In gesprek met Julian Assange deel 2

Hans Ulrich Obrist

Vervolg van ‘In gesprek met Julian Assange deel 1’

Hans Ulrich Obrist: Voor we beginnen met de vragen van de kunstenaars, wilde ik je iets vragen over

de Bourbaki, een groep van anonieme wiskundigen waar je vaak naar verwijst. Ik ben erg benieuwd

naar je interesse voor deze groep en vraag me af in hoeverre hun beslissing je heeft beïnvloed om in

het openbaar te treden in plaats van anoniem te blijven.

Julian Assange: De Bourbaki waren een groep van Franse wiskundigen die een serie boeken

publiceerden gedurende een periode van twintig jaar onder het collectieve alloniem Nicolas

Bourbaki, waarbij ze hun individuele identiteiten geheim hielden. Hun publicaties worden nog steeds

gerekend tot de beste Franse wiskundeboeken. In 2006 was ik van mening dat Wikileaks pseudo-

anoniem moest blijven en idealiter gebruik moest maken van een collectief alloniem, zoals Bourbaki.

Hier waren verschillende redenen voor. Ten eerste wilden we, als jonge organisatie die zeer

controversieel materiaal verspreidt, niet meer in de kijker lopen dan nodig was. Toen ik één van de

adviseurs was, wat verschilt van de uitgever of de schrijvers, wilde ik dat het ego zoveel mogelijk

opzij werd geschoven in ons werk om er zeker van te zijn dat dit geen rol zou spelen bij onze

schrijvers en medewerkers. Bovendien hadden we nog geen reputatie en als we onze collectief werk

uitbrachten onder één naam, zoals Jack Bourbaki of een ander collectief alloniem, dan zouden we

sneller gekend zijn door het relatief hoge niveau van onze output.

Maar binnen de maand nadat we startten met onze publicaties, werd één van onze interne

mailinglijsten gelekt door een New Yorkse architect John Young, die bezig was met zijn eigen

publicatieplatform dat leek op Wikileaks. Ik vermoed dat hij dit deed uit rivaliteit. Door de aandacht

van de pers voor Wikileaks zag hij dat we een belangrijke speler werden die zijn eigen project kon

bedreigen. Maar het was een openbaring om zelf het slachtoffer te zijn van een lek naar de pers. Ik

dacht, dit is interessant, we kunnen zo ons eigen medicijn proeven en de smaak beviel ons. Ik zag een

groep toegewijde, idealistische mensen waarbij de interne dialoog nog sterker was dan de externe

dialoog. Het had dus niets te maken met schijnheiligheid, juist het tegenovergestelde –waren we

zelfs meer principieel en idealistisch dan de buitenwereld vermoedde.

Heel vroeg al had ik een zekere reputatie en ik gebruikte die reputatie om degelijke vrijwilligers te

rekruteren. Toen de pers interesse kreeg en op zoek was naar de belangrijke mensen in dit project,

zeiden sommige van mijn vrienden nogal ongelukkig: “Het is Julian en hij verdient alle krediet.” Ik had

ze kunnen vermoorden! Ik wrong me in bochten niet als een autoriteitsfiguur te worden gezien en

zag dat mensen die niet eens in de organisatie zaten, beweerden dat zij Wikileaks representeerden.

Men begon ons te zien als opportunisten, iets dat we ten alle prijze moesten vermijden. We kregen

ook meer politiek gewicht, daar we vanuit verschillende kanten werden gesteund. We hadden dus

niet meer dezelfde anonimiteit nodig, maar een anonimiteit die samenhing met waar we waren,

omdat we ons nog steeds moesten beschermen. Het feit dat mijn naam bekend was deed er niet

meer toe, daar die informatie beschikbaar was voor iedereen die de moeite nam om te zoeken.

HUO: Deze lokale anonimiteit heeft ervoor gezorgd dat je op heel veel plekken bent geweest en er is

veel discussie in interviews met jou over je nomadisme. Het leek er op dat je de wereld doorreisde

met een rugzak en twee notaboekjes.

JA: Sinds ik 25 was, reisde ik al over de hele wereld zo gauw ik het geld had. Maar voor Wikileaks ben

ik continu in het buitenland sinds begin 2007. Ik was niet voortvluchtig, tot de laatste problemen met

het Pentagon, die in juni van dit jaar voorvielen. Het ging meer om het najagen van kansen en ervoor

zorgen dat ik niet lang genoeg op één plaats was om onder accuraat toezicht te kunnen staan, wat

inhoudt dat men videocamera’s installeert en elektronische signalen onderzoekt. Dat vergt planning

en geld. Als je een organisatie van activisten met weinig fondsen bent en je moet het hoofd bieden

aan de meest geavanceerde geheime diensten, zoals NSA en TCHQ, dan zijn er maar twee methodes

om te ontsnappen aan dit toezicht: de locatie van je hoofdkwartier veranderen en volledige

geografische isolatie.

HUO: En je koos voor het eerste?

JA: Ja, ik woonde een tijd in Caïro, dat is één van de redenen waarom ik de gebeurtenissen daar zo

boeiend vind.

HUO: En ook in IJsland?

