Vel 153. 553 Tweede Kamer,

40ste ZITTING. - 13 DBOBMBBB.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeen»! beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

40ste Z I T T I N G .

ZITTING VAN ZATUIIDAG 15 DECEMBER.

(GEOPEND TEN 11 URE.

Ingekomen: wetsontwerp. — Voortzetting der behan-deling van de wetsontwerpen tot vaststelling der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880; voort-zetting der beraadslaging over en aanneming van hoofdstuk V I I B (Departement van Financien)

Voorzitter: de beer Du l l cr t .

Tegenwoordig, met den Voorzitter, in den aanvang 63 leden, te weten de heeren:

van Asch van Wijck, van der Hoop van Slocbteren, Oldenhuis Gratama, Schimmelpenninck van der Oye, Rombach, van der Feltz, de Meijier, Keekers, van Kerk-wijk , Verheijen, de Bieberstein , Kerens de Wijlre, de Beaufort, Corver Hooft, Arnoldts, Humaldu van Kysinga, Sickesz, Vening Meinesz, Blussé, van der Schrieck, Heydenrijck, van E e k , Patijn , Brouwers, Schepel, Dijck-meester, Kool, Sandberg, de Vos van Steenwijk, Mackay, van Osen bruggen, Bredius jr . , Rutgers van Rozenburg, Godefroi, Wintgens, van Stolk, Uremers, Goeman Borgesius, Mees, van Dedem, van Gennep, HafFmans, Viruly Ver-b rugge , van Delden, Hingst, de Bruyn Kops, van Nispen tot Sevenaer, Bergsma, de Bruyn , Schimmelpenninck, Keuchenius, Froger, de Jonge, Barge, Lenting, Lieftinck, Luyben , van der Linden, van Wassenaer van Catwijck, Fransen van de Pu t t e , Insingcr, van de W e r k , Idzerda en Lambrechts;

terwijl na de eerste stemming nog op de presentielijst hebben geteekend de heeren van Houten en Moeus;

te zamen 67 leden;

en de heeren Ministers van Just i t ie , van Financien , van Oorlog en van Waterstaat , Handel en Nijverheid.

De notulen van het verhandelde in de vorige zitting worden gelezen en goedgekeurd.

De Voorz i t ter deelt mede, dat is ingekomen eene Koninklijke boodschap ten geleide van een wetsontwerp tot bekrachtiging van de uitgifte in erfpacht aan de ge-meente Keiden van den voor de Leidsehe Duinwaterleiding Ingenomen Rijksgrond.

Deze stukken zullen gedrukt en rondgedeeld en het wetsontwerp naar de afdeelingen verzonden worden.

Aan de orde is de voortzetting der behandeling van de WETSONTWERPEN TOT VASTSTELLING DER S T A A T S U E O H O O T I N G VOOR HET DIENSTJAAR 1 8 8 0 .

De algemeeno beraadslaging over het WETSONTWERP TOT VASTSTELLING VAN HOOFDSTUK VII B DER STAATSBE-ÜROOTINÜ voon 1880 (DEPARTEMENT VAN FINANCIEN) wordt hervat.

De heer v a n E e k : Mijne Heeren! Wanneer ik de finan-ciele verhouding tusschen Nederland en Indie behandel, wensch ik geen Indisch maar een algemeen financieel be-lang te bespreken. Van de regeling dier verhouding zal tocli bet financieel beleid van den Minister van Financien moeten afhangen, ook ten aanzien van de zaken in Nederland.

Het werd hier herhaaldelijk verkondigd: Nederland en Indie zijn financieel één, maar er zijn twee afzonderlijke administratie!). Nu moet er verband bestaan tusschen die adininistratien , opdat er geen onregt gepleegd worde ten koste van een van beiden Men heeft altijd beweerd, dat ten onregte Nederland leeft ten koste van Indie. Die be-werinff is wederom eenigzins gesteund geworden door de gedachten wisseling bij deze Staatsbegrooting. Een van de vorige geachte sprekers heeft met genoegen er aan herinnerd, dat de Minister, volgens de algemeene beschouwingen bij de indiening dezer Staatsbegrooting, de Nederlandsche financiën onafhankelijk wil maken van die van Indie.

Die woorden willen eigenlijk te kennen geven, da tNe-derland financieel onderhouden wordt door Indie. Ik kan die vraag niet oplossen en wil mij daarin ook niet verdiepen. Mijne berekening zou geheel anders zijn en wel a ldus : dat , indien men de verschillende jaren bijeen neemt, waarin Indie tot liet Staatsbestuur behoort, Nederland ontzaglijk veel aan Indie heeft gegeven. Het is maar de vraag, hoe men die berekening maakt. Zoo lang die echter niet ge-maakt i s , verlang ik mijne bewering niet als waarheid te doen gelden, maar dan verzoek ik ook, dat de tegen-partij eveneens doe. Er moet eene behoorlijke berekening gemaakt worden om te weten welke de wederzijdsche verhouding is. Hierop is dan ook aangedrongen, en het gevolg is g;eweest dat een voorstel tot die regeling gedaan is. De tegenwoordige Minister van Financien heeft dat wetsontwerp echter ingetrokken.

Wat n u , Mijne Heeren ? Zal er niets gebeuren ? In het oog van verschillende rigtingen zou dat eene groote on-regtvaardigheid zijn. Ik heb deze zaak uitvoerig besproken in de zitting van 23 Mei 1878 , bladz. 866 van de Ham-delingen, waarnaar ik de vrijheid neem te verwijzen. Toen heb ik verschillende elementen doen kennen , die bij de regeling te nat zouden moeten komen. De toenmalige Minister van Financien Gleichnian erkende dat ik regt had tot het doen mijner vraag en beloofde aan de zaak gevolg te geven. Echter is die zaak nief geloopen zoo als bet be-hoorde, want niet de Minister van Financien heeft zooda-nige regeling ingediend, maar de Minister van Koloniën, waarbij de Minister van Financien zich voegde. Dit bewijst dat men zich op een verkeerd standpunt plaatste. Want het is geen koloniaal, maar een algemeen financieel on-derwerp, dat derhalve van den Minister van Financien moet ui tgaan, en waarbij zich dan de Minister van Ko-lonien kan voegen.

Wat zal nu de beoordeeling van de verhouding kunnen zijn , indien de Minister eene nieuwe regeling voorstelt ten opzigte van de financiën V Als de Minister ons voor-stelt , nieuwe belastingen in te voeren , mogen wij dan ,

Handelingen der Staten-Generaal. — 1879—1880. II .

40ste ZITTING.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar J8N0.

bij de onzekerheid van ons regt tot medewerking, dat toch doen V

Als het eens waar is , dat door Indie eene bijdrage moet gegeven worden , en dit vooral als teruggaaf wegens de vele sommen, die op het Nederlandsch budget in het gemeenschappelijk belang voorkomen, en waarmede dus rekening moet gehouden worden tegouover Indie, dan mag geene nieuwe belasting aan Nederland worden opge-legd , voor zoover aan de behoefte kan worden voldaan door wat Indie verschuldigd is.

De vraag omtrent het regt tot invoering van nieuwe belastingen hangt dus af' van de vraag: welk regt heeft Nederland om geld uit Indie te ontvangen? Daarom is de vraag die ik doe zoo gewigt 'g , omdat, zoolang die vraag niet beantwoord i s , wij niet mogen mededoen aan de in-voering van nieuwe belastingen in Ne Ierland , omdat wij geen onregt mogen plegen.

De Minister zeide: ik trek de wet die ik gevonden heb in , omdat ik geen wet wil voorstellen waarbij eene vaste bijdrage uit Indie wordt bepaald onder alle omstandigheden. Dit ben ik met den Minister wel eens, en ik wil hem dan ook niet noodzaken om voort te gaan op den voet van die wet. Maar waarom niet aangenomen dat de begrootingen van het vorige jaar zullen aangeven wat de een aan den ander moet betalen , bij wijze van teruggave van het voor gemeenschappelijk belang uitgegeven geld?

Het staat niet aan mij om voor te schrijven wat de inhoud van dergelijke wet zou moeten zijn , maar ik kan mij zeer goed voorstellen, dat eene wet kan gemaakt worden , die dergelijke regeling stelt.

Ik zou daarom gaarne van den Minister een gelijk antwoord vernemen als van den beer Gleichman, dat hij ook meent dat het pligt i s , alvorens over te gaan tot de invoering van nieuwe belastingen , eene beslissing om-trent deze regeling te nemen.

De heer Corver Hoof t : Op het oogenblik, Mijnheer de Voorzitter, dat wij veranderingen brengen zullen in ons belastingstelsel, die echter noodzakelijk ten gevolge zullen hebben, dat de belastingen verhoogd worden, is de vraag natuurli jk: hoe zullen wij de natie het best in staat stellen om deze verhoogde lasten te dragen ?

De Troonrede doet ons een blik werpen in de plannen van de Regering in dit opzigt. » Handhaving van de vrij-zinnige beginselen ten aanzien van handel en nijverheid blijven het middel om de veerkracht des volks te steunen en de welvaart te bevorderen." Reeds bij de behandeling van het Adres van antwoord heb ik te kennen gegeven , dat ik die woorden niet met onverdeeld genoegen u i t ' s Ko-nings mond gehoord heb.

Ik heb mij toen veroorloofd den wensch te uiten , dat onze handelswetgeving zich in vrijzinnige r igt ing zou blijven bewegen, maar tevens opgemerkt dat het min staat-kui.dig en verstandig zou zijn, deze stelling zoo luide te verkondigen , en zich voor te nemen daaraan in alle om-standigheden te moeten vasthouden.

Sedert dien tijd is er een stuk ter mijner kennis ge-komen , waarin de aandacht van de Kngelsche handelaren gevestigd wordt op den grooten aanbouw in verscheiden gemeenten van ons vaderland, en hen in overweging ge-geven wordt materialen aan te voeren, want , zegt de sehrij-ver , dat kunt gij met voordeel doen, want the generous Dutch weren vreemde waren niet van hunne markten.

Moeten wij dat GENEROUS DLTCH — die edelmoedige Hollanders — als eeretitel beschouwen , of is daarin mis-xchien een zweem van ironie gelegen ?

Het laatste zou ik niet geheel durven ontkennen. Eene tweede reden , waaiom ik het minder staatkundig

ach t , dat systeem van handelsvrijheid als Regeringsbeginsel te verkondigen , l igt daarin , da t , hoe luider wij' dat be-ginsel voorop zotten , hoe minder vreemde regeringen zich zullen ontzien onze nijverheid door belemmerende bepa-lingen te hinderen. Niet alleen kan dat geschieden direct , maar ook indirect; bijv. door den invoer van ons vee op vreemde markten te belemmeren , onder voorwendsel van wering van besmettelijke veeziekte. Onder dergelijke politie-

554

- 13 DECEMBER.

(Algemoeno beraadslaging over hoofdstuk VII Ji.)

maatregelen is somtijds ook wel, gelijk hier onlangs werd erkend , protectie verscholen. Hoe meer men overtuigd zal zijn dat wij JUS niet in protectionistischen zin zullen bo-wegen, hoe meer men in het buitenland door bescher-mendc maatregelen onzen handel zal hinderen.

In dezelfde rede , waarnaar ik zoo even verwees, gaf men te kennen , dat zoodanige algemeeuc beginselen van vrij-handid in de praktijk schipbreuk zouden lijden , als men niet lette op bijzondere omstandigheden. Hetgeen waar kon zijn voor een land dat een gesloten geheel vormt, is niet waar voor een land dat gedeeltelijk bestaat uit een Rijk in Europa, en gedeeltelijk uit meer uitge-strekte bezittingen in andere werelddeelen.

Dit noopt mij hier de vraag te stellen: welken invloed heeft het bezit van koloniën op de Nederlandsch-Europesche nijverheid ? Naar mijn inzien is het bezit van koloniën eerder eene belemmering dan een steun voor de Neder-lan lsch-Kuropesche nijverheid.

Ken woord ter opheldering. Ken noodzakelijk gevolg van het bezit van onze koloniën

is het verschijnen van koloniale waren op de Nederlaudsche markten, en wel in groote hoeveelheden. Deze waren worden door het buitenland gekocht Wij moeten dus door het buitenland betaald worden. Ken gevolg daarvan is : groote schuld van het buitenland aan Nederland, hetgeen in de praktijk bewezen wordt , door de hoogeren wissel van het buitenland op Nederland. En ten gevolge daarvan gaat het buitenland er toe over om met minder winst, dan het anders zou moeten genieten, de voorwerpen van zijne in-dustrie tot betaling zijner schuld herwaarts te zenden.

Het is onnoodig verder te staven, dat de binnenlandsche industrie daardoor wordt belemmerd.

Het spreekt ook van zelf da t , indien het buitenland hier lager kan verkoopen dan de natuurlijke loop van zaken medebrengt, de Nederlaudsche fabrikanten voor gelijk-soortige productie belemmering ondervinden.

Nu is het denkbaar dat de Nederlaudsche industrie op eene andere wijze door het bezit onzer koloniën bevoor-deeld wordt, daar zij in die gewesten een debouché voor har« voortbrengselen vindt. Maar in dit opzigt staat zij, ten gevolge der handelswetgeving, volkomen gelijk met alle vreemden, zoodat zij geene vergoeding voor het door haar geleden nadeel erlangt.

Deze beschouwing brengt mij tot hetgeen gisteren door den heer van Nispen werd gezegd, die zich beriep op de uitspraak van een Fransch schrijver. Zonder nu juist tot dezelfde conclusie te komen, ben ik toch ook van oordeel, dat de nijverheid inderdaad regt heeft op bescherming, naar mate van de moeijelijkheden die haar door het bui*

' tenland of door onze eigene handelswetgeving in den weg worden gelegd.

Ik ben evenzeer een vrijhaudelsman als een ander, en de logica dwingt mij tot de erkenning, dat bevoorregting eener industrie eene onbillijkheid is tegenover hem, die de voortbrengselen van die industrie wil gebruiken , en evenzoo dat iedere bescherming aan eene bepaalde nijver-heid verleend , voor andere takken van nijverheid eene belemmering oplevert. Maar ik zeg ook , dat men met logica alleen de wereld niet regeert, en dat men op zijnen al-gemeenen regel uitzonderingen moet toelaten.

Wanneer nu de geachte afgevaardigde uit Winschoten in zijne redevoering, gehouden bij de behandeling van het Adres van antwoord, vroeg, of men dergelijke exceptien ooit heeft gehoord van hen die uit volle overtuiging free traders zijn , dan antwoord i k : j a , en tot staving dier bewering heb ik mij slechts te beroepen op zijne redevoe-ring van Maandag j l . , waar wij lezen: » Het is bekend genoeg, dat ik niet tot de protectionisten behoor, maar integendeel een warm free-trader ben , maar ik ga niet zoo ver van onder alle omstandigheden a priori af te keu-ren eiken maatregel , waarin men, met een mikroskoop gewapend, eenige protectie van den nationalen arbeid kan ontdekken.

Evenzeer als die geachte spreker laat ook ik exceptien toe; o[) praktisch gebied naderen wij vrij wel tot elkander. De klove die tusscheu ons bestaat, is noch zeer wijd,

555

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VI1.#.)

noch zeer diep. Het grootste verschil dat tusschen hein en mij bestaat is , geloof ik, hierin gelegen , dat ik de afwijkingen van de theorie in mijn stelsel opneem, terwijl hij die afwijkingen beschouwt als oene noodzakelijke in-breuk op zijn stelsel.

Een ander punt. Wij hebben meer geld noodig, hoe zullen wij dat vinden ? Hoeveel hebben wij meer noodig ? Hij de algemeene be-

raadslaging over deze begrooting berekende ik dat wij meer noodig zouden hebben voor 1880 ougevejr (5 millioeu. De Minister van Financien heeft die raming niet tegen-gesproken ; indien ik hein goed begrepen heb , vond hij deze raming zelfs matig. Voor 1882, geloof ik , dat wij nog wel een paar millioen meer noodig zullen hebben , dus 8 millioen. Ik wensen niet te overdrijven. Om den fiuaucielen toestand duidelijk voor te stellen voor hen die zich daarvan eene min.Ier juiste voorstelling maken en om hen dan tastbaar te doen gevoelen, hoeveel die meerdere 8 millioen aan belastingen zouden vereischen , moet ik zeggen dat dit ongeveer e n e verdubbeling is van do hoofdsom van het personeel.

De Minister van Financien heeft gezegd: geen accijnsen meer. Ik veroorloofde mij bij de algemeene beraadslaging eenigzins te betwijfelen of dit wel goed gezien was. En nu vraag ik den Minister: wanneer wij meer gelden noo-dig hebben voor de bestrijding van uitgaven die in de eerste plaats komen ten nutte van de kleine burgerij, is het dau onbillijk om haar emigzins te doen bijdragen in de meerdere lasten ?

Maar zegt de Minister: welke accijnsen zoudt gij dan zelf willen hebben ? Wilt gij weder beproeven eenen ta-baksaecijns in te voeren ? lic erken het, Mijne Heeren , De proef die eenige jaren geleden genomen is, ten einde eene tabaksbelasting in te voeren, is niet geslaagd, maar daarmede is nog niet uitgemaakt dat zulk eene belasting niet in te voeren is. Hoewel deze Vergadering hare goed-keuring aan eene tabaksbelasting onthouden heeft, bewijst dit nog niet dat andere plannen , met meer keunis van den tabakshandel en der tabakscultuur opgemaakt, tot het heffen van zoodanige belasting thans door haar geweigerd zullen worden.

Wanneer de Minister tot de invoering van eene tabaks-belasting mogt besluiten, dan bevinden wij ons thans op een geheel ander standpunt dan gedurende den tijd dat de heer van der Heim Minister van Financien was.

Toen moest men kiezen tusschen eene tabaksbelasting en afschaffing van den accijns op het geslagt; thaus staan wij voor de vraag: wat verkiest gij , vermeerdering van inkomsten door middel van accijns op den tabak of wel door verhooging van de directe belastingen ?

Verder wensch ik npg eene andere opmerking te maken. Gisteren werd door den geachten afgevaardigde uit Am-

sterdam, den heer van Tienhoven, de aandacht van den Minister gevestigd op de zegel belasting.

Ik wil niet ontveinzen, dat ik met leedwezeu gezien heb dat een van de eerste daden van 's Ministers ambtsvoor-ganger was de intrekking van een door den Minister van der Heim ingediend wetsontwerp tot heffing van eene zegel-belasting, een wetsontwerp hetwelk niet in alle opzigten voldeed, maar dat in elk geval eene aanzienlijke verbete-ring was. Üok dit punt wensch ik aan 's Ministers aau-daclit aan te bevelen. De Minister wil nieuwe middelen vinden door vermeerdering van de directe belastingen. Maar zal hij het kunnen doen?

Ik wijs op de redevoering, gisteren door den geachten afgevaardigde uit Amsterdam gehouden, en die k niet aandacht heb aangehoord. Ik heb in die redevoering eene toenadering gevonden tot beginselen die ik vroeger elders verkondigde en die toen door hem werden bestreden. Even als ik, zoo als ik straks zeide, toenadering tot mijne denk-beelden vond bij den geaf lit.-.n afgevaardigde uit \Vinscho- ten, vind ik ze ook bij den geachten afgevaardigde uit Amsterdam. Hierop mag ik, geloof ik, de aandacht van den Minister wel vestigen en hem vragen, om die beide feilen te beschouwen als teekenen des tijds.

Ik wensch nog een ander punt kortelijk te bespreken,

namelijk het verband tusschen Rijks- en gemacnto-flaanOJdü' Welke plannen koestert de Minister dienaangaande?

