Transcript
Page 1: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2
Page 2: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

Σώμα ΔΙχως Όργανα:το σκάκι, το γκο

και 'YJ σχιζοανάλι>ση τ/ς επαναστατική; διαδικασίω;

χρήστος λυντέρης

Με εξαίρεση την πρώτη από τις τρεις, οι μεταφράσεις αυτών των συ-νεντεύξεων έρχονται με καθυστέρηση τριανταπέντε χρόνων. Με την έκ-δοσή τουξ, το Flesh Machine δεν αποσκοπεί να αποκαταστήσει έναν χα-μένο κανόνα της επιθυμίας, αλλά να ανοίξει τρεις προοπτικές. Πρώτον,να επιτρέψει σε όσους/ες κάποτε προσπάθησαν να διαβάσουν τον Α-ντι-Οιδίποδα και τα παράτησαν αγανακτισμένοι/ες από την πολυπλο-κότητά του, να αντιληφθούν τους γενικούς του άξονες μέσα από ένανπροφορικό λόγο, πολύ πιο απλό και άνετο από τα γραπτά του Ντελέζκαι του Γκουαττάρι, κι ίσως να ξαναπιάσουν εκείνον τον κίτρινο τόμοκαι να προσπαθήσουν όχι πια να τον καταλάβουνε, μα να τον βάλουνσε λειτουργία, να τον κάνουν να δουλέψει. Δεύτερον, να εισάγει τηνσχιζοαναλυτική σκέψη και μέθοδο σε όσους κι όσες δεν άκουσαν ποτέγια αντι-οιδίποδεξ, σχιζοειδείς και παρανούωύξ πόλους, επιθυμητικές-μηχανές κι άλλα θεριά των 70S. Τρίτον, να επιτρέψει σε όλους εκείνουςπου έχουν διαβάσει και ίσως ακόμα ξαναδιαβάσει αυτόν τον καρπό τουΜάη, να τον δούνε αλλιώς, να φρεσκάρουν την προοπτική τους κι έτσινα τον βάλουν σε νέες λειτουργίεξ, να τον συνδέσουν δηλαδή με άλλεςγραμμές φυγής, και να τον κάνουν να ξεχαρβαλώσει τις σκουριασμένεςεπιθυμητικές τους μηχανές. Για λόγους πρακτικούς, είναι βέβαια αδύ-νατον να αποσαφηνίσουμε εδώ το κάθε ένα πιθανό πρόβλημα ορολογί-ας των κειμένων που ακολουθούν (για να μην αναφερθούμε καν στον ί-διο τον Αντι-Οιδίποδα ή τον δεύτερο τόμο του έργου Καπιταλισμός καιΣχιζοφρένεια, τα Χίλια Επίπεδα). Και για λόγους πολιτυωύξ, από όλατα πιθανά αυτά προβλήματα ορολογίας επιλέξαμε να αναπτύξουμε ε-δώ ένα το οποίο έχει βασανίσει πολλές/ους αναγνώστριες κι αναγνώ-στες: το "Σώμα δίχως Όργανα" (ΣδΟ). Το να αναρωτηθούμε ή να προ-σπαθήσουμε να απαντήσουμε ωστόσο στην ερώτηση "τι είναι λοιπόν το

3

Page 3: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

Σώμα δίχως Όργανα;" θα αποτελούσε ένα ασυγχώρητο μεθοδολογικάλάθος μέσα στα πλαίσια της σχιζοανάλυσης, αφού θα προϋπόθετε πωςτο κοινωνικό σύμπαν αποτελείται από ουσίες και νοήματα. Η σχιζοα-νάλυση είναι ιαμετρικά αντίθετη προς μια τέτοια παραδοσιακή κο-σμοθεώρηση. Το ερώτημα που αφορά την κοινωνική διαδικασία, η ε-νεργός μέθοδος προβληματοποίησης του κοινωνικού δεν είναι, μας λέ-νε ο Ντελέζ κι ο Γκουαττάρι, το "τι είναι/ τι σημαίνει;", μα το "πώς δου-λεύει;", ή ακόμα καλύτερα, το "πώς μπορούμε να το βάλουμε σε λει-τουργία;" ή "πώς μπορούμε να τα κάνουμε να δουλέψει" σε σχέση μετην επαναστατική μηχανή. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν με ένα ανέκδοτο.

Μια νύχτα, η Φράννυ, η σύζυγος του Ντελέζ είχε ένα περίεργο όνειρο:

Υπήρχε μια έρημος. Μα δεν θα έβγαζε κανένα νόημα να πω πωςήμουνα μέσα στην έρημο. Πρόκειται για μια πανοραμική προοπτι-κή της ερήμου, κι έρημος αυτή δεν είναι ούτε τραγική ούτε ακα-τοίκητη. Είναι έρημος απλά επειδή έχει το χρώμα της ώχρας, κι έ-ναν καυτό ήλιο που διαλύει κάθε σκιά. Μέσα της υπάρχει ένα α-ναβράζον πλήθος, ένα σμήνος από μέλισσες, μια παρέα ποδοσφαι-ριστών, η μια ομάδα νομάδων Τουαρέγκ. Βρίσκομαι στο χείλοςτης ερήμου, στην περιφέρειά της, μα ανήκω σε αυτήν, δένομαι μεαυτήν με κάποιο άκρο μου, με κάποια μου ακρότητα, ένα χέρι ήπόδι. Γνωρίζω πως η περιφέρεια είναι το μόνο μέρος όπου μπορώνα είμαι, πως αν άφηνα τον εαυτό μου να τραβηχτεί προς το κέ-ντρο θα πέθαινα, μα και πως εξίσου θα πέθαινα αν αφηνόμουν ναβγω από το πλήθος. Αυτή δεν είναι μια εύκολη θέση, είναι μια θέ-ση πολύ δύσκολο να διατηρήσει κανείς, διότι τούτα τα πλάσματαβρίσκονται διαρκώς σε κίνηση κι οι κινήσεις τους είναι απρόβλε-πτες και δεν ακολουθούν κανένα ρυθμό. Στριφογυρίζουν, πάνεβόρεια κι έπειτα ξάφνου στρέφονται ανατολικά. Κανένας μέσαστο πλήθος δεν παραμένει στην ίδια θέση σε σχέση με τους άλ-λους.Έτσι βρίσκομαι κι εγώ σε διαρκή κίνηση: όλα αυτά απαιτούνεγρήγορση, ένα μεγάλο στάδιο έντασης, μα μου δίνουν ένα αίσθη-μα βίαιης και σχεδόν ιλιγγιώδοι»; ευτυχίας (Ντελέζ & Γκουαττάρι,1980,Χίλια Επίπεδα: 338).

Το Σώμα δίχως Όργανα είναι σαν τούτη την ονειρική έρημο: "δεν είναιένα άδειο σώμα, ένα σώμα απογυμνωμένο από όργανα, μα ένα σώμαόπου ό,τι εξυπηρετεί ως όργανο κατανέμεται βάσει μοριακών πολλα-πλοτήτων. Η έρημος κατοικείται. Έτσι το σώμα δίχως όργανα αντιτίθε-ται λιγότερο στα καθαυτά όργανα, όσο στην οργάνωση των οργάνων

4

στο βαθμό που αυτή συνθέτει έναν οργανισμό" (1Ο00Επ:340). Η προ-σήλωση στην οργάνωση με σκοπό την επίτευξη της ενότητας, της συνέ-πειας και της συνοχής εκεί που στην πραγματικότητα υπάρχουν μονά-χα επιμέρους αντικείμενα, ροές κι ενδεχομενότητες αποτελεί κατά τηνσχιζοανάλυση αποτέλεσμα μιας επιθυμητικής-παραγωγής η οποία εί-ναι δέσμια μιας ζοφερής ιδεολογίας. Ο καπιταλισμός τόσο σε υλικό, ό-σο και σε ιδεολογικό επίπεδο χαρακτηρίζεται κι εξαρτάται από μια ι-διότυπη παραγωγική διαδικασία: την παραγωγή σπανιότητας εκεί ό-που πάντοτε υπήρχε πληθώρα, με δυο λέξεις δηλαδή, με την παραγω-γή έλλειψης. Υπό αυτή την άποψη, για παρά ειγμα, η εισβολή στο ιράκεξασφάλισε όχι την πρόσβαση, μα την καταστροφή των πλούσιων πε-τρελαιακών κοιτασμάτων της μεσοποταμίας. Δημιούργησε δηλαδή μιαπαγκόσμια κρίση έλλειψης της οποίας το αποτέλεσμα ήταν τόσο η υλι-κή συσσώρευση κεφαλαίου στα χέρια κάποιων εταιριών, όσο και η ιδε-ολογική συσσώρευση φόβου στις ευρω-αμερικανικές τουλάχιστον υπο-κειμενικότητες. Αντιστοίχως, το οικολογικό ιδεολόγημα περί της μόλυν-σης του υδροφόρου ορίζοντα αναπτύσσει έναν λόγο αλήθειας ο οποίοςπαρουσιάζει ένα πρόβλημα κατανομής κι ιδιοκτησίας ενός άπλετου πό-

• ρου (ένα δηλαδή πολιτικο-οικονομικό πρόβλημα) ως ένα πρόβλημασπανιότητας αυτού ακριβώς του πόρου (ωτ; ένα ηθικο-φυσικό πρόβλη-μα). Έτσι συσσωρεύει τόσο κεφάλαιο και γη στα χέρια κάποιων καπι-ταλιστών, όσο και ένα πάθος για ορΟολογική ρύθμιση-εξημέρωση τηςφύσης αλλά και των τριτοκοσμικών "κατασπαταλητών" της στα κεφά-λια των ευαίσθητων πρωτοκοσμικών πολιτών. Μέσω αυτών των τελε-τών σπανιότητας, το κεφάλαιο δημιουργεί τόσο τις οικονομικές προϋ-ποθέσεις για την περαιτέρω ανάπτυξη και ηγεμονία του, όσο και την ι-δεολογική ετοιμότητα για την βέλτιστη κι απρόσκοπτη αξιοποίησήτους. Ωστόσο, η παραγωγή έλλειψης από τον πολιτισμό του κεφαλαίουδεν περιορίζεται στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων και της εργα-τικής δύναμης. Στοχεύει παράλληλα στην υπαγωγή της ίδιας της αν-θρώπινης ζωής, κι υπό αυτή την έννοια αποτελεί τόσο μια ταξική, όσοκαι μια βιοπολιτική διαδικασία.

Ο καπιταλισμός και η κατεξοχήν επιστήμη του, η Ψυχανάλυση, έχουνυποτάξει την επιθυμία σε μια διαδικασία κτίσης, μια διαδικασία του θέ-λω να έχω και να κατέχω: "μόλις τοποθετούμε την επιθυμία δίπλα στηνκτίση, δίνουμε στην επιθυμία μιαν έννοια ιδεαλιστική που την ορίζειπριν απ' όλα σαν έλλειψη - έλλειψη αντικειμένου, έλλειψη του πραγμα-τικού αντικειμένου" (Α-Ο: 3). Αν λοιπόν η επιθυμία βασίζεται "στην έλ-λειψη του πραγματικού αντικειμένου" (αυτό που πραγματικά θέλω 1δεν ξέρω τι πραγματικά θέλω...1αχ, και να είχα ...1αχ, και να ήμουν .ΚΟΚ), "ηπραγματικότητά της βρίσκεται σε μιαν 'ουσία της έλλειψης' που

5

Page 4: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

παράγει το φαντασιωμένο αντικείμενο" (Α-Ο: 33-34). Τούτη είναι η μο-ναδική 'αληθής' φύση της επιθυμίας μέσα στο ψυχολογικό σύμπαν τουκεφαλαίου: "η ανάγκη είναι εκείνη που προσδιορίζεται από τη σχετικήκαι συγκεκριμένη έλλειψη του ίδιου του αντικειμένου της, ενώ η επιθυ-μία εμφανίζεται σαν εκείνο που παράγει την φαντασίωση·και που αυ-τοπαράγεται αποσπώμενη από το αντικείμενο, αλλά συνάμα και επι-τείνοντας την έλλειψη, σπρώχνοντάς την στο απόλυτο, μετατρέποντάςτην σε αθεράπευτη ανεπάρκεια της ύπαρξης, μιαν 'απ-ουσία που είναιη ζωή'. Γι' αυτό και η επιθυμία παρουσιάζεται σαν να στηρίζεται πάνωστις ανάγκες, μιας και η παραγωγικότητα της επιθυμίας εξακολουθείνα διαμορφώνεται πάνω στη βάση των αναγκών και της αναλογίας έλ-λειψης από το αντικείμενο" (Α-Ο: 34).

Κι όμως, τίποτα από όλα αυτά δεν είναι ένα οντολογικό ή Ψυχολογι-κό πεπρωμένο - κατιτί το πανανθρώπινο ή φυσικό: "Ξέρουμε πολύ κα-λά από που προέρχεται η έλλειψη και το υποκειμενικό σύστοιχο της, ηφαντασίωση: η έλλειψη είναι συγυρισμένη, οργανωμένη, μέσα στην κοι-νωνική παραγωγή [... ] η χρησιμοποίηση του κενού ως οικονομία, αυτήείναι η τέχνη της κυρίαρχης τάξης: να οργανώνει την έλλειψη μέσα στηναφθονία της παραγωγής, να κάνει να κυλήσει όλη η επιθυμία μέσα στονμεγάλο φόβο της έλλειψης, να εξαρτά το αντικείμενο από μιαν πραγ-ματική παραγωγή - που υποτίθεται ότι είναι εξωτερική προς την επιθυ-μία (απαίτηση ορθολογικότητας) ενώ η παραγωγή της επιθυμίας μετα-τρέπεται σε φαντασίωση (τίποτα άλλο από φαντασίωοη)" (Α-Ο: 37).

Πώς σχετίζονται όλα αυτά με το Σώμα δίχως Όργανα; Όσο η επιθυ-μία παραμένει μια επιθυμία για την χαμένη ολότητα κι ενότητα τωνπραγμάτων, τόσο δεν είναι τίποτα παραπάνω από εκείνον τον "απο-κρουστικό φόβο της έλλειψης" (Α-Ο: 35). Και το οργανωμένο σώμα, οοργανισμός, αποτελεί το ισχυρότερο ενσαρκωμένο προπύργιο-τοτέμαυτής της επιθυμίας για ολοκλήρωση. Όμως η σχιζοανάλυση είναι κα-τηγορηματική:

Δεν πιστεύουμε πια στα ψεύτικα εκείνα συντρίμμια που - όπωςτα κομμάτια ενός αρχαίου αγάλματος - περιμένουν κάποιον να τασυμπληρώσει και να τα ξανακολλήσει για να συνθέσει μιαν ενότη-τα που να είναι η πρωταρχική τους ενότητα. Δεν πιστεύουμε πιασε μια πρωταρχική ολότητα ούτε και σε μια ολότητα προορισμού.Δεν πιστεύουμε πια στη θολούρα μιας σαχλής διαλεκτικής, πουδιατείνεται ότι συμβιβάζει τα διασπαρμένα κομμάτια, επειδή αμ-βλύνει τις άκρες τους. Δεν πιστεύουμε πια σε ολότητες, παρά μό-νο παράπλευρα. Κι αν συναντήσουμε μιαν τέτοια ολότητα πλάι σεμέρη, πρόκειται για ένα όλο από τα μέρη αυτά, που όμως δεν τα

6

αθροίζει. Είναι μια ενότητα από όλα τούτα τα μέρη, που όμως δεντα ενοποιεί, και που προστίθεται σ' αυτά σαν ένα νέο μέρος, χωρι-στά συνθεμένο (Α-Ο: 51).

Τι συνέπειες έχουν όλα αυτά για το τόσο προσφιλές στους ορθόδο-ξους επαναστάτες υποκείμενο; "Το υποκείμενο παράγεται σαν υπό-λειμμα δίπλα στις επιθυμητικές μηχανές". I~ίναιτο υλοποιημένο αποτέ-λεσμα της συζευκτικής σύνθεση; "C:> τε λοιπόν ... ", "ώστε λοιπόν, αυτόήταν!". Το υποκείμενο δεν είναι ένας φορέας δράσης, είναι το αποτέλε-σμα μια συμπερασματικής διαδικασίαξ, μιας παρανοϊπήξ ερώτησης:"Ποιος ευθύνεται; Ποιος οφείλει;" ΤΟ υποκείμενο, το έχει ήδη πει ο Νι-τσε, είναι μια λειτουργία του χρέουτ; είναι αυτό που θεσπίζεται από τοχρέος, κι αυτό που οφείλει να αναπαράγει το χρέος. Ποιο χρέος; Τοχρέος απέναντι σε τι; Η απάντηση αυτή, υποστηρίζουν ο Ντελέζ κι οΓκουαττάρι, μπορεί να δοθεί μονάχα μέσα σε συγκεκριμένα κοινωνικο-οικονομικά πλαίσια: χρέος απέναντι στο έδαφος για τους πρωτόγονους,χρέος·απέναντι στον θεό-αυτοκράτορα για τους βαρβάρους, χρέος απέ-ναντι στον νόμο της αξίας για τουξ καπιταλιστές, χρέος απέναντι στοκόμμα για τους λενινιστές κοκ.' ποια κι αν είναι η λογική που θεσπίζεικάθε φορά το υποκείμενο, όποια κι αν είναι η τεχνολογία υποκειμενο-ποίησης, για να χρησιμοποιήσουμε έναν όρο του Φουκώ, πάντοτε αυτήείναι μια διπλή διαδικασία υποταγής και υποστασιοποίησης, υποστα-σιοποίησης μέσω της υποταγής.

Απέναντι σε αυτό το συμπαγές, συνεπές και διαρκές υποκείμενο, ησχιζοανάλυση και τα κοινωνικά κινήματα που την γέννησαν οραματίζο-νταν και πειραματίζονταν με ένα άλλο μόρφωμα, την εντασιακή διαδι-κασία, την νομαδικότητα. Αυτή η νομαδικότητα δεν είχε τίποτα να κά-νει με τις μεγάλες στέπες της ασίας, ή τις νότιες τροπικές θάλασσες. Ησχιζοαναλυτική νομαδικότητα δεν είναι ρομαντική, μα πέρα για πέραστρατηγική. Αποτελεί μια επώδυνη και επαναλαμβανόμενη διαδικασί-α φυγής η οποία γνωρίζει πολύ καλά πως ο πλέον σίγουρος τρόπος ε-πανεδαφικοποίησής της είναι να υποθέσει πως στοχεύει σε κάτι το α-πόλυτο, το τελικό ή ακόμα και το μη αναστρέψιμο. Ο Πιερ Κλοσσόφσκιστο έργο του για τον Νίτσε λέει: "Οι φυγόκεντρες δυνάμεις δεν απο-φεύγουν για πάντα το κέντρο, αλλά το ξαναπλησιάζουν για να απομα-κρυνθούν και πάλι από αυτό: τέτοιες είναι και οι βίαιες ταλαντώσειςπου αναστατώνουν ένα άτομο, όσο καιρό δεν αναζητά παρά το ίδιο τουτο κέντρο και δεν βλέπει τον κύκλο που ο ίδιος αποτελεί μέρος του. Κιαν οι:ταλαντώσεις τον αναστατώνουν, είναι επειδή η καθεμία ανταπο-κρίνεται σ' ένα άτομο διαφορετικό από εκείνο που νομίζει ότι είναι στηνπραγματικότητα, από την άποψη του ανεύρετου κέντρου. Απ' όπου

7

Page 5: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

προκύπτει πως η κάθε ταυτότητα είναι ουσιαστικά τυχαία, και ότι η κα-θεμία θα πρέπει να περάσει από μια σειρά ατομικότητες, ώστε το συ-μπτωματικό στοιχείο της μιας ή της άλλης να τις κάνει όλες αναγκαίες"(Α-Ο: 29).

Παράλληλα, υποστηρίζουν στο δεύτερο τόμο του Καπιταλισμός καιΣχιζοφρένεια, Χίλια Επίπεδα, ο Ντελέζ κι ο Γκουαττάρι, η νομαδική-μηχανή είναι η Νέμεσις του Κράτους. Αν το Κράτος είναι, μας λένε οισχιζοαναλυτέξ, μια παρτίδα σκακιού, τότε η νομαδική μηχανή είναι μιαπαρτίδα του ιαπωνικού παιχνιδιού γκο:

Τα πιόνια του σκακιού είναι κωδικοποιημένα, έχουν μια εσωτερική φύ-ση και ενδογενείς ιδιότητες από τις οποίες απορρέουν οι κινήσεις τουςκαι οι αντιπαραθέσεις τους. Έχουν ιδιότητες: ένας ιππότης παραμένειιππότης, ένας στρατιώτης στρατιώτης, ένα άλογο άλογο. Κάθε ένα εί-ναι προικισμένο με μια σχετική εξουσία, κι από τον συνδυασμό αυτώντων σχετικών εξουσιών προκύπτει ένα αποφαντικό υποκείμενο, ο παί-κτης ή η εσωτερική μορφή του παιχνιδιού. Αντιθέτως τα κομμάτια τουγκο είναι απλά δισκία ή βότσαλα, απλές αριθμητικές μονάδες, κι έχουνμονάχα μια απρόσωπη, συλλογική τριτο-προσωπική λειτουργία: κάνειμια κίνηση. Το σιωπηλό τρίτο-πρόσωπο "αυτό" μπορεί να είναι ένας άν-δρας, μια γυναίκα, μια ψείρα, ένας ελέφαντας. Τα κομμάτια του γκο α-ποτελούν στοιχεία μιας μη-υποκειμενοποιήσιμης μηχανής-συναρμογήςτης οποίας οι ιδιότητες δεν είναι ενδογενείς μα καταστασιακές. Έτσι,στις δυο περιπτώσεις οι σχέσεις είναι πολύ διαφορετικές. Μέσα στο πε-δίο της εσωτερικότητάς τους τα πιόνια του σκακιού διατηρούν δυαδι-κές σχέσεις μεταξύ τους όσο και με τα κομμάτια του αντιπάλου: ο τρό-πος λειτουργίας τους είναι δομικός. Από την άλλη, ένα κομμάτι του γκοέχει μόνο μια σχέση εξωτερικότητας, ή εξωγενείς σχέσεις με νεφελώμα-τα και συναστρίες, ανάλογα με τις οποίες τελεί τις λειτουργία; του ό-πως η γειτνίαση, η περικύκλωση η διάσπαση. Ένα και μοναδικό κομμά-τι μπορεί να διαλύσει συγχρονικά μια ολόκληρη συναστρία των κομμα-τιών του αντιπάλου, κάτι που ένα πιόνι του σκακιού δεν μπορεί να κά-νει, ή μπορεί να κάνει μονάχα διαχρονικά. Το σκάκι αποτελεί πράγμα-τι μια μορφή πολέμου, μα έναν θεσμοποιημένο, ρυθμισμένο, κωδικο-ποιημένο πόλεμο, με μέτωπα, οπισθοφυλακές, και μάχες. Μα ο πόλε-μος του γκο είναι ένας πόλεμος δίχως μέτωπα, δίχως επιθέσεις κι οπι-σθοχωρήσεις, ακόμα και δίχως μάχες: καθαρή στρατηγική, ενώ το σκά-κι δεν είναι παρά σημειολογία. Τελικά ο χώρος των δυο είναι διαφορε-τικός: στο σκάκι το ζήτημα είναι να διευθετιστεί ένας κλειστός χώροςπρος όφελος του παίχτη, μέσω της κίνησης από το ένα σημείο στο άλ-λο, και της κατάληψης του μεγαλύτερου αριθμού τετραγώνων με τον

8

μικρότερο δυνατό αριθμό κομματιών. το γκο, το ζήτημα είναι να το-ποθετηθείς σε έναν ανοιχτό χώρο, να κρατήσεις τον χώρο, να διατηρή-σεις την δυνατότητα να εμφανίζεσαι παντού ανά πάσα στιγμή: η κίνη-ση δεν είναι από το ένα σημείο στο άλλο, μα γίνεται αέναη, δίχως σκο-πό και προορισμό, χωρίς σημείο αφετηρίας κι άφιξης" (1Ο00Επ: 389)·

Εδώ δεν μπορεί παρά να ανατρέξουμε στις σημειώσεις των Wu Mingσχετικά με την θεωρία περί ανταρτοπόλεμου του Λώρενς της Αραβίας,Στους Ποταμούς της Βαβυλωνίας (εκδ. Ελευθεριακή Κουλτούρα: 10):"σύμφωνα με τον Λώρενς ο εχθρός είναι απλώς ένα σύμπτωμα του α-γώνα, όχι ο στόχος. Η γεωμετρική μετατόπιση είναι διπλή. Όχι μόνο ε-γκαθιδρύεται μια διαφορά μεταξύ του τακτικού πολέμου, βασισμένουστην ιδέα της γραμμ-ής, του ορίου, της επίθεσης ή της άμυνας, και τουανταρτοπόλεμου, που αντιθέτως συμβαίνει σε βάθος, ασυνεχώς, μ' έναδιαρκέξ πέρασμα των γραμμών για το σαμποτάζ των δρόμων, Υπάρχεικάτι περισσότερο. Ο Λώρενς υποστηρίζει ότι η δράση σε βάθος μπορείκαι πρέπει να αποσυνδέει εντελώς την γεωμετρία μιας τακτικής εκ-στρατείας: είναι το σύνολο της δράσης που αποπροσανατολίζει τον α-ντίπαλο". Ενώ ο τακτικός πόλεμος, σαν το σκάκι, αποσκοπεί στην ανά-πτυξη και την συγκέντρωση, για τον ανταρτοπόλεμο, όπως και για τοπαιχνίδι του γκο, "άμα ένα συγκεκριμένο γεωμετρικό σημείο στον χάρ-τη των πολεμικών επιχειρήσεων έχει στρατηγική σημασία, η νίκη δενσυνίσταται τόσο στο να καταφέρεις να καταλάβεις αυτό το σημείο, στοοποίο ο εχθρός αισθάνεται απρόσβλητος, όσο στο να τροποποιήσεις ο-λόκληρο τον χάρτη προκειμένου αυτό να έχει δευτερεύουσα σημασία.Μετέφερε την δράση αλλού, επέμεινε σε άλλα σημεία, πήγαινε σ' έναάλλο σημείο και άσε τον εχθρό να μείνει περιχαρακωμένος στην υπερά-σπιση ενός τόπου που έχει καταστεί άχρηστος" (ΠτΒ: ω-ω. Δεν είναιτυχαίο πως ο Λώρενς συνέλαβε αυτή την εκπληκτική στρατηγική ενόσωβρισκόταν σε ντελίριο από ψηλό πυρετό. Όπως το παραλήρημα του σχ,ι-ζοφρενή στη μάχη του ενάντια στον ορθολογισμό, έτσι κι ο ανταρτοπο-λεμος είναι μια στρατηγική βασισμένη στην απόσπαση, στην διάνοιξηγραμμών φυΥής, στην κινητικότητα παρά στην ισχύ: "δεν θα δοθεί μά-χη με τον εχθρό, αλλά αυτός θα αφεθεί στην τύχη του και θα αποπρο-σανατολιστεί [... ] αυτό που σου δίνει τη νίκη στη μάχη είναι τα άστοχαχτυπήματα του εχθρού, όταν δεν καταφέρνει να σε χτυπήσει" .

Αυτές οι δύο αντικρουόμενες λογικές, από την μία η λογική του σκα-κιού/ τακτικού πολέμου/ οργανωμένου σώματος, και από την άλλη ηλογική' του γκο/ αντάρτικου/ σώματος δίχως όργανα είναι που βάσει τό-σο του Αντι-Οιδίποδα, όσο και παλαιότερων γραπτών του ΦελίξΓκουατταρί (ιδιαίτερα στη συλλογή Psychanalyse et Transversalite, Ψυ-

9

Page 6: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

χανάλυση κι Εγκαρσιότητα - λέξη διαπερατότητα που έχει χρησιμοποι-ηθεί στο παρελθόν για να μεταφράσει το tranversalite νομίζουμε πως εί-ναι αδόκιμος όροξ) προσδιορίζουν στο πεδίο του κοινωνικού ανταγωνι-σμού το θεμελιακό διαχωρισμό μεταξύ των λεγόμενων υποταγμένων-ο-μάδων κι ομάδων-υποκειμένων [groupes-assujetties/ groupes-sujets - fr].Οι υποταγμένες-ομάδες είναι σαν τα πιόνια στο σκάκι: τόσο αυτές στοσύνολό τουξ, όσο και τα μέλη τους στις αναμεταξύ τουξ σχέσεις διατη-ρούν προκαθορισμένους ρόλους και μέσω αυτών προσπαθούν να ελέγ-ξουν, να εμποδίσουν ή να επιτεθούν στις θέσεις και τις κινήσεις του ε-χθρού υπό τη μορφή μετώπων, οπισθοφυλακών κοκ. Πρόκειται για ένανΚλαουσεβιτσικό πολεμικό μηχανισμό δομικά ανάλογο αυτού του Κρά-τουξ. Αντίθετα οι ομάδεξ-υπωτείμενα είναι σαν τα κομμάτια του γκο.Δημιουργούν τα ίδια τον χώρο της δράσης τουξ, κι αντί να δομούνταικατ' αναλογία ενός φετιχοποιημένου εχθρού, αντιλαμβάνονται το πεδί-ο της πάλης όχι ως ένα οργανωμένο συμπαγές σώμα, μα ως ένα χάρτη .στον οποίο γαντζώνονται διάφορεξ ενδεχομενικές αντιθέσειξ, όπως τα -κοράκια σε ένα ξερό δέντρο, ή οι νομάδες στην έρημο: ως επιμέρους α-ντικείμενα. Η μάχη που διεξάγουν οι ομάδεξ-υποκείμενα είναι μια μά-χη τόσο ενάντια στην παγίωση του χάρτη, όσο και η παγίωση των ιδίωνως υποκείμενα. Όπως οι φυλές που περιγράφει ο Πιερ Κλαστρ στο έρ-γο του Η Κοινωνία Ενάντια στο Κράτος, έτσι και οι νομαδικές αυτές μη-χανές του κοινωνικού ανταγωνισμού γνωρίζουν πως κινδυνεύουν διαρ-κώς να κρατυωποιηθούν, να μετατραπούν από μια σχέση-γκο σε μιασχέση-σκάκι, όπως ακόμα γνωρίζουν πως η επίκληση ενός κυρίου ονό-ματος (αναρχυωξ, αντεξουσιαστής, αυτόνομοξ) καθόλου δεν αρκεί γιανα ξορκίσει το κακό. Τα μέλη των υποταγμένων-ομάδων βρίσκονταιμας, λένε οι Ντελέζ και Γκουαττάρι, προσκολλημένα στη φαντασιακήδομή της ομαδικής τους υποκειμενικότητας. Είναι δέσμια της μορφής-οργάνωσής τους η οποία από εργαλείο μετατρέπεται σε αρχή, κι έτσιαπό παραγωγική γίνεται αναπαραστατική.

