Laclau entrevista

5/24/2018 Laclau entrevista

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Postmarxismo, discurso y populismoUn dilogo con Ernesto Laclau

Post-marxism, Discourse and PopulismA Dialogue with Ernesto Laclau

Mauro CerbinoDirector de Iconos, profesor investigador de Flacso-Ecuadord

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Comntanos un poco tu trn-sito por la teora marxista.

Supongo que ah empieza tureflexin en tiempos tempra-nos para pasar luego al post-marxismo Cmo sucede esto?Estuvo este paso al postmar-

xismo influido por una crticano solamente al historicismosino al marxismo marxiano,as como por la superacin del

planteamiento de que se llegaa una sociedad sin clases y sinEstado?

Yo creo que el postmarxismo empez en realidad en 1848; en esta fecha empezo lahistoria del marxismo y del trnsito hacia el postmarxismo. Pero desde el punto devista biogrfico, mi primera forma de acercamiento a lo poltico vino a travs de mifamilia, que era radical e yrigoyenista, es decir que el sentido de lo popularlo absorben la cuna. Despus en la universidad, el marxismo era la ideologa dominante en elmovimiento estudiantil a comienzo de los aos sesenta, por tanto yo me adher a l

pero con una serie de reservas, sobre todo porque en esos aos, los sesenta, resurgiel peronismo como nuevo movimiento radical de masas. Entonces, cada vez meresult ms evidente que no era posible interpretar al peronismo sobre la base decategoras estrictamente clasistas. Adems, yo nunca abrace esa tendencia; siempremezcl el marxismo con algunas otras cosas distintas. Y el partido poltico al que

conos. Revista de Ciencias Sociales. Num. 44, Quito, septiembre 2012, pp. 127-144 Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales-Sede Acadmica de Ecuador.

ISSN: 1390-1249


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yo ingres, en el que estuve en la mesa directiva y fui por varios aos el director desu semanario Lucha obrera, era el Partido Socialista de la izquierda nacional. O sea,que desde el comienzo no haba un marxismo estricto. Para m, el marxismo estrictonunca fue una alternativa y en esos aos fue cuando empec a leer a Althusser yGramsci. Althusser presentaba, a travs de su concepcin de que la contradiccin declase est siempre sobredeterminada, la idea de que hay otras contradicciones quelas de clases, y eso fue muy iluminante. Pero la influencia mayor fue Gramsci, conla idea de lo nacional-popular y todo lo que eso implicaba. Porque hay que pensarque el marxismo fue una teora de la simplificacin de la estructura de clases bajoel capitalismo; el clasismo marxista se fundaba en la afirmacin de que las leyeseconmicas del capitalismo iban a llevar a la desaparicin de las clases medias y delproletariado. Esto es, que al final de la historia, se iba a enfrentar una vasta masaproletaria homognea con la burguesa.

Toda la historia del marxismo, por eso deca que el postmarxismo comenz en1848, es apartarse de esta hiptesis inicial. Y all el gramscismo represent un girofundamental, porque la idea de Gramsci la distincin que Gramsci haca entre clasecorporativa y clase hegemnica significaba que el avance hacia una redefinicinde todo el proceso poltico no iba a pasar a travs de la centralidad creciente, pormtodos puramente mecnicos, de la identidad de clase, sino a travs de un procesopoltico de articulacin de nuevos elementos. Y esa articulacin fue esencial para m.

Sin embargo Gramsci nunca dej de ser marxista, al menos no fue postmarxista.

Yo creo que es el comienzo del postmarxismo. Y bueno, formalmente nunca dejde ser marxista, pero, para empezar, el marxismo haba sido una teora acerca de laextincin progresiva del Estado; la teora de Gramsci era una teora acerca del devenirEstado de la clase obrera. La eliminacin de lo poltico que estaba implcita en la teoramarxista nunca fue aceptada por Gramsci. Hegel haba dicho que la clase universalera la burocracia, el conjunto de los aparatos estatales y que la sociedad civil era sim-plemente un campo de intereses particularistas. Marx critica esta visin y dice que elEstado no es la clase universal, el Estado es un instrumento de la clase dominante.Pero entonces, si la universalidad no aparece ni en el Estado ni en la sociedad civil,

dnde aparece la universalidad en la sociedad futura? La respuesta de Marx fue:porque hay una clase a nivel de la sociedad civil que, al liberarse a s misma, liberasimultneamente a todas las otras clases. As, la idea de clase universal, que era laburocracia para Hegel, pasa a ser el proletariado para Marx. La solucin de Gramsciera distinta. Gramsci tom de Marx la idea de que la universalidad surge a nivel de lasociedad civil pero, por otro lado, toma de Hegel la idea de que esa universalidad vaa ser una universalidad poltica, es decir, va a ser una universalidad hegemnica. Osea, que implcitamente porque esto no est del todo desarrollado en Gramsci hay


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la idea de que la dimensin de lo polticoes algo que no puede ser abandonado. Laprofundizacin de esas ideas unida a la lectura de los textos de Togliatti (que encontrsumamente reveladores) fue lo que me llev, cuando fui a vivir a Europa, a observarque haban muchos otros movimientos que yo interpretaba a la luz de mi experienciadel peronismo: el surgimiento del feminismo, el surgimiento de los movimientos gay,una cantidad de elementos que podan ser articulados en nuevas identidades, pero nopodan ser reducidos a una identidad clasista.

El operasmo italiano ejerci algn tipo de influencia sobre ti?