Hieromtrent verkeer ik op het oogenblik in onzekerheid. Zooveel ineen ik echter wel te mogen zeggen , en geloof daarin niet wedersproken te zullen worden , dat de Minister zeker geen plan zal hebben om de gemeenten weder terug te voeren tot de gemeente-accijnsen. Van die onderstelling uitgaande , zal er niets anders overschieten , dan dat de gemeenten in hare stijgende behoeften ook door directe belastingen zullen moeten voorzien. Zoowel het Kijk als de gemeenten zullen dus uit dezelfde bron , uit veriiooging van de directe belastingen, moeten putten om hunne steels klimmen Ie behoeften te bestrijden.

Zullen de gemeenten in staat zijn op die wijze aan de verpligtiugen te voldoen, die de wetten haar opleggen? Ik vrees van neen ; ik vrees dat zij , gedwongen aan den eenen kant door de stijgende behoeften , aan de andere zijde door het onvermogen harer ingezetenen om meer directe belastingen te betalen , eindelijk radeloos, reddeloos maar niet redeloos tot de Regering zullen moeten komen met de bede: » geef ons onze accijnsen terug!"

Ik geloof niet dat het de bedoeling van den Minister wezen kan om tot dit einde te komen; ik ben overtuigd dat hij het zou betreuren znlk een toestand te hebben doen geboren worden. Daarom wil ik, nu het nog tijd is en vóór de eerste stap gedaan wordt, die, naar mijn inzien, daartoe zou moeten voeren , den Minister toeroepen: » doe dien stap niet, drijf de Rijks- directe belastingen niet te hoog op, want dan zullen wij er toe moeten komen, om, ten einde de gemeenten te helpen, onze toevlugt te zoeken in gemeente-accijnsen, en misschien nog in meer-dere mate dan zij vroeger geheven werden."

De heer Blussé: Mijnheer de Voorzitter! Het was mijne bedoeling bij gelegenheid der algemeene beschouwingen over de Staatsbegrooting met den Minister van Financien iu eene gedachteuwisseling te treden; maar de politieke discussien namen zulk eene hooge vlugt, dat mij het Engelsche versje in gedachten kwam dat toegeschreven wordt aan lord Palmerston en dat met eene kleine variant op den toestand zeer toepasselijk is:

Oh, their fancy would range o'er all regions of seuse; How can we tie down their mind to pounds, sliillings

and pence? De hoofden stonden er niet naar en toch hadden wij de

begrooting in behandeling. Ik stelde het dus uit, en meende bij de discussie over de Middelen wel gelegen heid te zullen vinden om op mijn plan terug te komen. Nu evenwel sedert gisteren eenige leden reeds hunne denk-beelden over den stand der financiën hebben medegedeeld , meen ik in den geest van den President te handelen door dan ook nu daarover te spreken. Dau behoeven wij het niet tweemaal te doen.

Ik moet beginnen met te zeggen, dat ik de redevoering van den Minister bij de aaubieding der begrooling met uitstekend veel genoegen heb gehoord en herhaaldelijk herlezen. Ik vond die voorstelling eenvoudig en zuiver. Geen geknutsel hoegenaamd met buitengewone uitgaven. De toesland werd aldus voorgesteld, dat, wanneer men van het totaal der uitgaven alleen aftrok hetgeen voor spoorwegen en vestingen was uitgetrokken, namelijk f 9 060 000, er dan een tekort op de gewone middelen tegenover de gewone uitgaven was van f 2 560 590,85.

Hetgeen mij in die voorstelling het meest bekoorde was , dat ik daarin eene overeenstemming zag met het stelsel, altijd door mij voorgestaan, dat tegenover gewone uit-gaveu , dat is alle uitgaven behalve die voor spoorwegen en vestingen, gewone middelen moeten staan. Ik hoop dat de Minister daarbij zal blijven.

De Minister erkende dus, dat er op het oogenblik reeds een tekort was van f 2 560 590,85 op de gewone middelen. Maar daarbij is het niet gebleven. Na de behandeling van de begrootiug in de afdeelingen hebben wij verscheidene verhoogingen gekregen op hoofdstuk V en vooral op hoof 1-stuk IX. Daardoor wordt het tekort f 5 711766,034.

Dat is het tekort op de gewone middelen. Hoe uu de

556

40.ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

spreker uit Almelo, die anders nog al een zwaarhoofd is, liet tekort van het volgend jaar op de gewone middelen kan taxeren op 6 millioen , terwijl het nu reeds bijna 6 millioen is , zonder dat nog iets is uitgetrokken voor on-derwijs, begrijp ik niet. De Minister heeft nu wel do begrooting tot sluiting gebragt, maar niet door gewone middelen. In de Memorie van Beantwoording bij de wet op de Middelen, bladz. 3 in fine, draagt de Minister voor als bate uit de liquidatie der voormalige wees- en inom-boirkamers f 2 550 000 en hij verhoogteen post der schat-kistbiljetten met f 500 000, tezamen f 3 050 000. Maar de Minister bad daarbij niet gerekend op de verhooging van hoofdstuk Y. Hoe dit zij, bet tekort is te zamen f 5 610 590,85, waarvoor wij, volgens de eigen erkentenis van den Minister, uu staan.

Er is dus dringend geld noodig, niet eerst in de eerste helft van het volgende jaar, gelijk de Minister zeide, maar reeds nu, dadelijk. Wij teren nu, op dit oogen-blik, reeds weer in ; wij gebruiken buitengewone middelen , die, in normale omstandigheden, zouden moeten strekken tot amortisatie van schuld; wij gaan dit jaar achteruit ge-lijk wij nu r^eds verscheidene jaren achtereen gedaan hebben.

Ik maak den Minister daarvan geen verwijt, want hij heeft den toestand zoo gevonden, en het is van geen Minister te vergen dat hij in weinige maanden in dat tekort voorzien zal; maar ik neem daaruit aanleiding om bij den Minister aan te dringen om te komen met eene WET. De Minister heeft eene wet die in staat van wijzen was, teruggenomen ; daarvan maak ik hem mede geen grief; hij meende dat daaraan ontbrak eene eerste voorwaarde, namelijk zekerheid. En nu geloof ik wel met den geachten spreker uit Amsterdam die gisteren het woord voerde, dat iedere andere wet, ten aanzien der zekerheid, wel iets te wenschen zal overlaten. In belastingzaken moet men te werk gaan bij vergelijking; liet volmaakte bestaat niet. Men moet vragen wat het minst drukkend is. En nu kunnen wij bezwaarlijk de wet van den heer Gleichman vergelijken met hetgeen deze Ministervan plan is te doen.

Ik dring er daarom op aan , dat hij ons in de gelegen-heid stelt tot die vergelijking. Ik hoop en verwacht dat zijne wet meer waarborgen van zekerheid zal geven dan dat de wet die de Minister heeft ingetrokken. In het afge-trokkene schijnt dikwijls zeer schoon wat in de toepassing blijkt af te stuiten op moeijelijkheden. Ik heb dit onder-vonden ; ik ben met een fraai beginsel omhoog gevaren : in het afgetrokkene is eene inkomstenbelasting een schoon denkbeeld , maar ik ben met mijne wet omhoog gevaren — en een schip omhoog is een baken in zee. Twee bezwaren had ik tegen mij: ten eerste, dat ik in mijne wet had opgenomen de inkomsten voortvloeiende uit het grondbezit, in de tweede plaats omdat het geld ons verbazend begon toe te stroraien , zoo dat ik gaarne aanneem dat bij velen het denkbeeld post vatte, dat de maatregel niet noodig was. Die twee bezwaren ontmoet dezen Minister niet; ten aanzien van de grondbelasting is nu voorzien, eerst door de herziening van de belastbare opbrengst der ongebouwde eigendommen en daarna door die tot herzie-ning der belastbare opbrengst van de gebouwde eigen-dommen. En van het toestroomen van geld heeft de Mi-nister geen last.

Ik verzoek den Minister een voorstel in te dienen ter vervanging van de vroeger ingediende effeetenbelasting. Ik boop dat de Minister daarmede niet zal dralen. Kan hij daarin opnemen eene bedrijfsbelasting, liet zal mij aan-genaam zijn : dit denkbeeld lacht mij wel toe. Maar in afwijking niet vorige sprekers dring ik den Minister geen denkbeeld hoegenaamd op. Ik wacht de voorstelleu af. Alleen verzoek ik den Minister niet te veel te gelijk over hoop te halen. Ik zou ook wenschen, dat mijne geachte medeleden hunne wenschen intoomden. Wanneer de een dit en de ander dat wil, en een derde wil wel maar niet zoo , dan komt er niets tot stand. Aan die algemeenheden hebben wij niets. Wij moeten hebben eene wet, die be-ligchaamd is, waarvan wij de werking kunnen beoordeelen. Ik verzoek den Minister daarmede niet te dralen, want er is periculum in mora; reeds op dit oogenblik teeren wij in, j

ons kapitaal kankert weg, wij eten op hetgeen tot schuld-delging had moeten dienen.

Van eene hervorming, die geheel het zamenstel onzer Rijks- en gemeentelijke belastingen omvat, krijg ik eene rill ing over het lijf. Ik meen dat dit zal uitkomen op het bekende parturiunt mantes. Wij hebben een voorbeeld aan Duitschland. Daar is men bezig met eene wetgeving op de gemeentelijke belastingen.Men heeft daar niet, wat de geachte spreker uit Amsterdam gisteren als iets verschrikkelijks noemde, eene belasting van 10 percent op de inkomsten, maar eene Rijksbelasting van 3 percent, met de faculteit aan de gemeenten om 300 percent te heffen op de inkom-stenbelasting, zoo als men vroeger in de gezegende stad mijner geboorte 345 opcenten op het gemaal hief. Dit is dus eene belasting van 12 percent, behalve andere belas-tingen. En wat wil men daar de gemeenten geven alste-gemoetkoming ? Eene belasting op het debiet van spiritualia in het klein. Ik kan nog niet bemerken dat men in Pruissen zeer ingenomen is met dat aequivalent. Wat ik hier zoo al heb hooren mompelen over hetgeen men van plan zou zijn der gemeenten als redmiddel toe te dienen, geeft mij ook niet ve*»l hoop. Ik geloof ook dat de gemeenten zelven daarmede niet bijzonder gediend zouden zijn. Men heeft toch al gesproken van het afstaan der patentbelasting aan ds gemeenten Dit zou zeker slim zijn, want dan was de moeijelijkheid van de patentbelasting voor ons uit den weg, maar dan bedenke men dat, waar eene gemeentelijke in-komstenbelasting bestaat, die belasting ook van de inkom-sten uit de bedrijven geheven wordt.

Ik heb van die regeling der Rijks- in verband met de gemeentebelastingen nog niets vernomen dan eene neiging veeleer om van de gemeenten iets te nemen dan wel om haar iets te geyen. Die zaak is echter nu niet aan de orde, en zal aan de orde komen wanneer de Minister voorstellen heeft ingediend.

Ik verzoek dus de Kamer zich zooveel mogelijk te ont-houden van die algemeenheden , die we sedert 30 jaren hoorden , als: een stelselmatig plan , een goed afgerond geheel, een eigen gebied voor Rijk en gemeenten, enz., waarvan wij tot nog toe niet veel verkregen. Dringen wij te zamen bij den Minister aan op spoed en wachten we wat hij zal aanbieden om daarna een oordeel te vellen.

De heer Winlgens: De aard van de beraadslagingen op gisteren en heden gevoerd, noopt mij daarin thans ook een enkel woord te voegen. Zij betreffen 's lands financiële gesteldheid, de donkere toekomst die ons te wachten staat op het gebied der geldmiddelen; beraadslagingen die, gelijk de geachte vorige spreker zeide, welligt ook kon-den worden gevoerd bij de wet op de Middelen.

Ik acht echter deze beraadslagingen zoo belangrijk , dat het misschien niet kwaad is reeds nu omtrent die middelen van gedachten te wisselen , om later welligt op dit over-groot nationaal belang bij de behandeling dier wet ander-maal terug te komen.

Het geldt hier de vraag, gisteren geopperd door den geachten afgevaardigde uit Nijmegen en bijna door alle de zich opvolgende sprekers behandeld: welke nieuwe, welke verhoogde belastingen zullen worden opgelegd aan het volk, dat wij de eer hebben te vertegenwoordigen?

Eene gewigtige vraag — en ik ontveins niet dat mijns in-ziens maar al te dikwerf in deze Vergadering over die vraag wordt heengegleden; dat men er hier niet tegen opziet uitgaven op uitgaven te stapelen en nieuwe zaken van de Regering te vragen; maar dat de keerzijde der medaille maar al te vaak niet in cogenschouw wordt genomen.

Wij hoorden reeds van andere sprekers hoe wij al se-dert meerder jaren lijden aan een tekort, en wij hebben voor ons liggen de begrootingswetten die op nieuw sluiten met tekorten! De geachte vorige spreker wees er te regt op hoe alles wordt aangegrepen daartegen , zelfs het kapitaal van 2'/3 millioen van de weeskamers afkomstig, om aan den nood van het oogenblik te gemoet te komen. Het is wel een bedenkelijk teeken als zulke toevallige baten , die eigenaardig bestemd waren tot amortisatie van schuld, moeten dienen om den afgrond, waaruit die te-

Vel 154. 557 Tweede Kamer.

40ste ZITTING.

2. Staatabegrooting voor bet dienstjaar IHKO.

korten als een bestendig en toenemend kwaad OM tegen-grijnzen , te willen dempen.

Wij zien daarbij iii deze debatten , als eene soort van fata morgana, een reuaaebtig en geheimzinnig cijfer op-dagen , de kosten der wet op liet lager onderwijs, die op-nieuw ieder jaar kolossale uitgaven zal vorderen. De nptit misten , die ons in die rigting hebben gestuurd , die h«>-onüerwijs op dien kostbaren voet hebben inger igt , spie-gelden ons voor een honger cijfer van : dadelijk 2"„ mil Hoen en gaandeweg 4 millioen. Maar wat vernemen wu nuf Zeventien millioenen worden ons als het jaarlijks benoodigd eindcijfer voorgehouden; en zij , die dat doen, beroepen zich op de eigene woorden van de ltegering.

Waar moet dat heen bij de bestaande financiële geateld* heid ? Hoe zal dat kunnen worden Opgebiagtf Dat , Mijne Heeren , ia de brandende vraag van het oogenblik.

Zeker is het , dat onze geldmiddelen reeds nu niet in de verste verte de lasten kunnen dragen, die men er op heeft gelegd. Hoeveel te minder de acht millioenen van het onderwijs daarenboven! Dat heb ik reeds op 25September 1877 gezegd, bier van deze plaats , bij de bespreking der motie, die den val van het laatatvorig Kabinet ten gevolge had. Reeds toen heb ik gevraagd: zijt gij bereid, g i j , die het, Ministerie opdien grond wilt omverwerpen, om de » ettelijke millioenen af te zonderen', die daaruit als een blijvende last voor de Natie zullen voortvloeijen V

Maar niemand heeft toen mijne vraag beantwoord, noch zij die sedert de Regering geworden zijn , noch eenig ander lid dezer Kamer — niemand heeft daarover toen een enkel woord laten hooren.

De motie werd aangenomen en het Bewind trad af. Het nieuwe Bewind diende zijne onderwijswet in en zij werd hier in Juuij en Julij 1878 behandeld. Toen heb ik op nieuw en aanhoudend de financiële vraag te berde gebragt. Maar ook wederom tf; vergeefs. En Regering én Kamer lieten dat punt onaangeroerd; daarover werd een diep stilzwijgen in acht genomen. Ik heb toen hier in het breede ont-wikkeld dat de wet eene financiële onmogelijkheid was , maar de Regering zweeg danrover, en de Kamer bleef stil.

Dat is het euvel , waaraan de Parlementen zoo dikwerf laboreren ; zij verlangen even als kinderen alles wat in hun oog schoon en goed en aantrekkelijk is; maar zij stellen zich de vraag niet voor oogen, wat, het kosten moet en welke lasten er voor de ouders in het vervullen dier wen-schen zullen gelegen zijn.

En wat nu ? Nu wordt ons de invoering der wet aan-gekondigd en de financiële vraag werd op nieuw gedaan ; — want nu nadert de echeance, de vervaldag van al die wis-sels, die op de schatkist zullen getrokken worden , — nu vraagt men aan deze Regering: hoe meent gij dat de kosten zullen kunnen worden gedragen en goed gemaakt V

Wat krijgen wij daarop ten antwoord? Deze Regering stelt zelve de vraag aldus: » Wat is de verhouding van de financiële politiek tegenover de quaestie, die. zich altijd weder op den voorgrond dringt, tegenover de Schoolwet?" DeRege* ring stelt de vraag nog eens met andere woorden: tJide schoolwel afhankelijk ran de Matting?"

Maar ook nu wordt een bepaald antwoord ter zijde ge-laten ; als een spooksel wordt de oplossing van het raadsel ontweken; bet vraagstuk wordt weggedacht; de vraag zal eerst later worden beantwoord , want wat zegt de Regering ons V » Ik meen te mogen antwoorden, neen. De schoolwet i zal worden ingevoerd. Het is de belofte ran de Reoertnq, en die belofte zal zij gestand doen zoo spoedig als het mo- \ gelijk is , met het oog op "' Waarop? Op de linan-ciele krachten der Natie? Op de belastingen, die wij hier ; aan het goede volk zullen opleggen? Neen »met het oog op de schoolwet ze/te. En dan zal het de taak zijn der Regering, en van den Minister van Financien in de eerste plaats, om, met medewerking van de Verlegt nwoor-diging, waar zij dan ook op rekent, de middelen die daar-voor noodig zijn aan Ie wijzen."

Als liet dan zoo ver komen moet, reken ik ook op u — zegt ons de Regering— dat gij dan de middelen niet zult weigeren om da t , wat gij zoo zeer hebt begeerd , waar

- 13 DECEMBER.

(Algemeene beraadslaging o\er hoofdstuk VIIÉ.)

gij zoo sterk op hebt aangedrongen, f e helpen verwezenlijken. Wij staan hier dus , Mijne Heeren , voor, hetgeen ik zoo

even genoemd hebt. eene roonpiegeling in de lucht,eene Juin morgana van 17 millioen jaarlijkaobe uitgaven , en voor de tekorten van nu . — voorde veel grootere tekorten , die volgen zullen en voor de vraag: welke belastingen zullen aan het volk worden opgelegd om dat alles goed te kunnen maken?

Wij moeten ons daarbij niet laten stellen , voor de gedane taak, voor de Ingevoerde wet, voor het fait accompli; neen , het is de taak van het Bewind en de pligt van de Vertegenwoordiging om vooraf te weten hoe men zal kunnen bekostigen hetgeen men met zooveel aandrang van de Re-

* gering heeft gevorderd. Weet wel dat wij hier op het punt staan van aan te gaan eene geldelijke verbindtenis van grooten omvang: dat aan de Regering 11 of 1200 traites lullen worden aangeboden van 30 ten honderd , die zij zal moeten honoreren , engagementen , jegens de gemeenten , die wij moeten betalen; — ik geloof zelfs dat eene vordering in regten aan de gemeenten zou toekomeu , om de baar be-loofde 30 per cent van den Staat te vorderen.

Maar deze zal dan welligt staan voor de onmogelijkheid; de vorige geachte spreker, de oud-Minister van Financien Blussé, heeft ze geschilderd, in de tekorten die nu reeds bestaan in de schatkist en in de verdere tekorten die steeds zullen toenemen Wat dan? Daarover mag men niet heen-glijden met een antwoord als de Regering ons daar heeft gegeven. Dan zal men ons zeggen : j a , gij Kamer, gij hebt dat gewild! Gij hebt dien aandrang op mi j , op de Regering, uitgeoefend.En aan het volk dat dat stilzwijgend beaamde , het onnoozele volk , zal men kunnen zeggen als in het bekende stuk van Molière: Tu Vas voulu , Cfcorges Dandin ; betaal n u , breng op nu hetgeen uwe vertegen-woordigers, uwe wetgevers, zij , die gij gekozen hebt , hebben gewild.

