гщ1990 01-02

studia koroleva 2015-‐12-‐25 gp schedrovitsky 1990-‐01-‐02

1 CD ROM Наследие ММК 2005 Щедровицкий Г.П.

О некоторых особенностях системного анализа исторических процессов Семинар 2 января 1990 года (подготовка текста не завершена) Участники семинара: Георгий Петрович Щедровицкий Василий Георгиевич Богин Валерий Анатольевич Ванюшин Юлия Борисовна Грязнова Сергей Викторович Зудин Камилла Васильевна Малиновская Елена Егоровна Островная Артем Владимирович Саранцев Матвей Соломонович Хромченко


2 Щедровицкий Георгий Петрович. Уважаемые коллеги! Я хочу сегодня поговорить на очень заинтересовавшую меня тему, которая возникла случайно, но, как я теперь понимаю, представляет собою очень важное направление в исследовании систем МД. Непосредственным поводом для этих размышлений послужил один американский фильм, который пришлось мне посмотреть пару дней назад, – как говорили все смотревшие, совершенно бессодержательный. А я никак не мог понять, почему все так характеризуют, а смотрят с таким неотрывным интересом, впившись туда, и что там за идея была – в этом совершенно бессодержательном американском фильме. И вот из размышлений над этой побочной темой родилась тема, которую я хочу обсудить сейчас, поскольку она мне представляется весьма интересной во многих отношениях. Значит, сюжет у этого американского фильма – опять же, непонятно, как сказать: то ли незамысловатый, то ли наоборот замысловатый – этот сюжет, и связан он с проблемой пространства-‐времени.


3 Герой фильма – такой смазливый американский мальчик с напряженными восторженными глазами – так он проносит их через весь фильм, много сил потратил прежде, чем принял этот вид и уж менять не может, – который по сюжету заведует в Соединенных Штатах нынешнего времени, то есть 70-‐х – 80-‐х годов, фирмой – кондитерской фирмой, которая в тяжелых условиях своего существования использует такую рекламу: «Встреча с интересными людьми». Фирма поставляет питание, заказывает в ресторане стол. Этот фирмач собирает своих работников; там есть и девочка, с которой он крутит любовь... И вдруг появляется пожилой человек, англичанин, и спрашивает его, не произошло ли с ним чего-‐нибудь удивительного в течение сегодняшнего дня. А мальчик говорит: «Да нет, мне надо готовиться к речи, спич завтра у меня, такой рекламный ролик – соберутся сотрудники, я должен приготовить речь». Отправляет этого гостя и садится готовить речь. А потом так сел – это все очень красиво делается – и через него проходит большая разветвленная искра, и он оказывается на полях Франции. Сначала сидел в своем кабинете, там, в Нью-‐Йорке, а потом оказывается на полях Франции, и в период первой мировой войны, 16-‐й год, начало 17-‐го, и над ним на бреющем полете идет самолет, падает и начинает гореть. Он вытаскивает парня, который летел. Потом оказывается, что это известный тогдашний английский летчик-‐асс, прославившийся своими смелыми полетами в тылы немцев. Он его вытаскивает, но спасти камеру он не успевает. И этот самый пилот ему говорит, что он летал туда, в Германию – немцы придумали какое-‐то секретное оружие – и вот он снимал все это, но – сгорела камера, и сейчас ничего нельзя сделать.


4 Потом опять идет искра, и этот самый америкашка возвращается назад в свою Америку 80-‐х годов. Тогда опять приходит этот англичанин и спрашивает: «Так произошло?» Он говорит: «Да. Но вы мне объясните, что со мной происходит? Самолет упал, сгорел...». Пришелец ему говорит: «Ну, так это (называет его фамилию)... Вы его спасли?» – «Спас». – «А камеру?» – «А камеру не спас. Не знал, что надо спасать». – «Но он, – говорит, – жив?» – «Жив». – «Ну, что, – говорит, – с вами это теперь будет происходить». И дальше начинает развертываться эта история, сюжет которой в том, что немцы начинают использовать ультразвук, и этот ультразвук уничтожает людей, оружие и прочее. И они его должны уничтожить. И вот, значит, как только у этого пилота в Англии периода первой мировой войны происходит что-‐то опасное для жизни, так он призывает этого своего напарника из восьмидесятых годов нашего века туда к себе, в разные ситуации. И они уже действуют там вместе. При этом этот америкашка перетягивает в то, прошлое, время еще различные технические средства. И поэтому – очень красивые съемки борьбы двух самолетов 17-‐го года сменяются потом уже совершенно фантастическими эпизодами, когда туда попадает современный американский вертолет, и дальше идет бой самолета с вертолетом.


5 И все эти штуки по борьбе с секретным оружием – ну, красиво! Девочку эту он свою туда перетянул, которая в момент, когда искра побежала... Он говорит: «Отзынь!» А она ему на шею бросается, дурочка, – не понимает, что дело о серьезном идет. Я так понимаю, что это вообще – общее свойство женщин: начинается драка или что – она обязательно цепляется за правую руку и виснет на ней. Так она попадает в эту Германию 17-‐го года и вынуждена участвовать в действиях шпионов. Ее там расстреливают, и даже пристрелили вообще. Но, конечно, потом оказывается, что у этого английского летчика сверх-‐чудодейственная сила – почти как у Кашпировского – и поэтому он ей тут же на месте дырку эту залечил, и она, вообще, возвращается назад в свою Америку. Вот, вы уже поняли, в чем сюжет. Но потом, размышляя над тем...


6 Что, Юленька? Я не расслышал, что вы сказали Моте. Грязнова. Я не понимаю, зачем ему этот американец? Щедровицкий. Кому? Грязнова. Англичанину, летчику. Если он может даже оживить девушку, то зачем ему какой-‐то американец из 80-‐го года? Я не понимаю, Георгий Петрович Щедровицкий. Вертолет! Вы забыли про вертолет! Он же с собой технику из конца XX века таскает. Зудин. И наоборот: когда у этого ситуация жизнеопасная, то... Щедровицкий. То тот приходит, да... Вы видели эту кассету? Зудин. Рассказывали. Щедровицкий. Рассказывали. На* да, так... Малиновская. Что за фильм, Георгий Петрович Как он назывался? Щедровицкий. Откуда я знаю... Грязнова. Какое это имеет значение.


7 Щедровицкий. Действительно. Но я ведь понял что? Что вот эта связь временных проявлений является типичной для МД. И включение организованностей из одних векторов и линий исторического развития в другие системы, развертывающиеся в других линиях и траекториях, есть постоянное и стандартное явление. А, следовательно, это становится очень важной и интересной темой для обсуждения на Киевском совещании. Больше того, если мы, скажем, должны исследовать историю развития науки, то там опять это – основной и стандартный процесс: прихватывание организованностей прошлого из других областей и включение их в актуальный процесс развития каких-‐то систем МД, имеющих свою историю. Так меня это заинтересовало, что начал я об этом рассказывать и делиться со всеми. И тут я выяснил сначала первое, что значительная часть явлений, которые мы наблюдаем в Перестройке, определена именно этим обстоятельством. И чудесность и необычность нашей ситуации как раз в этом и фиксируется, – что в одной ситуации (я бы добавил – в локальной ситуации), имеющей четкие пространственно-‐временные границы, сходятся, взаимодействуют друг с другом организованности из разных составляющих исторического процесса и взятые в разные моменты с точки зрения такой вот внешней временной рамки, или абсолютной хронологии. И это постоянно имеет место. И вот это я бы хотел обсудить. Я понятно ввел ситуацию, коллеги, или нет? И есть ли здесь какие-‐то вопросы? Все молчат...


8 Ну, говорливый, вы чего скажете? Матвей Соломонович? Хромченко. Вы на меня смотрите? Щедровицкий. Да. Шустрый такой... Хромченко. Я думаю. Щедровицкий. Насчет технических вещей: кому дать приглашение, кому не дать? Хромченко. Нет... Я думаю не над этим. Малиновская. Георгий Петрович... Щедровицкий. Да! Малиновская. Похоже, что это – не особенность нашей ситуации, а вообще так постоянно происходит ... Щедровицкий. С одной стороны... Малиновская. В истории и в культуре, да? Щедровицкий. С одной стороны. С другой стороны, вроде бы, каждое историческое время, каждый исторический интервал достаточно гомогенен с этой точки зрения и организованностей из других исторических периодов в себя не допускает и из себя выталкивает. И в этом плане при обычной жизни у нас мало явлений из другого времени. Малиновская. Да, я поняла. Свой вопрос я, наверное, тогда по-‐другому буду ставить и фиксировать другую вещь. А именно, что Е-‐способом в истории такое бывает и случается, как... нечто вытолкнет – не вытолкнет. Но... Щедровицкий. Выталкивает, выталкивает, поскольку организованности из другого времени с трудом входят в организованности в определенном синхроническом срезе.


9 Малиновская. Да, но тогда... Щедровицкий. А вот время перестройки – оно в этом смысле необычное, нестандартное. Малиновская. В любые, вообще, времена, когда такие вот коллизии... Щедровицкий. Начинаются, идут переломы. Да, так, точно. Малиновская. И тогда начинает как бы оживать то, что существовало в других исторических временах, и вот сюда приходится определенным образом это втаскивать, включать, искусственно-‐технически. Щедровицкий. Так точно, Камилла Васильевна, так точно. И, больше того, я кое-‐что понял и про игру. Я понял, что игра – организационно-‐деятельностная – есть такое ИТ-‐образование, в котором мы специально создаем условия для вот этого пересечения и завязывания подобных разновременных организованностей, или организованностей, имеющих разные траектории исторического становления и развития. Собираем это в одну пространственную ситуацию и дальше смотрим, что происходит при их взаимодействии, полагая, что, во-‐первых, это есть ситуация, особо способствующая мутациям в мышлении, или развитию М. И создаем это достаточное разнообразие ситуации.


10 А во-‐вторых, полагаем, что за счет своей расшатанности это как раз та ситуация, где эти организованности могут сцепляться, отпечатываться друг на друге, привлекаться или заимствоваться и тому подобное. Вы совершенно правы Камилла Васильевна. Малиновская. Но тогда, Георгий Петрович, здесь дальше получается, что, если эти организованности привлекаются в новую ситуацию, то, вроде, получается, что сами организованности нами тоже изменяются, трансформируются? Щедровицкий. Я понимаю вас. Я понимаю. И в этом смысле здесь по-‐новому совершенно встает проблема соотношения искусственно-‐технического и естественного Малиновская. Да. И вот тогда бы я дальше продолжала вопрос, который у меня много раз возникал... Щедровицкий. Слушаю вас. Малиновская. Возникал в разных ситуациях. Значит, получается, что в этом смысле – вводя старые организованности из прошлых времен – если по какой-‐то временной оси разделять... – в новую ситуацию, мы, как будто бы, – я говорю: как будто бы, потому, что естественным образом это не происходит, – задаем не только будущее, но и меняем как бы прошлое. Щедровицкий. Нет. А прошлого мы не меняем, поскольку прошлое... И тут теперь нужно разбираться...


11 Малиновская. Что такое «прошлое»? Щедровицкий. И в каком смысле вы это говорите. Нужно разбираться с понятием времени совершенно по-‐новому. И, вроде бы, это идет, смотрите, в одной линии в плане анализа техник, методов системного анализа – раз. С другой стороны, в плане методологии и техник исторического анализа – совсем другая, вторая линия, в плане анализа категорий времени и пространства – приходится разделять здесь внешнее время, или время во внешних рамках, и даже в абсолютных рамках, и внутреннее время, которое развертывается в этих отдельных линиях. Так что ситуация невероятно богатая. И я, вроде бы, через этот дурацкий фильм начал много чего понимать того, чего я не понимал раньше совсем и что казалось мне несуразным. Но в рамках системного анализа и взаимоотношений между рамками и ядрами мыслительных структур это приобретает совершенно новое освещение и требует совершенно других заходов в анализе. Я начал вспоминать свои размышления прошлых лет и понял еще, что нечто подобное постоянно происходит в геологии. И там это происходит очень интересно, за счет чего я не знаю только.


12 Валерий Анатольевич, как это у вас там в геологии называется? Вот вы рассматриваете какие-‐то процессы с породами, а породы уже снимают в себе прошлую историю в материале, и их организованности, этих пород, представляют собой результат этой истории, этих процессов. Потом они там какое-‐то время лежат, тогда под большим давлением прессуются, а потом начинается новый процесс – землетрясение или что-‐то вроде этого. И тогда прошлое и, может быть, уже надолго остановленное прошлое, включается в новые процессы, которые идут после перерыва времени, – поэтому здесь можно работать с понятием «дырки» временной в одну сторону или в другую – и так далее. Значит, есть целый ряд таких областей интерпретаций, которые позволят подобную ситуацию и весь связанный о нею круг проблем называть стандартной. Вы чего-‐нибудь сообразили, Валерий Анатольевич, про слова, понятия? Ванюшин. Как это называется? Щедровицкий. Да. Ванюшин. Я не знаю. Щедровицкий. Ну, как это называется? У вас ведь в геологии это не продумано на самом деле, насколько я знаю. Хотя тема такая, невероятно интересная. Но это скорее тема системного анализа и начало новой ветви развития геологии, инженерных изысканий, над которой ученые мало что думали. И в области нефтяной и газовой геологии это постоянная проблема. Ванюшин. Тут я проблемы-‐то не вижу.


