Det private finns som en brist i formen

Maria Zennström gav i 2010 ut det stille mesterverket Hur ser ett liv

ut om man inte har tillreckligt med kärlek, som uten tvil fortjener en

plass innenfor den skandinaviske selvframstillingskanoen. Den holdt

på å bli glemt. Men så kom Karl Ove Knausgård.

Av Eivind Hofstad Evjemo

Maria Zennström har et foreløpig kort og kresent forfatterskap bak seg. Hun

debuterte i 2001 med Katarinas Sovjetiske upplevelser og brukte åtte år på Hur

ser et liv ut om man inte har tillräckligt med kärlek. Boken, som hun mottok

Aftonbladets litteraturpris for, kommer på norsk våren 2013 på Pelikanen, i

oversettelse av Karl Ove Knausgård. Hur… legger seg på samme måte som

Min Kamp-sekstetten tett opp til det levde livet. Den er en dagbok skrevet av

den fiktive Maria og er et nærgående portrett av et menneskeliv skildret over

en toårsperiode. Men selv om Zennström aldri har hevdet at det er et

selvbiografisk prosjekt er det vanskelig å komme utenom at den fiktive Maria

har en rekke samsvarende erfaringer med den virkelige: De har begge studert

film i Moskva på åttitallet, de har begge russisk mor og en avdød forfatterfar og

de lever begge som forfattere i Stockholm. På coveret er det også et vagt,

skyggeaktig fotografi av Zennströms ansikt, hentet fra en film som hun

regisserte som student i Russland. Det er med andre ord ikke mulig å se vekk

fra at det selvbiografiske på et eller annet nivå spiller inn, at det pågår en

pendling mellom det virkelige og det konstruerte, det private og det fiktive;

pørsmålet er hvordan og hvorfor.

Maria befinner seg i en form for krise. På nåtidsplanet skildres hennes

deltagelse i diverse samtalegrupper og i terapitimer, den beskriver

sorgopplevelsen over en ufrivillig infertilitet, møter med potensielle

sæddonorer, samt beskriver den kompliserte relasjonen til en aldrende mor. Vi

får også tilgang på traumatiske barndomserfaringer, savnet etter en død far og

reiser til og fra Russland som etableres som et nærmest utopisk landskap, stedet

der sorgen slipper. I dagboken pågår det også en refleksjon over hva litteratur

er og hvilken rolle den kan spille i og for et menneskeliv. Spørsmålet som er

bokas tittel kan også siktes videre: Hvilke konsekvenser har en ufrivillig

1

barnløshet for et kvinneliv? Hvem blir man som menneske idet man vender seg

vekk fra virkeligheten og inn i litteraturen?

I en samtale med den svenske regissøren Ruben Östlund sa Zennström.

«Jag är övertygad om att i verkligheten finns allt som jag kan behöva för att

berätta. Jag tycker också att namn som jag har stött på i verkligheten har en

speciell magi för mig». Knausgård burde derfor være en god forvalter av

prosjektet. Da Knausgård og Zennström møttes til en samtale ledet av Cathrine

Strøm under oversetterdagene på Litteraturhuset, kom de inn på hvordan skrift

også kan ses på som en form for oversettelse. Knausgård sa: «Mye av det

Zennström gjør er å sette ord på ting som ikke har ord. Boka er utrolig rik på

beskrivelser av emosjoner, overflater, følelsesliv, ting som i seg selv er

språkløse. Det er for meg en av de store styrkende ved boka. At det som er

ekstremt vanskelig, menneskets lengsel, begjær får plass i et språk. Boka viser

den nære forbindelsen mellom språk og identitet». Da jeg møtte Zennström og

Knausgård var dette ett av spørsmålene som interesserte meg: Forholdet

mellom språk, identitet, form og biografi.

EHE: Det er kanskje alt for lett å trekke paralleller mellom Hur… og Min

Kamp, da begge bøkene så eksplisitt arbeider med å utligne avstanden til det

«virkelige». Når man leser bøkene føler man at man kommer inn bak fasadene,

bak de lukkede dørene der mennesket sitter og skammer seg. Ser du selv et

slektskap?

MZ: Jeg tror det er flere slektskap, for eksempel interessen for å skrive om det

som tilsynelatende virker umulig å gjøre til litteratur; det som virker stygt,

banalt, platt. Vi har også mye til felles i valg av temaer, refleksjonen over det

skrivende livet og hvordan det står i forhold til det normale menneskelivet, og

dette i relasjonen til andre, smerten når nærstående og elskede mennesker blir

såret av det du skriver og spørsmålet om hvorvidt man har rett til faktisk å

gjøre det. Men selv har jeg en følelse av at Karl Ove i større utstrekning enn

meg faktisk har hatt et valg.

