Si la filosofía no transforma el mundo deviene locura

7/25/2019 Si la filosofa no transforma el mundo deviene locura

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Vattimo: si la

flosoa no

transorma el mundo

deviene locura.

Conversacin con el

flsoo italiano

Gianni Vattimo. Por

Malred Gerighttps://sustraccion.wordpress.com/2016/04/20/vattimo-si-la-flosofa-no-transorma-el-mundo-deviene-locura/

Por Malred Gerig *

Siempre dispuesto a hablar de flosoa y poltica. Teniendo su especialidad

y, por qu no decirlo, autoridad en Heidegger como punta de lanza en

cualquier conversacin. !os encontramos con "ianni #attimo en $aracas

para conversar e%tensamente sobre flosoa, especialmente sobre

$omunismo Hermenutico &Herder, '()'*, el libro que escribi +unto a

Santiago abala, y temas varios de poltica. -nemigo de las descripcionespositivistas, de la metasica entendida como racionalizacin del mundo, y

militante de la causa interpretativa, constantemente le viene al espritu,

como le gusta decir, la rase de !ietzsche no e%isten hechos, solo

interpretaciones/. -n esta conversacin interrogamos a #attimo por su

lectura de izquierdas de Heidegger y por su proyecto flosfco en deensa

de los dbiles y oprimidos.

Malred Gerig: Para romper un poco la visin trillada del tema

iogr!fco" me gustara adentrarme en la entrevista a partir de una

premisa #ue $a% en la introduccin del liro De la realidaddondeusted relata la an&cdota de una conerencia #ue $aa entre

Cassirer % 'eidegger" donde dice #ue Cassirer era el (udo rico %

'eidegger era el campec$ano pore de la )elva egra" % #ue en

cual#uier caso usted estara del lado de 'eidegger. Creo #ue all

$a% una conesin tanto flosfca como iogr!fca+


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Gianni Vattimo: !" #o nunca ui campechano" pero eectivamente he sidoproletario. $e crecido en una amilia mu# pe%ue&a" casi ine'istente" por%uemi pap( muri) cuando ten!a un a&o # medio" # mi mam( tra*a+a*a comocosturera. Viv! con mi mam( # mi hermana" %ue era un poco ma#or %ue #o.,unca he tenido rav!simos pro*lemas de po*rea" pero de marinalidad

social s!: no ten!amos mucho dinero # hemos vivido la e'periencia de laseunda uerra mundial" por%ue ha*iendo nacido en 16 ten!a nuevea&os en el 4" cuando se termin) la uerra. as3 el tiempo de la uerraentre ur!n # un pe%ue&o pue*lo del sur" el pue*lo de mi pap(. 5reo %ue hetenido un poco de ham*re cuando nos mudamos a ur!n despu3s de laseunda uerra mundial" en el 4" por%ue no ha*!a a*astecimiento" noha*!a casi nada" se com!a mucho pan con mante%uilla # cacao en polvo.asa*a todo el tiempo solo en casa le#endo li*ros" no era ran cosa" ten!a a&os # le!a a ac7 8ondon.

ero estos tiempos pasaron # mi vida cam*i) *astante a causa de laparro%uia 9entiendo %ue en Veneuela la parro%uia es una orma dedistinuir la ciudad. ara nosotros la parro%uia era siempre la ilesia del*arrio" donde los chicos i*an a +uar al ;t*ol # empear a socialiar.


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conoc! ten!a 1 a&os # 3l esta*a estudiando en la universidad con %uienlueo devino mi proesor" 8uii ere#son" %uien s3 %ue no se conoce muchopor%ue no ue mu# traducido.

Hinalmente comenc3 a estudiar Hiloso!a en la universidad teniendo

intereses reliiosos # pol!ticos" # era la ;nica manera de +untarlos. 8aacultad de ciencias pol!ticas no e'ist!a en ur!n # #o pod!a estudiar oAerecho o Hiloso!a. ol!ticamente" el movimiento cat)lico era mu# viva #ha*!a un ran cho%ue entre la democracia cristiana de derecha # lademocracia cristiana de i%uierda. $um*erto @co particularmente esta*acon la i%uierda # conmioD siendo un am*iente viva" no eran todos s;percre#entes" pero la ;nica orma de socialiaci)n +uvenil %ue e'ist!a en Etaliaen ese momento eran las asociaciones cat)licasD una asociaci)n +uvenilcomunista" pese a %ue e'ist!a" era una cosa mu# e'tra&a. Io incluso como

anticomunista pol!tico" antistalinista" siempre he sido lo %ue se llama un>cato-comunista?" es decir" creo en la idea %ue el cristianismo ten!a %uedevenir una transormaci)n social anticapitalista # por endeantiestadounidense.

