Landtag Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 17/268 17. Wahlperiode 03… · · 2018-05-18Landtag Nordrhein-Westfalen - 5 - APr 17/268 Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018

Landtag Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 17/268 17. Wahlperiode 03.05.2018

Haushalts- und Finanzausschuss 19. Sitzung (öffentlich)

3. Mai 2018

Düsseldorf – Haus des Landtags

10:00 Uhr bis 11:35 Uhr

Vorsitz: Martin Börschel (SPD)

Protokoll: Thilo Rörtgen

Verhandlungspunkte und Ergebnisse:

Vor Eintritt in die Tagesordnung 3

1 Gespräch mit dem Vorstand der Portigon AG (s. Anlage 1) 4

2 Aktuelle Viertelstunde (s. Anlage 2) 11

Thema: Westspiel vor dem Verkauf – Wie sehen die Pläne der Landesregierung konkret aus?

Bericht durch Minister Lutz Lienenkämper (MF) 11

Aussprache 12

3 Zuführung zum Pensionsfonds auch in den nächsten Jahren erhalten 28

Antrag

der Fraktion der SPD

Drucksache 17/2408

Landtag Nordrhein-Westfalen - 2 - APr 17/268

Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt 4 Mittelstand und Handwerk stärken – Arbeitsplätze sichern:

Unternehmensnachfolge in NRW unterstützen 29

Antrag

der Fraktion der CDU und

der Fraktion der FDP

Drucksache 17/2159

– Verfahrensabsprache

Der Ausschuss beschließt, sich an der Anhörung im federführenden Ausschuss nachrichtlich zu beteiligen.

5 Lehren aus den Paradise Papers ziehen – Steuervermeidung, Steuerbetrug und Geldwäsche konsequent entgegentreten 30

Antrag

der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Drucksache 17/1983


Der Ausschuss beschließt, sich an der Anhörung im federführenden Ausschuss nachrichtlich zu beteiligen.

6 Einsparanstrengungen der Landesregierung zur Kompensierung des Stellenaufbaus der neuen Landesregierung im Nachtragshaushalt 2017 und im Haushalt 2018 sowie aktueller Sachstand bei der Erwirtschaftung der Globalen Minderausgaben im Haushalt 2018 (s. Anlage 3) 31

Bericht der Landesregierung

Bericht durch Minister Lutz Lienenkämper (MF) 31

Nachfragen 31

7 Verschiedenes 33

* * *


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt

Aus der Diskussion

Vor Eintritt in die Tagesordnung

Vorsitzender Martin Börschel teilt mit, mit Schreiben vom 30. April 2018 habe die SPD-Fraktion eine Aktuelle Viertelstunde zum Thema „Westspiel vor dem Verkauf – Wie sehen die Pläne der Landesregierung konkret aus?“ beantragt. Er schlage vor, diese Aktuelle Viertelstunde nach dem Gespräch mit der Portigon AG aufzurufen. – Der Ausschuss ist damit einverstanden.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt 1 Gespräch mit dem Vorstand der Portigon AG (s. Anlage 1)

Vorsitzender Martin Börschel: Hierzu darf ich ganz herzlich Herrn Dr. Peter Stemper und Herrn Frank Seyfert begrüßen, Mitglieder des Vorstands der Portigon AG, mit der Bitte, uns heute zum aktuellen Stand Ihrer Aktiengesellschaft zu berichten.

Sie haben direkt das Wort, Herr Dr. Stemper, bitte

Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Her-ren! Wir möchten Ihnen turnusmäßig zum Stand der Portigon und zum Stand des Jah-resabschlusses 2017 berichten (Anlage 1).

(Seite 2)

Wir haben das in den folgenden Folien so zusammengefasst, dass wir zunächst einige Aussagen zu den Rahmenbedingungen machen, dann noch mal etwas detaillierter auf das Ergebnis 2017 eingehen wollen, die Transformation in den verschiedenen Berei-chen der Portigon AG über die letzten Jahre und den derzeitigen Stand. Anschließend komme ich noch auf einige wenige aktuelle Themen zu sprechen, und am Ende möchte ich einen Ausblick geben.

(Seite 3)

Wenn wir den Rückbau der Portigon AG insgesamt betrachten, dann sagen wir, wir sind auf einem guten Weg. Wir haben die Transformation und den Rückbau nicht nur im letzten Jahr, sondern auch davor konsequent vorangetrieben, aber insbesondere im letzten Jahr massiv weitergeführt. Wir haben einige sinnvolle Gesamtlösungen für die Zusammenarbeit der PAG, der EFS und der EAA gefunden und etabliert, und wir haben weitere Standorte im Ausland geschlossen. Auf die Punkte würde ich jetzt im Folgenden näher eingehen.

(Seite 4)

Wir haben hier noch mal als Erinnerung die Kommissionsentscheidung von 2011, die letztendlich gefordert hat, das Institut zurückzubauen. Rückbau heißt, die Bilanz zu verkleinern, nach Möglichkeit irgendwann gegen Null zu führen, sämtliche ausländi-sche Niederlassungen zu schließen, die Mitarbeiteranzahl entsprechend zu reduzieren und nach Möglichkeit irgendwann auch alle Lizenzen zurückzugeben. Wir hatten zeit-lich ein begrenztes Management des Verbundbankgeschäftes und der Übertragung auf die Helaba. Das ist mittlerweile ausgelaufen. Und wir haben ein zeitlich begrenztes Management für das sogenannte Abbauportfolio der EAA. Dort sind wir insbesondere an den Standorten London und New York noch mit Personal tätig.

Gesamtziel dahinter ist, irgendwann mit Erfüllung dieser Ziele, also mit der Rückfüh-rung der Bilanz, mit der Schließung aller Niederlassungen, das Kapitel Portigon AG zu Ende zu bringen und damit auch mit dem vorhandenen Kapital auszukommen.

(Seite 5)

Wenn wir uns das Jahr 2017 angucken, dann sehen wir, dass wir die Bilanz konse-quent zurückgeführt haben. Wir haben die Bilanzsumme um 36 % verkürzt, das heißt


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt mehr als ein Drittel. Damit haben wir prozentual noch mal einen deutlichen Fortschritt nach vorne gemacht gegenüber den Jahren davor. Wir haben auf der anderen Seite den Verwaltungsaufwand um knapp 40 % reduziert und die Mitarbeiteranzahl über 40 % verringert. Das heißt, wir haben gemessen an der Bilanz als Kenngröße überpro-portional abgebaut, was natürlich deshalb schwierig ist, weil wir insbesondere mit sin-kenden Stückzahlen und Restportfolios zu kämpfen haben und dann natürlich die ein-zelnen Kosten deutlich höher werden.

Wir haben – das ist der zweite Punkt – eine sinnvolle Gesamtlösung für die EFS, also die Erste Financial Services, vormals Portigon Financial Services, gefunden, natürlich nicht wir, sondern gemeinsam mit der EAA, bzw. die EAA hat letztendlich mit der IBM eine Transaktion durchgeführt, die einerseits für die Beschäftigten in der EFS Klarheit und eine langfristige Perspektive bietet und andererseits für uns als Partner, als Ge-schäftspartner der EFS die operative Stabilität sichert. Wir haben die entsprechenden Verträge noch mal verlängert mit der EFS und haben damit für die nächsten zumindest vier bis fünf Jahre Planungssicherheit bei dem, was wir an Service erfordern.

Der Kapitalverbrauch, den Sie gleich sehen werden, verlief planmäßig. Das heißt, das Minus ist deutlich, aber ist in dem Bereich dessen, was wir auch vorher gesagt und erwartet haben.

(Seite 6)

Wie sieht das Ergebnis jetzt im Einzelnen aus?

(Seite 7)

Wir haben ein Jahresergebnis von minus 92 Millionen € vor Steuern und minus 100 Millionen € nach Steuern. Wenn Sie sich die Zahlen vom Vorjahr angucken, dann sehen Sie, dass das deutlich weniger geworden ist, um ziemlich genau 50 Millionen € vor Steu-ern bzw. fast 70 Millionen € nach Steuern. Wir haben die sonstigen Quoten, die Eigen-kapitalquoten, also die Kernkapitalquote, das Eigenkapital, derzeit mehr als auskömm-lich. Wir haben Risikoaktiva von 0,5 Milliarden €. Sie sehen an den Zahlen, es baut sich alles zurück, und es ist im Moment noch entsprechendes Kapital vorhanden.

(Seite 8)

Wenn wir auf die einzelnen Positionen eingehen und die noch mal im Jahresvergleich betrachten, dann sehen Sie, dass wir im Zinsüberschuss einen deutlich Einbruch haben von 54 Millionen € auf 24 Millionen €. Das ist aber eigentlich vollkommen logisch, weil wir die Geschäfte, die wir an die EAA bisher nur synthetisch übertragen konnten, suk-zessive auch komplett übertragen, das heißt, das garantierte Geschäft läuft aus. Das heißt, der Zinsertrag aus diesem Geschäft fällt sukzessive weg. Und auf der anderen Seite sind die wenigen Geschäfte, die die Portigon noch in Eigenverantwortung hat, sukzessive auslaufend. Das, was wir noch mit einem relativ hohen Zinsertrag aus der Vergangenheit auf den Büchern haben, läuft aus und kann in der Niedrigzinsphase nur entsprechend niedrig angelegt werden. Von daher ist das deutliche Absinken des Zins-überschusses an der Stelle erwartungsgemäß und wird sich auch weiter so verhalten.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Im Provisionsüberschuss, der vorher negativ war, sind wir nahe null. Wir haben im Provisionsüberschuss ja insbesondere die Kosten zu zeigen, die wir dann für die ga-rantierten Geschäfte der EAA zu zahlen haben. Auf der einen Seite nehmen die Ga-rantiegebühren ab, also dieser Negativanteil sinkt. Aber, wie gesagt, kompensierend auf der anderen Seite sinkt auch der Zinsüberschuss. Das heißt, die beiden Positionen muss man immer zusammensehen.

Wir haben einen deutlich negativen Saldo bei den sonstigen betrieblichen Aufwendun-gen und Erträgen. Das ist insbesondere den Pensionsverpflichtungen geschuldet, wo wir entsprechend Aufzinsung mit dem ständig sinkenden HGB-Zins vornehmen müs-sen. Und wir sehen dann beim Personalaufwand und bei den anderen Verwaltungs-aufwendungen eine Reduktion um 33 bzw. 42 %. Hier wirkt sich der sukzessive Per-sonalrückbau zum einen in Düsseldorf natürlich aus, aber dann auch in den anderen Standorten, die Komplettschließungen im letzten Jahr in Mailand und in Hongkong. Bei den übrigen Verwaltungsaufwendungen ist es so, dass der Kostensektor, den wir an die EFS zu zahlen haben, beständig sinkt, weil wir auch immer weniger IT-Systeme nachfragen, abbestellen, kündigen. Genauso wie sich das Portfolio reduziert, können wir die entsprechenden Systeme kündigen und abbauen. Es sind im letzten Jahr weit über 100 IT-Systeme zurückgebaut worden. Die sonstigen Positionen sind an der Stelle vernachlässigbar. Es führt in Summe dann zu einem Jahresergebnis von minus 92 Millionen €. Dazu kommen 8 Millionen € Steuern. Wir landen dann bei einem Jah-resfehlbetrag von 100,4 Millionen € negativ.

(Seite 9)

Die Entwicklung des Kapitals entsprechend, sage ich mal, fortgeschrieben, mit dem Bilanzverlust der letzten Jahre und dem verfügbaren Kapital unten ausgewiesen.

