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Título: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Fórum monergismo.com

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Dados do dia 27 de setembro de 2010

As Escrituras => Apocalipse & Escatologia => Tópico iniciado por: Raniere Menezes em Abril 15, 2008, 01:44:09

Título: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Abril 15, 2008, 01:44:09

É possível conviver sem nenhum prejuízo com as duas posições escatológicas reformadas ou necessariamente devemos nos posicionar por uma ou outra linha? Uma posição exclui a outra ou não? Sendo uma linha menos apropriada é louvável não chamá-la de inverdade? Qual é a verdade escatológica a ser seguida pelos reformados? É possível chegar a uma conclusão sobre o tema? ???Aguardo respostas!Abraço a todos do fórum Monergismo!

Raniere

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http://frasesprotestantes.blogspot.com/ (http://frasesprotestantes.blogspot.com/)

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Abril 22, 2008, 01:32:17

Ow! Nenhum reformado amilenista vai responder? ???Será que só Felipe Sabino estuda escatologia? :P

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Renascido em Abril 22, 2008, 08:29:11

Raniere eu tenho afinidade com o pós milenismo e o preterismo parcial, penso que um complementa o outro, particularmente acho que o amilenista é muito triste, imagine só Jesus diz em mt 24 que "haveria tribulação como nunca houve nem jamais haverá", alguns lideres que já tive me chamaram de herético por apresentar uma doutrina de mateus 24 preterista, como a exposição que fiz NO FORUM EXEGÉTICO, na minha opinião herético são eles de quererem que haja no futuro, uma repetição da grande tribulação ocorrida em Jerusalém.


Olá Renascido,Obrigado por sua resposta,É curioso que os amilenistas não se manifestem, vc já tem afinidade com o pós-milenismo. Os textos amilenistas apregoam que é a posição mais bíblica, mas quando confrontados com o pós-milenismo o silêncio reina por mil anos!Gostaria que os amilenistas se posicionassem, até por uma questão apologética saudável para os reformados. O fórum é um ambiente apropriado para crescermos nesse tema.Será que todos os membros deste Fórum são pós-milenistas convictos? ???


Placar:Dízimo 1000 x 0 Escatologia :(

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-

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MILENISTA?Enviado por: João "Calvinho" em Maio 12, 2008, 09:58:13

Pós milenista em formação... ainda confrontarndo muitas interpretações.reconheço que preciso de mais base para questionar a visão amilenista.(risos)

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Peregrino em Maio 15, 2008, 09:49:18

Citação de: Raniere Menezes em Abril 24, 2008, 12:46:49Olá Renascido,Obrigado por sua resposta,É curioso que os amilenistas não se manifestem, vc já tem afinidade com o pós-milenismo. Os textos amilenistas apregoam que é a posição mais bíblica, mas quando confrontados com o pós-milenismo o silêncio reina por mil anos!Gostaria que os amilenistas se posicionassem, até por uma questão apologética saudável para os reformados. O fórum é um ambiente apropriado para crescermos nesse tema.Será que todos os membros deste Fórum são pós-milenistas convictos? ???

Curioso mesmo: primeiro, que o tópico está fora de lugar, já que esta seção é para apresentações, não para discussões sobre tal matéria. Para isso, o Fórum já reservou espaço só para debates sobre Escatologia. Nenhum forista amilenista (entre os quais me incluo) é obrigado a saber que alguns, erradamente, resolveram tratar do assunto justamente aqui. Segundo, a crítica de que os amilenistas "confrontados com o pós-milenismo, o [seu] silêncio reina por mil anos" lembra a de certos jornalistas apresentadores de programa em rádio ou TV que, abordando algum tema que esteja em evidência no noticiário, de repente resolvem em pleno ar convocar alguma autoridade para responder aos seus questionamentos e, quando essa não aparece, é porque está se evadindo. Como se a última tivesse que estar a tempo e hora disponível para falar com ele e não tivesse seus próprios compromissos e agenda. Por último, sugeriria que, antes de alguém se posicionar sobre um ou outro ponto de vista sobre a doutrina das últimas coisas, não deixasse de ler "Opções Contemporâneas na Escatologia", de Millard J. Erickson, o qual livro, apesar de não ser exaustivo sobre esse ramo da teologia, é um guia muito bom para quem quer principiar seus estudos sobre ele.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Flávio Teodoro em Maio 16, 2008, 07:40:43

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Citação de: Raniere Menezes em Abril 24, 2008, 12:46:49Olá Renascido,Obrigado por sua resposta,É curioso que os amilenistas não se manifestem, vc já tem afinidade com o pós-milenismo. Os textos amilenistas apregoam que é a posição mais bíblica, mas quando confrontados com o pós-milenismo o silêncio reina por mil anos!Gostaria que os amilenistas se posicionassem, até por uma questão apologética saudável para os reformados. O fórum é um ambiente apropriado para crescermos nesse tema.Será que todos os membros deste Fórum são pós-milenistas convictos? ???

O pos-milenismo é tão fraco, tão sem base bíblica consistente que muitas das vezes nem sequer merece resposta! Sou Amilenista convicto e falo com toda a sinceridade, “considero o pos-milenismo como uma utopia”!

Recomendo o livro “A Igreja e as Últimas Coisas” – Autor: Dr. Martyn Lloyd-Jones

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Maio 18, 2008, 10:51:26

Oi Flávio,

Também fui amilenista "convicto", mas me rendi e migrei para o pós-milenismo. Acredito que todo calvinista absolutamente convicto deve crer no pós-milenismo, pois Deus pode varrer toda decadência da igreja a qualquer momento. Há muito tempo eu ouvi um comentário sobre 2Tm 3.1 e fiquei com uma pulga atras da orelha. Os tribulacionistas de todas as linhas usam esse texto para falar dos "tempos dificeis que virão", mas... Paulo manda Timoteo se "afastar" deles, o contexto é muito próximo - o tempo era o de Timoteo. Por essas e por outras desconfio da "dose" de pessimismo do amilenismo. Quais são os textos que vc considera mais forte para provar o amilenismo?Um abraço irmão.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Andre Scordamaglio em Maio 19, 2008, 02:55:37

Citação de: Flávio Teodoro em Maio 16, 2008, 07:40:43

O pos-milenismo é tão fraco, tão sem base bíblica consistente que muitas das vezes nem sequer merece resposta! Sou Amilenista convicto e falo com toda a sinceridade, “considero o pos-milenismo como uma utopia”!

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Wow!

Se o pós-milenismo é tão surreal assim, ao acusador o ônus da prova! Estamos ansiosos pela refutação dos argumentos.

Esperarei sentado. Pra não cansar, sabe?

Abraços Reformados


Citar

Wow!

Se o pós-milenismo é tão surreal assim, ao acusador o ônus da prova! Estamos ansiosos pela refutação dos argumentos.

Esperarei sentado. Pra não cansar, sabe?

Abraços Reformados

HAUHAUHAUHAU

:) ;) :D ;D >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-\ :-* :'(


Olá Raniere Menezes, muito bom o seu Blog heim, gostei! ;)

Então meu irmão, como eu disse na primeira postagem, considero o pos-milenismo como um absurdo e me admiro como alguém consegue crer nele! Veja bem, eu disse que o pos-milenismo é tão inconsistente, tão fraco que nem sequer merece resposta. Você poderá dizer: por que então respondeu?! Minha resposta foi mais à sua maneira de se referir aos amilenistas. Você disse que os amilenistas não estavam se manifestando, (achando estranho) queria que eles se manifestassem. Enfim, sou sincero com você, nem me preocupo em refutar o pos milenismo. Ele próprio se refuta sozinho. Ele não precisa da minha ajuda para isso! Pior, ainda há pos milenistas que também são preteristas. Neste caso considero inútil argumentar contra tais. Pra mim seria o mesmo que argumentar com liberais ou com alegoristas. Um liberal adota o que quer das Escrituras, ou seja, grande parte das Escrituras despreza. Assim se da com os preteristas que afirmam que quase toda profecia já se

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cumpriu. Assim não nos resta quase nada de profecias a se cumprir. O lema do preterista é: Isto já se cumpriu! Isto já se cumpriu! Assim não da pra ter um dialogo com preteristas. É o mesmo que tentar argumentar com liberais que desprezam a autenticidade das Escrituras. Por outro lado o pos milenismo sem o preterismo em si é muito alegórico/imaginativo. O Amilenismo reconhece a cumprimento da profecia sobre a Destruição de Jerusalém (isso é esperado). Porém afirma que muitas profecias escatológicas ainda estão para se cumprir. Como amilenista não preciso dizer (mesmo que seja indiretamente como faz o preterismo) que grande parte das profecias já se cumpriu e que o livro do Apocalipse é inútil devido tudo nele (segundo o preterismo) já ter se cumprido. Ainda como amilenista não preciso sonhar com uma suposta era dourada como faz o pos milenismo. Basta ser realista e bíblico. Por essas e outras razões nem me preocupo em defender, inda mais que o Amilenismo em si não precisa de defesa. Ele próprio se defende na Escritura. Ele próprio se justifica para aqueles que reconhecem que Escritura interpreta Escritura. Outro sim, não somente eu não me preocupo em refutar o utópico pos milenismo. Você poderá conferir no livro que recomendei “A Igreja e as Últimas Coisas” onde Lloyd-Jones nem sequer da muita atenção ao pos milenismo. Ele se preocupa mais em refutar os demais sistemas escatológicos. Quando chega à refutação do pos milenismo ele diz no fim: “Não o avaliei com detalhes como fiz com... porque ele não é tão comumente defendido” p. 264. Em outras palavras, é um sistema utópico mesmo, poucas pessoas aderem a ele. Nem precisa ser refutado! Damos mais atenção ao pré milenismo e ao preterismo quando nos dispomos a refutar o erro escatológico. O pos milenismo coitado, é fraquinho. Nem sequer merece atenção! E para que não pense que esta opinião é somente minha e de Lloyd-Jones confere no link abaixo. Hernandes Dias Lopes nem sequer fala no pos milenismo. Enfim Raniere Menezes, minha resposta foi mais à sua arrogância contra os amilenista e não porque me preocupo em refutar o pos milenismo ou em defender o Amilenismo. Este não precisa de defesa, pois é altamente bíblico e consistente. A Bíblia que o diga!

http://www.hernandesdiaslopes.com.br/?area=show&registro=554

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Renascido em Maio 20, 2008, 12:24:19

Citação de: Flávio Teodoro em Maio 19, 2008, 10:58:47Olá Raniere Menezes, muito bom o seu Blog heim, gostei!

O pos milenismo coitado, é fraquinho. Nem sequer merece atenção! E para que não pense que esta opinião é somente minha e de Lloyd-Jones confere no link abaixo. Hernandes Dias Lopes nem sequer fala no pos milenismo. Enfim Raniere Menezes, minha resposta foi mais à sua arrogância contra os amilenista e não porque me preocupo em refutar o pos milenismo ou em defender o Amilenismo. Este não precisa de defesa, pois é altamente bíblico e consistente. A Bíblia

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que o diga!

http://www.hernandesdiaslopes.com.br/?area=show&registro=554

se ele nem merece atenção porque estes teólogos do passado tinham uma perpectiva pos milenista?http://www.monergismo.com/textos/pos_milenismo/teologos-posmilenistas_sabino.pdf

Hernandes dias lopes pra mim é um pragmático, pois se ele se lembra-se dos solenes juramentos que ele fez em defender os padroes de westmisnter ele cantaria somente salmos, e não preocuparia somente com a soteriologia.

No mínimo devemos ser humilde e admitir que podemos estar errados, e quando afirmamos devemos mostrar os resultados dessa afirmação por exemplo: -Um certo pastor uma vez me disse que a grande tribulação de mateus 24, foi na destruição de Jerusalém e não foi, pois ele dizia que os futuros cristãos ainda a veriam , ele era amilenista seguia Hedriksen, pois dizia ele que este era um erudito que falava mais de 20 idiomas, que eu saiba pra ser um bom exegeta é necessario conhecer somente os idiomas biblicos e o vernáculo, e que todos os outros idiomas que Hendrikisen falava não lhe traria nenhum acrescimo, a não ser o orgulho de os dominar.Só que esse pastor cabeça dura e o Hendriksen esquecia que se ela ocorreu em jerusalém ela não poderia ocorrer jamais pois foi isto que Jesus disse.Que haveria tribulação como nunca houve nem jamais HAVERÁ.

Quanto as críticas do preterismo você deve observar que calvino, John Owven e vários outros o aplicava ao texto conforme este mesmo o mostrava já haver cumprido.


Considero muito válido esse debate escatológico para o meio reformado. É crucial que esse entendimento se expanda, penso que fará bem a todos. Vamos esquentar os motores e estudar cada vez mais o assunto.


Olhando para o mundo e para o pecado sou fortemente inclinado a ser um amilenista, olhando para Cristo e sua soberania sobre a

história sou pós-milenista. Apesar de tanta decadência eclesiástica tenho essa esperança.

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[/b][/b]

O pós-milenismo vê Cristo como Senhor triunfando progressivamentepor meio do Seu povo, cumprindo no tempo e na história todas as profeciasde um mundo submetido a Deus, no qual Seu poder e reino são reconhecidos,e que verá um grande reino de paz e justiça, tanto material como espiritual. (Rev. Mark R. Rushdoony)


Citação de: Raniere Menezes em Maio 21, 2008, 01:53:32Olhando para o mundo e para o pecado sou fortemente inclinado a

ser um amilenista, olhando para Cristo e sua soberania sobre a história sou pós-milenista. Apesar de tanta decadência eclesiástica

tenho essa esperança.

Huahauhauhauhau

Então quer dizer que nós Amilenistas só olhamos para o mundo e para o pecado? Essa merece o Oscar :) ;) :D ;D >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-\ :-* :'(

Deixe-me aproveitar e fazer propaganda. Como desonestamente alguns têm sugerido que o Amilenismo é depressivo, sem boas expectativas, entristecedor recomendo o livro “Avivamento” de um zeloso Amilenista – D. Martyn Lloyd-Jones. O Dr. J.I. Packer contemporâneo de Lloyd-Jones escreveu no Prefácio do livro:

“É um grande privilegio para mim, apresentar aos leitores americanos os sermões do falecido Dr. Martyn Lloyd-Jones sobre avivamento. Nenhum outro assunto era mais chegado ao seu coração, nem ao meu, e creio que não houve, em nossa época, alguém que tratasse do assunto mais profundamente do que o Dr. Lloyd-Jones fez através desta série de mensagens pregadas na Capela de Westminister, em Londres, durante o centenário do avivamento britânico de 1859. “O Doutor” ansiava que Deus usasse a celebração do centenário para despertar no Seu povo uma renovada sede por avivamento, e aqui prega com este propósito”

“Avivamento para “o Doutor”, significa mais do que evangelismo que resulta em conversões, mais do que entusiasmo, animação e um orçamento equilibrado na igreja local. O que ele estava buscando era a nova qualidade de vida espiritual que vem através do conhecimento da grandeza e da proximidade do nosso santo, gracioso Criador – algo que em outra época seria chamadoexpansão do coração, o que em geral começa com um senso mais profundo do poder e da autoridade de Deus na pregação da mensagem bíblica.

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Ele tinha experimentado isso num certo nível em sua congregação no sul do Pais de Gales, e o estudou no ministério de homens como Whitefield e Edwards, nos anais do avivamento no Pais de Gales em 1859 e novamente em sua infância em 1904; todavia o percebeu de forma suprema no testemunho do Novo Testamento a respeito da intensidade e profundidade da era pós-pentecostal da qual advieram os escritos apostólicos. Isso, e nada menos do que isso, era o que significava avivamento para ele.A visitação divina que vivifica, argumentava ele, não pode ser precipitada por esforços humanos...” pp.9,10.

Leiam o livro! Ele tem 320 paginas onde nos trás uma verdadeira apresentação de uma visitação divina, de um avivamento. O Amilenista é desanimado? Falto de crença na visitação divina sobre o seu povo? Olha somente para o mundo e para o pecado? É CADA UMA VIU! Não sei se morro de dar risada com esses pos milenistas ou se choro diante de tanta ignorância!

AVIVAMENTOhttp://www.editorapes.com.br/titulos_detalhes.asp?codigo_produto=76


Flavio,O amilenismo vê a vitória somente na eternidade, por isso citei a frase que vc tanto riu. Vc cita um zeloso amilenista, mas houve na história zelosos pós-milenistas como Warfield (só para citar um). Acredito que vc se encaixa como um "amilenista otimista", uma linha muito fina entre o pós.Uma ressalva: eu não disse que vcs amilenistas olham só para o mundo e o pecado, mas EU "olhando para o mundo e para o pecado sou fortemente inclinado a ser um amilenista", e não mereço um Oscar - dedique a estatueta a Hodge (pai e filho), Warfield, Edwards, Erroll Hulse, Ian Murray, Calvino, Owen, Mathew Henry, Sprol, etc. ;)


Vitória só na eternidade? Cristo é vitorioso hoje, ontem e sempre o será! ;)


Como disse um ilustre desconhecido: Na teoria, não há diferença entre a teoria e a prática; na prática, há.

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A Igreja de hoje se transformou num retiro sem férias, ela perdeu a perspectiva otimista de transformar o mundo; a perspectiva de exercíto que faz tremer os demônios!


William Einwechter em O Triunfo da Igreja, neste site - http://www.monergismo.com/textos/pos_milenismo/triunfo-igreja-defesa-pos_William-Einwechter.pdf (http://www.monergismo.com/textos/pos_milenismo/triunfo-igreja-defesa-pos_William-Einwechter.pdf) - diz:

“O evangelho é pregado em muitas terras e há muitas “profissões” defé, mas o evangelho que é pregado freqüentemente é destituído de umchamado ao arrependimento e submissão ao senhorio de Cristo. Na maioria das igrejas, o modelo de discipulado é aquele do pietismo, a teologia é arminana e antropocêntrica, e a perspectiva sobre o futuro é pessimista.

“Dado esse triste estado das coisas, parece haver pouco espaço paraotimismo para os seguidores de Jesus Cristo.

“Sim, a igreja está num estado geral de fraqueza e declínio em nossos dias. Contudo, essa condição não persistirá; de acordo com a Escritura, tanto do Antigo como do Novo Testamento, a igreja de Jesus Cristo triunfará na história e antes da Segunda Vinda.

“A vontade de Cristo será cumprida? Com absoluta certeza, pois toda a autoridade foi dada a ele no céu e na terra, de forma que pode conquistar seus inimigos e colocar todas as nações debaixo do seu governo (cf. Sl. 2:8; 110:1-3)! Visto que Cristo tem toda autoridade nos céus e na terra, e a igreja sai em seu nome e com seu poder, quem ou o que pode deter a igreja de cumprir sua tarefa?

“É difícil crer às vezes que tal futuro glorioso aguarda a igreja. Em nossos dias, a igreja é assaltada por problemas de todos os lados e está num estado de declínio e recuo. Muitos ensinam que os melhores dias da igreja estão em nosso passado, e que tudo o que podemos esperar é o aumento do mal e o triunfo da impiedade com o passar dos anos.

“Sirva fielmente ao Senhor Jesus Cristo, pois a vitória é nossa por meio daquele que nos ama. A igreja triunfará em seu nome sobre todos os inimigos da verdade e justiça. Cristo está trabalhando por sua igreja nesse exato momento, lançando o fundamento para um grande ressurgimento da Fé. Sabemos isso não por vista, mas por fé

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na palavra de Deus, que proclama o triunfo da igreja no mundo e na história”.

Só a Fé!Olhar para a igreja atual e ser pós-milenista é quase que irracional, mas crer no Reino de Cristo é consolador.Que não percamos esta esperança!

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Flávio Teodoro em Junho 06, 2008, 06:52:37

Citação de: Raniere Menezes em Maio 29, 2008, 02:13:50Só a Fé!Olhar para a igreja atual e ser pós-milenista é quase que irracional, mas crer no Reino de Cristo é consolador.Que não percamos esta esperança!

