta Antoacuten Costas presidente del Ciacuterculo de Economiacutea siempre me
dijo laquoMira Juanjo lo esencial de una crisis econoacutemica es quien paga el patoraquo
Y el pato lo estaacuten pagando la clase media y la clase popular como siempre Re‐
cuerdo una cosa que aprendiacute en la uni‐
versidad de adolescente que el fas‐
cismo no es otra cosa que clases me‐
dias cabreadas Ahora no es este el te‐
ma pero las clases medias estaacuten muy
enfadadas y si el Estado no sirve pues
piensen ustedes en la alternativa Vie‐
ne como anillo al dedo una cosa que
yo repito siempre los nacionalistas
tienen un discurso que seraacute creiacuteble o
no seraacute creiacuteble pero tienen un discurso de afirmacioacuten nacional de defensa del
Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacutetica Poacutenganle todas las reservas pero
despiertan una ilusioacuten Si ustedes van por los pueblos de la provincia de Gerona
o de Leacuterida veraacuten banderas esteladas en muchiacutesimas casas El diacutea de la Diada yo
subiacutea por la mantildeana a dar una conferencia en el ayuntamiento de Tremp como
parte del acto institucional que se celebraba y pareacute a tomar un cafeacute en Agra‐
munt Y habiacutea muchos autobuses llenos de gente que bajaba para la cadena hu‐
mana y que veniacutea a saludar con un tono festivo eacutesa es la gente que vota esto
clases medias y clases populares
Eacutesta siacute que es una idea sobre la que tenemos que cambiar el chip En estos
momentos la antigua burguesiacutea catalana tiene un peso extremadamente limi‐
tado Cuando veo estas fotografiacuteas del Puente Aeacutereo de la asociacioacuten Puente
Los nacionalistas tienen un discurso que seraacute
creiacute ble o no de afirma-cioacuten nacional de defensa
del Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacute -
tica Poacutenganle todas las reservas pero
despier tan una ilusioacuten
5 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Aeacutereo pienso laquoiexclAy ay ay Por ahiacute poca cosa se puede hacerraquo No es la burguesiacutea
catalana sino que son las clases medias catalanas las que en estos momentos
han cortado con el Estado
iquestEl diaacutelogo con los nacionalistas Le voy a contestar muy brevemente Todos
somos hijos de nuestro propios actos y los espantildeoles tambieacuten lo somos Tambieacuten
hay que preguntarles al Partido Popu‐
lar y al Par tido Socialista Obrero Espa‐
ntildeol por queacute por ejemplo durante tan‐
tos antildeos cuando se constituiacutea una co‐
misioacuten parlamentaria para investigar
alguacuten tema de corrupcioacuten en el Parlamento Espantildeol el partido que estaba en el
poder fuese de derechas o de izquierdas pactaba con los nacionalistas para evi‐
tar que se abriese esta comisioacuten de investigacioacuten Y si era en el Parlamento de
Cataluntildea pues lo haciacutea Convergegravencia con el PP o con el Partido Socialista Pongo
esto como ejemplo pero se podriacutea aplicar a tantiacutesimas otras cuestiones El mer‐
cadeo de los grandes partidos espantildeoles con los nacionalistas ha sido la causa
de que se hayan ido perdiendo cuotas de poder y de implantacioacuten en Cataluntildea
Pienso que en este sentido la primera legislatura de Joseacute Mariacutea Aznar fue ab‐
solutamente paradigmaacutetica Les pido que recuerden algunas de las concesiones
que hizo Joseacute Mariacutea Aznar que pertenece a la derecha maacutes hirsuta Y los nacio‐
nalistas loacutegica y naturalmente iban a lo suyo Contra el vicio de pedir estaacute la vir‐
tud de no dar
Margarita Saacuteenz‐Diacuteez
Yo queriacutea decirte Juan Joseacute que la Constitucioacuten tambieacuten se defiende promo‐
viendo o defendiendo su reforma es otra forma de defenderla Los dos habeacuteis
En estos momentos la antigua burguesiacutea catalana
tiene un peso extrema -damente limitado
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 3
hecho una fotografiacutea espectacular de la situacioacuten catalana de la que yo tengo
conocimiento desde otra perspectiva Hay dos cosas de las que ha dicho Josep
Borrel que me gustariacutea que me matizara
En primer lugar el tema de la desafeccioacuten porque creo que durante los pri‐
meros 23 antildeos de gobierno nacionalista en Cataluntildea con Jordi Pujol al frente
hubo un mensaje de desafeccioacuten quizaacutes maacutes soterrado pero bastante presente
En segundo lugar yo teniacutea la inocencia de esperar lo que tuacute has dicho que deba‐
tieacuteramos con datos concretos como lo has hecho en numerosos artiacuteculos que
has publicado en los uacuteltimos meses iquestQueacute pasaraacute el diacutea despueacutes si es que hay
diacutea despueacutes Mi pregunta es si no crees que la falta de credibilidad generalizada
de la clase dirigente hace que los discursos sobre datos reales sean poco creiacutebles
Y a Juan Joseacute Loacutepez Burniol le queriacutea decir que coincido con esa propuesta de
que hay que hablar de Espantildea como proyecto compartido Pero iquestquieacuten ndashen este
caso maacutes acaacute del Ebrondash puede hablar con entusiasmo y con sinceridad transmi‐
tiendo veracidad de esta Espantildea como un proyecto compartido Porque del Ebro
para acaacute durante mucho tiempo tambieacuten se han intentado desprestigiar muchas
de las iniciativas de Cataluntildea Al igual que los representantes de Cataluntildea en Ma‐
drid tambieacuten han buscado el desprestigio en muchas de sus actuaciones Por
tanto al faltar ndashen mi opinioacutenndash protagonistas creiacutebles entusiastas de esa Espantildea
compartida veo poco factible que se convierta en realidad
Josep Borrell
Comparto tu tesis de que el desafecto se ha creado de forma no expliacutecita sino
soterrada y lentamente desde hace tiempo Creo que en Cataluntildea hay razones
para sentirse incoacutemodos pero tambieacuten hay muchos buscadores de esas razo‐
nes mucha gente que echa mucha lentildea al fuego del desafecto laquoNo ens esti‐
5 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
menraquo Hay un discurso creador de desafecto que es como la gota malaya per‐
manente continua y ha acabado moldeando las percepciones de la realidad
iquestLos datos no son creiacutebles por el descreacutedito que padecen las clases dirigen‐
tes No Creo que en el caso concreto que nos ocupa hay algunos datos que
son muy creiacutebles De hecho la gente se los cree aunque sean completamente
falsos En cambio otros que estaacuten maacutes cercanos a la realidad no resultan creiacute‐
bles por la sencilla razoacuten de que unos
tienen detraacutes una poderosiacutesima maacute‐
quina publicitaria y los otros no Hay
un discurso que ha calado en la socie‐
dad catalana pero no por su verosi‐
militud sino porque es una repeticioacuten
machacona del argumento desde las
maacutes altas instancias Y hay cosas que a
miacute me llaman poderosamente la aten ‐
cioacuten iquestCoacutemo tiene que ser de acriacutetica una sociedad iquestCuaacuten mal hace su funcioacuten el
sistema informativo los periodistas los medios de comunicacioacuten iquestCuaacuten amaes ‐
trados estaacuten cuando desde las maacutes altas instancias se pueden decir cosas abso‐
lutamente falsas y faacutecilmente contrastables ndashque lo sonndash pero que se han con‐
vertido en verdaderos dogmas iquestQueacute estaacute ocurriendo en la sociedad catalana
Estamos diciendo laquoOigan eso que dicen ustedes no es verdad y es faacutecilmente
constatable que no es verdadraquo Porque si la Constitucioacuten alemana dice una cosa
o no la dice es algo que puede verificarse faacutecilmente Bueno pues la cosa es
que durante antildeos se les han estado contando a los catalanes cosas que son ab‐
solutamente falsas pero que la gente se ha tragado y eso ya es muy difiacutecil de
revertir La clase dirigente debe tener mucha credibilidad porque la gente se
cree todo lo que dicen
Hay un discurso que ha calado en la sociedad
catalana pero no por suverosimilitud sino
por que es una repeti -cioacuten machacona del
argumento desde las maacutes altas instancias
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Y los periodistas y la prensa no han hecho su papel
Josep Borrell
No han hecho su papel no De ahiacute que no pase nada cuando el sentildeor Junqueras
escribe una carta ndashno un calentoacuten verbal que todos lo podemos tenerndash una
carta que es un acto reflexivo a 750 eurodiputados ndashno al vecino de la escale‐
randash dicieacutendoles que si Cataluntildea fuera un lander alemaacuten no estariacuteamos lo mal
que estamos porque la Constitucioacuten alemana nos protegeriacutea e impediriacutea el ex‐
polio porque hay una norma que dice que el deacuteficit no puede ser superior al
45 Y no pasa nada Nadie se levan‐
ta y pregunta si de verdad dice eso la
Constitucioacuten alemana Pues no lo di‐
ce no lo dice ni por el forro De hecho
tengo una carta del embajador alemaacuten
ndashsi quieren se la leondash donde me dice
que han explorado toda la legislacioacuten alemana y no han encontrado ni rastro
de tal norma en ninguna parte Pero da igual ellos lo siguen diciendo iquestCoacutemo
es posible que nadie haya verificado una cosa asiacute que nadie haya ido a las fuen‐
tes y haya dicho laquoOiga clase dirigente iquestustedes que historias nos cuentanraquo
Pero las cuentan asiacute mandando 750 cartas a 750 eurodiputados algunos de los
cuales se habraacuten muerto de risa mientras la mayoriacutea la habraacuten tirado a la basura
porque no les habraacute importado un carajo O sea que la clase dirigente parece
que tiene mucho predicamento porque lo que dicen se lo cree la gente aunque
no sea cierto Y tambieacuten existe otra clase dirigente que simplemente ha abdi‐
La clase dirigente parecetener mucho predica-mento porque lo que
dice se lo cree la genteaunque no sea cierto
5 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cado de su papel Yo me culpo de que en Cataluntildea no haya habido una reaccioacuten
a tiempo que contrastase el discurso oficial con datos y argumentos Pero eso
ya tiene difiacutecil solucioacuten
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Se dice que en derecho lo que no son efectos es literatura En poliacutetica tambieacuten
lo que no son efectos es literatura y mala literatura Creo que en estos momen‐
tos tal y como estaacute la situacioacuten no
hay posibilidad de entrar en un diaacute ‐
logo serio en Cataluntildea sin abordar a
fondo una serie de temas Primero los
temas econoacutemicos es decir un tope a
la aportacioacuten al fondo de solidaridad y
una agencia tributaria compartida hay
que tocarlo aunque no se de queacute for ‐
ma no se de queacute manera Segundo las
competencias estrateacutegicas entendien ‐
do como competencias estrateacutegicas el
idio ma la educacioacuten y la cultura me
da la sensacioacuten de que va a ser muy di‐
fiacutecil eludir la atribucioacuten de competen‐
cias exclusivas Tercero una disposicioacuten adicional en la Constitucioacuten que reco‐
nozca el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y semejanza de la que atribuye
al Paiacutes Vasco esta condicioacuten se trata de algo profundamente sentimental Por
tanto iquestproyecto sugestivo de vida en comuacuten iquestBuscar otra vez el que los cata‐
lanes puedan sentirse coacutemodos Para eso por lo menos se tendraacute que hablar
No hay posibilidad de entrar en un diaacutelogo serio
en Cataluntildea sin abordar la aportacioacuten al fondo de
solidaridad la agencia tributaria compartida las
competencias estrateacutegicasel idioma la educacioacuten la cultura y una posible
disposicioacuten adicional en laConstitucioacuten que reconozca
el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y se-
mejanza del Paiacutes Vasco
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 57
de estos temas Ya seacute que estos temas a lo que Dionisio Ridruejo llamaba el ma‐
cizo del paiacutes pueden levantar sarpullidos Ya lo seacute pero creo que difiacutecilmente
seraacuten eludibles
Tomaacutes de la Quadra
Quiero dar las gracias y felicitar a los ponentes por su sinceridad y por lo que
nos han transmitido hoy desde puntos de vista tampoco tan distantes Coincido
con la uacuteltima propuesta que haciacutea Loacutepez Burniol con alguacuten matiz pero sustan‐
cialmente coincido Querriacutea decir tres cosas
La primera reflexioacuten es que estoy de acuerdo en que no es posible blandir el
tema de la Constitucioacuten como uacutenico argumento no puede ser no se puede lan‐
zar soacutelo la Constitucioacuten Pero tampoco hay que dejar de tener en cuenta que no
es un tema menor ni una excusa sino que tiene un profundo calado
El segundo tema son casi tres preguntas o tres reflexiones La primera es
que puestos a ver queacute solucioacuten tenemos una seriacutea la reforma constitucional
en la que yo estoy de acuerdo Pero iquesttenemos interlocutores para llevarla a
cabo Porque por una parte el partido del Gobierno parece que no estaacute por la
labor y por la otra parte parece que han pasado el punto de no retorno Con lo
cual uno se pregunta si tiene sentido esta oferta iquestTiene sentido hacerla Yo sigo
pensando que tiene sentido aunque soacutelo sea por poner sobre la mesa que hay
otra posible salida y por intentar que eso motive una reflexioacuten El segundo tema
tiene que ver con la cuestioacuten de que el refereacutendum por ejemplo en Escocia
tiene unas connotaciones que maacutes allaacute de los temas identitarios plantean una
ruptura con el modelo de desarrollo conservador ya sea thatcheriano o sea de
Blair Hay un eacutenfasis en los temas de la socialdemocracia Y creo que en el fondo
tambieacuten lo hay en Cataluntildea Lo hay aunque no se verbalice Se verbalizan los
5 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
temas identitarios pero esa clase media molesta por la poliacutetica que se hace es‐
pecialmente alrededor de la crisis denota otras connotaciones iquestEn queacute medida
estaacute presente todo esto tambieacuten en Cataluntildea Porque me llama la atencioacuten que
en Escocia eacutese sea el motivo casi central
Una reflexioacuten maacutes que tiene que ver con cuaacutel seriacutea la posicioacuten de un demoacute‐
crata de aquiacute que se encontrase con esa situacioacuten en la que una mayoriacutea cons‐
tante quiere la independencia Pienso
que en esa posicioacuten lo primero que
habriacutea que plantearse es si todos gana‐
mos con la separacioacuten o si todos per‐
demos y cuaacutel es el motivo de la inde‐
pendencia Si el motivo fuera un tema
identitario yo estariacutea por la indepen‐
dencia siempre que fuera consecuencia de una persecucioacuten de la lengua o de las
sentildeas de identidad Pero habriacutea que hacer una reflexioacuten sobre todo esto iquestPor
queacute un demoacutecrata estaacute obligado si le perjudica a estar de acuerdo con la inde‐
pendencia de quien no tiene maacutes motivo que la pura identidad De todas mane‐
ras como habeacuteis dicho todo esto no es muy racionalizable Es un sentimiento
Pero no seacute en queacute medida ese sentimiento va unido a la idea de que lo democraacute‐
tico es que el que se quiera ir que se vaya Tendremos que hacer una reflexioacuten
para ver cuaacuteles son los motivos Y esto lleva tambieacuten al tema de las causas que
es diaboacutelico porque cada vez que uno saca las causas aparecen los agravios
que lo que hacen es cavar la trinchera cavar la separacioacuten cada vez maacutes
En fin eacuteste es un tema en el que tendriacuteamos que reflexionar sobre el valor del
patriotismo constitucional sobre si hay una forma de ser patriota que no sea exa‐
gerada porque el modelo de patriotismo nuestro el de la Espantildea constitucional
es el del respeto a la diferencia Habriacutea que preguntarse en queacute medida cabemos
iquestPor queacute un demoacutecrataestaacute obligado si le perju-
dica a estar de acuerdo con la independencia de
quien no tiene maacutes motivoque la pura identidad
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 9
todos dentro de ese patriotismo constitucional y si respetamos como deberiacuteamos
respetar las diferencias de todos Desde luego hay que estar todos como un soacutelo
hombre en la defensa de la identidad de cada uno pero siempre que eacutesta se vea
atropellada Aquiacute pensamos que no lo
estaacute pero tal vez estemos equivoca‐
dos Pensamos que no lo estaacute pero si
lo estuviera eso seriacutea lo uacutenico que po‐
driacutea llevarnos a decir que en efecto
es razonable este movimiento
Josep Borrell
Gracias Tomaacutes Tuacute dices que en Escocia hay un malestar con respecto al modelo
de desarrollo britaacutenico Bueno en Cataluntildea tambieacuten hay un malestar con res‐
pecto al funcionamiento del Estado espantildeol que no ofrece algo atractivo Des‐
graciadamente hoy Espantildea no es un proyecto atractivo visto desde Cataluntildea
Buena parte del argumento catalaacuten es laquoNuestro Estado seraacute un Estado mejor y
nos permitiraacute construir una sociedad maacutes abierta maacutes transparente que estaraacute
maacutes al servicio de la sociedad etceacuteteraraquo Eso forma parte de la ilusioacuten con la
que alguna gente ve este proyecto que maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten porque
al diacutea siguiente a la independencia Cataluntildea tendriacutea los mismos empresarios los
mismos sindicatos los mismos periodistas las mismas estructuras sociales La
independencia no cambiariacutea la naturaleza de las cosas iquestO es que con la inde‐
pendencia el caso del Palau no se hubiera producido iquestO es que con la indepen‐
dencia la Generalitat no hubiera enterrado los 600 millones que ha enterrado
en el absurdo proyecto de Spanair No creo que hubiera una transformacioacuten
sustantiva taumatuacutergica de los mimbres con los que se construye una sociedad
Cada vez que uno saca lascausas aparecen los agra-
vios que lo que hacen escavar la trinchera cavar la
separacioacuten cada vez maacutes
6 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero hay mucha gente que si lo cree laquoTendremos un Estado que nos permitiraacute
construir una sociedad mejorraquo Y esa ilusioacuten que tuacute ves en los autobuses cuando
vas a mi tierra es una de las grandes fuerzas que animan esta dinaacutemica porque
hoy el independentismo tiene una eacutepica movilizadora tiene una eacutepica y una es‐
teacutetica y frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los casos un
silencio que de cuando en cuando alguien rompe como cuando Joan Llorach y
yo nos hartamos un diacutea y dijimos laquoiquestY esos 16000 millones doacutende estaacutenraquo
Se suele decir que los partidarios
de la independencia han aumentado
mucho que ha aumentado su fuerza
electoral Sin embargo si miramos las
uacuteltimas elecciones no ha habido un
aumento de la fuerza electoral de los
partidarios de la independencia maacutes
bien ha habido un ligero retroceso Lo
que ha habido es un trasvase de lo que
Joan llama independentismo light ha ‐
cia el independentismo hard O sea Convergegravencia ha perdido peso en beneficio
de Esquerra Republicana pero los dos juntos no sumaron maacutes en las uacuteltimas
elecciones convocadas por Mas que antes Hay un efecto oacuteptico que nos hace
creer que ha habido un gran aumento del independentismo pero ha aumentado
uno a costa del otro Es posible que tambieacuten haya flujos y reflujos Mirad lo que
ha pasado en Canadaacute hace cuatro diacuteas el partido independentista de Quebec
se ha pegado una bofetada de muchiacutesimo cuidado en las urnas ndashha pasado de
54 escantildeos a 30 escantildeosndash mientras los unionistas han pasado de 50 a 70 escantildeos
y todo ello como consecuencia de unas elecciones anticipadas convocadas por
un Gobierno con mayoriacutea independentista Eso le deberiacutea servir de consuelo al
Este proyecto maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten
porque al diacutea siguiente a la independencia Cata luntildea
tendriacutea los mismos em -presarios los mismos
sindicatos los mismos pe- riodistas las mismas es tructuras sociales
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 1
sentildeor Mas porque no soacutelo le pasan
esas cosas a eacutel que convoca eleccio ‐
nes anticipadas y le sale el tiro por la
culata Pero no creo que ese reflujo sea
el caso de Cataluntildea Maacutes bien estoy en
la tesis de que unas elecciones antici‐
padas convocadas al calor de un refereacutendum que no se puede celebrar van a
provocar un aumento del independentismo hard en detrimento del light
Joan Llorach
No querriacutea desaprovechar tan distinguida audiencia para mencionar que por
ejemplo en Estados Unidos fue el Wall Street Journal quien puso en su sitio a
Sarah Palin y que fue el Wall Street Journal quien destapoacute el discurso econoacutemico
de Romney y que fue la prensa afiacuten la que recomendoacute el voto a Obama recono‐
ciendo que era contranatura para lo que era su base de lectores Yo creo que
aquiacute ha faltado ese papel de la prensa que ha faltado vuestro papel Aquiacute hay
mucho maacutes material para poner en su sitio a la sentildeora Forcadell que el que habiacutea
para poner en su sitio a la sentildeora Palin pero nadie se atreve Y es mucho maacutes
desacreditable el discurso econoacutemico de la independencia que el discurso del
sentildeor Romney pero nadie lo desacredita
Miguel Aacutengel Aguilar
Gracias Juan Joseacute iquestquieres antildeadir algo
Hoy el independentismotiene una eacutepica y una
esteacutetica frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los
casos un silencio
6 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Soacutelo una palabra porque si no abririacuteamos otro debate Cuando me refiero al nuacute‐
cleo de poder siempre hablo del nuacutecleo de poder poliacutetico financiero funcionarial
y mediaacutetico ligados en estos momentos por relaciones en el mejor de los casos
de connivencia cuando no de colusioacuten Usted se acaba de referir a un proble ‐
ma de mayor cuantiacutea el colapso del
sistema poliacutetico tiene en cierta mane‐
ra una de las causas fundamentales
en el colapso de la funcioacuten criacutetica de la
prensa Por supuesto que siacute
Lo uacuteltimo que queriacutea decir es que
hay un artiacuteculo en El Paiacutes escrito por
un autor al que yo valoro mucho como es Joseacute Mariacutea Ruiz Soroa junto a Joseba
Arregui en el cual se dice que la consulta se debe hacer antes que el cambio cons‐
titucional iquestPor queacute razoacuten Porque si la consulta saliese en sentido afirmativo
para la independencia no habriacutea que hacer el cambio constitucional A miacute esto
me anima a pensar que en el aacutembito espantildeol en el macizo de la raza empieza a
haber tambieacuten personas ndashmuchas creondash que se dan cuenta de que la uacutenica salida
racional ndashcomo dijo el prestigioso Francisco Rubio Llorentendash es la consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias a todos y hasta la proacutexima sesioacuten que seraacute en Barcelona
El colapso del sistema poliacutetico tiene en cierta
manera una de las cau-sas fundamentales en
el colapso de la funcioacuten criacutetica de la prensa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 3
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Borrell nacioacute en la Pobla de Segur (Llei ‐
da) en 1947 Poliacutetico y militante del PSC es
Ingeniero Aeronaacuteutico doctor en Ciencias
Econoacutemicas y maacutester en Investigacioacuten Ope‐
rativa por la Universidad de Stanford (Califor‐
nia) y en Economiacutea de la Energiacutea por el Insti‐
tuto Franceacutes del Petroacuteleo (Pariacutes) Catedraacutetico
en excedencia de Matemaacuteticas Empresariales comenzoacute su carrera poliacutetica en
1979 como concejal de Majadahonda (Madrid) desde donde pasoacute a ser respon‐
sable de Poliacutetica Fiscal de la Comunidad de Madrid Desde la llegada del PSOE al
Gobierno fue sucesivamente secretario de Estado del Presupuesto y Gasto Puacute‐
blico (1982‐1984) secretario de Estado de Hacienda (1984‐1991) y ministro de
Obras Puacuteblicas Transportes y Medio Ambiente (1991‐1996) durante los gobier‐
nos de Felipe Gonzaacutelez Presidioacute el Parlamento Europeo de 2004 a 2007 y entre
2010 y 2012 fue presidente del Instituto Universitario Europeo con sede en Flo‐
rencia En la actualidad es consejero de Abengoa
6 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol nacioacute en Alcanar (Ta‐
rragona) en 1945 Notario desde 1971 fue
decano del Col∙legi de Notaris de Catalunya
y vicepresidente del Consejo General de No‐
tarios de Espantildea entre 1987 y 1989 Ha sido
magistrado del Tribunal Superior de Andorra
(1987‐1993) y del Tribunal Constitucional de
Andorra (1993‐2001) asiacute como miembro de la Comisioacuten Juriacutedica Asesora de la
Generalitat de Catalunya (1998‐2005) y profesor asociado de Derecho Civil en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona y en la Universidad Pompeu Fabra En la
actualidad es vocal del Consejo de Administracioacuten de Caixabank Siempre ha
compaginado su intensa dedicacioacuten profesional con su no menos apasionada
vocacioacuten de ensayista tanto de textos juriacutedicos como poliacuteticos con especial in‐
tereacutes por las cuestiones que afectan a la situacioacuten de Cataluntildea y su encaje en
Espantildea Ha colaborado en TV3 Avui El Perioacutedico y El Paiacutes y en la actualidad pu‐
blica artiacuteculos perioacutedicamente en La Vanguardia En 2008 publicoacute el libro Espantildea
desde una esquina notas para espantildeoles
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 67
Xavier Mas de Xaxagraves nacioacute en Barcelona en
1964 Licenciado en Ciencias de la Informa‐
cioacuten por la Universidad Autoacutenoma de Barce‐
lona y en Historia Contemporaacutenea por la Uni‐
versidad Central de Barcelona fue corres‐
ponsal en Estados Unidos de La Vanguardia
(1996‐2002) y en la actualidad es reportero
de la seccioacuten de Internacional Durante su carrera profesional ha cubierto
acontecimientos como la caiacuteda del Muro de Berliacuten y la unificacioacuten alemana el
conflicto de los Balcanes la primera guerra del Golfo el conflicto de Chechenia
y la Primavera Aacuterabe ademaacutes de las elecciones norteamericanas del antildeo 2000
Es autor de La sonrisa americana una reflexioacuten sobre el imperio estadounidenses
y de Mentiras viaje de un periodista a la desinformacioacuten Actualmente es miem‐
bro del consejo de gobierno del Col∙legi de Periodistes de Catalunya
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Franco Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
6 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Algunos asistentes al quinto diaacutelogo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
70 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Los ponentes Josep Borrel y Juan Joseacute Loacutepez Burniol Debajo Aspecto general de lamesa de debate
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 1
Arriba Margarita Saacuteenz-Diacuteez formula una pregunta flanqueada por Rosa Paz y Anna Bosch Debajo Juan Claudio de Ramoacuten Soledad Gallego-Diacuteaz y Joaquiacuten Estefaniacutea
7 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Intevenciones de Carlos Miranda Arturo Moreno y Tomaacutes de la Quadra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 3
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
E S P A Ntilde A CATALUNYA
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
La interpretacioacuten de los acontecimientos pasados en beneficio de parte es un
ejercicio al que nadie parece inmune De hecho la interpretacioacuten de la historia
y una determinada manera de entender la evolucioacuten de las relaciones entre so‐
ciedades interconectadas como es el caso de Cataluntildea y Espantildea estaacuten entre los
argumentos que con maacutes peso se esgrimen desde el nacionalismo catalaacuten y tam‐
bieacuten por parte de quienes desde el resto de Espantildea lo refutan
De ahiacute que juntaacuteramos a dos historiadores Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute
para que aportaran luz sobre una cuestioacuten clave en la pulsioacuten independentista
como es saber cuaacutel es laquola historia del conflictoraquo y coacutemo se usa laquola historia en el
conflictoraquo Fradera que se hizo cargo del periacuteodo que transcurre desde 1714 has ‐
ta el siglo XX explicoacute que el 1714 ndashla caiacuteda de Barcelona a manos de las tropas
bor boacutenicas de Felipe Vndash es para unos laquola peacuterdida de las libertades catalanas sin
maacutesraquo mientras que otros lo consideran laquosimplemente un conflicto dinaacutesticoraquo
Eacutel sin embargo precisoacute que laquoes las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutesraquo
pues implica la creacioacuten de un nuevo modelo de Estado militarizado que ademaacutes
se exporta a las colonias americanas
De hecho Fradera relatoacute coacutemo las primeras demandas de autonomiacutea provienen
de los criollos cubanos que tomaron de Canadaacute ese concepto de autogobierno
frente a un gran imperio Es esa idea de autonomiacutea la que prenderiacutea despueacutes en
un sector importante de la poliacutetica catalana liderado por la Lliga Regionalista pri‐
mero y posteriormente por la Esquerra Republicana de Francesc Maciagrave
El profesor Fradera recordoacute tambieacuten que las Cortes de Caacutediz abolieron el de‐
creto de Nueva Planta de Felipe V y que durante el siglo XIX la Espantildea liberal se
construye con pactos muy diversos en los que participan los grupos dirigentes
catalanes En uno de esos pactos el alcanzado en las Cortes de 1820 se expresa
PRESENTACIOacuteN
76 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
laquocon claridad meridianaraquo ndashdijondash que laquoCataluntildea quiere ser industrial y el resto
de Espantildea quiere ser agriacutecolaraquo
Santos Juliaacute arrancoacute con una cita de Azantildea de 1918 en la que eacuteste ya deciacutea
que laquola cuestioacuten catalanaraquo es la laquodolencia maacutes antigua de cuantas hoy aquejan
al cuerpo poliacutetico espantildeolraquo Y antildeadiacutea que ninguacuten problema ni la religioacuten ni los
antagonismos de clase produciacutean laquoen el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten
y aquel temblor que el problema catalaacuten suscita en todosraquo
Juliaacute explicoacute que el pacto de la Repuacuteblica para aprobar el Estatuto de Auto‐
nomiacutea de Cataluntildea deriva de un proceso que habiacutea comenzado con la Manco‐
munidad de Municipios en 1916 y habiacutea continuado con las peticiones de
autonomiacutea de Camboacute y la promesa de Alfonso XIII de que las Cortes la concede‐
riacutean porque el rey temiacutea que una revolucioacuten en Cataluntildea acabara con la monar‐
quiacutea como habiacutea ocurrido con los zares o los Habsburgo
Explicoacute Juliaacute que tras ser derogado el Estatuto de Cataluntildea en 1939 por el reacute‐
gimen de Franco la cuestioacuten catalana se retomoacute en las negociaciones del exilio
a partir de 1961 en Munich y relatoacute coacutemo despueacutes los socialistas y los comu‐
nistas recogen de nuevo el derecho de las nacionalidades y regiones a la auto‐
nomiacutea y eacutesta se acaba plasmando en la Constitucioacuten de 1978 laquoEl Estado espantildeol
no teniacutea maacutes posibilidades de subsistir en la uacuteltima Constitucioacuten que si reconociacutea
la autonomiacutea de eso que hemos llamado nacionalidadesraquo aseguroacute
Y a pesar de las tensiones actuales precisoacute que si eacutel hubiera escrito en 2003
la historia de esta Constitucioacuten la hubiera contado como laquola historia de un logro
de una conquista no como la historia de un fracasoraquo
Rosa Paz
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 77
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
El sexto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede del Col∙legi de Periodistes de
Catalunya el 21 de mayo de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoLa historia del conflicto la historia en el conflictoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Damos comienzo a este coloquio de la serie que hemos llamado laquoEspantildea plu ‐
ralCatalunya pluralraquo que empezamos hace poco menos de un antildeo y que se ha
ido celebrando alternativamente en Madrid ndashen la sede de la Fundacioacuten Diario
Madridndash y aquiacute acogidos a la hospitalidad y a la colaboracioacuten del Col∙legi de Pe‐
riodistes de Catalunya Estos coloquios han ido poniendo en la tribuna a gentes
con pensamiento contrastado cuyas intervenciones se han caracterizado por
contribuir a la creacioacuten de ese espacio de reflexioacuten inteligente que es el propoacutesito
de esta serie de debates Los diaacutelogos se han sucedido con gentes de distintas
disciplinas y distintas orientaciones ideoloacutegicas con posiciones abiertas proba‐
das defendidas puacuteblicamente en tribunas en libros y en columnas periodiacutesticas
Y eacutese es tambieacuten el caso de hoy Tenemos aquiacute a los historiadores Josep Maria
Fradera y Santos Juliaacute Como en todos estos coloquios hay una duplicidad de
moderadores en este caso el que les habla y Xavier Vidal‐Folch que tambieacuten
conoce esos asuntos y ha escrito sobre ellos con gran pertinencia Doy la palabra
a Xavier Vidal‐Folch y luego intervendraacuten por este orden Josep Maria Fradera
y Santos Juliaacute El primero se remontaraacute a 1714 y le dejaraacute el relevo a Santos a
partir del antildeo 16 del pasado siglo Luego interaccionaraacuten entre ellos y reserva‐
remos los uacuteltimos veinte minutos para el coloquio
Xavier Vidal‐Folch
Gragravecies moltes gragravecies Bon dia a tots Espero que en su explicacioacuten de lo que
ha ocurrido en estos uacuteltimos siglos los historiadores de primera que tenemos en
la mesa contribuyan a resolver algunas dudas Para arrancar desde la actualidad
e ir luego hacia de doacutende venimos tengo tres inquietudes sobre un discurso que
8 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
se estaacute haciendo actualmente sobre el tipo de argumentario que se estaacute utili‐
zando en favor de una solucioacuten de ruptura
Uno de los argumentos es la fatiga Se dice laquoSe han hecho tantas propuestas
desde aquiacute pero todas han fracasado Estamos fatigadosraquo Dos laquoEn la parte de
maacutes allaacute del Ebro todos son iguales y jamaacutes Espantildea hace una propuesta Jamaacutesraquo
Y tres laquoEspantildea la marca Espantildea el Estado espantildeol es un Estado fallidoraquo Se
suele decir sin profundizar mucho en el problema de adecuacioacuten a la situacioacuten
actual de todos los Estados del entorno de todos los Estados europeos que es
uno de los elementos que a miacute personalmente maacutes me confunde porque ha‐
blamos como si estuvieacuteramos en una
isla energeacutetica y no pasaran cosas si‐
milares en otros lugares
Y paso a los interrogantes maacutes his‐
toacutericos ndashno tanto del hoy como de la
historiandash que son cuatro para miacute Uno
si tiene alguacuten sentido que estemos reescribiendo la historia o que la esteacuten re‐
escribiendo ndasha veces historiadoresndash en la dinaacutemica dual de aquel gran debate
de Espantildea como problema o Espantildea sin problemas No parece que haya ahiacute nin‐
guacuten matiz pero la realidad es maacutes compleja que lo que dan a entender algunas
explicaciones lineales sobre la historia de Espantildea contra Cataluntildea de los uacuteltimos
trescientos antildeos Recuerdo un pequentildeo librito ndashque editoacute Carles Garciacutea en Cu‐
rialndash de Pierre Vilar que se llamaba algo asiacute como Catalunya del segle XVIII y ha‐
blaba de una cosa que me ha gustado siempre mucho que es un neologismo
que Manuel Cruz ha utilizado alguna vez el unanimismo En ese librito creo que
fue la primera vez que vi la palabra que no estaacute aceptada por la Real Academia
ni por el Institut drsquoEstudis Catalans laquoEl unanimismoraquo deciacutea Pierre Vilar laquoexplica
la reaccioacuten de los catalanes en la guerra del franceacutesraquo Y es curioso porque aquel
Estaacuten reescribiendo la his- toria en la dinaacutemica dual de aquel gran debate de
Espantildea como problema oEspantildea sin problemas
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 1
unanimismo era un unanimismo de signo distinto al unanimismo que a veces
se nos explica oficialmente desde aquiacute era un unanimismo antifranceacutes y extraor‐
dinariamente espantildeolista Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute nos explicaraacuten
mejor las distintas fases los distintos
momentos y las reacciones en una ex‐
plicacioacuten maacutes solvente
El segundo es el pluralismo Creiacutea‐
mos que la sociedad espantildeola era una
sociedad plural Algunos creiacuteamos tam ‐
bieacuten que la sociedad catalana era una
sociedad plural Entonces iquestes asiacute o no es asiacute Y ahiacute vuelvo a lo anterior iquestHay
unanimismo Tercero Una pregunta que a veces se utiliza como pelota que te
arrojan a la cabeza laquoiquestEacutes que no hi ha federals a Espanya iquestEs que no ha habido
nunca federalistas en Espantildea iquestCon quieacuten quereacuteis federaros si no los hayraquo Y
cuarta ahora que el 25 de mayo se votan unas elecciones europeas iquestcoacutemo juega
el contexto europeo en todo esto Porque muchas veces tenemos este tipo de
discusioacuten interna en la campana neumaacutetica de la isla eacutesta de la peniacutensula con‐
vertida en isla muchas veces inmune a las corrientes de maacutes allaacute cuando en rea ‐
lidad la operacioacuten Europa es la operacioacuten maacutes importante quizaacute la uacutenica de
alcance de raigambre y de potencialidad histoacuterica que ha hecho Espantildea como
tal en su conjunto Y sin embargo este elemento estaacute fuera de esta discusioacuten
iquestPor queacute iquestCoacutemo deberiacutea mos incorporarlo
Miguel Aacutengel Aguilar
Estos dos grandes historiadores han tenido unas palabras en buen tono antes
de venir aquiacute pero coincidiacutean en que preferiacutean hablar de la historia del conflicto
Creiacuteamos que la socie -dad espantildeola era una
so ciedad plural Algunos creiacutea mos tambieacuten que
la sociedad catalana era una sociedad plural
8 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mientras que nuestro moderador ha tomado la segunda parte que es la historia
en el conflicto y esto ya nos pone en la doble dimensioacuten que aquiacute queriacuteamos
jugar Josep Maria Fradera por favor tu turno
Josep Maria Fradera
Empezareacute yo por razones de cronologiacutea en las preferencias en el tratamiento de
los temas porque estaacute claro ndashy creo que puedo hablar tambieacuten por mi querido
colega Santos Juliaacutendash que nosotros no venimos aquiacute en representacioacuten de nadie
ni del paiacutes ni de la profesioacuten siquiera Por lo menos yo no me siento en absoluto
acreditado para hablar en nombre de la profesioacuten Es muy difiacutecil saber lo que en
este momento piensa una profesioacuten que deberiacutea expresarse por escrito
Miguel Aacutengel Aguilar
En ese sentido te garantizo que nosotros tanto los que venimos de la Asociacioacuten
de Periodistas Europeos y de la Fundacioacuten Diario Madrid como nuestro amigo
Xavier Vidal‐Folch tambieacuten estamos completamente carentes de cualquier re‐
presentacioacuten Nuestra insolvencia es manifiesta
Josep Maria Fradera
Bueno la insolvencia estaacute acreditada en todos los casos Pero lo de la represen‐
tacioacuten siacute es importante porque siempre que te piden opinioacuten sobre algo del pa‐
sado te dicen laquoNecesitariacuteamos la opinioacuten de alguien desde Barcelona desde
Cataluntildea sobre Felipe Vraquo Y yo pienso que tambieacuten seriacutea interesante una opinioacuten
desde Estocolmo o es que por ser catalaacuten soacutelo puedo hablar de la Moreneta y
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 3
alguna cosa de este estilo Uno puede hablar de las cuestiones siempre que dis‐
ponga de la libertad intelectual suficiente para hacerlo y ahiacute siacute que el ejercicio
de equidistancia no es en nuestra profesioacuten ni baladiacute ni faacutecil Pero bueno vamos
directamente al grano respecto a las cuestiones que se nos han planteado
Empezareacute por 1714 porque creo que es absolutamente imprescindible Los
historiadores no podemos arreglar nada de los desaguisados del presente Y
como se ha demostrado los econo‐
mistas tampoco Pero siacute que hay algu‐
nas cosas que deberiacutean decirse sobre
1714 porque estos temas forman
parte del presente ndashpor supuesto en
el apartado de propagandandash pero
tambieacuten por la necesidad que siente
cualquier ciudadano y persona res‐
ponsable ndashy hay muchosndash de cons‐
truir su propia visioacuten de las cosas su
propia capacidad para entender el presente que siempre estaacute condicionado por
la perspectiva que uno tiene del pasado Por lo tanto cuando se repite macha‐
conamente y sin maacutes que 1714 forma parte de la peacuterdida de las libertades cata‐
lanas o se insiste en lo contrario en que no fue nada que fue simplemente un
conflicto dinaacutestico pues hay que aclarar que no fue ninguna de las dos cosas
asiacute sin maacutes sino las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado en sus aspectos maacutes sus‐
tanciales en aspectos que siguen intocados como por ejemplo en las capitaniacuteas
generales Eso sale de la experiencia del decreto de Nueva Planta Esa expresioacuten
laquonueva plantaraquo la van a usar despueacutes en el siglo XVIII repetidamente sobre todo
en Ameacuterica a donde se exporta el modelo Evidentemente es un conflicto di‐
Se repite machaconamen -te que 1714 forma parte de
la peacuterdida de las libertadescatalanas o se insiste en locontrario que fue simple-mente un conflicto dinaacutes-tico Hay que aclarar quefue las dos cosas al mis- mo tiempo y mucho maacutes
8 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
naacutestico con una dimensioacuten general europea e imperial de primer orden y es un
conflicto que implica a las pequentildeas entidades poliacuteticas que habiacutean formado par‐
te de la mo narquiacutea hispaacutenica con resultados muy diversos Unos salen ganando
y otros salen perdiendo iquestQuieacutenes salen perdiendo Es muy difiacutecil saberlo por‐
que ahiacute uno precisa dos perspectivas la perspectiva del momento de los con‐
temporaacuteneos y la perspectiva historicista de los herederos de esos hechos que
van a repensar conti nua mente esos
he chos Y el nacionalismo catalaacuten se
construyoacute repensando 1714 incluso
en sus dimensiones miacuteticas
Para un monarca absoluto disfrutar
de una victoria como la de 1714 era el
mejor regalo de los dioses de Marte
sobre todo Era un regalo espleacutendido Sobre eso se construye un modelo que va
a tener una larguiacutesima vigencia y ese modelo tiene que ver con la construccioacuten
del Estado Ese Estado se va a transformar despueacutes porque ahiacute estamos hablan ‐
do ndashya seacute que es una mala metaacutefora para historiadoresndash de unos estratos geo‐
loacutegicos que se van a ir acumulan do Y eacutesa es una cuestioacuten fundamental iquestQue se
trataba de libertades anti guas Ciertamente lo eran pero eacutese es el modelo Whig
que era el modelo que defendioacute Edmund Burke ndashque no era precisamente par‐
tidario de la Revolucioacuten Francesandash y que es el modelo de las instituciones de Di‐
namarca y otros lugares Las civilizaciones antiguas tienen capacidad de trans‐
formarse siempre y cuando algunas fuerzas influyan en esa direccioacuten Por lo tan‐
to las lecturas historicistas pueden ser muacuteltiples y muy variadas y todas ellas ra‐
zonables seguacuten uno lo quiera entender Por eso levantar un poco la vista y ver
esos hechos en toda su dimensioacuten seriacutea el primer ejercicio de conciencia demo‐
craacutetica que se podriacutea ejercer sobre estas cuestiones
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado
en sus aspectos maacutes sustanciales sobre todo en Ameacuterica a donde se
exporta el modelo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 5
Sobre esa victoria y ese decreto de Nueva Planta se va a construir un modelo
de Estado en el que la milicia ocupa una parte central decisiva y los aspectos
tributarios asociados a la milicia por supuesto tambieacuten En mi opinioacuten ese mo‐
delo pincha despueacutes en el resto de Espantildea porque los cuerpos intermedios lo
disuelven El catastro es la manifestacioacuten maacutexima de ese fracaso Cuando tra‐
tan de encarar un sistema tributario maacutes eficiente en los teacuterminos de la eacutepoca
tratando de rascar los bolsillos de algunos sectores de la poblacioacuten se resisten
las clases privilegiadas que son muchas y muy diversas no estoy pensando soacutelo
en la Iglesia y en la gran nobleza
En cambio ese modelo es el que se exporta despueacutes a Ameacuterica y con eacutexito
Esas reformas borboacutenicas esa Nueva Planta que se establece aquiacute a principios
del XVIII se exportan despueacutes a Ameacuterica con resultados que son perfectamente
conocidos por un lado una cierta pros ‐
peridad del Estado borboacutenico en la
eacutepoca de Carlos III y la primera parte
de la eacutepoca de Carlos IV ndashque se la
van a comer despueacutes las guerrasndash y
por otro un resentimiento enorme en
los criollos americanos que va a llegar
perfectamente vivo hasta las Cortes
de Caacutediz Eacutese es el elemento central de su politizacioacuten la recolonizacioacuten de
Ameacuterica en clave en parte militar derivada de la propia debilidad del imperio
Por lo tanto no son hechos triviales ni se pueden convertir en un episodio es‐
tricto de catalanes ni tampoco de espantildeoles porque ademaacutes tienen una di‐
mensioacuten americana notable
iquestQueacute es lo que pasa despueacutes El modelo liberal de principios del siglo XIX el
de las Cortes de Caacutediz va a implicar una revisioacuten draacutestica del modelo anterior
No son hechos triviales ni se pueden convertir en
un episodio estricto de ca-ca talanes ni tampoco de
espantildeoles porque ade -maacutes tienen una dimen -sioacuten americana notable
8 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
porque es un modelo que no convence ni a unos ni a otros La Nueva Planta fue
abolida por las Cortes de Caacutediz pero eso es algo que no se les estaacute contando a
mis compatriotas en este momento Porque las Cortes de Caacutediz abolieron toda
la legislacioacuten anterior No con un propoacutesito expreso de abolir esa parte en par‐
ticular de la legislacioacuten del antiguo reacutegimen sino porque consideraron que en
periodo de guerra con la invasioacuten napoleoacutenica y conociendo al rey no habiacutea
otro remedio que aprobar una Constitucioacuten liberal de verdad en la que impor‐
taron el gran drama del conflicto con los criollos que hundioacute el primer liberalis‐
mo espantildeol
A partir de ahiacute en el siglo XIX el paiacutes se construye con pactos muy diversos que
han sido explorados por los historiadores Espantildea no es una realidad impuesta ni
una realidad accidental Espantildea es el resultado de por lo menos dos pactos muy
sustanciales que persisten hasta el
pre sente modificados naturalmente
por la historia Uno el pacto constitu‐
cional Hay un sistema de derechos
los catalanes ven como un Estado en
realidad militarizado desemboca en un
sistema constitucional maacutes o menos
aceptable Los grupos dirigentes del
principado de Cataluntildea no solamente lo aceptan sino que algunos de los mo‐
mentos claves de la revolucioacuten liberal son barceloneses El verano de 1835 y des‐
pueacutes el de 1840 con la subida de Espartero son momentos claves de la constitu‐
cioacuten del Estado liberal en Espantildea de la afirmacioacuten de una Constitucioacuten liberal que
incluye unos pactos de fondo muy profundos En parte es la recuperacioacuten de un
espacio de libertad relativo ndashporque todas las cosas son relativasndash pero incluye
tambieacuten un pacto fundamental que se expresa con una claridad meridiana en las
En las Cortes de 1820 Ca ta luntildea quiere serindus trial y el resto
de Espantildea quie re seragriacutecola es un pacto
impliacutecito que perdurahasta el siglo XX
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 87
Cortes de 1820 Cataluntildea quiere ser industrial y el resto de Espantildea quiere ser agriacute‐
cola Y eso es un pacto impliacutecito en el primer liberalismo espantildeol que va a sentar
un modelo econoacutemico que perdura hasta el siglo XX Por lo tanto hay que ir po‐
niendo las piezas para entender bien ese puzzle
Normalmente cuando uno sentildeala que ese Estado liberal construye Constitu‐
ciones liberales que igualan a todos los espantildeoles pero las incumple sistemaacutetica‐
mente entonces el argumento proverbial es laquoNo es que vosotros desde Cata‐
luntildea lo veis asiacute pero nosotros jacobinos creyendo en la igualdadraquo Jacobinismo
en Espantildea poco poquiacutesimo Eso tiene mucho maacutes que ver con el Estado napoleoacute ‐
nico Aquiacute es un sistema de igualdad obligada con todas las excepciones que ha‐
gan al caso siempre que convengan al poder incluyendo el cupo vasco la situa‐
cioacuten de los territorios forales y un reacutegimen especial para Canarias y las provincias
de ultramar fuera del sistema constitucional por imposicioacuten de Mendizaacutebal
porque necesitaba cobrar los famosos sobrantes de ultramar que no sobraban
pero que se mandaban a la Peniacutensula Eacutese es el Estado que se construyoacute
Y llegamos al uacuteltimo tramo del siglo XIX y principios del XX Aquiacute quiero expresar
algo que despueacutes Santos Juliaacute retomaraacute con mucho mayor conocimiento algo
que hay que pensar con preocupacioacuten pero al mismo tiempo con algo de alegriacutea
en ciertos teacuterminos Esta Espantildea que es un Estado liberal que ha perdido su im‐
perio entre 1814 y 1824 que tiene tres colonias aherrojadas de un modo lamen‐
table durante todo el siglo XIX ndashporque no les reconoce ninguacuten derecho se los ha
quitado para estrujarlas mejor a pesar de que tuvieran esos derechos en el pe‐
riodo gaditano y en la deacutecada de 1820ndash ese Estado liberal mediocre napoleoacutenico
sin querer y escasamente ndashpor decirlo de alguacuten modondash con poca capacidad de
iniciativa con unas diferencias enormes en su interior entre regiones ndashque se
van a ir agrandandondash con una escasiacutesima flexibilidad en el terreno administra‐
tivo ndashno estoy pintando ninguacuten escenario rosandash ese Estado que tiene una fra‐
8 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
gilidad que a veces conduce a situaciones de cierto ejercicio de la violencia ndashpor‐
que la violencia la ejercen sobre todo los deacutebilesndash ese Estado va a pasar por
un conjunto de reformas maacutes o menos exitosas en su estructura territorial He
contado algunas y quiero simplemente recitarlas para despueacutes retomar todo
eso en la discusioacuten final Ese Estado con esas debilidades ndashporque en su sustrato
estaacuten esos pactos profundos que hasta el presente no han variado en su esen‐
cia pero que se han transformado con la historiandash va a ser capaz de confron‐
tarse o hacer fracasar ndasheso se puede
discutir muchondash algunas reformas de
auteacutentico calado
Una en la deacutecada de 1880 ndashfraca‐
sada por completondash cuando los cuba‐
nos piden autonomiacutea pues los cubanos
son los primeros que van a pedir la au‐
tonomiacutea dentro del Estado espantildeol
No es que lo inventaran los cubanos sino que lo tomaron del dominio de Canadaacute
dentro del imperio britaacutenico Ellos son americanos han entendido eso perfec‐
tamente y tambieacuten que un imperio fuerte puede admitir situaciones de autogo‐
bierno El selfgovernment es un invento canadiense que se transmite a la poliacutetica
cubana y que de la poliacutetica cubana entra en la poliacutetica espantildeola y en la catalana
sobre todo Eso va a pasar en la deacutecada de 1880 cuando Rafael Montoro va a
hacer el gran discurso de reacuteplica a la Corona en las Cortes de Madrid sin obtener
respuesta alguna por cierto Algunos liberales autonomistas cubanos desem‐
barcaraacuten en el Ateneo de Madrid Eliacuteseo Giberga de oriacutegenes catalanes y creo
que tambieacuten Rafael Montoro intervienen ahiacute con un gran despliegue de infor‐
macioacuten ndashtienen incluso mejor informacioacuten que la que manejan algunos en la Pe‐
niacutensulandash sobre coacutemo funcionan estas cosas Esa es una primera reforma
El selfgovernment es un invento canadiense
que se transmite a la poliacutetica cubana y que de la poliacute tica cubana entra
en la espantildeola y en la catalana sobre todo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 9
La segunda es la de 1914‐1918 con la Mancomunidad y el primer proyecto
de Estatuto con Camboacute fracasado de nuevo por razones muacuteltiples algunas tie‐
nen que ver con la conflictividad social que existe en el paiacutes y otras con la difi‐
cultad de imponer el modelo autonoacutemico en el resto del Estado
Y estaacute 1931 por supuesto la primera reforma estatutaria que va a prosperar
y se va a asentar con el pareacutentesis de 1934
Despueacutes 1978‐1982 y finalmente el periacuteodo confuso en el que estamos Na‐
die es capaz en este momento de hacer historia de este periodo Un proyecto
de Estatuto mal construido desde aquiacute
y mal recibido alliacute y por lo tanto un
fiasco faacutecilmente predecible ndashque ha‐
biacutea sido previsto incluso por escrito
por juristas destacadosndash que eviden‐
temente naufraga Y despueacutes la situa‐
cioacuten actual El hundimiento de las clases medias de las clases medias hacia abajo
y del Estado del bienestar ha conducido a una parte importante a la poblacioacuten
catalana a creer que sin irse va salir perdiendo lo que evidentemente no es un
problema para los historiadores pero siacute que es un problema para todos nosotros
el grado de realismo e irrealismo el grado de sentido de la realidad y el grado
de confusioacuten que hay Pero eacuteste no es un problema que aparezca por primera
vez sobre el tapete Ya se vio en el 98 cuando fracasaron los autonomistas y se
levantoacute la laquogran olaraquo que deciacutea Martino lo de ahora es broma comparado con
la gran ola martiana del 93‐95 Y todos esos experimentos han demostrado que
cuando las cosas no se plantean bien cuando no se habla con claridad cuando
no se utiliza la agilidad mental suficiente los rudimentos necesarios y la distancia
intelectiva adecuada al problema las cosas no acaban mal soacutelo para uno sino
que empeoran para todos
Un proyecto de Estatutomal construido desde
aquiacute mal recibido alliacute y por lo tanto un fiasco faacutecilmente predecible
9 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