Dit nu was hetgeen ik hier meermalen , voor dat de zaak nog zoo ver gekomen is, van deze plaats heb aangevoerd. Bn nu herzeg ik net nogmaals: deze wet , waarover wij zooveel van anderen aard gehoord hebben in deze debat-ten , die men zegt te zijn eene paedagogische wet; nu j a , het is zeker eene paedagogische wet, maar het is vooral ook eene politieke wet en eene financiële wet bij uitne-mendheid ; — deze debatten , die ik niet ontkennen wil dat mij dikwerf zeer tegen de borst hebben gestui t , hebben die groote vraag schier onaangeroerd en zeker onbeant-woord gelaten. Over de motie van den heer Heijdenrijck die er op sloeg, werd niet gesproken, maar het bekende: la mort sans phrasc werd er op toegepast.

Wij staan bier tegenover een man als Minister van Financien van erkende bekwaamheden, en zeker is dus het oogenblik daar , om met hem dit geschil te bespreken.

Ja — wij hebben bet twistvuur van de partijen heftig zien aanblazen. Ja — wij hebben met ongekende felheid van den eenen kant , en niet minder fel van de andere zijde, de politieke partijen elkander hooren bejegenen. Maar 's lands algemeen belang is met dergelijke debatten weinig ge-diend; en bovenal — er is geen licht opgegaan over hetgeen hier in het belang van het volk van Nederland te doen staat wat betreft 's lands financiële toekomst, wat betreft de belangen van de schatpligtigen.

Ik heb de gevoerde debatten , zoo als ik zeide , met groo-ten weerzin aangeboord : vooral ook , toen ik de uitkomst daarvan zoo naar waarheid boorde schetsen in de rede van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam, den heer Rutgers van Rozenburg, ilie in korte woorden den gees t , die daarin heersehte , heeft teruggegeven.

Hij zeide: »ik ben geen groote voorstander en bewon-deraar van de onderwijswet van 1878 die ons wel dwingen zal teel meer te verzaaijen, maar bij gemis aan leerpligt weinig meer zal geven te, maaijen. Maar — nu de wet er il, en nu , ja , omdat er verzet, onbehoorlijk verzet tegen wordt geoefend , thans eiseht naar mijne overtuiging het belang des lands, hetwelk er anders niet direct hij betrokken zou zijn , dat de wet worde uitgevoerd "

Dat is inderdaad de toestand, geheel naar waarheid ge-schilderd. De felle strijd der partijen aan den eenen kant

Handelingen der Stateu-Generaal. — 1879—1880. II.

558

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. HtMtthftgTftftting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

wekt den heftigen tegenstand OJ) van den anderen kant. Maar in dien strijd wordt liet belang van het volk van .Nederland uit liet oog verloren, wordt ons financiewezen , worden de belastingschuldigen alles behalve gebaat.

Ik geloof dat indien er meerdere gennttigheid in de gevoerde debatten betoond ware , er welligt nog kans zou g e w e n t /.ijn op eenige toenadering, meer kans dat liet algemeen belang van het land zou zijn in hetOOggehouden, meer kans dat op den voorgrond zou zijn getreden de vraag, of dat van wal steken zonder kompas en zonder vasten koers - dat invoeren der w e t , hoe dan ook, wat er van moge komen — met het ware IK lang van het VOÏk, dat wij vertegenwoordigen , is overeen te brengen.

Ik bewonder die wet even weinig als wie ook en ik voeg er bi j : niemand keurt ze volkomen goed; waar zijn dan toch de voorstanders, de eigenlijke warme voorstanders dier wet ? Waar zijn zij , die dat olfer vragen op grond dat het eene weldaad is die men aan de natie bewijzen zou V Waar zijn zij? Ik heb ze niet gevonden — noch bier, noch elders — de bewonderaars! Ik erken dat de wet bij mij wel eens in herinnering bragt een regel uit den Faust van Goethe:

»Ich fidde nicht die Spur Von einem Geist — und Alles ist Dressur."

De V o o r z i t t e r : Mag ik den spreker verzoeken, niet terug te treden in algemeene beschouwingen over de onderwijswet, waarover, naar zijn eigen verklaringen en ook naar mijn oordeel reeds te veel en te lang is gerede-neerd, en zich tot de algemeene beschouwingen van dit hoofdstuk te bepalen ?

De heer W l n t g e n s : Mijnheer de Voorzitter! Ik zal aan uw verzoek voldoen , maar de financiële vraag die ik behandelde hangt geheel samen met de onderwijswet in haar geheel en de kosten die daaruit moeten geboren worden.

De V o o r z i t t e r : Ik geloof dat dit punt behandeld is bij de vaststelling van de wet.

De lieer W l n t g e n s : Mijnheer de Voorzitter! Ik zal aan uw verlangen voldoen, en mij verder bepalen tot het geven van rekenschap omtrent mijne beschouwing van den liuancielen toestand, in verband met de hooge uitgaven die ons dreigen, vooral in verband met de redevoering van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam , den nieuwen burgemeester, die gisteren, in mijne oogen zulke ware woorden heeft laten hooreu. Hij, de man, door dit Bewind gesteld aan iiet hoofd van de hoofdstad , tl ie als wethouder voor de financiën zoo bijzonder op de hoogte is van den toestand dier groote g-emeeute, hij heeft ons den druk ge-schetst, die er voor Amsterdam in gelegen zal zijn wan neer daar nog meer directe heffingen van lands- of ge-meentewege moeten worden ingevoerd. Hij heeft er der Regering en ons op gewezen hoe daar zelfs de minder gegoe-den onder de middelklasse reeds f 10 per honderd van hun mager inkomen moeten afstaan aan de schatkist. Tien procent van f 1200 inkomen is daar geen zeldzaamheid. De tiende penning ! Mijne Heeren. Driehonderd jaren g e -leden werd er hier te lande een proef mede genomen en uien weet welke gevolgen de toen door Alba voorgenoineue heffing destijds heeft opgeleverd. Een noodkreet gaat er ook thans oj) uit het zwaar gedrukte Amsterdam , bij monde van den nieuwen burgemeester. De man die aldus afscheid nam uit de Kamer heeft in het belang dier groote gemeente, hetwelk, door de Regering aan hein wordt toevertrouwd , een zeer waar woord gesproken tot de Regering en tot ons.

En nu hebben wij het groote vuorregt in dat Bewind te zien opgetreden een man , die zich eene groote opoffering heeft getroost toen hij de rustige'en kalme betrekking die hij bekleedde aan de hoogeschool, heeft vaarwel gezegd o:a hier ter hand te nemen de moeijelijke taak van het bestuur der lands-tinancien. Ik waardeer in bem niet alleen üen man van rijpe ervar ing, maar ook den man van de wetenschap.

Het is als zoodanig dat ik een woord tot hem wensch te rieten. Ik wensch te vragen of er onder de beschaafde natten Mne wordt gevonden waar zooveel belasting wordt betaald als in Nederland — ik bedoel aan land , provincie , gemeente en waterschappen te zamen genomen?

Is het niet waar dat onze uitgaven voor het Rijk alleen te doen , reeds meer dan f 27 per hoofd beloopen ? En ik vraag er bij, of er één land is aan te wijzen onder de meer beschaafde, dat dit doet op zoo onmiddellijke, zoo directe, dat is op voor de belastingschuldigen zoo voelbare, zoo moeijelijke , zoo pijnlijke wijze ?

De Minister zeg t , dat hij tot do tabaksbelasting ^een mogelijkheid ziet, omdat die hier eenmaal mislukte. Maar acht hij het dan meer mogelijk, nu onze directe middelen nog laatstelijk vermeerderd zijn inet de successiebelasting in de regte lijn, om daaroverheen de natie nog wederom direct te treilen, nog meerde belastingschuldigen dadelijk tegen-over den ontvanger te brengen ?

De Minister van Financien is een man der wetenschap, van groote financiële kennis, ook ontleend aan de statistiek. Nu heb ik bij vorige gelegenheden, bij de behandeling van het hoofdstuk V I I A der begrooting voor 1878 en bij de behandeling van het ontwerp der belasting op de successie in de regte lijn , op 10 December 1877 , op 17 en 22 Mei 1878, een beroep gedaan op gewigtige statistieke gegevens, geput uit een werk van den heer Schoffie , ook een hoogleeraar, die in Oostenrijk als handelsminister zijn land beeft helpen besturen en die zijne statistieke opgaven ontleende aan een bekend werk over de Oostenrijksche financiën van von Czornig. Ik heb hier later een beroep gedaan op de ge-schriften vun Laspeyres, een geacht beoefenaar der statistiek in Duitschland , en daaruit tabellen medegedeeld , die ik in het Verslag der Handelingen heb doen overdrukken , waarin de directe heffingen in verschillende landen van Europa vergeleken worden met de indirecte. Hieruit bleek dat allerwege veel meer indirect geheven werd dan hier te lande , en toch gaat men maar altijd voort op dien weg.

Wat ik hier aanvoerde heeft niets gebaat ; het werd wel gezegd en ged ruk t , maar nooit beantwoord of wederlegd.

Ik zal er op nieuw eene nadere statistieke opgave aan toevoegen ; misschien dat zij den Minister van Financien noopt ons daaromtrent zijne denkbeelden mede te deelen.

In Duitschland is een ontwerp-belasting op den tabak ingediend en de Regering heeft aan de toelichting van haar ontwerp toegevoegd een tabel , bevattende de verge-lijking van de verbruiksbelastingen van Duitschland niet die van andere lauden, waarbij nog een tweede tabel ge-voegd is omtrent de belastingen op het inkomen en het vermogen , in vergelijking met de verbruiksbelastingen. Die tabellen zijn hoogst belangrijk. De Duitsche Regering toont daarmede aan hoe weinig de verbruiksbelastingen aldaar in Duitschland tot hiertoe bedroegen. Zij beloopen in alles te zamen 4,87 M. per hoofd der bevolking, ter-wijl in Engeland 26,33 M. per hoofd geheven wordt. Ook vindt men daarvan de opgaven voor Oostenrijk-Hongarije, Frankrijk en de Vereenigde Staten van Noord-Amerika. Men ziet er uit dat de tabak nu in Duitschland tot nog toe slechts getroffen wordt met 0,30 M. per hoofd , terwijl dit in Frankrijk 6,96 M. bedraagt, in Oostenrijk-Hongarije 4.8Ö M., in Engeland 4,69 M., in de Vereenigde Staten 4,52 IC.

Dit is een opgave die, wanneer er dan nieuwe belastingen moeten ingevoerd worden , allezins de aandacht der Rege-r ing en der Vertegenwoordiging verdient te trekken.

Vooral ook is belangrijk de vergelijking, die daarbij gemaakt wordt, tusschen de inkomsten- en vermogen-belastingen met de verbruiksbelastingen in verschillende Rijken. In Duitschland is dat verschil gering; de eerste bedragen 44,22 pet . , de laatste 55,78 pet. van de geheele opbrengst. In Amerika worden , zoo als men weet , volstrekt geene directe belastingen geheven en men vaart er daar wel bij ; geen land ter wereld neemt zulk eene breede vlugt in alle rigtingen als thans Noord-Araerika.

In Groot-Britaunie en Ierland heft men voor het Rijk aan directe belastingen 13 pet . , terwijl dit voor de ver-bruiksbclasting 87 pet. bedraagt.

559 _j—PJ

40ste ZITTING. - 13 DKOEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeens beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

En laten wij thans nagaan wat hier gebeurt. Als men bijeen telt wat hier te lande direct, onmiddellijk bij de ontvangers van de directe belastingen, bij die van zegel en registratie en bij die der successie , in geld ter tafel moet worden gelegd , dan verkrijgt men een bedrag van bijna 47 millioen ; en als men dun daarbij VOegt wat bovendien in de gemeenten en in de waterschappen evenzeer direct betaald wordt,—een bedrag waarvanhet cijfer mij niet bekend i s , maar dat zeer aanzienlijk mag geacht worden — dan is de verhouding bij ons nog veel ongunstiger dan in Duitschland , j a , dan ergens tor wereld. Aan invoerregten en accijnsen wordt hier te lande betaalt f 43 386 000, dat is 3V, millioen minder dan de directe belastingen bedragen voor den Staat alleen, ongerekend al de directe hellingen voor de gemeenten en de polders, waarop moet worden gelet. Die toestand wordt ondragelijk.

Deze punten van vergelijkende statistiek hebben groote beteekenis , ook in de oogen van den Minister van Financien.

Ik vraag daarop nu geen antwoord ; bet zou onbeschei-den van mij zijn, om den Minister bij deze globale mede-deeling van cijfers, ofschoon die hem beter bekend zijn dan mij , daaromtrent terstond zijn gevoelen te vragen. Maar daarom is het misschien niet kwaad , dat ik die tabel in de Handflw/eii laat overdrukken (1) — nu hier op de beraadslagingen over de wet op de middelen eenigermate worde geanticipeerd , opdat wij van hem , die zoo bij uit-nemendheid der zake kundig en bevoegd is om zijn ge-voelen uit te spreken, bij dat later debat welligt mogen vernemen, welk gevolg in zijn oog uit die vergelijking voor Nederland mag getrokken worden

Ik stel ten slotte hem en u allen , Mijne Heeren , leden dezer Vergadering , deze vraag : hebben de directe heffingen in Nederland niet reeds hare uiterste grenzen bereikt ?

En is het dan niet onze pligt tegenover het volk, om te zorgen dat die grens niet verder overschreden worde, maar integendeel, zoomogelijk, worde teruggelegd?

Ziedaar de groote vraag van het oogenblik, de vraag die ieder onzer voor zich heeft te overwegen en te beant-woorden , alvorens die strik van de onderwijswet aan de natie om den hals gelegd wordt en toegehaald.

De heer G o e m a n B o r g c s l u s : Ik wensch in de eerste plaats een woord van dank te brengen aan den geachten afgevaardigde uit Almelo , die op zoo uitstekende wijze met

(1) In de « M o t h e " gevoegd bij het ontwerp eener tabaksbelastiug (AktenstHck n" 20). geeft de Ouitsche Rijksregering eane vergelijking der » Verhraiichssteucrn" in Duitschland met andere landen. H e n leest daar :

» E s entfiehlen ini .Tahre 1875 auf den Kopt' dor Bcvolkerung an Steuerertragen von:

Kaffce. Zuc- Ta- Brannt- Bier. Wein . Thee. Zu-ker. back. wein. sammen.

M. M. M. M. M. M. M M. in Deutschland . . 0.83 1.32 0.30 1.56 0,59 0.2fi 0.01 4.87 « Oestreich-Ungarn 0.28 0.59 4,85 0,86 1,38 0^30 0.01 8,36 ' den Vereinigten

Staten Noord Ame-rikas . . . . — 4.51 4,52 5.04 1.03 0.32 — 10.3-2

« Frankreieh . . . 1,67 4,01 6.96 3,79 0,49 3.88 0,02 20 82 » Gross-Bri tannien. 0.13 — 4,69 13,03 5,15 1,08 2,25 28.33

Dagegen wird das Einkommon und Vermogen in dein Gebiete des Deutschen Reiclis relatif in weit hoheren Massc mit nninittelbaren Staatsafgaben belegt, als in den hezeichncten Staatcn. Xach den Budgets fur 1876 entfallen namlich von der Suinme der E nkommen- und Ver-mogenssteuern einerseits und den Verbrauchssteuern anderseits auf:

die E inkommcn- und die Verbrauchs-Vermögenssleuern. steuern.

Prozente. Prozente. in Deutschland 44.22 55,78 ' Oesterreich 36.06 63.94 . Frankreieh 25,17 74,83 ' Gross-Bri tannien und Irland. 13,00 87.00

Auf den Kopf der Bevolkerung brachten e in :

die E inkomme- und die Verbrauchs-Vermogenssteuern. steuern.

M. M. in Deutschland 5.66 7,15 • Oesterreich 8,19 14.53 - Frankreieh 8.41 25,00 « Gross-Bri tannien und Irland. 4,06 27.23

{Stenoyr. Berichte II Session 1879, tol 3 , pag. 367.)

enkele trekken het verschil heeft g;preeiseerd, dat lusselien hem en mij bestaat, met betrekking tot protectionistische maatregelen. Ook naar mijne overtuiging is dit verschil hierin gelegen , dat de heer Oorver Hooft in zijl stelsel proteetie-m.iatregeleu all /. >> lanig niet geheel uitsluit , terwijl ik eiken maatregel, w.iaraan bescherming kleeft, beschouw als een inbreuk op een goed beginsel , zoo.lat de noodzakelijkheid om daarop inbreuk te maken, door bijzondere omstandigheden geregtvaardigd moet worden.

Het verschil, dat er met beTekking tot de ronding van de Indische geldmiddelen tussehen den geachten afj;evaar-digde uit Middelburg en mij bestaat, is niet zoo gemak' keiijk in weinige woorden terug te geven.

Wanneer men den heer van Eek hoort spreken , zoo all hij dat dezen mjrgen ge laan beeft, dan krijgt men den indruk , dat hij zich nog eonige illusie maakt van de m >-gelijkheil om Indie zon-eel aan onze schatkist t ) laten bijdragen, dat wi j , althans vooreerst, in Nederlan l ge Mie nieuwe belastingen zoude behoeven in te voeren. Mij is echter nog volstrekt niet duidelijk op welke wijze de'ge-achte afgevaardigde dat doel bereikbaar zou achten. Eu indien ik bedenk , Mijnheer de Voorzitter , dat het ook aan den heer van Rek niet onbekend kan zijn , dat Indie in 25 jaar reeds 700 millioen heeft opgebragt voor onze spoorwegen en aflossing van ome schuld, zonder dat in dien tijd aan de re lelijke behoeften van Indie werd vol-daan ; als ik bovendien bedenk , dat Indie, niet het minst gebukt gaande onder de groote uitgaven voor Atjeh , op dit oogenblik in een toestand verkeert dat het zelfs niet één millioen aan Nederland kan bijdragen zonder dat de dringende behoeften van Indie onbevredigd blijven; —zie, Mijnheer de Voorzitter, als ik dit alles bedenk, dan moet ik wel tot de conclusie komen , dat de geachte afgovaar-digde uit Middelburg, wiens regtvaardigheidszin door ons niet betwijfeld wordt, zich ófaaneene schromelijkj illusie overgeeft óf zijne bedoeling minder juist heeft uitjrjdrukt.

Dit neemt niet weg dat ook ik wettelijke regeling tus-sohen de Indische en de Nelerlandsche financiën wen-schelijk, j a , noodzakelijk vind. Hoe echter ookd ie r ege -ling moge uitvallen: versterking van de Indische mid-delen is noodig, en ik veree.iig mij volkomen niet den aandrang, straks door den heer Blussé bij den Minister gebezigd , toen hij zeide : Kom schielijk met uw eerste belastingontwerp bij de Kamer. Voor dezen Minister is het des te gemakkelijker aan dien wensch te voldoeu , o n d a t hij niet meer behoeft te overwegen welke belasting' hij zal voorstellen. Zijne Excellentie hoeft het toch in duidelijke woorden gezegd: al is ook het ontwerp van den Minist-r üleichman ingetrokken, weldra zal we Ier een in anderen vorm worden ingediend.