Raniere Menezes

Adotar uma visão escatológica olhando para o mundo ou para teólogos não é um bom procedimento! Faz o seguinte, (conselho de irmão em Cristo) olhe para a Escritura. Que ela seja o Juiz que decidirá o que você deve ou não deve crer! ;)

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Junho 10, 2008, 02:41:28

Flavio,Você é amilenista examinando as Escrituras?Sim, essa foto "avatar" junto ao seu nome é um teólogo?


Sim, amilenista justamente com base nas Escrituras! Confere: http://forum.monergismo.com/index.php?topic=95.0

Não entendi a pergunta sobre a foto?! :-[

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Felipe Sabino em Junho 10, 2008, 09:20:23

O link para o post quer dizer que toda a sua base para o amilenismo é encontrada em Apocalipse 20? Se não, então não respondeu a pergunta do Raniere.

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Citação de: Felipe Sabino em Junho 10, 2008, 09:20:23O link para o post quer dizer que toda a sua base para o amilenismo é encontrada em Apocalipse 20? Se não, então não respondeu a pergunta do Raniere.

AP 20 é somente um exemplo de que a base do amilenismo é a Escritura. Como cremos que a bíblia não se contradiz não podemos crer que AP 20 ensina uma coisa e outras passagens ensinam outra quanto ao tema do milênio. A interpretação amilenista do AP 20 é incontestável para nós amilenistas. Assim nenhuma outra passagem com sua interpretação haverá de mudar nossa interpretação de AP 20, mas sim se encaixar nela.


Teólogos como Hodge (pai e filho), Warfield, Edwards, Erroll Hulse, Ian Murray, Calvino, Owen, Mathew Henry, Sprol, etc EXAMINARAM CUIDADOSAMENTE as ESCRITURAS, eu nem engraxo os sapatos deles!

Você diz: "Adotar uma visão escatológica olhando para o mundo ou para teólogos não é um bom procedimento! Faz o seguinte, (conselho de irmão em Cristo) olhe para a Escritura. Que ela seja o Juiz que decidirá o que você deve ou não deve crer!"

É engraçado como tá cheio de gente como vc que despreza os guias. E quanto a Confissão de Fé de Westminster vc descarta-a completamente?

Vc é um amilenista sem nenhuma influência teológica, leu só as Escrituras e chegou ao entendimento sozinho? Ok ::)


Citação de: Raniere Menezes em Junho 11, 2008, 01:23:49É engraçado como tá cheio de gente como vc que despreza os guias.

Além de adotar uma visão escatológica olhando para ensinos de homens ainda é um grande mentiroso Raniere Menezes! Você não tem vergonha na cara?

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Título: Re: Enviado por: Flávio Teodoro em Junho 11, 2008, 01:41:05

A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?

Bom, se formos responder a pergunta citando homens que defenderam A ou B NUNCA teremos uma resposta satisfatória. Será que o Sola Scriptura tem valor para essa presente geração? Ou perdeu totalmente o seu significado e importância para alguns? Será que Paulo não disse: aplique estas coisas... para que em nós não aprendais a ir além do que esta escrito? 1Co 4:6. Quem é nossa autoridade última ou principio primeiro, senão a Escritura?

Calvino no comentário de 1 Coríntios comentando o Capitulo 6:14 sobre o novo nascimento diz o seguinte: “Não obstante, a diferença que existe é que ali ele está se referindo somente à ressurreição final, enquanto que nesta passagem ele faz referência também à primeira ressurreição, ou, seja, a graça do Espírito Santo por meio da qual somos transformados numa nova vida...” p. 192

Essa citação de Calvino apóia a interpretação Amilenista do Capitulo 20 de AP como a apresentei no tópico “A PRIMEIRA RESSURREIÇÃO! AP 20” Cf. http://forum.monergismo.com/index.php?topic=95.0

Mas preciso ou devo ficar colhendo migalhas da mesa de Calvino ou de qualquer outro teólogo para defender o Amilenismo? Ora, João bem antes de Calvino já havia falando sobre a primeira ressurreição como sendo o novo nascimento AP 20:4-6. Portanto irei à Fonte, na própria Escritura e não em Calvino colher migalhas (sementes) de conhecimento. Minha autoridade última e final é a Escritura!

Neste tópico só tenho encontrado tagarelice de alguns pos milenistas! Cadê os argumentos bíblicos (baseados na Escritura) pos milenistas? Eles existem? Ou os pos milenistas vivem somente colhendo sementes de homens, portanto não passam de tagarelas?

Ainda estou aguardando os argumentos pos milenistas!

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Felipe Sabino em Junho 11, 2008, 07:18:35

Mas como você precisa fundamenta o amilenismo apenas em Apocalipse 20, se a interpretação é praticamente a mesma do pós-milenismo? Agora não entendi mesmo... ok, é mentira minha. Eu entendi e já entendo há muito tempo. O problema DE TODOS OS AMILENISTAS E PRÉ-MILNENISTAS é que eles não conhecem O QUE É VERDADEIRAMENTE o pós-milenismo. Quando muito, leram um ou outro artigo, e com todos os seus preconceitos como óculos.

Eu, que já li MUITO coisa sobre escatologia, tanto na época em que

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era dispensacionalista e depois amilenista, posso dizer com segurança que conheço todas as posições, e TENHO CERTEZA que nenhuma tem fundamento bíblico e consistência como o pós-milenismo. O que chega mais perto do pós-milenismo com certeza é o amilenismo, mas ele precisa de converter de algumas heresias ainda. :P


Flavio disse: "Adotar uma visão escatológica olhando para o mundo ou para teólogos não é um bom procedimento", quem está mentindo? E vc é muito bravinho! uiuiui! ;D

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Ednaldo em Junho 12, 2008, 12:11:46

Graça e paz e irmãos,

Vocês poderiam fazer um quadro mostrando as congruencias e incongruencias entre o amilenismo e pos milenismo, para que nós leigos possam entender melhor.

Obrigado,

Ednaldo.


Ednaldo, saudações cristãs, há dezenas de textos no site Monergismo que comparam e relacionam as linhas escatológicas, mas não há um quadro demonstrativo, o que é uma boa idéia a ser desenvolvida.Hoje no Monergismo há mais de 30 artigos sobre escatologia. Vc já leu todos?Faça uma pesquisa: "milenismo" ou "escatologia" no próprio site.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Ednaldo em Junho 13, 2008, 03:48:23

Obrigado Raniere, acho que terei de ler todos os artigos novamente. :D

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Quem sabe nas férias de julho eu mesmo faça um quadro demonstrativo com a ajuda de Felipe Sabino. ;)

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Michel Cristiano em Junho 17, 2008, 04:00:17

Caro Flávio,

Eu pensei que citaria um livro de grande renome no Amilenismo, mas citou o de Martin Loyd Jones, tido o mais fraco na área. Pensei que ia citar o de Hendriksen ou Hokman.

O amlinismo crê: Cristo reina, porem no mundo a sua adminsitração apresenta-se como fracasso devido o avanço do mal.

O pós-milenismo crê: Cristo reina e avança seu governo junto com a igreja tem em vista a vitoria contra o pecado.


Chego a conclusão que o pós-milenismo não é tão fraco quanto os amilenistas apontam, pois eles não se posicionam em rebater as argumentações de Michel Cristiano, são elas:

PERGUNTA 1 - A visão pós-milenista usa em seu argumento através do sistema preterista o mesmo critério defendido usado pelos reformadores na hermeneutica, ou seja, a bíblia explica a propria biblia.

Os amilenistas por sua vez tentam defender suas teses escatológicas através do idealismo, cujo a prova do ônus reside apenas no futuro.

Qual a hermeneutica mais segura? Tendo em vista que a hermeneutica reformada parte do princípio da exegese-gramatical-histórico.

PERGUNTA 2 - A história é unânime em afirmar que os puritanos ingleses eram todos em sua maioria quanto a escatologia pos-milenistas e que por isso suas Confissões de fé expressam essas digitais.

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Como os amilenistas podem explicar, por exemplo a ausencia total da referencia de Mt.24:30 do Capítulo sobre Juizo Final nessas Confissões Puritanas?

Se fosse tão fácil desfazer os amilenistas já teriam feito. ;)


Temos (os reformados) duas grandes opções de fé escatológica:

O Reino de Deus ESTÁ sendo progressivamente implantado, em escala mundial, mediante a fiel e perseverante proclamação do evangelho pela igreja e ação do Espírito Santo, e continuará até que o mundo se torne cristianizado.

OU

Não haverá milênio de justiça e paz antes do último advento de Cristo.

???

http://frasesprotestantes.blogspot.com/ (http://frasesprotestantes.blogspot.com/)

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Julho 20, 2008, 10:03:21

Objeção ao amilenismo:

O fato é que as igrejas amilenistas não são notáveis por seus programasde evangelismo. (Aqueles que usam o material de Evangelismo Explosivo daCoral Ridge Presbyterian Church são exceções a essa regra). Essas igrejas não têmsaído para a arena teológica, desafiando os humanistas ou qualquer outro. Osmembros vêem suas igrejas como ações de sustento, como fortalezasdefensivas, ou como portos na tormenta cultural. Essas igrejas simplesmentenão estão na ofensiva. Elas não esperam conseguir algo culturalmente.Tampouco esperam ver uma onda de conversões. Provavelmente, não

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perderão muitas pessoas ao Reconstrucionismo Cristão muito em breve. Alenta erosão para o liberalismo, modernismo e a teologia da libertaçãocontinuará a molestá-las, como fez no passado, mas não haverá grandesdeserções. Tampouco haverá grandes vitórias. Continuarão sendo postosavançados espirituais e defensivos no meio de um momento decisivo nahistória mundial. -- Trecho do prefácio de Gary North ao excelente livroThe Days of Vengeance, de David Chilton.

OUTRO TEXTO QUE COLOCA EM XEQUE O AMILENISMO:

A passagem em Isaías 65 profetiza sobreuma era vindoura sobre a terra e antes do julgamento final (visto que ospecadores ainda estarão em ação) na qual haverá grandes bênçãos externas,incluindo vidas muito longas. Aqui está a passagem completa:

Pois eis que eu crio novos céus e nova terra; e não haverálembrança das coisas passadas, jamais haverá memória delas. Masvós folgareis e exultareis perpetuamente no que eu crio; porqueeis que crio para Jerusalém alegria e para o seu povo, regozijo. Eexultarei por causa de Jerusalém e me alegrarei no meu povo, enunca mais se ouvirá nela nem voz de choro nem de clamor. Não haverámais nela criança para viver poucos dias, nem velho que nãocumpra os seus; porque morrer aos cem anos é morrer ainda jovem, equem pecar só aos cem anos será amaldiçoado. Eles edificarão casas enelas habitarão; plantarão vinhas e comerão o seu fruto. Nãoedificarão para que outros habitem; não plantarão para queoutros comam; porque a longevidade do meu povo será como ada árvore, e os meus eleitos desfrutarão de todo as obras das suaspróprias mãos. Não trabalharão debalde, nem terão filhos para acalamidade, porque são a posteridade bendita do SENHOR, e osseus filhos estarão com eles. (Is. 65:17-23, ênfase adicionada)

Um pós-milenista pode interpretar essa passagem literalmente: uma eravindoura de bênçãos milenares extensivas, antes de Jesus retornar nojulgamento final. Assim pode também um pré-milenista: a era após Jesusretornar à terra, mas antes do julgamento final. Mas o amilenista não podeadmitir a possibilidade de um era de amplas bênçãos literais e culturais na

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história. Sua escatologia nega qualquer triunfo amplo literal e cultural doCristianismo na história. Portanto, ele tem que “espiritualizar” ou alegorizaressa passagem.-- Trecho do prefácio de Gary North aoexcelente livro He Shall Have Dominion, de KennethGentry.

AMILENISMO EM OUTRAS PALAVRAS:mantenha as maldições, descarte as bênçãos.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Julho 22, 2008, 03:51:42

Como podemos dizer que Deus é o Senhor da história e não crermos numa vitória na história antes da segunda vinda?

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Michel Cristiano em Setembro 21, 2008, 08:17:27

As pessoas tem problema de entender que a crença do pós-milenismo não é salvação universal, mas a universal ética cristã como norma de vida e lei para o povo. É o evangelho arregimentando todas as facestas das sociedade, na educação, na politica, no governo, na familia...e etc. É o obvio que isso não pode ser feito do dia pra noite, mas ao longo do tempo através da igreja como promotora desse acontencimento. Que maravilha participar dessa igreja triunfante! :D

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Rodrigo Reis em Setembro 22, 2008, 10:17:11

Mas isso (a arregimentação de todas as facetas da sociedade sob a ética cristã) deve realmente ser feito pela igreja? Por que Jesus e os apóstolos não trataram desse tema? O propósito do evangelho é dar vida eterna aos indivíduos que se arrependem e são salvos pela graça ou transformar a sociedade como um todo? E o cuidado que as Escrituras demonstram não é pela igreja, pelo povo de Deus, ao invés de pela sociedade? É verdade que as mudanças que nesses dois milênios o cristianismo causou em todas as áreas da sociedade ocidental foi profundo, mas a igreja também prosperou no Oriente e ainda hoje nos países comunistas, não obstante toda a perseguição e dificuldades de ordem física-material. Será que isso não mostra que o cristianismo é vitorioso independente da situação da sociedade, quer a igreja seja alguns poucos justos no meio de uma multidão ímpia num lugar, quer seja uma multidão de justos prevalecendo sobre poucos ímpios, justamente porque a vitória da fé cristã está na salvação e transformação das almas em particular,

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e não da sociedade como um todo?


Perfeitamente Rodrigo,

corretamente bem observado, o pós-milienismo não descarta a eficacia da cristandade como um todo. Tanto os Catolicos romanos como os Ortodoxos gregos muito contruibuiram para o melhoramente da sociedade em uma época caotica no periodo da Idade Média, claro que tiveram também muito dos seus erros, que não é a nossa questão agora.

É correto também, como disse, que a Bíblia tem como sua preocupação "mor" a salvação das almas, mas daí devemos entender que os resultados dessa salvação devem ser mostrados (ou provados) em nossas obras, em nossas vidas praticas, sendo de princípio um bom cidadão em todas as áreas de nossas vidas o que em muito contribui para nossa convivência social e o melhoramento dela.

A mudança na sociedade deve ser um resultado da aplicação da Palavra de Deus começando na vida da pessoas, sendo esta evidência da ação do Espírito Santo em nossas vidas.

Um convertido que gosta de ser corrupto, deliquente, sanguinário, ladrão, um mau pai ou mau mãe, não possue lógica bíblica. Um convertido sempre será um bom cidadão. Os seus filhos criados sob uma boa educação de pais crentes, mesmo que eles um dia não se mostrem convertidos, porém possuirão uma ótima base etica cristã que em muito vai contribui para o desenvolvimento da sociedade, do que aquele que cresceu sob uma má educação sem qualquer ética, salvo se for resgatado por Deus.

O evangelho sempre é esperança.

Outras religiões parecem também contribuir, pórém não são ineficazes, pois não tem como o principio amar o próximo e o seu inimigo sem falar que Deus não possue qualquer ligação com eles.

O Japão só cresceu porque pegou emprestado das migalhas que caem da mesa dos cristãos o método economico da Bíblia, o capitalismo (não o selvagem).

A carta de Tiago e a de Paulo sobre magistrado mostram claramente como deve ser o nosso procedimento, como frutos de uma vida com Deus. As pessoas incredulas conseguem ver Deus em nossas boas obras e em nossas ações cristãs na sociedade. Deus é glorificado quando o seu povo se manifesta visivelmente no dia dia em nossa sociedade.

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A educação cristão é o primeiro passo para o desenvolvimento ético de nossa sociedade.


Sem dúvida, um bom cristão é um bom cidadão e nisso Deus é glorificado diante da sociedade. Contudo, não tenho certeza de que a Escritura ensina que deveríamos esperar uma mudança social simplesmente por causa do nosso bom testemunho... e, na medida em que a sociedade foi de fato transformada e moldada segundo a ética cristã, não tenho certeza de que deveríamos nos apegar a isso como se fosse uma meta estabelecida por Cristo para a Igreja. Pois o apóstolo Paulo dizia que poderíamos perfeitamente, sendo bons cidadãos, padecer injustamente e, ao invés de lutarmos para estabelecer limites ao poder estatal para que isto não mais ocorresse, deveríamos confiar nossas almas a Deus, que sabe que padecemos porque o mundo não O conhece e não nos conhece. Também não consigo encontrar na Escritura um modelo "cristão" a ser aplicado a uma sociedade mista, de nível nacional, mas um modelo perfeito que se aplica, porém, à Igreja.


É claro que todas essas mudanças que ocorreram no Ocidente graças à forte influência do cristianismo só ocorreram porque Deus as decretou na sua soberania e no seu propósito para a história. Por outro lado, esse propósito é oculto e não podemos dizer que Deus quer a sociedade assim, e melhor ainda (no aspecto de conformidade aos princípios bíblicos) até a consumação dos séculos. O cuidado de Deus é pela Igreja, isto é, pelos salvos, pelo Seu povo eleito no meio de uma geração corrupta. E lembremos que, mesmo para a Igreja, a Escritura prevê uma situação muito aflitiva nesse tempo final da História (a plenitude dos tempos, os últimos dias - não se trata apenas da nossa geração, mas de todos esses dois mil anos desde que Cristo se manifestou trazendo a graça e a verdade aos homens), em que só se conservarão os fiéis. Mas em nenhum desses casos podemos descrever a situação da Igreja como de derrota, porque a vitória da Igreja (e do próprio Senhor Jesus) está na fidelidade e perseverança dos eleitos, e não na aparente prosperidade da Igreja ou em "mudanças" na sociedade.


Com tudo isso concorda a interpretação amilenista de Apocalipse 20. O reino de Cristo é espiritual, ou seja, nas palavras de Daniel

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(capítulo 2), nos dias desses reinos (Babilônia, Média-Pérsia, Grécia, Roma e as nações atuais), Deus está levantando o Seu próprio reino, que nada tem a ver com os reinos deste mundo, mas é de ordem espiritual e, à medida que a cada geração lhe são acrescidas as almas dos salvos (os que vivem e reinam com Cristo, através do Evangelho), ele vai crescendo, até encher toda a terra - plenitude essa que não deveria ser entendida literalmente, no sentido de que todas as nações e seus governos se converterão ao Evangelho, mas de que o número dos salvos, dos eleitos por Deus, se completará e, nesse número, Deus vê a plenitude e totalidade da terra, porque os demais serão destruídos, expulsos do reino. Tanto que, ainda em Apocalipse, numa passagem que, nos seus detalhes, pode apresentar dificuldades, mas no geral podemos "entender o ponto", temos no capítulo 19 uma cena da consumação dos séculos, onde os reinos desse mundo estão todos reunidos para batalharem contra Cristo. São os "outros mortos" que não revivem durante o milênio, mas que não são poucos, antes, são multidões e multidões controladas e dirigidas pelas potestades malignas (a besta, o falso profeta e o dragão).


Caro Rodrigo,

A Bíblia manifesta sim essa mudança:

...A que assemelharemos o reino de Deus? (perguntou Jesus)Ou com que parábola o apresentaremos? (como posso explicar isso a vocês? assim enfatizou Jesus)

É como um grão de mostarda (se assemelha a isso, o incío da Igreja pequena e humilde), que, quando semeado (formação da Igreja), é a menor de todas as sementes sobre a terra (insiguinificante para época do mundo).

Mas, uma vez semeada, cresce e se torna maior do que todas as hortaliças e deita grandes ramos, a ponto de as aves do céu poderem aninhar-se à sua sombra (se tornará única). Marcos 4:30 a 32.

E ainda:

Proclamarei o decreto do Senhor: Ele me disse: Tu és meu Filho, eu, hoje te gerei. Pede-me, e eu te darei as nações por herança e as extremidades da terra por tua possessão. Salmo 2:7,8.

Todas as nações que fizeste virão, prostrar-se-ão diante de ti, Senhor, e glorificarão o teu nome. Salmo 86:9

Porque convém que ele reine até haja posto todos os inimigos debaixo dos pés. I Co.15:25

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E, então,virá o fim, quando ele entregar o reino ao Deus e Pai, quando houver destruído todo principado, bem como toda potestade e poder. v.24.