JA: IJsland, Duitsland… zoveel landen. In 2008 stortte de economie van IJsland in door de algemene

financiële crisis. De banksector was er tien keer groter dan in de rest van de IJslandse economie. De

grootste bank was Kauphting. We kregen een document in handen dat de leningen van Kaupthing

beschreef met erg gedetailleerde en open commentaren over elke lening, waarvan sommige over de

45 miljoen telden. In totaal ging het om zes miljard. We brachten dit naar buiten en Kauphting

dreigde ermee ons en onze bronnen voor een jaar in de gevangenis in IJsland te steken. Daarop

verhinderden ze dat RUV, IJslands grootste TV-kanaal, dit uitzond met een rechterlijk bevel . De

nieuwslezer vertelde dat niet al het nieuws kon worden gebracht omdat dit door het gerecht was

verboden. Het programma toonde daarna onze website en stuurde mensen door naar Wikileaks om

meer informatie te krijgen. Wikileaks werd in één nacht iets van belang voor de IJslanders.

HUO: Hun democratie lag in de waagschaal, niet?

JA: Klopt. Omdat men zag dat de banken en bankiers een groot deel van de economie van IJsland

hadden verwoest en de internationale reputatie van IJsland hadden geruïneerd.

HUO: En toen begon het ‘Iceland Modern Media Initiative’?

JA: Ja, ik werd uitgenodigd om te spreken in IJsland. Ik wilde overzees bankieren en de ‘secrecy

havens’ aan de kaak stellen, zoals Bank Julius Baer enzovoort. Ongeacht wat de mensen uit de

financiële sector hierover vertellen, het gaat om ‘secrecy havens’, banken die geldstromen

verbergen. Het leger van de VS en de CIA deden hetzelfde in Guantanamo, alleen ging het daar om

mensen waarbij ze de wetten van de meeste landen wilden omzeilen. Ik vroeg me af of je dit kon

omkeren. Een ‘openness haven’ in plaats van een ‘secrecy haven’.

De overzeese sector werkt voor dit soort banken. De Britse Virgin Islands voorzien bepaalde bedrijfs-

en bankstructuren die zeer ondoorzichtig zijn en er bestaan zelfs wetten tegen het vrijgeven van

sommige gegevens. Dan nemen nabije Caribische staten en andere kleine eilanden in andere delen

van de wereld stukken van deze wetgeving over en beginnen deze ook te implementeren. Rivaliteit

zet een competitie in gang tussen deze staten om het niveau van geheimhouding steeds te verhogen.

Nu heeft de wereld een nieuw soort vluchtelingen: uitgevers. Het Rick Cross Institute on Destructive

Cults moest zijn webservers naar Zweden verhuizen om aan rechtszaken te ontsnappen in de VS. Asia

Today moest naar Singapore en de VS om censuur te vermijden in Maleisië. Oorspronkelijk waren we

ook gevestigd in de VS en moesten we naar Stockholm verhuizen. Er was een vlucht voor de

wetgeving en het juridisch systeem omdat een hoop van deze misbruiken in het juridisch apparaat

voorkwamen. Ze zouden worden verbannen.

HUO: Onvrijwillig als vluchtelingen.

JA: Exact. Deze vluchtelingen hebben nood aan een beschermende wetgeving, zoals zij die hun bezit

willen beschermen ook nood hebben aan wetgeving. Ik vond geen eiland dat hiervoor in aanmerking

kwam omdat je ook nog een aantal andere zaken nodig hebt – er moet vrijheid van pers zijn, de

bevolking en de economie moeten onafhankelijk genoeg zijn om niet snel te zwichten als er druk van

buitenaf wordt uitgeoefend. Je hebt internetverbindingen nodig en mensen die in staat zijn om zaken

uit te geven via deze verbindingen. Eigenlijk zag ik IJsland als de perfecte eilandeconomie voor dit

type van vrijplaats. In eilanden kan de wetgeving vaak snel aangepast worden omdat je er een kleine

economie hebt die niet door lobbyisten onder druk wordt gezet. Ik liet dit vallen op het grootste

politiek programma op zondag in IJsland en de dag erna sprak iedereen er over. Het was duidelijk dat

een aantal IJslanders dit zouden steunen. Ik kwam later terug en bracht dertien verschillende

legislatieve experts mee om dit uit te denken. Daar ik van buitenaf kwam, was het noodzakelijk dat

de IJslanders zich dit idee eigen maakten. Anders zou het nooit lukken. Het moest endemisch worden

in IJsland. Ik werkte erg hard om dit te doen lukken en we legden een wetsontwerp in het IJslands

voor aan het parlement . Het parlement legde dit vast in wetten en keurde deze anoniem goed.

HUO: Dus dat was weer een idee dat werkelijkheid werd. Fantastisch! Misschien is dit een goed

moment om je de vragen voor te leggen die de kunstenaars je wilden stellen.

JA: OK, laten we beginnen met de eerste vraag.

Luis Camnitzer: De eerste vraag gaat over je profilering in de media. Bradley Manning , die de echte

held lijkt (als we het over documenten uit de VS hebben), speelt een minder belangrijke rol in de

profilering van WIkileaks bij de media. Ik weet dat Wikileaks zijn verdediging financieel steunde, wat

op zich zeer prijzenswaardig is, maar dat is niet wat ik wil vragen. Ik neem aan dat Wikileaks opereert

op basis van klokkenluiders en informatie die doorgespeeld wordt. De macht van de organisatie

stoelt daarmee op een collectief. Het voetlicht valt daarentegen op één persoon en niet op het

collectief. Is het niet de bedoeling dat we allemaal Wikileaks zijn of zouden moeten zijn? Is dat niet

iets dat je meer zou moeten belichten tijdens publieke optredens?

