Razgovor

20 Svjetlo riječi � listopad 2010.

Dijalog više

od tolerancije

Dennis GIRA

teolog

Dijalog više

od tolerancijesr20-23.indd 20 30.9.2010 19:06:42

listopad 2010. � Svjetlo riječi 21

Dijalog je dio naše vjere. Dijalogom pokazujemo da je Bog započeo dijalog s nama. Naša otvorenost dijalogu je svjedočanstvo Boga koji je uveo dijalog s čovječanstvom

Razgovarao i snimio: Zoran GROZDANOV

U ovom broju Svjetla riječi, posve-ćenom međureligijskom dijalo-gu, razgovaramo s čovjekom koji je čitav svoj život posvetio tom dijalogu. Profesor Dennis Gira je

kao mladić, nakon završetka svojih stu-dija, otišao u Japan i posvetio je mnogo godina proučavanju japanskih religija, posebno budizma. Danas ga se smatra jednim od vodećih katoličkih stručnja-ka za budizam. Dennis Gira je mnogo godina svog života (1986-2006) proveo kao pomoćnik ravnatelja Instituta zna-

nosti i teologije religija na Katoličkom sveučilištu u Parizu, gdje je predavao o budizmu, japanskim religijama i budi-stičko-krš ćanskom dijalogu. Autor je mnogih djela, od kojih se izdvajaju Uvod u budizam, Budizam objašnjen mojoj kćeri, što se smatra najboljim uvodom u budizam na francuskom jeziku te S onu stranu tolerancije koja je prevedena i na hrvatski jezik. Član je međunarodnog uredništva časopisa Concilium. Za našu reviju s Den nisom Giraom razgovaramo o mogućnostima međureligijskog dijalo-ga, njegovoj važnosti te o velikom zani-manju Europljana za istočne religije.

Profesore Gira, zašto ste otišli u Ja-pan? Što ste očekivali da ćete ondje na-učiti i što ste naučili?

�

Otac mi je bio u Drugom svjetskom ratu i izgubio je nekoliko prijatelja na Pacifi ku. Nakon rata, SAD je okupira-la Japan i Amerikancu je bilo lako otići onamo raditi. Jedan od razloga zbog ko-jeg sam otišao u Japan bio je da upoznam japanski narod. To je zapravo bilo sjajno iskustvo, čak i utjeha, jer sam uvidio da Japanci, koji su bili neprijatelji mojega oca, mogu postati moji prijatelji. No, kako bih razumio japanski narod, morao sam naučiti japanski jezik i proveo sam dvije godine učeći ga. Nakon toga sam mogao razgovarati o vrlo konkretnim stvarima, ali nikako o smislu života. Godinu dana kasnije sam mogao razgovarati o nečemu zanimljivijem. Tada su moji japanski pri-jatelji počeli koristiti vokabular koji ni-sam mogao razumjeti. Otišao sam kući, uzeo svoj japansko-engleski rječnik, ot-krio sam da su “ekvivalenti” za japanske riječi koje su upotrebljavali moji prijate-lji “krš ćanske” riječi ili termini zapadne fi lozofi je. No, nešto nije štimalo jer moji japanski prijatelji nisu bili krš ćani i vrlo malo su znali o zapadnoj fi lozofi ji. Raz-govarao sam s nekoliko isusovaca i rekli su mi da nešto zaista ne štima. Objasnili su mi da nema ekvivalenata u engleskom ili bilo kojem europskom jeziku za riječi koje Japanci koriste kada govore o smi-slu života. Te riječi, rekli su, stvorene su

u drukčijem religijskom kontekstu Ja-pana tijekom povijesti. I dok mnogi Ja-panci danas nisu vjernici, način na koji razmišljaju i djeluju u određenom smi-slu je upravljan prošloš ću. Zatim su me ohrabrili da učim o velikim tradicijama Jašana (konfucijanizmu, taoizmu, šinto-izmu i budizmu). Jednom kad se usvoji to znanje, nema potrebe za prevođenjem termina. Razumijete ih. Zatim možete zaista otkriti japanski narod, njihov na-čin razmišljanja i življenja.

Što ste kao teolog naučili od japan-skih religija koje su vrlo različite od krš-ćanstva?