No, fueron mis enemigos. Hubo una discusin en el Partido Comunista Italiano alfinal de la guerra, en la cual haba dos posiciones. Una posicin puramente obrerista,que sostena que el partido tena que ser el partido de la clase obrera. La clase obrera

era un enclave en el norte industrial. De ah que el Partido Comunista tena queser el partido del norte industrial, porque en el mezzogiorno laclase proletaria eradbil. La otra posicin, que gan finalmente porque la apoyaba Togliatti, de raz msgramsciana, iba por construir la hegemona del partido tambin en el mezzogiorno.Ycmo se logra esto si la clase obrera es dbil? Bueno, vamos a transformar los lo-cales del partido y del sindicato en los puntos de aglutinacin de una serie de luchasdispersas: la lucha por el problema del agua, la lucha contra la mafia, las cooperativasescolares, etc. O sea, que a travs de una articulacin poltica, una serie de luchas queestaban dispersas iban a construir la hegemona del partido. Y hay que decir que elPartido Comunista, durante las dos primeras dcadas que siguieron a la guerra, fueuna poderosa fuente de democratizacin en la sociedad italiana a todos los niveles.Despus empez a perder hegemona, a finales de los aos sesenta, porque empezarona producirse huelgas salvajes que pasaban sobre el aparato sindical, y el aparato sin-dical era la columna vertebral del Partido Comunista. Despus vino la movilizacinestudiantil, que ellos no podan absorber enteramente, y luego, la ola del movimientofeminista, que planteaba reivindicaciones que se adaptaban mal al pensamiento co-munista en Italia. No se puede dejar de observar que a veces el movimiento feministaitaliano tena demandas que eran inabsorbibles. Uno de los lemas del feminismoitaliano era copulacin sin penetracin y queran que el Partido Comunista pusiera

eso en su plataforma. Imagnese el futuro electoral del Partido Comunista Italiano sisostena que la gente no tena que hacer el amor!Ese es el momento en que surge el operaismoy empieza a afirmar la autonoma de

los movimientos particulares frente a la idea tradicional comunista que era la articula-cin y la hegemona. Pero ah, creo, se fueron hacia un extremo, porque tuvieron queafirmar de alguna manera que haba un fiat1que aseguraba que una serie de luchas

1 Un hacer (Nota del entrevistador).


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dispersas sin articulacin polti-ca iban a converger como efectodel largo plazo. Antonio Negri esuna expresin de esto, pues paraeste autor, el Estado es algo queest fuera de la lucha comunista ylo que hay que afirmar es la auto-noma de la lucha. Para m este noes el caso, pero tampoco vuelvo a laidea togliattiana del partido. Piensoque debe haber un equilibrio entreconstruccin poltica a nivel delEstado, transformacin del Estado

y extensin horizontal de la lucha.Este, de paso, es uno de los aspectos que me parece que en los nuevos regmenes na-cional-populares de Amrica Latina representa un avance considerable.

Llegando a la parte medular del desarrollo de tu pensamiento, dira desde Nuevasreflexiones sobre la revolucin de nuestros tiemposy luego reforzado con Eman-cipacin y diferenciapara llegar despus a Hegemona y estrategia socialista, quetu punto de partida postmarxista coincide con el hecho de cuestionar filosfica-mente la figura del sujeto cartesiano, el Sujeto de la modernidad, el sujeto om-nipotente, el sujeto de dominio; esa nocin de sujeto cuestionado por Adorno y

Horkheimer. Junto con ese cuestionamiento, la influencia de la deconstruccinde Derrida y adems el aporte del psicoanlisis, cmo pudiste juntar diversas

vertientes que con base en una perspectiva epistemolgica rgida podra resultarimpertinente?

Bueno, yo creo que la historia intelectual del siglo XX empez con tres ilusiones de ab-soluta inmediatez, que fueron: el referente, el fenmeno y el signo es una conclusina la que llegu muy temprano. stas haban dado lugar a tres grandes tendencias: lafilosofa analtica, la fenomenologa y el estructuralismo. Yo creo que la historia de las

tres corrientes es remarcablemente paralela. En cierto momento, la ilusin de accesoa un inmediato absoluto se disipa y, entonces, la insistencia en una u otra forma demediacin discursiva pasa a ser constitutiva, en el sentido trascendental del trmino,es decir, aquello que no puede referir a un fundamento ms profundo. Esto es lo quepasa, creo, en la filosofa analtica con las Investigaciones filosficasde Wittgenstein yque rompen con la idea bsica del atomismo lgico: encontrar un punto en el cuallas palabras se refirieran directamente a los objetos sin referirse a otras palabras. Unavez que ese resultado ha sido obtenido, evidentemente se trata de aislar las estrategias


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discursivas que dan lugar a una situacin en la cual no hay un referente absoluto. Yeso es lo que pasa con la nocin wittgesteniana de juego del lenguaje.

La segunda corriente,el momento de lo dado el lema de Husserl era a las cosasmismas, y supona que haba un nivel descriptivo que no refera a ninguna otracosa. Y ah l necesitaba crear la figura del yo trascendental como un origen absoluto.La analtica trascendental de Heidegger rompe con esta idea y establece el carcterconstitutivo, de nuevo, de la diferencia ontolgica. Esta diferencia ontolgica nopuede reducirse a un ltimo fundamento. Despus, en la crtica postestructuralistadel signo encuentro el mismo proceso, en la deconstruccin derridiana donde estosignifica que no hay ltima manera de ligar el sentido y el conocimiento (Derrida fue,de todos estos pensadores, el nico con quien tuve una relacin personal fuerte). Enel libro La voz y el fenmeno,Derrida analiza la relacin entre conocimiento y sentidoen Husserl. Husserl haba hecho, para l, un avance importante, que era el de separar