Muchas gracias por darme la ocasioacuten de debatir de dar una nueva vuelta a algo
a lo que ya llevamos dando vueltas desde hace maacutes de un siglo Les traigo para
empezar una pequentildea cita de Azantildea escrita en 1918 cuando empezoacute a enviar
una serie de croacutenicas a Hispania ndashrevista de hispanistas francesesndash para informar
sobre la crisis abierta en la poliacutetica espantildeola tras el fin de la Gran Guerra Uno
de los temas elegidos se tituloacute laquoLa
cues tioacuten catalanaraquo que Azantildea presen‐
toacute a los lectores franceses con estas
palabras laquoEs la dolencia maacutes aguda de
cuantas hoy aquejan al cuerpo poliacutetico
espantildeol [hellip] Es difiacutecil encontrar un pro‐
blema poliacutetico en que los espantildeoles
discurran con menos serenidad que en
eacutesteraquo Hay la poliacutetica religiosa hay la
cuestioacuten de la forma de Gobierno hay
antagonismos de intereses de clase continuaba Azantildea pero laquoestos asuntos y
otros muchos no producen en el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten y aquel
temblor que el problema catalaacuten suscita en todos cualquiera que sea el campo
en que militenraquo En el fondo de esas discordias percibiacutea Azantildea una base comuacuten
laquoLa creencia en una patria comuacuten identificada moral y geograacuteficamente con el
Estado espantildeol [hellip] es la creencia de que la unidad de la raza la conformidad
de intereses las glorias y los infortunios de una larga historia comuacuten han creado
un tipo nacional bien definido el tipo espantildeol superior a todas las diferencias
locales de las regiones agrupadas desde hace varios siglos bajo la monarquiacutea
[hellip] Y como la sensibilidad en este punto de los espantildeoles es muy irritable casi
Azantildea laquoLa cuestioacuten ca talana es la dolenciamaacutes aguda de cuantashoy aque jan al cuerpo
poliacute tico espantildeol Es difiacute cil encontrar un
problema poliacutetico en que los espantildeoles
dis curran con menos serenidad que en eacutesteraquo
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enfermiza al percibir la negacioacuten de aquel supuesto comuacuten que se encierra en el
catalanismo la opinioacuten se alarma o se encolerizaraquo Se diriacutea escrito en fecha re‐
ciente pero se trata de un texto de 1918 que me sirve ahora como introduccioacuten
para reflexionar brevemente sobre la primera crisis que se plantea al Estado es‐
pantildeol por una demanda de autonomiacutea integral para Cataluntildea
Me refiero claro estaacute a la presentada por la Lliga Regionalista en el Congreso
de los Diputados en 1916 retomada por la Asamblea de Parlamentarios al antildeo
siguiente y culminada muy personalmente por Camboacute cuando se incorpora en
1918 al Gobierno de Concentracioacuten presidido por Maura A partir de 1916
cuando ya son palpables las limitaciones de la Mancomunidad de Cataluntildea apro‐
bada por decreto en 1914 la cuestioacuten se centraba en lo que Camboacute y el conjunto
del catalanismo definiacutea como autonomiacutea integral Creo que este sintagma ndashau‐
tonomiacutea integralndash se difunde precisamente para distinguir lo que Camboacute estaacute
planteando en el Congreso de los Di‐
putados de lo que Prat de la Riba ha ‐
biacutea conseguido del Gobierno con el
decreto de la Mancomunidad que era
una autonomiacutea municipal de caraacutecter
administrativo La autonomiacutea integral
sin embargo define la capacidad de
los catalanes para regir todo aquello que se refiere a lo que Camboacute llama su
laquovida internaraquo un concepto que se repite en la mayor parte de los discursos que
pronuncia Camboacute en esos antildeos que son muchos ante muy diversos auditorios
y dotados siempre de un elevada capacidad retoacuterica La vida interior de Cataluntildea
es todo aquello que no estaacute expresamente definido como competencia del Es‐
tado De la primera Asamblea de Municipios y del plebiscito sobre la autonomiacutea
de los municipios catalanes que tienen lugar entre 1916 y 1918 va a elaborarse
Se parte del supuesto de que Espantildea es una
realidad pero una rea-lidad construida sobre diferencias que tienen
derecho a manifestarse
9 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
una lista de competencias estrictas del Estado de manera que todo aquello que
no aparece en esa lista formariacutea parte de la vida interna catalana y en conse‐
cuencia de la autonomiacutea integral de Cataluntildea
No puedo entrar ahora en los debates que de inmediato se suscitaron en la
prensa y en el Parlamento Pero si importa destacar que lo que el mismo Camboacute
define como laquopleito de Cataluntildearaquo no
se situacutea en el camino de una declara‐
cioacuten de soberaniacutea respecto a esos te‐
mas que no corresponden al Estado
Camboacute y la Lliga regionalista parten
del supuesto de que Espantildea es una
rea lidad pero una realidad construida
sobre diferencias territoriales que tie‐
nen derecho a manifestarse No se trata tampoco por lo demaacutes de un plantea ‐
miento federalista o federalizante para el conjunto del Estado De lo que se
trata es maacutes bien de que el Estado reconozca la diferencia propia de cada cual
que por cuestiones de historia de cultura de vida no es la misma diferencia que
la del vecino Reconocida de este modo la autonomiacutea de Cataluntildea en todo
aquello que se referiacutea a su vida interna no podiacutea entenderse como un comienzo
de separacioacuten del Estado sino al contrario como la uacutenica viacutea para que el Estado
adquiriese su verdadera grandeza el Estado espantildeol seriacutea grande cuando re‐
conociera las di fe rencias propias de cada una de sus regiones De manera que
no es un artilugio retoacuterico decir que si este reconocimiento adoptara una for‐
mulacioacuten poliacutetico‐juriacutedica en forma de estatuto de autonomiacutea el Estado se
adentrariacutea en el camino de su regeneracioacuten Eacutese seriacutea el fundamento de la
laquoEspanya grandraquo un planteamiento poliacutetico de fondo en el que por el lado del
reconocimiento de la realidad que el Estado cubre la manifestacioacuten de la vida
Se trata de que el Estadoreconozca la diferencia
propia de cada cual quepor cuestiones de histo-
ria de cultura de vidano es la misma diferen -
cia que la del vecino
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 3
interna de cada regioacuten confluiriacutea hacia una mayor grandeza tanto de Espantildea
como del Estado espantildeol
La propuesta de autonomiacutea en el Parlamento se refuerza con una llamada a
los municipios a que se movilicen a que sean ellos los que acuerden las bases
de esa autonomiacutea pues seraacute sobre la manifestacioacuten en la calle de la vigencia de
esa realidad viva sobre la que se construya la iniciativa poliacutetica de manera que
aparezca como una demanda de la nacionalidad catalana Nacionalidad catalana
que ahora adquiere una nueva dimensioacuten poliacutetica no meramente cultural en
el sentido de que es ella la titular del derecho a la autonomiacutea Nacionalidad sig‐
nifica en ese momento ndash1916‐1918ndash que Cataluntildea es soberana en aquello que
se refiere a su vida interna y por eso se usa la voz laquonacionalidadraquo que pronto
apareceraacute tambieacuten en manifiestos elaborados en Andaluciacutea y Valencia Por eso
cuando Camboacute habla de nacionalidad catalana lo que indica es su derecho a la
autonomiacutea para todo lo que se refiere a su vida interna No se trata del recono‐
cimiento de una nacioacuten soberana como Estado que se federa con el Estado es‐
pantildeol o con otros Estados espantildeoles sino de una nacionalidad que es titular de
autonomiacutea dentro del Estado
El momento criacutetico de esta primera marcha hacia la autonomiacutea se produce
como es bien sabido en noviembre de 1918 Uno tras otro los grandes tronos
europeos los Hohenzollern los Habsburgo y un antildeo antes los Romanov ruedan
por los suelos Un laquoSaldo de coronasraquo titula la revista Espantildea uno de sus edito‐
riales Alfonso XIII teme por la suerte del trono espantildeol e inquieto por la revo‐
lucioacuten en ciernes en Cataluntildea llama a Camboacute para proponerle una especie de
trueque o al menos asiacute es como Camboacute lo cuenta Le dice que vuelva a Cataluntildea
que plantee la cuestioacuten de la autonomiacutea como una especie de antiacutedoto frente a
la revolucioacuten obrera que amenazaba en Barcelona Y mientras Francesc Maciagrave y
otros miembros de su grupo visitan al presidente del Gobierno franceacutes Georges
9 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Clemenceau para pedirle apoyo en su propuesta de independencia de Cataluntildea
y reciben la respuesta laquoPas drsquohistoires messieurs pas drsquohistoiresraquo Camboacute con‐
fiando en la palabra del rey prepara el primer Gobierno de la inminente auto‐
nomiacutea Mario Aguilar un periodista bien informado veiacutea a la laquopulida joven
guardia de la Lliga Regionalista con los ojos fulgurante de juacutebiloraquo buscando por
la ciudad edificios capaces de acoger a los nuevos ministerios
E inmediatamente la primera gran frustracioacuten Maura se levanta en el Con‐
greso y los diputados de la Lliga al comprobar que el partido conservador no
seguiacutea las recomendaciones del rey ndasho que el rey hablando por boca de los con‐
servadores se retractaba de sus promesasndash lo abandonan en un acto de pro‐
testa que pasaraacute a la historia Y el nuevo Gobierno presidido por el liberal conde
de Romanones no llegoacute a presentar siquiera a debate el proyecto aprobado
por los ayuntamientos de Cataluntildea en enero de 1919 Es curioso que sea el
mismo Alfonso XIII quien en su uacuteltimo aliento como monarca en ejercicio re‐
cupere su promesa muchos antildeos despueacutes cuando el presidente del Consejo
Juan Bautista Aznar vuelva a proponer un Estatuto de Autonomiacutea para Cataluntildea
en la declaracioacuten ministerial de 19 de febrero de 1931 que recoge el abando‐
nado proyecto de la Comisioacuten Mixta Extraparlamentaria de 1918 De hecho el
almirante Aznar limitoacute su programa de Gobierno a la convocatoria de elecciones
ndashen primer lugar municipales para luego enfrentar con mayor probabilidad de
eacutexito las generalesndash y al compromiso de eleccioacuten de unas Cortes que capacita‐
das para proceder a reformas constitucionales estableceriacutean un Estatuto de
Autonomiacutea para Cataluntildea
Me interesa destacar que eacutese es el mismo problema al que se enfrenta unos
meses despueacutes la Comisioacuten Juriacutedica Asesora nombrada por el Gobierno de la Re‐
puacuteblica al elaborar el anteproyecto de la nueva Constitucioacuten La cuestioacuten catalana
y la cuestioacuten religiosa fueron tambieacuten los problemas que consumieron maacutes
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 5
tiempo en el debate constituyente Ahora ya no es la Lliga el partido que lleva la
iniciativa las elecciones han dado un triunfo clamoroso a Esquerra Republicana
que asume el papel hegemoacutenico en el conjunto del catalanismo y que haraacute valer
los acuerdos alcanzados por los partidos republicanos en el conocido como Pacto
de San Sebastiaacuten que seguacuten la versioacuten ofrecida por los representantes de los
partidos catalanes habiacutean adquirido el compromiso de que las Cortes que se
constituyeran tras las elecciones adoptariacutean como ponencia del Gobierno el pro‐
yecto de Estatuto libremente refrendado por los catalanes
La cuestioacuten ya planteada por la Comisioacuten Juriacutedica Asesora y recogida en muy
similares teacuterminos por la ponencia de las Constituyentes repite praacutecticamente
los teacuterminos en los que Camboacute afirmaba el derecho de Cataluntildea a la autonomiacutea
aunque con una diferencia ahora el teacutermino laquonacionalidadraquo desaparece del pro‐
yecto de Constitucioacuten ndashaunque se repita con frecuencia en los debates parla‐
mentariosndash y deja su lugar al teacutermino laquoregioacutenraquo La Constitucioacuten de la Repuacuteblica
reconoce a todas aquellas provincias limiacutetrofes con caracteriacutesticas histoacuterica cul‐
tura y econoacutemicas comunes el derecho a presentar un Estatuto de Autonomiacutea
si asiacute lo deciden Sin duda lo que todos los constituyentes estaacuten pensando es
que la uacutenica o la primera que ejerceraacute ese derecho seraacute Cataluntildea pero el de‐
recho se reconoce a todas las regiones que lo deseen y que esteacuten en condiciones
de darse una estructura de Gobierno Por tanto lo que andando el tiempo seraacute
famoso principio decisorio aparece ya en el anteproyecto de la Comisioacuten Juriacutedica
Asesora en el proyecto de la Comisioacuten Parlamentaria y en el texto finalmente
de batido y aprobado en el pleno de las Cortes Constituyentes No se generaliza
de finiendo un mapa con aquellas provincias limiacutetrofes con historia cultura y eco‐
nomiacutea propias sino que tendraacuten derecho a convertirse en regiones autoacutenomas
todos aquellos territorios que asiacute lo decidan En resumen lo que habiacutea propuesto
Camboacute en 1918 es lo que acepta Esquerra en 1931
9 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Es de sobra conocido que el Estatuto finalmente promulgado como Ley de
la Repuacuteblica el 15 de septiembre de 1932 quedoacute suspendido el 6 de octubre
de 1934 inmediatamente despueacutes de la declaracioacuten por Lluiacutes Companys del Es‐
tado de Cataluntildea dentro de la Repuacuteblica Federal Espantildeola y restablecido tras
las elecciones de febrero de 1936 quedoacute definitivamente derogado por decreto
dictado en abril de 1938 por el llamado Nuevo Estado espantildeol iquestCoacutemo se rea‐
nuda esta historia Como se puede comprender la derrota de la Repuacuteblica y la
instauracioacuten de la dictadura ensucian maacutes que borran todo el proceso que con‐
dujo al primer Estado Autonoacutemico del que se comenzaraacute de nuevo a hablar en
los encuentros entre los exiliados que debaten con disidentes del interior cues‐
tiones relativas a lo que va a pasar cuando la democracia se pueda restablecer
en Espantildea Hasta donde yo he podido ver en esos encuentros no hay ninguna
referencia a la cuestioacuten catalana hasta 1961 La cuestioacuten catalana estaacute ausente
de los Pactos de San Juan de Luz entre el Partido Socialista y la Confederacioacuten de
Fuerzas Monaacuterquicas no se menciona tampoco en el Estatuto Legal para res‐
tablecer la normalidad juriacutedica en Espantildea elaborado en el exilio en febrero de
1951 ni aparece en la declaracioacuten de mayo de 1957 aprobada por el Gobierno
de la Repuacuteblica en el exilio Es en junio de 1961 cuando por primera vez de‐
mocratacristianos y nacionalistas vascos firman un pacto en el que refirieacutendose
a las futuras estructuras poliacuteticas del Estado manifiestan laquoel propoacutesito de mo‐
derar las correspondientes a los pueblos que integran ese Estado cuyos dere‐
chos han de ser respetados abriendo para ello cauce a sus aspiraciones
autonoacutemicas mediante la libre expresioacuten de su voluntadraquo De manera que aquiacute
ya no hay nacionalidades no hay regiones hay pueblos seraacuten ellos los pueblos
que integran el Estado los que tendraacuten derecho al reconocimiento de sus aspi‐
raciones autonoacutemicas Y todaviacutea en el encuentro de Muacutenich en junio de 1962
cuando Rafael Tasis propone que se introduzca en la declaracioacuten final una refe‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 97
rencia reconociendo las peculiaridades linguumliacutesticas culturales histoacutericas y juriacute‐
dicas de los pueblos hispaacutenicos ndashy se refiere concretamente a la nacionalidad
catalana aludiendo a Cataluntildea Valencia y las Islas Balearesndash Joseacute Mariacutea Gil Ro‐
bles saltoacute de su asiento para afirmar enfaacuteticamente laquoEso no lo admito de nin‐
guna maneraraquo No se podiacutea hablar de pueblo ni de nacionalidades soacutelo de
laquopersonalidades regionalesraquo una expresioacuten que para nada satisfaciacutea a los re‐
presentantes catalanes Entonces Salvador de Madariaga encontroacute una foacutermula
de compromiso finalmente aceptada por todos que reconociacutea laquola personali‐
dad de las distintas comunidades naturalesraquo
Seraacute a medida que transcurre la deacutecada de 1960 cuando el Partido Socialista
el Partido Comunista los partidos catalanes y el resto de grupos de la oposicioacuten
recuperen el leacutexico habitual de nacionalidades y regiones como mejor expresioacuten
del derecho a la autonomiacutea Bastaraacute recordar para nuestro debate el acuerdo
que firma Coordinacioacuten Democraacutetica ndashfusioacuten de la Junta y la Plataformandash con el
Consell de Forces Poliacutetiques y con la Assemblea de Catalunya en Barcelona el 21
de mayo de 1976 Por su cuenta la Junta Democraacutetica y la Plataforma de Con‐
vergencia habiacutean aprobado sendos manifiestos laquoA los pueblos de Espantildearaquo entre
cuyos puntos se reconociacutea el pleno inmediato y efectivo ejercicio de los derechos
y libertades poliacuteticas de las distintas nacionalidades y regiones del Estado espa‐
ntildeol La literalidad de estos manifiestos publicados semanas antes de la muerte
de Franco se reproduce exactamente en uno conjunto de 26 de marzo del 1976
dirigido tambieacuten laquoA los pueblos de Espantildearaquo Y con ese texto vienen aquiacute a Bar‐
celona a hablar con el Consell y la Assemblea y estos organismos asumen y
comparten la autonomiacutea de nacionalidades y regiones siempre que Coordina‐
cioacuten Democraacutetica reconozca el derecho al restablecimiento del Estatuto de 1932
y de la Generalitat de Catalunya Y asiacute fue Coordinacioacuten Democraacutetica laquoasume
los planteamientos y reivindicaciones de la nacionalidad catalana que se con‐
9 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cretan en el restablecimiento provisional de los principios e instituciones confi‐
gurados en el Estatuto de Autonomiacutea de 1932 y en concreto el restablecimiento
de un Gobierno provisional de la Generalitat de Catalunyaraquo Los organismos ca‐
talanes asumen por su parte el ejercicio de los derechos y libertades de todos
los pueblos del Estado ndashseguacuten la Assembleandash o de las nacionalidades y regiones
del Estado seguacuten el Consell
Cuando se inicia el debate constitucional este acuerdo estaacute todaviacutea muy cer‐
cano y muy vivo en la memoria de todos En mi opinioacuten la foacutermula del Artiacuteculo
2 responde a ese pacto Pensar que el reconocimiento de Espantildea y de la garantiacutea
del derecho a la autonomiacutea de las nacionalidades y regiones viene impuesto por
una presioacuten militar ejercida sobre los constituyentes me parece fuera de lugar
Lo impuesto de acuerdo con el testimonio de Jordi Soleacute Tura fue la foacutermula ba‐
rroca sobre la unidad de Espantildea patria comuacuten e indivisible de todos los espa‐
ntildeoles exigida como contrapartida a la introduccioacuten por vez primera en una
Constitucioacuten espantildeola del teacutermino na ‐
cionalidad Pero la expresioacuten naciona‐
lidades y regiones y con ella el prin‐
cipio de la generalizacioacuten de la auto‐
nomiacutea y el reconocimiento del dere‐
cho de cada una de las autonomiacuteas que
se constituyera a elaborar su propio Estatuto era algo que la oposicioacuten del exilio
y del interior desde comunistas a democratacristianos teniacutea hablado y acordado
desde antildeos antes Y algo que en mi opinioacuten ha funcionado aceptablemente
bien Si yo hubiera escrito en 2004 la historia del Estado surgido de la Constitu‐
cioacuten de 1978 la habriacutea contado como la culminacioacuten de una tradicioacuten interrum‐
pida por la primera dictadura y violentamente liquidada por la segunda el Estado
espantildeol soacutelo podiacutea consolidarse como democracia si garantizaba la autonomiacutea
Ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar
la misma historia que hace diez antildeos
me pareciacutea un logro
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 9
de sus nacionalidades y regiones Dar a ese derecho una expresioacuten juriacutedico‐po‐
liacutetica en los teacuterminos de la Constitucioacuten de 1978 fue en mi opinioacuten un acierto
La praacutectica de ese derecho que desde entonces se ha realizado como todas las
laquointerpretacionesraquo de los sucesivos tribunales constitucionales y los diferentes
Estatutos es otra cuestioacuten y ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar la misma
historia que hace diez antildeos me pareciacutea con todas las limitaciones y problemas
que se quiera un logro
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que hemos escuchado una narracioacuten del conflicto ndashque se han repartido
ambos ponentesndash hecha con paraacutemetros y actitudes de profesionales de la his‐
toria que son refractarios a ser instrumentalizados y eso le da un valor adicional
a todo lo que han dicho
Xavier Vidal‐Folch
Una cuestioacuten de detalle sobre el Artiacuteculo 2 de la Constitucioacuten Efectivamente la
redaccioacuten final es una redaccioacuten francamente atrabiliaria y de tan barroca hasta
molesta Hace mucho tiempo Miquel Roca me explicoacute que esa redaccioacuten la hizo
eacutel mano a mano con Adolfo Suaacuterez y
que el presidente iba saliendo de vez
en cuando con cada medio paacuterrafo
escrito a la sala de al lado donde es‐
taba la Junta de Jefes del Estado Ma ‐
yor Lo utilizo de forma ingenua y simplemente para decir que cuando hagamos
la reforma en la Constitucioacuten debemos acabar con ese barroquismo
Cuando hagamos la reforma de la Consti-
tu cioacuten debemos acabar con ese barroquismo
10 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
El problema que estaba planteado era que la cuacutepula militar no aceptaba ver el
teacutermino nacionalidad en un artiacuteculo de la Constitucioacuten pero Roca y Pujol se hi‐
cieron fuertes en ese punto y dijeron laquoNo si no se acepta el teacutermino nacionalidad
nosotros no estamos ahiacuteraquo Hay dos versiones de coacutemo se hizo Una es la del pa‐
pelito ndashes la versioacuten de Jordi Soleacute Turandash que deciacutea que estando reunida la comi‐
sioacuten entroacute Arias Salgado que habiacutea sido llamado a la Moncloa con un papel en
la mano y dijo laquoEl texto debe darse asiacuteraquo Y hay esta versioacuten maacutes cinematograacutefica
ndashque es la de Rocandash que dice que vio alliacute a la Junta de Jefes del Estado Mayor
Xavier Vidal‐Folch
Eacutel concluyoacute eso
Santos Juliaacute
La escena eacutesa es maacutes dramaacutetica por la proximidad fiacutesica de los militares Es como
cuando se dice que al discutirse la Ley de Amnistiacutea el alto mando militar se reu‐
nioacute para decirles que se olvidaran de la Unioacuten Militar Democraacutetica no de la am‐
nistiacutea de las penas accesorias Y que sacaron los pistolones para que los vieran
Xavier Vidal‐Folch
A lo mejor no son contradictorias las versiones pueden ser complementarias
En la explicacioacuten de Fradera he echado en falta la Primera Repuacuteblica iquestCoacutemo me‐
temos en esto a la Primera Repuacuteblica
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 101
Miguel Aacutengel Aguilar
No plantea problemas La Primera Repuacuteblica es una repuacuteblica de catalanes
Xavier Vidal‐Folch
Tres presidentes catalanes
Miguel Aacutengel Aguilar
En su libro Madrid El advenimiento de la Repuacuteblica Pla hace una evocacioacuten de
la Primera Repuacuteblica Y hablando de la cantidad de catalanes que habiacutea en la Pri‐
mera Repuacuteblica y de la posicioacuten predominante que teniacutean pondera mucho la
buena educacioacuten de Estanislao Figueras y dice que en un momento dado en un
Consejo de Ministros cuando ya estaba absolutamente saturado dijo laquoSentildeores
les voy a ser franco iexclEstoy hasta los cojones de todos nosotrosraquo En este laquonoso ‐
trosraquo se ve se demuestra la buena educacioacuten de Figueras
Josep Maria Fradera
La Primera Repuacuteblica tiene una explicacioacuten faacutecil La Constitucioacuten de 1869 y el re‐
conocimiento de derechos se hace con la salvedad del lugar donde hay una gue‐
rra ya abierta que es Cuba y la Constitucioacuten de la Primera Repuacuteblica la de 1873
trata de distinguirse de la Constitucioacuten anterior en que readmite a los cubanos
en el juego poliacutetico espantildeol porque estaban fuera Estaban en guerra Cuando
cae Isabel II se levantan inmediatamente los cubanos y empieza la primera guerra
de separacioacuten que dura diez antildeos Pero ahiacute tambieacuten estaacute el otro ejemplo el
10 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ejemplo interesante en la liacutenea que antes estaba contando Termina la guerra y
termina con un empate el ejeacutercito espantildeol no gana y los insurrectos no pueden
ganar tampoco pues estaacuten perdiendo apoyo y tienen que pactar Y es ahiacute
cuando se reintroducen los dos partidos poliacuteticos en Cuba y los liberales cubanos
levantan la voz levantan la bandera de la autonomiacutea porque se llaman asiacute Par‐
tido Liberal Autonomista
No son los de aquiacute los que inventaron la autonomiacutea los de aquiacute la toman de
ese conflicto en el que hay muchos catalanes a ambos lados de la batalla Hay
catalanes en el ejeacutercito insurrecto y en el ejeacutercito que lo combate Como pasaraacute
tambieacuten despueacutes en 1895
Xavier Vidal‐Folch
Quiero preguntar una cosa de caraacutecter un poco maacutes global Los historiadores
trabajaacuteis con algo fundamental que es el tiempo y la percepcioacuten del tiempo
creo que va variando bastante desde los primeros hechos que relatabas hasta
el momento actual en el que aprie‐
tas una tecla y haces una operacioacuten
en Singapur No quiero apelar a la ac‐
tualidad pero siacute a una de las cosas
que se dicen actualmente laquoHemos
llegado tarderaquo A cualquier solucioacuten
posible se responde diciendo que laquoya estamos en otro estadioraquo Vosotros que
habeacuteis analizado eso sobre todo a lo largo de los dos uacuteltimos siglos iquestqueacute per‐
cepcioacuten teneacuteis de coacutemo juega el tiempo obstaculizando facilitando o impi‐
diendo un acuerdo
A cualquier solucioacuten posible se responde di-
ciendo que laquoya estamosen otro estadioraquo que
laquohemos llegado tarderaquo
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Santos Juliaacute
Dependeraacute de lo que se haga en el tiempo mismo El tiempo es la dimensioacuten de
las decisiones que se toman En el debate de 1932 por ejemplo la reflexioacuten
de Azantildea es que no es tiempo ya de volver a un Estado unitario como el que fra‐
casoacute con los Borbones Ahiacute hay una conciencia del tiempo en alguien que tiene
que tomar una decisioacuten y que dice laquoNo es tiempo ya no es tiempo de hacer
lo que los franceses hicieron Nosotros
no podemos volver ya a un Estado
centralizado unitario Tenemos que re‐
conocer un hecho poliacutetico que ha sur‐
gido y al que hay que darle un encaje
La cuestioacuten es buscar la foacutermula ade‐
cuadaraquo iquestQueacute ha pasado iquestPor queacute se
dice que es tarde iquestPor queacute ahora nos volvemos hacia la Transicioacuten y decimos
laquoClaro de aquellos errores viene estoraquo Lo que importa es queacute se ha hecho con
el artefacto creado durante la Transicioacuten Eacutesa es la cuestioacuten Yendo un poco maacutes
al fondo y a lo que para miacute es una duda iquestcabe mantener un Estado como el es‐
pantildeol un Estado que hemos llamado de las autonomiacuteas porque no es un Estado
federal iquestQueacute cabe hacer cuando los fragmentos de Estado a los que se les ha
reconocido soberaniacutea le dan un uso poliacutetico para conquistar la independencia
cuando se emplean los debates las discusiones los tropiezos que hay en el reco‐
rrido como un marco cognitivo para decir laquoNo esto ahora lo tengo que situar
en otra dimensioacutenraquo Y la dimensioacuten es que laquoesto no tiene arreglo si yo no cons‐
truyo un Estado propio y me separo del restoraquo Pero estamos ante un problema
que requiere una decisioacuten poliacutetica no es una exigencia ni una determinacioacuten del
tiempo La cuestioacuten es preguntarse por queacute ahora
iquestQueacute cabe hacer cuandolos fragmentos de Estado
a los que se les ha reco-nocido soberaniacutea le dan
un uso poliacutetico para con-quistar la independencia
10 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Miguel Aacutengel Aguilar
Veo que el profesor Fradera se adhiere a lo dicho por Santos con esta aportacioacuten
de que no estamos determinados que es un acto volitivo Vamos a empezar a
dar entrada a las preguntas
Lluiacutes Foix
Gracias por las intervenciones No estamos determinados por el pasado pero el
pasado existe y el pasado se repite aunque sea de otra manera En 1931 lo que
se produjo fue un cambio de hegemoniacutea en Cataluntildea por tanto no voy a pre‐
guntar queacute puede pasar en los proacuteximos meses Pero este cambio de hegemoniacutea
se puede volver a producir quizaacutes el 25 de mayo con las elecciones europeas o
quizaacutes maacutes adelante La pregunta estaacute tambieacuten dirigida al profesor Fradera Por
lo que han expuesto Cataluntildea ha influido muchiacutesimo en el devenir de la historia
de Espantildea en los uacuteltimos dos siglos ndashdesde 1714ndash y posiblemente antes tam‐
bieacuten iquestQueacute pasariacutea si dentro de unos diacuteas o dentro de un antildeo se produjera un
cambio de hegemoniacutea poliacutetica en Cataluntildea iquestQueacute consecuencias podriacutea tener
a la luz de la historia para Cataluntildea pero sobre todo para Espantildea
Josep Maria Fradera
Para miacute seriacutea muy claro Me dedicariacutea a la historia de un paiacutes que no es el miacuteo
porque yo trabajo bastante sobre la Ameacuterica colonial espantildeola Bromas aparte
creo que no somos el gremio adecuado para responder a esa pregunta Como
ciudadanos por supuesto que siacute ndashya veremos queacute hacemos cuando nos toque
votarndash pero como historiadores ahiacute no tenemos respuesta
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Santos sabe que soy un benetiano conspicuo y Juan Benet teniacutea una frase ceacute‐
lebre que deciacutea laquoEl pasado es la venganza de lo que no fueraquo Siacute claro se han
acumulado muchas estrecheces ndashcomo deciacutea Ramoacuten Carandendash demasiados re‐
trocesos sobre un proyecto que teniacutea una loacutegica entre los antildeos 1977‐1978‐1982
Eso ya no es opinioacuten de historiador es opinioacuten simplemente de Josep Maria Fra‐
dera Si el Estado autonoacutemico tiene que ser un Estado vagamente federal hay que
ajustar algunas tuercas Sin una caacutemara territorial eso no puede funcionar Sin re‐
parto de competencias claro que no se puede funcionar que eso no se haga en
teacuterminos de bilateralidad como el Estatuto pretendiacutea me parece razonable por‐
que formamos parte de un sistema Sin esos ajustes y sin algunos retoques muy
sustanciales respecto a la distribucioacuten del gasto en infraestructuras con mayor
paridad que hasta el presente eso no
tiene salida y vamos a estar discutien ‐
do eternamente
Antildeadiriacutea algunas cositas Soy parti‐
dario de programas de miacutenimos pero
programas de miacutenimos que sean creiacute‐
bles Y de un programa de miacutenimos
por ejemplo en teacuterminos de un cam‐
bio completo de perspectiva histoacuterica
Y ahiacute me referireacute a modo de ejemplo
a una cuestioacuten que a miacute me ha pasado en nuestra profesioacuten sistemaacuteticamente A
miacute me han pedido muchas veces escribir sobre los nacionalismos perifeacutericos iquestPe‐
rifeacutericos de queacute Ni Cataluntildea ni el Paiacutes Vasco son perifeacutericos Cataluntildea ni lo es ni
lo ha sido ni durante la revolucioacuten liberal ni en la industrializacioacuten ha sido un
lugar perifeacuterico iquestQueacute define la periferia iquestLa geografiacutea iquestQue Madrid estaacute en el
centro Eso no tiene pies ni cabeza Me he sublevado siempre contra eso Yo no
Sin ajustes y sin algunosretoques sustanciales
respecto a la distribucioacutendel gasto en infraestruc-turas con mayor paridad
que hasta el presenteeso no tiene salida yvamos a estar discu-tiendo eternamente
10 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoy en la periferia Juan Francisco Fuentes me dijo un diacutea laquoBueno como tuacute
eres catalaacuten nos hablaraacutes de todo estoraquo iexclComo soy catalaacuten hablareacute de Senegal
Tengo capacidad para hacer otras cosas faltariacutea maacutes
Digo esto porque eacutesta es una exigencia de traslacioacuten mental fundamental
para el centro y para toda la Peniacutensula me refiero a acomodarse a un sentido
de la realidad que realmente se corresponda con el paiacutes en el que vivimos Eso
si se quiere un paiacutes unido por lazos de amor Ahora si se quiere un sistema a la
belga pues cada uno en su casa La re‐
lacioacuten de ahora no es una relacioacuten de
alejamiento de cada uno en su casa
sino una relacioacuten matrimonial de con‐
flicto continuo de desavenencia conti‐
nua pero habitando todaviacutea en el
mis mo espacio constitucional En fin
todo esto no tiene nada que ver con el
Josep Maria Fradera historiador
Santos Juliaacute
Estoy totalmente de acuerdo con Josep Maria Jamaacutes he empleado la expresioacuten
nacionalismos perifeacutericos porque me produce rechazo Pero yendo a lo que
me preguntabas el pasado se usa y el tiacutetulo de este encuentro laquoLa historia del
conflicto la historia en el conflictoraquo hace referencia a eso que se estudia ahora
que son los usos puacuteblicos de la historia Los maacutes dados al pensamiento teleoloacute‐
gico dicen que lo que ocurre en el pasado pesa como una losa Yo creo que el
pasado es parte de nuestra poliacutetica y que por tanto se usa Por ejemplo se ha
usado en todo esto que se ha llamado reforma de los Estatutos que realmente
La relacioacuten ahora no esuna relacioacuten de aleja-
miento de cada uno en sucasa sino una relacioacuten
matrimonial de conflictocontinuo de desavenen-cia continua pero habi-
tando todaviacutea en el mismoespacio constitucional
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no es reforma de Estatutos sino que son Estatutos nuevos Cuando lees por
ejemplo los Estatutos de Andaluciacutea y de Aragoacuten ves que tienen unos preaacutem‐
bulos con una supuesta historia y dices laquoiexclMadre miacutea Quien ha vivido en An‐
daluciacutea en los antildeos 40 y 50 como es mi caso iquestcoacutemo puedes reconocerse en
esta estupidez manifiesta de tratamiento del pasadoraquo Y sin embargo se utiliza
y se pone como preaacutembulo porque se supone que en ese pasado es doacutende se
va a fundamentar el derecho que tuacute vas a reclamar Pero nada estaacute determi‐
nado Esquerra Republicana tomaraacute unas decisiones u otras sin tener nada que
ver con la Esquerra Republicana de los antildeos 30 De hecho aquella Esquerra Re‐
publicana llegoacute a un acuerdo Fue Maciagrave fue la gente de Maciagrave la que llegoacute a
un acuerdo con los emisarios de la Repuacuteblica entre los que estaba un catalaacuten
Nicolau drsquoOlwer como miembro del Gobierno Los emisarios del Gobierno de
la Repuacuteblica vinieron aquiacute porque la Generalitat de Catalunya ya empezaba a
legislar en el Consejo de Gobierno y a establecer por su cuenta cuaacuteles iban a ser
las relaciones con el poder central El poder central que no careciacutea de abogados
y licenciados en Derecho respondioacute con un nuevo decreto que deciacutea cuaacuteles
iban a ser las relaciones con Cataluntildea Se podriacutea decir que hicieron bien en apro‐
vechar la oportunidad del momento para rectificar las declaraciones del 14 abril
del 31 Las rectificaron raacutepidamente y se incorporaron al debate constitucional
y son parte de esa Constitucioacuten
Francesc de Carreras
Permitidme ya que sois amigos los ponentes un cierto reproche Soacutelo al final
habeacuteis hecho alguna alusioacuten a los uacuteltimos 35 antildeos La historia para explicar el
presente no soacutelo es la historia que empieza en el siglo XVIII tambieacuten se puede
explicar desde el momento actual Claro me direacuteis laquoNosotros somos historia‐
10 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dores y tenemos que tener perspectivaraquo Josep Maria lo ha dicho Pero 35 antildeos
ya es una cierta perspectiva Por lo tanto mireacutemoslo tambieacuten
Segunda cuestioacuten el catalanismo poliacutetico nunca ha sido federal siempre ha
sido confederal Tambieacuten Camboacute Estaacute la idea confederal en La nacionalidad ca‐
talana de Prat de la Riba Y un antildeo antes estaacute el libro de Duran i Ventosa que
era el maacutes formado de todos los teoacutericos de todos los poliacuteticos de la Lliga El
libro que se llama Regionalismo y federalismo es un libro contra el federalismo
contra Pi i Margall laquoNosotros no somos federalistasraquo es la obsesioacuten del libro
Habla de la nacionalidad y de la nacioacuten y dice que son lo mismo El libro de Duran
i Ventosa tiene un largo proacutelogo de Prat de la Riba una parte del cual recogeraacute
despueacutes eacuteste en La nacionalidad catalana El problema ahora es que una cosa
es el Estado de principios del siglo XX incluso durante la Repuacuteblica ndashun Estado
pequentildeo un Estado liberal poco intervencionista con una administracioacuten pe‐
quentildea etceacuteterandash y otra cosa es el Estado que tenemos ahora que es inmenso
brutal Y ese paso del Estado liberal al Estado social cambia totalmente la situa‐
cioacuten Cambia porque antes habiacutea una cierta conexioacuten pero ahora es imposible
encontrar una viacutea confederal con un Estado como el actual Asiacute que la solucioacuten
es que o te vas al federalismo ndashy los nacionalistas no quieren irndash o te vas a la in‐
dependencia que es donde estaacuten
Por uacuteltimo quisiera decir que en mi opinioacuten las taacutecticas de Esquerra son pa‐
recidas en la Repuacuteblica y ahora Porque Maciagrave se adelanta y dice laquoProclamo la
Repuacuteblica y que se confederen conmigoraquo Y al cabo de tres diacuteas rectifica Rectifica
pero hace el Estatuto de Nuacuteria y lo hace aprobar y lo gana a la buacutelgara Fiacutejate
que ahora hacen lo mismo laquoEl Parlamento de Cataluntildea que diga que la soberaniacutea
estaacute en el pueblo de Cataluntildea Despueacutes vendraacute el Tribunal Constitucional pero
nosotros ya lo hemos dichoraquo Y esto se ha afincado Veremos en las municipales
proacuteximas si hacen jugar a los municipios un papel igual que el que tuvieron en‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 9
tonces No veo tanto cambio en Esquerra Republicana El tan vilipendiado laquocafeacute
para todosraquo es el federalismo Uno puede decir laquoYo estoy contra el cafeacute para
todosraquo pero lo que no puede decir es laquoYo soy federalista y estoy en contra del
cafeacute para todosraquo porque eso es una contradiccioacuten
Josep Maria Fradera
Una observacioacuten que quizaacute pueda mediar ndashmediar debe ser la palabra maacutes deva‐
luada del presentendash entre el discurso poliacutetico y el discurso intelectual o historio‐
graacutefico del que nosotros formamos parte Una de las connotaciones maacutes claras
del discurso nacionalista es el intento de asimilar a la sociedad con el nacionalis‐
mo La solucioacuten a la Segunda Repuacuteblica la solucioacuten de 1978 no ha venido direc‐
tamente de la mano de una opcioacuten poliacutetica determinada sino de un complejo
mucho maacutes amplio en el que estaacutebamos todos Lo que ha pasado en el uacuteltimo
periodo ndashy amenaza con rebotar en el
resto de Espantildea y convertirse en un
discurso simeacutetricondash es que un discurso
coloniza al resto y no les deja expresar‐
se Esquerra Republicana no era na da
homogeacutenea durante la Segunda Re puacute ‐
blica A Maciagrave le habiacutean escrito una
Cons titucioacuten separatista en La Habana
en el antildeo 1926 que habiacutean aprobado con gran alegriacutea y con gran regocijo Pero
Esquerra Republicana recibiacutea votos del anarcosindicalismo que no votaba a los
suyos porque no se presentaban y teniacutea corrientes profundas de republicanismo
espantildeol de toda la vida pero adaptadas a la situacioacuten local corrientes muy toca‐
das por la cultura del nacionalismo Todo eso en un soacutelo partido La gran ballena
La gran perversioacuten esconfundir el nacionalismocon la sociedad que lo haengendrado El naciona-lismo es una parte de la
sociedad catalana pero notoda la sociedad catalana
110 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
nacionalista de la Lliga Catalana quedoacute excluida del sistema poliacutetico Y por su‐
puesto estaban todos los demaacutes Y eso es la sociedad catalana no el discurso na‐
cionalista Ni entonces ni ahora Otra cosa es que esos discursos nacionalistas se
expresen con mayor claridad con mayor capacidad En este momento echo en
falta una articulacioacuten del discurso poliacutetico porque el nacionalista es tan obvio que
no necesita de grandes articulaciones y en el resto el decaimiento es notorio Pero
la gran perversioacuten es confundir el nacionalismo con la sociedad que lo ha engen‐
drado El nacionalismo es una parte de la sociedad catalana una parte esencial
pero no toda la sociedad catalana Los cientiacuteficos sociales tenemos un problema
enorme Hay una inmensa literatura sobre regionalismo y una inmensa literatura
sobre nacionalismo y a nadie se le ha ocurrido plantearse que una sociedad puede
contener al mismo tiempo importantes argumentos e impulsos regionalistas ndashes
decir la negociacioacuten como parte de un todondash y al mismo tiempo contener en su
interior un discurso nacionalista Esto es lo especiacutefico del caso catalaacuten en el siglo
XX A lo largo de todo el siglo XX en la sociedad catalana ndashincluso dentro de los
propios partidosndash dentro de la cosmovisioacuten de los catalanes ha funcionado el
regionalismo de saber que juegan como parte de un conjunto y que tienen que
sacar aprovechar negociar llegar a acuerdos Y al mismo tiempo un polo nacio‐
nalista que tiende a la expansioacuten en funcioacuten de esa idea de identificar a la socie‐
dad con el modelo o con el esquema Pero la sociedad no es eso la sociedad es
muchiacutesimo maacutes compleja lo es por definicioacuten y por su desarrollo histoacuterico Y en
eso no hay ninguna duda Espero que se me haya entendido
Santos Juliaacute
Francesc tienes toda la razoacuten en tu primer reproche pero entendiacute que eso era
algo que ya estaba muy debatido aquiacute Si tuviera que decir queacute creo que ha cam‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 111
biado de manera sustancial sobre este relato es que hacia finales de los antildeos no‐
venta aparece la reivindicacioacuten del Estado plurinacional En ese momento se ex‐
presa por un acuerdo entre nacionalistas catalanes vascos y gallegos la reivindi‐
cacioacuten de un Estado plurinacional que
siacute creo que estaacute dentro de la perspec‐
tiva confederal Hablan de Cataluntildea
Eus kadi y Galicia y hablan tambieacuten de
los laquopaiacuteses castellanosraquo Hay incluso
una declaracioacuten de rectores que habla
de las cuatro naciones de rectores de universidad no es broma Eso no ha ocu‐
rrido histoacutericamente ndasho yo no lo he encontradondash y creo que eso siacute que es nuevo
porque les ha dado por considerar que igual que hay Paiumlsos Catalans hay laquopaiacuteses
castellanosraquo y que eso forma una unidad nacional y por tanto puede ser parte
de un Estado que se confederaraacute o no con el resto seguacuten su voluntad Pero yo no
creo que la praacutectica poliacutetica haya estado marcada por un proyecto confederal Y
para terminar efectivamente el cafeacute para todos entra en la dinaacutemica federal
pero eso es lo que no queriacutean para eso era la autonomiacutea para que cada uno tu‐
viera el nivel que le correspondiera en relacioacuten con sus hechos diferenciales
Joan Tapia
Habeacuteis hablado de artefacto y creo que ahiacute estamos Estamos en que se sale de
la Transicioacuten no como un sistema racionalista de los que le gustan a Francesc
de Ca rreras sino con un sistema de artefactos para Cataluntildea y otro artefacto
todaviacutea maacutes irracional para el Paiacutes Vasco Salimos de la Transicioacuten con una de‐
mocracia con dos artefactos raros y a los artefactos raros hay que tratarlos con
cuidado porque si no se tratan con cuidado se rompen porque no estaacuten basados
Hacia finales de los antildeosnoventa aparece la
reivindicacioacuten del Estado plurinacional
112 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en mucha razoacuten no son muy soacutelidos Cuando hablabas de Rafael Tasis ndashque fue
a ver a Gil Robles y Gil Robles le dijo laquoNadaraquondash me ha recordado a lo que ha
hecho el PP ahora respecto a la reforma del Estatuto Es decir nada Pero el PP
lo dice en puacuteblico ridiculizando una reivindicacioacuten catalana buena o mala es
igual Y lo dice y se rompe el artefacto Pero el otro artefacto el vasco continuacutea
pujante Evidentemente que un artefacto salga debilitado y que ademaacutes se
medio rompa mientras el otro artefacto sale pujante pues nos lleva a una si‐
tuacioacuten muy inestable Intentar salir racionalmente de esa situacioacuten es difiacutecil La
uacutenica solucioacuten es una solucioacuten poliacutetica que implica saber que llevamos treinta
antildeos funcionando en base a un artefacto
Miguel Aacutengel Aguilar
Hace poco alguien del Partido Popular me deciacutea laquoiquestCoacutemo se puede echar la
Constitucioacuten a Cataluntildea como si fuera un frontoacuten un muro La Constitucioacuten no
estaacute para jugar ese papel estaacute para convivir Es un disparateraquo
Pronto volveremos aquiacute y seguiremos esta colaboracioacuten de la que tan con‐
tentos estamos en la medida en que podamos contribuir a ir creando un espacio
de reflexioacuten inteligente del cual el debate de hoy ha sido una buena prueba
Muchiacutesimas gracias a todos
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 113
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Maria Fradera nacioacute en Barcelona Ca‐
tedraacutetico de Historia Contemporaacutenea en la
Universidad Pompeu Fabra ha investigado
sobre la historia econoacutemica poliacutetica y cultu‐
ral catalana y espantildeola del siglo XIX y sobre
el colonialismo espantildeol en Ameacuterica y en Fi‐
lipinas en los siglos XVIII y XIX Es coordinador
del Grupo de Investigacioacuten de Imperios Metroacutepolis y Sociedades Extraeuropeas
(GRIMSE) de la Universitat Pompeu Fabra codirector de la revista Illes i Imperis
e investigador de la Institucioacute Catalana de Recerca i Estudis Avanccedilats (ICREA) En ‐
tre 1987 y 1988 Fradera fue asistente de investigacioacuten del profesor John H Elliott
en el School of Historical Studies at the Institute for Advanced Study en la Uni‐
versidad de Princeton Ha sido profesor visitante en las universidades de Prin‐
ceton (2006) y Chicago (2009) asiacute como investigador visitante en la Universidad
de Nueva York (2004) y en el Centro de Estudios Europeos de la Universidad de
Harvard (1997 2000 2010 y 2013) Autor de numerosos artiacuteculos publicados
entre otros perioacutedicos en El Paiacutes y La Vanguardia ha publicado maacutes de una de‐
cena de libros entre los que destacan Industria i mercat Cultura nacional en
una societat dividida poliacutetica i cultura a Catalunya 1838‐1868 Jaume Balmes
els fonaments racionals drsquouna poliacutetica catogravelica Gobernar colonias Filipinas la
colonia maacutes peculiar Colonias para despueacutes de un imperio y La pagravetria dels cata‐
lans obra en la que retoma el catalanismo sobre lo que eacutel denomina las laquoculturas
de doble patriotismo catalaacuten y espantildeolraquo
116 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute nacioacute en El Ferrol en 1940 Doc‐
tor en Ciencias Poliacuteticas y Sociologiacutea y cate‐
draacutetico de Historia Social y del Pensamiento
Poliacutetico en la UNED ha sido investigador en
las universidades de Stanford y Oxford y pro‐
fesor visitante en varias universidades de Eu‐
ropa y Ameacuterica Desde febrero de 1994 hasta
octubre de 2012 fue columnista de poliacutetica nacional del diario El Paiacutes Desde
1977 publica trabajos sobre historia poliacutetica y social de Espantildea en el siglo XX So‐
cialismo sindicalismo y republicanismo el Frente Popular la Segunda Repuacuteblica
la dictadura y la transicioacuten a la democracia son algunos de los temas que maacutes le
han interesado prestando particular atencioacuten a Manuel Azantildea de quien editoacute
las Obras Completas en siete voluacutemenes (2008) y escribioacute las biografiacuteas Vida y
tiempo de Manuel Azantildea 1880‐1940 (2008) y Manuel Azantildea una biografiacutea po‐
liacutetica (1990) Tambieacuten ha escrito sobre teoriacutea de la historia y en los uacuteltimos antildeos
se ha ocupado de la historia de intelectuales desde la revolucioacuten liberal hasta
la Generacioacuten de 1956 con la publicacioacuten de Historias de las dos Espantildeas (2004)
obra por la que recibioacute el Premio Nacional de Historia de 2005 Es tambieacuten coautor
y coordinador de numerosas obras colectivas Ha recopilado una seleccioacuten de sus
artiacuteculos en Hoy no es ayer ensayos sobre la Espantildea del siglo XX (2010) y ha evo‐
cado su experiencia como historiador en Elogio de Memoria en tiempo de Historia
(2011) Su uacuteltima obra Camarada Javier Pradera (2012) incluye una amplia re‐
copilacioacuten de recuerdos documentos y textos de Javier Pradera relativos al pe‐
riodo de su militancia en el PCE entre 1955 y 1965
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 117
Xavier Vidal‐Folch nacioacute en Barcelona en
1952 Licenciado en Periodismo Derecho e
Historia Contemporaacutenea ha trabajado en
Diario de Mallorca (1974‐1976) El Noticiero
Universal (1976) Diario de Barcelona (1977)
El Perioacutedico de Catalunya (1978‐1982) y en
los Servicios Informativos de TVE (1985‐
1986) En 1982 se incorporoacute a la redaccioacuten de El Paiacutes donde ha sido jefe de Eco‐
nomiacutea (1982‐1985) redactor jefe (1987) jefe de la corresponsaliacutea en Bruselas
(1994‐1999) y director adjunto (1988‐1994 y 2000‐2009) Fue presidente del
World Editors Forum (2008‐2011) y en 2011 fundoacute la Global Editors Network
que presidioacute hasta 2013 Entre sus obras publicadas destacan Hem marxat amb
el temps (1975 Premio Ciutat de Palma) y Catalunya independent (2013) Ha
sido galardonado con los premios de periodismo Salvador de Madariaga (1997)
Ciutat de Barcelona (1983) Ortega y Gasset (1999) y Joan Sardagrave Dexeus (1999)
En 2013 recibioacute el XXX Premio de Periodismo Francisco Cerecedo
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
118 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Intervencioacuten de Josep Maria Fradera Debajo Xavier Vidal-Folch y Santos Juliaacute
12 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Joan Tapia Joseacute Montilla Manuel Cruz Rosa Paz y Lluiacutes Foix Debajo Miguel AacutengelAguilar Santos Juliaacute y el President de la Generalitat Joseacute Montilla
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 1
Arriba Xavier Vidal-Folch Santos Juliaacute Josep Maria Fradera y Miguel Aacutengel Aguilar Debajo Francesc de Carreras
12 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Josep Maria Fradera Guillem Loacutepez Casasnovas Lluiacutes Foix y el President Montilla Debajo Valentiacute Puig Santos Juliaacute Lluiacutes Foix y Miguel Aacutengel Aguilar
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 3
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
VII E l A D N d e l n a c i o n a l i s m o
El refereacutendum como vacuna Eacutesa fue la conclusioacuten que sacoacute el profesor Francesc
de Carreras del relato que hizo el escritor y expoliacutetico Michael Ignatieff en cuya
opinioacuten el desgarro que supuso para los ciudadanos de Quebec tener que decidir
entre su identidad quebequense y su identidad canadiense en el refereacutendum
que se celebroacute en 1995 en esa provincia francoacutefona de Canadaacute ha provocado que
nunca maacutes se vaya a repetir una consulta de esas caracteriacutesticas Y ello a pesar
de que la Ley de Claridad de Canadaacute contempla la posibilidad de la secesioacuten de
Quebec y establece las reglas para la celebracioacuten del refereacutendum coacutemo tiene
que ser la pregunta cuaacutel debe ser la participacioacuten queacute mayoriacutea puede decidir
la independencia y coacutemo debe ser la negociacioacuten posterior con el Estado cana‐
diense en caso de que gane el siacute
Ignatieff aseguroacute que entiende los sentimientos nacionalistas pero no la se‐
cesioacuten Por ello recomendoacute al Gobierno a los poliacuteticos y a la sociedad espantildeola
que actuacuteen con coraje para autorizar la celebracioacuten de un refereacutendum en Cata‐
luntildea Piensa que hacerlo seriacutea bueno porque aquiacute al igual que en Quebec ga‐
nariacutean los partidarios de seguir juntos Y opina que tampoco aquiacute se volveriacutea a
repetir una experiencia tan laquotraumaacuteticaraquo Pero Ignatieff tambieacuten animoacute a que
se busquen foacutermulas de entendimiento para que los catalanes se sientan en su
casa tanto cuando esteacuten en Cataluntildea como cuando esteacuten en cualquier otro lugar
de Espantildea
El profesor Carreras se sumoacute a la idea del refereacutendum como vacuna De
hecho eacutel que consideroacute el nacionalismo como laquouna maldicioacutenraquo se decantoacute
tambieacuten desde el principio de su intervencioacuten por la celebracioacuten de una consulta
PRESENTACIOacuteN
12 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Cataluntildea que permita saber cuaacutentos catalanes quieren la independencia En
su opinioacuten no son la mayoriacutea a pesar del mensaje predominante en los medios
de comunicacioacuten catalanes Ese refereacutendum permitiriacutea a su juicio saber queacute
porcentaje apoya la secesioacuten pero tambieacuten facilitariacutea un debate libre y abierto
sobre si hay o no razones para esa secesioacuten y sobre cuaacuteles seriacutean las consecuen‐
cias de la misma
El catedraacutetico de Derecho Constitucional consideroacute ademaacutes que el Gobierno
podriacutea convocar ese laquorefereacutendum consultivo no resolutorio centildeido soacutelo a Ca‐
taluntildearaquo acogieacutendose a una interpretacioacuten del artiacuteculo 92 de la Constitucioacuten o
mediante su modificacioacuten pero tambieacuten con una reforma de la Ley de Refereacuten‐
