TRIBUNALE DI MILANORITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE
DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA PresidenteDOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Giudice a latere
VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE
PAGINE VERBALE: n. 46
PROCEDIMENTO PENALE N. 14037/09 R.G.
A CARICO DI: BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
UDIENZA DEL 13/01/2011
MI0036 Aula 1^ Ass. App.
Esito: RINVIO AL 20.01.2011___________________________________________________________________________
Caratteri: 55953
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 202
INDICE ANALITICO PROGRESSIVO
Deposizione Teste COLLINA PIERO..................................................................................... 3Esame Difesa, Avv. Dedola........................................................................................ 3Esame Difesa, Avv. Sirotti........................................................................................ 10Controesame Pubblico Ministero, Dott. Ruta........................................................... 17Controesame Parte Civile, Avv. Accinni.................................................................. 21Esame Tribunale ...................................................................................................... 22
Deposizione Teste MELLONI UMBERTO........................................................................... 24Esame Difesa, Avv. Dedola...................................................................................... 24Controesame Pubblico Ministero, Dott. Ruta........................................................... 31Esame Tribunale ...................................................................................................... 33Controesame Parte Civile, Avv. Accinni.................................................................. 35
Deposizione Teste GUTTY GIANFRANCO........................................................................ 36Esame Difesa, Avv. Dedola...................................................................................... 36
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 203
TRIBUNALE DI MILANO - RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALEMI0036 Aula 1^ Ass. App.
Procedimento penale n. 14037/09 Udienza del 13/01/2011
DOTT.SSA ICHINO GIOVANNA PresidenteDOTT.SSA BERTOJA ANTONELLA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI BRUNA Giudice a latere
DOTT. RUTA E DOTT. ORSI Pubblico Ministero
SIG.RA AMITRANO ANNALISA Ass. d'UdienzaSig.ra Quadraccia Ornella Ausiliario tecnico
PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO+ 20 -
Alle ore 9.35 si apre il verbale
Deposizione Teste COLLINA PIERO
il quale dà lettura della dichiarazione impegnativa
testimoniale. Il Teste è già generalizzato in atti.
PRESIDENTE – Risponda alle domande dell'avvocato Dedola.
Esame Difesa, Avv. DedolaAVV. DEDOLA – Buongiorno dottor Collina. Sono il difensore di
Consorte e Sacchetti. Le chiederei innanzitutto se lei è
stato consigliere di amministrazione di Unipol e
possibilmente in quale periodo, da quando a quando.
TESTE COLLINA – Lo sono stato dalla fine degli anni Novanta,
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 204
'99 circa, forse 2000, sino ad oggi.
AVV. DEDOLA – Attualmente è ancora consigliere di
amministrazione dell'Unipol.
TESTE COLLINA – Sì.
AVV. DEDOLA – Le contestualizzo il periodo per le domande che
le porrò, siamo nel 2005. Nel 2005 si sono svolti una
serie di consigli di amministrazione e vorrei chiederle
genericamente quali erano i punti salienti, i punti
(inc.) delle strategie industriali di Unipol in quel
momento.
TESTE COLLINA – Nel 2005?
AVV. DEDOLA – Sì.
TESTE COLLINA – Nel 2005 l'azione di Unipol era un'azione che
prendeva le sue mosse da qualche atto precedente che era
sicuramente quello della necessità di affermare la banca,
che era stata da poco diciamo rigenerata con un piano
industriale che ne prevedeva lo sviluppo nel corso degli
anni futuri. Questo del piano industriale della banca
credo che risalga all'anno prima, quindi al 2004 e nel
complesso delle attività del gruppo lo sviluppo della
banca rappresentava un elemento importante di
congiunzione fra le attività assicurative e quelle
bancarie da cui nacque quella ipotesi che fin
dall'origine si chiamava Banca Assicurazioni. All'interno
di questo un pezzo importante dell'attività era quello di
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 205
sviluppare forme anche aggiuntive rispetto al credito
normale all'interno della banca e avere un'attività
importante anche nel settore Vita. Quello fu il periodo
in cui si cercò più di ogni altro di mantenere il
rapporto su BNL Vita con una serie di valutazioni e anche
di decisioni che furono prese dal consiglio di
miglioramento della presenza di Unipol Assicurazioni
all'interno del capitale sociale di BNL.
AVV. DEDOLA – Ecco, a questo proposito, scusi se la
interrompo, per focalizzare, a quali consigli lei ricorda
si parlò della opportunità, se non della necessità, di
implementare la partecipazione in BNL ai fini della
difesa di BNL Vita?
TESTE COLLINA – Io credo che sia all'inizio del 2005.
AVV. DEDOLA – Dico bene se è il consiglio del 28 di gennaio?
Tanto è documentale.
TESTE COLLINA – È all'inizio del 2005.
AVV. DEDOLA – In quel consiglio che cosa si deliberò di fare?
TESTE COLLINA – Dunque, in quel consiglio, i ricordi
cominciano ad essere un po' confusi, però mi pare che
quello fosse il momento in cui si cercò... diciamo gli
amministratori delegati ebbero l'autorizzazione a
procedere nell'aumento del capitale sociale,
nell'acquisto di quote di capitale sociale di BNL. Non mi
ricordo se è la fase dell'incremento fino al 4% o fino al
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 206
9%, questo non mi ricordo.
AVV. DEDOLA – Ecco, siccome, le rammento sempre perché è
documentale, si dice in quel verbale "previa richiesta di
autorizzazione alle autorità competenti", posto che la
soglia immediatamente successiva era quella del 5%,
quindi implicitamente si può dedurre che erano
autorizzati a seconda della necessità a salire fino alla
soglia del 10.
TESTE COLLINA – Immagino di sì.
AVV. DEDOLA – Le chiedo ancora: lei ricorda, ci sono stati
ovviamente dei consigli successivi, quello particolare
del 17 di luglio del 2005?
TESTE COLLINA – Certo.
AVV. DEDOLA – Ecco, cosa accadde in quel consiglio? Vi fu da
parte degli amministratori delegati una esposizione di
situazione che ripercorresse tutta la evoluzione della
vicenda? Si pose il consiglio in condizione di conoscere
che cosa e come si concluse?
TESTE COLLINA – Ma quello fu il consiglio centrale, diciamo
quasi di autoconvinzione della possibilità di poter
accedere a quello che era l'incremento delle nostre quote
in BNL anche arrivando, se fosse stato necessario, al
lancio di un'Opa. In quel momento però non è che le cose
fossero già così chiare, perché se non ricordo male, tra
le ipotesi che venivano fatte c'erano anche, ancora, però
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 207
potrei confondere con qualcosa di poco precedente, delle
trattative che erano in corso con BBVA, che erano sempre
finalizzate all'ottenimento del controllo di BNL Vita e,
se non vado errando, c'era anche la possibilità credo,
negli scambi che si proponevano, anche quella di poter
far sì che Unipol Banca potesse acquistare Artigiancassa.
Erano operazioni di cui si parlava in quel periodo come
elementi che potevano entrare in gioco nella trattativa
con BBVA.
AVV. DEDOLA – Sì. Ma le chiedo a quella data lì, al 17 di
luglio, le trattative con BBVA erano già concluse?
TESTE COLLINA – Adesso la confusione forse nei miei ricordi
c'è, però quella del 17 io la ricordo come la sede nella
quale si parlò in maniera più esplicita dell'aumento del
capitale sociale da fare in Unipol e ricordo bene questa
data perché qualche giorno dopo noi convocammo il nostro
consiglio di amministrazione nel quale deliberammo la
nostra partecipazione all'aumento di capitale sociale di
Olmo.
