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Landtag Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 16/777 ... · Landtag Nordrhein-Westfalen - 3 - APr 16/777 Ausschuss für Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (öffentlich)

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  • Landtag Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 16/777 16. Wahlperiode 12.12.2014

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 28. Sitzung (ffentlich)

    12. Dezember 2014

    Vertretung des Landes Nordrhein-Westfalen bei der Europischen Union Rue Montoyer 47, B-1000 Brssel

    10:00 Uhr bis 13:20 Uhr

    Vorsitz: Nicolaus Kern (PIRATEN)

    Protokoll: Gertrud Schrder-Djug

    Verhandlungspunkte und Ergebnisse:

    Vor Eintritt in die Tagesordnung 3

    1 Aktueller Stand der Verhandlungen zur Transatlantischen Handels- und Investitionspartnerschaft (TTIP) / Ausblick 6

    Gast: Dr. Jan Schmitz, TTIP-Koordinator der Europischen Kommission, Generaldirektion Handel

    Dr. Jan Schmitz berichtet und diskutiert mit den Abgeordneten ber verschiedene Fragestellungen.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 2 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro 2 EU-Migrations- und Flchtlingspolitik 24

    a) Einfhrung zu aktuellen Entwicklungen sowie sozialrechtlichen Aspekten der europischen Migrations- und Flchtlingspolitik

    Gste: Daniela Giannone/Klaus Mller Vertretung des Landes Nordrhein-Westfalen bei der Europischen

    Union

    b) Die Frderung von sozialer Eingliederung und Integration im Rahmen des Europischen Sozialfonds (ESF)

    Gast: Franz-Peter Veits EU-Kommission, Generaldirektion Beschftigung

    Bericht von Daniela Giannone 24

    Bericht von Klaus Mller 28

    Bericht von Franz-Peter Veits 30

    Aussprache 34

    3 Debatte zur Zukunft der Europischen Union 39

    Gast: Janis Emmanouilidis European Policy Centre

    Bericht von Direktor Janis Emmanouilidis (European Policy Centre), Diskussion.

    4 Verschiedenes 53

    Der Ausschuss beschliet den Terminplan 2015.

    * * *

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 3 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    Aus der Diskussion

    Vor Eintritt in die Tagesordnung

    heit Staatssekretr Dr. Marc Jan Eumann (MBEM) den Ausschuss in der Lan-desvertretung in Brssel herzlich willkommen. Er freue sich, dass der Ausschuss die Gelegenheit nutze, die auswrtige Sitzung in der Landesvertretung stattfinden zu lassen. Der Ausschuss habe am gestrigen Tage interessante Gesprche gefhrt. Er sei sicher, dass man das heute fortsetzen knne.

    Es werde jetzt schon mit Hochdruck daran gearbeitet, aus den vorliegenden Informa-tionen die europapolitischen Prioritten abzuleiten. In einer Vereinbarung mit dem Landtag sei zugesichert worden, dass die europapolitischen Prioritten mit dem Aus-schuss diskutiert wrden. Er sei auf die neuen Informationen gespannt, sodass man sehr frh, im ersten Quartal des kommenden Jahres die europapolitischen Prioritten ableiten knne, wobei sich fr die Landesregierung neben dem wichtigen Thema Soziales Europa zwei Elemente als besonders wichtig erwiesen.

    Das eine sei eine weitere Intensivierung der Arbeit im Benelux-Raum. Da sei man sehr engagiert. Frau Gauber sei die Vertreterin NRWs im Benelux-Sekretariat. Die Situation sei sehr erfreulich, nicht nur weil es einen sehr engen Austausch auf der politischen Spitzenebene gebe. Die Ministerprsidentin sei regelmig mit den politi-schen Chefs der Benelux-Region zusammen. Erst vor wenigen Wochen habe ein solcher Austausch stattgefunden. Er verweise auf die politischen Vereinbarungen in Partnerregionen. Die Zusammenarbeit solle noch weiter intensiviert werden.

    Das Zweite, was die regionale Zusammenarbeit anbelange, sei das regionale Wei-marer Dreieck, die Zusammenarbeit mit Nord-Pas de Calais und mit Oberschlesien, Polen. Es sei beabsichtigt, das weiter zu intensivieren, weil man ber die lange Zu-sammenarbeit jetzt die Vertrauensverhltnisse aufgebaut habe, die zu einem frucht-baren Austausch fhrten. Wenn er die Benelux-Region zuerst angesprochen habe, dann habe das auch damit zu tun, dass man gerade im Bereich Wissenschaftsclus-ter, im Bereich Energie, Innovationsfrderung grenzberschreitend vorbildlich zu-sammenarbeite. Darauf wolle man gerne aufsetzen. Er schlage vor, dass der Aus-schuss den Kolleginnen und Kollegen aus der Landesvertretung kurz die Gelegen-heit gebe, das Portfolio zu nennen.

    Ministerialdirigent Rainer Steffens (Leiter der Vertretung des Landes Nord-rhein-Westfalen bei der Europischen Union) heit den Ausschuss in der Landes-vertretung herzlich willkommen. Er sei auch gestern schon mit dem Ausschuss un-terwegs gewesen. Das Programm sei sehr abwechslungsreich gewesen.

    Mit dem neuen Parlament, der neuen Kommission sei die Landesvertretung vor neue Herausforderungen gestellt. Man msse die Netzwerke neu sortieren und neu auf-bauen, berall sei neues Personal an den Schaltstellen ttig. Die Landesvertretung habe mit den nordrhein-westflischen Abgeordneten im Parlament eine Gesprchs-

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 4 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro reihe begonnen, bei der systematisch mit jedem ein intensiver Austausch gefhrt werde. Das Gleiche gelte auch fr die Kommission, wo man, wie gesagt, verstrkt neue Kontakte finden msse, alte ausbauen msse. Da sei man sehr gut aufgestellt.

    Was das Wirken in Form von Veranstaltungen angehe, so wrden 2015 wieder viele Veranstaltungen fachpolitischer Art durchgefhrt, aber auch kultureller Art. Manchmal sei es schade, wenn es die Vertretung vor allem mit einer Veranstaltung, etwa der Karnevalsveranstaltung als Brauchtumsveranstaltung, in die Tageszeitungen schaffe, aber weniger mit den fachpolitischen Veranstaltungen, die den eigentlichen Kern der Arbeit ausmachten, wobei man ein sehr gutes positives Image in Brssel habe, dass das nicht so hufig nach Dsseldorf rberschwappe. Er hoffe, dass man in Zukunft verstrkt darstellen knne, was in der Landesvertretung tatschlich geleistet werde, wozu man in der Lage sei. Er bitte die Kolleginnen und Kollegen, sich kurz vorzu-stellen.

    Jrg Singelnstein legt dar, er sei seit einem halben Jahr stellvertretender Leiter und mache das, was frher Frau Zwiffelhoffer gemacht habe. Darber hinaus sei er fr den Fachpolitikbereich Medien und Netzpolitik verantwortlich. Im kommenden Jahr werde es eine neue Veranstaltungsreihe zur Digitalisierung in Brssel geben.

    Jede Woche knne man in Dsseldorf das Resultat der Arbeit sehen, und zwar den Wochenbericht, der in seinem Fachbereich zusammengetragen werde. In den letzten sechs Monaten habe sich da etwas getan. Per Twitter knne man auch Teile der Wochenberichte abrufen. Fr die Auffindbarkeit der vielen Produkte, die im Hause entstnden, sei das sehr sinnvoll. Er empfehle, das zu nutzen. Dadurch sei eine bes-sere Sortierfhigkeit und Auffindbarkeit gegeben. Er hoffe, dass man weiterhin das Niveau halten knne und der Wochenbericht jede Woche durchgearbeitet werde. Er freue sich, wenn es auch Rckmeldungen gebe, was gefalle und was nicht gefalle. Fr die Kritik sei man sehr offen, fr Lob auch.

    Johannes Grotz gibt an, er sei aus dem Wirtschaftsministerium abgeordnet und in der Landesvertretung zustndig fr Wirtschaft und die Strukturpolitik.

    Jrg Janen erklrt, er habe schon im letzten Jahr die Ehre gehabt, in dieser Runde anwesend sein zu drfen. In der Landesvertretung sei er zustndig fr den Fachbe-reich Wissenschaft, Forschung und Innovation. In der Landesvertretung werde die erfolgreiche Grand-Challenges-Serie aus dem Wissenschaftsministerium organisiert. Zu der wolle er den Ausschuss auch an dieser Stelle recht herzlich einladen.

    Daniela Giannone fhrt aus, sie sei im Hause zustndig fr die Fachbereiche Inne-res und Sport und werde gleich einen kleinen Vortrag zur EU-Migrationspolitik halten.

    Klaus Mller gibt an, er sei aus dem MAIS und darber hinaus sei er zustndig fr Familie, Kinder und Jugend aus dem anderen Ressort.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 5 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro Dr. Pascal Belling gibt an, er begleite den Ausschuss der Regionen aus der Lan-desvertretung.

    Vorsitzender Nicolaus Kern dankt herzlich Staatssekretr Dr. Eumann und Herrn Steffens fr die Gastfreundschaft. Der Ausschuss freue sich, dass er in diesem Jahr wieder die Gelegenheit habe, in den Rumlichkeiten der NRW-Landesvertretung zu tagen. Er bedanke sich bei Herrn Steffens fr die tatkrftige Untersttzung bei der Vorbereitung und Durchfhrung der zweitgigen Informationsreise.

    Wieder einmal sei es gelungen, interessante Gesprchspartner zu gewinnen und Themen zu diskutieren. Ein besonderer Dank gelte Frau Anne Steven, die mit ihrer gelungenen Premiere bei der Reisevorbereitung und -durchfhrung gezeigt habe, dass der Landtag in Brssel sehr gut aufgestellt sei. Er bedanke sich fr die Unter-sttzung.

    (Allgemeiner Beifall)

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 6 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro 1 Aktueller Stand der Verhandlungen zur Transatlantischen Handels- und

    Investitionspartnerschaft (TTIP) / Ausblick

    Gast: Dr. Jan Schmitz, TTIP-Koordinator der Europischen Kommission, Generaldirektion Handel

    Vorsitzender Nicolaus Kern fhrt aus, ein kurzer Name sorge fr eine anhaltende Debatte: TTIP. Seit Beginn der Verhandlungen im Sommer 2013 trage die mediale Berichterstattung ber das geplante Transatlantic Trade and Investment Part-nership zwischen der EU und den USA zur kritischen Auseinandersetzung mit der Thematik bei. Hier ergebe sich bisweilen die Schwierigkeit, sachlich fundierte Argu-mente von einseitigen Stellungnahmen zu differenzieren.

    Faktisch handle es sich bei TTIP um ein Freihandels- und Investitionsabkommen, dessen konkrete Ausgestaltung derzeit verhandelt werde. Befrworter erwarteten ein Wachstumsimpuls der amerikanischen und europischen Wirtschaft, neue Arbeits-pltze und eine Strkung der transatlantischen Wertegemeinschaft.

    Kritiker wiesen demgegenber auf die Intransparenz des Verhandlungsprozesses hin und frchteten einen Abbau von Standards, eine Beeintrchtigung des Verbraucher-schutzes und den Verlust staatlicher Souvernitt. Wie genau der aktuelle Stand der Verhandlungen zu TTIP derzeit aussehe, wolle der Ausschuss heute frh aus erster Hand erfahren. Er freue sich, Herrn Dr. Schmitz in seiner Funktion als TTIP-Koordinator der Europischen Kommission in der Generaldirektion Handel in der Ausschusssitzung begren zu knnen.

    Es freue ihn, dass der Kollege Markus Tns als Berichterstatter im Ausschuss der Regionen zu TTIP heute Morgen an der Sitzung teilnehme. Seine Stellungnahme werde in der kommenden Woche, am 17. Dezember 2014, in der AdR-Fachkommission ECOS abgestimmt und dem AdR-Plenum Anfang des kommenden Jahres vorgelegt. Er freue sich auf einen interessanten Austausch.

    Dr. Jan Schmitz (TTIP-Koordinator der Europischen Kommission, Generaldi-rektion Handel) trgt vor:

    Guten Morgen! Wie Sie an meinem Namen sehen, komme ich aus Kln. Insofern hoffe ich, dass ich bei Ihnen einen Vertrauensbonus habe oder zumindest den Vertrauensmalus der Kommission teilweise ausgleichen kann. Es ist fr mich als Klner eine groe Ehre, vor Landtagsabgeordneten zu sprechen, insbesondere vor dem Europaausschuss.