Ik voor mij had wel gewild, Mijnheer de Voorzitter, dat de Minister het ontwerp •• an zijn voorganger, waar-voor hij de hoofdbeginselen goedkeurde , niet had terug-genomen , vooral omdat daardoor weer nieuwe vertra-g ing is veroorzaakt. In het antwoord op het Voorloo-pig Verslag op hoofdstuk 1 heeft de Minister do reden uiteengezet waarom hij gemeend heeft zoo te moeten handelen, maar ik ben daardoor van de noodzakelijkheid der intrekking geenszins overtuigd geworden. Zijue'lixcel-lentie heeft tegen het ontwerp van zijn voorganger een bezwaar te berde gebragt , dat , voor zoover ik mij herinner, in het Voorloopig Verslag op dat ontwerp óf in hel geheel niet óf slechts zeer ter loops was aangevoerd, —ik bedoel natuurlijk de bewering, dat bij eeue regel ing, zo i als die door den Minister Gleichman was voorgesteld, de opbrengst voor den Staat hoogst onzeker zou zijn. Nu erken ik gaarne, Mijnheer de Voorzitter, dat dit bezwaar, ook al was het bij het onderzoek in de afdeelingen volstrekt niet opgemerkt , toch wel zeer afdoende zou kunnen zijn, maar naar mijnt! overtuiging is liet dat niet. Reeds gisteren is door een der sprekers in het licht gesteld, dat liet hoogst nioeijelijk, zoo niet onmogelijk zal zijn eene regeling t«> ontwerpen, waaraan dat bezwaar niet kleeft, want dat bij elke regel ing, indien de waarde der effecten aanzienlijk vermindert. ook de opbrengst der effectenbelasting voor den Staat geringer zal worden.

560

40sto ZITTING. — ia DECEMBER.

2. BtMtshngrmiting voor bet dienstjaar !«&(). (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VUB.)

Maar ook al gelukte liet aan den Staat, .Mijnheer de Voorzitter, om zich tooveel mogelijk uit deze belasting vatte inkomsten te verzekeren , dan zou terstond een ander beswaar weer meer op ilen voorgrond treden, want men mag niet vergeten, «lat men, naar mate men meer moeite iloet. om de onzekerheid in opbrengst TOOT den Staat weg te nemen, aan den anderen kant de belasting voordein-gezetenen des te onbillijker en drukkender maakt. Indien toch de effecten in waarde verminderen en vele coupons zelf* onbetaald blijven, dan kan de Staat zonder onbillijk te worden niet betselfde geldelijk be !rag blijven heffen. Van harte hoop ik edoch, .Mijnheer de Voorzitter, dat bet toegezegde wetsontwerp ook in dat optigt mijne vrees zal logenstraffen.

Ik kom nu tot de rede van den beer van Tienhoven, waarop ik eenige kantteekeningen wensen te maken.

Met groote belangstelling heb ik, en zeker ik niet alleen , kennis genomen van het belangrijk ad vies, dat die geachte afgevaardigde ons als het ware bij zijn afscheid nog heeft gegeven. Kr is veel in die rede dat niet alleen overweging verdient, maar dat ik ook wel zou willen onderschrijven. Toch sta ik eenigermate op een ander s tandpunt , sooals reeds blijkt uit bet weinige dat ik over belastingen heb ge-zegd bij de algenieene beschouwingen over deze Staatsue* grooting, toen ik verklaard hel), dat ik den Ministervan Financien gaarne zou steunen waar hij versterking van de middelen zoekt in uithreiding van de. directe belastin-gen. Niet dat ik M abstracto een tegenstander ben van alle indirecte belastingen. Ik ben noch een voorstander van een impót unique, noch van een stelsel, alleen gebaseerd op regtstreeksche beffingen. Ik ga zelfs in abstracto nog iets verder dan de beer van Tienhoven. Ik geloof niet, dat o o k voor de toekomst de deur voor vermeerdering van nieuwe indirecte, verbruiksbelastingen geheel gesloten is. Integen* deel, ik ben overtuigd , dat in de toekomst, indien — wat niet te vermijden schijnt — de uitgaven nog steeds toe-nemen, eene goed ingerigte tabaksbelastuag ondanks alles wat er tegen is aangevoerd , nog altijd ernstige overweging zou verdienen.

i)e geachte afgevaardigde heeft zich verklaard tegen in-directe verbruiksbelastingen, maar voor indirecte verkeers-belastingen. Gaat het echter wel aan , Mijnheer de Voor-zitter, tusschen die beide soorten van bekistingen een zoo scherp onderscheid te maken 'i Als voorbeeld van eene goede verkeersbelasting werd door hein genoemd eene belasting op de spoorwegkaartjes, maar dat is, mijns inziens, al een zeer ongelukkig voorbeeld. Eene dergelijke belasting zou, mijns inziens, wel degelijk zijn eene indirecte verbruiksbelasting , want zij zou treffen een zeer gewaardeerd voorwerp van verbruik , waaraan wij allen , de een meer , de ander inin-der , nu en dan behoefte hebben.

Maar er is meer, Mijnheer de Voorzitter. De heer \an Tienhoven wil verkeersbelastingen, die op het verkeer drukken, en toch het verkeer niet belemmeren. I)aarge-laten nu de vraag of dat geen contradictio interminis is, zoo is het toch zeker dat eene belasting op spoorwegkaartjes het verkeer wel zou belemmeren. Ken voorbeeld slechts. Is het niet waar dat de hooge prijs van de spoorwegkaartjes tus-chen den H a i g en Arnhem eene belemmering is voor bet verkeer tusschen die beide plaatsen en dat die balein• mering nog grooter zou worden wanneer de prijs van die kaartjes door eene belasting, die men er op zou leggen , nog hooger werd?

Nu zegge men niet dat dit enkel het personenverkeer betreft, want vooreerst is een gemakkelijk, uitgebreid per-sonenverkeer ook voorden Staat van bet grootste belang, un verder behoeft he tgeen betoog dat er tusschen personen* en handelsverkeer een naauw verband bestaat.;

Afgescheiden echter van dit verschil van opvatting over de verkeersbelastingen, die, mijns inziens, alle indirecte ver-bruiksbelastingen zijn en alle in meerdere of mindere mate het verkeer belemmeren — afgescheiden van dat verschil, ben ik bet volkomen met den heer van Tienhoven eens, dat indirecte belastingen niet maar eenvoudig als onnutte meubels op zijde kunnen worden gezet. Maar als die ge-aebte afgevaardigde verder gaa t , en; met zoovele woorden tot den Minister zegt : bedenk u we l , voordat gij in de

tegenwoordige omstandigheden overgaat tot hervorming en uitbreiding der directe belastingen , dan scheiden zich onze wegen en schaar ik mij aan de zijde \an den Ministervan Financien. Ik doe da t , Mijnheer de Voorzitter, niet uit-sluitend en ook niet in de eerste plaats op grond van eene dikwijls beweerde wanverhouding tu«sclien bijks-directe en Kijks-indirocte belastingen. Ik weet zeer goed dat daar-tegen wordt aangevoerd , dat door de gemeenten tegen-WOOrdig een zoo groot bedrag van directe belastingen ge-heven wordt dat het een bet ander compenseert, omdat het bij slot van rekening toch ongeveer dezelfde belastingschuldigen zijn. Indien dit Ministerie, waarin een zoo warm voor-stander van de statistiek als prof. Vissering, zitting heeft eens tabellen liet opmaken van hetgeen door bet 11 ijk , de provinciën en de gemeenten uit verschillende bronnen van inkomsten wordt geheven , dan zou het blijken , dat wel is waar in sommige gemeenten, waar de ge-ineentehjke belastingen nog zeer laag zijn, de wan-verhouding nog zeer in liet oog val t , inaar dat zij daarentegen, als men het Kijk in zijn geheel neemt, veel minder groot i s , ja zelfs, dat de wanverhouding iu de beteekenis die men er vroeger aan hechtte , in 't geheel niet meer bestaat. Onbetwistbaar is bier te lande reeds sinds geruunen tijd op het terrein der belas-tingen voortgewerkt in eene r igt ing die teil yunste der directe belastingen en teu nadeele der indirecte belastingen komt. Niet alleen heeft men het gemeentelijk accijusstelsel ter dood veroordeeld, maar ook neeft men voor den Staat liet terrein der indirecte heffingen ingekort. Voor een deel is dat ongetwijfeld toe te schrijven aan vrees voor belem-mering van het verkeer, maar, en dit verloor de geachte afgevaardigde uit Amsterdam, mijns inziens, te veel uit het oog— voor een deel ook aan den wenscb om de lagere klassen , die door indirecte belastingen het meest worden gedrukt , te ontlasten. Als men tocli bedenkt dat sommige voor het verkeer zeer drukkende belastingen — zoo als bijv. die op de suiker — nog steeds zijn gehandhaafd , terwijl daarentegen andere belastingen , waardoor de levensbe-hoeften werden getroffen — zooals bijv. die op het gemaal en op de brandstollen — zijn afgeschaft, dan is het moeijelijk te ontkennen, dat ook die laatste factor bij het geven van voorkeur aan directe heffingen eenegroote rol heeft gespeeld. Nu is echter de heer van Tienhoven van meening , dat men zich daarbij ten onregtedoor het belang der lagere klassen heelt laten leiden, want dat die klassen, die het minst kunnen missen , door indirecte verbruiksbelastingen niet bet meest worden gedrukt, — wat ik geenszins kan toegeven , Mijnheer de Voorzitter. Het moge waar zijn , dat niet altijd door afschaffing vau accijnsen de consumenten worden oevoor-deeld voor het volle bedrag der belasting. dit neemt niet weg , dat zij bij afschaffing van een eenigzins hooge accijns op den duur wel degelijk profiteren door lageren prijs van het ar t ikel , terwijl diezelfde consumenten bij heffing van nieuwe accijnsen dikwijls worden getroffen buiten verhouding tot het bedrag dat aan belasting geheven wordt. Die laatste overweging zou alleen reeus voldoende zijn om niet dan bij hooge noodzakelijkheid nieuwe indirecte belastingen ia te voeren. Te minder is er reden om thans in nieuwe indi-recte heffingeu versterking van middelen te zoeken, omdat nog altijd tal vau levensbehoeften zeer zwaar zijn belast. Als men bedenkt dat — om slechts een paar voorbeelden te noemen — hier te lande nog belasting wordt geheven: van het zout 9 cent per kilogram , van de zeep 10 cent, ja van buitenlandsch fabrikaat zelfs 14 cent, en van suiker 25—28 cent per kilogram , terwijl ook van het voor de slagtbank bestemd rundvee nog 9 a 10 percent aan accijns moet worden betaald — dan verdient veeleer de vraag overweging, of daarvan nog niet het een of ander, iudieu de eischen van de schatkist het veroorloofden , behoorden te worden losgelaten en of niet — voor het geval men later toch nog tot de invoering bijvoorbeeld van eene tabaks-belasting mugt besluiten — daarmede niet de afschaffing van eene andere zeer schadelijke indirecte verbruiksbelasting behoorde gepaard te gaan.

Maar er is nog een andere , meer afdoende grond, waarom ik het toejuich, dat de Minister van Financien op dit

Vel 155. 561 Tweede Kamer.

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegroting voor het dienstjaar 1880. (Algemeeue beraadslaging over hoofdstuk VIIB.)

oogenblik in liervorming en uitbreiding der directe belas-tingen versterking van middelen wil zoeken. Wat toch is bet geval ? Ons zamenstel van directe belastingen is thans zeer gebrekkig en zeer onvolledig, zoodat volstrekt niet die bargen die het meest kunnen, betalen ook bet meest bij-draden. Wij hebben eene personele belasting, die, het wordt door ieder erkend , op zeer onjuiste grondslagen rust, eene patentbelasting die willekeurig het eene bedrijf treft en het andere vrijstelt en eindelijk eene grondbelasting, die nood* zakelijk herzien moet en zal worden. En indien wij nu die be-lastingen urnen nemen vinden wij dan eene hoofdgedachte? Vinden wij dan de strekking om door verschillende hef-fingen gelijkmatigen druk te bevorderen? Volstrekt niet. Sommige bronnen van inkomsten zijn ongelijkmatig belast, andere zijn zonder grond vrijgesteld, maar eene hoofdge-dachte is nergens te vinden. Is het dan wonder dat eindelijk pogingen worden beproefd om daarin verbeteringtebrengen, en dat men, waar versterking van middelen noodig is, in de eerste plaats ben wil treden, die tot heden ten onregte vrijstelling genoten ?

Nu ben ik het volmaakt eens met den geachten spreker uit Deventer, dat men niet alles te gelijk overhoop moet halen , en dat de Minister niet terstond behoeft te komen met een volledig plan van belastinghervorming ; maar het spreekt van zelf dat Z. Exc. reeds bij het begin zijner hervormingsplannen het geheel moet overzien, omdat het daardoor alleen mogelijk wordt de hervormingen zoo in te rigten , dat er eenheid en stelsel komt in ons zoo gebrek-kig zamenstel van directe heffingen.

Naar mijne overtuiging is de Minister op den goeden weg wanneer hij begint met eene effectenbelasting. Ware het plan van den Minister Blussé tot stand gekomen dan zouden wij reeds thans eene algemeene inkomstenbelasting hebben. Wordt het plan van den Minister Vissering ver-wezenlijkt, dan zullen wij feitelijk — zij het dan ook in anderen vorm — hetzelfde hebben bereikt. Immers dan verkrijgen wij eeuige directe belastingen, zoo ingerigt, dat gelijkmatig alle bronnen van inkomsten worden ge-troffen. Op die wijze kan te gelijker tijd de schatkist worden gebaat en een flinke stap worden gedaan op den weg van reeds te lang uitgestelde belastinghervorming.

Wat deze Minister wil voorstellen zal zich ook volkomen aansluiten aan de hervorming die ten vorige jare werd tot stand gebragt, ik bedoel de invoering van eene suc-cessiebelasting in de regte lijn. Hetzij men heeft eene al-gemeene inkomstenbelasting , hetzij eene reeks van belas-tingen op de verschillende inkomsten, eene successiebelasting behoort er, mijns inziens, altijd naast te staan, want zij is als het ware het complement van eene inkomstenbelasting. Door de successiebelasting wordt inzonderheid het kapitaal getroffen, en daar het kapitaal meer kan dragen dan de inkomsten uit arbeid, zoo is eene seccessiebelasting eene billijke aanvulling van de inkomstenbelasting, die alle in-komsten , uit welke bron ook voortgekomen, gelijkelijk treft.

Ten slotte nog een enkel woord over het ook door den heer van Tienhoven besproken verband tusschen de Rijks-en de gemeentefinancien,

Wanneer die geachte afgevaardigde er op wijst, dat men niet moet vergeten, dat he; hoofdzakelijk dezelfde burgers zijn , die aan den Staat en aan de gemeenten belasting opbrengen , dan ben ik het volkomen met hem eens ; ook geef ik hem gaarne toe, dit bij regeling der Rijksiinan-cien tevens op de gemeantefinancien behoort te worden gelet, maar, als hij meent dat de plannen dezer Regering de strekking hebben om het voor de gemeenten nog moeije-lijker te maken om in haar behoeften te voorzien dan thans het geval is, dan scheiden zich weder onze wegen en sta ik weder naast den Minister van Financien.

De geachte afgevaardigde stelt het voor als of het Rijk alleen wil zitten aan tafel, alle schotels voor zich wil nemen , en, als nagenoeg alles op is, tot de gemeenten wil zeggen: gij zijt volkomen vrij te nemen wat gij wilt. Neen Mijnheer de Voorzitter, dergelijke voornemens heb ik althans in hetgeen de Minister ons heeft medegedeeld volstrekt niet kunnen ontdekken. Juist onder de tegen-woordige regeling is de positie der gemeenten, waar-

van — ik zal dat geenszins ontkennen — vele reeds zeer zwaar zijn gedrukt tegenover het Rijk uit een financieel oogpunt zeer ongunstig. Zoo als de toestand thans is , mogen de gemeenten van sommige schotels in het geheel niets nemen, terwijl zij van andere slechts een zeer klein deel mogen hebben. Bedrieg ik mij niet geheel dan wil deze Minister iiierin verandering brengen en ligt het wel degelijk in zijn plan om aan de gemeenten van sommige schotels, die zij thans naauwelijks mogen aanraken, veel meer te gunnen. Daarbij zal het, mijns inziens, overwe-ging verdienen of men niet een stap verder kan gaan en een enkelen schotel geheel aan de gemeenten kan afstaan. De heer Blussé heeft er op gewezen , dat het verkeerd zou ziju de patentbelasting aan de gemeenten af te staan — en ik ben dat geheel met hem eens — maar staat er — om uu bij dat beeld te blijven — niet een andere schotel op het menu, die daarvoor veel beter geschikt zou zijn ? Zou het niet in volkomen overeenstemming zijn met 's Mi-nisters plannen, de personele belasting geheel aan de ge-meenten too te kennen ? In bijzonderheden zal ik mij thans daarover niet uitlaten, maar ik weusch er toch de aan-dacht van den Minister op te vestigen.

De heer Verheyen: Na hetgeen de heer Heijdenrijck bij de behandeling van Hoofdstuk III heeft gezegd omtrent de beweging die zich op het gebied der handelspolitiek voordoet, en omtrent de gewigtige gevolgen, die uit het opzeggen met 31 December van het tractaat tusscheu Duitschland en België ook voor den handel en de nijver-heid hier te lande moeten voortvloeijen, na hetgeen gisteren en heden daarover is in het midden gebragt, zal ik kor zijn. Ik meen echter de aandacht van den Minister tet moeten vestigen op een adres door de Kamer van Koop-handel en Fabrieken te Tilburg aan den Minister van Waterstaat, Handel en Nijverheid gerigt. Het zij mij vergund daarvan een klein gedeelte voor te lezen.

Na verklaard te hebben waarom die Kamer zich niet vroeger tot den Minister wendde, vervolgt het adres aldus:

» Maar nu de Tilburgsche fabrikanten zich zelven gaan helpen, op eene wijze voor de instandhouding hunner zaak ontegensprekelijk noodig, maar voor Tilburg en voor Nederland verderfelijk, mogen wij niet langer het stilzwijgen bewaren, en zien ons gedrongen Uwe Excellentie te wijzen op het volgende:

AVollenstoffen-fabrikanten te Tilburg, die vroeger een deel hunner producten naar Duitschland konden uitvoeren, hebben het besluit genomen, en sommigen hebben dat be-sluit reeds in uitvoering gebragt, om hunne inrigtingen naar Duitschland over te brengen. Zij kunnen alzoo hunne Duitsche afnemers gerieven en zijn wegens de kleine in-voerregten hier te lande in de gelegenheid, hun gewoon debiet in Nederland te behouden."

Het komt mij voor, dat dergelijke feiten ernstige over-weging verdienen, want men zal wel aannemen, dat een fabrikant, sedert jaren in eene plaats gevestigd, waar het fabriekwezen tiert gelijk in Tilburg, die plaats niet ver-laat dan in de uiterste noodzakelijkheid.

Het is met het oog op dergelijke feiten, die den kwij-nenden toestand van handel en industrie bewijzen, dat het, mijns inziens, hoog tijd wordt, de bakens te verzetten. Zonder daarom onze vrijgevige beginselen op dat gebied geheel op te offeren, kan toch en moet er, mijns inziens, veel ge-daan worden. Handelsvrijheid is goed; maar wil de uit-werking daarvan op den duur goed ziju, dan is het buiten kijf, dat ook alle andere Mogendheden op gelijke wijze moeten denken en handelen. Ik heb hierop reeds maanden geleden gewezen. Üok wordt in den laatsten tijd van liberale zijde vrij wat meer naar het beschermend stelsel over-geheld. Is nu eene gepaste bescherming onmogelijk , dat dan de Regering, door deze Kamer gesteund, het althans daarheen leide, dat eene billijke gelijkstelling worde verkregen , met andere woorden , dat de Regering trachte, van andere Staten , die door hoogere invoerivgten hunne industrie tegenover de onze , die daaronder zeer veel lijdt, ja, gebukt gaat, beschermen, billijker bepalingen in hunne tariven tegenover ons te verkrijgen.

Handelingen der Staten-Generaal. — 1879-1880. II.

562

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VIIB.)

De door mij genoemde Kamer van Koophandel zegt te regt, dat op deze wijze zal voorkomen worden , dat de vreemdeling zich ten nadeele van ons verrijke; dat onze naburen , die onzen uitvoer op alle mogelijke wijze tegen-werken , ja, weren, ons nog bovendien eene concurrentie aundoen, waarvan de gevolgen niet te berekenen zijn.

