Ponedeljak, 19. juni 2006. Svedok Reynaud Theunens Otvorena sednica Optuženi su pristupili Sudu Početak u 9.34 h Molim ustanite. Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju zaseda. Izvolite, sedite. SUDIJA PARKER: Dobro jutro, ili možda čak i dobar dan.Gospodine Theunens, molim vas da pročitate svečanu izjavu koja se nalazi na kartici ispred vas? SVEDOK THEUNENS: Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine. SUDIJA PARKER: Hvala vam. Izvolite, sedite. Gospodine Moore, izvolite? TUŽILAC MOORE: Časni Sude, ja neću da ispitujem ovog svedoka, ali želim da pokrenem par stvari i mislim da je možda bolje da to sada uradim, ali gospodin Theunens je već ušao u zgradu. Časni Sude, prvo je u vezi izveštaja eksperta, generala Pringlea. Kao što je časnom Sudu poznato, u tom izveštaju spominju se četiri svedoka: Panić, Tešić i još dvojica. Uz njihova imena postoje fus note a takođe zaključci u samom izveštaju. Želim samo da kažem i da ponovim ono što sam već rekao, a to je da se mi nećemo oslanjati na te svedoke - što se tiče suštine izveštaja. I to se u stvari sve svodi na redigovanje tih delova. Možda mi je u tome potrebno uputstvo časnog Suda, zato što ne želim da u četvrtak dođem i da se ispostavi da se sve strane nisu složile oko toga. Ono što želim da uradim jeste da podvučem crvenom olovkom one pasuse na koje se nećemo oslanjati. To su pasusi koji proizilaze iz fus nota Panića ili Tešića i drugih. Ako se one na taj način obeleže, onda će biti potpuno jasno da se mi ne oslanjamo na te delove izveštaja. Mi možemo da ih potpuno izbacimo, ali ja mislim da to možda nije najbolji put i to iz sledećih razloga: ako ja podvučem te delove, time naznačavam da se ja ne oslanjam na te delove i da časni Sud to ne treba da uzima u obzir. Međutim, ako dođe do toga da Panić ili Tešić svedoče, i ja onda krenem da ih unakrsno ispitujem, onda ću da pokušam bar donekle da ih unakrsno ispitujem na osnovu delova izveštaja na koje se veštak već pozivao. Ako na primer, Panić ili Tešić to prihvate, onda bi se taj podvučeni deo uklonio i onda bi to ušlo u zaključke. Ali ako se to ne prihvati, ili ako Panić i Tešić ne budu svedočili, onda ti delovi mogu potpuno da se izbace. Ja znam da su moje uvažene kolege zabrinute da će se nešto pred Pretresnim većem pojaviti što smatraju da je nepovoljno za njih, i da onda to podvlačenje crvenim ne bi bilo dovoljno da časni Sud potpuno isključi iz svog sećanja taj materijal. Što se mene tiče, ja mislim da ako mi crvenim podvučemo te pasuse, onda će časni Sud moći da zna da se mi ne oslanjamo na to, prvo pri uspostavljanju prima facie dokaza. I drugo, ako bude neophodno, ako ti svedoci ne budu svedočili, to će se u svakom slučaju onda izbaciti. Radi se samo radi o praktičnom pitanju, i želeo bih da čujem uputstva Suda u vezi sa tim.

SUDIJA PARKER: Da li neko od Odbrane želi nešto da kaže? Gospodine Lukiću, izvolite? ADVOKAT LUKIĆ: Ustao sam samo zato što sam vidim da moje kolege sede. Ne smatram da treba pre njih da kažem niti ne znam, nismo razgovarali da bih mogao da kažem da je ovo stav sva tri tima Odbrane. Poštovani Sude, prvo - dobar dan svima u sudnici. I želeo bih da iskorisim priliku da upoznam Pretresno veće da je danas su uz tim Veselina Šljivančanina prisutan i naš vojno-bezbednosni ekspert, gospodin Petar Vuga, uz vašu saglasnost. Ja se protivim ovakvom predlogu gospodina Moorea. Ja i dalje mislim da ovo nije stvar, kako gospodin Moore kaže, da li se Odbrana plaši da će do Pretresnog veća doći nešto što je neki svedok izjavio što nije povoljno za tu Odbranu. Ja mislim da se radi o principijelnoj stvari koju ste vi nama na početku suđenja, ja sam tako shvatio, stavili kao pravila postupanja u izvođenju dokaza u ovom postupku - da se ne uvede izjava ili da se interpretira izjava nekog lica koje nije svedok u suđenju. Na ovakav način, ako takva lica dođu da svedoče i ako gospodin Moore njima predočava njihove iskaze, što je sasvim u redu u unakrsnom ispitivanju, on može u svom završnom podnesku i u osvrtu na dokaze, da analizira i upoređuje iskaz tih svedoka sa, na primer, stavom gospodina Pringlea. Ali na ovakav način, ja zaista mislim da... da se prejudicira takva stvar, time što takvi delovi izjave ostaju vama, da kažem, Pretresnom veću dostupni već u ovoj fazi. Ja znam da Pretresno veće ne bi imalo nikakav način da to na... na bilo koji način koristi i posmatra te izjave. Ali takav pristup Tužilaštva je potpuno... nije u skladu sa svim pravilima kako smo do sad usvojili, pod jedan; i pod dva, preuranjen je. I ne može o tome da se na takav način govori sad kad uopšte ne znamo da li će ti svedoci doći. Znači, tek ako bi ti svedoci došli, pa njihovi delovi iskaza na koje se sada gospodin Pringle poziva, se predoče i uđu faktički u dokazni postupak, nakon toga gospodin Moore može to da analizira. U tom smislu, mislim da je na ovakav način... ono što smo mi faktički napisali u onom našem podnesku, na ovaj način mislim da se na mala vrata uvode izjave svedoka. Hvala...Ja sam zato mislio, i takav je bio stav gospodina Moorea, prvi dan kad je podneo zahtev, da će on potpuno u tim delovima da izvrši, kažem, neku vrstu korekcije... ekspertize gospodina Pringlea, da će to jednostavno biti uklonjeno, a da će on u odnosu na svoje zaključke da traži verovatno neke druge činjenice, ako.... koje bi upodobile njegove zaključke koje je već naveo. I to je bilo ono što je gospodin Moore rekao da će nas obavestiti ove nedelje - da li ima nekih izmena u tom pravcu. SUDIJA PARKER: Hvala vam. Gospodine Vasiću, izvolite? ADVOKAT VASIĆ: Hvala. Dobar dan. Želim da vas obavestim da je danas u timu Odbrane gospodina Mrkšića i ekspert gospodin Mile Stojković. Ja bih u potpunosti podržao ono što je rekao moj kolega Lukić. I samo bih još jednu stvar dodao, časni Sude. U situaciji kada je moj uvaženi kolega Moore rekao da će odstraniti one delove iskaza koji se odnose na zaključke eksperta, vezano za svedoke koji ovde nisu saslušani, Odbrana smatra da u tom delu neće ni unakrsno ispitivati eksperta, te ako bi došli u situaciju u kojoj moj uvaženi kolega Moore predlaže da naknadno uvrsti delove ekspertske analize, na koju ekspert nije mogao biti unakrsno ispitan, to mislim da bi bio proceduralni problem u ovom postupku. Što se tiče onih osnovnih razloga, u potpunosti,

kažem, sam saglasan sa gospodinom Lukićem. A mislim da jedino kolega Moore ako hoće da podvlači nalaz, da to može da uradi i crnom bojom. Hvala vam. SUDIJA PARKER: Hvala vam. Gospodine Boroviću? ADVOKAT BOROVIĆ: Dobar dan, časni Sude. Danas je prisutan sa timom i profesor doktor Božidar Forca kao vojni veštak. Pridružujem se predlozima mojih kolega. Hvala. SUDIJA PARKER: Hvala vam. Pretresnom veću je drago što su prisutna tri veštaka Odbrane. A što se tiče zahteva gospodina Moorea, ne treba zanemariti da kada smo ranije razgovarali o ovom pitanju, Pretresno veće se izjasnilo o tome kakav je uobičajeni postupak sa izveštajem veštaka, a to je da je: sam izveštaj veštaka dokument koji treba da se predoči Pretresnom veću. Ako se u tom izveštaju oslanja na određeni činjenični i drugi materijal o kome nije došlo do sporazuma i koji nije dokazan, onda taj deo izveštaja gubi na vrednosti, gubi na svojoj ubedljivosti. Po mišljenju Pretresnog veća, podvlačenje crvenom olovkom je mudra predostrožnost, adekvatna mera kojom se označavaju oni delovi izveštaja gospodina Theunensa... izvinjavam se, gospodina Pringlea za koje Tužilaštvo očekuje da neće biti potkrepljivani drugim dokazima koje namerava da izvede Tužilaštvo. Pretresno veće je potpuno u stanju da zanemari one delove koji su podvučeni crvenim. Mi smo već dosta toga zanemarili a ono što je podvučeno crvenim stalno bi nas upozoravalo, kada se budemo bavili izveštajem, na one delove koji nisu potkrepljeni dokazima. Tako da to onda neće zahtevati od Odbrane da vrši unakrsno ispitivanje onih delova koji su podvučeni crvenim. Ako se kasnije dogodi da neki od tih podvučenih delova budu potvrđeni, onda će Pretresno veće da razmotri da li je potrebno unakrsno ispitivati o tome. Ali nema potrebe da se sada gubi vreme u unakrsnom ispitivanju na teme za koje je upitno hoće li ili neće biti pokrivene u buduće. Da li je to sada dovoljno jasno, gospodine Moore? TUŽILAC MOORE: Da. Hvala vam časni Sude na tom uputstvu. Imam još dva pitanja. Prvo... svestan sam vremenskog ograničenja. Drugo pitanje se odnosi na direktne dokaze od strane Tužilaštva. Tužilac namerava da izvede direktno neke stvari - ja ću dati primer Optužnice čiji je deo korišćen u Beogradu za pojedina lica koja su optužena za ubistva na ''Ovčari'', i mi to želimo da koristimo. Isto tako želimo da se poslužimo nalazima o krivici koji se odnose na pojedince koji su u pitanju, a ne samu kaznu ni na koji način. Mi smatramo da se radi o vrlo relevantnim dokazima i ne znam da li moje kolege imaju mišljenje u vezi toga. Nadam se da ne. Radi se o nečemu što je utvrdilo Pretresno veće posle sudskog procesa. Meni su samo potrebna imena i to da li je došlo do ikakvih nalaza u odnosu na pojedince o kojima se radi. Što se tiče Optužnice, Sud će imati svakako u vidu da postoje određeni aspekti u odnosu na učesnike - ja se ovde služim engleskom terminologijom - ali to su suizvršioci Vujanović i Vujić - koji su bili na čelu odreda Leva Supoderica, Petrova gora i ostalih. Oni su izvedeni pred sud u Beogradu i proglašeni su krivim u vezi sa tim ubistvima u to vreme. A mi želimo da utvrdimo te dokaze... ja mislim da se to radi na osnovu Pravila 89(c) kao relevantan dokaz.

SUDIJA PARKER: Sud... Ovo Pretresno veće je prihvatalo dokaze koji proizilaze iz transkripata sa raznih suđenja, tako da mi se čini da je to i ovde ispravan metod. Gospodine Boroviću, izvolite? TUŽILAC MOORE: Mi i imamo transkripte. SUDIJA PARKER: Da. ADVOKAT BOROVIĆ: Časni Sude, posle ovog vašeg pledoajea, bojim se da sam malo zakasnio, ali dozvolite da iznesem stav, mislim, sva tri tima Odbrane. Ako uvaženi kolega misli na nepravosnažnu sudsku odluku, da je ovde uvede kao dokaz, mislim da to ne bi bilo ipak pravedno iz više razloga. U toj presudi Tužilaštvo će da nađe neke činjenice vezane za osudu tih okrivljenih. Ako Pretresno veće nema izjave svih tih okrivljenih, i ako sve ostalo što postoji u tom sudskom aktu se bazira na odbranom ćutanja, kako su se tamo branili ti okrivljeni, znači negirali su krivicu. A kao okrivljeni imaju pravo da lažu, pa su možda i delove onog što su negirali - svaljivali na Jugoslovensku narodnu armiju, onda je to neko činjenično stanje o kome mi ne možemo ovde uopšte da raspravljamo, tim pre što se radi o nepravosnažnoj sudskoj odluci. Ne postoji nijedan okrivljeni koga možemo pitati bilo šta vezano za taj dokument koji se zove – nepravosnažna presuda. I mislim da upravo i bez obzira što smo predočavali svedocima i razne odluke i razne izjave, postoji neko gde smo mogli i preko koga proveriti šta je vezano za taj dokumenat. U ovoj situaciji, nepravosnažna presuda ne bi smela da se koristi u ovom sudskom postupku, jer to šteti interesima okrivljenih. Hvala vam. SUDIJA PARKER: Gospodine Boroviću, mogu li da vas pitam u kom smislu kažete da se ne radi o pravosnažnoj presudi? Šta podrazumevate kada to kažete? ADVOKAT BOROVIĆ: Časni Sude, po Zakoniku o krivičnom postupku, na tu presudu - branioci su uložili žalbu. Vrhovni sud Srbije može, recimo, da ukine presudu. Mi ovde uvedemo kao dokaz, i mi nemamo tog dokaza, jer presuda ne postoji. Znači, ona je nepravosnažna, nije potvrđena od strane višeg suda. Što znači - sudbina njena kao dokaza je potpuno nepouzdana. Hvala vam. TUŽILAC MOORE: Časni Sude, mogu li samo da napomenem da ja nemam nameru da uvodim kaznu, i nisam to ni rekao. SUDIJA PARKER: Mislim da vi tumačite reč ''sentence'' na engleski način, a da je gospodin Borović tumači u smislu ''presude''. Tu postoji razlika. Gospodine Lukiću? ADVOKAT LUKIĆ: Samo sam hteo da vas upoznam da po našem Zakonu o krivičnom postupku, žalba teče od dostavljanja pismenog otpravka, a pismeni otpravak presude se ne dostavlja danom objavljivanja. Po mojim trenutnim saznanjima, ovih dana je pismeno urađena presuda, i još nisu čak ni žalbe izjavljene od učesnika u postupku, ili je sada u rok... rok za žalbe. Znači, to je trenutno stanje Beogradskog suđenja. Izrečena je i urađen je pismeni otpravak prvostepene presude. To sam hteo da vas obavestim.

(Pretresno veće se savetuje)

SUDIJA PARKER: Pretresno veće smatra da može da se uvede pismeni zapis sa suda. Što se tiče težine koja će tome da se pripiše, na to će da utiče i to da li je došlo do žalbe. I dok dođe do toga da mi razmatramo taj dokaz, biće jasno da li je zaključen žalbeni postupak ili će možda žalbeni postupak biti još uvek u toku. A onda ćemo morati da određujemo onu težinu u skladu sa okolnostima. Tako da će to da se prihvati gospodine Moore, ali će tu postojati određene ograde. TUŽILAC MOORE: I časni Sude, postoji i treća stvar. Mi smo to spomenuli u četvrtak. Gospođa Regue traži dozvolu Suda da iznese argumente o dogovorenim činjenicama. Već je prošlo dosta vremena, a postoje određene činjenice o kojima je postignut dogovor, a mi moramo da se pozabavimo preostalima, ukoliko želimo da se završi ovaj predmet. Možda bi to pitanje moglo da se razjasni i onda bi ta stvar bila završena. Ali potrebna su nam uputstva Pretresnog veća što se toga tiče. SUDIJA PARKER: Gospođo Regue, izvolite? TUŽITELJKA REGUE: Dobar dan, časni Sude. Želim da govorim ukratko o dva pitanja koja su vezana za dve dogovorene činjenice. Biću kratka, kako bismo mogli da pređemo na svedoka. Želim da se osvrnem na ono što su moje uvažene kolege podnele prošle nedelje u vezi sa tim, jer oni su Pretresnom veću predstavili neke činjenice koje u stvari ne odgovaraju onome što se dešavalo u protekla dva meseca. Moje uvažene kolege su iznele Pretresnom veću zašto se u stvari ništa ne podnosi, a razlog je veoma jednostavan jer mi nismo dobijali konačne odgovore druge strane, uključujući tu i vaša razjašnjenja - sve do prošle nedelje. Do polovine aprila, Pretresno veće je tražio razjašnjenje u vezi osam činjenica, i mi smo Odbrani podneli memorandum 27. aprila i potkrepili naš stav dokazima. Oni su nam odgovorili 10. maja. Složili su se sa nekim činjenicama, a sa nekim drugim nisu. Ali nisu nam dali nikakve alternativne datume, kao ni potkrepljujuće dokaze na koje bi mogli da se oslonimo. Oni su svoj e-mail završili bukvalno na sledeći način: ''Mi prihvatamo sugerisane verzije'', i smo to tako i shvatili. A onda smo im podneli još dva zahteva, jedan do polovine maja, i još jedan pre 10 dana. Rečeno nam je da su jako zauzeti i da im je teško da se sakupe i da dođu do zajedničkog stava. Mi razumemo da ima još jako puno posla koji treba da se uradi, ali se sada to ne može upotrebiti protiv Tužilaštva u smislu zašto nismo podneli nikakav podnesak. Postojao je zajednički stav da ćemo nešto podneti kada se razjasni tih osam dogovorenih činjenica, bilo na pozitivan ili negativan način. Onda bi podneli addendum ili izmenjenu verziju originalnog podneska. Takođe sledeća stvar, Odbrana je takođe iznela pred Pretresno veće da smo... izvan tih osam činjenica iz originalnog dopisa od 10. maja, se mi saglasili oko nekih od tih činjenica. A sada mi pokušavamo da se modifikuju dve od tih činjenica. Ova izjava nije tačna. Samo... Ja ne želim baš da se bavim detaljima, ali samo da vam dam primer. Mi pokušavamo da ispravimo jednu gramatičku stvar, i o tome smo obavestili naše uvažene kolege sredinom maja meseca, i činilo nam se da oni sa tim nemaju nikakav problem, ali oni su to izneli Pretresnom veću prošle nedelje. A pošto mi u stvari nismo bili upoznati sa tim podneskom, informisali smo ih da nam uopšte nije problem da se ponovo vratimo na drugu reč, jer se radilo samo o jednoj reči koja je

izmenjena. Da bi skratili ovu priču, časni Sude, Tužilaštvo smatra da je od samog početka pokušavalo da našim uvaženim kolegama dostavi predlog koji bi mogao da bude prihvatljiv za obe strane, ali isto tako i da se nekim spornim stvarima pozabavimo tokom suđenja. Isto tako, mogli smo i Pretresnom veću da podnesemo neku vrstu sporazuma - dobar primer toga bio je onaj koji je gospodin Moore izneo prošle nedelje. Mi smo takođe pružili dokaze na koje naše uvažene kolege mogu da se oslone, a to nije bio slučaj od strane Odbrane. Isto tako, imamo drugu vrstu poteškoća, jer smo 10. maja dobili njihov odgovor, a drugi put kada smo dobili nekakvu vrstu odgovora od njih je bilo u stvari prošle nedelje. Tako da je najbolje rešenje časni Sude da u ovom trenutku podnesemo addendum sa već dogovorenim činjenicama, a da onda ostavimo sporne činjenice da se dokazuju pred Pretresnim većem od strane sudskih veštaka. To bi bilo prvo pitanje sa kojim sam želela da se pozabavim u odnosu na ono što su naše kolege iznele prošle nedelje. SUDIJA PARKER: Znači, postoji određeni broj činjenica oko kojih je postignut dogovor, tako da ste vi sada u situaciji da podnesete memorandum o tome? TUŽITELJKA REGUE: Ali, mi... SUDIJA PARKER: Ima još nekih stvari koje nisu dogovorene i vaš je predlog da se sa tim stvarima pozabave veštaci tokom svog svedočenja ove nedelje? TUŽITELJKA REGUE: Da,časni Sude. SUDIJA PARKER: U redu. Da li onda možemo da dobijemo pismenu belešku dogovorenih činjenica? TUŽITELJKA REGUE: Pa, mi smo dali... mi ćemo dati u stvari radnu verziju našim uvaženim kolegama danas popodne, i možda o tome može da se postigne dogovor danas popodne ili sutra ujutru. SUDIJA PARKER: Što pre to bolje, zato što nastavljamo sa izvođenjem dokaza ove nedelje. TUŽITELJKA REGUE: A druga stvar sa kojom želim da se pozabavim je činjenica broj 26. To je u stvari činjenica koja nije uključena u činjenice o kojima je Pretresno veće tražilo razjašnjenje. Ova činjenica se bavi blokadom kasarni tokom ratnih operacija. Ove činjenice se odnose na proleće i leto 1991. godine kada su hrvatske snage počele su širom Hrvatske da blokiraju kasarne JNA. I to je uključeno u podnesak koji je podnet 16. marta ove godine. Posle ponovnog razmatranja materijala, imamo dokaze po Pravilu 65ter, u kojima se vidi da su blokade počele tek tokom leta. Mi smo o ovome obavestili naše uvažene kolege u maju, ali do prošle nedelje nismo primili nikakav odgovor. I oni se u stvari ne slažu da se ova tačka izmeni. Ovaj materijal nalazi se i u izveštaju našeg sledećeg svedoka, gospodina Reynaud Theunensa. I pošto nije došlo do sporazuma, mi tražimo dozvolu da se onda iz prvobitnog podneska ukloni ova činjenica.

