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CÂMARA DOS DEPUTADOS
DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO
NÚCLEO DE REVISÃO DE COMISSÕES
TEXTO COM REDAÇÃO FINAL
COMISSÃO ESPECIAL - PL 3561/97- ESTATUTO DO IDOSOEVENTO: Seminário N°: 000573/01 DATA: 19/06/01INÍCIO: 16:16 TÉRMINO: 18:55 DURAÇÃO: 2:39TEMPO DE GRAVAÇÃO: 2:37 PÁGINAS: 64 QUARTOS: 32SUPERVISÃO: ANA MARIA, JOEL, YOKOCONCATENAÇÃO: LETÍCIA
DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃOJOSÉ ESTEVAM DA SILVA - Promotor de Justiça do Estado de São Paulo.VANDIR DA SILVA FERREIRA - Promotor de Justiça do Distrito Federal.LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Promotor de Justiça do Estado do Espírito Santo.SERAFIM FORTES PAES - Representante do Fórum Nacional da Política Estadual do Idoso doRio de Janeiro.SANDRA JULIÃO - Promotora de Justiça do Distrito Federal.ISABEL MONTEIRO - Presidente do Conselho do Idoso do Estado do Rio de Janeiro.ÁLVARO FONTES - Presidente do Conselho Estadual do Idoso de Sergipe.TELMA TARGINO - Representante do Conselho Municipal do Idoso de Natal.MARIA JOSÉ BARROSO - Representante da Associação Cearense para Idosos.MARCELO ANTONIO SALGADO - Gerontólogo do SESC de São Paulo.JUSSARA RAUTH DA COSTA - Secretário-Geral do Conselho Estadual do Idoso do Rio Grandedo Sul.ELIZABETE VIANA DE FREITAS - Presidente da Sociedade Brasileira de Geriatria eGerontologia.MARIA LUCIANA BARROS LEITE - Representante da Associação Nacional de Gerontologia,Seção do Distrito Federal.EDNALVA MARIA GUIMARÃES DAVID - Assessora da Comissão.VITÓRIA GÓES - Assistente Social.NEIDIL ESPINOLA DA COSTANILCE CAVALCANTEVILMA ARAÚJO RIBEIRODILMA DA SILVA CRUZALBA MARIANAIRY MILON
SUMÁRIO: Discussão acerca do Estatuto do Idoso — Projeto de Lei nº 3.561, de 1997.
OBSERVAÇÕESAlguns participantes do Seminário não informaram a qualificação.Há oradores não identificados.Há intervenções inaudíveis.Há expressões ininteligíveis.
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O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Havendo número
regimental, declaro abertos os trabalhos.
Pedimos a todos que se acomodem para que possamos iniciar a
apresentação e conclusão dos grupos.
Comunico a todos que há quinze dias esteve aqui na Comissão de
Seguridade Social e Família o Ministro da Previdência e Assistência Social,
Deputado Roberto Brant, e tivemos a oportunidade de interpelá-lo sobre a
implantação do Conselho Nacional do Idoso, já que, conforme informei aos
senhores, havíamos recebido por parte da Casa Civil um comunicado do
encaminhamento para o Ministério da Previdência de instalação e providências
sobre o Conselho Nacional do Idoso. Como houve a troca de Ministros, o Ministro
esteve aqui, pela primeira vez, na Comissão de Seguridade Social e Família, e, de
fato, confirmou-nos a determinação de instalação do Conselho.
Na quinta-feira passada, fizemos novamente contato com o Ministério, que
nos informou ontem à tarde que, de fato, a Secretaria de Estado de Assistência
Social está providenciando a parte formal, pois foi solicitada pela Assessoria Jurídica
minuta de uma proposta para a instalação. Esse estudo está no setor jurídico do
Ministério e deve ser encaminhado à Presidência da República para, então, deferir
sobre o processo de instalação do Conselho.
Então, esclareço que o trâmite, no meu entendimento, está acontecendo. Já
existia uma posição formal do Ministro para instalar o Conselho, e a Comissão
continuará, então, agora, trabalhando junto ao Ministro para que as coisas possam
ser agilizadas. Certo? Mas conseguimos, pelo menos, que a Presidência da
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República determinasse ao Ministério que procedesse à instalação do Conselho. Já
houve, portanto, um avanço político nesse sentido.
Solicito que os grupos escolham uma pessoa para nos apresentar as
discussões, sugestões e pontuações que fizeram de cada capítulo pelo qual ficaram
responsáveis de fazer uma avaliação mais profunda.
Podemos começar pelo Direito à Vida e à Saúde, seguindo os capítulos da
proposição. Se não for possível, passaremos para a Assistência Judiciária. (Pausa.)
Os senhores pedem para trocar. Pode ser a Assistência Judiciária? Talvez seja um
dos mais polêmicos.
Lembro que o Relator está aqui conosco, anotando todas as observações.
Os senhores podem fazer uso da tribuna. Toda a reunião está sendo gravada.
Então, é importante que falem ao microfone.
(Intervenções inaudíveis.)
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – Meu nome é João Estevam da Silva.
Sou Promotor de Justiça no Ministério Público de São Paulo. Após exaustivas
ponderações, entendemos que deveríamos sugerir algumas supressões e correções
no texto. Vamos começar pelo art. 20, parágrafo único, que ficaria assim: “No
primeiro critério de desempate em concurso público será escolhido...” O critério será
a idade. No art. 37, a referência é ao art. 35, e não ao art. 42. E, em seguida, ficaria
assim: “O Ministério Público ou o Poder Judiciário”. Haveria a supressão do inciso
VII do art. 37 e, inclusive, do art. 38 na sua íntegra.
Na sua segunda parte, ou seja, onde está “alternativa” ficaria no VII só “abrigo
temporário”, ponto”. E supressão do art. 38 na íntegra.
Com relação ao art. 42, seria acrescentado o inciso VII: “apresentar objetivos
estatutários compatíveis com a finalidade”.
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(Não identificado) – Desta lei.
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – É, finalidade desta lei.
A sugestão encontrada seria o parágrafo único, que passaria a ser parágrafo
primeiro, e se criaria, então, o parágrafo segundo, com essa redação a que já
aludimos. Haveria supressão... Onde é parágrafo único, passaria a ser parágrafo
primeiro, e no parágrafo segundo há sugestão de acréscimo de um inciso, o VII,
“apresentar objetivos”. Esse seria o parágrafo segundo.
Supressão do art. 45, que alude ao art. 7º. A redação final do art. 48 seria:
“...qualquer pessoa ou iniciativa do Ministério Público”.
No art. 54, seria: “... de comunicar à autoridade competente os casos de crime
contra idoso de que tiver conhecimento”. No art. 55: “Os valores monetários
expressos neste Capítulo serão atualizados na forma da lei”. O art. 56 sofreria uma
alteração. Onde está escrito “...determinação do Ministério Público...” seria
...’requisição do Ministério Público’ ou de infração elaborada por servidor efetivo”. No
art. 59, “O idoso goza de preferência na tramitação dos processos e procedimentos
judiciais em que figure como parte ou interveniente, nos termos desta lei”. No § 1º
haveria um acréscimo nos seguintes termos: “Na autuação dos processos e
procedimentos em que o idoso for parte ou interveniente proceder-se-á à
identificação própria”.
O mesmo adendo ou acréscimo seria feito no caso do § 2º: “...aos processos
e procedimentos”. Art. 61, IV, a sugestão é: “promover a revogação do instrumento
procuratório do idoso”. Art. 61, VI: “instaurar sindicâncias, requisitar diligências
investigatórias e a instauração de inquérito policial”. Suprimir-se-ia o verbo
“determinar”.
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Em relação ao mesmo art. 61, seria acrescentado o inciso X a esses já
existentes: “Referendar transações envolvendo interesses e direitos nesta lei. O
idoso previsto nesta lei”.
Art. 64: “A falta de intervenção do Ministério Público acarreta a nulidade do
feito, que será declarada de ofício pelo juiz ou a requerimento de qualquer
interessado”.
Art. 71. “Os valores das multas previstos nessa lei reverterão ao Fundo do
Idoso, onde houver e, na sua falta, ao Fundo de Assistência Social do respectivo
Município”.
O art. 75 seria suprimido na sua íntegra.
Art. 81, apenas corrigir a redação na parte final: “...no que couber”.
Supressão total do art. 83.
Ao art. 85, a supressão do termo “... ao idoso ou não pedir...”
(Não identificado) - “...ao idoso...”
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – Está certo. “... sem justa causa...” Ao
idoso, está certo. Era a mais, não é?
O art. 86: “Abandonar o idoso”, suprimir “ascendente, cônjuge, convivente ou
irmão”... E aí fica assim: “Abandonar o idoso em hospitais, casas de saúde, asilos,
congêneres, ou em presídios...” Suprimir: “presídios”, bem como “...não
comparecendo a visitas...”
Então, a redação final ficaria assim: “Abandonar o idoso em hospitais, casas
de saúde, asilos ou congêneres, ou não promovendo as necessidades básicas a que
é obrigado por lei ou mandato”.
Haveria supressão da referência às necessidades materiais.
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Art. 87: supressão da vírgula após “..saúde, física ou mental”. Então, seria:
“...e a saúde física ou mental.
No art. 87, supressão do § 2º. Seria renumerado o § 2º.
Supressão do § 4º.
Art. 88, supressão das expressões “...sem justa causa...” nos incisos I e II.
Art. 90. “Apropriar-se ou desviar pensão, proventos ou qualquer outro
rendimento do idoso”.
Supressão do parágrafo único do art. 90.
Ao art. 93 aduziria “...e multa”. “Detenção de um ano a três anos e multa”.
Supressão do art. 60.
(Intervenções inaudíveis.)
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA - Não. Art. 90, na seqüência. Art. 60,
supressão na íntegra. Dá referência ao art. 60.
No art. 94, a referência ao art. 60, supressão na íntegra do art. 60.
Manutenção do art. 61.
À referência ao art. 141 seria acrescida: “contra pessoa maior de 60 anos ou
portadora de deficiência”.
A referência ao art. 61 remanesce.
A referência ao art. 141, na seqüência. “A pessoa maior de 60 anos ou
portadora de deficiência”.
Supressão à referência ao art. 147.
Sobre o art. 146 já falei.
Arts. 147, 149. Suprimir o art. 147. Manutenção do art. 148. Supressão dos
arts. 149, 150, 155, 156. A partir do art. 149, supressão dos arts. 155, 156, 157,
158. Manutenção da referência ao art. 159. Supressão ao art. 160. Manutenção do
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art. 163. Supressão dos arts. 168, 171. Manutenção dos arts. 183, 244. Supressão
dos arts. 250, 280, 339. Manutenção da referência ao art. 95. Supressão em relação
ao art. 21. Esse se mantém. Só aumento de pena, que depois vamos explicar por
quê. “Aos aumentos de pena”. Mantém-se o art. 117.
(Intervenção inaudível.)
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – Arts. 97, 98. Quanto ao art. 99, há uma
discussão aqui que não é meramente acadêmica. “O montante de vinte por cento da
receita bruta dos concursos de prognósticos administrados pela Caixa Econômica
Federal fica destinado ao Fundo...” — queremos que seja do Idoso, se existente —
ou “de Assistência Social, para aplicação em assistência social aos idosos carentes”.
Mas S.Exa. o Deputado Fernando Coruja argumentava que aqui é uma questão de
administração previdenciária, de assistência social, que demandaria um estudo mais
aprofundado. Deixamos, então, em aberto, apenas pensando que se devesse
suprimir a referência “a Fundo Nacional” para “Fundo do Idoso”, seja no âmbito
federal, seja no estadual, seja no municipal. Mas a questão de administração
centralizada ou descentralizada vai ser objeto de opção ao final.
(Não identificado) – ... 98, na forma da lei.
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA – Isso já foi dito. Na forma da lei.
Ficamos preocupados com essa questão da majoração das penas ou
redução, alterar muito a sistemática penal ou mesmo a processual penal, porque aí
vai trazer uma série de interferências para o bom andamento ou apreciação do
próprio projeto. Então, trazer o benefício ao idoso, sem trazer grandes alterações, ao
mesmo tempo, à legislação penal ou processual penal.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Em discussão.
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Por favor, fale ao microfone, para efeito de gravação e registros taquigráficos.
O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA - Bom dia. Meu nome é Vandir da
Silva Ferreira, Promotor de Justiça do Distrito Federal.
No afogadilho, não tive condições de perguntar à Dra. Clara, porque não vi a
redação que está no Código Civil, o que significa a revogação do inciso II do art. 258
do Código Civil. Ficou faltando isso.
A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA - É aquela questão relativa à
separação obrigatória de bens para casamento do idoso. Ele é obrigado a casar com
separação de bens. Posso pegar o Código Civil ali. Então, ele revoga essa parte.
O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA - É porque não estudamos essa parte.
Vamos avaliar. Depois, podemos ter uma noção clara.
Muito obrigado.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Meu nome é Luiz Antonio de
Souza Silva, do Ministério Público do Estado do Espírito Santo.
Quero apenas fazer uma ponderação. Como recebemos o documento hoje,
ficou muito difícil analisar e apresentar as propostas neste momento. Mas, na
medida do possível, foi feito esse trabalho. E eu queria dizer aqui, principalmente
para aqueles que já estão trabalhando nessa questão há muito tempo, inclusive com
o próprio Ministério Público, que quando houve a supressão de alguns dispositivos
do Código Penal, ou melhor, sugestão de supressão, na verdade, foi justamente
porque estamos buscando compatibilizar o Estatuto com o ordenamento jurídico
penal, processual e civil vigente. Então, naturalmente, isso vai ser objeto de
discussão, porque é preciso haver esse cuidado para não criar uma lei que não
esteja em sintonia com o resto do ordenamento.