Eu sei que há explicações amilenista sobre esses versos as quais eu já sei e acho fraco. Porque é muito fácil argumetnadar dizendo que é tudo pra o fututo colocando o ônus da prova em algo abstrato e distante. Mas a grande tribulação (destruição de Jerusalém) já aconteceu como está bem registrado em Mateus 24, agora o reino de Cristo expande em vitória até destruir todos os seus inimigos e coloca-los debaixo de seus pés.

Tudo que vai contra o pensamento de cristo é inimigo dele, as idelogias, os pensamentos, os sistemas...e etc. A igreja começou bem pequeninha na época a qual todos achavam que não ia durar muito tempo. Mas foi crescendo, transformando e mudando várias culturas e ela continua a crescer graças aos corações voltados ao evangelismo e a literatura.

Pode parecer inacreditável isso, mas assim também achou os dez espias mandados por Moises quando voltaram da terra de Canaã, dizendo que naõ ia adiantar entra na terra porque havia grandes exercitos preparados e homens grandes extremamente preparados que comparados a eles, pequenos e sem armas e sem qualquer preparamento militar de nada adiantaria enfrentar esse gigantes e entrar na terra. Mas dos dez, dois acreditaram que eles podiam sim entrar e vencer, peo poder de Deus, Josue Calebe, e foi o que aconteceu 40 anos depois.

Porque do Senhor é a terra e a sua plenitude. I Co.10:26.

Porque a nossa luta não é contra o sangue e a carne (como foi antigamente em Israel) e sim contra os principados e potestades, contra os dominadores deste mundo tenebroso, contra as forças espirituais do mal,nas regiões celestes. Ef.6:12.

O amilenismo aceita a derrota e os dominadores desse mundo e permite que o mundo caminhe para o buraco sem qualquer preocupaçaõ ou interverção, mas o pós-milieninsmo apresenta Cristo como a esperança pra todos, como a solução de todos os problemas.

O evangelho é esperança, transforma, muda e restaura. A luta dos gladiadores só foi extinta graças a intervão de um cristão que interveio na hora da luta. O amilenista aqui simplesmente aceitaria a situação e até hoje haveria gladiadores.

Voce mencionou sobre anticristo, grande tribulação, milenio e tudo mais, mas infelizmente e muito assunto pra comentar aqui. O melhor comentário sobre esses temas eu indicaria - Brian Shwertley - De mar - Keneth Gentry e entre outros que estão no monergismo.

Espero ter ajudado.

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Fiz algumas considerações sobre essas passagens no próximo tópico, por favor, dê uma olhada. Em todas elas, o entendimento de que o crescimento do reino de Deus e a vitória sobre os inimigos é de ordem social, ou seja, está na ordem das mudanças em todas as áreas da sociedade, é até possível, mas antes de tudo e essencialmente, esse progresso é de ordem espiritual, na medida em que os eleitos vão sendo salvos, e tornando-se participantes efetivos do reino de Deus.

Cristo já reina. O que temos são aqueles que Lhe são fiéis (que são poucos - o pequeno rebanho, a nação eleita, o reino de sacerdotes) e os que são infiéis, os inimigos (que não são poucos, conforme a visão de Ap 19 que apresenta, em essência, as nações e reinos deste mundo sob o controle do maligno aglomerando-se para um confronto final contra o Rei). Resta que os inimigos sejam colocados debaixo dos Seus pés -- ou seja, vencidos e destruídos. Isso é Cristo quem fará, na Sua vinda, na consumação dos tempos.

Um ponto crítico é que aquilo que os defensores do pós-milenismo consideram como "derrota", se considerado sob o ângulo da esperança de que Cristo (e Ele sozinho) triunfará sobre os Seus inimigos, na Sua vinda, é apenas aparente. Daí que perseguições, dificuldades e até mesmo a morte são consideradas pela Escritura não apenas como coisa do passado, de um tempo em que a sociedade não consideraria a "eficácia" de um modelo cristão para ser aplicado em todos os aspectos da vida (seria isso possível, a nível social? E, um reconhecimento da verdade que não fosse inspirado pelo Espírito, para salvação daquele que recebe esse "poder", não seria apenas hipocrisia, ou pior, algo forçado -- coisa que Deus nunca ordenou que a Igreja fizesse?), mas como parte da vida de todo o cristão, em todo o tempo.


A propósito, como estamos falando de a e pós milenismo, é importante atentar para pelo menos dois pontos em Apocalipse 20:1-6, pontos que contrariam a idéia de uma idade dourada para todas as nações, pelo menos durante o milênio ou antes da vinda de Cristo.

* Os que vivem e reinam com Cristo durante os mil anos são os mesmos que, por amor a Ele e ao Seu testemunho,

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foram degolados -- ou seja, em Cristo são vitoriosos, porque na verdade vivem pelo Evangelho, pela fé, participam da primeira ressurreição (espiritual); embora no âmbito físico e material, ou na visão daqueles que não têm esperança, foram derrotados.

* Quem os manda degolar é a besta, a qual mostra o seu poder e controle sobre o mundo (a sociedade) pelo fato de que exige submissão (adorar a besta, receber a sua marca) e manda matar os que não se lhe sujeitam. Apocalipse 13, que detalha a atuação da besta e fornece detalhes que permitem entender que se trata do poder político, dos governos deste mundo, aponta que ela recebe poder sobre toda tribo, língua e nação. E ainda, em consonância com o que lemos sobre o milênio, ela faz guerra aos santos e os vence. Ora, tudo isso ocorre durante os mil anos.


Caro Rodrigo,

Você disse: ...em essência, as nações e reinos deste mundo sob o controle do maligno aglomerando-se para um confronto final contra o Rei

Em Mateus 4:8,9 - na tentação de Jesus vemos claramente que Satanás possuía nações sob o domino dele (...tudo isto te darei...). Vindo a cruz ele perde esse domínio para que haja expansão do evangelho, Ap. 20:3 - lançou-o no abismo, fechou-os e pôs selo sobre ele, para que não mais enganasse as nações até se completarem os mil anos.

Tanto A como Pós crêem que o mil anos não é numericamente literal. Ambos concordam que CRISTO está reinando atualmente, porém sob perspectivas diferentes.

Satanás possuía nações como assim bem está registrado em Mat.4 e por isso que Deus mandava matar aqueles povos. Deus só tinha interesse exclusivamente pelo seu povo hebreu, com algumas devidas exceções para manifestar o futuro da missiologia. Após a cruz Deus quer alcançar os eleitos de outras nações e por isso aprisionou satanás pra não mais enganar as nações e manifestou em outras línguas as grandezas de Deus quando antes essa revelação era exclusivamente do hebraísmo. Com o Cristo ressuscitado os inimigos agora não são mais povos de nações separadas de Israel, não se pode mais matar filisteus, edomitas e outros, como bem disse o apostolo em Efésios 6:12 - a nossa luta não é contra o sangue e a carne... .

O anticristo, já que citou, a própria bíblia responde quem é, Ap. 13:18 João pede que aquele que tem sabedoria calcule o número. Ora sabemos que a carta foi escrita para os leitores da igreja da

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época e não foi escrita pra ser aberta e entendida exclusivamente em 2008. Ela foi escrita já para o entendimento local.

Por isso que a ordem de calcular significava calculo de números, cujo numero é 666. Esse calculo revelaria para igreja local quem era o homem do numero 666. Nessa época não existia de forma exclusiva símbolos para números e por isso era tomada como emprestado as letras, o qual nesse calculo revelaria o nome da besta para igreja da época.

Ap.15:2 - ...e os vencedores da besta, da sua imagem e do numero do seu nome,... . Se formos analisar as letras que eram usadas na época pra nos fornecer o calculo preciso de 666 sairá como resultado a expressão Nero Kaiser, ou seja, César Nero. Isso significa que a besta que o apocalipse menciona já aconteceu e já perseguiu a igreja.

Hoje ainda existem os anti-cristo que militam contra a igreja, mas não podemos afirmar que a besta virá porque ela já veio e já perseguiu a igreja e foi vencida por Cristo através da Igreja.

Nós somos a igreja triunfante, e caminhamos para grande vitória, quando Cristo voltar Ele irá entregar o seu reino ao seu Pai. Quando todos os inimigos estiverem sob seus pés então virá o fim. Não podemos afirmar que esses inimigos é espiritual porque os demônios obedecem a Deus, como bom calvinistas que somos cremos nisso. Esses inimigos, na verdade, são os que militam contra a igreja de Cristo na terra. E Jesus não vai entregar o seu reino ao Pai todo mau organizado e destruído, mas perfeitamente administrado e manifestado a gloria do Rei dos reis. I Co. 15:24,25

Os eleitos não são poucos, ao contrario são muitos, em Gênesis 3:15 é dito para a serpente - porei inimizade entre ti e a mulher, entre a tua descendência e o seu descendente... Essa promessa foi cumprida em Cristo, porém já podemos percebe que já desde lá vinha sendo manifestado dois povos, por isso que Jesus disse aos fariseus: Vós sois do diabo, que é vosso pai... . Os eleitos são muitos e nessa luta o povo da serpente deve ser vencido, pois o seu líder já foi pisado, por Cristo na cruz e não pode mais enganar as nações. As nações é de Cristo - Porque do Senhor é a terra e a sua plenitude. I Co.10:26

A vitória é total.


Concordo perfeitamente que as nações estavam sob o domínio de Satanás e, com a vitória e ressurreição de Cristo e Sua ordem de pregarmos o Evangelho a todas as nações, esse domínio deve acabar.

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Mas veja bem que as Escrituras não fazem, nem na interpretação mais ampla, genérica ou figurada, que a conquista das nações que antes estavam sob o controle de Satanás deva ser no âmbito social. A ordem foi "ide e pregai o Evangelho", "Ide e fazei discípulos", "Ser-me-eis testemunhas". E isto sabemos muito bem que não é luta social, não é forçar mudanças em qualquer área da sociedade como um todo, e sim ganhar almas, salvar almas da condenação, arrebatá-las do fogo, tirá-las do reino das trevas e trazê-las para o reino da luz. Ou, nas palavras de Deus a Jeremias, não nós indo a eles, mas eles vindo e ajuntando-se a nós. Isso é espiritual, porque o reino de Deus é espiritual, não é deste mundo, não tem aparência exterior, mas está entre nós, e nele entram e a ele podem ver os que nasceram de novo. Os demais, que não preenchem essas condições, de certa forma também estão sob o reino de Deus, mas como infiéis, rebeldes, amotinados e conspiradores, que não querem Cristo reinando sobre si e, por isso, de outra forma, não participam do reino de fato. Estes serão destruídos, quando Cristo vier para recompensar os que foram fiéis e castigar os infiéis.

Novamente, veja bem que a Escritura diz que isso ocorrerá quando Cristo vier, e não antes. Até lá, haverá sempre dois reinos, dois povos, em confronto "espiritual", não físico ou no âmbito de a igreja tentar impor sua cosmovisão sobre os infiéis. Por isso também lemos que nossa luta não é contra a carne e o sangue, e em outro lugar, que as nossas armas são espirituais. A luta da igreja é no sentido de defender-se contra a corrupção, a iniquidade e a apostasia, e atacar com a Palavra de Deus, para aniquilar o erro e o engano e, segundo a atuação eficaz do Espírito (por isso é a Espada do Espírito), arrebatar as almas das trevas e trazê-las para a luz.


Quanto a besta, que é um anticristo, não penso que a interpretação preterista seja adequada, porque segundo a descrição dada em Ap 13 e, comparando-se com a visão de Dn 7, vemos o mesmo simbolismo como referência aos reinos desse mundo, desde a Babilônia, passando pelos medos e persas, gregos e romanos, até as inúmeras nações (representadas nos chifres). E ainda com respeito ao tempo de atuação final da besta, quando ela passa a lutar diretamente contra os santos, vemos que percorre todos os mil anos (ou seja, do princípio da era cristã até o fim). Além disso, ela é vista no confronto final com Cristo, liderando juntamente com o falso profeta os reinos e nações deste mundo, em Ap 19. Isso é muito para um só imperador romano, e ainda mais Nero que, mesmo sendo perseguidor dos cristãos, fez uma perseguição muito localizada e temporária.

Quanto ao sinal, é um ponto mais complicado do texto (por isso não me apegaria a ele para entender a besta, já que a primeira parte do texto é mais clara e tem mais referências em outras partes da Escritura). Mas, sem dúvida, não pode fazer referência a Nero,

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porque o alcance da sua aplicação é amplo demais para se aplicar apenas a um imperador que, quando começou a perseguir os cristãos, já estava desmoralizado e com os dias contados para ser deposto. Seria mais sensato compará-lo ao correspondente inverso, no capítulo seguinte de Apocalipse, que fala dos assinalados com o nome do Pai e do Cordeiro. Se esse texto se refere a todos os eleitos, os salvos, então o sinal é de ordem espiritual, uma marca que os faz conhecidos de Deus. Por conseguinte, o sinal de todas as nações, que adoram a besta, e não estão no livro da vida do Cordeiro, também é espiritual, é a marca que os faz conhecidos do maligno, do reino das trevas, do mundo humano e terreno.

Novamente, quanto à vitória de Cristo sobre os inimigos, já disse que os inimigos serão destruídos, e não submetidos ou forçados a viver conforme os padrões do Evangelho. E esses inimigos serão nações, reinos, povos, conforme os textos já citados. E isso, mais uma vez repito, em nada afeta a autoridade de Cristo e a organização do reino de Deus. E, novamente, tal vitória ocorrerá na vinda de Cristo, conforme lemos em 1 Co 15. E não antes.


Voltando ao princípio, o ponto principal que separa amilenistas e pós-milenistas parece ser até que ponto se estende a missão da Igreja, e o que seria, neste caso, um cumprimento efetivo e perfeito da obra de Deus sobre a Terra.

A missão da Igreja é pregar o Evangelho, fazer discípulos, dar testemunho às nações e, com tudo isso, salvar as almas dos pecadores e trazê-las para o conhecimento da verdade, além de perseverar na fé, na verdade e pureza do Caminho, ou tudo isso e algo mais, a saber, influenciar os não-salvos a ponto de se submeterem a um domínio "cristão" da sociedade, mesmo sem participarem da essência do cristianismo, que é a salvação pessoal pela fé no Evangelho?

Depois, o sucesso e vitória da Igreja se manifestam na medida em que o Evangelho é pregado com fidelidade para salvação dos perdidos e a doutrina ensinada com pureza para edificação e perseverança dos salvos, ou além disso, na medida em que os infiéis são influenciados ou submetidos em vários aspectos à parte da salvação e inclusão na Igreja, ou seja, passam a aceitar os padrões e princípios do Evangelho, sem que essa mudança seja uma manifestação de algo mais profundo e essencial que deve ter ocorrido em sua vida particular, ou seja, a salvação?

Eis as grandes questões. Como já disse no começo, não tenho certeza daquilo que o pós-milenismo acrescenta à obra "primária" e essencial da Igreja sobre a Terra e ao propósito de Deus para o homem. Nem consigo ver, nos textos apontados, referência ou alusão a isso. Como também no ensinamento de Cristo e em todo o

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conselho de Deus, que Paulo transmitiu.

Não sou dispensacionalista, mas parece que os textos do Antigo Testamento, principalmente os que falam da Lei, das conquistas de Israel e das profecias que falam da prosperidade do povo de Deus, que são os mais utilizados na defesa da posição pós-milenista, têm sido tomados num sentido impróprio, ao passo que deveriam ser mais "espiritualizados", na medida em que todas aquelas promessas e aspectos da obra de Deus no passado como figuras e sombras se cumprem espiritualmente na Igreja de Cristo, que é a plenitude do povo de Deus.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Michel Cristiano em Outubro 15, 2008, 01:25:23

Caro Rodrigo,

Você não entendeu direito as minhas palavras, eu não falei que o reino das trevas será conquistada pela mudança social, eu disse que os reinos anteriormente (que são outras nações que eram dominadas por satanás, ele as tinha todas elas sob seu domínio) não mais ficaram sob domínio de Satanás. Porém após a cruz de Cristo Satanás foi amarrado pra não mais enganar as nações.

Por isso que não há nação em que Deus não se interessa entrar. Todas elas já alvos de Cristo pra devida mudança. O próprio domínio de Israel sobre a terra de Canaã foi um exemplo muito claro pra isso. Houve uma mudança em toda cultura canaanita.

Antes, o muro que separava os judeus dos gentios foi quebrado e com isso o evangelho se expande através da comissão de Cristo para alcançar todos eleitos, pois o alvo central é a salvação, e os frutos dessa salvação se manifestará nas sociedades através da vida pratica dos salvos. Ou será que um salvo que antes era corrupto vai continuar com a corrupção? É obvio que não.

A mudança da sociedade é o resultado da salvação, é resultado de cristãos verdadeiros que agem em conformidade com a Bíblia. A sociedade sente a mudança, se não fosse assim o cristianismo seria uma mentira, uma farça.

O texto de Coríntios 15 não fala que serão destruídos os inimigos, de maneira nenhuma, nem de luta de sangue muito menos, porque o texto diz: ...até que haja “posto” todos os inimigos debaixo de seus pés, ou seja, debaixo do domínio de Cristo. O texto não menciona guerra, nem batalha, nem sangue, porque se fosse assim entraria em contradição com Efésios 6:12 que diz que a nossa luta não é contra sangue e carne. Como no final dos tempos a nossa luta vai volta ser contra sangue e carne? Isso é incoerência. Entra em contradição. Os nossos inimigos são espirituais que convence milhões de pessoas ao erro. Mas todos serão convencidos do erro para glória do Rei dos reis.

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Os inimigos de cristo não são carne e sangue, mas principado e potestade. O próprio verso 27 diz: Porque todas as cousas sujeitou debaixo dos pés. Tudo está sujeito a Cristo, por isso no final dos tempos não pode haver algo que fuja do seu controle. Estarão pelo contrário submissos reconhecendo a autoridade e domínio do Senhor Jesus.

Os textos são muito claro quanto à vitória de Cristo, uma vitória que acompanha a Igreja desde o primeiro século. A igreja venceu todas as barreiras e perseguições no início e continua vencendo. A sua vitória é constante e afeta toda a sociedade. Sem a igreja o mundo seria muito pior.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Rodrigo Reis em Outubro 15, 2008, 07:50:43

Concordo perfeitamente com o que você disse nos primeiros parágrafos: o alvo estabelecido por Deus não é uma nação apenas, mas todas as nações do globo, para que sejam alcançadas ... pelo evangelho. E isso de fato se completará até a consumação ("E este evangelho do reino será pregado em todo o mundo, em testemunho a todas as nações, e então virá o fim.", Mt 24:14). Mas, note bem: alcançá-las com o evangelho, e não transformá-las! Isso significa que o evangelho será pregado entre todos os povos, e que todos os eleitos serão, assim, alcançados e convertidos, e desta forma o propósito de Deus será consumado.

Por outro lado, a mudança do indivíduo, da pessoa do salvo, é o resultado e fruto da salvação, e não a mudança da sociedade. A sociedade mantém-se indiferente com a mudança na vida dos cristãos, exceto quando Deus abre os olhos e corações de alguns para que percebam o significado da mudança na vida do cristão. Isso aconteceu no princípio da pregação do evangelho, com a sociedade perseguindo e acusando de paganismo e imoralidade uma multidão de cristãos fiéis e de bom testemunho, e detestando-os até a morte. A sociedade hoje glorifica o homem pelas suas boas obras, de acordo com sua própria visão do que é bom, ou de acordo com uma visão supostamente cristã, e por isso ainda condena os verdadeiros cristãos pelo seu bom testemunho.

Portanto, a sociedade não sente nada com respeito aos cristãos, senão aqueles que Deus queira salvar através do bom testemunho deles. E, geralmente, ocorre o contrário, quando vemos a sociedade perseguindo, acusando falsamente e detestando os verdadeiros cristãos.

