Entrevista a Antonio Annino, 2008

7/31/2019 Entrevista a Antonio Annino, 2008.

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Entrevista a Antonio AnninoNatacha Bacolla,Bernardo Carrizo

En septiembre de 2007, Antonio Annino, proesor de la Universidad deFlorencia y del CIDE-Mxico, visit la Universidad Nacional de Rosario, a nde dictar un seminario de posgrado. La oportunidad ue propicia para queNatacha Bacolla y Bernardo Carrizo, proesores de la Universidad Nacionaldel Litoral, conversaran con l sobre algunos temas que orman parte de

su agenda de historiador.

Quisiramos inicialmente preguntarle cmo arriba a la Historia comoproesin? Cules ueron los jalones que marcaron sus aos de ormacintanto en lo acadmico como en la experiencia de vida, teniendo en cuentalas transormaciones sociopolticas vividas en Europa en general, y en Italiaen particular, en esos aos?

Pertenezco a una generacin que se orm bsicamente auera de la

academia. La Italia de mi adolescencia recin sala de la guerra y de sus de-vastaciones, la gente era pobre y las clases medias tambin, pero la transicina la democracia tras el drama del ascismo y de su alianza con Hitler, unaguerra civil, y una guerra perdida, despert muchas expectativas culturalesy una notable apertura hacia el mundo. Quizs no sera exagerado decir quea partir de los aos 50 Italia vivi un notable crecimiento cultural a pesarde las condiciones materiales del pas. Los partidos polticos democrticosjugaron un papel importante, sus dirigentes se haban ormado en condicio-nes muy diciles, en prisin, en el exilio, y en la guerra. De hecho hubo unaseleccin irrepetible de los leaderschips polticos, que infuy positivamenteen la cultura de un pas que haba pasado veinte aos escuchando los dis-cursos de Mussolini. Yo crec en Miln, la ciudad ms moderna en todos lossentidos y con las mejores escuelas pblicas. La industrializacin posblicadesencaden en esta ciudad masivos procesos de modernizacin que migeneracin vivi en primera persona, empezando por el hecho que nuevascapas sociales tuvieron acceso a la instruccin superior. De una seleccin declase se pas a una de mrito. La escuela en todos sus niveles era dura, muy

dura, pero muy ormativa, en particular el amoso liceo clsico, el nico


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que permita el acceso a la universidad. Su modelo cultural era humanista,aos y aos de latn, griego, historia y losoa. Sin duda, mi verdaderaormacin la tuve en el liceo ms que en la universidad. La relacin entre

liceo y sociedad era muy abierta e intensa, mis proesores (todos antias-cistas) empujaban a los alumnos a tomar una conciencia civil, y gracias aaquellas magncas personas conoc las culturas polticas italianas que sehaban enrentado dramticamente a lo largo del siglo, empezando por lasocialista y la catlica. Entend as que la cultura vive con los pies y no slocon la cabeza, y creo que ese dato infuy en mi decisin de ser historiador.Pensar el mundo en trminos histricos signica aceptar los innitos vn-culos que el mismo mundo pone a quien lo piensa. Dicho de otra manera,el historiador (y la historia) no podran existir sin el principio de realidad.Sigo pensando que sin el apego a este principio la historiograa es puraideologa. Quiero decir que un historiador tiene que dar cuenta en su obrade cmo se ha enrentado con este problema

Cmo llega un historiador europeo a orientar su esuerzo analtico yexplicativo en problemticas de la historia americana?