SUDIJA PARKER: Dakle, vi želite da se to povuče kao dogovorena činjenica? Da, imate odobrenje za to. TUŽITELJKA REGUE: Hvala, časni Sude. SUDIJA PARKER: U redu. A sada očekujemo i da što je moguće pre dobijemo napismeno o tome šta je dogovoreno. Molim vas da se to učini već do sutra. Hvala vam. TUŽITELJKA REGUE: Hvala vama, časni Sude. SUDIJA PARKER: Gospođo Tapušković, nisam se obratio nijednom od branilaca, jer mi se čini da ovo nije pitanje o kome je potrebno da se vodi bilo kakva rasprava. Rečeno nam je da je došlo do sporazuma oko nekih nespornih činjenica. Pretresno veće interesuje koje su to činjenice, a ne interesuje nas ono što nije dogovoreno, jer to je nešto što će Tužilaštvo morati da dokaže. I to je razlog zašto uopšte nismo obraćali pažnju na tok rasprave između strana. Nas interesuje samo krajnji rezultat, a to ćemo dobiti u dokumentu koji budu potpisali zastupnici za sve strane. Pošto je to tako, nama se čini da nije potrebno da ovog jutra provodimo vreme oko toga šta je dogovoreno a šta nije. A sada, sa ovim što ste čuli, da li vi još nešto želite da dodate? ADVOKATICA TAPUŠKOVIĆ: Časni Sude, apsolutno shvatam vaše uputstvo da trebamo da budemo jako kratki, i pošto sam ja već pre neki dan izlagala na temu nespornih činjenica, samo bih htela da kažem da smo mi Tužilaštvu vrlo otvoreno rekli da mi nesporne činjenice koje smo utvrdili i koje su van osam, ponovo stavljenih na sto za razmatranje - nećemo da raspravljamo. Međutim, mi smo dobili ponovo ponudu, gde nije samo jedna činjenica 26 u pitanju, nego ih ima više. Prema tome, Tužilaštvo je dovelo kompletan sporazum o nespornim činjenicama u pitanje... koji je potpisan i vama zaveden i predat. Nema problema, mi ćemo onda pismeno obrazložiti situaciju povodom nespornih činjenica Pretresnom veću u jednom podnesku. Hvala. SUDIJA PARKER: Hvala i vama. Mislim da je sada situacija jasna. Hvala gospođo Regju. SUDIJA PARKER: Gospodine Weiner? GLAVNO ISPITIVANJE: TUŽILAC WEINER: TUŽILAC WEINER – PITANJE: Dobar dan. Molim vas recite nam svoje ime? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ja sam Reynaud Theunens. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Recite nam gde živite? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Trenutno živim na dva mesta, u Hagu i u Belgiji, ali...

TUŽILAC WEINER – PITANJE: U redu. A gde radite? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Radim u kancelariji Tužilaštva pri Međunarodnom krivičnom Sudu za bivšu Jugoslaviju, konkretno u odeljenju koje je poznato kao tim za vojnu analizu. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li ste ikada svedočili pred ovim Sudom kao ekspert za vojna pitanja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Jesam, časni Sude, svedočio sam u januaru i februaru 2004. godine u Predmetu Milošević, a zatim u januaru i februaru 2006. godine u Predmetu Milan Martić. TUŽILAC WEINER: Molim da se svedoku predoči dokument koji nosi oznaku 0600-5684? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li imate taj dokument od dve stranice pred sobom, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A o čemu se tu radi? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovo je zapravo rezime moje biografije u sudske svrhe. ADVOKAT VASIĆ: Tužilaštvo želi da se ovo uvede u spis? SUDIJA PARKER: Usvaja se, gospodine Weiner. TUŽILAC WEINER: Molim vas da sada pogledamo dokument koji nosi oznaku 0461-9882? TUŽILAC WEINER – PITANJE: A to je vaš izveštaj gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li imate to pred sobom, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Samo da bi smo rekli kao uvod – radi se o izveštaju iz dva dela. Prvi deo je ''Struktura, komanda, kontrola i disciplina u Oružanim snagama SFRJ''. A drugi deo nosi naziv: ''Oružane snage SFRJ, Operativne grupe Jug u operacijama SBWS''. Da li je to tačno gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Tako je, časni Sude. A ovo SBWS znači Slavonija, Baranja i zapadni Srem, odnosno istočna Hrvatska. TUŽILAC WEINER: Časni Sude, molim da se ovo uvede u spis? SUDIJA PARKER: Prvo ćemo usvojiti biografiju.

sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 577. SUDIJA PARKER: Gospodine Lukiću, izvolite? ADVOKAT LUKIĆ: Samo jedno prethodno procesno, da kažem, pitanje, a vezano je za izveštaj. Naime, gospodin Weiner nas je obavestio i dobili smo, da on uz ovaj izveštaj želi da uvede, ja mislim, oko 150 dokumenata. Na određene dokumente mi bismo imali prigovore u pogledu njihove podobnosti, pa zato mislim sad, to nema veze sa samim izveštajem, ali u odnosu na dokazne predloge, gospodin Weiner je rekao da će to na kraju da pokrene, predlog za uvođenje tih dokaza, ali želim samo na početku da kažem i da obavestim Pretresno veće, ako će to biti na kraju predlog Tužilaštva za pojedine dokumente, da bismo mi onda na neke prigovorili. SUDIJA PARKER: Hvala. Ovo su dokumenti koji su dati uz izveštaj? TUŽILAC WEINER: Ne, časni Sude. Ja mislim da su to dokumenti koji su stavljeni u fus note u izveštaju. Mi smo podneli jedan podnesak prošle nedelje... SUDIJA PARKER: U redu, da. Sam izveštaj će sada biti usvojen. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 578. TUŽILAC WEINER: I na kraju, zamoliću da se svedoku pokaže dokument koji nosi oznaku 0600-8203? Radi se o ispravkama izveštaja, corrigendum-u. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li su to vaše ispravke, gospodine? Da li vidite to ispred sebe? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa ja imam to na papiru, ali se na ekranu to još uvek ne vidi, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li sada vidite to na monitoru? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ne na mom. Ja imam verziju na BHS-u mog izveštaja. Ali sasvim je u redu, jer imam pred sobom verziju na papiru. SUDIJA PARKER: Pa i Pretresno veće ima izveštaj na papiru ako to bude potrebno. TUŽILAC WEINER: U redu. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine svedoče, da li ste vi pripremili te ispravke? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. To je pripremljeno prošle nedelje da bi se ispravile određene tipografske greške u fus notama, a i u samom sadržaju dokumenta. TUŽILAC WEINER – PITANJE: U papirnoj verziji radi se o pet stranica na engleskom jeziku... tri stranice na engleskom jeziku i pet stranica na BHS-u.

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Engleska verzija je na tri stranice, BHS nemam pred sobom, ali pretpostavljam da je isto tako. TUŽILAC WEINER: Molim da se ovaj dokument 0600-8203 uvrsti u spis, tri stranice corrigenduma, časni Sude? SUDIJA PARKER: Uključujući i verziju na BHS-u? TUŽILAC WEINER: Da, molim. SUDIJA PARKER: To znači da se završava brojem 8205. Prihvata se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 579. TUŽILAC WEINER: Hvala, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, hteo bih sa vama da porazgovaram o nekoliko koncepata koje ste vi napomenuli u svom radu. Samo ukratko. Kao prvo, komandovanje i rukovođenje, šta je to, zbog čega je to značajno? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, pitanje ili teorijska pozadina komandovanja i rukovođenja, kako se primenjivala u oružanim snagama SFRJ, koje su se sastojale od snaga JNA i TO objašnjena je u prvom delu izveštaja, konkretno u poglavljima 3 i 4. A za potrebe ovog izveštaja, poglavlje 4 je najvažnije poglavlje. U njemu sam dao pregled definicija koje su date u raznim pravilnicima Oružanih snaga SFRJ ili JNA, a koje se odnose na komandovanje i rukovođenje. U engleskoj verziji na stranici 38 možete da pronađete izvod iz pravila iz 1990. godine, dakle Pravilo za pešadiju - i to se na ovom suđenju nalazi kao dokazni predmet broj 398. A definicija je uzeta iz paragrafa 63 tog propisa. Na sledećoj stranici navodi se definicija koja može da se nađe u dokaznom predmetu broj 395,a to je Brigadno pravila JNA iz 1984. godine, koja se odnose na pešadijske, motorizovane, mehanizovane i brdske brigade. To se nalazi u paragrafu 107 ovih propisa. Ne znam da li je potrebno da sve to pročitam, ali ono što je najvažnije je da se tu nalaze funkcije komandovanja i rukovođenja, jer one objašnjavaju od kojih se pet funkcija komandovanje i rukovođenje sastoji: planiranje, organizovanje, komanda, koordinacija i kontrola. I to se objašnjava na stranicama od 41. do 43. ovog izveštaja, koji se po sadržaju oslanja na dokazni predmet broj 398 i to na paragrafe od 110 do 112, ako se ne varam? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da, gospodine, a zbog čega je to bitno? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Komandovanje i rukovođenje je osnovni aspekat funkcionisanja vojski, i mislim da je najlakše ako se pogledaju funkcije komandovanja i rukovođenja, za koje sam pomenuo da počinju na 41. stranici. A naročito funkcija komandovanja. Komandovanje je zapravo određivanje zadataka podređenima i to je jedan od osnovnih principa kako sve vojske funkcionišu. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li se to odnosi na sve jedinice?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. Časni Sud. To ne samo da se odnosi na sve jedinice i to od najnižeg nivoa, dakle čete, desetine, pa sve do najvišeg nivoa, do armijskog nivoa, već se takođe odnosi i na sve vojske koje ja znam. Kada uporedim propise JNA i one koje sam ja video u vojsci u kojoj sam ja služio, dakle u belgijskim oružanim snagama, funkcije i principi su potpuno isti. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A da li se ti principi odnose i na operativne grupe? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Svakako, časni Sude. Postoji i definicija za operativne grupe i druge ad hoc formacije nešto dalje u izveštaju. Ali je činjenica da su operativne grupe ili jurišni odredi ili jurišne grupe ad hoc formacije, ali time što su formirane samo za određenu operaciju na određenom području i na određeni vremenski period se uopšte ne menja koncept komandovanja i rukovođenja, uključujući i njegove funkcije i ona tri principa, a to je: jednostarešinstvo, jedinstvo komandovanja i obaveza da se sprovedu odluke. TUŽILAC WEINER – PITANJE: U redu. Da li možete da objasnite jednostarešinstvo i jedinstvo komandovanja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, to su dva ili tri osnovna principa komandovanja i rukovođenja a to je u članu 112 iz Zakona o opštenarodnoj odbrani iz 1982. godine, to je dokazni predmet broj 392. To se takođe objašnjava i u mom izveštaju na stranicama 43 i 44. U osnovi, jednostarešinstvo znači da postoji samo jedan komandant koji može da izdaje naređenja i kome se o sprovođenju tih naređenja referiše. Jedinstvo komandovanja tiče se doktrine Odbrane, a to znači da postoji jedinstven koncept u odbrani, kako saqm ja pronašao u propisima, u odbrani zemlje. Ali pojednostavljeno rečeno, to znači da mora da postoji koherentnost između naređenja najvišeg nivoa komandovanja, iz vrhovne komande, pa sve do instrukcija i naređenja koja se dobijaju na najnižem nivou lanca komandovanja, a to je komandir odeljenja – jedinica u sastavu voda. Znači, mora da postoji koherentnost i jednoobraznost naređenja kroz čitav lanac komandovanja. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Vi ste govorili o dužnostima komandanta. Da li hoćete molim vas da pogledate dokazni predmet broj 394 , stranicu broj 28? TUŽILAC WEINER: Molim da se svedoku pokaže taj dokument. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Na sredini tog dokumenta stoji: ''On...'', misleći na komandanta ''...ne može da prenese na drugog odgovornost za situaciju u jedinici i upotrebu jedinice''. Zbog čega komandant ne može da prenese odgovornost? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa komandant, kao što to stoji u propisu, može da prenese neka od svojih ovlašćenja, ali ne i svoju odgovornost. To je prosto sastavni deo komandovanja i rukovođenja, to jest da komandant zbog ova tri principa: jednostarešinstva, jedinstva komande i obaveze da se sprovode odluke jeste odgovoran. Vi ne možete da izdajete naređenja bez odgovornosti za sprovođenje tih naređenja. To se vidi ne samo u propisima Oružanih snaga SFRJ, koje sam ja proučavao zbog svog izveštaja, već se to odnosi i na druge oružane snage.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, molim vas da sada pogledate drugi dokument. To je dokument po Pravilu 65ter i nosi broj 968. A to su ''Propisi o odgovornostima komande armijskog pešadijskog korpusa u mirnodopsko vreme''. Molim vas pogledajte član broj 6 na stranici broj 4, a to je u ovom tabulatoru 2 beležnice koja je data Sudu? Da li je taj dokument povezan, odnosno da li je član broj 6 tog dokumenta povezan ili sličan sa dokaznim predmetom broj 394 koji ste upravo videli? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ja imam pred sobom verziju na BHS-u, ali pogledao sam te propise kada sam sastavljao ovaj izveštaj. I zaista, radi se o istoj stvari, jer komandant, u ovom slučaju komandant korpusa, može da prenese neka od svojih ovlašćenja, na primer, ovlašćenje da komanduje ili ovlašćenje za rukovođenje. Time mislim da se ovlašćenja odnose na funkcije komandovanja i rukovođenja, ali on i dalje ostaje odgovoran za situaciju u svojim jedinicama i za rad onih oficira kojima je preneo neka od svojih ovlašćenja. Ja to mogu i da objasnim. Ti oficiri mogu da budu oficiri iz komande ili iz štaba, izvan štaba, ali i dalje se radi o komandi; ili mogu da budu i drugi oficiri koji su direktno podređeni komandantu, umesto članovima štaba koji su podređeni načelniku štaba. Ali komandant, recimo, brigadni komandant takođe može da prenese neka od svojih ovlašćenja komandantima bataljona. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, u ovom dokumentu se kaže da se ovi propisi odnose na mirnodopsko vreme. Da li se ti propisi takođe odnose i na ratno stanje? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, s obzirom na propise koje sam ja pročitao da bih pripremio prvi deo izveštaja, ja sam najpre pregledao sve opšte propise o komandovanju i kontroli u Oružanim snagama SFRJ, što znači da se oni odnose na sve jedinice gde postoji komandovanje i rukovođenje i sve institucije gde se to primenjuje. Takođe sam pogledao i propise za bataljone, pešadijske bataljone, brigade i korpuse, i očigledno je da su svi ti propisi zbog principa jedistva komandovanja istovetni sa ovim i drugim aspektima komandovanja i rukovođenja. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li se ova doktrina ili princip takođe primenjuje i na operativnu grupu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. To se odnosi na sve jedinice i u svim okolnostima, osim ako nije drugačije navedeno, ali ja nisam naišao na tako nešto ni tokom ratnog stanja, ni tokom vanrednog stanja, čak ni za vreme ratne opasnosti tokom mira. TUŽILAC WEINER: Želeo bih da se taj dokument uvrsti u spis, časni Sude? SUDIJA PARKER:Usvaja se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 580. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da nastavimo sa operativnim grupama. Ko ima glavnu odgovornost za operativnu grupu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, kao u bilo kojoj vojnoj jedinici ili instituciji, komandant je taj koji je nadležan, pa prema tome i odgovoran za situaciju u svojoj jedinici, uključujući i podređene jedinice i to kako se sprovode primljeni zadaci.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: A koje se to različite podređene jedinice nalaze unutar jedne operativne grupe? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, Operativne grupe, taktičke grupe, jurišni odredi i jurišne grupe se pominju na stranici 96 u engleskoj verziji, pa do stranice 99 u prvom delu mog izveštaja. Prema dokumentima SFRJ o oružanim snagama, kao i prema naređenjima koja se odnose na upotrebu oružanih snaga SFRJ u Hrvatskoj krajem druge polovine 1991. godine, operativna grupa može da se sastoji od taktičkih grupa. Video sam primere taktičkih grupa u zapadnom delu Hrvatske. Jurišni odredi - umesto taktičkih grupa mogu da postoje jurišni odredi, a jurišni odredi mogu da se sastoje od jurišnih grupa. Ali isto tako sam video primere gde se operativna grupa sastoji samo od bataljona, sastavnog dela brigade. Tako da sve zavisi od komandanta operativne grupe kako će da organizuje svoje snage na najbolji način kako bi izvršio zadatke koje je primio od svojih pretpostavljenih. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Rekli ste da je komandant ima ovlašćenja. Ko još ima komandna ovlašćenja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Na osnovu onoga što smo ranije rekli o mogućnostima da komandant prenese neka svoja ovlašćenja, svako kome komandant ustupi svoja ovlašćenja, to jest funkcije komandovanja i rukovođenja, ovlašćenje da komanduje, da rukovodi, da planira, da organizuje ili da koordinira, može u takvim uslovima da ima i komandna ovlašćenja. I očigledno je da zbog načina na koji su organizovane jedinice, komandant korpusa ne može poslednjem vojniku u nizu da izdaje naređenja, tako da postoji lanac komandovanja, putem koga se izdaju naređenja, to jest postoje uputstva ili direktive vrhovne komande ili civilnog rukovodstva, ako mogu to tako da nazovem. A onda se to putem lanca komandovanja preinačuje u naređenja ili komande koje onda izvršavaju vojnici. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Osim osoba koje komandant ovlasti da vrše određene dužnosti, i onda one imaju ovlašćenja za komandovanje i rukovođenje, ko drugi može da bude u takvoj situaciji? Šta je sa osobama iz jedinica, ko tu ima odgovornost? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, možda je trebalo da budem malo jasniji u svom prethodnom odgovoru. Ali u osnovi, kada se radi o podređenim jedinicama, u ovom slučaju u operativnoj grupi, oni imaju komandnu odgovornost ili komandna ovlašćenja za njihovu jedinicu. Ali ponavljam, na osnovu moje analize Pravila oružanih snaga SFRJ, ako se operativna grupa recimo sastoji od četiri jurišna odreda, to ne znači da komandant operativne grupe može da prenese svoju odgovornost i podeli je na četiri komandira jurišnih odreda, i da onda komandiri jurišnih odreda imaju punu odgovornost za ono što se dešava u njihovoj zoni odgovornosti. Doktrina je vrlo jasna - u takvoj situaciji komandiri jurišnih odreda imaju odgovornost, ali komandant operativne grupe još uvek zadržava sveukupnu odgovornost za sve ono što se dešava u zoni odgovornosti operativne grupe. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Rekli ste sada da komandiri podređenih jedinica imaju komandnu odgovornost? Da li komandant jurišne grupe ili čete može da izdaje naređenja?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, kao što sam ranije rekao, a sve se to zasniva na uvidu u doktrinu Oružanih snaga SFRJ, nema ograničenja kada je u pitanju komandovanje. Ako pogledamo razna pravila od nivoa čete pa sve do najvišeg nivoa, uvek ćete naći kada se govori o odgovornosti ili dužnostima komandanta - da komandant izdaje naređenja, i da je komandant - bez obzira na nivo komande ili bez obzira na kom se nivou nalazi jedinica - odgovoran za sprovođenje primljenih zadataka. Možete jedino da osigurate izvršenje primljenog zadataka tako što, kako se to u doktrini naziva - izdavanjem drugih zadataka, a to se radi na nivou čete, putem komandi ili naređenja. TUŽILAC WEINER – PITANJE: U redu. Da sada pređemo na vojne operacije. Ko može da bude na čelu vojne operacije? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, u osnovi svaka osoba koja izdaje zadatak za izvršenje vojne operacije može da bude na čelu takve operacije. Ovo je teorijski odgovor. U praksi to mora da bude neko, najčešće oficir, kada govorimo o operaciji, koji je u položaju - po mišljenju komandanta - da taj zadatak uspešno izvrši. Tako da je najočiglednije da su ti oficiri komandanti jedinica koji su zaduženi za određeni zadatak. Ali komandant na osnovu toga što može da ustupi deo svojih ovlašćenja - može da imenuje bilo kog oficira iz komande, iz štaba, bilo kog oficira, koga on smatra sposobnim da uspešno izvrši zadatak. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li komandant operativne grupe može da odredi drugog oficira da bude zadužen za vojnu operaciju? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. To proizilazi iz ovoga što sam ja prethodno rekao. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Oficir koji je zadužen za vojnu operaciju, da li on ima ovlašćenja da izdaje naređenja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovlašćenja tog oficira biće određena zadatkom koji je primio od komandanta. A komandant je taj koji odlučuje da li i koja će ovlašćenja na kog oficira da prenese. Ako će on, pitali ste, da bude postavljen na čelo određene vojne operacije, to onda podrazumeva da je on u stanju da izdaje naređenja, odnosno da osoba koja je primila zadatak ima komandna ovlašćenja. Takođe i da osoba na koju su preneta ovlašćenja može da potvrdi stepen izvršenja naređenja kao i da preduzme korektivnu akciju. Ja ponovo uvek polazim od funkcija komandovanja i rukovođenja kako su definisane u pravilima JNA. Oficiri na koje su preneta ovlašćenja, takođe imaju ovlašćenja da usklađuju ili da planiraju ili da organizuju. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Kada govorimo o planiranju, da li je planiranje funkcija komandovanja i rukovođenja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude, to je jako bitna funkcija komandovanja i rukovođenja. U izveštaju postoji čitav jedan deo o planiranju i izvođenju borbenih operacija. To se nalazi u 6. delu, a to su stranice od 100 do 120 u engleskoj verziji. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li je planiranje nešto što figurira u svim vojnim oeracijama, ili samo u nekim vojnim operacijama, ili mnogim, u malo njih?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Planiranje se ne odnosi samo na sve vojne operacije, jer po Vojnom leksikonu JNA, a ja tu definiciju nisam stavio u svoj izveštaj, borbena operacija je najviši vid borbene aktivnosti, a akcija je najniži vid svih vidova vojne aktivnosti. I u skladu sa tim, potreban je određeni stepen planiranja uz poštovanje uobičajene prakse koja je određena za različite vrste vojnih aktivnosti. TUŽILAC WEINER: Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet 395, sekcija 126, stranica 39? ADVOKAT LUKIĆ: Poštovani Sude, ja bih samo iskoristio momenat pauze. Ako bi moglo da na ekranima bude u BHS verziji i zbog naših klijenata i zbog naših veštaka? TUŽILAC WEINER: Da li postoji tehnički problem, časni Sude? SUDIJA PARKER: Postoji tehnički problem. Vi želite da se na ekranu vidi verzija na engleskom, a Odbrana želi da na ekranu vidi verziju na BHS-u. TUŽILAC WEINER: Ja imam kopiju ispred sebe, svedok ima kopiju pred sobom, Pretresno veće takođe ima svoje kopije, tako da možemo da stavimo BHS verziju na ekrane. Tako da ćemo mi onda da se pozivamo na različite odlomke i da pomognemo optuženima na njihovom jeziku. SUDIJA PARKER: Hvala vam, gospodine Weiner. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Sada kada govorimo o planiranju, oni stalno govore o praćenju, stalnom praćenju. Koji bi bio razlog za stalno praćenje? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, stalno praćenje je nešto što se u vojnom slengu naziva - svest o trenutnom stanju. Komandant i oni koji učestvuju u planiranju treba da znaju kakva je situacija i kako situacija može da se razvije, kako bi mogli da pripreme plan koji može da se sprovede i koji možda nudi najbolju moguću pripremu za nastavak - za naredne korake pripreme borbenih aktivnosti. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Takođe se spominje planiranje, predviđanje događaja. Šta je uključeno u to predviđanje razvoja događaja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Predviđanje događaja je nešto što sam ja našao između ostalog u dokaznom predmetu 394, a to je udžbenik JNA o komandovanju i rukovođenju iz 1983. godine. to znači da komandant i oni koji učestvuju u pripremi vojnih borbenih operacija na osnovu praćenja situacije, u razumnim okvirima, moraju biti u stanju da analiziraju i predvide mogući razvoj situacije, i da pokriju sve moguće aspekte koji su relevantni za planiranje operacije. Ono što pod tim podrazumevam je ako na primer komandant dobije zadatak da izvrši napad, recimo da je to pešadijski napad, onda on i njegov štab moraju da znaju ne samo šta radi neprijatelj ispred njih, već i kako neprijatelj može da reaguje i šta sve može da uradi. Takođe moraju da znaju kakvo će biti vreme. Kada je suvo vreme, napad može mnogo da se razlikuje od napada ako je magla, kada se loše vidi. Isto tako, moraju da znaju koliko imaju materijala, opreme. Ako je neka