el sentido del conocimiento. Por ejemplo, si yo digo crculo cuadrado, yo entiendolo que esa expresin quiere decir, y por eso s que es un objeto imposible. Ahora,siendo un objeto imposible, no me da la intuicin de ningn objeto, no me da el co-nocimiento de nada. Hayentonces un sentido, pero ste no me lleva al conocimientode un objeto. En cambio, si yo digo pero, cuanto, por, ayer, es una frase en la queno hay ni sentido ni conocimiento. Entonces, la idea de Derrida y eso es uno de lospuntos de partida de la deconstruccin es afirmar que en un segundo momento,Husserl subordina nuevamente el sentido al conocimiento. Dice: hablamos todavacon sentido cuando decimos crculo cuadrado, pero hablamos bien solamente cuan-do el sentido nos da el conocimiento de un objeto. En este segundo momento, seretrae de la apertura que l haba creado con la primera afirmacin. Y Derrida sos-tiene que hay otras tendencias que tratan de explorar, al contrario, la posibilidad deun sentido sin conocimiento, por ejemplo, Joyce y el lenguaje de sus novelas. O sea,que ya ah haba la posibilidad de una exploracin retrica que no estuviera ligada alconocimiento ltimo de un objeto. En el mismo sentido, la lgica del significante enLacan afirma que el significado est constantemente fluctuando por debajo del signi-ficante; esto es, que la relacin significante-significado, que era una de las bases de lalingstica saussuriana, del estructuralismo, empieza a ser puesta en cuestin. Ahora,lo que yo creo es que lo que Gramsci haca era exactamente lo mismo, porque l de-

ca: la clase como tal, el lugar de los agentes sociales en el proceso de la produccin,no tiene ninguna prioridad. Es solamente cuando una clase deviene hegemnica, esdecir, cuando articula una serie de elementos discursivamente, cuando se crea unacierta centralidad, pero esa centralidad implica la primaca de lo discursivo. Y a partirde ah yo empec a desarrollar mi propio argumento.


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Y en el caso especfico de Derrida, la enorme influencia de la nocin de indecidi-bilidad para pensar el significante vaco y para pensar la nocin de democracia

Bueno, al final Derrida comenz a incorporar una perspectiva eticista, invocandomuy seguido a Levinas, que yo no comparto. Discutimos mucho sobre estos asun-tos en su momento. Yo creo que la indecidibilidad es exactamente el proceso queacabo de mencionar: si el sentido y el conocimiento no se implican mutuamente,en ese caso, el privilegiar una u otra depende de lo que Derrida llamaba una deci-sin tico-terica. Esa decisin tico-terica no est explicada por la naturaleza delobjeto, implica una construccin, una dimensin performativa. Ah es donde yocreo que la idea de una democracia por venir pone en cuestin algunas de las ideasms originales que Derrida haba planteado en su momento. Es decir, no estoy muyseguro hacia qu direccin estaba marchando el ltimo Derrida, empiezo ah a tener

bastantes dudas.

Bueno, llegando ya al tema de la teora sobre el populismo, que de alguna manerapodramos decir que es un cruce entre estas reflexiones tericas, estos autores y es-tas aproximaciones epistemolgicas, te parece que esta reflexin terica encuentrauna pregnancia emprica, es decir, sta es una preocupacin no slo terica sinotambin poltica?

Poltica, claro! Polticamente, lo que me parece necesario es moverse en dos planos.Por un lado est el nivel horizontal de extensin de la protesta social. Esto lleva a laautonoma de los distintos movimientos. Por otro lado, esos movimientos se conec-tan a travs de relaciones de equivalencia, pero para significar una cadena equiva-lencial total, es decir, la constitucin de un campo popular, es necesario crear unacentralidad, pero esa centralidad es una centralidad hegemnica, es la centralidad deun horizonte, no de un fundamento. Entonces, la universalidad no es un fundamen-to, lo que hay es una universalizacin parcial de este tipo de centralidad hegemnica.

Un horizonte de incompletud que trasciende cualquier particular que pretendauniversalizarse a s mismo.

Hay siempre un horizonte de incompletud. Heiddeger, por ejemplo, hablaba de lanocin deabgrund, significa que hay un abismo y que lo que es ungrund, es decir, unfundamento, es el abismo mismo. Pero el abismo mismo tiene que ser significado, yal ser significado, como el abismo es un abismo realmente constitutivo, slo lo puedehacer adscribindose a formas de representacin que lo simbolicen.


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El real lacaniano?

El real lacanianova exactamente en esa direccin. El objeto alacaniano es un objeto;la cosa freudiana es algo que no puede ser representado. Es una ilusin retrospectiva,pero sin embargo, es algo que es un requisito del proceso de significacin. Entonces,slo adscribindose a un contenido concreto, que es el objeto a, es que ese objetoimposible, la cosa, puede ser simbolizada. Y la clase hegemnica en Gramsci es dehecho lo mismo. Es decir, la clase como fundamento es imposible de constituir, perouna cierta identidad, empezando a adscribir en cierto contexto otros elementos entorno a s misma, acaba constituyendo una centralidad que es una universalidad desegundo orden. La universalidad hegemnica es el nico tipo de universalidad quepuede existir.

El esquema lgico-emprico de articulacin, trmino tan fundamental en tu re-flexin y que muestra cmo se construye una cadena de equivalencias entre diferen-tes identidades particulares que son de alguna manera representadas y totalizadasa travs de un lder, que interpela a su vez a los particulares de la cadena. Si stees el esquema: estas formas de interpelacin poltica de las demandas sociales, que

vienen de las bases, de qu modos son posibles, a travs de qu medios, a travs dequ canales y cmo? O sea, la pregunta, a mi modo de entender, necesariamentepasa por el papel de los medios de comunicacin.

S. Bueno, lo que los medios representan (y yo no soy un especialista en comunica-cin o en medios), visto desde una perspectiva ms global, es hoy en da un terreno enel cual todas estas lgicas que estbamos describiendo antes, aparecen multiplicadasen sus efectos. Tomemos el ejemplo de la lgica del significante. Esta lgica sealaque un significante no est ligado a un y solamente un significado; es decir, que hayuna fluidez en el significado en torno a ciertos significantes. Bueno, el mundo delos mediaclaramente est exacerbando este tipo de lgicas, porque es cada vez msdifcil fijar el sentido cuando hay corrientes de accin operando en una pluralidad dedirecciones. La lucha hegemnica, con toda esta transformacin de los medios, estimplicando formas ms sutiles de articulacin que requieren ser estudiadas.