13 Щедровицкий. Это понятно, что вы не видите проблемы. Ванюшин. Ведь они же как рассуждают? Вот был там один процесс, – что-‐то образовалось, фиксировалось – ну, я не знаю, на языке тех же структур – структура чего-‐то пока неизменного. Потом чего-‐то через какое-‐то время она изменилась, и они... (несколько слов неразборчиво). Щедровицкий. Это мне понятно. Но ведь они, с другой стороны, имеют дело с продуктами подобных прерывистых отрезков исторического развития, и они же должны отнести это к определенным периодам, найти место внутри исторической периодизации и хронологизации. Ванюшин. Они другую задачу, как правило, решают. Они – задачу объяснения: за счет чего вот это получилось, за счет каких процессов, которые могли быть в прошлом. Щедровицкий. Это – в теоретической части. А когда они занимаются изысканиями, они ведь там прогнозируют еще что-‐то и обязаны прогнозировать: где искать запасы газа и нефти, а где не имеет смысла. Ванюшин. И с прогнозированием то же самое – это опять ретроспективная оценка: были или не были процессы и как они происходили. Щедровицкий. И я про это же говорю – ретроспективные процессы. Но при этом, говорю я, они очень часто и много должны ошибаться из-‐за того, что вот этого понятия прерывистой истории и включения прошлой истории в новые процессы у них нету. Ванюшин. У кого «у них»? Щедровицкий. У геологов! Ванюшин. А история у кого? Щедровицкий. У геологов.


14 Ванюшин. Тут что-‐то непонятно. Вы же, вроде бы, историю относите к материалу и веществу? Щедровицкий. Конечно. Да, говорю я. И что? Ванюшин. Так история у вещества или у геологов? Щедровицкий. А вот я не знаю, как к этому отнестись: история у вещества или у геологов? Нельзя так ставить вопрос. Ванюшин. Это почему же? Щедровицкий. А потому, что история есть то, что размазано на веществе, и на геологах вместе с веществом. (Пауза) Вы хотите что-‐нибудь сказать? Ваше высказывание здесь очень значимо, поскольку вы демонстрируете такую первобытную мощь мышления, или мощь первобытного мышления, не отягощенного категориями системного анализа, что аж приятно слушать. Ванюшин. Это вы кому? Щедровицкий. Это я вам говорю, Валерий Анатольевич, как профессионалу. Ванюшин. Но я же не профессионал-‐геолог. Щедровицкий. А вы кто вообще-‐то? Вы доктор каких наук-‐то? Ванюшин. Технических. Щедровицкий. Технических вы наук, да? Понятно. А мышление у вас?..


15 Ванюшин. Могу я вас попросить – вы сформулируйте, пожалуйста, тему, а то у меня всё в головке плывёт. Щедровицкий. Плывёт... У меня тоже. А тема может быть названа примерно так: «Акты мыследействования и процессы развития систем мыследеятельности». А может быть – «Процессы развития систем мыследеятельности и акты мыследействования». Вот так бы я сформулировал эту тему. (Пауза) Я сегодня рассказал Петру об этой своей ситуации. Он так повернулся, хитро улыбнулся и сказал: «Я обсуждал это на игре в Оренбурге и на конкурсе, который мы проводили для Культурного Центра, или Центра культурной политики». Сказал. Но я еще должен посмотреть, что он там обсуждал и какую форму теоретизации он пытался этому задать. Вы правы, Валерий Анатольевич – пока тема не сформулирована, в головке всё плывет, обсуждать очень трудно. Это верно. Но, с другой стороны, вы должны понимать, что тему вместе с исходной идеализацией задать тоже очень трудно. Я потому, вроде, сейчас об этом и говорю, чтобы прежде всего привлечь ваше внимание к самой ситуации – как это появилось.


16 Я так понимаю, что пока я это не проработаю, этого дурацкого американского фильма не забуду. Но тема, действительно, интересная. Поэтому реально-‐то тут нужно работать совсем иначе. Здесь множество очень интересных проблем и тем. И теперь нужно это вот так вот разбивать, продумывать и каждый раз формулировать эти темы с тем, чтобы потом их обсуждать и решать. И это – непростая работа, длительная. Причем, что-‐то надо формулировать для геологии, что-‐то для биологии, что-‐то для систем МД – много разных тем здесь намечается, и обсуждение их будет проходить в локальных точках очень долго. Поскольку это вместе с тем есть особый раздел методологии и теории системного анализа. А пока в головке плывёт. И не только у вас – у меня тоже в головке плывёт. Это я понимаю. Кто еще что хочет оказать? У вас есть еще какие-‐нибудь соображения, Камилла Васильевна? Малиновская. Пока нет. Но, если это интересно... И вы говорите, что на играх такое случается,.. то я вспомнила Ростовскую игру, где мы очень долго с этим разбирались в нашей группе: диахрония, синхрония и всякие прочие штуки...


17 Щедровицкий. Действительно. Вроде бы, и это простое различение диахронии и синхронии здесь не срабатывает, да. Малиновская. Не срабатывает. Мы в это уперлись и не знали, дальше что делать, потому что, вроде, вещи очевидные, а... Щедровицкий. Что не срабатывает? Да. А чего делать – не поймешь. Малиновская. А чего делать – не поймешь. Ну, потом там начались всякие такие уже сдвижки. Щедровицкий. Это понятно. Малиновская. Когда мне явился хронотоп, например. Хромченко. В каком обличье? Щедровицкий. Как? Хромченко. В каком обличье явился? Малиновская. Ну, если бы я была художником, я бы нарисовала. Я Юле часто рассказываю, она тоже понять не может, как он выглядит. Но выглядит он... Хромченко. Вместо морковки. Малиновская. Нет. Нет, место такое, очень красивое... Щедровицкий. Нет, действительно, невероятно замысловатая, запутанная, невероятно интересная тема. Теперь, если бы еще знать, как продвигаться в ней!


18 Хромченко. Вопрос можно? Щедровицкий. Прошу вас, Матвей Соломонович! Чем больше будет вопросов, тем мне будет легче. Хромченко. Особливо – глупых. Значит, Георгий Петрович, я никак не могу понять для начала, почему именно этот фильм оказал на вас, произвел на вас такое впечатление, поскольку сама эта тема... ну, не тема, а ситуация совмещения времен, и наложения времен, перехода из одного времени в другое, она, в общем, достаточно давно и часто муссируется в, прежде всего, скажем фантастической литературе, в фантастических фильмах. Поэтому здесь же возникает опять же совмещение вашего времени, в котором вы были в момент смотрения этого фильма, с чем-‐то ещё. Это – раз. Щедровицкий. Отвечаю. Фильм этот я смотрел в преддверии... Хромченко. Нового года? Щедровицкий. Киевского совещания. Хромченко. А! Щедровицкий. Киевского совещания. И, поскольку так получается, что все участники, с кем мне приходится обсуждать, со мною в формулировках тем всё время конкурируют, я решил найти такое местечко, такую экологическую нишу для себя, где бы я не переходил им дорогу. Хромченко. Во! А это, с точки зрения вашего рассказа, теперь невозможно. Теперь каждый раз можно кому-‐то отдавить либо ногу, либо ухо. Щедровицкий. Теперь меня это не волнует.


19 Хромченко. Нет, я имею в виду вот... Щедровицкий. Теперь уже включается сюда механизм внутреннего времени. Поэтому... Но, понимаете, вот я начал рассказывать: я Петру сегодня сказал – вот только что мы ехали. Он так повернулся, говорит: «Я же это все обсуждал». Ну, ладно, будет один конкурент, который может это обсуждать. Теперь я подготовлю еще несколько из здесь сидящих, но всё равно, что значит «отдавлю ухо»? Теперь это – моя тема. Я призываю всех. Но, я так понимаю... Хромченко. Теперь надо бежать отсюда? Щедровицкий. Кому бежать? Хромченко. Всем, кто в эту тему попал, – чтоб не отдавили, не переломали, не оторвали. Щедровицкий. Кто боится, что передавят, – бегите. Хромченко. Но это первый вопрос. А второй вопрос вот какой. Я стал сразу размышлять в плане, как бы ставя перед собой, с одной стороны, схему акта развития и вспомнив, что когда-‐то впервые меня осенило – мы как-‐то обсуждали, не помню, на семинаре, то ли на игре, – что нет ни прошлого, ни будущего, а есть только настоящее, в котором живет вот этот позиционер. Щедровицкий. Серьезно? Даже обсудили это? Интересно! Ни прошлого, ни будущего нету... Хромченко. Мы говорили... Щедровицкий. Я ведь говорил... Но, обратите внимание, давайте тогда уж историю восстанавливать. Сначала я утверждал, что нету настоящего, есть только будущее и только прошлое. Но опять же на днях я виделся с Марком Владимировичем Рацем, он мне рассказывал о тех дискуссиях, которые проходили на Ленинградской игре.


20 А что это за Ленинградская игра? Хромченко. Если я правильно понимаю, то в Зеленограде когда вы были. Щедровицкий. Да нет, недавно у них была там. Попов с Петром проводили. Хромченко. А! Это школа экологическая. Щедровицкий. Вот! Экологическая школа. И, конечно, он приехал с экологии. И привез новое, очень интересное, шаг или решение в прописывании экологической ситуации. Вроде бы, экологическая ситуация такова, что требует совершенно новых методологических средств для своего анализа. Это мы разобрались вчера. Но, опять-‐таки, требуется очень медленная систематическая проработка этой ситуации здесь, и дальше я буду кое-‐что рассказывать из того, что я понял, спасаясь от головокружения, Валерий Анатольевич Я это понимаю. Ванюшин. Я только никак не пойму, что вы делаете. Щедровицкий. А чего я делаю? Ванюшин. Вроде бы, пытаетесь объяснить, что у нас сейчас происходит в стране... Щедровицкий. Да нет, ей Богу, ну, не интересует меня сейчас то, что происходит в стране. Пускай этим политологи занимаются. И пускай Михаил Сергеевич спокойно действует. Вот уж с кем я пересекаться не хочу, так это с ним. Точно. Ванюшин. А о какой перестройке вы говорили? Щедровицкий. Об этой, которую он делает.


21 Ванюшин. (Несколько слов неразборчиво)... какую-‐то свою лакуну... чтобы никто не смог обсуждать. И вот это тоже непонятно – а зачем это? Щедровицкий. Да нет, я же другое говорил. Не то, чтобы никто не смог, наоборот, я как раз рассказываю, чтоб могли обсуждать. И в этом ведь смысл и цель и назначение сегодняшнего заседания. Я, вроде, собираюсь делать такой доклад, если у меня получится, на объявленную только что тему. И хочу, чтобы максимум людей обсуждали это и понимали, какого рода проблемы там встают. Зудин. Речь вдет о том, что рамки сняты в игре и некоторые рамки сняты сейчас в перестройке, поэтому это смешение структур может происходить, и нет такого отталкивания, так сказать, ситуация позволяет. Щедровицкий. Ну, красиво! Если б я еще... Зудин. И поэтому методы анализа... другие... Щедровицкий. Если б я еще понимал, что вы говорите... Зудин. Речь идет о том, почему притянута сюда перестройка. Просто потому, что и в игре... Щедровицкий. Да, это мне сказали, что особенность нашей перестройки в том, что в ней сталкиваются, входят во взаимодействие организованности из разных временных интервалов, разных исторических периодов. И те, что мы имеем, скажем, на заседаниях Верховного Совета, и то, что мы имеем в нашей стране сегодня, есть этот процесс. Такая гипотеза была высказана. Она мне показалась весьма интересной и продуктивной. И, вроде, я должен признать: да, имеет место.


22 Хромченко. А можно продолжить? Щедровицкий. Да, но – правильно. Прошу вас! Хромченко. Нет, нет, чем больше будет неправильностей, тем интереснее. Щедровицкий. Мотенька, это неверно. Это – не абсолютный принцип. Неправильности тоже должны быть горячими, в соответствующей точке, а не вообще неправильными. Хромченко. Во! Продолжая размышления на этой схеме, как бы держа ее мысленно... Щедровицкий. На какой схеме? Хромченко. Шага развития. На этой схеме, как бы держа ее сейчас перед собой... Щедровицкий. Шага развития? Не надо держать схему шага развития. Не работает эта схема в объяснении того материала, который я сейчас обсуждаю. Заведомо не работает! Хромченко. Отлично. Я же говорю, как оно было у меня, пока мы все это проговаривали, и какие картины вставали передо мной; после того, как я говорил о том, что есть настоящее, а вы мне сказали, наоборот, что нет настоящего, для меня... Щедровицкий. Мотенька, давайте зафиксируем это. Итак, есть один принцип подхода или один подход: есть только настоящее. Хромченко. Да. Так вот... Щедровицкий. Будущего и прошлого нет. Хромченко. С одной стороны. Щедровицкий. Один.