oprema u lošem stanju, onda to može da utiče na razvoj događaja; ili ako neku opremu nije moguće popraviti, to takođe može da utiče na sposobnost njihove jedinice. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, prilikom ove analize i ovog postupka predviđanja, da li je stanje, pristup, aktivnost lokalnog stanovništva takođe faktor analize koji može da se uzme u obzir u procesu predviđanja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Ako je situacija takva da ima tu lokalnog stanovništva i da je zadatak koji je primljen... Ja ću to da preformulišem. Ako lokalno stanovništvo može da ima bilo kakav uticaj na zadatak i na to kako može da se izvrši zadatak, onda je očigledno stav lokalnog stanovništva faktor koji mora da se uzme u obzir prilikom planiranja. Da odgovorim na pitanje, ne radi se samo o stavu kakav je trenutno, već se takođe radi i o mogućoj reakciji lokalnog stanovništva na izdati zadatak. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Kao deo predviđanja,u dokaznom predmetu broj 394, na stranici 38, kaže se: ''Komandant ili štab moraju da budu u stanju da unapred vide da li će se situacija menjati na bilo koji način, i kakav će tok da uzme sama borbena operacija''. Pitanje je sledeće gospodine: Da li to onda nameće komandantu obavezu da predviđa događaje, kao deo funkcije planiranja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da časni Sude. Tako je. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A ta obaveza, da li važi za sve vojne operacije ili sve vojne aktivnosti? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Očigledno je najviše primenjiva za borbene operacije, ali u stvari se odnosi na sve vrste vojnih aktivnosti i na sve nivoe jedinica. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Kada se radi o predviđanju, pretpostavljam da se razmatraju različiti faktori. Međutim, da li je takođe faktor predviđanja i disciplina pojedinih jedinica? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Kao što sam ranije spomenuo, komandant mora da uzme u obzir sve faktore koji mogu da utiču na sprovođenje zadataka, jer je njegov cilj da se uspešno izvrši zadatak koji je on primio od njemu pretpostavljenih starešina. Na primer, ako među jedinicama ima manje disciplinovane jedinice, ima nekih podjedinica koje imaju problema sa disciplinom, on će morati pažljivo da upotrebljava te jedinice. Ako ima druge jedinice na raspolaganju, verovatno će onda njih da koristi, na primer. To su samo primeri. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Prilikom prikupljanja informacija za neku operaciju ili aktivnost, vi ste u svom izveštaju na 79. stranici govorili o ''doktrini dva nivoa na dole''. O čemu se tu radi, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude... TUŽILAC WEINER – PITANJE: Izvinjavam se, strana 60 u vašem izveštaju. SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pominjanje dva niža nivoa potiče iz dokaznog predmeta broj 393, a konkretno paragraf 358 tog dokaza, što je zapravo priručnik JNA iz 1983. godine za rad komandi i štabova. Naslov za taj paragraf je... Tu se govori o

obavezama komandanta u toku napada, ali u stvari, iz mog rada ovde, a pri tom mislim na razgovore koje sam vodio sa raznim svedocima koji su bili oficiri JNA ne samo u ovom predmetu, nego i za druge predmete, jasno je da se ta obaveza odnosi na sve vojne scenarije. I kao što se kaže u ovom paragrafu 358: ''Komanda, to jest štab moraju da budu u mogućnosti da komandantu u bilo kom trenutku u toku borbe pruže detaljne informacije o aktivnostima i namerama neprijatelja o: statusu, aktivnostima, njegovim sposobnostima, odlukama potčinjenih jedinica, i da iznose predloge za donošenje odluke.'' A zatim se dalje kaže u tom pasusu: ''Komandant mora u svakom trenutku da zna kakva je situacija, položaj i sposobnost njegove jedinice do dva nivoa naniže''. To praktično znači da komandant brigade mora da zna kakva je situacija u njegovim četama, jer u protivnom, komandant brigade ne može da izdaje naređenja svojim bataljonima. Jer, u bataljonima će se nalaziti čete koje će da izvršavaju taj zadatak. Ako jedan bataljon pretrpi teške gubitke i ima manje snaga i manje četa na raspolaganju, to će očigledno imati posledice na sposobnosti tog bataljona. Prema tome, da bi mogao da izdaje naređenja, odnosno zaduženja bataljonima, komandant brigade mora da zna kako funkcionišu te čete u okviru bataljona. To se isto odnosi i na operativnu grupu i njene potčinjene jedinice. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Molim vas pogledajte stranicu 79 vašeg izveštaja. Tu se govori o operativnim grupama. Recite nam molim vas, tu se nalazi jedan dijagram Operativne grupe Jug. Recite nam molim vas koji su to niži nivoi od komandanta? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da li je to u drugom delu izveštaja? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da. To je u drugom delu izveštaja, na 79. stranici? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, to je grafički prikaz dokaznog predmeta broj 410. To je naređenje Operativne grupe Jug broj 235-1. Ja sam tu naveo samo glavne jedinice, to jest borbene jedinice, uključujući i štab Operativne grupe Jug. Neke od informacija i neke od naziva potiču iz drugih izvora, ali da odgovorim na vaše pitanje. Tu imamo Operativnu grupu Jug, a prvi nivo ispod Operativne grupe jesu jurišni odredi. Konkretno ovde su navedena dva jurišna odreda: Prvi jurišni odred i Drugi jurišni odred. A pošto u naređenju brigade, odnosno Operativne grupe Jug se ne navodi konkretno detaljna organizacija jurišnih odreda, ja sam tu mogao samo da navedem one snage koje su uključene u taj jurišni odred i da dam prikaz Prvog motorizovanog bataljona, zatim prve i druge čete bataljona vojne policije, Leve Supoderice, TO Petrova gora i drugih jedinica, a to je iz naređenja 235-1 iz dokaznog predmeta broj 410. Dakle, zavisno od toga kako je komandant Prvog jurišnog odreda organizovao svoje jedinice, komandant Operativne grupe Jug moraće da bude upoznat sa kapacitetima i stanjem u potčinjenim jedinicama tih jurišnih odreda, kako bi mogao da izdaje naređenja i daje zadatke tom jurišnom odredu. Jer, ako komandant operativne grupe ne zna kakva je situacija u jurišnom odredu, odnosno u potčinjenoj jedinici, on ne može da izdaje naređenje za izvođenje određenih akcija tom jurišnom odredu. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Hvala. Pošto još uvek govorimo o planiranju, da pređemo na planiranje operacije evakuacije. Da li je planiranje deo operacije evakuacije?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Zbog definicije operacije, bez obzira na prirodu operacije, postoji faza planiranja, kako bi se pripremila takva operacija. To je jedan od aspekata. TUŽILAC WEINER – PITANJE: U redu. Samo nam uopšteno recite kakvi se činioci uzimaju u obzir? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, rekao bih da to zavisi pre svega od tipa evakuacije. Može se raditi o evakuaciji, na primer, u kojoj moraju da se oslobode taoci u nekom području i da se evakuišu. Može da se dogodi da mora da se evakuiše civilno stanovništvo zbog neke prirodne katastrofe. Može da se, na primer, radi o evakuaciji zatvorenika. Dakle, ne znam o kakvoj operaciji evakuacije konkretno želite da razgovaramo? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Recimo o evakuaciji zatvorenika? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ako takva operacija znači da zatvorenici moraju da se prebace sa jednog mesta na drugo, jasno je već na prvi pogled, kao prvo – da ne želimo da ti zatvorenici pobegnu, a sa druge strane, cilj je da na odredište stigne isti broj zatvorenika koji je bio prisutan na početku evakuacije. Prema tome, u praktičnom smislu, to znači da moraju da se uzmu u obzir mnogi faktori. Prvo moraju da se okupe svi ti zatvorenici na početnoj lokaciji sa koje će biti evakuisani, zatim konvoju mora da se obezbedi pratnja određenim putem, a zatim oni moraju da se prebace do druge lokacije. Dakle, svi mogući faktori koji mogu da imaju neki značaj, odnosno ulogu u ovome, moraju da se uzmu detaljno u obzir u fazi planiranja te operacije. Mislim da je očigledno da bi se u ovom kontekstu morala uzeti priroda tih zatvorenika kao faktor, zatim njihovo zdravstveno stanje ili neki drugi aspekti koji utiču na njihovo stanje. Zatim situacija u području kroz koje oni treba da prođu, stanje puta, opasnost od mogućih zaseda ili rizik od uplitanja drugih ljudi - da oslobode te zatvorenike ili možda da spreče njihovu evakuaciju. Okolnosti... izvinite, udaljenost mesta do koga treba da se prevezu, i tako dalje, i tako dalje. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Kada se govori o planiranju evakuacije, vi ste spomenuli razne aspekte. Da li je bezbednost jedan od tih aspekata? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, o organima bezbednosti i njihovim dužnostima govori se u prvom delu mog izveštaja od 76. stranice pa sve do 82. stranice. Da se vratim na pitanje. Očigledno je da su organi bezbednosti, obzirom na njihova zadatke, u najboljoj situaciji da izvrše bezbednosnu procenu. Dakle, oni će pomagati u fazi planiranja i to u analiziranju, proučavanju, a zatim u davanju saveta komandantu operacije evakuacije - s obzirom na moguće bezbedonosne rizike koji mogu da utiču na evakuaciju. Na primer, opasnost od eventualnih zaseda, razmatranje rizika od ljudi koji su prijateljski nastrojeni prema zatvorenicima i koji žele da ih oslobode. S druge strane, ako lokalno stanovništvo ili lokalne oružane snage predstavljaju opasnost, organi bezbednosti daju procenu u vezi sa tim. Kao što znamo iz pravila koja regulišu rad organa bezbednosti, oni savetuju komandanta i o upotrebi vojne policije, tako da je očigledno da oni imaju važnu ulogu u operaciji evakuacije.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li je u operaciji evakuacije obično neko zadužen za tu operaciju? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude, kao i u svakoj drugoj operaciji, potrebno je da jedna osoba bude zadužena i da ta osoba vrši funkcije komandovanja i rukovođenja, kako bi se obezbedilo da se taj zadatak neometano odvija. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Ako govorimo o operativnoj grupi, ko postavlja čoveka zaduženog za operaciju evakuacije? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: To će biti komandant operativne grupe, časni Sude, osim ako to nije drugačije predviđeno. Ali, ukoliko to neko drugi radi, on to mora da radi uz konsultaciju sa komandantom operativne grupe, ili bar mora da bude obavešten o tome. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A kada je neko postavljen za komandanta evakuacije, kakva ovlašćenja će ta osoba imati? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, njegova ovlašćenja zavisiće od zadatka koji je dobio od svog komandanta. Na primer, ako je neko postavljen ili imenovan za komandanta operacije evakuacije, to će onda morati da učini neko, najčešće njegov pretpostavljeni, a taj pretpostavljeni će odrediti koje su njegove komandne funkcije, a tu opet govorim o funkcijama komandovanja i rukovođenja. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li osoba koja je zadužena za operaciju evakuacije može da izdaje naređenja i zadatke? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Jer, to su suštinski aspekti ove komandne funkcije - mogućnost da se izdaju zadaci i zaduženja. Naravno, i kontrolna funkcija je tu automatski uključena, kako bi on mogao da bude u poziciji da proveri da li su njegova naređenja koja je izdao sprovedena. TUŽILAC WEINER: A sada bih želeo da pogledamo... SUDIJA PARKER: Da li možda mislite da je ovo pravi trenutak za pauzu, gospodine Weiner? TUŽILAC WEINER: Da, časni Sude. SUDIJA PARKER: Napravićemo pauzu od 20 minuta. Sledeća pauza biće otprilike u 15.25 časova, a to će biti i kraj vašeg glavnog ispitivanja. TUŽILAC WEINER: Časni Sude, vi ste nam odredili jednu i po sednicu. Ali ako se sećate, mi smo počeli tek dva ili tri minuta posle 13.00 časova, tako da nam je zbog rasprave oduzeto 32 minuta od našeg vremena, pa vas molim da nam date sednicu i po, verovatno još 15 ili 20 minuta za... ili bar pola sata koje smo izgubili? SUDIJA PARKER: Ali ja sam izračunao vreme koje preostaje kada se odbije onih izgubljenih pola sata i onda napravio ovaj raspored. Vi možete da ispitujete do 15.30 časova, ali ne i posle toga gospodine Weiner.