AVV. DEDOLA – Senta, in quella esposizione fatta dagli
amministratori delegati, e in particolare mi pare da
Consorte da come si legge da quel verbale, venne trattato
tutto l'excursus delle acquisizioni fatte nel capitale
sociale di BNL. Lei ricorda se vi venne esplicitato che a
quel punto Unipol deteneva la percentuale del 9.9, vi
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 208
venne esplicitato l'esercizio di opzioni put & call
stipulate il primo di luglio?
TESTE COLLINA – No, non mi ricordo.
AVV. DEDOLA – Perché vi è traccia nel verbale.
TESTE COLLINA – Non mi ricordo.
AVV. DEDOLA – Non se lo ricorda.
TESTE COLLINA – Non mi ricordo. Ma anche perché il consiglio
fu a conclusione di una serie di atti che ci sono stati,
anche perché i soci per poter arrivare a decidere aumenti
corposi di capitale sociale erano già stati avvicinati
nelle settimane precedenti. Credo sia Olmo che i singoli
soci, io personalmente sicuramente fui contattato e nelle
presentazioni l'idea che ci fossero una serie di accordi
non meglio definiti nella loro modalità, con alcuni
soggetti, traspariva chiaramente. Poi le modalità di
questi accordi non ricordo come si potevano definire.
TESTE COLLINA – Senta signor Collina, lei ricorda un consiglio
di amministrazione poi successivo del 12 di settembre e
in particolare a proposito di Antonveneta quale decisione
venne assunta? Perché Unipol aveva anche una
partecipazione di Antonveneta.
TESTE COLLINA – Non è mai stata fatta.
AVV. DEDOLA – Prego?
TESTE COLLINA – L'aumento di partecipazione in Antonveneta?
AVV. DEDOLA – No, no. Relativamente alla percentuale di
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 209
capitale sociale di Antonveneta detenuto da Unipol, il 12
di settembre si decise qualche cosa a proposito di questa
partecipazione e perché? Per richiamarle alla memoria,
quando lei ha ricordo che si decise di dismettere la
partecipazione in Antonveneta? Ha il ricordo di questa
deliberazione di dismettere la partecipazione in
Antonveneta?
TESTE COLLINA – Io ricordo che dal mese di agosto in poi
cominciarono una serie di operazioni di dismissioni di
asset e di partecipazioni sulle quali intervennero anche
le cooperative, lo ricordo anche per questo. Ed è
probabile che quello sia stato il momento della
dismissione anche della partecipazione Antonveneta che
non rappresentava più l'obbiettivo rispetto a quella che
era stata l'interpretazione...
AVV. DEDOLA – Non era più strategica...
TESTE COLLINA – Non era più strategica...
AVV. DEDOLA - ... posto che la vocazione industriale di Unipol
Banca Assicurazioni era BNL.
TESTE COLLINA – Antonveneta risale a qualche mese precedente,
sicuramente fra la fine del 2004, inizi del 2005 come
ipotesi di miglioramento della presenza, anche perché su
Antonveneta c'era già una presenza mi pare di Aurora.
AVV. DEDOLA – In reti bancarie.
TESTE COLLINA – In reti bancarie, sì.
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2010
AVV. DEDOLA – Quindi a quel punto si decise, cioè si valutò la
non più strategicità della partecipazione in Antonveneta
e si decise di dismetterla.
TESTE COLLINA – Credo di sì.
AVV. DEDOLA – Io non ho altre domande.
AVV. SIROTTI – Presidente, alcune domande, posso? Perché credo
che sia anche un mio teste.
Esame Difesa, Avv. SirottiAVV. SIROTTI – Signor Collina, agli atti vi è una telefonata
fra lei e l'ingegner Consorte del 10 di luglio in cui
Consorte le dice per telefono: "Abbiamo il 51%". Ecco,
lei ricorda questa telefonata?
TESTE COLLINA – La ricordo perché ero in piazza Todi e mi
arrivò la telefonata e quindi la ricordo bene. Ero a un
matrimonio, quindi la ricordo per quello.
AVV. SIROTTI – Senta, quando poi l'operazione diciamo partì,
mi riferisco al 17 e in particolare poi ai comunicati,
agli acquisti del 18 di luglio, questo 51 verificaste che
effettivamente...
TESTE COLLINA – Non c'è mai stato. Il 51% dichiarato nella
telefonata fa parte del carattere. D'altra parte io ero
un socio che dovevo essere particolarmente circuito per
poter arrivare a dare un assenso all'aumento di capitale,
quindi più bella era l'operazione, più interessante
poteva essere per noi la partecipazione...
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2011
PRESIDENTE – Del carattere di Consorte vuol dire.
TESTE COLLINA – Sì, certo. Ma non c'è mai stata. Nei consigli
successivi, se non ricordo male, si arrivava poco sopra
al 40 con tutti gli accordi che c'erano.
AVV. SIROTTI – Ecco, a questo proposito, per ricostruire un
attimo questa vicenda, ecco, se vuole anche spiegare,
signor Collina, al Tribunale qual è il suo ruolo, perché
lei è consigliere di amministrazione di Unipol, e la sua
quota. Insomma, lei che cosa rappresenta nell'ambito
della compagine societaria di Olmo e di Unipol?
TESTE COLLINA – Oddio, adesso cosa rappresento, rappresento
una società che è socia di Olmo, siamo addirittura
fondatori del gruppo Unipol, quindi da 50 siamo soci del
gruppo Unipol, ne abbiamo condiviso l'origine, ne abbiamo
condiviso le strategie di sviluppo assicurativo che ci
sono state nel corso degli anni; abbiamo sopportato le
difficoltà degli anni Novanta perché purtroppo hanno
colpito la compagnia; abbiamo assistito per quanto c'è
stato possibile i programmi di riequilibro economico e
finanziario del gruppo dopo le difficoltà degli anni
Novanta; abbiamo seguito con aumenti di capitale sia il
gruppo che le società del gruppo perché credevamo nello
sviluppo della società e quindi abbiamo condiviso le
acquisizioni di Aurora, di MEI, di Winter Thur che ne
hanno rafforzato sicuramente la presenza sul mercato
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2012
assicurativo. Io sono stato fra l'altro anche fra i primi
consiglieri della banca che nacque alla fine degli anni
Ottanta, inizio anni Novanta, che poi, a seguito delle
riorganizzazioni interne del gruppo, divenne una società
del gruppo Unipol. Anche la banca è stata seguita con
particolare attenzione e si è sviluppato un'attività
nella costruzione del merchant bank che era funzionale
anche alle necessità di un settore come il nostro che è
un settore industriale, dove il rapporto con le società
di merchant bank era sicuramente interessante.
AVV. SIROTTI – Ecco, se vuole dire sul settore, chiedo scusa
se intervengo, per spiegare sempre al Tribunale...
PRESIDENTE – Però la domanda iniziale mi sembrava fosse anche
che cosa rappresentava, ecco, se vuole specificare.
TESTE COLLINA – Il Consorzio Cooperative Costruzioni che io
rappresento è una delle principali società che operano
nel settore delle costruzioni in Italia con un miliardo e
200 milioni di fatturato, associa 240 cooperative, è
presente su tutto il territorio nazionale; è fra i
principali (inc.) nel settore delle costruzioni il
Consorzio Cooperative. Era questo che dovevo dire?
AVV. SIROTTI – Ecco, in questa sua veste, ho fatto questa
premessa perché mi pare di capire, dalla sua storia che
sinteticamente ha riportato, che lei è un socio
importante quantomeno diciamo sotto un profilo di
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2013
riferimento nell'ambito del mondo cooperativo, di Unipol,
lo era e lo è, ecco, quando colloca i contatti da parte
dell'amministratore delegato di Unipol sulla vicenda BNL
temporalmente?