23 Другой подход... Хромченко. Нет именно настоящего. Щедровицкий. Нету настоящего. есть только прошлое и будущее. И теперь это надо разносить. Хромченко. И теперь третий подход... Щедровицкий. Другой подход? Да. Хромченко. А теперь третий подход. Я для себя ведь понял, вот в процессе этого движения, как бы, картины, я понял, что вообще мы говорим о времени только в определенных формах представления. И тогда, если, то есть... а потом... То есть, мы это можем увидеть, только положив... Щедровицкий. Да, вы правильно это говорите. Только кто «мы» будем класть? Хромченко. Тот, кто это положит. Но после этого вы сказали о том, что в игре это происходит регулярно. Щедровицкий. Что «это»? ???Вот это как бы смещение организованностей. Щедровицкий. Не видение, не видение, а смешение разных организованностей. Хромченко. Да, прихватывание, как вы сказали, прихватывание определенной организованности, привнесение ее в игру. И тут я увидел другое. Я увидел то, что на нас, если мы это опять же представим, мы несем на себе разные куски... вот как тут сказать?.. организованной истории, или организованных исторических процессов на себе. И в игре мы их... Щедровицкий. Да, исторических организованностей. Хромченко. ...сталкиваем. Щедровицкий. Сталкиваем, да.


24 Хромченко. И игра тем и отличается от обычной жизни, что она организована мышлением руководителя и схемами, которые либо вбрасываются, либо видятся. Щедровицкий. А черт его знает, чем организована игра! Если бы кто-‐нибудь ответил мне на этот вопрос, я был бы очень благодарен. Но я ведь не знаю, чем организована игра. Хромченко. Но она, тем не менее, организована чем-‐то, поскольку она локальна и как бы замкнута. В тех невидимых границах, которые в Ереване Юля пыталась обсуждать как структуру... Щедровицкий. С одной стороны. А с другой стороны это есть пересечение массы линий, причем таких пересечений, которые не лежат в плоскости синхронии. Хромченко. Вот, И когда вы упомянули, что это может быть интересно, скажем, для области геологии, для биологии и так далее, – у меня совершенно неожиданно возник образ совмещения на одной голове седого и черного волоса, или седых и черных волос. Щедровицкий. Сколько угодно. Да. Хромченко. И тут вот уже для меня возник, всплыл вопрос Валерия Анатольевича, совершенно законный, на мой взгляд. Щедровицкий. Конечно, законный. Все вопросы всегда законны. Хромченко. Нет, он законен не в смысле прозвучавшего вопроса, а он законен для меня в том смысле, когда вы сказали о важности этой темы и кто что может сделать. Ведь каждый может сделать только при каком-‐то целеполагании. Ибо просто так в это окунаться бессмысленно, действительно. Щедровицкий. Просто так? Нет, не бессмысленно.


25 Хромченко. А для чего?! Щедровицкий. Чтобы отпечаток получить. Хромченко.. Так мы и так отпечатки... Щедровицкий. Ну, вот я вам рассказываю. Вот я окунулся в этот фильм, посмотрел его с удовольствием и размышляю уже не первый день над ним всё время. Хромченко. Так вы же отмечали, что вы посмотрели и размышляли в связи с тем, что несли на себе размышления по поводу Киева, по поводу киевской конференции. Щедровицкий. Это – с одной стороны. Хромченко. И ни с какой другой. Щедровицкий. Нет, извините. Это ведь не ответ, потому что вы меня спрашиваете: а чего это я начал размышлять? Я вам отвечаю: Матвей Соломонович, ну так я устроен – я всё время размышляю. Чем событие банальнее, тем больше я размышляю. Чем не-‐банальнее, тем больше я размышляю. Ну, что я могу с собою сделать? Хромченко. Я не мог задать такой вопрос: чего это вы размышляете? Я спросил: чего это вы размышляете над этим? А это совсем другое.


26 Щедровицкий. Удивительная ситуация. Я смотрел с большим интересом и всё старался понять, что там есть. А кругом же говорят: бессмысленный фильм, вообще, дребедень. Чего это – дребедень, а все смотрят о таким напряженным вниманием и не отрываясь. И те, которые говорят, что дребедень, тем больше захвачены. Непонятно это всё, Матвей Соломонович . Хромченко. Георгий Петрович, я ведь, вроде бы, откликаюсь на вопрос Валерия Анатольевича. Я говорю об одном... Щедровицкий. Ну и откликайтесь. Ну, глядите на него и откликайтесь. Хромченко. Я гляжу на вас. Смотрите, если для нас интересна организация игры, с точки зрения совмещения в ней самых разных временно-‐ структурных организованностей, – вот как это происходит сцепление? Это – как бы одна цель исследования, да? Щедровицкий. Да нет, говорю я. Ну, задали вы вопрос: как это происходит? Ну, очень интересно; как это происходит? Это пока что не тема и не проблема. Интересно, как это происходит. Ну, и задавайте такой вопрос. Меня это вопрос давно уже не волнует – как это происходит. Хромченко. Я не спрашиваю, как игра происходит. Меня интересует, как сосуществуют рядом в одном, как бы протекающем перед нами процессе, совершенно разные, ну, как бы, осколки разных историй. Щедровицкий. Ну, как? Очень просто. Вот мы с вами сейчас сидим и разговариваем – разные осколки разных историй. Ну, как это происходит? Банально! Банально, и не в этом вопрос. И я, честно говоря, никак не понимаю, куда вы тянете? Чего вы обсуждаете? Я этого не понимаю так же, как Валерий Анатольевич не понимает, чего я обсуждаю.


27 Хромченко. Я тяну только к одному. Щедровицкий. Да? Хромченко. Здесь же в этом всём, что сейчас проговаривалось, должен быть определенный интерес – ведь вы же не просто так выносите эту тему? Щедровицкий. Нет, а что значит «определенный интерес»? Откуда я знаю... Малиновская. Понимаете, Георгий Петрович, а Матвей Соломонович просит, чтобы вы ему... Хромченко. Я не прошу. Просил Валерий Анатольевич. Щедровицкий. Да нет. Малиновская. Зачем вам все это надо? Хромченко. Ни за чем. Малиновская. Нет, да? Хромченко. Это каждому может быть надо. Но вот я говорю, что теперь возникает вопрос: а что нам каждому, если это нужно, то что нам в этом... Щедровицкий. А что вам надо? Вам-‐то что надо в этом? Хромченко. А мне надо... Щедровицкий. Спрашиваю я и начинаю глазами искать железную палку или лом. Не пойдет!


28 Прошу вас, Вася! Богин. Георгий Петрович, вы говорите о пересечении процессов из разных МД, но при этом... Ну, вот, смотрите, как я вас понимаю? Вы говорите не об этом, а говорите как бы о пересечении процессов из разных МД, но при этом вы еще вводите временную рамку. То есть, вы еще вводите разновременные процессы. А вот чем отличается разновременные процессы от просто пересечения процессов из разных МД или из разных систем МД? Что вот это время задает вам? Что дает вам? Щедровицкий. Красивый вопрос, хороший. Что задает? Богин. И как вы его задаете? Время? Щедровицкий. Время есть определенный способ, или средство и способ, соотнесения разных организованностей, да? И ничто иное. И ничто иное, говорю я. Хотя оговорился, что это ставит перед нами вопрос: что есть время? И может развертываться в логике обсуждения категорий времени и пространства. Богин. Но тогда получается – вот, Валерий Анатольевич говорит: чья история? чьё время? – говорит он. И, действительно, в каком времени рассматривать всё это? Или ... Щедровицкий. Валерий Анатольевич говорит или я говорю? Кто говорит-‐то? Реплика (одно слово – неразборчиво) Щедровицкий. Тоже очень интересно: кто что говорит. Лучше от своего имени, Вася.


29 Вопрос, действительно: чьё время? А я спрашиваю: а всегда ли можно задавать вопрос «чье время?» И фиксирую, смотрите: с одной стороны, можно спрашивать: чьё время? – и это законный вопрос, а с другой стороны, время ведь всегда ничьё. Время есть время. Оно объективировано. И вот этот вопрос о соотношении времени как субъективной системы мер и объективной системы мер – очень интересный вопрос, который надо обсуждать. И он до сих пор – большая проблема. В самых разных науках и в европейской культуре. Да, конечно, вы можете опросить: чьё время? – и я приму этот вопрос как значимый. И в этом моя особенность и мое отличие, окажем, от ученого физика, который, когда вы спросите: чьё время? – он возьмет карандаш и выколет вам глаз, Вася. Если настоящий ученый, то выколет и даже не пожалеет. Богин. И даже два. Щедровицкий. Да, и даже два глаза, чтобы вы больше, вообще, не болтали зазря. Вы получили ответ, Матвей Соломонович, насчет глаза? Хромченко. Это был не ответ, а предупреждение. Предупреждение получил. Щедровицкий. Ну, и хорошо. Хромченко. Ответ – нет.


30 Щедровицкий. Очень интересный вопрос, Вася: чье время? Действительно. И первое, что я извлек, слушая Раца, в его сбивчивых рассказах про экологическую игру в Ленинграде, что, вроде бы, Сережа Попов и Петр Щедровицкий получили там первый, очень интересный шаг в плане анализа схем МД. Какого рода? Ведь что там, если я правильно понял Раца, они, Попов и Петр Щедровицкий, утверждали? Они говорили, что есть что-‐то, что должно выкладываться на доску в точном и узком смысле этого слова, на доску, имеющую вид ортогонали, и ортогональных организаций. Но так, например, обсуждать последствия сложившейся экологической ситуации, на доске, вырисовывая их, нельзя. А надо обязательно нарисовать еще здесь соответственно топы табло сознания участников обсуждения. И последствия будут и должны рисоваться на этих табло. И это есть первый очень интересный результат по развитию схем МД. Я понятно сказал? И получается, что досок уже шесть. И это, вроде бы, и есть решение того парадокса, который мы зафиксировали – насчет того, что есть настоящее или, наоборот, прошлое и будущее, а не настоящее. Понятно я говорю? Хромченко. Произносите понятно. А так – надо думать еще... А вот тот, этот – нижний-‐то? Щедровицкий. Нижний тоже имеет табло. Морковок без табло нету. Все морковки... Хромченко. ... по принципу – с табло. Щедровицкий. ... несут, да, – несут на себе табло.


31 И в этом смысле, смотрите, как они решают вопрос? Они говорят: настоящее вот здесь, на доске, в ее онтологической плоскости или в других составляющих, организационно-‐деятельностной, или как-‐то иначе мы их будем определять и характеризовать; а последствия – у каждого на табло. И только там эти последствия существуют. И в этом смысле последствия, утверждают они, носят субъективированный характер. Хромченко. Рефлексивный? Последствия чего? Щедровицкий. Некоего события. Грязнова. И прошлого точно так же? Зудин. Да. И поэтому у бюрократов последствия – а, не будет мыла! А у человека, который из «зеленой» партии, у него другая, значит, а, кругом всё вымрет! Некто. У каждого своё, значит, фиксируется на табло? Щедровицкий. Да, если переводить так, прямо на обыденный уровень, – то да. Хромченко. И отсюда получается, что они в разном времени живут... Щедровицкий. А вот насчет того, в каком времени они живут, – не понятно.


32 Я слушаю вас, Валерий Анатольевич. Ванюшин. Я бы не согласился, что на табло... Щедровицкий. Я понимаю, что вы не согласитесь. Но какое это имеет значение. Мысль ведь уже высказана, я ее фиксирую. А согласитесь вы или нет – мы вас сейчас послушаем; может, вы чего разумное скажете. Тоже может быть. Ванюшин. Что там на табло – это никому не известно. А вот если каждый из этих начнет действовать, вот там уже последствия должны появляться. Проблема еще действия а не мыследействия. Щедровицкий. Я ваш материализм понимаю, Валерий Анатольевич, но видал я его в белых тапочках, ваш этот... остатки вашего материализма. И тезис состоит как раз в отрицании того, что вы говорите. То есть утверждается, что, если вы хотите просечь и зафиксировать ситуацию, то вы должны учитывать, с одной стороны, доску, на которой происходит сиюминутная объективация, хотя и идеальная, а с другой стороны, – табло сознания, на которых объективации не происходит, идет, наоборот, субъективация. Но как только мы ввели табло сознания в эту схему, так субъективность, в соответствии с тезисом Маркса, стала основной объективностью, ведущей и определяющей. И оппозицию объективного и субъективного мы, таким образом, сняли. И не надо ждать, когда выльется всё это в действия.


