Entrevista con Robert Dilts, Buenos Aires, 21/11/99, por Fernando Bonsembiante

¿Cómo empezó con la PNL?

Yo era estudiante en la Universidad de California en Santa Cruz. John Grinder, uno de los fundadores de la PNL, era profesor de linguística, y Richard Bandler, el otro fundador de la PNL, había sido un estudiante de Grinder. Bandler estaba estudiando matemática y después estudió y estaba trabajando con terapia Gestaltica. Ellos empezaron a trabajar juntos. Grinder notó que podía oír patrones linguísticos cuando Bandler estaba haciendo terapia gestáltica con la gente. Entonces hizo un arreglo con Bandler: 'si me enseñas a hacer lo que estás haciendo, te digo qué es lo que estas haciendo'. Así es como empezó la PNL, hicieron 'La estructura de la magia', el primer libro que salió sobre el tema. En esa época Bandler y Grinder empezaron a trabajar juntos para crear este 'metamodelo', que era un modelo del lenguaje. Yo era estudiante y fui a una clase de linguística de John Grinder. En ese momento estaba estudiando ciencias políticas. En realidad empecé estudiando arte, luego pasé a física y luego estudié política. Lo que me atrajo de la PNL fue que trataba sobre todas esas cosas, era sobre ciencia, sobre arte, sobre relaciones humanas. Y eso me interesó en el area de la psicología. No en la psicología en general sino en la psicología práctica. Recuerdo la primer cosa que hice con la PNL, cuando Grinder me enseñó este modelo que estaba desarrollando con Bandler, este metamodelo, que se trata de hacer preguntas. Lo que hice fue escribir un 'paper' sobre los diálogos socráticos, los diálogos de Platón, para mostrar cómo Socrates usaba el metamodelo. Lo hice para la clase de política, donde yo estaba estudiando filosofía política. Se lo mostré a Grinder y estuvo muy interesado porque estaba usándolo en un contexto diferente, para terapia. Y así es como me conecté con la PNL y me convertí en estudiante de Grinder y de Bandler. Estaban trabajando juntos haciendo pequeños grupos de investigación y terapia en el área de Santa Cruz, y empecé a ir a estos grupos.

¿Cómo se convenció de que esto era útil y servía?

Bueno, como dije antes, lo apliqué inmediatamente a la filosofía política, y me di cuenta de que esto ayuda a explicarlo, había puesto tan claro todo lo que hacía Sócrates. Pero lo que realmente me convenció no fueron los estudios de Sócrates, lo que me impactó fue que en ese momento yo no tenía ninguna experiencia ni había empezado a estudiar psicología, ni había hecho psicoterapia ni sabía nada de eso, pero aprendí estas preguntas y me di cuenta con mis compañeros y con otra gente que yo podía hacer preguntas como un terapeuta experimentado. No había estudiado, pero conocía estas preguntas y la gente se sorprendía y me daba las gracias. Y sentí que era una herramienta poderosa, porque podía ayudar a la gente sin tener experiencia. Eso me convenció de que había algo en esta idea del 'modelado', modelar patrones de lenguaje, modelar cosas que funcionaban y así acelerar el proceso de ayudar a la gente y hacer una diferencia en el mundo. No hacía falta pasar por años y años de estudio para poder desarrollar esa habilidad.

Pienso que lo poderoso de la PNL es que cuando tenés una herramienta efectiva la gente a la que ayudas puede tomarla y usarla por ellos mismos. No tenés que estar tan enfocado o concentrado, podes simplemente compartirla y la gente se beneficia.

¿En que forma la PNL lo ayudó a cambiar su propia vida?

Me acuerdo de cuando Grinder y Bandler vinieron con esta idea del reframing, esa idea de que no tenemos enemigos internos y que todas tus partes tienen una intención positiva. Es algo muy sutil, muy transformador, porque tuve la comprensión de que ninguna parte mia tenía una mala intención. No era simplemente un conocimiento racional, de alguna forma entró en mi corazón, y en mi cuerpo, que yo no tenía intenciones negativas. Y eso hizo mi vida diferente. La creencia y la aceptación de que todas mis partes tenían una intención positiva, aún cuando la expresaran en forma confusa o poco clara. Eso cambió toda mi visión de la vida y de los demás.

