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NOTAS ECONÓMICASU N I P I L O T O

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Jaime Orlando López de Mesa C.

Decano del programa de Economía

Notas Económicas Unipiloto ©

Programa de Economía.

Grupo de Investigación, Economía, Poder y Territorio

El sistema imperial español. Conversación con el profesor Aurelio Musi

Jaime O. López de Mesa C.

ISSN: 2256-2338

Primera Edición

Año 1 - No. 3

Julio/Septiembre 2011

Diseño de portada y Diagramación:

Departamento de Publicaciones y comunicación gráfica de la UPC

Impresión:

Color Copias

Todos los derechos reservados.

Prohibida su reproducción total o parcial por cualquier medio, sin permiso del autor y/o editor

EL SISTEMA IMPERIAL ESPAÑOL.

CONVERSACIÓN CON EL PROFESOR AURELIO MUSI


CONTENIDO


RADIO UNIPILOTO ON-LINE

EL SISTEMA IMPERIAL ESPAÑOL

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Página


9NOTAS ECONÓMICAS UNIPILOTO



Jaime O. López De Mesa C.1

En el marco de los eventos académicos a propósito del Bicentenario de las luchas por la independencia de España, el Programa de Economía tuvo la oportunidad de conversar con el profesor de la Universidad de Salerno, Italia, Aurelio Musi, reconocido como uno de los expertos más sobresalientes del mundo en el tema del Imperio español.El profesor Musi se ha destacado por sus aportes a las discusiones teóricas en la recons-trucción de los hechos históricos, a la historiografía, al método comparado como una he-rramienta idónea para la comprensión de los procesos históricos y son especialmente im-portantes sus aportes al conocimiento de la construcción auge y caída del Sistema Imperial Español.En este último tema, sus reflexiones van desde la caracterización del Sistema Imperial Es-pañol como categoría analítica, sobre la cual señala, retomando a Boudon, que se trata de una noción de estructura del tipo intencional, es decir, un contexto en el que la definición de estructura lleva a relaciones en las que la estructura equivale a totalidad o a sistema de relaciones, recordando el ejemplo de estructura en Piaget. De hecho, señala que la historia al no poder utilizar los procesos metodológicos de carácter hipotéticos deductivos, la no-ción de estructura solo puede ser en el contexto intencional.

1. Decano del Programa de Economía Universidad Piloto de Colombia. Magister en Economía y Candidato a Doctor en Historia. Correo electrónico: [email protected]

JAIME O. LÓPEZ DE MESA C.

10 Año 1 – No. 3 – Julio/Septiembre 2011

De esta forma, el profesor Musi utiliza la idea de Sistema Imperial Español como una estruc-tura que describe y representa el proceso histórico en el que se desarrolló dicho sistema. Y las relaciones similares, o “asociaciones sinonímicas” como las denomina el profesor Musi, típicas del contexto intencional de la estructura objeto de su estudio son tres: la totalidad-unidad, las interdependencias y la presencia de factores autorreguladores. De acuerdo con su pensamiento, estas tres asociaciones confluyen en un todo complejo en la idea de imperio, la cual él señala, es una definición impropia si se analiza desde la perspectiva jurídica, pero es exacta si se le estudia desde la visión político sustancial, en ese nivel imperio deviene en sinónimo de potencia planetaria y está intrínsecamente ligado a la noción de civilización. De esta forma, imperio y civilización constituyen una “llave comple-ja”, que permite superar dicotomías como la de centro-periferia, y que permitió construir la base de la autoconciencia, fuerte y visible, de visión imperial que dominó en todos los reinos españoles.Una ventaja adicional de la idea de Sistema Imperial Español como estructura o como ca-tegoría analítica, es que permite reconstruir y analizar tanto los hechos ocurridos al interior del imperio como los de carácter internacional de España entre los siglos XVI y XVII. Esto permite, por ejemplo, comprender los procesos internos de la monarquía católica en el ejercicio del poder, así como, por ejemplo, entender en el mismo marco analítico las dife-rencias jerárquicas y de ejercicio del poder del imperio entre la Italia española y la América española.Las características fundamentales del Sistema Imperial Español en lo que él denomina su época “clásica”, la de su más alto desarrollo bajo Felipe II son cinco. La primera es la uni-dad religiosa y política, dos unidades que hacen parte de un todo y que permitieron a los monarcas españoles ejercer su poder tanto al interior del territorio español como en sus colonias. La segunda es la existencia de Castilla como la región-guía en su interior, fue dicha región el motor que generó la fuerza económica, social y política del sistema.La tercera característica habla de la conformación del Sistema Imperial Español con base en la interdependencia entre las partes por medio de la construcción de subsistemas. Enten-diendo por subsistema:

- “una serie de funciones coordinadas entre ellas, asignadas a algunas partes relativa-mente homogéneas del sistema;

- un sistema de potencia regional; y - un espacio político relativamente unitario”2.



