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Landtag Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 17/268 17. Wahlperiode 03.05.2018 Haushalts- und Finanzausschuss 19. Sitzung (öffentlich) 3. Mai 2018 Düsseldorf Haus des Landtags 10:00 Uhr bis 11:35 Uhr Vorsitz: Martin Börschel (SPD) Protokoll: Thilo Rörtgen Verhandlungspunkte und Ergebnisse: Vor Eintritt in die Tagesordnung 3 1 Gespräch mit dem Vorstand der Portigon AG (s. Anlage 1) 4 2 Aktuelle Viertelstunde (s. Anlage 2) 11 Thema: Westspiel vor dem Verkauf Wie sehen die Pläne der Landesregierung konkret aus? Bericht durch Minister Lutz Lienenkämper (MF) 11 Aussprache 12 3 Zuführung zum Pensionsfonds auch in den nächsten Jahren erhalten 28 Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/2408

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  • Landtag Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 17/268 17. Wahlperiode 03.05.2018

    Haushalts- und Finanzausschuss 19. Sitzung (ffentlich)

    3. Mai 2018

    Dsseldorf Haus des Landtags

    10:00 Uhr bis 11:35 Uhr

    Vorsitz: Martin Brschel (SPD)

    Protokoll: Thilo Rrtgen

    Verhandlungspunkte und Ergebnisse:

    Vor Eintritt in die Tagesordnung 3

    1 Gesprch mit dem Vorstand der Portigon AG (s. Anlage 1) 4

    2 Aktuelle Viertelstunde (s. Anlage 2) 11

    Thema: Westspiel vor dem Verkauf Wie sehen die Plne der Landesregierung konkret aus?

    Bericht durch Minister Lutz Lienenkmper (MF) 11

    Aussprache 12

    3 Zufhrung zum Pensionsfonds auch in den nchsten Jahren erhalten 28

    Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/2408

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 2 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt 4 Mittelstand und Handwerk strken Arbeitspltze sichern:

    Unternehmensnachfolge in NRW untersttzen 29

    Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/2159

    Verfahrensabsprache

    Der Ausschuss beschliet, sich an der Anhrung im federfhrenden Ausschuss nachrichtlich zu beteiligen.

    5 Lehren aus den Paradise Papers ziehen Steuervermeidung, Steuerbetrug und Geldwsche konsequent entgegentreten 30

    Antrag der Fraktion BNDNIS 90/DIE GRNEN Drucksache 17/1983

    Verfahrensabsprache

    Der Ausschuss beschliet, sich an der Anhrung im federfhrenden Ausschuss nachrichtlich zu beteiligen.

    6 Einsparanstrengungen der Landesregierung zur Kompensierung des Stellenaufbaus der neuen Landesregierung im Nachtragshaushalt 2017 und im Haushalt 2018 sowie aktueller Sachstand bei der Erwirtschaftung der Globalen Minderausgaben im Haushalt 2018 (s. Anlage 3) 31

    Bericht der Landesregierung

    Bericht durch Minister Lutz Lienenkmper (MF) 31

    Nachfragen 31

    7 Verschiedenes 33

    * * *

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 3 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt

    Aus der Diskussion

    Vor Eintritt in die Tagesordnung

    Vorsitzender Martin Brschel teilt mit, mit Schreiben vom 30. April 2018 habe die SPD-Fraktion eine Aktuelle Viertelstunde zum Thema Westspiel vor dem Verkauf Wie sehen die Plne der Landesregierung konkret aus? beantragt. Er schlage vor, diese Aktuelle Viertelstunde nach dem Gesprch mit der Portigon AG aufzurufen. Der Ausschuss ist damit einverstanden.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 4 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt 1 Gesprch mit dem Vorstand der Portigon AG (s. Anlage 1)

    Vorsitzender Martin Brschel: Hierzu darf ich ganz herzlich Herrn Dr. Peter Stemper und Herrn Frank Seyfert begren, Mitglieder des Vorstands der Portigon AG, mit der Bitte, uns heute zum aktuellen Stand Ihrer Aktiengesellschaft zu berichten.

    Sie haben direkt das Wort, Herr Dr. Stemper, bitte

    Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Her-ren! Wir mchten Ihnen turnusmig zum Stand der Portigon und zum Stand des Jah-resabschlusses 2017 berichten (Anlage 1).

    (Seite 2)

    Wir haben das in den folgenden Folien so zusammengefasst, dass wir zunchst einige Aussagen zu den Rahmenbedingungen machen, dann noch mal etwas detaillierter auf das Ergebnis 2017 eingehen wollen, die Transformation in den verschiedenen Berei-chen der Portigon AG ber die letzten Jahre und den derzeitigen Stand. Anschlieend komme ich noch auf einige wenige aktuelle Themen zu sprechen, und am Ende mchte ich einen Ausblick geben.

    (Seite 3)

    Wenn wir den Rckbau der Portigon AG insgesamt betrachten, dann sagen wir, wir sind auf einem guten Weg. Wir haben die Transformation und den Rckbau nicht nur im letzten Jahr, sondern auch davor konsequent vorangetrieben, aber insbesondere im letzten Jahr massiv weitergefhrt. Wir haben einige sinnvolle Gesamtlsungen fr die Zusammenarbeit der PAG, der EFS und der EAA gefunden und etabliert, und wir haben weitere Standorte im Ausland geschlossen. Auf die Punkte wrde ich jetzt im Folgenden nher eingehen.

    (Seite 4)

    Wir haben hier noch mal als Erinnerung die Kommissionsentscheidung von 2011, die letztendlich gefordert hat, das Institut zurckzubauen. Rckbau heit, die Bilanz zu verkleinern, nach Mglichkeit irgendwann gegen Null zu fhren, smtliche auslndi-sche Niederlassungen zu schlieen, die Mitarbeiteranzahl entsprechend zu reduzieren und nach Mglichkeit irgendwann auch alle Lizenzen zurckzugeben. Wir hatten zeit-lich ein begrenztes Management des Verbundbankgeschftes und der bertragung auf die Helaba. Das ist mittlerweile ausgelaufen. Und wir haben ein zeitlich begrenztes Management fr das sogenannte Abbauportfolio der EAA. Dort sind wir insbesondere an den Standorten London und New York noch mit Personal ttig.

    Gesamtziel dahinter ist, irgendwann mit Erfllung dieser Ziele, also mit der Rckfh-rung der Bilanz, mit der Schlieung aller Niederlassungen, das Kapitel Portigon AG zu Ende zu bringen und damit auch mit dem vorhandenen Kapital auszukommen.

    (Seite 5)

    Wenn wir uns das Jahr 2017 angucken, dann sehen wir, dass wir die Bilanz konse-quent zurckgefhrt haben. Wir haben die Bilanzsumme um 36 % verkrzt, das heit

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 5 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt mehr als ein Drittel. Damit haben wir prozentual noch mal einen deutlichen Fortschritt nach vorne gemacht gegenber den Jahren davor. Wir haben auf der anderen Seite den Verwaltungsaufwand um knapp 40 % reduziert und die Mitarbeiteranzahl ber 40 % verringert. Das heit, wir haben gemessen an der Bilanz als Kenngre berpro-portional abgebaut, was natrlich deshalb schwierig ist, weil wir insbesondere mit sin-kenden Stckzahlen und Restportfolios zu kmpfen haben und dann natrlich die ein-zelnen Kosten deutlich hher werden.

    Wir haben das ist der zweite Punkt eine sinnvolle Gesamtlsung fr die EFS, also die Erste Financial Services, vormals Portigon Financial Services, gefunden, natrlich nicht wir, sondern gemeinsam mit der EAA, bzw. die EAA hat letztendlich mit der IBM eine Transaktion durchgefhrt, die einerseits fr die Beschftigten in der EFS Klarheit und eine langfristige Perspektive bietet und andererseits fr uns als Partner, als Ge-schftspartner der EFS die operative Stabilitt sichert. Wir haben die entsprechenden Vertrge noch mal verlngert mit der EFS und haben damit fr die nchsten zumindest vier bis fnf Jahre Planungssicherheit bei dem, was wir an Service erfordern.

    Der Kapitalverbrauch, den Sie gleich sehen werden, verlief planmig. Das heit, das Minus ist deutlich, aber ist in dem Bereich dessen, was wir auch vorher gesagt und erwartet haben.

    (Seite 6)

    Wie sieht das Ergebnis jetzt im Einzelnen aus?

    (Seite 7)

    Wir haben ein Jahresergebnis von minus 92 Millionen vor Steuern und minus 100 Millionen nach Steuern. Wenn Sie sich die Zahlen vom Vorjahr angucken, dann sehen Sie, dass das deutlich weniger geworden ist, um ziemlich genau 50 Millionen vor Steu-ern bzw. fast 70 Millionen nach Steuern. Wir haben die sonstigen Quoten, die Eigen-kapitalquoten, also die Kernkapitalquote, das Eigenkapital, derzeit mehr als auskmm-lich. Wir haben Risikoaktiva von 0,5 Milliarden . Sie sehen an den Zahlen, es baut sich alles zurck, und es ist im Moment noch entsprechendes Kapital vorhanden.

    (Seite 8)

    Wenn wir auf die einzelnen Positionen eingehen und die noch mal im Jahresvergleich betrachten, dann sehen Sie, dass wir im Zinsberschuss einen deutlich Einbruch haben von 54 Millionen auf 24 Millionen . Das ist aber eigentlich vollkommen logisch, weil wir die Geschfte, die wir an die EAA bisher nur synthetisch bertragen konnten, suk-zessive auch komplett bertragen, das heit, das garantierte Geschft luft aus. Das heit, der Zinsertrag aus diesem Geschft fllt sukzessive weg. Und auf der anderen Seite sind die wenigen Geschfte, die die Portigon noch in Eigenverantwortung hat, sukzessive auslaufend. Das, was wir noch mit einem relativ hohen Zinsertrag aus der Vergangenheit auf den Bchern haben, luft aus und kann in der Niedrigzinsphase nur entsprechend niedrig angelegt werden. Von daher ist das deutliche Absinken des Zins-berschusses an der Stelle erwartungsgem und wird sich auch weiter so verhalten.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 6 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Im Provisionsberschuss, der vorher negativ war, sind wir nahe null. Wir haben im Provisionsberschuss ja insbesondere die Kosten zu zeigen, die wir dann fr die ga-rantierten Geschfte der EAA zu zahlen haben. Auf der einen Seite nehmen die Ga-rantiegebhren ab, also dieser Negativanteil sinkt. Aber, wie gesagt, kompensierend auf der anderen Seite sinkt auch der Zinsberschuss. Das heit, die beiden Positionen muss man immer zusammensehen.

    Wir haben einen deutlich negativen Saldo bei den sonstigen betrieblichen Aufwendun-gen und Ertrgen. Das ist insbesondere den Pensionsverpflichtungen geschuldet, wo wir entsprechend Aufzinsung mit dem stndig sinkenden HGB-Zins vornehmen ms-sen. Und wir sehen dann beim Personalaufwand und bei den anderen Verwaltungs-aufwendungen eine Reduktion um 33 bzw. 42 %. Hier wirkt sich der sukzessive Per-sonalrckbau zum einen in Dsseldorf natrlich aus, aber dann auch in den anderen Standorten, die Komplettschlieungen im letzten Jahr in Mailand und in Hongkong. Bei den brigen Verwaltungsaufwendungen ist es so, dass der Kostensektor, den wir an die EFS zu zahlen haben, bestndig sinkt, weil wir auch immer weniger IT-Systeme nachfragen, abbestellen, kndigen. Genauso wie sich das Portfolio reduziert, knnen wir die entsprechenden Systeme kndigen und abbauen. Es sind im letzten Jahr weit ber 100 IT-Systeme zurckgebaut worden. Die sonstigen Positionen sind an der Stelle vernachlssigbar. Es fhrt in Summe dann zu einem Jahresergebnis von minus 92 Millionen . Dazu kommen 8 Millionen Steuern. Wir landen dann bei einem Jah-resfehlbetrag von 100,4 Millionen negativ.

