דברי הכנסת

הישיבה המאה-ועשרים-וחמש של הכנסת החמש-עשרה(2000 ביוני 28יום רביעי, כ"ה בסיוון התש"ס )

11:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםהצעת חוק צער בעלי חיים )הגנה על בעלי חיים(

2000)תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת ז' אורלב(

]סוב-יודיצה[(, התשנ"ט– הצעת חוק בתי-המשפט )תיקון – ביטול הגבלת הפרסום

1999

)הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז(

הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים(

1999)תיקון – מעצר נאשם בעבירות מין(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין(

2000הצעת חוק המפלגות )תיקון – עמותות(, התש"ס–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

2000הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון – הוצאות בחירות(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת מ' גפני(

2000הצעת חוק סדר הדין הפלילי )תיקון – איסור פרסומים מחדרי חקירות(, התש"ס–

)הצעת חברת הכנסת צ' לבני(

2000הצעת חוק הידועים בציבור, התש"ס–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

2000הצעת חוק העונשין )תיקון – גילוי ידיעות(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת מ' איתן(

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )הצהרה על קבלת תרומות

2000למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי(

2000הצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות )תיקוני חקיקה(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת מ' רז(

הצעת חוק הרשויות המקומיות )מימון בחירות(

1999)תיקון – הוצאות בחירות של סיעת אם(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת מ' גפני(

1999הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל )חובת פיתוח מסילות(, התש"ס–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

2000הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1999הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת מ' שטרית(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי )תיקון – תרופות ובדיקות חיוניות בסל הבריאות(,

2000התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת ע' פרץ(

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה )תיקון – תחולה על מעסיק בפועל(,

1999התשנ"ט–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הצעת חוק הספורט )תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים(, התש"ס–

2000

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

שאילתות בעל-פה

העסקת יועצים בכירים בלשכת ראש הממשלה

האסירים דיראני ועובייד

שאילתות ותשובות

תוכנית החומש לדרוזים

תקציבים לתיאטרון "הבימה"

הצעה לסדר-היום

חידוש המשא-ומתן עם סוריה

שאילתות ותשובות

"יד לבנים" לזכר החללים הבדואים

מעצרו של יונתן יוסף בידי השב"כ

הכרה בערב-אל-עראמשה כיישוב קו עימות לעניין נשיאת נשק

היישובים הדתיים בפרויקט הערים המומלצות

פרסום מכרזים בעיתון "איאם אל-ערב"

בתי-חולים סיעודיים

עשור של מאזן הגירה שלילי מירושלים

כביש רמאללה–ירושלים

מדינה להקמת דרישותיה – הפלסטינית הלאומית המועצה לסדר-היום הצעות

פלסטינית והאיום בהתקוממות

שאילתות ותשובות

התנהגות המשטרה כלפי אזרח ערבי

עדכון קובץ נתוני הנהגים במסוף המשטרתי

יחס משטרת ישראל ופקידי מס הכנסה לפלסטינים

1999-1998סטטיסטיקה לגבי הנעצרים בשנים

תאונת "פגע וברח" באום-אל-פחם

הצעה לסדר-היום

דמותה של משטרת ישראל בראי התקשורת

הצעות לסדר-היום

ההתאבדויות בבתי-המעצר

הצעה לסדר-היום

הידרדרות הבנת הנקרא בבתי-הספר

הצעה לסדר-היום

מציאת מאות ארגזים עם עצמות אדם במרתפי "הדסה"

2000( )רישום כפול(, התש"ס–21הצעת חוק ניירות ערך )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

2000( )רישום כפול(, התש"ס–21הצעת חוק ניירות ערך )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

הצעת חוק צער בעלי חיים )הגנה על בעלי חיים( 2000 )תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת ז' אורלב(

היו"ר א' בורג:

יום רביעי, כ"ד ישיבת הכנסת; היום רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את

.2000 ביוני שנת 28בסיוון התש"ס,

, הצעת חוק צער בעלי חיים )הגנה על בעלי חיים(1717הנושא הראשון: הצעת חוק פ/

)תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה(, של חבר הכנסת זבולון אורלב; הנמקה מן המקום, ומייד

לאחר מכן – הצבעה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי המצב החוקי היום, רשאי שר החקלאות להתקין

תקנות, מכוח חוק צער בעלי חיים, המסדירות טיפולים שנעשים ברקמה חיה, כלומר חיתוך

ולצורך גזע תעודת לצורך זנבות, קיצוץ אוזניים, קיצוץ כגון נוי, למטרות חיים בעלי של

תערוכות.

על מנת לשים קץ לפגיעות מיותרות ולסבל שנגרם לבעלי חיים, מוצע בהצעת החוק

לאסור את הטיפולים האמורים ולקבוע, כי כל חיתוך ברקמה חיה בבעל חיים למטרות נוי הינו

בגדר התעללות. יש מדינות נוספות באירופה שנהגו כך, כמו אנגליה, כמו שווייץ, ואי-אפשר

לחשוד באותן ארצות שאין להן יחס מיוחד לבעלי חיים. אולי דווקא מפני שיש להן יחס מיוחד,

הן אסרו לפצוע ולחתוך בבשר חי בבעלי חיים למטרות נוי. תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. ניתן להצביע.

1הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק צער

, לדיון2000בעלי חיים )הגנה על בעלי חיים( )תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה(, התש"ס–

מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר א' בורג:

זו עברה בקריאה כי הצעה קובע, אני נמנעים. שמונה בעד, ללא מתנגדים, ללא

טרומית ותעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

הצעת חוק בתי-המשפט )תיקון – ביטול הגבלת הפרסום ]סוב-יודיצה[(, 1999 התשנ"ט–

)הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז(

היו"ר א' בורג:

פ/ ביטול הגבלת516הנושא הבא: הצעת חוק )תיקון – , הצעת חוק בתי-המשפט

, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הנמקה מהמקום.1999הפרסום ]סוב-יודיצה[(, התשנ"ט–

בבקשה.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמציעה לעשות שינוי

רדיקלי בכל נושא הסוב-יודיצה.

יום-יום, שעה-שעה. זה לא סוד, שכל הכללים של הסוב-יודיצה מופרים ברגל גסה

החוק נעשה פלסתר, אות מתה בספר החוקים. בקדנציה הקודמת כבר התחלתי מהלך כזה,

עוד כששר המשפטים היה צחי הנגבי, וזכיתי לאישור הממשלה. גם יוסי ביילין נתן לעניין הזה

הזה אני חושב שהעניין רוויזיה מקיפה עם משרד המשפטים. לעשות רצון תמיכה, מתוך

במקומו, ואני מבקש לתמוך במגמה הזאת. תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

חברי הכנסת, השר איננו, ואנחנו נעבור להצבעה. ניתן להצביע, בבקשה.

2הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט )תיקון – ביטול הגבלת הפרסום ]סוב-יודיצה[(,

, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1999התשנ"ט–

היו"ר א' בורג:

לוועדת החוקה, חוק עבר הנושא נמנע אחד. בעד, ללא מתנגדים, תודה. תשעה

ומשפט של הכנסת.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים( 1999 )תיקון – מעצר נאשם בעבירות מין(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין(

היו"ר א' בורג:

– הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה –1086הנושא הבא: הצעת חוק פ/

. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.1999מעצרים( )תיקון – מעצר נאשם בעבירות מין(, התש"ס–

איפה פריצקי?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

כנראה חברי הכנסת לא מורגלים בכך שמתחילים בהצעות החוק הפרטיות, וכמה

מהם היו עסוקים בוועדות, שדיוניהן לא מסתיימים תמיד בזמן.

יהודית נאות )שינוי(:

רק עכשיו הסתיימה ישיבת ועדת החינוך.

היו"ר א' בורג:

אם יושב-ראש ועדת החינוך היה כאן והספיק להעביר חוק, אני לא לגמרי בטוח שזה

תירוץ סביר לגבי שאר חברי הוועדה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לא, הוא השאיר אותי במקומו.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

חבר הכנסת ריבלין מילא שם את מקומי.

היו"ר א' בורג:

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להזכיר לאדוני הליך הקבוע בבניין. נשיאות

וכהנה, המייצגים את סיעות הבית הכנסת היא נשיאות עתירה, יש בה חברי כנסת כהנה

השונות. סדר-היום מאושר על-ידי נשיאות הכנסת, ועל חברי הכנסת המייצגים את סיעותיהם

בין השאר גם להסב את תשומת לב חבריהם לסדר-היום.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

ואכן כך היה הדבר והסבנו את תשומת הלב, אלא שסדר-היום השתנה במעט בשעה

האחרונה, ואני מתנצל שלא הייתי כאן במועד. הייתי צריך למלא את מקומו של יושב-ראש

ועדת החינוך בקבלת אורחים מטעם הוועדה.

אשר לעצם העניין, הצעת החוק מדברת על מה שהפך כורח, אולי ציווי, מטעמנו

ויש פעמים רבות כהנחיה לבית-המשפט. לאחרונה הפרסומים על עבירות המין מתרבים,

שבעבירות אלה לא רק העונש אלא גם ההגנה על הציבור – צריך שתעמוד לנגד עינינו.

ואני מבקש לאפשר לבית-המשפט כהנחיה יש נושא של מעצר עד תום ההליכים,

לראות בכך הנחיה, שלא ימלאו אחריה אלא אם כן תירשמנה הסיבות המצדיקות שחרורו של

אדם החשוד בעבירה מעין זו.

אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק, על מנת להעבירה לדיון בוועדה.

היו"ר א' בורג:

תודה. חבר הכנסת אורלב ביקש להסיר, ולאחר מכן תוכל להשיב לו, חבר הכנסת

ריבלין.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה ספציפית עם הניסוח של החוק כמו

שהוא. אבל מנקודת מבט של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות אני שואל, למה נגרע חלקם

של ילדים? למה עבירות נגד ילדים לא נכללות בקטגוריה של העבירות המסוכנות ביותר?

אני יודע שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני מבקש ממך, חבר הכנסת ריבלין, אם

אפשר במסגרת החוק הזה, במסגרת הקריאה הראשונה, או אם יש צורך להגיש חוק נפרד,

כדי שילדים ירגישו מוגנים לא פחות מאשר אותם אנשים שצריכים להתגונן כנגד עברייני מין –

אני בהחלט אהיה שותף ואשמח לכך. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

ולכן והממשלה הסכימה להצעת החוק המוגשת על-ידי, הואיל היושב-ראש, אדוני

הההנמקה היתה מהמקום, נתן בידי חבר הכנסת אורלב את האפשרות לדבר על העניין קצת

יותר בהרחבה, אם כי אני יודע שגם כאן אני מוגבל בשלוש דקות.

צריך להבין: בדרך כלל, אני חושב שצריך לסמוך על שיקול הדעת של בית-המשפט.

אינני חושב שצריך שיהיה עונש מינימום לגבי עבירות. יש לי ויכוח קשה – לא חריף – עם

חברות כנסת, ובראשן יעל דיין, על הצורך בעונשי מינימום.

לצערי הרב, כאשר מתרבים מעשי אלימות במשפחה, בכנסת הזאת גברה ידן של

אלה המבקשות להנחות את בית-המשפט, ולבוא ולומר לו כי אנחנו מבקשים ששיקול דעתו

יוגבל. היתה ועדת השופט גולדנברג, שבאה וקבעה שלא צריך להגביל את שיקול דעתו של

בית-המשפט. כאן אנחנו הולכים כברת דרך קדימה, שבה אני אולי מערער על אותם יסודות

שחונכתי עליהם מבחינת הראייה המשפטית, אבל נושא מעצר עד תום ההליכים, הוא דבר

כפי עבירות על מדברים אנחנו אני חושב, שכאשר לבית-המשפט. מתן סמכות שמחייב

שהעלה חבר הכנסת אורלב, מן הראוי שאולי נשקול את העניין הזה.

חבר הכנסת אורלב יכול לבוא בדיון בקריאה הטרומית ולהעלות זאת, כי זה לא עניין

חדש, והוועדה תהיה בהחלט רשאית להוסיף זאת, אם היועץ המשפטי שלה יחליט שכך יהיה.

היו"ר א' בורג:

תודה. נצביע.

רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

3הצבעה מס'

16בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

1בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים( )תיקון – מעצר

, לדיון מוקדם1999נאשם בעבירות מין(, התש"ס–

בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר א' בורג:

בעד, אחד מתנגד, ללא נמנעים. הצעת חוק זו אושרה ותועבר לוועדת חוקה, חוק16

ומשפט, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

כן.

היו"ר א' בורג:

לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

2000 הצעת חוק המפלגות )תיקון – עמותות(, התש"ס– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר א' בורג:

, הצעת חוק המפלגות )תיקון – עמותות(, התש"ס–1589הנושא הבא: הצעת חוק פ/

, של חבר הכנסת יוסף פריצקי. חבר הכנסת פריצקי – הנמקה מהמקום, בבקשה.2000

יוסף פריצקי )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להביא למליאה לקריאה

טרומית, והיא אושרה בתודה על-ידי ועדת השרים, אומרת כדלהלן: יש עמותה ויש מפלגה.

עמותה היא גוף שיכול לסנגר, לעשות אדבוקציה לאיזה רעיון. עמותה איננה מוגבלת במתן

תרומות. יש אפילו עמותות שמקבלות תמיכות ממשרדי ממשלה. יש עמותות שהתרומות להן

מוכרות כהוצאה לצורכי מס.

במוניטין, שימוש לעשות תחליט עמותה בחירות לפני שפתאום להיות, יכול לא

בנכסים, ברשימת חברי העמותה, ותהפוך פתאום למפלגה, ולמעשה לנצל את הפרצה הזאת.

אם אנשים רוצים להתאגד למפלגה, בבקשה רבה, יירשמו אצל רשם המפלגות, תרומה להן

שקלים לבית אב, תנהלנה תקנון לפי חוק המפלגות. בסדר1,800-1,700תהיה מוגבלת בכ-

גמור. אם אנשים רוצים להיות עמותה, זה גם כן בסדר גמור – יהיו עמותה. אבל לקחת עמותה

ולהפוך אותה למפלגה, את הדבר הזה אני מבקש למנוע.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת פריצקי, יש אנשים מוטרדים שלקחו מפלגה והפכו אותה לעמותה, אבל

זהו דיון למקום אחר.

יהודית נאות )שינוי(:

זה בחוק הבא.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת אורלב מבקש להסיר, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

ואני אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שכוונת המציע היא כוונה חיובית

תומך בה.

יש לי שתי הערות. הייתי מזכיר כללי של המפד"ל במשך ארבע שנים וחצי. אני יודע

שעל מפלגה חלות מגבלות חוקיות חמורות מאוד בקבלת כל תרומה שהיא בכל דרך שהיא,

מכל תאגיד שהוא, אם התאגיד הזה הוא עמותה ואם הוא חברה, שותפות, קואופרטיב או כל

צורת התאגדות שהיא. אם אתה אוסר זאת רק על עמותה, משמע שלתאגידים אחרים זה

מותר. כלומר, אסור לעמותה לשנות את פניה פתאום לפני בחירות ולקדם איזה רעיון. מה

משמע מזה, שלקואופרטיב מותר? שלהתאגדות אחרת מותר? זו בעיה אחת בחוק הזה. חבר

הכנסת טומי לפיד, אתה מסכים אתי?

ניתן להבין, שמדובר רק בעמותות שנתמכות על-ידי הערה שנייה. מדברי ההסבר

המדינה. תקרא את דברי ההסבר, לא אני כתבתי אותם. אתה עורך-דין, כתבת את דברי

ההסבר. מה כוונת החוק? מנוסח החוק אפשר להבין כי מדובר בכל עמותה, ומדברי ההסבר

אפשר להבין אחרת. אם מדובר על כל העמותות, אני תומך בכך מאוד, אבל לא צריך לעשות

הבחנות בין שני הדברים. תודה רבה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הערה חשובה.

היו"ר א' בורג:

תודה. חבר הכנסת פריצקי, תשובה, בבקשה.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אני מודה לחבר הכנסת אורלב. אני חושב שהנושא ראוי לדיון בוועדת החוקה, חוק

אני לשיטתי סבור שמדובר בכל אני מקווה, הצעת החוק הזאת תועבר. ומשפט, שאליה,

עמותה, וזאת מהסיבה שאין הגבלה על תרומות לעמותה מאנשים. לא יכולה להיות הגבלה.

יש כאן, דרך אגב, הצעת חוק של חבר הכנסת פינס להגבלת תרומות לעמותות, אולי כדבר

משלים לכך, אבל זהו נושא הראוי בהחלט לדיון בוועדה. בואו נדון בכך.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

4הצבעה מס'

20בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין

2נמנעים –

,2000ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות )תיקון – עמותות(, התש"ס–

לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר א' בורג:

בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים. הנושא יעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט של20

הכנסת.

2000 הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון – הוצאות בחירות(, התש"ס– )הצעת חבר הכנסת מ' גפני(

היו"ר א' בורג:

, הצעת חוק מימון מפלגות1598הנושא הבא – של חבר הכנסת גפני: הצעת חוק פ/

. תשובת הממשלה והצבעה תהיינה במועד אחר.2000)תיקון – הוצאות בחירות(, התש"ס–

בבקשה. חבר הכנסת משה גפני. מה פירוש מה שכתוב כאן: הצעת חוק מימון מפלגות, על

חשבון ש"ס?

משה גפני )יהדות התורה(:

המימון על חשבון ש"ס.

היו"ר א' בורג:

זה מה שרציתי לדעת.

יצחק וקנין )ש"ס(:

אנחנו היחידים שיש להם כסף בקופה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני סגן השר וקנין, על סמך הכסף שתקבלו ממשרד החינוך.

היו"ר א' בורג:

ביום חמישי, זה לא היום.

יצחק וקנין )ש"ס(:

התכוונתי לכך שאנחנו היחידים שלא נקנסו.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה נכון.

היו"ר א' בורג:

זה נכון.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא על חשבון מכסת

סיעת ש"ס; אני מביא היום שני חוקים, על חשבון המכסה של הסיעה שלנו, מכיוון שבקדנציה

הנוכחית אנחנו רק חמישה מנדטים. אני מקווה שבקדנציה הבאה נמנה יותר אנשים, ואז אוכל

להביא את שני החוקים גם יחד על חשבון הסיעה שלנו.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

יש לכם חלוקת עבודה הוגנת עם ש"ס – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אענה לך במועד אחר.

בשני החוקים שעניינם מימון המפלגות, התשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא, בעזרת

השם, מכיוון שהממשלה הודיעה לי שלא הספיקה לדון בשני החוקים הללו, והיא מבקשת לדון

בהם במהלך השבוע הבא. שמעתי ניצנים של תמיכה כזאת או אחרת במשרדים שעוסקים

בעניין הזה, ולכן הסכמתי לדחות את התשובה וההצבעה לשבוע הבא.

שיש חושב שאני מכיוון למה: ואסביר בעד, תהיה הממשלה מקווה שעמדת אני

בממשלה שרים שיש להם היגיון, ולכן סביר להניח שהם יתמכו בהצעת החוק הזאת.

הצעת החוק הזאת לא באה לדבר על מימון נוסף למפלגות. הצעת החוק הזאת באה

להתאים את המצב הנתון כפי שהתפתח בשנים האחרונות, וכדי למנוע עיוותים שהעלה חבר

הכנסת פריצקי קודם לכן בהצעת החוק שלו, שתמכתי בה; כדי למנוע עיוותים של ניצול לא

חוקי של עמותות ושל גופים, וכדי לדאוג למימון שאין אפשרות לדאוג לו במסגרת החוק הקיים.

הוצאות הבחירות נובעות מההתפתחות בעידן הטכנולוגי, ויש דברים נוספים שעולים כסף. על

כן הוצאות הבחירות גבוהות יותר.

כפי שאמרתי, אני לא מדבר על מימון נוסף, אלא על מצב שבו מותר לסיעה, למפלגה

שמתמודדת בבחירות, לדעת, מהי תקרת ההוצאות שמותר לה להוציא. מדובר בכך שבהצעת

החוק שאני מציע אני לא משנה את העקרונות הקיימים. העקרונות הקיימים הם לאפשר

לכולם להתמודד בבחירות. יש תקרה, או יותר נכון– רצפה שאפשר לקבל, גם אם הסיעה

יחידות מימון. באופן עקרוני אני לא משנה את העיקרון הזה.70קטנה. יש תקרה, והתקרה היא

העיקרון הזה דמוקרטי ונכון, וכאשר המחוקק קבע את העיקרון, הוא קבע דבר נכון.

אני מציע בהצעת החוק לשנות בתווך, לשנות באמצע את שיעור המימון שמותר

"סיעה שביום הקובע מנתה פחות מ- חברי11למפלגה להוציא. אני כותב בהצעת החוק:

כנסת, לא תוציא הוצאות בחירות בסכום העולה על פי שניים וחצי מיחידת מימון אחת לכל

חבר כנסת שבאותה סיעה, ובלבד שתהא רשאית להוציא הוצאות בחירות בסכום שלא יפחת

יחידות מימון".12מסכום השווה ל-

רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הכנסת מה יהיה השינוי

אם הצעת החוק הזאת תתקבל. השינוי יהיה כדלקמן – ואני מדבר עד איזה גובה הוצאות מותר

יותר מימון או לקבל פחות, אלא עד כמה מותר לה למפלגה להוציא בבחירות; לא לקבל

להוציא בעידן שאנחנו מצויים בו, שבו ההוצאות אכן גדלות, ובכך גם נמנע, כפי שאמרתי,

הזדקקות לעמותות או לכל מיני גופים אחרים שהם בלתי חוקיים על-פי חוק מימון מפלגות –

היום סיעה של ארבעה מנדטים מותר לה להוציא לפי עשרה. על-פי הצעת החוק שלי, יהיה

. סיעה של חמישה עד היום זה – – –12מותר לה להוציא לפי

ראובן ריבלין )הליכוד(:

? סתם כדי להבין. מה ההיגיון מאחורי העניין הזה?14דרך אגב, למה לא

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת ריבלין, יש דברים שהם מאוד פשוטים. הרי אפשר גם להגיע – – –

יוסף לפיד )שינוי(:

אולי יש מפלגה חרדית שמוכנה לדבר פעם אחת, למשל, על אלוהים ולא על כסף?

אני לעולם לא שומע אתכם מדברים, לא על יהדות, לא על אלוהים, רק כסף, כסף, כסף.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת לפיד, ההבדל בגימטריה בין רצוי למצוי זה כסף.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש, אחרי שהיה חבר כנסת אחד שלא הבין בכלל על

מה אני מדבר?

היו"ר א' בורג:

רצוי. בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת ריבלין, שאלת אותי שאלה הגיונית. אני הרי לא עונה על שאלות של

הסתה וחוסר היגיון – בלי להבין על מה אני מדבר. מכיוון שאתה שאלת שאלה עניינית, אני

רוצה להשיב לך.

אני מדבר על מצב שבו יש נתון על מה שקורה במערכות הבחירות האחרונות, ובעיקר

במערכת הבחירות האחרונה. מה שקרה, שהיו מפלגות, בהן גם מפלגת שלטון, שהיה מצב

נתון. מערכת בחירות שהיתה לפני כמה קדנציות עלתה פחות. בעידן שאנחנו מצויים בו זה

עולה יותר. אני מדבר מניסיון, גם מניסיון שלנו. אני מדבר גם מניסיון של אחרים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אבל הרי צריך להחזיר את הכסף. בפני עיוור אל תשים מכשול.

משה גפני )יהדות התורה(:

כן, ברור. אני אומר דבר מאוד פשוט. יש גבול שאתו אנחנו צריכים לתחום את עצמנו,

שאסור מעבר לו להוציא כסף; כמו שאתה אומר, צריך להחזיר את הכסף. גם לא יכול להיות

שהמימון והאפשרות של המפלגה – כדי שהיא תיקח על עצמה חובות לעתיד, צריך לשים לו

תקרה. את זה עשה המחוקק כל הזמן. אני אומר שהתקרה הזאת שהיתה במהלך הקדנציות

אינה נכונה להיום.

מה עושות מפלגות? מפלגות אומרות – חבר הכנסת טיבי, תאמין לי, זה גם לטובתכם

מה שאני אומר, ואני רוצה גם להבהיר לחבר הכנסת ריבלין, ואני כבר מסיים. היה קודם חבר

כנסת שלא הבין בכלל מה שאני אומר. הוא ראה אותי, ראה חרדי, אז הוא תקף את החרדים.

לכן, חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להסביר לו, וגם אתה תבין. אתה הרי מבין מה שאני מדבר.

לפגוע בעיקרון של התקרה בשני העקרונות, לא לא לפגוע כדי אומר, אני עכשיו

שעל-פיה מותר להוציא כסף, שאנחנו חייבים לתחום את עצמנו, ועל מנת שלא לעשות את

מה שאמרת – לפני עיוור לא תשים מכשול – שמפלגה שאין לה ברירה, בעידן הטכנולוגי

שאנחנו מצויים בו חייבת להוציא את מה שהוציאה קודם, רק היום זה עולה יותר כסף, אני

זה דבר הגיוני, זה ימנע20% זה דבר סביר, 20%. 20%אומר שמעלים את תקרת ההוצאות ב-

פעולות שעשו מפלגות – או על כל פנים, יש חשד שעשו מפלגות – שהן בלתי חוקיות, ולכן

ההצעה שלי אומרת, להתאים את המצב הקיים למציאות בשטח.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני פשוט מתלבט ביני לבין עצמי כל הזמן אם אני צריך

להתייחס לצעקה שנשמעה פה קודם. זאת אומרת, אם היה מציע את הצעת החוק הזאת,

שהיא הגיונית לחלוטין, שר המשפטים, למשל, שהוא בלי כיפה ובלי זקן – בשלב הזה כמובן,

זה יכול להשתנות, זה זמני לחלוטין – בלי כיפה ובלי זקן ובלי חליפה – – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

גם הפוך יכול להשתנות.

משה גפני )יהדות התורה(:

אם היה מציג את זה שר המשפטים, למשל, שהוא אדם הגיוני, רק הוא בלי זקן בשלב

הזה ובלי חליפה ובלי כובע ובלי כיפה, או היה מציע את זה חבר כנסת חילוני, בשלב הזה

כמובן, האם גם אז היתה נשמעת הצעקה שהחרדים מדברים על כסף? הרי הצעת החוק

הזאת איננה כסף. הצעת החוק הזאת מדברת על מניעת עבריינות במערכת הבחירות, שהיא

יוצרת מצב כמעט בלתי נסבל.

קריאות:

– – –

משה גפני )יהדות התורה(:

לא, זה מה שקראתי קודם, אתה לא שמעת. נעשה שינוי לאורך כל הקו. זאת אומרת,

בתקרת ההוצאות המותרות. יש פה טבלה שאני20%גם במפלגות הגדולות יש העלאה של

אחר כך אראה לך, אם תרצה. הטבלה לא מצורפת להצעת החוק, אבל הפירוש של הצעת

החוק הוא בטבלה הזאת. בטבלה הזאת המשמעות של העניין, שכל המפלגות יכולות להוציא

יותר. לא שהם מקבלים שקל נוסף מאוצר המדינה. אבל לא היית כאן קודם, היה20%בערך

אדוני חרדים. אתם כסף, אתם צועק: הוא כול קודם חרדי רואה שכשהוא כנסת חבר

היושב-ראש, החלטתי לא לענות לו. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, אגב, בדמוקרטיה מותר גם לחרדים לדבר על כסף. זה

לא פסול. תודה רבה.

אני מבקש בשם הכנסת לקדם בברכה את הסופר האלבני איסמעיל קאדרה, שכתב

את "הפירמידה", שתורגם לאחרונה לעברית; ספר מרשים מאוד. ידיד העם היהודי, מועמד

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. ברוך הבא, יושב-ראש לפרס נובל לספרות, אורח של

אדוני הסופר.

חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – – אני צריך את הסכמתו.

היו"ר א' בורג:

עכשיו הסתבכנו. חבר הכנסת הנגבי – איננו באולם. חבר הכנסת איתן – איננו באולם.

כולם אנשים שלך. זה יפה מאוד, אבל הוא לא כאן.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי )תיקון – איסור פרסומים מחדרי חקירות(, התש"ס–2000

)הצעת חברת הכנסת צ' לבני(

היו"ר א' בורג:

אני מציע את הדבר הבא. תתחיל חברת הכנסת ציפי לבני לדבר. אם חבר הכנסת

פינס מסכים – טוב. לא מסכים – לא טוב. מקסימום, נדחה את ההצבעה בנושא שלה לאחר

הצעותיהם של חברי הכנסת הנגבי ואיתן.

. אנחנו לא עוברים להצבעה עד1512חברת הכנסת לבני, בבקשה – הצעת חוק פ/

שנראה מה מוסכם שם בסדר-היום. כמה זמן יש לך?

ציפי לבני )הליכוד(:

מה שאדוני יקבע.

צופי הטלוויזיה אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך החודשים האחרונים ראו

בישראל בשעות השיא צילומים, הקלטות, שלי לפחות נתנו תחושה שהפעם תרבות הרייטינג

עברה את גבול הטעם הטוב. ראינו נחקר, ראינו נחקרים מצולמים ללא ידיעתם בשעה הקשה

ביותר להם, מול חוקר משטרה. ומשיצא החומר הזה החוצה ראינו אנו כולנו בהשפלתם.

לא היה הבדל בעיני בין הצילומים של נמרודי האוכל אותה חתיכת עיתון, של סדבון

בחקירה במח"ש, ועוד צילומים כהנה וכהנה, קטעי תמלילים שנועדו כל-כולם להראות לציבור

ברגעים מבחינתם, ביותר המביכים ברגעים להם, ביותר הקשים ברגעים הנחקרים את

שמשקפים קטע קטן מהחקירה, ולא רק מה שיבוא לבית-משפט. אבל אנחנו, הציבור, קובעים

את העמדה שלנו על בסיס מה שאמצעי השידור מראים לנו, ואנחנו כבר שפטנו אותם. אנחנו

לא יודעים אילו ראיות אחרות יש בתיק. אנחנו לא יודעים מה היה לפני ואחרי אותו קטע מביך

ומביש.

הפגיעה האחד, החוק. את לתקן שצריך חושבת אני אלה שניים מפני לכן,

הבלתי-נסבלת בפרטיות. אין בעיני דוגמה אחרת – כמו לקחת מצלמה ולשים אותה במקומות

האינטימיים ביותר לאדם ולתת לציבור לראות, והכול בשביל הרייטינג. הדבר השני שמטריד

אותי אפילו יותר מזה – כל עוד ברייטינג מדובר, ניחא, אבל מה זה עושה לשפיטה שלנו את

בית-המשפט, מגיעה הגיעו למשפט? כשמגיעות הראיות בפני האנשים האלה לפני שהם

שורה שלמה של ראיות, מגיעים תמלילים, מגיעים אולי גם הצילומים האלה מחדרי החקירות,

יכול לגבש את דעתו. והנה כאן שולפים לנו ניתן לחקור את העד בחקירה נגדית והשופט

בפינצטה מתוך כל המכלול הזה את החלק שיש למישהו עניין להראות לנו, החלק המביך,

החלק המביש, ויש בזה פגיעה מהותית בעיני בהליך של עשיית הצדק.

צילומים או תמליל של חקירה יפורסמו הקלטות, ולכן, הצעת החוק קובעת, שלא

משטרתית או חקירה על-ידי גופים שיש להם סמכויות חקירה על-פי דין – הדוגמה האחרונה

שהיתה לנו היא של המח"ש – אלא אם התיר בית-המשפט את הפרסום.

ביקשנו לתת דרך – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

לפרסם אסור, להדליף מותר?

ציפי לבני )הליכוד(:

זה בדיוק העניין. משפנינו בזמננו והתלוננו, חלקנו, למה יש הדלפות, נאמר לנו –

קיבלתי ספר כזה שכתוב עליו: האתיקה של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

יש גם הדלפות מצד עורכי-הדין של הצד השני.

ציפי לבני )הליכוד(:

אבל עכשיו יחול האיסור לפרסם את זה על אמצעי התקשורת. אז גם אם לעורך-דין יש

עניין שזה יגיע – ויש להם עניין – אמצעי השידור לא יוכלו להעביר לנו את זה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

מה תעשי עם האינטרנט?

ציפי לבני )הליכוד(:

רק שנייה. זה נועד למנוע את המצב שבו המשטרה אומרת: זה לא אני. עורך-הדין

שקיבל את החומר אומר: זה המשטרה. כדי למנוע את כל החקירות הפנימיות – מי הדליף,

אנחנו פשוט צריכים לשים את המסך בפני מי שמעביר את האמצעי.

יעבור – אנחנו מדברים על קריאה יפורסמו, התוכן. אם ההתייחסות מדברת: לא

טרומית – יעבור לוועדה. האם לדעתך צריך לכתוב במפורש "אינטרנט"?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אי-אפשר לאסור באינטרנט.

ציפי לבני )הליכוד(:

אנחנו יכולים לחסום את הפרצות.

היו"ר א' בורג:

יש שני תחומים שהם בלתי אפשריים לחסימה, האחד – פרסום מחוץ-לארץ, והשני זה

האינטרנט.

ציפי לבני )הליכוד(:

אני מניחה שזה דיון שלא נוגע רק לזה.

היו"ר א' בורג:

לא, לא, משום שאז, חברת הכנסת לבני, יהיה דבר כזה: אני אדליף את זה לעיתון

בחוץ-לארץ והעיתון בארץ יגיד: ב"ניו-יורק טיימס" פורסם ש – – –; גם זה יהיה אסור?

ציפי לבני )הליכוד(:

בתהליך הזה כבר למדנו – לא רק בעניינים האלה, אלא התרגיל הזה של מחכים,

מחכים מחכים ובסוף זה מגיע לחו"ל ומישהו מצטט את הפרסום בחו"ל.

היו"ר א' בורג:

נכון.

ציפי לבני )הליכוד(:

יכולים להשתמש באמצעים שיש לנו, לשים את המחסום. דרך אגב, זה רע אנחנו

בחלק מהמקרים, שהיו פרסומים שהתעכבו זמן מספיק כתוצאה מזה שלא יכלו לפרסם והיה

שאותו כנראה100%צריך לחכות לתהליכים בחו"ל, וזה השיג איזו מטרה, גם אם לא את ה-

אנחנו לא יכולים לחסום.

היו"ר א' בורג:

תודה. ההצבעה תהיה במועד אחר. השר רוצה להשיב? בבקשה.

שר המשפטים י' ביילין:

גוף חוקר לפרסם כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לאסור על היושב-ראש, אדוני

התיר אם אלא אחר, חקירה פרט כל או חקירות, של תמלילים או צילומים הקלטות,

בית-המשפט את הפרסום.

הצעת החוק בעייתית משני נימוקים עיקריים. ראשית, ההצעה רחבה מאוד וגורפת

מדי, והיא באה למנוע כל סוג של פרסום, ללא הבחנה בין עניינים שונים ובין זמנים שונים.

ציפי לבני )הליכוד(:

אדוני השר, בית-משפט יכול להתיר.

שר המשפטים י' ביילין:

כך, למשל, ההצעה אינה מבחינה בין פרסום לפני הגשת כתב אישום ולאחריו. נוסף

על כך, אין היא מבחינה בין נושאים שעקרונות צנעת הפרט וכבוד האדם אכן צריכים להגן

עליהם מפני פרסום, לבין נושאי חקירה אשר יש אינטרס ציבורי בפרסומם. המציאות מלמדת,

כי יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי הוא להתיר פרסום, כמו למשל, דוקר סדרתי או אנס

וזאת על מנת מסוכן, שהמשטרה מעוניינת בפרסום פרטים על אודותיהם שעלו בחקירה,

להסתייע בציבור בחקירה. להבדיל, מוסכם כי יש אינטרס ציבורי מובהק גם בפרסום מידע

מסוים בדבר חקירתם של אישי ציבור.

כאמור, ההצעה שלפנינו היא גורפת, והאפשרות שהיא מותירה לפרסום, על-ידי פנייה

לבית-המשפט בכל מקרה ומקרה, איננה מעשית ועלולה להטיל עומס מיותר על המערכת

השיפוטית.

גופי ומוסמך על-ידי כי החוק בא להגביל פרסום אמין נוסף על כך ראוי להדגיש,

חקירה, ובעצם עלול להביא להחרפת בעיית ההדלפות – כפי שדיברנו על כך – שעמה אנחנו

מתמודדים בקשיים רבים.

חקירה סטטוטוריים וגופי נושא הפרסומים מחקירות משטרה כי לציין, יש כמו-כן

אחרים נדון וטופל בהרחבה בדין-וחשבון של ועדת-וינוגרד, שמונתה על-ידי שר המשפטים

והגישה את מסקנותיה לפני חודשים אחדים.1998והשר לביטחון פנים באוגוסט

העניין של הפרקטית וברמה התיאורטית ברמה מעמיקים דיונים קיימה הוועדה

הציבוריים והאינטרסים השונות הגישות בין הראוי האיזון הן שלדעתה מסקנות, והגישה

השונים. לאחר שהתלבטו בעניין ארוכות, הגיעו רוב חברי הוועדה למסקנה, כי אף שמוסכם כי

נקודת המוצא העקרונית היא הצורך להימנע מפרסום על אודות חשוד שטרם הוגש נגדו כתב

אישום, הרי שיש מקרים שבהם הפרסום מוצדק. ודאי שאין דין פרסום חומר לפני הגשת כתב

אישום, לבין פרסום כזה לאחריו.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת וילן.

שר המשפטים י' ביילין:

הוועדה אף המליצה שלא לעגן בחקיקה את האיסורים על פרסום, והציעה במקום

זאת אמצעי אכיפה אחרים. הוועדה המליצה לעגן את ההנחיות לגופי החקירה בהנחיות היועץ

המשפטי לממשלה ובהנחיות מפכ"ל המשטרה. פרסום בניגוד להנחיות אלו שקול למסירת

מידע על-ידי עובד ציבור ללא סמכות לכך, עבירה הגוררת סנקציות פליליות ומשמעתיות גם

על-פי הדין הקיים. נוסף על כך המליצה הוועדה על שורת מהלכים נוספים ליישום המלצותיה

– – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת מחאמיד, אתה לא רוצה שאני אוציא אותך מהאולם, נכון?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא, בכלל לא.

היו"ר א' בורג:

זאת הוראה של ועדת הכנסת, עם כל הכבוד.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מצטער.

שר המשפטים י' ביילין:

נוסף על כך המליצה הוועדה על שורת מהלכים נוספים ליישום המלצותיה גם ללא

לאסור בתי-המשפט הסמכת החוקרים, בגופים ארגונית תרבות הנהגת בחקיקה: צורך

פרסומים והנהגת כללי אתיקה בכלי התקשורת. אחת ההמלצות המרכזיות היא הקמתה של

ועדת מעקב, אשר תבחן במשך כשנה את יישום ההמלצות בדרכי האכיפה שהוצעו על-ידה.

אם ועדת המעקב תמצא שההמלצות לא השיגו את מטרתן, או אז יהיה מקום לשקול הטלת

איסורים אלה בדרך של חקיקה.

לכן, אנחנו מציעים להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

היו"ר א' בורג:

כיוון שסוכם שההצבעה תהיה במועד אחר – – –

ציפי לבני )הליכוד(:

אני רוצה לעלות.

היו"ר א' בורג:

בבקשה.

אברהם פורז )שינוי(:

תעני לפני ההצבעה.

ציפי לבני )הליכוד(:

הפתרון למקרים שהציע השר מצוי בסמכות בית-המשפט, ולכן אני חושבת שהבעיה –

– –

היו"ר א' בורג:

תודה. ההצבעה תתקיים במועד אחר.

2000 הצעת חוק הידועים בציבור, התש"ס– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר א' בורג:

אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום. חבר הכנסת יוסף לפיד, הצעת חוק הידועים

, בבקשה.1492בציבור – הצעת חוק פ/

יוסף לפיד )שינוי(:

לו שביתה בכל העולם המערבי ידוע בציבור קונה אדוני היושב-ראש, המוסד של

שפורק את עולן של מסורות שכבר עבר זמנן ובטל קורבנן. לא כל שכן, במדינת ישראל, שבה

אנחנו מוצאים מצב חוקי שאין לו אח ורע בכל העולם הנאור, דהיינו, כפייה דתית מחמירה,

שלא מאפשרת נישואים לזוגות בני דתות שונות, לכוהן עם גרושה, ועוד כהנה וכהנה דברים

שנה.3,000שהיו בוודאי מאוד אקטואליים לפני

לטקסים ללכת מוכנים ואינם ביחד לחיות צעירים שרוצים זוגות הדברים, מטבע

וגם שלנו גם בחקיקה בעצם מוכר הוא שהיום לעצמם פתרון מיושנים, מחפשים דתיים

מנהלים דבר, לכל כזוג ביחד חיים הם דהיינו, בתי-המשפט, של אין-ספור בפסקי-דין

משק-בית משותף; לעתים קרובות הם חיים באושר יותר מזוגות נשואים, כי אין שום כפייה

עליהם ושום אונס, והמוסד הזה של ידועים בציבור קיים היום בקרב הגילאים הצעירים, ואולי

אף יותר רחב ויותר מוכר ממוסד הנישואין.

אבל, גם החקיקה שמאפשרת ונותנת גושפנקה וחיזוק לידועים בציבור וגם פסקי-דין,

בהם פסקי-דין חשובים של בית-המשפט העליון, אינם מכלילים את כל המקרים, אינם גורפים

די הצורך ואינם יוצרים את הנורמה הדרושה כדי שהמוסד הזה יוכר. אנחנו בשינוי חושבים,

שכחלק משחרורה של מדינת ישראל מעול הכפייה הדתית, הגיע הזמן שנחוקק חוק שמכיר

בידועים בציבור כנשואים לכל דבר.

ההגדרה מה זה ידוע בציבור היא הגדרה שטעונה באמת דיון מעמיק בוועדה, כדי

שהנושא הזה ימצא את פתרונו הפורמלי אחת ולתמיד. העיקרון צריך להיקבע על-ידי המליאה,

מדינה בכל מאשר יותר בישראל ונפוץ קיים כבר שבעצם במשהו להכיר הוא והעיקרון

מערבית, כי יש אצלנו יותר כפייה דתית מאשר בכל מדינה מערבית.

באופן שאומר חוק תחוקק שהכנסת מציעים אנחנו היושב-ראש, אדוני כן, על

חד-משמעי: ידועים בציבור דינם כדינם של נשואים. לכך אנחנו מבקשים להוסיף את הידועים

בציבור בעלי אותו מין, שהיום הם מוכרים בכל החברה הנאורה, שנקראים גאים, שחיים ביחד.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מה עם שלשות?

יוסף לפיד )שינוי(:

רבנים שמכירים בשלשות. לכן, אל תדבר יש שלשות מכירים רק הרבנים, אדוני.

בשמם. רבנים מכירים בריבוי – – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

למה לא להכיר בריבוי נשים? למה לא להכיר בריבוי גברים?

יוסף לפיד )שינוי(:

– – – שלא מכירים בחרם של – – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מה עם שלשות?

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת שטייניץ, הנקודה היתה ברורה. אנחנו בעשיריות. עוד לא הגענו לשלשות.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מה עם אמא ובן? למה לא להכיר בהם?

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מה עם אח ואחות?

יוסף לפיד )שינוי(:

חבר הכנסת שטייניץ נותן פורקן לדמיונו הקצת חולני.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מה עם אח ואחות? מה עם אב ובת?

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת שטייניץ, אדוני יכול להציע הצעת חוק בנושא הזה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אני מבקש שלא תיתן לו רעיונות.

יוסף לפיד )שינוי(:

אני מבקש מהכנסת שתרשום לפניה, שחבר הכנסת שטייניץ מציע שגם אב ובתו יוכלו

להיות נשואים. אני לא מציע את זה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

לא, לא, לפי השיטה שלך הכול הולך. הכול הולך. אתם מגיעים לאח ואחות.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה. די, הבנו, בסדר. אחת האפשרויות הפתוחות בפניך

היא גם להצביע נגד. אתה לא חייב להצביע בעד אם אתה לא מסכים. תודה רבה.

יוסף לפיד )שינוי(:

אנחנו חושבים, שזוגות חד-מיניים, שחיים כידועים בציבור, זכויותיהם החוקיות כזוגות

מעורבים.

מחוץ במסגרות לחיות אנשים מאלץ שהוא בכך הדתי הממסד את מאשים אני

לנישואין, מפני שאין במדינת ישראל נישואים אזרחיים. תאמינו לי, אם במדינת ישראל היו

אתם בציבור. ידועים היו פחות בעולם, מדינה מתוקנת בכל כמו שיש אזרחיים נישואים

ניכר מהנישואים היום הגייסים הגדולים של הידועים בציבור. אתם האחראים לכך שחלק

בארץ הם של ידועים בציבור, כי אתם מטילים על מדינת ישראל את חתתה של הדת היהודית,

שלא מאפשרת לאנשים להתחתן עם מי ששמו כהן, אבל מאפשרים להתחתן עם מי ששמו

לוי. במדינה אבסורדית כזאת אין ברירה אלא להכיר בידועים בציבור כנשואים לכל דבר,

לרבות ידועים בציבור חד-מיניים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. תשובת השר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – –

היו"ר א' בורג:

אני מבקש שלא ייכנסו מניעים אישיים להליך החקיקה.

שר המשפטים י' ביילין:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק הידועים בציבור מוצע לראות באופן

גורף כל חוק שבו מוזכרים בעל ואשה, או בני-זוג, כחל גם על ידועים בציבור.

כידוע, מדינת ישראל הכירה בחוקים שונים בזכויותיהם של ידועים בציבור. כך, למשל,

בחוק הגנת הדייר, בחוק פיצויי פיטורין, בחוק הירושה ועוד.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת, תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר המשפטים י' ביילין:

הממשלה סבורה, כי החלת הוראות חוק על ידועים בציבור צריכה להיעשות כבעבר

באופן ספציפי לגבי כל חוק, מתוך בחינת תכליתו והתאמתו לידועים בציבור, ולא באופן גורף.

היו"ר א' בורג:

לא הבנתי. מה צריך לעשות?

שר המשפטים י' ביילין:

הממשלה סבורה, כי יש מקום להחיל את הנושא של ידועים בציבור לגבי כל חוק

באופן ספציפי ולא באופן גורף.

בחירתם של אנשים לקבוע את יחסיהם כידועים בציבור ולא להינשא נעשית ממניעים

שונים, ביניהם הרצון להימנע ממיסוד מוחלט של היחסים ואפשרות קלה יותר להתרת הקשר,

או ממניעים אידיאולוגיים כנגד מוסד הנישואין, או כנגד דרכי הנישואין הדתיים בישראל. החלה

גורפת של כל הוראות חוק לגבי זוג נשוי, בלי לבחון את תוכנה ואת תכליתה, עלולה לפגוע

בכוונת הצדדים אשר בחרו במודע שלא להינשא ולהטיל עליהם חובות הנובעות מקשר נישואין

אשר הם לא התכוונו שיחולו עליהם. החלה כזאת אף תיצור מצבים שנראה כי מציעי החוק לא

התכוונו אליהם, כמו הצורך להתיר את הקשר דווקא בבתי-דין דתיים ועוד.

כמו כן, יש מצבים שבהם – ואולי זאת הנקודה המרכזית – אחד או יותר מהידועים

בציבור עדיין קשור בקשר נישואין עם מישהו אחר. אז יש לקבוע את סדר הזכויות באופן הרבה

יותר מורכב מאשר כפי שהוא נקבע בחוק הירושה.

לכן, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ידועים בציבור יכולים להיות אב ובן, אם ובת וכו'.

שר המשפטים י' ביילין:

זו שאלה אחרת. זו שאלה אחרת.

היו"ר א' בורג:

כבוד השר, מהי הצעתך? להצביע נגד?

שר המשפטים י' ביילין:

כן, כן.

היו"ר א' בורג:

תודה.

. מי2000רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הידועים בציבור, התש"ס–

שרוצה להצביע בעד יצביע בעד ההצעה, מי שנגד, דהיינו: הוא בעד עמדת הממשלה, יצביע

נגד. בבקשה.

5הצבעה מס'

16בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

32בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

1נמנעים –

, נתקבלה.2000ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הידועים בציבור, התש"ס–

היו"ר א' בורג:

בעד, נמנע אחד. הצעת חוק זו לא נתקבלה.16 נגד, 32תודה.

אדוני השר המתאם, הצעת חוק זו לא נתקבלה.

2000 הצעת חוק העונשין )תיקון – גילוי ידיעות(, התש"ס– )הצעת חבר הכנסת מ' איתן(

היו"ר א' בורג:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין )תיקון – גילוי ידיעות(, התש"ס–

, של חבר הכנסת מיכאל איתן. ההצבעה תיערך במועד אחר.1349, מס' פ/2000

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החוק במדינת ישראל, ידיעה שהגיעה לעובד

ציבור בתוקף תפקידו, הוא מנוע מלעשות בה שימוש במשך חמש שנים מיום שסיים את

תפקידו.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון בסוגיה הזאת, האם היא טובה, האם היא רעה, האם

בעידן שמדבר על חופש מידע צריך להטיל הגבלה כזאת בצורה שבה היא מוטלת על-פי החוק

הישראלי.

אני דוחה את הוויכוח על השאלה הזאת, אבל אני מנסה לשאול את עצמי, בהנחה

שאנחנו מקבלים את הנורמה הזאת, אם החוק הישראלי קונסיסטנטי, עקבי עם עצמו, כי מה

אומר החוק? החוק אומר: עובד ציבור שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו, יכול לעשות בה

שימוש לאחר חמש שנים מיום שסיים את תפקידו. זאת הנורמה. מותר.

יש חוק, ובחוק יש התייחסות לנושאים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ, ואומר החוק,

אם הגיעה לאותו עובד ציבור ידיעה שהנושא שלה הוא ביטחון המדינה או יחסי החוץ – הוא

לעולם לא יוכל לעשות בה שימוש.

אני ער לכך שיחסי חוץ וביטחון המדינה וגם זכויות הפרט, פגיעה בפרטיות, הם ערכים

ידיעה ולכן אני מסכים, שאם וצריך להטיל עליהם סייגים מיוחדים, שצריך לשמור עליהם

שהגיעה לעובד ציבור, וגם אם עברו חמש שנים ומעלה, היא עדיין פוגעת בביטחון המדינה –

אסור לו לעשות בה שימוש. בסדר.

אבל נשאלת השאלה, מה קורה עם ידיעה שהגיעה לעובד ציבור, הנושא שלה קשור

ביחסי החוץ או בביטחון המדינה, אבל פרסומה לא יפגע בשום פנים ואופן בביטחון המדינה.

מה טעם לגבי ידיעה כזאת למנוע את הפרסום ואת השימוש בה? כי הרי אני רוצה להזכיר

לכולנו – ידיעה בכל תחום אחר מותרת לשימוש לאחר חמש שנים. אז מדוע לא ידיעה שנוגעת

לביטחון המדינה אבל אינה פוגעת בביטחון המדינה, ורק הנושא שלה הוא ביטחון המדינה?

למשל, יכול להיות איזה סיפור שנוגע לזיהום כזה או אחר שהיה בזמנו – זה לא נוגע עוד

לביטחון המדינה. מדוע, אם הזיהום הזה נעשה במטבח של משרד הבריאות, לעובד הציבור

יהיה מותר לעשות שימוש בידיעה, ואם הזיהום הזה נעשה במטבח של משרד הביטחון, או

במטבח של משרד החוץ, אסור לו לעשות בו שימוש? אין היגיון בעניין הזה.

לכן, מה אני מציע? אני אומר, שאם לעובד הגיעה ידיעה בתוקף עבודתו כעובד ציבור

והוא רוצה לעשות בה נוגעת לביטחון המדינה או ליחסי החוץ והידיעה וחלפו חמש שנים

שימוש, ילך הוא ביוזמתו, לפני שהוא עושה בה שימוש, לצנזור הצבאי, ואם הצנזור הצבאי

יאמר: בידיעה הזאת אין משום פגיעה בביטחון המדינה, אז דינה של הידיעה יהיה כמו דינה

של כל ידיעה אחרת – אין צורך בשום מגבלות נוספות גורפות טוטליות ואפילו טוטליטריות.