Χωρίς να θέλουμε να προβοκάρουμε, θα λέγαμε πως αν οι υποταγ-μένες-ομάδες κυριαρχούνται από μια νευρωσιακή επιθυμητική-παρα-γωγή, οι ομάδες-υποκείμενα διακατέχονται αντιθέτως από μια σχιζοει-δή επιθυμητική-παραγωγή. Στο άρθρο του περί του Ασυνειδήτου το r

1915, ο Φρόυντ διατύπωσε την διαφορά νεύρωσης και Ψύχωσης: ''Ο Φρό-υντ λέει πως οι υστερυωί ή οι εμμονικοί είναι άνθρωποι ικανοί να κά- 'νουν μια οικουμενική σύγκριση μεταξύ μιας κάλτσας κι ενός αιδοίου,μιας ουλής και του ευνουχισμού κοκ. Αναμφίβολα, αντιλαμβάνονταιταυτόχρονα το αντικείμενο τόσο οικουμενικά όσο και ως κάτι χαμένο[ΣτΜ: ως απώλεια, έλλειψη, απουσία]. Μα ένας νευρωσικός δεν θα τουπερνούσε ποτέ από το μυαλό να αντιληφθεί το δέρμα ερωτικά ως μια

10

πολλαπλότητα πόρων, μικρών σημαδιών, μικρών ουλών ή μαύρων τρυ-πών, ή αν συλλάβει την κάλτσα ερωτικά ως μια πολλαπλότητα ραφών.Ο ψυχωτικός, αντιθέτως κάνει ακριβώς αυτό" (1 οοΕπ: 5q)· Όπως πα-ρατηρούν οι σχιζοαναλυτές, ο Φρόυντ θα προσπαθήσει βέβαια να επα-νεδαφυωποιήσει αυτή την επιθυμητική επένδυση των μοριακών πολλα-πλοτήτων, με το να την αναγάγει στα γνωστά ουωγενειοκεντρικά σxfι-ματα (πατέραξ, Οιδίποδαξ, εονουχιομόξ, κοκ). Μα όλα αυτά τα κόλπαδεν μπορούν να κρύψουν το γεγονός πως ο ψυχωτικός αντιστέκεται α-κριβώς σε αυτό: στην οιδιοποδιοποίηση, στην ολοκλήρωση, στο συμπέ-ρασμα "ώστε αυτό ήταν ... "ιΕτσι και οι ομά εξ-υποκείμενα αντιστέκο-νται στην αδρανοποίησή τουξ, στην παγίωσή τους τόσο πάνω στον κοι-νωνικό χάρτη όσο και στις εσωτερικές τους σχέσεις - στην εξημέρωσήτους εν τέλει από την ίδια την μορφή-οργάνωσής τουξ. Δεν ανήκουν πο-τέ στο κέντρο του πολιτικού προτσές, μα κινούνται πάντοτε στην άκρητου, στο χείλος της ερήμου, εκεί όπου οι αμμουδιέξ του κοινωνικού α-νταγωνισμού γειτνιάζουν με άλλου; χώρους, με άλλες περιοχές, άλλοτεκαρποφόρα, άλλοτε όχι, μα πάντοτε επικίνδυνα. Γιατί οι ομάδεξ-υπο-κείμενα κινούνται ακριβώς στον χώρο-ανάμεσα, στον χώρο του επικίν-δυνου ίσως: εκεί οπού κυοφορούνται και γεννιούνται ή αποβάλλονταικαι πεθαίνουν οι νέες ιδέεξ και πρακτικές αυτού του κόσμου. Το έργοτους είναι με μια λέξη ριζωματικό: "ένα ζιζάνιο που δεν παράγει κρί-νουξ, θωρηκτά Ποτέμκιν και κηρύγματα στο όρος των ελεών" (1Ο00Επ:20), μα φυτρώνει ανάμεσα και ρημάζει κάθε πνιγηρή και ευλαβική βε-βαιότητα για το παρελθόν το παρόν και το μέλλον.Έργο τους με, άλλαλόγια, είναι η σπορά μιας μεθόδου που ξεριζώνει την αλήθεια χωρίς ω-στόσο να επιτρέπει στην παραίτηση του σχετυασμού να φυτρώσει στηθέση της. Το επαναστατικό Σώμα δίχως Όργανα δεν έχει ανάγκη να πα-ταφύγει σε ηθικές νομιμοποιήσεις, πανανθρώπινες αξίες και μεσσιανι-κά οράματα για να υποστηρίξει τουξ σκοπούς και τις μεθόδου; του, ού-τε χάνεται ωστόσο σε έναν φλύαρο και άπραγο μεταμοντερνισμό. Λέειαπλά: θέλω αυτό και το θέλω έτσι, επειδή απλά αυτό κι έτσι αποφάσι-σα. Πάνω απ' όλα ωστόσο, οι ομάδες-υποκείμενα αποτελούνται από ε-πιμέρους αντικείμενα τα οποία δεν σχετίζονται βάσει μιας κοινής τουςέλλειψης, μιας κοινής τους φαντασίωσης, μα βάσει των αέναα εναλλασ-σόμενων επιθυμητικών τους ροών. Γι' αυτό και πρόκειται για προσωρι-νές, ενδεχομενικές συναρμογές οι οποίες πάντοτε κινδυνεύουν να α-πορροφηθούν από κάποια κεντρικότητα: "πρέπει όμως να πούμε πωςοι δύο ομάδες βρίσκονται σε ακατάπαυστη μετακίνηση, γιατί μια ομά-δα-υποκείμενο απειλείται πάντα με υποταγή, ενώ μια υποταγμένη-ο-μάδα μπορεί, σε ορισμένες περιπτώσεις, να υποχρεωθεί ν' αναλάβει έ-ναν επαναστατικό ρόλο" (Α-Ο 76)·

11

Page 7: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

Με άλλα λόγια, δεν υπήρξε και δεν θα μπορούσε να υπάρχει καμιάνομαδική καθαρότητα, άλλωστε οι δυο όροι είναι βαθιά αντιφατυωί. Α-φήνoντας πίσω μας ανόητου; ρομαντισμούς πρέπει να το πούμε έξω α-πό τα δόντια: δεν υπάρχουν νομάδες, παρά μονάχα διαδικασίες νομα-δοποίησης. Και εξίσου δεν υπάρχουν καθεαυτό ομάδεξ-υποκείμενα,καθαρές από κάθε φαντασίωση και προσκόλληση στην μορφή-οργάνω-σής τουξ, παρά μονάχα διαδικασίες επαναστατικοποίησης: "ο επανα-στατικός πόλος της ομαδικής φαντασίωσης φανερώνεται μέσα στη δύ-ναμη να βιώνει κανείς τουξ ίδιοι»; του τουξ θεσμούς σαν θνητούς, νατους καταστρέφει ή να τουξ αλλάζει, ανάλογα με τις συναρθρώσεις τηςεπιθυμίας και του κοινωνικού πεδίου, μετατρέποντας την ορμή του θα-νάτου σε μια πραγματική δημιουργικότητα θέσμισης" (Α-Ο: 73). Βέ-βαια οι σχιζοαναλυτές δεν περιγράφουν εδώ μια κάποια διαλεκτικήσχέση όπου η υποταγμένες-ομάδες και οι ομάδες-υποκείμενα αλληλο-τροφοδοτούνται σε έναν κύκλο ώσπου να συνθέσουν μια πραγματικό- .τητα που θα ξεπερνάει την αντίθεσή τους. Προς τιμή τουξ, τόσο ο Ντε- -λέζ, όσο κι ο Γκουαττάρι είναι γνωστοί για την απέχθεια τους προς τηνδιαλεκτική που σκοπό έχει, όπως λέει ο Φουκώ (1976: 8ι), "να κωδικο-ποιήσει την μάχη, τον πόλεμο και την σύγκρουση με την λογική της λο-γικής αντίφασης, να τις αφομοιώσει στην διπλή διαδικασία της ολοκλή-ρωσης και της πραγματοποίησης ενός καθοριστικού, θεμελιακού κι α-διαπραγμάτευτου ορθολογισμού. Η διαλεκτική μέσω της χρήσης της ι-στορίας εξασφαλίζει την δημιουργία ενός οικουμενικού υποκειμένου,μιας εφηνοποιημένης αλήθειας, μιας τάξης όπου όλες οι ιδιαιτερότητεξέχουνε επιτέλους βρει την σωστή τουξ θέση [... ] Η διαλεκτική είναι έ-νας τρόπος να αποφεύγεται η πάντα ανοιχτή κι επικίνδυνη πραγματι-κότητα της ούγκρουσηξ". Η ήττα του Μάη δεν άφησε και πολλά περι-θώρια για άλλου τύπου συμπεράσματα. Ο Αντι-Οιδίπουξ αποτέλεσεστην πραγματικότητα μια απάντηση σε όλες εκείνες τις υποταγμένες-ομάδες που ξεπήδησαν μετά τον Μάη προκειμένου να καναλλάρουντην επιθυμητική έκρηξη, την επιθυμία της εξέγερσης και της ηδονής σεένα πρόγραμμα, σε μια διαλεκτική, κι εν τέλει σε έναν ορθολογισμό: "ΟΜάης ήταν μια απίστευτη αποκάλυψη. Η επιθυμητική-παραγωγή επι-ταχύνθηκε σε τέτοιο βαθμό που διέλυσε όλα τα γκρουπούωωυλα."Γστερα ανασυγκροτήθηκαν, συμμετέχοντας στην αποκατάσταση τηςτάξης πλάι στις υπόλοιπες κατασταλτικές δυνάμειξ: την CGT, το ΚΚΓ,τα CRS και τον Εντγκάρ Φωρέ [... ]Ήθελαν να περιορίσουν την επιθυμί-α η οποία είχε απελευθερωθεί και να την ξανακαναλλάρουν" (2η συνέ-ντευξη στην παρούσα έκδοση). Ο Ντελέζ κι ο Γκουαττάρι δεν ήταν βέ-βαια οι μόνοι που αντιλήφθηκαν εγκαίρως πως ο εχθρός της επανάστα-σης δεν ήταν τόσο το Κράτος που τα είχε έτσι κι αλλιώς χαμένα, όσο οι

12

ίδιοι οι θεματοφύλακες της επανάστασης. Ο Μισέλ Φουκώ (Για την Λα-·ίκή Δικαιοσύνη και τα Δικαστήρια, εκδ. •ρατώ) θα έκανε την ίδια διά-γνωση και θα προσπαθούσε να δείξει πως τόσο τα λαϊκά δικαστήριαπου στήνανε στα γαλλικά εργοστάσια οι μαούωί, όσο και οι ασκήσειςμιλιταντισμού που οργάνων αν οι φοιτητές δεν ήταν παρά προσπάθειεςαφομοίωσης του νομαδυωύ, του αβέβαιου και του απρόβλεπτου σε έ-να πυρηνικό, πουριτανικό και εν τέλει οικογενειομορφικό σχηματισμό.

Σκοπός αυτής της έκδοσης είναι λοιπόν να αποτελέσει μια αφορμήγια την προβληματικοποίηση τόσο των παρελθοντικών όσο και των ση-μερινών επαναστατικών μορφών οργάνωσης και πρακτικών υπό μιασχιζοαναλυτική σκοπιά, έτσι που να μπορέσουμε να αποσπαστούμε α-πό εκείνη την κατ' εξοχήν αστική παράδοση του Διαφωτισμού, τον ορ-θολογισμό, και να ανασυγκροτήσουμε την επίθεσή μας ενάντια στην ε-ξουσία με βάσει την επιθυμία, την αβεβαιότητα και την ενδεχομενότη-τα. Έτσι ώστε, κινούμενοι στα χείλη της ερήμου, να αρχίσουμε να συ-γκροτούμε μια νομαδική πολεμική-μηχανή:

Οι επιθυμητικές μηχανές μας κάνουν να έχουμε έναν οργανι-σμό, αλλά το σώμα μέσα σ' αυτήν την παραγωγή, μέσα στην ίδιατην παραγωγή του, υποφέρει που είναι οργανωμένο με τούτο τοντρόπο, που δεν έχει μια διαφορετική οργάνωση ή καμία απολύτωςοργάνωση (Α -Ο: 15).

13

Page 8: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

1Για τον Καπιταλισμό και την Σχιζοφρένεια

[ι:συνέντευξη αυτή δόθηχε στον C. Beckes-Clementστις 2 Μάρτη του 1972, χι εκ-δo~ηxε πρώτη φορά στα ελληνιχά χατά τον Μάη της Νομιχής, του 1973, στο 40τευχος του περιοδιχού Ηριδανός. Ήταν η πρώτη φορά, απ' όσο Υνωρίζουμε, πουεχδιδόταν ένα χείμενο του Ντελέζ χαι του Γχουατταρί στα ελληνιχά χαι μάλιστασε μια εξαιρετικά ζοφερή περίοδο της επταετίας (την συνέντευξη αυτή συνόδευ-σε χαι,μια εξαιρετιχή συζήτηση του Ντελέζ με τον Μισέλ Φουχώ σχετιχά με τηςε~oυσια χαι τους διανοούμενους). Τψώντας την πρώτη αυτή προσπάθεια ΠαΡου-σιασης της σχιζοανάλυσης, χι έχοντας συμβουλευτεί το πρωτότυπο Υια τυχόν εν-νοιολΟΥιχάλάθη, αναπαράΥουμε εδώ σχεδόν αυτούσια την μετάφραση της Φοα-Υχίσχης Αμπατζοπούλου, συμμορφώνοντας ωστόσο χάποιους όρους βάσει τιι~ε-πιχρατούσας μετάφρασιις του Αντι-Οιδίποδα, από την Καίτη Χατζηδήμου χαιτην Ιουλιέττα Ράλλη Υια τις εκδόσεις Ράππα}.

Ερώτηση: Ο ένας από τους δυο σας είναι Ψυχαναλυτής, ο άλλος φιλόσο-epος.Με το βιβλίο σα~ ξαναθέσατε τόσο το πρόβλημα της Ψυχανάλυσης:οσο και της φιλοσοφιας, και προτείνετε κάτι καινούργιο, την σχιζοανά-λυση. Ποιος ε,ίναι λοι;τόν ~ κοινός τόπος στο βιβλίο σας; Πώς οκεφτήκα-~ε να επιχε:ρησετε κατι τετοιο, και με ποιες αλλαγές για την μία και τηνάλλη επιστημη;

Ζιλ Ντελέζ: Θα 'πρεπε να μιλήσουμε σαν τα κοριτσάκια, με υποθέσεις:αν ειχαμε συναντηθεί θα χε συμβεί αυτό, θα χε γίνει το άλλο ...Εδώ καιδυό~ισι χρόνια ~υνάντησ~ τo~ Φελίξ. Είχε την εντύπωση πως είχα προ-χωρη?ει π~ρισσoτερo, απο εκεινον, και κάτι περίμενε. Κι αυτό, γιατί εγώδεν ειχα ουτε τις ευθυνες ενός Ψυχαναλυτή, ούτε τις ενοχές και τις εξαρ-

14

τήσεις ενός ψυχαναλυόμενου. Δεν είχα καμία θέση μέσα σ' όλα αυτά,πράγμα που με ξαλάφρωνε, και μάλλον διασκέδαζα όταν σκεφτόμουνπόσο άθλια υπόθεση είναι η Ψυχανάλυση. Αλλά μέχρι τότε δούλευα α-ποκλειστικά με θεωρίες, και ακόμη με αρκετά δειλό τρόπο. Ο Φελίξ μουμίλησε γι' αυτό που είχε κιόλας ονομάσει επιΟυμητικές μηχανές: μια ο-λόκληρη θεωρητική και πρακτική αντίληψη του ασυνείδητου-μηχανή,του σχιζοφρενικού ασυνείδητου. Τότε, με τη σειρά μου είχα την εντύπω-ση ότι εκείνος προπορευόταν. Αλλά με το ασυνείδητο-μηχανή του, μι-λούσε χρησιμοποιώντας ακόμη την ορολογία του στρουκτουραλισμού,του σημαίνοντος, του φαλλού, κλπ. Πράγμα άλλωστε απόλυτα φυσικό,μιας και χρωστούσε τόσα στον Λακάν (καθώι; και εγώ άλλωστε). Όμωςλογάριαζα ότι θα τα καταφέρναμε ακόμη καλύτερα, αν βρίσκαμε τις κα-τάλληλες καινούργιες έννοιεξ, αντί να χρησιμοποιούμε αυτές που μήτεστον ίδιο τον δημιουργό τουξ, τον Λακάν, ανήκαν, μα είχαν αντιθέτωςδημιουργηθεί από την ορθοδοξία που σχηματίστηκε γύρω του. Ο Λακάνο ίδιος είναι που λέει: δεν με βοηθάνε. Τον βοηθούσαν, αλλά σχιζοφρε-νικά. Όμως εγώ πιστεύω πως τόσο περισσότερα χρωστάμε στον Λακάν,όσο αρνούμαστε έννοιες όπως αυτή της δομής, του συμβολικού, του ση-μαίνοντος, έννοιες πέρα για πέρα κακές, τις οποίες ο Λακάν φρόντιζεπάντοτε για λογαριασμό του να τις αναποδογυρίζει ώστε να δείχνει τηνάλλη τους πλευρά.

Ο Φελίξ κι εγώ αποφασίσαμε λοιπόν να δουλέψουμε παρέα. Πρώτααρχίσαμε αλληλογραφώνταξ. Κι ύστερα, από καιρό σε καιρό, κανονίζα-με συναντήσεις όπου ακούγαμε ο ένας τον άλλο. Πέρασαν στιγμές πουδιασκεδάζαμε πολύ, κι άλλοτε πάλι που πλήτταμε πολύ, γιατί πάντοτεο ένας από τους δυο μας μίλαγε υπερβολικά πολύ. Συχνά συνέβαινε ναπροτείνει ο ένας μια έννοια που ο άλλος δεν την έπιανε, και δεν κατά-φερνε παρά να την χρησιμοποιήσει πολλού; μήνες αργότερα, και μέσασε διαφορετικό πλαίσιο. Κι έπειτα, διαβάζαμε πολύ, όχι ολόκληρα βι-βλία, αλλά αποσπάσματα. Υπήρχαν φορές που πέφταμε πάνω σε ανοη-σίες, οι οποίες μας επιβεβαίωναν τις κακοποιήσεις που έχει υποστεί οΟιδίποδαξ, και την απέραντη μιζέρια της φυχανάλυσηξ. Άλλοτε πάλι,βρίσκαμε πράγματα που τα θεωρούσαμε υπέροχα και μας κινούσαν τηνεπιθυμία να ερευνήσουμε. Κι ακόμη γράφαμε πολύ. Για τον Φελίξ, ηγραφή είναι σαν ένα κύμα που παρασέρνει, σαρώνει τα πάντα, το κάθετι. Εμένα πάλι, μ' ενδιαφέρει μια σελίδα να ξανοίγεται πέρα απ' όλα ταόριά της, αλλά την ίδια στιγμή να είναι κλεισμένη στον εαυτό της, σαν τ'αβγό. Κι ακόμη, αναλογιστείτε τι σιωπές, τι απηχήσεις, τι βιαούνεξ καιπόσα πράγματα σε εμβρυακή κατάσταση υπάρχουν σε ένα βιβλίο. Έτσιλοιπόν, γράφαμε στ' αλήθεια χωριστά - δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα α-πό αυτή τη σκοπιά. Και γράφαμε τις εκδοχές μας διαδοχικά.

15

Page 9: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

Φελίξ Ι κουατταρί: Όσο για μένα, παραείχα "θέση" σε όλα αυτά - είχατουλάχιστον τέσσερις. Ερχόμουν από Τψ Voie Communiste κι ύστερααπ' την Αριστερή Αντιπολίτευση πριν τον Μάη του '68 - δρούσαμε πολύκαι γράφαμε λίγο, π.χ. τις "Εννιά Θέσεις" της Αριστερής Αντιπολίτευ-σης. ΚΙ έπειτα, είχα συνεργαστεί στην κλινική της La Borde, από την ε-ποχή που ιδρύθηκε από τον Ζαν Ουρύ, το 1953, προεκτείνοντας το πεί-ραμα Τοσκέλ: προσπαθούσαμε να καθορίσουμε πρακτικά και θεωρητι-κά βάσεις της Ψυχοθεραπείας στα ιδρύματα (από μέρους μου, δοκίμα-σα έννοιες καθώς αυτές της εγκαρσιότητας [tranversalite - fr] και της ο-μαδικής φαντασίωσηξ). Κι ακόμα, είχα επίσης υποστεί ολοκληρωτικάτην επίδραση του Λακάν, απ' την αρχή των σεμιναρίων του. Επίσης, εί-χα λάβει μέρος σε ομιλίες με τουξ σχιζοφρενείς - ένοιωθα πάντοτε ένανέρωτα, μια έλξη για αυτούξ. Πρέπει να ζήσεις μαζί του; για να καταλά-βεις. Τα προβλήματα των σχιζοφρενών είναι τουλάχιστον. αληθινά προ-βλήματα, σε αντίθεση με τα προβλήματα των νευρωτικών. Την πρώτημου ψυχοθεραπεία την έκανα σε έναν σχιζοφρενή, με την βοήθεια ενόςμαγνητοφώνου.

Τούτες οι τέσσερις αναμείξεις μου, οι τέσσερις λόγοι, δεν ήσαν μο-νάχα αναμείξεις και λόγοι, αλλά ταυτόχρονα κι ένας τρόπος ζωής, κατ'ανάγκη λίγο κομματιασμένος. Ο Μάης του '68 στάθηκε, για μένα και τονΖιλ όπως και για πολλούς άλλουξ, ένας γερός σεισμός: δεν είχαμε γνω-ριστεί ακόμα, αλλά αυτό το βιβλίο αποτελεί μια συνέχεια στα γεγονότατου Μάη. Εγώ είχα την ανάγκη αν όχι να ενοποιήσω, τουλάχιστον να συ-γκολλήσω αυτούξ τους τέσσερις τρόπουξ ζωής. Είχα προσδιορίσει απόπού θα ξεκινούσα, Π.χ. από την ανάγκη να ερμηνεύσω την νεύρωση ξε-κινώντας από την σχιζοφρένεια. Αλλά μου έλλειπε η αναγκαία λογικήγια να κάνω την συγκόλληση. Είχα γράψει ένα κείμενο στο περιοδικόRecherches με τίτλο ''Από το ένα σημείο στο άλλο", πολύ επηρεασμένοαπό τον Λακάν, αλλά στο οποίο απουσίαζε η έννοια του σημαίνοντος.Βρισκόμουν ωστόσο ακόμα μπλεγμένος σε ένα είδος διαλεκτικής. Αυτόπου περίμενα από την συνεργασία μου με τον Ζιλ ήταν κάτι σαν τούτοεδώ: το σώμα δίχως όργανα, οι πολλαπλότητες, η δυνατότητα μιας λο-γικής των πολλαπλοτήτων με συγκλήσεις πάνω στο σώμα δίχως όργανα.Στο βιβλίο μας, οι λογικές ενέργειες αποτελούν παράλληλα φυσικές ε-νέργειες. Κι αυτό που αντάμα γυρέφαμε, ήταν να βρούμε ένα είδος λό-γου που να 'ναι ταυτόχρονα πολιτικός και Ψυχιατρικός, αλλά χωρίς να υ-ποτάσσουμε την μια του διάσταση στην άλλη.