Estamos à disposição para discussão. Creio que vai ser importante.
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A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA - O art. 258 do Código Civil diz o
seguinte: “Não havendo convenção, ou sendo nula, vigorará, quanto aos bens entre
os cônjuges, o regime de comunhão parcial”. É, porém, obrigatório o da separação
de bens do casamento”. No inciso II diz: “do maior de 60 (sessenta) e da maior de
50 (cinqüenta)anos”. É esse inciso II que está sendo revogado.
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA - O colega colocou bem. O caso não é
realmente de supressão, data venia. O Ministério Público tem legitimidade para
promover a defesa da pessoa idosa, porque, pela legislação existente, ele protege
pessoas incapazes em razão da idade ou de doença. Fica difícil explicarmos por que
o Ministério Público comparece como promotor da defesa da pessoa idosa se essa é
maior e,, em tese, capaz. Atuando de 1994 para cá em defesa do idoso, tive de
defender essa tese na Escola Superior do Ministério Público. E deparei-me com
essa questão da obrigatoriedade da separação. Ela é importantíssima, apesar de o
nosso maior jurista e civilista brasileiro fazer referência à redução de cidadania, de
capacidade. Não é. Trata-se simplesmente da restrição de um direito, mas em
benefício do idoso e em detrimento dos inescrupulosos. Parece-me que a idéia é
manter essa obrigatoriedade, porque se a retirarmos, virá em prejuízo do idoso.
(Intervenção inaudível.)
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA - Não discutimos isso, mas a restrição é
benéfica a todos os idosos do País. Parece-me que seria aconselhável mantermos
essa obrigatoriedade.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - É consenso no grupo
essa posição colocada no final?
(Não identificado) – É.
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O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Em relação a esse
capítulo que foi apresentado, os outros grupos gostariam de trazer algum tipo de
contribuição, de discussão, algum contraponto ao que foi apresentado? Está
tranqüilo dessa forma? (Pausa.) Estão confiando nos nossos promotores públicos.
Que bom!
Há alguma dúvida?
A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA – É só dúvida de não jurista. No
nosso grupo surgiu esta dúvida sobre o art. 70, I: “Sendo relevante o fundamento da
demanda”... Aí diz aqui: “...conceder a tutela”... Depois fala em tutela mais de uma
vez. Qual a diferença entre tutela e curatela?
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Tutela é um termo jurídico e já
vem previsto nas legislações. Essa tutela quer dizer agasalhar, amparar. É um termo
processual.
Sr. Presidente, eu só queria acrescentar que as dúvidas existem até para nós
mesmos, porque esse texto, volto a afirmar, só chegou as nossas mãos hoje. E tanto
tempo está para se discutir o Código Penal, por exemplo. Obviamente, não seríamos
capazes de, numa manhã, apresentar propostas que fossem concretas e tendo todo
o respaldo que fosse necessário para o caso. Mas, dentro da limitação de tempo,
dentro do possível e da proposição que nos foi colocada, esta é a redação a que
chegamos, que está mais consentânea, observando o texto original.
Obrigado.
A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA – Tenho apenas mais uma dúvida.
Fala-se aqui em 60 e em 65 anos. No próprio Estatuto há algumas contradições. A
Constituição fala de 65 anos; a Política Nacional do Idoso, de 60 anos; o Estatuto,
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de 60 anos. No próprio Estatuto há a concessão de benefícios, com 65. Então, do
ponto de vista legal, que idade se vai usar, para direitos e deveres?
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Vai ter que haver proposta de
alteração das outras referências legais. Fiz um estudo sobre o assunto — inclusive
publiquei um artigo, que depois colocarei à disposição — sobre a idade legal do
idoso. Nesse estudo, chegamos à conclusão de que a Constituição Federal, no art.
230, fez referência aos maiores de 65 anos apenas para a questão da gratuidade no
transporte coletivo. A idade foi definida, na verdade, pela Lei nº 8.842. De acordo
com os encaminhamentos aqui, parece-nos que vai ser mantida. É uma proposta
também do Ministério Público que seja mantida.
Então, na Política Nacional do Idoso estão previstas ações e diretrizes
governamentais, e todo o ordenamento jurídico vigente deve consagrar a idade de
60 anos, guardadas, obviamente, as exceções que sejam justificadas. O
ordenamento jurídico, por força da Lei nº 8.842, deve estar sendo adaptado para os
60 anos.
Coloco esse texto à disposição da Comissão e dos que aqui se fazem
presentes, porque é feita uma análise sobre essa questão. Todo o trabalho foi
baseado na idade de 60 anos, já por esse entendimento.
Muito obrigado.
O SR. JOÃO ESTEVAM DA SILVA - Sou Promotor de Justiça do Ministério
Público de São Paulo. Desejo fazer um acréscimo ao que disse o Dr. Luiz, meu
colega de Ministério Público. A Constituição fixa idade ou qualquer parâmetro, e só
através de emenda constitucional pode ser alterada essa previsão. Como se trata de
lei de natureza ordinária, não pode alterar a Constituição e, portanto, tem que
permanecer na íntegra a previsão constitucional.
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Obrigado.
O SR. SERAFIM FORTES PAES - Represento aqui o Fórum Nacional da
Política Estadual do Idoso do Rio de Janeiro. Sou membro eleito da Comissão
Nacional Articuladora da Política Nacional do Idoso, representando a Região
Sudeste, e também da Associação Nacional de Gerontologia, bem como do
Conselho Estadual de Defesa da Pessoa Idosa do Rio de Janeiro. O nosso grupo,
que se referiu à questão da profissionalização do trabalho e da assistência, tem
algumas considerações a fazer nesse campo do Judiciário.
Deveriam estar inseridas na titulação dos crimes relacionados ao idoso
situações como cárcere privado e abusos sexuais. Ainda em relação a essa matéria,
no art. 59, ou 19, não está muito bem claro aqui — desculpem-me, mas estamos
ainda com material em rascunho —, especificação da lei da acessibilidade. Faz-se
referência a uma lei, mas não se diz qual.
Deve-se priorizar as penas alternativas. Além das penalidades de reclusão,
multa, é preciso dar prioridade a penas alternativas. Na área social, é bastante
interessante a prestação de serviços comunitários.
Seriam essas, então, se não houver problemas na redação dos nossos
documentos, as inclusões e as referências à área do Judiciário.
A SRA. SANDRA JULIÃO - Sou Promotora de Justiça do Ministério Público
do Distrito Federal. Quanto a essa observação sobre penas alternativas, foi o que
sugerimos. Até foi uma questão estudada anteriormente, no substitutivo, e
justamente inserida. Temos trabalhado muito e visto que os crimes contra os idosos
na maioria das vezes são praticados por pessoas das famílias, onde não interessa a
reclusão e, muito menos, a detenção.
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Colocamos no art. 81 que, nos crimes previstos nessa lei cuja pena máxima
privativa de liberdade não ultrapasse quatro anos, se aplica procedimento previsto
na Lei nº 9.099, justamente a que prevê adoção de penas alternativas. O princípio é
justamente o da celeridade, em que possa haver transação e aplicação de penas
alternativas. O interesse foi exatamente esse.
O SR. SERAFIM FORTES PAES - Então, no caso, já está contemplado?
A SRA. SANDRA JULIÃO - Já, sim.
O SR. SERAFIM FORTES PAES - Com relação aos demais, será levado em
consideração incluir cárcere privado, abusos sexuais e a definição da lei da
acessibilidade, no art. 59. São as nossas observações.
A SRA. SANDRA JULIÃO - Acredito que a inclusão da lei de acessibilidade
seja uma consideração a ser feita. Quanto a cárcere privado e abusos sexuais,
tenho a dizer que não tivemos tempo de discutir todas as questões penais. Acredito
que precisamos de tempo para abordar outros tópicos, porque o que se pensou é
que aquilo que não está previsto no Código Penal estaria prenunciado no Estatuto.
Os demais casos estariam já definidos no Código Penal.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Só um esclarecimento. O cárcere
privado já é previsto no Código Penal, inclusive para o idoso. Está ali: “Privar alguém
de sua liberdade mediante seqüestro ou cárcere privado”. Então, já há a previsão
legal.
O SR. SERAFIM FORTES PAES - O nosso relatório aponta como não
estando. Tudo bem.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Está no art. 148. Inclusive, o que
foi previsto e que corroboramos foi o aumento de pena quando se tratar de vítima
maior de 60 anos, na diretriz da nova lei. Quanto à questão do abuso sexual, já é
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previsto, de maneira geral, nos arts. 213 e seguintes, englobando todos os crimes
contra a liberdade sexual, também considerando a figura do idoso. Então, nesse
aspecto, de maneira geral, já está disciplinado, embora, naturalmente, ninguém
negue que possam ocorrer alguns avanços. Mas, sob a nossa ótica, o que foi falado
já está previsto em lei. O que não foi colocado é que nos preocupamos mais em
estabelecer.
O SR. SERAFIM FORTES PAES - Na verdade, foram apontamentos feitos
pelo grupo em função de observações e sugestões coletadas no próprio grupo. Se já
está sendo contemplado, melhor; se não estiver, claro, que se possa então
evidenciar.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Mas acho que é até importante,
porque, se está contemplado e não sabemos, isso é sinal de que está ocorrendo e
não tem chegado ao resultado a que deveria chegar. Agora, todos sabem, procurem
o Ministério Público nos casos concretos.
O SR. SERAFIM FORTES PAES - O grupo, então, agradece.
A SRA. ISABEL MONTEIRO - Sou Presidente do Conselho do Idoso do Rio
de Janeiro. O Estatuto é para ser divulgado, estar na mão do idoso. De repente, ele
não vai saber que existe esse direito dele já contemplado no Código Penal. Por isso,
seria interessante que apontassem a questão do cárcere privado e dos maus-tratos
no próprio Estatuto e detalhassem. É a sociedade que vai ter acesso, e a sociedade
não conhece seus direitos nem o Código Penal. Então, é bom que cada vez mais se
esclareça.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Só temos que tomar cuidado com
a questão do ordenamento jurídico, a sistemática jurídica. Seria muito interessante
que trouxéssemos todas as leis existentes no Código Penal e as colocássemos no
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Estatuto. Mas isso, tecnicamente, pode-se tornar inviável. E seria repetitivo.
Contudo, a sugestão foi dada e a Comissão, naturalmente, vai avaliar. Mas, sob a
nossa ótica, fica meio complicado colocar todos os títulos penais relativos ao idoso,
porque o Código Penal é genérico, já se aplica a todos. Ficaria meio complicado.
(Intervenção inaudível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Deve-se ao registro. O
que os senhores estão falando se materializará em documento para estudo, não é
conversa a ser jogada fora.
A SRA. ISABEL MONTEIRO - É importante defendermos que seja o mais
detalhado possível, exatamente com base no Estatuto da Criança e do Adolescente.
Ele é bem traduzido para a população. Quem trabalha com esses estatutos tem que
estar atento. E, para estar atento, precisa ter esse instrumento, é o único
instrumento de consulta. Por exemplo, eu, que sou assistente social, não ando com
o Código Penal. Como presidente de conselho, não ando com o Código Penal.
Então, fica difícil para quem está realizando as ações.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - De certa forma, estão previstos
aqui também os crimes pertinentes exclusivamente ao idoso. São vários. Talvez não
tenhamos atentado devidamente para isso, mas estão previstos. Acontece que, volto
a dizer, não se vai poder transmudar, do Código Penal para o Estatuto.
(Intervenção inaudível.)
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - No Capítulo II, dos crimes em
espécie, estão previstos vários tipos penais. Inclusive, houve preocupação de
definirmos o que venham a ser os maus-tratos com relação ao idoso. Numa leitura
bastante observadora dos tipos penais, vamos ver que há um avanço muito grande
com relação aos crimes. Muitas situações que não eram previstas e que estavam
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dificultando a atuação também do Ministério Público estão hoje previstas aqui. Acho
que isso é um avanço.
O SR. ÁLVARO FONTES - Sou Presidente do Conselho Estadual do Idoso
de Sergipe e Presidente da ANG, seção de Sergipe. Compreendo os anseios de
todos nós de trazer mais benefícios e proteger mais o idoso. Porém, na própria
estrutura dos conselhos estaduais, municipais, na APNI, já há ações que
contemplam isso. Sensibilizar a sociedade, através dos grupos de convivência
também, informar os direitos, tudo faz parte de uma política.
Concordo com esse grupo — apesar de ser do grupo de cá —, não há
necessidade de tanto detalhamento, porque, se não, vamos fazer uma bíblia. A
informação dos direitos dos idosos deve ser feita por meio dos conselhos, de
diversos programas, de programas na área de comunicação do Governo Federal,
divulgando mais a política do idoso. Tudo isso pode ser feito, mas, se nos
preocuparmos em amarrar esse detalhamento, sinceramente...
A SRA. TELMA TARGINO - Sou do Conselho Municipal do Idoso de Natal,
trabalho na Secretaria de Assistência Social. Temos um serviço, o SOS Idoso, que
registra diariamente casos de cárcere privado e abuso sexual. Então, não vejo
motivo para não se pontuar crime tão freqüente. Por que não pontuar?