לי שהממשלה פניתי לשר המשפטים משנודע אני תיקון. להביא אני מבקש לכן,

התנגדה, ושר המשפטים ועוזריו הסבו את תשומת לבי לכך שבהצעה הטרומית משתמע כאילו

אני גם מנסה לבטל את המגבלה הזאת שאותה ידיעה עלולה לפגוע בפרט. אני לא מתכוון, אין

לי שום כוונה כזאת, להיפך – אני חושב שהמגבלה של הגנת הפרטיות הולכת בד-בבד עם

ליברליות וחופש המידע. חופש מידע – כן; יכולת לפרסם ידיעות – כן; מניעת צנזורה שלא

ממין העניין כשהעניין אינו פוגע בביטחון המדינה – כן, אבל החלת הצנזורה, החלת האיסור

כאשר נפגעות זכויות פרט – בהחלט כן.

לכן, אם זה משתמע בנוסח הזה, אני מתחייב בזאת, לפרוטוקול, שאני אישית אזום

את התיקון בוועדה על מנת שהנוסח לא יסתור את הנורמה הזאת, שפרסום ידיעות על-ידי

עובדי ציבור לא יפגע בזכויות פרט זה או אחר ובציבורים כאלה או אחרים.

אני רוצה גם להוסיף ולומר שנשאלתי: רגע אחד, אבל הצנזור אולי לא מטפל ביחסי

חוץ? דבר ראשון – אני לא בטוח. דבר שני – אם זאת תהיה הבעיה, אז הצנזור, אדוני השר,

יהיה הסמכות; הוא יוכל להסתמך על חוות דעת של שר החוץ או של איזה גורם שיאמר, והוא

ינמק את התשובה שלו למי שיעתור. הפרוצדורה תהיה כזאת: יהיה עובד ציבור – ירצה לעשות

עם ישראל חוץ של ליחסי נוגעת היא לצנזור; לפנות עליו תוטל החובה בידיעה, שימוש

זימבבוואה, למשל, ואז הצנזור יפנה למשרד החוץ, משרד החוץ יאמר לו: אסור לפרסם את זה,

אף שחלפו חמש שנים – –

היו"ר א' בורג:

אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – הצנזור ייתן את התשובה בהתאם, כשהוא מסתמך על משרד החוץ.

היו"ר א' בורג:

אתה צריך לסיים, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מסיים. יכול להיות שיגידו לי: טוב, אתה יודע מה, מיכאל איתן? בוא נציע סידור

אחר. לגבי משרד החוץ – פונקציה אחרת. הכול יכול לבוא בחשבון. מה שצריך להיות מוחלט

וברור, שאין להפלות בין ידיעה שכותרת שלה נוגעת לנושאי משרד הביטחון ומשרד החוץ לבין

ידיעה שנוגעת למשרד החקלאות ומשרד האוצר, אלא האפליה צריכה להיות ממין העניין והיא

תישאר כזאת.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ידיעה שפוגעת בביטחון או ביחסי החוץ – תזכה למסלול אחר.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מבין שההצעה רק מנומקת היום – – –

היו"ר א' בורג:

אלא אם כן השר יסכים להצביע. לא. אז רק מנומקת, והצבעה במועד קרוב אחר.

כבוד השר, בבקשה, אתה רוצה להשיב? לא.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מקווה, דרך אגב, שחברי הכנסת יזכרו את כל הנימוקים שלי עד שבוע הבא.

היו"ר א' בורג:

אני אזכור.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אם הם לא יזכרו – אני אוכל לעלות עוד הפעם כדי לנמק מן ההתחלה.

היו"ר א' בורג:

דומני שאנחנו נסמוך על זיכרונם.

הכנסת נכון? חבר דומני, הנגבי, אחרונת ההצעות לשר המשפטים, הכנסת חבר

הנגבי, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

למה על ההצעה של חבר הכנסת איתן לא מצביעים?

היו"ר א' בורג:

אני לא יודע. כתוב לי כאן: הצבעה במועד אחר, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )הצהרה על קבלתתרומות

2000 למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית(, התש"ס– )הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי(

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת הנגבי, בבקשה, עשר דקות.

צחי הנגבי )הליכוד(:

תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, גם הנושא הזה שאני מעלה

כרגע בפני הבית, מן הראוי לומר שהסיכום הוא שהתשובה וההצבעה תהיינה במועד אחר, על

מנת שמי שממתין להצבעה בהקשר זה ידע שהיא לא תתקיים היום. זה בסיכום עם הממשלה.

לעניין נוגעת מוקדמת לקריאה כעת שמוגשת החוק הצעת היושב-ראש, אדוני

שלשמחתנו לא מתרחש בחיי הבית הזה כדבר שבשגרה, אך בכל זאת, מעת לעת, בכל

קדנציה הוא מתרחש – ואני מתכוון לצורך של חבר כנסת להסתייע לשם מימון הגנה משפטית

או לשם עזרה רפואית, על-פי כללי האתיקה שנקבעו בשעתם, בתרומות מן הציבור.

הסדירה12במהלך השנים הדבר הזה אירע פעמים מספר. במהלך כהונת הכנסת ה-

הזה. כעבור שנים וכללים לעניין והגדירה הנחיות ועדת האתיקה של הכנסת את הסוגיה

, קיבלה ועדת האתיקה החלטה מפורשת שקרויה: החלטה בעניין קבלת1997מספר, ביולי

תרומות למימון הגנה משפטית ועזרה רפואית, ובה קבעה ועדת האתיקה, כי "הדרך הנאותה

לאיסוף תרומות היא על-ידי עמותה שתוקם על-פי חוק העמותות, וחבר הכנסת עצמו לא יהיה

חבר בה. העמותה היא שתעסוק במלאכת איסוף התרומות וכל הקשור בכך והיא שתשלם את

הוצאות ההגנה המשפטית או הטיפול הרפואי".

בהחלטה מפורטת עוד שורה של סייגים לעניין הזה, למשל, לגבי חובת חברי הכנסת

ניגוד להקפיד על כך שלא תתקבל תרומה שמעמידה אותם בחשש כלשהו לאפשרות של

עניינים, וכן כללים נוספים שעל העמותה להקפיד עליהם במהלך פעילותה.

נושא אחד, אדוני היושב-ראש, נותר ללא הסדרה ראויה גם לאחר פרסום ההחלטה

של שקיפותן לגבי נורמטיבית הנחיה נקבעה שלא לעובדה, כאן מתכוון ואני האמורה,

התרומות הללו. אומנם חזקה על חברי הכנסת – – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת פרץ.

צחי הנגבי )הליכוד(:

יקפידו על אומנם חזקה על חברי הכנסת שנקלעו לסיטואציה הקשה הזאת שהם

לשונה של החלטת ועדת האתיקה ויסרבו לקבל תרומות שעלולות להעמיד אותם בעמדה של

יותר מאשר שקיפות גמורה, כדי להבטיח שכאשר ניגוד עניינים. עם זאת, אין אמצעי יעיל

ידידים טובים נחלצים לסייע למערכה רפואית או למערכה משפטית של חבר הכנסת, הסיוע

הזה ייעשה אך ורק מתוך כוונה של אמת, ולא ידבק בו רבב של מגמה פסולה.

אני מניח, אדוני היושב-ראש, שתורם שיודע עוד קודם לתרומתו או לאחר תרומתו, כי

יש חובה ששמו יפורסם באופן שיוסדר על-ידי הפורום המוסמך בכנסת, הוא ידע שהדבר הזה

יהיה גלוי לעין כול. ואם הוא בכל זאת לא נסוג בו ממשאלתו להרים את התרומה, הוא מעיד

בכך על עצמו כאלף עדים, שאכן פעולתו היא בתום לב, ומאחורי המחווה האנושית שלו לא

מסתתרים מניעים שאינם מניעים טהורים.

גם לחברי הכנסת, ולא רק לאותה סיטואציה של תורם ומתרים, ראוי שנבטיח את

שקיפות התרומות שמתקבלות באמצעות המסלול שוועדת האתיקה עיצבה. אני אומר זאת,

,13אדוני השר ואדוני היושב-ראש, כבעל ניסיון כפול – מצד אחד, מעל הדוכן הזה, בכנסת ה-

ניסיתי לקדם הליך דומה בהקשר אחר, בהקשר של תרומות שמתקבלות על-ידי עמותות

ציבוריות שחבר הכנסת מעורב בהן. ההליך הזה להבטחת השקיפות המלאה, לצערי הוכשל

כאן במליאה, ללא הצדקה, ללא הנמקה, ועד היום אינני מבין מדוע החוק שהגשתי עבר את

הקריאה המוקדמת, את הקריאה הראשונה, אפילו את הקריאה השנייה, ובקריאה השלישית

נוצר במליאה, בשעה מאוחרת מאוד בלילה, תיקו – שניים תמכו, שניים התנגדו. התוצאה

.1996המעשית היתה שהצעת החוק סוכלה במרס

בהקשר שני, אני נמצא כאן כמי שמעיד על עצמו שהוא פועל על-פי המנגנון הזה

שוועדת האתיקה של הכנסת אפשרה, וכמי שמצוי בהליך משפטי ונעזר בתרומות שהעמותה

שהוקמה כחוק מגייסת לעניין זה. יש לי עניין אישי בכך שכל תרומה ותרומה תדווח על-פי דין

בכך, שתעסוק בוועדה ובין הכנסת במליאת בין שתיקבע, בדרך הציבור לעיון ותעמוד

והסמכות לקבוע את כללי הדיווח המדויקים תימסר לפורום, שלדעתי הוא הפורום הרלוונטי –

ועדת האתיקה של הכנסת.

אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שלאחר שהממשלה תקבל שהות של כמה ימים,

אני מקווה שבוע, לעיין בהצעת החוק הזאת, היא תתמוך בה, או תותיר את ההכרעה לחברי

הכנסת, חברי חסינות לחוק שנוגעת חוק הצעת לגבי מקובל כלל שבדרך כפי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם, וההצעה תזכה לתמיכת רוב חברי הבית ותגיע לוועדה להמשך הדיון

בה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאן, בכנסת הזאת, בעבר בנינו כבר חומה של

כל המועמדים כול חייבנו את קודם זה. טוב עם ואנחנו מרגישים שקיפות בכמה סוגיות,

בבחירות הפנימיות במפלגות, שמקיימות הליך של בחירות מקדימות או פריימריס, לדווח מייד

כתום מערכת הבחירות הפנימית על התרומות שהם קיבלו.

לראשי האזורית-המוניציפלית, ברמה המקומיות, בבחירות המועמדים את חייבנו

ערים, לראשי מועצות אזוריות, לראשי מועצות מקומיות, לדווח גם כן על כל התרומות שהם

מקבלים בעת מערכה כזאת.

היו"ר מ' לוי:

אזולאי, אולי תפזרו שם את ההפגנה? אתם יכולים לעשות את זה יותר טוב בחוץ.

צחי הנגבי )הליכוד(:

חייבנו גם את המפלגות בתהליך שלקח שנים, אבל בסופו של דבר כל מפלגה חייבת

לדווח באופן מוסדר וציבורי על התרומות שהיא זוכה להן לקראת מערכת בחירות לראשות

הממשלה ולכנסת.

גם כאשר מתרחשת עוד נדבך, שיבטיח שקיפות בחומה הזאת, אני מציע שנציב

הסיטואציה שתיארתי קודם לכן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מ' לוי:

תודה. אני מבין שההצבעה תהיה במועד אחר.

הצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות )תיקוני חקיקה(, התש"ס–2000

)הצעת חבר הכנסת מ' רז(

היו"ר מ' לוי:

המקומיות ברשויות הסמכויות לתיחום חוק להצעת עוברים אנחנו הכנסת, חברי

, של חבר הכנסת משה רז.1688)תיקוני חקיקה(, מס' פ/

משה רז )מרצ(:

וחברי הכנסת, אני מודה שאני מרגיש מבוכה מסוימת אדוני היושב-ראש, חברות

ולא משום שזו הצעת החוק הראשונה שאני מציע כחבר להציע את הצעת החוק הזאת,

הכנסת, אלא כיוון שאני חושב שאני מציע כאן בעצם את המובן מאליו.

אני מציע, שרשות מקומית ועירייה יעסקו בעניין מקומי הנוגע לציבור בתחום המועצה,

ולא בעניין בעל חשיבות כלל-ארצית או לאומית; צריך אולי לומר – שנוי במחלוקת כלל-ארצית

או לאומית.

אני חושב, שבמדינה מתוקנת-נורמלית, הצעת חוק כזאת בכלל אין לה שום מקום, כי

כל אחד מבין שכך צריך להיות. הרשות המקומית צריכה להתעסק בעניינים שלה, בענייני

אזרחיה, לדאוג לחינוך, לדאוג לפעמים לרווחה, לדאוג איך תיראה הרשות המקומית, לניקיון

וכן הלאה, ולא להתעסק בנושאים השנויים במחלוקת פוליטית.

אלא מה, מסתבר שבמדינה שלנו יש הרבה דברים שאינם מובנים מאליהם, והיום יש

מנת על המקומית, ברשות שולטים העובדה שהם את מקומיות שמנצלים רשויות ראשי

להשתמש בכספים שהם בעצם אחראים להם, לדברים השנויים במחלוקת.

לרבות שרים בוועדה, כל השרים שישבו ובעצם שוועדת השרים, שמחתי לשמוע

מהמפד"ל ומש"ס, תמכו בהצעת החוק. הצטערתי לשמוע ששר הפנים, שלצערי איננו כאן, ואין

כאן אף שר אחר, התנגד להצעת החוק, ואני לא מבין מדוע. אדרבה, שיבוא לכאן ויסביר איזה

סוג מדינה הוא רוצה, איזה סוג שלטון מקומי הוא רוצה, כיצד הוא יכול לתת יד לפגיעה בהצעת

חוק כזאת, שהיא בעצם אבן יסוד של מינהל תקין בשלטון המקומי.

אני בעצם רוצה להציג את הדברים כפשוטם.

היו"ר מ' לוי:

אני אשאל אותך שאלה: מה אמר בג"ץ בקשר לקמפיין של רמת-הגולן?

משה רז )מרצ(:

, בעתירה של חברת מועצת עיריית ירושלים1994בבג"ץ היו שתי החלטות: אחת ב-

ענת הופמן ושלי כנגד ראש עיריית ירושלים. בג"ץ פסק במלים כאלה או אחרות בדיוק את מה

, פסק1995שאני רוצה להגיד כאן היום לגבי החוק שאני רוצה להציע היום. שנה לאחר מכן, ב-

בג"ץ אחרת, ברוב דעות של שניים מול אחד, בנושא ועד יישובי הגולן ובנושא התמיכה של

יישובי הגולן.

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת – אם מחר היתה קמה עיריית חיפה, או עירייה

אחרת, ומחליטה שמפני שרוב תושביה רוצים ותומכים בנישואים אזרחיים, היא תנהל מכספי

העירייה תעמולה למען נישואים אזרחיים, איך היינו מגיבים פה? אני חושב, שכל חלקי הבית

היו מתלכדים ואומרים, שלחיפה יש מצוקות אחרות וכי תתעסק עם המצוקות שלה. אם היתה

ואומרת, שרוב תושבי בני-ברק רוצים שהמדינה תהיה מדינת הלכה קמה עיריית בני-ברק

וחוקה שתואמת את ההלכה, ומנהלת על חשבון התקציב של עיריית בני-ברק תעמולה למען

המטרה הזאת – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

איך יעלה על הדעת?

משה רז )מרצ(:

אני מניח, שכל חברי הבית או כמעט כולם היו קמים ואומרים שזה לא יעלה על הדעת.

אני שואל – כיצד קורה המצב שוועד יישובי הגולן ומועצת יש"ע מנצלים שוב ושוב את

תקציב המדינה ואת תקציבם הפרטי, על מנת לקדם מטרות ששנויות במחלוקת פוליטית – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ומה עושים הקיבוצים?

משה רז )מרצ(:

– – ועל-ידי זה הם מערערים את היציבות הפוליטית – – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ומה עושים הקיבוצים?

היו"ר מ' לוי:

תודה, כבר אמרת לו.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – – על הגשרים ועל העגלות שלהם ועם העובדים שלהם, עם הילדים שלהם – – –

היו"ר מ' לוי:

אמרת לו. אני מבקש ממך. הערת לו, אבל מספיק. תפסיק לדבר, יש לי גם השגות

לגביו. אני מכיר את המצב, הייתי ראש עיר, ויש עצמאות לשלטון המקומי. אז יקצצו להם את

הכנפיים. בסופו של דבר, מה יעשה ראש עיריית חיפה, כאשר הוא נלחם נגד נחל קישון?

משה רז )מרצ(:

נחל קישון הוא בתחום עיריית חיפה, וודאי שההצעה הזאת לא באה לפגוע בסמכויות

שלו לטיפול בנושא זה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

במדינת ישראל נותנים לקיבוצים – – –

אברהם הירשזון )הליכוד(:

מה הייתם עושים אם לא היו דתיים בארץ?

משה רז )מרצ(:

אנחנו צריכים לזכור, שאותה הפגנה בכיכר-ציון מומנה בעצם בכסף ציבורי. אנחנו

צריכים לזכור, שההפגנה, שבה טלטלו את המכונית של מי שהיה אז שר הבינוי והשיכון, בנימין

בן-אליעזר, מומנה – –

יהושע מצא )הליכוד(:

מי מממן את "בצלם"?

משה רז )מרצ(:

– – בכסף ציבורי.

גדעון עזרא )הליכוד(:

– – –

משה רז )מרצ(:

אני לא מבין, בהתנחלויות ביהודה, בשומרון ובגולן, אין מצוקות? אין שם עוני?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

הפוסל במומו פוסל.

משה רז )מרצ(:

אין שם צרכים חינוכיים?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

הפוסל במומו פוסל.

משה רז )מרצ(:

אין שם צרכים חינוכיים?

היו"ר מ' לוי:

אתה רוצה לדבר לבד? אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. לא יכול להיות שאתה

שואל. אתה יכול להעיר, אבל אתה לוקח לעצמך רשות דיבור.

משה רז )מרצ(:

זיכרונו אין שם בעיות כספיות? את כל מודעות ההסתה שראינו גם בתקופת רבין,

לברכה, וגם בתקופת פרס, ייבדל לחיים ארוכים, וגם בתקופתו של אהוד ברק, ראש הממשלה

הנוכחי, צריך לממן כסף ציבורי?

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אתם מדברים על הסתה אחרי מה שעשיתם למנחם בגין, אחרי מה שהקיבוצים עשו

למנחם בגין? תתבייש לך.

משה רז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

היו"ר מ' לוי:

אני מבקש, חבר הכנסת אברהם הירשזון. תודה.

יהושע מצא )הליכוד(:

– – –

משה רז )מרצ(:

ולהסעתם ציבורי משמש להשבתתם של עשרות אלפי תלמידים ייתכן שכסף איך

להפגנה נגד הממשלה בירושלים? איזה היגיון יש בזה? איזה היגיון יכול להיות בדבר כזה, גם

לא להסעה לתמיכה בהפגנה בירושלים.

אנחנו צריכים לבוא ולהתלכד כאן נגד השחיתות הציבורית.

היו"ר מ' לוי:

חברים, מה קורה לכם שם?

משה רז )מרצ(:

ושומרון הם אלה שהעלו את הבעיה הזאת תושבים ברמת-הגולן ותושבים ביהודה

לראשונה, הם אלה שעתרו לבג"ץ, ואותו דבר גם בנושא של עיריית ירושלים. ובאו ואמרו: אתם

לא יכולים לקחת את הארנונה שלנו ולנהל באמצעותה מאבקים פוליטיים שלכם, צודקים או

בלתי מוצדקים, במקום לדאוג לטיפול בחינוך הילדים שלנו ובניקיון הרחובות.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' לוי:

תודה, יהלום.

חברים, תשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר.

יהושע מצא )הליכוד(:

רק לקיבוצים מותר.

משה רז )מרצ(:

זה לא אותו דבר.

היו"ר מ' לוי:

הוצאות – )תיקון בחירות( )מימון הרשויות המקומיות חוק להצעת עוברים אנחנו

.2000בחירות של סיעת אם(, התש"ס–

נסים זאב )ש"ס(:

אני ביקשתי – – –

היו"ר מ' לוי:

חבר הכנסת נסים זאב מתנגד. בבקשה.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, מלכתחילה ידעתי שאין מדובר פה בהצעת חוק תמימה שבאה

לשמור על הקופה העירונית, כפי שהציג אותה חבר הכנסת משה רז.

היו"ר מ' לוי:

אני יכול לבקש שקט, דוד אזולאי? מה קרה לכם בש"ס? מה קרה היום?

אברהם הירשזון )הליכוד(:

חבר הכנסת זאב, נראה לך שזו הצעה תמימה? תסתכל על המציע.

נסים זאב )ש"ס(:

האנשים פה מאוד תמימים, נאיבים, מאמינים בשלום, אז מה אתה רוצה?

אדוני היושב-ראש, מלכתחילה ידעתי שאין פה הצעה תמימה של חבר הכנסת משה

רז. תראו, מהצעת החוק שלו הוא כבר הגיע לנושא רצח רבין ולכל ההשלכות, הוא רוצה אולי

למנוע רצח נוסף, הוא כבר הציג את הצעת החוק שלו כהצעה שבאה לבלום איזו אלימות,

זו הפגנות של יש"ע שיגיעו לירושלים, מימון האוטובסים על-ידי אותן רשויות מקומיות. לא

הכוונה שלו. אנחנו תומכים בך, אם זו הכוונה שלך שאנשים – – –

משה רז )מרצ(:

– – – אתה משיב לי?

נסים זאב )ש"ס(:

אני לא משיב לך. אני מתנגד, וזכותי לנמק למה אני מתנגד.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא לא יכול להשיב.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' לוי:

מה זה "הוא לא יכול להשיב"?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כתוב שתשובת הממשלה תינתן במועד אחר.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אולי הממשלה מתנגדת?

קריאות:

– – –

היו"ר מ' לוי:

למרות זה שאתה צודק – – –

רחמים מלול )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כיוון שעלה, עלה.

היו"ר מ' לוי:

רחמים מלול, תודה רבה. נעמי חזן, את צודקת, אני אתן לו להמשיך לדבר דקה אחת

כדי שיסיים.

קריאות:

– – –

נסים זאב )ש"ס(:

אולי תיתנו לי לסיים? יכולתי לסיים בזמן הזה שאתם מתווכחים בו.

היו"ר מ' לוי:

אני מבקש לדבר בקצרה ולסיים, כי גם לא מגיע לך.

נסים זאב )ש"ס(:

לקופה עירונית כספים מקופה העברת של והמגבלות לומר, שהתקנות רוצה אני

כלל-ארצית הן תקנות שקיימות ברשויות המקומיות. לדוגמה, יש עמותות שמקיימות פעולות

תרבותיות גם בהיקף ארצי וגם בהיקף עירוני, והעירייה אינה מאפשרת העברת תקציב, אף

שזו אותה פעולה – ואגב, אף שזה אותו שם של אותה עמותה – אלא אם כן הפעולה נעשית

באותה עיר. אם כן, לגבי העברת תקציב, אם זה ברווחה, אם זה בתרבות ואם זה בחינוך,

בוודאי אין אפשרות לרשויות להעביר כספים.

אבל לא על זה מדובר. מדובר בשאלה אם לדון בסוגיות ציבוריות – – –

היו"ר מ' לוי:

נסים, אתה לוקח כבר חמש דקות. תודה רבה.

נסים זאב )ש"ס(:

למשל, הנושא של "אורוות שלמה", הנושא של החפירות במנהרה, האם אלה נושאים

של כנסת ישראל בלבד, או גם של הרשות המקומית? אני חושב, שההתערבות של הרשות

המקומית, של ראש עיריית ירושלים, חשובה לא פחות. אתה יכול לומר: אני מבקש ממך לא

להתערב, זה נושא לאומי. כשהדברים חופפים – – –

היו"ר מ' לוי:

תודה. נסים, נסים, רק רגע, אני מבקש לסיים עכשיו. טעינו, נתנו לך רשות דיבור,

ואתה מדבר כאן ולוקח את כל הזמן שלך.

נסים זאב )ש"ס(:

אני מקבל את זה שנתת לי רשות דיבור בטעות. אני מסתייג מהצעת החוק.

היו"ר מ' לוי:

תודה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות )מימון בחירות( 1999 )תיקון – הוצאות בחירות של סיעת אם(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת מ' גפני(

היו"ר מ' לוי:

פ/ חוק הצעת בסדר-היום: הבא לנושא עוברים אנחנו חוק676חברים, הצעת ,

,1999הרשויות המקומיות )מימון בחירות( )תיקון – הוצאות בחירות של סיעת אם(, התש"ס–

של חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת נסים

זאב, אבל אני חושב שמבחינת התקנון – הממשלה לא השיבה.

היו"ר מ' לוי:

גמליאל, גמליאל, חזור למקום שלך, או שתקיים את ההתייעצות עם יושב-ראש הסיעה

בחוץ.

משה גפני )יהדות התורה(:

הממשלה לא השיבה. אני מסכים לחלוטין עם דבריך, אבל יכול להיות שהממשלה

מתנגדת. אני גם מתאר לעצמי שהממשלה תתנגד.

נסים זאב )ש"ס(:

ביקשתי לומר בשני משפטים – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

כן, כן, הבנתי.

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

היו"ר מ' לוי:

נסים, נסים, תעזור לי. אני מבקש שתעזור לי, טוב?

רחמים מלול )ש"ס(:

אדוני, הוא יותר זאב מאשר נסים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מקווה שהממשלה תתנגד. זו גם הצעת חוק שבעצם באה לרוקן את הסמכויות של

הרשויות מכל תוכן, וזה דבר בלתי מתקבל על הדעת. סביר להניח שהממשלה תתנגד, אז

למה אני צריך להביע עמדה לפני שהממשלה הביעה את עמדתה?

)מימון אני מתכבד להביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות היושב-ראש, אדוני

.1999בחירות( )תיקון – הוצאות בחירות של סיעת אם(, התש"ס–

היו"ר מ' לוי:

מה קרה, בשארה?

קריאה:

– – – על חשבון ש"ס.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה לא על חשבון ש"ס. הקודם היה על חשבון ש"ס.

היו"ר מ' לוי:

אופיר, אופיר, אתה מפריע לנואם.

משה גפני )יהדות התורה(:

בגלל הצעת החוק הקודמת, כדי שיהיה גילוי נאות לכנסת בהתאם לחובתי, אני מודיע

לכנסת באופן חד-משמעי, כדי שכולם ידעו את זה: אני חבר כנסת חרדי.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

ברצינות?

משה גפני )יהדות התורה(:

ממש, שיהיה גילוי נאות ולא תהיה טעות בעניין. את הצעת החוק הזאת אני לא מציע

כחבר כנסת חרדי או חילוני או ערבי או יהודי או גבר או אשה. אני מציע אותה, כי, לדעתי, זו

הצעת חוק ראויה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

לפי החוקה הליברלית שרוצים ליישם פה, אסור שיהיה חבר כנסת חרדי. זה יכניס

רעיונות – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

נכון. אמרתי את זה כיוון שבהצעת חוק קודמת שלי, דומה, הצעת חוק בדבר מימון

מפלגות, היה פה מישהו שצעק לי שחרדים מדברים כל הזמן על כסף. הוא לא הבין את הצעת

החוק, וכנראה הוא גם לא יבין את הצעת החוק הזאת, אבל כשהוא רואה אותי או כשהוא רואה

את חברי, הוא צועק: חרדים מדברים על כסף.

היא, שהצעת החוק ולכאן. דעתי פנים לכאן יש זה. ויכוח על יש אצלנו במפלגה

הקודמת שהבאתי והצעת החוק הזאת הן הצעות ראויות. הצעות החוק האלה מותאמות לעידן

שאנחנו מצויים בו היום, זה הכול. יש ויכוח, ולפי דעתי, הוא גם חוצה מפלגות. אם הסכמתי

לדחיית ההצבעה על שתי הצעות החוק האלה, זה כיוון שגם בממשלה יש ויכוח, והעניין יובא

לדיון השבוע בוועדת שרים. אני מקווה שהממשלה תתמוך בשני החוקים הללו. לכן ההצבעה

תהיה, בעזרת השם, בשבוע הבא.

המצב המשפטי היום הוא, שסיעת אם מממנת את הבחירות לרשויות המקומיות,

60%וכשהיא מממנת את הבחירות לרשויות המקומיות היא מקבלת מקדמת מימון בגובה

היא תקרת ההוצאות והיא מממנת את הסיעות שרצות מטעמה ברשויות המקומיות. מה

המותרת על-פי החוק הקיים? ואגב, את הסעיף הזה אני לא הולך לשנות, ואני חוזר ואומר

נוסף ייתן שקל ואני לא מדבר על כך שאוצר המדינה מימון שאני לא מדבר על הגדלת

למפלגות למימון בחירות, אלא אני אומר מה היא תקרת ההוצאות שמותר להוציא בבחירות.

של המימון המגיע לה, ואת זה אני לא200%ובכן, על-פי החוק הקיים, סיעה רשאית להוציא

משנה. והיא יכולה לבחור לה חלופות אחרות.

רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מציע כדלהלן: הוצאות הבחירות של סיעת

האם ושל כל סיעות הבת, ורשימות הבת שלה, למעט הוצאות בחירות חוזרות, לא יעלו על

סכום המימון המגיע לסיעת האם – שזה קבוע היום בחוק200%הסכום הגבוה מבין אלה: א.

(.2)ג()10– ב. סכום המקדמות שניתן לסיעת האם, לפי סעיף

וגם עם אנשים במשרד הפנים ועם אנשי משרדו, ישבתי עם מבקר המדינה אני

שמופקדים על מערכות הבחירות לרשויות המקומיות, ויכול להיות מצב אבסורדי, שאולי הוא

מהמימון שמגיע לה לפי60%היה נכון בעבר, הוא לא נכון היום – סיעת האם יכולה לקבל

גודלה, ויכול להיות מצב שבו מקבלים מקדמת מימון בגודל או בגובה כלשהו ולאחר מכן לפי

תוצאות הבחירות המימון שמשרד הפנים, שהמדינה נתנה למפלגה להוציא הוצאות בחירות,

הוא פחות מתקרת ההוצאות המגיעות לה.

זאת אומרת, יכול להיות מצב, שבו סיעה מקבלת, נניח, מיליון שקל מקדמת מימון,

וזה גרם למצב שבו היא רצה לבחירות, התוצאה היא שהיא הפסידה במערכת הבחירות,

שקל, ואז היא עברה על החוק. נגרם מצב אבסורדי, שהוא800,000מגיעים לה בסך הכול רק

בלתי הגיוני ובלתי מתקבל על הדעת, שהמדינה נותנת לי מקדמת מימון – לי או לכל סיעה

בבית – ואומרת לי: תדע לך, אתה צריך לעשות את החשבון המדויק כמה נציגים יהיו לך

, ואתה60%ברשויות, ואם אתה תטעה בחישוב הזה, נתנו לך רק מקדמה שהיא בגובה של

תהפוך להיות עבריין אחרי הבחירות רק בגלל תוצאות הבחירות.

מפלגות להפוך יכול הוא הגיוני, בלתי הוא נסבל, בלתי פשוט הוא הזה המצב

לעברייניות מבחינת המצב שלא צפית אותו, לא ידעת שאלה יהיו התוצאות. המדינה נתנה לך

את המימון, את המקדמה, ואתה הוצאת קודם את המקדמה ובסופו של דבר הפכת להיות

עבריין, מעצם העובדה שהוצאת רק את המקדמה, ותוצאות הבחירות – – –

עזמי בשארה )בל"ד(:

כיוון שאין הצבעה, הנקודה הובהרה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הבנו את הרעיון.

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה תומך בזה?

חבר הכנסת עזמי בשארה, הבנתי את הרמז, אני מסכם את העניין. אני מסכם את

שתי הצעות החוק שהבאתי היום. אני אומר וחוזר ואומר שלושה דברים מרכזיים.

היו"ר מ' לוי:

אתה עומד לסיים את הזמן שלך ואתה אומר: אני עומד לסיים.

משה גפני )יהדות התורה(:

הנה אני מסיים. אני אומר שלושה דברים: א. אני חבר כנסת חרדי, שזה יהיה ברור

לחלוטין; ב. אני לא מדבר על כסף, בניגוד למישהו שאמר את זה. אני מדבר על מצב נתון,

שיש ויכוח בתוך המפלגות, גם בתוך מפלגתי. אני מעלה את שתי הצעות החוק הללו, שעיקרן

בחקיקה קיימת לפני הרבה מאוד שנים, שאינה מותאמת לעידן שאנחנו מצויים בו. אני לא

מבקש שיהיה מימון נוסף. אני מבקש שהמפלגות ינהגו ביושר. מי שרוצה להיות ישר, ולפי

דעתי כולנו רוצים להיות אנשים ישרים שפועלים על-פי החוק, אם לא נתקן את שני החוקים

הללו, אנחנו גורמים במזיד, במישרין, לחקיקה קיימת שבה המפלגות בעידן הזה לא יכולות

לעמוד בה.

ואם חס הללו. החוק מקווה שהממשלה תתמוך בהצעות אני כפי שאמרתי, לכן,

וחלילה לא, אני מקווה שחברי הכנסת בשבוע הבא יתמכו בהן. אני מודיע פעם נוספת שאני

חבר כנסת חרדי. תודה רבה.

היו"ר מ' לוי:

תודה. רואים.

משה גפני )יהדות התורה(:

יש כאלה שלא ראו.

היו"ר מ' לוי:

תשובת השר והצבעה יהיו במועד אחר.

1999 הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל )חובת פיתוח מסילות(, התש"ס– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר מ' לוי:

, מס'1999הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל )חובת פיתוח מסילות(, התש"ס–

, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן וגדעון עזרא. ינמק חבר הכנסת מיכאל נודלמן.688פ/

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מטרת חוק זה היא לתת עדיפות לפיתוח

הרכבת. אני מבין שעכשיו יש איזה שיפור בפיתוח הרכבת, אבל המספרים אומרים, שיש היום

קילומטרים מסילות ברזל. זה יחס של פי650 קילומטרים דרכים, כבישים, וכ-16,000בארץ

25.

כולנו מדברים על תחבורה ציבורית, ואין יותר טוב מרכבת בתחבורה הציבורית. אנחנו

,20חיים במדינה קטנה. כבישים ועוד כבישים לא פותרים את הבעיה. המרחק מעיר לעיר הוא

ו-40, 30 ונוצרים פקקים.50 ונכנסת לעיר השנייה יוצאת מעיר אחת קילומטרים. תנועה

בבוקר ובערב יש פקקים של מחצית הדרך. מי שנוסע לתל-אביב נכנס לפקקים מבן-גוריון. אני

לא מדבר על פקקים מאשדוד עד תל-אביב ועד נתניה.

החוק הוא פשוט. הוא לא אומר שצריך לבנות רק מסילות ברזל. אני מבין שאפשר

לעשות זאת גם בלי חוק. המדינה שלנו קטנה ויש בה כל מיני לובינג. יש לובי לכבישים, מע"צ,

קבלנים, "אגד", לוביסטים רבים. אפילו אם השר רוצה לעשות משהו, הלובי מפעיל לחץ. גם

יבואנים של מכוניות הם לוביסטים לגבי הכבישים.

אני לא ראיתי לובי בעד הרכבת, אבל הרכבת היא הפתרון. ניסחתי חוק שבו כתוב,

ויש גם מסילת רכבת, צריך שתהיה עדיפות למסילת יש כביש חדש שאם במיתאר ארצי

הרכבת.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

בהצעת החוק כתוב דבר אחר: לא יינתן אישור לביצוע עבודה לסלילת כביש בין-עירוני

לתוכנית תוואי להתקנת מסילות, בהתאם מצדיו ייקבע באחד כן בתוואי חדש, אלא אם

המיתאר.

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אם בתוכנית המיתאר יש כביש ורכבת, תהיה עדיפות לרכבת.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

ואם זה לא מוצדק מבחינה כלכלית?

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

יש לוביסטים. הרבה שיש אמרתי ברזל. מסילת לבנות שלא סיבות יהיו תמיד

לוביסטים שרוצים רק כבישים, כי מדובר בפרנסה. אני גרתי במדינה שהיתה בה תשתית

לאנשים עבודה לתת היה צריך כי לדרום, נהרות מצפון מנהרות שחצו בה טובה, שבנו

ולארגונים.

אולי אפשר לתקן את החוק לקראת הקריאה הראשונה, אבל הרעיון פה הוא שצריכה

להיות עדיפות למסילות הברזל. אם אנחנו צריכים לבחור בין כביש לבין מסילת ברזל, ויש

כביש, אז העדיפות צריכה להיות לרכבת. זה הרעיון.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

האם אתה מציע, שכל כביש בין-עירוני לא ייסלל אלא אם יש תוואי רכבת לצדו?

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני לא מדבר על זה. אני אומר, שאם יש כביש אחד ובתוכנית יש עוד כביש, ויש

מסילת ברזל, צריך להעדיף מסילת ברזל. אני לא אומר שלא צריך להיות כביש. אם יש כביש

ובמיתאר יש עוד כביש, ובתוכנית יש גם מסילת ברזל, צריך להעדיף מסילת ברזל.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אם יש הרחבות – – –

היו"ר מ' לוי:

אתה רוצה לשאול שאלה? נחום, שב, אני אאפשר לך לשאול. בבקשה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אני מוותר.

היו"ר מ' לוי:

תודה רבה. אדוני שר התחבורה והתיירות, תרשה לי לאחל לך הצלחה. בבקשה.

שר התחבורה והתיירות א' ליפקין-שחק:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פיתוח הדרכים וסלילתם מתבצעים בתחומי "זכות

תוכניות יש שתי ולענייננו, השונות, ברמות בתוכניות הסטטוטוריות כפי שנקבעה הדרך",

, תוכנית מיתאר ארצית23, תוכנית מיתאר ארצית לדרכים, ותמ"א-3מיתאר ארציות: תמ"א-

למסילות ברזל.

בכל אחת מתוכניות המיתאר האמורות נקבע בהליך תכנוני סטטוטורי, על-פי חוק

התכנון והבנייה, התוואי ורוחב "זכות הדרך" בהתאמה. ההליך התכנוני, בכל מקרה, מתבסס

על שיקולים תחבורתיים של נגישות וזרימת תנועה, בהתאם לפריסת היעדים ברחבי הארץ,

ומהן שלבי נגזר מתוכניות מערכתיות, כל קטע דרך או מסילת ברזל והביצוע בפועל של

הביצוע והתקצוב.

ביישום תוכנית המיתאר מתוכננת הרשת התחבורתית כולה תוך שילוב בין אמצעי

וככלל אין זה ראוי לכבול את פיתוח הכבישים בקביעת מסילה באותו התחבורה השונים,

תוואי, כשזו אינה משתלבת במערך הכללי ואין הצדקה להנחתה.

מגמות הפיתוח של התחבורה מעוגנות במדיניות משרד התחבורה, המיושמת תוך

מתן דגש הולם בכל אחד מאמצעי התחבורה, ובשים לב לדגשי התכנון התקף, בהתאמה

לצרכים ובראיית הרשת כולה, ובהתאם, אין לכבול או לקשור את פיתוח הדרכים לפיתוח

מסילות הברזל בתוואי זהה.

ואני אין לי ספק שרשת מסילות הברזל במדינת ישראל זקוקה לתגבור משמעותי,

מתכוון לפעול לכך. אשר על כן מתנגדת הממשלה להצעת החוק האמורה, ואני מציע להסירה

מסדר-היום. תודה.

היו"ר מ' לוי:

חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

6הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

22בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

3נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל )חובת פיתוח מסילות(,

, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1999התש"ס–

היו"ר מ' לוי:

, עשרה בעד, שלושה נמנעים. ההצעה לא התקבלה.22נגד –

2000 הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר מ' לוי:

איברים, תרומת עידוד חוק הצעת הכנסת: חברי בסדר-היום, ממשיכים אנחנו

יציג את הצעת החוק חבר1700; הצעת חוק פ/2000התש"ס– , של קבוצת חברי הכנסת.

הכנסת עזמי בשארה. בבקשה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

עולה איברים הנושא של השתלת הרב, לצערי הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

בישראל תמיד בקונטקסט של סחר באיברים. במדינת ישראל אין חוק שמסדיר לגמרי את

ועידוד התרומות. אי-אפשר לסחור באיברים כמו לב או כבד. כל נושא השתלת האיברים

הסחר באיברים הוא בקונטקסט של השתלת כליה, בעצם, שזה חלק מההשתלות. אנחנו

1,000מדברים על השתלות כאשר יש אי-ספיקה של איבר גוף חיוני לחיים, ובארץ יש יותר מ-

חולים שמחכים בתור להשתלה.

ישראל, אלא אם ואת הבעיה הזאת במדינת אי-אפשר לפתור את השאלה הזאת

מגיעה מדינת ישראל לרמה של מדינות אחרות במערב, ואפילו במזרח התיכון, של תרומות

איברים מהמת. בלי תרומות איברים מהמת אי-אפשר לפתור את בעיית השתלת האיברים.

. באיטליה7.3במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, ממוצע התרומות למיליון איש הוא

–11 – בצרפת ;15 – בבלגיה ;21 – באוסטריה ;24 – בספרד אדוני26; אגב, דרך .

היושב-ראש, בערב-הסעודית יש הרבה יותר תרומות מהמת מאשר בישראל, יש הרבה יותר

אנשים שמסתובבים עם כרטיס של תרומה. במדינת ישראל הנושא הזה לא מוסדר.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, מי השר המשיב?

היו"ר מ' לוי:

שר הבריאות.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אבל תהיה הצבעה.

היו"ר מ' לוי:

כן, תהיה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, פסקי הלכה המעודדים ולא מונעים תרומת איברים

מהחי כהצלת חיים, כהצלת אדם, כהצלת נפשות, יש. אין עמדה דתית נגד הדבר הזה. אין

עמדה תרבותית נגד. ובכל זאת הנושא הזה לא מוסדר.

חשבנו, חברת הכנסת ענת מאור ואני, להסדיר את הנושא הזה בחוק בהתייעצות עם

כל העמותות של מושתלי איברים, עם הרבה מדענים בבתי-חולים ופרופסורים, ואחרי דיון

בוועדת המדע החלטנו ללכת על הצעת חוק כוללת שתסדיר ותעודד את תרומות האיברים

אשר של אלה חייהם והיחידה להצלת הרציונלית ההגיונית, הדרך זו לדעתנו כי מהמת,

סובלים ליד מכונות הדיאליזה, או סובלים מאי-ספיקת לב וכו'.

מהחולים שמחכים, כל שנה, ואנחנו לא20%אדוני היושב-ראש, כל שנה נפטרים כ-

עושים דבר בנדון כמחוקק, והנושא הזה כבר לא סובל שום דיחוי, לדעתי.

ופתרונות, לרבות הקמת מרכז לאומי להשתלות אנחנו מציעים סדרה של דברים

שיסדיר את כל הנושא וידאג לכך, שבמחלקות שבהן יש תמותה אחרי דום לב, שהמשפחה

תישאל, כן, תישאל, שהרופאים לא יהססו, ויש לעודד את המחלקות לשאול את המשפחה אם

יש מוכנות לתרומה. אם לאדם יש כרטיס מוכנות לתרום, לא יהיה צורך לשאול את המשפחה.

כל בין תיאום ויהיה ישאלו שכן לדאוג יש אבל המשפחה. את לשאול צריך לו, אין אם

המחלקות בבתי-החולים בנושא הזה של תרומת איברים.

והנושא השלישי, מה שנקרא עידוד. אדוני היושב-ראש, לא מסחר, אנחנו רוצים ממש

לגדוע את התופעה הזאת של סחר איברים, שבה לפי כל הוועדות האתיות הרפואיות, לרבות

בארגון הבריאות העולמי, היא נחשבת שימוש באנשים עניים לשיפור איכות חייהם של בעלי

אמצעים. אנחנו מתנגדים לסחר באיברים. אנחנו חושבים שזה הפתרון. לא ההטפה בעיתונות

לו שייתן חולה שהולך למות, שמחכה למישהו ומהבמה הזאת. ההטפה לא תעזור לשום

תרומה.

, מהincentivesולכן, צריך להסדיר את זה, וצריך להסדיר את זה בחוק. אנחנו מציעים

שנקרא עידוד, על-ידי כך שמי שחותם על כרטיס "אדי" למשל, יהיו לו לפי תקנות משרד

יקבע – הנחות בדמי ביטוח בריאות ממלכתי. גם תהיה לו, לפי הבריאות – שר הבריאות

קריטריונים של מרכז ההשתלות הלאומי, קדימה אם הוא יזדקק אי-פעם לאיבר, בדיוק כמו

בתרומת הדם. זה לא נושא חדש בחקיקה הישראלית. מי שתורם דם – גם לו יש קדימה בעניין

תרומת הדם.

למשפחה שמוכנה לתרום אחרי המוות, בצורה שתהיהincentivesאנחנו גם מציעים

לה גם קדימה. הם לא יקבלו גרוש ביד, אדוני היושב-ראש, שום גרוש ביד. לא יעבור כסף מיד

ליד. אנחנו מציעים מה שנקרא עידוד על-ידי הורדה באחוז הביטוח. ממילא זה מדורג, ממילא

יש דירוג בדמי ביטוח, אז נוסיף דירוג במוכנות לתרום.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

למה הממשלה מתנגדת?

עזמי בשארה )בל"ד(:

אני לא מבין. אולי, הוסבר לי – אופיר, אתה שומע? – הוסבר לי שיש סעיף שלא מוצא

חן, לדעתי גם הובן לא נכון, שאנחנו מבקשים לעודד אנשים שיחתמו על כרטיס "אדי", תשדיר

חינם בטלוויזיה. אולי זה.

יוסף לפיד )שינוי(:

הממשלה זקוקה להשתלת מוח, וזה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אנחנו מוכנים – – –

היו"ר מ' לוי:

לא רק מוח, גם לב. שתהיה רגישות.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אנחנו מוכנים שאת הסעיף הזה – ענת מאור, תסכימי אתי – של תשדירי השירות

חינם אנחנו נהיה מוכנים בוועדה להוריד, או לעשות כך שהממשלה, משרד הבריאות – לא

נכריח את עניין הטלוויזיה – אלא שמשרד הבריאות, המדינה, ידאגו לתשדירי חינם בתקנות

שיקבע משרד הבריאות. אנחנו לא חייבים להכריח שום גורם פרטי לתרום. זו גם הצעה של

חבר הכנסת יובל שטייניץ. אנחנו מוכנים להוריד את זה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – – שאתה מגיש את זה – – –

עזמי בשארה )בל"ד(:

חבל, יש לנו הזדמנות להסדיר את נושא ההשתלות פעם אחת ולתמיד במדינה הזאת,

והגיע הזמן. לא ייתכן שהמצב הזה יימשך כפי שהוא נמשך עכשיו.

אני מבקש, חברי הכנסת, את תמיכתכם בחוק הזה. אין סיבה תרבותית, אין סיבה

אתית, אין שום מוטיבציה בעולם, אלא זו שדוחפת בכיוון של ההסכמה והחתימה על החוק

הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שעל החוק הזה חתמו אתנו – חברת הכנסת ענת

מאור ואני – חברי הכנסת אבשלום וילן, אליעזר כהן, מוחמד כנעאן, יהודית נאות, מיכאל

נודלמן, דליה רבין, רומן ברונפמן, יוסף לפיד, טלב אלסאנע, ויקטור בריילובסקי, תמר גוז'נסקי,

מוחמד ברכה, אילן גילאון ועבד-אלמאלכ דהאמשה. אני חושב שהרבה אנשים נוספים היו

מצטרפים, אלא שפשוט לא הגענו אליהם – – –

היו"ר מ' לוי:

כמה פעמים אני יכול להעיר לך, חבר הכנסת יאיר פרץ? עם כל הכבוד.

עזמי בשארה )בל"ד(:

הרבה אנשים היו מוכנים לחתום, רק פשוט לא הספקנו להגיע אליהם. יש פה מקצה

הימין עד קצה השמאל. זה לא נושא פוליטי בכלל, זה נושא של הצלת חיי אדם, בלי – – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

עזמי, אבל למה אתה מצמיד את השידורים למתן הטבות לתורמים?

עזמי בשארה )בל"ד(:

לא. התשדירים – אני לא מסיר את זה. אני אומר – –

היו"ר מ' לוי:

למה אתה מנהל דיאלוג?

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – שבמקום להכריח את הערוץ השני לתרום תשדיר חינם, שמשרד הבריאות – – –

היו"ר מ' לוי:

חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה )בל"ד(:

משרד הבריאות ידאג – –

היו"ר מ' לוי:

אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – –

עזמי בשארה )בל"ד(:

אני מסיים.

– – לתשדירי חינם, אבל אנחנו נשנה את זה בוועדה, כלומר זה לא הסעיף העקרוני

בכל החוק הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

החוק לא צריך – – – לעשות תשדירים – – –

היו"ר מ' לוי:

תודה. חבר הכנסת נחום לנגנטל מתנגד, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה – – –

יהודית נאות )שינוי(:

איך אתה יכול לדבר?

היו"ר מ' לוי:

יהודית נאות, איך הוא יכול? הוא יכול. בהעדר שר הוא יכול. אם יש הצבעה ובהעדר

שר, יכול להתנגד חבר כנסת להצעה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לממשלה אין דעה?

היו"ר מ' לוי:

אין שר, אז איך יכולה להיות דעה? בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

זו ממשלה, שאפילו אם יש שר, אז אין לה דעה.

היו"ר מ' לוי:

תודה רבה, גפני.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שהצעתם של חבר הכנסת עזמי

בשארה, ענת מאור ושאר האנשים שמצטרפים להצעה, היא הצעה ראויה. אני אומר קודם כול

– כל נושא ההשתלות במדינת ישראל זקוק לאיזו הסדרה, משום שכל עוד יש מצב שיש סחר

באיברים להשתלה – – –

חיים כץ )עם אחד(:

– – – אם לא – יהיה אותו דבר כפי שזה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

כשיש סחר באיברים להשתלה, או כשאנשים משתמשים בכספם על מנת לרכוש את

הדברים האלה, אלה דברים לא ראויים.

מנציגי הבנתי כרגע, נמצא – בניזרי שהשר החוק בהצעת דברים כמה פה יש

הממשלה – – –

היו"ר מ' לוי:

חכה רגע, יאיר פרץ, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר. אתה מפריע לי פה יותר

מדי. אני מבקש, רובי. ענת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. כבר קראתי אותך

בפעם הראשונה. רובי, אתה רוצה להפריע לי?

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

לכן, אדוני היושב-ראש, כל הנושא של השתלת איברים במדינת ישראל זקוק להסדרה,

כמו שאמרתי, ואני חושב שעל העניין הזה המציעים מאוד מאוד ראויים לכל ברכה.

יש כמה אלמנטים בהצעה הזאת שהייתי מבקש מכם לחשוב עליהם, משום שהדבר

הזה הוא אומנם וולונטרי, וכל כרטיס "אדי" – אנשים שירצו להיכנס למאגר התורמים, יש להם

היכולת לעשות את זה. אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהיה ראוי שנכניס גם בהצעת

החוק הזאת אפשרות של התייעצות – אני אומר, חבר הכנסת בשארה, גם לך – גם במסגרת

החוק, איזו התייעצות לגבי סוג איברים ואיך יכולה להיות התרומה, התייעצות עם אנשי דת.

אומנם זה וולונטרי ואדם לא חייב לתרום ולא חייב להיות במאגר הזה, אבל גם בדבר

וולונטרי צריך לתת איזה מעמד, כדי שאנשים יהיו רגועים ובטוחים שהדברים האלה ייעשו

על-פי כללי הדת, וזה לא יסתור את מצפונם ורצונם. זו הערה ראשונה. כדי שהם לא יפחדו –

ואני אומר לכם: תדעו לכם, אם הדבר הזה יהיה, זה יעודד הרבה מאוד אנשים דתיים להיכנס

למאגר הזה של השתלת איברים, משום שהם רוצים – – –

היו"ר מ' לוי:

תודה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני, יש לי זמן יותר מאשר תודה, תודה.

היו"ר מ' לוי:

אתה מדבר יותר מחמש דקות.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אני לא מדבר יותר מחמש דקות.

לכן, מה שאני אומר – תכניסו את העניין הזה בתור אלמנט בהצעה שלכם, דבר

שיגדיל את המאגר ויכול להועיל.

הדבר השני – כל נושא הטלוויזיה, הערוץ השני, זה עמוד שלם בהצעתכם. לא כדאי

שיהיו לנו במדינת ישראל נושאים שיהיה להם היתרון של קבלת שירותים חינם, גם למטרות

מאוד ראויות, כי אז יבואו לסדרת חוקים במדינת ישראל עוד מטרות ראויות שידרשו פרסומת

חינם בטלוויזיה – גם בערוץ הראשון וגם בערוץ השני.