    (Seite 9)

    Die Entwicklung des Kapitals entsprechend, sage ich mal, fortgeschrieben, mit dem Bilanzverlust der letzten Jahre und dem verfgbaren Kapital unten ausgewiesen.

    (Seite 10)

    Wenn wir jetzt nach vorne blicken und sagen, was uns 2018 erwartet, dann kann ich Ihnen grob eigentlich nur das Gleiche erzhlen wie auch in den letzten Jahren. Wir werden weiterhin die Bank zurckbauen. Das heit, auch in diesem Jahr ist der Ge-schftsverlauf vom Transformationsgeschft abhngig. Wir werden in diesem Jahr die Niederlassung Madrid schlieen, hoffentlich im vierten Quartal. Wir haben inzwischen den Schlieungsprozess ganz offiziell eingeleitet fr die Niederlassungen New York und London. Auch das scheint etwas zgiger zu gehen, als in der Vergangenheit mal geplant, ohne dass wir im Moment schon ganz konkrete Schlieungszeitrume ange-ben knnen. Darauf wird Herr Seyfert im Folgenden eingehen. Wenn wir auf die finan-ziellen Eckdaten gehen, dann sehen wir in 2018 einen Verlust in einer hnlichen Gr-enordnung wie im Jahr 2017.

    (Seite 11)

    Frank Seyfert (Portigon AG): Dann wrde ich jetzt hier bernehmen und ein paar Details zur Transformation der Portigon vorstellen.

    (Seite 12)

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 7 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Die Bilanz der Portigon, wenn man jetzt die Zeit von 2011 bis 2017 betrachtet, hat sich um 95 % verringert. Die Bilanz, wie sie sich jetzt in Hhe von 7,4 Milliarden per Ende 2017 darstellt, teilt sich auf in eine sogenannte Kernbilanz. Das ist das, was am Ende eigentlich brigbleiben sollte, wenn der komplette Transfer auf die EAA abgeschlossen ist. Das sind dann ca. 4,4 Milliarden . Der grere Block, der bei uns in der Bilanz drin ist in Hhe von 2,3 Milliarden , sind die sogenannten Derivative Treuhandpositi-onen, die sich auch von 2016 auf 2017 schon signifikant reduziert haben. Das sind derzeit noch 2,3 Milliarden , aber weiter stark abbauend, sodass wir dann auch davon ausgehen, dass diese Zahl im Laufe des Jahres 2017 sehr stark schrumpfen wird. Ob sie dann schon null per Ende des Jahres sein wird, kann man im Moment noch nicht absehen, weil wir da von den externen Zustimmungen der Kontrahenten abhngig sind, dass wir der bertragung auf die EAA dann zustimmen werden.

    Die 0,7 Milliarden , die wir noch in der Bilanz haben, sind garantierte Positionen, was Herr Dr. Stemper eben auch schon hat anklingen lassen. Das ist das, worauf wir noch Zinsen bekommen haben. Das waren vorher 2,8 Milliarden , jetzt nur noch 0,7 Milli-arden . Insofern gehen die Zinsertrge dann auch von diesen Positionen zurck. Auch diese 0,7 Milliarden sind alle im Moment im Lsungsprozess. Ob sie per Ende des Jahres dann auch schon auf null runter sind oder ob sich das in das Jahr 2019 noch hineinziehen wird, kann man im Moment noch nicht abschtzen, weil dort auch komplexe Zustimmungsprozesse von Kontrahenten, Agenten usw. dahinterliegen.

    (Seite 13)

    Dann kommen wir noch mal auf die auslndischen Betriebsstellen. Hier sehen Sie, welche wir alle geschlossen haben. Das waren in 2017 Mailand und Hongkong. Wir sind guten Mutes, dass im dritten Quartal dann auch die Niederlassung in Madrid ge-schlossen werden kann. Was verbleibt, sind dann noch London und New York. Da sind wir jetzt auch in dem Schlieungsprozess und haben den eingeleitet. Hier haben wir es aber mit ziemlich komplexen Produkten zu tun gehabt, die auch noch in der Bilanz drin sind. Da sind die Zustimmungsprozesse nicht so einfach. Die EAA kmmert sich hier insbesondere um Einlagen von Kommunen ganz langfristiger Natur mit Flligkei-ten, die 20, 30 und lnger sind. Und wir haben noch Cross-Border-Least-Geschfte, worum sich ein Team der PAG kmmert. Das sind im Moment die Schlsselfragen, die gelst werden mssen, die wir aber auch jetzt alle in dem Prozess haben, die zu einer bertragung zuzufhren, um eine Lokation New York schlieen zu knnen.

    Die Lokation London: Dort haben wir auch noch Cross-Border-Least-Geschfte und einige wenige geschlossene Filmfondsgeschfte. Die sollen in 2018 bzw. in der ersten Hlfte 2019 gelst werden. Und dann kommt das Brexit-Datum. Insofern stehen wir da auch unter dem Druck, das vor dem Brexit gelst zu bekommen.

    (Seite 14)

    Auf dieser Seite zeigen wir Ihnen noch mal den Verwaltungsaufwand, der sich aufteilt in Personalaufwand und in den anderen Verwaltungsaufwand. Da sehen Sie auch den Rckgang von 39,1 %, wenn man den Personal- und Verwaltungsaufwand insgesamt betrachtet. Die Reduzierung des Personalaufwands ist auch das Ergebnis dessen, was dann auf der nchsten Folie kommen wird.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 8 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt

    (Seite 15)

    Da sehen Sie den kontinuierlichen Personalabbau, der stattgefunden hat. Wenn man 2016 und 2017 hier vergleicht, sind wir von 261 jetzt auf 153 VAK heruntergegangen. Die 153 VAK verteilen sich auf 117 Mitarbeiter, die im Inland sitzen, 36 im Ausland. Da sind einige wenige in Madrid, die dann jetzt wegfallen werden. Der Rest verteilt sich auf die Standorte New York und London. Die Zielgre fr 2022, die wir anstreben, ist 50, wo dann nur noch ein geringer Anteil davon im Ausland wahrscheinlich sitzen wird, der Groteil in Dsseldorf.

    (Seite 16)

    Was sind jetzt die verbleibenden Aufgabenschwerpunkte, die sich der Portigon noch stellen? Da ist zum einen das Kernthema, etwas, was auch lngerfristig ist, nmlich das Management der Pensionsverbindlichkeiten, das, was in der Kernbilanzsumme von 4,4 Milliarden eben mit enthalten ist. Dann hat die ehemalige WestLB langfristige Schuldverschreibungen gegeben, die wir noch in unserer Bilanz haben. Dann haben wir noch wenige synthetisch abgeschirmte Bilanzpositionen, wo wir noch eine ber-tragung auf die EAA erreichen mssen.

    Es gibt dann noch wenige auerbilanzielle Verpflichtungen. Bei strukturierten Finan-zierungen war die WestLB sehr oft Konsortialfhrer. Da gibt es noch einige wenige Themen zu lsen. Und wir haben natrlich auch immer noch ausstehende rechtliche Angelegenheiten und auch laufende Steuerprfungen im Inland und auch im Ausland.

    Auerdem erfolgt der Rckbau der verbliebenen auslndischen Standorte gem der aufsichtsrechtlichen vertraglichen Vorgaben. Da sind natrlich jetzt insbesondere Lon-don und New York noch zu lsen.

    (Seite 17)

    Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Dann mchten wir zum Schluss noch kurz berich-ten ber den Status quo beim Thema Dividendenarbitragegeschfte.

    (Seite 18)

    Wie Sie wissen und wie wir auch im Jahresabschluss 2016/2017 mitgeteilt haben, gibt es staatsanwaltschaftliche Ermittlungen im Zusammenhang mit Dividendenarbitrage-geschften. Wir haben bereits in 2016 hchstvorsorglich eine Rckstellung gebildet in Hhe von knapp 46 Millionen . Das laufende Verfahren ist nach wie vor nicht abge-schlossen. Die Portigon kooperiert aktiv mit der Staatsanwaltschaft und den Steuerbe-hrden. Uns liegen aber keine neuen Erkenntnisse mit Auswirkungen auf den Jahres-abschluss vor. Uns liegen auch keine Erkenntnisse vor, wann die Ermittlungen denn ausermittelt und abgeschlossen sind und wie es dann weitergeht. Von daher ist es fr uns ein Verfahren, wo sich zum Jahresabschluss 2017 eigentlich nicht viel Neues er-geben hat gegenber dem Jahresabschluss 2016.

    (Seiten 19 und 20)

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 9 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Die Ziele fr 2018 wir haben ganz bewusst und die Folgejahre geschrieben; das ist das, was wir eigentlich immer machen mssen sind: weiter zurckbauen, die Infra-struktur weiter optimieren. Das heit aber natrlich, dass wir mittlerweile bei einer sehr reduzierten Infrastruktur angekommen sind, und die sogenannten Quick Wins, wo man mal eben Systeme abschalten kann und relativ einfach kndigen kann, werden natr-lich tendenziell eher schwieriger. Trotzdem versuchen wir, die Infrastruktur stndig der Restlandschaft bei uns anzupassen. Ein ganz wichtiges Thema ist der Schlieungs-prozess auslndischer Standorte, zum einen in diesem Jahr Madrid, wie geplant, hin-zubekommen, aber dann auch sukzessive mit den Standorten New York und London weiterzumachen. Das ist als Projekt jetzt ausgesetzt. Da gibt es noch eine Reihe von Fragen, die zu lsen ist. Aber ber diesen Rckbau der Standorte knnen wir dann sukzessive auch die Banklizenzen zurckgeben, die wir dann haben, und dann viel-leicht irgendwann auch das Kapitel Portigon einem Ende zufhren.

    Und ber allem das habe ich Ihnen vorhin auch schon dargestellt steht natrlich immer die Transformation mit dem vorhandenen Kapital, das heit, ohne weiteren Ka-pitalbedarf das Ganze weiter zurckbauen und zum Ende bringen.

    Das ist das, was wir Ihnen zum Jahresabschluss 2017 bzw. zum aktuellen Stand, zum Ausblick sagen wollten. Wir stehen natrlich jetzt gerne fr weitere Fragen zur Verfgung.

    Vorsitzender Martin Brschel: Herr Dr. Stemper, Herr Seyfert, ganz herzlichen Dank im Namen des Ausschusses fr Ihren heutigen Vortrag. Selbstverstndlich besteht jetzt die Gelegenheit fr die Kolleginnen und Kollegen fr mgliche Rckfragen. Herr Zim-keit, bitte schn.

    Stefan Zimkeit (SPD): Rckfragen habe ich keine. Ich knnte jetzt die Worte wieder-holen, die beim letzten Mal bei der EAA gefallen sind, weil es sich ja um einen hnli-chen Prozess handelt, der, wie die Zahlen zeigen, unter schwierigen Bedingungen recht erfolgreich durchgefhrt wird. Man muss immer wieder daran erinnern, dass hier eine Bank vom Markt genommen worden ist, die grer war als Lehman, und daran erinnern, welche Schwierigkeiten und Folgen das htte haben knnen, wenn das nicht so funktioniert. Trotzdem bleibt diese Abwicklung natrlich ein trauriges Kapitel. Und auch hier leisten die Kolleginnen und Kollegen sozusagen die Arbeit, sich selbst ber-flssig zu machen. Unter diesen Rahmenbedingungen kann man, glaube ich, aus Lan-dessicht nur den Dank an diejenigen aussprechen, die da eine gute Arbeit machen, was auch dem Land dadurch zugutekommt, dass der Kapitalverbrauch sich in den geplanten Margen bewegt. Schnen Dank an die Kolleginnen und Kollegen.

    Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Vielen Dank.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. Frau Kollegin Dker, bitte.

    Monika Dker (GRNE): Auch von meiner Seite keine Fragen. Danke fr den umfas-senden Bericht, der eigentlich keine weiteren Fragen offenlsst. Sie haben umfassend

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 10 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt berichtet. Ich will mich ausdrcklich dem Dank des Kollegen Zimkeit an die Mitarbeite-rinnen und Mitarbeiter anschlieen. Sich selber abzuwickeln, ist ja schon eine sehr spezielle Herausforderung. Unter den Rahmenbedingungen sind das ja Zahlen, die sich wirklich vorzeigen lassen knnen. Deswegen auch von mir an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter fr diese ganz spezielle und besondere Arbeit einen ganz groen Dank. Ich denke, die Ergebnisse knnen sich wirklich sehen lassen.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke schn. Herr Kollege Moritz, bitte.

    Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Wir geben das weiter.

    Arne Moritz (CDU): Auch von unserer Seite ein ganz herzliches Dankeschn einer-seits fr die Prsentation, vor allen Dingen aber auch fr die gute Arbeit. Auch wir bitten, diesen Dank an Ihre Mitarbeiter weiterzugeben. Wir alle hier im Raum wissen natrlich, man macht lieber die Arbeit in die entgegengesetzte Richtung, aber in dem Fall ist sie wichtig und erfolgreich und dafr unser herzliches Dankeschn.

    Vorsitzender Martin Brschel: Bitte sehr, Herr Strotebeck.

    Herbert Strotebeck (AfD): Vielen Dank fr die Ausfhrungen. Eine Frage noch: Wie viele von den damals an den Cum-Ex-Geschften Beteiligten sind heute noch weiter bei der Portigon beschftigt, oder ist keiner mehr davon da? Sie haben ja dafr Rck-stellungen gebildet.

    Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Die Vorwrfe richten sich ja die Ermittlungen laufen gegen ehemalige leitende Mitarbeiter der Bank. Von denen ist keiner mehr bei der Portigon beschftigt.

    Vorsitzender Martin Brschel: Herrn Strotebeck.

    Herbert Strotebeck (AfD): Ist es vielleicht beim nchsten Mal mglich, die Prsenta-tion vor der Sitzung zu bekommen, oder ist das nicht vorgesehen?

    Vorsitzender Martin Brschel: In diesem Fall ist es so vorgesehen, dass die Prsen-tation im unmittelbaren Nachgang zur Sitzung verteilt wird. blicherweise sind die Vor-trge, die wir hier erhalten, exklusiv, und wir haben dann die Mglichkeit, sich im Nach-gang weiter damit zu beschftigen. Sonst entwertet man im Grunde den Vortrag auch ein bisschen, der uns hier durch persnliche Anwesenheit auch noch mal unterstrichen wird.

    Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Dann haben Sie allseits Dank gehrt. Gutes Gelingen weiterhin, und sptestens im nchsten Jahr sehen wir uns dann wieder.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 11 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt 2 Aktuelle Viertelstunde (s. Anlage 2)

    Thema: Westspiel vor dem Verkauf Wie sehen die Plne der Landesregierung konkret aus?

    Vorsitzender Martin Brschel: Wie vorhin bereits ausgefhrt, wurde diese Aktuelle Viertelstunde von der SPD-Fraktion beantragt. Zunchst Herr Zimkeit, und dann hat die Landesregierung das Wort. Bitte sehr.

    Stefan Zimkeit (SPD): Die Landesregierung hatte ja zugesagt, regelmig ber Pri-vatisierungsabsichten im zustndigen Unterausschuss zu berichten, ber Kriterien, ber weitere Zwischenstritte. Solche Berichte sind bisher nicht erfolgt. Umso ber-raschter waren wir, dann der Presse zu entnehmen, dass entsprechende Beschlsse zur Privatisierung von WestSpiel anstehen.

    Es ist aus unserer Sicht schon schlimm genug, dass die Mitglieder des Landtages von diesen Absichten aus der Presse erfahren, aber dass nach Rckmeldung von den Be-schftigten auch die Beschftigen, die natrlich von einer solchen Privatisierungsab-sicht besonders betroffen sind, davon aus der Presse erfahren, ist aus unserer Sicht noch schlimmer, insbesondere wenn es ja Hinweise gibt, dass mit mglichen Interes-senten an den Casinos schon Gesprche gefhrt worden sein sollen. Das wre der Gipfel des Ganzen, wenn also Beschftigte davon aus der Zeitung erfahren, whrend interessierte mgliche Kufer schon in Gesprche eingebunden werden.

    Wir haben in diesem Zusammenhang zahlreiche Fragen an die Landesregierung ge-schickt, die hoffentlich gleich beantwortet werden. Ich will aber auch noch inhaltlich vorausschicken, dass wir in der letzten Legislaturperiode hier einen FDP-Antrag hat-ten, der in Richtung Privatisierung ging. Dazu gab es eine Anhrung, eine Anhrung, die sehr breit ergeben hat, dass es ganz groe Skepsis und ganz groe Befrchtungen gegenber einer solchen Privatisierung gibt. Insbesondere diejenigen, die sich mit der Frage von Spielsucht beschftigen, haben sehr eindringlich darauf hingewiesen, dass sie das fr uerst problematisch halten, ebenso die Vertreter der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Insofern scheint uns das eine sehr bedenkliche Entwicklung zu sein, zu der wir aber erst mal, weil es ja bisher keine Information des Landtags gege-ben hat, zahlreiche Fragen haben, die wir schriftlich eingereicht haben, von denen wir hoffen, dass sie jetzt beantwortet werden.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Zimkeit. Herr Finanzminister, bitte.

    Minister Lutz Lienenkmper (MF): Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Zimkeit, Sie werden als langjhriger Abgeordnetenkollege nicht verwundert sein, dass wir zum heutigen Zeitpunkt sehr wenig zu diesem Thema sagen knnen, weil wir uns im Verfahren befinden, zu dem das Kabinett des Landes Nordrhein-Westfalen noch nicht einmal beschlossen hat. Das Kabinett wird sich mit dieser Frage am 8. Mai dieses Jahres beschftigen. Auf Vorschlag meines Hauses

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 12 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt wird das Kabinett sich in dieser Sitzung dazu eine Meinung bilden und wird dann mg-licherweise einen Grundsatzbeschluss fassen ber das Ziel einer Privatisierung. So habe ich das jedenfalls vorgeschlagen.

    Danach wird eine ganze Reihe, wie Sie ja auch schon aus den Anhrungen und aus der Beschftigung mit der Materie wissen, von wichtigen Sachfragen miteinander zu klren sein. Die betreffen unter anderem die von Ihnen gestellten Fragen, die betreffen die Kunst in der Gesellschaft, die betreffen vor allen Dingen die Aufsicht, die gestrkt werden muss, die strenger werden muss, wenn eine private Betriebstrgerschaft er-folgt, und viele, viele andere Sachen mehr. Das Spielbankgesetz muss gendert wer-den. Das wrde dann alles ein Gesetzgebungsverfahren sein.

    Insofern sind wir jetzt in dem Stand, dass das Ministerium der Finanzen dem Kabinett einen Grundsatzbeschluss ber die Privatisierung vorgeschlagen hat. Wenn das Ka-binett diesem Vorschlag folgt, wird ein ganz normaler Privatisierungsprozess folgen nach allen Regeln, die wir hier im Landtag miteinander haben. ber alle Bedingungen, die zu stellen sind an eine Privatisierung, die wir auch sehen, ber alle Themen, die angesprochen worden sind, wird vor dem Loslegen mit der Privatisierung parlamenta-risch sehr intensiv geredet werden mssen. Mehr kann ich Ihnen zum heutigen Zeit-punkt tatschlich nicht sagen.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke sehr, Herr Minister. Herr Kollege Witzel.

    Ralf Witzel (FDP): Ich bin etwas erstaunt ber die Ausfhrungen des Kollegen Zimkeit. Ich htte erwarte, dass Sie der Landesregierung dafr dankbar sind, dass sie sich mit einem Thema beschftigt, das Ihr SPD-Wirtschaftsminister vor zwei Jahren ffentlich zur Beschftigung empfohlen hat und wo er dann von den Grnen ausgebremst wor-den ist, konomisch sinnvolle Dinge in diesem Land anzuregen und zu prfen. Insofern wrden wir als FDP-Landtagsfraktion es ausdrcklich begren, wenn das Kabinett eine richtige Entscheidung aus unserer Sicht treffen wrde, sich ergebnisoffen mit ei-nem solchen Grundsatzbeschluss zu befassen und sich die Optionen fr eine Privati-sierung anzuschauen. Dann wird man in einem weiteren Prozess natrlich gucken mssen, wie denkbare Angebote aussehen und unter welcher Magabe das dann zu realisieren ist. Das Thema Privatisierung ist kein ideologisches, aber sich von vorn-herein dieser Marktabfrage zu versperren, welche anderen Optionen es zu dem heu-tigen Betrieb gibt, wre falsch.

    Ihr SPD-Wirtschaftsminister hat aus der Sachbefassung heraus erkannt, dass es so bei WestSpiel nicht weitergeht, wie es in den letzten Jahren dort gelaufen ist. Wir ha-ben einen konomischen Niedergang bei WestSpiel zu verzeichnen. Wir haben per-manente kulturelle Eskapaden erlebt in den letzten Jahren. Das kann sicherlich nicht so weiterlaufen, wie es sich bislang dort auch in Ihrer Regierungsverantwortung dar-gestellt hat. Aber da hat Ihnen die Kraft gefehlt, sich dieser Thematik zu widmen.

    Sie haben an anderer Stelle erfahren und auch mit uns hier diskutiert, dass im Koaliti-onsvertrag ganz grundstzlich steht, dass Landesbeteiligungen auf Privatisierungspo-tenzial hin zu berprfen sind. Ich denke, bei WestSpiel stellt sich diese Frage sehr viel eher als bei anderen Gesellschaften.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 13 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Ich bin auch deshalb etwas erstaunt ber Ihre Verwunderung, weil Sie ja selber gerade die Landtagsdrucksache 16/11902 erwhnt haben. Ich darf die wesentlichen Stze dort zitieren:

    Zu den Kernaufgaben des Staates zhlt es sicherlich nicht, Spielbanken zu betreiben. Insgesamt wird ein betrchtlicher Anteil der 70 Spielbanken in Deutschland bereits heute von privaten Unternehmen betrieben. Ein Betrieb von defizitren Spielbanken in Nordrhein-Westfalen kann ferner nicht Sinn und Zweck staatlichen Handelns sein. Daher ist eine ergebnisoffene Pr-fung sinnvoll, Eine Privatisierung darf dabei natrlich kein Selbstzweck sein, deren Ablehnung aber auch nicht. Der Verkauf von Vermgensge-genstnden bei WestSpiel kann nicht zu einer dauerhaften und strukturellen Verbesserung des Geschftsmodells beitragen. Vielmehr werden hierdurch nur vorrbergehend Finanzierungslcken gestopft. Der Verkauf von Tafel-silber dokumentiert die Hilflosigkeit der Verantwortlichen, ihren eigenen Ge-schftsbetrieb zu konsolidieren.

