REUNIÓN DE LA COMISIÓN · “2018 – Año del Centenario de la Reforma Universitaria” 9.8.2018 Reunión de la Comisión Bicameral Especial Investigadora sobre la Desaparición,

“2018 – Año del Centenario de la Reforma Universitaria”

9.8.2018 Reunión de la Comisión Bicameral Especial Investigadora sobre la Desaparición,

Búsqueda y Operaciones de Rescate del Submarino ARA San Juan

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Dirección General de Taquígrafos

BUENOS AIRES – 9 DE AGOSTO DE 2018

REUNIÓN DE LA COMISIÓN

BICAMERAL ESPECIAL

INVESTIGADORA SOBRE LA

DESAPARICIÓN, BÚSQUEDA Y

OPERACIONES DE RESCATE DEL

SUBMARINO ARA SAN JUAN

PRESIDENCIA DEL SEÑOR SENADOR JOSÉ ANATOLIO

OJEDA

SALÓN AUDITORIO – SENADO DE LA NACIÓN




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– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el

salón Auditorio del H. Senado de la Nación, a las 11

y 16 del jueves 9 de agosto de 2018:

Sr. Presidente (Ojeda).- Buenos días a los senadores y diputados, miembros de la

comisión; buenos días a los familiares, trabajadores del Senado; y en especial a

Guillermo Oliveto, buenos días.

Damos por iniciada la reunión de hoy a fin de tomar testimoniales al

ingeniero Guillermo Oliveto y al ingeniero Ariel Garbarz.

Vamos a empezar con el ingeniero Oliveto. Le vamos a leer las

formalidades de rigor.

Sr. Secretario (Álvarez).- Buenos días.

- Se lee.

En la Ciudad de Buenos Aires, a los 9 días del mes agosto de 2018, habiéndose

reunido la Comisión Bicameral Especial investigadora sobre la desaparición,

búsqueda y operaciones de rescate del Submarino A.R.A. San Juan dispuesta por la

Ley 27.433 en el Salón Auditorio, sito en el 5to piso del Salón Alfredo Palacios del

Honorable Senado de la Nación comparece previamente citada, una persona a la

que se le hace saber que se le recibirá declaración, instruyéndosela de las penas

que corresponden al delito de falso testimonio, dándose lectura a los arts. 275 y 276

del Código Penal, que textualmente dicen: ARTÍCULO 275. - Será reprimido con

prisión de un mes a cuatro años, el testigo, perito o intérprete que afirmare una

falsedad o negare o callare la verdad, en todo o en parte, en su deposición, informe,

traducción o interpretación, hecha ante la autoridad competente. Si el falso

testimonio se cometiere en una causa criminal, en perjuicio del inculpado, la pena

será de uno a diez años de reclusión o prisión. En todos los casos se impondrá al

reo, además, inhabilitación absoluta por doble tiempo del de la condena.

ARTICULO 276. - La pena del testigo, perito o intérprete falso, cuya declaración

fuere prestada mediante cohecho, se agravará con una multa igual al duplo de la

cantidad ofrecida o recibida. El sobornante sufrirá la pena del simple testigo falso.

Dándose por notificado el deponente, promete decir la verdad de todo cuanto

supiere y le fuere preguntado, de acuerdo a sus creencias de conformidad con lo

dispuesto por el art. 117 del C.P.P.N. Se deja constancia que su identidad fue

constatada previamente por Secretaría, tratándose del señor Guillermo Oliveto,

decano de la Universidad Tecnológica Nacional, de nacionalidad argentino, de

estado civil viudo, nacido el 30 de septiembre de 1961 en Buenos Aires, de

profesión ingeniero, constituyendo domicilio en Medrano 951, Ciudad Autónoma de

Buenos Aires. Manifiesta el mismo no poseer interés en la presente investigación,

por lo que será veraz en sus dichos. Se hace constar que dadas las características y

misión de esta Comisión, sus manifestaciones serán consignadas por intermedio del

cuerpo de taquígrafos y registradas por medios audiovisuales e incorporadas luego

mediante la versión taquigráfica al expediente como constancia, para lo que se

presta conformidad. Acto seguido se lo invita a exponer sobre el incidente que

investiga esta comisión, sin perjuicio de las preguntas que se le formularán a

posteriori.

Sr. Oliveto.- En primer lugar, quiero aclarar que yo soy el Decano de la Facultad

Regional Buenos Aires de la Universidad Tecnológica Nacional.

La UTN es una Universidad federal, pública, gratuita, dedicada casi

exclusivamente a la Ingeniería.

Antes de exponer me gustaría saber sobre qué debería exponer, porque

cuando me citaron pregunté cuál era el motivo de la citación y no me dijeron. Yo

entiendo que puede ser el intercambio que hubo entre la comisión y la Facultad,

habida cuenta de que hubo una exposición mediática de una situación que sucedió

dentro de la Facultad.

No sé si es eso de lo que trata la exposición.

Sr. Secretario.- Sí. En realidad, de cualquier intervención que haya tenido la

Universidad en cuanto a la desaparición del submarino: o sea, directamente por el

hecho de la desaparición, o cualquier hecho concatenado con esa situación. Para

eso se lo ha citado.

Sr. Oliveto.- Está bien; perfecto, perfecto, le agradezco.

A ver: nosotros, en lo que hace a la situación del submarino, somos

simplemente ciudadanos que asistimos a esa tragedia y, básicamente, por tener

Ingeniería Naval, se han charlado dentro de la Facultad algunas cuestiones con

especialistas, pero que no tienen que ver con la nota que nos ha hecho llegar esta




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Comisión Bicameral.

En su momento, hubo un trabajo práctico realizado en una materia que se

llama Seguridad en las Comunicaciones, que es una materia electiva de la carrera

de Ingeniería en Sistemas de Información. Esa materia… Las materias electivas

son materias que no tienen permanencia en el tiempo: o sea, son materias que no

conforman la currícula sino que son materias que se adosan para que el estudiante

pueda formarse en distintas temáticas.

En virtud de esto esta materia, que es una materia cuatrimestral, tiene

distintas prácticas de laboratorio, en un laboratorio de uso común. Nos enteramos

luego de que hubo una práctica de laboratorio donde se peritó un teléfono, a cargo

del docente de la materia, que es un ingeniero graduado de la casa, profesor

adjunto interino de esa materia electiva. Y digo que “nos enteramos” porque hubo

una exposición mediática de esta situación.

A nosotros nos llega luego un pedido, primero, del Ministerio de Defensa,

si no me equivoco con los tiempos. No quiero decir algo… que cometa un error en

la cuestión temporal; pero la práctica de laboratorio fue en abril –si no me

equivoco, el 18 de abril– y luego tomó un estado mediático. En el diario Ámbito

Financiero salió una nota del periodista Mauro Federico –si no me equivoco el

nombre– donde el título de la nota es “Pericia en la UTN: estaría intervenido un

teléfono de un familiar.” El periodista mencionado no se comunicó nunca con la

Facultad. La facultad, formalmente, no hizo ninguna pericia y simplemente fue –

reitero– el resultado del trabajo práctico de una materia.

Ahí nos llegan notas: por un lado, del Ministerio de Defensa; por otro lado,

del juzgado del doctor Pollicita, porque se comenzó a investigar un delito; y una

nota de esta Comisión Bicameral. En realidad, fueron dos notas: primero, una nota

pidiendo que en virtud de esa pericia periciemos algunos teléfonos de los

legisladores de la Comisión; y, luego, una nota pidiéndonos el acta de la pericia.

Nosotros lo que respondimos en los distintos ámbitos es que no hay un acta de la

pericia porque no hubo tal pericia. O sea, la Facultad no realizó una pericia sobre

un teléfono en términos de lo que es la institución, sino que fue un trabajo práctico

de los tantos que se hacen en la Facultad –en las distintas materias de la Facultad–

que, por hecho causal o casual, se trabajó sobre un teléfono que luego genera, por

supuesto, una situación de tremenda exposición; y eso para nosotros fue muy

complejo, porque nos vimos involucrados en una situación que tuvimos que

desmentir porque no se hizo una pericia oficial de parte de la Facultad.

No sé si hay mucho más para decir. Me gustaría… Por ahí es mejor si hay

preguntas, porque me parece que va a ser más dinámico; si les parece.

Sr. Diputado Montenegro.- (Fuera de micrófono.) Una pregunta, ingeniero: el

encargado de la materia…

Sr. Oliveto.- El encargado de la materia es el ingeniero Ariel Garbarz, que es

graduado de la Facultad y profesor adjunto interino de esa materia.

Sr. Secretario.- (Fuera de micrófono.) Es el que está citado a las 13.

Sr. Oliveto.- No sabía.

La materia se llama Seguridad Activa de las Comunicaciones: Seguridad

Activa de las Comunicaciones.

El ingeniero Garbarz es un especialista en Comunicaciones. Es ingeniero

electrónico y ha prestado muchas veces servicio a requerimientos hechos hacia la

Facultad, sobre todo en temas judiciales. O sea: a pedido de la Justicia nosotros lo

ofrecemos muchas veces como perito, como parte del cuerpo docente; y en

algunas otras ocasiones hemos sí, como Facultad, hecho una pericia con el

ingeniero Garbarz como periciante.

Sr. Diputado Montenegro.- (Fuera de micrófono.) Sí, yo lo conozco. Lo conozco

por haber sido fiscal y juez, y en varias intervenciones en las comunicaciones ha

colaborado en distintas oportunidades en distintos peritajes. (Con micrófono.) En

un primer momento, a nosotros nos daba la sensación de que había un peritaje que

podía llegar a ser o, a pedido de parte, o a pedido de algún órgano judicial. Eso es

lo que no ocurrió. O sea, esto es exclusivamente un trabajo práctico.

¿Usted sabe cómo llega ese teléfono?

Sr. Oliveto.- No, eso lo desconozco. Lo desconozco porque, además, yo me

entero, como es lógico, porque la Facultad es una Facultad de 13.000 estudiantes

con 9 carreras de Ingeniería; se realizan trabajos prácticos prácticamente todos los




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días en distintas materias, de distintas carreras; y la verdad es que nosotros nos

enteramos cuando explotó mediáticamente y, sobre todo, cuando empezaron a

llegar notas, y tuvimos que salir a contestar. Obviamente, lamentablemente a

desmentir al ingeniero, no porque él obrera con mala fe sino porque él… Porque

muchas veces pasa esto: “Pericia de la UTN”; y por ahí hay un docente de la UTN

que hizo algo y, luego, un periodista lo toma como... Muchas veces a mí me dicen:

“Usted que es el Rector de la UTN…”. Yo soy el Decano de una de las Facultades

de la UTN.

Sr. Diputado Montenegro.- Nadie dice que lo que está como resultado, incluso,

del trabajo práctico, sea falso ni mucho menos.

Sr. Oliveto.- ¡No, no, no, no!

Sr. Diputado Montenegro.- Es formalmente cómo se inició; básicamente, para

saber cómo…

Sr. Oliveto.- Eso es interesante, porque nosotros no opinamos…

Sr. Diputado Montenegro.- ¡Claro, nosotros tampoco!

Sr. Oliveto.- No opinamos porque no hay una… Al no haberlo hecho la Facultad,

nosotros no tenemos forma de garantizar que eso sea veraz, o no.

Sr. Diputado Montenegro.- O sea, no queda copia; perfecto.

Sr. Oliveto.- Absolutamente. Es más: la copia del trabajo práctico no la tenemos

nosotros tampoco. Sí yo tengo entendido que el ingeniero Garbarz lo presentó en

un juzgado.

Sr. Presidente.- Carmona…

Sr. Diputado Carmona.- Muy concreto lo que le quiero consultar: ¿a usted le

consta que se haya utilizado el laboratorio de la Facultad para la realización de este

peritaje? O sea, ¿pidió alguna información?

Sr. Oliveto.- Nosotros tenemos… El Departamento de Ingeniería en Sistemas de

Información tiene cinco laboratorios, que son de uso… Nosotros por una cuestión

hasta presupuestaria no tenemos laboratorios dedicados, sino que los laboratorios

son de uso múltiple por distintas cátedras de la Facultad. Ese día él dicta clase…

El ingeniero Garbarz dicta clase en uno de los laboratorios; pero no hay un

Laboratorio de Seguridad en las Comunicaciones. Porque eso también…

Trascendió como que la UTN tenía un laboratorio… Eso no es así. Hay

laboratorios donde se realizan trabajos prácticos. Sí: ese día él estaba dictando

clases y evidentemente hizo el trabajo práctico; pero a mí no me consta porque yo

no tengo el registro de los trabajos prácticos que se realizan. Sí lo podría tener el

Departamento de Ingeniería en Sistemas de Información, por ejemplo.

Sr. Diputado Carmona.- Bien; perfecto.

Otra consulta. Quiero preguntarle sobre cuál es la impresión que a usted le

merece el ingeniero Garbarz en su desarrollo profesional dentro de la Facultad,

dentro de la Facultad. No me refiero a situaciones personales; me refiero a la

apreciación que usted hace de un docente que está bajo su Decanato.

Sr. Oliveto.- Sí, sí.

El ingeniero Garbarz es un muy buen docente. De hecho, el tema es que él

dicta una materia, que es una materia electiva; con lo cual, muchas veces depende

de la cantidad de estudiantes que se anoten en la materia que la materia se termine

dictando, o no. Puede ser que en un cuatrimestre se dicte y en otro cuatrimestre no,

porque es la elección del estudiante la que lo determina; pero es un muy buen

docente.

Sr. Diputado Carmona.- Una última: si a usted le consta –creo que lo dijo, pero

quiero reafirmar el concepto– el trabajo en calidad de perito del ingeniero Garbarz;

y si, en algunos casos, el trabajo de perito del ingeniero se ha hecho en el marco de

actividades de la Facultad. En este caso nos queda claro que no: que se ha tratado

de una actividad de cátedra. Si en otros casos se le han encomendado tareas de

peritaje en las que ha estado involucrada la Facultad.

Sr. Oliveto.- Sí, como decía antes, a pedido… Muchas veces, a pedido de un fiscal

o de un juez, la Facultad en algún caso ofrece peritos y luego el juez decide quién

perita. Y en ese caso, el peritaje lo hace el profesional, y la responsabilidad es del

profesional; y, en otros casos, la Facultad asume el peritaje contratándolo al

ingeniero Garbarz como perito, en ese caso. Yo lo único que puedo decir es que

hasta el día de hoy nunca tuvimos problemas derivados de la actividad... O sea, las

veces que ha hecho peritaje en distintas causas no hemos tenido… No sé cómo




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decirlo; porque, en realidad, no sé si hay una forma de medir eso; pero por lo

menos no hemos tenido quejas; y cada vez que lo ofrecemos como perito, como

decía Montenegro, él ha respondido bien, digamos. Él ha respondido bien.

Sr. Diputado Carmona.- Le agradezco mucho.

Sr. Oliveto.- No, por favor…

Sr. Presidente.- Diputado Miranda…

Sr. Diputado Miranda.- Ingeniero, buen día; buen día a todos y a todas.

Quiero reiterar el agradecimiento por venir.

Sr. Oliveto.- ¡Por favor!

Sr. Diputado Miranda.- Para nosotros es importante cada testimonio.

Nosotros hemos constituido esta comisión por una ley; y en una Comisión

Bicameral Especial, donde se investiga la desaparición, la búsqueda y las

operaciones de rescate del submarino ARA San Juan. Vamos a cumplir nueve

meses de esta desagradable noticia para todos los argentinos, cuando se perdió el

último contacto y se desapareció; y en el medio han pasado muchas cosas.

Nosotros tenemos una función específica como diputados y senadores en

esta comisión; y es una de las vías, con un rol que tiene el Estado –en este caso el

Poder Legislativo– para hacer esta investigación. Hay una vía que tiene otro poder

del Estado, que es el Poder Judicial, donde hay una causa judicial y donde nosotros

obviamente no tenemos que superponernos; pero sí vamos, a veces, en caminos

paralelos en búsqueda de la verdad, que es lo que nos interesa a todos los

argentinos, especialmente a los familiares, que concurren y pueden participar acá,

por el sufrimiento que están teniendo de querer saber lo más pronto posible.

Obviamente que cuando se involucra o se menciona –porque después hay

otros actores que entran en juego, como los medios de comunicación, como

información que no se sabe de dónde viene–; cuando involucra a una universidad

prestigiosa en algún hecho que esté vinculado a esto, obviamente que es llamativo,

que sorprende y que nosotros debemos saber en función de qué se comprometió o

no la universidad –en este caso la Tecnológica– o alguno de los profesionales o

docentes que ahí están. Así que está buena la pregunta.

Usted ya nos ha aclarado algunas cosas con la sencillez y con las respuestas

que usted plantea de, a lo mejor, no tener mucho conocimiento de para qué vino o

hasta dónde podía aclarar.

Nosotros hay cosas que le solicitamos, de hecho, a la Justicia para no

involucrarnos. No sé si ha habido respuesta de los oficios que nosotros le hemos

hecho a la jueza, que lo hemos hecho como comisión. La verdad que no tengo

conocimiento. No es una pregunta para usted, sino al presidente o al secretario.

Sr. Presidente.- Sí, la situación…

Sr. Secretario.- Nosotros dejamos… No sé si recuerda que hubo una comisión de

diputados y senadores que viajó a Caleta Olivia. Le entregó en mano a la jueza un

requerimiento de copia de las actuaciones. Ese primer oficio nunca fue respondido

por lo cual, conforme es de estilo en la práctica reglamentaria de la comisión, se

pidió la reiteración bajo apercibimiento, en este caso, conforme lo que prevé la ley.

Ese último oficio no fue respondido. No sé si habrá sido respondido a las

autoridades…

Sr. Diputado Miranda.- ¿A nivel de autoridad de Cámara?

Sr. Secretario.- Claro. De eso no tengo conocimiento.

Sr. Diputado Miranda.- Bueno; podríamos averiguarlo. Le preguntamos al

presidente de la Cámara de Diputados y a…

Sr. Secretario.- Después –perdón–, entre la reiteración o la elevación de los

antecedentes al Consejo de la Magistratura por el incumplimiento y demás, eso

había quedado suspendido a partir de que, en una reunión de comisión, se había

establecido que se iba a mandar una nueva comisión de diputados y senadores al

juzgado para tratar de ver por qué no se habían mandado, y demás.

Yo no sé si se respondió o no el oficio porque a la comisión, oficialmente,

no nos bajó nada. Así que si usted quiere…

Sr. Diputado Miranda.- Sí; yo creo que hay que reclamar eso, sí.

Sr. Presidente.- Hoy vamos a mandar el pedido a las dos presidencias, de las dos

Cámaras.

Sr. Diputado Miranda.- Gracias, senador.

Sr. Presidente.- No, gracias a usted, diputado.




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Sr. Diputado Miranda.- En función –no quiero ser reiterativo– de lo que usted

dijo, está claro, entonces –yo lo hago a modo de pregunta, pero también tratando

de interpretar lo que usted dijo–, que la universidad no ha tenido oficialmente nada

que ver con esta noticia o este posible peritaje o este trabajo práctico.

Sr. Oliveto.- No; la Facultad no ha tenido… O sea, no ha realizado pericia alguna

sobre el teléfono de ningún familiar de...

Sr. Diputado Miranda.- No ha habido tampoco un requerimiento por parte de la

Justicia, ningún oficio, solicitando eso.

Sr. Oliveto.- Previamente, no.

Sr. Diputado Miranda.- No; ¿y después?

Sr. Oliveto.- La Justicia lo que nos consultó es sobre el tema: si nosotros

habíamos hecho…

Sr. Diputado Miranda.- Pero en función de lo que se había hecho público.

Sr. Oliveto.- Exactamente; y, obviamente, también le dijimos a la Justicia que no.

Sr. Diputado Miranda.- Y la otra pregunta, que también se la haremos al

ingeniero Garbarz: ¿es habitual que la Facultad pueda hacer, en distintos casos,

digamos, un trabajo práctico vinculado a eso: a poder analizar un teléfono, alguna

comunicación; o que un alumno requiera o traiga a modo de práctica estudiantil y

que el profesor lo haga?

Sr. Oliveto.- A ver, puede darse... Nosotros, por lógica de la reforma universitaria

y la autonomía, tenemos libertad de cátedra. Con lo cual, en la cátedra se realizan

prácticas, obviamente, sin consultar a ninguna autoridad. Luego está la cuestión

ética. Yo particularmente considero que, no mediando una orden judicial o un

pedido expreso y formal –sobre todo, con un respaldo institucional–, a mí me

parece que es complejo llevar adelante una práctica de esa naturaleza. Con esto no

desmerezco lo que ha hecho el ingeniero Garbarz en términos de lo técnico y

profesional. Yo de lo que estoy hablando es de lo que yo haría en mi cátedra –yo

también soy docente–, de lo que yo haría o no haría en mi cátedra como docente.