De andere vraag gaat over de meer complexe zaak van het lekken van informatie. Ik ben een

voorstander van transparantie en ideologisch ben ik het ermee eens. Als de zaak duidelijk is, zoals de

corruptie van het bankwezen of de uitwassen van het imperialisme, hoe meer hoe beter. Als je het

politiek bekijkt, is het echter een beetje als een pokerspel waarbij je roept welke kaarten iedereen

vast heeft. Dan moet je ook oordelen over de gevolgen. Elk goed spel gaat niet over een enkele zet,

maar over de hele strategie. Iets openbaar maken laat het kwaad van een enkele zet zien, maar

verwaarloost het plan dat deze zet rechtvaardigt. Op dit niveau is het moeilijker om transparantie te

beoordelen omdat je altijd slechts een deel vrijgeeft en de bedoeling niet altijd slecht is. Ik zou niet

willen beslissen omdat ik nooit zou weten of ik een volledig beeld van de situatie heb. Ik zou me

eerder terugtrekken uit het spel en niet meedoen tot ik genoeg weet. Dat terzijde zou ik ook niet

willen dat een gesprekspartner al mijn gedachten kent, of dat ik al de zijne ken. Hoe bepaal je

grenzen? Deze bepaling impliceert moeilijke ethische beslissingen en delicate kwalificaties. Uit

nieuwsgierigheid – en ik wil je niet aanvallen –: waarom zou jij deze rol spelen?

JA: Deze twee vragen heeft men me al vaak gesteld. De eerste is kwaadwillig, hoewel ik zeker ben dat

deze vraag ergens anders vandaan komt. Dit wordt gedaan door onze tegenstanders. We houden

geen wedstrijd in wie er het meeste afziet. Het is eerder zo dat ik, Bradley Manning en anderen

worden zwart gemaakt door de VS in het belang van enkele machtshebbers. Zijn toestand verdient

natuurlijk meer aandacht en Wikileaks heeft veel moeite gedaan om meer aandacht op te eisen voor

zijn zaak. Als het tijdstip van het proces dichterbij komt, zullen we dat meer en meer doen. Hij was

gearresteerd in Bagdad en zes weken vastgehouden in Koeweit voor hij in Quantico in Virginia

terecht kwam, waar hij al 250 dagen in eenzame opsluiting en onder strenge beveiliging wacht op

zijn proces. Ik heb dit ook meegemaakt en kan me dus zeker identificeren met dit dilemma. Amnesty

International houdt zich er nu ook mee bezig en ik hoop dat deze zaak nog heel veel onderzocht

wordt.

Over de tweede vraag, waarom het belangrijk is om mensen geheime informatie te geven en waar de

grenzen liggen: we zeggen dat we in transparantie geloven, omdat dit woord een gemakkelijke en

aanvaarde beschrijving is van wat we doen. Ik ben zelf niet zo te vinden voor deze beschrijving. Ik

geloof dat we moeten weten wat er allemaal gebeurt als we een beschaving willen. Dit hoeft niet

noodzakelijk op het moment zelf, maar we hebben wel een gesofisticeerd en omvattend geheel van

data nodig dat beschrijft waar menselijkheid om gaat. Dit is niet hetzelfde als transparantie maar het

bouwen aan een gemeenschappelijk geheel van kennis. En wat wordt bijgehouden, zou alles moeten

zijn, tenzij er een erg goede reden is. Alles heeft immers een impact op alles. Het is het recht om te

weten dat het recht op vrije meningsuiting mogelijk maakt. Deze twee samen zouden we het recht

om te communiceren kunnen noemen. Er is niet veel theorie nodig om te tonen dat dit allemaal

belangrijk is in de praktijk.

Wikileaks heeft nu vier jaar gefunctioneerd, iets waar we ongelooflijk trots op zijn met de middelen

die we hebben. Ons werk heeft een enorm positief effect gehad op de wereld en voor zover we

weten en elke regeringsfunctionaris heeft beweerd, heeft dit niemand kwaad gedaan buiten het

verlies van een job of een verkiezing. Wat betreft het trekken van grenzen, dit is volgens mij een veel

te simpele vraag. Als iemand iets doet, kunnen we dit in een morele vraag gieten en ons afvragen: is

dit juist? Misschien kunnen we dit omkeren: welk recht heeft de staat om dwingende middelen te

gebruiken om communicatie van kennis onmogelijk te maken? Is dit iets dat een staat zou mogen?

Ik vind van niet. Misschien dat het volk het recht moet geven aan de staat om in een beperkt aantal

gevallen de initiële communicatie van kennis te blokkeren. Als we het over grenzen hebben: ons

postsysteem heeft geen grenzen, het recht van mensen om kennis via de post te verzenden is

absoluut. Telefoniebedrijven trekken ook geen grenzen, e- mail ook niet. Het recht om kennis te

communiceren door deze media is een gegeven.

HUO: Zijn er beperkingen aan deze rechten, of zijn ze onbeperkt in zover ze zijn verleend?

JA: Er is geen beperking. Nadat kennis wordt gecommuniceerd, is elke poging om dit tegen te gaan

zinloos. In de praktijk zijn deze rechten onbeperkt. In tegenstelling tot nieuwsagentschappen, doen

we een belofte over wat we wel en niet zullen publiceren en dit is heel eenvoudig. Deze eenvoud

zorgt ervoor dat onze bronnen en onze lezers ons vertrouwen. We accepteren en publiceren al het

materiaal dat een diplomatische, politieke, ethische of historische betekenis heeft, nog niet is

gepubliceerd en wordt achtergehouden en waarbij men verspreiding tegengaat door te dreigen of

dwang te gebruiken. We zeggen dat we dit publiceren nadat we zijn nagegaan of verspreiding van

het materiaal schade toebrengt. Dit is niet om te voorkomen dat iets gepubliceerd wordt; voor een

beperkte periode stellen we publicatie uit of verwijderen we kleine deeltjes informatie totdat de

situatie is opgelost. Informatie moet worden vrijgegeven als er geen schade kan worden berokkend,

en dat is ons tot hiertoe gelukt. We zijn dus correct in het houden van onze belofte om alles te

publiceren dat wordt achtergehouden en dat van betekenis is, hetzij diplomatisch, ethisch, politiek

of historisch. We zouden fout kunnen zijn, maar als we fout bezig zijn, zullen we ons aanpassen.

