18 ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ>ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ

Στο δρόμο της ακαδημαϊκής καριέρας,με βασικούς στόχους το ουσιαστικό ερευνητικό έργοκαι τη βελτίωση της θεραπείας του καρκίνου στην Ελλάδα

Ο Θάνος Αργύρης ξεκίνησε όπως πολλοί Έλληνες γιατροί. Τελειώνοντας την Ιατρική, αποφάσισε να κάνει μεταπτυ-χιακές σπουδές στο εξωτερικό, για να βελτιώσει τις γνώσεις του και να δει τι καλύτερο μπορεί να κάνει στη ζωή του.Μετανάστευσε για λόγους εκπαίδευσης, αλλά αυτό σταδιακά εξελίχθηκε σε μετανάστευση για λόγους καριέρας.Πήρε το δρόμο της ακαδημαϊκής καριέρας και κοιτάζει κάθε φορά ποιο είναι το επόμενο βήμα προς αυτή την κατεύ-θυνση με καθαρά επαγγελματικά κριτήρια. Πήγε πολύ καλά... Υπάρχει όμως και κόστος σε αυτή τη διαδικασία, γιατην προσωπική του ζωή. Ο Θάνος Αργύρης, ένας άνθρωπος που ήθελε να προχωρήσει και να μάθει. Έφυγε απότην Ελλάδα, άρπαξε τις ευκαιρίες που του δόθηκαν και, όντας ανοιχτόμυαλος, προχώρησε αρκετά, αλλά δεν έριξεμαύρη πέτρα πίσω του. Θέλει να πιστεύει ότι έχει κάνει ένα μακροχρόνιο ταξίδι, που θα έχει επιστροφή. Ανεξάρτητααν γίνει ή δεν γίνει ποτέ, οραματίζεται να φέρει τη δραστηριότητά του και να κάνει κάτι μεγάλο στην Ελλάδα.Πιστεύει ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολλές δυνατότητες, καθώς δεν έχουν γίνει πράγματα που θα έπρεπε ναέχουν γίνει και είναι μια πολύ καλή εποχή για ανάπτυξη.

Συνέντευξη του Θάνου Αργύρη στα Νέα της ΕΟΠΕ

19ΤΑ ΝΕΑ ΤΗΣ ΕΟΠΕ 02/10

Ξεκινήσατε, όπως οι περισσότεροι Έλληνες, τελειώνοντας τις σπου-δές σας, για να κάνετε κάποια μεταπτυχιακά, με στόχο να βελτιώσε-τε τις γνώσεις και να δείτε τι καλύτερο θα κάνετε στη ζωή σας.

Ακριβώς. Επειδή έβλεπα ότι οι δυνατότητες για εκπαίδευση είναι περισσό-τερες στο εξωτερικό και κυρίως στην Αμερική, είχα αυτό το στόχο, πουδημιουργήθηκε κατά τη διάρκεια των σπουδών μου στην Ελλάδα. Ήτανκάτι μακροπρόθεσμο, κάτι που ήθελα να κάνω και, όπως είπατε, ήτανκαθαρά για λόγους εκπαίδευσης. Ειδικεύτηκα στην Παθολογία-Ογκολογία,η οποία τότε δεν υπήρχε στην Ελλάδα ως ειδικότητα. Ήταν μετανάστευσηγια λόγους εκπαίδευσης. Βέβαια, σιγά σιγά, εξελίχθηκε σε μετανάστευσηγια λόγους καριέρας.Μάλιστα, σημειώνω ότι έφυγα με βίζα η οποία προέβλεπε την επιστροφήμου στη χώρα προέλευσης, μετά την ολοκλήρωση της ειδικότητας.Πολλοί συνάδελφοί μου είχαν έρθει με τέτοιου τύπου βίζα και οι περισσό-τεροι επέστρεψαν στην Ελλάδα. Αν κάποιος επιθυμούσε την παραμονήστην Αμερική, έπρεπε να μπει σε μία επίπονη διαδικασία, που προϋπέθε-τε να του έχει προσφερθεί θέση εργασίας σε κάποιο κέντρο τηςΑμερικής. Εγώ δεν ήθελα απλά να παραμείνω στην Αμερική. Είχα μάλι-στα ήδη εκπληρώσει τις στρατιωτικές μου υποχρεώσεις στην Ελλάδα καιολοκληρώσει το διδακτορικό μου. Αλλά ήθελα να συνεχίσω την πορείαμου ακαδημαϊκά.Το 2000 κατέλαβα θέση ως Επίκουρος Καθηγητής (Assistant Professor)στο Πανεπιστήμιο Northwestern, στο Σικάγο. Είχε αποχωρήσει ο υπεύθυ-νος του τομέα Έρευνας Πνεύμονα και Κεφαλής και Τραχήλου και παρου-σιάστηκε ως πολύ καλή ευκαιρία. Μάλιστα, μου δόθηκε η Διεύθυνσηαυτού του τομέα από πολύ νωρίς.

Άρα είχατε την ευκαιρία να χτίσετε κάτι.

Ναι. Ήθελα να πάρω την πρωτοβουλία μόνος μου και να δημιουργήσωκάτι. Βέβαια, στην πορεία κατάλαβα ότι δεν είναι εύκολο! Γιατί, εκτός απότην προσωπική προσπάθεια, χρειάζεται ενίσχυση από το Πανεπιστήμιο καιαπό άλλους. Δημιούργησα συνεργασίες με διάφορες ομάδες στο Σικάγοκαι με άλλα Πανεπιστήμια. Δούλεψα μέσα από τη Συνεργατική Ομάδα τουEastern Cooperative Oncology Group (ECOG) κι έτσι κατάφερα μέσα σεμερικά χρόνια να κάνω το όνομά μου γνωστό στους ερευνητικούς κύκλους,συμμετέχοντας και παρουσιάζοντας στα διάφορα συνέδρια κ.λπ..Δεν μπόρεσα βέβαια, ενώ θα το ήθελα πολύ, να αναπτύξω μια μεγαλύτερηερευνητική ομάδα εκεί που ήμουν. Αφού λοιπόν δημιούργησα κάτι, προ-ετοίμασα το επόμενο βήμα της καριέρας μου. Όλο αυτό το διάστημα δεν