La cuarta característica del Sistema Imperial Español es la relación entre concentración y participación política que se dio entre las “directrices relativamente uniformes para el go-bierno del imperio e instrumentos concretos de política del territorio, que pueden ser va-riables también”3.Y la quinta característica se refiere a la hegemonía de las relaciones internacionales.Estas características son producto del proceso histórico que dio como resultado la cons-trucción del Imperio español. En otras palabras, “la época clásica” de dicho imperio en la época de Felipe II tiene una herencia muy fuerte con la monarquía de Carlos V su antecesor. Al respecto habría que señalar que la tradición historiográfica identifica como característi-cas de la época carolina:

1) “La época de Carlos V representa una fuerte aceleración de la política; 2) El nuevo sistema europeo empieza a formarse a través de un equilibrio complicado,

difícil e inestable entre el orden imperial y el conflicto originado por los intereses políticos y religiosos de los Estados.

3) Desde esa óptica, el Mediterráneo de Carlos V se presenta, quizá más y mejor que el mediterráneo de Felipe II, como un gran espacio político, rico y creativo, hecho de relaciones, dialéctica, tramas, conflictos entre modelos de organización del poder: los Imperios, las ciudades, los Estados en formación, los dos primeros más antiguos, el tercero recién nacido, pero destinado a tener un fruto más venturoso”4.

Sin embargo, Carlos V creó un imperio, pero lo de Felipe II fue un sistema imperial con las características ya descritas.Estos análisis le han permitido al profesor Musi avanzar en la comprensión de las relaciones complejas entre el centro del sistema imperial y sus colonias, dilucidando, por ejemplo, que la expansión colonial española en el Reino de Nápoles –y en general en Italia–, es sustan-cialmente diferente de la realizada en las Indias Occidentales, tanto así que, propiamente la idea de colonia tendría muchos matices para el caso italiano.

2. Musi, Aurelio (2006) L’Europa moderna fra Imperi e Stati. Guerini e Associati. Milano, Italia, p. 633. Ibíd4. Ibíd p. 16



Estas ideas, enmarcadas en el conocimiento del Sistema Imperial Español, las compartió el profesor Musi en una conversación que se emitió en el Programa de la Radio Unipiloto On-Line el 10 de noviembre de 2010 y que a continuación se publica como un aporte a la discu-sión sobre el significado del bicentenario. Dada la importancia que el concepto de Sistema Imperial ha adquirido en su aplicación mediante el método comparativo en la historia, se dedicó la primera parte de la conversación a este tema.El profesor Aurelio Musi es profesor ordinario –el más alto en el escalafón docente de Ita-lia– de Historia Moderna en la Facultad de Ciencias Políticas de la Universitá degli Studi di Salerno, donde fue decano entre 1995 y 2001. Es coordinador del doctorado en Historia de la Europa Mediterránea desde la Antigüedad hasta la Edad Contemporánea de la Univer-sitá della Basilicata. Es profesor de Metodología de Investigación Histórica y de Teoría e Historia de los Sistemas Imperiales. Socio de la Academia Pontiana y de la Societá Nazionale di Scienze, Lettere y Arti. Ha sido periodista y editor del diario La República en la ciudad de Nápoles.Entre sus diversas publicaciones se destacan: La rivolta di Masaniello nella scena política ba-rocca (Napoli 2002); Napoli, una capitale e il suo regno (Milano 2003); La stagione dei sindaci (Napoli 2004); junto con Giovanni Vitolo, Il Mezzogiorno prima della questione meridionale (Firenze 2004); L’Europa moderna fra Imperi e Stati (Milano 2006). Fue editor de Alle origini di una nazione. Anti-spagnolismo e identitá italiana (Milano 2003).



RADIO UNIPILOTO ONLINEPrograma de EconomíaTexto y Contexto 10 de Noviembre de 2010

EL SISTEMA IMPERIAL ESPAÑOL

Invitado: Profesor Aurelio Musi Entrevistador: Jaime Orlando López de Mesa

López de Mesa: Gracias profesor Musi por aceptar la invitación del Programa de Econo-mía de la Universidad Piloto de Colombia para compartir sus ideas en este espacio radial denominado Texto y contexto. Antes de tratar sobre el método del que nos habla en el libro que usted recién ha publicado en español Historia como vida, me llamó mucho la atención la discusión que planteó en el lanzamiento del libro sobre la historia como vida, contémosle a nuestros oyentes, cuál es su idea de la historia como vida.