La pregunta es ms interesante de lo que parece. No tenemos un campode estudio que se ocupe de la historia de los historiadores, y sin embargo

sera importante conocer cmo nace una cultura historiogrca. Conocemoslas historias institucionales o culturales, pero no las personales, que puedenser igualmente signicativas. Lo entend hace aos, cuando le otra vez elMediterrneo de Braudel; me llam la atencin el incipit de la introduccin,siempre quise el Mediterrneo, algo totalmente autobiogrco y casi nti-mo. Sin embargo no es as: siguiendo esta rase descubr que en la Alger delos aos veinte, cuando el joven Braudel enseaba en el liceo rancs de lacapital de la colonia, se und un movimiento esttico llamado El Hombre

Mediterrneo que celebr lo que hoy se llamara el multiculturalismode aquel hombre, su identidad ronteriza, su naturaleza mestiza, su largaduracin, sus procesos de intercambio, en n su espacio abierto pero ala vez su perl de mundo, temas que Braudel trat en su extraordinariolibro. No s si el gran historiador rancs particip del movimiento, del cuals particip Albert Camus, pero me resulta dicil imaginar que no lo hayaconocido. As que el incipit del libro tampoco es tan ntimo como parece.

Tratemos ahora de contestar a tu pregunta con base al ejemplo de Braudel.En los aos sesenta, justo cuando yo me estaba ormando en Miln, AmricaLatina se impuso a la atencin mundial gracias a la revolucin cubana. Pero


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hay que entender bien cmo el evento ue percibido por el imaginario italia-no. La cuestin comunista, tan central en aquellos aos de dura Guerra Fra,no tuvo un gran peso en Italia; se mir a nuestra Amrica como a un gran

sujeto colectivo comprometido radicalmente, ms que otros, en el rescatede s y de su pasado. Por una parte no pequea de la cultura y de la opininpublica italiana, aquella Amrica que luchaba en contra de tantas dicultadespareci encarnar otra Resistencia (como ue la italiana en contra del nazi-ascismo), una Resistencia hasta capaz de escapar a las lgicas implacablesde las grandes potencias. No hay que olvidar que aquellos ueron los aosde la descolonizacin, del Vietnam, del movimiento de los no alineados,liderados por la India de Nehru, la Yugoslavia de Tito, y el Egipto de Nasser;aos cuando pareci posible la emancipacin de las reas ms dbiles delglobo y una inversin de las tendencias que dominaron el siglo breve.Hoy aquellas expectativas suenan como una gran ilusin, pero no sera serioquedarnos con esta sensacin. A posteriori todos somos ms inteligentesporque sabemos cul ue la historia, pero este dato no la explica.

De manera que mi inters por el continente viene de la experiencia y lossueos de aquellos aos. Agregara algo ms personal, si me lo permites.Tengo un padre siciliano y una madre croata (yo mismo nac en Croacia) quese conocieron durante la segunda guerra mundial en el rente balcnico, Viv

siempre en medio de varias culturas (una parte de la amilia materna era dePraga), y slo ms tarde me di cuenta que elegir esta Amrica signic noslo seguir este estilo de vida sino transormarlo en una proesin.

En esta etapa de su produccin como historiador, por qu el interspor la genealoga de la cuestin liberal?

Vivir las diversidades culturales implica enrentarse casi siolgicamentecon las disputas acerca de lo otro, y para Europa la Amrica ue sin duda el

otro ms nuevo y ms inquietante de su historia, puesto que el Oriente yrica desde siempre tuvieron un lugar estable en el imaginario europeo, enel bien y en el mal. El otro americano no, nunca ue posible en el contextodel imaginario occidental dar un lugar estable a Amrica, este Nuevo Mundosiempre nuevo. As que lo otro y lo nuevo se mezclaron desde el primermomento. Los grandes debates teolgicos del siglo XVI acerca de qu esAmrica? muestran muy bien las dicultades que la cultura europea tuvoal enrentarse con el Nuevo Mundo. Hubo sin embargo otro momento, en elsiglo intermedio de la Ilustracin, de las Independencias, y de las primeraslibertades republicanas (1750-1850) en que lo otro y lo nuevo volvieron