σκέφτηκα ούτε μια στιγμή την επιστροφή μου στην Ελλάδα. Σκεφτόμουνκαθαρά με κριτήρια ακαδημαϊκής καριέρας στην Αμερική. Έτσι, το 2005μπόρεσα να πάρω υψηλότερη θέση, ως Διευθυντής της Κλινικής Έρευναςστον Τομέα Κεφαλής και Τραχήλου στο Ογκολογικό Κέντρο τουΠανεπιστημίου του Pittsburgh. Ήταν σημαντική επιτυχία, γιατί στην καινού-ρια μου θέση προήχθην σε Αναπληρωτή Καθηγητή και εντάχτηκα σε μίαδιεθνώς αναγνωρισμένη ερευνητική ομάδα. Αυτό βέβαια σήμαινε συγχρό-νως ότι η γυναίκα μου κι εγώ μετακομίσαμε από το Σικάγο στο Pittsburgh,γεγονός που είχε κάποιο αντίκτυπο στην προσωπική και κοινωνική μαςζωή. Διατηρούμε τις καλύτερες αναμνήσεις από τα χρόνια μας στο Σικάγο,αν και σταδιακά προσαρμοστήκαμε στο καινούριο μας περιβάλλον.Η μετακίνηση αυτή μου έδωσε την ευκαιρία να αναπτύξω ακόμη πιοσημαντικό ερευνητικό έργο, με τη δική μου πλέον σφραγίδα. Απέκτησαπολλούς καλούς συνεργάτες, χειρουργούς, ακτινοθεραπευτές και εργα-στηριακούς ερευνητές, και διεκδικήσαμε επιτυχώς επιχορηγήσεις από τοNational Cancer Institute (NCI). Τα τελευταία 5 χρόνια έχουμε καταφέρεινα προχωρήσουμε πολλά ερευνητικά πρωτόκολλα, τα οποία πρόσφεραναρκετά σε επίπεδο ανακοινώσεων και δημοσιεύσεων, ενώ θα έλεγα ότιαυτή η πορεία συνεχίζεται. Με τη χρήση στοχευμένων θεραπειών, έχουμεεπιτύχει σχετικά υψηλά ποσοστά ίασης στον τοπικά προχωρημένο καρκί-νο κεφαλής και τραχήλου.Βέβαια, αν με ρωτούσατε αν είμαι ικανοποιημένος με όσα έχω κάνειμέχρι στιγμής επιστημονικά, η απάντηση είναι πως όχι, δεδομένου ότισκέφτομαι το επόμενο ερευνητικό πρωτόκολλο, το επόμενο βήμα.Έχουμε θεραπεύσει όλα τα είδη του καρκίνου; Όχι, συνεπώς παραμέ-νουν σημαντικοί στόχοι. Έχουν βελτιωθεί πολλά τα τελευταία χρόνια, έχουν αναπτυχθεί πάραπολλά νέα φάρμακα και νέες θεραπείες κι εμείς οι Ογκολόγοι που ασχο-λούμαστε με την έρευνα έχουμε πολλές επιλογές. Υπάρχει ίσως μια υπερ-παραγωγή φαρμάκων αυτή τη στιγμή. Μερικά από αυτά τα φάρμακα έχουνεισέλθει στην κλινική πρακτική και έχουν βελτιώσει τη διάρκεια και την ποι-ότητα της ζωής των ασθενών μας. Παρόλα αυτά, στα αντικείμενα με ταοποία ασχολούμαι, θα ήθελα τα πράγματα να βελτιωθούν περισσότερο.Δυστυχώς, ενώ οι θεραπείες βοηθούν τους ασθενείς, συνοδεύονται απότοξικότητα. Θα πρέπει να επιτύχουμε καλύτερη επιβίωση των ασθενών,αλλά και να μειώσουμε τις παρενέργειες. Συνεργάζομαι τώρα με ερευνητές στο εργαστήριο, για να βρούμε μορια-κούς δείκτες είτε στον όγκο είτε στο αίμα των ασθενών και να προβλέψου-με πόσο καλά θα ανταποκριθούν στις νέες θεραπείες. Ίσως να μπορούμενα χρησιμοποιήσουμε αυτούς τους μοριακούς δείκτες, ώστε να εξατομι-κεύσουμε τις θεραπείες και να βελτιώσουμε τα αποτελέσματά τους.

>

>

...αν με ρωτούσατε αν είμαι ικανοποιημένος με όσα έχω κάνει μέχριστιγμής επιστημονικά, η απάντηση είναι πως όχι... σκέφτομαι το επόμενο

ερευνητικό πρωτόκολλο, το επόμενο βήμα. Έχουμε θεραπεύσει όλατα είδη του καρκίνου; Όχι, συνεπώς παραμένουν σημαντικοί στόχοι.

«»

20

Αισθάνομαι λοιπόν ότι έχετε πάρει ένα δρόμο εκεί και κοιτάτεποιο είναι το επόμενο βήμα προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτόαφήνει την Ελλάδα εκτός;

Εξακολουθώ να σκέφτομαι ποιο θα είναι το επόμενο βήμα μου στην καριέ-ρα μου στην Αμερική, αν και δεν έχω βάλει συγκεκριμένα χρονικά περιθώ-ρια. Έγινα Τακτικός Καθηγητής, δηλαδή έφτασα στην ανώτατη ακαδημαϊ-κή βαθμίδα, το 2009, σχετικά νωρίς, σε ηλικία 42 ετών, και είμαι τώρα επι-κεφαλής του τμήματος στους καρκίνους του πνεύμονα και κεφαλής καιτράχηλου. Αυτό που καταρχήν με ενδιαφέρει είναι το ουσιαστικό ερευνητι-κό έργο και η δυνατότητα να βελτιώσω τη θεραπεία του καρκίνου. Αλλάθα ήθελα να διευρύνω τα διοικητικά μου καθήκοντα και να συμβάλλω στηγενικότερη πορεία και ευρύτερη ανάπτυξη του ογκολογικού κέντρου. Αυτόδηλαδή που θα προσπαθήσω να επιτύχω στο μέλλον είναι να συμβάλλωστις δραστηριότητες του ίδιου ή κάποιου άλλου κέντρου της Αμερικής,ίσως από μία υψηλότερη διοικητικά θέση. Από την άλλη, σκέφτομαι γιατίνα μην μπορώ να δημιουργήσω αυτό που θέλω εδώ, στην Ελλάδα.