Musi: Yo he recogido una expresión clásica, la expresión clásica era “la historia es maestra de vida” me parece más correcto pensar que sea la vida maestra de historia, entonces histo-ria como vida tiene que ver con esta expresión, en la cual es la vida el centro de la historia. Poner la vida al centro de la historia significa seleccionar un método de investigación, de teorización y de problematización de la historia que la liga muchísimo a otras ciencias, a otras formas de conocimiento de la vida por ejemplo la biología, por ejemplo todas las nue-vas ciencias que hoy van al descubrimiento de la dimensión del tiempo, a la direccionalidad de los procesos humanos mentales en la construcción de nuevas formas de conocimiento, que son el conocimiento de todo lo que es humano, entonces la vida como historia y la historia como vida es una manera de poner al centro el hombre, de poner al centro no una visión mecánica de vida como pura dimensión biológica, como pura dimensión material, como pura dimensión cotidiana, sino una dimensión de vida como un conjunto de muchí-simos factores que deben ser estudiados por parte de muchísimas disciplinas, de muchísi-mas formas de conocimiento que, entonces, tienen que colaborar entre ellas.



López de Mesa: En este caso la historia no es solo una disciplina encerrada en sí misma, sino muy abierta y además dinámica, ¿verdad?

Musi: Muy dinámica y muy abierta son las dos palabras exactas, porque la historia es una forma de conocimiento muy reciente, la epistemología de la historia se ha desarrollado solo después de la mitad del siglo XIX cuando se han escrito muchísimos tratados, muchísimos manuales de teoría de la historia, de metodología de la historia y pienso sobre todo en la gran tradición del historicismo alemán, pienso Ranke, pero sobre todo pienso a Gustav Droysen y en toda la escuela del historicismo que ha estudiado la historia bajo nuevas for-mas de teoría y de metodología.

López de Mesa: Precisamente maestro Musi su libro reciente, en un capítulo al final que se llama “La historia y las demás ciencias”, habla de la naturaleza de la explicación histórica y hace una crítica al positivismo en las ciencias sociales y particularmente aplicada a la historia de Hempel y tiene una reflexión sobre la problemática de tratar la explicación histórica con un método que sea un modelo único y que no funcionaría en ese sentido el positivismo.

Musi: Lo que pasa es que en la investigación histórica y el conocimiento histórico, no pode-mos utilizar los modelos hipotético-deductivos, como dice Hempel, porque la historia está fundada sobre huellas, sobre pruebas, sobre fuentes, sobre documentos y todo esto repre-senta el límite de la historia, entonces no podemos utilizar modelos hipotético-deductivos, modelos de simulaciones, podemos y debemos utilizar modelos, porque en ninguna forma de conocimiento humano podemos hacer a menos de modelos, de categorías, de concep-tos. La conceptualización es la condición sine qua nom del conocimiento humano, enton-ces, el tipo de modelo es un tipo que viene directamente de las fuentes, es una forma de generalización de las fuentes, y entonces hay un capítulo en ese libro en el cual yo digo y discuto de unos conceptos más utilizados en historia como el concepto de estado moderno que es una categorización, es una tipización, pero no es un concepto o un modelo hipoté-tico-deductivo, como el concepto de feudalismo, como el concepto de modernidad, otro concepto muy importante que tenemos que utilizar en la investigación histórica.

López de Mesa: Entonces, en ese orden de ideas profesor, la idea de Estado-nación, o de Impe-rio e imperialismo sobre la que volveremos ahora, es más obtenida por un proceso inductivo que por una definición concreta de tipo positivista, el Estado-Nación se conforma histórica-mente según cada caso.



Musi: El Estado-nación es una formación histórica, entonces es una formación que nace, que se desarrolla y que entra también en crisis, como hoy, sí es una formación histórica no puede ser representada por el positivismo como una suerte, como un tipo de abstracción indeterminada, como una abstracción siempre igual a sí misma, el Estado-nación tiene un crecimiento, tiene una etapa de desarrollo, tiene hoy una etapa de crisis y eso es un típico concepto que nosotros utilizamos en historia, ¡que es un concepto histórico! Lo que digo es, no es solo la historia como conjunto de acontecimientos que está en desarrollo en la histo-ria, también las teorías de la historia, también las interpretaciones, también los modelos y los conceptos están en la historia, lo que significa que están sujetos al cambio, al desarrollo, a la evolución.

López de Mesa: Eso me lleva a una idea bien, leyendo a Charles Tilly, que trata el método comparativo, él señala que hay dos dimensiones propias de toda comparación, la contribu-ción de los casos y la multiplicidad de las formas. Cuando uno lee sus trabajos que son de cuarenta años, si mal no estoy, toda una vida dedicada a esto, uno puede decir, siguiendo a Tilly con este tema de grandes estructuras, procesos amplios y comparaciones enormes que usted justamente está como en esa idea ¿Me equivoco? Entre las grandes estructuras, procesos amplios, esa es la idea de comparación que tiene usted.

Musi: Sí, me parece muy próxima, muy conjunta, muy cercana a esta de Tilly, él ha escrito un gran libro que es este sobre la formación de los Estados y de los Estados-naciones, es un gran libro porque la comparación no es solo determinada desde el punto de vista de muchos casos, de una pluralidad de casos, sino también y sobre todo la comparación es una comparación entre muchas temáticas del estado moderno. Tilly se ocupa con otros autores de los ensayos de ese libro de la temática fiscal, por ejemplo, que es una temática muy importante para el desarrollo de esos estados modernos, de la temática militar, de la formación y calificación del personal de la administración pública, entonces esta es tam-bién una manera de concebir, de conceptualizar la comparación como la relación entre pluralidad de casos y también como una amplia visión de las temáticas que se ponen en el estudio y la investigación de la comparación de un tema.

