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TRIBUNALE DI MILANORITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALE
DOTT.SSA ICHINO PresidenteDOTT.SSA BERTOJA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI Giudice a latere
VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE
PAGINE VERBALE: n. 163
PROCEDIMENTO PENALE N. 14037/09 R.G.
A CARICO DI: BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20
UDIENZA DEL 04/11/2010
MI0036 Aula 1^ Ass. App.
Esito: RINVIO AL 05.11.2010___________________________________________________________________________
Caratteri: 203087
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 202
INDICE ANALITICO PROGRESSIVO
Deposizione Imputato CONSORTE GIOVANNI................................................................... 3Controesame Pubblico Ministero, Dott. Orsi.............................................................. 3Controesame Parte Civile, Avv. Accinni.................................................................. 34Controesame Difesa, Avv. Sirotti............................................................................. 51
Dichiarazioni spontanee Imputato FAZIO ANTONIO.......................................................... 57Deposizione Imputato FAZIO ANTONIO.......................................................................... 117
Esame Pubblico Ministero, Dott. Orsi.................................................................... 117
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TRIBUNALE DI MILANO - RITO COLLEGIALE SEZIONE I PENALEMI0036 Aula 1^ Ass. App.
Procedimento penale n. 14037/09 Udienza del 04/11/2010
DOTT.SSA ICHINO PresidenteDOTT.SSA BERTOJA Giudice a latereDOTT.SSA RIZZARDI Giudice a latere
DOTT. ORSI e DOTT. RUTA Pubblico Ministero
SIG.RA TERRAVECCHIA CLAUDIA Ass. d'UdienzaSig.ra Quadraccia Ornella Ausiliario tecnico
PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO+ 20 -
Alle ore 9.50 si apre il verbale
PRESIDENTE – Per oggi avevamo indicato il controesame di
Consorte, e Fazio si è reso disponibile nel caso
terminassimo a metà giornata o ci fosse ancora spazio per
il suo esame.
Deposizione Imputato CONSORTE GIOVANNI
Controesame Pubblico Ministero, Dott. OrsiP.M. - Allora alcune precisazioni, vista l'abbondante
narrativa che abbiamo alle spalle. Le vorrei chiedere
intanto una precisazione in relazione ai rapporti diciamo
di natura personale con Fiorani e con la banca di Lodi.
Lei e Sacchetti avevate dei conti presso la Popolare di
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Lodi?
IMPUTATO CONSORTE – Sì.
P.M. – Può spiegare in quali circostanza eravate diventati
clienti di quella banca?
IMPUTATO CONSORTE – Siamo diventati clienti nel 2001 durante
il periodo Telecom, dell'operazione Telecom.
P.M. – Si sente male.
AVV. DEDOLA - Chiedo scusa, Pubblico Ministero. Mi pare,
Presidente, di ricordare bene che sono stati acquisiti
gli esami dell'ingegner Consorte resi in Antonveneta
sullo stesso argomento.
P.M. – Sì, sì, sono stati acquisiti. Sono domande di
precisazione. Il contesto ormai è stato più che arato.
Senta, un'altra cosa in termini di precisazione, lei ne
ha già parlato anche nel corso delle spontanee
dichiarazioni. Qual era la ragione essenziale per cui
Unipol era interessata all'iniziativa su Antonveneta?
IMPUTATO CONSORTE – Unipol ha perseguito fin dagli inizi del
2000 una politica di sviluppo del settore Banca
Assicurazione che consisteva in un'alleanza con le banche
di carattere societario, al quale seguiva la costituzione
di una compagnia Vita di solito paritetica o con il
controllo da parte di Unipol che operava sulla rete delle
filiali diciamo della banca.
P.M. – Quindi la logica, lei lo aveva accennato, era quella di
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promuovere un accordo di Banca Assicurazione.
IMPUTATO CONSORTE – Esatto.
P.M. – Con chi, con quali termini?
IMPUTATO CONSORTE – Nel caso specifico di Antonveneta?
P.M. – Antonveneta.
IMPUTATO CONSORTE – Con la banca Antonveneta.
P.M. – Ecco, ma sviluppando il ragionamento intorno a cosa?
Perché nel caso di BNL c'è BNL Vita, c'è tutto un tema
che abbiamo discusso.
IMPUTATO CONSORTE – Nel caso di Antonveneta c'erano due
opportunità. La prima, noi avevamo una posizione di
assoluta equidistanza sia rispetto alla Popolare di Lodi,
sia rispetto alla BN AMRO e abbiamo avviato di fatto
incontri e trattative con tutti e due, sia con la BN AMRO
sia con la Popolare di Lodi perché non era dato sapere
diciamo la gara che c'era tra queste due istituzioni
quale avrebbe prevalso nel controllo di Antonveneta.
Quindi ci siamo messi in una posizione di equidistanza,
noi avevamo una quota da tantissimi anni di Antonveneta e
quindi avevamo acquisto sia alla BN AMRO, come risulta
abbondantemente, sia avevamo chiesto alla Popolare di
Lodi nel caso in cui una delle due avesse prevalso nella
competizione di poter fare un accordo con Banca
Assicurazione sostituendo il Lloyd Adriatico.
P.M. – Questi due accordi che di fatto avete perseguito erano
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contabili, cioè sia quello in Antonveneta che quello in
BNL?
IMPUTATO CONSORTE – Erano assolutamente compatibili. Avevamo
già altre compagnie, per esempio con IMI San Paolo che si
chiama Noricum.
P.M. – Dico dal punto di vista della sostenibilità pratica
finanziaria.
IMPUTATO CONSORTE – Erano compatibili se ci fosse stato
bisogno perché se l'ISVAP avesse valutato che c'era una
carenza di riserva patrimoniale, avremmo fatto un aumento
di capitale come sempre.
P.M. – Senta, un altro chiarimento. Il 20 aprile c'è un
incontro all'aeroporto di Bologna, lei ne ha fatto un
cenno sia in questo processo che nell'altro. Le chiedo:
di che cosa avete parlato?
IMPUTATO CONSORTE – Nel caso specifico di Bologna ci fu una
richiesta che ci fece all'improvviso il dottor Fiorani...
P.M. – A chi, a lei?
IMPUTATO CONSORTE – No. Chiamò la segretaria della società.
Chiese se eravamo disponibili a fare un incontro, nel
caso specifico a Bologna essendo di ritorno dalla
Svizzera perché ci voleva parlare per il problema
Antonveneta, in segreteria, e noi andammo all'incontro.
P.M. – E parlaste di cosa?
IMPUTATO CONSORTE – Lui ci chiese se noi eravamo...
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P.M. - Andaste chi?
IMPUTATO CONSORTE – Io, Sacchetti, Fiorani e Boni.
P.M. – Voi quattro. E parlaste quindi?
IMPUTATO CONSORTE – Loro ci dissero semplicemente che
tornavano dalla Svizzera dove erano andati a vedere con
un avvocato che non mi ricordo, perché non era rilevante,
fu il flash di un minuto, perché ritenevano che ci fosse
un pacchetti di azioni BNL al quale loro erano
interessati relativamente al discorso BNL.
P.M. – Quindi? Non ho capito. La ragione dell'incontro era
informarvi di questa missione in Svizzera?
IMPUTATO CONSORTE – No. No, no. La ragione dell'incontro era
di parlare di Antonveneta, e si parlò di Antonveneta.
Nell'ambito di questo incontro ci dissero della
motivazione per cui si trovavano a Ginevra, che avevano
chiesto un aereo privato.
IMPUTATO CONSORTE – I temi furono Antonveneta e la missione
ginevrina.
IMPUTATO CONSORTE – No, la missione ginevrina non fu nessun
tema. Fu un'informazione che ci diedero. Punto.
P.M. – In quali termini esattamente?
IMPUTATO CONSORTE – Ci disse: "Siamo stati a Ginevra, siamo su
un aereo privato e veniamo a Bologna perché siamo andati
per questo motivo". Come risulta dagli atti, nessuno di
noi fece un commento e finì lì.
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P.M. – Invece su Antonveneta il tema?
IMPUTATO CONSORTE – Su Antonveneta, se è questo l'oggetto,
però devo raccontare cosa è avvenuto.
P.M. – In termini essenziali.
IMPUTATO CONSORTE – In termini essenziali c'era una
competizione in atto, noi detenevamo una quota, adesso
vado a memoria, credo del 2.6/2.7 di Antonveneta...
AVV. DEDOLA – 1,8.
IMPUTATO CONSORTE – 1,8 d'accordo. Non me lo ricordo a
memoria, comunque avevamo una quota intorno al 2%. Nelle
settimane precedenti Hopa, c'erano stati degli incontri
da parte mia con la presenza di Sacchetti e del
presidente del Monte dei Paschi, professor Fabrizzi,
perché Hopa intendeva...
P.M. – Hopa intendiamo società.
IMPUTATO CONSORTE – Sì, Hopa con l'acca. Intendeva partecipare
alla scalata, diciamo all'Opa che era in corso su
Antonveneta e noi come Unipol ci eravamo opposti. Ci
eravamo opposti insieme naturalmente al Monte dei Paschi,
non solo Unipol, tutti e due perché ritenevamo che poiché
Hopa aveva nella composizione societaria in consiglio di
amministrazione un rappresentante di Antonveneta e di
Popolare di Lodi, non si poteva schierare a favore di uno
o dell'altro evidentemente e quindi, siccome potevamo
esercitare un diritto di veto, l'avevamo esercitato e
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quindi Hopa non partecipò alla scalata Antonveneta.
Quindi l'incontro con Fiorani era capire quali erano le
nostre intenzioni. Però se devo andare avanti su
Antonveneta, vado avanti.
P.M. – Va bene così. Senta, in quali circostanze, se le sono
note, la Lodi acquista quel pacchetto di azioni BNL
dell'1.67% nella prima metà del maggio 2005?
IMPUTATO CONSORTE – Noi veniamo a conoscenza di questa
acquisizione più o meno alla fine di giugno ed eravamo
convinti, tra l'altro, che... Noi alla Popolare di Lodi
non abbiamo chiesto assolutamente nulla nell'ambito della
vicenda BNL, come risulta chiaramente. Però, quando alla
fine di giugno decidemmo, quello su cui poi entreremo
immagino nel merito, Lodi aveva questo 1.67. Ci siamo
accorti successivamente, credo verso il 20/22 di luglio,
24 di luglio, adesso la data precisa... ma sicuramente
dopo il 18 luglio, che in realtà la Popolare di Lodi
queste azioni le aveva cedute alla Deutsche Bank anche se
tecnicamente, diciamo in modo molto semplice, aveva la
possibilità di poterle riacquistare. Quindi mi sono
recato in Consob perché mi era del tutto sconosciuto
questo evento, insieme a Cimbri, ho comunicato alla
dottoressa Mazzarella questa cosa che avevamo scoperto
perché ritenevamo si dovesse apportare una modifica al
prospetto informativo dove questa circostanza non
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risultava evidentemente.
P.M. – E quando lo seppe successivamente, quindi alla fine di
giugno, lei comprese perché la Lodi avesse fatto questo
acquisto?
IMPUTATO CONSORTE – No. Sinceramente non ci passava neanche
per la mente, anche perché...
P.M. – Ma successivamente, cioè in tempi successivi.
IMPUTATO CONSORTE – No. In tempi successivi non ci siamo posti
il problema sinceramente perché se uno guardava la
composizione societaria di BNL Vita il 21 di maggio,
c'erano diverse banche come soci di BNL. Dall'assemblea
risultava chiaro, ero venuto sui giornali anche la
tensione che si era creata fra la BPER e il presidente
Abete che non aveva permesso l'accesso della BPER in
assemblea, c'era la quota detenuta dalla Popolare di
Vicenza, cioè c'era una composizione societaria dalla
quale risultava con chiarezza chi erano i soci. Però non
è che uno chiede perché tu sei soci, evidentemente.
P.M. – Senta, un altro tema. Lei ha dichiarato che fu chiesta
l'autorizzazione ad arrivare al 9.9% prima
dell'assemblea del 21 maggio.
IMPUTATO CONSORTE – Sì.
P.M. – Credo di ricordare l'11 maggio. E lei ha anche detto,
spiego il contesto della domanda che è la richiesta di
una precisazione, lei ha detto che fece in modo di
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chiedere questa autorizzazione, ma di scavalcare il 21
maggio. Lei aveva già idea dove acquisire le azioni che
avrebbero portato al 9.9%?
IMPUTATO CONSORTE – Assolutamente no. Il fatto che noi abbiamo
fatto la domanda l'11 maggio è che noi non volevamo
interferire nell'andamento dell'assemblea del 21, al di
là delle dichiarazioni, l'abbiamo messo in un comunicato
stampa il 16 di maggio dove risulta con chiarezza che noi
non volevamo crescere di quota...
P.M. – Ma il tema della domanda non è questo. Lei dice: "se
avessimo comprato le azioni prima del 21 maggio avremmo
cambiato la sorte, l'esito dell'assemblea".
IMPUTATO CONSORTE – Sicuramente.
P.M. – Detto così sembra che lei abbia la ragionevole certezza
di approvvigionarsi di queste azioni.
IMPUTATO CONSORTE – No, ma questo non è assolutamente vero, è
un'impressione. Noi, come tutte le azioni, si va sul
mercato, o sul mercato telematico o sul mercato dei
blocchi, si fanno delle ricerche, in Italia e in Europa
ci sono collegamenti diciamo molto professionali fra
tutti quelli che operano in sede di acquisizione di
azioni o di approvvigionamenti e anche di rastrellamenti
del tutto corretti, quindi si fanno delle indagini per
capire chi le ha queste azioni. Dopo l'assemblea del 21,
Cimbri ha fatto il suo lavoro e ha cercato le azioni.
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P.M. – Quindi prima dell'assemblea del 21 voi non sapevate che
ci fosse qualcuno disposto ai blocchi a vendere.
IMPUTATO CONSORTE – Per quanto mi riguarda assolutamente no,
non ho avuto rapporti con nessuno. Se c'è qualcuno che
può venire a dire, io con nessuno.
P.M. – Senta, a proposito di Cimbri, siamo tutti consapevoli
del documentato ruolo di Cimbri in alcuni acquisti, in
queste operazioni di acquisto, Cimbri ha sempre operato
sotto la sua direzione e stante la sua conoscenza di
quello che faceva o andava in autonomia?
IMPUTATO CONSORTE – Cimbri c'erano degli aspetti per i quali
prendeva disposizioni...
P.M. – No, mi riferisco agli acquisti.
IMPUTATO CONSORTE – Gli acquisti era totalmente autonomo.
P.M. – Autonomo.
IMPUTATO CONSORTE – Cioè nel momento che presentiamo
l'autorizzazione alla Banca d'Italia per salire al 9.9,
quindi c'è una decisione, nel momento che c'è la delibera
del consiglio di amministrazione del gennaio che ha
deliberato che noi si potesse crescere fino al 9.9, nel
momento che noi fino al 5 possiamo crescere senza nessuna
autorizzazione, è stato il vero errore che ho fatto e di
cui mi pentirò tutta la vita, perché se noi avessimo...
P.M. – No, per cortesia...
