Proprietà della moneta all'atto dell'emissione

8/6/2019 Propriet della moneta all'atto dell'emissione

1/37

06/08/11 16.00Signoraggio: Informazione Corretta: Propriet della moneta all'atto dell'emissione

Pagina 1 di 37http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/proprieta-della-moneta-allatto.html

MERCOLED 8 DICEMBRE 2010

Propriet della moneta all'atto dell'emissione

Di chi la propriet della

moneta all'atto dell'emissione?

Questa domanda, autenticotormentone a cui i signoraggistisottopongono il resto dellapopolazione, stata posta daGiacinto Auriti, che, con un attodi citazione, notificato il 24giugno 1994, sosteneva cheallo stato attuale nessuna legge

indicherebbe il proprietariodella moneta all'atto dell'emissionelamentandosi chein base ad una consuetudine interpretativa contra legem, l'erogazionedella moneta sarebbe "effettuata dalla banca centrale addebitandoillegittimamente allo Stato ed alla collettivita' l'intero ammontarecorrispettivo" in modo da conferire "solo la proprieta' a titoloderivativo per il tempo limitato alla durata del prestito", ha convenutola Banca d'Italia dinanzi al Tribunale di Roma per ivi sentir "dichiarare la moneta un bene reale conferito, all'atto dell'emissione, atitolo originario, in proprieta' di tutti i cittadini appartenenti allacollettivita' nazionale italiana, con conseguente declaratoriad'illegittimita' dell'attuale sistema dell'emissione monetaria chetrasforma la banca centrale da ente gestore ad ente proprietario dei valori monetari"..Insomma Auriti sosteneva che il sistema attuale fosse illegittimopoich, a suo dire, "in base ad una consuetudine interpretativa" la banca si appropria del valore della moneta all'atto dell'emissione.

A sentire i sostenitori delle tesi di Auriti, la causa fu vinta dalla Bancad'Italia perch il tribunale si dichiar incompetente allo scopo.

SIGNORAGGIO: LE BASI

Propriet della monetaall'atto dell'emissione

Depositi bancari e prestiti:cosa dice la legge?

La BCE non privataBankitalia non privata A quanto ammontano e a chi

vanno gli utili della BCE

ARCHIVIO! 2011(6)

" 2010 (79)" dic (6)

Signoraggio bancario:conclusioni

Banca d'Italia e conflittod'interessi

Propriet della moneta all'attodell'emissione

Il Fatto quotidiano e l'evento

"Stop banque"BCE: il quadro giuridico (non

una SPA)

Condividi Segnala una violazione Blog successivo Crea blog Entra


2/37



Ma leggiamo innanzituttola difesa della Banca d'Italia .

La domanda attorea nei confronti della Banca d'Italia deve essererespinta perch improponibile e/o inammissibile e comunquepalesemente infondata nel merito.

La visione della moneta e delle funzioni monetarie che l'attore intendeaccreditare palesemente distorta e completamente infondata. Da unpunto di vista logico, innanzitutto ben evidente che l'accettazione daparte della collettivit, lungi dall'essere causa del valore della moneta,ne rappresenta in realt solo l'effetto, sicch il sillogismo deve essererovesciato:non vero che la moneta vale in quanto accettata,ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare,che essa accettata solo in quanto abbia un valore . Di qui lanecessit che tale valore, rispondendo ad un fondamentale interessepubblico, sia difeso e garantito dalle Pubbliche Autorit, funzione neimoderni stati affidata alle banche centrali.Sotto il profilo giuridico, poi, il batter moneta ha da semprerappresentato e rappresenta tutt'ora una delle pi evidenti e indiscusseespressioni della sovranit statale, sicch pu correttamente affermarsiche il valore della moneta trae il proprio fondamento solo edunicamente da norme dell'ordinamento statale, che, persolito, disciplinano minutamente la creazione e lacircolazione della moneta, ne sanciscono l'efficacialiberatoria, ne sanzionano la mancata accettazione inpagamento e tutelano la fede pubblica contro la sua falsificazione ed

alterazione.

Anche in Italia, questa fondamentale prerogativa sovrana dello Stato compiutamente disciplinata dal legislatore sia per quanto attieneall'attribuzione della funzione di emissione, che in ordine alle relativemodalit di esercizio.La funzione di emettere moneta, affidata nella sua quasi totalit allaBanca d'Italia, sulla base di un rapporto avente natura concessoria,dall'art. 28 aprile 1910, n. 204, ha successivamente assunto il carattere

di un'attribuzione istituzionale della Banca centrale, a seguito delR.D.L. 12 marzo 1936, n. 371, e dell'art. 1 dello Statuto della stessa

brrrainblog

Forum diSignoraggioInformazioneCorretta

Forum su economia

La soda caustica

Loschi traffici nazifascisti

MrAleferrax Youtubechannel

Perle complottiste

Weierstrass88 Youtubechannel

Pascucci e la banca centralesvizzera

! nov (13)! set (1)! ago(1)

! lug (9)! giu (3)! mag (5)! apr (6)! mar (35)

Signoraggio: informcorretta su Facebook

BLOG AMICI

DEBUNK

La moneta dal nulla, trasignoraggio e truffalegalizzata ? (Conti)

Un metodo corretto percontabilizzare la monetanel bilancio della Bancacentrale (Colignatus)

Il signoraggio di WillemBuiterBanche centrali in periodi di


3/37



Banca, approvato con R.D. 11 giugno 1936, n. 1067, e successivemodificazioni, a norma del quale essa un istituto di diritto pubblicoche, quale unico istituto di emissione,emette biglietti nei limiti econ le norme stabilite dalla legge .In ordine alle modalit di esercizio di tale funzione, l'art. 4 del T.U. n.204/1910 e il D.P.R. 9 ottobre 1981, n. 811, prevedono che allafabbricazione del biglietto concorrano la Banca d'Italia e lo Stato,tramite il Ministero del tesoro, in modo che ne l'una ne l'altro possanoformare un biglietto completo.Mentre per la fabbricazione l'Istituto di emissione e il Ministero deltesoro hanno competenze congiunte e coordinate, le decisioniriguardanti la quantit dei biglietti da immettere nel mercato ed i tempidell'immissione competono alla sola Banca quanto strumentaliall'esercizio delle funzioni di controllo della liquidati del sistema e disalvaguardia del valore del metro monetario, affidatelenell'ordinamento italiano (T.U. n. 204/1910 e Statuto della Bancad'Italia, ma anche art. 47 della Costituzione) e ora trovanti fondamento,anche a livello comunitario, nell'art. 105 del Trattato di Maastrichtsull'Unione Monetaria Europea.Sia in ordine allafabbricazione cheall'emissione monetaria,l'attivit della Bancad'Italia, purcaratterizzandosi peruna forte

discrezionalittecnica, non esenteda vincoli e dacontrolli riguardanti la produzione dei biglietti, l'iter diemissione, l'annullamento e la distruzione delle banconotelogore o danneggiate . In particolare, i tagli dei biglietti che possonoessere emessi dalla Banca d'Italia sono stabiliti con legge, mentre lecaratteristiche e le quantit dei biglietti da stampare vengonostabilite con distinti decreti del Ministro del tesoro . L'interaattivit della Banca in questi campi poi sottoposta alla vigilanza del

Ministro del tesoro e di un'appositacommissione permanente dicui fanno parte, fra l'altro, anche sei parlamentari (artt. 108 ss.del T.U. n. 204/1910).