Goldin + Senneby:

“ Ik ontmoet een wezen dat me doet lachen omdat het geen hoofd heeft; het houdt een stalen mes

in zijn linkerhand en in zijn rechter een uitgerukt hart, in vuur en vlam als het Heilig Hart. Hij is geen

mens. Hij is ook geen God. Hij is niet mij, maar hij is meer dan mij: zijn maar is het labyrint waar hij

zich in heeft verloren, mij met zichzelf verliest en in de welke ik mezelf als hem ontdek, met andere

woorden als een monster.” (Georges Bataille, De Heilige Samenzwering, 1936)

In vroegere interviews beweerde je dat het je oorspronkelijke doel was om Wikileaks ‘gezichtsloos’

te houden. Je bent in geen geval de eerste die dit heeft gezocht en faalde om deze transcendente

organisatievorm te realiseren. Verschillende activistische organisaties hebben geheimhouding en

anonimiteit deel uit laten maken van hun politieke strategieën – je hebt de Bourbaki laten vallen,

maar er was ook Bataille’s Acéphale in de jaren dertig en de Zapatisten, om er een paar te noemen.

In alle gevallen hebben deze organisaties hun anonimiteit laten vallen of een woordvoerder

aangeduid (zoals Subcommandante Marcos), van wie de identiteit in zekere mate bekend is. Wat was

de strategische en politieke gedachte achter het feit dat je het gezicht en de stem van Wikileaks werd

– de ‘bliksemafleider’ zoals jij het uitdrukt?

JA: Ik had een aantal redenen om mensen niet volledig anoniem te laten opereren en om de

autoriteitsstructuur van Wikileaks relatief ondoorzichtig te houden. Uiteindelijk bleek dat echter niet

mogelijk omwille van praktische redenen, dus ben ik de bliksemafleider van de organisatie geworden.

Het is eigenlijk boeiend om andere mensen zover te krijgen dat ze spreken voor Wikileaks. We

hebben nu Kristinn Hrafnsson, een gelauwerd, IJslands onderzoeksjournalist die ook voor de

organisatie spreekt. Het is een harde baan, vooral als de aanvallen ad hominem allemaal naar

dezelfde hoofdpersoon zijn gericht. Maar door deze aan te trekken, kunnen we vermijden dat

mensen worden aangevallen die minder in staat zijn om deze aanvallen te beantwoorden, er mee om

te gaan of zich te verdedigen. Dit creëert een soort markt die ervoor zorgt dat anderen niet worden

meegezogen in deze agressie – gewoon omdat onze publicaties informatie uitgeven die niet kan

worden aangevallen. De informatie is zuiver. Er is tot nu toe geen enkele aanwijzing dat we fout

waren. We schrijven geen opiniestukken, alhoewel we soms wel feitelijke analyses maken, maar het

overgrote deel van onze publicatie is rauwe data die niet kunnen worden beschouwd als iets dat we

als uitgever kunnen beïnvloeden. De enige manier is een aanval ad hominem op het bericht. Het is

een erg lastige positie, maar daar ik al ben terechtgekomen kan ik net zo goed de bliksemafleider

blijven en andere leden van de organisatie sparen.

Martha Rosier: Dag mijnheer Assange, ik heb een reeks vragen die allemaal met elkaar te maken

hebben. Ten eerste, heb je een politieke overtuiging die verder gaat dan een relatief amorf

libertarisme?

JA: Ik heb een overtuiging en die komt er op neer dat alle politieke filosofieën bankroet zijn, omdat ze

niet stoelen op een volledig begrip van het gedrag van menselijke structuren. Een betere vraag zou

zijn: heb ik een politiek temperament? Dat heb ik, en die ligt in een combinatie van libertarisme en

het belang dat ik hecht aan het begrijpen van menselijke structuren. Ik ben qua libertair

temperament gekant tegen autoritaire macht. Als je ertoe neigt om de zaken te begrijpen, dan wil je

weten wat macht is. Dit drijft me er toe macht te begrijpen op zo’n manier dat machtsmisbruiken

niet mogelijk zijn. Mijn andere overtuigingen draaien rond mijn visie dat de wereld uiteenvalt in twee

grote machtssystemen. De eerste is de vrije markt, die in de financiële sector bijzonder machtig kan

zijn, maar die ook kan worden verwrongen door economische interacties. De andere is het bestaan

van een patronaat en de netwerken van dit patronaat die de macht in handen houden. Dit is meer

een wereldbeeld dan een politieke overtuiging. Tegelijkertijd heb ik een moderner politiek concept

ontwikkeld met betrekking tot schaduwstaten die nu meer opduiken in Oost-Europa, zoals

bijvoorbeeld in Bulgarije, waar je een pantomime hebt van een moderne EU-democratie. De EU-

democratieën doen hier ook aan mee, maar het is duidelijker in staten als Bulgarije. Daar heerst een

netwerk dat controleert hoe recht, macht en rijkdom worden verdeeld en ik zie deze tendens ook in

de VS opkomen. In de VS zijn er twee rivaliserende systemen die beslissen over de machtsverdeling.