TUŽILAC WEINER: Hvala.

(pauza) SUDIJA PARKER: Gospodine Moore, izvolite? TUŽILAC MOORE: Da, časni Sude. Ja sam ustao iz obazrivosti. Doveo sam ovde sa sobom generala Pringlea koji je danas doputovao iz Britanije. On je sledeći svedok. SUDIJA PARKER: Drugi po redu? TUŽILAC MOORE: Drugi po redu, izvinjavam se. Nadam se da ćete da mu dozvoliti da ostane u sudnici do kraja ovog iskaza. Ja sam razgovarao sa svojim kolegama, i oni nemaju ništa protiv. SUDIJA PARKER: Dozvolićemo mu da sedi u sudnici isto kao i drugim ekspertima. TUŽILAC MOORE: Hvala vam puno. SUDIJA PARKER: Da. Gospodine Weiner, izvolite? TUŽILAC WEINER: Hvala. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, razgovarali smo o operaciji evakuacije. TUŽILAC WEINER: Molim da se svedoku pokaže dokument koji nosi oznaku ERN 0467-5969? To je pod brojem 3 u vašim registratorima. Naslov glasi: ''Učestvovanje vojne policije u obezbeđenju ratnih zarobljenika''. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, da li vam je poznat ovaj dokument? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude, poznat mi je. TUŽILAC WEINER – PITANJE: U informacijama koje se nalaze u ovom dokumentu, iznose se propisi i principi. Da li to potiče iz drugih vojnih izvora koji su postojali u novembru 1991. godine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Ovaj dokument u stvari sadrži detaljnu razradu onoga što se delimično nalazi u propisma JNA koji su se odnosili na vojnu policiju, kao i propisi iz 1988. godine o primeni međunarodnog ratnog prava u Oružanim snagama SFRJ, što je takođe dokazni predmet broj 396 u ovom predmetu. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li su principi iz ovog dokumenta važili u novembru mesecu 1991. godine?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Ovaj konkretni dokument koji je iz 1993. godine takođe nam je predočen od jednog svedoka, pripadnika JNA sa kojim smo razgovarali o ovim pitanjima. A taj je svedok pukovnik Radoje Paunović, komandant Drugog bataljona vojne policije u Gardijskoj motorizovanoj brigadi 1991. godine. On se zove Paunović. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Po ovom dokumentu, koji su ključni poslovi ili zadaci vojne policije u čuvanju zatvorenika? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, u dokumentu se nalazi detaljni opis tih dužnosti: čuvanje zatvorenika, njihovo praćenje, transfer, kao i predaja. A na stranicama 8, 9, 27 i 28 u dokumentu se ističe značaj, odnosno obaveza da se zatvorenici štite i da se prema njima humano postupa. I na kraju, mislim da je to na 45. stranici, na jednoj od poslednjih strana, pominju se takođe i naučene lekcije. TUŽILAC WEINER: Časni Sude, molim da se usvoji ovaj dokument? SUDIJA PARKER: Usvaja se. ADVOKAT LUKIĆ: Časni Sude? SUDIJA PARKER: Gospodine Lukiću. ADVOKAT LUKIĆ: Ovo je jedan od retkih dokumenata za koji ja hoću da prigovorim, i smatram da nije relevantan. Prvo, ovo nije dokument sa 65 liste, ovo je dokument koji smo mi kasnije dobili od Tužilaštva, tokom suđenja. Želim da napomenem zašto prigovaram za ovaj dokument. Ovo je udžbenik za kurs vojne policije iz 1993. godine. To je rekao i svedok. Samo ću pročitati jednu rečenicu iz uvoda dokumenta: ''Poslednja ratna zbivanja na prostorima bivših jugoslovenskih republika, koje su izvršile secesiju, ukazuju na značaj obezbeđenja ratnih zarobljenika i potrebu za vrhunskom obučenošću jedinica i organa vojne policije na izvršavanju ovih zadataka. Zbog toga je bilo potrebno da se korišćenjem literature iz ove oblasti i iskustva iz dosadašnjih ratnih dejstava u zemlji, izradi posebna lekcija...'' i tako dalje, i tako dalje. Literatura koja prati ovaj udžbenik, koji je znači nastao 1993. godine, su Ženevske konvencije (Geneva Conventions), što nije sporno, i određeni stručni radovi o ratnim zarobljenicima, smeštaj u zatvorima, i tako dalje, ne i propisi, osim jednog propisa iz 1973. godine, koji se odnosi na vojne zatvore. Ovo što je sada rekao gospodin Theunens, to je baš ono o čemu smo polemisali ranije. On se pozvao na izjavu svedoka koji je trebao da bude svedok Tužilaštva, a nije, i koji je za ovaj udžbenik iz 1993. godine rekao da je u principu se koristio i 1991. godine. S obzirom da se radi o udžbeniku iz 1993. godine i čije je nastajanje, u stvari, proizašlo iz toga što nisu postojali takvi udžbenici ranije, ja mislim da ovaj dokument nije relevantan, odnosno nije podoban da bude dokaz za događaje iz 1991. godine. Eventualno, mogu da se složim da sad uđe kao MFI, pa da, ukoliko taj svedok Paunović dođe i ako nekim drugim dokazom se potvrdi da je takav dokument bio na snazi i 1991. godine, da onda to možemo da usvojimo.

(Pretresno veće se savetuje)

TUŽILAC WEINER: Da li smem da odgovorim časni Sude, molim vas? SUDIJA PARKER: Gospodine Weiner, mi ćemo to da usvojimo kao priručnik iz 1993. godine. TUŽILAC WEINER: A to je ono što smo mi predstavili kao... SUDIJA PARKER: Da li to ima neke relevantnosti za događaje iz 1991. godine ili ne, kao što je jasno izneo gospodin Lukić, to ćemo da vidimo. Hvala. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 581. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Ponovo, gospodine Theunens, ova informacija koja je sadržana u ovom udžbeniku, da li je ona postojala 1991. godine, kao i pre toga? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, u uvodu se kaže čemu je ova lekcija posvećena, ali to ne znači da je u lekciji neki novi materijal, već se objašnjava čemu je ona posvećena. Dakle, sve ono što je izneto u ovoj sudnici, samo predstavlja primenu Ženevske konvencije 1991. godine i takođe je bilo na snazi tokom 1991. godine. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Molim vas da sada pređemo na organe bezbednosti. Koje su obaveze organa bezbednosti, gospodine Theunens? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, dužnosti organa bezbednosti i njihova ovlašćenja sam objasnio u delu broj 1 mog izveštaja, odeljak broj 5. To je stranica na engleskom jeziku broj 82. Dakle, ovde se kaže da njihove dužnosti obuhvataju dve komponente, a to je kontraobaveštajni rad i davanje stručnih saveta komandantu o upotrebi vojne policije. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Kome je podređen organ bezbednosti u jednoj operativnoj grupi gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Kao i u bilo kojoj jedinici gde postoji aktivan organ bezbednosti, časni Sude, na osnovu propisa JNA, organ bezbednosti je podređen komandantu operativne grupe. Istovremeno, on održava i jedan upravni odnos sa vojnom policijom, a isto tako ima i posebne odnose sa organima bezbednosti na višem nivou, kao i na nižem nivou. Dakle, postoje dva lanca komandovanja. Jedan se odnosi na podređenost komandantu operativne grupe, a onda postoji i lanac izveštavanja po liniji bezbednosti. TUŽILAC WEINER: Molim da se sada pokaže svedoku dokazni predmet broj 395 po Pravilu 65 ter? To je tabulator broj 8. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li vam je poznat ovaj dokument, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. To je dokument iz 1986. godine kojim se reguišu metodi rada organa bezbednosti u JNA. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A na osnovu ovog propisa, koje su njihove funkcije?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: U ovom dokumentu se zapravo objašnjava kako se sprovode i vrše njihove funkcije, i tu se navodi čitav niz postupaka i operativnih koncepata, koje organ bezbednosti može da primeni u vršenju svojih dužnosti ili funkcija a te se funkcije navode u propisu iz 1984. godine, a to je 6... izvinite dokazni predmet 107 na ovom suđenju - ''Pravilo službe za organe bezbednosti SFRJ''. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A koje su to funkcije, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Mislite na... TUŽILAC WEINER – PITANJE: Na osnovu ranijeg propisa? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Na osnovu ranijeg propisa, to može da se ukratko navede: kontraobaveštajni rad, davanje stručnih saveta o upotrebi vojne policije, a to obuhvata i ovaj odnos o kome sam govorio - sa vojnom policijom, kao i slanje bezbednosnih izveštaja organima bezbednosti i Upravi bezbednosti. A to je zapravo viši komandni nivo. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A kakav je odnos između tog dokumenta po Pravilu 65 ter broj 395 u odnosu na to? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa kao što sam ranije rekao, tu se objašnjavaju metodi koji mogu da se koriste, kada je reč o saradnicima, o agentima, i ono što sam ja smatrao važnim u kontekstu ovog izveštaja, a to je da ovim organima bezbednosti i Upravi bezbednosti može da se poveri propagandni i kontrapropagandni zadatak. TUŽILAC WEINER: Časni Sude, molim da se ovaj dokument uvrsti u spis? SUDIJA PARKER: Usvaja se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 582. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Postoji li bilo šta u dokaznom predmetu 107 i dokaznom predmetu broj 582 na osnovu čega biste vi zaključili da je korigovanje artiljerijske vatre funkcija organa bezbednosti? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ne časni Sude, u ova dva propisa ne postoji takav unos. dokumentima ne postoji ništa. TUŽILAC WEINER: Molim da se svedoku sada pokaže dokument koji nosi oznaku ERN 0600-3049? To je tabulator broj 4? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li možete da nam kažete o čemu se radi u ovom dokumentu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovo je izveštaj koji nosi naslov: ''Stanje bezbednosti u jedinici i u zoni odgovornosti''. Ovo je operativni izveštaj koji je sastavio organ bezbednosti Gardijske motorizovane brigade, i to se vidi ovde u levom uglu, a datum je 6. novembar. Na kraju dokumenta pominje se nadležni major Vesein Šljivančanin. I ovaj dokument smo dobili 18. maja od Vlade Srbije i Crne Gore, posle