A conquista de Canaã foi a nível físico, terreno, material, com destruição e dominação literal do território de Canaã. Se ela se aplica espiritualmente à igreja, significa então que muitas almas

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devem ser conquistadas pelo evangelho, estabelecendo o território espiritual da Igreja, a Canaã celestial. Nem a forma de dominação, nem o território de dominação são materiais e físicos, mas espirituais.

Também não disse que a vitória final de Cristo descrita em 1 Coríntios 15 será sobre uma luta de sangue, porque em primeiro lugar quem luta é o próprio Cristo, e não a Igreja -- isto já exclui a possibilidade de que essa vitória esteja na transformação da sociedade através da Igreja. Mas é evidente que essa vitória implica numa submissão que não é para transformação, e sim para a derrota dos inimigos. Esse é o sentido de colocar debaixo dos pés. No caso de Josué mesmo temos um exemplo. Os reis vencidos foram colocados debaixo dos seus pés e dos pés dos cabeças de Israel, e em seguida foram mortos, e não obrigados a aceitar um novo padrão de vida baseado na Lei. Tanto que o último desses inimigos, a morte, não será também transformada, mas sim do mesmo modo destruída, aniquilada para sempre.

Agora, se os inimigos de Cristo não serão destruídos, mas subjugados e obrigados e se conformar ao mesmo estilo de vida que Deus reservou para a Igreja, então não é à toa que muitos acusem a visão pós-milenista de universalismo, porque assim seriam todos de alguma forma salvos.


Percebo que estais misturando algumas informações e ainda não entendendo elas. Primeiramente devo deixar claro que o pós-milenismo não crê na salvação universal porém crê no domínio universal de Cristo através da Igreja pelos seus eleitos.

E isso é bíblico – E não vos conformeis com este século mas transformai-vos pela renovação da vossa mente....Rm.12:2

Vós sois o sal da terra...Mat.5:13Vós sois a luz do mundo...v.14

A igreja é a única esperança para esse mundo, ou será a filosofia, o budismo, o comunismo, humanismo, espíritas ou até islamismo entre outros?

A perseguição contra igreja não é sinal da queda do mundo mas ao contrário e sinal da vitória da igreja, porque isso mostra que ela está avançando e incomodando os seus inimigos.

O pai da Igreja Tertuliano disse: Os sangues dos martíris é a semente da igreja.

Que maravilha saber que somos a esperança para o mundo, Cristo é

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a esperança para esse mundo. A nossa luz, o nosso sal melhora o ambiente ou será o contrário?

Repito o pos-milenismo não crê na salvação universal mas crê no domínio universal de Cristo sobre a terra através da igrejas pelos seus eleitos. Devemos transformar esse mundo.

Porém você disse:

alcançá-las com o evangelho, e não transformá-las!

Aqui você está misturando as coisas. Antes devemos lembrar que primeiro a salvação e depois a influencia deste (os resultados da salvação – Tiago 2:14 a 17) o resultado da salvação melhora o mundo. Ou será que um crente quando elabora a lei de um país faz de maneira ímpia?

Você ainda disse:

Por outro lado, a mudança do indivíduo, da pessoa do salvo, é o resultado e fruto da salvação, e não a mudança da sociedade.

Outra vez misturando as coisas, a mudança da sociedade deve ser fruto das obras do salvos eleitos. O mundo só será transformado pra melhor através dos verdadeiros crentes ou você acha que será pelos comunistas ou islâmicos?

Repito, não é salvação universal, mas o domínio universal de Cristo através da igreja.

Você disse:

A sociedade mantém-se indiferente com a mudança na vida dos cristãos, exceto quando Deus abre os olhos e corações de alguns para que percebam o significado da mudança na vida do cristão.

Bom, se você estiver se referindo ao interesse dos incrédulos com relação aos crentes, realmente podemos esperar indiferença, mas nunca podemos esperar dos crentes indiferença quanto ao mundo caído e necessitado da gloria de Cristo. Porque cabe a nós transformá-lo pra Gloria de Cristo.

O ímpio só vai perceber a mudança na vida do cristão através de suas ações em suas atividades cotidianas. O policial crente que se recusa em se corromper. Quanto mais desses homens melhor a policia, ou se os lideres forem crentes genuínos. Percebe-se logo a mudança pra melhor. Que maravilha a igreja agindo no mundo.

Ainda você disse:

Portanto, a sociedade não sente nada com respeito aos cristãos, senão aqueles que Deus queira salvar através do bom testemunho deles.

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A sociedade não sente? Então a igreja ta morta! Somos uma mentira. É claro que a sociedade sente, porque se não sentisse não haveria qualquer perseguição. Os testemunhos dos crentes sempre é constante no mundo.

Você disse:

Os reis vencidos foram colocados debaixo dos seus pés e dos pés dos cabeças de Israel, e em seguida foram mortos, e não obrigados a aceitar um novo padrão de vida baseado na Lei.

Aqui houve outra mistura de entendimento, naquela época os inimigos eram carne e sangue, porém após Cristo não mais, assim como bem mostra em Ef. 6:12. Mesmo assim no passado era um fato que expressava de forma figurativa de como o reino de Deus avança e vence. Assim também hoje o seu reino avança e vence, porém não mais carne e sangue. As outras nações que quisessem fazer parte do reino de Israel teriam que se moldar ao sistema de Israel, das leis de Deus. Mas hoje as fronteiras foram quebradas e reino avança para trazer o domínio de Cristo ao mundo.

Você disse:

Agora, se os inimigos de Cristo não serão destruídos, mas subjugados e obrigados e se conformar ao mesmo estilo de vida que Deus reservou para a Igreja, então não é à toa que muitos acusem a visão pós-milenista de universalismo, porque assim seriam todos de alguma forma salvos.

Repito mais uma e outra vez, o pos-milenismo não crê na salvação universal mas crê no total domínio de Cristo sobre a terra através da igreja pelos seus salvos eleitos.

Qual o melhor governo: Um governo que tem o presidente, os ministros e o congresso todos crentes ou todos ímpios?

Nós somos o sal da terra e Cristo espera de nós que todos os seus opositores sejam subjugados aos seus pés.


Assim como você, eu ento que os cristãos têm o dever de dar bom testemunho, de ter todos os aspectos da vida influenciados e dirigidos pelos princípios do Evangelho, que a nossa luta não é física, e sim espiritual, e que, por causa do seu testemunho, os cristaos são perseguidos pelo mundo.

Mas até agora não vi, em nenhum dos textos bíblicos mencionados, uma transformação mundial ou de todo o sistema social por causa da influência dos cristãos. Será possível a um mundo não-cristão

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viver sob um regime cristão? Mesmo que isso tenha acontecido nos últimos dois mil anos, até que ponto isso é verdadeiro? Em outras palavras, uma sociedade pode ser realmente chamada "cristã" se não for constituída totalmente por cristãos? Será a vontade de Deus transformar uma sociedade, melhorar a vida de muitas pessoas pela influência dos cristãos, ou antes, é o seu propósito salvá-las e, como consequência da salvação, transformar e melhorar suas vidas? No primeiro caso, uma sociedade cristã seria em grande maneira hipócrita, porque ninguém que não tenha nascido de novo pode viver um padrão de vida bíblico, a não ser que imposto ou aceito por conveniência. No segundo caso, então seria necessário que Deus salvasse a todos os homens, para formar uma sociedade verdadeiramente cristã, onde todos os cidadãos seguissem um padrão bíblico e evangélico não só por conveniência, ou por ser a melhor coisa, mas em verdade e para a glória de Deus.


Ainda não está pegando o fio da meada, as nações protestantes tem um padrão de equidade e justiça melhor que os países que não são protestantes. E neles não há muitos salvos, porém permanece o firme governo de Deus sendo refletidas através de suas leis de justiça. O texto, quanto a isso, já mencionei - romanos 12:2. Não vos conformeis com este século....

Não é necessário a transformação da nação como salvação total mas é necessário que alguns sejam salvos pra transformar a nação ( os eleitos). Os ímpios serão controlados pelo correto modo de viver criados pelos salvos. A justiça da nação alcançará a todos. Um estado protestante deve saber lidar com os porcos, criar leis que os mantenham limpos.

A constituição americana é fruto do pos-milenismo, uma constituição baseada na Bíblia. A nação americana mesmo com os seus defeitos ainda resplandece a base solida da Bíblia em suas leis e deveres. Mas não devemos parar por aqui o cristianismo deve crescer mais, salvar os eleitos e ajudar a melhorar o mundo. Ou será que devemos ajudar a piorar?


Citaras nações protestantes tem um padrão de equidade e justiça melhor que os países que não são protestantes.

Sem dúvida. Em nenhum lugar discordei disso.

Citar

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O texto, quanto a isso, já mencionei - romanos 12:2. Não vos conformeis com este século....

Não, o texto não se refere à transformação das nações, mas dos cristãos, "transformai-vos pela renovação do vosso entendimento." Simplesmente diz que o cristão não deve se conformar com o mundo. Não fala nada em transformá-lo.

CitarOs ímpios serão controlados pelo correto modo de viver criados pelos salvos.

Foi o que apontei como contrário à natureza e espírito do Evangelho. O ímpio não pode viver corretamente, tampouco ser alcançado pela justiça de Deus, exceto através da salvação. Um simples modo de vida aparentemente cristão, mas que não seja fruto da regeneração, do novo nascimento, é hipocrisia. Esse é o ensino do evangelho.

CitarA justiça da nação alcançará a todos. Um estado protestante deve saber lidar com os porcos, criar leis que os mantenham limpos.

Mais uma vez, só há justiça, só há purificação para aquele que crê. Isso os cristãos não podem impor sobre os ímpios; é Deus quem cria, através da fé em Jesus Cristo, a verdadeira justiça e pureza no coração e, consequentemente, em toda a vida do homem.

Citaro cristianismo deve crescer mais, salvar os eleitos e ajudar a melhorar o mundo.

Isso não é bíblico. Não é a missão da igreja "ajudar a melhorar o mundo" e sim "resgatar almas do mundo", pois o mundo jaz no maligno, o príncipe deste mundo já está julgado, e, por fim, o mundo será condenado.

CitarOu será que devemos ajudar a piorar?

Muito menos isso. É verdade que, no decorrer da história, muitas sociedades foram afetadas pela influência de cristãos zelosos e empenhados em "melhorar as coisas", mas isto não muda nada. É uma questão histórica, e só Deus sabe por que ele quis que isso acontecesse. Mas, ao mesmo tempo, o evangelho também se propagou em sociedades que nunca mudaram, antes mostraram-se sempre inimigas de Cristo e da igreja, e ainda o são, como os países muçulmanos e, no último século, os países comunistas.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Michel Cristiano em Novembro 12, 2008, 03:04:53

A salvação não é egoista, o salvo sempre pensa no bem do proximo

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e da boa qualidade de vida pra todos. O salvo se empenha para que haja o melhor para a sociedade, ele não fica calado diante da injustiça, dos erros e procura não incetivar a iniquidade, ele sempre apoia o certo. Existem muitos ímpios com ótimos comportamentos graças a graça comum de Deus atráves de boa influencias.

Os salvos não agem so pra si, agem também pensando em sua volta.

O amilenismo crê no dominio dos ímpios pra desonra de Cristo e o pós-milenista crê no dominio dos salvos pra gloria de Cristo.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Ednaldo em Novembro 13, 2008, 09:18:10

Citação de: Michel Cristiano em Novembro 12, 2008, 03:04:53O amilenismo crê no dominio dos ímpios pra desonra de Cristo e o pós-milenista crê no dominio dos salvos pra gloria de Cristo.

Eu pensava que o pós-milenismo cria na aplicação progressiva dos princípios cristãos em todas as áreas da sociedade. Não sabia que era um domínio dos salvos.

Aprendi mais uma.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Michel Cristiano em Novembro 28, 2008, 02:47:53

Quem quiser saber As Dez Coisas nas Quais os Pós- Milenistas Crêem, podem verificar neste site

http://www.monergismo.com/textos/pos_milenismo/10coisas_posmilenistas_bahnsen.pdf

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: joabe em Janeiro 04, 2009, 11:30:09

Eu encontro dificuldades em acreditar que homens de natureza depravada (os não eleitos),se submetam ao governo de Cristo sob pressão,o ser humano é demsiadamente corrupto, embora textos como "...regerá com vara de ferro..." favoreçam a visão pós milenista.Qual a finalidade de se governar literalmente (no milenio) para depois condenar os não eleitos? Será que é para mostrar como se governa?,será tambem uma semelhança com o premilenismo na interpretação de Gn 12 e 17?

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-

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MILENISTA?Enviado por: Felipe Sabino em Janeiro 04, 2009, 11:49:55

A visão pós-milenista não tem nada a ver com a pré-milenista. O sentido da "vara de ferro" não é aquele empregado pelos pré-milenistas, que acreditam que os incrédulos serão forçados a viver de certa forma "justa".

Não haverá necessidade disso, pois a maioria das pessoas serão convertidas, e alguns pós-milenistas (como o grande Warfield e Boetner) afirmam (com argumentação bíblica, é claro) que no final do milênio (no seu ápice) TODOS serão convertidos, e não apenas a maioria.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Michel Cristiano em Janeiro 06, 2009, 03:01:59

Quando pensamos na natureza depravada esquecemos que hoje vivemos com pessoas assim todo dia no qual também temos essa natureza em nossa carne. Esquecemos também que hoje existem pessoas não convertidas porém agem de forma disciplinada sem ser precionados pela vara de ferro através da lei da cidade. Esquecemos também que todo mundo sabe ou tem conhecimento que ninguem pode sair pela rua agindo de forma bardeneira ou anarquista porque tem consciencia que será preso. Pessoas hoje não convertidas vivem de forma disciplinada por causa das leis do Estado. Agora imagina o Estado sendo governado pelos cristãos, com leis mais justas, com leis fundamentadas na Bíblia, a ordem irá continuar como agora como a nossa constituição tenta fazer, só que será mil vezes melhor.

O ímpio não é um homem 100% desgovernado que nunca possa ser segurado, Deus controla os homens através da graça comum que se manisfesta através do Estado assim como bem explicou o Apostolo Paulo em carta aos Romanos no Cap. 13.

Veja a diferença de um pais bem governado como nos países protestantes, agora imagina isso sendo mil vezes melhorado com o governo através de crentes genuínos.

Todo mundo peca, e sempre irá pecar enquanto estivermos nesse corpo mortal, os não convertidos sempre vai aparecer como hoje. Porém o Estado está aí pra evitar qualquer desvio de comportamento que comprometa a segurança e a paz da nação.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: joabe em Janeiro 10, 2009, 07:05:34

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Na visão pós-milenista, segundo David Clark : - O evangelho será pregado em todo o mundo; - Todo o Israel será salvo (literalmente); - Todos se submeterão ao governo de Cristo - A vinda de Cristo não será iminente (não ao arrebatamento)

Gostaria apenas que me esclarecessem se todos são unânimes se o milênio é literalmente "mil anos", ou um período indefinido de tempo?

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Andre Scordamaglio em Janeiro 27, 2009, 10:22:58

" Gostaria apenas que me esclarecessem se todos são unânimes se o milênio é literalmente "mil anos", ou um período indefinido de tempo?"

A maioria dos pós-milenistas creêm que esse é um período indefinido de tempo.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Janeiro 27, 2009, 10:49:35

todos quem?

só os dispensacionalistas dizem que são 1000 anos literais.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Novembro 03, 2009, 11:50:12

Recebi o texto que segue de um irmão amilenista:

A perspectiva escatologica de uma pessoa certamente irá influênciar seu modo de agir no mundo.Se ela for pre-milenista histórica ou dispensacionalista, ele terá uma atitude passiva diante do mundo, pois o mundo necessariamente tem que piorar. Como comprovação disto conheça a sistemática dispensasionalista.

Quando se é pós-milenista, o crente tem uma atitude de testemunho de sua fé para o mundo. Esse pressuposto é decorrente de sua

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cosmovisão, que afirma: que antes da volta do Senhor, o mundo irá experimentar uma "cristianização" nos aspectos da sociedade. (politicos, sociais, educacionais...)Este ponto de vista certamente leva os seus adeptos à luta por uma sociedade cristianizada

O amilenista compreende que Satanás está preso. "Preso" não significa inoperante, mas sim, restrito. Percebe também que este aumento da mal no mundo é sinal de um aumento da atividade satânica no mundo.

É fundamental considerarmos algumas coisas: A malignidade dos homens não é elaborada numa esfera terrena. Este mal é elaborada numa esfera espiritual. O mentor humano é o canal por onde as idéias se concretizam. Este mentor humano precisa de um braço para massificar a idéia e este braço tem sido a midia, a idéia chega ao povo e este colocar em pratica esta idéia. Desta forma, o mal se prolifiera na sociedade. E esta mesma sociedade sente seus efeitos destruidores e não sabe combater.

A visão escatologica correta leva-nos a percepção deste fato.

Como nova criação, somos de fato os vice-regentes de criação de Deus. Representamos o Reino de Deus diante do reino parasita que está no mundo. Este reino parasita que é o mal, não é oriundo da criação de Deus. Ele é fruto do pecado e como tal deve ser combatido. Sendoassim, é imcompativel para o cristão se envolver com um partido politico que na sua agenda esteja idéias oriundas do reino parasita, este cristão não pode viver uma vida dúbia. Combater o mal e defender idéias do reino parasita

Uma atitude escatologica correta da igreja certamente a levará à luta e talvez ao martírio.

Já é tempo da Igreja acordar de seu sono, abandonar práticas que a impede de ver sua missão.

Já é tempo da Igreja voltar às antigas doutrinas da graça, dar testemunho. levar cativo todo pensamento a Cristo Jesus. Observem a linguagem do texto. (leia 2 corintios 10. 3-6). Paulo descreve nossa ação como uma guerra e como combatentes vitoriosos que subjulgam o mal. Esta é a atuação da Igreja. Como a Igreja vence a batalha? Se tornando igual ao mundo? De forma nehuma. A Igreja vence a batalha confiando e exalando o perfume de Cristo, perfume este, que tem dois tipos de cheiro: de vida e de morte (2 Corintios 2. 14-17 )

A igreja precisa entender que quando o Reino de Deus vem, ele amarra o valente, saquear seus bens.(Mateus 12. 29)

Isto é instrução para a atitude de evangelização da igreja de Cristo. Impio não é para ser agradado, impio é para ser subjulgado pelo poder do evangelho. Se for eleito será trazido pelo poder do evangelho, se não, será condenado por este poder.

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***

Ele pede para que os amilenistas se posicionem (ou pós-milenistas).

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: gilson em Novembro 18, 2009, 09:41:21

quando será este grande reino de paz e justiça? será no ceu ou na terra?

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Novembro 19, 2009, 12:39:03

Responderei com mais calma e biblicamente, por enquanto o que posso dizer teologicamente é que a maior glória de Deus tem como base a REDENÇÃO e não ABOLIÇÃO das coisas antigas.

Aquele que está assentado no trono que diz: “Faço novas todas as coisas!” (Ap.21:5)

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Dezembro 27, 2009, 03:26:05

O pós-milenismo vê Cristo como Senhor triunfando progressivamente por meio do Seu povo, cumprindo no tempo e na história todas as profecias de um mundo submetido a Deus, no qual Seu poder e reino são reconhecidos, e que verá um grande reino de paz e justiça, tanto material como espiritual.

Escatologia e Psicologia , Rev. Mark R. Rushdoony

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Neto em Março 17, 2010, 01:58:55

Irmãos,

Estou lendo o livro de Apocalipse, e "esbarrei" nos capitulos 19, 20 e 21.

Eu tenho várias dúvidas, e por isso vim aqui fazer um pedido.

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Queria colocar algumas observações sobre minha interpretação desses capitulos importantissimos, e queria que os irmãos me mostrassem SE estão erradas, onde estão os erros e em qual perfil ("PRÉ", "A" ou "PÓS" milenista) ela se encaixa nesse instante. Claro que após ter sido feitas as correções, e provadas biblicamente, o "perfil" possa mudar! ;DMeu desejo é "destrinchar" esse assunto que infelizmente é pouco discutido, mas é muito importante! E não quero nada "pronto", em uma escatologia Fast-Food e ir pela cabeça dos outros, mas quero procurar na própria Escritura qual visão escatológica é a mais correta.