Álvaro, não é questão de dizer que se trata do grupo de cá ou do grupo de lá.
O Estatuto foi lido por inteiro, por todos os grupos, lemos todo o Estatuto.
Achamos importante pontuar, porque é um crime muito comum. Trabalhamos
em parceria com a Promotoria Pública de Natal e temos problemas sérios de cárcere
privado, de haver idoso amarrado na casinha do cachorro. É um tópico que achamos
necessário assinalar, porque, talvez até mais do que um ou outro que tenham sido
estabelecidos, este é um dos mais freqüentes, o cárcere privado, crime que se
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esconde no seio familiar, muitas vezes, e ao qual a Promotoria Pública não tem
acesso.
Particularmente, entendo ser muito importante pontuá-lo, assim como o abuso
sexual. Recebemos denúncias constantes a respeito.
Obrigada.
A SRA. SANDRA JULIÃO - Estou percebendo que as discussões, no fundo,
são para um mesmo objetivo. Está havendo circunstâncias de cárcere privado, de
abuso sexual, como podem estar acontecendo de furto, de apropriação indébita, de
homicídio, de lesão corporal. Isso acontece. Da mesma forma que há casos que
estão querendo pontuar, nós, aqui, recebemos também muitos casos. A Promotoria
tem acesso, sim. Estamos recebendo muitos casos de cárcere privado, de furto, de
apropriação indébita. Acontece que isso está definido no Código Penal. Como o
colega Luiz Antonio falou, o problema é apenas de sistemática jurídica, não é uma
questão de não pontuar, não é uma questão de não considerar crime ou de não
transcrever no Estatuto. O que acontece é que todo mundo tem a noção do que é o
furto, que o furto é um crime e está previsto no Código Penal. O cárcere privado
também. Aquilo que não está previsto no Código Penal foi pensado e transcrito para
o Estatuto de maneira mais detalhada. Não podemos, realmente, trazer tudo o que
se refere ao idoso para esse Estatuto. Precisa haver maior informação, maior
conscientização das pessoas que trabalham, a fim de que recebam essas
informações e procurem o Ministério Público para aplicação das penas, do
procedimento do devido processo legal que está previsto no Código Penal e no
Código de Processo Penal. Se não, vamos ficar escrevendo muita coisa aqui, e isso
será inviável na hora da aprovação. É uma questão, inclusive, prática.
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O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Penso que está
debatido, acho que as idéias poderão ser bem absorvidas.
Vamos passar para o outro grupo, só dizendo aos senhores que os
Deputados estão tendo que sair porque já foi iniciada a votação. Então, temos que ir
lá votar e retornar.
Vamos, então, ouvir o grupo de educação. Seria o de saúde, mas o de
educação pediu prioridade.
A SRA. MARIA JOSÉ BARROSO - Sou da Associação Cearense para
Idosos. Juntamente com outros membros, fomos idealizadores e fundadores da
ANG. Também sou membro da Comissão Especial do Idoso junto à Comissão
Nacional de Defesa dos Direitos Humanos do Ministério da Justiça.
Trouxemos algumas preocupações a respeito da educação, cultura, esporte e
lazer. Antes de nos atermos ao tema específico da nossa Comissão, gostaríamos de
expor algumas preocupações. Por exemplo, quais recursos financeiros assegurarão
a execução das ações propostas no Estatuto. Se a Lei nº 8.842, de 1994, cuja
elaboração resultou da efetiva participação dos órgãos executivos do Governo e da
sociedade civil, não tendo as conseqüências esperadas em termos de efetivação de
uma política de proteção à velhice, exclusivamente por falta de decisão política, o
que garantirá o Estatuto para sua plena efetivação? Se a lei contou, então, com os
diferentes representantes dos Ministérios e da sociedade civil, e não foi
suficientemente efetivada, implantada, como o Estatuto vai conseguir efetivar a sua
implantação? Essa era uma preocupação nossa.
No art. 6º, o parágrafo atribui à família a responsabilidade de manutenção do
idoso. No entanto, nem sempre a família é o local ideal para o idoso. A
marginalização do idoso também decorre dos fenômenos da globalização, das
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deficiências estruturais propostas pela sociedade ao longo do ciclo de vida,
modificando as relações na família e também as relações de solidariedade.
Pela exigüidade de tempo, não tivemos condições de nos aprofundar e
oferecer sugestões bem substanciosas no que diz respeito a educação, cultura,
esporte e lazer. No entanto, teremos aqui a acrescentar ainda que o art. 13 poderia
incluir também a orientação para uma política social, evidenciando as mudanças
ocorridas na família.
(Intervenção inaudível.)
A SRA. MARIA JOSÉ BARROSO - Art. 13. Foi uma sugestão de uma colega
nossa, que pediu fosse incluído isso e nós, com todo o respeito, quisemos trazer.
Art. 14. Substituição do § 2º. Empenho dos Poderes Públicos e da sociedade
em criar espaço para a existência social do idoso, onde sua participação seria
efetivada através de exercício de papéis socialmente produtivos, devidamente
reconhecidos pela sociedade, onde poderiam contribuir com suas habilidades,
experiências e cultura, engajando-se em múltiplas ações. Todas essas ações dariam
maior visibilidade social ao idoso. É isso que o grupo entendeu que poderia ser
acrescido, em substituição do § 2º do art. 14.
Com relação ao art. 15, nos currículos mínimos dos diversos níveis de ensino
formal deverão ser inseridos conteúdos com temas transversais sobre o valor da
vida em todo o ciclo vital, justamente para se terminar com os preconceitos,
estereótipos e mitos que existem com relação à velhice, lembrando também a
inclusão da gerontologia e da geriatria como disciplinas curriculares dos cursos
superiores.
Com relação ao art. 16, foi solicitado que fosse incluído o incentivo de
redução de preços no percentual de 50% em todos esses eventos que foram
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mencionados no artigo, justificando que o idoso é um novo segmento do mercado.
Deixamos de incluir outras sugestões referentes a esporte e lazer, em razão da
exigüidade do tempo e da discussão que não deu para se aprofundar. Pediríamos
até que Marcelo Salgado pudesse, então, concluir alguma coisa para a
apresentação desse grupo.
Era só o que tínhamos a dizer.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Desejo prestar um
esclarecimento, já que todos os grupos certamente falarão a respeito da exigüidade
do tempo. Ressalto que o seminário não finda a oportunidade de novas
contribuições. Já acertamos com a Mesa e com o Relator que a aprovação do
relatório só se dará em agosto. Isso significa que as idéias hoje apontadas poderão
surtir alguma transformação do relatório que os senhores conhecem. O Relator vai
disponibilizá-lo na Internet e os senhores terão conhecimento de possíveis
alterações surgidas, a partir dessas contribuições, sendo que poderão manifestar-se
também, via Internet, até o final de julho. Dessa forma, poderá haver reformulação
do relatório, que será colocado em votação no final da primeira quinzena de agosto.
Isso é só para terem a tranqüilidade de que esta tempestade de idéias pode
ter elaboração dentro de um mês e meio.
Em discussão.
A SRA. SANDRA JULIÃO - Gostaria de um esclarecimento quanto ao art. 16.
A senhora afirmou que a sugestão do grupo seria para que acolhesse o desconto
dos 50%. Seria isso?
A SRA. MARIA JOSÉ BARROSO - Que houvesse esse sentido de redução
de 50% nos preços para todos os eventos que foram mencionados no artigo,
inclusive para incentivar a participação do idoso como novo segmento de mercado.
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A SRA. SANDRA JULIÃO - Sim, mas o que estou entendendo é que
assegurar os 50% de desconto é piorar o que está no artigo, que estabelece que ao
idoso é assegurado desconto de, no mínimo, 50% na aquisição de ingressos para
eventos artísticos, culturais, esportivos e de lazer, porque há lugares, como o Distrito
Federal, em que já há a isenção total. Então, por isso, até sugerimos que se
inserisse a expressão “no mínimo”. Quer dizer, o desconto pode ser maior do que os
50%. Dessa forma, não entendi a sugestão.
A SRA. MARIA JOSÉ BARROSO - Justamente, essa sugestão foi porque o
pessoal queria fixar no mínimo 50% e tive que respeitar a opção da maioria.
O SR. MARCELO ANTONIO SALGADO - Sou gerontólogo e epidemiólogo
do envelhecimento, do SESC, de São Paulo. Bom, quero fazer duas observações
que foram produto da reflexão do grupo que estudou educação, cultura, esporte e
lazer. Primeiramente, uma preocupação, que ficou muito nítida, de que tem que se
ter especial cuidado ao se propor medidas e ações com relação ao envelhecimento,
porque, muitas vezes, essas medidas podem ter o sentido inverso, de ampliar a
exclusão do velho.
Estamos imbuídos do espírito de integrar o velho, de conceber uma
sociedade mais solidária, que o inclua em todos os setores e que lhe dê
acessibilidade a todos os serviços e a todos os produtos da comunidade. No
entanto, na atitude de superproteger, acaba criando-se o sentido da exclusão. Isso
fica muito claro quando falamos de garantia de emprego — discutimos muito essa
questão — em uma sociedade que não tem empregos para os jovens. É um pouco
utópico se querer garantir o emprego permanente para a terceira idade. Deveríamos
preocupar-nos em ter um salário de dignidade para a pessoa que envelhece e deixar
que ele merecidamente possa usufruir da aposentadoria, mas nunca venha a
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concorrer com as pessoas mais jovens, sobretudo no que diz respeito a serviços ou
circunstâncias de que esses também não se utilizam.
Ademais, ao privilegiar o velho, temos que entender também que poderíamos
privilegiar a criança, poderíamos privilegiar o trabalhador, tão desprotegido e tão
desguarnecido na nossa sociedade.
A outra observação é a seguinte: não podemos pensar em política para a
velhice que não esteja incluída no bojo de uma política social maior. Perdoem-me os
colgas, pois todos somos grandes defensores da questão do envelhecimento, mas,
se conseguíssemos a melhor política da velhice e não conseguíssemos uma política
social mais ampla, não conseguiríamos nada para a velhice, porque, daqui a vinte
anos, estaríamos discutindo sobre os mesmos temas, sobre as mesmas
dificuldades, já que aumentaria o número de excluídos, aumentaria o número de
pessoas diferenciadas, aumentaria o número de marginalizados na sociedade, e
isso obviamente iria refletir-se na velhice. Portanto, uma política para a velhice, em
que pesem seus capítulos especiais que digam respeito ao velho, tem que, acima de
tudo, ser inserida no contexto de uma política social maior, que previna a
marginalização, diminua as desigualdades sociais e dê especial atenção a todos os
segmentos etários, não exclusivamente ao segmento da velhice. Não podemos
incorrer neste risco de exclusivamente nos ater à questão do velho e não considerar
a questão social mais ampla.
Eram essas as observações.
O SR. DEPUTADO SILAS BRASILEIRO - Ao Relator compete ouvir, mas, às
vezes, tem que intervir também. A lucidez com que o senhor fez as observações
agora nos chama a atenção. Não quero polemizar de forma alguma, mas temos o
problema da lei trabalhista, uma grande causadora, sem dúvida, de desemprego no
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nosso País, porque é arcaica, não foi aperfeiçoada. Sentimos isso na pele a cada
dia. Assim, temos que ter realmente esta visão: trabalhar com a razão e não usar,
em nenhum momento, a paixão.
Desde o primeiro contato, disse que não queríamos vender sonhos nem
ilusões, aquilo que está dentro da nossa realidade é que deve ser aplicado. Em
razão da exigüidade de tempo, já mudamos o calendário — só complementando o
que o Presidente disse — e vamos tentar, com as nossas assessoras, até o dia 27,
na próxima quarta-feira, reunir-nos com os Deputados que estão envolvidos no
processo. No dia 27, em vez de votarmos o nosso substitutivo, estaríamos
discutindo com os Deputados envolvidos, para, no dia 2, disponibilizá-lo na Internet,
para que todos participem. A votação seria feita, então, no mês de agosto, com um
tempo maior, porque teríamos o mês de julho todo para trabalhar, discutir e
aperfeiçoar, sem dúvida, o nosso projeto.
Então, o que pretendemos realmente é fazer algo que possa ser factível,
possa dar tranqüilidade para os nossos idosos e que seja aplicável. Isso é
fundamental. Estamos mudando o calendário para dar exatamente um tempo maior
para os assessores. Hoje estamos sentindo como foi enriquecido o relatório, como
foi importante a participação de todos, e vamos aproveitá-la o máximo possível.
Desse modo, então, mudaremos para quarta-feira da próxima semana, no dia
27, a reunião com os Deputados envolvidos e, no dia 2, disponibilizaremos o
material na Internet, para que todos participem, e votaremos, no mês de agosto, a
redação final.
O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA - Sou Promotor de Justiça do Distrito
Federal. Quanto à reflexão feita anteriormente, acho verdadeira, não podemos criar
a segregação, mas estes são passos que estamos dando para a futura integração. A
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lei está trabalhando com um fator educativo da sociedade. Então, temos que ter
esse tipo de lei realmente.
Foi assim com o Constituinte de 1988, que colocou o absurdo de que o idoso
tem direito à vida, porque se pensava que o idoso não tinha direito à vida. Então, é
claro que temos que ter a consciência do que estamos fazendo, para não
privilegiarmos demais nem segregarmos. O certo é que temos de usar esses meios
para educar a sociedade. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Uma discriminação
positiva.