* * *

Tanto premesso, va rilevato innanzi tutto che nell'esercizio dellafunzione di emissione, attribuito alla pubblica amministrazione unpotere discrezionale assoluto, prerogativa della sovranit statale, chetrae fondamento dalla necessaria preminenza dell'interesse pubblico

alla fabbricazione ed alla circolazione della moneta rispetto a tutti glieventuali interessi privati che con esso possano confliggere. A fronte di

crisi finanziaria (Werner)


4/37



tale potere, non esistono posizioni soggettive giuridicamente tutelate, bens meri diritti civici al godimento di pubbliche funzioni. N discendeil difetto assoluto di giurisdizione o, quantomeno, il difetto digiurisdizione del giudice ordinario. A ci si aggiunga l'evidente carenza di interesse ad agire dell'attore, ilquale ha promosso un'azione di accertamento senza che esistessealcuna situazione di incertezza da rimuovere tant' chel'emissionedella moneta compiutamente disciplinata dal legislatore inmodo da non lasciare spazi all'immaginazione o alla fantasian alcun pregiudizio , anche soltanto potenziale, per l'attore inproprio o per l'associazione che lo stesso asserisce di rappresentare.La domanda attorea poi, anche nel merito, destituita del benchminimo fondamento.Essa muove, infatti, dallapremessa, completamente errata,secondo cui difetterebbe nel nostro ordinamento una normadi legge che indichi il proprietario della moneta all'attodell'emissione, sicch l'appropriazione della stessa da partedella Banca d'Italia si baserebbe su una consuetudineinterpretativa contra legem .Ebbene, alla stregua della puntuale disciplina della funzione diemissione, i biglietti appena prodotti dall'officinafabbricazione biglietti della Banca d'Italia costituiscono unasemplice merce di propriet della Banca centrale , che ne curadirettamente la stampa e ne assume le relative spese (art. 4, comma5, del T.U n. 204/1910 ). Essi acquistano la loro funzione e il

valore di moneta solo nel momento, logicamente e

cronologicamente successivo, in cui la Banca d'Italia liimmette nel mercato trasferendone la relativa propriet aipercettori.Tale immissione, che rappresenta uno dei principali strumenti adisposizione della Banca centrale per l'esercizio delle cennate funzionidi regolazione della liquidit del sistema e di tutela del valore del metromonetario, avviene tramite operazioni che l'Istituto di emissione, inpiena autonomia conclude con il Tesoro, con il sistema bancario, conl'estero e con i mercati monetario e finanziario, operazioni tuttepreviste e compiutamente disciplinate dalla legge e dallo statuto della

Banca d'Italia (artt. 25 - 42 del T.U. n. 204/1910 e artt. 41 - 53 delloStatuto) Alla luce di quanto sinora precisato, del tutto abnorme e campatain aria l'affermazione dell'attore secondo cui esisterebbe unaconsuetudine interpretativa contra legem , in base alla quale laBanca centrale all'atto dell'emissione "mutua allo Stato italiano ed allaCollettivit Nazionale, tutto il danaro che pone in circolazione".Come

visto, la moneta viene infatti immessa nel mercato in base adoperazioni legislativamente previste e disciplinate, a seguitodel compimento delle quali la Banca d'Italia cede la propriet

dei biglietti, i quali, in tale momento, come circolante, vengono appostati al passivo nelle scritture contabili


5/37



dell'Istituto di emissione, acquistando in contropartita, oricevendo in pegno, altri beni o valori mobiliari (titoli, valute,ecc.) che vengono, invece, appostati nell'attivo.Tali operazioni trovano evidenza, come prescrive la legge, nellasituazione della Banca d'Italia mensilmente pubblicata sulla Gazzettaufficiale.Se si considera oltretutto che, come gi osservato, le spese difabbricazione dei biglietti e l'imposta di bollo sono a carico della Bancacentrale e chegli utili annuali da essa conseguiti , effettuati iprelevamenti e le distribuzioni di cui all'art. 54 dello Statuto,ai sensidell'art. 23 del T.U. n. 204/1910 vengono devoluti allo Stato , sievidenzia altres l'assoluta inconsistenza ed insensatezza delle tesiattoree, secondo cui l'erogazione della moneta sarebbe effettuata dallaBanca d'Italia addebbitandone allo Stato ed alla collettivit l'interoammontare senza corrispettivo.Ne consegue, pertanto, che non dato riscontrare alcunch di arbitrarioo di illegittimo nelle prerogative esercitate in campo monetario dallaBanca centrale, perch, contrariamente a quanto preteso dall'attore,l'intera materia e compiutamente disciplinata dal legislatore,in modo tale che nessun aspetto attinente all'attribuzione oall'esercizio della funzione di emissione pu dirsiregolamentato da consuetudini interpretative e, men chemai, da consuetudini contra legem .

* * *

Alla luce delle suesposte considerazioni, si confida nella reiezione, daparte dell'intestato Tribunale, della domanda proposta dal prof. Auriti,della quale e difficile persino comprendere l'oggetto (art. 163, 3comma, n. 3, e art. 164, 1 comma, c.p.c.), con condanna dell'attore, nonsolo alla refusione delle spese di lite, ma altres al risarcimento deidanni ex art.96 c.p.c., atteso che, anche a considerare con la miglior benevolenza l'azione da questi intentata, riesce difficile non ravvisarvi ilcarattere della "temerariet".

* * *

Tutto ci premesso, la Banca d'Italia, come sopra rappresentata edifesa, formula le seguenti

CONCLUSIONI

"Piaccia all'Ill.mo Tribunale adito, ogni contraria istanza e deduzionereiette, respingere la domanda attorea siccome improponibile e/oinammissibile e, comunque, infondata nel merito. Condannare, in ognicaso, l'attore alla refusione delle spese di lite nonch al risarcimento dei

danni causati e causandi ai sensi dell'art.96 c.p.c., nell'importo cheriterr di liquidare in via equitativa".


6/37



Con ogni pi ampia riserva e salvezza anche di richieste istruttorie.Roma, 20 settembre 1994

Vediamo come si risolse la causa.

Il tribunale respinse la richiesta di Auriti.

Auriti non ritenne opportuno ricorrere ad ulteriori gradi di giudizio,stanti le ricerche che ho fatto.

Possiamo quindi affermare che: le banconote, prima dell'emissione,NON sono moneta, ma semplice pezzi di carta senza valore.Solo all'atto dell'emissione diventano moneta ed in quel momento sonoposte a passivo nel bilancio per la banca centrale, e dunque sono uncredito per chi le riceve.

Alla domanda quindi: di chi la propriet della moneta all'attodell'emissione possiamo senza dubbio rispondere:di chi la riceve .Infatti prima la moneta semplicemente non esiste, solo un pezzo dicarta senza valore.

Se vogliamo poi indagare su chi trae profitto dall'emissione dellamoneta, possiamo affermare che lo Stato, a cui devoluto tutto ilsignoraggio.

Ma su questo argomento ho gi scrittoun'altra nota.BY HIRES ALLE12/08/2010 12:51:00 AM

TA G EMISSIONE MONETA , PROPRIET DELLA MONETA

7 0 C O M M E N T I :

Anonimo ha detto...

In pratica Auriti era un ignorantone che non conoscevanemmeno il funzionamento della banca centrale e ilministero del tesoro (Tremonti) decide quante banconotestampare tramite decreto legge. Non vero che gli Statihanno ceduto la propria sovranit monetaria alle banchecentrali: semplicemente gli Stati delegano la produzionedella moneta a terzi privati in cambio di un pagamento perla produzione della stessa, ma le decisioni in fatto di politicamonetaria prese dalla banche centrali, tra cui anchel'emissione di moneta, seguono di pari passo o sono in lineacon i provvedimenti presi dai GOVERNI STATALI in fatto dipolitica economica, di cui la politica monetaria fa parte, edanche con i rispettivi risultati ottenuti a livellomacroeconomico nel sistema economico stesso con talepolitica. In sostanza non c' proprio nessuno che fa come glipare e piace perch tutto rigidamente controllato da pi


7/37


8/37



Da dove attingi le tue informazioni errate? Sarebbe megliose quando leggi un articolo facessi bene attenzione alle fontie alle prove che porta a sostegno.08/12/10 09:43

Moris ha detto...

"Possiamo quindi affermare che: le banconote, prima

dell'emissione, NON sono moneta, ma semplice pezzi dicarta senza valore.Solo all'atto dell'emissione diventano moneta ed in quelmomento sono poste a passivo nel bilancio per la bancacentrale, e dunque sono un credito per chi le riceve."

Ma sei diventato un signoraggista?"Sembra" che tu dica che la carta, grazie al tocco magicodella BCE, acquisti valore diventando banconota!!!

MONETA DAL NULLA.

:) :)) :)))08/12/10 11:54

Hires ha detto...

"Sembra" che tu dica che la carta, grazie al tocco magicodella BCE, acquisti valore diventando banconota!!!

E' la contropartita acquistata che attribuisce valore a queldenaro, oltre ai trattati della Comunit Europea.Non "dal nulla", perch un debito per chi lo emette.Sarebbe dal nulla se fosse emesso "gratis" per comprare

macchine o ville.08/12/10 12:04

Anonimo ha detto...

Duisenberg definisce cos il reddito monetario di ciascunaBanca Centrale Nazionale (ferma restando la chiave diripartizione) secondo la formula :

RM = BP! TR,

dove

RM: reddito monetario,BP: aggregato del passivo che comprende il totale dellacartamoneta circolante e altre passivit (depositi), comedefinito allallegato della stessa decisione eTR: il tasso di riferimento. Pi chiaro di cosFONTE;http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_33720011220it00550061.pdf 08/12/10 17:53

[email protected] detto...

@Anonimo "duisenberg bla bla bla"Emb ?