Er is de moderne vorm van het militair-industriële geheel en er is Wall Street. Deze twee

rivaliserende groepen vechten om de macht in de VS. Hillary kan je volgens mij koppelen aan de

industriële kant en Obama aan de kant van Wall Street. Het is echt interessant om deze rivaliteit in

verschillende zaken tot uiting te zien komen.

Martha Rosier: Ben je bijvoorbeeld een sociaal-democraat? Heb je een staatsfilosofie die je wil

delen?

JA: We hebben hier over gesproken, maar misschien is dit een kans om er dieper op in te gaan. Ik zal

het voorbeeld van de VS verder uitdiepen. Toen ik in de jaren ’90 in Rusland was, zag ik MTV op de

televisie. MTV in Moskou in de jaren ’90 was de meest vrije televisie die ik ooit heb gezien. Ik weet

niet of je Spitting Image kent. Het was een Britse satire die politiek erg agressief uit de hoek kwam en

daar verder in ging dan ooit tevoren. En dat kwam omdat Rusland toen een sterke machtsstructuur

had. Het had het leger. Het had wat overschoot van de KGB en de externe KGB die de SVR werd. Het

had Yeltsin en zijn dochter en de hele clan. Het had een wirwar van bureaucratieën die uit de

Sovjetunie stamde. Dat betekent dat de staat en de oligarchen hun eigen media volledig

controleerden. Je kon alles uitgeven met bescherming van één van deze groepen. En toen Poetin

kwam, temde hij de oligarchen. Sommigen werden gearresteerd, de bezittingen van anderen werden

ingepikt en nog anderen werden verbannen. Het resultaat was dat ze onder zijn machtspiramide

vielen. De tv-stations werden gecontroleerd en schikten de volksdemocratie in deze structuur. Als je

nu iets gedaan wil krijgen in Rusland, moet je een sponsor hebben in deze piramide.

Ik zie dat er in de VS een strijd gaande is tussen de moderne vorm van het militair-industriële

complex en Wall Street om deze centrale piramide in handen te krijgen. Het militaire systeem is bezig

met een agressieve uitbreiding in de VS: er zijn nu al ongeveer 900 000 mensen die toegang hebben

tot ‘top secret’ -informatie. Tien jaar geleden ging de NSA in zee met zestien firma’s in de private

sector. De NSA is het grootste spionagenetwerk in de VS en haar budget is groter dan dat van de FBI

en de CIA samen, of zo was het toch acht jaar geleden toen ik de laatste statistieken zag. Nu werkt ze

samen met een duizendtal onderaannemers. De interventie van de VS in Irak schiep zo’n 10 000

verschillende onderaannemers. Het machtssysteem schuift nu dus op naar de private sector. Het is

minder begrensd dan vroeger. Haar tentakels verspreiden zich in alle geledingen van de maatschappij

en het aantal mensen dat door familiale of zakenrelaties wordt verbonden met deze structuur,

neemt nog steeds toe. Ik schat dat zo’n dertig tot veertig procent van de Amerikaanse bevolking

direct verbonden is met dit geheel, of er één stap van verwijderd is. In de afgelopen twee jaar zijn de

Amerikaanse belastingsinkomsten gedaald met bijna 25 procent, terwijl tezelfdertijd het geld naar

deze sector vloeide in het eerste jaar van Obama’s regeerperiode. Dat toont aan dat dit netwerk

steeds meer macht begint te krijgen, omdat het een groter stuk van de taart opeist. Dat is een echt

probleem voor de VS. Er is een enorme schaduwstaat van privé-bedrijven die vasthangen aan de

geheime dienst, de machine van de nationale veiligheid en een steeds uitdijende staatsbureaucratie.

Je krijgt zo een Poetinisering van de VS en je ziet dit ook gebeuren in de rest van de Westerse wereld.

HUO: Denk je dat het Westen helemaal poetiniseert?

JA: Dit proces is langzaam maar zeker gaande. In de VS gebeurt dit het snelste, maar daar is een

rivaliteit met de banksector bezig en het is niet zeker wie gaat winnen. Het is zelfs niet duidelijk of dit

wel twee aparte systemen zullen blijven. De privatisering van de nationale veiligheid betekent dat de

grenzen tussen Wall Street en de nationale veiligheidsstructuur beginnen vervagen omdat beiden

eigenaar zijn van bijvoorbeeld Lockheed Martin of Boeing. Dan heb je gemengde investeringen,

portfolio’s, credit swaps en dergelijke met betrekking tot deze informatiebedrijven en militaire

firma’s. Ze beginnen dus in elkaar op te gaan op kritieke punten. Als je kijkt naar het Witte Huis

daarentegen, zie je dat er nog verschillen bestaan tussen deze twee. Obama’s medestanders komen

van Wall Street, van de banksector, zijn groot geld en hij heeft niet echt een hefboom in het

informatie- en militair netwerk. Het lijkt er dus op dat hij op een cakemix zit van dit militair netwerk.

Als dit begint te rijzen, beweegt hij mee. Hij kan niet anders omdat hij geen controle heeft over deze

machine. Hij heeft geen banden met deze sector en kan ze dus ook niet naar zijn hand zetten, terwijl

Hillary deze wel heeft.