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a enrentarse, esta vez con aquel complejo de cosas que llamamos mo-dernidad poltica, cuyo ncleo duro ue sin lugar a dudas el liberalismoconstitucional. La primera gran dierencia con el siglo XVI es que esta vez

los protagonistas no ueron los europeos sino los americanos, mejor dichoaquellos grupos de las elites que lucharon para sacar sus pases del pasadocolonial. Conocemos muy bien los entusiasmos, las dudas y los desencantosque acompaaron las experiencias modernizadoras. La segunda gran die-rencia con los debates teolgicos del siglo de la Conquista ue que lo quesintieron los americanos no ue slo de ellos, sino de gran parte de las elitesliberales de Occidente, desde las italianas de los Gattopardi hasta las rusas,pasando por las alemanas. Lo que me interesa es ubicar la experiencia liberalamericana en el ms amplio marco de la disputa acerca de la modernidadpoltica. La razn es que esta disputa innita cre, ya en la segunda mitaddel siglo XVIII, un lenguaje, una manera de pensar la historia y de percibirse,en n un paradigma que tuvo siempre una uerte autonoma rente a losprocesos reales. Su ncleo ue la idea que la nueva polis de la libertad polticatena valores universales pero requisitos particulares; no todos los pueblospodan vivir en esta polis internacional. Dicho de otra manera, la polis de lamodernidad ue pensada incluyente y excluyente a la vez, y la cuestin delos requisitos se volvi dramtica para los protagonistas, algo totalmente

indito en la historia. El problema, me parece, es que este paradigma mol-de las historiograas nacionales de los siglos XIX y XX, que no casualmentedieron mucho espacio a las polmicas alrededor de cunto las identidadescolectivas infuyeron sobre los xitos y racasos del liberalismo, comosi este problema uera una anomala americana. En ese sentido existe a mimanera de ver una cuestin liberal, hija del paradigma ms que de losprocesos reales. No s cunto pueda interesar a los dems conocerla; a mime ayuda a entender mejor el siglo XIX. Un ejemplo que conozco de cerca

es el de las elecciones decimonnicas, evidentemente un punto clave de laexperiencia liberal. La leyenda negra sostuvo siempre que la dicil goberna-bilidad republicana dependi en buena parte de la naturaleza corrupta delvoto. Sin embargo, ahora sabemos que muchas de las prcticas americanasno ueron en absoluto americanas, un dato que en otros pases no limitla gobernabilidad, as que, quizs, los problemas de la gobernabilidad sonotros en Amrica. Agregara otro dato: ninguno de los autores clsicos delsiglo XIX occidental sostuvo que una eleccin tena que ser competitiva paraser considerada legtima. La competitividad ue siempre un hecho y no unvalor para la cultura liberal, al revs de lo que teoriz la cultura democrtica


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del siglo XX. Lo que en n quiero decir es que el estudio de la cuestinliberal ayuda a normalizar el siglo XIX, lo cual no signica pasar de unaleyenda negra a una rosada. Es posible que el liberalismo haya racasado

en unos pases, pero al momento no tengo un conocimiento adecuado paraaceptar un juicio tan rotundo y denitivo.

Su propuesta de una genealoga de la cuestin liberal presenta a loshistoriadores y cientistas sociales una mirada dierente del siglo XIX, unsiglo largo, donde la historia del derecho ha adquirido un rol importantepara su trabajo. Desde esta perspectiva, por un lado es posible o necesariopensar dicho siglo desde un criterio cronolgico dierente? Por otro lado, apartir de la cuestin liberal, cules seran los temas que podran conormaruna nueva agenda de dilogo entre la historiograa latinoamericana y lahistoriograa europea?

Quizs valga la pena aclarar que el trmino genealoga remite con-cientemente a Foucault y al problema kantiano de cmo hacer la historiadel presente. La disputa acerca del liberalismo decimonnico existe todavaporque existe una disputa acerca de la democracia en la Amrica del sigloXX. El paradigma ilustrado hizo que dos disputas muy dierentes se juntasenen una. El criterio genealgico permite sin embargo mirar en paralelo,