No sé si con esto le estoy contestando; pero –digo– me parece que hay cuestiones

que tienen una enorme sensibilidad, y que hay que manejarlas con mucha

responsabilidad y con mucha prudencia.

Nosotros somos una universidad pública. Permítame correrme un cachito

del tema. Encima, la Universidad Tecnológica Nacional ha venido en los últimos

tiempos sufriendo algunas situaciones mediáticas –y judiciales también– por malos

procedimientos de algunos dirigentes de algunas Facultades regionales, que no son

la regional Buenos Aires, pero que cuando ponen en los titulares dicen “UTN”. En

lo particular, es mi segunda casa; y, la verdad, me duele que pasen esas cosas. Por

eso soy tan meticuloso y cuidadoso respecto de las cosas que se hacen

formalmente como institución.

Por eso también nos cuesta dar algunas respuestas, porque entendemos la

sensibilidad del tema y nos proponemos siempre actuar con mucha

responsabilidad.

Sr. Diputado Miranda.- Bueno, muchas gracias; nada más, presidente.

Sr. Diputado Carmona.- Si me permite…

Sr. Presidente.- Sí, sí.

Sr. Diputado Carmona.- Es un planteo a la comisión.

Yo creo, presidente, que nosotros tendríamos, ante este panorama, que

intentar generar una instancia para que la Universidad Tecnológica –la Facultad

que conduce el Decano– nos esclarezca los aspectos técnicos de lo que fue

anunciado en su momento por los familiares, que fue la intervención de los

teléfonos.

Si no se ha hecho institucionalmente hasta ahora, creo que correspondería

que nuestra comisión gestione la posibilidad de que la Facultad lo haga, en virtud

de que entiendo que es un procedimiento que, a pedido de un órgano público,

como es el Congreso de la Nación –esta comisión bicameral, en el caso–, podría

hacerlo.

Entonces, me parece que es una situación que, por lo delicado del tema,

deberíamos evaluar. Yo no sé si técnicamente se puede hacer habiendo

transcurrido este tiempo; pero me parece que –ya sea por la Universidad

Tecnológica o por otra institución con capacidades tecnológicas adecuadas–

nosotros podamos tener certeza de si los teléfonos de los familiares estuvieron




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intervenidos, porque es un hecho realmente grave el que fue anunciado en su

momento.

De ser posible, en otra instancia podemos hablar con el ingeniero Decano

de la Facultad de la posibilidad de concretar esto, cosa que la comisión pueda

contar con un informe objetivo e imparcial, y con el aval institucional de la

Facultad; que en este caso no lo tendríamos a partir de lo que el ingeniero ha

descripto.

Sr. Secretario.- Una aclaración: en su momento, cuando se giró el oficio a la

Universidad Tecnológica pidiendo que se periten los de los legisladores a partir de

la inquietud que ustedes mismos habían planteado, nos contestaron que esa pericia

se hacía exclusivamente en forma privada y la hacía el ingeniero Garbarz, que es

el que va a venir a las 13.

Creo que hay una investigación judicial donde se había presentado… En el

expediente figura la copia de la presentación que hizo el ministro de Defensa,

inclusive. Yo lo quiero a aclarar, sin perjuicio de quienes quieran dictar alguna

medida ampliatoria; pero en el expediente está la constancia de la investigación

judicial.

Sr. Diputado Montenegro.- Me parece que la investigación, incluso por el pedido

de informes que le hacen al ingeniero, me parece que es todo de la misma

investigación, que es la que está en la Fiscalía Federal N° 11 a cargo del doctor

Pollicita.

Sr. Tagliapietra.- Una aclaración: en la Fiscalía de Caleta Olivia, a cargo del

doctor Colla, también está radicada la misma denuncia y está siendo investigada.

Lo que no consta es que se hayan hecho las pericias como la ley indica, porque la

única constancia que tenemos es ésta, que claramente fue informal.

Sr. Secretario.- De todas formas, yo creo que variaría la regional de la

Universidad Tecnológica que se tiene que encargar de las pericias. Acá tenemos al

Decano de Buenos Aires. Yo no sé si en el sur no tendrían que hacer las pericias a

través de la universidad del sur. Y, seguramente, el fiscal se va a encargar de

remitirlo.

Sr. Tagliapietra.- Sí, sí; era a modo informativo, nada más.

Sr. Secretario.- Lo mío también.

Sr. Presidente.- ¿Alguna cuestión más?

Luis Tagliapietra tiene la palabra.

Sr. Tagliapietra.- Una aclaración, igual, respecto de lo de recién.

Por lo menos, mis teléfonos están a disposición. Porque acá, como tiene

que ver con una cuestión de la privacidad de las personas, tiene que haber una

autorización. Así que yo los pongo a disposición. Porque, más allá de que mi

teléfono tiene todos los signos de estar intervenido además, por ejemplo, en el

correo electrónico cada tanto recibo avisos de una conexión desde una IP

desconocida. Por ejemplo anteayer, cuando estaba en mi casa.

Así que me exceden los tecnicismos, pero creo que eso también –si el

ingeniero me corrige–, se puede verificar, ¿no?

Sr. Oliveto.- ¿Lo del correo electrónico dice?

Sr. Tagliapietra.- Sí.

Sr. Oliveto.- Yo no soy especialista. La verdad que el ingeniero Garbarz

seguramente le puede contestar eso.

Sr. Tagliapietra.- Bueno.

Lo segundo, respecto de lo que mencionaba el diputado Miranda: me

parece que es muy importante profundizar respecto de un trabajo mancomunado

con el Juzgado Federal de Caleta Olivia para evitar investigaciones paralelas, ya

que terminan duplicándose muchas medidas de prueba que podrían optimizarse y

ahorrar tiempo. Así que creo que es muy importante eso.

Ahora, respecto del señor Decano, tengo entendido –en realidad, por lo que

se vio públicamente– que el ingeniero Garbarz se expresó respecto de dos temas:

uno, este que ya hablamos, que creo que está agotado y no tengo ninguna pregunta

para hacer; y, otro respecto, del evento hidroacústico que percibió el CTBTO, el

Centro contra Pruebas Nucleares con sede en Austria. Y quería preguntarle

concretamente si la universidad se especializaba, de alguna manera, en análisis

hidroacústico; y si a usted le consta si el ingeniero tiene alguna especialización al

respecto.




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Sr. Oliveto.- No. No en ambos casos: o sea, no me consta y la Facultad no se

especializa en esa temática; no.

Sr. Tagliapietra.- ¿Escuchó las declaraciones del ingeniero?

Sr. Oliveto.- No, la verdad que no. Esa parte no. Lo otro sí, porque de hecho,

además, con algún pedido de informe, nos llegaron los facsímiles de las notas

periodísticas, digamos. Pero no; la verdad, no lo escuché.

Sr. Tagliapietra.- Eso es todo; muchas gracias.

Sr. Presidente.- Lucía Zunda Meoqui.

Sra. Zunda Meoqui.- Hola.

Le hago una pregunta: ¿usted no se informó en absoluto de qué se trataba

ese trabajo práctico realizado en la Facultad?

Sr. Oliveto.- No; en el momento, no. Luego sí, porque le consulté al ingeniero de

qué se trataba y, de hecho, él hizo una presentación en un juzgado. Pero la

característica técnica del trabajo práctico, la verdad, no la conozco técnicamente;

pero sé que él hizo el peritaje de un teléfono de una abogada, que resulta ser

familiar de un tripulante. Pero luego de eso, sobre el tema no hablamos, porque…

De nuevo: esto tuvo una exposición mediática y la Facultad no estaba

enterada de la situación. Entonces, para nosotros fue una cuestión bastante

incómoda como hecho en sí. Luego, al no haber la Facultad participado

formalmente, yo no puedo saber de qué forma se hizo esa pericia, con qué

parámetros. Hay temas técnicos que también desconozco y no me quiero meter en

esas cosas; pero no podemos dar cuenta de eso, digamos.

Sra. Zunda Meoqui.- ¿Nos puede decir qué abogada es la familiar?

Sr. Oliveto.- ¡Ah, espere! A ver: ya le digo, si lo encuentro… La verdad, no

encuentro el papel.

Sra. Zunda Meoqui.- ¿Pero usted sabe que es familiar?

Sr. Oliveto.- Eso es lo que dijo el ingeniero Garbarz.

El ingeniero Garbarz nos comentó que se había acercado una persona para

que le perite un teléfono y él aprovechó en clase para realizar un trabajo práctico

aplicado a ese teléfono. Eso es lo que nos comentó el ingeniero Garbarz cuando le

preguntamos qué era lo que había pasado. Y ahí nos dijo que era… Yo ahora, la

verdad, no tengo el nombre. Si lo encuentro, se lo digo.

Sra. Zunda Meoqui.- No importa. Igual va a estar él…

Sr. Oliveto.- Él se los va a decir, obviamente, desde ya. Pero, no; la verdad, no.

Sra. Zunda Meoqui.- ¿Nos podría comentar así, a grandes rasgos, usted, como

Decano…?

Sr. Oliveto.- Perdón: la abogada es Valeria Carreras. Perdón. No es familiar: es

representante de familiares. Disculpe.

Sra. Zunda Meoqui.- No; está bien.

¿Nos puede explicar, a grandes rasgos, qué es lo que usted, como Decano,

sabe de ese trabajo, digamos, que es por eso que hoy está acá? A grandes rasgos,

no técnicamente; pero cuéntenos…

Sr. Oliveto.- O sea: yo lo que sé es que el ingeniero Garbarz trabaja con un

software que en su momento fue peritado por el Departamento de Ingeniería en

Sistemas de Información, y que ese software permite determinar si una línea está

siendo objeto… o es objeto de alguna intervención. Si no me equivoco, lo que no

puede determinar ese software es desde qué lugar se interviene: o sea, desde

dónde. Pero le pido mil disculpas en este sentido porque técnicamente no lo sé;

pero sí que el software determina si la línea tiene algún grado de intervención.

Entonces, en distintos momentos, desde hace un tiempo a esta parte, el

ingeniero ha participado en pericias solicitadas por algún juez o algún fiscal a la

Facultad. Nosotros lo hemos ofrecido como perito o hemos hecho nosotros

mismos, como Facultad, la pericia.

Sra. Zunda Meoqui.- Está bien. Era eso, nomás; gracias.

Sr. Oliveto.- No, por favor.

Sr. Presidente.- ¿Alguna consulta más?

- No se realizan manifestaciones.

Sr. Presidente.- ¿No? Bueno: vamos a despedir al ingeniero.

Tenemos cuarto intermedio hasta la 1 de la tarde: hasta las 13: gracias.

Sr. Oliveto.- Muchas gracias.

- Son las 11 y 41.




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- A las 13 y 28 horas.

Sr. Presidente.- Salimos del cuarto intermedio. Le damos las buenas tardes al

ingeniero Ariel Garbarz, director del Laboratorio de Seguridad de las

Comunicaciones de la Regional Buenos Aires de la Universidad Tecnológica

Nacional.

Por Secretaría, se van a leer las formalidades.

Sr. Secretario.- (Lee:) En la Ciudad de Buenos Aires, a los 9 días del mes agosto de 2018, habiéndose

reunido la Comisión Bicameral Especial investigadora sobre la desaparición,

búsqueda y operaciones de rescate del Submarino A.R.A. San Juan, dispuesta por

Ley 27.433, en el Salón Auditorio, sito en el 5to piso del Edificio Alfredo Palacios

del Honorable Senado de la Nación, comparece previamente citada una persona a

la que se le hace saber que se le recibirá declaración, instruyéndosela de las penas

que corresponden al delito de falso testimonio, dándose lectura a los arts. 275 y 276

del Código Penal, que textualmente dicen: ARTÍCULO 275. - Será reprimido con

prisión de un mes a cuatro años el testigo, perito o intérprete que afirmare una

falsedad o negare o callare la verdad, en todo o en parte, en su deposición, informe,

traducción o interpretación, hecha ante la autoridad competente. Si el falso

testimonio se cometiere en una causa criminal, en perjuicio del inculpado, la pena

será de uno a diez años de reclusión o prisión. En todos los casos se impondrá al

reo, además, inhabilitación absoluta por doble tiempo del de la condena.

ARTICULO 276. - La pena del testigo, perito o intérprete falso, cuya declaración

fuere prestada mediante cohecho, se agravará con una multa igual al duplo de la

cantidad ofrecida o recibida. El sobornante sufrirá la pena del simple testigo falso.

Dándose por notificado el deponente promete decir la verdad de todo cuanto

supiere y le fuere preguntado, de acuerdo a sus creencias, de conformidad con lo

dispuesto por el art. 117 del C.P.P.N. Se deja constancia que su identidad fue

constatada previamente por esta Secretaría, tratándose del señor Ariel Garbarz,

director del Laboratorio de Seguridad de las Comunicaciones de la Regional

Buenos Aires de la Universidad Tecnológica Nacional, de nacionalidad argentino,

de profesión ingeniero, de estado civil divorciado, nacido el 12 de septiembre de

1956 en Capital Federal, constituyendo domicilio en Santa María de Oro 2363 de la

Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Manifiesta el mismo poseer interés en la

presente investigación, perdón, no poseer interés en la presente investigación, pero

que será veraz sus dichos. Se hace constar que dadas las características y misión de

esta Comisión, sus manifestaciones serán consignadas por intermedio del Cuerpo

de Taquígrafos y registradas por medios audiovisuales e incorporadas luego

mediante la versión taquigráfica al expediente como constancia, para lo que se

presta conformidad. Acto seguido, se lo invita a exponer sobre el incidente que

investiga esta Comisión, sin perjuicio de las preguntas que se le formularán a

posteriori.

Sr. Secretario.- Entiendo que va a hacer una exposición a través de medios. Si

quiere comenzar ingeniero.

Sr. Garbarz.- Sí, hasta que el técnico resuelva el tema de conexión.

- Luego de unos instantes.

Sr. Garbarz.- Buenas tardes.

Me presento brevemente, en un minuto. Yo soy docente de la Universidad

de Buenos Aires y de la Universidad Tecnológica Nacional hace más de treinta

años. Desde el año 84 estoy a cargo del Laboratorio de Seguridad de las

Comunicaciones, que ahora corresponde a una materia que se dicta en la carrera de

Ingeniería de Sistemas, en una de las materias que se llama Seguridad Activa de

las Telecomunicaciones.

Y en estas décadas hemos participado en innumerables causas judiciales en

carácter de peritos de oficio. Los ingenieros de la cátedra y/o del laboratorio. El

tema que nos toca , que es el de intentar localizar al submarino ARA San Juan, en

eso nosotros hemos hecho muchas geolocalizaciones para distintas causas

judiciales. Inauguramos un método propio entre la UTN y la empresa Nextel, que

fue la empresa norteamericana que creó…

Entre la UTN y Nextel inauguramos el Sistema de Geolocalización en el

Ministerio de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, cuando el ministro era

León Arslanián y el gobernador era Felipe Solá. Y montamos en el tercer piso un

laboratorio donde geolocalizábamos en tiempo real a los comisarios y

superintendentes de la Policía de la provincia de Buenos Aires, con un error menor

a 50 metros, a través de sus celulares Nextel que todos llevaban junto con su

pistola reglamentaria.

Esa fue la inauguración dentro del marco del Poder Ejecutivo; y después




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tenemos en el marco del Poder Judicial un leading case, que fue la causa donde

tuvimos mayor éxito en nuestro método, que fue el asesinato de Mariano Ferreyra,

donde junto con la jueza Vilma López y la fiscal Cristina Caamaño, en base a la

geolocalización de los celulares, reconstruimos la escena del crimen de Mariano

Ferreyra, ubicando a cada uno de los posibles sospechosos o testigos en distintos

puntos en el lugar de los hechos. Y después en distintas causas judiciales.

A partir de eso, el año pasado

Sr. Diputado Montenegro.- ¿Lo hacían por triangulación?

Sr. Garbarz.- No. Hacíamos geolocalización con coordenadas polares y

triangulación de antenas. Cuando hay áreas suburbanas, no urbanas, no se puede

hacer triangulación de antenas, si no hay por lo menos tres antenas que detectan el

celular. Entonces, entre las tres antenas se trazan tres líneas rectas, se cortan en un

punto, normalmente en un triangulito y por eso se habla de triangulación.

Pero en las suburbanas normalmente hay una sola antena, una sola antena

que detecta el celular, aunque no haga llamadas, así como en el caso del ARA San

Juan, hay un satélite, hay un satélite que detecta la señal de entrada y salida y

después hay tres o cuatro para geolocalizar al aparato de comunicaciones

satelitales o al teléfono satelital.

En esos casos, nosotros cuando tenemos una sola antena o un solo satélite

utilizamos coordenadas polares. Coordenadas polares es simplemente calcular la

distancia que hay desde la antena del satélite o desde la antena de la torre de

telefonía celular hasta el celular y el ángulo de inclinación, vertical u horizontal y

con esos dos datos, ubicamos con distintas exactitudes a los teléfonos celulares o

satelitales.

Yo me comuniqué con el ministro Aguad en el mes de diciembre de 2017 –

primero en noviembre, después en diciembre–, ofreciéndole hacer geolocalización

del submarino no a través de las llamadas satelitales, sino a través de las señales

hidroacústicas recibidas por las tres estaciones austríacas que le informaron al

embajador argentino en Austria la posición del submarino. En ese sentido, el

ofrecimiento no era para repetir lo que había hecho Austria sino simplemente para

verificarlo, a ver si efectivamente estábamos hablando de la misma posición.

Sra. Garré.- ¿Tres estaciones hay en Austria?

Sr. Garbarz.- No, no… La CTBTO es un organismo que tiene distintas

hidroestaciones en todo el globo terráqueo, en los distintos océanos para detectar

explosiones nucleares y cada uno de los países que la integran aportan

hidroestaciones. En este caso, hubo tres hidroestaciones de Austria en el Océano

Atlántico que detectaron la posición de donde venía la señal sonora.

Estas son las señales que tomaron estado público y que informa Austria del

evento explosivo, a partir del cual determinan la posición que normalmente ahora

se conoce como posición CTBTO.

Diputada Garré: ahí le pongo una imagen donde desde la Isla Ascensión y

desde las Islas Crocet detectaron, recibieron la primera señal las hidroestaciones

austríacas… No sé por qué se mueve la imagen todo el tiempo. El técnico que

conoce esta PC. Porque se corren solas las imágenes…

- Se interrumpe el registro debido a problemas técnicos en

la presentación Power Point.

Sr. Garbarz.- Les quería mostrar la posición que determina Austria y la que

nosotros ofrecemos verificar, obteniendo lo que llamamos metadatos, que son los

datos técnicos… Y verificar si desde Argentina llegamos a la misma conclusión:

que la explosión se produjo en esa latitud y en esa longitud que informa Austria.


la presentación PowerPoint.

Sr. Garbarz.- Bueno, yo sigo igual. Según Austria, esa posición, esa latitud y

longitud, se encuentran... dentro del mapa… A ver si podemos ver alguno de

estos…


la presentación PowerPoint.

Sr. Garbarz.- Bueno, ahí tenemos la latitud y la longitud determinada por Austria.

Y a la izquierda tenemos la última llamada satelital que se pudo geolocalizar. Los

datos son de la empresa Iridium, que es la que cursó la llamada. Son los dos datos

de geolocalización fundamentales. En el caso de la latitud y la longitud que




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informa Austria, en esa zona la profundidad del mar es aproximadamente 760 a

800 metros de profundidad.

Por mi profesión de ingeniero en electrónica, he también estudiado los

distintos equipos que sirven para detectar pedazos metálicos, en este caso, por

ejemplo, de acero, que hayan... que se encuentren dispersos en el lecho marino y a

esa profundidad.

En este momento el único sonar que puede detectar pedacitos de metal,

incluso de hasta dos centímetros por dos centímetros, o sea, de cuatro centímetros

cuadrados, es el sonar de apertura sintética. Los otros sonares de los otros

vehículos submarinos que se utilizan en este caso y que no tienen apertura

sintética, no obtienen esta resolución. Es lo mismo que pretender detectar un

cáncer en un tejido blando utilizando tomografía computada y descartando la

resonancia magnética nuclear; es utilizar sistemas de mucha menor resolución.

Entonces, otro tema que yo le propongo a la Comisión, aparte de lo anterior

de cotejar los datos de geolocalización de Austria con los que nosotros podemos

calcular en la UTN, es el hecho de que la empresa que resulte o que resultó

adjudicataria de esta búsqueda, sí o sí, tiene que tener esta tecnología. Porque si no

se lo encontró al submarino, porque sus restos son demasiado pequeños, y estamos

hablando fundamentalmente de restos metálicas, si no se tiene esta tecnología –no

lo digo yo, lo dicen todos los papers–, no va a ser posible encontrarlos, o muy

difícil tener éxito.

