Entrevista a Cyrulnik, Cuadernos de PedagogÃa_pdf

7/29/2019 Entrevista a Cyrulnik, Cuadernos de PedagogÃ a_pdf

http://slidepdf.com/reader/full/entrevista-a-cyrulnik-cuadernos-de-pedagogaapdf 1/642 CUADERNOS DE PEDAGOGÍA. Nº393 SEPTIEMBRE 2009 } Nº IDENTIFICADOR: 393.011

Boris Cyrulnik

“ Vencer el trauma por el arte”

Es una autoridad indiscutible en

una materia de nombre extraño:la resiliencia o capacidad del serhumano para superar el trauma.Además de escribir más de unadecena de libros sobre el tema,

Cyrulnik lo ha experimentado encarne propia. En esta entrevista

disecciona las herramientassociales e individuales de las

que disponemos para lacuración de las heridasemocionales, y dice que no hayvía más eficaz que la expresión

artística para empezar a tratar eldolor profundo. Recientemente,

se ha publicado en España suúltimo libro, Autobiografía de

un espantapájaros, por el queha recibido, en Francia, el

Premio Renaudot, de ensayo.

Además de neurólogo,psiquiatra y psicoanalista, esuno de los fundadores de la

etología humana, profesor de laUniversidad de Var y

responsable de un equipo deinvestigación del hospital de

Toulon (Francia).

LOLA LARA Periodista.

Fotografías de Ángeles Paraíso

¿Qué o quién puede ser herramientade resiliencia, la escuela o el maestro?Los niños maltratados son malos alum-nos porque la escuela no tiene sentidopara ellos; el teorem a de Pitágo ras re-sulta absurdo a alguien preocupadopo r lo q ue va a ocurrir en su casa esa

noche. Sólo un niño de cada diez serefugia en la escuela y se convierte enun buen alumno, p ero cuando esoocurre, tiene que haber un profesorque le tienda la mano. Si estableceuna relación afectiva con un profesor,el mal alumno recupera su retraso entres meses. Es decir, que ni escuela nipro fesor tienen en sí mismos una fun-ción d e resiliencia, sino q ue ésta de-pend e del significado que amb os ten-gan y del papel protector que jueg uen, para ese niño .

Usted ha dicho que son los pares losmejores tutores de resilienciaHemos subestimado la función de resi-liencia de los niños entre ellos. En nues-tra cultura occidental, durante muchotiempo, pensamos que la madre eraomnipotente y responsable de todo.Ahora se considera que el niño está ro-deado de una constelación afectiva, enla que la madre es una pieza importan-

te pero no la única; está la escuela y enespecial la relación con otros niños. Enel Líbano, Ruanda o Francia, tras lasguerras, algunos niños que perdieron asu familia fueron acog idos en un grupo

Neurólogo, psiquiatra y psicoanalista


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formado por otros niños, tutelados porotro un poco mayor que ellos, a vecesun hermano de 13 ó 14 años. Esos ni-ños que formaron grupo se desarrolla-ron bien, mejor que los que se qued a-ron con unos padres traumatizados porla guerra o p or el genocidio . Los que

vivían con padres desgraciados son uncaso catastrófico; lo q ue p rueba que esla estructura afectiva y verbal que sedesarrolla alreded or del niño lo q uepued e hacer que éste desencadene unproceso de resiliencia.

En su libro, habla de diferentes obe-diencias. ¿Cuál cree que propicia la es-cuela actual, la obediencia socializanteo la perversa?[Entre risas, sin p ronunciar p alabra y

con un g esto t ravieso, responde q ue laperversa]. La definición actual de per-versión es la de “ un mund o sin losotros” . Sólo cuenta mi mund o, ustedno existe, no es persona. Me diviertocon usted y si usted sufre, es divertido.Eso es la perversión. La Iglesia cree quees perversión tener relaciones sexualessin intención de tener un hijo ¿eh?¡Conozco a muchos perversos! (risas)¡No tiene sentido! Después vino la d efi-nición m édica de p erversión, como una

alteración hormonal. Tampoco tienesentido. La única definición b uena deperversión es la del narcisismo perver-so: sólo cuento yo, usted no cuenta, us-ted es un monigote, una sombra.