(Seite 10)

Wenn wir jetzt nach vorne blicken und sagen, was uns 2018 erwartet, dann kann ich Ihnen grob eigentlich nur das Gleiche erzählen wie auch in den letzten Jahren. Wir werden weiterhin die Bank zurückbauen. Das heißt, auch in diesem Jahr ist der Ge-schäftsverlauf vom Transformationsgeschäft abhängig. Wir werden in diesem Jahr die Niederlassung Madrid schließen, hoffentlich im vierten Quartal. Wir haben inzwischen den Schließungsprozess ganz offiziell eingeleitet für die Niederlassungen New York und London. Auch das scheint etwas zügiger zu gehen, als in der Vergangenheit mal geplant, ohne dass wir im Moment schon ganz konkrete Schließungszeiträume ange-ben können. Darauf wird Herr Seyfert im Folgenden eingehen. Wenn wir auf die finan-ziellen Eckdaten gehen, dann sehen wir in 2018 einen Verlust in einer ähnlichen Grö-ßenordnung wie im Jahr 2017.

(Seite 11)

Frank Seyfert (Portigon AG): Dann würde ich jetzt hier übernehmen und ein paar Details zur Transformation der Portigon vorstellen.

(Seite 12)


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Die Bilanz der Portigon, wenn man jetzt die Zeit von 2011 bis 2017 betrachtet, hat sich um 95 % verringert. Die Bilanz, wie sie sich jetzt in Höhe von 7,4 Milliarden € per Ende 2017 darstellt, teilt sich auf in eine sogenannte Kernbilanz. Das ist das, was am Ende eigentlich übrigbleiben sollte, wenn der komplette Transfer auf die EAA abgeschlossen ist. Das sind dann ca. 4,4 Milliarden €. Der größere Block, der bei uns in der Bilanz drin ist in Höhe von 2,3 Milliarden €, sind die sogenannten Derivative Treuhandpositi-onen, die sich auch von 2016 auf 2017 schon signifikant reduziert haben. Das sind derzeit noch 2,3 Milliarden €, aber weiter stark abbauend, sodass wir dann auch davon ausgehen, dass diese Zahl im Laufe des Jahres 2017 sehr stark schrumpfen wird. Ob sie dann schon null per Ende des Jahres sein wird, kann man im Moment noch nicht absehen, weil wir da von den externen Zustimmungen der Kontrahenten abhängig sind, dass wir der Übertragung auf die EAA dann zustimmen werden.

Die 0,7 Milliarden €, die wir noch in der Bilanz haben, sind garantierte Positionen, was Herr Dr. Stemper eben auch schon hat anklingen lassen. Das ist das, worauf wir noch Zinsen bekommen haben. Das waren vorher 2,8 Milliarden €, jetzt nur noch 0,7 Milli-arden €. Insofern gehen die Zinserträge dann auch von diesen Positionen zurück. Auch diese 0,7 Milliarden € sind alle im Moment im Lösungsprozess. Ob sie per Ende des Jahres dann auch schon auf null runter sind oder ob sich das in das Jahr 2019 noch hineinziehen wird, kann man im Moment noch nicht abschätzen, weil dort auch komplexe Zustimmungsprozesse von Kontrahenten, Agenten usw. dahinterliegen.

(Seite 13)

Dann kommen wir noch mal auf die ausländischen Betriebsstellen. Hier sehen Sie, welche wir alle geschlossen haben. Das waren in 2017 Mailand und Hongkong. Wir sind guten Mutes, dass im dritten Quartal dann auch die Niederlassung in Madrid ge-schlossen werden kann. Was verbleibt, sind dann noch London und New York. Da sind wir jetzt auch in dem Schließungsprozess und haben den eingeleitet. Hier haben wir es aber mit ziemlich komplexen Produkten zu tun gehabt, die auch noch in der Bilanz drin sind. Da sind die Zustimmungsprozesse nicht so einfach. Die EAA kümmert sich hier insbesondere um Einlagen von Kommunen ganz langfristiger Natur mit Fälligkei-ten, die 20, 30 und länger sind. Und wir haben noch Cross-Border-Least-Geschäfte, worum sich ein Team der PAG kümmert. Das sind im Moment die Schlüsselfragen, die gelöst werden müssen, die wir aber auch jetzt alle in dem Prozess haben, die zu einer Übertragung zuzuführen, um eine Lokation New York schließen zu können.

Die Lokation London: Dort haben wir auch noch Cross-Border-Least-Geschäfte und einige wenige geschlossene Filmfondsgeschäfte. Die sollen in 2018 bzw. in der ersten Hälfte 2019 gelöst werden. Und dann kommt das Brexit-Datum. Insofern stehen wir da auch unter dem Druck, das vor dem Brexit gelöst zu bekommen.

(Seite 14)

Auf dieser Seite zeigen wir Ihnen noch mal den Verwaltungsaufwand, der sich aufteilt in Personalaufwand und in den anderen Verwaltungsaufwand. Da sehen Sie auch den Rückgang von 39,1 %, wenn man den Personal- und Verwaltungsaufwand insgesamt betrachtet. Die Reduzierung des Personalaufwands ist auch das Ergebnis dessen, was dann auf der nächsten Folie kommen wird.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt

(Seite 15)

Da sehen Sie den kontinuierlichen Personalabbau, der stattgefunden hat. Wenn man 2016 und 2017 hier vergleicht, sind wir von 261 jetzt auf 153 VAK heruntergegangen. Die 153 VAK verteilen sich auf 117 Mitarbeiter, die im Inland sitzen, 36 im Ausland. Da sind einige wenige in Madrid, die dann jetzt wegfallen werden. Der Rest verteilt sich auf die Standorte New York und London. Die Zielgröße für 2022, die wir anstreben, ist 50, wo dann nur noch ein geringer Anteil davon im Ausland wahrscheinlich sitzen wird, der Großteil in Düsseldorf.

(Seite 16)

Was sind jetzt die verbleibenden Aufgabenschwerpunkte, die sich der Portigon noch stellen? Da ist zum einen das Kernthema, etwas, was auch längerfristig ist, nämlich das Management der Pensionsverbindlichkeiten, das, was in der Kernbilanzsumme von 4,4 Milliarden € eben mit enthalten ist. Dann hat die ehemalige WestLB langfristige Schuldverschreibungen gegeben, die wir noch in unserer Bilanz haben. Dann haben wir noch wenige synthetisch abgeschirmte Bilanzpositionen, wo wir noch eine Über-tragung auf die EAA erreichen müssen.

Es gibt dann noch wenige außerbilanzielle Verpflichtungen. Bei strukturierten Finan-zierungen war die WestLB sehr oft Konsortialführer. Da gibt es noch einige wenige Themen zu lösen. Und wir haben natürlich auch immer noch ausstehende rechtliche Angelegenheiten und auch laufende Steuerprüfungen im Inland und auch im Ausland.

Außerdem erfolgt der Rückbau der verbliebenen ausländischen Standorte gemäß der aufsichtsrechtlichen vertraglichen Vorgaben. Da sind natürlich jetzt insbesondere Lon-don und New York noch zu lösen.

(Seite 17)

Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Dann möchten wir zum Schluss noch kurz berich-ten über den Status quo beim Thema „Dividendenarbitragegeschäfte“.

(Seite 18)

Wie Sie wissen und wie wir auch im Jahresabschluss 2016/2017 mitgeteilt haben, gibt es staatsanwaltschaftliche Ermittlungen im Zusammenhang mit Dividendenarbitrage-geschäften. Wir haben bereits in 2016 höchstvorsorglich eine Rückstellung gebildet in Höhe von knapp 46 Millionen €. Das laufende Verfahren ist nach wie vor nicht abge-schlossen. Die Portigon kooperiert aktiv mit der Staatsanwaltschaft und den Steuerbe-hörden. Uns liegen aber keine neuen Erkenntnisse mit Auswirkungen auf den Jahres-abschluss vor. Uns liegen auch keine Erkenntnisse vor, wann die Ermittlungen denn ausermittelt und abgeschlossen sind und wie es dann weitergeht. Von daher ist es für uns ein Verfahren, wo sich zum Jahresabschluss 2017 eigentlich nicht viel Neues er-geben hat gegenüber dem Jahresabschluss 2016.

(Seiten 19 und 20)


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Die Ziele für 2018 – wir haben ganz bewusst „und die Folgejahre“ geschrieben; das ist das, was wir eigentlich immer machen müssen – sind: weiter zurückbauen, die Infra-struktur weiter optimieren. Das heißt aber natürlich, dass wir mittlerweile bei einer sehr reduzierten Infrastruktur angekommen sind, und die sogenannten Quick Wins, wo man mal eben Systeme abschalten kann und relativ einfach kündigen kann, werden natür-lich tendenziell eher schwieriger. Trotzdem versuchen wir, die Infrastruktur ständig der Restlandschaft bei uns anzupassen. Ein ganz wichtiges Thema ist der Schließungs-prozess ausländischer Standorte, zum einen in diesem Jahr Madrid, wie geplant, hin-zubekommen, aber dann auch sukzessive mit den Standorten New York und London weiterzumachen. Das ist als Projekt jetzt ausgesetzt. Da gibt es noch eine Reihe von Fragen, die zu lösen ist. Aber über diesen Rückbau der Standorte können wir dann sukzessive auch die Banklizenzen zurückgeben, die wir dann haben, und dann viel-leicht irgendwann auch das Kapitel Portigon einem Ende zuführen.

Und über allem – das habe ich Ihnen vorhin auch schon dargestellt – steht natürlich immer die Transformation mit dem vorhandenen Kapital, das heißt, ohne weiteren Ka-pitalbedarf das Ganze weiter zurückbauen und zum Ende bringen.

Das ist das, was wir Ihnen zum Jahresabschluss 2017 bzw. zum aktuellen Stand, zum Ausblick sagen wollten. Wir stehen natürlich jetzt gerne für weitere Fragen zur Verfügung.

Vorsitzender Martin Börschel: Herr Dr. Stemper, Herr Seyfert, ganz herzlichen Dank im Namen des Ausschusses für Ihren heutigen Vortrag. Selbstverständlich besteht jetzt die Gelegenheit für die Kolleginnen und Kollegen für mögliche Rückfragen. – Herr Zim-keit, bitte schön.

Stefan Zimkeit (SPD): Rückfragen habe ich keine. Ich könnte jetzt die Worte wieder-holen, die beim letzten Mal bei der EAA gefallen sind, weil es sich ja um einen ähnli-chen Prozess handelt, der, wie die Zahlen zeigen, unter schwierigen Bedingungen recht erfolgreich durchgeführt wird. Man muss immer wieder daran erinnern, dass hier eine Bank vom Markt genommen worden ist, die größer war als Lehman, und daran erinnern, welche Schwierigkeiten und Folgen das hätte haben können, wenn das nicht so funktioniert. Trotzdem bleibt diese Abwicklung natürlich ein trauriges Kapitel. Und auch hier leisten die Kolleginnen und Kollegen sozusagen die Arbeit, sich selbst über-flüssig zu machen. Unter diesen Rahmenbedingungen kann man, glaube ich, aus Lan-dessicht nur den Dank an diejenigen aussprechen, die da eine gute Arbeit machen, was auch dem Land dadurch zugutekommt, dass der Kapitalverbrauch sich in den geplanten Margen bewegt. Schönen Dank an die Kolleginnen und Kollegen.

Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Vielen Dank.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. – Frau Kollegin Düker, bitte.