Ik vestig hierop beleefd doch dringend de aandacht ook van dezen Minister, die, hoewel freetrader pur sang, welligt met het oog op den tegenwoordigen toestand van handel en nijverheid ietwat van zijne beginselen zal willen afstand doen ; — beginselen , door Zijne Excellentie bij de behandeling van het antwoord op de Troonrede, waarin zij reeds eene zeer voorname plaats innamen, zoodanig op den voorgrond gesteld, dat ik gemeend heb — en ik voeg er gaarne bij , tot mijn leedwezen — te moeten stern-men én tegen de paragraaph , die daarop betrekking heeft, én tegen het antwoord op de Troonrede in zijn geheel. Ik wil er evenwel bijvoegen wat dit laatste betreft, ook be-paaldelijk met het oog op de wijze, waarop de Regering, die is opgetreden met de leus boven de partijen te zijn verheven, zich bij die gelegenheid op het gebied van het onderwijs heeft bewogen.

Nog een enkel woord, Mijnheer de Voorzitter, over de belastingen.

De heer Moens heeft in de zitting van 4 December het navolgende aangevoerd: » Een der leden van het homogeen Kabinet — de Minister van Financien — heeft onlangs in eene zeer belangrijke rede gezegd , dat hij meende, dat de burgerij het geld voor de nieuwe onderwijswet gaarne zoude opbrengen. Hij voegt hieraan toe: Beter kan het niet gezegd worden, het is als uit mijn hart gegrepen.

Ik hen het hieromtrent met den geachten spreker niet eens; verre van daar. Ik geloof met den heer van Houten, dat de natie integendeel met geen vreugde hoegenaamd zal opbrengen de kolossale sommen die voor de uitvoering der onderwijswet gevorderd worden. Het woordje gaarne door den heer Moens aangehaald uit de rede des Ministers, had Zijne Excellentie wel achterwege kunnen laten. Ik althans schrap het voor mij. De gevolgen toch van het aller-ongelukkigst artikel 45 van de wet van 1878 op het on-derwijs, waarop zoo even nog op de meest welsprekende wijze door den heer Wintgens gewezen is , kunnen en zullen tot mijn leedwezen niet uitblijven. Mij dunkt, Mijnheer de Voorzitter, er is iets in de lucht, dat ons voorspelt dat er wel eens eene wijziging zou kunnen komen in het uitkeeren van de 4/, personeel aan de gemeenten ; hierop is gisteren nog door den heer van Nispen gewezen. Ik veroorloof mij den Minister een beleefden raad te geven, — dien hij , zooveel wijzer dan ik , welligt niet nbodig heeft — namelijk dezen, dat hij met de wijziging, die hij in die uitkeering zou willen brengen, wel zeer voorzigtig zij , want de verwikkelingen die daaruit met het oog op de administratien van het Rijk en van de gemeenten nood-wendig moeten ontstaan , zijn niet te overzien. Wordt er met de eene hand gegeven (rje 30 percent) en met de andere hand {*L personeel) genomen, dan kan de Minister over-tuigd zijn , dat de gemeenten het den heer Moens niet zullen nazeggen , in den zin namelijk door hem bedoeld: het is als uit ons hart gegrepen, maar wel, Mijnheer de Voorzitter, er is op ongehoor dt wijze in onze beurs gegrepen.

De heer van Gennep : Mijnheer de Voorzitter! Nu wij door den loop van het debat weder teruggebragt zijn in het midden van hoofdstuk I der begrootingstukken en verschillende sprekers zich hebben uitgelaten omtrent de plannen betreflende de regeling der verhouding van de Nederlandsche tot de Indische financiën , wensch ook ik nog eens bij dat onderwerp stil te staan. Welligt schijnt zulks op dit oogenblik niet van voorbarigheid vrij te pleiten, omdat ons eene regeling is toegezegd, maar juist daarom omdat die regeling nog niet bestaat, acht ik, met het oog op eenige stellingen , voorkomende in het antwoord van den Minister op het Voorloopig Verslag betrekkelijk hoofd-stuk I , en die ik niet beaam , het wenschelijk nu daarover een woord te zeggen. Ik geloof althans dat het vrucht-baarder is te spreken over een wetsontwerp dat nog in

overweging is en waaromtrent de Minister nog geheel vrij is , dan over deze wet die vaststaat en waaraan niets niets meer te doen is, zoo als dezer dagen geschied is.

Bij de behandeling van de Indische begrooting heb ik in het breede mijne denkbeelden ontwikkeld omtrent'de wenschelijkheid dat de bedoelde regeling, wanneer men er eindelijk bij de wet toe mogt overgaan, op een vasten voet zou geschieden, om een einde te maken aan de speculatie op batige sloten die het bederf zijn van onze Nederlandsche en Indische toestanden en financiën

Ik heb er toen tevens op gewezen, dat, wanneer men kon besluiten voor Indie, wat buitengewone, vooral rente-gevende uitgaven betreft, te leenen even als men dat voor andere landen doet, en ook verpligt is te doen, ten einde het tegenwoordig geslacht niet uitsluitend te drukken met de lasten, die toch grootendeels ook ten bate van het na-geslacht veroorzaakt worden, eene Indische bijdrage van bijv. 4 millioen nu reeds voor het jaar 1880 aan Nederland zoude zijn verzekerd geweest.

Het heeft mij genoegen gedaan dat door den leider van de liberale partij in de Eerste Kamer, zoo als ik hem onlangs heb hooren noemen, den heer Duymaer van Twist, het-zelfde denkbeeld wordt voorgestaan, ontdaan van de vasten-avondbekleeding, daaraan blijkens het officiel verslag der Eerste Kamer door den Minister van Koloniën, op mijne rekening toegevoegd. De heer van Twist staat echter — ik moet er dit bijvoegen — in zooverre slechts hetzelfde denk-beeld voor, dat hij tot dezelfde slotsom komt; want wij gaan uit van verschillende praemissen. Wat bij den heer van Twist slechts is het praktisch expediënt om te geraken uit de nadeelige gevolgen van het doctrinair beginsel van eenheid tusschen beide financiën, is bij mij het noodzakelijk gevolg van de in werkelijkheid bestaande scheiding der beide financiën. Des te meer echter stel ik er prijs opdat wij tot dezelfde conclusie komen, omdat daaruit blijkt dat èn met het doctrinaire èn met het andere beginsel, de door mij gewraakte regeling vereenigbaar is.

Ook heb ik mij bij de behandeling van de Indische be-grooting verheugd dat de te verwachten regeling, waarvan eenige breede grondtrekken door den Minister van Koloniën werden aangegeven , nog niet tot stand gekomen was, maar dat die alsnog zou onderworpen worden aan een nader overleg met dezen Minister van Financien. Ik meen toch in de praktische en wetenschappelijke ontwikkeling van dezen Minister een waarborg te vinden tegen de drog-redenen die te dikwijls gebezigd worden om eene goede regeling tegen te houden, waarbij men zich met eene bil-lijke bijdrage zou moeten tevreden stellen. Hoever die drog-redenen soms gaan, bewees nog heden de geachte afge-vaardigde uit Middelburg, die, tegen de duidelijke feiten der geschiedenis in, durft veronderstellen dat Nederland nog bij slot van rekening bijdragen zou leveren aan Indie. Ik beschouw dit als een der excentriciteiten van dien hoog-geachten veteraan, die eigenlijk geen wederlegging behoeven. Van de overzijde hoort men als tegenhanger het ernstige betoog, dat het bezit van koloniën voor de Nederlandsche industrie als het ware een ramp zoude zijn, wanneer daaraan geen uitsluitende voordeden verbonden werden.

Ik ben niet in staat thans met cijfers die bewering te wederleggen, maar a priori durf ik wel te voorzeggen dat die bewering van den geachten afgevaardigde uit Almelo bij nader onderzoek ook een drogreden zal blijken te zijn , en reeds niet bestand is tegen het feit, dat juist aan on t koloniaal bezit de industrie van het district dat dien geachten spreker afvaardigde, haar bestaan te danken heeft. Dat is met meer industrien het geval; ik noem slechts de tabaksindustrie.

In mijne verwachting van dezen Minister ben ik echter wel wat teleurgesteld door hetgeen hij heeft medegedeeld omtrent zijne plannen. Niet alleen dat hij verwijst naar de hoofdtrekken die door den Minister van Koloniën reeds zijn medegedeeld in zijn antwoord op het Verslag over de ln-dische begrooting, maar hij voegt er ook eenige stellingen bij die — het spijt mij dat ik het zeggen moet — eenig-zins rieken naar de drogredenen waarvan ik zoo even ge-sproken heb, en die ik van hem zeker niet had verwacht.

563

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dieDstjaar 1880. (Algemeeno beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

Dat verwijt geldt echter niet de eerste stelling, die als volgt luidt: » Ongetwijfeld komen er op do Staatsbegroo-ting nog een aantal posten voor, waarin uitgaven schuilen die ten deele aan Indie ten goede komen en waarvan dus eeno verrekening niet minder redelijk is dan van zulke uit-gnven die nu reeds als restitutieposten op de Indische be-grooting geboekt zijn."

Tegen die redenering valt niets in te brengen. Of eene uitgave voor Indie verscholen is in de uitgaven voor Ne-derland , of dat zij direct voor Indie wordt gedaan , het blijft altijd eene uitgave ten behoeve van Indie, dieopge-lijke wijze moet worden vergoed. Een konijn blijft een konijn, of het in zijn hol verscholen of vóór zijn hol zit en voor iedereen zigtbaar is.

Evenzoo blijft een post, die verscholen is in onze uit-gaven , maar werkelijk strekt ten behoeve van Indie, eeno schnld van Indie aan ons, zoo goed als wanneer die uit-gave direct voor Indie was gedaan.

De consequentie daarvan moet dus zijn, dat wij moeten trachten te weten te komen welke die posten zijn ; en waar wij dat niet met genoegzame naauwkeurigheid kunnen , behooren wij te beproeven tot eene globale raming te komen van het bedrag daarvan. Komen wij dan tot die raming, dan moet dat cijfer door Indie ook even goed voldaan worden als elke andere van zijne uitgaven. Wanneer op de Neder-landsche begrooting ten laste van Indie wordt afgetrokken eene som voor de opleiding van Indische officieren , wie zal dan zeggen, dat wij de som het eene jaar moeten vorderenjen het andere niet? Neen, die som zal elk jaar gevraagd worden, omdat zij voor Indie wordt uitgegeven.

Evenzoo zullen , wanneer in onze begrooting uitgaven voor Indie worden opgenomen, die ook alle jaren moeten worden teruggevorderd. Er is , ten aanzien van dezen, evenmin reden , waarom men dit het eene jaar zou doen, en het andere niet.

Maar nu komt de tweede stelling, waarin ik de drog-reden vind ten behoeve van een stelsel , dat de restitutie verband doet houden met het tegenwoordig saldo-stelsel.

» En zonder twijfel", zegt de Minister, » komt aan den Rijkswetgever ten slotte het regt toe, om in het meeste belang van den Staat en zijne overzeesche bezittingen naar zijn oordeel te beschikken over batige saldo's , welke blijken zullen aanwezig te zijn."

Dit nu is óf eene banaliteit, óf wel eene zeer betwijfel-bare en mijns inziens zeer gevaarlijke stelling.

Daar ik van den Minister niet verwacht dat hij ons eene banaliteit zal opdisschen , zie ik er dus het laatste in.

Wanneer deze zinsnede eenvoudig beteekent dat de Rijks-wetgever de beschikking heeft over de verschillende batige sloten, dan ware dit eene banaliteit, want de Rijkswet-gever , die de begrootingswetten vaststelt, zoowel voor Indie als voor Nederland, en ook de rekeningen van beiden opneemt, beschikt natuurlijk over begrootingen , rekeningen en saldo's. Tegen die beteekenis zou ik dus niets te zeggen hebben.

Doch dat kan de bedoeling niet zijn van den Minister, en deze woorden houden blijkbaar verband met de vorige zinsnede, waarin van de restitutie wordt gesproken. De bedoeling kan dan geen andere zijn dan het poseren der stelling , dat de Rijkswetgever als begrootingswetgever van Indie kan beschikken over de Indische batige sloten ten behoeve van de begrootiugen , die hij maakt in de hoedanigheid van begrootingswetgever voor Nederland. Dit nu acht ik eene zeer gevaarlijke stelling, waartegen ik ten zeerste moet opkomen.

Wanneer dezelfde wetgever de begrootingen vaststelt voor twee deelen van een Rijk , die ieder hunne eigene uit-gaven hebben en hunne eigene inkomsten om die te dekken, dan heeft hij niet het regt — wel de magt natuurlijk , want de wetgever is almagtig — om het geld dat door de belastingschuldigen is opgebragt, voor de uitgaven van het eene deel aan te wenden tot dekking van de uitgaven van het andere.

Ik zal een voorbeeld noemen. Gesteld dat ik directeur ben van twee maatschappijen , zal ik dan , omdat die door ééne hand bestuurd worden, het geld van de eene maat-

•chappij mogen gebruiken tot dekking der schulden van de andere? Het antwoord zal zeer zeker ontkennend zijn.

Nu weet ik wel dat omnis comparatio dandkat, maar ik geloof dat dezelfde grondgedachte, die ons de hande-ling van dien directeur zou doen veroordeelen , ook moet leiden om de daad af te keuren van hem , die geroepen zijnde om twee afzonderlijke begrootingen voor twee af-zonderlijke deelen van het Rijk op te maken, de batige sloten van het eeno gedeelte aanwendt tot dekking van de uitgaven van het andere. Maar ik ga verder en vraag den Minister: wat is eigenlijk eene begrooting met een batig slot, en hebt gij ooit gehoord van Nederlandsche begroo-tingen met batige sloten ? Er was daarop wel altijd geld tekort, maar geen batige sloten. En de reden hiervoor is duidelijk. Eene begrooting dient tot vaststelling der uit-gaven en van de middelen tot dekking daarvan. Is er dus een batig slot, dan heeft men óf meer middelen gevraagd dan noodig zijn tot dekking der uitgaven , óf men doet minder uitgaven dan de middelen veroorloven. In beide gevallen ontbreekt het aequivalent der belasting. De spe-culatie op batige sloten kan dus geen andere zijn , dan dat men de begrooting van het eene deel er zóó op inrigt, dat er batige sloten zijn ten behoeve van het andere deel.

En nu, Mijnheer de Voorzitter , welke argumenten worden door den Minister aangevoerd tegen eene betere en billijke regeling, waarbij men eenvoudig rekening houdt met hetgeen door Nederland voor Indie is uitgegeven, tegen eene vaste bijdrage dus ?

Inderdaad geen enkel, dan dat de Minister eenige nick-names aan de zaak geeft, en zegt: » dat kan men toch niet willen." Ik geloof echter niet dat het geven van leelijke namen eene zaak die goed is, slecht kan maken. Als dat zoo ware, dan zou ik tegenover de drie namen , afkoop, dading of abonnement, die de Minister aan de vaste bijdrage geeft, zeer gemakkelijk drie nog veel leelijker namen kunnen geven aan de onbestemde batige sloten, bijv.: willekeur, regt van den sterkste, misbruik tan gezag. Ik houd evenwel niet van namen te geven , maar ik mag dan ook vorderen dat de zaak niet met dergelijke namen worde uitgemaakt.

Ton slotte vereern/jt de Minister zich geheel met hetgeen in het Voorloopig Verslag gezegd is, namelijk, dat, wat er ook van zij, nu de begrooting in Indie met een tekort sluit, het uittrekken eener bijdrage eene louter denkbeeldige vereffening zoude zijn. »Wat toch zou het geven, indien men eene bijdrage uittrok in Indie voor Nederland, om daarna voor Indie te gaan leenen ?"

Dat dit in het Voorloopig Verslag gezegd wordt, ver-wondert mij niet. Zoodra liet nationaal egoïsme er mede gemoeid is , ziet men de zaken geheel anders in dan anders. Het is nog niet zoo lang geleden, dat in de zuidelijke Staten van Noord-Amerika, met den bijbel in de hand, van den kansel werd verkondigd, dat de slavernij eene goddelijke instelling was.

Het is dus niet te verwonderen dat, zoolang men hier te lande directe voordeelen trekt uit Indie, men door allerlei drogredenen die voordeelen tracht te behouden, en alles wat strekt om eene goede regeling tot stand te brengen als eene dwaasheid voorstelt.

Ik had die redenering echter niet verwacht van den Minister van Financien.

Niemand toch moet beter dan hij het onderscheid kennen tusschen het leenen voor Nederland en het leenen voor Indie. In het eerste geval worden rente en aflossing van die leening op de Nederlandsche Staatsbegrooting geuragt.

In het tweede geval echter, wanneer men leent voor Indie, en wanneer Indie zoo als nu nog en zoo als men blijkens de speculatie op de batige sloten zelve, hoopt dat het blijven zal, sohent is, dan komen rente en aflossing op de Indische begrooting.

Wanneer men nu voor dit jaar bij voorbeeld 4 millioen als bijdrage had aangenomen en voor een zeker bedrag aan buitengewone uitgaven voor Indie had geleend, dan zou Indie bij magte zijn geweest om de rente en aflossing van die leening te dekken, en Nederland zou 4 millioen meer op de raming zijner middelen gekregen hebben.

5G4

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VIIB.)

Dat is, dunkt mij, een groot verschil, en het gaat vol-strekt niet op en is inderdaad eene exceptie die niet ont-vankelijk is, als men beweert dat hier van eene denk-beeldige vereffening sprake zou zijn.

Ik heb gemeend deze bedeukingen In hel midden te moeten brengen, overtuigd als ik ben dat deze Minister, als een man die de waarheid zoekt, die ook gaarne in overweging zal nemen en zij misschien nog eenigzins kunnen influenceren op zijne eindbeslissing. Ik voor mij ben diep doordrongen van de noodzakelijkheid, dat, wanneer wij — nadat zoo veel jaren achtereen over dat batig slot is strijd gevoerd, nadat het zooveel kwaad bloed heeft gezet tusschen Nederland en Indie, nadat het zulk een nadeeligen invloed heeft gehad op de ontwikkeling van Indie en ook op onze eigene tinancien, gelijk de Minister bij Hoofdstuk 1 zelf heeft aangetoond , — dat, zeg ik, wanneer wij nu eindelijk tot eene wettelijke regeling overgaan, die moet berusten op vaste en billijke grondslagen , opdat wij niet even als vroeger tot discussien en toestanden terugkee-ren, die noch voor Indie, noch voor Nederland wenschelijk zijn.

Het is in dat vertrouwen dat ik mijne bedenkingen in het midden heb gebragt. Ik achtte er mij ook daarom toe verpligt, omdat, hoezeer ik volkomen bereid ben dezen Minister en ook den Minister van Koloniën, waar het pas geeft, in hunne moeijelijke taak te steunen, ik, indien het onderwerp zoo geregeld wierd dat de bijdrage nog altijd onbeslist bleef, aan beiden mijn vertrouwen zou meenen te moeten ontzeggen.

De zitting wordt voor een half uur geschorst.

Na de hervatting der zitting wordt de algemeene beraad-slaging voortgezet over het wetsontwerp tot vaststelling tan, hoofdstuk VIIB der Staatsbegrooting voor 1880 {Departement van Financien).

De heer Vissering, Ministervan Financien: Mijnheer de Voorzitter! Een van de geachte sprekers, die gisteren namiddag het woord hebben gevoerd , heeft mij een zeer verstandigen raad gegeven. De heer van Tienhoven heeft tot den Minister gezegd: Hecht u toch niet aan dogma's, aan leerstukkeu , en mistrouw de theorie; heb het oog op de praktische behoeften.