EHE: Hva mener du med det?

MZ: Jeg vet jo ikke hvordan ting egentlig ligger an for Karl Ove. Jeg kan ta

feil. Men jeg har et inntrykk av at han har et valg fordi det virker som om han

har bedre struktur på livet sitt også utenfor skrivearbeidet. Da tenker jeg på

2

barn, familie og så videre. Jeg har på mange måter ikke virkeliggjort meg selv

og utnyttet mine muligheter på så mange andre måter enn gjennom å skrive.

Min identitet er sterkt knyttet til mitt forfatterskap, og det gjør meg kanskje på

sett og vis spesielt hensynsløs.

EHE: De «hensynsløse» beskrivelsene av virkelige mennesker kan jo også slå

begge veier. Knausgård har fått en del kritikk fra folk som føler seg krenket.

Hva er det du reagerer på når du leser Min Kamp? Liker du den?

MZ: Jeg har ikke lest alle delene, men det som berører meg mest er den

detaljerte skildringen av familielivet, de hverdagslige hendelsene i relasjon til

barna og kona, Linda. Jeg leser det med stor nysgjerrighet, føler meg

privilegert som får se inn i noe for meg ukjent. Egentlig leser jeg delene som

utspiller seg i Sverige med størst interesse, spesielt det som har med

hovedpersonens skriving og yrkeshverdag å gjøre, kontakten med forlaget, de

kunstneriske og praktiske beslutningene som tas. Noen deler berører meg også

på grunn av at jeg har egne erfaringer som likner de Karl Ove beskriver, jeg

tenker spesielt på smerten rundt onkelens personangrep omkring Min Kamp 1,

selv har jeg en tante jeg er glad i som har reagert sterkt og negativt på måten

jeg har brukt familien som materiale.

EHE: La oss dvele litt ved det dramaturgiske. Dagbokformen er jo en måte å

skape et slags «skinn av virkelighet» på. Var dagboksformen der fra starten av,

eller kom den som et resultat av skriveprosessen?

MZ: Den kom ganske sent i prosessen, og ikke fordi det er en «ekte dagbok»,

men jeg har i flere år søkt etter en form som kunne romme ulike typer tekster;

dagboklignende tekster, essayistiske og mer reflekterende avsnitt, brev,

telefonsamtaler, vekslinger mellom høyt og lavt språk, og tekster av varierende

lengde. Jeg brukte mye tid på å søke en form gjennom andre forfattere, prøvde

forskjellige måter å sette fragmentene sammen på.

EHE: Og hvilke bøker fant du til slutt?

MZ: Det var ikke før jeg fikk anbefalt boken En underjordisk stjärnhimmel

av Sven Lindqvist, at jeg følte jeg fant en form som kunne duge for mitt eget

materiale. En underjordisk stjärnhimmel består av daterte avsnitt, og handler

3

for det meste om forfatterens leseopplevelser, systematisert slik at de henspiller

på den aktuelle datoen. Boken framstår som luftig og enkel, formen virker så

selvfølgelig og usøkt, som i alle Lindqvists bøker, og inspirerte meg veldig. Jeg

betrakter ham som en utrolig formsikker forfatter. Jeg hadde i motsetning til

Karl Ove ikke et prosjekt der jeg skulle skrive «sannheten om mitt liv».

Dagbokformen viste seg ganske enkelt å inneha denne romligheten jeg var ute

etter, og kunne ved å være såpass elastisk romme hvilken som helst tekst. Om

«dagboken» bare komponeres på riktig måte.

EHE: Jeg kan egentlig ikke heller definere dine tekster som noe annet enn

utrolig formsikre, dvs. språklige nedstrippet, rene, helhetlige. Hva tenker du

egentlig selv om form vs. innhold?

MZ: For meg er innehold og form helt uoppløselig, jeg kan ikke, eller tør ikke,

skrive før jeg har funnet en mulig form, jeg får liksom ikke kontakt med

materialet. Og jeg tror egentlig ikke at det finnes noen ting som er for privat til

ikke å bli litteratur, ikke minst bra litteratur. Om en tekst føles privat vil jeg

betegne det som et formproblem. Jeg mener at det private først og fremst er en

brist i formen.

EHE: Er det andre forfattere du har vært opptatt av og som du mener deler

denne formsansen?