¿Y los demás también tienen intención positiva?

Pienso que la pregunta de si la otra gente tiene intención positiva o no es más filosófica. Lo único que uno puede saber realmente es sobre uno mismo. Yo lo sentí dentro mío. En cierta forma no importa si la otra gente la tenga o no, porque cuando supe que yo siempre actuaba de la mejor forma posible, elegí creer que los demás también tienen intención positiva. Además de eso, mi estrategia personal es que siempre uso lo que aprendo con la PNL en mi mismo primero que nada. Cuando aprendí el reencuadre, tenía un síntoma físico, una fístula en la base de la columna vertebral, que apareció de repente. No me gustaba, me dolía, era molesta. Los doctores decían que era genética y que una vez que aparecía no se iba nunca. Se podía sacar con cirugía, pero en ese caso iba a perder semanas de clase. Entonces dije, antes de ir a cirugía voy a probar este reencuadre. Y en ese momento, cuando todo esto era nuevo, parecía raro tratar de hablar con, bueno, esa parte del cuerpo. Traté de concentrarme y preguntarle cual era su intención positiva. Al principio no pude conseguir respuestas claras, tuve que concentrarme realmente y empecé a conseguir respuestas. Un día recibí esta metáfora, como estaba en la base de la columna, la respuesta era 'mové tu traste'. Y me di cuenta de que significaba, en ese tiempo no hacía ejercicios regularmente, esto empezó cuando yo estaba estudiando y no hacía ejercicios. Tomé la decisión de hacer ejercicios y ocuparme de mi salud. Tres semanas más tarde esto desapareció completamente sin dejar rastros. Después de que los médicos me habían dicho que iba a durar para siempre, que era genético... Y yo dije 'wow, acá está pasando algo'. También tenía un acné muy malo y tomaba remedios y pude dejar de tomarlos. Entonces, mi primer evidencia siempre es conmigo mismo, y luego empiezo a usarlo con otra gente. Me acuerdo de que un dia mi madre tenía un dolor de cabeza e iba a tomar una aspirina, y yo le dije 'probá esto'. Le dije que formara una imagen del dolor de cabeza y lo que vió fueron colores mezclados. Le dije 'convertí los colores en una pintura hermosa'. Cuando lo hizo dijo 'wow, el dolor de cabeza se fué'. En ese tiempo estabamos estudiando a Ericson, y él hacía tantas cosas notables que simplemente teníamos que creer. Teníamos esos modelos como Milton Ericson o Fritz Perls que hacían cosas notables. Esos modelos de comportamiento me convencieron, pero lo que realmente me convenció fue que yo podía tener esa experiencia por mi mismo. Con pequeñas cosas, como decías antes, en una fiesta podés ayudar a alguien. No hace falta sentarse, ponerse un delantal

blanco, dar una inyección, simplemente dar un poco de consejo, una pequeña sugestión, y hacer un gran cambio.

¿Cuál fue su intervención más significativa?

Hay una que comparto siempre, que es la que más me tocó, la intervención con mi madre. Ella tenía un estado bastante avanzado de cáncer, y se le pronosticaba que no iba a vivir más de un año. Y a través de esa intervención pudo tener una auto-curación bastante dramática y vivir muchos años sin ningún síntoma de cáncer, más de doce años. Fue muy significativo porque era un tema serio. Tambien es significativo porque es una persona que me interesa. Y porque demuestra el poder y la aplicabilidad de la PNL. Los doctores decían que ninguna medicina podía ayudarla, así que fue obvio que no fue la medicina lo que la curó, no fue una ambigüedad, no fue que alguna otra cosa le ayudó. Era muy claro que el único recurso que podía usar era la PNL. Eso no significa que no haya hecho cambios en su dieta y muchas otras cosas, pero fue claro que el punto de inflexión fue su cambio de creencias, fue 'la diferencia que hizo la diferencia'. Otra cosa que lo hace significativa es que tanta gente se ha beneficiado por oír o leer sobre esta historia, la ha tomado como base para desarrollar técnicas para la curación, en todo el mundo.

