MESA DE DEBATES DO IBDT DE 07/02/2019

Integrantes da Mesa:

Dr. Ricardo Mariz de Oliveira

Dr. Luís Eduardo Schoueri

Dr. Gerd Willi Rothmann

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Fernando Aurélio Zilveti

Dr. Salvador Cândido Brandão

Dr. Fernando Facury Scaff

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Fernando Scaff, bom dia. Bom dia a todos. Convido ao Prof. Fernando Scaff para estar presente aqui, por favor.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Está escondido.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Nosso amigo, associado, titular de Direito Financeiro da USP.

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, vamos dar início aos nossos trabalhos desse semestre, desse ano. Recebemos do professor, dos Profs. André Dantas e Paulo Rosenblatt o volume 1 e 2 do livro Direito Tributário, os 30 anos do Sistema Tributário Nacional na Constituição(F), que são estudos em homenagem do Prof. Ricardo Lobo Torres. Esse livro, nós já tínhamos aqui, não tínhamos, Eloisa? Mas eles mandaram novamente, então, agradecemos e estão à disposição, é

Texto sem revisão dos participantes

A presente transcrição apenas visa ampliar o acesso à Mesa de Debates.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não recomenda que a transcrição seja utilizada como fonte de referência

bibliográfica, dada a natureza informal dos debates, a possível emissão de opiniões preliminares não conclusivas e a falta de revisão.

um livro muito bom. São dois volumes, quer dizer, uma quantidade de trabalho bastante grande e de qualidade.

Nós, neste semestre, vamos dar sequência a todas as nossas atividades, já começamos o Curso de Direito Tributário Internacional, mais uma turma; no dia 16 de março começaremos o curso de atualização, ao qual nós temos um novo nome: Introdução e Atualização ao Direito Tributário, uma vez que, nos últimos anos, nós temos verificado que a grande quantidade dos alunos é composta por graduandos, de forma que atualização não é bem apropriado para esse nível de participantes, então, resolvemos acrescentar ao tradicional curso de atualização a introdução ao direito tributário. Este ano, o curso está sob coordenação do Ricardo Maito e começa, como eu disse, dia 16 de março, as inscrições já estão abertas. Chamo atenção para quem tiver interesse, ou souber de alguém que tem interesse, que esse curso costuma ter excedentes de interessados em relação às vagas disponíveis, que são em torno de cem.

No dia 4 de abril, nós vamos começar um curso novidade aqui no IBDT, nós fizemos, como foi noticiado o ano passado, um convênio com a Fipecafi, convênio de colaboração científica e de educação com a Fipecafi, e dentro deste convênio nós vamos ter uma Mesa semanal, uma Mesa mensal de debates conjuntos que será feita aqui; na terceira sexta-feira do mês, não sei, se alguém puder olhar? Bom, a terceira sexta-feira do mês de novembro, é dia 20 alguma coisa, nós vamos ter... Não, esse mês de fevereiro, eu falei novembro? Desculpa, é que eu estou adiantado no fim do ano. Mês de fevereiro, vamos ter essa primeira Mesa. Na verdade, nós já tivemos Mesas de Debates, mas nós não queremos que ocorram durante essa Mesa de Debates nossa aqui, às quintas-feiras, para não tirar o pique da Mesa aqui. Então, vamos fazer em separado e faz parte desse convênio.

E também como parte desse convênio, nós vamos, no dia 4 de abril, dar início a um curso, que eu chamei de novidade aqui, é o curso conjunto em que nós teremos um professor de contabilidade e um professor de direito tributário. Primeiro será exposto o problema contábil, como que a contabilidade está trabalhando hoje em dia a respeito desse, desse, desse, serão 12 temas e haverá, a seguir, a apreciação do lado jurídico e um debate de ajuste de ideias entre os dois setores. Esse curso será apenas para graduados já, não para graduandos. As inscrições estarão abertas brevemente, nós estamos finalizando o convite aos professores e assim que tivermos isso feito, vamos fazer a divulgação.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Quero fazer um esclarecimento sobre esse curso.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pois não.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: O associado que queira fazer, espera-se que ele tenha algum conhecimento de contabilidade, ou como é um curso, ele pode... aquele que não conhece contabilidade, vai ser, é um curso adequado ou espera-se que ele já tenha?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, nós não, como é um curso piloto, vamos chamar assim, de experiência, nós não vamos fazer nenhum processo seletivo, nós entendemos que ser graduado em Direito ou em Contabilidade já são... não vem um graduado em Medicina, obviamente, graduado em Direito ou em Contabilidade é o suficiente para ele participar do curso. Nós temos uma expectativa, até devido ao nível dos professores e ao nível dos temas, que as pessoas tenham experiência, quem nunca viu os temas é melhor não vir, porque não vai aproveitar. Talvez a gente possa fazer um alerta nesse sentido, quando divulgarmos o curso, mas não há nem tempo para nós fazermos uma seleção que seria o ideal. Mas está, realmente a sua pergunta foi boa e ela está dentro da ideia com a Fipecafi. Pois não.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Só para complementar a pergunta do Schoueri, é um curso para iniciados, não necessariamente para formados ou pós-graduados em Contabilidade ou Direito, mas iniciados, o seguinte, no seguinte sentido, se você nunca viu esse tema, você não vai ter como aproveitar porque, infelizmente, tem temas que demandam um conhecimento mínimo de contabilidade fiscal, pelo menos, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, e prosseguindo, nós temos também projetado desde o ano passado, dentro de um outro convênio que nós temos, como sabem, com o IET de Porto Alegre, um curso de teses. Esse será um curso para advogados, o curso de teses, terá outro nome, como é mesmo o nome?

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Questões Controvertidas.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Questões Controvertidas na Jurisprudência, para não dar ideia de que se está vendendo teses para advogados irem litigar, mas o conteúdo do curso será exatamente os temas, os grandes temas que estão sendo debatidos no Poder Judiciário. Esse curso será iniciado no final do segundo semestre.

Em agosto desse ano, teremos o congresso, mais um Congresso Brasileiro de Direito Tributário, acho que é o sexto ou o sétimo de Direito Tributário. Tem, no dia 28 de fevereiro, aqui, durante a Mesa, nós vamos ter a Assembleia Geral Ordinária para eleição do conselho, da diretoria e a aprovação das contas.

No Pequeno Expediente, é isso que eu tenho a dizer. Desejo que todos participem, aos nossos ouvintes por via do Youtube, que venham sempre aqui, que for possível, porque a presença é importante, a participação, a colaboração de todos é importante, muito mais do que simplesmente ficarem ouvindo. Já aconteceu de pessoas que assistiram os nossos debates aqui se interessarem por algum tema, em debate, isso é muito importante, a participação de todos colocando temas é muito importante. A Mesa, a Mesa de Debates, a gente sempre diz, não é uma Mesa em que só os que estão sentados à Mesa que falam. Evidentemente, nós somos muitos aqui e a tendência nossa é querer participar, participar e rebater o que foi falado, então, nós acabamos empolgando e gastando muito tempo no debate, mas o debate é com

todos, a Mesa é feita pelo conjunto de todos que aqui estão, mas também não é somente ouvir, é participar efetivamente, nós contamos com isso. No Pequeno Expediente, não sei se alguém tem mais algum. Pois não.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Bom, vocês têm disponível para vocês, aqui na biblioteca, a Revista de Direito Tributário Atual nº 40, então, quem quiser retirar a versão no papel, estiver em dia com as suas obrigações com o instituto, já pode retirar, poupa um pouquinho de trabalho para a nossa expedição e, também, esse mesmo volume está disponível no nosso site, aberto a quem quiser consultar ou até ouvir, como o Brandão já até citou, então, você pode ouvir os artigos. Eu sou bem suspeito para falar, mas esta é uma das melhores edições que nós fizemos, tem excelentes trabalhos, tem tanto aqueles trabalhos sujeitos ao sistema blind review quanto os não sujeitos ao blind review; artigos até vindos dos nossos alunos do mestrado, como o Gileno, que tem um trabalho muito bom publicado aqui, e outros que, enfim, cada um tem a liberdade de ler e criticar e... mas eu posso garantir para vocês que essa edição está bem interessante, tem até temas como criptomoeda e tributação, um artigo bem bacana da Tathiane Piscitelli, que aceitou o nosso convite para escrever na revista, sempre atual, uma pesquisadora respeitável. Então, vocês podem ler e espero que tenham bastante... tirem bastante proveito dessa revista.

E também, dentro da série doutrina tributária, nós temos para vocês A Obrigação de Divulgação de Planejamento Tributário Agressivo no Ordenamento Brasileiro, Uma Análise à Luz do Projeto Beps da OCDE/G20, do Phelippe Toledo Pires de Oliveira, também é um trabalho bem interessante, eu já tinha visto ele antes, vale a pena vocês lerem, não só pela atualidade, mas pelo trabalho sério que ele realizou nesta publicação, também disponível para todos os associados do instituto.