López de Mesa: Muchos autores entre esos voy a citar solo uno, a Philip McMichael, de la Universidad de Collen, señala que una de las grandes ventajas del método comparativo, es que se puede trabajar en forma diacrónica en el tiempo, comparar elementos, pero simultá-neamente también puede hacerse en temas de singularidades múltiples, es decir, por ejemplo,



la conformación de una sociedad nacional, no propiamente de un Estado-nación, sino de la sociedad como una sociedad nacional, él dice que es una configuración múltiple por que se puede comparar en diferentes épocas de la historia ¿Cómo lo ve usted, cómo ha sido su expe-riencia cuando ha trabajado el caso del Sistema Imperial Español?

Musi: Lo que dices está muy cercano a mi visión de la comparación, es decir, en mi visión de la comparación, cualquier comparación tiene siempre que ser correcta, integrada con-textualización, entonces diacronía y sincronía son dos procesos, diacronía y sincronía en el procedimiento histórico, en el método histórico, en cualquier forma de conocimiento histórico no pueden jamás ser separadas, están siempre conjuntas y están siempre juntas la comparación y la contextualización. En mi experiencia concreta de investigador, cuando he utilizado esta forma de comparación, he dicho también que en la investigación histórica, nosotros podemos usar la figura retórica de la analogía, que es legítima en la investigación histórica, y yo he utilizado muchísimo esta figura porque he entendido no solo estudiar el sistema imperial español, sino también estudiar las posibles relaciones entre los caracteres, las maneras de funcionar de estos sistemas y otros sistemas imperiales de historia pasada, presente y futura con respecto al sistema imperial español.

López de Mesa: Ahí quisiera introducir un último componente de esta primera parte del mé-todo comparativo y es resaltar justamente ahí cómo esa sincronía y diacronía que usted nos ha explicado introduce algo que, por ejemplo, !eda Skocpol subraya, el pluralismo metodo-lógico del método comparado y que por eso puede enriquecer mucho la comprensión que se logra con la comparación de una de las dos partes que antes no se podía dar si se ve solo a sí misma. ¿Cómo ve lo del pluralismo en el método comparativo profesor?

Musi: El pluralismo es bueno si está fundado sobre una profunda congruencia de los suje-tos que son comparados, si no se conoce muy bien la posición del otro, no se puede hablar de pluralismo, el pluralismo necesita un conocimiento profundo de sí mismo y del otro, entonces el pluralismo es siempre una relación entre una pluralidad, claro que después de la muerte de todas las filosofías de la historia, después del fin de aquellas que han llama-do las grandes narraciones históricas, nosotros necesitamos pluralismo historiográfico, es muy importante el pluralismo historiográfico, no me parece que estamos en una época en la cual se puede construir una visión única, una sola dimensión de la historia y de la vida histórica y también de la teoría de la historia.



López de Mesa: Maestro, seguimos hablando justamente del papel de la historiografía, usted tiene una argumentación muy sugestiva en sus trabajos y sostiene que la historiografía no solo es un componente instrumental del investigador que hace historia, sino además es también parte de la teoría de la historia.

Musi: Historiografía significa, en primer lugar, reconstruir la historia de las ideas de la his-toria que se han desarrollado desde la Antigüedad hasta hoy, reconstruir el desarrollo de las ideas de la historia significa reconstruir todo el mundo de la cultura, no hay una separa-ción clara entre un sentido común de la historia y toda la cultura, todo el sentido común cultural de un pueblo, de un país, de una ciudad. Entonces la historia de la historiografía es la historia del la idea del ciclo en la antigüedad griega, es la historia por ejemplo de un género muy difundido en Roma que es el género de la biografía, ¿por qué el género de la biografía es muy difundido en Roma? Porque a través del género de la biografía los histo-riadores romanos podían exaltar la misión imperial, la biografía no era la persona, no era el individuo, la biografía era el protagonista de la historia y especialmente la misión imperial del hombre. Después vamos a considerar un pasaje fundamental que es el cristianismo y su papel en la difusión de un nuevo sentido común de historia que ahora pone al individuo, a la persona en un papel muy central pero no es autónomo, la persona, el individuo no son autónomos en el sentido común medieval, dependen siempre de la providencia y están en el mundo de la trascendencia y la legitimación de la obra humana que es Dios y el factor divino. Con el renacimiento tenemos un papel central del humano en la historia y también en el iluminismo, en la ilustración el papel de la vida como historia tiene un desarrollo muy importante. Lo que es importante es un hecho, en la cultura de la ilustración la historia comienza a dialogar, comienza a construir un sistema de relación con otras ciencias huma-nas, con otras formas de conocimiento humano, es muy importante, con la estadística, la economía, el derecho, la antropología, la sociología, nacen las ciencias humanas. Al final en esta consideración diacrónica de la idea y del sentido común de la historia encontramos la fundamental y fundadora idea de la historia como desarrollo, como progreso, que es una idea romántica, una idea del historicismo.