sin mezclarlos, pasado y presente, paradigma y disputas, liberalismo ydemocracia, dos sistemas de valores y dos experiencias histricas que novan sobrepuestas y que no pueden ser identicadas en un destino comn.Rescatar la autonoma histrica del siglo XIX rente al siglo XX me parece unatarea importante para entender los dos y empezar a alejarnos del paradig-ma. La idea que la democracia de masas del siglo XX constituya el punto dellegada histrica del liberalismo del siglo XIX, y que este a su vez haya sidouna orma de democracia incumplida, pertenece al siglo breve y a sus

tragedias. Fue un invento de la cultura democrtica entre las dos guerrasmundiales, cuando haba que enrentarse con el agobiante problema decmo legitimar la lucha en contra de los totalitarismos (de derecha y deizquierda) en nombre de una democracia de masas que todava no exista.El paradigma ilustrado dio una legitimidad histrica, una continuidad, unaidentidad uerte en el tiempo, a un proyecto totalmente nuevo, en ran-ca ruptura con el liberalismo del siglo XIX. Tan es as que muchos liberales(Ortega por ejemplo) no lo aceptaron nunca. Creo que una vez acabada laGuerra Fra, y con ella el siglo breve, es oportuno revisar los paradigmasque lo rigieron y que dejaron cuestiones irresueltas. Y es cierto, como dices,


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que existe el problema de las cronologas. La idea que el liberalismo tieneuna larga duracin histrica es quizs el invento ms exitoso del paradigmailustrado. A pesar que la palabra liberal en el sentido moderno aparece

por primera vez en la constituyente gaditana (1810-12), el paradigma armaque el liberalismo naci con la revolucin inglesa del siglo XVII o hasta conla Reorma protestante, y esta cronologa ue tan exitosa que la encontra-mos tambin en la cultura marxista, como muestra, entre otros, el caso deGramsci. Esta ideologa de la continuidad histrica minimiz dos cuestionesimportantes: la primera es la que se podra llamar el caso Montesquieu, unode los supuestos padres del liberalismo. Sin embargo Montesquieu deendisiempre la venta de cargos y los privilegios de antiguo rgimen, lo cual no escontradictorio con su amosa teora de la divisin de los poderes a la inglesaporque en Inglaterra se dio una divisin del poder social entre Monarqua,aristocracia y gentry, y no una divisin uncional, que presupone la igualdad,solucin que se dio slo en el siglo XIX. El trnsito de una orma de divisina otra necesit un cambio radical en la manera de pensar el problema, y elactor desencadenante ue el racaso de la revolucin rancesa, que no logrgarantizar lo que haba prometido, la libertad poltica al amparo de una cons-titucin. Como dijo agudamente Mme. de Stael, la revolucin haba generadodos nuevos despotismos, el de uno, Napolen, y el de los muchos, los

jacobinos. La segunda cuestin minimizada, casi liquidada, por la ideologade la continuidad, es la memoria del gran debate que empez ya en la pocanapolenica, y dur ms o menos hasta 1848, el debate acerca precisamentede cmo salir del antiguo rgimen sin sacricar las nuevas libertades. Fueun debate internacional muy intenso y extendido, y llama la atencin queno exista ni un estudio completo sobre este momento tan undacional.Fue entre los aos de Napolen y 1848 que tom orma el liberalismo quenosotros conocemos como tal, es decir un conjunto de ideas, de reglas, y

de valores constitucionales, cuyo objetivo ue promover la libertad polticasin destruir el orden social. Como dijo el Gattopardo: las clases medias noquieren aniquilarnos, quieren slo quitarnos una parte de nuestra riqueza,pero en la orma ms suave posible. No siempre ue posible, pero esto noquita valor al hecho que el liberalismo ue pensado como una revolucinmoderada. As que no es tan osado pensar que el liberalismo ue, al n decuenta, la respuesta nueva a los racasos de la revolucin rancesa, y quepor lo tanto su cronologa empieza despus de ella, cuando justamente,y no casualmente, nace el trmino. Con esta mirada cambia la naturalezade algunas cuestiones bsicas. En primer lugar, la experiencia americana