IMPUTATO CONSORTE – Sto rispondendo. Argomenti anch'io,
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altrimenti non si capisce. Quindi lui aveva la delibera
del consiglio, aveva la richiesta di autorizzazione
presentata in Banca d'Italia, sapeva che non dovevamo
crescere prima del 21, da lì in avanti lui aveva tutti i
poteri per poter effettuare gli acquisti sul mercato.
Quindi non è che mi dicesse a me sto comprando questo,
sto comprando quello.
P.M. – Senta, lei da in quali circostanze, se lo sa, la BPER
acquista il 17 maggio 2005 l'1,97% di azioni BNL?
IMPUTATO CONSORTE – Io, Signor Presidente, ribadisco un punto.
Il presidente della BPER, il presidente della Cassa di
Risparmio di Genova e il presidente della Popolare di
Vicenza, io non li conoscevo, non avevo nessun tipo di
rapporto, quindi è impossibile che io potessi sapere o
comunque immaginare o comunque pormi delle domande del
perché BPER salisse in BNL. Io non li conoscevo
fisicamente, non li avevo mai visti.
P.M. – Quando ha saputo, visto che non ha saputo sul momento,
quando ha saputo che il BPER avesse comprato questo
pacchetto?
IMPUTATO CONSORTE – Diciamo in sede di assemblea venne fuori,
me lo riferì credo Giai, ma non mi riferì la quota, mi
riferì che era nato un'attenzione perché la BPER non era
stata ammessa in assemblea.
P.M. – Questo è il momento nel quale lei viene a sapere
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qualcosa.
IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì.
P.M. – Senta, in quali circostanze lei è venuto a sapere degli
acquisti che la Popolare di Vicenza realizza alla fine di
giugno per un totale dello 0.74% di BNL?
IMPUTATO CONSORTE – L'ho saputo il 29 di giugno. Io avevo
fatto chiedere dalla mia segretaria un appuntamento con
il presidente della Popolare di Vicenza...
P.M. – Cioè Zonin.
IMPUTATO CONSORTE – Il dottor Zonin. Conoscevo il dottor
Gronchi, questo sì, però era una conoscenza
oggettivamente formale, non avevo un rapporto di
consuetudine, sicuramente ce l'aveva molto di più
Sacchetti che era in consiglio di amministrazione insieme
al dottor Gronchi. Io ho chiesto questo incontro perché
il 29, il 30 e l'1 per la prima volta io incontro queste
tre banche e sono stato molto veloce nel farlo.
P.M. – Ecco, ma parliamo intanto della Vicenza. Cosa vi siete
detti?
IMPUTATO CONSORTE – La Vicenza è molto semplice. Io ho
detto...
P.M. – È stato lei ad andare da loro?
IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì, sono io che sono andato a Vicenza.
P.M. – Ma io non ho capito se questo incontro è stato promosso
da una iniziativa vicentina o da una iniziativa di
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Unipol.
IMPUTATO CONSORTE – L'incontro del giorno 29 io posso
rispondere di quello che ho fatto, di quello che conosco,
l'ho chiesto io l'incontro del 29 di giugno. Ho chiesto
l'incontro e sono andato a raccontare esattamente, le
dirò rapidamente cosa, che poi ho fatto il 30 con
Berneschi e il primo con la Popolare dell'Emilia Romagna.
P.M. – Parleremo di quegli altri dopo.
IMPUTATO CONSORTE – Sono andato a Vicenza, ho semplicemente
detto qual era la nostra posizione, avevamo deciso di
chiedere di fatto l'autorizzazione alla Banca d'Italia
per salire al 15%, assolutamente trasparente. Noi avevamo
intenzione di esercitare un ruolo nella governance di BNL
per difendere BNL Vita, spero di averle dimostrate
ampiamente le motivazioni. E naturalmente ho detto
avremmo anche valutato se c'erano le condizioni per
lanciare un'Opa obbligatoria e quindi se in quel vaso
loro, se si fossero create queste condizioni, che non
c'erano assolutamente, era ancora un'idea, se loro ci
avessero dato una mano in questo senso, sia dal punto di
vista finanziario, diciamo per garantire il pool delle
banche che si doveva mettere in piedi, eccetera, e sia
per il discorso della quota che loro detenevano.
P.M. – E loro cosa le hanno detto?
IMPUTATO CONSORTE – Loro mi hanno detto che avrebbero visto
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con attenzione delle situazioni e se ci fossero state le
condizioni per un'Opa obbligatoria, avrebbero valutato
positivamente la cosa.
P.M. – Intanto però quel giorno acquistano, no?
IMPUTATO CONSORTE – Ma io non lo sapevo che quel giorno
acquistavano. Io ho imparato dopo...
P.M. – Dopo quando?
IMPUTATO CONSORTE – Nei giorni successivi direi, non mi
ricordo nemmeno. Non so, il 2, il 3, quando ho visto
Cimbri.
P.M. – Perché Cimbri cosa le ha detto?
IMPUTATO CONSORTE – Che gli era stato chiesto dove la Popolare
di Vicenza, avendo deliberato di crescere di quota,
perché c'è una storia della Popolare di Vicenza in BNL,
la domanda così semplice forse rende poco...
P.M. – Ma il punto è: lei parla con Cimbri e Cimbri cosa le
dice?
IMPUTATO CONSORTE – Cimbri dice che gli ha consigliato di dove
andare a comprare le azioni perché da tempo monitorava il
mercato e quindi conosceva perfettamente chi poteva
detenere queste azioni.
P.M. – Parliamo ancora della Vicenza. Dopo questo incontro del
29 e dopo gli acquisti che Cimbri le riferisce qualche
giorno dopo, lei ha ancora occasione di parlare con gli
uomini di Vicenza?
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IMPUTATO CONSORTE – No. Non avevo motivo nel senso che con gli
uomini di Vicenza ci avrei dovuto parlare nella misura in
cui si fossero create le condizioni per fare una proposta
di Opa obbligatoria al mercato. Io personalmente penso di
averne parlato con Gronchi un paio di volte per telefono
tra il 13 e il 15 luglio, poi se mi fa consultare gli
appunti, ci sono anche alcune intercettazioni telefoniche
per chiedergli i suoi buoni uffici per convincere la
Popolare dell'Emilia Romagna a desistere da questa
posizione rigida che aveva di non voler aderire. Ho
chiamato poi la Popolare di Vicenza perché le popolari
hanno un'associazione, si trovano fra di loro, così come
le casse di risparmio dove c'era una connessione
societaria tra le banche.
P.M. – Quindi sostanzialmente lei, dopo il 29 giugno e sino al
18 luglio che è il termine finale di questa vicenda in
questo processo, lei non incontra più se non parlando al
telefono con Gronchi.
IMPUTATO CONSORTE – Sì.
P.M. – Senta, invece stava parlando degli incontri di quei
giorni con le altre due banche, con BPER e con CARIGE.
Prego.
IMPUTATO CONSORTE – Stesso ragionamento. Noi abbiamo visto chi
erano le banche italiane socie di BNL e quindi nel nostro
ragionare, nelle nostre modalità per verificare se
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c'erano le condizioni, prima di tutto ci rivolge a quelli
che sono già soci in questo caso della banca. Quindi ci
siamo rivolti alla Cassa di risparmio di Genova che io
non conoscevo. Sinceramente non mi ricordo perfettamente
se con la Cassa di Risparmio di Genova mi ha messo in
contatto il direttore generale dell'ospedale San Martino
di Genova, dottor Cosenza, o se mi ha messo in contatto
il presidente della Coop Liguria che si chiama Cordazzo.
Ma non me lo ricordo.
P.M. – Chiunque l'abbia messa in contatto (inc.).
IMPUTATO CONSORTE – Ci tengo a sottolinearlo perché non lo
conoscevo. Non è una cosa tanto per dire. Io non la
conoscevo la Cassa di Risparmio di Genova, non conoscevo
il dottor Berneschi. Sono andato e gli ho fatto...
P.M. – Sono andato: dove, a Genova?
IMPUTATO CONSORTE – No. Mi sembra che ci siamo incontrati a
Roma.
P.M. – A Roma con Berneschi.
IMPUTATO CONSORTE – Berneschi c'era e il capo dei crediti che
non mi ricordo il nome, c'era anche il dottor Cimbri.
P.M. – A Roma e, scusi, la data la ricorda?
IMPUTATO CONSORTE – Dovrebbe essere il 30 giugno. E gli ho
ripetuto le stesse cose che avevo detto a Zonin e Gronchi
e che poi l'1 dirò al presidente della BPER Leoni.
P.M. – Per rimanere a CARIGE, e Berneschi davanti al discorso
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che lei gli fa cosa dice?
IMPUTATO CONSORTE – Berneschi dice che capiva il progetto, che
se c'erano le condizioni ci avrebbe dato una mano, dice:
"Quando ci saranno le condizioni ne parliamo". In
sostanza anche lui dice: vabbè, ci sono delle cose certe
che è quello che avete fatto, cioè la richiesta per
salire al 15; l'altro aspetto, l'impressione che avevo
avuto da Berneschi, anche da Zonin, anche da Leone, è che
dice è un'operazione talmente complessa che diffi... non
è che mi hanno detto difficilmente riuscite a montarla,
però ci facevano capire, dice: vabbè, se ci saranno le
condizioni, ci sentiamo e vi daremo una mano, nel senso
che era talmente in alto mare, non avevamo costruito
nulla che nessuno immaginava che in 17 giorni l'avremmo
fatta.
P.M. – E dopodiché cosa succede? Stiamo parlando dei rapporti
con CARIGE.
IMPUTATO CONSORTE – Con CARIGE non succede niente, cioè rimane
anche con loro un accordo che se si creano le
condizioni...
P.M. – CARIGE compra il 4 luglio, no? la quota.
IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì, ma non è che c'era un accordo con
noi che dovevano comprare le azioni. Noi gli abbiamo
detto...
P.M. – Lo fanno in autonomia.
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IMPUTATO CONSORTE – Diciamo che è sottile la cosa nel senso
che la fanno in autonomia sicuramente perché al di là di
ogni altra considerazione c'era un fermento intorno al
titolo BNL. Lo fanno in autonomia, ma rimanendo sempre al
disotto del 2%, quindi fanno un'operazione che se fosse
servita ce le avevano le azioni, se non servivano le
potevano utilizzare in chiave di trading o di qualunque
altra connotazione.
P.M. – Non ho capito se lei seppe che il 4 luglio la CARIGE
comprava questo 1.41%.
IMPUTATO CONSORTE – Non me lo ricordo assolutamente, ma anche
perché ero impegnato su altri fronti. C'è una cosa che mi
colpi, non è che io potessi fare e seguire tutto, come
sembra che ogni volta stia avvenendo. Io il 4 ero dal
dottor Cardia in Consob, difficilmente potevo pensare a
cosa faceva la CARIGE relativamente alle azioni BNL e non
mi competeva tra l'altro.
P.M. – Però non ho capito una cosa. lei sapeva che avrebbero
comprato il 4 o ha saputo dopo?
IMPUTATO CONSORTE – Non lo sapevo. Che avrebbero comprato il 4
non lo sapevo.
P.M. – Sapeva ce prima o poi avrebbero comprato questa quota?
IMPUTATO CONSORTE – Che avrebbero arrotondato la quota era
nell'ipotesi che loro avevano messo in cantiere e mi
ricordo che mi dissero che comunque sarebbero andati in
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consiglio per deliberarlo.
P.M. – Sapeva che la quota sarebbe stata di questo ammontare?
IMPUTATO CONSORTE – No, assolutamente.
P.M. – Passiamo alla BPER.
IMPUTATO CONSORTE – La BPER ho chiesto un appuntamento, ho
preso una macchina, Modena è abbastanza vicino. Ho
conosciuto il dottor Leoni.
P.M. – Siamo sempre tra?
IMPUTATO CONSORTE – Primo luglio ore 9 di mattina, questo me
lo ricordo perché sono riuscito a ricostruire con
l'autonoleggio che mi ha portato, l'ora esatta che mi ha
portato a Modena, erano le 9 di mattina. Ho incontrato il
dottor Leoni. Direi che con il dottor Leoni ho perso
qualche cosina di più di tempo nello spiegare la nostra
operazione, cioè anziché mezz'ora ci avrò messo un'ora
perché la Popolare di Modena, con sede a Modena, ha un
rapporto molto forte con il sistema cooperativo
dell'Emilia Romagna. L'Unipol è un gruppo assicurativo
controllato dalle cooperative, è chiaro che la banca
aveva una particolare attenzione a capire cosa noi
volevamo fare. Prima le ho detto semplicemente quello che
ho detto agli altri: noi abbiamo fatto la richiesta di
poter salire al 15%, intendiamo avere un ruolo nella
governance di BNL, però vogliamo valutare se ci sono
anche le condizioni per poter fare una proposta di Opa
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2022
obbligatoria al mercato. Noi avevamo saputo che aveva una
quota significativa, non mi ricordo bene, ma credo il
3.90, qualcosa del genere aveva la BPER, quindi una quota
significativa e quindi gli chiedemmo se era disponibile
la Banca Popolare dell'Emilia Romagna a essere alleata
nostra in questa avventura. La risposta del dottor Leoni,
la dico in sintesi, fu soprattutto di carattere
commerciale nel senso che disse: "Noi lavoriamo sullo
stesso mercato. Noi non possiamo non darvi una mano se si
creano determinate condizioni. Sicuramente vi aiutiamo
sul piano finanziario se dovete fare il pool di
finanziamento, però noi ad un patto di sindacato non
intendiamo aderire". Questo ci disse.
P.M. – Perché?
IMPUTATO CONSORTE – Perché era che loro, ma risulta anche
dalle intercettazioni, gli argomenti che portava il
dottor Leoni è che non si voleva legare le mani, che
voleva essere libero, che non potevo pretendere, lo dice
poi in una telefonata, che io gli portassi via le azioni
che lui aveva comprato da anni. Di totale autonomia
rispetto a questa cosa, però capiva che non poteva
neanche dirci no, con voi non vogliamo avere nessun
rapporto.
P.M. – E quindi come rimanete?
IMPUTATO CONSORTE – Rimaniamo d'accordo che noi andiamo
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avanti, se si creano determinate condizioni, ci
ripresentiamo per vedere cosa sono disponibili loro a
fare.
P.M. – Questo succede il primo luglio.
IMPUTATO CONSORTE – Il primo luglio.
P.M. – E sempre con BPER poi che altro succede?
IMPUTATO CONSORTE – Poi con BPER, se mi fa consultare un
momento gli appunti, abbiamo un altro incontro, vado a
memoria se lei mi giustifica sulla data diciamo, credo
intorno all'8 luglio, a metà del periodo, gli proponiamo
il discorso, lo informiamo di quello che stavamo facendo,
però qui dovrei vedere gli appunti perché non mi ricordo
esattamente, però sostanzialmente era un'informazione su
quello che stavamo facendo.
P.M. – Quindi lei tra il 29, il 30 giugno e il primo luglio
incontra questi tre banchieri.
IMPUTATO CONSORTE – Sì.
P.M. – Però il 30 giugno incontra anche il governatore.