היו"ר מ' לוי:

תודה, נחום. עם כל הכבוד, תודה רבה. ענת מאור.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

לכן, אני מציע – השר בניזרי לא יכול היה להגיע לכאן, כי הוא נמצא כרגע בפגישה

ביקש מהמציעים לדחות את ההצעה הוא בנושא שביתת הרופאים. אצל ראש הממשלה

שלהם לפעם אחרת.

היו"ר מ' לוי:

תודה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אני מבקש מהמציעים להיענות להצעתו.

עזמי בשארה )בל"ד(:

נצביע.

היו"ר מ' לוי:

חברת הכנסת ענת מאור תשיב. ענת, את רוצה להשיב מהמקום?

קריאות:

– – –

היו"ר מ' לוי:

אדוני סגן השר וקנין. אדוני סגן השר דהן. חבר הכנסת אזולאי.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר שהיה דיון מקדים בוועדת

המדע של הכנסת לפני הנחת הצעת החוק.

בדיון, על דעת שלוש הדתות – היו מומחים והיו רבנים והיו חברי כנסת גם דתיים וגם

חרדים, גם מעולם האסלאם וגם מעולם הנצרות – כל הדוברים הדגישו, שאין סתירה בין

הצעת החוק לעידוד תרומת איברים לבין מוסר של דת כלשהי.

אנחנו גם העברנו את ההצעה לעיונם של אנשים מתחום הדת – חבר הכנסת בני אלון

גם יביא בשבוע הבא הצעת חוק מקבילה, עם שינויים קלים.

נהיה אנחנו טרומית. בקריאה החוק הצעת את להעביר כן מהבית מבקשת אני

קשובים להערות לקראת הדיון בקריאה הראשונה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהמצב בישראל בתחום זה הוא חמור ביותר,

וכרטיס התורם הזה של "אדי", הכרטיס החשוב הזה – זו גם הזדמנות לפנות לחברי הבית, כל

אחד, להיות בין התורמים – לא עושה נפשות בישראל, ואנשים מתים.

לכן אני מודה לכולם ומבקשת שיתמכו בהצעת החוק, ואנחנו נעשה שינויים בקריאה

הראשונה. תודה.

7הצבעה מס'

25בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

19בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

1נמנעים –

,2000ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס–

לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר מ' לוי:

נגד, אחד נמנע, הצעת החוק מועברת לוועדת העבודה,19 בעד, 25חברי הכנסת,

הרווחה והבריאות.

יהודית נאות )שינוי(:

ועדת החוקה.

היו"ר מ' לוי:

ועדת הכנסת היא שתכריע.

1999 הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה(, התש"ס– )הצעת חבר הכנסת מ' שטרית(

היו"ר מ' לוי:

אני מקדים את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, משום שהוא עתיד

לשבת עם יושב-ראש הכנסת כדי לדון בבנייה המחודשת של משכן הכנסת. הצעת חוק מס

, של חבר818; הצעת חוק פ/1999ערך מוסף )תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה(, התש"ס–

הכנסת מאיר שטרית. בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לציין, שהצעת החוק הזאת

ואושרה בקריאה טרומית. הוועדה לא סיימה, לצערי, את הונחה על-ידי לפני שתי כנסות

הכנתה והחזרתה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ולכן כאשר התפזרה הכנסת ירדה הצעת

החוק מהפרק והגשתי אותה מחדש.

אני מבקש להסביר בקצרה, אדוני היושב-ראש, את מהות הצעת החוק. הצעת החוק

ויחידה, פעם אחת שלי מציעה לפטור ממס ערך מוסף מי שקונה בישראל דירה ראשונה

בחיים. הרעיון נורא פשוט: ממילא מדינת ישראל גובה היום – – –

רחמים מלול )ש"ס(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

יש לכך תרופה: פעם אחת בחיים. מדינת ישראל גובה היום מהזוגות הצעירים יותר מ-

ממחיר הבנייה כמסים. אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, המסים על חומרי הבנייה, מס50%

. ממילא גובים50% ממחיר הדירות. יותר מ-50%הכנסה, מסי מכירה ואחרים, מהווים יותר מ-

את רוב מחיר הדירה כמסים.

?17%. מדוע 17%הצעה זו נועדה לעזור לחסרי דיור ולהקטין את מחיר הדירות ב-

דולר – מצד150,000חשבו לרגע: אנחנו נותנים לזוג הצעיר משכנתה. נגיד שדירה עולה

דולר, ומצד שני הוא40,000-30,000אחד, הוא מקבל משכנתה מהמדינה בסדר גודל של

נדרש לשלם למדינה מס ערך מוסף שמגיע כמעט לגובה המשכנתה. זאת אומרת, נותנים לו

משכנתה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

תגביל גם את גודל הדירה בחוק.

מאיר שטרית )הליכוד(:

והוא מחזיר אותה נותנים לו משכנתה מכיס אחד, כן, כן, אדוני, זה מוגבל בחוק.

למדינה בצורת מסים מכיס שני, ומשלם על המשכנתה הזאת כל החיים צמוד, עם ריבית גם

על מס הערך המוסף. הצעתי היא לפטור אותו ממס ערך מוסף. לא יקרה שום אסון אם חלק

פחות ממחירן.17%מהמיסוי הזה יבוטל וזוגות צעירים יוכלו לקנות את דירותיהם ב-

החוק מדבר לא על דירות ענקיות. בהצעת החוק המקורית הצעתי: דירות ששוויין עד

דולר. אני אומר בפירוש לממשלה – אני מוכן לשבת עם המספרים ולערוך ניתוח של120,000

120,000 דולר במקום 150,000הנתונים שיש בידי. אם תחשבו שמספר אחר יותר הוגן – אולי

דולר – אתמוך בכך. טיפה פחות – אתמוך. נגיע להבנה על המספרים. הרעיון הוא לפטור

דירות עממיות בלבד, לא דירות לעשירים, לתת פטור עד גובה מסוים ממחיר הדירה, נאמר

דולר.150,000

אני חושב שדבר זה יביא תועלת גדולה מאוד לזוגות הצעירים, לחסרי דיור, לעולים

נוספים. ממילא17%חדשים. יהיה בכך גם מן ההיגיון: אין סיבה להעלות את מחיר הדירות ב-

נשבר גבם של הזוגות הצעירים ממחירי הדירות בארץ.

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

אני נורא אוהב את ההצעה שלך. היית שר האוצר במשך שלושה חודשים, למה לא

עשית זאת?

מאיר שטרית )הליכוד(:

מה עוד היית רוצה שאעשה בשלושת החודשים שבהם הייתי שר האוצר? אני בטוח,

ואומר שאני עושה שאם הייתי עושה זאת בשלושה החודשים הללו, היית בא אלי בטענה

כלכלת בחירות.

אלי גולדשמידט )ישראל אחת(:

אני הייתי בא אליך בטענות?

מאיר שטרית )הליכוד(:

אלי ידידי לך, לומר רוצה אני בחירות. כלכלת אעשה הודעתי שלא האוצר כשר

גולדשמידט – עדות לדברי היא שהגשתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

ראש הממשלה אמר, שהמצב הכלכלי – – – גם כתוצאה מכך שהיית שר האוצר.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני מאוד שמח. שירי, אני רוצה לומר לך, אם אנחנו רוצים לדאוג באמת לחבר'ה

החלשים באוכלוסייה הישראלית, זה דבר נכון. היום אתה יודע, כמי שבונה בארץ, ואתה בונה

בנגב ובמקומות אחרים – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

בנה, הוא בנה, בלשון עבר.

מאיר שטרית )הליכוד(:

יודע כמוני, שהפער בין מחירי הדירות כבנאי בעבר אני רוצה לומר לך, הרי אתה

לזוגות צעירים לגובה המשכנתה מגיע היום לשמים, לצערי. זו נהייתה תהום כזאת שהזוגות

הצעירים לא יכולים לקפוץ מעליה. אם אין לך הורים שיכולים לשלם את ההפרש, אם אתה לא

מתחתן במזג אוויר "אביך" – שאביך ישלם את החתונה, שאביך ישלם את הדירה – אתה לא

מגיע לאפשרות לקנות דירה.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

היית שר האוצר ואתה יודע שפטור ממס ערך מוסף הוא דבר שכל אדם, גם אם אינו

שר האוצר, יודע שהוא אינו המכשיר להתמודד עם בעיות כלכליות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

דווקא שמעתי שראש הממשלה מציע לפטור כל מיני מוצרים ממס ערך מוסף.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

אז הוא טועה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

ראש הממשלה טועה?

מאיר שטרית )הליכוד(:

אופיר, תדע לך, יש דברים הפטורים ממע"מ גם היום: פירות וירקות פטורים ממע"מ,

לדוגמה.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

אופיר, אני לא בטוח, ואגיד לך למה: כאשר התחלנו עם המע"מ בארץ, עוד לא היית

או1%, וניתן 12%. באה הממשלה ואמרה: בואו נעלה זאת ל-8%בכנסת. התחילו אותו עם

, ולא נתנו דבר לשלטון12% לשלטון המקומי במקום ארנונה כללית. העלו את המע"מ ל-2%

. אתה יודע כמוני שזה מס עקיף. מס ערך17%המקומי. אחר כך העלתה זאת הממשלה ל-

כולם. הוא מס גבוה מאוד בישראל. הוא מטיל אותו נטל על והוא מוסף הוא מס עקיף,

רגרסיבי, מכיוון שהחלשים והחזקים משלמים אותו דבר, בלי שום מבחן הכנסה.

לכן אני אומר לך, דווקא בנקודה המכאיבה ביותר לאוכלוסייה – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

דולר, גם הם ייהנו מהפטור.150,000מיליונרים שיקנו דירה ראשונה ב-

מאיר שטרית )הליכוד(:

חבר הכנסת יהלום, אני לא מציע לתת למיליונרים, אני מציע להנהיג זאת על דירות

עממיות.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הוא יקנה וימכור.

מאיר שטרית )הליכוד(:

הוא לא יוכל למכור. החוק קובע, שאם אדם מוכר את הדירה בתוך חמש שנים, על-פי

הצעתי, הוא חייב להחזיר את המע"מ.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הוא מיליונר, הוא יכול לחכות ולמכור אחרי חמש שנים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

תקשיב רגע, תן לי לסיים. הצעתי היא לתת פטור עד לגובה מסוים. אתה קונה דירה

דולר. אתה לא צריך למכור את הבית.150,000 דולר, תקבל את הפטור רק עד 200,000ב-

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה מס רגרסיבי. הוא יכול לחול גם על דירות פאר.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אבל, ידידי חבר הכנסת יהלום, לי מציקים בני העניים, לא בני העשירים. הם אוכלים

אותה ולא יכולים לקנות דירות.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

אני יכול להציע משהו?

היו"ר מ' לוי:

לא, אתה לא יכול להציע שום דבר.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

קילומטר מאזור המרכז.100ייקבע מרחק של

מאיר שטרית )הליכוד(:

לי, אני לא עושה שום בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. תאמין אני מוכן.

מחטפים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

למה אשמים בני ירושלים? הם הכי עניים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

שירי, אני לא עושה שום מחטפים, אני מוכן, בין הקריאה הטרומית להכנה לקריאה

ראשונה, לדון בכל הצעה. אני לא עושה שום מחטף. אשמח לקדם מה שהגיוני.

לכן אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, שלדעתי

תביא ברכה רבה לזוגות צעירים בישראל.

היו"ר מ' לוי:

תודה. סגן שר האוצר ישיב. ודאי שהוא יהיה בעד הצעת החוק.

סגן שר האוצר נ' דהן:

אדוני היושב-ראש, היות שנחתם הסכם בין משרד האוצר לחבר הכנסת רובי ריבלין,

מכספי המע"מ לרובי ריבלין – –50%על העברת

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני מוכן לתרום את זה ישר ל"אל המעיין".

סגן שר האוצר נ' דהן:

ממה שהוא50%– – ובמסגרת ההסכמים של רובי ריבלין עם "אל המעיין", לתרום

מקבל – – –

היו"ר מ' לוי:

.1%הם היו מוכנים לקבל

סגן שר האוצר נ' דהן:

קבלה תישלח בהמשך.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אתם יכולים לעשות קבלת שבת עם הקבלה הזאת.

סגן שר האוצר נ' דהן:

מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, זה לא סוד שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולא

רק בגלל הפסד ההכנסות הצפויות. איפה חבר הכנסת שטרית?

היו"ר מ' לוי:

יכולים יכול לשכנע, חבר הכנסת מאיר שטרית, הם בקואליציה, הם לא אתה לא

להצביע היום מה שהם רוצים.

גדעון עזרא )הליכוד(:

הם יכולים לצאת מהאולם.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

שיצביעו מה שמצביע היושב-ראש.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

היושב-ראש הוא מעל הקואליציה, הוא של כולם.

היו"ר מ' לוי:

אני מבין, לכן אמרתי לו שיש לכם עמדה.

סגן שר האוצר נ' דהן:

עלינו נאמר: ישיחו בי עוברי דרך. כל אלה שמטיילים פה, מה שמעניין אותם זה רק

ש"ס.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

זה מה שנקרא ש"ס קונטרול.

סגן שר האוצר נ' דהן:

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: הממשלה מתנגדת, ולא רק בגלל הפסד ההכנסות

הצפוי אם החוק הזה יעבור בקריאה שלישית, כיוון שעניין הפסד ההכנסות הוא לא בשמים. אני

יכול לומר את זה בגלוי.

חבר הכנסת שטרית, אני מדבר אתך, רוצה לשכנע אותך. אולי אתה טועה? אתה

אפילו לא מנסה להשתכנע.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

הוא שר האוצר לשעבר.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אתה הצבעת אתי בפעם שעברה.

סגן שר האוצר נ' דהן:

ומי כמו חבר הכנסת שטרית יודע, שהפסד ההכנסות הצפוי – לא הוא הגורם שבגינו

הממשלה מתנגדת.

היו"ר מ' לוי:

שירי ויצמן, טלב אלסאנע, גדעון עזרא, מה קרה?

סגן שר האוצר נ' דהן:

מיליון שקל, זה הפסד ההכנסות הצפוי. אומנם זה סכום נכבד וסכום חשוב, אבל200

לא זה הסכום היחיד, לא זאת הבעיה היחידה בחוק של חבר הכנסת שטרית.

כולנו יודעים, שמחיר דירה, גם דירה עממית – זה עניין של היצע וביקוש. ואם יהיה

ביקוש, מחיר הדירה יתיישר אוטומטית, גם אם לא תגבה מע"מ. זאת אומרת, מה שיקרה,

חבר הכנסת שטרית, ואתה יודע זאת יפה מאוד ככלכלן – ברגע שיהיה ביקוש אתה תוריד את

המע"מ.

סילבן שלום )הליכוד(:

– – –

סגן שר האוצר נ' דהן:

אחרת לא היו ממנים אותו לשר האוצר לשעבר. אתה מתכוון לתעודה? גם לי אין

תעודה, אז אני לא מבין בכלכלה כלום?

היו"ר מ' לוי:

נהרי, מה קרה לש"ס היום? נהרי, אולי תצא לשתות קפה? אדוני סגן השר, אתה

מפריע, אתם מפריעים לחבר שלכם.

יצחק וקנין )ש"ס(:

מה לעשות, מכל הקואליציה רק ש"ס פה.

היו"ר מ' לוי:

אל תעזרו לי. בבקשה.

סגן שר האוצר נ' דהן:

אם כן, מהטעם הראשון שמניתי, הצעת החוק לא תשיג את מטרתה.

הטעם השני שמפניו הצעת החוק לא תשיג את מטרתה הוא, שחבר הכנסת שטרית

יוצא מתוך נקודת הנחה, שרק זוגות צעירים מהשכבות החלשות קונים דירות, ולא היא. גם

ביניים משכבות הם הקונים רוב – ולהיפך דירות, קונים חזקות משכבות צעירים זוגות

ומשכבות חזקות, והם יקבלו הטבה שהם לא זקוקים לה והם לא צריכים אותה. לכן, גם הניסיון

לצמצם את הפטור לדירות עממיות לא פותר את הבעיה.

עם זאת, הממשלה בעד עידוד ועזרה וסיוע לזוגות צעירים, שיכולתם מוגבלת להגיע

לדירה משלהם. לכן יש תוכניות הסיוע של הממשלה במתן משכנתאות או במכרזים של משרד

הוכיחו את עצמם בשנים האחרונות בכך השיכון, מה שנקרא "מחיר למשתכן". המכרזים

שהורידו את המחירים.

אדוני היושב-ראש, אף אחד לא רוצה לשמוע, אני מדבר אל הקיר.

היו"ר מ' לוי:

אדוני סילבן שלום, ברוך הבא.

סילבן שלום )הליכוד(:

ברוך הנמצא.

היו"ר מ' לוי:

תודה רבה.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר מ' לוי:

לא, אתה לא קיבלת אישור לדבר בכלל.

סגן שר האוצר נ' דהן:

אני מסכים עם חבר הכנסת הלפרט, ואני מציע לו שהתיקון לסיוע לזוגות צעירים יהיה

בכיוון שהוא אומר. אני מסכים אתך, תגיש הצעת חוק שמגדילה את המשכנתאות, אבל לא

פטור ממע"מ. מה שעושה חבר הכנסת שטרית, הוא פשוט חוטא למטרה. אני מסכים עם חבר

הכנסת הלפרט, וצריך באמת לתקן כך שהמשכנתאות שהמדינה נותנת לזוגות צעירים יהיו

הרבה יותר גדולות, כדי שיוכלו לקנות דירות; אבל לא בפטור ממע"מ גורף לכל הדירות, ולא

משנה למי.

היו"ר מ' לוי:

רובי, אי-אפשר לשמוע.

סגן שר האוצר נ' דהן:

נקודה נוספת שבגללה לא כדאי לקבל את החוק, והיא הנקודה העיקרית, והיא מאוד

יצטרכו לגשת למע"מ זוגות צעירים על דירה ראשונה, הם מסוכנת. ברגע שאנחנו נפטור

ולהגיש דוח ולהוכיח שזאת דירה ראשונה ומגיע להם הפטור, ואז הם פותחים תיק במע"מ.

אתה שולח את כל המדינה, כל זוג צעיר, לפתוח תיק במע"מ, מטיל עומס עבודה על הפקידים

הקיימים. אתה תצטרך פקידות נוספת, מנגנון מסורבל כדי לפקח ולאשר, ואני לא יודע אם

הצר שווה בנזק המלך.

לכן, הממשלה מתנגדת, ואני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

היו"ר מ' לוי:

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש לשבת. אני מבקש להצביע.

8הצבעה מס'

28בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

23בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה(,

, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.1999התש"ס–

היו"ר מ' לוי:

נגד. ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.23 בעד, 28

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מ' לוי:

הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת ד' לב:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשויות המקומיות )בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם(

, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה.2000(, התש"ס–20)תיקון מס'

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי )תיקון – תרופות ובדיקות חיוניות בסל 2000 הבריאות(, התש"ס–

)הצעת חבר הכנסת ע' פרץ(

היו"ר מ' לוי:

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי )תיקון – תרופות ובדיקות חיוניות בסל הבריאות(,

, של חבר הכנסת עמיר פרץ.1890; הצעת חוק 2000התש"ס–

עמיר פרץ )עם אחד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו כולם אני מכיר בחשיבות של שמירת הדרך

שבה מכניסים תרופות לתוך הסל. אבל לעתים גם כללים לא יכולים להשאיר אותנו אדישים

לעובדה, שמנגנונים שלמים יכולים לגרום לכך שאנשים שנלחמים על חייהם לא יכולים לקבל

תרופה, לא יכולים לקבל סיוע.

נכנסו לסל הבריאות. אבל צריך לומר יודע שהטענה היא, שיש תרופות שלא אני

למשרד הבריאות: רופאים לא יכולים לתת הפניה לחולה ללכת לקבל תרופה מסוימת לטיפול

בסרטן, וכאשר החולה מגיע הוא מוצא את עצמו חסר אונים מול העובדה שהיא לא נמצאת

בסל.

מדובר במקרה שכולכם מכירים אותו, זה מקרה אנושי, הוא הופיע היום בעיתון בשם

זאת, לא מהבמה. האמינו לי, כולכם מכירים במי מדובר. מי שירצה נאמר לו בדוי, אבל

למקרה הזה אני סייעתי. אז מה? אז התקשרתי וביקשתי ונאבקתי שייתנו את התרופה לחולה

ששוכבת, כדי שיהיה לה סיכוי לקבל עוד פרק זמן של חיים. אבל מה עם החולים האחרים,

שאין להם כתובת, לא שלכם, לא שלי? מה אתם? מה עם אלה ששוכבים והם לא יודעים

שאולי אפשר לפנות, שלא כל מה שאומרים זה כזה ראה וקדש?

מדובר בפיקוח נפש. מדובר במסר שאומר, שהכנסת שקבעה את חוק ביטוח בריאות

ממלכתי אמרה, שבמקום שבו לא יטפל שר הבריאות – הכנסת תטפל. וזאת ההזדמנות שלנו,

ואני קורא לכולם להתאחד, כי הנושא הזה צריך להיות באינטרסים של כל המפלגות, של כל

הקואליציות.

אני מודיע, שאני אעשה כל מאמץ לתאם עם שר הבריאות. אבל אם הדבר לא יטופל

באופן מהיר, אני אדרוש את טיפולו בוועדה באופן מהיר. אם שר הבריאות יודיע לכל הגורמים

הנוגעים בדבר, שעד שהתרופה תיכנס לסל הבריאות הוא ידאג לכל חולה וחולה שיפנה אליו –

יתברר שהדבר מתעכב, אני אפנה לכנסת אני בהחלט לא אקדם את החקיקה. אבל אם

ואקדם את החקיקה. תודה.

היו"ר מ' לוי:

תודה. בהעדר שר הבריאות, חבר הכנסת גדעון עזרא מתנגד.

גדעון עזרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הייתי בכנס של חולי פרקינסון. הופיעו שם

רופאים וצרכני בריאות בישראל, והם אמרו, שכמות הבקשות – – –

היו"ר מ' לוי:

שני הפרצים, יאיר ועמיר פרץ. יאיר, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה. אני לא רוצה

להוציא אותך החוצה. אולי אתה רוצה ללכת הביתה מוקדם היום.

גדעון עזרא )הליכוד(:

שר הבריאות לשעבר, יהושע מצא, נמצא באולם. סך כל הבקשות להכנסת תרופות

מיליון600 מיליארדים, ואחרי שניפו אותם הגיעו ל-2 בקשות; היו 600לסל היו בסדר-גודל של

מיליון שקל תקציב להכנסת התרופות. בסופו של דבר, יש הרבה250שקל. בפועל היו רק

מאוד תרופות, להרבה מאוד מחלות, שלא מגיעות ולא נכנסות לסל.

על-פי אילו קריטריונים אנחנו פועלים? לצערי, חבר הכנסת עמיר פרץ, אין לי כל ספק

שמה שאתה אומר הוא נכון ונדרש. אבל אני שואל, האם עשית השוואה כאשר הבאת את זה

הנה, עם תרופות אחרות למחלות אחרות? אני חושב, שצריך לבדוק כל תרופה ותרופה, באיזו

מידה היא מאריכה את תוחלת חייו של אדם, ולפי זה לקבוע.

יש מדינה בארצות-הברית, אורגון, שלדעתי עשתה דבר טוב. היא קבעה מפתח ברור

שעל-פיו פועלים, ואני חושב שכדאי שעל-פיו נפעל גם בארץ. לכן אני חושב, שלא נכון אנחנו

עושים, וחבל ששר הבריאות לא מוצא לנכון להיות פה בדבר כל כך קריטי.

אני מבקש שנרכז את כל הדברים הללו לקראת התקציב שעומד לעלות, ואז לפעול

על-פי אמות מידה הרבה יותר מושכלות. תודה רבה.

היו"ר מ' לוי:

תודה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע.

9הצבעה מס'

35בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי )תיקון – תרופות ובדיקות חיוניות בסל

, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.2000הבריאות(, התש"ס–

היו"ר מ' לוי:

הרווחה35 העבודה, לוועדת עוברת ההצעה נמנעים. ואין מתנגדים אין בעד,

והבריאות.

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה )תיקון – תחולה על מעסיק בפועל(, 1999 התשנ"ט–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר מ' לוי:

הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה )תיקון – תחולה על

, של קבוצת חברי הכנסת. תנמק מהמקום218; הצעת חוק פ/1999מעסיק בפועל(, התשנ"ט–

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

שוויון חוק הצעת את להציג מתכבדת אני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

ההזדמנויות בעבודה )תיקון – תחולה על מעסיק בפועל(.

חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע איסור אפליה בשל גזע, לאום, מין, נטייה מינית,

מצב משפחתי, גיל וכן הלאה. הבעיה היא, שהקביעה פורשה כאילו המעסיק שבו מדובר הוא

ולא קבלני כוח-אדם. הצעת החוק הזאת באה להחיל את מבחני רק המעבידים הרגילים

והיא קובעת שלא יפלה אדם בין עובדים של קבלן השוויון האלה גם על קבלני כוח-אדם,

כוח-אדם המועסקים אצלו לבין העובדים הקבועים אצלו. זאת אומרת, שכל מבחני האפליה

יחולו גם על עובדי חברות כוח-אדם.

אני חושבת, שזה תיקון חשוב מאוד, כי מספרם ומשקלם של עובדי חברות כוח-אדם

הולכים וגדלים בחברה הישראלית.

הצעת החוק הזאת מוגשת בהסכמת הממשלה, ואני מקווה שהיא תעזור לקידום עובדי

הקבלן במדינת ישראל ולקידום השוויון בישראל. תודה.

היו"ר מ' לוי:

תודה. בהעדר שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להתנגד.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כמו שהוא

החוק על-פי הסנקציות, ולמרות החוק הוראות למרות בפועל. היום ממומש אינו קיים,

מעסיקים מפלים בין עובדים שיש להם כישורים שווים על רקע שייכות לאומית. לכן, לומר שיש

הזדמנויות שוות לעובדים – בפועל זה לא קיים.

קיימת בעיה אמיתית באכיפת החוקים האלה, לא רק להעביר את החוק ולאשר אותו –

דבר שהוא טוב בפני עצמו – אלא צריך לבדוק בהגדרות ובנוסחאות איך אנחנו מבטיחים

יישום הוראות החוק, איך אנחנו מבטיחים אכיפה של הוראות החוק, כדי שזה לא יהיה עוד חוק

שנמצא בספר דיני העבודה אבל לא מיישמים אותו.

בפועל קיימות דרכים לעקוף את הוראות חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. מעסיקים

רבים מכניסים את הסעיף או התנאי של שירות צבאי בכל עבודה, בכל תפקיד, לכל חברה.

ברור שאין קשר בין מהות העבודה לבין השירות הצבאי. המטרה של התנאי הזה היא למנוע

קבלת עובדים ערבים לאותו תפקיד, ומנצלים את השירות הצבאי כעילה לעקוף את חוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה.

לכן אני מציע לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שנוסף על הצעת החוק הטובה והראויה

תכניס סעיף נוסף, איסור אפליה על רקע של תנאי מגביל, שאיננו רלוונטי לסוג העבודה, כמו

שירות צבאי, שמשתמשים בו כעילה וכתירוץ כדי לטרפד את הוראות חוק שוויון ההזדמנויות

יישאר כפי שהוא, למרות הוראת החוק שבאה להחיל את חוק שוויון בעבודה. אם המצב

פועלים ומספקות כמעסיק רשומות שהיום כוח-אדם, חברות על בעבודה ההזדמנויות

למפעלים – יש לנו בעיה עם יישום ואכיפת החוק המוצע. תודה רבה.

היו"ר מ' לוי:

תודה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה. חבר הכנסת טלב אלסאנע לא התנגד

לחוק.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כי החוק הוא טוב – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

חבר הכנסת אלסאנע רוצה להוסיף לחוק המשובח והטוב.

היו"ר מ' לוי:

זו הפעם הראשונה?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אסביר לאדוני מה קורה.

היו"ר מ' לוי:

מה אתה מבקש?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

ניתן למישהו לגוף החוק. מדוע שלא לו התנגדות יש חבר הכנסת אורלב באמת

להסביר לנו מדוע צריך להתנגד לחוק. למשל, טלב אלסאנע התחיל להסביר לי – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יש בעיה. לא אמרתי שהחוק מצוין. צריך להוסיף לו על מנת שיהיה חוק ראוי.

היו"ר מ' לוי:

גמרת? אתן לזבולון אורלב מהמקום פחות מדקה, אף שזה חריג.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה בעיות קשות בחוק הזה. מחר יפרסמו

שצריך מזכיר לבית-הדין השרעי, אז מה, גם יהודי יוכל להתקבל? מחר יפרסמו שצריך מזכיר

לרב הראשי לישראל, אז מה, ישימו שם מזכירה? רבותי, היום יש חוק שוויון הזדמנויות. אם

להביא עלולים המדינה, אתם בשירות קבלנים שפועלים את האפשרות של גם סותמים

לאבסורדים שאף אחד לא התכוון אליהם. אני מציע לנהוג בזהירות רבה ולברר את הדברים

האלה לפני כן.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני מבקשת, אדוני.

היו"ר מ' לוי:

אנחנו הולכים להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

חברת הכנסת גוז'נסקי רוצה לענות.

היו"ר מ' לוי:

את רוצה לענות לו?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא חשוב.

היו"ר מ' לוי:

אנחנו ניגשים להצבעה.

10הצבעה מס'

16בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין

5נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה )תיקון – תחולה על מעסיק

, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.1999בפועל(, התשנ"ט–

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –20בחוק כתוב: לפי טיבה של העבודה. לכן, אם תוצע עבודה לדוגמנית בת

היו"ר מ' לוי:

בעד, אפס מתנגדים, חמישה נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה,16תודה.

הרווחה והבריאות.

הצעת חוק הספורט )תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת ספורטאים(, 2000 התש"ס–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר מ' לוי:

והעברת פנימיים שיפוט מוסדות – )תיקון הספורט חוק להצעת עוברים אנחנו

. חבר הכנסת ראובן ריבלין – הנמקה מהמקום.1431, מס' פ/2000ספורטאים(, התש"ס–

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, הממשלה הסכימה להצעת, החוק ואני גם מסכים לתנאי שהציבה.

השר מתן וילנאי יעביר את ההסתייגות שהוא מבקש ואני מקבל אותה.

הצעת החוק הזאת באה בעקבות הצעת חוק שנגעה רק לספורטאים קטינים. אגב

דיונים ממצים בוועדת החינוך בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב, ובקדנציה הקודמת תחת

זיסמן, מצאנו שקיימות כל מיני לקונות בתוך המערכת הספורטיבית, שרביטו של עמנואל

שהיום היא מערכת כלכלית שלמה. ארגון השחקנים, כמו גם ההתאחדות לכדורגל, הביאו

בפנינו כל מיני הארות והערות, וכתוצאה מזה באה לעולם הצעת חוק זו, ואני מבקש לתמוך

בה.

היו"ר מ' לוי:

אדוני השר לביטחון פנים יעלה וישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אם ההנמקה היתה מהמקום, סימן שהממשלה – – – הממשלה התחרטה?

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני לא יודע אם אני מתנגד, אני חושב שהממשלה תומכת. פשוט אמרו לי להופיע

במקום מתן וילנאי. אם אני צריך לרדת, ארד בשמחה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אולי אדוני יאמר לנו מה הסיכויים של פורטוגל היום?

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני מופיע בשמו של השר וילנאי ובשמה של הממשלה.

הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק הנדונה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת

מתוך התניה, שהוסכמה עם חבר הכנסת המציע, כי הדיון בוועדה בנושאי החוק השונים יהיה

דיון נפרד ובכפוף להסכמות הממשלה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני מסכים.

היו"ר מ' לוי:

חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ביקשתי להתנגד.

קריאות:

בחוק הבא.

היו"ר מ' לוי:

בחוק הבא.

11הצבעה מס'

22בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט )תיקון – מוסדות שיפוט פנימיים והעברת

, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.2000ספורטאים(, התש"ס–

היו"ר מ' לוי:

נוסיף את קולו של השר בן-עמי. ההצעה22 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

שאילתות בעל-פה

היו"ר מ' לוי:

חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות בעל-פה. שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת

אביגדור ליברמן, בנושא: העסקת יועצים בכירים בלשכת ראש הממשלה.

העסקת יועצים בכירים בלשכת ראש הממשלה

אביגדור ליברמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

ביוני 26בעקבות פרסום ב"מעריב" ב- , כי מועסקים בלשכת ראש הממשלה2000

יועצים בכירים שלא עברו תחקיר ביטחוני, וכמו כן מועסק חשוד בפרשת העמותות בניגוד

לעמדת נציב שירות המדינה – ברצוני לשאול:

. מדוע ממשיך היועץ לעבוד בלשכת ראש הממשלה בניגוד לבקשת המשטרה? פה,1

בניגוד לדעתו של נציב שירות המדינה.

. מדוע מועסקים שלושה יועצים בכירים בלשכתך בלי שעברו תחקיר ביטחוני?2

אגב, מתקנים אותי שזה גם בניגוד לעמדת המשטרה.

היו"ר מ' לוי:

לפני שהשר ישיב, שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

קריאות:

קודם תשובה.

היו"ר מ' לוי:

סליחה. בבקשה, השר רמון.

השר ח' רמון:

: המשטרה לא ביקשה את1אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליברמן,

הפסקת עבודתו של מר שמאלי, אלא העבירה לנציבות שירות המדינה הודעה בדבר חקירה

שנערכה לו. נושא העסקתו נמצא בדיון אצל הנציב, אשר לו הסמכות להחליט בדבר העסקתו

בכפוף להוראות דין.

קיבלו מכתב התראה2 זאת, נוכח סיימו. . העובדים החלו את התחקיר אך טרם

ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי עליהם להשלים את התחקיר הביטחוני. אם לא יסיימו את

תחקיריהם בזמן הקרוב, תופסק עבודתם. תודה.

היו"ר מ' לוי:

שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש בעיתונות ידיעות על קשר של שתיקה

בכל מה שקשור בחקירת העמותות. האם לא ראוי שתהיה אמירה ממשלתית על החשיבות

ועל החיוניות בצורך לשתף פעולה עם חקירה ממשלתית ולא לשתוק?

היו"ר מ' לוי:

תודה. חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה נוספת.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אם בעובדי מדינה עסקינן, אז החודש

הזה ראש המחלקה המוסלמית במשרד הדתות מסיים את העבודה – –

השר ח' רמון:

סיים.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

למנות עומדים אוטומטי, באופן וכבר, – – החודש. בסוף לי שהוא מסיים אמרו

שנים, לשקול שמוסלמי52במקומו יהודי כראש המחלקה המוסלמית. אולי הגיע הזמן, כעבור

יעמוד בראש המחלקה המוסלמית במשרד לענייני דתות?

היו"ר מ' לוי:

אדוני השר, בבקשה.

השר ח' רמון:

לשאלתו של חבר הכנסת אורלב, עמדתי היא, שכל אדם אשר נחקר בחקירת משטרה

צריך לשתף פעולה עם המשטרה, אף שזכות השתיקה היא זכות שמוקנית בחוק, היא זכות

שוודאי איש ציבור או פקיד ציבור, מן הראוי שלא ינצל אותה. אם יש קשר של שתיקה כזאת, לי

לא ידוע, ואם היו שואלים אותי, הייתי אומר, שעל כל אדם, ודאי וודאי שעל איש ציבור או פקיד

ציבור, חלה חובה, לא בדין, אבל חובה מוסרית ציבורית לשתף פעולה עם המשטרה ולמסור

למשטרה את כל הידוע לו על מושא החקירה, אם הוא נחקר תחת אזהרה או נקרא למסור

עדות. כמובן, אדם שחושש, יש לו זכות לשתוק, אבל אז השאלות לגבי כשירותו להיות איש

ציבור, פקיד ציבור, עולות ממילא.

לגבי השאלה של חבר הכנסת חטיב, אני רוצה לומר לך, שאינני יודע על כך, זה לא

קשור לנושא השאילתא, אבל אם תרצה לקבל את עמדתי, אני חושב, היכן שניתן שמוסלמי

יהיה אחראי לנושאים הקשורים לעדה המוסלמית, מן הראוי לעשות זאת, אלא שהדבר הזה

בידי שר הדתות, ואני מציע לך לשאול אותו שאילתא. אני מוכן גם כן לשאול אותו, למה הוא

איננו ממנה מוסלמי, אבל זה לא בתחום האחריות של משרד ראש הממשלה. תודה.

היו"ר מ' לוי:

שאילתא בעל-פה נוספת, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא האסירים

דיראני ועובייד.

האסירים דיראני ועובייד

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

האסירים דיראני ועובייד מוחזקים בישראל זה שנים רבות. באפריל התלונן האסיר

באפריל ביקשתי בכתב לאפשר לי18דיראני על התעללות חוקריו בו, לרבות עינויים ואונס. ב-

לבקר שני אסירים אלה, וחרף בקשותי החוזרות, תמיד התשובה היתה: "בודקים את זה",

ביוני פרסם "מעריב" תחקיר וריאיון מפורט עם שני האסירים.16ו"ניתן לך תשובה". ב-

ברצוני לשאול:

. מתי תינתן תשובה מוסמכת על בקשתי?1

. איך רואה משרדך את ההתייחסות לבקשתי?2

. מתי אוכל לבקר שני עצורים אלה?3

היו"ר מ' לוי:

תודה. ישיב סגן שר הביטחון.

סגן שר הביטחון א' סנה:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, סוגיית הבקשה לביקור מצויה על שולחנו

של היועץ המשפטי לממשלה, אשר אמור להחליט בה במהלך השבועיים הקרובים, ומייד

לאחר קבלת עמדתו נודיע במישרין לך, האם ניתן לאשר את הביקור אצל העצירים עובייד

ודיראני.

היו"ר מ' לוי:

שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, זכותו של חבר כנסת, לדעתי, אפילו חובתו מכוח

תפקידו כנציג הציבור, לבקר ולפיכך לראות מה קורה. גם אנשים שמוחזקים ונמצאים בהגדרה

של אסירים ביטחוניים הם אסירים שיש להם זכויות. השאלה שנשאלת, מדוע נשללה מהם

הזכות עד עכשיו, ותחת איזו קטגוריה הם מוחזקים? הם בגדר אסירים, ולכן מגיעות להם

הזכויות כאסירים. מדוע עד היום נשללה מהם הזכות הזאת?

היו"ר מ' לוי:

תודה. חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה נוספת.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני רוצה להתעכב בנושא האסירים

הביטחוניים בכלל, במיוחד אזרחי מדינת ישראל, שכן עד עכשיו רוב הבקשות שהוגשו לחנינה

האסירים נכלאו על חברות25ו/או לקציבת עונש, סורבו על-ידי רשויות הביטחון, אף שרוב

ב"פתח" בזמנו, והיום כבר יש שלום עם אש"ף, ה"פתח", הרשות הפלסטינית, ואותם אזרחים

עדיין כלואים ולא מקבלים את הזכויות שלהם.

היו"ר מ' לוי:

תודה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שאלה נוספת.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, לפי מיטב ידיעתי, גם חברי

כנסת אחרים, כמו חבר הכנסת דהאמשה ביקשו לבקר את האסירים האלה, ואני שואל את

שנה ויותר; האם ליועץ המשפטי לא הספיק הזמן לבדוק מתי13סגן השר: הם עצורים כבר

חברי כנסת יכולים לבקר את שני האנשים האלה? מה המניע? אם הספקתם להעביר הצעת

חוק לפני שבועיים על מנת להחזיק אותם עוד כמה שנים, מה המניע, מה הבעיה? זה לא ברור

לי ולא ברור לציבור מה מונע מהם.

היו"ר מ' לוי:

תודה. מובן. חבר הכנסת בנימין אלון, שאלה נוספת.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רציתי רק לשאול את אדוני סגן השר, האם ידוע לו

שבכנסת הקודמת הוגשה בקשה ושונה החוק בעניין חסינות חברי הכנסת בביקורי אסירים

ביטחוניים, שאפשר יהיה לפשפש בכליהם, כי היתה טענה מהמשרד לביטחון פנים בדבר

חשדות, שחברי כנסת, בביקורם אסיר ביטחוני אחד ואחר כך שני, מעבירים מסרים. האם

אדוני יודע את הדבר הזה? תודה.

היו"ר מ' לוי:

תודה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

השר חזר בו והתנצל.

היו"ר מ' לוי:

סגן שר הביטחון ישיב. לא צריך לענות לו, תשמעו את השר.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, הוא מאשים, הוא אומר דברים לא נכונים, אנחנו לא אשמים.

היו"ר מ' לוי:

אל תעזור לי. עם כל הכבוד, חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך, אני קורא לך לסדר

בפעם הראשונה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

תקרא לי אלף פעם.

היו"ר מ' לוי:

אני אקרא לך בפעם השלישית ואוציא אותך החוצה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא ייתכן שתסכים להאשמות כאלה.

היו"ר מ' לוי:

אני קורא לך לסדר בפעם השנייה. אני קורא לך בפעם השלישית – צא החוצה. אני

מבקש להוציא אותו החוצה.

)חבר הכנסת מ' כנעאן יוצא מאולם המליאה.(

בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

סגן שר הביטחון א' סנה:

העצירים הכנסת טלב אלסאנע בשאלת הגדרתם של הנוספת של חבר לשאלתו

עובייד ודיראני – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

סגן שר הביטחון א' סנה:

אם זה הציק למישהו. עוד מעט תהיה למעמדם הגדרה משפטית מחודשת. השאלה

הזאת של ביקור חבר כנסת אצלם נדונה עכשיו אצל היועץ המשפטי לממשלה, משיקולים לא

פוליטיים, אלא משפטיים. תהיה המלצתו אשר תהיה – היא תועבר מייד אל חבר הכנסת

שביקש זאת.

חבר הכנסת חטיב, שאלת על האסירים הביטחוניים הישראלים. אין ספק, זוהי סוגיה

ניתן נפרדת. בשאלה של קציבת עונשם נעשית בימים אלה עבודה שתכליתה לבדוק אם

לקצוב את עונשם ועונשו של מי אכן יוקצב. הרעיון הוא לשלול מהם זכות המצויה לאסירים

ישראלים אחרים. הדברים אמורים ברוח זאת.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

שוויון בין האסירים.

סגן שר הביטחון א' סנה:

כן, שוויון בין אסיר ישראלי לבין אסיר ישראלי באשר הוא איננו תושב השטחים או

תושב מדינה ערבית.

לשאלתו האחרונה של חבר הכנסת אלון – אני לא מכיר את הקביעה הזאת, ואני לא

מעלה על דעתי, שנבחר ציבור, חבר כנסת, יעסוק בדבר שאתה ציינת. אני מתקשה להאמין

שייתכן כדבר הזה. לכן, השאלה היא שאלה היפותטית.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – – לא פחות ולא יותר.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אעביר את הפרוטוקול.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' לוי:

טלב אלסאנע, מה קרה? כשאתה מדבר את מה שאתה חושב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר מ' לוי:

רק רגע, חבר הכנסת דהאמשה. עם כל הכבוד, צריך שאדם ישמיע את דעתו. זאת

הדמוקרטיה. אתם לא יכולים להביע רק את השקפת עולמכם כאשר מישהו רוצה להתנגד.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה לא כך.

שאילתות ותשובות

היו"ר מ' לוי:

שאילתות ותשובות לשר מתן וילנאי.

תוכנית החומש לדרוזים

חבר הכנסת א' קרא שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ח בסיוון התש"ס )

(:2000 ביוני 21

הממשלה הקודמת החליטה על חידוש תוכנית חומש לעדה הדרוזית, אך עדיין לא

נעשה דבר על מנת ליישם תוכנית זו.

רצוני לשאול:

. האם החליטה הממשלה על חידוש תוכנית חומש?1

. אם כן – למה התוכנית לא מיושמת?2

. מדוע הממשלה מקצצת בתקציבי הפיתוח הרגילים?3

תשובת שר המדע, התרבות והספורט מ' וילנאי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

היסוד של חבר הכנסת קרא, הממשלה הקודמת לא החליטה על בניגוד להנחת

תוכנית חומש חדשה לעדה הדרוזית.

בפברואר 22בישיבת ועדת ההיגוי למגזר הדרוזי והצ'רקסי, שהתכנסה ביום 1999,

העלו נציגי המגזר בקשה לקידום תוכנית המשך לתוכנית החומש, שתתמקד בתחומי החינוך

והתעסוקה. ועדת ההיגוי לא קיבלה החלטה, וסוכם שהבקשה תידון בפני הממשלה החדשה.

– כחצי שנה1999יצוין, תוכנית החומש של המגזר הדרוזי הסתיימה רק בסוף שנת

לאחר כינונה של הממשלה הנוכחית.

נציגי בהשתתפות שהתקיימה והצ'רקסי, הדרוזי למגזר המנכ"לים ועדת בישיבת

ביום בפברואר 15המגזר תיאום2000 אגף בריכוז בין-משרדית ועדה על הקמת סוכם ,

במשרד ראש הממשלה לגיבוש מבנה לתוכנית מסודרת לטיפול בנושאי התעסוקה במגזר

לישיבה ראשונה, שבה סוכמו עניינים לבדיקה2000 באפריל 4הדרוזי. הוועדה התכנסה ביום

ולביצוע, והיא מתכנסת בקרוב לדיון נוסף.

למגזרי הכוללת החומש תוכנית במסגרת הדרוזי המגזר מטופל החינוך בנושא

ליום ביולי 15המיעוטים. עד העבודה לשנת 2000 אמורה תוכנית להיות מועברת2000

למשרד ראש הממשלה בחתך מגזרי.

לגופן של השאלות:

זה1 בשלב חדשה. חומש תוכנית ביצוע על הוחלט לא חדשה: חומש תוכנית .

מתקיימות בדיקה והתחשבנות באמצעות רואה-חשבון מטעם משרד האוצר מול רואה-חשבון

ולקחי יישומה של תוכנית החומש הקודמת. לאור ממצאי ההתחשבנות של הרשויות לגבי

תוכנית החומש הקודמת, יוחלט על צעדי המשך.

. מדוע התוכנית איננה מיושמת: ראה לעיל.2

. קיצוץ בתקציבי הפיתוח הרגילים: לא התבצע קיצוץ מכוון בתקציבי הפיתוח של3

המגזר הדרוזי. היה קיצוץ רחב בתקציבי משרד הפנים, שהשפיע על גודלו של התקציב שניתן

לכלל הרשויות המקומיות. בנוסף, עם סיום תוכנית החומש היתה, מטבע הדברים, ירידה חדה

– הפנים הפיתוח – ממשרד נושא תקציבי מקום, הדרוזי. מכל בתקציבים שיועדו למגזר

המיועדים למגזר הדרוזי, נבדק על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הרשויות פורום לנציגי ראש הממשלה מנכ"ל משרד בין פגישה יצוין, שהתקיימה

הדרוזיות והצ'רקסיות. חלק גדול ממה שנדון בישיבה סוכם ובוצע. לידיעתך.

תקציבים לתיאטרון "הבימה"

בסיוון י"א ביום והספורט הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המדע, התרבות חבר

(:2000 ביוני 14התש"ס )

תיאטרון "הבימה" מקבל תקציבים ממשלתיים ועירוניים.

רצוני לשאול:

?2000. מה הוא סכום התקציב שמעביר משרדכם לתיאטרון "הבימה" בשנת 1

. מה הוא סכום ההקצבה של עיריית תל-אביב לתיאטרון "הבימה"?2

. האם אין בתקציבי הממשלה והעירייה משום כפל תקציבים?3

. לפי אילו קריטוריונים מתקצבים משרד המדע, התרבות והספורט ועיריית תל-אביב4

את "הבימה"?

תשובת שר המדע, התרבות והספורט מ' וילנאי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

כיוון שתיאטרון "הבימה" אינו מקבל ההנחה הבסיסית של השאילתא אינה נכונה,

תקציבים עירוניים.

ש"ח.22,589,000. 1

. העירייה אינה תומכת בתיאטרון.2

יש להשתמש3 ואם בכלל, נכון, ובכלל, השימוש בביטוי כפל תקציבים אינו . לא.

פעילות באותה מדובר אם ורק הממשלה, לתמיכות רק המתייחס תמיכות, כפל בביטוי

ומשרדנו גם העיריות תומכות בהם, רבים אשר יש מוסדות תרבות ואכן, ולאותה מטרה.

מעודד מאוד תמיכה שכזו ואין היא מהווה כפל תמיכות.

. משרד המדע, התרבות והספורט מתקצב את תיאטרון "הבימה" על-פי קריטריונים4

שפורסמו ברשומות וחלים על כל מוסדות התרבות.

הפעילות של ייחודה – המוסד אופי ורמה, איכות השאר, בין הם, הקריטריונים

האמנותית של המוסד, תרומת המוסד ליצירה אמנותית ישראלית מקורית, תמיכות והכנסות

המבקרים היקף הפעילות, היקף במוסד, המועסקים מספר ממשלתיים, לא ממקורות

קיומו של קהלים חדשים, משך ניידות, הכשרת גיאוגרפי, פיזיים, מיקום תנאים והצופים,

המוסד, מפעלים יזומים ומיזוג תרבויות.

היו"ר מ' לוי:

לכן, השאילתא של חברת הכנסת תמר בבניין. לא הוא כאן. איננו שר הבריאות

גוז'נסקי תידחה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יש לי הערה. השאילתא הזאת נרשמה כשאילתא דחופה באישור היושב-ראש. אתה

רואה מה קורה עם שאילתא דחופה?

היו"ר מ' לוי:

נכון. אנחנו דנים בנשיאות הרבה פעמים על הנושא הזה.

נעבור עתה להצעה לסדר-היום בנושא: ההפקרה וההזנחה של אלפי קשישים בארץ –

להצעה עוברים אנחנו לכן, נוכחת. איננה היא רבין-פילוסוף. דליה הכנסת חברת של

לסדר-היום בנושא: התבטאויותיהם של השר ביילין ויושב-ראש הרשות בנושא הפלסטיני. חבר

הכנסת דני נוה – איננו. הוא לא נמצא באולם. חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבר הולכים לקרוא לו. הוצאת אותו.

היו"ר מ' לוי:

נכון, הוצאתי אותו, ואתה יודע למה.

חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא באולם. חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא

באולם. חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא באולם. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא

באולם. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא באולם. חבר הכנסת עוזי ברעם – לא נמצא

באולם. מאחר שכל חברי הכנסת האלה לא נמצאים – – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תן להם צ'אנס, תדון בנושא הזה לאחר מכן.

היו"ר מ' לוי:

למי?

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לחבר הכנסת כנעאן.

היו"ר מ' לוי:

איפה חבר הכנסת כנעאן?

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תעלה את הנושא לאחר מכן.

דני נוה )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש.

היו"ר מ' לוי:

עם כל הכבוד, חבר הכנסת דני נוה, קראתי את השם שלך ולא היית כאן. חבר הכנסת

כנעאן לא פה. אם כך, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר חיים רמון. השר רמון איננו.

לכן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

הצעה לסדר-היום חידוש המשא-ומתן עם סוריה

היו"ר מ' לוי:

הצעות סוריה; עם המשא-ומתן חידוש בסדר-היום: הבא לנושא עוברים אנו

.2861 ו-2844, 2822לסדר-היום מס'

יוסף פריצקי )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעה הקודמת לסדר-היום?

היו"ר מ' לוי:

תהיו פה באולם, אם זה כל כך חשוב.

חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דני נוה )הליכוד(:

זה לא מכובד, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מ' לוי:

דני נוה, עם כל הכבוד, אל תעיר לי ואל תגיד שזה לא מכובד. לא היית באולם, ואתה

עוד אומר דברים בחוצפה רבה.

דני נוה )הליכוד(:

– – –

היו"ר מ' לוי:

אף אחד לא היה באולם. אם זה כל כך חשוב, היית צריך להיות באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

להורידן אפשר באולם, נמצאים שלא כנסת חברי של לסדר-היום הצעות כשיש

מסדר-היום.

היו"ר מ' לוי:

אדוני, בבקשה.

דני נוה )הליכוד(:

היושב-ראש צריך גם להפעיל שיקול דעת.

היו"ר מ' לוי:

שיקול דעת? למה? היית פה? היית פה? אף אחד מכם לא היה. אחד לא. שלחנו

סדרנים. אתה עוד אומר לי דברים בחוצפה? זה לא יפה.

דני נוה )הליכוד(:

זה לא יכול להיות.

היו"ר מ' לוי:

תודה רבה. בבקשה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בא כרגע מהפגנת הזדהות שערכו ארגון

"בצלם", "גוש שלום" וכמה פעילים של זכויות אדם ושל שוחרי שלום ישראלים בעיירה יאטה

ועל והייבוש שנכפה על התושבים ליד חברון. הכותרת של האירוע היתה: המחסור במים

האזרחים הפלסטינים בשטחים הכבושים.