dum en la liacutenea que la Ley de Claridad canadiense para establecer unas normas
claras a las que se tendriacutea que atener la consulta
Rosa Paz
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 127
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
El seacuteptimo encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid el
10 de junio de 2014 bajo el tiacutetulo laquoEl ADN del nacionalismoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Buenas tardes Bienvenidos a este debate el seacuteptimo del ciclo que iniciamos
hace casi un antildeo Quiero dar dos pinceladas sobre las circunstancias de lugar y
tiempo Estamos en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid que dirige Joseacute‐Vi‐
cente de Juan y que es el refugio de los naacuteufragos de aquel desastre y que es el
lugar donde se proyectaron estos coloquios que empezaron con el diaacutelogo que
mantuvieron aquiacute Joseacute Aacutelvarez Junco y Joaquim Coll En cuanto al tiempo eacutesta
ha sido una oportunidad de eacutesas que surgen de improviso Supimos que el pro‐
fesor Michael Ignatieff estaba en Madrid para presentar su libro Fuego y cenizas
que ha publicado la editorial Taurus y que recomendamos vivamente porque
es un repaso de extrema lucidez e inteligencia sobre su experiencia acotada co‐
mo poliacutetico canadiense Y en este momento en que en la poliacutetica espantildeola unos
llegan y otros se van es interesantiacutesimo leer las reflexiones que Michael Igna‐
tieff hace sobre la vida de los poliacuteticos y sobre el ir y venir de las responsabili‐
dades puacuteblicas Sabiendo que estaba aquiacute pensamos que era una extraordina‐
ria oportunidad anticipar nuestro seacuteptimo debate y enfrentar a Ignatieff con
Francesc de Carreras catedraacutetico de Derecho Constitucional en Barcelona y per‐
sona que ha salido a la palestra puacuteblica con sus artiacuteculos ndashprimero en La Van‐
guardia y ahora en El Paiacutesndash y con su implicacioacuten en algunos de los movimientos
ciudadanos que quieren demostrar que este asunto del soberanismo y del in‐
dependentismo en Cataluntildea no es lo que quienes se han quedado con el mo‐
nopolio de la voz nos quieren dar a entender Asiacute pues pensamos que era una
oportunidad espleacutendida de contrastar sus opiniones
Aparte del mencionado libro y de otros muchos Ignatieff tiene publicado en
castellano un libro que hace un repaso geograacutefico muy interesante muy vivido
del nacionalismo en diferentes escenarios a los que ha viajado Se llama Sangre
13 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
y pertenencia y es un libro capital para entender esta historia del nacionalismo
Michael Ignatieff es una persona que todo lo que toca lo convierte en algo muy
valioso por esas cualidades suyas en la Asociacioacuten de Periodistas Europeos le
concedimos hace dos antildeos el Premio Francisco Cerecedo
Rosa Paz
Me gustariacutea contar por queacute decidimos llevar a cabo este ciclo de diaacutelogos En
un momento determinado del antildeo pasado coincidiendo con la entrega del
Premio de Periodismo Diario Madrid a Rafael Jorba que es un colega de La
Vanguardia comprobamos el intereacutes que despertaron las opiniones que se es ‐
cucharon en aquel acto de los amigos que vinieron de Cataluntildea Y como suele
decir Miguel Aacutengel Aguilar pensamos que estariacutea bien propiciar un espacio de
reflexioacuten inteligente Asiacute pues decidimos arrancar con un ciclo de diaacutelogos en
el que siem pre una de las partes fuera un catalaacuten y la otra parte alguna perso‐
nalidad del mundo acadeacutemico juriacutedico o poliacutetico del resto de Espantildea Y pen‐
samos tambieacuten que seriacutea bueno celebrar los diaacutelogos alternativamente en Ma‐
drid y en Barcelona con la intencioacuten de que aquiacute se escuchen voces inteligen‐
tes de Cataluntildea pero tambieacuten de que alliacute se puedan conocer opiniones que
no esteacuten filtradas por quienes quieren seguir tensionando la situacioacuten y con‐
siguen que aquiacute muchas veces soacutelo lleguen versiones interesadas de lo que
ocurre en Cataluntildea y alliacute soacutelo las versiones interesadas de lo que ocurre o de
lo que se piensa en el resto de Espantildea Eacuteste es el seacuteptimo de esos debates
Hoy en la cuota de las voces procedentes del resto de Espantildea hemos traiacutedo a
un gran intelectual que es del resto del mundo no de Espantildea Me refiero al
sentildeor Ignatieff gran experto en el tema del nacionalismo sobre el que ha es‐
tudiado y trabajado ampliamente
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 1
Michael Ignatieff
Es un placer estar aquiacute Para miacute fue fantaacutestico ser galardonado con el Premio de
Periodismo Francisco Cerecedo Fue un honor y me sentiacute muy emocionado Tam‐
bieacuten quiero decir que hoy hay una persona entre el puacuteblico que me ha hecho el
honor de ser mi amigo don Javier Solana a quien quiero agradecer especial‐
mente su presencia
Permiacutetanme hablar un poquito de nacionalismo Quiero contarles una histo‐
ria Hace un mes dos poliacuteticos de Inglaterra que ahora mismo estaacuten luchando
del lado de los unionistas en el refereacutendum de Escocia me pidieron consejo
Estos dos poliacuteticos britaacutenicos me dijeron que habiacutean intentado atemorizar a los
escoceses dicieacutendoles laquoSi os marchaacuteis del Reino Unido no vais a poder estar en
Europaraquo y que eso no funcionoacute Y luego intentaron atemorizarles dicieacutendoles
laquoSi os independizaacuteis no os vamos a dejar que utiliceacuteis la libraraquo Pero que eso tam‐
poco funcionoacute Por lo tanto me preguntaron laquoiquestY ahora queacute les podemos decir
iquestCon queacute les podemos atemorizarraquo Me lo preguntaron porque yo soy cana‐
diense y queriacutean saber queacute es lo que habiacutea funcionado en 1995 cuando se ce‐
lebroacute el refereacutendum en mi paiacutes Celebramos un refereacutendum sobre si Quebec
queriacutea permanecer en la federacioacuten canadiense o no y por un exiguo nuacutemero
de votos ndashpor cincuenta mil votos de un total de cinco millones de votos emiti‐
dosndash se rechazoacute la independencia y Canadaacute ganoacute por los pelos Mis amigos bri‐
taacutenicos me preguntaron queacute argumentos habiacutean funcionado en Canadaacute Me
preguntaron sobre todo si habiacutea funcionado apelar al corazoacuten Y yo les dije que
mucha gente fue desde el resto de Canadaacute a Montreal a decirles a los quebe‐
quenses laquoOs queremos Queremos que permanezcaacuteis con nosotrosraquo Aunque
creo que eso no marcoacute ninguna diferencia Creo que lo que sucedioacute realmente
fue que Quebec los queacutebeacutecoises decidieron que la mejor solucioacuten era que las
13 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dos naciones compartieran el mismo Estado Hay que tener en cuenta que los
canadienses ingleses nunca se han opuesto a que los quebequenses tengan una
identidad diferenciada ni han rechazado que la fidelidad principal de los quebe‐
quenses esteacute con Francia y no con el Reino Unido Quebec tiene ahora una legi‐
timidad constitucional para hacer lo que quiera pero permanece dentro de un
mercado uacutenico que es el mercado canadiense y acepta las poliacuteticas econoacutemicas
y la poliacutetica exterior de Canadaacute No es una relacioacuten de amor pero funciona
Por eso a mis amigos britaacutenicos les
dije laquoTeneacuteis que encontrar alguna foacuter‐
mula en la que quizaacute no haya amor
pero que permita que haya entendi‐
miento que la cosa funcioneraquo Lo cier ‐
to es que no me quedeacute muy contento
con la respuesta que les di porque de
hecho yo tengo un sentimiento muy profundo sobre lo que ocurre en Quebec
y porque para miacute los problemas del Reino Unido y de Espantildea son muy impor‐
tantes porque son Estados multinacionales multieacutetnicos y multilinguumliacutesticos que
quiero que sobrevivan Asiacute es como pienso
Mi sentimiento respecto a Quebec es muy personal porque como veis por
mi nombre tengo origen ruso mis antepasados fueron emigrantes exiliados
que lo perdieron todo en la revolucioacuten rusa y fueron a Montreal con una mano
delante y otra detraacutes Y Quebec les dio un hogar Canadaacute les dio un hogar porque
hablaban franceacutes y hablaban ingleacutes Estaacuten enterrados en Quebec Y si Quebec
se separase me sentiriacutea como si alguien me cortara el brazo porque mi padre
estaacute enterrado en Quebec Por esa razoacuten todo esto resulta tan emotivo para miacute
Yo no me opongo al nacionalismo Comprendo el sentimiento nacionalista
comprendo la pasioacuten de sentirse en casa cuando estaacutes en tu paiacutes hablas tu pro‐
A mis amigos britaacutenicos les dije laquoTeneacuteis que en - con trar alguna foacutermula en la que quizaacute no hayaamor pero que permi ta
que haya entendimientoraquo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 3
pio idioma puedes educar a tus hijos en tu idioma cuando sientes ndashcomo dice
Isaiah Berlinndash que estaacutes con gente que sabe no solamente lo que dices sino tam‐
bieacuten lo que quieres decir Y ese sentimiento soacutelo lo tienes cuando estaacutes en
casa con tu gente Esa parte del na‐
cionalismo me parece bien Lo que no
me gusta es la secesioacuten Lo que no me
gusta son aqueacutellos que quieren que
todas las naciones tengan su propio
Estado aqueacutellos que quieren dividir
los Estados‐nacioacuten que son multilin‐
guumles multieacutetnicos y plurales Mi objecioacuten no es que los sentimientos de estos
nacionalistas no sean auteacutenticos aunque a veces no son tan auteacutenticos Lo que
me preocupa es que a veces el nacionalismo es un proyecto poliacutetico de una eacutelite
que quiere ser un pez gordo en un lago pequentildeo que no actuacutea de buena fe que
utiliza el nacionalismo para servir a sus propios intereses mezquinos
No digo que todos los nacionalismos esteacuten basados en la mala fe de hecho
muchos de ellos tienen una raigambre muy profunda Cataluntildea tiene su propio
idioma e instituciones ndashque se remontan al siglo XVIndash una historia una cultura
poliacutetica distinta a la de Espantildea y para miacute eacutestas no son cosas malas al contrario
son cosas muy buenas A lo que me opongo es al concepto de identidad a la su‐
posicioacuten de que o bien eres espantildeol o catalaacuten de que o eres quebequense o ca‐
nadiense Por ejemplo iquestqueacute podemos decir de miacute Soy un canadiense ingleacutes
que hablo franceacutes Y el hecho de que hable franceacutes forma parte de quieacuten soy
no es solamente una competencia linguumliacutestica es parte de mi identidad social
de mi identidad poliacutetica Y como ya he dicho mi familia estaacute enterrada en Que‐
bec En el debate entre Cataluntildea y Espantildea iquestqueacute vamos a decir de las personas
que tienen padre espantildeol y madre catalana o madre espantildeola y padre catalaacuten
Comprendo el sentimientonacionalista la pasioacuten de
sentir que estaacutes con genteque no sabe solamente
lo que dices sino tambieacuten lo que quieres decir
13 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
iquestQueacute pasa con las personas que viven en Barcelona pero tienen sus antepasados
en Galicia Es decir el proyecto nacional muchas veces te obliga a elegir Los es‐
coceses te dicen laquoO escoceacutes o britaacutenicoraquo Pero hay cientos de miles de personas
que son ambas cosas
Por lo tanto el proyecto secesionista comienza con una suposicioacuten sobre la
identidad humana que es totalmente falsa Si el proyecto secesionista prevale‐
ciera y Cataluntildea se separara despueacutes de un refereacutendum de una declaracioacuten uni‐
lateral o como sea que se llegara a la independencia dejariacutean a muchos seres
humanos partidos en dos desgarrados con una parte de su identidad en un Es‐
tado llamado Cataluntildea y la otra parte
de su alma en Espantildea A miacute no me gus‐
ta que esto ocurra en Canadaacute ni en Es‐
pantildea ni en el Reino Unido Porque me
parece que todo se puede politizar
pero que la sabiduriacutea y la poliacutetica mu‐
chas veces no casan bien y que a las
personas no se las debe obligar a to‐
mar decisiones existenciales contra su
propia voluntad Por lo tanto creo que
la secesioacuten no es un error sino que es
un pecado porque impone una eleccioacuten poliacutetica a unas personas que no tienen
voluntad de tomar esta decisioacuten La razoacuten por la que la secesioacuten de Quebec no
funcionoacute ndashy nunca va a conseguirsendash es que los quebequenses comprendieron
que eso era asiacute Saben que viven en una sociedad en la que por ejemplo hay
una persona que se llama Patrick Ryan que es un hombre irlandeacutes y catoacutelico
pero que es francoacutefono que solamente habla franceacutes Y habraacute gente cuyos nom‐
bres sean enteramente franceses de origen y que soacutelo hablen ingleacutes Ese es mi
Lo que me preocupa esque a veces el nacionalis -mo es un proyecto poliacutetico
de una eacutelite que quiere ser un pez gordo en un lago
pequentildeo que no actuacutea de buena fe que utiliza
el nacionalismo paraservir a sus propios
intereses mezquinos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 5
paiacutes y asiacute es vuestro paiacutes tambieacuten Eacutesta es la razoacuten por la que estas cuestiones
tocan tanto las emociones
Pero esto significa que un Estado multinacional como Espantildea tiene el deber
de asegurar que los que son catalanes se sientan en casa en Cataluntildea y en el
resto de Espantildea Mi posicioacuten no es contraria a la reforma constitucional Yo ahiacute
no sabriacutea queacute hacer Quizaacute el profesor Carreras siacute lo sepa pero creo que seriacutea un
error poliacutetico que las eacutelites espantildeolas
y la sociedad de Madrid cerraran la
puerta a una consulta constitucional
Creo que hay que esforzarse para que
los catalanes vean que pueden sentirse en casa en Cataluntildea y en el resto de Es‐
pantildea de esa forma se evitaraacute la amenaza de la secesioacuten Eacutese es un debate que
teneacuteis que rea lizar de forma abierta con vuestros hermanos y hermanas catala‐
nes y ellos tienen que sentir que son parte del debate tienen tambieacuten que hacer
oiacuter sus voces Estoy seguro de que si el ejemplo de Quebec sirve para algo vais
a tener eacutexito
Yo estuve cinco antildeos y medio en la poliacutetica En la Caacutemara de los Comunes de
Canadaacute estaba sentado muy cerca ndashtan cerca como lo estoy del profesor Carre‐
rasndash de un hombre que fue elegido al Parlamento de Canadaacute y que queriacutea dividir
el paiacutes Representaba a Quebec y queriacutea secesionarse se sentaba en la Caacutemara
de los Comunes y queriacutea disolver los lazos constitucionales que defiende el Par‐
lamento Y no nos pareciacutea algo extrantildeo nos pareciacutea que eacutesa era la forma de tra‐
bajar Lo que quiero decir es que ese hombre era mi adversario pero no era mi
enemigo No estaacutebamos de acuerdo en una cuestioacuten fundamental respecto a
nuestra identidad constitucional pero era mi adversario no mi enemigo Era tan
demoacutecrata como yo tan buen diputado como yo ganaba el mismo salario que
yo y tambieacuten ahora gana la misma pensioacuten que yo Y asiacute es como funciona la de‐
La secesioacuten no es un error es un pecado
13 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mocracia No puede haber enemigos en la casa de todos los espantildeoles Y esto lo
sabeacuteis pues habeacuteis tenido una guerra civil y sabeacuteis lo que es tener enemigos
lo destructivo lo violento lo terrible que es todo eso Teneacuteis que tener una po‐
liacutetica en la cual haya adversarios que se tratan con respeto y resuelvan estas
cosas de forma democraacutetica y estoy seguro de que se puede conseguir Porque
Espantildea el Reino Unido o Canadaacute tienen que permitir que la gente elija el orden
de su fidelidad Yo no tengo derecho a
decir le a un quebequense que tiene
que amar a Canadaacute maacutes que lo que
ama a Quebec Si quiere puede querer
maacutes a Quebec y luego a Canadaacute o al
reveacutes eso lo decide cada uno no se le
puede imponer a nadie Asiacute es como
sobrevive nuestra sociedad asiacute es como prospera permitiendo la libertad de la
pertenencia la libertad del apego Eacutesa es la justificacioacuten maacutes importante de una
sociedad multinacional multilinguumle y multieacutetnica eacutesa es la razoacuten por la que
lucho la razoacuten por la que quiero que Espantildea sobreviva que Canadaacute sobreviva y
que el Reino Unido sobreviva
Rosa Paz
Me ha interesado lo que ha contado el sentildeor Ignatieff sobre lo que le pregunta‐
ron los poliacuteticos ingleses respecto de Escocia Porque precisamente en el uacuteltimo
diaacutelogo que se celebroacute en esta misma sede uno de los participantes el notario
catalaacuten Juan Joseacute Loacutepez Burniol se doliacutea de que los dos uacutenicos argumentos que
se dan desde el intereacutes de Estado para evitar la independencia de Cataluntildea sean
dos argumentos negativos laquoLa Constitucioacuten no lo permiteraquo y laquoos ireacuteis de Eu‐
Un Estado multinacionalcomo Espantildea tiene el de -
ber de asegurar que losque son catalanes se sien-
tan en casa en Cataluntildea y en el resto de Espantildea
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 137
roparaquo No seacute si estamos todaviacutea en Espantildea en la fase de buscar argumentos de
amor pero siacute estariacutea bien buscar argumentos de complicidad entre las dos co‐
munidades para que Cataluntildea pueda encontrar un mejor encaje Le cedo la pa‐
labra a Francesc de Carreras
Francesc de Carreras
Estoy muy contento de compartir mesa con el profesor Michael Ignatieff al que
venimos leyendo desde hace ya muchos antildeos y quien ha tratado en sentido si‐
milar al miacuteo estas cuestiones relacionadas con el nacionalismo que es una mal‐
dicioacuten que nos ha caiacutedo sobre todo a los escoceses a los quebequenses y a los
catalanes a los que muchas veces nos gustariacutea dedicarnos a otras cosas en vez
de estar metidos en este absurdo debate sobre las identidades colectivas
Voy a hacer un planteamiento juriacutedico pero quiero empezar hablando de las
causas por las que en Cataluntildea se ha llegado a la situacioacuten en la que estamos
en la que partidos muy importantes ya no piden ni un Estatuto ni estar maacutes coacute‐
modos en Espantildea ndashcosa que nunca he
sabido muy bien queacute queriacutea decirndash
sino que piden la independencia Has ‐
ta ahora el nacionalismo catalaacuten habiacutea
invocado razones histoacutericas linguumliacutesti ‐
co‐culturales o de necesidad de tener
un poder poliacutetico todas sobre todo tal como ahora se formulan bastante in‐
consistentes Las histoacutericas por ejemplo Ahora y oficialmente en los documen‐
tos de la Comisioacuten para la Transicioacuten Nacional que depende de la Presidencia
de la Generalitat se dice que Cataluntildea ha sido ndashtextualmentendash un Estado inde‐
pendiente hasta 1714 Yo ya pongo en duda que en 1714 Espantildea fuera un Estado
El nacionalismo es una maldicioacuten que nos
ha caiacutedo sobre todo a losescoceses a los quebe-
quenses y a los catalanes
13 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero en todo caso Cataluntildea formaba parte de la corona de Aragoacuten no era inde‐
pendiente de la corona de Aragoacuten y formaba parte de la monarquiacutea hispaacutenica
desde los Reyes Catoacutelicos o desde Carlos V aquiacute hay historiadores que lo saben
mejor Pero siempre se ha buscado el origen el momento en que Cataluntildea fue
sometida a Castilla ndashel compromiso de Caspe el 1714 los Reyes Catoacutelicosndash
para buscar razones que desde mi punto de vista son bastante inconsistentes y
en muchos casos se contradicen entre siacute
Hace unos meses se hizo un congreso en Cataluntildea que se llamoacute laquoEspantildea con‐
tra Cataluntildea trescientos antildeos de historia 1714‐2014raquo y en el que se llegaba a
la conclusioacuten de que Cataluntildea de ser
un pueblo muy poco poblado antes de
1714 de estar en una crisis econoacutemica
muy importante de ser una parte po ‐
bre de Espantildea por lo menos desde los
siglos XIV‐XV hasta entonces habiacutea pa‐
sado a ser ya en el XIX y en el XX y en la actualidad una de las partes de Espantildea
maacutes avanzadas ricas industrializadas culturalmente modernas europeiacutestas et‐
ceacutetera Entonces piensas laquoBueno iquesttan mal trato ha recibido Cataluntildea cuando
ha podido estar en esta posicioacuten tan ventajosa cuando ha podido avanzar tan ‐
to en estos antildeosraquo Asiacute que dices laquoOiga usted se estaacute contradiciendoraquo Por
tanto razones histoacutericas muy dudosas
Y las razones linguumliacutesticas y culturales pues claro que ha habido momentos
en los que han tenido mucha razoacuten Yo los he vivido Claro que el franquismo no
dejaba hacer perioacutedicos en catalaacuten ndashsiacute que dejaba hacer algunos actos en cata‐
laacutenndash y que el catalaacuten en todo caso no era una lengua oficial Evidentemente
esto era asiacute pero dejoacute de serlo con la Constitucioacuten y con el Estatuto Hay una
cooficialidad de lenguas en Cataluntildea que llevada a la praacutectica casi se convierte
Hay una cooficialidad de lenguas en Cataluntildea
que llevada a la praacutec-tica casi se convierte
en monolinguumlismo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 9
en monolinguumlismo Culturalmente soacutelo hay que ir a Barcelona y ver teatros Y
sobre todo lo que aborde la expresioacuten en catalaacuten la Generalitat tiene competen‐
cias exclusivas
iquestPoder poliacutetico El proceso de descentralizacioacuten poliacutetica en Espantildea ha sido
aceleradiacutesimo desde 1980 hasta el antildeo 2002 cuando se hicieron los uacuteltimos tras‐
pasos de competencias Efectivamente la independencia es otra cosa pero nin‐
guacuten visitante extranjero maacutes o menos experto en federalismo comparado dice
que tengan pocas competencias no soacutelo Cataluntildea sino todas las comunidades
autoacutenomas Al contrario dicen que Espantildea es de los paiacuteses donde las comuni‐
dades tienen maacutes competencias En todo caso lo que se tendriacutea que hacer en
Espantildea es un proceso de mayor integracioacuten de las comunidades autoacutenomas den‐
tro del Estado a traveacutes del Senado a traveacutes de conferencias de presidentes a
traveacutes de acuerdos multilaterales de convenios y colaboraciones de todo tipo
Lo que le falta a Espantildea para ser un federalismo completo es esta integracioacuten
no la descentralizacioacuten
Creo que lo que ocurre es que el nacionalismo catalaacuten ndashpoliacuteticamente Con‐
vergegravencia i Unioacute y Esquerra Republicanandash se habiacutea quedado sin objetivos que
estaba estancado incluso en nuacutemero de votos en las elecciones ndashantildeo 2000ndash y
entonces Esquerra Republicana de forma consecuente con lo que habiacutea dicho
siempre y esta vez siendo mucho maacutes escuchada y teniendo muchos maacutes votos
empezoacute a decir laquoToca la independenciaraquo Y ahiacute empezoacute una carrera para ver
quieacuten era maacutes nacionalista si Convergegravencia o Esquerra Si Esquerra dijo pactan‐
do con el Partido Socialista de Maragall en los antildeos 2000‐2003 que queriacutea re‐
formar el Estatuto Artur Mas dijo laquoiexclQueacute reformar el Estatuto iexclQueremos un
Estatuto nuevoraquo Cuestiones no ya poliacuteticas sino de pura competicioacuten electoral
Y ahiacute se empezoacute a jugar con fuego Se hizo un Estatuto de a ver quieacuten la deciacutea
maacutes gorda amparado o interpretando las palabras de un presidente del Gobier‐
14 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
no que dijo laquoYo aceptareacute el Estatuto que salga del Parlamento de Cataluntildearaquo
Que es lo que dijo Zapatero Aunque creo que la culpa tampoco es de Zapatero
Zapatero pensaba laquoNo creo que eacutestos sean tan locos como para creer que el
PSOE en Madrid puede aceptar un Estatuto que sea tan flagrantemente incons‐
titucionalraquo Pero el Estatuto llega aquiacute y dicen laquoHay que limarloraquo Y en Cataluntildea
va subiendo la efervescencia laquoEn Ma‐
drid no nos dejan no aceptan las ra‐
zones de Cataluntildearaquo etceacutetera Y en ‐
tonces se antildeade otro elemento a los
elementos tiacutepicamente nacionalistas
histoacutericos y linguumliacutestico‐culturales de
tener un poder poliacutetico miacutenimo autoacute‐
nomo Se antildeade algo que tambieacuten ha
sido desmentido que es el famoso deacute‐
ficit fiscal laquoEspantildea nos robaraquo el eslo‐
gan que triunfoacute en Cataluntildea a partir
del antildeo 2008 coincidiendo con una crisis econoacutemica laquoEstamos financiando las
zonas maacutes pobres de Espantildearaquo laquoAlliacute viven de los subsidios que se pagan con nues‐
tros impuestosraquo Etceacutetera Es el tono maacutes populista la vertiente Liga Norte Y
entonces viene la sentencia del Tribunal Constitucional Loacutegica desde mi punto
de vista globalmente una buena sentencia Y el presidente de la Generalitat an‐
tes de conocer ndashal menos oficialmentendash sus fundamentos juriacutedicos convoca en
un acto institucional por televisioacuten a que el pueblo de Cataluntildea se manifieste
contra la sentencia Ya haciacutea tiempo que se estaba perdiendo el respeto al dere‐
cho el respeto institucional
Hay una gran manifestacioacuten en la que por cierto el presidente de la Gene‐
ralitat ndashJoseacute Montillandash y una persona que estos diacuteas estaacute de moda que es
Lo que se tendriacutea que ha-cer en Espantildea es un pro-
ceso de mayor integracioacutende las comunidades autoacute-nomas en el Estado a tra-veacutes del Senado de confe-
rencias de presidentes deacuerdos multilaterales
de convenios y colabo-raciones de todo tipo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 141
Duran i Lleida tienen que salir escoltados porque les estaacuten insultando los mis‐
mos manifestantes y se empieza a ver lo que es populismo en la calle Y ahiacute co‐
mienza tambieacuten ese proceso de contar manifestantes Despueacutes de esta primera
manifestacioacuten del antildeo 2010 se con‐
voca una gran manifestacioacuten para el
11 de septiembre de 2012 que es
enor me se dice que un milloacuten y me ‐
dio de personas no eran un milloacuten y
medio pero era una gran manifesta‐
cioacuten en el centro de Barcelona de cua‐
trocientas o quinientas mil personas
que son muchas Al antildeo siguiente que
fue el antildeo pasado hay que superarlo
asiacute que ya son maacutes de un milloacuten y me ‐
dio son un milloacuten ochocientos mil en una cadena humana que maacutes o menos
atraviesa todo el territorio de Cataluntildea Y se entra en una palabra maacutegica en un
leitmotiv que es el derecho a decidir el cual seguacuten las encuestas comparten
entre el 70 y el 80 de los catalanes laquoiquestUsted no quiere decidirraquo laquoHombre siacute
claro que quiero decidirraquo Es que es muy difiacutecil decir que no Entonces se trans‐
forma el derecho a decidir en un refereacutendum en el que se plantee si los catalanes
quieren seguir formando parte de Espantildea del Estado o si quieren separarse y
constituir un Estado propio Ahiacute ya no son razones histoacutericas de una historia maacutes
o menos falseada ni razones linguumliacutesticas y culturales pues los derechos linguumliacutes‐
ticos y culturales ya estaacuten muy amparados Y tampoco es ya un deacuteficit fiscal lo
que se discute Ya son razones democraacuteticas hay una parte sustancialmente
grande de los catalanes que quieren ejercer este derecho a decidir que tienen
la voluntad de hacer un refereacutendum de votar sobre esto Creo que es difiacutecil res‐
Se entra en una palabramaacutegica en un leitmotiv
que es el derecho a decidirel cual seguacuten las encues-tas comparten entre el 70 y el 80 de los catalanes
laquoiquestUsted no quiere deci-dirraquo laquoHombre siacute claro
que quiero decidirraquo Es quees muy difiacutecil decir que no
14 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ponder a ese deseo con un laquoNo oiga se lo prohiacutebe el derecho Usted tiene que
reformar la Constitucioacuten directamente y a partir de entonces podraacute usted votar
un refereacutendumraquo
En un Estado democraacutetico el derecho tiene que tener soluciones para los pro‐
blemas Seraacuten soluciones maacutes o menos complicadas o alambicadas pero el de‐
recho no es un muro que no se pueda
derribar sino que tiene que ser un
cauce para que a traveacutes de los proce‐
dimientos que la ley y la Constitucioacuten
preveacuten todos los ciudadanos puedan
alcanzar los objetivos que pretenden
siempre que los pretendan de manera
paciacutefica y no violenta Por tanto se
plantea el problema iquestexiste el dere‐
cho a decidir Es decir que el pueblo de Cataluntildea decida en una votacioacuten y por
mayoriacutea si sigue formando parte de Espantildea iquestO no existe este derecho A mi
modo de ver ese derecho no existe porque los derechos estaacuten en los ordena‐
mientos juriacutedicos tanto en el interno como en el internacional o en el europeo
y en ninguno de esos ordenamientos he encontrado que se permita a una parte
decidir algo que tambieacuten compete al todo El derecho no son reglas inventa ‐
das de manera absurda sino que tiene una loacutegica interna Si Cataluntildea forma
parte de Espantildea tiene que tratar con Espantildea los problemas comunes Se ha dicho
que Espantildea es un indiviso que no es una yuxtaposicioacuten de partes sino un con‐
junto en el cual todo lo que hace una parte repercute en las demaacutes y todo lo que
ha hecho histoacutericamente una parte repercute en cada una de las otras Por tanto
el derecho a decidir si lo buscamos en la Constitucioacuten espantildeola o lo buscamos
en las leyes espantildeolas no lo encontramos Por supuesto no existe el derecho
iquestExiste el derecho a de -cidir A mi modo de ver
ese derecho no existe porque en ninguacuten orde -
namiento juriacutedico se permite a una parte
decidir algo que compete al todo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 3
de una nacioacuten a hacerse independiente a separarse a secesionarse No existe
tampoco en el derecho internacional En el derecho internacional estaacute el dere‐
cho de autodeterminacioacuten para los casos en los que haya un Estado en el que
en una parte la metroacutepoli los ciudadanos tengan unos derechos y en otra
parte las colonias o la situacioacuten que sea tengan otros derechos No porque
unos tengan una identidad de un tipo y otros una identidad de otro tipo unos
son una nacioacuten y otros son otra nacioacuten No es nada de esto Es una cuestioacuten
de derechos Asiacute lo plantea la ONU
asiacute lo plantean los pactos de Naciones
Unidas seguacuten los cuales si en una par ‐
te de un territorio no hay igualdad de
derechos respecto a otra parte la que
tiene menos derechos tiene el dere‐
cho a la libre determinacioacuten a votar si
quiere separarse de la otra parte Y
esto se ha ejercido muchas veces En los uacuteltimos antildeos ndashsobre todo a partir de
las guerras balcaacutenicas y de alguna en el Caacuteucasondash se ha visto que la vulneracioacuten
sistemaacutetica a los derechos en una parte de un Estado tambieacuten puede dar lugar
al derecho de autodeterminacioacuten Pero en Cataluntildea se respetan los derechos
fundamentales como es obvio no hay desigualdad de derechos y por tanto el
derecho de autodeterminacioacuten no existe Asiacute pues el derecho a decidir no existe
ni interna ni externamente
Ahora bien hemos dicho que el derecho no es un muro infranqueable sino
que debe ser un cauce a traveacutes del cual las peticiones de una parte se puedan
tener en cuenta y se puedan solucionar Y ahiacute tenemos el ejemplo de Canadaacute
con el famoso dictamen del Tribunal Supremo de Canadaacute de 1998 y la subsi‐
guiente Ley de Claridad que son dos piezas juriacutedicas admirables llenas de los
En Cataluntildea se respetan los derechos fundamen -tales como es obvio no hay desigualdad de de -
rechos y por tanto el de recho de autodeter -
minacioacuten no existe
14 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
principios de libertad de igualdad de libre convivencia y de sentido comuacuten
tambieacuten iquestSe podriacutea trasladar de alguna manera esta filosofiacutea de Canadaacute a Ca‐
taluntildea a la cuestioacuten catalana y a la cuestioacuten vasca iquestSe puede solucionar esto
inspiraacutendonos en la filosofiacutea del Tribunal Supremo de Canadaacute y de la Ley de Cla‐
ridad A mi modo de ver hay una posibilidad no hay derecho a decidir pero se
puede reformar la Constitucioacuten En el
artiacuteculo 168 se recoge la posibilidad
de la revisioacuten total de la Constitucioacuten
Y por tanto como hay un problema y
la democracia permite resolver los
pro blemas veamos si con la filosofiacutea
canadiense podemos resolver el pro‐
blema espantildeol
En primer lugar iquesthay una mayoriacutea
de catalanes que sean partidarios de
una independencia No voy a respon‐
der a esto Yo tengo mi impresioacuten y
creo que no pero es una impresioacuten que no tiene ninguacuten valor Pero eso es lo que
deberiacutea mos averiguar Porque en Cataluntildea los liacutederes poliacuteticos y los periodistas
ndashlos que estaacuten en las tertulias de las televisiones y radios catalanas y ocupan lu‐
gares destacados en la prensandash hace ya antildeos que hablan en nombre de la mayoriacutea
del pueblo de Cataluntildea Yo estoy muy rodeado de minoriacuteas quizaacute sea de las mi‐
noriacuteas del pueblo de Cataluntildea No sabemos cuaacutentos son pero iquesttenemos manera
de saberlo iquestSe puede hacer un refereacutendum una consulta En el ordenamiento
espantildeol ndashcreo que acertadamentendash el refereacutendum fue muy reducido Soacutelo hay
dos tipos de referendums en la Constitucioacuten Estaacuten los refereacutendum de ratificacioacuten
o bien de reformas constitucionales o bien de reformas estatutarias que son la
El derecho no es un muroinfranqueable sino que
debe ser un cauce a traveacutesdel cual las peticiones de
una parte se puedan teneren cuenta y se puedan
so lucionar A mi modo de ver hay una posibilidad
no hay derecho a decidirpero se puede reformar
la Constitucioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 5
uacuteltima fase de un procedimiento legislativo en el que antes las Cortes Generales
o los Parlamentos autonoacutemicos han preparado un texto y luego hay un refereacutendum
de ratificacioacuten para legitimarlo democraacuteticamente Acertado o no esto es asiacute Y
despueacutes hay soacutelo un supuesto de refereacutendum en la Constitucioacuten que son los re‐
ferendums locales en ayuntamientos o en algunas comunidades autoacutenomas para
cuestiones de competencia de municipios o de comunidades autoacutenomas Es el
refereacutendum que estaacute en el artiacuteculo 92 en el que se dice que las decisiones poliacute‐
ticas de especial transcendencia pue‐
den ser sometidas a refereacutendum con‐
sultivo de todos los ciudadanos Refe‐
reacutendum consultivo iquestQuieacuten lo puede
hacer Lo puede hacer el Gobierno
con el voto mayoritario de las Cortes
Generales y la firma del Rey Pero de
hecho esto estaacute en manos del Gobier‐
no que en un sistema parlamentario
tendraacute mayoriacutea en el Parlamento Por
tanto el Gobierno tiene esta arma frente a los que piden laquoderecho a decidirraquo
El Gobierno les puede decir laquoMire usted lo que se puede hacer es cambiar la
Constitucioacuten Para esto hay unos procedimientos pero se puede reformar toda
la Constitucioacuten Tambieacuten se puede reducir el territorio del Estado y ustedes pue‐
den pasar a ser un Estado independiente Pero antes de iniciar un proceso cons‐
titucional queremos saber cuaacutentos catalanes piden estoraquo
Creo que ahiacute es donde el Gobierno podriacutea ndashfilosofiacutea canadiensendash convocar
un refereacutendum consultivo que no resolutorio centildeido soacutelo a Cataluntildea Pero ahiacute
puede haber ya alguacuten problema de constitucionalidad porque el artiacuteculo 92 ha‐
bla de laquotodos los ciudadanosraquo y esto puede ser interpretado como todos los ciu‐
El Gobierno podriacutea con - vocar un refereacutendum
consultivo que no reso -lu torio centildeido soacutelo a Ca -
ta luntildea Pero ahiacute puede haber alguacuten problema de
constitucionalidad porqueel artiacuteculo 92 habla de
laquotodos los ciudadanosraquo
14 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dadanos espantildeoles o puede ser interpretado ndashcreo yo tambieacutenndash como todos los
ciudadanos que tengan un determinado papel en una decisioacuten de especial tras‐
cendencia Pero esto seriacutea una cuestioacuten menor porque reformar este artiacuteculo
seriacutea faacutecil Y entonces se tendriacutea que
reformar la Ley de Refereacutendum esta‐
bleciendo unos contenidos un poco al
modo de la Ley de Claridad que hu‐
biera una mayoriacutea clara que se esta‐
bleciera queacute porcentaje de mayoriacutea es
esta mayoriacutea clara queacute porcentaje de
participacioacuten seriacutea necesario que la
pregunta fuese clara Esto provoca‐
riacutea por primera vez un debate puacutebli‐
co sobre el tema en condiciones de
igualdad ya que una de las cuestiones
que se deberiacutean pactar son debates y
espacios televisivos en los que todas
las partes tuvieran tiempo equitativo
para expresar unas u otras opiniones
Y despueacutes ver el resultado y estable‐
cer que si el resultado es afirmativo de siacute a la independencia pues bien como
en la Ley de Claridad canadiense los catalanes tendriacutean que saber que aquel
voto que depositan no es inuacutetil que es un voto que les puede comprometer a
separarse de Espantildea por tanto laquotoacutemense ustedes en serio este voto si es que
les importa seguir o no seguir perteneciendo a Espantildearaquo
Consecuencia yo creo que la situacioacuten en Cataluntildea ha colocado al Estado en
una posicioacuten enormemente complicada El Gobierno y el Partido Popular no han
El Gobierno y el Partido Popular no han dado nin-
guna respuesta El PartidoSocialista ha dicho que hayque hacer una reforma fe-deral La primera posicioacutenes concebir el derecho co -
mo un muro no como uncauce y la segunda al
nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nun-
ca los nacionalistas son federalistas pues el fede -
ralis mo implica igualdad y los nacionalistas lo que
quieren precisamente es desigualdad
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 147
dado ninguna respuesta ninguna Han dicho esto no se puede hacer o que esto
no lo queremos hacer El Partido Socialista siacute que ha dado una respuesta ha
dicho que hay que hacer una reforma federal La primera posicioacuten es concebir
el derecho como un muro no como un cauce y la segunda es algo que en mi
opinioacuten al nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nunca los nacionalistas
son federalistas pues el federalismo implica igualdad entre las partes que forman
una federacioacuten y los nacionalistas lo que quieren precisamente es desigualdad
laquoNosotros los catalanes somos una
nacioacuten quizaacute los vascos tambieacuten lo
sean pero no lo son los andaluces los
extrementildeos los riojanos ni los murcia‐
nosraquo En fin soacutelo desde una falacia
ndashque no seacute de queacute tipo debe ser den‐
tro de las muacuteltiples clasificaciones que
hay de falaciasndash se puede decir laquoPorque nosotros somos nacioacuten y ellos no por
tanto como somos nacioacuten tenemos que tener maacutes competencias y ellos tienen
que tener menos porque no son nacioacutenraquo Esto se ha dicho siempre Encontrariacute‐
amos frases de Prat de la Riba diciendo que no son federales que son confede‐
rales y cuando muchas veces dicen que son federalistas cuando explican el
contenido resulta que hablan de una confederacioacuten Y hay frases textuales de
Jordi Pujol en muacuteltiples discursos de los uacuteltimos treinta antildeos diciendo laquoNos‐
otros no somos partidarios del federalismo nosotros si estamos en Espantildea que‐
remos tener una posicioacuten singular relevante que nos distinga del restoraquo Por
tanto yo creo que ninguna de las dos soluciones que se dan desde Espantildea ndashla
no respuesta del Gobierno y la alternativa federalista del PSOEndash sirven para so‐
lucionar el problema catalaacuten Creo que una reforma federal en Espantildea ndashya praacutec‐
ticamente el Estado de las autonomiacuteas es un Estado federalndash es necesaria en
El problema de Cataluntildeahay que mirarlo de caraenfocarlo y decir laquoBienesto es una cuestioacuten de -mocraacutetica vamos a con -
tar cuaacutentos son ustedesraquo
14 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
algunos aspectos de integracioacuten pero no ahora y para solucionar el problema
de Cataluntildea Es necesaria desde 2002‐2003 cuando se igualaron competencias
entre todas las comunidades autoacutenomas
Por tanto creo que el problema de Cataluntildea hay que mirarlo de cara enfocarlo
y decir laquoBien esto es una cuestioacuten democraacutetica vamos a contar cuaacutentos son us‐
tedesraquo Y a partir de entonces decir todas estas cosas que con Espantildea hemos
prosperado muchiacutesimo y seguimos prosperando que Espantildea no es un paiacutes deca‐
dente como se ha dicho en estos antildeos Me gustariacutea que ustedes vinieran un diacutea
a Barcelona e hicieran zapping en las televisiones y radios de las siete y media a
las diez de la mantildeana y de las ocho a las doce de la noche Veriacutean el tono de las
tertulias laquoEspantildea es un paiacutes en pura decadenciaraquo laquoEl peor paiacutes es Espantildearaquo laquoEs‐
tamos como Greciaraquo laquoEsto es un desastreraquo Etceacutetera La crisis econoacutemica no es
ajena a la posicioacuten que han tomado los partidos catalanes que han pensado
laquoAprovechemos este momento de debilidad de Espantildea porque quizaacute no se nos
presentaraacute otra ocasioacuten igual en los proacuteximos veinte o treinta antildeosraquo
Pero alliacute hay un problema un problema grande que no estaacute en las eacutelites po‐
liacuteticas sino en la poblacioacuten sobre todo en las capas medias en la Cataluntildea de las
zonas maacutes alejadas de Barcelona maacutes alejadas de los centros industriales y tam‐
bieacuten dentro de las zonas industriales en las clases medias y en parte de las clases
altas Si se va a Sarriagrave o se va a Sant Cugat que son zonas donde vive gente de
clase media‐alta y clase alta se ve que hay maacutes banderas independentistas en
los balcones que en zonas obreras del cinturoacuten industrial Muchas maacutes Y maacutes
que en el centro de Barcelona Por tanto alliacute se ha generado en estos antildeos una
situacioacuten grave en la sociedad y estas situaciones o se enfrentan o se pudren y
yo soy partidario de enfrentarlas He dado alguna viacutea probablemente discutible
pero es mejor tomar alguna decisioacuten que ir retardando ndashya llevamos casi dos antildeos
de retrasondash una solucioacuten porque aquello estaacute en proceso de pudrimiento
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 9
Miguel Aacutengel Aguilar
Bien no seacute si el profesor Ignatieff quiere hacer alguna puntualizacioacuten
Michael Ignatieff
Voy a ser muy breve Creo que su estrategia es correcta Levantar una pared es
un error y ofrecer federalismo tambieacuten me parece equivocado Creo que un re‐
fereacutendum consultivo es la alternativa y que hay que hacerlo con reglas muy cla‐
ras y con un debate abierto y libre Lo uacutenico que antildeadiriacutea es que el dictamen de
la Corte Suprema canadiense ndashque
como ha mencionado el profesor Ca‐
rreras seriacutea muy uacutetil para Espantildeandash
tambieacuten habla de lo que sucede en el
caso de que el siacute triunfe en el refereacuten‐
dum consultivo Lo que dice ndashy es una
norma constitucional crucialndash es que
despueacutes de un voto afirmativo hay
que negociar de buena fe hay que ne‐
gociar las fronteras queacute nacionalidad
tienen los que han votado que no hay que negociarlo todo y que por tanto
antes de someter al voto la posibilidad de la independencia hay que conocer
bien las normas establecidas No se puede votar que siacute y adioacutes Hay que aceptar
las responsabilidades que tienes en cuanto al matrimonio del que te quieres
marchar en cuanto al Estado‐nacioacuten al que estaacutes vinculado por el orden consti‐
tucional Pero el anaacutelisis del profesor Carreras ha sido luacutecido y profundo y he
aprendido mucho de eacutel
Un refereacutendum consultivo es la alternativa y hay que
hacerlo con reglas muy claras y con un debate
abierto y libre Antes de someter al voto la posibi -lidad de la independenciahay que conocer bien las
normas establecidas
15 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Soacutelo antildeadir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el profesor
Ignatieff Hago miacuteas sus palabras Efectivamente despueacutes de votar y seguacuten el
resultado hay que negociar todas estas cosas Por eso antes en el debate puacute‐
blico los ciudadanos tienen que saber ya lo que se va a tener que negociar
Rosa Paz
Queriacutea apuntar un elemento que me parece baacutesico para esto de lo que estaacuten
hablando los ponentes y es que no veo voluntad poliacutetica para que pueda haber
esa consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Ni tampoco paciencia La paciencia tendriacutea que jugar un papel fundamental en
la negociacioacuten porque no se trata seguacuten sea el resultado de ir a la proclamacioacuten
unilateral de independencia sino que habriacutea que ir a una negociacioacuten que re‐
queririacutea paciencia e inteligencia Abrimos un turno de preguntas
Miguel Satruacutestegui vicerrector de la Universidad Carlos III y catedraacutetico de
Derecho Constitucional
Miguel Satruacutestegui
Mi pregunta es para los dos ponentes pero en particular para el profesor Ca‐
rreras que ha hecho una explicacioacuten muy sugerente como todas las suyas
sobre estos problemas constitucionales Lo que pasa es que si el problema no
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 151
puede arreglarse maacutes que con un pacto porque es una comunidad histoacuterica
compleja ndashcomo ha explicado el profesor Ignatieff al principiondash y no debe se‐
pararse con una simple votacioacuten sino que cualquiera que sea el futuro tiene
que haber una negociacioacuten amplia iquestpor queacute simplemente los nacionalistas no
adoptan un punto de vista que seas maacutes razonable en teacuterminos constituciona‐
les Es decir que exija menos imaginacioacuten Si lo que quieren realmente los na‐
cionalistas es proponer la secesioacuten la pueden proponer ndashhay una mayoriacutea
nacionalista en el Parlamento de Catalunya la pueden tener mantildeanandash Pueden
proponer una reforma de la Constitucioacuten y llevar directamente el problema a
las Cortes para que haya una discusioacuten iquestPor queacute es necesario llevar a la socie‐
dad catalana al trauma de un refereacutendum Aunque la propuesta del profesor
Carreras es muy creativa no estoy nada seguro de que pudiera prosperar desde
el punto de vista legal Pero lo otro siacute lo otro con toda seguridad el Parlamento
de Catalunya puede proponer la reforma de la Constitucioacuten y la independencia
iquestPor queacute no lo hace
Francesc de Carreras
Efectivamente el Parlamento de Cataluntildea puede votar la independencia es
que de hecho ya la votoacute dijo que Cataluntildea era el sujeto de la soberaniacutea lo cual
es una barbaridad absoluta Pero saben tambieacuten los nacionalistas catalanes que
una declaracioacuten unilateral por parte de Cataluntildea
Miguel Satruacutestegui
La declaracioacuten unilateral de independencia es ilegal pero la propuesta de refor‐
mar la Constitucioacuten es perfectamente legal
15 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Al final de la sentencia de hace dos meses el Tribunal Constitucional deciacutea que
existe la viacutea del 872 por la cual una propuesta de la reforma de la Constitucioacuten
es perfectamente viable iquestPor queacute no lo hacen Porque saben que a pesar de
todo llegariacutea con poca fuerza a las Cortes Generales porque entre los partidos
catalanes que no estaraacuten a favor de esto estaacuten el PSC y el PP y saben que si el
PP y el PSOE no apoyan esa reforma eacutesa es una viacutea que no tiene salida iquestPodriacutean
hacerlo Claro Yo tambieacuten se lo digo perohellip Y la declaracioacuten unilateral saben
que internacionalmente no tiene ninguacuten valor
Miguel Aacutengel Aguilar
A miacute me gustariacutea hacerle una pregunta a los dos a propoacutesito de lo que ha dicho
Barack Obama en Bruselas hace unos diacuteas Ha hecho una declaracioacuten muy ter‐
minante en favor de que se mantenga la unidad del Reino Unido y que no pros‐
pere la secesioacuten de Escocia Y ha dado las razones porque ellos prefieren tener
un aliado tan importante como el Reino Unido unido proacutespero fuerte soacutelido y
no seacute cuantas cosas maacutes Y yo pregunto ndashy esto no es de Derecho Constitucional
es de sensibilidad poliacuteticandash si piensa alguno de ustedes dos que una declaracioacuten
de ese tenor podriacutea esperarse del presidente Obama respecto de las pretensio‐
nes independentistas de un sector de la sociedad catalana Porque todo lo que
dice Obama del Reino Unido ndashque es un aliado muy importante y todas las con‐
diciones que pone a continuacioacutenndash podriacutea decirlo sin tergiversacioacuten ninguna
respecto de Espantildea como aliado iquestPor queacute piensan ustedes que no lo dice
iquestCreen ustedes que Espantildea tiene que conformarse con ese tipo de actitud de
Estados Unidos como la que se plasmoacute cuando la desgracia graviacutesima del 23 de
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 3
febrero del golpe de Estado cuando el secretario de Estado americano Alexan‐
der Haig dijo aquello de que era un asunto interno iquestCreen que Estados Unidos
se refugiaraacute otra vez en ese tipo de actitud laquoEso es un asunto interno Lo del
Reino Unido siacute que nos interesaraquo
Michael Ignatieff
Creo que seriacutea un error que el Gobierno de Estados Unidos ndashy cualquier otro
Gobierno amigo de Espantildeandash mantuviera la misma actitud que adoptoacute Alexander
Haig en 1981 En una crisis constitucional hace falta que los amigos demoacutecratas
le apoyen a uno y creo que paiacuteses co‐
mo Canadaacute el Reino Unido o Estados
Unidos tienen que hablar a favor de
la unidad nacional de sus socios Es‐
tados Unidos lo hizo en relacioacuten a Ca‐
nadaacute en 1995 Pero es una cuestioacuten
peliaguda Porque si se exceden en los
apoyos la gente se pone de untildeas y di‐
ce laquoBueno eacutesta es una cuestioacuten ca‐
nadiense es una cuestioacuten espantildeola
es una cuestioacuten britaacutenicaraquo En nues‐
tro caso fue importante que los ciudadanos de Quebec entendieran que los es‐
tadounidenses no iban a apoyarles Pero tambieacuten es importante que ninguacuten paiacutes
interfiera en los asuntos internos de Espantildea de una forma demasiado abierta
Estaacute muy bien hacer declaraciones y decir que creemos en la unidad nacional
de un paiacutes pero no hay que meterse maacutes porque si no la gente habla de laquoestos
yanquis estos imperialistas los gringosraquo Es un tema delicado
Los referendums son muydolorosos incluso un re -fereacutendum consultivo conunas reglas claras divide
a la gente obliga a las fa-milias a decidir y te des -
ga rra Lo bueno que tienen es que los haces una vez yya no los vuelves a repetirporque es una experiencia
tremendamente traumaacutetica
15 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Hay una cosa que me gustariacutea antildeadir en respuesta a la pregunta anterior
Puedo ver que ustedes rechazan la idea del refereacutendum y a miacute tampoco me gusta
nada Los referendums son muy dolorosos incluso un refereacutendum consultivo
con una pregunta clara con unas reglas claras sobre queacute mayoriacuteas queacute partici‐
pacioacuten y tambieacuten sobre lo que habriacutea que negociar despueacutes Para nosotros el re‐
fereacutendum de Quebec fue terrible un infierno Pero lo interesante es que en el
2014 la mayoriacutea de los ciudadanos de Quebec ndashcon la excepcioacuten de un 25 o un
26 de la opinioacuten puacuteblicandash no quieren volver a tener un refereacutendum en su vida
iquestPor queacute piensan asiacute Porque el proceso del refereacutendum es muy doloroso divide
a la gente obliga a las familias a elegir y te desgarra porque tienes que elegir
entre una parte de ti y la otra parte de ti Ahora lo bueno que tienen los refe‐
rendums es que los haces una vez y ya no los vuelves a repetir porque es una
experiencia tremendamente traumaacutetica Se asume un riesgo poliacutetico ndashy veo que
aquiacute nadie quiera asumir ese riesgo poliacuteticondash pero una vez asumido si ganas
pues ya estaacute No vuelves a repetirlo No quieres volver a hacerlo porque es de‐
masiado doloroso demasiado traumaacutetico
Hermann Tertsch
Una pregunta para ambos referente a lo del refereacutendum Cada vez se ven maacutes
tentaciones de aceptar ese refereacutendum un refereacutendum ilegal pese a todas las
formulaciones que se quieran hacer Y se estaacute cediendo por una presioacuten tambieacuten
ilegal Con eso vamos a la ruptura de la soberaniacutea espantildeola y una vez roto ese
tabuacute de la soberaniacutea espantildeola con un voto afirmativo iriacuteamos a la independencia
de Cataluntildea Conociendo Europa ndashcomo la conoce Ignatieffndash y conociendo tam‐
bieacuten lo que es el espiacuteritu del nacionalismo del Blut und Boden alemaacuten que es
del que salen realmente todos iquestquieacuten piensa realmente que una Cataluntildea que
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 5
ha ganado asiacute su independencia frente a Espantildea no va a estar reclamando inme‐
diatamente otros territorios No vamos a tener un punto de estabilidad jamaacutes
con una Cataluntildea independiente Al contrario en Espantildea entrariacuteamos en una es‐
piral general de reivindicaciones terri‐
toriales hasta la eternidad
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro amigo habla de que no hay
nacionalismo sin irredentismo Dos no ‐
tas que derivan inevitablemente del nacionalismo una es el irredentismo ndashla
reivindicacioacuten territorialndash y otra es la depuracioacuten interna Empezariacuteamos un pro‐
ceso de quieacuten es y quieacuten ha sido buen catalaacuten y con queacute anticipacioacuten lo ha sido
Apareceriacutean los buenos catalanes y los malos catalanes Este proceso yo lo he
visto en Eslovaquia a pesar de que fue una separacioacuten de terciopelo Porque
hay un momento en el que se considera que la libertad es un asunto completa‐