nekoliko bezuspešnih pokušaja da se izveštaji majora Veselina Šljivančanina iz oktobra i novembra 1991. godine dobiju. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Ovaj izveštaj koji je pred vama, da li je ovo uobičajena vrsta izveštaja koju podnosi organ bezbednosti? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, pripremajući svoj izveštaj, ja sam takođe analizirao i izveštaje koje su pripremale, kako vojne komande, tako i organi bezbednosti izvan zone odgovornosti Operativne grupe Jug. I recimo, u drugom delu, pod odeljkom koji se bavi dobrovoljcima i paravojskom, na engleskom, to je strana 34, spominju se izveštaji koje su pripremili organi bezbednosti Prve vojne oblasti ili podređene jedinice Prve vojne oblasti. Većina ovih izveštaja tiče se aktivnosti osobe poznate pod nadimkom Arkan. Takođe sam pogledao čitav niz dokumenata koje su pripremili organi bezbednosti u vezi sa navodnim kršenjem zakona i običaja ratovanja. Neki su od njih uvedeni kao dokazni predmeti na ovom suđenju preko svedoka Agotića, kao recimo dokazni predmet 76. U tom izveštaju se diskutuje i o raznim drugim pitanjima. Recimo, A ovaj izveštaj Šljivančanina koji ima oznaku 0600-3049, dosta se razlikuje od ovih drugih izveštaja koje sam upravo opisao. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A kako se to razlikuje, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa recimo, ako pogledamo sadržaj ovog izveštaja, i na primer ako pogledamo kraj prve stranice, tu vidimo da Šljivančanin pominje slabosti koje postoje u sistemu komandovanja i kakve to posledice prouzrokuje. To je na dnu stranice na engleskom jeziku. Možda je na BHS verziji bliže vrhu stranice. Dakle, on počinje sa opisom situacije sa Muslimanima i Makedoncima koji su u jedinicama Gardijske motorizovane brigade. Onda govori o slabostima u sistemu komandovanja. Na kraju druge stranice u engleskoj verziji, Šljivančanin govori o komandnoj situaciji u Prvom motorizovanom bataljonu, gde kaže, citiram: ''Uočava se pozitivan uticaj koji imaju grupe sa Petrove gore i drugi dobrovoljci koji su u sastavu bataljona.'' Ali kaže da je ipak situacija dosta loša, i onda navodi brojne primere i recimo, govori o slabostima sistema komandovanja i rukovođenja u bataljonima. Recimo, kaže: ''Komandanti bataljona ne znaju ni sopstvene gubitke''. Dakle, ja mislim da je ovo jedna kritika sistema komandovanja i rukovođenja u bataljonima, i da se ovo šalje komandantu Operativne grupe Jug, dakle sledećem nadređenom nivou. To je komandant svih ovih bataljona. I gledajući ovaj dokument, on je bio poslat, to može da se vidi na prvoj stranici, u naslovu. On je poslat organu bezbednosti kabineta saveznog sekretara za narodnu odbranu. I uglavnom se u ovom izveštaju nalaze operativne informacije koje su se povremeno upoređivale sa onim što su pripremili drugi organi bezbednosti. I čini se da je dosta drugačiji, po sadržaju se to čini. TUŽILAC WEINER: Molim da se ovaj dokument uvrsti u spis, časni Sude? SUDIJA PARKER: Usvaja se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 583.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: A sada da pogledamo kakva je ovlašćenja imao organ bezbednosti ili pomoćnik komandanta za bezbednost. Da li su oni imali ovlašćenja da izdaju naređenja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Kada govorimo o pomoćniku komandanta za bezbednost, to se zapravo odnosi na načelnika bezbednosti ili na načelnika organa bezbednosti. Prema propisima koji su važili u to vreme, on može da izdaje naređenja samo svojim podređenima, odnosno onim oficirima i pojedincima koje se nalaze unutar organa bezbednosti njegove jedinice. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A pod kojim okolnostima može pomoćnik komandanta za bezbednost da izdaje naređenja i određuje zadatke izvan svoje jedinice? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, pod istim onim okolnostima koje sam i ranije spomenuo – komandant može da prenese svoja ovlašćenja, odnosno određene svoje funkcije komandovanja bilo kom drugom oficiru po svom izboru, pa tako i oficiru za bezbednost, koji onda takvim prenosom ovlašćenja postaje nadležan u takvim okolnostima. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li pomoćnik komandanta za bezbednost može ikada da bude postavljen da komanduje vojnom operacijom od strane komandanta operativne grupe? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Ukoliko komandant operativne grupe prenese ovlašćenja koja se tiču komandovanja konkretnom operacijom organu bezbednosti, odnosno pomoćniku komandanta za bezbednost, onda ovaj pomoćnik komandanta za bezbednost postaje oficir koji je zadužen za tu operaciju, i ta činjenica da je zadužen za tu operaciju postaje jedini važan zadatak u odnosu na sve prethodne, koji su stavljeni na stranu. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A da li to uključuje i operaciju evakuacije, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Hajde sada da pređemo na ono što ste vi pisali vezano za zakone ratovanja. Da li vam je poznat ovaj dokazni predmet broj 396? To je propis o primeni međunarodnih pravila ratovanja u Oružanim snagama SFRJ? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. Časni Sude. O ovome ja govorim u 7 odeljku prvog dela mog izveštaja, gde obrađujem i razne druge propise koji se tiču ovog pitanja. TUŽILAC WEINER: Molim da se svedoku pokaže član 29 dokaznog predmeta 396, a to je na strani 14, a onda i član 21. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Ali prvo - da li vam je molim vas poznat član 20? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude, jeste. TUŽILAC WEINER – PITANJE: U čemu se tu radi? U stvari, pogledajte sledeći član 21?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ovaj član 21 je obrađen na stranici 127 engleske verzije u prvom delu mog izveštaja. Da li hoćete da to pročitam? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Ne. Samo nam ukratko prepričajte član 20 i 21, šta tu stoji? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: U članu broj 20 govori se o individualnoj krivičnoj odgovornosti. Tu se kaže da će svaki pripadnik Oružanih snaga biti lično odgovoran za kršenje zakona i običaja ratovanja, ako učini takvo kršenje ili naredi drugom da učini takvo kršenje zakona. A u članu broj 21 govori se o komandnoj odgovornosti, odnosno odgovornosti komandanta za dela njegovih podređenih. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li se ta pravila primenjuju na sve oficire? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Tako je, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li se to odnosi i na komandante potčinjenih jedinica? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Tako je, časni Sude. U ovim propisima se govori o oficirima, bez da se bliže određuje koja vrsta oficira, ili da se na neki drugi način ograničava pojam oficira. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A na oficira koji vodi jednu vojnu operaciju kao što je operacija evakuacije? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa na osnovu ovih propisa, isto se primenjuje i na njega, kao što je i opisano. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A sada vas molim da pogledamo član broj 36, a to je stranica 20? Ja ću sada da pročitam prvu rečenicu na stranici broj 20 tog člana: ''Oficir Jugoslovenske narodne armije koji sazna da je izvršeno kršenje ratnog prava, narediće da se istraže okolnosti i činjenice tog počinjenog dela i da se prikupi dokazni materijal''. Na koga se ovo odnosi, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa na osnovu ovog propisa iz 1988. godine, to se odnosi na sve oficire. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Ukoliko postoje navodi da je počinjen ratni zločin, koji su to oficiri koji bi najverovatnije istraživali okolnosti i naredili da se uhapse izvršioci? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, na osnovu propisa JNA, to bi bili organi bezbednosti i vojna policija koji su najkompetentniji i najiskusniji da se uradi tako nešto. A kasnije bi se, naravno, istraga i sve ostalo predalo vojnom tužiocu. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Na osnovu ovog člana, ukoliko komandant sazna da se u tom trenutku događa kršenje ratnog prava, koja je njegova obaveza? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa na osnovu člana 21, on ima obavezu da učini sve što je moguće da zaustavi to kršenje ratnog prava, a onda, vezano za ove druge članove, treba da prikupi dokaze i da izoluje počinioce, ili da ih uhapsi.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: A sada vas molim da pogledamo dokument po Pravilu 65 ter broj 95, tabulator broj 5? To je stranica broj 28, član broj 53. Na šta se ovo odnosi? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovo je član broj 53 Zakona iz 1985. godine o službi u vojnim snagama. U prvom pasusu stoji da su vojna lica dužna da izvršavaju naređenja pretpostavljenih starešina koja se odnose na službu, sem ukoliko je jasno da bi izvršenje predstavljalo krivično delo. U 4. pasusu ovog člana stoji da ako neko primi naređenje, čije bi izvršenje predstavljalo krivično delo, da bi onda sprovođenje takvog naređenja predstavljalo krivično delo. Vojno lice je tada dužno da o naređenju odmah izvesti višeg pretpostavljenog starešinu ili višeg po rangu starešinu od lica koje mu je izdalo takvo naređenje. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A šta ako on kontaktira pretpostavljenog starešinu ili nekog ko je viši po činu od lica koje mu je izdalo naređenje - i ne dobije nikakav odgovor? Šta onda treba takav oficir da uradi? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa prema ovom članu 53, on treba da obavesti svog direktnog pretpostavljenog. Ako to ne donese nikakav rezultat, treba da ide nivo iznad svog pretpostavljenog. U slučaju Gardijske brigade u Vukovaru, to znači da ukoliko se ništa nije uradilo na prvom nivou kod komandanta Gardijske brigade OG Jug, onda bi trebalo da se obrate komandantu Prve vojne oblasti, a ako ni to ne donese nikakve rezultate, direktno saveznom sekretaru za narodnu odbranu. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Molim vas da sada pogledate sličnu odredbu u dokaznom predmetu 396, to je član 22 na 15. stranici? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Tu se isto kaže, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A tu se kaže: ''Pripadnik Oružanih snaga biće podložan krivičnoj kazni za kršenje ratnih zakona koji su učinjeni prilikom izvršenja naređenja, a koja bi dovela do počinjenja ratnog zločina ili drugog teškog krivičnog dela, u slučaju da je znao da su naređenja imala nameru da dovedu do kršenja ratnih zakona, a što predstavlja krivično delo. Da li se ovakva pravila nalaze u zakonima drugih vojski, a ne samo u vojsci bivše Jugoslavije? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ja samo znam da se to odnosi i na vojsku u kojoj sam ja služio, na Belgijske oružane snage. Mi imamo slična pravila, a to je prilično logično, jer to sve proizlazi iz Ženevskih konvencija. TUŽILAC WEINER: Molim da se ovaj dokument po Pravilu 65 ter broj 95 uvrsti u spis, časni Sude? SUDIJA PARKER: U redu. Prihvata se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 584. Časni Sude, 684. Ne. Časni Sude, 584. Da.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine Theunens, da se sada pozabavimo pitanju istrage. Da li ste vi ikada izvršili istraživanje vojnih dokumenata Operativne grupe Jug ili Gardijske motorizovane brigade u odnosu na istrage sprovedene o ubistvima na ''Ovčari''? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Ja sam krajem juna 2001. godine došao u MKSJ. I od trenutka kada sam ja dodeljen da radim na ovom predmetu, ja sam pregledao arhive Tužilaštva, tražeći takve dokumente. I nekoliko zahteva uputio sam Srbiji i Crnoj Gori da bih dobio takve ili slične dokumente koji se odnose na stanje discipline u Operativnoj grupi Jug. Mogu da dam pojedinosti tih zahteva, ako je to potrebno? Do sada, jedine dokumente na koje sam ja naišao, i jedini dokumenti koji smo dobili, su oni koji se nalaze u drugom delu izveštaja, sekcija 3, od stranice 121 do stranice 124 u verziji na engleskom jeziku. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li ste vi ikada primili neki dokument od Srbije i Crne Gore, kao odgovor na vaše zahteve? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Mislite konkretno u vezi kršenja ratnog prava ili uopšte? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Ne. U vezi bilo koje istrage koja se vodila na ''Ovčari'', a vezana je za Operativnu grupu Jug ili Gardijsku motorizovanu brigadu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ne. Sećam se samo... izvinjavam se zbog transkripta. U paketu dokumenata koje smo dobili bio je odgovor i na jedan drugi zahtev, a to je naređenje broj 471-2 Operativne grupe Jug, a to je dokazni predmet broj 424. U dokumentu se spominje reč ''istraga''. Izvinjavam se, to je jedan operativni izveštaj, a ne naređenje. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Što se tiče tog dokaznog predmeta 424, izveštaja o kome ste govorili, da li se tu spominje bilo kakva istraga vezana za ubistva na ''Ovčari''? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, tu se govori o dolasku istražnog tima, pominje se sastav tima, ali se tu ništa ne govori u vezi ''Ovčare''. Mislim takođe da se govori i o asanaciji terena gde se odvijala borba. Ali se ne spominje direktno ''Ovčara''. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A da li se u tom dokumentu spominje bilo kakav zločin koji se desio na ''Ovčari''? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ne, ne pominje se, časni Sude. TUŽILAC WEINER: Molim da se svedoku pokaže dokument 611 po Pravilu 65ter, to je tabulator broj 6, a stranica broj 3. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, da li vam je poznat ovaj dokument? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Ja sam koristio taj član u svom izveštaju. To je na engleskom na stranici 122. I to je jedan odlomak iz takozvanog ''Biltena'' a to je u stvari publikacija koju je štampalo i distribuiralo Savezno Ministarstvo opštenarodne odbrane u SFRJ u to vreme. I to je saopštenje Prve armijske oblasti od 2. decembra 1991. godine. Tu se govori o dolasku i aktivnostima timova za sudsku medicinu i krivičnu istragu, što se i pominje u dokaznom predmetu broj 424. Takođe, govori se o razlogu aktivnosti tog tima.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: A koja je svrha tih aktivnosti? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Na osnovu poslednjeg pasusa, drugog pasusa u ovom članku pasusu, može da se vidi da se istraga uglavnom koncentrisala na ono što se opisuje kao ''hrvatske paravojne formacije''. Da, zaista, to je to. TUŽILAC WEINER: Molim da se ovaj dokument uvrsti u spis? SUDIJA PARKER: Prihvata se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 585. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Pošto se u tom dokaznom predmetu ne spominje ''Ovčara'', da li ste vi videli bilo koji drugi vojni dokument iz 1991. godine u kome se pominje istraga vezana za ubistva na ''Ovčari''? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ima puno dokumenata koji potiču od hrvatskih vlasti. Ali pošto nisam mogao da verifikujem pouzdanost ovih dokumenata, niti verodostojnost izvora koje su citirali, ja sam odlučio da to ne koristim u ovom izveštaju. Radije sam koristio dokumente SFRJ ili JNA. Kao što sam rekao, upućeno je nekoliko zahteva Srbiji i Crnoj Gori, ali do sada nije bilo mnogo rezultata. To jest, rezultati koje smo postigli uključeni su u izveštaj. Tako da mogu da odgovorim tako što ću da kažem da nisam bio u situaciji da verifikujem ili da pogledam druge vojne dokumente JNA iz 1991. godine, jer nismo uspeli da ih dobijemo. TUŽILAC WEINER: Molim da svedok pogleda sada dokazni predmet 605 po Pravilu 65ter, a to je u tabulatoru broj 9? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Molim vas da nam kažete kakav je ovo dokument i na šta se odnosi? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovo je nepotpisana izjava na engleskom jeziku iz kancelarije Vojnog Tužilaštva Vojske Jugoslavije od 25. novembra 1992. godine. Vojska Jugoslavije je struktura koja je nasledila JNA. Naslov je: ''Informacija o zločinima protiv čovečnosti i međunarodnih zakona, počinjenih na teritoriji bivše SFRJ, koje su procesuirali vojni sudovi''. To je nešto o čemu se govori na stranicama 123 i 124 engleske verzije mog izveštaja u drugom delu. I u suštini, tu stoji da su napori Tužilaštva fokusirani na pripadnike Hrvatskih oružanih snaga. I postoji zaključak,citiram: ''Iz dokaza se vidi da su počinioci ratnih zločina i genocida bili gotovo isključivo pripadnici Oružanih snaga Hrvatske, dok su pripadnici Oružanih snaga SFRJ prema drugim stranama u oružanom sukobu i civilima postupali u skladu sa normama međunarodnog humanitarnog prava''. TUŽILAC WEINER – PITANJE: To je na stranici broj 2? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li se u ovom dokumentu spominju zločini koji su se dogodili na ''Ovčari''?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ne, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li se govori o istražnom timu koji je vršio istragu na ''Ovčari''? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ne, to se ne spominje. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li se pominje bilo kakva istraga koju je izvršio bilo kakav tim na ''Ovčari''? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ne, časni Sude. TUŽILAC WEINER: Molim da se ovaj dokument uvrsti u spis? SUDIJA PARKER: Dokument se prihvata. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 586. ADVOKAT BULATOVIĆ: Časni Sude? SUDIJA PARKER: Gospodine Bulatoviću, izvolite? ADVOKAT BULATOVIĆ: Malo ste me preduhitrili, ovaj... Ja sam hteo da stavim prigovor da se ovaj dokument uvrsti kao dokaz iz formalnih razloga, zato što ovaj dokument... ne znamo ni ko je autor ovog dokumenta, niti kada je sačinjen, ni povodom čega je sačinjen, ni ko ga je sačinio. Nema pečata, nemamo nikakav podatak o tome. Tako da je mogao da se obeleži za identifikaciju, pa eventualno da utvrdimo o čemu se radi. Hvala. SUDIJA PARKER: Ovaj vaš komentar se odnosi na težinu koja će biti data dokumentu, ali se dokument prihvata u spis, gospodine Bulatoviću. TUŽILAC WEINER: Molim da svedok pogleda dokazni predmet broj 219 po Pravilu 65ter? To je tabulator broj 7. To je pismo Helsinki Watcha Slobodanu Miloševiću i generalu Adžiću. Helsinki Watch je deo organizacije Human Rights Watch. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, da li vam je poznat ovaj dokument? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. Jeste, časni Sude. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li možete da nam kažete šta je to? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovo je pismo i prilog u kome se daje jedan pregled onoga što američki Helsinki Watch opisuje kao kršenje ratnih zakona. Dokument nosi naslov ''Kršenje ljudskih prava od strane Vlade Srbije i jugoslovenskih oružanih snaga''. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li se pominju ubistva u Vukovaru u ovom dokumentu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: U verziji na engleskom jeziku nosi oznaku ERN 0018-7370. To je stranica 7, gospodine. SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. Tako je. U gornjem delu stranice se pominju navodni zločini počinjeni u Vukovaru 18. i posle novembra. Ne znam da li želite da to pročitam ili...? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Molim vas da pročitate ceo pasus? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: '' Grad Vukovar je tri meseca bio pod neprekidnom vatrom srpskih snaga. Kada je grad pao 18. novembra... prevodioci: Molimo vas da usporite. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Molim vas da čitate sporije zbog prevodilaca? . SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Dakle:''Kada je grad pao 18. novembra, 15.000 ljudi koji nisu pobegli od rata, izašli su iz podruma u kojima su živeli 12 nedelja. Posle pada Vukovara, srpske paravojne grupe i JNA tukle su i hapsile civile i vojnike. Na osnovu razgovora obavljenih sa raseljenim licima iz Vukovara, kao i stranim novinarima i humanitarnim radnicima koji su posetili Vukovar, odmah posle njegovog pada, Helsinki voč ima razloga da veruje da su srprske snage posle pada Vukovara, po kratkom postupku likvidirale mnoge muškarce hrvatske nacionalnosti, civile kao i vojnike koji su predali oružje''. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li znate gospodine, da li je Vlada Srbije i Crne Gore odgovorila na ovo? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, u mom izveštaju, u drugom delu, stranica na engleskom jeziku 183, podparagraf 3, u zagradama, ja tu spominjem pismo šefa kabineta predsednika Srbije Miloševića, koje je upućeno Helsinki Watchu, kojim se potvrđuje prijem pisma i izveštaj koji je primljen uz pismo. I to se nalazi u dokaznom predmetu broj 220, po Pravilu 65ter. TUŽILAC WEINER: Časni Sude, molim da se ovaj dokument uvrsti u spis? SUDIJA PARKER: Prihvata se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 587. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, želim sada da pređem na pitanje o komandantu grada. Kakvu je svrha funkcije komandanta grada? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, Gradske komande se spominju u drugom delu mog izveštaja. To su engleske stranice 109 do... moram da pogledam... do 119. Izvinjavam se. Zasniva se na dokumenatu iz Prve vojne oblasti, Operativne grupe Jug, i pod time podrazumevam naređenja i izveštaje od kraja septembra do kraja novembra 1991. godine. Isto tako, i uputstva koja smo dobili od Vlade Srbije i Crne Gore, na osnovu zahteva koji smo uputili za pomoć u ovom smislu: ''Gradske komande su izvršavale sve administrativne poslove i poslove upravne prirode, a što bi u normalnim