Nosotros estudiamos el caso de geolocalización de un submarino que le

pasó algo muy parecido al ARA San Juan, que fue el USS Scorpion. En 1968 –

1968–, muchas décadas atrás, se lo localizó en días –no en meses, en días–

solamente por triangular –por triangular– las señales sonoras producidas por la

explosión, que todavía no se sabe si fue interna o externa al submarino, si fue un

ataque o un desperfecto, o se hundió, implosionó; eso quedó en discusión. Pero lo

cierto es que con geolocalización a partir de señales sonoras de la explosión a este

submarino, que se hundió en 1968, se lo encontró. Imagínense ahora, con la

tecnología que tenemos. Desde ya, Austria informó una posición; sería muy útil

que cotejemos con los mismos técnicos, que hagamos un equipo y verifiquemos

para que la búsqueda se focalice en un punto verosímil.

Y como prefiero contestar preguntas, voy a terminar la exposición con el

último punto que me parece fundamental. Bueno, antes de pasar a eso, acá, por

ejemplo, están las áreas del Yantar, donde estuvo buscando, en esos

paralelogramos, rectángulos, etcétera. El Yantar buscó, efectivamente, en el punto

que informa Austria, en la misma latitud y la longitud. Pero el Yantar no contaba

con esta tecnología para encontrar a 760 metros de profundidad pequeños restos

metálicos, no contaba con sonares de apertura sintética.

Bueno, se ve chiquito, pero... Estas señales sonoras, publicadas por Austria,

tienen una característica común: son todas de espectro impulsivo. ¿Qué significa

esto de espectro impulsivo? Fíjense que parece que la energía, primero de presión

acústica y que se traduce en expansión sonora y se detecta por los micrófonos de

las hidroestaciones, está concentrada prácticamente en su totalidad, más de un 90

por ciento, en décimas de segundo. Es decir que, producida la explosión, todos los

componentes de frecuencia de esa explosión viajaron prácticamente juntos en el

tiempo, concentrados, con una forma de impulso. Esto indica a las claras, a nuestro

entender, que esa explosión fue externa al casco del submarino. Si la explosión

hubiese sido interna al casco del submarino, la forma no es impulsiva. Primero

tiene que vencer la estructura de acero; una vez que vence la estructura de acero y

que explota en distintas direcciones dentro del mar, tendríamos una gráfica mucho

más ensanchada, extendida en el tiempo.

Imagínense que una explosión adentro de un submarino, para vencer la

estructura y después propagarse libremente a través del agua, pasará un segundo,

dos segundos; no décimas de segundo y toda la energía concentrada en décimas de

segundo. Entonces, nuestra interpretación de esas señales es esa: la explosión fue

externa al submarino.

Yo no soy experto ni en explosivos, ni en armas de guerra, ni en torpedos,

ni en misiles, ni en minas subacuáticas, por lo tanto no puedo –ya me adelanto, por

alguna pregunta–… no puedo inferir, ni siquiera imaginar la causa de la explosión.

Pero sí me considero idóneo en analizar en el dominio del tiempo y en el dominio




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de frecuencia a través de la transformada de Fourier, esa señal, y de deducir a

partir de eso que la explosión fue afuera del casco.

Esos eran los tres temas que quería plantear. Y estoy abierto a toda

pregunta.

Sr. Diputado Miranda.- Sin un correlato de…

Bueno, primero buenos días, gracias por venir. Pero sin hacer un correlato

de las preguntas que podemos hacer, a mí, particularmente, me sorprende, algo que

usted dijo, que ya lo da como una afirmación. Entonces, la pregunta es si lo

ratifica, si usted confirma que esa señal acústica recibida por este organismo habla

de una explosión.

Sr. Garbarz.- Se lo voy a…

Sr. Diputado Miranda.- Y usted confirma que esa explosión es externa.

Sr. Garbarz.- Se lo voy a contestar como perito.

Sr. Diputado Miranda.- Sí.

Sr. Garbarz.- La gráfica es compatible con una explosión, primero.

Segundo, la gráfica es compatible con una explosión externa al submarino.

Sra. Diputada Garré.- ¿Con una explosión y externa al submarino?

Sr. Garbarz.- Exactamente.

Compatible con las dos cosas.

Sr. Diputado Miranda.- Eso es lo que interpreté yo.

Sra. Presidente (Ojeda).- Sí, Carmona.

Sr. Diputado Carmona.- Buen día, pero no hay sonidista.

Sra. Presidente (Ojeda).- Está ahí.

Sr. Diputado Carmona.- Perfecto.

Bueno, gracias ingeniero por su exposición.

En primer lugar, quiero llegar a esto último que usted nos ha comentado,

pero previo a eso me parece muy importante que tengamos en claro el ámbito

institucional desde el cual ustedes hacen los análisis, los peritajes, los estudios.

En primer lugar, usted nos mencionó su rol como director del Laboratorio

de Comunicaciones. ¿Eso es de la UTN?

Sr. Garbarz.- De Seguridad Activa de las Comunicaciones, efectivamente. UTN,

Regional Buenos Aires.


Lo segundo, usted mencionó la realización de este… Primero, una

comunicación con el ministro Aguad en diciembre de 2017. ¿Nos podría precisar

el contenido de esa comunicación? Si tuvo respuesta, si no tuvo respuesta.

Sr. Garbarz.- Se lo acabo de mostrar. ¿Se lo vuelvo a poner?

Sr. Diputado Carmona.- A ver…

Sr. Garbarz.- Es un WhatsApp.

Sr. Diputado Carmona.- Ah, el WhatsApp, perfecto.

Sr. Garbarz.- Es el WhatsApp.

Ahí está. Y la respuesta del ministro está ahí abajo, que pregunta: ¿Cómo

es esto?

Sra. Diputada Garré.- ¿Lo podés agrandar?

- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del

micrófono.

Sr. Garbarz.- Ahí.

Y después hay uno...

Sr. Diputado Carmona.- ¿Esa fue toda la respuesta del ministro?

Sr. Garbarz.- No.

Sr. Diputado Carmona.- Ah, continúa.

Sr. Garbarz.- No, después vino otra, que ahora la muestro, que fue la siguiente, lo

que les acabo de mencionar, después de que el ministro me pregunta: ¿Cómo es

esto?, le escribo: Las gráficas de las señales sonoras no se corresponden con

explosiones internas, las cuales hubieran sido amortiguadas y demoradas en el

tiempo por la estructura metálica contenedora del submarino. Estas señales

muestran propagación libre en el medio acuático. Y después: Okay, me las

tendrían que mandar. Y después me da sus… que no lo muestro, porque me da su

e-mail personal para que… para esto.

Y, bueno, hasta ahora me quedé a la espera de su convocatoria. Ustedes me

convocaron antes y por eso hago las explicaciones acá. No fui nunca convocado




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por el ministro Aguad.

Sr. Diputado Carmona.- Ustedes, podríamos decir, que la investigación la hacen

¿desde el Laboratorio de Comunicaciones de la UTN?

Sr. Garbarz.- Nosotros algunas las hacemos por pedido formal, así como ustedes

le han pedido a la UTN, le han hecho un pedido formal a la UTN para la otra

actividad del Laboratorio que es la detección y bloqueo de intercepciones

telefónicas, que es otra rama de lo que hacemos en Seguridad y Comunicaciones.

Y otras las hacemos como parte de la práctica de la materia.

La materia se llama Seguridad Activa de las Comunicaciones y en esa

materia formamos peritos, peritos en telecomunicaciones para que actúen en la

Justicia y tomamos casos. Y, por ejemplo, este fue uno de los casos que hemos

analizado. No porque ustedes lo hayan pedido ni porque el Ministerio de… el

ministro… el Ministerio de Defensa lo haya pedido, sino porque nos pareció muy

interesante analizar, para la formación de los alumnos que se reciben el mismo año

de ingenieros en Sistemas como peritos, analizar este caso. Esa fue. Fue una

actividad interna de la cátedra.

Sr. Diputado Carmona.- Una actividad interna de la cátedra…

Sr. Garbarz.- Así es.

Sr. Diputado Carmona.- ¿Usted le daría la calificación de peritaje aun cuando no

haya sido solicitada?

Sr. Garbarz.- Sí, sí.

Si me convocan para realizar un peritaje en la Justicia, por supuesto que sí,

claro que sí. Las conclusiones a las que hemos arribado con el resto de los

docentes y los alumnos las convertiría en un dictamen pericial para la jueza de

Caleta Olivia que está investigando este hecho.

Sr. Diputado Carmona.- Bien, ya enseguida llego a eso, pero quería preguntarle

antes con qué material contaron ustedes para llegar a estas conclusiones.

Sr. Garbarz.- Contamos con información de dominio público, que son las

gráficas, que verificamos si efectivamente no simplemente la tenía la prensa, sino

que provenían de Austria.

Una vez que tuvimos esa verificación, directamente, analizamos las

gráficas. O sea, el material es las gráficas que estamos…

Sr. Diputado Carmona.- Es el mismo material que recibió Ministerio. El que

tenemos...

Sr. Garbarz.- El de dominio público, por eso es una interpretación…

Sr. Diputado Carmona.- Interpretación.

Sr. Garbarz.- … que nosotros hacemos de esas gráficas.

Así es.


Bueno, ahora sí le pregunto en relación a si después de esta comunicación

con el ministro usted me dice que no tuvo más novedades del Ministerio.

Sr. Garbarz.- No tuvimos novedades.

Sr. Diputado Carmona.- ¿De la Justicia tuvo alguna novedad?

Sr. Garbarz.- Tampoco.

Sr. Diputado Carmona.- ¿No le pidieron información?

Sr. Garbarz.- No, no.

Sé que hubo… Hay una abogada que es Valeria Carreras, que representa a

algunos familiares de submarinistas, que pidió a la jueza que convoque a la UTN o

a mí o a cualquiera de los ingenieros de la cátedra para colaborar, pero hasta ahora

eso no se produjo.

Sr. Diputado Carmona.- No ha tenido novedades.

Sr. Garbarz.- Aja…

Sr. Diputado Carmona.- Bueno, usted hizo referencia al trabajo desde la cátedra.

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. Diputado Carmona.- Antes que usted, estuvo el decano de la Facultad.


Sr. Diputado Carmona.- Hizo referencia a un trabajo práctico que se había hecho

en otra situación respecto de la cual le vamos a preguntar también, que tiene que

ver con la posibilidad de que hayan sido interceptados −no sé cómo es el término

técnico− teléfonos de los familiares.

Sr. Garbarz.- Ese es el término: interceptados.




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Sr. Diputado Carmona.- Claro.

Yo, sobre todo, le quiero… Disculpe que no quiero poner en duda el

trabajo de ustedes, pero ¿existe diferencia entre la rigurosidad científica que se

tiene en un trabajo práctico a un peritaje solicitado por la Justicia o es la misma?

Técnicamente, científicamente es la misma.

Sr. Garbarz.- En el caso que usted menciona, no hay interpretaciones.

Es una producción de prueba fehaciente y tiene exactamente la misma

validez, sobre todo, porque en el caso particular de detectar o bloquear

intercepciones en teléfonos celulares, nosotros utilizamos un software convalidado

por la Justicia Federal, por la Sala II, con la firma de los jueces Luraschi y Cattani.

Después, a partir de una causa donde justamente se investigó si el software

que nosotros usábamos era idóneo o no, es decir, si era apto.

Una vez que Gendarmería Nacional, Dirección de Informática y

Telecomunicaciones y la Universidad de Buenos Aires aportaron peritos, hicieron

veintitrés pruebas, determinaron que el software servía para captar intercepciones

telefónicas en líneas y que hoy en día varios jueces federales ordenan, ordenan a la

UTN y a los ingenieros que integramos la cátedra detectar e interrumpir el delito.

Interrumpir el delito es bloquear esas intercepciones.

Bueno, es un… es una producción de prueba fehaciente lo que ese software

nos informa. No hay una interpretación que nosotros dijimos: Me parece o… Ni

siquiera decimos: Esto es compatible –usando la terminología anterior– con una

intercepción…. No. Esto es una intercepción telefónica.

Sr. Diputado Carmona.- Bien, en este caso, respecto de la…

Sr. Garbarz.- De las gráficas…

Sr. Diputado Carmona.- Del evento hidroacústico, ustedes tienen…

Sr. Garbarz.- Compatible.

Es compatible. No podemos decir 100 por ciento con seguridad… Además,

los ingenieros el 100 por ciento no lo usamos. En general, usamos…

Sr. Diputado Carmona.- Lo que quiero decir, a ver, para concretar lo que usted le

transmite al ministro. Usted le está informando, le está transmitiendo al ministro

algo que usted considera de valor científico…

Sr. Garbarz.- Así es…

Sr. Diputado Carmona.- A partir de un procedimiento…

Sr. Garbarz.- Por supuesto.

Sr. Diputado Carmona.- … científico.


Y le ofrezco, además, en otro WhatsApp que está… Le ofrecí, digamos,

colaborar con esa investigación donde normalmente lo que se hace, lo que se hace

en los países del primer mundo, cuando hay universidades que participan,

colaboran con la Justicia en una investigación, se juntan los profesionales o los

peritos y tratan, en forma interdisciplinaria, de llegar, de arribar a una conclusión.

Por lo tanto, en este caso específico de si las explosiones fueron internas o

externas al submarino, sería muy interesante que tengamos la oportunidad de

juntarnos con los profesionales austríacos que hicieron la lectura de estas señales a

ver si coinciden con nosotros o no, o hacemos un dictamen conjunto.


Usted, no sé si sabe que hay una comisión investigadora en el ámbito del

Ministerio de Defensa, en el ámbito de del Poder Ejecutivo, investigadora de la

desaparición del ARA San Juan.

Sr. Garbarz.- No, solo conocía…

Sr. Diputado Carmona.- No sabía.

Sr. Garbarz.- Conocía esta…

Sr. Diputado Carmona.- Usted nunca solicitó…

Sr. Garbarz.- No.

Sr. Diputado Carmona.- ¿Recibió una solicitud de esa comisión?

Sr. Garbarz.- No, no, no.

Sr. Diputado Carmona.- No tenía conocimiento.

Sr. Garbarz.- Ni sabía de la existen… La única que conocía era esta comisión de

investigación.

Sr. Diputado Carmona.- Perfecto, perfecto.

Bueno, pasando ya de lo institucional y del valor científico del estudio que




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ustedes realizan a las circunstancias de la interpretación que ustedes hacen de la

información disponible, quisiera preguntarle: usted tiene que haber leído en

profundidad el informe del organismo internacional de control de ensayos

nucleares.

Sr. Garbarz.- Lo leí.

Sr. Diputado Carmona.- Si usted considera que hay algún elemento en ese

informe que pueda denotar, tener algún contacto con las conclusiones a las que

ustedes arriban.

No sé si me…

Sr. Garbarz.- No, porque no se, no se… Ese informe no hace lectura,

interpretación de los espectros de sonido de las explosiones submarinas. No lo

hace.

Directamente no puedo decir que estoy de acuerdo o en desacuerdo, porque

no se ocupa de eso. Eso es una rama, en realidad, de la Ingeniería de

Telecomunicaciones, que analiza las señales en sus espectros. Cómo se presentan,

en el dominio del tiempo y en el dominio de la frecuencia. Y la herramienta que se

utiliza es una herramienta 100 por ciento matemática, que se llama transformada

de Fourier. Y es eso lo que nosotros utilizamos y en el informe no hay una

referencia a esto.

Sr. Diputado Carmona.- Quería preguntarle también en relación… Porque hay

opiniones que se han expresado sobre la idea de que este evento hidroacústico

habría sido fruto de una explosión y hay quienes han señalado que habría sido

fruto de una implosión. El ataque no sé, corríjame, le pregunto justamente sobre

esta…

Sr. Garbarz.- … diferencia.

Sr. Diputado Carmona.- El factor externo, ¿puede provocar implosión? Yo

entiendo que no, pero…

Sr. Garbarz.- No.

Sr. Diputado Carmona.- O sea la implosión…

Sr. Garbarz.- No, no.

Sr. Diputado Carmona.- …debería ser un evento interno…

Sr. Garbarz.- La implosión se produce por una diferencia de presión entre el agua

y el interior del submarino.

Sr. Diputado Carmona.- De confirmárselo…

Sr. Garbarz.- A grandes profundidades, la presión es tan grande que el casco de

acero se convierte en un casco sumamente vulnerable, entonces, se produce una

implosión hacia adentro. Eso obviamente produce un sonido y, a continuación, si

hay una explosión produce otro. En cualquiera de los dos casos, implosión o

explosión interna, implosión o explosión interna, la gráfica no es compatible.

La gráfica que informa Austria no es compatible ni con una implosión ni

con una explosión interna.


Respecto del… ¿Usted no tiene dudas tiene dudas de que el informe de la

CTBTO es un informe que toma en cuenta un evento con el ARA San Juan?

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. Diputado Carmona.- O sea, ese aspecto no lo duda usted. No puede haber

existido otro evento que haya implicado... Quizá es muy obvio lo que le estoy

preguntando, pero…

Sr. Garbarz.- No lo sé.

Pudo haber habido otro evento no vinculado con el ARA San Juan que se

produjo muy cerca de la posición informada por el CTBTO o por Austria. Sería

una casualidad.

Sr. Diputado Carmona.- Bien.

Respecto de su evaluación, supongo que tiene conocimiento del trabajo de

este organismo internacional. ¿Puede hacer alguna calificación del trabajo de este

organismo internacional, según sus antecedentes y esta información que usted

recibió? ¿Considera que es información pertinente? ¿Considera que hay algún

elemento que pueda poner en duda el carácter fidedigno de este informe?

Sr. Garbarz.- Tengo dudas.

El CTBTO −si bien es una organización integrada por distintos países− sé

que todo análisis técnico −o conclusiones técnicas a las que arriba−, cuando




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detecta explosiones nucleares o no nucleares, como en este caso, lo somete a

decisiones políticas, fundamentalmente, de los Estados Unidos y de Inglaterra.

Entonces, cuando digo que lo somete, quiere decir que Estados Unidos, Inglaterra

o la OTAN filtran esos informes.

Los técnicos no pueden emitir informes propios, como sí lo podemos hacer

nosotros en la Universidad en virtud de la libertad de cátedra de que gozamos.

Ellos no pueden hacer eso. Ellos tienen que someter un informe; y ese informe

puede ser corregido o modificado. Por eso es que planteo la duda; no sé si el punto

exacto del CTBTO es donde se hundió el submarino o ha sido modificado. Y me

sorprendió en el informe que no haya, que no haya ninguna referencia a si la

explosión… suponiendo, en la hipótesis de que fue el submarino el que explotó o

donde se produce la explosión adentro o afuera, no haya ninguna, ninguna

referencia a las características impulsivas de estas señales.

Fíjese, yo acabo de poner recién en pantalla, en dos gráficos, la diferencia

entre una explosión adentro del casco, que es la primera, perdón, que es la que está

abajo, interna al casco. Y la que está arriba, que tiene carácter impulsivo, es una

explosión afuera del casco, en el agua. Fíjense que hay una enorme diferencia.

Entonces, cuando hablo de compatibilidad, digo una compatibilidad donde no hay

que hilar demasiado fino para darse cuenta de que las gráficas de Austria son muy

parecidas a la señal superior y no a la señal inferior.

Si por algún defecto de baterías, de liberación de hidrógeno, de

cortocircuito −que se derritieron las barras−, etcétera, distintas causas internas, la

explosión se hubiese originado adentro del casco, tendríamos una gráfica como la

que está ahí abajo, que ven es muy distinta. Produce sonidos muy variados

−nosotros los llamamos sucios−, con un espectro de frecuencias muy grande y

prolongado durante varios segundos; y no concentrada su energía en apenas unas

décimas de segundos como es la primera.

Sr. Diputado Carmona.- ¿Qué información considera usted que se le debería

solicitar adicional a este informe? Entiendo que hubo un segundo informe de la

comisión, ¿no? Del organismo.

Sr. Garbarz.- Del organismo.

Sr. Diputado Carmona.- ¿Qué otros elementos considera usted que podrían ser

relevantes para nuestro país solicitarle al organismo internacional, a los efectos de

poder tener acceso a toda la información que dio lugar a ese informe de la

CTBTO?

Sr. Garbarz.- El primero es este que estoy mostrando, que ellos expliquen, a su

buen entender y según sus conocimientos, ¿por qué sus gráficas son muy parecidas

a las gráficas de una explosión libre dentro del agua no contenida por un buque?