Θα σας ενδιέφερε να δημιουργήσετε ή να συμμετέχετε στη δημι-ουργία ενός μεγάλου ογκολογικού κέντρου στην Ελλάδα;

Αυτό είναι αυτονόητο. Αναρωτιέμαι γιατί τα επόμενα χρόνια της επιστημο-νικής μου δραστηριότητας να αφιερωθούν, να συμβάλλουν στην ανάπτυξηκάποιου κέντρου στην Αμερική, αντί στην Ελλάδα. Βέβαια, εκεί μπορώ ναενταχθώ σε κάποιο πλαίσιο, δεν είναι ότι θα ξεκινήσω από το μηδέν.Υπάρχει ένα πλαίσιο, στο οποίο θα συμμετέχω είτε ως διοίκηση είτε ωςμέλος. Υπάρχει κάτι, στο οποίο μπορώ να ενταχθώ και να διευρύνω. Εδώνομίζω ότι είμαστε σε νηπιακή ηλικία, γεγονός που, κατά μία έννοια, δίνειμεγαλύτερες προοπτικές ανάπτυξης.

Θα είχε ένα νόημα να έρθουν άνθρωποι από την Ελλάδα, οι οποί-οι επιθυμούν να φτιάξουν τη ζωή τους και την καριέρα τους, στηνΑμερική, για να εκπαιδευτούν σε σας; Να συμμετάσχουν γιακάποιο χρονικό διάστημα σε κάποια προγράμματα και μετά, μετην πείρα που θα έχουν αποκτήσει ίσως και με μια νέα φιλοσοφία,να έρθουν και να δημιουργήσουν έναν πυρήνα εδώ;

Έχω εκπαιδεύσει Έλληνες Ογκολόγους και θέλω να πιστεύω ότι θαγίνουν περισσότεροι στο μέλλον. Οποιοσδήποτε θα μπορούσε να έρθει ναδουλέψει μαζί μου, αλλά πιστεύω ότι είμαι πόλος έλξης περισσότερο τωνΕλλήνων, λόγω της καταγωγής μου. Αντλώ ευχαρίστηση από το γεγονόςότι έχουν φοιτήσει μαζί μου κάποιοι Έλληνες Ογκολόγοι, οι οποίοιπιστεύω ότι θα πάνε καλά στο μέλλον. Αυτός είναι ένας τρόπος συμβολής,όχι δηλαδή με τη δική μου προσωπική παρουσία στην Ελλάδα, αλλά μέσωτης κάποιας συμβολής μου στην εκπαίδευση Ελλήνων Ογκολόγων.

Υπάρχει δυνατότητα δημιουργίας ενός κέντρου στην Ελλάδα πουνα είναι ανάλογο με αυτά της Αμερικής;

Είναι πιστεύω εφικτό μακροπρόθεσμα. Τα ογκολογικά κέντρα στηνΑμερική δημιουργήθηκαν μέσα σε διάστημα αρκετών δεκαετιών, και

συνήθως εξελίχθηκαν μέσα σε ισχυρά πανεπιστήμια. Το κέντρο στοPittsburgh, για παράδειγμα, πριν από 25 χρόνια δεν υπήρχε καν ως συγ-κροτημένο ογκολογικό κέντρο. Χρειάστηκαν πολλά χρόνια και επίπονεςπροσπάθειες, για να αναπτυχθεί και να εξελιχθεί σε ένα από τα καλύτεραστην Αμερική. Αυτό έγινε διότι προσλήφθηκαν οι κατάλληλοι άνθρωποικαι υπήρχε μεγάλη υποστήριξη από το Πανεπιστήμιο. Η ογκολογία έχειαναπτυχθεί σημαντικά τα τελευταία 20-30 χρόνια, οπότε το γενικότεροκλίμα βοήθησε την ανάπτυξη αυτού και άλλων ογκολογικών κέντρων, ενώη χρηματοδότηση από την αμερικανική κυβέρνηση για την ογκολογίαήταν και είναι σημαντική.

Ένα μέρος της χρηματοδότησης προκύπτει από επιχορηγήσεις,κρατικές ή από funds, δηλαδή ιδρύματα, ενώ ένα άλλο προέρχε-ται από τη βιομηχανία. Σε ποιο ποσοστό είναι κρατική η χρημα-τοδότηση;

Στο κέντρο μας και σε κάποια άλλα, η κρατική χρηματοδότηση είναιμεγάλη, αλλά χορηγείται αξιοκρατικά. Ένα μεγάλο ποσοστό προέρχεταιαπό το NCI και προορίζεται για τη χρηματοδότηση της υποδομής τουκέντρου. Υπάρχουν και άλλες επιχορηγήσεις από το NCI, που δίνονταισε συγκεκριμένους ερευνητές και έργα. Το ότι η χρηματοδότηση προέρ-χεται κυρίως από το NCI προσδίδει μεγαλύτερη αίγλη και κύρος.Ορισμένες φορές, οι επιδοτήσεις της βιομηχανίας παρέχονται πιο εύκο-λα σε τέτοια κέντρα, γεγονός που δίνει περαιτέρω ώθηση. Η εξασφάλισηχρηματοδότησης αυξάνει την πιθανότητα περαιτέρω οικονομικής υπο-στήριξης και στο μέλλον. Έτσι δημιουργείται ένας θετικός κύκλος. ΣτηνΕλλάδα νομίζω ότι η κρατική χρηματοδότηση είναι μικρή. Δεν γνωρίζωαν αυτό μπορεί να αλλάξει σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά πιστεύω ότι μετα σημερινά δεδομένα είναι απογοητευτική. Επίσης, δεν θεωρώ ότι οιδιωτικός τομέας στοχεύει στην έρευνα, τουλάχιστον με τα τωρινά δεδο-μένα. Και αυτό θα πρέπει να αλλάξει.