    So im Jahr 2016 festgestellt. Das ist Ergebnis der ffentlichen Debatte gewesen, die Ihr Wirtschaftsminister gefhrt hat. Da haben wir aus den Medien erfahren, welche Absichten er in Richtung Privatisierung bei WestSpiel hat. Das hat er nicht als erstes uns hier in parlamentarischen Gremien dargelegt, sondern er hat diese Botschaft ber die Medien gesetzt. Und das, was ich Ihnen gerade vorgetragen habe, ist unsere Re-aktion als Antrag gewesen. Dieser Antrag ist von Rot-Grn abgelehnt worden, von CDU und FDP ist dem zugestimmt worden. Deshalb, glaube ich, knnen Sie ganz so erstaunt ber die Kritikpunkte, die wir daran haben, wie Sie die letzten Jahre mit dem Unternehmen umgegangen sind, nicht sein. Ansonsten wird Ihnen sicherlich Garrelt Duin behilflich sein knnen, nachvollziehen zu knnen, wo Vernderungsbedarf auch bei WestSpiel besteht, so wie Sie das Unternehmen in seiner Struktur und Aufstellung hinterlassen haben.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke schn, Herr Kollege. Frau Kollegin Dker, bitte.

    Monika Dker (GRNE): Herr Witzel, Sie haben wohl immer noch nicht abgeschlos-sen mit Ihrer Zeit hier in der Opposition, arbeiten noch einige Traumata auf und sind immer noch im Wahlkampf. Nein, Sie sind jetzt in der Regierung. Es geht jetzt nicht mehr darum, anzuprangern, was Herr Duin und Herr Walter-Borjans gesagt haben, sondern jetzt geht es darum, nach vorne zu erlutern, wie Sie es denn nun besser machen wollen. Wir kommen gar nicht mit Scheuklappen hier in die Debatte, sondern wollen uns als grne Fraktion dem Thema offen stellen. Nur, Herr Minister, so funktio-niert das ja nicht, dass Sie hier sagen: Dann machen wir erst einmal einen Grundsatz-beschluss und den Rest kriegen Sie spter. Mit diesem Schweigen zu den ganzen Rahmenbedingungen, wonach ja zu Recht die SPD-Fraktion gefragt hat, nhren Sie jede Menge Spekulationen. Und wenn Sie das nicht wollen, wrde ich hier Ihnen doch schon gerne durch ein paar Nachfragen die Chance geben, die Rahmenbedingungen, die aus meiner Sicht mit dem Grundsatzbeschluss und nicht erst nachher formuliert werden mssen, vorzustellen.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 14 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Denn das sind ja nicht ganz unwichtige Dinge Stichwort Spielerschutz , wie die Aufsicht geregelt werden soll, wenn man privatisiert. Richtig ist ja auch die Frage: Kann nur ein Staat oder auch ein Privater sicherstellen, dass hier kanalisiert wird, dass ge-gen Spielsucht vorgegangen wird.

    Stichwort Kunst: Die Frage finde ich legitim, ob die ganzen Wertgegenstnde mit unter den Hammer kommen sollen. Das fnde ich natrlich fatal. uerungen von Frau Mi-nisterin Pfeiffer-Poensgen gehen ja in die Richtung, das wird ausgegliedert. Dann sa-gen Sie es hier uns aber bitte auch noch mal, damit wir das nicht jeden Morgen im Klner Stadtanzeiger oder in der Rheinischen Post nachlesen mssen.

    Und dann die ganz wesentliche Frage, Herr Witzel und Herr Lienenkmper da finde ich schon, dass Sie hier dazu ein paar Stze sagen mssen, bevor sich hier Spekula-tionen breitmachen , ist, wie die Vergabe denn erfolgt. Denn wir wissen alle, dass dieser Markt sehr berschaubar ist, und wir alle kennen einen groen Anbieter aus der Automatenwirtschaft, nmlich Gauselmann, immerhin eng verflochten als FDP-Sponsor. LobbyControl wei da jede Menge zu berichten. Da gibt es eine ganz dicke Akte, Herr Witzel, von LobbyControl, was insbesondere an Verflechtungen mit Ihrer Partei besteht. Wenn Sie hier nicht Spekulationen Nahrung geben wollen, dass am Ende hier einer profitiert, nmlich Herr Gauselmann, und hier das Vergabeverfahren nicht ordentlich stattfindet, dann sagen Sie dazu mal was.

    Das heit: Wird das als Ganzes verkauft? Werden Teilverkufe fr einzelne Standorte vorgesehen? Was ist vor allen Dingen jetzt mit dem Standort Kln? Da gab es ja eine Grundsatzentscheidung. Soll das denn jetzt noch gebaut werden oder nicht?

    Also, alle diese Sachen, finde ich, gehren zusammen mit dem Grundsatzbeschluss hier auf den Tisch. Und ich habe, ehrlich gesagt, schon den Anspruch an Sie als Lan-desregierung, dass Sie uns das hier im Parlament erlutern und wir nicht jeden Morgen die Zeitungslektre brauchen, um zu wissen, was da jetzt gerade passiert.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke sehr, Frau Kollegin Dker. Herr Kollege Weske, bitte.

    Markus Herbert Weske (SPD): In dem Unterausschuss Landesbetriebe und Sonder-vermgen haben wir uns ja schon lange Zeit mit dem Thema Privatisierungsmglich-keiten beschftigt und haben dann konkret nachgefragt, ber wen wir eigentlich reden bei privatrechtlichen Beteiligungen, Landesbetrieben und Sondervermgen. Und dann haben wir in der Ausschusssitzung am 7. Mrz 56 Beteiligungen genannt bekommen mit rund 32.354 Beschftigten, die davon betroffen sind. Dann haben wir gefragt, wann es denn so weit ist, denn wir wollen ja immer auf den aktuellen Stand gebracht werden. Und da wurde uns gesagt: Nein, wir mssen erst mal Kriterien erarbeiten, bevor wir dann bei jeder einzelnen Beteiligung einen Grundsatzbeschluss herbeifhren knnen. So ist uns das noch vor den Osterferien gesagt worden.

    Nun stelle ich fest: Offensichtlich hat der Osterhase diese Kriterien gebracht und Ihnen auf den Tisch gelegt, und jetzt kann man halt bei diesen 56 Beteiligungen dann auch

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 15 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt sagen, ob ja oder nein, und Grundsatzbeschlsse erfahren. Dann hat uns die Landes-regierung versprochen, umgehend uns im Ausschuss und im Unterausschuss darber zu berichten. Selbst wenn man jetzt noch die Kabinettssitzung abwarten mchte, auch fr die nchste Sitzung des Unterausschusses steht nichts auf der Tagesordnung, wie diese Kriterien denn nun aussehen. Und die wrden wir gerne schon haben. Oder das ist eigentlich das, was sich da so ein bisschen reinschleicht hier geht es gar nicht um Kriterien, sondern darum, zu sagen: Wir wollen unsere Casinos mit den 1.026 Be-schftigten einem Trittbrettfahrer des Sptkapitalismus berlassen und ziehen uns da als Staat zurck. Diesen Vorwurf muss man sich da gefallen lassen. Insofern htten wir schon ganz gerne die Kriterien, die es jetzt offensichtlich gibt und dazu gefhrt haben, dass jetzt dieser Grundsatzbeschluss erfolgen soll, mindestens bei WestSpiel.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Kollege Weske. Der Minister hat um das Wort gebeten.

    Minister Lutz Lienenkmper (MF): Um das noch einmal deutlich zu machen, Frau Kollegin Dker: Die Themen, die Sie angesprochen haben, stellen sich alle. Dazu ha-ben wir klare politische Ziele formuliert. Die Aufsicht muss in ihren strengen Standards gestrkt werden, Missbrauchsvermeidung muss ein hohes Gut sein.

    Die Kunst wird nicht mit verkauft. Das ist vllig klar und auch so vorgesehen. Wenn das Kabinett am 8. Mai diesem Vorschlag folgt, wird klargestellt werden in dem darauf-folgenden Verfahren, dass Gegenstand des Verkaufs nicht die in WestSpiel enthaltene Kunst sein wird, um das auch ganz deutlich von Anfang an zu sagen.

    Die Vergabe, um es allgemein zu formulieren, folgt natrlich richtigerweise dem Verga-berecht. Das geht auch gar nicht anders. Da wird eine europaweite Ausschreibung am Ende des Prozesses erforderlich sein, nachdem wir im Parlament lange und hoffentlich intensiv und hoffentlich konstruktiv im Rahmen der Diskussionen um die unter ande-rem notwendige nderung des Spielbankgesetzes und um die Kriterien, die wir im Detail an diesen Verkauf stellen, gerungen haben. Dann wird ein ffentliches europa-weites Ausschreibungsverfahren durchgefhrt werden mssen und auch sollen nach den Regeln, die dafr gelten, damit vllig sichergestellt ist, dass das auch ein transpa-rentes europaweites und rechtskonformes Verfahren ist.

    Wir werden hier im Parlament miteinander sehr intensiv ber diese Anforderungen zu reden haben. Die sind uns vllig klar. Wir wollen einen vernnftigen transparenten Pro-zess. Dafr gibt es aber jetzt erst einmal den Vorschlag fr eine Grundsatzentschei-dung. Falls die im Kabinett positiv fallen sollte, werden wir all diese anderen Fragen sehr intensiv besprechen. Und erst nachdem sie dann besprochen worden sind, nach-dem brigens auch erst das Spielbankgesetz gendert worden ist, kann man dann tatschlich in die Veruerung konkret einsteigen. Alles andere wrde auch die jetzige Fassung des Spielbankgesetzes zu Recht gar nicht ermglichen. Insofern ist es auch gut so, dass wir im Parlament ber diese wichtigen Fragen intensiv und vertieft spre-chen werden.

    Herr Kollege Weske spricht die Kriterien an. Sie vermissen unsere Verkaufskriterien. Die werden Sie auch noch weiter vermissen mssen. Die werden aber kommen, wenn

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 16 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt sie fertig sind. Wir haben eine Entscheidung vorab getroffen zu Ihrer groen Freude bezogen auf den Flughafen Kln/Bonn, diese Beteiligung unter keinen Umstnden zu veruern. Und wir schlagen jetzt vor, eine andere Einzelfallentscheidung in dem im Umbruch begriffenen Glcksspielumfeld zu treffen, die WestSpiel-Gesellschaft als Ganzes zu verkaufen. Das sind zwei Einzelentscheidungen, die Sie ansprechen, und damit keine Frage der Kriterien im Ganzen.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Minister. Herr Kollege Zimkeit, bitte.

    Stefan Zimkeit (SPD): Alleine das finde ich schon bemerkenswert, dass ausgerechnet in der ja hchstsensiblen Frage des Glcksspiels, der Glcksspielsucht dann sozusa-gen eine Entscheidung vorgezogen wird, ohne sich vorher ber Kriterien unterhalten zu haben. Dass das dann ausgerechnet noch eine Entscheidung ist, fr die die FDP hier in der letzten Legislaturperiode federfhrend gekmpft hat, ist bemerkenswert. Es bleiben aber immer noch Fragen, die ich gestellt habe, offen. Die mchte ich jetzt noch mal deutlich wiederholen.

    Herr Witzel wusste ja was von einer Marktabfrage, von der er gerade gesprochen hat. Das haben Sie, Herr Minister, hier in dem Kreis zumindest noch nicht erwhnt. Hat es diese Marktabfrage schon gegeben, oder, um es konkret zu formulieren, sind mit mg-lichen Interessenten schon Gesprche gefhrt worden? Und sehr konkret: Ist mit der Gauselmann-Gruppe schon ein Gesprch gefhrt worden? Das finden wir uerst in-teressant.