Zo krijg je ook meer zicht op iets anders: Knopf had aangekondigd dat het een deal van 800 000

dollar had getekend om mijn boek uit te brengen in de VS en ik had gezegd dat ik een deel van dit

bedrag zou gebruiken om Wikileaks boven water te houden. Peter T. King, de voorzitter van de

Homeland Security Committee – een machtige positie in de VS, schreef naar Timothy C. Geithner, de

Secretaris van de Schatkist, en vroeg hem om Julian Assange en Wikileaks toe te voegen aan de

‘Specially Designated Nationals List’, wat de embargolijst van de VS is. Zoals Cuba onder embargo

staat, kreeg ik ook een embargo om een economische transactie te sluiten met een inwoner van de

VS. Timothy C. Geithner weigerde dit verzoek binnen de 48 uur. Dat is erg ongewoon. Geithner komt

uit het ‘Wall Street’-netwerk en als Secretaris van de Schatkist is hij daar gebleven. Dat is een

bijzonder interessant diplomatisch signaal.

Martha Rosier: Denk je dat er nog ruimte is voor geheimhouding in de diplomatie voor een beperkte

periode of denk je dat geheime onderhandelingen niet meer mogen plaatsvinden tussen staten en

andere politieke actoren in de wereld?

JA: Dat is een interessante vraag. Toen de revolutionaire beweging van de Verenigde Staten aan de

macht kwam, publiceerde ze binnen de maand alle diplomatische onderhandelingen . Het zou ideaal

zijn als alle diplomatie openbaar zou zijn, maar in de reële politiek zal dat niet gebeuren. Dat is een te

idealistische verwachting. De nieuwe diplomatische standaard zou al deze zaken zo open mogelijk

moeten laten verlopen. Als je zaken niet kan verbergen door geheimhouding, kan je dit doen door ze

zo complex mogelijk voor te stellen. Je kan zien hoe deze dynamiek wordt gebruikt in de politiek

correcte en bureaucratische taal van sommige organisaties die zich publiek moeten verantwoorden.

In plaats van zaken geheim te houden, vervormen ze de taal en verbergen ze de waarheid door deze

zo complex mogelijk te verpakken. Maar als je deze zou vergelijken, zou ik niet weten welke de beste

keuze is. De gevaren van geheime communicatie zijn zo groot dat ik denk dat we beter af zijn met

politieke correctheid en de complexe taal van de bureaucratie. Desalniettemin kan in andere

gevallen geheimhouding logisch zijn. De vraag is dan alleen wie dit geheim houdt. Natuurlijk is het de

organisatie zelf die geheimen mag houden en niet de wereldbevolking, of de bevolking van zelfs

maar één enkel land.

Martha Rosier: Zullen de details over de Amerikaanse banken worden vrijgegeven?

JA: Ik ga niet zeggen wanneer ze openbaar worden, het is beter geen tijdstippen te noemen.

Martha Rosier: Ga je blijven samenwerken met journalisten? En zo ja, waarom niet met bloggers

zoals Glenn Greenwald?

JA: We werken met journalisten, bloggers en NGO’s en dat zal altijd zo blijven. Naarmate we over

meer middelen beschikken, zijn we in staat om met meer mensen te werken. Het draait eigenlijk om

logistieke overhead. Als je onderhandelt met een grote mediaspeler zodat je al haar middelen kan

gebruiken om iets naar buiten te brengen, dan zijn de kosten om te onderhandelen met honderd

freelancers en bloggers veel groter.

HUO: Hoeveel mensen werken nu voor jou?

JA: Op dit moment zijn dat een twintigtal mensen.

Martha Rosier: Is de journalistiek een publiek goed? En zou het niet commercieel mogen zijn?

JA: Dit is een erg interessante vraag. Intellectuele informatie die je kan kopiëren verliest onmiddellijk

zijn waarde die het door schaarste verwerft. Deze is anders dan andere economische goederen

waarbij schaarste in zekere zin is ingebouwd. Deze mok is bijvoorbeeld duur om na te maken, terwijl

het waarschijnlijk goedkoop was om ze te produceren. Door een identieke mok na te maken zal je

nooit de waarde vernietigen, terwijl de kost om een digitale kopie te maken van een nieuwsbericht

of een verhaal bijna niets is. Materiaal dat kan worden gekloond en niet schaars kan zijn, draait in

een totaal andere economie. ‘E=MC²’ blijft bijvoorbeeld belangrijk, maar het is geen schaars goed. Er

is een oneindige voorraad aan de formule ‘E=MC²’ dus zou het een publiek goed moeten zijn en in

sommige gevallen wordt dit erkend. In de wetenschap begrijpen we dat ontdekkingen zich snel

verspreiden en is het onmogelijk om winst te halen uit de schaarste van de ontdekking. Zeer snel

wordt het een oneindig goed. Daarom zijn er mechanismen gecreëerd om wetenschappers te

sponsoren die deze belangrijke oneindige goederen produceren. Misschien zou hetzelfde van

toepassing kunnen zijn voor de journalistiek, maar het meest relevante werk in deze sector is de

journalistiek die regering en machtige organisaties ter verantwoording roept. En er is geen traditie op

het vlak van gesubsidieerde agressieve onderzoeksjournalistiek – deze is altijd gesubsidieerd door

lezers en adverteerders, wat vanzelfsprekend is. Door deze machtige mensen ter verantwoording te

roepen wordt de geldkraan afgesneden, het is dus niet duidelijk hoe het mogelijk is zo’n groep

financieel te ondersteunen. Misschien zou bij wet bepaald kunnen worden dat een deel van het

belastingsgeld zou kunnen gebruikt worden, maar hoe ga je dit dan verdelen? Het wordt dan een

politiek functie met alle problemen die daaraan verbonden zijn.

Martha Rosier: Je hebt je oorspronkelijke concept van Wikileaks vergeleken met de Bourbakigroep,

maar besliste toen om het publiek gezicht van Wikileaks te worden. Je vijanden hebben geprobeerd

om de conversatie af te leiden van de verwezenlijkingen van Wikileaks en deze in vraag te stellen.