    Ich mchte kurz versuchen darzulegen, was die Kommission mit TTIP bezweckt, und Ihnen dann kurz den Stand der Verhandlungen darstellen. Ich versuche, mich kurz zu halten. Unterbrechen Sie mich bitte, wenn Sie denken, ich erzhle Ihnen etwas, was Sie schon wissen, oder ich erzhle Ihnen etwas, was Sie nicht hren wolle.

    Was ist TTIP? Wenn Sie wollen, knnen Sie TTIP in drei Boxen einteilen. Die ers-te Box ist die klassische Freihandelsabkommens-Box. Da geht es um Marktzu-

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    gang, da geht es um die Abschaffung von Zllen. Da geht es um die Frage, in welchen Sektoren auslndische Dienstleistungserbringer diskriminiert werden dr-fen. Ganz besonders wichtig fr die deutsche Industrie: Da geht es um die Frage bei der ffentlichen Beschaffung, wenn etwas ausgeschrieben wird. Wann drfen amerikanische Unternehmen in Europa oder europische Unternehmen in den USA mitbieten, wenn staatliche Auftrge vergeben werden?

    Dann ist da eine zweite Box. Sie ist wahrscheinlich die auch in der ffentlichkeit am intensivsten diskutierte Box. Da geht es um die regulatorische Zusammenar-beit, die Frage, wie man den Handel erleichtern kann. Wir haben natrlich Zlle, die liegen zwischen 3 % und 5 %. Auch Kleinvieh macht Mist. Wenn wir uns das Handelsvolumen anschauen: 2 Milliarden Gter und Dienstleistungen werden pro Tag ber den Atlantik gehandelt. Wenn Sie sich vorstellen, dass da 3 % bis 5 % Zlle drauf sind, dann verursacht das eine ganze Menge Reibungsverluste.

    Bei den richtigen Handelshemmnissen geht es, wenn Sie die kleinen und mittel-stndischen Unternehmen fragen, um Standardisierung von Maschinenteilen. Da geht es um Regelungen in allerlei Sektoren, die auf beiden Seiten unterschiedlich sind. Es gibt zwei Kategorien von Regulierungen und Standards. Die Autoblinker-Frage haben Sie wahrscheinlich tausend Mal gehrt. Da gibt es eine ganze Reihe anderer Beispiele. Ich mchte Ihnen ein anderes nennen. Wenn pharmazeutische Produkte seien es Medikamente, seien es medizinische Gerte hergestellt werden, dann gibt es einen internationalen Kodex, eine internationale Guideline, wie diese Produktionsprozesse organisiert werden sollen, aus Sicherheitsgrnden, dass die Maschinen sauber sind, dass die Arbeitsprozesse weit genug voneinan-der physisch voneinander entfernt sind. Alle solche Dinge sind darin geregelt. Sie sind international gleich geregelt.

    Wenn Sie aber Ihr Medikament in den USA verkaufen wollen, dann reicht es nicht aus, dass der deutsche Inspektor die Fabrik untersucht, sondern dann muss auch zustzlich noch einmal der amerikanische kommen. Das kostet 10.000 , manch-mal 100.000 , die der Produzent zahlt. Ein Unternehmen wie Bayer kann sich das vielleicht leisten. Das ist ein groer Markt. Sie haben groe Volumina.

    Stellen Sie sich vor, Sie sind ein kleiner Generika-Hersteller, der vielleicht nicht diese Volumen hat. Er mchte aber seine Aspirin-Medikamente zum Beispiel auf den amerikanischen Markt bringen. So etwas ist fr den ein Handelshemmnis, was de facto zu einem Marktausschluss fhrt. Solche Dinge gibt es nicht nur in diesem Bereich. Da knnen Sie eine lange Liste von Hunderten von Einzelbeispie-len machen. Das sind alles nicht die Chlorhhnchen und die Hormonfleisch-Schlagzeilen, die Sie damit erzeugen. Niemand interessiert sich dafr in der Pres-se. Aber das sind die Dinge, die wir angehen wollen.

    Dann gibt es eine zweite Komponente von regulatorischen Problemen. Das betrifft die Dinge, wenn wir wirklich etwas anderes regulieren wollen, Gentechnik zum Beispiel. Die Amerikaner haben einen viel laxeren Ansatz. Sie sagen: Wir lassen das zu, bis uns jemand nachweist, dass das gefhrlich ist. Wir haben da ein sehr restriktives Zulassungsverfahren. Das geht erst durch die EFSA. Dann muss es durch verschiedene Ratsformationen usw. Wir sind in der Konsequenz so restrik-

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    tiv, dass sehr wenig zugelassen wird. Da kann man nicht einfach sagen: Gut, dann erkennen wir die amerikanischen Standards an wie bei den Maschinenteilen oder bei der Inspektion der Herstellungsprozesse. Da ist die Regulierungsabsicht eine andere. Wir wollen ein anderes Regulierungsergebnis erreichen. Bei solchen Be-reichen kann man nicht einfach das andere anerkennen. Da mssen wir wahr-scheinlich zu einem Schluss kommen; da knnen wir uns auch nicht einigen, weil wir etwas anderes wollen. Ob man das fr gut oder richtig hlt, darber gibt es un-terschiedliche Meinungen. Die Gesellschaften haben sich in ihren demokratischen Prozessen unterschiedlich entschieden. Entsprechend wurden die Bereiche unter-schiedlich reguliert. Das heit, da knnen wir nichts machen.

    Das heit aber nicht, dass das, wenn solche Themen nicht gemacht werden, nicht gut fr die Wirtschaft ist. Genau diese kleinen Beispiele sind der Sand im Getriebe der transatlantischen Wirtschaft. Das sind die Probleme, die wir angehen.

    Wir werden natrlich nicht die Arbeitslosigkeit durch TTIP in Europa abschaffen. Es wird ein Teil der Lsung sein, vielleicht ein kleiner, aber ein wichtiger Teil, ko-nomisch voranzukommen. Es geht nicht allen so gut wie in Deutschland. Wir ver-handeln das Abkommen ja fr die EU. Vergessen Sie das nicht!

    Dann mchte ich zur dritten Box kommen. Da geht es um handelsbegleitende Re-geln. Freihandel, jeglicher Handel findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern er findet in der Welt statt, so wie sie ist mit den guten und den schlechten Sachen da-rin. Deshalb hat eine ganze Reihe von anderen Umstnden in der Welt Einfluss auf Handel. Zum Beispiel sind die Lhne in vielen Teilen der Welt nicht so wie bei uns. Oder die Umweltschutznormen sind nicht so wie bei uns. Damit betrifft das auch die Mglichkeiten, billiger zu produzieren. Wir haben da vielleicht eine mora-lische Bringschuld. Wir wollen, dass es den Arbeitnehmern besser geht.

    Wir wollen, dass die ihre Umweltstandards verbessern. Wenn Sie das objektiv aus konomischer Perspektive angehen, dann wollen wir verhindern, dass die anderen Lnder Lohndumping, Umweltdumping machen. Deshalb schreiben wir in unsere Handelsvertrge immer Mindestnormen hinein, das sind Mindestsozialnormen, Mindestumweltregeln. Die gehen vielen nicht weit genug. Das ist klar. Wir mssen natrlich auch die andere Seite berzeugen, diese Regeln zu akzeptieren. Wir schreiben das nicht alleine. Das ist immer ein internationaler Vertrag, den wir mit jemandem abschlieen.

    Wir haben sehr lange in der WTO, in den multilateralen Handelsverhandlungen versucht, solche Regeln durchzusetzen Mindeststandards bei Sozialnormen, Mindeststandards im Umweltbereich. Sie knnen sich vorstellen: Das waren nicht die Amerikaner, die das blockiert haben. Das sind die Entwicklungs-, die Schwel-lenlnder China, Indien usw., die darin einen Wettbewerbsvorteil sehen. Man wirft uns Protektionismus vor, wenn wir damit ankommen und fordern, das sollte auch mit reingeschrieben werden. Insofern sind wir da multilateral das mssen wir lei-der sagen nicht sehr weit gekommen.

    Die Verhandlungen, die wir mit den Kanadiern abgeschlossen haben, aber auch TTIP insbesondere bedeuten bei allen Unterschieden, die wir mit den Amerikanern

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    in diesen Bereichen sicherlich haben, auch eine Chance, sich mit denjenigen zu einigen, die zumindest grundstzlich in die Richtung denken.

    Die USA sind kein Niedriglohnland. Sie missachten aber teilweise Arbeitnehmer-rechte nach unserem Verstndnis. Wenn Sie das mit Lndern wie Indien verglei-chen, die die ILO-Norm ratifiziert haben, und sehen, wie die Arbeitsbedingungen in der Realitt sind, dann kann man nicht sagen, dass die Amerikaner die Arbeit-nehmer extrem schlecht behandeln.

    Auch bei den Umweltfragen kann man sagen: Sie haben eine andere Vorstellung vom Klimaschutz als wir. Aber auch da: Die Amerikaner machen mehr als andere. Im Umweltgesetzgebungsbereich sind die Amerikaner durchaus mit uns ver-gleichbar. Insofern knnen wir versuchen, mit denjenigen, die zumindest teilweise so denken wie wir, das zu machen, was machbar ist, und dann spter, wenn der Gedanke in der WTO wiederbelebt werden muss, gemeinsam solche Vorschlge weiter vorbringen. Das ist die Idee einer Brckenbildung. Wenn wir uns mit denen einigen, mit denen wir uns einigen knnen, hat das vielleicht auch Potenzial, sp-ter diese Punkte gemeinsam zu vertreten.

    Lassen Sie mich abschlieend einen Punkt nennen, der wahrscheinlich sehr in-tensiv gleich diskutiert werden wird. Da geht es um den Investitionsschutz, einen Teil von TTIP. Hier mchte ich erklren, was das ist. Inzwischen hrt man es ver-einzelt. Wenn man die deutsche Presse liest, hat man immer das Gefhl: Das ist etwas, was aus der Brsseler Blase, aus dem Brsseler Raumschiff nach Deutschland segelt und dem deutschen Staat und allen Gebietskrperschaften aufoktroyiert wird.

    Die Investitionsschutzvertrge hat die Bundesrepublik Deutschland erfunden. Die Bundesrepublik Deutschland ist das Land auf der Welt, das die meisten dieser In-vestitionsschutzvertrge abgeschlossen hat 134 wurden ratifiziert, noch mehr verhandelt. Die meisten von denen beinhalten auch diesen Investor zur Staats-schiedsgerichtsbarkeit. Es gibt 3.000 von diesen Vertrgen. Davon sind 1.400 von europischen Mitgliedstaaten abgeschlossen. Die Bundesrepublik hat mit OECD-Lndern mit zwlf EU-Mitgliedstaaten solche Vertrge abgeschlossen. Das ist nichts, was auf einmal neu aus Brssel nach Deutschland kommt.

    Was machen diese Vertrge? Diese Vertrge geben Investoren das Klagerecht gegenber Staaten, wenn die Regeln aus diesen internationalen Vertrgen, die die Staaten unterschrieben haben und eingegangen sind, missachtet werden. Da kann man sich fragen das ist eine berechtigte Frage : Warum gibt man Unter-nehmen solche Rechte? Es ist vielleicht auch gut, dass wir diese Grundsatzdebat-te einfach einmal haben. Seit 40 Jahren schliet die Bundesrepublik solche Ver-trge ab, andere europische Lnder auch. Niemand hat sich darum gekmmert, niemand hat das infrage gestellt. Wenn das problematisch ist viele Leute den-ken, dass das problematisch ist , dann sollte man die Debatte vielleicht einfach fhren.

    Erinnern wir uns zurck: Warum sind diese Vertrge damals so gestaltet worden? Die Bundesrepublik konnte damals keine Kanonenboot-Politik machen. Ich wei

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 10 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    nicht, ob Ihnen das etwas sagt. Es kommt aus dem 19. Jahrhundert. Wenn man sich frher fr ein Grounternehmen aus dem eigenen Land einsetzen wollte, hat man Zerstrer vor die Kste geschickt und hat herumgeballert als Warnung in die Luft. Im bertragenen Sinne heit das heute, dass die diplomatischen Kanle von Staaten genutzt werden, um Wirtschaftsinteressen durchzusetzen und, wenn et-was mit einem anderen Staat schief luft, sich fr Grounternehmen einzusetzen.