    Der zweite Punkt ist: Stimmt der Vorwurf, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, Beschftigte der WestSpiel keinerlei Informationen ber den geplanten Grundsatzbe-schluss erhalten haben? Das wre ja ein Vorgehen, das aus unserer Sicht besonders perfide wr, erst mit Interessenten zu sprechen, die mglicherweise kaufen wollen, aber Arbeiternehmerinnen und Arbeitnehmer, die davon berhrt sind, im Unklaren zu lassen, ber 1.000 Leute mit ihren Familien, die sowas dann aus der Zeitung erfahren, das wre aus unserer Sicht schon ein skandalses Vorgehen.

    Ich mchte ergnzend noch mal sagen, dass mir jetzt noch nicht ganz klar ist, welche Qualitt denn dieser Grundsatzbeschluss haben soll. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, beschlieen Sie grundstzlich, zu privatisieren, und wollen sich dann nachher mit den Kriterien auseinandersetzen, mit den Fragen, die damit verbunden sind. Das halte ich fr ein ideologisch geprgtes Vorgehen, um einen Begriff von Herrn Witzel zu nennen, nmlich zu sagen: Erst fassen wir die Entscheidung, was wir tun wollen, nm-lich in alter schwarz-gelber Politik in NRW zu privatisieren, und danach beschftigen wir uns mit den anstehenden Fragen, die zu klren sind. Auch das kann man nur als ideologisch geprgt bezeichnen. Wenn, dann wre es sinnvoll, sich doch erst mal ber die Rahmenbedingungen und die zu klrenden Punkte klarzuwerden und dann eine Entscheidung zu fllen. Hier wird der umgekehrte Weg gewhlt. Das heit, dass wir wieder zurck sind in den alten Fragen von Privat vor Staat.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke sehr, Herr Kollege Zimkeit. Herr Kollege Wit-zel, bitte.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 17 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege Zimkeit, Sie versuchen ja hufiger, Differenzen in der Koalition auszumachen, die es gar nicht gibt, und so ist es auch an dieser Stelle. Wir teilen vllig das Vorgehen des Finanzministers. Und damit sich nicht irgendetwas hier als Fake News aus dieser Sitzung anders verflchtigt: Ich habe nichts anderes im Ver-fahren als Erwartung geuert als das, was vor fnf Minuten der Finanzminister hier persnlich dargestellt hat. Er hat gesagt, es gibt ein wettbewerbliches Verfahren. Erst gibt es die Grundsatzentscheidung im Kabinett, ob man bereit ist, sich bei diesem Thema dieses Glckspielanbieters entsprechend auch eine Privatisierung vorstellen zu knnen. Das ist die Grundsatzentscheidung, die das Kabinett erst mal bejahen muss.

    Und wenn diese Frage, was wir hoffen und richtig fnden, wie Sie wissen, positiv be-jaht wird, dann stellen sich Folgefragen im weiteren Vorgehen. Und an einer weiteren Stufe des Prozesses kommt es dann irgendwann, wenn man Kriterien definiert hat, zu einem wettbewerblichen europarechtlichen Vergabeverfahren. Und genau dieses wettbewerbliche Verfahren, Herr Kollege Zimkeit, liefert Ihnen dann eine Marktabfrage. Wenn Sie die Grundsatzentscheidung getroffen haben, Kriterien definieren und irgend-wann dann eine europarechtliche Vergabe starten, dann ist das eine Marktabfrage, weil Sie sehen als Ergebnis eines europaweiten Ausschreibungsverfahrens: Wer be-wirbt sich unter welcher Magabe? Wie viele sind das? Ist das tragfhig? Haben die Anbieter eine positive geschftliche Vorstellung von dem Business? Wollen sie das Unternehmen auch mit positivem Interesse fortfhren? Das hielte ich fr eine wichtige Voraussetzung, dass es potenzielle Interessenten und Anbieter gibt, die ein positives Fortfhrungsinteresse fr das Unternehmen haben, und nicht dass Finanzinvestoren sich melden, die das dann filetieren wollen. Insofern wird man das aber sehen.

    Mir ist kein Prozess bekannt, kann er auch nicht, dass so etwas schon stattgefunden htte, sondern es bedarf, wie der Finanzminister dargestellt hat, erst mal einer Grund-satzentscheidung innerhalb der Koalition, dass man die Bereitschaft mitbringt, zu pri-vatisieren. Das, was Ihr Wirtschaftsminister sich gewnscht htte in der alten Landes-regierung, wofr er aber keine mehrheitliche Untersttzung in der Koalition gehabt hat, wre schon mal ein positives Signal, dass man dann in Detailplanungen einsteigt. Und dann kommt weiter spter im Verfahren nach europarechtlichen Grundstzen ein Vergabeverfahren, wenn man diese Offenheit entsprechend vorher dokumentiert hat, und dieses Verfahren liefert eine Marktabfrage. Mir ist nicht bekannt, dass es so etwas im Vorfeld gegeben htte. Vielleicht haben Sie da andere Erkenntnisse. Aber das ist es dann.

    Vor diesem Hintergrund wird man dann entscheiden mssen, wenn man sieht, ob sich berhaupt jemand fr die bernahme von WestSpiel bewirbt, wie viele es sind und, wenn ja, mit welchem Konzept, was fr das Land die vorteilhafte Entscheidung ist. Aber das Vorgehen ist genauso, wie es der Finanzminister dargestellt hat. Da gibt es berhaupt keinen Dissens in der Koalition. Man muss die Grundsatzfrage entscheiden. Dann stellen sich detaillierter nachgelagerte Fragen, wo man ja auch nicht monatelang Arbeitskapazitt investieren wird, wenn diese Grundsatzentscheidung anders getrof-fen werden sollte. Und dann gibt es irgendwann halt ganz transparent ein allen recht-lichen Kriterien gengendes europarechtliches Verfahren, was dann Erkenntnisse auch ber den Markt natrlich liefert.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 18 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Frau Dker, Sie haben das wichtige Thema Spielerschutz angesprochen. Sie waren leider nicht im Haushalts- und Finanzausschuss in der letzten Legislaturperiode ver-treten. Sonst htten Sie mitbekommen, dass es gegen Ende der letzten Legislaturpe-riode hier eine Sachverstndigenanhrung gegeben hat. Aber das Wortprotokoll die-ser Anhrung liegt ja vor. Da haben wir uns gezielt mit Aussagen von Akteuren be-schftigt, die beide Sphren kennen, die auch in ihrer beruflichen Vita mal bei ffentli-chen wie bei privaten Anbietern verantwortlich in leitenden Positionen im Spielbanken-bereich ttig waren. Da gibt es die klare Aussage aus dieser Anhrung: Es macht am Ende des Tages keinen Unterschied, sondern es ist eine Frage einer funktionierenden Aufsicht, es ist eine Frage von Kriterien fr die Anbieterseriositt. Und deshalb gibt es ja so unterschiedliche Strukturen in den Bundeslndern, weil es beide Modelle gibt, die man praktizieren kann. Man kann sehr stark ffentlich geprgte Strukturen haben, und man kann auch private Eigentmerschaften haben. Das hat mit dem Thema Spie-lerschutz berhaupt nichts zu tun, sondern das ist eine Frage der Aufsicht, der sich alle Anbieter natrlich dann auch soweit stellen mssen.

    Dann haben Sie erstaunlicherweise, Frau Dker, die Kunst angesprochen. Da war ich auch sehr berrascht, weil Sie waren es ja unter rot-grner gide hier in Nordrhein-Westfalen, die jede Sensibilitt im Umgang mit dem Thema Kunst und Kultur haben vermissen lassen. Ich denke da an die Warhol-Aktion. Da drfen Sie sicherlich unter-stellen, dass auch in Fortsetzung unserer frheren Ausfhrungen die kulturpolitische Sensibilitt in der NRW-Koalition, die jetzt die Mehrheit hier in Nordrhein-Westfalen stellt, sehr viel ausgeprgter und nicht so nachlssig sein wird, wie Sie das gehandhabt haben. Ich begre es ganz ausdrcklich, dass es auch berlegungen bei der Regie-rung gibt, dass man werthaltige Exponate so ausgliedert vor einem denkbaren spte-ren Verkauf, dass sie eben auch im ffentlichen Zugang weiterhin gesichert sind. Das waren berlegungen, die haben Sie seinerzeit berhaupt nicht interessiert, als Sie in Regierungsverantwortung waren.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke sehr, Herr Kollege Witzel. Ich habe noch auf der Redeliste die Kolleginnen und Kollegen Becker, Klenner, Gebhard, Zimkeit und Dker. Selbstverstndlich kann der Minister auch noch einmal Stellung nehmen, was ich erwarte. Ich wollte mal mit Blick in die Runde fragen, ob wir die Redeliste dann schlieen knnen.

    (Ralf Witzel [FDP]: Das hngt von den uerungen ab! Monika D-ker [GRNE]: Das hngt davon ab, ob der Minister unsere Fragen be-antwortet!)

    Ja, aber Sie wissen, dass wir trotzdem in einer Aktuellen Viertelstunde sind. Die le-gen wir in aller Regel grozgig aus. Aber deswegen wollte ich zumindest die Gele-genheit geben, dass wir uns dann mit den Wortmeldungen, die noch anstehen, lang-sam aber sicher auf den heutigen Punkt bewegen knnen. Herr Kollege Becker, bitte.

    Horst Becker (GRNE): Herr Minister, da Sie eben auf das Gesetzgebungsverfahren und das Spielbankengesetz abgehoben haben, habe ich die Frage, ob Sie heute zusi-chern knnen, dass die Vergabekriterien, bevor das ganze Verfahren der Vergabe

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 19 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt startet, hier im Ausschuss beraten werden, oder ob Sie beabsichtigen, das sozusagen als laufendes Geschft des Ministeriums und des Kabinetts zu betrachten.

    Und die zweite Frage: Da der Kollege Witzel mehrfach betont hat, dass zwischen Ihnen und den Koalitionspartnern absolut keine Kluft ist, was mich dann eher beunruhigt, wrde ich gerne die Antwort auf die Frage haben, ob es weitere Grundsatzentschei-dungen in Vorbereitung gibt zur Privatisierung anderer Unternehmen des Landes.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke sehr, Kollege Becker. Herr Kollege Klenner, bitte.

    Jochen Klenner (CDU): Herr Zimkeit, uns verbindet ja die Liebe zur Borussia. Sie haben Ihre Kaffeetasse heute nicht dabei, sonst wrde man das auch deutlich sehen. Ich denke, dass Sie Dienstagabend das Fuballspiel gesehen haben. Mich hat da das Zeitspiel von Real Madrid sehr genervt, und ich habe immer gehofft, Bayern schiet noch ein Tor und dann htten sich die Rollen umgedreht. Das erinnert mich aber jetzt an Ihren Auftritt hier. Das, was 2016 passiert ist, war doch Spiel auf Zeit. Es ist ja nicht so, dass jetzt neue Themen aufgekommen sind, was die Zukunftssicherheit von West-Spiel angeht. Sie haben damals zu Ihrer Zeit auch schon darber diskutiert, und die Zeitungsberichte gibt es ja der Kollege Witzel hat sie ja schon erwhnt , aber Sie sind die Fragen damals nicht angegangen. Man hat sich mit den Strukturfragen null beschftigt. Auch heute habe ich dazu gar nichts von Ihnen gehrt. Die Themen Spiel-sucht und Kunstwerke sind sehr, sehr wichtig, und die mssen wir auch dabei dis-kutieren. Das bringt aber alles nichts, wenn das Ding gegen die Wand gefahren wird und nicht zukunftssicher ist. Dann machen Sie nmlich weder was fr Spielsucht noch was fr Kunstwerke.