Série essa que nós seguimos esse ano, estamos ansiosos para receber os novos trabalhos, mas voltando um pouquinho à revista, já está aberta a revista para o volume 41, então, vocês já podem encaminhar os seus trabalhos aqui para a biblioteca para a gente começar a fazer a seleção prévia e encaminhar aos nossos revisores.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Toda vez que você mostra um livro dessa qualidade, eu preciso lembrar a todos como é bom ser associado do IBDT, porque por um valor extremamente módico anual você recebe essas revistas, esses livros todos na sua casa. Então, aquele que não é associado, eu posso dizer, que o IBDT, além de tudo, é um bom negócio. Então, eu recomendo a todos que sejam associados ao IBDT, não existe qualquer outro custo, ou seja, o associado do IBDT recebe essas revistas e esses livros.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Com relação à série de direito tributário, doutrina tributária, nós temos um livro no prelo, que é do Bruno Fajersztajn, e temos dois que o conselho está, o conselho

editorial está analisando para aprovação prévia e encaminharmos para à Quartier Latin, mas, portanto, as três publicações já encaminhadas e que, provavelmente, sairão ainda no primeiro semestre, como diz o Schoueri, de graça para os associados. Alguma comunicação, Brandão? Alguém? Então.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Bom dia a todos. Aconteceram tantas coisas nesses dois meses, mas eu vou centrar apenas numa única observação mais recente que é essa tentativa de... Aliás, é, realmente, eu ouvi a nossa última palestra de dezembro e o Mair(F), que não está presente, ele falando, não dá para ouvir, realmente, precisava ter alertado a ele que ninguém conseguia ouvir as colocações dele, talvez, exatamente por causa do microfone, ficava mesmo muito difícil. Então, sempre que tiver assim, não tiver ouvindo, por favor, alertar mesmo, tá? Essa tentativa que está acontecendo, principalmente partindo da Receita Federal, no sentido de extinguir o Carf ou, até mesmo, transformá-lo num órgão de apenas duas instâncias. E o engraçado que o Sindifisco tem a coragem de dizer que, depois, ainda tem mais as instâncias judiciárias.

Então, aliado à essa ideia de extinguir o Carf era bom que, também, fosse extinta a ação sem culpa dos fiscais, porque os fiscais saem e eles agem sem culpa, eles autuam e não há uma empresa que diga assim: olha, nós estamos com a vida totalmente em dia, zero. Não, eles falam assim: nós temos problemas fiscais normais para a atividade da empresa; você vai ver, às vezes, representa três vezes o lucro dela, por exemplo, se, por exemplo, a Petrobras dá R$ 17 bilhões de lucro, ela tem 200 de contingências fiscais com a Receita federal, quer dizer, é uma coisa sem pé e nem cabeça. Então, teria que tirar essa ação sem culpa, essa palavra, essa frase não é minha, essa frase é do Prof. Everardo Maciel, ele fala que o fiscal sai na rua sem culpa, às vezes, nem sai na rua, ele pega uma planilha, verifica lá o que ele acha, está numa conta assim e assado, ele já manda o auto de infração já pelo eletrônico.

E a questão da lista da vergonha, porque é fácil falar que vai para o Judiciário, que vai judicializar, nem todo mundo vai judicializar, na medida que, a partir do momento que se perde em Segunda Instância já vai na área penal, muita gente vai... não vai judicializar, vai pagar ou, pelo menos, vai fazer uma outra coisa do que está com o nome lá naquela lista que já está funcionando ou, então, vai sofrer ação penal. Então, é estranho essa guerra contra o Carf que, na verdade, não é culpa do Carf, é culpa da fiscalização que autua sem pé e nem cabeça, na maioria dos casos.

Então, não é que tem lá R$ 400 bilhões para receber, deve ter mesmo, alguma coisa, mas tudo que tem lá, teve, acho que antes de ontem, uma decisão do próprio Carf, liberou a Petrobras de R$ 11,5 bilhões, mas quanto isso não custa para o contribuinte administrar tudo isso? Tem outro caso de uma empresa que deu R$ 500 milhões de lucro no ano e tem um auto de infração de R$ 1,1 bilhão, assim, se ela trabalhar dois

anos, se o auto for julgado procedente, ela vai ter que trabalhar dois anos só para pagar esse auto ou vai judicializar? E vai estar sofrendo ação penal, os diretores sofrendo ação penal e nenhum diretor de uma grande empresa quer levar isso nas costas, ele quer resolver e não vai judicializar, como diz até o Schoueri, né? Ok. Obrigado.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: É bom lembrar que essa discussão não é uma discussão da Receita Federal, é de um sindicato de fiscais. Então, dizer que isso é posição da Receita seria desrespeitar a Receita Federal, que tem pessoas muito mais competentes do que um sindicato que fique fazendo imposições como essas. Porque o Carf é um dos instrumentos mais importantes para a proteção do Tesouro, porque o Carf é um filtro para que causas malformadas não vão ao Judiciário onde, aí sim, existe sucumbência e quem paga essa sucumbência somos nós, porque o Tesouro somos nós. Então, você ter um órgão que evite que questões temerárias cheguem ao judiciário é bom como proteção ao Judiciário, desculpe, proteção ao contribuinte, ao Tesouro do contribuinte, é um conselho dos contribuintes, na verdade, para a defesa do contribuinte do Estado brasileiro diante de maus autos. Então, tirar o Carf significa judicializar 100% das questões, significa que aquelas questões, ou seja, é 20% desses milhões que o Brandão se refere, bilhões, 20% a mais que nós, contribuintes, vamos ter que pagar se isso vai para o Judiciário. Então, enxergar o Carf como algo ruim para o Tesouro é de uma miopia sem conta.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Concordo com o Schoueri, também concordo com o Brandão, eu acho que o ponto intermediário é qualificar o Carf, mas qualificar não é no sentido de torná-lo mais técnico, hoje, nós temos críticas, sim, às decisões técnicas do Carf, mas é cumprir essa missão, essa missão que foi dita, de filtro, né? Infelizmente, nós estamos tendo que judicializar muita coisa porque o Carf ou a Câmara Superior, especialmente, acabam confirmando autuações improcedentes e a resposta do Poder Judiciário tem sido muito positiva a confirmar o que o Brandão disse, de que há autos de infração absolutamente despropositados e supervalorizados com multas absolutamente incabíveis. Esse é um problema gravíssimo que nós estamos vivendo há bastante tempo já, a falência dos Tribunais Administrativos, não é só o Carf não, também os TITs e outros conselhos estaduais e mesmo municipais, né?

Sr. Gerd Willi Rothmann: Municipal.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Hum? Prof. Gerd.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Eu tenho, exatamente, um exemplo na esfera municipal, a exigência dupla de impostos pagos durante vários anos, sabendo que é indevido, tem, inclusive, por escrito, que sabem que não é devido, mas por uma questão de registros internos lança de novo e só precisa pagar de novo, duas vezes, não tem nenhum problema. Então, tem, inclusive, um artigo no prelo que tem o título sugestivo: “ne bis in idem at solve et repete - desafios e desaforos”.

Então, a questão é a seguinte, como é possível que exista para IPTU o novo fato gerador chamado SQL, mudou o SQL ocorreu novamente o fato gerador, absurdo total.

Acontece que percorri todas as instâncias, inclusive, o Conselho Municipal, perdi por voto de qualidade e, resultado, numa situação dessas, claramente penal, porque isso é excesso de exação, e quem exige, e documentado, isso que é pior, documentado, que exige o que sabe não devido, comete um crime, que eu saiba. Então, simplesmente, o que aconteceu? O Fisco entrou, municipal, entrou com uma execução, quis inscrever o contribuinte no Cadin, com outras palavras, transformou o Poder Judiciário em serventuário da arrecadação da administração tributária do município. Absurdo total. Evidentemente, o contribuinte entrou com uma devida ação anulatória e, felizmente, juíza de Primeira Instância imediatamente mandou, simplesmente, suspender a execução etc., etc.

Pequeno detalhe, exigiram pagar duas vezes e, na verdade, na primeira vez foi pago demais, porque houve uma alteração da área para menos, por isso que tinha que mudar o SQL, e em vez de devolver o dinheiro que me devia, eu sou o tal, né? Então, com mais 20 do mesmo prédio que caíram no conto do “pague e repete”. Há três anos, eles não estão recebendo, três exercícios de IPTU, quer dizer, isso é simplesmente inominável, né? Acontece o seguinte, é claro, ação anulatória, prefeitura perdeu. O que fez?

E... bom, de qualquer maneira, entraram com recurso, quer dizer, é um absurdo total, isso é um abuso e nesse artigo que vai sair em pouco, eu concluo, exatamente, prender o secretário da Fazenda e os fiscais respectivos. Uma posição que, evidentemente, não recomendo aos jovens advogados aqui presentes, mas na minha idade provecta eu posso me dar ao luxo disso, de dizer, realmente: o que vocês estão fazendo é crime, porque é o dinheiro do contribuinte, o dinheiro que a prefeitura perde, que o Poder Judiciário perde, que o contribuinte perde.