הבוקר אנחנו שומעים על מהומות תקשורתיות שמקימים המתנחלים ומפלגות הימין,

בטענה שהממשלה מתקדמת באמת לתהליך שלום.

כמה שאנחנו מדברים גבוהה גבוהה בכל מה שקשור להסדר שלום ולהסכם שלום –

זה לא יתפוס אם האנשים רעבים וגם צמאים. המחזות השכיחים עכשיו בשטחים הכבושים,

בקיץ הלוהט הזה של מחסור במים – זו פשוט התעללות פושעת של השלטונות, שלטונות

הכיבוש, באזרחים הפלסטינים.

קריאות:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש.

היו"ר מ' לוי:

מה קרה לך? אתן לך זמן על חשבוני.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

היום ראינו התנחלויות ירוקות, שיש להן מים בשפע לבריכות שחייה ולהשקיה. ראינו

ביאטה ילדים ותינוקות שחסרים להם מים לשתייה, ובגלל שימוש במים לא נקיים יש סכנה של

התפשטות מחלות. נוכח העניין הזה אי-אפשר להחריש ולהתנהג כאילו שום דבר לא קורה.

יהודים בעיקר, והנאורים שהיו שם, אני רוצה לברך באמת את האנשים החלוצים

שבאו והקימו קול זעקה על העוול הנפשע הזה.

אני חושב, שבדברים שמתנהלים היום במסדרונות ובחדרי חדרים בכל מה שקשור

שנה, לדבר עוד52לתהליך השלום, מנסים לעקוף את השאלה היסודית: האם אפשר, אחרי

על רבע שלום ועל חצי שלום? יש העלמה של שניים-שלושה נושאים מרכזיים: הנושא של

ירושלים, הנושא של הפליטים והנושא של ההתנחלויות. עוד היום ראש הממשלה מדבר על

מההתנחלויות בריבונות ישראל. הוא מדבר על ירושלים המאוחדת. הוא מדבר על חוסר80%

הנכונות ללכת לכיוון של פתרון צודק לגבי בעיית הפליטים על בסיס זכות השיבה, ולא על

בסיס תרגילים מילוליים של חיים רמון ומי שלא יהיה.

הממשלה הזאת, כמו קודמותיה, יכולה לדחות את הפתרון ולהביא למצב של ערב

התפוצצות, להביא למצב של הצטברות של יותר תסכול, של יותר מרירות ושל יותר התנגדות

לכיבוש. אבל היא לא יכולה לחמוק בסופו של דבר מהפתרון, הפתרון שאמור וצריך להתבסס

ביוני,4על נסיגה – מה שהיה בלבנון, מה שהיה במצרים, מה שהיה בירדן, נסיגה לגבולות ה-

ומה שצריך להיות בגבול עם סוריה ובגבול עם הפלסטינים והקמת מדינה פלסטינית עצמאית

לצדה של מדינת ישראל ופירוק כל ההתנחלויות. זאת פשוט פצצה מתקתקת – –

היו"ר מ' לוי:

תודה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – בפתח גורלם של עמי האזור, ההתנחלויות האלה – – –

היו"ר מ' לוי:

תודה רבה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – – ופתרון צודק לבעיית הפליטים, וכמובן נסיגה מכל השטחים, ובירושלים יהיו שתי

בירות לשתי מדינות, לשני העמים, וכל המשחקים וכל הלחצים של המתנחלים ושל הימין –

בתוך הממשלה יצחק לוי ושרנסקי, ומחוץ לממשלה – לא יעזרו – –

היו"ר מ' לוי:

תודה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – כי פשוט העמים כמהים באמת – –

היו"ר מ' לוי:

תודה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – לכך שנגיע לפתרון, לטובת כל עמי האזור. תודה רבה.

היו"ר מ' לוי:

חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו. חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת. לכן השר

חיים רמון ישיב.

עד שהשר רמון ישיב אני אחזור לסדר-היום, אף שזה לא מקובל, חברי הכנסת לא

נמצאו כאן. אנחנו נחזור אחר כך להצעה לסדר-היום על נושא התבטאויותיו של השר ביילין.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אולי ימצאו גם את השר ביילין כדי שהוא יוכל להשיב.

השר ח' רמון:

אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד מבקש אם כך, שגם ההצעה הבאה תעלה בסדר-היום,

כי אני צריך לענות, ורק אחר כך יהיה השר ביילין, כדי שאני אוכל להשלים את תשובותי ואת

הנוכחות שלי, ולאחר מכן נחזור לסדר-היום.

היו"ר מ' לוי:

בבקשה.

השר ח' רמון:

אני מקווה מאוד שנפתחה באמת תקופה חדשה בסוריה. התחושה שלי לפחות היתה,

שבכל תקופת כהונתו של הנשיא חאפז אל-אסד הסיכוי להגיע לשלום היה קלוש עד אפסי,

ואני אומר זאת לא בגלל עמדות כאלה או אחרות שנקטו ממשלות ישראל לדורותיהן, אלא

מכיוון שלפי תחושתי – ואמרתי זאת לא אחת גם כאן, מדוכן הכנסת. גם בימים אופוריים

לכאורה, שאנשים חשבו שהנה-הנה בא הסדר, הכול חתום ורק צריך לעשות איזה טקס.

אני חשבתי, שהסיכוי להגיע לשלום עם סוריה תחת הנהגתו של הנשיא חאפז אל-אסד

קלוש, למעשה לא קיים, וזאת משני טעמים: הראשון – התנאים הפנימיים בסוריה אשר העיבו

עד מאוד על יכולתו של הנשיא אסד להתקדם בתהליך השלום; והשני – התחושה שהמחויבות

של הנשיא אסד לעבר גדולה יותר מהמחויבות שלו לעתיד. מי שרוצה לעשות שלום ומבטו

הוא אל העבר, אל מה שהיה בעבר, אל ניסיון לשחזר את העבר – הסיכוי לכך קלוש. אי-אפשר

לעשות שלום מתוך איזו נוסטלגיה, לעתים אמיתית לעתים מזויפת, אל דברים שאירעו בעבר,

וניסיון, לעתים אפילו כמעט פתטי, להחזיר את מה שהוא חושב, שצריך לחזור בדיוק נמרץ אל

מה שהיה. לכן לא האמנתי בכך.

אני מקווה שיש לתקווה הזאת בסיס, אבל אני אומר שיותר רע במערכת היחסים כפי

שהיא התגבשה לא יכול להיות, וגם אם תהיה – היא לא משנה.

אני מקווה, שהנשיא החדש, בשאר אסד, יבין, שעל מנת לעשות שלום הוא צריך להיות

ולראות בראש ובראשונה בעשיית שלום מעשה מחויב באופן טוטלי לעתידם של בני עמו

שצריך להבטיח את הדורות הבאים. זה הדבר המרכזי שהשלום צריך להביא.

יבין מה הוא יבין מה העמדות הישראליות, אני מעריך, שאם הנשיא בשאר אסד

טריטוריאליות לפשרות ומוכנים מוכנים היינו באמת, מוכנים שאנחנו יבין הוא עמדותיו,

עם ביטחון, סידורי עם חיוניים, ביטחוניים אינטרסים על שמירה עם לכת מרחיקות

נורמליזציה, והוא יבין מה השינויים הנדרשים גם בעמדה הסורית – הוא יפתח מחדש את

הפתח למשא-ומתן בינינו לבין סוריה. אני חושב, שזה לא יקרה בשבועיים הבאים, אפילו לא

בחודש הבא, אלא לאחר תקופה מסוימת שבה הוא יבסס את שלטונו. אני מעריך שניתן להגיע

לחידוש המשא-ומתן.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – –

השר ח' רמון:

היכן שיש מים – שם הוא רוצה לשכשך את רגליו. כלומר עכשיו – – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – –

השר ח' רמון:

לא, הוא רוצה לשכשך את רגליו לפי המים; לא לפי הקו אלא לפי המים.

היו"ר מ' לוי:

לא, הוא אומר – – –

השר ח' רמון:

חבר הכנסת ברכה, הרי מה היתה הבעיה? הבעיה היתה שרצו לעשות מנגל על שפת

הכינרת, לא חשוב איפה השפה – שם עושים את המנגל.

היו"ר מ' לוי:

לא, מה שהבנתי בדברי ברכה – – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – –

השר ח' רמון:

עוד מעט הכינרת תגיע לטבריה – ירצו לעשות מנגל בטבריה.

היו"ר מ' לוי:

לא, מה שהבנתי מברכה – הוא אומר שבין כה וכה הכינרת מתייבשת ויש לה רצועה

יבשה – – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – –

השר ח' רמון:

אני אומר שאתה לא הבנת – – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – – פולקלור ישראלי.

השר ח' רמון:

על-ידי אני מדבר על מה שדווח פולקלור אמריקני. זה פולקלור; לא זה לא, לא,

האמריקנים, לא על-ידי ישראלים, שהנשיא אסד סיפר על כך שהוא זוכר שהוא עשה מנגל

בכינרת. האמריקנים בטח אמרו ברביקיו – – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – –

השר ח' רמון:

ולכן אני מניח, שאנחנו מדברים כל הזמן על ההיבט הטריטוריאלי. אני רוצה לומר,

ובנושא הביטחון סידורי בנושא היו הטריטוריאלי, מההיבט פחות לא הקשות, שהבעיות

הנורמליזציה, שגם בהם לא התחלנו לקבל תשובות שהתחילו אפילו לספק את המאוויים שלנו

בנושאים אלה – הנורמליזציה ודרישות הביטחון שלנו.

צריך לזכור, שהמשא-ומתן עם סוריה מורכב משלושה פרמטרים: הפרמטר הראשון

הוא הפרמטר הטריטוריאלי. לכאורה חילוקי הדעות בשטח הם קטנים, אבל הם עמוקים; זה

לא קשור לכינרת, אבל הם עמוקים. השני – סידורי ביטחון. השלישי – הנורמליזציה. כל הזמן

עסקנו כמעט אך ורק בנושאים הטריטוריאליים, בשעה שבשני הנושאים האחרים, כאשר החלו

הדיונים התברר שיש פער לא רק עמוק אלא פער די גדול בין התפיסה שלנו את דרישות

הביטחון לבין תפיסת הסורים, וכך גם בנושא הנורמליזציה. אילו יחסים יהיו בינינו לבינם?

האם תהיינה שגרירויות? חופש תנועה? מה רמת חופש התנועה? אילו יחסים? – כל מה

שקשור לחיים תקינים בינינו לבינם.

אני נמנה עם אלה שחושבים, שיש תקווה עם שליט חדש, צעיר, יותר פתוח לעולם

מכפי שהיה אביו, אפילו חושב שלאזרחי סוריה מגיע אינטרנט – גם כן במגבלות – והוא נכנס

לאינטרנט עם הרבה מאוד מגבלות לסוריה, לידיעתך, השר בניזרי – – –

עסאם מח'ול )חד"ש(:

– – –

השר ח' רמון:

מנגן אני לא יודע, אבל אני אומר, בדברים שאני יכול לתפוס, שיש בהם משום פתיחות

כלפי העולם – ושלום משמעו פתיחות, ומי שמוכן לפתיחות מוכן לשלום, ומי שמוכן לשלום

ואני אומר, שאם מוכן לפתיחות. זה המחיר של השלום. אתה מפסיק להיסגר בד' אמות.

צפון-קוריאה ודרום-קוריאה כבר התחילו לדבר והתחילו לזוז קדימה, אני חושב שגם סוריה

יכולה לעשות את הצעדים המתחייבים ממה שאנחנו הצענו ולהתחיל לדון ברצינות.

ייקח עוד כמה חודשים. האמריקנים אמרו אחרי פגישה וזה אני מעריך שיש סיכוי

שנכשלה בז'נבה שהכדור בידי הסורים, הוא עדיין שם, והם צריכים להחליט – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

יש לנו רק בעיה אחת עם הסורים, שאין לנו יותר מה לתת להם חוץ מאשר טבריה.

השר ח' רמון:

אתה איחרת לדיון. אנחנו הסברנו שטבריה לא.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

השר ח' רמון:

דאגה תירגע. תסיר לא. עזוב, טבריה מוטרד. ראיתי שאתה רואה? תירגע. אתה

מלבך. דיברנו על זה בדיוק בהיעדרך ודאגנו לטבריה אפילו שלא היית; תאר לך, חבר הכנסת

ריבלין. יפה מצדנו, הא?

מכפי שונה בצורה יחזור הזה שהכדור מקווים ואנחנו הסורי, בצד נמצא הכדור

שהסורים העבירו אותו בפעם הקודמת, ואז יהיה פתח לחידוש המשא-ומתן וגם לשלום בינינו

וגם לא בעוד חודשיים אלא בעוד כמה יהיה בחודש הבא לבינם. אני רק מעריך שזה לא

חודשים, כאשר הסורים יהיו מוכנים לשנות את עמדותיהם. ובלי שינוי בעמדותיהם אני לא

מאמין שניתן לחדש משא-ומתן אמיתי. תודה.

אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר מ' לוי:

הצעה נוספת, של בנימין אלון.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הנפלאה הזאת ורבת הגוונים – השר דוד

ותיק, מקצועי, כשכולם היו באופוריה שהנה יש שלום עם סוריה, אמר את מה לוי, שהוא

שאתה אומר עכשיו כאן, השר רמון.

השר ח' רמון:

אני מבקש שתדייק. אני אמרתי זאת מהדוכן יום לפני דבריו.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

טוב, אז אתה היית עם השר לוי – – –

השר ח' רמון:

אני הייתי הרבה יותר ברור בעניין הזה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

ולעומתו, השר ביילין ואחרים המשיכו להוביל את האופוריה. והנה אנחנו שבים לאותו

דבר – השר לוי לא רוצה פסגה ומזהיר מפני הסכנות האלה של לחץ הזמן של עזיבתו של

קלינטון, ואילו השר ביילין ואחרים, ובמקרה הזה אתה בצד הרע, אדוני השר רמון, לוחצים על

פסגה.

אני מציע, שאת המשחקים הפנימיים שלכם תעשו באיזו סדנה קבוצתית, אבל לא על

חשבון ההיסטוריה, לא על חשבון מדינת ישראל. תודה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

סמוך על ערפאת בעניין הזה.

היו"ר נ' חזן:

תודה.

רבותי, ההצבעה זה. בנושא דיון במליאה קיום נעבור להצבעה על אנחנו כן, אם

החלה. מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

12הצבעה מס'

14בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר נ' חזן:

תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, יהיה דיון במליאה בנושא חשוב זה14ברוב של

בהקדם האפשרי.

חברי הכנסת, היושב-ראש הקודם החליט החלטה, שאני לא בטוחה שאם אני הייתי

יושבת במקומו הייתי מחליטה – לחזור לנושא הקודם.

השר ח' רמון:

החלטת היושב-ראש הקודם היתה שהנושא יוזז לאחר שאני אסיים להשיב.

היו"ר נ' חזן:

אדוני, אתה איחרת לשאילתות שלך. השאילתות היו אמורות להיות לפני ההצעה

לסדר-היום.

השר ח' רמון:

ההחלטה של היושב-ראש היתה משום שמהרגע שהוא החליט ועד הרגע שנכנסתי,

הוא כבר נתן לחבר הכנסת ברכה לדבר.

היו"ר נ' חזן:

גם אותי הוא הפתיע, כי אני הייתי אחת מבעלות ההצעה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הואיל והשר לא היה, חברי הכנסת היו ספונים בחדריהם ולא הצליחו להגיע.

היו"ר נ' חזן:

צר לי מאוד שהדבר הזה קרה, אבל אומנם קרה.

השר ח' רמון:

היה סיכום שאני אענה על השאילתות, ואחר כך – בנושא של ההצעה.

היו"ר נ' חזן:

אדוני רוצה להשיב על שאילתות עכשיו? אנא ממך, תעלה ותבוא.

ואחר כך, ברשותכם, אני אתן – עם התרעה – לשר הבריאות להשיב על שאילתות. יש

לך שאילתא אחת, אבל השואלת לא ידעה, וננסה אולי להזעיק אותה במרוצת הדיונים.

שאילתות ותשובות

היו"ר נ' חזן:

אם כן, השר חיים רמון ישיב על שאילתות.

"יד לבנים" לזכר החללים הבדואים

בינואר19חבר הכנסת א' קרא שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בשבט התש"ס )

2000:)

זכר בניין להנצחת בנייה להקמת רשיון הוציא המרכז להנצחת החללים הבדואים

החללים הבדואים, אולם עדיין אין תקציב לבניית המרכז. הוקמה ועדה לבירור הבעיה, אך היא

מתעכבת במתן מענה.

רצוני לשאול:

מדוע מתעכבת תשובת הוועדה?

תשובת השר ח' רמון:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ענייניה את לקדם עמותה, ככל רשאית, הבדואים החללים להנצחת העמותה

באמצעות גיוס תרומות ממקורות חיצוניים ובהשגת תמיכות על-פי דין ממשרדי הממשלה.

הוצאת היתר בנייה להקמת המבנה אינה מקנה לעמותה כל מעמד מועדף בנוגע

לתקצוב הפרויקט באמצעות משרדים ממשלתיים.

ואף פעל הפרויקט לביצוע בשעתו חשיבות מספקת הממשלה מצא ראש משרד

להעלאת הנושא במסגרת הצעת החלטה לממשלה. ההצעה לא הובאה לדיון בממשלה בגין

הבחירות לכנסת וחילופי השלטון.

יישום החלטת ממשלה לקו העימות בצפון, כי החלטת בה בעת התברר, תוך כדי

אי-עמידה בעקרון שוויון בגין להיתקל בקשיים משפטיים גופים עלולה הממשלה לתקצוב

ההזדמנויות ואי-התאמה לקריטריונים שעל-פיהם משרדי הממשלה מתקצבים. עמדה זו של

משרד המשפטים עיכבה ביצוע של שני סעיפים בהחלטת הממשלה כאמור.

לאור זאת ביקש משרדנו לבחון את הצד המשפטי של תקצוב העמותה להנצחת זכר

בפברואר 16החללים הבדואים. פניית משרדנו למשרד המשפטים נענתה ב- . עולה2000

ממנה, כי יש מקום לבחינה משפטית של סוגיית התקצוב. משרדנו מבקש לברר את הסוגיה

ובמשרד המשפטית לעומקה בהתייעצות עם היועצים המשפטיים במשרד ראש הממשלה

הביטחון. אם הבירור יעלה יפה והסוגיה המשפטית תוסדר על דעת כל הצדדים, ניתן יהיה

לחדש את הפעילות לאיגום תקציבי לביצוע הפרויקט, תקציב שלעת עתה לא קיים במשרדי

הממשלה.

משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון תמימי דעים בנוגע לביצוע פרויקט חשוב זה

ויעשו כל שביכולתם כדי לקדמו.

מעצרו של יונתן יוסף בידי השב"כ

במרס15חבר הכנסת י' פרץ שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר ב' התש"ס )

2000:)

בעקבות מעצרו ושחרורו של יונתן יוסף בידי אנשי השב"כ, רצוני לשאול:

. מדוע נעצר?1

. האם נודע מראש על מעצרו?2

. מדוע אסרו עליו להיפגש עם עורך-דין בראשית מעצרו?3

. כמה שעות נחקר?4

תשובת השר ח' רמון:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

, לאחר שנחשד בביצוע2000 בפברואר 9. יונתן יוסף נעצר לחקירה בבוקר יום 2-1

עבירות בתחום שהטיפול בו באחריות שירות הביטחון הכללי ובעקבות הפללתו על-ידי חייל

צה"ל, שנחקר במשטרה הצבאית בדבר קבלת תחמושת ממנו.

. מניעת פגישתו של יונתן יוסף עם עורך-דין בתחילת החקירה נגזרה מצורכי החקירה3

ובוצעה בהקפדה מלאה על הוראות החוק הקיימות בנושא זה.

. יונתן יוסף שוחרר ממעצרו, בהתאם להחלטת בית-המשפט, זמן קצר לאחר מתן4

ביום בפברואר 10ההחלטה, נתון2000 , בשעות הלילה המאוחרות. בסך הכול הוא היה

שעות.48במעצר פחות מ-

הכרה בערב-אל-עראמשה כיישוב קו עימות לעניין נשיאת נשק

במרס15חבר הכנסת ג' עזרא שאל את ראש הממשלה ביום ה' באדר ב' התש"ס )

2000:)

כאשר פניתי אל משרדך בעניין הכרה ביישוב ערב-אל-עראמשה כיישוב קו עימות

לצורך אישור נשיאת נשק, הופניתי אל משרד הביטחון. משרד הביטחון הפנה אותי בחזרה אל

משרדך. התשובה בעניין מתעכבת יותר משנה.

רצוני לשאול:

. מי הוא בעל הסמכות להכיר ביישוב כיישוב קו עימות אשר תושביו זכאים לאישור1

לנשיאת נשק?

. מה היא עמדת משרדך בעניין?2

השר ח' רמון:

. הגוף המוסמך להחליט על יישוב כיישוב אשר1גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת,

תושביו זכאים לאישור לנשיאת נשק הוא חטיבת המבצעים במטה הכללי של צה"ל, אשר

הסמיך לצורך כך את פיקוד העורף – מחלקת התיישבות.

סוגיית ערב-אל-עראמשה עולה זה זמן רב. גורמי צה"ל בצפון – פיקוד צפון ועורף צפון

– ממליצים על מתן היתר לרשיון אישי לנשיאת נשק לתושבי ערב-אל-עראמשה ופונים למשרד

הפנים בתביעה לממש זכות זו.

חטיבת המבצעים במטה הכללי טרם הכניסה יישוב זה לרשימת היישובים הזכאים.

יישוב קו עימות אינו מזכה באופן אוטומטי בקבלת רשיון לנשיאת נשק. עצם היות היישוב

ועניין, אך כרגע אין החלטה קו עימות לכל דבר יישובי הן ונהרייה לדוגמה, קריית-שמונה

שתושביהן יהיו זכאים לרשיון לנשק אישי.

. לכל יישוב שייקבע על-ידי צה"ל כיישוב ראוי ויוכנס לרשימה יהיה משרד הפנים מוכן2

ומשרד ישראל בבדיקת משטרת עומד ובתנאי שהמבקש נשק, לנשיאת רשיונות להנפיק

הבריאות.

היו"ר נ' חזן:

שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא )הליכוד(:

למשרד שלי בפנייה – להבהיר מבקש אני בראש, היושבת גברתי השר, אדוני

פונה כרגע לא משנה איזו חטיבה, אמרו לי שזו בעיה של משרד הפנים. אתה הביטחון,

למשרד הפנים, אומרים לך שזו בעיה של משרד הביטחון. להזכיר לך, שבניגוד לקריית-שמונה

יישוב גדר ללא גדר. זה היישוב שבו – עד שהפכו את זה ונהרייה, ערב-אל-עראמשה הוא

לשטח צבאי סגור – התנהלו הפגישות עם ערביי ישראל שבאו לשם. זה יישוב שכל יום יכול

לסבול מהתקפה כזאת או אחרת. זה יישוב של ערבים נאמנים, ואני חושב שדווקא היום צריך

להגיע להחלטה בעניין הזה.

כל אחד זורק את הכדור לשני. יש לי תשובה של אחד שאומר שזה לא עניינו, השני

אומר שזה לא ענייני. מהתשובה שלך גם לא הבנתי עניינו של מי זה.

היו"ר נ' חזן:

תודה.

גדעון עזרא )הליכוד(:

אמרת שזה פיקוד העורף?

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת גדעון עזרא, זו רק שאלה נוספת, לא דיון.

השר ח' רמון:

יישוב שמזכה גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שעניתי בתשובתי, שמי שמחליט על

צה"ל. הכללי של המבצעים במטה זו חטיבת נשק לנשיאת רשיון אוטומטי קבלת באופן

במקרה הזה, מי שבאמת ממליץ באופן מהותי, לא באופן פורמלי, הם פיקוד צפון ועורף צפון.

הם לא המליצו על כך. ולכן הפנייה של התושבים – – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

הם ענו לי – – –

השר ח' רמון:

אני עונה לך את התשובה – עד לרגע זה, היישוב ערב-אל-עראמשה לא הוכר כיישוב

שתושביו זכאים באופן אוטומטי לרשיון לנשיאת נשק. לכן הפנייה של תושבים בכפר אל משרד

הפנים נעשית באופן אישי, וגורמי צה"ל ממליצים לתת היתר לרשיון אישי באופן פרטני ולא

באופן קבוצתי.

זו התשובה כפי שנמסרה על-ידי פיקוד העורף. אם יש לך תשובה אחרת, אני מוכן

לבדוק שוב.

היו"ר נ' חזן:

, של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: היישובים1082השר ישיב על שאילתא מס'

הדתיים בפרויקט הערים המומלצות.

היישובים הדתיים בפרויקט הערים המומלצות

י"ט באייר התש"ס ) במאי24חבר הכנסת ר' מלול שאל את ראש הממשלה ביום

2000:)

, שוועדת המנכ"לים2000 במרס 23פורסם ב"חדשות משפחה" מט"ז באדר ב' תש"ס,

וקריית-ספר בין בראשות מנכ"ל משרדך החליטה, שלא לכלול את הערים בני-ברק, ביתר

הערים המומלצות לטיפול וסיוע נקודתי. מצורף הפרסום.

רצוני לשאול:

. מי הן הערים הכלולות ברשימת הערים המומלצות?1

. מה היא העדיפות שתינתן לערים אלו?2

. מדוע הערים הדתיות אינן כלולות ברשימה?3

. מה ייעשה בנדון?4

השר ח' רמון:

.1030. רשימת היישובים הכלולים בטיפול הנקודתי היא חלק מהחלטת הממשלה 1

וועדת בין-משרדיים צוותים על-ידי נוספים יישובים של בדיקה על החליטה הממשלה

המנכ"לים: יישוב חרדי, יישובים ערביים, יישובים מהמגזר הכפרי ויישובים נוספים ששמותיהם

עלו בישיבת הממשלה.

. העדיפות שתינתן ליישובים אלה טרם הובהרה. מדובר בהשקעה מתואמת של כלל2

הפרויקטים צמיחה. מכפילי בפרויקטים שנבחרו ביישובים הרלוונטיים הממשלה משרדי

נבחרים בשיתוף עם הנהגת היישובים. רק לאחר שייבדקו הבעיות ביישובים השונים וייבחרו

הפרויקטים, תיקבע העדיפות לאותם יישובים.

ועדת4-3 יישוב חרדי. כללה סעיף בדבר בחירה של . כאמור, החלטת הממשלה

המנכ"לים טרם התכנסה לדון בהמלצות הצוות הבין-משרדי. ההכרעה בדבר היישוב שייבחר

את לכלול הוחלט שלא לא בכתבה, לאמור בניגוד מקום, מכל הוועדה. על-ידי תתקבל

היישובים בני-ברק, קריית-ספר – מודיעין-עילית או ביתר-עילית ברשימה. תודה.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול )ש"ס(:

גברתי היושבת-ראש, אם הבינותי נכון את השר רמון, מדובר על כך שבעתיד יוחלט

על יישוב חרדי אחד בלבד? האומנם כך, לפני שאמשיך בשאלה הנוספת?

השר ח' רמון:

כן.

רחמים מלול )ש"ס(:

יישוב אחד, או שהקריטריון הוא על-פי וכי זהו הקריטריון, כלומר שמכל מגזר יהיה

המצב הסוציו-אקונומי של כל יישוב ויישוב?

השר ח' רמון:

הקריטריון הוא גם על-פי המצב הסוציו-אקונומי. אני חושב, שכאשר ממשלה מחליטה

יהיה גם כאן טיפול שמייצג את כלל היישובים המאופיינים ברמה נקודתי ורוצה שבטיפול

סוציו-אקונומית נמוכה; אם, נניח, לפי קריטריון אובייקטיבי לחלוטין היינו צריכים לקחת רק

יישובים מהמגזר הערבי – אני מניח שזה לא היה נעשה, כי רוצים שתהיה פריסה עשרה

אמיתית של טיפול נקודתי, כי הסיבות לטיפול נקודתי הן לא רק מצב סוציו-אקונומי, אלא גם,

למשל, מרחק גיאוגרפי, היכולת של היישוב להשתקם כתוצאה מהטיפול הנקודתי וכו'. אם

היית מבין את מה שאני אומר, היית צריך לומר הפוך – שייתכן שעל-פי קריטריונים ברורים

קריטריונים היו שאם כאילו ולא נכלל, היה לא אחד חרדי יישוב גם וחד-משמעיים

חד-משמעיים אז היו ארבעה יישובים חרדיים.

רחמים מלול )ש"ס(:

השיקול לא צריך להיות מגזרי.

השר ח' רמון:

השיקול הוא לא מגזרי, אבל אני אומר לך את זה ביושר, שאם בסופו של דבר הייתי

מוכיח, שעל-פי קריטריונים ברורים, כל עשרת היישובים שנבחרו לטיפול נקודתי הם יישובים

באזור שבין תל-אביב לנתניה, אני מניח שהיו מתקוממים על הקריטריונים האלה והיו אומרים

יישובים אשר מייצגים גם את ייכללו יש רצון שגם בטיפול הנקודתי שהם לא בסדר. לכן,

המאפיינים של היישובים בכל הארץ מכל הסוגים ומכל המינים.

היו"ר נ' חזן:

, של חבר הכנסת סאלח טריף – לפרוטוקול.1179תודה. השר ישיב על שאילתא מס'

פרסום מכרזים בעיתון "איאם אל-ערב"

(:2000 ביוני 7חבר הכנסת ס' טריף שאל את ראש הממשלה ביום ד' בסיוון התש"ס )

העיתון "איאם אל-ערב" טוען, כי לשכת הפרסום הממשלתית מונעת ממנו פרסומי

מכרזים, ומפלה בינו לבין העיתון "אל-איתיחאד" בכמות המודעות שהיא מזמינה ובגודלן.

רצוני לשאול:

. האם לשכת הפרסום הממשלתית נוקטת מדיניות מפלה בכל הקשור לפרסומי1

מכרזים בעיתון "איאם אל-ערב", ואם כן – מדוע?

. מתי ישונה המצב, וכיצד?2

תשובת השר ח' רמון:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

נוקטת מדיניות מפלה בכל הקשור לפרסום1 אינה . לשכת הפרסום הממשלתית

מכרזים בעיתון "איאם אל-ערב".

, ומטבע1999. העיתון "איאם אל-ערב" הוא עיתון חדש, שהחל לפעול בסוף שנת 2

הדברים ההיכרות עמו מוגבלת. עדיין אין נתונים אובייקטיביים לגבי מידת חדירתו. גם מדיניות

המחירים שלו כלפי הממשלה עדיין לא יציבה. לא יהיה זה נכון להשוותו לעיתונים מוכרים

יגדיל העיתון מוניטין ותפוצה, מספר המודעות ופעילים עשרות שנים. סביר להניח, כי אם

שיועברו אליו מהממשלה ילך ויגדל.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לשר רמון.

השר ח' רמון:

יש עוד שאילתא, של חבר הכנסת חוגי.

קריאה:

יש שאילתא של חבר הכנסת טיבי.

השר ח' רמון:

אין לי של חבר הכנסת אחמד טיבי.

היו"ר נ' חזן:

נכון, אני רואה עכשיו שיש שאילתות נוספות. עד עכשיו ענית על שאילתות שהוגשו

לראש הממשלה, ועכשיו תשיב על שאילתות שהוגשו לך.

השר ח' רמון:

לי?

היו"ר נ' חזן:

, של חבר הכנסת עופר חוגי: עשור של מאזן950כן. השר ישיב על שאילתא מס'

הגירה שלילי.

השר ח' רמון:

תני לי, ואברר את זה. בינתיים, יעלה השר בניזרי.

היו"ר נ' חזן:

בדיוק. הרשה לי להעלות את השר בניזרי. אני מזמינה את שר הבריאות להשיב על

, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: בתי-חולים סיעודיים.1323שאילתא מס'

בתי-חולים סיעודיים

ביוני26חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התש"ס )

2000:)

פועלים סיעודיים בתי-חולים "עשרות כי פורסם, מהיום "הארץ" בעיתון בידיעה

בישראל ללא רשיון, בידיעת משרד הבריאות".

רצוני לשאול:

. האם ידיעה זו נכונה?1

מספר2 הוא ומה רשיון ללא שפועלים הסיעודיים בתי-החולים מספר הוא מה .

המאושפזים בהם?

. האם משרד הבריאות נוקט אמצעים נגד בתי-חולים אלה? אם כן – מה הם?3

יפתור משרד הבריאות את מצוקת החולים הסיעודיים שאין להם מסגרת4 . כיצד

טיפולית?

שר הבריאות ש' בניזרי:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי זריזה

מאוד, אבל גם התשובה הפעם זריזה – בנושא: בתי-חולים סיעודיים.

. בתי-חולים סיעודיים הם מסגרות שקיבלו רישוי מאגף הרישוי של משרד הבריאות.1

לפיכך, המוסדות המוזכרים בכתבה אינם מוגדרים כבתי-חולים סיעודיים.

קיימים 2 והרווחה, העבודה משרד לדיווח בהתאם מורשים53. שאינם מוסדות

המחזיקים גם חולים סיעודיים. אין מידע מדויק על מספר המאושפזים בהם.

יצוין, כי חולים סיעודיים המאושפזים על חשבון משרד הבריאות – ואנו מכנים זאת

קודים לאשפוז סיעודי, ואת בוודאי מכירה זאת – מאושפזים רק במוסדות בעלי רשיון. אנו

מקפידים על כך מאוד.

ופועל בכל3 . משרד הבריאות מתמודד עם בעיית המוסדות הפועלים ללא רשיון

יכולתו בנושא, במגבלות המשאבים העומדים לרשותו, הן מבחינת כוח-אדם לפיקוח ולאכיפה

והן מבחינת תקציבים למציאת פתרונות אשפוז חלופיים לשוהים במוסדות אלו.

כאשר מגיע למשרד מידע על אודות מוסד שמאושפזים בו חולים סיעודיים ללא רשיון,

בעקבות תלונה וכדומה, מתבצעת בדיקה במקום על-ידי לשכת הבריאות המחוזית, כדי לאמת

את המידע. מוסדות שמתגלה כי יש בהם סכנה מיידית לחיי חוסים, נסגרים על-ידי משרד

הבריאות בצו סגירה וננקטים נגדם הליכים משפטיים.

בתקופת כהונתי כשר סגרתי מוסדות הן בתחום הגריאטריה והן בתחום הבריאות,

כשראיתי שמתייחסים שם לאנשים כלבהמות ולא כמו לבני-אדם, ומחפשים לעשות כסף על

גבם. אני אישית נתתי את ההוראות וסגרתי אותם.

יש לציין, כי משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, מפרסם בעיתונות

את רשימת המוסדות ברישוי ובפיקוח, וכן את רשימת לשכות הבריאות, לשם קבלת מידע על

לאתר אף להכנסת הרשימה המשרד פועל אלה בימים הציבור. לטובת וזאת המוסדות,

להכניס משתדלים אנו הבריאות משרד פעילות כל את בכלל, המשרד. של האינטרנט

לאינטרנט.

חשוב להדגיש, כי גם על האזרחים מוטלת חובה אישית לבדוק אם המוסד שבו הם

יקירים הינו מורשה. לצערי, במקרים לא מועטים, גם כאשר המשפחות מעוניינים לאשפז

מיודעות על כך שהמוסד חסר רישוי ומתבקשות להוציא את בן משפחתם ממנו, הן מסרבות

לעשות זאת משיקולים שונים.

. המשרד פעל, פועל ויפעל לפתרון מצוקת החולים הסיעודיים שאין להם מסגרת4

טיפולית על-ידי הגדלת מספר הקודים – פתרונות האשפוז באמצעות המשרד – וזאת מול

של ההמתנה משך יקוצר כך על-ידי לנושא. תקציביים משאבים המקצה האוצר, משרד

האזרחים הממתינים לאשפוז סיעודי באמצעות משרד הבריאות. בממשלות הקודמות היה לנו

הסדר לארבע שנים, שלצערי הרב השנה הזאת הוא נגמר. כמובן, בתקציב אצטרך לבקש

ממשרד האוצר שוב לתקצב לי את הקודים, ואני מקווה שהפעם זה יהיה בעזרתך האדיבה

ובעזרת חברי הכנסת – בלחץ שנוכל להפעיל מול משרד האוצר. תודה.

היו"ר נ' חזן:

חברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

היושבת-ראש, האם אפשר לבקש מהשר לפרט מה המצב בנושא שביתת גברתי

הרופאים?

שר הבריאות ש' בניזרי:

בשמחה.

היו"ר נ' חזן:

כן, אבל לא במסגרת שאילתא. תגיש הצעה רגילה לסדר-היום.

שר הבריאות ש' בניזרי:

לא. הוא מתכוון שיש משהו אקטואלי. אומר זאת במשפט אחד.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

יש משהו אקטואלי. זו לא היתה התרסה.

היו"ר נ' חזן:

בסדר. אבל, קודם כול – חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– הבריאות משרד היא, שמצד אחד המציאות אדוני השר, היושבת-ראש, גברתי

מבחינה תקציבית, מובן שאשפוז בבתי-חולים סיעודיים או במוסדות כאלה זול יותר מאשפוז

גישות שונות יש וכיוון שלמשפחות בבתי-חולים רגילים. מצד שני, בגלל המחסור בקודים

לנושא, פורחים המוסדות הבלתי-חוקיים. אני רואה פה את הבעיה בשני דברים: ראשית,

כאשר מוצא צו סגירה, הוא לא מתבצע מייד. אדוני יודע, שיש אפשרות להגיש ערעור, ועד שזה

מתברר הקשישים האלה שוכבים בתנאים תת-אנושיים. אני חושבת, שאנו צריכים, אולי בשינוי

בחוק, לעשות משהו דרסטי, כדי שהדברים האלה ייפסקו מייד, ברגע שהם מתגלים. שנית,

הזמינות של מוסדות טובים היתה מאפשרת למשפחות להעביר במחיר סביר. כאשר המוסדות

האלה לא קיימים, זו הבעיה שאנו נמצאים בה. אני בטוחה שיש כיום מאות קשישים סיעודיים

במקומות שאסור שהם יימצאו בהם.

שר הבריאות ש' בניזרי:

גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, הרשי לי לחלוק עלייך. אני, בכל אופן, קבעתי לעצמי

כלל שרי ובדרך – ופסיכיאטריה גריאטריה מרכזיים: נושאים שני הבריאות כיעד במשרד

בריאות לא אוהבים לגעת בהם. השתדלתי לעשות להם העלאה בדרגה בשנים האחרונות,

בטח בשנה האחרונה. אני חושב, שהיום מוסדות בריאות הנפש והגריאטריה עלו מדרגה. רק

– תזכי רוצה לאחל לך ואינני ונתניה, ביקרתי בכמה מוסדות באזור תל-מונד לפני חודש

לאריכות ימים ותמיד תהיי בביתך. אבל אם מישהו יגיע בגיל זיקנה למקום שנקרא, נדמה לי,

"פרוטיאה בכפר", ואינני רוצה עכשיו לעשות פה פרסומות, או למוסדות אחרים בנתניה ובשאר

מקומות בארץ – היום זה יותר טוב מבתי-מלון.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

שר הבריאות ש' בניזרי:

לא. יש פחות או יותר סטנדרדים במחירים. אנחנו מדברים בקודים של המשרד, אז

קוד זה קוד וזה לא משתנה. אם זה פרטי, אז זה פרטי. אני מדבר על כך, שקורה שאנו קונים

במוסד שירותים בקודים של משרד הבריאות, כאשר את יודעת שהקוד כולל השתתפות של

המשפחה, ותלוי בגובה ההכנסה, ויש מוסדות שבהם בכלל אין השתתפות עצמית.

של בנושא ישראל, מדינת לתפארת ממש וזה גדולה, עלייה שיש חושב, אני

הגריאטריה. עדיין לא הצלחנו לסיים את כל הנושא של הפיראטים ושל כל אלה שאינם ברמה

גבוהה, אבל אנחנו גם הכנסנו ראש אגף חדש, ד"ר כהן, שעושה עבודה מצוינת, ואנחנו עושים

העלאה בכל הנושא של הגריאטריה, גם בנושא של בריאות הנפש. אבל זה בוודאי לא נושא

הדיון עכשיו.

ברשותכם, רק מלים ספורות על השביתה, שהיא נושא שמעניין את כל אזרחי מדינת

ישראל. לא הייתי בדיון בהצעת החוק הקודמת, כי הוזמנו לדיון דחוף אצל ראש הממשלה, עם

המגשרים ועם האוצר. וברוך השם, כבר אתמול בלילה הרגשתי שיש התעוררות מסוימת. לכן

בישיבת עכשיו בי נזף אפילו האוצר ושר הבריאות, כשר תפקידי לא שזה אף נכנסתי,

הממשלה: מה פתאום אתה מתערב, הרי זה לא בסמכותך. בכל ארבעת החודשים שחלפו

הוא לא יצא לתקשורת ואמר: תעזבו את בניזרי, מה אתם רוצים ממנו – אלא נתן שהכול ייפול

עלי. וכשנכנסתי עכשיו, לא בתוקף בסמכותי, והצלחתי להגיע למשהו, הוא אומר לי: מה אתה

מתערב. אבל לא משנה.

השר ח' רמון:

למה לא משנה? מאוד משנה.

שר הבריאות ש' בניזרי:

קודם כול אני מאוד מודה לך, השר חיים רמון, שנתת לי אתמול את הגיבוי. חבל שזה

לא נעשה לפני כן, כי הציבור לא מבין, וגם כמה חברי כנסת פה באו אלי בטענות – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אתה השר האחראי מיניסטריאלית?

שר הבריאות ש' בניזרי:

נכון. אז אנשים באים אלי, אבל – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת ריבלין, מדובר בשאילתא רגילה, ולכן זה לא דיון.

קריאות:

– – –

שר הבריאות ש' בניזרי:

יש איזו בשורה קטנה.

היו"ר נ' חזן:

אז אני אשמח אם תבשר לנו.

שר הבריאות ש' בניזרי:

לכן, ידי כבולות. הרי האוצר מנהל אותנו, את כל המדינה ואת המשרדים ואת השרים,

ואנחנו מעין בובה שמפעילים בשלט-רחוק.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אבל הרי ש"ס היא – – –

שר הבריאות ש' בניזרי:

אתה אומר שיש לנו כמה עצמות.

היה דיון, וברוך השם, הצדדים התקרבו. רובי, אתה שאלת את השאלה. היה עכשיו

24דיון מאוד טוב. לא היה קל. הועלו רעיונות חדשים, וראש הממשלה אמור לקבל בתוך

שעות החלטות, שאני מתאר לעצמי שהן יכולות להיות קשות מבחינת האוצר, כי בכל אופן אני

מתאר לעצמי שהמגשרים נבחרו בהנחה שהם יביאו הצעה שאנחנו נקבל אותה, ולא בהנחה

שהם יביאו הצעות ועוד הפעם נחפש גשר לגשר.

השר ח' רמון:

– – – שלא יביאו בכלל הצעות.

שר הבריאות ש' בניזרי:

כן, הם חשבו שלא יביאו הצעות.

השר ח' רמון:

האוצר אמר: מגשרים בלי הצעות – – –

היו"ר נ' חזן:

השר רמון, אני חושבת שהוא יכול להסתדר לבדו.

שר הבריאות ש' בניזרי:

המוזר ביותר הוא, שאחרי שנקבל את החלטת ראש הממשלה נראה שחזרנו להצעתי

את אבל לשביתה. מגיעים היינו לא אז נשמעה שלו חודשים, ארבעה מלפני המקורית

החשבונות אנחנו נעשה אחרי שנקבל את התוצאה הסופית.

לכם אני יכול רק לבשר, שנראה לי שעד סוף השבוע זה יסתיים. אני חושב שהשביתה

עומדת בפני סיום, אבל אני משתדל להתבטא באופטימיות זהירה, כי בכל אופן כל עוד אין

יכול להגיד במאת האחוזים, אבל אנחנו לקראת סיומה של סוגרים את זה סופית אני לא

השביתה הזאת – הייתי קורא לה אפילו מעין טרגדיה. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

השאילתות עם מוכן אתה הבריאות, שר הבריאות. לשר מודה אני רבה. תודה

הנוספות? אני מאוד שמחה. אני מתארת לעצמי שגם השואלים ישמחו.

, של חבר הכנסת עופר חוגי, בנושא: עשור950השר חיים רמון ישיב על שאילתא מס'

של מאזן הגירה שלילי מירושלים. בבקשה.

עשור של מאזן הגירה שלילי מירושלים

( במרס15חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר ח' רמון ביום ח' באדר ב' התש"ס

2000:)

228,000, פורסם ב"הארץ", כי 2000 בפברואר 28ביום שני, כ"ב באדר א' התש"ס,

ירושלים ב- יוקר הדיור18איש עזבו את וכי הסיבות המרכזיות לכך הן השנים האחרונות,

ובעיות תעסוקה.

רצוני לשאול:

. מה הן התוכניות להתמודדות עם התופעה?1

. באיזה היקף תעזור הממשלה בבניית שכונות חדשות?2

. האם תישקל בניית אזורי תעשייה ומקומות תעסוקה חדשים?3

השר ח' רמון:

ב-1 קיבלה ירושלים לענייני ועדת השרים ביוני 31. בפני2000 להמליץ החלטה

הממשלה לאמץ את תוכנית הסיוע לדיור בירושלים לזכאים חסרי דירה, אשר גובשה על-ידה.

חודש ותכיל חמישה נדבכים: סיוע מקום לרכישת דירה30התוכנית תופעל במבצע ל-

חדשה; השתתפות מוגדלת בשכר דירה לעולים; סיוע לעולים ברכישת דירה; סיוע לרכישת

לירושלים מחוץ שבאו בישיבות לתלמידים או לירושלים מחוץ שבאו לסטודנטים דירה

לעובדי דירה לרכישת סיוע לישראל; הראשית הרבנות לרבנות מטעם הסמכה ומקבלים

היי-טק שבאו מחוץ לירושלים.

. ועדת השרים לענייני ירושלים קיבלה החלטה להאיץ את אישורן של תוכניות לבנייה2

למגורים בירושלים, שלהן פוטנציאל גדול לבנייה למגורים. עיריית ירושלים, משרדי הממשלה

ייתנו עדיפות מינהלית לטיפול בתוכנית מערב ירושלים ובשמונה תוכניות ומוסדות התכנון

לשכונות מגורים.

ביוני 19. ב-3 ירושלים על-ידי2000 הוגשה הצעת החלטה לוועדת השרים לענייני

שלושת השרים הנוגעים בדבר – שר האוצר, שר התעשייה והמסחר והשר לענייני ירושלים, על

מיליון שקלים לשם פיתוח תשתיות לתעשייה, יצירת מקומות עבודה, הכשרת כוח18העברת

אדם וכו' בירושלים.

העברת על הוחלט כך על ובפיתוח4.5נוסף במחקר להשקעה שקלים מיליוני

בירושלים, כי התקציב "צבוע". תודה.

היו"ר נ' חזן:

שאלה נוספת לחבר הכנסת חוגי.

עופר חוגי )ש"ס(:

רציתי לשאול את השר בנושא הגדלת שטח השיפוט של עיריית ירושלים. איפה עומד

היום הדיון בנושא זה?

והשאלה השנייה: בשנה שעברה היה קיצוץ בתקציב עיריית ירושלים. האם יגדילו את

התקציב? לנוכח הבעיות שירושלים עומדת בפניהן, האם עומדים להגדיל את התקציב של

עיריית ירושלים?

השר ח' רמון:

לגבי שטחה של ירושלים, הגדלת שטח השיפוט של ירושלים, הוקמה ועדת גבולות

שעובדת ועוסקת בכך, ואני מקווה שהיא תקבל החלטות בעניין בהקדם האפשרי.

קריאה:

– – –

השר ח' רמון:

לפי החוק, לא. הוועדה החלה לפעול מאוחר, לצערי, לאחר שלא נמצא לה יושב-ראש,

וכיוון שאין זה נוח לי, אינני רוצה לפרט מדוע יושב-ראש קודם שמונה, אביגדור קהלני, משום

מה לא ניתן היה לאפשר לו להתחיל את עבודתו. היה ויכוח על פרוטות – לבושתי, על פרוטות.

חשבנו שהיושב-ראש ראוי לתגמול מסוים, לא משהו דרמטי, ולצערי, לא הצלחנו לשכנע את

הדרגים המקצועיים שמן הראוי לתת את התגמול הזה, ולכן השר לשעבר, קהלני, לא עומד

בסופו של דבר בראש הוועדה. אני מקווה, שעכשיו הוועדה תמלא – – –

עופר חוגי )ש"ס(:

יש יושב-ראש חדש?

השר ח' רמון:

כן, יש יושב-ראש חדש.

היו"ר נ' חזן:

אדוני, שאילתא, לא דיון.

השר ח' רמון:

אני מקווה שהיא תסיים את עבודתה בהקדם ואנחנו נוכל להתייחס – כמובן, בראש

ובראשונה שר הפנים, שזו סמכותו לפי חוק.

לגבי התקציב של עיריית ירושלים – התקציב של עיריית ירושלים לא קוצץ. הוויכוח עם

עיריית ירושלים הוא בכמה הוא יוגדל.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

פשוט לא משלמים את מה שמגיע להם.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

עמדת הממשלה השתנתה לגבי – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת ריבלין, אל תעשה את זה עוד הפעם. זו שאילתא.

השר ח' רמון:

העמדה של הממשלה, ולפחות שלי – והיא סוכמה גם על דעת האוצר – היא, שבכמה

נושאים אנחנו נגדיל את התקציבים. הוויכוח הוא בעיקר סביב תוכנית ההבראה. בתוכנית

ההבראה יש התדיינות בין עיריית ירושלים לבין משרד הפנים ומשרד האוצר – הייתי אומר,

על בתשובה שתיארתי כפי אבל תקועים. אנחנו לצערי, וכאן, – האוצר משרד בעיקר

שאילתות, בנושאים כמו דיור וכמו תעסוקה אנחנו מקבלים החלטות על דעת ראש העיר אהוד

ההגירה לצמצום יסייעו הללו מקווה שהדברים ואני אתו, מלא פעולה ובשיתוף אולמרט

השלילית בירושלים, שהיא מאוד בעייתית.

היו"ר נ' חזן:

תודה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הישיבות נערכות בירושלים?

השר ח' רמון:

כל הישיבות בנושא ירושלים נערכות בירושלים. פלאי פלאים, חבר הכנסת ריבלין, לא

ייאמן.

היו"ר נ' חזן:

השר רמון, תודה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: כביש1077השר רמון ישיב על שאילתא מס'

רמאללה–ירושלים.

כביש רמאללה–ירושלים

(:2000 במאי 24חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר ח' רמון ביום י"ט באייר התש"ס )

כביש ראמללה–ירושלים גבה קורבנות רבים בנפש. הרשות הפלסטינית מוכנה לפעול

שם באמצעות תרומות שקיבלה מחוץ-לארץ, על מנת להפוך את הכביש לבטיחותי ותקין יותר,

אך נודע לי כי המצב נשאר כפי שהוא בשל התנגדותה של עיריית ירושלים.

רצוני לשאול:

. האם המידע נכון, ואם כן – האם ידוע למשרדך כמה קורבנות גבה כביש זה?1

. מה ייעשה בנדון?2

השר ח' רמון:

דרך 1 – רמאללה–ירושלים בדרך – בשנת 4128. משטרת1999 על-ידי נרשמו

.3; הרוגים – 17; פצועים קשה – 163ישראל: פצועים קל –

. נערכו כמה דיונים ביוזמתי, על מנת לפתור בעיית כביש זו. בדיון האחרון השתתפו2

גורמים שונים הקשורים לפיתוח הכביש, ובהם עיריית ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים ונציגי

התורמים. העניין נמצא בבחינה משפטית, כיצד ניתן לבצע בפועל את הפרויקט.

היו"ר נ' חזן:

שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני השר, עד שהדיונים המשפטיים הבלתי-פוסקים יסתיימו ותהיה תוצאה, כמה

אנשים, להערכתך, יקפחו את חייהם או ייפצעו בכביש זה, ומה הסיבה העקרונית להתנגדותה

של עיריית ירושלים לכך שהמדינות התורמות ישפצו את הכביש?

השר ח' רמון:

אני מקווה שאף אחד לא יקפח את חייו. קודם כול, שכולם ינהגו בזהירות, כל עוד הוא

במצב הנוכחי.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

משובש.