López de Mesa: Ya para terminar esta parte de lo comparativo, sería muy útil que nos dijera cuál es su opinión acerca de estas otras propuestas de investigación histórica como la Ginz-burg la microhistoria o los estudios subalternos que vienen sobre todo con Guha de la India.



Musi: Sí, la microhistoria ha representado una renovación profunda en el método histórico e historiográfico porque ha permitido reconsiderar y reevaluar el papel de una documen-tación y de muchas fuentes que no han sido consideradas buenas en el pasado historiográ-fico, entonces me parece importante el problema de nuevas fuentes, un enriquecimiento de conocimiento de fuentes que ha representado la primera tarea de la microhistoria en el proceso de innovación de la metodología historiográfica. El segundo problema tiene que ver especialmente con el método, el método de la microhistoria es un método que procede a través de indicios, a través de huellas, por eso se le llama también el paradigma indiciario, es el título también de un ensayo de Carlo Ginzburg que podemos considerar el ensayo más importante en el plano del método de esta corriente. Esta corriente también ha permitido abrir nuevos escenarios en el plano del conocimiento, por ejemplo los procesos de la inqui-sición, estudios muy importantes de Carlo Ginzburg sobre los procesos de la inquisición han permitido observar con ojos nuevos toda la historia de la Inquisición, entonces podemos decir que la microhistoria no es la historia pequeña, es una historia particular que cuando está bien hecha produce muchas ventajas para el desarrollo, cuando viene solo repetida por los epígonos muchas veces no es importante y puede que provoque también daños.

López de Mesa: Y sobre los estudios subalternos de Guha, la historia desde abajo.

Musi: Necesito una precisión, una profundización. En la historiografía europea ha sido una corriente, sobre todo de los años 60 y 70 del siglo XIX, que ha enfatizado la contraposición radical entre clases dirigentes y clases subalternas, esta posición ha sido superada ahora, porque muchos historiadores han dicho que en esta contraposición no hay una realidad histórica y en la realidad hay muchos conjuntos, hay un sistema de relaciones muy comple-jo y un sistema de interdependencias entre el plan alto y el plan bajo de la historia, entonces contraponer la historia del alto a la historia del bajo no es positivo en el plan metodológico y teórico también. Yo no conozco bien la producción, los resultados de la historiografía lati-noamericana sobre las clases subalternas, entonces no puedo hablar y no puedo establecer un balance de esta historiografía, pero digo que mientras en los últimos decenios del siglo pasado se creía muchísimo en esta contraposición, también por razones ideológicas, ahora también, por ejemplo los estudios de género, y también los estudios que tienen un enfoque sobre las clases subalternas han superado este punto de vista de contraposición.

López de Mesa: Vamos ahora a hablar de su idea, su interesante propuesta, que entre otras cosas ha sido muy bien acogida en el mundo contemporáneo, me refiero a su propuesta del



Sistema Imperial Español, pero para eso debemos hablar primero de imperio e imperialismo o imperio e imperios. Usted propone que el uso de lo plural y lo singular tiene una cierta utilidad en el análisis histórico, pero con ciertos cuidados, habla particularmente de usar esa endíadis, o sea ese uso de lo singular y lo plural ¿Cómo es esto maestro?

Musi: Sí. Imperio en la forma singular es el imperio contextualizado, es el imperio determi-nado, es el imperio que se desarrolla en una cierta época, en un cierto contexto histórico y entonces con la expresión imperio tendemos a estudiar todo lo que tiene que ver con este singular imperio. Cuando hablamos de imperios, hablamos ya de la posibilidad de la com-paración y entonces regresamos al primer tema de esta entrevista, la posibilidad de la com-paración existe en la teoría y en la historia de los imperios, de las formas imperiales, porque vemos, no utilizando modelos hipotético-deductivos pero estudiando los imperios como se han desarrollado en la historia, ellos presentan recurrencias, presentan elementos que se repiten, claro, no en la misma forma, no en el mismo contexto, pero cuando yo estudié el sistema imperial español, y ahora entramos en el corazón del tema, yo he comprendido la necesidad y la legitimidad de un procedimiento analógico, porque he visto que los cinco elementos que para mí caracterizan el funcionamiento del Sistema Imperial Español en el período de máxima expresión, el período de Felipe II en la segunda mitad del siglo XVI, esos puntos que ahora vamos a identificar regresan en otras formas también contemporáneas de los imperios. El primer punto es la unidad política y religiosa, la unidad político-dinástica que está fun-dada sobre una gran y prestigiosa dinastía como es aquella de los Habsburgo, la unidad religiosa es la fidelidad a Dios como la fidelidad al rey, son dos fidelidades que yo digo se declinan siempre al singular y no se pueden declinar al plural en un sistema, que es un sistema plural, que es un sistema policéntrico, que es un sistema fundado sobre una multiplicidad, una pluralidad de países, de Estados, de formas políticas, es importante un momento de unidad, un momento de un mismo sentido de pertenencia, este mo-mento es la unidad política, la fidelidad al rey y la unidad religiosa, la fidelidad al Dios. Podemos decir –utilizamos la analogía– que en todos los imperios, por ejemplo, en los dos sistemas imperiales de los dos bloques después de la segunda guerra mundial, ha sido un problema de homogenización, de unificación, claro no religiosa pero de unificación ideológica, y entonces el papel de la ideología en los dos sistemas, en el sistema imperial de Estados Unidos y en el sistema imperial de la Unión Soviética, el papel de la ideología podemos decir que ha sido muy similar al papel de la religión y de la unidad política del sistema imperial español.