Esa es un poco la idea de Vattimo, la de la sociedad transparente. Esto es, la posi-bilidad de que sujetos y medios de comunicacin puedan multiplicar las oportu-nidades de dotar de sentido a la realidad, aunque sabemos bien que Vattimo tuvoque repensar estas afirmaciones con el advenimiento en Italia de Berlusconi y elberlusconismo. De ah que mi pregunta apunta a que si esta forma de interpelacinno es slo la del lder incluso pensando en ese texto muy importante de Spivak,si el subalterno puede hablar. En la teora que desarrollas, es desde abajo, desde la


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conformacin de la cadena de equivalencias que se establecen demandas socialesque son politizadas a travs de la accin del lder; pero los de abajo, la plebe, en fin,est condenada a simplemente formular demandas, nunca formular una interpela-cin, es decir, hablar a tal como se entiende althusserianamente la interpelacin?

No lo creo y esto, por el siguiente motivo: ese proceso para seguir hablando en unade las versiones de lgica del significante no altera solamente el lugar de enunciacinde los recipientes del discurso, sino que altera tambin el lugar de enunciacin deese discurso, porque el lugar de enunciacin de ese discurso est siendo desplazadoconstantemente. La visin de Spivak es que hay una cierta situacin desde la cual nohay enunciacin posible. Yo no creo que eso sea cierto, especialmente si uno llega asociedades mediatizadas como de las que estamos hablando. En estas sociedades, elsubalterno no es una categora, hay lgicas de subalternizacin y lgicas de salida de

esa subalternizacin. Pero el que interpela no lo hace desde un lugar absoluto. Inter-pela desde un lugar que ha sido construido como lugar de verdad por los mismos in-terpelados. O sea, que la relacin entre el interpelante y el interpelado es una relacinbipolar, es una relacin que se est desplazando continuamente. Si Correa habla a lagente, no es que el lugar desde el cual Correa habla a la gente sea un lugar absoluto.Es un lugar que la gente, a travs de una serie de prcticas, ha construido como lu-gar de interpelacin. Por eso, cuando la gente dice que el populismo puede ser unaforma de manipulacin porque el lder tiene un poder total, mi respuesta es que ellder nunca tiene un poder total. El lder es construido como lugar de enunciacinpor aquellos que escuchan la voz del lder. Escuchar la voz del lder es una forma deconstruir la centralidad misma del lder.

Hay algo que quisiera que expliques: es posible pensar que la complejidad de lasociedad contempornea puede ser pensada limitndola a la aparicin de identida-des particulares? En otras palabras, cuntas identidades podemos enumerar en lacomplejidad de nuestras sociedades? Me da la impresin de que debe haber sectoresde la poblacin, de la ciudadana, sectores sociales, que no caen bajo la nocin deidentidad particular.

Bueno, yo creo que una identidad particular es imposible por el mismo motivo deque una centralidad absoluta es imposible. Porque una identidad particular sera algoconstruido estrictamente sobre la lgica de la diferencia, sera diferente de otras iden-tidades, aplicando el principio saussuriano ms elemental, pero no estara cruzadapor ninguna ambigedad. Entonces, si hay puras particularidades, eso requiere uncampo en el cual la diferencia entre esas particularidades se constituye, y entonces seest contrabandeando all, de nuevo, la idea de fundamento. El particularismo purono es una forma de salida al problema que t planteas.


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Se corre el riesgo del apartheid

Bueno s, esa sera una de las conse-cuencias posibles. Pero, incluso sinllegar al apartheid, una sociedad,en la cual hubiera una igualdad detodos los elementos constituidosexclusivamente como particulari-dades excluyentes, requiere un fun-damento dentro del cual esas dife-renciaciones se constituyen.

En tu pensamiento, la centralidad

de la nocin de discurso te apartade cualquier tipo de economicismo crtica que se le hace al marxismo. Eso quie-re decir que por la centralidad de dicha nocin deberamos apartarnos tambin delas condiciones econmicas, materiales, con las que pensar?

No! La economa misma se articula discursivamente. La opcin discursiva es unaopcin ontolgica. La cuestin es, por ejemplo, si uno toma la nocin del juego dellenguaje de Wittgenstein, el uso de palabras y, al mismo tiempo, las acciones conlas cuales las palabras estn entrelazadas. Por ejemplo, este es uno de los casos que lmenciona: supongamos que yo estoy construyendo una pared con un obrero y yo lepido a este obrero que me pase un ladrillo. Ese es un acto del lenguaje, pero despuspongo el ladrillo en la pared, y eso es extralingstico. Pero las dos cosas son parte deuna estructura total que es la construccin de la pared. Ahora, si esa construccin dela pared incluye elementos lingsticos y elementos extralingsticos no puede ser ellamisma lingstica o extralingstica. Entonces, esa totalidad que incluye lo lingsti-co y lo extralingstico y que tiene una significacin es lo que se llama discurso. Deah que el discurso no pone en lo absoluto en cuestin la materialidad de las prcticassociales.

Sin embargo, pensando un poco en la configuracin y articulacin de las distintasidentidades particulares, de qu modo influyen las condiciones materiales o eco-nmicas de existencia de estas identidades particulares?

Estas condiciones materiales o econmicas tambin son discursivas, por lo que no sepuede hacer ah un eclecticismo: tener una nocin de lo econmico con un paradigmamecanicista y tener una nocin de lo extraeconmico con un paradigma discursivo.La economa misma es discursiva y es una opcin a un nivel ontolgico fundamental.