Monika Düker (GRÜNE): Auch von meiner Seite keine Fragen. Danke für den umfas-senden Bericht, der eigentlich keine weiteren Fragen offenlässt. Sie haben umfassend


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt berichtet. Ich will mich ausdrücklich dem Dank des Kollegen Zimkeit an die Mitarbeite-rinnen und Mitarbeiter anschließen. Sich selber abzuwickeln, ist ja schon eine sehr spezielle Herausforderung. Unter den Rahmenbedingungen sind das ja Zahlen, die sich wirklich vorzeigen lassen können. Deswegen auch von mir an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für diese ganz spezielle und besondere Arbeit einen ganz großen Dank. Ich denke, die Ergebnisse können sich wirklich sehen lassen.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke schön. – Herr Kollege Moritz, bitte.

Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Wir geben das weiter.

Arne Moritz (CDU): Auch von unserer Seite ein ganz herzliches Dankeschön einer-seits für die Präsentation, vor allen Dingen aber auch für die gute Arbeit. Auch wir bitten, diesen Dank an Ihre Mitarbeiter weiterzugeben. Wir alle hier im Raum wissen natürlich, man macht lieber die Arbeit in die entgegengesetzte Richtung, aber in dem Fall ist sie wichtig und erfolgreich und dafür unser herzliches Dankeschön.

Vorsitzender Martin Börschel: Bitte sehr, Herr Strotebeck.

Herbert Strotebeck (AfD): Vielen Dank für die Ausführungen. Eine Frage noch: Wie viele von den damals an den Cum-Ex-Geschäften Beteiligten sind heute noch weiter bei der Portigon beschäftigt, oder ist keiner mehr davon da? Sie haben ja dafür Rück-stellungen gebildet.

Dr. Peter Stemper (Portigon AG): Die Vorwürfe richten sich ja – die Ermittlungen laufen – gegen ehemalige leitende Mitarbeiter der Bank. Von denen ist keiner mehr bei der Portigon beschäftigt.

Vorsitzender Martin Börschel: Herrn Strotebeck.

Herbert Strotebeck (AfD): Ist es vielleicht beim nächsten Mal möglich, die Präsenta-tion vor der Sitzung zu bekommen, oder ist das nicht vorgesehen?

Vorsitzender Martin Börschel: In diesem Fall ist es so vorgesehen, dass die Präsen-tation im unmittelbaren Nachgang zur Sitzung verteilt wird. Üblicherweise sind die Vor-träge, die wir hier erhalten, exklusiv, und wir haben dann die Möglichkeit, sich im Nach-gang weiter damit zu beschäftigen. Sonst entwertet man im Grunde den Vortrag auch ein bisschen, der uns hier durch persönliche Anwesenheit auch noch mal unterstrichen wird.

Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Dann haben Sie allseits Dank gehört. Gutes Gelingen weiterhin, und spätestens im nächsten Jahr sehen wir uns dann wieder.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt 2 Aktuelle Viertelstunde (s. Anlage 2)

Thema: Westspiel vor dem Verkauf – Wie sehen die Pläne der Landesregierung konkret aus?

Vorsitzender Martin Börschel: Wie vorhin bereits ausgeführt, wurde diese Aktuelle Viertelstunde von der SPD-Fraktion beantragt. Zunächst Herr Zimkeit, und dann hat die Landesregierung das Wort. Bitte sehr.

Stefan Zimkeit (SPD): Die Landesregierung hatte ja zugesagt, regelmäßig über Pri-vatisierungsabsichten im zuständigen Unterausschuss zu berichten, über Kriterien, über weitere Zwischenstritte. Solche Berichte sind bisher nicht erfolgt. Umso über-raschter waren wir, dann der Presse zu entnehmen, dass entsprechende Beschlüsse zur Privatisierung von WestSpiel anstehen.

Es ist aus unserer Sicht schon schlimm genug, dass die Mitglieder des Landtages von diesen Absichten aus der Presse erfahren, aber dass nach Rückmeldung von den Be-schäftigten auch die Beschäftigen, die natürlich von einer solchen Privatisierungsab-sicht besonders betroffen sind, davon aus der Presse erfahren, ist aus unserer Sicht noch schlimmer, insbesondere wenn es ja Hinweise gibt, dass mit möglichen Interes-senten an den Casinos schon Gespräche geführt worden sein sollen. Das wäre der Gipfel des Ganzen, wenn also Beschäftigte davon aus der Zeitung erfahren, während interessierte mögliche Käufer schon in Gespräche eingebunden werden.

Wir haben in diesem Zusammenhang zahlreiche Fragen an die Landesregierung ge-schickt, die hoffentlich gleich beantwortet werden. Ich will aber auch noch inhaltlich vorausschicken, dass wir in der letzten Legislaturperiode hier einen FDP-Antrag hat-ten, der in Richtung Privatisierung ging. Dazu gab es eine Anhörung, eine Anhörung, die sehr breit ergeben hat, dass es ganz große Skepsis und ganz große Befürchtungen gegenüber einer solchen Privatisierung gibt. Insbesondere diejenigen, die sich mit der Frage von Spielsucht beschäftigen, haben sehr eindringlich darauf hingewiesen, dass sie das für äußerst problematisch halten, ebenso die Vertreter der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Insofern scheint uns das eine sehr bedenkliche Entwicklung zu sein, zu der wir aber erst mal, weil es ja bisher keine Information des Landtags gege-ben hat, zahlreiche Fragen haben, die wir schriftlich eingereicht haben, von denen wir hoffen, dass sie jetzt beantwortet werden.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Zimkeit. – Herr Finanzminister, bitte.

Minister Lutz Lienenkämper (MF): Herr Vorsitzender! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Zimkeit, Sie werden als langjähriger Abgeordnetenkollege nicht verwundert sein, dass wir zum heutigen Zeitpunkt sehr wenig zu diesem Thema sagen können, weil wir uns im Verfahren befinden, zu dem das Kabinett des Landes Nordrhein-Westfalen noch nicht einmal beschlossen hat. Das Kabinett wird sich mit dieser Frage am 8. Mai dieses Jahres beschäftigen. Auf Vorschlag meines Hauses


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt wird das Kabinett sich in dieser Sitzung dazu eine Meinung bilden und wird dann mög-licherweise einen Grundsatzbeschluss fassen über das Ziel einer Privatisierung. So habe ich das jedenfalls vorgeschlagen.

Danach wird eine ganze Reihe, wie Sie ja auch schon aus den Anhörungen und aus der Beschäftigung mit der Materie wissen, von wichtigen Sachfragen miteinander zu klären sein. Die betreffen unter anderem die von Ihnen gestellten Fragen, die betreffen die Kunst in der Gesellschaft, die betreffen vor allen Dingen die Aufsicht, die gestärkt werden muss, die strenger werden muss, wenn eine private Betriebsträgerschaft er-folgt, und viele, viele andere Sachen mehr. Das Spielbankgesetz muss geändert wer-den. Das würde dann alles ein Gesetzgebungsverfahren sein.

Insofern sind wir jetzt in dem Stand, dass das Ministerium der Finanzen dem Kabinett einen Grundsatzbeschluss über die Privatisierung vorgeschlagen hat. Wenn das Ka-binett diesem Vorschlag folgt, wird ein ganz normaler Privatisierungsprozess folgen nach allen Regeln, die wir hier im Landtag miteinander haben. Über alle Bedingungen, die zu stellen sind an eine Privatisierung, die wir auch sehen, über alle Themen, die angesprochen worden sind, wird vor dem Loslegen mit der Privatisierung parlamenta-risch sehr intensiv geredet werden müssen. Mehr kann ich Ihnen zum heutigen Zeit-punkt tatsächlich nicht sagen.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke sehr, Herr Minister. – Herr Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Ich bin etwas erstaunt über die Ausführungen des Kollegen Zimkeit. Ich hätte erwarte, dass Sie der Landesregierung dafür dankbar sind, dass sie sich mit einem Thema beschäftigt, das Ihr SPD-Wirtschaftsminister vor zwei Jahren öffentlich zur Beschäftigung empfohlen hat und wo er dann von den Grünen ausgebremst wor-den ist, ökonomisch sinnvolle Dinge in diesem Land anzuregen und zu prüfen. Insofern würden wir als FDP-Landtagsfraktion es ausdrücklich begrüßen, wenn das Kabinett eine richtige Entscheidung aus unserer Sicht treffen würde, sich ergebnisoffen mit ei-nem solchen Grundsatzbeschluss zu befassen und sich die Optionen für eine Privati-sierung anzuschauen. Dann wird man in einem weiteren Prozess natürlich gucken müssen, wie denkbare Angebote aussehen und unter welcher Maßgabe das dann zu realisieren ist. Das Thema „Privatisierung“ ist kein ideologisches, aber sich von vorn-herein dieser Marktabfrage zu versperren, welche anderen Optionen es zu dem heu-tigen Betrieb gibt, wäre falsch.

Ihr SPD-Wirtschaftsminister hat aus der Sachbefassung heraus erkannt, dass es so bei WestSpiel nicht weitergeht, wie es in den letzten Jahren dort gelaufen ist. Wir ha-ben einen ökonomischen Niedergang bei WestSpiel zu verzeichnen. Wir haben per-manente kulturelle Eskapaden erlebt in den letzten Jahren. Das kann sicherlich nicht so weiterlaufen, wie es sich bislang dort auch in Ihrer Regierungsverantwortung dar-gestellt hat. Aber da hat Ihnen die Kraft gefehlt, sich dieser Thematik zu widmen.

Sie haben an anderer Stelle erfahren und auch mit uns hier diskutiert, dass im Koaliti-onsvertrag ganz grundsätzlich steht, dass Landesbeteiligungen auf Privatisierungspo-tenzial hin zu überprüfen sind. Ich denke, bei WestSpiel stellt sich diese Frage sehr viel eher als bei anderen Gesellschaften.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Ich bin auch deshalb etwas erstaunt über Ihre Verwunderung, weil Sie ja selber gerade die Landtagsdrucksache 16/11902 erwähnt haben. Ich darf die wesentlichen Sätze dort zitieren:

„Zu den Kernaufgaben des Staates zählt es sicherlich nicht, Spielbanken zu betreiben. … Insgesamt wird ein beträchtlicher Anteil der 70 Spielbanken in Deutschland bereits heute von privaten Unternehmen betrieben. Ein Betrieb von defizitären Spielbanken in Nordrhein-Westfalen kann ferner nicht Sinn und Zweck staatlichen Handelns sein. Daher ist eine ergebnisoffene Prü-fung sinnvoll, … Eine Privatisierung darf dabei natürlich kein Selbstzweck sein, deren Ablehnung aber auch nicht. … Der Verkauf von Vermögensge-genständen bei WestSpiel kann nicht zu einer dauerhaften und strukturellen Verbesserung des Geschäftsmodells beitragen. Vielmehr werden hierdurch nur vorrübergehend Finanzierungslücken gestopft. Der Verkauf von Tafel-silber dokumentiert die Hilflosigkeit der Verantwortlichen, ihren eigenen Ge-schäftsbetrieb zu konsolidieren.“

So im Jahr 2016 festgestellt. Das ist Ergebnis der öffentlichen Debatte gewesen, die Ihr Wirtschaftsminister geführt hat. Da haben wir aus den Medien erfahren, welche Absichten er in Richtung Privatisierung bei WestSpiel hat. Das hat er nicht als erstes uns hier in parlamentarischen Gremien dargelegt, sondern er hat diese Botschaft über die Medien gesetzt. Und das, was ich Ihnen gerade vorgetragen habe, ist unsere Re-aktion als Antrag gewesen. Dieser Antrag ist von Rot-Grün abgelehnt worden, von CDU und FDP ist dem zugestimmt worden. Deshalb, glaube ich, können Sie ganz so erstaunt über die Kritikpunkte, die wir daran haben, wie Sie die letzten Jahre mit dem Unternehmen umgegangen sind, nicht sein. Ansonsten wird Ihnen sicherlich Garrelt Duin behilflich sein können, nachvollziehen zu können, wo Veränderungsbedarf auch bei WestSpiel besteht, so wie Sie das Unternehmen in seiner Struktur und Aufstellung hinterlassen haben.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke schön, Herr Kollege. – Frau Kollegin Düker, bitte.