Sr. Diputado Carmona.- ¿Solicitar, por ejemplo, las captaciones sonoras, podría

ser de utilidad?

Sr. Garbarz.- Eso sí, sí.

Podría…

Sr. Diputado Carmona.- ¿Ese material no lo tiene la Argentina?

Sr. Garbarz.- No; no lo tenemos.

Lo que sería muy útil es que ellos nos informen las coordenadas polares de las tres

estaciones hidroacústicas, donde ellos detectaron distancia y ángulos de cada una

de las señales sonoras de la explosión. Eso nos serviría muchísimo porque es el

insumo que nosotros necesitamos en la UTN, para corroborar si el punto que ellos

determinan donde supuestamente se hundió el submarino es correcto o no.


Y una última pregunta de mi parte. Se ha hecho referencia a un informe de

Estados Unidos. Siempre me han quedado dudas respecto de ese informe, que

también habría tenido que ver con información de Estados Unidos en la captación

sonora y conclusiones al respecto, respecto de la dimensión de la explosión.

¿Ustedes tienen conocimiento de ese informe?

Sr. Garbarz.- No.

Sr. Diputado Carmona.- Usted dijo que este era público, el del organismo

internacional…

Sr. Garbarz.- El público, sí.

Sr. Diputado Carmona.- No el de Estados Unidos.

Sr. Garbarz.- No. Ese no lo conozco.




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Sr. Diputado Carmona.- Perfecto. Le agradezco mucho, ingeniero.

Sr. Garbarz.- No, no hay por qué.

Sr. Presidente (Ojeda).- Diputada Garré.

Sra. Diputada Garré.- Es muy complicado todo esto para nosotros; lo admito,

por lo menos para mí.

Pero mi pregunta es: en la comisión esa que se creó en el Ministerio de

Defensa, integrada por tres o dos contraalmirantes y un capitán de navío –me

decían hoy, no sé–, bueno, uno de ellos es el capitán de navío supuestamente,

Bergallo, que es el padre de una de las personas, de uno de los tripulantes del

submarino. De las manifestaciones que él hace en una conferencia, a mí me surge

una duda, digamos. Y es… que podría también ser complementaria de lo que usted

está sosteniendo ¿no?

¿No puede haber habido una explosión interna por acumulación de

hidrógeno que determinó la pérdida del control del submarino y consecuentemente

la caída del submarino? ¿Y si este ruido que estamos analizando, que se propagó,

por la rapidez que se propagó y todo, es externo, no es producto de ese golpe con

el lecho o con alguna de las partes del terreno, digamos, de los cañadones que

tiene el talud, digamos, por donde andaba el submarino, por donde navegaba el

submarino?

Es decir, si no hubo algo previo de menor entidad, pero que sí fue lo

suficientemente grave como para impedirle a los tripulantes tomar medidas de

control del submarino y, entonces, el submarino empezó a caer y la presión

finalmente o el golpe con el lecho o con alguna de las paredes del talud, no es lo

que provoca este ruido que vemos que es externo y que se propaga con

determinadas características, lo cual descarta la explosión interna. Que lo interno

en realidad fue de menor entidad y quizás por eso no fue captado por las

estaciones de la entidad austríaca.

Sr. Garbarz.- Bueno, yo descarto en principio esa posibilidad, analizando las

señales, por dos motivos. Primero, porque la energía liberada por esas explosiones

es muy superior a la de cualquier sonido producido por impacto, por golpes del

casco contra rocas, fondo del lecho del mar. Y el segundo motivo…

Sra. Diputada Garré.- Perdón.

Sr. Garbarz.-Sí.

Sra. Diputada Garré.- ¿Qué sería energía en este caso?

Sr. Garbarz.- Sería la diferencia entre escuchar un disparo de un arma de fuego –

que es impulsivo, que libera toda su energía en décimas de segundo y es una

energía que además produce un sonido impulsivo en décimas de segundo, muy

fuerte– y que se caiga una biblioteca llena de libros en su casa, donde escuchamos

distintos sonidos de poca intensidad y expandidos en el tiempo; no de décimas de

segundo sino de varios segundos. No me puedo imaginar –desde el sentido

común–, no me puedo imaginar que un casco cayéndose en el fondo del mar

produzca un sonido impulsivo en décimas de segundo sino varios sonidos y con

una duración mayor.

El sentido común me indica que no debería ser así.

Sra. Diputada Garré.- Es decir que descartaríamos por ese motivo, por la

intensidad del ruido, digamos…

Sr. Garbarz.- Y la duración. Por la intensidad y la duración. Las dos cosas.

Sra. Diputada Garré.- ¿Podría existir la posibilidad que hubiera habido alguna

explosión interna que no hubiera sido detectada por estas estaciones?


Sra. Diputada Garré.- Si no hubiera sido de demasiada entidad, digamos.

Sr. Garbarz.- Por supuesto que sí. Además yo no soy experto en explosivos, pero

la acumulación de hidrógeno liberado por baterías, que además no son baterías

selladas, sino que son baterías abiertas, no me imagino que pueda hacer una

explosión de magnitud tal que sea compatible con estos…

Sra. Diputada Garré.- Con estos ruidos.


Sra. Diputada Garré.- Bueno, muchas gracias.

Sr. Presidente (Ojeda).- Montenegro se había anotado.

Sr. Diputado Montenegro.- Muchas gracias, ingeniero.

A ver si termino de entender, porque como decía la diputada Garré, hay




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algunas cuestiones, hay dos cuestiones que me gustaría tratar de entender.

Si esto no fue una implosión y tampoco fue una explosión ocurrida de

adentro hacia afuera, indudablemente tuvo que ver con una con algo externo que le

llegó al submarino.


Sr. Diputado Montenegro.- Con lo cual, como usted recién habló también de usar

la lógica o el criterio, me cuesta que no hayamos encontrado absolutamente nada

del submarino en superficie.

Sr. Garbarz.- A ver…

Sr. Diputado Montenegro.- Ahí es donde… A mí, desde el criterio...

Sr. Garbarz.- Vuelvo a insistir, no soy experto en explosivos. No sé si existe

alguna carga submarina, por ejemplo una mina subacuática, que pueda… contra la

cual haya podido –estamos hablando del terreno hipotético–, colisionar el

submarino y lo destruya de tal manera que los restos sean tan pequeños que sea

muy difícil encontrarlos sobre la superficie.

Sr. Diputado Montenegro.- Sin ser un especialista, el tema de la mancha de

gasoil. O sea… Me cuesta. Desde el criterio, ¿no? Vuelvo a repetir, no soy un

especialista. Siempre hasta ahora lo que nosotros fuimos escuchando y creo que

todos… es lo que podría haberse deformado el submarino que nos genera una

complejidad en la búsqueda, pero como que se deformó y no hubo alguna… Algo

que lo hubiera generado, alguna perforación. Porque si no, algo hubiéramos tenido

acceso a poder verlo de alguna manera, o a detectarlo de alguna manera.

Sr. Garbarz.- Sí, si el auxilio al submarino hubiese llegado en horas, coincido

totalmente con usted. Tendrían que haber encontrado restos flotando. Los que no

sean metálicos, que floten, manchas de combustible, etcétera. Ahora, no llegó en

horas el auxilio, llegó unos días después. Y, por lo que yo leí –esto es información

de domino público– las condiciones meteorológicas eran muy adversas para

encontrar en esa área esos restos.

Sr. Diputado Montenegro.- Y también, nosotros habíamos tenido la información

que nos comentó el ingeniero que declaró antes que usted, que habían hecho un

trabajo práctico sobre un teléfono celular que había sido entregado por la abogada

Carreras.

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. Diputado Montenegro.- ¿Nos podría comentar sobre eso también?

Sr. Garbarz.- Sí, cómo no.

Sr. Diputado Montenegro.- ¿Qué es lo que se encontró y cómo se encontró y en

qué condiciones lo recibió?

Sr. Garbarz.- Sí, sí.

Nosotros, al igual que las fuerzas de seguridad, cuando quieren hacer un

peritaje sobre líneas intervenidas, no utilizan los aparatos. Los aparatos no se

utilizan. Así como las líneas no se intervienen sobre el aparato sino sobre la línea;

las legales y las ilegales.

Si empezamos por las legales, desde la ex Dirección de Observaciones

Judiciales de avenida De los Incas 3834, todas las intercepciones se realizan con

líneas de fibra óptica, conectadas a las empresas telefónicas, donde las empresas

telefónicas envían copias de mensajes y de audios.

No se necesita el aparato para ello y nosotros tampoco lo necesitamos.

Nosotros lo que hacemos con este software, denominado DBA, convalidado por la

Justicia Federal, es: desde una computadora, enviar el software al número de

teléfono celular que estamos analizando y, si hay un sistema interceptor conectado

–no al aparato, sino, insisto, a la línea telefónica celular– lo que hace es detectarlo

y eso es lo que ocurrió en el caso de la línea –insisto-, no del aparato, de la línea

telefónica celular–.

Los certificados que además tenemos, que además son muchos, más la

convalidación judicial del software que usamos siempre menciona que es un

software apto para captar intercepciones en líneas telefónicas.

Sr. Diputado Montenegro.- ¿Y, eso, a usted le entregan el celular o con el

número de línea?

Sr. Garbarz.- No, no. No necesitamos el celular.

Sr. Diputado Montenegro.- Perfecto. O sea, con el número de línea.

Sr. Garbarz.- Con la línea, es como agarrar esta computadora, discar el número




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telefónico de su celular...

Sr. Diputado Montenegro.- No, mejor, no. (Risas.)

Sr. Garbarz.- Y, antes de que suene…

Sr. Diputado Montenegro.- No quiero saberlo.

Sr. Garbarz.- Antes de que suene el celular, si hay otra… una computadora

interceptora conectada a la línea de su celular, se conecta con nuestra computadora

y envía un mensaje. A partir de ahí es donde se produce la detección y, también, el

bloqueo, o sea, impedir que sigan cometiendo el delito de interceptarle la línea,

también se produce con una mecánica similar pero con otro insumo. Nosotros

utilizamos troyanos para esto, que son virus que atacan exclusivamente a los

equipos interceptores de líneas telefónicas.

Sr. Diputado Montenegro.- O sea, el número de línea que le había dado la

doctora Carreras le dio a usted esta…

Sr. Garbarz.- Nos dio, claro… arrojó resultado positivo, o sea, que había una

computadora interceptora. Lo que no hicimos a tiempo –porque fue un análisis

puntual en el marco de una práctica de la cátedra– es seguir trabajando. Volver a

enviar otro software para detectar marca, modelo, incluso hasta el número de serie

que muchas veces lo hemos… lo hemos detectado.

Sr. Diputado Montenegro.- ¿Y usted sabe, el teléfono, a quién le correspondía?

Sr. Garbarz.- Sí, según la documentación que aportó la doctora Carreras,

correspondía a la esposa de uno de los submarinistas, que no sé si era el celular

que usaba él antes o si era la línea celular que usaba antes o la que usaba ella.

Sra. Senadora Garré.- ¿Uno o dos casos?

Sr. Garbarz.- No, nosotros chequeamos dos, pero uno solo tenía una intervención,

el otro no. El otro dio un resultado negativo y el otro… Uno resultado positivo y el

otro resultado negativo. Así es.

Sr. Diputado Carmona.- ¿Podría aportar el número de ese celular

eventualmente?

Sr. Garbarz.- Sí, sí, por supuesto. Claro que sí.

De hecho, hicimos un informe al respecto, donde aparece ese número y se

lo entregamos a la abogada para que formule la denuncia judicial correspondiente,

porque es un delito. Así es.

Sr. Diputado Montenegro.- Con relación a este tema, ¿usted fue citado por la

Justicia Federal?

Sr. Garbarz.- No, no fui citado por la Justicia Federal.

Perdón, sí, fui citado. Perdón, sí, sí, sí. Fui citado para prestar declaración

testimonial.

Sr. Diputado Montenegro.- Testimonial.

Sr. Garbarz.- Ah, sí, sí. Para prestar declaración testimonial. Sí.

Sr. Diputado Montenegro.- En la fiscalía once.

Sr. Garbarz.- En la fiscalía…

Sr. Diputado Montenegro.- Del doctor Pollicita.

Sr. Garbarz.- De Pollicita, exactamente. Sí, sí. Presté testimonial, pero no hice

ninguna pericia para la justicia.

Sr. Diputado Montenegro.- No, no, pero sobre que este teléfono estaba

intervenido.

Sr. Garbarz.- Presté testimonio.

Sr. Diputado Montenegro.- Hay una intervención judicial.

Sr. Garbarz.- Sí, sí, sí. Sí, ya le informé al fiscal.

Sr. Diputado Montenegro.- Más o menos, para pedirlo.

Sr. Diputado Miranda.- Hola, ingeniero. En realidad ahora van dos preguntas,

aclarando que, por ahí, la ignorancia que uno tiene respecto a este tema que usted

explica con tanta sencillez, pero supongo que tiene una complejidad atrás desde el

software y de cómo se hace esto.

La pregunta es: ¿si con este equipo o esta forma de detectar si está

interceptado algún aparato, también se puede interceptar?

Sr. Garbarz.- No, imposible. No, no. No hay ninguna posibilidad de hacerlo.

Sr. Diputado Miranda.- ¿Sólo detectar si hay una intercepción de otro lado?

Sr. Garbarz.- Exacto.

Sr. Diputado Miranda.- ¿Ahí lo detecta?

Sr. Garbarz.- Así es. Nosotros no tenemos ninguna herramienta y nunca la




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tuvimos. Lo que hemos tenido es, al revés, hemos tenido –gracias a Gendarmería

Nacional, a la Dirección de Informática y Telecomunicaciones– distintas

configuraciones de computadoras interceptoras, ellos lo que hacían era interceptar.

Sr. Diputado Miranda.- Las famosas valijas.

Sr. Garbarz.- Interceptar…

Sr. Diputado Miranda.- Las famosas valijitas.

Sr. Garbarz.- No estaban…

Sr. Diputado Miranda.- Un lenguaje más común, pero por ahí…

Sr. Garbarz.- Eran como estas notebook. Entonces, ellos intervenían una línea, en

ese caso lo hicimos en el Ministerio de Economía de la Nación y el software

nuestro tenía que detectar esa intercepción y además bloquearla. Esa fue la…

digamos, el contacto que tuvimos con los equipos y después cuando hubo

allanamientos exitosos en una causa que tramitó el juez Jorge Urso por

intercepciones a los teléfonos de Jorge Lanata, cuando era el director de la revista

23, hace… en el año 2000.

Sr. Diputado Miranda.- Cuando era bueno. Bah, digo, siempre es buen

periodista. Perdón. (Risas.)

Sr. Garbarz.- Efectivamente.

Sr. Diputado Miranda.- Sáquenlo del acta.

Sr. Secretario.- Hay una versión taquigráfica, les quiero avisar.

Sr. Garbaz.- No. No, en ese momento el software nuestro detectó la marca, el

modelo y hasta el número de serie; y después el juez Jorge Urso hizo una serie de

allanamientos en Telefónica, en Telecom y finalmente en Avenida de los Incas

3834; y ahí estaban los aparatos con ese… Con esa marca, modelo y número de

serie. Fue el bautismo de fuego.

Sr. Diputado Miranda.- Una precisión…

Sr. Garbarz.-12 de septiembre de 2000, me acuerdo perfectamente porque es el

día de mi cumpleaños y, casualmente, el día del cumpleaños de Jorge Lanata,

también.

Sr. Diputado Miranda.- No se le parece.

Sr. Garbarz.- De Jorge Lanata, el bueno. (Risas.)

Sr. Diputado Miranda.- No, ingeniero, supongo… Digo, le pregunto esto, porque

supongo que justamente por esa expertise o esa capacidad que tiene el laboratorio

y los profesionales que tiene que haber recurrido la doctora Carreras a consultarlo,

a ver si podían detectar la intercepción sobre ese teléfono.

Sr. Garbarz.- Así es, así es.

Sr. Diputado Miranda.- Bueno. Ahora la otra, que también. Para mi modo de

ver…

Sr. Garbarz.- Sí, además hemos tenido un pedido a la Facultad, de esta comisión.

Sr. Diputado Miranda.- Sí, sí, sí.

Sr. Garbarz.- Firmada por el presidente de la comisión.

Sr. Diputado Miranda.- Sí.

Sr. Garbarz.- Pero no nos dieron. Todavía no se animaron, todavía no se

animaron a darnos ningún número para chequear.

Sr Secretario.- Es que parecía una licitación privada, en realidad.

Sr. Garbarz.- ¿Parecía?

Sr. Secretario.- No, no. Era.

Sr. Diputado Miranda.- ¿Voy, voy a la otra?

Sr. Diputado Montenegro.- Siga, por favor.

Sr. Diputado Miranda.- Quería aclarar algo más, secretario.

Sr. Diputado Montenegro.- Siga, diputado.

Sr. Diputado Miranda.- No, respecto a la… a mi modo de ver usted está diciendo

cosas muy importantes, lo cual no significa que puedan ser concluyentes, pero

cosas que antes no habíamos escuchado y que hacen a la tarea nuestra como

investigación. La pregunta es si esta detección que ustedes hicieron respecto a la

explosión –por la información que ustedes contaron, esta información de Austria,

CTBTO; y es muy determinante la conclusión– respecto a que es una explosión

externa y no interna.

La pregunta es si ustedes con los elementos que tenían o si lo hicieron o si

se puede llegar a hacer, es: comparar la gráfica con otras explosiones endógenas o

exógenas que pueden haber sido producidas por algún material o armamento




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militar.

Sr. Garbarz.- Eso es lo que hicimos, por eso, comparamos con esta gráfica, por

eso, la presenté.

Sr. Diputado Miranda.- Por eso la pregunta que ustedes le contestaron a la

señora diputada Garré cuando comparó la biblioteca con el disparo de un arma,

digamos.

Sr. Garbarz.- Sí, para que se entienda la diferencia entre tener un sonido muy

intenso en décimas de segundo o un sonido expandido en el tiempo que dura

varios segundos. Hay una diferencia –desde el punto de vista técnico– enorme. De

décimas de segundo a varios segundos hay diferencia de cien, doscientas,

trescientas veces. No es pequeña la diferencia, es muy grande.

Sr. Diputado Miranda.- No. De hecho, el cuadro es bastante didáctico y

contundente, sí. Bueno, nada más.

Sr. Diputado Montenegro.- Diputada Garré.

Sra. Diputada Garré.- Siguiendo con este tema que nos hace seguir

reflexionando, porque es sorpresivo, ¿no? El submarino había informado la noche

anterior que tenía un desperfecto serio, desde el punto de vista de ingreso de agua

y bueno, que había tocado el balcón de baterías y qué sé yo. En fin, es decir, por

eso es que resulta un poco difícil de creer que justo unas horas después se pueda

haber producido otro evento, no vinculado a eso, sino a un origen absolutamente

distinto, como puede ser una mina, un torpedo o un arma equis, cualquiera, no sé.

Por eso es que mi pregunta está vinculada a si ustedes entienden que pueden

haberse dado estas coincidencias, casualidades, que explicaran, que además del

problema que tenía el submarino que hace que uno tienda a vincular ruidos de

explosiones o implosiones detectados unas horas después con este hecho que había

sido comunicado alrededor de las 12 de la noche.

Entonces, en fin, cuesta entender que justo se haya dado una circunstancia

de otro origen absolutamente distinto unas horas después y que eso es lo que capta

el organismo de Austria, ¿no?

La otra pregunta es vinculada, pero bueno, si quiere la hacemos por

separado para no confundir. Está vinculada a las capacidades de detección; usted

dijo que el Yantar no podía… no tenía los elementos como para detectar pequeños

trozos metálicos.


Sra. Diputada Garré.- ¿Los otros buques que estuvieron en la zona tampoco

tenían esas capacidades?

Sr. Garbarz.- Desconozco que… Sé que el Yantar no lo tenía, por información de

dominio público y desconozco… Sé que en el mundo hay pocas empresas que

tienen este tipo de vehículos -que son vehículos autónomos, no tripulados,

pequeños submarinos- que contienen este tipo de sonares: sonares de apertura

sintética. La información que tengo, que es de dominio público, es que hay

solamente tres en el mundo que lo tienen; información de precios que vi: un sonar

que no tiene esas características cuesta cientos de miles de dólares –200 o 300– y

un sonar con esas características está cerca de los dos millones de dólares, es muy

caro, no lo tiene cualquiera.

Pero sí conozco la electrónica de funcionamiento de este tipo de radar que

es de apertura sintética, porque manda innumerable cantidad de pulsos desde una

antena muy pequeña simulando ser una antena más grande que un Boeing 737, lo

cual es materialmente imposible de desarrollar, y esto es lo que le da una

capacidad de exploración o de escaneo tan precisa con elementos tan pequeños.