E por que funciona assim? Simplesmente porque ninguém reclama, poucos reclamam, não é? E a importância desses Tribunais, vamos chamar de esses órgãos judicantes administrativos, é da maior importância, o Carf é um grande filtro, exatamente, para aliviar a Justiça, não é? Então, é da maior importância, porque o processo tributário é um processo em massa, portanto, precisa ter esse órgão, não há a mínima dúvida e o que deve ser feito não é eliminar, é qualificar, dar justamente todos instrumentos para ter eficiência que todos, inclusive os contribuintes, esperam.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. Scaff.

Sr. Fernando Facury Scaff: Bom dia a todos, agradecer a gentileza de compor a Mesa hoje e fazer um breve registro na linha do que o Brandão falou. Ele comenta da lista da vergonha e isto é uma vergonha, sem dúvida nenhuma, sem dúvida é uma vergonha, mas tem um

aspecto pior que aquele, que é mesmo sem a lista da vergonha, uma empresa que acumula diversos autos como esse, ou diversos debates judiciais, acaba apontando o seguinte, para a população, qualquer problema, ele é um devedor, deve não sei quantos milhões, são sonegadores. O que acaba colocando a empresa numa situação extremamente difícil, extremamente, porque a discussão judicial ou a discussão administrativa acaba sendo como uma forma de driblar e não é isso, é legítimo debate administrativo, é legítimo debate judicial. Mas esse excesso de irresponsabilidade dos fiscais na lavratura dos autos e que cria um passivo para as empresas desse tamanho a ser contestado acaba gerando esse outro problema de, digamos, imagem para as empresas, de compliance para as empresas, o que gera outras perversidades além da lista da vergonha. Só para registrar esse ponto.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Muito bem registrado. Para encerrar o Pequeno Expediente, eu queria fazer uma referência aqui à nossa ex-secretária Maria Helena, não sei se sabem, Maria Helena se aposentou no ano passado, no fim do ano, e eu não posso deixar de passar esse fato sem registrar tantos anos que ela, dentro das suas capacidades e das suas possibilidades, dedicou, não só ao Prof. Ruy Barbosa Nogueira, mas ao instituto. Não sei, foram 40 anos? Foram 35 anos de trabalho para o instituto, de modo que eu registro aqui o agradecimento do instituto pela colaboração que a Maria Helena nos deu, temos uma secretária nova e continuamos a vida.

Na Pauta, eu sei que nós temos um assunto, também, surpresa. Eu fui, é tão surpresa que eu fui surpreendido com a informação de que existe uma solicitação do Prof. Bianco e ele está fazendo tanta surpresa que ele não quer explicar do que se trata, eu sei que se chama “ATIT”.

Sr. João Francisco Bianco: É da diretoria aqui.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Tá bom, então, não foi nem... é tanta surpresa que não é nem assunto da Mesa. Então, vamos à Pauta. Responsabilidade Tributária. Bruno.

Sr. Bruno Fajersztajn: Bom dia a todos. Bom início de trabalho a todos nós. Também queria deixar a minha menção honrosa à Maria Helena, funcionária que trabalhou com a gente aqui tanto tempo, também fiquei sensibilizado com a lembrança, queria ratificar aqui a homenagem.

Bom, eu vou falar sobre esse assunto da responsabilidade, Parecer Normativo Cosit nº 4 de 2018, foi ditado no final do ano passado, por ocasião... perto da nossa última reunião, eu comuniquei no Pequeno Expediente a edição do parecer normativo e me comprometi a tratar de alguns dos pontos dele aqui para a gente discutir na Mesa. Inicialmente, também queria registrar que a Receita Federal, o Cosit, está bastante ativa, além de soluções de consulta que ela é instada à se pronunciar e que tem... no final do ano foram editadas muitas soluções de consulta com temas importantes, o que é interessante num aspecto da transparência, para que todos nós conheçamos qual é a posição da Receita Federal, tem saído também uma série de pareceres normativos,

depois do Parecer Normativo nº 4 teve o 5, que diz respeito ao conceito de insumos para fins de crédito de PIS e Cofins, à luz da decisão do STJ que se tornou vinculativa em função do procedimento da Procuradoria em conjunto com o Ministério da Fazenda, saiu o Parecer Normativo nº 5, também, que é bastante relevante e esse Parecer Normativo nº 4 vem tratar da responsabilidade por interesse comum do art. 124, inciso I do CTN.

E a Receita, o Cosit editou o seu entendimento a respeito do assunto, colocando uma posição bastante peculiar e, no meu entendimento, divergente da doutrina e da jurisprudência do STJ que vinha sendo manifestada. Então, ela discute qual é o conceito de interesse comum e quais seriam as situações que estariam enquadradas nesse conceito. Então, ela começa dizendo assim: “A responsabilidade tributária solidária”, não é solidariedade, “a que se refere o inciso I do art. 124 do CTN decorre do interesse comum da pessoa responsabilizada na situação vinculada ao fato jurídico tributário”, que é a literalidade do art. 124. E aí, vem a novidade, que pode ser tanto um ato lícito que gerou a obrigação tributária, que é o que a doutrina e a jurisprudência do STJ sempre disseram, como também, o ilícito que a desfigurou.

Então, essa que é a novidade do assunto, isso já foi colocado em alguns autos de infração e agora está firmado nesse parecer normativo como um entendimento da Cosit a respeito do tema. Então, ela diz que não é qualquer interesse comum que justifica a responsabilidade, o que de certa forma é um avanço, porque o interesse comum não é um conceito determinado, ela até coloca isso, mas ela disse que o interesse comum não é apenas aquele que a doutrina sempre colocou como sendo o interesse comum, que é quando duas pessoas ocupam o mesmo polo numa relação jurídica e manifestam, em conjunto, o fato gerador. Por exemplo, num condomínio, o imposto sobre a propriedade, duas pessoas são proprietárias, elas têm interesse comum na ocorrência do fato gerador, essa seria uma hipótese do inciso I do art. 124. Mas ela diz mais, diz que esse interesse comum pode ser manifestado por atos ilícitos. Então, ela está dizendo que a ilicitude e, depois, ela vai dizer quais são as ilicitudes, também seriam interesse comum para efeito de qualificação de aplicação do art. 124.

Também vou ler aqui para ficar bem claro: “A responsabilidade solidária de interesse comum decorrente de ato ilícito demanda que a pessoa a ser responsabilizada tenha vínculo com o ato e com a pessoa do contribuinte ou do responsável por substituição”. Também ela diz: “Respeitando as demais regras do CTN”, para ser responsável tem que ter vinculação com o fato gerador, igual o art. 121, mas ela diz que esta relação pode se manifestar, também, na hipótese de ilicitude. E diz: “Deve-se comprovar o nexo causal em sua participação comissiva ou omissa, mas consciente”, dolo, né? “Na configuração do ato ilícito como resultado prejudicial ao Fisco dele advindo”. Então, na minha experiência, a ilicitude caminhava sempre para o art. 135, 137 do CTN; o art. 124 não seria hipótese, a princípio, de ilicitude, seria hipótese de solidariedade

em que o interesse comum já nasce com a ocorrência do fato gerador e não uma coisa para desfigurar o fato gerador, como colocado no parecer.

E vai além. Ele especifica alguns exemplos, diz que não é exaustivo, de quais seriam essas ilicitudes que justificariam a responsabilidade solidária do art. 124, inciso I. Primeiro: “Abuso da personalidade jurídica em que se desrespeita a autonomia patrimonial e operacional das pessoas jurídicas mediante direção única, grupo econômico irregular, evasão ou simulação e demais atos deles decorrentes”. E três: “Abuso de personalidade jurídica pela sua utilização para operações realizadas com intuito de acarretar a supressão ou redução de tributos mediante manipulação artificial do fato gerador”, entre parênteses, “planejamento tributário abusivo”.

Então, há duas, dois pontos principais para debate. Primeiro, é correto o entendimento da Receita Federal de que a ilicitude pode ser uma hipótese de interesse comum? E segundo, nessas hipóteses de ilicitude, de fato, seriam ilicitudes nos termos do próprio parecer para fins de caracterizar a responsabilidade solidária? Qual que é o interessante aqui? Com a aplicação do art. 124 como a Receita quer fazer, não há... porque a ilicitude em si, segundo a doutrina e jurisprudência, já estaria classificada no art. 135 do CTN, só que o aspecto subjetivo do art. 135 é mais limitado, porque apenas os mandatários e as pessoas com poder de mandato e de diligência na empresa é que teriam responsabilidade nos termos do art. 135.

Se o entendimento da Receita Federal é correto, o art. 124 é aberto e não precisaria haver, então, o poder de gerência para que outras pessoas fossem caracterizadas como solidárias. Então, por exemplo, num caso de grupo econômico, se tiver um nexo causal, quer dizer, o fato de haver grupo econômico não é hipótese de responsabilidade, mas se um grupo econômico irregular praticar, em conjunto e com dolo, o fato gerador, é a hipótese do art. 124. É claro, também, que existem situações em que se aplica o art. 124 independentemente do entendimento manifestado aqui na Receita Federal. Há uma jurisprudência antiga no Carf de que a confusão patrimonial implica solidariedade do art. 124, porque aí são várias entidades ou pessoas, indivíduos que praticam em conjunto um ato que constitui o fato gerador, cairia no interesse comum independentemente desse entendimento da Receita Federal, mas ela vai além, qualquer hipótese de dolo seria hipótese de interesse comum.