Conectando un poco el tema iogr!fco" pero introduciendo el

flosfco" ,cu!l sera entonces la importancia del pensamiento de

'eidegger para su devenir flsoo-

Hui o*liado a leer $eideer por%ue 3l ha*!a pu*licado en 160 sus dosvol;menes so*re ,ietsche. repar3 mi tesis de maestr!a so*re Crist)teles #

el pro*lema delpoiein, del hacer" por lo %ue estudi3 Crist)teles # todo elcomentario de anto omas con la a#uda del monse&orJ 5omo cat)lico dei%uierda" me interesa*a hacer una floso!a %ue uera a*ierta a lae'periencia reliiosa pero no modernista en el sentido de >la e'perienciareliiosa #a pas)?" %ue era un poco la floso!a de las 8uces. Io era un pocoanti-moderno" no a;n postmoderno" pero *(sicamente las raones eran %ueno nos usta*a" incluso pol!ticamente" la alternativa entre ser flo-americanos o flo-sovi3ticos. rata*a de *uscar una v!a flos)fco-pol!ticadierente. KI c)mo empec3L @mpec3 estudiando ,ietsche. Kor %u3L odoel discurso anti-reliioso de la floso!a moderna era *asado en una visi)n

historicista lineal del proreso humano por s! mismo. Aios era una cosa delpasado" ahora se trata*a de ser modernos. @n pol3mica con esto" mipostura era totalmente contraria a esta visi)n de la historia como proresolineal" etc." # aun%ue he sido inMuenciado despu3s por Nen+amin"naturalmente" lo ha*!a tomado inicialmente de ,ietsche. @ra ,ietsche%uien empe) a polemiar en contra de esto. I uno de los primeros li*rosde ,ietsche ue la Segunda consideracin intempestiva" %ue se llama


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>so*re la utilidad del da&o de la historia para la vida?. @s decir" la historiacomo conocimiento racional del pasado deviene un peso.

s el tema de la $istoria como disciplina lieral #ue se crea a

fnales del siglo /V000 % principios del siglo /0/+

!" por%ue eectivamente a fnales del silo OVEEE # principios del OEO es eltiempo de la historia nacional" la historiora!a" etc.

1a distincin entre $istoria e 'istoria #ue $a $ec$o 2ein$art

3osellec4.

!" por%ue en alem(n esto es la dierencia entre historia# geschichte9$istoria. "eschichtees la historia como >lo %ue se ue?"e historie" historia es la recopilaci)n del pasado.

8o cierto es %ue empec3 a leer ,ietsche" # le#3ndolo encontr3 %ue$eideer ha*!a pu*licado en 160 P#o termin3 mi estudio de primer radoacad3mico en el " tom3 mis li*ros # me ui a pasar una semana en unreuio de los Clpes a 000 metros de altura" donde pod!a hacer es%u! en lama&ana # pasa*a la tarde le#endo estos temas so*re la historiaP. @mpec3 aleer $eideer directamente en alem(n por%ue ha*!a estudiado alunosmeses el alem(n elementalD pero $eideer tiene un voca*ulario su#opropio" quindi, tiene como una lenua su#a. @s decir %ue" conociendo unpoco la estructura *(sica del alem(n" iual necesita*a del diccionario.Enmediatamente despu3s de comenar a leer el li*ro de $eideer me

interes3 en 3lD eneralmente es as!" cuando tu empieas a leer a $eideerpor%ue se ocup) de ,ietsche" despu3s empieas a ocuparte de $eideersin m(s.Qn d!a escri*! un primer li*ro so*re $eideer %ue se pu*lic) en el 6"llamado Ser, historia y lengua+e en Heidegger. Qn li*ro %ue me ust)much!simo. Fi e'periencia con $eideer es %ue empec3 con el fnal" esdecir" no empec3 a estudiar $eideer sistem(ticamente desde elcomieno: Sein und eit. Cl contrario comenc3 con su ,ietsche" %ue erauna de sus ;ltimas o*ras. or esto es %ue $usserl nunca me ha interesado"por%ue el $eideer del li*ro so*re ,ietsche est( mucho m(s all( de

$usserl. oda esto e'plica un poco mi visi)n de $eideer.@mpieo a estudiar $eideer como un fl)soo de una historicidad no linealPun poco +unto a ,ietsche #a %ue 2 o a&os despu3s del li*ro so*re$eideer escri*! un primer rupo de ensa#os so*re ,ietschellamado Hiptesis sobre !ietzsche0. 5on estos dos li*ros" uno so*re$eideer # otro so*re ,ietsche" an3 la posici)n de proesor titular. Ae lamisma manera se dice siempre %ue Sein und eites incompleto por


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$eideer ha*erlo escrito para anar la posici)n de proesor titular. ,o creo%ue sea el caso.

5iste otra $iptesis sore Ser y tiempo" #ue a m me interesa m!s"

seg6n la cual Ser y tiempoes una respuesta a Historia y conciencia

de clasede 1u4!cs.

,o lo s3J uede ser. Cun%ue personalmente no lo creo en tanto %ue es untratado e'istencialista. ero tomarlo s)lo como un tratado e'istencialista esun poco reductivo rente a $eideer mismo" por%ue #a enSer ytiempo est( el comieno de su cr!tica de la meta!sica" esto es" de lao*+etividad. Aecimos: incluso 8u7(cs en Historia y conciencia de clase notiene ninuna simpat!a especial por la o*+etividad cient!fca-positiva.@ntonces no lo s3" pero s!" he escuchado est( hip)tesis %ue proviene de

8ucien Goldmann.