Πέρα από την κλινική έρευνα με τους διάφορους συνδυασμούς,δραστηριοποιείστε και στη βασική ανάπτυξη νέων φαρμάκων ήστη μοριακή έρευνα για τον εντοπισμό γονιδίων;

Όχι ο ίδιος, αλλά η ομάδα μου ναι.

Άρα είναι μία πολύ μεγάλη ομάδα, που ασχολείται με πολλάπράγματα.

Χρησιμοποιούμε το υλικό από ασθενείς που συμμετέχουν σε ερευνητικέςμελέτες, ώστε να βρεθούν νέοι στόχοι και μοριακοί δείκτες. Η ομάδα εργά-ζεται στο εργαστήριο, με σκοπό να δημιουργηθούν νέα φάρμακα. Βέβαια,στην Αμερική, αλλά και διεθνώς, η βιομηχανία έχει την πρωτοκαθεδρίαστην ανάπτυξη και εκμετάλλευση των νέων φάρμακων. Το ποσοστό τωνφαρμάκων που ξεκινούν από τα πανεπιστήμια είναι μικρό. Άλλωστε, τοπανεπιστήμιο δεν έχει την δυνατότητα να τα προωθήσει. Πολλές φορές, ηιδέα προέρχεται από το πανεπιστήμιο, αλλά παραχωρείται στη βιομηχανία.Θέλω επίσης να πω, ότι υπάρχουν και εδώ στην Ελλάδα κάποιες ομά-δες, σε πανεπιστήμια, οι οποίες έχουν αναπτύξει αξιόλογο ερευνητικό

>

>

>

>

>

>

>

Στην Αμερική υπάρχουν πολλές επιλογές και ευκαιρίες,δεδομένου ότι η χώρα είναι μεγάλη και υπάρχουν οι οικονομικοί πόροι.

Στο χώρο της υγείας και της έρευνας, αυτή τη στιγμή η Αμερικήέχει τα πρωτεία, σε σύγκριση με την Ευρώπη ή άλλες χώρες.

« »

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ>ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ

21ΤΑ ΝΕΑ ΤΗΣ ΕΟΠΕ 02/10

έργο, με περιορισμένα ίσως κεφάλαια και περιορισμένη χρηματοδότησηκαι σημασία από το κράτος. Θεωρώ ότι υπάρχουν ορισμένα κέντρα πουέχουν αναπτυχθεί ικανοποιητικά.

Πιστεύετε ότι η ογκολογία στην Ελλάδα έχει δυναμική;

Είναι κάτι που πρέπει να γίνει. Καταρχάς υπάρχουν πολλοί ασθενείςμε αυξημένες ανάγκες, και δεν υπάρχουν αρκετοί Ογκολόγοι-Παθολόγοι. Από την άλλη, παρατηρώ μια δυσκολία απορρόφησης τωννέων Ογκολόγων-Παθολόγων που έχουν ολοκληρώσει την ειδικότηταστην Ελλάδα. Ελπίζω ότι τα επόμενα χρόνια θα υπάρξει βελτίωση σεαυτόν τον τομέα.

Πώς εξηγείτε εσείς αυτή τη δυσκολία που υπάρχει;

Είναι μια γενική δυσκολία, η οποία παρατηρείται και σε άλλους τομείς.Βλέπετε ότι τα νέα παιδιά έχουν μεγάλες δυσκολίες, όσον αφορά στηνεπαγγελματική τους αποκατάσταση. Εγώ κατά κάποιον τρόπο έλυσα αυτότο πρόβλημα, αλλά με τη μετανάστευση! Πιστεύω ότι οι νέοι γιατροίαργούν να αποκατασταθούν στην Ελλάδα. Η εισαγωγή στο διδακτικό-ερευνητικό προσωπικό (Δ.Ε.Π.) του πανεπιστημίου εδώ είναι σχεδόν ανέ-φικτη. Η θέση λέκτορα σε ηλικία 40 ετών στην Ελλάδα θεωρείται επιτυχία.Αντιθέτως, στην Αμερική, η θέση του Τακτικού Καθηγητή είναι εφικτή σεηλικία 40-45 ετών. Στην Αμερική υπάρχουν πολλές επιλογές και ευκαιρίες,δεδομένου ότι η χώρα είναι μεγάλη και υπάρχουν οι οικονομικοί πόροι.Στο χώρο της υγείας και της έρευνας, αυτή τη στιγμή η Αμερική έχει ταπρωτεία, σε σύγκριση με την Ευρώπη ή άλλες χώρες.

Γνωρίζετε ότι στην Ελλάδα χορηγούν χημειοθεραπείες γιατροίπου δεν είναι ειδικοί Ογκολόγοι-Παθολόγοι...