    In den 50er-Jahren hatte die Bundesrepublik relativ wenige Mglichkeiten auf-grund der Ereignisse 20 Jahre davor, das zu machen. Man hat sich deshalb ge-dacht: Vielleicht verrechtlichen wir diesen Prozess und geben das an ein internati-onales Schiedsgericht, weil wir uns mit unseren klassischen machtpolitischen, in-ternationalen Mechanismen da nicht durchsetzen knnen. Das ist die Idee, warum das erfunden worden ist.

    Bei der Kritik gibt es im Prinzip zwei Ansatzpunkte, zu denen man sagen muss: Na ja, das stimmt vielleicht. Das sage ich als Kommissions-Verhandler. Das eine ist die Frage der Transparenz. Die Schiedsgerichte tagen bis jetzt nach den deut-schen Vertrgen und vielen anderen europischenauch geheim. Das heit, die Klageschrift ist nicht zugnglich; das Klageergebnis ist nicht zugnglich. Das be-deutet, die Brger wissen eigentlich gar nicht, was passiert, wenn ein Staat ver-klagt wird und wie mit ihren Steuergeldern zu Recht oder zu Unrecht umge-gangen wird. Ich denke, das ist etwas, was im Prinzip nicht hinnehmbar ist. Wir haben versucht, das mit Blick auf Kanada zu ndern. Das muss grundstzlich ge-ndert werden in diesen Vertrgen.

    Die zweite Sache sind die materiellen Rechte, die in diesen Vertrgen zugestan-den werden. Da ist im Kern die Frage, die man angehen muss, eine Frage der Przisierung und eine Frage der Klarstellung: Was sind eigentlich die Rechte, die wir Unternehmen in solchen Vertrgen geben wollen? In deutschen Vertrgen steht grtenteils drin: Auslndische Unternehmen mssen fair und gerecht be-handelt werden. Das klingt gut. Das hat aber zur Konsequenz, dass die Schieds-gerichte in jedem Einzelfall prfen knnen, ob sie denken, dass dieses Unterneh-men jetzt fair und gerecht behandelt wird.

    Sie knnen sich vorstellen, dass abhngig von der Zusammensetzung dieser Schiedsgerichte dann auch Interpretationen mglich sind, die Staaten oder Ge-bietskrperschaften so gar nicht gewollt haben. Wie kann man das ndern? Man kann klar reinschreiben: Was ist eine ungerechte Behandlung? Zum Beispiel kein Zugang zu Gerichten oder eine unverschmte Verzgerung von Prozessen. Dar-ber kann man diskutieren: Was sind die Dinge, die wir als nicht angemessen be-trachten? Dann kommt die Frage der indirekten Enteignung. Grundstzlich das steht auch im Grundgesetz muss eine Enteignung entschdigt werden. Man darf enteignen, aber man muss entschdigen. In diesen Vertrgen steht auch drin: Niemand darf entschdigungslos enteignet werden. Das klingt auch gut.

    Was ist denn enteignen? Wie hoch ist der Wert der Enteignung? Das ist die Kern-frage sowohl vor nationalen Gerichten als auch vor diesen Schiedsgerichten. Auch da muss man klarstellen: Was ist eine indirekte Enteignung? Einfach der Verweis auf zuknftige entgangene Gewinne?, was es durchaus gegeben hat. Das muss

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 11 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    man ausschlieen. Oder die Frage: Wenn eine allgemeine, nicht diskriminierende Umwelt- oder Sozialgesetzgebung verabschiedet wird und das Einfluss auf aus-lndische und inlndische Unternehmen hat, dann darf das auch nicht als Enteig-nung gewertet werden. Wenn man das alles nicht formuliert das muss ich leider sagen, in den bestehenden Vertrgen ist das so , sind diese ganzen Risiken da.

    Stefan Engstfeld (GRNE) kommt darauf zu sprechen, dass Herr Schmitz lapidar gesagt habe, dass es die Schiedsgerichtsverfahren und Freihandelsabkommen ge-geben habe Deutschland habe ganz viele gemacht , danach habe aber kein Hahn gekrht. Das wrde er fr seine Fraktion verneinen. Die Grnen habe das seit den 80er-Jahren interessiert. Sie htten auch immer gekrht. Er nenne das Stichwort Freihandelsabkommen/Kolumbien. Man sei im Bundesrat immer wieder aktiv gewor-den und habe sich dazu geuert. Das sei schon immer schwierig gewesen. Das habe seine Fraktion schon lnger beschftigt. Mit CETA, TTIP und TiSA habe das Thema eine neue Aufmerksamkeit.

    Zu den Schiedsgerichtsverfahren: Es gebe viele. Er habe bereits im Plenum des Landtags die Frage gestellt, warum zwischen G8-Staaten eine private Schiedsge-richtsbarkeit additiv oder neben einer staatlichen Gerichtsbarkeit bestehe. Man habe kein ISDS zwischen G8-Staaten. Deutschland habe 140 gemacht. Er frage, warum man zwischen G8-Staaten berhaupt noch einmal eine private Schiedsgerichtsbar-keit brauche. Das erschliee sich ihm so nicht.

    Herr Schmitz habe CETA kurz erwhnt. Er wsste gerne, was aus Sicht von Herrn Schmitz CETA mit TTIP zu tun habe, ob CETA eine Blaupause fr TTIP sei. Er bitte um Stellungnahme.

    Wenn TTIP fertig verhandelt worden sei man gehe davon aus, es sei ratifiziert und trete in Kraft , dann wsste er gerne, ob es so etwas wie eine Kndigungsklausel gebe, wie man da berhaupt wieder herauskomme.

    Er habe es immer so verstanden, dass TTIP so etwas wie ein transatlantischer Bin-nenmarkt sein solle, das, was man in der EU schon habe, aber transatlantisch. Er frage, wer diesen transatlantischen Binnenmarkt kontrollieren solle, wobei man in-nerhalb der EU Institutionen habe, die demokratisch legitimiert seien, die auch eine demokratische Kontrolle ausben knnten.

    Markus Tns (SPD) bedankt sich bei Herrn Schmitz, dass er den Mut besitze, in diese Diskussion zu gehen. Er begegne ihm nicht das erste Mal. Er sei Obmann fr die SPD im Ausschuss und Mitglied des Ausschusses der Regionen. Seine Stellung-nahme mit den 41 Punkten, die seine Fraktion fr relevant und wichtig halte, liege vor. Er sei Berichterstatter.

    Gerade sei von den regulatorischen Bestimmungen gesprochen worden. Man sei na-trlich darauf eingegangen, dass es diese Schiedsgerichte gebe. Herr Engstfeld ha-be bereits gefragt, ob die Schiedsgerichte zwischen G8-Staaten berhaupt notwen-dig seien. Er wrde noch weitergehen. Es sei zu fragen, ob, wenn man berhaupt ei-ne Schiedsgerichtsbarkeit brauche, sie nicht sinnvoller beim EuGH anzusiedeln sei,

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 12 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro wo man schon eine hohe Gerichtsbarkeit innerhalb der Europischen Union habe, oder vielleicht darber hinaus beim Internationalen Gerichtshof, wo man eine Wirt-schaftsgerichtsbarkeit schaffen wrde. Bekannt sei, dass die Amerikaner Probleme mit dem Internationalen Gerichtshof htten. Man msse sich aber darauf verstndi-gen knnen.

    Nun gehe es um das Ausschlieen von Sachverhalten. Es gehe um den diskriminie-rungsfreien Marktzugang, den man zunchst einmal begren knne. brigens ht-ten amerikanische Unternehmen leichteren Marktzugang zur ffentlichen Beschaf-fung in Europa, als es europische Unternehmen in den USA htten. Das gehre auch zur Wahrheit dazu. Ihn interessiere, wenn es um den diskriminierungsfreien Zugang gehe, warum man nicht ber eine Positivliste die Dinge ausschliee, die nicht behandelt werden sollten. In CETA sei es eine Negativliste geworden. Es sei zu befrchten man wisse nicht, was am Ende in TTIP stehen drfe , dass es auch eine Negativliste sei. Er sehe die Gefahr, dass in einer Negativliste all das drinstehe, was in den Verhandlungen abgeschlossen sei, was den diskriminierungsfreien Marktzugang bedeute, was man ausdrcklich nicht erwhnt habe. Das sei immer ein Problem.

    Zu den Sozialstandards: Es sei sicherlich richtig, dass die Ratifizierung der ILO-Standards noch nicht ausreiche, um Sozialstandards zu gewhrleisten. Ihn wrde in-teressieren, inwieweit dieser Vertrag den Vertragspartnern vorschreibe, ILO-Standards zuknftig zu ratifizieren.

    Zum gemischten Abkommen: Die Bundesregierung vertrete die Auffassung, dass es ein gemischtes Abkommen sei. Der Landtag habe noch nicht darber abgestimmt. Er sei sich aber ziemlich sicher, dass er auch diese Auffassung teile, die Lnder im All-gemeinen auch. Der Vorgnger, Herr De Gucht, habe die Auffassung, dass es kein gemischtes Abkommen sei. Er wsste gerne, wie das die Kommission im Moment sehe. Diese Frage beziehe sich auch auf CETA.

    Zur Transparenz: Ein Problem dieser Diskussion sei, man wisse nicht, was darin ste-he. Man wisse auch nicht, ob Kapitel schon zu Ende verhandelt worden seien. Im Prinzip warte man auf das Ende der Verhandlungen, um eine Paraphe daran zu ma-chen. Es gebe ein verffentlichtes Verhandlungsmandat. Mittlerweile gebe es fr alle Mitglieder des EP die Mglichkeit, an Papiere zu kommen, aber auch nur aufseiten der Kommission, nicht vonseiten der amerikanischen Verhandlungspartner. Wenn Freihandel eine gute Idee sei, wenn es eine gute Idee sei, einen solchen Vertrag zu machen, dann knne das nur funktionieren, wenn man die Menschen mitnehme, und zwar alle in Europa. Es knne nur funktionieren, wenn man ein grtmgliches Ma an Transparenz herstelle.

    Er wisse, dass man nicht jede Verhandlungsrunde in aller Breite und Tiefe ffentlich machen knne. Man msse schon darber ffentlich diskutieren, auch diskutieren wollen, was man drin haben wolle und was nicht. Sein Eindruck sei, dass die Kom-mission sich zu Beginn der Verhandlungen sehr schwergetan habe, diese Position zu vertreten, was im Moment zu einem Riesenproblem werde, weil dadurch erst die Si-tuation entstanden sei, dass das sehr viele sehr kritisch shen.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 13 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro Dann wsste er gerne, ob CETA nachverhandelt werde oder nicht. Man hre unter-schiedliche Auffassungen dazu. Er sei der Auffassung, dass es nachverhandelt wer-den msse, weil bestimmte Dinge darin stnden, die er nicht fr verhandelbar halte neben den Schiedsgerichten.

    Dr. Jan Schmitz (TTIP-Koodinator der Europischen Kommission, Generaldi-rektion Handel) fhrt aus, er wisse nicht, wie viele von diesen bilateralen Investiti-onsschutzabkommen abgeschlossen worden seien, als Rot-Grn an der Regierung gewesen sei. Er wisse auch nicht, wie die Grne-Bundestagsfraktion immer abge-stimmt habe. Diese Abkommen seien Konsens gewesen. Man habe sie durchge-winkt.

    Warum man das mit den G8-Staaten, insbesondere mit den Amerikanern, mache. Wenn man das System reformieren wolle das wolle die Kommission, brigens teil-weise gegen den Widerstand der alten Bundesregierung, auch bei den Kanada-Verhandlungen habe die Position der Bundesregierung nicht so ausgesehen wie jetzt , dann mache man das mit denjenigen, die das System weltweit bestimmen wrden. 60 % der Klagen kmen von europischen Unternehmen, 30 % von den Amerika-nern, der Rest verteile sich. Es seien die Europer und die Amerikaner, die dieses System benutzten und die diese Vertrge hauptschlich abschieen wrden. Wenn man das System weltweit verndern wolle das werde nicht von heute auf morgen gehen , dann mache man das mit denjenigen, die einen Einfluss darauf htten, wie sich dieses System letztlich weltweit gestalte.

    Wenn man die Frage nach dem Internationalen Gerichtshof stelle vielleicht erst einmal nach einer zweiten Instanz als Zwischenschritt mit Richtern, die nicht Anwlte seien , dann msse man das doch mit den Akteuren machen, die auch einen Ein-fluss auf das System htten. Das sei der Ansatz, warum man das mit den Amerika-nern mache. Dass man die Debatte habe, sei fr die Beamten gar nicht so einfach. Man brauche aber eine Klrung. Wenn man das mit den Amerikanern nicht schaffe, dann bekomme man es vielleicht gar nicht hin. Dann bleibe das alte System beste-hen.