IMPUTATO CONSORTE – Sì.
P.M. – Ne ha fatto già un cenno, vorrei che lei spiegasse
esattamente cosa ha riferito al governatore, e credo
fosse presente qualcun altro, forse Frasca, di come stava
andando questa vicenda.
IMPUTATO CONSORTE – Dunque, al di là delle carte, è difficile
immaginare allora, io parlo del 2005 per i rapporto che
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perlomeno avevamo noi, era difficile immaginare che uno
presentasse senza dire nulla una richiesta di
autorizzazione per salire al 15% e poi ci fosse solo un
iter burocratico per verificarne le modalità o le
condizioni. C'era sempre, perlomeno io l'ho sempre fatto,
un incontro prima di presentare la richiesta ufficiale
diciamo. Io l'11 di maggio, avevo incontrato il dottor
Frasca il 5 maggio, qui avevamo i tempi stretti, e quindi
abbiamo chiesto un incontro per poter incontrare il
governatore il 30 mattina. Questa è stata sostanzialmente
la motivazione per cui abbiamo chiesto l'incontro.
Nell'incontro del 30 mattina gli abbiamo detto quali
erano le nostre intenzioni al governatore e c'era anche
il dottor Frasca.
P.M. – Le vostre intenzioni, cioè quali, di fare cosa?
IMPUTATO CONSORTE – Il giorno stesso presentare, se non
c'erano ostacoli particolari, una richiesta di
autorizzazione per salire al 15%. Qui, mi dispiace, ma
devo controllare, ci metto pochissimo. È l'allegato 143.
Comunque noi prima gli diciamo che abbiamo intenzione di
crescere e gli diciamo anche che le motivazioni, questa
volta, con le quali noi presentavamo la domanda...
diciamo erano più ampie le motivazioni con le quali
chiedevamo questa autorizzazione. Poi gli dicemmo che noi
comunque avremmo...
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P.M. – Scusi, che significa più ampie?
IMPUTATO CONSORTE – Nel senso che eravamo interessati proprio
ad un'operazione di entrare nella governance e valutare
se c'erano le condizioni per fare un'Opa obbligatoria.
P.M. – Quindi chiedevate il 15% ma l'operazione...
IMPUTATO CONSORTE – Se si creavano le condizioni, noi saremmo
(inc.).
P.M. – Di prendere il controllo.
IMPUTATO CONSORTE – Gli dicemmo che le difficoltà che vedevamo
erano molte perché a quella data di fatto Unipol non
aveva in mano nulla perché per poter pensare ad un'Opa
obbligatoria... se lei mi permette, i tre punti almeno li
devo chiarire perché altrimenti non si capisce. Primo,
era fondamentale fare un accordo con il Contropatto
perché il 27% delle azioni le aveva il Contropatto.
Ripeto qui per l'ennesima volta, io con il Contropatto
non avevo avuto nessun contatto fino al 31 giugno, di
nessuno genere. E Sacchetti viene contattato
dall'avvocato Franco Gianni il quale era il portavoce
credo del Patto...
P.M. – Però, mi scusi, teniamo il filo del ragionamento.
IMPUTATO CONSORTE – L'ho detta al governatore 'sta roba, sto
rispondendo. Quindi dicevo la prima cosa intanto bisogna
capire con il Contropatto, ci hanno contattato, andremo a
vedere cosa si può fare. Secondo, ovviamente dovevamo
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trovare degli alleati disponibili ad acquisire le azioni
del Contropatto ed acquisirle in via stabile, che noi non
avevamo. Tutte le intercettazioni dimostrano che tutti i
soci, cioè tutti quelli che hanno acquisito le azioni
BNL, la stragrande maggioranza non li conoscevamo nemmeno
il primo luglio, neanche li avevamo mai sentiti a partire
da Nomura per dirne una. E quindi bisognava mettersi
d'accordo con il Contropatto con il quale bisognava
concordare cosa vendevano, le quantità, i prezzi,
eccetera, e i potenziali acquirenti di queste azioni. Noi
non lo potevamo fare, ma naturalmente siccome non è
emerso, allora lo chiarisco bene, dice: ma perché la
trattativa l'ha fatta Unipol?
P.M. – Questa domanda chi la fa?
IMPUTATO CONSORTE – L'ho fatta io a me stesso, non me l'ha
fatta nessuno. Io me la faccio da solo.
P.M. – Lei sta riferendo l'incontro con Fazio. Mi è venuto il
dubbio che fosse Fazio a fare la domanda.
IMPUTATO CONSORTE – No. Ma io gliel'ho detto, perché se si
creeranno tutte le condizioni chi fa la proposta di Opa
obbligatoria è Unipol e la farà da sola.
P.M. – Senta, mi scusi, così... poi sviluppi tutte le
considerazioni che...
IMPUTATO CONSORTE – No, ho finito.
P.M. – Per mi dica i punti del discorso con Fazio.
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IMPUTATO CONSORTE – Questi.
P.M. – Allora?
IMPUTATO CONSORTE – Gli abbiamo detto che avremmo fatto, se
non c'era niente in contrario, la richiesta di poter
salire al 15% e che avremmo verificato se ci fossero
state le condizioni per lanciare un'Opa obbligatoria.
Queste due cose.
P.M. – Queste due cose. Era presente anche Frasca.
IMPUTATO CONSORTE – Sì.
P.M. – C'era qualcun altro?
IMPUTATO CONSORTE – Non me lo ricordo, stiamo parlando del 30
giugno 2005.
P.M. – Dopodiché cosa le dicono i suoi interlocutori. Cioè
Fazio e Frasca?
IMPUTATO CONSORTE – I nostri interlocutori ci dicono, guardi,
io vado a memoria, la prima cosa che mi disse se avevamo
i soldi per fare questa operazione.
P.M. – Questo chi, Fazio o Frasca?
IMPUTATO CONSORTE – Fazio.
P.M. – Fazio.
IMPUTATO CONSORTE – Direi abbastanza simpaticamente. E noi gli
dicemmo che sicuramente avevamo i soldi per prendere il
5% e salire al 15, il resto dovevano studiare quali erano
le esigenze finanziarie che si sarebbero determinate
perché noi non avevamo ancora sviluppato nessuna progetto
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in questo senso. Avevamo solo valutato che quello che
potevano servire erano circa 6 miliardi di euro.
P.M. – Quindi vi chiede se avete la capacità di affrontare
questa sfida.
IMPUTATO CONSORTE – Sì. E la nostra risposta fu che per
prendere il 5% sicuramente sì, il resto presupponeva un
aumento di capitale, un pool di finanziamento, bisognava
trovare gli alleati.
P.M. – Davanti a questa risposta, Fazio e Frasca cosa...
IMPUTATO CONSORTE – Non fecero commenti.
P.M. – Non fecero commenti.
IMPUTATO CONSORTE – No, perché non li riguardava
sinteticamente in quel momento e quindi come fa sempre la
Banca d'Italia non si espone, non dice nulla.
P.M. – Beh, non riguardava, voi chiedevate di andare al 15%
però.
IMPUTATO CONSORTE – C'è una domanda ufficiale presentata che
loro dovevano valutare. Ma rispetto alla richiesta di
salire al 15$, signor Procuratore, l'elemento
determinante non era la Banca d'Italia, l'elemento
determinante era l'ISVAP, perché era l'ISVAP che doveva
garantire che noi avessimo i soldi per acquisire il 5%.
P.M. – Ma io le sto chiedendo l'incontro con Fazio e Frasca
(inc.) giugno.
IMPUTATO CONSORTE – Le sto dicendo, sto rispondendo.
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P.M. – Scusi, quindi se capisco bene, voi esponete quello che
lei ha riferito, e i suoi interlocutori...
IMPUTATO CONSORTE – Gli dicemmo anche che avremmo incontrato
il Contropatto.
P.M. – Okay. E gli diceste anche avevate incontrato i
vicentini e stavate per incontrare i genovesi e modenesi?
IMPUTATO CONSORTE – No.
P.M. – No. E quindi si chiude qui. Ne prendono atto i suoi
interlocutori.
IMPUTATO CONSORTE – Sì. Naturalmente ci dissero man mano che
andate avanti teneteci informati ed è quello che poi noi
abbiamo fatto giorno per giorno direi.
P.M. – E quando successivamente avete tenuto informata la
Banca d'Italia di quello che succedeva?
IMPUTATO CONSORTE – Qui devo consultare le carte perché dal
primo di luglio al 18 luglio li avremo incontrati o
sentiti almeno quattro/cinque volte.
P.M. – Quattro/cinque volte.
IMPUTATO CONSORTE – Almeno.
P.M. – Riferendo sempre lo stato dell'arte.
IMPUTATO CONSORTE – Lo stato avanzamento dell'arte.
P.M. – Quindi, per esempio, nell'incontro successivo, immagino
a 2 luglio, avete riferito degli incontri fatti con BPER,
Vicenza, CARIGE.
IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì. A parte il fatto che non era
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necessario, signor Procuratore, perché...
P.M. – Guardi, lei ha dichiarato e lo ha ripetuto talmente
tante di quelle volte che ha sempre tenuto aggiornata la
vigilanza bancaria e di Borsa, quindi la sua
dichiarazione è ampia, sto cercando soltanto di precisare
quello che lei ha detto.
IMPUTATO CONSORTE – Comunque loro erano informati. Ribadisco
che abbiamo fatto (inc.) incontri, se mi dà trenta
secondi, le dico i giorni precisi.
P.M. – No, ma prima di entrare nel dettaglio, che lei
certamente potrà sviluppare, quindi lei li informò anche
via via che gli interlocutori si affacciavano, quindi le
banche estere, piuttosto che.
IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì, assolutamente.
P.M. – Di tutto questo fino alla fine.
IMPUTATO CONSORTE – Sì, sì. Di Credit Suisse, di Nomura, delle
banche italiane, man mano che andavamo avanti. Però
volevo completare una frase. Loro comunque lo
apprendevano dai giornali, quando andavamo li trovavamo
che molte cose le sapevano, non è che ci fosse un
blackout.
P.M. – Si riferisce a Fazio e Frasca.
IMPUTATO CONSORTE – A Consob e a ISVAP, a tutti. Quando
andavamo, e lo abbiamo fatto con continuità e
sistematicità perché c'è stato chiesto e perché lo
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avremmo comunque fatto, ma li trovavamo già informati,
non è che andavamo lì e cadevano dal pero perché non
sapevano di cosa parlavamo.
P.M. – Ho capito. Senta, un ultimo chiarimento e poi ho
finito. Dunque, vengono stipulati, e lei ne ha parlato
anche qui a lungo, questi contratti derivati tra il 24
maggio e il primo luglio con Dresdner e (inc.)...
IMPUTATO CONSORTE – Hypo Vereins.
P.M. – Hypo Vereins e Deutsche Bank. Questi contratti derivati
hanno una scadenza, ciascuno ha la sua. Quello che le
chiedo è: chi ha deciso il termine di scadenza di questi
contratti?
IMPUTATO CONSORTE – Cimbri.
P.M. – Cimbri.
IMPUTATO CONSORTE – Sì.
P.M. – In autonomia.
IMPUTATO CONSORTE – Sì. Ma Cimbri ha fatto... dico Cimbri, ma
lo avrei potuto decidere anch'io. Non vorrei che
apparisse... ché io non voglio scaricare niente. Era
molto semplice la valutazione. Noi abbiamo chiesto
l'autorizzazione l'11 di maggio, e ipotizzavamo che in
quindici/venti giorni l'autorizzazione sarebbe arrivata.
P.M. – Ecco, è questo il punto. Voi ipotizzavate che entro il
termine di scadenza dei derivati l'autorizzazione sarebbe
arrivata.
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2032
IMPUTATO CONSORTE – Sì. Però se non fosse arrivata, non
succedeva assolutamente nulla.
P.M. – Ma non le sto chiedendo questo. Perché lei ne ha
parlato per dieci pagine di questo, ho già letto. Quello
che le chiedo è: voi pensavate, o Cimbri pensava, perché
non ho capito se è lei o Cimbri che fissa...
IMPUTATO CONSORTE – La data formale la fissa Cimbri, ma
diciamo che il fatto di arrivare fino al 7 di giugno, io
lo avrei ampiamente condiviso.
P.M. – Okay. Perché la logica è: pensavate che comunque
sarebbe intervenuta la...
IMPUTATO CONSORTE – Certo.
P.M. – Perché lei ha detto: noi abbiamo fatto i derivati per
rispetto verso la Banca d'Italia.
IMPUTATO CONSORTE – Sì.
P.M. - Quindi sarebbe stato irrispettoso se il contratto
diciamo fosse venuto in esecuzione prima
dell'autorizzazione.
IMPUTATO CONSORTE – Questa era la nostra valutazione.
P.M. – D'accordo. Grazie. Abbiamo concluso.
Si dà atto che è comparso l'avvocato Ambrosetti
PRESIDENTE – Chi è che vuole fare il controesame?
AVV. SPEDICATO – Presidente, non ci sono domande, ma
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2033
approfitterei per depositare alcuni documenti.
Si dà atto che è comparso l'avvocato Accinni
PRESIDENTE – Scusi, un momento. Sospendiamo cinque minuti.
Si dispone una breve sospensione dell'udienza.
Il Tribunale rientra in aula e si procede come di seguito.
PRESIDENTE – Intanto l'avvocato Spedicati voleva fare una
comunicazione.
AVV. SPEDICATI – Dicevo, Presidente, volevo corrispondere a
una richiesta proprio del Tribunale formulata in data 3
giugno, su istanza della Difesa Consorte per cui si
chiedeva alla Consob di depositare tutti i verbali o
resoconti informali che fossero stati redatti in Consob
in occasione degli incontri relativi alla vicenda. Per
cui abbiamo interessato le Divisioni Emittenti e Mercati
e sono stati praticamente trasmessi i verbali che già
risultano agli atti, che comunque per completezza adesso
vi deposito. Si tratta in particolare del resoconto
dell'audizione del 30 maggio con Consorte, Cimbri e
Piazza per quanto riguarda i resoconti relativi alla
Divisione Emittenti. Vi è poi anche un altro schema che
anche è già presente agli atti, riguarda diciamo uno
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2034
schema di sintesi degli incontri tenuti tra la Divisione
Emittenti e gli esponenti di Unipol. E poi, per quanto
riguarda invece i resoconti redatti dalla Divisione
Mercati, è stato trasmesso dalla stessa divisione il
resoconto dell'audizione del dottor Emanuela Minotti
anch'esso già agli atti. Ma comunque io rideposito tutto
perché vi è la richiesta formale della consulenza legale
Divisione Emittenti e Mercati con le risposte delle
stesse divisioni che recano in allegato i medesimi
verbali e resoconti informali.
PRESIDENTE – Grazie.
Controesame Parte Civile, Avv. AccinniAVV. ACCINNI – Ingegnere buongiorno.
IMPUTATO CONSORTE – Buongiorno.
AVV. ACCINNI – Ai fini della trascrizione, difesa di BBVA.
