Entrevista de Eduard Punset con Luis Felipe Rodríguez ... · Entrevista de Eduard Punset con Luis Felipe Rodríguez, astrofísico de la Universidad Nacional Autónoma de México

Título: “Nuestro lugar en el Universo” – emisión 51 (03/01/2010, 21:00 hs) – temporada 14

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Entrevista de Eduard Punset con Luis Felipe Rodríguez, astrofísico de laUniversidad Nacional Autónoma de México. Puebla, México, 7 denoviembre del 2009.

Vídeo del programa:http://www.redesparalaciencia.com/1858/1/redes-51-nuestro-lugar-en-el-universo

Si el Universo hubiera mantenido siempre su gran homogeneidad,no estaríamos ahora discutiendo su naturaleza.

Luis F. Rodríguez

Eduard Punset:

Si yo hubiera podido, realmente, lo que más me habría gustado, Luis, es estar a los 300.000

años, creo que fue del Big Bang. Al parecer, estaba todo a oscuras y, a los 300.000 años,

exactamente y es lo que me habría gustado contemplar cómo se hizo la luz, poco a poco,

paulatinamente; cómo se estaba enfriando ya el universo y los fotones podían, de alguna

manera, empezar a… ¿Cómo fue aquel momento?

Luis F. Rodríguez:

Bueno, debe haber sido un momento maravilloso, como bien dices, Eduard. Cuando se inicia

el Universo, se inicia en forma de energía, de radiación, de quarks, de partículas más básicas.

Y ya luego, conforme se va enfriando, se hace la materia normal. Se hacen los protones, los

neutrones, los electrones, y éstos permanecen calientes y como separados. Y eso es lo que

hace que el Universo sea opaco los primeros 300.000 años. Es luminoso, pero opaco, es como

que tuviera uno una luz en la cara. Y entonces, pasados estos 300.000 años, se juntan, se

“recombinan”, como se dice técnicamente, electrones y protones, y entonces el Universo se

hace transparente como la atmósfera de la Tierra.


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Eduard Punset:

¿Y empieza la materia, realmente? ¿La formación de nubes primero, o de partículas, que

luego se consolidan en astros, o…?

Luis F. Rodríguez:

Exactamente. En ese momento la materia está distribuida casi perfectamente homogénea. El

“casi” es la diferencia. Hay pequeñas diferencias que vienen de los orígenes, de las

condiciones iniciales. Y en efecto, esas regiones que son un poquito más densas comienzan a

contraerse. En ese momento, obviamente, no había astros, no había nada, era nada más este

gas, pero conforme se expande el Universo, a contrapelo, ciertas regiones se contraen. Y eso

da lugar a las estrellas, a las galaxias y a nosotros, con el tiempo.

Eduard Punset:

¿Por qué se dice que somos el resultado del polvo de las estrellas? ¿Por qué?

Luis F. Rodríguez:

Porque aquella primera generación de estrellas, que se formó aparentemente a los pocos

cientos de millones de años de la recombinación, no… se formaron de un material que no

contenía átomos como el carbono, el nitrógeno, el fósforo. Eso se tuvo que haber formado en

las primeras generaciones de estrellas, que a su vez explotaron, enriquecieron el gas en el

espacio, y nosotros nos formamos de gas que ya ha estado en estrellas.

Eduard Punset:

Porque, o sea, ¿en el comienzo era prácticamente todo hidrógeno?

Luis F. Rodríguez:

Y helio.


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Eduard Punset:

Y helio. Hacía falta que esto se enriqueciera con otros materiales, ¿no? ¿Carbono o…? Y eso

lo puede disfrutar el Universo cuando una de estas estrellas explota. Y de eso estamos hechos

nosotros.

Luis F. Rodríguez:

Exactamente, sí. Se tiene que formar en el interior de las estrellas. Si no hubiera esa explosión

se quedaría ahí y no nos serviría. Entonces se fusionan átomos de hidrógeno para formar

carbono, helio para formar carbono, explota y entonces ya está disponible, para en el gas…

para que las siguientes contracciones ya ocurran. No sólo con hidrógeno y helio, que, como

bien dices, Eduard, hubiese sido un Universo muy aburrido, sino con carbono, nitrógeno,

potasio, fósforo… todos los elementos.