TESTE COLLINA – I contatti con chi?
AVV. SIROTTI – Fra lei e Consorte. Adesso non stiamo parlando
di consiglio di amministrazione, abbiamo i verbali,
proprio la storia diciamo di questi...
TESTE COLLINA – Sono fra la fine di maggio e l'inizio di
giugno del 2005. Lì ci vennero presentati anche
singolarmente gli scenari che avevamo di fronte credo a
seguito dell'Ops che lanciò BBVA, che erano una
possibilità di accordo con BBVA, sempre per il
mantenimento di BNL Vita, l'obbiettivo era quello di BNL
Vita e in alternativa la possibilità di crescere
all'interno del capitale sociale di BNL con l'obbiettivo
del mantenimento di una posizione importante anche su BNL
Vita. È verso l'inizio di giugno probabilmente che si
comincia a chiedere alle cooperative se di fronte a un
impegno considerevole relativo alla possibilità di una
presenza corposa all'interno del capitale sociale di BNL
c'era una disponibilità a seguire un aumento di capitale,
ma senza individuazione di cifre.
AVV. SIROTTI – Quindi una verifica di massima diciamo, se
c'erano delle preclusioni...
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2014
TESTE COLLINA – Di disponibilità.
AVV. SIROTTI – Di disponibilità.
TESTE COLLINA – Di disponibilità.
AVV. SIROTTI – E voi quale fu la vostra risposta?
TESTE COLLINA – La nostra fu un assenso mi pare. Un'operazione
come quella di poter tentare un'operazione di acquisto
nella BNL è stata sottoscritta da tutti gli altri,
condivisa al cento percento.
AVV. SIROTTI – Quindi sotto un profilo industriale via via che
l'operazione così si delineava, si profilava, voi come
soci avete supportato il progetto industriale.
TESTE COLLINA – Enormemente supportato, certo. Lo abbiamo
supportato in quella fase dando la disponibilità, poi a
seguito delle decisioni assunte di procedere con le
delibere conseguenti, basti pensare che ci crediamo tanto
che la nostra partecipazione all'interno del gruppo,
parlo della nostra come consorzio, a seguito di questa
operazione impiega circa il 36/37% del patrimonio in
un'unica partecipazione. Quindi era talmente convincente
questa operazione per gli interessi più generali che
abbiamo partecipato con una fetta rilevante del nostro
patrimonio.
AVV. SIROTTI – Ecco, per quanto lei possa ricordare, come si
evolve la presentazione? Mi riferisco sempre, signor
Collina, proprio al suo ricordo storico dei colloqui che
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2015
sono intervenuti con Consorte nella sua veste appunto di
amministratore delegato e presidente di Unipol
dell'epoca. Come si è evoluta all'epoca la presentazione
di questo progetto?
TESTE COLLINA – Lei parla prima del 17 di luglio?
AVV. SIROTTI – Prima del 17 di luglio.
TESTE COLLINA – Con una individuazione di possibilità, non di
un progetto industriale già definito. Erano delle
opzioni, c'erano delle opzioni davanti che venivano
ritenute elementi di supporto al mantenimento del
controllo di BNL Vita e per arrivarci erano necessarie
alcune strategie; una poteva essere quella di cercare di
arrivare ad un accordo con BBVA, l'altra era quella di
incrementare la quota del capitale sociale di BNL a
difesa della partecipazione in BNL Vita. Ci sono state
presentate così e parlo naturalmente di fine maggio,
inizi giugno, il periodo in cui si è cominciato a
percepire di più che la strada poteva avere non
semplicemente l'acquisto della vecchia quota delle
Generali che all'inizio sembrava essere l'elemento
risolutivo dei problemi, ma con soluzioni alternative,
una di queste era proprio quella dell'accordo con BBVA e
l'altra, perché nella vita non si sa mai, un buon
imprenditore sceglie anche delle strade alternative, non
ne segue soltanto una, era quella di vedere se c'era una
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2016
disponibilità da parte delle cooperative socie di Olmo, e
quindi diciamo il socio controllore del gruppo, a
perseguire l'obbiettivo dell'acquisto della maggioranza
di BNL con il conseguente sforzo considerevole che veniva
chiesto economicamente alle cooperative. Non era un
passaggio da poco questo perché le cooperative hanno
sicuramente dei buoni patrimoni, ma non è che siano in
condizioni di poter seguire comunque chiunque. Quindi
questo tipo di progetto doveva essere individuato come la
conclusione che allora veniva definita quasi come il
raggiungimento di un sogno che era quello della banca,
che era nato nel 1986/87 con la costituzione della
piccola banca, che oggi poi è Unipol, UGF Banca, e invece
arrivare alla grande banca, che d'altra parte aveva
un'origine cooperativa. La BNL ha un'origine cooperativa.
AVV. SIROTTI – Certo. Senta, lei prima a domanda del collega
ha fatto riferimento alla circostanza che a un certo
punto di profilano gli accordi di tipo industriale con
altri soci di BNL. Ecco, lei si riferiva agli accordi che
poi sono stati comunicati il 18 di luglio? Cioè quando ha
fatto questo riferimento ad accordi con altri soci di
BNL.
TESTE COLLINA – Era evidente che noi non avremmo mai potuto
pensare di fare un'operazione da soli, quindi era più che
necessario che a questa operazione si dovesse trovare
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2017
qualche alleato, ma a quella data, se lei si riferisce
sempre a maggio/giugno...
AVV. SIROTTI – No. Scusi, finisca pure.
TESTE COLLINA – Se si riferisce sempre a maggio/giugno, in
quel periodo non ci sono state individuazioni di alleati,
ma la necessità di trovare degli alleati.
AVV. SIROTTI – Ecco, quando siamo invece diciamo nel consiglio
del 17 di luglio e comunque negli ultimi giorni di quella
settimana, quindi a ridosso del consiglio, o poi
successivamente dopo il 18, avete un quadro diciamo...
TESTE COLLINA – Beh, intervengono anche delle cooperative mi
sembra direttamente negli acquisti, credo sia conseguente
che questa cosa sia stata fatta. Io adesso non mi ricordo
quando è successo, perché fu un periodo abbastanza
caotico perché furono gli ultimi tempi fra la fine di
giugno e l'inizio di luglio, poi anche agosto, sono stati
mesi caotici perché la costruzione del progetto doveva
essere implementata quasi quotidianamente. Di sicuro il
17 e il 18 di luglio probabilmente c'era già una
presentazione di quello che poteva essere perché poi
intervennero anche, mi pare, quattro cooperative a
comprare ciascuna l'1% della quota.
AVV. SIROTTI – Grazie. Io non ho altre domande.
Controesame Pubblico Ministero, Dott. RutaP.M. – Senta, dopo il consiglio di amministrazione del 28
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2018
gennaio 2005, il quale sostanzialmente, lei ha detto
poc'anzi, delibera questo incremento di partecipazione in
BNL da parte di Unipol, voi come consiglieri eravate
stati informati, sapevate delle modalità operative
attraverso cui l'incremento di questa partecipazione nel
tempo è maturato, oppure no?
TESTE COLLINA – Non ho capito.
P.M. – Voi eravate informati sulle modalità operative
attraverso cui l'incremento delle partecipazioni nel
tempo è avvenuto?
TESTE COLLINA – Dunque, all'inizio...
P.M. – Le aveva fatto, tanto per spiegarmi, una domanda
poc'anzi l'avvocato Dedola alla quale ho avuto
l'impressione, o lei non aveva capito la domanda, non ha
risposto chiaramente perché l'avvocato Dedola le ha fatto
riferimento a un certo punto a delle opzioni put & call,
a degli accordi con dei venditori. Voi sapevate qualche
cosa del genere, oppure no?