Ingegnere, nella fase delle indagini preliminari, lei
ebbe a redigere una memoria che venne anche messa su
Internet e che il Tribunale ha acquisito con propria
ordinanza pronunciata lo scorso 7 di ottobre. Io le
domando innanzitutto se lei mi conferma il contenuto di
quella memoria.
IMPUTATO CONSORTE – La prendo e guardo un momento. Posso,
Presidente?
PRESIDENTE – Sì, certo.
IMPUTATO CONSORTE – C'è qualche parte in particolare, avvocato
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2035
Accinni, che devo guardare?
AVV. ACCINNI – La mia domanda innanzitutto è con riferimento
all'integrale contenuto della memoria. È una memoria da
lei preparata e sottoscritta. Le chiedo se ne conferma i
contenuti.
IMPUTATO CONSORTE – L'integrale contenuto sicuramente sì. Ci
sono degli aspetti specifici che alla luce di tutta la
documentazione e degli ulteriori approfondimenti che si
sono potuti fare, possono risultare anche leggermente
cambiati, ma la struttura è questa ed è quella che è
stata costruita come tutto il resto. D'altra parte la
documentazione pervenuta da Roma è stata talmente
importante che in alcuni passaggi abbiamo dovuto
approfondire e riprenderlo. Questa è stata fatta a caldo
in quel periodo, ma quella integrale sì sicuramente.
AVV. ACCINNI – Quindi, se ho bene inteso, salvo delle
integrazioni e specificazioni ulteriori, ma tutto quello
che lei ha (inc.).
IMPUTATO CONSORTE – Sì, anche delle precisazioni. Sì, sì. Ci
può essere qualche errore di data, ma l'impalcatura è
questa.
AVV. ACCINNI – Senta, rispetto alla trattativa con BBVA, io le
domando se lei conferma che l'accordo con BBVA era stato
raggiunto, era stato raggiunto nella sostanza, era di
piena soddisfazione, ma poi non ha avuto nessun seguito
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2036
perché BBVA avrebbe avuto timore ad andare in Consob a
dichiarare appunto che l'accordo era stato raggiunto.
IMPUTATO CONSORTE – I contenuti del documento del 28 giugno
che riportava le richieste fatte da Unipol, se la BBVA le
avesse accettate, si fosse andati in Consob, risultavano
sicuramente quelle che a noi premevano. Il documento che
ci è stato inviato il 30 di giugno e che ho visto
successivamente inviato dalla BBVA sicuramente non
corrispondeva ai contenuti dell'accordo che a noi
premeva.
AVV. ACCINNI – Quindi lei nega che l'accordo sia stato
raggiunto, che fosse stato di piena soddisfazione e che
non avesse avuto seguito soltanto per la indisponibilità
di BBVA di andare in Consob?
IMPUTATO CONSORTE – Io non dico nulla. Dico che il protocollo
del 28 di giugno era un protocollo accettabile per noi.
Poi io in quella riunione specifica non c'ero, la
trattativa si è rotta per tanti motivi e il documento che
la BBVA ci ha inviato il giorno 30 non corrispondeva nei
contenuti a quello del giorno 28.
AVV. ACCINNI – Io facci ancora un pochino di difficoltà a
capire, chiedo scusa, mi trovo costretto ad insistere. E
le chiedo innanzitutto l'accordo con BBVA è stato mai
raggiunto?
IMPUTATO CONSORTE – Un accordo è raggiunto quando si firma un
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2037
contratto. Non è stato firmato nessun contratto.
AVV. ACCINNI – Allora io vorrei poter procedere a una serie di
contestazioni, Signor Presidente. Nell'ordine,
innanzitutto proprio la sua memoria in data 28 giugno del
2005, ove si legge testualmente: "Incontro con BBVA e
rottura della trattativa in ordine alla quale era stato
stilato il relativo protocollo. La rottura dell'accordo è
avvenuta in quanto BBVA ha rifiutato il deposito del
contratto in Consob". Le contesto pure che nel corso
dell'esame in udienza preliminare, rispondendo alle
domande del suo difensore, lei ebbe testualmente ad
affermare: "La trattativa che noi abbiamo fatto dal 16 di
giugno alla fine di giugno con la BBVA, ed è stato un
incontro che nella sostanza era stato raggiunto, ho
portato l'accordo e il documento che era stato
sottoscritto e non ha avuto seguito perché BBVA aveva
timori ad andare in Consob a dichiarare l'accordo che
avevamo raggiunto". 19 dicembre 2008 pagina 35 delle
trascrizioni. Ancora e sempre in udienza preliminare,
questa volta rispondendo alle mie domande, lei ebbe ad
affermare: "Io ho detto al dottor Gonzalo, e c'era
Pedersoli e c'erano altri testimoni, che a noi l'accordo
ci andava bene, era di piena soddisfazione, ma che
dovevamo andare alla Consob per sottoporgli questo tipo
di contratto perché altrimenti...". E allora io le
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2038
domandai: "Quindi lei mi conferma che la rottura della
trattativa con BBVA sarebbe avvenuta perché BBVA avrebbe
rifiutato il deposito del contratto in Consob?". E lei
testualmente mi rispose: "Per quello che so io sì". 21
gennaio 2009 pagina 61 delle trascrizioni. Le contesto
infine che rispondendo alle domande dell'avvocato Dedola,
che le chiedeva testualmente "di specificare bene le
ragioni per le quali si interrompono le trattative con
Bilbao, quali sono state le effettive ragioni di
rottura", lei ebbe testualmente ad affermare: "Io
personalmente ritenevo che le trattative sarebbero andate
in porto perché il contenuto, insisto, dell'accordo
raggiunto era un contenuto per Unipol, lo dico anche
oggi, che sarebbe stato assolutamente conveniente. Noi
diciamo che a questo punto si rendeva necessario andare
in Consob perché un accordo di questo tipo doveva essere
comunicato al mercato e loro mi risposero: «Noi non ce la
sentiamo di andare in Consob perché se andassimo in
Consob potremmo essere accusati di favorire uno dei soci
della banca»". 19 dicembre 2008 pagina 71 della
trascrizione.
IMPUTATO CONSORTE – Cosa vuol dire "contesto"? Non capisco.
PRESIDENTE – Come?
IMPUTATO CONSORTE – La parola contesto cosa vuol dire?
PRESIDENTE – Nel senso che lei secondo la difesa sella BBVA ha
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2039
reso dichiarazioni differenti, contrastanti con quelle
testé riferite o nella memoria e quindi le viene
evidenziato una contraddizione che lei può spiegare.
IMPUTATO CONSORTE – Non c'è nessuna contraddizione per quanto
mi riguarda. Io ribadisco che è vero, l'ipotesi di
accordo che c'era il giorno 28 era un'ipotesi
soddisfacente.
PRESIDENTE – Lei oggi... sto a quello che ci ha letto
l'avvocato Accinni perché noi non abbiamo queste
dichiarazioni, lei oggi parla di ipotesi di accordo,
l'avvocato Accinni dice avrebbe in passato detto accordo
raggiunto.
IMPUTATO CONSORTE – No. Un accordo è raggiunto quando si
firma. Non c'è nessun documento firmato dalla BBVA e da
presidente della BBVA e firmato dal presidente di Unipol
nel quale c'è un accordo. Questo documento non c'è.
PRESIDENTE – Lei fa le sue dichiarazioni in questo senso.
IMPUTATO CONSORTE – Come?
PRESIDENTE – Quindi lei precisa le due dichiarazioni in questo
senso.
IMPUTATO CONSORTE – Se parliamo di un accordo, vado incontro
a quello che dice l'avvocato Accinni perché la verità è
la verità, se parliamo di un accordo formale, l'accordo
formale non c'è, altrimenti venga fuori. Non c'è nessun
contratto firmato da chi aveva il potere per firmare un
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2040
accordo, che era il presidente della BBVA e il presidente
di Unipol. Quindi questo accordo non c'è. Se invece
parliamo del contenuto della bozza che c'era, io dico che
quella bozza corrispondeva abbastanza bene a quelle che
erano le esigenze di Unipol. Poi, l'ultimo incontro che è
stato fatto relativamente a questa trattativa, io non ero
presente, quindi non posso riferire nei dettagli i
termini della rottura perché non c'ero e quindi faccio
fatica a dire, siccome ormai si parla di dettagli, di
virgole, faccio fatica a raccontare qualcosa rispetto
alla quale non ero presente. Dico che il documento che ci
è arrivato il 30 di giugno e che è agli atti, non
contiene quegli elementi che erano nel documento del 28.
I documenti sono lì. E non contiene gli elementi
fondamentali che c'erano in quello del 28 che, ripeto,
formalmente non è stato comunque sottoscritto. Non
contiene l'acquisto di Artigiancassa, non contiene la
presenza dei consiglieri, non contiene la gestione delle
riserve matematiche, non contiene fatti fondamentali che
erano contenuti nel documento del 28, che però, per
onestà intellettuale, a me personalmente andava bene se
si fosse raggiunto l'accordo e se si fosse andati in
Consob, dove non si poteva non andare anche volendo
perché era su tutti i giornali che c'era una trattativa
in corso.
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2041
AVV. ACCINNI – Atteso che lei non rileva elementi di
contraddizione...
IMPUTATO CONSORTE – No.
PRESIDENTE – No, Avvocato, ha precisato nei termini in cui
dice oggi.
AVV. ACCINNI – Sì, sì. Non era un, come dire, desiderio di
interlocuzione polemica sul punto, era semplicemente la
premessa a alla domanda. Vi è consenso da parte sua poter
acquisire agli atti del Tribunale le dichiarazioni che
lei ha reso in udienza preliminare almeno nella parte che
io ho utilizzato per le contestazioni?
AVV. DEDOLA – No, non c'è il consenso.
PRESIDENTE – La parte che lei ha utilizzato risulta
registrata. La parte che lei ha contestato risulta
registrata. Per quanto riguarda il resto del verbale, la
difesa...
AVV. ACCINNI – Se l'accordo nella sostanza era stato
raggiunto, perché allora non lo è stato anche nella forma
ed è stata lanciata l'Opa?
IMPUTATO CONSORTE – Perché c'è stata una trattativa il giorno
28 condotta da Sacchetti con Cimbri e Giai che ha
determinato la rottura della trattativa stessa.
AVV. ACCINNI – Risponde al vero che al momento del suo esame
avanti al giudice dell'udienza preliminare, lei non
disponeva delle copie dei protocolli d'intesa in data 20
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2042
e 21 giugno 2005 redatti dai legali di Unipol e del 30
giugno 2005 redatti dai legali di BBVA? Precisamente che
l'avvocato Dedola le aveva chieste alla società ma non vi
erano state rese disponibili.
IMPUTATO CONSORTE – Sì, è vero. Poi ce le siamo procurate
però.
AVV. ACCINNI – Per la verità le ha prodotte questa difesa. Per
il Tribunale, il riferimento è ai numeri 129, 129 bis e
129 ter, dei documenti prodotti dalla difesa
dell'ingegner Consorte e si tratta dei documenti che
anche questa difesa ha prodotto in dibattimento con i
numeri 4.1, 4.4 e 4.5 e anzi mi pare esattamente che lei
abbia riprodotto proprio le fotocopie che questa difesa
aveva depositato durante l'udienza preliminare, tanto che
risulta ancora in alto la dicitura "allegato 2, 3 e 4"
che erano precisamente le numerazioni di allegati dei
documenti da questa mia difesa prodotti allora in sede di
udienza preliminare. Risponde al vero, ma è documentale,
che nelle prime due bozze non vi è nessuna clausola che
si contrappone alla validità dell'accordo a mancato
diniego di Consob e che questa invece è presente in
quella datata 30 giugno 2005 redatta dagli avvocati di
BBVA e siglata anche dall'avvocato Pasquale Marini?
IMPUTATO CONSORTE – Le copie, quelle che conosco io che erano
state fatte entro il 28 di giugno, non contenevano la
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dicitura da "presentare in Consob" proprio perché era
scontato. È quella del 30 che la contiene che è strano
perché è naturale che se uno fa un accordo in costanza di
un'Ops, qualunque accordo esso sia deve essere portato in
Consob, non va scritto sul documento. È strano che sia
scritto su quello del 30 di giugno per me.
AVV. ACCINNI – Non è vero che l'accordo era stato sì
raggiunto, come lei ebbe a dichiarare, ma la ragione per
cui non ha avuto alcun seguito è che nonostante la bozza
siglata anche dall'avvocato Marini, la vostra risposta è
stata nei fatti quella di chiedere alla Banca d'Italia la
sera stessa del 30 giugno di essere autorizzati ad
acquisire il 15% di BNL...
IMPUTATO CONSORTE – La bozza...
AVV. ACCINNI – Scusi, la stessa mattina, come lei ci ha
ricordato, già eravate andati in Banca d'Italia ad
anticipare questa vostra richiesta e già nei giorni anche
precedenti lei stava trattando con altri banchieri
tutt'altro oggetto di trattativa?
IMPUTATO CONSORTE – Sono tre domande. Per quanto riguarda il
documento del 30 giugno, c'è solo la sigla di Marini per
ricezione del documento e non c'è la sigla di nessun
altro, tanto meno di persone dell'Unipol. Quindi non c'è
motivo. Risulta non vero che noi stavamo trattando con
altri prima, non avevamo avuto incontri con nessuno e il
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30 mattina per noi la trattativa era già chiusa e ci
siamo recati in Banca d'Italia.
AVV. ACCINNI – E non avevate informato l'avvocato Marini che
per voi la trattativa era già chiusa?
IMPUTATO CONSORTE – Credo proprio di sì. Non seguito io
personalmente la trattativa, la seguiva Sacchetti con
Giai e con Cimbri, ma sicuramente conoscendoli, l'avranno
fatto.
AVV. ACCINNI – E non è forse vero che allorquando entrambi gli
avvocati, come nel caso di specie della bozza del 30 di
giugno, firmano e sottoscrivono entrambi un documento, il
valore di questa firma non è affatto la semplice
ricezione ma è che per loro l'accordo dal punto di vista
legale è stato raggiunto? Salvo poi (inc.).
AVV. DEDOLA – Si sta chiedendo una cosa...
IMPUTATO CONSORTE – Una cosa del genere presuppone che
l'avvocato Marini avesse una delega da parte nostra a
firmare l'accordo, ma non aveva nessuna delega, era un
tecnico e basta.
AVV. ACCINNI – Quindi agiva autonomamente?
IMPUTATO CONSORTE – Agiva solo sul piano tecnico. Qui c'è una
firma, credo sia la sua, PM, solo per ricezione del
documento.
AVV. ACCINNI – Quindi lui agiva sul piano tecnico...
IMPUTATO CONSORTE – Non aveva nessuna delega.
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AVV. ACCINNI - ... secondo la sua volontà e il suo desiderio?
IMPUTATO CONSORTE – Non aveva nessuna delega l'avvocato
Martini da parte di nessuno, non ce l'aveva neanche
l'avvocato Pedersoli che era il responsabile dello
studio, quindi non ci avevano nessuna delega. Loro erano
solo un supporto tecnico.
AVV. ACCINNI – Non corrisponde al vero che il solo problema di
Artigiancassa era di natura legale e non di natura
commerciale?
IMPUTATO CONSORTE – Mi può ripetere la domanda, per favore?