33 Достаточно зафиксировать намерения и представления людей, возникающие у них в табло сознания, и мы, таким образом приходим к невероятно важной и значимой теме, которая, наверное, и должна стать первой темой следующего ежегодного съезда, 91-‐го года. Тема «Мыследеятельность и сознание», или «Сознание и мыследеятельность». Надо рассматривать обе связи или оба направления этих отношений порознь, но вместе. МД как форма бытийности и сознание. При этом сознание ставится в один ряд с мыследеятельностью как ее, мыследеятельности, подсистема. И здесь возникает масса интересных и тонких проблем. Артем, я понятно говорю? Зудин. Задумался. Щедровицкий. Нет. Саранцев. (Несколько слов неразборчиво) ... неинтересно. Щедровицкий. А почему неинтересно? Саранцев. Произошло, видимо, то, что вы так долго из меня вытаскивали, субъективировали. Меня заинтересовали (одно слово неразборчиво) вещи, а то, что вы сейчас говорите, – в стороне. Щедровицкий. А что я сейчас говорю, интересно? Саранцев. Вы говорите о мыследеятельности и сознании. Щедровицкий. Так. И что там не интересно? Саранцев. Ну, не интересно то, как они между собой связаны, что они есть такое. Интересно – собственно мыследеятельность. Возможно, для вас это пройденный этап, а для меня это как раз то, что (одно слово неразборчиво).


34 Щедровицкий. Вы, Вася, поняли, что Артем говорит, или нет? Богин. Да, понял. Щедровицкий. Объясните мне. Богин. Я еще не дошел, говорит Артем, если я его правильно понял, до соотношения между сознанием и устройством сознания и устройством мыследеятельности и ее собственно жизни и, поэтому, хотел разобраться сначала по отдельности, наверное, с мыследеятельностью, она меня интересует. Если я правильно понял. Щедровицкий. Вы похоже говорите, если мы оба правильно поняли. Хромченко. А куда выкладывается мыследеятельность? Богин. А! Стоп! Теперь вы ведь спорите уже с Артемом – так вы его и спрашивайте, Матвей Соломонович. Щедровицкий. Итак, значит первый шаг. Хромченко. Можно по этому поводу? Прошу вас! Хромченко. Георгий Петрович, у меня... Я вот смотрю – совсем тупой, я не понимаю, как можно здесь говорить о настоящем. Здесь же вообще нету... Я бы даже сказал скорее, что здесь выкладывается будущее. Оно рефлектируется... Я не понимаю вообще... Щедровицкий. Это где? Где выкладывается будущее, Матвей Соломонович? Хромченко. На вот этой, средней ортогонали. Щедровицкий. Ничего подобного.


35 Хромченко. Как говорится, события. А события... Щедровицкий. Ничего подобного, Матвей Соломонович. На доску выкладывается настоящее. И ничего больше. И, больше того, я бы перевернул и сказал: вот если нечто выложено, то оно фиксирует настоящее и застывает, как остановленное, ставшее. Хромченко. Во! А потому оно – либо прошлое, либо будущее. И никакого настоящего. Щедровицкий. Красиво! Но ведь вы таким образом продвигаетесь и решаете вопрос о жизни и будущем в духе субъективного идеализма. А это ой-‐ой-‐ой, как нехорошо! Хромченко. Ну, идеализм – это хорошо. Но я уже запутался... Щедровицкий. Субъективного идеализма. А именно: ведь у вас что получается? Что настоящее – только то, которое в сознании только и как процесс. Но что значит «процесс как настоящее»? Нонсенс, И ничего больше, Юлия Борисовна. Хромченко. Но ведь отсюда не может быть и «Остановись, мгновенье! Ты прекрасно» – оно не может быть остановлено. Щедровицкий. Не может быть мгновение остановлено, говорите вы. А поэтому я и говорю: и настоящего поэтому нету. Хромченко. Оно протекает из будущего в прошлое? Щедровицкий. Нет, ничего подобного. Оно либо зафиксировано на одной доске как прошлое, либо на табло – тем или другим маркером. Поскольку оказывается, что для того, чтобы выкладывать нечто, надо обязательно маркировать и ставить, когда на бумажку перенесли – какого числа, какого года и в какое время. Хромченко. Только тогда оно имеет время. А так оно вообще безвременно.


36 Щедровицкий. Да. А, следовательно, ни настоящего, ни прошлого, ни будущего – ничего нету. Хромченко. В идеальном мире? Нет? Щедровицкий. А теперь, что делают Попов и Петр? Они вводят, фактически, шестидосочную организацию пространства, где у них три измерения – на доске, в мышлении, и три доски, соответственно, если три участника, или 4-‐е, 5-‐е и 6-‐е... в процессе сознания, или работы сознания. А эти самые доски сознания, или табло, надо определенным образом интерпретировать. А иначе нету того, что вы несете. И в зависимости от того, как вы интерпретируете табло сознания и ответите на вопрос, в каком времени живет сознание и как оно относится к бытийному моменту мыследеятельности, ... (пропуск – перемена кассеты) Вот ведь что получается, Матвей Соломонович. (Пауза) Я непонятно сказал, да? Но, понимаете это, фактически, действительно, – Артем в этом смысле прав – это давно известная и скучная вещь, хотя она до сих пор физиками не осознана. А именно, когда в работах Минковского оказалось, что время зависит от материи и все определяется на определенных сгустках материи, – это казалось очень странным. И фактически я сейчас перифраз этого произвел, но уже внутри структуры. Я теперь говорю: итак, времени нет, есть работа сознания. И оно будет в том или в другом времени в зависимости от того, как мы маркируем временным образом эти доски, – внешние доски или табло сознания. Вот что я говорю.


37 Малиновская. Георгий Петрович, можно здесь вопрос? Щедровицкий. Прошу вас, Камилла Васильевна. Малиновская. То, что мы можем относить либо к прошлому, и тогда, скажем, то, что на трех ортогональных досках изображено, будем интерпретировать, как, скажем, некоторые последствия того, что есть, да? Щедровицкий. Понимаете, в чем дело, не могут на досках, говорят они – Попов и Петр Щедровицкий – нельзя это на досках изображать. Малиновская. А! Поняла. Щедровицкий. Просто – нельзя. Малиновская. То есть... Тогда я по-‐другому спрошу. Это следующий будет уже вопрос. То есть, это доски для принципиально иных изображений, чем те доски, которые составляют вот эти три ортогонали? Щедровицкий. Да. Да, это принципиально другие доски. Малиновская. То есть, скажем, можно, к примеру, так проинтерпретировать: если, скажем, на ортогональных досках, ну, предположим, мы там выкладываем Онтологические картины, как что-‐то ставшее, относящееся в этом смысле к настоящему, ну, как бы свершившееся, что ли, то на вот этих досках-‐табло сознания мы можем, скажем, помещать процессы, к примеру? Щедровицкий. Нет. Малиновская. Нет?


38 Щедровицкий. Я ведь говорю другое; все табло сознания должны быть предварительно маркированы. И нужно каждый раз отвечать, что это за табло сознания. Это табло сознания, на котором происходит что? Малиновская. Что. Да. Щедровицкий. Пока вы не сказали, что там происходит, на каждом табло сознания, вы вообще не можете ничего сказать, вы вообще не имеете необходимой определенности. Малиновская. Вроде, ясно. Щедровицкий. И здесь оказывается, что если только это табло сознания самоопределено субъектом, оно работает как таковое. А если оно не определено субъектом, то оно просто не работает. Малиновская. Нет, это мне, вроде бы, ясно. Некто. Тогда нет времени... Щедровицкий. Сейчас. Не торопитесь, Женя, с временем. Малиновская. Вроде бы, ясно. Меня сейчас интересует вопрос, для чего они были введены? Щедровицкий. Кто «они»? Малиновская. Табло сознания наряду с этими тремя ортогональными плоскостями. Теперь я, вроде, тоже поняла, что для другого. Для того, чтобы фиксировать то, чего нельзя охватить вот этим традиционным 3-‐х плоскостным способом. Как будто бы.


39 Щедровицкий. Да. Да. Это 3-‐х-‐плоскостное изображение или ортогонали есть лишь пространственная структура, топ, пространственно организованная. А если вы еще хотите ухватить время, то вы должны вводить дополнительные табло и их предварительно организовывать. И там, в табло, вы каждый раз должны отвечать: это табло для чего? Что вы на нем, на этом табло, фиксируете? Малиновская. Вроде, да. Щедровицкий. Последствия – это одно, будущее – другое, прошлое – третье. И в этом смысле различия истории, прожекта есть моменты чисто... есть моменты организации чистой мыследеятельности. Они к объективному миру отношения не имеют, следует из этого. И чтобы их проецировать на мир, надо проделывать невероятно сложную работу. Различение настоящего, прошлого и будущего не из мира объективной жизни. Это – различения и структуры мыследеятельности, из ее организации. Но, опять-‐таки, тезис в общем кантианский, банальный, но я его теперь понял. А до этого не понимал и думал, что Иммануил Кант ошибается, падла. Богин. То есть, я правильно понял, что время существует на разрыве между табло сознания и ортогональными этими плоскостями, только там?


40 Щедровицкий. Ну, это красиво. Что значит, «существует на разрыве»? Да, на различениях... Богин. Да, между ними. Щедровицкий. На различениях их мы можем вводить время. И, вроде бы, мы теперь начинаем иначе понимать категорию времени, как категорию. Мы теперь начинаем ее понимать мыследеятельностно. Да. Да, Артем! Саранцев. Тогда что объективировано, или – что понимается в объекте времени? Вроде бы, время субъективно? Щедровицкий. А теперь смотрите, что получается. Говорится: здесь время – не объект. И если вы теперь хотите рассмотреть время как объект, вы должны проделать совершенно другую операцию. Вы должны теперь положить время как объект на доску. И это есть акция, специальная акция выкладывания времени как объективного, или объектного. Саранцев. При этом я уже отчетливо (?) для себя понимаю: то, что я объективирую на своих досках, и будет адекватно отражать (несколько слов – неразборчиво) Щедровицкий. В ваших субъективных процессах. Хромченко. Кто задает адекватность вообще? (?) Щедровицкий. Мотенька, вы же постоянно задаете неправильные вопросы – дайте возможность и Артему задать неправильные вопросы. Чего это вы? Интересно! Кто же будет, кто же будет?..


41 Продолжайте, Артем. Саранцев. Нет, это не вопрос, это утверждение того, что работа объективирования времени будет, ну, как бы очень субъективная, поэтому... Щедровицкий. Это неизвестно. Подождите секундочку. Вот обсудим – и будет очень объективным. Задумался! Саранцев. Нет, ну это, как бы, отрицается в логике нашей (несколько слов неразборчиво) Щедровицкий. Нет, наоборот, утверждается. Наоборот. Пока что сказано: на разрыве. На разрыве. Итак, время – это еще мало мне понятно, но надо подумать, но так интересно и так привлекательно... Хромченко. Можно? Щедровицкий. Прошу вас? Хромченко. Такое случайное совпадение: недавно смотрел Хейзингу, «Осень Средневековья» и там обсуждается один момент... точнее, о нем, об этой книге. Щедровицкий. Смотрели об этой книге? Хромченко. Ну, в смысле обсуждение работы Хейзинги до поводу Средневековья. Щедровицкий. Хейзинги или Хойзинги? Хромченко. Ну Хойзинги, это я не знаю. Щедровицкий. Так. Так. Нет, я просто хочу понять, мы про одного говорим или про разных. Хромченко. Про одного, про одного и того же.


42 И там, значит, речь шла о том, что он говорил о том, что нельзя в Возрождении... Вернее так он разделяет, отделяет позднее Средневековье от начала Возрождения и протестует против перенесения одного в другое. Говорит: это не там родилось, а это там умерло. Щедровицкий. Да, это мне понятно. Хромченко. И вот здесь, на мой взгляд, возникает вопрос как бы о пространственно... как бы временной структуре пространства. И вот тут вопрос об объективности и субъективности. Он накладывает как бы субъективное представление свое, и оно становится объективированным, поскольку он берет и работает с какими-‐то материалами случившимися. Щедровицкий. Я понял. Вроде бы – да. Хотя вы пока это выражаете очень невразумительно. Хромченко. Это я и сам понимаю. Щедровицкий. Действительно, категорий, чтобы правильно сказать, у нас еще нету. А надо сказать правильно. И в этом весь вопрос: как? Но, вроде бы, то, что вы утверждаете, вот как это звучит у Хойзинги – это, действительно, интересно. Итак, вы говорите, что Возрождение, раннее Возрождение, оно умерло в Средневековье. Умерло. А то, что называется Позднее Возрождение... Хромченко. Позднее Средневековье. Щедровицкий. Позднее Возрождение... есть нечто совершенно другое, которое началось, и, вроде бы, не надо из одного выводить другое; позднее из раннего Возрождения. Поскольку они совершенно разные и живут в разных топах пространства-‐времени.