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De acuerdo. Ahora bien, yendo hacia la definicin de cadena de equivalenciasque no deja de suscitar ciertas crticas, el esquema, tal como lo planteas, fun-ciona a nivel lgico y tiene sentido, pero a momentos parece caer bajo la dimen-sin de un deber ser.

No, no tiene nada normativo.

En la argumentacin que desarrollas, parece ser que cada identidad, en la posibi-lidad de articularse con otras, en la construccin de estas equivalencias, en algnpunto tiene que renunciar a su propia condicin y ceder en la construccin de unespacio comn.

Yo no creo que sea as. Esa sera, por ejemplo, la nocin leninista de alianza de cla-

ses, en la cual cualquier alianza mantiene las identidades originarias, pero como esnecesario crear la alianza, todos tienen que renunciar un poquito a algo propio. Peroesa no es la nocin gramsciana ni la ma, porque lo que ocurre es que las demandassociales, las identidades sociales, desde el comienzo estn divididas. La existencia deun poder hostil hace que cada uno de los significantes parciales sea, por un lado, laparticularidad que es y, por el otro, visto como un momento de oposicin al poderhostil. Entonces, si ya la identidad, desde el comienzo, est internamente divididaentre una dimensin ms universal que hace la equivalencia posible y una dimensinparticular, que no desaparece, entonces no es cuestin de que haya que ceder algo.Desde el comienzo el momento equivalencial estructura la misma identidad.

Entonces lo equivalencial es un momento previo?

Lo equivalencial es un momento constitutivo, digamos.

Pero cmo se constituye?

Bueno, supon, por ejemplo, que tienes un rgimen represivo, donde muchas de-mandas sociales no son satisfechas y, en un momento dado, en una localidad los

obreros metalrgicos comienzan una huelga por el alza de salarios. La particularidades el alza de salarios, pero de otro lado, la gente ve esta manifestacin en ese contextorepresivo como un acto de oposicin al sistema. Entonces, internamente, la deman-da ya consta de estas dos dimensiones. Luego, la dimensin ms universal, esto es,la oposicin al sistema, impulsa en una localidad a los estudiantes a salir a la calle,a hacer manifestaciones por la reforma del currculum escolar; y en otra localidadalimenta a los polticos liberales a iniciar una campaa de banquete por la libertad deprensa. Y es as como se va constituyendo la cadena equivalencial, pero en esa cadena


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nadie est cediendo nada para entrar en alianza con el otro, al contrario, desde el co-mienzo la demanda est dividida entre su significado ms particularista y su carcterms universal. O sea que cuando se establece la cadena equivalencial no hay renunciasino expansin de todas estas demandas, que al inscribirse en la cadena comienzan atener una efectividad cada vez mayor. La concepcin de Lenin era distinta, porque lpensaba que las clases tienen una identidad absoluta y que la alianza es un elementopuramente externo; por eso es que la hegemona para l era alianza de clases, que paraGramsci no lo era.

Qu sucede cuando, como en el caso ecuatoriano, la conformacin de una nuevahegemona, la que tiene como centro a Rafael Correa, por ejemplo, va perdiendociertas piezas de las que la hicieron posible? Pienso por ejemplo en el movimientoindgena.

Vamos a ver el asunto paso a paso. Puede haber dos situaciones: una situacin A, enla cual tienes demandas equivalentes. Este es el elemento universalista, el elementoequivalencial y ste es el particularismo. Pero aqu el particularismo pesa mucho, en-tonces esa cadena equivalencial no es demasiado slida. Pods tener otra situacin B,que sera la polarmente distinta, en la que la relacin es as: la identidad particular esmuy poco slida y por consiguiente, la identidad global del grupo depende absoluta-mente de la cadena equivalencial. En la situacin A, cuando se forma un significantevaco, que es lo que unifica a la cadena, ste no tiene mucho espacio porque la solidezdel particularismo de las demandas predomina, entonces es ms bien el articuladorde fuerzas que son plenamente estructuradas.

Pero en una situacin como la B, al contrario, la identidad de cada una de lasdemandas es muy dependiente del significante vaco. En el caso, que es por ejemplo,el del aprismo, en el norte del Per en el siglo XIX, que organiza las identidadesdesde la base, desde las bibliotecas populares, desde los clubes de ftbol, porque esuna sociedad que ha estallado en una identidad de casi ningn tipo, el significantepopulista es evidentemente slido. En una situacin como la brasilera, en la cualel regionalismo es muy fuerte, este significante que unifica al campo popular tieneconstantemente que negociar con estos elementos. Si uno compara el varguismo y

el peronismo, vemos que el peronismo era un discurso muy unificado y unificanteporque tiene una base homognea. En los tres grandes centros industriales: Rosario,Crdoba y Buenos Aires est la mayor parte del pas, y con la columna vertebral delmovimiento sindical, que era peronista, la palabra de Pern pesaba enormemente.Vargas estaba, al contrario, en una situacin sumamente precaria, porque l que-ra constituir un discurso del Estado nacional frente al regionalismo local, pero lasmquinas locales eran poderossimas. Vargas siempre tuvo que ser el articulador defuerzas opuestas y tena mucha menos capacidad de maniobra que Pern. Y el nico