Minhas observações:

Cap 19-Em Ap 19.11, o Senhor Jesus retorna.-Aparentemente, é nessa hora que acontece o arrebatamento, pois se fala que "a noiva se aprontou"-Daí em diante há referencias dizendo que Seus inimigos serão derrotados, inclusive a Besta e o Falso Profeta. Esses dois foram lançados vivos no lago de fogo.-No verso 21 diz que "os demais foram mortos com a espada que saía da boca", mas "os demais" não pode significar TODOS os demais impios, pois sabemos que eles pelejarão contra a Cidade Celestial no capitulo 20. Então quem são esses "demais"? Os que possuiam o sinal da besta?

Cap 20-Após isso, o Diabo é "amarrado", e permanecerá assim por 1000 anos, que parecem ser literais.-Os "que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos" ressuscitam!!-Esses mesmos reinam com Cristo durante esses mil anos.-A impressão que dá é que será um reino terreno, pois é citada que existem "outras nações" sobre a face da terra.-Nesse tempo, a "cidade amada" onde os santos residem já é a Cidade Celestial, ou é outra?-Passados esses 1000 anos, Satanás é solto!-Ele engana as demais nações, para lutarem CONTRA a Cidade dos Santos.-Deus os derrota e envia Satanás ao lago de fogo.-A partir do versiculo 11, é mostrado o grande Dia do Julgamento, onde todos os mortos de todas as épocas ressuscitam. Uns para a vida eterna, outros para a morte eterna.

Cap 21-Novos céus e nova terra-A "santa cidade, a nova Jerusalém" desce dos céus. Mas então qual cidade era a cidade dos santos dos 1000 anos?-Promessas lindas!!!-Há um trecho que diz "E as nações dos salvos andarão à sua luz". Significa então que existirão salvos que viverão em outras nações?

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Estou mergulhando somente agora na escatologia! ;D

Há mais ainda para se dizer, com o desenrolar do tópico falarei mais observações minhas!

Agradeço a paciencia e a atenção! ;)

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Ednaldo em Março 17, 2010, 02:20:28

Citação de: Neto em Março 17, 2010, 01:58:55E não quero nada "pronto", em uma escatologia Fast-Food e ir pela cabeça dos outros, mas quero procurar na própria Escritura qual visão escatológica é a mais correta.

Eu já procurei, e alguns momentos sou Amilenista em outros sou Pós-milenista, sou um APÓS-milenista, dessa forma o APÓS-milenismo é a posição mais bíblica. :P

Agora sem brincadeiras, Neto, a partir de uma leitura COMPLETA da Bíblia e não exclusivamente de Apocalipse, qual te parece ser a posição mais bíblica? Todas as interpretações possuem pontos fortes e fracos, em medidas diferentes evidentemente, porém a posição que mais se aproxima daquilo que a Bíblia ensina é o pós-milenismo, que para mim nada mais é que um amilenismo otimista, já que até hoje a única diferença que vi entre o amilenismo e o pós-milenismo é que um é naturalmente pessimista e o outro otimista.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Ednaldo em Março 17, 2010, 02:36:16

Citação de: Neto em Março 17, 2010, 01:58:55Irmãos,

Estou lendo o livro de Apocalipse, e "esbarrei" nos capitulos 19, 20 e 21.

Eu tenho várias dúvidas, e por isso vim aqui fazer um pedido.

Queria colocar algumas observações sobre minha interpretação desses capitulos importantissimos, e queria que os irmãos me mostrassem SE estão erradas, onde estão os erros e em qual perfil ("PRÉ", "A" ou "PÓS" milenista) ela se encaixa nesse instante. Claro que após ter sido feitas as correções, e provadas biblicamente, o "perfil" possa mudar! ;DMeu desejo é "destrinchar" esse assunto que infelizmente é pouco

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discutido, mas é muito importante! E não quero nada "pronto", em uma escatologia Fast-Food e ir pela cabeça dos outros, mas quero procurar na própria Escritura qual visão escatológica é a mais correta.

Minhas observações:

Cap 19-Em Ap 19.11, o Senhor Jesus retorna.-Aparentemente, é nessa hora que acontece o arrebatamento, pois se fala que "a noiva se aprontou"-Daí em diante há referencias dizendo que Seus inimigos serão derrotados, inclusive a Besta e o Falso Profeta. Esses dois foram lançados vivos no lago de fogo.-No verso 21 diz que "os demais foram mortos com a espada que saía da boca", mas "os demais" não pode significar TODOS os demais impios, pois sabemos que eles pelejarão contra a Cidade Celestial no capitulo 20. Então quem são esses "demais"? Os que possuiam o sinal da besta?

Posição preterista parcial (que é a minha preferida) porque dói menos as costas.

-O retorno aqui (cap. 19) referido é o retorno de Cristo em Juizo sobre Jerusalém em 70AD, também é considerado um prenúncio da segunda vinda.-Besta = Império Romano, (provavelmente personificado em Nero); Falso Profeta = Judaísmo (personificado no Sumo-sacerdote); ambos são julgados embora continuem existindo por um tempo ainda, dessa forma são lançados "vivos" no lago que arde com fogo e enxofre. Há ainda o Templo que destruído representa o divórcio de Deus da Nação Judaíca como povo do pacto, sendo renovado no NOVO Templo e NOVA noiva, a Igreja[-"Os demais" se referem aos perseguidores da igreja.

CitarCap 20-Após isso, o Diabo é "amarrado", e permanecerá assim por 1000 anos, que parecem ser literais.-Os "que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos" ressuscitam!!-Esses mesmos reinam com Cristo durante esses mil anos.-A impressão que dá é que será um reino terreno, pois é citada que existem "outras nações" sobre a face da terra.-Nesse tempo, a "cidade amada" onde os santos residem já é a Cidade Celestial, ou é outra?-Passados esses 1000 anos, Satanás é solto!-Ele engana as demais nações, para lutarem CONTRA a Cidade dos Santos.-Deus os derrota e envia Satanás ao lago de fogo.-A partir do versiculo 11, é mostrado o grande Dia do Julgamento, onde todos os mortos de todas as épocas ressuscitam. Uns para a

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vida eterna, outros para a morte eterna.

-Satanás é "amarrado" durante o ministério terreno de Cristo (Cf. Mt. 12.29), e isso foi consumando na cruz;-o Milenio se inicia no pentecoste, mas é caraterizado mais fortemente na queda de Jerusalém em 70AD;-o fim do milenio se dará ao findar a história;-a primeira ressurreição é a espiritual (Cf. Ef 2);-o sacerdócio e o reinado hoje é da igreja (cf. Ap 5.9);-o principado de Cristo crescerá até que o conhecimentoda Glória de Deus cubra toda a terra;-Satanás será solto no fim do milênio para perseguir a igreja;-Então haverá ressurreição corporal de todos os mortos para serem julgados por Cristo;

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Raniere Menezes em Março 18, 2010, 12:05:59

Neto, tem muito assunto de uma vez só! :o

"uma coisa de cada vez, tudo ao mesmo tempo agora!" :P

Vou levar uns 2 dias pra responder. ;)

O Ed resumiu alguns pontos já.


Ed, muito obrigado pelas respostas. Fiquei ontem e hoje pensando nelas. ;)

Ainda tenho algumas indagações e objeções, mas esperarei o Raniere postar as considerações dele... Vai que ele fala algo que muda meus conceitos, não é?

Raniere, foi mal pela avalanche de idéias! Mas tem tudo a ver com o tópico e, em matéria de escatologia, as duvidas são muitas mesmo!!! ;D

Como eu disse antes, não quero nenhum pacote pronto, eu quero interpretar as Escrituras e ter a visão mais bíblica e fiel possível, para ter meu próprio discernimento maduro! E creio que nesse tópico, com vocês do fórum, vou ter muita ajuda pra conseguir isso, se Deus quiser!

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?

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Enviado por: Raniere Menezes em Março 27, 2010, 11:28:10

Neto, desculpe pela demora em responder.

Você disse que esbarrou nos capítulos 19,20,21. Pode-se dizer que você tá no olho do furacão de Apocalipse. Todos os sistemas escatológico se encontram em Ap 20.

A dica que dou é a seguinte: se algo faz sentido para você, guarde num lugar seguro e depois compare com outros achados que igualmente fazem sentido para você. Se não faz sentido, deixe de lado. Em tudo seja um bereano estudante, e não um seguidor zumbi.

Antes da explanação do capítulo 19 todo, foi o que consegui fazer até aqui (prometo os caps 20 e 21 em breve) é bom examinar no mínimo a visão dispensacionalista do capítulo 19 como comparação do que seguirá.

CAP 19 – PERSPECTIVA DISPENSACIONALISTA

Capítulo 19 do Apocalipse encerra o período de 7 anos da tribulação com o retorno de Cristo e sua noiva para governar e controle sobre a terra. Os reis da Terra e seus exércitos, juntamente com Satanás, o Anticristo e o Falso Profeta reúnem-se em Israel. Sua chegada é um prelúdio para a guerra com o Cordeiro. Nova Babilônia, a capital da Terra, acaba de ser apagada da existência (capítulo 18). Satanás e suas forças demoníacas inspiram a massa da humanidade ainda que de alguma forma eles serão capazes de lutar contra o Cordeiro. Assim, eles se reúnem para o conflito final.

Enquanto isso no céu a Noiva "do Cordeiro", a Igreja, está pronta para o casamento com o Cordeiro. Cristo purificou a Igreja; atos justos dos santos têm sido recompensados. Com a noiva pronta, prepara-se o casamento "do Cordeiro" ,a hora finalmente chegou. A Igreja é casada com Cristo, se juntou em união eterna. Na sequência do "casamento do Cordeiro" é a ceia de casamento "do Cordeiro", onde aqueles que são convidados a participar são chamados de "Bem-aventurados". Com o casamento e ceia das Bodas do Cordeiro completo, Cristo e sua igreja junto com os Anjos estão se preparando para sua entrada na Terra. A segunda metade do capítulo 19, Cristo é visto montando um cavalo branco, juntamente com os santos (a Igreja) montando cavalos brancos em sua descida para a terra para tomar posse da terra do Satanás e seus demônios e os exércitos humanos reunidos em torno de Israel.

[Observação: se algum amilenista quiser resumir o capítulo 19 fique a vontade, será uma contribuição a mais para o estudo. Meu foco será em explanação preterista].

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O capítulo 18 termina com o castigo da “grande Babilônia”. Essa informação é muito importante para entendermos os capítulos posteriores.Vou resumir: a “grande babilônia” É JERUSALÉM. Eis os motivos 100% bíblicos: http://www.monergismo.com/textos/pos_milenismo/babilonia_hermes.pdfComo começa o capítulo 19? “Depois destas coisas”. APÓS O JUÍZO SOBRE JERUSALÉM NO ANO 70.

Vou repetir seus pontos e resumirei as respostas entre colchetes:

Cap 19-Em Ap 19.11, o Senhor Jesus retorna. [Sim, Cristo retornou em juízo sobre Jerusalém, não visivelmente].

-Aparentemente, é nessa hora que acontece o arrebatamento, pois se fala que "a noiva se aprontou" – [Trata-se do estabelecimento pleno da união de Cristo com a sua igreja; a transferência de Aliança].

-Daí em diante há referencias dizendo que Seus inimigos serão derrotados, inclusive a Besta e o Falso Profeta. Esses dois foram lançados vivos no lago de fogo. [Há 29 referências sobre a besta em Apocalipse, creio que a Besta seja Nero. Eis as razões: http://www.monergismo.com/textos/preterismo/numero-besta_gentry.pdf]

-No verso 21 diz que "os demais foram mortos com a espada que saía da boca", mas "os demais" não pode significar TODOS os demais impios, pois sabemos que eles pelejarão contra a Cidade Celestial no capitulo 20. Então quem são esses "demais"? Os que possuiam o sinal da besta? [Sim! Os que permaneceram em Jerusalém que não deram ouvidos as profecias de Cristo em Mateus 24].

Justificarei essas minhas respostas resumidas as suas perguntas com base nos estudos preteristas do Dr. Ralph E. Bass, Jr, em seu livrinho de 526 páginas sobre Apocalipse, trata-se do livro: Back to the future, A study in the book of Revelation. O autor já cedeu os direitos para a Editora Monergismo publicar, tenho uma cópia em inglês e não posso repassar para ninguém a pedido de Felipe. Mas posso compartilhar trechos resumidos.

-- PERSPECTIVA PRETERISTA.

SEGUE O CAPÍTULO 19 COMPLETO:

Ap 19 Começa com LOUVOR por causa da vitória sobre os inimigos

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e a destruição do Israel apostata. Os santos se alegram com a conquista de Cristo.

Ap 19.2 – Deus julgou a grande prostituta e vingou o sangue dos seus servos. (Cf. Ap 18.24) O sangue derramado em Ap 18.24 foi vingado em Ap 19.2. A vingança pertence ao Senhor (Rm 12.19). JERUSALÉM, ESPOSA INFIEL DE DEUS SOFRE A PENA CAPITAL COMO ADÚLTERA ESPIRITUAL POR NEGAR O NOIVO, O MESSIAS.

19.3 – Mais Aleluias! Jerusalém geográfica nunca mais seria o lugar da presença especial de Deus. A queda da Babilônia é permanente (fumaça pelos séculos dos séculos). A Jerusalém agora só existe na Igreja e no céu onde os santos são encontrados.

19. 4 – Aqui vemos a igreja representada figuradamente, o verdadeiro Israel, liderado por seus líderes louvando a Deus pela destruição da Babilônia.

19.5 – Todos louvem a Deus por suas decisões.

19.6 – Uma grande multidão louva no céu a Deus por seu julgamento sobre a prostituta. O pleno estabelecimento do Reino de Cristo está posto publicamente após a destruição do inimigo. –Compare os versos até aqui com Marcos 9.1:

Dizia-lhes ainda: Em verdade vos afirmo que, dos que aqui se encontram, alguns há que, de maneira nenhuma, passarão pela morte até que vejam ter chegado com poder o reino de Deus.

19.7 – A noiva se aprontou. O tema agora é o casamento de Cristo com sua Igreja. Deus no AT é o Esposo de Israel. Is 50.1; 54.5-6; Ez 16.7-8; Os 2.19-20. – A esposa infiel foi julgada, um novo casamento agora ocorre substituindo a velha esposa adúltera por uma nova noiva. A Revelação progressiva enxerga claramente que houve um substituição; uma transferência de Aliança. A Igreja hoje é o verdadeiro Israel.

Os dispensacionalistas afirmam que o casamento do Cordeiro acontece no final dos tempos. No entanto, há problemas com esta posição. Primeiro, a ceia do casamento acontece onde o casamento se realiza [não há aparente separação de épocas futuras]. Após a destruição de Jerusalém e do Templo a Igreja tornou-se noiva de Cristo e não um dia no futuro, no final dos tempos. A destruição da prostituta e o casamento do Cordeiro com a noiva são eventos correlatos em Apocalipse. A existência da Igreja como a congregação da Nova Aliança, marca uma época totalmente nova na história da redenção. Pentecostes foi o início de um Novo Pacto. Não há razão para esperar no fim da história.

A ceia do casamento é uma metáfora para o repúdio da prostituta e para a introdução da noiva. Essa refeição sela o novo relacionamento. A ceia é realizada após a derrubada da esposa infiel

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e o castigo de seus amantes (reis da terra) com quem cometeu adultério.

Cristo previu este momento em Mateus 8.11-12:

Digo-vos que muitos virão do Oriente e do Ocidente e tomarão lugares à mesa com Abraão, Isaque e Jacó no reino dos céus. Ao passo que os filhos do reino serão lançados para fora, nas trevas; ali haverá choro e ranger de dentes.

As Bodas do Cordeiro é a UNIÃO de Cristo com os santos; um fato da vida espiritual. É um processo continuamente em curso com os seus santos eleitos chamados continuamente até o último eleito.

Jesus cita esse banquete de casamento e seu relacionamento com Israel com detalhes emMateus 22.1-7:

1 De novo, entrou Jesus a falar por parábolas, dizendo-lhes:2 O reino dos céus é semelhante a um rei que celebrou as bodas de seu filho.3 Então, enviou os seus servos a chamar os convidados para as bodas; mas estes não quiseram vir.4 Enviou ainda outros servos, com esta ordem: Dizei aos convidados: Eis que já preparei o meu banquete; os meus bois e cevados já foram abatidos, e tudo está pronto; vinde para as bodas.5 Eles, porém, não se importaram e se foram, um para o seu campo, outro para o seu negócio;6 e os outros, agarrando os servos, os maltrataram e mataram.7 O rei ficou irado e, enviando as suas tropas, exterminou aqueles assassinos e lhes incendiou a cidade.

O banquete foi realizado, o casamento continuou, porém sem Israel apóstata, esta destruída.

Mt 22.10 E, saindo aqueles servos pelas estradas, reuniram todos os que encontraram, maus e bons; e A SALA DO BANQUETE FICOU REPLETA DE CONVIDADOS.

19.8 -- E foi-lhe dado que se vestisse de linho fino, puro e branco. O linho fino são as justiças dos santos.Justiça = Fp 3.9: 9 “não tendo justiça própria, que procede de lei, senão a que é mediante a fé em Cristo, a justiça que procede de Deus, baseada na fé”. -- João está ensinando uma justiça imputada de Cristo, sem a obras ou dos méritos dos santos.

19.9 – Bem-aventurados gentios e judeus eleitos e chamados. Mt 22.1-3; At 13.46.At 13.46 Então, Paulo e Barnabé, falando ousadamente, disseram: Cumpria que a vós outros, em primeiro lugar, fosse pregada a palavra de Deus; mas, posto que a rejeitais e a vós mesmos vos julgais indignos da vida eterna, eis aí que nos volvemos para os gentios.

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19.10 – O anjo é um servo companheiro dos profetas. Ap 22.8-9:8 Eu, João, sou quem ouviu e viu estas coisas. E, quando as ouvi e vi, prostrei-me ante os pés do anjo que me mostrou essas coisas, para adorá-lo.9 Então, ele me disse: Vê, não faças isso; eu sou conservo teu, dos teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus.

19.11 – Os dispensacionalistas têm prazer em afirmar que aqui está a SEGUNDA VINDA DE CRISTO conquistando seus inimigos e estabelecendo o Reino Milenar. – Mas há vários problemas com esta visão:

1. Segundo Atos 1.11, Jesus voltará do mesmo modo como foi visto em sua assunção. -- Esse Jesus que dentre vós foi assunto ao céu virá do modo como o vistes subir. – Em Ap 19.11 Cristo é visto como um guerreiro conquistador montado num cavalo branco.

2. Não diz que Ele veio com “seus santos”, como os dispensacionalistas insistem em dizer sobre a 2ª Vinda.mas vem com “os exércitos que há no céu” e para fazer guerra. Biblicamente os anjos são guerreiros e não a igreja.

v. 14 e seguiam-no os exércitos que há no céu, montando cavalos brancos, com vestiduras de linho finíssimo, branco e puro.

3. Algo muito importante: onde está a noiva? Ap 19.7 diz que o Cordeiro veio para sua noiva que se aprontou. A noiva está a espera de Cristo e não veio com Ele. Cristo não veio com a noiva, mas para a noiva. Este é um problema intransponível para Dispensacionalismo que inverte esses pontos e insiste em que a Segunda Vinda, Cristo vem com a Igreja, tendo arrebatado a Igreja sete anos antes, no início da Grande Tribulação. Não!

Portanto essa “vinda” é em julgamento, e não a segunda vinda.Este versículo não demonstra sobre a Segunda Vinda! Cristo virá como foi (At 1.11), Ele não foi galopando um cavalo e matando seus inimigos. Ele não virá assim. Esta passagem é sobre julgamento e não sobre a segunda vinda.

No capítulo 1 vimos um verso, onde se lê:

Eis que vem com as nuvens, e todo olho o verá, até quantos o traspassaram. E todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Certamente. Amém! (Apocalipse 1:7)

Há várias “vindas” de Cristo nas Escrituras que não significam sua “vinda física” mas em visitação de juízo. Sl 18.7-15; Ez 30.3-4; Is 19.1.