Monika Düker (GRÜNE): Herr Witzel, Sie haben wohl immer noch nicht abgeschlos-sen mit Ihrer Zeit hier in der Opposition, arbeiten noch einige Traumata auf und sind immer noch im Wahlkampf. Nein, Sie sind jetzt in der Regierung. Es geht jetzt nicht mehr darum, anzuprangern, was Herr Duin und Herr Walter-Borjans gesagt haben, sondern jetzt geht es darum, nach vorne zu erläutern, wie Sie es denn nun besser machen wollen. Wir kommen gar nicht mit Scheuklappen hier in die Debatte, sondern wollen uns als grüne Fraktion dem Thema offen stellen. Nur, Herr Minister, so funktio-niert das ja nicht, dass Sie hier sagen: Dann machen wir erst einmal einen Grundsatz-beschluss und den Rest kriegen Sie später. – Mit diesem Schweigen zu den ganzen Rahmenbedingungen, wonach ja zu Recht die SPD-Fraktion gefragt hat, nähren Sie jede Menge Spekulationen. Und wenn Sie das nicht wollen, würde ich hier Ihnen doch schon gerne durch ein paar Nachfragen die Chance geben, die Rahmenbedingungen, die aus meiner Sicht mit dem Grundsatzbeschluss und nicht erst nachher formuliert werden müssen, vorzustellen.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Denn das sind ja nicht ganz unwichtige Dinge – Stichwort Spielerschutz –, wie die Aufsicht geregelt werden soll, wenn man privatisiert. Richtig ist ja auch die Frage: Kann nur ein Staat oder auch ein Privater sicherstellen, dass hier kanalisiert wird, dass ge-gen Spielsucht vorgegangen wird.

Stichwort Kunst: Die Frage finde ich legitim, ob die ganzen Wertgegenstände mit unter den Hammer kommen sollen. Das fände ich natürlich fatal. Äußerungen von Frau Mi-nisterin Pfeiffer-Poensgen gehen ja in die Richtung, das wird ausgegliedert. Dann sa-gen Sie es hier uns aber bitte auch noch mal, damit wir das nicht jeden Morgen im „Kölner Stadtanzeiger“ oder in der „Rheinischen Post“ nachlesen müssen.

Und dann die ganz wesentliche Frage, Herr Witzel und Herr Lienenkämper – da finde ich schon, dass Sie hier dazu ein paar Sätze sagen müssen, bevor sich hier Spekula-tionen breitmachen –, ist, wie die Vergabe denn erfolgt. Denn wir wissen alle, dass dieser Markt sehr überschaubar ist, und wir alle kennen einen großen Anbieter aus der Automatenwirtschaft, nämlich Gauselmann, immerhin eng verflochten als FDP-Sponsor. LobbyControl weiß da jede Menge zu berichten. Da gibt es eine ganz dicke Akte, Herr Witzel, von LobbyControl, was insbesondere an Verflechtungen mit Ihrer Partei besteht. Wenn Sie hier nicht Spekulationen Nahrung geben wollen, dass am Ende hier einer profitiert, nämlich Herr Gauselmann, und hier das Vergabeverfahren nicht ordentlich stattfindet, dann sagen Sie dazu mal was.

Das heißt: Wird das als Ganzes verkauft? Werden Teilverkäufe für einzelne Standorte vorgesehen? Was ist vor allen Dingen jetzt mit dem Standort Köln? Da gab es ja eine Grundsatzentscheidung. Soll das denn jetzt noch gebaut werden oder nicht?

Also, alle diese Sachen, finde ich, gehören zusammen mit dem Grundsatzbeschluss hier auf den Tisch. Und ich habe, ehrlich gesagt, schon den Anspruch an Sie als Lan-desregierung, dass Sie uns das hier im Parlament erläutern und wir nicht jeden Morgen die Zeitungslektüre brauchen, um zu wissen, was da jetzt gerade passiert.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke sehr, Frau Kollegin Düker. – Herr Kollege Weske, bitte.

Markus Herbert Weske (SPD): In dem Unterausschuss Landesbetriebe und Sonder-vermögen haben wir uns ja schon lange Zeit mit dem Thema „Privatisierungsmöglich-keiten“ beschäftigt und haben dann konkret nachgefragt, über wen wir eigentlich reden bei privatrechtlichen Beteiligungen, Landesbetrieben und Sondervermögen. Und dann haben wir in der Ausschusssitzung am 7. März 56 Beteiligungen genannt bekommen mit rund 32.354 Beschäftigten, die davon betroffen sind. Dann haben wir gefragt, wann es denn so weit ist, denn wir wollen ja immer auf den aktuellen Stand gebracht werden. Und da wurde uns gesagt: Nein, wir müssen erst mal Kriterien erarbeiten, bevor wir dann bei jeder einzelnen Beteiligung einen Grundsatzbeschluss herbeiführen können. – So ist uns das noch vor den Osterferien gesagt worden.

Nun stelle ich fest: Offensichtlich hat der Osterhase diese Kriterien gebracht und Ihnen auf den Tisch gelegt, und jetzt kann man halt bei diesen 56 Beteiligungen dann auch


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt sagen, ob ja oder nein, und Grundsatzbeschlüsse erfahren. Dann hat uns die Landes-regierung versprochen, umgehend uns im Ausschuss und im Unterausschuss darüber zu berichten. Selbst wenn man jetzt noch die Kabinettssitzung abwarten möchte, auch für die nächste Sitzung des Unterausschusses steht nichts auf der Tagesordnung, wie diese Kriterien denn nun aussehen. Und die würden wir gerne schon haben. Oder – das ist eigentlich das, was sich da so ein bisschen reinschleicht – hier geht es gar nicht um Kriterien, sondern darum, zu sagen: Wir wollen unsere Casinos mit den 1.026 Be-schäftigten einem Trittbrettfahrer des Spätkapitalismus überlassen und ziehen uns da als Staat zurück. – Diesen Vorwurf muss man sich da gefallen lassen. Insofern hätten wir schon ganz gerne die Kriterien, die es jetzt offensichtlich gibt und dazu geführt haben, dass jetzt dieser Grundsatzbeschluss erfolgen soll, mindestens bei WestSpiel.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Kollege Weske. – Der Minister hat um das Wort gebeten.

Minister Lutz Lienenkämper (MF): Um das noch einmal deutlich zu machen, Frau Kollegin Düker: Die Themen, die Sie angesprochen haben, stellen sich alle. Dazu ha-ben wir klare politische Ziele formuliert. Die Aufsicht muss in ihren strengen Standards gestärkt werden, Missbrauchsvermeidung muss ein hohes Gut sein.

Die Kunst wird nicht mit verkauft. Das ist völlig klar und auch so vorgesehen. Wenn das Kabinett am 8. Mai diesem Vorschlag folgt, wird klargestellt werden in dem darauf-folgenden Verfahren, dass Gegenstand des Verkaufs nicht die in WestSpiel enthaltene Kunst sein wird, um das auch ganz deutlich von Anfang an zu sagen.

Die Vergabe, um es allgemein zu formulieren, folgt natürlich richtigerweise dem Verga-berecht. Das geht auch gar nicht anders. Da wird eine europaweite Ausschreibung am Ende des Prozesses erforderlich sein, nachdem wir im Parlament lange und hoffentlich intensiv und hoffentlich konstruktiv im Rahmen der Diskussionen um die unter ande-rem notwendige Änderung des Spielbankgesetzes und um die Kriterien, die wir im Detail an diesen Verkauf stellen, gerungen haben. Dann wird ein öffentliches europa-weites Ausschreibungsverfahren durchgeführt werden müssen und auch sollen nach den Regeln, die dafür gelten, damit völlig sichergestellt ist, dass das auch ein transpa-rentes europaweites und rechtskonformes Verfahren ist.

Wir werden hier im Parlament miteinander sehr intensiv über diese Anforderungen zu reden haben. Die sind uns völlig klar. Wir wollen einen vernünftigen transparenten Pro-zess. Dafür gibt es aber jetzt erst einmal den Vorschlag für eine Grundsatzentschei-dung. Falls die im Kabinett positiv fallen sollte, werden wir all diese anderen Fragen sehr intensiv besprechen. Und erst nachdem sie dann besprochen worden sind, nach-dem übrigens auch erst das Spielbankgesetz geändert worden ist, kann man dann tatsächlich in die Veräußerung konkret einsteigen. Alles andere würde auch die jetzige Fassung des Spielbankgesetzes zu Recht gar nicht ermöglichen. Insofern ist es auch gut so, dass wir im Parlament über diese wichtigen Fragen intensiv und vertieft spre-chen werden.

Herr Kollege Weske spricht die Kriterien an. Sie vermissen unsere Verkaufskriterien. Die werden Sie auch noch weiter vermissen müssen. Die werden aber kommen, wenn


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt sie fertig sind. Wir haben eine Entscheidung vorab getroffen zu Ihrer großen Freude bezogen auf den Flughafen Köln/Bonn, diese Beteiligung unter keinen Umständen zu veräußern. Und wir schlagen jetzt vor, eine andere Einzelfallentscheidung in dem im Umbruch begriffenen Glücksspielumfeld zu treffen, die WestSpiel-Gesellschaft als Ganzes zu verkaufen. Das sind zwei Einzelentscheidungen, die Sie ansprechen, und damit keine Frage der Kriterien im Ganzen.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Zimkeit, bitte.

Stefan Zimkeit (SPD): Alleine das finde ich schon bemerkenswert, dass ausgerechnet in der ja höchstsensiblen Frage des Glücksspiels, der Glücksspielsucht dann sozusa-gen eine Entscheidung vorgezogen wird, ohne sich vorher über Kriterien unterhalten zu haben. Dass das dann ausgerechnet noch eine Entscheidung ist, für die die FDP hier in der letzten Legislaturperiode federführend gekämpft hat, ist bemerkenswert. Es bleiben aber immer noch Fragen, die ich gestellt habe, offen. Die möchte ich jetzt noch mal deutlich wiederholen.

Herr Witzel wusste ja was von einer Marktabfrage, von der er gerade gesprochen hat. Das haben Sie, Herr Minister, hier in dem Kreis zumindest noch nicht erwähnt. Hat es diese Marktabfrage schon gegeben, oder, um es konkret zu formulieren, sind mit mög-lichen Interessenten schon Gespräche geführt worden? Und sehr konkret: Ist mit der Gauselmann-Gruppe schon ein Gespräch geführt worden? Das finden wir äußerst in-teressant.