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que se lanz a querer hacer algo de tipo peronista en Brasil fue Goulart. Ah hay otracosa que me parece importante respecto a lo que t planteas, que es la relacin entremetfora y metonimia, que creo que es decisiva para entender la lgica de la hegemo-na. Una metfora es una relacin figural de sustitucin sobre la base de la analoga;una metonimia lo es sobre la base de la proximidad. Por ejemplo, si uno dice, comodeca Homero: la inagotable sonrisa del mar, es una metfora porque lo puededecir de una manera literal o decir olas, hay una analoga entre la sonrisa y las olas.En una relacin metonmica, lo que funda la trasposicin figural es la proximidad:si yo digo, la tetera est hirviendo, lo que est hirviendo no es la tetera, es el agua,pero la relacin es de proximidad. Supongamos un caso poltico ahora. Supongamosque en una zona hay violencia racial y que la nica fuerza capaz de combatirla son lossindicatos. Este es un caso bastante figurado porque de manera general los sindicatosson muy malos respecto al racismo, pero bueno. Entonces, la funcin del sindicato

no es luchar contra el racismo, sino defender el nivel de vida de los trabajadores, peropor la relacin de proximidad, pues son los nicos capaces de llevar a cabo esa lucha,se asocia el antirracismo a los sindicatos, y esa relacin es metonmica. Pero si con elpaso del tiempo se llega a una situacin en que la gente est tan acostumbrada a quelos sindicatos sean la base del antirracismo, entonces el antirracismo pasa a ser partedel significado de la nocin de sindicato en esa regin. O sea, que lo que comenzsiendo una metonimia pasa a ser una metfora, y yo creo que esa es la base de toda he-gemona: al comienzo son elementos dbilmente integrados que despus se comien-zan a constituir como identidades colectivas slidas. El desgranamiento, la prdidahegemnica, es el proceso inverso: cuando aquello que se consideraba parte integralde una cierta significacin empieza a disgregarse en los elementos constituyentes, lametfora se revierte a una situacin metonmica, y eso essiempre el smbolo de unacrisis hegemnica; ah es donde aparece el fenmeno que t dices. Es decir, en esteproceso de disgregacin, si la cadena metafrica no era lo suficientemente slida, encualquier momento elementos pueden irse disgregando de la significacin inicial.

Es muy til ese esquema que planteas, muy productivo porque precisamente elmovimiento indgena en los ltimos veinte aos en el Ecuador ha funcionado comouna metonimia. Es decir, ha sido el que ha logrado, por continuidad con otros

sectores, llevar la batuta por decirlo as. Y eso ha hecho que cualquier opcin degobierno, de ejercicio del poder progresista, debiera de todas maneras contemplarla participacin de los sectores indgenas

Claro, y hay formas polticas que son ms metonmicas o ms metafricas, ah hayun continuum. Por ejemplo, el discurso de George Sorel, quera que funcionara comouna metfora pura. l deca: dada la decadencia de la sociedad burguesa, yo defien-do a la clase obrera porque es la nica capaz de ejercer la violencia que rompa con la


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decadencia burguesa.l no estaba con el socialismo por razones ticas; estaba conel socialismo porque era el nico capaz de ejercer violencia. Y entonces, el mito, elsignificante vaco en estos trminos, lo que unificaba a todas las luchas, era el mitode la huelga general. Si la huelga poda ser un evento o no, no est claro, pero lo queimportaba era que fuera capaz de galvanizar la imaginacin de las masas. Entonces,la idea era que cada manifestacin, cada ocupacin de fbricas, cada huelga, contabano por sus objetivos concretos, sino como preparacin para ese evento final que iba aser la huelga general. Esto quiere decir que tenan que eliminar absolutamente el par-ticularismo de las demandas, el particularismo estaba presente pero no tena que sernunca lo que contara, sino lo que contara tena que ser la agregacin hacia el eventofundamental. Bueno, como se sabe, en cierto momento Sorel comenz a desencan-tarse de la clase obrera que pens que estaba siendo integrada al Estado, as empeza buscar otro sector que pudiera ser capaz de esa violencia y lo encuentra en el mo-

vimiento monrquico, y pas a ser monrquico por un breve perodo, pero tambindespus se desinteres del movimiento monrquico y al final termin apoyando almismo tiempo al bolchevismo y al fascismo porque los vea como portadores de laviolencia. Hay una ancdota famosa: diez aos despus de la muerte de Sorel, sutumba en Francia estaba en mal estado y sin familiares que pudieran ocuparse delas reparaciones, stas fueron pagadas por mitades entre la Embajada de la Rusiasovitica y la Embajada de la Italia fascista. Ese es un ejemplo de una metaforizacinextrema del discurso poltico porque hay solamente una posicin de enunciacin ytodo lo dems est subordinado. Y la otra situacin es cuando hay metonimias con-geladas. El caso del leninismo era de metonimia congelada. El argumento era quedada la situacin de Rusia, la revolucin democrtica burguesa no la poda llevara cabo la burguesa, la tena que llevar a cabo la clase obrera. Uno hubiera pensadoque la identidad de la gente de la revolucin democrtica y el significado de las tareasdemocrticas se modificaban con esto y se iba formando una nueva identidad co-lectiva, pero esto no es lo que el leninismo conceba. Para el leninismo, la identidadobrera estaba dada de una vez para siempre, que la revolucin democrtica tena queser esencialmente burguesa y que las alianzas que se podan constituir tenan que serentonces puramente externas. El lema era golpear juntos y marchar separados. Alls lo que se trataba de hacer era romper el proceso de avance de la metonimia a la me-

tfora. Yo creo que, con la nocin de clase hegemnica en Gramsci, l estaba dandocuenta del proceso contrario.

Ernesto, uno de los elementos fundamentales de tu pensamiento es el smil de lasociedad no existe tomado de la contribucin lacaniana de la mujer no existe,de ah la nocin de imposible de lo social. Qu relacin hay entre esa dimensin yla nocin delo real, con tu propuesta de una ontologa basada en el antagonismo?

Algo que vendra a sustituir la nocin de lucha de clases.