    Es sei auch nach der Kndigungsfrist gefragt worden. Natrlich knne man das TTIP-Abkommen oder das Kanada-Abkommen wie jeden vlkerrechtlichen Vertrag auch kndigen. Dann gebe es wahrscheinlich Konzentrationsfristen. Natrlich knne man das kndigen. Er wolle einmal darauf hinweisen, wie das aussehe, wenn man ein deutsches Investitionsschutzabkommen heute kndigen wolle. Es werde heute gekndigt und werde in 30 bis 40 Jahren wirksam. Man kndige das fr die eigenen Kinder. Es sei zu fragen, ob man so etwas fr richtig halte. Die europischen Investi-tionsschutzvertrge wrden im brigen, wenn sie abgeschlossen seien, die beste-henden Investitionsschutzabkommen ersetzen, die Mitgliedstaaten mit anderen Dritt-staaten verhandelt htten.

    (Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Und krzeren Kndigungsfristen!)

    Man wolle es verbessern. Man umgehe damit die Problematik. Deutschland habe kein Abkommen mit den USA abgeschlossen, aber neun Mitgliedstaaten htten so

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 14 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro ein Abkommen nach altem Stil mit den Amerikanern abgeschlossen. Fr die msse man auch Politik machen. Sie seien auch in der Klemme.

    Zu der Verbindung Kanda/TTIP: Er denke nicht, dass man das als Blaupause be-zeichnen knne. Es gebe sicherlich viele Aspekte, zum Beispiel im Bereich der f-fentlichen Beschaffung, wo die Kanadier sehr weitgehende Zugestndnisse gemacht htten. Man wrde sich freuen, wenn die Amerikaner das machen wollten. Das gelte nicht unbedingt fr den Investitionsschutz, wo man eigentlich noch mehr machen msse, vielleicht die Reform noch weiter vorantreiben msse, als es in Kanada ge-macht worden sei.

    Ob das so eine Art Binnenmarkt werde: Man habe ja gar nicht die demokratische Kontrolle oder Gesetzgebungsverfahren, um so etwas zu machen. Deshalb werde das auch kein Binnenmarkt. Er sei selbstkritisch: Einige auf seiner Seite, aber auch diejenigen auf Industrieseite, die das Abkommen pushen wollten, mssten sich dar-ber im Klaren sein: Das werde kein transatlantischer Binnenmarkt. Das werde eine Verstrkung des transatlantischen Marktes sein.

    Zur Regulierungskompetenz: Letztlich zu entscheiden, was man und wie man es re-gulieren wolle, werde dadurch nicht weggenommen. Der angedachte Regulierungs-rat habe keine Regulierungskompetenz. Das sei ein Kooperationsrat, in dem die Re-gulatoren beider Seiten sich zusammensetzen und berlegen sollten, was denn sinnvolle Anstze seien. Da werde man manchmal einer Meinung sein. Dann mache es Sinn zu versuchen, das hnlich zu regulieren, damit die nicht tarifren Handels-hemmnisse nicht entstnden. Wenn man auf Regulatoren-Ebene schon nicht einer Meinung sei, dann werde man halt unterschiedlich regulieren. Danach werde in je-dem Fall, ob man sich einig sei oder nicht, das normale gesetzgeberische Verfahren auf beiden Seiten des Atlantiks beginnen.

    Die Parlamentarier wssten, dass das, was in ein Parlament hineinkomme, nicht im-mer dasselbe sei, was wieder herauskomme. Das sei gut so. Das sei die Demokra-tie. Das werde TTIP auch nicht ndern.

    Zur Positiv- und Negativliste Kanada: Das Abkommen sei fertig verhandelt. Die Bun-desregierung habe jeden Verhandlungsstand mitbekommen. Der Bundestag habe al-le Dokumente gehabt. Das Abkommen sei mit Zustimmung der Bundesregierung ab-geschlossen worden. Einige wrden sagen, das gefalle nicht. Man wolle es wieder aufmachen. Alles knne man machen. Die Chance, dass das Abkommen dann falle, sei sehr gro.

    Es werde versucht das shen einige Mitgliedstaaten nicht sehr gerne , mit den Kanadiern noch einmal im Investitionsschutzbereich anzuschauen, wie die Schieds-gerichte ausgestaltet seien. Man habe einen Verhaltenskodex fr die Schiedsrichter gemacht. Vielleicht knne man sich bei der Bestimmung der Schiedsrichter genau anschauen, was man da machen wolle. Man habe jetzt schon eine Klausel darin, dass man sich anschauen wolle, wie man eine zweite Instanz eine Art Internationa-len Gerichtshof andenken knne. Das gehe auch nicht von heute auf morgen. Viel-leicht knne man das beschleunigen. Vielleicht knne man von den Kanadiern eine strkere Verpflichtung bekommen. Diese Dinge wrden im Rahmen der Rechtspr-

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 15 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro fung Legal Scrubbing ausgehandelt. Jetzt kmen die Horden von Anwlten, die sich das anschauten und berprften, ob das konsistent sei, ob es Sinn mache. Viel-leicht knne man in diesem Zuge noch kleine Punkte ndern. Die Verhandlungen aufzumachen, werde letztlich dazu fhren, dass man nicht mehr als seriser Ver-handlungspartner wahrgenommen werde.

    Mit der Zustimmung aller Regierungen sei das zu Ende verhandelt. Jetzt komme auf einmal ein Mitgliedstaat und sage, man habe sich das vier Jahre lang nicht genug angeschaut. Jetzt schaue man es sich an, und es falle einem doch noch etwas ein. Die Politiker knnten kmpfen, wofr sie wollten. Man msse aber die Position der Kommission als Verhandler verstehen. Die Mitgliedstaaten und das Europische Par-lament seien immer in normale Prozesse eingebunden worden. Am Ende habe man fr die Kompromisse, die ausgehandelt worden seien, Kompromisse bekommen.

    ILO-Kernarbeitsnorm: Die Amerikaner htten das nicht ratifiziert. Das liege am Kon-gress, der republikanisch dominiert sei. Man brauche sich keine Hoffnung zu ma-chen, dass sie die ILO-Kernarbeitsnorm ratifizierten. Wenn man sich anschaue, was in den ILO-Kernarbeitsnomen stehe, so finde man vereinzelte Punkte, warum die Amerikaner das nicht ratifizieren wollten.

    Ein Groteil der Dinge, die darin stnden, sei de facto in der amerikanischen Ar-beitsgesetzgebung verpflichtend dargestellt. Man knnte versuchen, thematische Ar-tikel zu diesen Bereichen in das TTIP-Abkommen aufzunehmen. Es sei ein vlker-rechtlich bindender Vertrag. Damit habe man sie vielleicht nicht ber die ILO-Ratifizierung begonnen, aber ber das TTIP-Abkommen. Das werde nicht alles sein. Das werde bei kritischen Punkten besonders problematisch sein. Die Betriebsratsge-schichte in Tennessee htten alle verfolgt. Wenn man es gar nicht mache, sei auch niemandem geholfen. Wenn man TTIP nicht mache, wrden die ILO-Kernarbeitsnormen auch nicht ratifiziert. Insofern knne man das als Schritt in die richtige Richtung werten, wenn man etwas hinbekommen knnte.

    Gemischtes Abkommen: Der Lissaboner Vertrag sei klar: Handelspolitik sei europi-sche Kompetenz, grundstzlich seien solche Abkommen, wenn sie ber die Kompe-tenz der Handelspolitik nicht hinausgingen, keine gemischten Abkommen. Dann ge-be es vereinzelte Bereiche, wo es rechtlich strittig sei, ob sie gemischt seien oder nicht, z. B. im Dienstleistungs-, Transportbereich. Das seien punktuelle Teile des Ab-kommens. Politisch sei es wieder eine andere Frage. Es sei sehr wahrscheinlich, dass da auch Teile drin sein wrden, die das als gemischtes Abkommen qualifizier-ten. Die letztliche Entscheidung knne keine politische sein. Man knne das politisch fordern, politische Kompromisse eingehen, was man bei den meisten Abkommen auch gemacht habe. Die meisten Abkommen wrden so abgeschlossen, dass die Kommission und der Rat ber ihre Position eine Protokollerklrung abgben, die ei-nen sagten, es sei gemischt, die anderen nicht, dann gehe es durch den Rat, durch das Europaparlament und werde dann befristet in Kraft gesetzt. Trotzdem gehe es noch einmal durch alle nationalen Parlamente.

    Ob dieser Kompromiss auch fr TTIP erzielt werde, knne er nicht vorhersagen. In jedem Falle knne man diese Frage nicht beantworten, bevor das Abkommen nicht ausverhandelt sei. das sei erst einmal eine rechtliche Frage. Bei Kanada prfe man

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 16 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro genau, welche Teile gemischt seien und welche nicht. Er sei weder Jurist noch habe er komplett die 1.600 Seiten durchgelesen. Er wrde sich wundern, wenn das anders wre als bei den Abkommen, die er dargestellt habe.

    Zur Transparenz: Natrlich gingen alle EU-Texte, bevor man sie den Amerikanern zeige, an die Bundesregierung. Die Bundesregierung gebe all diese Texte jedem einzelnen Bundestagsabgeordneten zur Kenntnis und zur Einsicht. Das gehe nach seiner Kenntnis auch an den Bundesrat. Er wisse nicht, wie das dort organisiert sei, wer dort Zugang habe. Auch der Bundesrat sollte informiert sein.

    Die Positionspapiere habe man den Amerikanern im Laufe der letzten Verhandlungs-runden gegeben habe die EU-Positionen zu den Bereichen. Das seien die vorbe-reitenden Dokumente fr die Verhandlungstexte. Sie seien, nachdem man sie mit den Mitgliedstaaten abgestimmt habe und nachdem sie ins Parlament gegangen sei-en, ins Internet gestellt worden. Die EU-Verhandlungspositionen, die man den Ame-rikanern zu den Bereichen gegeben habe, stnden im Internet. Sie seien auf Eng-lisch. Deshalb sei das Interesse nicht so gro. Vielleicht msse man an den berset-zungen noch arbeiten. Das sei das, was man bis jetzt gemacht habe.

    Jetzt wolle man einen Schritt weitergehen. Man wolle die EU-Verhandlungstexte, die man auf den Tisch lege, auch verffentlichen. Die Amerikaner machten das anders. Aber man sei hier so unter Druck auf der Suche nach Lsungen, wie man den Kriti-kern und Zweiflern zeigen knne, was man beabsichtige, was im brigen nicht das sei, was in der Presse stehe, was einige Leute behaupteten. Diesen Schritt wolle man wagen.

    Die Verhandlungen sollte man mit internationalen Vertrgen vergleichen, die die Bundesrepublik abgeschlossen habe. Da msse es auch immer Mglichkeiten fr Kompromisse und fr Verhandlungen hinter geschlossenen Tren geben. Wenn man Kompromisse im Parlament aushandele, dann passiere das auch nicht vor den Ka-meras. Man mache das in einem Raum, dessen Tr zu sei. Nachher gehe man raus und verkaufe es. Das heie, man msse die richtige Balance finden zur Transparenz und die Information an die ffentlichkeit und an die Multiplikatoren weitergeben. Man knne nicht mit allen 500 Millionen europischen Brgern reden. Das laufe letztlich ber Multiplikatoren wie die Politiker. Man msse sie in die Lage versetzen, diese In-formation weiterzugeben, zu diskutieren und kritisch zu betrachten. Es gehe aber auch darum, einen gewissen Spielraum zu haben, Verhandlungen zu fhren. Ernst-hafte Verhandlungen wrden letztlich nie komplett ffentlich gefhrt.

    Ilka von Boeselager (CDU) findet es gut, ber diese Themen breiter zu diskutieren. Sie bedauere sehr, dass das in der deutschen ffentlichkeit so negativ besetzt sei und kein positiver Silberstreifen zu sehen sei. Insofern sei es sehr gut zu versuchen, mehr fr die ffentlichkeit in Deutschland zu ermglichen.

    Sie sei Sprecherin der CDU-Fraktion. Ihre Fraktion sehe das Abkommen bei allen Schwierigkeiten, die bei den Verhandlungen auftrten, sehr positiv fr die Zukunft nicht nur fr Europa, sondern auch fr Deutschland.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 17 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro Sie wsste gerne, wann damit zu rechnen sei, dass dieses Abkommen abgeschlos-sen werde. Auch wsste sie gerne, welche Auswirkungen dieses Abkommen auf den afrikanischen Markt habe. Der Kontinent Amerika habe eine besondere Dimension. Das wrde sie sehr interessieren.

