La Modernité d'Une Mistique

7/23/2019 La Modernit d'Une Mistique

1/9

La modernit d'une mystiqueThrse d'AvilaEntretien avec Julia Kristeva

Par Cristiana Dobnerdonne chiesa mondoL'OSSERVATORE ROMANO marzo 2015 numero 33

- Comment avez-vous rencontr Teresa et comment sest dclenche

l'tincelle de l'intrt passionn?

Un de mes plus brillants tudiants, Frdric Boyer, devenu crivain,

traducteur et diteur chez Bayard, ma invite crire petit livre psy pourla nouvelle collection quil lanait, sur les matres spirituels delOccident. Ayant lui-mme prpar sous ma direction une thse doctoralesur lexprience spirituelle chez Proust, Kafka et Marguerite Duras, ilsavait bien que je ntais nullement experte en maitres spirituels au sensreligieux du terme. Sadressait-il moi pour mavoir entendume rclamerde la philosophie des Lumires et, tout en continuant de combattrelobscurantisme, regretter que la scularisation est encore incapablede reconnatre les bnfices du besoin de croire pour rvaluer

srieusement cette exprience? Aprs quelques hsitations, je lui ai doncpropos de rvler au public franais une inconnue: Anne Comnne, lafille de lempereur Alexis Ier, la premire femme historienne au monde,chrtienne orthodoxe auteur de la monumentale Alexiade, 15 volumes defascinantes chroniques sur le rgne de son pre et la Premire Croisade, etqui devait devenir un personnage central de mon romanMeurtre

Byzance. Intrigu et curieux dabord, Frdric savisa pour finir: AnneComnne nest pas assez connue, en effet, commencer une nouvellecollection avec elle parat difficile...Pourquoi pas Thrse dAvila? Je ne

connaissais de cette sainte baroque que les quelques paragraphes du livrede Lacan, Encore, un sminaire consacr la jouissance fminine, et lacouverture de cet ouvrage avec la reproduction de la splendide sculpture deGian Lorenzo Bernini,La Transfixion... Lisez, et on en reparle, minvitamalicieusement mon suppos diteur....Le reste de lhistoire est dans monrcit Thrse mon amour. Lhrone, Sylvia Leclerc qui me ressemble

beaucoup, fait de cette carmlite espagnole du 16e sicle, sa colocataire.Nous avons vcu ensemble une dizaine dannes, pendant lesquelles jaifini le roman dAnne Comnne, jai continu lire Thrse...Tous seslivres, mais aussi les biographies et les interprtations que lui consacr denombreux auteurs, parmi lesquels des femmes: Marcelle Auclair,
http://www.osservatoreromano.va/it/news/modernita-di-una-misticahttp://www.osservatoreromano.va/it/news/modernita-di-una-misticahttp://www.osservatoreromano.va/it/news/modernita-di-una-mistica


2/9

Dominique de Courcelles, Mercedes Allendesalazar( parmi les crivainesde langue franaise), Alison Weber, Gillian T.W.Ahlgren,Mary Frohlich (parmi les Amricaines, car entre-temps je continuais enseigner New York, Chicago, Washington, Toronto et jai dcouvert

que dans les divinity schools de nombreuses chercheuses mavaientprcds sur les pas de Thrse), Rossa Rossi (parmi les Italiennes)... Maisaussi des hommes spcialistes de la mystique en gnral et de luvrethrsienne en particulier : Michel de Certeau, un cher et regrettami; Denis Vasse, Jean-NolVuarnet, Americo Castro, Antonio Marquez;des thologiens subtils comme Michel de Goedt ou Victoriano Larranaga;ou des connaisseurs dEspagne du Sicle dor comme Marcel Bataillon...Pour ne citer que quelques uns des indispensables compagnons de ce longvoyage que fut ma cohabitation avec la sainte, et qui ont rendu possiblede mot amour dans le titre de ce gros livre sur Thrse. Les 700 pages dece rcit mlangent sa biographie, des citations de ces crits, et ma passion