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resulta ser increblemente precoz. Precoz y sin modelos: al revs de loque teoriz el paradigma ilustrado, con su cronologa larga, cuando seundan las repblicas americanas nadie, tampoco en Europa, saba bien

cmo articular en orma exitosa la soberana con la representacin, o losderechos con la justicia, o el voto con la lucha poltica. Cada una de estasacetas tena adems una historia dierente: la soberana nacional habasido planteada por el despotismo ilustrado, la representacin nacional porla revolucin rancesa, pero haba legitimado la guillotina, la justicia necesitde Napolen para ser reormada, en n: rearticular todo eso alrededor de unaconstitucin no era nada cil, como muestran las refexiones de BenjaminConstant. De manera que las dicultades americanas orman parte de estams amplia historia de cmo rearticular entre s principio y valores, en partepreexistentes y en parte nuevos. La verdadera gran novedad revolucionariadel liberalismo ue la representacin poltica como baluarte de la libertad.La lucha en contra de los privilegios eclesisticos ya haba sido planteada,y lo mismo vale por el derecho de propiedad y por el racionalismo jurdico.Todos estos objetivos ueron heredados por las elites liberales, pero no ne-cesitaban de una constitucin liberal para ser logrados, y en muchos casosno la necesitaron, mientras que la representacin poltica nacional s quela necesitaba. Uno de mis maestros de la universidad forentina, Giovanni

Sartori, deni el liberalismo como la libertad poltica al amparo de unaconstitucin, nada ms, y creo que tiene toda la razn. En segundo lugar,si hoy es posible pensar una historia dierente es porque ha desaparecido elconvidado de piedra del paradigma ilustrado, el estado moderno, cuyacronologa, quizs no casualmente, coincida con la del liberalismo. El papelde los historiadores del derecho ha sido undamental: ellos han desestruc-turado el gran mito de la Modernidad poltica, es decir la continuidad entreestado absolutista y estado liberal de derecho. Los trabajos de estos colegas,

ibricos e italianos, han redescubierto la autonoma histrica del antiguorgimen, cuyo desarrollo plurisecular estuvo muy lejos del mito a la Rankede una lucha entre ragmentacin y unicacin, ganada denitivamente enel siglo XIX pero empezada mucho antes. Hoy sabemos que la consolidacindel absolutismo sigui un rumbo muy dierente, y que las monarquas nuncapudieron superar la condicin histrica de una cooperacin orzosa con losdems protagonistas del escenario poltico-institucional (seores eudales,ciudades, corporaciones, estamentos, iglesias, etc.). El centralismo admi-nistrativo result imposible, y este dato pes muchsimo en los caminosdel estado liberal, todo ue mucho ms dicil.


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De manera que estos cambios en la manera de pensar algunos grandestemas van creando una nueva agenda, y es un dato importante que estaagenda sea cada vez ms compartida entre Amrica y Europa. Se acepta

cada vez ms la idea que las dos reas vivieron experiencias comunes, lo cualobviamente no quita las grandes dierencias entre las dos. Lo que cuenta esque el ocano se hizo ms estrecho, que las dos historiograas se reconocenmutuamente sin leyendas negras ni rosadas, y que el horizonte intelectualse hizo, al revs, ms amplio.

Democracia, liberalismo, poltica notabiliar, regmenes polticos, proce-sos electorales, procesos emancipatorios, invencin de la nacin, han sidoalgunos de los temas que constituyeron dierentes estaciones en el itinerarioque Antonio Annino ha eectuado como historiador. Sin nimo de construirencasillamientos, usted se denira como un historiador de lo poltico o unhistoriador de las ideas polticas? Si este interrogante resulta al menos par-cialmente pertinente, cules seran las problemticas que actualmente lepreocupan en torno de los sistemas de poder?

