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EL MUNDO. DOMINGO 22 DE NOVIEMBRE DE 201520

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Victoria Camps (Barcelona, 1941)piensa despacio, que es la forma dearmar ideas fuertes. Catedrticaemrita de la Universidad Autnomade Barcelona, ha ocupado parte desu obra en reflexionar sobre tica,razn moral y ciudadana en libroscomoEl siglo de las mujeres,Histo-ria de la ticaoLa voluntad de vivir.

PREGUNTA.Atravesamos unmomento poltico difcil, cmo lodefinira?

RESPUESTA.Al ser catalana, lacuestin adquiere caractersticaspropias. Yo lo calificara de descon-certante. No entiendo cmo hemosllegado hasta aqu, ni cmo vamos asalir de ello. Por otra parte, el que sehaya diversificado el paisaje polticoes una buena noticia. Debiera ser unestmulo para la regeneracin de lospartidos clsicos. Y aunque se re-sienta la gobernabilidad, la diversi-dad de opciones debe mantenerse.

P.Algo comn en los viejos par-tidos es el dficit de tica.

R.Sobre todo en lo que se refie-re a la corrupcin, s. Aunque el pro-blema es la incapacidad de hacerlefrente y no haber reaccionado deuna forma contundente. Es la mayorlacra de esta sociedad y ha faltado

voluntad para hacer las cosas comodebiramos. De ah la falta de tica.

P.Hemos respondido bien co-

mo ciudadanos a esa carencia?R.Hemos sido laxos hasta que

lleg la crisis econmica. Slo a par-tir de ah despert la ciudadana, seorganiz y respondi con firmeza.

P.As que como ciudadanos de-bemos hacer autocrtica.

R.Sin duda. La democracia so-mos todos. Algunas cosas no las pue-de hacer a solas el ciudadano de apie, pero s tiene opcin de organi-zarse para exigir ms a los polticos.La laxitud es falta de exigencia.

P.PP y PSOE han perdido la cre-dencial de partidos inmutables, esel fin de un modelo poltico?

El eje izquierda-derecharesistir, los nuevosirn a uno u otro lado

VICTORIA CAMPS

R.No lo creo, aunque puede queme equivoque. El bipartidismo dere-cha/izquierda seguir. Y adems esbueno que se mantenga, porque al fi-

nal se trata de tener ms o menosjusticia social. Ese es el objetivo fun-damental de la poltica. Los nuevospartidos se tendrn que decantar deun lado u otro, y entonces tendremosde nuevo una realidad dual. Aunquecon matices y diferencias con res-pecto a lo anterior.

P.A Ciudadanos y a Podemosles exigimos una solucin antes queuna reflexin?

R.Puede ser. Aunque toda solu-cin viene precedida de una refle-xin. Si no, resolveremos mal. Loque se pide a los nuevos partidos dederechas o de izquierdas es regene-racin poltica. No slo por la co-rrupcin, sino para articular partidosmenos endogmicos que apuestenpor la reforma de ley electoral. Y a la

vez se est reclamando una sociedadque tenga por prioridad la justicia so-cial, la proteccin clara y sosteniblede los ms desfavorecidos.

P.Ciudadanos es de derechas?R.Ms moderada que la que re-

presenta el PP, pero s: lo es.P.Y la izquierda, qu es?R. La izquierda tiene un proble-

ma grave: la dificultad de articularuna socialdemocracia para este pre-sente en el que ya tenemos concien-cia del Estado de bienestar y las m-nimas necesidades sociales estn cu-biertas. Esto lo ha hecho suyotambin la derecha. As que la iz-quierda debera liderar cambios enel mbito de la justicia social, peroparece que no saben cmo hacerlo.

P.Parece que Ciudadanos y Po-demos responden al mismo desen-canto, aunque no sea as.

R.No puede ser el mismo. Ciu-dadanos naci en Catalua como unpartido antinacionalista. No es el ca-so de Podemos, que en este asuntoandan muy despistados. No sabendnde situarse. Aunque ambos hanreaccionado contra un modelo departido esclerotizado, con demasia-da jerarqua y poco democrtico. Eneso s tienen un vnculo.

P.Qu hay en ellos de interspara usted, atenta a los movimientossociales y sus razones morales?

R.Principalmente el movimien-to social ha sido un mbito de traba-

jo de Podemos. Hace aos ya se es-pecul con la idea de que la demo-

cracia de partidos sera sustituidapor una democracia ms apoyada enmovimientos sociales. Y parece quese cumple lentamente. Pero el movi-miento social no puede ser sustitutode los partidos. Y respecto a Ciuda-danos, desde aqu lo vemos como unpartido enfocado a impedir la nacio-nalizacin de Catalua.