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Pero ¿qué relación tiene eso con laescuela?Podemos ser pervertidos por una cultu-ra, lo que llamamos una estructura per-versa. Le contaré algo : después de laSegunda Guerra Mundial, en Francia eItalia hubo muchos huérfanos que fue-ron acogidos en instituciones católicas, jud ías o laicas. En algunas de esas inst i-tuciones católicas, y en las judías, mu-chos comenzaron procesos de resilien-cia y fueron muy buenos alumnos,mientras que de los acogidos en las lai-cas muy pocos fueron a la escuela y to-dos fueron malos alumnos.Veamos las diferencias. En la institu-ción cató lica les decían: eres huérfano,no vale la pena que estudies, pero es

muy impo rtante que aprendas un ofi-cio y que fo rmes una familia. Y eso eslo hicieron, aprendieron un oficio hu-milde y formaron una familia y su desa-rrollo psicológico y afectivo es exce-lente. En las instituciones judías lesdecían “ han matado a vuestros pad res,vuestra cultura ha sido destruida, osconsideran infrahumanos; debéis de-mostrar que no es cierto” . Fueron ex-

celentes alumnos, hay varios premio sNo bel entre esos niños, grandes escri-to res y muchos psiquiatras y psicólo-gos (lo que prueba que aún sufrengrandes secuelas) pero siguen siendopersonas traumatizadas que aún sufrenpo r el exterminio.

¿Quiere decir que no son compatib lesel éxito profesional y el personal?Hablo de lo que sucedió en esas insti-tuciones y en ese contexto. Si las com-paramos, en la institución católica nohay mucho éxito social ni intelectual,pero sí un gran éxito afectivo y relacio-nal; mientras que en la jud ía hay mu-cho éxito intelectual y social, pero no

arreglaron su problema. Así que pode-mos hablar de más resiliencia en la ins-titución católica. Pero en ambas seconsideraba que la existencia del niñoen la tierra tenía un sentido. En las lai-cas, en cambio, se ocuparon de elloscomo si no fueran personas porque noles permitían contar sus historias, loshacían callar. Hicimos el seguimientode algunas cercanas a Lyon y constata-

mos m uchos suicidios, mucho s acci-dentes, casi ninguna escolarización ymuy pocos buenos resultados.

¿Qué puede hacer la escuela parafacilitar el desarrollo de un niñotraumatizado?Hay que verlo en términos evolutivos.Lo que hiere a un bebé es la pérdidaafectiva, la pérd ida sensorial. Los niñosabandonados en sus primeres mesesdetienen su desarrollo b iológico y cere-bral; sufren una atrofia frontal y de la

Los niños que son capaces

de soñar, de pensar, de tener

sentido del humor, de hablar

con alguien, desencadenan

más fácilmente

un proceso de resiliencia



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cara profunda d el cerebro que haceque no hablen, que se balanceen todoel tiempo y q ue no p uedan aprendernada, ni siquiera a convert irse en hu-manos, porque no hay alteridad. Si de- jamos a esos n iño s solos, no hab rá resi-liencia, porque en la condición hum ana,no p uedo convertirme en mí mismo sinalguien a mi lado. Si un bebé es priva-do de entorno afectivo, sensorial, mue-re. Si no muere físicamente, su cereb rose atrofia y es pseudo-autista. La resi-liencia de un bebé necesita de un susti-tuto de la madre, otra mujer o un hom-bre; aunque una institución pued aocuparse de él, necesita un sustitutomaternalSi el mismo trauma aparece más tarde,

cuando el niño habla, entre los cinco ylos diez años, va a ser un niño triste,que sufre, no tanto p or la pérdida desensibilidad sensorial, sino por la re-presentación que tiene de ser menosque los otros porq ue “ ellos tienenmamá y yo no” . En ese mom ento, hayque hacer un trabajo de mentalización.Los niños que son capaces de soñar,de p ensar, de tener sentido del hu-mor, de hablar con alguien, desenca-denan más fácilmente que los otros un

proceso de resiliencia, un nuevo modode desarrollo. Mientras que los niñosque no hablan, porque no son capaceso porque los adultos los hacen callar,no p ueden d esarrollar un mund o ínti-mo ni d esencadenar su resiliencia.Vemos, po r tanto , que es la transac-ción entre los medios afectivo, verbal,social y cultural, lo que permite al niñoretomar el desarrollo.