No soy un especialista en historia de las ideas polticas, aunque obvia-mente no puedo al menos conocer algo de este campo. Me interesa ademslo que se est trabajando por la as dicha historia conceptual de la poltica,

bsicamente porque el rescate de los idiomas polticos, ms all de los pen-sadores, nos acerca ms a la realidad cotidiana, annima, y nos ayuda msa entender cmo la poltica se representa simblicamente. Me consideroms bien un historiador de lo poltico, es decir alguien que se esuerza enestudiar el enmeno del poder con un enoque ms amplio e interdiscipli-nario posible. El poder, cualquier poder, esconde siempre algo de s mismopara tener xito, y este aspecto me ha ascinado siempre porque es un datoantropolgico que existe en todas las sociedades humanas. El estudio de la

poltica, es decir de lo que hacen y piensan unos actores para conseguirpoder, es obviamente parte de este campo, pero no es todo. Pararaseandoa Marx se podra decir que los actores hacen poltica, pero no siempre sabenqu poltica hacen. Hay procesos desencadenados por los polticos quesin embargo escapan a su percepcin por motivos a veces muy dierentesentre s. Un ejemplo: al estudiar el siglo XIX mexicano me di cuenta que loslevantamientos no ueron una orma de hacer poltica tan arbitraria e ilegalcomo pens la cultura liberal. Para tener xito un levantamiento tena querespetar un cdigo de reglas bien arraigadas en el imaginario colectivo.Reglas y valores que se haban ormado durante la crisis de la Monarqua


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entre 1808 y 1821, y que no eran todas anticonstitucionales. El punto es quelos levantamientos ueron una orma de competicin poltica paralela, y aveces ms ecaz, de la electoral. Normalmente no haba ni sangre, uncio-

naba sobre la base del consenso y de la legitimidad, exactamente comoel voto, y no pretendi nunca ser una alternativa al voto, al revs de lasguerras civiles. Entonces, qu tipo de legalidad rigi en el Mxico del sigloXIX? Contestar que no exista una verdadera legalidad, o que la existenteno era verdaderamente liberal no nos lleva muy lejos. Esta respuesta nose mide con un dato importante: el consenso hacia el constitucionalismoliberal ue siempre muy alto, hasta entre los indios. Cmo explicarlo? Almomento no tengo una respuesta segura, es lo que estoy buscando. Perohay dos puntos que me gustara sealar. El primero es que el liberalismo uepensado para una sociedad rural y no industrial: desde Benjamin Constanthasta Tocqueville sta ue la visin, y lo mismo vale para los anglosajones,sin olvidar que la democracia americana estudiada por Tocqueville eraesclavista. El liberalismo se top con la sociedad industrial en orma abso-lutamente no prevista en la segunda parte del siglo XIX, y tuvo, con muchasdicultades, que adaptarse. A tal punto que para unos historiadores inglesesel liberalismo se acab a mitad del siglo. Sin embargo, nuestra idea de Mo-dernidad es hija de la industrializacin, de manera que tenemos que hacer

un esuerzo para salir de este otro paradigma y esorzarnos en redescubrirla naturaleza originaria del liberalismo, puesto que Amrica se qued ruralpor todo el siglo XIX. El segundo punto, ms general, es el siguiente: mepregunto hasta dnde podemos seguir haciendo la historia del liberalismocon categoras liberales, es decir estudiar la soberana a partir de la idea desoberana, la representacin a partir de la idea de representacin, etc. Creoque deberamos abandonar la idea de que la historia del liberalismo es lade su realizacin, porque esta actitud hace caer en una visin prescriptiva

de los procesos, una visin que da por sentado la existencia de un modeloalrededor del cual medir los casos concretos. Si hay algo que nunca existien el liberalismo del siglo XIX son precisamente los modelos. En n, si nose hace la historia medieval con categoras medioevales, no veo porque hayque hacer historia del liberalismo con categoras liberales.