uslovima obavljale civilne vlasti''. Izvinjavam se, ali to je u stvari, nastavak rečenice, tako da treba da bude zarez posle reči ''smislu'' u transkriptu. Malo je predugačka rečenica. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A zašto su bile potrebne te komande? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Bile su potrebne u uslovima rata za vreme oružanog sukoba. Ja to sve zasnivam na dokumentima koje sam proučavao, naročito na naređenjima koje je izdao Života Panić, komandant Prve vojne oblasti, zato što nije bilo organa civilne vlasti u zoni odgovornosti Operativne grupe Jug ili, prema Paniću, nije bilo odgovarajućih organa koji su mogli da vrše ove dužnosti, tako da je vojska morala da popuni tu prazninu. Vidimo, na primer, ako ne grešim, da su u oktobru oficiri postavljani za gradske komandante, uključujući i oficira bezbednosti Operativne grupe Jug Vukašinovića, koji je postavljen za komandanta mesta Negoslavci. Posle pada Vukovara 18. novembra, vidimo da ima dodatnih naređenja, na primer, da se pukovnik Milorad Vojnović imenuje za komandanta grada Vukovara. TUŽILAC WEINER: Molim da se svedoku pokaže dokument 933 i po Pravilu 65ter a onda dokument 934, takođe po Pravilu 65ter a to su tabulatori 10 i 11? TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li su vam poznata ova dva dokumenta gospodine Theunens? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da časni Sude, poznata su mi. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li oni opisuju koje su to dužnosti komandanta grada? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, u stvari, ovi dokumenti opisuju odgovornosti organa civilnih vlasti i komande JNA u kriznim područjima. Prvi dokument, 933 po Pravilu 65ter odnosi se na uputstvo SSNO broj 588-1, koji potiče od 27. novembra 1991. godine, a drugi dokument nosi broj 588-3, je u stvari razjašnjenje tačke 4 dokumenta 588-proces, a datum je ako se ne varam, 6. decembar. I o njima se govori na stranicama 115 do 119 mog izveštaja. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A o čemu se govori u tim dokumentima? Molim vas, samo ukratko nam to recite? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: U njima se govori o značaju uspostavljanja organa civilnih vlasti, kao i saradnje koju JNA treba da pruža ovim telima. A naravno, prethodno, pomoć u uspostavljanju tih organa vlasti. I tu se govori o svim aspektima, ne samo o civilnoj vlasti, već takođe o bezbednosti. Više puta se pominje da treba da se zaštiti civilno stanovništvo od zloupotreba. Takođe se pominje uloga komandi mesta, u slučajevima gde ne postoje civilne vlasti i srodna pitanja. TUŽILAC WEINER: Časni Sude, molim da se oba dokumenta uvrste u spis? SUDIJA PARKER: Usvajaju se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet 588 i dokazni predmet 589.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, ukoliko postoji komandant grada, a postoje i vojne jedinice u tom gradu, da li je komandant mesta taj koji komanduje i vrši kontrolu nad tim jedinicama? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, pregledom, naročito naređenja i izveštaja Prve vojne oblasti i Operativne grupe Jug u periodu oktobar – novembar, jasno je da se radi o dve različite stvari. Komandant grada nema ovlašćenja, niti može da komanduje jedinicama koje se tamo nalaze, osim ako se ne radi o njegovim jedinicama. Dakle, iz onoga što sam video, komandantu grada je u stvari to dodatna funkcija koju neki oficir ima pored svojih redovnih dužnosti, osim ukoliko ga neko ne zameni u obavljanju njegovih uobičajenih dužnosti. Ja nisam video nijedan dokument u kome se ta činjenica da je neko komandant mesta pominje kao jedini zadatak tog oficira. A pri tome, mislim na dokumente koji su izdati pre 23. novembra 1991. godine. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Ukoliko postoji komandant grada, i dođe do evakuacije u tom gradu, da li to znači da je komandant grada zadužen za tu operaciju? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Nastojaću da budem kratak, časni Sude. Kao što sam već pomenuo, naređenja i dokumenti koje sam ja video iz Prve vojne oblasti i Operativne grupe Jug a koja se odnose na komandante mesta, ne govori se ni o kakvim operativnim odgovornostima tih ljudi, pa ni operacije evakuacije. Dakle, vraćam se na doktrinu,o čemu smo ranije govorili, a u vezi sa operacijom, ne postoji zahtev... ili ne bi imalo nikakvog smisla da komandant mesta bude uključen u operaciju evakuacije ili neku drugu operaciju kojom neko drugi komanduje, zato što bi to predstavljalo kršenje principa jednostarešinstva. Naravno, ako je komandant tj. osoba koja je nadređena i komandantu evakuacije i komandantu mesta, ona može da izdaje konkretna naređenja na primer, da komandantu za evakuaciju izda naređenje da koordinira tu operaciju zajedno sa komandantom mesta, onda bi svakako postojala razmena informacija i koordinacija izmađu njih. Ali to svakako ne znači da tu postoji bilo kakva nejasnoća u tome ko je zadužen za tu operaciju evakuacije. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, kada se završava uloga komandanta nekog mesta? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, na osnovu dokumenata Operativne grupe Jug i Prve vojne oblsati, pri tome mislim na izveštaje i naređenja, ne mogu da vam odgovorim na to pitanje. Međutim, u Istočnoj Slavoniji, Baranji i zapadnom Sremu, to nisu bila jedina područja gde su postojale komande grada. I uz moj izveštaj je priključen i dokument koji se odnosi na Zapadnu Slavoniju, na mesto Okučani, a radi se o naređenju koje je izdao general Momir Talić, koji je u to vreme bio komandant. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da li govorite o dokumentu po Pravilu 65ter koji nosi broj 937? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. Časni Sude, TUŽILAC WEINER – PITANJE: To je u tabulatoru broj 12. I šta može da se vidi iz tog dokumenta?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ovaj dokument Momira Talića... vidim da tu postoji jedna greška, pominje se naime Krajinski korpus koji nije postojao u to vreme. Tada je bio Peti korpus JNA. Izvinjavam se. Talić kaže da ''komanda mesta može da se rasformira, zato što su zaživele civilne vlasti, koje su sposobne da obavljaju svoje dužnosti.'' TUŽILAC WEINER: Molim da se ovaj dokument uvrsti u spis, časni Sude? SUDIJA PARKER: Usvaja se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 590. ADVOKAT VASIĆ: Časni Sude? SUDIJA PARKER: Gospodine Vasiću. ADVOKAT VASIĆ: Ja sam možda opet malo zakasnio, ali... ali mi nije jasno u... u kakvoj je relaciji ovaj dokument sa teritorijom na koju se odnosi Optužnica. Jer iz ovog dokumenta ne možemo videti kako je bila formirana ova... SUDIJA PARKER: Gospodine Vasiću, mislim da je odgovor - nikakvoj. To nije ponuđeno u spis kao dokument koji ima relevantnost geografske prirode, ali koliko sam ja shvatio, to je naznaka o tome šta je moglo da se dogodi. SUDIJA PARKER: Da, gospodine Weiner. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da se vratimo na taj dokument na trenutak. U tom naređenju stoji: '' S obzirom da su Civilne vlasti opštine Okučani u potpunosti oformljene i obavljaju sve funkcije vlasti, prestala je dalja potreba za komandom mesta Okučani''. I oni su time rasformirali komandu mesta. Gospodine, na šta vas to upućuje? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, meni to govori, kao što sam već objasnio, bar kada je reč o Okučanima, što je, ako mogu da tako kažem, sa čisto konceptualne tačke gledišta dosta slično sa drugim delovima Hrvatske gde je bilo oružanog sukoba, da komanda mesta postoji sve dok ne postoji civilna vlast, i vrši funkciju civilnih vlasti i uprave na tom području. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Hvala. I da sada pređemo na našu poslednju temu – personalni dosijei. Da li vam je poznato, da li je 1991. godine Jugoslovenska narodna armija imala personalne dosijee za svoje vojnike? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da, časni Sude. Kao i svaka vojska, koliko je meni poznato, i JNA je imala personalne dosijee i to ne samo za vojnike , već i za oficire i civilna lica. TUŽILAC WEINER: Sada ćemo da pogledamo dokumente pod sledeće tri oznake. Da počnemo sa brojem 13. To je dokument broj 455 po Pravilu 65ter.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: Recite nam, molim vas, šta je ovo? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, to je u stvari izvod iz personalnog dosijea Mileta Mrkšića i ovaj izvod govori o zaduženjima koja je on imao kao oficir JNA, a posle toga i u Vojsci Jugoslavije. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Recite nam, molim vas, šta su bila njegova zaduženja u vezi sa Gardijskom motorizovanom brigadom kako se to vidi iz ovih dokumenata? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Od druge stranice se vidi da je Mile Mrkšić već od 1968. godine bio u Gardijskoj motorizovanoj brigadi i da je on imao zaduženja u Gardijskoj motorizovanoj brigadi sve do 30. juna 1992. godine, očigledno na različitim zaduženjima. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A na kojim je položajima bio od juna 1992. godine pa do jula 1999. - 2000. godine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, prema onome što vidimo na 5. stranici u engleskom prevodu, Mile Mrkšić je bio komandant Gardijske motorizovane brigade u rangu pukovnika. Ovo (a) mislim da se odnosi na nivo profesionalnosti. Postojala su tri nivoa: (a), (b) i (c); (a) je najprofesionalniji nivo, a (c) najmanji, kad je reč o mobilizaciji. Od 11. decembra 1991. godine, on je unapređen u general-majora ali ostaje komandanta Gardijske motorizovane brigade. Od 30. juna 1992. godine, general-major Mile Mrkšić je postavljen za komandanta novoosnovanog Korpusa specijalnih jedinica (KSJ), što je, ne bih rekao jedinica, već korpus, osnovan otprilike negde u junu ili julu 1992. godine, a koji se sastojao iz više elitnih jedinica - kao što je to 63. desantna padobranska brigada, zatim mislim 72. udarna brigada. Bio je tu takođe i Zaštitni puk, kao i Gardijska brigada. Prema tome, Gardijska motorizovana brigada je bila uključena u Korpus specijalnih jedinica, a general-major Mile Mrkšić je ostao komandant Korpusa Specijalnih snaga, prema ovome dokumentu, sve do 16. septembru 1993. godine. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Tu se nigde ne pominje Operativna grupa Jug. Da li znate zbog čega? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ne bih to mogao da vam kažem. Pregledom ovih dokumenata, sve što ja mogu da vam kažem, jeste da na još jednoj stranici, koja nosi broj 5, nisam siguran da ćete to da nađete, to je 0422-2854. Tu se kaže da je to službena ocena rada general-majora Mrkšića, ne znam da li svi to vidite. Ali u drugom pasusu se kaže da je u vukovarskoj operaciji 1991. godine gospodin Mrkšić komandovao Operativnom grupom Jug. Prema tome, koliko sam ja shvatio, privremena zaduženja nisu uneta u onaj prvi deo dokumenata o kojima smo razgovarali, ali biće uneta na drugim mestima u personalnom dosijeu. TUŽILAC WEINER: Da li mogu da ponudim ovaj dokument u spis? SUDIJA PARKER: Prihvata se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 591.

TUŽILAC WEINER – PITANJE: Da pogledamo sad dokument koji nosi broj 456 po Pravilu 65ter, u tabulatoru broj 14. O čemu se ovde radi, gospodine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovo je izvod iz personalnog lista Veselina Šljivančanina. TUŽILAC WEINER – PITANJE: A gde se govori da je on bio pripadnik Gardijske motorizovane brigade? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, kada pogledamo stranicu 0361-8848, vidimo da se tu pominje Gardijska motorizovana brigada, a najraniji datum koji ja tu mogu da nađem je za 1972. godinu. Ali mislim da je relevantnije u kontekstu mog izveštaja to da je Veselin Šljivančanin kao major bio komandant Prvog policijskog bataljona Gardijske motorizovane brigade od 1988. do 1989. godine, a zatim je bio na drugim zaduženjima, pa je bio načelnik organa bezbednosti i to od 12. ovgusta 1991. godine. U izveštaju stoji PPK, to znači potpukovnik. Ali koliko sam ja shvatio, on je bio postavljen u rang potpukovnika tek krajem novembra 1991. godine. To je na stranici 0361-8849. On ostaje u Gardijskoj brigadi najmanje do 18. oktobra 1993. godine... ne, izvinite, do 5. oktobra 1993. godine. Nakon mesta načelnika organa bezbednosti ili pomoćnika komandanta za bezbednost, postavljen je za zamenika komandanta ili načelnika štaba Gardijske brigade. I kao što se pominje na dnu ove stranice, Gardijska brigada je bila jedinica u sastavu Korpusa specijalnih jedinica Vojske Jugoslavije. A početak ovog zaduženja, kako tu piše je 2. septembar 1992. godine. TUŽILAC WEINER: Molim časni Sude da se i ovaj dokument uvrsti u spis? SUDIJA PARKER: Prihvata se. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 592. TUŽILAC WEINER – PITANJE: I na kraju, gospodine, dokument broj 457 po Pravilu 65ter, tabulator 15. Da li možete da nam kažete o kakvom se dokumentu ovde radi? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovde se opet radi o personalnom listu Miroslava Radića. Ali mislim da to nije pravi dokument iz koga bi mogli da se izvuku zaključci o zaduženjima koje je on imao 1991. godine. Mislim da bismo trebali da imamo još jedan deo za to. TUŽILAC WEINER: Samo trenutak, molim vas. SUDIJA PARKER: Gospodine Boroviću, izvolite? ADVOKAT BOROVIĆ: Moraću da reagujem. Ovaj dokument koji je sada na ekranu pod brojem 03618-369 bio je na 65ter listi. Ovaj drugi dokument o kome govori veštak, verovatno misli na dokument koji se završava sa brojem 90. On je jutros dostavljen, iako je vojni dokumenat. On nije bio na listi 65ter i nije nikakav propratni akt uz njega dostavljen, tako da nismo stigli da se sa njim upoznamo. Ali da ne bi cepidlačili, ako već želi ovaj drugi, pretpostavljam da će želeti da uvede kao dokument, neka bude ''evidence'' na listi, a ne da bude dokaz. Iako bi mogao da osporim, u potpunosti da prigovorim. Rok

je trebalo da bude mnogo ranije, ali neću. Znači, nije bitno. U svakom slučaju, na 65ter listi ovaj drugi dokumenat na koji ukazuje veštak, nije nikada bio. Hvala. TUŽILAC WEINER: Časni Sude, radilo se samo o pogrešnim stranicama u Radićevom ličnom dosijeu. A ispravne stranice su obelodanjene 15. juna 2006. godine, a tačan nosi ERN oznaku 0361-8390. SUDIJA PARKER: Da li vi onda kažete da su ovo tačne stranice, a ove koje su date prethodno da su bile pogrešne strane, ali da dolaze iz istog izvornog dokumenta? TUŽILAC WEINER: Tako je, časni Sude. SUDIJA PARKER: A to je lični dosije? TUŽILAC WEINER: Da. SUDIJA PARKER: Pod tim okolnostima gospodine Boroviću, dokument se prihvata. sekretar: Časni Sude, to će biti dokazni predmet broj 593. ADVOKAT BOROVIĆ: Pre... Ovaj nam je dokumenat obelodanjen pre nekoliko sati. Ako je rok za svaki vojni dokumenat 48 sati, trebalo je da bude i za ovaj. I to nije uopšte pogrešno. Ovo je sasvim drugi dokument, druga fotografija, drugi personalni karton. Ali u redu. Ako je to stav Suda, u redu. Hvala vam. SUDIJA PARKER: Gospodine Boroviću, ako mislite da se radi o fotografiji drugog oficira, kad budete sutra unakrsno ispitivali, onda možemo to i da utvrdimo. Ostale informacija bi, u stvari, trebale da budu veoma poznate vašem klijentu, jer se radi o njegovom personalnom kartonu. Tako da ne mogu da zamislim da ovaj dokument može da vas dovede u nezgodan položaj ako se stvarno radi o njegovim podacima. A ako nije tako, onda to možete da dokažete tokom unakrsnog ispitivanja. TUŽILAC WEINER – PITANJE: Gospodine, da li možete da nam kažete kada je optuženi Radić bio pripadnik Gardijske motorizovane brigade na osnovu njegovog personalnog lista? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ja nemam dokument pred sobom. Teško mi je da to čitam sa monitora. Ali znam da je stranica 03618-393... TUŽILAC WEINER – PITANJE: Samo trenutak, samo trenutak. Hvala vam. SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Dakle, na strani broj 8.393 imamo pregled vojne karijere i dužnosti koje je obavljao Miroslav Radić. I prema prvom unosu, on se priključio Gardijskoj motorizovanoj brigadi 1985. godine. U svakom slučaju, u skladu sa ovim dokumentom, 24. maja 1990. godine, to je peti red, Radić je postao komandir Treće motorizovane čete Prvog motorizovanog bataljona Gardijske motorizovane brigade. I on je taj posao obavljao do 15. jula 1992. godine, a 16. jula je postao zamenik komandanta Prvog bataljona vojne policije Gardijske motorizovane brigade. A onda sledeći unos

odnosi se na 25. avgust 1992. godine i Radić je još uvek zamenik komandanta bataljona vojne policije, ali ovog puta u 46. puku za bezbednost u sastavu Korpusa specijalnih jedinica Vojske Jugoslavije, a to je u okviru korpusa koji je pod komandom general-majora Mrkšića do leta 1993. godine. Ali iz ovoga unosa nije jasno koliko dugo je Radić ostao u 46. puku za bezbednost Korpusa specijalnih jedinica Vojske Jugoslavije. TUŽILAC WEINER: Časni Sude, želimo da se ovo uvrsti u spis. SUDIJA PARKER: To je već uvedeno u spis, gospodine Weiner. To je dokazni predmet broj 593. TUŽILAC WEINER: Hvala vam. Časni Sude, nemam više pitanja za ovog svedoka. prevodioci: Molimo mikrofon za gospodina Weinera. SUDIJA PARKER: Sačekajte, gospodine Weiner. Hvala vam puno. Odlično urađeno. Sada je 15.31 časova. Ovo je pravi trenutak za pauzu.

(pauza) SUDIJA PARKER: Gospodine Vasiću, bilo bi dobro da sačekamo vaše klijente i svedoka, naravno. Tako da neću da počnem sa odbrojavanjem vremena već sada. (Optuženi su pristupili Sudu) (svedok je pristupio Sudu) SUDIJA PARKER: Gospodine Vasiću, izvolite? ADVOKAT VASIĆ: Hvala, časni Sude. UNAKRSNO ISPITIVANJE: ADVOKAT VASIĆ ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Dobar dan gospodine Theunens. Ja se nadam da me prevodioci dobro čuju, s obzirom na to da mi se čini da mi je mikrofon malo daleko, ali potrudiću se da sve bude u redu. Gospodine Theunens, iz vašeg CV-a vidim da ste vi po činu komandant OF3 klase u Belgijskoj armiji. Da li nam možete pojasniti koji bi to rang komandovanja bio, recimo, imajući u vidu organizaciju JNA? ADVOKAT VASIĆ: Ja se izvinjavam, samo je greška u transkriptu. Rekao sam da je gospodin Theunens komandant koji nosi uz svoju titulu oznaku OF3.

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, čin je komandant, to je između kapetana i majora, a OF3 znači, to je ekvivalent u NATO snagama. Jer koliko sam shvatio, u većini zapadnih vojski ne postoji takav čin ''komandant'', osim možda u mornarici, ali u tom slučaju je to mnogo viši rang. Ne bih se usudio da povučem paralelu sa JNA, jer jako dobro znam sa su u JNA postojali kapetani prve klase. Ali ako sam ja dobro shvatio, kada se poredi JNA i NATO, JNA je bila sistem koji se rukovodio principom odozgo naniže, a niži po činu oficiri, kao recimo poručnik, kapetan ili kapetan prve klase svakako ne bi bili obučavani da imaju onoliko inicijative kao što je to slučaj u vojskama NATO-a. Međutim, u belgijskom sistemu, mada je komandant ekvivalent NATO-vom majoru, to je ipak niži oficirski čin, bar po belgijskim kriterijumima, a major se smatra višim oficirskim činom u belgijskoj vojsci. Tako da ne znam da li vam je ovo dovoljno objašnjeno? ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Da. Hvala, gospodine Theunens. Iz vašeg CV-a vidim da ste u jednom trenutku počeli da radite, nakon trupnog... trupne službe, počeli da radite u obaveštajno-bezbednosnoj službi belgijske vojske, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: To je tačno, časni Sude. Ja sam u stvari tamo bio imenovan. To nije bilo po mom izboru. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Da, hvala vam. Nisam rekao da je bilo po vašem izboru. Ali me interesuje kojim ste se zadacima bavili u okviru ove službe od 1992. godine, kada ste bili na prostorima bivše SFRJ? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Ne razumem sasvim pitanje, jer sudeći po transkriptu, stoji da sam ja u bivšoj Jugoslaviji bio od 1992. godine pa nadalje, što nije tačno. Pa molim vas da to objasnite. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam. Čini mi se... da sam možda ja pogrešio. Da li ste vi zapravo u... na prostorima bivše Jugoslavije bili od 1994. godine? Da li je to tačna ta informacija? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: U redu. Hvala vama na objašnjenju. Ja sam počeo da radim u obaveštajno-bezbednosnoj službi 1992. godine kao analitičar za obaveštajne poslove, i tada sam bio upućen u sedište UNPROFOR-a (United Nations Protection Forces) u Zagrebu, u decembru 1994. godine. Kada se to dogodilo, tamo sam bio oficir za vojne informacije. I očigledno je da dok sam radio za Ujedinjene nacije (United Nations), ja nisam imao nikakve kontakte, osim iz administrativnih razloga, sa svojom prethodnom službom. Ja sam u Zagrebu bio kao oficir Ujedinjenih nacija, a ne kao belgijski oficir. To isto važi i za moju misiju u UNTAES-u (UN Transitional Administration of Eastern Slavonia) u Vukovaru, od jula 1996. godine pa do aprila 1997. godine. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam gospodine Theunens na ovom pojašnjenju. Recite mi samo, da li ste za ovo vreme koje ste sada spomenuli, istovremeno slali izveštaje svojoj bezbednosno-obaveštajnoj službi Belgijske vojske? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, postoji u Belgiji zakon o čuvanju tajne. Iz moje biografije se ukratko vidi šta sam ja radio u Belgiji. Nemam ništa protiv da

odgovorim na to pitanje, međutim ja ne bih trebao da dajem takve odgovore ljudima koji nemaju ovlašćenje da primaju takve odgovore i to me stavlja u problematičnu situaciji. SUDIJA PARKER: Da li bi mogli da odgovorite sa da... prevodioci: Mikrofon, molimo vas. SUDIJA PARKER:... na to pitanje? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Odgovor bi bio da. SUDIJA PARKER: Hvala. Mislim da je to dovoljno za vas, gospodine Vasiću? ADVOKAT VASIĆ: Časni Sude, hvala najlepše. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: No, iz vašeg CV-a vidim da ste u jednom trenutku 1998. i 1999. godine bili i rukovodilac jedne obaveštajne ćelije u belgijskom... Bel... Bel... Bel... Belgian National Intelligence Cell , koja je pokrivala prostor Bosne i Hercegovine, Hrvatske i SRJ, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Mislim časni Sude da su podaci u mojoj biografiji jasni. To je bila nacionalna obaveštajna ćelija u sedištu SFOR-a. Mogu da kažem i više, ali tada bih morao da zamolim da radimo na zatvorenoj sednici. Ali, meni se čini da je formulacija pitanja takva da se, u stvari, ne odnosi na ono što sam ja radio. Mislim da ono što se nalazi u biografiji da tu imate više informacija. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam. Rekli ste nam da ste 2001. godine postali stalno zaposleni pri OTP-u (Office of the Prosecutor) ovde u Hagu, je l' to tačno? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: To je tačno, časni Sude. Ali ja sam i dalje pripadnik Belgijskih oružanih snaga odnosno i ja sam pozajmljen Međunarodnom krivičnom sudu za bivšu Jugoslaviju. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam, gospodine Theunens. No, vi ste prilikom dolaska i angažovanja za rad pri OTP-u morali da potpišete ugovor kojim se obavezujete da za određenu novčanu naknadu pružate usluge OTP-u u okviru tima sa nazivom Military analysis team, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, način na koji je ovo pitanje formulisano mene prikazuje kao da sam ja neki plaćenik ili slično. Međutim, ja sam se zaposlio u Međunarodnom krivičnom sudu za bivšu Jugoslaviju, odnosno u kancelariji Tužilaštva da obavim određeni posao, a to je u skladu sa opisom poslova koje sam ja dobio. I to se uglavnom odnosi na rad vojnog analitičara. Ja... ''pružao usluge'', to za mene ima negativnu konotaciju. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Gospodine Theunens, niko od nas ovde nije plaćenik i svi radimo za novac, što je normalno. Ja sam hteo samo da utvrdim da li ste na plati u Tužilaštvu ili vas plaća Belgijska vojska. No, hvala vam...