Die raad uit den mond van dien man , wüens geleerdheid, wiens ervaring in financiezaken, wiens helder oordeel wij allen kennen en die nu zoo geheel en al op zijne plaats zal zijn wanneer hij de belangen van Nederlands hoofdstad zal te behartigen hebben , daar de schoone en eervolle taak van burgemeester zal vervullen, — wel niet meer die welke de burgemeesters van Amsterdam de hunne mogten re-kenen toen zij tevens de eerste vocalen in 's lands raadzaal waren en medestemden over de groote vragen van het Europesche volkenregt, maar toch nog altijd eene eer-volle en schoone taak, in dien zin dat de hoofdstad des lands,'die slagader van Nederlands welvaart, die nu niet meer flaauw klopt, aan zijne leiding zal zijn toevertrouwd,-ik zeg, die raad uit den mond van zulk e-?n man is wer-kelijk behartigenswaardig en ik neem dien ook gaarne aan. Evenwel met eenig voorbehoud; met dit voorbehoud name-lijk , dat ik volkomen met hem instem wanneer hij mij te gemoet voert: »Laat u niet bevangen in een of ander aangenomen dogma of leerstuk", want op het gebied der financiën gelijk op elk ander gebied is het hechten aan een eens aangenomen leerstuk waarlijk niet bevorderlijk om ons verder te brengen ; maar aan de andere zijde zou ik niet zoo grif de les van hem overnemen : » Laat u niet te veel binden door de theorien." In mijn oog is praktijk zonder theorie een schip zonder roer; en dit is zoo waar, dat wij allen, bewust of onbewust, zoover wij onze handelingen laten leiden door overweging, handelen naar eene wel of minder wel gevestigde en gevormde the-orie, en dat wij , zoo wij zonder eenige theorie, zelfs in de zaken van-het dagelijksch leven, handelden, de slagt-ofi'ers zouden worden van allerlei omstandigheden, in-vallen of toevalligheden.

Maar de heer van Tienhoven zou, indien hij de Verga-dering van heden had kunnen bijwonen, mij nog een anderen raad hebben kunnen geven, en wel dezen : begeef u niet te veel in — ik zal niet zeggen , ijdele bespie-gelingen, maar, in bespiegelingen die op dit oogenblik tot geen resultaat kunnen leiden. Waarlijk, dezen raad heb ik heden wel noodig, want de verleiding is voor mij groot om, naar aanleiding van hetgeen mij van verschiU lende kanten is toegevoegd, mij in allerlei diepgaande beschouwingen te begeven.

Bespiegelingen worden mij in de eerste plaats ontlokt over de groote, trouwens heden niet voor het eerst behandelde quaestie van vrijen handel en bescherming. Van verschil-lende kanten heeft men , onder protest dat men in beginsel voor vrijen handel is, op nieuw op bescherming aange-drongen , en de heeren van Nispen , Corver Hooft en Ver-heijen hebben van mij begeerd dat ik dat stelsel van free-trade, waarvan men mij een voorstander pur sang acht, nog eens zal verdedigen. Ik zal mij daarvan ont-houden; ik zal mij niet laten verleiden om de beginselen die mij lief zijn , nogmaals ter sprake te brengen. Alleen twee punten. Vooreerst vraag ik aan hen, die niet zoo absoluut zijn voor vrijen handel als zij meenen dat met mij het geval is — ik deed die vraag reeds vroeger — : als gij tegenover de vreemde concurrentie bescherming noodig acht, wat moet ik beschermen, hoe zal ik beschermen en tegen icien heb ik te beschermen ? Als gij mij dit duidelijk en stellig zult gezegd hebben , dan eerst zal ik in overweging kunnen nemen , of uwe wenken in de praktijk uitvoerbaar zijn. Ten tweede wensch ik die leden, die bescherming van de Nederlandsche nijverheid verlangen op grond van de actuele omstandigheden , te doen opmerken , dat in die omstandig-heden nog geen afdoend motief ligt voor die bescherming. Ik heb hier medegebragt een overzigt van den omvang van ons handelsverkeer , gelijk die uit de maandelijksche statis-tiek, dezer dagen verschenen , blijkt, gedurende de tien eerste maanden van 1879, vergeleken met de tien eerste maanden van 1878. Uit die menigte van cijfers heb ik een uittreksel laten maken, dat ik beschikbaar stel voor de leden , inzonderheid voor hen, die op bescherming aan-dringen. De heer Verheijen zeide zoo even nog dat de toe-stand van onzen handel en nijverheid thans allertreurigst is, dat zij kwijnen. Maar de cijfers die ik voor mij heb, bewijzen niet dit, maar het tegendeel.

Hoezeer ik gaarne erken dat, onder den invloed van de algemeen heerschende omstandigheden, een zekere stil-stand , ik wil zelfs zeggen, zekere kwijning in onze nij-verheid valt op te merken , toch blijkt uit deze cijfers, die men vertrouwen kan, dat ons handelsverkeer in 1879 niet is achteruitgegaan in vergelijking met het handels-verkeer vau 1878, terwijl reeds vroeger geconstateerd is dat het verkeer van 1878 veel ruimer en omvangrijker was dan dat van vorige jaren.

Een ander groot principieel punt, waaromtrent de ver-leiding nog zeer sterk is om in theoretische bespiegelingen te treden, is de quaestie vroeger door den heer de Bruyn, heden door den heer Wintgens en gisteren door den heer van Tienhoven aan de orde gebragt, de vraag namelijk wat te verkiezen is, hetzij in theorie hetzij in de praktijk, het stelsel der directe of dat der indirecte belastingen. Deze vraag geeft tot allerlei belangrijke theoretische beschouwingen aanleiding. Ik zal mij echter heden in die vraag niet verdiepen, want ik zou daarover alleen misschien meer dan een uur kunnen spreken en de tijd begint kostbaar te worden. Alleen dit zal ik er van zeggen, dat de directe belastingen, die door mij, indien ik er den tijd en dege-legenheid toe zal vinden, voorgesteld zullen worden, met elkander een welsluitend geheel zullen uitmaken en dat te eeniger tijd onder een of andereu vorm in het stelsel, dat mij voor den geest zweeft, misschien ook aan indirecte belastingen eene plaats kan worden ingeruimd, maar dan toch eene z er bescheidene en beperkte plaats, in dien zin dat die indirecte belastingen op geenerlei wijze bezwaren of hinder zullen toebrengen aan de nijverheid, want, dit moet ik toch zeggen, dat zoo ik mij in den regel verklaar als een voorstander van directe belastingen en een niet-

Vel 156. 5G5 Tweede Kamer.

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algenieene beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

voorstander — ik zeg niet: tegenstander — van indirecte verbruiksbelastingen, het is inzonderheid op dezen grond, dat elke indirecte belasting, die niet drukt op een per-soon, maar op eene zaak, een voorwerp, eene handeling, eene bedrijf, altijd in meerdere of mindere mate dat bedrijf, die handeling hindert, belemmert en schaadt, en dat de schade, die op die wijze wordt toegebragt, meer dan op-weegt tegen den druk die van directe belastingen gevoeld wordt.

Een derde punt, voorzeker van niet mindere beteekenis, ja ik zou zeggen van grootere beteekenis, omdat het zich op eene veel ruimere schaal beweegt, is ter sprake gebragt door den geachten spreker uit Alkmaar. Deze heeft mij ook een goeden raad gegeven, waaraan ik mij gaarne houden zal. Trouwens, ik mag wel zeggen die raad was voor mij overbodig. Hij zeide : rigt uwe financieie plannen zoo in, dat gij uitsluitend op de financieie quaestie uwe aandacht vestigt en vermeng die niet met de politieke quaestie; maak uw financieel plan niet aan een politiek stelsel dienst-baar. Dit is geheel in mijn geest gesproken. Zoo ik bij eene vroegere gelegenheid een enkel woord heb moeten spreken over het verband tusschen belastingwezen en kies-regt, dit geschiedde toen alleen omdat mij daaromtrent eene pertinente en bepaalde vraag was gedaan en ik daarop moest antwoorden.

Ik verzeker den geachten afgevaardigde dat ik bij mijne financieie regeling het kiesregt niet als doel op den voor-grond zal stellen. Eene andere vraag is, of niet uit die regeling eene wijziging in het stelsel van kiesregt zal volgen. Geen doel, wel gevolg; met deze reserve neem ik volgaarne den raad van den geachten afgevaardigde aan.

Eene andere quaestie van breeden omvang, doch die zich ligter in details laat ontleden. Van sommige zijden wordt van dezen Minister geëischt, — een door mij zeer gewaar-deerd blijk van vertrouwen — eene algeheele hervorming van het belastingstelsel! Ware het in mijn vermogen , ik zou die onvergelijkelijk schoone en verheven taak willen beproeven: ons belastingstelsel vordert inderdaad hervor-ming , omdat er bijna geene belasting is waaraan niet iets te verbeteren valt, al moge dan de uitdrukking: » quoquo tetigeris, ulcus" welligt overdreven zijn. Ik zou zoo gaarne sommige indirecte belastingen zien verdwijnen: die op het zout, bedragende 300 pet. van de productiewaarde; die op de zeep, welke een belangrijken tak van industrie in hooge mate onderdrukt; die op het geslagt, welke ten deele nog altijd bestaat en voor ons volk het vleesch duur maakt, terwijl zij den uitvoer naar het buitenland bevordert; de mutatieregten, waaromtrent ik reeds vóór jaren beweerde dat ze een groot bezwaar zijn voor hen die het minst den druk dier regten kunnen dragen, en niets wenschelijker achtte dan die regten te doen vervan-gen door eene meer gelijkmatig gedragen belasting.

Ik zou nog meer kunnen noemen, maar ik vraag, Mijn-heer de Voorzitter, is het daartoe thans de tijd? Is het nu mogelijk zulk een groot plan op te vatten en uit te voeren V Moeten wij niet liever luisteren naar den raad van den deskundigen geachten afgevaardigde uit Deventer, den heer Blussé, namelijk om te doen wat voor de hand ligt en daarop voort te arbeiden ? Alleen dan zullen wij eene schrede kunnen doen tot verbetering van den toestand wanneer wij niet alles te gelijk om en door elkander halen met het effect dat niets wordt tot stand gebragt.

Eene andere groote quaestie werd heden door twee ge-aebte sprekers aan de orde gebragt, eene quaestie van zoo wijden omvang en beteekenis, dat ik bijna huiver haar te noemen; ik bedoel de verhouding tusschen de Xeder-landsche en de Indische financiën. Ik zou gaarne zien dat de beide geachte afgevaardigden uit Middelburg en Rotter-dam die zaak eerst eens met wat meer ruimte van tijd dan hun thans beschikbaar is met elkander uitmaakten , dat zij van hun zeer verschillend standpunt elkander ont-moetende tot eene zekere overeenstemming mogten komen, en ons dan de resultaten er van mededeelden. Dan zou de Minister van Financien , die gaarne erkent in de Indische geldmiddelen nog min of meer vreemdeling te zijn , groot profijt kunnen trekken van de voorlichting dezer beide

deskundigen. Tot zoolang wensch ik mijnerzijds het debat over dit vraagstuk te laten rusten.

Evenwel heeft de geachte afgevaardigde uit Rotterdam mij een paar pertinente vragen gndian , die ik trachten zal te beantwoorden. Mijns inziens zijn de financiën van Nederland en Indie één. Er is eenheid van linancieel be-lang, maar splitsing van administratie. Die eenheid van financieel belang brengt mede dat, wanneer aan ie eene zijde overvloed en aan de andere zijde gebrek is, de over-vloed van de eene zijde gebezigd wordt om het gebrek van de andere zijde te gemoet te komen , en zoo weder keerig.

De geachte spreker uit Rotterdam heeft ons de verhou-ding voorgesteld, als of men hier twee specifiek onder• scheiden corporatien of maatschappijen naast elkander had , metafgescheiden belangen, en als of de wetgever een directeur van die twee maatschappijen was, die de winst der eene maatschappij eenvoudig overbragt in de kas van de andere. Dit is niet de toestand. Wij hebben hier mijns inziens te doen met één groot belang, dat in verschillende takken verdeeld i s , met (zoo men wil) ééne groote maatschappij , die voor haar bedrijf verschillende afdeelingen heeft, welke gezamenlijk moeten medewerken om de inkomsten dier groote maatschappij te verzekeren. Is eene van die afdeelingen in souffrance , dan dienen de gelden, in de andere afdeeling overblijvende, om die souffrance te dekken. Dit is mijns inziens de juiste en ware voorstelling van de verhouding tusschen de Nederlandsche en de Indische financiën.

Als of het nu nog niet genoeg ware, dat de Minister van Financien door het voorleggen van allerlei groote theoretische vraagstukken aan zijne vroegere betrekking herinnerd werd , door hem met zooveel genoegen bekleed en waarin het zijn lust was, dergelijke quaestien met zijne jeugdige vrienden te behandelen , is door een der geachte sprekers hem nog een statistisch probleem voorgelegd, en hem de verleiding aangeboden om nog eens een uur collegie over statistiek te geven.

Indien de Minister zich van iets moet onthouden ; het zal wel zijn om aan die uitnoodiging, mij in beleefde termen ge laan , gevolg te geven.

Ik zou het niet durven wagen om de cijfers van verge-lijkende statistiek door den geachten spreker uit 's U raven-hage voorgedragen, zoo staandevoets aan eene kritiek te onderwerpen; maar ik zal hem verzoeken zijne studiën op dat gebied , waarin hij toonde zoo goed te huis te zijn — toch nog iets verder voort te zetten ; ik zou hem willen aanbevelen om nog verschillende andere bronnen te raad-plegen, om vooral in dit opzigt zich niet tevreden te stellen met de eindresultaten, maar ook in de détails te treden. En dan geloof ik dat hij , zelfs ook zonder nadere vingerwijzing van mijn kant, tot de overtuiging zal komen dat er werkelijk nog landen zijn , waar zwaarder lasten door <'e bevolking gedragen worden dan Nederland; dat bijvoorbeeld de Engelschen, de rijke, de benijde Engelschen, aan locale belastingen , die in de officiële bescheiden niet zoo op den voorgrond treden , soms sommen betalen , die niet bedragen 10 per cent (de 10de penning!) maar 20, 25, 30, ja meer percenten, en dat de Engelsche farmers, die op het oogenblik onder de distress van eene reeks van slechte oogsten gebukt gaan, onder gewone omstandig-heden dikwijls verpligt zijn om de helft van de inkomsten van hun land af te staan aan verschillende locale be-lastingen die in den omtrek geheven worden.

Nu blijft mij nog over, Mijnheer de Voorzitter, eenige bepaalde vragen tot mij gerigt, en eenige punten van actueel belang te bespreken. Men heeft mij gevraagd: welke zijn dan nu toch eigenlijk uwe belastingplannen? Die vraag, gisteren door den geachten spreker uit Nijmegen op nieuw tot mij gerigt, heeft onmiddellijk nadat ze ge-daan was hare beantwoording gevonden in hetgeen de heer van Tien hoven gezegd heeft. Deze heeft bij het voordragen van zijne beschouwingen over de bestaande financieie plan-nen , zeer juist en duidelijk herinnerd wat door den Minister bij vroegere gelegenheden , zoowel schriftelijk als monde-ling, daaromtrent is in het midden gebragt. En wat gisteren daarover door den heer van Tienhoven gezegd

Handelingen der Staten-Generaal. — 1879—1880. II.

560 40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VIIB.)

is kan ik ten volle beamen, zonder dat ik er iets aan behoef toe te voegen. Alleen wil ik nog slechts dit er bijvoegen, dat ik bij eene vorige gelegenheid er op ge-wezen heb, hoe de gedachtengang van den Minister bij de vorming en ontwikkeling van zijne plannen deze geweest is: eerst en vóór alles moeten wij zorgen, dat er door de invoering eener nieuwe belasting voor 1880 reeds meer geld in de schatkist kome. Dan zullen wij daaraan verbinden eene wijziging — zoo het mogelijk is en de Kamer daaraan hare goedkeuring schenke — in de registratieregten, waardoor de grootste bezwaren van die regten, die bet meest drukken, zullen worden weggeno-men , in den geest van liet voorstel dat twee jaren gele-den door den Minister van der Heim hier voorgedragen is , eene wijziging evenwel, waaraan verbonden zal zijn de noodzakelijkheid om op andere wijze aequivalenten te vinden, opdat die wijziging niet aan de schatkist \l\t millioen verlies toebrenge. ttn dan , wanneer die taak vol-bragt is, of wel, terwijl wij met die taak bezig zijn, dan zal te gelijker tijd worden ter hand genomen dat twee-ledige groote zamenhangend onderwerp van de verbetering van het belastingstelsel, de vervanging van de patentbe-lasting door eene belasting op de bedrijven, en de uiteen-zetting van de nu al te veel in elkander verwikkelde be-langen van den Staat en de gemeenten.

Ziedaar de groote onderwerpen van belastinghervorming, waarmede wij u , Mijne Heeren , het eerst zullen bezig-houden; en ziedaar de orde waarin zij, mijns inziens, ge-leidelijk kunnen ter hand genomen worden.

Hoe zal al het geld gevonden worden dat noodig is ? En , hoeveel geld zal er noodig zijn ?

Ziedaar vragen , die ik, eerlijk gezegd, op ditoogenblik nog niet in staat ben te beantwoorden.

Hoeveel geld zal er noodig zijn ? De Minister van Binnenlandsche Zaken heeft in eene

der vorige zittingen een globaal cijfer genoemd van het maximum, dat de invoering van de nieuwe wet op het lager onderwijs aan Staat en gemeenten zou kunnen kosten.

Ik hoop dat wij binnen dat maximum zullen blijven. En uit den aard zelf van de groote veranderingen, die in de regeling van het onderwijs zullen gebragt moeten worden, zal dat maximum niet dan geleidelijk, niet dan langzamerhand bereikt worden. Met het oog op dien toestand , zoo als ik meen dat die werkelijk zal zijn, is het niet noodig om nu reeds de vraag te beantwoorden, hoe wij overeen zekeren tijd het volle bedrag , dat als maxi-mum voor die zaak gevorderd wordt, moeten vinden.

Laat ons ook in dat opzigt matig zijn, en schrede voor schrede voortgaan, eerst onze aandacht vestigen op datgene wat onmiddellijk noodig zal wezen, en dan verder zien hoe wij , voortgaande op denzelfden weg , ons later zullen verschaffen , wat wij meer zullen behoeven. Zoo zal het werk geleidelijk en geregeld kunnen voortgaan ; aan de eene zijde in de toepassing van de wet, die ten slotte hare volle uitvoering zal moeten bereiken , en anderzijds in het zoeken en vinden van de middelen, om die toepas-sing mogelijk te maken.

En hiermede meen ik de gestelde vragen beantwoord te hebben. Zoo in de veelheid van zaken hier ter sprake gebragt, door mij een of ander is over het hoofd gezien, zoo een of ander der sprekers meent dat ik zijne bezwaren of bedenkingen of opmerkingen heb overgeslagen , vraag ik daarvoor verschooning.

De heer Heydenr i fck : Ik vraag het woord.

De VoorasiMer: Het woord is aan den heer van Kerk-wijk, tot het voorstellen van eene motie van crde.

De heer van K c r k u ijk • Ik stel voor deze algemeene beraadslagingen te sluiten.

De motie van den heer van Kerkwijk, tot sluiting der algemeene beraadslaging, wordt voldoende ondersteund, door de heeren de Beaufort, van de Werk, Lieftinck, van Stolk en de Meijier.

In stemming gebragt wordt zij met met 31 tegen 24 stemmen verworpen.