En relacin con la pregunta anterior y con los riesgos de homogenei-zar al subcontinente sudamericano, cules seran las cuestiones sobre lascuales habra que detener la lupa de la investigacin, si aspiramos a realizarun lectura dierente desde lo poltico a partir de las ltimas dcadas del siglo


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XIX y mirando ms detenidamente el siglo XX? En nuestro caso los riesgos son relativos. Se trata de rescatar tenden-

cias continentales, y esto evidentemente es otra cosa. Estoy de acuerdo que

el perodo que t indicas es crucial. Se ha trabajado mucho, y con muchoslogros. Hasta ahora, sin embargo, podemos contestar ms en lo econmicoque en lo poltico. A pesar de los avances, creo que existe todava un des-ase entre la historia econmica y la poltica, en el sentido que la primeraha aclarado los mecanismos de dominacin de las elites en las dcadasdel denitivo apogeo de la gran propiedad terrateniente, mientras que lasegunda no ha aclarado lo suciente los mecanismos que trasormaban undominio econmico en uno poltico. A riesgo de parecer un tanto obsesivo,el gran tema de las relaciones entre lo rural y lo urbano no est agotado. Elcaso de Chile es quizs el ms transparente. Cmo hicieron las elites chi-lenas para conservar el poder poltico hasta bien entrado el siglo XX? Unode los recursos ms estratgicos ue el voto. Las elites chilenas adoptarontempranamente el sistema proporcional para construir su representacinnacional. Cmo? En primer lugar el proporcional garantiza la ms altarepresentatividad a los grupos. En segundo lugar, la clase dirigente chilenaadapt el proporcional a su objetivo histrico: garantizar siempre una ma-yor representatividad de las reas rurales para minimizar la modernizacin

poltica de las reas urbanas, nuevos partidos, sindicatos, capas medias,economa pblica etc.. El mecanismo ue sencillo: el proporcional uncionaen base al sistema dHont, el matemtico belga que invent la manera decalcular la distribucin de los curules a partir de un cociente numrico nicoy nacional. Los chilenos inventaron un cociente particular por cada colegioelectoral. As para elegir un diputado en Santiago se necesitaban muchosms votos que en cualquier perdido colegio rural. Adems hasta las reormasde los aos sesenta, (del siglo XX), se mantuvieron las ciras demogrcas

del nico censo de 1925. Se cambi hasta la constitucin en aquel ao, seampli el voto, luego se dio el voto a las mujeres, pero el sistema qued igualhasta el nal de los aos cincuenta. Y cuando se reorm en trminos msmodernamente democrticos el voto, las elites perdieron el poder, antes acausa de la Democracia Cristiana y luego de Unidad Popular. La historia delvoto chileno sugiere que las elites chilenas lograron deender hasta bienadentro del siglo XX un sistema poltico notabiliario-rural de origen decimo-nnico. En Chile hubo un largusimo siglo XIX en lo poltico, un largo sigloliberal que detuvo el trnsito a una democracia de masas, y cuando sta sedio, a partir de 1964, en diez aos el sistema poltico quebr, el pas estuvo


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al borde de la guerra civil, y la solucin ue un rgimen autoritario. Al igualque en la Europa continental de los aos veinte, el liberalismo chileno noaguant la democracia. Tras el golpe de Pinochet se dijo que haba muerto

la ms antigua democracia de Amrica. En realidad, lo que muri ue el msantiguo liberalismo, que es otra cosa. Sabemos que el caso mexicano ha adquirido un lugar central en sus

tareas de investigacin y estudio. En un intento de proponerle un ejerciciocomparativo con el caso argentino para el siglo XIX y principios del XX, ycentrndonos en la cuestin de la construccin de los sistemas de poder:cules seran para usted las cuestiones ms relevantes a considerar? Culesseran las variables que permitiran undar similitudes y cules viabilizaransingularidades? Guarda el caso argentino, algn tipo de excepcionalidaden el contexto latinoamericano?