43 Чего, чего? Грязнова. Ну, это у Бердяева было в «Смысле творчества». Он тоже говорил о том, что не надо выводить второй, третий века Возрождения из первого, с начала. Он тоже считал, что оно умерло. Щедровицкий. И мы с вами приходим к вопросу: что же такое смерть? Как конец и только конец. В этом смысле из смерти ничего не выводится в продолжение. После смерти ничего не бывает. Хотя я уже вижу и чувствую контр-‐примеры. Малиновская. Нет, ну чтобы в другом месте где-‐то что-‐то началось, там, в другом месте должно что-‐то умереть. Вроде связь такая есть всегда. Грязнова. Закон сохранения энергии тут вообще не при чем. Малиновская. Не при чем. Но если взять, например, переселение душ? Щедровицкий. Если взять переселение душ? Малиновская. Да. Один материал должен умереть, чтобы душа стала жить на другом материале. Зудин. Примеры можно брать проще. Например, у Чуковского. «Бабушка, ты умрешь? – Умру. – Вот когда я твою швейную машинку покручу!» Появляется нечто новое. Малиновская. Конечно, конечно. Для того, чтобы появился новый владелец швейной машинки и шил на ней совершенно другие вещи, совершенно другие, бабушка должна умереть. Конечно. Щедровицкий. При чем тут?.. Чтобы он крутил! не шил другие вещи, а чтобы крутил. (Несколько человек оживленно говорят одновременно – неразборчиво).


44 Хромченко. Тут же происходят совершенно другие вещи! Малиновская. То же самое, то же самое: бабушка шила – он будет крутить. То же самое. Щедровицкий. Я же рассказывал вам эту историю, как в 66-‐м году поймал меня Лефевр в Институте психологии и говорит: «Слушай, Федор [одно из прозвищ Г.П.], ты уже все сделал и тебе пора умереть. И дать нам свободу». Понятно, да? Малиновская. Понятно. Для него это было необходимо. Щедровицкий. Да. Да. Это мне понятно. Зудин. Контр-‐примеры мы нашли. Дальше! Щедровицкий. Контр-‐примеры чего? Это ж не контр-‐пример, это пример-‐подтверждение. Пример-‐подтверждение. Зудин. Нет, вы сказали: я считаю, что после смерти ничего нет, хотя у нас есть контр-‐примеры. Контр-‐пример мы нашли. ???Вот это вы контр-‐примером... Зудин. Да. Ванюшин. Георгий Петрович, но ведь то, что будет после смерти, есть уже и сейчас в настоящем? То есть, наши представления о том, что будет? Щедровицкий. Не наши представления, а реально есть. Есть! Да.


45 Ванюшин. В этом смысле событие, настоящее событие является как бы следствием каких-‐то будущих событий или наших представлений о будущем? Щедровицкий. Да нет, вроде не это обсуждается, или я вас не понимаю. Ванюшин. Вы смерть какую имели в виду? Щедровицкий. Смерть? Идеальную смерть. В смысле «Бабушка, ты умрешь? Умру. – Вот тогда я твою машину покручу». Что такое смерть? Смерть это возможность крутить бабушкину машину. Вот эту смерть я обсуждаю. И являющееся право крутить бабушкину машину. Зудин. Вроде бы, он тогда об этом и говорит, что желание крутить машинку живет уже сейчас, именно вот это говорит. Щедровицкий. Но, обратите внимание, что я говорю. Это-‐то я понял. Но теперь – обратите внимание. Желание строить новую социально-‐экономическую формацию у нас в стране уже живет. Но пока предыдущая не умрет, ничего строить не удастся. В этом смысле смерть ведь не фиксирована. И это всем мешает. И это, вроде бы, то самое, на чем сейчас Михаил Сергеевич терпит поражение. Зудин. Он терпит еще и на другом – на том, что это желание живет не на всех людях. Щедровицкий. Да не может оно жить на всех!.. Зудин. Но я имею в виду не именно на всех, не абсолютно. Щедровицкий. Но, обратите внимание, вот в Румынии это произошло. И там теперь может строиться новое, поскольку официально объявлено о смерти предыдущего. И они очень позаботились о том, чтобы это было отмечено. Поэтому они Чаушеску и его жену отдали под суд, присудили к смертной казни и показали их трупы. После свершения приговора. И пока этого не было, ничего нового там, в Румынии, происходить не могло.


46 Зудин. Мы с вами сейчас говорим об одном. Только вы говорите о рамках, а я говорю: рамки снимем. Но если на людях не живет это желание будущего и... Вот я о чем говорю. Щедровицкий. А мы сейчас говорим о рамках: что рамку надо заменить. И пока вы рамку не замените, то есть не объявите о том, что одна рамка кончилась, ее больше нет, начинается другая рамка, ничего не происходит. Зудин. Если снял рамку, а потенциала нет, тоже ничего не происходит, будет одно ожидание. Щедровицкий. Нет, извините, если снял рамку, то значит снял рамку. Смерть произошла. И различие между нами в том, что я обсуждаю это созерцательно и нейтрально, а вы – заинтересованно. Вы все озабочены, когда у нас колбаса будет. Зудин. Точно. Щедровицкий. Да. А меня это не волнует. Меня – только вопрос отметки: сняли рамку или не сняли рамку. Я говорю: происходит, когда снимаем рамку. Или отрываем листочек календаря. Хромченко. Можно вопрос? Щедровицкий. Прошу вас!


47 Хромченко. Вот, если взять этот пример с Хейзингой, который запустил этот кусок рассуждений, и положить... посмотреть на ту доску, что вы здесь нарисовали, то, обратите внимание, что здесь происходит? Ведь спор идет о чем? Либо один говорит... один организует свое табло так, что утверждает, что сегодняшнее родилось во вчерашнем, то есть, что Возрождение родилось в Средневековье. А другой утверждает прямо противоположное, что Средневековье умерло, вошло, вклинилось в Возрождение. При этом, значит, все время обсуждается как бы прямо противоположное. Никто не обсуждает возникновение одного от другого. То есть смерти нет вообще здесь, ибо взаимно – либо туда, либо сюда. Я вообще непонятно... Щедровицкий. Нет, вы понятно говорите, я только не понимаю – на каком основании? Вроде бы, вы переходите в коммуникацию, снимаете логические ограничения и требования — и настаиваете на их соблюдении в условиях, когда вы их сняли. Вот вы что делаете. А больше ничего не происходит. На мой взгляд. Хромченко. Я вообще не о том говорил. Щедровицкий. А о чем вы говорили, Мотя? Хромченко. Я говорил о том, что взаимопроникновение... временная маркировка, как бы, вот этих исторических процессов, она вообще как бы снимает вопрос об этой вот прямой, линейной истории. Значит, либо будущее рождается в прошлом, либо прошлое впячивается в будущее...


48 Щедровицкий. Да нет, ни то и ни другое. Ни то и ни другое. Вопрос о том, что будущее рождается в прошлом, надо снять. Как малограмотный вопрос снять. И дальше утверждается, что нечто рождается, когда имеется маркёр. И умирает, когда вводится такой маркёр смерти. Вот что утверждается. И, вроде бы, это есть дело маркёров. И ничего больше. Богин. Но, Георгий Петрович, ведь возражение, которое естественно вам идет, можно снять? Сказав, что с одной стороны, есть какой-‐то потенциальный мир, где существует и то и другое, мир возможностей, а... Щедровицкий. Не понимаю, что такое «потенциальный мир». Прошу! Богин. Есть как бы два мира. Надо тогда говорить, по крайней мере, в двух пространствах. В одном пространстве одновременно существуют и прошлое, и будущее. А в другом пространстве существует только одно. Щедровицкий. Да не может такого быть. Существования одновременно прошлого и будущего. Поскольку имеется запрет на организацию топов.


49 Малиновская. Василий Георгиевич, вы, по-‐моему, говорите о другом, что есть мир, где нет различия между настоящим, прошлых и будущим? Вот это вернее, да? Богин. Да, да. А где другой мир, где вот я топически организую... Малиновская. Там вообще не нужны?.. Не нужны вот эти?.. Богин. Да, конечно, конечно. Щедровицкий. Но это совсем другое, вроде бы. Спасибо, Камилла Васильевна, вы, конечно, спасли этого нахального отпрыска. Грязнова. Спасла, спасла, Георгий Петрович. Щедровицкий. Спасла, спасла. Малиновская. Он же меня тоже спасает. Щедровицкий. Какой вывод надо сделать из того, что спасла? Задумался глубокомысленно, носом изобразил... Как это там сказано в армейском наставлении курсанту? Не делай умного лица на занятиях. Помни, что ты вскоре будешь офицером! Не делайте умного лица, Вася. Да. Итак, есть миры, я повторяю ваши слова, Камилла Васильевна, в которых есть разделение топов, именно как топов, – прошлого, будущего и настоящего, а есть миры, в которых эти топы как таковые не разделены. Как топы. И, вроде бы, мы подучили результат. Точный, четкий и понятно сформулированный. Еще есть вопросы или замечания, коллеги?


50 Богин. Вы ведь доклад собирались делать. Вы будете или уже раздумали? Щедровицкий. А я и делаю доклад, извините, по своей программе. Еще какие вопросы, замечания, коллеги? Грязнова. Георгий Петрович, но ведь – я возвращаюсь к смерти и к рождению, да? – но ведь можно же сознательно не ставить маркёр? И тогда как — смерти не будет или рождения не будет? Щедровицкий. Грамотных не будет! Если маркёр ставить не будем, грамотность исчезнет. Останутся одни неграмотные, Если маркёр ставить не будем. Грязнова. Нет, я ведь могу данный, определенный маркёр сознательно не ставить, да? Щедровицкий. Можете. А вы что, думаете, что люди от грамоты отказываются по наивности? Нет. Всегда, как большевики, только сознательно и четко. Вот там, где не ставят маркёры, там грамотность исчезает. Вот и всё. Это как мне объясняла моя бабушка. Я ее все спрашивал: так что начнется, после конца XX столетия начнется XXI или третье тысячелетие? Она каждый раз выслушивала меня терпеливо и говорила: «А нам – какая разница!» Вот начинается период, когда нам разницы нет. И всё тут.


51 Какая разница, в каком веке мы живем – в 20-‐м, в 21-‐м? В мелко-‐крестьянской советской стране это всё незначимо. Какая нам разница – в 20-‐м, в 30-‐м веке или в 11-‐м, в 12-‐м? Мы сейчас живем, когда у нас всё равно всё не организовано по маркёрам. И никакого различия между живыми и мертвыми нет. Зудин. Получается, что перестает существовать настоящее. Щедровицкий. Конечно, естественно. Это формально. Но жизнь-‐то идет. А дальше нам объясняют: какое это имеет значение – существует настоящее или не существует? Важно, чтобы мы все живы были. Главное, как отвечают у нас, – чтобы войны не было! А остальное всё – незначимо. Островная. Можно то, что я услышала, интерпретировать? Если это рассматривать на субъекте, то есть, если у него происходит фиксация того, что это действие, которое он употреблял раньше, уже не дееспособно, да? его нужно выключить, то есть, отнестись к тому, что раньше он делал, как к уже не нужному. То есть, наступает (одно cлово неразборчиво), то есть, смерть должна происходить в сознании, если брать живого человека, да? Если брать живого человека, а не в истории и не... ну, на живом человеке, допустим, да?


52 Щедровицкий. Лена, я ведь на самом деле не знаю, как происходит смерть. Ну, не знаю я! Не знаю! Очень меня интересует, но не знаю вот, как происходит смерть. Никак. И, главное, что вопрос этот меня сейчас очень волнует, поскольку я никак не могу понять, я еще живой или я уже умер. Островная. Во? Георгий Петрович, если брать Хейзингу, там же, насколько понятно, (одно слово неразборчиво) описывалось то, что уже произошло, в принципе. И рассматриваться, как оно умирало или возрождалось, одним человеком в принципе не может, потому что это несколько... ну, не одна жизнь прошла. Щедровицкий. Это я не совсем понимаю. Вы красиво говорите, но я не понимаю. Островная. Вот человек... Щедровицкий. Вот вам примерчик попроще и поближе. Вот не знаю я и мои семейные не знают, жив я или уже умер? У меня подозрение, что умер. У Петра даже есть концепция, объясняющая, почему, с его точки зрения, я уже умер. А я не знаю: а может я еще живой, чёрт подери! Островная. Во. Щедровицкий. Во!