Der zweite Punkt ist: Stimmt der Vorwurf, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, Beschäftigte der WestSpiel keinerlei Informationen über den geplanten Grundsatzbe-schluss erhalten haben? Das wäre ja ein Vorgehen, das aus unserer Sicht besonders perfide wär, erst mit Interessenten zu sprechen, die möglicherweise kaufen wollen, aber Arbeiternehmerinnen und Arbeitnehmer, die davon berührt sind, im Unklaren zu lassen, über 1.000 Leute mit ihren Familien, die sowas dann aus der Zeitung erfahren, das wäre aus unserer Sicht schon ein skandalöses Vorgehen.

Ich möchte ergänzend noch mal sagen, dass mir jetzt noch nicht ganz klar ist, welche Qualität denn dieser Grundsatzbeschluss haben soll. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, beschließen Sie grundsätzlich, zu privatisieren, und wollen sich dann nachher mit den Kriterien auseinandersetzen, mit den Fragen, die damit verbunden sind. Das halte ich für ein ideologisch geprägtes Vorgehen, um einen Begriff von Herrn Witzel zu nennen, nämlich zu sagen: Erst fassen wir die Entscheidung, was wir tun wollen, näm-lich in alter schwarz-gelber Politik in NRW zu privatisieren, und danach beschäftigen wir uns mit den anstehenden Fragen, die zu klären sind. Auch das kann man nur als ideologisch geprägt bezeichnen. Wenn, dann wäre es sinnvoll, sich doch erst mal über die Rahmenbedingungen und die zu klärenden Punkte klarzuwerden und dann eine Entscheidung zu fällen. Hier wird der umgekehrte Weg gewählt. Das heißt, dass wir wieder zurück sind in den alten Fragen von Privat vor Staat.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke sehr, Herr Kollege Zimkeit. – Herr Kollege Wit-zel, bitte.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege Zimkeit, Sie versuchen ja häufiger, Differenzen in der Koalition auszumachen, die es gar nicht gibt, und so ist es auch an dieser Stelle. Wir teilen völlig das Vorgehen des Finanzministers. Und damit sich nicht irgendetwas hier als Fake News aus dieser Sitzung anders verflüchtigt: Ich habe nichts anderes im Ver-fahren als Erwartung geäußert als das, was vor fünf Minuten der Finanzminister hier persönlich dargestellt hat. Er hat gesagt, es gibt ein wettbewerbliches Verfahren. Erst gibt es die Grundsatzentscheidung im Kabinett, ob man bereit ist, sich bei diesem Thema dieses Glückspielanbieters entsprechend auch eine Privatisierung vorstellen zu können. Das ist die Grundsatzentscheidung, die das Kabinett erst mal bejahen muss.

Und wenn diese Frage, was wir hoffen und richtig fänden, wie Sie wissen, positiv be-jaht wird, dann stellen sich Folgefragen im weiteren Vorgehen. Und an einer weiteren Stufe des Prozesses kommt es dann irgendwann, wenn man Kriterien definiert hat, zu einem wettbewerblichen europarechtlichen Vergabeverfahren. Und genau dieses wettbewerbliche Verfahren, Herr Kollege Zimkeit, liefert Ihnen dann eine Marktabfrage. Wenn Sie die Grundsatzentscheidung getroffen haben, Kriterien definieren und irgend-wann dann eine europarechtliche Vergabe starten, dann ist das eine Marktabfrage, weil Sie sehen als Ergebnis eines europaweiten Ausschreibungsverfahrens: Wer be-wirbt sich unter welcher Maßgabe? Wie viele sind das? Ist das tragfähig? Haben die Anbieter eine positive geschäftliche Vorstellung von dem Business? Wollen sie das Unternehmen auch mit positivem Interesse fortführen? Das hielte ich für eine wichtige Voraussetzung, dass es potenzielle Interessenten und Anbieter gibt, die ein positives Fortführungsinteresse für das Unternehmen haben, und nicht dass Finanzinvestoren sich melden, die das dann filetieren wollen. Insofern wird man das aber sehen.

Mir ist kein Prozess bekannt, kann er auch nicht, dass so etwas schon stattgefunden hätte, sondern es bedarf, wie der Finanzminister dargestellt hat, erst mal einer Grund-satzentscheidung innerhalb der Koalition, dass man die Bereitschaft mitbringt, zu pri-vatisieren. Das, was Ihr Wirtschaftsminister sich gewünscht hätte in der alten Landes-regierung, wofür er aber keine mehrheitliche Unterstützung in der Koalition gehabt hat, wäre schon mal ein positives Signal, dass man dann in Detailplanungen einsteigt. Und dann kommt weiter später im Verfahren nach europarechtlichen Grundsätzen ein Vergabeverfahren, wenn man diese Offenheit entsprechend vorher dokumentiert hat, und dieses Verfahren liefert eine Marktabfrage. Mir ist nicht bekannt, dass es so etwas im Vorfeld gegeben hätte. Vielleicht haben Sie da andere Erkenntnisse. Aber das ist es dann.

Vor diesem Hintergrund wird man dann entscheiden müssen, wenn man sieht, ob sich überhaupt jemand für die Übernahme von WestSpiel bewirbt, wie viele es sind und, wenn ja, mit welchem Konzept, was für das Land die vorteilhafte Entscheidung ist. Aber das Vorgehen ist genauso, wie es der Finanzminister dargestellt hat. Da gibt es überhaupt keinen Dissens in der Koalition. Man muss die Grundsatzfrage entscheiden. Dann stellen sich detaillierter nachgelagerte Fragen, wo man ja auch nicht monatelang Arbeitskapazität investieren wird, wenn diese Grundsatzentscheidung anders getrof-fen werden sollte. Und dann gibt es irgendwann halt ganz transparent ein allen recht-lichen Kriterien genügendes europarechtliches Verfahren, was dann Erkenntnisse auch über den Markt natürlich liefert.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Frau Düker, Sie haben das wichtige Thema „Spielerschutz“ angesprochen. Sie waren leider nicht im Haushalts- und Finanzausschuss in der letzten Legislaturperiode ver-treten. Sonst hätten Sie mitbekommen, dass es gegen Ende der letzten Legislaturpe-riode hier eine Sachverständigenanhörung gegeben hat. Aber das Wortprotokoll die-ser Anhörung liegt ja vor. Da haben wir uns gezielt mit Aussagen von Akteuren be-schäftigt, die beide Sphären kennen, die auch in ihrer beruflichen Vita mal bei öffentli-chen wie bei privaten Anbietern verantwortlich in leitenden Positionen im Spielbanken-bereich tätig waren. Da gibt es die klare Aussage aus dieser Anhörung: Es macht am Ende des Tages keinen Unterschied, sondern es ist eine Frage einer funktionierenden Aufsicht, es ist eine Frage von Kriterien für die Anbieterseriosität. – Und deshalb gibt es ja so unterschiedliche Strukturen in den Bundesländern, weil es beide Modelle gibt, die man praktizieren kann. Man kann sehr stark öffentlich geprägte Strukturen haben, und man kann auch private Eigentümerschaften haben. Das hat mit dem Thema „Spie-lerschutz“ überhaupt nichts zu tun, sondern das ist eine Frage der Aufsicht, der sich alle Anbieter natürlich dann auch soweit stellen müssen.

Dann haben Sie erstaunlicherweise, Frau Düker, die Kunst angesprochen. Da war ich auch sehr überrascht, weil Sie waren es ja unter rot-grüner Ägide hier in Nordrhein-Westfalen, die jede Sensibilität im Umgang mit dem Thema „Kunst und Kultur“ haben vermissen lassen. Ich denke da an die Warhol-Aktion. Da dürfen Sie sicherlich unter-stellen, dass auch in Fortsetzung unserer früheren Ausführungen die kulturpolitische Sensibilität in der NRW-Koalition, die jetzt die Mehrheit hier in Nordrhein-Westfalen stellt, sehr viel ausgeprägter und nicht so nachlässig sein wird, wie Sie das gehandhabt haben. Ich begrüße es ganz ausdrücklich, dass es auch Überlegungen bei der Regie-rung gibt, dass man werthaltige Exponate so ausgliedert vor einem denkbaren späte-ren Verkauf, dass sie eben auch im öffentlichen Zugang weiterhin gesichert sind. Das waren Überlegungen, die haben Sie seinerzeit überhaupt nicht interessiert, als Sie in Regierungsverantwortung waren.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke sehr, Herr Kollege Witzel. – Ich habe noch auf der Redeliste die Kolleginnen und Kollegen Becker, Klenner, Gebhard, Zimkeit und Düker. Selbstverständlich kann der Minister auch noch einmal Stellung nehmen, was ich erwarte. Ich wollte mal mit Blick in die Runde fragen, ob wir die Redeliste dann schließen können.

(Ralf Witzel [FDP]: Das hängt von den Äußerungen ab! – Monika Dü-ker [GRÜNE]: Das hängt davon ab, ob der Minister unsere Fragen be-antwortet!)

– Ja, aber Sie wissen, dass wir trotzdem in einer Aktuellen Viertelstunde sind. Die le-gen wir in aller Regel großzügig aus. Aber deswegen wollte ich zumindest die Gele-genheit geben, dass wir uns dann mit den Wortmeldungen, die noch anstehen, lang-sam aber sicher auf den heutigen Punkt bewegen können. – Herr Kollege Becker, bitte.

Horst Becker (GRÜNE): Herr Minister, da Sie eben auf das Gesetzgebungsverfahren und das Spielbankengesetz abgehoben haben, habe ich die Frage, ob Sie heute zusi-chern können, dass die Vergabekriterien, bevor das ganze Verfahren der Vergabe


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt startet, hier im Ausschuss beraten werden, oder ob Sie beabsichtigen, das sozusagen als laufendes Geschäft des Ministeriums und des Kabinetts zu betrachten.

Und die zweite Frage: Da der Kollege Witzel mehrfach betont hat, dass zwischen Ihnen und den Koalitionspartnern absolut keine Kluft ist, was mich dann eher beunruhigt, würde ich gerne die Antwort auf die Frage haben, ob es weitere Grundsatzentschei-dungen in Vorbereitung gibt zur Privatisierung anderer Unternehmen des Landes.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke sehr, Kollege Becker. – Herr Kollege Klenner, bitte.

Jochen Klenner (CDU): Herr Zimkeit, uns verbindet ja die Liebe zur Borussia. Sie haben Ihre Kaffeetasse heute nicht dabei, sonst würde man das auch deutlich sehen. Ich denke, dass Sie Dienstagabend das Fußballspiel gesehen haben. Mich hat da das Zeitspiel von Real Madrid sehr genervt, und ich habe immer gehofft, Bayern schießt noch ein Tor und dann hätten sich die Rollen umgedreht. Das erinnert mich aber jetzt an Ihren Auftritt hier. Das, was 2016 passiert ist, war doch Spiel auf Zeit. Es ist ja nicht so, dass jetzt neue Themen aufgekommen sind, was die Zukunftssicherheit von West-Spiel angeht. Sie haben damals zu Ihrer Zeit auch schon darüber diskutiert, und die Zeitungsberichte gibt es ja – der Kollege Witzel hat sie ja schon erwähnt –, aber Sie sind die Fragen damals nicht angegangen. Man hat sich mit den Strukturfragen null beschäftigt. Auch heute habe ich dazu gar nichts von Ihnen gehört. Die Themen „Spiel-sucht“ und „Kunstwerke“ sind sehr, sehr wichtig, und die müssen wir auch dabei dis-kutieren. Das bringt aber alles nichts, wenn das Ding gegen die Wand gefahren wird und nicht zukunftssicher ist. Dann machen Sie nämlich weder was für Spielsucht noch was für Kunstwerke.