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Mene plaća OTP, ali ma kako naivno to može da izgleda, novac nije moj... jedini motiv u mom životu, a svakako ne jedini motiv zašto sam ovde. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam. Vi ste dolaskom u OTP takođe prihvatili obavezu da podržavate delovanje Tužilaštva u funkciji progona lica koja su po navodima iz Optužnice počinila ratni zločin iz nadležnosti Tribunala, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Naravno. Cilj je da se gone oni pojedinci koji su izvršili ratne zločine. Ja naravno nisam pravnik, ali prvo mora biti dokazano da li su oni zaista počinili ratne zločine ili nisu. A od mene se traži da sakupim i analiziram informacije, ali ja to više vidim kao posao kojim se pomaže pravdi, a ne kao gonjenje pojedinaca. Naravno da radim za Tužilaštvo, ali kao što ćete da vidite iz ovog izveštaja, a takođe i iz zahteva koji je poslat Srbiji i Crnoj Gori, glavni smisao ovog izveštaja je da se opiše određeni aspekt, u ovom slučaju aktivnosti ili operacije Operativne grupe Jug. A oni koji koriste ovaj izveštaj, bilo da su iz Tužilaštva, Odbrane ili časni Sud, oni sami treba da vide šta će sa njim da urade. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam gospodine Theunens. Vi ste prilikom potpisivanja ugovora za rad u OTP-u takođe prihvatili i obavezu da ne smete otkriti nijednu tajnu koju ste saznali, obavljajući svoju funkciju u okviru OTP-a, pogotovo ne one koje bi kompromitovale osnovnu funkciju Tužilaštva, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa mislim da postoje dva aspekta ovog pitanja. O kakvim tajnama vi govorite? Očigledno je da neću da govorim o postupcima u našem poslu sa ljudima koji ne moraju ništa o tome da znaju. Ali sa druge strane, ako pogledamo drugi aspekt, kako sam ga ja razumeo iz vašeg pitanja, ako na primer dođem do materijala za koji znam da potpada pod Pravilo 68, moja je obaveza ne samo da obavestim pravnike u mom timu o tome, već i da osiguram da se ti materijali stave na raspolaganje svim zainteresovanima, uključujući tu i Odbranu. Prema tome, ne znam na šta mislite pod ''tajnama''? ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam, gospodine Theunens. Da li to znači da bi u situaciji da imate saznanja o nekom materijalu koji bi potpadao pod Pravilo 68 i kada biste o tome bili upitani, mogli da o tome date informaciju, iako taj materijal još nije uvek obelodanjen Odbrani od strane, recimo, OTP-a? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Nisam siguran da razumem vaše pitanje. Recimo, da govorimo o onom zahtevu za pomoć koji je poslat Srbiji i Crnoj Gori 2002. godine. Kad god se podnese neki zahtev, on mora da se stavi u sistem i on time biva obelodanjen, i to maksimalno za nedelju dana. Prema tome, ja ne moram da čekam da me neko pita. Ja obaveštavam, odnosno stavljam do znanja pravnom timu, pravnicima u mom timu da je taj i taj materijal stigao. Ja tada pogledam materijal zajedno sa pomoćnikom za jezik. Ali nezavisno od toga, bio bi objavljen, a svakako i ako je po Pravilo 68. Zato ja ne razumem šta me vi pitate? ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Ako bih vas pitao šta biste učinili u situaciji da ovde pod zakletvom pred Pretresnim većem treba da iznesete neka vaša saznanja o postojanju

oslobađajućeg materijala za optužene, a da taj materijal još nije obelodanjen Odbrani od strane OTP-a, da li bi ste to izneli ili ne? To vas pitam? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da li pod tim mislite na materijal koji sam ja otkrio ili se on tiče mene? U kom smislu? ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: O kome kao ekspert i radnik OTP-a imate saznanja, u tom smislu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Moram da kažem da materijali koji su meni poznati, a koji bi mogli da se smatraju da su materijali po Pravilu 68, oni bi bili obelodanjeni, nema u tom slučaju druge alternative. Pod materijalom podrazumevam dokumente, jer ja se uglavnom bavim dokumentarnim dokazima. Jer moj je zadatak, s obzirom na zaduženja koja dobijam od vođe svoga tima ili tužioca - da identifikujem one materijale koje ima na raspolaganju Tužilaštvo, ili da podnesem zahtev za dobijanje materijala, recimo, od Srbije i Crne Gore, ili od bilo koje druge zemlje, koja bi eventualno imala informacije koje nas interesuju. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam. Upravo bih želeo da vas pitam u okviru obavljanja vaše funkcije analitičara pri službi kojoj pripadate, pri OTP-u, da li je vaš rad zapravo rukovođen nalozima koje dobijate od tužioca u timu kome pripadate, ili ste nezavisni u svom istraživanju? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa u stvari, ja se nadam da sam ja potpuno nezavisan, a pod tim hoću da kažem da imam prisupa svim informacijama koje su postojale od 1991. godine, a koje postoje i odnose se na ove događaje, a pri tome mislim, pre svega uglavnom na vojne dokumente. Međutim, glavni hendikep koji imam od kada sam počeo da radim ovaj izveštaj, a to je od 2003. godine, jeste nedostatak saradnje ili odgovora od Srbije i Crne Gore na zahteve koje smo im mi slali, zahteve za dostavljanje dokumenata, kako naređenja, naredbi, tako i izveštaja iz Prve vojne oblasti i Operativne grupe Jug. I ako želite, ponovo ću da kažem – mogu da vam dam detaljan pregled svih materijala koje smo tražili, koji su očigledno potpadali pod Pravilo 68, ali rečeno nam je da oni ne postoje, iako su u drugim situacijama ti materijali bili predočeni od drugih strana u suđenju. Dakle, da se vratim na tužioca. Tužilac može da mi postavi pitanje. On može da mi da zaduženja, ali on neće... ili ne može da mi naredi kako da pišem izveštaj. Jer, možda to mogu da objasnim. Analitičar pregleda informacije, skuplja informacije, analizira ih, i zatim izvodi zaključke. Dakle, ne radi se obrnuto. Nemate prvo zaključak, a onda, ne znam, dobijate zadatak, metodologiju, kojim bi ste na neki način manipulisali i birali takve informacije koje bi mogle da se uklope u taj zaključak. Mislim da bi bilo veoma neprofesionalno da se tako radi. A otkad ovde radim kao analitičar - od 1992. godine, nikada nisam dobio takav zadatak, to jest da nađem informacije koje će podupreti određene unapred formirane ideje. Naprotiv. Ja vas pozivam da gledajući vaše pitanje, podledate izveštaj i delove izveštaja gde nema zvaničnih dokumenata, bilo da se radi o JNA ili o SFRJ, ili dokumentacije drugih strana koje su učestvovale na strani JNA u konfliktu u Vukovaru 1991. godine. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam, gospodine Theunens... Izvinjavam se. Gospodine Theunens, da li ste vi pre sastavljanja ovog ekspertskog mišljenja, bili aktivno

uključeni u poslove savetovanja tužioca prilikom amandiranja Optužnice u ovom predmetu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, mislim da prvobitna Optužnica potiče iz 1996. godine. Ja sam ovde došao 2001. godine. Međutim, tačno je da sam učestvovao u izradi amandmana u toj Optužnici, i to u onom delu koji se ograničavao samo na davanje vojnih saveta, a to se praktično svodilo na vojnu terminologiju koja je korišćena, da obezbedim da ona bude tačna i precizna u odnosu na dokaze koje smo imali. Očigledno je da ja, pošto nisam advokat ni pravnik, nisam bio uključen u pravne aspekte Optužnice. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Gospodine Theunens, da li nam možete reći da li ste u svom istraživačkom radu na ovoj ekspertskoj analizi naišli na neke relevantne materijale koji bi se mogli koristiti po Pravilu 68, a da ih niste uneli u vašu ekpertizu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ovaj izveštaj je završen u avgustu 2005. godine. Materijal po Pravilu 68 koji je otkriven pre toga bio je obelodanjen, odnosno uključen u ovaj izveštaj. Moguće je da materijal po Pravilu 68 koji je tada otkriven, da je samo bio obelodanjen, ali da nije bio uvršten u izveštaj. To je moguće, jer postoje određena ograničenja u izveštaju. To je ono što se tiče materijala. A u odnosu na materijale koji su stigli posle 2005. godine, očigledno je da je izveštaj već bio završen tada. Prema tome - to nije ušlo u izveštaj, ali koliko znam, to je bilo obelodanjeno. A kada kažem ''koliko je meni poznato'', mislim sa tim da kažem da sam obavestio višeg tužioca i menadžera predmeta o sadržaju materijala, odnosno da su po Pravilu 68 i zahtevao da se ti materijali obelodane. Naravno, ja nisam proveravao da li oni jesu ili nisu obelodanjeni, jer postoje izvesne granice onoga što može jedan čovek da učini. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam, gospodine Theunens. Pomenuli ste ograničenja. Da li nam možete reći o kakvim se ograničenjima govori prilikom unosa ovog materijala u vaš ekspertski nalaz? Mislim na ovaj materijal koji ste spomenuli iz avgusta - po Pravilu 68? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Najveće oganičenje koje sam ja uočio, a to sam zapravo i uneo na poslednjoj stranici u delu koji se zove ''Obim i pregled'', jeste to da jedan deo dokumenata koje smo mi smatrali relevantnim za pripremu ove studije, a zbog čega su i bili zatraženi od Srbije i Crne Gore – a pominjem izveštaje i iz ranijih godina - zahtevi su bili i 2002. godine - da mi te materijale nismo imali u vreme kada smo pravili izveštaj. Želim da istaknem da među tim dokumentima, u kojima su možda i materijali pod Pravilom 68, koje smo mi tražili, jeste na primer i izveštaj pukovnika Mrkšića o disciplini dobrovoljačkiog sastava. Tražili smo i izveštaj organa bezbednosti Gardijske motorizovane brigade, uključujući i Operativnu grupu Jug, i ne samo izveštaje majora Šljivančanina, već i majora Vukašinovića, kapetana Karanfilova i drugih oficira organa bezbednosti. I rečeno nam je da takvi izveštaji ne postoje. Mi smo tražili lične zabeleške pukovnika Mrkšića, majora Šljivančanina i kapetana Radića, i kao odgovor smo dobili da ti dokumenti ne postoje u arhivima Srbije i Crne Gore, niti u arhivima Gardijske motorizovane brigade. Međutim, iz informacija koje smo dobili od drugih bivših oficira JNA ili od bivših oficira JNA, mi znamo da bi takvi dokumenti trebalo da se nalaze u arhivi. A to je, moram da priznam veoma frustrirajuće, jer ja smatram da je naš posao ovde u Međunarodnom sudu - pravda, a ne da se po svaku cenu pobedi ili dobije na

suđenju – u suprotnom ne bih ni bio ovde. Jer mislim da vojni analitičar mora da pregleda informacije, a što više informacija ima, bolje će moći i da obavi svoj posao. To je prosto tako. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Gospodine Theunens, samo mi recite, koje vrste ograničenja su postojale u vezi primene ovih 65 materijala koje ste primili u avgustu, a nisu navedena u vašem ekspertskom nalazu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Nema nikakvih konkretnih ograničenja, bez obzira da li su oni primljeni u avgustu ili ne. Kao analitičar, vi vršite selekciju materijala, a ne samo selekciju onog materijala koji vama odgovara na neki način da ga imate, jer će svakako biti obelodanjen. Prema tome, da sam bio izrazito selektivan, u smislu da sam samo uključio materijale ''koji optužuju'', siguran sam da bi to ovde istakli tokom vašeg unakrsnog ispitivanja, tako da ne smatram da postoji bilo kakva selektivnost u mom izveštaju. Istina je, ali ja to ne vidim kao selektivnost što se u izveštaju ne govori o aktivnostima hrvatske strane, jer to i nije bila analiza konflikta. To je bila samo studija o Operativnoj grupi Jug. Za dokumente koje smo dobili posle avgusta 2005. godine, trebalo je da pripremimo neku vrstu addenduma o ovome. Međutim, zbog nepredvidljivosti dobijanja materijala - kod tih zahteva obično je rok za odgovor od 30 dana, a ima dokumenata koja smo dobili i dve godine kasnije Mi još uvek dobijamo dokumente od recimo, 18. maja. Prvi dokument koji smo ikada dobili, a koji je sastavio major Šljivančanin, iako smo taj zahtev poslali 6. decembra 2002. godine, iz tih razloga – bilo je odlučeno da se ne priprema taj addendum, dodatak, već da se ti dokumenti obelodane čim stignu, i da se onda ponude na usvajanje tokom mog ispitivanja. Prema tome, ne znam da postoje bilo koja druga ograničenja. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala gospodine Theunens. Samo na kraju ove cele grupe pitanja, recite mi, kome vi odgovarate za kvalitet i efikasnost vašeg rada u okviru Tužilaštva? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: U timu za vojnu analizu imamo vođu tima, i on je upoznat sa kvalitetom ili nedostatkom kvaliteta mog rada preko kontakata sa višim sudskim zastupnicima za koje ja radim. Od početka mog rada na Međunarodnom sudu i u Tužilaštvu, ja sam radio na nekoliko predmeta, tako da shvatam ili pretpostavljam da vođa tima kontaktira sa višim zastupnicima koji su odgovorni za te predmete. Ali nije mi sasvim jasno šta hoćete da kažete rečju ''efikasnost''? šta mislite kada kažete ''efikasnost vašeg rada''? ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala na pitanju. Evo, pojasniću. Dakle, svaki posao ima jednu... jedan element koji se zove stručnost, koji je neophodan da bi se on dobro obavio, a drugo... drugi element je efikasnost, kako bi se ta stručnost iskoristila u... na najpovoljniji način za najpovoljnije vreme, i dala najpovoljnije efekte. SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Po mom mišljenju, takva definicija bi mogla da se primeni na recimo, nekog trgovca, nekog ko na kraju meseca mora da navede svoj učinak. Mislim da je teško meriti efikasnost rada ljudi koji se ne bave ekonomijom, ili koji ne rade u trgovačkom sektoru, ili tome slično. Mislim da tu ne mogu ništa više da dodam.

ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala gospodine Theunens, mada nas u ovoj sudnici svi podsećaju stalno na efikasnost, uključujući i... i... od strane registrara i Pretresno veće i sve učesnike, pa sam, evo, i ja pitao vas u pogledu efikasnosti. No, preći ćemo na jednu sasvim drugu temu. Preći ćemo na vašu ekspertizu. I vi ste u samom uvodu vaše ekspertize naveli metodologiju kojom ste se rukovodili u izradi ekspertize, je l' tako? To je na prvoj strani? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Vi... vi ste imali priliku da prilikom izrade ove vaše ekspertize prisustvujete saslušanjima svedoka Tužilaštva, da sa nekima i lično razgovarate, i da... i da u okviru ovih saslušanja aktivno učestvujete, kod nekih da vidite izjave koje su dati istra... dali istražiteljima Tužilaštva, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: To je tačno, časni Sude. Možda je u pitanju prevod, ali mislim da ovo nije ekspertsko mišljenje. Ja ne izražavam mišljenja u ovom izveštaju. Ovaj izveštaj je pregled dokumentacije i analiza dokumentacije, prilikom čega se objašnjava priroda dokumentacije u uvodnom delu izveštaja, odnosno zakoni SFRJ, vojna naređenja, izveštaji SSNO-a, Prve vojne oblasti i Operativne grupe Jug. Isto tako ima nekih javnih materijala iz zvaničnih izvora, kao što je SSNO i drugih snaga koje su učestvovale u sukobu na strani JNA, ako mogu tako da kažem. Možda nisam efikasan sa ovim dugačkim odgovorima, ali sam hteo to da objasnim. Tačno je da sam učestvovao u razgovorima sa svedocima tokom pripreme svedoka. Isto tako sam sedeo u sudnici kada su svedočili vojni veštaci. Ali nema nijedne beleške u ovom izveštaju koja se zasniva na izjavi svedoka. To je takođe jasno navedeno u uvodnom delu. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Da, potpuno sam saglasan sa vama, gospodine Theunens u ovom delu - da se vi ne pozivate na izjave koje su dali određeni svedoci i čijem ste davanju vi bili prisutni. Ali ste u izradi ove ekspertize koristili neka saznanja koja ste stekli prilikom ovih saslušanja. I zapravo tako ste na posredan način uneli ta saznanja u vašu ekspertsku analizu, kako vi to kažete, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, jedine informacije koje su vezane za suđenja, a koje se nalaze u izveštaju, odnose se na suđenje u Predmetu Ovčara u Specijalnom sudu u Beogradu. I ja mislim da tu pominjem Optužnicu, ali samo utoliko što navodim imena optuženih osoba, i to je negde na kraju drugog dela mog izveštaja - na stranici 128. Ali, osim ukoliko nisam nešto zaboravio, mislim da nema ni jedne druge reference u vezi suđenja u mom izveštaju. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam. Evo da bi bili načisto - budite ljubazni, pogledajte stranicu 3 vaše analize pod naslovom ''Overview'', i prva rečenica u poslednjem pasusu... Da li bi vi...? Dakle, stranica 3 je na početku, deo se zove ''Overview'', na početku vašeg nalaza. Da li ste pronašli? Taj deo počinje na... drugoj stranici, i tu naziv... SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Da. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: ....''Overview''. A molim vas, okrenite sledeću stranicu, treću, poslednji pasus, prva rečenica? Tu govorite na čemu se bazira vaša analiza. Pa ako možete da nam pročitate, budite ljubazni?