    Dr. Joachim Paul (PIRATEN) hlt fest, von den Grnen habe man gehrt, sie htten in den 80er-Jahren schon gekrht. Da habe seine Fraktion noch nicht krhen kn-nen, weil es sie nicht gegeben habe. Wenn es Piraten gegeben htte, htten sie da sei er sich sicher auch gekrht.

    Herr Dr. Schmitz habe drei Knackpunkte zum Thema Schiedsgerichte benannt. Er glaube eher, dass es fnf seien. Dr. Schmitz habe gesagt, dass bei den Vereinba-rungen eine klare Sprache gesprochen werden msse. Man drfe nicht vergessen, dass man es mit unterschiedlichen Sprachen und Sprachgeschichten zu tun habe. Man msse nicht erst Noam Chomskys Transformationsgrammatik heranziehen, um klarzustellen, dass schon in den sprachlichen Unterschieden Konfliktpotenzial liege. Nicht umsonst habe sich Chomsky gegen Freihandelsabkommen dieser Art ausge-sprochen mit den Schiedsgerichtsvereinbarungen, und zwar nicht, weil er ein politi-scher Links-Ausleger sei, sondern aufgrund linguistischer wissenschaftlicher Beden-ken. Das sollte an der Stelle eine Rolle spielen.

    Der zweite Punkt sei, dass die supranationale Institution Neues Gericht etwas sei, was in keiner Form durch irgendeinen demokratisch verfassten Prozess legitimiert sei. Er glaube, dass das ein wesentlicher Punkt sei, der die Brgerinnen und Brger in Europa stre, der dazu gefhrt habe, dass jetzt 1 Million Unterschriften gegen das Abkommen zustande gekommen seien. Das heie, es gehe nicht nur um die Trans-parenz, es gehe auch um das Mitspracherecht bei den Dingen, bei denen der Brger fhle ob das rational sei oder nicht , dass er da berhaupt nichts mehr zu sagen habe.

    Dann gebe es eine weitere Frage: Er wsste gerne, wie Dr. Schmitz die Tatsache bewerte, dass sich Leute wie Joseph Stiglitz auf amerikanischer Seite gegen den Abschluss dieses Freihandelsabkommens ausgesprochen htten.

    Prognosen wrden aufzeigen, dass TTIP ein Wirtschaftswachstum von 0,9 % in den nchsten zehn Jahren bewerkstelligen solle. Die Bertelsmann Stiftung habe so etwas herausgegeben. Da sei doch zu fragen, warum man das berhaupt mache, warum man sich nicht auf das konzentriere, was wesentlich mehr Wirtschaftswachstum ver-spreche.

    Dr. Ingo Wolf (FDP) meint, Dr. Schmitz habe in seiner rheinischen klschen Art den-jenigen den Wind aus den Segeln genommen, die ihre Kritik htten uern wollen, indem er die Kritik geschickt aufgenommen habe. Fr die Liberalen knne er sagen, dass es auch noch welche gebe, die die positive Seite von TTIP sehen wrden, die versuchten, der Panikmache entgegenzutreten. Dr. Schmitz habe mit einem Stich-wort klar gesagt: Nichts werde besser auf der Welt, wenn TTIP nicht komme. Diese Botschaft sollte man hinnehmen. Es lohne sich auch bei der Frage Chancen und Ri-siken, das national abzuwgen.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 18 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro Interessant sei, dass politische Gruppierungen erst dann, wenn sie in der Opposition seien, erkennen wrden, wo Probleme sein sollten. Das sei klar geworden. Die Ge-schichte mit den Schiedsklauseln habe eine lange Tradition. Offensichtlich scheine es erst im Jahre 2014 ein Problem damit zu geben. Er glaube, dass man sehr viel Entspannung dadurch reinbringen knne, dass man sage, alles msse am Ende de-mokratisch legitimiert sein, was etwa die Frage des Abschlusses des Verfahrens be-treffe.

    Dr. Schmitz habe dargestellt, dass im Prinzip die Leute alles wssten, die es wissen wollten. Am Ende sei es ffentlichkeitswirksam gelungen, das Chlorhhnchen zu ei-nem Protestsymbol zu machen, obwohl niemand gezwungen werde, auch wenn es zu den Absprachen komme, dieses Chlorhhnchen zu essen unabhngig davon, dass es ungesund sei.

    Bei dem alles entscheidenden Punkt der Schiedsgerichte wrde ihn interessieren, ob Dr. Schmitz darstellen knne, welche Probleme es mit diesem Verfahren gegeben habe. Er habe gehrt, dass gerade Deutschland die Schiedsgerichte in nicht uner-heblichem Mae in Anspruch genommen habe. Vielleicht gebe es ja Zahlenmaterial. Er wsste gerne, ob das zum Nachteil Deutschlands gewesen sei, ob es da Proble-me gegeben habe. Er bitte um Aufklrung. Insgesamt halte er das Ziel, einen diskri-minierungsfreien Zugang auf beiden Seiten der Kontinente des Atlantiks mglich zu machen und damit Wirtschaftswachstum zu generieren, fr erstrebenswert. Man knne darber natrlich explizieren, wie viel es am Ende sei. Das seien immer nur Schtzungen. Wenn man das in Milliarden umsetze, laute fr ihn das Motto: lieber dieses als gar nichts. Er wre sehr dankbar, wenn die Sache mglichst schnell vom Tisch kme. Aber es gebe viele, die das Gegenteil wollten. Da werde es ein Ringen geben.

    Er halte es fr einen Irrglauben, dass Deutschland am Ende internationale Vertrge auf das Tariftreuegesetz Nordrhein-Westfalen herunterverhandele. Das werde nicht gelingen. Da wrden die anderen auch ihre Interessen durchsetzen. Das msse man einfach akzeptieren und irgendwann einen Strich daruntersetzen knnen. Man werde nicht zu 100 % eigene Positionen durchsetzen knnen.

    StS Dr. Marc Jan Eumann (MBEM) hlt fest, bei der Debatte um CETA, TTIP und TiSA gehe es nicht darum, diese Abkommen nicht zu ermglichen, sondern es gehe darum, eine Diskussionskultur zu ermglichen, die am Ende ein Zustandekommen zum Ziel habe. Das sei auch Ziel der nordrhein-westflischen Landesregierung. Zu-gleich msse man zur Kenntnis nehmen, dass Brgerinnen und Brger an viele Insti-tutionen Fragen htten. Es sei vllig richtig, in einem neuen Prozess intensiv mit die-sen Fragen umzugehen.

    Man erkenne an dafr sei er ausgesprochen dankbar , dass sich unter der Juncker-Administration die Diskussionskultur erheblich verbessert habe. Er habe in diesem Raum mit Herrn De Gucht in den letzten Amtswochen eine interessante Be-gegnung gehabt. Die Landesregierung nehme zur Kenntnis, dass Kommissarin Malmstrm dieses Verfahren als sehr wichtig bezeichne. Sich dahinter zu verste-cken, wie das die alte Kommission gemacht habe, fhre eher zu einem Scheitern der

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 19 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro Abkommen denn zu einem Gelingen. Die Stellungnahmen das sei auch in dem Entwurf der Abgeordneten Tns und Lange enthalten , htten einen differenzierten, aber ins Gelingen verliebten Ansatz verfolgt. Herr Tns habe schon nach dem ge-mischten Abkommen gefragt.

    Kommissarin Malmstrm habe den Hinweis gegeben, dass CETA als gemischtes Abkommen eingeschtzt werde. Wenn das bei CETA der Fall sein werde, gebe es starke Hinweise, dass das mit TTIP genauso der Fall sein werde. Er rate dazu, diese Debatte nicht weiterzufhren, sondern zu sagen, das sei ein gemischtes Abkommen. Man hole schon eine Menge Kritik aus dem Verfahren heraus, wenn man sich ber solche Fragen keinen Streit mehr erlaube. Die Mechanismen, die gepflegt wrden, wie man auch mit gemischten Abkommen umgehen knne, seien beschrieben.

    Er sei sicher, dass auch in der fderal verfassten Bundesrepublik die Belange der Lnder und Kommunen betroffen sein wrden. Vor diesem Hintergrund sei es gut, die Debatte direkt in diesen Bereichen zu fhren.

    Er habe das Stichwort Kommunen genannt. Die Kommunen seien sehr engagiert Stichwort Daseinsvorsorge. Es liege im Interesse der Mitgliedstaaten der Europi-schen Union, dass man das Thema Daseinsvorsorge ganz nach vorne schiebe und nicht durch die Hintertr oder die Fronttr Verhltnisse bekomme, die man wirklich nicht haben wolle. Er wre dankbar, wenn Dr. Schmitz das auch mit Blick auf das Thema Daseinsvorsorge und die wichtigen Stellungnahmen, die von den Spitzenver-bnden der Kommunen und Gemeinden kmen, qualifizieren wrde.

    Man werde es ihm nachsehen, dass er sich noch einmal ausdrcklich mit dem The-ma Kultur und AV beschftige. Auch hier hre man, dass es nicht Gegenstand der Verhandlungen sei. Das beteuerten alle in den Gesprchen, die dazu gefhrt wr-den. Gleichwohl hre man trotzdem, dass es immer wieder Versuche gerade der US-amerikanischen Seite gebe, den Status quo in den Verhandlungen festzu-schreiben. Das helfe weder bei der Daseinsvorsorge noch bei dem Thema Audiovi-suelle Medien, zumal sich die Dinge vernderten. Wenn durch die Festschreibung des Status quo auch Entwicklungsmglichkeiten genommen wrden und sich daraus im Sinne von ISDS mglicherweise Schadenersatzklagen ergeben knnten, sei das etwas, was einen sehr wachsam machen sollte.

    Er schliee eine Frage an die von Frau von Boeselager an. Man sei sehr Euro-fixiert. Es sei unterstellt worden, dass das eine deutsche Debatte sei, die man fhre. Wenn man sich mit US-Amerikanern auseinandersetze, dann gebe es auch in den Bundes-staaten bezglich der Zugnge zu Ausschreibungen, was Infrastrukturprojekte anbe-lange, groe Sorgen. In den Bundesstaaten der Vereinigten Staaten, die eine starke Maschinenbauindustrie htten, mache man sich groe Sorgen, was TTIP fr deren Mrkte bedeuten knne. Darber hinaus gebe es eine politische Konstellation in Washington, die es eher unwahrscheinlich werden lasse, dass die Obama-Administration noch lange sprachfhig sein werde. Er frage, ob man das in den Ver-handlungen spre, wie das qualifiziert werde und wie das mit Blick auf die Zeitablu-fe eingeschtzt werde.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 20 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro Dr. Jan Schmitz (TTIP-Koordinator der Europischen Kommission, Generaldi-rektion Handel) bedankt sich fr die offenen positiven Bekenntnisse. Das freue ei-nen Kommissions-Beamten sehr, der meistens nur der Kritik ausgesetzt sei. Die Fra-ge, wann das abgeschlossen sein werde, knne er nicht beantworten. Der amerika-nische Prsident und der amerikanische Handelsminister wrden aller Voraussicht nach nicht mehr in der neuen Regierung sein. Man knne sich vorstellen, dass sie das als ihr Projekt anshen, zumindest der amerikanische Handelsminister. Er wrde nicht ausschlieen, dass 2016 etwas passiere.

    Die Verhandlungen seien dann fertig, wenn sie fertig seien. Das knne man nicht vorhersagen. Es werde dann sicherlich politische Prozesse geben, die dazu fhrten, dass einige fordern wrden, die Verhandlungen abzuschlieen. Dann sei zu fragen, ob genug auf dem Tisch liege und ob das akzeptabel sei, was auf dem Tisch liege. Dann werde man versuchen abzuschlieen. Wenn nicht, werde sich das weiter ver-zgern. Die Republikaner seien in den Senats- und Unterhauswahlen im Amerikani-schen Kongress erfolgreich gewesen. Sie stnden den Freihandelsvertrgen grund-stzlich positiv gegenber.