Ερώτηση: Θέτετε σταθερά ως αντιμέτωπα, ένα σχιζοαναλυτικό ασυνεί-δητο, το οποίο προέρχεται από επιθυμητικές μηχανές, κι ένα ψυχαναλυ-τικό ασυνείδητο, στο οποίο ασκείτε κάθε λογής κριτική. Χρησιμοποιείτε

16

ως μέτρο για όλα την σχιζοφρένεια. Όμως, μπορείτε πράγματι να χειρι-στείτε πως ο Φρόυντ αγνοούσε αυτόν το χώρο των μηχανών, ή τουλάχι-στον των μηχανισμών; Κι ακόμη, πως δεν είχε κατανοήσει τον χώρο τηςΨύχωσης;

Φελίξ Γκουατταρί: Είναι πολύπλοκο. Από ορισμένες πλευρέξ, ο Φρόυντγνώριζε καλά πως το πραγματικό υλικό στις κλινικές του, η κλινική του.βάση, προερχόταν από την Ψύχωση, από την πλευρά του Μπρόυερ καιτου Γιούνγκ. Κι αυτό δεν θα πάψει να ισχύει: οτιδήποτε καινούργιο ει-πωθεί στην ψυχανάλυση, από την Μέλανι J λάιν ως τον Λακάν, θα προ-έρχεται από την Ψύχωση. Από μιαν άλλη πλευρά έχουμε την υπόθεσηΤάουσκ: ο Φρόυντ είχε πιθανές αντιρρήσεις ως προς μιαν αντιμετώπισητων αναλυτικών θεωριών με την ψύχωση. Το σχόλιο του Σρέμπερ έχειμέσα του κάθε λογής αμφιγνωμίες. Και τους σχιζοφρενείς, θαρρεί κανείςπως ο Φρόυντ δεν τους συμπαθούσε στάλα, λέει για αυτούς πράγματατρομερά.πέρα για πέρα δυσάρεσταDΤώρα, όταν εσείς λέτε ότι ο Φρόυ-ντ δεν αγνοούσε τις επιθυμητικές μηχανές, αυτό είναι αλήθεια. Γιατί αυ-τή ακριβώς είναι η ανακάλυψη της Ψι>χανάλι>σης,η επιθυμία, τα μηχα-νεύματα της επιθυμίαξ. Αυτά, μέσα στην ψυχανάλυση, δεν παύουν στιγ-μή να στριφογυρίζουν, να βουίζουν, να δημιουργούν καταστάσεις. Κι οιΨυχαναλυτές δεν παύουν να θέτουν τις μηχανές σε κίνηση, ή να τις ξα-ναθέτουν σε κίνηση πάνω στη βάση της σχιζοφρένειας. Αλλά είναι πιθα-νό αυτό να το κάνουν, ή να βγάζουν στο φως πράγματα που δεν συνει-δητοποιούν καθαρά. Ίσως η πρακτική του; να περιλαμβάνει ενέργειεςμόλις σχεδιασμένες, που δεν φαίνονται καθαρά μέσα στην θεωρία. Δενυπάρχει αμφιβολία πως η φυχανάλυση έβαλε την φυχιατρική σε μπελά-δες, κι έπαιξε ρόλο μας καταχθόνιας μηχανής. Λίγη σημασία έχει τελικάπου από την αρχή κιόλας έγιναν ουμβιβασμοί, γιατί τα νερά είχαν ταρα-χτεί, η Ψυχανάλυση επέβαλε νέες διατυπώσειξ, είχε αποκαλύψει την ε-πιθυμία. Κι εσείς ο ίδιος ακόμη αναφέρεστε στους Ψι>χικούς μηχανι-σμούς όπως τους αναλύει ο Φρόυντ: έχουν μέσα του; μια ολόκληρηπλευρά καμωμένη από μηχανεύματα, επιθυμητική-παραγωγή, ενότητεςεπιθυμϊαξ. Κι υπάρχει ακόμη η άλλη άποψη, μια προσωποποίηση αυτώντων μηχανισμών (το υπερεγώ, το εγώ, το id) κάτι σαν θεατρική σκηνο-θεσία που υποκαθιστά τις πραγματικές παραγωγικές δυνάμεις του ασυ-νειδήτου με απλές αναπαραστάσεις. Έτσι, αυτές οι επιθυμητικές μηχα-νές είναι όλο και περισσότερο μηχανές θεάτρου: το υπερεγώ, η παρόρ-μηση θανάτου είναι σαν "από μηχανής θεός" .'Εχουν την τάση όλο και πε-ρισσότερο να δρουν πίσω από τον τοίχο, παρασκηνιακά. Ή ακόμα και οιμηχανές'της αυταπάτηξ, των εντυπώσεων. Ολόκληρη η επιθυμητική πα-ραγωγή σι>ντρίφτηκε. Αυτό που θέλουμε να πούμε, είναι επίσης το εξής:

17

Page 10: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

ο Φρόυντ ανακαλύπτει την επιθυμία σαν λίμπιντο, επιθυμία που παρά-γει, και δεν παύει να αλλοτριώνει την λίμπιντο από το οικογενειακό σxrι-μα (Οιδίποδαξ). Η φυχανάλυση είναι η ίδια ιστορία με την πολιτική οι-κονομία, όπως την βλέπει ο Μαρξ: ο Άνταμ Σμιθ κι ο Ρικάρντο ανακά-λυψαν την ουσία του πλούτου στην παραγωγική εργασία και δεν έπα-ψαν όμως να την αλλοτριώνουν από την ιδιοκτησία. Αυτό που κάνει τηνφυχανάλυση να παραβλέπει την φύχωση, είναι η επαναφορά της επιθυ-μίας στην οικογενειακή σκηνή, αυτό είναι που την κάνει να μην ασχολεί-ται παρά με τον χώρο της νεύρωσης, και να δίνει και στην ίδια την νεύ-ρωση ακόμη μιαν ερμηνεία που να παραμορφώνει τις δυνάμε«; του ασυ-νειδήτου,

Ερώτηση: Αυτό είναι που θέλετε να πείτε, όταν μιλάτε για μια στροφήπρος τον ιδεαλισμό με τον Οιδίποδα στην Ψυχανάλυση, κι όταν προσπα-θείτε να αντιτάξετε έναν καινούργιο υλισμό στον ιδεαλισμό της φυχια-τρικής; Πώς πραγματοποιείται λοιπόν η σύνδεση ανάμεσα στον υλισμόκαι τον ματεριαλισμό, στον χώρο της φυχανάλυσηξ:

Ζιλ Ντελέζ: Αυτό που χτυπάμε, δεν είναι η ιδεολογία που θα άνηκε στηνΨυχανάλυση. Χτυπάμε την ίδια την ψυχανάλυση μέσα στην θεωρία τηςκαι την πρακτική της. Κι από την άποψη αυτή δεν θα πέφταμε σε αντί-φαση λέγοντας ότι η Ψυχανάλυση είναι κάτι υπέροχο, κι ωστόσο από την 'αρχή μπήκε στον στραβό δρόμο.Η στροφή προς τον ιδεαλισμό υπάρχει μέσα της από την αρχή. Δεν είναιαντιφατυω: υπάρχουν λουλούδια υπέροχα, κι όμως σαπίζουν από τηναρχή. Ιδεαλισμό της ψυχανάλυσης ονομάζουμε ολόκληρο το σύστημα α-πό επαναφορές, αν αγωγές στην αναλυτική θεωρία και πρακτική: ανα-γωγή της επιθυμητικής παραγωγής σ' ένα σύστημα σχημάτων που ονο-μάζονται ασύνειδα και σε μορφές αιτίασης, έκφρασης και κατανόησηςπου είναι ανάλογες μεταξύ τουξ: αναγωγή των συγκροτημάτων παρα-γωγής του ασυνειδήτου σε μια σκηνή θεάτρου, στον Οιδίποδα και στονΆμλετ - αναγωγή ων κοινωνικών επενδύσεων της λίμπιντο σε ουωγε-νειακές επενδύσειξ, επαναφορά της επιθυμίας πάνω στις οικογενειακέςσυντεταγμένες, και πάλι ο Οιδίποδαξ. Δεν θέλουμε να πούμε ότι η Ψυ-χανάλυση επινόησε τον Οιδίποδα. Απλώς, υπάκουσε στην ανάγκη, οι άν-θρωποι γέννιουνται με τον Οιδίποδα τους. Η Ψυχανάλυση δεν κάνει πα-ρά να υψώνει αυτόν τον Οιδίποδα εις το τετράγωνο, τον μετατοπισμένοΟιδίποδα, τον Οιδίποδα του Οιδίποδα, πάνω στο ντιβάνι, σαν να ήτανεκανένα κομμάτι πηλός. Αλλά, είτε οικογενειακός είτε φυχαναλυτοωτ, οΟιδίποδαξ είναι κατά βάση ένας μηχανισμός καταπίεσης πάνω στις επι-θυμητικές μηχανές, και διόλου μια μορφοποίηση του ίδιου του ασυνειδή-

18

του. Δεν θέλουμε να πούμε μ' αυτό ότι ο ιδίποδαξ ή το αντίστοιχο τουποικίλει ανάλογα με τις εξεταζόμενες μορφές. Μάλλον Θα συμφωνούσα-με με τους στρουκτουραλιστές [δομιστέςl ότι είναι κάτι σταθερό. Αλλάείναι η σταθερά μιας απάτης των ασύνειδων δυνάμεων. Να γιατί χτυπά-με τον Οιδίποδα, όχι στο όνομα των κοινωνιών που δεν θα τις αφορού-σε, αλλά στο όνομα αυτής που τον αφορά κατ' εξοχήν, την δικιάξ μας,της καπιταλιστικής κοινωνίας. Τον χτυπάμε, όχι στο όνομα που υποτίθε-ται ότι είναι πάνω από την σεξουαλικότητα, αλλά στο όνομα της ίδιαι;της σεξουαλικότητας που δεν γίνεται να αναχθεί σε "μικρό βρώμικο οι-κογενειακό μυστικό". Και δεν βρίσκουμε καμιά διαφορά ανάμεσα σεφανταστικές παραλλαγές του Οιδίποδα και σε μια δομική σταθερά. Α-φού πάντα έχουμε να κάνουμε με το ίδιο αδιέξοδο κι από τα δυο πλευ-ρές, την ίδια εκμηδένιση των επιθυμητικών μηχανών. Αυτό που η Ψυχα-νάλυση ονομάζει λύση ή αποδόμηση του Οιδίποδα, είναι ολότελα κωμι-κό, είναι ακριβώς σαν το χρέος που δεν τελειώνει ποτέ, η ανάλυση πουδεν τελειώνει ποτέ, η μόλυνση του Οιδίποδα, η μετάδοσή του από τονπατέρα στους γιούς του. Είναι απίστευτο πόσες βλακείες έχουν ειπωθείμε αφορμή τον Οιδίποδα, και πρώτα απ' όλα σχετικά με τα παιδιά.

Μια υλιστική Ψυχιατρική, είναι αυτή που εισάγει την έννοια της παρα-γωγής μέσα στην επιθυμία, κι αντίστροφα την επιθυμία μέσα στην πα-ραγωγή. Το ντελίριο δεν αφορά τον πατέρα ή ακόμη και το όνομα τουπατέρα [ lom/ Νοιι du Ρere]:αλλά οδηγεί στα ονόματα της Ιστορίας. Εί-ναι σαν την ενύπαρξη των επιθυμητικών μηχανών μέσα στις μεγάλεςκοινωνικές μηχανές. Είναι η επένδυση του ιστορικού κοινωνικού χρόνουμε τις επιθυμητικές μηχανές. Αυτό που συνέβαλε η Ψυχανάλυση στηνΨύχωση είναι η γραμμή "παράνοια" που οδηγεί στον Οιδίποδα, στον ευ-νουχισμό κλπ., δηλαδή όλοι αυτοί οι καταπιεστυωί μηχανισμοί εμφυτευ-μένοι μέσα στο ασυνείδητο. Αλλά το σχιζοφρενικό βάθος του ντελίριου,η γραμμή "σχιζοφρένεια" που χαράζει ένα σχήμα όχι οικογενειοκρατικό,της δια"φεύγει ολότελα. Ο Φουκώ έλεγε ότι η Ψυχανάλυση έμεινε κουφήστις φωνές του παραλογισμού. Στην πραγματικότητα, προσδίδει τον χα-ρακτηρισμό της νεύρωση; στα πάντα. Και μ' αυτή τη νευρωσιοποίησηδεν συμβάλλει μονάχα στο να δημιουργεί τον τύπο του νευρωοιωωύ,που η θεραπεία του δεν τελειώνει ποτέ, αλλά συμβάλλει στο να δη-μιουργεί τον τύπο του φυχωτυωύ σαν του ανθρώπου που αντιστέκεταιστην οιδιποδειοποίηση. Αλλά της λείπει απόλυτα μια άμεση προσέγγι-ση της σχιζοφρένειας. Επίσης, εξίσου της λείπει κι η ασύνειδη φύση τηςσεξουαλικότητας: λόγω του ιδεαλισμού, του οικογενειοκρατικού και θε-ατρυωύ της ιδεαλισμού.

Ερώτηση: Το βιβλίο σας έχει μια πλευρά Ψυχιατρική και φυχαναλυτική,

19

Page 11: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

αλλά επίσης μια πλευρά πολιτική, οικονομική. Πώς συλλαμβάνετε, γιαλογαριασμό σας, την ενότητα αυτών των δυο πλευρών; Μήπως κατά κά-ποιο τρόπο ξαναδοκιμάζετε αυτό που προσπάθησε να κάνει ο Ράιχ; Μι-λάτε για φασιστικές επενδύσειξ, τόσο στο επίπεδο της επιθυμίας, όσοκαι στο κοινωνικό επίπεδο. Εκεί βέβαια υπάρχει κάτι που αφορά ταυ-τόχρονα την πολιτική και την Ψυχανάλυση. Αλλά δεν μπορεί να διακρί-νει κανείς καθαρά αυτό που προσπαθείτε να αντιτάξετε στις φασιστικέςεπενδύσεις. Τι είναι αυτό που στέκεται εμπόδιο στον φασισμό; Η ερώ-τηση δεν αφορά λοιπόν μονάχα την ενότητα του βιβλίου, αλλά επίσης τιςπρακτικές του συνέπειες και γι' αυτό η σημασία τους είναι τεράστια,γιατί αν οι "φασιστικές επενδύσεις" δεν έχουν μπροστά τους κανένα ε-μπόδιο, καμιά δύναμη δεν μπορεί να τις συγκρατήσει, αν η ύπαρξή τουςείναι κάτι που μπορεί μονάχα να υπολογιστεί, τότε πού καταλήγει ο πο-λιτικός στοχασμός σας, και με ποιο τρόπο γίνεται δυνατή η παρέμβασήσας μέσα στο χώρο της πραγματικότητας;

Φελιξ Γκουατταρί: Ναι, κι εμείς, όπως πλήθος άλλοι προαναγγέλλουμετην ανάπτυξη ενός γενικευόμενου φασισμού. Τίποτε ακόμη δεν έχει δεικανείς, δεν υπάρχει ακόμη κανένας λόγος που να μην αναπτύσσεται οφασισμός. Ή καλύτερα: ή θα βρεθεί κάποια επαναστατική μηχανή ικανήνα επωμισθεί την επιθυμία και τα φαινόμενα της επιθυμίας, ή πάλι, η ε-πιθυμία θα παραμείνει έρμαιο των δυνάμεων της καταπίεσης, της κατα-στολής και της απώθησης, και θα απειλεί, ακόμη κι από τα μέσα, τις ε-παναστατικές μηχανές. Αυτό που διακρίνουμε, είναι δυο είδη επενδύσε-ων του κοινωνικού, οι προσυνείδητες επενδύσεις συμφέροντος κι οι αού-νειδες επενδύσεις επιθυμίας. Οι επενδύσειξ συμφέροντος μπορούν να εί-ναι πραγματικά επαναστατικέ ς, κι ωστόσο ν' αφήνουν- να υποθάλπουνμη-επαναστατικές επενδύσεις επιθυμίας, ή επενδύσεις επιθυμία; πουμπορεί να είναι ακόμη και φασιστικές. Κατά κάποιο τρόπο, αυτό πουπροτείνουμε σαν σχιζοανάλυση θα πρέπει να έχει ως ιδανικό σημείο ε-φαρμογής τις ομάδες, τις κοινωνικο-ανταγωνιστικές ομάδες, γατί εκεί,μέσα σ' αυτές διαθέτει κανείς με πιο άμεσο τρόπο ένα υλικό εξω-ουωγε-νειακό, κι εκεί είναι που εμφανίζεται η συχνά αντιφατική άσκηση των ε-πενδύσεων. Η σχιζοανάλυση είναι μια ανάλυση αγωνιστική, λιμπιντο-οι-κονομική, λιμπιντο-πολιτική. Όταν αντιτάσσουμε τους δύο τύπους κοι-νωνικών επενδύσεων δεν αντιτάσσουμε την επιθυμία σαν ρομαντικό φαι-νόμενο πολυτελείας στα συμφέροντα που θα ήταν μονάχα πολιτικά ή οι-κονομικά. Πιστεύουμε αντίθετα ότι τα συμφέροντα βρίσκονται πάντα κιείναι πάντα βολεμένα εκεί όπου η επιθυμία έχει προκαθορίσει την θέσητους. Κατά τον ίδιο τρόπο, δεν υπάρχει επανάσταση σύμφωνη με τασυμφέροντα των καταπιεσμένων τάξεων, αν η επιθυμία δεν έχει πάρει η

20

ίδια μια θέση επαναστατική, η οποία να επιστρατεύει τα μορφώματα τουασυνειδήτου. Γιατί η επιθυμία, εν πάσει περιπτώσει, αποτελεί μέρος τηςυποδομής (δεν πιστεύουμε καθόλου σε έννοιες όπως η ιδεολογία, μια έν-νοια που δίνει πολύ ελλιπή αναφορά για τα προβλήματα: δεν υπάρχουνιδεολογίεξ). Αυτό που πάντα απειλεί τους επαναστατικούς μηχανισμούςείναι το να σχηματίσεις μια πουριτανική αντίληψη για τα συμφέροντα, ταοποία δεν πραγματοποιούνται παρά μόνο σε όφελος μιας μερίδας τηςκαταπιεσμένης τάξης, με τέτοιο τρόπο που τούτη η μερίδα να ξαναδη-μιουργεί μια κάστα και μια ιεραρχία απόλυτα καταπιεστικές. Όσο πε-ρισσότερο ανεβαίνει κανείς σε μιαν ιεραρχία, ακόμη και ψευδο-επανα-στατική, τόσο λιγότερο η έκφραση της επιθυμίας είναι δυνατή (σ' αντίθε-ση, εμφανίζεται στις οργανώσεις που έχουν ακόμη το χαρακτήρα βάσης,έστω κι αν είναι παραμορφωμένη). Σε τούτο τον φασισμό της εξουσίας,εμείς αντιτάσσουμε γραμμές φυγής ενεργές και θετικές, γιατί αυτές οιγραμμές οδηγούν στην επιθυμία, στις επιθυμητικές μηχανές και στην ορ-γάνωση ενός κοινωνικού χώρου της επιθυμίας: όχι φυγή του καθενός σεπρόσωπική βάση, μα φυγή με τέτοιο τρόπο που σκάει ένας σωλήνας ή έ-να απόστημα. Προσπαθούμε να κάνουμε τις ροές να περνούν κάτω απότους κοινωνικούς κώδικες οι οποίοι θέλουν να τις βάλουν σε ένα αυλάκι,να τις περιορίσουν. Δεν υπάρχει κανενός είδους επιθυμίας ενάντια στηνκαταπίεση, όσο τοπική και μοριακή κι είναι αυτή η θέση, που να μην θέ-τει το πρόβλημα, όλο και στενότερα, του συνόλου του καπιταλιστυωύσυστήματος, και που να μην συμβάλλει στην εξαφάνισή του. Αυτό πουαρνούμαστε, είναι η κάθε είδους μορφή της αντίθεσης άνθρωπος-μηχανή,άνθρωπος αποξενωμένος εξ αιτίας της μηχανήςDκλπ. Μετά από το κίνη-μα του Μάη, η εξουσία, χρησιμοποιώντας σαν πάτημα τις ψευδο-οργα-νώσεις της αριστεράς, προσπάθησε να κάνει πιστευτό ότι επρόκειτο γιανέους παραχαιδευμένου; που αγωνίζονταν ενάντια στην καταναλωτικήκοινωνία, ενώ οι πραγματικοί εργάτες γνώριζαν πού βρίσκονταν ταπραγματικά τους συμφέρονταDκλπ. Αλλά τέτοιος αγώνας ενάντια στηνκαταναλωτική κοινωνία είναι κάτι που δεν έγινε ποτέ, είναι ανόητο να τοπιστεύει κανείς. Εμείς αντίθετα λέμε ότι η κατανάλωση δεν έφτασε κα-θόλου σε κορεσμό, το τέχνασμα δεν κορέστηκε: ποτέ τα συμφέροντα δενθα καταφέρουν να περάσουν με το μέρος της επανάστασης, εάν οι γραμ-μές της επιθυμίας δεν φτάσουν στο σημείο όπου επιθυμία και μηχανή θαείναι το ένα και το αυτό, όπου επιθυμία και τέχνασμα θα αποτελούν τοίδιο πράγμα, στο σημείο που θα στραφούν ενάντια στα δεδομένα π.χ. τηςκαπιταλιστική ς κοινωνίας, ενάντια σε όλα αυτά που θεωρούνται φυσικά.Κι τωτό το σημείο είναι το πιο ευκολόπιαστο, γιατί ανήκει στο χώρο τηςπιο μοριακής επιθυμίας, αλλά επίσης και της πιο δύσκολης, γιατί περι-λαμβάνει όλες τις επενδύσεις του ασυνειδήτου.

21

Page 12: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

Ζιλ Ντελέζ: Τπό την έννοια αυτή, δεν τίθεται ζήτημα για την ενότητααυτού του βιβλίου. Γπάρχουν δυο απόψεις: η πρώτη, είναι μια κριτικήγια τον Οιδίποδα και την Ψυχανάλυση, η δεύτερη είναι μια μελέτη γιατον καπιταλισμό και τις σχέσεις του με την σχιζοφρένεια. Και η πρώτηάποψη εξαρτάται στενά από τη δεύτερη. Χτυπάμε την Ψυχανάλυσηπάνω στα ακόλουθα σημεία που αφορούν την πρακτική της, όχι λιγότε-ρο από την θεωρία της: η λατρεία του Οιδίποδα, η αναγωγή της λίμπι-ντο σε οικογενειακές επενδύσειξ, ακόμα και με μορφές παραλλαγμένεςκαι γενικευμένες από τον στρουκτουραλισμό ή τον συμβολισμό. Λέμεπως η λίμπιντο οδηγεί σε επενδύσεις του ασυνειδήτου διαφορετικέξ α-πό τις επενδύσε«; συμφερόντων του προσυνειδήτου, αλλά που κι αυτέςαναφέρονται στο κοινωνικό όχι λιγότερο από τις επενδύσε«; συμφέρο-ντος. Άλλη μια φορά, το ντελίριο: μας ρώτησαν αν είδαμε ποτέ ένανσχιζοφρενή, αλλά σειρά μας τώρα να ρωτήσουμε τους Ψυχαναλυτές ανέχουν ακούσει ποτέ τους ένα ντελίριο, ένα παραλήρημα. Γιατί όταν μι-λάει ο κόσμος για τους κινέζους, για τους γερμανούς, για την Ζαν ντ'Αρκ, και τον μεγάλο μογγόλο, τους αρείους και τους εβραίους, το χρή-μα, την εξουσία και την παραγωγή, τότε είναι που πρόκειται για ντελί-ριο, κι όχι όταν μιλάνε για τον μπαμπά και τη μαμά. Με άλλα λόγια, οπερίφημος οικογενειακός μύθος είναι που εξαρτάται από τις αούνειδεξκοινωνικές επενδύσε«; που εμφανίζονται στο ντελίριο, κι όχι αντίστρο-φα. Προσπαθούμε να το δείξουμε. Προσπαθούμε να δείξουμε με ποιαέννοια αυτό ισχύει κιόλας για το παιδί. Προτείνουμε μια σχιζοανάλυσηπου αντιτάσσεται στην ψυχανάλυση. Δεν έχει κανείς παρά να πάρει ταδύο σημεία στα οποία σκοντάφτει η ψυχανάλυση: δεν κατορθώνει ναφτάσει στις επιθυμητικές μηχανές του ανθρώπου, γιατί είναι προσκολ-λημένη στις οιδιπόδειεξ μορφές και δομές - δεν καταλήγει στις κοινω-νικές επενδύσε«; της λίμπιντο, γιατί περιορίζεται στις ουωγενειακέξ ε-πενδύσειξ. Αυτό το βλέπει κανείς ξεκάθαρα στην υποδειγματική ψυχα-νάλυση του προέδρου Σρέμπερ in νίίτο. Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς,είναι ακριβώς εκείνο που δεν ενδιαφέρει την Ψυχανάλυση: ποιες είναιοι επιθυμητικές μηχανές του καθενός; Ποιες είναι οι δικές σου; Ποιος εί-ναι ο δικός σου τρόπος ντελίριου, μέσα στο κοινωνικό; Αν υπάρχει μιαενότητα στο βιβλίο μας, αυτή συγκεντρώνεται στο ότι πιστεύουμε πωςοι ανεπάρκειες της Ψυχανάλυσης είναι στενά δεμένες, ανήκουν στην κα-πιταλιστική κοινωνία, τόσο όσο και η παραγνώρισή της για το σχιζοφρε- .νικό βάθος. Η Ψυχανάλυση είναι σαν τον καπιταλισμό: σαν όριο της έ-χει την σχιζοφρένεια, αλλά δεν παύει να αποδιώχνει αυτό το όριο και ναπροσπαθεί να το ξορκίσει.

Ερώτηση: Το βιβλίο σας είναι γεμάτο από αναφορές σε κείμενα χρησι-

22

μοποιημένα με καλή θέληση, είτε συμφωνείτε είτε όχι με αυτά. Σίγου-ρα όμως είναι ένα βιβλίο που στηρίζεται πάνω σε μια συγκεκριμένηκουλτούρα. Προσδίνετε δηλαδή μεγάλη σημασία στην εθνολογία, καιλίγη στην γλωσσολογία, μεγάλη σημασία σε ορισμένους άγγλους κι α-μερικανούξ συγγραφείς, και σταλιά στις σύγχρονες θεωρίες για τηνγραφή. Γιατί αυτή ειδικά η επίθεση ενάντια στην έννοια του σημαίνο-ντος, και ποιοι οι λόγοι που αρνείστε το σύστημά του;

Φελίξ Γκουατταρί: Με το σημαίνον εμείς δεν έχουμε καμιά δουλειά. Κι .ούτε είμαστε οι μόνοι. Δείτε τι έκανε ο Φουκώ, ή το τελευταίο βιβλίοτου Λυοτάρ. Αν κάνουμε σκληρή κριτική στο σημαίνον, αυτό γίνεται ε-πειδή είναι ένα συγκεχυμένο σύνολο που όλα τα στηρίζει σε ένα άχρη-στο μηχανισμό γραφής. Η αποκλειστική κι εξαναγκαστική αντίθεση α-νάμεσα στο σημαίνον και το σημαινόμενο είναι κατακυριευμένη απότον ιμπεριαλισμό του σημαίνοντος, έτσι όπως προκύπτει με τον μηχα-νισμό της γραφής. Όλα λοιπόν δικαιωματικά καταλήγουν στο γράμμα,έχουμε να κάνουμε με τον νόμο της δεσποτικής κωδικοποίησης. Η δικήμας υπόθεση είναι τούτη εδώ: θα ήταν (η εποχή της γραφής) το σημείοτου μεγάλου Δεσπότη που, αν αποτραβηχτεί, αφήνει ένα χώρο από α-πειροελάχιστα στοιχεία τα οποία δεν αναλύονται παρά ενέχουν μεταξύτους κανονισμένες σχέσεις. Αυτή η υπόθεση τουλάχιστον περιγράφειτον τυραννικό, ευνουχιστικό, τρομοκρατικό χαρακτήρα με μιαν έννοιαόπως του σημαίνοντος. Είναι ένας πελώριος αρχαϊσμόξ, που ταιριάζειστις μεγάλες αυτοκρατορίες. Δεν είμαστε καθόλου σίγουροι πως αυτότο σημαίνον έχει κάτι να προσφέρει και στη γλώσσα ακόμη. Για αυτότο λόγο έχουμε στραφεί προς τον Hjelmslev: πάει καιρός που έχει σκα-ρώσει μια θεωρία για την γλώσσα που θυμίζει Σπινόζα, όπου οι ροέςτου περιεχομένου και της έκφρασης έχουν ξεπεράσει το σημαίνον. Ηγλώσσα σαν σύστημα συνεχών ροών από μηχανικές διευθετήσεις μορ-φών σκοτεινών ή ασυνεχών. Αυτό που έχουμε αναπτύξει στο βιβλίομας, είναι μια αντίληψη για τους ομαδικού; παράγοντες της έκφρασηςπου θα ξεπερνούσε τον διαχωρισμό ανάμεσα στο υποκείμενο της έκ-φρασης και στο αντικείμενο του εκφραζόμενου. Είμαστε καθαροί φον-ξιοναλιστές [λειτουργιστές]: αυτό που μας ενδιαφέρει είναι πώς λει-τουργούν τα πράγματα, με ποιο μηχανισμό. Και το σημαίνον, είναι κά-τι που βρίσκεται ακόμα στο χώρο της ερώτησης "Αυτό, τι θέλει να πει;","Αυτό, τι σημαίνει;". Η ίδια αυτή η ερώτηση είναι που βάζει μπροστάτης ένα φράγμα. Αλλά για μας το ασυνείδητο δεν θέλει να πει τίποτα,ούτε κι η γλώσσα. Αυτό που εξηγεί την αποτυχία του φονξιοναλισμούείναι 'ότι προσπάθησαν να τον στηρίξουν σε χώρους που δεν είναι δικοίτου, σε μεγάλα δομημένα σύνολα που δεν μπορούν να διαμορφωθούν,

23

Page 13: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

να έχουν διαμορφωθεί κατά τον τρόπο που λειτουργούν. Αντίθετα, οφονξιοναλισμός βασιλεύει μέσα στον κόσμο των μικρο-πολλαπλοτήτων,των μικρο-μηχανισμών, των επιθυμητικών μηχανών, των μοριακών σχη-ματισμών. Σ' αυτό το επίπεδο, δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για μηχα-νισμούς χαρακτηρισμένους σαν άλφα και βήτα π.χ. για έναν γλωσσικόμηχανισμό. Υπάρχουν γλωσσικά στοιχειά σε κάθε μηχανισμό, μαζί μεάλλα στοιχεία. Το ασυνείδητο είναι ένα μυφο-αουνείδητο, είναι μορια-κό, κι η σχιζοανάλυση είναι μια μικρο-ανάλυση. Η μόνη ερώτηση είναιπώς αυτή λειτουργεί, με ποιες εντάσεις, κύματα, διαδικαοίεξ, επιμέ-ρου; αντικείμενα, όλα αυτά τα πράγματα που δεν έχουν συγκεκριμένηέννοια.