9/37



08/12/10 18:14

[email protected] detto...

Non sono utili, non sono soldi che la banca centrale puspendere o con i quali si arricchisce perch, appunto, stannonelle passivit e rappresentano un debito per la bancacentrale. Pi chiaro di cos.08/12/10 18:17

Hires ha detto...

Anonimo, a parte che il reddito di ciascuna banca centrale lopuoi trovare direttamente nel bilancio della stessa, non staidicendo nulla di sconvolgente, e tantomeno che abbiaattinenza con la mia nota.08/12/10 18:18

Decadenceha detto...

Funziona cos:Banca centrale presta 100 a banca intesa comprando titolinell'attivo del bilancio della stessa.

Nel bilancio della bce succede questo:-100 + titoli

Nel bilancio banca intesa:+100 -titoli

Quindi, una volta che banca intesa salder il prestito: +100100 = ZEROE i soldi che rientrano alla bc non vengono spartiti tra banchieri o azionisti ma vengono riutilizzati per altriprestiti. E' una partita di giro.L'unico utile rappresentato dal cosiddetto tasso di sconto.Il tasso di sconto va allo stato, salvo la somma fino al 10%del capitale (15mila euro annue che si spartiscono le Bancheazioniste... capirai) e i rendimenti delle riserve fino al 0,5%di esse (60 milioni l'anno).

Signoraggio inteso come valore nominale - costi di stampa +interessi (secondo cui la banca centrale su 50 euroGUADAGNA 49,70 tolti i 30 cent del costo di stampa) una bufala dimostrata da fatti sentenze statuti leggi e bilanci.Propaganda dei partiti neo fascisti che vogliono mettere lemani sulla stampante monetaria come nelle dittature e nel ventennio per allocare come meglio credono una voltaarrivati al potere tutto...la libert non in vendita grazie.08/12/10 18:56

yazidha detto...

forse anonimo e decadence non hanno capito che questapagina serve proprio a smentire la bufala del signoraggio eche le loro affermazioni (tutte e due correttissime) sonostate pi volte dimostrate in questa pagina...08/12/10 23:18


10/37



Hires ha detto...

Infatti, io pensavo che Decadence si stesse rivolgendo ad Anonimo, ma se si rivolgeva a me evidentemente non haletto bene le pagine di questo blog.. anzi, forse non le halette affatto.Non c' una singola pagina di questo blog in cui non smontole cavolate dei signoraggisti!08/12/10 23:32

Francesco ha detto...

Secondo me le porcate non le fa tanto la BC, perch in ognicaso sono i Governi che autorizzano e gestiscono ogni sceltamonetaria malata e debosciata come negli ultimi anni.

Secondo me l'etica pi scellerata e i comportamenti picriminali ed incontrollati ce li hanno le banche commercialiche portano interessi mascherati a tassi usurai, applicanocommissioni da truffa, aggirano tutte le regole e si pongono

come oligarchie della gestione ed in questo caso creazionedella moneta. Dovreste concentrare su questa cosel'attenzione perch qui ci sarebbe da intervenire seriamentee quanto prima possibile. Infondo le economie alloscatafascio e le crisi devastanti mostrano sempre losconcertante dato di un'economia finanziaria di moltosuperiore all'economia reale (vedete l'Irlanda come ultimoesempio). Due dati: Le banche tedesche hanno 113 miliardidi credito verso i privati irlandesi e 46 miliardi di credito verso le banche irlandesi. Quindi come si pu vedere stannosalvando se stesse a scapito dei lavoratori e della societcivile che pagher come al solito questo disastro.13/12/10 01:17

Hires ha detto...

"e banche commerciali che portano interessi mascherati atassi usurai, applicano commissioni da truffa,"Fermo restando che casi come quelli che citi sono daperseguire, anche se non sono la regola, ti faccio notare chela crisi che stiamo vivendo non dovuta a interessi troppoalti applicati sui prestiti. Anzi, partito tutto dal creditotroppo facile per l'acquisto di immobili.Le banche private sono in concorrenza tra loro per farecredito. I tassi applicati spesso differiscono di molto.Se la gente imparasse a girare tra le banche quando chiedeun prestito tanto quanto gira quando deve comprarequalsiasi altra cosa (es. un auto) sarebbe molto meglio.Invece la maggior parte stupidamente si rivolge solo alla banca presso cui tiene il conto.

"Infondo le economie allo scatafascio e le crisi devastantimostrano sempre lo sconcertante dato di un'economiafinanziaria di molto superiore all'economia reale"Stessa cosa. Il problema imputabile, al pi, al "troppocredito", non a tassi di interesse alti (che avrebbero l'effetto


11/37



di scoraggiare la richiesta di credito)..13/12/10 01:23


Si ma il troppo credito non pu essere sregolato, non si puimmettere continuamente moneta bancaria e prestiti achiunque, anche quelli che non potranno pagare e si

troveranno alla fine a vedersi sfrattati (il fenomeno piinquetante avvenuto nel 2008 americano). Le banche cispeculano... lo devi ammettere secondo me anche tu.Immettono moneta M3 con prestiti "facili", spesso ipotecati,poi con delle formulette nascoste giocano con i tassi diinteresse che purtroppo differentemente da quando dici variano durante il tuo debito ( li la truffa). Il risultato finale che per un rischio per loro di poco conto (tanto vengonosempre coperti dalla Banca Centrale o dagli Stati sovrani, lefamose banche "Too big to fail" ne sono l'esempio massimo)gonfiano all'inverosimile il mercato creditizio (astratto) e

man mano conquistano il mercato reale dei beni e degliimmobili (sfratti e requisizioni). E poi saprai anche che le banche agiscono da oligopolio, le porcate dei subprime lodimostrano.

Sarebbe molto utile questo blog se oltre a smontare lequestioni signoraggiste (che io ad esempio non sostengo alivello macroeconomico) si ponessero anche problemi emalaffari di un sistema bancario che molto lontanodall'essere "macchina perfetta" come sembra che tu la stiapresentando. Altrimenti si rischia di diventare poco credibili

o addirittura presunti corrotti, perch la realt che si ponedavanti ai nostri occhi oggettivamente malsana.Un "hai ragione" qualche volta aiuterebbe tantissimo ildialogo e l'analisi dei problemi in maniera seria e positiva.13/12/10 12:37

Hires ha detto...

"Si ma il troppo credito non pu essere sregolato, non si puimmettere continuamente moneta bancaria e prestiti achiunque"Infatti le banche richiedono delle garanzie, spesso forse

troppe.. hai mai provato a chiedere un prestito?

"Le banche ci speculano... lo devi ammettere secondo meanche tu. "ci sono delle regole che devono rispettare, hai mai sentitoparlare di tier 1, Basilea..

"Immettono moneta M3 con prestiti "facili", spessoipotecati, poi con delle formulette nascoste giocano con itassi di interesse che purtroppo differentemente da quando

dici variano durante il tuo debito"Differentemente da quanto dico io DOVE? mi riporti la miafrase?


12/37


13/37



che si producono comportamenti squilibrati criminali edantisociali. Con gli statuti si puliscono il...

Perch? Perch sanno che verranno salvate se succede ildisastro. Il problema questo. Questo accaduto. 700miliardi alle banche USA e 90 ora alle banche irlandesi. Ecos via.

Abbiamo ammesso che la moneta e il credito non pu esseregestito da chi ha il solo obiettivo di ricavare un PROFITTOPAZZESCO. Fortissima sar la tentazione di non seguireregole o fregare i risparmiatori con titoli sub prime, mutuiipotecati dai tassi nascosti, e accordi di oligopolio che nonpermettono una scelta libera e favorevole.

In un sistema capitalista il credito di moneta, il risparmio dimoneta e le azioni finanziarie sono diventate indispensabili.Quello che dico io che a gestirle devono essere gli Stati

democratici, organi eletti e che rispondono continuamenteal loro elettorato. L'obiettivo deve essere sociale e nonspeculativo e il lavoro dell'impiegato incentivato dai risultatiper la comunit. Non si risolveranno tutti i problemi mamolte delle truffe bancarie diventeranno impossibili.

I tassi potranno essere gestiti politicamente e non sarannousurai, ne mascherati. Nessuno deve essere sfrattato da unprivato. Niente porcate di commissione di massimo scopertoo trovate sempre pi criminali.

Lo Stato ovviamente potrebbe anche finanziarsi conl'attivit bancaria nazionalizzata e quindi ci sarebbe unadecisa riduzione di tasse per i cittadini.