O SR. SERAFIM FORTES PAES - O grupo do trabalho sugeriu que, no item
15, quando cita o currículo mínimo dos diversos níveis de ensino formal, devem ser
inseridos conteúdos voltados ao processo do envelhecimento, especialmente em
relação ao respeito e à valorização do idoso. No grupo, acreditamos que, ao se
discutirem conteúdos sobre processo de envelhecimento, estaríamos incluindo até
essas questões transversais, de disciplinas, cursos, entre outras, ou seja, colocar o
processo de envelhecimento como conteúdo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Que já começa ao
nascer. Temos que entender o processo.
Com a palavra o grupo da saúde.
A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA - Muito obrigada. Sou assistente
social, especialista em gerontologia social, sou Secretária-Geral do Conselho
Estadual do Idoso do Rio Grande do Sul, mas estou aqui como representante da
Associação Nacional de Gerontologia.
Nosso grupo trabalhou sobre o direito à vida e à saúde. Gostaríamos de
começar dizendo que, na leitura que fizemos dos dois artigos referentes a essa área,
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observamos que não foram contempladas as conclusões deste mesmo grupo no
nosso primeiro seminário nacional, quando já levantávamos algumas questões
referentes à saúde. Essas discussões não aparecem nesse substitutivo que
estávamos discutindo.
O nosso grupo começou cuidando do art. 6º, ao qual não tivemos nada a
acrescentar. Depois, em relação aos arts. 7º, 8º e 9º, também não acrescentamos
nada. Detivemo-nos, a partir do art. 10, mais especialmente nas questões da saúde.
Quanto ao art. 10, propomos que fique da seguinte forma:
Art. 10. Garantir atenção integral à saúde do idoso,
entendida como conjunto articulado e contínuo das ações
e serviços de promoção, prevenção e recuperação da
saúde, nos diversos níveis de complexidade do SUS,
compreendendo:
I - promoção, proteção e recuperação da saúde
integral do idoso;
II - ação especial em casos de doenças que afetam
preferencialmente os idosos;
III - vacinação;
IV - tratamento odontológico.
§ 1º O atendimento, a prevenção e a manutenção
da saúde do idoso serão efetivados por meio de: (...)
Naquele item I, que fala do atendimento geriátrico em ambulatórios, achamos
que é um pouco de segregação e de preconceito o atendimento em ambulatórios
geriátricos, uma vez que reforça o conceito de que velhice é igual a doença. Por
isso, resolvemos suprimir esse item I — atendimento geriátrico em ambulatório. O
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item I ficaria com a seguinte redação: “A reorganização da rede de serviços para a
inclusão das demandas especificas dos idosos”.
O item II trata das unidades geriátricas em cada hospital público ou privado,
com pessoal especializado na área gerontológica. Bom, é uma grande utopia
conseguirmos ter uma unidade geriátrica em cada hospital deste País e, de certa
forma, também um tanto segregadora. Portanto, estamos propondo unidades
geriátricas de referência, na rede pública ou privada, com pessoal especializado na
área geronto-geriátrica.
No item III, das unidades móveis de saúde para atendimento domiciliar, nos
meios urbano e rural, entendemos que aqui o importante é exatamente a
característica do atendimento domiciliar e não a forma que ele seja prestado, em
unidade móvel ou com equipes fixadas. De forma que estamos propondo a seguinte
redação para esse item: “Desenvolvimento de programas de atendimento,
assistência e internação domiciliar, inclusive para asilados, nos meios urbano e
rural”.
O item IV seria suprimido, porque já foi incorporado no anterior, e o item V
então passaria a ser o item IV e se manteria na íntegra.
No § 2º só retiraríamos a palavra “óculos”, porque se trata de uma órtese.
Estamos propondo a supressão dos §§ 3º, 4º, 5º, itens I e II. Do § 6º até o final,
mantivemos exatamente a mesma redação. Só há algumas questões de português
para corrigir, mas o conteúdo é exatamente este que está aqui.
(Não identificado) - Por que a supressão do § 3º?
A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA - Em relação ao § 3º, que trata da
discriminação das pessoas idosas em função da idade nos planos de saúde, existe
uma Comissão na Câmara dos Deputados que está dispondo sobre os planos de
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saúde. Trata-se de questão de regulamentação. Portanto, esse não seria o
documento mais apropriado para discutir o assunto.
Na discussão realizada pelo grupo, foi dito que há pessoas que contribuem
para um plano de saúde durante trinta, quarenta anos. Entraram como adultos,
como jovens. Na velhice, quando teriam a tendência de começar mais a usufruir este
plano, ele dá um salto imenso para essas pessoas que pagaram durante muito
tempo com pouco uso desse recurso. Poderia ser, de repente, este critério: as
pessoas que tenham um tempo x de contribuição num plano de saúde, quando
adentram os 60, 65 ou 70 anos, deveriam ter esses valores corrigidos
diferenciadamente. Mas, no final da discussão, entendemos que esse é um debate
mais apropriado à regulamentação dos planos de saúde. Deveríamos, como
contribuição, encaminhar esta nossa discussão à Comissão que está regulando a
matéria relativa aos planos.
A SRA. NEIDIL ESPÍNOLA DA COSTA - Posso fazer um comentário?
Pertenço ao grupo também. O que se discutiu além disso, Jussara — espero que o
grupo me ajude —, foi que a saúde é um direito de toda a população brasileira.
Existe o Sistema Único de Saúde e temos que reforçar a questão de saúde em
relação ao Sistema Único de Saúde. A questão do idoso, do pagamento de plano de
saúde, embora concordemos que os aumentos sejam abusivos, tem que ser
discutida em local próprio. Estamos discutindo direito à saúde pelo Sistema Único de
Saúde. A partir do momento em que o Estatuto começa a ter ação sobre as
questões privadas, no caso, ele vai contra o Sistema Único de Saúde.
A SRA. ELIZABETE VIANA DE FREITAS - Sou Presidente da Sociedade
Brasileira de Geriatria e Gerontologia e sou do Rio de Janeiro. Ao estarmos
discutindo custos de plano de saúde, estamos forçosamente passando o atestado
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de que o sistema de saúde não está funcionando. Queremos um dispositivo que
garanta a assistência gratuita e acessível a todos. Creio que a legislação de plano
de saúde não diz respeito a esse tipo de documento. Essa é minha visão.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Nesse artigo que os senhores
receberam sobre o idoso, fazemos uma referência a esta situação. Há mais um
artigo que escrevemos sobre os dois Brasis e quero também disponibilizá-lo para
aqueles que se interessarem, porque pode também ajudar na reflexão sobre o
assunto.
Quando falamos sobre a questão de plano de saúde, que foi uma proposta
que também fizemos, é justamente porque não existia, mas, em existindo, algumas
coisas devem ser previstas até mesmo para evitar anúncio deste tipo. Por exemplo,
no Estado do Espírito Santo, até 59 anos, 41 e 11; acima de 59 anos, 82 e 23. Esse
é um dos exemplos, mas existem outros que podemos citar. Se a pessoa está há
mais tempo no plano de saúde e completa determinada idade, ela tem que pagar
mais por isso.
O que entendemos a respeito é que, se estamos discutindo o direito do idoso,
não podemos esquecer que o Sistema Único de Saúde prevê também de maneira
complementar a participação da iniciativa privada. É uma realidade. Quanto mais
nos afastarmos disso, mais vamos criar dificuldades. Na nossa proposição
justificamos isso, mas não podemos esquecer que essa é uma realidade e que
inclusive vai forçar mais a discussão.
Vejam bem: existe um custo social que tem que ser suportado por todos. Se
não, retiremos da Constituição que o idoso tem direito à vida, a saúde e a bem-estar,
inclusive os princípios fundamentais da Constituição de erradicar a marginalização,
reduzir as desigualdades sociais. Em síntese, não há justificativa plausível para um
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país que diz que está zelando pelo idoso cometer esse tipo de discriminação.
Entendemos que o idoso, da forma que está hoje, está sendo segregado pelos
planos de saúde. E volto a frisar, como nos artigos que citei, a necessidade do
fortalecimento, mas é feita toda uma construção lógica para justificar esse ponto de
vista.
A nossa proposta, e creio que é do Ministério Público, é que seja mantido
esse § 3º. Acho muito difícil, se não sair daqui, o local específico para tratar sobre o
direito do idoso, que saia em outro local. Saindo daqui, já tenho dúvidas se
efetivamente vai haver essa compreensão, muito mais se não sair daqui. Fazendo
isso, não estamos atentando contra nenhum princípio constitucional, nenhum
princípio legal. Estamos zelando pela inserção do idoso, da forma como é previsto
na lei, sem descuidar das questões do Sistema Único de Saúde.
Aproveitando a abordagem do Prof. Marcelo Salgado, entendemos também
que quanto mais as ações e políticas forem voltadas para uma visão do homem
como ser integral, desde o momento de sua concepção, melhores condições
teremos de chegar à fase mais adulta da existência sem nos preocuparmos tanto em
fatiar a vida em etapas. Obviamente não descurando que o País estabelece algumas
políticas voltadas para determinados segmentos, incluindo o idoso, e disso não nos
podemos afastar.
Em síntese, entendo que deva ser mantido o §3º.
Era o que tinha a dizer.
O SR. SERAFIM FORTES PAES - Estou aqui mais uma vez em nome do
grupo do trabalho. Sugerimos a manutenção de todos os itens, diferentemente
apenas, após o § 5º, no inciso I. Assim, no nosso entendimento, se estabeleceria
assistência imediata, independente de filas, “sendo-lhes” oferecidas acomodações
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apropriadas — em vez de “devendo”. Entendemos que esse “devendo” não
assegura nada.
Gostaria de dizer, não necessariamente em nome do grupo, apesar de
estarmos atuando com uma questão de vida, como um todo, em todos os
segmentos, que não podemos esquecer que há diferenças. Uma sociedade tenta ser
igualitária, mas igual sabemos que ela não é. E isso os Promotores Públicos sabem
melhor do que nós na hora de agir. Nesse sentido, sabemos que algumas pessoas
são possuidoras de plano de saúde e que aquelas que são necessariamente
usuárias de plano de saúde estão penalizadas por conta dos valores que lhes são
atribuídos. O Promotor Luiz Antonio inclusive mostrou a realidade do Espírito Santo,
que não é diferente da de outros Estados, em que os planos de saúde diferem de
forma brutal quanto aos valores por faixa etária.
Gostaria de dizer que, por se tratar de um estatuto, não nos devemos omitir
em relação a este tema. Por ser um estatuto é que mais uma vez se faz necessário
referir essas questões que dizem respeito ao idoso. Certamente a Comissão que
está estudando a matéria dos planos de saúde deverá fazer alguma referência ao
que está na lei relativa ao idoso. Como no caso do Estatuto da Criança e do
Adolescente, em que as outras leis têm que ser elaboradas de maneira concernente,
não podem destoar.
Por exemplo, o que já foi dito, a questão da idade. A Constituição diz uma
idade; a Política Nacional do Idoso diz outra idade. No próprio Ministério da
Previdência e Assistência Social, por meio da LOAS, há uma referência, que era de
70 anos, chegava a 65, e não saiu dos 67 anos.
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Então, de fato, precisamos de leis que possamos ter como instrumento para
que todas as outras leis façam jus a essa lei maior. Creio que o Estatuto, nesse
aspecto, também viria dar essa garantia.
A SRA. ELIZABETE VIANA DE FREITAS - Só quero esclarecer o seguinte:
não estou tirando o direito do idoso de ter um plano de saúde, mas creio que há
posicionamentos diferentes em relação ao tempo que se usa o plano de saúde. Por
exemplo, uma jovem que entra no plano de saúde é discriminada, então, porque em
um ano ou dois anos, não sei que período, ela não pode ter filhos pois não vai ter a
cobertura do plano de saúde. Muitas pessoas optam por um plano intencionalmente
numa determinada época de vida, num determinado momento, para usufruir de um
benefício e depois abandonam o plano de saúde.
Então, veja bem, uma pessoa tem um seguro de saúde desde os 20 anos de
idade e chega aos 65 anos. Evidentemente, não haverá um salto, uma mudança do
custo do seu plano para uma pessoa que vem contribuindo regularmente para
aquilo. Se todo mundo resolver entrar num plano de saúde exatamente aos 60 ou 65
anos, o custo para o plano vai ser muito elevado. Hoje, mais de 50% dos leitos são
ocupados por pessoas de idade. Assim, não vai sobrar um plano de saúde no País.
Creio que esse é um tema muito complicado para ser considerado em um
parágrafo, em duas linhas. É uma questão muito complexa. Não é certo que uma
pessoa aos 65 ou 70 anos entre num plano de saúde e pague o mesmo que uma
pessoa de 20 anos de idade. É um fator de risco e o seguro trabalha com o fator de
risco. Vejam bem: não tenho nenhum parente com seguro de saúde e pago o meu
seguro de saúde há muitos anos. Isso é muito complexo, por isso essa questão está
sendo discutida. É como risco de acidente de automóvel. O preço do seguro do
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carro diminui quando começa a ter menos roubo. Isso é óbvio. Tem que existir uma
margem de lucro em seguro.