Deshalb: Wenn Sie damals das Thema konsequent angegangen wären und nicht aus-gebremst worden wären durch wen auch immer – ich kann nicht beurteilen, was da die Gründe waren –, dann wären wir vielleicht schon weiter gewesen. Sich dann zu be-schweren, dass man jetzt entscheiden muss, das ist schon ziemlich dreist. Denn wir hätten vielleicht mehr Zeit gehabt, wenn Sie es damals schon auf den Weg gebracht hätten. Das gehört zur Fairness dazu.

Ich bin dem Minister dankbar, dass er den normalen Weg geht, nämlich im Kabinett die Themen diskutiert und nicht via Zeitung. Das war ja damals schon sehr abenteu-erlich, dass die Minister sich nicht im Kabinett unterhalten haben, sondern via der di-versen Zeitungen ihre Meinung ausgetauscht haben. Da bin ich schon froh, dass wir jetzt einen normalen politischen Weg wiedergefunden haben.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Kollege Klenner. Mit Real Madrid ist Herr Zimkeit auch noch nicht verglichen worden. Das ist doch auch mal was Tolles. – Frau Kollegin Gebhard, bitte.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Heike Gebhard (SPD): Zunächst mal ist es erforderlich, dass wir von dieser Ausspra-che ein Wortprotokoll bekommen, damit auch der Kollege Witzel Gelegenheit hat, zu vergleichen, was er in seinem ersten Beitrag gesagt hat und im zweiten.

Seine krampfhaften Bemühungen, plötzlich die Marktanfrage umzudefinieren zu einer Ausschreibung, sind schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Wenn man eine Aus-schreibung macht, dann will man eine Sicherheit haben, dass sie auch erfolgreich ist, und nicht erst Tausende von Menschen sozusagen auf die Palmen bringen. Darum macht es sicherlich Sinn, vorher eine Marktabfrage zu machen, um sich Klarheit dar-über zu verschaffen, ob das Erfolg haben kann. So haben Sie es sicherlich auch im ersten Beitrag gemeint, und Sie haben dann anschließend die Kurve gekratzt. Das ist das eine.

Das Zweite, was ich anmerken möchte, ist: Herr Kollege Klenner, sehr wohl hat es strategische Überlegungen gegeben. Und darum steht auch diesmal hier die Frage auf dem Punkt: Was ist eigentlich mit der Grundsatzentscheidung in Sachen Standort Köln? Der hat eine wichtige Rolle dabei, was die Zukunftsgestaltung von WestSpiel anbetrifft. Und von daher wäre es schon wichtig, wie die Frage, die ja hier gestellt ist und bisher nicht beantwortet ist, beantwortet wird.

Ich möchte aber insbesondere als Mitglied auch des Ausschusses für Arbeit, Gesund-heit und Soziales noch mal auf drei Punkte hinweisen, die maßgeblich betroffen sind, und möchte dafür sensibilisieren, dass Sie so eine Diskussion nicht im luftleeren Raum führen können. Eine Grundsatzentscheidung pro Privatisierung, ohne zu beantworten, wie es denn mit der Spielbankabgabe anschließend weitergeht, ob sie denn gleicher-maßen erhoben wird oder ob dann das Land eintritt dafür … Viele tausend Destinatäre warten natürlich darauf. Die sind doch jetzt alle in großer Aufregung. Man muss sich doch klarmachen, dass man nicht so ein Brett lostreten kann, ohne diese Fragen zu beantworten. Und darum ist es eben die falsche Reihenfolge, zuerst zu entscheiden, zu privatisieren, aber diese Fragen erst viel, viel später zu beantworten.

Das Gleiche gilt für den Umgang mit den Beschäftigten – das betrifft den Bereich Arbeit –, und es betrifft den Bereich Gesundheit, nämlich Stichwort Spielsucht.

Das heißt, es sind drei zentrale Punkte. Meines Erachtens kann man nicht schon eine öffentliche Diskussion führen, ohne diese drei Punkte beantworten zu können. Darum ist es genau nicht der richtige Weg, so vorzugehen. Ich hätte deshalb gerne von dem Minister erstens da ein bisschen mehr Sensibilität und zum zweiten Antworten auf diese Fragen.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke sehr, Frau Kollegin Gebhard. – Herr Kollege Zimkeit, bitte.

Stefan Zimkeit (SPD): Ich will jetzt keine Fußballvereinsvergleiche fortsetzen. Zur Frage, dass in dieser Angelegenheit angeblich nichts passiert ist, ist etwas gesagt worden.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Ich will nur den Hinweis geben – das hat der Betrag gerade deutlich gemacht –, dass es weiterhin erschreckt, dass hier als Lösung für solche Probleme wieder mal die Pri-vatisierung dargestellt wird. Wir halten es grundsätzlich für falsch, zu glauben, man muss nur privatisieren, um Probleme zu lösen.

Ich warte eigentlich immer noch auf die Beantwortung der Fragen, was die Vorabge-spräche angeht. Ich hoffe, dazu bekommen wir noch was.

Ich will noch eine Anmerkung zu Herrn Witzel machen, der sich ja auf die Anhörung und das Protokoll bezogen hat. Er hat die Aussage eines Sachverständigen hervorge-hoben, eine Einzelmeinung in dieser Anhörung. Es war ein Sachverständiger, der durch die FDP eingeladen wurde und der besonders auffällig dadurch war, dass er in einem Beirat der Gauselmann-Gruppe arbeitet. Insofern ist es schon bemerkenswert, wenn man die Unabhängigkeit solcher Meinungen, auf die man sich bezieht, anspricht.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. – Frau Kollegin Düker, bitte.

Monika Düker (GRÜNE): Zunächst zum Thema „Vergabeverfahren“: Der Minister und auch Herr Witzel stellen es ja so dar, als ob das irgendwie so ein Wert an sich ist, es in irgendeinem luftleeren Raum stattfindet und mit Politik überhaupt nichts zu tun hat. Dann machen wir ein europarechtliches Vergabeverfahren, dann haben wir eigentlich überhaupt nichts damit zu tun, und das hat nichts mit Politik zu tun. Das ist natürlich Drücken vor der Verantwortung, uns doch mal zu erläutern, was denn die Vergabekri-terien sind.

Die Politik hat durchaus Möglichkeiten – das wissen Sie ganz genau –, hier in eine bestimmte Richtung eine Ausschreibung zu formulieren und Kriterien zu definieren. Und natürlich liegt es auf der Hand, dass hier der Schutz der Beschäftigten ein Krite-rium ist. Selbstverständlich kann das in so ein Vergabeverfahren mit eingebracht wer-den. Also, tun Sie nicht so, als entziehe sich das jeglicher politischer Steuerung.

Selbstverständlich hat das auch damit zu tun, ob man hier auf einem total monopoli-sierten Markt ist, wie das bei diesem Spielbanken- und Automatenwirtschaftswesen der Fall ist, inwieweit da überhaupt noch Wettbewerb tatsächlich stattfindet und inwie-weit man hier auch ein Ausschreibungsverfahren macht, was dann auch tatsächlich noch Wettbewerb zulässt. Auch hier die Frage ganz klar nach den Vergabekriterien.

Ich finde schon, dass das in der Verantwortung der Landesregierung ist, hier vorher auch mal klar die Rahmenbedingungen zu benennen. Auch hier drückt sich der Minis-ter und auch Herr Witzel vor klaren Aussagen. Punkt eins.

Punkt zwei, Spielerschutz. Herr Witzel, Sie glauben es nicht, aber auch wenn man nicht in dem Ausschuss war, kann man solche Anhörungsprotokolle nachlesen, indem man in unserem wunderbaren Dokumentationssystem des Landtags einfach mal nach-schaut. Und glauben Sie mal, ich habe das echt gemacht. Damit haben Sie überhaupt nicht gerechnet. Und tatsächlich ist das, was Sie hier formulieren aus der Anhörung, natürlich nur die halbe Wahrheit. Das haben Sie geschickt zu kaschieren versucht, aber das lasse ich Ihnen natürlich nicht durchgehen. Denn selbstverständlich gab es


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt in der Anhörung auch von der Landeskoordinierungsstelle Glücksspielsucht NRW zu der Frage Prävention der Glücksspielsucht folgende Aussage:

Glücksspiele sollten nach ihrem Gefährdungspotenzial reguliert werden. Dabei sollte ein Grundsatz aus dem Skisport gelten. Zuerst müssen die gefährlichsten Pisten gesi-chert werden. Übertragen auf den Glücksspielmarkt zählen dazu vor allem die gewerb-lichen Spielautomaten als die suchtrelevantesten Glücksspiele in Deutschland, Glücksspiele in der Spielbank und im Internet sowie Sportwetten. Leider weist der Spielerschutz seitens der Glücksspielbetreiber insbesondere auch im Bereich der pri-vatwirtschaftlich organisierten Glücksspiele große Lücken auf.

So, da haben wir es schwarz auf weiß aus der von Ihnen zitierten Anhörung, dass es nicht die Antwort sein muss – wie gesagt, wir stellen uns da offen der Debatte –, dann muss es der Staat machen.

Wenn da so viele Lücken sind, Herr Minister, müssen Sie, bevor die Grundsatzent-scheidung getroffen wird, sagen, wie man denn diese Lücken im Bereich des Spieler-schutzes schließt. Sie sagen ja zu Recht, wenn man denn privatisieren will, dass das Spielbankengesetz natürlich dafür geändert werden muss. Also, es wird einen ganzen Rattenschwanz an Veränderungen geben. Im Spielbankengesetz ist ja der Zweck de-finiert, dass eben die Bevölkerung so geschützt wird – ich sage nur Stichwort „Kanali-sierung“ –, indem man das kanalisiert und ein begrenztes Glücksspielangebot dann von staatlicher Seite zur Verfügung stellt.

Wir, um das noch mal sehr deutlich zu sagen, sind da offen für eine Debatte, ob das nicht auch anders organisiert werden kann, nämlich privatwirtschaftlich, aber nur, Herr Witzel, wenn man hier nicht die Fakten verdreht und sagt: Privat. Das wird der Markt schon regeln, und das kann er sowieso alles besser, und das wird schon alles in Ord-nung sein. – Nein, wir wissen, dass hier privatwirtschaftlich große Lücken sind. Ich bitte um eine Antwort auch auf diesen Lückenschluss, was das Thema „Spielerschutz“ angeht. Denn ich finde es schon auch nachdenkenswert, zu formulieren, ob man auf dem Rücken von Süchtigen, die sich da um Kopf und Kragen spielen, Gewinnmaxi-mierungskonzepte von Unternehmen pauschal fördern sollte, sondern da braucht es Leitplanken. Selbstverständlich erwarten wir mit der Grundsatzentscheidung eine klare Aussage Ihrerseits, Herr Minister.

Drittens. Sie haben interessanterweise eine Frage, die Frau Kollegin Gebhard jetzt dankenswerter noch mal wiederholt hat, nicht beantwortet. Und interessant ist ja immer wieder, was Sie nicht beantworten, und das ist der Standort Köln. Und deswegen, finde ich, kommt in diese ganze Debatte jetzt auch noch die Frage der Standortkommunen rein, weil die ja letztendlich auch von den Abgaben profitieren. Und die Frage ist: Ha-ben Sie mit denen eigentlich schon einmal geredet? Und vor allen Dingen die Frage: Was passiert mit Köln?