MZ: Min absolutte favorittforfatter er Lars Ahlin. Han er i verdensklasse, jeg

mener han er like god som Rilke. Han er et definitivt forbilde, selv om vi ikke

kan sammenlignes direkte. Det er mange ting jeg elsker med ham, men jeg vil

gjerne trekke fram portrettene og mennesketypene. De er befolket med

fantastiske raringer og outsidere, nesten som hos Fellini, som har vært en

inspirasjon i snart tretti år, bare enda mer smertefull. Jeg er også veldig glad i

romanen Bära Mistel av Sara Lidman. Hun er på flere måter et slags forbilde,

først og fremst for sin språklige djervhet, for friheten hun søkte i yrkeslivet sitt,

at hun gikk inn i både reportasjen og debatter med samme kraft og ikke minst

med samme formbevissthet som i sitt skjønnlitterære forfatterskap, at hun ikke

skilte mellom dem. Jeg liker at hun aldri betraktet den journalistiske

virksomheten som mindre «fin» enn sin skjønnlitterære produksjon.

4

EHE: Og når vi er inne på forbilder: Du har jo bak deg en omfattende

filmutdannelse fra Moskva, jeg antar at film og filmregissører har påvirket

deg? Eventuelt hvem?

MZ: Den dokumentaristiske estetikken har betydd mye, særlig Dardenne-

brødrenes filmer. Men også to sovjetiske regissører har vært viktige. Den første

kjenner nok bare cineaster til. Hun heter Kira Muratova, og jeg elsker noen av

de filmene hun gjorde på 60 og 70-tallet. Hun er en svært lyrisk regissør, og

filmene hennes er fulle av liv og uforutsigbare visuelle detaljer. Men hun er alt

for fri i formspråket sitt for «makten», og har ikke fått regissere filmer på over

tjue år. Da hun kom tilbake så filmene hennes helt annerledes ut. Den andre er

Andrej Michajlkov-Konchalovsky, som i Hollywood går under navnet

Konchalovsky. Filmen Asias lykke er et mesterverk, spilt inn på et

kollektivjordbruk med bare tre profesjonelle skuespillere, der resten av

aktørene er vanlige folk. Han får alle til å fungere så utrolig godt foran kamerat,

de har så spesielle ansikter, frisyrer, og de prater på måter som ingen

profesjonelle skuespillere ville vært i nærheten av å få til. Estetikken om å søke

det visuelle riket gjennom virkeligheten har preget meg mye. Konchalovsky

arbeider nå i Hollywood og har blitt en helt annen type regissør enn han var.

Dessverre…

EHE: Du, Karl Ove, kom kanskje opprinnelig mer fra den vestlige litterære

kanon enn en typisk selvbiografisk/selviscenesettelses-estetikk. Dog kan vel

dette også diskuteres. Hva er det du reagerer sterkest på når du leser?

KOK: Det vet jeg egentlig ikke. Som oftest bare vurderer jeg tekster, «ja, det

var fint, det var bra, det var kanskje ikke så bra» - men i noen ganske få kan det

smelle til, og jeg er bare følelser. Slik var det alltid når jeg var barn, men den

uskylden har nesten helt forsvunnet nå. Men leser jeg noe virkelig bra, Krig og

fred eller Brødrene Karamasov eller tilsvarende, kan det skje igjen, og den

forsvinningen og følelsesfylden, hvor man har hele kroppen og hele sinnet i

beredskap, likesom utsetter seg for teksten. Det er det jeg alltid er ute etter, og

den innerste grunnen til at jeg overhodet leser bøker.

EHE: Jeg tenker på dette med virkelighetsestetikk. Maria nevner Dardenne-

brødrene som inspirasjonskilder. De to russiske kjenner jeg ikke til. Men deler

5

du denne fascinasjonen for virkelighet og dokumentarisme i film? Det ryktes at

du selv skriver film nå..

KOK: Jeg kan egentlig ingenting om film, og jeg har heller ikke jobbet mye

med det, så nei, ingen estetikk-preferanser. Den siste virkelig gode filmen jeg

så, var Oslo 31. august. Det sier kanskje noe om hva som interesserer meg?

Hanekes Det hvite båndet er også en film jeg liker. Det handler mye om

fylde rundt karakterene og scenene, en slags kompleksitet, som den klassiske

filmnarrasjonen, med sine strenge regler for handling, ikke har rom for. Og

det rommet, det er det virkelige.

EHE: Det som slår meg er at blikket i dine bøker har en hang til beskrivelse,

enten det er overflater, menneskekropper eller fotografier, og at tekstene

derfor oppleves som svært visuelle. Tror du dette kan ha noe med bakgrunnen

din som regissør å gjøre?