Es una metáfora curativa

Si. No es que mi madre sea la única persona con la que trabajé que haya tenido cáncer severo, fueron muchas, pero ella era la que estaba más cerca mío. Trabajé con gente con muchos tipos diferentes de cáncer. Por supuesto, con PNL el cáncer es sólo un área de trabajo. El cáncer es significativo porque es muy conocido y hay muchas creencias negativas acerca de él.

¿Hay algo que no pueda hacerse con PNL? ¿Cuáles son los límites?

La realidad es que hay muchas cosas que no se pueden hacer con PNL... ahora. Lo que no significa que no se puedan en el futuro. La PNL es algo vivo. Hay algo que Richard Bandler dice de la PNL, dice que es una actitud y un proceso de modelado. No es el camino de técnicas que dejó atrás. La mayoría de la gente llama 'PNL' a un conjunto de técnicas, pero Bandler diría, y yo estoy de acuerdo, eso no es la PNL, eso es un producto de la PNL. Lo que aprendí haciendo PNL por tantos años fue que es generativa, cambia y crece. Lo que hoy llamamos PNL, las técnicas, son limitadas. Pero dentro de diez años van a haber nuevos procesos, nuevas técnicas. Mi vida trata sobre la creatividad, optimismo, generatividad, sober estar enfocado en el futuro. No se trata de negar los límites. Creo que no es sabio decir que la PNL puede hacer cualquier cosa, como decíamos antes, puede caerte un piano en la cabeza y la PNL no puede ayudarte en eso. ¿La PNL puede resucitar a los muertos? No, pero quizá en el futuro... Podría decir que hay muchas fronteras, y están en áreas que deben ser exploradas. La PNL es excelente en el nivel del comportamiento y capacidades, se puede hacer mucho en el área de estrategias de aprendizaje, técnicas de comportamiento, cambios de estados internos, es muy poderosa. Está empezando a desarrollarse en el área de las creencias, estamos consiguiendo un trabajo muy fuerte en esa área. Pienso que todavía tiene que crecer en el área de la identidad y en lo espiritual. Uno de los peligros del mundo de ahora es que no tenemos más

identidad, todo se convierte en una gran, gris y homogenea cultura americana. Y eso no es mi visión del futuro. Creo que es realmente posible reconocer las individualidades y que también haya armonía. Como padre quiero alentar a mis hijos a que sean ellos mismos, pero tambien tienen que socializarse, tienen que lidiar con la sociedad. Pienso que es posible hacerlo. Permitir a la gente expresarse en su identidad, pero eso al mismo tiempo no significa ignorar a los otros, no preocuparse de la sociedad, se trata de un balance, aceptar las diferencias. Esto significa respetar las diferencias, y también encontrar los puentes entre las diferencias. Pienso que la PNL está especialmente preparada para hacer eso posible. Uno de los mayores desafíos de la PNL es esta área de la espiritualidad. La PNL trata tanto sobre los sentidos, sobre el lenguaje, sobre ver oir y sentir, es muy sensorial, sobre la realidad tangible. Y la espiritualidad es sobre lo que no se puede ver, que no se puede oír, que no se puede sentir en forma directa. Se puede decir que los límites de la PNL son los límites de nuestro lenguaje. Pero lo maravilloso del lenguaje es que uno puede hacerlo crecer. Se puede decir que los límites de la PNL son los límites del sistema nervioso, y no sabemos cuales son esos límites. Dicen que sólo usamos el 5% de nuestra capacidad. Me alegra admitir que la PNL está limitada por el sistema nervioso humano, porque no tengo idea de cuál es ese límite. Pienso que hay muchos misterios... La primera vez que visité a Milton Ericson, yo tenía 19 años, y me acuerdo que en un momento nos mostró una tarjeta que le había mandado su hija. En el frente de la tarjeta había un dibujo de un hombrecito parado en un planeta en el medio de este enorme universo, algo así como 'el principito', diciendo 'cuando pensas lo poco que sabemos del universo, y cuan vasto y misterioso es, ¿No te hace sentir pequeño e insignificante?' Y al abrir la tarjeta decía 'a mi tampoco'. Para mi eso es Ericson. Uno puede mirar al misterio y a lo grande que es, pero uno sólo se siente pequeño e insignificante si uno no es parte de eso. Si sos parte de ese misterio, si sos parte de esa inmensidad, uno puede reconocerlo 'si, es un misterio; si, hay mucho más; pero, ¿soy insignificante? No.' Creo que eso es una forma metafórica de responder a la pregunta sobre los límites de la PNL. Es increíblemente limitada. ¿Eso significa que es pequeña e insignificante? No, porque va a crecer en esa vastedad.