pour cette femme: ma mosaque ne pouvait plus tenir dans le cadre dupetit livre psy, je lai donc confie en dfinitive mon diteur habituelFayard, elle est dsormais traduite en italien, anglais et espagnol. ...De filen aiguille, au cours cette dizaine dannes avec macolocataire, lextravagante moniale espagnole dont javais peine entendu

parler sest transforme pour moi en une figure incontournable de la cultureeuropenne que jai redcouverte son contact. Et je suis heureuse davoirauscult, grce elle, cet lan baroque qui a transfigur le catholicisme

mdival et a ouvert les portes lhumanisme des Lumires.

-Comment vous vous confrontez avec la foi de Thrse?

- Cela na jamais t une confrontation. Jai essay tout simplementdapprivoiser son exprience fabuleuse, telle quelle la dcrit dans seslivres. Je me suis projete dans lcriture de cette femme, Teresade Cepeda y Ahumada( 28 mars 1515- 4 octobre 1582), en religion Thrsede Jsus, qui a vcu et dcrit une foi quon appelle mystique, et dans

laquelle elle clbre son union en Jsus ainsi : lme se consume dedsirs et ne sait pourtant que demander, parce quelle sent clairement queson Dieu est avec elle (Chteau intrieur, VI D, 2 :4). Si vive tait ladouleur que je ne pouvais mempcher de pousser de ces gmissementsdont jai parl []. Mais si excessive la douceur que me cause cetteimmense douleur quil ny a pas lieu de dsirer quelle sapaise, et quelme ne peut se contenter de rien moins que Dieu. Ce nest pas unesouffrance corporelle, mais spirituelle, bien que le corps ne manque pas dy

participer quelque peu, et mme beaucoup [] (Vie, 29 : 11-14). Nous

ne sommes pas des anges, nous avons un corps (Vie 22 :10).Cristo comohombre... (Vie, 9:6). Etcaetera... Je lai accompagne aussi


3/9

dans lart baroque qui la rapproche davantage encore de nous, lesmodernes, commencer par laTransfixion (1646) du sculpteur italienGian Lorenzo Bernini qui fait vibrer cette extase en marbre baroque : ellese liqufie sous mes yeux dans lglise de Sainte-Marie d la Vittoria,

Rome....Mais aussi la Messe que lui a ddie Michael Haydn, ou lapeinture de Tiepolo Venise... Et puisque je ne suis pas croyante, jaiessay de lapprivoiser avec ma manire de sentir et de penser, cest--direde linterprter.

Car, cinq cents ans aprs la naissance de cette carmlite extravagante, soncriture interpelle la mmoire universelle. Aprs ses surs et frrescarmlites et carmes, et bien au-del de lglise catholique, les audaces deson exprience spirituelle et la prcision de son lucidation, le courage deson uvre rformatrice du Carmel aussi bien que du monachisme fminin,

ainsi que la modernit de son dsir imptueux convoque les fministes,interrogent les philosophes, les historiens et les psychanalystes, fascinentles artistes et les crivains. Thrse invite le monde scularis rvaluer,inlassablement et sans prjug, le besoin de croire sous-jacent au dsir desavoir.

- Et avec son criture extraordinaire?

- En effet, par le recueillement des lectures et la ferveur des prires, maisaussi en simprgnant dans musique, la peinture, la sculpture,- lcriturede cette femme sans frontire nous donne son corps physique, rotique,gourmand et anorexique, hystrique, pileptique, qui se fait verbe qui sefait chair, qui se fait et se dfait en soi hors de soi, flots d'images sanstableaux, constamment la recherche de lAutre et du mot juste. Matrice

bante palpitante pour l'Aim toujours prsent sans jamais tre l :Ilesten elle, elleenLui, sensation sans perception, transperce ou