5iste un di!logo entre sordos en ese momento entre el mar5ismo

$istoricista #ue pudo encarnar 1u4!cs % la flosoa de 'eidegger.

,7u& $a sido de este di!logo-

8a transici)n %ue hemos di*u+ado antiao Ra*ala # #o 9!+ate %ue elsu*t!tulo de $omunismo hermenuticoes >Ae $eideer a Far'? est(*(sicamente undada so*re la idea P%ue para m! ha sido mu# importantePse;n la cual el silencio del ser del cual ha*la $eideer es el silencio de

los oprimidos de los cuales ha*la Nen+amin en el ser so*re la historia. @sdecir" la cr!tica %ue $eideer hace de la meta!sica" quindi" de loo*+etivaci)n positivista" cientifcista" etc." la cual es la *ase ideol)ica delmundo de la oraniaci)n total de comienos del silo OO.$eideer" m(s %ue liado a la pro*lem(tica de $usserl" est( liado" en miopini)n" a la pro*lem(tica de las vanuardias art!sticas: Sandins7#" @rnstNloch" etc. oda esta idea de %ue el mundo de la o*+etivaci)nindustrialiada es el mundo del dia*lo. ,o ha# %ue olvidar %ue la Hiat # laHord se crearon a comienos del silo OO" # el se&or a#lor" %ue era unineniero de 5hicao" escri*i) su li*ro so*re la oraniaci)n cient!fca del

tra*a+o en 10. 5uando $eideer ha*la del mundo del mal" est(ha*lando #a de lo %ue se ve un poco m(s tarde" en la d3cada del 0"en Tiempos modernosde 5haplin" es decir" el hom*re de la sociedadindustrialiada" racionaliada" reducido a o*+eto" planifcado" previsi*le # sinli*ertad. @l e'istencialismo de comienos del silo OO consiste en unareemerencia de Sier7eaard" la cual $eideer descri*e en un pe%ue&oensa#o %ue #o he citado en mi 1ntroduccin a Heidegger" %ue es el discurso


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%ue hace $eideer cuando inresa en la Ccademia de las 5iencias de$eidel*er. Nien" el $eideer de este discurso ha*la del redescu*rimientode Sier7eaard" de la popularidad de Aosto#evs7i" de la popularidad de,ietsche # de Ailthe# # su idea de las ciencias del esp!ritu como dierencia"etc. oda esto es el marco al interior del cual $eideer piensa Sein undeit.

@sto me interesa mucho" pero no olvidemos %ue empec3 a estudiar$eideer a partir de su floso!a de la historia. @n Ser y tiempo todo estediscurso de la historia del ser no esta*a tan presenteD esta*a la cr!tica de laconcepci)n cl(sica de la verdad como conormidad medieval entrepensamiento # pro#ecto" esta*a la cr!tica incluso de la sociedad de laalienaci)n industrial" %ue m(s adelante 3l llamar( meta!sica" un poco en elsentido cl(sicamente heideeriano de la pala*ra. Encluso en los a&osde Sein und eitla pala*ra meta!sica me parece %ue no ten!a todav!a este

sentido claramente identifcado con la modernidad racionalista.

ntonces La poca de la imagen del mundoes un te5to % momento

clave para dierenciar lo #ue se $a llegado a llamar el primer % el

segundo 'eidegger. ,Por #u&-

o*re todo por%ue si t; piensas dierenciar el primer del seundo $eideertienes %ue recurrir a -l origen de la obra de arte" por%ue es en este te'to%ue $eideer empiea a ha*lar no del mundo sino de mundos. @stosinifca mundos hist)ricos" dierentes a*erturas del ser" quindi, no dice ser

en el mundo sino ser en un mundo" un mundo hist)rico determinado. @stocam*ia todo" o*viamente.$a*la de mundos eectivamente" pero ha*la en t3rminos de historia del sercomo acontecimiento destinal" hist)rico. T*viamente nunca ha*la en pluralde los mundos" como si uese posi*le comparar los mundos" como si ueseposi*le ver dierentes mundos hist)ricos. @ste es uno de los pro*lemas %uetiene siempre $eideer # %ue #o teno tam*i3n: Kc)mo ha*lo de unapluralidad hist)rica de los mundos si #o siempre esto# en mi propio mundoLor e+emplo" vivo en un mundo hist)rico caracteriado por el hecho de %uetiene la idea de m;ltiples mundos. @sto es parad)+ico" es un tema de

$eideer en 1dentidad y dierencia" el pe%ue&o li*ro %ue se compone dedos ensa#os.N(sicamente el seundo $eideer empiea cuando se da cuenta %ue no sepuede imainar la e'istencia" el2asein" como no-hist)rico" no situado. @stopasa +ustamente en los a&os 0 al devenir ,ai" es decir" cuando se dacuenta de %ue ha# un poder de estructuras supraindividuales %ue impidenha*lar de autenticidad personal. K5)mo piensas devenir autentico" ser