    Deshalb: Wenn Sie damals das Thema konsequent angegangen wren und nicht aus-gebremst worden wren durch wen auch immer ich kann nicht beurteilen, was da die Grnde waren , dann wren wir vielleicht schon weiter gewesen. Sich dann zu be-schweren, dass man jetzt entscheiden muss, das ist schon ziemlich dreist. Denn wir htten vielleicht mehr Zeit gehabt, wenn Sie es damals schon auf den Weg gebracht htten. Das gehrt zur Fairness dazu.

    Ich bin dem Minister dankbar, dass er den normalen Weg geht, nmlich im Kabinett die Themen diskutiert und nicht via Zeitung. Das war ja damals schon sehr abenteu-erlich, dass die Minister sich nicht im Kabinett unterhalten haben, sondern via der di-versen Zeitungen ihre Meinung ausgetauscht haben. Da bin ich schon froh, dass wir jetzt einen normalen politischen Weg wiedergefunden haben.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Kollege Klenner. Mit Real Madrid ist Herr Zimkeit auch noch nicht verglichen worden. Das ist doch auch mal was Tolles. Frau Kollegin Gebhard, bitte.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 20 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Heike Gebhard (SPD): Zunchst mal ist es erforderlich, dass wir von dieser Ausspra-che ein Wortprotokoll bekommen, damit auch der Kollege Witzel Gelegenheit hat, zu vergleichen, was er in seinem ersten Beitrag gesagt hat und im zweiten.

    Seine krampfhaften Bemhungen, pltzlich die Marktanfrage umzudefinieren zu einer Ausschreibung, sind schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Wenn man eine Aus-schreibung macht, dann will man eine Sicherheit haben, dass sie auch erfolgreich ist, und nicht erst Tausende von Menschen sozusagen auf die Palmen bringen. Darum macht es sicherlich Sinn, vorher eine Marktabfrage zu machen, um sich Klarheit dar-ber zu verschaffen, ob das Erfolg haben kann. So haben Sie es sicherlich auch im ersten Beitrag gemeint, und Sie haben dann anschlieend die Kurve gekratzt. Das ist das eine.

    Das Zweite, was ich anmerken mchte, ist: Herr Kollege Klenner, sehr wohl hat es strategische berlegungen gegeben. Und darum steht auch diesmal hier die Frage auf dem Punkt: Was ist eigentlich mit der Grundsatzentscheidung in Sachen Standort Kln? Der hat eine wichtige Rolle dabei, was die Zukunftsgestaltung von WestSpiel anbetrifft. Und von daher wre es schon wichtig, wie die Frage, die ja hier gestellt ist und bisher nicht beantwortet ist, beantwortet wird.

    Ich mchte aber insbesondere als Mitglied auch des Ausschusses fr Arbeit, Gesund-heit und Soziales noch mal auf drei Punkte hinweisen, die mageblich betroffen sind, und mchte dafr sensibilisieren, dass Sie so eine Diskussion nicht im luftleeren Raum fhren knnen. Eine Grundsatzentscheidung pro Privatisierung, ohne zu beantworten, wie es denn mit der Spielbankabgabe anschlieend weitergeht, ob sie denn gleicher-maen erhoben wird oder ob dann das Land eintritt dafr Viele tausend Destinatre warten natrlich darauf. Die sind doch jetzt alle in groer Aufregung. Man muss sich doch klarmachen, dass man nicht so ein Brett lostreten kann, ohne diese Fragen zu beantworten. Und darum ist es eben die falsche Reihenfolge, zuerst zu entscheiden, zu privatisieren, aber diese Fragen erst viel, viel spter zu beantworten.

    Das Gleiche gilt fr den Umgang mit den Beschftigten das betrifft den Bereich Arbeit , und es betrifft den Bereich Gesundheit, nmlich Stichwort Spielsucht.

    Das heit, es sind drei zentrale Punkte. Meines Erachtens kann man nicht schon eine ffentliche Diskussion fhren, ohne diese drei Punkte beantworten zu knnen. Darum ist es genau nicht der richtige Weg, so vorzugehen. Ich htte deshalb gerne von dem Minister erstens da ein bisschen mehr Sensibilitt und zum zweiten Antworten auf diese Fragen.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke sehr, Frau Kollegin Gebhard. Herr Kollege Zimkeit, bitte.

    Stefan Zimkeit (SPD): Ich will jetzt keine Fuballvereinsvergleiche fortsetzen. Zur Frage, dass in dieser Angelegenheit angeblich nichts passiert ist, ist etwas gesagt worden.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 21 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Ich will nur den Hinweis geben das hat der Betrag gerade deutlich gemacht , dass es weiterhin erschreckt, dass hier als Lsung fr solche Probleme wieder mal die Pri-vatisierung dargestellt wird. Wir halten es grundstzlich fr falsch, zu glauben, man muss nur privatisieren, um Probleme zu lsen.

    Ich warte eigentlich immer noch auf die Beantwortung der Fragen, was die Vorabge-sprche angeht. Ich hoffe, dazu bekommen wir noch was.

    Ich will noch eine Anmerkung zu Herrn Witzel machen, der sich ja auf die Anhrung und das Protokoll bezogen hat. Er hat die Aussage eines Sachverstndigen hervorge-hoben, eine Einzelmeinung in dieser Anhrung. Es war ein Sachverstndiger, der durch die FDP eingeladen wurde und der besonders auffllig dadurch war, dass er in einem Beirat der Gauselmann-Gruppe arbeitet. Insofern ist es schon bemerkenswert, wenn man die Unabhngigkeit solcher Meinungen, auf die man sich bezieht, anspricht.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. Frau Kollegin Dker, bitte.

    Monika Dker (GRNE): Zunchst zum Thema Vergabeverfahren: Der Minister und auch Herr Witzel stellen es ja so dar, als ob das irgendwie so ein Wert an sich ist, es in irgendeinem luftleeren Raum stattfindet und mit Politik berhaupt nichts zu tun hat. Dann machen wir ein europarechtliches Vergabeverfahren, dann haben wir eigentlich berhaupt nichts damit zu tun, und das hat nichts mit Politik zu tun. Das ist natrlich Drcken vor der Verantwortung, uns doch mal zu erlutern, was denn die Vergabekri-terien sind.

    Die Politik hat durchaus Mglichkeiten das wissen Sie ganz genau , hier in eine bestimmte Richtung eine Ausschreibung zu formulieren und Kriterien zu definieren. Und natrlich liegt es auf der Hand, dass hier der Schutz der Beschftigten ein Krite-rium ist. Selbstverstndlich kann das in so ein Vergabeverfahren mit eingebracht wer-den. Also, tun Sie nicht so, als entziehe sich das jeglicher politischer Steuerung.

    Selbstverstndlich hat das auch damit zu tun, ob man hier auf einem total monopoli-sierten Markt ist, wie das bei diesem Spielbanken- und Automatenwirtschaftswesen der Fall ist, inwieweit da berhaupt noch Wettbewerb tatschlich stattfindet und inwie-weit man hier auch ein Ausschreibungsverfahren macht, was dann auch tatschlich noch Wettbewerb zulsst. Auch hier die Frage ganz klar nach den Vergabekriterien.

    Ich finde schon, dass das in der Verantwortung der Landesregierung ist, hier vorher auch mal klar die Rahmenbedingungen zu benennen. Auch hier drckt sich der Minis-ter und auch Herr Witzel vor klaren Aussagen. Punkt eins.

    Punkt zwei, Spielerschutz. Herr Witzel, Sie glauben es nicht, aber auch wenn man nicht in dem Ausschuss war, kann man solche Anhrungsprotokolle nachlesen, indem man in unserem wunderbaren Dokumentationssystem des Landtags einfach mal nach-schaut. Und glauben Sie mal, ich habe das echt gemacht. Damit haben Sie berhaupt nicht gerechnet. Und tatschlich ist das, was Sie hier formulieren aus der Anhrung, natrlich nur die halbe Wahrheit. Das haben Sie geschickt zu kaschieren versucht, aber das lasse ich Ihnen natrlich nicht durchgehen. Denn selbstverstndlich gab es

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 22 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt in der Anhrung auch von der Landeskoordinierungsstelle Glcksspielsucht NRW zu der Frage Prvention der Glcksspielsucht folgende Aussage:

    Glcksspiele sollten nach ihrem Gefhrdungspotenzial reguliert werden. Dabei sollte ein Grundsatz aus dem Skisport gelten. Zuerst mssen die gefhrlichsten Pisten gesi-chert werden. bertragen auf den Glcksspielmarkt zhlen dazu vor allem die gewerb-lichen Spielautomaten als die suchtrelevantesten Glcksspiele in Deutschland, Glcksspiele in der Spielbank und im Internet sowie Sportwetten. Leider weist der Spielerschutz seitens der Glcksspielbetreiber insbesondere auch im Bereich der pri-vatwirtschaftlich organisierten Glcksspiele groe Lcken auf.

    So, da haben wir es schwarz auf wei aus der von Ihnen zitierten Anhrung, dass es nicht die Antwort sein muss wie gesagt, wir stellen uns da offen der Debatte , dann muss es der Staat machen.

    Wenn da so viele Lcken sind, Herr Minister, mssen Sie, bevor die Grundsatzent-scheidung getroffen wird, sagen, wie man denn diese Lcken im Bereich des Spieler-schutzes schliet. Sie sagen ja zu Recht, wenn man denn privatisieren will, dass das Spielbankengesetz natrlich dafr gendert werden muss. Also, es wird einen ganzen Rattenschwanz an Vernderungen geben. Im Spielbankengesetz ist ja der Zweck de-finiert, dass eben die Bevlkerung so geschtzt wird ich sage nur Stichwort Kanali-sierung , indem man das kanalisiert und ein begrenztes Glcksspielangebot dann von staatlicher Seite zur Verfgung stellt.

    Wir, um das noch mal sehr deutlich zu sagen, sind da offen fr eine Debatte, ob das nicht auch anders organisiert werden kann, nmlich privatwirtschaftlich, aber nur, Herr Witzel, wenn man hier nicht die Fakten verdreht und sagt: Privat. Das wird der Markt schon regeln, und das kann er sowieso alles besser, und das wird schon alles in Ord-nung sein. Nein, wir wissen, dass hier privatwirtschaftlich groe Lcken sind. Ich bitte um eine Antwort auch auf diesen Lckenschluss, was das Thema Spielerschutz angeht. Denn ich finde es schon auch nachdenkenswert, zu formulieren, ob man auf dem Rcken von Schtigen, die sich da um Kopf und Kragen spielen, Gewinnmaxi-mierungskonzepte von Unternehmen pauschal frdern sollte, sondern da braucht es Leitplanken. Selbstverstndlich erwarten wir mit der Grundsatzentscheidung eine klare Aussage Ihrerseits, Herr Minister.

    Drittens. Sie haben interessanterweise eine Frage, die Frau Kollegin Gebhard jetzt dankenswerter noch mal wiederholt hat, nicht beantwortet. Und interessant ist ja immer wieder, was Sie nicht beantworten, und das ist der Standort Kln. Und deswegen, finde ich, kommt in diese ganze Debatte jetzt auch noch die Frage der Standortkommunen rein, weil die ja letztendlich auch von den Abgaben profitieren. Und die Frage ist: Ha-ben Sie mit denen eigentlich schon einmal geredet? Und vor allen Dingen die Frage: Was passiert mit Kln?