A SRA. ISABEL MONTEIRO - Sou grupo do trabalho. Entendemos que o
Estatuto é universal. Então, vai ter que tratar dos assuntos específicos de idosos,
independentemente de ser saúde pública ou privada. Temos que estar atentos para
isso. Quando votamos pela manutenção desses artigos é exatamente pensando em
alcançar a todos, porque, se não, criaremos um estatuto também excludente. Temos
que estar atentos para isso. Então, reforço toda a fala do Sr. Serafim e a do
Promotor também. Entendo que o Estatuto é universal, independentemente da
classe social ou do plano A ou B ou da ação em que esteja envolvido.
Quando falamos de saúde, ressaltamos que a saúde é um direito de todos,
independentemente de plano de saúde ou não. Quando falamos da política de
assistência, dirigimo-nos ao público-alvo da assistência, muda-se a conotação. Mas,
quando falamos da saúde, realmente temos que universalizar a ação, e as ações em
geral, principalmente no que diz respeito ao Estatuto.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - Obviamente não desconhecemos
a complexidade da questão. Entra na discussão justamente por ser complexa. E
volto a dizer: se não for aqui, ainda mais pela complexidade, em outro lugar vai ser
bem mais difícil. Nós bem sabemos, foi dito aqui, que os planos visam ao lucro. Na
realidade, são iguais às seguradoras. Eles não querem obviamente fazer seguro de
quem vai utilizar muito.
A visão que temos dos planos de saúde, desculpem-me, é que muitos deles
são feitos para pessoas sãs. A pessoa não pode ter doença preexistente. Também
não querem que haja potencialidade de uso. Esses vão para o SUS. Teoricamente é
isso; acho que na prática também é isso. Eles querem quem não vai usar. Então,
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façamos o seguinte: acabemos de vez com eles e vamos usar o dinheiro no Sistema
Único de Saúde. É muito melhor. Caso contrário, o Sistema Único de Saúde
continua fragilizado e o dinheiro vai enriquecer planos de saúde. Creio que não seria
isso.
Em relação aos Brasis de que se fala, devemos ter o cuidado de não criar um
Brasil para o rico e um Brasil para o pobre. Se não tivermos coragem e audácia de
legislar a esse respeito — e estamos aqui para isso —, não vai ter ninguém para
fazê-lo. Tenho certeza de que vamos forçar uma discussão, que passa muitas vezes
batida. Estamos cuidando de vários assuntos, mas o que ficou mais polêmico foi
justamente o lucro dos planos de saúde. E não é por aí. Temos que efetivamente
avançar.
Analisei, discuti e estudei bastante. Acho que ela tem fundamento legal,
jurídico e social, é fundada nos nossos princípios da República Federativa. Pode até
haver essa questão de criar alguns dispositivos, como um tempo, essa coisa, mas
suprimir o parágrafo, como foi sugerido, é como se a questão não existisse. Não
podemos fazer isso. E a nossa realidade é esta: fica-se determinado período num
plano de saúde; ao atingir outra idade, o valor do plano sobe tanto que o associado
prefere sair. Prefere não, é obrigado a sair. Não é por aí. Ou não se entra, ou não se
sai.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Podemos superar esse
ponto?
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA - E votar, não é?
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Votar?
O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA - Temos que estabelecer bem
claramente que estamos tratando aqui da função social que deve ter o capital. E
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uma vez estabelecido esse princípio, o resto é questão atuarial. Como se vai
calcular, como a mensalidade do plano de saúde vai ser estabelecida, isso é uma
questão atuarial. Quem for organizar uma empresa desse tipo tem que saber que
está limitado por esse princípio.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) - Temos certeza de que
eles vão encontrar uma solução para o lucro.
A SRA. NEIDIL ESPÍNOLA DA COSTA - Jussara, gostaria que defendesse
os outros, o quarto, o quinto, o primeiro, que foram questionados. (Pausa.)
A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA - O § 4º estabelece que os idosos
portadores de deficiência terão atendimento especializado. Não são os idosos
portadores de deficiência que têm que ter atendimento especializado, mas todas as
pessoas portadoras de deficiência. E hoje, graças a Deus, neste País, avançamos
no sentido de uma política digna de atendimento às pessoas portadoras de
necessidades especiais.
Conforme o item 5, “a prioridade no atendimento à saúde do idoso consiste
em assistência imediata, independentemente de filas, devendo ser-lhes oferecidas
acomodações apropriadas”. Como eu já disse, em relação ao caput do art. 10, e
depois a Neidil fez a defesa, entendemos o atendimento do idoso dentro de uma
atenção integral à saúde e na prerrogativa também de todo um atendimento na rede
do SUS. Não se deve privilegiar a idade de 60 anos; é necessário atendimento
condigno para todas as idades. Acho que tem um pouco daquele cuidado de não
sermos segregadores ou discriminadores — como disse o Marcelo —, mas, quando
se pensa na questão do idoso, deve-se pensar em termos de todo um atendimento
de uma população.
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A disponibilização de locais exclusivos para marcação de consulta, exames e
demais procedimentos médicos. Fica tudo dentro da mesma justificativa, o que já foi
feito no item anterior, de reconhecimento de todo o atendimento adequado à
população dentro da rede básica de saúde, garantindo o preceito constitucional de
acesso garantido à saúde por parte de toda uma população, em condições dignas,
quanto a consultas médicas, quanto a exames etc.
A SRA. NEIDIL ESPÍNOLA DA COSTA - Desejo só fazer uma
complementação ao que a Jussara está dizendo. Em relação à prioridade do
atendimento à saúde, ela deve ser dada pela gravidade da patologia e não pela
idade. Por exemplo, se há duas pessoas, uma com uma doença absolutamente
grave — infarto agudo do miocárdio —, e a outra com gripe, o que determinará
quem vai ser atendido primeiro é a gravidade da patologia e não a idade da pessoa.
Agora, se duas pessoas têm a mesma patologia, com a mesma gravidade, e só tem
um leito, isso se chama “escolha de Sofia”. É outra história.
A SRA. MARIA LUCIANA BARROS LEITE - Sou da ANG do Distrito Federal
e trabalho em ambulatório de atendimento ao idoso em hospital. Esta questão é
muito séria: disponibilização de locais exclusivos para marcação de consultas,
exames e demais procedimentos médicos. Estaríamos criando determinados guetos
dentro do sistema de saúde. Sabemos que é difícil, principalmente recursos
humanos. Imagine haver um guichê dentro de um posto de saúde exclusivo para o
idoso e um funcionário exclusivo para o idoso. No caso de eletrocardiograma, tem
que ter um aparelho exclusivo para o idoso, um técnico exclusivo para o
atendimento ao idoso. E eu vejo riquíssima possibilidade também de se ter, é claro,
recursos humanos preparados e qualificados para o atendimento a esse idoso.
Pode-se até disponibilizar consultas, procedimentos próprios para esse idoso, mas
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são questões que podemos considerar sem segregar, isolar, sem
“departamentalizar” o sistema de saúde.
Vejo que aí caímos naquele risco que o Marcelo falou. Em vez de ajudar,
vamos mais ainda segregar, dentro do sistema de saúde, e sem as condições de
recursos humanos disponíveis para tanto.
O SR. DEPUTADO SILAS BRASILEIRO - Gostaria de fazer um comentário
rapidamente. Eu fui Prefeito, então vou falar da prática, da experiência. Eu tinha,
sim, o atendimento especializado para o idoso, e como funcionava! E como os meus
velhinhos ficavam contentes, felizes! Sabe o que isso custa? Nada. Porque eu
treinava o meu pessoal.
No caso de duas pessoas que estão na fila de atendimento, o idoso
normalmente é mais humilde, é mais simples, ele fica acanhado — usando nossa
linguagem mineira —, fica sempre em segundo plano; vem o terceiro, vem o quarto,
o quinto, e ele não é atendido. Na verdade, ele procura sentar, porque não agüenta
ficar na fila esperando. Ele não tem condições físicas para ficar ali, muitas vezes.
Assim, quanto à prioridade, foi uma das melhores coisas que eu pude realizar na
minha administração.
E aí vem o bom senso. Temos que lembrar que existe o outro lado também,
que é o bom senso, o equilíbrio. Isso é fundamental. Não me custou nada colocar o
guichê para atendimento aos idosos, absolutamente nada, e eles ficaram felizes.
Tivemos a oportunidade de ter uma experiência ímpar quando estávamos
administrando o nosso Município. Portanto, acho que é uma coisa importantíssima,
sim, darmos prioridade a esses que já trabalharam tanto, já ajudaram tanto. Trata-se
de algo que não custa absolutamente nada mais.
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A SRA. NEIDIL ESPÍNOLA DA COSTA - Suponha que seu filho tivesse
sofrido um acidente grave, ou seja, uma situação de emergência. Aí, ele é mais
novo, e tem uma pessoa idosa, ele tem que ser atendido primeiro. Quem vai
determinar a gravidade do caso?
O SR. DEPUTADO SILAS BRASILEIRO – Minha senhora, isso é uma
questão de lógica. Se chega alguém em estado grave, ninguém vai deixar de
atendê-lo em primeiro lugar, pedindo licença ao idoso.
A SRA. MARIA LUCIANA BARROS LEITE – Deputado, V.Exa. falou que os
idosos são mais humildes e eles esperam. Eu já vejo uma realidade totalmente
diferenciada. Nós não queremos que os idosos permaneçam na condição de
humildade e na dependência de um favor.
Hoje em dia, convivo com idosos que fazem parte do sistema de saúde como
voluntários, conscientes do processo de participação como sujeito. Então, eles
chegam ali com a cartilha contendo os seus direitos e a política nacional do idoso e
questionam a forma de organizar as filas de vacinação, colocando os mais idosos na
frente dos mais novos.
A realidade é que a cada dia vamos ter mais idosos conscientes dos seus
direitos de cidadão nas filas de hospitais, de Ministério Público, em relação à crise
energética, ao apagão, na discussão dos seus salários, onde quer que seja,
debatendo seus problemas e reivindicando os seus direitos. Não queremos
verdadeiramente dizer que eles ficarão sempre para trás, porque pessoas vão estar
passando à sua frente. Ao contrário, hoje em dia, eles estão, sim, vestindo a camisa
de serem sujeitos. Nós não estamos pretendendo que os técnicos vejam — vai
deixando, vai passando — e entendam a situação, como se estivéssemos pedindo
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favor. Então é trabalhar com essa questão dentro da realidade de uma população
mais esclarecida e atuante.
O SR. DEPUTADO SILAS BRASILEIRO – Estamos falando duas línguas,
creio, mas, na verdade, com o mesmo fim.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Se V.Exa. me permitir, tenho matéria cuja
leitura vai esclarecer bastante.
“Assistência imediata, independente de filas, devendo ser-lhe oferecidas
acomodações apropriadas em caso de espera indispensável”.
Isso significa avaliação da emergência. Está claro, não há o que discutir.
A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA – Isabel, não está claro. O Deputado
questiona a minha dúvida. Ele é o Relator da matéria. Eu não sei onde isso vai
desaguar.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Mas ficou claro.
A SRA. NEIDIL ESPINOLA DA COSTA – Ficou claro, Isabel, na sua leitura.
Concordo com você. Mas quando o Deputado, ao responder, me chama de “minha
senhora” e diz que o idoso é bonzinho, eu fico imaginando: se ele, que é uma
pessoa esclarecida, que está militando, lutando pelo direito do idoso pensa assim,
se isso vai ficar claro para quem está atendendo na ponta. Se não é mais uma
questão de discriminação.
Por que preciso acrescentar isso, se está claro que a gravidade é que
determina se eu quero um agente de direito?
Outra coisa é a disponibilização de local exclusivo para marcação de
consulta. Se o grupo concordar, poderemos tirar essa parte. Ficou claro que, pelo
que disse a Luciana, que trabalha na ponta e sabe como é isso, não faz sentido abrir
um balcão para velho.
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A SRA. ISABEL MONTEIRO – Não, até porque o anterior diz: “Assistência
médica imediata, independente de filas, devendo ser-lhe oferecidas acomodações
apropriadas”. Então, quando eu falo em disponibilização de locais exclusivos, não há
necessidade.
(Intervenção inaudível.)
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Não. Supermercado, filas de banco é
constitucional.
(Intervenções inaudíveis.)
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Marcação de consultas?
Quando defendo a assistência imediata, independentemente de fila, estou
disponibilizando para o idoso... (ininteligível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Nos embarques em
aeroporto, chamam os idosos primeiro. Se ele não quiser, pode ficar esperando.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Que não seja um guichê exclusivo, mas que
se garanta o que a própria Constituição já permite a ele, ou seja, prioridade.
A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Já estamos garantindo isso no art.
3º, que diz: “A garantia da prioridade do idoso compreende:
I – prioridade no atendimento dos serviços públicos, de concessionárias de
serviços públicos e de instituições financeiras...”
A prioridade dele está garantida na Constituição e nos preceitos filosóficos
desse estatuto.
(Intervenção inaudível.)
A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Mas, por favor, no art. 3º já está
definida a prioridade.
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O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – A discussão sobre essa
questão, no meu entendimento, se não se esgotou, pelo menos os pontos mais
relevantes já foram apresentados.
Não cabe a mim, num seminário, encaminhar proposta de votação, o que
estamos fazendo aqui é uma avaliação da proposta, onde está havendo escuta das
proposições. O Relator tem o direito regimental de fazer a sua proposição e é a
Comissão que faz a votação.