transparente, transverbration et inondation. Dieu, festin des langues, dansla saveur de lespagnol incarn, boulevers et respect, saisi deffroi et dedlices. Dieu, chemin de perfection parce que chemin de souffrance, Toutest Nant, le Nant est Tout, mais il y a tre et tre, faites ce qui est envous, et en allgresse ! Soyez gaies, mes filles, Thrse fonde son glisecomme un Cantique des cantiques, elle aime jouer aux checs, il est permisde jouer, mes surs, mme dans les monastres, surtout dans lesmonastres, dieu nous aime joueuses, mes filles. Les mes qui aimentvoient jusquaux atomes infinis qui sont des atomes qui jouissent. Cette

prouve ne redoute pas linfini, elle le porte en elle, elle lapprivoise, elle


4/9

lcrit, elle nous le donne, nous en sommes: pour djouer le suicide et ledlire, en toute lucidit, et ravie.

Thrse entame sa recherche du ravissement par une suspension despuissances (cest ainsi quon appelle en scolastiquelentendement, lammoire et la volont) pour atteindre ce quil faut bien appeler un tatdergressiono lindividu pensant perd ses contours identitaires et, endessous du seuil de la conscience, devient un psych-soma. Dans cettat qui renvoie, pour la psychanalyse, aux tats archaques de losmoseentre le nourrisson voire lembryon et sa mre, le lien soi et lautre semaintient, fugace, par une sensibilit extravagante, infra-linguistique, dontlacuit excessive est la mesure de la perte des facultsdabstractionjugeante.

Les extases de Thrse sont demble et sans distinction paroles, images etsensations physiques, esprit et chair, moins que ce ne soit chair et esprit : le corps nest pas sans participer au jeu, et mme beaucoup . Objet etsujet, perdue et retrouve, dedans et dehors et vice versa, Thrse est unfluide, un ruissellement constant, leau sera son lment: Jai un attrait

particulier pour cet lment : aussi lai-je observ avec une attentionspciale (D, IV : 2,2); et la coulante mtaphore, sa manire de penser.Serait-ce une fulgurance intime ou la rsurgence du thme vanglique du

baptme ? Elle prtend se rfugier dans sa condition de femmeet seplaindre de son inaptitude au langage spirituel pour se faire excuser decette rcration que serait son recours la comparaison ! Ainsi

justifie, son criture distingue quatre tapes de loraison quelle dcritcomme quatre eaux qui arrosent le jardin de lorant (Cit. Vie11 : 7) : le

puits, la noria et les godets, la rivire, la pluie.

Le style thrsien est intrinsquement ancr dans les images, elles-mmesdestines transmettre cesvisions qui ne relvent pas de la vue (ou dumoins pas seulement de la vue), mais habitent le corps-et-lesprit ensemble, le psych-soma. De telles visions ne peuvent que se

donner dabord et essentiellement autoucher, augot, loue, avant detransiter par le regard.

Si leau est lemblme du rapport entre Thrse et lIdal, on comprendque son Chteau intrieur ne saurait se dresser comme une forteresse, maisse laisse ajuster comme un puzzle de demeures : moradas (cest le titreoriginal de son texte, et certainement pas un chteau !) demeures aux cloisons permables que le divin ne domine pas mais quil habite.Cest

seulement dire que la transcendance selon Thrse se rvle aussi

immanente: le Seigneur nest pas au-del mais en elle ! De quoi lui valoir

les ennuis quon imagine avec lInquisition Tandis que ses confesseurs etles diteurs qui recueilleront les manuscrits attnueront cette prtention


5/9

En dfinitive, lnigme de Thrse est moins dans ces ravissements, quedans le rcit quelleen fait : les ravissements existent-ils ailleurs que dansces rcits ? Elle en est tout fait consciente : fabriquer cette fiction(hacer estafiction) pour donner comprendre ,crit la carmlite dansLe

Chemin de perfection(28 :10). Elle se dfend dtre une thologienne, et nerevendique - modestement, ou dune courageuse modernit?- quelle estlauteurdune fiction( la fiction, cet lment vital des sciences delesprit, dira plus tard Husserl). Une crivaine.