E é curioso, também, que no curso da fundamentação do parecer, ela faz, a Cosit faz considerações sobre o interesse comum dizendo que não é econômico, pode ser econômico também, mas não basta um interesse econômico, esse interesse tem que ser jurídico e ele diz que a ilicitude do ato faz com que seja aplicado o art. 124 e isso torna jurídico o interesse comum, então, é circular o raciocínio. Ele parte do pressuposto que não é um interesse econômico, diz que o interesse é jurídico, mas o interesse na ilicitude seria jurídico para efeito de

aplicação do art. 124. Eu vejo com ressalvas o entendimento da Receita Federal. Está claro na fundamentação do parecer normativo que a ideia é... há uma indignação com o fato de que um terceiro pode ter praticado uma ilicitude em conluio e não faria sentido ele não ser responsabilizado por isso, mas o CTN tem as regras dele e a Receita Federal, como qualquer outro súdito da lei, tem que aplicar os dispositivos do CTN.

E no CTN, nós temos o art. 121 que fala do... o art. 128, que fala da responsabilidade da vinculação com o fato gerador, o art. 124 que fala do interesse comum na situação que constitui o fato gerador, e o inciso II ainda abre o espaço para as demais hipóteses da lei. Sem falar nos arts. 135 e 137, que prevê lá responsabilidade por fatos qualificados como crime e dolosos, mas apenas por infrações. Então, tem uma tentativa de alargamento do conceito de interesse comum para inclusão de uma situação que, em regra, não está lá, pode haver, como eu falei, numa situação de confusão patrimonial, que é até citada aqui como exemplo, mas o planejamento tributário...

Depois, é outro tema, mas ele também qualifica, coloca lá planejamento tributário abusivo, nós sabemos que tem níveis de dolo em relação ao que pode ser considerado planejamento tributário. E, então, é, de certa forma, perigoso colocar planejamento tributário abusivo como uma hipótese de dolo para fins de aplicação do interesse comum. Eu acho que está apresentado o tema, a gente está aqui para colocar e também eu vou contribuir mais.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Antes de colocar o assunto em debate nos aspectos técnico-jurídicos, eu queria fazer duas observações, a primeira, que esse parecer é subscrito também pelo secretário da Receita Federal, não é um parecer da Cosit apenas, é um parecer conjunto. Já seria o suficiente o da Cosit para esse parecer se tornar um ato vinculativo da fiscalização e demais órgãos da Receita Federal, mas, evidentemente, com a participação do secretário, essa obrigatoriedade, essa vinculação se torna muito mais enfática, vamos dizer assim. A consequência disto é que o aspecto do art. 124, que o próprio Carf já vinha alargando o conceito de interesse comum, contrária à jurisprudência judicial e à doutrina, passa a ser norma complementar da legislação tributária pelo art. 100 e vínculo do CTN e vinculando todos os órgãos da Receita Federal.

A segunda observação que eu quero fazer é... já, sem entrar num detalhe, mas quanto ao conteúdo, de uma maneira geral, traz para a legislação, ainda que infralegal, o conceito de planejamento tributário abusivo, quer dizer, encampa esta ideia bastante indeterminada e de validade jurídica, inclusive, pelo menos assim, em tese, bastante discutível.

Então, essas duas observações que eu queria fazer, a gravidade das consequências desse parecer normativo. O parecer normativo, o Bruno falou que foi muito bom que a Receita fizesse isso, infelizmente, ao

apagar das luzes da gestão do secretário anterior, já devia ter feito isso muito tempo antes. Em 1971, 72, nós chegamos a ter 2 mil pareceres normativos sobre todos os tributos e não apenas sobre assuntos de interesse da arrecadação, então, essa é uma crítica que eu faço. E eu não sei se a nova administração vai manter essa maneira de agir. Pela ordem aqui, pediram a palavra o Schoueri e o Prof. Gerd. Professor Schoueri.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Bom, de imediato, é dizer: o art. 124, I, é muito claro com relação a “interesse comum na situação que constitui o fato gerador”. Então, é preciso saber, primeiro, qual é o fato gerador, depois perguntar quem ocupa a mesma posição no polo, essa é a posição doutrinária clara e me parece, assim, irrepreensível. O que esse parecer pode trazer para nós questionarmos, e é bom que o Bruno tenha trazido o tema, já que o Bruno estudou bastante isso, é que porque o parecer trata também do ilícito. Então, eu tenho o tributo, eu diria solidariedade pelo tributo, só quem tiver interesse comum na situação que constitui o fato gerador do tributo.

Mas algo para nós refletirmos é, considerando que o art. 124 fala: “O interesse comum na situação constitui que seja fato gerador da obrigação principal”. E como “obrigação principal” é um gênero que compreende, além do tributo, a penalidade, a pergunta que eu faria ao Bruno, que estudou tanto os ilícitos, é se é adequado eu falar, usar a expressão “fato gerador da multa”? Porque se for adequado eu utilizar essa expressão, daí eu passo a ter uma pergunta interessante: se é possível cogitar, não solidariedade do principal, do tributo, já que este é um fato gerador, mas se haveria um outro fato gerador, essa pergunta que eu estou fazendo, perguntando ao Bruno, se eu poderia falar de um outro fato gerador da multa que não é o do tributo e perguntar quem tem interesse comum no ilícito, não mais no tributo. E talvez, aqui, haveria uma porta para nós compreendermos, em parte, o resultado desse parecer normativo.

Pergunto, Bruno, você que estudou, fez o seu mestrado sobre multas, você acha adequado que eu fale em fato gerador da multa? Caso afirmativo, eu poderia dizer que uma pessoa teria interesse comum na situação que seria o fato gerador da multa, conquanto não tenha interesse comum na situação que é fato gerador do tributo ou haveria uma vinculação? Essa me parece uma aproximação mais científica do tema.

Sr. Bruno Fajersztajn: Prof. Gerd vai falar para eu pensar ou eu já posso responder aqui?

[risos]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Deixa eu só apimentar um pouquinho. Todos nós sabemos que, todos nós sabemos que a penalidade é obrigação tributária principal pelo art. 113, né? O fato gerador dela não é o fato gerador da obrigação principal, cujo objeto

seja o tributo. O fato gerador dela é o descumprimento da obrigação cujo objeto seja o tributo.

Sr. Bruno Fajersztajn: Eu acho que tem um dispositivo no CTN que define o fato gerador, mas que também não elimina a questão, porque ele fala que a situação necessária e suficiente à sua ocorrência. Então, na literalidade do CTN, as coisas poderiam se encaixar, mas eu acredito que existem dispositivos específicos que regulam a responsabilidade por atos ilícitos, que são art. 137...

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Essa é outra questão...

Sr. Bruno Fajersztajn: Que é pessoal do agente.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas a pergunta é se existe solidariedade. Primeiro, esse ponto é interessante, desculpe, posso dizer uma coisa, permita-me...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, desculpa você, eu preciso fazer uma pergunta para você também, senão, a gente vai se perder.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Ricardo, é que eu vou esclarecer um ponto importante dele, obrigado por esse ponto. Definir solidariedade não é o mesmo que definir responsabilidade; obrigado por esse ponto interessante. Ou seja, além do art. 124, eu precisaria aplicar também um dispositivo que coloque esse infrator como responsável, ou seja, esse é um ponto... não basta o art. 124 para que alguém se torne sujeito passivo, o art. 124 não nomeia sujeito passivo, ele define a solidariedade. Então, eu precisaria passar por um dispositivo que defina a responsabilidade e, depois, eu teria a solidariedade do art. 124. Então, eu não estou dispensando, aqui, o art. 135, o art. 137, eu estou dizendo “passado os arts. 135 e 137”, a pergunta é: existe solidariedade? Eu vou para o art. 124.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas eu, antes do Bruno continuar, eu quero fazer uma pergunta para você, na sua colocação, em tese, vamos... Hum?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: É pergunta.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, vamos admitir que exista esta possibilidade, existindo essa possibilidade, poderia haver uma solidariedade de um terceiro que não é o contribuinte, com relação à multa e não haver com relação ao principal do tributo?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: A minha...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: A consequência é essa?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: A minha pergunta, veja, é uma pergunta, sim, a consequência é essa, a consequência que eu estou propondo para vocês e, Ricardo, não tome aqui como uma posição.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, eu sei.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Simplesmente me surgiu essa pergunta do: por que não? Ou seja, o que impediria que eu fizesse essa separação e talvez aceitasse, em parte, a conclusão do parecer e não no todo e para dizer: olha, para a multa eu posso ter um interesse comum no ilícito, mas não no principal. Estou perguntando, eu estou soltando isso. É bom lembrar, a Receita costuma tratar o crédito tributário como um todo, então, a Receita não faz essa separação, mas essa é a Receita que o faz, nós podemos, talvez, questionar desse modo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Prof. Gerd.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Bom, eu queria dizer o seguinte, não, eu não quero correr risco de ser chamado de criminalista, porque não sou, mas acontece o seguinte, em primeiro lugar, na minha opinião, pode. E por que pode? Pelo menos, eu estou pensando também nesse momento de onde vem a palavra “fato gerador da obrigação tributária”? Vem do Direito Penal, então foi abarcada, etc. e tal. Então, é um conceito do Direito Penal, primeiro. Segundo, em matéria de sanções, de Direito Penal, Tributário Penal, se aplica, de certa forma, se aplica os princípios de Direito Penal, inclusive, in dubio pro reo, etc., não é? Então, há uma ligação muito forte entre os dois campos, inclusive, pelo, vamos dizer, pelo tipo de intervenção. O direito alemão fala claramente em Straftatbestand, ou seja, em relação às sanções, o fato gerador da sanção, isso, e a doutrina alemã desenvolve isso muito bem.