Dok sam učio jezik i proučavao ja-panske religije te pokušavao upoznati ja-panski narod, nisam razmišljao teološki.

No, kada sam se ozbiljnije uhvatio prou-čavanja budizma, shvatio sam da on sve što mi krš ćani vjerujemo stavlja u pitanje. I zato je budizam toliko važan partner u međureligijskom dijalogu. U budizmu se sve može objasniti bez Boga. Ne znamo kako dijalogizirati s takvom tradicijom. Znamo kako dijalogizirati s “teistima”, kojima je Bog važan, ili s “ateistima”, koji vjeruju (zapravo, oni misle da “znaju”) da Bog ne postoji i s “agnosticima” koji nemaju mišljenje o tome postoji li Bog. U svim ovim slučajevima pitanje o Bogu zauzima središnje mjesto. U budističkoj se zemlji to pitanje uopće ne postavlja. Sve se promišlja iz potpuno drukčijeg konteksta.

Spomenuli ste dijalog među religi-jama, a ne njihovo međusobno toleri-ranje. U čemu je razlika?

Razliku između tolerancije i dijaloga naučio sam tijekom međureligijskog di-jaloga u Rimu. Na tom skupu vjernika sa svih strana svijeta, koji su predstavljali različite tradicije, neki su rekli da bi to-lerancija trebala biti model odnosa među religijama. Činilo se to dobrom idejom ljudima sa Sjevera koji su vrlo tolerant ni, no ljudi s Juga su burno reagirali i rekli su da vjernici ne smiju toleranciju predlaga-ti kao model. Naglasili su da u toleranciji

uvijek postoji neki oblik dominacije. Bo-gati toleriraju siromašne, intelektualno nadareni toleriraju one koji to nisu itd. Što se tiče razlike tolerancije i dijaloga, pomoći će nam ako objasnimo te dvije riječi. U toleranciji govorimo: “Ja toleri-ram osobu X.” Tu se radi samo o jednom čovjeku, “meni”. No, ako započnemo re-čenicu s dijalogom dolazimo do: “Ja dija-logiziram s osobom X.” Tu su dvije osobe, ja i onaj s kojim dijalogiziram. I ako že-lim dijalogizirati s osobom X, moram je poštovati. Ako nema tog poštovanja, ono što X misli mene ne zanima. Naprosto ću tolerirati prisutnost X-a. Kada je prisut-no to poštovanje, važno mi je znati što X misli i vjeruje. Dijalog nas vodi dale-ko iznad mirnog supostojanja. On stvara prostor da živimo kao braća i sestre. A

Što se tiče razlike tolerancije i dijaloga, pomoći će nam ako objasnimo te dvije riječi. U toleranciji govorimo: “Ja toleriram osobu X.” Tu se radi samo o jednom

čovjeku, “meni”. No, ako započnemo rečenicu s dijalogom dolazimo do: “Ja dijalogiziram s osobom X.” Tu su dvije osobe, ja i onaj s kojim dijalogiziram

sr20-23.indd 21 30.9.2010 19:06:50

22 Svjetlo riječi � listopad 2010.

braća i sestre su jedan drugom potrebni, ne mogu se tek međusobno tolerirati. Za mene to predstavlja ključnu razliku iz-među tolerancije i dijaloga. Tolerancija je svakako bolja od netolerancije, ali Krist ne govori o tome. To nije ono što od nas traži Crk va.

Koje su posljedice međureligijskog dijaloga za našu religiju, za koju sma-tramo da je istinita?

Za krš ćane istina je prije svega osoba, a ne skup stavova ili doktrina. Sve je me-đusobni odnos; između osoba Trojstva, Boga i ljudskih bića i između samih ljud-skih bića. No, što je osoba? Je li moguće defi nirati “osobu”? Kada svojim studen-tima pokušavam to objasniti, spomenem svoju suprugu. Ako želite da je defi niram, reći ću da to ne mogu učiniti. Jedinu riječ koju mogu upotrijebiti je “tajna”. Ovdje riječ “tajna” ne označava nešto što nika-da neću razumjeti već stvarnost koja je toliko duboka da je nikada neću prestati otkrivati. Ako kažem da moja supruga nije tajna, to znači da ću ja jednog dana znati sve o njoj. No, ako taj dan dođe, naš će odnos biti završen. Zapravo, ona će biti svedena na sliku koju imam o njoj. Kada uvidimo da je svaka osoba tajna, i to možemo potvrditi u odnosu s njom, stvari postaju jasnije. Postajemo mnogo oprezniji kada govorimo o Bogu, Isusu Kristu ili bilo kojoj osobi na ovoj zemlji. Zaista, kako mogu defi nirati Boga ako ne pokušavam defi nirati svoju suprugu, dje-cu, prijatelje ili bilo koga drugoga? Sve nam to omogućava bolje shvatiti da niti ne pokušavamo defi nirati istinu.