Esto es información técnica que saqué de un informe de la Universidad de Buenos

Aires que hizo la Facultad de Ciencias Exactas de la UBA sobre las características

técnicas de un sonar y de otro y ahí me di cuenta que si quieren encontrar

pequeños trozos del submarino necesitan, sí o sí, utilizar ese tipo de herramientas;

las otras arrojan resultados, pero cuando las piezas son mucho mayores.

Sra. Diputada Garré.- Más grandes.

Sr. Garbarz.- Respecto a la primera pregunta, nosotros tenemos el vicio de no

analizar casualidades, sino causalidades. Entonces, si yo busco causalidad en el

hecho del submarino que tenía dificultades internas y que después aparece una

explosión externa no directamente vinculada digo, puede estar indirectamente

vinculada. Si el submarino no tiene la capacidad de desplazamiento, si se




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encuentra en una situación donde no controla su derrotero por los problemas que

tiene y no atiende llamadas de advertencia o ingresa en una zona peligrosa, en una

zona donde hay otras naves militares, producto de las dificultades internas que

tenía y que pierde control sobre su derrotero, entre la última llamada y el punto

CTBTO puedo pensar que por algún error –o no por error– el submarino fue

atacado. Pero estoy hablando de una hipótesis utilizando las causalidades, no

casualidades; no decir "Bueno, me resulta muy extraño que justo se hayan sumado

dos eventos de naturaleza completamente distinta en el submarino". Yo creo que

podría haber –en esta hipótesis que estoy describiendo– no casualidad, sino

causalidad. Una cosa causa la otra.

Sra. Diputada Garré.- Además que uno agrega análisis de tipo geopolítico, ¿no

es cierto?, y uno no ve como algo posible que el submarino pudiera haber sido

atacado…

Sr. Garbarz.- No, no. Yo no sé si fue atacado o…

Sra. Diputada Garré.- …por otro país o por otra potencia y menos por Gran

Bretaña, que la presencia que tiene…

Sr. Garbarz.- Por eso dije "error", no parece razonable.

Sra. Diputada Garré.- Claro, no parece razonable. Por eso cuesta, más allá de las

evidencias de estos gráficos que evidentemente son muy elocuentes, ¿no?

Con relación a los teléfonos, quería preguntarle si hubo algún pedido más

de… si nadie, ningún otro familiar de los tripulantes pidió que se analizaran sus

teléfonos, ni tampoco la jueza, la doctora Yáñez, pidió… Usted dijo al principio

que no en forma medio general.

Sr. Garbarz.- Nosotros no lo recibimos, en la cátedra directamente no recibimos

el pedido, pero cuando la abogada Carreras nos dijo si podíamos analizar otros

celulares, le dijimos que una vez que corroboramos este delito en uno de ellos, en

una línea celular, lo que correspondía es que ella haga la presentación, como lo ha

hecho esta comisión bicameral, formalmente en la mesa de entradas de la Facultad

y ahí decide el decano, que ya estuvo aquí hace un rato, si acepta o no y en qué

condiciones.

Sra. Diputada Garré.- ¿Miembros de esta comisión pidieron que sus teléfonos

fueran examinados?

Sr. Garbarz.- Sí, con la firma del presidente de la Comisión, pero sin indicar los

números telefónicos.

Sra. Diputada Garré.- Ah, porque yo fui una de las que dije que sí, que

autorizaba que… En realidad como para…

Sr. Garbarz.- No, no. No nos llegaron los números. No.

Sr. Secretario.- Por eso mandamos la nota, diputada.

Sra. Diputada Garré.- ¿Eh?

Sr. Secretario.- Por eso mandamos la nota.

Sra. Diputada Garré.-¿Qué nota?

Sr. Presidente (Ojeda).- El pedido.

Sr. Secretario.- La que está haciendo referencia el ingeniero.

Sra. Diputada Garré.- Pero sin los números.

Sr. Garbarz.- Sin los números.

Sr. Secretario.- No, porque no sabíamos que teníamos que enviar los números,

tampoco los aportaron los legisladores los números.

Sra. Diputada Garré.- Bueno, pero si no nos… Obviamente que eso pasa porque

nos tienen que decir "aporten los números".

Sr. Secretario.- Recién lo acaba de decir, no nos contestaron eso.

Sra. Diputada Garré.- Pero digo… Perdón, pero creo que si se pidió… se cursó

una nota pidiendo el análisis de los teléfonos y no hubo contestación, la Comisión

debe insistir, cuáles son los motivos por los que no hay contestación, cuáles son

los obstáculos, cuáles son los problemas, en fin, ¿por qué no hay contestación?

Digamos, para…

Sr. Presidente (Ojeda).- Se contestó y fue leída acá en su momento la

contestación.

Sra. Diputada Garré.- ¿La contestación de qué?

Sr. Secretario.- De la UTN.

Sr. Presidente (Ojeda).- De la UTN.

Sra. Diputada Garré.- ¿Cuál fue? No la recuerdo.




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Sr. Presidente (Ojeda).- Bueno, la buscamos y se la damos.

Sra. Diputada Garré.- ¿Pero se acuerda más o menos qué era lo que decía?

Sr. Presidente (Ojeda).- ¿Cuándo fue? A ver…

Sr. Secretario.- Si me equivoco, usted me corrige. No sé si usted participó en la

redacción.

Sr. Garbarz.- No, no. Me mandaron una copia después de que la redactaron.

Sr. Secretario.- No, no la tengo textualmente, pero contestaron algo así como que

se realizaban exclusivamente a pedido judicial y que, en caso contrario, debían

hacerse de modo particular para lo cual nos ofrecían el teléfono del ingeniero

Garbarz para que nos contestemos.

Yo creo que la leí a todos los senadores acá y a los diputados.

Sra. Diputada Garré.- Sí, bueno, pero por ahí algunos no lo recordamos o no

estuvimos en ese momento.

Sr. Secretario.-No, no. Por eso lo aclaro.

Sra. Diputada Garré.- Por eso es bueno reiterar esto y aclarar cuál es el

problema. Y bueno, si es que la Universidad no la hace, ya es un tema…

Sr. Garbarz.- Sí. Nosotros no hacemos… Yo en forma particular no hago este

tipo de peritajes –en forma particular– a organismos públicos, a ninguno de los tres

poderes: ni Legislativo, ni Judicial, ni Ejecutivo; cuando viene de un organismo

público –como es la Universidad Tecnológica Nacional–, de un organismo público

a otro organismo público intervienen los dos organismos, yo no hago… yo

solamente trabajo en forma particular con empresas particulares, hago, por

ejemplo, el directorio de Telecom Argentina, yo en forma particular le protejo los

teléfono al presidente de Telecom, por ejemplo, pero es un contrato particular.

Cuando es un organismo público el que lo pide, lo resuelve la Universidad.

Sr. Secretario.- La contestación de la universidad era que nos teníamos que

contactar con usted en forma particular.

Sr. Garbarz.- Bueno, ahora que están contactados conmigo y que estoy acá

presente, les digo: con todo gusto haríamos ese trabajo, si ustedes lo solicitan a la

UTN, en este momento. Y, además, si lo solicitan al Departamento en el cual

nosotros lo hacemos.


micrófono.

Sr. Diputada Garré.- Bueno, creo que es bueno haber hecho estas aclaraciones.

Sr. Presidente.- ¿Le cede la palabra?

Sr. Diputada Garré.- No, no. Digo, esto me parece que aclara que no estábamos

yendo por el buen camino. Íbamos a seguir esperando eternamente algo que no se

iba a producir. Porque la Universidad dice: nosotros no lo hacemos, contáctense

con el licenciado Garbarz. Y el licenciado Garbarz dice: a mí si no me lo ordena la

universidad, no lo hago.

Sr. Garbarz.- Creo que decía: en este momento. Creo que decía: en este momento

no estamos en condiciones de hacerlo. Algo así, ¿no?

Sr. Secretario.- Para sacarnos la duda, vamos a buscar la nota.

Sr. Presidente.- La nota se contestó y fue leída acá en la comisión.

Sr. Diputada Garré.- Como no la recordamos, recordemos. Y de paso veamos

qué hay que corregir en el procedimiento, si nos interesa insistir en tener una

pericia sobre nuestros celulares.

En realidad, me interesaría más la pericia sobre los celulares de los

familiares, que creo que es lo que…

Sr. Diputado Montenegro.- Debería… Eso lo vamos a preguntar en la Justicia.

Eso debería estar en la causa que está en la fiscalía, donde declararon los testigos.

Sr. Diputada Garré.- Claro, requeriría una averiguación, ¿no es cierto? Si ya está

denunciado en la Justicia, debería, hay alguien interviniendo, averiguando e

investigando.

Sr. Diputado Montenegro.- Creo, no tengo temor de equivocarme, pero me

parece que esto vino, incluso, al otro día que estuvo el ministro Aguad acá y que él

fue el que hizo la denuncia y a raíz de eso se inició… Creo…

Sr. Garbarz.- Tengo conocimiento de esa causa, donde el fiscal lo que decidió, el

fiscal Pollicita, decidió solicitar los aparatos celulares a los familiares de los

submarinistas para hacer la pericia, lo cual a mí me sorprendió de manera, porque

la Justicia federal, fiscales y jueces saben…




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Sr. Diputada Garré.- Que no es necesario.

Sr. Garbarz.- Que no es necesario.

Sr. Diputado Montenegro.- Lo que pasa es que, también, a mí la nota me

sorprendió. La nota que presentó la doctora Garré daba a entender que se

entregaba el teléfono celular. Por lo menos, hasta hace un rato yo había entendido

eso.

Sr. Diputada Garré.- Nosotros tenemos, a veces, una Justicia muy activa, como

usted sabe, diputado Montenegro y, a veces, no tan. La buena y la mala, acá

también. Entonces, como ha pasado bastante tiempo y este es un tema muy

dramático y nos tiene a todos tan preocupados y no tenemos, todavía, montones de

respuestas y tardó tanto tener el barco contratado… Y todo se hace tan lento, tan

pegajoso, tan difícil, tan complejo, creo que pongamos, desde la Comisión, el

máximo de dedicación como para resolver los malos entendidos y tratar de

aclararle, en todo caso, al fiscal Pollicita que no es necesario entregar los celulares,

que eso va a generar una molestia muy grande a todo el mundo. Tienen que

privarse de sus celulares varios días. Y que, además, es innecesario. Por lo cual, si

la causa quiere avanzar y supongo que el fiscal Pollicita tendrá la mejor

disposición a estos efectos, bueno, entonces, le damos un listado de los números de

los familiares que quieran que se investiguen sus teléfonos.

Sr. Presidente.- Bueno. Yo voy a aclarar una cosa. Hay cosas que nos incumben,

nos preocupan y tenemos la obligación de hacerlas y otras que no. También,

cuando nosotros… Y esto, lamentablemente, no están todos los diputados y los

senadores. Muchas cosas pasan cuando senadores y diputados no están. Después,

lo que pasa es que a mí, al secretario, a los chicos, los que no vinieron nos viven

preguntando toda la semana por qué hicieron esto, por qué hicieron lo otro. Lo

hicimos porque decidimos con los que estaban lo que decidimos. Si no están, yo lo

lamento. Si no, no terminamos nunca.

Y por otro lado, inclusive, hay algunos que solicitan prueba, citamos los

testigos y, después los que lo citaron no se sientan a preguntar. No están. Y,

después, me dicen: ¿por qué no le preguntaron? A ver, yo no lo cité. El motivo por

el cual alguien lo citó, tenía seguramente en su cabeza, qué le iba a preguntar.

Entonces, yo de esto no me voy a hacer cargo. Nosotros decidimos e

informamos con los miembros que están presentes los días jueves, cuando están…

Por ahí, por distintos motivos, a veces, yo inclusive no he estado. Pero no le voy a

hacer cargo de lo que yo no dije o yo no hice al vicepresidente porque yo no

estaba.

Bueno, con las disculpas del caso, Carmona tiene la palabra.

Sr. Diputado Carmona.- Gracias, presidente.

Quería volver al tema del evento hidroacústico. No se escucha, me parece.

Sobre el evento hidroacústico, ¿usted tiene conocimiento, ingeniero, de una

prueba que se hizo posteriormente y que habría sido captada también por el

organismo internacional? ¿Podría comentarnos si hicieron comparaciones entre el

primero y el segundo informe de la CTBTO?

Sr. Garbarz.- Sí, tengo conocimiento del evento donde se simuló un evento

probablemente similar con una carga explosiva similar en una zona similar y no se

hizo adentro de un casco, según tengo entendido. Se hizo en el agua.

Sr. Diputado Carmona.- Y se generó una explosión.

Sr. Garbarz.- Y se generó una explosión y efectivamente esa explosión es

compatible con la gráfica.

Sra. Diputada Garré.- Con la segunda.

Sr. Garbarz.- No, no, con la primera. Con la de arriba. Con la de arriba. Es

verificatoria esa experiencia de cómo es el espectro o el patrón de sonidos de una

explosión afuera de un casco, en el agua.

Sr. Diputado Carmona.- ¿Usted recuerda la…? Yo creo haberlo leído eso.

¿Recuerda la evaluación que hace el organismo internacional en su comparación

con la explosión registrada el 15 de noviembre?

Sr. Garbarz.- Sí, recuerdo que se refería a las características en función del tipo

de explosivo, la profundidad en que se lo hizo estallar y la cantidad de kilos que se

puso, pero no he visto en ese informe ningún análisis de las gráficas sonoras que

produjo esa explosión.

No sé si usted se refiere a alguna conclusión en particular.




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Sr. Diputado Carmona.- Lamentablemente no lo tenemos aquí pero tengo la

impresión, creo recordar que había un señalamiento de compatibilidad. No

recuerdo en qué términos. Por eso le preguntaba recién.

- La señora diputada Garré realiza manifestaciones fuera

del alcance del micrófono.

Sr. Diputado Carmona.- Que había una similitud, claro, en la localización, la

profundidad y la cantidad de kilos medidos en TNT. Creo que ese es el criterio,

¿no?

Sr. Garbarz.- Y me parece que el elemento más fuerte es que fue una explosión

afuera de cualquier casco, de cualquier buque.

Sr. Diputado Carmona.- Claro.

Sr. Garbarz.- Se hizo en el agua. Entonces…

Sr. Diputado Carmona.- Es un elemento. Se lo preguntaba, pero, podemos…

Sr. Garbarz.- Además, es algo más que apoya, es un experimento que apoya la

conclusión a la que nosotros arribamos de que la explosión fue externa al casco.

Sr. Diputado Carmona.- Bien. En relación con esto, ¿usted recuerda el

explosivo…? Sé que lo ha aclarado varias veces que no es un experto en

explosivos, pero, ¿cuál fue el explosivo que se utilizó para esa segunda prueba?

Sr. Garbarz.- No recuerdo.

Sr. Diputado Carmona.- No lo tiene presente.

Y lo que... En relación también con este aspecto quería preguntarle sobre...

A mí me llamó la atención que la Armada Argentina hiciera ese tipo de prueba.

Me marca un nivel de coordinación muy alto con el organismo internacional,

porque ha sido a los quince días de la desaparición del submarino, ¿no?

El 1° de diciembre, claro. Estamos hablando de 15 y 1° de diciembre, 15 de

noviembre y 1°de diciembre. Usted me... no sé si tiene alguna opinión al respecto.

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. Diputado Carmona.- Si pudiera...

Sr. Garbarz.- Si usted me permite…

Sr. Diputado Carmona.- Sí.

Sr. Garbarz.- Si ustedes me permiten salir de mi lugar de técnico, ingeniero,

perito y dar una opinión personal, yo creo que se hizo para verificar lo que ellos

saben y todavía no nos lo dijeron: para verificar que la explosión fue externa.

Sr. Diputado Carmona.- Yo, presidente, pedí incluso adelantar preguntar por una

cuestión de tiempo, porque me tengo que retirar. Pero me parece –quiero dejar

expresado– me parece que esta Comisión tiene una virtud, que es que no se ha

cerrado ninguna hipótesis, no estamos indagando a partir de hipótesis, sino que

estamos indagando intentando tener una visión integral respecto de la información

de la que disponemos y la que nos van brindando los testigos que van pasando por

la Comisión.

En ese contexto, en ese contexto, creo que esta es la primera ocasión en la

que nosotros tenemos impresiones concretas con información brindada por un

especialista respecto de la cuestión de la explosión, ¿no? Porque nos hemos,

hemos estado tensionados, de algún modo, sobre todo por la opinión publicada de

que habría sido o una explosión o una implosión, pero nunca avanzamos en

indagar en relación con esto. Creo que, sin dejar de lado ningún tipo de... de

ninguna manera dejar de lado las distintas líneas de investigación que se han ido

dando en esta Comisión –el mantenimiento del submarino, la misión del

submarino, las órdenes impartidas por la Armada o por el Ministerio, etcétera–,

sería muy importante que nosotros pudiéramos profundizar el análisis de todo lo

referido al evento hidroacústico.

Y, en ese sentido, yo voy a proponer –lo voy a hacer por escrito– que en

base a las sugerencias que yo le pedí que hiciera al ingeniero y que hizo respecto a

qué habría que consultarle al organismo internacional, avancemos en pedir esa

información desde la Comisión.

También creo que merece una explicación por qué habiendo un

especialista, como el doctor... el ingeniero Garbarz, dado una señal a la máxima

autoridad del Ministerio de Defensa sobre el trabajo, más allá de la orientación que

tuviera el trabajo, no fue tomado en cuenta esto. Yo he escuchado decir a

funcionarios del Ministerio... ya inclinados por la implosión. Y también he leído

trascendidos de lo que está trabajando la comisión investigadora en la órbita del




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Ministerio de Defensa también que se inclinan porque habría una opinión en favor

de la implosión. Y la semana pasada algunos de mis asesores en el tema

concurrieron a la charla del almirante –creo que es almirante–... capitán de navío

Bargallo en donde también afirmó la hipótesis de la implosión.

Por eso yo no niego que sea una hipótesis correcta; hay que verificarla, y

para verificarla necesitamos la información. Y me parece que la clave para

determinar si aquí hubo implosión o explosión, y si hubo explosión, si hubo

explosión interna o externa, es la información de este organismo internacional y la

información que dicen que habría brindado el gobierno de Estados Unidos y que

yo sigo en la duda de si la han enviado. Tengo que ir a ver el expediente y es uno

de las aspectos que quiero verificar. Exactamente.

Entonces, bueno, simplemente quería expresar... lo hago ahora porque me

tengo que retirar, pero quería expresar mi preocupación en función de que este

aspecto, este tema, sin descartar lo que tenemos que profundizar en las otras líneas

de investigación, sea considerado muy especialmente a partir de ahora. Gracias.

Sr. Presidente.- Gracias, diputado.

Diputada Garré.

Sra. Diputada Garré.- Bueno, un poco en el mismo sentido de lo que decía el

diputado Carmona. Reiterando, el capitán de navío Bergallo habló de que la

explosión esa que se provocó para hacer la comparación mostraba que no era

compatible con... Es decir, él dio como resultado del experimento una opinión

negativa en la conferencia que dio la semana pasada. Bueno, por lo cual, creo que

nos ratificamos todos en que hay que profundizar más este tema. Cuando estuvo

acá además el almirante López Mazzeo dijo que el gobierno de Estados Unidos,

casi en simultáneo con la organización austríaca, con sede en Austria, no austríaca,

había informado el hundimiento del submarino y el evento hidroacústico también,

con una descripción del evento hidroacústico muy similar a la que después informa

el organismo.

Si es como además usted dice, porque hay una vinculación permanente y

además con poderes por parte de Estados Unidos, Gran Bretaña y puntualmente

alguna otra potencia, o la OTAN directamente, en filtrar, se puede haber dado una

versión unificada sobre el mismo hecho. Pero me parece que sería importante

pedir, porque la Armada tiene ese informe, porque así lo informó acá el almirante

López Mazzeo, que tenían ese informe. Más aún, dio la precisión de un horario en

el que se había producido el hundimiento del submarino producto de ese evento

hidroacústico, cuya naturaleza no aclaró. Entonces, me parece que la comisión

debería pedirle al Ministerio de Defensa que nos informara sobre este tema. Por lo

que tengo entendido, el informe de Estados Unidos tampoco está en el juzgado,

hasta donde tengo información. Pero, bueno, de todas maneras podríamos pedirlo

directamente al Ministerio de Defensa a través de la Comisión.

Sr. Presidente.- Perfecto.

Sra. Diputada Garré.- Bueno, eso. Después, un tema que nada que ver con el

licenciado Garbarz. Algo que yo quería pedirle a la comisión...

Sr. Presidente.- ¿Quiere que lo tratemos después de que terminemos las

preguntas?