E o que nós teríamos a mais para, justamente, chegar, talvez, próximo à essa questão do ilícito, nós temos uma tal Lei chamada nº 8.137, que no seu art. 11, justamente, diz que também responde quem concorre, quem concorre para... os crimes definidos nessa lei incidem nas mesmas penas, nas penas na medida de sua culpabilidade. Então, no Direito Penal, não há nenhuma dúvida, na minha opinião. Então, a pergunta seria: isso aplica também ao ilícito civil?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Tributário, né?

Sr. Gerd Willi Rothmann: Exatamente, civil no sentido, né? É, o ilícito seria o civil e a infração tributária.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Posso fazer um ponto? Eu quero lembrar que existe, só para avançar... a questão da separação ou não, nós temos aqui na Mesa o Prof. Scaff, que defende o in dubio pro reo para o crédito tributário como um todo. Eu, por exemplo, com todo o respeito ao Prof. Scaff, entendo que o in dubio pro reo se aplica apenas à penalidade e não ao principal, ou seja, na minha posição, e isso é uma divergência que nós temos acadêmica, eu penso que a questão do voto de qualidade e o empate, você afasta a multa, ou seja, consistente com o meu pensamento, que eu consigo enxergar que no caso de uma dúvida do voto de qualidade se mantém o tributo e não se mantém a multa, consistente com o meu pensamento que o art. 112 se aplica apenas para a infração e não para o tributo, eu sou obrigado a ser consistente e enxergar que conquanto(F) a Receita se refira ao crédito tributário, eu tenho ali, na verdade, dois fatos geradores, duas obrigações que podem

andar juntas, mas que têm regimes jurídicos diferentes e faço a evidência da diferença pelo art. 112, ou seja, como a minha opinião é de que o art. 112 trata de uma e não da outra, conquanto as duas sejam exigidas, parece-me consistente eu enxergar dois fatos geradores. Então, parece-me consistente também, e, por favor, não é um posicionamento final, é apenas avançando nisso, que eu deva aplicar o art. 124 para um e para o outro; perguntar qual é o fato gerador do tributo e indagar quem tem interesse comum naquele fato gerador. Segunda pergunta, olhar o fato gerador do ilícito e perguntar quem tem interesse comum nisso. Agora, viram o que eu acabei de fazer? Eu acabei de provocar o Prof. Scaff que estava quieto e vai ter que falar.

[falas sobrepostas]

Sr. Fernando Facury Scaff: Você vê, vim assistir, mas está tudo bem. Bom, vamos lá, onde que está o ponto da divergência? Sem dúvida nenhuma...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas não vamos mudar o assunto para o art. 112, hein? Se não a gente se perde.

Sr. Fernando Facury Scaff: Não, é só esse ponto da divergência, na linha, eu acho um assunto extremamente interessante, anotei vários aspectos. Onde que está a divergência? O in dubio pro reo, e também não sou penalista, professor, mas você tem um fato pretensamente ilícito e aqui, seja um patrimonial tributário, seja o de conduta penal, ele é apenado com uma multa ou até com prisão do outro lado, ok? O que acontece? São dois fatos geradores? Sim, sim, são, você tem um da conduta e o outro é a pena aplicável à conduta. O que acontece com o in dubio pro reo, e só para ser bem sucinto, para podermos voltar ao tema, é que no Direito Penal, sem ser penalista, você apaga a conduta ilícita, porque você é absolvido e, consequentemente, a pena é inaplicável. Mutatis mutandis, no Direito Tributário, o que defendo é seguir a mesma regra, in dubio pro reo implica em dizer: não há o ilícito tributário, que seria um ilícito patrimonial, no sentido de não ter pago o tributo e, consequentemente, as penalidades aplicáveis, aqui, sim, multa e juros, seguem o principal e também desaparecem. Aqui é o foco da divergência da gente. Então, o in dubio pro reo penal, o sujeito está absolvido, o in dubio pro reo tributário, não resta pedra sobre pedra, o sujeito está sem penalidades e sem principal. Aqui que está o ponto da divergência.

Agora, o art. 124, tentando voltar à coisa do debate, existem duas, o que é interessante, ouvi com atenção o Bruno, é que aqui você não aplica só responsabilidade dos arts. 134 e 125, você vai aplicar a solidariedade, ou seja, atinge grupo econômico, planejamento tributário carimbado de abusivo. Então, a situação se potencializa, ou seja, o chamar o art. 124 ao debate, no parecer aqui muito bem pontuado, potencializa a questão quando se coloca grupo econômico. No meu ponto de vista, não tenho como provar isso, mas a minha... o cheiro, o cheiro, cheiro da coisa é que eles querem pegar o pessoal da Lava Jato,

é a minha ideia, quer dizer, não é só uma questão de planejamento tributário, eles querem dizer: aqui você tem um grupo econômico que foi... ou mais do que grupo econômico, ou seja, pessoas organizadas para o crime e querem fazer uma lambança, a meu ver, além da lei, além do CTN. Mas um debate aqui colocado me parece interessante, talvez, eles tenham querido pegar um ponto e usaram uma bala de canhão para pegar muita coisa, não sei, mas o debate é interessante.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mas desculpa, eu não entendi sua opinião, então, no final, o art. 124 poderia ser aplicado para conduta ilícita independentemente do tributo ou não? Veja, gente, eu vou ser bem claro, eu não firmei nenhuma posição, eu apenas... me veio essa pergunta, eu queria debatê-la para ver se ela faz sentido.

Sr. Fernando Facury Scaff: Esse é o ponto, a apresentação do Bruno é instigante por causa disso. Eu quero dizer que eu também não estou muito convicto da opinião, nem a favor e nem contra, porque fui contrastado com a ideia agora, entendeu? Contrastado com a ideia agora, qualquer posição que você tome, definitiva, é muito complicada, é uma situação para pensar, mas que isso é... tem um efeito de potencializar o problema, não tenho a menor dúvida. Porque até agora a gente pensa em caixinhas, ou seja, esta empresa tem eventual responsabilidade, desconsidera a personalidade jurídica, vai para os sócios. Agora, o que está sendo dito é: opa, mas essa empresa está casada com a do lado, com a do lado, com a do lado, responsabiliza todo mundo. Isso é muito pior.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Obrigado, Scaff, mas se me permitir... É que, realmente, o parecer normativo... o art. 124 tem exageros que vão além da pergunta que eu fiz. Eu fiz uma perguntinha muito mais simples, que era aquela hipótese de que uma pessoa tenha participado do conluio, concretamente comprovado, participou do conluio. E essa... eu trouxe a pergunta. Não significa minimamente endossar a ideia de que, porque eu participo de um grupo econômico, então, somos todos solidários, esta extensão do parecer normativo, que eu acho, presidente, até que foi que o Bruno trouxe, a gente pode debater e deveria debater, até para, permita-me, rechaçá-la de pronto. E que, invés de rechaçá-la de pronto, eu quis pegar, aproveitei esse elemento aqui para uma situação em que se comprovasse que uma pessoa participou do conluio, tinha interesse também no ilícito, porque aí participaria do ganho do ilícito.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Deixa eu fazer uma colocação aqui para, assim, todo mundo pode falar, mas eu queria fazer uma colocação para a gente não ficar só no aspecto teórico, pode ou não pode, vamos observar as consequências do debate.

Primeiro, responsabilidade tributária é matéria de lei complementar. Estou sintetizando muita coisa que foi falado aqui. Segundo lugar, como o Prof. Gerd mencionou, é possível que terceiros que não sejam o contribuinte e que não sejam responsáveis tributários tenham uma

penalidade criminal, por força do art. 11 da Lei nº 8.137, que tem uma abrangência muito mais grande, qualquer um que concorrer. Aí, você pode até pensar que o mentor intelectual do planejamento tributário, o criminoso, não é todo planejamento tributário, aquele criminoso, tá certo? Alguns, inclusive, que não são planejamento tributário é planejamento de evasão, de sonegação, ele não será responsabilizado, eventualmente, não poderá ser, dependendo das circunstâncias, não ser responsabilizado pelo CTN, mas ser...