53 Островная. Значит, фиксация должна происходить или в вас самих или в других, в других людях, да? В других людях, которые вас знают. То есть... (несколько слов неразборчиво) Щедровицкий. Интересно! Да нет, не следует это всё. Островная. А как? Щедровицкий. А вот как? Не знаю я, как. Островная. Фиксация смерти – она должна же или в вашем сознании быть, или в чужом. Зудин. А вы уже вечный, Георгий Петрович. Островная. Почему вечный?.. Подождите... Грязнова. Но вы же сказали, что для того, чтобы смерть произошла, должен быть на табло сознания маркёр. Островная. Во! То есть, или в вашем, или в нашем. Но если у вас происходит воздействие на другие табло, ваше, даже если вы для себя умерли, как будто бы, то вы в принципе-‐то живы? Щедровицкий. Я в принципе-‐то жив. Но неизвестно это. Островная. Ну-‐у, знаете, Георгий Петрович, если вы (несколько слов неразборчиво). Щедровицкий. Неизвестно это. Неизвестно это все.


54 Островная. (Несколько слов неразборчиво) Грязнова. Так, значит, маркёр тут не при чем, если неизвестно? Да? Щедровицкий. Нет, при чем. Нет, при чем! Причем, очень странным образом. Островная. Во. А что относится к маркёрам о продвижением знаний... Мне так кажется, здесь это можно рассматривать как? Вот если я производила какое-‐то действие на протяжении определенного промежутка времени, а потом поняла, что я уже стою и никуда не двигаюсь, а мне хочется двигаться, да? И я стою и думаю: где же тут что-‐то, где можно здесь зафиксировать свое отношение, чтобы это (?) умерло? Вот я фиксирую, и тогда начинаю двигаться дальше. Если я этого не зафиксирую, я буду стоять и дальше ныть. Щедровицкий. Насчет «ныть» – это верно. Насчет «ныть» – это верно. А насчет остального – нет. Островная. А как? Щедровицкий. Ну, как, как?.. Как... Что «как»? Островная. Во. Щедровицкий. Чего «как»? Ванюшин. Маркёр кто ставит? Щедровицкий. Маркёр кто ставит? Вот это то, что сказал Валерий Анатольевич. Вот здесь это можно начинать обсуждать. Действие ведь и есть маркёр, Валерий Анатольевич. Но для этого оно должно быть правильно выбрано.


55 Ванюшин. Слева – направо, справа – налево (несколько слов неразборчиво) Щедровицкий. Это – красивый пример, конечно. Но у меня это иначе. Островная. А если это субъективировать, то можно понять так, что если человек понял, что есть другое действие, значит это произошло уже сверх (?) предыдущего, да? Щедровицкий. Не совсем, Лена. Вот если мне удастся найти такой проверочный эксперимент, по которому я могу четко определять, умер я или еще живой, я буду стремиться все время его осуществлять, это проверочное действие. Островная. Ну, у вас... вот у меня все время крутится и крутится... вообще, отношение к смерти где существует? Оно же существует не в том, что данные... Щедровицкий. Нету у меня, нету у меня отношения к смерти! Нету. Островная. Но вы же сейчас к нему относитесь? К понятию смерти? Щедровицкий. Подождите, подождите секундочку. Отношения к смерти у меня нет, я в другой культуре рожден и живу. И там отношения к смерти нет. Отношения к смерти! Поскольку, понятия смерти нет. А, с другой стороны, как частица краски в броуновском движении, все время испытываю разные воздействия.


56 С одной стороны, Галина Алексеевна мне говорит: «Да перестань ты, ерунда! Как решишь, так и будет. Ты решишь. А поэтому перестань ты их слушать». Это – с одной стороны, и, вроде бы, я знаю, что как я решу, так и будет. Но опять: что это значит – как я решу? Я же ведь не решаю вопрос -‐ живой я или умер? Поскольку понимаю, что это будет делать комитет по соцстраху. Не мое это дело. А я ведь, фактически, другой вопрос обсуждаю: каков же критерий – не умер я или живой – а каков же критерий, чтобы на этот вопрос ответить? Ванюшин. А тогда про какую жизнь (неразборчиво)? Зудин. Про жизнь, которую определяет комитет по орг-‐деятельностным играм. Там уже другой будет, чем (неразборчиво несколько слов) Щедровицкий. Тоже правильно. Тоже правильно.


57 Богин. Георгий Петрович, можно вопрос? Я бы вернулся назад, и сейчас мой вопрос для меня как будто становится осмысленным. Я его пытался задать – вы его не приняли. Вы говорили, смотрите, вы говорили о сочетании... о взаимодействии процессов, с одной стороны, из разных систем мыследеятельности, а с другой стороны, – из разных времен, то есть, разновременных процессов. Вы подчеркивали топ времени. А вот сейчас я как бы спрашиваю: так получается тогда, что здесь какое-‐то сложное взаимодействие? С одной стороны – разных систем, то есть процессов из разных систем. А, с другой стороны, какое-‐то сложное действие по оживлению процессов, так что ли? Потому, что если говорить о разновременных процессах, тогда, ну, ведь непонятно становится, что значит из другого времени процесс? Только если мы говорим о нем, как об умершем или... Вот здесь мне становятся неясным. Зудин. Вася, ты второй раз тянешь уже процессы, а был разговор о структуре Богин. Да не было разговора... Щедровицкий. Вопрос, действительно, непонятен. Ведь нет процедуры такой, критерия, которая отвечала бы на вопрос: живой я или мертвый? И мнения расходятся. Богин. Нет, я не это спрашиваю. Критерии мне сейчас не интересны. Тут вопрос ведь вот в чем. Вы говорите: разновременные процессы. А я говорю; а что это такое – разновременный?


58 Щедровицкий. Отвечаю. Это значит: конвенция, о которой мы с вами уславливались. Прошлое буду рисовать на левой стороне доски, будущее – на правой. Договорились? Вы чего отвечаете? Богин. Не понимаю – отвечаю. Щедровицкий. Выберите кого-‐нибудь более сообразительного. Грязнова. Вася же не о том спрашивает. Щедровицкий. Прошу, Юленька! Грязнова. Вася же вас спрашивает, как я понимаю Васю... Можно я уточню? Богин. Я всегда готов.., Грязнова. Вася же спрашивает: если вы говорите, что это – процесс из другого времени, то, значит, он, как я понимаю, умер, да? В том времени? Щедровицкий. Да нет, не значит. Я ведь что говорю? Я говорю; различие будущего, прошлого и настоящего есть различение их, есть конвенциональный акт, если есть достаточное количество бумаги. Я откладываю один листочек и говорю: вот это будет прошлое, это будет будущее... Грязнова. Да пожалуйста, Георгий Петрович, пожалуйста! (Несколько слов наразборчиво) Щедровицкий. Будущее – вот сюда кладу. А дальше ведь следующее... Смотрите, очень странная штука: ведь я тогда должен идею смерти категоризовать по-‐новому, операционально. И я делаю нечто такое, что... сегодня мне все время пришлось почему-‐то это обсуждать...


59 Может, это в связи с вашей статьей, Василий Георгиевич? Очень интересная у вас статья про рефлексию, та, где вы меня ругаете и говорите, что я ни черта не понял в рефлексии. Хорошая очень статья, разумная. Правильная. Я кладу этот переход, и теперь я обсуждаю эту процедуру перехода. Если у меня есть листочек, на котором написано «будущее», я на нем что-‐то пишу и рассматриваю записанное на этом листочке как задание к себе, как требование выполнить в будущем. И я отодвигаю это на этот листочек будущего – значит, у меня есть будущее. И значит я не умер. Что говорит Петр? Он говорит: да, ты закончил свою жизнь и деятельность, поскольку ты достиг всего, что хотел сделать. Всего достиг, и на этом у тебя жизнь кончилась. Ты не пишешь дальше, что будет после. Вот он что говорит. Я ведь в таком же духе отвечаю. Вот если у вас есть такая потенция, что вы листочки в коробочку складываете и говорите: это я вот в 89-‐м году, а это – в 90-‐м, а это – в 91-‐м, и вот все это туда, вперед размечено, -‐ и я к этому всерьез отношусь, -‐ значит, у меня есть будущее, значит, я не умер. А если у меня такого листочка нет и все у меня лежит только в прошлом и я рассказываю: вот это я достиг, это я достиг, это я достиг, это достиг, – то, следовательно, я умер, поскольку у меня будущего нет, одно только прошлое.


60 Малиновская. Георгий Петрович, тогда все очень просто: пока человек не начал писать мемуары, он живой, главное – мемуары не писать. Щедровицкий. Да. Но, теперь посмотрите: ан, оказывается, нет, поскольку, как только перестал ставить цели на будущее, которые он, человек, воспринимает как установку, которую он обязан выполнить, он, живой. Хромченко. У вас там лишнее слово появилось -‐ цели на будущее. Цели не имеют прошлого. Как только человек перестал ставить цели, я бы сказал, – и все. Щедровицкий. Дело не в этом. Малиновская. Нет, Матвей Соломонович, вы не правы. Щедровицкий. У меня ведь есть очень простой трюк: я ставлю цели... Хромченко. И вы уже живой! Щедровицкий. Нет, нет. И при этом я твердо знаю: я их передам Петру, и пускай он с товарищами выполняет. Малиновская. Георгий Петрович, но тогда получается, что на цели тоже маркёры нужны: прошлое, настоящее, будущее. Щедровицкий. Правильно! Малиновская. Я вот здесь Матвею Соломоновичу возражаю. Щедровицкий. Но – иначе: актуальные или словесные. Одно дело, что я могу цели ставить и воспринимать их как завещение. Понятно?


61 Хромченко. Вы сейчас, на мой взгляд меняете логику. Щедровицкий. А я все время меняю логику, в этом и смысл рассуждения, чтобы менять логику. А поэтому я теперь понял, в чем смысл этого сталинского выступления-‐то был: «Владимир Ильич Ленин завещал нам». Ему же важно было Ленина похоронить. Хромченко. Во! Так это ж Сталин сказал, что Ленин завещал. Щедровицкий. Да. Хромченко. А не Ленин сказал, что я завещаю вам. Щедровицкий. Да. Но, кстати, там, на XI съезде, когда он должен был произвести изменения в руководстве партии, он вместо этого взял и написал завещание. Малиновская. Больше того, он даже сказал «завещаю» – тем, что дал Сталину характеристику и как бы призывая быть осторожными в его назначении. Щедровицкий. Я, между прочим, теперь понял: когда Владимир Ильич умер-‐то. Когда вот это завещание написал. Вместо того, чтобы прийти, стукнуть кулаком по столу... Хромченко. Действие совершить. Щедровицкий. И совершить действие. Вот тогда он и помер. Поскольку себя пожалел. А пока себя человек не жалеет, он живой. Хромченко. Вспоминаю Тольятти. Щедровицкий. А чего там с Тольятти-‐то? Хромченко. А как вы возвращались… и действовали, себя не жалея. Щедровицкий. А, вы имеете в виду город Тольятти? Ну, это я уже знал, что вы мне советовали. Это я понимал, понимал... Но не поддался.


62 Хромченко. Я ведь возражу Камилле Васильевне сейчас... Щедровицкий. Да, пожалуйста. Хромченко. Камилла Васильевна, когда вы говорите о целях в прошлом, то вы производите реконструкцию, на мой взгляд. А я говорю о цели. Когда цель кладется, то вы кладете себе как бы траекторию вперед. Малиновская. Вот здесь я вам и возражаю, Матвей Соломонович. Хромченко. Я понимаю. А я – вам. Малиновская. Сама по себе цель, без маркёра, ничего не значит. Она с тем же успехом может оказаться целью, обращенной в прошлое. И тот же Владимир Ильич Ленин... Это, на самом деле, очень хороший пример Георгия Петровича. Когда В.И.Ленин пишет письмо это свое знаменитое, где описывает: товарищ Сталин груб и так далее, поэтому нежелательно, надо переместить и так далее... – как будто, вот, по вашей логике, он дает завещание на будущее, да? Хромченко. Но не себе же, не себе? Малиновская. Подождите, что значит «себе – не себе»? Вот, по-‐вашему, цель на будущее. В моей логике – это цель на прошлое. Потому что именно себе – кому же еще? -‐ именно себе он подписывает приговор. Вот этот уход от жизни. Устранение, смерть – как хотите. Богин. А можно я здесь вставлюсь, Камилла Васильевна, к вам? Малиновская. Можно.