    Das ist mein letzter Versuch, von Ihnen eine Antwort zu bekommen.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Frau Kollegin Dker. Herr Kollege Ma-theisen.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 23 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Rainer Matheisen (FDP): Ich mchte jetzt doch noch einmal einen Fuballvergleich wagen. Vielleicht stimmen ja zumindest die Kollegin Dker und der Kollege Weske zu. Die Fortuna hat in den letzten Jahren durchaus schwierige Phasen durchlebt, hat so-lide gewirtschaftet und in die Zukunft investiert. Deswegen freuen wir uns als Dssel-dorfer ganz besonders ber den Aufstieg. Ich glaube, darum geht es auch in NRW. Es ist ja die Frage, wie investieren wir in die Zukunftsfhigkeit. Hier werden ganz viele Klein-Klein-Diskussionen aufgemacht. Wir reden hier ber Casinos, wofr das Land Jahr fr Jahr Geld ausgibt, Verluste einfhrt, die nicht in die Zukunftsfhigkeit dieses Landes investiert werden knnen. Von daher ist es doch absolut legitim und absolut richtig, dass man sich im Kabinett Gedanken darber macht, eine solche Grundsatz-entscheidung zu fllen: Wie knnen wir mehr Geld fr Kitas freimachen? Wie knnen wir mehr Geld fr Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur freimachen? Wie knnen wir mehr Geld freimachen, um unsere Verwaltung digital und brgerfreundlich zu ma-chen? Und deswegen ist es absolut richtig und absolut gut, dass diese Entscheidung jetzt hier ansteht.

    Ich finde es auch gut, dass wir hier darber diskutieren, aber besonders gut finde ich, dass der Finanzminister eben angekndigt hat, dass wir es hier nach dieser Grund-satzentscheidung, sollte es zu dieser Grundsatzentscheidung kommen, auch hier im Parlament entsprechend begleiten und entsprechend auch so begleiten, dass wir das vernnftig fr alle Beteiligten abwickeln.

    Von daher sehe ich jetzt berhaupt keinem Grund fr irgendeine Kritik am Verfahren. Sie versuchen hier, Nebenkriegsschaupltze aufzumachen, Sie versuchen hier, Ne-belkerzen zu werfen, Sie versuchen hier mit irgendwelchen dubiosen Halbwahrheiten, irgendwelche Verbindungen herzustellen. Das wird Ihnen nicht gelingen. Wir haben hier ein sauberes, solides und gutes Verfahren, wie wir die Zukunftsfhigkeit unseres Landes ein Stck weit besser gestalten knnen. Und deswegen sage ich an der Stelle herzlichen Dank an die Landesregierung und fordere Sie auf: Beteiligen Sie sich kon-struktiv an diesem Verfahren.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Kollege. Herr Kollege Middeldorf, bitte.

    Bodo Middeldorf (FDP): Ich will ergnzend noch mal auf den Vorwurf eingehen, ein solches Verfahren sei ideologiegetrieben. Das ist natrlich vollkommen absurd. Und zum Beweis hat der Minister dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass es bereits vonseiten der Landesregierung eine andere Entscheidung gegeben hat, die deutlich macht, dass man sich sehr genau jeden Einzelfall ansieht. Das ist nmlich der Flug-hafen Kln/Bonn. Da hat es sehr schnell und dankenswerterweise auch in sehr groer Konsequenz eine Aussage gegeben, dass man an der ffentlichen Beteiligung fest-halten will.

    Und ich will noch ein zweites Beispiel nennen. Das ist nmlich das Thema Stra-en.NRW. Beim Thema Straen.NRW hat diese Landesregierung, haben wir als Haushaltsgesetzgeber beschlossen, dass wir Straen.NRW noch weiter untersttzen

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 24 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt werden, noch weiter ausbauen werden. Wir haben in der letzten Unterausschusssit-zung als FDP-Fraktion auch noch mal sehr deutlich darauf hingewiesen, dass das fr uns auch bedeutet, dass wir weitere Privatisierungsberlegungen in diesem Bereich nicht sehen.

    Sie sehen also, das, was wir tun, ist eben nicht ideologiegetrieben, sondern man guckt sich jeden Einzelfall an. Im umgekehrten Fall muss ich das allerdings bei Ihnen durchaus hier unterstellen. Kollege Zimkeit, Sie haben Privat vor Staat gesagt. Das ist natrlich vollkommen absurd. Umgekehrt heit das offensichtlich aus Ihrer Sicht, es darf solche berlegungen erst gar nicht geben. Das ist natrlich in Fllen, in denen wir es wie hier mit jahrelangen Verlustbringern zu tun haben, gegenber den Steuerzahlern eine vllig unverantwortliche Situation. Die Landesregierung wrde sich ja gerade dem Vorwurf der Unttigkeit aussetzen, wenn sie hier nicht in irgendeiner Weise ttig wrde.

    Frau Kollegin Dker, ich bin auch sehr erstaunt ber die Aussage, dass man mit f-fentlich betriebenen Spielbanken Spielerschutz betreibt. Das muss man mir in der Tat mal erklren. Das ist tatschlich ja wohl moralisch und damit auch politisch hchstgra-dig bedenklich, wenn wir daraus tatschlich den Grund ziehen, dass wir tatschlich als Land Spielbanken betreiben. Das befrdert ja wohl eher die Spielsucht.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke sehr. Herr Kollege Witzel, bitte.

    Ralf Witzel (FDP): Ich kann direkt an meinen Vorredner anknpfen. Zur vollstndigen Betrachtung gehrt, dass zu Zeiten rot-grner Regierungsverantwortung hier Verant-wortliche von WestSpiel gesessen haben, die uns erklrt haben, dass das, was West-Spiel wieder perspektivisch profitabel machen knnte, um WestSpiel aus der Zone permanenter Millionenverluste, wo jedes Jahr Geld verbrannt wird, herauszuholen, Konzepte sind, die in die Richtung XXL-Spielothek gehen. Genau dieses Automaten-spiel sorgt dafr, dass Duisburg der einzige Standort ist, der einigermaen profitabel betrieben werden kann. Genau das ist auch Ihre Konzeption entsprechend fr Kln gewesen und eben nicht das klassische Geschft. Deshalb freut es mich, Frau Dker, wenn Sie Sensibilitt haben im Bereich des Spielerschutzes, aber es htte mich noch mehr gefreut, wenn Sie diese Sensibilitt im Geschftsgebaren und Vorgehen von WestSpiel in den letzten Jahren auch hier sehr viel strker parlamentarisch gezeigt htten.

    Zum Thema Privatisierung: Ich darf wiederholen, was meine Fraktion in Drucksache 16/11902 im Jahr 2016 dazu gesagt hat:

    Eine Privatisierung darf dabei natrlich kein Selbstzweck sein, deren Ab-lehnung aber auch nicht.

    Und genau deshalb wird das Verfahren, das die Landesregierung offenbar ja bereit ist, zu prfen und dann anzustoen, genau diese Erkenntnisse bringen, ob es serise Marktteilnehmer gibt, die unter Einhaltung von Leitplanken, die unstrittig wichtig sind, die auch uns wichtig sind ich habe eben was zu Spielerschutz, zu staatlicher Aufsicht, zum Umgang mit Kunst und Kultur gesagt , dafr sorgen knnen, dass Nordrhein-Westfalen in dem Bereich skandalfrei und wirtschaftlich erfolgreicher arbeitet. Und

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 25 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt wenn genau das eintritt, dass es ein Privater mindestens genauso gut macht, vielleicht noch ein bisschen professioneller, dann haben alle Destinatre was davon, weil dann kommt mehr Geld rein an Spielbankenabgabe als bei dem Sinkflug. WestSpiel hat im Vergleich zu frher ja bereits eine Reduzierung im Bereich der Spielbankenabgabe eingerumt bekommen, weil das sonst im Unternehmen berhaupt nicht mehr funkti-oniert htte. Weitere Schritte dieser Art hielten wir nicht fr angebracht, auch nicht fr Private, sondern es gilt halt das Steuerregime, was es gibt. Daran muss man sich ent-sprechend orientieren und mit dem auch klarkommen. Nordrhein-Westfalen liegt im guten Durchschnitt im Vergleich zu anderen Bundeslndern. Der Finanzminister aus Ihrer Regierungszeit hat deshalb das Thema richtig eingeordnet.

    Wenn ich eines noch ergnzen darf zu der Anhrung, Frau Dker, mit der Sie sich ja dankenswerterweise, so wie ich das nahegelegt hatte, auch dann schon beschftigt haben. Ich war mit da nicht ganz so sicher bei den Ausfhrungen, die Sie zu Beginn hier vorgenommen haben, und den Schlussfolgerungen, die Sie daraus gezogen ha-ben. Ich wrde Sie bitten, sich ganz ideologiefrei auch den verantwortlichen Leiter der Spielbank Bad Homburg anzuschauen. Der ist auch kein Parteifreund von uns oder sonst wer. Dieser Mann hat ganz unideologisch in ganz unterschiedlichen Bundesln-dern sowohl in der Verantwortung fr private Betreiber wie auch fr die ffentliche Hand Managementverantwortung fr Casinos getragen. Er hat das hier sehr ausfhr-lich dargestellt und gesagt, es macht berhaupt keinen Unterschied, was die Seriositt des Betriebs angeht, was die Anforderungen an Spielerschutz betrifft. Er hat darge-stellt, dass es in ffentlich betriebenen Casinos genauso Konflikte geben kann, wie das bei den privaten Casinos der Fall ist. Das war ein ganz ausgewogener, unideolo-gischer Vortrag von jemandem, der seit ganz vielen Jahren die bundesweite Land-schaft und Szene kennt. Den wrde ich Ihnen nochmals zur Lektre empfehlen. Wenn Sie das tun, dann werden Sie auch feststellen, dass die letzten uerungen von Herrn Zimkeit bezogen auf das, was ich angeblich mit der Anhrung verbunden htte, eine Falschaussage darstellt, die Sie auch gerne noch mal im Wortprotokoll nachlesen kn-nen. Aber ich empfehle Ihnen ausdrcklich die Ausfhrungen des verantwortlichen Casinoleiters von Bad Homburg, brigens Deutschlands ltestem Spielcasino.

    Vorsitzender Martin Brschel: Danke sehr. Vorletzte Wortmeldung vom Kollegen Zimkeit, bitte.

    Stefan Zimkeit (SPD): Ich will nur zwei Dinge, die hier flschlicherweise in den Raum gestellt werden, noch mal klarstellen, weil das sonst in der ffentlichkeit nicht herber-kommt.

    Die Behauptung, in den Casinos wrde staatlicherseits Geld verbrannt mit der West-Spiel, ist schlicht und einfach falsch. Und jeder, der sich damit ernsthaft beschftigt hat, wei das auch, weil a) profitieren die Kommunen stark davon und b) die Wohl-fahrtsverbnde in einem erheblichen Ma. Wir kennen die Zahlen ja alle. Das ist ber den Haushalt gelaufen. Insofern kommt da fr den Staat immer noch was Positives bei rum. Es wre vielleicht noch mehr, wenn es auch gelungen wre die Frage ist auch nicht beantwortet , mit dem Standort Kln ein Stck weiterzukommen. Ob das dann

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 26 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt bei dem Privaten ist, die Gewinnmaximierung machen, ist genau eine der Frage, die sich stellt.

    (Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

    Mit der Vehemenz, wie Sie sich hier fr diese Privatisierung einsetzen, da knnen wir uns in etwa vorstellen, welche Motivationen denn mglicherweise dahinterstehen. Es war ja jetzt fast schon daran zu fassen in dem Hinweis, der gerade mit dem Klner Flughafen gekommen ist, als wenn man sich hier dann mglicherweise vorab, bevor man Kriterien hat, koalitionsintern darauf verstndigt hat, wenn man in Kln auf die Privatisierung verzichtet, dann kriegt die FDP zumindest zum Ausgleich die Spielban-ken. Zugegebenermaen ist das Spekulation, aber die hat sich angeboten.