Creo que en la historia no se dan excepciones ni anomalas. El casoargentino es obviamente muy dierente del mexicano pero no es otro.Lograr comparar la experiencia de estos dos pases, tan radicalmente distin-tos, que sin embargo comparten un pasado comn, sera una manera parapensar el siglo XIX en trminos continentales. Las dos experiencias histricascubren un abanico de cuestiones que encontramos en otros casos. Piensopor ejemplo en la cuestin territorial: las ciudades-municipios mexicanas del

nal del siglo XVIII no son las del siglo XVI, no slo por el nmero sino msbien por la jurisdiccin territorial, muchsimo ms reducida. En el Ro de laPlata los cabildos coloniales son poqusimos y con una jurisdiccin inmen-sa, no muy distinta de la del siglo XVI, una condicin que encontramos enCentro Amrica, en Chile, y en Nueva Granada. Esta dierencia tuvo un pesodecisivo en el desenlace de la colonia a la repblica, y plante el trnsitodel autonomismo al ederalismo y conederalismo en trminos totalmentedistintos. Entre estos dos polos extremos se jugaron los procesos en los

dems pases hispanoamericanos. La nica excepcin argentina es lasupresin de los cabildos a lo largo de la primera parte del siglo XIX, algorealmente nuevo en el escenario occidental. Mientras que en Mxico losdilemas de la soberana dependieron de la ragmentacin, en Argentinadependieron de la superposicin en los mismos territorios de dos jurisdic-ciones al n y al cabo incompatibles, no slo polticamente sino tambinconstitucionalmente. Otro ejemplo es el de la ruralizacin de la poltica,que se dio en los dos pases. A primera vista con lgicas totalmente distintas,institucional la mexicana, social la argentina. Sin embargo, me pregunto sitambin en el caso argentino no hubo una lgica institucional, dierente


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pero igualmente legal, y no slo ligada al ciclo de expansin ganadera.Tengo la sensacin que la poca de Rosas, cuya institucionalizacin se estrevaluando, podra explicarnos algo en este sentido. Hay un dato que me

llama la atencin, aunque no sea nacional. Hasta donde sabemos, despusde los aos veinte del siglo XIX hubo un incremento masivo de jueces en elrea rural, sin incremento de la poblacin. Decir que la razn ue consolidarel control de los nuevos estados sobre el territorio me parece una verdada medias, considerando que estas jurisdicciones conservaron su naturalezacolonial. Seguir investigando (como se est haciendo) estos temas podrallevarnos muy lejos. En n, se trata de construir paulatinamente un nuevomarco comparativo hispanoamericano, que no sea solamente Francia yArgentina, o Mxico y Estados Unidos. Una historia comn no es slo delconjunto de las historias ms o menos nacionales.

Qu consideraciones podra hacer sobre la historiograa argentinaen el contexto de la produccin acadmica iberoamericana actual?

He considerado siempre la historiograa argentina entre las ms avan-zadas del continente. Como pocas ha tenido la capacidad de conservar unaapertura internacional a pesar de los momentos dramticos que ha vivido.En Argentina la historiograa sigue siendo la conciencia crtica de la Nacin,

algo que en muchos pases, empezando por los europeos, se est perdiendo.Este ao, particip por segunda vez en las Jornadas Interescuelas con uninters y un gusto especiales1. En primer lugar porque, que yo sepa, no existeotro pas, ni americano ni europeo, donde se celebre algo parecido, unaverdadera eria de la Historia. En segundo lugar, porque me sorprendi otravez la participacin masiva de los jvenes, un dato sumamente importanteen todos los sentidos. En tercer lugar porque en muchos casos los jvenespresentaron investigaciones originales, que me permitieron tener una idea

ms clara sobre la calidad y las tendencias de la historiograa. Me llam laatencin, por ejemplo, la cantidad de trabajos dedicados a las provincias, unaseal que permite pensar en un declino oportuno del porteocentrismo.Quizs tenga la mirada nai y excesivamente optimista de un extranjero, pero,considerando los problemas de todo tipo que tienen las historiograas deno pocos pases, la situacin argentina me parece muy positiva.

1 Las XI Jornadas Interescuelas/Departamentos de Historia tuvieron lugar en Tucumnen septiembre de 2007.

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