La prego di non rispondere con il solito debunking inutile,travisante ed ottuso. Anzi piuttosto spieghi lei cosa l'haportata ad affermare finalmente che le banche sono ilsecondo male della scoiet dopo le assicurazioni (ci mettereianche le case farmaceutiche).

Ovviamente per soluzione pubblica non intendo certo con la

pubblica amministrazione di oggi corrotta ed anch'essa pocotrasparente. Deve diventare qualcosa di pi partecipato,informativo e rappresentativo.13/12/10 15:48

Hires ha detto...

"Lasciate in mani di capitalisti private hai ammesso anchetu che si producono comportamenti squilibrati criminali edantisociali. Con gli statuti si puliscono il..."Io parlavo delle banche private non della BCE, che non inmano ai privati.

E per le banche private ci sono le leggi e i regolamenti. Senon sono adeguati si possono cambiare.


14/37



"Perch? Perch sanno che verranno salvate se succede ildisastro. Il problema questo. Questo accaduto. 700miliardi alle banche USA e 90 ora alle banche irlandesi. Ecos via."E io infatti non sono d'accordo con questi salvataggi. Creanopericolosi precedenti.Ma le cose non sono mai tanto semplici..

"Abbiamo ammesso che la moneta e il credito non puessere gestito da chi ha il solo obiettivo di ricavare unPROFITTO PAZZESCO"No, ho detto che chi viola le regole deve essere punito. Maidetto che tutte le banche debbano essere pubbliche.

"Quello che dico io che a gestirle devono essere gli Statidemocratici, organi eletti e che rispondono continuamenteal loro elettorato."L'emissione di moneta non centra e non deve centrare con la

politica. L'emissione monetaria deve essere NEUTRA rispetto alla politica. Altrimenti ci saranno sempretentazioni elettorali per accontentare questo o quello in vistadelle prossime elezioni.

"Non si risolveranno tutti i problemi ma molte delle truffe bancarie diventeranno impossibili." Vuoi dire che se una cosa da privata diventa statale diventaautomaticamente sana? ma scherzi?? E' proprio quandodiventa pubblica che diventa "la tasca di pantalone"...

"I tassi potranno essere gestiti politicamente e non sarannousurai, ne mascherati. "I tassi devono seguire la logica di mercato, non centra lapolitica.

"Nessuno deve essere sfrattato da un privato. Niente porcatedi commissione di massimo scoperto o trovate sempre picriminali."Sfratti? di che parli ora? lasciamo perdere.Chi ha un prestito deve pagare le rate, su questo non ci

piove.

"Lo Stato ovviamente potrebbe anche finanziarsi conl'attivit bancaria nazionalizzata e quindi ci sarebbe unadecisa riduzione di tasse per i cittadini."No, anzi. Avremmo centinaia di migliaia di nuovi dipendentistatali. Altro che!

"Deve diventare qualcosa di pi partecipato, informativo erappresentativo."

La politica monetaria deve essere fatta da chi ha studiato.Non qualcosa che si pu discutere senza capirci nulla.


15/37


16/37



alzarteli senza preavviso"Se hai stipulato un contratto lo devono rispettare. E' beneleggerli i contratti.

"Accetti ancora la possibilit delle banche private di essereanche investitori e finanziatori e quindi speculare estravolgere il mercato"

Su questo tipo di comportamenti bankitalia a vigilare ( ecredo la consob ma non sono sicuro)

" Lasceresti a loro la possibilit di usare la moneta comemerce (quale non , cos come l'uomo e la natura non losono e questo capitalismo le ha ridotte a tale)."La moneta anche merce. La pi pregiata, e lasciamoperdere la filosofia e il capitalismo.La moneta merce, perch la posso scambiare con altramerce. Il valore della moneta deriva da come viene emessa,

ossia in sostituzione di qualcosa di pari valore.La moneta accettata perch HA valore. E non viceversa.Scusi la divagazione.

"Che cosa non le piace del sistema bancario???"Le gestioni di fondi opache, le commissioni occulte, gli alticosti di gestione, il rifilare prodotti bidone agli sprovveduti,l'insistenza a proporre i loro prodotti finanziari dicendo "cel'ho anch'io", l'incompetenza, l'eccessiva burocrazia, letroppe garanzie richieste per fare dei prestiti, gli spreadtroppo alti, gli orari scomodi, "di getto" mi vengono questi.

"Il gioco del debunking con me non serve"Non mi faccia incazzare. Non sto qui a giocare. Pi rispetto verso chi perde tempo a risponderle. E a proposito di " lodeve pur spiegare", non "devo" proprio nulla.

13/12/10 16:26


A quindi se il mondo va a puttane, la povert dilaga,l'impatto sull'ambiente devastante, la ricchezza appartiene

solo all'1% della popolazione, le guerre e tutti gli altri malidel mondo causati certo dalla Struttura economica sono lacausa degli "orari scomodi" o della "burocrazia delle banche". Be ti rispondi da solo.

La moneta non merce invece sia chiaro, e dire cheaddirittura merce pregiata un'assurdit che mi deludeperch pensavo di parlare con una persona preparata. Se lamoneta fosse una merce non si spiegherebbe perch le liresono carta straccia o che se torni indietro nel tempo ed usi500 euro in un negozio ti prendono per matto.

Non merce, non un valore assoluto ne oggettivo. E' unintermediario che ha senso solo nella circolazione (in senso


17/37



quindi dinamico), non si pu consumare in altro modo lamoneta. Non merce. Se domani la BCE decide che si usanoi popcorn per pagare la banconota da 500 euro la usiamocome sotto bicchiere. La merce invece consumabile, ha valore statico.

Io ti ho esposto la mia. Vada il mercato (anche se non ne

un qualcosa di sempre esistito ne un qualcosa di assoluto)ma alcuni settori vanno sottratti per forza di cose dallamano dei privati. Vada il fruttivendolo che vuole guadagnareanche sulla frutta gonfiata di acqua, ma il settore monetario va espropriato il pi possibile dalle mani private. STOP. Nonpu esserci mercato per tutto. La moneta deve essere pernatura pubblica, deve essere servitore della collettivit. Conquesto commento chiudo la discussione tanto chi leggel'idea se la fa tranquillamente. Per me pensare che anche lamoneta una merce da vendere una follia, ed ci che cista portando alla rovina. Salve.

13/12/10 18:58

Hires ha detto...

A quindi se il mondo va a puttane, la povert dilaga,l'impatto sull'ambiente devastante, la ricchezza appartienesolo all'1% della popolazione, le guerre e tutti gli altri malidel mondo causati certo dalla Struttura economica sono lacausa degli "orari scomodi" o della "burocrazia delle banche".Mai detto una cosa simile.Sei un bugiardo.

Ma se credi che guerre, fame nel mondo etc. siano causatidalle banche non hai capito nulla e tantomeno stai portandoalcun argomento a supporto della tua sballata teoria.

"ma il settore monetario va espropriato il pi possibile dallemani private."Infatti le banche centrali sono pubbliche.Prestare soldi invece lo possono fare tutti, a proprio rischioe pericolo. E non hai ribattuto a nessuna delle mie obiezioni.Questo fa capire come tu sapppia solo fare domande edemettere sentenze, ma non sai argomentare nulla.

Piuttosto scarso come interlocutore. Ma questo passa ilconvento..Bye13/12/10 19:06

Hires ha detto...

Una merce un bene economico suscettibile di esserescambiato con altre merci.Ergo:Il denaro merce.13/12/10 19:16

ivano pino ha detto...

"I tassi devono seguire la logica di mercato, non centra la


18/37



politica"un altro adoratore del libero mercato e del DIO Business

"Infatti le banche centrali sono pubbliche."BALLE...Un esempio: Bankitalia per il 95% in mano a banche private e societ di assicurazione, la stessa ha il12,5% delle quote di partecipazione della Banca Centrale

Europea, e cos via. Per non parlare della Federal Reserveamericana. SONO ENTI DI DIRITTO PUBBLICO IN MANO A PRIVATI.

"Una merce un bene economico suscettibile di esserescambiato con altre merci. Ergo:Il denaro merce."BALLE...il denaro non viene scambiato con altre merci bensdetermina il valore di ogni singola merce. Il denaro E' UNA UNIT DI MISURA, come il metro misura la lunghezza ildenaro misura il valore. Sul concetto di valore ci si imbatte

negli interminabili dibattiti economici vecchi e nuovi, maquello un altro discorso.

ps: chiedo scusa, ma Hires il tuo nome di battesimo?14/12/10 15:26

Hires ha detto...

"SONO ENTI DI DIRITTO PUBBLICO IN MANO A PRIVATI."Dimostrami quale influenza hanno i privati su bankitalia.Comunque sto per pubblicare una nota specifica sul tema, ci

sto lavorando.