Tegen hebben gestemd de heeren de Bieberstein, Kerena de Wijlre, Corver Hooft, Arnoldts, Humalda van Eysinga, van der Schrieck, Heydenrijck, van Eek , Schepel, Kool, de Vos van Steenwijk, van Usenbruggen, Bredius jr., Godefroi, Wintgens, van Dedem, van Delden, van Nispen tot Sevenaer, Bergsma, de Bruyn, Schimmelpennin'ïk, Keuchenius, de Jonge, Barge, Lenting, van der Linden, Lambrechts, van Asch van Wijck, van der Feltz, Verheijen en de Voorzitter.

Voor hebben gestemd de heeren de Meijier, van Kerk-wijk, de Beaufort, Blussé, Patijn, Brouwers, Sandberg, van Stolk, Cremers, Goeman Borgesius, Mees, van Gennep, Haftmans, Viruly Verbrugge, Hingst, de Bruyn Kops, Froger, Lieftinck, van Wassenaer van Catwijck, Fransen van de Putte, van de Werk, Idzerda, Oldenhuis Gratama en Rombach.

Bij deze stemming waren afwezig de heeren Reekers, Sickesz, Vening Meinesz, Dückmeester, Mackay, Rutgers van Rozenburg, Luyben, Insinger, van der Hoop van Slochtereu en Schimmelpenninck van der Oye.

De beraadslaging wordt voorgezet.

De heer H e y d e n r y c k : Ik ben der Kamer zeer erken-telijk voor hare welwillende beslissing, waarvan ik geen misbruik zal maken, doch de rede van den Minister van Financien dwingt mij tot een paar korte opmerkingen.

De handelspolitiek laat ik rusten, zij is thans in goede handen.

Slechts dit. Wat wilt gij beschermen? vraagt de Mi-nister. Natuurlijk handel en nijverheid.

Hoe wilt gij beschermen? Door tijdelijk gebruik te maken van art. 8 der scheepvaartwet van 1850; dooreene tijdelijke herstelling van de differentiële regten tegenover die Mogendheden, welke op hare beurt in differentiëlen zin handelen.

Tegenover wie wilt gij beschermen ? Tegenover die Mogendheden, welke haar eigen handel en haar eigen industrie bovenmate beschermen.

Hierbij zal ik, wat dit punt betreft, het laten. Met de meeste belangstelling heb ik afgewacht de hou-

ding, welke de Minister zou innemen tegenover de hoogst belangrijke redevoering, welke wij gister uit den mond van den geachten afgevaardigde uit, weldra burgemeester van Amsterdam mogten hooren, welke spreker, zoo als reeds herhaaldelijk werd herinnerd, door rijke ervaring ge-leerd, van zijne voorliefde voor directe belastingen is te-ruggekomen.

Heb ik den Minister goed begrepen dan blijft hij vast-houden aan zijne voorliefde voor directe belastingen en wordt in zijn stelsel slechts eene uiterst beperkte plaats ingeruimd aan indirecte. Indien ik na deze bepaalde ver-klaring van den Minister mij herinner, wat door hem in de Memorie van beantwoording omtrent hoofdstuk I wordt gezegd , acht ik mij toch verpligt te wijzen op de uiterst gevaarlijke gevolgen van 's Ministers systeem. Waar ik immers in het vermelde staatsstuk de erkenning aantref niet alleen, maar de toejuiching van het steeds veldwinnend begrip , dat men zooveel mogelijk moet laten aankomen op en verwachten van Staatsbemoeijing, waar gaan wij dan heen ?

Uitdrukkelijk zegt de Minister, dat de geest des tijds, die den Staat meer en meer belast met de zorg voor de belangen der maatschappij, zich ook bij ons doet gelden, nadat hij vooraf verklaarde, dat in dien geest zou worden gehandeld. Deze verklaringen worden nog bevestigd door hetgeen geheel aan het einde van gemeld staatsstuk voor-komt , namelijk : » dat de steeds hoogere eischen , die aan den Staat gesteld worden wanneer men van hem in den geest des tijds hoe langer hoe meer bemoeijing met de belangen der maatschappij vordert, onvermijdelijk ook tot

567

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

uitbreifiing van personeel, tot vermeerdering van werk en tot verhooging van uitgaven moet voeren".

Welnu, wanneer dit waar is, en de Minister die steeds toenemende Staatsbemoeijingen niet wil breidelen, dan vraag ik nogmaals: waar gaan wij Leen, indien men uit-sluitend of bijna uitsluitend gaat steunen op directe be-lastingen, ik zou in menig opzigt kunnen zeggen, per-soonlijke heffingen , die zoo ligt, telken jare, zondereenige moeite , bij de klimmende Staatsbehoeften door deze Verga-dering met eenige percenten kunnen wordeu verzwaard; — waar zal het einde wezen? Ligt er ook iets communistisch in de zaak ?

Ziedaar het weinige waarop ik vermeende de Vergadering opmerkzaam te moeten maken.

Indien ik mijne stem over de verschillende hoofdstukken dezer begrooting niet had losgemaakt van de quaestie van vertrouwen of wantrouwen, dan kon ik dezen Minister, wiens persoon ik de hoogste achting toedraag, de ver-zekering geven dat dit een hoofdstuk is, waartegen ik mijne stem zou hebben moeten uitbrengen.

De heer Vissering, Minister van Financien: Mijnheer de Voorzitter! Vergun mij, onverwijld met een enkel woord te antwoorden op hetgeen door den geachten afge-vaardigde uit Nijmegen in het midden is gebragt.

Dat de financiële politiek van dezen Minister zijn ver-trouwen niet kan verwerven , doet mij zeer leed , maar ik moet er bijvoegen dat de gronden, waarop hij dit ver-trouwen ontzegt, ten eenen male onhoudbaar zijn.

Op mijne pertinente vraag: wat wilt gij beschermen ? heb ik niets anders vernomen dan het zeer algemeene antwoord: bescherm handel en nijverheid; en op mijne vraag: hoe wilt gij beschermen ? heeft de geachte afge-vaardigde ook nu weder alléén te berde gebragt art. 8 van de scheepvaartloet van 1850, dat, althans wat de bescher-ming tegenover Duitschland betreft, niets kan uitwerken.

En wat nu de geachte afgevaardigde heeft aangevoerd, dat ik met een zekeren ophef, met eene zekere instemming er op zou hebben gewezen, dat de Staat zich hoe langer hoe meer moet bemoeijen met de zaken van het maat-schappelijk leven , dit moet ik bepaald tegenspreken. Ik heb integendeel in het Staatsstuk dat hij bedoelde, op dit verschijnsel van onzen tijd gewezen als op eene zeer ernstige zaak, tegen wier gevolgen eene waarschuwing mij niet overbodig scheen.

De heer van Eek : Even als de heer Heydenrijck be-gin ik met mijn dank te betuigen aan de Kamer, dat zij, door het verwerpen van een stelsel, tot nu toe, ge-loof ik , eenig, volgens hetwelk de Kamer het regt niet zou hebben, wanneer bij de behandeling eener Staatsbe-grooting het oordeel over het regeringsbeleid en de vraag welk vertrouwen men in een Minister zou kunnen stellen , aan de orde zijn, met een enkel woord de meeuingen en voornemens van den Minister in overweging te nemen, mij en anderen in de gelegenheid heeft gesteld daarover het woord te voeren.

Wat de beschouwingen van den Minister in het alge-meen over het belastingstelsel betreft, heb ik slechts ééne opmerking en dat is deze: ofschoon ik het eens ben met des Ministers voorliefde voor de afschaffing van de belas-ting op zeep, zout, en de ïnutatieregten , wensch ik, dat waar quaestie is van afschaffing van belastingen , in de allereerste plaats worde gedacht aan de afschaffing van de proportionele regten van de registratie, want daarbij is ieder betrokken ten opzigte van de handhaving van zegelregt, en dat is nog meer waard dan de ontheffing van andere onderwerpen, die, van hoeveel belang ook op zich zelven, met dat grootere belang niet op ééne lijn kunnen worden gesteld.

Aan de verbetering der registratiewet moet dus in de eerste phmts worden gedacht, en zoo is het ook door een vorig Ministerie begrepen.

Wat betreft hetgeen ik in mijne vorige rede gezegd heb, zal de heer Borgesius, bij nader inzien, wel begrij-pen, dat hij in eene dwaling verkeerde, toen hij mij be-

streed. Ik had gezegd dat zoolang niet blijkt wie schuldig is, Indie of Nederland, men zoolang het regt niet heeft, belastingen op te leggen, omdat men die dan ligtelijk zou opleggen, waar die vervangen behoorden te worden door eene bijdrage. Daarop antwoordde de heer Borgesius , dat in Nederland toch wel altoos verhooging van belas-ting noodig zal zijn. Hij vergeve liet mij, maar dat is geen antwoord op mijne stelling, want, al erken ik ook de waarheid van hetgeen hij zegt, zoo blijlt het altoos waar, dat men geene belastingen mag opleggen zoolang men op eene andere wijze regtmatig aan geld kan komen.

De heer van Gennep heeft met verbazing op mij ge-wezen , om te toonen hoever drogredenen kunnen gaan. Die drogredenen zouden daarin bestaan, dat ik gezegd had , dat, uaar mijne meening, Nederland aan Indie te kort is gekomen, wanneer men ten minste rekening houdt met de verpligtiug tot teruggaaf van voor gemeenschap-pelijke rekening uitgegeven gelden gedurende de jaren dat Nederland en Indie te zamen onder het Nederlansch bestuur zijn geweest.

Mijn stelsel, zegt de heer van Gennep, behoeft geene wederlegging. Ik kan dat aannemen van een Indisch stand-punt, want dat ben ik gewoon. Als ik hier vraag om een onderzoek, en niets anders dan een onpartijdig onder-zoek , opdat regt geschiede aan iedereen, dan is tot nu toe gedurende al die jaren het antwoord geweest van hen , die door de Indische zon geblakerd waren : Dat behoeft geen wederlegging. Ik heb die ook nooit gehad. De geachte spreker verdient dus in dit opzigt geen verwijt van incon-sequentie.

Waarom beweert toch die spreker, dat ik drogredenen zou hebben gebruikt ? Ik heb immers zelf gezegd dat ik mijne berekening niet als waarheid wilde doen gelden, en zelf heb ik erkend, dat ik geen behoorlijke rekening kon maken , omdat ik afhang van de inlichtingen die wij daartoe van de Regering behoeven ? Waarom zeide die geachte spreker niet eerder dat de heer Borgesius drog-redenen verkondigde ? De heer Borgesius toch deelde mede dat Indie 700 millioen aan Nederland is te kort gekomen , maar hij heeft er niet bijgevoegd, dat hij niet in reke-ning nam al wat Nederland van Indie heeft te vorderen voor gemeenschappelijke uitgaven. Dit element laat men weg en dan kan men gemakkelijk spreken van eene bij-drage van vele mililoenen. Dit erkende de heer van Gennep zelf, want hij wil bij de wet, die hij van den Minister verlangt, die voorschotten ook tot een punt van onder-zoek maken. Welnu, als de heer van Gennep en ik zoo geheel op hetzelfde standpunt staan, dan heeft hij des te minder regt om van » drogredenen" te spreken.

En toch schijn ik nog al genadig behandeld te zijn , de spreker zeide toch ook dat hij niet houdt van leelijke namen te geven. Eeu geluk voor mij , want met welke benamingen zou misschien anders mijn betoog niet zijn bestempeld!

Dus zijn de heer van Gennep en ik het in beginsel eens. Het heeft mij zeer teleurgesteld van den Minister te

hooren , dat hij hetgeen wij willen , dat de Kamer reeds wenschelijk heeft geacht, en wat het vorig Ministerie tot stand zocht te brengen, geheel ongedaan wil laten. En hoe maakt de Minister er zich van af? De heer van Gen-nep en ik zouden ons geruimen tijd met die zaak onledig moeten houden en die voor hem in orde brengen. Hij wil ons dus te zamen maken Ministers ad hoc ; eerst wanneer wij het eens zijn, zal hij zien of zal hij handelen. Doch de uit-slag van die opdragt is wel te voorzien. De heer van Gennep en ik zullen beginnen met dezelfde lijn te trek-ken ; wij zullen onderzoeken in welk opzigt op de weder-zijdsche begrootingen posten staan , waaromtrent verreke-ning behoort te geschieden. Maar zoodra mijne beschou-wingen verder zullen gaan dan hij verlangt en ze niet strooken met zijne Indische begrippeu, zal de heer van Gennep gaan spreken van drogredenen, die geene weder-leggiug waard zijn, en hij zal zich aan verdere zamen-werking onttrekken.

De zaak is van een hoogst ernstigen aard. De heer van Gennep heeft er uitdrukkelijk op gewezen, dat wij ons

568

40ste ZITTING. — 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemecne beraadslaging over hoofdstuk VIIB.)

sedert jaren bezig houden met deze regeling, en dat er een einde aan behoort te komen; daarover is, dacht ik, ieder het eens. En nu komt de Minister en zegt, heel kalm, dat hij de zaak ongedaan zal laten. De Minister overwege . wel wat de gevolgen daarvan zullen zijn ten opzigte van de later door hem voor te stellen maatregelen , die hij , als hij niet tot andere inzigten komt, nooit zal kunnen verdedigen. Ik ben een vijand van oppositie ma-ken, maar ik verklaar, en dat uit een beginsel van eer-lijkheid, dat ik niet het regt zal hebben den Minister in zijne belasting-voorstellen te volgen, zoolang hij geen rekening houdt met hetgeen door mij en door zoo vele anderen als noodzakelijk is aangetoond, en zoolang hij niet bewijst dat hij op regtvaardige wijze lasten op de natie wil leggen.

De heer Corver Hooft: Eenige weinige woorden aan den heer Blussé , die meende dat ik het tekort te laag heb geschat. Maar ik heb bij mijne berekening de drie millioen voor den liotterdamschen waterweg voor alle zekerheid als eene buitengewone uitgaaf beschouwd. Overigens meen ik niet te hebben misgerekend.

Een ander woord, van meer ernstigen aard , aan den heer van Gennep. Wanneer ik hier een gevoelen uit, dan staat het den heer van Gennep volkomen vrij daarover een oordeel uit te spreken , maar dan moet hij zijnen medeleden niet wat anders in den mond leggen dan zij gezegd hebben en daarna verklaren: dit zijn drogredenen zonder aanvoering van bewijs. Ik geloof dat ik dan ook geregtigd ben weinig te hechten aan hetgeen de heer van Gennep heeft in het midden gebragt.

Nu nog een woord tot den Minister. Ik had gehoopt dat wij van hem een meer bepaald antwoord ontvangen zouden hebben , maar zijne rede heeft mij zeer onvoldaan gelaten. Wanneer de Minister vraagt, wat ik beschermd wil hebben, dan zeg ik: de Nederlandsche nijverheid. Vraagt hij verder: tegen wie ? dan zeg ik: voor zoover de nijverheid hetzij door buitenlandsche mogendheden, hetzij door binuenlaudsche regeringen wordt belemmerd en gehinderd. En hoe ik beschermd wil hebben ? dan zeg ik: op zoodanige wijze dat de nijverheid schadeloos worde gesteld voor de belemmering die zij ondervindt.

Ik zou mijne rede hier kunnen besluiten , ware het niet dat ik tot mijn leedwezen bemerkt heb dat de Minister met de directe belastingen nog verder wil gaan dan ik dacht. Hij heeft gesproken over de wenschelijkheid van j afschaffing van zout-, zeep- en geslagtaccijns. Wij allen i beamen voorzeker die wenschelijkheid, maar wanneer de Minister aan zijn woord de beteekenis mogt hechten dat men die belastingen moet vervangen door directe belas-tingen , dan verschil ik met hem in gevoelen. Het zou mij leed doen indien de Minister op dien weg wilde voortgaan.'

De heer de Bruyn : Een enkel woord naar aanleiding van den goeden raad , dien de Minister heeft aangenomen i van den wethouder van financiën van Amsterdam. Het komt mij voor dat het gevoelen van een man van onder-vinding , zoo als hij is die spoedig optreden zal als bur-gemeester van Amsterdam, in belastingzaken zwaar weegt wanneer het geldt een blik te slaan over de Rijks- en ge-meentelijke directe belastingen. Het zou mij echter aan-genaam geweest zijn, wanneer de raadgevingen, die door dien geachten spreker gegeven zijn, dat men niet te veel moet hechten aan dogma's, niet te veel moet steunen op theorien, door den Minister minder hoog waren opgevat, want op dit gebied beschouw ik de wetenschap van den Minister hooger , dan die van den wethouder van financiën van Amsterdam. Om te beoordeelen of men moethechten aan een dogma van wetenschap, of men moet steunen op eene theorie, kan men zich veilig toevertrouwen aan een man, die met zoo veel roem een katheder te Leiden bezette.

üe geachte wethouder gaf nog een anderen raad, en met allen eerbied voor de wetenschap en de ervaring van den Minister, houde Zijne Excellentie het mij ten goede dat ik omtrent dezen raad meer vertrouwen stel in het advies van den geachten afgevaardigde uit Amsterdam.

Deze toch waarschuwde den Minister ernstig te blijven stilstaan op den weg der directe belastingen, en den enormen druk van deze op de belastingschuldigen niet nog te verzwa-ren: De Minister bedenke wel dat het draagvermogen der natie voor directe Rijks* en gemeentebelastingen de grens heeft bereikt. Dien raad, steunende op ondervinding, be-aam ik ten volle; die raad geldt het welzijn des vader-lands. Men heeft te Amsterdam getracht op alle wijzen de belastingen te vermeerderen, en de heer van Tienho-ven weet welke moeijelijke zaak dit was.

Tegenover dien raad van den heer van Tieuhoven, dien ik zoo gaarne tot bondgenoot heb, begrijp ik echter niet hoe die geachte afgevaardigde in dezelfde rede kon zeg-gen, dat het onmogelijk is op het gebied der indirecte belastingen verder te gaan. Wanneer men vermeerdering van de directe belastingen zoozeer afkeurt, dat men terug-schrikt voor het opleggen van e«ne nieuwe directe be-lasting en wanneer men staat tegenover een tekort van eenige millioenen om de gewone uitgaven te bestrijden, dan acht ik het bijna vermetel te zeggen , dat er van het invoeren van nieuwe indirecte verbruiksbelastingen geen sprake kan zijn. Het geld moet toch gevonden worden hetzij uit directe hetzij uit indirecte belastingen.

Thans nog een woord in het voorbijgaan. Wij mogen den Minister wel in overweging geven om bij de bestaande verbruiksbelastingen op de eerste levensbehoeften, het oog te vestigen op die verbruiksbelastingen, die niet op de eerste levensbehoeften drukken. Ik herhaal wat ik reeds vroeger zeide, dat ik geen reden zie waarom bij voor-beeld eene belasting op den tabak niet evenzeer kan ge-heven als die op den wijn. Als wijn en suiker artikelen van weelde zijn, die echter ook uit een hygiënisch oog-punt nuttig kunnen aangewend worden, en als op deze artikelen belasting geheven wordt, dan zal zulks evenzeer kunnen geschieden op den tabak, een artikel uitsluitend van weelde.

Men werpe mij niet tegen dat de invordering van eene belasting op den tabak zoo moeijelijk is. Ja, er zullen be-palingen vereischt worden, die welligt niet zoo gemakkelijk omschreven zullen kunnen worden; maar mogelijk is die omschrijving, blijkens hetgeen in de ons omringende landen gebeurt.

Men zal zeggen dat die belasting impopulair is; maar welke belasting is populair?

Ik geloof geene enkele. Ik zou aan den wethouder van financiën van Amsterdam

i willen vragen, of, toen hier het wetsontwerp tot het in-voeren eener effectenbelastiug werd ingediend , dit op zekere populariteit in de hoofdstad kon bogen ? Welken weg men ook uitga, populair zal nimmer eenig ontwerp van be-lasting zijn.