Αυτό νομίζω γίνεται και σε χώρες της Ευρώπης. Στην Αμερική, γενικά, δενγίνεται και το επάγγελμα του Ογκολόγου-Παθολόγου είναι καλά κατοχυ-ρωμένο. Μπορώ να αναφέρω το παράδειγμα των Γυναικολόγων-Ογκολόγων, οι οποίοι χορηγούν χημειοθεραπείες, ίσως και κάποιωνΟυρολόγων που χορηγούν ορμονοθεραπείες, αλλά δεν μπορώ να σκε-φτώ κάποια άλλη ειδικότητα που θα επιθυμούσε να το κάνει.Η χορήγηση χημειοθεραπειών από άλλες ειδικότητες δεν συμφέρει ούτετους γιατρούς ούτε τους ασθενείς με καρκίνο. Προϋποθέτει την απόκτη-ση γνώσεων και εμπειρίας σχετικά με την τοξικότητα των φαρμάκων. Απότην άλλη βέβαια, όταν καθίσταται εύκολη η χορήγηση των φαρμάκων καιαυτά συνοδεύονται από χαμηλότερη τοξικότητα, και είναι δυνατή η απότου στόματος χορήγηση, ίσως και άλλοι γιατροί, όχι Ογκολόγοι, θα μπο-ρούσαν να τα χορηγήσουν. Αυτό δεν αντιπροσωπεύει την παραδοσιακήχημειοθεραπεία, κατά την οποία οι ασθενείς αναμένεται να αντιμετωπί-σουν αρκετές παρενέργειες. Ωστόσο, η Παθολογική Ογκολογία είναι καλά κατοχυρωμένη στηνΑμερική. Δεν νομίζω ότι κινδυνεύει είτε από τους Ακτινοθεραπευτές είτεαπό τους Πνευμονολόγους ή άλλες ειδικότητες. Είναι μια ειδικότητα πουέχει θεσπιστεί καλά. Βέβαια, η Παθολογική Ογκολογία ξεκίνησε μέσα απότην Αιματολογία και μέσα από τις τάξεις της Παθολογίας. Ουσιαστικά είναιυποειδικότητα της Παθολογίας, αλλά έχει οριοθετηθεί πολύ καλά. Ωςεπαγγελματίας στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν βλέπω κάποια ορατή απειλή,όσον αφορά στις δραστηριότητες της Παθολογικής Ογκολογίας.

Έστω ότι τελούσατε Υπουργός Υγείας και αποφασίζατε για το μέλ-λον της Ογκολογίας στην Ελλάδα σήμερα. Αν λοιπόν είχατε τηδυνατότητα να κάνετε 3 πράγματα με σειρά προτεραιότητας, ώστενα βελτιωθεί το υπάρχον σύστημα, τι θα κάνατε;

Πολύ δύσκολη ερώτηση! Δεν έχω σκεφτεί τι ενέργειες πρέπει να γίνουναπό πλευράς Υπουργείου, ώστε να μπορέσω να σας απαντήσω, δεδομέ-νου ότι ίσως δεν είμαι και τόσο καλός γνώστης της ελληνικής πραγματικό-τητας. Καταλαβαίνω ορισμένα πράγματα, έχω συζητήσει με πολλούς, αλλάδεν νομίζω ότι μπορώ να σας πω ποια θα ήταν η ιεράρχηση των θεμάτων.Η προαναφερθείσα οριοθέτηση της ειδικότητας και του τι σημαίνει να είσαιΟγκολόγος-Παθολόγος είναι μάλλον κάτι θεμελιώδες και πρέπει να αποτε-λεί στόχο των Ογκολόγων-Παθολόγων, αλλά και του Υπουργείου. Θεωρώ ότι κάποια στιγμή πρέπει να ιδρυθούν μεγάλα ερευνητικά ογκολο-γικά κέντρα και αυτό δεν είναι κατ’ ανάγκη κάτι που πρέπει να περιμένου-με από το κράτος. Δηλαδή, πιστεύω ότι η κρατική παρέμβαση είναι σημαν-τική, αλλά ίσως τελικά να πρέπει να δημιουργηθούν και ιδιωτικά κέντρα.Νομίζω ότι τα νοσοκομεία πρέπει να διαθέτουν άρτια ογκολογικά τμήμα-τα. Κάθε δημόσιο νοσοκομείο πρέπει να έχει εξοπλισμένα και στελεχωμέ-να ογκολογικά τμήματα, τα οποία θα παρέχουν υψηλής ποιότητας ιατρι-κές υπηρεσίες. Αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι συμβαίνει αυτό. Θεωρώ ότιοι ασθενείς φεύγουν από το δημόσιο τομέα και αναζητούν καλύτερη περί-θαλψη στον ιδιωτικό τομέα. Δηλαδή, ενώ έχουν ασφαλιστική κάλυψη,προτιμούν να πληρώσουν από την τσέπη τους, για να τύχουν καλύτερηςκαι ταχύτερης αντιμετώπισης. Βλέπω ασθενείς που έρχονται στο εξωτερικό ή που επικοινωνούντηλεφωνικά μαζί μου και βλέπω ότι η αντιμετώπισή τους δεν είναι αντί-στοιχη με εκείνη στην Αμερική. Στο κέντρο μας στην Αμερική διαθέ-τουμε ομάδες από διαφορετικές ειδικότητες και υπάρχει ανοιχτήσυζήτηση σχετικά με το πώς θα αντιμετωπίσουμε τα περιστατικά.Τα ογκολογικά συμβούλια έχουν αναπτυχθεί σε πολύ καλόβαθμό. Θεωρώ ότι στην Ελλάδα αυτό υπολειτουργεί. Η παροχήυπηρεσιών στον ογκολογικό ασθενή, ο οποίος έχει από κάθε άποψηαυξημένες ανάγκες, πρέπει να βελτιωθεί. Επίσης, χρειάζεται καλύτερη αξιοποίηση των νέων εξειδικευμένων επιστη-μόνων. Παρόλο που υπάρχουν μεγάλες ανάγκες, υπάρχει πρόβλημααπορρόφησης των ειδικευμένων γιατρών. Αυτό είναι οξύμωρο. Κι ενώυπάρχουν ανάγκες, οι νέοι Έλληνες επιστήμονες -ας μην μιλήσουμε γιατους Έλληνες της διασποράς- δεν καλύπτουν αυτές τις ανάγκες. Τοσύστημα νοσεί σε πολλά επίπεδα και ειδικά στο χώρο της ογκολογίας.