AVV. ACCINNI – Non corrisponde al vero che il problema di
Artigiancassa era di natura semplicemente legale, il
problema della possibilità di una violazione della parità
di trattamento, ma non era un problema di ordine
commerciale?
IMPUTATO CONSORTE – No. Il problema di Artigiancassa era un
problema autorizzativo perché essendo una banca per poter
noi acquisire, comunque necessitava dell'autorizzazione
della Banca d'Italia, era questo il problema di
Artigiancassa. E lo stesso ragionamento valeva per BNL
Vita nel senso che se si fosse fatto l'accordo, potevamo
prendere il controllo e ci voleva comunque
l'autorizzazione dell'ISVAP. Quindi dal punto di vista
sostanziale, quell'accordo sarebbe dovuto andare a tutti
gli organi di controllo, non soltanto alla Consob, perché
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non era un'operazione su un'azienda qualunque; erano su
aziende controllate dalla Banca d'Italia e dall'ISVAP i
termini dell'accordo. Quindi bisognava comunque portarlo
agli organi di controllo, era un accordo, se si fosse
raggiunto, sub condizione alle autorizzazioni degli
organi di controllo.
AVV. ACCINNI – Non corrisponde al vero che nei comunicati
ufficiali al mercato, alla Consob, alla Banca d'Italia
non si menziona mai Artigiancassa?
IMPUTATO CONSORTE – Noi nei comunicati stampa i contenuti
della trattativa non li abbiamo comunicati, abbiamo
comunicato che c'era una trattativa. Lo stesso giorno
dell'avvio della trattativa ci siamo recati in ISVAP e
due giorni dopo in Banca d'Italia per comunicare
all'ISVAP e alla Banca d'Italia quali erano i termini su
cui si stava trattando. Al mercato abbiamo comunicato che
c'era in atto una trattativa con la BBVA, ma che
l'avevamo già comunicato alla Consob il 30 di maggio, non
è soltanto il comunicato stampa di quei giorni, l'avevamo
già comunicato 16 giorni prima che la trattativa
iniziasse. E alla Banca d'Italia e all'ISVAP non
potevamo, Signor Presidente, non dirglielo perché,
ripeto, se si fosse raggiunto l'accordo, quelle due
società perché si potesse eseguire l'operazione,
necessitavano dell'autorizzazione degli organi di
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controllo. Cioè Artigiancassa è una banca, quindi non è
che potevamo semplicemente fare l'accordo con la BBVA e
poi prendevamo Artigiancassa o il controllo di BBVA Vita
e poi lo prendevamo. Quindi siamo andati a dirglielo così
come l'abbiamo detto alla Consob che avremmo avviato la
trattativa il 31 di maggio credo.
AVV. ACCINNI – Non è vero che già nel primo degli incontri che
si sono avuti per lo sviluppo della trattativa tra voi di
Unipol e esponenti di BBVA, era stato escluso
l'inserimento dell'accordo scritto dell'acquisizione di
Artigiancassa e che quindi per la verità non era mutato
nulla tra la prima e la seconda riunione, né tra la
seconda riunione ovvero incontro e la firma, al punto da
giustificare che Unipol si sottraesse all'accordo o
trovasse nell'accordo medesimo delle novità rispetto a
Artigiancassa...
IMPUTATO CONSORTE – Sinceramente non ho capito. Se me la
ripete per pezzi, forse riesco a capire.
AVV. ACCINNI – Andiamo per pezzi. È vero che nel primo
incontro si decide di non inserire per iscritto
nell'accordo nulla rispetto ad Artigiancassa?
IMPUTATO CONSORTE – Questo non me lo ricordo, veramente non me
lo ricordo anche perché la struttura dei documenti,
Signor Presidente, sinceramente io non partecipavo alla
stesura, c'era uno studio legale e c'erano gli avvocati
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della società che stilavano queste bozze, non è che io
partecipassi. Poi tra l'altro, ripeto, in questa
trattativa io ho avuto un ruolo, non vorrei essere
frainteso, ero informato, ma non è che entrassi nel
dettaglio delle cose, perché non ero io che tiravo le
fila della trattativa.
AVV. ACCINNI – Lei sa che l'ingegner Sacchetti richiese di
formalizzare con una stretta di mano, ossia un gentleman
agreement, l'accordo per l'acquisizione di Artigiancassa
senza inserirlo per iscritto nell'accordo?
IMPUTATO CONSORTE – Questo non lo so.
AVV. ACCINNI – Non lo sa.
IMPUTATO CONSORTE – Non lo posso sapere. Volevo solo, se
permette...
AVV. ACCINNI – Prego.
IMPUTATO CONSORTE – ... dire ai Signori giudici che Sacchetti
non era un signore che capitava in Unipol per caso, era
vicepresidente e amministratore delegato e aveva
esattamente i miei stessi poteri, quindi non è che io gli
chiedessi conto di qualunque cosa facesse. Noi avevamo un
metodo di lavoro dove, una volta ogni sette, otto, dieci
giorni, ci trovavamo e ci raccontavamo le cose salienti,
ma ognuno portava avanti le cose che doveva fare.
AVV. ACCINNI – Senta, la bozza del 30 di giugno del 2005
concedeva a Unipol il controllo di BNL Vita?
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IMPUTATO CONSORTE – Sì.
AVV. ACCINNI – Le risulta che BBVA non avrebbe avuto nessun
problema dal punto di vista commerciale a lasciare
Artigiancassa anche a Unipol?
IMPUTATO CONSORTE – No. Quello che ho saputo successivamente p
che per quanto riguarda BNL Vita c'era l'accordo
relativamente alla presa del controllo da parte di Unipol
che era legato al discorso (inc.), non la faccio lunga. E
c'era anche il problema di un accordo sul numero dei
consiglieri che spettavano alla BBVA e quelli che
spettavano a Unipol, erano quattro a tre, vado a
memoria. Non c'era accordo però, così mi ha riferito
Sacchetti, sul discorso della durata del contratto di
esclusiva con la rete di BNL. Questo era un elemento che
era venuto fuori, io non c'ero, il giorno 28, cioè non
c'era più l'accordo sul numero degli anni, ma soprattutto
sull'esclusiva, cioè nel senso che la rete delle filiali
bancarie di BNL doveva vendere solo i prodotti BNL Vita.
Questa è esclusiva. Se però oltre ai prodotti BNL Vita
vende anche i prodotti delle Generali, è evidente che non
c'è esclusiva e cade molto della base d'accordo. Questa è
la parte che so con precisione, quindi lo riferisco.
AVV. ACCINNI – E quindi è questa la ragione per la quale avete
deciso di lanciare l'Opa?
IMPUTATO CONSORTE – Assolutamente no. Non c'era l'accordo su
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Artigiancassa, non c'era l'accordo su tutti gli latri
aspetti e soprattutto bisogna andare in Consob, oltre che
in Banca d'Italia e in ISVAP altrimenti quel tipo di
accordo non avrebbe avuto nessuna validità per noi e non
poteva essere fatto ovviamente in nessuno modo in modo
riservato. Vabbè, intanto banalmente, per ché tutti
sapevano di questa trattativa e secondo perché, ripeto,
implicava delle autorizzazioni, se non fossimo andati non
si capiva a che titolo avremmo fatto quell'accordo.
AVV. ACCINNI – Quindi lei nega anche che la giustificazione di
Artigiancassa è nata proprio a seguito del controesame in
udienza preliminare allorquando venne documentalmente
sconfessato che la ragione da lei addotta era quella
reale?
IMPUTATO CONSORTE – Diciamo io ho detto quello che riguardava
me, e lo ribadisco. Io ho parlato con Gonzalo che mi ha
detto: "Prendi un aereo, viene a Madri, stringi la mano
al presidente e l'accordo è fatto, lo attiviamo dopo".
Questo riguarda me. Quello che è venuto fuori nella
trattativa il 28, dove io non c'ero, c'erano Sacchetti,
Cimbri e Giai, ci sono stati ulteriori elementi di
rottura e il documento del 30 di giugno, che ho avuto
dopo, ma lo testimonia che ci sono stati ulteriori
elementi. E poi non c'è un motivo di partire dicendo
andiamo in Consob, perché se c'è un documento uno lo
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presenta alla Consob, non è che ci scrive sopra dobbiamo
andare in Consob.
AVV. ACCINNI – Se non fosse che lo stesso 30 di giugno voi già
avevate richiesto in Banca d'Italia l'autorizzazione.
IMPUTATO CONSORTE – Per me, il 28 giugno mi hanno detto che le
trattative erano finite e siccome c'era stata una data
dell'Ops molto vicina, che era il 22 luglio, perché l'Ops
poteva chiudersi anche il 31 di agosto o il 30 settembre,
la data era stata fissata molto ravvicinata, quindi noi
non avevamo più tempo di reagire, se avessimo aspettato
ancora cinque/sei giorni, non avremmo più potuto fare
nulla e quindi abbiamo cercato di fare il nostro
mestiere.
AVV. ACCINNI – Nessun'altra domanda.
Controesame Difesa, Avv. SirottiAVV. SIROTTI – Buongiorno ingegnere.
IMPUTATO CONSORTE – Buongiorno.
AVV. SIROTTI – Un paio di domande, poche. La prima è questa:
lei è a conoscenza di operatività svolta da Unipol tra il
30 di maggio e la fine di giungo?
IMPUTATO CONSORTE – Operatività di che cosa?
AVV. SIROTTI – Per attività borsistica, operatività sul titolo
BNL, avete operato in qualche modo fra gli acquisti, le
opzioni e poi i successivi acquisiti diciamo del primo
intervento, cioè quello della fine di maggio e
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l'intervento del 30 di giugno, primo di luglio?
IMPUTATO CONSORTE – Non abbiamo fatto nessuna attività sul
titolo BNL perché non avevamo motivo. Noi avevamo
raggiunto, esercitando le opzioni il 7 giugno, il 9.92%
ritenevamo che quella quota ci desse una discreta
capacità di intervento nella governance di BNL, avevamo
avviato la trattativa con la BBVA e quindi non abbiamo
fatto assolutamente nessuna operazione sul titolo BNL.
Per essere sempre chiari, anche tecnicamente non avremmo
neanche potuto fare volendo perché avendo raggiunto il
10%, se superavamo quel 10 avremmo dovuto chiedere di
nuovo una autorizzazione, quindi non avevamo interessa,
non lo potevamo fare e non ci abbiamo neanche pensato.
AVV. SIROTTI – Quando presentate il progetto in Banca d'Italia
della fusione di Unipol e BNL, questa ipotesi di lavoro
non viene comunicata al mercato o a terzi, perché?
IMPUTATO CONSORTE – Beh, intanto era veramente un'ipotesi di
lavoro che presupponeva, non so come definirla, è un
termine che non mi viene, un minimo di disponibilità da
parte della Banca d'Italia a prenderla in esame. Io non
vorrei essere frainteso, ma lo sanno tutti, qualunque
banchiere venisse chiamato, che qualunque operazione di
tipo societario se non c'era un imprimatur preventivo da
parte della Banca d'Italia era inutile neanche mettersi
lì a pensarci, non sarebbe andato avanti, visto che tutte
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queste cose avevano l'esigenza poi successivamente di
un'autorizzazione. Quindi se uno va contro un potere che
è totale e si mette a fare qualcosa che quel potere non
lo vuole neanche prendere in considerazione, insomma,
sarebbe veramente da stupidi, come sbattere contro un
muro, voglio dire. Quindi noi prima di tutto andiamo in
Banca d'Italia perché se non fossimo andati in Banca
d'Italia e avessimo comunicato quel progetto al mercato,
avremmo fatto sicuramente un'azione di... c'è solo
l'imbarazzo della scelta su quale reato avremmo fatto non
avendo poi un seguito. Quindi siamo andati in Banca
d'Italia, glielo abbiamo presentato, la Banca d'Italia ci
ha fatto capire che non era opportuno che noi andassimo
avanti su quella strada; ci diede anche delle motivazioni
a mio parere credibili e quindi abbiamo fatto marcia
indietro e non abbiamo creato nessun problema al mercato
in questo modo. È chiaro che se la Banca d'Italia
nell'incontro del 5 di maggio ci avesse detto: un
progetto interessante, continuate a studiarlo, andata
avanti, beh, allora il discorso cambiava ovviamente.
AVV. SIROTTI – Chiaro. Alcune precisazioni sui contatti con le
banche popolari, in particolare la Popolare di Vicenza.
Se ho ben capito, anche a seguito delle sue risposte al
controesame del Pubblico Ministero, lei con Gronchi non
parla prima dell'incontro che avete avuto il 29.
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IMPUTATO CONSORTE – Assolutamente no.
AVV. SIROTTI – Ecco, in quell'incontro Gronchi vi riferisce
dell'acquisto che hanno fatto, che stanno facendo di
azioni BNL?
IMPUTATO CONSORTE – Guardi, a me no. Io non me lo ricordo
affatto. Ma secondo me, Gronchi non aveva neanche motivo
di dirmelo, anche perché se era Cimbri il giorno prima
che lo aveva consigliato, forse davo per scontato che me
lo diceva Cimbri. Peccato che Cimbri non l'abbia visto in
quei due giorni perché io ero in giro per l'Italia.
AVV. SIROTTI – E del verbale del consiglio di amministrazione
della Popolare di Vicenza vi è stato fatto un cenno?
IMPUTATO CONSORTE – No, no, in quella sede no. L'ho imparato
dopo.
AVV. SIROTTI – Quindi delle strategie che la Popolare di
Vicenza stava attuando in quei giorni sul titolo BNL,
rispetto a BNL, Gronchi non riferì.
IMPUTATO CONSORTE – No. Capisco che le domande devono essere
mirate, precise, le risposte secche, ma che la Popolare
di Vicenza avesse una situazione pregressa in BNL, che ci
fossero state delle grosse tensioni, che il Monte dei
Paschi e la Popolare di Vicenza fossero state sbattute
fuori dal consiglio di amministrazione della BNL, era
saputo da tutti, tutti lo sapevano. Che quindi la
Popolare di Vicenza potesse nel contesto di quello che si
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potava determinare, decidere di svolgere un ruolo,
d'alta parte non avevamo mica niente da nascondere. Il
giorno 20 noi avevamo fatto un comunicato stampa,
avvocato, avevamo fatto un comunicato stampa dove
chiarivamo, quindi nove giorni prima che li incontrassi,
qual era la nostra posizione; che si era rotta la
trattativa con la BBVA l'avranno letto, quindi, voglio
dire, rimaneva la terza opzione, salire di quota e
tentare l'Opa obbligatoria, ma era su tutte le carte. Il
giorno 20, tra l'altro questo è un punto chiave, noi
abbiamo comunicato le tre operazioni che volevamo fare in
sequenza alla Consob il 31 di maggio.
AVV. SIROTTI – Il 30 maggio.