Ζιλ Ντελέζ: Το ίδιο πράγμα πιστεύουμε για το βιβλίο μας. Το ζήτημαείναι να ξέρουμε αν λειτουργεί, και πώς και για ποιόν; Είναι το ίδιο σανμια μηχανή. Το ζήτημα δεν είναι αν πρέπει να το ξαναδιαβάσουμε. Άλ-λο πράγμα πρέπει να κάνουμε. Είναι ένα βιβλίο που γράψαμε με κέφι.Δεν απευθυνόμαστε σε αυτούξ που βρίσκουν πως η Ψυχανάλυση προ-χωράει καλά κι έχει μια σωστή άποφη για το ασυνείδητο. Απευθυνόμα-στε σε κείνους που βρίσκουν πως είναι μονότονη, θλιβερή, ένα κλαφού-ρισμα: ο Οιδίποδαξ, ο ευνουχισμόξ, το ένστικτο του θανάτου και όλααυτά. Απευθυνόμαστε στους αδαείς που διαμαρτύρονται. Ψάχνουμεγια συμμάχους. Κι έχουμε την εντύπωση ότι οι σύμμαχοι κιόλας υπάρ-χουν, κι ότι δεν μας περίμεναν, κι ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν α-ποκάμει πια μ' όλα αυτά, που σκέφτονται, αισθάνονται, και δουλεύουνπρος ανάλογες κατευθύνσεις: δεν πρόκειται για μόδα, αλλά για ένα"πνεύμα της εποχής", ένα Zeitgeist βαθύτερο όπου οι συγκλίνουσες έ-ρευνες γίνονται με πολύ διαφορετικούς τομείς. Για παράδειγμα, στηνεθνολογία, στην Ψυχιατρική. Ή ακόμη αυτό που έκανε ο Φουκώ: δεν έ-χουμε την ίδια μέθοδο, αλλά έχουμε την εντύπωση ότι σε πολλά σημεί-α συναντιόμαστε, σημεία που μας φαίνονται ουσιαστικά, σε δρόμουςπου αυτός πρώτος χάραξε. Είναι λοιπόν αλήθεια πως διαβάσαμε πολύ.Αλλά λιγάκι στην τύχη. Σίγουρα το πρόβλημά μας δεν είναι μια επι-στροφή στον Φρόυντ, ούτε στον Μαρξ. Δεν πρόκειται για μια θεωρίατης ανάγνωσης. Αυτό που γυρεύουμε σ' ένα βιβλίο είναι ο τρόπος πουπεριλαμβάνει μέσα του κάτι που ξεφεύγει από τους κώδικες: τις ροές,τις ενεργές επαναστατικές γραμμές φυγής, τις γραμμές της απόλυτηςαποκωδίκωσης που πηγαίνουν κόντρα στον πολιτισμό. Ακόμη και σταβιβλία, υπάρχουν οιδιπόδειε:;, δομές, κώδικες και δεσμοί οιδιπόδειοι,τόσο πιο ύπουλοι όσο είναι ΠΙΟ αφηρημένοι, πιο αμορφικοί. Αυτό πουβρίσκουμε στους μεγαλύτερους μυθιστοριογράφουξ, Άγγλους ή Αμερι-κανούς, είναι τούτο το χάρισμα που οι Γάλλοι σπάνια έχουν, δηλαδή οι

24

εντάσεις, οι ροέξ, τα βιβλία-μηχανές, τα βιβλία-χρήσης. Τα σχιζο-βιβλί-α. Εμείς έχουμε μόνο τον Αρτώ κι ένα κομμάτι του Μπέκετ. Ίσως θακατηγορήσει κανείς το βιβλίο μας ότι είναι υπερβολικά λογοτεχνικό,αλλά εμείς είμαστε βέβαιοι πως αυτή την κατηγορία μας την εξαπολύ-ουν μονάχα οι φιλόλογοι. Μήπως φταίμε εμείς αν ο Ντ. Χ. Λώρενς, οΧένρυ Μίλλερ, ο Κέρουακ, ο Μπάρροουζ, ο Αρτώ ή ο Μπέκετ γνωρί-ζουν περισσότερα για τη σχιζοφρένεια από τουξ ψυχίατρους και τουςψυχαναλυτές;

Ερώτηση: Μήπως όμως διακινδυνεύετε μια βαρύτερη κατηγορία; Ησχιζοανάλυση που προτείνετε είναι στην πραγματικότητα μια από-α-νάλυση. Θα σας πούνε ίσως ότι βλέπετε την σχιζοφρένεια μ' έναν τρό-πο ρομαντικό κι ανεύθυνο. Κι κόμη ότι έχετε την τάση να συγχέετε τονεπαναστάτη με τον σχιζοφρενή. Ποια θα ήταν η στάση σας απέναντι σεμια τέτοια κριτική;

Φελί( Γκουατταρί: αι, ένα σχολείο σχιζοφρένειας δεν θα ήταν άσχημοπράγμα. Ν' αφήσει κανείς ελεύθερες όλες τις ροές, να πάει όλο και βα-θύτερα μέσα στον μηχανισμό: ο σχιζοφρενής είναι κάποιος που έχει βγειέξω από τουξ κώδικες, έξω από συγκεκριμένα εδάφη, τα έχει ξεπερά-σει, τα έχει διαβεί. Λέγοντας κάτι τέτοιο δεν είμαστε υπεύθυνοι για πα-ρανοήσεις. Οι παρανοήσεις πάντοτε γίνονται από ανθρώπου; που τιςκάνουν επίτηδες (κοιτάχτε τις αντιδράσεις ενάντια στον Λαίνγκ και τηναντιψυχιατρυτή). Πρόσφατα, στον Observateur υπήρχε ένα άρθρο όπουο ψυχίατρος συγγραφέας του έλεγε: έχω πολύ κουράγιο, αρνούμαι τασύγχρονα ρεύματα της ψυχιατρικής και της αντιψυχιατρικής. Τίποτα α~'όλα αυτά δεν είναι αλήθεια βέβαια. Απλά επέλεξε τη κατάλληλη στιγμηόπου η πολιτική αντίδραση συγκεντρώνει τις δυνάμε«; της ενάντια σεκάθε απόπειρα να αλλάξει οτιδήποτε, είτε στα ψυχιατρεία, είτε στηνβιομηχανία φαρμάκων. Οι παρανοήσεις κι οι αντιθέσεις έχουν πίσω τουξπάντα κρυμμένη μια πολιτική. Θέτουμε ένα πρόβλημα πολύ απλό, πα-ρόμοιο με του Μπάροουζ σχετικά με τα ναρκωτικά: μπορεί κανείς νακαταλάβει την δύναμη των ναρκωτικών χωρίς να τα δοκιμάσει; Το ίδιοισχύει και για την σχιζοφρένεια. Εμείς εξετάζουμε την σχιζοφρένεια σανμια διαδικασία και την διακρίνουμε από την παραγωγή σχιζοφρενών α-τόμων προς ιδρυματοποίηση: τα δυο αυτά είναι μάλλον αντίστροφα. Οσχιζοφρενείς της κλινικής είναι κάποιος που κάτι προσπάθησε να κάνειμα απέτυχε, και κατέρρευσε. Δεν λέμε ότι ο επαναστάτης είναι σχιζο-φρενήξ. Λέμε ότι υπάρχει μια διαδικασία σχιζοφρενική, αποκωδίκωσηςκαι άπεδαφυωποίησηξ, που μονάχα η επαναστατική δραστηριότητα τηνεμποδίζει από το να γίνει παραγωγή σχιζοφρένειας. Θέτουμε ένα πρό-

25

Page 14: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

βλημα που αφορά τη στενή σχέση ανάμεσα στον καπιταλισμό και τηνΨυχανάλυση αφ' ενός, και τα επαναστατικά κινήματα και την σχιζοανά-λυση αφ' ετέρου. Καπιταλιστική παράνοια κι επαναστατική σχιζοφρέ-νεια. Έτσι μπορούμε να τα ονομάσουμε γιατί δεν ξεκινάμε από την Ψυ-χιατρική έννοια αυτών των όρων, αντίθετα μας ενδιαφέρει ο τρόπος πουκαθορίζονται κοινωνικά και πολιτικά, απ' όπου μονάχα μπορεί να απορ-ρεύσει η Ψυχιατρική εφαρμογή τουξ υπό ορισμένοι»; όρους. Η σχιζοανά-λυση δεν έχει παρά ένα σκοπό: η επαναστατική μηχανή, η καλλιτεχνικήμηχανή, η αναλυτική μηχανή να γίνουν γρανάζια και τροχοί της ίδιας μη-χανής. Για άλλη μια φορά, αν εξετάσει κανείς το ντελίριο, μας φαίνεταιπως έχει δυο πόλουξ: έναν πόλο παρανοϊκο-φασιστικό, κι ένα πόλο σχι-ζο-επαναστατικό. Δεν παύει να ταλαντεύεται ανάμεσα σ' αυτούξ τουξδύο πόλουξ. Αυτό είναι που μας ενδιαφέρει: η επαναστατική σχιζοφρέ-νεια ενάντια στο δεσποτικό σημαίνον. Πάντως δεν αξίζει τον κόπο ναδιαμαρτύρεται κανείς προκαταβολικά για τις παρανοήσεις, αφού δενμπορεί να τις προβλέψει παρά μονάχα να τις πολεμήσει όταν θα πρωω-φουν. Καλύτερο είναι να κάνει κανείς κάτι άλλο, να δουλέφει μ' αυτούξπου προχωρούν στον ίδιο δρόμο. Όσο για το αν είμαστε υπεύθυνοι ή α-νεύθυνοι, αυτές οι έννοιες μας είναι άγνωστες - είναι αρμοδιότητα μάλ-λον της αστυνομίας ή των ιατροδικαστών.

Page 15: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

2Καπιταλισμός: Ένα Πολύ Ιδιαίτερο Ντελίριο

ΓΗ συνέντευξη αυτή δόθηκε στο Actuel, μα εκδόθηκε τελικά για πρώτη φορά το'973 στην συλλογή Cest Demain la veille υπό την επιμέλεια του Michel-Antoine

Burnier. Ο Pierre Victor στον οποίο αναφέρεται ο Γκουατταρί αποτελεί ψευδώνυ-μο μαοϊκού ηγέτη της Προλεταριακής Αριστεράς ο οποίος ζούσε τότε στην πα-ρανομία, η συζήτηση με τον Φουκώ έχει δημοσιευτεί από τις εκδόσεις Ερατώ μετίτλο Για την Ααίχή Δικαιοσύνη και τα Δικαστήρια).

Actuel: Όταν περιγράφετε τον καπιταλισμό, λέτε: "Δεν υπάρχει η πα-ραμικρή λειτουργία, ο παραμικρότερος βιομηχανικός ή οικονομικός μη-χανισμός που να μην αποκαλύπτει την τρέλλα της καπιταλιστικήξ μη-χανής και τον παθολογικό χαρακτήρα της λογικής της (δεν πρόκειταιγια μια ψευδή λογική, μα για μια αληθινή λογική αυτής ακριβώς της πα-θολογίαξ, αυτής ακριβώς της τρέλλας, διότι η μηχανή λειτουργεί, να εί-στε βέβαιοι για αυτό). Δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος να τρελλαθεί τού-τη η μηχανή.Ήταν τρελλή από τα γεννοφάωαα της, κι από αυτό ακρι-βώς το γεγονόξ προκύπτει η λογική της". Όλα αυτά σημαίνουν πως με-τά από αυτή την "ανώμαλη" κοινωνία, ή έξω απ' αυτήν, θα μπορέσει ναυπάρξει μια "φυσιολογική" κοινωνία;

Ζιλ Ντελέζ: Δεν χρησιμοποιούμε τους όρους "φυσιολογαή" ή "ανώμα-λη" [normale/ abnormale - fr). Κάθε κοινωνία είναι λογική και παράλο-γη ταυτόχρονα. Είναι κατ' ανάγκη λογική σε ό.τι αφορά στους μηχανι-σμούς της, στα γρανάζια και στα ελάσματά της, στα συστήματα δια-σύνδεσής της, και χάρη στη θέση που αυτά προσδίδουν στο παράλογο.Όμως όλα αυτά προϋποθέτουν κώδικες ή αξιώματα που δεν είναι προ-ϊόντα της τύχης, μα που δεν είναι ούτε καθεαυτό λογικά. Είναι σαν τηνθεολογία: τα πάντα πάνω της γίνονται εντελώς λογικά άπαξ και απο-

28

δεχτείς την αμαρτία, την άμωμη σύλληψη, και την θε·ίκήενσάρκωση. Ηλογική είναι πάντοτε μια περιοχή η οποία αποκόβεται από το παράλο-γο - όχι, δεν διαχωρίζεται διόλου από αυτό, είναι μια περιοχή που δια-περνάται από το παράλογο κι ορίζεται μόνο μέσω ενός ιδιαίτερου τύ-που σχέσης μεταξύ των παράλογων παραγόντων. Κάτω από κάθε λο-γική υποβόσκει το ντελίριο. Το καθετί είναι λογικό στον καπιταλισμό,εκτός από το ίδιο το κεφάλαιο, εκτός από τον ίδιο τον καπιταλισμό. ΊΌχρηματιστήριο είναι εντελώς λογικό. Μπορεί κανείς να το καταλάβει,να το μελετήσει, οι καπιταλιστέξ ξέρουν πώς να το χρησιμοποιούν, κι ό-μως είναι πέρα για πέρα ντελιριακό, είναι μουρλό. Υπό αυτή την έννοιαλέμε λοιπόν: το λογικό αποτελεί πάντοτε τη λογική ενός παραλόγου.Κάτι το οποίο δεν έχει συζητηθεί επαρκώς σχετικά με το Κεφάλαιο εί-ναι ο βαθμός στον οποίο ο Μαρξ συνεπαίρνεται από τους καπιταλιστι-κούς μηχανισμούξ, ακριβώς επειδή το σύστημα είναι παλαβό, κι όμωςταυτόχρονα λειτουργεί πολύ καλά. Τι είναι λοιπόν το λογικό μέσα σεμια κοινωνία; Άπαξ και το τι αποτελεί συμφέρον έχει οριστεί μέσα σταπλαίσια μιας κοινωνίας, το λογικό είναι ο τρόπος με τον οποίο οι άν-θρωποι αναζητούνε αυτό το συμφέρον και προσπαθούν να το πραγμα-τώσουν. Μα κάτω από όλα αυτά βρίσκουμε επιθυμητικέξ επενδύσει;που δεν μπορούν να μπερδευτούν με τις επενδύσε«; συμφέροντος, καιπάνω στ«; οποίεξ εξαρτιόνται τα συμφέροντα για τον καθορισμό καιτην κατανομή τους: μια τεράστια ροή, κάθε είδουξ λιμπιντικήξ-αούνει-δης ροής που θεσπίζει το ντελίριο τούτης της κοινωνίας. Στην πραγμα-τικότητα, η ιστορία δεν είναι παρά η ιστορία της επιθυμίαξ. Ένας καπι-ταλιστής, ή ο σημερινός τεχνοκράτης δεν επιθυμεί με τον ίδιο τρόποπου επιθυμούσε ένας δουλέμπορος ή ένας γραφειοκράτης στην παλιάΚινεζική Αυτοκρατορία. Το ότι άνθρωποι μέσα σε μια κοινωνία επιθυ-μούν την καταστολή, τόσο των άλλων, όσο και του ίδιου τους τον εαυ-τού, το ότι υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να ενοχλούν άλλους ανθρώ-πουξ, και που έχουν την δυνατότητα να το κάνουν, το "δικαίωμα" να τοκάνουν, αυτό υποδεικνύει το πρόβλημα ενός βαθιού δεσμού μεταξύ τηςλιμπιντικήξ επιθυμίαξ και του κοινωνικού πεδίου. Πρόκειται για μια "α-νιδιοτελή" αγάπη για την καταπιεστική μηχανή: Ο Νίτσε είπε κάποιαπολύ ωραία πράγματα γύρω από τούτο το διαρκή θρίαμβο των σκλά-βων, για τον τρόπο που οι μνησίκακοι, οι καταθλιπτυωί κι οι αδύναμοικαταφέρνουν να επιβάλουν τον τρόπο ζωής τους πάνω μας.

Actuel: Τι είναι λοιπόν ιδιαίτερα καπιταλιστικό σε όλα αυτά;

Ζιλ Ντελέζ: Κατανέμεται το ντελίριο και το συμφέρον, ή μάλλον η επι-θυμία και η λογική, κατά έναν εντελώς νέο, ιδιαίτερα "ανώμαλο" τρόπο

29

Page 16: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

μέσα στον καπιταλισμό; Νομίζω πως ναι. Το κεφάλαιο, ή το χρήμα, βρί-σκεται σε τέτοιο στάδιο παραλογισμού για το οποίο η φυχιατρική έχειμονάχα μια κλινική αντιστοιχία: το τελικό στάδιο. Παραείναι πολύπλο-κο να το περιγράψουμε εδώ, μα πρέπει να επιμείνουμε σε μια λεπτο-μέρεια. Υπάρχει εκμετάλλεuση, κι ακόμα σκάνδαλα και μυστικά, και σεάλλες κοινωνίες, μα αποτελούν μέρος ενός "κώδικα". Υπάρχοον και κα-θεαυτό μυστυωί κώδικες. Όμως στον καπιταλισμό τα πράγματα είναιεντελώς διαφορετικά: τίποτα δεν είναι μυστικό, τουλάχιστον από θέμα-τος αρχής και βάσει του κώδικα (γι' αυτό κι ο καπιταλισμός είναι "δη-μοκρατικός" και μπορεί να είναι "δημόσιος", ακόμα και με την δικαίκήέννοια της λέξης). Κι όμως τίποτα δεν είναι παραδεχτό. Η ίδια η νομι-μότητα είναι απαράδεχτη. Σε αντίθεση με άλλες κοινωνίες, πρόκειταιγια ένα καθεστώς τόσο δημόσιο όσο κι απαράδεχτο. Αυτό το ιδιαίτεροντελίριο αποτελεί χαρακτηριστικό του καθεστώτος του χρήματος. Πάρ-τε για παράδειγμα αυτό που σήμερα ονομάζοuμε σκάνδαλα: οι εφημε-ρίδες μιλάνε συνέχεια για αυτά, κάποιοι παριστάνουν πως υπερασπίζο-νται τουξ εαυτού; τουξ, άλλοι πως επιτίθενται, μα υπό τουξ όρουξ τουκαπιταλιστυωύ καθεστώτος η οποιαδήποτε προσπάθεια να ανακαλύ-ψοuμε κάτι το παράνομο παραμένει άκαρπη. Τα πάντα είναι νόμιμα: ηεπιστροφή φόρου του πρωθυπουργού, οι μίζες των εργολάβων, τα λό-μπι, και γενικότερα οι οικονομικοί και συναλλαγματυωί μηχανισμοί τουκεφαλαίου - εν συντομία, καθετί είναι νόμιμο, εκτός από τουτ μυφοα-πατεώνες. Επιπλέον, τα πάντα είναι δημόσια, μα τίποτα δεν γίνεταιπαραδεχτό. Προκειμένου η αριστερά να είναι "λογική" ικανοποιείται μετο να εκλαίκεύει τουξ οικονομικούς και συναλλαγματυωύξ μηχανί-σμούς. Δεν υπάρχει ανάγκη να δημοσιοποιηθεί ό.τι είναι ιδιωτικό, απλάβεβαιωθείτε πως ό.τι είναι ήδη δημόσιο γίνεται παραδεχτό δημόσια.Τότε τα νοσοκομεία θα καταλαμβάνονταν από μια τρέλλα δίχως προη-γούμενο. Αντιθέτως, οι αριστεροί επιμένουν να μιλάνε για "ιδεολογία".Μα η ιδεολογία δεν έχει καμία σημασία εδώ: αυτό που μετράει δεν εί-ναι η ιδεολογία, ούτε καν ο διαχωρισμός οικονομικού-ιδεολογικού, μα ηοργάνωση της εξουοίαξ. Διότι η οργάνωση της εξοuσίας, δηλαδή ο τρό-πος με τον οποίο η επιθυμία βρίσκεται ήδη στο οικονομικό πεδίο, ο .τρό-πος με τον οποίο η λίμπιντο επενδύει το οικονομικό, στοιχειώνει το οι-κονομικό και τρέφει τις πολιτικές μορφές καταστολής.

Actuel: Είναι λοιπόν η ιδεολογία μια οφθαλμαπάτη;\

Ζιλ Ντελέζ: Όχι καθόλου δεν εννοώ αυτό. Το να πεις "η ιδεολογία είναιοφθαλμαπάτη" παραμένει μια παραδοσιακή θέση. Στην μια μεριά βά-ζεις ό.τι είναι σοβαρό, την οικονομία, την υποδομή, και στην άλλη μεριά

30

βάζεις την uπερδομή, στην οποία ανήκει η ιδεολογία. Κι έτσι περιορί-ζεις τα φαινόμενα επιθuμίας στην ιδεολογία. Είναι ο τέλειος τρόπος νααγνοήσεις πώς λειτουργεί η επιθυμία πάνω στην υποδομή, πώς την ε-πενδύει, πως συνεργεί μέσα της, πώς κατ' αυτό τον τρόπο, οργανώνειτην εξουσία: οργανώνει το σύστημα καταστολής. Δεν λέμε: η ιδεολογί-α είναι μια οφθαλμαπάτη (ή μια ψεuδαίσθηση). Λέμε: δεν υπάρχει ιδε-ολογία, η ίδια η έννοιά της είναι ψεuδής. Γι' αυτό βολεύει το κομμουνι-στικό κόμμα και τον ορθόδοξο μαρξισμό. Ο μαρξισμός έχει θέσει τόσηέμφαση στη θεματική της ιδεολογίας προκειμένω να αποκρύψει τι συ-νέβαινε στην ΕΣΣΔ: η εκ νέου οργάνωση της κατασταλτικής εξουσίαξ.Δεν υπάρχει ιδεολογία, υπάρχουν μονάχα οργανώσεις της εξουσίαξ, δε-δομένου ότι δεχόμαστε πως η οργάνωση της εξοuσίας αποτελείται απότην ενότητα της επιθuμίας και της οικονομικής uποδομής. Δυο παρα-δείγματα. Η παιδεία: τον Μάη του 1968 οι αριστεριστές σπατάλη σανπολύ χρόνο επιμένοντας οι καθηγητές να ασκήσουν δημόσια αυτο-κρι-τική ως πράκτορες της αστικής ιδεολογίας. Ήταν ηλίθιο, κι απλά τρο-φοδότήστε τις μαζοχιστικές ορμές των ακαδημαϊκών. Ο αγώνας ενά-ντια στις ανταγωνιστικές εξετάσεις εγκαταλείφθηκε για χάρη της πό-λωσης και της μεγάλης αντι-ιδεολογικής δημόσιας ομολογίας. Στο με-ταξύ, οι πιο σuντηρητικοί καθηγητές δεν είχαν καμιά δυωωλία να επα-νοργανώσοuν την εξουσία τουξ. Το πρόβλημα της παιδείας δεν είναι ι-δεολογικό, είναι ένα πρόβλημα οργάνωσης της εξοuσίας: είναι η μονα-δικότητα της εκπαιδευτικήξ εξοuσίας που την κάνει να εμφανίζεται ωςμια ιδεολογία, μα πρόκειται για μια φενάκη. Η εξουσία στο δημοτικό,αυτό σημαίνει κάτι, επηρεάζει όλα τα απιδιά. Δεύτερο παράδειγμα: οχριστιανισμός. Η εκκλησία είναι πολύ χαρούμενη που την αντιμετωπί-ζουμε ως μια ιδεολογία. Είναι κάτι με το οποίο μπορεί και θέλει να συ-ζητήσει - τροφοδοτεί την ουωυμενυωτητα. Μα ο χριστιανισμός δεν έ-χει υπάρξει ποτέ του ιδεολογία: αποτελεί μια πολύ πρωτότυπη, πολύσuγκεκριμένη οργάνωση εξοuσίας η οποία έχει λάβει διαφορετικέςμορφές από την ρωμαϊκή αυτοκρατορία, και τον μεσαίωνα, και η οποί-α ήταν ικανή να επινοήσει την ιδέα της οικοuμενικής εξοuσίας. Είναικάτι πολύ πιο σημαντικό από την ιδεολογία.

Φελίξ Γκουατταρί: Το ίδιο ισχύει και για τις παραδοσιακές πολιτικέςδομές. Πάντα το ίδιο κόλπο: μια μεγάλη ιδεολογική σuζήτηση στην γε-νική συνέλευση, και τα ζητήματα οργάνωσης παραπέμπονται σε ειδικέςεπιτροπές. Μοιάζουν δευτερεύοντα, καθοριζόμενα από διοικητικές α-ποφάσεις. Όμως στην πραγματικότητα, τα πραγματικά προβλήματαείναι ακριβώς τα προβλήματα οργάνωσης, τα οποία δεν καθίστανταιποτέ σαφή και πρακτικά, μα προβάλλονται εκ των υστέρων ντυμένα με

31

Page 17: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

ιδεολογικούς όρους. Οι πραγματικοί διαχωρισμοί προκύπτουν στην ορ-γάνωση: ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται η επιθυμία κι η εξου-σία, οι επενδύσεις τα συλλογικά οιδιπόδεια, τα συλλογικά υπερεγώ, ταφαινόμενα διαφθοράς. Κι εδώ δομούνται οι πολιτικές αντιθέσεις: κά-ποιος διαλέγει την μια κι όχι την άλλη θέση, διότι σε σχέση με την οργά-νωση της εξουσίας έχει ήδη διαλέξει και μισεί τουξ αντιπάλου; του.

Αοιυοί: Η συνολική σας ανάλυση σε σχέση με την εσσδ ή τον καπιταλι-σμό είναι πειστική, μα τι έχετε να πείτε για συγκεκριμένες περιπτώ-σεις ; Αν κάθε ιδεολογική αντίθεση καλύπτει εξ ορισμού διαμάχες της ε-πιθυμίας, πώς θα αναλύατε για παράδειγμα την απόκλιση τριών τρο-τσκιστικών γκρουπούσκουλων; Πως προκύπτει αυτό από μια αντιμαχί-α επιθυμίας; Παρ' όλους τουξ πολιτικούς τουξ καυγάδεξ, κάθε ομάδαμοιάζει να εκπληρώνει την ίδια λειτουργία για τα μέλη της: τουξ προ-σφέρει την ασφάλεια της ιεραρχίαξ, ένα κοινωνικό πεδίο σε σμίκρυνση,και μια απόλυτη εξήγηση του κόσμουDδεν βλέπω που διαφέρουν.

Φελίξ Γκουατταρί: Δεχόμενοι πως κάθε ομοιότητα με πραγματικές ο-μάδες είναι εικονική, μπορούμε να φανταστούμε πως μια από αυτέξ τις3 ομάδες ορίζει αρχικά τον εαυτό της από την πίστη της στις άκαμπτεςθέσεις της κομμουνιστικής αριστεράς κατά την δημιουργία της 3ης Διε-θνούς. Πρόκειται για την υιοθέτηση μιας ολόκληρης αξιωματικής, μέχρικαι σε φωνολογικό επίπεδο - ο τρόπος που προφέρονται ορισμένες λέ-ξεις, οι χειρονομίες που τις συνοδεύουν, για να μην μιλήσουμε καν γιατις οργανωτικές δομές, του τι είδους σχέσεις διατηρούνται με τουξ αρι-στερούς ουμμάχουξ, με τουξ κεντρώουξ, με τουξ αντίπαλουξ. ..Αυτό τοσύμπαν μπορεί να αντιστοιχεί σε μια ιδιαίτερη φιγούρα οιδιποδιοποίη-σης, παρόμοιας με το άκαμπτο και ασφαλές σύμπαν του φυχαναγκα-στυωύ ο οποίος χάνει τη γη κάτω από τα πόδια του άμα μετακινήσειςένα αντικείμενο από τη θέση του. Αυτή η ταύτιση με εικόνες και μορ-φές έχει σκοπό να επιτύχει μια συγκεκριμένη αποτελεσματικότητα η ο-ποία χαρακτηρίζει τον σταλινισμό. Διατηρούν το γενικό πλαίσιο της με-θόδου, μα προσαρμόζονται σε αυτό πολύ προσεχτικά: "Σύντροφοι,πρέπει να αναγνωρίσουμε πως ο εχθρός παραμένει ο ίδιος, μα οι συν-θήκες έχουν αλλάξει". Έτσι το γκρουπούσκουλο γίνεται πιο ανοιχτό.Πρόκειται για έναν συμβιβασμό: η αρχική εικόνα έχει διαγραφτεί, ενώταυτόχρονα συντηρείται, και νέες έννοιες έχουν προστεθεί. Οι ουνελεύ-σεις και οι καθοδήγες πολλαπλασιάζονται, όπως και οι ακτιβισμοί. Ό-πως λέει η Ζαζί, η επιθυμία έχει έναν τρόπο να πειράζει τους φοιτητέςκαι τουξ στρατευμένουξ.

Όσον αφορά στα βασικά προβλήματα, όλες οι ομάδες λt::ιvεπάνω κά-

32

τω τα ίδια πράγματα. Εκεί που διαφέρουν ριζικά είναι στο στυλ: τοπώς ορίζεται ο ηγέτης τουξ, μια ιδιαίτερη έννοια πειθαρχίας, ή έμπιστο-σύνης, ή μετριοφροσύνης, ή ασκητισμού. Πώς να τα εξηγήσει κανείς ό-λα αυτά χωρίς να καταφύγει στην επιθυμητική οικονομία της κοινωνι-κής μηχανής; Από τουξ αναρχικού; ίσαμε του; μαοϊκούς οι διαφορές εί-ναι τεράστιεξ, τόσο αναλυτικά όσο και πολιτικά. Και μην ξεχνάτε, πέ-ρα από το όλο και πιο συρρικνωμένο περιθώριο των γκρουπούωωυλων,εκείνη την μάζα ανθρώπων που δεν ξέρουν πώς να διαλέξουν ανάμεσαστον αριστερίστυω οίστρο, τις υποσχέσεις των συνδικάτων, την άμεσηεξέγερση ή την αδιαφορίαDΠρέπει να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμετον ρόλο που παίζουν αυτά τα γκρουπούωωυλα στην συντριβή της επι-θυμίας, το πως λειτουργούν σαν αλεστικές μηχανές που την πετσοκό-βουν. Ιδού το δίλημμα: να σε συντρίψει το κοινωνικό σύστημα, ή να α-φομοιωθείς στην προϋπάρχουσα δομή αυτών των μικρών εκκλησιών; Α-πό αυτή τη σκοπιά, ο Μάης ήταν μια απίστευτη αποκάλυψη. Η επιθυ-μητική παραγωγή επιταχύνθηκε σε τέτοιο βαθμό που διέλυσε όλα ταγκρουπούωωυλα. Ύστερα ανασυγκροτήθηκαν, συμμετέχοντας στην α-ποκατάσταση της τάξης πλάι στις υπόλοιπες κατασταλτικέξ δυνάμεις:την CGT [ΓΣΕΓ(αλλίας)], το ΚΚΓ, τα CRS [ΜΑΤ] και τον Εντγκάρ Φω-ρέ. Δεν το λέω αυτό για να προβοκάρω. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως οιεπαναστάτες πολέμησαν τουξ μπάτσους με θάρρος. Μα άμα αφήσου-με τη σφαίρα του αγώνα, τη σφαίρα των συμφερόντων, κι αναλογιστού-με την λειτουργία της επιθυμίαξ, πρέπει να παραδεχτείτε πως οι καθο-δηγητές ορισμένων γκρουπούωωυλων προσέγγιζαν την νεολαία με έναπνεύμα καταστολής: ήθελαν να περιορίσουν την επιθυμία η οποία είχεαπελευθερωθεί και να την ξανακαναλλάρουν.