Das ist mein letzter Versuch, von Ihnen eine Antwort zu bekommen.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Frau Kollegin Düker. – Herr Kollege Ma-theisen.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Rainer Matheisen (FDP): Ich möchte jetzt doch noch einmal einen Fußballvergleich wagen. Vielleicht stimmen ja zumindest die Kollegin Düker und der Kollege Weske zu. Die Fortuna hat in den letzten Jahren durchaus schwierige Phasen durchlebt, hat so-lide gewirtschaftet und in die Zukunft investiert. Deswegen freuen wir uns als Düssel-dorfer ganz besonders über den Aufstieg. Ich glaube, darum geht es auch in NRW. Es ist ja die Frage, wie investieren wir in die Zukunftsfähigkeit. Hier werden ganz viele Klein-Klein-Diskussionen aufgemacht. Wir reden hier über Casinos, wofür das Land Jahr für Jahr Geld ausgibt, Verluste einfährt, die nicht in die Zukunftsfähigkeit dieses Landes investiert werden können. Von daher ist es doch absolut legitim und absolut richtig, dass man sich im Kabinett Gedanken darüber macht, eine solche Grundsatz-entscheidung zu fällen: Wie können wir mehr Geld für Kitas freimachen? Wie können wir mehr Geld für Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur freimachen? Wie können wir mehr Geld freimachen, um unsere Verwaltung digital und bürgerfreundlich zu ma-chen? Und deswegen ist es absolut richtig und absolut gut, dass diese Entscheidung jetzt hier ansteht.

Ich finde es auch gut, dass wir hier darüber diskutieren, aber besonders gut finde ich, dass der Finanzminister eben angekündigt hat, dass wir es hier nach dieser Grund-satzentscheidung, sollte es zu dieser Grundsatzentscheidung kommen, auch hier im Parlament entsprechend begleiten und entsprechend auch so begleiten, dass wir das vernünftig für alle Beteiligten abwickeln.

Von daher sehe ich jetzt überhaupt keinem Grund für irgendeine Kritik am Verfahren. Sie versuchen hier, Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, Sie versuchen hier, Ne-belkerzen zu werfen, Sie versuchen hier mit irgendwelchen dubiosen Halbwahrheiten, irgendwelche Verbindungen herzustellen. Das wird Ihnen nicht gelingen. Wir haben hier ein sauberes, solides und gutes Verfahren, wie wir die Zukunftsfähigkeit unseres Landes ein Stück weit besser gestalten können. Und deswegen sage ich an der Stelle herzlichen Dank an die Landesregierung und fordere Sie auf: Beteiligen Sie sich kon-struktiv an diesem Verfahren.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Kollege Middeldorf, bitte.

Bodo Middeldorf (FDP): Ich will ergänzend noch mal auf den Vorwurf eingehen, ein solches Verfahren sei ideologiegetrieben. Das ist natürlich vollkommen absurd. Und zum Beweis hat der Minister dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass es bereits vonseiten der Landesregierung eine andere Entscheidung gegeben hat, die deutlich macht, dass man sich sehr genau jeden Einzelfall ansieht. Das ist nämlich der Flug-hafen Köln/Bonn. Da hat es sehr schnell und dankenswerterweise auch in sehr großer Konsequenz eine Aussage gegeben, dass man an der öffentlichen Beteiligung fest-halten will.

Und ich will noch ein zweites Beispiel nennen. Das ist nämlich das Thema „Stra-ßen.NRW“. Beim Thema „Straßen.NRW“ hat diese Landesregierung, haben wir als Haushaltsgesetzgeber beschlossen, dass wir Straßen.NRW noch weiter unterstützen


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt werden, noch weiter ausbauen werden. Wir haben in der letzten Unterausschusssit-zung als FDP-Fraktion auch noch mal sehr deutlich darauf hingewiesen, dass das für uns auch bedeutet, dass wir weitere Privatisierungsüberlegungen in diesem Bereich nicht sehen.

Sie sehen also, das, was wir tun, ist eben nicht ideologiegetrieben, sondern man guckt sich jeden Einzelfall an. Im umgekehrten Fall muss ich das allerdings bei Ihnen durchaus hier unterstellen. Kollege Zimkeit, Sie haben „Privat vor Staat“ gesagt. Das ist natürlich vollkommen absurd. Umgekehrt heißt das offensichtlich aus Ihrer Sicht, es darf solche Überlegungen erst gar nicht geben. Das ist natürlich in Fällen, in denen wir es wie hier mit jahrelangen Verlustbringern zu tun haben, gegenüber den Steuerzahlern eine völlig unverantwortliche Situation. Die Landesregierung würde sich ja gerade dem Vorwurf der Untätigkeit aussetzen, wenn sie hier nicht in irgendeiner Weise tätig würde.

Frau Kollegin Düker, ich bin auch sehr erstaunt über die Aussage, dass man mit öf-fentlich betriebenen Spielbanken Spielerschutz betreibt. Das muss man mir in der Tat mal erklären. Das ist tatsächlich ja wohl moralisch und damit auch politisch höchstgra-dig bedenklich, wenn wir daraus tatsächlich den Grund ziehen, dass wir tatsächlich als Land Spielbanken betreiben. Das befördert ja wohl eher die Spielsucht.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke sehr. – Herr Kollege Witzel, bitte.

Ralf Witzel (FDP): Ich kann direkt an meinen Vorredner anknüpfen. Zur vollständigen Betrachtung gehört, dass zu Zeiten rot-grüner Regierungsverantwortung hier Verant-wortliche von WestSpiel gesessen haben, die uns erklärt haben, dass das, was West-Spiel wieder perspektivisch profitabel machen könnte, um WestSpiel aus der Zone permanenter Millionenverluste, wo jedes Jahr Geld verbrannt wird, herauszuholen, Konzepte sind, die in die Richtung XXL-Spielothek gehen. Genau dieses Automaten-spiel sorgt dafür, dass Duisburg der einzige Standort ist, der einigermaßen profitabel betrieben werden kann. Genau das ist auch Ihre Konzeption entsprechend für Köln gewesen und eben nicht das klassische Geschäft. Deshalb freut es mich, Frau Düker, wenn Sie Sensibilität haben im Bereich des Spielerschutzes, aber es hätte mich noch mehr gefreut, wenn Sie diese Sensibilität im Geschäftsgebaren und Vorgehen von WestSpiel in den letzten Jahren auch hier sehr viel stärker parlamentarisch gezeigt hätten.

Zum Thema „Privatisierung“: Ich darf wiederholen, was meine Fraktion in Drucksache 16/11902 im Jahr 2016 dazu gesagt hat:

„Eine Privatisierung darf dabei natürlich kein Selbstzweck sein, deren Ab-lehnung aber auch nicht.“

Und genau deshalb wird das Verfahren, das die Landesregierung offenbar ja bereit ist, zu prüfen und dann anzustoßen, genau diese Erkenntnisse bringen, ob es seriöse Marktteilnehmer gibt, die unter Einhaltung von Leitplanken, die unstrittig wichtig sind, die auch uns wichtig sind – ich habe eben was zu Spielerschutz, zu staatlicher Aufsicht, zum Umgang mit Kunst und Kultur gesagt –, dafür sorgen können, dass Nordrhein-Westfalen in dem Bereich skandalfrei und wirtschaftlich erfolgreicher arbeitet. Und


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt wenn genau das eintritt, dass es ein Privater mindestens genauso gut macht, vielleicht noch ein bisschen professioneller, dann haben alle Destinatäre was davon, weil dann kommt mehr Geld rein an Spielbankenabgabe als bei dem Sinkflug. WestSpiel hat im Vergleich zu früher ja bereits eine Reduzierung im Bereich der Spielbankenabgabe eingeräumt bekommen, weil das sonst im Unternehmen überhaupt nicht mehr funkti-oniert hätte. Weitere Schritte dieser Art hielten wir nicht für angebracht, auch nicht für Private, sondern es gilt halt das Steuerregime, was es gibt. Daran muss man sich ent-sprechend orientieren und mit dem auch klarkommen. Nordrhein-Westfalen liegt im guten Durchschnitt im Vergleich zu anderen Bundesländern. Der Finanzminister aus Ihrer Regierungszeit hat deshalb das Thema richtig eingeordnet.

Wenn ich eines noch ergänzen darf zu der Anhörung, Frau Düker, mit der Sie sich ja dankenswerterweise, so wie ich das nahegelegt hatte, auch dann schon beschäftigt haben. Ich war mit da nicht ganz so sicher bei den Ausführungen, die Sie zu Beginn hier vorgenommen haben, und den Schlussfolgerungen, die Sie daraus gezogen ha-ben. Ich würde Sie bitten, sich ganz ideologiefrei auch den verantwortlichen Leiter der Spielbank Bad Homburg anzuschauen. Der ist auch kein Parteifreund von uns oder sonst wer. Dieser Mann hat ganz unideologisch in ganz unterschiedlichen Bundeslän-dern sowohl in der Verantwortung für private Betreiber wie auch für die öffentliche Hand Managementverantwortung für Casinos getragen. Er hat das hier sehr ausführ-lich dargestellt und gesagt, es macht überhaupt keinen Unterschied, was die Seriosität des Betriebs angeht, was die Anforderungen an Spielerschutz betrifft. Er hat darge-stellt, dass es in öffentlich betriebenen Casinos genauso Konflikte geben kann, wie das bei den privaten Casinos der Fall ist. Das war ein ganz ausgewogener, unideolo-gischer Vortrag von jemandem, der seit ganz vielen Jahren die bundesweite Land-schaft und Szene kennt. Den würde ich Ihnen nochmals zur Lektüre empfehlen. Wenn Sie das tun, dann werden Sie auch feststellen, dass die letzten Äußerungen von Herrn Zimkeit bezogen auf das, was ich angeblich mit der Anhörung verbunden hätte, eine Falschaussage darstellt, die Sie auch gerne noch mal im Wortprotokoll nachlesen kön-nen. Aber ich empfehle Ihnen ausdrücklich die Ausführungen des verantwortlichen Casinoleiters von Bad Homburg, übrigens Deutschlands ältestem Spielcasino.

Vorsitzender Martin Börschel: Danke sehr. – Vorletzte Wortmeldung vom Kollegen Zimkeit, bitte.

Stefan Zimkeit (SPD): Ich will nur zwei Dinge, die hier fälschlicherweise in den Raum gestellt werden, noch mal klarstellen, weil das sonst in der Öffentlichkeit nicht herüber-kommt.

Die Behauptung, in den Casinos würde staatlicherseits Geld verbrannt mit der West-Spiel, ist schlicht und einfach falsch. Und jeder, der sich damit ernsthaft beschäftigt hat, weiß das auch, weil a) profitieren die Kommunen stark davon und b) die Wohl-fahrtsverbände in einem erheblichen Maß. Wir kennen die Zahlen ja alle. Das ist über den Haushalt gelaufen. Insofern kommt da für den Staat immer noch was Positives bei rum. Es wäre vielleicht noch mehr, wenn es auch gelungen wäre – die Frage ist auch nicht beantwortet –, mit dem Standort Köln ein Stück weiterzukommen. Ob das dann


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt bei dem Privaten ist, die Gewinnmaximierung machen, ist genau eine der Frage, die sich stellt.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

– Mit der Vehemenz, wie Sie sich hier für diese Privatisierung einsetzen, da können wir uns in etwa vorstellen, welche Motivationen denn möglicherweise dahinterstehen. Es war ja jetzt fast schon daran zu fassen in dem Hinweis, der gerade mit dem Kölner Flughafen gekommen ist, als wenn man sich hier dann möglicherweise vorab, bevor man Kriterien hat, koalitionsintern darauf verständigt hat, wenn man in Köln auf die Privatisierung verzichtet, dann kriegt die FDP zumindest zum Ausgleich die Spielban-ken. Zugegebenermaßen ist das Spekulation, aber die hat sich angeboten.