השר ח' רמון:

לזלזל בהן. אנחנו במדינת יכולים הן בעיות אמיתיות, לא בעיות שאנחנו הבעיות

ובתחום שטח ישראל כולו בתחום הריבוני של מדינת הזה מצוי כמעט והכביש ישראל –

השיפוט של ירושלים – איננו יכולים להרשות שגוף בין-לאומי יסלול כביש במדינת ישראל.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

השר ח' רמון:

ומי שסולל אצלנו כבישים – מע"צ או הרשות לא. אנחנו לא מדינת עולם שלישי,

המקומית.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אבל דניס רוס – – – ושם לא נהרגים בני-אדם?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת ריבלין, אם אתה תפריע עוד הפעם בזמן שאילתות –

– –

השר ח' רמון:

מכיוון שחבר הכנסת אחמד טיבי היה בוודאי נגד השתתפותו של דניס רוס, הוא צריך

להיות עקבי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אני נגד – – –

השר ח' רמון:

נכון, ולכן אתה גם מתנגד שגוף בין-לאומי יסלול כבישים במדינת ישראל הריבונית.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

הכביש הוא משותף – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת טיבי, השאלה היתה ברורה. התשובה לא.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

חבר הכנסת טיבי, אולי הוא גם נגד שחבר הכנסת טיבי ישתתף – – –

היו"ר נ' חזן:

השר רמון, בבקשה לסיים.

השר ח' רמון:

אני מייד מסיים.

חבר הכנסת טיבי, אני מסביר. הכביש הזה כולו – – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

חבר הכנסת שטייניץ, אתה אינטלקטואל שעוד לא נברא כמוך – – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אני מודה לך.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אפילו ניטשה לא חשב כמוך.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת טיבי, אני מציע שהוויכוח בין הדוקטורים יעבור לקתדרה באוניברסיטה

ולא כאן במליאת הכנסת.

חבר הכנסת טיבי, הכביש הזה כולו בתחום הריבוני של מדינת ישראל. חלק ממנו

ולא בשטח B. זאת אומרת, שום קטע ממנו לא נמצא בשטח Cבשטח Aלכן הכללים הם .

אלה.

נצליח לסלול את ניסינו למצוא דרך שבה אנחנו כינסתי בישיבות שאני זאת, עם

ייתנו תשובה חיובית. אני חושב, הכביש. התורמים צריכים לתת תשובה. אני מקווה שהם

שהצעתי הצעה קונסטרוקטיבית, אפילו יצירתית, אני מודה בחוסר צניעות, איך גם התורמים

יוכלו לטעון שהתרומה שניתנה היא לטובת כביש שגם משרת את הרשות הפלסטינית, ומצד

שני הוא ייסלל כולו על-ידי עיריית ירושלים, בפיקוח עיריית ירושלים ובמכרז שעיריית ירושלים

תוציא. אני לא אכנס לפרטים. אנחנו מקווים שנקבל תשובה מנציג התורמים, וכך האבסורד –

6שהוא באמת אבסורד, שגם אני התחלתי לטפל בו כאשר ראיתי אותו כאבסורד, שעומדים כ-

יוקרה כזאת או אחרת, שאני לא ויכוחים על ובגלל מיליוני דולרים מוכנים לסלילת כביש,

מזלזל בה, וויכוחים על סממני ריבונות כאלה או אחרים, אנחנו לא מנצלים את הכסף הזה.

ואם שני הצדדים – גם עיריית ירושלים וגם התורמים – אף אחד מהם לא ינסה באמצעות

הכביש הזה להוכיח דבר שמוכח מה ריבוני ומה לא ריבוני, אני מאמין שהכביש הזה ייסלל.

אנחנו מחכים לתשובה. תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לשר הבריאות, לשר רמון.

השר ח' רמון:

שר הבריאות היה קודם.

היו"ר נ' חזן:

היית פעם שר הבריאות.

השר ח' רמון:

אני הייתי, ומי שענה – קודמי ענה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

גם ראש עיריית ירושלים היה שר הבריאות.

היו"ר נ' חזן:

כשאתה משיב על שאילתות זה הופך להיות נאומים של עשר דקות. תודה.

הצעות לסדר-היום המועצה הלאומית הפלסטינית – דרישותיה להקמת מדינהפלסטינית והאיום בהתקוממות

היו"ר נ' חזן:

ו-2841, 2826אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעות לסדר-היום מס'

, בנושא: המועצה הלאומית הפלסטינית – דרישותיה להקמת מדינה פלסטינית והאיום2857

בהתקוממות; סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום. ראשון המציעים – חבר הכנסת רחבעם

זאבי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, יאסר ערפאת, ראש כנופיות אש"ף,

כנשיאה של מדינת פלסטין אשר טרם קמה, מקפץ במטוס מבירה לבירה, שרואה עצמו

משחרר הצהרות, מתחבק עם ראשי מדינות, מעמיד פני בוכים רועדות לגיוס אהדה וכסף,

וחוזר למאורת הצפעים שלו בעזה, ומשם הוא מדלג במסוקו מעל השטחים הכבושים – דהיינו

"מדינת תל-אביב" בלשונו – לשכם ולשאר מעוזי הטרור הפלסטיני.

בשבוע שעבר הוא היה בשכם, ושם נתן דרור ללשונו בפני אלפי תומכים ובפני צלמי

הטלוויזיה, דהיינו גם בפני העולם כולו וגם בפני הישראלים. בהודעה הזאת הוא החציף פנים

; הוא רק1968ואמר, שהוא איננו פוחד מתגובה צבאית ישראלית, והזכיר את קרב כראמה ב-

שכח להגיד שהוא ברח על גבי אופנוע מהקרב הזה. הוא הזכיר את המלחמה בביירות ב-

, ורק שכח להגיד שגם ממנה הוא יצא בעור שיניו בחסות בין-לאומית ובהעלמת עין של1982

וכי הוא וחבריו באו יזם אותה, צה"ל; הוא הזכיר את האינתיפאדה, ושכח להגיד שלא הוא

מתוניס לקצור את הפירות של מאבק "הנוער המקומי". ראש המחבלים הכריז על כך שבעוד

שבועות ספורים הוא יכריז על הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית.

מדוע שערפאת לא ינהג כך? הרי כבר פעמים רבות הוא ניסה להתגרות בישראל, ולא

אונה לו דבר. הוא קילל וניבל את פיו כאשר קרא ליהודים קופים ונחשים, והיהודים לא הגיבו.

ירוק ל"חמאס" לבצע נתן אור והיהודים לא הגיבו. הוא ליישובינו חוליות טרור, הוא שיגר

פיגועים בתל-אביב ובירושלים, והיהודים לא הגיבו. היהודים בולעים הכול, והם בלעו גם את

זה.

אבל מדינה שמכבדת את עצמה ולא הובסה במלחמה חייבת להגיב בתקיפות על

דברי הרהב וההסתה של ראש המחבלים בשכם, כדי שלא תאבד את שארית כוח ההרתעה

שלה, וצריכה היתה להפסיק כל מגע ושיח עם ראש כנופיות אש"ף.

מיצחק רבין, זכרו לברכה, למדתי, שאסור להאמין ליאסר ערפאת, כי הוא שקרן ונוכל

ופניו אינם לשלום. אומנם גם דעתו של רבין נחלשה עליו, והוא נפגש ודיבר עם הנוכל מעזה,

אבל חולשתו של רבין בזיקנתו לא צריכה לשמש לנו דוגמה ומופת לחיקוי.

כפי שמצווה אותו כל פלסטין, פניו של ערפאת לכיבוש כי בבירור, יודעים אנחנו

האמנה הפלסטינית, האומרת: "שחרורה המלא של פלסטין במאבק מזוין" – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת זאבי, זמנך תם.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני אסיים את המשפט.

– – ולפי "תורת השלבים האש"פית" הגורסת שיש לקבל מהיהודים כל מה שניתן

לקבל בדרכי נועם, ואחרי כן לחדש את המאבק המזוין עד שתחוסל מדינת היהודים. אנחנו לא

המצאנו את זה, אלא למדנו זאת מההחלטות של הפלסטינים. האם ברק לא יודע זאת?

ואני שואל את השר המקשר בלשכת ראש הממשלה, מה היתה התגובה שלכם על

ההצהרות החצופות והמחוצפות של ערפאת בשכם בשבוע שעבר? תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

גדעון עזרא )הליכוד(:

מתנחלים ממקום2,500גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אם היו רוצים להסיג

4.5 שווים ל-2,500 מיליוני אמריקנים. במושגים האלה 4.5יישובם, הדבר דומה לסילוקם של

, והשאלה איזה שר הולך, יש אולי שר שכבר50,000, 40,000מיליונים. וכאן אנחנו מדברים על

או 70,000עבר שאנחנו80,000 שמה יודעים בכלל ישראל בטוח שאזרחי לא גם אני .

מתבשרים עליו אלה היו ההצעות הכי קיצוניות של אנשים מבחינתנו.

אני רוצה להגיד לך, כמי שקצת היה בקיא בנעשה בתחומי הטרור – קודם כול, שאף

אחד לא יחשוב ולו לרגע, ומי שחושב שירים את ידו, שערפאת והפלסטינים לא ימשיכו להציק

לנו עד אשר ירושלים תהיה בירתם. ולא משנה מה תיתן להם. תיתן להם את אבו-דיס ותיתן

להם את בית-אל ותיתן להם את עופרה ותיתן להם מה שאתה רוצה – לא נתת להם את

ירושלים, לא נתת שום דבר. ומי שלא מבין את זה, שילמד את תולדותיהם.

מישהו יבוא ויגיד שהם עשו דבר אחד – זה נכון, הם הסכימו לבוא כשנתנו להם לבוא,

הם הסכימו לקבל את הנשק כשנתנו להם את הנשק, הם הסכימו לא להסגיר לנו מחבלים

כשהסכמנו שלא יסגירו מחבלים. הם הסכימו להביא הנה מבקרים שלא יוצאים החוצה, הם

הסכימו גם לקיומה של מדינת ישראל, ואמרו ברוב חוצפתם: אנחנו הסכמנו שהמדינה שלכם

תתקיים, וזה הדבר היחיד שהם עשו לטובתנו.

נוסף. אם תלמד את תולדותAואני אומר לך – כל מסירה של שטח היא בסיס

והתנגשות בשוליים.Aההתנגשויות שלנו עם הפלסטינים – הן כולן היו התארגנות בתוך שטח

תיתן להם עכשיו את אבו-דיס, יש מקום התנגשות חדש בהר-הזיתים, כמו שיש בצומת איו"ש,

נקודת חיכוך, מתארגנים בתוך שטח בו ויוצאיםAכמו שיש בקבר-יוסף. בכל מקום שיש

החוצה.

, לטובת ביטחוןBצריך לבוא ולהגיד, שהמודל המוצלח ביותר מבחינה זאת הוא שטח

המדינה.

והיום אנחנו רואים בעיתון את כל המפה צבועה בצבע חום, וככל שהצבע החום יותר

גדול, כך הבסיס להתארגנות – זה צבע חום, ואני חושב שהיה מתאים יותר צבע שחור, אז

בכלל לא רואים שום דבר. בצבע חום עוד רואים קצת. אם היה צבע שחור, זה היה ברור שזה

הצד האפל של הירח, ושם אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה.

אני מציע מאוד לממשלת ישראל שתבוא ותגיד: מי שמייצג אותנו הוא אדון שר החוץ,

ומי שמייצג אותנו אינם כל המשוחחים למיניהם – –

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זאת הצעה רגילה?

גדעון עזרא )הליכוד(:

– – משום שהמשוחחים למיניהם אינם מבינים, כמו שהשר בן-עמי לפי דעתי – שמענו

את הצעות משרדו לגבי סגירת הדיסקוטקים – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא )הליכוד(:

ולהציב מצלמות בכל אתר ואתר. כך גם נראות ההצעות שלו בנושא01:00– – בשעה

הפלסטינים. תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך. חבר הכנסת תאופיק חטיב, לי יש תפקיד מסוים פה, בין היתר לשמור

על – – –

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – – אם יש לו הצעה רגילה.

היו"ר נ' חזן:

שניות. אם אתה59אני רוצה להגיד לך, שחבר הכנסת גדעון עזרא דיבר שתי דקות ו-

חושב שהשעון שלך מדויק יותר מהשעון שלי, אני אשמח אם תוכיח לי.

גדעון עזרא )הליכוד(:

אז למה הפסקת אותי באמצע?

היו"ר נ' חזן:

לא, לא, להיפך. אתה נבהלת, אז ירדת בדיוק. עשר שניות נתתי. אבל אני אודה לך אם

תרשה לי לנהל את הדברים כראות עיני. חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

נכבדה, השבוע הכריז ראש הרשות הפלסטינית בפני כנסת היושבת-ראש, גברתי

אלפי אנשי "פתח" בשכם, כי יכריז על הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית בתוך כמה

שבועות, ומדבריו נשמע כי יכריז על מדינה עצמאית גם אם לא יושג הסדר הקבע עם ישראל

הפלסטינית המדינה גבולות ירושלים, של מעמדה הבאים: בנושאים הסכמה תהיה ולא

זאת עצמה על הקמת מדינה ומעמד ההתנחלויות. הכרזה גורלם של הפליטים העתידית,

עצמאית היא חמורה ונוגדת את ההסכם עם ישראל.

אבל הרבה יותר חמור מזה – ערפאת איים בחידוש המאבק המזוין, וכך נוהג חבר

מרעיו. שלשום אמר ד"ר נביל שעת' במסיבת עיתונאים בעזה: הריבונות תושג או באמצעות

עימות צבאי או באמצעות משא-ומתן מדיני. ומזכ"ל הקבינט הפלסטיני אחמד עבד-אלרחמן

אמר שלשום ברמאללה: אם המשא-ומתן הנוכחי לא יביא לידי הגשמת המטרות הלאומיות

קרא והוא העימות. אופציית אל מחדש ישוב הפלסטיני העם הלגיטימיות, הפלסטיניות

למתנחלים להתפנות במסגרת המשא-ומתן, לפני שיאולצו להתפנות בכוח.

ואני שואל: מדוע אנחנו מחשים ואיננו מעמידים אותם במקומם, אלא ממשיכים כאילו

לא קרה דבר? האם אפשר להבין זאת? מה קרה לנו?

הרשות ראש של ביוזמתו מהומות פרצו וחצי כחודש לפני היושבת-ראש, גברתי

הפלסטינית, והשוטרים של הרשות השתמשו בנשק שאנחנו נתנו להם כדי לירות על חיילי

צה"ל, ואנחנו עברנו על כך מהר מאוד לסדר-היום והמשכנו במה שקרוי משא-ומתן, כאילו לא

היו מהומות, כאילו לא ירו באש חיה על חיילי צה"ל.

ולומר המשא-ומתן את מייד להפסיק אז עוד צריכה היתה ישראל ממשלת

חד-משמעית לערפאת, שמדינת ישראל איננה נכנעת לטרור ואף אחד לא ישיג שום הישגים

כתוצאה ממהומות ומטרור. לא יהא חוטא נשכר בשום פנים.

גברתי היושבת-ראש, ממשלת ישראל לא נהגה כך, אלא המשיכה במשא-ומתן כאילו

לא קרה דבר. זה עצמו שידר לערפאת – אתה יכול לאיים ואפילו לבצע את האיום ולפגוע בנו,

ואנחנו נבלע את הכול ונמשיך כרגיל.

אני כל כולי מתקומם נגד גישה זאת. היא איננה אנושית, איננה יהודית ואיננה מוסרית.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להזכיר לממשלת ישראל ולעומד בראשה שלושה

דברים יסודיים ביותר: הדבר הראשון – ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ולא לשום עם אחר,

ואין לסגת מחבלי מולדת אלא אם כן אנוסים לעשות כן ואין כל ברירה. לסגת מחבלי ארצנו

מולדתנו מרצון – זו נסיגה נוראה מהתהליך הציוני.

הדבר השני – עקירת יישובים בארץ-ישראל קורעת קשה ביותר את העם ומרחיבה

ומעמיקה את הקיטוב בין חלקי העם. חייבים לזכור, כי השלום בתוך העם קודם לשלום עם

אויב, גם אילו היה מדובר בשלום אמת, קל וחומר כשזו מקסימום אשליה של שלום.

הדבר השלישי – אחים לא מפקירים, ואילו השארת רבבות יהודים תחת שליטתה של

הרשות הפלסטינית היא חוסר אחריות מאין כמוהו, כי יש בכך משום התרת דמם והפקרת

חייהם, גם אם אין מתכוונים לכך.

דיבורים על ובמקום קורא להפסיק את המשא-ומתן המבזה עם הפלסטינים, אני

תהליך שלום שאיננו שלום צריכים לבוא מעשים שקשורים לתהליך הציוני, של עלייה לארץ

ובניינה ויישוב כל חלקיה. זה המפתח האמיתי לשלום אמת. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך, אדוני. השר רמון ישיב בשם הממשלה.

השר ח' רמון:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שננהל את הדיון הזה באמת ביושר. אני

רוצה לשאול את חבר הכנסת דרוקמן – ולו ערפאת היה נואם בזכות המפעל הציוני ועדיין

דורש את תביעותיו, אתה היית נענה לו?

הרי זה הוויכוח האמיתי. הרי מה היתה מטרת ההתיישבות בארץ-ישראל בדרך שבה

היא בוצעה? המטרה המוצהרת, לא הסודית, היתה להקים יישובים קטנים בפיזור הכי גדול

האפשרי, כדי למנוע כל פשרה עם הפלסטינים. זאת היתה המטרה.

או ברמאללה האחרון לבית בצמידות פסגות בהקמת התיישבותי היגיון אין הרי

באל-בירה, אבל מה, יש היגיון אם אתה בא ואומר – בכל מקום שנקים את היישוב, גם נתבע

ריבונות, וכשנתבע ריבונות משמעות הדבר היא שבלתי אפשרי להשיג שלום על בסיס פשרה,

ולכן צריך להחיל את כל הריבונות הישראלית על כל השטחים.

זה הוויכוח האמיתי, ולא אישיותו של ערפאת, שהיא לא אישיות תרומית, שאנחנו לא

מעלים אותה על נס. ערפאת הוא אויב, שאתו אנחנו עושים שלום.

אני רוצה להגיד לך, שהנשיא אסד המנוח לא היה אישיות יותר מלבבת, וגם אתה היה

קונסנסוס שעושים שלום.

ואני רוצה להגיד ככה בשקט, בסוד, אני לא רוצה לפגוע באמת במי שאני מעריך כאיש

וכנגד ישראל כנגד מדינת קשות לו התבטאויות מאוד מאוד היו – הנשיא סאדאת, גדול

תושביה, ומנחם בגין, זכרו לברכה, עשה אתו שלום.

אנחנו עושים שלום לא כי אנחנו עושים טובה למישהו, אלא כי שלום – אנחנו חושבים

– הוא אינטרס חיוני, קיומי, למדינת ישראל.

ומכיוון שחבר הכנסת זאבי אוהב לצטט את בן-גוריון בעיקר מהתקופות המוקדמות,

אני אוהב לצטט אותו מהתקופות המאוחרות – כל אחד ובן-גוריון שלו.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

בן-גוריון כראש ממשלת ישראל, לא כפנסיונר.

השר ח' רמון:

יכירו במדינת ישראל, אמר, שהיום שבו כל מדינות ערב בן-גוריון, כראש ממשלת

ישראל ויחיו אתה בשלום יהיה מבחינתו היום שבו הושלם תהליך הקמתה של המדינה. ואני

חושב שהוא צדק, כמו בהמון דברים אחרים.

וזה הוויכוח בינינו. מה זה, אחים לא מפקירים? אני מאוד מבקש מתושבי יש"ע לא

מיליוני אמריקנים. אז אני רוצה4 זה 2,500להפקיר אותנו. אמר חבר הכנסת גדעון עזרא, ש-

מיליון האמריקנים230 מיליון אמריקנים. גורלם של 230, זה 97% האחרים או 98%להגיד, ש-

מיליונים, ובמונחים ישראלים – הפוך. צריך לראות את האינטרס4לא יכול להיקבע על-ידי

הכולל, מה נכון ומה לא נכון.

ואנחנו הלכנו לבוחר, חבר הכנסת גדעון עזרא, לא שיקרנו לו, אמרנו לו מראש שרוב

ואז יהיו בריבונות ישראל. שאלו אותנו: רוב המתנחלים, או רוב ההתנחלויות? המתנחלים

הדגשנו ואמרנו: רוב המתנחלים ולא רוב ההתנחלויות. אמרנו את זה לעם, ובכל זאת העם

תמך ברוב מרשים במועמד לראשות הממשלה, אהוד ברק, שאמר לו את זה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

בממשלה של נתניהו.

השר ח' רמון:

יכול לבוא ולומר, איך מפקירים הוא אמר לו את זה. על כך אנחנו שוקדים. ואתה

ואני אומר, בוא נראה על מה נאבקים פעם ראשונה בתולדות60,000, 50,000, 40,000 ,

– על תיקון הגבול המערבי והכנסה1949המדינה, מאז נקבעו גבולות המדינה המוכרים ב-

אזרחים ישראלים שלא חיים150,000-140,000לשטחה של מדינת ישראל כשטח ריבוני של

היום תחת ריבונות ישראל. ועל כך אנחנו נאבקים. לא נצליח להכניס את כולם, כי משמעות

60% או 50%הכנסת כולם היא שלא רוצים שלום. כל אחד מבין, שמי שרוצה לבוא ולספח

ובעזה צריך יישוב יהודי ביהודה, בשומרון מהשטח, ולדברי דרוקמן, אם העיקרון הוא שכל

השטח. זו המשמעות, אין100%להיות תחת ריבונות ישראלית – משמעות הדבר היא סיפוח

ממנו.90% השטח – 100%לכך משמעות אחרת. אם לא

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

מה התשובה שלכם לערפאת?

השר ח' רמון:

ונגדיר את ביושר הדיון את שנקיים רוצה אני כול, קודם זה. על גם אענה מייד

המחלוקת. שהעם ידע מה המחלוקת. זה לגיטימי שחבר הכנסת דרוקמן יבוא ויגיד: לא חשוב

מה ערפאת אומר. גם אם ערפאת יהיה ציוני ולא יאיים עלינו ולא יקלל אותנו, הוא לא יוותר על

אף שעל בארץ-ישראל מבחינת הריבונות, ועל כך הוא ייאבק. הוא רוצה שכל יישוב באשר הוא

יהיה תחת ריבונות ישראלית. זו עמדה לגיטימית, אני חושב שהיא מוטעית מאוד ולא נכונה,

אבל זהו הוויכוח האמיתי.

חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מציע שתגדיר את הוויכוח האמיתי, וכך גם חבר הכנסת

זאבי. זה הוויכוח, ותעמידו את הוויכוח הזה להכרעת העם, ולא את השאלה אם ערפאת נחמד

או לא. אני מניח, שאם יהיה משאל עם, האם ערפאת נחמד או לא, יהיה רוב גדול בעם ישראל

שיחליט שהוא לא נחמד, למרות החרצופים של טוביה צפיר. אבל לא על כך הוויכוח. גם אני

הייתי רוצה שהאויב שלנו יהיה דני. זה נראה לי בסדר, נראה לי נחמד, אבל זה לא המצב. זה

העימות, זה מה שיש לנו, ולכן אתו אנחנו מתעמתים.

אני מוכרח לומר, באופן מפתיע, שלמרות כל הנבואות שחבר הכנסת גדעון עזרא ניבא

– ואמרתי זאת לא פעם אחת מעל הדוכן הזה – כל נבואות הזעם על המצב הביטחוני אם

נעביר שטחים ביהודה ובשומרון לרשות הפלסטינית, לא בדיוק עמדו במבחן המציאות. זה לא

עמד במבחן. מה יהיה בעתיד, אני לא יודע, אבל מן הראוי לבוא אל הציבור ולהגיד: אמרנו ב-

כך וכך, וזה לא קרה. ההיפך קרה, מה אעשה?1995 כך וכך, וזה לא קרה. אמרנו ב-1993

זה לא שהכול בסדר, זה לא שהכול הצליח. לא התכוננתי להביא, אבל יש דוח של

והפעילות החבלנית באזורי כי הפשיעה עזרא, שאומר, גדעון ירושלים, חבר הכנסת מחוז

עוטף-ירושלים ירדה בצורה דרמטית בשנים האחרונות. אני מקווה שתוך כדי הנאום עוד ימצאו

, כיוון שהםBלי את הדוח הזה. ירדו מכל בחינה שהיא, לא רק כיוון שהם גובלים בשטחי

יש בעיה. אני מוכן להמציא לך את הדוח ולקרוא אותו. זה לא דוחB. ב-Aגובלים בשטחי

פוליטי, הוא הגיע אלי בתוקף תפקידי כשר לענייני ירושלים. קיבלתי אותו לפני שלושה ימים,

והוא מעיד על מה שקרה בשכונות התפר.

גדעון עזרא )הליכוד(:

בירושלים?

השר ח' רמון:

בירושלים, בירושלים.

גדעון עזרא )הליכוד(:

ירושלים לא כיכבה גם באינתיפאדה.

השר ח' רמון:

ירושלים כיכבה לא מעט באינתיפאדה. חבר הכנסת גדעון עזרא, עד לפני שנה, לצערי

הרב, החלק המזרחי של ירושלים היה שומם. איש לא הסתובב שם. אלה לא נתונים שלי,

תשאל את חבר הכנסת לשעבר, ראש העיר ירושלים אהוד אולמרט. תשאל אותו, איך נראתה

העיר לפני שנה ואיך היא נראית היום מבחינת תחושת הביטחון, מבחינת היכולת לשוטט בה,

מבחינת התיירים בה. ישראלים חזרו לעיר העתיקה, הכול קרה בשנה האחרונה, למרות כל

הדיבורים על כך.

כלומר, מה שאתה מנבא, לא כל כך קורה למרות זאת, כי השלום והביטחון בכל זאת

הם מרכיב מרכזי בתהליך הזה. הוא לא מושלם – הוא לא מושלם. יש בו בעיות – יש בו בעיות,

אבל בוא לא נסתיר את הוויכוח האמיתי בינינו: הוא לא על ביטחון, אלא הוא על השאלה, האם

אנחנו צריכים או לא צריכים לספח את שטחי יהודה, שומרון ועזה למדינת ישראל. נקודה. על

זה הוויכוח, וכל הכוונה היא לטשטש את הוויכוח הזה, כי בוויכוח הזה אתם יודעים שרוב הזמן

העם לא אתכם. ולכן פעם אתם נושאים את שם ירושלים לשווא, ופעם אתם נושאים את שם

הביטחון לשווא, וכל פעם שהעובדות סותרות זה לא מעניין אתכם, כי אתם יודעים – בצדק

מבחינתכם, אני לא מאשים אתכם – לנגן על הנימים שבאמת אכפת לעם מהם. אף אחד לא

רוצה לספח את עזה, אבל אם תגידו שתהיינה "קטיושות" מעזה – אנשים יחשבו פעמיים.

כשאין "קטיושות" מעזה, יש לכם בעיה. לכן צריך להמציא נימוקים אחרים.

לשאלתו של חבר הכנסת זאבי, באמת אני רוצה לומר ליושב-ראש ערפאת ולאנשי

הרשות הפלסטינית, שהם לא יכולים לעשות טעות יותר גדולה מאשר לחזור לדרך הטרור

ולדרך המאבק המזוין, וזאת מבחינתם. נבדוק מה קרה; הרי לצערי בוויכוחים העובדות בכלל

לא חשובות, אבל בכל זאת אני מתעקש להיצמד אליהן: כל עוד הם לא נטשו את דרך הטרור,

הם ישבו בתוניס ולא היה להם שום הישג. מתי הם החלו לקבל משהו? כאשר הם הודיעו על

סיום הסכסוך המזוין ועל כך שיפתרו אותו בדרך של שלום, וחתמו על כך. אז החל התהליך:

A משטחי הגדה ועזה בסידור של 40%הם באו לעזה ואחר כך ליריחו, והיום הם יושבים על כ-

. מה קרה תוך כדי התהליך: בכל פעם שהם נקטו דרך של טרור, או שלנו היה נדמה שהםBו-

לא פועלים בכל כוחם כנגד הטרור, התהליך התעכב. מי ששילם את המחיר של פעולות

מזוינות זה הם.

כאשר יצחק רבין היה ראש ממשלה, אני הייתי לידו כשר, בכל פעם שהיתה פעולת

פיגוע, המשא-ומתן הופסק ומה שהיה צריך לעבור לידי הפלסטינים לא עבר. אחת הסיבות

, אף שהיה צריך להיחתם שנה וחצי קודם, היתה1995לכך שהסכם אוסלו ב' נחתם רק ב-

שהפלסטינים נקטו פעולות מזוינות, או שלא מנעו פעולות מזוינות ופעולות טרור. ורק כאשר

ילמדו שהם מקווה ואני להישגים. זכו הם בו, השתמשו ולא הטרור דרך את נטשו הם

מההיסטוריה הקצרה. רטוריקה זה לא בסדר, אבל מרטוריקה אף אחד עוד לא מת.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אבל לא צריך שיהיו תקדימים לכך.

השר ח' רמון:

יום נתן כדוגמה את מה שקרה ביום ה"נכבה". אם לא היה חבר הכנסת דרוקמן

זוכים כי מזוין לנקוט מאבק כל הטיעון שכדאי כלומר, באבו-דיס. היום היו הם ה"נכבה",

בהישגים, הוא מופרך מעיקרו.

דני נוה )הליכוד(:

חשבתי שהם לא באבו-דיס בגלל הקואליציה.

השר ח' רמון:

לא, תאמין לי שלא.

דני נוה )הליכוד(:

ראש הממשלה לא דחה את זה כיוון שהמפד"ל וישראל בעלייה הודיעו כי הן עוזבות

את הקואליציה?

השר ח' רמון:

יודע שהעובדות לא תפרענה לך לומר את מה שתאמר, וזה חבר הכנסת נוה, אני

בסדר. זה תפקידך, אתה יושב איפה שאתה יושב ואתה צריך לומר את זה. עוד לפני האיום של

המפד"ל, עוד לפני שהמפד"ל אמרה שאם אבו-דיס תימסר הם יעזבו – דרך אגב, אז האיום לא

היה מותנה בכך – בא ראש הממשלה ואמר מעל הדוכן הזה: לא נמסור את אבו-דיס עד אשר

יתבררו עד תום הנסיבות שגרמו לכך ששוטרים פלסטינים ירו על חיילים ישראלים. זה מה

שהוא אמר.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

הוא אמר שהוא נחוש.

השר ח' רמון:

כלומר, פעולה מזוינת פגעה בהם. עובדה היא שאין להם אבו-דיס. ואני אומר את זה

לראש הרשות, אני אומר את זה לדובריו: חזרה למאבק המזוין תגרום לכך שתאבדו גם את מה

שקיבלתם. זה מה שיקרה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

עדיף שזה יהיה ברשותכם.

השר ח' רמון:

אנחנו אומרים להם: תחדלו מדרך המאבק המזוין, גם תחדלו מהאיומים במאבק מזוין,

כי מאבק מזוין הוביל את העם הפלסטיני לטרגדיות הכי גדולות. רק הפסקת המאבק המזוין

הזה, רק העובדה שהפלסטינים באו לשולחן המשא-ומתן הביאה להם הישגים. ורק דרך שולחן

המשא-ומתן הפלסטינים יוכלו להשיג הישגים לבני עמם, ורק דרך שולחן המשא-ומתן אנחנו

נוכל להגיע לשלום, לביטחון ולשגשוג לבני עמנו והם – לבני עמם. תודה.

היו"ר נ' חזן:

מה אתה מציע, אדוני השר?

השר ח' רמון:

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר נ' חזן:

של חבר הצעתו את להסיר מבקש דהאמשה עבד-אלמאלכ הכנסת חבר תודה.

הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שאלה שאינם רוצים בשלום

נוקטים כל מיני צעדים כדי להרחיק את האפשרות הזאת שנראית סבירה לפעמים, סבירה

הכנסת חברי נגד ולילה יומם ונשנות החוזרות ההסתות את מבינים אנחנו כך בהחלט.

המשפטי היועץ של החלטתו את מבינים אנחנו כך בארץ. הערבי הציבור ונגד הערבים

לממשלה להעמיד לדין חבר כנסת ערבי, עזמי בשארה, רק משום שהוא התבטא התבטאות

פוליטית. יש לו דעה, והוא אומר את דעתו על ה"חיזבאללה". אז מה, נעמיד אותו לדין? עם כל

הפושעים וכל העבריינים, כל מה שיש ליועץ המשפטי לעשות זה להעמיד את בשארה לדין

עכשיו?

דני נוה )הליכוד(:

כן, בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

רק הממשלה. בקריית פה הפנים, משרד מול הבוקר שהיה מה גם רואים כך

כשפועלים מעיריית נצרת מגיעים להפגין ומוחים על שאין להם משכורת, חייבת המשטרה

להיכנס בהם בכוח – עימותים, אויבים. כך מתייחסים אלינו. מי שגורם לזה הם אויבי השלום.

אני רוצה שאויבי השלום סוף-סוף יתפקחו ויבינו שהאמצעים האלה לא יובילו לשום

מקום. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך. לחבר הכנסת תאופיק חטיב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת

גדעון עזרא.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, קשה להבין בדיוק מה המסר מההצעות ששמעתי

היום. אני יודע שהימין בישראל לא רוצה את אוסלו – הוא לא רצה אותו מאז ומעולם, אף

שבתקופת ממשלת נתניהו עברו הרבה יותר אחוזים בשטחים מאשר בתקופות של ממשלות

העבודה. אבל הדה-לגיטימציה שמנסים ליצור לחברי הכנסת הערבים, לנבחרים הערבים,

בכל דיון – והיום ממש רתחתי מזעם כאשר חבר הכנסת בני אלון, בדיון ענייני, עולה ומתחיל

לשאול את השר אם אין איזו תקנה או הלכה שצריך לפשפש בכיסיהם של חברי הכנסת

הערבים שבאים לבקר אסירים. עד כדי כך מגיעים חברי כנסת לשפל המדרגה בדרישותיהם

כאשר הדבר נוגע לחברי כנסת ערבים. דבר כזה לא שמעתי קודם.

היו"ר נ' חזן:

לחבר הכנסת טיבי הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

גברתי היושבת-ראש, בהפגנה של עובדי עיריית נצרת היום, היחס הבוטה והברוטלי

של המשטרה כלפי המפגינים, וגם כלפי חברי הכנסת, ראוי לגינוי. דבריך, חבר הכנסת בני

אלון, הם חמורים מכול. אפילו על חסינות – אתה אומר שאמורה להיות חסינות לחברי כנסת

יהודים וחסינות חלקית או פגומה לחברי כנסת ערבים. זו המשמעות.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לא, אתה לא שמעת.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אגב, איך מגדירים דבר כזה לוגית? אמרת שצריך לפשפש בכיסיהם של חברי כנסת

ערבים.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לא אמרתי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

כדאי שתבהיר את ואולי ביותר, דברים חמורים זה מה שהשתמע מדבריך. אלה

דבריך. יכול להיות שאתה חוזר בך, או מבהיר את הדברים.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני אבהיר את דברי.

היו"ר נ' חזן:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושאים לוועדה. חבר הכנסת זאבי

מסכים להעברה?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כן.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת עזרא? תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

מסכים.

גדעון עזרא )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

נעבור להצבעה על העברת ההצעות לוועדת החוץ והביטחון. ההצבעה החלה.

13הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

4בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר נ' חזן:

בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. אני קובעת שההצעות יידונו בוועדת החוץ12רוב של

והביטחון של הכנסת.

גדעון עזרא )הליכוד(:

למה את לא שואלת אותי?

היו"ר נ' חזן:

שאלתי אותך ועשית כן.

גדעון עזרא )הליכוד(:

רציתי להגיד שוועדת החוץ והביטחון זו תהיה המלצה.

היו"ר נ' חזן:

יידון היכן יחליט כמובן והביטחון ועדת החוץ יושב-ראש גדעון עזרא, חבר הכנסת

הנושא.

דחופות בהצעות מרכזי די אחד נושא היה ריבלין, הכנסת חבר הכנסת, חברי

לסדר-היום בנושא: התבטאויותיהם של השר ביילין ויושב-ראש הרשות בנושא הפלסטיני. אף

נמחק הזה הנושא כן על הכנסת. במליאת אז היה לא המציעים הכנסת מחברי אחד

מסדר-היום.

דני נוה )הליכוד(:

לא נכון, אבל היושב-ראש הקודם – – –

היו"ר נ' חזן:

אדוני, נכון, ובהתייעצות עם מזכיר הכנסת – ואם יש לכם תלונות על כך אנא פנו

למזכיר הכנסת. חברי הכנסת, אני לא ישבתי בראש הישיבה.

קריאות:

– – –

היו"ר נ' חזן:

ואף אחד היה ביילין לעשות שהשר אומנם הסכים, אבל מה הקודם היושב-ראש

מהמציעים לא היה, ועל כן – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

מה שנעשה כאן הוא לא לכבודה של הכנסת.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אבל היושב-ראש – – –

היו"ר נ' חזן:

לפי הסדר השר ביילין היה, החליט מזכיר הכנסת – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

השר ביילין לא היה.

היו"ר נ' חזן:

השר ביילין היה בבניין. חבר הכנסת כנעאן, אתה היית המציע השני. קראו בשמך ולא

היית באולם, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא נכון.

היו"ר נ' חזן:

אל תתווכח אתי כי הרי אני לא ישבתי בראש. אני רק מודיעה – – –

דני נוה )הליכוד(:

מי שישב בראש הישיבה החליט אחרת – – – כללי משחק אחרים.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת דני נוה, אם תסכים לשבת אני אסביר לך את כללי המשחק. הכנסת

פועלת לפי סדר-יום שפורסם מראש. לפי סדר-היום הזה היו שמונה מציעי הצעות לסדר-היום.

אף אחד מכם לא היה במליאה באותו זמן. על כן עברו לנושא הזה. היושב-ראש הקודם ניסה

להזיז את זה, ומה לעשות – – –

דני נוה )הליכוד(:

– – – את פשוט מבזה את הכנסת.

היו"ר נ' חזן:

סליחה, אדוני, אני מוציאה אותך מהאולם. זו החלטה. אם יש לכם השגות, אנא פנו

לוועדת הפירושים, למזכיר הכנסת, שאני מודיעה את החלטתו.

שאילתות לשר לביטחון פנים.

יוסף פריצקי )שינוי(:

הצעה לסדר, אם מותר.

היו"ר נ' חזן:

כן, בבקשה, אדוני.

יוסף פריצקי )שינוי(:

גברתי היושבת-ראש, אני מניח שגברתי הנכבדה צדקה בטיעון שלה. אנחנו לא היינו.

אבל יש כאן החלטה מהדוכן הזה של קודמה של גברתי. לא זו בלבד שההחלטה היתה להחזיר

את הנושא לסדר-היום, אלא היתה להחזיר מייד. נתבקשנו להמתין לכבודו של השר רמון

from theשביקש בקשה חריגה, והסכמנו שיגמור הוא את תור שאילתותיו. יש כאן החלטה

benchהשאלה היא, מה הן הנסיבות עכשיו שהראו שהיושב-ראש משנה שוב, מחדש, את .

החלטתו. האם ההחלטה לא קיימת ושרירה?

היו"ר נ' חזן:

אני אסביר לך, אדוני. חבר הכנסת כנעאן, אני מבינה שהורחקת מהאולם. זה נכון,

אדוני?

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה נכון. היושב-ראש קרא לי וחזרתי.

היו"ר נ' חזן:

הורחקת מהאולם בשלוש קריאות. על כן, אין לך זכות דיבור. זכות הצבעה – כן.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אבל היושב-ראש אישר לי.

היו"ר נ' חזן:

אני חוזרת על התיאור, ואני מזכירה לחברי הכנסת. אני גם מבקשת להגיש תלונה נגד

חבר הכנסת דני נוה על דבריו.

חברי הכנסת, אנחנו עובדים לפי תקנון, והתקנון אומר – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

היושב-ראש אישר לי. השר לא היה כאן.

היו"ר נ' חזן:

אתה לא תפריע לי ותקשיב להסבר שלי.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

אני מנסה להשיב לך ואתה מאוד מקשה. על כן, אני אעשה זאת שנית.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אבל השר יוסי ביילין לא היה כאן, והשר רמון ביקש – – –

היו"ר נ' חזן:

)א( לתקנון הכנסת: "קרא היושב-ראש את חבר70אני מפנה את חברי הכנסת לסעיף

הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור

באותה ישיבה – –

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

– – – כי השר ביילין היה אתנו בפגישה.

היו"ר נ' חזן:

אתה כנראה לא מקשיב למה שאני אומרת.

– – או להוציא את החבר מהישיבה, ואם יהיה צורך בכך, לתת הוראה להוצאתו בכוח.

הוצא חבר הכנסת, כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד".

חברי הכנסת, אף אחד מחברי הכנסת לא היה כאשר הנושא עלה לסדר-היום.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – – זה נושא אחר לגמרי – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת כנעאן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. אני קוראת אותך לסדר

פעם שנייה. אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אין דבר כזה. זה ממש ביזיון של הכנסת.

היו"ר נ' חזן:

אני מבקשת מהסדרנים להוציא את חבר הכנסת כנעאן. הוא הורחק על-ידי קודמי.

הוא נקרא לסדר שלוש פעמים והורחק. אין לו זכות דיבור.

)חבר הכנסת מ' כנעאן יוצא מאולם המליאה.(

יוסף פריצקי )שינוי(:

גברתי, לא ענית לי על שאלתי.

היו"ר נ' חזן:

אני מנסה, אבל, אדוני, כידוע לך, היה לא קל לעשות את זה.

חבר הכנסת פריצקי, כל אחד מהמציעים – אם אתם רוצים אני אקרא בשמותיכם –

חבר הכנסת דני נוה לא היה כשקראו בשמו. חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא היה כשקראו

בשמו.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה לא נכון. אני הייתי כאן.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת עופר חוגי לא היה, כנ"ל חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת אחמד

טיבי, חבר הכנסת אברהם רביץ וחבר הכנסת עוזי ברעם. על-פי תקנון הכנסת, חבר כנסת

שיש לו הצעה לסדר-היום והוא אינו נמצא במליאה, מאבד את זכות הדיבור באותו נושא, כפי

שידוע. על כן, הנושא נמחק. הפצירו ביושב-ראש הקודם, חבר הכנסת מקסים לוי, והוא החליט

להחזיר את הנושא. בינתיים טען השר ביילין שהיה בבניין, שהוא לא מוכן להתעכב להחזרה

גם לא היו היו מציעים ומזומן. אבל משום שלא כי הוא היה מוכן ולשינוי של סדר-היום,

משיבים. פסק על כן מזכיר הכנסת, ואני מעבירה את הודעתו, שהנושא נמחק מסדר-היום. אם

יש לכם קובלנות על כך, אנא – לוועדת הפירושים.

יוסף פריצקי )שינוי(:

עם כל הכבוד למזכיר הכנסת, אין העניין למזכיר הכנסת אלא לנשיאות.

היו"ר נ' חזן:

אגב, אני לא הייתי מסכימה להחזיר את זה לסדר-היום. על כן, אם יש לך השגות על

כך, אנא.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

שאלה תקנונית. חבר הכנסת המוצא מן האולם, הוא מוצא במשך כל היום?

היו"ר נ' חזן:

כן, בוודאי. מותר לו לחזור רק להצבעות. על כן, מה שנעשה כאן הוא לחלוטין על-פי

התקנון, אדוני. אני מצטערת שהייתי צריכה להרחיק פעם שנייה, משהורחק כבר מהדיונים, כי

)א(.70הוא יכול לחזור רק להצבעות, על-פי התקנון. אני מפנה אתכם לסעיף

שאילתות ותשובות

היו"ר נ' חזן:

אני מזמינה את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות. בבקשה.

התנהגות המשטרה כלפי אזרח ערבי

ביוני14חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס )

2000:)

נודע לי, כי באמצע חודש מאי ירה שוטר חמוש לעבר האזרח מר אא"מ – שמו המלא

מופיע במקור – ופצעו ברגלו. הנ"ל הובהל לבית-החולים.

רצוני לשאול:

. האם ידוע לך על המקרה?1

. כיצד טיפל משרדך באירוע זה?2

. אילו צעדים נוקט משרדך במקרים של אלימות שוטרים, במיוחד כלפי אזרחים3

ערבים?

תשובת השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

במאי 24. בתאריך 3-1 צוות של שוטרי תנועה13:45, סמוך לשעה 2000 , הבחין

ירקון בטנדר מסוג "מזדה" שביצע עבירת תנועה ברחוב אלנבי פינת ברנר. אנשי ממרחב

המשטרה הורו לנהג הרכב לעצור, אך הרכב פתח בנסיעה פרועה והחל להימלט כשהוא מסכן

בנהיגה זו את חיי האזרחים המשתמשים בדרך.

במהלך המרדף הבחינו השוטרים, כי נהג הרכב הנמלט כמעט דרס אם עם תינוק

שעברו במקום, ולכן החליטו לעוצרו. בשלב זה ירה אחד מהשוטרים ירייה אחת לעבר גלגלי

הרכב הנמלט, דבר שגרם לתקר בגלגל.

נהג הרכב נטש את רכבו ונמלט ברגל לכיוון מסוף כרמלית, כשאחד השוטרים רודף

אחריו. השוטר השיג את החשוד. החשוד התקרב אל השוטר כשהוא עושה בידו הימנית תנועת

שליפה מאחורי הגב. השוטר, שסבר כי החשוד ישלוף כלי מסוכן, חש בסכנה הנשקפת לחייו

וירה באקדחו לעבר רגליו של החשוד. החשוד נפצע ואושפז לטיפול בבית-חולים.

לנהלים. בעדות מייד לטיפול במחלקה לחקירות שוטרים, בהתאם הועבר החומר

שמסר החשוד הוא טען כי ברח מכיוון שהיה פסול נהיגה.

עדכון קובץ נתוני הנהגים במסוף המשטרתי

ביוני14חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס )

2000:)

בעקבות תלונות שהתקבלו בלשכתי מתברר, שאם שוטר עוצר אזרח לבדיקת רשיון

במחסום פתע ובודק במסוף המשטרתי, המסוף אינו מראה אם אזרח שקיבל בעבר שלילת

רשיון ביצע את השלילה או לא, שכן מסוף המשטרה אינו מעודכן כמו מסוף משרד התחבורה.

רצוני לשאול:

. האם הפרטים הנ"ל נכונים?1

. מדוע לא חוברו המסופים?2

. מה ייעשה למניעת מקרים כאלה?3

תשובת השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. שלילת רשיון מינהלתית, שמקורה תוך-משטרתי, מעודכנת בזמן אמת בקובצי3-1

המשטרה. המידע מועבר אחת ליום למשרד התחבורה לצורך עדכון קובץ הנהגים אצלם.

שלילת רשיון שמקורה בפסקי-דין של בתי-משפט מועברת למשטרה אחת לשבוע באמצעות

הנהלת בתי-המשפט, וקובצי המשטרה מעודכנים במידע מייד לאחר מכן. מידע זה מועבר

למשרד התחבורה על-ידי הנהלת בתי-המשפט ולא באמצעות המשטרה.

בדיקת נהג במסוף משטרתי תציג את נתוני השלילה – אם קיימת – עם הדגשה האם

והנהלת רשיונו את הפקיד הנהג אם הנאשם. של בנוכחותו או בהיעדרו ניתנה השלילה

במחשב מוגדר להיות מפסיק הוא הפסילה, תקופת ותמה כך על דיווחה בתי-המשפט

משטרת ישראל כפסול בפועל. אם נבדוק את הפסילות ההיסטוריות של הנהג במחשב, נוכל

לראות את כל הנתונים לגבי הפסילה, מועד הפקדת הרשיון ומועד תום הפסילה במחשב. כל

זמן שהנהג לא הפקיד את רשיונו לא מתחילה להיספר תקופת הפסילה שעליה נידון, והוא

פסול מלנהוג עד מועד הפקדת הרשיון הנהיגה. במחשב משטרת ישראל הנהג יופיע כפסול

עד מועד ההפקדה, ומשהפקיד – עד תום מועד הפסילה.

יחס משטרת ישראל ופקידי מס הכנסה לפלסטינים

ביוני14חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס )

2000:)

ביוני 4בעיתון "הארץ" מיום פורסמה ידיעה שמועלות בה טענות קשות של2000

לדבריהם, הכנסה. מס ופקידי ישראל משטרת נגד ופלסטינים ערבים ישראלים אזרחים

האזרחים מגיעים מאזורי הרשות הפלסטינית לתל-אביב, עם אישורי כניסה כדין, ומקבלים

יחס מעליב מצד השוטרים, המנסים להצר את צעדיהם ולמנוע ביקור חוזר שלהם במקום.

רצוני לשאול:

. האם הידיעות נכונות?1

. אם כן – האם זו מדיניות רשמית של משטרת ישראל?2

. מה ייעשה בנדון?3

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

. משטרת ישראל ומחוז תל-אביב פועלים לאיתור ולבדיקת שוהים בלתי חוקיים3-1

בעיר תל-אביב במשך כל השבוע ובסופי שבוע. המבצע מיועד בעיקרו נגד מובילים, מסיעים

אנו המבצע במסגרת נדרשים. אישורים וללא כחוק הפועלים שלא הובלה ובעלי חברות

אוכפים את ההנחיות והחוק בנושא שהייה בלתי חוקית וכניסה לרחבי המחוז ללא אישורי

שהייה.

יש לציין כי לאחר כמה מבצעים, אכן ניתן להצביע על צמצום התופעה בתחומי מחוז

תל-אביב.

המבצעים עדיין נמשכים לעתים מזומנות על-פי הצורך.

אם תתקבלנה תלונות לגבי התנהגות חריגה של שוטרים, הן צריכות להיות מטופלות.

ואם יש חריגות מהותיות, כמובן ניתן להתלונן במשרד המשפטים במחלקה לחקירות שוטרים.

ברצוני להדגיש, כי פעולות המשטרה הן אך ורק נגד אלה השוהים בצורה בלתי חוקית,

ובמיוחד נגד המובילים המסיעים ובעלי חברות ההובלה.

היו"ר נ' חזן:

שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני השר, לא מדובר בשאילתא לגבי בדיקת רשיון. מדובר בטרטור הנעשה על-ידי

שוטרים למשפחות, לאנשים הבאים לבקר, שיש להם רשיון ביקור, חלקם ערבים אזרחי מדינת

ישראל, כאשר ביותר ממקרה אחד, אדוני השר, השוטרים, אחרי שגמרו את הבדיקה והתברר

שיש רשיונות כדין, אמרו לאנשים: אל תחזרו לכאן יותר. אומנם יש צמצום תופעה של ביקור

ערבים בחופים, אבל זה בגלל טרטור השוטרים ולא בגלל העדר רשיונות.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני חושב שמחובתם של השוטרים לטפל באכיפת החוק הזה. אבל אם הם נוהגים

בצורה לא אנושית, אשמח מאוד אם תבוא תלונה לגופים הרלוונטיים בעניין הזה. לא משנה

מה חומרתה של העבירה, הייתי מצפה בכל מקרה, בעיקר בעבירה מסוג כזה שיש בה איזה

ממד שאומנם יש בו הפרת חוק אבל הוא לא ממד פלילי במובהק, הייתי מצפה להתנהגות

יש באמת מידע ברשותו של חבר הכנסת או של הנפגעים עצמם, שמאפשר אחרת. אם

ומחייב תלונה, אשמח אם אכן זה יקרה.

היו"ר נ' חזן:

תודה.

1999-1998 סטטיסטיקה לגבי הנעצרים בשנים

ביוני14חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס )

2000:)

, רצוני לשאול:1999-1998בנושא הסטטיסטיקה לגבי הנעצרים בשנים

. מה הוא מספר הנעצרים על-ידי המשטרה בגין חשד לעבירות פליליות?1

שעות?24. כמה מן הנעצרים הללו שוחררו על-ידי המשטרה בטרם עברו 2

. מה הוא מספר הבקשות להארכת מעצרם של החשודים, וכמה מהן נענו בחיוב?3

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

.38,105 – 1998; בשנת 42,759 – 1999. כמות מעצרים פליליים: בשנת 1

.15,696 – 1998; בשנת 18,206 – 1999 שעות: בשנת 24. משך זמן מעצר עד 2

.31,101 – 1998; בשנת 32,538 – 1999. בקשות שאושרו להארכות מעצר: בשנת 3

– כולל הארכות נוספות לאותו העצור אחרי ההארכה הראשונה. סעיף 1סעיף 2–

כולל רק בקשות שאושרו על-ידי בית-המשפט; אין מידע על בקשות שלא אושרו.