Actuel: Βέβαια, μα τι είναι η απελευθερωμένη επιθυμία; Καταλαβαίνωπώς θα μπορούσε να λειτουργεί στο ατομικό ή το συλλογικό επίπεδο:καλλιτεχνική δημιουργία, το να σπας παράθυρα, το να καις πράγματα,ή ακόμα απλά να κάνεις ένα όργιο, ή να τ' αφήσεις όλα να πάνε κατάδιαόλου από απλή τεμπελιά. Μα μετά, τι; Τι θα μπορούσε να είναι μιασυλλογικά απελευθερωμένη επιθυμία στο επίπεδο ενός κοινωνικού συ-νόλου; Μπορείτε να δώσετε κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα; Καιτι σημαίνει για "την ολότητα της κοινωνίαξ"; Αν δεν απορρίπτετε αυτόντον όρο όπως ο Φουκώ.Φελίξ Γκουατταρί: Διαλέγουμε ως αναφορά μας την πλέον οξεία καικρίσιμη κατάσταση της επιθυμία, την επιθυμία του σχιζοφρενικού. Τουοχιζοφρενυωύ που είναι ικανός να παράγει κάτι, πέρα ή κάτω από τονοχιζοφρενικό που βρίσκεται κλειδαμπαρωμένος, και τσακισμένος απότα φυχοφάρμωω και την κοινωνική καταστολή. Κατά τη γνώμη μας, 0-

33

Page 18: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

ρισμένοι σχιζοφρενείς εκφράζουν άμεσα την ελεύθερη εκδίπλωση της ε-πιθυμίαξ. Μα πώς μπορεί κανείς να συλλάβει μια συλλογική μορφή ε-πιθυμητικής οικονομίας; Σίγουρα όχι τοπικά. Δυσκολεύομαι εξαιρετικάνα φανταστώ μια μικρή απελευθερωμένη κοινότητα η οποία να διατη-ρεί τον εαυτό της κόντρα στις ροές της κατασταλτικής κοινωνίαξ, σαννα μπορούσαν οι άνθρωποι να απελευθερωθούν ένας-ένας, δηλαδή α-θροιστικά. Αν αντιθέτως η επιθυμία αποτελεί το ίδιο το υφάδι της κοι-νωνίας στο σύνολό της, συμπεριλαμβανομένων των μηχανισμών αναπα-ραγωγής της, ένα κίνημα απελευθέρωσης μπορεί να "αποκρυσταλλω-θεί" σε ολόκληρη την κοινωνία. Κατά τον Μάη του '68 από τα πρώτασκφτήματα, τις πρώτες τοπικές συγκρούσεις, η αναταραχή μεταδόθη-κε βίαια σε ολόκληρη την κοινωνία - συμπεριλαμβανομένων ομάδωνπου δεν είχαν τίποτα απολύτως να κάνουν με το επαναστατικό κίνημα:γιατροί, δικηγόροι, μανάβηδες. Τα συμφέροντα επικράτησαν εν τέλει,μα μονάχα ύστερα από ένα μήνα φωτιάς. Οδεύουμε προς τέτοιου εί-δους εκρήξεις, ακόμα πιο θεμελιακές.

Actuel: Έχει ποτέ στην ιστορία λάβει χώρα μια ζωτική και διαρκής απε-λευθέρωση της επιθυμίαξ, πέρα από σύντομες περιόδους γιορτής, πο-λέμων ή επαναστατικών αναταραχών;Ή μήπως πιστεύετε σε ένα τέλοςτης ιστορίας: ύστερα από χιλιετίεξ αλ/οτρίωσης, η κοινωνική εξέλιξηξάφνου θα πάρει την τροπή μιας τελικής επανάστασης που θα απελευ-θερώσει μια και για πάντα την επιθυμία;

Φελίξ Γκουατταρί: Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Ούτε ένα οριστικό τέλοςτης ιστορίας, ούτε όμως και προσωρινά ξεσπάσματα. Κάθε πολιτισμόςκαι κάθε εποχή είχαν τα ιστορικά τους τέλη. Μα αυτά δεν είναι ανα-γκαστικά ούτε πειστικά, ούτε απελευθερωτικά. Όσο για το ξέσπασμα,ή για στιγμές γιορτής, ούτε αυτό μας ικανοποιεί περισσότερο. Υπάρ-χουν μιλιταντιστές επαναστάτες που αισθάνονται μια ευθύνη και λένε:ναι, τα ξεσπάσματα "είναι το πρώτο στάδιο της επανάστασης", μα υ-πάρχει κι ένα δεύτερο στάδιο, αυτό της οργάνωσης, της λειτουργικότη-τας, της σοβαρότητας ... Διότι η επιθυμία δεν απελευθερώνεται απλά σεστιγμές γιορτής. Δείτε τον διάλογο Victor και Φουκώ στο τεύχος τωνTemps Modernes σχετικά με τους μαοϊκούς. Ο Victor αποδέχεται τα ξε-σπάσματα, μα μονάχα "ως ένα πρώτο στάδιο". Μα σε ό.τι αφορά τα υ-πόλοιπα, το πραγματικό στόχο, ο Victor θέλει ένα νέο κρατικό μηχανι-σμό, νέες νόρμες, λιiίκή δικαιοσύνη, μια νομική διαδικασία εξωτερικήτων μαζών, ένα τρίτο θεσμό ικανό να επιλύει τις αντιθέσεις μεταξύ τωνμαζών. Βρίσκουμε εδώ το παλιό σχήμα: αποσπούν μια φεοδο-πρωτο-πορϊα ικανή να επιφέρει την σύνθεση, να σχηματίσει το κόμμα ως

34

έμβρυο του κρατικού μηχανισμού, και να διαμορφώσει μια νουωκυρε-μένη, μορφωμένη εργατική τάξη. Τα υπόλοιπα είναι υπολείμματα, έναλούμπεν προλεταριάτο που δεν αξίζει παρά την καχυποψία μας (η πα-λιά γνωστή καταδίκη της επιθυμίαξ). Αυτοί οι διαχωρισμοί δεν είναιπαρά ένας τρόπος παγίδευσης της επιθυμίας προς όφελος μιας γρα-φειοκρατικής τάξης. Ο Φουκώ αντιδρά καταδικάζοντας αυτή την τριτο-μερή θέσμιση, λέγοντας πως ακόμα κι αν υπάρχει κάτι που μπορεί ναονομαστεί λιiίκή δικαιοσύνη, δεν θα προέλθει από δικαστήρια. Κατα-δεικνύει ξεκάθαρα πώς ο διαχωρισμό; "πρωτοπορία/ προλεταριάτο/μη-προλετάριοι πληβείοι" αποτελεί εξ αρχής έναν διαχωρισμό τον ο-ποίο εισάγει η μπουρζουαζία στις μάζες , προκειμένου να συντρίψει καινα περιθωριοποιήσει τα φαινόμενα επιθυμίαξ. Το όλο ζήτημα περι-στρέφεται γύρω από τον κρατικό μηχανισμό. Γιατί ζητάς από ένα κόμ-μα ή έναν κρατικό μηχανισμό να απελευθερώσει την επιθυμία; Το ναθέλεις καλύτερη δικαιοσύνη είναι σα να θες καλύτεροι»; δικαστέξ, κα-λύτερουξ μπάτσους, καλύτερα αφεντικά, πιο καθαρή Γαλλία, κοκ. Κι έ-πειτα μας λένε: μα πώς προτείνετε λοιπόν να ενοποιήσετε τους απομο-νωμένους αγώνες δίχως έναν κρατικό μηχανισμό; Η επανάσταση χρειά-ζεται ξεκάθαρα μια πολεμική μηχανή, μα αυτή δεν είναι ο κρατικός μη-χανισμός. Χρειάζεται ακόμα μια αναλυτική δύναμη, μια αναλυτική τηςεπιθυμία; των μαζών, βέβαια, μα όχι έναν εξωγενή μηχανισμό σύνθε-σης. Τι είναι η απελευθερωμένη επιθυμία; Είναι μια επιθυμία που δρα-πετεύει από το αδιέξοδο τις ατομικής ιδιωτικής φαντασίωσης: δεν αφο-ρά την προσαρμογή της επιθυμίαξ, την κοινωνικοποίηση και την πει-θάρχησή τηξ, μα την σύνδεσή της κατά τέτοιο τρόπο που η ροή της ναμην διακόπτεται στο κοινωνικό σώμα, έτσι ώστε η έκφρασή της να είναισυλλογική. Το πιο σημαντικό δεν είναι η αυταρχική ενοποίηση, μα έναείδος αέναης διασποράς: επιθυμίες στην γειτονιά, στα σχολεία, στα ερ-γοστάσια, στα νηπιαγωγεία, στις φυλακές κοκ. Δεν έχει να κάνει με τηνδιεύθυνση ή την ολοποίηση, μα με την σύνδεση της επιθυμίαξ σε σημεί-α τομής. Όσο προσκολλούμαστε στην εναλλακτική μεταξύ του αυθορ-μητισμού της αναρχίας και την ιεραρχική και γραφειοκρατική κωδίκω-ση της κομματικής οργάνωσης, δεν μπορεί να υπάρξει μια απελευθέ-ρωση της επιθυμίας.

Actuel: Πιστεύετε πως ο καπιταλισμό; στις αρχές του ήταν ικανός να α-φομοιώσει τις κοινωνικές επιθυμίεξ ;

Ζιλ τελέζ: Βεβαίως. Ο καπιταλισμός ήταν και παραμένει μια εκπλη-κτική 'επιθυμητική μηχανή. Η συναλλαγματική ροή, η ροή των μέσωνπαραγωγής, της εργατικής δύναμη, της αγοράς, όλα αυτά αποτελούν

35

Page 19: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

επιθυμητικές ροές. Αρκεί να σκεφτούμε το άθροισμα των συντεταγμέ-νων που γέννησαν τον καπιταλισμό για να καταλάβουμε σε ποιο βαθ-μό έχει αποτελέσει ένα σταυροδρόμι επιθυμιών, το πόσο η υποδομήτου, ακόμα και η οικονομία, είναι αναπόσπαστα από τα φαινόμενα ε-πιθυμίας. Ο φασισμός επίσης - μπορεί να πει κανείς πως "αφομοίωσετις κοινωνικές επιθυμίεξ", συμπεριλαμβανόμενων των επιθυμιών τηςκαταστολής και του θανάτου. Ο Χίτλερ και η φασιστική μηχανή καυλώ-νανε τον κόσμο. Μα άμα η ερώτησή σας σημαίνει: ήταν ο καπιταλισμόςεπαναστατικός στις αρχές του, συνέπεσε η βιομηχανική επανάσταση μεμια κοινωνική επανάσταση, τότε η απάντηση είναι, όχι, δεν το πιστεύ-ω. Από τα γεννοφάσκια του, ο καπιταλισμός συνδέεται με μια βάναυ-ση καταστολή. Απέκτησε πολύ γρήγορα την εξουσιαστική του οργάνω-ση, τον κρατικό του μηχανισμό. Συνεπάγεται ο καπιταλισμός με τηνδιάλυση των προγενέστερων κωδίκων και εξουσιών; Απολύτως. Μα εί-χε ήδη εδραιώσει τα εξουσιαστικά του γρανάζια, συμπεριλαμβανόμε-νης της κατακτητικής εξουσίαξ, στις τομές του προηγούμενου καθεστώ-τος. Έτσι είναι πάντα: σημειώνεται ελάχιστη πρόοδος. Πριν καλά-καλάακόμα ορθοποδήσει ένα κοινωνικό μόρφωμα, τα όργανα εκμετάλλευ-σης και καταστολής είναι ήδη εκεί, κινώντας τα γρανάζια τουξ, άσκοπαακόμα μα έτοιμα για επιτάχυνση. Οι πρώτοι καπιταλίστες παραμονεύ-ουν εκεί σαν γύπεξ, να σκυλέψουν τον εργάτη που έπεσε μέσα από τιςραγισματιές του προηγούμενου συστήματος. Αυτό είναι η λεγόμενηπρωταρχική συσσώρευση.

Actuel: Αντιθέτως, εγώ πιστεύω πως η ανερχόμενη μπουρζουαζία φα-ντάστηκε κι ετοίμασε την επανάστασή της καθ' όλη την διάρκεια τουΔιαφωτισμού. Από αυτή την οπτική, ήταν μια επαναστατική τάξη "μέ-χρι θανάτου", κι έτσι σάρωσε το παλιό καθεστώς και κατέλαβε την ε-ξουσία. Ό,τι παράλληλα κινήματα κι αν προέκυψαν ανάμεσα στους α-γρότες και τα προάστια, η αστική επανάσταση είναι η επανάσταση τηςμπουρζουαζίας - και το να την κρίνουμε στο όνομα των σοσιαλιστικώνουτοπιών του 190υ και 200υ αιώνα εισάγει αναχρονιστικά μια κατηγο-ρία η οποία δεν υπήρχε εκείνη την εποχή.

Ζιλ Ντελέζ: Εδώ αυτά που λες ταιριάζουν με ένα μαρξιστικό σχήμα. Σεκάποιο σημείο της ιστορίαξ, η μπουρζουαζία ήταν επαναστατική, ακό-μα κι αναγκαία, διότι είναι αναγκαίο να περάσουμε από το στάδιο τουκαπιταλισμού, το αστικο-επαναστατικό στάδιο. Αυτή είναι μια σταλινι-κή οπτική, μα δεν μπορείς να την πάρεις στα σοβαρά. Όταν εξαντλεί-ται ένα κοινωνικό μόρφωμα, όταν δεν του μένει ίχνος ζωής, το καθετί α-ποκωδικοποιείται, και κάθε λογής ανεξέλεγκτες ροές αρχίζουν και

36

διαρρέουν, όπως οι μετακινήσεις των αγροτών σ-nι,φεουδαρχική Ευρώ-πη, σι οποίες αποτελούν φαινόμενα απεδαφικοπσιησης. Η μπουρζουά-ζία επιβάλει έναν νέο κώδικα, τόσο οικονομικό',όσο και πo~ιτικo, ~ρo-κειμένου να πιστέψεις πως είναι επαναστατικη. Μο; δεν ε:ναι διόλουκάτι τέτοιο. Ο Ντανιέλ Γκερίν είχε πει κάποια θεμελιωδη πραγματα γιατην επανάσταση του 1789. Η μ~oυρζo~αζία ποτέ δεν ~αραyνώρισε τ,σνπραγματικό της εχθρό. Κι αυτος δεν ηταν το προη,γουμενο καθε~τως,μα αυτό που είχε διαφύγει του ελέγχου του προηγουμενου καθεστωτος,και το οποίο η μπουρζουαζία ήταν απoφ~σισμένη να ελέΥ,ξει. Η ~πoυρ-ζουαζία όφειλε την ύπαρξή της στην διαλυ~ του ;ταλιου σ~στηματoς,μα μπορούσε να ασκήσει την νέα της ε,ξουσια μ?ναχα θεωρ~ντας τουςυπόλοιπους που εξεγείρονταν εναντίον αυτ?υ ως, εχθρού; της. Ημπουρζουαζία δεν ήταν ποτέ της επαναστατικη. Απλα φροντισε η επα-νάσταση να διεξαχθεί προς όφελός της. Kατεύθυ~ε, καναλαρισ~ και,κα-τέστειλε μια απίστευτη ορμή συλλογικής επιθυμιας. Οι πληβειοι πάλε-ψαν μέχρι θανάτου στο Βαλμύ,

Actuel: Σίγουρα αυτό έκαναν και στο Βερνέν.

Φελίξ Γκουατταρί: Ακριβώς. Κι αυτό ,είναι που μας ε~διo;φέρ~ι. Απόπού πηγάζουν αυτές οι εκρήξεις, αυτος ο ενθoυσιασ~oς, ολα οσα, δενμπορούν να ερμηνευτούν μέσω μιας κοινωνικής λογικης και τα οπ?ια ε-κτροχιάζονται, και αιχμαλωτίζονται από την εξουσία, τη στιγμη ~oυγεννιούνται; Μια επαναστατική κατάσταση δεν μπo~ει να εξηγηθει α-πλά μέσω μιας ανάλυσης των συμφερόντων της εποχης. Το 1~03 η ρωσ-σική Σοσιαλδημοκρατία συζητάει τις συμμαxί~ς τη~ ,την oργαν~ση τουπρολεταριάτου, και τον ρόλο της πρωτοποριας. .!:.αφν~υ, ενω σι ,Σο-σιαλδημοκράτες "ετοιμάζουν" την επανάσταση, συγ,κλoνι~oνται α;το ταγεγονότα του 1905 κι αναγκάζονται να επιβιβαστουν σε εν;χ τραινο ε~κινήσει. Η αποκρυστάλλωση της επιθυμίας ~ε μια πλατιά ~σινωνικηκλίμακα ήταν γεγονός, και οι αιτίεξ του παρέμεναν ακατανοη;ες: Τοίδιο ισχύει και για το 1917. Σε αυτή την περίπτωση, οι πολιτικοί πηδη-ξαν πάλι εν κινήσει και κατάφεραν να πάρουν τον έλεγχο τ?υ τραίνου.Ωστόσο, καμιά επαναστατική τάση δεν ή~ελε o~τε μπορουσε να ~να-λάβει την αναγκαιότητα μιας συμβουλιακης o~γανωσης που θα ε;τετρε-πε στις μάζες να πάρουν πραγματικά στα χερια τους το; συμφεροντακαι τις επιθυμίες. Τέθηκαν λοιπόν σε λειτουργία ~ι μηχανες πo~ ονομα-ζουμε πολιτικές οργανώσεις, και λειτουργησο;ν βασει του μον;ελου τουΔημήτρώφ όπως είχε αναπτυχθεί στο 70 Συνέδριο τη~ Διεθνους - ,εναλ-λασσόμενο μεταξύ λαύιών μετώπων και σεχταρισ,τικων ανο;διπλωσεων_ και πάντοτε οδήγησαν στα ίδια κατασταλτικα αποτελεσματα. Το

37

Page 20: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

είδ,αμε ξανά το ,1936, το ,1945 και το 1968. Βάσει της αξιωματικής τους,τουτες οι μαζικες μηχανες αρνούνται να απελευθερώσουν ε-παναστατι-κή ενέργεια. Αυτή η πολιτική μας θυμίζει της πολιτική του κοινοβουλί-o~ και τΎ)ςιεράς συνόδου, μα με την κόκκινη σημαία στο χέρι. Και κα-~α τη γνωμη, μας α~τo α~ιστoιχεί σε μια θέση απέναντι στην επιθυμία,εν αν θεμελ,ιωδη ~ρoπo συ~λ~ψης του ~γώ, του ατόμου, και της οικογέ-νειας. Αυτό γέννα το απλο διλημμα: ειτε ανακαλύπτουμε ένα νέο τύποδομής προκειμένου να διευκολύνουμε την συναρμογή της επιθυμίας καιτ~ς επαναστατικής o~γάνωσ~ς, είτε συνεχίζουμε ως έχει, οδεύοντας α-π~ την μια καταστολη στην αλλη, προς ένα φασισμό που θα κάνει τονΧίτλερ και τον Μουσολίνι να μοιάζουνε αστείοι.

Ac~el: Πoι~ είναι λοιπόν η ~ύση αυτής της θεμελιώδους επιθυμίας ηόποια θεσπιζει την ανθρωποτητα και τουξ ανθρώπους ως κοινωνικάόντα, μα ,η οποία,προδίδετι;ιι συνεχώς; Γιατί είναι πάντοτε έτοιμη ναεπενδυθεί σε αυτα τα γρανάζια της κυρίαρχης μηχανής, όπως τα αντί-παλα μα,πα;ομοιότυπα πολιτικά κόμματα; Μήπως αυτό σημαίνει πωςη επιθυ~ια ειναι κα~αδικασμένη σε μια (Χπλή έκρηξη χωρίς συνέπεια, ήστη~ αι~νια προδοσία; Και ~ια τελευταία ερώτηση: μπορεί να υπάρξειποτε κατι σαν μια συλλογικη και διαρκής έκφραση της απελευθερωμέ-νης επιθυμίας σε κάποιο σημείο της ιστορίας; Κι αν ναι, πώς;

Ζιλ Ντελέζ: Αν γνωρίζαμε την απάντηση σε αυτό, δεν θα το συ ζητούσα-μ;:, θα βγαίναμε απλά έξω και θα το κάναμε. Ωστόσο, όπως είπε ο Φε-λιξ, η επαναστατική οργάνωση πρέπει να είναι η οργάνωση μιας πολε-μικής~μηχανής κι όχι ενός κρατικού μηχανισμού, η οργάνωση μιας ανα-λυτ;κη;; της επιθυμίας κι όχι μιας εξωγενούς σύνθεσης. Σε κάθε κοινω-νι~o συστημα θα βρεις πάντοτε γραμμές φυγής, όσο και αρτηριοσκλη-ρωσεις που διακόπτουν τούτεξ τις φυγές, ή (που δεν είναι το ένα και τοαυτό) εμβρυα,κούς μηχανισμούς που αφομοιώνουν τις ροές αυτές, τιςε~ανακατευθυ~oυν, και τις αιχμαλωτίζουν σε ένα νέο κυοφορούμενοσυστη~α. Θα η~ελ;x ν~ δω τις σταυροφορίες υπό αυτή την αναλυτικήσκ?πια. Μα υπο :caeE έννοια, ο καπιταλισμός έχει έναν ιδιαίτερο χαρα-κτηρ~: οι γραμμες φυγής του δεν αποτελούν απλά δυσκολίες οι οποίεςπρoκυπτoυ~, μα, είναι οι ΠΡOϋ~oθέσεις της ίδιας του της λειτουργίας. Οκ~πιταλ:σμoς ;:ιναι θεμελιωμενος σε μια γενικευμένη αποκωδίκωσηκαθ ε ροης: ροες πλούτου, ροές εργασίαξ, ροές γλώσσας, ροές τέχνηςκοκ. Δεν δημιούργησε κανένα κώδικα, δημιούργησε ένα λογισμικό, μιααψωματική, απoκωδικωμέ~ων ΡΟ,ών, ως της βάση της οικονομίας του.Δεν~ι fl;E επίδεσμο τ~ σημεια ψυγης και προχωράει. Επεκτείνει διαρκώςτα ορια του, και βρισκεται παντοτε σε μια κατάσταση όπου πρέπει να

38

φράξει τις νέες οδού; φυγής στα όρια του, απωθώντας τις. Δεν επιλύεικανένα από τα θεμελιώδη προβλήματά του. Δεν μπορεί καν να προβλέ-ψει τις συναλλαγματικές αυξομειώσεις μιας χώρας για το διάστημα ε-νός και μόνο έτους. Διασχίζει διαρκώς τα όριά του, τα οποία εμφανίζο-νται ξανά και ξανά λίγο παρακάτω. Θέτει τον εαυτό του σε κίνδυνο σεσχέση με την ίδια του την παραγωγή, την κοινωνική του ζωή, την δημο-γραφία του, την τριτοκοσμική του περιφέρεια, την ενδοχώρα του, κοκ.Το σύστημα υποφέρει από διαρροές σε όλο του το σώμα, οι οποίες γεν-νάνε συνεχώς τα μετατοπιζόμενα όριά του. Και βέβαια η επαναστατι-κή έξοδος (η ενεργός φυγή υπό την έννοια του Μαύρου Πάνθηρα Τζωρ-τζ Τζάκσον που λέει: "δεν έχω σταματήσει να δραπετεύω, μα καθώς τοσκάω, ψάχνω να βρω ένα όπλο") δεν είναι το ίδιο πράγμα με άλλα είδηφυγής, με τη σχιζο-φυγή, ή την ναρκω-φυγή. Αυτό είναι ακριβώς και τοπρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι περιθωριακές ομάδες: το να συνδέ-σουν όλες αυτές τις γραμμές φυγής σε ένα επαναστατικό πεδίο. Στονκαπιταλισμό, λοιπόν, αυτές οι γραμμές φυγής αποχτούν ένα νέο χαρα-κτήρα, 'ένα νέο επαναστατικό δυναμικό. Όπως βλέπεις, υπάρχει ελπί-δα.

Actuel: Μιλήσατε μόλις πριν από λίγο για τις σταυροφορίες. Για εσάς,αυτές αποτελούν την πρώτη έκφραση συλλογικής σχιζοφρένειας στηΔύση;

Φελίξ Γκουατταρί: Οι σταυροφορίες ήταν στην πραγματικότητα έναεκπληκτικό σχιζοφρενυω κίνημα. Κατά βάση, σε έναν ήδη σχισματικόκαι ταραγμένο κόσμο, χιλιάδες χιλιάδων ανθρώπων είχαν μπουχτίσει μετην ζωή τους. Άρχισαν έτσι να αναδύονται παντού αυτοσχέδιοι κήρυκεςκαι ολόκληρα χωριά να εγκαταλείπονται. Μονάχα αργότερα ο σοκαρι-σμένος παπισμός προσπάθησε να δώσει μια κατεύθυνση σε αυτό το κί-νημα οδηγώντας το προς τους άγιουξ τόπους. Διπλό αβαντάζ: ξεφορ-τώθηκε τις περιπλανώμενες αγέλες χωρικών, και ενίσχυσε τα χριστιανι-κά φυλάκια στην εγγύς ανατολή τα οποία απειλούνται από τουξ οθω-μανούς. Μα όλα αυτά δεν πήγαν πάντοτε κατά το σχέδιο: η βενετσιά-νικη σταυροφορία βάλτωσε στην Κωνσταντινούπολη, η παιδική σταυ-ροφορία έχασε τον δρόμο της στη νότιο γαλλία, και γρήγορα έχασε καιτην συμπάθεια του κόσμου: ολόκληρα χωριά καταλήφθηκαν και πυρ-πολήθηκαν από τα παιδία του σταυρού, και στο τέλος ο τακτικός στρα-τός έπρεπε να τα σταματήσει. Τα παιδιά σφαγιάστηκαν ή πουλήθηκανσκλάβ?ι.

Actuel: Μπορεί να βρει κανείς παράλληλους με τα σημερινά κινήματα;

39

Page 21: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

Με, κοινόβια και χίπηδες που την κάνουν από το εργοστάσιο και το γρα-φειο ; Και ποιος πάπας θα τους αφομοιώσει; ,

Φελίξ Γκουατταρί: Η ανάκαμψη του χριστιανισμού δεν είναι απίστευτοε~δεx~μενo. Σε ένα β~θμό είναι ήδη πραγματικότητα στις ηπα, μα πα-λυ λιγότερο στην ε~ρωπ~ ή την γαλλϊα. Μα υπάρχουν ήδη λανθάνουσεςεΠ,ιστ,ροφες σε αυτον υπο τη μορφη του γυμνισμού, ή της ιδέας ότι μπο-ρει κ~πoιoς/ ~ να απoτρ~βηxτεί από την παραγωγή και να δομήσει μιαμικρη κo;νω~ια σε απομονωση, σαν να μην τον/ την επηρέαζε το καπι-ταλιστυω συστημα.

Actuel: ~ι ρόλος μπορεί να αποδοθεί ακόμα και σήμερα στην εκκλησίασ;: μια χωρα σ~ν την δική,μ~ς; Η εκκλησία ήταν το επίκεντρο της εξου-σιας στο ?υτικο π~λιτι~μo μεχρι τ~ν 180 αιώνα, ο δεσμός και η δομή τηςκoινωνι~ης μηχανης μεχ~ι την α~αδυση του έθνους-κράτους. Σήμερα,σ;ερημενη της τεχνοκρατιας, μοιάζει να παραπαίει σαν ακυβέρνητο κα-ραβι. Αναρωτιέτα; κανείς σήμερ~ αν κάτω από την επιρροή των ρευμά-τω~ προοδευτικ?υ καθολικισμου, η εκκλησία καταλήξει να βασίζεταιλιγότερο ~την πιστη και την ομολογία απ' ό.τι ορισμένες μορφές πολι-τικης οργανωσης.

Φ,ελίξ Γκουατταρ,ί.: Κι ο οικουμενισμός; Δεν είναι αυτός μια μορφήπιστης; Η εκκλησια δεν υπήρξε ποτέ της ισχυρότερη. Δεν υπάρχει λό-γ~ς να αντιπαραθέΤ,ουμε την εκκλησία με την τεχνοκρατία, μιας κι υ-πα~χει η τεχνοκρα;ια,της εκκλησίας. Ιστορικά μιλώντας, ο χριστιανι-σ~oς κι ο θετικισμος έχουν υπάρξει πάντοτε στενοί σύντροφοι. Η α-ναπτυ~η των θετικών επιστημών έχει έναν χριστιανικό κινητήρα. Δενμr;ορει να π;:ι κανείς πως ο Ψ~xίατρoς έχει αντικαταστήσει τον παπά.Ούτε μπο,ρει να πει ;rως τον ε,χει αντικαταστήσει ο μπάτσος. Ο καθέ-νας τ~υς εχει την χρηση του μεσα στην καταστολή! Αυτό που είναι γε-ρασμε,νο στον χριστιανισμό είναι η ιδεολογία του, όχι η οργάνωση τηςεξουσιας.