- Quel est le rle testimonial de Teresa de Jsus dansl'humanisme d'aujourd'hui?

- La narratrice de mon livre Thrse mon amour, la

psychanalyste SyliaLeclercq qui me ressemble, finit sa cohabitation avecThrse en adressant une lettre Denis Diderot qui, en sontemps, fustigeait les abus de la religion dans son clbre romaninachevLa Religieuse. Mais Diderot, ex-chanoine et crivain-philosophedes Lumires, pleurait en savouant incapable de finir son histoire : cardlivre des abus de la vie monastique, sa religieuse est jete dans une vie

prive de sens. Je suis convaincue que la psychanalyse freudienne,qui interroge les mythes et lhistoire des religions, en mme temps quelleouvre les portes de la vie intrieure des tres modernes, est la voie royale

pourtransvaluer, justement, cette tradition qui nous prcde et avec laquellenous avons coup le fil. Nous, les non-croyants. Mais aussi nous, lescroyants bien souvent rduits des lments de religions (comme on ditdes lments de langage et oubliant la complexit de lexprience). Larelecture que nous lui devons ne saurait tre seulement abstraite etsurplombante. Elle engage la mmoire affective singulire, lintimit dechacun. Le sminaire de Lacan fait delle une dcouvreuse de la jouissance fminine , au titre suggestif :Encore. Insatiable serait cette

jouissance fminine : encore et encore ? Parce quelle ne se limite pas aux

organes sexuels, mais embrase tous les sens et transporte le corps dansl'infini du sens, en mme temps quelle fait basculer le sens lui-mme dansle non-sens, symptmes et folies. Une jouissance dont Thrse serait lameilleure exploratrice et qui lexile d'elle-mme : perptuel transport verslImpossible, lInnommable. Qui ne cesse cependant de lappeler dire,

penser, corps et me, passion de lcriture.Un tmoignage extraordinaire,sil en fallait, du fait quil existe un humanisme chrtien intense et encoreincompris, et que la culture europenne se doit de rinterprtercontinment, si elle veut survivre la pense-calcul et se refonder en

permanence.


6/9

- Pourquoi avez-vous abord une femme du XVI sicle - que vous avez

continu connatre et l'tudier?

Jespre vous avoir convaincu de la modernit de cette mystique, tellequelle apparat dans ma lecture. Mais je peux vous prciser peut-tremieux la sduction que Thrse exerce sur moi, en rappelant deuxcaractristiques de son uvre que jaffectionne.

La premire serait-elle cette sainte ironie qui frise lathisme ? Dans unfeuillet non retenu du Chemin de perfection, Thrse conseille ses surs

de jouer aux checs dans les monastres, mme si le jeu nest pas permispar le rglement, pour... faire chec et mat au Seigneur[1] . Uneimpertinence qui rsonne avec la clbre formule de Matre Eckhart: Jedemande Dieu de me laisser libre de Dieu .La seconde est formule par Leibnitz. Le philosophe mathmaticien critdans une lettre Morell (10 dcembre 1696) : Et quant sainte Thrse,vous avez raison den estimer les ouvrages; jy trouvai cette belle penseque lme doit concevoir les choses comme sil ny avait que Dieu et elleau monde. Ce qui donne mme une rflexion considrable en philosophie,que jai employe utilement dans une de mes hypothses. Thrseinspiratrice des monades leibniziennes qui contiennent linfini? Thrse

prcurseur du calcul infinitsimal ?

Quelle quen soit la modestie dcrire, cet acte de langage amoureux estaujourdhui encore sera toujours une exprience qui nignore pas cesravissements, ces extases. La carmlite na pas invent la psychanalyse nilcriture moderne mais, cinq sicles avant nous, elle a lucid cette trangeexprience quest lapense aux frontires du sens et du sensible,corps etme ensemble : les secrets de lcriture. ces extrmes, Thrse est notre

contemporaine.