    Er erinnere an die Mandatsdiskussion vor anderthalb Jahren. Die Amerikaner htten das noch vor sich. Sie bruchten ein Gesetz, das dem Prsidenten die Autoritt ge-be, solche Vertrge abzuschlieen. Da hre man Signals, dass das vielleicht das einzige berparteiliche Projekt sein knne, das in den nchsten Monaten mglich sei. Da gebe es viele Dinge, die das noch zum Scheitern bringen knnten, etwa beim Thema Klimaschutz oder in der Immigrationspolitik. Die Republikaner mssten aber auch zeigen, dass sie nicht nur Opposition machten. Das sei ein Thema, bei dem sie ein Interesse daran htten, dass das stattfinde, wobei die Demokraten eher die Wa-ckelkandidaten seien. Vielleicht gebe es eine politische Konstellation, in der es mg-lich werde. Die amerikanische Politik sei immer fr berraschungen gut.

    Die Dritte-Welt-Problematik sei angesprochen worden. Im Prinzip gebe es zwei Pro-zesse, die auf Drittstaaten einwirkten, wenn ein bilaterales Handelsabkommen abge-schlossen werde. Er verweise auf den handelsverdrngenden Effekt. Deutschland handle mehr mit den Amerikanern. Das habe auch zur Konsequenz, dass die Pro-dukte nicht aus anderen Lndern gekauft wrden, sondern von den Handelspartnern, weil die wettbewerbsfhiger geworden seien. Die Zlle seien weggefallen. Da msse man sich anschauen, welche Produkte mit den Amerikanern gehandelt wrden und welche Produkte mit Dritte-Welt-Lndern gehandelt wrden. Das seien ja nicht direk-te Konkurrenzprodukte.

    Das Problem bei den landwirtschaftlichen Produkten seien in der Regel nicht die Zl-le. Die Produkte wrden vom Markt durch Lebensmittelnormen ferngehalten. Die Konsumenten sollten geschtzt werden. Das werde aber als Handelsbarriere ange-sehen. Das sei das Haupthindernis, wenn man sich anschaue, warum der Handel mit Agrarprodukten mit der Dritten Welt nicht stattfinde.

    Dann gebe es einen zweiten Effekt, der im Zweifel sogar positiv wirken knne. Wenn man gemeinsame Standards zwischen den USA und Europa zum Beispiel fr be-stimmte Maschinenteile oder Produkte habe, die weiterverarbeitet wrden, dann sei das ein doppelt so groer Markt, im brigen ein Markt, in dem nur ein Standard gel-

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 21 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro te. Wenn solche Produkte aus Drittstaaten importiert wrden, dann mssten sie nicht mehr fr zwei verschiedene Mrkte produziert werden, sondern nur fr einen. Das knne auch positive Effekte haben. Welcher Effekt am Ende berwiege, knne er auch nicht vorhersagen. Es gebe Schtzungen, denen er vertraue, dass das plus/minus null ausgehe. Es gebe diese beiden Effekte, es gebe negative und positi-ve. Sie wrden sich vielleicht die Balance halten. Er erwarte nicht, dass die amerika-nischen Produkte auf einmal alle Dritte-Welt-Produkte auf dem Markt verdrngen wrden.

    Es gehe nicht nur um eine Klarstellung bei den Investitionsschutzvertrgen, bei den materiellen Rechten, sondern es gehe um eine Einschrnkung der Rechte fr Unter-nehmen, die man einklagen knne. Im Vergleich zu den bestehenden Vertrgen ge-he es um eine Einschrnkung der Rechte fr Unternehmen in diesem Bereich. Wenn man etwas klarstelle, heie es, dass man Dinge in der Regel ausschliee. Man stelle klar, was die Klagegrnde seien. Er sei kein Jurist. Wenn man von einer weiten schwammigen Formulierung zu einer klaren Liste von Klagegrnden komme, dann sei das eine Einschrnkung.

    Ob die Amerikaner der Legitimierung von internationalen Gerichten zustimmen wr-den, glaube er schon. Wenn sie nicht zustimmen wrden, dann werde es wahr-scheinlich nie kommen. Man msse sich mit den Amerikanern einigen. Man gehe mit Forderungen hinein, was man bei den Investitionsschutzverbesserungen fordere. Na-trlich mssten die Amerikaner zustimmen. Wenn sie nicht zustimmen wrden, dann werde man sich auch nicht einigen. Das seien Verhandlungen. Das werde auch bei anderen Themen so sein. Wenn man sich nicht einige, werde das nicht Bestandteil des Vertrages sein. Natrlich htten die Mitgliedstaaten und das Europische Parla-ment Einflussmglichkeiten mit Blick auf das, was sie forderten und was man am Ende abschlieen knne.

    Die konomischen Vorteile seien angesprochen worden. Es gebe mittlerweile ver-schiedene Bertelsmann-Studien. Er habe den berblick verloren. Sie kmen auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Er vertraue der Studie, weil man sie in Auftrag gege-ben habe. Man habe verstanden, wie die zustande gekommen sei. Sie htten erkl-ren mssen, wie sie zu den Ergebnissen gekommen seien. Er habe Stunden mit de-nen verbracht, um zu verstehen, wie das Modell funktioniere, dass sie einen nicht hinters Licht fhrten und irgendwelche Ergebnisse produzierten, die er nachher ver-kaufen msse. Wenn herauskomme, dass sie nicht stimmen wrden, wre das fatal. Er habe Stunden investiert, um das zu verhindern. Das knne er bei Bertelsmann nicht sagen. Er traue dem Bertelsmann-Ergebnis nicht.

    Er wolle erklren, was die 0,5 % bedeuteten. 0,5 % seien nicht jedes Jahr der Wachstumseffekt, sondern das sei die Zahl, um die das europische Bruttoinlands-produkt hher sei, wenn TTIP in der Art und Weise komme, wie das simuliert worden sei. Das seien alles Schtzungen; dann sei das europische Bruttoinlandsprodukt hher. 0,5 % hre sich wenig an. Aber das europische Bruttoinlandsprodukt sei sehr hoch.

    0,5 % vom europischen Bruttoinlandsprodukt seien 120 Milliarden , die der euro-pischen Volkswirtschaft jedes Jahr zur Verfgung stehen wrden. Man knne sa-

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 22 - APr 16/777

    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro gen, das sei noch zu wenig. 120 Milliarden seien mehr als der Sozialhaushalt der Bundesrepublik, mehr als der EU-Haushalt eines Jahres. Dadurch werde man nicht die Euro-Krise und die Arbeitslosigkeit in Europa abschaffen. Aber es sei vielleicht ein Beitrag. Diese 120 Milliarden Bruttoinlandsprodukt wrden sicherlich nicht ohne die Schaffung von Arbeitspltzen kreiert.

    Bei aller Kritik an den unterschiedlichen Studien, die man zum Teil teilen knne: Es gebe eine Studie von einem Studenten einer amerikanischen Universitt, in der vo-rausgesagt werde, das sei der Weltuntergang. Es gingen 600.000 Jobs verloren. Das sei ein Modell, das nicht einmal Zlle simuliere. Natrlich knne man immer, wenn man irgendwelche Modelle nehme, zu allen mglichen Ergebnissen kommen, die man wolle. Aber wenn man sich die serisen Studien auf dem Markt anschaue da gebe es zehn, zwlf , dann kmen alle in einen Bereich zwischen 0 % und 1 % Bruttoinlandsprodukt in der EU. Da sei man ungefhr im Mittelfeld. Ob das mehr oder weniger sei, wisse er nicht. Das seien die serisen Schtzungen, die man sich seiner Ansicht nach anschauen msse.

    Es sei nach Problemfllen und Zahlen gefragt worden. Es gebe Statistiken, die man den Abgeordneten zukommen lassen knne. Pi mal Daumen gewnnen die Staaten 60 % der Flle, die an sie herangetragen wrden. Das gelte weltweit. Da seien auch die nicht rechtsstaatlich organisierten Staatswesen dabei. Die Bundesrepublik Deutschland habe bis jetzt keinen Fall verloren. Bei Vattenfall stehe die Frage aus. Die Amerikaner htten keinen einzigen Fall verloren. Die Kanadier htten in der Tat ein paar Flle verloren. Das seien zum Beispiel Gesetze gewesen, die man auch vor anderen Gerichten verloren htte. Das seien auslndische Unternehmen gewesen.

    Herr Staatssekretr habe eine Reihe von Fragen angesprochen. Er wolle etwas zum Investitionsschutz sagen. Die Befrchtung bestehe, dass die Dinge, die man nicht wolle, ber Investitionsschutz eingeklagt werden knnten wie regulatorische Zu-sammenarbeit oder das Chlorhhnchen, das nachher ber ISDS komme. Diese Schiedsgerichte knnten nicht ber das ganze Abkommen entscheiden. Nur ein ganz kleiner Teil des Abkommens unterliege diesen Schiedsgerichten. Es komme in der ffentlichen Debatte nicht immer rber. Es sei zu fragen, ob man ein auslndisches Unternehmen diskriminieren drfe, ob man zum Beispiel ein Gesetz machen drfe, das nur Auslndern eine Steuer auferlege. Solche Dinge seien verboten.

    Oder es gehe um die Frage, ob man auslndische Unternehmen enteignen drfe, ohne sie zu entschdigen. Das sei verboten. Oder es gehe um die Frage, ob man auslndische Unternehmen unfair behandeln drfe nein. Dann sei zu definieren, was eine ungerechte Behandlung sei. Die Auflistung der Tatbestnde, die ungerecht seien, die geahndet werden sollten, stehe im Vordergrund. Man drfe nicht verbieten, dass Kapital zurckfliee. Wenn jemand investiere, msse er seine Gewinne auch in die Muttergesellschaft zum Beispiel rcktransferieren drfen. Das seien die Dinge, die ein Investitionsstaatsschiedsgericht berhaupt entscheiden drfe.

    Die anderen Teile des Abkommens unterlgen dem gar nicht etwa die Darlegung ffentlicher Daseinsvorsoge. Bei der ffentlichen Daseinsvorsorge wolle man auch nichts anderes machen, als was man in den letzten 20, 30 Jahren gemacht habe. Er wisse nicht, ob in der Vergangenheit Einflsse auf die ffentliche Daseinsvorsorge

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro durch Handelsabkommen festgestellt worden seien. Wenn ja, bitte er das mitzuteilen. Dann versuche man das zu verndern. Wenn nein, mache es vielleicht Sinn, dass man den Ansatz, den man bei den anderen Handelsabkommen gewhlt habe, auch weiter nehme. In der ffentlichen Daseinsvorsorge gehe es um die Frage, ob man rekommunalisieren drfe, wenn man eine Dienstleistung an private Anbieter heraus-gebe. Natrlich drfe man das. Das ndere sich auch durch TTIP nicht. Das habe sich auch durch alle anderen Handelsvertrge nicht gendert. Man drfe rekommu-nalisieren. Was man nicht drfe, wenn man als Kommune etwas nicht mehr ffent-lich, sondern privat anbiete: Dann drfe man nicht sagen, dass nur deutsche Unter-nehmen anbieten drften. Zu denselben Bedingungen msse man das europaweit ausschreiben. Das schreibe schon die Beschaffungsrichtlinie vor. Dann drften die amerikanischen Unternehmen auch mitbieten. Wenn eine Kommune aber entschei-de, sie wolle das wieder kommunal anbieten, dann stehe das der Kommune frei. Dann habe man in den Handelsvertrgen immer das Recht, das zu tun.

    Zu audiovisuellen Dienstleistungen: Er knne beruhigen. Auch da gelte, dass das nicht durch Investitionsschutz eingeklagt werden knne. Auch wenn man das privati-siere, knne man das durch einen Handelsvertrag auch wieder rckgngig machen in der Art und Weise, wie man es wolle. Audiovisuelle Dienstleistungen seien materi-ell vom Vertrag ausgenommen. Politisch sei das ein heies Eisen. Wenn man versu-chen wrde, das anzufassen, knne man verzweifeln.

    StS Dr. Marc Jan Eumann (MBEM) informiert, der Bundesrat bekomme ber das Bundeswirtschaftsministerium ausgewhlte Dokumente. Es gebe keinen unmittelba-ren Zugang der Kommission zum Bundesrat. Es sei verabredet worden, nur die offi-ziellen Dokumente zu bersenden. Im Rahmen von TTIP handele es sich nicht um offizielle Dokumente. Deswegen erreichten diese Dokumente den Bundesrat nicht of-fiziell. ber das federfhrende Bundeswirtschaftsministerium erreichten den Bundes-rat ausgewhlte Dokumente.

    Vorsitzender Nicolaus Kern bedankt sich bei Dr. Schmitz. Das Thema werde den Ausschuss noch weiter beschftigen. Er knne sich vorstellen, dass sich der Aus-schuss hier oder an anderer Stelle mit Dr. Schmitz oder den Kollegen auseinander-setze.