"BALLE...il denaro non viene scambiato con altre merci bens determina il valore di ogni singola merce."No, il denaro emesso dalla banca centrale in cambio di un bene di pari valore (un debito).Stessa cosa avviene per le banche private. Danno denaro incambio di un debito.Come vedi i fatti ti smentiscono.Il valore di ogni singola merce dipende dal rapportodomanda/offerta.

"Il denaro E' UNA UNIT DI MISURA, come il metromisura la lunghezza il denaro misura il valore"Non esattamente. Infatti il valore di una merce dipende dalrapporto domanda/offerta. Basta vedere cosa succedequando in anno viene prodotto troppo olio o troppo poco.. ilprezzo scende/sale. I fatti ti smentiscono.Inoltre il denaro non SOLO un mezzo per misurare il valore, ma anche un mezzo per ACCUMULARE valore, e unmezzo per SCAMBIARE merci.E dato che lo puoi scambiare con qualsiasi merce, questo fa

per definizione del denaro stesso una merce.

"ps: chiedo scusa, ma Hires il tuo nome di battesimo?"


19/37



Basta che clicchi sul link e lo scoprirai. La verit non moltodistante da te.14/12/10 15:35


Purtroppo questo blogger rimasto al 1800, ha ancora unateoria marginale del valore (e lo dimostra questa frase cos

retrograde "Infatti il valore di una merce dipende dalrapporto domanda/offerta" (ignorando cos l'influenza dellaglobalizzazione, della pubblicit, della moda, delle offertecongiunte, delle tecniche finanziarie, dei beni giffen e tantoaltro)

Qui si all'800 perch si pensa che il denaro sia una merce ele banche possano gestirlo privatamente quando poi conl'idebitamento indotto, le pratiche di palazzo e laspeculazione privata si capito che ci sono beni che nonpossono essere gestiti dai privati.

Si perch ora vi ripeter la storia dell'ente di diritto pubblicoignorando ancora una volta sia le banche commerciali in se(che producono moneta M3) sia la propriet di questi entidiritto pubblico.

La moneta come disse Polanyi (nel 900' quindi Hires nonpu conoscerlo) non una merce. E' una merce fittiziacreata dal capitalismo. E la societ tende a difendersi daimali del capitalismo che ne ho elencato parti prima. Perdifendersi pu iniziare a riappropriarsi del sistema bancarioe sistema credito perch lapalissiano che se qualche

privato potr giocare con la moneta sapendo che in caso didefault sar ben coperto e salvato (la realt questa... nonpossiamo ignorarla solo perch si vive nell'800, le banche vengono salvate nonostante i comportamenti deviati perchsi salva chi ha dei crediti e dei risparmi in quella banca enon causa di quel che successo).

Per piacere parliamo tenendo un occhio alla realt, dire che va tutto bene cos e che al massimo non si dovrebberosalvare le banche una cretinata pazzesca irrealizzabile. Anzi le banche speculano, truffano e divorano proprio

perch non vivendo nell'800 sanno che dovranno sempreessere salvate qualsiasi cosa facciano e il gioco continua.

Ora miraccomando confondi tutto... per sappi che sonopassati 200 anni dalle tue idee...14/12/10 16:05

Hires ha detto...

"Purtroppo questo blogger rimasto al 1800"I prezzi dipendono dal rapporto domanda/offerta. Prova a vendere qualcosa e lo capirai in pochi secondi.

"si capito che ci sono beni che non possono essere gestitidai privati."


20/37



Ma almeno ognuno sar libero di gestire il proprio debito...come le banche?

" le banche commerciali in se (che producono moneta M3)"Le banche non producono M3, quella la produce solo loStato. Le banche al pi producono M2.E la producono indebitandosi a propria volta.

"La moneta come disse Polanyi "Mi dai, invece, la TUA definizione di "merce"?

" se qualche privato potr giocare con la moneta sapendoche in caso di default sar ben coperto e salvato"Non sono a favore dei salvataggi.. stiamo parlando diquesto?

"Per piacere parliamo tenendo un occhio alla realt, dire che va tutto bene cos"

Mai detto

"Ora miraccomando confondi tutto..."Se lasci stare la questione dell'800 sar meglio, altrimentiinizio anch'io a fare sarcasmo e il dialogo non ne beneficermolto14/12/10 16:11


Per moneta si intende ogni oggetto materiale o entit

astratta che svolga le funzioni di:

* misura del valore (moneta come unit di conto);* mezzo di scambio nella compravendita di beni e servizi(beni e servizi sono merce)(moneta come strumento dipagamento);* fondo di valore (moneta come riserva di valore);* riferimento per pagamenti dilazionati (funzione implicitanelle tre precedenti).

Come scrive il premio Nobel Samuelson:

la moneta, in quanto moneta e non in quanto merce, voluta non per il suo valore intrinseco, ma per le cose checonsente di acquistare.

In ogni caso non si pu essere contro i salvataggi e a favoredi un sistema che prevede moneta privatacontemporaneamente(M2 si la moneta bancaria in aggiuntaalle altre). Quindi scegli tu. Non si pu avere entrambe leidee. Il motivo chiarissimo. La crisi l'hanno creata le banche e chi ci specula, i governi sono costretti adintervenire per mantenere un equilibrio creditizio e non far

saltare tutto il sistema monetario e quindi la crisi la paga il welfare.


21/37



La semplificazione rende l'idea?14/12/10 17:41

Hires ha detto...

Sulla definizione di moneta ci siamo.

" la moneta, in quanto moneta e non in quanto merce,

voluta non per il suo valore intrinseco, ma per le cose checonsente di acquistare. "Il perch sia"voluta" non di particolare interesse, anchese condivisibile come definizione.

Ma non hai detto perch secondo te la moneta non unamerce.

"In ogni caso non si pu essere contro i salvataggi e a favoredi un sistema che prevede moneta privatacontemporaneamente"

Spiegami perch no."La crisi l'hanno creata le banche e chi ci specula"Si possono porre regole pi stringenti alle banche d'affari, ese non si salvano le banche dai fallimenti staranno piattente nel futuro a non scherzare col fuoco..14/12/10 18:20

Moris ha detto...

- non vero che la moneta vale in quanto accettata, masemmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare,

che essa accettata solo in quanto abbia un valore.-Questa affermazione a livello logico falsa in quantopresuppone che il cittadino non abbia alcuna possibilit dirifiutare il valore che viene attribuito ad una moneta.Nonostante il corso forzoso della moneta l'individuo hasempre un ruolo nell'accettarne il valore.Credo che sia giusto affermare che il valore della moneta siadeterminato da chi la emette, ma che questo valore debbaessere condiviso da chi l'accetta. Una moneta pu avererealmente il valore che vi indicato ma se questo valore non

condiviso dal popolo ( magari per una falsa campagna didisinformazione ) sar il popolo stesso a determinerne il valore.

La condivisione del significato di un concetto sempre adue, tranne nella condizione di assenza di libert di scelta. Auriti ha fatto un ribaltamento provocatoriamente dellaaccezione comune sul valore della moneta, cadendo quindipure lui in errore.Se pensi che io abbia torto chiedi ad uno psicologo o ad unlinguista.

Detto questo sono convinto della supremazia di chi emettela moneta su chi l'accetta nel determinarne il valore, in


22/37


23/37



nn devo ritornare la somma a chi l'ha stampata se non x lasomma necessaria x stamparla(come una tipografia),ilsignoraggio "illecito" proprio questo!cio che le banchenon ACCREDITANO il denaro ke devono sl STAMPAREcome dovrebbero fare(visto ke non di loro propriet inquanto nn esiste pi la riserva aurea)ma lo ADDEBITANOcome se fosse di loro.Mentre chiaro ke il denaro acquista

valore x nostra convenzione e quindi diventa propriet delportatore.L'articolo pilotato e forviante..a rigor di logica insensato.14/02/11 23:54

Hires ha detto...

La moneta all'atto dell'emissione nn un credito(come dicel'articolo)xk deve tornare alla banca che l'haemessa(quindi indubbiamente debito).E' sbagliato. Te lo dimostro con un esempio molto semplice.Se io ho un titolo di Stato, ho un CREDITO verso lo Stato. Ci

sei fino qui? Vendo questo mio CREDITO alla banca centrale, che incambio mi da della moneta. La moneta per me unCREDITO, e non devo restituire proprio nulla alla bancacentrale.Quindi MONETA= CREDITO.