Ik eindig met de hoop uit te spreken, dat de verklaring van den Minister van Financien, dat het naar zijne over-tuiging beter is, om de directe belastingen te verhoogen,

i en dat hij er slechts zeer noode toe zal overgaan om de verbruiksbelastingen voor een gering bedrag uit te breiden, dat die verklaring , herhaal ik , zich eenigzins zal wijzigen vóór de Minister ons zijne plannen aanbiedt.

Ik zal stemmen vóór deze begrooting, omdat ik den Minister niet alleen als een talentvol man beschouw, maar omdat ik het voor het Ministerie een geluk vind, dat onder de omstandigheden, waarin wij thans verkeeren, deze zetel is ingenomen door professor Vissering. Mogt het echter later blijken , dat 's Ministers rigting op finan-cieel gebied steeds zal zijn om bij het verhoogen van be-lastingen de directe boven de indirecte te verkiezen, dan zal ik eene andere zienswijze ten opzigte van dezen Minister moeten volgen.

Do heer Tan Gennep : Mijnheer de Voorzitter! Een kort woord vooraf tot den heer Corver Hooft. Het schijnt, dat die geachte spreker zich gegriefd gevoelt over een woord dat ik tot hem gezegd heb. Dat doet mij werkelijk leed. Het heeft mij getroffen, dat de geachte spreker nu reeds Indie als een lastpost beschouwt, die zelfs schadelijk op onze industrie inwerkt. Ik heb daartegen dadelijk pro-

Vel 157. 569 Tweede Kamer.

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

test willen aanteekenen en met enkele voorbeelden trachten aan te geven waarom die voorstelling onjuist zoude blij-ken te zijn.

Nu zegt Je geachte spreker dat ik verkeerd gehoord heb. Errare humanum est. Het zal rnij aangenaam zijn , dit in de Handelingen te bespeuren. Ik kan echter den geachten spreker verzekeren, dat ook hij mij verkeerd heeft ver-staan. Ik heb hem niet beschuldigd, drogredenen te ge-bruiken , waaruit men alligt zoude opmaken dat men moedwillig eene verkeerde reden opgaf, maar ik heb ge-zegd, overtuigd te zijn, dat, bij nader onderzoek, zoude blijken dat de door hem opgegeven redenen drogredenen zijn.

De Minister heeft in zijne schoone en belangrijke rede eene uitnoodiging en een paar antwoorden tot mijgerigt. Aan de uitnoodiging zal ik niet voldoen om de reden door den geachten spreker uit Middelburg reeds aange-geven, omdat ik namelijk zeker ben, dat wij het zamen toch niet eens zouden worden. Ik geloof echter te mogen aannemen , dat de schuld daarvan niet aan mij, maar meer aan dien geachten afgevaardigde zoude liggen , en dat al-thans aan deze zijde waarschijnlijk niet één lid zich met zijne beschouwingen zou vereenigen.

Met al mijne bewondering voor de rede van den Minister heb ik echter met zeer veel leedwezen vernomen dat ook wij, helaas, op het stuk der koloniale financiën tegenvoe-ters zijn, en dat de Minister nog altijd de doctrinaire leer van de eenheid van beider financiën aankleeft, eene leer, mijns inziens, geheel in strijd met de daadzaken , met den feitelijken toestand waarop zij wordt toegepast. Ik heb altijd gemeend dat de beginselen slechts de conclusien waren, getrokken uit hetgeen men zag gebeuren , en dat, als men den toestand neemt zoo als hij is, men slechts tot deze conclusie kan komen, dat er in de kolo-nien eene geheel afgescheiden administratie, geheel andere uitgaven en geheel andere belastingschuldigen zijn. Bij eene zoo volledige afscheiding van lusten en lasten, kan men dus de financiën niet vereenigen , waar het op het verdeelen van batige saldo's aankomt.

Ik zal er echter thans niet verde: over uitweiden , het is nu de tijd daartoe niet, maar wil alleen nog doen op-merken dat ik mij wel begrijpen kan dat van het stand-punt des Ministers hij het voorbeeld dat ik heb aange-haald niet als juist kan erkennen, maar dat van mijn standpunt dat voorbeeld volkomen juist blijft. Moet ik nu echter, omdat wij geheel tegenvoeters zijn wat de theorie betreft, en de theorie, zoo als de Minister te regt opmerkte , het roer is van het schip, waardoor wij het den koers moeten doen houden, moet ik nu omdat onze beide roeren verschillen, noodwendig wanhopen dat het schip zich voort zal bewegen in de rigting die ik wensch ? Neen , Mijnheer de Voorzitter! er blijft mij nog eene hoop over. De heer van Twist is, zoo als ik reeds opmerkte, dezelfde doctrinaire leer toegedaan als de Minister, maar hij is door den drang der feiten tot dezelfde conclusie ge-komen als ik. Ook hij dringt aan op eene vaste bijdrage. Ik heb dus de hoop, dat de Minister ook zijnerzijds van zijn doctrinair standpunt nog eens tot dezelfde conclusie zal komen als de leider der liberale partij in de andere Kamer.

De heer van Rispen tot Sevenaer : Ik wensch ook mijnerzijds een kort antwoord tot den Minister te rigten. Ik begin , zonder verder dit onderwerp aan te dringen , met vol te houden — ook tegen het gezag van den Mi-nister in — dat de differentiële regten , die men niet juist behoeft te regelen op dezelfde wijze als ze vroeger gere-geld waren , (dat heeft niemand gevraagd) wel degelijk zóó zouden kunnen geregeld worden , dat zij onze industrie beschermen, ook tegenover Duitschland. Ik zal er thans niets meer over zeggen. Maar ik houd die stelling vol.

In de tweede plaats wensch ik aan het geheugen van deze Kamer de vraag te rigten , of niet in de Troonrede gewezen is op den treurigen , althans min gunstigen toe-stand van handel en nijverheid. Zoo ja, dan vraag ik : hoe is daarmede te rijmen de verklaring van den Minister van dezen morgen omtrent den vooruitgang in het han-delsverkeer hier te lande ? Een van beiden: óf het aan-

gevoerde had niet in de Troonrede moeten staan j óf wat dezen morgen gezegd is, had uit de ministeriele rede moeten wegblijven.

Wat mij — en dit in de derde plaats — heeft verwon-derd is, dat de Minister niet heeft toegegeven aan deu herhaalden aandrang van den heer van Tienhoven en zeker vier of vijf andere leden — een aandrang die slechts van ééue zijde bestreden is — om namelijk den Minister te bewegen tot de toezegging van bij gelegenheid van de eerste belastingwet die hij zal voorstellen, meer volledige inlichtingen omtrent zijne financiële plannen te geven. Met de plannen, die de Minister dezen morgen op nieuw heeft medegedeeld , en misschien eenigermate heeft aangevuld — er was ten minste voor rnij wel iets nieuws bij — kunnen wij in den tegenwoordige financielen toestand volstrekt niet volstaan. Het is overigens ook niet alles duidelijk , wat de Minister daaromtrent heeft medegedeeld. Ik wijs bijv. slechts op hetgeen de Minister als derde plan aangaf: scheiding tusschen Rijks- en gemeente-Jinancien. Daarachter blijft een groot vraagteeken staan , voorafge-gaan door het woordeken : Hoe?

Ik behoor — en dit in de 4de plaats — volstrekt niet tot degenen die eene geheele hervorming van ons be-lastingwezen wenschen; het tegendeel van dien. Maar wat mij niettemin grootelijks verwondert, is dat in de mede-gedeelde plannen zoo weinig versterking der gewone middelen gelegen is.

Wij hebben bijv. hooren gewagen van wijziging en ver-mindering van de registratiebelasting, en van l'/s millioen die daartegenover moeten staan als aequivalent; daarge-laten nog welk aequivalent. Maar dat is geene versterking van de middelen ; dat is de zaak wat het eindcijfer der middelen betreft, laten zoo als zij is.

Ik moet den Minister hierbij nogmaals op het hart druk-ken wat de heer Blussé zoo even duidelijk in het licht heeft gesteld, dat wij (de uitgaven voor het onderwijs niet medegerekend) staan voor een tekort van 5 , en ik meen het volgende jaar zelfs van o' millioen op de ge-wone Rijksmiddelen. Dan zullen wij met dat belastingplan voor 1880 niet ver komen. De opbrengst der middelen valt dit jaar ook nog een half millioen tegen.

Bovendien moet ik nogmaals des Ministers aandacht speciaal vestigen op hetgeen zijn collega van Binnenland-sche Zaken — luid bladz. 470 van de Handelingen — gezegd heeft omtrent de snelle toename van de kosten voor het onderwijs reeds onder de wet van 1857. Dat zal natuurlijk nog veel sneller gaan onder de nieuwe wet van 1878, en dit is voor den Minister van Financien alles behalve ge-ruststellend. Hij zal voor een deficit van 9 d 10 millioen op de gewone middelen staan, veel spoediger dan hij denkt.

Ik wil in de 5de plaats gevraagd hebben, of het niet is in het onmiskenbaar groot belang van deze Kamer en van het geheele volk , dat men volledig ingelicht zij omtrent het geheele financiële plan van dezen Minister.

Natuurlijk wensch ik geen volledig uitgewerkt plan; maar men behoort vooraf te weten , waar men heengaat. Hoe kan aan eenige regeling eene leidende gedachte ten grondslag liggen, wanneer men haar stuksgewijze voor-neemt, en daarna de stukken goed of kwaad aan elkander lapt ? Dan gaat het als met zekere stad van mijne ken-nis , waar de heerlijkste gelegenheid bestond om iets schoons te maken, maar waar alles bedorven is, omdat men vooraf geen algemeen plan gereed had.

Ik wensch, bij de opregte hoogachting die ik dezen Minister toedraag , mij jegens hem van elk eenigzins hard woord te onthouden. Daarom zeg ik alleen dat, zoo ik voor mij medeging met de financiële politiek die hier thans wordt gevolgd — die politiek van vivre au jour Ie jour en nog veel erger — ik aan mij zelven zou moeten toevoegen: Wat gij doet is ligtzinnig! Wat gij doel is roekeloos! Wat gij doet is ongeoorloofd!

En wanneer ik dat niet tot den Minister zeg , is het niet alleen om de reden die ik daar zoo even opgaf, maar ook op grond van billijkheid : omdat namelijk ten aanzien van die politiek de meerderheid in deze Kamer de hoofdschuldige is , en dat zij, wel verre van deu Minister

Handelingen der Staten-Generaal. — 1879—1880. II.

570

40ste ZITTING. - 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VII B.)

tot het volgen van een beteren weg te noodzaken, al het mogelijke gedaan beeft en blijft doen , om hem in baar gezelschap dien rampzaligen weg te doen opgaan.

Ik voor mij zou bij uitzondering hier bet initiatief kun-nen nomen, en kunnen trachten den Minister op een anderen weg te brengen, door het uitdrukken van een wensch en het geven van een zachten raad , in den vorm van eeue motie en gemotiveerde orde van den dag. Maar lettende op het uur van dien dag, op den dag van het jaar en op den toestand der banken in deze zaal, zal ik d\a motie nog terughouden. Daarmede win ik tevens tijd van beraad, en de kans, dat er zich later eene meer gunstige gelegenheid voor zal opdoen.

De beer Vissering , Minister van Financien i Ik be-dank den laatsten spreker voor zijne betuiging van welwil-lendheid, doch moet hem doen opmerken dat hij twee vragen schijnt te verwarren.

Eéne vraag is of de Ministor voor zich zelven reeds plan-nen heeft, en op deze kan ik bevestigend antwoorden. De tweede vraag is , of ik het raadzaam acht dio plannen reeds nu in bijzonderheden mede te deelen, en daarop moet ik antwoorden , dat de Kamer het zeker niet goed zou vinden indien ik mij thans in eene breedvoerige uiteen-zetting dier plannen ging begeven.

De algemeene beraadslaging wordt gesloton.

Over ART. 1 in het algemeen en de Iste afdeoling (Kos-ten van het Departement) voert niemand het woord.

De onderartt. 1—3 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zouder hoofdelijke stemming goedgekeurd.

Beraadslaging over onderart. 4, luidende: > Reis- en verblijfkosten en daggelden , f 1500."

De heer Tan Kerkwijk: Mijnheer de Voorzitter! De beeren weten, dat reeds sedert jaren wordt aangedrongen op het afschaffen der kanselarijleges, die eene ware afzetterij zijn. De Minister zegt in de Memorie van Beantwoording, dat het Verslag der Commissie met 's Konings magtiging zal worden gedrukt. Hieraan heeft het publiek nog zeer weinig; de Minister moet voorstellen doen, om de kan-selarijleges af te schaffen.

Ik neem dus de vrijheid er bij den Minister op aan te dringen. dat hij aan het misbruik der kanselarijleges een einde zal maken.

De heer Vissering , Minister tan Financien: Ik kan den geachten spreker antwoorden dat niemand liever dan ik dat misbruik zou afschaffen , maar dat er geen kans bestaat om dit binnen korten tijd te doen.

De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 4 zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.

Over de Ilde afdeeling (Kosten van de grootboeken der nationale schuld, van de rentebetaling en van het agent-schap van bet Ministerie van Financien te Amsterdam) wordt in het algemeen geen beraadslaging gevoerd.

De onderartt. 5 — 7 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.

Beraadslaging over onderart. 8, luidende: » Kosten vallende op de vernieuwing der rnuntbiljetten,

f 19 800."

De heer de Brnjn K o p s : Eene enkele vraag aan den Minister omtrent het uitzigt op nieuwe rnuntbiljetten van f 50.

Op die vraag antwoordt de Minister, dat hij, even als zijn voorganger, de vraag of nieuwe rnuntbiljetten van

f 50 zullen worden uitgegeven , » wenscht aan te houden tot dat werkelijk gebleken zal zijn, dat de behoefte daar-aan zich sterk genoeg doet gevoelen, om de aanzienlijke kosten van de bewerking dezer nieuwe soort te wettigen".

Met die kosten wordt waarschijnlijk bedoeld bet gra-veren van eene afzonderlijke plaat daarvoor, hetgeen inder-daad veel kost. Men wil daartoe niet overgaan , zoolang het twijfelachtig is of de nieuwe rnuntbiljetten van f 50 In de circulatie gewild zullen ziju. Maar dan vraag ik: wan-neer men die biljetten niet uitgeeft, of het niet uiterst moeijelijk zal zijn om na te gaan of zij gewild zullen zijn V

Ik kan mij goed begrijpen, dat bij eene bestaande cir-culatie, de tegenzin van het publiek tegen een bepaald soort van papier duidelijk kan blijken, daar toch die soort biljetten welke men niet wil, weer spoedig tot de Bank terug vlooijen, zoo als met de f 50-muntbilietten het geval is geweest, maar, die zelfregeling der circulatie mist men natuurlijk voor biljetten die niet beschikbaar zijn gesteld. Zoo men weet dat eene deur gesloten is, komt men niet aankloppen. Wanneer men de biljetten dus niet tracht uit te geven, zal men ook niet kunnen weten of de behoefte zich sterk daaraan doet gevoelen.

Daarom zou ik den Minister aanraden, wel degelijk te geschikter tijd eene proef te nemen die, naar ik meen, zonder groote kosten doenlijk is.

De rnuntbiljetten van f 50 waren niet gewild omdat zij, bij gelijke kleur als die van f 10, daarvan alleen onder-scheiden worden door de roode kleur van letters.

Wanneer dus de rnuntbiljetten van f 10 zullen ziju in-getrokken , kan er geen bezwaar meer zijn om de oude biljetten van f 50, getrokken van de oude plaat, weer uit te geven , want dat zullen dan de eenige zijn van die kleur in omloop.

Men kan ook een anderen weg inslaan , door wel de oude plaat te gebruiken voor de rnuntbiljetten van f 50, doch met papier van eene geheel andere kleur. Dan kon de proef genomen worden te gelijk met de uitgifte der nieuwe rnuntbiljetten van f 10, die dan sterk sprekend met die van f 50 zouden verschillen.

Dit middel wenschte ik slechts aan den Minister in overweging te geven.

De heer Vissering , Minister ran Financien : Mijnheer de Voorzitter! Het is mij niet regt duidelijk welk nut de geachte afgevaardigde uit Alkmaar verwacht van den om-loop van rnuntbiljetten van f50. Men heeft bankbiljetten van f25, f40 en f60; tweemaal 25 is 50. Ik zie niet in, welk nut het zou hebben om tusschen die van 40 en 60 nog een muntpapier van f50 te leggen.

Het antwoord op de vraag in het Voorloopig Verslag gedaan had alleen de bedoeling om aan te toonen dat men op dit oogenblik volstrekt het nut niet ziet van de uit-gifte van muntbilletteu van f50, die zeer veel van aan-maak zouden kosten. Eerst dan wanneer het publiek op de een of andere wijze toont dat het zulke biljetten be-geert, zal de Regering zich de kosten van aanmaak ge-troosten , maar zoolang hiervan niets blijkt, acht zij zich niet verantwoord om die kosten ten laste van den Staat te brengen.

De heer de Bruyn Kops : Mijnheer de Voorzitter! Ik had niet gedacht dat ik nog zou moeten antwoorden nadat ik het straks gezegde eenvoudig aan den Minister had onderworpen. De Minister heeft thans weder de quaestie der kosten te berde gebragt, die, naar ik meen , door mij reeds wederlegd is. Op mijne vraag hoe raen zal nagaan of de behoefte aan biljetten van f 50 zich doet gevoelen heb ik geen antwoord gekregen. Maar de Minister kWam nu met een nieuw nog niet aangevoerd bezwaar. Het schijnt nu namelijk dat hij is tegen de uitgifte van die stukken, omdat er bankbiljetten van f 25 , f 40 en f 60 zijn.

Maar toen in 1852 de rnuntbiljetten van f 50 uitgege-ven werden, bestonden die bankbiljetten evenzeer. Dit heeft niet niet weerhouden om die f 50-muntbiljetten in omloop te brengen. En waarom? Omdat deze circulatie

571

40ste ZITTING. — 13 DECEMBER.

2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880. (Algemeene beraadslaging over hoofdstuk VIIB.)

van rentelooze schuld, wanneer zij goed gelukt, een groot voordeel voor den Staat meebrengt. Daarom hecht ik er aan om de biljetten van f 50 niet te laten vervallen, althans er nog eene degelijke proef mede te nemen. Het hoofd-bezwaar dat men er tegen had, was dat zij in kleur niet genoeg met die van f 10 verschilden. Ik geloof dus dat de aandacht van den Minister slechts allereerst op de eenvoudige wegnemiug van dat bezwaar behoeft gevestigd te blijven.

De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 8 zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.

De onderartt. 9 , der Ilde afdoeling, 6n 10 tot 80, der III—Xde afdeelingen, worden achtereenvolgens zonder be-raadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd.

ART. 1 van het hoofdstuk wordt zonder hoofdelijke stem-ming goedgekeurd.

De ARTT. 2 en 3 en de BEWEEGREDENEN worden achter-eenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stem-ming goedgekeurd.

Het wetsontwerp tot vaststelling van hoofdstuk VUB der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1880 (Departement van Financien) in hoofdelijke omvraag gebragt, wordt

met 55 tegeu 1 stem, die van den heer van Houten , aangenomen.

Afwezig waren bij deze stemming de heeren Reekers, Sickesz, Vening Meinesz, Dijckmeester , Mackay , Rutgers van Rozenburg, Haffmans, Luyben, van Wassenaer vau Catwijck, Iusinger en van der Hoop van Slochteren.

De Voorzitter: Ik heb de eer voor te stellen de be-raadslagingen te verdagen tot aanstaanden Maandag, 's voormiddags ten elf ure.

Dienovereenkomstig wordt besloten.

Daarna wordt de vergadering gescheiden.

VERBETERINGEN.

In de rede van den heer Lenting, voorkomende op bladz. 527, kol. 1 , reg. 29 v. o., staat: waarbij de post hersteld werd, namelijk; lees: »waarbij de post hersteld werd. Bovendien werd een ander wetsontwerp ingediend, namelijk".