V.Sas. estão apresentando pontos de vista sobre os quais o Relator terá de
refletir. Os dois pontos já foram expostos e cabe ao Relator apresentar um relatório
com o entendimento que ele acha que deve ter.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Quero simplesmente fazer uma sugestão.
A questão do plano de saúde traz uma dificuldade, porque ele está inserido nos itens
que dizem respeito ao Sistema Único de Saúde. Creio que deveríamos separá-lo
para evitar, talvez, essa interpretação complicada.
Outro ponto que gostaria de salientar é que não deveríamos suprimir essa
parte do texto. Tudo aquilo que repetimos é reforçado. Então, se lá diz que a
priorização é no atendimento geral e se aqui disser que deve haver priorização na
marcação só estamos reforçando a idéia. Nada perdemos com isso.
(Não identificado) – Apenas gostaria de voltar ao texto do § 3º, do art. 10,
que diz que é vedada a discriminação em relação ao plano de saúde. Poderíamos
criar um outro artigo, porque entendemos — Serafim e eu conversamos — que o art.
10 se refere ao SUS e o §3º está dentro da referência do SUS.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Acho que o Sr. Serafim
Fortes foi claro em relação a esse ponto.
(Não identificado) – Agora dá para abrir um novo artigo, mantendo.
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O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Está captada a idéia.
Vamos, então, para o quarto grupo?
A SRA. NILCE CAVALCANTE – Eu queria tirar uma dúvida... (ininteligível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Art. 6º ou § 6º?
A SRA. NILCE CAVALCANTE – Refere-se ao § 6º: “Será estimulada a
desospitalização do idoso e manutenção no seio da família”. Foram discutidas pelo
grupo as condições que a família terá para ficar dando assistência a esse idoso
desospitalizado. Eu queria saber como ficou o estudo dessa questão no grupo.
(Intervenção inaudível.)
A SRA. NILCE CAVALCANTE – Será estimulada a desospitalização do idoso
e manutenção no seio da família.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Procede a observação.
O estímulo requer uma ação para estimular, que vai ser outra política integrada para
compensar as dificuldades dos familiares em manter o idoso em casa. Isso aqui nos
reporta a uma articulação da política da saúde com a da assistência, que é um
trabalho com a família.
Não se está obrigando a desospitalização, apenas a estimula. Isso requer
depois uma política voltada para o fortalecimento das relações familiares, de
abordagem à família. Então, é isso que S.Sa. diz que precisa vir para o capítulo da
assistência.
A sua dúvida ficou esclarecida?
O SR. SERAFIM FORTES PAES – O grupo de trabalho tinha algumas
sugestões. Pensamos em fazê-las na hora da apresentação, item por item. Como
isso acabou não acontecendo, temos as seguintes sugestões: que, no art. 43,
Capítulo IV, se garanta proporcionar cuidados nas áreas de saúde e assistência
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social — que isso seja incluído; que, no art. 10, inciso II, se definam as doenças
especiais que afetam os idosos — como está, fica muito aberto, muito amplo, não se
definem com clareza que doenças especiais são essas.; que, no art. 10, § 1º, inciso
I, se defina melhor o atendimento geriátrico em ambulatórios, em razão de não haver
geriatras suficientes para esse atendimento — isso já foi comentado pela Relatora;
que, no art. 10, § 6º, se acrescente a expressão “com acompanhamento domiciliar
por profissionais de saúde”; que, no art. 66, inciso II, se acrescente a expressão “ou
limitação incapacitante”, além das questões das deficiências; que, no art. 3º, se
inclua o inciso VIII: garantia de acesso à rede de serviços de saúde e de assistência
social locais. Seriam essas as sugestões do grupo de trabalho à área da saúde.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Podemos caminhar?
(Pausa.) Quarto grupo, por favor.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Estou aqui como Coordenador do Grupo
4, que trabalhou junto com a Ednalva, como Relatora. O conjunto do grupo ficou à
minha esquerda, lá atrás.
Em primeiro lugar, o nosso grupo não concluiu totalmente os trabalhos.
Fizemos uma análise de todo o documento e uma análise pormenorizada a respeito
da área que nos competia. Porém, não conseguimos chegar a algumas conclusões,
inclusive de redação.
Temos algumas observações gerais, que vamos tentar passar para o grupo
da plenária.
Em primeiro lugar, sugerimos que o documento produza uma justificativa ou
um histórico que resgate a produção do movimento do idoso, desde Fortaleza,
Ceará, passando por Olinda, Vitória, Brasília, até os encontros regionais. Inclusive o
atual projeto, oriundo da Lei nº 8.842, de 1994, no sentido de impulsioná-la na sua
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concreta implementação, e também a imediata instalação do Conselho Nacional do
Idoso. Ou seja, que essas referências feitas em todo o movimento, inclusive em
dezembro, na primeira fase do seminário e nos encontros regionais, sejam
expressas na fundamentação da lei.
Vamos agora aos itens.
O nosso grupo sugere que: no art. 22, se exclua a redação original,
substituindo por “assegurar uma cota de no mínimo 5% dos empregos públicos ou
privados aos idosos não aposentados; no art. 24, os programas de geração de
emprego e renda, principalmente os que utilizam os recursos do FAT, devam
beneficiar prioritariamente os idosos que apresentem projetos economicamente
viáveis; no art. 3º se insira o seguinte inciso VIII— na hora da redação, isso não
ficou numa lógica de organização, mas o que não queremos que se esqueça é
inserir inciso VIII no art. 3° —: “garantia de acesso à rede de serviços de saúde e
assistência social locais”; no art. 21, dê- se a seguinte redação ao inciso I: “manter
programa de profissionalização especializada para os idosos, aproveitando suas
habilidades para atividades regulares e remuneradas”; no art. 21, substitua-se a
redação do inciso II por “preparação dos trabalhadores com antecedência mínima de
um ano de sua aposentadoria, com estímulo a novos projetos sociais, conforme
seus interesses e esclarecimentos sobre os direitos sociais e de cidadania”; ao art.
25, dê-se a seguinte redação: “ A concessão da aposentadoria deve observar a sua
equivalência em termos do valor do menor benefício da Previdência Social”; ao art.
26, dê-se a seguinte redação: “As aposentadorias e pensões em manutenção
deverão ser reajustadas de modo a preservar a equivalência em termos do número
do menor benefício da Previdência Social”.
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O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – A proposição da
redação do art. 25 não piora o benefício? Leia outra vez, posso não ter entendido.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – “Art. 25. A concessão da aposentadoria
deve observar a sua equivalência em termos do valor do menor benefício da
Previdência Social”.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Não está melhor do jeito
que está proposto?
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Acredita-se que, com relação às regras
atuais da Previdência e com os atuais índices diferenciados dados ao salário mínimo
e às aposentadorias, já existem estudos que mostram que daqui a 10, 15 anos
teremos todos os salários dos aposentados achatados no salário mínimo, e o salário
mínimo em piores condições de renda. Cremos que, com essa redação, garantimos
uma aposentadoria sempre sendo remunerada ao longo da sua trajetória, dando-se
a ela a igualdade necessária.
Vamos ler novamente o art. 25: “A concessão da aposentadoria deve
observar a sua equivalência em termos do valor do menor benefício da Previdência
Social”.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Posso interferir? Faço parte do grupo. O
salário mínimo vem sofrendo a sua variação. Parece que a última variação chegou a
11,5%. Em contrapartida, a dos aposentados foi para 5,5%.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Vamos pedir à Relatora que reveja a
redação.
A SRA. EDNALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Essa redação foi dada a
pedido do Deputado Paulo Paim, que entende que a única maneira de preservar o
valor real do benefício é vinculando-o ao valor do menor benefício, uma vez que a
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vinculação ao salário mínimo é proibida pela Constituição. O Deputado acredita que,
na hora de concessão da aposentadoria, em termos de números do menor
benefício, mantendo-se aquele número de benefício, ao reajustá-lo, estaremos
realmente assegurando o valor real. Essa redação, de fato, foi feitas às pressas,
mas vamos aprimorá-la. A idéia é vincular ao valor do menor benefício tanto a
concessão inicial quanto o seu reajuste.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Do jeito que está
proposto era um piso. Está entendido agora.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Ressalvando a minha fala inicial,
tínhamos concluído a leitura e a discussão, mas ficamos devendo a redação. Há
uma proposta á Comissão de trazermos a proposta melhor redigida.
Com relação ao Capítulo VII da Assistência Social, sugerimos a inclusão de
novo artigo com a seguinte redação: “O sistema de atenção ao idoso, no campo da
Assistência Social, será constituído de benefícios, serviços, programas e projetos,
de acordo com os princípios e diretrizes da Lei nº 8.742, de 1993 — LOAS —, da Lei
nº 8.842, de 1994 — Política Nacional do Idoso —, da Lei nº 8.080 — Sistema
Único de Saúde — e demais legislações em vigor.
Ainda em relação ao Capítulo VII, art. 28, o grupo sugere que se acrescente o
termo “vitalício” após “benefício mensal”. Ficaria assim — esclareço que o grupo faz
uma discussão em torno da questão dos 65 anos —: “Aos idosos, a partir de 65
anos, que não possuem meios para prover sua subsistência, nem de tê-la provido
por sua família, é assegurado o benefício mensal vitalício de um salário mínimo”.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Mas se ele ficar rico? Se
ganhou na loteria ou o filho morreu e deixou uma herança? É justamente por causa
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da Lei Orgânica da Assistência Social, que prevê mudança na questão do benefício;
o benefício da forma como foi concebido, é concepção mesmo.
(Intervenção inaudível.)
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Aqui não é questão da
idade, é concepção. O benefício, quando redigido na lei, passa por uma revisão, no
caráter de que temos que ter uma política de resgate social. Não é mantê-lo na
condição de beneficiado, é mantê-lo numa condição cidadã, em que o benefício é
transitório, até transformá-lo em cidadão independente. Está-se mudando uma
concepção, não é somente uma questão de idade. Por isso estou entrando na
discussão. Se demos a ele uma condição de trabalho prevista na legislação,
amanhã, ele precisará continuar a receber o benefício? A Lei Orgânica de
Assistência Social prevê que o caráter é transitório, se tivermos uma política de fato
que dê a ele condição melhor.
A SRA. EDNALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – A própria LOAS, quando
regulamentou o benefício, foi bastante restritiva, Deputado. Ela estabeleceu uma
renda mensal familiar per capita de um quarto de salário mínimo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Com isso eu concordo.
A SRA. EDNALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Quando ela concedeu o
benefício já foi na condição de extrema carência. Não vejo como uma pessoa que
esteja nessas condição de renda possa dar um pulo social. Acho que ela não vai
conseguir. A idéia de coibir vem do fato de que o INSS, a cada dois anos, faz uma
revisão — sabe-se lá com que critérios, porque os procedimentos do INSS não são
claros — e corta benefícios de pessoas que são efetivamente carentes. As pessoas
ficam sem meios de se defender, ficam privadas da única renda que têm. Achamos
a idéia de incluir o termo “vitalício”, porque não prejudica o idoso — já foi dado
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benefício para ele hoje: aos 67 anos. Mas o idoso carente de 67 anos vai viver
muito pouco. O tempo de usufruto desse benefício é baixíssimo. E ainda se faz
revisão.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Aliás, o PPC é uma alteração da renda
vitalícia que existia anteriormente.
A SRA. VITÓRIA GÓES – Sou assistente social, trabalhei 25 anos no INSS e
hoje estou na Consultaria da SEAS.
Com relação ao entendimento exposto pelo Deputado Eduardo Barbosa sobre
o assunto, já vimos que há duas questões que afetam a LOAS: a idade e o salário
mínimo proposto. Esse benefício é assistencial, não é previdenciário, já que não
existe a contribuição. Em parte, ele veio substituir a renda mensal vitalícia, mas não
totalmente. Para o trabalhador se beneficiar com a renda mensal vitalícia, teria que
comprovar que durante um ano trabalhou com carteira assinada ou como autônomo.
Com esse, não.
Hoje, por exemplo, o processo de revisão que está sendo feito atinge as
pessoas que têm 75 anos. Aquela pessoa que, quando recebeu o benefício,
comprovou um quarto do salário mínimo da família, hoje está com 75 anos,
pergunto: houve mudança? Houve alguma política, como foi dito? Realmente, se
houvesse uma política que fizesse com que se usufruísse de tudo, não seria
necessário nem mesmo esse benefício.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Eu só estou
questionando, Vitória, porque isso cai naquela questão de tramitação e impedimento
de aprovação. É preferível para nós enfocar os esforços no momento do corte per
capita, de se tirar de um quarto e passar para um, porque já existe uma mobilização
muito grande em torno disso, e do rebaixamento da idade, de 67 passar para 65,
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por exemplo, a lutar por uma coisa vitalícia, que derruba uma proposição, por que
também lutam outros atores na sociedade por isso.
A SRA. VITÓRIA GÓES – Essa foi uma observação do nosso grupo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Se falarmos em vitalício
para a Previdência, eles fazem assim.
A SRA. VITÓRIA GÓES – Complementando o que a Ednalva falou, esse
regulamento de dois anos de revisão foi estabelecido pelos técnicos do INSS, que
estavam todos acostumados a fazer assim: contribuiu, recebeu. Eles não tiveram a
ótica de ver o benefício como assistencial. Nos países desenvolvidos, como a
Espanha, paga-se 300 dólares sem levar em conta essa séria de coisas exigidas
aqui.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Eu só queria fazer uma referência. Sr.