P.Rajoy y Pedro Snchez qu l-deres son?

R.Pues Rajoy, uno que hablapoco. Y Snchez, uno que tiene ellenguaje del PSOE de siempre, porlo que no le veo una gran renova-cin. Tiene voluntad de reformas,pero suena a lo que ya conocemos.

P.Iglesias y Rivera?R.Podemos desconcierta porque

ha pasado de una izquierda radical aotra ms light, as que no sabemosexactamente qu propuestas viene ahacer. Ciudadanos trae las ideas msclaras. Algunas iniciativas tienen elatractivo de su nitidez: poltica eco-nmica, organizacin territorial, lu-cha contra la corrupcin... Los gran-des temas, que le dan un cierto atrac-tivo. Adems, es el nico que haplanteado (bueno, tambin UPyD)que en la revisin del modelo de fi-nanciacin autonmica se incluya alPas Vasco y Navarra.

P.El de Catalua es a esta horael mayor problema del Estado. Has-ta dnde llegarn Junts pel S y laCUP en la expedicin soberanista?

R.No s. Parece que estn mscerca de mantener a Mas como pre-

sidente, pero el dilema es qu preva-lece en la CUP: el independentismoo la revolucin social que proponen.

P.Pues con Mas en el Gobierno...R.Por eso, si estn con Mas la

justicia social no es prioridad.P.Qu viabilidad tiene la ver-

sin independiente de Catalua?R.Como reconocimiento, ningu-

na. Europa no est ayudando a losindependentistas. Este proceso dis-paratado se ha hecho mal y se hanquemado etapas para nada. Respec-to a la viabilidad pragmtica, s pue-de tener. Catalua, econmica y po-lticamente, es viable. Pero falta que

Filsofa

ANTONIO LUCAS

NUEVOS PARTIDOS

A Ciudadanos lo vemos aqu enfocado aimpedir la nacionalizacin de Catalua.Podemos desconcierta porque ha pasado deuna izquierda radical a otra ms light.

CORRUPCIN

Hemos sido laxos con la corrupcin hastaque lleg la crisis econmica. Slo a partir deah despert la ciudadana, se organiz yrespondi con firmeza

EL CAMINO AL 20-D LA ENTREVISTA

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el proceso hacia la independenciacuente con reconocimiento. Nadie sepuede independizar por su cuenta.

P.Y hasta dnde llegar el Go-bierno en su respuesta?

R.El Gobierno, una vez ms, op-ta por no responder esperando queesto se autodestruya. Y no es unabuena tctica. Tampoco lo es ir porla va ms dura. Si Rajoy intentaraestablecer un dilogo con Mas serabueno para Rajoy.

P.Cambiando escenario, las ac-ciones terroristas en Pars han reac-tivado la idea de guerra justa. Esuna guerra, como dice Hollande?

R.La palabra guerra no me con-vence. Es una amenaza, pero el ISno es un Estado en el sentido clsico.

Lo que no sabemos es cmo afron-tarlo. Llevamos tiempo padeciendoestos ataques, pero an nos pillan

desprevenidos.P.Por qu?R.Pues porque no acabamos de

entender cules son las causas y por-que la mayora de los terroristas sonhoy gente educada fuera de pasesislmicos.

P.El terror que impone el fana-tismo puede hacernos perder dere-chos y libertades. Le inquieta?

R.La libertad tiene sus lmites.Las medidas de seguridad de los es-tados son lmites a la libertad, pero ala vez la garantizan. Cuando ocurrealgo como lo de Pars, la primerareaccin es preguntarse por qu no

se previ o no se tomaron medidas.Debemos reflexionar con ms pro-fundidad sobre la dicotoma entre li-

bertad y seguridad, porque quiz nosean conceptos tan contradictorios.

P.Y de qu sirve el concepto deciudadana cuando todo parece que

vuelve a saltar por los aires?R.Es que la sociedad liberal no

ha sabido construir ciudadana. Sugran valor es la libertad individual,pero sta debera ir acompaada deunas instrucciones de uso. Es decircmo interpretar la libertad para nocaer en la desmesura. Por eso el te-ma de la seguridad es un buen ejem-plo. El equilibrio entre la libertad y elresto de valores no lo hemos pensa-do lo suficiente.

CATALUA

El Gobierno opta otra vez por no responderesperando que esto se autodestruya. No es unabuena tctica. Tampoco lo es la va ms dura.Sera bueno para Rajoy dialogar con Mas

TERRORISMO

Llevamos tiempo padeciendo estos ataques yan nos pillan desprevenidos porque noacabamos de entender las causas y porquemuchos terroristas son gente educada aqu

EFE

EL CAMINO AL 20-D LA ENTREVISTA