prevodioci: Da li imate referencu na tekst na BHS-u? ADVOKAT VASIĆ: Hvala. Za prevodioce, isto je stranica 3 uvodnog dela BHS-a, poslednji pasus, prva rečenica. SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Nadam se da imam tačnu rečenicu, ali ona glasi ovako: ''Ova analiza se zasniva na proučavanju dokumenata koje poseduje Tužilaštvo, izuzimajući izjave svedoka i osumnjičenih''. Dakle, izuzeće važi za izjave svedoka i svedočenja pred sudom. Da li želite da nastavim ili? ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Ne, hvala vam. Zato sam vas i pitao. Vi ste rekli da nemate... da niste unosili u svoj nalaz izjave svedoka, ali ovde niste isključili sadržinu koju ste saznavali iz saslušanja ovih svedoka. Niste isključili da ste te elemente koristili u davanju svoje analize. Da li je to tačno? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, to je netačna procena, zato što se reference u fus noti izveštaja sve pozivaju na dokumente, a ja sam naveo vrstu koju vrstu dokumenata. Kada govorimo o izjavama svedoka, mislim da je meni bilo vrlo korisno da prisustvujem razgovorima sa svedocima, zato što znate isto kao i ja, da je to uključivalo i svedoke Odbrane. Ali ne mislim da su ti ljudi imali bilo kakav interes da sada iznesu verziju događaja koja bi bila naročito povoljna Tužilaštvu, ili da su izrazili bilo koju drugu pristrasnost. Ali, mislim u stvari, da je to meni pomoglo da shvatim na bolji način kako funkcioniše JNA, oružane snage SFRJ i Operativna grupa Jug. Isto tako, to me je navodilo da odredim materijal koji je bio koristan za izveštaj. Ali uglavnom, radilo se o svedocima Odbrane. Tako da ne mislim da tu ima bilo kakvog problema. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Molio bih samo sad za jedno razjašnjenje. Rekli ste da su to bili svedoci Odbrane. Da li to znači da ste vi sa njima razgovarali kao sa svedocima Odbrane, ili je to... SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, rekao sam da su tu bili i svedoci Odbrane. I ti svedoci su obavljali razgovor kao i bilo koji drugi svedok s kojim bi bio obavljen razgovor. Nije bilo određenih uslova. Sećam se, kada su razgovori obavljani sa nekim od tih svedoka, mislim da je to bilo 2003. godine, u Domu VJ, da je bio prisutan posmatrač iz Vojske Jugoslavije, ali on je otišao posle dva dana. Tako da je to jedina karakterističnost koju mogu da spomenem kada su u pitanju ovi razgovori. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam. Ja bih vas sad zamolio da pogledate na stranici 2 - i na BHS verziji stranica 2. To je upravo ona stranica koja nosi naziv ''Overview'', pasus 4. Tu govorite o primeni propisa Oružanih snaga SFRJ u vezi sa ratnim pravom. Da li vi ovde mislite na postojanje nekih zakonskih odredbi o oružanom sukobu ili na koju to kategoriju propisa mislite? Da li su uopšte postojali propisi koji su se odnosili na oružani sukob, a koji su određivali... koji su bili u primeni tada 1991. godine? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, kao što se i vidi u sekciji 7 prvog dela izveštaja, od strane 122 do strane 147, bilo je pravila koja su se odnosila na Oružane

snage SFRJ do 1991. godine, kojima su se određivale dužnosti Oružanih snaga SFRJ - da se povinuju zakonima tokom oružanog sukoba i običajima ratovanja. Prvo, na osnovu članova u Zakonu o opštenarodnoj Odbrani iz 1982. godine, obavezno je da svaki pripadnik Oružanih snaga SFRJ mora da se pridržava ovih pravila. Isto tako, ranije smo govorili, kada smo razmatrali član 53 Zakona o službi u Oružanim snagama SFRJ iz 1981. godine. Isto tako imamo dokazni predmet broj 396, gde se govori o pravilima iz 1988. godine o primeni međunarodnih zakona ratovanja u Oružanim snagama SFRJ. Verovatno ima i drugih pravila, ali ja sam ove koristio, zajedno sa Zakonom o vojnim sudovima i vojnim tužilaštvima. To sam koristio prilikom pisanja ovog izveštaja, a naročito u sekciji 7 prvog dela izveštaja. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam. Na neke od ovih zakona ćemo se vratiti kasnije. Sad je jasnije o čemu se radi. U drugoj celini vaše ekspertize, kažete da ste dobili zadatak da sistemom poređenja sa situacijom koja je prethodila oružanom sukobu u Hrvatskoj, pokažete evoluciju zadataka i uloge Oružanih snaga SFRJ za vreme sukoba u Hrvatskoj, sa namerom da pokažete da su dejstva u cilju osvajanja Vukovara bila sastavni deo celokupnih operacija JNA u leto – jesen 1991. godine, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Možda je u pitanju prevod, ali ja nisam imao zadatak da poredim situaciju. Ja sam sam odlučio... A možda bi bilo bolje da to kažem na sledeći način. Ja smatram da ona pravila o kojima se govori u prvom delu izveštaja, koja opisuju teoretski okvir, pomažu da bi se shvatilo šta su Oružane snage SFRJ, šta su radile, šta nisu radile, koja su pravila bile dužne da slede i tako dalje. Naročito kada se radi o primeni zakona i običaja ratovanja. Prvi deo bi, takođe, trebalo da pomogne da se razume kako se primenjivalo komandovanje i rukovođenje u Oružanim snagama SFRJ. U drugom delu se onda vrši analiza kako su se primenjivale sve te odredbe. I tačno je da prvi deo sekcije 2 govori o razvoju misije i ciljeva Oružanih snaga SFRJ tokom sukoba u Hrvatskoj. Ja sam došao do zaključka kao analitičar, da na osnovu onoga što sam ja pregledao, Oružane snage SFRJ nisu vršile misiju u drugoj polovini 1991. godine, tokom sukoba u Hrvatskoj - onako kako je to bilo na primer opisano u Ustavu iz 1974. godine ili u Zakonu o opštenarodnoj odbrani iz 1982. godine. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Gospodine Theunens, na ovo pitanje ćemo doći i oko misije i ustavnih ovlašćenja JNA. Međutim, da li se možete sa mnom složiti, ako vam kažem da vam je za ovakvu sveobuhvatnu analizu i izvršenje ovog zadatka koji ste malopre obrazložili, da ste morali biti u prilici da sagledate kompletna dešavanja na teritoriji na koju se odnosi vaša ekpertiza, je l' tako? To bi bilo normalno za vaše zaključke? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: To je tačno, časni Sude. Kao što sam ranije rekao, ja sam svedočio u Predmetu Milošević 2004. godine. I zadatak koji sam tada imao, u smislu izveštaja koji je trebalo da napravim za taj predmet, očigledno je razmatrao celu teritoriju Republike Hrvatske, ali i Bosne i Hercegovine, tako da sam onda bio upoznat sa aspektima sukoba koji su relevantni za moj rad u tom predmetu. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam, gospodine Theunens. Recite nam onda, kada je otpočeo sukob u Republici Hrvatskoj i ko je bio uključen u ovaj sukob? Ko ga je pokrenuo?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, možda je to trebalo da objasnim kada sam govorio o mom izveštaju za Predmet Milošević. Nikada nije bio moj zadatak da napravim analizu sukoba, gde bi se razmatrao povod, uzrok, i slični aspekti. Moj zadatak za izveštaj u Predmetu Milošević bio je da navedem snage koje su učestvovale na strani JNA, kao i da analiziram odnose između priključenih snaga u određenim geografskim delovima i JNA u smislu aspekta rukovođenja i komandovanja, kao i sa logističke tačke i drugih aspekata u vremenskom periodu od 1991. godine do maja 1992. godine. Ja sam nailazio na podatke o povodima i uzrocima sukoba, ali to nije bio predmet moje analize i nije bio deo mog izveštaja. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam. Malopre sta nam rekli da po vašem mišljenju JNA nije postupala u skladu sa svojim ustavnim i zakonskim ovlašćenjima, a ja vas moram pitati: kako ste mogli da donesete ovakav zaključak u pogledu zadatka i uloge Oružanih snaga, a da najpre ne spoznate hronologiju događaja na teritoriji na kojoj su oružane snage delovale, da ne znate ko se protiv koga bori, ko je napadnut, ko je napadač? I kako, i kada je sukob otpočeo, kako bez svega toga možete ceniti ciljeve i namere jedne od strana u sukobu? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, mislim da je to malo pogrešno prikazano kao moje mišljenje. Kao što se vidi u prvom delu drugog dela izveštaja ''Razvoj misije i ciljeva Oružanih snaga SFRJ'', jedan važan deo tog dela izveštaja govori o knjizi Veljka Kadijevića. Naravno, sa analitičke tačke gledišta, bolje bi bilo da imamo originalne dokumente, a ne knjigu, ali želim samo da podsetim Pretresno veće da je Veljko Kadijević te 1991. godine bio savezni sekretar za opštenarodnu odbranu, a to je u stvari, titula koja odgovara ministru Odbrane, sa malo širim ovlašćenjima nego što bi imao ministar Odbrane. I upravo Veljko Kadijević je taj koji opisuje promenu u misiji i svim drugim aspektima, što je upravo gospodin Vasić pripisao meni. Ja sam samo citirao Kadijevića. I pokušao sam da nađem dokumentaciju JNA koja bi potkrepila samu dokumentaciju JNA o tim događajima da bi se videlo ko je u pravu. I to se onda odražava u prvom delu moga izveštaja. To je, dakle, samo odraz zvanične dokumentacije i Kadijevićeve knjige. To nije moje mišljenje. Isto tako, želim da kažem da su izjave Kadijevića i Adžića iz tog perioda, javne izjave, koje su bile objavljene kao zvanično mišljenje, u ovom slučaju Kadijevića, koji je bio načelnik štaba Vrhovne komande. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Ako govorimo o knjizi gospodina Veljka Kadijevića ili o njegovim izjavama, ja upravo smatram da je i knjiga jedna vrsta izjave čoveka, koja nije data ni u kakvom postupku, niti pod zakletvom, i to od čoveka koji nije ni u jednom postupku nikada nije bio pozvan da svedoči, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ja ne znam da li su Kadijević ili Adžić ikada svedočili o onome što se desilo, ili što se nije desilo. Ali, ako ministar Odbrane objavi knjigu čiji sadržaj jasno odražava njegove aktivnosti i onoga što je znao 1991. godine, zajedno sa izjavama koje je Kadijević dao tokom tog vremenskog perioda - na primer, u mom izveštaju je izjava od 3. oktobra, to je po Pravilu 65ter broj 506 i citira se na 16. stranici u verziji na engleskom jeziku - to su zvanična gledišta visoko pozicioniranog službenika koji je bio na položaju sa kog je mogao da daje takva mišljenja. Tako da mislim da te izjave imaju određenu težinu prilikom analize događaja iz tog vremena.

ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Da. A da li ćete se složiti sa mnom da je gospodin Kadijević knjigu napisao već kada odavno nije bio ministar Odbrane, odnosno savezni sekretar za narodnu odbranu? A izjava o kojoj ste nam sada rekli, u njoj ne stoji da su ciljevi Oružanih snaga SFRJ izmenjeni u odnosu na Ustav, je l' tako? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Tačno je časni Sude da je knjiga iz 1993. godine. Ali pretpostavljam da je, sudeći po sadržaju knjige, Kadijević imao ovlašćenje da objavi sve... ili da objavi to, uključujući sadržaj i izjave sa tim u vezi. Očigledno je da se ne samo javno pominju ciljevi, za koje sam ja napomenuo da su se promenili, nego kada pogledam kako se definišu ciljevi Oružanih snaga SFRJ u toj izjavi od 3. oktobra, i kada to poredim sa ustavnim odredbama, onda se stiče utisak, jak utisak da je došlo do promene u ciljevima Oružanih snaga SFRJ. Isto tako mogu da dodam i izjavu generala Adžića, koji je tada bio načelnik Generalštaba, od 12. oktobra 1991. godine, to je uvršteno u spis kao dokazni predmet broj 89 i to se spominje na stranicama 17 do 19 u mom izveštaju. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Da, gospodine Theunens, ali ova izjava gospodina Kadijevića od 3. desetog, zapravo ne navodi ovakve promene. Vaše mišljenje je da su nastupili... nastupile promene ciljeva u odnosu na ustavna ovlašćenja. A gospodin Kadijević u ovoj izjavi to nije rekao. Je l' se tu slažemo? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, ja mogu da pročitam paragraf koji je relevantan u kontekstu pitanja gospodina Vasića. Nalazi se na dnu stranice broj 16 u engleskoj verziji: ''Vojska sada ne želi ništa više nego da ponovo uspostavi kontrolu u kriznim delovima, da zaštiti srpsko stanovništvo od progona i uništenja, i da oslobodi pripadnike vojske i članove njihovih porodica, a uslov za to je da se pobede ustaške snage.'' Očigledno je i zbog reči koje se koriste.... U stvari, mnogo je kraće, radi se samo o jednoj izjavi koju sam ja citirao, ali ima i drugih zvaničnih izjava koje su u mom izveštaju. I kada uporedite ovo sa ustavnim odredbama, onda mislim da možemo da zaključimo da tu postoje neke razlike. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Gospodine Theunens, ja razumem da imate potrebu da objasnite i odgovorite na pitanje. Ali ja sam vas pitao konkretno za ovu izjavu od 3. desetog, i sad smo dobili vaš odgovor. Da li... to je dakle, vaše mišljenje - da su ciljevi promenjeni. To ne piše u ovoj izjavi. Mene interesuje da li ste došli do po... do podatka koji proizilazi iz ove izjave koju ste pročitali - čime su to srpski građani, srpska populacija bila ugrožena na teritoriji Hrvatske? Da li imate takva saznanja? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Pa u vašem pitanju ima bar dva ili tri pitanja. Ono što sam ja pročitao je izjava Kadijevića od 3. oktobra. S obzirom na ono što je on napisao, srpsko stanovništvo je JNA trebala da zaštiti od progona i uništenja, a vojne pripadnike i njihove porodice je trebalo osloboditi. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Od koga su trebali da budu zaštićeni ovi građani srpske populacije, i od koga su bili zatvoreni oficiri JNA i njihove porodice? Da li imate takvu informaciju? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Na osnovu Kadijevićeve izjave, kao i izjave generala Adžića, koja u mom izveštaju se nalazi posle izjave Kadijevića, Adžić u pismu

6-63, govori o potrebi da se štiti deo srpskog naroda od genocida i biološkog uništenja od strane ustaških snaga. Nije bio moj zadatak da analiziram šta se dogodilo ili nije dogodilo sa Srbima u Hrvatskoj. Ove informacije u prvom poglavlju drugog dela imaju za cilj da objasne da li je došlo ili nije došlo do promene u ciljevima JNA u toku oružanog sukoba u Hrvatskoj. A ja prepuštam čitaocu da sam donese zaključke. Ja samo mogu da citiram izvore, a onaj koji čita, tada treba da zaključi šta misli da se dogodilo ili nije dogodilo sa ciljevima JNA i Oružanih snaga SFRJ. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Gospodine Theunens, da li mi se možemo složiti... da li vi smatrate da ste pravilnu ocenu evolucije zadataka i uloge JNA u oružanom sukobu u Hrvatskoj mogli doneti, imajući u vidu delovanje samo jedne strane u sukobu, iako je sukob neminovno interakcija dve suprotstavljene strane? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Svakako je tačno, časni Sude, u sukobu može da učestvuje dve ili više strana. Ali, ja mislim da su informacije koje je dao general Kadijević i general Adžić, s obzirom na njihove visoke funkcije u vreme događaja, veoma korisne za razumevanje ciljeva JNA i onoga što je ostalo od Oružanih snaga SFRJ u vremenskom periodu koji nas interesuje, odnosno u drugoj polovini 1991. godine. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam, gospodine Theunens, u pravu ste. Trebao sam reći da je oružani sukob zapravo interakcija najmanje dve suprotstavljene strane. Ali sad pređimo na stranicu 6 na BHS-u; kod vas na engleskoj verziji je to stranica 5. I pod tačkom 8, vi govorite o dokumentima koja se vode u pojedinim jedinicama, i pominjete vođenje ratnog dnevnika - koji se vodi za vreme trajanja rata. Da li mi možete reći, da li se pored ovog ratnog dnevnika u jedinicama JNA, vodio i takozvani operativni dnevnik i još jedan dokument, koji se zove Knjiga referisanja? da li vam je to poznato? SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Meni je to poznato, časni Sude ali nisam siguran. Ja u svom izveštaju u prvom poglavlju govorim o ratnom dnevniku i to je na 60. stranici, koji je... koji dolazi... na primer, u JNA Priručniku za bataljone iz 1988. godine, to je dokazni predmet broj 397, spominje se i operativni dnevnik. Meni je poznato da jedinice imaju operativne dnevnike. Tužilac je tražio operativni dnevnik iz Gardijske motorizovane brigade, i to već pre izvesnog vremena, ali ga do sada još uvek nismo dobili... Izvinite, a za knjigu referisanja ja sam saznao tokom razgovora sa jednim svedokom da takva knjiga postoji. I to je jedna vrsta zapisnika svih naređenja koja stižu i koja se izdaju. I mi smo to zatražili od Srbije i Crne Gore, a koja se tiče Gardijske motorizovane brigade i to za period kada je brigada učestvovala u operacijama u Vukovaru. Mi smo to dobili tek pošto je ovaj izveštaj zaveden, tako da on nije obuhvaćen izveštajem, ali je to obelodanjeno Odbrani. Takođe smo zatražili i jedan... zapisnik naređenja i izveštaja koji su primljeni telefonom, ali do sada mi nismo dobili odgovor na taj naš zahtev. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala. Preduhitrili ste me za moje sledeće pitanje. Ja mislim da imam vremena za još jedno pitanje. Biću kratak. Da li mi možete reći samo, da li postoji i knjiga referisanja, dakle, knjiga u koju se unose izveštaji svih potčinjenih jedinica koji se podnose na dnevnom referisanju, i svih naredbi koje komandant ili... na osnovu tih referisanja daje svojim potčinjenim oficirima... u toku dnevnog referisanja, redovnog, je l'?

SVEDOK THEUNENS – ODGOVOR: Časni Sude, meni nije poznato postojanje takve knjige. Što se tiče redovnih dnevnih izveštaja, mi smo tražili u stvari zapisnik. Pokušavam samo da to sada pronađem, ako uspem. Da. To je naš zahtev 892 od 5. avgusta 2005. godine, kada smo zatražili od Srbije i Crne Gore zapisnike i spisak učesnika na dnevnim sastancima Komande u štabu Operativne grupe Jug (Gardijske motorizovane brigade) u Negoslavcima, od 30. septembra do 23. novembra 1991. godine. Dobili smo odgovor 15. novembra 2005. godine od relevantnih vlasti Srbije i Crne Gore, u kome se kaže: ''Ne postoje zapisnici dnevnih sastanaka na komandnom mestu ili štabu Operativne grupe Jug''. 30. novembra 2005. godine dobili smo sličan odgovor, kojim se u osnovi potvrđuje odgovor od 15. novembra. Prema tome, jedino tako mogu da vam odgovorim na vaše pitanje. ADVOKAT VASIĆ – PITANJE: Hvala vam, gospodine Theunens. ADVOKAT VASIĆ: Časni Sude, mislim da je vreme? SUDIJA PARKER: Hvala vam puno, gospodine Vasiću. Sada moramo da završimo sa radom. Nastavljamo sutra u 9.30 časova ujutru. I mislim gospodine Vasiću da vam je ostalo još 50 minuta.