Heb je er spijt van dat je het gezicht van Wikileaks bent geworden? Was deze beslissing een bron van

frictie en onenigheid in Wikileaks?

JA: Nee, er was geen frictie of onenigheid. Het was een gedwongen besluit, er was geen andere keus

dan geleidelijk aan te onthullen dat ik Wikileaks heb opgestart. In het begin zat ik erg verveeld met

de interesse van journalisten en publiek in de persoon die de organisatie representeerde. Ik vond dat

ze moesten stoppen met over ons te schrijven, maar eigenlijk hebben we dit altijd ervaren: de pers

schrijft altijd veel meer over ons dan over het materiaal dat we uitbrengen. Nu schreven ze eindelijk

meer over wat we uitbrachten. Ik begon te begrijpen dat het publiek het recht had om te zien dat

mensen verantwoordelijkheid namen voor de acties van een organisatie. Als de organisatie faalt op

de één of andere manier, dan is er iemand verantwoordelijk voor deze mislukking. Ons geheugen

slaagt er goed in acties te linken met individuen en met meer complexe systemen waarvoor

specifieke individuen verantwoordelijk zijn. Deze cognitieve vereenvoudigingen zijn noodzakelijk

voor mensen om het gedrag van organisaties te archiveren, begrijpen en voorspellen.

Martha Rosier: Wil je Bradley Manning helpen? En kan je dat ook, of is het beter dat anderen dit

doen?

JA: We moeten heel voorzichtig zijn in hoe we Manning steunen, of andere bronnen die beschuldigd

worden, daar te veel hulp zou kunnen worden gebruikt om een verbinding te maken tussen ons en

de bron. Niet feitelijk, maar voor een jury of voor de rechtbank van de publieke opinie. Dit vereist

een delicate aanpak en dat zal ook in de toekomst zo zijn. We moeten onze bronnen langs de ene

kant steunen, maar langs de andere kant ook vermijden dat de situatie erger wordt. We zouden er

natuurlijk goed uitkomen als we plaatselijk hulp boden, maar we zouden de mensen die in erg

moeilijke omstandigheden zitten niet vooruithelpen door ons te sterk met hen te associëren.

Martha Rosier: Is er een effectieve manier om je te steunen als je wordt uitgeleverd? Heb je een

kader om je te vervangen als je wordt opgesloten?

JA: De laatste keer dat ik werd opgesloten, bleef Wikileaks publiceren. Onze organisatie is robuust

genoeg. Wat betreft steun als ik word uitgeleverd, dat zou te laat zijn. Als mensen ons willen

steunen, moeten ze dat doen voor de uitlevering of voor anderen worden gearresteerd. Ik ben niet

de enige met moeilijkheden. De VS heeft meer mensen vastgehouden: vrijwilligers en anderen die

voor ons lezingen hebben gehouden, of mensen die gewoon fondsen proberen te werven voor

Bradley Manning. Ze werden terug vrijgelaten, maar werden vastgehouden op verschillende

momenten en hun materiaal werd in beslag genomen. De FBI heeft geprobeerd mensen om te kopen

en men probeert mensen te vinden die als tussenpersoon fungeerden tussen bronnen in de VS en

Wikileaks. Maar als ik word uitgeleverd of als één van onze mensen wordt gearresteerd in de VS, dan

zullen ze ettelijke jaren worden opgesloten in een zwaar bewaakte gevangenis terwijl het proces

loopt en hun veiligheid kan niet worden gegarandeerd. Zelfs als ze technisch onschuldig zijn, wat

waarschijnlijk voor iedereen van Wikileaks geldt – onze activiteiten vallen onder het Eerste

Amendement – dan is de uitspraak nog niet zeker doordat het juridische proces wordt beïnvloed. Een

dergelijk proces zou bijna zeker plaatsvinden in Alexandria, Virginia. Daar hebben ze met opzet de

grand jury geïnstalleerd. Daar is een reden voor: van alle staten in Amerika vind je in Alexandria de

meeste militaire aannemers. Hun families wonen daar en er is een selectieregel voor de jury die zegt

dat je een jurylid niet kan diskwalificeren op basis van de job van de echtgenoot of echtgenote. De

regering van de VS kiest ervoor om al haar belangrijke processen rond nationale veiligheid precies op

deze locatie te laten doorgaan.

Superflex: Vrees je er niet voor dat Wikileaks ervoor zal zorgen dat soortgelijke organisaties niet

meer zullen kunnen bestaan, juist door de sterke reactie van organisaties en systemen en dat ze

technisch, financieel en politiek zullen worden gewurgd in een vroeg stadium? Wikileaks kan nu

functioneren omdat het over een globaal netwerk van supporters beschikt, maar ik vrees dat andere

organisaties zullen worden vernietigd voor ze er in slagen om een zeker niveau van publiek

bewustzijn te bereiken.