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No s si a sustituir la nocin de lucha de clases, pero definitivamente supongamosun antagonismo, este es el momento de choque entre dos fuerzas. Ac tienes a loscampesinos y aqu a los terratenientes que los tratan de expulsar de las tierras. Lalgica de los campesinos est clara, la lgica de los terratenientes tambin est clara.Lo que no est claro es el momento del choque, el momento del choque obedecea una lgica objetiva o no? Si obedeciera a una lgica objetiva, dialctica, yo podrapasar por un razonamiento puramente lgico de un polo del antagonismo al otropolo; se tratara entonces de una contradiccin en el sentido dialctico. Si no se puedeefectuar ese pasaje, entonces el momento del choque es irreductible; es decir, impidela concepcin de lo social como un proceso objetivo. Ahora, cmo solucionaban elhegelianismo y el marxismo este problema? La nica posibilidad de que esto puedareducirse a la objetividad de un proceso era si aqu hubiera un tercer hombre, queera para Hegel el espritu absoluto, que reduce el conflicto a ideas deformadas de

la nocin de los agentes. Y el sentido profundo del proceso se revela aparte, y estoes a lo que Hegel llamaba la astucia de la razn. l deca: desde el punto de vistade los actores que participan en el proceso histrico hay irracionalidad, violencia,sinsentido, etc., pero desde el punto de vista de la lgica de la historia que se revelafinalmente en el espritu absoluto, todas estas son fases necesarias que conducen a estefin. Y Marx, en el prefacio a la Crtica de la Economa Polticadeca que al principiode la historia tenemos el comunismo primitivo, que era una sociedad no antagnica,y que despus, sin embargo, fue necesario pasar por todo el infierno de la sociedaddividida en clases para desarrollar las fuerzas productivas de la humanidad, y slo alfinal del proceso, en un comunismo plenamente logrado, el sentido racional de esahistoria se iba a mostrar. l deca: hay un sentido objetivo de la historia que escapa alos agentes, y eso lo podemos determinar con la precisin de un fenmeno natural.

De otro lado est la forma en que la gente vive, los conflictos, que es ah dondeel antagonismo se da en un sentido puro. Por ejemplo, en el prefacio l dice de lamisma manera en que no podemos juzgar a un hombre por la idea que l se hace des mismo, no podemos tampoco juzgar a todo un perodo histrico por la forma enque los agentes sociales viven los conflictos en los que estn inmersos.

Son los problemas suscitados por la filosofa de la historia, el historicismo

Exactamente. Y esa es la cuestin. Si, por el otro lado, el antagonismo esirreductible,no puede ser subsumido en una objetividad ms profunda, en ese caso toda identidadva a ser desde el comienzo parcial. Este momento antagnico es exactamente el realen el sentido lacaniano. Para el campesino, esta identidad casi ntica, particular, va aencarnar el ser como tal y la fuerza opuesta, tambin la entidad ntica va a encarnarel no ser de este agente. Entonces, ah se tiene la diferencia ontolgica de Heidegger,y ah llegamos al problema que discutamos antes.


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O sea, eso rompe tambin con la dialctica amo-esclavo que planteaba justamenteHegel

S, claro.

Ahora, la construccin de formas hegemnicas produce siempre restos...

Exactamente. Gramsci no se daba cuenta de lo que estaba diciendo con sus inter-venciones. Porque en muchos lugares defiende el prefacio de la Crtica a la EconomaPoltica, pero ese prefacio es incompatible con lo que Gramsci estaba afirmando. Y alfinal todo ese debate es la continuacin de un debate que comenz como un debateteolgico. Por ejemplo, al principio del cristianismo se discuta un problema centralque era: Dios es, por un lado, absoluta bondad, y por otro, todopoderoso. Entonces

cmo explico yo la existencia del mal en el mundo: si es absoluta bondad en ese casol no es responsable del mal en el mundo pero no es todopoderoso; si es todopode-roso es responsable por el mal, pero entonces no es absoluta bondad. San Agustntrataba de dar pruebas. Propuso seis argumentos, pero l mismo reconoci que erantotalmente invlidos. Entonces termin diciendo: lo que pasa es que los designios deDios son inescrutables y no tenemos que hacernos este tipo de preguntas. Y el nicoque empez en realidad a dar una solucin, durante el renacimiento carolingio, esJohn Scotus Eriugena que dijo: lo que pasa es que el mal no existe. Lo que para noso-tros, entes finitos, es el mal, para Dios son las etapas necesarias que l tiene que pasarpara llegar a su absoluta perfeccin. Y ah estaba, mil aos antes que la fenomenologadel espritu, el mismo argumento planteado en trminos teolgicos.

Con esta centralidad de la ontologa utilizada en trminos de antagonismo de lasociedad, cmo uno podra observar los pases del norte de Europa en donde se lehace difcil encontrar situaciones de antagonismos? Qu sucede ah?

El argumento que expona en Hegemonay despus en La razn populistaes que haydos lgicas que estructuran lo social y que son distintas: la lgica de la equivalencia,que es la que hemos estado analizando aqu, pero del otro lado, la lgica de la dife-

rencia, que tiende a borrar los lazos equivalenciales y a reducir cada demanda a suespecificidad particular. Por consiguiente, el elemento equivalencial se borra, porquesi hay una frontera de lo social, esta frontera es creada a travs de la constitucin delos vnculos equivalenciales, pero si de otro lado cada una de estas demandas tiendea ser satisfecha en su especificidad, entonces no hay equivalencia y no hay fronterainterna dividiendo lo social. Esa era la teora de Disraeli. l deca en la poca cartista:Gran Bretaa est dividida en dos naciones, y aqu hay las equivalencias, que erandemandas econmicas, de libertad de prensa, republicanismo y todo este tipo de


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cosas y, del otro lado, lo que se llamaba el sistema de la oldcurruption. Pensaba: siseguimos as, vamos a terminar todos como Luis XVI. Cul es el remedio? Tratar deconstituir one nation, y esta frontera interna tiene que desaparecer. Y cmo hacerlo?Rompiendo las relaciones de equivalencia entre estos elementos. Lo que propona,por lo tanto, era que si usted tiene una demanda por vivienda, aqu hay una institu-cin del Estado que se ocupa de la vivienda, pero vea que eso no tiene nada que vercon el republicanismo, esa es una concesin de la buena reina Victoria. Y la idea de lera un espacio diferencial puro, lo que los pases escandinavos estuvieron muy cercade lograr, en el cual todo antagonismo fuera finalmente eliminado y obtener as unasociedad completamente homognea. Eso no se puede lograr evidentemente, perose puede avanzar bastante en esa direccin. El Welfare Statefue el primer intento deconstruir una sociedad homognea sobre la base de una absorcin indefinida de lasdemandas sociales.