מן הנתונים האלה, חבר הכנסת נודלמן, אתה תבין את ההעמקה בפעולות המאבק

בפשיעה של משטרת ישראל. לצערי, גם תוכל להבין מכך את הקושי הגדול שאנחנו נתקלים

בו באשר למקומות בבתי-מעצר, וכמובן גם בהמשך בבתי-סוהר.

היו"ר נ' חזן:

תודה.

תאונת "פגע וברח" באום-אל-פחם

14חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התש"ס )

(:2000ביוני

במאי 24ב- פגע רכב בעיר אום-אל-פחם בילדה מי"ג – שמה המלא מופיע2000

במקור – תושבת העיר, ונמלט מהמקום. לאחר כמה שעות נפטרה הילדה מפצעיה.

רצוני לשאול:

. מה נעשה כדי למצוא את הנהג הפוגע, והאם הוא נעצר?1

. מה ייעשה בנדון?2

תשובת השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

במאי 24. ביום 2-1 פגע רכב באום-אל-פחם בתינוקת כבת שנה וחצי. היא2000

פונתה לבית-החולים "רמב"ם", ושם נפטרה מפצעיה. בעקבות התאונה מינה מפקד מרחב

,20העמקים צוות חקירה מיוחד לאיתור העבריין. בהמשך לחקירה מאומצת, נעצר גבר כבן

תושב אום-אל-פחם, אשר הודה במעורבותו בתאונה.

הובא בפני שופט, אשר2000 ביוני 14, וביום 2000 ביוני 13הנהג הפוגע נעצר ביום

הורה על שחרורו בתנאים. נגד הנהג יוגש כתב אישום על-ידי פרקליטות מחוז צפון.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לשר לביטחון פנים.

הצעה לסדר-היום דמותה של משטרת ישראל בראי התקשורת

היו"ר נ' חזן:

על לסדר-היום להצעה סדר-יומנו, על הבא לסעיף עוברים אנחנו הכנסת, חברי

, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.2813דמותה של משטרת ישראל בראי התקשורת – מס'

בבקשה, אדוני. זו הצעה רגילה.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, לא כל מה שכתוב בעיתון

הוא נכון, אבל אין ספק שחלק מהכתוב בעיתון הוא נכון, והיום אני מתכוון להביא מהכתוב

בעיתונים על משטרת ישראל.

זה חודשים אחדים אני גוזר מהעיתונים את הנאמר בהם על המשטרה, וזה תואם את

דעתי עליה, על המשטרה, על-פי מקורות אחרים. התמונה היא עגומה, ונתתי לכך ביטוי כאן,

במליאת הכנסת, כבר שלוש פעמים. בין השאר אמרתי: יש לנו משטרה גרועה, שקרית, לא

אמינה, אלימה, פוליטית, אנטי-חברתית, מפוקפקת, שאיננה מבינה את תפקידיה.

השר לביטחון פנים שמע את הדברים ולא הגיב. אני יודע שהוא עסוק בדברים אחרים

אחד כל את להוכיח מוכן אני אותו. משעממים שאולי המשטרה, לענייני מתפנה ואינו

מהציונים שנתתי למשטרת ישראל, אם זה היה מעניין מישהו.

אני סבור שמשטרה טובה היא כל כך חיונית למדינת ישראל, שכן היא תנאי לאיכות

ובנגע הסמים, לביטחון הציבור, להדברת יעילה בתאונות הדרכים החיים שלנו, למלחמה

הפשיעה ועוד. יש במשטרה שוטרים וקצינים טובים, ואני חושש לנקוב בשמותיהם, שמא זה

יזיק להם.

אני צריך את אוזנו של השר. אמרתי: אני חושש לנקוב בשמותיהם של השוטרים

הטובים שמא זה יזיק להם. אבל המשטרה שלנו, כזרוע של השלטון, היא גרועה.

להלן קצת מהקצת מהכתוב בעיתונים על משטרת ישראל. בגלל מגבלת הזמן אביא

רק כותרות, וגם מהן בצמצום, ככל שיתיר לי הזמן. אני מתחיל מהיום והולך לאחור, ככל

שיתיר לי הזמן.

לפניהם. ידעו על האסונות הופתעה, מתנדבים כתוב: המשטרה היום בעיתון של

בעבר הודיעה – ועשו זאת אנשי "חסד של אמת" – המשטרה על האירועים. אבל בחודשים

האחרונים מתברר שהמתנדבים מגיעים לאירועים עוד לפני המשטרה. כן התברר למשטרה,

שמאות אנשים בבני-ברק מסתובבים עם מכשירי זימונית המדווחים להם בזמן אמת דיווחים

ממוקדי חירום של המשטרה ומד"א וכו'.

המשטרה כדלקמן: ראשי, אולי מאמר מאמר, היה "הצופה", של אתמול, בעיתון

המערכת כל השב"כ, המשטרה, קטנים: קטעים רק להביא יכול אני אלימות. אוהבת

המשפטית מעודדת שפיכות דמים. כאשר יישפך דם ואם תימשך המדיניות המרושעת הזאת,

וזה יקרה בוודאות מוחלטת, הם האחראים לכך. רשויות החוק אומרות: דעו לכם, אנחנו רוצים

שהאנשים ירגישו כיצד החוק במדינה הוא בלוף, הוא נועד לעורר מרירות גדולה יותר ויותר

בציבור, הוא נועד לשכנע אנשים שאין להם ברירה אלא לקחת את החוק לידיים.

ובכן, לידיעתכם, ראשונה היא ההנחיה למנוע כניסה להר-הבית מכל חובש כיפה.

שוטרים לא חכמים במיוחד, אם נעזוב לרגע את המגבלות ההלכתיות, יש לא מעט אנשים

שבימים כתיקונם חובשים כיפה, אבל מסירים אותה לפני עלייתם להר. המעמד שלכם כבר

מזמן נהפך לבדיחה וכו'.

ביוני נאמר כך: קצין משטרה ולוחם ימ"מ נעצרו בחשד לקבלת שוחד.27ב"מעריב" מ-

כן, הם קיבלו סכומים גבוהים של שוחד ובתמורה העלימו עסקאות סמים שבוצעו בגבול לבנון.

השניים שירתו בעבר ביחידות גבול לבנון, יחידה מובחרת שעוסקת במניעת הברחות סמים

בגבול לבנון וכו'.

מ- העשירי26ב"מעריב" העציר זהו בבית-מעצר. התאבדות עוד כך: נאמר ביוני

המתאבד מתחילת השנה. במקביל, דוח על תנאים בלתי אנושיים בבית-מעצר בצפון וכו'. אני

עוד אגיע לבתי-המעצר.

ניצב סדבון קיבל שדרוג במלון באילת. אתר אינטרנט פרסם אתמול, כי ראש אגף

החקירות במשטרה, ניצב יוסף סדבון, התארח בסוף אפריל במשך שלושה ימים עם משפחתו

בסוויטה המלכותית של מלון "הילטון מלכת שבא" באילת ושילם תמורת האירוח תוספת של

ביוני. במקום אחר מצאתי שהוא אחד26כמה מאות שקלים בלבד. הדבר פורסם ב"מעריב" ב-

המועמדים להיות המפכ"ל הבא.

ביוני נאמר כדלקמן: המפכ"ל תפס שוטרים ללא כובעים. אז תגידו לי:26ב"מעריב" מ-

האח, הידד. אוי ואבוי לנו אם המפכ"ל, רב-ניצב, צריך להיות זה שעושה סדר אצל השוטרים

כדי שהם ילכו, כראוי לשוטרים, עם מגבעת על ראשם. באותו יום ב"מעריב" נאמר כדלקמן:

קצין משטרה בכיר בשפלה חשוד בהטרדה מינית של שתי עובדות משטרה. באותו יום פורסם

שקל.1,500כדלקמן: שוטר שהשליך בדל סיגריה מרכבו נקנס ב-

ביוני נכתב ב"צומת השרון" כדלקמן: תושב רמת-השרון אומר: שוטר מתנכל לי23ב-

גרם לו וכמעט נגדו תלונה. מוטי אלוני טוען, ששוטר שעקף אותו מימין מהרגע שהגשתי

להתהפך, מתנכל לו בעקבות תלונה שהגיש נגדו למחלקה לחקירות שוטרים ולמפקד משטרת

רמת-השרון. מפקד המשטרה – שיספר את תלונותיו לבית-המשפט. מה אני חושב על תחנת

רמת-השרון – זאת יודע כבוד השר מהתכתבות ענפה שלי אתו.

אני לא מסכים שחבר הכנסת טיבי יגזול את אוזנו של השר.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זה הדבר היחיד שבו אתה לא מסכים אתי?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אבל זה נושא שהוא צריך לענות עליו. אז הוא לא יענה לי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אני רק באתי לתת לו משהו.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אתה חבר הכנסת השלישי שבא לגנוב את אוזנו של השר.

היו"ר נ' חזן:

נראה שהשר מאוד פופולרי, כי כל חבר כנסת במליאה כבר ניסה לדבר אתו. אתה

צודק במאת האחוזים, אדוני.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

לפי הסקרים הוא השר הכי פופולרי.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כל זה לא מצדיק שאת עשר הדקות שיש לי – – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

אין לך זמן.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

שאני מפני השר, כבוד יודע רמת-השרון משטרת על דעתי שאת אמרתי ובכן,

בהתכתבות ארוכה אתו, ולאחרונה הוא גם לא משיב לי עליה והיא נשארת רק במכתבים שלי

אליו. יש שם מפקד תחנה שמזמן היה צריך לעזוב לא רק את התחנה, אלא את השירות

במשטרת ישראל. הוא בושה למשטרה. אבל הנה, אזרח שאני לא מכיר אותו, מוטי אלוני,

מספר פה בכתבה ארוכה וגדולה כיצד – נו, שוב חוזרים לעסקי טיבי.

היו"ר נ' חזן:

באמת, חבר הכנסת טיבי?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אולי הוא יחזור למקומו?

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת טיבי, תרשה לשר להקשיב. באמת, זה על חשבון מכסת זמן.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אצל ערפאת הוא מתקבל מייד. אבל למה אצל שרי ישראל הוא מתקבל מייד?

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אתה מעביר את זה עכשיו לפסים אישיים.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כן, כי אתה אישית מפריע לי, ואני אחזיר לך באותה מטבע. אדוני, אצל ערפאת תיכנס

מתי שאתה רוצה. כשיש לי פעם בשנה את אוזניו של השר לעשר דקות – אתה לא תפריע לי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אבל ערפאת – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

על ערפאת תיתן לנו הרצאה במקום אחר.

ביוני פורסם כדלקמן: החשוד ברצח – תוציאו לי את הג'וקים22ב"ידיעות אחרונות" מ-

מהתא. מדובר על מעצרו של אליהו עורקבי, החשוד העיקרי ברצח אלון מיכאלי. אתם זוכרים

את הוויכוח על כיסא הנוח. בדיון הורה השופט למשטרה לנקות את תאו. למה הגענו? הגענו

לכך שהרשות המשפטית צריכה להורות למשטרת ישראל. ויש פה פירוט של הדברים. השופט

משה שמאי הורה למפקד משטרת חולון – שם הוחזק אותו עציר – לגרש את עשרות הג'וקים

שנמצאים בתא, על-פי טענת עורקבי, ולייבש את הרטיבות בו. עורקבי התלונן, כי תאו מוצף

תמיד במים, אולם השוטרים מסרבים להעניק לו מגבת. כתבה ארוכה ומלמדת.

ביוני: עדות מזרחי, הכפשות על צמרת המשטרה. עדותו של21"ידיעות אחרונות",

מפקד היחידה הארצית לחקירות בין-לאומית, תת-ניצב משה מזרחי, בעדותו הגדיר מזרחי את

ראש אמ"ן של המשטרה, ניצב חיים קליין, כאיש בלתי מוסמך, רמז ששוב דולף נגדו מידע

גורמי מעורבים שבה מלחמה פרצה במשטרה בכירים שבין והסביר המשטרה, מצמרת

חקירה וגורמי מודיעין, וכל זה על רקע פרשת הקלטות וכו'. בעדותו אמר מזרחי, כי לקליין לא

היתה כל סמכות לתת חוות דעת על הקלטות, הוא כותב ומתכתב עם עצמו, אין "בישול" וכו'

וכו'. ככה מדבר תת-ניצב על ניצב, באותה מסגרת, ומעליהם יש מפכ"ל ומעל המפכ"ל שר,

אבל נראה שהשר איננו כי הוא נוסע לשבדיה.

חמורה21"מעריב", פשיעה לחקירת ארצית יחידה – היאחב"ל מפקד ביוני:

ובין-לאומית – נתבע להסביר מדוע לא דיווח על – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת זאבי, אני רוצה רק להתריע, יש לך עוד דקה וחצי תוספת זמן.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

להפסיק?

היו"ר נ' חזן:

אני מתארת לעצמי שיש לך – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אנהג כמצוותך ואגש לסיכום.

כמובן, יש תשובה על כל אחד מהדברים. ויגידו שמה שכתוב בעיתון לא בהכרח נכון,

ואני מכיר גם עשן בלי אש וכו', ואני יודע מה כתבו עלי בעיתונים, הוא יכול להחזיר לי במטבע

הזאת; אבל לא ניגשתי לעיתונות מפני שהיא המקור שלי. המקור שלי הוא היכרות אינטימית

כולם, מכיר את מפקדיה כי עבדתי עם אני מכיר את כל מחוזותיה ישראל. עם משטרת

הבכירים. ואני מודיע לך, אדוני השר, שאין לנו משטרה ראויה. וזה בראש ובראשונה באשמתך,

כי אינך מתפקד כשר לביטחון פנים, אתה עוסק בכל הדברים בעולם, אתה נותן הצהרות

מדיניות, וזה לא תפקידך. אולי טעה ראש הממשלה שהוא לא מינה אותך כשר החוץ, יש לך

הכישורים, אולי הוא טעה גם שהוא לא מינה אותך שר חינוך, הייתי מצביע בעד זה, יש לך

כישורים. כשהוא מינה אותך לשר לביטחון פנים, היו כאלה שגיחכו ואמרו: הוא רוצה שתיכשל

כדי שלא תתחרה בו. אולי זה נכון? אבל עובדה, היום אין לנו שר לביטחון פנים, והמשטרה,

שהיא גוף כל כך חיוני לאיכות החיים בישראל, לביטחון התושבים, פועלת רע מאוד.

ואני רק באפס קצה של שני תיקים מתוך עשרה תיקים שצברתי בשישה חודשים.

תחביב חדש שמרגיז מאוד – אל תחשבו שזה תענוג, בלילה לפני שאני נרדם, לעבור על

העיתונות היומית כדי לראות מה יש לי עוד להגיד על המשטרה.

על כנסת אל השר אפשר להביא דברים ישירות של חבר אני חשבתי שבהערות

תיקונם, וזה תפקידנו כחברי כנסת, אבל קיבלתי ממך תשובות – אני אזהר בלשוני ואגיד,

קיבלתי תשובה שקרית. למשל, שקצין המשטרה ברמת-השרון הועמד לדין. מסתבר שהוא לא

הועמד לדין. ביקשתי לדעת מה נפסק לו, לא נפסק לו, ואם נפסק לו – לא מצליחים להגיד לי

מה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הוא לא עמד לדין, מה נפסק לו?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

יכול להיות, במשטרה הכול יכול להיות.

ולכן, אדוני, מצאתי לנכון לבקש הצעה לסדר-היום, ואני אמשיך כך עד קץ הכנסת אם

דברים לא יבואו על תיקונם. כל שבוע תהיה לי הצעה לסדר-היום כדי שהעם בישראל ידע את

הדברים האלה שדליתי פה. תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

דקות.30ברמאללה עשר דקות הן עשר דקות. פה עשר דקות הן

היו"ר נ' חזן:

אדוני השר, בבקשה. אני מקווה שתוכל להשיב על טיעוניו וטענותיו של חבר הכנסת

זאבי.

חבר הכנסת טיבי, אין לי מושג מה אמרת.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

הוא דיבר על ערפאת. אמרתי: ברמאללה עשר דקות הן עשר דקות, בישראל עשר

דקות.30דקות הן

אברהם הירשזון )הליכוד(:

זה המזל שלך.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת טיבי, אתה האחרון שיכול להלין, בהתחשב שדיברת עם השר חמש

דקות. תודה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

דקות הוא חבר הכנסת שאול30חמש דקות עם השר, מה קרה לכם? מי שמדד

יהלום.

היו"ר נ' חזן:

חברי הכנסת. חבר הכנסת אורלב. בבקשה.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבטיח לחברי הבית, אם אפשר כמובן מעבר לחברי

הבית, הלאה, את הכבוד הגדול שאני רוחש לתפקיד של שר לביטחון הפנים, יהיה המופקד

עליו אשר יהיה. אני מאמין באמונה שלמה שזה תפקיד מאוד מאוד מרכזי לאיכות החיים של

הישראלים.

אני רוצה להתייחס דבר דבור על אופניו לטענות של חבר הכנסת זאבי. היות שעלו כאן

גם שמות של כמה אנשים שנפגעו מן הסתם מהדברים שהושמעו על-ידו, אני רוצה להתייחס.

ניצב סדבון – ניצב סדבון בא למלון, ביקש שדרוג בחדר במלון, אמרו לו: ניתן לך

שדרוג ללא תשלום, כי אנחנו נוהגים כך כלפי אנשים במעלתך. הוא אמר: שדרוג אני רוצה,

בחינם אני לא רוצה, ושילם במקום את התוספת בשיק. זאת היתה השמצה נטולת כל בסיס

כלפי ניצב סדבון. זה נכון, שכמו שכנראה – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

השמצה של מי, שלי?

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני אומר, השמצה.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כתוב בעיתון ואתם לא הכחשתם.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני צריך לעמוד כל יום ולהכחיש כל דבר?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

יש דובר למשרד ויש דובר למטה הארצי.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

גנדי, היתה תגובה של המשטרה, אלא מה, אני גם לא מצפה ממך, עם כל הלהיטות

הגדולה שלך לתייק כל דבר הנוגע למשטרה – גם אתה לא תוכל כל הזמן לשמוע מה הגיבה,

מה לא הגיבה המשטרה. היתה הודעת דובר משטרה בעניין הזה.

הערה שלך לגבי מח"ש – אני נוטה להסכים, ואמרתי זאת מהבמה הזאת יותר מפעם

אחת, שאין זה תקין, שמחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, יושבים בה אנשים עם

דרגות שצריכים לקבל קידום במקום שהיא חוקרת, במשטרה, והדבר הזה פגום. באתי בהצעה

למשרד המשפטים לפני שלושה שבועות. אמרנו, ניקח את מח"ש, נאזרח אותם, כדי לנתק

אותם לחלוטין ממשטרת ישראל. כי בהחלט יכולים להיווצר מצבים כאלה. הדבר הזה פגום.

בא קצין משטרה, נחקר במח"ש, ואותו קצין משטרה שנחקר, יכול להיות שדרגתו של החוקר

אותו תלויה בו, וזה פגום.

היה צעד ראשון, העבירו את מח"ש מהמשטרה הזה פגום. אני אומר, הדבר לכן

למשרד המשפטים, וזה בסדר, וזה לא מספיק. אנחנו פועלים כדי לתקן את הדבר הזה. עדיין

מח"ש היא לא שלי, היא של משרד המשפטים.

אני מצר מאוד על המלחמה, או המאבק שהיה בין קליין למזרחי. הערתי לשניהם,

הערתי למפכ"ל, זה דבר פגום באסתטיקה שלו ובמהות שלו.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

זה הכול, הערתי? שני גנרלים – – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני מבקש לתת לי לענות, אני לא הפרעתי לחבר הכנסת.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת זאבי, תרשה לו להשיב, נראה שכבוד השר בא באמת מוכן.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני רוצה שנעשה מאמץ שנינו – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני ניסיתי, אתה לא עזרת לי.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני מציע, שנעשה מאמץ שנינו, בשל גל האלימות, ונדבר בצורה תרבותית זה עם זה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

.01:00וזה עוד לפני

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

לגבי תלונתו של חבר הכנסת גנדי – תלונתו של חבר הכנסת גנדי נגזרה מזה, שהוא

היה יום אחד במשטרת רמת-השרון. על פניו נראה שהיה שם יחס מאוד מאוד לא נאות מצד

הזה. הבדיקה של ביקשתי לבדוק את הדבר אני גנדי. כלפי חבר הכנסת מפקד התחנה

המשטרה העלתה מה שהעלתה. לא הסתפקנו – אני מודה, בעקבות לחצו הלגיטימי של חבר

הכנסת גנדי – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אם חבר כנסת, אז זאבי.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

סליחה, אני מצטער.

מבקר המשרד נכנס בעובי הקורה, בדק את אשר בדק, ופנינו בעקבות הבדיקה של

המבקר למפקד המחוז, להעמיד לדין משמעתי את הקצין.

אני מודה בטעות אישית שלי כדלקמן: הבדיקה של מבקר המשרד אכן הורתה על

למפכ"ל שהוריתי כתבתי, זאבי הכנסת לחבר שלי התשובה בנוסח משמעתית. בדיקה

להעמיד את הקצין לדין. ואני לא יכולתי לכתוב דבר כזה מתוקף מעמדי הסטטוטורי אל מול

יכול להורות למערכת הזאת כל מה שיכולתי היה – להמליץ. אני לא כזה. דיון משמעתי

בהסדר הסטטוטורי שקיים כאן. כל מה שיכולתי זה להמליץ, והיא סברה, מתוך ההיגיון הפנימי

שלה, שההערות שהם העירו לו – בזה די. אני טעיתי בזה שכתבתי לך שהוריתי. כל מה שהייתי

צריך לכתוב זה: המלצתי, משום שאינני רשאי להורות.

יודע עד כמה אנשים במשרד, ראש המטה המבצעי, זאבי זאת, חבר הכנסת עם

היועצת המשפטית, היו בקשר מתמיד אתו בסוגיה הזאת.

אני מאוד מאוד מצר גם היום על כך שהאיש לא בא לדין משמעתי, אבל אין לי כלים

סטטוטוריים לכפות על המערכת להביא קצין לדין משמעתי. אבל, מפקד המחוז וגם המפכ"ל

יודעים דרך המבקר של המשרד ודרך היועצת המשפטית ודרך הדברים שאני אמרתי להם, עד

כמה דעתי לא נוחה מן העניין הזה.

אני רוצה לומר דבר לגבי העיתונות. האמת היא, חבר הכנסת זאבי, שלא עלה בדעתי

לרגע אחד להשתמש בנימוק, שגם אתה הרי כותבים עליך וגם עלי כותבים וגם על האחרים

כותבים – כותבים, בסדר. אני לא מזלזל לרגע אחד בביקורת שיש כלפי המשטרה, אבל

תרשה לי בכל זאת, כי אין לזלזל בביקורת. נקרא לזה ככה: אין להטיל משקל יתר בביקורת, אין

לזלזל בה, כמו שאין להטיל משקל יתר במה שאני הולך לקרוא לך, אבל גם אין לזלזל בכך.

– קול העם, לא הקול של VOX POPULIאני הולך לקרוא לך נתונים של הציבור –

הכתב שאני מכבד אותו – קול העם, סקרים שנעשו בחודשים האלה ממש. במהלך השנתיים

. על השאלה, באופן כללי2000האחרונות אנחנו מדברים על סקר, אני אתחיל כך – נתוני מאי

כיצד לדעתך ממלאת המשטרה את תפקידיה, בצורה מוצלחת או מוצלחת מאוד – התשובה:

מהעם סבורים שמשטרת ישראל ממלאה את תפקידה בצורה מוצלחת או מוצלחת60%

. זה לא רציו טוב בעיני; כלל וכלל40%מאוד; בצורה לא כל כך מוצלחת או כלל לא מוצלחת –

. ב-53%, לפני כניסתי לתפקיד – 1998. ב-54% היה נתון מקביל – 1996לא מספיק, אבל ב-

. אנחנו צריכים60%. השנה זה עומד על 48%, במחצית הראשונה הרמה עמדה על 1999

לראות מאיפה אנחנו באים.

הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בפריט הבא, שבו שאלנו את השאלה: במהלך השנתיים

20% אמרו שהיא השתפרה, 26%האחרונות, האם המשטרה השתפרה או ירדה בתפקודה?

אמרו שהיא נשארה יציבה.53%אמרו שהיא ירדה,

בנוסף שאלנו, באופן כללי, באיזו מידה נוכחות משטרתית תרמה לתחושת הביטחון

. במידה רבה או רבה28%. במידה בינונית – 13%האישי שלך? במידה מועטה או כלל לא –

. מכאן, אם כן, עולה, כי רוב משמעותי בקרב הציבור סבור, כי המשטרה58%, 60%מאוד –

; שיעור, אני חושב,88%תורמת במידה בינונית, רבה ורבה מאוד לתחושת הביטחון האישי –

נאה ביותר.

שני תחומים ראוי להבליט, ואני מבקש להציג אותם כאן: על השאלה שאנשים נשאלו

אנשים – מהי הערכתך לגבי המשטרה? מאלה שהיו במגע עם1,205בסקר שבו השתתפו

היו מרוצים ברמה65% היו מרוצים. מאלה שלא היו במגע עם המשטרה – 83%המשטרה –

של – טובה, טובה מאוד.

מן הנתונים בטבלה עולה בכל זאת הערכה, לא הייתי נותן פה איזה ציון שמעביר

אותם לגן-עדן, אבל אני גם לא הייתי מציב אותם במקום שהציב אותם חבר הכנסת זאבי,

, של קול העם.VOX POPULIלפחות על-פי הנתונים האלה, שגם הם סוג כלשהו של

אני מחזיק פה בידי, ואני רוצה להבטיח לך דבר אחד, חבר הכנסת זאבי, האמן לי

שאני מדבר בלב נקי, אני כואב כל כשל של הגוף הזה, ואני לא חושב שהוא ראוי לשירי הלל

ולשירי שבח. אני חושב שזאת משטרה כמו שאתה בעצמך אמרת, שיש בה קצינים טובים

יותר, קצינים פחות טובים, שנמצאת על-פי מיטב הבנתי ושיקולי – אני מוכן להופיע בוועדה

הרלוונטית של הכנסת לפריסה לאורך כל הדרך, ואם תמצא שאני מסתיר משהו לגבי עמדותי

ומה עשיתי ומה אני מבקש ומה אני לא מבקש, אני אהיה מוכן לפתוח את כל הספרים – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אתה שבע רצון?

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

לא. אמרתי לך – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

קראת נתונים – – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אמרתי – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

לא, לא, אני אמרתי משהו אחר, חבר הכנסת זאבי. אני אמרתי שהציונים האלה לא

מביאים אותם לגן-עדן, בדיוק כמו שאני לא ממליץ להוריד אותם לגיהינום על-פי הנתונים

שלך. זה כל מה שאמרתי. האמת, כנראה, נמצאת אי-שם באמצע.

אזרחים, רשימת המכתבים האלה של סתם לך את מציע ולא הולך לא גם אני

כשבוודאי יש אחרים שמשמיצים. כל אלה מכתבי הלל ושבח, אפשר לקרוא אותם: "סיפוק

"אי-אפשר היה שלא רב"; "אני מודה על הנחישות, על הזמן הקצר שבו טיפלתם בעניין";

להבחין בטקט של רס"ל חדד"; "ברצוני להביע את הערכתי המלאה לשוטר הנ"ל על רצונו

הטוב" – לא לקבל את זה כי יש הפוכים – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

גם מכתבי תלונות יש.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

בוודאי. אני אומר את זה, אני לא מחכה לך – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני לא מחכה לך.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

או, אתה כבר גם סטטיסטיקאי.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אתה סטטיסטיקאי דגול – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

נו, באמת, אתה יודע מה? הרי אני לא רוצה להשתלח בך – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

יהודית נאות )שינוי(:

גנדי – – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני רוצה, לגבי עיתונות, אני יכול לתת לך את זה לעיונך, ואני אשמח גם לתת לך

מכתבי תלונה.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני אקדיש לך את היומנים האלה.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני אקח אותם. עכשיו אני רוצה, לגבי עיתונות – – –

היו"ר נ' חזן:

אדוני השר – – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

לא, גברתי, מלה אחת לגבי בתי-המעצר, כי זה חשוב מאוד.

היו"ר נ' חזן:

בסדר, אבל אם אתה תוכל לצמצם – – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני אצמצם. לגבי תקשורת – – –

היו"ר נ' חזן:

מנסים לשמור על מינימום סדר.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

בקשר לדברים של חבר הכנסת זאבי לגבי בתי-מעצר ותקשורת – אני נכנסתי עכשיו

מיליון שקל לשיפוץ בתי-המעצר. יש ביקורים של שופטים שמוצאים32לפרויקט של השקעת

דברים חמורים מאוד, וזה מגיע לתקשורת. יש ביקורים של שופטים שמוצאים דברים יוצאים

מן הכלל. בשלושת הימים האחרונים אני עושה מאמץ להכניס את זה לתקשורת, מקצת מן

הדיווחים של שופטים, דיווחים חיוביים – לא מצליח. פשוט לא מצליח.

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

יש עשרה מתאבדים; נו, באמת.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת זאבי – – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

זה בטוח; האיש הזה הוא פשוט – האיש הזה הוא תופעה, אני אומר לכם.

היו"ר נ' חזן:

כן, אבל זה הנושא הבא על סדר-יומנו – – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

האיש הזה הוא תופעה, בכל מובן הוא תופעה. הוא בכל מובן תופעה האיש הזה; אבל

טוב, נו, מילא, זה מה שיש. אני בוחר אותו? יש מי שבוחר אותו.

היו"ר נ' חזן:

אין צורך להקדים את המאוחר.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

גנדי, אולי תפסיק לומר את האמת?

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

כן, מה זה את האמת?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

יש שופט שבירך, אבל יש עשרה מתאבדים.

היו"ר נ' חזן:

זה הנושא הבא. כמה פעמים צריך לחזור על אותו דבר?

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – – אין ברכות. זה לא מלון חמישה כוכבים – – –

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אבל, חבר הכנסת יהלום, הרי אתה איש הגון. אני רוצה שהציבור ידע שלפעמים גם

מקיימים את החוק, נו, אפשר? בכל זאת.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

השר יכול לסדר לו תעודת יושר?

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

מיליון שקל. אולי כדאי שהציבור ידע שכן נעשה משהו עם כספו? ויש כאן32משקיעים

חוות דעת של שופטים, דברי שבח על בתי-מעצר ששיפצנו, ואני לא מצליח להכניס את זה

לתקשורת. אז רק כדי לאזן את הכצעקתה של חבר הכנסת, רק זה.

זאת משטרה – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא ביקשת ממני רשות דיבור ואתה לא מקבל.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני עוד אעלה לדבר על בתי-המעצר.

היו"ר נ' חזן:

אני מצטערת, השר כבר מדבר מעבר לזמנו. אתה רוצה לדבר בנושא הזה? תגיש

הצעה לסדר-היום.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני עוד אעלה לדבר על בתי-המעצר ואשמח לענות.

אני מודה לחבר הכנסת זאבי, שהעלה את הנושא הזה לדיון, ואני מקווה שהתשובה

שלי הכניסה מעט איזון ופרופורציה בשאלה הלא -שוטה הזאת. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

מה אתה מציע, אדוני?

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

אני מציע להסתפק בדברים האלה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לשר בן-עמי. חבר הכנסת זאבי, אתה מסתפק בדברי השר?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לא, ואני אמשיך בזה גם בשבוע הבא וגם בעוד שבועיים וגם – – –

היו"ר נ' חזן:

אבל – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – – אני מבקש העברה לוועדת הפנים.

היו"ר נ' חזן:

אתה לא יכול – – –

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – – דיון במליאה.

היו"ר נ' חזן:

יפה. אם כך, לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במרכז הדיון על טיפול המשטרה פורסמה תוכנית

של השר לטיפול באלימות. אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרתי אתמול, אבל השר לא היה,

תוספת במקום מחנכים. של תגבור לעשות צריך שוטרים תגבור שבמקום מאמין שאני

יכול ובגילויים. החינוך יכולה לטפל רק בסימפטומים למשטרה, תוספת לחינוך. המשטרה

לטפל בשורשים, ביסודות, במניעה. אם רוצים להרוג יתושים, צריכים באמת לקחת שוטרים.

אבל אם רוצים לייבש את הביצה שם דוגרים את האלימות, צריך לתת את כל המאמצים ואת

כל הקדימות של הטיפול בנושא לידי החינוך. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו יש לך גם מיקרופון – אתה מבקש להעביר

לוועדה או להסיר, אחת מהשתיים.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, התקשרו אלי מהווקף המוסלמי לפני

לעיר בכניסה אל-סבאט שער מול חי" "כהנא אנשי התגודדו שהיום והודיעו דקות כמה

העתיקה. כשיצאו המתפללים הם מצאו תמונות של הר-הבית, כשהם מבזים אותו ומחללים

אותו. במקרה הזה המשטרה לא נהגה כפי שנהגה במקרים קודמים, כשמנעה מאנשי כהנא

להתגרות ולבצע פרובוקציות, אלא ההיפך הוא הנכון. כתוצאה מכך היה עימות שנמשך כשעה

ויש פצועים ועצורים. שאלתי – מתוך מודעות לרגישות למעמדה של העיר העתיקה, למעמדה

הדתי, האם אין הנחיות מיוחדות למשטרה לטפל בנושאים האלה ברגישות מיוחדת?

היו"ר נ' חזן:

זו לא שאילתא, אלא הצעות לסדר-היום. אתה מציע, אם כן, להעביר תודה, אבל

לוועדה?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כן.

היו"ר נ' חזן:

תודה לך. חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים לוועדה?

רחבעם זאבי )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני מסכים להעברה לוועדת הפנים.

היו"ר נ' חזן:

חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של

הפנים. לוועדת התקשורת, בראי ישראל משטרת של דמותה בנושא: זאבי הכנסת חבר

ההצבעה החלה.

14הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר נ' חזן:

רוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שההצעה לסדר-היום

תידון בישיבה הקרובה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצעות לסדר-היום ההתאבדויות בבתי-המעצר

היו"ר נ' חזן:

,2819, 2818אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו, להצעות דחופות לסדר-היום מס'

בנושא: ההתאבדויות בבתי-המעצר. ראשון המציעים2866 ו-2860, 2856, 2852, 2845, 2823

– חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בהקשבה את דבריך,

אדוני השר, ואני מציע שנתעלם לרגע מהסטטיסטיקות, משום שנפש אחת היא גם כן עולם

וצריך להתייחס אליה כאל סטטיסטיקה של ולכן בואו נתמקד בנושא הזה.100%ומלואו .

העובדות טופחות על פנינו, לצערי הרב, אינני יכול לומר שאני שמח על כך. אני מצטער מאוד

לשמוע גם על ההתאבדויות וגם על תנאי המעצר האיומים שקיימים במדינת ישראל. אם זו לא

היתה מדינת ישראל, לא הייתי מאמין שכך קורה. אני רוצה להביא את העובדות כפי שנתגלו,

והלוואי שנתבדה.

מפקד המחוז הדרומי, ניצב אהרונוביץ, שערך ביקור פתע בבית-המעצר הנגב, גילה

וראה עצירים רעבים שרבים על אוכל. זה במדינת ישראל בשנות האלפיים. עצירים שרבים מי

יישן על המיטה ומי על הרצפה, בגלל חוסר מיטות. עצירים בוגרים ישנים עם קטינים. אדוני

השר, זה בניגוד לחוק. מעדויות של עצירים עולה, כי במקרים רבים התאים מוצפים, השירותים

מעוררי בחילה והשמיכות שורצות פשפשים וכו' וכו'.

קיבלת שעכשיו עתק תקציבי על פה דיברת השר, אדוני לך, לומר רוצה ואני

לבתי-מעצר, ואתה מתאר לעצמך שבמשך הזמן יהיה שיפור גדול. אדוני, מיטה לכל עציר זה

לא עניין של תקציבי עתק. אדוני השר, שמיכות בלי פשפשים הן לא דבר שמצריך תקציבים.

אדוני השר, עצירים בוגרים שישנים עם עצירים קטינים זה בניגוד לחוק. כל אחד מאתנו הוא

אבא לילדים ולא היה רוצה שחס וחלילה דבר כזה יקרה לילדו. ואין אחד באולם הזה שמחוסן

מפני מקרה כזה שיכול לקרות.

איך זה יכול להיות, אדוני השר? אני רוצה לומר לך – ואני בהחלט נמנה עם אלה

שמעריכים מאוד את כישוריך, אני חושב שיש לך כישורים במגוון רחב של נושאים, אבל כפי

שר להיות נבחרת אתה כשדווקא גבה הרימו ישראל מדינת מאזרחי רבים יודע, שאתה

להתאים יכלו מאוד, חשובים כישורים באמת שהם שלך, שהכישורים וחשבו, המשטרה

שבנושאים – חשבנו אחד דבר אופן, בכל אבל אחרים. לנושאים הזאת בממשלה

ההומניטריים-החברתיים אתה האחד, היחיד והמיוחד שייתן את הדגשים.

אדוני השר, זו המחויבות שלך, כי בנושא הזה אתה יכול לתרום את התרומה הסגולית

הגדולה ביותר מכל שרי המשטרה שהיו בעבר. ולכן אני רוצה לומר לך באמת, בכנות ומכל

הלב: אם אתה, אדוני השר, אדם בעל אומץ ובעל אינטגריטי ציבורי, אתה צריך לבוא לראש

הממשלה ולומר לו: אם אתה רוצה שאני אטפל בנושא השלום, והדברים חשובים, תשחרר

אני חייב להיות שר לביטחון פנים אותי מלהיות השר לביטחון פנים. אם אתה לא רוצה,

במשרה מלאה, כי אתה יודע, כמו שאני יודע, שזה מה שמדינת ישראל צריכה.

אתה, אדוני, איש ספר, ואם היה לך זמן לעיין ולעסוק בנושאים האלה, לא היה בא

הנושא של מניעת האלימות, על הנושא של ומגיש לך מסמך על הפקיד בכל דרג שהוא

הדיסקוטקים והכול, ואתה לא היית מגיש אותו בלי שהיית יושב, מעיין, קורא ונותן את מה

שאתה יכול לתת בקשר למסמך הזה.

לכן, אדוני השר, אני קורא לך לגלות אומץ לב ציבורי ולומר – לכאן או לכאן. אבל כך

בכניסה יסתיימו וחירותו כבוד האדם כשר המשטרה ייתכן שבתקופתך לא כי אי-אפשר,

לבתי-המעצר. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך. חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות )שינוי(:

התמונות הכנסת, חברי עמיתי פנים, לביטחון השר אדוני היושבת-ראש, גברתי

יכולות הקשות מבתי-המעצר, שעם ישראל ראה בתחקירה של גל גבאי בערוץ השני, אינן

להשאיר מישהו מאתנו אדיש.

במדינה דמוקרטית כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. גם אדם שנעצר,

ואני חושבת שלאורך כל הדיון צריך לזכור זאת, הוא אדם שעדיין לא הוכחה אשמתו, אדם בעל

זכויות יסוד.

מטרת המעצר איננה ענישה אלא חקירה, ויש הגבלות חמורות, ולא בכדי הן ישנן, על

תקופת הזמן שבה מותר להחזיק אדם במעצר ללא אישורו של שופט. זאת במגמה לא לפגוע

בחירותו.

ההבדל בין מעצר למאסר הוא הבדל חשוב וברור, שכן מאסר הוא אקט ענישתי של

הרחקה מהחברה של אדם מורשע, אבל להוותנו במדינת ישראל מתברר, כי עצם המעצר הוא

שעות.24עונש כשלעצמו. וזה איננו עונש קל, אפילו כשמדובר "רק" ב-

הכנסת של הפנים בוועדת עמיתי עם ביקרתי הנוכחית הקדנציה בתחילת

בבית-המעצר "קישון", שיש לו מקום כבוד מבחינת איכות בתי-המעצר בישראל. עוד לפני

שנסגרו הדלתות בחריקה חטפנו הלם. אני רוצה לציין, שחבר הכנסת אברהם הירשזון ואני

מוצאים את עצמנו בזמן האחרון דנים בקישון מכל הכיוונים שלו. גם כמי שבא רק לסיור קצר,

להימלט ורצון חלחלה נמלאתי שעות, כמה בתוך מהמקום לצאת עתידה שאני וידעתי

מהמקום, בשל התנאים הפיזיים האיומים שנתקלנו בהם. התחושה הזאת מלווה אותי מאז ועד

היום, ואני יכולה רק לתאר לעצמי, ולהסתמך על עדויותיהם של מי שנזרקו לבית-מעצר בלי

שידעו מתי הם יצאו משם, מה הם חשים.

החשיפה בערוץ השני לגבי הכמות המדהימה, לדעתי, של עצורים שהתאבדו מתחילת

השנה מחייבת אותנו, נציגי הציבור בכנסת, ויותר מכך את אלה שיושבים בממשלה, לתת את

הדעת ולטפל בתופעה החמורה, כאשר שימת הדגש, להערכתי, צריכה להיות קודם כול בבני

ועל ההלם שהם נחשפים לו כאשר הם הנוער, שגם אותם פגשתי בבית-המעצר "קישון",

יושבים בבית-מעצר, בסמוך, והייתי רוצה לומר לתאים, אבל הייתי קוראת לזה כלובים של

הבוגרים, ויותר מכך – על ההלם הפסיכולוגי של אדם שנזרק למעצר בפעם הראשונה. אני

רוצה שוב להזכיר, שהוא עדיין איננו מורשע בדין.

אני סבורה ששר המשטרה חייב לתת את דעתו על השירות הפסיכולוגי או העובד

הסוציאלי שכן קיימים בבתי-הסוהר, אבל חסרים בבתי-המעצר. כבוד השר, משמעות הדבר

סוציאליים עובדים מעסיקים אנחנו התאבדות. לבין חיים בין ההבדל להיות יכולה הזה

וזה חשוב, אבל יכול להיות שאנחנו לא מבינים את חומרת ההלם של היום בבתי-הסוהר,

הראשון בבית-המעצר.

רוצה שגם תהליך השלום אני לנקוט שני צעדים. צריכה אני חושבת שהממשלה

יתקדם, אבל יש שני דברים. קודם כול, בראש ובראשונה, עוד לפני סיום שנת התקציב, צריך

להציב עובד סוציאלי או פסיכולוג לפחות בעבור בני הנוער והעצורים בפעם הראשונה. שנית,

והבינותי שכ-2001אדוני השר, אני פונה אליך: אתם דנים היום בתקציב מיליון שקל32,

מושקעים בתשתית, וראיתי ב"קישון" את מה שנעשה לבני הנוער שם. זה אכן מקום ראוי יותר.

מיליון שקל,100 מתקציב המשטרה, כ-2%אני סבורה שסדר העדיפויות צריך להיות שלא רק

ילכו לפיתוח, אלא הדרישה צריכה להיות דווקא בממשלה חברתית כביכול – ששם יושקעו

משאבים: שיפור תנאי המעצר ועזרה נפשית.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחברת הכנסת נאות. רציתי רק להעיר ש"קישון" הוא במלרע, וזה גם יסמל יותר

את המצב של בית-המעצר.

יהודית נאות )שינוי(:

בחיפה קוראים לזה: הקישון.

היו"ר ר' מלול:

קישון על משקל פישון. תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מעריך, שהנושא שאנחנו מדברים

עליו כיום הוא נושא רגיש ביותר, מכיוון שאנחנו מדברים על ציבור שבסופו של דבר הוא ציבור

חסר ישע – ציבור שנמצא בצומת – – –

היו"ר ר' מלול:

חסר ישע, תרתי משמע.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

כן. חסר ישע אחד אני מסכים.

יהודית נאות )שינוי(:

יש כאן כפל לשון.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אנחנו מדברים על ציבור, כאשר אנשים צעירים בדרך כלל נמצאים לבדם מול השוטר,

הסוהר או החוקר. אני מניח, שאם אנחנו מדברים על עשר התאבדויות בשנה האחרונה,

הבעיה האקוטית היא שלאלה יש סיבות מספיקות להתאבד ויש כלים מספיקים להתאבד.

בשני המקרים ובשתי הקטגוריות האלה, לדעתי, האחריות הברורה והמובהקת מוטלת על

המשטרה, באיזה חלק מהתהליך, בין המעצר או המרדף ועד החקירה.

דיבי מחיפה, מוואדי-ניסנס, שהתאבד ב- נסים 23טיפלתי בעניינו של בחור בשם

, בכלא "הנמל" בחיפה, בבית-מעצר, כאשר בדיוק שנה לפני כן, בנובמבר,1999בנובמבר

התאבד בחור אחר באותו בית-מעצר ואולי באותו תא. אני לא יודע מה הסיבות. יש לי חשדות

גדולים שאפילו הגיעו עד כדי כך שאולי הוא מת תוך כדי חקירה ובוימה ההתאבדות הזאת.

העיתון "כל-בו" החיפאי פרסם שבוע אחרי זה נתונים ותיאור עדויות מוואדי-ניסנס של אנשים

שפחדו להעיד אפילו בפני העיתון, וסיפרו כיצד אותם שבעה-שמונה אנשי יס"מ העיפו אותו

בשמים, זרקו את הראש שלו, דפקו את הראש שלו בקירות ברחוב. למחרת בבוקר הם הודיעו

למשפחה שהוא התאבד. או שהם רצחו אותו או שהם הובילו אותו להתאבדות הזאת. אני

או הזה, התהליך כל את לעומק לחקור כדי מספיק נעשה האם היא שהשאלה חושב,

שהסתפקנו בזה שעדיין יש איזה קצין חוקר או שופט חוקר או אני לא יודע מה שחוקר את מה

שקרה בתא המעצר לבדו.

אני רוצה להזהיר מהאלימות של המשטרה. אני רוצה להזהיר מהאלימות של היס"מ.

כ- וחצי או שעתיים באתי מהפגנה כאן, מול משרד הפנים. השתתפו שם 100לפני שעה

אוכל לקנות שיוכלו זה על נאבקים הם משכורת. מקבלים שלא נצרת מעיריית עובדים

לילדיהם. הם קוראים קריאות מול משרד הפנים – –

היו"ר ר' מלול:

נא לסכם, בבקשה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

– – וכל הזמן אנשי היס"מ דאגו לדחוק ולהתגרות בהם. אני הייתי אחד הקורבנות של

התוקפנות הזאת. יש לי פצע ברגל, ונשברו לי משקפיים. תוך כדי דחיפות ראש העיר נצרת

ראמי ג'ראיסי – דחפו אותו, תקפו אותו – – –

היו"ר ר' מלול:

האם לאדוני נשבר גם השעון?

יהודית נאות )שינוי(:

זה היה טוב.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

נכון.

היו"ר ר' מלול:

כי הזמן תם. תודה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אני חושב, שיש דרך לתת אני חושב, שלא כל המשטרה מתנהגת בצורה הזאת.

הוראה ברורה לאנשי יס"מ. אי-אפשר שכל הפגנה או כל מחאה של תושבים ערבים בארץ

הזאת תיגמר באלימות של המשטרה נגדם.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה. אחריו – חברת

הכנסת קולט אביטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואם גם הוא לא יהיה –

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואם גם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין אלון. אדוני סגן

יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מתחילת השנה התאבדו עשרה

עצורים בבתי-המעצר במדינת ישראל. זה מספר מזעזע. אני לא חלמתי שזה המצב. בכלל,

בתי-המעצר במדינת ישראל, אדוני השר – ואתה בוודאי יודע, ואתה מסייר שם – הם עונש

כשלעצמו. אני לא יכול להשתחרר מהעובדה, שרבות מהחקירות או רבים מהעצורים נשלחים

למשטרה למעצר. זה חלק מהעונש עצמו – להיות שם. ברור שאחר כך הדבר הזה נעשה

כמובן באישור שופט – הארכת המעצרים – אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים, שרוב בקשות

המשטרה בעניין הזה מתקבלות ואנשים בעצם מרצים את עונשם בבתי-מעצר שכאלה.

משטרה בתחנות נמצאים הם לפעמים מזרנים, אין רעבים, אנשים השר, אדוני

שבועות ארוכים מאוד, כי מקבלים מעצר עד תום ההליכים, במקרים חמורים, כאשר האשמה

ראויים לשמם. בעצם, אנשים מבלים יותר ולא תמיד מעבירים אותם לבתי-מאסר קשה,

שבועות במקום שראוי למגורי כלב, למגורי בהמה. אני בוודאי מניח, שאתה תעמוד על הדוכן

יהיו ראויים לשמם, ותאמר לנו, שאתה היית שמח מאוד אם בתי-המעצר במדינת ישראל

שישמרו בהם על זכויות אדם, שיהיו מרווחים ויענו על הצרכים. זה לא שאדם שם צריך להרגיש

שהוא מגיע למלון של חמישה כוכבים, אבל שהמקום יהיה סביר.

הבעיה היא בעיית המשאבים. ואני אומר לך, אדוני השר, בעניין הזה צריך לפעול מייד,

ואני יודע שבעניין הזה התחלת לפעול עם משרדך, לפחות לפי הפרסומים – בשיטה של ה-

PFIהשיטה הבריטית לנושא, גם לבתי-סוהר וגם של בתי-מעצר. אם היינו יכולים לקבוע את ,

סטנדרד השירות בכל מקום ומקום והיינו אומרים לחברות פרטיות, ליוזמה פרטית, לבנות את

שלהם, פרטי מכסף זאת עושים שהיו אלה והם בתי-הכליאה, ואת האלה בתי-המעצר

הזה הצליח זה, הדבר רואים את – והמדינה היתה משלמת להם בעבור אותם מתקנים

בבריטניה. לא רק שזה הצליח במובן שיש שם שירותים טובים יותר, אלא זה גם הצליח במובן

. בכלPFIהרבה יותר עמוק. זה דבר שעלה פחות כסף, גם לממשלה וגם לגורמים הפרטיים ב-

אופן בפרסומים שאני ראיתי – – –

יהודית נאות )שינוי(:

יש על זה מחלוקת – – –

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אני אומר שזו גם הדרך היחידה לעשות עוקף תקציב. הדרך היחידה כרגע לבנות את

בתי-הכליאה פה במדינת ישראל – דבר שמצריך השקעה תשתיתית של מיליוני דולרים, ואני

זו ניתן בספר התקציב – היא קניית שירותים באופן שוטף על-ידי המדינה. לא רואה שזה

לא מתאים פה, כי זה לא פרויקט שבו אפשר לגבות אגרות מן הציבור. לכןB.O.Tהשיטה.

היא השיטה הנכונה, ולכן אני חושב שזאת שיטה שצריך ליישם אותה כאןPFIהשיטה של ה-

המשאבים, בעיית התשתית, בעניין תשובה למתן היחידה הדרך זו האפשר. ככל מהר

שכנראה חסרים מאוד.

על כל פנים, עד שהדבר הזה ייעשה כך, אני חושב שאתם צריכים להגיע להתייעלות

גדולה מאוד, ובערים הגדולות שבהם בתי-הספר מתרוקנים מתלמידים עקב העובדה שיש

נדידה והאוכלוסייה מזדקנת מאוד ואין לה יותר צרכים של בתי-הספר, צריך לחשוב אולי על

הסבת בתי-הספר לבתי-מעצר. יש, לדעתי, הרבה פתרונות. אפשר לעשות את הדבר הזה

במבנים קיימים ובאזורי תעשייה, וצריך להבין שבלתי אפשרי להמשיך בדרך הזאת, כי אם

אנחנו ממשיכים בדרך הזאת, אנחנו ממש רומסים את זכויות האדם, גם אם אנחנו חושבים

שאותו אדם ראוי לעונש, או שהוא נמצא במעצר לא משום שהוא חסיד אומות העולם, אלא

משום שהוא עשה עוולה או עבירה שצריך לשפוט אותו עליה מהר ככל האפשר. אנחנו לא

יכולים לתת יד למצב כזה שבו האדם לא יהיה עוד אדם מבחינת זכויותיו. תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת לנגנטל. חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת

ויצמן שירי – אינו נוכח; חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת. אחרון הדוברים, חבר

הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, שמעתי את כל הנואמים שקדמו לי,

ולצערי הגדול, גם אני טיפלתי בכמה מקרים, ומקרה אחד היה שנער התאבד בהרצלייה,

לייאוש. אין-סופית, הביא אותי כמעט יחד עם המשפחה, עם התכתבות והטיפול הארוך,

אומנם זה היה בקדנציה שקדמה לזו שלך – לא כל דבר אזרוק עליך – אבל הפרוצדורות ונוהל

החקירה והטיפול והיומנאי שלא נמצא בדיוק באותן עשר דקות שבהן זה קורה – כל אלה

קורים יותר מדי. אני מדבר על דבר שקרה לפני שנתיים, ומאז קראתי על כמה מקרים כאלה.

וזה דבר חמור.