Eduard Punset:

Y la idea, el consenso general, es que el Universo es muy agreste y que es muy intratable y

que es muy rudo y que no está hecho para nosotros.

Luis F. Rodríguez:

En general, esas son las condiciones. Por ejemplo, en el espacio, las densidades son muy

bajas. Hay rayos cósmicos, hay rayos gamma, que nos matarían, pero, de nuevo, la naturaleza

da estos sujetos que son los planetas, que se forman de cierta manera, que tienen temperaturas

adecuadas, que tienen atmósferas… Entonces hay estos reductos, estos oasis, donde sí se

puede dar la vida, aunque, en efecto, la mayoría del espacio es muy inhóspita para la vida.

Eduard Punset:

¿Y si nosotros os preguntáramos a los astrónomos, de verdad, qué es lo que habéis

descubierto en los últimos años, en los últimos dos siglos, qué me dirías y por qué orden?

¿Qué cosas os han sorprendido de una manera increíble?


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Luis F. Rodríguez:

Bueno, una cosa que nos sorprendió a todos, los que vivían ya entonces, en los años veinte y

treinta, darnos cuenta que el Universo es muy grande. Que el Universo es enormemente

grande. Ese es un resultado muy importante.

Eduard Punset:

El darnos cuenta de que realmente somos muy pequeñitos, ¿no? Creo que nosotros tardamos

un año en dar la vuelta a nuestra estrella, pero creo que nuestra estrella tarda doscientos

veintitantos millones de años en dar la vuelta a su…

Luis F. Rodríguez:

Al centro de nuestra galaxia.

Eduard Punset:

¿Cuál sería el segundo descubrimiento? ¿El segundo gran descubrimiento?

Luis F. Rodríguez:

Bueno, a mí me gusta mucho un descubrimiento que ocurrió en 1995, que ya no requiere

física nueva ni nada, pero es el hecho de que hay, en esas otras estrellas que vemos en la

noche, hay planetas. En muchas de ellas. Y que cada vez se están descubriendo planetas que

se aproximan más y más a algo parecido a la Tierra. Yo creo que este es un resultado

sorprendente también, y que hace 15 años nadie sabía esto, ¿no? Igual estas estrellas no

tendrían ningún planeta, éramos una excepción en el Universo. Nos parece que no, parece que

hay muchos planetas en muchas estrellas.

Eduard Punset:

Fantástico, ¿no? O sea, ¿que tuvimos que aceptar que no éramos el centro del Universo? ¿Eso

quién fue el que lo descubrió?


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Luis F. Rodríguez:

Bueno, que originalmente que no éramos, naturalmente, el centro del Sistema Solar, pues,

Copérnico. Luego, a principios del siglo pasado, Shapley demuestra que no somos el centro

de la galaxia. Estamos en una orilla de una galaxia de tantas. Como que nos han ido

degradando. Y ahora somos un planeta de muchos que hay en el espacio. Y ahora lo que

sigue, quién sabe cuál será la respuesta, es si no somos los únicos seres vivos, o no somos los

únicos seres inteligentes. E igual esto se va a saber en 10 ó 20 ó 30 años.

Eduard Punset:

La gente de la calle, cuando miramos una estrella, la vemos gracias a la luz que emite esa

estrella. Pero vosotros, lo que os interesa y descubrís cosas es cuando no veis esa luz. ¿Me

puedes explicar un poco cuál es ese misterio?

Luis F. Rodríguez:

Pues nosotros usamos luz y sombra, de acuerdo a lo que nos convenga. Hay situaciones en las

que una estrella puede estar acompañada de otra estrella, o inclusive de planetas, y cuando,

por ejemplo, en el caso de un planeta, el planeta pasa en frente en la línea de visión entre

nosotros y la estrella, decimos que es un tránsito. Y en ese momento, el planeta, que es un

objeto sin luz, tapa un poco de la cara de la estrella, y el brillo de la estrella baja.