En Europa, a propsito de esto hay toda una discusin sobre la nocin de bienescomunes, ms all del papel del Estado y de la misma definicin de lo pblico. Esoes inaplicable en nuestros pases, al menos en los pases andinos, por el hecho deque el Estado no ha existido, y ahora recin se est construyendo un Estado quelogre atender las demandas particulares Qu opinin te merece esto?

Bueno, es la teora de un institucionalismo que finalmente funcionar sin impedi-mentos. Yo no creo que se puede conseguir en Amrica Latina, pero tampoco se pue-de conseguir en Europa. Cuando estuvimos hablando en el seminario de las polari-zaciones entre populismo e institucionalismo, la forma extrema de institucionalismosera la eliminacin de toda equivalencia, que d lugar a una identidad popular msamplia, es decir, que todo se resolviera tcnicamente en esa sociedad.

Para ir concluyendo Ernesto, meinteresara mucho que pudira-mos abordar, aunque brevemente,la centralidad del pensamiento deGramsci, los aportes de Derrida.

Son elementos comunes con un fi-ln de pensamiento que se ha idodesarrollando hace tres dcadas

y que podramos llamar estudiospostcoloniales, estudios de sub-alternidad. Cmo relacionas tupensamiento con esta tradicin?Pues lo que encontramos a partir


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de los estudios como los de Said o de Bhabha, no es pensar tanto en el antagonismode las sociedades postcoloniales, sino pensar ms bien cmo desactivar el signocolonial a travs de estrategias de mmesis que van en una direccin diferente a laque t propones.

Son pensamientos que se han desarrollado paralelamente tocndose muy poco, soymuy amigo de Homi Bhabha y hemos discutido en varias ocasiones sobre estos te-mas. Algo como lo de mmesis puede ligarse al anlisis de la representacin en mipropio trabajo, porque finalmente por qu hay mmesis? Hay mmesis porque hayuna imposibilidad fundamental que solamente se supera, no a travs de un corteidentitario total, sino de una serie de prcticas laterales con las que se configura unfenmeno nuevo. Por ejemplo Bhabha estudi mucho a Frantz Fanon, pero yo creoque Fanon tena una idea ms ltimatista del momento de corte colonial que la que

tienen los tericos de la subalternidad hoy da. Pero, por ejemplo, en la nocin derepresentacin si t comparas lo que dicen Deleuze y Derrida aparentemente se opo-nen, y sin embargo, pienso que los dos estn diciendo exactamente lo mismo. Estoporque Deleuze dice: la representacin presupone una presentacin originaria, es loque Platn pensaba, como no hay presentacin originaria no puede haber representa-cin, sino que slo hay simulacro. Derrida dice que slo hay representacin porque lapresentacin originaria nunca se da. Estn diciendo exactamente lo mismo.

Es central en la reflexin de Bhabha y de algunos otros postcoloniales la nocin deambivalencia que es finalmente freudiana utilizada para pensar o para alejarse

de esa dialctica amo-esclavo que plantea Hegel. Ms que una superacin se tratade cmo interpretar elementos fundamentalmente ambivalentes.

Bueno, hay ambivalencia precisamente porque la identidad nunca es plena. Yo coneso estara completamente de acuerdo. Lo que pasa es que ellos lo han desarrolladoen otra direccin, distinta a la que yo lo estoy desarrollando.

Pero t reconoceras en esta relacin de mmesis un signo poltico?

S. Yo creo que pueden tenerlo muy bien. No hay impedimento lgico interno paraque lo hagan, pero el tipo de lgica que ellos estn explorando la plantean en relacincon situaciones postcoloniales. Creo, no obstante, que para las mismas lgicas de lospases altamente desarrollados, ese fenmeno est presente porque estn definiendoun mecanismo universal.

Claro!, yo incluso pretendo articular la reflexin en torno a Gramsci desde StuartHall hasta los postcoloniales y ver la centralidad del pensamiento gramsciano en


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estas corriente, regresarla a Europa, precisamente re-pensar el sur de Italia travs delas categoras postcoloniales de Gramsci, cmo lo ves t?

Yo lo veo muy bien. Gramsci tom de Salvemini toda la idea de una alianza de secto-res en el mezzogiornopoco desarrollado. l nunca fue un leninista en sentido puro, nisiquiera en el perodo del Ordine Nuovo. A l le gust el leninismo porque tena esaidea de la alianza obrero-campesina y proyectada la situacin para Italia tena para lmucho sentido, pero claro que Gramsci le dio un matiz que Lenin no hubiera segui-do nunca. Me parece que s, que eso es interesante.

Y realmente para terminar: toda esta tendencia, marcada tambin por Boaventurade Sousa Santos sobre la necesidad de una epistemologa del Sur, qu opinin temerece?

Yo, globalmente, tengo simpata por lo que l est haciendo, pero muchas veces lascategoras son demasiado impresionistas. Hablar de epistemologa del Sur, bueno, yaveo lo que l quiere decir, pero habra que buscar trminos que permitan explorar elasunto tericamente de una manera ms precisa.

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