Actuel: Ας,πιάσουμε;ο άλλο ζ~τημα του βιβλίου σας: την κριτική τηςΨυ~ιατρικης. ΜΠΟΡ,ουμε ~α πουμε πως η γαλλία βρίσκεται ήδη κάτωαπο,μια Ψυχ;ατρικη εΠ,ιτηρηση στο τοπικό επίπεδο. Και πόσο μεγά-λη ειναι αυτη η επιρροη;

Φε~ίξ Γκουατταρί: Στην ουσία, τα Ψυχιατρεία είναι δομημένα σαν κρα-τικες, γραφει?κρα:ίες, κι οι Ψυχίατροι είναι γραφειοκράτες. Για πολύπαιρο, το κρατος ηταν ικανοποιημένο με την πολιτική του καταναγκα-

40

σμού, και δεν έπαιρνε καμιά άλλη πρωτοβουλία. Μονάχα μετά το 1945άρχισαν να εμφανίζονται σημάδια ανησυχίc:ς: η πρώ:rι Ψυχιατρική επ~-νάσταση, το άνοιγμα των κλινικών, η δωρεάν νοσηλεία, η θεσμοπο;ημε-νη Ψυχοθεραπεία κοκ. Αυτά όλα οδήγησαν στην μεγά~η ουτοπική πο-λιτική των τοπικών κέντρων πρόνοιας: τον περιορισμο της ιδρυματο-ποίησης, την αποστολή φυχιατρικών ομάδων στον πληθυσμό σαν ιερα-πόστολοι που πηγαίνουν στη ζούγκλα. Μα δεν πίστευαν αρκετοί άν-θρωποι στη μεταρρύθμιση. Και στερΟ,ύμενο ~ν θέληση c:υτή, το σχέδ~oβάλτωσε. Τώρα έχουμε λίγες υπηρεσιες-μοντελα για επισημες επισκε-Ψεις, και λιγοστές κλινικές εδώ κι εκεί στις πιο υποανάπτυκτεξ περιο-χές. Οδηγούμαστε ωστόσο προς μια μεγάλη κρίση στις μεγάλε~ πόλεις,μια καταστροφή σε κάθε επίπεδο: εξοπλισμού, προσωπυωυ, θερα-πειών, κοκ.

Η θεσμική επιτήρηση των παιδιών έχει υπάρξει συνολικά πολύ π~-τυχημένη. Στην περίπτωση αυτή, η π~ωτoβoυλία διέφ~γε της,κρα;ικηςδομής και χρηματοδότησης, υπό τον ελεγχο πολλαπλών φορεων οπωςοργανώσει; προστασίας των παιδιών και συλλόγους γονέων και ~ηδε-μόνων ... Μιας και επιδοτούνταν από την πρόνοια, οι θεσμοί αυτοι επι~κράτησαν. Ένα δίχτυα Ψυχιάτρων αναλαμβάνει τον έλεγχο του παιδιούαπό μικρή ηλικία και το παρακολουθεί σε όλη του τη ζωή. Ι..]Οδεύου-με πράγματι προς μια Ψυχιατρική επιτήρηση ~τη Γαλλία, α~ η παρ~ύ-σα κρίση δεν απελευθερώσει το επαναστατυω της δυναμικό. Η -ι;:λεονσυντηρητική ιδεολογία διαχέεται παντού, μια υποχθόνια διαρροή τωνπλέον οιδιπόδειων εννοιών. Στις κλινικές παιδοφυχιατρικήξ, λένε τονδιευθυντή "θείο", και την νοσοκόμα "μητέρα" .'Εχω ακούσει μέχρι και τοεξής: ομάδες παιχνιδιού να ακολουθούν μια μητρική αρχή, και τα εργα-στήρια να ακολουθούν μια πατρική αρχή. Η Ψυχιατρική τ~ς επιτήρησηςμοιάζει προοδευτική διότι ανοίγει την κλινική. ~α συνεπαγεται ~ε ~ιαεπιτήρηση της γειτονιάς. Είναι σαν την Ψυχαναλυση: λειτουργεί περααπό τα όρια των τειχών της, λειτουργεί ανοιχτά κι έτσι αποτελεί μια πο-λύ πιο επικίνδυνη μορφή καταστολής.

Ζιλ Ντελέζ: Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Μια γυναίκα έρχεται γιασυνεδρία, εξηγώντας πως παίρνει ηρεμιστικά. Ζητάει ένα ποτήρι νερό.Μετά λέει: "Βλέπετε, είμαι καλλιεργημένη γυναίκα, έχω κάνει μετα-πτυχιακό, λατρεύω το διάβασμα, μα να, τώρα πια απλά κλαίω αστ~μά-τητα. Δεν αντέχω το μετρό ... με πιάνουν τα κλάματα με το ;του παι~νωνα διαβάσω οτιδήποτε ... βλέπω τηλεόραση, εκείνεξ τις εικονες απο τοΒιετνάμ: δεν τις αντέχω". Ο γιατρός δεν λέει πολλά. Η γυναίκα συνεχί-ζει: "Δούλέφα λίγο γι; την Αντίσταση: μετέφερα μηνύματ~". Ο γιατρό,ςτης ζητάει να εξηγήσει. 'Ά ναι, συγνώμη, δεν καταλαβαίνετε γιατρε,

41

Page 22: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

έτσι; Λοιπόν, πάω σε ένα καφέ και ρωτάω για παράδειγμα: Υπάρχει τί-ποτα για τον Ρενέ; Μου δίνουν ένα γράμμα και το δίνω στον σύνδεσμόμου". Με το που ακούει την λέξη Ρενέ, ο γιατρό; ξυπνάει: "Γιατί είπεςΡενέ;". Είναι η πρώτη φορά που ρωτάει κάτι. Μέχρι τώρα η γυναίκατου μίλαγε για το μετρό, την Χιροσίμα, το Βιετνάμ, και τι αποτέλεσμαείχαν τούτα στο σώμα της, πως την έκαναν να κλαίει. Μα ο γιατρός ρω-τάει μονάχα: "Τι σημαίνει αυτό το όνομα για σένα;" Το όνομα Ρενέ ση-μαίνει κάποιος που ξαναγεννιέται [re-ne -fr]. Μια αναγέννηση. Μα η Α-ντίσταση δεν σημαίνει τίποτα για τον γιατρό - ξέχασέ την. Όμως η ανα-γέννηση ταιριάζει στο οικουμενικό σχήμα, στο αρχέτυπο: "θες να ξανα-γεννηθείς", λέει. Ο γιατρόξ βρίσκεται πια σε ασφαλές έδαφος βρίσκε-ται επιτέλους στο κατόπι. Και την εξαναγκάζει να μιλήσει για την μα-μά και τον μπαμπά της.

Αυτό είναι ένα θεμελιώδες σημείο του βιβλίου μας, κάτι το εντελώς συ-γκεκριμένο. Οι Ψυχίατροι κι οι φυχαναλυτέξ δεν έδωσαν ποτέ τους τηνπαραμικρή σημασία στο ντελίριο. Αρκεί να ακούσεις κάποιον που έχειντελίριο: τον ανησυχούν οι ρώσοι, κι οι κινέζοι, δεν έχω σάλιο, το στόμαμου ξερό, με σοδόμισαν στο μετρό, υπάρχουν μικρόβια και σπερματοζω-άρια παντού, φταίει ο Φράνκο, φταίνε οι εβραίοι, φταίνε οι μαούωί. Τοντελίριο καλύπτει όλο το κοινωνικό πεδίο. Γιατί να μην αφορούν όλα αυ-τά την σεξουαλικότητα του υποκειμένου και την σχέση της με την ιδέατων κινέζων, των λεύκων και των μαύρων;Ή τη σχέση της με ολόκληρουςπολιτισμούξ, τις σταυροφορίες, το μετρό; Οι ψυχίατροι κι οι φυχαναλυ-τές δεν το έχουνε σκεφτεί ποτέ τουξ, και βρίσκονται σε άμυνα γιατί η θέ-ση τους στερείται κάθε υπεράσπισης. Συντρίβουν το περιεχόμενο του α-συνειδήτου με προκατασκευασμένες ρήσεις του τύπου: "Μιλάς συνεχώςγια τους κινέζους, μα τι έχεις να πεις για τον πατέρα σου; - Δεν είναι κι-νέζος. Μήπως είναι ο εραστής σου κινέζος λοιπόν;". Είναι σαν την κατα-σταλτική δουλειά που επιτέλεσε ο δικαστής της Άντζελα Ντέιβις ο οποί-ος μας διαβεβαίωσε: "η ουμπεριφορά της εξηγείται μονάχα από το γεγο-νός πως ήταν ερωτευμένη". Μα τι αν συμβαίνει το αντίθετο; Αν η λίμπι-ντο της Άντζελα τέιβις είναι μια επαναστατική, κοινωνική λίμπιντο; Τισυμβαίνει αν αντιστρόφως είναι ερωτευμένη επειδή είναι επαναστάτρια;Αυτό θέλουμε να πούμε στους ψυχίατρους και τους Ψυχαναλυτές: δεν έ-χετε ιδέα τι είναι το ντελίριο, βρίσκεσθε στο βαθύτερο σκοτάδι. Αυτό εί-ναι το νόημα του βιβλίου μας: έχουμε φτάσει ένα στάδιο όπου οι άνθρω-ποι νοιώθουν ότι η φυχαναλυτική μηχανή δεν δουλεύει πια, και μια ολό-κληρη γενιά έχει αρχίσει να τα παίρνει στο κρανίο με τα γενικόλογα χι ο-λοκληρωτικά σχήματα: Οιδίποδας κι ευνουχισμός, φαντασιακό και συμ-βολικό - όλα αυτά τσαλαπατούν με συστηματικό τρόπο το κοινωνικό, πο-λιτικό και πολιτισμικό περιεχόμενο της ψυχικής διαταραχής.

42

Actuel: Η σύνδεση μεταξύ καπιταλισμού και σχιζοφρένειας αποτελεί τοκαθαυτό θεμέλιο του βιβλίου σας. Υπάρχουν ωστόσο περιπτώσεις σχι-ζοφρένειας σε άλλες κοινωνίες;

Φελίξ Γκουατταρί: Η σχιζοφρένεια είναι αδιαχώριστη από το καπιταλ;-στικό σύστημα, και γίνεται αρχικά νοητή ως μια διαφυγή, μια διαρρo~:μια αποκλειστική ασθένεια. Σε άλλες κοινωνίες, η φυγή και το περιθω-ριο έχουν άλλα χαρακτηριστικά. Το α-κοινωνικό άτομο, των λεγό~ενωνπρωτόγονων κοινωνιών δεν είναι έγκλε;στο, - οι φυλ~κες και τα ασυ~αείναι πρόσφατες επινοήσεις. Το κυνηγανε η το εξοριζουν στα περιθώ-ρια του χωριού όπου κι αφήνεται να πεθάνει, εκτός κι αν αφομοιωθούνσε ένα γειτονικό χωριό. Επιπλέον, κάθε σύστημα έχει την ιδιαίτερη αρ-ρώστια του: υστερία για τις λεγόμενες πρωτόγονες κοινωνίες, μανιο-καταθλιπτική παράνοια για τις μεγάλες αυτοκρατορίες ...Η καπιταλι-στική οικονομία λειτουργεί μέσω της αποκωδίκωσης και της απεδαφι-κοποίησης: έχει λοιπόν κάποιες ακραίες περιπτώσεις, τους σχιζοφρε-νείς οι οποίοι αποκωδικώνουν και απεδαφυωποιούν τους εαυτού; τουξ,μα έχει και κάποιες ακραίες συνέπειες, τους επαναστάτες.

43

Page 23: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

3Ο Ντελέζ κι ο ΓκουατταρΙ Αντεπιτίθενται ...

[Η συζήτηση αυτή εκδόθηκε από το La Quinzaine Litteraire, no. 243 στις 16-20

Ιούνη του 1972, σ. 19. Ο διευθυντής του περιοδικού Maurice Nideau σε συνεργα-σία με τον φιλόσοφο Francois Chatelet ήθελαν να φέρουν τους συΥΥραφείς του Α - •ντι-Οιδίποδα σε αντιπαράθεση με ειδήμονες από διάφορες ανθρωπιστικές επι-στήμες: ψυχανάλυση (Roger Dadoun, Serge LeclaireJ. ψυχιατρική (Henri Torrubia),κοινωνιολογία (Raphael Rividal), φιλοσοφία (Francois Chatelet), κι ανθρωπολογία(Ρίeπe Clastres))

Maurice Nadeau: Ο Ζιλ Ντελέζ και ο Φελίξ Γκουατταρί θα ήθελαν πολύνα ξεκινήσουν αυτή τη συζήτηση απαντώντας στις ερωτήσεις σας. Θατους ζητήσω όμως πρώτα να εξηγήσουν με συντομία τις θέσεις του βι-βλίου τους [ΣτΜ: αναφέρεται στον Αντί-Οιδίποδα] και να μας πούνεπως έφεραν σε πέρας την συνεργασία τους.

Φελίξ Γκουατταρί: Η συνεργασία αυτή δεν είναι προϊόν μιας απλήςσυνάντησης δυο ατόμων. Πέρα από μια ποικιλία συγκυριών, υπήρχεένα ολόκληρο πολιτικό πλαίσιο που οδήγησε σε αυτήν. Αρχικά, αφο-ρούσε λιγότερο μια συγκέντρωση της γνώσης μας, και περισσότερομια συγκέντρωση των αβεβαιοτήτων μας - ήμασταν μπερδεμένοι σχε-τικά με την τροπή που είχε πάρει ο Μάης του '68.

Ανήκαμε κι οι δυο σε εκείνη την γενιά της οποίας η πολιτική συ-νείδηση αφυπνίσθηκε κατά την Απελευθέρωση από τους ναζί, κατάτον ενθουσιασμό και την αφέλεια και τις θεωρίες συνομωσίας σχετι-κά με τους φασίστες που την ακολούθησαν. Επιπλέον, τα αναπάντη-

45

Page 24: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

τα ερωτήματα σχετικά με την αποτυχία της επανάστασης του Μάητου '68 είχαν αρχίσει να σχηματοποιούν ένα λόγο τον οποίο βρίσκαμεανησυχητικό: φοβόμασταν, όπως πολλοί άλλοι, για το μέλλον το ο-ποίο μας ετοίμαζαν όλοι εκείνοι που υμνούσαν τον νεόκτιστο φασι-σμό; έναν φασισμό που θα σε έκανε να νοσταλγείς τους παλιούςναζιδες.

, Η αφετηρία, μας ήταν ν~ αναλΟΥιστούμε το πώς κατά την διάρκειατούτων των κρισιμων περιόδων, κατι σαν επιθυμία εκδηλώθηκε κατάμήκος της κοινωνίας στο σύνολό της, και πως στην συνέχεια καταστάλ-θηχ,ε, ουντρϊφτηκε, τόσο από την κυβέρνηση και την αστυνομία, όσο κιαπο τα κομματα και τα υποτιθέμενα εργατικά συνδικάτα αλλά και σεέναν βαθμό κι από τις αριστερίστικες οργανώσεις. 'Πρέπει βέβαια να πάμε πολύ πίσω ιστορικά! Η ιστορία των προδομέ-ν~ν επαναστα~εων, των προδομένων επιθυμιών των μαζών, είναι απλάη ιδ,ια η ιστoρ~α του εργατικού κινήματος. Ποιος φταίει για αυτό; ΟΜπερια; Ο Σταλιν; Ο Χρουτσώφ; Τούτο το πρόγραμμα, αυτή η οργά-νωση, ?εν ήταν αυτή που επιθυμήσαμε. Βέβαια κανένας δεν διάβαζεαρκετα, τον Μαρξ στο πρωτότυποΟπροφανώς. Μα το βάναυσο γεγονόςπαραf1;ενει: η επαν~σταση, ήταν, εφικτή, η σοσιαλιστική επανάστασημι;ορε,Ι να επιτευχθεί. Δεν εινα: καποιος μύθος που έχει χάσει την εγκυ-ροτητα του απο τις μεταμορφωσεις των βιομηχανικών κοινωνιών.

Δεδομένων των σωστών συνθηκών, οι μάζες εκφράζουν μια επανα-στατική θέληση. Οι επιθυμίες τους απομακρύνουν τα εμπόδια κι ανοί-γουν νέους ορίζοντες. Μα οι τελευταίες που το αντιλαμβάνονται αυτόείναι ,οι οργανώσεις κι οι ηγέτες που υποτίθεται πως αντιπροσωπεύουντις μαζι;:ς. Σαφώς! ,~α τότε γι~τί οι μάζες νοιάζονται τόσο πολύ για ό-λα αυτ~; Αποτελει ισως αποτελεσμα μιας ασύνειδης συναίνεσης, μιαςεσωτερικευσης της καταστολής η οποία λειτουργεί σταδιακά, από τηνεξουσια, στους γ~αφειoκράτες, κι ~πό τους γραφειοκράτες στους μιλι-ταν:ιστες, κ: απο τους μιλιταντιστες στις ίδιες τις μάζες; Αυτό βιώσαμεεμεις τον Μαη του '68.

Ευτυχώς, κάποιοι δεκάδες χιλιάδες ή και παραπάνω γλίτωσαν απόαυτή την ι;ρoσπάθ~ια αφομοίω,σης και πλυσίματος εγκεφάλου, κι έχου-νε ~ναπτ,υξει ανοσια στις αρρ~στιες της κάθε λογής γραφειοκρατίας _τουτοι θ~λoυν να αντεπιτεθουν εναντίον των κατασταλτικών βρωμο-παιx~ιδιων της εξουσίας κ~ι των αφεντικών, κόντρα στις μανούβρες τουδιαλογου, τη~ συμμετοχικοτητας και της αφομοίωσης που βασίζονταιστην συνενοχη των παραδοσιακών εργατικών οργανώσεων.

Πρέπει να ~αραδεxτoύμε πως οι παρούσες προσπάθειες για ανανέ-~ση των μoρφ~ν του πληβειακού αγώνα δύσκολα διασώζονται από τονέλεγχο της πληξης και των επαναστατών προσκόπων που καθόλου δεν

46

τους απασχολεί η συστηματική απελευθέρωση της επιθυμίας. "Επιθυ-μία! Μόνο για αυτό ξέρετε να μιλάτε!". Οι σοβαροί τύποι, οι υπεύθυνοιμιλιταντιστές ενοχλούνται από όλα αυτά. Μα κι εμείς καθόλου δεν θέ-λουμε να απαιτήσουμε να πάρουν στα σοβαρά την επιθυμία. Θα προτι-μούσαμε πολύ περισσότερο να υποδαυλίσουμε το ίδιο το πνεύμα τηςσοβαρότητας, ξεκινώντας από το πεδίο της θεωρητικής δουλειάξ. Μιαθεωρία για την επιθυμία μέσα στην ιστορία δεν πρέπει να παρουσιάζε-ται υπερβολικά σοβαρά. Από τη σκοπιά αυτή, ο Αντι-Οιδίποδαξ παρα-είναι σοβαρό βιβλίο, παραείναι δύσβατο. Η θεωρία δεν πρέπει να είναιπια μια δουλειά των ειδικών. Η επιθυμία μιας θεωρίας και των προϋ-ποθέσεών της πρέπει να στέκεται όσο πιο κοντά γίνεται στην εμπειρίακαι την έκφραση των μαζών. Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να δη-μιουργήσουμε μια νέα φάρα διανοούμενων, μια νέα φάρα αναλυτών,μια νέα φάρα μιλιταντιστών: να αναμίξουμε διαφορετοωύξ τύπους.

Ξεκινήσαμε με την ιδέα πως η επιθυμία δεν πρέπει να γίνεται νοητήως μια υποκειμενική υπερδομή η οποία σε μικρότερο ή μεγαλύτεροβαθμό μυστυωποιείται. Η επιθυμία δεν παύει να επενδύει την ιστορία,ακόμα και στις σκοτεινότερες περιόδους της. Οι γερμανικές μάζες επι-θύμησαν τον ναζισμό. Μετά τον Βίλχελμ Ράιχ δεν μπορούμε να αγνοή-σουμε αυτό το γεγονός. Υπό συγκεκριμένες συνθήκες, η επιθυμία τωνμαζών μπορεί να στραφεί ενάντια στα ίδια τους τα συμφέροντα. Ποιεςείναι όμως αυτές οι συνθήκες; Ιδού το ερώτημα.

Προκειμένου να διαμορφώσουμε μια απάντηση καταλάβαμε πως δενμπορούσαμε απλά να επαναπαυτούμε στον φροϋδισμό και στον μαρξι-σμό-λενινισμό. Έπρεπε πρώτα απ' όλα να διαλύσουμε το σύστημα οι-κονομικής υποδομής και κοινωνυω-ιδεολογική; υπερδομής το οποίο ε-γκλωβίζει τα ζητήματα του σεξ και της έκφρασης στην αναπαράσταση,όσο γίνεται μακρύτερα από την παραγωγή. Οι σχέσεις παραγωγής καιαναπαραγωγής συμμετέχουν ισάξια στο συνταίριασμα των παραγωγι-κών δυνάμεων με τις αντι-παραγωγικές δομές. Θέλαμε να μετακινή-σουμε την επιθυμία στην υποδομή, στην πλευρά της παραγωγής, και ναμετακινήσουμε την οικογένεια, το εγώ και το άτομο στην πλευρά της α-ντι-παραγωγής. Αυτός ήταν ο μοναδικόξ τρόπος ώστε να εξασφαλίσου-με πως η σεξουαλικότητα δεν αποκόπτεται πλήρως από την οικονομία.

Κατά τη γνώμη μας, υπάρχει μια επιθυμητική παραγωγή η οποίαπροϋπάρχει κάθε πραγματοποίησής της στον οικογενειοκρατικό διαχω-ρισμό των φύλων ή του κοινωνικού καταμερισμού της εργασίας - κι αυ-τή ΎJ παραγωγή επενδύει διαφορετικές μορφές παραγωγής ηδονών όσοκαι δομών.ττων οποίων ρόλος είναι να καταστείλουν τις ηδονές αυτές.Αν κι υπακούει σε διαφορετικά καθεστώτα, η επιθυμητική ενέργειαπου ενυπάρχει στην επαναστατική διάσταση της ιστορίας είναι ίδια με

47

Page 25: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

αυ~ή που ε~υπάρχει στην εκμετάλλευση και στην σχέση της με την κρα-τικ~ εξουοία. Και οι, δυο πλευρές προϋποθέτουν την ασύνειδη συμμε-τοχη των καταπιεσμενων.

Αν αληθεύει πω7 η κoινων~κή επανά?,αση είναι αδιαχώριστη από τηνεπιθυμητική επανα~ταση, τοτε το ερωτημα αλλάζει. Τώρα πρέπει ναρ~τησoυμε: τι συνθη~ες θ~ επιτρέψουν στην επαναστατική πρωτοπο-ρια να c:πελευ~ερωθει απο την ασ,ύνειδη συνεργασία της με τις κατα-σταλτικες ~oμες, και ν~ υπoδ~υ~ισει τις κομματικές μανιπουλάτσιεςτης επιθυμιας των μαζων που μάχονται για την σκλαβιά τους σαν ναπρόκ~ιται γι~ την ~ύτρωσή, τους"; ,Αν η Ο;ΚΟΥένεια και οι ιδεολόγοι τηςoικoγε~ειας ::χουν εναν ,κρισιμο ρ~λo εδω, οπως πιστεύουμε, τότε δενμπορει κανεις να αγνοήσει τον ρολο της Ψυχανάλυσης σε όλα αυτάμιας κι ,ήταν η πρώτη που έθεσε τούτα τα ερωτήματα, κι η πρώτη πo~τα κατε?,ειλε, π~ιμoδo~ώντας αντίθετα τον νεωτερικό μύθο της ουω-γενειακης καταπιεσης μεσω του οιδιποδείου και του ευνουχισμού.

~ρoκειμένoυ ~α έχουμε κ~πoια πρόοδο προς την κατεύθυνση αυτή,νoιωθoυ~ε πως, ειναι αναγ~αιo να εγκαταλεϊφουμε την προσέγγιση τουασυνειδητου, μεσω της νευρωσης και της οικογένειας, και να υιοθετή-σουμε ~ντιθετως ~ια προσέγγιση πιο συγκεκριμένη ως προς τις σχιζο-φρενΙ,κες διc:δικασιες τ~ν επιθυμητικών μηχανών - και τούτη η προσέγ-γιση εχει ελαχιστα να κανει με την θεσμοποιημένη τρέλλα.

Από αυτή τη σκοπιά, γίνεται αναγκαίος ένας βίαιος αγώνας ενάντιαστις υπαγ,ωγιχές ::ξηγήσεις, ~νάντια στ«; τεχνικές οι οποίες βασίζονταιστο oιδιπo~ειo ΤΡΙΥωνο. Aυ~o συνε~άγεται με την απόρριψη της Ψυχα-ναγκαστικης αναζητησης ενος αλυωύ αντικειμένου, συμβολικού του κά-θε δεσπoτι~μoύ. Συνεπά~εται με την μετατόπισή μας στην πλευρά τωνπραγματικων πολ/απλοτητων, και με το να παύσουμε να αντιπαραθε-τουμε τους ανθρώπους με τις μηχανές, μιας και η σχέση των δύο θεσπί-ζουν την ε;nθυμία. Συνεπά~εται την προώθηση μιας άλλης λογικής,μιας λ~γικης της πραψατ;κης επιθυμίας η οποία εδραιώνει την πρω-ταρχικοτητα τ;ις ιστοριας ε~αντι;ης δομής. Συνεπάγεται την προώθη-ση μιας, εντελως διαφορ;:τικης ~ναλυσης απεμπλεκόμενης από τον συμ-βολισΥ.Ο και τΎJνερμηνεία, αλλα και μια νέα επαναστατικότητα η οποί-α θα εχει :α μεσα να απελευθερωθεί από τις φαντασιώσεις του κυρίαρ-χου συστηματος.

Zι~ Ντελέζ: :Οσο αφορά το τ~χνικό μέρος της συγγραφής αυτού του βι-βλιo~, δεν ειχαμε κανεν~ προβλημα να δουλεύουμε μαζί - αυτό εξυπη-ρε~oυσε, μια συ~κεχριμ,ενη λειτουργία, όπως καταλάβαμε αργότερα κιοι ,ιδιοι; Ενα ~ραγμα ειναι πρ~yματικά οοκαριστυω σχετικά με τα βι-βλϊα γυρω απο την Ψυχιατρικη η και την Ψυχανάλυση: η πανταχού πα-

48

ρούσα δυαδυωτητα μεταξύ αυτού που λέει ο υποτιθέμενα Ψυχικά α-σΟενής και αυτού που αναφέρει ο Ψυχίατρος - μεταξύ της περίπτωσηςκαι του σχολίου πάνω στην περίπτωση, της ανάλυσής της. Ο λόγος ενά-ντια στο πάθος: ο Ψυχικά ασθενής υποτίθεται πως λέει κάτι, κι ο για-τρός μας λέει τι σημαίνει υπό τους όρους του συμπτώματος. Αυτό τουεπιτρέπει να συντρίβει εκείνο που λέει ο ασθενής. Πρόκειται για μιαυποκριτική επιλογή.

Δεν σκεφτήκαμε ποτέ να γράψουμε ένα τρελλό βιβλίο, μα γρά~αμεένα βιβλίο στο οποίο παύειξ να γνωρίζει; ποιοξ μιλάει: δεν μπορεις ναπε«; βάσιμα πως μιλάει ένας γιατρόξ, ή ένας ασθενής, ή κάποιος τρελ-λός. Γι' αυτό ακριβώς χρησιμοποιήσαμε τόσους συγγραφείς και ποιη-τές. Πρέπει να είσαι πραγματικά ευφυής για να αποφασίσεις αν μιλά-νε ως Ψυχικά ασθενείς ή ως γιατροί - Ψυχικά ασθενείς και γιατροί τουπολιτισμού. Περιέργως, αν προσπαθήσαμε να υπερβούμε την παραδο-σιακή δυαδικότητα, το κάναμε επειδή ήμασταν δυο που γράφαμε. Κα-νένας από τους δυο μας δεν ήταν ο τρελλός, ή ο γιατρός: έπρεπε να εί-μαστε δύο αν θέλαμε να αποκαλύφουμε μια διαδικασία η οποία δεν θαμπορούσε να υπαχθεί στον Ψυχίατρο και τον ασθενή του ή στον Ψυχικάασθενή και τον φυχίατρό του. Τούτη την διαδικασία την ονομάζουμεροή. Μα ακόμα κι έτσι, μια ροή είναι κάτι το καθημερινό, μια γενική έν-νοια. Μπορεί να είναι μια ροή λέξεων, ή ιδεών, μια ροή σκατών ή χρη-μάτων. Μπορεί να είναι ένας οικονομικός μηχανισμός ή μια σχιζοφρενι-κή μηχανή: υπερβαίνει κάθε δυαδικότητα. Φανταστήκαμε τούτο το βι-βλίο ως ένα βιβλίο-ροή.