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Penal.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Penal, ou um coautor, alguma coisa do tipo. Foi o que você falou, então, isso é importante. Outra consequência, pelo que eu entendi, eu não, pura e simplesmente, pego qualquer um que participou do ato, o advogado que deu parecer, o auditor, o controlador da pessoa jurídica, a outra pessoa jurídica que tem o mesmo controlador do grupo.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Isso é importante.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não, eu preciso ter uma participação que seja enquadrada pelos arts. 134 ou 135 como de responsabilidade. Você disse que eu não posso ir direto.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sim.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Deixa eu acabar, porque senão eu não acabo.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Está certíssimo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu tenho que passar pelos arts. 134 e 135. Se eu entro nos arts. 134 e 135, eu crio uma sujeição passiva de um terceiro, que não é o contribuinte, por responsabilidade e não por solidariedade; ele continua responsável, mas os efeitos da diferença são muito grandes. Nós sabemos que na solidariedade cobra de qualquer um, ou se um que está, o outro é beneficiado, enfim, tem uma série de outras consequências que nós precisaríamos verificar. Mas essa distinção entre, preciso passar para o art. 134 para cair no art. 124 na situação proposta, no fim do campeonato, no fim do campeonato, torna essa pessoa responsável, ou responsável, ou solidária, ou melhor, torna sujeito passivo de uma coisa da qual ele não é contribuinte pelo principal. Agora, lá nos arts. 134 e 135, ele responde pelo principal também. Então, a minha colocação é, tudo isso está muito interessante, o debate, mas aonde nós vamos chegar? Foi pedido a palavra aqui pelo Zilveti primeiro, e o João Bianco.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].

Sr. João Francisco Bianco: Não, eu... alô? Agora está funcionando?

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Você acabou de desligar.

Sr. João Francisco Bianco: Agora está funcionando? Essa passagem pelos arts. 134, 135 que eu não estou entendendo direito, sabe, porque eu vejo esse parecer normativo na seguinte situação, vamos dar um exemplo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Desculpa, pelo parecer normativo não precisa passar pelos arts. 134 e 135, o Schoueri é que colocou.

Sr. Bruno Fajersztajn: O art. 124 é suficiente. Ele até diferencia a responsabilidade de terceiros por transferência, lá do Rubens Gomes de Souza, até cita, da solidariedade que já nasce responsável, ele faz essa separação, não cita os outros dispositivos.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Para nomear alguém como sujeito passivo, eu preciso de uma lei nomeando ele como tal, o art. 124 não nomeia sujeito passivo, é importante dizer bem claro, o art. 124 não está indicando, ele diz: existe solidariedade, mas não nomeou o sujeito passivo nenhum ali, o sujeito passivo tem que ser nomeado propriamente pela lei.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O art. 124 sozinho não trabalha.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: O art. 124, inciso II depende de uma lei, o art. 124, inciso I dá solidariedade, mas eu teria que ter alguma lei nomeando. Se você não é sujeito... pegando o caso que o Ricardo mencionou, é importantíssimo, o consultor, que pode, inclusive, ter problemas criminais, não estou entrando nesse mérito, mas do ponto de vista tributário aquele consultor, ele não é sujeito passivo, por quê? Porque não existe uma lei prevendo como sujeito passivo, então, não há como aplicar o art. 124 ao consultor sem ter passado pelos arts. 135 e 137.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Era isso que eu ia falar, você tem uma liturgia, você não pode fazer uma coisa direta, você não pode pegar um artigo e querer encontrar nele a aplicação porque você quer imputar responsabilidade. A liturgia manda você analisar os artigos do código que tratam de responsabilidade, que tratam de sujeição passiva para, depois, chegar no raciocínio de solidariedade.

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas ficou mais ou menos certo a conclusão de que, então, poderia ter um sujeito responsável pela multa e não pelo principal? Eu não consigo ver bem claro isso.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: É por isso... a pergunta do Schoueri ficou meio no ar ainda, ele queria saber, assim, tem, o Bruno vai ter que correr lá na editora e ver se dá para acrescentar mais alguma coisa lá no...

Sr. Bruno Fajersztajn: Segunda edição.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: João Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Não, então, pegando o exemplo do consultor, eu ia dar um outro exemplo, mas pegando o exemplo do consultor, o consultor tem interesse econômico na operação, porque ele pode cobrar uns honorários maiores se a operação fosse resultar numa diminuição de imposto.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Mas não é esse o interesse econômico.

Sr. João Francisco Bianco: Então, mas veja, eu sei, mas veja, então nós caímos num erro de premissa do parecer normativo, que ele está estendendo a aplicação do art. 124 para as hipóteses de interesse econômico, quando a gente...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Isso está mesmo.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Ele tá mesmo, mas é um erro de premissa.

[falas sobrepostas]

Sr. Bruno Fajersztajn: O relator precisa intervir aqui. Não está, ele fala expressamente, inclusive, no caso de consultoria, dizendo que há um interesse econômico, mas que não necessariamente implica interesse comum. Ele acha que o assessor, se ele for conluio, mais ou menos como a hipótese do crime, aí sim, mas o simples fato dele ter interesse econômico por ser consultor, não chega a falar da forma de remuneração, mas diz: o assessor não é responsável nos termos do art. 124.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ô, Bruno, se o fato gerador da responsabilidade de um terceiro, que será o solidário, classificado como solidário, é a prática do ato ilícito e o interesse no ato ilícito, foi o início da exposição, nas situações do art. 11 da Lei nº 8.137, você poderia responsabilizar também, tributariamente, onde nós estamos chegando à conclusão que não poderia.

Sr. Bruno Fajersztajn: Sim. Não, e veja, ele admite, ele não afasta por completo a responsabilidade do assessor, é que ele vincula à ilicitude, ao dolo.

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Sim, mas aí que ele está errado, a premissa errada.

Sr. Bruno Fajersztajn: Aí que ele está errado, por que ele está errado? Voltando ao ponto que estava ainda em dúvida, se o art. 124 não trabalha sozinho, eu preciso estar na regra do art. 135, e aí o art. 135 tem sujeitos específicos, o assessor não está lá, então, o assessor não chega nunca no art. 124 porque ele passa pelo art. 135.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: E não passa também pela definição de contribuinte nos artigos que estão lá atrás de cada um dos

tributos. O contribuinte do Imposto de Renda qual é? Tem que adquirir disponibilidade econômica ou jurídica, art. 45, esse, se dois adquirirem disponibilidade econômica ou jurídica, eles podem ser solidários, se os dois estão no mesmo fato gerador, podem ser solidários, mas o advogado deles ou o contador, seja lá quem for, não...

Sr. João Francisco Bianco: Desculpem, só, então, eu queria dar um outro exemplo só para deixar claro, o exemplo do “casa/separa”, tem o comprador e tem o vendedor. Claro, veja, o vendedor, vamos admitir que ele praticou um ato simulado, ele deve o imposto que deixou de ser pago, mas o comprador teve um benefício econômico porque ele pagou, comprou por um preço mais barato. Então, pelo parecer normativo, os dois, pelo art. 124, os dois poderiam ser responsabilizados.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Claramente, voltamos à posição clara da doutrina, claramente não é o caso, ou seja, claramente o comprador e vendedor não têm interesse comum na situação que constitui fato gerador, têm interesses contrapostos. Eu perguntei, eles podem ter interesse comum no fato gerador do ilícito, mas aí, vem o ponto que me parece que, talvez, respondendo a minha própria indagação do começo, é que, ainda que eles tenham interesse comum e atenderia o art. 124, pode faltar e parece que faltaria lei nomeando-os, ambos, sujeitos passivos. Porque se eu olhar os arts. 135 e o 137, eu não vou encontrar essa hipótese. Então na... se houvesse lei, mesmo que ordinária, definindo-os como sujeito passivo, ambos, a solidariedade estaria no art. 124, mas, eu quero insistir com esse ponto que estou até convencido disso, o art. 124 não é, ele, instrumento para indicação de um sujeito passivo, é necessário que indique o sujeito passivo antes e, depois, o art. 124 dará a solidariedade, que é outra consequência.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bruno.

Sr. Bruno Fajersztajn: Do ponto de vista teórico, assim, pensando no assunto, eu acredito que, em tese, poderia haver a possibilidade de responsabilizar pelo ilícito alguém que praticou o ato em conluio, talvez até pelo principal. Tem uma relação, atenderia as regras gerais de vinculação com o fato gerador e a limitação daquela decisão do Supremo que diz que o limite da responsabilidade é a possibilidade do responsável se ressarcir junto a quem, efetivamente, manifestou a capacidade contributiva. Mas dependeria de lei.

E também acho que o que une o ilícito penal com o ilícito penal tributário, tributário penal é que os dois são sanções e as sanções são, nesse caso, punitivas. No caso do CTN, o objetivo é punir, e nesse aspecto, em tese, não me veria nenhuma afronta em punir também aquele que não tem capacidade contributiva por agir em conluio e seria uma pena de natureza tributária, não a penal.