63 Щедровицкий. Можно, можно, можно! Но – если со смыслом. Прошу вас, да! Богин. Камилла Васильевна, смотрите, вы сейчас как бы... Щедровицкий. Вы возражаете или поддерживаете? Богин. Поддерживаю. Поддерживаю и меняю как бы немного просто пространство. Я говорю: Камилла Васильевна, то, что вы говорите, очень точно. И даже англичане говорят «будущее в прошедшем». Малиновская. Да. Есть. Богин. Но только вот, смотрите, как мне кажется, в той ситуации, когда Георгий Петрович кладет вот эти три листочка и говорит: вот это – прошлые процессы, вот это – настоящие, это – будущие. И вот когда... тогда, действительно, можно говорить и о совмещении разновременных процессов и из разных систем МД идут эти процессы одновременно. И, вроде бы, там, если я туда вставляюсь, вот я туда вставляюсь – в прошедшие процессы, маркированные как прошлое, то там у меня будут и цели прошлые. Малиновская. Нет, смотрите, Василий Георгиевич, здесь более значимые вещи. Вот когда я определяю какую-‐то цель для себя, я ведь могу ее одновременно на этих трех листочках писать и смотреть, что будет, что может получиться. Я каковы они, эти цели. Ну, я не знаю, всё это сложно очень, но в принципе одна и та же цель может раскладываться на эти три листочка совершенно спокойно. Хромченко. Да нет же, говорю я. Малиновская. Потенциально. А как там потом будет...


64 Хромченко. Либо у вас идет реконструкция прошлого... Малиновская. Его же нет. Хромченко. Это ж вы берете пример, который... Малиновская. Матвей Соломонович, реконструкция – это ведь когда восстанавливают то, что было. Хромченко. Вот. Малиновская. А вы говорите... Щедровицкий. Нет, Мотя, вы же не правы... Малиновская. Еще ничего не совершилось, а прошлое уже есть. Равным образом, как и будущее. Понимаете, здесь более хитрая такая ситуация, которую представить очень сложно. Но она является очень красивой. Хромченко. А является ли целью то, что завещается другим? Щедровицкий. Является. И, больше того, я могу писать массу целей вне актуального отнесения ко времени. Вне-‐временные. Но они не пишутся на листочек будущего – они пишутся на листочек «вообще, надо бы». Хромченко. «Надо бы» – это, вообще, сослагательное. Щедровицкий. Надо бы. Но пишутся как цели. И я даже пишу заголовочек: «Цели. На ближайшую работу». Оставляю завещание. А не себе. Не то, что я буду делать. И в этом смысле это означает изменение психологической установки. Внешне это выражается в изменении топономии.


65 Хромченко. А чего это такое? Топономия? Щедровицкий. А что, надо сказать топономия ? Хромченко.. Нет, я не знаю, слово в первый раз слышу. Щедровицкий. Есть топография, есть топология, есть топономия. Вот я организацию пространства перед собой меняю. Тем самым меняю установки на свою будущую жизнь и будущее время. Хромченко. Насколько я понимаю то, что вы делали всегда, насколько я вспоминаю ваш пример с Акоффом, да? когда он говорил, что на расстоянии вытянутой руки... Если вы ставите перед собой цель и хотите, чтобы она была реализована, и понимаете, что ваших усилий не хватает, то вы, допустим хотите, чтобы ее наследовал Петр, то вы так строите свое действие – действие – и организуете свою жизнь, и опять же закладываете на какое-‐то время свое будущее, чтобы сформировать Петра, который должен реализовать те цели, которые вы ставите. А если вы пишете «надо бы», то вы, собственно, целей не ставите... Щедровицкий. А я не пишу «надо бы». Но листочки соответствующие под это как у вас там в английском это называется? Хромченко. Future in the Past. Щедровицкий. Как? Богин. Будущее в прошедшем. Щедровицкий. Вот в это пишу. Так тогда будущего и нет. А есть Future in the Past. И все тут. Язык показать?


66 Богин. Георгий Петрович, я вас правильно понял, что если вот наши потомки... если сейчас будет землетрясение, гибель Помпеи, и ваш листочек откопают потомки, они скажут: «Вот это были цели тех процессов, которые Георгий Петрович с Матвеем Соломоновичем вот тут намечали.» Они – в будущем, но только для них. А вообще они – в прошедшем процессе. Процессов нет. Нет? Щедровицкий. Нет. Неправильный пример. Пример неправильный! Надуманный потому что. Хромченко. Вот я вам возражу другим примером. Вот вы утверждаете... Щедровицкий. А не надо мне возражать. Хромченко. Хорошо, я не вам возражу, Щедровицкий. Пора, вообще перевести все в овации, надо менять тему. Хромченко. Вот я и хочу в овации. Я только этим и занимаюсь. Щедровицкий. Да. Да, да, да, да, да. Хромченко. Вот когда Платон, как вы говорите, задал развитие математики или там чего-‐то на две тысячи лет, я не очень точно.,. Щедровицкий. Да, да, да, да, да. Хромченко. Он же это сделал, и потому Платон... Щедровицкий. Ну и что? нового? Обратите внимание: в настоящем. А есть еще у вас Future не в прошлом, а Future в настоящем?


67 Хромченко. Вот этого нету. Это – на английском. Богин. А вот тут не поймешь, где Future существует: то ли Future в настоящем, то ли Future в будущем находится. Вот этого я не могу. Щедровицкий. То есть вы мне хотите оказать, что «будущее в прошлом» это то и есть, что я хочу сказать «будущее в настоящем»? Богин. А, стоп! Я соврал. Есть Future Indefinite – неопределенное, будущее вообще. Грязнова. Неопределенное будущее. Богин. А в принципе может быть будущее в будущем. Щедровицкий. А будущее в настоящем может быть? Богин. Да. Но если это Indefinite, то это будет неопределенное будущее. Малиновская. А будущее процессное? Future continuous? Богин. Да, Future continuous. Щедровицкий. Длящееся. Future continuous. Богин. Длящееся. Здесь… Я с грамматикой не стал бы это все так связывать. Щедровицкий. Но категорию мы можем взять. Есть будущее длящееся, и это, вроде бы, и есть вот это вот... А как оно будет интерпретировано – зависит от ситуаций индивида.


68 Малиновская. Георгий Петрович, с Платоном... Хромченко. Вот «будущее длящееся» – это красиво. Щедровицкий. Чего? Малиновская. С Платоном пример здесь как будто проходит: будут люди, которые будут способны его прочитать, – и будет жить Платон. А нет – так и нет. Щедровицкий. Это-‐то понятно. И понятно, почему он спроектировал будущую математику всю. Но он при этом не работал сознательно категориально, как я сейчас пытаюсь это обсудить. Мне же надо категории эти закрепить соответственно. Вот мы их с разных сторон обсуждаем. А Платону было начхать на это! Он уже всё знал, что он будет жить в ближайшем будущем, а может – и всегда. Уже знал. Поэтому больше не волновался, не переживал на этот счет. Хромченко. Поэтому самое хорошее – это длящееся будущее. Щедровицкий. Будущее длящееся. Ну и что? Хромченко. Во! Заодно – и длится. И хочет Петр, или не хочет Петр, вместе с Поповым или без оного, а будущее задано и длится. Вот это действие, а не завещание. Щедровицкий. Это я понимаю. Это я понимаю, и тут я спокоен: я это сделал. Но это не то, что я обсуждаю. Грязнова. (Смеясь) Все встают. Хромченко. Теперь надо под это подвести категорию Малиновская. Понимаете, чем овации заканчиваются? Когда овации – все встают. Это уже совсем другое время.


69 Хромченко. Георгий Петрович Щедровицкий. Да! Хромченко. А вот здесь можно ответить Камилле Васильевне. Если вспомнить, вернее, вернуться... Если вспомнить, что это Рац... вернее, ваша реконструкция... ваша конструкция по поводу рассказов Раца об экологической школе. Можно ли понять теперь, что экологическое – это вообще нарушение этих границ переходов? Щедровицкий. Конечно. Конечно. Экология есть в этом смысле проблемная ситуация с этими переходами. И ничего больше. Хромченко. Наложение одной плоскости на другую, да? Щедровицкий. Да. Да. Хромченко. Совмещение? Щедровицкий. Глупостей, порожденных определенным кругом людей. Сумятица мыслей. Или, как это сказал... Хромченко. Булгаков. Щедровицкий. Нет, нет, я более красивую вещь недавно слышал. Как этот самый Гефтер сказал, оценивая нынешнюю ситуацию? «Коллективная невменяемость» Так что – коллективная невменяемость.


70 Хромченко. В таком случае – да. Экологическая программа – это программа.. .. Щедровицкий. Коллективной невменяемости. Это точно. Разобрались с этим, коллеги? Или кто-‐то еще хочет о чем-‐то поговорить? (Пауза) Итак, значит, первую схемочку я ввел. А теперь я бы хотел нарисовать схемочку, на которой я бы поставил проблемы. Значит, ну так... Эта-‐то схемочка интересная и глубокая по своим конструктивным возможностям. А вот то, что я нарисую, – она скорее изобразительная и никак не продумана и не проработана. Ее нужно продумывать и прорабатывать. Вот есть одна траектория, которая развертывается в определенный процесс системы мы ледеятельности. А есть другая траектория, в которой формируются определенные организованности. И она развертывается в своем внутреннем времени. А дальше происходит, происходит – это то, о чем Камилла Васильевна говорила как об искусственно-‐техническом действии... А, я понял: сейчас это надо иначе нарисовать, это будет интереснее.


71 Вот это – траектория развития определенной организованности. И теперь эта организованность может попадать в определенную систему мыследеятельности, прихватываясь или заимствуясь, скажем, в каком-‐то времени. Я поменял их местами, чтобы удовлетворить требованиям внешней временной хронологической рамочки. Поскольку движение из будущего в прошлое, ну, впрочем, возможно как движение из будущего, или из более высокой ступени в нижележащую, так и из нижележащей в вышележащую, – когда они сходятся в определенном пространстве в ситуации. А такое происходит постоянно. И, значит, попадает эта организованность сюда из своего внутреннего времени – значит, здесь, прежде всего, временная переквалификация происходит, и нужно еще обсуждать эту операцию. А дальше я вынужден обсуждать это как случай, который я всегда отрицал в системном анализе, поскольку объяснял, что подсистем не бывает и не может быть, и все эти разговоры насчет существования подсистем есть словоблудие. Но, вроде бы, сейчас я понял, что может такое быть. Вот, если организованность, которая шла в своей траектории, развития, затем вылетает из траектории, и попадает щелчком вот сюда, в эту систему, то дальше система оказывается внутренне дефективной. Она имеет внутри себя подсистему, то есть эта организованность имеет свое внутреннее время развития и внутреннюю потенцию, соответствующую этой траектории.


72 И тогда я должен рассматривать это как случай взаимодействия двух систем, одна из которых захвачена или прихвачена другой. И дальше мы имеем этот типичный дефективный случай, когда внутри одной системы развертывается в своем времени и своих процессах, живет другая организованность, которая претендует на самостоятельный системный процесс. И вот здесь возникает сложный круг проблем взаимодействия двух систем. То есть, это то, что я всегда отрицал. Ванюшин. Такого не бывает. На одном материале две разных системы не могут существовать. Щедровицкий. Конечно, Валерий Анатольевич И я все время говорил: такого не бывает. А теперь, оказывается, – бывает. И теперь я говорю, смотрите: бывает. Во-‐первых, взаимоотношения эмбриона и материнского организма таковы, раз. И это входит в определенную структуру медицинских исследований и разработок. Ванюшин. Я там могу их описать как одну систему. Щедровицкий. Не можете! Зудин. Ситуация с инновациями – та же самая. Щедровицкий. С определенного момента – не можете! Ситуация с инновациями – у вас на геологическом материале такое бывает постоянно, говорю я И ваш тезис о том, что вы можете описать, как одну систему, есть ошибочный изначально. В некоторых случаях это можно, а в других…


73 Ванюшин. Вы подменяете... Щедровицкий. Чего? Ванюшин. Подменяете. Там вы говорили про развитие, сейчас вы мне говорите... относите это к функционированию. И смена... Щедровицкий. Никакого функционирования! Никакого функционирования – оно вообще не определено в моей системе. Это я не понимаю. Ванюшин. Для меня тоже это непонятно: откуда траектория развития? Откуда это видно? Щедровицкий. Опять – «откуда видно?» Ванюшин. (Неразборчиво) Щедровицкий. Нарисовал я! Нарисовал. «Откуда видно»... И так определил. В трезвом уме и в твердой памяти. Зудин. Это, кстати, вот к топам смерти, рождения и прочего… Вот если мы топ поставим, считаем – развивается. Щедровицкий. Да. И всё тут. А теперь это надо исследовать – вот в этих определениях. Исследовать, проводить анализ. Что? Ванюшин. Но если вот эта вторая штука ушла вот в эту первую, то, вроде, развитие кончилось? Щедровицкий. Какое? Чьё?.. Нет, не кончилось, поскольку оно продолжается. Внутренняя подсистема сменила среду своего существования. Я понятно говорю?