¿Cuál es la relación entre espiritualidad y PNL?

Yo escribí un libro que se llama 'herramientas para el espíritu'. La definición de la PNL es 'el estudio de la estructura de la experiencia subjetiva'. Eso significa que cualquier cosa que un humano experiencia está dentro del dominio de la PNL. Alguien me dijo que la espiritualidad no es parte del dominio de la PNL, y le dije 'estas loco. La PNL es sobre la experiencia subjetiva, y si lo podes experimentar entonces es parte de la PNL'. La espiritualidad es una experiencia subjetiva. Yo la experimento. En presencia de mis hijos, en la presencia de gente muriendo, tengo la experiencia de algo que va tan más allá de lo que puedo entender, ver oír o sentir. Tengo una experiencia de ésto. Y para mí esa experiencia no es 'religión'. Para mí la religión es un intento de ponerle creencias a la espiritualidad, y es ahí donde empezas a tener distintas religiones. Cuando vas a la experiencia de la espiritualidad, toda la gente de todas las religiones tiene la misma experiencia. A lo que nos puede ayudar la PNL es a entender y compartir ese aspecto espiritual de nuestra vida. En mi libro 'herramientas para el espíritu' hablamos de las herramientas tradicionales para el espíritu: el rezo, la canción, el ritual, el baile. Son todos programas neurolinguísticos. La pregunta de libro es '¿cómo creamos herramientas que nos permitan conectarnos con el espíritu? ¿Cuál sería la versión PNL de un

rezo? ¿cuál sería la versión PNL de un ritual?' El propósito sería sentirse más cerca a lo que sea tu experiencia personal de lo espiritual. Empecé el libro con dos citas. Una es de Albert Einstein. Le habían preguntado por qué se había metido en la física, lo que es muy similar a por qué yo me involucré con la PNL. Dijo 'realmente, no me preocupa el tamaño de un átomo, a qué distancia está un planeta o a qué velocidad viaja una partícula, eso no me importa. Lo que me importa es saber cómo Dios creó el mundo. Quiero conocer los pensamientos de Dios. El resto son detalles.' Eso es cierto para mi con la PNL, quiero conocer los pensamientos de Dios, sea lo que sea que eso signifique. La otra cita es de Gregory Bateson, 'La mente individual es un sub-sistema de una mente más grande.' Esta mente más grande puede ser lo que la gente llama 'Dios'. Pienso que es una parte necesaria para ser capaz de celebrar la individualidad y la identidad y la expresión individual y al mismo tiempo esa idividualidad es parte de una mente más grande, una mente global, colectiva. Mucha gente tiene distintas palabras para describir eso. Inconsciente colectivo según Jung, los pensamientos de Dios según Einstein... Mucha gente piensa que la espiritualidad se separa del cuerpo, pienso que cuando traés el espíritu al cuerpo es cuando tenés curación, pienso que es una locura pensar en el cuerpo y el espíritu como cosas separadas. Tienen que estar conectadas. Alguien dijo que la risa de un niño es evidencia de que Dios está cerca.

¿Cuáles son sus creencias específicas sobre Dios?

Yo fui criado como católico. Para mí, la pregunta ¿qué es Dios? es una pregunta demasiado importante como para arruinarla con una creencia trivial. Una creencia está bastante abajo en los niveles lógicos, para mí es más importante la experiencia de Dios, la presencia de Dios, y no la creencia de qué es lo que puede ser Dios. Apenas expresás la creencia de qué es Dios, ya no es Dios, es una creencia, es un nivél lógico diferente. Es adorar el dedo que apunta a la luna en vez de a la luna.