Depois tem uma outra discussão muito interessante se haveria um bis in idem em você punir as duas; ou uma outra interpretação, ainda, dizendo: já que a Lei nº 8.137 pune o partícipe, o coautor penalmente, isso já é suficiente, em termos de proporcionalidade, para apenar o

terceiro e que, desta forma, a responsabilidade tributária, sancionadora tributária não poderia ir além, porque já tem a penal. Essa seria uma outra construção que a gente poderia desenvolver, dizendo que por proporcionalidade já seria suficiente a responsabilidade penal. O problema é que a penal está vinculada à tributária em algumas situações.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu vou dar a palavra para o... Desculpe, você terminou? Eu vou dar a palavra ao Prof. Gerd e vou dizer que nós vamos encerrar esse assunto. O Schoueri está mencionando muito claramente que nós... é muito importante discutir grupo econômico, eu estou plenamente de acordo. Como nós decidimos, no final do ano passado, foi comunicado aqui, nós vamos esgotar a Pauta, porque muita gente vem para assistir, discutir o segundo tema. Este tema não está esgotado, então, se houver tempo, nós voltamos a ele, se não houver tempo hoje, ficará para a próxima semana, juntamente com o grupo econômico, a respeito do que eu lembro que houve um dos simpósios, eu acho que no ano anterior, 2017, aqui, do Prof. Ives, do Centro de Extensão Universitária, sobre tributação, responsabilidade de grupo econômico. Então, quem tiver interesse pode ler o respectivo livro, caderno de pesquisa tributária.

E também dizer, incidentalmente, que foi disponibilizado hoje, na biblioteca, o livro Tributação do Ilícito, comemorativo dos 25 anos do IET, onde vários aspectos da tributação, não do ilícito, mas em torno do ilícito estão sendo abordados. Prof. Gerd.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Eu posso fazer justamente um link com a questão do grupo econômico, porque eu fiquei assim, um pouco surpreso quando define, quando dá exemplos, atos ilícitos, está aqui, abuso da personalidade jurídica. Primeiro, o que é isso? Eu conheço a desconsideração da personalidade jurídica, isso está disciplinado pelo Código Civil, tem exatamente os requisitos para ser considerada essa hipótese. E, entre parênteses, desse abuso da personalidade jurídica, eu tenho, entre aspas, grupo econômico irregular. Então, aí com isso já estamos, então, na questão do grupo econômico.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. Pessoal. Vamos para o segundo tema. João Bianco, aliás, desculpe, não é João Bianco, é Zilveti.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Antes de entrar no tema, eu só queria mencionar que na revista nº 40 nós temos três artigos sobre planejamento tributário e regras antielusão, inclusive, um deles da Martha Leão que está aqui, chegando nos nossos debates e pode ajudar muito nisso que a gente vai falar.

Bom, ah, ainda tem mais um detalhe, acabei de receber a prova do livro Planejamento Tributário na Obra de Marco Aurélio Greco, de autoria do Sérgio André Rocha, que vai ser publicado pela Lumen Juris, então, vai ser mais um livro para a gente chamar ele aqui para discutir e ele não vai vir.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ele não vem.

[risos]

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Mas a gente chama, né? Fazer o quê? A gente chama.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ele não se mistura com advogados médios.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: É, é verdade, é difícil [ininteligível], mas não ia perder a piada, né?

Vamos lá. Onde que a gente estava? Estava aqui no WhatsApp aqui. Minhas anotações, está aqui, só um instante. Muito bem, então, a ideia é propor o debate em função da publicação do Ato Declaratório nº 5 de 4 de dezembro de 2018, já foi dito aqui, no apagar das luzes da direção da Receita Federal anterior. E sempre que alguém toma uma atitude no apagar das luzes costuma fazer alguma coisa... bobagem, comete, cometer uma bobagem, derruba algum copo, sempre que você está apagando a luz de casa você derruba alguma coisa, quebra um lustre, alguma coisa você faz... e não foi diferente nesse caso.

Mas, enfim, a proposta do debate é justamente porque esse ato declaratório modificou o Item nº 40 das perguntas e respostas que tinha sido publicado no site da Receita Federal, por ocasião da adesão, ou do regime especial de regularização cambial e tributária proposto pelo governo lá atrás, 2016. O que acontecia? Na versão original, o contribuinte podia declarar ou deveria declarar origem do bem sem a obrigatoriedade de comprovação, cabendo o ônus da prova, no caso de falsidade das informações, para a Receita Federal. Aí, o que aconteceu? No Ato nº 5 foram adicionadas três notas complementares que precisam ser até lidas, se vocês me permitirem, para a gente colocar isso corretamente.

Então, dentro dessa nova interpretação da Receita, o contribuinte deve identificar a origem dos bens e declarar que eles têm origem e atividade econômica lícita na Dercat. E a primeira nota diz o seguinte: “A desobrigação de comprovar documentalmente a origem lícita dos recursos se refere ao momento de transmissão da Dercat, assim como ocorre nas demais declarações prestadas à Receita Federal do Brasil”. A Nota nº 2 diz o seguinte: “A subsunção da hipótese legal de ingresso e permanência no Rerct poderá ser objeto de procedimento de ofício específico para esse fim”. E a Nota nº 3 diz o seguinte.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ô, João, é na Dercat.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Posso continuar?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pode, pode.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: “A Receita Federal do Brasil, mediante intimação, concederá prazo razoável para que o optante ao Rerct apresente a comprovação sobre a origem lícita dos recursos

regularizados”. Então, basicamente são essas três notas que precisam ser discutidas, né? A primeira questão vem da própria natureza do ato declaratório, se o ato declaratório poderia modificar ou transfigurar o regime de repatriação que está disposto...

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].

[falas sobrepostas]

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Não, não tem problema, como é importante ler, então, estou aqui... A gente tem que colocar o problema. Então, tem que olhar direitinho. É que não está tão direto.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Se alguém se sentir meio enjoado, meio tonto, não se preocupem.

[falas sobrepostas]

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Embaixo, na última linha.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Não se preocupe que não estará sozinho.

Sr. Luis Eduardo Schoueri: Última linha, clique aqui.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Quarenta.

[falas sobrepostas]

[risos]

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: É brincadeira, hein?

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Isso é uma brincadeira, né? Não, é quase uma piada se não fosse sem graça, né? Então...

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: É inacreditável, viu? Essa posição da Receita, eu vou falar francamente aqui, desacredita o autor da façanha e desacredita o autor da... por ser o mesmo, da façanha anterior do parecer normativo. Quer dizer, é uma tentativa, realmente, de impor à legislação o que não está na lei. Aqui é o pior, é voltar para trás.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Não, e...

Sr. Luís Eduardo Schoueri: A expressão do Gileno foi ótima, depois, se ele quiser reproduzir, ele reproduz.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Qual é a expressão?

Sr. Gileno Barreto: Cafagestagem.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu não quis usar.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Como chama?

Sr. Gileno Barreto: Cafagestagem.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Bom, enfim, eu procurei ler as notas, agora vocês podem ler por si, a qualificação dessa tentativa de puxar o tapete do contribuinte me parece infeliz, para falar um pouco e não condiz com a essência do Rerct. Então, o Rerct atribuiu a responsabilidade de comprovar a ilicitude dos... da origem dos recursos à Receita Federal por um simples motivo, porque se você está anistiando o contribuinte, desde que ele ingresse com os recursos no país, repatria os recursos, ou mesmo que não repatrie, dê origem ou declare onde estão e pague o tributo correspondente, não há qualquer possibilidade de investigação de origem, a não ser em casos também expostos nas perguntas e respostas da Receita Federal à época, de um crime praticado, ou daquelas hipóteses em que existem políticos envolvidos, que também é uma hipótese prevista naquela época.

Aqui, é uma coisa absolutamente diferente, ou seja, você recebe a infeliz notícia que aquela anistia que você recebeu era brincadeirinha, não é anistia, é uma pegadinha; você paga o tributo correspondente e, depois, você ainda está sujeito à uma investigação penal, uma persecução penal sobre a origem dos recursos à época, certo? Coisa que a gente que trabalhou no Rerct sabe que, em muitos casos, é muito difícil você, falando de casos não ilícitos, era muito difícil você encontrar registro de origem financeira, daí a necessidade de você anistiar, como é feito em outros países. Aliás, como foi feito em diversos outros países justamente para atrair recursos para dentro do país e de uma forma a que o contribuinte não fosse penalizado por isso. Mas essa é a provocação que eu trago à reflexão de vocês e, claro, aberto a Mesa para as opiniões que forem necessárias.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas na minha opinião, a gente devia ler a lei, se o João puder colocar a lei aí, que abrevia as coisas e eu vou dar a palavra para o Bruno, mas queria dizer que no Conjur tem um artigo muito interessante do Arthur Maria Ferreira Neto sobre esse assunto, uma crítica contundente. O Arthur, ele publicou um livro sobre o Rerct, juntamente com o Leandro Paulsen, não é? E ele escreveu...