    (Allgemeiner Beifall)

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro 2 EU-Migrations- und Flchtlingspolitik

    a) Einfhrung zu aktuellen Entwicklungen sowie sozialrechtlichen As- pekten der europischen Migrations- und Flchtlingspolitik

    Gste: Daniela Giannone/Klaus Mller Vertretung des Landes Nordrhein-Westfalen bei der Europischen Union

    b) Die Frderung von sozialer Eingliederung und Integration im Rahmen des Europischen Sozialfonds (ESF)

    Gast: Franz-Peter Veits EU-Kommission, Generaldirektion Beschftigung

    Vorsitzender Nicolaus Kern merkt an, der Ausschuss wolle sich in seiner heutigen Sitzung einem weiteren, sehr wichtigen und derzeit viel diskutierten Thema auf der EU-Agenda widmen, der EU-Migrations- und -Flchtlingspolitik. Frau Giannone und Herr Mller wrden zunchst die aktuellen Entwicklungen und sozialrechtlichen As-pekte der Europischen Migrations- und Flchtlingspolitik erlutern. Anschlieend werde Herr Veits von der EU-Kommission zum Thema Frderung von sozialer Ein-gliederung und Integration im Rahmen des Europischen Sozialfonds ausfhren. Er bedanke sich, dass die Referenten heute Vormittag Gast im Ausschuss seien.

    Daniela Giannone (Landesvertretung NRW, Brssel) trgt vor:

    Guten Morgen von mir noch einmal! Ich hatte mich bereits vorgestellt. Ich bin die Leiterin der Fachpolitik fr Inneres und Sport und die Kontaktreferentin fr das In-nenministerium. Ich mchte Ihnen einleitend einen kurzen berblick ber den ak-tuellen Status quo der Migrations- und Flchtlingspolitik der EU geben. Ich freue mich, dass Sie sich gerade ber diesen Politikbereich informieren mchten. Denn ganz ohne Zweifel stellt dieses Feld fr die kommenden Jahr fr diese Legislatur-periode ein Prioritt dar, auch fr die Juncker-Kommission, zumindest so lange sich die Weltlage mit ihren Krisen, Kriegen und Konflikten nicht ndert, wovon im Moment nicht ausgegangen werden kann.

    Wie allen bekannt ist: Seit 1. November ist die Juncker-Kommission nun im Amt. Im Hinblick auf die Einwanderungs- und Flchtlingspolitik gibt es zwei wichtige Personen, die man im Blick haben muss, nmlich erstens Frans Timmermanns, Erster Vizeprsident, primus inter pares sozusagen bei den Vizeprsidenten. Wir haben ja jetzt sieben. Er ist zustndig fr bessere Rechtsetzung, interinstitutionelle Beziehungen, Rechtsstaatlichkeit und die EU-Grundrechte-Charta, und zweitens der Kommissar fr Migration, Inneres und Brgerschaft, Dimitris Avramopoulos, ehemaliger griechischer Verteidigungsminister.

    Wir haben jetzt endlich auch einen Kommissar, der ausdrcklich fr Migrationsan-gelegenheiten zustndig ist. Das ist jetzt neu als eigenstndiger Teil des Ressorts geschaffen worden. Alle Vizeprsidenten leiten Teams. Es gibt auch ein Timmer-manns-Team. Zu diesem Team gehren der Innen- und Migrationskommissar und

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    Frau Vera Yourov, die Kommissarin fr Justiz, Verbraucherschutz und Gleichstel-lung.

    Mein Vortrag wird sich auf die externen und ordnungspolitischen Aspekte der ak-tuellen Einwanderungspolitik konzentrieren. Klaus Mller wird die arbeitsmarkt-, die sozial- und die migrationspolitischen Aspekte abdecken. Ich hoffe, dass sich das nicht allzu sehr berschneiden wird.

    Wichtig ist an dieser Stelle, noch einmal darauf hinzuweisen, welche Teilaspekte aus Sicht der Europischen Kommission zur Migrationspolitik berhaupt schwer-punktmig gehren. Das sind insbesondere die Regelungen zur legalen als auch illegalen Migration. Mittlerweile bevorzugt man den Begriff irrregulr, weil es ei-gentlich keine illegalen Migranten geben soll. Ich nenne die Umsetzung des ge-meinsamen europischen Asylsystems, die Sicherung der Auengrenzen und die Visumspolitik als die Top-Bereiche.

    Ausgangspunkt aller berlegungen und Entwicklungen ist die aktuelle Flchtlings-krise im Mittelmeer, die wir seit ber einem Jahr schon haben. Dazu kann ich nur ein paar Schlaglichter bieten. Ich habe einen Teil einer Frontex-Prsentation, der Grenzschutzagentur Frontex herumgehen lassen. Ich hoffe, dass alle ein Exemplar haben, damit Sie sich die Zahlen einmal anschauen knnen vgl. An-lage 1 zu diesem Protokoll. Ich kann dem Ausschuss auch gerne als Datei die Gesamtprsentation spter noch zur Verfgung stellen und an Herrn Kern schi-cken.

    Auf der ersten Seite sehen Sie, wie sich die Lage von 2013 bis 2014 entwickelt hat. Die Zahlen sind Anfang September im Innenausschuss des Europa-parlaments vorgestellt worden. Das sind in der Gesamtheit im Moment die aktu-ellsten Zahlen, zumindest so, wie sie bis Ende August 2014 zusammengefasst werden konnten. Sie sehen von Januar bis August 2013 gab es 60.581 irrregulre Migranten, im Jahre 2014 von Januar bis August schon 161.000. Das heit, wir haben einen enormen Anstieg in diesem Jahr gehabt.

    Auf der zweiten Seite knnen Sie sehen, wie sich die Flchtlingsrouten dazu ver-halten. Man muss den Fokus richten auf den Raum des zentralen Mittelmeers, wo es einen Anstieg von 410 % gegeben hat. Von Januar bis August 2013 sind ber diese Fluchtroute knapp 20.000 Menschen in die EU gekommen, 2014 hatten wir zumindest bis August ber 100.000 Menschen. Das ist die Fluchtroute ber Liby-en, die hauptschlich genutzt wird.

    Die Verteilung der Nationalitten finden Sie auf der letzten Seite. Hauptschlich sind es im Moment die Syrer, dann Personen aus Eritrea, der Subsahara-Afrika, aus Mali und aus Afghanistan. Das ist Ihnen sicher aus der Medienberichterstat-tung bekannt. Libyen ist das wichtigste Transitland im Moment die Kommission hat das mehrfach betont , da es dort einen vlligen Zusammenbruch jeglicher staatlicher Strukturen gibt. Es gibt in Libyen keine wirksamen Grenzkontrollen mehr weder im Sden noch im Osten und im Westen. Es gibt keine Kontrolle der Kste. Es kommen aus ganz Afrika und dem Nahen Osten Menschen dorthin, die unbehelligt durch das Land flchten knnen und nicht an der Kste gestoppt wer-

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    den. Sie werden in erster Linie mit Booten versorgt, die aus Tunesien und aus Ma-rokko kommen. Die Menschen werden auf Nussschalen das kann man schon so sagen ber das Meer geschickt.

    Es gibt nun Leitlinien von Herrn Juncker. Er hat einen sogenannten 5-Punke-Plan zur Einwanderungspolitik vorgestellt, der nun auch das weitere Vorgehen von Herrn Avramopoulos, dem Innen-Kommissar, vorgibt. Wichtig ist, dass die ge-meinsamen europischen Werte, die historische Verantwortung Europas an erster Stelle stehen. Das wird jetzt noch mehr betont als in der Vergangenheit genau so, wie das auch in dem Entwurf der Stellungnahme zu TTIP des AdR in den all-gemeinen Bemerkungen ganz vorne zu finden ist. Die EU-Grundrechtecharta muss man in Zukunft strker beachten. Das wird zumindest im Moment gesagt. Wir werden sehen, wie sich das in den nchsten Jahren entwickeln wird.

    Der Schutz und die Frderung von Menschenrechten sollen also fr Migranten, unabhngig von ihrem Status das ist ganz wichtig , nicht optional sein. Wie sich der Status entwickelt, soll erst einmal irrelevant sein. Diese fnf Punkte beginnen mit dem gemeinsamen europischen Asylsystem als erstem Punkt. Das Asylsys-tem wurde letztes Jahr bereits schon im Juli verabschiedet. Es sollte unverzglich in allen Mitgliedstaaten umgesetzt werden. Man muss aber jetzt schon konstatie-ren, dass es Probleme bei der Umsetzung gibt, dass es leider immer noch in den 28 Mitgliedstaaten sehr unterschiedliche Levels der Umsetzung und der Handha-bung gibt.

    Diese neuen EU-Vorschriften wurden eigentlich vereinbart, um gemeinsam hohe Standards und eine strkere Zusammenarbeit festzulegen, auch um zu gewhr-leisten, dass Asylbewerber in einem offenen und gerechten System gleichbehan-delt werden unabhngig davon, wo sie ihren Antrag stellen. Da sagt die Kom-mission ganz klar: Davon sind wir noch weit entfernt. Deswegen wird es in den nchsten Jahren ein Hauptziel der Kommission sein, gemeinsam mit den Mitglied-staaten, in denen das Niveau noch nicht erreicht ist, zusammenzuarbeiten, damit man da auf einen Nenner kommt. Das heit, da sollen nicht so sehr neue Gesetz-gebungsvorhaben gemacht werden, sondern es geht um eine Konsolidierung. Das hrt sich einfach an, ist es aber nicht. Da muss sehr viel Beratungsarbeit, sehr viel Kontrollarbeit, sehr viel Evaluierungsarbeit geleistet werden, wobei die Kommissi-on eine groe Rolle spielt.

    Ganz kurz: Es sind insgesamt fnf Gesetzesakte, die da eine Rolle spielen, und zwar drei Richtlinien, zwei Verordnungen, die dieses Asylsystem darstellen. Das sind alles keine neuen Gesetzesakte, sie sind alle berarbeitet worden. Das sind die Asylverfahrensrichtlinie, die Richtlinie ber die Aufnahmebedingungen, die An-erkennungsrichtlinie, die Dublin-Verordnung und die Eurodac-Verordnung, die Verordnung, die regelt, dass allen Migranten, allen irregulren Flchtlingen Fin-gerabdrcke abgenommen werden, die in eine Datei eingespeist werden. Das dient einerseits der Identifizierung, andererseits haben unter strengen Vorausset-zungen auch Strafverfolgungsbehrden darauf Zugriff je nachdem, wenn es um schwere Straftaten oder Terrorismusakte geht.

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    Wir haben ein Problem, dass in vielen Staaten wie in Spanien, Italien und Grie-chenland nur ein sehr geringer Prozentsatz aller Flchtlinge berhaupt identifiziert wird und die Fingerabdrcke abgibt. Die meisten knnen relativ unbehelligt weiter-reisen. Auch da gibt es im Moment bilaterale Gesprche und Einwirkungen der Kommission das wurde uns vonseiten der Kommission versichert. Man versucht, das nach oben zu treiben, weil die nrdlichen Lnder, insbesondere Deutschland, sterreich, Schweden und die Niederlande Probleme haben, wenn sie hier Asyl-bewerber oder Flchtlinge aufgreifen. Hufig ist nicht genau festzustellen, woher diese kommen auer den Angaben, die von Flchtlingen selbst gemacht werden. Das heit, da gibt es noch viel Potenzial fr Verbesserungen.

    Der zweite Punkt dieses 5-Punkte-Plans steht direkt im Zusammenhang damit. Es soll mehr praktischen Support geben durch das europische Untersttzungsbro fr Asylfragen. Es wurde auf Malta eingerichtet. Es soll weiter ausgebaut werden, mehrere Ressourcen bekommen, soll die betroffenen Mitgliedstaaten noch besser untersttzen, Risikobewertungen und spezielle Schulungen fr Beamte in den je-weiligen Mitgliedstaaten durchfhren. Ganz besonders soll in den Mitgliedstaaten an den Auengrenzen der Union mehr Know-how ber die Vorgnge bestehen, es soll mehr Effektivitt eingefhrt werden.

    Ein Top-Thema zurzeit sind die legale Einwanderung, die Mglichkeiten, die dafr geschaffen werden knnen. Nach Ansicht Junckers wird die Einwanderungsfrage nur dann gelst werden knnen, wenn Europa einer begrenzten, aber erhhten Zahl von Migranten erlaubt, auf rechtlich legale und kontrollierte Weise nach Eu-ropa zu kommen.