Sra. Diputada Garré.- Sí, sí, por eso.

Sr. Presidente.- Seguimos con las preguntas.

¿No vas a preguntar?

Sr. Diputado Miranda.- No.

Sr. Presidente.- Lucía Zunda Meoqui tiene la palabra.

Sra. Zunda Meoqui.- Hola.

Sr. Garbarz.- Hola.

Sra. Zunda Meoqui.- Quería saber, con respecto a esta triangulación que usted

hablaba que puede hacer a través de la información del sonido, qué elementos

necesita, si ya ha hecho algún tipo de triangulación, o qué elementos se necesitan,

si hay algo que se pueda aportar a que esa triangulación se realice, ya que estamos

–parece ser– al inicio de la búsqueda y tal vez esa información sería de mucha

utilidad.

Sr. Garbarz.- Sí. Antes lo mencioné. Lo que necesitamos son, de cada una de las

hidroestaciones austríacas, que informen distancia o módulo del vector de sonido y

los ángulos de incidencia o de arribo de ese sonido. Esos son los mismos datos que




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ellos usan para hacer la triangulación. Es decir, volver a hacer el mismo cálculo

que hicieron ellos y que se hizo en el ´68, con este submarino norteamericano.

Sra. Zunda Meoqui.- Entonces, le pido a la Comisión que sea de manera urgente,

dado que la búsqueda parece ser que va a comenzar dentro de poco. No es un

detalle menor el que aportaría a la búsqueda.

¿Usted cree que esta triangulación, tanto la Armada como el gobierno,

están capacitados o tienen los elementos para poder hacerla?

Sr. Garbarz.- Sí, por supuesto que sí. Lo pueden hacer. Ellos ya recibieron la

triangulación de Austria y, sobre esa posición de latitud y longitud, han trabajado y

organizado la búsqueda. Desconozco si hicieron la verificación. Desconozco si la

Armada tiene esos datos –los que mencioné anteriormente– necesarios para que

ellos hagan su propio cálculo. Pero, por supuesto que lo saben hacer.

Además, el caso de 1968 fue un leading case y, a partir de ese caso en

adelante, se utilizan los sonidos emitidos por un evento compatible con una

explosión, para ubicar dónde se producen exactamente.

Sra. Zunda Meoqui.- Quería preguntarle, no sé si es posible, o tal vez lo ha

hecho, esto… un análisis… ya que es algo externo –como ha dicho–, análisis en

comparación de algún torpedo. Análisis del sonido, digo… ¿No? Si ha podido

hacer una comparación.

Sr. Garbarz.- No, porque no es mi expertise. No conozco las señales específicas

que produce un torpedo, un misil o una mina subacuática. Y, como no tengo esa

información…

Si tuviese esas gráficas, podría hacer un análisis de si los sonidos son

compatibles, además, con algún tipo de ataque que pueda haber sufrido o colisión

con una mina subacuática, pero no poseo esa información.

Sra. Zunda Meoqui.- En cuanto a la intervención en los teléfonos, quería hacerle

una pregunta. Estuve leyendo un poco y usted había hablado, no me acuerdo en

qué medio de comunicación, de que se había realizado con un sistema de IMS…

No entendí bien. Le pregunto sobre ese sistema IMS.

Después habló del sistema de espionaje ilegal muy avanzado: ¿A qué se

refería? ¿Era ese el sistema de espionaje avanzado? ¿Era el IMS o no?

Sr. Garbarz.- Sí, es el IMS.

IMS, significa Interception Management Systems un sistema de

administración de intercepciones. Es un sistema que desarrolló una empresa que se

llama Nokia Siemens Network, que es una fusión entre Siemens y Nokia y que

desarrolló este tipo de interceptores que son compatibles también con software

muy avanzado; el más conocido es el Pegasus israelí.

El IMS, viene a ser el hardware; el Pegasus u otro, viene a ser el software.

Ambos tienen la capacidad de interceptar, en forma autónoma, cualquier teléfono

celular sin necesidad de que el operador telefónico –Telefónica, Telecom,

Movistar, CTI, Nextel etcétera– se entere. Esa es la característica principal que

tienen y nosotros, en varias causas judiciales de la Justicia Federal, los hemos

detectado y hemos trabajado en conjunto con otras fuerzas de seguridad que

aportaron sus peritos. Y, sobre los IMS, es donde dos jueces federales –Martínez

de Giorgi y Sebastián Casanello– nos ordenaron bloquearlos en otras dos causas.

Así que, sí, los conocemos bastante bien.

Sra. Zunda Meoqui.- Y en este caso, en el teléfono de este familiar: ¿pudieron

detectar el origen?

Sr. Garbarz.- No. Nosotros nunca podemos detectar desde dónde, dónde está

conectado. Si está en la Argentina o está afuera. Nuestra herramienta lo único que

te informa es de las características del equipo, pero no desde dónde están

cometiendo el delito.

Sra. Zunda Meoqui.- Y le hago otra pregunta. Por ejemplo, si yo en este

momento tengo el teléfono intervenido y pongo a disposición mi teléfono y usted

me hace el análisis. En este tiempo ya están advertidos, en el caso de que así fuese,

¿no? Están advertidos. Usted cuando comienza el análisis, es posible detectar,

aunque en el momento que usted analiza está intervenido o ya tuvo

intervención:¿eso es posible?

Sr. Garbarz.- Dos preguntas me hiciste.

La primera, nosotros no usamos aparatos. No necesitamos que nos des el

celular. El celular lo único que podés tener es algún spyware, un virus adentro del




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celular, pero lo que nosotros detectamos está afuera.

Está en la línea telefónica, en alguna parte de la línea telefónica. Y solo

podemos detectar en tiempo real. O sea, si en ese momento que hacemos la prueba

hay un equipo interceptor conectado a tu línea telefónica, que puede estar

conectado a través de un cable de fibra óptica en Buenos Aires, en Uruguay, en

Estados Unidos o en cualquier lado, estos equipos tienen la capacidad de que en

cualquier parte de la red, se conectan y llegan hasta tu línea telefónica y producen

la intercepción.

No podemos saber si lo tenías intervenido anteriormente. Por eso, vos

dijiste algo también que el hecho de que se enteren de que vamos a hacer el

procedimiento, nos juega en contra, porque nos ha pasado innumerables veces que

detectamos una intercepción y, una vez que se enteraron de que la detectamos,

porque tienen formas muy rápidas de darse cuenta, la retiran por un tiempo.

Entonces, todas las pruebas posteriores dan negativo.

Sra. Zunda Meoqui.- Y con respecto a esto, el 10 de marzo se han salido del

grupo de WhatsApp diferentes tripulantes que, además, no tenían conexión entre

sí, ¿usted qué me puede informar acerca de eso? ¿Eso es posible?

Sr. Garbarz.- Supongo que te referís a que no se fueron del grupo

voluntariamente. Los fueron, los sacaron. Bueno, el Pegasus puede hacer eso,

puede manejar y administrar tus grupos de conexión. Puede, por ejemplo, eliminar;

tiene esa capacidad, de eliminarte de algún grupo en el que estés.

Lo que todavía no puede hacer, por el nivel de encriptación que utiliza

WhatsApp, es capturar los mensajes que mandás por WhatsApp o el audio que

mandás por WhatsApp. Pero sí pueden acceder a tu pantalla, quiere decir que si en

el momento en que estás escribiendo un mensaje ellos están viendo lo que escribís,

ven la pantalla de tu celular; ahí sí lo capturan. Pero una vez que lo enviaste, ya no

pueden, porque se encripta y no tienen la capacidad de desencriptación.

Sra. Zunda Meoqui.- ¿Y si estás hablando por WhatsApp?

Sr. Garbarz.- Claro, si estás hablando por WhatsApp no pueden capturar la

conversación por WhatsApp cuando ya viajó, cuando salió el teléfono celular. No

pueden. No lo puede hacer, ni siquiera, el FBI.

Sr. Tagliapietra.- Habla de la llamada de WhatsApp…

Sr. Garbarz.- Sí, de la llamada; el audio.

Sr. Tagliapietra.- No el audio, la llamada on line.

Sr. Garbarz.- Sí, sí. Cuando llamás por WhatsApp y hablás, mandás y recibís

audio. Ese audio que mandás y que recibís, una vez que salió del teléfono celular,

WhatsApp lo encripta y ellos no pueden escuchar lo que estás hablando. No

pueden escuchar.

Sra. Diputada Garré.- ¿Lo que se habla por WhatsApp no se puede escuchar?

Sr. Garbarz.- No.

Sr. Diputado Miranda.- Todos van a empezar a hablar por WhatsApp. (Risas.)


micrófono.

Sr. Garbarz.- No. Son innumerables. Muchos jueces han pedido en su momento a

la AJ, la Dirección de Asuntos Judiciales, después a la Dirección de Captación de

Corte Suprema –bueno, fue cambiando de nombre–, el equipamiento es el mismo

y ese equipamiento no les permite, por ejemplo, informarle a la Justicia las

conversaciones por WhatsApp. Sí, las conversaciones por teléfono celular

convencional; por eso, es mucho más seguro hablar por WhatsApp o por el otro,

¿cómo se llama, el ruso?

Sra. Zunda Meoqui.- Telegram.

Sr. Garbarz.- Por Telegram. Exacto.

Sra. Zunda Meoqui.- Acá las chicas me preguntan: ¿qué signos uno puede

detectar en el teléfono en el caso de que esté intervenido?

Sr. Garbarz.- Innumerables. Cualquier modificación en tu celular que vos no

hayas hecho, ya es una sospecha de que está intervenido: te borran contactos, te

sacan de un grupo o te aparecen, o una aplicación ves que de repente la tenías y

desapareció o te aparece. Y en algunos casos las indubitables: cuando ves que

alguien te está manejando el celular, ves que se está moviendo solo el cursor y te

abre una aplicación y después te la cierra.

Son todos indicios; o sea, no son pruebas de que está intervenido, son




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indicios. Podés tener también un virus, que se contaminó el celular, que no es para

espionaje; es un virus solamente para producir daño y que también hace estas

cosas. Entonces, son solamente indicios. ¿Está? No quiere decir… Eso no te da

seguridad de que está intervenido.

Sra. Moyano.- Sí, sí. Más que nada… Buenas tardes, mi nombre es Marcela

Moyano… porque nos pasó –no sé si fue casualidad o qué sé yo– un tiempo ahí,

en la base naval, se nos empezaron a romper los teléfonos casi a todos, que se nos

aparecían aplicaciones…

Sr. Garbarz.- ¿En cadena?

Sra. Moyano.- En cadena. Se nos aparecían aplicaciones que no podíamos grabar

audios, que en las llamadas también teníamos inconvenientes. Por eso,

preguntamos el tema de los indicios.

Sr. Garbarz.- Eso se puede ver. O estaban interceptados por un software

avanzado como el Pegasus o tenían los celulares contaminados por un virus que

les estaba produciendo esas anomalías, pero sin estar espiados; o uno o el otro.

Sra. Moyano.- Perfecto.

Sra. Zunda Meoqui.- En cuanto a esto de que algunos tripulantes salieron de los

grupos, ¿usted me puede informar si –esto ocurrió en marzo– después de tanto

tiempo es normal que WhatsApp elimine por tanto tiempo, al no ser usado el

WhatsApp?

Sr. Garbarz.- No, en absoluto.

Sr. Presidente.- Una cuestión: por favor, seamos breves. El diputado tiene que

tomar un vuelo ahora y nos vamos a quedar sin quórum.

Sra. Zunda Meoqui.- Ya no tengo más preguntas. Sí es importante que nos dejen

unos minutos para hablar con la Comisión después de que se retire el diputado.

Sr. Presidente.- No hay problema.

Luis: tiene la palabra.

Sr. Tagliapietra.- Buenas tardes, ingeniero.

Ante todo, gracias por venir y por la valentía de expresarse con lo que

usted conoce con tanta libertad; así que gracias.

Sr. Garbarz.- Gracias, Luis.

Sr. Tagliapietra.- Varias cosas. Empiezo por el principio de vuelta, que como

usted sabe yo soy papá primero, pero también soy abogado, tengo conocimiento de

la investigación del expediente en Caleta Olivia; y quiero saber específicamente de

qué informe se valió para hacer el análisis, porque hay tres en total, en donde hay

algunas conclusiones y por ahí tal vez no tuvo acceso a ellos.

Sr. Garbarz.- ¿Cuál informe?

Sr. Tagliapietra.- Hay un informe previo de la CTBTO…

Sr. Garbarz.- ¿Qué análisis?

Sr. Tagliapietra.- Del CTBTO hubo tres informes. Uno que fue el que se

comunicó el 21 de noviembre, que fue motivo de la noticia que el evento

hidroacústico tenía que ver con el ARA San Juan.

Sr. Garbarz.- Y después lo corrigieron.

Sr. Tagliapietra.- Después, hubo uno corregido, después de la prueba del 1° de

diciembre.

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. Tagliapietra.- Y otro entregado a fines del mes de enero.

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. Tagliapietra.- ¿Vio los tres?

Sr. Garbarz.- No. Vi las conclusiones. Es decir, vi las distintas latitudes y

longitudes que iban variando; había tres en total. Esas sí las vi. Me llamó mucho la

atención que el CTBTO corrija dos veces la posición original, muy llamativo. No

encontré explicación para eso.

Sr. Tagliapietra.- Yo creo que su experiencia es muy valiosa. Claramente, la

doctora Yañez no lo tuvo en cuenta, más allá de la presentación de la doctora

Carrera. Yo también lo hice en virtud de sus expresiones públicas; o sea, usted

públicamente desde hace mucho que viene expresándose en este sentido, pero

hasta ahora no tuvo en cuenta a ningún perito. Yo he presentado también a un

perito de parte y hasta ahora no fueron proveídos. Sé que ella escucha, así que

sería muy importante que lo tenga en cuenta.

Pero esta Comisión también tiene la potestad de pedirle su colaboración,




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así que creo que es importante. Lo que pasa es que es importante que usted cuente

con toda la información.


Sr. Tagliapietra.- Y mi pregunta tiene que ver con eso. Yo sé que tal vez a usted

no puede decir o no le corresponde decir, pero necesitamos saber porque los

informes son muy extensos, uno de 16 páginas, el otro de más de 20. No importa si

me dice de dónde lo consiguió o no, quiero saber puntualmente si los pudo leer y

analizar, y si estas conclusiones tienen que ver con el análisis de toda la extensión

de los informes o no.

Sr. Garbarz.- Yo lo que vi son las conclusiones de los informes. El primero lo leí

completo. Los siguientes dos no los leí y lo que sí vi son las gráficas que estaban

en los informes y me sorprendió que lo hayan corregido. Cuando me sorprendió,

traté de ver cuál era el motivo por el cual… Y leí una parte en donde ellos

fundamentaban la corrección a partir de una elipse de error…

Sr. Tagliapietra.- A eso me refiero.

Sr. Garbarz.- La elipse de error que traje para graficar, no tuve tiempo, pero que

me llamó mucho la atención esa elipse de error…

Sr. Tagliapietra.- Porque incluso en el segundo análisis tiene mayor error que en

el primero.

Sr. Garbarz.- Exactamente. Eso sí lo vi.

Sr. Tagliapietra.- Por eso, me llamaba la atención que usted hable de una

posición exacta cuando el informe habla de un epicentro probable…

Sr. Garbarz.- Probable, es así.

Sr. Tagliapietra.-…con una elipse de error que es muy amplia…

Sr. Garbarz.- Cinco kilómetros.

Sr. Tagliapietra.-…para mi gusto.

Sr. Garbarz.- Cinco kilómetros de radio de error.

Sr. Tagliapietra.- No, de radio de error del epicentro.

Sr. Garbarz.- Del epicentro, desde ahí.

Sr. Tagliapietra.- Pero la elipse es mucho mayor.

Sr. Garbarz.- La elipse es enorme y esa elipse fue la que más me llamó la

atención, porque desde el punto de vista de la física ni las mareas ni las olas de tres

o cinco metros, etcétera, pueden modificar la lectura que hicieron los micrófonos

computarizados que tienen las tres hidroestaciones.

Te digo más, no hay técnicos austriacos que se pusieron a hacer cálculo con

una regla o con un compás para hacer la triangulación, las hacen automáticamente;

son computadoras con micrófono y automáticamente informan. Entonces, no hay

explicación ni meteorológica ni acuática para que haya tres informes distintos que

hacen las mismas computadoras.

Sra. Diputada Garré.- ¿Distintos en qué?

Sr. Garbarz.- En el margen de error de la localización del…

Sra. Diputada Garré.- No en la localización, si no en el margen de error de la

localización.

Sr. Garbarz.- No. Hubo una corrección. Hubo una corrección de latitud y

longitud…

Sr. Tagliapietra.- Lo ayudo un poquito.

Sr. Garbarz.- Y, además, hubo una descripción de una elipse de error de un

montón de kilómetros, que me llamó mucho la atención.

Sr. Tagliapietra.- Lo que manifestaron expertos de la Armada que conforman la

comisión de investigación interna del Ministerio de Defensa, hablan de que esta

imposibilidad tiene que ver con que las dos sonoboyas que detectan, la HA04 y la

HA10 de Isla Ascensión e Islas Cruzadas –Crucet, en realidad–, al estar las dos al

este, una está a cuatro mil y pico de kilómetros y la otra en el Índico, a alrededor

de seis mil kilómetros, es que de ahí de dónde surge este error y lo que

imposibilita en realidad un punto específico. ¿Esto es verdad?

Sr. Garbarz.- Sí, sí. Es verdad. Yo eso sí lo leí. Eso sí lo leí. Me sigue llamando

la atención un error tan grande.

Sr. Tagliapietra.- O sea, esto no es verdad. No puede haber un error. ¿O sea, esto

no implicaría que haya una posibilidad de este error?

Sr. Garbarz.- No encuentro una explicación… Vuelvo al principio, no encuentro

una explicación física para que describan esa elipse de error tan grande. Sí




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entiendo por la distancia a la que estaban las hidroestaciones del punto CTBTO

que pueda haber un error de cinco kilómetros, un radio de cinco kilómetros en esa

área, pero no de cientos de kilómetros; no tiene explicación física, no tiene

explicación física. Salvo que digan cosas que yo sepa no han dicho que estaban

funcionando mal las hidroestaciones.

Sr. Tagliapietra.- No. Lo único que dijeron es que tuvieron que hacer una

corrección en el software, porque no estaban, de alguna manera, programadas para

este tipo de evento hidroacústico, porque es para detectar detonaciones nucleares.

Entonces, tuvieron que afinar el software, usted entenderá mejor. Pero esa es una

explicación que dieron y que justamente siguieron trabajando con el software, por

ello salió el informe final de fines de enero.

Lo que a mí me llama la atención –y esto lo hablo con absoluto

desconocimiento– es que, solamente, por supuesto, yo veo esa gráfica y desde el

conocimiento me doy cuenta de que son completamente distintas. Y en estos

informes hay algunas gráficas que son similares, no idénticas, como las que mostró

antes, pero hay otras que son muy distintas. Y mi pregunta tiene que ver con esto,

y no se lo tome a mal: con su experiencia, ¿estamos hablando de hidroacústica,

verdad? Estamos hablando de la reverberación del sonido en el agua.

Sr. Garbarz.- De la propagación.

Sr. Tagliapietra.- O de la propagación. No, porque la reverberación es cuando

rebota.

Sr. Garbarz.- Cuando rebota.

Sr. Tagliapietra.- Bien. Porque justamente se tomaron algunos datos.

Sr. Garbarz.- Hay tres: reflexión, transmisión y reverberación.

Sr. Tagliapietra.- Porque, justamente, hablan de que uno de los picos, vio que no

hay solo un pico sino que el segundo pico es la reverberación del sonido cuando

chocó de alguna forma con…

Sr. Garbarz.- Con el fondo.

Sr. Tagliapietra.-…el continente.


Sr. Tagliapietra.- Claro.

Usted en esto de hidroacústica, ¿qué experiencia tiene? Porque habló de su

experiencia respecto de sistemas de información, pero no…

Sr. Garbarz.- Nosotros hace muchos años que estudiamos la propagación de

señales electromagnéticas y acústicas.

El hecho de que sea acústica o hidroacústica lo único que hace es modificar

el lóbulo de radiación; es decir, modifica la forma en que se expande la onda

sonora por ser dentro del agua. Un agua particular, que no está estancada, que

tiene olas, que tiene movimientos, que tiene viento, que tiene diferencias de

temperatura, que tiene un fondo donde se reflejan las ondas sonoras, que tiene un

continente atrás donde también se reflejan las ondas sonoras; y todo eso resulta

para nosotros mucho más sencillo que analizar una onda electromagnética que

tiene miles de reflexiones, que tiene miles de coeficientes de corrección.