Deputado, a verba que sai para esse benefício não sai da Previdência, sai da
Assistência.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – São recursos do
Tesouro, alocados no Fundo Nacional de Assistência Social, mas que muitas vezes
são complementados pela Previdência, quando não há recursos, já que se trata de
obrigação legal. Já houve vários momentos em que a Previdência teve que transferir
recursos para fazer valer o direito. Depois, a verba é restituída, mas às vezes, para
cumprir a lei, é necessária a transferência.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Há uma coisa que ficou muito clara na
questão do vitalício: “...aos idosos que não possuam meios para prover sua
subsistência”. Então ele pode ter um direito vitalício. Já deixamos aqui muito claro.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Porque, pela Lei
Orgânica, a redação “se não tem como prover o seu sustento”, ele tem direito.
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A SRA. ISABEL MONTEIRO – Ele tem direito, e esse direito pode ser
estendido para vitalício.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Aí, não é vitalício.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Mas a nossa questão bate no ponto da
revisão, Deputado. Porque a revisão é ingrata.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Pois é, mas do jeito que
V.Sa. está considerando, ou é vitalício, ou não é vitalício.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Então é vitalício.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Para o caso dos idosos sem renda.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Que não possuam renda.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Sou do Ministério Público, se me
permitem, quero dizer que está é uma questão tormentosa. Acompanhamos as
revisões e havia várias reclamações de que estavam sendo retirados benefícios de
alguns que já tinham esse direito. Mas, ao mesmo tempo, não nos podemos
esquecer — e cansamos de ver — de que há concessões irregulares de benefícios,
fraudes e, de certa forma, quando se faz revisão — aspas — “de maneira legal e
acompanhada pelos mecanismos legais”, pelos conselhos, pelo Ministério Público,
pelos órgãos a quem incumbe a defesa dos direitos do idoso — acho que isso
poderia ser trabalhado —, pode alcançar-se o objetivo.
Agora, parece-me que não podemos, de nenhuma maneira, impedir que seja
feita a revisão. Mesmo porque sabemos que, infelizmente, há fraude.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Sim, mas aí a revisão seria no campo do
programa e não dos benefícios. Se há fraudes... A revisão é da concessão do
benefício.
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O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Não, a revisão das condições de
subsistência, por exemplo, se houve, se mudou. Se estão mantidas as condições de
subsistência.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – É, porque, em caso de cancelamento, ele
tem direito à defesa.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Acho que são esses mecanismos
que devem ser aprimorados para que a coisa não fique sob a exclusiva análise do
poder concedente.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Aí creio que seria a revisão e a avaliação
dos critérios do programa e não da concessão em si.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Bom, de qualquer forma, só
estou considerando isso para efeito, também, de discussão porque sabemos que
existem fraudes — todo dia há notícia disso, vimos na questão do benefício rural. E
isso feito com critério, observando exclusivamente a busca de estar extinguindo
essas irregularidades, é um dever do poder concedente.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Deixe-me fazer uma pergunta. Quando é um
aposentado, a aposentadoria dele é vitalícia, mas tem que, de tempo em tempo, não
sei qual é o termo, se apresentar para mostrar que está vivo.
(Intervenção inaudível.)
A SRA. ISABEL MONTEIRO – Não. Bom, só se for por invalidez. E não se
atribui dessa forma, não é vitalício para invalidez? É, então pronto. Podemos seguir
esse modelo, Promotor.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Mas aí é uma questão de critério.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Veja bem, não estou querendo
falar da questão de como vai ser a redação, só vim trazer também essa
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consideração, mesmo porque nós, naturalmente, não desconhecemos essa
realidade — apenas quero deixar isso bem claro. Que a redação deva vir buscar a
garantia do direito do idoso, obviamente, não discordamos que é a melhor maneira
de ser efetivado. Só quis deixar claro porque tenho certeza de que o próprio Relator
não desconhece a existência de fraudes que, efetivamente, precisam ser afastadas.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Com certeza, como temos em todas as
outras áreas também, Previdência Social inclusive.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Exatamente.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Bom, o grupo ainda faz algumas
considerações, e tinha a ver inclusive com o grupo do Judiciário, que nos escapuliu.
É o seguinte: está na redação do projeto — creio que isso seria interessante porque,
provavelmente, vai gerar algumas indagações — a criação de um fundo nacional do
idoso. E exatamente as multas aplicadas aos que cometeram crimes contra idosos
seriam voltadas para esse fundo e não para o Fundo Nacional de Assistência. E aí
há até umas sugestões: quem vai manter esse fundo? Uma sugestão que apareceu,
não está definida, não foi debatida e assegurada, foi uma reflexão é que poderia
sair, quem sabe, 1% do orçamento de cada área para nutrir esse fundo além das
doações nacionais, internacionais, de todas as ordens para a manutenção do fundo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – O fundo é dentro do
capítulo da assistência?
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Não, na verdade, não o temos em lugar
nenhum.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – E o fundo vai financiar o
quê?
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O SR. SERAFIM FORTES PAES – Vai financiar, dentre outras atividades, os
próprios conselhos e a ação dos conselhos nacional, estadual, municipal e do
Distrito Federal.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Ações do conselho?
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Os projetos que o conselho vai realizar.
Agora, é claro que estamos falando do Fundo Nacional do Idoso, mas não atuamos
na questão de como será esse fundo, como será administrado, como será
organizado. Não discutimos como será o fundo. Só sugerimos a criação de um fundo
nacional do idoso e que as multas aplicadas aos que cometerem crime contra idosos
sejam destinadas a esse fundo.
A SRA. EDINALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Sr. Serafim, só um
pequeno aparte?
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Pois não, claro.
A SRA. EDINALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Sobre a questão da
criação do fundo, temos o problema da lei, porque aqui é lei ordinária, e o fundo tem
de ser criado por lei complementar. Não vejo como inserir a criação do fundo nesse
projeto.
Está certo que a idéia do fundo é muito boa, mas nesse projeto fica
impossibilitada a criação do fundo. Não sei se falasse como sugestão, não sei como
possa estar nesta lei. Mas pode se extrair uma moção para encaminhamento de um
projeto. Mas nesse projeto não pode ser inserido.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Sra. Edinalva, há um detalhe considerado
pelo grupo, uma espécie de redação da seguinte ordem: ser destinado ao Fundo
Nacional do Idoso e, no caso de ele não estar criado, ser destinado ao Fundo
Nacional de Assistência. Porque aí não estamos criando o fundo, mas estamos
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sugerindo ou insinuando que seja criado. Ser destinado ao Fundo Nacional do Idoso
e, na inexistência dele, ao Fundo Nacional de Assistência ou, enquanto não for
criado, ser destinado ao Fundo Nacional de Assistência.
A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Sr. Serafim Fortes, já é a segunda
vez na tarde de hoje que falamos na questão do Fundo Nacional do Idoso.
Vimos, no Rio Grande Sul, discutindo junto ao conselho a questão do fundo, e
parece-me que, nas falas que houve aqui, existem alguns equívocos quando se trata
do Fundo Nacional do Idoso. Fico um pouco preocupada quando, no documento do
estatuto, for aparecer essa figura do fundo.
Há pouco, foi dito aqui que o fundo vai financiar as ações do conselho. Em
primeiro lugar, o conselho não é executivo, portanto, não tem projetos a serem
executados. Em segundo lugar, um conselho é integrante da estrutura do Poder
Público, portanto, suas atividades ou ações, e não projetos e realizações, têm de ser
mantidas pelo órgão ao qual está vinculado.
E outra questão que temos discutido bastante é que, em termos de política de
direitos, temos a experiência de um fundo, que é o da criança e do adolescente. E
no meu Estado, em especial, temos tido muita dificuldade de convivência do Fundo
da Criança e do Adolescente — que pela primeira vez, no atual Governo, recebeu
recursos para realmente fazer o gerenciamento de projetos — com os fundos das
políticas setoriais.
Se estamos lutando por uma política de direitos, temos de lutar por recursos e
financiamentos dessas ações da política de direito dentro das políticas setoriais. É
nas políticas setoriais que estão os fundos que vão garantir e manter essas ações.
Sinceramente, tenho muita dificuldade. Como já disse, no Estado, estamos
tendo essa discussão, que ainda está incipiente, mas particularmente entendo que
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não cabe um fundo nacional, estadual ou municipal do idoso. Cabe, sim, termos toda
uma definição de ação e garantia, toda uma mobilização do segmento idoso para
garantia desses recursos dentro dos fundos de políticas setoriais. Porque é muito
fácil fazermos essa confusão de um fundo sustentando as ações dos conselhos,
seja nacional, sejam estaduais, quando não é essa a proposta do fundo.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Gostaria de fazer uma intervenção, só um
instante, por favor.
Concordo plenamente com a Sra. Jussara, até porque essa discussão está
passando pelo nosso conselho, que já tem um fundo. Agora, quando ela diz que o
conselho não deve ter ações — só como uma questão de exemplos, não estou
trabalhando com essa idéia, até porque não tenho isso muito claro e tenho muita
dúvida com relação à questão de fundos — para patrocinar projetos da sociedade,
acho que isso faz parte das políticas sociais e não necessariamente do conselho. Se
caberá, por exemplo, ao Conselho Nacional do Idoso produzir ações em relação aos
outros conselhos estaduais, do Distrito Federal e dos Municípios, esse fundo poderá
estar, talvez, sendo até considerado nesse sentido. Assim também a própria
divulgação da Lei Nacional do Idoso, do Estatuto do Idoso podem ser projetos de
ação do conselho sem, necessariamente, ele estar executando políticas sociais.
Quer dizer, embora não tenha muito claro isso em relação à questão de como
poderá ser administrado esse fundo, creio que destinação haverá, sim, até para
sustentação dos conselhos.
A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Mas essas ações que o senhor
menciona, são próprias do conselho e, portanto, estão dentro das atividades de
manutenção do conselho, da proposta orçamentária dentro da secretaria à qual o
conselho é vinculado.
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O SR. SERAFIM FORTES PAES – Embora não seja bem assim, na prática,
os conselhos sequer têm verbas de manutenção.
A SRA. JUSSARA RAUTH DA COSTA – Como? Bom, mas acho que é um
pouco de incapacidade nossa, enquanto conselho, até porque estamos começando
essa caminhada de, realmente, nos inserirmos nessa estrutura pública. E aí é outra
discussão.
Se estamos sendo um pouco incompetentes nesse sentido de nos inserirmos
nessa estrutura, temos de ter o cuidado de não correr o risco de buscar substitutivos
às nossas dificuldades nessa convivência.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Claro, perfeito, concordo plenamente com
a senhora.
A SRA. VILMA ARAÚJO RIBEIRO – Queria fazer uma consideração ainda
com relação aos fundos, porque acho que o que gerou essa discussão foi o art. 71,
quando diz o seguinte: “Os valores das multas”...
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Página 19, art. 71.
A SRA. VILMA ARAÚJO RIBEIRO – ...reverterão ao Fundo de Assistência
Social do respectivo Município”.
Sabemos muito bem que a questão das políticas públicas voltadas ao idoso é
sempre a primeira na intenção e a última na execução. Quando se vai discutir um
valor que não é rubricado dentro do Conselho da Assistência, a voz do idoso é muito
baixinha e não tem força para defender um direito seu. O que acontece? Os grupos
mais organizados levam, o idoso fica para trás. Essa é uma grande preocupação.
A partir do que a Jussara estava falando, realmente, a questão dos conselhos
é importante, mas os conselhos do idoso, embora já existam, não têm essa força
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para estar defendendo interesses deles. Não existe, não adianta querermos tapar o
sol com a peneira, é muito complicado.
Agora, o fundo é importante para o órgão gestor, fiscalizado pelo conselho
respectivo. É disso que estamos falando. Mas, deve-se apresentar os projetos.
Quero frisar aqui que estamos falando do idoso, não simplesmente do idoso
carente. Política Nacional do Idoso não se refere, pura e simplesmente, a uma fatia,
a uma parcela do idoso, é ao idoso. E, do mesmo jeito, imagino o estatuto: quando
se pensa em suprimir ou não suprimir alguma coisa, não podemos pensar que
estamos fazendo política só para o idoso carente. Trabalhamos na área, temos de
ter essa visão mais global.
Então reafirmo a questão de estar pensando no fundo. Não sei como, onde,
em que momento se faz a discussão, mas é muito importante estar pensando para
ter garantia de que essas verbas carimbadas possam realmente estar sendo
utilizadas com critério e fiscalizadas pelo conselho.
A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Essa é justamente a preocupação: ora, se
se frisa no estatuto que vai para o Fundo de Assistência Social, há verba para o
idoso também no fundo da saúde. Como vamos fiscalizar esses recursos? Como se
vai orientar? Seria através dos conselhos, que é um processo. Mas a minha
preocupação, também, é de como vão ser alocados esses recursos e como vamos
operacionalizá-los. Isso fica difícil.
(Intervenção inaudível.)
A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Mas aí há o conselho, onde há
fiscalização.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Vai depender de como está se propondo
o fundo.
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A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Justamente, para a manutenção e
implementação. Como os conselhos municipais vão, pelo menos, nascer?
A SRA. ALBA MARIA – Só a título de sugestão, acho que está sendo muito
polêmica essa questão, nosso grupo levantou — o Sr. Serafim vai expor — a
necessidade de ter um capítulo de gestão, financiamento e organização. É isso que
está falho. Caso contrário, o estatuto vai ficar como mais um documento filosófico.