74 (пропуск – перемена кассеты) … и пример, когда кукушка подкладывает чужое яйцо, -‐ есть тоже пример из этой оперы. Некто. Нет. Щедровицкий. Не нет, а да! Ванюшин. (Неразборчиво – плохая запись. Что-‐то о целом). Щедровицкий. Валерий Анатольевич, «более целое» ищите в вашем институте. Он у вас как называется? Ваш институт?.. Хорошо, вот в нем и ищите «более целое»? Прошу вас, да! Островная. А нельзя ли рассмотреть как пример организационно-‐деятельностную игру и попадание туда субъекта? Который является и сам по себе системой (несколько слов неразборчиво). Щедровицкий. Можно. Я уже понял – можно. Островная. Да. И вот как раз захват этой системы мыследеятельности. (Неразборчиво) Щедровицкий. Я не знаю, что он там «нанизывает», но рассматривать так можно. Теперь надо только правильно, четко, строго поставить проблему. Задать ситуацию, на которой это рассматривается, и поставить проблему.


75 Можно! Прошу вас, Вася! Богин. Вопрос немного глуповатый, но задать очень хочется. Некто. Почему – «немного»? Щедровицкий. Много глуповатый. Богин. Я как-‐то с самого начала думал, что вы будете привлекать сюда категорию сферы и экземплификат, и всякое другое, тем более, что вы все время говорите о развитии. Но вы этого не сделали. То есть, вы еще не сделали или вообще не хотите этого делать? Щедровицкий. Вообще не хочу. Богин. Тогда вопрос: почему? Щедровицкий. Не знаю, что такое экземплификат. Богин. (Очень тихо, неразборчиво – по смыслу: что такое экземплификат) Некто. Вася, – маленькое, зелененькое, висит на стене и шуршит. Хромченко. ...Захотелось покрасить зеленой краской. Щедровицкий. Чего, Юля? Малиновская. Но вопрос-‐то Василия Георгиевича не такой уж и глупый. Щедровицкий. Неглупый, неглупый... А в чем вопрос-‐то, Камилла Васильевна, его неглупый вопрос? Малиновская. Я так понимаю, что схема экземплификата была отработана для определенных целей, для определенных ситуаций. Сейчас у нас ситуация такая, что эта схема не нужна или не работает... Я пытаюсь понять вопрос Василия Георгиевича – почему вы, действительно, не пользуетесь этим представлением?


76 Щедровицкий. Не владею, говорю я. Не люблю пользоваться тем, чем не владею. А где это было отработано – с экземплификатом? Малиновская. Я не знаю, где это было отработано. Во всяком случае на Калининградской игре 69-‐й очень много об этом говорили. Но я так поняла, что где-‐то было до того. Щедровицкий. Было, было. Я даже знаю, где. Только текст этот найти не могу... Что? Богин. Генисаретский занимался. Щедровицкий. У вас есть этот текст? Богин. Нет. Но я много ссылок на него видел и слышал. Щедровицкий. Я сам делал много ссылок на него, но текста не видел никогда. Богин. Если надо, текст можно восстановить, Я знаю, у кого... Щедровицкий. Отлично, Вася, возьмите на себя эту задачу. Богин. А вы серьезно, не шутите? Щедровицкий. Я не шучу. Я очень серьезно. Богин. Вы действительно этого текста Генисаретского про сферу не видели? Щедровицкий. У меня очень многих текстов, моих собственных, давно уже нет, нигде найти не могу. И этого не видел. Хотя знаю, что он был. Так что, если вы найдете, очень мне поможете. Я бы с большим удовольствием его тщательно изучил.


77 Прошу вас! Хромченко. У меня несколько вопросов. Первый: что это за значочек? Перед МД? Это – сумма? или система? Что это? Малиновская. Систематизированная сумма. Щедровицкий. Или – несистематизированная. Хромченко. То есть – сумма мыследеятельностей, да? Щедровицкий. Да. Грязнова. А эта самая организованность к мыследеятельности вообще отношения никакого не имеет? Щедровицкий. Какая «эта»? Грязнова. Ну, вот которая вторая... Щедровицкий. Не имеет, не имеет. К этой совокупности мыследеятельностей не имеет. Грязнова. К этой – не имеет? Щедровицкий. Не имеет. Грязнова. Понятно. Хромченко. И отсюда – второй вопрос. Поскольку у вас здесь нету топики этих... временных, то ко времени вы пока никак не относите? Щедровицкий. Никак пока не отношу. Хромченко. Две самостоятельные траектории?.. Щедровицкий. Да. Теперь они соотнесены в пространстве, причем – в идеальном пространстве. Малиновская. А рамочка? Она относится к пространству?


78 Хромченко. Времени. Малиновская. Времени. Та, которую вы нарисовали? Хромченко. Единая временная рамочка. Щедровицкий. Нет, нет. Хромченко. Объемлющая, объемлющая. Щедровицкий. Это ведь, фактически, – логическая. Рамочка – логическое образование, а не реальное. Малиновская. Операциональное, да? Щедровицкий. Да. И хотя время тоже есть логическая категория, а не реальная, что я утверждал до этого, и, вроде бы, так оно и есть, но, тем не менее, я бы пока не сказал, как это все соотносится. Тут очень сложное сочетание разного. И, соответственно, очень сложная логическая гомогенизация, скрытая такая, за счет тривиальных как будто бы процедур, которые у нас, якобы, давным-‐давно освоены и которые мы все, якобы, умеем осуществлять. Все якобы… (Пауза) На этом я бы пока сегодня и прервался…


79 Ванюшин. Георгий Петрович, (неразборчиво)... первая стрелочка... Щедровицкий. Первая стрелочка? Это правая или левая? Ванюшин. Левая, левая. Щедровицкий. Левая? Это – траектория развития данной совокупности или системы мыследеятельностей. Ванюшин. А вторая? Щедровицкий. А вторая – это траектория развития данной организованности, которая... Ванюшин. (Неразборчиво) Щедровицкий. А я их нарисовал. На одной доске. Это ж у меня идеальное... Это ж у меня представление этих траекторий. И именно в этом качестве я их беру и именно в этом качестве с ними работаю. Поэтому на вопрос: что это за пространство? – я отвечаю: логическое пространство. Или, даже, – логическое квази-‐реальное пространство. Имею право нарисовать на одном листе бумаги! Могу наклеить две фотографии или аппликации соответственно. Аппликативная логика. Хромченко. Организованность чего? Щедровицкий. Какой-‐то... Некая... Некая определенная. Хромченко. Но Мыследеятельностная? Или?.. Щедровицкий. Мыследеятельностная, мыследеятельностная.


80 Богин. Георгий Петрович, а почему вы не рисуете ее равной вот этой левой, а делаете как бы изначально меньшей, какой-‐то маленькой?.. Щедровицкий. Но я же знаю, что я вставлю внутрь. А чтобы вставить внутрь, она должна быть поменьше... Богин. В логике восхождения – да? – это понятно. Но ведь... Щедровицкий. В какой логике восхождения? У меня нет никакой логики восхождения. Видал я это в гробу! Богин. Понял, понял, Георгий Петрович! (Смех) Георгий Петрович, я просто спрашиваю: тогда получается, что изначально эта организованность как бы и делалась под вставление в вашу структуру? Щедровицкий. Конечно же! Конечно же, конечно... Богин. Но в логическом пространстве – конечно, я понимаю. А в историческом?.. Щедровицкий. А исторически – не знаю. Я в историческом... Малиновская. Георгий Петрович, но если побольше нарисовать, – интереснее было бы. Потом вставили бы всё равно. Хромченко. Как Моська съела слона... (Смех)


81 Щедровицкий. Это – все ваши вопросы? Богин. Нет, нет. Еще можно? Щедровицкий. Пожалуйста. Богин. Вопрос такой: а что... Щедровицкий. Но – правильные вопросы, не пустые! Богин. (Неразборчиво) Хромченко. У Васи ноги становятся ватными... Щедровицкий. У Васи ноги ватными никогда не бывают. Богин. А я на них не стою, я сижу. Я в другом совсем мире стою. Хромченко. (Смеется) А в том – ватными никогда не бывают. Богин. У меня... Но, Георгий Петрович, я бы продолжал как бы вопрос Валерия Анатольевича, потому что ждал, что он задаст вот этот, третий, для меня интересный: а что вот эта за третья стрелка? Организованность — когда заглатывается большой? Что это за действие? Грязнова. Не заглатывается. Щедровицкий. Не заглатывается, а попадает. Богин. Попадает. Щедровицкий. Когда я щелчок даю...


82 Богин. То есть вы осуществляете это действие по отношению к организованности? Щедровицкий. Искусственно-‐технически – о чем говорила Камилла Васильевна. Щелкнул – во!... Хромченко. В этом же смысле Лена сказала, как возможный пример рассмотрения, – включения какого-‐то там субъекта в игру, где есть куча этих МД и туда попадает какая-‐то организованность... Щелчком! Грязнова. Бедняга! Хромченко. Бедняга, да. Некто. Как показывает практика, кучи МД там нет – там и одна редко бывает. Хромченко. Но куча там есть. Островная. Не-‐ет, там есть... (неразборчиво) Щедровицкий. Коллега, вы (одно слово неразборчиво) когда будете? Некто. Не могу я... (неразборчиво), потому и хожу. Щедровицкий. Вы пересмотрите, пересмотрите свою политику и поведение. (Обращаясь к В.Г.Богину) Вы получили ответ? Богин. Нет, конечно. Щедровицкий. А на какой вопрос? Богин. На вопрос... Надо учесть, что то, что дальше пошло, не было ответом на вопрос, более того перечеркнуло как бы ответ... Я понял так – вы сказали, что ИТ-‐действие осуществляется по отношению к этой организованности. Щедровицкий. Да.


83 Богин. А если мы берем пример Лены Островной, то там ведь нет игротехническое действия, там ведь так случается… и организованность вот так, естественным путем попадает туда. Щедровицкий. Ну и что? Хромченко. Природа щелчка … (Несколько человек говорят одновременно) Природа щелчка его интересует. Щедровицкий. Щелчок есть метафора, образ к пониманию... Богин. Игротехническое действие. Щедровицкий. Игротехническое действие. Чего, чего, Женя, надо делать? Чего вы там ворчите? Женя. Эту траекторию надо нарисовать прямо в этот прямоугольник... Прямо. Щедровицкий. Так и надо, так и нарисуем – прямо. Но тогда не будет вопроса – он снимется. А нужно, чтобы он был. Вопрос. А не снимался. Поэтому я рисую правильно, а вы мне всё советуете неправильно. Понятно, да? Зудин. Вася, он же потенцию развития сохраняет, поэтому и нарисовано так. А если бы не было у него этого, он бы вошел туда, и всё. Богин. Я вообще это понял сначала всё по-‐другому совсем: он идет и движется своим чередом, и одновременно еще попадает в эту систему. Щедровицкий. Правильно. И одновременно по случаю попадает в другую систему.


84 Грязнова. Может быть и так. А на самом деле может быть и не так: он может попасть и дальше уже больше своим чередом никогда в жизни не двигаться. Щедровицкий. Правильно, тоже верно. Грязнова. Там вариантов на самом деле будет потом бешеная куча, когда он туда попадет. Богин. Но я бы сразу возразил, сказал: попав в эту систему, он все свои качества полностью потерял, он исчез. Некто. Неизвестно! (Несколько человек говорят одновременно – неразборчиво) Грязнова. Почему? Нет, Вася, там же вариантов может быть жуткое количество. Как с тем самым игроком в игре. Он может туда прийти, там его, это самое, съедят – и всё. Малиновская. Ведь на самом деле он может что сделать? Он может эту систему перетянуть на себя... Грязнова. Может, нет – может, да. Зудин. Усилить или ослабить развитие – что угодно может там получиться, Щедровицкий. Всё точно. Малиновская. И тот, кто его туда защелкнет, потом будет локти кусать... Щедровицкий. Всё точно, всё точно... Нет больше вопросов, коллеги? (Несколько человек говорят одновременно – обсуждается вопрос : отомрет или нет организованность, попав в систему).


85 Островная. ... когда он перешел в новую организацию, у него там отмерло что-‐то. Грязнова. Да не обязательно. Малиновская. У него может там вообще ничего не отмереть. Островная. Нет, если это у него как новая организация его деятельности получается, если она новое пространство задает, топику...

Щедровицкий. Коллеги, теперь это всё надо рассматривать на определенном материале: на материале геологии – один план анализа, на материале биологии – другой план анализа, на материале социологии и социальной психологии – третий и четвертый. Но обязательно – с определенностью экземплификатов.

(Пауза) Отлично. Значит, у нас когда следующее заседание-‐то? Грязнова. В пятницу. Богин. Да, если в пятницу будет, то пятого. Грязнова. А если нет, то – девятого. Малиновская. Девятого мы поедем в Киев. Щедровицкий. Итак, отлично: пятого, в пятницу, в четыре – здесь. Я попробую продолжить это обсуждение.

Расшифровала Камилла Васильевна Малиновская в январе 1990 г. ??? А где схемы?

Education

гщ1990 01-02