Πώς αντιλαμβάνεστε ότι θα μπορούσε να βοηθήσει μια επιστημο-νική εταιρεία, όπως είναι η Ε.Ο.Π.Ε., στον αγώνα αυτό για τη βελ-τίωση του συστήματος, στη βελτίωση της παροχής φροντίδαςστους ασθενείς και στη βελτίωση των ογκολόγων;

Πρέπει να δίνει το στίγμα, πρέπει να δείχνει το δρόμο και, μαζί μεάλλους φορείς, να προσπαθεί να κινεί τα νήματα προς τη σωστή κατεύ-θυνση. Πρέπει να είναι υπέρμαχος των νέων Ογκολόγων, υπέρμαχοςτων ασθενών με καρκίνο. Η φωνή της Εταιρείας πρέπει να ακούγεταικαι να είναι και σεβαστή. Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει αρκετούς καλούςΟγκολόγους με φωνή, οι οποίοι θα μπορούσαν να θέσουν τις βάσεις καινα συζητήσουν με τους άλλους φορείς για το πώς πρέπει να δρομολο-γηθούν τα πράγματα.

>

>

>

>

>

Η τάση του να βάζει κανείς την καριέρα πάνω από όλα επηρεάζειτην προσωπική ζωή. Το τι βάζει ο καθένας μας ως προτεραιότητα

επηρεάζει τη ζωή του.« »

22

Η Ε.Ο.Π.Ε. προσπαθεί να συσπειρώσει γύρω της τις δυνάμεις τηςδιασποράς, ανθρώπους με γνώση και εμπειρία, να συμβάλλει απο-τελεσματικά στη συνεχιζόμενη εκπαίδευση των ογκολόγων καιειδικά των νέων, όσων δεν έχουν τη δυνατότητα να μετεκπαιδευ-τούν, και να ενισχύσει το κύρος της ειδικότητας.

Αυτό είναι μια πολύ καλή ενέργεια. Όπως είπα, υπάρχει δυναμικό στηνΕλλάδα, αλλά υπάρχει μεγάλο δυναμικό που έφυγε. Γιατί η αλήθεια είναιότι πολλοί από εμάς επιλέξαμε αυτό το δρόμο συνειδητά. Πολύ καλόδυναμικό έχει μεταναστεύσει σε χώρες της Ευρώπης, αλλά κυρίως στηνΑμερική, και ίσως θα έπρεπε κάπως να αξιοποιηθεί. Καθένας από εμάςπου έχει πάει και έχει κάνει κάποια πράγματα στο εξωτερικό, πιστεύω ότιτο θεωρεί, αν όχι υποχρέωσή του, κάτι πολύ σημαντικό, να βοηθήσει τηχώρα του. Εγώ παραμένω Έλληνας. Μπορεί να γίνομαι Αμερικανός πολί-της, αλλά παραμένω Έλληνας και θα ήθελα να κάνω ό,τι είναι δυνατόν γιανα βοηθήσω την Ελλάδα.

Υπάρχουν πάρα πολλοί, όπως εσείς, που έχουν τη διανοητικήδυνατότητα, τη θέληση να διαπρέψουν, αλλά υπάρχουν άλλαπράγματα που τους κρατάνε πίσω, όπως κάποιες οικογενειακέςυποχρεώσεις ή μια περίπλοκη προσωπική ζωή. Η απόφαση τηςμετανάστευσης στην Αμερική, εφόσον είναι κανείς παντρεμένος,σημαίνει ότι ίσως πρέπει να φύγει μαζί με την οικογένειά του, καιαυτό δεν είναι απλό. Εσείς πώς τα καταφέρατε;

Το ότι μετανάστευσα για λόγους καριέρας είχε κάποιο κόστος για τηνπροσωπική μου ζωή. Οι καλύτεροι μου φίλοι παραμένουν στην Ελλάδα.Οι παιδικοί μας φίλοι και η οικογένεια είναι εδώ, και από τη δική μουπλευρά και από της συζύγου μου. Η γυναίκα μου έχει τελειώσει τη νοση-λευτική και δουλεύει στο ογκολογικό κέντρο όπου είμαι κι εγώ. Δεν νομί-ζω ότι η ίδια επιθυμούσε τη μετανάστευση. Απλά με ακολούθησε. Η από-φαση να ζήσουμε στην Αμερική οπωσδήποτε επέδρασε σημαντικά στηδιαμόρφωση της προσωπικής και οικογενειακής μας ζωής. Κατόπιν, ήρθεη μετακίνηση και μέσα στην Αμερική. Για λόγους της δικής μου καριέραςκαι πάλι, φύγαμε από τη μία πόλη και πήγαμε στην άλλη. Είχαμε καλούςφίλους, όταν ήμουν στο Πανεπιστήμιο του Yale, στο New Haven. Είχαμελοιπόν παρέες, τις οποίες μετά αποχωριστήκαμε, γιατί πήγαμε στοΣικάγο. Και εκεί αποκτήσαμε καινούριες καλές παρέες, τις οποίες πάλιδιακόψαμε, γιατί πήγαμε στο Pittsburgh. Η τάση του να βάζει κανείς τηνκαριέρα πάνω από όλα επηρεάζει την προσωπική ζωή. Το τι βάζει οκαθένας μας ως προτεραιότητα επηρεάζει τη ζωή του.

Δηλαδή μας λέτε ότι αυτοί που προχωράνε είναι αυτοί που προ-σαρμόζονται εύκολα. Αν εσείς λέγατε ότι «δεν μπορώ να φύγω απότην Αθήνα, γιατί θέλω να είμαι με την οικογένειά μου και με τουςφίλους μου» ή αν σας ήταν δύσκολο να φύγετε από το Yale για τοΣικάγο, πιθανόν να είχατε άλλη πορεία. Για να πας μπροστά, θαπρέπει να είσαι ευέλικτος, γιατί το περιβάλλον είναι πολυδαίδαλο.