Quando invece lo Stato emette un titolo di debito, QUELLO un debito, che un credito per chi lo possiede. Esempio:Lo Stato ha bisogno di 100 euro, emette un BOT.IO ho 100 euro (che per me CREDITO), compro quel BOT

(che per me CREDITO).Ossia chi compra BOT cambia CREDITO con CREDITO.Il debito lo si crea all'emissione del BOT (o titolo di Stato oobbligazione privata in genere), che NULLA ha a che farecon l'emissione della moneta.Quindi la moneta all'emissione CREDITO per chi lapossiede.Tu confondi (come molti) il fatto che la moneta sia unCREDITO (cosa che ATTUALMENTE E') con il fatto cheNON SIA GRATIS.Ma se fosse gratis, non varrebbe nulla.

cio che le banche non ACCREDITANO il denaro ke devonosl STAMPARE come dovrebbero fare(visto ke non di loro propriet in quanto nn esiste pi la riserva aurea)Per le banche centrali il denaro un PROPRIO debito,quindi non un guadagno per loro.Il guadagno sta nei FRUTTI dei titoli che acquistano, e quelguadagno (ossia il SIGNORAGGIO) distribuitointeramente agli STATI.La riserva aurea non c'entra nulla.

"ma lo ADDEBITANO come se fosse di loro"Non addebitano nulla visto che un LORO debito che


24/37



credito per chi lo riceve, come ti ho ampiamente illustratocon gli esempi.

"Mentre chiaro ke il denaro acquista valore x nostraconvenzione e quindi diventa propriet del portatore"Il denaro convenzione ma non esiste convenzione che pucreare VALORE dal nulla.

Il valore lo crei solo lavorando, e guadagnandotelo. Sestampi soldi GRATIS (come da molti ebeti auspicato) noncrei valore ma solo inflazione, azzerando il valore del denaroesistente.

L'articolo pilotato e forviante..a rigor di logica insensato.Pilotato ci sar il tuo cervello bacato, e fuorviata ci sar TUA SORELLA.Di logica ne ho molta pi di te, e se per te "logica" significache stampare soldi gratis sia una buona idea ti consiglio

vivamente di chiamare un buono psichiatra.15/02/11 09:22

carlo ha detto...

al sito signoraggio disinformazione corretta:

La Banca Centrale Europea un istituto a diritto pubblico apartecipazione di PRIVATI ( le Banche Centrali ) per mezzodi quote .

Le Banche Centrali ( in Italia Bankitalia S.P.A.) sono

istituti di diritto pubblico a partecipazione PRIVATA.

La BCE emette moneta e la presta ad interesse(addebitandogliela ) agli stati sovrani ( causando quindi ildebito pubblico degli stati e la conseguente tassazione deglistati ai cittadini).

abbasso la disinformazione e il debunking, w la sovranit monetaria popolare.

con ringraziamento alla memoria del Prof. Giacinto Auritiche mi ha aperto gli occhi sul tema.15/02/11 18:01

Hires ha detto...

"La Banca Centrale Europea un istituto a diritto pubblico apartecipazione di PRIVATI ( le Banche Centrali ) per mezzodi quote ."Le banche centrali sono enti nazionali.

Qui troviil quadro giuridico

Le Banche Centrali ( in Italia Bankitalia S.P.A.) sono


25/37



istituti di diritto pubblico a partecipazione PRIVATA.Le banche centrali sono tutte pubbliche.Bankitalia partecipata da privati,che per di redditodel signoraggio non beccano nulla . E tanto meno sonoin grado di influenzare le decisioni della banca centraleLeggi infattiqui per il conflitto di interessi (inesistente) equi per gli utili percepiti dai privati da bankitalia.

La BCE emette moneta e la presta ad interesse(addebitandogliela ) agli stati sovrani La BCEnon pu, per legge prestare moneta agli Stati.Compra titoli esistenti e nedistribuisce gli utili agliStati .

Il debito pubblico causato dagli sprechi e dall'evasionefiscale.

abbasso la disinformazione e il debunking

Abbasso la disinformazione, giusto, ossia quella dei siti-fogna complottisti.Il debunking la ricerca delle bufale, ossia la ricerca della

verit

con ringraziamento alla memoria del Prof. Giacinto Auriti che mi ha aperto gli occhi sul tema. A proposito di truffesul signoraggio e su schemi PONZI.. Apri gli occhi, studia e non su youtube, ignorante!15/02/11 18:41

Hires ha detto...

E' incredibile come certa gente riesce a fare disinformazioneanche da morta.

15/02/11 18:44

carlo ha detto...

sicuramente avevo capito male il significato del terminedebunking.

ma non il resto.16/02/11 17:35

Hires ha detto...E invece non hai capito proprio nulla, certamente perchdepistato da siti-fogna.16/02/11 17:47

Anonimo ha detto...

Salve a tutti!cercavo di documentarmi su quali siano le basi delle c.d.teorie del "signoraggio".Ho trovato varie fonti ed ho letto diversi testi che mi hanno

fatto comprendere come molte asserzioni dei complottistisiano del tutte infondate.C' per un aspetto importante che sfugge alla mia


26/37


27/37


28/37



"e questi sono di propriet della banca centrale e quindi, perle proprie quote parti, dei suoi partecipanti privati. Oppureno?"No. Le riserve non sono dei partecipanti. Prova ne chequando vengono diminuite ( successo l'anno scorso),l'importo decurtato va completamente allo Stato (vai a

vedere).I partecipanti ricevono solo una parte dei FRUTTI delleriserve, che diverso.30/03/11 18:39

roberto ha detto...

"Li acquista dando in contropartita un proprio debito. Pi omeno come potresti fare tu con un assegno."Per restare all'esempio dell'assegno come se io (banca) mifacessi dare una cambiale da te (Stato) ed in cambio ti dessiun assegno.

Per tu sei una persona rispettabile e la tua cambiale verrebbe sicuramente pagata alla scadenza mentre io ti doun assegno a vuoto o meglio un assegno inventato da me disana pianta che non legato ad alcun conto e ad alcuna banca). Alla scadenza della cambiale tu mi restituisci il mio assegnofasullo pi gli interessi in soldi veri e buoni e io strappo lacambiale annullandola.

Io nella mia contabilit metto il passivo l'importodell'assegno fasullo e poi in attivo l'importo della tua

cambiale e degli interessi... ma questa passivit si genera dalnulla e non ha una contropartita in una variazione del contocorrente (che non esiste)

Infine fintanto che la cambiale non scade io ho la tuacambiale e tu hai il mio assegno.. ma la cambiale non miama di tua propriet.

Forse sono io contorto ma il sistema non mi pare cossemplice... c' ancora qualcosa che mi sfugge. E credo chesfugga anche a molti che poi si convincono della bont delle

teorie sul signoraggio.30/03/11 20:50

Hires ha detto...

Esaminiamo il tuo esempio. Per restare all'esempio dell'assegno come se io (banca) mi facessi dare una cambiale da te (Stato) ed in cambio ti dessi un assegno.Benissimo. Quindi lo Stato da una cambiale, la banca da unassegno (i soldi).

Per tu sei una persona rispettabile e la tua cambialeverrebbe sicuramente pagata alla scadenza mentre io ti doun assegno a vuoto o meglio un assegno inventato da me di


29/37



sana pianta che non legato ad alcun conto e ad alcunabanca).Lo Stato pi rispettabile della banca? sino a provacontraria lo Stato si indebita perch spende pi di quanto hain cassa, quindi per una sua gestione errata. La banca inveceemette moneta perch la sua funzione, quindi chi dei dueha pi credibilit? certamente la banca (centrale).

Poi, come puoi dire che l'assegno della banca non legato adalcun conto di alcuna banca? Chi pu avere pi autoritnell'emettere l'assegno (la moneta) dell'unico ente che gliStati hanno preposto a quella funzione?Il tuo esempio qui ha preso una sbandata colossale.

"Alla scadenza della cambiale tu mi restituisci il mio assegnofasullo pi gli interessi in soldi veri e buoni e io strappo lacambiale annullandola."Se l'assegno fosse stato fasullo, tu non l'avresti accettato,quindi lasciamo perdere le stupidate. Rimane il fatto chetu

in cambio mi dai lo stesso assegno pi un altro assegno pipiccolo (gli interessi), della stessa natura. Quindi se non valeva nulla il primo non valgono niente neanche gliinteressi, ma sappiamo tutti e due che invece valgonoentrambi.31/03/11 00:59

Hires ha detto...