Le propongo una hipótesis: un niño de

corta edad pierde a su madre en el 11-M. Hay compañeros de clase que lo sa-ben y otros que no ¿cómo debe actuarel maestro para facilitar la resiliencia deese niño y la del colect ivo que conocela tragedia?No hay que hacer hipótesis. ¿Puedodecir que algo así me sucedió a mí oestá mal visto en España? (ríe). Yo perdía mi familia durante la guerra europea,y cuando acabó, se hacía callar a los ni-ños que habían sufrido la pérdid a de

familiares porque eso, decían, impedíala reconciliación. Mis amigos del institu-to no sabían lo que me había pasado,po rque yo nunca hablaba de ello. Undía, que celebrábamos la liberación de

Francia, el director (que sí lo sabía, cla-ro) me p idió q ue llevara un ramo de flo-res, porque era el único de la clase queperdió a toda su familia. De pronto , miscompañeros descubrieron que yo noera como ellos. Ese director quería ha-cerme un honor, pero mis compañerosde clase me consideraron, a partir deentonces, como alguien inferior. Ellostenían una familia y yo no. Las malassoluciones para tratar el atentado del11 de marzo son dos: la primera no ha-blar de ello, porque se sufre a escondi-das. La segund a hablar de ello po rquete convierte en alguien distinto, unpoco monstruo. Te hace ser como unfantasma.

Entonces, ¿cómo hacerlo?Dando la palabra a los artistas. Una no-vela, una película, una obra de teatro,un ensayo filosófico que permita al heri-do no hablar de sí mismo (que le resul-ta demasiado difícil), sino de un repre-sentante. Son lo que llamoautobiografías en tercera persona.Jorge Semprún lo hizo. Fue dep ortadoy fue uno de esos “ revenants” , que noson supervivientes sino “ regresantes” .

Sólo volvió un 3% de los deportado s aAuschwitz y dice Semprún: “ No podíahablar porque la gente no me creía(¡97% de muertos!), y a no sotros mis-mos nos costaba hablar de ello. La úni-ca forma era haciendo una novela” . Éldice que la solución es lo que en psico-log ía se llama “ el desvío por la terceravía” , que es el arte. No p uedo decirlelo que m e ha pasado, pero si hablamosde una obra artística, yo preservo mipudor y usted comprenderá que enrealidad se trata de mí y podré dar tes-

timonio de lo ocurrido.En el caso de los niños del 11 de mar-zo, no hay que hacerles que cuenten loque les pasó, eso les va a hacer sufrirde nuevo, ni hacerles callar porque ne-cesitan hablar, pero deben hacerlo através de un dibujo, por ejemplo.

¿La identificación con el t rabajo del ar-tista deviene en un instrumento libera-dor del propio dolor?

Desde luego. En Ruanda después delgenocidio, hacen poesías…es el únicomedio que tienen de decir lo que lesha pasado. Si contaran lo que les pasó,es tan horrible, que todo el mundo se

De espantapájarosa resilienteFue notorio durante la hora que duró el en-

cuentro, pero al escuchar la grabación, se

percibe mejor la cantidad de veces que

Cyrulnik soltó alguna carcajada mientras ha-

blaba. Su discurso está trufado de ironía y

bromas socarronas. Amor y humor como an-

tídotos del sufrimiento. Lo ha escrito en sus

libros.

Este doctor nacido en Bordeaux en 1937 es

un resiliente, es decir, alguien que ha supera-do un trauma, pero que antes fue ‘espantapá-

jaros’, denominación que él otorga a alguien

que empieza a vivir “con alma de madera y

manos de paja” para dejar de sufrir. Vivió el

apogeo del nazismo siendo un niño judío de

seis años, perdió a sus padres y creció en un

orfanato. Hasta los once años no pisó una

escuela. A lo largo de la entrevista, ilustró al-

gunas respuestas con recuerdos de su propia

infancia.

En su vida profesional ha trabajado allí donde

hay experiencias traumáticas: la guerra de

Kosovo, el genocidio de Ruanda, los supervi-

vientes del nazismo o el conflicto entre judíos

y palestinos. Estudia su dolor y el modo en

cómo algunos lo superan.

Su paso por Madrid, en marzo de este año,

para pronunciar una conferencia en el marco

del festival Teatralia, suscitó muchas expec-

tativas y en cuatro días de estancia en

España fue invitado a impartir una conferen-

cia, un curso, un seminario y a participar en

las Jornadas Europeas sobre trauma y resi-

liencia . Buena parte de su obra está traduci-

da a un sinfín de idiomas, entre otros el espa-ñol, lengua en la que su libro más conocido,

Los Patitos Feos , ha superado las diez edi-

ciones y se ha convertido en un libro de refe-

rencia.