Segundo, la región guía es otro carácter distintivo del sistema imperial Español, la región guía era Castilla ¿por qué?, porque era desde Castilla que se reclutaba el personal dirigente y la clase dirigente alta del imperio como los virreyes. Eran de Castila que provenían, tam-bién los estímulos culturales más importantes, era de Castilla que provenían los estímulos económicos más importantes, claro que cuando Castilla, la sufrida Castilla como decían los activistas, cuando la sufrida Castilla entra en crisis, entra en una fase de declive todo el sistema, esa es una prueba de que Castilla es una región guía. También en otros sistemas imperiales podemos identificar otras regiones guía. El tercer punto del Sistema Imperial Español es la interdependencia entre las partes y la posibilidad de identificar funciones, papeles diferentes, integrados entre ellos en diferentes partes.

López de Mesa: A eso se refiere con subsistemas dentro del sistema.

Musi: Sí, subsistema. ¿Qué queremos decir con la palabra y con el concepto de subsistema? Queremos decir que cada sistema imperial para funcionar necesita un subsistema, subsis-tema es un conjunto de partes que tienen funciones, papeles económicos, sociales especí-ficos. Una forma de potencia regional que tiene la tarea de defender todo el sistema de los ataques, en este caso de los turcos y también de las potencias que amenazaban el Sistema Imperial Español, sobretodo la potencia francesa, y entonces cada sistema necesita de un subsistema que tiene muchísimas tareas, muchísimos papeles, yo he estudiado por ejemplo el papel de dos sistemas, del subsistema Italia en el contexto del Sistema Imperial Español y también el subsistema peruano en particular, pero el concepto de subsistema podemos extenderlo a otras partes del sistema colonial español en el contexto general del Sistema Imperial Español. El cuarto punto es la posibilidad de declinar las líneas generales políticas de la monarquía en las diferentes partes del imperio.

López de Mesa: En las diferentes realidades territoriales, ¿dice usted?

Musi: Muy bien, esa es la politerritorialidad de un imperio de dos mundos, que está en el mundo occidental Europeo y también en el mundo Americano, y entonces es muy impor-tante que un sistema podía funcionar solo si las líneas políticas generales vienen traducidas en las partes específicas con aquellos que yo llamo los compromisos territoriales locales. Y ahora no podemos profundizar en los hechos que podemos definir compromisos en



muchísimas partes del imperio, pero podemos decir que el método de gobierno de España en el mundo ha sido siempre fundado sobre el equilibrio, un equilibrio no siempre reali-zado, entre líneas únicas de política general e intervenciones específicas, traducciones de estas líneas únicas en los diferentes contextos territoriales del imperio. El último, el quinto elemento, es la hegemonía de las relaciones internacionales, tenemos presente cuando hablamos de Sistema Imperial Español, hablamos de la máxima potencia mundial entre los siglos XVI y XVII.

López de Mesa: Eso es indudable. Quisiera trabajar un poco más a profundidad el tema de subsistema. Y la pregunta sería esta: ¿los virreinatos que instauró la corona española en Amé-rica, en el nuevo mundo, serían subsistemas? Dadas las observaciones que ha hecho el pro-fesor Galasso respecto a que los dominios de la corona española no integraban una unidad política ni un verdadero mercado económico unido, que el elemento central que concretaban era el espacio dinástico y lo diplomático militar.