MZ: Karl Ove spurte meg en gang om jeg malte eller tegnet. Sannheten er at

jeg ikke er spesielt begavet når det kommer til å komponere bilder. Men

filmregissører kan være dyktige regissører på ulike måter. Jeg kan ikke

komponere et bilde. Derimot er jeg veldig sensitiv for bilder. Jeg kan la meg

inspirere av et godt bilde, og jeg ser at et bilde er bra. Men jeg er et typisk

ordmenneske. Jeg forstår håndverket best gjennom ord og liker å være helt

uavhengig andre når jeg arbeider. Når jeg lager film trenger jeg hjelp hele

tiden. Jeg regisserte for noen år siden en film som jeg aldri greide å gjøre

ferdig. Først når jeg hadde gjort ferdig den første romanen min, forsto jeg

plutselig hvordan jeg kunne klippe den sammen. Jeg tenker at litteratur trenger

impulser fra andre områder, at litteratur som bare refererer til litteratur kan

framstå som litt syrefattig.

EHE: Ved siden av at blikket i bøkene er visuelt, så har du også en særpreget

grafisk estetikk. Det kjennes annerledes å holde en av dine bøker, de er større

og grovere i materialet, men samtidig nennsomme og duse. Du har ved en

tidligere anledning uttalt at du tenker som en skulptør når du skriver, hva

mente du egentlig med det?

MZ: Man kan ha ulike syn på hva som er rytmen i en tekst, men det som er

utslagsgivende for at jeg tar valgene jeg gjør er rytmen. Og rytme mener jeg

6

skapes av alle de forskjellige elementene som utgjør teksten, ikke bare

grammatikken, ikke bare ord, men en kombinasjon av hva ordene betyr,

navnene, om det er et høyt eller lavt språk. Alt dette er med på å skape rytme.

Jeg er også veldig opptatt av det grafiske, som du nevner, det er derfor jeg har

lagt ned så mye energi i formgivingen. Det er veldig viktig for meg hvordan

teksten havner på siden, bildet av selve teksten, hvor lange setningene er. Det

blir på en slags måte å skulpturere, bare med ord.

EHE: Det er også mange likhetsrekk mellom Katarina, som er hovedpersonen i

din debutroman Katarinas Sovjetiska upplevelser, og Maria. For eksempel i

det å være observatører. Men er de forskjellige for deg?

MZ: Ja. Den første boken ble skrevet med en stor glede og stolthet. Jeg begynte

å skrive den på et skrivekurs på Biskops Arnö. Jeg hadde med meg en tekst til

skrivekurset som jeg hadde skrevet 15 år tidligere og den inngår også i boken.

Der fikk jeg noen viktige lesninger av Marie Lundqvist og Mona Kårsnäs. Det

var bare som å åpne døra og så strømmet det bilder inn. Jeg hadde materialet,

men jeg trengte noen å henvende meg til. Jeg hadde et slags motiv som jeg ikke

kjente til da som handlet om å skildre skjønnhetsopplevelser i det gamle

Sovjetunionen, en skjønnhet som ingen i Sverige trodde fantes der. Hur… var

mye mer plagsom, og jeg visste ikke at det var en bok jeg skrev på før

forleggeren min plutselig sa, nå er dette en bok. Jeg hadde først vanskelig for å

se at det var sant og at dette skulle kunne gis ut. Dette er for platt! tenkte jeg.

Dette er ikke-litterært! Jeg undret også lenge på om jeg i det hele tatt skulle gi

ut en ny bok. Jeg måtte begjære den andre boken.

EHE: Du trengte en leser for å se det?

MZ: Ja, uten tvil. Det finnes en tiltale i boken som bare oppstår noen steder, et

du. Denne henvendelsen ville min redaktør at skulle bort. Ja, jeg ble egentlig

fra alle hold anbefalt å ta det bort. Men den ble stående. For meg skjer det så

mye når noen andre leser. Før det er jeg ekstremt usikker på om det holder, om

det er anstendig. Jeg kjenner ingen andre forfattere som er så avhengig av å ha

en leser som meg.

KOK: De vil bare ikke erkjenne det. Jeg har det akkurat på samme måte. Det er

først når min redaktør leser det at det blir en roman. Dilemmaet er jo at det

7

etterpå blir enda vanskeligere å jobbe med. Men jeg er også hundre prosent

avhengig av at noen leser det.

MZ: Men det finnes mange færre gode redaktører enn det finns gode forfattere.

Gode forfattere finnes det i hundretalls, men gode redaktører er virkelig

sjeldne, og gull verdt for en forfatter. Det er fantastisk når man tør å vise

teksten og bli møtt!

EHE: Slik jeg ser det er dere begge opptatt av det skjønne, og det skjønne

ligger på en eller annen måte skjult i det virkelige. Kan skjønnhet sies å handle

om en form for litterær presisjon?