TESTE COLLINA – A gennaio 2005?
P.M. – No. A gennaio 2005 evidentemente no. A gennaio 2005
avevate deliberato l'aumento della partecipazione, poi
l'incremento della partecipazione è avvenuto in
primavera, all'inizio dell'estate. Quello che io le
chiedo è se lei sapeva come questo aumento della
partecipazione nel tempo è avvenuto.
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2019
TESTE COLLINA – Dunque, io ricordo che la partecipazione fino
al 9% era una partecipazione mista fra Unipol e anche
Aurora aveva una partecipazione in BNL, quindi la somma
delle partecipazioni arrivava intorno al 9%. Oltre al 9
non so come ci si fosse arrivati, anche perché il 9% è
stato una soglia; la seconda soglia era il 14 e qualche
cosa, mi pare di ricordare, quindi non mi ricordo se il
14 è stato raggiunto, se è dal 14 che si parte con
l'operazione successiva. Però sono tutte operazioni che
per quel che mi ricordo erano fatte con operazioni
dirette da parte di Unipol. Per quel che mi ricordo non
c'erano soggetti terzi che partecipavano a questo diciamo
accorpamento di valori. Per me è sempre stato così, il 9
era un misto fra Unipol e Aurora.
P.M. – Per essere concreti, lei sapeva che esistevano delle
opzioni put & call con alcune banche estere, con la
Dresdner Kleinwort Benson, tanto per farle un nome che le
faccio io adesso per la prima volta, e lei non ne sapeva
niente?
TESTE COLLINA – Dunque, quando l'operazione...
P.M. – Quali erano le conseguenze poi anche giuridiche,
economiche di questa opzione put & call.
PRESIDENTE – Veramente il teste ha risposto che non ricordava
di azioni put & call, prima. Quindi forse la domanda
dovrebbe essere... è vero che è in sede di controesame,
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2020
però posta forse in modo differente, non dando per
scontato che conoscesse la presenza di queste azioni.
Almeno, mi sembra che prima abbia risposto che non
ricordava, quindi forse la domanda va posta in altro
modo.
P.M. – Se non se lo ricordava, chiedo scusa, non avevo colto
questo passaggio, è inutile forse anche andare avanti, se
non si ricorda proprio dell'esistenza di queste opzioni,
è inutile poi aggiungere...
P.M. DOTT. ORSI – Ma prima che delle opzioni, lei se e quando
ebbe informazione delle modalità di acquisto, cioè il
consiglio fu informato delle modalità di acquisizione dei
pacchetti BNL e quando?
TESTE COLLINA – Noi fummo informati, io fui informato di
questo credo all'interno del consiglio di amministrazione
che si tenne a metà di luglio, nel corso del quale
vennero presentate le ipotesi di costruzione dell'aumento
di capitale sociale di Unipol, che mi pare era composto
da un 50% di aumento di capitale e un 50% di risorse
finanziarie, con l'obbiettivo di raggiungere un risultato
intorno ai 4 milioni e 2, 4 milioni e mezzo, mi sembra,
di risorse complessive a disposizione.
P.M. DOTT. ORSI – Mi scusi, non prima della metà di luglio.
TESTE COLLINA – No, no, non prima della metà di luglio.
P.M. Dott. ORSI – Grazie.
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2021
TESTE COLLINA – Io non ricordo prima.
PRESIDENTE – Ci sono altre domande?
Controesame Parte Civile, Avv. AccinniAVV. ACCINNI – Soltanto una curiosità per la verità. Lei in
riferimento alla telefonata che le è stata ricordata, di
cui lei si ricordava per averla ricevuta in piazza Todi,
dopo una valutazione su una dichiarazione di carattere
che l'ingegner Consorte ha detto che lei doveva essere
circuito...
TESTE COLLINA – No. Circuito è un parola... convinto, tenuto
buono. Insomma, è un'operazione che stava andando avanti,
si stava costruendo, ma lo facciamo tutti, eh? Quando si
sta cercando di raggiungere un risultato, il socio viene
aiutato ad avere convinzione sul buon risultato e qualche
volta si tende un po' ad esagerare, ecco.
AVV. ACCINNI – Ho capito. Ma rispetto a una circostanza, che è
un dato preciso, il 51% è un dato preciso, non è qualcosa
che si può (inc.), o c'è o non c'è. Allora il significato
di questa espressione che lei doveva ingannato, oppure
c'era o non c'era...
TESTE COLLINA – Non ho detto ingannato, ho detto convinto.
AVV. ACCINNI – Cerco di capire.
DIFESA (?) – Chiedo scusa, ha già risposto, Presidente.
TESTE COLLINA – Ho detto convinto. Ho detto convinto, cioè
adesso...
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2022
AVV. ACCINNI – È sufficiente.
Esame Tribunale PRESIDENTE – Ma se lei è stato informato non prima di metà
luglio e se lei, per quanto le risulta...
TESTE COLLINA – Sull'acquisto?
PRESIDENTE – Sulle modalità di costruzione di questo capitale,
e se lei, per quanto ho capito, ci ha parlato di essere a
conoscenza di come era formato fino al 9%, eccetera, il
14, ma quando Consorte le dice "abbiamo il 51%" mettendo
pure il carattere di Consorte, ma lei non si è stupito?
TESTE COLLINA – No, no.
PRESIDENTE – Beh, si passava dal 9, 14 al 51, non gli ha
chiesto nulla?
TESTE COLLINA – A parte che...
PRESIDENTE – Passare, mettiamo pure dal 14, al 51.
TESTE COLLINA – Se non vado errando siamo già al 10 di luglio.
PRESIDENTE – Sì, ma lei ci ha detto che fino a metà luglio,
fino al 15 luglio non era stato informato di nulla.
TESTE COLLINA – No, informato delle modalità degli accordi, ma
che si stessero facendo dei tentativi di accordo, questo
sì. Mi è stato chiesto sulle modalità di accordo, le
modalità di accordo non...
PRESIDENTE – E lei il 10 luglio non ha pensato di chiedere?
TESTE COLLINA – Le modalità?
PRESIDENTE – Beh, che cosa...
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2023
TESTE COLLINA – Da Piazza Todi durante un matrimonio? No.
PRESIDENTE – E dopo questa telefonate e ritornato dal
matrimonio, non ha approfondito la situazione?
TESTE COLLINA – Guardi che dal 10 al 17 i tempi sono brevi e
trovare già...
PRESIDENTE – Beh, ma anche la notizia non era una notizia da
poco.
TESTE COLLINA – La notizia non era da poco, ma era una notizia
intanto che aveva creato un certo entusiasmo perché
comunque dava l'idea di essere prossimi ad un sistema di
relazioni e di accordi che avrebbero consentito
l'operazione. Credo che forse il 10 era un sabato o una
domenica, dall'11, il 12 arrivare al 17 il tempo è molto
breve e sono stati giorni quelli abbastanza impegnativi
immagino per il gruppo dirigente di Unipol e sono poi
cinque giorni, non è che sia passato chissà quanto
tempo, il 17 siamo stati in consiglio, cioè non mi sono
sentito defraudato di informazioni.
PRESIDENTE – No, no. ci domandavamo se non le avesse lei
richieste alcune indicazioni più precise rientrato in
sede.
TESTE COLLINA – Non so neanche se mi dava una risposta. Ci
sono cose sulle quali si stavano muovendo che fanno parte
delle azioni che i manager fanno, poi dopo la conclusione
viene portata, non è che deve essere informato passo per
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2024
passo. Il consiglio di amministrazione e i consiglieri
vengono informati dei fatti essenziali, non delle
modalità con cui ci si muove.