JA: Ik denk dat de aanvallen op ons door Visa, Paypal, MasterCard, Bank of America, PostFinance,

Moneybookers en andere bedrijven de meest interessante informatie bood. Zoals in het geval met

de Pentagon Papers, denk ik dat de reactie en overreactie van de staat en andere groepen die

hiermee samenhangen de belangrijkste revelatie is bij het vrijgeven van informatie. De VS reageert

zoals de Sovjetunie in de jaren ‘60 reageerde op Solzhenitsyn en de jaren 70 op Sakharov, alleen op

een meer moderne manier. Censuur in het Westen is meer subtiel, genuanceerd en moeilijker waar

te nemen, maar hier hebben we een geval van flagrante en onwettige staatscensuur door middel van

de private sector. Ik heb vroeger gezegd dat censuur altijd een kans is. Het signaal dat zo wordt

gegeven, laat zien dat er angst heerst voor hervorming en toont zo dat hervorming mogelijk is. In dit

geval zien we dat deze structuren niet gewoon hypocriet zijn, maar dat ze worden bedreigd op een

manier die nooit eerder is gezien. Aan de ene kant is er de buitengewone hypocriete houding van het

Witte Huis met betrekking tot de vrije meningsuiting en aan de andere kant een verraad van de

waarden van de Noord-Amerikaanse revolutie. Wanneer informatie op zo’n grote schaal wordt

vrijgegeven, hebben we de kans om deze structuur te doen bewegen zodat hervormingen mogelijk

zijn. Sommige doen er een tijd over omwille van het proces van oorzaak en effect.

Hoe gaan we daar mee om? We proberen zo gesofisticeerd mogelijk om te gaan met deze regulering.

We hebben ervoor gezorgd dat we financieel niet meer afhangen van Paypal, Visa en Mastercard.

We werken nu met banktransfers, wat altijd mogelijk is, uitgezonderd met Bank of America. Ik denk

dat we zullen winnen en zo andere organisaties aanmoedigen. Los van het feit of we winnen of

verliezen, sporen ze mensen aan om alternatieve financiële transfersystemen op te richten en dat is

een bijzonder positief effect omdat de fiscale censuur een soort digitaal McCarthyisme is dat andere

organisaties beïnvloedt. Uitgeverijen worden zelden op deze manier beïnvloed en dat maakt deze

situatie zo opmerkelijk. Het gebeurt ook zelden zo open. Het is een soort van fiscale boycot die wordt

gebruikt tegen een aantal organisaties, zoals revolutionaire cellen, activistische bewegingen,

guerillaroepen of organisaties die gewoon niet groot genoeg zijn en niet over genoeg

bureaucratische middelen beschikken om met al het papierwerk om te gaan. Ik denk dat dit een

hoopvolle afloop is.

HUO: En het zou kunnen leiden tot nieuwe structuren – nieuwe alternatieve economieën en nieuwe

vormen van uitwisseling!

JA: Juist. Nieuwe vormen van uitwisseling, nieuwe vormen van betaalmiddelen en economische

interactie die niet meer via banken verloopt. Dit proces versnelde de ontwikkeling van een aantal

projecten die een nieuwe vorm van uitwisseling verkennen.

Superflex: Wat denk je van copyright en intellectueel bezit – of het ‘system of rights’ zoals we dit in

Superflex noemen, en wat met de strijd voor vrije cultuur? Wat is jouw mening?

JA: Met betrekking tot copyright: ik vermeldde eerder dat intellectuele goederen die kunnen worden

gekopieerd, inherent anders zijn dan alle andere. Ze vallen niet onder de bestaande economische

categorieën – ze vereisen afzonderlijke economische theorieën en een apart type economie. Een

goed voorbeeld is dat van Stallman: als je gratis broden kan maken, bak je je eerste brood met wat

investering, maar elk bijkomend brood is gratis. Deze broden zijn zo fantastisch dat je ze maar aan

één iemand moet geven en ze kunnen gratis hun eigen brood maken. Het is eigenlijk misdadig om dit

niet aan mensen te geven, omdat deze broden rond kunnen gaan en iedereen kunnen voeden. Dit is

natuurlijk een extreme analogie, maar ze gaat op voor sommige intellectuele goederen. We zien dat

het eigenlijk fout is om ze goederen te noemen, ze zijn iets anders. Wikileaks krijgt veel klachten over

copyright. Als je de strikte definitie van copyright volgt, is alles wat we uitbrengen een overtreding

van auteursrechten. In meer gefundeerde interpretaties, zoals in de Grondwet van de VS, is niets dat

we uitbrengen een overtreding van copyright omdat dit recht diende om de economie te

beschermen – als je het oorspronkelijke politieke argument volgt. De grondwet was er niet om te

vermijden dat interne documenten van een bedrijf publiek werden gemaakt. En ze was er zeker niet

om regeringsdocumenten af te schermen. Copyright gebruiken om machtsmisbruiken in de doofpot

te steken is op zichzelf een misbruik van de basisgedachte dat auteurs, eerder dan opportunisten, het

meeste moeten verdienen aan het maken van boeken en deze basisgedachte leidde op de eerste

plaats tot de ontwikkeling van auteursrechten.

Ai Weiwei: Als een perfect voorbeeld van hoe individuen zich kunnen verzetten tegen collectieve

machtsystemen, hoe zie je de toekomst? Hoe kunnen individuen op eigen kracht de macht van de

staat in vraag stellen?

JA: Er zijn veel technische en praktische antwoorden op deze vragen, maar ik denk dat een bepaalde

filosofische attitude nodig is. Deze attitude zorgt ervoor dat de praktische overwegingen

samenkomen als een realisatie van deze attitude. Dus moedigen we onze mensen en supporters

aan om te geloven in het feit dat moed aanstekelijk werkt en dat is ook zo. De meeste revoluties

starten bijvoorbeeld op een publiek plein. Waarom? Het is niet zo dat er meer mensen zijn op een

plein. Je hebt nog steeds hetzelfde aantal mensen, of ze nu thuis zijn of op straat. Maar als er een

paar moedige mensen op een plein zijn, kan iedereen de durf zien van deze individuen en begint dit

zich te verspreiden.

HUO: Zoals in Egypte verleden maand?

JA: Net zoals in Egypte.

Vertaling: Gijs Van Doorn