MZ: Jeg kom til å tenke på to ting som jeg ganske ofte kommer tilbake til. Jeg

har jo med meg en kunstnerisk estetikk fra filmhøgskolen i Moskva som

handler mye om en slags hylling av realismen. Når vi nye filmelever skulle

gjøre dramaøvelser på scenen forsøkte alle å konstruere veldig kronglete

historier. Pedagogen sendte oss da i stedet ut i byen, og beordret oss til å lytte

til hva folk faktisk sier og måten de gjør det på. Det passet i grunn ganske bra,

for jeg var på den tiden dårlig i russisk, jeg var i utgangspunktet en iakttaker.

Det er mye stillhet i min første bok, da jeg selv var ganske stille. Men jeg forsto

hva pedagogene ville og identifiserte meg med denne måten å tenke på. Det

stemte også med min enorme lyst til å gå inn i den russiske virkeligheten. Det

fantes så mange interessante overflater, og jeg er veldig opptatt av overflater.

EHE: Kan man kalle det for en poetikk?

Ja kanskje. For meg vil alltid det mest storslagne oppstå fra virkeligheten. Det

er derfor jeg er så opptatt av detaljer. Det andre er at jeg personlig er et ganske,

hva skal man si, avstengt menneske rent følelsesmessig, men jeg kan få kontakt

med virkeligheten ved å skrive og beskrive.

EHE: Kan man si at det å skrive er en måte for den fiktive Maria å bli synlig

på i sitt liv?

MZ: Ja, jeg tror det.

8

EHE: Hva mener du skjer i løpet av skrivearbeidet for Maria? Det er jo ingen

tvil om at det både er et prosjekt som forsøker å åpne rom i hennes historie –

barndom, familieliv, kjærlighetserfaringer – men at den også arbeider mye

med spørsmålet om hva litteratur kan gjøre for å fylle tomrommet i et liv som

oppleves å ha for lite kjærlighet. Hvilke innsikter mener du åpner seg for

Maria ved at hennes liv skrives?

MZ: Det som er så forferdelig med boken er jo at den ikke har noen

dramaturgi. Det var en av de tingene jeg var engstelig for. Det skjer jo

ingenting. Men jeg har litt vanskelig for å si noe på det, mer enn at, kanskje jeg

har tatt ting som andre har sagt til meg.

KOK: Men når man leser boken får man virkelig en forestilling av at det skjer

for eksempel en forsoning. Med moren, med det å ikke få barn. Så selv om det

ikke er noen dramaturgi, så er den egentlig veldig handlingsdrevet.

MZ. Ja, det er vel noe der. Jeget lykkes endelig å ta livet av melbillene

hjemme. Hehe!

KOK: Ja, på den måten kan man kanskje kalle det en spenningsroman.

MZ: Ja. Hvem skal vinne?

DET SENTIMENTALE

EHE: I panelsamtalen med Cathrine Strøm snakket du om en motstand mot det

sentimentale. Hva ligger i det?

MZ: I mitt tilfelle er det snakk om frykt. En frykt for det sentimentale.

EHE: Hva er så skummelt med det?

MZ: For meg er det et spørsmål om form. Om noe kjennes privat, eller

sentimentalt, Jeg tror mer det handler om en brist i formen. Det private finnes

som en brist i formen.

9

EHE: Karl Ove kjemper jo også med det sentimentale i Min Kamp-bøkene. Det

framstilles både som et potensial, som et byggemateriale, men også som noe

farlig, noe som kan skape ufrivillig distanse etc.

KOK: Det handler mye mer om å finne et rom for det sentimentale, om å skaffe

et rom for de tingene man ønsker å si. Og det handler veldig mye om

troverdighet. Jeg opplevde Marias usentimentalitet som sterk. Sykdom,

svakhet. Så har man skaffet seg et rom. Det sentimentale, det er det som

vedrører følelser og for de store følelsene må man ha et stort rom bygge noe

opp langsomt, til det mest usannsynlig patosfylte plutselig er mulig. Det er

virkelig, de store følelsene og tragiske skjebnene finnes ikke bare i de greske

dramaene, men også på supermarkedet, og det er disse små, hverdagslige

omgivelsene som må få et rom som gjør det mulig for Antigone å sitte i

kassen, og Kong Oedipus å stå foran fruktdisken og fundere på om det

kanskje er pærer han har lyst på nå, eller er det epler?

MZ: Når du bruker ordet troverdighet tenker jeg på hvordan de russiske

pedagogene brukte ordet sannhet, når elevene hadde mislyktes på scenen. Det

russiske ordet for sannhet er pravda, men det er litt vanskelig å gi en presis

oversettelse av det til svensk. Men det handler om troverdighet og sannhet. Det

var den viktigste oppgaven vi hadde som kunstnere. Man kunne blande

dokumentaristisk materiale, sentimentalitet, russerne var på en måte rigide,

men samtidig også frie, men det handlet bare om framstillingen. Jeg tror at jeg

fremdeles er opptatt det samme. Å skape troverdige rom.