- Vous savez bien que je soulignais dj la diversit des imaginaires de

Julia Kristeva et de Teresa de Jsus: une cole psychanalytique et la

Beaut de Dieu comme horizon. Comment vous les comparez? Vous les

qualifiez voisins ou parents par alliance?

Je ne parle jamais au nom dune cole, ft-elle psychanalytique. Jai essaysimplement de lire Thrse dans le temps. Jai la faiblesse de penser que les

tres parlants que nous sommes appartiennent lhistoire, et que cette
http://www.kristeva.fr/modernita-di-una-mistica.html#_ftn1http://www.kristeva.fr/modernita-di-una-mistica.html#_ftn1http://www.kristeva.fr/modernita-di-una-mistica.html#_ftn1http://www.kristeva.fr/modernita-di-una-mistica.html#_ftn1http://www.kristeva.fr/modernita-di-una-mistica.html#_ftn1


7/9

dernire nous apprend transvaluer (Umwertung aller werte,selon Niztesche) les expriences qui nous prcdent et qui continuent denous parler. En ce sens, Thrse nappartient pas UNE Vrit, ni UNUnivers, fut-il celui de la Beaut. Son criture soffre au MULTIVERS

(que thorisent les cosmologistes contemporains) par linfinie des lecturesdans linfini du temps.

- Julia et Sylvia dans votre roman ddi Teresa s'entrelacent et les

plans se transposent. Pourquoi avez-vous choisi cette forme narrative?

- Pour les mmes raisons que Thrse fait de la fiction: pour donner comprendre son exprience partir dune autre, la mienne, dans le fluxinfini de lhistoire des hommes et des femmes. Ce temps infini, - serait-cema version de votre ternit? - est le thme de mon nouveau roman(LHorloge enchante, Fayard) : il ne peut se dire quen fiction, pas enconcepts, je crois...- Est-ce que la fminit de Teresa parle aujourd'hui?

- Et si la fminit de Thrse tait...post-moderne? Cette sainte baroqueest dune sensualit hyperbolique mais aussi sublime, sans prcdent etunique parmi les mystiques elles-mmes, davantage ports (hommes et

femmes) la souffrance et au pur abandon qu la plnitude des sens. MaisThrse est aussi le plus viril des moines, selon Huysmans: cest--diredune bisexualit psychique (pour reprendre la terminologie freudienne)

presque revendique, exigeante. Par ailleurs, le corps de cette mystique, telquelle le dcrit, est un champ de bataille entre les dsirsculpabilissquelle ne fait que suggrer dans saVie, prcisant que sesconfesseurs lui interdisent de les dvelopper, etlexaltationidalisantedonttmoigne le culte intense quelle voue Marie (mre vierge) et Joseph(pre symbolique). Dune tonnante lucidit, elle confie dans sa biographie

la manire dont ces tourments lont conduite aux convulsions et aux pertesde conscience suivies, dans certains cas, de comas qui durent jusqu quatrejours : lpileptologue franais, le Dr Pierre Vercelletto, aprs lEspagnolE. Garcia-Albea, diagnostique une pilepsie temporale .Ses tatslimites quelle dcrit et quelle dpasse, en dfinitive, nous renseignentsur la complexit des catastrophes psychiques que les sciences de lespritont encore du mal lucider et accompagner.

- Quel est le sens de maternit de cette sainte qu'il dboule

depuis les sicles?