Maurice Ι adeau: Πράγματι, στο πρώτο σας κεφάλαιο υπάρχει η έννοιατων επιθυμητικών μηχανών, η οποία είναι ακατανόητη στον απλό ανα-γνώστη και πρέπει να διευκρινιστεί. Ιδιαίτερα αφού απαντάει στα πά-ντα, αφού κάνει για τα πάντα ..

Ζιλ Ντελέζ: Ναι, προσδώσαμε στη έννοια της μηχανής την μάξιμουμ έ-κτασή της: σε σχέση με τις ροές. Ορίσαμε την μηχανή ως κάθε σύστημαπου τέμνει, που διακόπτει ροές. Έτσι, ορισμένες φορές αναφερόμαστεσε τεχνολογικές μηχανές, υπό την συνηθισμένη έννοια της λέξης, κι άλ-λες φορές σε κοινωνικές μηχανές, κι άλλες σε επιθυμητικές μηχανές.Νομίζουμε πως η μηχανή δεν αντιτίθεται στην ανθρωπότητα ή στη φύ-ση (θα έπρεπε πρώτα να μας πείσετε πως οι μορφές και οι σχέσεις πα-ραγωγήξ δεν αποτελούν μηχανέξ). Επιπλέον, η μηχανή δεν μπορεί να υ-ποβιβαστεί σε έναν μηχανισμό. Ο μηχανισμός [mechanism] σημειοδοτείσυγκεκριμένες διαδικασίεξ σε ορισμένες τεχνολογικές μηχανές, ή αλ-λιώς μια συγκεκριμένη οργάνωση ενός έμβιου όντος. Μα ο μασινισμός

49

Page 26: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

~macll~ism] είναι κάτι ~Oεντελώς διαφορετικό: και πάλι πρόκειται γιαενα συστημα, ΠO~διακόπτει ρoέ~, και υπερβαίνει τόσο τον μηχανισμότης ~εxνoλoγιας, οσ? και της οργανωσης των έμβιων όντων, είτε στη φύ-σΎjει;ε στην κοινωνια. Μια επιθυμητική-μηχαν"ή είναι ένα μη-οργανωτι-κο συ~τη~α του σώματ?ς, κι αυτό εννοούμε όταν μιλάμε για μοριακέςμηχανες η μικρο-μηχανες.

,Πιο συγκεκριμένα, αναφορικά με την Ψυχανάλυση, έχουμε δυο κριτι-κες: 1) η Ψυχανάλυση δεν καταλαβαίνει τι είναι το ντελίριο, διότι δενκατανοεί ~ως το ντελίρ,ιο επενδύει το κοινωνικό πεδίο στην πιο πλατιάτου ε,κδοχη, 2) η ~υxαναλυση δ~ν κατανοεί πως αυτό αποτελεί επιθυμί-α, ?ιοτι απ?τυΥχανε,Ι να καταλαβει πως το ασυνείδητο είναι ένα εργο-σ;ασιο, κι OX~ενα ,θεατρο. Αν η Ψυχανάλυση αδυνατεί να αναγνωρίσειτοσο τ,ο ντελίριο, ?σο και την εΠΙ,θυμία, τι της απομένει; Αυτές οι δυοκριτικες ειναι το ενα και το αυτο: ενδιαφερόμαστε για την παρουσίατ~ν επιθυμητικών μ;ιχανών, των μοριακών μικρο-μηχανών και των με-γαλων γραμμοριακων κοινωνικών μηχανών - για το πώς διαδρούν καιδουλεύουν η μια μέσα στην άλλη ..

Raphael,Pivid~l: Εφόσον ορίζετε το βιβλίο σας υπό όρους επιθυμίας, θέ-λω να ξερω πως αυτο το βιβλίο ανταποκρίνεται στην επιθυμία. Σε ποιαεπιθυμία; Σε ποιανού την επιθυμία;

Ζιλ Ντελέζ: Δεν είναι ένα βιβλίο που θα μπορούσε να ανταποκριθείστην επι~υμί,α, παρά μονάχα με ό.τι το πλαισιώνει. 'Ενα βιβλίο δεν έχεικ~ι πολυ αξια ~αθεαυ~ό. Πρόκειται πάντοτε για ένα ζήτημα ροής: υ-παρχουν πολλοι που κανουν παρόμοια δουλειά σε άλλα πεδία. Και υ-πάρxoυ~ κι οι,νεώτερες γενιές. Aμφιβ~λλω πως Ψαρώνουν με τον τρέ-~oντα Τ~ΠOλόγου, τ~ν επιστημολογικο, Ψυχαναλυτικό και ιδεολογικό _εχει αρχισει να κουράζει τους πάντες.

Αυτό που λέμε είναι το εξής: εκμεταλλευτείτε τον Οιδίποδα και τονευνουχισμό όσο ακόμα μπορείτε, δεν θα κρατήσει για πάντα! Μέχρι τω-~α, η Ψυχανάλυση τη~ έχει γλιτώσει: η Ψυχιατρικ"ήέχει δεχτεί ε;ίθεση,o~ως και η ΨυΧ,ιατρικηκλινική. Μα η Ψυχανάλυση έμοιαζε αλώβητη, α-νεγγιχτη; Μα θελoυ~ε να κα~αδεί~oυμε πως η Ψυχανάλυση είναι χειρό-τερη απο την κλινικη, ακριβως διότι λειτουργεί μέσα στους πόρους τηςκαπιτ~λιστικής κoιν~νίας κι όχι στους ειδικούς χώρους εγκλεισμού. Καιπως ειναι θεμελιωδως αντιδραστική τόσο στη θεωρία, όσο και στηνπρα~τική της, κι ό,ΧΙμονάχα ,ιδεολογικά. Η Ψυχανάλυση πληρεί συγκε-κριμενες λειτουργιες σε αυτη την κοινωνία. ., Ο Φ;λίξ πιστεύει πως το βιβλίο μας αναφέρεται σε ανθρώπους που

ειναι σημερα μεταξύ 7 και 15 ετών. Δυστυχώς όμως, το βιβλίο είναι α-

50

κόμα αρκετά δύσκολο, υπερβολικά καλ~ιερyημένo κα~κάνει υπερβo~ι-κά πολλούς συμβιβασμούς. Δεν καταφεραμε να το κάνουμε πιο ξεκα-Οαρο, πιο άμεσο. Ωστόσο, θα σημειώσω πως το πρώτο κεφάλαιο, ..πουπολλοί αναγνώστες έχουν χαρακτηρίσει ως πολύ δύσκολο, δεν π,ρουπο-θέτει καμιά προηγούμενη γνώση. Σε κάθε περίπτωση, το βιβλιο αντι-στοιχεί σε μια επιθυμία μονάχα επ~ιδή υ~άρx?υν τόσοι άν~ρωπoι ΠΟ,υέχουν μπουχτίσει με τον τρέχοντα τυπο λΟΥΟ,υ.Ετσι το βιβλιο ~υμ!1;ετε-χει σε μια ευρύτερη ανακατάταξη μεταξυ ε~ευνας, κι επιθυ~ιας. Εναβιβλίο μπορεί να ανταποκριθεί σε μια επιθυμι~ μοναχα με τρο;το πολι-τικό, εξωτερικό του ίδιου του βιβλίου. Για παράδειγμα, μια ομάδα εξα-γριωμένων φυχαναλυόμενων δεν θα ήταν κακή αρχή.

Francois Chatelet: Αυτό που μου φαίνεται σημαντικό εδώ είναι η έκρη-ξη ενός τέτοιου κειμένου εν μέσω φιλοσοφικών βιβλί~ν (διότι θε~ρε!-ται και το ίδιο ως ένα βιβλίο φιλοσοφίαξ). Ο Αντι-Οιδίπουξ τα σπ~ει 0-

λα. Κατ' αρχήν με έναν εξωτερικό τρόπο, με την ίδια του τη μορφη: β~-μολοχίεξ χρησιμοποιούνται από την πρώτη κιό~ας πρότα~, σαν να ~ε-λετε να προβοκάρετε τον αναγνώστη. Αρχικά ο αναγνωστης νo~ιζειπως αυτό δεν θα έχει συνέχεια, κι όμως έχει. Δεν υπάρχε,Ι τίποτα α~λ~παρά μηχανές που ζεuγαρώνoυν κι αυτές είναι ~ξαψετικα σ~ωπτικες,ησκατολογικές. Επιπλέον, αισθάνομαι ;τως αυτη ,η εκρηξη, εινα,Ι μια ε-κρηξη του υλισμού. Έχουμε πολλά x~oν,ια να βι~σoυμε κατι Τ,ετοι? Ημεθοδολογία, πρέπει να το παραδεχτώ, εχει αρχισει να μου σπάει τ α~-χίδια. Όλη η επιχείρηση έρευνας και επέκτα;rης :της γνώσης ~αταστρε-φεται από τον ιμπεριαλισμό της μεθοδολογιας. Επεσα κι ? ιδι?ς στηνπαγίδα της, κι έτσι ξέρω τι λέω. Δεν ξέρω αν σας κολακευω - ισως υ-περβολικά ή όχι επαρκώς.

Ζιλ Ντελέζ: Αν όλα αυτά αληθεύουν, είναι υπέροχο. Θ,αήταν τέλειο. '~-πως και να έχει, δεν τίθεται κανένα μεθοδολογικά προβλημα στο βιβλί-ο μας. Κανένα πρόβλημα ερμηνείας, διότι το ασυνείδητο δεν ση~αινειτίποτα. Οι μηχανές δεν σημαίνουν τίποτα, α~λά ~oυλεύoυν: πα~αγoυνκαι ξεχαρβαλώνονται. Το μόνο που ερευν~υμε ειναι το πως κα:τι λε~-τουργεί στο πραγματικό. Ούτε υπάρχει καποιο επιστημολογικο προ-βλημα: δεν μας απασχολεί μια επιστρ?φή στον Φ~όυν~ ή στον Mα~ξ ..~νμας πούνε πως παρανοήσαμε τον Φρόυντ, θ:χπουμε: ~, και λΟΙΠ,ον,Ε-χουμε τόσα άλλα πράγματα να κάνουμε". Ειναι ενδιαφερον το πως ~ ε-πιστημολογία έχει υπάρξει πάντοτε έν,α εΠ,ικάλ~μμαγια την ε~ιβoλη ε-ξουσίας, για την οργάνωση της εξουσια,ς, ενα ει~oς ιδεολογικης τ~x~o-κρατίας σε οικουμενικό επίπεδο. Κατα την γνωμη μας, η γραφη η ησκέΨη δεν έχει τίποτα το συγκεκριμένο.

51

Page 27: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

Roger Dadouη: Μέχρι στιγμής όλη αυτή η συζήτηση έχει λάβει χώρα σεένα γραμμομοριακό επίπεδο - για να χρησιμοποιήσω μια θεμελιώδη δι-χοτομία της ερμηνείας σας - δηλαδή στο πεδίο των μειζόνων εννοιολο-γικών σχημάτων. Ακόμα δεν έχουμε κάνει το ξεπέρασμα προς το μο-ριακό επίπεδο, δηλαδή προς την μικρο-ανάλυση που θα μας επέτρεπενα καταλάβουμε πώς "μηχανευτήκατε" μαζί το έργο σας. Αυτό θα ήτανεξαιρετικά χρήσιμο για την ανάλυση - για την σχιζοανάλυση ίσως; _τωνπολιτικών τμημάτων του βιβλίου σας. Πιο συγκεκριμένα, θα ήθελα ναξέρω πώς ο φασισμός κι ο Μάης του '68, η κυρίαρχη γραμμή του βιβλί-ου σας, μπλέχθηκαν στην κατασκευή του - όχι υπό ένα γραμμομοριακότρόπο, αυτό παραείναι μπανάλ, μα υπό έναν μοριακό τρόπο, στην ίδιατην κατασκευή του κειμένου.

Serge Leclaire: Αφού το έθεσες έτσι, έχω την αίσθηση πως το βιβλίο έ-χει μηχανευτεί κατά έναν τέτοιο τρόπο που κάθε παρέμβαση στο "μο-ριακό επίπεδο" θα χωνευτεί από την μηχανή του βιβλίου.

Νομίζω πως η πρόθεσή σας να γράψετε "ένα βιβλίο όπου κάθε δυνα-τή δυαδικότητα θα εμποδιστεί", μια πρόθεση που, μόλις το επιβεβαιώ-σατε, έχει επιτύχει πέρα από τα πιο άγρια όνειρά σας. ΤΟ βιβλίο βάζειτους πιο οξυδερκείς αναγνώστες σας στη θέση μιας και μοναδικής προ-οπτικής η οποία τους αφήνει να νοιώθουν απορροφημένο ι, χωνεμένοι,δέσμιοι, ή και απορριπτέοι από την φοβερή λειτουργία των αποκαλού-μενης μηχανής σας!

Αυτή είναι η διάσταση που με προβληματίζει, και για την οποία θασας ρώταγα με ευχαρίστηση: ποια είναι η λειτουργία αυτού του βιβλί-ου-μηχανής, μιας και μοιάζει εξ αρχής τόσο πλήρως ολοκληρωτική, α-πορροφητική, κατά έναν τρόπο που αφομοιώνει και καταπίνει κάθε ε-ρώτημα το οποίο θα μπορούσαμε να θέσουμε; Πρώτα απ' όλα, μοιάζεινα κάνει τον αναγνώστη να νοιώθει άβολα σχετικά με το ίδιο το γεγο-νός ό-:ισας θέτει μια ερώτηση. Γιατί δεν κάνουμε αυτό το πείραμα εδώκαι τωρα, αν δεν σας πειράζει, και να δούμε τι θα συμβεί;

Ένα από τα θεμελιώδη κομμάτια της επιθυμητικής μηχανής, αν το έ-χω καταλάβει σωστά, είναι το "επιμερου; αντικείμενο". Για κάποιονπου δεν έχει ακόμα καταφέρει να ξεπεράσει τα δεσμά της ψυχανάλυ-σης, αυτή η έννοια απλά θυμίζει μια Ψυχαναλυτική έννοια, το επιμέρουςαντικείμενο της Μελάνι Κλάιν - αν και βέβαια εσείς, με μια δόση χιού-μορ, ισχυρίζεστε πως "γελάτε με τις έννοιες".

, Υπό την δική σας έννοια, το επιμέρους αντικείμενου ως θεμελιώδεςμερος της επιθυμητικής μηχανής, παρατήρησα κάτι πολύ σημαντικό:προσπαθείτε πράγματι να το ορίσετε. Λέτε, το επιμέρους αντικείμενο

52

μπορεί να ορισθεί μονάχα θετικά. Αυτό με ξαφνιάζεΙ',Πώς αυτ~ η θετι-κή αξιοδότηση διαφέρει ουσιαστικά από την αρνητικη την όποια κριτι-κάρετε ; , "

Πιο σημαντικά ακόμα, η παραμικρή ψυχανα,λυτικη εμπε:ρια κανε,Ιξεκάθαρο πως τα επιμέρους αντικείμενα μπoρ~υν ~,αορισθούν μοναχα"μέσω της διαφοράξ" και "σε σχέση με το ?ημ~ινoν . " ,,,

Στην περίπτωση αυτή, αν μπορώ να μιλησω ετσι, η παγιδ~ σc:ς δενμπορεί παρά να χάσει το α,ντικείμ~νό της (~έστε! Η εξορι?μενη ελ~ει-ιjJη επιστρέφει'): παρότι, οπως καθ ε βιβλίο, ο μηx~νισμ05 σας ,ειναιγραπτόξ, εικάζει πως είναι ένα κείμενο δίχως ,σημαινον, ενα κειμ~νoπου λέει την αλήθεια για την αλήθεια, που ταυτιζε-;αt, για να ;:0 π~υμεαπλά, με κάποια υποτιθέμενη πραγματικότητα. Σ,αμπως ;χυτο να ~τανδυνατό, δίχως κάποια απόσταση ή μεσολάβηση. ~να κ~ιμενo απο τοοποίο έχει εκκαθαριστεί κάθε δυαδικότητα. ο.κ, ε~ας -:ετοιος μηχανι-σμός μπορεί να είναι χρήσιμος, ο χρόνος μ,όνο θα δειξε:. Οσο για τ,α κα,-λά νέα που λέει πως φέρνει στην κοινωνία, το ξαναλεω, το μηχανημασας δεν μπορεί παρά να χάσει τον στόχο του. ,

Κατά τη γνώμη μου, έχετε οι ίδιοι αφοπλίσει την επιθυμητικη σας,μη-χανή, η οποία θα έπρεπε να λειτουργεί μονάχα με το ν~ ξεχαρβαλ;uνε-ται, μονάχα μέσω των αποτυχιών και των κρασαρισ~ατu;ν της: oμ~ςχάρη σε τούτο το "θετικό" αντικείμενο και την απουσια καθ,ε δυαδικό-τητας, όσο και έλλειψης, στην πραγματικότητα θα δουλέψει σαν ..ελβετικό ρολόι!

Φελίξ Γπουατταρί.: Δεν νομίζω πως το επιμέρους αν-:ικείμενο πρέπ~ινα τεθεί θετικά ή αρνητικά: πρέπει να το αναλoγιστ~υμε ως συμμ,ετε-χον σε μη-ολοκληρωτικές πολλαπλότητεξ. Το αντικειμενο περι)'ρ~φε-ται μονάχα λανθασμένα ως ένα πλήρες σώμα, όπως τ~ καθε;χυτο σωμα,ή όπως το κατακερματισμένο σώμα. Όταν ο Ζακ Λα~αν ανΟΙΥει μια ?ει-ρά από επιμέρουξ αντικείμενα στην φω,νή κα: το βλεμμα, πε~α απο τοστήθος και τον κώλο, σηματοδοτεί την αρνηση του ~α τα κλεισε,Ι, να ταυπαγάγει στο σώμα. Η φωνή και το βλέμμα διαφ~υγoυν του σ:vματος,για παράδειγμα, μιας και γίνονται όλο και περισσότερο συνεχεις με τιςοπτικοακουστικές μηχανές. ",

Θα αφήσω προς το παρόν κατά μέρους το ερωτημα, πως η, κατα Λ~-κάν φαλλική λειτουργία, στο βαθμό που υπερκωδικων~ι κάθε επιμ;:-ρους αντικείμενο, δεν τους προσδίδει μια ιδιαίτερη τα~τoτητα, ~αι πωςμε το να κατανέμει στο καθένα την έλλειψη; δε~ επι~ερει μια νεα ~oρ-φή ολοποίηοηξ, αυτή τη φορά της συμβολικης ταξης. Οπως xc:t να εχει,μου φαίνεται πως ο Λακάν πάντοτε πρoσπαθoύσ~ να αΠ,εμπλεξει το α-ντικείμενο της επιθυμία; από όλα τα ολοποιητικα σημαινοντα που δυ-

53

Page 28: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

νητικά το απειλούσαν: ξεκινώντας από το στάδιο του καθρέφτη η λί-μπιν-:οξεφεύγει α-ι:ό την "ουσιοκρατική υπόθεση" και η συμβoλικ~ταυ-τοποιηση υποστηριζει μια αποκλειστική αναφορά στον οργανισμό. Δέ-σμι~ της λειτo~ργίας της ομιλίας και στο πεδίο της γλώσσας, η ορμή συ-ντριβ;:ι το πλ~ισιo ~υ;,~~,των αυτο-κλειστών θεμάτων. Απεναντίας, ηθεωρι~ του obJetpetlt a ισως σπέρνει την καταστροφή του ολοκληρω-τισμου του σημαινοντος.Ως ένα objet petit "ε" , το επιμέρους αντικείμενο είναι απο-ολοποιητικόκι απε~αφικoπoιητι~ό - έχει απο?τασιοποιηθεί μόνιμα από την εξατο-μικευμεν~ σωματικοτητα, και βΡ,ισκεται πια σε θέση να στραφεί προςτΎ]νκα:rευθυνση των πραγματικων μοναδικοτήτων, και να ανοιχτεί σεκαθε ειδους μοριακούς μηχανισμούς που διαμορφώνουν την ιστορία.

Ζιλ Ντελέζ: ~αι, δεν είναι π~ρίεργo; Ο Leclaire να είναι αυτός που λέειπ~ς η μηχα,νημας λειτογργει υπερβολικά καλά, πως είναι ικανή να χω-νεψε,Ιτα παντα κι οτιδηποτε; Μα αυτή είναι ακριβώς η κριτική μας ε-ναντιον τΎ]ςΨυχανάλυσης, είναι λοιπόν περίεργο ένας Ψυχαναλυτής ναμας ΠΡΟ,σαπτεικάτι τέτοιο. Το αναφέρω μονάχα διότι έχουμε μια ιδιαί-τερη σχεση με τον Leclaire: έγραψε ένα κείμενο για την "Πραγματικό-τYjτατης E-ι:ιθυ~ίας"το οποίο, πριν από τις δικές μας προσπάθειες, δια-νυ~ι αρκετό δ,ρομοπρος το μ~xανικό ασυνείδητο, αποκαλύπτοντας ορι-σ~εν~ στοιχεια,του ασυνειδητου τα οποία δεν είναι πια ούτε σχηματι-κα, ουτε δομικα.

Μα φαίνεται πως δεν συμφωνούμε απόλυτα εδώ, αφού ο Leclaire λέ-~ιπως δεν ~xoυμε ιδέ~ τι είναι το επιμέρους αντικείμενο. Λέει πως δενεχει σημασια να το ορισουμε θετικά ή αρνητικά διότι είναι πάντοτε κά-τ~άλλο: είναι "διαφορικό". Μα δεν μας ενδιαφέρει καθόλου η κατηγο-ρια του ~ντι;<ειμένoυ,ε-ι:ιμέρουςή ~λλoυ. Δεν είναι καθόλου σαφές πωςη ε~ιθυμι~ εχει τ? οτιδηποτε ν~ κανει με αντικείμενα. Μιλάμε για μη-χανες, ΡΟ,ες,τομες, απεμπλοκες κι αποθέματα. Κάνουμε μια κριτικήτου επιμερους αντικείμενου. Και ο Leclaire έχει βέβαια δίκιο να λέειπ~ς δεν έχει ~μα?ία να o~ιστεί θετικά ή αρνητικά το επιμέρους αντι-κειμενο. Μα εχει δικιο μοναχα θεωρητικά. Διότι αν εξετάσουμε το πώςτο επιμέρo~ς αντικείμενο δουλεύει, αν αναρωτηθούμε τι κάνει στηνπραγματικοτητα η Ψυχανάλυση με αυτό, πώς η Ψυχανάλυση το κάνει ναλειτουργεί, τότε η γνώση του αν πληρεί μια θετική ή αρνητική λειτουρ-γία δεν μας είναι πλέον αδιάφορη.

Ναι ή ό~ι: χρησιμ?ποιεί η ψυ~~νάλυση το επιμέρους αντικείμενο γιανα θεμ;:λιωσει τις ιδεες της ~ερι ελλειψης, απουσίας ή το σημαίνον της .α:rουσια~, για να νoμ~μoπ?ιησει τις ευνουχιστικές του λειτουργίες; Α-κομα κι οταν επικαλειται εννοιες της διαφοράς ή του διαφορετικού, η

54

φι>χανάλυσηχρησιμοποιεί το επιμέρους αντ;κείμενο κατά έν~ν α~VΗΤΙ-κό τρόπο προκειμένου να δέσει την ε~ιθυμια με μια,θεμελιωδη ,ελλε;-Φη. Αυτή είναι η κριτική μας: η ψυχαναλυση διατηρεί μια ευσεβή αντ;-ληψηγια τον εαυτό της - μέσω της ~λλειψης ;<α;του ευνουχι?μου καθί-σταται ένα είδος αρνητικής θεολογιας η οποια εχει ως αποτελεσμα τηναέναη παραίτηση (προς τον Νόμο, προς το αν,έφικτο). Σε τoύ~o, είναιπου εναντιωνόμαστε. Και στην θέση του προτεινουμε μια θετικη έννοιατης επιθυμίας: μια επιθυμία που παράγει, κι όχι μια επιθυμία βασισμέ-νη στην έλλειψη. Οι ψυχαναλυτές παραείναι ευσεβείς.

erge Leclaire: Δεν θα αρνηθώ την κριτική σαξ, θέλω μονάχα να,σημει~-σω πως μοιάζει να βασίζεται σε μια υ:rόθεση τo~ πρ~γματι~oυ π?υ ει-ναι λίγοΟαπολυταρχικό: κανένα σημαίνον, καμια ρo~, καμια τoμ~, κα-νένας ευνουχισμός. Στο τέλος αναρωτιεται κανεις τι κα,θιστα ;ην"πραγματική διαφορά" την οποία επικαλείστε. Βάσει των οσων λέτε,Οαπρέπει ν~ τοποθετείται ...για να δούμε, όχι ανάμεσα ...

Ζιλ Ντελέζ: ...στο φαντασιακό και το συμβολικό..

erge Leclaire:...μα ανάμεσα στο πραγματικό α;cότην μί;-ι,το ~πoίo Π,α-ρουσιάζεται ως τη βάση, το θεμελιώδες στ~ιxειo, κι απο την α~λη κατ,Ιτης τάξης της υπερδομής σαν το συμβo~,ΙΚOκαι το ~αντασιαΚ?"Kι;τατη γνώμη μου, ωστόσο, το ερώτημα της πραγματικης δ;αφoρα~ ειναιστην πραγματικότητα ένα ερώτημα που προκύπτει απ? το προβληματου αντικειμένου. Λίγο πριν, Φελίξ, το ανέφερες, σε σχεση με τη διδ~-σκαλία του Λακάν: τοποθέτησες το objet petit "ε" σε σχέση με το εγω,το πρόσωπο, κοκ.

Φελίξ Γκουατταρί: .. το πρόσωπο και την οικογένεια ...

SergeLeclaire: Ναι, μα η έννοια του obj~tpetit "a" στ?ν Λακάν αν~κε; σεμια τετραπλή δομή η οποία περιλαμβανει το ση~αινoν, το οποιο εινα;διπλό (S1και S2), και το υποκείμενο (διαγραμμενο S). Η πραγματικηδιαφορά, αν πρόκειται να χρη?ιμoπoι~σoυμ,ε τούτο τον.όρο ~Ρ,~~,ειν~τοποθετηθεί ανάμεσα το σημαινον απο τη μια και το obJetpetit a αποτην άλλη.Θα δεχτώ πως για λόγους ευσέβειας ή ασέβειας δεν θα έπρεπε να x~η-σιμοποιούμε τον όρο σημαίνον. Σε κάθε περίπτωση, δεν καταλαβαινωπώς στην περίπτωση αυτή μπορείτε να αρνηθείτε κάποια ή οποιαδήπο-τε δυαδικότητα και να πριμοδοτήσετε το objet petit "ε" ως σχεδόν αυ-τάρκες, σαν ένα φτηνό αντικατάστατο ενός ασεβούς Θεού. Κατά τη

55

Page 29: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

γνώμη μου, δεν υπάρχει θέση, σχέδιο ή δράση ή "μηχανισμός" τον οποί-~ μπορείτε, να υπερα~πιστείτε δίχως να εισάγεται κάπου την έλλειψη κιο.τι συνεπαγεται αυτη.

Φελίξ Γκουατταρί: Δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος πως στον Λακάν το~bjet petit "ε" ~ίναι, κάτι άλλο από ένα σημείο εξαφάνισης, μια διαρρο-η, μια διαφυγή απο τον δεσποτικό χαρακτήρα των σημαινόντων αλυσί-δων.

Serge ~eclaire: ~υτό που με ενδιαφέρει περισσότερο κι αυτό που προ-σ;rαθω να εκφρα~ω προφανώς υπό διαφορετικούς όρους απ' ό.τι εσείςειν~ι πως εκδιπλωνεται η επιθυμία μέσα στην κοινωνική μηχανή. Δεννομιζω π~ς μπορούμε να ;0 κάνουμε δίχως μια ακριβή διευκρίνηση τηςλειτου,ργιας του αν;ικειμενου., Θα πρέπει να συγκεκριμενοποιήσουμετις σχ~σ~ιις του, με α~~α στoι~ει~ που λειτουργούν μέσα στη κοινωνικήμηxα~η, ση~αινoντ~ σΤΟΙΧ,ειαη αν προτιμάτε συμβολικά και φαντα-σιαι~αστ~ιxεια. Αυτες ?Ι,,~εσεις δεν είναι μονόδρομες. Με άλλα λόγια,τα σ;ιμαινοντα στοιχεια έχουν κι αυτά ένα αποτέλεσμα πάνω στο α-ντικειμενο.

Αν ,θέλoυμ~ να καταλά~oυμε τι συμβαίνει με την επιθυμία στην κοι-νωνικη μηχα,νη, δεν ,μπορουμε να απ,οφύγουμε να περάσουμε μέσα απόμια στενωπο η όποια αντιπροσωπευει τούτη τη στιγμή το αντικείμενο,Δε,ν αΡ,κεί να π~ύμε πως;:α πά,ντα είναι επιθυμία - πρέπει να δείξ~ι κα-νεις πως, ακριβως συμβ~ινει κατι τέτοιο. Μια τελευταία ερώτηση: σε τιχρησιμευει ο ~ηxανισμo~ σας; Τ,Ι σχέση μπορεί να υπάρχει ανάμεσαστην θαυμαστη λειτουργία μιας ασπιλης μηχανής και την αυθεντική έ-μ:rνευση ~oυ προκαλεί ένα επαναστατικό σχέδιο; Αυτή την ερώτησηθελω να θεσω, στο επίπεδο της δράσης.