mente adjetivo innecesario y que lo importante aquello en lo que hay que con‐
centrarse es el proceso de construccioacuten nacional y que esto de las libertades es
un enredo para intelectuales y para gente nociva
Francesc de Carreras
Esto ya es asiacute desde hace 35 antildeos en Cataluntildea Alliacute se inicioacute el proceso de la lla‐
mada construccioacuten nacional y con eacutel la contradiccioacuten entre nacionalismo y demo‐
cracia en mayor o menor grado Ahora pensar que los referendums son la mejor
forma de democracia Yo pienso exactamente lo contrario un refereacutendum es
simplificar los problemas La democracia participativa es la democracia menos
iquestQuieacuten piensa realmenteque una Cataluntildea que ha
ganado asiacute su indepen -dencia no va a es tar
re clamando inmedia ta- mente otros territorios
15 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
participativa porque participan pocos Lo mejor es una buena democracia repre‐
sentativa que no la tenemos Y por eso siacute que tenemos que preocuparnos
Pero me ha gustado la idea de refereacutendum‐vacuna que ha explicado el pro‐
fesor Ignatieff una vez celebrado un refereacutendum es como una vacuna de cara
al futuro
Respecto a lo que ha dicho Miguel Aacutengel Aguilar de Estados Unidos prefiero
que no diga nada Obama sinceramente aunque sea un presidente tan ideal
Que no diga nada Y ademaacutes estaacute el principio de no intervencioacuten en los Estados
En cambio siacute que tiene que hablar Europa porque esto le afecta Igual que lo
de Cataluntildea afecta a Espantildea tambieacuten
afecta a Europa Y mucho Porque nos‐
otros formamos parte de Europa y en
el artiacuteculo 42 del Tratado de la Unioacuten
se habla de que se respetaraacute la inte‐
gridad territorial de los Estados De
ahiacute se puede sacar punta pero se pue‐
de sacar todaviacutea mucha maacutes punta del
euro Cataluntildea ndashaquiacute hay economistas
que saben de eso mucho maacutes que yondash
como Estado independiente tendriacutea que asumir la deuda la deuda que ya tiene
la Generalitat maacutes la parte de deuda que tiene Espantildea con lo cual seriacutea un Es‐
tado independiente fallido que afectariacutea profundamente al euro Quedariacutea fuera
de la Unioacuten Europea pero no dejariacutea de dar problemas Este fin de semana un
catedraacutetico de Economiacutea me deciacutea que lo de Grecia no seriacutea nada para la Unioacuten
Europea comparado con lo que supondriacutea la independencia de Cataluntildea Los eu‐
ropeos se tienen que sentir interpelados maacutes allaacute de decir lo que ya han dicho
que es mucho pues han dicho que una Cataluntildea independiente seriacutea un nuevo
Un refereacutendum es simplifi-car los problemas La de-
mocracia participativa es lamenos participativa porque
participan pocos Lo mejores una buena democraciarepresentativa que no la
tenemos Y por eso siacute quetenemos que preocuparnos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 157
Estado que no ha firmado el Tratado y por tanto tendriacutea que pedir el ingreso
Tienen que decir tambieacuten que econoacutemicamente habriacutea un perjuicio claro para
Europa por la negociacioacuten que tendriacutean que hacer respecto a los bienes las deu‐
das etceacutetera Lo que no puede ser es no hablar de las cosas las cosas hay que
hablarlas Si creemos que tenemos razoacuten ndashy a miacute la independencia de Cataluntildea
me parece una cosa absurda y peligrosiacutesima por la cuestioacuten nacionalista identi‐
taria que deciacutea Hermannndash pues hablemos de todo esto hablemos de nuestras
razones expongaacutemoslas Y el Gobierno tambieacuten tiene que entrar a exponer en
vez de callar
Michael Ignatieff
Respecto a lo dicho anteriormente sobre el irredentismo y la limpieza eacutetnica
quiero decir que estoy de acuerdo con el profesor Carreras una vez maacutes Porque
eacutestos son riesgos son problemas cla‐
ro que lo son Es posible que una Ca‐
taluntildea independiente cuestione la es‐
tructura territorial del Estado espantildeol
y tambieacuten que mucha gente de ascen‐
dencia espantildeola se vea obligada a
mar charse de Cataluntildea Eso seriacutea una
tragedia para Cataluntildea y seriacutea una tra‐
gedia para Espantildea Os puedo decir
que aunque fracasoacute la independen‐
cia la presioacuten constante del debate
independentista en Quebec ha reducido draacutesticamente el poder y la influencia
econoacutemica de Montreal mientras que Toronto ha tenido un crecimiento explo‐
La presioacuten constante deldebate independentista enQuebec ha reducido draacutes -
ticamente el poder y la influencia econoacutemica deMontreal mientras que
Toronto ha tenido un cre -ci miento explosivo Por
tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam-bieacuten un precio econoacutemico
15 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
sivo impresionante Por tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam‐
bieacuten un precio econoacutemico
Pero en mi humilde opinioacuten soy profundamente optimista respecto a Espantildea
Mi madre se conciencioacute poliacuteticamente en los antildeos treinta del siglo pasado du‐
rante la Repuacuteblica espantildeola y hasta
que murioacute Espantildea siempre fue para
ella sinoacutenimo de una cultura y una fe
democraacutetica Cuando aquiacute en Espantildea
se consolidoacute la democracia en los antildeos
ochenta la victoria no fue soacutelo para Es‐
pantildea Fue una victoria para toda Eu‐
ropa Habeacuteis tenido un eacutexito aplastante dando cabida a distintas tradiciones
histoacutericas y a distintas comunidades histoacutericas en el Estado espantildeol y el mundo
os estaacute observando Lo habeacuteis pasado mal en la economiacutea en estos uacuteltimos antildeos
y hay muchos joacutevenes que no pueden conseguir trabajo lo cual es una tragedia
pero teneacuteis que enfrentaros al desafiacuteo de la secesioacuten catalana con tranquilidad y
coraje no podeacuteis meter la cabeza debajo del ala Si no podeacuteis contener el proceso
de forma poliacutetica con buenos liacutederes poliacuteticos teneacuteis que decir laquoVale muy bien
hagamos un refereacutendum veamos queacute piensan realmente los catalanesraquo Es una
estrategia arriesgada pero al final os llevareacuteis el gato al agua Teneacuteis que llevar
el debate a todas las calles de Barcelona a toda Cataluntildea y luchar para convencer
a vuestros conciudadanos ndashporque ellos son vuestros conciudadanosndash de que tie‐
nen su hogar dentro de la gran casa espantildeola Soy optimista Creo que podeacuteis
ganar esta batalla pero no la ganareacuteis fingiendo que no hay que luchar
Teneacuteis que llevar el debatea las calles y luchar para
convencer a vuestros con-ciudadanos de que tienen
su hogar dentro de la gran casa espantildeola
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 9
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Michael Ignatieff nacioacute en Canadaacute y se formoacute
en el Reino Unido Hijo de emigrantes rusos
y escoceses Ignatieff fue clave como direc‐
tor del Centro Carr de Harvard de la aproba‐
cioacuten por parte de la ONU de laquola responsabi‐
lidad de protegerraquo a los pueblos oprimidos
por dictadores Profesor en las universidades
de Cambridge Oxford Harvard y Toronto fue durante muchos antildeos editorialista
para el semanario britaacutenico The Observer Autor de numerosas obras sobre po‐
liacutetica historia y construccioacuten nacional pero tambieacuten de ficcioacuten y bioacutegrafo des‐
tacado del pensador liberal y filoacutesofo Isaiah Berlin dirigioacute para la BBC la serie
documental Sangre y Pertenencia viajes al nuevo nacionalismo que posterior‐
mente fue recogida en el libro del mismo nombre Ignatieff fue liacuteder del Partido
Liberal de Canadaacute y como tal de la oposicioacuten entre 2008 y 2011 experiencia
que ha compendiado en su uacuteltima obra Fuego y cenizas Ostenta diversos ho‐
nores y doctorados honoris causa en diversas universidades entre los que des‐
taca su condicioacuten de Consejero Privado de la Reina para Canadaacute En el antildeo 2012
fue galardonado con el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo En la actua‐
lidad ha retomado sus labores docentes en la Universidad de Harvard y sigue
publicando de manera regular artiacuteculos en prensa sobre cuestiones internacio‐
nales y poliacutetica canadiense
16 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras es jurista y catedraacutetico
emeacuterito de Derecho Constitucional en la Uni‐
versidad Autoacutenoma de Barcelona Anterior‐
mente fue miembro del Consejo Consultivo
de la Generalitat entre los antildeos 1981 y 1998
asesorando sobre materias legales Tambieacuten
ha sido secretario general de la Universidad
Autoacutenoma de Barcelona (1980‐1981) asiacute como director del Departamento de
Ciencia Poliacutetica y Derecho Puacuteblico de la misma universidad (2001‐2004) Carreras
tambieacuten es miembro de diversos consejos de redaccioacuten de revistas cientiacuteficas
como Revista Espantildeola de Derecho Constitucional Revista de Estudios Poliacuteticos
Revista Europea de Derechos Fundamentales Revista de Derecho Constitucional
Europeo o Revista Catalana de Derecho Puacuteblico Sus liacuteneas de investigacioacuten son
entre otras el derecho autonoacutemico los derechos fundamentales y la teoriacutea po‐
liacutetica Autor de numerosas obras sobre dichas materias su labor periodiacutestica co‐
menzoacute en 1966 como secretario de redaccioacuten de la revista Destino Carreras tam‐
bieacuten fue impulsor del laquoManifiesto por un nuevo partido poliacuteticoraquo germen de la
plataforma Ciudadanos de Cataluntildea En la actualidad es columnista habitual de
El Paiacutes y de otros medios de comunicacioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 3
Rosa Paz es licenciada en Ciencias de la In‐
formacioacuten Al comienzo de su carrera fue di‐
rectora del diario Nueva Espantildea de Huesca
e integrante del gabinete de prensa del Mi‐
nisterio de Cultura Posteriormente fue nom‐
brada jefa de la seccioacuten de Poliacutetica de la
Agen cia EFE y trabajoacute como corresponsal di‐
plomaacutetica en los diarios El Mundo y El Sol En 1992 se incorporoacute a la redaccioacuten
de La Vanguardia en Madrid como cronista poliacutetica y en marzo del 2000 fue
nombrada subdirectora de dicho diario cargo que ostentoacute hasta el antildeo 2009
Desde entonces ha colaborado como analista poliacutetica y tertuliana en El Perioacutedico
de Catalunya CNN+ Cadena SER La Sexta 13tv Radio Euskadi Castilla‐La Man‐
cha TV y eldiarioes
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
16 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Michael Ignatieff y Javier Solana Debajo Miguel Aacutengel Aguilar Michael Ignatieff Francesc de Carreras y Rosa Paz
16 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Miguel Aacutengel Fernaacutendez Ordoacutentildeez Miguel Satruacutestegui Joseacute Antonio Zarzalejos SantosJuliaacute y Miguel Muntildeiz Debajo Joseacute-Vicente de Juan Andreacutes Ortega y Javier Solana
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 167
Arriba Michael Ignatieff y Francesc de Carreras Debajo Santos Juliaacute Joseacute Antonio Zarzalejos yFrancesc de Carreras
16 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Hermann Tertsch y Miguel Satruacutestegui Debajo Miguel Aacutengel Gozalo y Joseacute Oneto
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 9
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MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
V E n t r e E u r o p a y l a i n c e r t i d u m b r e
iquestUna Cataluntildea independiente seguiriacutea siendo miembro de la Unioacuten Europea El
asunto de una gran trascendencia para los ciudadanos catalanes tiende a esca‐
motearse en el debate poliacutetico cotidiano mientras los nacionalistas esgrimen el
siguiente argumento laquoiquestCoacutemo va a prescindir Europa de una de sus regiones maacutes
ricas de una comunidad que siempre ha sido europeiacutestaraquo
Eacuteste fue el asunto principal que desgranaron en sus intervenciones Josep Bo‐
rrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol en este quinto diaacutelogo del ciclo laquoEspantildea plural
Ca talunya pluralraquo titulado precisamente laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo El
exministro y expresidente del Parlamento Europeo explicoacute que laquono es que vayan
a expulsar a Cataluntildea a los catalanes de su identidad europea Es que como en‐
tidad poliacutetica Cataluntildea no formariacutea parte de un club hasta que pueda reingresar
pero eso lleva unos traacutemites no es automaacuteticoraquo Situoacute por tanto la clave del pro‐
blema en el tiempo que transcurririacutea hasta que una Cataluntildea independiente se
pudiera incorporar a la Unioacuten Europea y en cuaacuteles seriacutean los costes de esa tran‐
sicioacuten para la economiacutea de Cataluntildea y para los catalanes
Precisoacute ademaacutes Borrell que hay un sector importante de los ciudadanos cata‐
lanes que quieren la independencia a cualquier coste es decir a los que no im‐
porta que su decisioacuten secesionista los deje fuera de la Unioacuten Europea y sentildealoacute
que ante esos planteamientos no se puede hacer nada Por ello abogoacute por centrar
el debate en esa otra parte de la sociedad catalana a la que no mueven razones
laquoemocionales‐identitariasraquo sino otra razones de tipo laquoracionales‐oportunistasraquo
y a la que siacute que le preocupan las consecuencias de salir del selecto club europeo
Loacutepez Burniol compartioacute estos planteamientos e hizo el esfuerzo de explicar
en Madrid en queacute basan sus posiciones los economista y empresarios catalanes
PRESENTACIOacuteN
10 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
que defienden la independencia Sentildealoacute que eacutestos saben que la secesioacuten supon‐
driacutea un abandono temporal de la Unioacuten Europea por parte de Cataluntildea Pero pre‐
cisoacute que tambieacuten piensan que la independencia perjudicariacutea gravemente a la eco‐
nomiacutea espantildeola lo cual pondriacutea en riesgo la estabilidad del euro y que esto obli‐
garaacute a la Unioacuten Europea a intervenir forzando a Espantildea a afrontar una reforma
constitucional que modifique el estatus de Cataluntildea
Asimismo el notario y articulista catalaacuten criticoacute con dureza el hecho de que
los uacutenicos argumentos que se utilizan desde el Estado para contrarrestar el inde‐
pendentismo catalaacuten sean dos argumentos negativos que la Constitucioacuten no per‐
mite la consulta y que Cataluntildea se quedaraacute fuera de Europa lo que consideroacute laquode
una precariedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente
deleznableraquo Todo lo anterior le llevoacute a preguntarse laquoiquestA queacute ha quedado reducida
la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo tiene Espantildea un proyecto su‐
gestivo de vida en comuacuten que se pueda exponerraquo
Rosa Paz
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 11
Josep Borrell
Expresidente del Parlamento Europeo
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Notario
El quinto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid
el 9 de abril de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Mas de Xaxagraves y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchas gracias a todos por acudir a esta convocatoria Estamos en el quinto en‐
cuentro de este ciclo de debates que llamamos laquoEspantildea plural Catalunya plu‐
ralraquo y que empezamos en el mes de julio del antildeo pasado y que desde aquella
primera ocasioacuten hemos venido convocando alternativamente en Madrid ndashen
esta sede de la Fundacioacuten Diario Madridndash y en Barcelona concretamente en la
sede del Col∙legi de Periodistes de Catalunya uno de cuyos dirigentes maacuteximos
Xavier Mas de Xaxagraves se encuentra al otro extremo de la mesa y me acompantildearaacute
en las funciones de moderador
Quiero dejar constancia de la gratitud que tenemos al Col∙legi de Periodistes
de Catalunya por ser nuestro anfitrioacuten y por cooperar de una manera tan decisiva
para que este espacio de reflexioacuten inteligente en el que buscamos que sea po‐
sible distinguir las voces de los ecos pueda llevarse a cabo Tambieacuten quiero agra‐
decer a los dos ponentes que nos acompantildean a Josep Borrell y a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol que hayan aceptado la invitacioacuten que les hemos hecho para participar
en el debate de hoy Asimismo quisiera agradecer el apoyo a la convocatoria que
nos han prestado la Asociacioacuten para la Defensa de la Transicioacuten y la Fundacioacuten
Transicioacuten Espantildeola
Estamos haciendo algo que nos pareciacutea necesario Pensaacutebamos que a esa ne‐
cesidad iban a responder otras muchas gentes con mucho maacutes valor antildeadido
que nosotros pero de momento nosotros somos los que hemos salido al ruedo
Dicho esto le dejo la palabra a nuestro co‐moderador Xavier Mas de Xaxagraves
dirigente de maacutexima relevancia del Col∙legi de Periodistes con una trayectoria
periodiacutestica de primeriacutesimo orden en La Vanguardia Xavier fue corresponsal en
Washington y ha informado tambieacuten de algunos de los acontecimientos que han
sacudido al mundo en las uacuteltimas deacutecadas
14 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Xavier Mas de Xaxagraves
Muchas gracias Miguel Aacutengel Para nosotros para el Col∙legi de Periodistes de
Catalunya es un honor estar con vosotros en este proyecto comuacuten que tan bien
llevaacuteis y dirigiacutes desde aquiacute
Cuando veniacutea en el tren he tomado unas cuantas notas porque es difiacutecil ar‐
ticular un discurso que sirva de preaacutembulo al diaacutelogo que van a mantener Josep
Borrell y Juan Joseacute Loacutepez Burniol He hecho un poco de cronologiacutea desde que
empeceacute mi andadura profesional Lo primero que cubriacute fue la caiacuteda del Muro de
Berliacuten entonces pareciacutea que se acaban las divisiones irreconciliables que exis‐
tiacutean el orgullo y las ganas de pertenecer a un sistema de principios y valores a
una civilizacioacuten que se llamaba Europa Despueacutes paseacute a cubrir conflictos nacio‐
nales muy duros sobre todo en los Balcanes en Chechenia y en Irak Y tambieacuten
fui corresponsal en Estados Unidos donde descubriacute el patriotismo este patrio‐
tismo caacutendido primario sensiblero casi beatiacutefico que desde Europa vemos con
un cierto desprecio pero que tiene su punto de partida en una Constitucioacuten que
forja por primera vez la ciudadaniacutea el concepto de ciudadaniacutea y el derecho a ser
felices Despueacutes de Estados Unidos en los uacuteltimos antildeos he cubierto la Primavera
Aacuterabe que ha vuelto a ser la lucha por la utopiacutea por la dignidad y es alliacute donde
he descubierto maacutes que en ninguacuten otro sitio la importancia de la fuerza de la
violencia inherente al Estado‐nacioacuten al imperio o a la alianza internacional que
es tan determinante para decidir la suerte de los pueblos
Toda esta experiencia me lleva a la conclusioacuten de que estamos ante un vuelco
social y econoacutemico en todo el mundo pero especialmente en Europa Y el debate
que tenemos hoy entre Cataluntildea y Espantildea no es ajeno a este vuelco porque la
soberaniacutea ya no es lo que era y la poliacutetica tampoco En la calle el debate ahora
se centra maacutes en este capitalismo global opaco que desregulariza que borra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 15
fronteras nacionales y que mina el Estado de Derecho Tenemos a Bruselas que
nos dice lo que nos interesa y nos obliga a hacerlo Y luego estaacuten las ideologiacuteas
que se van diluyendo en el pragmatismo del progreso a toda costa La poliacutetica
en cierta manera pierde su lugar quizaacutes incluso su centralidad A la poliacutetica siem‐
pre le hemos pedido maacutes o menos lo mismo ndashen todos los paiacuteses en que he es‐
tado la gente le pediacutea a los poliacuteticos lo mismondash baacutesicamente ser felices pero
tambieacuten ser nosotros
Este ser nosotros esta identidad
tampoco hoy es lo que era antes tam‐
bieacuten estaacute en deconstruccioacuten sobre
to do en Europa En Europa la historia
siem pre nos ha pesado mucho En Eu‐
ropa hemos sido maacutes maduros que los
estadounidenses a la hora de decidir queacute identidad teniacuteamos y coacutemo la gestio‐
naacutebamos hemos rechazado las identidades faacuteciles y eso nos ha obligado como
miacutenimo a tener una identidad dual la de nuestro paiacutes y la de Europa iquestPor queacute
lo hacemos Porque somos capaces de enriquecer nuestro patriotismo por ‐
que la identidad al final es una forma de patriotismo
He recordado que Habermas refirieacutendose a la Unioacuten Europea hablaba de
patriotismo constitucional de ser patriotas de una idea de unos valores quizaacutes
incluso de una utopiacutea Y esta utopiacutea que en el siglo XIX era la construccioacuten de un
Estado‐nacioacuten soberano republicano laico romaacutentico iquestqueacute es hoy Si algo nos
ensentildea Europa hoy es que es demasiado tarde para crear un nuevo Estado
Creo que eacuteste es el drama de Cataluntildea Porque mientras la identidad nacional
de los ciudadanos europeos se diluye mientras el debate pasa de los Parlamen‐
tos a la calle impulsado por nuevos medios de comunicacioacuten digitales maacutes libres
de hipotecas con el poder los Estados nacionales que llegaron hace tiempo los
Se nos dice que la aventuradel soberanismo pasaraacute
una factura social econoacute-mica y moral altiacutesima que
una generacioacuten quedaraacutecompletamente hipotecada
16 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
del siglo XIX ndashEspantildea entre ellosndash se acorazan resaltan sus sentildeas de identidad
su orgullo patrioacutetico Lo vemos todos los diacuteas Lo vemos aquiacute en Madrid pero
tambieacuten lo vemos en Pariacutes Y pasa en Barcelona Pero ese orgullo nacional se aho‐
ga en el mar de la poliacutetica de la ley de los intereses econoacutemicos Se nos dice que
la aventura del soberanismo pasaraacute una factura social econoacutemica y moral altiacutesi‐
ma que una generacioacuten quedaraacute completamente hipotecada por esta aventura
soberanista que estamos fuera de la
Constitucioacuten que estamos fuera de Eu ‐
ropa Eso es lo que se percibe en Bar‐
celona Pero iquestpuede Europa expulsar
a los catalanes Si yo aquiacute ahora can‐
tara Els Segadors no seriacutea espantildeol pe‐
ro seriacutea europeo Seguiriacutea siendo euro‐
peo porque al final un catalaacuten podriacutea renunciar a Espantildea y seguir siendo catalaacuten
aunque fuera amputado seguiriacutea siendo algo iquestno Pero un catalaacuten nunca podraacute
renunciar a ser europeo eso es imposible Creo que eacuteste es el drama que nos en‐
frenta hoy porque la Europa que nos ensentildea que es demasiado tarde para un
nuevo Estado‐nacioacuten tambieacuten nos dice que es demasiado pronto quizaacutes para
otra cosa que no sea un Estado o un imperio para una civilizacioacuten de ciudadanos
por ejemplo de patriotas constitucionales que diriacutea Habermas maacutes allaacute de los
signos y de las banderas Y ahiacute estaacute yo creo la incertidumbre Gracias
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro co‐moderador ha entrado a explicar el tiacutetulo de este coloquio que es
laquoEntre Europa y la incertidumbreraquo y ha recordado una cita muy relevante de
Habermas que se ha preocupado de este asunto de ser europeos Yo todaviacutea
La Europa que nos ensentildeaque es demasiado tarde
para un nuevo Estado-nacioacuten tambieacuten nos dice
que es demasiado prontoquizaacutes para otra cosa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 17
me atrevo a decir una cosa Recuerdo la primera visita oficial del rey a Pariacutes y su
discurso en la Asamblea Nacional de Francia donde insistioacute de manera muy rei‐
terada en la condicioacuten europea de Espantildea Existiacutea la tendencia a que Europa ter‐
minara en los Pirineos y habiacutea que reclamar el final de ese olvido poliacutetico que la
geografiacutea desmentiacutea pues Espantildea forma parte de Europa Desde luego Cataluntildea
forma parte de Europa Pero la cuestioacuten es distinta La cuestioacuten no es ser europeos
sino formar parte de la Unioacuten Europea Tambieacuten Rusia es europea tambieacuten Ucra‐
nia es europea tambieacuten Moldavia es europea Pero hay un escaloacuten distinto hay
una condicioacuten poliacutetica distinta que es la de ser miembro del club
Josep Borrell
Buenos diacuteas Bon dia Muchas gracias por haber organizado este encuentro Gra‐
cia a ustedes a vosotros por estar aquiacute y muy en particular a Juan Joseacute Loacutepez
Burniol al que hace mucho tiempo que no veiacutea pero con el que me encanta
compartir este debate aunque no seacute si habraacute mucho debate porque nuestras
posiciones no son excesivamente contrapuestas En todo caso es un placer ha‐
blar con eacutel porque es una de las voces maacutes sensatas y templadas que se oyen
hoy en diacutea en Cataluntildea sobre un tema que tiene una enorme carga emocional
Ademaacutes lo hacemos al diacutea siguiente del debate celebrado en el Parlamento por
lo que este encuentro tiene especial actualidad
Deacutejenme que empiece con una aneacutecdota Cuando tomeacute posesioacuten de la pre‐
sidencia del Parlamento Europeo me presenteacute diciendo que yo era catalaacuten es‐
pantildeol y europeo que en miacute conviviacutean estas tres identidades que no eran en
absoluto antagoacutenicas sino complementarias y que no me planteaban ninguacuten
problema sino todo lo contrario En el fondo en eso debe consistir ser europeo
en asumir una identidad muacuteltiple en la que cada una de las capas no anula la
18 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
precedente sino que la amplifica y enriquece Me quedeacute muy satisfecho con
esta explicacioacuten que los telediarios espantildeoles resaltaron laquoSoy catalaacuten soy es‐
pantildeol soy europeoraquo Aquella noche en mi pueblo unos amigos embadurnaron
las paredes de unas masiacuteas cercanas a mi casa donde escribieron laquoAquiacute nomeacutes
som catalansraquo No recuerdo si era eso o si era laquoAquiacute som catalans i prouraquo Creo
que esta aneacutecdota refleja bien las coordenadas del problema Hay una parte de
los catalanes en la que me incluyo que sentimos esta identidad muacuteltiple Y no
voy a pedir perdoacuten por ello Yo me siento las tres cosas iexclQueacute le voy a hacer si es
asiacute Y tuve la ocasioacuten de decirlo en un sitio de tan alta relevancia poliacutetica como
el Parlamento Europeo
Posiblemente algunos compantildeeros
de escuela que salieron a embadurnar
las paredes con la frase laquoAquiacute nomeacutes
som catalans i prouraquo no sientan eso
no lo sienten no se sienten espantildeoles
Y queacute se le va a hacer Contra eso no
hay nada que hacer No se sienten espantildeoles pero siacute se sienten europeos Lo de
laquoprouraquo era un poco exagerado porque si les hubieacuteramos preguntado laquoiquestTampoco
os sentiacutes europeosraquo laquoSiacute europeus siacute faltaria meacutes Aquiacute desde Carlomagno so‐
mos los maacutes europeiacutestas de toda Espantildearaquo Por tanto catalanes y europeos siacute
pero espantildeoles no Y eso es lo que reflejaba ayer en el Congreso la intervencioacuten
de la representante de Esquerra Republicana el sentimiento un tanto naiacutef de
decir laquoOiga nosotros no somos de esta cosa que se llama Espantildea no lo sentimos
y creemos que viviriacuteamos mejor si pudieacutesemos organizar nuestro Estadoraquo A fin
de cuentas todo nacionalista quiere que su nacioacuten tenga un Estado porque es la
forma de asegurar la supervivencia Frente a eso no hay nada que hacer Es decir
si todos los catalanes o una mayoriacutea consistente sistemaacutetica permanente de‐
Una parte de los catala nesnos sentimos catalanes
espantildeoles y europeos otrosno se sienten espantildeolespero siacute europeos Contra
eso no hay nada que hacer
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 19
mocraacuteticamente expresada pensara como piensa el sentildeor Junqueras cuando di‐
ce laquoAunque Espantildea fuese el paiacutes maacutes perfecto del mundo y nos tratara de la me‐
jor de las maneras posibles yo no querriacutea ser espantildeol porque no lo soy La inde‐
pendencia de Cataluntildea es una cuestioacuten
de dignidad histoacutericaraquo si todo el mun‐
do pensara asiacute pues ustedes perdo‐
nen no habriacutea Constitucioacuten que valie‐
ra No todo el mundo piensa asiacute pero
hay gente que siacute Frente a eso yo no
tengo argumentos y no los voy a con‐
vencer de que sus sentimientos estaacuten
equivocados pues los sentimientos ni
estaacuten ni dejan de estar equivocados
son los que son
Creo que para aproximarse al problema tendriacuteamos que llevar a cabo una
cierta diseccioacuten analiacutetica de cuaacuteles son las razones que impulsan esa demanda
de independencia Son razones de dos clases Por un lado estaacuten aquellas razo‐
nes que podriacuteamos llamar emocionales‐identitarias las de los pintores del gra‐
fiti de mi pueblo para quienes la independencia es un bien superior que se debe
conseguir a cualquier cos te laquoY si hay que salir de Europa saldremos de Europa
Ja tornarem a entrar Seraacute transitorio Capearemos el temporal y ja tornarem a
entrar Y si nos va mal pues ya nos iraacute mejorraquo Quienes piensan asiacute no estaacuten
poniendo en el mismo nivel los costes cuantitativos y las ventajas trascendenta‐
les y eso hay que comprenderlo Si yo fuera un independentista catalaacuten no de‐
jariacutea de serlo por un par de puntos del PIB laquoVas a perder un par de puntos del
PIBraquo laquoMe da igual no estoy comparando una cuestioacuten monetaria con una cues‐
tioacuten identitariaraquo
Las razones que impulsanesa demanda de indepen-dencia son de dos cla ses
Los que ven la indepen -dencia como un bien supe-rior que se debe conseguir
a cualquier coste y aque -llos otros a los que han
convencido de que seriacutea materialmente positiva
2 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Luego estaacute el componente que yo llamo racional‐oportunista Oportunista en
el sentido de coste de oportunidad que es el de la gente que no tiene una di‐
mensioacuten identitaria muy fuerte pero a la que han convencido de que la inde‐
pendencia es materialmente positiva porque va a aportar maacutes recursos va a li‐
berarnos de los recortes presupuestarios de todo lo que se estaacute sufriendo con
la crisis Como los emocionales‐iden‐
titarios saben que no son suficientes
en nuacutemero para ganar la partida tra‐
tan de utilizar el argumento racional‐
oportunista para que los que no se
mueven por identidades se sumen a
su causa por ra zones de oportunidad Por eso han construido toda esta descrip‐
cioacuten de que Espantildea nos roba de que si fueacuteramos como en Alemania estariacuteamos
mucho mejor Todo un relato que acaba diciendo laquoY tendriacuteamos 16000 millo‐
nes maacutes so bre la mesa libres disponibles para gastarraquo Hombre si eso fuera
cierto seriacutea un poderoso acicate porque es mucho dinero Y si ademaacutes resulta
que no nos sacariacutean de Europa pues perfecto Para eso estaacute el argumento de
laquoiexclCoacutemo nos van a expulsar de Europa a nosotros a Cataluntildea que eacutes part drsquoEu‐
ropa de tota la vidaraquo laquoiexclCom nos fotran foraraquo Me parece muy bien tu reacuteplica
a este comentario Miguel Aacutengel No es que vayan a expulsar a Cataluntildea a los
catalanes de su identidad europea Es que como entidad poliacutetica Cataluntildea no
formaraacute parte de un club hasta que pueda reingresar pero eso lleva unos traacute‐
mites eso no es automaacutetico
Cuando explico esto en Cataluntildea ndashy lo expliqueacute hace unos diacuteas en el Col∙legi
drsquoEconomistesndash automaacuteticamente me saltan a la yugular diciendo que esto es
una amenaza laquoiexclNo me amenace iexclNo vulgui fer porraquo laquoNo trate de asustarme
no me diga que saldreacute de Europa porque no es verdad No seacute com perograve ja ho
No es que vayan a expulsar a los catalanesde su identidad europea
Es que Cataluntildea no for-maraacute parte de un club
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 1
arreglareacuteraquo laquoEls tractats que diguin el que vulguin Barroso que diga lo que quiera
Van Rompuy que diga lo que quiera todos los expertos juriacutedicos europeos que
digan lo que quieran pero esto es un tema poliacutetico y ya lo arreglaremos poliacutetica‐
mente porque Europa no puede prescindir de Cataluntildearaquo Punto
Cuando Mas el president de la Generalitat tiene un ataque de sinceridad ndashco ‐
mo el otro diacutea en una entrevista en La Repuacuteblicandash reconoce que transitoriamente
Cataluntildea no formaraacute parte de la Unioacuten
Europea Transitoriamente Vale ya he ‐
mos avanzado algo ya se acepta que la
incorporacioacuten al club no es automaacuteti‐
ca El problema son como siempre los
periodos transitorios iquestCoacutemo pasamos
del Estado estacionario A al B iquestCoacutemo
hacemos la transicioacuten iquestCuaacuten larga es
esa transicioacuten iquestQueacute quiere decir tran‐
sitoriamente iquestUna semana diez antildeos
Y iquestqueacute costes tiene la transicioacuten iquestA
queacute nuevo equilibrio llegaremos Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita discutir porque ahiacute los emocionales‐
identitarios tienen las de perder y los argumentos juriacutedicos ndashtodos los inteacuterpretes
de los tratados que se han pronunciado miles de vecesndash acaban chocando contre
el muro de la emocioacuten que dice laquoSiacute siacute perograve aixograve ja ho arreglaremraquo Se acaboacute el
discurso se acaboacute el diaacutelogo se acaboacute la razoacuten O usted cree a quieacuten le dice que
la ley de la gravedad no existe o no se lo cree y toma alguna precaucioacuten Asiacute es
como se plantea el tema con respecto a Europa
Lo que estaacute claro es que cuando tuacute preguntas a la gente en Cataluntildea por la
independencia el entusiasmo independentista decrece mucho si la pregunta va
Mas reconoce que tran -sitoriamente Cataluntildea no formaraacute parte de laUnioacuten Europea iquestCuaacuten
larga es esa transicioacuteniquestQueacute costes tiene Eacutese
es el gran problema de fondo que se evita
dis cu tir porque ahiacute losemo cionales-identitarios
tienen las de perder
2 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
asociada al escenario de salir de la Unioacuten Europea Si la pregunta fuera laquoiquestEstariacutea
usted a favor de un Estado independiente aunque implicase la salida de la Unioacuten
Europearaquo el apoyo caeriacutea muchos puntos Lo cual demuestra que la gente co‐
lectivamente no es irracional Pero el otro diacutea preguntaba la Generalitat en una
encuesta laquoiquestEstaacute usted a favor de que Cataluntildea sea un nuevo Estado indepen‐
diente miembro de la Unioacuten Europearaquo Eacutesa no es la pregunta buena Pero a esa
pregunta la respuesta es muy mayoritariamente siacute
Miguel Aacutengel Aguilar
Miembro de la Unioacuten Europea del G‐8 del G‐2
Jopep Borrell
No llegan tan lejos Eso no lo preguntan Se quedan en la Unioacuten Europea Y la
gente dice laquoSiacute claroraquo La pregunta buena es laquoiquestQuisiera usted un Estado inde‐
pendiente aunque no fuera miembro de la Unioacuten Europearaquo Pero eso no lo pre‐
guntan claro El debate estaacute bloqueado Yo lo he discutido ya muchas veces y
siempre me quedo en que frente a los argumentos juriacutedicos que pongo sobre
la mesa la respuesta es emotiva No hay nada que hacer Si quieren ustedes sa‐
ber mi opinioacuten pues coincide con la del sentildeor Mas transitoriamente Cataluntildea
quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea Pero laquoiquestcoacutemo van a expulsar a los catalanes
de Europaraquo No los van a expulsar de Europa No van a expulsar a Cataluntildea
porque para ser expulsado de un club tienes primero que ser miembro de este
club Y entonces los argumentos ndashespero que no me los pongas tuacute Juan Joseacutendash
que escucho son de una debilidad intelectual preocupante cuando vienen de se‐
guacuten quieacuten Cuando ayer en el Congreso se deciacutea laquoNo pero queacute pasoacute con Croa ‐
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 3
ciaraquo O laquoPues Alemania Oriental se incorporoacute a Alemania Occidental y nadie pu‐
so ninguacuten problema para que los alemanes del este fueran miembros de la Unioacuten
Europearaquo Pero iexclqueacute tendraacute que ver Pero esos argumentos se ponen sobre la
mesa como si tuvieran alguna fuerza de razoacuten cuando un poco de sentido comuacuten
indica que no la tienen Tambieacuten es verdad que seriacutea una pena que los catalanes
quisieran salir de Espantildea y no pudieran porque eso implicase la salida de la Unioacuten
Europea Eso generariacutea un estado de permanente frustracioacuten Y ademaacutes creo
que los que no estamos a favor de la independencia porque creemos que seriacutea
un mal negocio para Cataluntildea ndashno
porque fuera maacutes o me nos posible si‐
no porque fuera maacutes o menos conve‐
nientendash tenemos que insistir en po‐
ner el debate no soacutelo en las penalida‐
des que se sufririacutean como con se cuen ‐
cia de la salida sino en la comparacioacuten
de los dos Estados estacionarios en teacuterminos de coste‐beneficio iquestQueacute ventajas
e inconvenientes tiene cada uno de ellos Lo siento mucho pero entre esos in‐
convenientes hay uno cierto ndashpara miacute por lo menosndash que es dejar de ser miem‐
bro de la Unioacuten Europea durante cierto tiempo Lo cual si uno deshace el ovillo
implicariacutea que los bancos catalanes ndashbueno tal cosa no existendash los bancos con
domicilio fiscal en Cataluntildea no tendriacutean acceso a la liquidez del Banco Central
Europeo Y eso tiene implicaciones muy importantes para su estabilidad En fin
cuando desgranas el argumentario y llegas al final hay decir que probablemente
Cataluntildea tendriacutea que inventarse una moneda propia transitoriamente como dice
el sentildeor Mas No veo de queacute otra manera podriacutea funcionar Pero cuando dices
eso el furor de la reacuteplica sube varios decibelios y el argumento de laquoiexclno me ame‐
naceraquo se hace maacutes fuerte todaviacutea
Que los catalanes quisie -ran salir de Espantildea y no
pudieran porque eso im-plicase la salida de la UE
generariacutea un estado depermanente frustracioacuten
2 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Por eso no hay que limitarse a exponer los aspectos negativos del abandono
de Espantildea por parte de Cataluntildea aunque uno tampoco pueda ignorarlos En
el fondo ndashy quizaacute ya hayamos llegado tardendash creo que hay que hacer un debate
mucho maacutes racional sobre las emociones Ya seacute que lo que digo es contradicto‐
rio que no se pueden discutir racio‐
nalmente las emociones pero un po‐
co siacute Estaacute ese sentildeor que dice laquoJo soacutec
catalagrave i prou No hi ha res a ferraquo Pero
hay mucha gente que de las dos ra‐
zones que apoyan la independencia
tienen una mezcla en diferentes pro‐
porciones gente para la que la iden‐
tidad y la ventaja se mezclan Yo tengo
familiares que me dicen laquoYo no me siento especialmente espantildeol y no me im‐
portariacutea dejar de serlo pero quiero saber cuaacuteles son las ventajas y los inconve‐
nientes Quiero saber queacute es lo que gano y queacute es lo que pierdoraquo Hay una franja
muy importante de la sociedad catalana que debe ser puesta en accioacuten porque
si hay alguna solucioacuten estaacute precisamente alliacute en la gente que cree que las ven‐
tajas y los inconvenientes aconsejan buscar soluciones factibles al problema
Los oacuteptimos para ser oacuteptimos tienen que ser factibles si estaacuten fuera del do‐
minio de la factibilidad ni son oacuteptimos ni son nada Y hay unas soluciones que
tienen muchos maacutes costes que otras Hay una parte de la poblacioacuten que estaacute
silenciosa ndashhay una espiral del silencio en Cataluntildea sin dudandash una parte de la
poblacioacuten a la que se deberiacutea intentar incorporar al debate con la expresioacuten puacute‐
blica de sus opiniones de sus anaacutelisis de los factores positivos de la permanen‐
cia en Espantildea no tan soacutelo de las penalidades que se sufririacutean como consecuencia
del abandono de Espantildea
Hay una parte silenciosa de la poblacioacuten que debe -
riacutea incorporar al debate los factores positivos de la
permanencia en Espantildeano tan soacutelo las penalidadesque se sufririacutean como con-
secuencia del abandono
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 2 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que Josep Borrell ha hecho un itinerario extraordinariamente racional Ha
hecho una diseccioacuten muy clarividente y nos ha puesto ante una cuestioacuten que es
verdad el silencio Y es verdad que estamos en un momento tremendo porque
si preguntas laquoTodo esto que dicen ustedes estaacute muy bien pero por favor diacutegame
al diacutea siguiente de hacer la declaracioacuten
unilateral de independencia iquestqueacute pa‐
saraquo entonces la respuesta es laquoUsted
es un boicoteador y estaacute ofendiendo
el sentimiento de Cataluntildearaquo Perdo‐
nen pero algunos queremos saber
queacute va a pasar al diacutea siguiente y no hay
nada ofensivo en preguntar No puede situarse a una poblacioacuten muy amplia en
una posicioacuten de incertidumbre como la que me explicaba un amigo periodista
establecido en BelgradolaquoYo viviacutea en un bloque y no sabiacutea si el del descansillo
de la escalera era ortodoxo o catoacutelico o musulmaacuten si era croata o no seacute queacute ndashme
deciacuteandash Pero cuando todo esto se incendioacute cada uno tuvo a toda velocidad que
empezar a buscar una cuadrilla porque era la manera de estar protegidoraquo Al
que no tuviera algo a lo que agarrarse pues le iba a ir muy mal Porque cuando
las cosas se tornan conflictivas la tierra de nadie se estrecha extraordinariamen‐
te y soacutelo le ampara a cada uno la militancia en la que esteacute
Xavier Mas de Xaxagraves
La simplificacioacuten intelectual del debate sobre Cataluntildea yo la extenderiacutea a la sim‐
plificacioacuten intelectual sobre la vida en general Estamos ante una situacioacuten de pre‐
Cuando las cosas se tor-nan conflictivas la tierrade nadie se estrecha ex-traordinariamente y soacutelole ampara a cada uno la
mili tancia en la que esteacute
2 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cariedad intelectual donde las ideas rascan la superficie y la sociedad no llega a
profundizar Considero que siacute que el factor emocional irracional tiene un peso
fuerte porque hay esta incapacidad para explicar las cosas en profundidad
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Agradezco la invitacioacuten de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos y la Fundacioacuten
Diario Madrid Estoy muy contento de compartir mesa con Josep Borrell que
sabe que le profeso una vieja amistad Por otra parte estoy contento de estar
ante un auditorio madrilentildeo Aprovecho siempre todas las ocasiones que se me
brindan para venir iquestPor queacute razoacuten Porque desde una perspectiva catalana dar
una versioacuten de lo que pasa alliacute es siempre motivo de que ustedes puedan tener
maacutes datos a la hora de conformar su propia opinioacuten Aparte de que con el roce
en ocasiones surge o se renueva el aprecio
Es especialmente importante que en estos momentos se les diga que en Ca‐
taluntildea estaacuten pasando cosas que distorsionan el tratamiento que histoacutericamente
se ha dado a lo que se llamaba el problema catalaacuten Una parte sustancial del
poder poliacutetico en Cataluntildea ya no estaacute en las instituciones sino que estaacute en la
calle Por otra parte estaacute el reduccionismo del problema catalaacuten a los uacuteltimos
tiempos a unas causas maacutes o menos inmediatas de caraacutecter econoacutemico No
es asiacute Eacuteste es el problema maacutes antiguo ndashluego volvereacute tambieacuten sobre ellondash que
tiene planteado Espantildea Les adelanto una idea No es el problema catalaacuten es el
problema espantildeol de la estructura territorial del Estado O si quieren que lo
diga de una manera maacutes clara es un problema de reparto del poder
Cuando me invitaron tuve la honestidad intelectual de decir que creo no ser
la persona adecuada para este debate porque el pensamiento miacuteo no se dife‐
rencia gran cosa del pensamiento de Josep Borrell Yo por ejemplo creo que
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efectivamente cualquiera que sea la salida en el caso de una Cataluntildea inde‐
pendiente habriacutea un sacrificio enorme por parte de una generacioacuten En la se‐
gunda generacioacuten como deciacutea Keynes laquotodos calvosraquo Pero en la primera evi‐
dentemente habraacute grandes dificultades Procuro siempre decir exactamente lo
mismo en Madrid que en Barcelona y como en Barcelona digo siempre puacutebli‐
camente en la televisioacuten ndashen TV3 o en 8TVndash que yo hablo desde el punto de vista
de los intereses generales de Espantildea pues aquiacute tambieacuten lo hago Por ejemplo
les voy a decir que cuando se habla de laquoentre Europa y la incertidumbreraquo es evi‐
dente que este enunciado hace refe‐
rencia a una duda sobre la viabilidad
de una Cataluntildea independiente Pero
deacutejenme que les diga que desde el
punto de vista de los intereses gene‐
rales de Espantildea bien flaco favor se hace defendiendo la integracioacuten de Cataluntildea
en Espantildea con dos argumentos estrictamente negativos Uno la Cons titucioacuten
no permite la consulta Dos te quedariacuteas fuera de Europa iquestPero queacute es esto
iquestA queacute ha quedado reducida la vitalidad la fuerza de la nacioacuten espantildeola iquestNo
tiene Espantildea un proyecto sugestivo de vida en comuacuten que se pue da exponer
iquestVerdaderamente soacutelo existen estos argumentos negativos Voy a tratar estos
argumentos negativos pero como no es lo que yo directamente pienso lo que
he hecho ndashporque creo que se lo debo por honestidad intelectualndash es trasladar
lo que dicen sobre el tema de la viabilidad econoacutemica de Cataluntildea aquellos eco‐
nomistas y empresarios maacutes serios maacutes razonables que construyen un discurso
sin duda muy discutible Sobre la base insisto de que me parece de una preca‐
riedad intelectual enorme y de una miseria poliacutetica verdaderamente deleznable
que los argumentos baacutesicos para contrarrestar al independentismo catalaacuten sean
dos argumentos estrictamente negativos
Una parte sustancial delpoder poliacutetico en Cataluntildea
ya no estaacute en las institu -ciones sino en la calle
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Vamos entonces con el tema No fueron economistas sino que fueron poliacuteticos
los que pusieron sobre la mesa el tema de la no viabilidad de Cataluntildea Concre‐
tamente la primera que lo dice es la delegada del Gobierno Llanos de Luna en
una entrevista que le hizo la Cadena
COPE el 7 de abril del antildeo 2012 laquoCa‐
taluntildea ndashdeciacutea la delegadandash quedariacutea
automaacuteticamente fuera de la Unioacuten
Europea Esta hipoteacutetica Cataluntildea in‐
dependiente deberiacutea solicitar el ingre‐
so en la Unioacuten y en el mejor de los
casos esperar a que nadie la vetara
Estaacute estimado por los expertos que en
unos cinco antildeos podriacutea formar parte
de la UE Ademaacutes habriacutea un incremento del 40 del precio de las exportaciones
catalanas etceacuteteraraquo Dejando al margen alegatos poliacuteticos los economistas ca‐
talanes o los empresarios partidarios de la inde pen dencia dicen que la indepen‐
dencia conllevariacutea inevitablemente un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los mercados internacionales y que ello tambieacuten inevitablemente
como ha dicho Mikel Buesa en el informe que el Ministerio de Asuntos Exteriores
ha hecho sobre el tema conllevariacutea un aumento del papeleo y un empobreci‐
miento de los catalanes El esquema que trazan es el siguiente Cataluntildea pagariacutea
un precio pequentildeo si sufriera un pequentildeo aislamiento pagariacutea un precio alto si
el aislamiento fuera grande y finalmente seriacutea inviable si el aislamiento fuera ab‐
soluto Por tanto la cuestioacuten decisiva no es si la Cataluntildea independiente es viable
o no sino si la independencia conllevariacutea una dificultad adicional para acceder a
los mercados internacionales y en caso afirmativo hasta queacute punto Su discurso
comienza por lo que yo llamo los presupuestos la dimensioacuten de la nacioacuten La di‐
Desde el punto de vista de los intereses generales
de Espantildea flaco favor sehace defendiendo la inte-
gracioacuten de Cataluntildea con dos argumentos
estrictamente negativos la Constitucioacuten no permite
la consulta y te quedaraacutesfuera de Europa
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mensioacuten de la nacioacuten no es ninguacuten inconveniente en Europa hay naciones maacutes
pequentildeas con menos poblacioacuten y con menos recursos naturales A este respecto
recuerdo que hace antildeos estando de viaje con mi familia en un paiacutes del norte de
Europa usando una de aquellas guiacuteas de tapas plastificadas repasando aquellas
paacuteginas iniciales que como ustedes recuerdan cuentan algo de historia de eco‐
nomiacutea de las aportaciones a la cultura
universal me vino a la cabeza esta
idea Cataluntildea tiene maacutes densidad en
siacute misma que este paiacutes Es decir tiene
una personalidad histoacuterica diferencia‐
da verdaderamente clara desde siem‐
pre y por tanto es loacutegico que este pre ‐
supuesto lo den por hecho Suelen decir ndashy aquiacute siacute que tengo alguna reservandash que
la economiacutea catalana presenta superaacutevit en la balanza de pagos por cuenta co‐
rriente Bien esto es cierto pero hay que comenzar a matizar Pediacute documenta‐
cioacuten al servicio de estudios de La Caixa para un programa de televisioacuten al que fui
llamado en Cataluntildea y me dieron unos datos que guardo en la memoria refe‐
rentes al antildeo 2011 Respecto a la balanza de bienes sin incluir servicios la balanza
Cataluntildea‐Espantildea representaba un superaacutevit de Cataluntildea de 23000 millones En
cambio en la balanza Cataluntildea‐resto del mundo el deacuteficit para Cataluntildea era de
15000 millones algo que se compensa evidentemente con la balanza espantildeola
Por otra parte estaacuten las exportaciones Es cierto que Cataluntildea exporta maacutes al
resto del mundo ndashel 53 frente al 47 a Espantildeandash pero de ese 53 el 40 lo ex‐
portan SEAT Motor Ibeacuterica y la Petroquiacutemica de Tarragona Por tanto en este
segundo punto ndashno soy economista soy notario de oficiondash los nuacutemeros ya co‐
mienzan a ser maacutes discutibles aunque desde mi punto de vista los nuacutemeros
eacutestos no son en absoluto determinantes
La independencia con -llevariacutea inevitablemente
un cierto aislamiento de la economiacutea catalana
respecto de los merca-dos internacionales
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El tema fundamental ndashlo ha expuesto Pepe Borrellndash es que ninguacuten economista
serio ninguacuten empresario serio aunque sea catalanista e independentista discute
que Cataluntildea quedariacutea fuera de la Unioacuten Europea al diacutea siguiente de la indepen‐
dencia O como ha dicho el profesor Francesc Granell no es que quede fuera
de la Unioacuten Europea es que queda fuera de la ONU y para ingresar en la ONU
hace falta que no se oponga tampoco ninguno de los miembros del Consejo de
Seguridad Es decir eacuteste es un hecho que se acepta Las cosas son como son no
como quisieacuteramos que fuesen iquestY esto queacute consecuencias trae Consecuencias
extraordinariamente serias
En primer lugar el boicot comercial El boicot comercial es una cosa muy cu‐
riosa se habla mucho de eacutel pero se escribe poco iquestPor queacute razoacuten Porque en el
fondo se considera vergonzante porque tiene algo de vendetta El boicot co‐
mercial es de muy difiacutecil estimacioacuten pero hay algunos estudios Seriacutea cuantita‐
tivamente importante podriacutea llegar a
un 2 del PIB Ahora bien parece que
histoacutericamente se manifiesta durante
pocos antildeos porque la memoria huma‐
na es verdaderamente deacutebil Y aunque parezca que estamos viviendo la exacer‐
bacioacuten de alguna de las identidades creo que esta exacerbacioacuten en el fondo es
coyuntural Las identidades se van debilitando en general y por tanto el boicot
no seriacutea permanente
El efecto frontera Cuando lees a los economistas llegas a la conclusioacuten de
que no tienen claras las causas del efecto frontera El efecto frontera existe entre
paiacuteses que han eliminado las barreras comerciales entre Canadaacute y Estados Uni‐
dos por ejemplo Y tambieacuten existe en las separaciones con abrazos como fue la
de Chequia y Eslovaquia alliacute llegoacute al 60 en algunos productos Es decir es muy
fuerte Los ingleses no se han atrevido a cuantificarlo en el caso de Escocia Han
El boicot comercial podriacuteallegar a un 2 del PIB
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admitido que seriacutea importante y dicen que aumentaraacute a medida que las regula‐
ciones diverjan En definitiva eacutestos son dos efectos importantes
Para que no sea todo tan aburrido les contareacute una aneacutecdota respecto al boicot
en la eacutepoca del cava que me contoacute un amigo miacuteo que es uno de los grandes pro‐
ductores del Penedeacutes baacutesicamente de
vinos maacutes que de cavas Me deciacutea laquoEl
boicot nos ha afectado muchoraquo Le de‐
ciacutea yo laquoY iquestdoacutende te ha afectado maacutes
iquestEn Madridraquo Dice eacutel laquoBueno en Ma‐
drid el volumen ha sido grande por‐
que la venta es muy grande pero no
no es el sitio donde ha habido maacutes boicot iquestA ver si lo adivinasraquo El primer lugar
lo adivineacute Era Valencia El segundo fui incapaz de adivinarlo Era Aragoacuten Con lo
cual la verdad sea dicha se plantea el tema de que las relaciones de Cataluntildea
con sus vecinos son verdaderamente complejas Dejemos la aneacutecdota El efecto
frontera se produciriacutea y el boicot se produciriacutea
Llegamos a lo que es el meollo de la cuestioacuten Salimos de la Unioacuten Europea
iquestQueacute pasa entonces En primer lugar las exportaciones quedariacutean gravadas por