Ακριβώς, και αυτό έχουμε πράξει. Το επόμενο βήμα τώρα, αν παραμεί-νουμε στην Αμερική, και μάλλον θα παραμείνουμε για αρκετά ακόμα χρό-

νια, θα γίνει πάλι με βάση αυτά τα κριτήρια. Από κάποιο σημείο και μετά,βέβαια, θέλεις και να έχεις μια σταθερότητα. Αισθανόμαστε κάποιες στιγ-μές ταξιδιώτες, «αυτοεξόριστοι». Αν είχαμε παιδιά, ίσως να το βλέπαμεδιαφορετικά. Αυτή τη στιγμή δεν ισχύει κάτι τέτοιο και θεωρούμε ότι είμα-στε πιο ευέλικτοι και μπορούμε να συνεχίσουμε τη μετανάστευσή μας.Αυτό δεν χρειάζεται να γίνεται επ’ άπειρον!

Μια χαρά σας βλέπω πάντως. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι πολύικανοί και παλεύουν, αλλά δεν τα καταφέρνουν, γιατί δεν τουςβοηθά το περιβάλλον. Εσείς πήρατε την απόφαση να πάτε σε έναπεριβάλλον, που αν μη τι άλλο, η πάλη σας έχει μεγαλύτερη πιθα-νότητα να ευδοκιμήσει.

Ναι, αυτό που σκέφτομαι για την Αμερική είναι ότι με την προσωπικήμου εργασία και με λίγες, αν το θέλετε, διασυνδέσεις πέρα από τηνεργασία, μπόρεσα να κάνω κάποια πράγματα, δουλεύοντας, μοχθών-τας και αξιοποιώντας, αν το θέλετε, κάποια προσόντα. Αντίθετα, στηνΕλλάδα θα το έβλεπα πιο δύσκολο. Στην Ελλάδα τα ουσιαστικά προ-σόντα είναι ένα μόνο μέρος της επιλογής. Υπάρχουν πολλά άλλαπράγματα που μετράνε, όπως οι διασυνδέσεις ή η οικογενειακή προ-έλευση κ.λπ.. Είναι σημαντικό να έχεις έναν κύκλο που να σε υποστη-ρίζει. Εγώ απλά δεν το είχα και δεν το επεδίωξα. Πάντως, η Αμερικήαυτή τη στιγμή εξακολουθεί να δίνει αυτές τις ευκαιρίες σε ξένους. Σεάλλες χώρες μπορεί να μην ισχύει αυτό. Μέχρι στιγμής, δεν έχειφανεί ότι η χώρα προέλευσής μου είναι ανασταλτικός παράγον-τας. Δεν έχω αισθανθεί ότι έχει χρησιμοποιήσει κάποιος τογεγονός ότι είμαι από την Ελλάδα, για να μη μου δώσει κάτι ήγια να μην προωθήσει την καριέρα μου.

Πώς επιλέξατε την Ογκολογία ως ειδικότητα;

Θεωρούσα ότι υπάρχει απεριόριστο ερευνητικό πεδίο και ήθελα να συμ-βάλλω στην καλύτερη αντιμετώπιση της νόσου. Νομίζω ότι η μέχρι τώραπορεία μου δικαιώνει αυτή την απόφαση.

Τι θα συμβουλεύατε ένα νέο Ογκολόγο; Σε ένα νέο γιατρό, ο οποί-ος είναι στη διάρκεια της ειδικότητας ή που μπορεί να περιμένειγια την έναρξη της ειδικότητάς του, τι θα προτείνατε με βάση τηνεμπειρία σας; Να πάει στο εξωτερικό;

Πιστεύω ότι κάποιου είδους μετεκπαίδευση στο εξωτερικό είναι καλό ναγίνεται. Δεν συνιστώ κατ’ ανάγκη σε κάποιον να κάνει καριέρα στο εξωτε-ρικό. Αλλά το να δεις τον τρόπο, με τον οποίο λειτουργούν τα πράγματαεκεί και να μάθεις ορισμένα πράγματα, δουλεύοντας ή παρακολουθώνταςτην οργάνωση ενός τμήματος στην Αμερική, αποτελεί σημαντική εμπειρίακαι θα το συνιστούσα στους νέους Ογκολόγους, για ένα διάστημα. Ηπολυετής παραμονή, με σκοπό να ανέβεις εκεί στην ιεραρχία, είναι έναάλλο θέμα. Είναι ένα προσωπικό ζήτημα. Αυτό πρέπει να το αποφασίσεικάποιος με τον εαυτό του, με βάση τις προτεραιότητες στη ζωή του. Εγώμπορεί να το έπραξα, αλλά άλλοι μπορεί να μην θέλουν να υποβληθούνσε αυτή τη δοκιμασία. Βέβαια, πάντα υπάρχει η νοσταλγία και η επιθυμίαμου για την επάνοδο. Απλά, οι λόγοι που με οδήγησαν να φύγω είναι οιίδιοι, για τους οποίους δεν έχω επιστρέψει.

Τι θα σας έκανε να επιστρέψετε;

Αν υπάρξουν προοπτικές δημιουργίας κάποιου ογκολογικού κέντρου, μεερευνητικό τμήμα, όπου θα μπορούσα να βοηθήσω, ίσως και στη δημι-ουργία του, θα το σκεφτόμουν. Αν μπορούσα να συνεχίσω τη δουλειά πουκάνω στην Αμερική στην Ελλάδα... Πιστεύω όμως ότι αυτό δεν είναι ακόμηεφικτό, αλλά παραμένει ως οραματισμός.

>

>

>

>

>

>

>

Η χορήγηση χημειοθεραπειών από άλλεςειδικότητες δεν συμφέρει ούτε τους γιατρούςούτε τους ασθενείς με καρκίνο.Προϋποθέτει την απόκτηση γνώσεων και εμπειρίαςσχετικά με την τοξικότητα των φαρμάκων.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ>ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ

23ΤΑ ΝΕΑ ΤΗΣ ΕΟΠΕ 02/10

Θα θέλατε όμως να συμμετέχετε σε μια ομάδα με μεσοπρόθεσμοστόχο τη δημιουργία ενός τέτοιου κέντρου.