PRESIDENTE – Se non ci sono altre domanda, la ringraziamo di
essere venuto, può andare.
Esaurite le domande, il Teste viene congedato.
* * * * * *
Deposizione Teste MELLONI UMBERTO
il quale dà lettura della dichiarazione impegnativa
testimoniale. Il Teste viene generalizzato in aula (nato il
10.12.1940 a Bologna e ivi residente in via Dello Sterlino n.
2).
Esame Difesa, Avv. DedolaAVV. DEDOLA – Buongiorno dottor Melloni.
TESTE MELLONI – Buongiorno.
AVV. DEDOLA – Sono il difensore di Consorte e Sacchetti. Le
chiederei innanzitutto se lei ha ricoperto o ricopre
attualmente delle cariche in seno a Unipol?
TESTE MELLONI – Ho ricoperto cariche dal 1993 al 2007 circa
quale presidente del collegio sindacale di Unipol
Assicurazione e Unipol Banca. Attualmente non ricopro
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2025
nessuna carica.
AVV. DEDOLA – Quindi in questa sua veste, che mi pare di lungo
corso, ha avuto modo di monitorare l'amministrazione e le
decisioni del consiglio di amministrazione di Unipol e
l'operato dei suoi apicali, cioè gli amministratori
delegati, presidente e vicepresidente Consorte e
Sacchetti. Può sinteticamente in genere descrivere
relativamente agli anni 2004/2005 qual era, se così si può
definire, la vocazione industriale di Unipol? Cioè le
finalità principali, l'asset principale del gruppo Unipol?
TESTE MELLONI – Dunque, è evidente, Unipol nasce come
compagnia di assicurazione, con l'andar del tempo
attraverso acquisizioni anche molto importanti la
compagnia ha assunto una dimensione notevole, credo che
avesse raggiunto il quarto/quinto posto nella scala delle
compagnie di assicurazioni più importanti. Quindi si
decise, in linea inizialmente solo di studio teorico,
comunque di creare una banca che si chiamava Unipol Banca,
questa banca cominciò lentamente utilizzando la clientela
che era in qualche modo legata ai soci della compagnia, e
si cominciarono ad acquisire filiali da diverse banche che
erano interessate a vendere le proprio filiali, per cui si
era creato una specie di mappa a pelle di leopardo, per
cui in certe zone c'erano delle filiali, in certe altre
non c'erano, quindi era già in nuce l'idea di creare,
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2026
iniziando da questo poco, una nuova realtà, realtà di
banca assicurazione.
AVV. DEDOLA – Focalizziamo un momenti il problema che ci
interessa in questo processo. Per quanto riguarda la
partecipazione di Unipol in BNL, lei ricorda a quanto
ammontava nel 2005 e che cosa poi i consigli di
amministrazione presero in esame, quindi i sindaci ebbero
la possibilità di vedere o di ratificare successivamente?
TESTE MELLONI – Lei parla di BNL Vita?
AVV. DEDOLA – BNL in genere funzionalmente a BNL Vita. Vuole
descrivere lei? Certo, BNL ma funzionalmente a BNL Vita.
TESTE MELLONI – L'acquisizione di BNL Vita mi è sempre parsa
come un'acquisizione ovviamente strategica alla
funzionalità della compagnia.
AVV. DEDOLA – Lei ricorda quando venne acquisiti la BNL Vita?
TESTE MELLONI – Esattamente non me lo ricordo, sarà tra il 200
e il 2005, credo, grossomodo. Non ho presente.
AVV. DEDOLA – Non ricorda che BNL Vita, il 50% di BNL Vita
veniva da Generali che aveva fatto un'Opa su Ina e quindi
con l'intervento dell'antitrust?
TESTE MELLONI – È vero, è vero. Cioè era tutto con la Navale
Assicurazioni di Ferrara, c'era tutto un complesso
particolarmente articolato e quindi, voglio dire, dal
punto di vista nostro di organo di controllo, noi seguiamo
soprattutto l'aspetto anche strategico dell'operazione. E
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2027
ci risulta che l'acquisizione, diciamo così, la tentata
acquisizione di BNL fosse strategica a tutto il progetto
banca assicurazione della compagnia.
AVV. DEDOLA – Ecco, quando si parlò per la prima volta nei
consigli di amministrazione della necessità di
incrementare la partecipazione in BNL per questi fini,
cioè i fini della difesa di BNL Vita?
TESTE MELLONI – Eravamo nell'estate del 2005 se non vado
errato... no, aspetti, aspetti.
AVV. DEDOLA – No, forse ha cattivi ricordi e posso aiutarla,
anche perché è documentale e, come dicevo prima al dottor
Collina, ho rilevato che lei era presente come presidente
del collegio sindacale al consiglio del 28 di gennaio del
2005. Lei lo ricorda?
TESTE MELLONI – Mi ricordo grossomodo il 28 gennaio perché fu
una data topica.
AVV. DEDOLA – Ecco, cosa si decise? In quel consiglio si parò
di Antonveneta, ma si parlò anche di BNL. Che cosa
deliberò il consigli a proposito di BNL? Si pose il
problema di incrementare la partecipazione in BNL?
TESTE MELLONI – Certo, credo di sì. Certo.
AVV. DEDOLA – Senta, che lei ricordi come sindaco, quindi come
diciamo supervisore delle strategie, qual era la
strategia perseguita? Cioè si può correttamente dire che
si rispondeva ad una sorta di equazione? Più contiamo
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2028
nella banca, più abbiamo possibilità di difendere...
PRESIDENTE – Avvocato Dedola, mi scusi se intervento.
AVV. DEDOLA – Prego.
PRESIDENTE – Lei è in sede di esame. Noi abbiamo già dei
verbali di questi consigli che attestano che cosa risulta
essere stato fatto. È corretto di interrogare i testi su
quello che loro ricordano per verificare anche una
corrispondenza. Però, soprattutto nel momento in cui il
teste ha qualche difficoltà a ricordare dato il tempo
trascorso, lei dovrebbe evitare delle domande suggestive
come quelle che sta facendo, perché altrimenti mette
comunque il teste in difficoltà e comunque condiziona la
risposta. Lei è in sede di esame. Fa delle domande in cui
già presuppone una certa risposta e il teste, senza
neanche dirlo al microfono, fa così con la testa perché è
evidente che è un po' in difficoltà nel ricordo. Allora
mi sembra più corretto, certamente ricordare alla memoria
dei dati documentali, però se il teste non li ricorda,
non gli suggerisca lei la risposta. Prendiamo atto che
sono passati quasi sei anni, era sindaco del collegio
sindacale, forse nessuno ricorda. Anche perché poi, tra
l'altro, a verbale quando annuisce così non risulta
nemmeno, per cui rimane solo la sua domanda senza
risposta.
AVV. DEDOLA – Grazie, Presidente. Allora, senza crearle degli
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2029
imbarazzi relativamente a ricordi specifici, date e
circostanze, molto più genericamente, voi come organo di
controllo avete controllato, avete avuto la possibilità
di verificare la ortodossia dei comportamenti degli
apicali, vale a dire di Consorte e Sacchetti circa
l'attuazione delle deliberazioni assunte dal consiglio?
TESTE MELLONI – Non abbiamo mai trovato nulla di che men che
regolare, era tutto regolare, era tutto vagliato dalla
direzione amministrativa e le operazioni, diciamo così,
di avvicinamento per l'acquisizione di quote, eccetera,
erano ampiamente controllate.
AVV. DEDOLA – Avete anche avuto possibilità di controllare e
quindi eravate informati dei mezzi utilizzati da Unipol r
incrementare le partecipazioni in BNL, i mezzi finanziari
utilizzati e le modalità dell'utilizzo di queste mezzi?