la tasa exterior comuacuten y sujetas al papeleo al que antes haciacutea referencia iquestQueacute
supone esto Que seriacutean maacutes costosas y como consecuencia se reduciriacutean y ba‐
jariacutean el PIB y la ocupacioacuten en Cataluntildea Es decir seriacutea un mazazo verdadera‐
mente importante
En segundo lugar el sistema bancario catalaacuten no tendriacutea acceso a la financia‐
cioacuten del Banco Central Europeo Deciacutea Pepe que el sistema bancario catalaacuten no
existe evidentemente es el sistema bancario espantildeol Lo que siacute hay son dos gran‐
des bancos catalanes domiciliados en Barcelona que tienen el 70 de su nego‐
cio en el resto de Espantildea Uno de ellos cobra el 21 de las noacuteminas de todos los
El efecto frontera tambieacutenexiste en separaciones
con abrazos como fue lade Chequia y Eslovaquia
alliacute llegoacute al 60 en algunos productos
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espantildeoles y el 19 y pico por ciento de todas las pensiones de los espantildeoles Eacutesta
es la realidad Un economista muy inteligente Juan Tugores que fue rector de
la Universidad de Barcelona siempre dice que hay dos problemas muy graves
que la Cataluntildea independiente tendriacutea el sistema financiero y la deuda
Otra consecuencia de la salida de Europa seriacutea que el sistema bancario catalaacuten
no tendriacutea acceso a la financiacioacuten Y otra maacutes que Cataluntildea quedariacutea excluida
automaacuteticamente del Eurosistema lo que dejariacutea abiertas dos malas opciones
La primera ndashuna que ha apuntado tambieacuten Pependash es la moneda propia Y la se‐
gunda que para entrar dentro del Eurosistema se necesita un convenio un con‐
venio que no exige unanimidad pero que tampoco es algo que se haga de hoy
para mantildeana Estos inconvenientes son muy serios Son auteacutenticamente graves
iquestCuaacutel es la salida racional que buscan estos economistas estos empresarios
catalanes independentistas que los hay Hay que tener en cuenta que como
en el caso del divorcio una de las cuestiones maacutes importantes que regula el
acuerdo de la independencia es el reparto de activos y pasivos Les adelanto que
el nuacutecleo de su argumento es el siguiente laquoiexclOjo que no se engantildeen los espa‐
ntildeoles que la independencia a Cataluntildea provoca unos efectos negativos tambieacuten
a Espantildea Ojo al parcheraquo Entonces dicen ellos laquoReparto activos y pasivos de‐
rechos y obligaciones pero como Cataluntildea representa el 20 del PIB espantildeol y
como experimenta deacuteficit fiscal la independencia tendriacutea un impacto conside‐
rable sobre la solvencia del Estado espantildeol Es de esperar que como consecuen‐
cia del acuerdo de independencia ndashporque si hay independencia de Cataluntildea al‐
guacuten acuerdo ha de haberndash el Estado espantildeol pasariacutea a ser acreedor del catalaacuten
por una cifra importante unos 160000 millones la parte que corresponde a Ca‐
taluntildea de la deuda puacuteblica espantildeola que Espantildea seguiriacutea debiendo al mundoraquo
Aquiacute permiacutetanme una disquisicioacuten juriacutedica Cuando hay una escisioacuten de una so‐
ciedad los acreedores no tienen ninguna culpa por lo que el deudor originario
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que en este caso es Espantildea sigue debiendo Entonces claro la deuda de Espantildea
pasariacutea de ser el 85 del PIB a ser el 105 y con la deuda de las comunidades
autoacutenomas y las corporaciones locales del 125 Un deterioro muy considerable
de la solvencia del Estado espantildeol
Les voy a resumir su hilo argumental Ellos dicen que en esa situacioacuten los
paiacuteses europeos la Unioacuten Europea viendo el debilitamiento financiero de Es‐
pantildea diriacutean laquoTenemos que salvar los mueblesraquo Y salvar los muebles supone
tres cosas Primero poder cobrar los creacuteditos contra Espantildea En segundo lugar
proteger las inversiones que haya en Cataluntildea ndashy las que hay en Espantildeandash pero
especialmente en Cataluntildea si queda tan marginada Y en tercer lugar evitar la
desestabilizacioacuten del euro Espantildea es la cuarta economiacutea de la Unioacuten Europea y
si vienen mal dadashellip El otro diacutea oiacute en una reunioacuten de financieros que en Espantildea
hay tres bancos sisteacutemicos y uno de ellos es catalaacuten La Caixa O sea que si no
se afronta esa situacioacuten Espantildea puede producir consecuencias muy negativas
para la subsistencia del proyecto europeo
Una pequentildea aneacutecdota irrelevante pero que a miacute me significoacute mucho En la
misma casa donde tengo la notariacutea en la planta principal estaacute la oficina de una
de las empresas de cazatalentos maacutes conocidas en Espantildea Hablando de estos
temas hace ya meses con uno de sus socios un catalaacuten del Ampurdaacuten un tipo
inteligente le dije laquoOye tuacute que tienes tanto contacto con empresas extranjeras
suizas francesas alemanas y que entras en contacto con las cuacutepulas dirigentes
de eacutestas haacuteblales del tema catalaacuten a ver queacute piensanraquo Hace pocos diacuteas me lla‐
moacute por teleacutefono y me dijo laquoMira he hablado con media docena de sociedades
y en el fondo son gente a la que el tema juriacutedico y el tema poliacutetico no les importa
absolutamente nada Lo uacutenico que les preocupa es que pase lo que pase el sta‐
tu quo no variacuteeraquo Esto liga un poco con lo que les vengo diciendo Es decir la
desestabilizacioacuten tremenda que se produciriacutea no soacutelo en Cataluntildea sino tambieacuten
3 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Espantildea da lugar a que ndashy ya entro en la recta final de lo que es la postura de
este sector de economistas y empresarios catalanes independentistasndash su con‐
clusioacuten final sea la siguiente laquoPor supuesto que no estaremos en la Unioacuten Euro‐
pea por supuesto que no Pero de una forma u otra seguiremos formando parte
del espacio econoacutemico europeo Y aquel convenio aquel acuerdo que no exige
unanimidad seraacute maacutes o menos raacutepido iquestPor queacute razoacuten Pues sencillamente para
proteger el euro para proteger sus inversiones en la Peniacutensula y para poder co‐
brar sus creacuteditosraquo Eacuteste es el hilo argumental Yo no entro en su valoracioacuten por‐
que se escapa de mis capacidades pero he hecho un esquema de su visioacuten cen‐
tral Dicen laquoUna Cataluntildea independiente necesitariacutea una tutela permanente de
la Unioacuten Europea al principio un acuerdo monetario y financiero que supondriacutea
el mantenimiento del nuevo Estado en el espacio econoacutemico europeo Este
acuerdo regulariacutea la utilizacioacuten del eu‐
ro y permitiriacutea a la Unioacuten Europea con‐
trolar la poliacutetica fiscal y la poliacutetica fi‐
nancieraraquo Eacuteste es su punto de vista
Permiacutetanme tres apun tes persona‐
les que les queriacutea transmitir no tanto
sobre la cuestioacuten concreta europea co‐
mo sobre el encuadre general del tema Creo que decirlo en Madrid tiene un
cierto intereacutes Miren ustedes en la Historia de Espantildea la siacutentesis que escribioacute
Joseacute Luis Comellas hace mucho tiempo el capiacutetulo que dedica al siglo XX Dice
laquoCuando comienza el siglo XX Espantildea tiene planteados cuatro problemas el pro‐
blema militar el problema agrario el problema religioso y el problema catalaacutenraquo
Pasados cien antildeos los tres primeros no digo que se hayan resuelto ndashquizaacute la pa‐
labra sea desvanecidondash pero es anecdoacutetico lo que pueda decirse respecto a es‐
tos tres problemas En cambio el problema catalaacuten subsiste iquestPor queacute subsiste
El problema catalaacuten subsiste porque no es
el problema catalaacuten es elproblema de la estructura
territorial del Estado del reparto del poder
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Porque no es el problema catalaacuten es el problema de la estructura territorial del
Estado del reparto del poder Aquiacute hay ilustres administrativistas que saben per‐
fectamente que cada vez que Espantildea recupera la libertad el problema funda‐
mental que se plantea es eacuteste Porque vamos a ver cuando se hace la Constitu‐
cioacuten en 1931 iquestcuaacutel es el tema que pro‐
voca la sublevacioacuten del general San ‐
jurjo Baacutesicamente eacuteste Y tambieacuten es
uno de los ingredientes baacutesicos del
desencadenamiento de la Guerra Civil
Y cuando se hace la actual Constitucioacuten en 1978 iquestcuaacutel es el tiacutetulo que de verdad
queda un poco vago Es el Tiacutetulo VIII el que hace referencia a la estructura te‐
rritorial del Estado iquestY por queacute Porque las necesidades de pacto fueron muy
perentorias Ademaacutes siempre he pensado ndashy eacuteste es un pensamiento miacuteondash que
el Senado no estaacute regulado suficientemente porque a traveacutes del Senado es como
se redistribuye de manera territorial el poder
Antildeadiriacutea una cosa que tambieacuten hay que pensar y que tiene un especial sen‐
tido en el momento presente El tema catalaacuten se agudiza cada vez que Espantildea
la organizacioacuten juriacutedica de Espantildea que es el Estado entra en crisis profunda
No olviden ustedes nunca que el catalanismo cultural se convierte en catala‐
nismo poliacutetico en 1898 despueacutes de la peacuterdida de las colonias que supuso para
la burguesiacutea catalana la peacuterdida de un mercado que no era solamente Cuba sino
que era tambieacuten el trampoliacuten para acceder a Estados Unidos En aquel momento
comienzan a decir algo que en Cataluntildea maacutes o menos soterradamente se ha
dicho siempre laquoiquestQuegrave farem amb aquest estat que no ens serveixraquo laquoiquestQueacute ha‐
remos con este Estado que no nos sirveraquo Segundo momento pateacutetico la Gue‐
rra Civil Al dar posesioacuten a Juan Negriacuten Azantildea que habiacutea llevado el Estatuto de
1932 no le habla en el discurso de la Guerra Civil sino que le habla de recuperar
El tema catalaacuten se agu-diza cada vez que Espantildea
entra en crisis profunda
3 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el poder del Estado en Cataluntildea porque Cataluntildea de alguna manera se habiacutea
emancipado del resto de Espantildea
Y en estos momentos ndashno quisiera pecar de dramaacutetico pero mi percepcioacuten
es la que es y se la transmitondash la segunda Restauracioacuten la Restauracioacuten en la
persona de don Juan Carlos comienza a estar en una profunda crisis una crisis
semejante a la que padecioacute la primera Restauracioacuten despueacutes del apartamiento
poliacutetico de Maura y la muerte de Ca‐
nalejas Es curioso que cada vez que el
Estado estaacute en crisis la cuestioacuten cata‐
lana repunta
La segunda idea el impulso popu‐
lar del actual movimiento secesionis‐
ta Una parte importante del poder po ‐
liacutetico estaacute hoy por lo que a Cataluntildea
se refiere en la calle Por lo demaacutes coincide con una crisis profunda del sistema
poliacutetico espantildeol en los teacuterminos que les acabo de transmitir Hoy mientras veniacutea
para acaacute me he encontrado a un periodista catalaacuten que escribe en La Vanguardia
y me deciacutea que eacutel capta en los poliacuteticos espantildeoles una onda preocupacioacuten pero
no tanto por el tema catalaacuten como por el desgaste del conjunto del sistema
Y una tercera idea que liga mucho con lo que ha dicho Pepe Borrell Miren
ustedes andando por la calle Tuset un diacutea hace antildeos con un exconseller de la
Generalitat de Catalunya catedraacutetico de Hacienda de la Universidad de Barce‐
lona me deciacutea laquoHombre Juanjo es que tuacute y yo aunque sea de distinta manera
auacuten tenemos sentido de pertenencia a Espantildea pero nuestros hijos quizaacute no lo
tendraacutenraquo Yo creo que mis hijos de alguna manera lo tienen pero la cosa es que
en el derecho romano se dice que el requisito fundamental para constituir una
sociedad es la affectio societatis Es imposible que exista un proyecto compartido
El requisito fundamen -tal para constituir una sociedad es el affectio
societatis Es imposibleque exista un proyecto
compar tido si no hay lavoluntad de compartirlo
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 37
si no hay la voluntad de compartirlo con aquellas personas Les pregunto a us‐
tedes si conciben que sea posible la solidaridad si no hay previamente un affectio
societatis si no hay previamente un sentido de pertenencia Un viejo notario
que ya debe estar muerto bajando en el tren de Sarriagrave un diacutea me deciacutea laquoiquestPara
miacute queacute es el patriotismoraquo Era Joseacute
Mariacutea Lozano y era de Zamora laquoMira
si yo seacute que hay sequiacutea en Huelva y en
Holanda prefiero que llueva primero
en Huelvaraquo Sentido de pertenencia
Este sentido de pertenencia a Espantildea
en Cataluntildea se ha ido desvaneciendo
Ustedes pensaraacuten sobre las causas
unas digamos decididamente provo‐
cadas otras producto de los tiempos Pero iquesta miacute queacute es lo que me preocupa
Vuelvo a indicarlo desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
iquestQueacute ha pasado para que en una comunidad que ha sido profunda y radical‐
mente espantildeola ese sentido de pertenencia se haya desvanecido El libro de
homenaje a Joseacute Aacutelvarez Junco incluye un estudio de un historiador ingleacutes ndashno
recuerdo el nombrendash en el que eacuteste dice que a comienzos del siglo XX el sentido
de pertenencia que habiacutea en Cataluntildea respecto a Espantildea era absolutamente ho‐
mologable a Francia al Reino Unido o a cualquier otra nacioacuten europea que lo
tuviese iquestQueacute ha pasado desde entonces Pues se ha desvanecido Y creo que
con los argumentos negativos a los que antes me he referido con esos argu‐
mentos de no cabe en la Constitucioacuten y quedaraacutes fuera de Europa no se poten‐
cia este sentido de pertenencia en Cataluntildea
Termino con una aneacutecdota que a miacute me impacta mucho Aquiacute hay muchos
periodistas que quizaacute recuerdan aquellas ruedas de prensa del general De Gaulle
Sentido de pertenencia Si yo seacute que hay sequiacutea
en Huelva y en Holandaprefiero que llueva
primero en Huelva Esesentido de pertenencia
a Espantildea en Cata luntildea se ha desvanecido
3 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en los antildeos sesenta encima de una tarima con una mesa dorada normalmente
con un traje oscuro cruzado con una epopeya tremenda Un periodista le pre‐
gunta por alguna cosa concreta de una
huelga una cuestioacuten econoacutemica y De
Gaulle indignado va y le dice laquoPerdo‐
ne yo he venido a hablar de Franciaraquo
Pues en Espantildea uacuteltimamente soacutelo ha‐
blamos de la Constitucioacuten hablamos
de quedar fuera de Europa hablamos de balanzas fiscales Si me permiten los
economistas hablamos demasiado de economiacutea la economiacutea es casi obsesiva
Pero iquestquieacuten habla de Espantildea como proyecto compartido
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias Ha sido muy esclarecedor todo lo que has dicho tanto la
posicioacuten desde la cual has argumentado como la manera que has tenido de ter‐
minar tu intervencioacuten Eacutese es el gran deacuteficit efectivamente
iquestHemos mejorado iquestEn queacute Por ejemplo ya no se habla de la cuestioacuten mi‐
litar A miacute tambieacuten me parece un progreso que ayer cuando se debatioacute en el Par‐
lamento Espantildeol sobre la consulta en Cataluntildea nadie incitara al nacionalismo
espantildeol que nadie azuzara esa historia Pero el problema es que se ha dejado
de hablar de Espantildea Por eso creo que es tan clara la reduccioacuten que has trazado
la de decir laquoSentildeores no vayan por ahiacute porque se quedan fuera de la Unioacuten Eu‐
ropea y ademaacutes no vayan por ahiacute porque el teorema de la Constitucioacutenraquo Lle‐
vamos en eso los antildeos de gobierno que lleva Rajoy con la sentildeora vicepresidenta
respondiendo todos los viernes laquoEste Gobierno estaacute para cumplir y hacer cum‐
plir la Constitucioacuten y las leyesraquo iexclEnhorabuena Soraya iquestY despueacutes queacute Despueacutes
En Espantildea hablamos de laConstitucioacuten de Europa
de balanzas fiscales peroiquestquieacuten habla de Espantildea
como proyecto compartido
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empieza la poliacutetica y se percibe la ausencia total del Gobierno La falta de alguacuten
proyecto de alguacuten plan de alguacuten incentivo para seguir viviendo juntos es abru‐
madora es desoladora
Xavier Mas de Xaxagraves
Muy brevemente Las causas del desafecto iquestcuaacuteles son iquestDoacutende estaacute el origen
de que Espantildea ya no sume para los catalanes Quizaacutes en que el Tiacutetulo VIII de la
Constitucioacuten sea el que es en que hubiera una recogida de firmas contra el Es‐
tatut de 2006 ndashque yo creo que es la causa fundamentalndash en que el PSOE
cuando gobernoacute no desarrollara el Estatut como lo podiacutea haber desarrollado
en que durante antildeos la poliacutetica electoral ha acelerado el anticatalanismo en
buena parte de Espantildea porque se han realizado campantildeas para recoger votos
en Espantildea criticando a Cataluntildea porque el PP tiene perdida Cataluntildea y no le im‐
porta y porque el PSOE como estaacute el PSC La situacioacuten es dramaacutetica Habiacutea
muchas posibilidades de frenar este choque de trenes pero el choque ya se ha
producido Creo que hay que cambiar las poliacuteticas de los dos grandes partidos
que son los grandes responsables de la situacioacuten en la que nos encontramos
Josep Borrell
Alguna responsabilidad hay tambieacuten en Cataluntildea Ahora parece que los grandes
responsables de lo que ocurre viven todos en Madrid En Cataluntildea tambieacuten hay
actitudes que no son precisamente ejemplares ni siquiera intelectualmente ho‐
nestas con respecto al tema del afecto y el desafecto Los afectos y desafectos
no crecen en los aacuterboles son una construccioacuten social y se basan en percepciones
pero tambieacuten se basan en argumentos Y sin duda parte del desafecto bebe en
4 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
el discurso del expolio si tuacute me convences de que este sentildeor me expolia difiacutecil‐
mente voy a sentir por eacutel ninguna clase de afecto Frente a los sentimientos hay
que explicar las cosas como son porque los desafectos se alimentan y hay algu‐
nos propagandistas del desafecto muchas veces basados en argumentos que no
se tienen en pie que son estrictamente falsos
Por eso coincidiendo plenamente en que no podemos atrincherarnos en la
Constitucioacuten en que no podemos limitarnos a decir que laquola Constitucioacuten dice lo
que dice y puntoraquo ni podemos argu‐
mentar negativamente diciendo laquosi
saliacutes saldreacuteis de Europaraquo estando to‐
talmente de acuerdo en que hay que
buscar razones positivas creo tambieacuten
que hay que explicar las cosas como
son Porque hay mucha gente que siacute
quiere saber cuaacuteles son las consecuencias de una decisioacuten de este calibre y a
esas personas hay que explicarles las cosas porque les estaacuten diciendo cosas que
no son ciertas
iquestHay un problema de afecto Claro que lo hay Y cuando dices que hay que
buscar razones para un proyecto en comuacuten el problema es que parte de la so‐
ciedad catalana ya no estaacute interesada en este proyecto en comuacuten que ya se ha
producido un desapego absoluto No no les digan en queacute podriacutea consistir por‐
que no les interesa porque ya han pasado el Rubicoacuten imaginario Pero hay otra
parte de la sociedad catalana que todaviacutea no estaacute en esta situacioacuten y por eso
creo que hay mucho que argumentar y que explicar que hay que ofrecer los ele‐
mentos positivos Por ejemplo si yo fuera un joven profesional catalaacuten creo que
me saldriacutea a cuenta que Cataluntildea siguiera formando parte de Espantildea porque
tendriacutea maacutes oportunidades de desarrollo profesional en el conjunto de Espantildea
Parte del desafecto bebe en el discurso del expoliosi tuacute me convences de que
este sentildeor me expolia difiacute-cilmente voy a sentir por
eacutel ninguna clase de afecto
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 41
que si me quedo reducido a una sociedad maacutes pequentildea por cierto una sociedad
muy poco transparente y con mecanismos muy endogaacutemicos de promocioacuten
Creo que hay elementos positivos Claro que los hay Para una parte La otra
parte ya no los quiere escuchar porque ya el elemento identitario los ha llevado
maacutes allaacute de la receptividad necesaria para eso
Una uacuteltima cosa sobre Europa Cataluntildea no es un caso particular La relacioacuten
Cataluntildea‐Espantildea no es un caso singular en Europa Casi todos los paiacuteses euro‐
peos tienen su Cataluntildea Italia tiene el
Veacuteneto Venecia puede argumentar ra ‐
zones histoacutericas para decir que ha sido
una entidad estatal con tanta solera o
maacutes que Cataluntildea y casi reproduce los
mismos ratios de renta per caacutepita y
trans ferencias fiscales Y para queacute con‐
tarles lo de Beacutelgica Todos tienen una
parte que se siente agraviada que
cree que contribuye maacutes de lo que le
toca Esa tendencia centriacutefuga no es
soacutelo espantildeola no existe soacutelo en Espantildea sino que todos tienen un problema te‐
rritorial por resolver Precisamente por eso no existe ninguna simpatiacutea ni habraacute
ninguacuten apoyo por parte de ninguacuten paiacutes europeo a una dinaacutemica de desagrega‐
cioacuten en Espantildea porque eso seriacutea un precedente que alimentaraacute dinaacutemicas pa‐
recidas en todas partes
Hemos obviado una cuestioacuten ndasho hemos pasado sobre ella de puntillasndash que
estaacute subyacente en lo que hemos dicho iquestIndependencia coacutemo iquestIndependencia
pactada iquestDe comuacuten acuerdo iquestO independencia unilateral Porque de eso no
hemos dicho nada y son dos escenarios radicalmente diferentes iquestCoacutemo se llega
Casi todos los paiacuteses europeos tienen su
Ca taluntildea por eso no hay ninguna sim patiacutea ni habraacuteninguacuten apoyo por parte deninguacuten paiacutes a una disgre-gacioacuten de Espantildea porque
seriacutea un precedente quealimentariacutea dinaacutemicas pa -
recidas en todas partes
4 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
a la independencia iquestSe llega a traveacutes de un proceso que implica una gran re‐
forma constitucional a traveacutes de un gran proceso de debate para establecer los
acuerdos pactados de una separacioacuten iquestO se llega como algunos imaginan por
las bravas Antes me deciacutean en Cataluntildea laquoIgual que Espantildea perdioacute Flandes per‐
dioacute Naacutepoles perdioacute el Milanesado y perdioacute Cuba perderaacute Cataluntildearaquo Bueno el
ejemplo de Cuba el maacutes reciente tampoco es un buen ejemplo porque fueron
trescientos mil muertos y diez antildeos de guerra Maacutes vale que no nos metamos
en esos berenjenales Lo de por las bravas excluyaacutemoslo porque eso siacute que no
es factible aunque hay gente en Cataluntildea que todaviacutea tiene esa ensontildeacioacuten
Pero situados en el marco del pacto que es el maacutes concebible tengan la segu‐
ridad los ilustres economistas que han explicado lo que tuacute nos has transmitido
que no encontraran ninguacuten aliado en ninguacuten paiacutes europeo porque todos tienen
un problema parecido y nadie querraacute crear un precedente ni apuntarse a una
dinaacutemica de disgregacioacuten que ciertamente pondriacutea en cuestioacuten la estabilidad
misma del sistema Y para Espantildea seriacutea tambieacuten una situacioacuten altamente incon‐
veniente Lo contrario del win‐win no seriacutea ni win para uno ni win para otro
Otra razoacuten de maacutes para intentar encontrar soluciones factibles
Miguel Aacutengel Aguilar
A propoacutesito de esto que has dicho de que cada paiacutes tiene su Cataluntildea y demaacutes
creo que durante mucho tiempo en Europa debilitar al vecino era una ventaja
pero que ahora debilitar al vecino es un inconveniente La amenaza no viene
ahora de los poderosos viene de los deacutebiles En Francia siempre se ha dicho que
el Quai dacuteOrsay teniacutea un programa para la balcanizacioacuten de la Peniacutensula Ibeacuterica
porque tener una Espantildea deacutebil era ventajoso Ahora en cambio tener una Es‐
pantildea deacutebil es un peligro tremendo Es lo mismo que nos pasa a nosotros con
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 3
Marruecos Durante mucho tiempo pudo parecer que tener un Marruecos deacutebil
fuera bueno para Espantildea pero ahora resulta que eso es muy peligroso que hay
que tener un Marruecos mucho maacutes fuerte mucho maacutes competitivo porque
eso nos garantiza la seguridad y es mucho maacutes favorable para nosotros que lo
contrario De manera que lo que has dicho es muy acertado
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
A nivel informativo hay algunos temas que les pueden interesar Conectando con
el tema de la refraccioacuten ndashque es esta palabra de Dere cho Hipotecariondash la refrac‐
cioacuten de la nacionalidad catalana de la personalidad de la identidad catalana
que se desarrolla desde la Renaixenccedila desde mediados del siglo XIX y durante
todo el siglo XX y que ahora culmina con eacutexito yo siempre digo que si resucitase
hoy un ciudadano de las Borges Blanques o de Tremp que hubiera muerto el 1
de enero de 1900 no se creeriacutea lo que veiacutea De entrada diriacutea laquoiquestY doacutende estaacute la
Guardia Civil Y la senyera por todas partes y en las escuelas se estudia en catalaacuten
y en la universidad tambieacuten y el notario hace las escrituras en catalaacuten iexclQueacute
baacuterbaroraquo La refraccioacuten de la identidad ha sido tremenda y en esto la influencia
que ha tenido el Partido Socialista el PSC ha sido enorme Esto Pepe lo sabe
muchiacutesimo mejor que yo El PSC ha puesto vaselina a las medidas maacutes difiacuteciles
como por ejemplo a la laquonormalizacioacuten linguumliacutesticaraquo
El resultado ha sido el que ha sido que no digo que sea malo las cosas son
como son En la necroloacutegica que escribioacute Antonio Tovar en 1959 o 1960 cuando
murioacute Carles Riba deciacutea que es curioso que de todas las regiones europeas que
a lo largo del siglo XIX intentaron rehacer su ser nacional la uacutenica que lo ha con‐
seguido es Cataluntildea iquestQueacute ocurre entonces Pues que a partir de un determi‐
nado momento esto se convierte en un movimiento de tipo poliacutetico Utilizando
4 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
aquella frase de Azantildea yo a veces digo que en Cataluntildea estaacute pasando lo que te‐
niacutea que pasar Porque despueacutes de ganar la batalla del ser la batalla de afirmarse
Piensen ustedes que hay un catalaacuten Joan Triaduacute ndashque no es precisamente la ale‐
griacutea de la huertandash que escribe sus memorias y las titula Memograveries drsquoun segle
drsquoor El siglo de oro de Cataluntildea es el XX es el siglo de la refraccioacuten auteacutentica de
su ser nacional a pesar de 46 antildeos de
dictadura los 39 del general Franco y
los siete del general Primo de Rivera
iquestQueacute ha pasado con el PSC despueacutes
Que mientras esta refraccioacuten del ser
nacional no provoca el conflicto por la independencia en el Partido Socialista se
podiacutean guardar las formas Pero en el momento que se plantea el tema de la
independencia pues iexclhasta aquiacute hemos llegado Y no se engantildeen esto pasaraacute
en Convergegravencia y pasa ya en Unioacute Soacutelo un dato 1977 elecciones generales
UCD en Espantildea saca el 32 en Cataluntildea el 16 y Convergegravencia otro 16 16 y
16 suman 32 Es decir hay mucho voto de Convergegravencia que no es voto inde‐
pendentista Y el de Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
Por supuesto que hay mucho catalaacuten independentista tanto como catalaacuten
no independentista Por eso antes o despueacutes hay que ir a las urnas haacuteganse a la
idea No es malo Desde el punto de vista de los intereses generales de Espantildea
se tendriacutea que haber ido ya y cada diacutea que pasa sin que se vaya es perjudicial
para los intereses generales de Espantildea Se tendriacutea que haber ido ya Se tendriacutea
que haber seguido el ejemplo o habernos anticipado al ejemplo de Cameron
en el Reino Unido iquestPor queacute Porque sencillamente hay que dar cancha a la gente
que no piense asiacute Ayer en la tertulia de 8TV en la que se analizaba la sesioacuten par‐
lamentaria Lluiacutes Foix periodista responsable y competente dijo una cosa clariacute‐
sima laquoiquestNo han observado ustedes que los discursos de los tres emisarios cata‐
Hay mucho voto de Con -vergegravencia que no es votoindependentista Y el de
Unioacute Ya lo veraacuten ustedes
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 5
lanes no son ideacutenticos iquestNo han observado que son distintosraquo Porque nunca
ha existido una unidad del catalanismo poliacutetico Nunca Y no existe ahora tampo‐
co Esto lo sabe bien la familia Camboacute El catalanismo poliacutetico nunca ha sido ab‐
solutamente unitario En otras palabras Cataluntildea es tan de verdad una nacioacuten
que es plural En los antildeos noventa yo escribiacute un artiacuteculo en La Vanguardia que
comenzaba diciendo laquoCataluntildea es tan de verdad una nacioacuten que el poder poliacutetico
no controla tres instituciones que son el Barccedila La Caixa y La Vanguardiaraquo Aho‐
ra no se podriacutea decir exactamente lo
mismo pero en los noventa era abso‐
lutamente cierto Por tanto iexclojo de
unidad y santidad la mitad de la mitad
Otra cosa Los catalanes en general
somos prudentes y muchas veces digo
que los catalanes de verdad no quere‐
mos o no quieren la independencia
sino laquouna miqueta drsquoindependegravenciaraquo
un poquito de independencia iquestEn queacute
estaacuten pensando realmente en estos momentos los independentistas maacutes sen‐
satos En una cosa que es absolutamente verdad y que les tengo que trasladar
que Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como para ser independiente
pero le sobra fuerza para desestabilizar Espantildea Y entonces antes de que Espantildea
se convierta en el enfermo de Europa como lo era Turquiacutea a comienzos del siglo
XX piensan que en la situacioacuten conflictiva que puede venir despueacutes de unas elec‐
ciones plebiscitarias poniendo en riesgo el euro poniendo en riesgo las inver‐
siones en la Peniacutensula pasaraacute lo mismo que ha pasado en el terreno de la eco‐
nomiacutea que aunque no haya un rescate formal habraacute un rescate bajo mano iquestQueacute
puede ocurrir entonces Que sea Europa la que diga laquoHombre teneacuteis que hacer
Antes o despueacutes hay queir a las urnas haacuteganse
a la idea No es maloDes de el punto de vista de
los intereses generalesde Espantildea se tendriacutea
que haber ido ya y cadadiacutea que pasa sin que se
vaya es perjudicial
4 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoraquo Y no lo digo yo porque no me quiero apropiar de una idea que me parece
brillante el mismo periodista catalaacuten al que me he encontrado antes ha insis‐
tido hace poco en un artiacuteculo en La Vanguardia en que el presidente Rajoy ha
dicho en tres o cuatro ocasiones que la
reforma de la Constitucioacuten vendraacute por
Europa Frase criacuteptica eacutesta que someto
a la consideracioacuten de quienes sean ex‐
pertos en temas gallegos
Miguel Aacutengel Aguilar
Has dicho una cosa muy relevante que los liacutederes las fuerzas poliacuteticas de Bar‐
celona de Cataluntildea han resignado el poder en favor de otras organizaciones
populares como la Asamblea Nacional de Cataluntildea Eso estaacute tambieacuten lleno de
consecuencias Abrimos el coloquio
Carlos Miranda
Querriacutea agradecer a la mesa todas las cosas interesantes que nos han dicho Pero
me voy a centrar en lo que he oiacutedo al final Creo que las urnas de alguna manera
tendraacuten que zanjar la cuestioacuten Yo cuando voy a una reunioacuten de mi comunidad
oigo todos los argumentos y cuando no nos ponemos de acuerdo queacute es lo ideal
queacute es lo mejor pues se vota Entre otras cosas porque nos arriesgamos a que
si no hay urnas algunos un poco maacutes lanzados tomen decisiones unilaterales
Veo que hay cuatro posibilidades en las urnas Una es el refereacutendum en Cataluntildea
otra es un refereacutendum en toda Espantildea en el que en teacuterminos poliacuteticos el resul‐
tado importante seriacutea lo que digan los catalanes una tercera seriacutean unas elec‐
Cataluntildea quizaacute no tenga la fuerza suficiente como
para ser independientepero le sobra fuerza para
desestabilizar Espantildea
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 47
ciones autonoacutemicas llameacutemoslas normales y la uacuteltima las autonoacutemicas llamadas
plebiscitarias Me gustariacutea conocer su opinioacuten porque tarde o temprano se lle‐
garaacute a eso y como se ha dicho aquiacute quizaacute lo mejor es que sea cuanto antes no
vaya a ser que alguacuten loco por decirlo asiacute en forma coloquial se delante de una
forma no debida
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
El esquema que en estos momentos se baraja en Cataluntildea sobre coacutemo se van a
desarrollar los acontecimientos es el siguiente Ahora aparte de la gran exalta‐
cioacuten del diacutea de Sant Jordi hasta el 1 o el 2 de septiembre no pasaraacute nada El 1
el 2 o el 3 de septiembre se aprueba la ley catalana de consultas y esa misma
tarde o al diacutea siguiente el president de la Generalitat convoca la consulta para
el diacutea 9 de noviembre A los dos diacuteas o al diacutea siguiente tambieacuten el Gobierno es‐
pantildeol impugna la ley y el Tribunal Constitucional la suspende Entonces el diacutea 9
de noviembre el president Mas convoca las elecciones plebiscitarias La consulta
no se va a poder celebrar iquestTeacutecnicamente coacutemo iba a celebrarse El otro diacutea habiacutea
un artiacuteculo en La Vanguardia de dos catedraacuteticos muy distinguidos Juan Botella
y Joseacute Mariacutea Colomer que son profesores en Georgetown en el que deciacutean que
ni se tiene un censo ni hay junta electoral Es decir que no hay posibilidad de ha‐
cer la consulta Sinceramente yo creo que no se haraacute Pero alguacuten tipo de consulta
es inevitable y la consulta seraacuten unas elecciones plebiscitarias que no existen co‐
mo tal concepto juriacutedico pero que son unas elecciones normales y co rrientes
autonoacutemicas en las que los partidos soberanistas pondraacuten como primer punto
de su programa ndashno habraacute candidaturas uacutenicas no han sido capaces de hacer
una candidatura uacutenica ni para las europeasndash la independencia de Cataluntildea Y
pueden obtener perfectiacutesimamente un resultado de dos tercios Por una razoacuten
4 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
clara en el refereacutendum cuando votas Siacute o No cuando votas una cosa decisiva
votas con la cabeza con el corazoacuten y con la cartera Es decir la gente se lo piensa
En cambio unas elecciones plebiscitarias en las que auacuten la independencia no
es un hecho pueden votarse en un momento de tremenda exaltacioacuten cordial
De ahiacute que crea que las elecciones plebiscitarias pueden dar un resultado muy
amplio Pero a partir de aquiacute no creo que llegue una declaracioacuten unilateral de
independencia por las consecuencias antes apuntadas Lo que siacute puede haber
es el encargo al president de la Generalitat de que negocie la independencia con
Espantildea O si nos metemos ya en jerigonzas juriacutedicas una declaracioacuten de inde‐
pendencia sujeta a la ratificacioacuten por un refereacutendum a convocar de acuerdo con
la ley espantildeola En cualquier caso vamos a ver desestabilizacioacuten desestabili‐
zacioacuten de la situacioacuten no soacutelo de Cata‐
luntildea sino de toda Espantildea Creo que
lo que se busca es esta intervencioacuten
eu ro pea que al final provocariacutea una
re forma constitucional en un sentido
ideacuten tico al que hubieacutesemos podido
hacer nosotros
Termino con un recuerdo Imagiacute‐
nense ustedes que en el primer man‐
dato de Joseacute Mariacutea Aznar se hubiese
afrontado alguacuten pequentildeo cambio constitucional del tipo de los que se pediacutean
desde Cataluntildea antes de meternos en la aventura del Estatut Y no es que yo
ahora hable mal del Estatut como ya he dicho procuro decir lo mismo en Ca‐
taluntildea que aquiacute Yo en el verano de 2005 publiqueacute un artiacuteculo que se titulaba
laquoFin de trayecto personalraquo criticando el Estatut por dos razones La primera
que suponiacutea una reforma constitucional por la puerta de atraacutes y la segunda y
Alguacuten tipo de consulta esinevitable y la consulta
seraacuten unas elecciones ple-biscitarias en las que los
dos partidos soberanistaspondraacuten como primer
punto de su programa laindependencia Y pueden
obtener perfectamente unresultado de dos tercios
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 4 9
muchiacutesimo maacutes importante que buscaba una relacioacuten bilateral con Espantildea y
que la relacioacuten bilateral entre Cataluntildea y Espantildea aunque conceptualmente pue‐
da defenderse desde mi punto de vista es inadmisible porque dado el extraor‐
dinario efecto mimeacutetico que Cataluntildea ejerce en el resto de Espantildea si Cataluntildea
tuviese una relacioacuten bilateral inmediatamente la pediriacutea Valencia Aragoacuten Bale‐
ares Andaluciacutea Y no hay Estado que aguante esto El Estado estallariacutea
Por tanto creo que la consulta se tiene que hacer y que cuanto antes se haga
mejor A veces pienso iquestpero tan poca seguridad tenemos en nosotros mismos
iquestPero tan poca cosa es una identidad histoacuterica con tantos siglos iquestTan poca cosa
es un mercado como el que tenemos iquestTan poca cosa es ndashuna cosa de la que ja‐
maacutes se hablandash la proyeccioacuten extraordinaria que tiene Espantildea en un mundo glo‐
balizado Porque en un mundo globalizado las aacutereas culturales son absolutamen‐
te fundamentales Y el aacuterea cultural hispaacutenica es Sudameacuterica Centroameacuterica
Meacutexico y cada vez maacutes Estados Unidos iquestTan poca cosa somos No lo entiendo
Arturo Moreno
A miacute me gustariacutea preguntarle sentildeor Loacutepez Burniol si no cree que esto se ha ido
un poco de las manos Usted ha hablado de que el tema de fondo es al final una
nueva distribucioacuten del poder poliacutetico del poder econoacutemico Eacuteste es un movi‐
miento que de alguna forma estaacute dirigido por las eacutelites poliacuteticas y que va calando
poco a poco a lo largo de un proceso de confrontacioacuten y acaba llegando a las
bases populares a la poblacioacuten en general Usted sabe que un proceso de segre‐
gacioacuten un proceso de ruptura al final es un acto revolucionario A miacute me gustariacutea
saber su opinioacuten iquestCoacutemo se puede poner a la cabeza de un movimiento que al
final es un verdadero movimiento revolucionario el partido del orden social de la
burguesiacutea catalana Porque romper un paiacutes en definitiva no es una cuestioacuten ba‐
5 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ladiacute ni una tonteriacutea sino que es una cosa muy grave iquestCoacutemo es posible que esteacuten
apoyando un proceso de estas caracteriacutesticas Y esto de alguna forma sugiere
que al final el gran beneficiado de este proceso rupturista que va contra la base
social de Convergegravencia va a ser Esquerra Republicana de Catalunya
En segundo lugar le queriacutea comentar una cosa Se habla mucho de diaacutelogo
de debate pero es que aquiacute tambieacuten tenemos ndashy perdoacuteneme que se lo diga desde
una perspectiva madrilentildea o espantildeolandash la sensacioacuten de que el diaacutelogo con los
nacionalistas consiste en darles la razoacuten porque si no se les da no hay diaacutelogo
En otras palabras no es posible hablar si uno no avala expresamente los plante‐
amientos del sentildeor Mas Usted ha dicho que puede resultar un poco deleznable
o pobre defender la Constitucioacuten A miacute en cambio me parece que es un acto de
nobleza liberal los liberales siempre hemos defendido la Constitucioacuten y las leyes
Pero siguiendo un poco su razonamiento parece que la soberaniacutea es divisible
que hay que votar que seriacutea deseable que hubiese un refereacutendum en Cataluntildea
en condiciones legales Es decir que se rompe el concepto de soberaniacutea nacional
Y sin embargo la deuda se la queda Espantildea El 20 que es aproximadamente la
aportacioacuten de Cataluntildea al producto interior bruto no se transfiere al nuevo hi‐
poteacutetico Estado catalaacuten sino que se la queda Espantildea iquestY las pensiones Me ima‐
gino que tambieacuten las seguiremos pagando noso tros Y que tambieacuten regalaremos
los activos que tiene el Estado en Cataluntildea como puertos aeropuertos etc
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Vamos allaacute CiU iquestDoacutende estaacute la burguesiacutea catalana En el Ciacuterculo de Economiacutea
Baacutesicamente son directivos No dudo de que lo que queda de la burguesiacutea cata‐
lana sigue teniendo unas posiciones como las que siempre ha tenido por su‐
puesto que siacute pero ahora en Barcelona los intelectuales independentistas dicen
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 51
que eacuteste es un movimiento de clases medias Y esto liga con algo que no ha aflo‐
rado que es que los costes de la crisis se han repartido de una forma absoluta‐
mente injusta Antoacuten Costas presidente del Ciacuterculo de Economiacutea siempre me
dijo laquoMira Juanjo lo esencial de una crisis econoacutemica es quien paga el patoraquo
Y el pato lo estaacuten pagando la clase media y la clase popular como siempre Re‐
cuerdo una cosa que aprendiacute en la uni‐
versidad de adolescente que el fas‐
cismo no es otra cosa que clases me‐
dias cabreadas Ahora no es este el te‐
ma pero las clases medias estaacuten muy
enfadadas y si el Estado no sirve pues
piensen ustedes en la alternativa Vie‐
ne como anillo al dedo una cosa que
yo repito siempre los nacionalistas
tienen un discurso que seraacute creiacuteble o
no seraacute creiacuteble pero tienen un discurso de afirmacioacuten nacional de defensa del
Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacutetica Poacutenganle todas las reservas pero
despiertan una ilusioacuten Si ustedes van por los pueblos de la provincia de Gerona
o de Leacuterida veraacuten banderas esteladas en muchiacutesimas casas El diacutea de la Diada yo
subiacutea por la mantildeana a dar una conferencia en el ayuntamiento de Tremp como
parte del acto institucional que se celebraba y pareacute a tomar un cafeacute en Agra‐
munt Y habiacutea muchos autobuses llenos de gente que bajaba para la cadena hu‐
mana y que veniacutea a saludar con un tono festivo eacutesa es la gente que vota esto
clases medias y clases populares
Eacutesta siacute que es una idea sobre la que tenemos que cambiar el chip En estos
momentos la antigua burguesiacutea catalana tiene un peso extremadamente limi‐
tado Cuando veo estas fotografiacuteas del Puente Aeacutereo de la asociacioacuten Puente
Los nacionalistas tienen un discurso que seraacute
creiacute ble o no de afirma-cioacuten nacional de defensa
del Estado de bienestar y de regeneracioacuten poliacute -
tica Poacutenganle todas las reservas pero
despier tan una ilusioacuten
5 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Aeacutereo pienso laquoiexclAy ay ay Por ahiacute poca cosa se puede hacerraquo No es la burguesiacutea
catalana sino que son las clases medias catalanas las que en estos momentos
han cortado con el Estado
iquestEl diaacutelogo con los nacionalistas Le voy a contestar muy brevemente Todos
somos hijos de nuestro propios actos y los espantildeoles tambieacuten lo somos Tambieacuten
hay que preguntarles al Partido Popu‐
lar y al Par tido Socialista Obrero Espa‐
ntildeol por queacute por ejemplo durante tan‐
tos antildeos cuando se constituiacutea una co‐
misioacuten parlamentaria para investigar
alguacuten tema de corrupcioacuten en el Parlamento Espantildeol el partido que estaba en el
poder fuese de derechas o de izquierdas pactaba con los nacionalistas para evi‐
tar que se abriese esta comisioacuten de investigacioacuten Y si era en el Parlamento de
Cataluntildea pues lo haciacutea Convergegravencia con el PP o con el Partido Socialista Pongo
esto como ejemplo pero se podriacutea aplicar a tantiacutesimas otras cuestiones El mer‐
cadeo de los grandes partidos espantildeoles con los nacionalistas ha sido la causa
de que se hayan ido perdiendo cuotas de poder y de implantacioacuten en Cataluntildea
Pienso que en este sentido la primera legislatura de Joseacute Mariacutea Aznar fue ab‐
solutamente paradigmaacutetica Les pido que recuerden algunas de las concesiones
que hizo Joseacute Mariacutea Aznar que pertenece a la derecha maacutes hirsuta Y los nacio‐
nalistas loacutegica y naturalmente iban a lo suyo Contra el vicio de pedir estaacute la vir‐
tud de no dar
Margarita Saacuteenz‐Diacuteez
Yo queriacutea decirte Juan Joseacute que la Constitucioacuten tambieacuten se defiende promo‐
viendo o defendiendo su reforma es otra forma de defenderla Los dos habeacuteis
En estos momentos la antigua burguesiacutea catalana
tiene un peso extrema -damente limitado
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 3
hecho una fotografiacutea espectacular de la situacioacuten catalana de la que yo tengo
conocimiento desde otra perspectiva Hay dos cosas de las que ha dicho Josep
Borrel que me gustariacutea que me matizara
En primer lugar el tema de la desafeccioacuten porque creo que durante los pri‐
meros 23 antildeos de gobierno nacionalista en Cataluntildea con Jordi Pujol al frente
hubo un mensaje de desafeccioacuten quizaacutes maacutes soterrado pero bastante presente
En segundo lugar yo teniacutea la inocencia de esperar lo que tuacute has dicho que deba‐
tieacuteramos con datos concretos como lo has hecho en numerosos artiacuteculos que
has publicado en los uacuteltimos meses iquestQueacute pasaraacute el diacutea despueacutes si es que hay
diacutea despueacutes Mi pregunta es si no crees que la falta de credibilidad generalizada
de la clase dirigente hace que los discursos sobre datos reales sean poco creiacutebles
Y a Juan Joseacute Loacutepez Burniol le queriacutea decir que coincido con esa propuesta de
que hay que hablar de Espantildea como proyecto compartido Pero iquestquieacuten ndashen este
caso maacutes acaacute del Ebrondash puede hablar con entusiasmo y con sinceridad transmi‐
tiendo veracidad de esta Espantildea como un proyecto compartido Porque del Ebro
para acaacute durante mucho tiempo tambieacuten se han intentado desprestigiar muchas
de las iniciativas de Cataluntildea Al igual que los representantes de Cataluntildea en Ma‐
drid tambieacuten han buscado el desprestigio en muchas de sus actuaciones Por
tanto al faltar ndashen mi opinioacutenndash protagonistas creiacutebles entusiastas de esa Espantildea
compartida veo poco factible que se convierta en realidad
Josep Borrell
Comparto tu tesis de que el desafecto se ha creado de forma no expliacutecita sino
soterrada y lentamente desde hace tiempo Creo que en Cataluntildea hay razones
para sentirse incoacutemodos pero tambieacuten hay muchos buscadores de esas razo‐
nes mucha gente que echa mucha lentildea al fuego del desafecto laquoNo ens esti‐
5 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
menraquo Hay un discurso creador de desafecto que es como la gota malaya per‐
manente continua y ha acabado moldeando las percepciones de la realidad
iquestLos datos no son creiacutebles por el descreacutedito que padecen las clases dirigen‐
tes No Creo que en el caso concreto que nos ocupa hay algunos datos que
son muy creiacutebles De hecho la gente se los cree aunque sean completamente
falsos En cambio otros que estaacuten maacutes cercanos a la realidad no resultan creiacute‐
bles por la sencilla razoacuten de que unos
tienen detraacutes una poderosiacutesima maacute‐
quina publicitaria y los otros no Hay
un discurso que ha calado en la socie‐
dad catalana pero no por su verosi‐
militud sino porque es una repeticioacuten
machacona del argumento desde las
maacutes altas instancias Y hay cosas que a
miacute me llaman poderosamente la aten ‐
cioacuten iquestCoacutemo tiene que ser de acriacutetica una sociedad iquestCuaacuten mal hace su funcioacuten el
sistema informativo los periodistas los medios de comunicacioacuten iquestCuaacuten amaes ‐
trados estaacuten cuando desde las maacutes altas instancias se pueden decir cosas abso‐
lutamente falsas y faacutecilmente contrastables ndashque lo sonndash pero que se han con‐
vertido en verdaderos dogmas iquestQueacute estaacute ocurriendo en la sociedad catalana
Estamos diciendo laquoOigan eso que dicen ustedes no es verdad y es faacutecilmente
constatable que no es verdadraquo Porque si la Constitucioacuten alemana dice una cosa
o no la dice es algo que puede verificarse faacutecilmente Bueno pues la cosa es
que durante antildeos se les han estado contando a los catalanes cosas que son ab‐
solutamente falsas pero que la gente se ha tragado y eso ya es muy difiacutecil de
revertir La clase dirigente debe tener mucha credibilidad porque la gente se
cree todo lo que dicen
Hay un discurso que ha calado en la sociedad
catalana pero no por suverosimilitud sino
por que es una repeti -cioacuten machacona del
argumento desde las maacutes altas instancias
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 5
Miguel Aacutengel Aguilar
Y los periodistas y la prensa no han hecho su papel
Josep Borrell
No han hecho su papel no De ahiacute que no pase nada cuando el sentildeor Junqueras
escribe una carta ndashno un calentoacuten verbal que todos lo podemos tenerndash una
carta que es un acto reflexivo a 750 eurodiputados ndashno al vecino de la escale‐
randash dicieacutendoles que si Cataluntildea fuera un lander alemaacuten no estariacuteamos lo mal
que estamos porque la Constitucioacuten alemana nos protegeriacutea e impediriacutea el ex‐
polio porque hay una norma que dice que el deacuteficit no puede ser superior al
45 Y no pasa nada Nadie se levan‐
ta y pregunta si de verdad dice eso la
Constitucioacuten alemana Pues no lo di‐
ce no lo dice ni por el forro De hecho
tengo una carta del embajador alemaacuten
ndashsi quieren se la leondash donde me dice
que han explorado toda la legislacioacuten alemana y no han encontrado ni rastro
de tal norma en ninguna parte Pero da igual ellos lo siguen diciendo iquestCoacutemo
es posible que nadie haya verificado una cosa asiacute que nadie haya ido a las fuen‐
tes y haya dicho laquoOiga clase dirigente iquestustedes que historias nos cuentanraquo
Pero las cuentan asiacute mandando 750 cartas a 750 eurodiputados algunos de los
cuales se habraacuten muerto de risa mientras la mayoriacutea la habraacuten tirado a la basura
porque no les habraacute importado un carajo O sea que la clase dirigente parece
que tiene mucho predicamento porque lo que dicen se lo cree la gente aunque
no sea cierto Y tambieacuten existe otra clase dirigente que simplemente ha abdi‐
La clase dirigente parecetener mucho predica-mento porque lo que
dice se lo cree la genteaunque no sea cierto
5 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
cado de su papel Yo me culpo de que en Cataluntildea no haya habido una reaccioacuten
a tiempo que contrastase el discurso oficial con datos y argumentos Pero eso
ya tiene difiacutecil solucioacuten
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Se dice que en derecho lo que no son efectos es literatura En poliacutetica tambieacuten
lo que no son efectos es literatura y mala literatura Creo que en estos momen‐
tos tal y como estaacute la situacioacuten no
hay posibilidad de entrar en un diaacute ‐
logo serio en Cataluntildea sin abordar a
fondo una serie de temas Primero los
temas econoacutemicos es decir un tope a
la aportacioacuten al fondo de solidaridad y
una agencia tributaria compartida hay
que tocarlo aunque no se de queacute for ‐
ma no se de queacute manera Segundo las
competencias estrateacutegicas entendien ‐
do como competencias estrateacutegicas el
idio ma la educacioacuten y la cultura me
da la sensacioacuten de que va a ser muy di‐
fiacutecil eludir la atribucioacuten de competen‐
cias exclusivas Tercero una disposicioacuten adicional en la Constitucioacuten que reco‐
nozca el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y semejanza de la que atribuye
al Paiacutes Vasco esta condicioacuten se trata de algo profundamente sentimental Por
tanto iquestproyecto sugestivo de vida en comuacuten iquestBuscar otra vez el que los cata‐
lanes puedan sentirse coacutemodos Para eso por lo menos se tendraacute que hablar
No hay posibilidad de entrar en un diaacutelogo serio
en Cataluntildea sin abordar la aportacioacuten al fondo de
solidaridad la agencia tributaria compartida las
competencias estrateacutegicasel idioma la educacioacuten la cultura y una posible
disposicioacuten adicional en laConstitucioacuten que reconozca
el caraacutecter singular de Cataluntildea a imagen y se-
mejanza del Paiacutes Vasco
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 57
de estos temas Ya seacute que estos temas a lo que Dionisio Ridruejo llamaba el ma‐
cizo del paiacutes pueden levantar sarpullidos Ya lo seacute pero creo que difiacutecilmente
seraacuten eludibles
Tomaacutes de la Quadra
Quiero dar las gracias y felicitar a los ponentes por su sinceridad y por lo que
nos han transmitido hoy desde puntos de vista tampoco tan distantes Coincido
con la uacuteltima propuesta que haciacutea Loacutepez Burniol con alguacuten matiz pero sustan‐
cialmente coincido Querriacutea decir tres cosas
La primera reflexioacuten es que estoy de acuerdo en que no es posible blandir el
tema de la Constitucioacuten como uacutenico argumento no puede ser no se puede lan‐
zar soacutelo la Constitucioacuten Pero tampoco hay que dejar de tener en cuenta que no
es un tema menor ni una excusa sino que tiene un profundo calado
El segundo tema son casi tres preguntas o tres reflexiones La primera es
que puestos a ver queacute solucioacuten tenemos una seriacutea la reforma constitucional
en la que yo estoy de acuerdo Pero iquesttenemos interlocutores para llevarla a
cabo Porque por una parte el partido del Gobierno parece que no estaacute por la
labor y por la otra parte parece que han pasado el punto de no retorno Con lo