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po ndría a llorar y les dirían que se calla-ran (“ venga, para ya, la guerra ha termi-nado” ); sin emb argo, a través de lapoesía encuentran bellas palabras yvuelven al mundo de los humanos. Lapoesía, la obra de teatro o el dibujo seconvierten en un acto de liberaciónporque les permiten compartir conotros lo que les pasó, pero controlandolas emo ciones. Los atentad os de l 11-Mlo echaron del mundo y el herido nopued e hablar, pero a través del arte,pued e liberarse y el otro p uede aceptarescucharlo.

¿Cómo valora el papel de la educaciónartística en la escuela?

El dog ma filosófico, po lítico, religiosoo artístico imp ide la expresión delniño. Cuando trabajamos en Kosovo,no hace mucho tiempo, dond e hubouna guerra muy cruel, pudimos hacerque los niños hablaran. Los llevába-mos con ot ros niños que no habíansufrido los horrores de la guerra y lesdábamo s papel y lápiz a tod os y nin-guna consigna artística. Los niños quehabían vivido situaciones terribles di-bujaban lo q ue no sabían decir, pinta-

ban rojo, neg ro y cuerpos cortados. Elrojo de la sangre, el negro de la casaincendiada y los cuerpos cortados dela madre, la hermana o el pad re, perono decían ni una palabra. Despuéscolgábamos en la pared, los dibujo sde todos los niños, mezclados. Y lespreguntábamos si querían volver al díasiguiente. Los niños que volvían seiban sintiendo prog resivamente másseguros al estar entre otros niños ytrabajar en la escuela; y cuanto más selos responsabilizaba (recoger la clase,

por ejemplo), más colores nuevos apa-recían, el verde de los pastos, el ma-rrón de las montañas, dibujaban va-cas… y había meno s neg ro. Al cabode dos o tres semanas, empezaban apint ar casas con ventanas y con chi-meneas que despedían humo. Nosdecían que la causa del humo era quemamá había invitado al vecino y esta-ba co cinando . ¡La vida vo lvía! y sóloen ese mom ento, en que se sentíanseguros por el afecto, por la familiari-

dad, hablaban d e ellos mismos y de-cían por ejemplo “ mataron a mi her-mana” y contaban cosas que nohubieran pod ido d ecir antes. No es laeducación artística lo que les permitió

expresarse, sino la posibilidad de sen-tirse seguros. No todos los niños sonartistas, pero hay que d arles la ocasiónde expresarse, aunque la técnica lle-gue m ás tarde.

Dice que la retórica es clave para evitarlos síndromes post-traumáticos. ¿Tantopoder tiene la palabra confrontada ahechos terribles?Acción, solidaridad y retórica son lasclaves. La retórica, o la forma de ha-blar o d e imp edir hablar, es muy im-po rtante. Hay una retórica que humilla(“ Venga, calla ya, nosotro s tamb iénsufrimo s. ¡O tra vez, no!” ). No sólo hesido herido, sino que encima se me

humilla cuando hablo de lo que mepasó. Por ejemp lo a un niño maltrata-do , puede d ecírsele “ tu pad re es unmonstruo” , pero lo que necesita elniño, precisamente, es pensar que supadre no lo es. Necesita ser proteg i-do porque su padre lo maltrata, perono hay que hablarle mal de él, sinodecirle “t u padre no deb e hacer eso,pero es desgraciado y no ha comp ren-dido algunas cosas. Vamos a ayudar atu p adre para que deje d e maltratar-

te” . Si le decimos al niño que su pa-dre es un monstruo, en cierto modo,le decimos que él tamb ién lo es, po r-que siente vergüenza de t ener un pa-dre maltratador. De modo que eseniño es maltratado d os veces: una, po rsu pad re y otra, po r el psicólogo , elperiodista, la maestra o la vecina. Asíque la retórica participa en la resilien-cia o la impid e.

¿Cuál debe ser el papel de los mediosde comunicación?Los medios de com unicación son lospe riod istas, los pro fesores, lo s artistas;es decir, todos los fabricantes de pala-

bras que tienen una función d idáctica.En Occidente, los periodistas han sidoimportantísimos para controlar el Sida.Sin su mensaje, explicando qué habíaque hacer para protegerse, habría ha-bido epidemias como en África ocomo en Asia. Pero tamb ién pued entener un efecto perverso. Por ejemploen Ruanda fueron los periodistas quie-nes desencadenaron el geno cidio.Tras la II Guerra Mundial, los periodis-tas, los fabricantes de palabras, reva-lorizaron la dignidad de los francesescreando un mito (que necesitaban trasla humillación de la ocupación), quedespués los histo riadores relativizaron.Es decir, los periodistas pueden serbenéficos, ped agóg icos y p erversos.