TESTE MELLONI – Non riesco... cioè in che modo si sarebbe
finanziato?
AVV. DEDOLA – In che modo si sarebbe finanziato.
TESTE MELLONI – Certo, attraverso l'incremento di capitale
sociale, ovviamente era richiesto.
AVV. DEDOLA – E le modalità specifiche delle acquisizioni. Per
esempio, siete mai stati informati della stipula di
contratti di opzione e dell'esercizio poi delle stesse?
TESTE MELLONI – Sì, sì.
AVV. DEDOLA – Siete stati informati?
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2030
TESTE MELLONI – Sì, siamo stati informati certamente, anche
perché credo siano state deliberate queste cose.
AVV. DEDOLA – Insomma, in 12 anni di sua presidenza del
collegio sindacale può riferire al Tribunale di non avere
mai trovato motivi di censura?
TESTE MELLONI – No, assolutamente perché se li avessimo
trovati, li avremmo già evidenziati immediatamente.
AVV. DEDOLA – Lei ricorda le modalità in genere di come
venivano esposti, spiegati i progetti industriali in seno
al consiglio? Erano a suo avviso esaustivi, erano
trasmissivi di tutti gli elementi per poter comprendere
che cosa si andava a fare?
TESTE MELLONI – Se ci riferiamo al progetto BNL senz'altro,
perché era un qualche cosa che è maturato nei fatti
attraverso appunto l'acquisizione prima della banca, poi
successivamente di tutte le varie agenzie e quindi il
salto era grande era. E quindi, a mio modo di vedere, il
modo con cui è stata condotta e spiegata la strategia su
assicurazione banca che era il progetto su cui verteva
l'acquisizione della BNL era più che esaustivo, insomma,
al massimo. Non credo ci sia stato nessuno che ha avuto
dei dubbi di non aver capito quello che si voleva e che
si stava facendo.
AVV. DEDOLA – Grazie, non ho altre domande.
PRESIDENTE – Avvocato Sirotti?
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2031
AVV. SIROTTI – Nessuna domanda.
PRESIDENTE – È solo teste suo, avvocato Dedola?
AVV. DEDOLA – Mi pare di sì.
PRESIDENTE – Il PM?
Controesame Pubblico Ministero, Dott. RutaP.M. – Sì. Torniamo un attimo dottor Melloni sul discorso
delle modalità di acquisto, le modalità di incremento
nella partecipazione di BNL da parte di Unipol. Lei ha
detto poc'anzi all'avvocato Dedola che era informato
sostanzialmente su come... La prima domanda che le
faccio: quando lei è stato informato sulle modalità di
incremento di questa partecipazione?
TESTE MELLONI – Credo nel consiglio di amministrazione.
P.M. – Quale? Perché ce ne sono stati diversi.
TESTE MELLONI – Non ricordo in quale. Fatto si è che una volta
annunciato la modalità, il modo con cui si sarebbe deciso
di procedere...
P.M. – Allora, capisce, volevo cercare di comprendere il
livello, il grado di conoscenza da parte sua come membro
del collegio sindacale di questo incremento nelle
partecipazioni. Cioè: lei, il 28 gennaio viene informato
del fatto che per difendere la partecipazione in BNL
Vita, Unipol intende incrementare la partecipazione in
BNL e quindi ha ex ante diciamo una rappresentazione di
quello che avverrà nel futuro? Oppure lei, che so io,
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2032
viene informato che il 23 maggio, le faccio una data a
titolo di esempio, avviene una acquisizione da parte di
Unipol e di Aurora di 90 milioni di azioni BNL
intermediati da Euromobiliare, acquistate con determinate
modalità? Io questo volevo capire, il grado di
conoscenza, di profondità della sua consapevolezza
rispetto non solo al progetto genericamente inteso, e
questo è chiaro, ma anche alle modalità attuative
specifiche.
TESTE MELLONI – Dunque, sulle modalità attuative specifiche
non è che possa dire tantissimo. So, non tanto a livello
di consiglio d'amministrazione quanto a livello di
procedure all'interno della struttura amministrativa e di
direzione amministrativa, che queste operazioni sono
state seguite attentamente, quindi io personalmente ero a
conoscenza di quello che si stava facendo all'interno
della direzione amministrativa circa l'acquisizione di
quote di BNL. Quindi non da un punto di vista... cioè le
spiego. I verbali sui consigli di amministrazione io a
volte non li leggevo neppure, assistevo, quindi non è che
poi si approvano la volta successiva, quindi non posso
dirle con esattezza se fu il verbale del 18 anziché...
P.M. – Lasciamo perdere i verbali per un momento, poi i
verbali come ricordava poco fa la Presidente, li abbiamo,
quindi è inutile tornare sui verbali. A me interessava il
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2033
discorso sulle modalità operative. Cioè le sapeva che per
esempio le operazioni di acquisto da parte di Unipol
hanno visto come intermediario una società di Milano? E
se sì, si ricorda per caso qual era il nome?
TESTE MELLONI – No, questo non me lo ricordo.
P.M. – Quindi non sapeva che era Euromobiliare, tanto per fare
un esempio.
TESTE MELLONI – No.
P.M. – No.
TESTE MELLONI – No.
P.M. – Va bene. Basta così, grazie.
Esame Tribunale PRESIDENTE – Volevo chiedere: ma lei non lo ricorda oggi o
ritiene che comunque le informazioni le siano state date,
le siano pervenute passo passo.
TESTE MELLONI – Non lo ricordo sicuramente oggi. Ma al momento
io ho seguito assieme alla direzione amministrativa passo
passo, quindi i nomi magari mi sfuggono, ma, come ho
detto prima, tutto ciò che avveniva all'interno e che poi
era frutto di informative da parte dei vari consiglieri,
veniva svolto all'interno delle... e quindi, operative
parlando, io ho assistito ed ero a conoscenza delle varie
operazioni che venivano fatte. E non era qualche cosa di
segreto, assolutamente, era una cosa ampiamente
conosciuta, cioè non è che agissero in camuffa come
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2034
diciamo noi, cioè di nascosto, erano operazioni che erano
alla luce del giorno.
PRESIDENTE – Lei prima ha precisato. Lei ritiene che queste
indicazioni così precise di esserne venuto a conoscenza
fuori dalle riunioni del consiglio di amministrazione?
Cioè perché lei si occupava anche della parte
amministrativa, oppure venivano esplicitate anche nei
consigli amministrazione?
TESTE MELLONI – Dunque, sicuramente per quanto mi riguarda, io
ho assistito frequentando, appunto, non dico
quotidianamente ma quasi in quel momento le fasi diciamo
di sviluppo di questa operazione, di questo progetto, non
era tanto dal mio punto di vista sentire quello che si
diceva nel consiglio di amministrazione, in quanto in
qualche maniera avevo già previsto o comunque partecipato
agli sviluppi, alle operazioni. Non è che si venisse in
consiglio di amministrazione e si dicesse: ora facciamo
così e così. No. Nasceva da uno sviluppo all'interno, si
cominciavano i contatti, si prendevano i primi contatti,
si operava e quando poi l'operazione era andata a buon
fine si diceva okay. La delibera in pratica avveniva
prima come scelta operativa, poi si operava e dopo si
otteneva il risultato insomma. Non so se sono stato
chiaro, forse no.
PRESIDENTE – Altre domande?
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2035
Controesame Parte Civile, Avv. AccinniAVV. ACCINNI – Soltanto una precisazione. La teneva informata
la direzione amministrativa o la direzione finanziaria?
TESTE MELLONI - La direzione amministrativa in prevalenza.
AVV. ACCINNI – E Cimbri non faceva parte della direzione
amministrativa?