cual uno se pregunta si tiene sentido esta oferta iquestTiene sentido hacerla Yo sigo
pensando que tiene sentido aunque soacutelo sea por poner sobre la mesa que hay
otra posible salida y por intentar que eso motive una reflexioacuten El segundo tema
tiene que ver con la cuestioacuten de que el refereacutendum por ejemplo en Escocia
tiene unas connotaciones que maacutes allaacute de los temas identitarios plantean una
ruptura con el modelo de desarrollo conservador ya sea thatcheriano o sea de
Blair Hay un eacutenfasis en los temas de la socialdemocracia Y creo que en el fondo
tambieacuten lo hay en Cataluntildea Lo hay aunque no se verbalice Se verbalizan los
5 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
temas identitarios pero esa clase media molesta por la poliacutetica que se hace es‐
pecialmente alrededor de la crisis denota otras connotaciones iquestEn queacute medida
estaacute presente todo esto tambieacuten en Cataluntildea Porque me llama la atencioacuten que
en Escocia eacutese sea el motivo casi central
Una reflexioacuten maacutes que tiene que ver con cuaacutel seriacutea la posicioacuten de un demoacute‐
crata de aquiacute que se encontrase con esa situacioacuten en la que una mayoriacutea cons‐
tante quiere la independencia Pienso
que en esa posicioacuten lo primero que
habriacutea que plantearse es si todos gana‐
mos con la separacioacuten o si todos per‐
demos y cuaacutel es el motivo de la inde‐
pendencia Si el motivo fuera un tema
identitario yo estariacutea por la indepen‐
dencia siempre que fuera consecuencia de una persecucioacuten de la lengua o de las
sentildeas de identidad Pero habriacutea que hacer una reflexioacuten sobre todo esto iquestPor
queacute un demoacutecrata estaacute obligado si le perjudica a estar de acuerdo con la inde‐
pendencia de quien no tiene maacutes motivo que la pura identidad De todas mane‐
ras como habeacuteis dicho todo esto no es muy racionalizable Es un sentimiento
Pero no seacute en queacute medida ese sentimiento va unido a la idea de que lo democraacute‐
tico es que el que se quiera ir que se vaya Tendremos que hacer una reflexioacuten
para ver cuaacuteles son los motivos Y esto lleva tambieacuten al tema de las causas que
es diaboacutelico porque cada vez que uno saca las causas aparecen los agravios
que lo que hacen es cavar la trinchera cavar la separacioacuten cada vez maacutes
En fin eacuteste es un tema en el que tendriacuteamos que reflexionar sobre el valor del
patriotismo constitucional sobre si hay una forma de ser patriota que no sea exa‐
gerada porque el modelo de patriotismo nuestro el de la Espantildea constitucional
es el del respeto a la diferencia Habriacutea que preguntarse en queacute medida cabemos
iquestPor queacute un demoacutecrataestaacute obligado si le perju-
dica a estar de acuerdo con la independencia de
quien no tiene maacutes motivoque la pura identidad
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 5 9
todos dentro de ese patriotismo constitucional y si respetamos como deberiacuteamos
respetar las diferencias de todos Desde luego hay que estar todos como un soacutelo
hombre en la defensa de la identidad de cada uno pero siempre que eacutesta se vea
atropellada Aquiacute pensamos que no lo
estaacute pero tal vez estemos equivoca‐
dos Pensamos que no lo estaacute pero si
lo estuviera eso seriacutea lo uacutenico que po‐
driacutea llevarnos a decir que en efecto
es razonable este movimiento
Josep Borrell
Gracias Tomaacutes Tuacute dices que en Escocia hay un malestar con respecto al modelo
de desarrollo britaacutenico Bueno en Cataluntildea tambieacuten hay un malestar con res‐
pecto al funcionamiento del Estado espantildeol que no ofrece algo atractivo Des‐
graciadamente hoy Espantildea no es un proyecto atractivo visto desde Cataluntildea
Buena parte del argumento catalaacuten es laquoNuestro Estado seraacute un Estado mejor y
nos permitiraacute construir una sociedad maacutes abierta maacutes transparente que estaraacute
maacutes al servicio de la sociedad etceacuteteraraquo Eso forma parte de la ilusioacuten con la
que alguna gente ve este proyecto que maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten porque
al diacutea siguiente a la independencia Cataluntildea tendriacutea los mismos empresarios los
mismos sindicatos los mismos periodistas las mismas estructuras sociales La
independencia no cambiariacutea la naturaleza de las cosas iquestO es que con la inde‐
pendencia el caso del Palau no se hubiera producido iquestO es que con la indepen‐
dencia la Generalitat no hubiera enterrado los 600 millones que ha enterrado
en el absurdo proyecto de Spanair No creo que hubiera una transformacioacuten
sustantiva taumatuacutergica de los mimbres con los que se construye una sociedad
Cada vez que uno saca lascausas aparecen los agra-
vios que lo que hacen escavar la trinchera cavar la
separacioacuten cada vez maacutes
6 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero hay mucha gente que si lo cree laquoTendremos un Estado que nos permitiraacute
construir una sociedad mejorraquo Y esa ilusioacuten que tuacute ves en los autobuses cuando
vas a mi tierra es una de las grandes fuerzas que animan esta dinaacutemica porque
hoy el independentismo tiene una eacutepica movilizadora tiene una eacutepica y una es‐
teacutetica y frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los casos un
silencio que de cuando en cuando alguien rompe como cuando Joan Llorach y
yo nos hartamos un diacutea y dijimos laquoiquestY esos 16000 millones doacutende estaacutenraquo
Se suele decir que los partidarios
de la independencia han aumentado
mucho que ha aumentado su fuerza
electoral Sin embargo si miramos las
uacuteltimas elecciones no ha habido un
aumento de la fuerza electoral de los
partidarios de la independencia maacutes
bien ha habido un ligero retroceso Lo
que ha habido es un trasvase de lo que
Joan llama independentismo light ha ‐
cia el independentismo hard O sea Convergegravencia ha perdido peso en beneficio
de Esquerra Republicana pero los dos juntos no sumaron maacutes en las uacuteltimas
elecciones convocadas por Mas que antes Hay un efecto oacuteptico que nos hace
creer que ha habido un gran aumento del independentismo pero ha aumentado
uno a costa del otro Es posible que tambieacuten haya flujos y reflujos Mirad lo que
ha pasado en Canadaacute hace cuatro diacuteas el partido independentista de Quebec
se ha pegado una bofetada de muchiacutesimo cuidado en las urnas ndashha pasado de
54 escantildeos a 30 escantildeosndash mientras los unionistas han pasado de 50 a 70 escantildeos
y todo ello como consecuencia de unas elecciones anticipadas convocadas por
un Gobierno con mayoriacutea independentista Eso le deberiacutea servir de consuelo al
Este proyecto maacutes que ilusioacuten es ensontildeacioacuten
porque al diacutea siguiente a la independencia Cata luntildea
tendriacutea los mismos em -presarios los mismos
sindicatos los mismos pe- riodistas las mismas es tructuras sociales
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 1
sentildeor Mas porque no soacutelo le pasan
esas cosas a eacutel que convoca eleccio ‐
nes anticipadas y le sale el tiro por la
culata Pero no creo que ese reflujo sea
el caso de Cataluntildea Maacutes bien estoy en
la tesis de que unas elecciones antici‐
padas convocadas al calor de un refereacutendum que no se puede celebrar van a
provocar un aumento del independentismo hard en detrimento del light
Joan Llorach
No querriacutea desaprovechar tan distinguida audiencia para mencionar que por
ejemplo en Estados Unidos fue el Wall Street Journal quien puso en su sitio a
Sarah Palin y que fue el Wall Street Journal quien destapoacute el discurso econoacutemico
de Romney y que fue la prensa afiacuten la que recomendoacute el voto a Obama recono‐
ciendo que era contranatura para lo que era su base de lectores Yo creo que
aquiacute ha faltado ese papel de la prensa que ha faltado vuestro papel Aquiacute hay
mucho maacutes material para poner en su sitio a la sentildeora Forcadell que el que habiacutea
para poner en su sitio a la sentildeora Palin pero nadie se atreve Y es mucho maacutes
desacreditable el discurso econoacutemico de la independencia que el discurso del
sentildeor Romney pero nadie lo desacredita
Miguel Aacutengel Aguilar
Gracias Juan Joseacute iquestquieres antildeadir algo
Hoy el independentismotiene una eacutepica y una
esteacutetica frente a eacutel no hay ni eacutepica ni esteacutetica hay en el mejor de los
casos un silencio
6 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol
Soacutelo una palabra porque si no abririacuteamos otro debate Cuando me refiero al nuacute‐
cleo de poder siempre hablo del nuacutecleo de poder poliacutetico financiero funcionarial
y mediaacutetico ligados en estos momentos por relaciones en el mejor de los casos
de connivencia cuando no de colusioacuten Usted se acaba de referir a un proble ‐
ma de mayor cuantiacutea el colapso del
sistema poliacutetico tiene en cierta mane‐
ra una de las causas fundamentales
en el colapso de la funcioacuten criacutetica de la
prensa Por supuesto que siacute
Lo uacuteltimo que queriacutea decir es que
hay un artiacuteculo en El Paiacutes escrito por
un autor al que yo valoro mucho como es Joseacute Mariacutea Ruiz Soroa junto a Joseba
Arregui en el cual se dice que la consulta se debe hacer antes que el cambio cons‐
titucional iquestPor queacute razoacuten Porque si la consulta saliese en sentido afirmativo
para la independencia no habriacutea que hacer el cambio constitucional A miacute esto
me anima a pensar que en el aacutembito espantildeol en el macizo de la raza empieza a
haber tambieacuten personas ndashmuchas creondash que se dan cuenta de que la uacutenica salida
racional ndashcomo dijo el prestigioso Francisco Rubio Llorentendash es la consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Muchiacutesimas gracias a todos y hasta la proacutexima sesioacuten que seraacute en Barcelona
El colapso del sistema poliacutetico tiene en cierta
manera una de las cau-sas fundamentales en
el colapso de la funcioacuten criacutetica de la prensa
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 6 3
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Borrell nacioacute en la Pobla de Segur (Llei ‐
da) en 1947 Poliacutetico y militante del PSC es
Ingeniero Aeronaacuteutico doctor en Ciencias
Econoacutemicas y maacutester en Investigacioacuten Ope‐
rativa por la Universidad de Stanford (Califor‐
nia) y en Economiacutea de la Energiacutea por el Insti‐
tuto Franceacutes del Petroacuteleo (Pariacutes) Catedraacutetico
en excedencia de Matemaacuteticas Empresariales comenzoacute su carrera poliacutetica en
1979 como concejal de Majadahonda (Madrid) desde donde pasoacute a ser respon‐
sable de Poliacutetica Fiscal de la Comunidad de Madrid Desde la llegada del PSOE al
Gobierno fue sucesivamente secretario de Estado del Presupuesto y Gasto Puacute‐
blico (1982‐1984) secretario de Estado de Hacienda (1984‐1991) y ministro de
Obras Puacuteblicas Transportes y Medio Ambiente (1991‐1996) durante los gobier‐
nos de Felipe Gonzaacutelez Presidioacute el Parlamento Europeo de 2004 a 2007 y entre
2010 y 2012 fue presidente del Instituto Universitario Europeo con sede en Flo‐
rencia En la actualidad es consejero de Abengoa
6 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Juan Joseacute Loacutepez Burniol nacioacute en Alcanar (Ta‐
rragona) en 1945 Notario desde 1971 fue
decano del Col∙legi de Notaris de Catalunya
y vicepresidente del Consejo General de No‐
tarios de Espantildea entre 1987 y 1989 Ha sido
magistrado del Tribunal Superior de Andorra
(1987‐1993) y del Tribunal Constitucional de
Andorra (1993‐2001) asiacute como miembro de la Comisioacuten Juriacutedica Asesora de la
Generalitat de Catalunya (1998‐2005) y profesor asociado de Derecho Civil en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona y en la Universidad Pompeu Fabra En la
actualidad es vocal del Consejo de Administracioacuten de Caixabank Siempre ha
compaginado su intensa dedicacioacuten profesional con su no menos apasionada
vocacioacuten de ensayista tanto de textos juriacutedicos como poliacuteticos con especial in‐
tereacutes por las cuestiones que afectan a la situacioacuten de Cataluntildea y su encaje en
Espantildea Ha colaborado en TV3 Avui El Perioacutedico y El Paiacutes y en la actualidad pu‐
blica artiacuteculos perioacutedicamente en La Vanguardia En 2008 publicoacute el libro Espantildea
desde una esquina notas para espantildeoles
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 67
Xavier Mas de Xaxagraves nacioacute en Barcelona en
1964 Licenciado en Ciencias de la Informa‐
cioacuten por la Universidad Autoacutenoma de Barce‐
lona y en Historia Contemporaacutenea por la Uni‐
versidad Central de Barcelona fue corres‐
ponsal en Estados Unidos de La Vanguardia
(1996‐2002) y en la actualidad es reportero
de la seccioacuten de Internacional Durante su carrera profesional ha cubierto
acontecimientos como la caiacuteda del Muro de Berliacuten y la unificacioacuten alemana el
conflicto de los Balcanes la primera guerra del Golfo el conflicto de Chechenia
y la Primavera Aacuterabe ademaacutes de las elecciones norteamericanas del antildeo 2000
Es autor de La sonrisa americana una reflexioacuten sobre el imperio estadounidenses
y de Mentiras viaje de un periodista a la desinformacioacuten Actualmente es miem‐
bro del consejo de gobierno del Col∙legi de Periodistes de Catalunya
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Franco Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
6 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Algunos asistentes al quinto diaacutelogo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
70 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Los ponentes Josep Borrel y Juan Joseacute Loacutepez Burniol Debajo Aspecto general de lamesa de debate
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 1
Arriba Margarita Saacuteenz-Diacuteez formula una pregunta flanqueada por Rosa Paz y Anna Bosch Debajo Juan Claudio de Ramoacuten Soledad Gallego-Diacuteaz y Joaquiacuten Estefaniacutea
7 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Intevenciones de Carlos Miranda Arturo Moreno y Tomaacutes de la Quadra
E N T R E E U R O PA Y L A I N C E R T I D U M B R E 7 3
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
VI La h istor ia del conf l icto la h istor ia en e l conf l icto
E S P A Ntilde A CATALUNYA
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
La interpretacioacuten de los acontecimientos pasados en beneficio de parte es un
ejercicio al que nadie parece inmune De hecho la interpretacioacuten de la historia
y una determinada manera de entender la evolucioacuten de las relaciones entre so‐
ciedades interconectadas como es el caso de Cataluntildea y Espantildea estaacuten entre los
argumentos que con maacutes peso se esgrimen desde el nacionalismo catalaacuten y tam‐
bieacuten por parte de quienes desde el resto de Espantildea lo refutan
De ahiacute que juntaacuteramos a dos historiadores Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute
para que aportaran luz sobre una cuestioacuten clave en la pulsioacuten independentista
como es saber cuaacutel es laquola historia del conflictoraquo y coacutemo se usa laquola historia en el
conflictoraquo Fradera que se hizo cargo del periacuteodo que transcurre desde 1714 has ‐
ta el siglo XX explicoacute que el 1714 ndashla caiacuteda de Barcelona a manos de las tropas
bor boacutenicas de Felipe Vndash es para unos laquola peacuterdida de las libertades catalanas sin
maacutesraquo mientras que otros lo consideran laquosimplemente un conflicto dinaacutesticoraquo
Eacutel sin embargo precisoacute que laquoes las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutesraquo
pues implica la creacioacuten de un nuevo modelo de Estado militarizado que ademaacutes
se exporta a las colonias americanas
De hecho Fradera relatoacute coacutemo las primeras demandas de autonomiacutea provienen
de los criollos cubanos que tomaron de Canadaacute ese concepto de autogobierno
frente a un gran imperio Es esa idea de autonomiacutea la que prenderiacutea despueacutes en
un sector importante de la poliacutetica catalana liderado por la Lliga Regionalista pri‐
mero y posteriormente por la Esquerra Republicana de Francesc Maciagrave
El profesor Fradera recordoacute tambieacuten que las Cortes de Caacutediz abolieron el de‐
creto de Nueva Planta de Felipe V y que durante el siglo XIX la Espantildea liberal se
construye con pactos muy diversos en los que participan los grupos dirigentes
catalanes En uno de esos pactos el alcanzado en las Cortes de 1820 se expresa
PRESENTACIOacuteN
76 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
laquocon claridad meridianaraquo ndashdijondash que laquoCataluntildea quiere ser industrial y el resto
de Espantildea quiere ser agriacutecolaraquo
Santos Juliaacute arrancoacute con una cita de Azantildea de 1918 en la que eacuteste ya deciacutea
que laquola cuestioacuten catalanaraquo es la laquodolencia maacutes antigua de cuantas hoy aquejan
al cuerpo poliacutetico espantildeolraquo Y antildeadiacutea que ninguacuten problema ni la religioacuten ni los
antagonismos de clase produciacutean laquoen el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten
y aquel temblor que el problema catalaacuten suscita en todosraquo
Juliaacute explicoacute que el pacto de la Repuacuteblica para aprobar el Estatuto de Auto‐
nomiacutea de Cataluntildea deriva de un proceso que habiacutea comenzado con la Manco‐
munidad de Municipios en 1916 y habiacutea continuado con las peticiones de
autonomiacutea de Camboacute y la promesa de Alfonso XIII de que las Cortes la concede‐
riacutean porque el rey temiacutea que una revolucioacuten en Cataluntildea acabara con la monar‐
quiacutea como habiacutea ocurrido con los zares o los Habsburgo
Explicoacute Juliaacute que tras ser derogado el Estatuto de Cataluntildea en 1939 por el reacute‐
gimen de Franco la cuestioacuten catalana se retomoacute en las negociaciones del exilio
a partir de 1961 en Munich y relatoacute coacutemo despueacutes los socialistas y los comu‐
nistas recogen de nuevo el derecho de las nacionalidades y regiones a la auto‐
nomiacutea y eacutesta se acaba plasmando en la Constitucioacuten de 1978 laquoEl Estado espantildeol
no teniacutea maacutes posibilidades de subsistir en la uacuteltima Constitucioacuten que si reconociacutea
la autonomiacutea de eso que hemos llamado nacionalidadesraquo aseguroacute
Y a pesar de las tensiones actuales precisoacute que si eacutel hubiera escrito en 2003
la historia de esta Constitucioacuten la hubiera contado como laquola historia de un logro
de una conquista no como la historia de un fracasoraquo
Rosa Paz
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 77
Josep Maria Fradera
Historiador
Santos Juliaacute
Historiador
El sexto encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede del Col∙legi de Periodistes de
Catalunya el 21 de mayo de 2014 bajo el tiacutetulo
laquoLa historia del conflicto la historia en el conflictoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Xavier Vidal‐Folch y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Damos comienzo a este coloquio de la serie que hemos llamado laquoEspantildea plu ‐
ralCatalunya pluralraquo que empezamos hace poco menos de un antildeo y que se ha
ido celebrando alternativamente en Madrid ndashen la sede de la Fundacioacuten Diario
Madridndash y aquiacute acogidos a la hospitalidad y a la colaboracioacuten del Col∙legi de Pe‐
riodistes de Catalunya Estos coloquios han ido poniendo en la tribuna a gentes
con pensamiento contrastado cuyas intervenciones se han caracterizado por
contribuir a la creacioacuten de ese espacio de reflexioacuten inteligente que es el propoacutesito
de esta serie de debates Los diaacutelogos se han sucedido con gentes de distintas
disciplinas y distintas orientaciones ideoloacutegicas con posiciones abiertas proba‐
das defendidas puacuteblicamente en tribunas en libros y en columnas periodiacutesticas
Y eacutese es tambieacuten el caso de hoy Tenemos aquiacute a los historiadores Josep Maria
Fradera y Santos Juliaacute Como en todos estos coloquios hay una duplicidad de
moderadores en este caso el que les habla y Xavier Vidal‐Folch que tambieacuten
conoce esos asuntos y ha escrito sobre ellos con gran pertinencia Doy la palabra
a Xavier Vidal‐Folch y luego intervendraacuten por este orden Josep Maria Fradera
y Santos Juliaacute El primero se remontaraacute a 1714 y le dejaraacute el relevo a Santos a
partir del antildeo 16 del pasado siglo Luego interaccionaraacuten entre ellos y reserva‐
remos los uacuteltimos veinte minutos para el coloquio
Xavier Vidal‐Folch
Gragravecies moltes gragravecies Bon dia a tots Espero que en su explicacioacuten de lo que
ha ocurrido en estos uacuteltimos siglos los historiadores de primera que tenemos en
la mesa contribuyan a resolver algunas dudas Para arrancar desde la actualidad
e ir luego hacia de doacutende venimos tengo tres inquietudes sobre un discurso que
8 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
se estaacute haciendo actualmente sobre el tipo de argumentario que se estaacute utili‐
zando en favor de una solucioacuten de ruptura
Uno de los argumentos es la fatiga Se dice laquoSe han hecho tantas propuestas
desde aquiacute pero todas han fracasado Estamos fatigadosraquo Dos laquoEn la parte de
maacutes allaacute del Ebro todos son iguales y jamaacutes Espantildea hace una propuesta Jamaacutesraquo
Y tres laquoEspantildea la marca Espantildea el Estado espantildeol es un Estado fallidoraquo Se
suele decir sin profundizar mucho en el problema de adecuacioacuten a la situacioacuten
actual de todos los Estados del entorno de todos los Estados europeos que es
uno de los elementos que a miacute personalmente maacutes me confunde porque ha‐
blamos como si estuvieacuteramos en una
isla energeacutetica y no pasaran cosas si‐
milares en otros lugares
Y paso a los interrogantes maacutes his‐
toacutericos ndashno tanto del hoy como de la
historiandash que son cuatro para miacute Uno
si tiene alguacuten sentido que estemos reescribiendo la historia o que la esteacuten re‐
escribiendo ndasha veces historiadoresndash en la dinaacutemica dual de aquel gran debate
de Espantildea como problema o Espantildea sin problemas No parece que haya ahiacute nin‐
guacuten matiz pero la realidad es maacutes compleja que lo que dan a entender algunas
explicaciones lineales sobre la historia de Espantildea contra Cataluntildea de los uacuteltimos
trescientos antildeos Recuerdo un pequentildeo librito ndashque editoacute Carles Garciacutea en Cu‐
rialndash de Pierre Vilar que se llamaba algo asiacute como Catalunya del segle XVIII y ha‐
blaba de una cosa que me ha gustado siempre mucho que es un neologismo
que Manuel Cruz ha utilizado alguna vez el unanimismo En ese librito creo que
fue la primera vez que vi la palabra que no estaacute aceptada por la Real Academia
ni por el Institut drsquoEstudis Catalans laquoEl unanimismoraquo deciacutea Pierre Vilar laquoexplica
la reaccioacuten de los catalanes en la guerra del franceacutesraquo Y es curioso porque aquel
Estaacuten reescribiendo la his- toria en la dinaacutemica dual de aquel gran debate de
Espantildea como problema oEspantildea sin problemas
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 1
unanimismo era un unanimismo de signo distinto al unanimismo que a veces
se nos explica oficialmente desde aquiacute era un unanimismo antifranceacutes y extraor‐
dinariamente espantildeolista Josep Maria Fradera y Santos Juliaacute nos explicaraacuten
mejor las distintas fases los distintos
momentos y las reacciones en una ex‐
plicacioacuten maacutes solvente
El segundo es el pluralismo Creiacutea‐
mos que la sociedad espantildeola era una
sociedad plural Algunos creiacuteamos tam ‐
bieacuten que la sociedad catalana era una
sociedad plural Entonces iquestes asiacute o no es asiacute Y ahiacute vuelvo a lo anterior iquestHay
unanimismo Tercero Una pregunta que a veces se utiliza como pelota que te
arrojan a la cabeza laquoiquestEacutes que no hi ha federals a Espanya iquestEs que no ha habido
nunca federalistas en Espantildea iquestCon quieacuten quereacuteis federaros si no los hayraquo Y
cuarta ahora que el 25 de mayo se votan unas elecciones europeas iquestcoacutemo juega
el contexto europeo en todo esto Porque muchas veces tenemos este tipo de
discusioacuten interna en la campana neumaacutetica de la isla eacutesta de la peniacutensula con‐
vertida en isla muchas veces inmune a las corrientes de maacutes allaacute cuando en rea ‐
lidad la operacioacuten Europa es la operacioacuten maacutes importante quizaacute la uacutenica de
alcance de raigambre y de potencialidad histoacuterica que ha hecho Espantildea como
tal en su conjunto Y sin embargo este elemento estaacute fuera de esta discusioacuten
iquestPor queacute iquestCoacutemo deberiacutea mos incorporarlo
Miguel Aacutengel Aguilar
Estos dos grandes historiadores han tenido unas palabras en buen tono antes
de venir aquiacute pero coincidiacutean en que preferiacutean hablar de la historia del conflicto
Creiacuteamos que la socie -dad espantildeola era una
so ciedad plural Algunos creiacutea mos tambieacuten que
la sociedad catalana era una sociedad plural
8 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mientras que nuestro moderador ha tomado la segunda parte que es la historia
en el conflicto y esto ya nos pone en la doble dimensioacuten que aquiacute queriacuteamos
jugar Josep Maria Fradera por favor tu turno
Josep Maria Fradera
Empezareacute yo por razones de cronologiacutea en las preferencias en el tratamiento de
los temas porque estaacute claro ndashy creo que puedo hablar tambieacuten por mi querido
colega Santos Juliaacutendash que nosotros no venimos aquiacute en representacioacuten de nadie
ni del paiacutes ni de la profesioacuten siquiera Por lo menos yo no me siento en absoluto
acreditado para hablar en nombre de la profesioacuten Es muy difiacutecil saber lo que en
este momento piensa una profesioacuten que deberiacutea expresarse por escrito
Miguel Aacutengel Aguilar
En ese sentido te garantizo que nosotros tanto los que venimos de la Asociacioacuten
de Periodistas Europeos y de la Fundacioacuten Diario Madrid como nuestro amigo
Xavier Vidal‐Folch tambieacuten estamos completamente carentes de cualquier re‐
presentacioacuten Nuestra insolvencia es manifiesta
Josep Maria Fradera
Bueno la insolvencia estaacute acreditada en todos los casos Pero lo de la represen‐
tacioacuten siacute es importante porque siempre que te piden opinioacuten sobre algo del pa‐
sado te dicen laquoNecesitariacuteamos la opinioacuten de alguien desde Barcelona desde
Cataluntildea sobre Felipe Vraquo Y yo pienso que tambieacuten seriacutea interesante una opinioacuten
desde Estocolmo o es que por ser catalaacuten soacutelo puedo hablar de la Moreneta y
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 3
alguna cosa de este estilo Uno puede hablar de las cuestiones siempre que dis‐
ponga de la libertad intelectual suficiente para hacerlo y ahiacute siacute que el ejercicio
de equidistancia no es en nuestra profesioacuten ni baladiacute ni faacutecil Pero bueno vamos
directamente al grano respecto a las cuestiones que se nos han planteado
Empezareacute por 1714 porque creo que es absolutamente imprescindible Los
historiadores no podemos arreglar nada de los desaguisados del presente Y
como se ha demostrado los econo‐
mistas tampoco Pero siacute que hay algu‐
nas cosas que deberiacutean decirse sobre
1714 porque estos temas forman
parte del presente ndashpor supuesto en
el apartado de propagandandash pero
tambieacuten por la necesidad que siente
cualquier ciudadano y persona res‐
ponsable ndashy hay muchosndash de cons‐
truir su propia visioacuten de las cosas su
propia capacidad para entender el presente que siempre estaacute condicionado por
la perspectiva que uno tiene del pasado Por lo tanto cuando se repite macha‐
conamente y sin maacutes que 1714 forma parte de la peacuterdida de las libertades cata‐
lanas o se insiste en lo contrario en que no fue nada que fue simplemente un
conflicto dinaacutestico pues hay que aclarar que no fue ninguna de las dos cosas
asiacute sin maacutes sino las dos cosas al mismo tiempo y mucho maacutes
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado en sus aspectos maacutes sus‐
tanciales en aspectos que siguen intocados como por ejemplo en las capitaniacuteas
generales Eso sale de la experiencia del decreto de Nueva Planta Esa expresioacuten
laquonueva plantaraquo la van a usar despueacutes en el siglo XVIII repetidamente sobre todo
en Ameacuterica a donde se exporta el modelo Evidentemente es un conflicto di‐
Se repite machaconamen -te que 1714 forma parte de
la peacuterdida de las libertadescatalanas o se insiste en locontrario que fue simple-mente un conflicto dinaacutes-tico Hay que aclarar quefue las dos cosas al mis- mo tiempo y mucho maacutes
8 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
naacutestico con una dimensioacuten general europea e imperial de primer orden y es un
conflicto que implica a las pequentildeas entidades poliacuteticas que habiacutean formado par‐
te de la mo narquiacutea hispaacutenica con resultados muy diversos Unos salen ganando
y otros salen perdiendo iquestQuieacutenes salen perdiendo Es muy difiacutecil saberlo por‐
que ahiacute uno precisa dos perspectivas la perspectiva del momento de los con‐
temporaacuteneos y la perspectiva historicista de los herederos de esos hechos que
van a repensar conti nua mente esos
he chos Y el nacionalismo catalaacuten se
construyoacute repensando 1714 incluso
en sus dimensiones miacuteticas
Para un monarca absoluto disfrutar
de una victoria como la de 1714 era el
mejor regalo de los dioses de Marte
sobre todo Era un regalo espleacutendido Sobre eso se construye un modelo que va
a tener una larguiacutesima vigencia y ese modelo tiene que ver con la construccioacuten
del Estado Ese Estado se va a transformar despueacutes porque ahiacute estamos hablan ‐
do ndashya seacute que es una mala metaacutefora para historiadoresndash de unos estratos geo‐
loacutegicos que se van a ir acumulan do Y eacutesa es una cuestioacuten fundamental iquestQue se
trataba de libertades anti guas Ciertamente lo eran pero eacutese es el modelo Whig
que era el modelo que defendioacute Edmund Burke ndashque no era precisamente par‐
tidario de la Revolucioacuten Francesandash y que es el modelo de las instituciones de Di‐
namarca y otros lugares Las civilizaciones antiguas tienen capacidad de trans‐
formarse siempre y cuando algunas fuerzas influyan en esa direccioacuten Por lo tan‐
to las lecturas historicistas pueden ser muacuteltiples y muy variadas y todas ellas ra‐
zonables seguacuten uno lo quiera entender Por eso levantar un poco la vista y ver
esos hechos en toda su dimensioacuten seriacutea el primer ejercicio de conciencia demo‐
craacutetica que se podriacutea ejercer sobre estas cuestiones
1714 estaacute en el origen de la formacioacuten del Estado
en sus aspectos maacutes sustanciales sobre todo en Ameacuterica a donde se
exporta el modelo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 5
Sobre esa victoria y ese decreto de Nueva Planta se va a construir un modelo
de Estado en el que la milicia ocupa una parte central decisiva y los aspectos
tributarios asociados a la milicia por supuesto tambieacuten En mi opinioacuten ese mo‐
delo pincha despueacutes en el resto de Espantildea porque los cuerpos intermedios lo
disuelven El catastro es la manifestacioacuten maacutexima de ese fracaso Cuando tra‐
tan de encarar un sistema tributario maacutes eficiente en los teacuterminos de la eacutepoca
tratando de rascar los bolsillos de algunos sectores de la poblacioacuten se resisten
las clases privilegiadas que son muchas y muy diversas no estoy pensando soacutelo
en la Iglesia y en la gran nobleza
En cambio ese modelo es el que se exporta despueacutes a Ameacuterica y con eacutexito
Esas reformas borboacutenicas esa Nueva Planta que se establece aquiacute a principios
del XVIII se exportan despueacutes a Ameacuterica con resultados que son perfectamente
conocidos por un lado una cierta pros ‐
peridad del Estado borboacutenico en la
eacutepoca de Carlos III y la primera parte
de la eacutepoca de Carlos IV ndashque se la
van a comer despueacutes las guerrasndash y
por otro un resentimiento enorme en
los criollos americanos que va a llegar
perfectamente vivo hasta las Cortes
de Caacutediz Eacutese es el elemento central de su politizacioacuten la recolonizacioacuten de
Ameacuterica en clave en parte militar derivada de la propia debilidad del imperio
Por lo tanto no son hechos triviales ni se pueden convertir en un episodio es‐
tricto de catalanes ni tampoco de espantildeoles porque ademaacutes tienen una di‐
mensioacuten americana notable
iquestQueacute es lo que pasa despueacutes El modelo liberal de principios del siglo XIX el
de las Cortes de Caacutediz va a implicar una revisioacuten draacutestica del modelo anterior
No son hechos triviales ni se pueden convertir en
un episodio estricto de ca-ca talanes ni tampoco de
espantildeoles porque ade -maacutes tienen una dimen -sioacuten americana notable
8 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
porque es un modelo que no convence ni a unos ni a otros La Nueva Planta fue
abolida por las Cortes de Caacutediz pero eso es algo que no se les estaacute contando a
mis compatriotas en este momento Porque las Cortes de Caacutediz abolieron toda
la legislacioacuten anterior No con un propoacutesito expreso de abolir esa parte en par‐
ticular de la legislacioacuten del antiguo reacutegimen sino porque consideraron que en
periodo de guerra con la invasioacuten napoleoacutenica y conociendo al rey no habiacutea
otro remedio que aprobar una Constitucioacuten liberal de verdad en la que impor‐
taron el gran drama del conflicto con los criollos que hundioacute el primer liberalis‐
mo espantildeol
A partir de ahiacute en el siglo XIX el paiacutes se construye con pactos muy diversos que
han sido explorados por los historiadores Espantildea no es una realidad impuesta ni
una realidad accidental Espantildea es el resultado de por lo menos dos pactos muy
sustanciales que persisten hasta el
pre sente modificados naturalmente
por la historia Uno el pacto constitu‐
cional Hay un sistema de derechos
los catalanes ven como un Estado en
realidad militarizado desemboca en un
sistema constitucional maacutes o menos
aceptable Los grupos dirigentes del
principado de Cataluntildea no solamente lo aceptan sino que algunos de los mo‐
mentos claves de la revolucioacuten liberal son barceloneses El verano de 1835 y des‐
pueacutes el de 1840 con la subida de Espartero son momentos claves de la constitu‐
cioacuten del Estado liberal en Espantildea de la afirmacioacuten de una Constitucioacuten liberal que
incluye unos pactos de fondo muy profundos En parte es la recuperacioacuten de un
espacio de libertad relativo ndashporque todas las cosas son relativasndash pero incluye
tambieacuten un pacto fundamental que se expresa con una claridad meridiana en las
En las Cortes de 1820 Ca ta luntildea quiere serindus trial y el resto
de Espantildea quie re seragriacutecola es un pacto
impliacutecito que perdurahasta el siglo XX
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Cortes de 1820 Cataluntildea quiere ser industrial y el resto de Espantildea quiere ser agriacute‐
cola Y eso es un pacto impliacutecito en el primer liberalismo espantildeol que va a sentar
un modelo econoacutemico que perdura hasta el siglo XX Por lo tanto hay que ir po‐
niendo las piezas para entender bien ese puzzle
Normalmente cuando uno sentildeala que ese Estado liberal construye Constitu‐
ciones liberales que igualan a todos los espantildeoles pero las incumple sistemaacutetica‐
mente entonces el argumento proverbial es laquoNo es que vosotros desde Cata‐
luntildea lo veis asiacute pero nosotros jacobinos creyendo en la igualdadraquo Jacobinismo
en Espantildea poco poquiacutesimo Eso tiene mucho maacutes que ver con el Estado napoleoacute ‐
nico Aquiacute es un sistema de igualdad obligada con todas las excepciones que ha‐
gan al caso siempre que convengan al poder incluyendo el cupo vasco la situa‐
cioacuten de los territorios forales y un reacutegimen especial para Canarias y las provincias
de ultramar fuera del sistema constitucional por imposicioacuten de Mendizaacutebal
porque necesitaba cobrar los famosos sobrantes de ultramar que no sobraban
pero que se mandaban a la Peniacutensula Eacutese es el Estado que se construyoacute
Y llegamos al uacuteltimo tramo del siglo XIX y principios del XX Aquiacute quiero expresar
algo que despueacutes Santos Juliaacute retomaraacute con mucho mayor conocimiento algo
que hay que pensar con preocupacioacuten pero al mismo tiempo con algo de alegriacutea
en ciertos teacuterminos Esta Espantildea que es un Estado liberal que ha perdido su im‐
perio entre 1814 y 1824 que tiene tres colonias aherrojadas de un modo lamen‐
table durante todo el siglo XIX ndashporque no les reconoce ninguacuten derecho se los ha
quitado para estrujarlas mejor a pesar de que tuvieran esos derechos en el pe‐
riodo gaditano y en la deacutecada de 1820ndash ese Estado liberal mediocre napoleoacutenico
sin querer y escasamente ndashpor decirlo de alguacuten modondash con poca capacidad de
iniciativa con unas diferencias enormes en su interior entre regiones ndashque se
van a ir agrandandondash con una escasiacutesima flexibilidad en el terreno administra‐
tivo ndashno estoy pintando ninguacuten escenario rosandash ese Estado que tiene una fra‐
8 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
gilidad que a veces conduce a situaciones de cierto ejercicio de la violencia ndashpor‐
que la violencia la ejercen sobre todo los deacutebilesndash ese Estado va a pasar por
un conjunto de reformas maacutes o menos exitosas en su estructura territorial He
contado algunas y quiero simplemente recitarlas para despueacutes retomar todo
eso en la discusioacuten final Ese Estado con esas debilidades ndashporque en su sustrato
estaacuten esos pactos profundos que hasta el presente no han variado en su esen‐
cia pero que se han transformado con la historiandash va a ser capaz de confron‐
tarse o hacer fracasar ndasheso se puede
discutir muchondash algunas reformas de
auteacutentico calado
Una en la deacutecada de 1880 ndashfraca‐
sada por completondash cuando los cuba‐
nos piden autonomiacutea pues los cubanos
son los primeros que van a pedir la au‐
tonomiacutea dentro del Estado espantildeol
No es que lo inventaran los cubanos sino que lo tomaron del dominio de Canadaacute
dentro del imperio britaacutenico Ellos son americanos han entendido eso perfec‐
tamente y tambieacuten que un imperio fuerte puede admitir situaciones de autogo‐
bierno El selfgovernment es un invento canadiense que se transmite a la poliacutetica
cubana y que de la poliacutetica cubana entra en la poliacutetica espantildeola y en la catalana
sobre todo Eso va a pasar en la deacutecada de 1880 cuando Rafael Montoro va a
hacer el gran discurso de reacuteplica a la Corona en las Cortes de Madrid sin obtener
respuesta alguna por cierto Algunos liberales autonomistas cubanos desem‐
barcaraacuten en el Ateneo de Madrid Eliacuteseo Giberga de oriacutegenes catalanes y creo
que tambieacuten Rafael Montoro intervienen ahiacute con un gran despliegue de infor‐
macioacuten ndashtienen incluso mejor informacioacuten que la que manejan algunos en la Pe‐
niacutensulandash sobre coacutemo funcionan estas cosas Esa es una primera reforma
El selfgovernment es un invento canadiense
que se transmite a la poliacutetica cubana y que de la poliacute tica cubana entra
en la espantildeola y en la catalana sobre todo
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 8 9
La segunda es la de 1914‐1918 con la Mancomunidad y el primer proyecto
de Estatuto con Camboacute fracasado de nuevo por razones muacuteltiples algunas tie‐
nen que ver con la conflictividad social que existe en el paiacutes y otras con la difi‐
cultad de imponer el modelo autonoacutemico en el resto del Estado
Y estaacute 1931 por supuesto la primera reforma estatutaria que va a prosperar
y se va a asentar con el pareacutentesis de 1934
Despueacutes 1978‐1982 y finalmente el periacuteodo confuso en el que estamos Na‐
die es capaz en este momento de hacer historia de este periodo Un proyecto
de Estatuto mal construido desde aquiacute
y mal recibido alliacute y por lo tanto un
fiasco faacutecilmente predecible ndashque ha‐
biacutea sido previsto incluso por escrito
por juristas destacadosndash que eviden‐
temente naufraga Y despueacutes la situa‐
cioacuten actual El hundimiento de las clases medias de las clases medias hacia abajo
y del Estado del bienestar ha conducido a una parte importante a la poblacioacuten
catalana a creer que sin irse va salir perdiendo lo que evidentemente no es un
problema para los historiadores pero siacute que es un problema para todos nosotros
el grado de realismo e irrealismo el grado de sentido de la realidad y el grado
de confusioacuten que hay Pero eacuteste no es un problema que aparezca por primera
vez sobre el tapete Ya se vio en el 98 cuando fracasaron los autonomistas y se
levantoacute la laquogran olaraquo que deciacutea Martino lo de ahora es broma comparado con
la gran ola martiana del 93‐95 Y todos esos experimentos han demostrado que
cuando las cosas no se plantean bien cuando no se habla con claridad cuando
no se utiliza la agilidad mental suficiente los rudimentos necesarios y la distancia
intelectiva adecuada al problema las cosas no acaban mal soacutelo para uno sino
que empeoran para todos
Un proyecto de Estatutomal construido desde
aquiacute mal recibido alliacute y por lo tanto un fiasco faacutecilmente predecible
9 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
Muchas gracias por darme la ocasioacuten de debatir de dar una nueva vuelta a algo
a lo que ya llevamos dando vueltas desde hace maacutes de un siglo Les traigo para
empezar una pequentildea cita de Azantildea escrita en 1918 cuando empezoacute a enviar
una serie de croacutenicas a Hispania ndashrevista de hispanistas francesesndash para informar
sobre la crisis abierta en la poliacutetica espantildeola tras el fin de la Gran Guerra Uno
de los temas elegidos se tituloacute laquoLa
cues tioacuten catalanaraquo que Azantildea presen‐
toacute a los lectores franceses con estas
palabras laquoEs la dolencia maacutes aguda de
cuantas hoy aquejan al cuerpo poliacutetico
espantildeol [hellip] Es difiacutecil encontrar un pro‐
blema poliacutetico en que los espantildeoles
discurran con menos serenidad que en
eacutesteraquo Hay la poliacutetica religiosa hay la
cuestioacuten de la forma de Gobierno hay
antagonismos de intereses de clase continuaba Azantildea pero laquoestos asuntos y
otros muchos no producen en el aacutenimo de las gentes aquella turbacioacuten y aquel
temblor que el problema catalaacuten suscita en todos cualquiera que sea el campo
en que militenraquo En el fondo de esas discordias percibiacutea Azantildea una base comuacuten
laquoLa creencia en una patria comuacuten identificada moral y geograacuteficamente con el
Estado espantildeol [hellip] es la creencia de que la unidad de la raza la conformidad
de intereses las glorias y los infortunios de una larga historia comuacuten han creado
un tipo nacional bien definido el tipo espantildeol superior a todas las diferencias
locales de las regiones agrupadas desde hace varios siglos bajo la monarquiacutea
[hellip] Y como la sensibilidad en este punto de los espantildeoles es muy irritable casi
Azantildea laquoLa cuestioacuten ca talana es la dolenciamaacutes aguda de cuantashoy aque jan al cuerpo
poliacute tico espantildeol Es difiacute cil encontrar un
problema poliacutetico en que los espantildeoles
dis curran con menos serenidad que en eacutesteraquo
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enfermiza al percibir la negacioacuten de aquel supuesto comuacuten que se encierra en el
catalanismo la opinioacuten se alarma o se encolerizaraquo Se diriacutea escrito en fecha re‐
ciente pero se trata de un texto de 1918 que me sirve ahora como introduccioacuten
para reflexionar brevemente sobre la primera crisis que se plantea al Estado es‐
pantildeol por una demanda de autonomiacutea integral para Cataluntildea
Me refiero claro estaacute a la presentada por la Lliga Regionalista en el Congreso
de los Diputados en 1916 retomada por la Asamblea de Parlamentarios al antildeo
siguiente y culminada muy personalmente por Camboacute cuando se incorpora en
1918 al Gobierno de Concentracioacuten presidido por Maura A partir de 1916
cuando ya son palpables las limitaciones de la Mancomunidad de Cataluntildea apro‐
bada por decreto en 1914 la cuestioacuten se centraba en lo que Camboacute y el conjunto
del catalanismo definiacutea como autonomiacutea integral Creo que este sintagma ndashau‐
tonomiacutea integralndash se difunde precisamente para distinguir lo que Camboacute estaacute
planteando en el Congreso de los Di‐
putados de lo que Prat de la Riba ha ‐
biacutea conseguido del Gobierno con el
decreto de la Mancomunidad que era
una autonomiacutea municipal de caraacutecter
administrativo La autonomiacutea integral
sin embargo define la capacidad de
los catalanes para regir todo aquello que se refiere a lo que Camboacute llama su
laquovida internaraquo un concepto que se repite en la mayor parte de los discursos que
pronuncia Camboacute en esos antildeos que son muchos ante muy diversos auditorios
y dotados siempre de un elevada capacidad retoacuterica La vida interior de Cataluntildea
es todo aquello que no estaacute expresamente definido como competencia del Es‐
tado De la primera Asamblea de Municipios y del plebiscito sobre la autonomiacutea
de los municipios catalanes que tienen lugar entre 1916 y 1918 va a elaborarse
Se parte del supuesto de que Espantildea es una
realidad pero una rea-lidad construida sobre diferencias que tienen
derecho a manifestarse
9 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
una lista de competencias estrictas del Estado de manera que todo aquello que
no aparece en esa lista formariacutea parte de la vida interna catalana y en conse‐
cuencia de la autonomiacutea integral de Cataluntildea
No puedo entrar ahora en los debates que de inmediato se suscitaron en la
prensa y en el Parlamento Pero si importa destacar que lo que el mismo Camboacute
define como laquopleito de Cataluntildearaquo no
se situacutea en el camino de una declara‐
cioacuten de soberaniacutea respecto a esos te‐
mas que no corresponden al Estado
Camboacute y la Lliga regionalista parten
del supuesto de que Espantildea es una
rea lidad pero una realidad construida
sobre diferencias territoriales que tie‐
nen derecho a manifestarse No se trata tampoco por lo demaacutes de un plantea ‐
miento federalista o federalizante para el conjunto del Estado De lo que se
trata es maacutes bien de que el Estado reconozca la diferencia propia de cada cual
que por cuestiones de historia de cultura de vida no es la misma diferencia que
la del vecino Reconocida de este modo la autonomiacutea de Cataluntildea en todo
aquello que se referiacutea a su vida interna no podiacutea entenderse como un comienzo
de separacioacuten del Estado sino al contrario como la uacutenica viacutea para que el Estado
adquiriese su verdadera grandeza el Estado espantildeol seriacutea grande cuando re‐
conociera las di fe rencias propias de cada una de sus regiones De manera que
no es un artilugio retoacuterico decir que si este reconocimiento adoptara una for‐
mulacioacuten poliacutetico‐juriacutedica en forma de estatuto de autonomiacutea el Estado se
adentrariacutea en el camino de su regeneracioacuten Eacutese seriacutea el fundamento de la
laquoEspanya grandraquo un planteamiento poliacutetico de fondo en el que por el lado del
reconocimiento de la realidad que el Estado cubre la manifestacioacuten de la vida
Se trata de que el Estadoreconozca la diferencia
propia de cada cual quepor cuestiones de histo-
ria de cultura de vidano es la misma diferen -
cia que la del vecino
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 9 3
interna de cada regioacuten confluiriacutea hacia una mayor grandeza tanto de Espantildea
como del Estado espantildeol
La propuesta de autonomiacutea en el Parlamento se refuerza con una llamada a
los municipios a que se movilicen a que sean ellos los que acuerden las bases
de esa autonomiacutea pues seraacute sobre la manifestacioacuten en la calle de la vigencia de
esa realidad viva sobre la que se construya la iniciativa poliacutetica de manera que
aparezca como una demanda de la nacionalidad catalana Nacionalidad catalana
que ahora adquiere una nueva dimensioacuten poliacutetica no meramente cultural en
el sentido de que es ella la titular del derecho a la autonomiacutea Nacionalidad sig‐
nifica en ese momento ndash1916‐1918ndash que Cataluntildea es soberana en aquello que
se refiere a su vida interna y por eso se usa la voz laquonacionalidadraquo que pronto
apareceraacute tambieacuten en manifiestos elaborados en Andaluciacutea y Valencia Por eso
cuando Camboacute habla de nacionalidad catalana lo que indica es su derecho a la
autonomiacutea para todo lo que se refiere a su vida interna No se trata del recono‐
cimiento de una nacioacuten soberana como Estado que se federa con el Estado es‐
pantildeol o con otros Estados espantildeoles sino de una nacionalidad que es titular de
autonomiacutea dentro del Estado
El momento criacutetico de esta primera marcha hacia la autonomiacutea se produce
como es bien sabido en noviembre de 1918 Uno tras otro los grandes tronos
europeos los Hohenzollern los Habsburgo y un antildeo antes los Romanov ruedan
por los suelos Un laquoSaldo de coronasraquo titula la revista Espantildea uno de sus edito‐
riales Alfonso XIII teme por la suerte del trono espantildeol e inquieto por la revo‐
lucioacuten en ciernes en Cataluntildea llama a Camboacute para proponerle una especie de
trueque o al menos asiacute es como Camboacute lo cuenta Le dice que vuelva a Cataluntildea
que plantee la cuestioacuten de la autonomiacutea como una especie de antiacutedoto frente a
la revolucioacuten obrera que amenazaba en Barcelona Y mientras Francesc Maciagrave y
otros miembros de su grupo visitan al presidente del Gobierno franceacutes Georges
9 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Clemenceau para pedirle apoyo en su propuesta de independencia de Cataluntildea
y reciben la respuesta laquoPas drsquohistoires messieurs pas drsquohistoiresraquo Camboacute con‐
fiando en la palabra del rey prepara el primer Gobierno de la inminente auto‐
nomiacutea Mario Aguilar un periodista bien informado veiacutea a la laquopulida joven
guardia de la Lliga Regionalista con los ojos fulgurante de juacutebiloraquo buscando por
la ciudad edificios capaces de acoger a los nuevos ministerios
E inmediatamente la primera gran frustracioacuten Maura se levanta en el Con‐
greso y los diputados de la Lliga al comprobar que el partido conservador no
seguiacutea las recomendaciones del rey ndasho que el rey hablando por boca de los con‐
servadores se retractaba de sus promesasndash lo abandonan en un acto de pro‐
testa que pasaraacute a la historia Y el nuevo Gobierno presidido por el liberal conde
de Romanones no llegoacute a presentar siquiera a debate el proyecto aprobado
por los ayuntamientos de Cataluntildea en enero de 1919 Es curioso que sea el
mismo Alfonso XIII quien en su uacuteltimo aliento como monarca en ejercicio re‐
cupere su promesa muchos antildeos despueacutes cuando el presidente del Consejo
Juan Bautista Aznar vuelva a proponer un Estatuto de Autonomiacutea para Cataluntildea
en la declaracioacuten ministerial de 19 de febrero de 1931 que recoge el abando‐
nado proyecto de la Comisioacuten Mixta Extraparlamentaria de 1918 De hecho el
almirante Aznar limitoacute su programa de Gobierno a la convocatoria de elecciones
ndashen primer lugar municipales para luego enfrentar con mayor probabilidad de
eacutexito las generalesndash y al compromiso de eleccioacuten de unas Cortes que capacita‐
das para proceder a reformas constitucionales estableceriacutean un Estatuto de
Autonomiacutea para Cataluntildea
Me interesa destacar que eacutese es el mismo problema al que se enfrenta unos
meses despueacutes la Comisioacuten Juriacutedica Asesora nombrada por el Gobierno de la Re‐
puacuteblica al elaborar el anteproyecto de la nueva Constitucioacuten La cuestioacuten catalana
y la cuestioacuten religiosa fueron tambieacuten los problemas que consumieron maacutes
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tiempo en el debate constituyente Ahora ya no es la Lliga el partido que lleva la
iniciativa las elecciones han dado un triunfo clamoroso a Esquerra Republicana
que asume el papel hegemoacutenico en el conjunto del catalanismo y que haraacute valer
los acuerdos alcanzados por los partidos republicanos en el conocido como Pacto
de San Sebastiaacuten que seguacuten la versioacuten ofrecida por los representantes de los
partidos catalanes habiacutean adquirido el compromiso de que las Cortes que se
constituyeran tras las elecciones adoptariacutean como ponencia del Gobierno el pro‐
yecto de Estatuto libremente refrendado por los catalanes
La cuestioacuten ya planteada por la Comisioacuten Juriacutedica Asesora y recogida en muy
similares teacuterminos por la ponencia de las Constituyentes repite praacutecticamente
los teacuterminos en los que Camboacute afirmaba el derecho de Cataluntildea a la autonomiacutea
aunque con una diferencia ahora el teacutermino laquonacionalidadraquo desaparece del pro‐
yecto de Constitucioacuten ndashaunque se repita con frecuencia en los debates parla‐
mentariosndash y deja su lugar al teacutermino laquoregioacutenraquo La Constitucioacuten de la Repuacuteblica
reconoce a todas aquellas provincias limiacutetrofes con caracteriacutesticas histoacuterica cul‐
tura y econoacutemicas comunes el derecho a presentar un Estatuto de Autonomiacutea
si asiacute lo deciden Sin duda lo que todos los constituyentes estaacuten pensando es
que la uacutenica o la primera que ejerceraacute ese derecho seraacute Cataluntildea pero el de‐
recho se reconoce a todas las regiones que lo deseen y que esteacuten en condiciones
de darse una estructura de Gobierno Por tanto lo que andando el tiempo seraacute
famoso principio decisorio aparece ya en el anteproyecto de la Comisioacuten Juriacutedica
Asesora en el proyecto de la Comisioacuten Parlamentaria y en el texto finalmente