Sentença contra o Egito. Eis que o SENHOR, cavalgando uma nuvem ligeira, vem ao Egito; os ídolos do Egito estremecerão diante

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dele, e o coração dos egípcios se derreterá dentro deles.(Isaías 19:1)

VIR com as nuvens em Ap 1 não é uma referencia sobre a 2ª Vinda. Vir com as nuvens no AT é vir em julgamento. Cristo veio em julgamento no ano 70 contra Jerusalém, do mesmo modo que veio contra o Egito, Assíria, Babilônia.

O cavaleiro no cavalo branco em 19.11 é o mesmo de Ap 6.2?

Vi, então, e eis um cavalo branco e o seu cavaleiro com um arco; e foi-lhe dada uma coroa; e ele saiu vencendo e para vencer.

V. 11 Vi o céu aberto, e eis um cavalo branco. O seu cavaleiro se chama FIEL E VERDADEIRO E JULGA E PELEJA COM JUSTIÇA. Jesus se identificou como Fiel e Verdadeiro (19:11) anteriormente em Apocalipse 3:14.

19.12 -- A frase Seus olhos são chama de fogo significa que seu julgamento é incapaz de artifício ou fraude, ou seja, penetra todas as coisas, até mesmo os segredos do coração, e consome os seus inimigos. Cf Ap 1.14.

19.13 – O quadro aqui vem de Isaias 63.3-4. A Imagem é de guerra, Cristo atacando seus inimigos.

19.14 – Seres angelicais. Não é a Igreja que está vindo com Cristo. Além disso, como vimos anteriormente, a Igreja, a noiva, estava esperando por Cristo quando Ele veio.

19.15 – O poder da Sua Palavra, não há espada na mão de Cristo, mas em sua boca. Sua Palavra executa Sua vontade e destrói tudo que é falso. Ele não combate fisicamente seus inimigos, precisa apenas falar. Hb 4.12-13. – O quadro contextual indica que aqui o julgamento de Jerusalém por Cristo está agora na fase de auge e em sua conclusão, Ele PISA O LAGAR DO VINHO DA IRA DE DEUS, o Todo-Poderoso.

19.16 -- CRISTO É O REI DOS REIS E SENHOR DOS SENHORES.

19:17 – A grande ceia de Deus. Este grande ceia de Deus não deve ser confundida com a ceia de casamento do Cordeiro (19:7, 9). A ceia das bodas do Cordeiro é uma festa de adoração com o próprio povo de Deus. Esta ceia é muito diferente.

19:18 – Aqui está um quadro onde há muitos mortos e os sobreviventes são levados para a escravidão. Dt 28.26; Ez 39.17-20. – A grande matança inclui todas as classes da sociedade e o horror reside no fato de que eles não vão ser enterrados, uma questão de grande vergonha para os antigos.

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19.19 – A besta é tanto Roma como o imperador de Roma, Nero. Apesar de Deus usá-los em seu plano para castigar Jerusalém, eles são inimigos de Deus. Eles esperavam não só destruir o cristianismo como o judaísmo. Na sua primeira tentativa, Deus permite que eles sejam bem sucedidos. Na segunda, Ele lhes traz derrota.

19.20 – A besta foi aprisionada juntamente com o falso profeta.” Os dois foram lançados vivos...” é uma referência sobre o estado de consciência (vivos!), aqui não há “sono da alma” nem “aniquilação”. A alma é lançada no inferno de modo consciente. Deus julgou violentamente Jerusalém e Roma. A consequência dos que pecaram contra Cristo e Sua Igreja. Ap 20.10 evidencia que o local de punição eterna é o inferno mesmo! Em Ap 20.15 demonstra que todos não-eleitos terão o mesmo destino.

19.21 – “Os restantes foram mortos com a espada que saía da boca daquele que estava montado no cavalo”. – O crédito da destruição humanamente é de Roma, mas a Palavra aponta o verdadeiro Autor da matança [Cristo]. Tudo aconteceu como previsto por Jesus nos Evangelhos, tudo aconteceu NA MESMA GERAÇÃO DE OUVINTES DE JESUS, exatamente como foi registrado nos Evangelhos.

***

Espero que sirva de incentivo para querer cavar mais!


Irmão Raniere,

Em primeiro lugar, Deus lhe abençoe pelo esforço e pelo "furo de reportagem"! ;D

Acredite, eu enxerguei muito claramente toda essa interpretação, e a achei muito provável de ser a verdadeira. Quase tudo bate completamente! Eu era dispensacionalista ANTES de conhecer a Palavra, somente por ouvir e crer... :P Escutava isso dos crentes ao meu redor, em pregações, e filmes tipo "Deixados pra trás"... E acreditava, claro, porque eu não lia a Bíblia de verdade!A visão dispensacionalista pra mim hoje é preguiçosa e superficial! :-\

Mas mesmo assim, tenho algumas dúvidas ainda. Ainda avaliarei mais o seu post, mas essas dúvidas já surgiram:

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"Vou resumir: a “grande babilônia” É JERUSALÉM. Eis os motivos 100% bíblicos: http://www.monergismo.com/textos/pos_milenismo/babilonia_hermes.pdf"1) Faz sentido bíblicamente e historicamente dizer que a grande babilonia é Jerusalem. Mas minha objeção é: Se fosse Jerusalém mesmo, não seria chamada de "adúltera", e não "prostituta"? Ou a "prostituta" aqui é a chamada "esposa infiel", e não a "mulher da vida"?E se é ela mesmo, o que significa a "besta de cor de escarlata, que estava cheia de nomes de blasfêmia, e tinha sete cabeças e dez chifres" na qual ela está assentada? (Ap 17.3)

"Os que possuiam o sinal da besta? [Sim! Os que permaneceram em Jerusalém que não deram ouvidos as profecias de Cristo em Mateus 24]."2) Os judeus que não creram em Jesus receberam o famoso sinal da besta? Como? Qual a ligação da simbologia "mão/testa" e "não poderão comprar" com o que aconteceu historicamente?

"A grande ceia de Deus. Este grande ceia de Deus não deve ser confundida com a ceia de casamento do Cordeiro (19:7, 9). A ceia das bodas do Cordeiro é uma festa de adoração com o próprio povo de Deus. Esta ceia é muito diferente."3) Qual a diferença entre a ceia do Cordeiro e a grande ceia de Deus?

"19.19 – A besta é tanto Roma como o imperador de Roma, Nero."..."19.20 – A besta foi aprisionada juntamente com o falso profeta."4) Se a besta é Roma/Nero, então quem é o Falso Profeta? Israel infiel?

5) Ao dizer que a besta e o falso profeta foram jogados vivos no inferno, se refere à Roma/Nero e à Israel Infiel "todinha", como "um só corpo"?

6) Mas quem são ainda os "restantes" que foram mortos "com a espada que saá da boca daquele que estava montado no cavalo"?

É "só isso", por enquanto!

Quem pergunta quer saber! ;D


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Enviado por: Raniere Menezes em Março 31, 2010, 12:26:45

Pertinentes perguntas! Irei respondê-las uma a uma. O que mais me impressiona no preterismo é que não há sobressaltos, tudo é simples e objetivo, como o Wing Chun.O caminho mais curto entre dois pontos é uma linha reta. Não há nada de mirabolante, é Bíblia com Bíblia.De todos os sistemas de interpretação em Ap com certeza, disparado, o mais simples e bíblico (digo bíblico por permanecer dentro da Bíblia e não em especulações futuras) o preterismo é show!Com certeza há pontos difíceis de entender, e todos os sistemas tentam ser o mais fiel e coerente. O nosso papel é cavar, cavar e cavar.Amanhã, se Deus quiser estarei mais livre para responder, e farei com o maior prazer, pois ao mesmo tempo estou estudando.Vejo que não tenho como voltar a ser amilenista, a fila andou.Já salvei suas objeções numa pasta, responderei em breve.Continue comparando os sistemas, irmão.Fica na paz.


Neto, ainda continuo devendo os caps 20 e 21. Suas dúvidas que surgiram após o cap. 19 com certeza devem ser tratadas com toda observação. Confesso que estou cada vez mais fascinado com o preterismo após pesquisas que tenho feito para te responder. E tenho percebido um traço marcante da perspectiva preterista em Apocalipse, preferencialmente buscam-se textos paralelos no próprio livro de Apocalipse depois buscam-se textos em outros livros das Escrituras. As especulações futurísticas perdem as asas e colocam os dois pés no chão.

É como ensina a CFW I,IX:A regra infalível de interpretação da Escritura é a mesma Escritura; portanto, quando houver questão sobre o verdadeiro e pleno sentido de qualquer texto da Escritura (sentido que não é múltiplo, mas único), esse texto pode ser estudado e compreendido por outros textos que falem mais claramente. At. 15: 15; João 5:46; II Ped. 1:20-21.

Vamos às suas dúvidas, espero poder ajudar.

DÚVIDA Nº 1:1) Faz sentido bíblicamente e historicamente dizer que a grande babilonia é Jerusalem. Mas minha objeção é: Se fosse Jerusalém mesmo, não seria chamada de "adúltera", e não "prostituta"? Ou a "prostituta" aqui é a chamada "esposa infiel", e não a "mulher da vida"?E se é ela mesmo, o que significa a "besta de cor de escarlata, que

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estava cheia de nomes de blasfêmia, e tinha sete cabeças e dez chifres" na qual ela está assentada? (Ap 17.3)

Quem é a grande prostituta (17:1)? Existem duas posições comuns: Roma ou Jerusalém.

Isaias 1.21: Como se fez prostituta a cidade fiel! Ela, que estava cheia de justiça! Nela, habitava a retidão, mas, agora, homicidas.

Isaias 57.3:Mas chegai-vos para aqui, vós, os filhos da agoureira, descendência da adúltera e da prostituta.

Jeremias 2.20:Ainda que há muito quebrava eu o teu jugo e rompia as tuas ataduras, dizias tu: Não quero servir-te. Pois, em todo outeiro alto e debaixo de toda árvore frondosa, te deitavas e te prostituías.

Ezequiel 16.15:Mas confiaste na tua formosura e te entregaste à lascívia, graças à tua fama; e te ofereceste a todo o que passava, para seres dele.

ESSAS PASSAGENS REFEREM-SE A ISRAEL OU JERUSALÉM. A prostituta em Ap 17.1 é JERUSALÉM. – A rejeição ao Messias por parte de Judá é o pecado de grande apostasia por isso é chamada de grande prostituta.

“sentada sobre muitas águas” (Ap 17.1) é interpretado no verso 15 do mesmo capítulo:

15 Falou-me ainda: As águas que viste, onde a meretriz está assentada, são povos, multidões, nações e línguas.

São os que veem a meretriz! Jerusalem estende uma influência religiosa sobre uma vasta área. Em Atos 2, no dia de Pentecostes, havia gente de todas as regiões distantes. Cf. Atos 2.8-11.

Lembramo-nos da afirmação de Cristo aos fariseus:

Mt 23.15 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas, porque rodeais o mar e a terra para fazer um prosélito; e, uma vez feito, o tornais filho do inferno duas vezes mais do que vós!

17:2 -- “se embebedaram os que habitam na terra.” – Atos imorais com os reis da terra. Terra é o mundo antigo conhecido. A extensão e influencia internacionais de Israel sobre o mundo antigo é registrada por historiadores como Josefo e Philo. Há muitos relatos sobre os domínios religiosos de Israel, praticamente todas as cidades da Europa, Asia e Africa tinham sinagogas, o apóstolo Paulo que o diga!

Um exemplo claro de prostituição:

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Os saduceus, comunidade religiosa judaica, que controlavam o sacerdócio trabalharam de mãos dadas com os romanos para condenar Cristo a morte. Só isto demonstra a posição, o poder e o prestigio que possuíam.

João 11.49,50:49 Caifás, porém, um dentre eles, sumo sacerdote naquele ano, advertiu-os, dizendo: Vós nada sabeis,50 nem considerais que vos convém que morra um só homem pelo povo e que não venha a perecer toda a nação.

Uma consideração a mais: Como poderia uma nação não-israelista (Roma, por exemplo) ser chamada de prostituta se não havia relação de aliança com o Senhor. A quebra da aliança é que faz a noiva ser adúltera. Prostituição e adultério são termos dados a Israel apostata desde o AT.

Ap 17.3 – 3 Transportou-me o anjo, em espírito, a um deserto e vi uma mulher montada numa besta escarlate, besta repleta de nomes de blasfêmia, com sete cabeças e dez chifres.

Para ver a prostituta João foi levado para onde ela estava: no deserto. Israel está localizado num deserto. Leia Os 2.2-3.

A besta é Roma, interpretada desde o cap. 13.1 – A mulher montada numa besta é Jerusalém apoiando-se em Roma para seu próprio benefício. Jerusalém apóstata ao se deparar com Cristo temeu perder sua posição, poder e prestigio. Veja João 11.48:

48 Se o deixarmos assim, todos crerão nele; depois, virão os romanos e tomarão não só o nosso lugar, mas a própria nação.Neste sentido a prostituta estava sentada sobre a besta: dependia de sua força para atacar Cristo e seus seguidores.

O que as sete cabeças e dez chifres (17:3) referem-se? As sete cabeças (17:3) referem-se a sete imperadores romanos e os dez chifres (17:3) referem-se aos monarcas regionais sujeitos a Roma. Veja 17:9:

Aqui está o sentido, que tem sabedoria: as sete cabeças são sete montes, nos quais a mulher está sentada. São também sete reis,[Vai ter que esperar chegar nesse versículo para entender melhor].

DÚVIDA Nº 2

"Os que possuiam o sinal da besta? [Sim! Os que permaneceram em Jerusalém que não deram ouvidos as profecias de Cristo em Mateus 24]."2) Os judeus que não creram em Jesus receberam o famoso sinal da besta? Como? Qual a ligação da simbologia "mão/testa" e "não poderão comprar" com o que aconteceu historicamente?

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Apocalipse 13:17 para que ninguém possa comprar ou vender, senão aquele que tem a marca, o nome da besta ou o número do seu nome.

Ap 13.16 demonstra que havia uma “marca” comum simbolizando propriedade (algo muito comum na antiguidade. Marcar animais e escravos com o nome do proprietário.

Na Bíblia há registros de marcação de escravos, no caso, orelhas furadas. Ex 21.6. – No mundo antigo anéis de nariz e brincos eram sinais de subjugação, havia alguém com autoridade sobre outro. Além de escravos, os soldados, muitas vezes marcavam-se com símbolos para demonstrar lealdade ao seu comandante. Tatuagens eram usadas como emblema de honra entre as legiões.

O ponto a se observar aqui é que UMA PESSOA É IDENTIFICADA COMO UM SERVO DO OUTRO POR MEIO DE MARCAS ASSOCIADAS COM O SEU CORPO, mesmo invisíveis como no batismo ou visível como a circuncisão.

Este é o objetivo da marca, identificar uma pessoa com seu mestre.

Esta não é a primeira vez que lemos de um selo ou marca na testa. Em Apocalipse 7:3 lemos:

Não danifiqueis nem a terra, nem o mar, nem as árvores, ATÉ SELARMOS NA FRONTE OS SERVOS DO NOSSO DEUS.

OS FILHOS E FILHAS DE SATANAS SÃO TAMBÉM IDENTIFICADOS.A MARCA DOS QUE ADORAM A BESTA É UMA PARÓDIA DOS SELOS QUE PROTEGEM OS FIÉIS. AP 7.1-3.

9 Seguiu-se a estes outro anjo, o terceiro, dizendo, em grande voz: Se alguém adora a besta e a sua imagem e recebe a sua marca na fronte ou sobre a mão,10 também esse beberá do vinho da cólera de Deus, preparado, sem mistura, do cálice da sua ira, e será atormentado com fogo e enxofre, diante dos santos anjos e na presença do Cordeiro.11 A fumaça do seu tormento sobe pelos séculos dos séculos, e não têm descanso algum, nem de dia nem de noite, os adoradores da besta e da sua imagem e quem quer que receba a marca do seu nome. (Apocalipse 14:9-11)

A MARCA POSSIVELMENTE NÃO É VISÍVEL. Há uma clara distinção entre dois grupos, os cristãos fiéis e os inimigos de Cristo (judeus e gentios). A simbologia “mão/testa” pode ser “pensamento/ação”.

O não poder comprar tenho um palpite que está em Hebreus:Hebreus 10:34 Porque não somente vos compadecestes dos encarcerados, como também ACEITASTES COM ALEGRIA O ESPÓLIO DOS VOSSOS BENS, tendo ciência de possuirdes vós mesmos patrimônio superior e durável. – Perseguições, ultrajes públicos, confiscos de bens e prisões.

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No AT o crente se identificava com Deus e sua Palavra através de “mãos e cabeça” (ação e pensamento). Cf. Dt 6.8; 11.18. – Além disso, os que sacrificavam aos ídolos romanos e adoravam o Imperador obtinham aprovação social por demonstração de lealdade a Roma e a Cesar em fé (pensamento) e comportamento (ação). Este seria o sinal visível e também invisível posto por satanás. UMA COISA É CERTA, SEM A APROVAÇÃO SOCIAL OU OFICIAL DE ROMA SOBRE AQUELES QUE CUMPRIAM A LEI E PARTICIPAVAM DOS RITUAIS DA RELIGIÃO IMPERIAL NÃO VIVIA COMO UM CIDADÃO COMUM MAS MARGINALIZADOS. A marca é um nome, talvez o de Nero. Na prática poderia funcionar assim: os cidadãos romanos entravam no mercado local oferecendo sacrifício e recebiam uma marca de tinta no pulso ou na testa dando-lhes direito de participar livremente do comercio.

DÚVIDA Nº3

"A grande ceia de Deus. Este grande ceia de Deus não deve ser confundida com a ceia de casamento do Cordeiro (19:7, 9). A ceia das bodas do Cordeiro é uma festa de adoração com o próprio povo de Deus. Esta ceia é muito diferente."3) Qual a diferença entre a ceia do Cordeiro e a grande ceia de Deus?

A GRANDE CEIA está no contexto do verso de Ap19.18 – Aqui está um quadro onde há muitos mortos e os sobreviventes são levados para a escravidão. Dt 28.26; Ez 39.17-20. – A GRANDE MATANÇA inclui todas as classes da sociedade.

DÚVIDA Nº 4Se a besta é Roma/Nero, então quem é o Falso Profeta? Israel infiel?

Sim! O contexto dos inimigos imediatos: Roma e Israel apóstata.

DÚVIDA 5) Ao dizer que a besta e o falso profeta foram jogados vivos no inferno, se refere à Roma/Nero e à Israel Infiel "todinha", como "um só corpo"

Deus usou Roma para castigar Israel apóstata e depois destruiu o poder do Imperador.

Sendo a besta, Nero Cesar, faz sentido conhecer um pouco de seu governo. Nero governou de 54 a 68 d.C. Durante o seu governo, focou-se na diplomacia e o comércio, e tentou aumentar o capital cultural do Império. Ordenou a construção de diversos teatros e promoveu os jogos e provas atléticas. Diplomática e militarmente o seu reinado caracterizou-se pelo sucesso contra o Império Parto, a repressão da revolta dos britânicos (60–61) e uma melhora das relações com Grécia. Em 68 ocorreu um golpe de estado de vários governadores, após o qual, aparentemente, foi forçado a suicidar-se. O reinado de Nero é associado habitualmente à tirania e a

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extravagância. É recordado por uma série de execuções sistemáticas, incluindo a da sua própria mãe e o seu meio-irmão Britânico, e sobretudo pela crença generalizada de que, enquanto Roma ardia, ele estava compondo com a sua lira, além de ser um implacável perseguidor dos cristãos. Estas opiniões são baseadas primariamente nos escritos dos historiadores Tácito, Suetônio e Dião Cássio. Poucas das fontes antigas que sobreviveram o descrevem de maneira favorável,

[Aqui eu encontro um problema: Nero morreu antes da destruição de Jerusalém (2 anos antes) a destruição da besta pode ter sido a profecia da Queda do Império. Vou pesquisar mais!]