Nesse ponto, vamos definir as questões do financiamento e da manutenção
dos fundos. Acho que aí vai ficar muito claro. Faltou justamente esse capítulo para
dar maior claridade à questão.
(Não identificado) – Exato, que foi da nossa incompetência de tempo.
O SR. VANDIR DA SILVA FERREIRA – Quero apenas lembrar que o nosso
grupo propôs, no art. 71, a seguinte redação: “Os valores das multas reverterão ao
fundo do idoso, onde houver ou, na sua falta, ao Fundo de Assistência Social.”
Então já está prevista uma redação nesses termos.
Aqui, no Distrito Federal, por exemplo, já existe o Fundo do Idoso.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – No Rio de Janeiro também.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Sou o Promotor Luiz Antonio de
Souza.
Só queria fazer uma consideração. Vejam bem: onde há conselho, há fundo.
Vimos na questão...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Não necessariamente.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Veja bem: da saúde, da
criança...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Da mulher não tem, do
portador de deficiência não tem, do índio não tem, do negro não tem.
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O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Nas políticas sociais básicas,
previstas na Constituição Federal, temos ali as definições.
Da Assistência Social, por exemplo, há o conselho que...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Da política de
assistência, da política de saúde, não é política do idoso. O idoso está na saúde, na
assistência, na educação.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Mas estamos desmembrando...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Pois é, acho que V.Sas.
têm de amadurecer mais isso. Não vamos desmembrar idoso. É esse o problema.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Mas, veja bem, Deputado, há a
seguinte situação: estamos tratando da questão do conselho nacional, que estava
previsto na Lei nº 8.842, e foi vetado.
Parece-me que, onde se fosse dispor sobre a questão do conselho, deveria
dispor-se também sobre a questão do fundo.
Por exemplo, no Estado do Espírito Santo, foi prevista tanto a questão do
conselho, quanto a questão do fundo.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – No Rio de Janeiro também.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – No Rio de Janeiro também. E
parece-me que isso estaria mais em sintonia com os dispositivos constitucionais,
embora, na questão da assistência social, fale na formulação das ações e no...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Permita-me. Pela
consultoria legislativa, não cabe esta proposta de lei. Pode haver algum
encaminhamento de estudo de uma lei complementar, não é isso?
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Correto, mas, na redação poderia estar:
onde houver fundo...
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O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Onde houver fundo porque ele
fez a previsão de captação de recursos. E joga para onde?
O SR. SERAFIM FORTES PAES – E joga nesses dois lugares. Aí é outra
coisa.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Não estamos entrando
no mérito aqui se vai ser implantado fundo ou não, isso podemos deixar para
discussão... Onde existe já está previsto. Isso o grupo expôs bem.
O SR. LUIZ ANTONIO DE SOUZA SILVA – Achamos também que a questão
do conselho teria de ser bem mais bem amarrada junto à questão do fundo.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Mas o conselho já está previsto na Lei nº
8.842, de 1994.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Foi vetado.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Pois é, mas acho que é lá que teremos de
ganhar a questão do conselho.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Foi vetada a estrutura.
Os senhores mesmos explicaram para nós, no último seminário, que o que foi
vetado foi a estrutura. O conselho é previsto, e baseado nisso é que estamos
pedindo a implantação.
(Não identificado) – A implantação direta.
(Não identificado) – Gostaria de sugerir que o grupo terminasse de
apresentar e víssemos o que...
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Acho que se criasse o
conselho nacional, essa discussão do fundo poderia partir para lá. Com certeza. E
vai amadurecer nas suas conferências a necessidade ou não.
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O SR. SERAFIM FORTES PAES – Sr. Deputado, talvez fosse até
interessante sugerir ao Movimento Social do Idoso, através dos conselhos e fóruns,
que já começasse a tratar da matéria, quem sabe para construir minutas de um
fundo, na sua estruturação, na sua organização, na sua administração, e sugerir a
algum Deputado, quem sabe até da própria Comissão, que trabalhe a implantação
de um fundo.
A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Acredito que se pensarmos na
organização da gestão do financiamento, aí vai. Se não, vai haver pulverização de
recursos. Há uma pulverização de recursos.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Deixa eu fazer a leitura então dos dois
últimos itens?
Então, o próximo item, como a própria Alba, do grupo do trabalho, e a Dilma
fazem referência, o grupo sugere acrescentar um artigo voltado para a organização,
gestão e financiamento, a ser elaborado e enviado à Comissão, para que seja
analisado e provavelmente inserido no relatório. Quanto ao prazo, os senhores
poderiam nos dizer quando poderíamos remeter esse trabalho.
A outra sugestão também é à Comissão, da seguinte ordem, e creio que vai
combinar com o que os senhores já estão pensando. O grupo propõe à Comissão
mais uma reunião para apreciar e analisar o relatório final antes de sua
apresentação final em plenário. Nós também queríamos aproveitar a questão de que
os senhores vão colocar na Internet o relatório, para fazermos sugestões. Então,
que pudesse ser criada uma espécie de fórum, para que todos possam ter acesso
ao que cada um está sugerindo, que é para criar talvez uma certa crítica do que um
está apontando como sugestão e, quem sabe, criando mais argumentos para o
relatório.
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Independentemente de já haver sido remetido ou não pela Internet, que
fizéssemos outra reunião final aqui, com o documento prévio. Nós faríamos uma
reunião de apreciação e análise do relatório final, antes de ele ser apresentado para
aprovação final. Pode ser? É uma sugestão do grupo.
Enquanto a Comissão pensa, eu me despeço e agradeço a oportunidade.
Obrigado.
A SRA. ALBA MARIA – Deputado Eduardo, eu gostaria de fazer uma
observação. Eu gostaria de saber se foi aceita nossa proposta de elaboração do
capítulo de gestão, financiamento e organização ao Estatuto.
O SR. SERAFIM FORTES PAES – Parece-me que o Deputado esclareceu
anteriormente que não cabe a esta plenária votar sim ou não. Nós vamos fazer e
vamos encaminhar. E o Relator vai levar em consideração ou não. Se ficar aprovado
um outro encontro, nós poderemos voltar a essa matéria.
A SRA. ALBA MARIA – Eu entendo que é muito complexa a questão da
gestão da política pública. Há uma grande confusão aqui entre nós sobre a
competência do conselho e do órgão gestor. Estamos assistindo, na política da
criança e do adolescente, que não funciona o financiamento de serviço de
atendimento direto à criança via conselho. Não funciona, porque nós desobrigamos
os Estados e Municípios de organizarem seus serviços da rede de atendimento.
Acho que nós não podemos incorrer nesse erro junto à política nacional do idoso.
Estamos fazendo uma grande confusão entre competência de conselho e de órgão
gestor. Acho que conselho tem a competência de formular política, acompanhar,
fiscalizar e controlar, e sensibilizar a sociedade. Agora, a responsabilidade do
atendimento é do órgão público, porque senão vamos assistir no Brasil ao maior
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desmonte, que já está, da rede de atendimento, de atenção ao idoso, à criança e ao
adolescente.
Eu gostaria de ter essa confirmação, Deputado Eduardo, se podemos com
certeza encaminhar para a Comissão um capítulo de organização, gestão e
financiamento, se os senhores aceitam.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Vamos tentar responder
às duas perguntas.
A SRA. DILMA DA SILVA CRUZ – Eu queria só complementar, porque, de 4
a 7 de dezembro, temos a nossa Conferência Nacional de Assistência Social. E um
dos capítulos é justamente a política nacional do idoso. Vai haver um painel com
debates e aqui em Brasília. Então, seria interessante que se agilizasse esse
processo, considerando que alguns Estados já estão mexendo com o fundo, e
ninguém sabe como está sendo gerenciado. E esse processo exige experiências
antes, para fazer isso, porque as municipais estamos realizando até agora, 30 de
julho; a estadual até final de setembro; e a nacional, no início de dezembro. E isso
tem que estar pronto nos Estados, para constar de uma proposta estadual para
nacional. É uma preocupação urgente e que seja deliberado o mais depressa
possível.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Vamos tentar responder
os encaminhamentos aqui.
A SRA. EDINALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Essa parte de gestão não
poderia entrar no projeto, por que haveria vício de iniciativa. A lei não pode
estabelecer competência, funções de órgãos etc. E, além disso, essa matéria toda
de fundo teria que ser estabelecida por lei complementar. Então, não é possível
estabelecer esse capítulo de gestão etc.
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(Não identificado) – O que seria possível, então?
A SRA. EDINALVA MARIA GUIMARÃES DAVID – Seria possível o seguinte:
poderia haver uma lei de iniciativa do Executivo sobre essa questão de gestão ou
então um projeto de lei complementar dispondo sobre a matéria, sobre o
financiamento, quem iria gerir esse fundo. Iniciativa do Executivo seria em relação à
parte de gestão.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Lembro aos senhores
que às 19 horas teremos de apagar as luzes.
A SRA. NAIRY MILON – Só uma pergunta final: se vai encaminhar a questão
do conselho pela emenda à Lei nº 8.842. Fico imaginando, se seria isso, se ia
trabalhar a questão do conselho que já foi aprovado. O conselho está aprovado lá, a
competência do conselho; não poderia vir junto essa questão do fundo com isso que
a Alba Maria está apresentando? Não poderia vir junto com isso? Por que não? A
Lei nº 8.842, que é a política e não o estatuto. Essa é a questão.
A SRA. ISABEL MONTEIRO – A questão do fundo, temos clareza de que
não é competência do conselho ser gestor de fundo. Mas é aquilo que queremos
amarrar de alguma forma: que os recursos destinados, sejam de onde for, estejam
voltados para esse fundo, para essa ação direta para idoso. É isso que queremos
amarrar.
Não adianta estarmos aqui no conselho construindo, trazendo as
reivindicações e as propostas para idoso, e aí de repente surge um projeto que não
tem nada a ver com recurso do idoso. Então, é muito complicado não estarmos
atentos a isso, para exatamente haver um fundo carimbado para as ações voltadas
para o idoso, e que passe pelas comissões do fundo, a comissão do conselho, que
passe por essas análises. Caso contrário, vamos continuar do mesmo jeito, sem um
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direcionamento das ações. Temos experiência de verbas que foram para o Fundo de
Assistência, que seriam para o idoso, que não conseguimos utilizar. Então, é muito
complicado isso.
A SRA. VILMA ARAÚJO RIBEIRO – Além do que, dentro do Conselho do
Idoso, há pessoas com muito mais condições de avaliar e analisar os projetos do
que um conselho mais amplo de assistência social. Desculpem-me as assistentes
sociais, mas a verdade é essa. Ele vai ter muito mais condições de ser analisado
dentro do conselho respectivo.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Em relação à lei que
estamos estudando, está muito claro o que podemos fazer. Acho que a proposta
dada de redação para canalizar para os fundos existentes resolve neste momento.
Nesta lei, pelo que a consultoria legislativa nos informa, não podemos estar
prevendo criação de fundo nacional aqui. Então, isso já é um desdobramento de
uma ação de trabalho que podemos desenvolver a partir desse momento e não
dentro dessa questão, senão vamos ficar discutindo um assunto que não vai ter
viabilidade e aplicabilidade. Mas a discussão pode continuar existindo.
Combinando com o Relator, é o seguinte: acreditamos que o seminário nos
deu a possibilidade clara de definir o eixo do relatório; acho que não temos
divergências aqui de eixo, de concepções; as coisas estão muito claras; tivemos
várias sugestões do que pode ser eliminado, do que pode ser acrescido.
Portanto, vamos dar dez dias para que os senhores possam encaminhar
novas sugestões. E que entre os senhores possam até ser criados mecanismos de
articulação. Depois teremos mais dez dias para os senhores poderem, via Internet,
acessar a proposta do Relator já incorporando novas sugestões. E receberemos dos
senhores novas avaliações.
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De fato, regimentalmente, já se chegou a um momento em que quem vai ter
que apreciar o relatório — com as contribuições da sociedade civil de que nós
abrimos mão — é a própria Comissão. Senão, vamos protelando a cada passo, e a
própria Comissão agora também tem que fazer sua análise. É ela que vai deliberar a
matéria.
Caso os senhores, na conclusão, entenderem que o relatório final do Relator
ainda tem algumas incoerências que os senhores gostariam de influenciar, poderia
haver uma abordagem junto aos Deputados da Comissão. Estes podem apresentar
emendas, podem fazer algum tipo de vista, algum processo, e nós então vamos usar
a tramitação legal da Comissão para outras interferências, mesmo porque temos
que agora partir para uma discussão dos Deputados da Comissão sobre a proposta
que está ali. E ali ainda há prazo de os senhores também pedirem interferência de
Deputados às propostas. E elas podem ser acatadas tranqüilamente até na hora
mesmo da apresentação do relator. Se for alguma emenda apresentada, o relator
tem todo o direito de acatá-la ali em plenário.
O SR. SERAFIM PONTES PAES – Peço licença a todos, ao Deputado e ao
Plenário, porque temos um vôo agora para o Rio de Janeiro e estamos atrasados.
Gostaríamos de agradecer e deixar um abraço a todos.
Esperamos nos encontrar em outros espaços.
O SR. PRESIDENTE (Deputado Eduardo Barbosa) – Quero agradecer muito
a todos a participação.
Acho que foi muito rico o dia de hoje. Pelo menos me senti bem contemplado
com este seminário.
Obrigado.