    Was allerdings schlimm ist, ist, wenn jemand sich hier einmischt und jemanden mora-lische Positionen abspricht, weil er sich ans Spielbankgesetz hlt. Das Spielbankge-setz schreibt dezidiert vor, dass es sich darum zu kmmern hat, Spielsucht zu be-kmpfen. Das ist einer der ausdrcklichen Zwecke. Und wenn Frau Dker hier die Position vertritt und dann unmoralisches Handeln von der FDP vorgeworfen bekommt, dann ist das mehr als unterirdisch und zeigt zumindest, dass man sich mit dem Thema absolut nicht beschftigt hat. Man sollte zumindest mal einen Blick in das Gesetz wer-fen, bevor man hier solche uerungen tut.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. Ich habe vorhin darauf hingewiesen und 100%ig alle der FDP-Fraktion haben in dem Fall davon Ge-brauch gemacht, dass wir weit ber der Zeit der Aktuellen Viertelstunde sind. Ich schlage zur Gte vor, weil mir mein Instinkt sagt, dass wir mit dem Thema heute nicht das letzte Mal beschftigt sein werden, dass der Finanzminister jetzt noch abschlie-end die Gelegenheit zur Stellungnahme erhlt und wir dann die weiteren Absprachen zum Verfahren treffen.

    Herr Minister, bitte.

    Minister Lutz Lienenkmper (MF): Insoweit teile ich ausdrcklich Ihren Instinkt. Das ist sicherlich nicht das letzte Mal, dass wir uns mit dieser Frage beschftigen. Ich freue mich, dass ich auch konstruktive Bereitschaft gehrt habe, ber die Frage zu spre-chen, unter welchen Bedingungen man Casinos in anderer Trgerschaft als bei der NRW.BANK organisieren kann. Das lsst mich hoffen, dass wir zu diesen Fragen kon-struktive Beratungen im Parlament haben werden.

    Und ausdrcklich: Ja, im Rahmen der notwendigen gesetzlichen nderungen werden wir natrlich auch die politischen Anforderungen, die ich hier alle vorgetragen habe, qualitativ miteinander beraten und gute Lsungen miteinander diskutieren. Ich habe ausdrcklich gesagt und wiederhole das auch gerne noch mal, dass die Strkung der Aufsicht und die Strkung des Spielerschutzes Ziele der Landesregierung sind. Das kann ich gerne noch mal wiederholen. Darber wird sicherlich qualitativ bei den Ge-setzesberatungen sehr intensiv miteinander zu reden sein.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 27 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt Das Gleiche gilt fr die Sicherung der Einnahmen fr die Stiftung Wohlfahrtspflege. Sie haben alle miteinander gehrt, dass ich keine Vernderungen bei der Spielbanka-bgabe vorgeschlagen habe, ausdrcklich nicht. Das ist auch nicht das, was ich jeden-falls beabsichtige. Wir mssen immer gucken, was das Kabinett am 8. Mai beschliet, um das auch in groer Deutlichkeit zu sagen. Aber das ist selbstverstndlich im Fokus.

    Auch die Situation der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist ausdrcklich im Fokus. Auch insoweit werden wir natrlich mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Personalvertre-tungen, mit allen sehr intensiv darber zu reden haben, wie vernnftige Bedingungen aussehen sollten.

    Dann haben Sie den Standort Kln angesprochen worden. Natrlich hat die Grund-satzentscheidung keine unmittelbaren Auswirkungen auf den Standort Kln.

    Dann ist angesprochen worden das Thema Ausschreibung. Also noch mal, liebe Kol-leginnen und Kollegen: Wir haben geltende Gesetzeslage. Bevor berhaupt der Start-schuss fr eine Ausschreibung fallen kann, muss dieses Gesetz gendert werden. Wir werden ber die Qualitt und die Anforderungen und das Verfahren, wie wir gerade miteinander festgestellt haben, intensiv reden mssen. Erst danach kann dann tat-schlich eine Ausschreibung, die europaweit sein muss wegen der rechtlichen Rah-menbedingungen, transparent und diskriminierungsfrei gemacht werden.

    Und deswegen wird viel Gelegenheit sein, ber diese wichtigen Punkte zu sprechen.

    Die Kunst gehrt ausdrcklich auch dazu. Und deswegen noch mal: Das klare Ziel der Landesregierung wird, wenn das Kabinett dem Vorschlag von mir folgt, sein, dass eben diese Kunst herausgelst wird, nutzbar gemacht wird fr die Brgerinnen und Brger in Nordrhein-Westfalen und nicht verkauft wird im Rahmen der Veruerung von WestSpiel.

    Ich glaube, dass noch mal deutlich wird zusammenfassend , wie hoch die qualita-tiven Anforderungen an einen solchen Prozess sein mssen. Dem werden wir uns hier insgesamt als Parlament zu stellen haben auf der Basis der Vorschlge, die wir dann machen, wenn das Kabinett die Grundsatzentscheidung wie von mir vorgeschlagen am 8. Mai trifft.

    Ich freue mich abschlieend, um zum Instinkt des Vorsitzenden zurckzukommen, dass wir sicherlich noch hufiger ber diese Qualitt miteinander hier sprechen und vielleicht auch ringen werden.

    Vorsitzender Martin Brschel: Vielen Dank, Herr Minister. Dann kann ich mitteilen, dass Herr Rrtgen das erbetene Wortprotokoll zusagt und wir insofern dann auch die entsprechende Diskussionsgrundlage haben.

    Ihr Einverstndnis vorausgesetzt, schlieen wir jetzt diesen Tagesordnungspunkt.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 28 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt 3 Zufhrung zum Pensionsfonds auch in den nchsten Jahren erhalten

    Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/2408

    Vorsitzender Martin Brschel leitet ein, der Antrag sei vom Plenum am 25. April 2018 an den Haushalts- und Finanzausschuss berwiesen worden. Er rege an, den Unter-ausschuss Personal zu beteiligten und ein Votum zu erwarten.

    Stefan Zimkeit (SPD) hlt den Inhalt des Antrags fr wichtig, aber berschaubar. Es gehe lediglich darum, dass die Landesregierung Wort halte. Nach der Beteiligung des Unterausschuss sollte man im Haushalts- und Finanzausschuss zu einer Entschei-dung kommen.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 29 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt 4 Mittelstand und Handwerk strken Arbeitspltze sichern: Unternehmens-

    nachfolge in NRW untersttzen

    Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/2159

    Verfahrensabsprache

    Vorsitzender Martin Brschel teilt mit, der Antrag sei durch das Plenum am 22. Mrz 2018 an den Ausschuss fr Wirtschaft, Energie und Landesplanung federfhrend- und zur Mitberatung an den HFA berwiesen worden.

    Der federfhrende Ausschuss werde eine Anhrung durchfhren.

    Der Ausschuss beschliet, sich an der Anhrung im feder-fhrenden Ausschuss nachrichtlich zu beteiligen.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 30 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt 5 Lehren aus den Paradise Papers ziehen Steuervermeidung, Steuerbetrug

    und Geldwsche konsequent entgegentreten

    Antrag der Fraktion BNDNIS 90/DIE GRNEN Drucksache 17/1983

    Verfahrensabsprache

    Vorsitzender Martin Brschel leitet ein, der Antrag sei durch das Plenum am 22. Mrz 2018 an den Ausschuss fr Europa und Internationales federfhrend und zu Mitberatung an den HFA berwiesen worden.

    Der federfhrende Ausschuss werde eine Anhrung durchfhren.

    Der Ausschuss beschliet, sich an der Anhrung im feder-fhrenden Ausschuss nachrichtlich zu beteiligen.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 31 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt 6 Einsparanstrengungen der Landesregierung zur Kompensierung des Stel-

    lenaufbaus der neuen Landesregierung im Nachtragshaushalt 2017 und im Haushalt 2018 sowie aktueller Sachstand bei der Erwirtschaftung der Glo-balen Minderausgaben im Haushalt 2018 (s. Anlage 3)

    Bericht der Landesregierung

    Vorsitzender Martin Brschel leitet ein, dieser Tagesordnungspunkt sei seitens der AfD-Fraktion mit Schreiben vom 26. April 2018 beantragt und ein mndlicher Bericht erbeten worden.

    Minister Lutz Lienenkmper (MF) berichtet:

    Mit der ersten Frage in der Beantragung dieses Tagesordnungspunktes haben wir uns bereits auf Initiative von SPD und Bndnis 90/Die Grnen intensiv in diesem Ausschuss auseinandergesetzt. Wir sind ja nicht diplomatisch formuliert in jeder Einzelheit zu einer bereinstimmenden Auffassung gelangt. Diese etwas divergie-renden Auffassungen haben sich, glaube ich, inzwischen nicht wesentlich gendert. Jedenfalls wird klar sein, bleibt klar und war immer klar, dass die Landesregierung bis zum Ende der Legislaturperiode die durch die in der Ministerialverwaltung zu-stzlich geschaffenen Stellen entstandenen Mehrbelastungen an anderer Stelle im Haushalt einsparen wird. Und es gilt auch weiter aus Sicht der Landesregierung, dass die konkreten Einsparmanahmen den zuknftigen Haushaltsplnen und selbstverstndlich den Entscheidungen des Haushaltsgesetzgeber vorbehalten bleiben.

    Zur zweiten Frage, Erwirtschaftung der globalen Minderausgaben: Ob die globalen Minderausgaben erwirtschaftet wurden, kann frhestens im Januar, Februar 2019 mit dem vorlufigen Haushaltsabschluss 2018 beurteilt werden, wenn nahezu alle Buchungen fr das Haushaltsjahr erfolgt sind. Endgltig wird die Erwirtschaftung der globalen Minderausgaben erst mit der Haushaltsrechnung 2018 feststehen. Auf-grund der Erfahrungen aus dem Haushaltsvollzug 2017 sind wir aber zuversichtlich, dass die globalen Minderausgaben aufkommen werden, denn im Haushaltsvollzug 2017 waren ber die globalen Minderausgaben hinausgehend noch erhebliche wei-tere Minderausgaben aufgekommen.

    Herbert Strotebeck (AfD) bedankt sich zunchst fr den Bericht und merkt an, dass seine Fraktion einen schriftlichen Bericht erbeten habe.

    Der Abgeordnete fragt, was bereits konkret geschehen sei, um die Kompensierung vorzunehmen.

    Minister Lutz Lienenkmper (MF) antwortet, der Haushaltsgesetzgeber habe den Haushalt 2018 beschlossen. Nach dem Jhrlichkeitsprinzip werde der nchste Haus-halt, ber den zu beschlieen sei, sofern es keine Nachtragshaushalte gebe, was er nicht annehme, der Haushalt 2019 sein, ber den der Haushaltsgesetzgeber dann in

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 32 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt eigener Verantwortung auf den Vorschlag der Landesregierung hin debattieren und beschlieen werde. Das werde das Nchste sein, was dazu passieren werde.

  • Landtag Nordrhein-Westfalen - 33 - APr 17/268

    Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (ffentlich) rt 7 Verschiedenes

    Vorsitzender Martin Brschel teilt mit, dass der Ortswechsel der Haushaltsklausur nach Solingen vom Prsidenten des Landtags gebilligt worden sei. Die Abfragen zur Teilnahme mssten abgeschlossen sein, sodass morgen die Buchungen der am 19. April 2018 vorreservierten Zimmer vorgenommen wrden.

    gez. Martin Brschel Vorsitzender

    3 Anlagen

    09.05.2018/18.05.2018

    17

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    APr 17/268 Anlage 1, Seite 3

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    APr 17/268 Anlage 1, Seite 4

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    APr 17/268 Anlage 1, Seite 5

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