8/9

- La scularisation est la seule civilisation qui manque de discours surla maternit...Tandis que Thrse, dans ses prires mais aussi dans sonuvre de refondatrice du Carmel quelle dtaille dans sesFondations, faitapparatre une vision et une pratique de la maternit symboliquequi fut lasienne comme mre suprieure. Quelque tonnant que cela puisse

paratre, certaines de ces rflexions ce sujet peuvent clairer- aujourdhuiencore!- lesgnitrices(les femmes qui portent les enfants dans leur utrus)quand elles deviennent mres:quand elles vivent la passion etle dpassionnement de ce premier lien lautre quest le lien lenfant, etdeviennent capables de transmettre la tendresse, le langage et la pense.Thrse commence par glorifier la souffrance comme voie vers Dieu, ainsique comme chemin oblig de la maternit. Mais elle a aussi le gnie de sedtacher de laffect muet, quil soit douleur ou joie. Et prconise de ne

pas jouir davantage (quil sagisse dejouir en douleur ou dejouir enplaisir), mais de faire lavolontde Dieu qui consiste considrer lesautres, sans se lier les mains(Relations, 19).Oeuvres, oeuvres,oeuvres! (VII D, 4:6 ) Extraordinaire, ce dvouementsans faille aux autres, soutenu par laltrit de lAutre! Ce serait donc cela,ce que jappelle lareliancematernelle: ne pas se contenter de jouir en soi et

pour soi, mais considrer lexistence du Tiers, pour accder la volont derespecter et soutenir les autres, et ne jamais faillir! Hannah Arendt avait

diagnostiqu, aprs la Shoah, que le mal radical commence du momento les humains deviennent incapables de penser du point de vue delautre. Eh bien, pour Thrse, tre mre serait, en somme, tout lecontraire: la capacit de penser du point de vue de lautre! Et vouloirlaccompagner, ds lors, penser lui-mme, pour dvelopper le sens devivre.

- Vous dfinissez Teresa comme "passerelle, pour quelle

raison?

- Thrse est une passerelle entre le marranisme et lrasmisme de safamille paternelle dunepart, et la foi de christuana vieja que fut samre. La prsence du Cantique des cantiques dans la ferveur charnelle desa prire, son exprience de loraison desAlumbrados, son engagementcontre la perscution politique qui imposait la puret du sang, sa passion

pour la littrature courtoise quaffectionnait sa mre: ce ne sont quequelques stations de sa vie que je dveloppe dans mon livre, et qui fontdelle untre de carrefour. Drangeante, dans cette Espagne qui avait


9/9

expuls les Juifs en 1492, Thrse a t soumise lInquisition, et a en achapp de peu: grce aux jsuites et quelques dominicains bienaviss...Par ailleurs, et pour cela mme, son identit kalidoscopique, soncriture mobile, fluide, aquatique, la fois passionnelle et raisonne, en

font une des premires figures baroques. Dans la foule du Concile deTrente, le baroque a jou un rle charnire dans lhistoire europenne: linterface entre le Moyen ge et les Lumires. Faisons un pas dAvila lItalie: nous y trouvons le baroquisme deBernini- cet amoureux deThrse, mais aussi Monteverdi ou Vivaldipour ne citer que ceux-l. Unenouvelle humanit est en train de natre, avec ses nouveauxlangages bouillonnants, innovants, indomptables, aventuriers, libertaires...Aujourdhui, la fracheur de Thrse permet de redcouvrir quil existe uncatholicisme complexe, insolite, qui parle lintensit de notre besoin decroire et de notre dsir de savoir... Pour lesquels nous manquonsdappuis...

- L'alchimie de l'altration amoureuse comme jeu dans le

sens de Teresa?

Oui, en ce sens que la richesse de lexprience intrieure - donttmoigne lcriture de Thrse insparable de sa prire - est notre seulersistance possible et efficace, contre lasoumissionet contre

lefanatismequi menacent le monde moderne.

Julia Kristeva

[1]Chemin, ditions du Cerf, p. 754.
http://www.kristeva.fr/modernita-di-una-mistica.html#_ftnref1http://www.kristeva.fr/modernita-di-una-mistica.html#_ftnref1http://www.kristeva.fr/modernita-di-una-mistica.html#_ftnref1

Documents

La Modernité d'Une Mistique