Musi: Bueno, tenemos que considerar que estos sistemas imperiales tenían una particula-ridad, la particularidad era el ausentismo permanente del rey, rey único, rey solo en todas las partes, siempre el mismo en cada parte del sistema, el ausentismo permanente del rey la monarquía española lo resuelve con el nombramiento de virreyes y gobernadores que son las máximas autoridades del poder en las partes de la monarquía, sea en Europa, sea en el mundo fuera de Europa, sea en las partes del Sistema Imperial Español que estaban en América, en las Indias. Los virreinatos europeos son muy diferentes de los virreinatos de América, porque los pri-meros mantienen la autonomía relativa que viene de una larga duración de lo consuetudi-nario, de leyes, de civilidad político jurídica, de administración y entonces podemos decir que son virreinatos solo desde el punto de vista de la forma jurídica de la manera de gobier-no. Los virreinatos de Indias tienen la primera diferencia en el hecho que los virreyes tienen poderes mayores respecto a los colegas europeos porque los colegas europeos tienen que ver con un sistema de representación, de leyes, de administración que venía antes de la con-quista, no pueden decidir sobre todas las materias, muchas materias son competencia de los oficios territoriales, de los grandes oficios que gobiernan los territorios europeos. En las Indias el problema es diferente, porque no hay tradiciones consolidadas, sobretodo no hay una continuidad entre las tradiciones que precedían la Conquista y las que se construyen después de la Conquista, hay un elemento fuerte de discontinuidad y la monarquía espa-ñola acentúa el papel de esta discontinuidad, y en esta discontinuidad puede introducir



un mayor poder del virrey que quiere siempre gobernar como gobiernan los otros virreyes en otras partes de Europa, con compromisos territoriales, con relación entre poderes loca-les y poderes españoles. Obligados por el hecho de que están las clases dirigentes españoles, están criollos, están indios, están autoridades locales como caciques y otros, es un sistema muy complicado y podemos decir más complicado que el sistema europeo local, que tiene formas de representación que aquí no tienen, entonces en este contexto los virreinatos de las Indias son diferentes, pero lo que podemos decir es que el papel que desarrollan en el conjunto del sistema imperial no es muy diferente del papel que desarrollan los virreinatos europeos y los subsistemas europeos en el conjunto de Sistema Imperial Español.

López de Mesa: ¿Eso no sería un poco sorprendente por la heterogeneidad de los dos subsis-temas, o de los subsistemas europeos frente a los de América? Lo digo porque, por ejemplo, en Italia obviamente ya se contaba con una construcción de una cultura propia. Italia había tenido un imperio, uno de los más grandes imperios en la historia, el Imperio romano, había producido una cantidad de pensadores, había pasado por un renacimiento muy interesante, aquí no, aquí no se tuvo un renacimiento, de hecho la cultura que existía llegó a ser destruida por la conquista española.

Musi: Pero el problema es el mismo, cómo integrar en ese sistema las clases, los grupos, los estamentos sociales, cómo integrar, cómo imperializar –si se me permite el término–, también las poblaciones de las Indias y entonces, por ejemplo, un método y un sistema para integrar fue el mestizaje, dicen que los ingleses no tenían un método de integración de los grupos locales. Con el mestizaje seguramente realizaron un plan de integración que fue muy difícil y muy complicado que fue, me parece, el origen de muchos problemas para España, pero el mestizaje fue una decisión muy importante para integrar las poblaciones locales también en el Sistema Imperial Español.

López de Mesa: Dos preguntas finales. La primera es, justamente hablando de todas estas características, ¿cómo fue que declinó el Imperio español? es decir, y para hablar de un tema muy de actualidad, el Bicentenario, ¿cómo fue la crisis del Sistema Imperial Español? Quisiera que partiéramos de una discusión que trata justamente Elliott en un trabajo en el que cita a Hamilton sobre la concepción de la declinación de España como la progresiva declinación en el carácter de las reglas que había fundado en consuetudinario. ¿Cómo le pareció a usted esa idea?



Musi: Me parece que Elliott tiene razón cuando dice, en particular en su último libro Los imperios del mundo atlántico que en la comparación entre la América de los colonos in-gleses y la América de los colonos españoles tenemos que considerar la breve y la larga duración. Él dice una cosa muy interesante. Dice que en la breve duración las reglas que formuló la monarquía de España para gobernar los reinos funcionaron bien, por ejemplo en la relación entre estado y economía, por ejemplo la construcción de una fuerza militar extraordinaria, por ejemplo la capacidad de declinar pluralidad y concentración del poder, en la breve duración los colonos ingleses aparecían, dice Elliott, menos preparados, menos legitimados bajo reglas de conducta y bajo un poder fuerte del Estado. La ausencia del po-der fuerte del Estado fue un factor de victoria en la larga duración para los ingleses en Amé-rica, y entonces en la larga duración las reglas que habían permitido el desarrollo de una gran potencia como la española fueron las mismas causas de la declinación, por ejemplo, el flujo de metales preciosos permite a España devenir en una gran potencia económica, pero el flujo de preciosos cubre solo el 80% del balance, hay siempre un déficit permanente del 20% que no puede ser cubierto por el flujo de preciosos entonces ese es un problema financiero importantísimo porque una de las razones de la crisis y después de la declinación de España fue el hecho que las ventajas del flujo de preciosos no pudieron ser suficientes.Segundo punto la fuerza militar. La fuerza militar funciona como un extraordinario de-tonador de potencia hasta que España puede controlar todos los teatros de guerra, en la época de Felipe II, después cuando aumentan los teatros de guerra, cuando los costos de las campañas militares consuman todos los recursos de España, la capacidad de controlar los teatros de guerra es menor y entonces los costos de una gran guerra de larga duración, como la guerra contra Flandes constituye un problema de crisis estructural, quiero decir, todas las razones de la declinación de España. Para mí están en la formación de la potencia, el origen de la potencia contiene ya las razones de la declinación. Entonces esta es la tesis de Elliott, que me parece muy interesante, de una relación entre breve duración y larga duración, donde la intervención del Estado en la economía fue un fracaso total en el caso de España. En la mitad del siglo XVIII Carlos III de Borbón tiene que cerrar la Casa de Con-tratación que era el símbolo de la intervención del Estado en la economía.