IMPUTATO CONSORTE – La Consob in qualunque momento ci poteva
sollecitare come ha sempre fatto di mettere dentro il
comunicato stampa questo, questo e questo. Sempre ce lo
poteva fare. Ce l'ha detto il giorno 20 e l'abbiamo
immediatamente fatto. Ma la Consob era a conoscenza di
tutto e non può essere che il dottor Salini dice che la
commissione dei principali direttori, dei più importanti
direttori della Consob, tutta gente altamente qualificata
non gli avesse riferito e non ci fosse il verbale che
stamattina è stato depositato di questa nostra
informazione puntuale. Non è possibile, non è
accettabile, non è credibile agli occhi di nessuno una
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cosa del genere.
AVV. SIROTTI – Senta, un'ultima domanda sul fronte questa
volta di BPER. Lei ha accennato a incontri e anche per la
verità a discussioni che sono intervenute fra lei e
Leoni. Ma, in sintesi, avete poi raggiunto degli accordi
con BPER?
IMPUTATO CONSORTE – No. C'è una telefonata il 16 luglio, posso
tirarla fuori, dove con il dottor Leoni non solo non
raggiungiamo un accordo, ma tra le righe mi dice: "Ciao
Consorte, poi te, insomma, sei un manager, insomma, nel
settore bancario, bisogna che prendi qualcuno più
importante di te in BNL se chiudete l'operazione". Penso
che sia stato letto tutti. Questo era il rapporto con la
BPER e con il dottor Leoni.
AVV. SIROTTI – Grazie, non ho altre domande.
PRESIDENTE – Nessun altro vuole fare il controesame? Allora la
Difesa vuole chiudere l'esame?
AVV. DEDOLA – Nessuna domanda.
Esaurite le domande, l'Imputato viene congedato.
Si dispone la sospensione dell'udienza che viene differita
alle 13.30.
* * * * * *
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Alle ore 13.48 si riapre il verbale.
Il Tribunale rientra in aula e si procede come di seguito.
Con il consenso dell'Imputato Fazio Antonio, il Tribunale
autorizza le riprese televisive e fotografiche.
Dichiarazioni spontanee Imputato FAZIO ANTONIO
IMPUTATO FAZIO – Grazie molto Signor Presidente e Signori del
Tribunale, di questa possibilità. Ecco, prima di
sottopormi all'esame, desidero appunto prendere la parola
per inquadrare le vicende della Banca Nazionale del
Lavoro anche e forse soprattutto nell'ottica in cui esse
sono stata valutate dalla Banca d'Italia al momento
delle note diciamo operazioni. Durante la fase delle
indagini di questo processo, ho già depositato una
memoria difensiva ampia e corredata da numerosi e tutti
necessari documenti in cui si ricostruiscono i passaggi
essenziali delle vicende che sono ora oggetto di
attenzione da parte di questo Tribunale. Il lavoro
ricostruttivo nella memoria deve intendersi qui
integralmente richiamato e rispetto a questo non ho nulla
da modificare, da correggere. Quindi limiterò le mie
dichiarazioni spontanee all'approfondimento di alcuni
temi generali già trattati nella precedente memoria,
l'analisi di alcuni argomenti più specifici sui quali son
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intervenuti i testimoni e i consulenti esaminati sino ad
ora nel corso del dibattimento. Quindi sento questa
necessità. Un primo chiarimento mi sembra opportuno sul
ruolo svolto dalla Banca d'Italia negli anni in cui sono
stato governatore dal 1993 al 2005, rispetto alla tutela
e stabilità e sviluppo del sistema bancario italiano, che
va inquadrato. Uno dei compiti fondamentali della Banca
d'Italia è la vigilanza sulle banche che va intesa su
singole banche, ma sul sistema anche nel suo complesso.
Si è parlato un po' in senso critico anche in questo
processo di un preteso atteggiamento di regista che la
Banca d'Italia avrebbe assunto negli anni, che ho
riferito dianzi, rispetto alla realizzazione o alla
bocciature di operazioni bancarie strategiche, di una
pretesa politica della Banca d'Italia diretta alla
cosiddetta italianità. Preciserò poi dopo cos'è. Su
entrambi questi punti è necessario fare chiarezza. Come
dicevo, alla Banca d'Italia il responsabile della
vigilanza fino all'ultimo riforma del 2005 era
direttamente il governatore. C'è una struttura di
vigilanza, c'è un direttore centrale della vigilanza che
ha ampi margini di autonomia evidentemente, ma le
decisioni ultime sono sempre del governatore, anche
quando vengono prese dalla struttura, il governatore
significa che le approva ex ante perché riguardano
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materia sulla quale è stato delegato. La vigilanza sul
sistema bancario e nel suo complesso sulle singole banche
si esplica anzitutto rendendo, diciamo tentando di
esaminare o tentando di verificare la sana e prudente
gestione delle banche. Quindi l'analisi parte dalle
singole, ma poi, siccome nel sistema bancario c'è una
forte correlazione tra il comportamento... siccome è
molto forte il problema della fiducia dei risparmiatori,
quindi è sempre importante vedere, in particolare quando
sono istituti intermediari di una certa dimensione, sugli
effetti di sistema. È ben noto questo, diciamo i
cosiddetti effetti domino, ne abbiamo avuto un esempio
nella recente crisi americana quando hanno pensato di far
fallire una grande banca si è scatenato il finimondo,
sono dovuti intervenire pesantemente diciamo. In
relazione all'ideazione e progettazione di operazioni
strategiche anche se sono acquisizioni di partecipazioni,
aggregazioni, la Banca d'Italia si rimette sempre
sostanzialmente alle libere iniziative dei singoli
soggetti bancari. Suo compito istituzionale è vedere se
questi progetti sono finanziariamente sostenibili, basati
su un adeguato piano industriale, cioè si capisca che
tipo diciamo di... non solo diciamo la situazione
momentanea ma anche le prospettive che nascono, i
risultati che si vogliono raggiungere appunto perché
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diciamo proprio per i motivi che ho detto dianzi: la
stabilità dei singoli operatori e la stabilità del
sistema. Le indicazioni di carattere strategico, quando
si parla con i singoli si danno le indicazioni; queste
operazioni, dirò poi quante ne sono state fatte, sono
precedute sempre da colloqui, da discorsi diciamo, che
per quanto riguarda gli istituti minori vengono fatti dai
direttori locali, per gli istituto maggiori vengono fatti
dagli uffici della vigilanza e poi anche dal
responsabile, da chi è in quel momento responsabile.
Nelle relazioni annuali, nelle relazioni al Parlamento si
danno le indicazioni di carattere strategico sul sistema.
Quindi, torno a ripetere, singola banca, sistema nel suo
complesso. A metà degli anni Novanta ci accorgemmo che il
sistema bancario italiano non sarebbe stato capace di
resistere alla concorrenza internazionale in termini
proprio di take cover ma anche di possibili fallimenti.
Presi l'iniziativa, sul mandato che viene conferito alla
Banca d'Italia dal Testo Unico Bancario, di convocare una
riunione straordinaria, di illustrare le difficoltà a
tutte le maggiori banche del sistema italiano, comparare
diciamo questi dati del sistema italiano con i dati dei
sistemi internazionali e dire loro che, insomma, era
necessario avviare una... mi pare si sia avviata
quella... si avviò, poi lo ribadirò, con risultati
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positivi quel tipo di, veramente di ripensamento di tutti
i maggiori istituti in relazione a loro stessi e alla
conseguenza sistemica. La negazione dell'autorizzazione
rispetto ai progetti mancanti dei requisiti corrisponde
all'esercizio di una discrezionalità tecnica che bisogna
mandare poi, diciamo non è che sono... non è che si fanno
delle somme, bisogna valutare diciamo il contenuto delle
singole voci che si combinano tra loro, comunque è sempre
vincolata dalle norme di riferimento. Non c'è un
esercizio arbitrario di una moral suasion di tipo
diciamo... questo si può fare ma io penso che non lo
debba fare, insomma, se non si può fare, non si può fare,
se si deve fare non... se si dà un parere positivo. È
importante sottolineare che ove le richieste progetti
siano conformi ai requisiti previsti dalla legge, dalle
istruzioni di vigilanza, come è noto la legge bancaria ha
maglie larghe poi, diciamo una serie di dettagli vengono
definiti dalle direttive, dalle norme secondarie
approvate dal (inc.) diciamo, proposte dalla Banca
d'Italia. In questi casi la Banca d'Italia deve
rilasciare l'autorizzazione configurandosi che
quest'ultima per sua stessa natura è un atto che rimuove
un limite definito dalla legge all'esercizio di diritti
soggettivi da parte di soggetti che operano in libero
mercato. Direi, io penso che sbaglierebbe chi pensa che
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il ruolo attribuito dalla legge alla Banca d'Italia abbia
dovuto costituire un limite, uno'ostacolo alla corretta
evoluzione dello sviluppo del sistema bancario. Mi pare
che i dati dimostrino il contrario. Ricordo, più volte ho
ricordato nelle relazioni, anche quelle diciamo al
Parlamento, i significativi progressi del sistema
bancario italiano che a metà degli anni Novanta aveva una
redditività media pari al (inc.) il capitale era pari a
zero. Caratteristiche di immobilismo, inefficienza,
frammentazione. Sono quegli argomenti che io poi esposi
anche in questa relazione che ho esposto più volte. Va
bene. Non sarebbe rimasto stabile diciamo nell'ambito
diciamo della apertura dei mercati prevista dagli accordi
europei, mentre è un fatto che l'evoluzione è stata tale,
come è noto il sistema bancario italiano è l'unico di
quelli fra i paesi sviluppati, lo debbo dire, che è stato
toccato dalla crisi ma ha resistito alla crisi. Il
sistema bancario italiano non ha subito, dico anche così,
che il sistema bancario italiano se avesse subito,
saremmo in una situazione disastrosa, questo lo dico come
economista. Perché lo Stato italiano, il governo
italiano, il tesoro italiano non avrebbe avuto i mezzi
per fare fronte a questo. Destabilità delle banche, torno
a ripetere, è un fenomeno diciamo affetto, è un fenomeno
di tipo domino, cioè appena c'è una difficoltà in una
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banca, ci sono i collegamenti interbancari, ma la
difficoltà si trasmette anche attraverso un venir meno
della fiducia dei risparmiatori che trasmette anche agli
altri sistemi. Il sistema italiano non ha sofferto di
questo. Sono state, nel periodo in cui io sono stato
governatore, sono state operate, realizzate circa 500
operazioni. La BNL conta per un'operazione in questo, 500
operazioni di acquisizioni di partecipazioni rilevanti
non è solo di fusione diciamo, anche di acquisizioni
rilevanti, chiamiamo rilevanti le acquisizioni al di
sopra del 5% ma che non danno il controllo, va bene?
Tutto per iniziativa delle stesse banche si è messo in
moto diciamo questo, un po' anche stimolato dalle azioni,
dalle esortazioni della moral suasion fatta
pubblicamente in Parlamento. Queste si sono svolte sempre
sotto il costante monitoraggio e controllo della Banca
d'Italia, e ne è stato interessato il 50% del sistema
creditizio, cioè il 50% del sistema creditizio o
acquistato o diciamo si è fuso o si è venduto ad altri.
Va bene? Basti ricordare che il numero delle banche
operanti nel 1993 era 1100, nel 2005 quando io ho
lasciato, e credo sia ancora più o meno tale, era sceso a
750, ma nel frattempo erano state create altre banche
nuove, sia pure in numero limitato, quindi le sole
fusioni, assorbimenti sono almeno 350. Questo dà un'idea
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diciamo del tipo di attività che si è svolta.
L'espansione dimensionale, non sto a ripetere qui le
statistiche, sono ampiamente illustrate nei documenti, ha
permesso di contenere i costi, di sviluppare nuovi
settori di attività, abbassare a parità di condizioni il
costo del credito per i richiedenti e la remunerazione
dei depositi, quelli depositati. La riduzione dei costi
si è tradotta da un lato in un aumento fino a un giusto
livello del tasso di profitto, dall'altro viene abbassato
perché la concorrenza viene tassata ai clienti, i clienti
dal lato passivo e dal lato attivo. Nei primi anni 2000
la redditività italiana era pressappoco uguale a quella
della Francia e della Germania, inferiore a quella del
Regno Unito e di alcune parti degli Stati Uniti, ma la
redditività è sempre anche correlata con la rischiosità.
In certi momenti, quando la redditività è molto forte,
vuol dire o che hanno abbassato il capitale, cosa che è
avvenuta che ha portato al fallimento di queste grandi
banche internazionali. Quindi, le operazioni si calcola
su un ammontare più piccolo i risultati di operazioni
(inc.), oppure si incamerano dei titoli, dei crediti
rischiosi che pagano più altri interessi. Ma quando si
fanno i bilanci non c'è la valutazione del rischio.
Quando si legge il bilancio, si legge solo i profitti e
le perdite, i profitti, diciamo il netto, la redditività
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2065
del capitale, tutti i vari indici, non legge il rischio
insito. Va bene? Quindi questo è un discorso che va
seguito. Quando abbiamo visto che il sistema aveva più o
meno i livelli della Francia, che poi sono anche i
concorrenti più immediati diciamo nel campo delle
attività ordinarie, eravamo direi soddisfatti. Il
contesto della fase di sviluppo e di consolidamento
italiano, vale la pena di capire in che tipo di mare
navigavamo, deve essere inquadrato in una linea di
politica bancaria che io stesso ho ereditato dal mio
predecessore, in base alla quale i possessi azionari
delle banche straniere in Italia non avrebbero dovuto
superare nelle singole banche la soglia del 15%. Adesso
spiego perché. Ho scritto una (inc.) dettagliata, ma
cerco di spiegarlo con poche parole. Le grandi banche
diciamo che sono sul mercato dopo la privatizzazione, un
dato che forse qui non ho riferito, dalla metà degli anni
Novanta ai primi anni Duemila, la quota pubblica del
sistema bancario italiano, cioè la quota del sistema
bancario italiano che era posseduta dal sistema pubblico,
Stato, direttamente Tesoro o fondazioni o altri (inc.),
era circa il 70%. Nei primi anni Duemila, attraverso
questo processo di privatizzazione graduale, diciamo
controllato anche dalla Banca d'Italia, la quota pubblica
è scesa al 10%, quindi il sistema bancario italiano era
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nel 2005 approssimativamente per il 30% privato, per il
70% pubblico. Nei primi anni Duemila il sistema bancario
italiano era, è risultato essere per il 90% privato e per
il 10% pubblico. Dico anche che questo 10% per la metà
era un grande istituto diciamo, un grande istituto
toscano, per il resto una decina di piccole banche.