Entonces, nosotros empezamos los cursos de cálculo de geolocalización

con nuestros alumnos siempre por señales sonoras fuera del agua o dentro del

agua, porque son muchas más sencillas de trabajar que las otras, las señales

electromagnéticas.

Sr. Tagliapietra.- Gracias.

En este caso, yo tengo algo en lo que justamente, tal vez, usted me pueda

desasnar, porque el problema que dicen los expertos respecto del agua es que la

propagación no es de la misma forma en superficie que en distintas profundidades.


Sr. Tagliapietra.- Entonces, a partir de ahí cambia completamente el análisis.

Sr. Garbarz.- Depende cual. El análisis de los vectores de propagación no

cambia, que son los que nosotros usamos para la geolocalización, cambian otros

análisis.

Sr. Tagliapietra.- ¿Aquellos, por ejemplo?

Sr. Garbarz.- Claro. Exactamente.

Sr. Tagliapietra.- Esas curvas dan completamente distintas, si son a cincuenta

metros de profundidad, a doscientos.

Sr. Garbarz.- Por eso, nunca hablé de la forma de la onda. Cambia –es cierto– de




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acuerdo a la profundidad, que se propague en superficie o en distintos niveles de

profundidad, cambia solamente por una razón muy sencilla, porque la onda se

propaga por presión acústica y esas presiones acústicas tienen que mover distintas

masas de agua; eso cambia la forma en que se expande el sonido. Lo que no

cambia es el vector que te dice que toda la energía del sonido se está concentrando

en décimas de segundo o en varios segundos; eso no te lo cambia.

Sr. Tagliapietra.- Perfecto.

Sr. Garbarz.- Sea en superficie o sea a mil metros de profundidad. Por eso,

nosotros no nos metemos en lo que no sabemos y en lo que no conduce a la

geolocalización.

Sr. Tagliapietra.- Está perfecto.

Y me da pie justamente a la próxima pregunta: esa curva de sonido, la de

abajo, que usted dijo…

Sr. Garbarz.- Dentro del casco.

Sr. Tagliapietra.-…que tenía que ver con dentro del casco, ¿de dónde se tomó esa

curva?

Sr. Garbarz.- ¿Esa curva?


Sr. Garbarz.- Esa curva es…

Sr. Tagliapietra.- ¿Es la explosión de qué buque?

Sr. Garbarz.- No. Está hecha en laboratorio.

Sr. Tagliapietra.- Es una simulación, digamos.

Sr. Garbarz.- Es una referencia de una simulación que se hace dentro de un casco

de un buque. Nos podemos meter de qué casco se trata o en qué circunstancia se

hizo, etcétera.

Sr. Tagliapietra.- Porque no es un tema menor, porque no va a ser la misma curva

la que te da una explosión interna de un buque de superficie...

Sr. Garbarz.- Que una de un submarino.

Sr. Tagliapietra.-…que una de un submarino.


Sr. Tagliapietra.- Por esto de la propagación.

Sr. Garbarz.- Por eso, ahí te muestran no sobre todo la forma sino que te

muestran que cuando se produce adentro de un casco, de cualquier casco, sea de

un buque submarino o de un buque de superficie, hay una enorme diferencia; es

decir, no son diferencias pequeñas, son muy grandes.

Pero, además, el sentido común. Más allá de esta curva, el sentido común a

vos te dice que si la explosión es adentro del buque para que las ondas salgan de

ese casco que se destruye y se propaguen, tiene que pasar más de un segundo, más

de un segundo.

Sr. Tagliapietra.- Si es que se destruye.

Sr. Garbarz.- Si logra destruirse o aunque le haga un agujero.

Sr. Tagliapietra.- Si no se destruye, ni siquiera se escucha nada.

Sr. Garbarz.- No, si no se destruye, no se escucha nada; pero si se destruye

parcial o totalmente y se propaga, tiene que pasar más de un segundo. El sentido

común te lo dice sin saber física. Solamente, a lo mejor mirando las películas de

cuando bombardean un submarino. Y si se concentra en décimas de segundo, no.

Sr. Tagliapietra.- Y respecto de eso, ¿no tenemos una gráfica de cómo sería la

propagación del sonido en el caso de una implosión por la excesiva presión

respecto de la profundidad?

Sr. Garbarz.- No, no la tengo.

Sr. Tagliapietra.- Porque, justamente, a lo que se refería hace un rato el diputado

Carmona, la hipótesis oficial –para ponerle una palabra sin que sea despectiva de

ninguna manera– es que después de un evento que no se sabe bien…

Sr. Garbarz.- Cuál fue.

Sr. Tagliapietra.-…todavía cuál fue, rápidamente…

Sr. Garbarz.- Se hunde.

Sr. Tagliapietra.-…se fue a pique y al traspasar la profundidad que establece el

fabricante, que sería de alrededor de 750 metros, el casco…

Sr. Garbarz.- Cedió.

Sr. Tagliapietra.-…repentinamente colapsó y ese ruido del colapso es el que

detectó el CTBTO. Según su experiencia, ¿esto es posible?




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Sr. Garbarz.- Lo creo poco verosímil. Y te hago la pregunta a vos: ¿a vos te

parece que se implosionó? ¿Qué te imaginás lo que es una implosión?

Sr. Tagliapietra.- Vi algunas pruebas.

Sr. Garbarz.- Muy bien. ¿Te parece que ese sonido se libera, la mayor parte de

ese sonido se libera en décimas de segundo?

Sr. Tagliapietra.-Yo reconozco lo que sé y lo que no sé. Cómo no lo sé, por eso

lo pregunto.

Sr. Garbarz.- A mí me parece que…. Lo que pasa es que yo sé lo que son

décimas de segundo porque estoy acostumbrado a trabajar con milésimas, con

décimas, y con segundos. Entonces, décimas de segundo, mucho menos que un

segundo, por lo menos 10 veces menos que un segundo, no veo físicamente que se

pueda colapsar una estructura de acero, por más rápido que ocurra eso y después el

sonido expandirse. En décimas de segundo, no. No lo veo.

Sr. Tagliapietra.-Porque, bueno, basándome también en mi desconocimiento,

pero como usted decía, de las películas o algún evento explosivo que también tuve

la oportunidad de escuchar, también se nota como una liberación de sonido de

varios segundos. No es tan rápido como dice usted. O sea, una explosión de un

elemento explosivo, una bomba, lo que fuera, no surge como un evento tan veloz.

Sr. Garbarz.- Bueno, cualquier disparo de un arma de fuego se produce en

décimas de segundo…

Sr. Tagliapietra.- ¿Pero queda un eco?

Sr. Garbarz.-Sí, sí, después quedará un eco, por supuesto. Fijate que la primera

curva después tiene sonidos residuales. Pero la mayor parte de la energía y que es

la que produce el vector principal del sonido que se propaga, se produce en

décimas de segundo.

Sr. Tagliapietra.- Está bien.

Vuelvo un poquito atrás. O sea, ¿tuvo la oportunidad de leer el informe

Cepstrum CTBTO?

Sr. Garbarz.-¿Cuál es ese informe?

Sr. Tagliapietra.-Se escribe: ce, e, pe de papá, ese, te, erre, u, eme.

Dentro del informe, analiza el rango Cepstrum.

Sr. Garbarz.-No, yo vi… a ver… No recuerdo ese término. En general nosotros

más que trabajar sobre textos de otros informes, como no estamos haciendo

auditoría sino interpretación de gráficas, lo que hacemos es análisis de señal.

Entonces primero hacemos el análisis de señal y después buscamos a ver si hay

algo que lo fundamente.

Sr. Tagliapietra.-Reitero, me parece que es muy importante ver de qué manera

podemos contar con la colaboración del ingeniero, pero yo lamentablemente por

las exigencias de la ley no puedo mostrar los informes que están en el expediente

judicial, pero que, bueno, estoy tomándome la libertad de decir lo que puedo

ahora, pero me parece que es muy importante que el ingeniero pueda contar con

toda la información para que haga un análisis más exhaustivo y poder determinar

esto. Porque creo que le falta para que pueda terminar de decirnos con certeza

realmente si fue… Yo creo…

Sr. Garbarz.- Yo tengo muchas dudas, obviamente. Pero…

Sr. Tagliapietra.-Claro, eso es lo importante.

Sr. Garbarz.-Y tengo información… mi información es básicamente la

información de dominio público. No conozco el expediente, tampoco conozco…

No conozco el informe interno de los técnicos austríacos.

Sr. Tagliapietra.- Claro, por eso.

Lo que yo quiero que comprenda… perdón, creo que usted lo sabe muy

bien, lo delicado de este tema. Más allá de lo que nos pasa a nosotros como

familiares, como papá, esposas, hermanos, madres, estamos hablando de que si

esto es verdad, significa que es de una gravedad institucional tanto respecto de

nuestro propio Estado Nacional, sino mundial. Entonces, yo creo que nos

merecemos tener certezas lo más absolutas posible respecto de esto porque bueno,

es muy difícil. A mí me pasa lo mismo que mencionan algunos diputados. O sea,

el submarino llevaba alrededor de 3.000 litros, si los expertos me corrigen, de

aceite, aproximadamente.

Sr. Bassi.- Más gasoil.

Sr. Tagliapietra.-Más dos mil y pico de litros de gasoil, más muchos elementos




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que pueden flotar. Entonces, más allá de que hayan tardado 36 horas en llegar al

área, me resulta muy difícil que… no solamente el rescate. Estamos hablando de

una zona de pesqueros, muchísimos barcos pesqueros, tránsito aéreo comercial,

imágenes satelitales, que tantos litros de combustible, por ejemplo, entre aceite y

gasoil, no se hayan visto. Porque además todos dicen, todo navegante, todos lo

sabemos, el combustible plancha el mar. O sea, vulgarmente hablando, cuando hay

combustible, el mar se aquieta en esa zona. Con lo cual es muy fácil de ver. Y,

bueno, son cosas que me llaman mucho la atención. Otra cosa que me llama

mucho la atención es que usted haya hablado con mucha certeza de pequeños

pedazos del submarino que habría que ser… Que tendrían que ser detectados con

el SAS que tiene esta precisión.

Sr. Garbarz.-SAB.

Sr. Tagliapietra.- SAS. Sonar de apertura sintética.

Sr. Garbarz.- Ah, pensé que hablaba de otra cosa.

Sr. Tagliapietra.-Que permite detectar en cuatro centímetros cuadrados.

No me represento, pero por eso quiero que me explique, ¿cómo 3.200

toneladas de acero se pueden reducir en pedazos de ese tamaño?

Sr. Garbarz.-Por el mismo motivo que a vos te resulta llamativo no encontrar una

masa de combustible de los 3.000 litros que seguramente se liberaron en

cualquiera de las hipótesis y que deberían estar flotando. Es decir, si el submarino

no aparece, si el submarino no dejó huellas ni restos, es totalmente conducente que

pensemos en que esos…, en que el evento hizo que los restos del submarino sean

tan pequeños, o estén en una zona de profundidades donde todavía no se buscó

adecuadamente. Entonces yo te digo: no sabemos qué pasó. A vos te llaman la

atención varias cosas. Yo tengo muchos interrogantes producto de la poca

información con la que cuento. ¿Entonces cuál es lo razonable?

Sr. Tagliapietra.-Tener más información primero.

Sr. Garbarz.-Por eso. Y antes, no sólo tener más información de la que vos no

tenés ni yo tengo, sino también utilizar las herramientas adecuadas para buscarlo.

Sr. Tagliapietra.-Obvio, sí, sí.

Sr. Garbarz.-Si tengo un tomógrafo computado y tengo un resonador magnético,

voy a usar el resonador magnético.

Sr. Tagliapietra.-Obvio, sí, seguramente.

A lo que yo me refiero es que si la prueba del 1° de diciembre fue hecha

con una carga explosiva de MK 54 de 108 kilos de TNT. Ningún experto puede…

Perdón, cambia la pregunta.

Si condice una curva con la otra, significa que la explosión externa se dio

con un elemento explosivo de esa misma magnitud, ¿sí?

Sr. Garbarz.- O similar.

Sr. Tagliapietra.- O sea, la prueba del 1° de diciembre es una detonación con una

bomba MK 54, con una potencia explosiva de 108 kilos de TNT. Si las curvas dan

igual, lo que le pasó al submarino fue con algo similar, la misma u otra parecida,

pero lo importante es que es de esa intensidad, de esa magnitud. Esa magnitud de

detonación, los expertos hablan de que de ninguna manera podría provocar un

daño de ese tipo al submarino, teniendo en cuenta que un casco de acero de 6

centímetros de espesor, podría dañarlo severamente porque claramente esa carga,

MK 54 es antisubmarina, pero no destrozarlo en los términos que usted se refiere.

Sr. Garbarz.-No destrucción total. Sí, sí. Claro.

Sr. González.- ¿Luis, me permitís?

Sr. Tagliapietra.- Por favor.

Sr. González.-Muchas gracias.

Bueno, ingeniero, muchas gracias por el testimonio. Realmente es un punto

de vista diferente al que se tiene. No hay que descartarlo, obviamente.

Y yo le quiero hacer unas preguntas.

Usted muestra primero su mensaje al ministro en donde menciona las

estaciones N1, N2 y N3, ¿no es cierto? Sin embargo, después muestra un gráfico

donde dice que se detectaron desde dos estaciones nada más, que es una de

Ascensión y la otra, las Islas Cruzadas, estas famosas. ¿Por qué usted refiere

primero tres estaciones y después muestra un gráfico donde se hubieran detectado

desde dos estaciones?

Sr. Garbarz.- No, no. Yo mencioné las tres, porque son las tres que informa




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Austria.

Sr. González.- ¿Informa?

Sr. Garbarz.- Tres gráficas…

Sr. González.- ¿Cuál es la tercera, entonces, qué nos falta?

Sr. Garbarz.- No estaba en ese gráfico. No está. El gráfico lo puse, solamente, a

los efectos de contestarle a la senadora Garré qué era una hidroestación, ese es uno

de los tantos gráficos que tengo.

Sr. González.- Entonces, usted me dice que la comisión informa que desde tres

estaciones…

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. González.- ¿Y cuáles son las tres estaciones?

Sr. Garbarz.- Las que están en la gráfica. En la gráfica del… No en esta.

Sr. González.- No, pero usted muestra la gráfica, si la puede pasar, por favor.

Sr. Garbarz.- Sí. Vamos a buscarla.

Ahí está.

Sr. González.- Esas son las tonales que en el espectrograma detectan las tres

estaciones, ¿me dice usted?

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. González.- Y, ¿esta es una línea de frecuencia? ¿En distintas frecuencias las

obtiene?

Sr. Garbarz.- No, no, no. Es con gráficos temporales, no de frecuencia.

Sr. González.- Lo que vemos abajo es la línea de tiempo, me dice usted.

Sr. Garbarz.- Línea de tiempo, así es. La abcisa… Las abcisas son temporales.

Sr. González.- Y la frecuencia. Y la otra, ¿qué es? Magnitud.

Sr. Garbarz.- Exactamente. Ordenadas, magnitud.

Sr. González.- Magnitud, tiempo.

Sr. Garbarz.- Y, después hay otra que es de frecuencia.

Sr. González.- Bueno, y muéstreme el segundo gráfico donde usted muestra las

estaciones de las cuales teóricamente se han recibido.

Sr. Garbarz.- Dos de ellas.

Sr. González.- Dos de ellas.

Sr. Garbarz.- No están las tres. No están las tres en ese gráfico.

Sr. González.- No sabe dónde está, usted, la tercera.

Sr. Garbarz.- Sí, está en otro lado, pero no está…; en ese gráfico no está. Además

ese gráfico que utilicé es un gráfico creo que de Clarín o de Nación que era

solamente para mostrarle a la senadora. Ahí están…Lo importante son estas

gráficas que son las que informa Austria, lo demás son construcciones

periodísticas que no tienen valor pericial.

Sr. González.- Bueno, muy bien. Usted me dice, entonces, que con esas tres

estaciones usted podría tener un punto.

Sr. Garbarz.- Sí. Con dos también se pueden tener, con dos y con tres.

Sr. González.- No, no. Con dos le va a dar…

Sr. Garbarz.- Mayor error.

Sr. González.- No, no. Le va a dar una situación aproximada.

Sr. Garbarz.- Y con tres se tiene una triangulación completa.

Sr. González.- Con tres le va a dar una precisión.

Sr. Garbarz.- Triangulación completa.

Sr. González.- Exactamente. Con dos le va a dar una zona elíptica, un cuadrado,

un paralelepípedo o lo que fuera.

Sr. Garbarz.- Con tres, y con tres un triángulo.

Sr. González.- Y con tres le puede dar un punto, que de acuerdo a la precisión de

la información. Ustedes piensen que estas estaciones están a cuatro mil, seis mil y

tal vez más…

Sr. Garbarz.- Kilómetros.

Sr. González.- Kilómetros de distancia, por lo tanto sufren, de acuerdo a la

calibración que tenga el equipo puede tener una distorsión en el azimut y eso hace

que en la gran distancia forme un área muy grande. Por eso, puede ser la

rectificación que hace la comisión en sus sucesivos informes. Probablemente,

pueda ser, entonces, que tengamos que obtener la información para que usted

calcule precisamente ese punto.

Sr. Garbarz.- Correcto, así es.




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Sr. González.- Para ver si lo estamos buscando bien al submarino…

Sr. Garbarz.- O no.

Sr. González.- O no.

Sr. Garbarz.- Estamos de acuerdo.

Sr. González.- En el segundo término que le pregunto yo…

Usted, seguramente, habrá leído a Robert Yurick, este… que es casi el

impulsor de la transformada rápida de Fourier para los espectrogramas estos. En

algún momento he leído y me han dicho que la implosión de un submarino

produce un gran sonido de destrucción del casco en una tonal que no la conozco,

que usted a lo mejor podrá saberla, identificarla y también tendrá que decirnos si

esa tonal corresponde a una explosión de TNT o a una explosión por implosión del

casco que realmente produce una tonal muy grande y en realidad produce dos

tonales, porque una es la entrada de agua, que entra cercanamente, dicen, a dos mil

litros de agua por segundo, entonces, produce un flujo de agua importantísimo,

pero que además tiene que salir por otro lugar del casco, otro lugar débil.

Sr. Garbarz.- Correcto.

Sr. González.- Entonces, probablemente tengamos esa tonal y después otras

tonales más que usted tendrá que analizar el espectrograma, cuando lo tenga. Si lo

pudiéramos pedir que es muy pertinente.

Sr. Garbarz.- Así es. Podría ser, –en esa hipótesis que usted menciona– podría ser

compatible con los dos, las dos concentraciones impulsivas. La primera de la

implosión y la segunda…

Sr. González.- De la salida de la expansión.

Sr. Garbarz.- Así es, así es.

Sr. González.- Que pueden verse, pero acá nos dicen…

Sr. Garbarz.- De todas maneras, igual, igual, sigo insistiendo de que me parece

demasiado concentrado…

Sr. González.- Ajá.

Sr. Garbarz.- El espectro en el tiempo, demasiado concentrado para pensar que se

corresponda.

Sr. González.- Bueno, nos dicen algunos expertos que la implosión del

submarino produce una gran brecha, con una gran presión y es equivalente a una

explosión, la implosión. La destrucción del casco produce grandes tonales que

después son compatibles con otras.

Acá estos tres espectrogramas que usted señala, estos son las tres

estaciones diferentes.

Sr. Garbarz.- Sí.

Sr. González.- Y estas tres tonales que se ven acá, a qué corresponderían en su

criterio, ingeniero.

Sr. Garbarz.- Corresponden a tres o más…

Sr. González.- ¿Explosiones?

Sr. Garbarz.- Sí, sí. Tres o más explosiones. Así es.

Sr. González.- Entonces, podemos hablar…

Sr. Garbarz.- No estamos con una sola explosión.

Sr. González.- No, no, por eso.

Sr. Garbarz.- Estamos, por lo menos, con tres. La tercera se ve muy amortiguada

y después hay otros eventos que no alcanzan a…

Sr. González.- Entonces, podemos decir que, también, el carácter impulsivo puede

ser por la implosión.

Hay un caso característico de un submarino americano donde se le mete el

cono de cola dentro del submarino mismo y produce una gran cantidad de

frecuencias equivalente a una explosión, pero es característico de una implosión.

Deberíamos tener más datos.

Con respecto a que si un artefacto militar pudo haber producido este evento

anómalo –como lo dice la comisión– es que descartamos una mina, porque las

minas, por ejemplo que se utilizaron en Malvinas son minas de Orinque marca 25.

Hay dos clases de minas, las minas de Orinque y las minas de influencia que son

minas de fondo.