כולנו יודעים שמעצרים הם בתנאים קשים ביותר, כי הם אמורים להיות זמניים ולפני

משפט. יש שם מה שנקרא "כלואי שב"ס", כאלה שנמצאים שם ובכלל לא צריכים להיות שם.

הנושא הזה חוזר ועולה, והייתי רוצה לעצור כאן בנושא הזה ולנצל את מכסת הזמן שנותרה לי

להבהרה של נושא כואב לא פחות, אבל אחר לגמרי, בלי קשר לנושא הזה. פשוט אמרתי קודם

דבר והבטחתי שאבהיר את הדברים. אז אני אבהיר אותם, עם כל הכאב שבדבר, ואני מבקש

שאיש לא יראה בזה עניין אישי.

היתה כאן שאילתא של חבר הכנסת דהאמשה. הוא שאל את סגן שר הביטחון, מדוע

לא מאפשרים לו לבקר עצירים ביטחוניים – עובייד ודיראני. ובמסגרת שאלה נוספת, אחרי

שעוד כמה חברי כנסת דיברו על מצבם של האסירים הביטחוניים וכו', פניתי לסגן השר, ואני

רוצה להבהיר בדיוק מה אמרתי. אחזור על כך כאן בצורה ברורה כדי שהדברים לא יצוטטו לא

נכון. עם כל חומרתם, אני חושב שחשוב לומר אותם. סגן השר השיב, שהנושא מונח על

שולחנו, והיועץ המשפטי צריך לתת תשובה. שאלתי אותו אם הוא מודע למה שהיה בכנסת

הקודמת, כשבדיון בוועדת הפנים – יש לי פה כל הפרוטוקולים, לא אקרא אותם – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת לנגנטל, אנא.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – אבל בסופם של דיונים יצא תיקון חוק, ואנחנו תיקנו את חוק החסינות של חברי

הכנסת. על-פי חוק החסינות של חברי הכנסת אין אפשרות לקרוא מכתב שנשלח לחבר כנסת

או שנשלח מאת חבר כנסת, אין אפשרות לגעת בכליו של חבר הכנסת ובכל דבר שקשור

אליו. והחוק הזה תוקן בעקבות בקשות מן השטח, של משרד ראש הממשלה או של השב"כ,

של שירות בתי-הסוהר. היה מקרה ספציפי של חבר כנסת מסוים, ואז התפרסם שהיתה לו

התכתבות עם ואנונו – ואתם יכולים לקרוא את הפרוטוקולים – והיו דיונים רבים על זה, וגם

כאן.

ניגש אלי אז מישהו רשמי – אני חוזר על זה כאן – מטעם השר הקודם לביטחון פנים,

אסירים אצל כנסת חברי של מאוד, רבים תכופים, ביקורים עם בעיה להם שיש ואמר

ביטחוניים, וכי יש להם חשדות כבדים שמסרים מועברים מאסירים ביטחוניים, מבית-סוהר

ולא דעה לא כהבעת הדברים האלה, אני לא אמרתי את כנסת. דרך חברי לבית-סוהר,

כמשאלה. אמרתי את הדברים כמו שהיו. אגב, החוק תוקן ושונה. הדיונים קיימים.

אני מבהיר את הדברים האלה. אני מצטער שאני חוזר עליהם, ואני גם מצטער, אדוני

השר, שדיברתי רק דקה אחת על הנושא הכואב שהוא הנושא העומד על סדר-היום, נושא

המעצרים.

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת לנגנטל, אנא. שומעים אותך יותר מאשר את הדובר.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. כיוון שצוטטתי לא נכון סיימתי בזה, וגם משום שראיתי

שכבודו כל כך עסוק בהעברת מכתבים – מעניין אותי למי, אני סקרן. כל הדיון הזה עברו פה

ועוד מכתב. אני מכתבים. לערפאת או למי? זה במסגרת השיחות? כל הזמן, עוד מכתב

מאחל לך, אדוני השר, שלא תהיה פסגה, כי – – –

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אתה יודע כמה שמועות יש בעניין הזה – – –

אברהם הירשזון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת בנימין אלון. ברוח הסיום של דבריך, חבר הכנסת אלון, אני אזמין

את שר החוץ לענות – סליחה, השר לביטחון פנים.

קריאות:

– – –

היו"ר ר' מלול:

שלום לכבוד שר העבודה והרווחה.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

התהליך של לעניין שנוגעות לשאלות להתייחס רוצה לא אני היושב-ראש, אדוני

המדיני. מעניין שיש מצוקה מיוחדת בעניין הזה אצל כמה חברי כנסת. אני רוצה להדגיש פה,

הזה של הנושא האישית, הכנות: מבחינתי ובמלוא פנים בצורה שאינה משתמעת לשתי

התהליך המדיני איננו שום הסטה מן ההתרכזות בנושאים שעומדים כאן על הפרק, ואני ממלא

את התפקיד הזה במאה אחוז הזמן. לכל שר יכולות להיות משימות שראש הממשלה יכול

להטיל עליו, כאן או שם. היו כל מיני הערות על שהות בחוץ-לארץ. אז היה שר שנסע לשבועיים

ליפן. נו, אז מה? זה שונה? במה זה שונה?

בכל מקרה, העיסוק בסוגיה הזאת של התהליך המדיני הוא בעיני חלק אינטגרלי, כך

אני רואה את זה, זאת השקפתי, של כל העיסוק בשאלת ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

הזמן שאני צריך כל עוד שאני מקדיש את רואה סתירה מובנית בעניין הזה. מה אני לא

להקדיש לעניינים של המשרד הזה.

אני רוצה להתייחס לכמה הערות שהועלו כאן. לגבי ההפרטה כפתרון – בימים אלה

יזמתי סימפוזיון בין-לאומי שנערך כבר שבוע ימים עם בריטים, צרפתים ואמריקנים כדי ללמוד

מהניסיון שלהם. מחר אני אמור לנעול את הסימפוזיון הזה, ועל-פי חוות הדעת אני אלמד את

העניין ואני אתייחס לנושא של ההפרטה. צודקת חברת הכנסת יהודית נאות שיש צדדים לכאן

ולכאן. העניין מורכב מאוד. אני אהיה קרוע מאוד בתוכי אם אצטרך לתת בסוף יד לתהליך

ההפרטה. עוד לא החלטתי ללכת לכיוון הזה. זה תהליך קשה, אני עוד יכול להבין אותו במפעל

כלכלי נטו, אבל במשהו שהוא חברתי זאת החלטה קשה מאוד, ואינני נוטה ללכת לכיוון הזה.

יהודית נאות )שינוי(:

יקצצו במנת המזון כדי להרוויח יותר.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

זה אשר להפרטה כפתרון.

חלק מן הסוגיות שהעלו כאן חבר הכנסת הירשזון ואחרים – הרי בסופו של דבר

חייבים לתאר, הרי אין לך ברירה, זה נשמע תמיד כאיזה אליבי, ואתה צריך לתאר את הרצף.

זה לא שבשנה האחרונה היתה קריסה של מצב בתי-המעצר, ההיפך המוחלט הוא הנכון.

יש בשנה האחרונה, בתוך רצף של עשר שנים, בפעם הראשונה בעשר השנים האחרונות

מהפך – לא מספיק – מהפך בהשקעה. זה לא שעכשיו זה בא וזה נפל. היתה ממשלה של חבר

הכנסת הירשזון. לפני כן היתה ממשלה אחרת שלנו. והתפנית התחילה עכשיו, עם השר הזה.

תהליך מדיני, מה שנקרא.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אדוני השר, לא אמרתי את זה.

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

מקשיב. אתה עכשיו אמרת, לא תקשיב. מדבר. אני שקל32עכשיו מיליון

בבתי-מעצר, בהשקעה, בשיפוצים. עכשיו, בחודשים האלה, מה שלא עשו עשר שנים – אני

יכול להעביר לחברי הכנסת את חוות הדעת של המבקרים בעקבות השיפוצים בתקופה הזאת.

יש עוד בעיה אחת שגם היא לא נוצרה על-ידי ואני פועל לטיפול בה, ולכן הבאתי את

העניין הזה של ההפרטה, עם כל הסבל הנפשי שזה גורם לי. הרי מה קורה? עכשיו אני רוצה

לשפץ בתי-מעצר. בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נודלמן תיארתי כאן את הצלחתה של

המשטרה בהגדלת המעצרים בעקבות התגברות הפשיעה והאלימות בחודשים האחרונים.

איפה נשים אותם? איפה? מדוע יש צפיפות? משום שיש התגברות הפעולה של המשטרה

בחברה אלימה ופושעת. רוצים פה הכול – תילחמו באלימות, תגבירו את אכיפת החוק –

רוצים הכול – אבל שלא תהיה צפיפות. רוצים שאני, שלמה בן-עמי – פיגור של עשרות שנים,

משטרת ישראל עברה מהפך אסטרטגי בשנתיים האחרונות – לזכותו של המפכ"ל הזה, אני

לא לוקח את זה לעצמי, שהפעילות הפלילית – אני חותם היום יותר מכל שר לפני על מה

שנקרא תעודות חיסיון. מדוע? כי משטרת ישראל הפכה להיות משטרה שלוחמת בפלילים

בפעם הראשונה בתולדותיה.

אני צריך להתרשם מכל מיני הערות שוליים חסרות משמעות ברצף ההיסטורי העדין

שבו אנחנו נמצאים היום? עוסק בתהליך המדיני? אני עשיתי מהפך והמשטרה הזאת עושה

מהפך במאבק בפלילים. ברור שזו צפיפות. איפה נשים אותם – על ראשי? כשאני משקיע את

הכסף הזה אני מוגבל ביכולת שלי לשפץ. מדוע? כי אם אני רוצה לשפץ אני צריך להוציא

אותם. ואם אני צריך להוציא אותם אני צריך לשים אותם בשירות בתי-הסוהר, ואני לא יכול

לשים אותם בשירות בתי-הסוהר כי אין מקום שם.

והיא עושה והחכמה, ואני שמח על כניסתה המושכלת הנציבה החדשה שנכנסה,

עבודה יוצאת מן הכלל כבר עכשיו, פתרה את שביתת האסירים הביטחוניים, ובניגוד לקודם

הצליחה לפי תביעה שלי לעשות רה-אורגניזציה בשב"ס, והיא פינתה לי כמה מאות מקומות

שם כדי שיהיה אפשר לעשות את פעולת השיפוץ.

קל מאוד לעלות כאן וכך להפיץ – צפופים, לא צפופים. זה היה המצב בארץ הנוראה

הזאת ביחס לאסירים במשך שנים. אנחנו התחלנו לתקן את הדבר הזה בתנאים הגרועים

והאלימות. הפשיעה בהתגברות ביותר? הגרועים התנאים הם ומה האפשריים. ביותר

ובפעולה יותר מושכלת ויותר עמוקה של המשטרה בנתונים שאני נתתי לכם כאן – עלייה מ-

מעצרים ב-38,000, 1998 – 1999; ב-1998 מעצרים. אנחנו פנינו בהתאם לגידול43,000

הזה? מישהו פנה בהתאם לגידול הזה בשנים הקודמות?

נתבעת גם קצת רצינות בהתייחסות לדברים האלה. אני כואב, כמו כל אזרח שפוי,

כשאדם מתאבד, אבל יהיה צורך במחקר רציני מאוד כדי לגלות מי בכלל מסוגל לקבוע בדיוק

את הקשר הסיבתי בין בית-המעצר לבין ההתאבדות. אין דרך לקבוע את הדבר הזה. אל

תתיימרו לקחת את מקומו של המדע. אין דרך.

משטרת ישראל מבצעת, כמו שאמרתי, אלפי מעצרים בשנה. והשנה אירעו תשעה

מקרים בשנה שעברה. עצור המגיע לתא המעצר נשאל, בין12מקרי התאבדויות, לעומת

היתר, – זה הפק"ל – על מחלות ונטיות התאבדותיות. מלבד זאת מונחים צוותי הכלאים לתת

תשומת לב לכל מקרה שבו מגלה העצור סימני מצוקה נפשית. סימני מצוקה נפשית אינם

נכללים ואינם יכולים להיכלל בתחום הכשרתם הפורמלית של השוטרים. כל עצור שמתלונן או

שלצוות הכלאים יש התרשמות שהוא סובל, מופנה לרופא. במקרים קיצוניים נלקחים עצורים

אלה לבתי-חולים פסיכיאטריים, כדי שיראה אותם רופא מומחה. חשוב להדגיש, כי אף שבפני

הרופאים הפסיכיאטרים מובאים עצורים במצבים קשים, נתקלת המשטרה בסירוב מוחלט

להחזיק עצורים אלה לצורכי השגחה.

אני אומר, אנחנו לא יכולים להיות גאים שבמדינת ישראל השנה, עד היום, התאבדו

תשעה אנשים, אף שבשנים קודמות המספר היה גבוה יותר. אנחנו לא יכולים להיות גאים

בדבר הזה.

אנחנו חייבים, לפחות במה שנוגע לנו, לתקן את מה שאנחנו חייבים לתקן בדין אשר

הוא לא הוא, שחוק המעצרים מחייב מיטה בבית-מעצר, לחוק המעצרים. הרי האבסורד

היתר משום שהתגברה בין בישראל, יודע שבבתי-הסוהר בבית-סוהר. אתה מיטה מחייב

אנשים בלי מיטות? בבתי-הסוהר, לא בבתי-המעצר. אל450הפעילות של המשטרה, יש היום

תעמיד אותי במבחן על השליטה המוחלטת שלי לגבי מה שקורה במשרד שלי. אני אומר לך

את הדבר הזה במלוא הכנות. והפתרון הוא – הנחיתי את המנכ"ל בימים אלה – אמרו לי פה,

בתי-מלון ודברים כאלה. אנחנו ניכנס לבנייה טרומית, ואני אכניס מבנים טרומיים, כדי לפתור

את הבעיה הזאת בבתי-הסוהר, אם אין לי דרך אחרת.

אבל איפה מתחיל כל העניין הזה? ואני אומר זאת בביקורת כלפי כל ממשלות ישראל,

לרבות הממשלה הזאת. הרי כבוד האדם לא היה כנראה במרכז תשומת הלב של כל ממשלות

– לא על הניח שבתי-הסוהר בעדיפות? תראו מה כתב מבקר המדינה ישראל. מי בכלל

בתי-הסוהר, על ההזנחה בעיירות הפיתוח של הנגב בכל ממשלות ישראל; אז בתי-סוהר? הם

היו בעדיפות של מישהו אי-פעם? מה ההיתממות הזאת? זה יופי בשביל הצעה לסדר-היום.

צריך עבודתי. את עשיתי חאלס", "מבסוט הביתה הולך ואני לסדר-היום הצעה הגשתי

להתמודד עם העניין הזה יום-יום, ואני חושב שאני עושה זאת טוב יותר מאלה שהיו לפני.

תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה לשר לביטחון פנים. מה אדוני מציע? להסתפק?

השר לביטחון פנים ש' בן-עמי:

להסתפק בזה. מה, זה לא מספיק?

היו"ר ר' מלול:

להסתפק.

חבר הכנסת פרוש, הצעה אחרת. רגע, אני אפנה למציעים לפני כן, אולי הם יסתפקו

בהודעת השר. חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אחרי ששמעתי את דברי השר נתחזקה דעתי – באיומים עלי – שצריך לדון במליאה

על כך.

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת פרוש, בבקשה. הצעה אחרת – להסיר, אני מבין, את הצעתו של חבר

הכנסת הירשזון.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חבר כנסת לנגנטל היה רוצה שאני אשאל מדוע

אין "גלאט". לא שמעתי את ההמשך, אבל חבר הכנסת אורלב יעשה את זה במקומי.

אני שואל את – – –

יהודית נאות )שינוי(:

הוא מחלק עבודה פה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

– – –

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

תשאל את לנגנטל, הוא מחלק עבודה.

אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, כי אני מתפלא עליו מדוע הוא

בא עם ההצעה הזאת. היום אנחנו קוראים בעיתון, שבנהרייה זרקו ארבע פעמים רימון על

אני מתאר לעצמי שחושבים שזו הדרך לחסל זורקים שם רימונים, תחנת המשטרה. אם

משטרה. אז אתה בא לכאן, בדרך הזאת, ומבקש להעלות כאן נושא על סדר-היום. המשטרה

לא מסוגלת לטפל בעצמה, עם הבעיות שיש לה – הבעיות האמיתיות – אז אתה רוצה שהם

יטפלו במתאבדים ובפרעושים למיניהם?

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת אורלב יציע להסיר את הצעתה של חברת

הכנסת נאות. בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שהתאבדות של יחיד היא חמורה מאוד, אבל

תופעה של התאבדות חמורה שבעתיים.

ואני משוכנע שכל אחד כבוד השר, נאמנים עלי דבריך – והקשבתי היטב לדיון –

מהדוברים אין לו טענה אישית כלפיך, ואף אני מתרשם מכנותך שהיית רוצה בשיפור יסודי

ומהותי, אבל הכנסת אין לה עניין עם שר באופן אישי, אלא עם הממשלה.

ככל שאני יושב כאן ומקשיב לדיונים אני מגיע למסקנה, שיש באמת אוזלת יד, אין איזו

ראייה רחבה של עדיפויות כדי לפתור בעיות. כך מגיעים לבעיות של כיבוי אש ולבעיות של

המים ולבעיות של אלימות, ובכל בעיה אנחנו רואים שהשר באופן אישי הוא בסדר גמור, אבל

הבעיה איננה פתורה.

יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות, שהואיל והרשות המבצעת נחלשת יותר ויותר, או

נשחקת – אינני יודע איך לתאר את מצבה – צריך שהכנסת תקבל יותר ויותר אחריות בחקיקה

כדי להביא לידי כך שהממשלה תפתור אומנם בעיות.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת אורלב.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – האם להסיר או לערוך דיון במליאת

הכנסת. רבותי, מי בעד דיון במליאה?

יהודית נאות )שינוי(:

מליאה זה לדיון במליאה.

קריאות:

– – –

היו"ר ר' מלול:

אוטומטית, המציעים – לאור הצעתם – זה במליאה.

מישהו מציע ועדה?

קריאה:

כן.

היו"ר ר' מלול:

אני שואל את המציעים האם הם מוכנים לוועדה.

קריאות:

כן.

היו"ר ר' מלול:

רבותי, אני עובר להצבעה – האם להעביר את ההצעה לסדר-היום בדבר התאבדויות

בבתי-המעצר לוועדה. נא להצביע.

15הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ר' מלול:

רבותי המציעים, אני מבין שאתם רוצים שוועדת הפנים תדון בנושא.

קריאות:

כן.

היו"ר ר' מלול:

תודה. אם כן, אני קובע שההצעות לסדר-היום בדבר התאבדויות בבתי-המעצר יועברו

בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.12לוועדת הפנים – ברוב של

הצעה לסדר-היום הידרדרות הבנת הנקרא בבתי-הספר

היו"ר ר' מלול:

, של חבר הכנסת2815אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ההצעה הבאה לסדר-היום, מס'

זבולון אורלב, הצעה רגילה. הנושא: הידרדרות הבנת הנקרא בבתי-הספר. בבקשה, אדוני.

קריאה:

– – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הייתי רוצה שמשולם נהרי ישיב ולא שאול יהלום.

היו"ר ר' מלול:

צוין איזה מהם. תודה. המציע ישיב סגן שר החינוך, אבל לא על-פי הרשום אצלי

מעוניין שדווקא סגן השר נהרי יענה לו.

דוד אזולאי )ש"ס(:

שאול אומר – יש מעט סמכויות – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אני גם מוכן ששר העבודה והרווחה ישיב לי.

היו"ר ר' מלול:

בבקשה, אדוני. זמנך עשר דקות.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי סגן שר החינוך, מיומנויות הקריאה, הכתיבה

והבנת הנקרא הן המיומנויות החשובות ביותר שלשם קנייתן קיים בית-ספר. קריאה וכתיבה

אי-אפשר להצליח בלימודים, להגיע ובלעדיהן הן תנאי הכרחי ללמידה, ושוטפות רהוטות

להישגים הדרושים, להרחיב את עולם הדעת, את עולם הרגש והחוויה של התלמיד הצעיר.

הצלחתם של תלמידים ברכישת יכולת הקריאה, הכתיבה והבנת הנקרא קובעת במידה רבה

דרכם בסלילת לבית-הספר, מחוץ בעיקר אלא בבית-ספר, רק לא – עתידם את ביותר

כמבוגרים בחברה.

בעולם ובארץ מתנהל זה שנים ויכוח קשה ולוהט בין שתי גישות מרכזיות – – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת פרוש, אדוני מפריע לנו בהבנת הנשמע.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

לא. אנחנו עוסקים בהבנת הנקרא ולא בהבנת הנשמע.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

– – – מדריכי הכשרות.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

כבר אין לי שאילתות ללנגנטל.

גישות מרכזיות בין שתי וקשה ויכוח לוהט זה שנים מספר ובארץ מתנהל בעולם

להוראת הקריאה והכתיבה. הגישה הראשונה היא הגישה הצלילית, הפונטית, והגישה השנייה

היא גישת "השפה כמכלול", הגישה הכוללנית, ההוליסטית, הגלובלית.

הגישה הצלילית גורסת, שצריך ללמד תלמידים באופן שיטתי ומסודר לפענח את צופן

שפת הכתב, כלומר ללמד אותם את הקשר שבין הצליל של השפה לבין הצורה של האות

הכתובה, בין המלים הכתובות למלים המדוברות: קמץ אל"ף – א, קמץ בי"ת – ב, וכדומה.

היו"ר ר' מלול:

אל"ף קמץ, ולא קמץ אל"ף.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אל"ף קמץ – אני מקבל את התיקון.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

קמץ אל"ף – או, קמץ בי"ת – בו.

קריאות:

– – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הגישה הכוללנית, לעומת זאת, טוענת, שאין צורך ללמד ילדים – – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת ריבלין זוכר את זה מהחדר, אני מבין.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

עד היום ידוע שאתה כותב וקורא נהדר.

הגישה הכוללנית, לעומת זאת, טוענת, שאין צורך ללמד ילדים את טכניקת הפענוח

של השפה הכתובה ואין צורך ללמדם את צורת האות והגייתה, את הדקדוק והתחביר, אלא די

אם נספק להם סביבה עשירה ומגרה לקריאה – מיומנויות הקריאה והכתיבה שלהם יתפתחו

מאליהן; כפי שאין מלמדים ילד לדבר והוא לומד מסביבתו, כפי שאין מלמדים ילד להלך והוא

לומד להלך מכוחותיו הטבעיים, כך אין צורך ללמד לקרוא ולכתוב.

"ידיעות של חינוך לענייני הכתבת טרבלסי-חדד, תמר של עיתונאיים תחקירים

אחרונות", ושל סמדר שיר, גם היא מ"ידיעות אחרונות", וממצאי התחקיר המקיף של שחר

גינוסר בסוף השבוע ב"ידיעות אחרונות" מצביעים על כישלון מערכת החינוך בתחום הקריאה

ותואמים, לצערי, את הנתונים שאספתי אני בכוחותי הדלים בימים האחרונים.

נתונים אלו, לצערי, הוסתרו, ויש לי יסוד להניח שגם שרי החינוך בעשור האחרון, לא

הובאו בפניהם הנתונים.

והמסקנה נבדקה במחקר מקיף שנעשה בארצות-הברית, כמכלול" "השפה שיטת

שעלתה מן המחקר היא חד-משמעית: השיטה נכשלה, והיא גורמת עוול לילדים רבים; מה

שמדאיג במיוחד לגבי תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, שאין להם סביבה עשירה

ומגרה להוראת הקריאה.

בגילוי דעת אשר חתומים עליו מיטב החוקרים בארץ בתחום הוראת הקריאה, ואשר

השימוש שבהמשך הסכנה מפני החוקרים מזהירים החינוך", ב"הד לאחרונה התפרסם

בשיטה. אנשי האקדמיה טוענים: "ברצוננו להביע את דאגתנו לגבי הכנסת חידושים חינוכיים

מרחיקי לכת הנשענים על טענות בלתי מבוססות הנובעות מהנחות מוטעות לגבי טבעה של

השפה ורכישת האוריינות. אנו מודאגים במיוחד מהנטייה של רבים מחסידי שיטת 'השפה

כמכלול' לנסח את טענותיהם בוודאות פסקנית ולהציג טענות לא מבוססות כמסקנות סופיות

"פילוסופיות של הוראת הקריאה, המתעלמות ממידע ואומרים: והם ממשיכים ומוחלטות.

מדעי מבוסס, צריכות לעורר דאגה. טענות 'השפה כמכלול' אינן מגובות כיום על-ידי ידע מדעי,

ועל כן אינן יכולות לשמש בסיס למדיניות מרחיקת לכת ללימוד הקריאה". בין החותמים – ד"ר

דוד שר, פרופסור איריס לוין, פרופסור גבי סלומון, ד"ר אורן לם, פרופסור יוסף שימרון, ד"ר

מיכאל שני, ד"ר אוולין שתיל, ממיטב החוקרים של תחום זה במדינת ישראל.

היה כוויכוח אקדמי בלבד, לולא יכול היה להישאר זאת, רבותי חברי הכנסת, כל

מדובר בעתיד ילדינו ובהגדלת הפער החברתי. ילד שלא יודע לקרוא ולהבין את הכתוב, לא

יצליח לעולם במקצועות הלימוד, אין לו סיכוי, הוא לא יצליח להשתלב במוסדות ההשכלה

הגבוהה, כי לא תהיה לו תעודת בגרות, והוא צפוי לכישלון שילווה אותו כל מהלך חייו.

הממצאים מוכיחים, כי שיעור הילדים בכיתה ז' הנכשלים בהבנת הנקרא עולה על

. ממצאים אלה74%. וביישובי פריפריה, בערי פיתוח מסוימות, הוא מגיע אף ל-40%; כן, 40%

הם בבחינת תעודת נכשל למופקדים על הנושא במשרד החינוך; לא תעודת נכשל לילדים.

כאשר נשמעת טענה שגורמים בכירים במשרד מסתירים נתונים וטוענים שוב ושוב

שהבעיה לא קיימת, מישהו צריך לבחון ברצינות את הטענה בסוגיה שהיא בנפשנו. לצערי,

מסתבר כי יש גורמים שאינם מסתפקים בהחדרת השיטה שהם תומכים בה, אלא גם נשמעת

טענה שמפעילים לחצים על מנהלים ומורים שמסרבים להשתמש בשיטה ואינם מאמינים בה.

נוצלו תקציבים של משרד החינוך, כדי לקדם את השיטה הזאת ויש טענה שגם יש חשש

בהקצבת שעות ובימי הדרכה, וכדי לדחוק שיטות אחרות.

התעלמות נתונים, הסתרת מאשר בישראל החינוך למערכת יותר גרוע מצב אין

מהמורים מלמדים בשיטת7%מבעיה, מניעת דיון ציבורי וטיפול בבעיה. המשרד טוען, שרק כ-

"השפה כמכלול", ולכן אין להאשים את השיטה בכישלון. צר לי לומר, על-פי המידע שבידי,

נכון. לפחות מהמורים מלמדים לפי העקרונות של "השפה כמכלול".62%שזה פשוט לא

המשרד מתעלם מכך שחייב תוכניות לימוד שונות להתאים את עצמן לעקרונות של "השפה

, "השפה10%, "יש לי סוד" – 30%כמכלול", ויש תוכניות כמו "בלי סודות", שהן בתפוצה של

. כל אלה –15%, "קריאה ללא מקראה", "קריאה כחוויה" או "קריאה פעילה" – 7%כמכלול" –

על-פי העקרונות ההוליסטיים הגלובליים.

את לבחור לבתי-ספר ומאפשר פלורליסטית מדיניות מנהיג שהוא טוען המשרד

בתי-הספר מנהלי ארגון יושב-ראש של מדבריו משפטים שני אקרא הלימודים. תוכניות

היסודיים, מר זאב דורות מראשון-לציון: "משרד החינוך מפעיל לחץ על מנהלים" – מפעיל לחץ

ואינו מאפשר להם חופש על מנהלים – "כדי שיעבדו בשיטה ההוליסטית, 'שפה כמכלול',

לאמביציות קשור כולו העניין גישתם. לפי לעבוד על המנהלים כופים בחירה. הם ממש

אישיות" וכו' וכו'. אינני רוצה לקרוא הלאה ולפגוע יותר ממה שדרוש.

רבותי חברי הכנסת, לאחרונה הגיע לידי מכתב שנכתב על-ידי ילדה שסיימה עתה

"השפה של בשיטה ובכתיבה הנקרא בהבנת אותה הכשילה שהמערכת ילדה ז', כיתה

כמכלול". למזלה, הופיעה תוכנית לימוד אחרת בבית-הספר שבו היא למדה, ובתוך מספר

חודשים קטן היא הצליחה ללמוד לקרוא. במכתבה, המופנה למורתה, מציינת הילדה, כי עתה

יכולה וקודם לכן היא לא היתה היא מסוגלת לסייע לאחותה הקטנה הלומדת בכיתה א',

לעשות זאת. אתם מבינים בוודאי את משמעות הדבר לאותה ילדה. אבל יש ילדים רבים רבים

במדינת ישראל, ילדים רבים מאוד, שאינם יודעים לקרוא ואינם יודעים לכתוב, מכיוון שאין

טיפול רציני בגיבוש השיטה הנכונה והמתאימה להוראת הכתיבה.

אדוני היושב-ראש, אני רק מחנך פשוט, אני אינני מומחה להוראת הקריאה והכתיבה,

ואינני יודע מהי השיטה הראויה, מהי השיטה הנכונה. אני רק יודע שאסור לנו להשלים בשום

פנים ואופן עם אחוז כל כך גבוה של כישלונות.

ואני מבקש את אישורכם להעברת זאת לידיעת חברי הכנסת, אני מבקש להביא

הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אתה לא יכול. אתה יכול להציע להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, או

להסתפק בדבריך.

היו"ר ר' מלול:

הנשיאות כבר החליטה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

או.קיי., לדיון במליאה.

היו"ר ר' מלול:

אם אדוני זוכר, הוחלט בנשיאות להעביר את הנושא בין כך ובין כך לוועדת החינוך.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

נכון. אישרו גם דיון מהיר, ולכן הנושא יגיע לוועדת החינוך, אני מצהיר, כדי להביא

לאישור הקמת ועדה פרלמנטרית שתבחן את הנתונים ואת דרך קבלת ההחלטות במשרד

איננו אנחנו הנקרא. והבנת הכתיבה הקריאה, לימוד בסוגיית לטיפול המלצות ותגבש

מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים דרך מוצלחת ללימוד הקריאה והכתיבה לילדי ישראל.

היו"ר ר' מלול:

תודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על נאומו המלומד. בהיעדרו של שר החינוך,

הוא ראש הממשלה דהיום, יענה סגנו חבר הכנסת יהלום. בבקשה.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרט חבר הכנסת הנכבד, ידידי חבר הכנסת זבולון

אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

ומה עם תפקידו במפלגה? אי-אפשר בלי כל התארים.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

ממלא-מקום יושב-ראש סיעת המפד"ל.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

ובירושלים אין לו כלום?

סגן שר החינוך ש' יהלום:

חבר הכנסת אורלב, לית מאן דפליג על דבריך בעניין חשיבות הבנת הנקרא. אין אחד

מיושבי הבית הזה שאינו מסכים אתך. אומנם אתה עסקת בהוראת העברית, ואני מניח שיש

כאן חברי כנסת שהיו עוסקים בשפת האם שלהם, בשפה הערבית, אבל כל אחד ששפת אמו

עברית מסכים אתך. הרי לא יעלה על הדעת שאין חשיבות להבנת הנקרא ולכך שילדי ישראל

ידעו לקרוא ולכתוב ויבינו את הנקרא. על כך אין ויכוח.

השאלה שנשאלת היא, האם נכונות הטענות שהושמעו בנאומך, שיש איזו מגמה של

אינפורמציה והתרבות, להיות קפוא באיזו שיטה, להסתיר הדרג המקצועי במשרד החינוך

מהדרג הממונה – אמרת מהשרים בשנים האחרונות – ובדרכים של לחץ לדרוש מהמערכת

להפעיל שיטה אחת.

כמכיר וכמוקיר את הדרג המקצועי במשרד החינוך, אני אומר שלמיטב הבנתי אין

הדבר כך.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

למען הדיוק, אמרתי שיש טענות כאלה.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

קודם כול, אני בא ואומר, לי לא ידוע על כל מחקר כפי שהזכרת כאן, שלפיו יש מצב

. אני יכול לצטט לפחות את74% ל-40%של אי-הבנת הנקרא באחוזים כה גבוהים, דהיינו בין

מבחן המשוב שהתקיים לפני ארבע שנים במסגרת משרד החינוך והתרבות. במבחן המשוב

.73.6%, ובכיתות ח' – 72%הזה היה הציון הממוצע בכיתות ד'

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני יודע מה היה – – – המדגמי?

סגן שר החינוך ש' יהלום:

לא. חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך שאני קורא מחוזר מנכ"ל שיצא רק לפני

, ושם מצוין במפורש,7, עמוד 3.1, אדר א' התש"ס, סעיף 2000שלושה חודשים, בחודש מרס

שכל בית-ספר רשאי לגבש לעצמו איזו תוכנית לימודים שהוא מעוניין בה.

נכון ציינת, לפי סקר שנערך השנה על-ידי משרד החינוך, על-ידי גף הערכה ומדידה,

7% בלבד מילדי ישראל לומדים בשיטה של "השפה כמכלול". נניח שלצורך העניין כל ה-7%

לא לומדים כך. אמרת, לדוגמה, שהשיטה המקבילה הגדולה93%לא תפסו כלום, אז עדיין

יותר, "בלי סודות", גם היא תלויה, או יש לה הרבה יסודות, והרי "בלי סודות" זו שיטה שקיימת

– אותם אחוזים כמעט1990עוד, על-פי הסקר של מכון סאלד מלפני עשר שנים, שנעשה ב-

עוסקים בעניין.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

– – –

סגן שר החינוך ש' יהלום:

הוויכוח, כפי שאמרת, הוא באמת ויכוח של עשרות שנים בין השיטה הכל-כך עתיקה,

ב. זה לעומת השיטה, הייתי אומר, כשילדינו עוד למדו בחדרים קמץ אל"ף א וקמץ בי"ת

שרואה את הכול בהקשר התרבותי. אתה אמרת: די אם נספק – ואני אומר לך, זה לא די אם

נספק. זו שיטה קשה פי אלף. ללמד קמץ אל"ף א – כל אחד יכול, כמעט. אבל ללמד בשיטה

שמביאה בחשבון את העושר הסביבתי, את מגוון ההזדמנויות שלפני התלמיד, את חשיפתו

לעולם התרבות שלו, הספרייה וקריאת הספרים כבר בכיתה א', ובמרכז התוכנית – שימוש

במחשב כבר בגיל הזה – זוהי השיטה החדשה. ייתכן שהשיטה הזאת בחלק מהעניין נכשלת,

משום שהמורים לא מוכשרים מספיק ללמד בה.

בוא נראה מה קורה. כל אנשי המחקר מודים שצריך להתאים את השיטות לתלמידים.

יש תלמיד שמתאימה לו שיטה א', יש תלמיד שמתאימה לו שיטה ב', ובדרך כלל צריך לשלב

בין השיטות גם לאותם תלמידים. לכן, למיטב ידיעתי, אין זה נכון שיש איזה לחץ מצד משרד

החינוך להנהיג שיטה אחת. המורים לומדים, במסגרת ההשתלמויות שלהם, את כל השיטות.

ויש חמש או שש שיטות במערכת, והשיטות האלה רצות.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

שיטות.40יש

סגן שר החינוך ש' יהלום:

, עוד יותר טוב.40

יש הישגים, והמורים צריכים לדעת להתאים איזו שיטה לאיזה תלמיד ולאיזו כיתה. אני

חושב בהחלט שכל הזמן אנחנו מתקדמים, ואנחנו מתקדמים, ובד-בבד מנהלים דו-שיח עם

עולם האקדמיה. אלא שגם בעולם האקדמיה יש מחלוקת, ואחת לכמה שנים, חבר הכנסת

אורלב, מתפרצת איזו קבוצה של חוקרים, ואפשר לראות את זה במחזוריות. אבל אני סמוך

ובטוח, ואני אומר את זה במלוא הכנות, שהעבודה שנעשית היא עבודה ראויה, היא עבודה

מקצועית, והיא נעשית תוך כדי דו-שיח עם עולם האקדמיה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אם כך, הכול בסדר ואין חשש מוועדת חקירה.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

בוודאי מסכים ואני ועדת החינוך, יושב-ראש כך. הרי אתה ואומר לך מסיים אני

ובוודאי ועדת החינוך תוכל, כיושב-ראש יועבר לוועדת החינוך. אני חושב שאתה שהנושא

תעשה זאת במלוא הכשרון שלך, להזמין את כל אנשי המקצוע ואת כל אנשי המשרד העוסקים

בעניין, ואת כל אנשי ההערכה העוסקים בעניין, ואת המדענית הראשית, ואת מכון סאלד,

את תביא גם בוודאי אתה בעניין. הדרוש כל ואת האמת כל את ותראה תבדוק ואתה

מסקנותיך למליאה.

עכשיו אנחנו רק מחליטים להעביר את הנושא לוועדת החינוך. אבל אם תשאל אותי,

המשפט האחרון שאמרת לגבי ועדת חקירה, אני אומר: האמת, מה יש לך לפחד? מישהו כאן

חושש מוועדות? אבל עצם העניין לבוא לנושא שאנשים משקיעים בו מסירות ומקצועיות יום

איזו אופוזיציה מול20ולילה – הרי מדובר על הישגים של זו לא השנים האחרונות. הרי

קואליציה. מדובר על כל השרים שהיו, על כל המנכ"לים, על הצמרת. אתה בודק היום ילד

בכיתה ח', מתי הוא התחיל ללמוד בכיתה א'? אולי עוד בתקופה שאתה היית מנכ"ל.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אין בעיה.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

הרי גם אנחנו צריכים להיות זהירים בכבודם של אלה שנמצאים בראש, שנמצאים

בדרג המקצועי. לכן, להגיד ועדת חקירה, כאילו ליצור איזו אווירה של מחדלים כאשר הם לא

קיימים, ואם הם קיימים – – –

היו"ר ר' מלול:

אני מציע שאדוני יסכם.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

אני מסכם.

– – – וכל עוד צריכים לתקנם, הרי שהדברים האלה בוודאי לא ראויים.

לכן אני מציע לך גם לא להשתמש במושג ועדת חקירה. אדרבה, יש לחקור את העניין

לעומק בוועדת החינוך, לרדת לשורשו ולעומקו ולמצוא הערות והארות שישפרו את מערכת

הוראת העברית במערכת שלנו. תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה לסגן שר החינוך. הבנתי מדבריו שהוא מציע להעביר לוועדה.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

לוועדת החינוך.

היו"ר ר' מלול:

לא אוכל נאות, אבל הכנסת לי, חברת צר יש הצעה אחרת. גפני לחבר הכנסת

לאפשר גם לך.

יהודית נאות )שינוי(:

מה אני יכולה לעשות?

היו"ר ר' מלול:

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני קצת תמה על משרד החינוך. בשבועות האחרונים הוא מכחיש

את כל המחקרים שמתפרסמים בעיתונות על בעיות שקיימות במערכת החינוך. זו לא הפעם

הראשונה שעומד כאן נציג משרד החינוך, במקרה הזה סגן השר המכובד שאול יהלום, ואומר

שהמחקר לא מדויק. לפניו עמד כאן השר יוסי שריד כשהוא היה שר וגם הוא הכחיש מחקרים

שהתפרסמו בעיתונות. אני לא יודע, אולי כן, אולי לא, אבל לא הבנתי את התשובה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אולי הקול קול יהלום והכתב כתב שריד.

משה גפני )יהדות התורה(:

מאוד יכול להיות.

היו"ר ר' מלול:

יש בעיה גם בהבנת הנקרא של יש בעיה בהבנת הנקרא, חבר הכנסת גפני, אם

המחקרים גופם.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני תמה על העמדה הזאת של משרד החינוך, אבל אני לא משרד החינוך.

אני אומר דבר אחד. אני בעד ועדת חקירה פרלמנטרית, מכיוון שאני סבור שמשרד

החינוך נוקט פה גישה לא נכונה. צריך לקחת את כל מכלול מערכת החינוך של מדינת ישראל,

לרבות החינוך החרדי, ולראות מה קורה בחינוך החרדי. למשל, ילד בגיל הרבה יותר צעיר, מה

מצבו מבחינת ההישגים בהבנת הנקרא, ולראות ילד בחינוך הממלכתי, או הממלכתי-דתי מה

מצבו באותו גיל, לראות את התוצאה, וועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה לפי דעתי תגיע

למסקנות מאוד מעניינות, בוודאי מבחינתי.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת גפני.

החינוך. לוועדת הנושא העברת על להצבעה עוברים אנחנו הכנסת, חברי רבותי

בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע.

16הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ר' מלול:

אני קובע, שברוב של עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה לסדר-היום של

לוועדת תועבר בבתי-הספר, הנקרא הבנת הידרדרות בנושא: אורלב זבולון הכנסת חבר

החינוך והתרבות של הכנסת. תודה.

הצעה לסדר-היום מציאת מאות ארגזים עם עצמות אדם במרתפי "הדסה"

היו"ר ר' מלול:

אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מציאת מאות ארגזים עם עצמות אדם במרתפי "הדסה"

, של חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. הצעה2836– הצעה מס'

רגילה לסדר, לרשותך עשר דקות.

דוד אזולאי )ש"ס(:

במחסני מפתיע באופן נמצאו שעבר בשבוע הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

בית-החולים "הדסה עין-כרם" מאות ארגזים מלאים בעצמות אדם, בניגוד לטענות המצטדקות

של אנשי רשות העתיקות, כי כל העצמות שנמצאות בחפירות נמסרות מייד לקבורה לידי אנשי

,1994 ביולי 22משרד הדתות, ולמרות הוראתו המפורשת של היועץ המשפטי לממשלה מיום

בתשובה לשר המשטרה דאז, שבה כתב: "מרגע שגילו במהלך חפירה קיומן של עצמות אדם,

כלשון שאלת השר, יש למוסרן לאנשי משרד הדתות. קביעה אם מדובר בעצמות אדם יכולה

להיעשות בדרך כלל באתר בשטח ומייד".

ארגזים מלאים בעצמות250והנה, בשבוע שעבר, בביקורת פתע, פתאום נתגלו כ-

אדם. העצמות נמצאות במחסנים חודשים רבים, ובמקרה אחד אף מדובר בעצמות שנמצאו

בירושלים. הנתונים הללו לקוחים מהכיתוב1בחפירות שבוצעו לפני שנתיים בכביש מס'

שנמצא על הארגזים במקלטי בית-החולים. כך העידו אנשים שעובדים במקום. ובכך לא רק

לב בתום שבאו רבים כוהנים הכשילו אלא החוק, על עברו העתיקות רשות שאנשי

לבית-החולים ונכשלו בטומאת מת בלא ידיעתם. אבל מה זה טומאת מת של כוהנים לעומת

דברים אחרים. נראה שזה פחות מעניין את משרד החינוך, ובוודאי את מי שעמד בראשו עד

היום.

בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא לידידי שר הבריאות, הרב שלמה בניזרי, שיקים ועדת

חקירה שתבדוק איך בית-חולים ציבורי נהפך להיות קבלן משנה של רשות העתיקות ומסייע

בידי עוברי עבירה בכך שהוא מספק לאותם עבריינים מקלט ומחסה לשוד העצמות מהגדולים

שידעה הארץ.

אנו עדים לכך שאותם אנשים, שבשם אינו המקרה הראשון שבו זה לצערי הרב,

מדינת ישראל אמונים על שמירת החוק, מפירים את החוק ברגל גסה ואחר כך מבקשים את

הגנת המשטרה כשהחרדים מפגינים נגד המעשים הלא-חוקיים שלהם.

אני מחזיק בידי כאן את העלון האחרון שהוציאה רשות העתיקות, בחודש זה. אני רוצה

לציין שהעלון הזה ממומן מכספי משלם המסים ובתמיכה של משרד החינוך. בעלון הזה מופיע

וימן, מהחוג לתקשורת באוניברסיטת חיפה, תחת הכותרת: גבריאל מאמרו של פרופסור

"מערכת ההסברה של הקהילה החרדית". המאמר כולו רצוף שקרים ושנאה כלפי הציבור

והחרדי במדינה. אני רוצה לצטט לכם כמה משפטים נבחרים מתוך העלון שנקרא הדתי

"עתיקון": "האלימות החרדית בירושלים מוסברת לרוב בפרשנות שטחית של גירוי – תגובה.

כמו סרטים צעדים שונים, על להגיב כמי שמתעוררת דהיינו, הקהילה החרדית מתוארת

בערבי שבתות, נסיעה בכביש רמות, שלטי פרסומות פרובוקטיביים". אחר כך הוא ממשיך

ואומר: "האלימות החרדית ממלאת פונקציות רבות יותר מאשר מחאה גרידא, והיא מופנית

בעזרת הפעלה מתוחכמת של אמצעי התקשורת". "עתיקון" בא לדבר על עתיקות. מה שייך כל

העניין הזה? ממשיך אותו עלון "עתיקון": "האלימות החרדית ניתנת לתיאור במונחים של מסע

קידום מכירות מאורגן היטב".

עמיתי חברי הכנסת, אוזניכם השומעות, אין לא דבר ולא חצי דבר בין העלון שאמור

לדון בעתיקות לבין ההשמצות והגידופים שהוא מפרסם נגד הציבור החרדי. אבל נראה שזה

באופנה. כל מה שחרדי היום זה רייטינג.

היועץ המשפטי של על הכנסת, שאני מתפלא חברי חברי לכם, לומר רוצה אני

היועץ המשפטי והרס עתיקות המבוצעים בהר-הבית, אומר הממשלה. כשמדובר על שוד

לממשלה בתצהיר לבג"ץ, כי מסיבות ביטחוניות ראוי לבית-המשפט שלא להתערב בנושא,

וזאת לעומת מקרים אחרים ששלטונות החוק במדינת ישראל מגינים על פורעי חוק ומפירי

החוק.

אני גם רוצה להפנות בהזדמנות הזאת שאלה לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים:

האם כולם שווים בפני החוק, או שיש איפה ואיפה והחוק הוא לפי הלבוש, לפי המראה, לפי

אורח החיים של האיש?

אני דורש מהיועץ המשפטי לממשלה שיורה מייד למשטרה לפתוח בחקירה נגד אותם

וגם את החוק. הלוא על הריסת קברים כבוד המת ורומסים את שודדי עצמות שדורסים

והיינו והיינו עדים לדיונים רציניים כאן – היינו מזדעקים – כולנו במדינות אחרות בעולם,

אומרים שזו אנטישמיות, שזו פגיעה בקדוש לנו, אבל כאן בארץ הקודש מחללים קברים כמעט

מדי יום ביומו כמעשה של שגרה, ואין פוצה פה ואין מצפצף, והכול בשם הארכיאולוגיה, מדע

העתיקות, לבדוק את העבר.

בשישה-שבעה לי, נדמה מחזיק, שהיום הממשלה, לראש לקרוא מכאן רוצה אני

תיקים.

משה גפני )יהדות התורה(:

מה זה משנה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

הוא יכול לשאת בכול. אני לא יודע, צריך לעזור לו.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

כן ירבו.

דוד אזולאי )ש"ס(:

בעניין הזה אני מסכים אתך. עוד יותר מזה, סגן השר שאול יהלום, אני שמח שסוף כל

יכול להסתכל למישהו ממשרד החינוך בעיניים וגם לחייך אליו, דבר שלא יכולתי סוף אני

השרים סגני שני בין עבודה חלוקת איזו תהיה שגם מקווה מאוד אני היום. עד לעשות

הנמצאים היום במשרד. אני מאמין ששניכם מסוגלים לעשות עבודה, עם כל חילוקי הדעות

האידיאולוגיים – אני בטוח שאפשר לעשות עבודה עם קצת רצון טוב ועם הניסיון מקצועי

שלכם.

היו"ר ר' מלול:

אני חושב ששני סגנים שווים לשר אחד.

דוד אזולאי )ש"ס(:

שאול בוודאי שווה לשר אחד.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא מכאן לראש הממשלה, שהיום הוא גם שר

החינוך, שיורה מייד לרשות העתיקות, אני מקווה שאדוני סגן השר יעשה את זה בשמי, דבר

ראשון, להעביר מייד את העצמות האלה לאנשי משרד הדתות לצורך קבורה, ודבר שני –

נגיד זה לא מקובל עלי, מפני שמה אנחנו גויים. ולהגיד: אלה עצמות להפסיק להתחכם

כשדבר כזה יקרה בחוץ-לארץ ויגידו: אלה עצמות יהודים? אני בטוח שגם אדוני סגן השר לא

יסכים לכך. תודה.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. כבוד סגן השר יהלום, בבקשה.

שלום לאדוני שר האוצר. שביתת הרופאים הסתיימה?

שר האוצר א' שוחט:

עדיין לא.

דוד אזולאי )ש"ס(:

לפי התגובה כנראה זה ייקח עוד הרבה זמן. לא בוער לבייגה.

שר האוצר א' שוחט:

אני עוסק כל הזמן בענייני ש"ס, ימים ולילות.

דוד אזולאי )ש"ס(:

גם את זה לא פתרת.

היו"ר ר' מלול:

כלומר, יש לך בעיה גם עם רופאים וגם עם חולים.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האורח שלנו בדיון, כבוד שר האוצר, אני מודה לך,

חבר הכנסת דוד אזולאי, על שהעלית את הנושא במליאה.

אני חושב, קדישא". "אתרא אנשי עם ויכוח לפעמים יש דנים אנחנו שבו בנושא

הנוכחי, שבו באמת התגלו ממצאים שתיכף נדבר עליהם – אני גם מוקיר את שבמקרה

פעילותם בנושא הספציפי הזה ומודה עליה.

משה גפני )יהדות התורה(:

ליתר דיוק: האגודה למניעת חילול קברים.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

מקבל. האגודה למניעת חילול קברים, זה שמם.

ממשלת ישראל חייבת למלא את חוקי המדינה. משרד החינוך, על כל שלוחותיו, חייב

בקיום חוקי מדינת ישראל. בכך אנו מקבלים כתורה למשה מסיני כמעט – ואני אומר כמעט

לא בגלל המחויבות, אלא כדי להבדיל – את הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז מיכאל

בן-יאיר, שנקבעה לפני חמש שנים, כי עצמות אדם אינן בגדר עתיקה, וכי יש להעביר מייד

לקבורה עצמות שנמצאו בחפירות הארכיאולוגיות. אני חושב שכך חייבים לנהוג. אם מישהו

יודע על כל גורם במדינה שאינו מקיים הנחיה ברורה זו, עליו לפנות לרשויות החוק במדינה

ולהגיש תלונה מייד. אני מקווה, שרשויות החוק, גם כן תחת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה,

יטפלו בכל חומרת הדין באנשים שאינם ממלאים אחר ההנחיה.

עם הגשת הצעתך לסדר-היום פנינו למנהל רשות העתיקות מר אמיר דרורי. מונחת

לפני הודעתו מיום כ"ד בסיוון שנה זו, שבה הוא אומר: "מיום שקבע היועץ המשפטי לממשלה

קביעתו בעניין זה, לפני כחמש שנים, מקפידה ומבצעת רשות העתיקות את הנחיותיו כלשונן

וכרוחן. כל עצמות האדם הנחשפות בחפירות ארכיאולוגיות שעורכת רשות העתיקות נמסרות

רשות בין הפעולה שיתוף להסכם בהתאם דתות, לענייני המשרד לידי מחדש לקבורה

העתיקות למשרד לענייני דתות". ובאמת, אם מישהו רואה שהדברים לא נעשים באיזו חפירה

– אמרתי מה צריך לעשות.

של שיניים לרפואת בית-הספר לנושא "הדסה", של לנושא ניגשים אנחנו עכשיו

האוניברסיטה העברית.

קודם כול – ואת זה אני מעיר אגב המחלוקת עם דבריך – בלימוד רפואה, אם רוצים

יש צורך בעצמות אדם; אלא שיש למצוא עצמות אדם להכשיר רופאים טובים ומקצועיים,

בדרך כלל שהן מותרות על-פי ההלכה היהודית. כל אחד יודע שיש ייבוא של עצמות. יש דתות

יש אנשים שמוכרים את העצמות. זאת ששורפות את הגופות והן מוכנות אולי גם למכור.