KOK: Jeg vil mye heller inn i det sentimentale, men det er veldig, veldig,

veldig vanskelig, for i det øyeblikket du blir oppfattet som sentimental så faller

jo alt.

EHE: Så man kan snakke om en ekte sentimentalitet?

KOK. Ja. Vi synes jo ting er vakre, og vi griner av det sentimentale, uten at

man opplever det som spekulativt. Et eksempel som jeg kommer på er Lars von

Trier. Han vet akkurat hvilke knapper han skal trykke på så man ikke greier å

beskytte seg selv. Man kan ikke verge seg mot det. I Dancer in the dark, som

kanskje er den mest sentimentale filmen som er laget de siste tretti årene, ser

man hvordan han legger alle skillingsviseelementene lagvis, det kunne alle i

10

kinosalen merke, likevel, da lyden ble kuttet av i sluttscenen, var det snufsing

og hulking overalt rundt meg, som i en begravelse. Det var umulig å verge seg

mot, selv om man visste at man ble manipulert, og på hvilken måte, var det til

ingen hjelp. Von Trier er smart, men ingen intellektuell, det er en slags kynisk

følelsessmarthet han er i besittelse av, og et øye for det presist uutømmelige.

Det presist uutømmlige, det er det de beste poetene jobber med, og de beste

romanforfatterne – den hvite hvalen til Melville, billen til Kafka,

Sanatoriet til Mann, det er det presise og uutømmlige. I Zennströms bok

skjønner man at dette er ekte, at det er for real. Det er jo ikke en bok om en

karakter som opplever det og det, men kretser mer omkring et alvor. Og da kan

et lite problem, eller en liten stein i skoa vise seg å bli et stort problem.

EHE: Karl Ove skriver en romansyklus på over tre tusen sider, du skriver

tohundre og et eller annet. Når jeg leste Hur… første gang fikk den meg til å

tenke på Material av Marie Silkeberg, som også har et skinn av noe

selvbiografisk, men også hennes bok er skisseaktig, fragmentarisk og

systematisert i en slags dagbokform. Form og kjønn er jo noe som har forfulgt

anmeldernes kritikk også av Min Kamp, og refrenget har vært «om en kvinne

gjort noe liknende ville hun aldri fått samme oppmerksomhet». Hva er tenker

dere om form og kjønn?

MZ: Nei, en kvinne skulle aldri kunne gitt ut seks bind, tenker jeg. Det handler

kanskje mye om at en kvinne ikke ville turt? Nei, jeg vet ikke…

KOK: Men boka handler definitivt om en kvinne og et kvinneliv og et

kvinnelig skriveliv. Det finnes jo andre forfattere, som Kjell Askildsen, som er

veldig perfeksjonistiske når det kommer til å skrive. Jeg tror ikke det er noe

kvinnelig. Og så har man kvinner som Anaïs Nin, som slipper seg helt løs. Men

det er jo dette det handler om, det er jo dette det er interessant å lese om, hva

det er å skrive et kvinneliv, hva det vil så å skrive et manneliv. Det som er

interessant er jo at du nevner to forfattere i boken, Jean Genet og Witold

Gombrowicz som eksempler, og begge var homoseksuelle. Der har man jo en

slags tredjeposisjon.

MZ: De innvendinger jeg har fått mot boken er at den er for reflekterende, men

det var jo en slags strategi fra meg for å skape nærhet. Anmeldere har kanskje

helt andre forventninger til kvinnelige forfattere. Jeg har tidligere fått

11

spørsmålet om det å skrive er en måte å distansere seg fra følelser, opplevelser,

eller å distansere seg fra mitt liv. En kvinnelig anmelder i SvD syntes at teksten

var alt for distansert. Men min egen opplevelse er stikk motsatt, at jeg anvender

det å skrive for å nærme meg mine følelser, opplevelser, mitt eget og andres

liv. Men hvem vet hvordan det egentlig fungerer? I blant tror jeg at jeg gjør en

ting, når jeg faktisk gjør det motsatte... Men i mine «lykkeligste» øyeblikk, når

jeg har kjent at jeg er «på rett plass» har det ofte vært i posisjonen som «vitne»

til noe jeg har opplevd som merkelig eller storslått utenfor meg selv. Det var

den sterke følelsen som gjorde at jeg ville bli filmregissør da jeg kom til

daværende Sovjetunionen og begynte på filmskolen i Moskva.

EHE: Det er interessant det du sier om distansering, men også form og

følelser. For hvilken form har egentlig følelser. Det slår meg at det også er et

av bokens mest sentrale temaer. Kanskje har det noe med det kvinnelige å

gjøre.