López de Mesa: Que es justamente un antecedente de las guerras de independencia en Amé-rica, la crisis de los Borbones, precisamente ahora que se habla de este escenario.

Musi: Claro, hay muchas razones. La idea que me parece muy interesante es aquella que dice que ya en las maneras de construir la potencia España puede mostrar la fragilidad,



los elementos frágiles en la larga duración de esta potencia. El destino de esta potencia no era la larga duración.

López de Mesa: Ya para cerrar dos comentarios; uno es, ¿se podría hablar como lo propone Ricardo Levene para Italia de la época de un período hispánico más que de un período colo-nial?

Musi: Sí, me parece que sí. Me parece que este atributo de hispánico es más correcto que el atributo de colonial. No hay posibilidad de considerar colonial ningún país del Sistema Imperial Español en Europa, podemos hablar de sistema hispánico, podemos hablar de virreinatos hispánicos pero no de virreinatos coloniales.

López de Mesa: Maestro, finalmente, justamente para concluir con la crisis del Sistema Impe-rial Español, quisiera recurrir a unas ideas de Michael Mann y su famoso texto de las Fuentes del Poder Social, habla que hay una serie de contradicciones que enfrenta todo imperio: uni-versalismo-particularismo, igualdad frente a jerarquía –un tema crítico–, descentralización versus centralización, cosmopolitanismo frente a uniformidad y civilización frente a lo militar.

Musi: Me parece que estos son puntos válidos en muchísimos contextos imperiales, mu-chos contextos imperiales tienen que ver con la relación entre unidad y pluralidad, entre universalismo y particularismo, entre centralización y descentralización, el problema es que hay épocas en la historia de cada imperio en las cuales puede ser realizado un equilibrio relativo entre estos planos. Hay épocas que son de declinación de los imperios en las cuales la dialéctica entre estos planos contrapuestos es más crítica, y entonces la dialéctica más crítica puede provocar con otras razones y con otros elementos una declinación irreversi-ble de los imperios.

López de Mesa: Una breve pregunta final. Siguiendo su propuesta de Sistema Imperial Espa-ñol ¿podríamos hablar hoy de un Sistema Imperial Norteamericano? refiriéndonos a Estados Unidos.

Musi: Me parece que sí, pero tenemos que periodizarlo muy atentamente, con mucha atención, podemos hablar de un Sistema Imperial de Estados Unidos entre los acuerdos de Yalta cuando se fija la división del mundo en dos esferas de influencia, y la caída del co-munismo. Esa es una primera fase, es una primera época del sistema imperial –hasta el 89–



es una época en la cual el Sistema Imperial Español, entra en una dialéctica continua, per-manente con el Sistema Imperial de la unión Soviética. Hay una segunda fase del sistema imperial, que puede ser definida como la fase de construcción y desarrollo de aquella que han llamado la única autoridad militar del mundo, entre 1990-1991 y 2001, es la primera fase de la globalización, en esta primera fase hay también maneras y comportamientos de imperio o imperiales de Estados Unidos de América, en la segunda fase de globalización que es una tercera fase eventual de la historia del Sistema Imperial de Estados Unidos de América las cosas son muy diferentes, porque ahora han nacido nuevas jerarquías en el mundo, ahora los Estados Unidos no son la única potencia militar del mundo, ni tampo-co la única potencia económica, y entonces me parece que vamos en una dirección muy complicada que no se puede preconstituir en las bases de diferencia y que, como yo digo siempre a mis estudiantes, demuestra que la historia sabe más del diablo, la historia sabe más del hombre, se dice en italiano con una expresión italiana la storia lo sa più del diavolo, o sea, la historia tiene una capacidad de invención, de creatividad, de creación muy grande y más grande que el hombre, entonces no podemos prefigurar el mundo de aquí a diez años, no es posible, entonces vivimos en la historia, entonces al final ¡La historia como vida!

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La serie de borradores de economía Notas Económicas Unipiloto

tiene como objetivo divulgar los avances de investigación, y otras

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Las investigaciones son desarrolladas con base en dos grupos de

investigación adscritos al Programa de Economía y a las redes que

ha ido construyendo con pares académicos.

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sociedad, entorno y economía y territorio. El otro es el Grupo de

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entre políticas públicas y justicia social en América Latina, en la

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