de batido y aprobado en el pleno de las Cortes Constituyentes No se generaliza
de finiendo un mapa con aquellas provincias limiacutetrofes con historia cultura y eco‐
nomiacutea propias sino que tendraacuten derecho a convertirse en regiones autoacutenomas
todos aquellos territorios que asiacute lo decidan En resumen lo que habiacutea propuesto
Camboacute en 1918 es lo que acepta Esquerra en 1931
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Es de sobra conocido que el Estatuto finalmente promulgado como Ley de
la Repuacuteblica el 15 de septiembre de 1932 quedoacute suspendido el 6 de octubre
de 1934 inmediatamente despueacutes de la declaracioacuten por Lluiacutes Companys del Es‐
tado de Cataluntildea dentro de la Repuacuteblica Federal Espantildeola y restablecido tras
las elecciones de febrero de 1936 quedoacute definitivamente derogado por decreto
dictado en abril de 1938 por el llamado Nuevo Estado espantildeol iquestCoacutemo se rea‐
nuda esta historia Como se puede comprender la derrota de la Repuacuteblica y la
instauracioacuten de la dictadura ensucian maacutes que borran todo el proceso que con‐
dujo al primer Estado Autonoacutemico del que se comenzaraacute de nuevo a hablar en
los encuentros entre los exiliados que debaten con disidentes del interior cues‐
tiones relativas a lo que va a pasar cuando la democracia se pueda restablecer
en Espantildea Hasta donde yo he podido ver en esos encuentros no hay ninguna
referencia a la cuestioacuten catalana hasta 1961 La cuestioacuten catalana estaacute ausente
de los Pactos de San Juan de Luz entre el Partido Socialista y la Confederacioacuten de
Fuerzas Monaacuterquicas no se menciona tampoco en el Estatuto Legal para res‐
tablecer la normalidad juriacutedica en Espantildea elaborado en el exilio en febrero de
1951 ni aparece en la declaracioacuten de mayo de 1957 aprobada por el Gobierno
de la Repuacuteblica en el exilio Es en junio de 1961 cuando por primera vez de‐
mocratacristianos y nacionalistas vascos firman un pacto en el que refirieacutendose
a las futuras estructuras poliacuteticas del Estado manifiestan laquoel propoacutesito de mo‐
derar las correspondientes a los pueblos que integran ese Estado cuyos dere‐
chos han de ser respetados abriendo para ello cauce a sus aspiraciones
autonoacutemicas mediante la libre expresioacuten de su voluntadraquo De manera que aquiacute
ya no hay nacionalidades no hay regiones hay pueblos seraacuten ellos los pueblos
que integran el Estado los que tendraacuten derecho al reconocimiento de sus aspi‐
raciones autonoacutemicas Y todaviacutea en el encuentro de Muacutenich en junio de 1962
cuando Rafael Tasis propone que se introduzca en la declaracioacuten final una refe‐
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rencia reconociendo las peculiaridades linguumliacutesticas culturales histoacutericas y juriacute‐
dicas de los pueblos hispaacutenicos ndashy se refiere concretamente a la nacionalidad
catalana aludiendo a Cataluntildea Valencia y las Islas Balearesndash Joseacute Mariacutea Gil Ro‐
bles saltoacute de su asiento para afirmar enfaacuteticamente laquoEso no lo admito de nin‐
guna maneraraquo No se podiacutea hablar de pueblo ni de nacionalidades soacutelo de
laquopersonalidades regionalesraquo una expresioacuten que para nada satisfaciacutea a los re‐
presentantes catalanes Entonces Salvador de Madariaga encontroacute una foacutermula
de compromiso finalmente aceptada por todos que reconociacutea laquola personali‐
dad de las distintas comunidades naturalesraquo
Seraacute a medida que transcurre la deacutecada de 1960 cuando el Partido Socialista
el Partido Comunista los partidos catalanes y el resto de grupos de la oposicioacuten
recuperen el leacutexico habitual de nacionalidades y regiones como mejor expresioacuten
del derecho a la autonomiacutea Bastaraacute recordar para nuestro debate el acuerdo
que firma Coordinacioacuten Democraacutetica ndashfusioacuten de la Junta y la Plataformandash con el
Consell de Forces Poliacutetiques y con la Assemblea de Catalunya en Barcelona el 21
de mayo de 1976 Por su cuenta la Junta Democraacutetica y la Plataforma de Con‐
vergencia habiacutean aprobado sendos manifiestos laquoA los pueblos de Espantildearaquo entre
cuyos puntos se reconociacutea el pleno inmediato y efectivo ejercicio de los derechos
y libertades poliacuteticas de las distintas nacionalidades y regiones del Estado espa‐
ntildeol La literalidad de estos manifiestos publicados semanas antes de la muerte
de Franco se reproduce exactamente en uno conjunto de 26 de marzo del 1976
dirigido tambieacuten laquoA los pueblos de Espantildearaquo Y con ese texto vienen aquiacute a Bar‐
celona a hablar con el Consell y la Assemblea y estos organismos asumen y
comparten la autonomiacutea de nacionalidades y regiones siempre que Coordina‐
cioacuten Democraacutetica reconozca el derecho al restablecimiento del Estatuto de 1932
y de la Generalitat de Catalunya Y asiacute fue Coordinacioacuten Democraacutetica laquoasume
los planteamientos y reivindicaciones de la nacionalidad catalana que se con‐
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cretan en el restablecimiento provisional de los principios e instituciones confi‐
gurados en el Estatuto de Autonomiacutea de 1932 y en concreto el restablecimiento
de un Gobierno provisional de la Generalitat de Catalunyaraquo Los organismos ca‐
talanes asumen por su parte el ejercicio de los derechos y libertades de todos
los pueblos del Estado ndashseguacuten la Assembleandash o de las nacionalidades y regiones
del Estado seguacuten el Consell
Cuando se inicia el debate constitucional este acuerdo estaacute todaviacutea muy cer‐
cano y muy vivo en la memoria de todos En mi opinioacuten la foacutermula del Artiacuteculo
2 responde a ese pacto Pensar que el reconocimiento de Espantildea y de la garantiacutea
del derecho a la autonomiacutea de las nacionalidades y regiones viene impuesto por
una presioacuten militar ejercida sobre los constituyentes me parece fuera de lugar
Lo impuesto de acuerdo con el testimonio de Jordi Soleacute Tura fue la foacutermula ba‐
rroca sobre la unidad de Espantildea patria comuacuten e indivisible de todos los espa‐
ntildeoles exigida como contrapartida a la introduccioacuten por vez primera en una
Constitucioacuten espantildeola del teacutermino na ‐
cionalidad Pero la expresioacuten naciona‐
lidades y regiones y con ella el prin‐
cipio de la generalizacioacuten de la auto‐
nomiacutea y el reconocimiento del dere‐
cho de cada una de las autonomiacuteas que
se constituyera a elaborar su propio Estatuto era algo que la oposicioacuten del exilio
y del interior desde comunistas a democratacristianos teniacutea hablado y acordado
desde antildeos antes Y algo que en mi opinioacuten ha funcionado aceptablemente
bien Si yo hubiera escrito en 2004 la historia del Estado surgido de la Constitu‐
cioacuten de 1978 la habriacutea contado como la culminacioacuten de una tradicioacuten interrum‐
pida por la primera dictadura y violentamente liquidada por la segunda el Estado
espantildeol soacutelo podiacutea consolidarse como democracia si garantizaba la autonomiacutea
Ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar
la misma historia que hace diez antildeos
me pareciacutea un logro
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de sus nacionalidades y regiones Dar a ese derecho una expresioacuten juriacutedico‐po‐
liacutetica en los teacuterminos de la Constitucioacuten de 1978 fue en mi opinioacuten un acierto
La praacutectica de ese derecho que desde entonces se ha realizado como todas las
laquointerpretacionesraquo de los sucesivos tribunales constitucionales y los diferentes
Estatutos es otra cuestioacuten y ahora en 2014 ya no sabriacutea coacutemo contar la misma
historia que hace diez antildeos me pareciacutea con todas las limitaciones y problemas
que se quiera un logro
Miguel Aacutengel Aguilar
Creo que hemos escuchado una narracioacuten del conflicto ndashque se han repartido
ambos ponentesndash hecha con paraacutemetros y actitudes de profesionales de la his‐
toria que son refractarios a ser instrumentalizados y eso le da un valor adicional
a todo lo que han dicho
Xavier Vidal‐Folch
Una cuestioacuten de detalle sobre el Artiacuteculo 2 de la Constitucioacuten Efectivamente la
redaccioacuten final es una redaccioacuten francamente atrabiliaria y de tan barroca hasta
molesta Hace mucho tiempo Miquel Roca me explicoacute que esa redaccioacuten la hizo
eacutel mano a mano con Adolfo Suaacuterez y
que el presidente iba saliendo de vez
en cuando con cada medio paacuterrafo
escrito a la sala de al lado donde es‐
taba la Junta de Jefes del Estado Ma ‐
yor Lo utilizo de forma ingenua y simplemente para decir que cuando hagamos
la reforma en la Constitucioacuten debemos acabar con ese barroquismo
Cuando hagamos la reforma de la Consti-
tu cioacuten debemos acabar con ese barroquismo
10 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute
El problema que estaba planteado era que la cuacutepula militar no aceptaba ver el
teacutermino nacionalidad en un artiacuteculo de la Constitucioacuten pero Roca y Pujol se hi‐
cieron fuertes en ese punto y dijeron laquoNo si no se acepta el teacutermino nacionalidad
nosotros no estamos ahiacuteraquo Hay dos versiones de coacutemo se hizo Una es la del pa‐
pelito ndashes la versioacuten de Jordi Soleacute Turandash que deciacutea que estando reunida la comi‐
sioacuten entroacute Arias Salgado que habiacutea sido llamado a la Moncloa con un papel en
la mano y dijo laquoEl texto debe darse asiacuteraquo Y hay esta versioacuten maacutes cinematograacutefica
ndashque es la de Rocandash que dice que vio alliacute a la Junta de Jefes del Estado Mayor
Xavier Vidal‐Folch
Eacutel concluyoacute eso
Santos Juliaacute
La escena eacutesa es maacutes dramaacutetica por la proximidad fiacutesica de los militares Es como
cuando se dice que al discutirse la Ley de Amnistiacutea el alto mando militar se reu‐
nioacute para decirles que se olvidaran de la Unioacuten Militar Democraacutetica no de la am‐
nistiacutea de las penas accesorias Y que sacaron los pistolones para que los vieran
Xavier Vidal‐Folch
A lo mejor no son contradictorias las versiones pueden ser complementarias
En la explicacioacuten de Fradera he echado en falta la Primera Repuacuteblica iquestCoacutemo me‐
temos en esto a la Primera Repuacuteblica
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Miguel Aacutengel Aguilar
No plantea problemas La Primera Repuacuteblica es una repuacuteblica de catalanes
Xavier Vidal‐Folch
Tres presidentes catalanes
Miguel Aacutengel Aguilar
En su libro Madrid El advenimiento de la Repuacuteblica Pla hace una evocacioacuten de
la Primera Repuacuteblica Y hablando de la cantidad de catalanes que habiacutea en la Pri‐
mera Repuacuteblica y de la posicioacuten predominante que teniacutean pondera mucho la
buena educacioacuten de Estanislao Figueras y dice que en un momento dado en un
Consejo de Ministros cuando ya estaba absolutamente saturado dijo laquoSentildeores
les voy a ser franco iexclEstoy hasta los cojones de todos nosotrosraquo En este laquonoso ‐
trosraquo se ve se demuestra la buena educacioacuten de Figueras
Josep Maria Fradera
La Primera Repuacuteblica tiene una explicacioacuten faacutecil La Constitucioacuten de 1869 y el re‐
conocimiento de derechos se hace con la salvedad del lugar donde hay una gue‐
rra ya abierta que es Cuba y la Constitucioacuten de la Primera Repuacuteblica la de 1873
trata de distinguirse de la Constitucioacuten anterior en que readmite a los cubanos
en el juego poliacutetico espantildeol porque estaban fuera Estaban en guerra Cuando
cae Isabel II se levantan inmediatamente los cubanos y empieza la primera guerra
de separacioacuten que dura diez antildeos Pero ahiacute tambieacuten estaacute el otro ejemplo el
10 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ejemplo interesante en la liacutenea que antes estaba contando Termina la guerra y
termina con un empate el ejeacutercito espantildeol no gana y los insurrectos no pueden
ganar tampoco pues estaacuten perdiendo apoyo y tienen que pactar Y es ahiacute
cuando se reintroducen los dos partidos poliacuteticos en Cuba y los liberales cubanos
levantan la voz levantan la bandera de la autonomiacutea porque se llaman asiacute Par‐
tido Liberal Autonomista
No son los de aquiacute los que inventaron la autonomiacutea los de aquiacute la toman de
ese conflicto en el que hay muchos catalanes a ambos lados de la batalla Hay
catalanes en el ejeacutercito insurrecto y en el ejeacutercito que lo combate Como pasaraacute
tambieacuten despueacutes en 1895
Xavier Vidal‐Folch
Quiero preguntar una cosa de caraacutecter un poco maacutes global Los historiadores
trabajaacuteis con algo fundamental que es el tiempo y la percepcioacuten del tiempo
creo que va variando bastante desde los primeros hechos que relatabas hasta
el momento actual en el que aprie‐
tas una tecla y haces una operacioacuten
en Singapur No quiero apelar a la ac‐
tualidad pero siacute a una de las cosas
que se dicen actualmente laquoHemos
llegado tarderaquo A cualquier solucioacuten
posible se responde diciendo que laquoya estamos en otro estadioraquo Vosotros que
habeacuteis analizado eso sobre todo a lo largo de los dos uacuteltimos siglos iquestqueacute per‐
cepcioacuten teneacuteis de coacutemo juega el tiempo obstaculizando facilitando o impi‐
diendo un acuerdo
A cualquier solucioacuten posible se responde di-
ciendo que laquoya estamosen otro estadioraquo que
laquohemos llegado tarderaquo
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Santos Juliaacute
Dependeraacute de lo que se haga en el tiempo mismo El tiempo es la dimensioacuten de
las decisiones que se toman En el debate de 1932 por ejemplo la reflexioacuten
de Azantildea es que no es tiempo ya de volver a un Estado unitario como el que fra‐
casoacute con los Borbones Ahiacute hay una conciencia del tiempo en alguien que tiene
que tomar una decisioacuten y que dice laquoNo es tiempo ya no es tiempo de hacer
lo que los franceses hicieron Nosotros
no podemos volver ya a un Estado
centralizado unitario Tenemos que re‐
conocer un hecho poliacutetico que ha sur‐
gido y al que hay que darle un encaje
La cuestioacuten es buscar la foacutermula ade‐
cuadaraquo iquestQueacute ha pasado iquestPor queacute se
dice que es tarde iquestPor queacute ahora nos volvemos hacia la Transicioacuten y decimos
laquoClaro de aquellos errores viene estoraquo Lo que importa es queacute se ha hecho con
el artefacto creado durante la Transicioacuten Eacutesa es la cuestioacuten Yendo un poco maacutes
al fondo y a lo que para miacute es una duda iquestcabe mantener un Estado como el es‐
pantildeol un Estado que hemos llamado de las autonomiacuteas porque no es un Estado
federal iquestQueacute cabe hacer cuando los fragmentos de Estado a los que se les ha
reconocido soberaniacutea le dan un uso poliacutetico para conquistar la independencia
cuando se emplean los debates las discusiones los tropiezos que hay en el reco‐
rrido como un marco cognitivo para decir laquoNo esto ahora lo tengo que situar
en otra dimensioacutenraquo Y la dimensioacuten es que laquoesto no tiene arreglo si yo no cons‐
truyo un Estado propio y me separo del restoraquo Pero estamos ante un problema
que requiere una decisioacuten poliacutetica no es una exigencia ni una determinacioacuten del
tiempo La cuestioacuten es preguntarse por queacute ahora
iquestQueacute cabe hacer cuandolos fragmentos de Estado
a los que se les ha reco-nocido soberaniacutea le dan
un uso poliacutetico para con-quistar la independencia
10 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Miguel Aacutengel Aguilar
Veo que el profesor Fradera se adhiere a lo dicho por Santos con esta aportacioacuten
de que no estamos determinados que es un acto volitivo Vamos a empezar a
dar entrada a las preguntas
Lluiacutes Foix
Gracias por las intervenciones No estamos determinados por el pasado pero el
pasado existe y el pasado se repite aunque sea de otra manera En 1931 lo que
se produjo fue un cambio de hegemoniacutea en Cataluntildea por tanto no voy a pre‐
guntar queacute puede pasar en los proacuteximos meses Pero este cambio de hegemoniacutea
se puede volver a producir quizaacutes el 25 de mayo con las elecciones europeas o
quizaacutes maacutes adelante La pregunta estaacute tambieacuten dirigida al profesor Fradera Por
lo que han expuesto Cataluntildea ha influido muchiacutesimo en el devenir de la historia
de Espantildea en los uacuteltimos dos siglos ndashdesde 1714ndash y posiblemente antes tam‐
bieacuten iquestQueacute pasariacutea si dentro de unos diacuteas o dentro de un antildeo se produjera un
cambio de hegemoniacutea poliacutetica en Cataluntildea iquestQueacute consecuencias podriacutea tener
a la luz de la historia para Cataluntildea pero sobre todo para Espantildea
Josep Maria Fradera
Para miacute seriacutea muy claro Me dedicariacutea a la historia de un paiacutes que no es el miacuteo
porque yo trabajo bastante sobre la Ameacuterica colonial espantildeola Bromas aparte
creo que no somos el gremio adecuado para responder a esa pregunta Como
ciudadanos por supuesto que siacute ndashya veremos queacute hacemos cuando nos toque
votarndash pero como historiadores ahiacute no tenemos respuesta
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 10 5
Santos sabe que soy un benetiano conspicuo y Juan Benet teniacutea una frase ceacute‐
lebre que deciacutea laquoEl pasado es la venganza de lo que no fueraquo Siacute claro se han
acumulado muchas estrecheces ndashcomo deciacutea Ramoacuten Carandendash demasiados re‐
trocesos sobre un proyecto que teniacutea una loacutegica entre los antildeos 1977‐1978‐1982
Eso ya no es opinioacuten de historiador es opinioacuten simplemente de Josep Maria Fra‐
dera Si el Estado autonoacutemico tiene que ser un Estado vagamente federal hay que
ajustar algunas tuercas Sin una caacutemara territorial eso no puede funcionar Sin re‐
parto de competencias claro que no se puede funcionar que eso no se haga en
teacuterminos de bilateralidad como el Estatuto pretendiacutea me parece razonable por‐
que formamos parte de un sistema Sin esos ajustes y sin algunos retoques muy
sustanciales respecto a la distribucioacuten del gasto en infraestructuras con mayor
paridad que hasta el presente eso no
tiene salida y vamos a estar discutien ‐
do eternamente
Antildeadiriacutea algunas cositas Soy parti‐
dario de programas de miacutenimos pero
programas de miacutenimos que sean creiacute‐
bles Y de un programa de miacutenimos
por ejemplo en teacuterminos de un cam‐
bio completo de perspectiva histoacuterica
Y ahiacute me referireacute a modo de ejemplo
a una cuestioacuten que a miacute me ha pasado en nuestra profesioacuten sistemaacuteticamente A
miacute me han pedido muchas veces escribir sobre los nacionalismos perifeacutericos iquestPe‐
rifeacutericos de queacute Ni Cataluntildea ni el Paiacutes Vasco son perifeacutericos Cataluntildea ni lo es ni
lo ha sido ni durante la revolucioacuten liberal ni en la industrializacioacuten ha sido un
lugar perifeacuterico iquestQueacute define la periferia iquestLa geografiacutea iquestQue Madrid estaacute en el
centro Eso no tiene pies ni cabeza Me he sublevado siempre contra eso Yo no
Sin ajustes y sin algunosretoques sustanciales
respecto a la distribucioacutendel gasto en infraestruc-turas con mayor paridad
que hasta el presenteeso no tiene salida yvamos a estar discu-tiendo eternamente
10 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
estoy en la periferia Juan Francisco Fuentes me dijo un diacutea laquoBueno como tuacute
eres catalaacuten nos hablaraacutes de todo estoraquo iexclComo soy catalaacuten hablareacute de Senegal
Tengo capacidad para hacer otras cosas faltariacutea maacutes
Digo esto porque eacutesta es una exigencia de traslacioacuten mental fundamental
para el centro y para toda la Peniacutensula me refiero a acomodarse a un sentido
de la realidad que realmente se corresponda con el paiacutes en el que vivimos Eso
si se quiere un paiacutes unido por lazos de amor Ahora si se quiere un sistema a la
belga pues cada uno en su casa La re‐
lacioacuten de ahora no es una relacioacuten de
alejamiento de cada uno en su casa
sino una relacioacuten matrimonial de con‐
flicto continuo de desavenencia conti‐
nua pero habitando todaviacutea en el
mis mo espacio constitucional En fin
todo esto no tiene nada que ver con el
Josep Maria Fradera historiador
Santos Juliaacute
Estoy totalmente de acuerdo con Josep Maria Jamaacutes he empleado la expresioacuten
nacionalismos perifeacutericos porque me produce rechazo Pero yendo a lo que
me preguntabas el pasado se usa y el tiacutetulo de este encuentro laquoLa historia del
conflicto la historia en el conflictoraquo hace referencia a eso que se estudia ahora
que son los usos puacuteblicos de la historia Los maacutes dados al pensamiento teleoloacute‐
gico dicen que lo que ocurre en el pasado pesa como una losa Yo creo que el
pasado es parte de nuestra poliacutetica y que por tanto se usa Por ejemplo se ha
usado en todo esto que se ha llamado reforma de los Estatutos que realmente
La relacioacuten ahora no esuna relacioacuten de aleja-
miento de cada uno en sucasa sino una relacioacuten
matrimonial de conflictocontinuo de desavenen-cia continua pero habi-
tando todaviacutea en el mismoespacio constitucional
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no es reforma de Estatutos sino que son Estatutos nuevos Cuando lees por
ejemplo los Estatutos de Andaluciacutea y de Aragoacuten ves que tienen unos preaacutem‐
bulos con una supuesta historia y dices laquoiexclMadre miacutea Quien ha vivido en An‐
daluciacutea en los antildeos 40 y 50 como es mi caso iquestcoacutemo puedes reconocerse en
esta estupidez manifiesta de tratamiento del pasadoraquo Y sin embargo se utiliza
y se pone como preaacutembulo porque se supone que en ese pasado es doacutende se
va a fundamentar el derecho que tuacute vas a reclamar Pero nada estaacute determi‐
nado Esquerra Republicana tomaraacute unas decisiones u otras sin tener nada que
ver con la Esquerra Republicana de los antildeos 30 De hecho aquella Esquerra Re‐
publicana llegoacute a un acuerdo Fue Maciagrave fue la gente de Maciagrave la que llegoacute a
un acuerdo con los emisarios de la Repuacuteblica entre los que estaba un catalaacuten
Nicolau drsquoOlwer como miembro del Gobierno Los emisarios del Gobierno de
la Repuacuteblica vinieron aquiacute porque la Generalitat de Catalunya ya empezaba a
legislar en el Consejo de Gobierno y a establecer por su cuenta cuaacuteles iban a ser
las relaciones con el poder central El poder central que no careciacutea de abogados
y licenciados en Derecho respondioacute con un nuevo decreto que deciacutea cuaacuteles
iban a ser las relaciones con Cataluntildea Se podriacutea decir que hicieron bien en apro‐
vechar la oportunidad del momento para rectificar las declaraciones del 14 abril
del 31 Las rectificaron raacutepidamente y se incorporaron al debate constitucional
y son parte de esa Constitucioacuten
Francesc de Carreras
Permitidme ya que sois amigos los ponentes un cierto reproche Soacutelo al final
habeacuteis hecho alguna alusioacuten a los uacuteltimos 35 antildeos La historia para explicar el
presente no soacutelo es la historia que empieza en el siglo XVIII tambieacuten se puede
explicar desde el momento actual Claro me direacuteis laquoNosotros somos historia‐
10 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dores y tenemos que tener perspectivaraquo Josep Maria lo ha dicho Pero 35 antildeos
ya es una cierta perspectiva Por lo tanto mireacutemoslo tambieacuten
Segunda cuestioacuten el catalanismo poliacutetico nunca ha sido federal siempre ha
sido confederal Tambieacuten Camboacute Estaacute la idea confederal en La nacionalidad ca‐
talana de Prat de la Riba Y un antildeo antes estaacute el libro de Duran i Ventosa que
era el maacutes formado de todos los teoacutericos de todos los poliacuteticos de la Lliga El
libro que se llama Regionalismo y federalismo es un libro contra el federalismo
contra Pi i Margall laquoNosotros no somos federalistasraquo es la obsesioacuten del libro
Habla de la nacionalidad y de la nacioacuten y dice que son lo mismo El libro de Duran
i Ventosa tiene un largo proacutelogo de Prat de la Riba una parte del cual recogeraacute
despueacutes eacuteste en La nacionalidad catalana El problema ahora es que una cosa
es el Estado de principios del siglo XX incluso durante la Repuacuteblica ndashun Estado
pequentildeo un Estado liberal poco intervencionista con una administracioacuten pe‐
quentildea etceacuteterandash y otra cosa es el Estado que tenemos ahora que es inmenso
brutal Y ese paso del Estado liberal al Estado social cambia totalmente la situa‐
cioacuten Cambia porque antes habiacutea una cierta conexioacuten pero ahora es imposible
encontrar una viacutea confederal con un Estado como el actual Asiacute que la solucioacuten
es que o te vas al federalismo ndashy los nacionalistas no quieren irndash o te vas a la in‐
dependencia que es donde estaacuten
Por uacuteltimo quisiera decir que en mi opinioacuten las taacutecticas de Esquerra son pa‐
recidas en la Repuacuteblica y ahora Porque Maciagrave se adelanta y dice laquoProclamo la
Repuacuteblica y que se confederen conmigoraquo Y al cabo de tres diacuteas rectifica Rectifica
pero hace el Estatuto de Nuacuteria y lo hace aprobar y lo gana a la buacutelgara Fiacutejate
que ahora hacen lo mismo laquoEl Parlamento de Cataluntildea que diga que la soberaniacutea
estaacute en el pueblo de Cataluntildea Despueacutes vendraacute el Tribunal Constitucional pero
nosotros ya lo hemos dichoraquo Y esto se ha afincado Veremos en las municipales
proacuteximas si hacen jugar a los municipios un papel igual que el que tuvieron en‐
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tonces No veo tanto cambio en Esquerra Republicana El tan vilipendiado laquocafeacute
para todosraquo es el federalismo Uno puede decir laquoYo estoy contra el cafeacute para
todosraquo pero lo que no puede decir es laquoYo soy federalista y estoy en contra del
cafeacute para todosraquo porque eso es una contradiccioacuten
Josep Maria Fradera
Una observacioacuten que quizaacute pueda mediar ndashmediar debe ser la palabra maacutes deva‐
luada del presentendash entre el discurso poliacutetico y el discurso intelectual o historio‐
graacutefico del que nosotros formamos parte Una de las connotaciones maacutes claras
del discurso nacionalista es el intento de asimilar a la sociedad con el nacionalis‐
mo La solucioacuten a la Segunda Repuacuteblica la solucioacuten de 1978 no ha venido direc‐
tamente de la mano de una opcioacuten poliacutetica determinada sino de un complejo
mucho maacutes amplio en el que estaacutebamos todos Lo que ha pasado en el uacuteltimo
periodo ndashy amenaza con rebotar en el
resto de Espantildea y convertirse en un
discurso simeacutetricondash es que un discurso
coloniza al resto y no les deja expresar‐
se Esquerra Republicana no era na da
homogeacutenea durante la Segunda Re puacute ‐
blica A Maciagrave le habiacutean escrito una
Cons titucioacuten separatista en La Habana
en el antildeo 1926 que habiacutean aprobado con gran alegriacutea y con gran regocijo Pero
Esquerra Republicana recibiacutea votos del anarcosindicalismo que no votaba a los
suyos porque no se presentaban y teniacutea corrientes profundas de republicanismo
espantildeol de toda la vida pero adaptadas a la situacioacuten local corrientes muy toca‐
das por la cultura del nacionalismo Todo eso en un soacutelo partido La gran ballena
La gran perversioacuten esconfundir el nacionalismocon la sociedad que lo haengendrado El naciona-lismo es una parte de la
sociedad catalana pero notoda la sociedad catalana
110 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
nacionalista de la Lliga Catalana quedoacute excluida del sistema poliacutetico Y por su‐
puesto estaban todos los demaacutes Y eso es la sociedad catalana no el discurso na‐
cionalista Ni entonces ni ahora Otra cosa es que esos discursos nacionalistas se
expresen con mayor claridad con mayor capacidad En este momento echo en
falta una articulacioacuten del discurso poliacutetico porque el nacionalista es tan obvio que
no necesita de grandes articulaciones y en el resto el decaimiento es notorio Pero
la gran perversioacuten es confundir el nacionalismo con la sociedad que lo ha engen‐
drado El nacionalismo es una parte de la sociedad catalana una parte esencial
pero no toda la sociedad catalana Los cientiacuteficos sociales tenemos un problema
enorme Hay una inmensa literatura sobre regionalismo y una inmensa literatura
sobre nacionalismo y a nadie se le ha ocurrido plantearse que una sociedad puede
contener al mismo tiempo importantes argumentos e impulsos regionalistas ndashes
decir la negociacioacuten como parte de un todondash y al mismo tiempo contener en su
interior un discurso nacionalista Esto es lo especiacutefico del caso catalaacuten en el siglo
XX A lo largo de todo el siglo XX en la sociedad catalana ndashincluso dentro de los
propios partidosndash dentro de la cosmovisioacuten de los catalanes ha funcionado el
regionalismo de saber que juegan como parte de un conjunto y que tienen que
sacar aprovechar negociar llegar a acuerdos Y al mismo tiempo un polo nacio‐
nalista que tiende a la expansioacuten en funcioacuten de esa idea de identificar a la socie‐
dad con el modelo o con el esquema Pero la sociedad no es eso la sociedad es
muchiacutesimo maacutes compleja lo es por definicioacuten y por su desarrollo histoacuterico Y en
eso no hay ninguna duda Espero que se me haya entendido
Santos Juliaacute
Francesc tienes toda la razoacuten en tu primer reproche pero entendiacute que eso era
algo que ya estaba muy debatido aquiacute Si tuviera que decir queacute creo que ha cam‐
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 111
biado de manera sustancial sobre este relato es que hacia finales de los antildeos no‐
venta aparece la reivindicacioacuten del Estado plurinacional En ese momento se ex‐
presa por un acuerdo entre nacionalistas catalanes vascos y gallegos la reivindi‐
cacioacuten de un Estado plurinacional que
siacute creo que estaacute dentro de la perspec‐
tiva confederal Hablan de Cataluntildea
Eus kadi y Galicia y hablan tambieacuten de
los laquopaiacuteses castellanosraquo Hay incluso
una declaracioacuten de rectores que habla
de las cuatro naciones de rectores de universidad no es broma Eso no ha ocu‐
rrido histoacutericamente ndasho yo no lo he encontradondash y creo que eso siacute que es nuevo
porque les ha dado por considerar que igual que hay Paiumlsos Catalans hay laquopaiacuteses
castellanosraquo y que eso forma una unidad nacional y por tanto puede ser parte
de un Estado que se confederaraacute o no con el resto seguacuten su voluntad Pero yo no
creo que la praacutectica poliacutetica haya estado marcada por un proyecto confederal Y
para terminar efectivamente el cafeacute para todos entra en la dinaacutemica federal
pero eso es lo que no queriacutean para eso era la autonomiacutea para que cada uno tu‐
viera el nivel que le correspondiera en relacioacuten con sus hechos diferenciales
Joan Tapia
Habeacuteis hablado de artefacto y creo que ahiacute estamos Estamos en que se sale de
la Transicioacuten no como un sistema racionalista de los que le gustan a Francesc
de Ca rreras sino con un sistema de artefactos para Cataluntildea y otro artefacto
todaviacutea maacutes irracional para el Paiacutes Vasco Salimos de la Transicioacuten con una de‐
mocracia con dos artefactos raros y a los artefactos raros hay que tratarlos con
cuidado porque si no se tratan con cuidado se rompen porque no estaacuten basados
Hacia finales de los antildeosnoventa aparece la
reivindicacioacuten del Estado plurinacional
112 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en mucha razoacuten no son muy soacutelidos Cuando hablabas de Rafael Tasis ndashque fue
a ver a Gil Robles y Gil Robles le dijo laquoNadaraquondash me ha recordado a lo que ha
hecho el PP ahora respecto a la reforma del Estatuto Es decir nada Pero el PP
lo dice en puacuteblico ridiculizando una reivindicacioacuten catalana buena o mala es
igual Y lo dice y se rompe el artefacto Pero el otro artefacto el vasco continuacutea
pujante Evidentemente que un artefacto salga debilitado y que ademaacutes se
medio rompa mientras el otro artefacto sale pujante pues nos lleva a una si‐
tuacioacuten muy inestable Intentar salir racionalmente de esa situacioacuten es difiacutecil La
uacutenica solucioacuten es una solucioacuten poliacutetica que implica saber que llevamos treinta
antildeos funcionando en base a un artefacto
Miguel Aacutengel Aguilar
Hace poco alguien del Partido Popular me deciacutea laquoiquestCoacutemo se puede echar la
Constitucioacuten a Cataluntildea como si fuera un frontoacuten un muro La Constitucioacuten no
estaacute para jugar ese papel estaacute para convivir Es un disparateraquo
Pronto volveremos aquiacute y seguiremos esta colaboracioacuten de la que tan con‐
tentos estamos en la medida en que podamos contribuir a ir creando un espacio
de reflexioacuten inteligente del cual el debate de hoy ha sido una buena prueba
Muchiacutesimas gracias a todos
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 113
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Josep Maria Fradera nacioacute en Barcelona Ca‐
tedraacutetico de Historia Contemporaacutenea en la
Universidad Pompeu Fabra ha investigado
sobre la historia econoacutemica poliacutetica y cultu‐
ral catalana y espantildeola del siglo XIX y sobre
el colonialismo espantildeol en Ameacuterica y en Fi‐
lipinas en los siglos XVIII y XIX Es coordinador
del Grupo de Investigacioacuten de Imperios Metroacutepolis y Sociedades Extraeuropeas
(GRIMSE) de la Universitat Pompeu Fabra codirector de la revista Illes i Imperis
e investigador de la Institucioacute Catalana de Recerca i Estudis Avanccedilats (ICREA) En ‐
tre 1987 y 1988 Fradera fue asistente de investigacioacuten del profesor John H Elliott
en el School of Historical Studies at the Institute for Advanced Study en la Uni‐
versidad de Princeton Ha sido profesor visitante en las universidades de Prin‐
ceton (2006) y Chicago (2009) asiacute como investigador visitante en la Universidad
de Nueva York (2004) y en el Centro de Estudios Europeos de la Universidad de
Harvard (1997 2000 2010 y 2013) Autor de numerosos artiacuteculos publicados
entre otros perioacutedicos en El Paiacutes y La Vanguardia ha publicado maacutes de una de‐
cena de libros entre los que destacan Industria i mercat Cultura nacional en
una societat dividida poliacutetica i cultura a Catalunya 1838‐1868 Jaume Balmes
els fonaments racionals drsquouna poliacutetica catogravelica Gobernar colonias Filipinas la
colonia maacutes peculiar Colonias para despueacutes de un imperio y La pagravetria dels cata‐
lans obra en la que retoma el catalanismo sobre lo que eacutel denomina las laquoculturas
de doble patriotismo catalaacuten y espantildeolraquo
116 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Santos Juliaacute nacioacute en El Ferrol en 1940 Doc‐
tor en Ciencias Poliacuteticas y Sociologiacutea y cate‐
draacutetico de Historia Social y del Pensamiento
Poliacutetico en la UNED ha sido investigador en
las universidades de Stanford y Oxford y pro‐
fesor visitante en varias universidades de Eu‐
ropa y Ameacuterica Desde febrero de 1994 hasta
octubre de 2012 fue columnista de poliacutetica nacional del diario El Paiacutes Desde
1977 publica trabajos sobre historia poliacutetica y social de Espantildea en el siglo XX So‐
cialismo sindicalismo y republicanismo el Frente Popular la Segunda Repuacuteblica
la dictadura y la transicioacuten a la democracia son algunos de los temas que maacutes le
han interesado prestando particular atencioacuten a Manuel Azantildea de quien editoacute
las Obras Completas en siete voluacutemenes (2008) y escribioacute las biografiacuteas Vida y
tiempo de Manuel Azantildea 1880‐1940 (2008) y Manuel Azantildea una biografiacutea po‐
liacutetica (1990) Tambieacuten ha escrito sobre teoriacutea de la historia y en los uacuteltimos antildeos
se ha ocupado de la historia de intelectuales desde la revolucioacuten liberal hasta
la Generacioacuten de 1956 con la publicacioacuten de Historias de las dos Espantildeas (2004)
obra por la que recibioacute el Premio Nacional de Historia de 2005 Es tambieacuten coautor
y coordinador de numerosas obras colectivas Ha recopilado una seleccioacuten de sus
artiacuteculos en Hoy no es ayer ensayos sobre la Espantildea del siglo XX (2010) y ha evo‐
cado su experiencia como historiador en Elogio de Memoria en tiempo de Historia
(2011) Su uacuteltima obra Camarada Javier Pradera (2012) incluye una amplia re‐
copilacioacuten de recuerdos documentos y textos de Javier Pradera relativos al pe‐
riodo de su militancia en el PCE entre 1955 y 1965
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 117
Xavier Vidal‐Folch nacioacute en Barcelona en
1952 Licenciado en Periodismo Derecho e
Historia Contemporaacutenea ha trabajado en
Diario de Mallorca (1974‐1976) El Noticiero
Universal (1976) Diario de Barcelona (1977)
El Perioacutedico de Catalunya (1978‐1982) y en
los Servicios Informativos de TVE (1985‐
1986) En 1982 se incorporoacute a la redaccioacuten de El Paiacutes donde ha sido jefe de Eco‐
nomiacutea (1982‐1985) redactor jefe (1987) jefe de la corresponsaliacutea en Bruselas
(1994‐1999) y director adjunto (1988‐1994 y 2000‐2009) Fue presidente del
World Editors Forum (2008‐2011) y en 2011 fundoacute la Global Editors Network
que presidioacute hasta 2013 Entre sus obras publicadas destacan Hem marxat amb
el temps (1975 Premio Ciutat de Palma) y Catalunya independent (2013) Ha
sido galardonado con los premios de periodismo Salvador de Madariaga (1997)
Ciutat de Barcelona (1983) Ortega y Gasset (1999) y Joan Sardagrave Dexeus (1999)
En 2013 recibioacute el XXX Premio de Periodismo Francisco Cerecedo
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
118 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Intervencioacuten de Josep Maria Fradera Debajo Xavier Vidal-Folch y Santos Juliaacute
12 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Joan Tapia Joseacute Montilla Manuel Cruz Rosa Paz y Lluiacutes Foix Debajo Miguel AacutengelAguilar Santos Juliaacute y el President de la Generalitat Joseacute Montilla
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 1
Arriba Xavier Vidal-Folch Santos Juliaacute Josep Maria Fradera y Miguel Aacutengel Aguilar Debajo Francesc de Carreras
12 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Josep Maria Fradera Guillem Loacutepez Casasnovas Lluiacutes Foix y el President Montilla Debajo Valentiacute Puig Santos Juliaacute Lluiacutes Foix y Miguel Aacutengel Aguilar
L A H I STO R I A D E L C O N F L I CTO L A H I STO R I A E N E L C O N F L I CTO 12 3
MadridF u n d a c i oacute n D i a r i o
PLURALC I C L O D E D I Aacute L O G O S
E S P A Ntilde A CATALUNYA
VII E l A D N d e l n a c i o n a l i s m o
El refereacutendum como vacuna Eacutesa fue la conclusioacuten que sacoacute el profesor Francesc
de Carreras del relato que hizo el escritor y expoliacutetico Michael Ignatieff en cuya
opinioacuten el desgarro que supuso para los ciudadanos de Quebec tener que decidir
entre su identidad quebequense y su identidad canadiense en el refereacutendum
que se celebroacute en 1995 en esa provincia francoacutefona de Canadaacute ha provocado que
nunca maacutes se vaya a repetir una consulta de esas caracteriacutesticas Y ello a pesar
de que la Ley de Claridad de Canadaacute contempla la posibilidad de la secesioacuten de
Quebec y establece las reglas para la celebracioacuten del refereacutendum coacutemo tiene
que ser la pregunta cuaacutel debe ser la participacioacuten queacute mayoriacutea puede decidir
la independencia y coacutemo debe ser la negociacioacuten posterior con el Estado cana‐
diense en caso de que gane el siacute
Ignatieff aseguroacute que entiende los sentimientos nacionalistas pero no la se‐
cesioacuten Por ello recomendoacute al Gobierno a los poliacuteticos y a la sociedad espantildeola
que actuacuteen con coraje para autorizar la celebracioacuten de un refereacutendum en Cata‐
luntildea Piensa que hacerlo seriacutea bueno porque aquiacute al igual que en Quebec ga‐
nariacutean los partidarios de seguir juntos Y opina que tampoco aquiacute se volveriacutea a
repetir una experiencia tan laquotraumaacuteticaraquo Pero Ignatieff tambieacuten animoacute a que
se busquen foacutermulas de entendimiento para que los catalanes se sientan en su
casa tanto cuando esteacuten en Cataluntildea como cuando esteacuten en cualquier otro lugar
de Espantildea
El profesor Carreras se sumoacute a la idea del refereacutendum como vacuna De
hecho eacutel que consideroacute el nacionalismo como laquouna maldicioacutenraquo se decantoacute
tambieacuten desde el principio de su intervencioacuten por la celebracioacuten de una consulta
PRESENTACIOacuteN
12 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
en Cataluntildea que permita saber cuaacutentos catalanes quieren la independencia En
su opinioacuten no son la mayoriacutea a pesar del mensaje predominante en los medios
de comunicacioacuten catalanes Ese refereacutendum permitiriacutea a su juicio saber queacute
porcentaje apoya la secesioacuten pero tambieacuten facilitariacutea un debate libre y abierto
sobre si hay o no razones para esa secesioacuten y sobre cuaacuteles seriacutean las consecuen‐
cias de la misma
El catedraacutetico de Derecho Constitucional consideroacute ademaacutes que el Gobierno
podriacutea convocar ese laquorefereacutendum consultivo no resolutorio centildeido soacutelo a Ca‐
taluntildearaquo acogieacutendose a una interpretacioacuten del artiacuteculo 92 de la Constitucioacuten o
mediante su modificacioacuten pero tambieacuten con una reforma de la Ley de Refereacuten‐
dum en la liacutenea que la Ley de Claridad canadiense para establecer unas normas
claras a las que se tendriacutea que atener la consulta
Rosa Paz
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 127
Michael Ignatieff
Escritor y expoliacutetico canadiense
Francesc de Carreras
Catedraacutetico de Derecho Constitucional en
la Universidad Autoacutenoma de Barcelona
El seacuteptimo encuentro del ciclo laquoEspantildea plural Catalunya pluralraquo
se celebroacute en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid el
10 de junio de 2014 bajo el tiacutetulo laquoEl ADN del nacionalismoraquo
Participaron en el diaacutelogo
Con la moderacioacuten de Rosa Paz y Miguel Aacutengel Aguilar
Miguel Aacutengel Aguilar
Buenas tardes Bienvenidos a este debate el seacuteptimo del ciclo que iniciamos
hace casi un antildeo Quiero dar dos pinceladas sobre las circunstancias de lugar y
tiempo Estamos en la sede de la Fundacioacuten Diario Madrid que dirige Joseacute‐Vi‐
cente de Juan y que es el refugio de los naacuteufragos de aquel desastre y que es el
lugar donde se proyectaron estos coloquios que empezaron con el diaacutelogo que
mantuvieron aquiacute Joseacute Aacutelvarez Junco y Joaquim Coll En cuanto al tiempo eacutesta
ha sido una oportunidad de eacutesas que surgen de improviso Supimos que el pro‐
fesor Michael Ignatieff estaba en Madrid para presentar su libro Fuego y cenizas
que ha publicado la editorial Taurus y que recomendamos vivamente porque
es un repaso de extrema lucidez e inteligencia sobre su experiencia acotada co‐
mo poliacutetico canadiense Y en este momento en que en la poliacutetica espantildeola unos
llegan y otros se van es interesantiacutesimo leer las reflexiones que Michael Igna‐
tieff hace sobre la vida de los poliacuteticos y sobre el ir y venir de las responsabili‐
dades puacuteblicas Sabiendo que estaba aquiacute pensamos que era una extraordina‐
ria oportunidad anticipar nuestro seacuteptimo debate y enfrentar a Ignatieff con
Francesc de Carreras catedraacutetico de Derecho Constitucional en Barcelona y per‐
sona que ha salido a la palestra puacuteblica con sus artiacuteculos ndashprimero en La Van‐
guardia y ahora en El Paiacutesndash y con su implicacioacuten en algunos de los movimientos
ciudadanos que quieren demostrar que este asunto del soberanismo y del in‐
dependentismo en Cataluntildea no es lo que quienes se han quedado con el mo‐
nopolio de la voz nos quieren dar a entender Asiacute pues pensamos que era una
oportunidad espleacutendida de contrastar sus opiniones
Aparte del mencionado libro y de otros muchos Ignatieff tiene publicado en
castellano un libro que hace un repaso geograacutefico muy interesante muy vivido
del nacionalismo en diferentes escenarios a los que ha viajado Se llama Sangre
13 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
y pertenencia y es un libro capital para entender esta historia del nacionalismo
Michael Ignatieff es una persona que todo lo que toca lo convierte en algo muy
valioso por esas cualidades suyas en la Asociacioacuten de Periodistas Europeos le
concedimos hace dos antildeos el Premio Francisco Cerecedo
Rosa Paz
Me gustariacutea contar por queacute decidimos llevar a cabo este ciclo de diaacutelogos En
un momento determinado del antildeo pasado coincidiendo con la entrega del
Premio de Periodismo Diario Madrid a Rafael Jorba que es un colega de La
Vanguardia comprobamos el intereacutes que despertaron las opiniones que se es ‐
cucharon en aquel acto de los amigos que vinieron de Cataluntildea Y como suele
decir Miguel Aacutengel Aguilar pensamos que estariacutea bien propiciar un espacio de
reflexioacuten inteligente Asiacute pues decidimos arrancar con un ciclo de diaacutelogos en
el que siem pre una de las partes fuera un catalaacuten y la otra parte alguna perso‐
nalidad del mundo acadeacutemico juriacutedico o poliacutetico del resto de Espantildea Y pen‐
samos tambieacuten que seriacutea bueno celebrar los diaacutelogos alternativamente en Ma‐
drid y en Barcelona con la intencioacuten de que aquiacute se escuchen voces inteligen‐
tes de Cataluntildea pero tambieacuten de que alliacute se puedan conocer opiniones que
no esteacuten filtradas por quienes quieren seguir tensionando la situacioacuten y con‐
siguen que aquiacute muchas veces soacutelo lleguen versiones interesadas de lo que
ocurre en Cataluntildea y alliacute soacutelo las versiones interesadas de lo que ocurre o de
lo que se piensa en el resto de Espantildea Eacuteste es el seacuteptimo de esos debates
Hoy en la cuota de las voces procedentes del resto de Espantildea hemos traiacutedo a
un gran intelectual que es del resto del mundo no de Espantildea Me refiero al
sentildeor Ignatieff gran experto en el tema del nacionalismo sobre el que ha es‐
tudiado y trabajado ampliamente
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 1
Michael Ignatieff
Es un placer estar aquiacute Para miacute fue fantaacutestico ser galardonado con el Premio de
Periodismo Francisco Cerecedo Fue un honor y me sentiacute muy emocionado Tam‐
bieacuten quiero decir que hoy hay una persona entre el puacuteblico que me ha hecho el
honor de ser mi amigo don Javier Solana a quien quiero agradecer especial‐
mente su presencia
Permiacutetanme hablar un poquito de nacionalismo Quiero contarles una histo‐
ria Hace un mes dos poliacuteticos de Inglaterra que ahora mismo estaacuten luchando
del lado de los unionistas en el refereacutendum de Escocia me pidieron consejo
Estos dos poliacuteticos britaacutenicos me dijeron que habiacutean intentado atemorizar a los
escoceses dicieacutendoles laquoSi os marchaacuteis del Reino Unido no vais a poder estar en
Europaraquo y que eso no funcionoacute Y luego intentaron atemorizarles dicieacutendoles
laquoSi os independizaacuteis no os vamos a dejar que utiliceacuteis la libraraquo Pero que eso tam‐
poco funcionoacute Por lo tanto me preguntaron laquoiquestY ahora queacute les podemos decir
iquestCon queacute les podemos atemorizarraquo Me lo preguntaron porque yo soy cana‐
diense y queriacutean saber queacute es lo que habiacutea funcionado en 1995 cuando se ce‐
lebroacute el refereacutendum en mi paiacutes Celebramos un refereacutendum sobre si Quebec
queriacutea permanecer en la federacioacuten canadiense o no y por un exiguo nuacutemero
de votos ndashpor cincuenta mil votos de un total de cinco millones de votos emiti‐
dosndash se rechazoacute la independencia y Canadaacute ganoacute por los pelos Mis amigos bri‐
taacutenicos me preguntaron queacute argumentos habiacutean funcionado en Canadaacute Me
preguntaron sobre todo si habiacutea funcionado apelar al corazoacuten Y yo les dije que
mucha gente fue desde el resto de Canadaacute a Montreal a decirles a los quebe‐
quenses laquoOs queremos Queremos que permanezcaacuteis con nosotrosraquo Aunque
creo que eso no marcoacute ninguna diferencia Creo que lo que sucedioacute realmente
fue que Quebec los queacutebeacutecoises decidieron que la mejor solucioacuten era que las
13 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dos naciones compartieran el mismo Estado Hay que tener en cuenta que los
canadienses ingleses nunca se han opuesto a que los quebequenses tengan una
identidad diferenciada ni han rechazado que la fidelidad principal de los quebe‐
quenses esteacute con Francia y no con el Reino Unido Quebec tiene ahora una legi‐
timidad constitucional para hacer lo que quiera pero permanece dentro de un
mercado uacutenico que es el mercado canadiense y acepta las poliacuteticas econoacutemicas
y la poliacutetica exterior de Canadaacute No es una relacioacuten de amor pero funciona
Por eso a mis amigos britaacutenicos les
dije laquoTeneacuteis que encontrar alguna foacuter‐
mula en la que quizaacute no haya amor
pero que permita que haya entendi‐
miento que la cosa funcioneraquo Lo cier ‐
to es que no me quedeacute muy contento
con la respuesta que les di porque de
hecho yo tengo un sentimiento muy profundo sobre lo que ocurre en Quebec
y porque para miacute los problemas del Reino Unido y de Espantildea son muy impor‐
tantes porque son Estados multinacionales multieacutetnicos y multilinguumliacutesticos que
quiero que sobrevivan Asiacute es como pienso
Mi sentimiento respecto a Quebec es muy personal porque como veis por
mi nombre tengo origen ruso mis antepasados fueron emigrantes exiliados
que lo perdieron todo en la revolucioacuten rusa y fueron a Montreal con una mano
delante y otra detraacutes Y Quebec les dio un hogar Canadaacute les dio un hogar porque
hablaban franceacutes y hablaban ingleacutes Estaacuten enterrados en Quebec Y si Quebec
se separase me sentiriacutea como si alguien me cortara el brazo porque mi padre
estaacute enterrado en Quebec Por esa razoacuten todo esto resulta tan emotivo para miacute
Yo no me opongo al nacionalismo Comprendo el sentimiento nacionalista
comprendo la pasioacuten de sentirse en casa cuando estaacutes en tu paiacutes hablas tu pro‐
A mis amigos britaacutenicos les dije laquoTeneacuteis que en - con trar alguna foacutermula en la que quizaacute no hayaamor pero que permi ta
que haya entendimientoraquo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 3
pio idioma puedes educar a tus hijos en tu idioma cuando sientes ndashcomo dice
Isaiah Berlinndash que estaacutes con gente que sabe no solamente lo que dices sino tam‐
bieacuten lo que quieres decir Y ese sentimiento soacutelo lo tienes cuando estaacutes en
casa con tu gente Esa parte del na‐
cionalismo me parece bien Lo que no
me gusta es la secesioacuten Lo que no me
gusta son aqueacutellos que quieren que
todas las naciones tengan su propio
Estado aqueacutellos que quieren dividir
los Estados‐nacioacuten que son multilin‐
guumles multieacutetnicos y plurales Mi objecioacuten no es que los sentimientos de estos
nacionalistas no sean auteacutenticos aunque a veces no son tan auteacutenticos Lo que
me preocupa es que a veces el nacionalismo es un proyecto poliacutetico de una eacutelite
que quiere ser un pez gordo en un lago pequentildeo que no actuacutea de buena fe que
utiliza el nacionalismo para servir a sus propios intereses mezquinos
No digo que todos los nacionalismos esteacuten basados en la mala fe de hecho
muchos de ellos tienen una raigambre muy profunda Cataluntildea tiene su propio
idioma e instituciones ndashque se remontan al siglo XVIndash una historia una cultura
poliacutetica distinta a la de Espantildea y para miacute eacutestas no son cosas malas al contrario
son cosas muy buenas A lo que me opongo es al concepto de identidad a la su‐
posicioacuten de que o bien eres espantildeol o catalaacuten de que o eres quebequense o ca‐
nadiense Por ejemplo iquestqueacute podemos decir de miacute Soy un canadiense ingleacutes
que hablo franceacutes Y el hecho de que hable franceacutes forma parte de quieacuten soy
no es solamente una competencia linguumliacutestica es parte de mi identidad social
de mi identidad poliacutetica Y como ya he dicho mi familia estaacute enterrada en Que‐
bec En el debate entre Cataluntildea y Espantildea iquestqueacute vamos a decir de las personas
que tienen padre espantildeol y madre catalana o madre espantildeola y padre catalaacuten
Comprendo el sentimientonacionalista la pasioacuten de
sentir que estaacutes con genteque no sabe solamente
lo que dices sino tambieacuten lo que quieres decir
13 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
iquestQueacute pasa con las personas que viven en Barcelona pero tienen sus antepasados
en Galicia Es decir el proyecto nacional muchas veces te obliga a elegir Los es‐
coceses te dicen laquoO escoceacutes o britaacutenicoraquo Pero hay cientos de miles de personas
que son ambas cosas
Por lo tanto el proyecto secesionista comienza con una suposicioacuten sobre la
identidad humana que es totalmente falsa Si el proyecto secesionista prevale‐
ciera y Cataluntildea se separara despueacutes de un refereacutendum de una declaracioacuten uni‐
lateral o como sea que se llegara a la independencia dejariacutean a muchos seres
humanos partidos en dos desgarrados con una parte de su identidad en un Es‐
tado llamado Cataluntildea y la otra parte
de su alma en Espantildea A miacute no me gus‐
ta que esto ocurra en Canadaacute ni en Es‐
pantildea ni en el Reino Unido Porque me
parece que todo se puede politizar
pero que la sabiduriacutea y la poliacutetica mu‐
chas veces no casan bien y que a las
personas no se las debe obligar a to‐
mar decisiones existenciales contra su
propia voluntad Por lo tanto creo que
la secesioacuten no es un error sino que es
un pecado porque impone una eleccioacuten poliacutetica a unas personas que no tienen
voluntad de tomar esta decisioacuten La razoacuten por la que la secesioacuten de Quebec no