MZ: Jeg tror ikke at bokens ytterst sett svært faste form har å gjøre med at jeg

er kvinne og forfatter, det har heller noe å gjøre med en skamfølelse over

temaene i boken; ensomhet, barnløshet, aldring, begjær, desperasjonen, som i

mine øyne, og i bok-jegets øyne henger sammen med måten en kvinne kan

mislykkes på, framfor en mann. En stram form er det som bevarer min egen,

forfatterens, integritet i forhold til materialet, og det er nok også det som har

gjort det mulig for meg å gi mitt navn til hovedpersonen i boken, samt la jegets

slektninger bære samme navn som noen av mine slektninger.

EHE: Jeg tenker på anmelderen som hadde en overskrift som lød:

”Motstanden mot berättarglädje”. Jeg tenkte den var ganske treffende!

MZ: Ja, men det er det, den er jo skrevet uten fortellerglede.

KOK: Det er jo mye det den også handler om, seksuell identitet,

kjønnsidentitet, når det kommer til opphav. Det som er det fine med det er

punktet hvor det går i oppløsning, hvor alt er mulig, men alt også er umulig, det

at det ikke er definert. Det er noe av det jeg syns er mest interessant med boka.

MZ: Den historien som handler om alt det der: kvinnelig, identitet, krever jo en

åpen og fleksibel form.

12

KOK. Den har et slektskap med Rilke, som Maria i boken også leser mot

slutten. Det høytidelige hos ham får også slippe inn hos deg. Jeg tenker på

Malte Laurids Brigge, som er en av mine favorittbøker.

MZ: Ja! Jeg ble for en tid tilbake spurt om å prate om en favorittforfatter i

finlandssvensk radio i et program som heter Jeg läste häromdagen. Det var en

sommerserie og det var etter at jeg hadde gitt ut min første bok, og jeg ville

prate om Malte Laurids Brigge, som har betydd mye for meg, men da innså jeg

at den virkelig hadde vært forbildet for min første bok. Jeg kunne plutselig ikke

prate om den, for det ble så åpenbart at jeg hadde forsøkt å kopiere den!

KOK: Jeg har alltid drømt om å skrive den om igjen, det er en roman jeg vil

skrive. Den er veldig nærme.

MZ: Ja, ja, det er grymt. Det er åpenbart. Den svinger seg med letthet mellom

høyt… og...

KOK: fortid..

MZ: Og den er så tynn!

KOK: Og så malende.

KOK: Det er også en av fortrinnene ved den. Jeg vil også gjerne skrive en bok

på hundre sider. Linda (Knausgård) har skrevet en på hundre sider. Det er det

perfekte formatet.

EHE: Du Maria er en av disse forfatterne som bruker lang tid på ei bok. Det er

lett å velge epitetet «kresen», men er det et uttrykk for noe annet? Tvil?

MZ: Jeg ble invitert til et forfattertreff for å snakke om ”at bryte tausheten”

fordi det hadde gått hundre år siden jeg gav ut min debut. Men det opplevde jeg

som skammelig.. Jeg vil ikke være en som er lite produktiv. Jeg ser ikke på det

som noe positivt. Henning Mankel skrev en gang i en mail at: «Du har evnen til

å gi ut lite», og mente det nok som en kompliment, men jeg følte det ikke sånn.

Jeg skulle ønske at mine bøker kunne komme tettere. Forfatteren Malin

13

Bäckström deltok også på seminaret da hun også bare har kommet med to

bøker på om lag femten år. Men hun skammet seg ikke i det hele tatt. «Jeg

virkeliggjør meg på mange andre måter i livet», sa hun. Det gjør ikke jeg.

EHE: Å velge skriften framfor livet framstår som et relativt «miserabelt» valgt

for både den fiktive Karl Ove og den fiktive Maria. Det å forsøke å bruke

litteraturen til å gi mening til tilværelsen, men at forsøkene svikter, at det ikke

er tilstrekkelig sterkt.

KOK: Man vender seg vekk fra livet når man leser, fra jeg var liten har jeg

gjort det. Og et litterært liv er et liv utenfor livet. Men når man skriver lever

man også enda mer intenst. Og det handler ikke om andre mennesker, men bare

om en selv. Jeg tror alle jeg kjenner som skriver, om ikke alle, tenker slik på et

eller annet nivå. Alle skrivende har en eller annen drift, noe som på en eller

annen måte er skadet.

MZ. Det er jeg er den første til å skrive under på!

KOK: Det er definitivt noe helende over det å skrive.

EHE: Dere var jo også i omtrent samme alder da dere begynte å skrive tekster

som berører det selvbiografiske. Er det noe med førtiårene, at man får et annet

syn på sitt liv, den nødvendige avstanden til barn og ungdomserfaringene?