Ro?"er Dodou~: Σε κ~θε π~ρίπτωση, η μηχανή ή ο μηχανισμός σας δου-λ~υει. Δoυλε~ει πολύ καλα. ~τη λογοτεχνία: για παράδειγμα μας βοη-θαει να ~υλλαβoυ~ε τη ροη η την σχιζο-κυκλοφορία του Ηλιογάβαλουτ~υ Αρτω; και βυθιζ~ται σ:rιν διπολική σχιζο-παρανοϊκή κίνηση του Ρο-μεν Ρολλαν. Δουλευει ακομα και για την Ψυχανάλυση των ονείρων _γνωρίζετε το Φροϋδικό όνειρο "η ένεση της'Ιρμας" το οποίο είναι θεα-τρικό σε, κάθε σχεδόν πλευρά του, ή ακόμα και κινηματογραφικό, με ό-λες αυτες τις σεκανς, τα κοντινά πλάνα κοκ. Μένει να δούμε πώς λει-τουργεί σε σχέση με τα παιδιά ..

Henri TOI;ubi~: Δουλ,εύω σε μια ~υxιατρική κλινική, και θα ήθελα να υ-·πογραμμισω ενα απο τα κεντρικά σημεία της θέσης σας για την σχιζο-

56

ανάλυση, Κατά την γνώμη μου, τα επιχειρήματα που αρθρώνετε προ-κειμένου να καταφάσκετε στην προτεραιότητα της κοινωνικής επένδυ-σης και της παραγωγικής κι επαναστατική ς φύσης της επιθυμίας είναιπραγματικά αποκαλυπτικά. Εγείρουν αυθεντικά θεωρητικά, πρακ~ικάκι ιδεολογικά προβλήματα, κι έτσι πρέπει να είστε προετοιμασμενοιγια αμυντικές αντιδράσεις.'ε κάθε περίπτωση, η εφαρμογή μιας αναλυτική; Ψυχολογίας στο Ψυ-

χιατρικό ίδρυμα απαιτεί από κάθε πρόσωπο να μπορεί να αμφισβητή-σει το ιδρυματικό δίχτυο, αλλιώξ, πρόκειται για χάσιμο χρόνου και, α-κόμα και στις καλύτερες των περιπτώσεων, δεν μας βγάζει πουθενά.Στο παρόν κλίμα, δεν μπορεί να ελπίζει κανείς να βγει κάποια άκρη. Έ-τσι, όποτε προκύπτει κάποια ουσιαστική διαμάχη, όποτε κάτι πάει κα-τά διαόλου - το οποίο αποτελεί ακριβώς μια ένδειξη πως κάτι στο πε-δίο τη επιθυμητικής παραγωγής μπορεί να εκφραστεί και να αμφισβη-τήσει το κοινωνικό πεδίο και τους θεσμούς του - τότε βλέπουμε μια πα-νικόβλητη αντίδραση, μια οργανωμένη αντίσταση σε αυτό. Η αντίστα-ση αυτή παίρνει διαφορετικές μορφές: καλούνται συνελεύσεις για τονσυντονισμό της δράσης, για να βγούνε συμπεράσματα, κοκ. Και με πιουπόγειο τρόπο, η κλασσική φυχαναλυτική ερμηνεία επιφέρει το σύνη-Οες αποτέλεσμα της - συντρίβει την επιθυμία, όπως λέτε κι οι ίδιοι.

I~aphael Ρίνίάεί: Θα ήθελα να πω κάτι στον Leclaire: μιλήσατε εκτενώς,μα αποτύχατε να απαντήσετε σε ό,τι είπε ο Γκουατταρί. Διότι το βιβλί-ο αυτό εξετάζει θεμελιακά το επάγγελμά σας, την πρακτική της ;χνάλυ-σης, κατανοείτε το πρόβλημα ιδιοτελώς. Αναγνωρίζεται το προβλημαμονάχα προκειμένου να το πνίξετε στην ορολογία των θεωριών σας, κα-τά τις οποίες αποδίδεται μεγαλύτερη σημασία στον φετιχισμό, δηλαδήστο επιμέρους αντικείμενο. Κρύβεστε πίσω από ορολογίες αυτές για νααποκρύφετε τις λεπτομέρειες. Τα πάντα στον Αντί-Οιδίποδα που αφο-ρούν την γέννηση του Κράτους, τον ρόλο του Κράτους, τη σχιζοφρένειακοκ, τα προσπερνάτε σιωπηλά. Την καθημερινή σας πρακτική, κι αυτήακόμα την προσπερνάτε σιωπηλά. Και το πραγματικό πρόβλημα τηςψυχανάλυση'-, τον ασθενή, τον προσπερνάτε κι εκείνον σιωπηλά. Βέ-βαι~ δεν δικ&ζεστε εσείς εδώ σήμερα. Ωστόσο, αυτά είναι τα ζητήμα-τα που πρέπει να αντικρίσετε: η σχέση της Ψυχανάλυσης με το Κράτος,με τον καπιταλισμό, με την ιστορία, με την σχιζοφρένεια.

rge Leclaire: Συμφωνώ με τον στόχο που θέτεις. Επέμεινα σε αυτό α-κριβώς το σημείο, το αντικείμενο, προκειμένου να δώσω έμφαση μέσωενός συγκεκριμένου παραδείγματος στο πώς παράγεται ο τύπος λει-τουργίας του μηχανισμού τους. Ωστόσο δεν απορρίπτω εντελώς την

57

Page 30: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

κριτική ~oυ Ντελέζ και του, Γκουα:ταρί εναντίον της απόκρυΨης, τηςσ;>ντριβ~ς της ~υ~αναλυτικης ανακαλυΨης: πράγματι δεν έχει ειπωθείτιποτα η σχεδόν τιποτα για την σχέση της Ψυχαναλυτικής πρακτικής ήτης ι;τχιζοφρενειας με το πολιτικό και κοινωνικό πεδίο. Μα δεν αρκεί ναδ~λ,ωσουfJ;ετις πρo~έσεις μας ως προς αυτό. Πρέπει να επιτευχθεί κα-τ~ εναν ε~στoxo τροπ? Οι δυο ουγγραφει; έκαναν μια προσπάθεια, κιειναι αυτη την προσπαθεια που συζητάμε εδώ.

Να ,σας θυμίσω, τι είπ;χ. K~τά τη Υνώμη μου, η σωστή προσέΥΥισηστο ;τροβλημα αυτο περναει μεσα απο μια τρομερά συγκεκριμένη οδό:τη θεσ;ι τ?υ αντικειμένου και την λειτουργία της ορμής μέσα σε ένα κοι-νωνικο μορφωμα.

ΕπιτρέΨτε μου να πω αυτό σχετικά με το επιχείρημα "δουλεύει" πουπροωθ,ήθηκε πρoκ~ιμένo~ να υ;tερασπισθείτε την ευστοχία τούτης τηςμηχανης, του βιβλιου υπο συζητηση. Και βέβαια δουλεύει! Θα έλεγαπ~ς σ~ έναν β~θμό, δουλεύει και,για μένα τον ίδιο. Δεν αποτελεί μυστι-κο το ?τι σχεδόν καθε ,θεωρητι~α επενδεδυμένη πρακτική έχει κάποιεςπιθανοτητες να δουλεύει, τουλαχιστον σε ένα βαθμό. Δεν αποτελεί λοι-πόν τούτο ένα καθεαυτό επαρκές κριτήριο επιτυχίας.

R~ger Dadou~: Σίγουρα τ~ πρόβλημα που εγείρει το βιβλίο σας είναι τοπως θα δουλέψει πολιτικα. Αφού θεωρείτε το πολιτικό πεδίο ως τηνπρωτογενή "μηχανή''. Πρέπει λοιπόν να εξετάσουμε την συστηματικό-τητα και την λεπτομέρεια με την οποία αναλύσατε το κοινωνικό, ιδιαί-τερα τις εθνογραφικές κι ανθρωπολογικές τους διαστάσεις.

Pierre Clastres: Ένας φιλόσοφος κι ένας Ψυχαναλυτή ς, ο Ντελέζ κι οΓκoυαττ~ρί έχουν παράγει από κοινού μια σκέΨη για τον καπιταλισμό.Προκειμ,ενου να συλλοr:ιστο~ν τον καπιταλισμό περνάνε μέσα από τηνσχιζ,οφρενεια, στην oπoι~ βλεπουν το αποτέλεσμα και το όριο της κοι-νωνι~ς μας. Και προκε,ιμενου να συλλογιστούν την σχιζοφρένεια περνά-νε μεσα από την οιδιποδεια Ψυχανάλυση. Μα, σαν τον Αττίλα τον ούνοδεν μένουν και πολλά όρθια από αυτό τους το πέρασμα. Μεταξύ αυτώντu:ν δυο, ?ηλαδή μεταξύ της περιγραφής της οικογενειοκρατίας (οιδι-ποδειο τρ~γωνo) και του σχιζοαναλυτικού σχεδίου βρίσκεται το μεγαλύ-τε~~ κεφαλ~ιo του A~ι-Oιδίπ?δα: ~'Άγριoι, Βάρβαροι και Πολιτισμέ-νοι , ΤΟ,οποιο σ:τηνουσια αφορα εκεινες τις κοινωνίες που έχουν παρα-δοσιακα μελετησει οι εθνολόγοι. Τι δουλειά έχει εδώ η εθνολογία;

Eyyυ~ται την συνοχή της προσπάθειάς τους με το να υποστηρίζει ταεπιχειρηματα με αναφορά σε μη-δυτικά παραδείγματα (τόσο πρωτό-γ?νες κoινωνίε~, όσο και βαρβαρικές αυτοκρατορίες). Αν οι συΥΥραφείςειχαν αρκεστει στο να πουν: ο καπιταλισμός λειτουργεί με αυτόν τον

58

ιιlιγκεκριμένο τρόπο, μα άλλες κοινωνίες λειτουργούν διαφορετικά, δ~νOrx είχαμε εγκαταλείψει την πλέον μπανάλ μoρφ~ σύγκρισης. ,Μαδεν ε-χουν έτσι τα πράγματα. Δείx~oυν πώς "το ~συνειδ,ητo δουλεύει ,διαφο-ρετικά". Ο Αντι-Οιδίποδας ειναι μια ~ενικη θεωρια της,κ,σινωνιας, καιτης επιθυμίας. Με άλλα λόγια, ο Ντελεζ κι ο Γκουατταρι εχουν γραψειγια τους Άγριους και τους Βάρβαρους ό,τι δεν έχουν καταφέρει να γρά-ψουν οι εθνολόγοι.

Είναι βέβαια αλήθεια (δεν το γράψαμε ποτέ, μα το γνωΡ,ίζαμε) πω,ς() κόσμος των Αγρίων είναι ένας τόπος όΠ,ουοι ροές κωδΙ,κωνονται: τι~ποτα δεν ξεφεύγει του ελέγχου των πρωτογονων κοινωνιων, κι α~ ποτεπροκύφει μια τέτοια διαρροή, όπως μερικές φορές συ~βαίνει, ;ουτες ?ικοινωνίες βρίσκουν πάντοτε τον τρόπο να την σταματησουν. Είναι ακο-μα αλήθεια πως τα αυτοκρατορικά μορφώματα επιβάλουν μια υπερ-κωδίκωση πάνω στα Άγρια στοιχεία, αφομοιώνοντάς τα στην αυτοκρα-τορία, χωρίς ωστόσο να καταστρέφουν αναγκαστικά την κωδίκωση τωνροών που διατηρούνται στο τοπικό επίπεδο για κάθε ένα στοιχείο. Τοπαράδειγμα της αυτοκρατορίας τωνΊνκα αποτελεί καλό παράδειγμα.Ο Ντελέζ κι ο Γκουατταρί λένε κάποια ενδιαφέροντα πράγματα για τοσύστημα βαναυσότητας το οποίο εγγράφεται στο Άγριο σώμα, σχετικάμε την γραφή ως μια μέθοδο του συστήματος τρόμου ανάμεσα στουςΗάρβαροοξ. Νομίζω πως οι εθνολόγο ι νοιώθουν πολύ άνετα με τον Α-ντι-Οιδίποδα. Μα αυτό δεν σημαίνει πως τα πάντα είναι αυτομάτως δε-κτά. Θα υπάρξει κάποια αντίσταση, τουλάχιστον σε ο,τι αφορά στηνπροτίμησή τους για μια θεωρία η οποία θέτει ως πρωταρχική μι~ γενε-αλογία του χρέους έναντι τις ~ατεστYJμένηςστρoυκτoυρ~λισΤΙ,κης θε~-ρίας της ανταλλαγής. Μπορουμε ακομα να αναρωτηθούμε εαν η ιδέατης Γης δεν επικαλύπτει την ιδέα του εδάφους. Σε κάθε περίπτω,ση, οΝτελέζ κι ο Γκουατταρί δεν χλευάζουν τους εθνολόγους: μας θετουνπραγματικά ερωτήματα, ερωτήματα που μας κάνουν ~α σκεφτ?ύμε.

Αποτελεί αυτό ένα είδος επιστροφής στην εξελικτικη ερμηνεια της ι-στορίας; Μια επιστροφή στον Μαρξ πέρα από τον Mόργκ~ν; Διόλου. ~μαρξισμός μπορεί να ερμηνεύσει τους Βαρβάρους (ως ενα ;χσιατικοτρόπο παραγωγήξ), μα πάντα χάνει τον μπούσουλα με τους Άγριους.Ι 'ιατί; Επειδή αν η μαρξιστική οπτική πράγματι μπορεί να ερμηνεύσειτην κίνηση από την βαρβαρότητα (δεσποτισμός ή φεουδαρχία) προς τo~πολιτισμό (καπιταλιομόξ), είναι ανίκανη να ερμηνεύσει την κίνηση αποτην αγριότητα προς την βαρβαρότητα. Δεν υπάρχει τίποτα στις εδαφι-κές μηχανές (πρωτόγονες κοινωνίες) που ν~ υπoδεικν~ει ή να ΠΡ~OΙ"?-νίζει το τι επακολουθεί: κανένα σύστημα καστας, καμια κοινωνικη τα-ξη, καμία εκμετάλλευση, ούτε καν εργασία (εφόσον αυ:τ/ ταυτίζεται μ~την αλλοτρίωση). Από πού προέρχεται λοιπόν η Ιστορια; Και η ταξικη

59

Page 31: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

πάλη; Η απεδαφυωποίηση, κοκ;Ο Ντελέζ κι ο Γκουατταρί δίνουν μια απάντηση στο ερώτημα αυτό,

γιατί ξέρουν πολύ καλά τι να κάνουν με του; Αγρίους. Και κατά τηγνώμη μου, η απάντηση αυτή είναι η ισχυρότερη και σημαντικότερη α-νακάλυψη του Αντί-Οιδίποδα: το Urstaat [ΣτΜ: το πρωταρχικό Κρά-τος], το ψυχρό τέρας, ο εφιάλτης, το Κράτος, το οποίο είναι ίδιο κι απα-ράλλαχτο παντού, και "που πάντα υπήρχε". Ναι, το Κράτος υπάρχεικαι στις πιο πρωτόγονες κοινωνίες, ακόμα και στις μικρές ομάδες νομα-δικών κυνηγών-τροφοσυλλεκτών. 'Γπάρχει, μα συνεχώς αποτρέπεται.Συνεχώς αποτρέπεται από το να καταστεί μια πραγματικότητα. Μιαπρωτόγονη κοινωνία κατευθύνει κάθε της προσπάθεια για την αποτρο-πή της αναγωγής του αρχηγού της σε αρχηγό - και για αυτό φτάνουνεμέχρι τον φόνο. Αν η ιστορία είναι πράγματι η ιστορία της ταξικής πά-λης (όσον αφορά στις ταξικές κοινωνίες, βέβαια), τότε η ιστορία των α-ταξικών κοινωνιών είναι η ιστορία του αγώνα τουξ ενάντια στο εν υ-πνώσει Κράτος. Η ιστορία τουξ, είναι η προσπάθεια να κωδικωθούν οιεξουσιαστικές ροές.

~έβαια, ο Αντι-Οιδίποδαξ δεν μας λέει γιατί η πρωτόγονη μηχανή, ε-δω κι εκεί απέτυχε να κωδικώσει τις εξουσιαστικές ροές, τούτο τον θά-νατο που συνεχώς προκύπτει από τα μέσα. Πράγματι, δεν υπάρχει κά-ποιος λόγος που οι φυλές θα επέτρεπαν στον αρχηγό τους να δρα εξ ο-νόματος όλων - υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα που το αποδεικνύ-ουν. Από πού προέρχεται λοιπόν το Urstaat; Πως αναδύεται μια κι έξω,πλήρως διαμορφωμένο; Πρέπει να προέρχεται από τα έξω, κι ελπίζου-με πως ο δεύτεροι; τόμος του Καπιταλισμός και Σχιζοφρένεια [ΣτΜ: τοαμετάφραστο στα ελληνικά Χίλια Επίπεδα] θα παρέχει την απάντησησε όλα αυτά.

Κωδίκωση, υπερκωδίκωση, αποκωδίκωση, ροές: τούτες οι κατηγορί-ες θεμελιώνουν μια θεωρία της κοινωνίας, ενώ το Urstaat, ηττημένο ή νι-κητής, θεμελιώνει την θεωρία της ιστορίας. Αυτό που έχουμε μπροστάμας είναι μια ριζοσπαστικά νέα σκέψη, έναν επαναστατικό συλλογισμό.

Pieue Rose: Για εμένα, αυτό που αποδεικνύει την πρακτική σημασίατου βιβλίου του Ντελέζ και του Γκουατταρί είναι πως αποπέμπει τις α-ρετές της ερμηνευτικής. Το βιβλίο αυτό κάνει πόλεμο. Αφορά την κα-τάσταση των εργατικών τάξεων και την Εξουσία. Ο Ντελέζ κι οΓκουατταρί χρησιμοποιούν μια προσέγγιση μέσω μιας πλάγιας κριτι-κής των αναλυτικών θεσμών, μα το όλο ερώτημα δεν μπορεί να υποβι-βαστεί σε κάτι τέτοιο.

"Το ασυνείδητο είναι πολιτικό", είπε ο Λακάν το 1967. Αυτή ήταν ηοικουμενική προσποίηση της ανάλυσης. Μα η ανάλυση νομιμοποιεί στο

60

Ι' γιστο την καταστολή ακριβώς όταν α~oλείται με την -ι;ολιτική. ~υτόΙ' ταμορφώνει την ανατροπή του υπoτι~εμεν~ γνω~ιακoυ Ύ'πo~ειμενoυστην υποταγή προς μια νέα υπερβατική ΤΡ,ιαδα Νομος; Σημ;χινον, E~-νοι>χισμός: "ο Θάνατος είναι η ζωή του Ί!νεuματoς: τι νοημα εχει η ~ξε-γερση;". Το ζήτημα της Εξουσίας διαγραφε:rαι απο την ?υντηρητ:κη ει-ιιωνεία του Εγελιανισμού της δεξιάς, ο οποιος υποδαυλίζει το ερωτηματου ασυνειδήτου, από τον Κοζέφ έως τον Λακάν. ,

Μα τουλάχιστον η παράδοση αυτή έχει υψηλά στ~νταρ. Ακομ,α πιοθλιβερή είναι η παράδοση των θεωρι~ν της ιδ~oλoγ~ας; που στοι:cειω-σαν τουξ μαρξιστές από την 2η Διεθνή και μετα, απ~ τοτε δηλαδ~ -ι;ουη σκέψη του Jules Guesde σύντριψε αυτή του Φουριε. Μα κι αυτο εχειφτάσει στο τέλος του. " ,

Αυτό που δεν κατάφεραν ποτέ τουξ να ξεπερασουν οι μαρξιστες ει-ναι η στοχαστική θεώρηση. Η λενινιοτική Υ-εταφορά της :'μικρής βίδαξ"στη "μεγάλη μηχανή" είναι αποκαλυπτικη: η αν,αστροφη της ~ξoυσι~ςστα μυαλά Ίων ανθρώπων αποτελεί μια μεταμορφωση η όποια παρα-γεται σε κάθε γρανάζι της κοινωνικής μηχανής. ,

Η Μαοική "ιδεολογική επανάσταση" διαρρηγνύει την αντίθεση πολι-τικής οικονομίας κι ιδεολογίας, και απορρίπτει την ~πc;γωγή της ~πιθ~-μίας σε πολιτική (υπό τη μορφή της κoινoβoυλεuτικης η κομματικης πα-λης), αλλά και την υπαγωγή της πολιτική; σε λόγο (λόγοι πο\ιτικών σταμπαλκόνια), προκείμενου να α:πo~ατασ~σει την π~α~ματικo:ητα -ι;ολ-λαπλών πολέμων σε πολλαπλά μετωπα. Ετσι, αυτη ειναι η μονη μεθο-

ος που έρχεται κοντά στην κριτική του Κράτους που κάνει ο A~τι-Oι-ίποδαξ. Η κριτική επιχείρηση που θέτει σε κίνηση ο Αντι-Οιδιπο?αςεν μπορεί να γίνει μια βιομηχανία πτυχίων, μια ακ?μα προσοδοφορ;χ

επιχείρηση περιστρεφόμενων χαίντεγκεριανών δ~ρβισηδων. Το, αποτε-λεσμα του Αντι-Οιδίποδα διαφεύγει των ;ργαλειων ~ς Eξ~υσιας κι ~-πιστρέφει στο πραγματικό: τούτο το βιβλίο δεν μπορ ει -ι;αρα να ενισχυ-

ει τις επιθέσεις εναντίον της αστυνoμ~ας, της ?ικαιοσυνης, το? στρα-τού, τις επιθέσεις εναντίον της Κρατικης εξουσιας στο εργοστασιο καιπέρα από αυτό.

'/ιιλ Ντελέζ: Νομίζω πως αυτά που είπε ο Pividal λίγο πριν" κι, αυτά ΠΟ,υείπε ο Ρίεττε είναι πολύ έγκυρα. Για εμάς το πιο σημαντικο ειναι η σχε-

η μεταξύ των επιθυμητικών και των κoινωνικ~ν μ~xανών, τα ~ιαφoρ~-τικά του; καθεστώτα, και η αλληλένδετη εμμενεια τουξ. Με ,αλλα λο-για, το πώς η ασύνειδη επιθυμία επενδύεται σε έ~α xoLV;VVLXo"οικονο-μικό και πολιτικό πεδίο. Το πώς ~ σεξουαλικ?τητα, η α,uτο που ~Ιι' laίre μπορεί να ονομάσει επιλογη σεξουαλικων αν;ικειμενων: απλάκφράζει τούτεξ τις επενδύσειξ, ενώ στην πραγματικοτητα αυτεξ οι ε-

61

Page 32: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

πενδύσεις αποτελούν επενδύσεις ροών. Το πώς οι έρωτές μας προέρ-χονται από την παγκόσμια ιστορία, κι όχι από την μαμά και τον μπα-μπά. Ένα ολόκληρο κοινωνικό πεδίο επενδύεται μέσω ενός άνδρα ήμιας γυναίκας που αγαπάμε, κι αυτή η επένδυση λαμβάνει χώρα με μιαποικιλία τρόπων. Έτσι, προσπαθούμε να καταδείξουμε πώς οι ροές ε-πενδύουν διαφορετικά κοινωνικά πεδία, πάνω σε τι ρέουν, και με ποιοτρόπο επενδύονται: κωδίκωση, υπερ-κωδίκωση, αποκωδίκωση.

Μπορεί να πει κανείς πως η Ψυχανάλυση έχει αγγίξει κάποια από ό-λα αυτά τα ζητήματα, έστω και στο ελάχιστο; Για παράδειγμα, κοιτάξ-τε τις γελοίες ερμηνείες που προσφέρει για τον φασισμό: διατείνεταιπως τα πάντα απορρέουν από εικόνες του πατέρα και της μητέρας, ήαπό οικογενειοκρατικά κι ευσεβή σημαίνοντα όπως το Όνομα του Πα-τρός [Nom/ Νοτι du Pere]. Ο Leclaire λέει πως δεν υπάρχει απόδειξηπως το σύστημά μας δουλεύει, μιας και τα πάντα τελικά δουλεύουν. Έ-τσι είναι. Αυτό ακριβώς λέμε: ο Οιδίποδας κι ο ευνουχισμός λειτουρ-γούν θεσπέσια. Μα αυτό που θέλουμε να γνωρίσουμε είναι ποια είναιτα αποτελέσματά τους: δουλεύουνε, ναι, μα με ποιο κόστος;Ένα πράγ-μα είναι βέβαιο: η Ψυχανάλυση εφηνοποιεί και κατευνάζει, διδάσκει έ-να είδος βιώσιμης παραίτησης. Μα όταν διατείνεται πως προωθεί ήσυμμετέχει σε μια απελευθέρωση, τότε γίνεται σφετεριστική. Έχει υπο-τάξει τα φαινόμενα επιθυμίας σε ένα οικογενειοκρατικό θέατρο, έχεικονιορτοποιήσει όλη την οικονομική και πολιτική διάσταση της λίμπιντοσε έναν κομφορμιστικό κώδικα. Με το που αρχίζει ο "Ψυχικά ασθενής"να μιλάει για πολιτική, με το που ξεκινάει ένα πολιτικό ντελίριο, κοι-τάξτε τι κάνει η ψυχανάλυση με αυτό: ό.τι έκανε ο Φρόυντ στον Σρέ-μπερ.Ο Pieae Clastes είπε ό.τι υπάρχει να ειπωθεί για την εθνολογία, με τρό-πο πολύ ευνοϊκό για εμάς. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι ναθέσουμε την λίμπιντο σε σχέση με κάτι "εξωτερικό". Η ροή γυναικών α-νάμεσα στους πρωτόγονους αποτελεί μια σχέση με ροές αγελαίων ζώ-ων, με ροές βελών. Μια μέρα μια ομάδα γίνεται νομαδική. Μια μέρακάνουν την εμφάνισή τους πολεμιστές στην πλατειά του χωριού: διαβά-στε το Μεγάλο Σινικό Τείχος του Κάφκα. Ποιες είναι οι ροές μιας κοι-νωνίας; Ποιες ροές είναι ικανές να ανατρέψουν αυτή την κοινωνία; Καιποια είναι η θέση της επιθυμίας σε όλα αυτά; Κάτι πάντοτε συμβαίνειστη λίμπιντο, και συμβαίνει από το επίπεδο του μακρινού ορίζοντα, ό-χι από τα μέσα. Δεν θα έπρεπε η εθνολογία, όπως κι η Ψυχανάλυση, ναέρθουν σε μια επαφή με το έξω;

Maurice Nadeu: Πρέπει να σταματήσουμε εδώ ... αν θέλουμε να τυπωθείαυτή η συνέντευξη. Να ευχαριστήσω τον Ζιλ Ντελέζ και τον Φελίξ

62

Ι'χοι>ατταρί για τις ιδέες που μας έδωσε το βιβλίου τους το o~oίo φα~-ν ται πως θα επαναστατικοποιήσει πολλούς τομε,ις, και που εινα~ ακο-ιl(χ πιο σημαντικό λόγω του τρόπου με τo~ Ο,ποιο οι συγγραφεις τουιφοσεγγίζουν προβλήματα που μας αφορουν όλουξ.

Page 33: 26493685 3 Sunenteuxeis Gia Ton Kapitalismo Kai Tis Epithumitikes Mhxanes Flesh Machine Corps 2

Στnν μαροσούρο ουτή περιέχονται3 από τις σημονηκότερετ; συνεντεύξεις του Ζιλ Ντελέζ και του

Φελίξ Γκουατταρί αμέσωτ; μετά τπν συγγραφιΊ του πρώτου

τόμου του έργου τους για τον Καπιταλισμό και τπ

Σχιζοφρένεια, τον Αντι-Οιδίποδα. Χωρίο , να μπορούν να

υποκαταστιΊσουν μιαν ανάγνωσπ του ίδιου, tou βιβλίου, οι

συνεντεύξεις αυτέςπροσέγγίζουν ωστόσο, με λόγο ζωντανό

και ξεκάθαρο, τόσο το πολιτικό-κοινωνικό πλαίσιο μέσα στο

οποίο τοποθετείται το σύνολο τπς σχιζοαναλυτικπς κριτικιΊς

στον καπιταλισμό και τπν ψωωνάλυοη, όσο και συγκεκριμένες

υποδείξεις για τπν ανταγωνιστικιΊ κρήοη του Αντι-Οιδίποδα.

Με άξονες τπν εηιθυμίο και τπν επανάστασπ, ο Ντελέζ κι ο

Γκουατταρί διευκρινίζουν πολλά θολά σπμεία τπς θεωρίας

τους και αντικρούουν πειστικά μια σειρά από συνιΊθεις

Kaτπγoρίες εναντίον τπς τόσο από τπν πλευρά τπς αριστεράς,

όσο κι από τπν πλευρά τπς ψωωνόλυσηο.

τιμιΊ: όχι πάνω από 3 ευρώ