Así que hace falta un control de la éti-ca periodística como existe uno de laética médica.

Ha dicho que la tecnología hace insípi-da la alteridad y por otro lado, que laeducación consiste en descubrir alotro…Descubrir al otro es la pedago gía dela empatía y la tecnología mejora lacomunicación y disminuye la interac-

ción. Cuando yo hablo, usted no d icenada, pero sí hace gestos que me ani-man a continuar. Entre nosotros hayun ritual de interacción que hace queyo aprenda a vivir con usted. Con unordenador mejoro la comunicación deuna forma increíble, pero no aprendoa vivir con él. No tengo en cuenta suexistencia, tiene que funcionar y yaestá. Así que la comunicación ha me- jo rad o, pero el ap rend izaje de viv ir junt os ha d isminuido . Cad a vez haymás niños que son virtuosos de las

máquinas y que no saben decir “b ue-nos días” . Están delante d e las máqui-nas y no se sientan a la mesa, que esdo nde d ebe d arse la comunicación enuna familia. La televisión es int eresan-te, enseña cosas, pero no a vivir conotra persona. Así que cuando t engouna emoción, no sé gestionarla.

Esa falta de interacción con el otro ¿sehace más visible en la adolescencia?

En la adolescencia, los chicos ven mul-tiplicada por dieciocho la cantidad detestosterona, la hormona del deseosexual. En pocos meses, se transfor-man, les aparece el vello y tienen de-

Los periodistas pueden ser

benéficos, pedagógicos y

perversos. Así que hace falta

un control de la ética

periodística como existe uno

de la ética médica



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seos sexuales. Sin una cultura a su al-rededor que les enseñe a cortejar auna chica y a respetarla, no aprende-rán a convivir con e llas. Y si no apren-den a gestionar bien esos cambios,pued e ocurrir que se inhiban o q uepasen a la acción y ag redan sexual-mente o se autoagredan. Para las ni-ñas es menos difícil porque maduranpsicológ icamente antes que los chicosy su testosterona se multiplica por treso por cuatro. Las chicas controlan me- jo r e l cam bio , pero los ch ico s no com-prenden lo que les sucede y necesitan

una cultu ra (películas, canciones d eamor...) que los ayude a dar forma a laintensidad del deseo y a interesar alas chicas.

Entonces ¿es la cultura un elementocorrector?Claro, para mí la cultura no es sólo lavanguardia. Son también las cancionespopulares, los cuentos para niños, queles enseñan que no nos lo pod emospermitir todo , que, aunque tengamosun deseo, debemos tener en cuenta laexistencia del otro. Es muy importanteesa cultura tradicional. Los adultos pue-den hacer vanguardismo y aventurarse,pero antes de llegar a eso, necesitamos

esa cultura para los niños.

En cierto modo, ¿todos hemos sido es-pantapájaros en algún momento denuestras vidas?Todos hemos pasado po r pruebas:penas, fracasos, enfermedades… perosin dejar de ser uno mismo, mientrasque en el trauma estoy roto, perdido yno sé quién soy. No hay diferencia en-tre la muerte y esa forma de vivir. No

es lo m ismo que p asar una pruebadura. Quienes han sufrido traumasque no se p ueden cont ar, son espan-tapájaros. Siempre p ong o este ejem-plo: estamos a la mesa, entre amigos,reímos, la comida es buena y ustedcuenta su p rimer amor cuando t eníaquince años y vio a su p ríncipe azul: seenamoró de su profesor de inglés (seríe). Alg unos cuent an historias gracio-sas, hasta que alguien d ice “ Yo teníaonce años cuando mi p adre se met ióen mi cama” . Nadie pronuncia una pa-

labra, estamos fuera de la cultura yquien ha hablado se ha convertido enun espant apájaros. Si ella cuenta loque le pasó, se acabó, todo el mundose calla. Ni se puede decir eso ni sepuede escuchar. Hace falta un lugarde p alabra en ot ro sitio, un lug ar cul-tural, que p uede ser un psicólogo , unapelícula, una canción, un cuento comoel de Piel de asno, que muestra el in-cesto. Usted p uede contar su p rimeramor, pero ella no pued e. Pero con

ese cuento, podrá comprender poco apoco que le ha pasado algo muy gra-ve, pero q ue no tiene ganas de ser unespantapájaros y que desea ser unamujer como las demás.

En el trauma estoy roto,

perdido y no sé quién soy.

No es lo mismo que pasar

una prueba dura

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