KOK: Ja, ser man det sånn vil mine barn ikke forstå noe før de er i førtiårene.

Hva alt dette jeg har stelt i stand egentlig handler om.

MZ: Å skrive er også for meg noe helende. Jeg tenkte her om dagen tanken at

det å skrive faktisk har hjulpet meg og gjort noe tydeligere, åpnet opp, men at

det er noe jeg har innsett først nå.

EHE: Det blir jo også tydelig at den fiktive Maria finner mening i selve

skrivehandlingen, at den blir en måte å erfare på. Men det finnes også en

gudslengsel i henne, hva er det Maria søker slik du ser det? Hvem er hennes

gud?

14

MZ: Hun anstrenger seg for å søke gud, hun vil forsøke å leve som troende, i

det minste gjennom å agere som en. Og det til tross for at det på mange måter

ikke ligger for henne, men i stedet går i mot hennes natur. Hun har jo store

problemer med å kjenne tillit til livet, kan kanskje heller betegnes som en

katastrofetenker, og såpass forstår hun, at hun skulle ha det bedre om hun

kunne kjenne tillit. Derfor forsøker hun å tro, og søker seg til ulike

menneskelige sammenhenger der hun tror det finnes trøst.

KOK: Det er jo også noe høytidelig i det språklige. Men jeg mener det ligger

tettere på et sakrament, enn en bibeltekst. Det er en høytidelighet i teksten. For

det er mye tro, bønn og Gud i boken. Mye mer enn man legger merke til ved

første øyekast. Det blir nesten som en bønn.

MZ. Jeg blir litt rørt. Når jeg tenker etter … Når jeg tenker tilbake på min egen

tilstand i den perioden boken ble skrevet, så var det en slags veldig fortvilelse.

Jeg har aldri tenkt på boken som en bønn, men det kjennes ikke feil å si det. Jeg

syns det er en veldig fin beskrivelse å kalle boken for en bønn. En veldig

vakker beskrivelse.

EHE: Jeg syns også desperasjonen i henvendelsen i dagboken er sterk, den

liksom spør hele tiden: hvor skal jeg henvende meg, hvem lytter? Maria

isolasjon virker jo enorm og altomfattende og håpet oppstår bare i korte glimt

av gjenkjennelse og skjønnhet. Men alltid med en skygge.

MZ: Ja boken er virkelig skrevet ut fra en sterk opplevelse av fortvilelse og

krise, og det har ofte vært slik at jeg har skrevet for å ”få fatt” i virkeligheten.

Jeg er følelsesmessig et ganske avstengt menneske og det å skrive har for meg

vært en måte å komme nærmere det levende på. Når jeg har gestaltet andre

menneskers sorg og smerte har jeg selv kjent meg mer levende. Det er ikke det

å skrive i seg selv som er forbannelsen. Jeg ser det mer som en måte å håndtere

den følelsesmessige isolasjonen.

EHE: Noen har kalt slutten av Hur... forsonende. Er du enig i en slik lesning?

Eventuelt hva ligger forsoningen i og kan dette ses i sammenheng med de

forsonende trekkene i avslutningen av Min Kamp 6?

KOK: Zennströms bok kan ses på som et slags sørgearbeid, den har dagbokens

15

form, og utspiller seg under en krise i et liv. Sorgen og angsten gir kontakt med

en annen sorg og angst, som langsomt stiger til overflaten, og først mot slutten

av boken, likesom blir frigjort, ved at den blir nevnt, og den slutter således i

noe forsonende, kanskje til og med forsont. Min kamp er først og fremst opptatt

av spørsmålet om identitet, og er i mye større grad en roman, med handling,

scener og karakterer, så det er vanskelig å sammenligne de to bøkene, synes jeg

– men ingen hadde vel skrevet hvis de ikke på en eller annen måte var skadet,

og behøvde å heles, for det er jo ikke så gøy å skrive. For mitt vedkommende

har forsoning aldri vært noe mål, mer et slags biprodukt av økt innsikt, tror jeg.

For det er å forstå ting omkring meg jeg er opptatt av. Og det kan skje i

beskrivelsen av verden.

EHE: Til slutt, angående det selvbiografiske, du har aldri kalt boken det. Men

man kan vel kalle en spade for en spade?

MZ: Jeg tror at betegnelsen selvbiografi er et spørsmål om dels sjanger og

sjangermarkører, og til dels, som i Karl Oves tilfelle, om intensjon. Jeg har

aldri hatt som hensikt å skrive selvbiografi, og det umulig for meg å snakke om

boken på den måten. At den er fylt av detaljer som er mulig å koble til mine

erfaringer er mer en pris jeg må betale, det er en konsekvens av min estetikk.

16