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autentico" en un mundo capitalista" industrialiado" etc.L odo esto devieneundamental para $eideer # permanece hasta los ;ltimos li*ros" hasta loscuadernos neros %ue en mi opini)n no son tan importantes como se dice #%ue #o no %uiero leer.

sta otro tema importante" #ue creo la introduccin de Comunismo

Hermenuticola plantea mu% ien" el de la dierencia

entre interpretacin" descripcin% transformacin. 1a cual va de

Mar5 a 'eidegger % luego inversamente de 'eidegger a Mar5.

i tomamos en serio el an(lisis de la historicidad %ue hace $eideerincluso en Sein und eit # %ue despu3s desarrolla en las o*ras siuientes"t; no puedes estar en la historia sin estar comprometido. @sto es lainterpretaci)n" la cual sinifca estar en un proceso mientras %ue t; lo

conoces" pero lo conoces desde el interior # no lo descri*esD solo operas"o*ras. @s por esto %ue +unto a antiao Ra*ala discutimos mucho so*redescripci)n" por%ue la descripci)n es t!picamente positivista. e muestrac)mo est(n las cosas" # el positivismo siempre deviene alo %ue no respetala le# de $ume" es decir" %ue tu descri*es alo # ha*i3ndolo descrito lotomas como si uese el de*er. e ha*la normalmente de la le# de $ume enfloso!a" por%ue $ume dice %ue siempre hemos asistido al hecho de %ue laente descri*!a estructuras de hecho # despu3s las toma*a como principiosde valoraci)n.8a descripci)n es secretamente ideol)ica. or lo %ue cuando t; tomas en

serio la idea de interpretaci)n" cam*ia mucho. or e+emplo" Kse puede sermar'ista sin ser hermen3utico" sin tomar en serio a la interpretaci)nL ,o"por%ue si no ser!a un mar'ismo de tipo descriptivo-positivista. odo elde*ate so*re la necesidad mec(nica de la revoluci)n o no" tiene %ue vercon esto.

1a cuestin sera pensar si la enomenologa como m&todo

descriptivo tal % como la traa(a Mar58 su constante dierenciacin

entre el parecer % lo #ue es" entre el para s % en s" un tema #ue

siempre vuelve al deate entre 'egel % 3ant" entre el no6meno % el

enmeno" se comunica con esta $ermen&utica. )i a#uella es la

orma de resolucin de Mar5" #ue podramos catalogar de una

enomenologa radical" %a #ue para Mar5 siempre lo #ue aparece

en el mundo es lo also" ,cu!les podran ser los canales de

comunicacin flosfcos entre amas posturas-


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5reo %ue en $eideer no es tan (cil encontrar este discursoenomenol)ico en sentido heeliano. ,unca me viene al esp!ritu un paisa+ede $eideer %ue sinif%ue esto" por%ue incluso cuando 3l ha*la deenomenolo!a en el comieno de Sein und eit lo hace en un sentidodistinto a la enomenolo!a heeliana en tanto %ue devenir del esp!ritu.

Io me siento mu# heeliano. Fe siento heeliano cuando no me sientoheideeriano. or e+emplo" #o creo %ue la idea de verdad de $eideer esmu# heeliana" es decir" una idea de verdad como descripci)n no tienesentido. Vivir al interior de la historia %ue t; interpretas es #a una manerade tomar activamente la historia. @n Sein und eit ha# una dierencia entre>pasado? # >lo %ue se ue?: el >pasado? es un residuo" # >lo %ue se ue? esalo %ue nos ha*la todav!a. $eideer imaina una relaci)n a la historia%ue noes historiesino geschichte" es decir" t; tomas el pasado nocomo vergangensino como >lo %ue se ue?" %ue es como una esencia del

acontecimiento %ue re%uiere de interpretaci)n.

n su conerencia titulada 1a ora de arte" el acontecimiento % el

mercado" dada por estos das en la 9niversidad acional

5perimental de las rtes ;92


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Nen+am!n en susTesis sobre la historia. KUui3n es el %ue puede decir %ue lahistoria es racionalL olo %uien est( del lado del vencedor.

7uienes al fnal devienen realistas.

!" el realismo siempre contiene esta duplicidad +unuiana" es decir"descri*o las cosas" pero as! est(n *ien. T*servar" incluso en italiano # enlas dem(s lenuas latinas por lo %ue en espa&ol tam*i3n" es mirar #respetar como norma. @sto es t!picamente meta!sico" conservador"reaccionario" ascista" etc.