Allorché c'è stata la cessione delle partecipazioni delle
fondazioni sul mercato favorito debbo dire anche sa una
fase di crescita della Borsa internazionale in Italia che
ha facilitato l'assorbimento di queste quote da parte del
mercato, la nostra legge esclude la possibilità di
superare nei patti di sindacato e di controllo il 30% o
meglio, se si supera il 30% occorre procedere a un'Opa
obbligatoria. Se un privato, se una banca estera possiede
più del 15% del patto di sindacato, controlla il patto di
sindacato, ma controlla la banca. Se la casa madre,
questo lo dicevamo prima, abbiamo avuto degli esempi
purtroppo, è stata una progressiva che si è... se la casa
madre è instabile, anche la banca italiana controllata
solo con il 16. 17, 20% si destabilizza. Il Tesoro
italiano, la vigilanza è responsabile per le perdite, ma
non è lo stato estero, cioè non si riesce, rimane, c'è
una discrasia, diciamo una separazione tra la
responsabilità della gestione, che in casi estremi può
portare, purtroppo ha portato, è avvenuto, al dissesto,
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quello dei grandi casi di alcune banche che conosciamo
bene in un altro processo, che purtroppo hanno fatto
questa brutta fine, e avrebbe destabilizzato anche le
banche italiane. Rimanendo sotto il 15, dentro il 15% o
sotto il 15%, È più difficile diciamo, anche se poi c'è
sempre... Dico anche che questo 15% non è un limite
tassativo diciamo, è stato con l'accordo di tutti gli
altri azionisti di una parte essere superato, c'è stato
qualche caso importante in cui viene superato. Questa è
la cosiddetta italianità. Dico anche che questo è
praticato da tutti gli altri sistemi. La quota, la
partecipazione delle banche italiane, di tutto il sistema
italiano in banche francesi, olandesi, lasciamo quelle
americane, sono troppo lontane, inglesi, tedesche è stato
sempre nettamente inferiore... Chiedo scusa, mi richiami
quando non parlo... Grazie. È stato sempre nettamente
inferiore alla partecipazione di banche estere in Italia.
Le vicende proprio di questi ultimi anni sono state
proprio... in economia non ci sono mai esperimenti,
(inc.). Questa volta c'è stato un esperimento (inc.) che
è un sistema che è esistito e può darsi che sia esistito
diciamo per influenze astrali (inc.) non tanto di fatto
che ha resistito. Desidero anche e vado diciamo più nello
specifico, che nello svolgimento dell'attività di
vigilanza la Banca d'Italia può imbattersi in soggetti
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bancari che versano in una situazione di crisi più o meno
profonda, riguardante a seconda dei casi, specifici
settori dell'attività creditizia, ovvero problemi
generali riguardanti la governance o la gestione della
banca, che al di là di questo 15%, è mancanza di accordo,
diciamo non c'è una linea tra coloro che sono legati da
patto di sindacato, può non esserci una linea, c'è una
incertezza nella linea da seguire. La Banca d'Italia in
questi casi ha il dovere istituzionale di intervenire al
fine di individuare e promuovere soluzioni perché si
evitino la crisi. La Banca d'Italia governa il sistema,
per questo esiste la vigilanza. Le banche, ogni banca
italiana, tutte le 750 banche inviano ogni mese circa 100
mila item, che vengono naturalmente elaborati
elettronicamente. Allorché si scoprono delle incertezze,
in ogni caso poi le banche sono assoggettate ad ispezioni
che per le grandi banche si fanno ogni cinque anni, per
le piccole banche ogni tre anni, una ispezione per una
grande banca può durare quasi un anno; se poi ci sono
notizie o da queste analisi di dati o altre notizie che
arrivano dalle situazioni di mercato, l'ispezione va
anche prima dello scadere dei cinque anni. È compito nel
caso che si verifichino queste anomalie diciamo foriere
di instabilità o comunque di difficoltà di
amministrazione, di sollecitare in primo luogo i
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responsabili dell'azienda bancaria ad intervenire per
eliminare le cause della crisi, ovvero per elaborare
soluzioni che ne possono permettere il superamento. Mi
scusi di questa lezione ma serve anche perché così
abbiamo fatto per la BNL. Chiedo scusa se... Nel caso in
cui tali sollecitazioni rimangano inevase per
impossibilità obbiettiva qualche volta o per incapacità
degli amministratori, è dovere della Banca d'Italia prima
di fare ricorso a provvedimenti più incisivi, come ad
esempio, il commissariamento, verificare la
percorribilità di soluzioni alternative che possono
eventualmente realizzarsi anche attraverso l'apporto di
altri soggetti bancari. Il ruolo anche in questi casi
della Banca d'Italia non consiste nell'elaborare o
imporre una soluzione, impone la risoluzione del
problema, le finalità, non il modo come viene risolto.
Bensì favorisce uno scambio informativo, sia uno scambio
in merito ai problemi sul tappeto così da poter
eventualmente raccogliere da parte anche di altri
soggetti bancari interessati autonomi progetti di
investimento, che però devono essere giudicati se in
grado di far fronte a quel tipo di eventuale crisi.
Questi comportamenti sono stati quelli che hanno guidato
i nostri rapporti con la BNL. Va bene? Ho già messo in
luce nella memoria depositata le gravi difficoltà
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gestionali e di governance che avevano caratterizzato la
BNL nel periodo 98/2005, dopo l'avvenuta privatizzazione.
Sul piano della governance, la decisione del Banco di
Bilbao Vizcaya, il BBVA di allora, l'azionista bancario
che aveva all'interno della compagine sociale la
partecipazione più rilevante, il 15%, di sottoscrivere un
patto parasociale con le Assicurazioni Generali e la
Finanziaria Dorint Della Valle anche per la modalità con
cui era stata presa e realizzata aveva provocato un
malcontento in un altro grande azionista, il Monte dei
Paschi di Siena e nella Banca Popolare vicentina, che,
pur detenendo quote azionarie significative, erano state
estromesse da ogni forma di governo della BNL. Dicevo che
il problema governance può essere anche all'interno di un
patto di sindacato. A presiedere il patto di nuova
formazione era stato chiamato il dottor Luigi Abete, il
nuovo patto, però lui era anche presidente della banca,
si era realizzata una commistione discutibile tra il
ruolo di rappresentanza e di garanzia di tutti gli
azionisti e di rappresentante del patto di controllo.
Questi sono i casi in cui la legge non chiarisce
esattamente e quindi abbiamo raccomandato di... eccetera,
però non avevamo i poteri per... Ecco, questa è la moral
suasion. Allora una persona comprende che forse non è
conveniente in questo caso. Vabbè, non voglio insomma...
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2071
ma non si è arrivati, è rimasta questa posizione. Come
reazione, questo nel luglio del 2004, alla formazione di
questo patto che aveva escluso, fra alcuni soci non
finanziari, Caltagirone, Grazioli, Lonati, Coppola,
Bonsignore, in gran parte operanti nel settore
immobiliare, a questo patto ha aderito poi un altro
immobiliarista, discusso, il signor Ricucci, e questi
rappresentando il 25% circa del capitale, mentre gli
altri avevano poco meno del 30, hanno formato un altro
patto sociale per contrastare, quindi si è creato
all'interno della banca questa contrapposizione. Eravamo
sicuri che ne sarebbero state aggravate le difficoltà
gestionali, di governance della BNL. Il Contropatto,
appunto, composto esclusivamente da soggetti non (inc.),
aveva comunicato alla Banca d'Italia l'intenzione di
entrare nel consiglio di amministrazione con l'assemblea
del 2005.
PRESIDENTE – Ha detto soggetti...?
IMPUTATO FAZIO – Da soggetti non bancari, immobiliaristi, non
bancari. Nemmeno finanziari, assicurativi, non bancari.
Dicevano noi abbiamo il 25% vorremmo almeno entrare nel
consiglio. Il sistema bancario italiano, cioè tutti i
grandi banchieri italiani erano perfettamente a
conoscenza delle difficoltà prima di tutto di governance,
poi parlerò anche delle altre difficoltà che risultavano
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2072
della BNL. Il servizio di vigilanza sugli enti creditizi
era consapevole che i risultati di bilancio della BNL
negli ultimi anni proprio da questi dati che vengono
trasmessi regolarmente, erano stati dico modesti, non
vado al di là, piuttosto modesti, ottenuti soprattutto
alienando attività, diciamo anche il Banco di Napoli,
quindi aveva coperto le difficoltà di bilancio vendendo
delle attività (inc.). Non erano stati effettuati
importanti e necessari, strettamente, interventi di tipo
strutturale richiesti dalla vigilanza. La Banca d'Italia
seguiva da tempo con molto attenzione la gestione,
l'iniziativa delle BNL, gli ispettori della vigilanza lo
seguivano quasi giorno per giorno e riferivano al
governatore i momenti di passaggi importanti, in
occasione anche della relazione annuale. E avevano di
loro iniziativa, ma era parte del loro compito, più volte
invitato gli organi di gestione della BNL e anche i
rappresentanti del BBVA in consiglio, data la quota di
partecipazione, ad attuare con urgenza interventi di
riorganizzazione fra i quali in primo luogo la
ristrutturazione di un obsoleto sistema informatico. Dirò
poi qualcosa su questo sistema, sia pure incidentalmente.
Questi non potevano più essere rimandati. Banca d'Italia
governa, non procede, chiama i rappresentanti, suggerisce
diciamo le soluzioni. L'ispezione generale, non ricordo
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2073
se erano scaduti i cinque anni, probabilmente no, date le
difficoltà e l'urgenza in questo caso si manda
un'ispezione condotta dalla Banca d'Italia sulla BNL fra
il dicembre del 2003 e l'ottobre del 2004, quindi dieci,
undici mesi, aveva confermato la persistenza di un quadro
estremamente critico circa l'affidabilità delle
informazioni. Il direttore generale, l'amministratore
delegato di una banca ben organizzata a fine giornata
conosce tutti i movimenti, a fine mese conosce tutti i
movimenti anche dal punto di vista reddituale. Va bene?
Il giudizio degli ispettori fu negativo su questo
aspetto: il sistema informatico non è in grado di
informare correttamente. Si tratta di una banca che ha
migliaia di filiali, quindi deve raccogliere diciamo
tutte queste informazioni. Il sistema informativo non era
adeguato, l'organizzazione all'interno era un po' la
controfaccia, come dire, organizzativa di quello che
avveniva. Mancavano degli indirizzi strategici ben
definiti sul piano industriale, sulle aspettative, sulle
prospettiva. Non aveva capacità reddituale, non aveva
sufficiente patrimonio. Questo è il quadro che esce
dall'ispezione della Banca Nazionale del Lavoro
effettuata tra il dicembre 2003/2004. Dico anche questi
risultati, come sempre l'ispezione finisce a fine
ottobre, ma i risultati, tutte le elaborazioni che
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2074
vengono discusse all'interno dei vari servizi, sono
disponibili al governatore un paio di mesi dopo, salvo
che non ci siano delle urgenze immediate, vengono
comunicati tempestivamente. La non attendibilità del
sistema informatico e delle informazioni contabili portò
la vigilanza a ventilare l'ipotesi che il quadro generale
fosse più negativo di quello tracciato dagli ispettori,
anche perché non avevano potuto vedere tutto, mancavano
le informazioni, non erano ben organizzate; richiamando
alcune voci non venivano tutti i dati relativi a certe
posizioni. Questi, proprio per le carenze organizzative
sopra segnalate, avevano gli ispettori potuto esaminare
in misura decisamente più ridotta rispetto a quanto si fa
abitualmente, la situazione dei crediti. Quando si fa la
situazione dei crediti, si fa a campione, sono milioni.
Quando però lei ha un sistema informatico, il campione
non è significativo e in alcuni casi chiaramente si
esclude perché non ci sono (inc.). Nella memoria che ho
depositato, 2 (?) gennaio 2008, ancor prima della
conclusione dell'ispezione, in questi casi gli ispettori
vengono a riferire al loro direttore centrale che
riferisce al governatore, la Banca d'Italia aveva
autorizzato in via del tutto straordinaria e su
insistenza del presidente Abete un aumento di capitale
divenuto necessario per ragioni di bilancio, per la
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presentazione dei risultati relativi al 2004 sui mercati
finanziari. Normalmente, nel corso di una ispezione non
si dà una valutazione dell'aumento di capitale.
Significava far saltare la banca ovviamente, secondo i
criteri diciamo. Sia per insistenza anche del signor
Abete, che veniva quasi tutti i giorni in vigilanza, si
ritenne alla fine di concedere la possibilità, si scrisse
però nella lettera, credo disponibile agli atti, che
questa prima non sarebbe sicuramente bastata, vabbè, la
fiducia era sempre quella di arrivare a una situazione in
cui si sarebbe potuto diciamo ristrutturare il sistema e
riassestare i conti. Il quadro fortemente critico emerso
dall'ispezione generale del 2004, che confermava la
persistenza di queste carenze organizzative e gestionali,
nonostante i ripetuti inviti dell'organo di vigilanza,
conduceva la Banca d'Italia a inviare nel gennaio del
2005 una lettera di intervento, in questo caso si fa un
atto formale, nella quale come d'uso in caso di ispezione
negativa, si riassumevano le critiche rilevate e si
indicavano le iniziative che il management avrebbe dovuto
intraprendere per il superamento di queste. Veniva
avviato nei confronti degli amministratori della banca il
procedimento amministrativo per le sanzioni. A questo
punto si arriva, ci sono stati ricorsi su vari aspetti,
dopo l'ispezione che dà il quadro, la conoscenza massima
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2076
possibile, in questo caso era incompleta per la carenza
del sistema informativo e informatico, in questo caso si
scrive una lettera inviata al presidente del consiglio di
amministrazione essenzialmente. Data la gravità della
situazione, la lettera di intervento includeva iniziative
di carattere strategico da attuarsi con urgenza, ordinava
iniziative di carattere strategico, non di aggiustamenti
di singoli settori, rimesse quando la loro realizzazione
serve all'autonomia della banca. Mi permetto di leggere
una parte, un estratto dalla lettera: "Il consiglio di
amministrazione della Banca Nazionale del Lavoro dovrà
condurre approfondimenti sulle prospettive strategiche
perseguibili in banca". Mancavano, non si capiva dove,
che cosa volesse fare nel futuro, quali direzioni
necessarie per migliorare la situazione, ma anche per
vivere (inc.). "In presenza dei richiamati profili di
debolezza distributiva - a livello di sportelli -
attività organizzativa e tecnologica che hanno assunto
una connotazione strutturale e che sulla base di tali
approfondimenti, sulla base di approfondimenti richiesti,
andranno, dovranno – è un ordine – a definire prontamente
linee guida di un muovo piano industriale che dovrà
indicare le soluzioni anche di natura esogena, non solo
all'interno, con apporto da parte di soggetti esterni,
finalizzate ad assicurare il superamento di queste
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2077
carenze". Continua la lettera: "Gli esiti di questi
approfondimenti e le linee guida del nuoco piano
industriale dovranno essere comunicati entro 45 giorni
alla Banca d'Italia che si riserva di far conoscere le
proprie valutazioni al riguardo". Questa è la lettera del
gennaio 2005 e dovrebbe esserci copia negli atti. Ho già
spiegato nella memoria del gennaio 2008 che nel
linguaggio tecnico della Banca d'Italia il suggerimento
di soluzione esogena equivale all'invito di valutare le
ipotesi di aggregazione con un altro soggetto bancario.
Sappiamo benissimo che cosa significa, si sa benissimo.