TESTE MELLONI – No. Cimbri era credo finanziario, si occupava
in prevalenza di attività finanziarie.
AVV. ACCINNI – La ragione della mia domanda, ché a noi risulta
che era la direzione finanziaria che si occupava degli
acquisti.
TESTE MELLONI – Può darsi come operazioni, ma però tutto
ricadeva nell'ambito della direzione amministrativa poi
alla fine. Le operazioni di acquisizioni erano legate al
mondo della finanza e quindi era la direzione finanziaria
e questo problema a me interessava relativamente, a me
interessava come si procedeva all'interno della direzione
amministrativa, come venivano imputate queste operazioni
e se avevano effetti giuridici, fiscali, eccetera,
eccetera. La parte finanziaria diciamo mi interessava di
meno e quindi mi arrivavano sul tavolo, arrivavano sul
tavolo della direzione amministrazione che era quella
valutava e che operava praticamente da un punto di vista
interno, amministrativo.
AVV. ACCINNI – Nessun'altra domanda.
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2036
PRESIDENTE – Grazie di essere venuto, può andare.
Esaurite le domande, il Teste viene congedato.
* * * * * *
Deposizione Teste GUTTY GIANFRANCO
il quale dà lettura della dichiarazione impegnativa
testimoniale. Il Teste viene generalizzato in aula (nato li
8.10.1938 a Trieste e ivi residente).
Esame Difesa, Avv. DedolaAVV. DEDOLA – Buongiorno dottor GUTTY. Le chiedo prima di
tutto se ha ricoperto delle cariche in Generali e Quali.
TESTE GUTTY – Nel '90 sono stato nominato direttore generale,
nel '92 amministratore delegato, nel '95 amministratore
delegato e vicepresidente e nel 2001 presidente e
amministratore delegato. Ho dato le dimissioni alla fine
del 2002.
AVV. DEDOLA – Quindi lei era presidente e amministratore
delegato negli anni 200/2001.
TESTE GUTTY – Esatto.
AVV. DEDOLA – Quindi ha partecipato alla vicenda dell'Opa sul
gruppo assicurativo INA?
TESTE GUTTY – Certamente.
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2037
AVV. DEDOLA – E Generali in quella circostanza quindi acquisì
una partecipazione di BNL, cioè insieme all'acquisizione
del tutto una partecipazione in BNL lei ricorda, è
documentata, circa il sette e mezzo percento.
TESTE GUTTY – Esatto, l'INA insieme ad altre partecipazioni,
trovammo che c'era il pacchetto del sette e mezzo
percento di BNL.
AVV. DEDOLA – E l'intero, mi pare, di BNL Vita.
TESTE GUTTY – E l'intero, adesso il ricordo non è preciso se
l'intero, credo il 51.
AVV. DEDOLA – Il 51.
TESTE GUTTY – Ritengo, da quello che ricordo il 51, ma non
glielo giuro.
AVV. DEDOLA – Intervenne l'antitrust che vi chiede, vi impose
di fare che cosa?
TESTE GUTTY – Intervenne l'antitrust europeo, quindi
Bruxelles. Bruxelles dopo l'operazione INA, rilevò che
noi avevamo una posizione notevole, non ricordo se hanno
usato il termini tecnico di rilevante, ma una posizione
notevole nel mercato assicurativo italiano,
particolarmente sul mercato assicurativo Vita in Italia e
particolarmente avendo acquisito queste ed avendo le
Generali già altre operazioni di banca assurance
cosiddetto, quindi la joint venture tra banca e
assicurazione, ci indicò la necessità di ridurre come
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2038
Generali la nostra presenza in campo assicurativo in
Italia particolarmente nel Vita perché con l'INA avevamo
acquisito una grossa fetta di Vita e particolarmente
nella banca assurance.
AVV. DEDOLA – Quindi che cosa è accaduto? Voi avete dismesso
poi la partecipazione?
TESTE GUTTY – Noi abbiamo proceduto gradualmente, man mano che
capitavano le occasioni, ad alcune cessioni tra cui i
ricordo le più significative erano state quello di Navale
a Ferrara, con sede a Ferrara, e di Aurora con sede qui a
Milano che sono state cedute all'Unipol. Successivamente
a queste due cessioni, abbiamo ancora all'Unipol ceduto
il 50, non il 51, ma il 50% della partecipazione in BNL
Vita perché avevamo l'accordo con BNL che il subentrante
avrebbe avuto una partecipazione paritetica con la banca.
AVV. DEDOLA – Senta, con la partecipazione in BNL del sette e
mezzo percento Generali aveva anche propri consiglieri
nel consiglio di BNL?
TESTE GUTTY – Assumendo la stessa posizione che aveva INA
precedentemente, che aveva due suoi consiglieri,
sinceramente non ricordo più chi fossero, noi ottenemmo
la loro uscita e subentrarono due nostri dirigenti,
esattamente allora furono il dottor Minucci e il dottor
Perissinotto.
AVV. DEDOLA – Ecco, a quel punto, una volta dismessa la
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2039
partecipazione in BNL Vita, come Generali considerava la
partecipazione in BNL, il suo 7% in BNL?
TESTE GUTTY – Non più significativa.
AVV. DEDOLA – Cioè vale a dire non più strategica?
TESTE GUTTY – Non più strategica... strategica più che
significativa, ha ragione lei, in quanto evidentemente la
partecipazione bancaria posseduta era in funzione
dell'operatività, perché quella invece era proprio
operativa, dell'operatività assicurativa.
AVV. DEDOLA – Lei ricorda se in quell'epoca venne richiesto a
Generali da parte di Unipol di acquisire questa
partecipazione del sette e mezzo percento per le stesse
ragioni industriali che lei poc'anzi accennava? Vale a
dire per la valenza industriale quindi strategica.
TESTE GUTTY – Assolutamente sì, salvo non ricordo se la prima
è stata la richiesta dell'Unipol o addirittura poteva
essere una nostra offerta perché ovviamente per noi quei
due pacchetti avevano un significato soltanto uniti, non
avevano un significato staccati. Credo io, ma può darsi
benissimo Sacchetti con cui avevo dei frequenti rapporti.
AVV. DEDOLA – Senta, entrando nel merito delle trattative,
ricorda grossomodo i numeri sui quali si basavano queste
trattative? Cioè, più precisamente, in quel momento lei
ha ricordo di quanto quotava il titolo BNL in Borsa?
TESTE GUTTY – Rivedendo gli appunti ho trovato che... ma credo
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2040
che in Borsa fosse intorno ai 3 euro operazione, 3 e
qualche cosa.
PRESIDENTE – Possiamo precisare l'anno esatto, il momento
esatto?
TESTE GUTTY – Noi abbiamo ceduto alla fine, ma fine fine fine,
gli ultimi giorni del 2000. Credo che valesse intorno ai
3 e qualche cosa e noi concordammo verbalmente, perché
questo era il tipo di rapporto che avevamo ed eravamo
abituati così anche con Unipol, e quindi abbiamo
concordato intorno ai 4.
AVV. DEDOLA – Intorno ai 4 euro. Quindi, grossomodo...
TESTE GUTTY – Niente di scritto, avvocato.
AVV. DEDOLA – Niente di scritto, però lei conferma che
l'accordo era raggiunto.
TESTE GUTTY – Tra di noi non c'erano problemi.
AVV. DEDOLA – Infatti le ricordo un comunicato Reuters mi pare
dove ella viene intervistata.