Comunismo hermenutico caracteri=a el presente estado de cosas

gloal como una poltica de las descripciones" cu%os rasgos

esenciales son la imposicin a la manera de violencia de los

poderosos" el realismo #ue desec$a toda orma de utopa % la$istoria como relato de desec$os.

odo esto sin reconocer %ue incluso el relato hist)rico est( lleno deideolo!a. @ntonces" todo el discurso del o*+etivismo hist)rico donde nopuedes decir %ue >no ha# hechos sino solo interpretaciones? son unadeensa de los hechos como si ueran verdad" pero los hechos como verdadest(n #a ravados de ideolo!a conservadora. @n este momento ha# comouna reemerencia de realismo en la floso!a europea" uno de mis coleas

+)venes reinvent) el >nuevo realismo? 9Fauricio Herraris" esto a m! me dauna ra*ia terri*le. @l nuevo realismo sinifca simplemente %ue si >llueve?llueve. 5uando t; tomas" por e+emplo" la rase de ars7i: >llueve?" llueve esverdad solamente s!" en la medida en la cual" llueve. @l punto es %ue elprimer >llueve? est( entrecomillas # el seundo no. ero" K%ui3n tiene elpoder de eliminar las comillasL 8os poderosos" es un hecho pol!tico %ue sedisraa de cient!fco. @llos son disc!pulos de earle" por e+emplo" en ve%ue de $eideer. Chora no s3" creo %ue en Etalia est( un pocodisminu#endo la uera del realismo. Fauricio Herraris siempre me dice >enla hermen3utica no ha# nada m(s %ue decir" tenemos %ue inventar todo de

nuevo?. ero" Ktodo lo nuevo es el nuevo realismoL ,o lo creo en a*soluto.

@l realismo" en este sentido" ser!a so*re todo dar la pala*ra a las cienciasdescriptivas. 5uando $eideer dice %ue la ciencia no piensa" los !sicos seenadan terri*lemente: >Kc)mo %ue nosotros no pensamosL?. !" nopiensan" calculanD o como se dir!a con Sant" no piensan si no %ue conocen


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en)menos" hace medidas" etc. odo esto a m! me parece tan evidente %ueno teno ni si%uiera m(s anas de repetirlo.

)in emargo" estamos asistiendo a una &poca de revanc$a del

positivismo" el cual parece reponerse de los golpes suridos en las

6ltimas d&cadas del siglo //" dando lugar a una nueva ola de

cientifcismo. Por e(emplo" su enemigo )earle como flsoo de la

neuroiologa.

@l cientifcismo es la floso!a de la conservaci)n meta!sico-capitalista.earle ha sido premiado por el presidente Nusch con una medalla como elran pensador americano. @ntonces" Fauricio Herraris me contesta >si" pero$eideer era nai?" como si uera una lucha entre los maestros # susaltas. @l punto es %ue ha# una reconstituci)n del capitalismo en @uropa"

como un retorno al orden" as! lo llamar!a.

sta cuestin del mundo creo #ue tiene una especial relacin con el

acontecimiento como ruptura de un mundo. )iendo una de las

cuestiones m!s acuciantes de las #ue estamos oligados a pensar:

la ruptura del orden del ser" pensar otro mundo posile.

8a alta de emerencia. @n la idea del ser como ereigns ha# incluso unatentaci)n irracionalista" por%ue elereigns tiene %ue ser alo totalmentenuevo" no previsto. Nadiou insiste so*re el acontecimiento como alo %ue

no se puede reconducir a lo %ue era. T*viamente eso sinifca %ue no ha#criterios para decidir si elereigns es *ueno o malo. Io pienso siempre %ueun acontecimiento %ue sea aut3nticamente ereignses *ueno" peroatalmente" lo creo # lo dio" hasta un cierto punto.

l tema del acontecimiento nos conduce a un prolema no menor.

Para un cierto mar5ismo las llamadas condiciones o(etivas

siempre ueron m!s importantes #ue el acontecimiento mismo %

por tanto la revolucin se pensaa como consecuencia. Por otra

parte $a surgido una teori=acin sore el acontecimiento" la cual

creo #ue @adiou encarna me(or #ue nadie" donde el acontecimiento

se des$istori=a totalmente" % se esperacomo el aparecer de lo

nuevo #ue no tiene ning6n agairramientoen el mundo precedente.

,Cmo uscar traduciilidad entre estas dos posturas #ue son

antit&ticas en tanto #ue representan a lo mismo-


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@sto es un ran pro*lema para m! tam*i3n. K5)mo dierencias a $itler deun acontecimiento mesi(nicoL or%ue $itler era *astante imprevisi*le.K5u(ndo espero un evento %ue sea radicalmente nuevo" %ue no dependasolamente de estructuras o*+etivas" etc.L K5)mo lo valorioL K5)mo loevalu)L or%ue un evento puede ser una locura total. @sto me da alunos

pro*lemas" por%ue los %ue o*+etan a $eideer" lo acusan de serirracionalista" mesi(nico en un sentido neativo. or esto es %ue teno %uedecir %ue #o pienso %ue $eideer no se puede completar sin elcristianismo. Hinalmente al leer los cuadernos neros ha# toda esta tensi)nhacia un Aios nuevo. >olo un Aios puede salvarnos?" pero +ustamente Aios"no simplemente un acontecimiento.