    Es gibt die Blue-Card-Arbeitsgenehmigungsrichtlinie, die von der EU im Jahre 2012 eingefhrt wurde. Das war in dieser Hinsicht ein erster Schritt. Die Richtlinie erlaubt, dass hochqualifizierte Nicht-EU-Brger in der EU arbeiten und leben dr-fen mit Ausnahme von Dnemark, Irland und Grobritannien. Allerdings haben einige Mitgliedstaaten diese Blue-Card-Richtlinie in den letzten zwei Jahren noch nicht komplett umgesetzt. Auch die praktische Anwendung wird auf nationaler Ebene durch zu viel Brokratie hufig behindert.

    In den ersten zwei Jahren wurden europaweit nur ca. 10.000 Blue-Card-Arbeitsgenehmigungen ausgeteilt. Das ist eine sehr geringe Quote. Da muss man den Ball flach halten. Die Kommission betont zwar stndig, dass sie ein legales Einwanderungssystem hnlich der USA, Kanada, Australien aufbauen mchte. Aber es gibt noch kein echtes Konzept. Was ist mit den nicht hochqualifizierten Menschen, die nur mittelmig qualifiziert sind? Was ist mit Facharbeitern? Da gibt es noch keine stark begrenzten Kategorien. Das wird auch von den Parlamen-tariern des Innenausschusses des Parlaments kritisiert.

    Die Punkte 4 und 5: Da sind die Sicherung von Auengrenzen, Grenzmanage-ment und die Zusammenarbeit mit Drittlndern von zentraler Bedeutung. Das heit, es solle weiterhin ein intensiver politischer Dialog mit Herkunfts- und Trans-ferlndern gefhrt werden. Frontex soll gestrkt werden. Triton ist am 1. Novem-ber gestartet, eine neue Grenzsicherungsmission im Mittelmeer, an der 21 Mittel-meer-Staaten teilnehmen. Ein groer Punkt sind die Mobility-Partnerships, die es

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    jetzt unter anderem mit Tunesien, Marokko und Jordanien gibt. Es soll noch weite-re geben. Da sollen ganz viele Projekte durchgefhrt werden. Das kann man in der Krze der Zeit jetzt alles gar nicht darstellen. Die Informationslage der Brger soll in Bezug auf Einwanderungsmglichkeiten und Visa-Regulierungen verbessert werden Arbeitsstudien, Weiterbildung, Forschung: Was ist da mglich? Zahlrei-che Gemeinschaftsprojekte, Informationskampagnen, Trainingsprogramme. Inso-fern steht da sehr viel an. Zum Abschluss: Bei der Kommission merkt man schon, dass sie gewillt ist, in dem Bereich ihre Arbeit und auch die Ressourcen finanziel-ler Natur stark zu erhhen.

    Klaus Mller (Landesvertretung NRW, Brssel) fhrt aus:

    Vielen Dank fr die Mglichkeit, Ihnen hier vortragen zu drfen. Sie haben von mir zwei Unterlagen bekommen, einmal eine bersicht ber die Beschftigungsent-wicklung, dann ber die Entwicklung der Verdienste derjenigen, die zu uns kom-men vgl. Anlage 2 zu diesem Protokoll. Was hat das mit der Vernderung von sozialrechtlichen Bestimmungen zu tun? Das Verhltnis bei der Zuwanderung ist im Moment so, dass nach Deutschland 75 % Zuwanderer aus der EU kommen und 25 % aus Drittstaaten, dazu zhlen auch die Flchtlinge.

    Die Sorge, insbesondere Anfang 2014, war, dass es, wenn jetzt die Freizgigkeit fr die Rumnen und Bulgaren kommt, zu einer Zuwanderung in die Sozialsyste-me kommt und nicht zu einer Zuwanderung in Beschftigung. Die Daten, die ich Ihnen vorstelle, sind im Wesentlichen von der Bundesagentur fr Arbeit. Dahinter liegen Daten vom Statischen Bundesamt. Die erste bersicht stellt dar, wie sich die Beschftigung der Rumnen und Bulgaren seit 2008 entwickelt hat. Sie kn-nen sehen, dass im Januar 2014 die grte Steigerung gekommen ist. Bis jetzt hat sich die Beschftigung gegenber Anfang des Jahres fast verdoppelt. Das heit, diese 93 % sind in Beschftigung. Der grte Teil ist in sozialversiche-rungspflichtiger Beschftigung.

    Die Zuwanderer aus Rumnien und Bulgarien gehen in erster Linie nach Bayern, dann nach Baden-Wrttemberg und dann nach Nordrhein-Westfalen. Sie verteilen sich auf die Branchen Landwirtschaft, Hotel- und Gaststttengewerbe, Bauneben-gewerbe und Verarbeitungsgewerbe sowie Gesundheitswesen, das heit, nach dort, wo die Arbeitsbedingungen prekrer sind und auch von den Deutschen nicht so als attraktiv angesehen werden.

    Darunter befindet sich die Tabelle ber die Entwicklung der sozialversicherungs-pflichtigen Beschftigungen. Sie knnen sehen, dass sich seit der vollen Freiz-gigkeit die sozialversicherungspflichtige Beschftigung aus den neuen Mitglied-staaten mehr als verdoppelt hat. Es sind jetzt etwa 600.000 mehr sozialversiche-rungspflichtige Beschftigte als vor der Einfhrung der Freizgigkeit. Das bedeutet auch einiges fr die sozialen Sicherungssysteme. Wenn Sie sich das Schaubild 4 vgl. Anlage 2 zu diesem Protokoll ansehen, dann knnen Sie sehen, dass immer dann, wenn den Leuten erlaubt worden ist, zu wandern, die Beschftigung steigt. Die Beschftigung steigt strker als die Zuwanderung. Das heit, es gehen mehr in Beschftigung als Zuwanderer kommen. Was heit das? Sie waren schon

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    da. Sie knnen an der Steigerung sehen, dass die Menschen offenbar keine Deutschkurse besucht haben, um Beschftigung zu finden. Denn so schnell kn-nen sie keine Deutschkurse organisieren, wie sie Arbeit gefunden haben. Manch-mal kommen sie auch gar nicht in Nordrhein-Westfalen an, weil sie vorher in Bay-ern und Baden-Wrttemberg schon Arbeit gefunden haben.

    Die zusammenfassende Betrachtung der Bundesagentur fr Arbeit ist dann fol-gende: Bei denjenigen, die aus Sdeuropa kommen, hat die Beschftigung inner-halb eines Jahres um 7 % zugenommen, aus den Mitgliedstaaten wie Polen und anderen ab 2004 um 17 %, im Jahresvergleich Bulgaren und Rumnen mit 66 %. Die Gesamtbeschftigung ist aber nur um 1,4 % gestiegen. Das heit, Zuwande-rer finden zehnmal schneller eine Arbeit als deutsche Arbeitssuchende. Das ist Fakt. Warum? Sie sind jnger, flexibler, besser qualifiziert und oft zu gut fr die Ttigkeit, in der sie arbeiten. Die Arbeitslosigkeit ist im gleichen Zeitraum nur um 60.000 zurckgegangen. Das heit, sie werden vom Arbeitsmarkt ohne Probleme aufgenommen.

    Zur Zuwanderung in die sozialen Sicherungssysteme: Die Arbeitslosigkeit ist fr diese Zielgruppe auch gestiegen. Die Arbeitslosigkeit ist um 20 %, die Beschfti-gung um 50 %, 60 % gestiegen. Das heit, die Beschftigungsquote ist gestiegen, weil die Beschftigung strker gestiegen ist als die Arbeitslosigkeit. Von daher sind sie sozialpolitisch kein Problem. Sie haben netto ungefhr 8 bis 10 Milliar-den in die deutsche Rentenversicherung eingezahlt. Da gab es auch verschie-dene Verffentlichungen: fiskalische Beitrge der Zuwanderer zu unseren ffentli-chen Haushalten bzw. in die sozialen Sicherungssysteme. Der Beitrag fr die Ren-tenversicherung im letzten Jahr drfte ungefhr bei 7 bis 10 Milliarden , je nach-dem, was man als Berechnungsgrundlage nimmt, liegen. Das heit, die Rente mit 63, die Mtterrente wre ohne die Zuwanderer nicht finanzierbar gewesen es sei denn, man htte die Beitrge erhht. Das war der Teil Zuwanderung innerhalb Europas.

    Es kommt der Teil Zuwanderung von Flchtlingen. Diese Leute haben ein hohes Arbeitsmarktpotenzial. Warum? Es hat ein Bundesprogramm fr Bleibeberechtigte und Flchtlinge gegeben. Dabei ist herausgekommen, dass 60 % bleiberechtigte Flchtlinge waren, die in den Arbeitsmarkt vermittelt worden sind, wenn man ihnen die Mglichkeit gibt. Das ist so hnlich wie mit den Rumnen und Bulgaren. Man muss es den Leuten nur erlauben. Wenn Sie also 60 % der Zuwanderer und Flchtlingen erlauben zu arbeiten, dann haben Sie auch weniger in den Heimen, was offensichtlich ist.

    Dann hat es eine Evaluierung gegeben. Es waren 10.000 Teilnehmer. Bei der Evaluierung ist herausgekommen: Flchtlinge, die man arbeiten lsst, kosten die Kommunen weniger Geld als Flchtlinge, die man nicht arbeiten lsst. Mit denen hat man auch weniger soziale Probleme. Die Evaluierung kann ich Ihnen zur Ver-fgung stellen. Es liegt auf der Hand. Jetzt ist die Frage: Wer wrde das denn un-tersttzen? Die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbnde hat einen Vorschlag gemacht, der in die gleiche Richtung geht. Sie sagen: Ja, wir brauchen die Leute. Wir mssen die Asylverfahren schnell durchziehen. Wenn wir sie

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    Ausschuss fr Europa und Eine Welt 12.12.2014 28. Sitzung (ffentlich) sd-ro

    schnell durchgezogen haben, sollte man den Leuten den Zugang zum Arbeits-markt ermglichen. Das wrde auch funktionieren. Dann wrde man viel Druck herausnehmen. Aber es ist mglicherweise eine zu einfache Lsung. Die Evaluie-rung, von der ich gerade gesprochen habe, hat der Leiter des Bundesamts fr Migration und Flchtlinge zum Anlass genommen zu sagen: Wenn das so einfach ist, dass man die Leute nur arbeiten lassen muss, wenn sie wollen, dann machen wir das auch. Da hat der damalige Bundesinnenminister Friedrich gesagt: Nein, das machen wir nicht: Es ist also eine Frage des politischen Willens, ob man diese Mglichkeiten nutzt. 60 % haben das kann man zeigen es geschafft. Die Zu-wanderung von Rumnen und Bulgaren zeigt auch, dass die Leute Arbeit suchen und Arbeit finden. Es ist eine Frage, wie man damit in Zukunft umgeht.

    Franz-Peter Veits (EU-Kommission, Generaldirektion Beschftigung) legt dar:

    Ich entschuldige zunchst Herrn Adam Pokorny. Ich habe den Verdacht, dass et-was bei der Kommunikation schiefgegangen ist. Mein Thema ist die Frderung von sozialer Eingliederung und Integration. Es gibt verschiedene Fonds. Ich hatte zunchst vor, einen Rundumschlag zu machen, um die Fonds alle und die Umset-zung anzusprechen.

    Die EU-Frderung aus den Struktur- und Investitionsfonds ist dieses Mal eindeutig auf die Zielrichtung der Europa 2020-Strategie abgestellt. Frher gab es auch Strategien. Das waren eher Lippenbekenntnisse. Das ist in den Verordnungen er-heblich enger verknpft worden, sodass wir jetzt auch strategisch fast ausschlie-lich auf die Ziele der Europa 2020-Strategie ausrichten mssen, sodass man ge-wisse liebgewonnene Gepflogenheiten in manchen Staaten leider begraben muss. Ich nenne es das Spielgeld fr einige Minister. Dann werden wir auch ergebnisori-entiert prfen, ob die Ziele erreicht sind. Das setzt voraus, dass wir nicht nur sa-gen, ich habe versucht, Geld auszugeben, sondern ich habe vor, ein Output und soundso viele Ergebnisse zu erreichen.

    Im Bereich der Investition in Menschen ist der Integrationseffekt in den ersten Ar-beitsmarkt das hchste Ziel, falls das nicht klappt, Integration in Zwischenschrit-ten. Das ist nicht so einfach wie das Messen von Kilometern von Autobahnen. Das ist klar. Das setzt ein