Esto se ha encontrado también en un número considerable de estrellas, y podemos, de ver

cuánto baja en la luminosidad, como sabemos el tamaño de la estrella, podemos calcular el

tamaño del planeta. Y todo esto ha sido parte de los estudios que se han hecho. Hay estrellas

también en pareja, que se tapa una, luego se tapa la otra, y se tapan. Por ejemplo, yo recuerdo

que, en el caso de Neptuno, los anillos se vieron gracias… son muy débiles, entonces vemos

al planeta muy brillante, y tiene sus anillos… gracias a que una estrella muy remota, pues

quedó, digamos, atrás y al moverse el planeta los anillos pasaron frente a la estrella y la luz de

la estrella varió. No es que haya variado la estrella, son los anillos lo que está en el camino.

Entonces la luz, o la falta de luz, nos sirve.


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Eduard Punset:

¿Cuál es el tercer gran descubrimiento que los cosmólogos estáis…?

Luis F. Rodríguez:

Bueno, yo siento que es el hecho de que el Universo no sólo se está expandiendo, sino que se

está expandiendo cada vez más rápido, de manera acelerada. Algo que no entendemos, porque

pensábamos que era la fuerza de gravedad la que dominaba a grandes escalas, y la fuerza de

gravedad frena. Entonces, que esta expansión se iba a ir frenando, quizás inclusive regresar, o

sino, pues continuar expandiéndose, pero cada vez más lentamente. Y no, encontramos que en

los últimos 5.000 millones de años la expansión se ha comenzado a acelerar. Y esto, los

astrónomos queríamos que desaparezcan estos resultados, que alguien demostrara que estaban

mal. Pero no, se han ido confirmando. Y parece que el Universo es así.

Eduard Punset:

Se han ido confirmando porque habéis tenido que descubrir algo que no habéis sabido

detectar todavía. Primero la materia oscura, creo, que explicaría el que hay mucha más

materia de la materia normal a la que estamos acostumbrados. Oye, explícanos primero esta

historia de la materia oscura. Luego hablaremos de la otra fuerza de repulsión, que a lo mejor

es la que explicaría esta aceleración incesante del Universo. ¿Qué es esta materia, que no es

como la materia que conocíamos?

Luis F. Rodríguez:

Esta materia oscura, que no es como la materia -definitivamente no es la materia que

conocemos- es una materia que se descubrió dándose cuenta, por ejemplo, que las galaxias

como nuestra galaxia rotaban en las partes de afuera demasiado rápido. Y sin embargo no

salían disparadas volando, sino que algo las estaba manteniendo así, atrapadas. Y de los

estudios de esta dinámica, de estos movimientos, se encuentra que, además de la materia

normal, hay diez veces más de una cosa que no sabemos qué es. Pero, digamos que ahí se ve,


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quizás, la luz al final del túnel. La idea es que son partículas de un cierto tipo, relacionadas

con una partícula que llamamos el neutrino que penetra en todas las cosas, que no

interacciona con la materia normal. Dicen que a un ser humano lo atraviesan miles de

millones de neutrinos por segundo, y en toda nuestra vida paramos dos o tres. Entonces para

detectarlos es muy difícil, hay que tener grandes cantidades de materia y ver estas ocasionales

interacciones. La materia oscura podría ser eso, pero el problema es que, a pesar de muchos

experimentos que se están realizando en muchos laboratorios del mundo, no se detecta esa

partícula.

Pero digamos, como que ya hay una idea. En la otra componente que comentábamos, la

llamada, digamos, energía oscura, bueno, ahí ni idea. Pero el hecho es que

observacionalmente se ve el efecto. Entonces, digamos que, con todo y lo enigmática y

misteriosa que veíamos a la materia oscura hace diez o quince años, ahora ya la vemos como

algo tranquilo, como algo dentro de, quizá, nuestra comprensión. Pero mientras surgió este

otro componente…

Eduard Punset:

La energía.