אומרת, ברגע שיש עצמות מחוץ-לארץ – מה לנו לבוא בטענה אם משתמשים בהן? יש גם

חפירות שהארכיאולוגים מודים שהתגלו בהן עצמות נוכרים, ואין פוצה פה נגד העניין הזה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

יש לי הערת ביניים.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

רגע, רגע אחד. לגבי מה שאמרת בנוגע לבעיות ההלכתיות – צריך להביא בחשבון

שיש אנשים שתורמים את גופם למדע. הרי כל אדם צריך להביא בחשבון, שבבתי-הספר

לרפואה יש גופות של אנשים שתרמו את גופם למדע לצורך לימוד ומחקר, והם אנשים יהודים.

אף אחד לא טען, שמי שתורם את גופו למדע מרצונו החופשי, לא יקבלו את גופו לצורכי

לימוד. זאת אומרת, שהנושאים ההלכתיים – לא נושא העצמות שהעלית, אלא נושא הכוהנים

שהעלית – חייבים למצוא לכך פתרון בדרך של מניעת טומאת אוהל, כיוון שהדברים האלה

בוודאי קיימים שם. בוודאי יש שם עצמות של אנשים שתרמו את גופם למדע. לכן, הדברים

האלה לא שייכים לשאלה אם נעשו שם דברים בניגוד לחוק או לא. עצמות של יהודים יש שם.

אעבור לתשובה שמשיב על ההצעה שלך לסדר-היום ועל כל מה שנותר פרופסור יונתן

מן, דקאן בית-הספר לרפואת שיניים. בזה אנחנו עוסקים בעיקר בהצעה. ובכן, הוא טוען – ואני

אומר שאין לי אלא טענתו – שרוב רובו של האוסף הינו של נוכרים, ושתי הקופסאות היחידות

שבטעות, והוא אומר שהיתה טעות – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

זה ידוע לי, אדוני.

סגן שר החינוך ש' יהלום:

בסדר. רגע. חבר הכנסת אזולאי, הרי אני אציע עוד מעט לא להוריד את הצעתך

יוכלו לרדת בוועדה לוועדה. להעביר את ההצעה בדברי, אלא ולא להסתפק מסדר-היום

לפרטים ולראות, האם מדובר בטעות, או לא, האם זה נעשה בכוונה, במזיד, או בשגגה.

אבל, לי אין אלא מה שהוא טוען כלפינו. והוא אומר: רוב רובו של האוסף הינו של

נוכרים, ושתי הקופסאות היחידות שבטעות לא נמסרו לקבורה והן של יהודים, והועברו אמש –

זאת אומרת, מכתבו הוא מכ"ד בסיוון, זאת אומרת הקופסאות הועברו עוד לפני כ"ד בסיוון –

כנהוג השנים, במשך ואומר: ממשיך הוא גרינוולד. מיכאל הרב הוועדה, מחברי לאחד

באוספים מסוג זה, עם גמר המחקר ופרסום התוצאות הועברו העצמות לגורמים המוסמכים

לצורך קבורה. את זה בוודאי אנחנו לא מקבלים, כי אמרנו שאסור שיקרה מקרה כזה, אלא

שצריכים – ואנחנו מעירים לו על כך – להעביר עצמות לפי הנחיית היועץ המשפטי. אולי הוא

מתכוון לברר את זה בוועדה. אולי הוא מתכוון לתקופה שהיא לפני ההנחיה. ואז הוא מסכם

ואומר כך: סוכם עם נציגי העדה החרדית, כי תימסר להם רשימה מסודרת של כל האוסף

הנמצא ברשות בית-הספר, שתכלול את מקום החפירה – אם העצמות הגיעו מאתר חפירות –

ייקחו ועדה – הם כל מה שתגיד אותה זה, ולפי והתקופה שאליה מתייחסים הממצאים.

מהאוסף ויפחיתו.

אני רק רוצה לבוא ולומר – וזאת מעבר לדברים שנעשו בטעות, מעבר לדברים שחס

וחלילה מישהו יודע שהם נעשו בזדון, ואני מצטרף לכל גינוי שלהם, ואומרים שצריכים לנהוג

לפי החוק – שלמעשה המחלוקת, אם יש מחלוקת, היא בנושא של עצמות שנחפרו ולית מאן

דפליג שהן עצמות של נוכרים. אנחנו באים ואומרים: ראויות הן לעבודת המחקר בבית-הספר.

ואילו, כפי שאני מבין, חבר הכנסת המציע, דוד אזולאי, אומר: לא, משום שאם אנחנו ניקח

יודע מה יעשו לעצמות שלנו? ועל זה יש מחלוקת. אנחנו נוכרים בישראל, מי עצמות של

צריכים לצמצם את גבולות המחלוקת ולדעת שמדובר רק בכך. אני חושב שבכך אנחנו גם

מורידים את רמת הבעייתיות ההלכתית.

המסמכים עם יחד לעומק, בעניין לדון להמשיך מציע אני היושב-ראש, אדוני

שנמצאים, בוועדת החינוך והתרבות.

היו"ר ר' מלול:

תודה לכבוד סגן השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני לא מקבל את הקביעה הזאת של האבחנה בין נוכרים

ליהודים. עצמות אדם, על-פי החוק ועל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אינן עתיקה. הן

שייכות לנפטר. צריך לבקש רשות ממנו או ממשפחתו. מדינת ישראל היא מדינה שוויונית, ואין

הבדל בין נוכרים לבין יהודים.

אני ראיתי בעיני לא פעם אחת ולא פעמיים עצמות אדם שנמצאות בכמה מקומות, גם

באוניברסיטת תל-אביב, גם במחסנים של רשות העתיקות.

על-פי החוק, מי שפועל בדרך הזאת הוא עבריין, הוא עובר על החוק. אדוני סגן השר,

זו: מתי המשטרה חקרה האם נעברה עבירה, או לא אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא

שקל, המשטרה לא היתה נכנסת לחקור אם100נעברה עבירה? אם היתה העלמת מס של

עוברים עבירה? מתי המשטרה נכנסה לחקור כאשר מצאו עצמות אדם במחסנים של רשות

העתיקות ב"רוקפלר", או כאשר מצאו לפני חצי שנה עצמות אדם באוניברסיטת תל-אביב, או

כאשר מצאו עכשיו עצמות בבית-החולים "הדסה"? אנחנו יודעים על עוד כמה מקומות שיש

בהם עצמות אדם שהן מחפירות כאן בארץ. אני רוצה לדעת, האם היתה חקירת משטרה כדי

לברר את הדברים שאמר סגן השר מטעם הממשלה?

לכן, לפי דעתי, ועדת הפנים היא המקום לדון בנושא, כי הנושא הוא המשטרה, ולא

רשות העתיקות. החשד הוא שרשות העתיקות היא עבריינית, ולא שהיא פועלת בנושא חינוך.

מדובר במשרד לביטחון פנים.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת גפני. האם ידידי, חבר הכנסת דוד אזולאי, נעתר לבקשה להעביר

את הנושא לדיון בוועדה?

דוד אזולאי )ש"ס(:

כן, לוועדת הפנים.

היו"ר ר' מלול:

אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו לסדר-היום

של חבר הכנסת דוד אזולאי אל ועדת הפנים. נא להצביע.

קריאה:

יש הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ר' מלול:

אדוני סגן שר החינוך, האם בדבריך הצעת להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

סגן שר החינוך ש' יהלום:

כן. אפשר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תדון בו.

היו"ר ר' מלול:

בסדר.

17הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ר' מלול:

אם כן, אני קובע, שברוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, תועבר הצעתו

של חבר הכנסת דוד אזולאי לדיון בוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע באיזו ועדה תידון ההצעה.

2000 ( )רישום כפול(, התש"ס– 21 הצעת חוק ניירות ערך )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ר' מלול:

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך

. אגב, ההצבעה תהיה במועד אחר; אומרים לי2000( )רישום כפול(, התש"ס–21)תיקון מס'

שהשר מבקש להצביע היום. כבוד שר האוצר, מר אברהם שוחט, יציג את ההצעה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, היות שבעיית ש"ס לא נפתרה, בעיית הרופאים לא

נפתרה, אולי נקפיא את כל התקנות?

היו"ר ר' מלול:

אולי שר האוצר יתייחס גם להצעתך. בבקשה, אדוני.

שר האוצר א' שוחט:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא הצעת חוק ניירות ערך )תיקון

(, שעוסקת ברישום כפול של ניירות ערך, וזה במסגרת סדרה של חוקים, שחלקם כבר21מס'

עברו, חלקם יבואו בהקדם לכנסת, שצריכים להקל על חברות ישראליות בתעשיית ההיי-טק

הפועלות בארץ וחלקן רשומות בחוץ-לארץ.

בחוץ-לארץ, ההון בשוקי המונפקת ישראלית שחברה משמעותו, הכפול הרישום

בעיקר באמריקה, בנאסד"ק או בבורסה האמריקנית של ניו-יורק, פרוצדורת הרישום הכפול

תהיה פשוטה. היום הפרוצדורה היא מורכבת מאוד, וצריך להכין תשקיף כאילו יש כאן הנפקה,

בשעה שהדבר נעשה בניו-יורק. נראה לנו, שבעולם החדש והמודרני אנחנו רוצים שחברות כמו

טוב והוא ישראל לאזרחי טוב דבר זה בישראל, בבורסה גם ייסחרו ואחרות פוינט" "צ'ק

לחברות, ולכן הצעת החוק הזאת היא אחת מסדרה של הצעות חוק, שמאפשרות בפרוצדורה

קלה מאוד לבצע רישום כפול, כלומר, חברה הונפקה באמריקה, נעשו עליה כל הביקורות טרם

הנפקה, נעשה תשקיף, ופחות או יותר בהגשה של חומר על עמוד אחד בצורה פשוטה, אפשר

יהיה לרשום את החברה למסחר בבורסה בתל-אביב.

הדבר חשוב, הוא טוב לנו, אנחנו רוצים ליהנות, להגדיל את נפח המסחר בבורסה, ויש

לזה חשיבות. כבר היום יש חברות שנסחרות בשני המקומות. בדרך כלל התהליך היה הפוך:

קודם כול הנפקה בישראל, ולאחר מכן באמריקה. בגלל התופעה של גיוסי ההון הכבירים, היום

חברות בבורסה האמריקנית. חשוב לנו מאוד שהן תחזורנה הביתה.130רשומות בערך

ונפגשתי עם אני רוצה להגיד, שבספטמבר ביקרתי בעמק הסיליקון, בפאלו-אלטו,

הרבה מאוד משקיעים ישראלים, שחלקם בעלי חברות כאן, שפועלים בשיווק שם, חלקם

ישראלים שפועלים משם, והם העירו סדרה של הערות, וחלקן הגדול מגיע לפתרון. למשל, לא

עובדים שקיבלו חבילות אופציות, היה צריך להגיש35אפשרנו לתת אופציות לעובדים; מעל

ניתנו אופציות. לימים שבהם לא זה התאים כאילו מנפיקים את החברה לציבור. תשקיף

בעיקר חברות, והמון האחרונות, השנים בחמש מהפכני שינוי עבר הישראלי המשק

בטכנולוגיות הגבוהות, מתגמלות את העובדים דרך אופציות. הצלחנו להעביר, וכבר פועל חוק

חדש, שבו לא צריך להכין תשקיף אם מוציאים אופציות לעובדים, אפילו אתה נותן את זה ל-

עובדים, והיום תרבות הניהול של החברות היא תגמול באמצעות אופציות.200 או ל-100

דבר שני חשוב מאוד: ביום שני יידון בוועדת השרים ויבוא לכנסת תיקון להצעת חוק

המיזוגים, הצעה חשובה מאוד. היום, באופן תיאורטי, אם חברה ישראלית נקנית על-ידי חברה

ב- שנמכרה "כרומטיס", את ראינו למשל, – מניות החלפת ויש ומתמזגת 4.5אמריקנית

מיליארדים. לא היה מזומן בתהליך, אלא היתה החלפת מניות. מבחינת החוק הקיים זה אירוע

מס מיידי. בארצות-הברית לא כך הדברים, וחוק המיזוגים החדש שאנחנו מציעים נותן שנתיים

"גרייס" עד שאנשים יחליטו מה הם עושים, כי אנחנו רוצים, שאותו אקלים שיש בכללי המשחק

בארצות-הברית, יהיה קיים אצלנו.

, למסגרת25%דברים נוספים –במסגרת ועדת בן-בסט. למשל, מס רווחי ההון יורד ל-

השוואת העומס על רווחי ההון בנכסים פיננסיים וברווחים כאלה. למשל, חברת סטארט-אפ

. בשיטה החדשה50%שהתחילה כמעט מאפס ונמכרה במיליארד דולר, היתה צריכה לשלם

רק זה 25%היא תשלם זה20%, כמקובל בארצות-הברית. בארצות-הברית אצלנו , אבל

רווחים ריאליים. אנחנו רוצים להביא לכך, שמשקיעים ישראלים, שישנם במספרים אדירים

אצלנו במשק – בנושא של קרנות הון סיכון פר-קפיטל אנחנו כפול מארצות-הברית.

היום היה אצלי סגן שר האוצר האמריקני – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לא הבנתי, בתקופת ה"גרייס" – – –

שר האוצר א' שוחט:

תקופת ה"גרייס" זה לא אירוע מס.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אם בתוך תקופת ה"גרייס" אני עושה פעולה – – –

שר האוצר א' שוחט:

, אתה משלם מס.cashאם אתה הופך את זה ל-

ראובן ריבלין )הליכוד(:

, בתוך תקופת ה"גרייס" אני עושה פעולה אחת באמצעות אותן אופציות, זהcashלא

הופך להיות אירוע מס?

שר האוצר א' שוחט:

הופך להיות אירוע מס.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מאה אחוז.

שר האוצר א' שוחט:

, ואני2000הכנסת בוודאי תשמע, היום הצגתי לראש הממשלה את הנתונים של שנת

לא רוצה לפרסם את זה פה מעל הדוכן, זה יפורסם ביום ראשון. אני יכול להגיד לכם, אין מה

ואין מה להתבייש גם בהנחות שאנחנו מניחים לקראת שנת 2000להתבייש בשנת 2001.

עושים את הניתוח ממה זה בא; הרי יש תעשיות כמו ענף הבנייה שלא יצאו מהמיתון. הגידול

, בחצי השנה האחרונה, הוא שדוחף את המשק קדימה.28%ביצוא, של קרוב ל-

ראובן ריבלין )הליכוד(:

כל זה לא יספיק לחוקים של עמיר פרץ.

שר האוצר א' שוחט:

כולו; יש לקחת אתOCDלחוקים של עמיר פרץ צריך את התקציב האמריקני ושל ה-

כל התקציבים, ואז אולי זה יספיק.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אתה לא יכול עכשיו לסגור – – –

שר האוצר א' שוחט:

לא, זה קצת קשה, אתם יודעים שיש להם עודף פנטסטי, הם מדברים על כך שיהיה

להם למעלה מטריליון דולר עודף בחמש השנים הבאות, זה פשוט לא ייאמן.

אני אומר, אם לא נעשה את מערכת החקיקה הנדרשת כדי שאנחנו נהיה בדיוק כמו

שם, שבחור ישראלי לא ירוץ לדלוור להירשם, אלא הוא ידע שהוא משלם מס דומה, הוא ידע

יכול ינפיק באמריקה הוא וזה לא יהיה אירוע מס, הוא ידע שאם הוא יכול להתמזג שהוא

אנחנו שבו החדש לעולם מכוונים בעצם האלה הדברים כל אצלנו. כפול רישום לעשות

נמצאים, וישראל היא אולי הטובה ביותר חוץ מארצות-הברית. היה אצלי השבוע – הרי הם

מיליון דולר;780באים האחד אחרי השני – מישהו שקנה מחברה ישראלית לפני שנה ב-

מיליארדים. הוא לא מכיר את ישראל, והוא אמר לי,9חברה מטקסס שהמחזור שלה בערך

שהוא יכול להגיד לכל אחד מהחברים שלו, שאם הם רוצים לעשות השקעה טובה בתחומים

האלה, לבוא לישראל. הוא אומר שזה דבר פנטסטי. אנחנו יודעים את זה.

לכן, גם החוק המוצע פה, של הרישום הכפול, הוא כדי שהאנשים שלנו, שהלכו לגייס

כסף בחוץ-לארץ – לפעמים עושים את זה כי מה שהם מקבלים בנאסד"ק הם לא יוכלו לקבל

לעולם בתל-אביב, אבל אם הם רושמים את זה למסחר אצלנו, יש פעילות בבורסה, אנשים

יכולים להשתתף בזה, ואני רואה בזה דבר חיובי.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ריבלין. היתה בינו לבין חבר הכנסת פינס הבנה שלא

והוא וביקשתי ממנו, מצביעים על החוקים, אבל נדמה לי שהוא כל כך בקונסנסוס בעניין

הסכים, שתהיה הצבעה היום ואפשר יהיה להתחיל לדון בזה בוועדת הכספים בהקדם. תודה

רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה לכבוד שר האוצר. רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה. חבר הכנסת

נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. ולפי מצב הראשון ברשימה, עזמי בשארה – אינו

הנוכחות, אחרי חבר הכנסת גפני – חבר הכנסת גדעון עזרא.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת – – –

היו"ר ר' מלול:

אני מבין שאדוני מתכוון לדבר על הרישום הכפול.

משה גפני )יהדות התורה(:

על הרישום הכפול, כן. אני כמובן לא מתנגד; אני גם אתמוך, אדוני שר האוצר, בחוק

הזה, ואני חושב שזה בסדר, אין בעיה עם העניין. אני רוצה לדבר על רישום כפול.

ישיבות, אתמול הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית שעניינה תלמידי

וכשאני עברתי על הצעת החוק – התברר שיש רישום כפול. הממשלה מעוניינת ברישום כפול

של הצעת החוק הזאת, ואני תמה על העניין, ותיכף אני אומר מה הרישום הכפול. אני רוצה

קודם כול לומר את ההיסטוריה, וההיסטוריה היא, שתלמידי הישיבות הם המקיימים את העם

היהודי. כל ההיסטוריה של העם היהודי, שעבר רדיפות, גלויות, התפזר בין העמים וחזר לארצו

– זה בזכות לומדי התורה. לומדי התורה הם תשתית הקיום של העם היהודי.

אני לא רוצה לחזור על מה שהיה עם החלטת בג"ץ לא מובנת, שההסדר שהיה קיים

יהדות התורה,52 שנה צריך לעבור בחקיקה בכנסת. אנחנו הצטרפנו לקואליציה, אנחנו,

בתנאי אחד – שהחוק הזה יעבור, ויעבור מייד; חוק שיסדיר את המצב הקיים בחקיקה.

הלך ראש הממשלה – אני לא מדבר על זה שפרשנו אחרי שהוא בז לנו עם המשחן

והפגיעה בשבת; אני לא מדבר על העניין הזה. אנחנו אמרנו: זה הדבר היחיד. לא לקחנו

תפקידים. היינו יכולים לבקש את תפקיד שר האוצר – לא ביקשנו. אמרנו: בייגה שוחט שר

האוצר. לא לקחנו שום תפקיד. אמרנו: זה הדבר שמבחינתנו הוא בתשתית הקיומית של העם

היהודי, את זה אנחנו רוצים. היה צריך לעשות את זה בחודש חודשיים ולגמור את העניין,

להעביר את העניין בחקיקה וזהו. להמשיך את ההסדר, את הסטטוס-קוו.

הלך ראש הממשלה והקים ועדה, הוועדה ישבה על העניין, והוא סחב וסחב. בינתיים

כבר נפלה הקואליציה עשרות פעמים וקמה מחדש. זה סיפור לחוקרים במדעי המדינה, איך

הדבר לפחות תעמוד בדיבורך. תקים את העניין. אבל בסדר, מנווט את ראש הממשלה

הפשוט והיחיד. אגב, אנחנו היינו מגובים לגמרי על-ידי סיעת ש"ס, והיא בקואליציה; מגובים

לגמרי. והוא ראש הממשלה של כולם, הרי הוא לא רוצה שכאן יהיו מאבקים בין ציבורים

שלמים בישראל על נושא כל כך רגיש וכל כך קריטי. על כל דבר שם היה צריך מאבק ואיומים.

כדי להפיץ את זה בין משרדי הממשלה היינו צריכים שהשערות יעמדו לנו. באמת, על כל נושא

טכני. גם כשזה הונח אתמול על שולחן הכנסת היה צריך להיות מאבק, והייתי צריך לריב עם

ש"ס, חברי ואני, וש"ס היו צריכים לבוא – – –

היו"ר ר' מלול:

רק את זה אל תעשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

מה?

היו"ר ר' מלול:

רק את זה אל תעשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

להיפך. אני אומר את זה בידידות. הרי אנחנו ביחד בעניין. באמת, הרי זה נורא ואיום.

יודע מה. אז בסדר, אז סוף-סוף הונח החוק על שולחן יודע, זה מעצבן כמו אני לא אתה

הכנסת, ובהצעת החוק יש פגיעה עצומה וקשה בסטטוס-קוו.

תראו בסוף החוק: הוראת שעה – החוק הזה הוא לחמש שנים. מה המשמעות שהחוק

הזה הוא לחמש שנים? הרי כולם יודעים, אנחנו לא מסתירים את זה, אנחנו מתגאים בעובדה

הזאת שאנחנו מייצגים כאן את לומדי התורה. אנחנו גאים בזה. זה הנושא שמבחינתנו הוא

תשתית קיומו של העם היהודי. אין לנו זכות קיום בלי זה. חמש שנים. כל קדנציה יבואו ליהדות

התורה – ויכול להיות שגם לש"ס, אבל אני יכול לדבר בשם יהדות התורה – ויגידו לכם: דיר

באלכ, תדעו לכם – – –

היו"ר ר' מלול:

נא לסכם.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מסכם. תדעו לכם, שאם לא תלכו אתנו – נפגע בלומדי התורה. מה זה חמש

השנים? רוצים לשנות את החוק – אפשר לשנות.

הסיכום, אדוני שר האוצר, היה אחד, שאת הנושא של ההסדר הקיים להעביר מתקנות

לחקיקה. נקודה. רוצים לשנות את זה – שיעשו חוק. אומרים לנו: לא, אנחנו נחזיק אתכם

כמה הפוך: עובד זה התורה ביהדות אצלנו הפוך; עובד זה אגב, ואצלנו, בגרון. מהיום

שמאיימים עלינו יותר, אנחנו נהיים קשוחים יותר. ראית את זה. ככל שראש הממשלה עשה

לנו יותר – אז ככה נמנענו באי-אמון; לאחרונה התחלנו להצביע נגד. ככל שהוא יקשיח יותר

עמדות – אנחנו לא מדברים על סחיט ועל לחיץ, מלים כאלה לא נמצאות אצלנו בלקסיקון.

אצלנו יש דיאלוג והידברות, ואנחנו רוצים לחיות בשלום. אבל ככל שילכו אתנו יותר בכוח, כך

אנחנו נקשיח עמדות, אתה יודע את זה.

מה זאת הוראת השעה הזאת? או שצריך את החוק או שלא צריך את החוק. את החוק

חייבים להעביר כאן, עכשיו ומייד.

אני מבקש, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, להוריד את הוראת השעה,

אחרת זאת פגיעה – –

היו"ר ר' מלול:

תודה.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – אמיתית בסטטוס-קוו וזאת הפרה של ההסכם הקואליציוני – –

היו"ר ר' מלול:

תודה.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – לפחות עם ש"ס, בוודאי אתנו. הרי על גבנו הקמתם את הקואליציה.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת גפני. חברי הכנסת הבאים אינם נוכחים – חטיב, ברכה, טיבי,

מאור, רביץ, שטרית, עזרא. חבר הכנסת עזרא כן נוכח. בבקשה, אדוני. זה מכוח האינרציה.

קריאה:

אחריו?

היו"ר ר' מלול:

אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, האשם מחאמיד, יובל שטייניץ, עסאם מח'ול,

נחום לנגנטל, בנימין אלון.

גדעון עזרא )הליכוד(:

כל תהליך שגורם לפישוט אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי הכנסת, אני בעד

ולהקלה במערכת הפיננסית ובהחלט גם בעד המערכת הזאת.

בורסות שלוש מאושרות ראשון שבשלב אומר אתה הבנתי, כך כל לא אני

בורסות לגבי שלוש נוח רק מוכן לרישום כפול זאת אומרת, אתה תהיה בארצות-הברית,

המרכזיים השווקים ייכללו זה בשלב כי היא הכוונה כתוב: כתוב. גם כך אמריקניות.

ו-NYSE ,AMEXבארצות-הברית – NASDAQאני רק רוצה לדעת מי הגורם שיאשר הכנסת .

בורסות נוספות?

שר האוצר א' שוחט:

שמעתי את ההערה, אבל אני לא רוצה לתת תשובה לא מדויקת – – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

אני רק מציין את הדבר הזה.

הדבר השני שאני מבקש להבין – האם ייתכן שיהיה להיפך? זאת אומרת, שיש סיכויים

שארצות-הברית תסכים להקל על בורסות, על כאלה שמופיעות בבורסה הישראלית להנפקה

בארצות-הברית? אני שואל. האם אפשר לעשות הדדיות בעניין הזה?

שר האוצר א' שוחט:

– – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

בסדר, אני רק מעלה – – –

היו"ר ר' מלול:

זה יהיה תלוי בעסקה עם סין.

גדעון עזרא )הליכוד(:

.25% וכאן ישלמו 20%הדבר השלישי – אתה אמרת, אם אינני טועה, ששם משלמים

?25% ולא להשקיע פה ולשלם 20%האם הישראלי המתוחכם לא יעדיף להשקיע שם ולשלם

שר האוצר א' שוחט:

או3%אני אגיד לך מה ההבדל. שם זה נומינלי, אצלנו זה – – – אם יש אינפלציה של

זה כמעט שווה – – –4%

גדעון עזרא )הליכוד(:

בארצות-הברית שרשומה חברה יש – שם משתנים אם שלי: האחרונה השאלה

ונמצאת בארץ וחל שינוי בתקנות בארצות-הברית – מה קורה בארץ?

שר האוצר א' שוחט:

יש איזו טכניקה בעניין הזה, אבל גם ברישום הכפול יש מספר – – – במידה שעושים

שם שינויים. לעומת זאת הצורך לעשות הנפקה מחודשת כדי להירשם כאן – – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

להביא נקודות שצריך לכמה הלב רק מפנה את תשומת אני מבין, אני לא, לא,

בחשבון.

שר האוצר א' שוחט:

לפי דעתי, יש מערכת של בקרה שקושרת את הנתונים של הביקושים לרשות לניירות

ערך במידה שיתחולל שינוי – – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

נקודה אחרונה – מאחר שאלה חוקים שלא כל אחד בקיא בהם, ואתה יודע, יכולות

להיות פינות כאלה ואחרות שלא שמים אליהן לב, כדאי מאוד שוועדות הכנסת תתייעצנה עם

מומחים מהמדרגה הראשונה כאשר הן מעבירות את החוק הלאה – – –

היו"ר ר' מלול:

נוכח. חבר הכנסת תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת פינס-פז – אינו

מחאמיד – אינו נוכח. חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו

נוכח. חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח. חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה. אחריו – חברי

הכנסת כנעאן, אלסאנע ופרוש.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יישר כוחך, אני חושב שזה דבר חשוב,

ותרשה, לי מכובדי השר, אני אינני כלכלן, אבל נדמה לי שאתה מתקן פה טעות שעשית

ברפורמה, טעות שעלתה לך, לדעתי, פוליטית, בעיכוב ובהקפאת כל התהליך. כשמתעסקים

בהון – אז זה הון. כשמתעסקים בעבודה – זאת עבודה. הבאת רפורמה של שני הדברים יחד

לא המטרה בעצם ובסוף לעצמם, מפריעים וציבוריים שבסוף חברתיים גופים מקוממת

מושגת והפופוליזם מנצח.

הון זה עולם בפני עצמו. אם היית מביא רק את חלקי ההון של הרפורמה, זה היה

עובר, ואחר כך יגיע השלב של הרפורמה ביחס לעובד. כי העיקרון שמנחה אותך – ואני אומר

זאת לשבחך, עוד מימי רבין המנוח, כשאז חבריו "הטובים" במטוס, בדרך מירדן, שיבשו את

התוכניות שלך – שצריך להתייחס אל ההון ולמסות את ההון הוא עיקרון טוב לכל שכבות

החברה, וגם לבעלי ההון. וזה מה שאנשים לא קולטים.

פה אתה מציע לנו רפורמה אמיתית, ואם יגיע אחר כך חוק המיזוג ויגיעו סדרות של

חוקים שמתייחסים – אדרבה ואדרבה. אם אנשי ההון ידעו, שהם יכולים למסות באותו סכום

של מיסוי סביר, כמו שמקובל בארצות-הברית, וברישום כמו שכאן, הם באמת יעברו לכאן

ובאמת יהיו כאן גן-עדן חוקי ויפה לכל חברות ההיי-טק, וכל הפריחה העצומה הזאת, שישראל

היא מהמובילות שלה. גם הם, אם יש להם משכורת חוץ מרווחי הון, דין המיסוי של המשכורת

יהיה לפי רפורמה אחרת שתקבע. זה לא קשור לזה.

, יהיה על כל רווח הון שהוא לא משכורת25% או 20%ודין מיסוי הון, אם נחליט שהוא

של עובד. זה צריך להיות דבר אחד ובו צריך לתת את ההוראות שמתייחסות אליו. לדעתי

הכיוון הזה הוא כיוון הכרחי וחשוב.

הייתי רוצה להעיר עוד דבר אחד – אני קורא עכשיו בעיתונים וכאזרח אני כל פעם

שנות עצמאות, כל כך פגוע. גם על כך יצא לדבר כמה פעמים כאן מעל במה52מרגיש, אחרי

יעד רק יאמר לא הוא מציג שהוא היעדים ובין תקציב, שמגיש אוצר שר יגיע מתי זו.

האינפלציה ויעד הגירעון, יאמר גם יעד מדד העצמאות הכלכלית. יאמר: אני מראה לכם את

יש לנו איזה לוח סילוקין שעשינו תיבת הסילוקין שלי להיגמל מהסיוע האזרחי האמריקני.

אתם. כך לפחות נאמן אמר שהוא עושה, וזה קיים.

שר האוצר יאמר: אני מודיע לכם, שבשנה הזאת והזאת אנחנו נגמלים מסיוע החוץ

המיליארד יעבור לסעיף1.8האמריקני האזרחי, ובו בזמן לוחמים שסיוע החוץ הצבאי של

אחרים, ובמקומות בארצות-הברית האנשים כל את בנו לשסות פעם כל ויפסיקו נאט"ו,

שאנחנו וכל התאומים שלנו, אם זה תאומי קמפ-דווייד, מצרים, ואם זה זה הפלסטינים שקיבלו

בגללנו ואם זה הירדנים – כל אלה קיבלו בגלל הכוח של הלובי היהודי, שכמו שהיה עכשיו

בעניין הסיוע של "וואי", איך קלינטון, בציניות, ניצל את אייפא"ק ואת כל השדולות כדי להעביר

את הסיוע הלא-פופולרי באמריקה.

אני מאחל לך, אדוני שר האוצר, יכול להיות שהממשלה הזאת מסיימת פחות או יותר,

כך הרושם לפחות, כי שר החינוך לשעבר נותן לה חצי שנה, אולי פחות אולי יותר, אבל אולי

תספיק עוד בתקציב הזה להגיש לנו את המתנה הזאת של עצמאות, שתאמר: רבותי אזרחי

ישראל, יכול להיות, שבעוד שנה, בעוד שנתיים, תראו אילו חברות יש לכם, תראו איזה היי-טק

עוד, אתם מדינה קיים הוא לא סיוע חוץ אמריקני, עוד סעיף נגיע למצב שאין יש לכם,

עצמאית, אתם יכולים להרים את הראש.

נמשיך תמיד לא להיות אי בודד ולהיות קשורים בקשרי מסחר עם מדינות אחרות,

אבל לא כשנוררים, לא כקבצנים וודאי שלא כקבצנים גאים שצועקים על כולם. תודה.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת אלון. חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב

אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בנצרת, שהיה הכלכלי בכינוס השר, כבוד הכנסת, חברי היושב-ראש, כבוד

שהשתתפת בו, הבנתי שהיתה גם תביעה של אנשי היי-טק לשינוי ולרפורמה בחוק החברות,

בכל מה שנוגע לחברות ההיי-טק במיוחד.

והופך להיות הענף אחד הגורמים לצמיחה במשק הכלכלי הוא הענף הזה שהולך

ההתפתחות את תעודד אשר במס, ברפורמה צורך יש זאת בעקבות במדינה. המוביל

הכלכלית בתחום הזה, כי אין ספק שאם חברה נרשמת בארצות-הברית ובעקבות זאת מוכרים

הוא אז המשק הכלכלי הישראלי וכל ההכנסה ממס מגיעה לארצות-הברית, את החברה

המפסיד.

אין ספק שהצעת החוק ראויה, אם כי יש הרבה שאלות שאתה מתמצא בהן הרבה

יותר ממני. כשאני רואה שחברה רשומה בארצות-הברית וניירות ערך נסחרים בישראל, באיזו

מידה זה קיים והאם זה חל על כל החברות. מה עם חברות שבחלקן הניירות שלהן נסחרים

בבורסה ובחלק לא? אז השאלה הנשאלת היא, מה אתה עושה כדי שענף ההיי-טק יהפוך

להיות הענף המוביל לא רק לקבוצה קטנה, אלא לכל המגזרים במדינה? אנחנו רואים שענף

החקלאות הולך ומתמוטט, כך גם ענף התפירה וכל העבודות הקשות שהולך ומתרסק. אני

זה את מקימים טבו. כמעט הוא קיים, לא כמעט ההיי-טק ענף הערבי שבמגזר רואה,

בקריית-גת, אבל שום מפעל היי-טק לא מוקם במגזר הערבי. אפילו כוח אדם לא מוכשר

למטרה זו.

עובדים, אבל מספר העובדים2,500ביקרתי במפעל "אינטל" בקריית-גת, שמעסיק כ-

מהמגזר הערבי הוא אפסי. מדוע לא דואגים היום להכשיר כוח-אדם מתאים, מיוחד לזה,

עובדים למפעלי היי-טק במדינת ישראל?5,000כאשר אומרים שחסרים

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

זה עניין של יוזמות. זה כל מה שיפה בזה, כי אלה יוזמות של בחורים צעירים.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

חבר הכנסת בני אלון, נכון שאלה יוזמות, אבל היוזמות לא באות מאליהן. זה לא בא

מהשמים. המדינה חייבת, בתוך המגמה הכללית, בתוך התפיסה הכלכלית הכללית, לעודד,

דרך הכשרה טכנולוגית, דרך חינוך, את המגמות האלה. צריך ליצור את התשתית הראויה, כמו

שיוצרים את התשתית הראויה בתחום של המס – לא אמרו שזה ענף של יזמות פרטית ולא

נתערב בזה, אלא אמרו שמס יכול לעודד ולכן נתקן את החוק כדי לעודד ולמשוך יזמים בתחום

הזה. באיזה מקום גם היזמות הפרטית לא באה בחלל ריק. היא באה לחלל שמושלם על-ידי

זו אחריות של משרד האוצר, שהוא המוביל בתחום של וכדומה. חקיקה או מערכת חינוך

הכלכלה הישראלית.

חבר הכנסת בני אלון דיבר על מדד של עצמאות כלכלית. אני לא רוצה לדבר על זה.

רוצים כל עוד ארצות-הברית תרמה לישראל, מחאו כאן כף, אבל עכשיו אומרים שאנחנו

עצמאות. מלים גדולות. אני רוצה לראות מדד של סגירת פערים, מדד ששם דגש בממד

החברתי במדינת ישראל; לא בשיעור האינפלציה ולא בשיעור הגירעון בתקציב, אלא בשיעור

סגירת הפערים, ירידה במספר המשפחות העניות, ירידה במספר הילדים החיים מתחת לקו

העוני. זה צריך להיות המדד לתקציב הבא. תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ר' מלול:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ר' קפלן:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת

,2000(, התש"ס–4הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים( )תיקון מס'

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה.

2000 ( )רישום כפול(, התש"ס– 21 הצעת חוק ניירות ערך )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ר' מלול:

בבקשה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, היושב-ראש שאל קודם לכן אם אנחנו

רוצים להתייחס לעניין הרישום הכפול. הייתי רוצה להתייחס לעניין רישום כפול. כולנו זוכרים

את אחת הססמאות של אהוד ברק לפני הבחירות: כסף לחינוך ולא לעמותות פיקטיביות.

הכוונה היתה שבמשרד הדתות יש רישום כפול במספר תלמידי הישיבות, מה שהתברר בסופו

למיחשוב של מספר תלמידי1999של דבר כלא-נכון. לאחר שהמשרד עבר בחודש ספטמבר

הישיבות, התברר שהמספר גדל ולא קטן.

כשאנחנו יושבים פה – אפרופו שר האוצר, הבטחת לנו בדיוני התקציב, שכל כסף

שיחסר עבור מספר תלמידים אמיתי ישולם, ואנחנו מקווים שכך יהיה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

הוא התכוון לעמותות אחרות.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

למה אני מדבר על רישום כפול? ואני מסתמך פה על מה שחברי הרב גפני דיבר, על

יש דברי הסבר, ואני קורא: "על-פי מסקנות הוועדה, בצד5אותו חוק שירות ביטחון. לסעיף

אותם תלמידי ישיבות המתמסרים ללימוד התורה, מצוי גם מספר ניכר של תלמידים שאינם

והאיסור לעסוק, הם נאלצים מסוגלים להמשיך, אך בשל העדר מסגרות שירות מתאימות

לשהות בין כותלי הישיבה". אני רוצה לומר שזה שקר. אני רוצה לומר שזו הוצאת שם רע. זה

יתברר – בדיוק כמו שאמרו שבמשרד הדתות רשומים שמות פיקטיביים, אך התברר שזה שקר

מספר מהו יודע אחד כל ממוחשב. הכול שהיום יודעים כולם נפוח שהתפוצץ. בלון וזה

התלמידים. כך הדבר הזה יתברר.

תוציאו לכם מראש שצריכים שנת הכרעה, ואחרי שנת ההכרעה הזאת נוכל להוציא

זה בכלל לא הרי ישיבה. ואסור לבקש בעבור תלמיד זה שקר, ישיבות. בכמויות תלמידי

ישיבה שילך לעשות איזו עבודה למשך שנה שלמה. אם תלמיד ישיבה מתקשר – תלמיד

מבקש דיחוי, שישב וילמד. לא יכול להידבק לתלמיד ישיבה המושג שהוא הולך לעבוד.

לכן, אני אומר, שאם מדברים על רישום כפול, צריכים להיזהר. היו צריכים להיזהר אז

עם העמותות הפיקטיביות, וביישו אותנו ופגעו בנו, וגם כאן עם החוק הזה.

אני חושב, שאסור לנו ללכת על רעיון כזה של הוראת שעה. אני הייתי במשא-ומתן עם

ונקים ועדה. אמרנו לו אנחנו: אם כך, למה אתה צריך ועדה? אהוד ברק, והוא אמר: בוא

בינתיים, עד שהוועדה תגמור, תעביר בהוראת שעה את הנושא הזה שלתלמידי ישיבות יש

דיחוי. אז הוא אמר: לא. למה בהוראת שעה? נעשה דבר מסודר. נבקש דיחוי שלושה חודשים

מהבג"ץ, והוא ייתן לנו את זה. אם יצטרכו עוד שלושה חודשים – עוד שלושה חודשים. מה

מתברר? אנחנו ביקשנו אז הוראת שעה, ואז הוא אמר לנו: לא. בוא ונעשה ועדה, ואחר כך

יהיה חוק. מתברר שמגישים עכשיו הוראת שעה. זו, בלשון המעטה, וכואב לי על כך – והוא

יכול להגיד שוועדת-טל כך קבעה ואין לי מה לעשות – אבל מבחינתנו זו תרמית, כי אנחנו לא

ביקשנו שום דבר, כמו שהיה מי שביקש להיות שר האוצר ומי שביקש להיות שר המשטרה ומי

שביקש להיות שר המשפטים. אנחנו אמרנו: אנחנו לא רוצים להיות שרים. אנחנו שרי התורה.

אותנו מעניינת תורת ישראל. אנו שר התורה. אם אין לנו את זה, זו תרמית.

היו"ר ר' מלול:

נוכחת. חבר איננה – ג'בארה חוסניה הכנסת פרוש. חברת הכנסת תודה לחבר

הכנסת בן-מנחם, חבר הכנסת נוה, חבר הכנסת דהאמשה, חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת

ולא ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין. קראתי באטיות, יעלה הירשזון וחבר הכנסת אורלב.

כהרגלי, כדי שאדוני יספיק להגיע. בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפעמים, עינינו כלות ולבנו יוצא, כי אנחנו רוצים באמת

לעזור למדינתנו. פעמים רבות, שרים מהליכוד מבקשים לעשות דברים טובים, וכאשר הם

יש שרים בעבודה, רוצים לעשות דברים טובים. ודאי שהם הופכים להיות שרים לשעבר,

ישראל אחת, שהיו שרים וחזרו להיות שרים, וראיתי אותם כיושב-ראש קואליציה כאשר לבם

התפלץ, והם מחויבים, בהתאם לאילוצים הפוליטיים, להצביע בעד חוקים שהם חסרי היגיון.

אדוני השר, השבוע ובשבוע שעבר אנחנו, כאן בכנסת, העברנו הצעות חוק פרטיות

של אנשים טובים, שרוצים רק בטובתם של כל האנשים בישראל שנמצאים במצוקה בסכומים

מיליארד שקלים, ואנחנו מגיעים לכל תקציב – – –170-150שמגיעים כדי

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

כל תקציב?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מיליארדים. מגדילים לעשות חברינו4.2לא. לא צריך להגזים. הסעיפים הקטנים זה

מההסתדרות. אין כל ספק, שהבית הזה הופך להיות בית שהאחריות ממנו והלאה, שהרי מי

ולאנשים שנמצאים במצוקה. אבל, אלה, יוצא לבו לעזור לחלכאים, לנדכאים מאתנו לא

כנראה, הדברים שאנחנו עומדים מולם, וכנראה מישהו יצטרך בסופו של דבר ללמוד את

הלקח. אנחנו, אתם, יחד צריכים להבין שצריך שתהיה אחריות גם באופוזיציה. אבל, אחריות

באופוזיציה באה, כאשר האופוזיציה עדיין מסוגלת לשכוח מה שנעשה לה רק לפני חודשים

מספר כאשר היא היתה קואליציה.

אנחנו, כמובן, נתמוך בחוק הזה, כי החוק הזה הוא טוב. אנחנו נתמוך בחוק הזה, אף

שכאן אין איש אחד חוץ ממך מהקואליציה. אנחנו נתמוך בחוק הזה, משום שאני חושב שיפה

שעה אחת קודם שהוא ייכנס לתוקף. הוא לא בא לעשות איזה מאזן פוליטי, אלא הוא בא

באמת להיטיב עם הנושא שאדוני מוביל אותו כמו כל מדינת ישראל. אני מברך אותך על כך,

ואני אומר לך: הצלחתך היא הצלחתנו. יש רק דברים שפה לא יהיה אפשר להעבירם, והאווירה

הפוליטית, ואולי החוויה שאנחנו עוברים הופכת למסורת, שבה לפי חוק הבחירה הישירה לא

יהיה אפשר להעביר אפילו הצעה אחת בכנסת אלא אם כן כל חבר כנסת יתרצה באופן אישי.

בסופו של דבר, יבוא ויאמר חבר כנסת מסיעה, ותהיה גדולה ככל שתהיה – לא צריך להגזים,

סיעה גדולה וענקית כמו ש"ס, אבל סיעה, ענקית ככל שתהיה – אם זה חבר הכנסת בשארה

כסיעה משולשת, חבר ברכה הכנסת זוגית, חבר כסיעה פרץ הכנסת יחיד, חבר כסיעת

יהיה זוגית או חבר הכנסת אדלשטיין כסיעה מרובעת. לכל אחד הכנסת ברונפמן כסיעה

מחיר, לכל חוק תהיה תווית ולכל הצעה תהיה מכירה. ואז, אנה אנחנו מגיעים? זה חומר

למחשבה.

ותלכו ובלבד שאתם תבואו ונתמוך גם בחוקים אחרים, נתמוך בחוק הזה, אנחנו

ותגידו לנו גם בנושאים המדיניים, מה עדיף ממה – הקול של בן-עמי או הידיים של לוי? אנחנו

לא יכולים לדעת מי בממשלה. אתה ישבת שם, ושמעת שראש הממשלה נזף בבן-עמי ותמך

בלוי, אבל לוי אומר הפוך מבן-עמי, ונדמה לי, בהכירי את החברים היושבים אלה ליד אלה –

ושניהם באות בי"ת, גם בייגה זה באות בי"ת, אבל זו בי"ת מושאלת. בן-עמי וביילין – ביילין

יכול לומר מה שהוא רוצה ומה שעולה על דעתו. זה ביילין, וכל הכבוד לו, אף שאני מתנגד

לדעותיו. נדמה לי, שבן-עמי הוא עדיין טירון והוא אומר ועושה רק מה שראש הממשלה אומר

לו. זה לא חומר למחשבה בשבילך. זה חומר למחשבה בשבילכם בבית. אז, אתם הבנתם את

זה? אנחנו נצביע בעד. תודה.

היו"ר ר' מלול:

אדוני חבר הכנסת ריבלין, תודה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת; חבר

הכנסת רענן כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ –

איננו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח; אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עזמי

בשארה. בבקשה. אדוני השר, ירצה להשיב או שנצביע?

שר האוצר א' שוחט:

להצביע. מחכים לי.

היו"ר ר' מלול:

תודה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין בנושא הזה. אמרתי כבר כמה פעמים,

שאני מברך על כך שבכנסת יהיו כמה יועצים כלכליים.

היו"ר ר' מלול:

אדוני, אם יהיה שלום, יהיה רישום כפול גם בבורסה של דמשק אולי.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אין שם בורסה.

היו"ר ר' מלול:

יפתחו בעקבות השלום.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אין להם אפילו אין שם בורסה. bankingלא, systemאין להם מערך בנקים כמו .

שצריך. אחת הבעיות הגדולות שלהם מול הרפורמה – הם צריכים להתחיל בזה בכלל.

משה גפני )יהדות התורה(:

אם יהיה שלום, בייגה יהיה שר האוצר של סוריה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

בעניין הבנקאות תהיה להם בעיה. אבל, יש בורסה פלסטינית. אתמול היו חילופין

מיליוני דינרים ביום אחד. יש בורסה פלסטינית.2בבורסה הפלסטינית, ולדעתי זה

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

יש לכם קזינו.

עזמי בשארה )בל"ד(:

קזינו – כן. זה שלכם, ולא שלהם. זה אצלם, אבל זה שלכם.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר מכיוון שיש לי זכות דיבור אחרי כל

הסערה שהיתה, ואני מקווה שלא תימשך, סביב נושא הפתיחה בחקירה, ואני מקווה שזה לא

לממשלה המשפטי היועץ הורה האחרונה בפעם מתי זוכר לא אני לדין. להעמדה יגיע

למשטרה לחקור בעניין התבטאויותיו של חבר כנסת. בכל זאת, לא שמעתי כאן מחאה. היו

אולי חקירות של חברי כנסת בכל מיני עניינים כמו שחיתות וכו'.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

סאלח סלים.

עזמי בשארה )בל"ד(:

כן, סאלח סלים – אותו כיוון.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – – זכות דיבור.

עזמי בשארה )בל"ד(:

לא, לא על נושא פוליטי ולא על דעה פוליטית. פה יש חקירה, ומדובר בחקירת חבר

כנסת על דברים שהוא אמר מעל במה ציבורית. כלומר, אלה לא דברים שנאמרו בהיחבא. הם

נאמרו גם בעיתון.

חברי כנסת לפני120אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לרשום לפניכם, ששלחתי ל-

ב- שהופיעהE-mailשבועיים מסולפת כתבה על העיתונות למועצת ותלונה שלי תגובה

ב"מעריב". גם על זה לא קיבלתי שום התייחסות מחברי הכנסת. על הכתבה הזאת של עיתון

ועוד כמה דברים לגבי דברים שנאמרו באום-אל-פחם. "מעריב" מסתמך היועץ המשפטי,

הדברים שלי בנוגע להתנגדות הלגיטימית הלבנונית לכיבוש הישראלי – אני אומר מעל במה

זו, בעברית ובערבית, ולא משנה את דעותי מהבחינה הזאת. לגבי מה שנקרא דברי שבח על

תנועת ההתנגדות הלבנונית, שהיתה עקבית וסיסטמתית והגיעה למטרותיה וכו', אני חושב

שכל חוקר ממוצע יגיע למסקנה כזאת. אני חושב, שמה שנעשה עכשיו – – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

זה לא – – –

עזמי בשארה )בל"ד(:

אני שומע עכשיו, שהיועץ המשפטי של משרד החוץ ממליץ על עוד חקירה – על

התבטאויות באיזה עיתון קטארי. אז נפרצה הדרך לחקור חברי כנסת, או חבר כנסת ערבי, או

חבר את הכנסת עזמי בשארה, ולא חשוב, על דעות פוליטיות ועל התבטאויות פוליטיות שהוא

חוזר עליהן במדויק מעל במה זו. אני חושב, שזו פגיעה בחסינות המהותית. אני לא אתווכח

כאן פוליטית, ואני רק רוצה לדבר פה על הזכות שלנו כחברי כנסת. הייתי חושב גם, שכל אזרח

פשוט, ולא צריך להיות חברי כנסת, מותר לו לבטא דעה כזאת. אבל, מה עוד שזה חבר כנסת,

וזה בתחום החסינות המהותית. זה לא גנבה או מעשה שחיתות או לא יודע מה. זה ביטוי של

דעה פוליטית בנושא, שלדעתי המחלוקת בו לא רק בחברה הערבית, אלא בחברה הישראלית

. לדעתי, ההצהרות אחר כך מביישות לגמרי.1982עצמה. המחלוקת הלגיטימית קיימת מאז

לא רק שאין סולידריות פרלמנטרית – את זה למדתי כבר כשקיבלתי ירייה בלוד; שאלו "מה

עשית שם?" – אלא אני גם שומע – –

היו"ר ר' מלול:

נא לסכם.

עזמי בשארה )בל"ד(:

לרוץ בשארה מעזמי למנוע קריאה לבנת, לימור הכנסת מחברת מהימין, – –

בבחירות הבאות. אני שמחתי שזאת לא עמדה רשמית של הליכוד; שמעתי מחבר הכנסת

ריבלין שזאת לא העמדה, לפחות לא דנו בזה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

כל חבר כנסת יאמר מה שהוא רוצה – – –

עזמי בשארה )בל"ד(:

אבל מדובר כאן, כנראה, בהסתה סיסטמתית.

אדוני היושב-ראש, כמובן, אנחנו נגיד את דעתנו ונחזור עליה, ולא נירתע ולא נפחד

ולא נחשוש. מה שאני אמרתי – חושבים מיליון ערבים במדינת ישראל, ואם מישהו חושב שזה

יפחיד או ירתיע מהבעת דעות פוליטיות, אני חושב שהוא טועה; זה יביא לתוצאה הפוכה.

היו"ר ר' מלול:

תודה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

ואם מישהו חושב שאנחנו כאן נוותר – לא יהיה כאן שום ויתור. אם המשטרה רוצה

לחקור, יבואו לוועדת הכנסת ויסירו חסינות. לא אעזור להם. זה לא עניין של מעשה מגונה או

אני הרי חוזר על רוצה להוכיח את חפותי. אני שחיתות, כאשר אדם אומר: הנה תבואו,

הדברים, אני אומר: אמרתי, בואו, עכשיו תתעמתו עם הדמוקרטיה של ישראל, הדמוקרטיה

אוציא את הגחלים, אוציא שום דבר מהאש, לא לא אני הישראלית תתעמת עם עצמה.

שהדמוקרטיה הישראלית תוציא בעצמה את הגחלים מהאש. שיבואו לוועדת הכנסת, שיגישו

בקשה להסרת חסינות, שיעשו את כל התהליך עד הסוף. תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה לחבר הכנסת בשארה.

(21רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניירות ערך )תיקון מס'

, בקריאה ראשונה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.2000)רישום כפול(, התש"ס–

18הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )רישום כפול(,21ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך )תיקון מס'

, לוועדת הכספים נתקבלה.2000התש"ס–

היו"ר ר' מלול:

אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא

נמנעים, תועבר הצעת החוק להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים של

הכנסת.

רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה – אם ירצה השם, ביום שני,

. ישיבת הכנסת נעולה. שלום.16:00, בשעה 2000 ביולי 3ל' בסיוון התש"ס,

.16:02הישיבה ננעלה בשעה