DÚVIDA 6) Mas quem são ainda os "restantes" que foram mortos "com a espada que saá da boca daquele que estava montado no cavalo"?

Mateus 24 indica que foram aqueles que ficaram em Jerusalém. Veja que interessante esta foto das Pedras do lado oeste do Templo da Montanha (Jerusalém) jogados na rua pelos soldados romanos ano 70DC. : http://pt.wikipedia.org/wiki/Destrui%C3%A7%C3%A3o_de_Jerusal%C3%A9m

A perspectiva preterista de Mateus 24.1-34 responde essa dúvida tranquilamente.

Thomas Newton (1755) disse: “É para mim um assombro alguém remeter parte do discurso sobre a destruição de Jerusalém ao fim do mundo ou a qualquer outro acontecimento distante, quando se diz claramente na conclusão [de Mt 24]: ‘Todas estas coisas serão cumpridas nesta geração’ ”.

“os que estiverem na Judéia, que fujam para os montes” (Mt 24.15,16] – Muitos fugiram da cidade para se salvar do juízo! Os cristãos do primeiro século esperavam a destruição do templo, eles tinham sido advertidos de sua destruição iminente. A história ensina que os judeus cristãos prestaram atenção à advertência de Jesus antes de os exércitos de Tito capturarem a cidade. Os judeus que permaneceram foram mortos. Estimativas colocam o numero de mortos acima de 1 milhão. E milhares foram levados cativos.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Neto em Abril 05, 2010, 03:46:37

Dentro em breve responderei e comentarei seu post, Raniere! ;D


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Enviado por: Ednaldo em Abril 05, 2010, 04:13:40

Citação de: Neto em Abril 05, 2010, 03:46:37Dentro em breve responderei e comentarei seu post, Raniere! ;D

Ainda não foste convencido?

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Lucas Sousa em Abril 14, 2010, 03:20:14

Paz a todos!

O Pós-Milenismo era desconhecido a mim até alguns anos atrás.

O meio cristão em que respiro é Pré-Milenista Dispensacionalista.

Eu, particularmente, simpatizo, ou melhor, me identifico com o Pré-Milenismo Histórico - A diferença básica em relação ao Dispensacionalismo é que no Pré-Milenismo Histórico o Arrebatamento acontece após a Grande Tribulação.

Bom, há 5 anos atrás surgiu um movimento, uma espécie de Reavivamento nas igrejas pentecostais - Sou membro da Assembleia de Deus - e propagou-se a ideia de um Grande e Último Avivamento que precederia a Volta de Jesus.

Muitos fervorosos dispensacionalistas migraram para o Pós-Milenismo.

Fui convidado a pregar, recentemente, em minha congregação. E fui tocado a falar sobre a Volta de Jesus - Aliás, assunto muito esquecido em nossos dias. Isto reacendeu o meu desejo em estudar as passagens e livros escatológicos da Bíblia.

Esta busca por aprendizado me levou a este site, a partir de artigos sobre o Pós-Milenismo encontrados no Google.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Percebo - Talvez esteja enganado - que o Pós-Milenismo é preterista em todo o seu contexto. É aí que eu me esbarro.

1. Há passagens do Velho Testamento, digamos, que estão em aberto:

Zacarias 12

2 Eis que eu farei de Jerusalém um copo de tremor para todos os povos em redor, e também para Judá, durante o cerco contra

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Jerusalém. 3 E acontecerá naquele dia que farei de Jerusalém uma pedra pesada para todos os povos; todos os que a carregarem certamente serão despedaçados; e ajuntar-se-ão contra ela todo o povo da terra. 4 Naquele dia, diz o SENHOR, ferirei de espanto a todos os cavalos, e de loucura os que montam neles; mas sobre a casa de Judá abrirei os meus olhos, e ferirei de cegueira a todos os cavalos dos povos. 5 Então os governadores de Judá dirão no seu coração: Os habitantes de Jerusalém são a minha força no SENHOR dos Exércitos, seu Deus. 6 Naquele dia porei os governadores de Judá como um braseiro ardente no meio da lenha, e como um facho de fogo entre gavelas; e à direita e à esquerda consumirão a todos os povos em redor, e Jerusalém será habitada outra vez no seu lugar, em Jerusalém; 7 E o SENHOR salvará primeiramente as tendas de Judá, para que a glória da casa de Davi e a glória dos habitantes de Jerusalém não seja exaltada sobre Judá. 8 Naquele dia o SENHOR protegerá os habitantes de Jerusalém; e o mais fraco dentre eles naquele dia será como Davi, e a casa de Davi será como Deus, como o anjo do SENHOR diante deles.

Esta profecia não pode ser em realação ao cerco de Jerusalém no ano 70 DC. Apesar de ser cercada por exércitos gentílicos, Jerusalém é protegida por Deus e os inimigos são derrotados.

2. A Grande Tribulação é restringida a Queda de Jerusalém pelo general romano Tito, excluindo assim uma possível Grande Tribulação no futuro. Mas como harmonizar isto com a seguinte passagem:

Apocalipse 3

10 Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra.

3. A datação do Livro de Apocalipse ser posterior à Queda de Jerusalém, em meados dos anos 90 DC. Por tratar-se de um livro profético, seria incoerente profetizar sobre fatos já ocorridos.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Por enquanto é isso. Gostaria que alguém, com conhecimento em Pós-Milenismo acima do meu - Não vai ser difícil alguem aparecer, já que não conheço muito - respondesse as minhas questões e me mostrasse, se possível, uma interpretação preterista aos versículos citados.

Um abraço.

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Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Reformado_123 em Abril 14, 2010, 07:01:00

Graça e Paz Lucas

Bem não se pode negar que esse é um tempo especial,mesmo para quem se encontra no meio pentescostal.

Minha igreja era acérrima defensora do pentecostalismo, daquelas jejum,oração no monte,briga com demónio..até que o então pastor Miguel Angelo começou a questionar o Senhor sobre as práticas pentecostais.Certo dia, uma irmã se chegou perto dele, e lhe disse para ler Efésios 1. Ele leu e releu, até que finalmente compreendeu as Sagradas Escrituras e se converteu ao Evangelho da Graça. Tambem creio firmemente,que como em tantas vezes já aconteceu, a vinda de Jesus tão falada e temida, que se espera nestes anos que se avizinham, não será nada mais que um Grande Avivamento do Senhor em Sua Obra. O maior Avivamento que já existiu..pois ,afinal de contas, vemos que as maiores apostasias da História,culmiram com períodos de enorme Glória, escritos nas páginas douradas do cristianismo. Creio que estas páginas serão cada vez mais douradas, até que como diz em isaias,o conhecimento de Deus encha a Terra, como as águas que cobrem o mar. A apostasia encontrada no meio católico e evangélico, indica-nos que um Grande Avivamento terá de aconter.

O constante crescimento do numero de cristãos que buscam conhecer a Sã doutrina também não deve desprezado.

As evidências bíblicas da Vitória do Evangelho são encontradas num quase sem número de passagens bíblicas,desde profecias dos profetas maiores e menores,salmos,bem como passagens das epistolas paulinas e do proprio Apocalipse de João.Veja-se algumas encontradas no livro dos Romanos:

ROM 8:18Porque para mim tenho por certo que os sofrimentos do tempo presente não podem ser comparados com a glória a ser revelada em nós. 19A ardente expectativa da criação aguarda a revelação dos filhos de Deus.

ROM 15 8Digo, pois, que Cristo foi constituído ministro da circuncisão, em prol da verdade de Deus, para confirmar as promessas feitas aos nossos pais; 9e para que os gentios glorifiquem a Deus por causa da sua misericórdia, como está escrito:Por isso, eu te glorificarei entre os gentios e cantarei louvores ao teu nome.10E também diz:Alegrai-vos, ó gentios, com o seu povo.11E ainda:Louvai ao Senhor, vós todos os gentios, e todos os povos o louvem.12Também Isaías diz:Haverá a raiz de Jessé, aquele que se levanta para governar os

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gentios; nele os gentios esperarão.

Rom 16 8Digo, pois, que Cristo foi constituído ministro da circuncisão, em prol da verdade de Deus, para confirmar as promessas feitas aos nossos pais; 9e para que os gentios glorifiquem a Deus por causa da sua misericórdia, como está escrito:Por isso, eu te glorificarei entre os gentios e cantarei louvores ao teu nome.10E também diz:Alegrai-vos, ó gentios, com o seu povo.11E ainda:Louvai ao Senhor, vós todos os gentios, e todos os povos o louvem.12Também Isaías diz:Haverá a raiz de Jessé, aquele que se levanta para governar os gentios; nele os gentios esperarão.


Citação de: Lucas Sousa em Abril 14, 2010, 03:20:14Paz a todos!

O Pós-Milenismo era desconhecido a mim até alguns anos atrás.

O meio cristão em que respiro é Pré-Milenista Dispensacionalista.

Eu, particularmente, simpatizo, ou melhor, me identifico com o Pré-Milenismo Histórico - A diferença básica em relação ao Dispensacionalismo é que no Pré-Milenismo Histórico o Arrebatamento acontece após a Grande Tribulação.

Bom, há 5 anos atrás surgiu um movimento, uma espécie de Reavivamento nas igrejas pentecostais - Sou membro da Assembleia de Deus - e propagou-se a ideia de um Grande e Último Avivamento que precederia a Volta de Jesus.

Muitos fervorosos dispensacionalistas migraram para o Pós-Milenismo.

Fui convidado a pregar, recentemente, em minha congregação. E fui tocado a falar sobre a Volta de Jesus - Aliás, assunto muito esquecido em nossos dias. Isto reacendeu o meu desejo em estudar as passagens e livros escatológicos da Bíblia.

Esta busca por aprendizado me levou a este site, a partir de artigos sobre o Pós-Milenismo encontrados no Google.

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Percebo - Talvez esteja enganado - que o Pós-Milenismo é preterista em todo o seu contexto. É aí que eu me esbarro.

1. Há passagens do Velho Testamento, digamos, que estão em aberto:

Zacarias 12

2 Eis que eu farei de Jerusalém um copo de tremor para todos os povos em redor, e também para Judá, durante o cerco contra Jerusalém. 3 E acontecerá naquele dia que farei de Jerusalém uma pedra pesada para todos os povos; todos os que a carregarem certamente serão despedaçados; e ajuntar-se-ão contra ela todo o povo da terra. 4 Naquele dia, diz o SENHOR, ferirei de espanto a todos os cavalos, e de loucura os que montam neles; mas sobre a casa de Judá abrirei os meus olhos, e ferirei de cegueira a todos os cavalos dos povos. 5 Então os governadores de Judá dirão no seu coração: Os habitantes de Jerusalém são a minha força no SENHOR dos Exércitos, seu Deus. 6 Naquele dia porei os governadores de Judá como um braseiro ardente no meio da lenha, e como um facho de fogo entre gavelas; e à direita e à esquerda consumirão a todos os povos em redor, e Jerusalém será habitada outra vez no seu lugar, em Jerusalém; 7 E o SENHOR salvará primeiramente as tendas de Judá, para que a glória da casa de Davi e a glória dos habitantes de Jerusalém não seja exaltada sobre Judá. 8 Naquele dia o SENHOR protegerá os habitantes de Jerusalém; e o mais fraco dentre eles naquele dia será como Davi, e a casa de Davi será como Deus, como o anjo do SENHOR diante deles.

Esta profecia não pode ser em realação ao cerco de Jerusalém no ano 70 DC. Apesar de ser cercada por exércitos gentílicos, Jerusalém é protegida por Deus e os inimigos são derrotados.

2. A Grande Tribulação é restringida a Queda de Jerusalém pelo general romano Tito, excluindo assim uma possível Grande Tribulação no futuro. Mas como harmonizar isto com a seguinte passagem:

Apocalipse 3

10 Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra.

3. A datação do Livro de Apocalipse ser posterior à Queda de Jerusalém, em meados dos anos 90 DC. Por tratar-se de um livro profético, seria incoerente profetizar sobre fatos já ocorridos.

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Por enquanto é isso. Gostaria que alguém, com conhecimento em Pós-Milenismo acima do meu - Não vai ser difícil alguem aparecer, já que não conheço muito - respondesse as minhas questões e me mostrasse, se possível, uma interpretação preterista aos versículos citados.

Um abraço.

Lucas, com todo respeito vc não parece tão leigo no assunto, não acredito em sorte de principiante.

Vc simplesmente listou pontos cruciais pré-tribulacionistas vs. preteristas.

Vamos começar por Apocalipse 3.10:

Ap 3.10 -- Porque guardaste a palavra da minha perseverança, também eu te guardarei da hora da provação que há de vir sobre o mundo inteiro, para experimentar os que habitam sobre a terra.

A profecia previu que o povo de Cristo sofreria perseguição e deixou claro a relação espiritual apropriada para com os eleitos: resistência e perseverança a toda prova.

Mt 10.22 Sereis odiados de todos por causa do meu nome; aquele, porém, que perseverar até ao fim, esse será salvo.

2Tm 2.12 se perseveramos, também com ele reinaremos; se o negamos, ele, por sua vez, nos negará;

Uma coisa é certa; julgamento está por vir (3:10). Embora a maior parte é focada em Jerusalém, outra parte vem do mundo inteiro (3:10), ou seja, o Império Romano. A palavra original grega significa o mundo habitável e não a palavra referente a todo planeta terra. Cristo promete guardar na hora da provação que viria sobre a Ásia e todos os países ao redor. Esse guardar não deve ser interpretado como arrebatar.

O dispensacionalismo vê este versículo como a prova mais importante na Escritura que a Igreja será arrebatada antes da Tribulação. No entanto, este versículo não diz que a Igreja será arrebatada fisicamente do planeta. NA VERDADE, O CONTEXTO PROÍBE TAL PRESSUPOSTO.

O contexto é o início do Apocalipse, se o mundo acabar lá, não haveria mais o livro do Apocalipse, além disso, a igreja de Laodicéia (período chamado adicional na história da igreja) não se encaixaria.

Como encaixar essa cena ao final do mundo? E as promessas para a igreja da Filadelfia? Eles não receberiam as promessas pois não

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estariam mais aqui. Para que serviria o conforto que receberam?

Tambem pode-se perguntar: Como isso se harmoniza com a oração de Cristo escrita pelo mesmo João de Apocalipse?:

Jo 17.15 Não peço que os tires do mundo, e sim que os guardes do mal.

Certamente, Jesus não estava ensinando um arrebatamento pré-tribulacional em Ap 3.10 em em Jo 17.15.

Ap 3.10 não é uma promessa que os crentes fiéis irão escapar do julgamento que se aproxima [antes do ano 70 d.C] mas que eles serão capazes de suportar por causa do poder de Cristo.

SOBRE A DATA DO LIVRO DE APOCALIPSE VEJA:

1. http://www.monergismo.com/textos/preterismo/importancia-data-ap_gentry.pdf2. http://www.monergismo.com/textos/preterismo/data-livro-apocalipse_william-bell.pdf

SOBRE ZACARIAS 12.1-9 o melhor comentário que encontrei foi este:

http://www.preteristsite.com/docs/demarzechariah12.pdf -- de Gary DeMar.

Felipe está traduzindo um texto de Mathison sobre Zc 12-14, vamos aguardar.


Algumas pistas em Zc 12 que nos ajudam a saber se é algo para o futuro ou não:

1. As batalhas são travadas por homens montado em cavalos;2. Há referência de uma volta de cativeiro; um exílio;3. O reino de Judá (sul) é a principal população;4. As pessoas ainda conhecem suas identidades tribais; 12 tribos;5. A "glória da casa de Davi" ainda é reconhecida;6. A morte de Josias ainda é lembrada.

Tais eventos históricos são tão significativos para os judeus do

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século XXI?

Os judeus de hoje relembram o holocausto!

São apenas pistas!


Reformado_123

Graça e Paz Lucas

Bem não se pode negar que esse é um tempo especial,mesmo para quem se encontra no meio pentescostal.

Minha igreja era acérrima defensora do pentecostalismo, daquelas jejum,oração no monte,briga com demónio..até que o então pastor Miguel Angelo começou a questionar o Senhor sobre as práticas pentecostais.Certo dia, uma irmã se chegou perto dele, e lhe disse para ler Efésios 1. Ele leu e releu, até que finalmente compreendeu as Sagradas Escrituras e se converteu ao Evangelho da Graça.

O Bispo Primaz Miguel Angelo?

Ué, não entendi a questão "das práticas pentecostais" e o "se converter ao Evangelho da Graça"? Por acaso, na sua ótica, o Pentecostalismo é uma seita?


Ranieri Menezes

Lucas, com todo respeito vc não parece tão leigo no assunto, não acredito em sorte de principiante.

Vc simplesmente listou pontos cruciais pré-tribulacionistas vs. preteristas.

Vamos começar por Apocalipse 3.10:

Ap 3.10 -- Porque guardaste a palavra da minha perseverança, também eu te guardarei da hora da provação que há de vir sobre o mundo inteiro, para experimentar os que habitam sobre a terra.

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A profecia previu que o povo de Cristo sofreria perseguição e deixou claro a relação espiritual apropriada para com os eleitos: resistência e perseverança a toda prova.

Mt 10.22 Sereis odiados de todos por causa do meu nome; aquele, porém, que perseverar até ao fim, esse será salvo.

2Tm 2.12 se perseveramos, também com ele reinaremos; se o negamos, ele, por sua vez, nos negará;

Uma coisa é certa; julgamento está por vir (3:10). Embora a maior parte é focada em Jerusalém, outra parte vem do mundo inteiro (3:10), ou seja, o Império Romano. A palavra original grega significa o mundo habitável e não a palavra referente a todo planeta terra. Cristo promete guardar na hora da provação que viria sobre a Ásia e todos os países ao redor. Esse guardar não deve ser interpretado como arrebatar.

O dispensacionalismo vê este versículo como a prova mais importante na Escritura que a Igreja será arrebatada antes da Tribulação. No entanto, este versículo não diz que a Igreja será arrebatada fisicamente do planeta. NA VERDADE, O CONTEXTO PROÍBE TAL PRESSUPOSTO.

O contexto é o início do Apocalipse, se o mundo acabar lá, não haveria mais o livro do Apocalipse, além disso, a igreja de Laodicéia (período chamado adicional na história da igreja) não se encaixaria.

Como encaixar essa cena ao final do mundo? E as promessas para a igreja da Filadelfia? Eles não receberiam as promessas pois não estariam mais aqui. Para que serviria o conforto que receberam?

Tambem pode-se perguntar: Como isso se harmoniza com a oração de Cristo escrita pelo mesmo João de Apocalipse?:

Jo 17.15 Não peço que os tires do mundo, e sim que os guardes do mal.

Certamente, Jesus não estava ensinando um arrebatamento pré-tribulacional em Ap 3.10 em em Jo 17.15.

Ap 3.10 não é uma promessa que os crentes fiéis irão escapar do julgamento que se aproxima [antes do ano 70 d.C] mas que eles serão capazes de suportar por causa do poder de Cristo.

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Eu não acredito no Arrebatamento prétribulacional. Não sou dispensacionalista.

Pelo que está escrito na Bíblia, parece-me que haverá uma Grande Tribulação futura onde se levantará o Anticristo em perseguição à igreja e quaisquer outros grupos religiosos, pois reivindicará adoração a si. E haverá um julgamento horrendo de Cristo às nações, as sete taças da Ira.

Acredito que passaremospor uma Grande Tribulação de sete anos, e no final dela seremos arrebatados, e então Cristo instituirá o Reino Milenar.

O que quis enfatizar em Apocalipse 3:10 é o fato de que a Grande Tribulação atinge os moradores da terra, e não apenas um grupo étnico como foi o caso dos judeus no ano 70 DC.


Ranieri menezes

SOBRE A DATA DO LIVRO DE APOCALIPSE VEJA:

1. http://www.monergismo.com/textos/preterismo/importancia-data-ap_gentry.pdf2. http://www.monergismo.com/textos/preterismo/data-livro-apocalipse_william-bell.pdf

Bom, os autores puseram em dúvida a data mais recente, 95-96 DC, mas faltou a eles mostrarem a evidência externa ou interna de uma data mais antiga, anterior ao ano 70 DC. Mas esperemos pela parte 2 do artigo.