"Io nella mia contabilit metto il passivo l'importodell'assegno fasullo e poi in attivo l'importo della tuacambiale e degli interessi... "

Gli interessi li hai al pi alla scadenza, qui stai facendo unpo' di confusione, visto che quando ricevi gli interessi lamoneta la stai assorbendo quindi non c' pi il passivodell'assegno e tanto meno l'attivo dei titoli (che sonoscaduti)

"ma questa passivit si genera dal nulla e non ha unacontropartita in una variazione del conto corrente "Cosa si genera dal nulla? Il debito dello Stato? o della bancacentrale? che vuol dire "dal nulla"? "Dal nulla" una tipicalocuzione (abbastanza idiota) signoraggista. Con questo no

ti voglio dare dell'idiota, solo che usi una locuzione idiota. Ad esempio c' chi dice che le banche commerciali creanodenaro dal nulla prestandolo. Ma se dal nulla come maiesaurita la liquidit (tolta la riserva) non possono piprestare nulla? e non vogliono ammettere ragioni, "dalnulla" e chi non d'accordo con loro un prezzolato. E io lichiamo idioti.Seguiamo il filo dell'idiozia:Se lo Stato ha bisogno di soldi, crea (dal nulla!) un titolo didebito, che vende all'asta da qualcuno che bont sua ritienedi dar fiducia allo Stato e gli compra il titolo. Questo non

per la banca centrale, per legge.Se lo Stato non trova quell'anima pia, giusto per intenderci,fallisce. E sono volatili per diabetici.


30/37



31/03/11 01:00

Hires ha detto...

In seconda battuta, la banca centrale, se e quando vuoleaumentare la liquidit del sistema in base alla valutazione dimolteplici fattori, compra quel titolo da chi lo detiene.Quello tira un sospiro di sollievo perch invece di avere uncredito dallo Stato, che potrebbe sempre fallire, ora ha deisoldi (l'"assegno" della banca centrale) che tutti sicuro cheaccetteranno, perch la banca centrale non emette soldi per buttarli nel cesso in opere pubbliche faraoniche quantoinutili, mazzette, nani, ballerine e cazzate del genere, masolo per espletare le proprie funzioni. Ha una credibilitinconmensurabilmente superiore. A quel punto, sempre seguendo il ragionamento idiota del"dal nulla", lui ha cambiato un titolo di Stato creato dal nulla(dallo Stato), con un titolo di credito verso la banca centrale,sempre creato "dal nulla".Per pi contento, altrimenti non cederebbe il suo titolo diStato ma se lo terrebbe stretto e non lo venderebbe anessuno, fico vero?

"Infine fintanto che la cambiale non scade io ho la tuacambiale e tu hai il mio assegno.. ma la cambiale non miama di tua propriet."La cambiale (il titolo di Stato) un credito della banca versolo Stato, l'assegno ( i soldi) sono un credito dello Stato versola banca.Il credito di chi lo vanta. Quindi lo Stato ha i soldi (sonosua propriet) e la banca ha i titoli (sono sua propriet). Ledue cose, guarda caso, si pareggiano perfettamente.Le banconote assumono valore all'atto dell'emissione, ed inquel momento sono di chi cede il credito (il titolo di Stato).Chi vende il titolo cede un credito per avere un altro credito.La banca cede un proprio debito (che diverr credito per chilo riceve) in cambio di un credito.Come vedi sono tutti scambi pari.Chi cederebbe un credito con un debito? nessunoovviamente.

"Forse sono io contorto ma il sistema non mi pare cossemplice... c' ancora qualcosa che mi sfugge. E credo chesfugga anche a molti che poi si convincono della bont delleteorie sul signoraggio."Spero di averti chiarito ci che non ti era chiaro, anche sepenso che non sei sulla buona strada per la comprensione.Credo tu sia uno dei tanti signoraggisti che gestisconopagine e pubblicano tante note (idiote e campate in aria) sulsignoraggio, e pensano di venire qui a fare i finti tonti,fingendo di volersi fare un'idea, ma in realt sapendo gidove vogliono arrivare e per quante motivazioni logiche,legali, e riferimenti di ogni genere vengono loro posti,ignorano ogni risposta e ripetono la tiritera imparata amemoria sui siti-spazzatura come ce ne sono molti.


31/37



Apprezzo molto di pi chi viene e dice chiaramente chi edove vuole andare a parare che non i falsi "pivelli", che soriconoscere da chilometri di distanza.31/03/11 01:00

Roberto ha detto...

Partiamo dalle tue affermazioni finali che in questo

momento mi premono pi del resto."Credo tu sia uno dei tanti signoraggisti che gestisconopagine e pubblicano tante note (idiote e campate in aria) sulsignoraggio, e pensano di venire qui a fare i finti tonti,fingendo di volersi fare un'idea, ma in realt sapendo gidove vogliono arrivare e per quante motivazioni logiche,legali, e riferimenti di ogni genere vengono loro posti,ignorano ogni risposta e ripetono la tiritera imparata amemoria sui siti-spazzatura come ce ne sono molti. Apprezzo molto di pi chi viene e dice chiaramente chi e

dove vuole andare a parare che non i falsi "pivelli", che soriconoscere da chilometri di distanza."

Credi male, anzi molto male!Per inciso sono venuto a conoscenza della tematica del"signoraggio" luned scorso essendo immobilizzato a casaper via dell'influenza.Per caso ho visto su youtube un video tratto dallo spettacolodi Beppe Grillo e incuriosito ho seguito il link verso altri video di analoghe tematiche.Ho letto qualcosa sui siti che tu definisci spazzatura e

leggendo leggendo sono giunto su questo sito che mi parsoda subito ben documentato ed argomentatoNon ho mai scritto nulla a riguardo se non i post che troviqui. Se la certezza che ostenti nel giudicare le persone derivadallo stesso metodo usato nell'ostentare le tue teoriemonetarie allora il mio giudizio sulle stesse scadesensibilmente.Per semplificare sono al limite un "pivello autentico" e nonun "falso pivello" come tu mi hai definito!E comunque dalla tua risposta spropositata e, permettimi,abbastanza "spocchiosa", noto che il fanatismo presente in

entrambe le fazioni: signoraggisti e negazionisti.31/03/11 15:52

roberto ha detto...

Ma veniamo agli aspetti tecnici."Lo Stato pi rispettabile della banca? sino a provacontraria lo Stato si indebita perch spende pi di quanto hain cassa, quindi per una sua gestione errata. La banca inveceemette moneta perch la sua funzione, quindi chi dei dueha pi credibilit? certamente la banca (centrale)."

La butto l come una battuta: mi pare che la banca centrale venga considerata autonoma o controllata dallo Stato aseconda delle esigenze esplicative del momento...


32/37



Comunque non era questo il senso delle mie parole.Probabilmente mi sono espresso male.Il vero punto della questione che credimi (non perch non voglio sentire ragioni pur di portare avanti le mie teorie -che per inciso non ci sono ancora!) non ho capito un altro.

"Cosa si genera dal nulla? Il debito dello Stato? o della banca

centrale? che vuol dire "dal nulla"? "Dal nulla" una tipicalocuzione (abbastanza idiota) signoraggista. Con questo noti voglio dare dell'idiota, solo che usi una locuzione idiota."

(Pronunciare la locuzione "dal nulla" tocca un nervoscoperto... bah!)

Io l'ho capito che quando la Banca centrale emette banconote ne scrive il valore facciale nelle passivit mentrescrive nelle attivit il valore di acquisto dei titoli acquistatisul mercato secondario con quelle banconote e, alla

scadenza, scrive nelle attivit anche la differenza tra valoredi acquisto e valore nominale dei titoli quindi si genera unutile che viene in parte restituito allo stato e in partedistribuito alle partecipanti al capitale della banca centrale.Fino qui ci siamo.

Quello che continuo a non capire (e qui la mia difficoltforse: farti capire ci che non ho capito) (ritornandoall'esempio dell'assegno e della cambiale):se io firmo un assegno e lo do a te in cambio di una cambialemetto in passivo l'assegno ed in attivo la cambiale (proprio

come la banca centrale);ma l'assegno io lo emetto a fronte di una riduzione dellesomme depositate sul mio conto corrente (cosa che nonavviene per la banca centrale).Era in questo senso che nel mio esempio parlavo di assegnoemesso dal nulla (so che il termine d fastidio ma non netrovo altri).

Per concludere: non credo affatto che le banche privatepartecipanti della banca centrale si appropriano delladifferenza tra valore facciale e costo di emissione delle

banconote come sostengono i signoraggisti.Sono semplicemente affascinato dal meccanismo checonsente di creare nuova moneta e pi approfondisco e piil tema mi piace. Poi studiando si scoprono tante cose chespesso tornano utili nelle circostanze pi inaspettate.Paradossalmente sono proprio le teorie pi strampalate chespesso spingono chi le incontra ad approfondire e giungerealla verit.