Was allerdings schlimm ist, ist, wenn jemand sich hier einmischt und jemanden mora-lische Positionen abspricht, weil er sich ans Spielbankgesetz hält. Das Spielbankge-setz schreibt dezidiert vor, dass es sich darum zu kümmern hat, Spielsucht zu be-kämpfen. Das ist einer der ausdrücklichen Zwecke. Und wenn Frau Düker hier die Position vertritt und dann unmoralisches Handeln von der FDP vorgeworfen bekommt, dann ist das mehr als unterirdisch und zeigt zumindest, dass man sich mit dem Thema absolut nicht beschäftigt hat. Man sollte zumindest mal einen Blick in das Gesetz wer-fen, bevor man hier solche Äußerungen tut.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. – Ich habe vorhin darauf hingewiesen und 100%ig alle der FDP-Fraktion haben in dem Fall davon Ge-brauch gemacht, dass wir weit über der Zeit der Aktuellen Viertelstunde sind. Ich schlage zur Güte vor, weil mir mein Instinkt sagt, dass wir mit dem Thema heute nicht das letzte Mal beschäftigt sein werden, dass der Finanzminister jetzt noch abschlie-ßend die Gelegenheit zur Stellungnahme erhält und wir dann die weiteren Absprachen zum Verfahren treffen.

Herr Minister, bitte.

Minister Lutz Lienenkämper (MF): Insoweit teile ich ausdrücklich Ihren Instinkt. Das ist sicherlich nicht das letzte Mal, dass wir uns mit dieser Frage beschäftigen. Ich freue mich, dass ich auch konstruktive Bereitschaft gehört habe, über die Frage zu spre-chen, unter welchen Bedingungen man Casinos in anderer Trägerschaft als bei der NRW.BANK organisieren kann. Das lässt mich hoffen, dass wir zu diesen Fragen kon-struktive Beratungen im Parlament haben werden.

Und ausdrücklich: Ja, im Rahmen der notwendigen gesetzlichen Änderungen werden wir natürlich auch die politischen Anforderungen, die ich hier alle vorgetragen habe, qualitativ miteinander beraten und gute Lösungen miteinander diskutieren. Ich habe ausdrücklich gesagt und wiederhole das auch gerne noch mal, dass die Stärkung der Aufsicht und die Stärkung des Spielerschutzes Ziele der Landesregierung sind. Das kann ich gerne noch mal wiederholen. Darüber wird sicherlich qualitativ bei den Ge-setzesberatungen sehr intensiv miteinander zu reden sein.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt Das Gleiche gilt für die Sicherung der Einnahmen für die Stiftung Wohlfahrtspflege. Sie haben alle miteinander gehört, dass ich keine Veränderungen bei der Spielbanka-bgabe vorgeschlagen habe, ausdrücklich nicht. Das ist auch nicht das, was ich jeden-falls beabsichtige. Wir müssen immer gucken, was das Kabinett am 8. Mai beschließt, um das auch in großer Deutlichkeit zu sagen. Aber das ist selbstverständlich im Fokus.

Auch die Situation der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ist ausdrücklich im Fokus. Auch insoweit werden wir natürlich mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Personalvertre-tungen, mit allen sehr intensiv darüber zu reden haben, wie vernünftige Bedingungen aussehen sollten.

Dann haben Sie den Standort Köln angesprochen worden. Natürlich hat die Grund-satzentscheidung keine unmittelbaren Auswirkungen auf den Standort Köln.

Dann ist angesprochen worden das Thema „Ausschreibung“. Also noch mal, liebe Kol-leginnen und Kollegen: Wir haben geltende Gesetzeslage. Bevor überhaupt der Start-schuss für eine Ausschreibung fallen kann, muss dieses Gesetz geändert werden. Wir werden über die Qualität und die Anforderungen und das Verfahren, wie wir gerade miteinander festgestellt haben, intensiv reden müssen. Erst danach kann dann tat-sächlich eine Ausschreibung, die europaweit sein muss wegen der rechtlichen Rah-menbedingungen, transparent und diskriminierungsfrei gemacht werden.

Und deswegen wird viel Gelegenheit sein, über diese wichtigen Punkte zu sprechen.

Die Kunst gehört ausdrücklich auch dazu. Und deswegen noch mal: Das klare Ziel der Landesregierung wird, wenn das Kabinett dem Vorschlag von mir folgt, sein, dass eben diese Kunst herausgelöst wird, nutzbar gemacht wird für die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen und nicht verkauft wird im Rahmen der Veräußerung von WestSpiel.

Ich glaube, dass noch mal deutlich wird – zusammenfassend –, wie hoch die qualita-tiven Anforderungen an einen solchen Prozess sein müssen. Dem werden wir uns hier insgesamt als Parlament zu stellen haben auf der Basis der Vorschläge, die wir dann machen, wenn das Kabinett die Grundsatzentscheidung wie von mir vorgeschlagen am 8. Mai trifft.

Ich freue mich abschließend, um zum Instinkt des Vorsitzenden zurückzukommen, dass wir sicherlich noch häufiger über diese Qualität miteinander hier sprechen und vielleicht auch ringen werden.

Vorsitzender Martin Börschel: Vielen Dank, Herr Minister. – Dann kann ich mitteilen, dass Herr Rörtgen das erbetene Wortprotokoll zusagt und wir insofern dann auch die entsprechende Diskussionsgrundlage haben.

Ihr Einverständnis vorausgesetzt, schließen wir jetzt diesen Tagesordnungspunkt.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt 3 Zuführung zum Pensionsfonds auch in den nächsten Jahren erhalten

Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/2408

Vorsitzender Martin Börschel leitet ein, der Antrag sei vom Plenum am 25. April 2018 an den Haushalts- und Finanzausschuss überwiesen worden. Er rege an, den Unter-ausschuss Personal zu beteiligten und ein Votum zu erwarten.

Stefan Zimkeit (SPD) hält den Inhalt des Antrags für wichtig, aber überschaubar. Es gehe lediglich darum, dass die Landesregierung Wort halte. Nach der Beteiligung des Unterausschuss sollte man im Haushalts- und Finanzausschuss zu einer Entschei-dung kommen.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt 4 Mittelstand und Handwerk stärken – Arbeitsplätze sichern: Unternehmens-

nachfolge in NRW unterstützen

Antrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/2159


Vorsitzender Martin Börschel teilt mit, der Antrag sei durch das Plenum am 22. März 2018 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie und Landesplanung – federführend- und zur Mitberatung an den HFA überwiesen worden.

Der federführende Ausschuss werde eine Anhörung durchführen.

Der Ausschuss beschließt, sich an der Anhörung im feder-führenden Ausschuss nachrichtlich zu beteiligen.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt 5 Lehren aus den Paradise Papers ziehen – Steuervermeidung, Steuerbetrug

und Geldwäsche konsequent entgegentreten

Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 17/1983


Vorsitzender Martin Börschel leitet ein, der Antrag sei durch das Plenum am 22. März 2018 an den Ausschuss für Europa und Internationales – federführend – und zu Mitberatung an den HFA überwiesen worden.

Der federführende Ausschuss werde eine Anhörung durchführen.

Der Ausschuss beschließt, sich an der Anhörung im feder-führenden Ausschuss nachrichtlich zu beteiligen.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt 6 Einsparanstrengungen der Landesregierung zur Kompensierung des Stel-

lenaufbaus der neuen Landesregierung im Nachtragshaushalt 2017 und im Haushalt 2018 sowie aktueller Sachstand bei der Erwirtschaftung der Glo-balen Minderausgaben im Haushalt 2018 (s. Anlage 3)

Bericht der Landesregierung

Vorsitzender Martin Börschel leitet ein, dieser Tagesordnungspunkt sei seitens der AfD-Fraktion mit Schreiben vom 26. April 2018 beantragt und ein mündlicher Bericht erbeten worden.

Minister Lutz Lienenkämper (MF) berichtet:

Mit der ersten Frage in der Beantragung dieses Tagesordnungspunktes haben wir uns bereits auf Initiative von SPD und Bündnis 90/Die Grünen intensiv in diesem Ausschuss auseinandergesetzt. Wir sind ja nicht – diplomatisch formuliert – in jeder Einzelheit zu einer übereinstimmenden Auffassung gelangt. Diese etwas divergie-renden Auffassungen haben sich, glaube ich, inzwischen nicht wesentlich geändert. Jedenfalls wird klar sein, bleibt klar und war immer klar, dass die Landesregierung bis zum Ende der Legislaturperiode die durch die in der Ministerialverwaltung zu-sätzlich geschaffenen Stellen entstandenen Mehrbelastungen an anderer Stelle im Haushalt einsparen wird. Und es gilt auch weiter aus Sicht der Landesregierung, dass die konkreten Einsparmaßnahmen den zukünftigen Haushaltsplänen und selbstverständlich den Entscheidungen des Haushaltsgesetzgeber vorbehalten bleiben.

Zur zweiten Frage, Erwirtschaftung der globalen Minderausgaben: Ob die globalen Minderausgaben erwirtschaftet wurden, kann frühestens im Januar, Februar 2019 mit dem vorläufigen Haushaltsabschluss 2018 beurteilt werden, wenn nahezu alle Buchungen für das Haushaltsjahr erfolgt sind. Endgültig wird die Erwirtschaftung der globalen Minderausgaben erst mit der Haushaltsrechnung 2018 feststehen. Auf-grund der Erfahrungen aus dem Haushaltsvollzug 2017 sind wir aber zuversichtlich, dass die globalen Minderausgaben aufkommen werden, denn im Haushaltsvollzug 2017 waren über die globalen Minderausgaben hinausgehend noch erhebliche wei-tere Minderausgaben aufgekommen.

Herbert Strotebeck (AfD) bedankt sich zunächst für den Bericht und merkt an, dass seine Fraktion einen schriftlichen Bericht erbeten habe.

Der Abgeordnete fragt, was bereits konkret geschehen sei, um die Kompensierung vorzunehmen.

Minister Lutz Lienenkämper (MF) antwortet, der Haushaltsgesetzgeber habe den Haushalt 2018 beschlossen. Nach dem Jährlichkeitsprinzip werde der nächste Haus-halt, über den zu beschließen sei, sofern es keine Nachtragshaushalte gebe, was er nicht annehme, der Haushalt 2019 sein, über den der Haushaltsgesetzgeber dann in


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt eigener Verantwortung auf den Vorschlag der Landesregierung hin debattieren und beschließen werde. Das werde das Nächste sein, was dazu passieren werde.


Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018 19. Sitzung (öffentlich) rt 7 Verschiedenes

Vorsitzender Martin Börschel teilt mit, dass der Ortswechsel der Haushaltsklausur nach Solingen vom Präsidenten des Landtags gebilligt worden sei. Die Abfragen zur Teilnahme müssten abgeschlossen sein, sodass morgen die Buchungen der am 19. April 2018 vorreservierten Zimmer vorgenommen würden.

gez. Martin Börschel Vorsitzender

3 Anlagen

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APr 17/268 Anlage 2


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APr 17/268 Anlage 3

Documents

Landtag Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 17/268 17. Wahlperiode 03… · · 2018-05-18Landtag Nordrhein-Westfalen - 5 - APr 17/268 Haushalts- und Finanzausschuss 03.05.2018