Las minas de Orinque –por la convención de Ginebra del año 1949– para

que ese artefacto militar en caso de desconexión de su cable, no anden navegando

por el mundo y sean peligrosas a la navegación y se protege la vida del mar en




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todos sus aspectos, esa mina se autodesactiva, porque ese mismo cable que la une

al fondo mantiene, digamos, el percutor alineado para que explote cuando se corte,

pero si se corta y la mina empieza a navegar sola por sus propios medios, ese

mecanismo está desactivado.

El otro tema de una mina de fondo a esa profundidad no tiene ninguna

acción sobre el submarino porque no tiene un radio de acción. Esas minas tienen

radio de acción de cien, ciento cincuenta metros y no tiene ninguna capacidad de

hacer daño a un submarino que está navegando en cuarenta metros, sobre una

profundidad de setecientos que había en la zona.

Bueno, y con respecto a un torpedo que haya sido lanzado por una potencia

extranjera que haya navegado, es un tema que deberíamos concentrar nuestra

atención sobre quiénes pudieron haber tenido esa capacidad, pero quienes estarían

dispuestos a utilizarla. Yo creo que de ninguna manera ninguna potencia presente

en nuestro atlántico pudiera ejercer un poder militar así sobre un submarino. Yo

eso lo descarto plenamente.

Lo mandatorio de toda esta excelente exposición que ha hecho el ingeniero

es encontrar el submarino para ver qué tipo de daño tuvo y determinar bien su

posición a través de los estudios que puede hacer el ingeniero.

Bueno, muchas gracias, nada más que eso.

Sr. Presidente.- Sí, ¿Luis?

Sr. Tagliapietra.- Hola.

Igual son algunas aclaraciones. Bueno, no. Yo, igual, no es un tema de

debate. Yo tengo anotado solamente las boyas, la H04 y la diez… HA, perdón

HA04 y HA10, una isla Ascención y la otra de la Crucet, pero puede haber algún

otro dato, no lo tengo.

De todos modos, insisto en que es primario que usted pueda contar con

todo para que haga un mejor análisis.

Una cosita que me quedó retumbando en un momento que…, una pregunta

que le hizo la diputada Garré. Cuando habló de causalidad respecto de la situación

que estaban viviendo los tripulantes entre el 14 de noviembre a la noche y el 15,

esto de la entrada de agua por el snorkel, toda esta situación compleja y bueno,

esta eventual explosión externa.

¿Puede profundizar más en esa causalidad que usted refería?

Sr. Garbarz.- A mí lo primero que me llamó mucho la atención es que un buque

estando en problemas que realiza por lo menos siete llamados satelitales –por lo

tanto, que tiene que sacar su antena fuera de superficie para que esto ocurra–, que

en el término de pocas horas, cuando las llamadas satelitales el protocolo es que se

hagan no sé si una vez por día…

Sr. Tagliapietra.- A las 48 horas.

Sr. Garbarz.-… o a las 48 horas. Era un buque que estaba en problemas y lo

primero que se indica, más allá de lo que detecte Iridium, es la posición del buque:

dónde estoy.


Sr. Garbarz.- Muy bien. Eso es lo primero. Es lo primero que tiene que estar, que

lo tiene tiene que haber recibido el operador de Mar del Plata. No puedo creer que

no se haya…

Sr. Tagliapietra.- No...

Sr. Garbarz.- La última.

Sr. Tagliapietra.- La última posición verdadera la dieron a la una de la mañana

del día 15.

Sr. Garbarz.- Perfecto.

Y que sabiendo, a través de Iridium, a través del receptor transmisor del

teléfono satelital que muestra en la pantalla –el que tenían ellos– dónde están, en

qué latitud y en qué longitud y sabiéndolo el operador que estaba en Mar del Plata,

no se haya acudido en forma inmediata a socorrer al submarino. Eso es lo que más

me llama la atención de toda esta historia trágica.

Sr. Tagliapietra.- A nosotros también.

Sr. Garbarz.- Entonces, como yo tengo muchos años de experiencia en peritajes

donde estoy obligado a ponerme en el peor de los escenarios, el escenario que me

parece más verosímil es que acá hubo encubrimiento desde el primer momento:

encubrimiento de la posición del buque. Entonces, si después las gráficas me dicen




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que hubo una explosión externa del submarino, no puedo dejar de pensar en un

ataque y no puedo dejar de pensar en un ataque que, desde el punto de vista

geopolítico, no le conviene a ningún país: ni a Argentina, ni a Estados Unidos, ni a

Inglaterra, ni a nadie de la OTAN. Entonces, me parece absolutamente verosímil

que no hayan querido encontrar al submarino porque políticamente –

políticamente– era altamente inconveniente para las relaciones de los países

involucrados.

Eso, si vos me estás pidiendo un análisis donde… Los peritos nos tenemos

que atener a la prueba, pero también tenemos que plantear hipótesis, no es

solamente el perito el que dice lo que le consta, sino le suministra al juez hipótesis

que sean coherentes con la poca prueba que tiene hasta el momento.

Sr. Tagliapietra.- Claro.

Igual yo le agradezco aparte su honestidad, ¿no?

Yo me refería en realidad a esa relación de causalidad entre esta situación

de emergencia que viviría el submarino y esta explosión externa. Yo le había

entendido que por ahí tal vez había algún factor que no tenía que ver con un

ataque, sino otra cuestión distinta.

Sr. Garbarz.- Sí, lo que…

Sr. Tagliapietra.- Pero, bueno, usted dice que casualmente… que ya no sería

causalidad, sino casualidad, en una situación en la que yo ellos estaban de

emergencia, además pudieron ser atacados.


Sr. Tagliapietra.- Bien. Gracias.

Y una última –esta última, última– que tiene que ver con el tema de los

teléfonos celulares. ¿Usted tiene conocimiento de qué agencias o quiénes pueden

contar con este sistema Pegasus de intervención de teléfonos?

Sr. Garbarz.- Sí, es de dominio público que el gobierno nacional adquirió el

Pegasus, que lo ofreció la empresa israelí NSO Group –que es la que lo produce en

Israel–, que el gobierno nacional adquirió no solamente el Pegasus, sino muchas

herramientas vinculadas a la inteligencia, a la seguridad y a la defensa; una de

ellas es el Pegasus. Con lo cual, no estoy diciendo que el responsable de este

espionaje sea el gobierno nacional –que quede bien claro–, digo que se adquirió, se

utilizó y, además, que hoy en día lo que antes dependía de la justicia y de la Corte

Suprema hoy, en realidad, está manejado por el Poder Ejecutivo a través de la

Agencia Federal de Inteligencia.

Sr. Tagliapietra.- A la AFI.


Sr. Tagliapietra.- Esa era mi pregunta, porque tenemos distintos departamentos

de inteligencia, digamos, uno es la AFI, después está la inteligencia militar de cada

fuerza armada. Entonces, mi pregunta era eso, si solo la AFI cuenta con esto o…

Sr. Garbarz.- No sé… Desconozco totalmente las áreas de inteligencia de las

fuerzas armadas. Estamos hablando de adquisiciones muy costosas, no me resulta

creíble que haya presupuesto.

Sra. Diputada Garré.- ¿Qué montos?

Sr. Garbarz.- Estamos hablando de cientos de miles de dólares.

Sra. Diputada Garré.- ¿Cientos de miles?

Sr. Garbarz.- Cientos de miles de dólares. Así es.

El Pegasus tiene distintas versiones y, hasta lo que yo tengo entendido, acá

se ha adquirido la versión más completa del Pegasus, y la más cara -por cierto.

Entonces, como no hay un control efectivo por parte de otros poderes sobre

la utilización de esta herramienta, creo que debería estar entre la mayor… la

primera sospecha aquellos que, lo sabemos a través de los medios, han adquirido

estas herramientas.

Sr. Tagliapietra.- Y perdón, ¿y hay otras formas que no tengan que ver con estos

sistemas de intervenir teléfonos? Digo, por particulares, gente digamos… Un

ejemplo…

Sr. Garbarz.- A ver…

Sr. Tagliapietra.-… y esto no tiene que ver con usted, pero una persona con la

capacitación suya y la tecnología con la que usted cuenta, ¿podría hacer una

intervención de teléfonos?

Sr. Garbarz.- A ver, para poder hacer la intervención no solo se necesita comprar




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el equipamiento, sino tener la posibilidad de conectarlo. Para conectar este

equipamiento, como nosotros ya lo hemos detectado –y no solo con la esposa de

uno de los submarinistas, sino en dos causas judiciales con pericias de oficio ya

corroboradas– lo han hecho siempre a través de un IMS. Un IMS también es

altamente costoso, pero, sobre todo, hay que conectarlo a cables de fibra óptica

que tengan por lo menos 155 megabit por segundo de capacidad. Eso no lo tiene

un particular.

Sr. Tagliapietra.- No accede cualquier persona.

Sr. Garbarz.- No, no accede cualquier persona. Accede un gobierno o accede una

gran empresa, una empresa muy importante, por ejemplo, una multinacional…

Sr. Tagliapietra.- ¿O las telefónicas mismas?

Sr. Garbarz.-… que necesita alquilarle a Telefónica o a Telecom, que son

prácticamente los que ofrecen ese vínculo de fibra óptica y a través de ese vínculo

se conecta el IMS y desde allí se puede meter en cualquier teléfono celular.

Entonces, por todas esas características yo descarto que se trate de un

particular.

Sr. Tagliapietra.- Bueno, muchas gracias.

Sr. Garbarz.- Y lo de las valijitas que mencionaban antes, eso fue, eso…

Sr. Tagliapietra.- Es viejo.

Sr. Garbarz.- Claro. Eso ya… eso es obsoleto ya.

Sr. Tagliapietra.- Hay… De unos camioncitos, también se hablaba, ¿no?

Sr. Garbarz.- Hay automóviles, exactamente, que se estacionan, por ejemplo, en

la puerta de donde está una ex presidenta, en el Instituto Patria, que ya quedó

corroborado que pertenecen a la AFI y necesitan, por ejemplo, los dispositivos de

espionaje electromagnéticos que hoy existen con la tecnología actual… necesitan

no más de 50 metros para ubicar los receptores. Entonces, es necesario ubicar un

vehículo cerca para poder captar, ya sea a través de dispositivos electromagnéticos

o de micrófonos láser, las conversaciones ambientales que ocurren ahí adentro.

Sra. Diputada Garré.- Dentro del edificio.

Sr. Garbarz.- Dentro del edificio, así es.

Ya fueron inaugurados hace tiempo atrás en la Legislatura porteña.

Sr. Tagliapietra.- Bueno, muchas gracias.

Sr. Presidente.- Mendiola, Yolanda.

Sra. Mendiola.- Buenas tardes, ingeniero. Yo quería preguntarle si usted sabe

sobre la sensibilidad que tienen los hidrófonos de la CTBTO. ¿Cuál es la

sensibilidad en cuanto a detonación de una cantidad determinada de TNT?

Sr. Garbarz.- Los micrófonos computarizados que tienen las estaciones detectan

explosiones de muy baja intensidad. No sólo detectan -sabemos- explosiones

nucleares, que son las de mayor intensidad, sino explosiones mínimas. La

sensibilidad, yo te la puedo decir en términos de densidad de potencia, que no te

va a servir. Porque trabajan en el orden de los microwatts sobre centímetro

cuadrado. Esto quiere decir que si, vamos a suponer, a mil kilómetros de distancia

o más, porque estaban a varios miles de kilómetros las estaciones, se produce, no

una explosión, si no un evento hidroacústico, por ejemplo, de una ballena; eso, en

mil kilómetros, llega con una densidad de potencia acústica de algunos microwatts

sobre centímetro cuadrado. Por lo tanto, podrían perfectamente detectarlo.

Este es un motivo, y agradezco esa pregunta, por el cual, si hubiese habido

una explosión interna en el submarino, no definitiva, no la más importante…

Sra. Mendiola.- Un tipo de implosión, diríamos.

Sr. Garbarz.- No necesariamente, tampoco, una implosión. Una explosión de

baterías, por ejemplo, o de hidrógeno, que no destruye el casco, pero que sí a

través del metal, de los 6 centímetros o menos de casco, emite ese sonido; podría

haber sido detectado también desde el punto de vista de la sensibilidad en los

micrófonos por las hidroestaciones.

Sra. Mendiola.- ¿Sabe la cantidad que existe esto de los hidrófonos? ¿Qué

cantidad hay, según la CTBTO? Porque usted dijo que son tres…

Sr. Garbarz.- En este caso, lo que tenemos son tres hidroestaciones que tienen

muchos micrófonos unidos a una misma computadora con distintas orientaciones,

apuntando en distintos puntos cardinales para poder detectar el ángulo desde

donde provienen las señales sonoras.

Sra. Mendiola.- Yo escuché que un veterano submarinista dijo que esta gráfica,




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por ejemplo, podría ser de una implosión interna, porque la primera podría ser una

explosión por el sonido. La primera es la más importante, diríamos una explosión.

La segunda podría ser un colapso. Y la tercera, ya la mínima, vendría ser como

decir que se implosionó y que, posiblemente, el submarino esté entero, sí

desgarrado por dentro.

¿Podría ser esa una posibilidad?

Sr. Garbarz.- Podría ser siempre y cuando tengamos mayor precisión sobre la

escala de abscisas. La escala de abscisas es la línea horizontal y donde si ese

evento se produjo en algunos segundos y no en décimas de segundos, es

perfectamente posible. Pero, hasta lo que tenemos en estas gráficas, si estas

gráficas son fidedignas y si damos credibilidad a estas gráficas, esto se produjo en

décimas de segundos, con lo cual…

Sra. Mendiola.- Yo quiero acotar algo. Este veterano submarinista decía que hubo

90 segundos entre la primera y la segunda y 60 segundos entre la última.

Sr. Garbarz.- No es lo que aparece en la gráfica. En esta gráfica, yo no veo eso.

Sra. Mendiola.- Él tomó una…

Sr. Participante.- Entre explosión y explosión, ¿qué tiempo hubo?

Sra. Mendiola.- Los segundos, la diferencia.

Sr. Garbarz.- No, no, no. Hay algunos pocos segundos.

Acá, la característica principal no es el tiempo que hay entre una explosión

y la otra. Acá lo más importante es el tiempo que dura la explosión, el 90 por

ciento de la energía de la explosión; o sea, el ancho. Por eso, hablamos de

característica impulsiva. El ancho de ese pulso. No el tiempo entre uno y el otro.

Nosotros lo que analizamos y lo que decimos: es impulsivo, no es el tiempo entre

uno y otro, si no el ancho de ese espectro.

Sra. Mendiola.- Otra pregunta. ¿Hay alguna forma de recuperar los whatsapp que

borraron de todos los celulares de los familiares?

Sr. Garbarz.- La única posibilidad es si WhatsApp los ha almacenado. Y para que

eso ocurra, cada uno de los celulares tendría que haber tenido una nube, un backup

en alguna nube; que es lo que pasa cuando vos cambias de celular, que volvés a

encender uno nuevo y te bajan automáticamente. Pero, aún en ese caso, se suelen

perder muchos mensajes. O sea que es bastante improbable.

- El señor secretario realiza manifestaciones fuera del

alcance del micrófono.

Sr. Garbarz.- Claro. Lo tenés que configurar y darle, elegir una… Por ejemplo…

Sr. Secretario.- Además de almacenarlo en el teléfono, lo almacena en la nube.

Sra. Mendiola.- Claro, porque como el hackeo que hicieron con los celulares de

todos los familiares fue casi el mismo día.

Sr. Garbarz.- No, si tenían un backup en alguna nube, pueden recuperar los

mensajes. No siempre la totalidad. Pero la mayoría pueden recuperarse.

Sra. Mendiola.- La empresa dijo que solamente lo podía dar de baja el titular al

WhatAapp y no entendemos cómo se hizo esto de los hackeos, si los celulares

estaban dentro del submarino.

Sr. Garbarz.- No lo sé.

Sra. Mendiola.- ¿No lo sabe?

Sr. Garbarz.- No sé esa versión. No la conozco.

Sra. Mendiola.- Bueno, esa era mi pregunta. La última, ¿no tiene explicación,

entonces?

Sr. Garbarz.- No, no. Tiene explicación. Yo dije dos explicaciones. Una que

hayan tenido un virus los celulares. Y otra que hayan sido, efectivamente,

interceptados con un software similar al Pegasus. Son dos posibilidades.

Sra. Mendiola.-Bueno. Muchas gracias.

Sr. Presidente.- Ingeniero, muchas gracias.

Sr. Garbarz.- Gracias a ustedes.

Sr. Presidente.- Lo liberamos.

Sr. Magnaghi.- Presidente: un segundo. Una pregunta que demora muy poquito.

Yo vuelo. Vamos en el mismo avión los dos, así que…

Mi nombre es Emilio Magnaghi, asesor del diputado Luis Petri. Me quiero

ir de acá con unas conclusiones, porque usted ha sido muy claro en un montón de

cosas.

La primera de ellas es que pone en tela de juicio o de duda, realmente, si el




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submarino sufrió una implosión o una explosión. Y su conclusión es ha sido una

explosión subacuática, por arriba del agua, ¿sí?

Sr. Garbarz.- Subacuática es debajo.

Sr. Magnaghi.- Perdón. Abajo del agua.

La segunda, que es la más importante, al haberle respondido al diputado

Montenegro o lo que se habló recién. Eso nos lleva a poner, también, en duda el

punto de ubicación del hundimiento.

Sr. Garbarz.- Por supuesto. Pero no sólo lo pongo en duda yo. La misma CTBTO

admite una zona muy importante de posible error.

Sr. Magnaghi.- Ahí va la pregunta. Ahora, hemos adjudicado a una empresa la

búsqueda del submarino. Si vamos a partir del mismo punto donde fueron todos

los demás barcos a buscar y no encontraron nada y no han ampliado la zona o no

cambian o no se ponen de acuerdo cuál es el punto de partida para la búsqueda,

entonces, esta nueva búsqueda está destinada a no encontrar el submarino.

Sr. Garbarz.- No necesariamente, porque tenemos un punto y tenemos distintos

radios alrededor de ese punto. Si la búsqueda se produce a partir de ese punto y en

forma radial en todas las direcciones cardinales se va ampliando en distintas

circunferencias hasta cubrir todo el error que informa la CTBTO, tenemos

posibilidades. Por supuesto que, como dijo Luis, sería muy importante contar con

la información base, el insumo que utilizaron para calcular este punto y este error.

Hasta ahora, tenemos solamente los tres informes que hablan de un área de error

considerable.

Sr. Magnaghi.- Ok. Si no les dan los tres puntos, volvemos a perder, buscamos en

la nada. Habría que determinar con precisión, antes que nada, el punto de partida.

Esto es clave.

Sr. Garbarz.- Estoy de acuerdo. Por eso, es que propuse compatibilizar los

análisis que hacemos los distintos profesionales y, sobre todo, poder tener acceso

al expediente donde hay información que no es de dominio público, si esta

comisión le pide a la jueza que se arme un equipo de profesionales que, entre

todos, tratemos de achicar ese enorme margen de error que tenemos, en este

momento, alrededor del punto del CTBTO.

Sr. Magnaghi.- Será necesario, entonces, que un diputado o senador solicite eso.

Sr. Tagliapietra.- Ya está solicitado de muchas maneras, pero..., perdón. Lo

estábamos hablando. Ya está solicitado, reiterado, y le agradezco porque está muy

bien que usted lo diga, porque es muy importante esto, el trabajo mancomunado.


Gracias por escuchar.

Sr. Presidente.- Muchas gracias.

Sra. Vallejo.- Le hago una preguntita.

Sr. Presidente.- Yo voy a dar por terminada la comisión, porque no tenemos

quórum.

Sra. Vallejo.- Una chiquitita.

Sr. Presidente.- No, no no. Está bien….Ahora estamos fuera de...

Sra. Vallejo.- Es el tema de la última comunicación que supuestamente fue a las

0:07 del 19 ¿ahí también dieron posición?

Sr. Garbarz.- Sí, según lo que yo tengo entendido, está la posición en la longitud

y latitud que informó Iridium. Ojo, que informó Iridium, que es la geolocalización

de la llamada. Si confiamos en la información de Iridium, sí tenemos la posición.

Sra. Vallejo.- Porque nosotros siempre pedimos pero dijeron que no, que la última

posición fue la de...

Sr. Tagliapietra.- Ellos no la dieron, pero está de manera indirecta por la

empresa.

Sr. Garbarz.- La empresa sí la dio.

Sra. Vallejos.- Gracias.

- Se da por finalizada la reunión a las 16 y 16.

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REUNIÓN DE LA COMISIÓN · “2018 – Año del Centenario de la Reforma Universitaria” 9.8.2018 Reunión de la Comisión Bicameral Especial Investigadora sobre la Desaparición,