Fi pr)'imo li*ro" %ue no s3 si va a e'istir por%ue esto# escri*iendo mu#lentamente" trata la idea de %ue no se puede salvar a $eideer mismo sin

retomar sus or!enes cristianos. or e+emplo" el ran li*ro en el cual$eideer anticip) casi todos los temas de Sein und eit" erala 6enomenologa de la e%periencia religiosa" un curso de 11-120" %uees el estudio de la vida cristiana en los or!enes %ue 3l imaina como lavida autentica" la temporalidad autentica. @sto es *astante importante. $a#p(inas en las %ue dice: >#o siempre he sido un te)loo cristiano?. Io tenouna *uena amia en Etalia %ue es *astante +udaiante" ella interpretalos $uadernos negroscomo %ue se pueden leer solamente en relaci)n conlos maestros talm;dicos como 8evinas. Io no lo s3" pero me parece unae'aeraci)n para demostrar %ue $eideer no era antisemita. @n todo caso

esto me estimula mucho" por%ue #o pretendo mostrar %ue el discursoheideeriano puede concluirse solamente con una reemerencia delcristianismoD o*viamente no de un cristianismo dom(tico # ortodo'o"por%ue #o mismo no me siento cristiano ortodo'o.@n $eideer la cr!tica de la sociedad meta!sica" la tentativa de imainaruna humanidad no alienada" se puede solamente cumplir con un apeo a lavida cristiana.

,s posile un 'eidegger para la i=#uierda" un 'eidegger para la

transormacin del mundo-

Io sosteno %ue Far' sin $eideer deviene talin" para decirlosimplemente. $eideer es un fl)soo de lapra%is" de la verdad %ueacontece" # no de una verdad %ue se reconoce o*+etivamente. Qn$eideer sin esta cualidad ser!a un $eideer descriptivo meta!sico.@ectivamente" un $eideer sin un horionte cristiano deviene unpensador %ue imaina esas locuras de los $uadernos !egros: un nuevo Aios


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%ue llea # no llea" %ue no se sa*e %ui3n es" %ue se sospecha %ue seaamio de $itler" etc. Chora me viene al esp!ritu la analo!a con ,ietsche"%uien hasta cierto punto enlo%ueci)D no s3 si $eideer es la misma cosa.ero ciertamente los $uadernos negrosson como un delirio deomnipotencia ontol)ica. 5uando ,ietsche" por e+emplo" devino loco"

envia*a cartas a re#es # o*ernantes dici3ndoles >tienes %ue hacer esto #a%uello?. @sto en $eideer no es tan claro" por%ue eectivamente no ha#prue*as cl!nicas de %ue ha#a sido loco.i la floso!a no transorma el mundo deviene locura. i la floso!a no esuna transormaci)n del mundo es una aitaci)n a lo interno de una ca+a deacero. ero para transormar el mundo se necesita un Aios.

Con esta afrmacin fnal me #uedo para introducir un tema mu%

importante en su pensamiento: la relacin entre flosoa %

teologa. ecesitamos un Aios" pero ,puede ser un Aios sin mesas-B para decirlo en t&rminos de la conversacin" no un Aios e5terno %

9no sino $umano.

Qn Aios %ue no sea Qno. I aun%ue no s3 si sea monote!sta" quindi" he sidoeducado en la tradici)n *!*lica # me siento monote!sta. @l monote!smo esmu# peliroso por%ue es la *ase del mundo lo*aliado. 8o dec!a Fa'e*er" la idea de un Aios ;nico es undamental para el desarrollo de unaciencia !sica. i ha# muchos dioses" el Aios del aua" de la verdura" etc." nose puede hacer una ciencia. $a# una complicidad entre monote!smo #

capitalismo autoritarios %ue es interesante. Fi punto es %ue #o so# mu#cr!tico rente al @stado de Esrael" al punto %ue no me usta m(s el Aios delantiuo testamento" a%uel %ue dec!a a los +ud!os %ue ten!an %ue tirar a losni&os de *a*el contra el muro por%ue se lo merec!anD a%uel Aios venador"punitivo.

n palaras de iet=sc$e" el cristianismo es una metasica de

verdugos.

!" esto es as!. KA)nde dice ,ietsche estoL

n una de las aporas del Ocaso de los dolos.

Io creo %ue todo esto est( mu# condicionado por la e'periencia individual.5omo #o he crecido como >cato-comunista?" sio siendo un i%uierdista %uees motivado reliiosamente. Chora" por e+emplo" cuando veo a Hranciscodio %ue 3l es el ;nico %ue puede undar una Enternacional comunista" ni


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si%uiera 5h(ve ha*r!a podido hacerlo. or%ue cuando un +ee de @stadopropone una unifcaci)n de las ueras revolucionarias uno siempresospecha por%ue es un +ee de @stado. 5reo %ue ho# se puede imainar unatransormaci)n radical de la sociedad solamente siendo reliiosos.

,o e5iste la posiilidad de la transormacin social sin una

teologa poltica- Para los lierales la poltica siempre tiene #ue

uncionar racionali=adamente" imitando las reglas del mercado % la

lgica de la mercanca.