Título: Re: A verdade escatológica é AMILENISTA ou PÓS-MILENISTA?Enviado por: Ednaldo em Abril 15, 2010, 09:32:57

Ainda sobre a datação, acho interessante este artigo.

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/geisler-vs-geisler_DeMar.pdf

Este sobre Zacarias que o Raniere indicou é ótimo -> http://www.preteristsite.com/docs/demarzechariah12.pdf

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Ednaldo



Valeu pelo artigo.

Uma evidência interna, que o autor aponta para sustentar uma data anterior a 70 DC, é o fato do livro não mencionar a Queda de Jerusalém.

Porém, neste caso, seria interessante o apóstolo João ter enviado a carta à igreja de Jerusalém e não às igrejas da Ásia. Será que a sua afinidade (que é muito clara no livro) com as igrejas da Ásia não é entendida por ele ser bispo destas igrejas? Talvez esta mudança de ares - Jerusalém a Ásia Menor - tenha ocorrido justamente por causa da Queda de Jerusalém.

Ranieri Menezes



Estou considerando.

Mas a dificuldade que encontramos neste texto é:

1. Todo o povo da terra cerca Jerusalém;2. Os moradores de Jerusalém são protegidos por Deus.

Só para curiosidade, como um profeta descreveria um helicóptero de guerra?

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Apocalipse 9

3 E da fumaça vieram gafanhotos sobre a terra; e foi-lhes dado poder, como o poder que têm os escorpiões da terra. 4 E foi-lhes dito que não fizessem dano à erva da terra, nem a verdura alguma, nem a árvore alguma, mas somente aos homens que não têm nas suas testas o sinal de Deus. 5 E foi-lhes permitido, não que os matassem, mas que por cinco meses os atormentassem; e o seu tormento era semelhante ao tormento do escorpião, quando fere o homem. 6 E naqueles dias os homens buscarão a morte, e não a acharão; e desejarão morrer, e a morte fugirá deles. 7 E o parecer dos gafanhotos era semelhante ao de cavalos aparelhados para a guerra; e sobre as suas cabeças havia umas como coroas semelhantes ao ouro; e os seus rostos eram como rostos de homens. 8 E tinham cabelos como cabelos de mulheres, e os seus dentes eram como de leões. 9 E tinham couraças como couraças de ferro; e o ruído das suas asas era como o ruído de carros, quando muitos cavalos correm ao combate. 10 E tinham caudas semelhantes às dos escorpiões, e aguilhões nas suas caudas; e o seu poder era para danificar os homens por cinco meses.


Citação de: Lucas Sousa em Abril 15, 2010, 11:05:41Ednaldo



Valeu pelo artigo.

Uma evidência interna, que o autor aponta para sustentar uma data anterior a 70 DC, é o fato do livro não mencionar a Queda de Jerusalém.

Porém, neste caso, seria interessante o apóstolo João ter enviado a carta à igreja de Jerusalém e não às igrejas da Ásia. Será que a sua afinidade (que é muito clara no livro) com as igrejas da Ásia não é entendida por ele ser bispo destas igrejas? Talvez esta mudança de ares - Jerusalém a Ásia Menor - tenha ocorrido justamente por causa da Queda de Jerusalém.

Ranieri Menezes

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Estou considerando.

Mas a dificuldade que encontramos neste texto é:

1. Todo o povo da terra cerca Jerusalém;2. Os moradores de Jerusalém são protegidos por Deus.

Só para curiosidade, como um profeta descreveria um helicóptero de guerra?

Apocalipse 9

3 E da fumaça vieram gafanhotos sobre a terra; e foi-lhes dado poder, como o poder que têm os escorpiões da terra. 4 E foi-lhes dito que não fizessem dano à erva da terra, nem a verdura alguma, nem a árvore alguma, mas somente aos homens que não têm nas suas testas o sinal de Deus. 5 E foi-lhes permitido, não que os matassem, mas que por cinco meses os atormentassem; e o seu tormento era semelhante ao tormento do escorpião, quando fere o homem. 6 E naqueles dias os homens buscarão a morte, e não a acharão; e desejarão morrer, e a morte fugirá deles. 7 E o parecer dos gafanhotos era semelhante ao de cavalos aparelhados para a guerra; e sobre as suas cabeças havia umas como coroas semelhantes ao ouro; e os seus rostos eram como rostos de homens. 8 E tinham cabelos como cabelos de mulheres, e os seus dentes eram como de leões. 9 E tinham couraças como couraças de ferro; e o ruído das suas asas era como o ruído de carros, quando muitos cavalos correm ao combate. 10 E tinham caudas semelhantes às dos escorpiões, e aguilhões nas suas caudas; e o seu poder era para danificar os homens por cinco meses.

Lucas, vc acha lógico o livro profético falar em helicopteros e não citar a destruição de Jerusalém e sua importancia?

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Com relaçao a as expressões "todos", "todas as nações" ou "todos os moradores da terra", "do "mundo", veremos que facilmente a Bíblia cita tais expressões para indicar "o mundo conhecido". O próprio Paulo disse que evangelizou o mundo todo, mas não soube que ele veio por aqui.

Vc leu o artigo do Gary DeMar que coloquei o link?


Ranieri Menezes

Com relaçao a as expressões "todos", "todas as nações" ou "todos os moradores da terra", "do "mundo", veremos que facilmente a Bíblia cita tais expressões para indicar "o mundo conhecido". O próprio Paulo disse que evangelizou o mundo todo, mas não soube que ele veio por aqui.

Mas a Queda de Jerusalém no ano 70 DC não caracteriza uma Grande Tribulação de proporções mundiais, mesmo no "mundo conhecido". O cerco de Jerusalém foi a punição divina aos judeus por rejeitarem o Messias; já a Grande Tribulação mencionada em Apocalipse se trata de uma provação às nações (para que venham ao arrependimento, embora não se arrependem).


Não é uma questão de proporção, se foi terrível ou horrível, mas Jesus alertou seu povo de uma grande tribulação. E no capítulo sobre a grande tribulação de Mateus, as palavras de Cristo são registradas: "Em verdade vos digo: esta geração não passará até que todas estas coisas aconteçam" (Mateus 24:34). Sabemos da passagem paralela em Lucas que a grande tribulação seria a destruição de Jerusalém por um exército, que acabou por ser o exército romano: Quando, porém, virdes Jerusalém sitiada de exércitos, sabei que está próxima a sua devastação.Então, os que estiverem na Judéia, fujam para os montes; os que se encontrarem dentro da cidade, retirem-se; e os que estiverem nos campos, não entrem nela.Porque estes dias são de vingança, para se cumprir tudo o que está escrito.(Lucas 21:20-22).

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Me responda: qual foi o pior crime da história? Por que a punição ao crime não pode ser a maior?


Eu não sei se estou sendo claro.

A Grande Tribulação, mencionada no livro de Apocalipse, é abrangente a toda humanidade. O alvo da Grande Tribulação são os moradores da terra e não os moradores de Jerusalém.

O discurso escatológico de Jesus, mencionado principalmente em Lucas 21, refere-se ao ano 70 DC. Estamos de acordo neste ponto.

Mas refiro-me como Grande Tribulação futura a mencionada em Apocalipse 3:10, as taças da Ira e afins.

Ranieri Menezes

Lucas, vc acha lógico o livro profético falar em helicopteros e não citar a destruição de Jerusalém e sua importancia?

Será que um fato ocorrido (tomo por base a datação mais recente) seria mencionado num livro profético? E ainda os destinatários sendo igrejas mistas (de judeus e gentios) localizadas na Ásia Menor?


Citação de: Lucas Sousa em Abril 16, 2010, 01:30:54Eu não sei se estou sendo claro.

A Grande Tribulação, mencionada no livro de Apocalipse, é abrangente a toda humanidade. O alvo da Grande Tribulação são os moradores da terra e não os moradores de Jerusalém.

POR QUE É ABRANGENTE A TODA HUMANIDADE?

Acredito, e creio que todo cristão deva fazer o mesmo, que a compreensão mais precisa da Bíblia é que a Escritura interpreta a Escritura . Este é o método que devemos usar para resolver todos os

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problemas de interpretação da Bíblia - incluindo as passagens proféticas. O Novo Testamento foi escrito no primeiro século, e por isso temos de tentar compreendê-la em termos dos seus primeiros leitores.

Não to preocupado que o fim se aproxima por causa de um tsunami, de um terremoto no Chile, outro no Haiti, outro na China. O Jornal Nacional não guia a minha fé. Escritura interpreta Escritura.

Temos uma ordem a cumprir, evangelizar, regular nossa conduta ética pelos padrões de Deus, dominar a terra. A Igreja deve ser sal e luz. Não posso imaginar que esse curso possa ser substituído por um mundo tenebroso insuportável.

Aconteça o que acontecer, o curso do Evangelho é água de correnteza, não há como conter. O presidente doido do Irã pode detonar uma bomba nuclear, isso não mudará os planos de Cristo para a Igreja. E seu plano não é arrebatar a Igreja antes que o mundo exploda.

Eu creio que a Grande Tribulação foi em 70 d.C. em Jerusalém, isso em grau de horror e em grau de relevância. Em grau de relevância por causa do pior crime da história da humanidade: a crucificação do Inocente. Em grau de horror, Josefo, o historiador, narra que houve um terrível holocausto e desespero. Pais judeus matavam seus próprios familiares para não permitir tratamento pior pelos romanos. Mães que comeram seus próprios filhos. Cadáveres por toda parte apodrecendo. 500 crucificações por dia em média. Haverá morte pior? Mais de 1 milhão de judeus mortos e meio milhão escravizado.

Ap 18.2 Então, exclamou com potente voz, dizendo: Caiu! Caiu a grande Babilônia e se tornou morada de demônios, covil de toda espécie de espírito imundo e esconderijo de todo gênero de ave imunda e detestável.

ESTA “GERAÇÃO 70” VIU TODAS ESSAS COISAS. Essa foi a Grande Tribulação.

Por favor cite os textos em Apocalipse sobre a Grande Tribulação futura. Ap 3.10 já foi respondido.

O fato ocorrido não foi qualquer fato! E um fato altamente significativo para judeus e gentios. Algo de extrema profundidade espiritual não especulações de abelhas assassinas!

Confronte seu sistema de crença com este livro: http://freebooks.entrewave.com/freebooks/docs/html/dcgt/dcgt.html

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Todo seu repertório ficará de pé ou cairá após esse livro.

Lucas, por favor, se quiser continuar debatendo sobre Apocalipse abra um tópico só para isso e caímos para dentro! Eu topo até Apocalipse verso por verso. Vc coloca sua linha escatológica e eu colocarei o preterismo. Se tiver alguém que queira expor o amilenismo será bem-vindo. Daí podemos passar a limpo muitas dúvidas e todos nós crescemos.


Ranieri Menezes

POR QUE É ABRANGENTE A TODA HUMANIDADE?

Acredito, e creio que todo cristão deva fazer o mesmo, que a compreensão mais precisa da Bíblia é que a Escritura interpreta a Escritura . Este é o método que devemos usar para resolver todos os problemas de interpretação da Bíblia - incluindo as passagens proféticas. O Novo Testamento foi escrito no primeiro século, e por isso temos de tentar compreendê-la em termos dos seus primeiros leitores.

Eu entendo a profecia como iminente e remota. Algumas coisas se cumpriram e outras vão se cumprir ainda.

Por exemplo, isto não foi cumprido ainda:

Lucas 21

25 E haverá sinais no sol e na lua e nas estrelas; e na terra angústia das nações, em perplexidade pelo bramido do mar e das ondas. 26 Homens desmaiando de terror, na expectação das coisas que sobrevirão ao mundo; porquanto as virtudes do céu serão abaladas. 27 E então verão vir o Filho do homem numa nuvem, com poder e grande glória.

Não dá pra restringir isto ao evento de Jerusalem no ano 70 DC.

Não to preocupado que o fim se aproxima por causa de um tsunami, de um terremoto no Chile, outro no Haiti, outro na China. O Jornal Nacional não guia a minha fé. Escritura interpreta Escritura.

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A volta de Jesus é comparada ao nascimento de um bebê (1Ts 5:3/Mt 24:8 ). Primeiro as contrações conhecidas como princípio de dores. Todos os grandes eventos eu vejo como estas contrações, inclusive a Queda de Jerusalém no ano 70 DC. Conforme as contratoções aumentam, as dores de parto, após isso, o bebê nasce.

A vigilância é o que Jesus pede em relação a sua volta, que é precedia por uma repentina destruição (1Ts 5:3).

Temos uma ordem a cumprir, evangelizar, regular nossa conduta ética pelos padrões de Deus, dominar a terra. A Igreja deve ser sal e luz. Não posso imaginar que esse curso possa ser substituído por um mundo tenebroso insuportável.

Mas todas as passagens que tratam da volta de Jesus mostram esta volta precedida por eventos caóticos e apocalípticos.

Inclusive as consequências de uma possível inversão de pólos no nosso planeta caracterizariam situações como as pragas descritas em Apocalipse, sobretudo no capítulo 16. Há até explicação científica para um possível futuro cenário caótico no planeta.

Lembra-se da pergunta dos discípulos?

E, estando assentado no Monte das Oliveiras, chegaram-se a ele os seus discípulos em particular, dizendo: Dize-nos, quando serão essas coisas [destruição do Templo], e que sinal haverá da tua vinda e do fim do mundo?

E seu plano não é arrebatar a Igreja antes que o mundo exploda.

No Pré-Milenismo Histórico o Arrebatamento é posterior a Grande Tribulação, e o mundo não chega a explodir, pois Jesus reinará durante mil anos neste mundo.

Eu creio que a Grande Tribulação foi em 70 d.C. em Jerusalém, isso em grau de horror e em grau de relevância. Em grau de relevância por causa do pior crime da história da humanidade: a crucificação do Inocente. Em grau de horror, Josefo, o historiador, narra que houve um terrível holocausto e desespero. Pais judeus matavam seus próprios familiares para não permitir tratamento pior pelos romanos. Mães que comeram seus próprios filhos. Cadáveres por toda parte apodrecendo. 500 crucificações por dia em média. Haverá morte pior? Mais de 1 milhão de judeus mortos e meio milhão escravizado.

Ap 18.2 Então, exclamou com potente voz, dizendo: Caiu! Caiu a grande Babilônia e se tornou morada de demônios, covil de toda espécie de espírito imundo e esconderijo de todo gênero de ave imunda e detestável.

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ESTA “GERAÇÃO 70” VIU TODAS ESSAS COISAS. Essa foi a Grande Tribulação.

Seguindo a leitura que se faz, a geração de 70 DC não só viu a Grande Tribulação como também viu o Filho do Homem descendo nas nuvens.

Por favor cite os textos em Apocalipse sobre a Grande Tribulação futura. Ap 3.10 já foi respondido.

A tribulação em Apocalipse 3:10, atingindo o "mundo conhecido" e os "moradores deste mundo", é no minimo estranho ser restringida a Queda de Jerusalem e a morte de seus moradores. O "mundo conhecido" não se resume a Jerusalem e arredores.

Apocalipse capítulos 8, 9, 13, 16, 17.

Mas destaco um verso, que mostra o objetivo da Grande Tribulação:

Apocalipse 11:18

E iraram-se as nações, e veio a tua ira, e o tempo dos mortos, para que sejam julgados, e o tempo de dares o galardão aos profetas, teus servos, e aos santos, e aos que temem o teu nome, a pequenos e a grandes, e o tempo de destruíres os que destroem a terra.

Lucas, por favor, se quiser continuar debatendo sobre Apocalipse abra um tópico só para isso e caímos para dentro! Eu topo até Apocalipse verso por verso. Vc coloca sua linha escatológica e eu colocarei o preterismo. Se tiver alguém que queira expor o amilenismo será bem-vindo. Daí podemos passar a limpo muitas dúvidas e todos nós crescemos.

Seria muito interessante. Infelizmente a Escatologia está muito restrita ao Dispensacionalismo, há muitos livros e publicações dentro desta linha. Tenho um comentário premilenista histórico do Apocalipse, de George Ladd e outras publicações de Russell Shed. É muito difícil encontrar algo a respeito do pós-milenismo. Na linha reformada é mais comum encontrar sobre o amilenismo.

É interessantíssimo podermos confrotar todas as linhas escatológicas com as Escrituras e optarmos para a mais bíblica.

Confrontei o Dispensacionalismo que tinha. O Amilenismo achei muito estranho quanto o seu texto básico, a prisão de satanás - Não enxergo uma prisão "frouxa" ali, pois satanás foi aprisionado no abismo, acorrentado e ainda mais selado. Isto não me parece ser uma prisão frouxa. Achei o Pre-Milenismo Histórico mais próximo biblicamente. Inclusive, parece ser a linha de interpretação mais

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antiga. Talvez a verdade escatológica seja o mix de tudo. Mas seria muito bom confrontar as Escrituras com uma visão preterista e outra futurista.


Lucas,

VC DIZ:Eu entendo a profecia como iminente e remota. Algumas coisas se cumpriram e outras vão se cumprir ainda.

Dupla interpretação é a mãe de todas as heresias! É um método altamente perigoso. Lucas 21 é facilmente interpretado histórico-gramaticalmente. O problema todo é o seu repertório, enquanto vc estiver agarrado a seu edifício vc não aceitará nenhuma verdade por mais clara que seja. O que vc diz faz sentido como um grande sistema montado assim como o amilenismo.

Todas essas passagens que vc cita já foram tratadas ao longo da história.

Aconselho vc a abrir novos tópicos com perguntas e versículos específicos.

Vc diz:“Inclusive as consequências de uma possível inversão de pólos no nosso planeta caracterizariam situações como as pragas descritas em Apocalipse, sobretudo no capítulo 16. Há até explicação científica para um possível futuro cenário caótico no planeta”.

Aconselho vc a abrir novos tópicos com perguntas e versículos específicos.

Provavelmente vc não leu os links que te passei, pois de outro modo não diria:

Seguindo a leitura que se faz, a geração de 70 DC não só viu a Grande Tribulação como também viu o Filho do Homem descendo nas nuvens.

Eu farei isto para facilitar. Peço a todos os interessados que postem sobre Apocalipse neste tópico: http://monergismo.com/forum/index.php?topic=741.0

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Ranieri Menezes

Dupla interpretação é a mãe de todas as heresias! É um método altamente perigoso. Lucas 21 é facilmente interpretado histórico-gramaticalmente. O problema todo é o seu repertório, enquanto vc estiver agarrado a seu edifício vc não aceitará nenhuma verdade por mais clara que seja. O que vc diz faz sentido como um grande sistema montado assim como o amilenismo.

Mas não é dupla-interpretação. É cumprimentos parciais.

Exemplos:

Joel 2

28 ¶ E há de ser que, depois derramarei o meu Espírito sobre toda a carne, e vossos filhos e vossas filhas profetizarão, os vossos velhos terão sonhos, os vossos jovens terão visões. 29 E também sobre os servos e sobre as servas naqueles dias derramarei o meu Espírito. 30 E mostrarei prodígios no céu, e na terra, sangue e fogo, e colunas de fumaça. 31 O sol se converterá em trevas, e a lua em sangue, antes que venha o grande e terrível dia do SENHOR.

Dos versos 28 a 29 a profecia foi cumprida no Dia de Pentecostes. A outra parte ainda não. Ou, numa visão preterista, cumprida num intervalo de 40 anos.

Mas é interessante que muitas pessoas - Não sei se os pósmilenistas também interpretam assim - Usam esta passagem para falar de um futuro Grande e Último Avivamento.

Provavelmente vc não leu os links que te passei

Os links que você passou falavam da datação do livro de Apocalipse e da interpretação de Zacarias 12.


Um dos links mais importantes trata sobre a Grande Tribulação.

Os textos de Mt, Lc, Ap que vc colocou não têm cumprimentos parciais. Mas veremos isso no tópico novo sobre Apocalipse e textos

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correlatos.