Kako se to odnosi na međureligijski dijalog?

Ako uvidimo da je Krist tajna koju nikada nećemo prestati otkrivati, posta-je jasnije da kada ga defi niramo, na neki način ga ubijamo, kao što bi, slikovito, ubio svoju ženu ako bih je defi nirao, ako bih je defi nirao tako da je svedem na sliku koju imam u našemu odnosu. Isto možemo reći za Boga. S ovom idejom osobe kao tajne, a time i Boga kao tajne (to je najmanje što možemo reći o Bogu, i vjerojatno najviše što o njemu možemo reći), krš ćani će puno manje biti zatoče-nici “defi nicija”. To nam također pokazu-je da nikada ne smijemo polagati pravo na posjedovanje istine. To bi značilo da posjedujemo Krista koji je istina, kao i Boga! Tko bi se usudio reći da on ili ona posjeduje svog bračnog druga, prijatelje itd.? Ne, uvijek smo u traganju za isti-nom, dublje spoznaje osoba koje volimo.

Sad dolazimo do teškog pitanja. Psi-hologija nam npr. govori da smo negdje duboko svjesni, na mutan način, onoga što nas strukturira. Za krš ćane, ono što nas strukturira, je prisutnost Boga koji poziva svako ljudsko biće da sudjeluje u Njegovu životu. Također ćemo željeti to iskustvo izraziti i dijeliti ga s drugima. Iz te perspektive, religije postaju izrazi ovog izvanrednog procesa, u kojemu muškar-ci i žene, u različitim situacijama tijekom povijesti i svugdje u svijetu, pokušavaju izraziti svoje iskustvo temeljne prisut-nosti Boga u svojim životima. To je vrlo pozitivan način gledanja na religije i mi-slim da ih tako Crk va gleda danas. Da-kle, ako smo ponizni u našem uvjerenju da je istina prije svega “osobna”, a time i tajna, bit ćemo spremni istražiti ono što drugi govore o svom iskustvu te iste taj-ne koja je prisutna u njihovim životima. Neprestano moramo napredovati u dija-logu, jer reći “ne” dijalogu značilo bi da razumijemo sve, da nam drugi nemaju što za reći, da posjedujemo istinu. To bi predstavljalo kraj duhovne potrage, što je duhovno samoubojstvo.

Kakvo je učenje Crk ve o međureli-gijskom dijalogu?

Temelj dijaloga je Trojstvo. U prologu Evanđelja po Ivanu, možemo pročitati da je Logos (Riječ) prisutan u životu svake osobe na ovoj zemlji. To čini temelj ono-ga što saborski oci govore kada spominju “sjeme Riječi” koje se može pronaći u dru-gim tradicijama. Dokument Nostra aetate govori o poštovanju koje moramo imati prema onome što je istinito u religijama, što znači da u njima postoji nešto istini-to, neke “zrake istine”. Dakle, ne možemo zanemariti ovu prisutnost. Na praktičnoj razini, dugo sam živio u Japanu i upoznao sam neke ljude koji su postali krš ćani i koji su se, nakon krštenja, našli u vrlo teškoj si-tuaciji jer im je rečeno da moraju okrenuti leđa budizmu. Ako budistu koji želi postati krš ćanin kažemo da mora sve napustiti, mi mu također govorimo da napusti “sjemena Riječi” za koje sami kažemo da su prisutna u budizmu, a također i zanemarujemo dje-lovanje Duha Svetoga koje spominje Ivan Pavao II. u Redemptoris missio 28. To ne možemo učiniti! U drugim religijama mo-ramo otkriti gdje se mogu pronaći “sjeme-na Riječi” i gdje je djelatan Duh Sveti. A to ne možemo učiniti ako ne upoznamo tu re-ligiju. Ako sam ja krš ćanin koji dijalogizira s muslimanom, moram se dobro potruditi razumjeti što on vjeruje. Ne mogu tek sve

sr20-23.indd 22 30.9.2010 19:07:00

listopad 2010. � Svjetlo riječi 23

odbaciti. To ne bi bilo u skladu s onim što naučava Crk va.