KQna pol!tica con l)ica teol)icaL !" todo esto me parece una *uena idea# ser!a la soluci)n a muchos pro*lemas m!os. or e+emplo" #o no s3 si creoen Aios" creo en el evanelio de es;s" %ue es dierente. 8o %ue me interesaen el cristianismo es la ense&ana de 5risto. $a# una e'presi)n de

Nenedetto 5roce" un ran fl)soo italiano" escrita en su pe%ue&o ensa#otitulado >or %u3 no podemos no decirnos cristianos?" es decir" %ueeectivamente t; podr!as decirte como tal sin el voca*ulario delcristianismo" no necesitas ni si%uiera la pala*ra.

K@sto %u3 sinifcaL KUu3 el cristianismo es verdadL ,o. @s la verdadhist)rico-destinal en la cual somos arro+ados. Io no puedo eleir si so#cristiano o no" por%ue tendr!a %ue tener criterios o*+etivos para decidirentre cristianismo # *udismo" entre cristianismo # positivismo cient!fco.Uui( al positivismo lo puedo e'cluir por%ue veo la cone'i)n con el

capitalismo. @sto puede ser un criterio tam*i3n" mirar la o*+etividad en elsentido de las cone'iones o*+etivas. 7o creo que el 8nico lmite a la nocinde acontecimiento es el surimiento de los humanos . @n Nen+amin est( as!cuando dice %ue los revolucionarios al hacer la revoluci)n no tienen en laca*ea la imaen del mundo nuevo" pero s! el recuerdo de los surimientosde sus padres" de sus a*uelos" de sus antepasados. @sto es la *ase detodo" la 8nica verdad es el dolor humano.

#u aparece una conviccin prounda #ue tengo sore el

acontecimiento" seg6n la cual lo esencial del acontecimiento no es

la aparicin de lo nuevo" sino su capacidad para traer lo vie(o a

escena % $acer #ue se redima. 9tili=ar la tradicin de los oprimidos

como condicin de posiilidad para el camio de la vida.

Io creo %ue eectivamente esto es as!.


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Para entrar un poco en Comunismo $ermen&utico" me parece #ue

la primera parte del liro logra plantear unos conceptos #ue son

mu% ilustrativos de la o(etividad del mundo en #ue vivimos. Pero"

a su ve=" me parece #ue vivimos un mundo donde la alta de

emergencia a veces no es tanto poltica sino econmica" % a$

ve$iculo el te5to con m&rica 1atina. veces la emergencia" el

acontecimiento" aparece por la poltica pero las estructuras

econmicas son mu% diciles de modifcar. ntonces a$ vemos una

comunicacin entre economa % poltica #ue es mu% importante

@sa es la parte m(s (cil" en cierto sentido" del li*ro. 8a parte positivistapor%ue descri*e lo %ue no nos usta. 5on respecto a lo %ue dices delacontecimiento pol!tico # la econom!a" el pro*lema para nosotros es %ue niantiao Ra*ala ni #o somos economistas. Encluso ha*iendo sido un pol!tico

proesional a lo laro de cierto tiempo" so# mu# respetuoso de la sa*idur!ade los economistas pol!ticos %ue #o no teno. Aecimos:$omunismohermenutico trata sobre la propuesta de retomar la nocin de comunismo

como programa poltico. ,o sa*emos casi nada de un prorama econ)micocomunista. $emos idealiado siempre la e'periencia veneolana por%ue erauna e'periencia de redistri*uci)n # no de producci)n de ri%uea. 8a ranidea de 5h(ve era %ue ha*!a la ri%uea petrolera #" fnalmente" se pod!adistri*uir con +usticia. =se era el sentido del comunismo veneolano. ero"*(sicamente" no loro imainar %u3 ser!a una econom!a comunista dura*leen nuestro mundo. ,o dio %ue no pueda e'istir" pero a m! no me viene al

esp!ritu c)mo tendr!a %ue ser.@s decir %ue" como intelectuales m(s o menos *urueses" sa*emos*astante *ien lo %ue no nos usta. $a# dos versos de Fontale" este poetaitaliano %ue #a cit3 # %ue muri) en los a&os sesenta" creo" %ue vivi) en elper!odo ascista donde escri*i) dos versos mu# interesantes %ue eran:>solamente esto podemos decirD lo %ue no nos usta" lo %ue no somos" lo%ue no %ueremos?. @sto est( incluso +ustifcado desde el punto de vista deteor!a # pra'is" por%ue si no ha# una revoluci)n en acto no puedesimainarJ

staramos" entonces" en un momento donde todava es permitile

para nosotros movernos en la negatividad" es decir" sore #u& es

lo #ue no #ueremos. Pero" a nivel mundial" $a% #ue empe=ar a

construir un modo de sociailidad distinto" saiendo #ue lo

econmico no es un dato m!s sino #ue es" dada la e5periencia de

m&rica 1atina % especialmente de Vene=uela" un dato

undamental.