funcionoacute ndashy nunca va a conseguirsendash es que los quebequenses comprendieron
que eso era asiacute Saben que viven en una sociedad en la que por ejemplo hay
una persona que se llama Patrick Ryan que es un hombre irlandeacutes y catoacutelico
pero que es francoacutefono que solamente habla franceacutes Y habraacute gente cuyos nom‐
bres sean enteramente franceses de origen y que soacutelo hablen ingleacutes Ese es mi
Lo que me preocupa esque a veces el nacionalis -mo es un proyecto poliacutetico
de una eacutelite que quiere ser un pez gordo en un lago
pequentildeo que no actuacutea de buena fe que utiliza
el nacionalismo paraservir a sus propios
intereses mezquinos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 5
paiacutes y asiacute es vuestro paiacutes tambieacuten Eacutesta es la razoacuten por la que estas cuestiones
tocan tanto las emociones
Pero esto significa que un Estado multinacional como Espantildea tiene el deber
de asegurar que los que son catalanes se sientan en casa en Cataluntildea y en el
resto de Espantildea Mi posicioacuten no es contraria a la reforma constitucional Yo ahiacute
no sabriacutea queacute hacer Quizaacute el profesor Carreras siacute lo sepa pero creo que seriacutea un
error poliacutetico que las eacutelites espantildeolas
y la sociedad de Madrid cerraran la
puerta a una consulta constitucional
Creo que hay que esforzarse para que
los catalanes vean que pueden sentirse en casa en Cataluntildea y en el resto de Es‐
pantildea de esa forma se evitaraacute la amenaza de la secesioacuten Eacutese es un debate que
teneacuteis que rea lizar de forma abierta con vuestros hermanos y hermanas catala‐
nes y ellos tienen que sentir que son parte del debate tienen tambieacuten que hacer
oiacuter sus voces Estoy seguro de que si el ejemplo de Quebec sirve para algo vais
a tener eacutexito
Yo estuve cinco antildeos y medio en la poliacutetica En la Caacutemara de los Comunes de
Canadaacute estaba sentado muy cerca ndashtan cerca como lo estoy del profesor Carre‐
rasndash de un hombre que fue elegido al Parlamento de Canadaacute y que queriacutea dividir
el paiacutes Representaba a Quebec y queriacutea secesionarse se sentaba en la Caacutemara
de los Comunes y queriacutea disolver los lazos constitucionales que defiende el Par‐
lamento Y no nos pareciacutea algo extrantildeo nos pareciacutea que eacutesa era la forma de tra‐
bajar Lo que quiero decir es que ese hombre era mi adversario pero no era mi
enemigo No estaacutebamos de acuerdo en una cuestioacuten fundamental respecto a
nuestra identidad constitucional pero era mi adversario no mi enemigo Era tan
demoacutecrata como yo tan buen diputado como yo ganaba el mismo salario que
yo y tambieacuten ahora gana la misma pensioacuten que yo Y asiacute es como funciona la de‐
La secesioacuten no es un error es un pecado
13 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
mocracia No puede haber enemigos en la casa de todos los espantildeoles Y esto lo
sabeacuteis pues habeacuteis tenido una guerra civil y sabeacuteis lo que es tener enemigos
lo destructivo lo violento lo terrible que es todo eso Teneacuteis que tener una po‐
liacutetica en la cual haya adversarios que se tratan con respeto y resuelvan estas
cosas de forma democraacutetica y estoy seguro de que se puede conseguir Porque
Espantildea el Reino Unido o Canadaacute tienen que permitir que la gente elija el orden
de su fidelidad Yo no tengo derecho a
decir le a un quebequense que tiene
que amar a Canadaacute maacutes que lo que
ama a Quebec Si quiere puede querer
maacutes a Quebec y luego a Canadaacute o al
reveacutes eso lo decide cada uno no se le
puede imponer a nadie Asiacute es como
sobrevive nuestra sociedad asiacute es como prospera permitiendo la libertad de la
pertenencia la libertad del apego Eacutesa es la justificacioacuten maacutes importante de una
sociedad multinacional multilinguumle y multieacutetnica eacutesa es la razoacuten por la que
lucho la razoacuten por la que quiero que Espantildea sobreviva que Canadaacute sobreviva y
que el Reino Unido sobreviva
Rosa Paz
Me ha interesado lo que ha contado el sentildeor Ignatieff sobre lo que le pregunta‐
ron los poliacuteticos ingleses respecto de Escocia Porque precisamente en el uacuteltimo
diaacutelogo que se celebroacute en esta misma sede uno de los participantes el notario
catalaacuten Juan Joseacute Loacutepez Burniol se doliacutea de que los dos uacutenicos argumentos que
se dan desde el intereacutes de Estado para evitar la independencia de Cataluntildea sean
dos argumentos negativos laquoLa Constitucioacuten no lo permiteraquo y laquoos ireacuteis de Eu‐
Un Estado multinacionalcomo Espantildea tiene el de -
ber de asegurar que losque son catalanes se sien-
tan en casa en Cataluntildea y en el resto de Espantildea
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 137
roparaquo No seacute si estamos todaviacutea en Espantildea en la fase de buscar argumentos de
amor pero siacute estariacutea bien buscar argumentos de complicidad entre las dos co‐
munidades para que Cataluntildea pueda encontrar un mejor encaje Le cedo la pa‐
labra a Francesc de Carreras
Francesc de Carreras
Estoy muy contento de compartir mesa con el profesor Michael Ignatieff al que
venimos leyendo desde hace ya muchos antildeos y quien ha tratado en sentido si‐
milar al miacuteo estas cuestiones relacionadas con el nacionalismo que es una mal‐
dicioacuten que nos ha caiacutedo sobre todo a los escoceses a los quebequenses y a los
catalanes a los que muchas veces nos gustariacutea dedicarnos a otras cosas en vez
de estar metidos en este absurdo debate sobre las identidades colectivas
Voy a hacer un planteamiento juriacutedico pero quiero empezar hablando de las
causas por las que en Cataluntildea se ha llegado a la situacioacuten en la que estamos
en la que partidos muy importantes ya no piden ni un Estatuto ni estar maacutes coacute‐
modos en Espantildea ndashcosa que nunca he
sabido muy bien queacute queriacutea decirndash
sino que piden la independencia Has ‐
ta ahora el nacionalismo catalaacuten habiacutea
invocado razones histoacutericas linguumliacutesti ‐
co‐culturales o de necesidad de tener
un poder poliacutetico todas sobre todo tal como ahora se formulan bastante in‐
consistentes Las histoacutericas por ejemplo Ahora y oficialmente en los documen‐
tos de la Comisioacuten para la Transicioacuten Nacional que depende de la Presidencia
de la Generalitat se dice que Cataluntildea ha sido ndashtextualmentendash un Estado inde‐
pendiente hasta 1714 Yo ya pongo en duda que en 1714 Espantildea fuera un Estado
El nacionalismo es una maldicioacuten que nos
ha caiacutedo sobre todo a losescoceses a los quebe-
quenses y a los catalanes
13 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
pero en todo caso Cataluntildea formaba parte de la corona de Aragoacuten no era inde‐
pendiente de la corona de Aragoacuten y formaba parte de la monarquiacutea hispaacutenica
desde los Reyes Catoacutelicos o desde Carlos V aquiacute hay historiadores que lo saben
mejor Pero siempre se ha buscado el origen el momento en que Cataluntildea fue
sometida a Castilla ndashel compromiso de Caspe el 1714 los Reyes Catoacutelicosndash
para buscar razones que desde mi punto de vista son bastante inconsistentes y
en muchos casos se contradicen entre siacute
Hace unos meses se hizo un congreso en Cataluntildea que se llamoacute laquoEspantildea con‐
tra Cataluntildea trescientos antildeos de historia 1714‐2014raquo y en el que se llegaba a
la conclusioacuten de que Cataluntildea de ser
un pueblo muy poco poblado antes de
1714 de estar en una crisis econoacutemica
muy importante de ser una parte po ‐
bre de Espantildea por lo menos desde los
siglos XIV‐XV hasta entonces habiacutea pa‐
sado a ser ya en el XIX y en el XX y en la actualidad una de las partes de Espantildea
maacutes avanzadas ricas industrializadas culturalmente modernas europeiacutestas et‐
ceacutetera Entonces piensas laquoBueno iquesttan mal trato ha recibido Cataluntildea cuando
ha podido estar en esta posicioacuten tan ventajosa cuando ha podido avanzar tan ‐
to en estos antildeosraquo Asiacute que dices laquoOiga usted se estaacute contradiciendoraquo Por
tanto razones histoacutericas muy dudosas
Y las razones linguumliacutesticas y culturales pues claro que ha habido momentos
en los que han tenido mucha razoacuten Yo los he vivido Claro que el franquismo no
dejaba hacer perioacutedicos en catalaacuten ndashsiacute que dejaba hacer algunos actos en cata‐
laacutenndash y que el catalaacuten en todo caso no era una lengua oficial Evidentemente
esto era asiacute pero dejoacute de serlo con la Constitucioacuten y con el Estatuto Hay una
cooficialidad de lenguas en Cataluntildea que llevada a la praacutectica casi se convierte
Hay una cooficialidad de lenguas en Cataluntildea
que llevada a la praacutec-tica casi se convierte
en monolinguumlismo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 13 9
en monolinguumlismo Culturalmente soacutelo hay que ir a Barcelona y ver teatros Y
sobre todo lo que aborde la expresioacuten en catalaacuten la Generalitat tiene competen‐
cias exclusivas
iquestPoder poliacutetico El proceso de descentralizacioacuten poliacutetica en Espantildea ha sido
aceleradiacutesimo desde 1980 hasta el antildeo 2002 cuando se hicieron los uacuteltimos tras‐
pasos de competencias Efectivamente la independencia es otra cosa pero nin‐
guacuten visitante extranjero maacutes o menos experto en federalismo comparado dice
que tengan pocas competencias no soacutelo Cataluntildea sino todas las comunidades
autoacutenomas Al contrario dicen que Espantildea es de los paiacuteses donde las comuni‐
dades tienen maacutes competencias En todo caso lo que se tendriacutea que hacer en
Espantildea es un proceso de mayor integracioacuten de las comunidades autoacutenomas den‐
tro del Estado a traveacutes del Senado a traveacutes de conferencias de presidentes a
traveacutes de acuerdos multilaterales de convenios y colaboraciones de todo tipo
Lo que le falta a Espantildea para ser un federalismo completo es esta integracioacuten
no la descentralizacioacuten
Creo que lo que ocurre es que el nacionalismo catalaacuten ndashpoliacuteticamente Con‐
vergegravencia i Unioacute y Esquerra Republicanandash se habiacutea quedado sin objetivos que
estaba estancado incluso en nuacutemero de votos en las elecciones ndashantildeo 2000ndash y
entonces Esquerra Republicana de forma consecuente con lo que habiacutea dicho
siempre y esta vez siendo mucho maacutes escuchada y teniendo muchos maacutes votos
empezoacute a decir laquoToca la independenciaraquo Y ahiacute empezoacute una carrera para ver
quieacuten era maacutes nacionalista si Convergegravencia o Esquerra Si Esquerra dijo pactan‐
do con el Partido Socialista de Maragall en los antildeos 2000‐2003 que queriacutea re‐
formar el Estatuto Artur Mas dijo laquoiexclQueacute reformar el Estatuto iexclQueremos un
Estatuto nuevoraquo Cuestiones no ya poliacuteticas sino de pura competicioacuten electoral
Y ahiacute se empezoacute a jugar con fuego Se hizo un Estatuto de a ver quieacuten la deciacutea
maacutes gorda amparado o interpretando las palabras de un presidente del Gobier‐
14 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
no que dijo laquoYo aceptareacute el Estatuto que salga del Parlamento de Cataluntildearaquo
Que es lo que dijo Zapatero Aunque creo que la culpa tampoco es de Zapatero
Zapatero pensaba laquoNo creo que eacutestos sean tan locos como para creer que el
PSOE en Madrid puede aceptar un Estatuto que sea tan flagrantemente incons‐
titucionalraquo Pero el Estatuto llega aquiacute y dicen laquoHay que limarloraquo Y en Cataluntildea
va subiendo la efervescencia laquoEn Ma‐
drid no nos dejan no aceptan las ra‐
zones de Cataluntildearaquo etceacutetera Y en ‐
tonces se antildeade otro elemento a los
elementos tiacutepicamente nacionalistas
histoacutericos y linguumliacutestico‐culturales de
tener un poder poliacutetico miacutenimo autoacute‐
nomo Se antildeade algo que tambieacuten ha
sido desmentido que es el famoso deacute‐
ficit fiscal laquoEspantildea nos robaraquo el eslo‐
gan que triunfoacute en Cataluntildea a partir
del antildeo 2008 coincidiendo con una crisis econoacutemica laquoEstamos financiando las
zonas maacutes pobres de Espantildearaquo laquoAlliacute viven de los subsidios que se pagan con nues‐
tros impuestosraquo Etceacutetera Es el tono maacutes populista la vertiente Liga Norte Y
entonces viene la sentencia del Tribunal Constitucional Loacutegica desde mi punto
de vista globalmente una buena sentencia Y el presidente de la Generalitat an‐
tes de conocer ndashal menos oficialmentendash sus fundamentos juriacutedicos convoca en
un acto institucional por televisioacuten a que el pueblo de Cataluntildea se manifieste
contra la sentencia Ya haciacutea tiempo que se estaba perdiendo el respeto al dere‐
cho el respeto institucional
Hay una gran manifestacioacuten en la que por cierto el presidente de la Gene‐
ralitat ndashJoseacute Montillandash y una persona que estos diacuteas estaacute de moda que es
Lo que se tendriacutea que ha-cer en Espantildea es un pro-
ceso de mayor integracioacutende las comunidades autoacute-nomas en el Estado a tra-veacutes del Senado de confe-
rencias de presidentes deacuerdos multilaterales
de convenios y colabo-raciones de todo tipo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 141
Duran i Lleida tienen que salir escoltados porque les estaacuten insultando los mis‐
mos manifestantes y se empieza a ver lo que es populismo en la calle Y ahiacute co‐
mienza tambieacuten ese proceso de contar manifestantes Despueacutes de esta primera
manifestacioacuten del antildeo 2010 se con‐
voca una gran manifestacioacuten para el
11 de septiembre de 2012 que es
enor me se dice que un milloacuten y me ‐
dio de personas no eran un milloacuten y
medio pero era una gran manifesta‐
cioacuten en el centro de Barcelona de cua‐
trocientas o quinientas mil personas
que son muchas Al antildeo siguiente que
fue el antildeo pasado hay que superarlo
asiacute que ya son maacutes de un milloacuten y me ‐
dio son un milloacuten ochocientos mil en una cadena humana que maacutes o menos
atraviesa todo el territorio de Cataluntildea Y se entra en una palabra maacutegica en un
leitmotiv que es el derecho a decidir el cual seguacuten las encuestas comparten
entre el 70 y el 80 de los catalanes laquoiquestUsted no quiere decidirraquo laquoHombre siacute
claro que quiero decidirraquo Es que es muy difiacutecil decir que no Entonces se trans‐
forma el derecho a decidir en un refereacutendum en el que se plantee si los catalanes
quieren seguir formando parte de Espantildea del Estado o si quieren separarse y
constituir un Estado propio Ahiacute ya no son razones histoacutericas de una historia maacutes
o menos falseada ni razones linguumliacutesticas y culturales pues los derechos linguumliacutes‐
ticos y culturales ya estaacuten muy amparados Y tampoco es ya un deacuteficit fiscal lo
que se discute Ya son razones democraacuteticas hay una parte sustancialmente
grande de los catalanes que quieren ejercer este derecho a decidir que tienen
la voluntad de hacer un refereacutendum de votar sobre esto Creo que es difiacutecil res‐
Se entra en una palabramaacutegica en un leitmotiv
que es el derecho a decidirel cual seguacuten las encues-tas comparten entre el 70 y el 80 de los catalanes
laquoiquestUsted no quiere deci-dirraquo laquoHombre siacute claro
que quiero decidirraquo Es quees muy difiacutecil decir que no
14 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
ponder a ese deseo con un laquoNo oiga se lo prohiacutebe el derecho Usted tiene que
reformar la Constitucioacuten directamente y a partir de entonces podraacute usted votar
un refereacutendumraquo
En un Estado democraacutetico el derecho tiene que tener soluciones para los pro‐
blemas Seraacuten soluciones maacutes o menos complicadas o alambicadas pero el de‐
recho no es un muro que no se pueda
derribar sino que tiene que ser un
cauce para que a traveacutes de los proce‐
dimientos que la ley y la Constitucioacuten
preveacuten todos los ciudadanos puedan
alcanzar los objetivos que pretenden
siempre que los pretendan de manera
paciacutefica y no violenta Por tanto se
plantea el problema iquestexiste el dere‐
cho a decidir Es decir que el pueblo de Cataluntildea decida en una votacioacuten y por
mayoriacutea si sigue formando parte de Espantildea iquestO no existe este derecho A mi
modo de ver ese derecho no existe porque los derechos estaacuten en los ordena‐
mientos juriacutedicos tanto en el interno como en el internacional o en el europeo
y en ninguno de esos ordenamientos he encontrado que se permita a una parte
decidir algo que tambieacuten compete al todo El derecho no son reglas inventa ‐
das de manera absurda sino que tiene una loacutegica interna Si Cataluntildea forma
parte de Espantildea tiene que tratar con Espantildea los problemas comunes Se ha dicho
que Espantildea es un indiviso que no es una yuxtaposicioacuten de partes sino un con‐
junto en el cual todo lo que hace una parte repercute en las demaacutes y todo lo que
ha hecho histoacutericamente una parte repercute en cada una de las otras Por tanto
el derecho a decidir si lo buscamos en la Constitucioacuten espantildeola o lo buscamos
en las leyes espantildeolas no lo encontramos Por supuesto no existe el derecho
iquestExiste el derecho a de -cidir A mi modo de ver
ese derecho no existe porque en ninguacuten orde -
namiento juriacutedico se permite a una parte
decidir algo que compete al todo
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 3
de una nacioacuten a hacerse independiente a separarse a secesionarse No existe
tampoco en el derecho internacional En el derecho internacional estaacute el dere‐
cho de autodeterminacioacuten para los casos en los que haya un Estado en el que
en una parte la metroacutepoli los ciudadanos tengan unos derechos y en otra
parte las colonias o la situacioacuten que sea tengan otros derechos No porque
unos tengan una identidad de un tipo y otros una identidad de otro tipo unos
son una nacioacuten y otros son otra nacioacuten No es nada de esto Es una cuestioacuten
de derechos Asiacute lo plantea la ONU
asiacute lo plantean los pactos de Naciones
Unidas seguacuten los cuales si en una par ‐
te de un territorio no hay igualdad de
derechos respecto a otra parte la que
tiene menos derechos tiene el dere‐
cho a la libre determinacioacuten a votar si
quiere separarse de la otra parte Y
esto se ha ejercido muchas veces En los uacuteltimos antildeos ndashsobre todo a partir de
las guerras balcaacutenicas y de alguna en el Caacuteucasondash se ha visto que la vulneracioacuten
sistemaacutetica a los derechos en una parte de un Estado tambieacuten puede dar lugar
al derecho de autodeterminacioacuten Pero en Cataluntildea se respetan los derechos
fundamentales como es obvio no hay desigualdad de derechos y por tanto el
derecho de autodeterminacioacuten no existe Asiacute pues el derecho a decidir no existe
ni interna ni externamente
Ahora bien hemos dicho que el derecho no es un muro infranqueable sino
que debe ser un cauce a traveacutes del cual las peticiones de una parte se puedan
tener en cuenta y se puedan solucionar Y ahiacute tenemos el ejemplo de Canadaacute
con el famoso dictamen del Tribunal Supremo de Canadaacute de 1998 y la subsi‐
guiente Ley de Claridad que son dos piezas juriacutedicas admirables llenas de los
En Cataluntildea se respetan los derechos fundamen -tales como es obvio no hay desigualdad de de -
rechos y por tanto el de recho de autodeter -
minacioacuten no existe
14 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
principios de libertad de igualdad de libre convivencia y de sentido comuacuten
tambieacuten iquestSe podriacutea trasladar de alguna manera esta filosofiacutea de Canadaacute a Ca‐
taluntildea a la cuestioacuten catalana y a la cuestioacuten vasca iquestSe puede solucionar esto
inspiraacutendonos en la filosofiacutea del Tribunal Supremo de Canadaacute y de la Ley de Cla‐
ridad A mi modo de ver hay una posibilidad no hay derecho a decidir pero se
puede reformar la Constitucioacuten En el
artiacuteculo 168 se recoge la posibilidad
de la revisioacuten total de la Constitucioacuten
Y por tanto como hay un problema y
la democracia permite resolver los
pro blemas veamos si con la filosofiacutea
canadiense podemos resolver el pro‐
blema espantildeol
En primer lugar iquesthay una mayoriacutea
de catalanes que sean partidarios de
una independencia No voy a respon‐
der a esto Yo tengo mi impresioacuten y
creo que no pero es una impresioacuten que no tiene ninguacuten valor Pero eso es lo que
deberiacutea mos averiguar Porque en Cataluntildea los liacutederes poliacuteticos y los periodistas
ndashlos que estaacuten en las tertulias de las televisiones y radios catalanas y ocupan lu‐
gares destacados en la prensandash hace ya antildeos que hablan en nombre de la mayoriacutea
del pueblo de Cataluntildea Yo estoy muy rodeado de minoriacuteas quizaacute sea de las mi‐
noriacuteas del pueblo de Cataluntildea No sabemos cuaacutentos son pero iquesttenemos manera
de saberlo iquestSe puede hacer un refereacutendum una consulta En el ordenamiento
espantildeol ndashcreo que acertadamentendash el refereacutendum fue muy reducido Soacutelo hay
dos tipos de referendums en la Constitucioacuten Estaacuten los refereacutendum de ratificacioacuten
o bien de reformas constitucionales o bien de reformas estatutarias que son la
El derecho no es un muroinfranqueable sino que
debe ser un cauce a traveacutesdel cual las peticiones de
una parte se puedan teneren cuenta y se puedan
so lucionar A mi modo de ver hay una posibilidad
no hay derecho a decidirpero se puede reformar
la Constitucioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 5
uacuteltima fase de un procedimiento legislativo en el que antes las Cortes Generales
o los Parlamentos autonoacutemicos han preparado un texto y luego hay un refereacutendum
de ratificacioacuten para legitimarlo democraacuteticamente Acertado o no esto es asiacute Y
despueacutes hay soacutelo un supuesto de refereacutendum en la Constitucioacuten que son los re‐
ferendums locales en ayuntamientos o en algunas comunidades autoacutenomas para
cuestiones de competencia de municipios o de comunidades autoacutenomas Es el
refereacutendum que estaacute en el artiacuteculo 92 en el que se dice que las decisiones poliacute‐
ticas de especial transcendencia pue‐
den ser sometidas a refereacutendum con‐
sultivo de todos los ciudadanos Refe‐
reacutendum consultivo iquestQuieacuten lo puede
hacer Lo puede hacer el Gobierno
con el voto mayoritario de las Cortes
Generales y la firma del Rey Pero de
hecho esto estaacute en manos del Gobier‐
no que en un sistema parlamentario
tendraacute mayoriacutea en el Parlamento Por
tanto el Gobierno tiene esta arma frente a los que piden laquoderecho a decidirraquo
El Gobierno les puede decir laquoMire usted lo que se puede hacer es cambiar la
Constitucioacuten Para esto hay unos procedimientos pero se puede reformar toda
la Constitucioacuten Tambieacuten se puede reducir el territorio del Estado y ustedes pue‐
den pasar a ser un Estado independiente Pero antes de iniciar un proceso cons‐
titucional queremos saber cuaacutentos catalanes piden estoraquo
Creo que ahiacute es donde el Gobierno podriacutea ndashfilosofiacutea canadiensendash convocar
un refereacutendum consultivo que no resolutorio centildeido soacutelo a Cataluntildea Pero ahiacute
puede haber ya alguacuten problema de constitucionalidad porque el artiacuteculo 92 ha‐
bla de laquotodos los ciudadanosraquo y esto puede ser interpretado como todos los ciu‐
El Gobierno podriacutea con - vocar un refereacutendum
consultivo que no reso -lu torio centildeido soacutelo a Ca -
ta luntildea Pero ahiacute puede haber alguacuten problema de
constitucionalidad porqueel artiacuteculo 92 habla de
laquotodos los ciudadanosraquo
14 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
dadanos espantildeoles o puede ser interpretado ndashcreo yo tambieacutenndash como todos los
ciudadanos que tengan un determinado papel en una decisioacuten de especial tras‐
cendencia Pero esto seriacutea una cuestioacuten menor porque reformar este artiacuteculo
seriacutea faacutecil Y entonces se tendriacutea que
reformar la Ley de Refereacutendum esta‐
bleciendo unos contenidos un poco al
modo de la Ley de Claridad que hu‐
biera una mayoriacutea clara que se esta‐
bleciera queacute porcentaje de mayoriacutea es
esta mayoriacutea clara queacute porcentaje de
participacioacuten seriacutea necesario que la
pregunta fuese clara Esto provoca‐
riacutea por primera vez un debate puacutebli‐
co sobre el tema en condiciones de
igualdad ya que una de las cuestiones
que se deberiacutean pactar son debates y
espacios televisivos en los que todas
las partes tuvieran tiempo equitativo
para expresar unas u otras opiniones
Y despueacutes ver el resultado y estable‐
cer que si el resultado es afirmativo de siacute a la independencia pues bien como
en la Ley de Claridad canadiense los catalanes tendriacutean que saber que aquel
voto que depositan no es inuacutetil que es un voto que les puede comprometer a
separarse de Espantildea por tanto laquotoacutemense ustedes en serio este voto si es que
les importa seguir o no seguir perteneciendo a Espantildearaquo
Consecuencia yo creo que la situacioacuten en Cataluntildea ha colocado al Estado en
una posicioacuten enormemente complicada El Gobierno y el Partido Popular no han
El Gobierno y el Partido Popular no han dado nin-
guna respuesta El PartidoSocialista ha dicho que hayque hacer una reforma fe-deral La primera posicioacutenes concebir el derecho co -
mo un muro no como uncauce y la segunda al
nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nun-
ca los nacionalistas son federalistas pues el fede -
ralis mo implica igualdad y los nacionalistas lo que
quieren precisamente es desigualdad
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 147
dado ninguna respuesta ninguna Han dicho esto no se puede hacer o que esto
no lo queremos hacer El Partido Socialista siacute que ha dado una respuesta ha
dicho que hay que hacer una reforma federal La primera posicioacuten es concebir
el derecho como un muro no como un cauce y la segunda es algo que en mi
opinioacuten al nacionalismo catalaacuten no le sirve en absoluto nunca los nacionalistas
son federalistas pues el federalismo implica igualdad entre las partes que forman
una federacioacuten y los nacionalistas lo que quieren precisamente es desigualdad
laquoNosotros los catalanes somos una
nacioacuten quizaacute los vascos tambieacuten lo
sean pero no lo son los andaluces los
extrementildeos los riojanos ni los murcia‐
nosraquo En fin soacutelo desde una falacia
ndashque no seacute de queacute tipo debe ser den‐
tro de las muacuteltiples clasificaciones que
hay de falaciasndash se puede decir laquoPorque nosotros somos nacioacuten y ellos no por
tanto como somos nacioacuten tenemos que tener maacutes competencias y ellos tienen
que tener menos porque no son nacioacutenraquo Esto se ha dicho siempre Encontrariacute‐
amos frases de Prat de la Riba diciendo que no son federales que son confede‐
rales y cuando muchas veces dicen que son federalistas cuando explican el
contenido resulta que hablan de una confederacioacuten Y hay frases textuales de
Jordi Pujol en muacuteltiples discursos de los uacuteltimos treinta antildeos diciendo laquoNos‐
otros no somos partidarios del federalismo nosotros si estamos en Espantildea que‐
remos tener una posicioacuten singular relevante que nos distinga del restoraquo Por
tanto yo creo que ninguna de las dos soluciones que se dan desde Espantildea ndashla
no respuesta del Gobierno y la alternativa federalista del PSOEndash sirven para so‐
lucionar el problema catalaacuten Creo que una reforma federal en Espantildea ndashya praacutec‐
ticamente el Estado de las autonomiacuteas es un Estado federalndash es necesaria en
El problema de Cataluntildeahay que mirarlo de caraenfocarlo y decir laquoBienesto es una cuestioacuten de -mocraacutetica vamos a con -
tar cuaacutentos son ustedesraquo
14 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
algunos aspectos de integracioacuten pero no ahora y para solucionar el problema
de Cataluntildea Es necesaria desde 2002‐2003 cuando se igualaron competencias
entre todas las comunidades autoacutenomas
Por tanto creo que el problema de Cataluntildea hay que mirarlo de cara enfocarlo
y decir laquoBien esto es una cuestioacuten democraacutetica vamos a contar cuaacutentos son us‐
tedesraquo Y a partir de entonces decir todas estas cosas que con Espantildea hemos
prosperado muchiacutesimo y seguimos prosperando que Espantildea no es un paiacutes deca‐
dente como se ha dicho en estos antildeos Me gustariacutea que ustedes vinieran un diacutea
a Barcelona e hicieran zapping en las televisiones y radios de las siete y media a
las diez de la mantildeana y de las ocho a las doce de la noche Veriacutean el tono de las
tertulias laquoEspantildea es un paiacutes en pura decadenciaraquo laquoEl peor paiacutes es Espantildearaquo laquoEs‐
tamos como Greciaraquo laquoEsto es un desastreraquo Etceacutetera La crisis econoacutemica no es
ajena a la posicioacuten que han tomado los partidos catalanes que han pensado
laquoAprovechemos este momento de debilidad de Espantildea porque quizaacute no se nos
presentaraacute otra ocasioacuten igual en los proacuteximos veinte o treinta antildeosraquo
Pero alliacute hay un problema un problema grande que no estaacute en las eacutelites po‐
liacuteticas sino en la poblacioacuten sobre todo en las capas medias en la Cataluntildea de las
zonas maacutes alejadas de Barcelona maacutes alejadas de los centros industriales y tam‐
bieacuten dentro de las zonas industriales en las clases medias y en parte de las clases
altas Si se va a Sarriagrave o se va a Sant Cugat que son zonas donde vive gente de
clase media‐alta y clase alta se ve que hay maacutes banderas independentistas en
los balcones que en zonas obreras del cinturoacuten industrial Muchas maacutes Y maacutes
que en el centro de Barcelona Por tanto alliacute se ha generado en estos antildeos una
situacioacuten grave en la sociedad y estas situaciones o se enfrentan o se pudren y
yo soy partidario de enfrentarlas He dado alguna viacutea probablemente discutible
pero es mejor tomar alguna decisioacuten que ir retardando ndashya llevamos casi dos antildeos
de retrasondash una solucioacuten porque aquello estaacute en proceso de pudrimiento
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 14 9
Miguel Aacutengel Aguilar
Bien no seacute si el profesor Ignatieff quiere hacer alguna puntualizacioacuten
Michael Ignatieff
Voy a ser muy breve Creo que su estrategia es correcta Levantar una pared es
un error y ofrecer federalismo tambieacuten me parece equivocado Creo que un re‐
fereacutendum consultivo es la alternativa y que hay que hacerlo con reglas muy cla‐
ras y con un debate abierto y libre Lo uacutenico que antildeadiriacutea es que el dictamen de
la Corte Suprema canadiense ndashque
como ha mencionado el profesor Ca‐
rreras seriacutea muy uacutetil para Espantildeandash
tambieacuten habla de lo que sucede en el
caso de que el siacute triunfe en el refereacuten‐
dum consultivo Lo que dice ndashy es una
norma constitucional crucialndash es que
despueacutes de un voto afirmativo hay
que negociar de buena fe hay que ne‐
gociar las fronteras queacute nacionalidad
tienen los que han votado que no hay que negociarlo todo y que por tanto
antes de someter al voto la posibilidad de la independencia hay que conocer
bien las normas establecidas No se puede votar que siacute y adioacutes Hay que aceptar
las responsabilidades que tienes en cuanto al matrimonio del que te quieres
marchar en cuanto al Estado‐nacioacuten al que estaacutes vinculado por el orden consti‐
tucional Pero el anaacutelisis del profesor Carreras ha sido luacutecido y profundo y he
aprendido mucho de eacutel
Un refereacutendum consultivo es la alternativa y hay que
hacerlo con reglas muy claras y con un debate
abierto y libre Antes de someter al voto la posibi -lidad de la independenciahay que conocer bien las
normas establecidas
15 0 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Soacutelo antildeadir que estoy totalmente de acuerdo con lo que ha dicho el profesor
Ignatieff Hago miacuteas sus palabras Efectivamente despueacutes de votar y seguacuten el
resultado hay que negociar todas estas cosas Por eso antes en el debate puacute‐
blico los ciudadanos tienen que saber ya lo que se va a tener que negociar
Rosa Paz
Queriacutea apuntar un elemento que me parece baacutesico para esto de lo que estaacuten
hablando los ponentes y es que no veo voluntad poliacutetica para que pueda haber
esa consulta
Miguel Aacutengel Aguilar
Ni tampoco paciencia La paciencia tendriacutea que jugar un papel fundamental en
la negociacioacuten porque no se trata seguacuten sea el resultado de ir a la proclamacioacuten
unilateral de independencia sino que habriacutea que ir a una negociacioacuten que re‐
queririacutea paciencia e inteligencia Abrimos un turno de preguntas
Miguel Satruacutestegui vicerrector de la Universidad Carlos III y catedraacutetico de
Derecho Constitucional
Miguel Satruacutestegui
Mi pregunta es para los dos ponentes pero en particular para el profesor Ca‐
rreras que ha hecho una explicacioacuten muy sugerente como todas las suyas
sobre estos problemas constitucionales Lo que pasa es que si el problema no
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 151
puede arreglarse maacutes que con un pacto porque es una comunidad histoacuterica
compleja ndashcomo ha explicado el profesor Ignatieff al principiondash y no debe se‐
pararse con una simple votacioacuten sino que cualquiera que sea el futuro tiene
que haber una negociacioacuten amplia iquestpor queacute simplemente los nacionalistas no
adoptan un punto de vista que seas maacutes razonable en teacuterminos constituciona‐
les Es decir que exija menos imaginacioacuten Si lo que quieren realmente los na‐
cionalistas es proponer la secesioacuten la pueden proponer ndashhay una mayoriacutea
nacionalista en el Parlamento de Catalunya la pueden tener mantildeanandash Pueden
proponer una reforma de la Constitucioacuten y llevar directamente el problema a
las Cortes para que haya una discusioacuten iquestPor queacute es necesario llevar a la socie‐
dad catalana al trauma de un refereacutendum Aunque la propuesta del profesor
Carreras es muy creativa no estoy nada seguro de que pudiera prosperar desde
el punto de vista legal Pero lo otro siacute lo otro con toda seguridad el Parlamento
de Catalunya puede proponer la reforma de la Constitucioacuten y la independencia
iquestPor queacute no lo hace
Francesc de Carreras
Efectivamente el Parlamento de Cataluntildea puede votar la independencia es
que de hecho ya la votoacute dijo que Cataluntildea era el sujeto de la soberaniacutea lo cual
es una barbaridad absoluta Pero saben tambieacuten los nacionalistas catalanes que
una declaracioacuten unilateral por parte de Cataluntildea
Miguel Satruacutestegui
La declaracioacuten unilateral de independencia es ilegal pero la propuesta de refor‐
mar la Constitucioacuten es perfectamente legal
15 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras
Al final de la sentencia de hace dos meses el Tribunal Constitucional deciacutea que
existe la viacutea del 872 por la cual una propuesta de la reforma de la Constitucioacuten
es perfectamente viable iquestPor queacute no lo hacen Porque saben que a pesar de
todo llegariacutea con poca fuerza a las Cortes Generales porque entre los partidos
catalanes que no estaraacuten a favor de esto estaacuten el PSC y el PP y saben que si el
PP y el PSOE no apoyan esa reforma eacutesa es una viacutea que no tiene salida iquestPodriacutean
hacerlo Claro Yo tambieacuten se lo digo perohellip Y la declaracioacuten unilateral saben
que internacionalmente no tiene ninguacuten valor
Miguel Aacutengel Aguilar
A miacute me gustariacutea hacerle una pregunta a los dos a propoacutesito de lo que ha dicho
Barack Obama en Bruselas hace unos diacuteas Ha hecho una declaracioacuten muy ter‐
minante en favor de que se mantenga la unidad del Reino Unido y que no pros‐
pere la secesioacuten de Escocia Y ha dado las razones porque ellos prefieren tener
un aliado tan importante como el Reino Unido unido proacutespero fuerte soacutelido y
no seacute cuantas cosas maacutes Y yo pregunto ndashy esto no es de Derecho Constitucional
es de sensibilidad poliacuteticandash si piensa alguno de ustedes dos que una declaracioacuten
de ese tenor podriacutea esperarse del presidente Obama respecto de las pretensio‐
nes independentistas de un sector de la sociedad catalana Porque todo lo que
dice Obama del Reino Unido ndashque es un aliado muy importante y todas las con‐
diciones que pone a continuacioacutenndash podriacutea decirlo sin tergiversacioacuten ninguna
respecto de Espantildea como aliado iquestPor queacute piensan ustedes que no lo dice
iquestCreen ustedes que Espantildea tiene que conformarse con ese tipo de actitud de
Estados Unidos como la que se plasmoacute cuando la desgracia graviacutesima del 23 de
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 3
febrero del golpe de Estado cuando el secretario de Estado americano Alexan‐
der Haig dijo aquello de que era un asunto interno iquestCreen que Estados Unidos
se refugiaraacute otra vez en ese tipo de actitud laquoEso es un asunto interno Lo del
Reino Unido siacute que nos interesaraquo
Michael Ignatieff
Creo que seriacutea un error que el Gobierno de Estados Unidos ndashy cualquier otro
Gobierno amigo de Espantildeandash mantuviera la misma actitud que adoptoacute Alexander
Haig en 1981 En una crisis constitucional hace falta que los amigos demoacutecratas
le apoyen a uno y creo que paiacuteses co‐
mo Canadaacute el Reino Unido o Estados
Unidos tienen que hablar a favor de
la unidad nacional de sus socios Es‐
tados Unidos lo hizo en relacioacuten a Ca‐
nadaacute en 1995 Pero es una cuestioacuten
peliaguda Porque si se exceden en los
apoyos la gente se pone de untildeas y di‐
ce laquoBueno eacutesta es una cuestioacuten ca‐
nadiense es una cuestioacuten espantildeola
es una cuestioacuten britaacutenicaraquo En nues‐
tro caso fue importante que los ciudadanos de Quebec entendieran que los es‐
tadounidenses no iban a apoyarles Pero tambieacuten es importante que ninguacuten paiacutes
interfiera en los asuntos internos de Espantildea de una forma demasiado abierta
Estaacute muy bien hacer declaraciones y decir que creemos en la unidad nacional
de un paiacutes pero no hay que meterse maacutes porque si no la gente habla de laquoestos
yanquis estos imperialistas los gringosraquo Es un tema delicado
Los referendums son muydolorosos incluso un re -fereacutendum consultivo conunas reglas claras divide
a la gente obliga a las fa-milias a decidir y te des -
ga rra Lo bueno que tienen es que los haces una vez yya no los vuelves a repetirporque es una experiencia
tremendamente traumaacutetica
15 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Hay una cosa que me gustariacutea antildeadir en respuesta a la pregunta anterior
Puedo ver que ustedes rechazan la idea del refereacutendum y a miacute tampoco me gusta
nada Los referendums son muy dolorosos incluso un refereacutendum consultivo
con una pregunta clara con unas reglas claras sobre queacute mayoriacuteas queacute partici‐
pacioacuten y tambieacuten sobre lo que habriacutea que negociar despueacutes Para nosotros el re‐
fereacutendum de Quebec fue terrible un infierno Pero lo interesante es que en el
2014 la mayoriacutea de los ciudadanos de Quebec ndashcon la excepcioacuten de un 25 o un
26 de la opinioacuten puacuteblicandash no quieren volver a tener un refereacutendum en su vida
iquestPor queacute piensan asiacute Porque el proceso del refereacutendum es muy doloroso divide
a la gente obliga a las familias a elegir y te desgarra porque tienes que elegir
entre una parte de ti y la otra parte de ti Ahora lo bueno que tienen los refe‐
rendums es que los haces una vez y ya no los vuelves a repetir porque es una
experiencia tremendamente traumaacutetica Se asume un riesgo poliacutetico ndashy veo que
aquiacute nadie quiera asumir ese riesgo poliacuteticondash pero una vez asumido si ganas
pues ya estaacute No vuelves a repetirlo No quieres volver a hacerlo porque es de‐
masiado doloroso demasiado traumaacutetico
Hermann Tertsch
Una pregunta para ambos referente a lo del refereacutendum Cada vez se ven maacutes
tentaciones de aceptar ese refereacutendum un refereacutendum ilegal pese a todas las
formulaciones que se quieran hacer Y se estaacute cediendo por una presioacuten tambieacuten
ilegal Con eso vamos a la ruptura de la soberaniacutea espantildeola y una vez roto ese
tabuacute de la soberaniacutea espantildeola con un voto afirmativo iriacuteamos a la independencia
de Cataluntildea Conociendo Europa ndashcomo la conoce Ignatieffndash y conociendo tam‐
bieacuten lo que es el espiacuteritu del nacionalismo del Blut und Boden alemaacuten que es
del que salen realmente todos iquestquieacuten piensa realmente que una Cataluntildea que
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 5
ha ganado asiacute su independencia frente a Espantildea no va a estar reclamando inme‐
diatamente otros territorios No vamos a tener un punto de estabilidad jamaacutes
con una Cataluntildea independiente Al contrario en Espantildea entrariacuteamos en una es‐
piral general de reivindicaciones terri‐
toriales hasta la eternidad
Miguel Aacutengel Aguilar
Nuestro amigo habla de que no hay
nacionalismo sin irredentismo Dos no ‐
tas que derivan inevitablemente del nacionalismo una es el irredentismo ndashla
reivindicacioacuten territorialndash y otra es la depuracioacuten interna Empezariacuteamos un pro‐
ceso de quieacuten es y quieacuten ha sido buen catalaacuten y con queacute anticipacioacuten lo ha sido
Apareceriacutean los buenos catalanes y los malos catalanes Este proceso yo lo he
visto en Eslovaquia a pesar de que fue una separacioacuten de terciopelo Porque
hay un momento en el que se considera que la libertad es un asunto completa‐
mente adjetivo innecesario y que lo importante aquello en lo que hay que con‐
centrarse es el proceso de construccioacuten nacional y que esto de las libertades es
un enredo para intelectuales y para gente nociva
Francesc de Carreras
Esto ya es asiacute desde hace 35 antildeos en Cataluntildea Alliacute se inicioacute el proceso de la lla‐
mada construccioacuten nacional y con eacutel la contradiccioacuten entre nacionalismo y demo‐
cracia en mayor o menor grado Ahora pensar que los referendums son la mejor
forma de democracia Yo pienso exactamente lo contrario un refereacutendum es
simplificar los problemas La democracia participativa es la democracia menos
iquestQuieacuten piensa realmenteque una Cataluntildea que ha
ganado asiacute su indepen -dencia no va a es tar
re clamando inmedia ta- mente otros territorios
15 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
participativa porque participan pocos Lo mejor es una buena democracia repre‐
sentativa que no la tenemos Y por eso siacute que tenemos que preocuparnos
Pero me ha gustado la idea de refereacutendum‐vacuna que ha explicado el pro‐
fesor Ignatieff una vez celebrado un refereacutendum es como una vacuna de cara
al futuro
Respecto a lo que ha dicho Miguel Aacutengel Aguilar de Estados Unidos prefiero
que no diga nada Obama sinceramente aunque sea un presidente tan ideal
Que no diga nada Y ademaacutes estaacute el principio de no intervencioacuten en los Estados
En cambio siacute que tiene que hablar Europa porque esto le afecta Igual que lo
de Cataluntildea afecta a Espantildea tambieacuten
afecta a Europa Y mucho Porque nos‐
otros formamos parte de Europa y en
el artiacuteculo 42 del Tratado de la Unioacuten
se habla de que se respetaraacute la inte‐
gridad territorial de los Estados De
ahiacute se puede sacar punta pero se pue‐
de sacar todaviacutea mucha maacutes punta del
euro Cataluntildea ndashaquiacute hay economistas
que saben de eso mucho maacutes que yondash
como Estado independiente tendriacutea que asumir la deuda la deuda que ya tiene
la Generalitat maacutes la parte de deuda que tiene Espantildea con lo cual seriacutea un Es‐
tado independiente fallido que afectariacutea profundamente al euro Quedariacutea fuera
de la Unioacuten Europea pero no dejariacutea de dar problemas Este fin de semana un
catedraacutetico de Economiacutea me deciacutea que lo de Grecia no seriacutea nada para la Unioacuten
Europea comparado con lo que supondriacutea la independencia de Cataluntildea Los eu‐
ropeos se tienen que sentir interpelados maacutes allaacute de decir lo que ya han dicho
que es mucho pues han dicho que una Cataluntildea independiente seriacutea un nuevo
Un refereacutendum es simplifi-car los problemas La de-
mocracia participativa es lamenos participativa porque
participan pocos Lo mejores una buena democraciarepresentativa que no la
tenemos Y por eso siacute quetenemos que preocuparnos
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 157
Estado que no ha firmado el Tratado y por tanto tendriacutea que pedir el ingreso
Tienen que decir tambieacuten que econoacutemicamente habriacutea un perjuicio claro para
Europa por la negociacioacuten que tendriacutean que hacer respecto a los bienes las deu‐
das etceacutetera Lo que no puede ser es no hablar de las cosas las cosas hay que
hablarlas Si creemos que tenemos razoacuten ndashy a miacute la independencia de Cataluntildea
me parece una cosa absurda y peligrosiacutesima por la cuestioacuten nacionalista identi‐
taria que deciacutea Hermannndash pues hablemos de todo esto hablemos de nuestras
razones expongaacutemoslas Y el Gobierno tambieacuten tiene que entrar a exponer en
vez de callar
Michael Ignatieff
Respecto a lo dicho anteriormente sobre el irredentismo y la limpieza eacutetnica
quiero decir que estoy de acuerdo con el profesor Carreras una vez maacutes Porque
eacutestos son riesgos son problemas cla‐
ro que lo son Es posible que una Ca‐
taluntildea independiente cuestione la es‐
tructura territorial del Estado espantildeol
y tambieacuten que mucha gente de ascen‐
dencia espantildeola se vea obligada a
mar charse de Cataluntildea Eso seriacutea una
tragedia para Cataluntildea y seriacutea una tra‐
gedia para Espantildea Os puedo decir
que aunque fracasoacute la independen‐
cia la presioacuten constante del debate
independentista en Quebec ha reducido draacutesticamente el poder y la influencia
econoacutemica de Montreal mientras que Toronto ha tenido un crecimiento explo‐
La presioacuten constante deldebate independentista enQuebec ha reducido draacutes -
ticamente el poder y la influencia econoacutemica deMontreal mientras que
Toronto ha tenido un cre -ci miento explosivo Por
tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam-bieacuten un precio econoacutemico
15 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
sivo impresionante Por tanto si juegas al juego del nacionalismo pagas tam‐
bieacuten un precio econoacutemico
Pero en mi humilde opinioacuten soy profundamente optimista respecto a Espantildea
Mi madre se conciencioacute poliacuteticamente en los antildeos treinta del siglo pasado du‐
rante la Repuacuteblica espantildeola y hasta
que murioacute Espantildea siempre fue para
ella sinoacutenimo de una cultura y una fe
democraacutetica Cuando aquiacute en Espantildea
se consolidoacute la democracia en los antildeos
ochenta la victoria no fue soacutelo para Es‐
pantildea Fue una victoria para toda Eu‐
ropa Habeacuteis tenido un eacutexito aplastante dando cabida a distintas tradiciones
histoacutericas y a distintas comunidades histoacutericas en el Estado espantildeol y el mundo
os estaacute observando Lo habeacuteis pasado mal en la economiacutea en estos uacuteltimos antildeos
y hay muchos joacutevenes que no pueden conseguir trabajo lo cual es una tragedia
pero teneacuteis que enfrentaros al desafiacuteo de la secesioacuten catalana con tranquilidad y
coraje no podeacuteis meter la cabeza debajo del ala Si no podeacuteis contener el proceso
de forma poliacutetica con buenos liacutederes poliacuteticos teneacuteis que decir laquoVale muy bien
hagamos un refereacutendum veamos queacute piensan realmente los catalanesraquo Es una
estrategia arriesgada pero al final os llevareacuteis el gato al agua Teneacuteis que llevar
el debate a todas las calles de Barcelona a toda Cataluntildea y luchar para convencer
a vuestros conciudadanos ndashporque ellos son vuestros conciudadanosndash de que tie‐
nen su hogar dentro de la gran casa espantildeola Soy optimista Creo que podeacuteis
ganar esta batalla pero no la ganareacuteis fingiendo que no hay que luchar
Teneacuteis que llevar el debatea las calles y luchar para
convencer a vuestros con-ciudadanos de que tienen
su hogar dentro de la gran casa espantildeola
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 15 9
BREVES BIOGRAFIacuteAS
Michael Ignatieff nacioacute en Canadaacute y se formoacute
en el Reino Unido Hijo de emigrantes rusos
y escoceses Ignatieff fue clave como direc‐
tor del Centro Carr de Harvard de la aproba‐
cioacuten por parte de la ONU de laquola responsabi‐
lidad de protegerraquo a los pueblos oprimidos
por dictadores Profesor en las universidades
de Cambridge Oxford Harvard y Toronto fue durante muchos antildeos editorialista
para el semanario britaacutenico The Observer Autor de numerosas obras sobre po‐
liacutetica historia y construccioacuten nacional pero tambieacuten de ficcioacuten y bioacutegrafo des‐
tacado del pensador liberal y filoacutesofo Isaiah Berlin dirigioacute para la BBC la serie
documental Sangre y Pertenencia viajes al nuevo nacionalismo que posterior‐
mente fue recogida en el libro del mismo nombre Ignatieff fue liacuteder del Partido
Liberal de Canadaacute y como tal de la oposicioacuten entre 2008 y 2011 experiencia
que ha compendiado en su uacuteltima obra Fuego y cenizas Ostenta diversos ho‐
nores y doctorados honoris causa en diversas universidades entre los que des‐
taca su condicioacuten de Consejero Privado de la Reina para Canadaacute En el antildeo 2012
fue galardonado con el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo En la actua‐
lidad ha retomado sus labores docentes en la Universidad de Harvard y sigue
publicando de manera regular artiacuteculos en prensa sobre cuestiones internacio‐
nales y poliacutetica canadiense
16 2 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Francesc de Carreras es jurista y catedraacutetico
emeacuterito de Derecho Constitucional en la Uni‐
versidad Autoacutenoma de Barcelona Anterior‐
mente fue miembro del Consejo Consultivo
de la Generalitat entre los antildeos 1981 y 1998
asesorando sobre materias legales Tambieacuten
ha sido secretario general de la Universidad
Autoacutenoma de Barcelona (1980‐1981) asiacute como director del Departamento de
Ciencia Poliacutetica y Derecho Puacuteblico de la misma universidad (2001‐2004) Carreras
tambieacuten es miembro de diversos consejos de redaccioacuten de revistas cientiacuteficas
como Revista Espantildeola de Derecho Constitucional Revista de Estudios Poliacuteticos
Revista Europea de Derechos Fundamentales Revista de Derecho Constitucional
Europeo o Revista Catalana de Derecho Puacuteblico Sus liacuteneas de investigacioacuten son
entre otras el derecho autonoacutemico los derechos fundamentales y la teoriacutea po‐
liacutetica Autor de numerosas obras sobre dichas materias su labor periodiacutestica co‐
menzoacute en 1966 como secretario de redaccioacuten de la revista Destino Carreras tam‐
bieacuten fue impulsor del laquoManifiesto por un nuevo partido poliacuteticoraquo germen de la
plataforma Ciudadanos de Cataluntildea En la actualidad es columnista habitual de
El Paiacutes y de otros medios de comunicacioacuten
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 3
Rosa Paz es licenciada en Ciencias de la In‐
formacioacuten Al comienzo de su carrera fue di‐
rectora del diario Nueva Espantildea de Huesca
e integrante del gabinete de prensa del Mi‐
nisterio de Cultura Posteriormente fue nom‐
brada jefa de la seccioacuten de Poliacutetica de la
Agen cia EFE y trabajoacute como corresponsal di‐
plomaacutetica en los diarios El Mundo y El Sol En 1992 se incorporoacute a la redaccioacuten
de La Vanguardia en Madrid como cronista poliacutetica y en marzo del 2000 fue
nombrada subdirectora de dicho diario cargo que ostentoacute hasta el antildeo 2009
Desde entonces ha colaborado como analista poliacutetica y tertuliana en El Perioacutedico
de Catalunya CNN+ Cadena SER La Sexta 13tv Radio Euskadi Castilla‐La Man‐
cha TV y eldiarioes
Miguel Aacutengel Aguilar nacioacute en Madrid en
1943 Licenciado en Fiacutesica inicioacute su carrera
periodiacutestica en 1966 en la redaccioacuten del dia‐
rio Madrid donde fundoacute la So ciedad de Re‐
dactores del diario meses antes de que eacuteste
fuera cerrado por el Gobierno del general
Fran co Dirigioacute Diario 16 desde 1976 hasta
1980 y El Sol entre 1990 y 1991 y fue director de Informacioacuten de la Agencia EFE
entre 1986 y 1990 Ha trabajado en Cambio 16 El Paiacutes y Posible presentoacute los in‐
formativos nocturnos y de fin de semana de Tele 5 y ha colaborado en Tiempo
Radio Espantildea la Cadena COPE Antena 3 y CNN Plus En la actualidad es cola‐
borador entre otros medios de El Paiacutes La Vanguardia Cinco Diacuteas La Sexta y la
Cadena SER Es secretario general de la Asociacioacuten de Periodistas Europeos desde
su establecimiento en 1981 y ha publicado varios libros entre los que cabe des‐
tacar el uacutel timo Espantildea contra pronoacutestico
16 4 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
GALERIacuteA DE IMAacuteGENES
Arriba Michael Ignatieff y Javier Solana Debajo Miguel Aacutengel Aguilar Michael Ignatieff Francesc de Carreras y Rosa Paz
16 6 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Miguel Aacutengel Fernaacutendez Ordoacutentildeez Miguel Satruacutestegui Joseacute Antonio Zarzalejos SantosJuliaacute y Miguel Muntildeiz Debajo Joseacute-Vicente de Juan Andreacutes Ortega y Javier Solana
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 167
Arriba Michael Ignatieff y Francesc de Carreras Debajo Santos Juliaacute Joseacute Antonio Zarzalejos yFrancesc de Carreras
16 8 E S PA Ntilde A P L U R A L CATA L U N YA P L U R A L
Arriba Hermann Tertsch y Miguel Satruacutestegui Debajo Miguel Aacutengel Gozalo y Joseacute Oneto
E L A D N D E L N AC I O N A L I S M O 16 9
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