No, kako dijalogizirati kada religije, uključujući i krš ćanstvo, govore o ra-zličitim putovima spasenja? Gdje pre-staje dijalog?

Nema dijaloga ako nema razlika. Kada bi sve religije imale istu ideju spasenja, tada ne bi bilo dijaloga o tom pitanju. Cilj dijaloga nije vjerovati u istu stvar, već pro-naći ono što onoga drugoga čini drukči-jim te zatim ponovno promisliti o našoj tradiciji uzimajući u obzir pitanja koja se nameću u dijalogu. Neki se ljudi jako plaše toga. No, ponavljam, istina je za nas tajna. Moramo ići dalje, ne možemo se za-ustaviti i reći da sve razumijemo.

Kako dijalogizirati s nekim tko ne vidi potrebu za dijalogom?

To ne možemo! Biti krš ćanin ne znači da moramo dijalogizirati sa svima, čak i

ako neki ne žele dijalog, barem ne ona-ko kako ga mi zamišljamo. Važno je da postanemo muškarci i žene dijaloga. To znači da u svakoj situaciji moramo biti otvoreni za dijalog. Ako druga osoba ne želi dijalog, ne možemo ništa učiniti. No, ne možemo prestati biti otvoreni samo zato jer druga osoba nije zainteresirana za dijalog. Dijalog je dio naše vjere. Di-jalogom pokazujemo da je Bog započeo dijalog s nama. Naša otvorenost dijalogu je svjedočanstvo Boga koji je uveo dija-log s čovječanstvom.

Koja je važnost autentične vjere u dijalogu?

Tajna svake osobe dotiče tajnu samoga Boga. Stvoreni smo na sliku Božju. Ako to ne vjerujemo, dijalog postaje gotovo ne-moguć. No, ako je ovo što govorim istinito, što nam mogu reći druge religije? Govorit ću samo o budizmu. Budisti su me naučili da moram biti oprezan kad god govorim o Bogu. U pitanju ovoga, budizam posje-duje uvide koji su u osnovi istiniti. Kada se govori o Apsolutu, šutnja je zlato. Kada govorimo o Bogu, svaka defi nicija koju imamo o njemu je potpuno neprikladna. No ipak vjerujemo da Isus Krist, putem svojim riječi i djela, jasno govori o Bogu. Zbog toga je bitan Ivan 14,9 kada Filip kaže Isusu: “Pokaži nam Oca i dosta nam

je”, a Isus odgovara: “Tko je vidio mene, vidio je i Oca.” Isus kaže da način Božjega prebivanja u ovome svijetu nije ništa dru-go doli način Isusova prebivanja među ljudima. Kada govorimo o Bogu, prvo moramo razmišljati kako se Isus odnosio prema drugima. To nas može osloboditi od slika Boga koje su mučile ljude tijekom povijesti. Kada mi ljudi govore o Bogu ko-jega odbacuju, često se s njima složim. Bog o kojemu oni govore, mora biti odbačen. A to je slika Boga koju često uče u katekiz-mima gdje se Boga defi nira, vrlo detaljno, umjesto da ga se traži. Ako želimo otkriti tko je Bog, moramo čitati Evanđelje.

Na našim prostorima uobičajeno je govoriti da drugi imaju krivo, a mi pra-vo. Kako se osloboditi te slike?

Krš ćanin, vjernik bilo koje religije, koji tvrdi da ima pravo, a da drugi imaju krivo, u vrlo je otužnoj situaciji. On svo-di tajnu Boga na sliku koju ima o toj tajni

što neki nazivaju idolatrijom. Bilo bi bolje reći da je tajna Boga toliko veća od svega onoga što bilo tko od nas misli i da bi bilo za sve nas dobro da je zajedno, u ponizno-sti, otkrivamo. Neki će ljudi reći da je ovo relativizam. No, tvrditi da je sve što kaže-mo o Bogu, kada se to usporedi s pravom tajnom Boga, relativno, to ne predstavlja relativizam. To je tek lucidnost, što je vje-rojatno druga riječ za poniznost.