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!" por e+emplo" la importancia de la e'periencia latinoamericana Pso*retodo de 5h(ve # de VeneuelaP para nosotros era %ue aparec!a como unasituaci)n de transormaci)n econ)mico-social realmente e'istente.Cctualmente" en el mundo occidental no ha# e+emplo de socialismo ni de

nada" mientras %ue 5hina no se sa*e *ien %u3 es 9aun%ue me temo %ueFao de*e estar revolc(ndose en su tum*a. @n todo caso" desde el mundooccidental la idea de mirar hacia Cm3rica 8atina era importante por%ue erael ;nico principio realista de nuestro comunismo ideal. I #o creo %uetodav!a su*siste" por%ue todav!a Veneuela no se ca#) totalmenteD tienepro*lemas de ma#or!as electorales" etc." pero me parece %ue persiste lo%ue la unda: las misiones # proramas sociales son modelos %ue sepudieran actuar en el mundo occidental.

Aesde el mundo intelectual de $o% se podra decir #ue se toma laidea de repensar el comunismo como un salto al vaco % ustedes

con este liro reali=an ese salto al vaco. ,Por #u& tratar de pensar

el comunismo $o%-

8a conclusi)n de este li*ro" lo %ue se ve al fnal" es como una propuesta decomunismo an(r%uico" es decir" de multiplicar los luares de conMictos # lase'periencias alternativas. ero no ha# mucho m(s. Io" por e+emplo" K%u3hao como comunista hermen3utico en EtaliaL Entento multiplicar losVietnam" como dec!a 5h3 GuevaraD los luares donde ha# revueltas

sindicales # demandas reivindicativas. I no loro imainar un mundonormaliado. or eso es %ue es mu# di!cil convencer a la ente para %uevote por m!" %ue oreco no un mundo idealmente oraniado sino unmundo de lucha. 8o %ue no es tan atractivo" naturalmente.

'alamos entonces de iterailidad en el concepto de realismo.

ctualmente la peor utopa consiste en creer en un mundo del

capital ordenado" rente a la #ue $a% un realismo #ue dice: no" un

momento" el mundo no est! ni estar! ordenado.

Aecimos %ue esto choca un poco con la idea de la democracia electoral"%ue necesita siempre una ret)rica de la tran%uilidad" la esperana # lanormaliaci)nJ

n camio lo poltico va totalmente $acia otro sentido" $acia el

conicto" las dierenciaciones % las guerras


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@s por esto" por e+emplo" %ue cuando pienso hacer pol!tica" intento %uetena un contenido reliioso" m(s %ue solo un plano reliiosoJ Qn pococomo en Nen+amin: teno una conciencia de lo %ue %uiero destruir" de lo%ue teno %ue promover 9los intereses de los po*res" de los proletarios #d3*iles" pero no teno una imaen del mundo %ue %uiero construir. @ste

discurso podr!a concluirse solamente saliendo a la calle # haciendo unaorma de revoluci)n. @n cierto punto" si no transormo al mundo la floso!adeviene locura.

8os europeos en eneral siempre hemos tenido la tentaci)n de delear latarea de la revoluci)n a otros. or e+emplo" Farcuse ha*la*a del hecho de%ue la clase o*rera occidental ha*!a devenido clase media" por tanto los;nico %ue pod!an hacer la revoluci)n eran los proletarios del tercer mundo.5uando veno a Cm3rica 8atina dio" un poco a modo de chiste" >se

necesita una revoluci)n: h(anla por avor?" nosotros en @uropa nopodemos. ero ha# una verdad en todo esto" no es solamente una manerade li*erarnos del pro*lema de la tarea revolucionaria. @s propio %ue"eectivamente" sin un luar como el estado chavista o como la internacionalcomunista 9o*viamente menos desea*le cuanto m(s estalinista" sin unancho real" es di!cil ha*lar de transormaci)n social.

,? usted ve ese ganc$o en la teologa poltica-

!" la teolo!a pol!tica es el sentido con %ue pienso hacer pol!tica solamente

como intento reliiosoD como un intento de pro#ecto m(s de caridadcristiana %ue de prorama trascendental. ,o se puede pro#ectar un estadoan(r%uico" en a*soluto. e puede provocar # hacer l!o.

Para no caer en el tema manido de 'eidegger resuelto de manera

escol!stica+ $a% un tema de ese episodio de 'eidegger #ue me

parece m!s interesante % #ue vnculo con Comunismo

hermenutico. )e trata del eterno tema en la i=#uierda de ser

intelectual % a la ve= militante comprometido con la salvacin del

mundo.

5uando t; me dices >%u3 podemos hacer?" dio >ser intelectuales dei%uierda?. e trata de aceptar devenir hermanos de comunidadJ

9na comunidad de iguales+


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!" por e+emplo" cuando #o te dio Khacemos una comunidad e+emplar" deiualesL WCc(" nosotrosX Qno puede o*+etar: todo esto para hacer unpe%ue&o rupo de salvados" de redentos. e trata de aceptar la fnitud denuestras posi*ilidades" m(s el e+emplo %ue la construcci)n. Cl fnal se tratade devenir revolucionarios proesionales" # construir un mundo %ue no

devena como el estalinismo" en opresi)n.

Y Uuiero aradecer a uan Fanuel Rerpa Tviedo # ,a#ralda 8o*o F3ndepor sus cola*oraciones en la realiaci)n de esta entrevista.

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Si la filosofía no transforma el mundo deviene locura