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Defendendo(F) o filme, inclusive.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: É, nós dois até discordamos dele, mas, de qualquer forma, ele fez um livro sobre o assunto junto com o Leandro Paulsen e escreveu um artigo contundente a respeito desse ato declaratório, está no Conjur.

Sr. Bruno Fajersztajn: Pegando o gancho do Arthur, que vai ser o nosso parceiro no curso de grandes questões, isso aí, que não era para ser questão nenhuma, vai virar uma grande questão, daqui a pouco, vai ser tema do curso. O que é um absurdo completo, né? Eu só queria colocar um pontinho que é óbvio, mas só para deixar claro, condição para a inclusão do regime lá, origem lícita, só que o ônus da prova é do Fisco, esse que é o ponto, quer dizer, ele pode investigar, isso eu acho que estava claro, desde o começo.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Sempre esteve claro.

Sr. Bruno Fajersztajn: A questão é que ele está interpretando investigar como obrigar você a comprovar, que é a inversão do ônus da prova, o problema é do ônus.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Ele alterou a essência da lei.

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O Fernando Zilveti, hoje nós temos dois Fernandos na Mesa, o Fernando Zilveti vai ler o dispositivo legal, depois o Schoueri fala.

Sr. Bruno Fajersztajn: O Gileno está lembrando também que tem o ponto específico que está na lei da declaração, que ela não pode ser o ponto de partida, e eles estão usando, né?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Sim, claro.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Então, posso ler a Lei nº 13.254 de 13 de janeiro de 2016, no seu art. 1º diz o seguinte: “É instituído o regime especial de Regularização Cambial e Tributária, Rerct, para declaração voluntária de recursos, bens ou direitos de origem lícita, não declarados ou declarados com omissão ou incorreção em relação a dados essenciais remetidos ou mantidos no exterior ou repatriados por residentes ou domiciliados no país, conforme a legislação cambial ou tributária nos termos e condições desta lei”.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas tem um dispositivo específico, né?

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Isso, calma, vou chegar nele.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Posso falar uma coisa?

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Vamos lá então, tem o... Você quer falar?

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Eu ia comentar sobre aquilo lá mesmo. Mas se quer ler, leia, por favor.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: É o que o Gileno acabou de lembrar.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Enquanto você procura, eu vou falando. Posso?

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Pode ir falando.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Enquanto ele procura, eu só quero comentar, assim, a sutileza para desdizer o que diz. Porque eles não tiveram a ousadia de apagar a Pergunta nº 40, então, eles tiveram que dar uma volta sem apagar, então, gostaria de observar o texto, que eu acho que tem poucas horas que é interessante olhar, porque o texto do 40 diz: não precisa comprovar. E a Nota nº 1 diz: a desobrigação de comprovar é naquele momento entrega. Aliás, no momento da entrega

ninguém prova nada, você tem que provar mais tarde. Repare o que ele fez, é dizer: olha, eu não estou me desdizendo, você não é obrigado a comprovar, aliás, ninguém comprova nada quando declara, comprova mais tarde, guarda os documentos. Essa sutileza, só que eles não foram capazes de explicar, ainda na Pergunta nº 40, aquela parte final, o ônus da prova de demonstrar é da Receita. Salvo melhor juízo, no momento em que eu declaro, a Receita não tem ônus de comprovar nada tampouco. Então, ficou aqui um problema, eles não têm como desdizer aqui.

Eu não vou usar o termo do Gileno, mas assim, existe aqui, em outros termos, má-fé, evidente má-fé, ou seja, se eles pelo menos dissessem: desculpem, erramos, voltamos atrás, apague-se o que estava dentro da 40 e passa a ser outro entendimento, pelo menos eles diriam “mudamos de opinião e vamos brigar por isso”. Agora, manter o texto do 40 e pretender, a título de esclarecer, fazer a mudança, não observando a questão do ônus da prova, que evidencia que ninguém está falando do momento da entrega, porque a Receita, tampouco no momento da entrega tem o ônus da prova, ficou bastante ruim, ou seja, a expressão antiga, a emenda muito pior que o soneto.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Foi por isso que eu usei uma expressão aqui, “façanha”, né? Se tivesse apagado e dito o que você disse: ah, nós mudamos de ideia, tem uma nova interpretação, ainda seria uma façanha, face à lei.

Sr. Luís Eduardo Schoueri: Sim, mas seria, pelo menos, honesto.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Posso falar?

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O Vitor pediu primeiro, todo mundo quer falar, né?

Sr. Victor Polizelli: Eu vou só ajudar o Fernando e pedir para o João colocar na lei, que se a gente ler o art. 9º, é interessante que a pergunta ali que o Schoueri estava ressaltando, ela fala que a obrigação é no ingresso, mas ela também fala de permanência, então, tem hipótese de exclusão. O artigo... é 13.254, 13, 13.254. É 13.254.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: É 13.254 de 16.

Sr. Victor Polizelli: Porque a gente tem que ver, então, as hipóteses de exclusão que estão no art. 9º e, de fato, se o contribuinte for intimado para apresentar documentos e os documentos tiverem algum problema, ele pode ser excluído, mas tem uma sutileza aí: “Será excluído do Rerct o contribuinte que apresentar declarações”, já foi, né? “ou documentos”, documentos vai ser mediante intimação, “falsos”, falsos em relação a o quê? “À titularidade e condição jurídica” dos negócios que você declarou, não com relação à origem, a origem, está muito claro nos outros dispositivos dessa lei, que ela era baseada em declaração. E aí o § 2º, então, que é o que a gente estava recordando aqui, né? “Na hipótese de exclusão”, tal e tal e tal se você for investigar a origem, isso só... a investigação da origem depende da presença de outros documentos que

têm que ter vindo do Fisco, não pode, simplesmente, partir da declaração.

Então assim, só para deixar claro, esse art. 9º, para mim, deixou muito claro que o problema na origem não é hipótese de exclusão, ou seja, não é hipótese de prejudicar a permanência do contribuinte no programa. De fato, um escândalo isso aí que estão fazendo.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Gerd, faz favor.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Eu acho essa situação um pouco esquizofrênica, porque, na verdade, sob o aspecto tributário, quanto ao débito tributário, o contribuinte deve contribuir, ou seja, ele deve, justamente, prestar todas as informações para o imposto ser lançado. Em relação ao ilícito, a própria Constituição garante que ele pode ficar em silêncio, então, como vai coadunar as duas coisas? No Direito Tributário alemão, a situação é pior ainda, a mesma autoridade fiscal lançadora também é autoridade para fazer, justamente, resolver a questão, a investigação criminal. Então, não sei se a diferença resolve em que numa posição ele fica de paletó, na outra ele fica sem paletó, como é possível que ele, então, na investigação da parte criminal não utilize aquilo que o contribuinte foi obrigado a revelar para ele quanto à existência ou não do débito tributário.

Realmente, esse assunto é muito delicado e numa, justamente, numa anistia, evidentemente, esse aspecto criminal tem que ser eliminado e, inclusive, porque quando a gente pensa exatamente na regra de que o pagamento extingue a punibilidade, então, como fica? Eu acho que, exatamente, essa própria regra que, a rigor, evidentemente, só alcança o pagamento à vista, mas... e não tem os benefícios previstos nessa lei, mas é a regra geral, não é? Então, eu acho que se deva aplicar também em relação a essa legislação.

Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Essa colocação do Prof. Gerd é importante porque todos os artigos dessa lei levam o contribuinte à tranquilidade de, declarados os bens segundo as regras, calculado o imposto devido e pago, ocorre a extinção de punibilidade, então, a anistia se completa. A única hipótese que existe para que você venha perder este benefício legal é se o Fisco comprovar a ilicitude, então, você... aí seria, você seria excluído do Rerct e aí haveria o início de uma investigação sobre os seus recursos. E aí você poderia ter a inversão da prova, naturalmente, que você deveria comprovar a origem dos recursos. Mas é só na hipótese de exclusão do programa, não na hipótese de adesão, que é um absurdo. Então, você extingue a punibilidade, paga o tributo e depois de dois anos ou três anos vem a surpresa de uma abertura de investigação anunciada.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O pior de tudo, dentro do aspecto da moralidade da administração, é que as perguntas e respostas, disponível na época das adesões, não fazia essa referência. Eu até coloco a pergunta para ninguém responder, o que aconteceria se isso estivesse, na época? Muitos não adeririam, provavelmente.

Bom, pessoal, já chegamos ao limite aqui do ponteiro do relógio. Agradeço a presença de todos, espero que continuemos a contar com o prestígio de vocês e nos encontramos na semana que vem. Na Pauta já está a questão da solidariedade tributária de grupo econômico, é uma continuação da discussão do Parecer Normativo nº 4/18. Bruno Fajersztajn é o relator. Muito obrigado pela presença.

FIM

Eu, Patrícia Toledo, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores

habilidades, é fiel ao áudio fornecido

Revisado por A.L.C.P.