Papin govor u Regensburgu prije nekoliko godina izazvao je burne reak-cije. Kako je taj govor utjecao na među-religijski dijalog u svijetu?

Benedikt XVI. je prije svog govora po-stavio Papinsko povjerenstvo za međure-ligijski dijalog u Papinsko povjerenstvo za kulturu. Time se ostavilo vrlo malo mjesta za međureligijski dijalog na teološkoj razi-ni, iako se taj dijalog diljem svijeta nasta-vio. Nisam razumio zbog čega je papa to učinio. U svakom slučaju, nakon govora i negativnog utjecaja koji je imao na dija-log s muslimanima, ponovno je ustanovio Povjerenstvo za međureligijski dijalog. U istom govoru papa je govorio o zapadnim temeljima krš ćanske tradicije. To nije po-moglo ljudima koji su uključeni u dijalog s azijskim religijama. Niti je Azijcima olak-šalo da postanu krš ćani. U Aziji je veliki problem što se krš ćanstvo smatra zapad-

nom religijom. I tako, kada se Japanac ili Indijac obrati na krš ćanstvo, njih se često više ne smatra Japancima ili Indijcima. To je strašno. Ništa ne bi smjelo stajati na putu Azijcu koji želi postati krš ćanin i koji želi promišljati vjeru u svom kontekstu. Ono što je najvažnije je Isusov način prebiva-nja među ljudima. To bi trebalo osloboditi Japanca, Kineza, Indijca itd. da čita Evan-đelje i dopusti da mu ono samo postavlja pitanja (a ne isključivo zapadno iskustvo Evanđelja). Nakon toga će se susresti s po-teškoćama koje će biti potpuno nepoznate zapadnom krš ćanstvu. Moraju biti slobod-ni pronalaziti rješenja za te poteškoće u svojim kulturnim, društvenim i religijskim kontekstima. Nisam siguran da je dovoljno učinjeno kako bi se to dogodilo.

Na kraju našega razgovora zanim-ljivo je primijetiti da mnogi ljudi u tradicionalno krš ćanskim zemljama po-kazuju veliko zanimanje za azijske du-

hovnosti i nerijetko ih prakticiraju. Što mislite, zbog čega je to?

Prije svega, važno je imati na umu da ono što ljude privlači tim religijama jesu rješenja koje one daju na “skrivene zago-netke ljudske egzistencije”, što se spomi-nje u dokumentu Nostra aetate, a to su: “Što je čovjek, koji je smisao i cilj našega života, što je dobro, a što je grijeh, odakle patnje i koja im je svrha, koji put vodi do postizanja istinske sreće, što je smrt, sud i nagrada nakon smrti te što je, napokon, onaj konačni i neizrecivi misterij koji obu-hvaća našu egzistenciju, misterij iz kojeg smo potekli i kojemu težimo?” Kada ova-ko postavimo stvar, moramo početi raz-mišljati zbog čega krš ćansko promišljanje o rješenjima tih zagonetki ne privlači te ljude. Je li zbog načina na koji živimo vje-ru, zbog načina na koji o njoj govorimo? Odajemo li dojam da se plašimo suvre-menog svijeta, da ne uzimamo ozbiljno ono što humanističke znanosti govore o ljudskoj egzistenciji? Je li to zbog toga što pokušavamo defi nirati ono što se defi ni-rati ne može? Postoji zaista mnogo pitanja ove vrste koja se mogu postaviti i mora se na njih odgovoriti. No, bojim se da nije ostalo mnogo vremena za te odgovore. U svakom slučaju, ovo zanimanje za azijske duhovnosti je još jedan od razloga zašto Crk va mora biti predana dijalogu. �

Bilo bi bolje reći da je tajna Boga toliko veća od svega onoga što bilo tko od nas misli i da bi bilo za sve nas dobro da je zajedno, u poniznosti, otkrivamo

sr20-23.indd 23 30.9.2010 19:07:07