Luis F. Rodríguez:

…la energía oscura, que eso sí, ni idea.

Eduard Punset:

¿Y qué es lo que haría? ¿Por qué hemos pensado que tiene que existir una energía que

llamamos oscura, distinta? ¿Por qué? ¿Por qué?

Luis F. Rodríguez:

Observacionalmente, lo que se ha encontrado…


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Eduard Punset:

Por lo mismo…

Luis F. Rodríguez:

Pues, sí, es de nuevo estudiando, ahora sí, la dinámica de todo el Universo. De nuevo, todo lo

que conocemos -la materia normal, la materia oscura- todo jala. Y debe de desacelerar la

expansión. Sin embargo, se empiezan a hacer mediciones, cuidadosamente, y a fines de la

década pasada, en el 98, una cosa así, dos grupos simultáneamente vienen con este resultado

sorprendente: el Universo no se está desacelerando, se está acelerando. Y esto necesita un

nuevo concepto, la gente está buscando ideas en la física. Matemáticamente, de nuevo, lo

puedes describir, pero qué es, no, no lo entendemos.

Eduard Punset:

Oye, a veces nos dicen en broma, y a veces en serio, que no sabemos dónde estamos, ¿no? A

mí hay quien me lo dice, a veces. Pero, gracias a vuestro trabajo, ¿es verdad que sabemos un

poquito más de dónde venimos y a dónde vamos?

Luis F. Rodríguez:

Yo creo que sí. Yo creo que la aportación ha sido muy importante, de la astronomía. Tan sólo

el hecho de que gracias a la astronomía, se entiende el origen de los elementos químicos, ¿no?

Sabemos cómo se mueve la Tierra, cuál es su tamaño, cuál es el tamaño de la Tierra y el Sol

respecto a la galaxia… Yo creo que hemos medido las cosas. No hemos aportado, digamos,

desde el punto de vista muy filosófico, pero desde el punto de vista cuantitativo, de dar datos,

yo creo que sí.

Eduard Punset:

Y adónde vamos, ¿también?


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Luis F. Rodríguez:

Sí, sí. Yo creo que también. Hay ideas de hacia dónde vamos.

Eduard Punset:

Que no es el desastre absoluto… ja, ja.

Luis F. Rodríguez:

Pues esperemos que no. Todo esto, de nuevo, como astrónomos, lo vemos muy a largo plazo.

Sentimos que las cosas van a evolucionar lentamente. Al Sol le quedan muchos miles de

millones de años pero, sí, a la larga, uno ve un Universo en el que se van a acabar las fuentes

de energía, porque las estrellas se van a consumir. Se van a formar nuevas estrellas, pero va a

llegar el momento en que no haya gas libre para formar nuevas estrellas y el Universo va a ir

cambiando, como ha ido cambiando todo el tiempo.

Eduard Punset:

Un gran químico, amigo, me decía que la Tierra es como una señora que ya ha rebasado la

edad media, ¿no?, y se está adentrando en, en…

Luis F. Rodríguez:

En la menopausia, o algo…

Eduard Punset:

Eso. ¿Es así como veis a la Tierra?

Luis F. Rodríguez:

Pues al Sistema Solar sí lo vemos así. O sea, el Sol está, más o menos, a la mitad de su vida,

la Tierra también es un planeta antiguo, puesto que se formó junto con el Sol. Y, sí, sentimos

que es un sistema maduro, un sistema a mediados de su vida. Entonces, sí, hay un poco esa


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sensación de que no somos una cosa nueva y que, afortunadamente, en el cielo podemos ver

regiones donde se están formando estrellas y planetas como nosotros. Ahí hay gran cambio.

Es como en la niñez, ¿verdad? Qué rápido, decimos, cambian los días, y luego quedamos

como momificados y llegamos a una edad en la que casi no tenemos cambios y así estaría la

Tierra. Y el Sistema Solar en general.

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