In ogni caso ti ringrazio per le tue risposte precedenti(almeno per gli aspetti tecnici ^_^)

Grazie per l'attenzione, Roberto.


33/37



31/03/11 15:54

Hires ha detto...

"ma l'assegno io lo emetto a fronte di una riduzione dellesomme depositate sul mio conto corrente"Infatti la banca centrale l'unica, che, autorizzata dagliStati, pu emettere moneta. Ovviamente non la pu regalare(altrimenti non varrebbe nulla), quindi deve avere qualcosain cambio. Cosa? titoli di debito.Un meccanismo migliore io non lo riesco a immaginare.

"quindi si genera un utile che viene in parte restituito allostato e in parte distribuito alle partecipanti al capitale della banca centrale. "Qui sei stato impreciso.I partecipanti della BCE sono proprio gli Stati per il tramitedelle loro banche nazionali.Il caso italiano particolare, perch i partecipanti della banca d'Italia prendono parte dei frutti delle RISERVE.

Se sei rimasto affascinato dal meccanismo di emissione ticonsiglio di leggerequesta nota, a me piacque moltoscriverla.31/03/11 16:12

roberto ha detto...

Quindi alla fine il tutto si basa su un necessario artificiocontabile che mantiene in equilibrio il sistema.Ho letto la nota che mi hai suggerito e l'ho trovatainteressante. Avrei qualche domanda da fare ma la posto di l.02/04/11 01:04

Hires ha detto...

Non capisco quale sia l'artificio a cui ti riferisci. Spiegamelo,e magari fammi capire chi si avantaggia, secondo la tua idea,di questo presunto artificio, e quale sarebbe l'alternativa.Spero tu non mi dica che la banca dovrebbe regalare i soldiallo Stato...02/04/11 08:08

roberto ha detto...Mi riferivo semplicemente al discorso fatto in precedenza. Al fatto che le banconote vengano inserite nelle passivit. E'un artificio contabile concesso alla banca centrale in virtdella concessione esclusiva alla emissione di banconote.Senza che si arricchisca nessuno!Insomma il famoso passaggio che mi sfuggiva e che mi haispiegato!02/04/11 09:02

Hires ha detto...

Ah ok allora sono contento di esserti stato d'aiuto. Molto bene.


34/37



02/04/11 09:57

Hires ha detto...

D'altronde se le banconote sono un credito, un'attivit perchi le possiede, coerente aspettarsi che siano una passivit,un debito per qualcun altro, in particolare lo sono per chi leemette.02/04/11 10:00

roberto ha detto...

Il quadro comincia ed essermi chiaro..Una volta smontate le principale teorie signoraggiste (per la verit basta solo un p di buona volont) e sgombrata lamente da preconcetti populisti si comincia a convincersi chesia questo il sistema migliore. Anzich far stampare la moneta direttamente allo statocome si faceva ai "bei tempi" si creato questo sistema dipartite di giro... A fronte di tutta la moneta stampata la banca centraledetiene un equivalente valore di titoli. Ma poich le riservedella banca centrale sono in sostanza di propriet stataledato che in caso di dismissione delle stesse esse vanno allostato e anche gli "interessi" su detti titoli vannopraticamente tutti allo stato, la nuova moneta che vienecreata crea un vantaggio soltanto allo stato.Si tratta di un sistema di partite di giro che alla finesostanzialmente ha lo stesso risultato che si otterrebbestampando direttamente la moneta da parte dello stato macon pi garanzie per gli stessi cittadini.Sono sulla buona strada???02/04/11 11:06

Hires ha detto...

Ottima direi. Sembra che questo blog ogni tanto funzioni :)02/04/11 11:54

Anonimo ha detto...

Caro hires non ho capito che soddisfazione si provi ad aprireuna discussione sul signoraggio... se un argomentocompletamente ignorato da tutti mass media. Di pietro hafatto pochi giorni fa una interrogazione parlamentaresull'argomento ma nessuno ne ha parlato: vediamo se glirispondono le stesse cose che dici tu. sarei curioso chissper se si sapr qualcosa. ma perch questa gran balla delsig.ggio non viene smentita in tv una volta per tutte?02/06/11 19:37

Hires ha detto...

Beh ione ho parlato ad esempio.Se ti interessa sapere in anticipo quale sar la risposta puoileggere la nota.02/06/11 20:01

Marco ha detto...


35/37



Gentile moderatore,sono convinto che il Suo grande sforzo, grande lavoro fattoper smontare le "teorie" (a suo dire) del Signoraggio, sianostate "BEN RIPAGATE" da chi vuole continuare aLUCRARE a danno degli ignari cittadini, probabilmente nesar orgoglioso, i mei complimenti! Sono sicuro, e qu citoun'affermazione del Sig. FORD (quello della Ford per

intenderci) che dice: "Se il popolo venisse a conoscenza delfunzionamento del sistema bancario ci sarebbe unarivoluzione domani stesso!"La saluto e La ringrazio di avermi dato la possibilit dicommentare il Suo Lavoro.22/07/11 17:11

Hires ha detto...

Innanzitutto non ammetto che si insinui il dubbio che io siapagato.Le banche commerciale non sono enti di beneficenza, anzi,

ma il loro lucro non c'entra nulla col signoraggio o conl'emissione della moneta.Se vorr contestualizzare quella frase di Ford, e spiegarecosa intendeva dire a suo vedere far cosa gradita. Altrimenti non avr detto nulla, e sar annoverato tra i tantiche postano frasi copiate qui e la senza capire assolutamentenulla di ci che stanno parlando.Saluti28/07/11 07:53

Anonimo ha detto...

"non vero che la moneta vale in quanto accettata, masemmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare,che essa accettata solo in quanto abbia un valore. "Spero che vorrai illuminarci sul valore intrinseco di una banconota di carta, lo capisce anche un bambino che il valore indotto.05/08/11 16:41

Hires ha detto...

Molto semplice. Se vuoi del denaro, devi dare qualcosa incambio di pari valore (ad esempio lavorare). Se fosse

regalato, non varrebbe nulla. Se chi stampasse la banconotasi appropriasse del suo valore per comprarci pizza e fichioppure bustarelle per i proprio amici, sarebbe una truffa equel denaro non varrebbe nulla.Solo un idiota, come un professore di diritto allanavigazione poteva argomentare il contrario.Sin quando il denaro emesso a fronte di una adeguatacontropartita non una truffa, e vale qualcosa.Ritieniti illuminato, ma se continui a bazzicare siti fognaneo-fascisti sei troppo plagiato per poter capire.05/08/11 22:11

Anonimo ha detto...

E quale sarebbe la contropartita ?


36/37



P O S T A U N C O M M E N T O

Ogni intervento, opinione, critica o consiglio BEN accetto, purch siafatto con rispetto ed educazione. Sotto tali premesse saretecontraccambiati . In caso contrario i commenti saranno cancellatiall'istante.

che cosa fa la banca centrale per avere quel denaro oltre astamparlo ?06/08/11 00:29

Anonimo ha detto...

" Infatti la banca centrale l'unica, che, autorizzata dagliStati, pu emettere moneta. Ovviamente non la pu regalare

(altrimenti non varrebbe nulla), quindi deve avere qualcosain cambio. Cosa? titoli di debito.Un meccanismo migliore io non lo riesco a immaginare. "

a me invece sembra una truffa.cio mi ritrovo con un debito stratosferico per cosa ?06/08/11 01:18

Hires ha detto...

Innanzitutto devi sapere che la banca centrale agisce innome e per conto dello Stato, e allo Stato devolve i suoi

profitti. La contropartita quello che ha in cambio quandoemette moneta, e sono titoli o obbligazioni pubbliche oprivate. Tu non ti ritrovi con nessun debito causatodall'emissione della moneta, anzi, il fatto che la bancacentrale compri dei titoli accresce la liquidit degli stessi,causando un diminuzione dei loro rendimenti, ossiadiminuiscono gli interessi. Ma i debiti non nascono conl'emissione della moneta, che anzi rapprsenta un'entrata perlo Stato (il signoraggio), bensi con la spesa pubblica. Come vedi, tutto ci che sai sull'argomento del tutto sbagliato.

06/08/11 13:17


37/37


Post pi recente Post pi vecchio

Commenta come: Seleziona profilo...Posta commento Anteprima

L I N K A Q U E S T O P O S T

Crea un link

Home page

Iscriviti a:Commenti sul post (Atom)

CONDIVIDI L'ARTICOLO SU FACEBOOK O SUTWEETER

Share this on Facebook

Tweet this

Get more gadgets for your site

Documents

Proprietà della moneta all'atto dell'emissione