Πιστεύω ότι πρέπει να συζητηθεί και να σκεφτεί κανείς συγκεκριμένες δυνα-τότητες. Έχω αποφασίσει τα επόμενα χρόνια να το εξετάσω πιο σοβαρά καινα έρχομαι περισσότερο στην Ελλάδα. Τα προηγούμενα χρόνια ερχόμουνστην Ελλάδα μία φορά το χρόνο, για διακοπές. Από πέρυσι, άρχισα ναέρχομαι στην Ελλάδα και για επαγγελματικούς λόγους. Έχω έρθει για συνέ-δρια και για παρουσιάσεις. Έχω γίνει περισσότερο γνωστός στο χώρο μουκαι λαμβάνω προσκλήσεις, αλλά κι εγώ έχω αρχίσει να ενδιαφέρομαι περισ-σότερο και να βλέπω την Ελλάδα όχι μόνο ως τον τόπο των διακοπών μουκαι την ευκαιρία να συναντήσω τους παλιούς μου φίλους ή την οικογένειάμου, αλλά και από επαγγελματική άποψη. Πιστεύω ότι εδώ υπάρχουν πολ-λές δυνατότητες, γιατί δεν έχουν γίνει πράγματα που θα έπρεπε να γίνουν.Είναι πολύ καλή εποχή για ανάπτυξη.

Αν είσαι, ας πούμε, πολύ ψηλά, είναι πιο δύσκολα να πας ψηλότε-ρα. Αν ξεκινάς από χαμηλά, έχεις περισσότερες δυνατότητες.

Συμφωνώ. Απλά, ως άτομο, πρέπει να αποδεχτείς το ρίσκο της επιστρο-φής. Όταν έχεις ήδη φτάσει κάπου στο εξωτερικό και έχεις κάποια θέση,το να έρθεις και να προσπαθήσεις να δημιουργήσεις κάτι, ξεκινώνταςαπό χαμηλά, εμπεριέχει κινδύνους. Δεν γνωρίζω πότε κάποιος σαν κιεμένα θα μπορέσει να επιστρέψει. Πάντως, ξέρω ότι αρχίζω να το σκέ-φτομαι σοβαρότερα.

Καλά κάνετε. Κι εμείς θέλουμε ανθρώπους σαν εσάς, να κουβα-λήσουν και το όραμά τους, αλλά και την εμπειρία τους, για ναοδηγήσουν και κάποιους άλλους ανθρώπους που μπορεί να μηνέχουν την ίδια εμπειρία, αλλά έχουν τη διάθεση να δουλέψουνσκληρά. Θα έλεγα ότι η Επιστημονική Εταιρεία Ογκολόγων στηνΕλλάδα ίσως είναι η πιο δραστήρια επιστημονική εταιρεία.Προσπαθεί να αναπτύξει την εξωστρέφειά της και να βοηθήσεινέους ανθρώπους να πάνε στο εξωτερικό, να δουν αυτό το δια-φορετικό, με στόχο να γυρίσουν και να φέρουν το «κατιτίς» τουςκαι αυτοί από την εμπειρία, για να βοηθήσουν το εδώ σύστημα.Υπάρχουν όμως πολλά ανοιχτά ζητήματα. Άνθρωποι σαν εσάςσίγουρα μπορούν να βοηθήσουν.

Είναι αλήθεια αυτό και δεν είμαι ο μόνος...

Για φανταστείτε λοιπόν, να μαζέψουμε όλη αυτό το χαμένο δυνα-μικό και να το αξιοποιήσουμε...

Το χαμένο δυναμικό που δεν μπόρεσε να αξιοποιηθεί... Η Ελλάδα πάνταέτσι ήταν, δεν είναι καινούριο αυτό. Δεν είναι καινούριο καθόλου, αλλάυπάρχουν δυνατότητες και ελπίδα...

Έχετε δίκιο.

Σας ευχαριστώ.

Συνέντευξη: Λ. Νικολοπούλου

>

>

>

>

>

Αθανάσιος Αργύρης, MD, FACP

Xρειάζεται καλύτερη αξιοποίηση των νέων εξειδικευμένων επιστημόνων.Παρόλο που υπάρχουν μεγάλες ανάγκες, υπάρχει πρόβλημα απορρόφησης

των ειδικευμένων γιατρών.

« »

Ο Θάνος Αργύρης, MD, FACP, είναι καθηγητής Ιατρικής

στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου του Pittsburgh

των Η.Π.Α., και Ιατρικός Διευθυντής του Aerodigestive

Cancers Program. Είναι επίσης Clinical Associate Director

του Lung SPORE και Associate Chief for Multidisciplinary

Clinics στον τομέα Αιματολογίας-Ογκολογίας. Η έρευνα

του Θάνου Αργύρη εστιάζεται στην ανάπτυξη καινοτόμων

θεραπειών για κακοήθειες κεφαλής, τραχήλου και

θώρακος σε πρώιμο και προχωρημένο στάδιο. Τα ερευ-

νητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν τη χρήση ανα-

στολέων της αγγειογένεσης, αναστολέων EGFR και Src,

αναστολέων της proteasome, αναστολέων histone

deacetylase και άλλους παράγοντες.

Το 1990, ο Θ. Αργύρης πήρε το πτυχίο της ιατρικής από

την Ιατρική Σχολή του Καποδιστριακού Πανεπιστημίου.

Ολοκλήρωσε την εκπαίδευσή του ως Ογκολόγος-

Παθολόγος στο Πανεπιστήμιο του Yale, όπου και συμμε-

τείχε στην ανάπτυξη καινοτόμων χημειοθεραπειών. Το

2000, το American Association for Cancer Research του

απένειμε το βραβείο των νέων ερευνητών (Young

Investigator Scholar Award) για την έρευνά του

(Clinical/Translational Research). Από το 2000 έως το

2005, διετέλεσε Επίκουρος Καθηγητής Ιατρικής στο

Feinberg School of Medicine του Πανεπιστημίου

Northwestern στο Σικάγο, όπου ηγήθηκε της κλινικής

έρευνας στις aerodigestive κακοήθειες στο Robert H.

Lurie Comprehensive Cancer Center.