TESTE GUTTY – Dico la verità, l'ho ricordato riguardando le
carte, quei comunicati lì di solito nascevano da notizie
che avevano questi giornalisti; in questo caso e anche in
altri casi nascevano sempre da notizie che loro avevano,
si appostavano nei posti più impensati e quando usciva lo
beccavano. Quindi non metto in dubbio di aver risposto,
perché nei miei 45 anni alle Generali non ho mai preso
questa iniziativa, di aver risposto se mi chiedevano,
quella ormai era cosa consaputa, che le Generali erano
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2041
venditori di un sette e mezzo per cento, questo era il
pacchetto che noi avevamo e che volevamo vendere perché
non era più strategico. Se mi hanno chiesto: ma così si
dice, tutti dicono che l'Unipol, io avrò risposto ma può
darsi, è probabile. Sicuramente quello che avrà risposto
è che occorre l'autorizzazione della Banca d'Italia
perché quello era il punto determinante. La nostra
intenzione era quella di vendere all'Unipol quel
pacchetto.
AVV. DEDOLA – Di vendere su quei parametri.
TESTE GUTTY – Esatto.
AVV. DEDOLA – Quella che valeva 3 euro in Borsa, concordato 4
euro.
TESTE GUTTY – Concordato 4 euro, sette e mezzo percento.
AVV. DEDOLA – Vediamo gli incontri in Banca d'Italia, ma prima
ancora, visto che siamo sui numeri, le chiederei, quindi
grossomodo il calcolo è facile, basta fare la
moltiplicazione, per la precisione dalle mie carte
risulta il 7.21, quindi non so a quanti milioni di azioni
corrispondeva, grossomodo quanto Generali si aspettava di
incassare? Cioè il valore in denaro di questa
partecipazione.
TESTE GUTTY – Dunque, guardi, io ricordo sempre il sette e
mezzo, non escludo, questo non lo ricordo, che ci sia
stato qualche movimento di capitale che abbia potuto
modificare la percentuale, quella che io ho in testa è il
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2042
sette e mezzo, che è quello che avevamo ereditato
dall'INA, sette e mezzo e un prezzo era il 4. Ho fatto
ieri sera in treno la moltiplicazione, ho trovato la
capitalizzazione perché avevo il numero di azioni di
allora, e dovrebbe corrispondere a un 630, mia pare 630
milioni che l'ho fatto facendo il 4...
AVV. DEDOLA – Generali aveva quali aspettative di avere da
Unipol ove fosse andato in porto?
TESTE GUTTY – Di incassare evidentemente questo importo,
dismettere la partecipazione, uscire dal rapporto di
banca insurance con BNL tanto più che ne avevamo degli
altri rapporti di banca insurance in Italia e
corrispondere quindi a quelle che erano le richieste
dell'antitrust di Bruxelles comunitaria.
AVV. DEDOLA – Ecco, e alla fine lei ricorda di richieste di
incontri in Banca d'Italia, oppure di incontri se si sono
verificati?
TESTE GUTTY – Non c'è dubbio che io ho informato, non mi
chieda la data o se me la chiede...
AVV. DEDOLA – Non gliel'ho chiesta.
TESTE GUTTY – Ho informato la Banca d'Italia per doverosa
informazione dovuta sia al fatto che comunque
un'operazione bancaria di quel tipo, sette e mezzo
percento, doveva passare necessariamente attraverso una
autorizzazione formale della Banca d'Italia e non
dimentichiamo anche che la Banca d'Italia attraverso il
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2043
suo fondo pensioni era comunque azionista delle Generali
e quindi io in quel periodo in cui sono stato dieci anni
amministratore delegato, ho intrattenuto sempre dei
rapporti molto corretti, amichevoli, come vuol chiamarli,
con la Banca d'Italia. Non c'è dubbio che io l'ho
informata della nostra volontà, desiderio di uscire dal
rapporto bancario con BNL, non c'è dubbio che prima o
dopo l'avrò indicato quando era stabilito, ho indicato
anche chi poteva essere a quel momento, noi avevamo in
mano questo compratore; non c'è dubbio che io in uno di
quei momenti avrò anche chiesto, ho chiesto alla Banca
d'Italia di darci un benestare, di darci un'indicazione
seppure ancora di massima circa il gradimento di un
passaggio di quel genere.
AVV. DEDOLA – E lei ha notizia anche informale di colloqui
sullo stesso tema intervenuti fra Consorte o Sacchetti o
fra entrambi e Banca d'Italia?
TESTE GUTTY – So in quanto me l'hanno comunicato loro. Non
escluderei, però non me la sento di assicurarlo, di
essere stato informato, ma credo di sì, anche dalla Banca
d'Italia telefonicamente che mi ha detto abbiamo
ricevuto, era abbastanza consuetudine tra di noi.
AVV. DEDOLA – Questa comunicazione, come sappiamo tutti, non
arrivò mai.
TESTE GUTTY – Non mi risulta che sia arrivata.
AVV. DEDOLA – Si è dato una risposta a questo, ipotizza il
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2044
perché, come mai?
TESTE GUTTY – Ma sa, quello che posso dirle è che il
verificarsi di tutti questi elementi sono da datarsi
2001, quindi anche la ricerca del compratore, la ricerca
di concludere con Unipol, incassare l'importo, chiudere.
Non dimentichi che era un periodo di Borsa alta ancora,
quindi non volevamo correre rischi, come poi si sono
verificati perché nel 2002 c'è stato un crollo non in
Italia ma in tutto il mondo delle borse a seguito della
bolla cosiddetta degli comers e quindi il nostro
interesse era chiudere questo, ma questo avveniva nel
2001 e io sono uscito a fine settembre 2002. Quindi più
di tanto non mi sono chiesto.
AVV. DEDOLA – Quindi nulla può riferire sul prosieguo di
queste trattative.
TESTE GUTTY – No, assolutamente, al massimo leggevo sui
giornali.
AVV. DEDOLA – Grazie, non ho altre domande.
PRESIDENTE – Il Pubblico Ministero, la Parte Civile?... Lei ha
detto prima che avete ceduto a Unipol il 50% delle
partecipazioni BNL Vita e vi siete tenuti?
TESTE GUTTY – Niente, perché l'accordo che avevamo, ché sono
cose che vanno fatte in amicizia, non con lotte o altro,
quindi l'accordo che avevamo già a suo tempo con la BNL
quando abbiamo detto che noi però volevamo uscire, loro
ci hanno detto che dovevamo sostanzialmente uscire,
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2045
abbiamo raggiunto un accordo in base al quale la BNL ha
detto: d'accordo, uscite e trovate un compratore, ma noi
vorremmo con quel compratore essere fifty fifty. La
BNL...
PRESIDENTE – Aveva il 50?
TESTE GUTTY – Che aveva il 49, ha preso l'1.
PRESIDENTE – Quindi l'1 l'avete ceduto.
TESTE GUTTY – L'abbiamo ceduto alla BNL e quindi Unipol e BNL
si sono trovate alla pari, tra l'altro corrispondendo
anche a certe regole di carattere contabile che davano la
possibilità di consolidamenti, eccetera eccetera.
PRESIDENTE – Grazie. Non avevamo capito questo 1% dove andava.
TESTE GUTTY – Noi siamo rimasto con zero e l'1 è andato a BNL
alla pari con Unipol.
PRESIDENTE – Grazie. Allora se non ci sono altre domande, lei
può accomodarsi.
Esaurite le domande, il Teste viene congedato.
(Seguono accordi tra il Collegio e le Parti in merito al
calendario della prossime udienze e rinuncia testi)
Si dispone il rinvio del procedimento all'udienza del 20
gennaio 2011 ore 9.30.
Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia per
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 13/01/2011 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2046
la documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 55953
Il presente verbale è stato redatto a cura di SocietàCooperativa ATHENA
L'ausiliario tecnico: Sig.ra Quadraccia Ornella
Il redattore: Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice
Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice ____________________