L'indicazione era coerente con questa situazione della
BNL e con gli aspetti preoccupanti emersi a seguito
dell'ispezione. A fronte di una compagine sociale
dominata da due gruppi di azionisti contrapposti, uno dei
quali era composto da soggetti non bancari, come dicevo
prima, e date le evidenti carenze di gestione,
ascrivibili anche al BBVA, perché BBVA aveva il 15%, era
un azionista importante, azionista di maggioranza
relativa della BNL, l'auspicio della Banca d'Italia era
che si rafforzasse la base sociale attraverso un soggetto
istituzionale, questo acquisendo possibilmente la parte
delle quote azionarie degli immobiliaristi, un'altra
banca, avrebbe conferito maggiore stabilità all'assetto
della banca consentendo anche la realizzazione di quegli
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interventi strutturali troppo a lungo rinviati. Occorreva
un'altra banca che portasse la sua capacità, non si
improvvisano gli organizzatori, ristrutturatori di una
banca, per avere una banca ben strutturata che è in grado
di apportare quelle correzioni. L'invito a formulare un
nuovo piano industriale che contemplasse sul piano
stratetico anche l'ipotesi di una aggregazione fu più
volte oralmente rivolto al presidente Abete, che, come ho
giù ricordato nella memoria difensiva, si mostrò tuttavia
di un'opinione diversa. Egli riteneva che il risanamento
dovesse procedere e non seguire qualsiasi eventuale
ipotesi di aggregazione. Noi non avevamo nemmeno
impedito, autorizzando la prima immissione di capitali,
in un certo senso non avevamo precluso anche questa via,
però a seguito della conclusione dell'ispezione ci
sembrava che la via interna non avrebbe portato a
risultati. Data l'inerzia del management della BNL,
nonostante i ripetuti solleciti espressi dall'autorità di
vigilanza, la stessa Banca d'Italia verificò anche
attraverso l'organizzazione di alcuni incontri con
importanti esponenti del sistema bancario la presenza si
strategie industriali compatibili e conformi di
aggregazione, di collaborazione con la BNL. Segnalo fra
questi gli incontri che ho avuto con il presidente del
Monte dei Paschi di Siena e con il presidente della
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relativa fondazione che erano rimasti diciamo molto
scontenti del patto formato. Ma insomma, erano motivati,
diciamo, dal fatto che già in precedenza il Monte dei
Paschi aveva elaborato un progetto di aggregazione con
BNL poi abortito quando si era ormai giunti alla soglia
della realizzazione. Io ne ho parlato in una anche delle
mie considerazioni finali, quando parlavo di questo
processo di aggregazione, senza menzionare naturalmente
(inc.), che deve essere completato da una più importante
operazione, avevo in mente esattamente questo. I due
esponenti bancari, cioè il presidente del Monte dei
Paschi e il presidente della Fondazione mi
rappresentarono che non vi era alla fine del loro
orizzonte alcuna ipotesi di aggregazione o di
collaborazione con la Banca Nazionale, quindi
rifiutarono. Questo era un segnale, sondaggi effettuati
dagli stessi con il presidente e amministratore delegato
di Unicredit, con i quali fu bocciata una ipotesi di
intervento, abbandonata in seguito, dopo l'annuncio
dell'Ops da parte degli spagnoli. Il sistema bancario, i
principali banchieri italiani erano ben presenti alla
situazione di BNL, nello stesso periodo di tempo in cui
la Banca d'Italia effettuava le sue verifiche, altri
esponenti del sistema elaboravano autonomi progetti
industriali, non necessariamente rivolti
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all'aggregazione, che sono stati poi portati
all'attenzione della Banca d'Italia. Nel febbraio del
2005 il dottor Consorte, essendo venuto in Banca d'Italia
in relazione ad un altro tema, quello delle
autorizzazioni richieste per l'apertura di sportelli di
Unipol Banca, ragguagliava la vigilanza in merito alla
decisione assunta dal consiglio di amministrazione di
Unipol di procedere ad un incremento della partecipazione
in BNL al fine di meglio tutelare il proprio investimento
in BNL Vita, perché loro avevano una quota rilevante di
BNL Vita, l'azionista di riferimento alla Banca Nazionale
del lavoro, e loro volevano in qual certo senso
garantirsi la buona amministrazione di BNL Vita
attraverso un controllo dall'interno della situazione
della BNL, ruolo strategico. Si trattava questa
iniziativa di carattere industriale (inc.) di affinità
aggregative nella maniera esclusivamente volta ad
acquisire una posizione azionaria importante, che
consentisse a Unipol di avere un peso in merito alle
future scelte di BNL, appunto di BNL Vita. Il Fiorani,
amministratore delegato della Banca Popolare di Lodi,
prospettò agli uffici della vigilanza un'ipotesi di
progetto industriale, ma non vi fu alcuna elaborazione
tecnica, nell'ambito della quale un gruppo di banche
popolari, che però pare non erano state nemmeno
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consultate, avrebbe potuto integrarsi nella governance di
BNL acquisendo una parte delle quote degli
immobiliaristi. Gli immobiliaristi stavano lì sul
mercato, guardavano gli eventuali, come dire, fidanzati o
futuri sposi bancari della BNL. Nello stesso periodo
venne riproposto all'attenzione della Banca d'Italia da
parte di una banca ben più serio oggetto, da parte della
Banca Popolare di Verona e Novara, progetto di
aggregazione con BNL che era stato già discusso con gli
organi di vigilanza nell'estate del 2004, che era stato
poi accantonato dalla stessa banca popolare, ma che poi
rivenne in luce, rivenne in superficie alla luce di
queste sempre più note difficoltà della BNL. Questo nuovo
progetto rappresentava una evoluzione di quello dell'anno
prima, prevedeva un accordo fra la Banca Popolare di
Verona e Novara e il Contropatto, la cui partecipazione
complessiva sarebbe dovuta scendere sotto il 15%, sempre
per il discorso del 15 che vale anche per gli italiani. A
seguito della acquisizione di alcune quote degli
immobiliaristi, avrebbe fatto seguito da parte della
Banca Popolare di Verona e Novara il lancio di un'Opa
obbligatoria perché avrebbe superato il 30%. Un progetto
che ne parlò anche la stampa, fu oggetto di interventi,
diciamo divenne noto a largo pubblico a partire dai primi
giorni di marzo e si svilupparono trattative a marzo
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2005, trattative condotte fra Banca Popolare di Verona e
Novara e Contropatto di cui noi abbiamo appreso dai
giornali. Arrivò ad una fase molto avanzato, tant'è che
esponenti della Banca Popolare di Verona e Novara
informarono gli organi di vigilanza a questo punto,
chiedendo la loro assistenza con un comunicato che la
trattativa si sarebbe chiusa il fine settimana fra il 19
e il 20 marzo, indicarono questa data. La struttura
centrale della Banca d'Italia e la filiale di Verona
vennero allertate per far fronte al quel fine settimana,
si disse a queste filiali di rimanere aperte perché
passano le autorizzazioni sempre presso le nostre
filiali, la vigilanza scrive una lettera alla filiale di
competenza, la filiale di Novara, o di Verona in questo
caso, la filiale di Verona ricopia la lettera e la
trasmette, quindi dicemmo di rimanere aperti il sabato e
domenica. Il progetto portato avanti dalla Banca Popolare
di Verona, che fu considerato positivamente dalla Banca
d'Italia data la dimensione e la buona organizzazione di
questo gruppo, non aveva nulla a che vedere con il
progetto non portato avanti, diciamo indicato in due
occasioni da Fiorani, peraltro molto vago e non
precedeva nessun coinvolgimento della Banca Popolare di
Lodi, questo era soltanto la Banca Popolare di Verone e
Novara. Nasceva anche questo interesse della Popolare di
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Novara, ma anche delle banche popolari, perché la Banca
Nazionale del Lavoro originariamente era una banca
cooperativa, quindi era un discorso, come dire, di una
certa affinità culturale. La trattativa fra Banca
Popolare di Verona e Novara e il Contropatto fallì nel
corso di quel fine settimana, la spiegazione ufficiale
che la Banca Popolare di Verona ha fornito agli allora
miei uffici fu che l'accordo sul prezzo non era stato
raggiunto a dire il vero per una differenza minima. Si
deve ritenere che alla base della rottura vi fossero
altre ragioni, il disaccordo fra gli immobiliaristi sul
prezzo e sulle modalità di riduzione della loro
partecipazione e la notizia anche del lancio dell'Ops da
parte della banca spagnola. Però formalmente a noi ci
dissero nei nostri uffici e poi li ho visti anche
personalmente due esponenti e mi ripeterono quanto aveva
detto alla vigilanza, che l'accordo non si era raggiunto
per pochi centesimi di prezzo, che sembrò stupido però.
Il mio collaborate mi disse è quello l'aspetto formale,
ma l'aspetto sostanziale c'era altri disaccordi. Fiorani
all'epoca godeva di largo credito all'interno del sistema
bancario, aveva instaurato con me, come è noto, un
rapporto di cordialità, ma anche con tutti gli altri
banchieri io avevo un... Ci fu di nuovo in un incontro,
mi richiamarono l'attenzione sull'esistenza di un, per me
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sempre rimasto fantomatico, pacchetto argentino, si
diceva che ci fosse un pacchetto argentino del 9 o 10%
della BNL. Ricordo che la BNL aveva avuto un importante
attività in corso in Argentina, a Buenos Aires, poi fu
chiusa, perché non era... si pensava ci potesse essere,
non era mai chiaro chi fossero, si conoscevano alcuni dei
proprietari ma al di sotto di una certa soglia non si
riesce a cogliere. In relazione alla compagine azionaria
della BNL la Banca d'Italia aveva da tempo avviato alcune
verifiche chiedendo alla BNL sin dalla fine del 2004 di
effettuare una ricognizione di tutte la partecipazioni
azionarie superiori all'1% e di comunicarle alla nostra
vigilanza. Il dottor Fiorani consapevole dell'interesse
di tutte le parti, ivi compresa la vigilanza ad avere
maggiori informazioni su questo, per me rimane
fantomatico, pacchetto in relazione al quale si
rincorrevano le voci più disparate, desideroso di
mostrarsi come sempre dinamico e collaborativo, ci disse
che avrebbe acquisito tutte le informazioni disponibili.
Non ci fu alcun mandato ovviamente per queste
informazioni. Apprendiamo poi dopo che anche gli
esponenti del BBVA nello stesso periodo hanno fatto
numerosi incontri per capire con svariati personaggi se
questo prima di tutto esistesse e in quali mani fosse
diciamo questo pacchetto. Non so se sia accertato in
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seguito, ma non ho saputo più nulla. Proprio in merito al
lancio dell'Ops da parte della banca spagnola, credo sia
opportuno ricostruire in dettagli gli avvenimenti del 18
e 19 marzo del 2005. Secondo le istruzioni di vigilanza
dell'epoca, poi sono state modificate dopo la mia uscita
dalla banca, il soggetto bancario, che decidesse di
promuovere un'offerta pubblica di acquisto di scambio,
aveva l'obbligo di dare un'informativa preventiva
all'organo di vigilanza, almeno sette giorni prima che il
consiglio di amministrazione della banca deliberasse di
promuovere l'iniziativa, per consentire le valutazioni
preliminari da parte dell'autorità di vigilanza. Dico
anche che l'assenza di questo... nel caso in cui fosse
dovuto, poi dirò che in un altro caso non è dovuto, non
era dovuta l'informazione che rendeva, se non fosse stata
data non era di per sé un'ipotesi che avrebbe portato
automaticamente all'esclusione, diciamo alla non
approvazione, avrebbe aiutato diciamo spiegando dei
piani dettagliati che al momento in cui si arrivava a
un'offerta formale, in un certo senso c'era già preparato
un quadro diciamo di riferimento. È chiaro che questa
informativa preventiva da parte di chi la porta deve
essere ritenuta riservata fino a che la Banca d'Italia
non si sia espressa in merito. Questo con riferimento
all'Opa sulla Banca Antonveneta era puntualmente avvenuto
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con l'informativa preventiva, poi dirò l'altro caso
rilevante che fu nelle cronache di quel periodo,
presentata da ABN Amro qualche giorno prima e
precisamente in data 15 marzo 2005, in merito nessuna
notizia era trapelata all'esterno. Queste regole non
furono rispettate dalla banca spagnola. A distanza di
poche ore dalla presentazione in Banca d'Italia, le
agenzie di stampa cominciarono a diffondere la notizia
relativa all'Ops lanciata da BBVA. Non solo. Ma si davano
precise informazioni sui prezzi, sulle condizioni del
concambio di azioni. E il consiglio di amministrazione
del BBVA non aveva ancora preso alcuna decisione in
merito. Io segnalai immediatamente la questione al
presidente della Consob, il quale poi fece le sue...
quello che doveva fare. Tutto ciò avveniva un po' a
coincidere con la notizia che l'altra informativa
preventiva, che però era stata in questo caso fatta
osservando tutte le regole, le procedure, era stata
presentata dagli olandesi di ABN Amro in relazione ad
un'Opa volontaria sulla Banca Antonveneta. Le due notizie
furono diffuse contemporaneamente con riflessi sul
mercato, è evidente, a un certo punto si dà una notizia
di qualcosa che non è stata approvata, si mette insieme
ad una notizia che invece aveva seguito tutte le
necessarie procedure, questa è un'informativa al mercato
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che tra l'altro finché non fosse stata approvata dal
consiglio di amministrazione e poi dalla Banca d'Italia
doveva (inc.). La Consob intervenne immediatamente
chiedendo conferma delle notizie alla Banca d'Italia, la
quale a sua volta fece un comunicato presso l'agenzia
ANSA. La BBVA emise a questo punto, anche su richiesta
dell'autorità di vigilanza spagnola un comunicato
ufficiale in cui si confermava il lancio dell'Ops
indicando altresì le modalità di concambio stabilite in
una azione del BBVA per 5 azioni di BNL equivalenti
secondo le quotazioni del giorno ad un valore dell'Ops di
2.52 euro per azione. La Consob chiese successivamente a
BBVA di precisare come fosse stato possibile indicare nel
comunicato di venerdì 18 un valore di concambio ancora
prima che questo fosse stabilità dal consiglio di
amministrazione che è stato convocato per la settimana
dal 28 marzo al 21 aprile. BBVA rispose in maniera non
del tutto convincente che tale comunicazione era stata
richiesta dall'autorità di vigilanza spagnola. Questa fu
la risposta. La vigilanza non è chiaro o del mercato o
Banca di Spagna. È certamente un fatto che la diffusione
anticipata della notizia ha vanificato le finalità
dell'informativa preventiva, che la comunicazione
altrettanto anticipata del concambio ha inciso
sensibilmente sul corretto funzionamento del mercato
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tanto più in una fase in cui si stavano svolgendo
trattative per la cessione di quote rilevanti della BNL.
È altrettanto certo che a fronte della richiesta di
chiarimenti doverosamente formulata dalla Banca d'Italia
nei giorni immediatamente successivi, attraverso un
intenso e rapido scambio di corrispondenza, il BBVA non
ha mai fornito risposte complete e soddisfacenti, forse
non le poteva fornire. In seguito comunque alla
diffusione della notizia riferita ormai alle due offerte
pubbliche di acquisto di ABN Amro per Antonveneta e di
BBVA per BNL, fui contattato io nel tardo pomeriggio di
venerdì 18 marzo dal dottor Fiorani, erano in una
riunione a Perugia presso la Banca d'Italia tutti i
banchieri, avendo appreso della notizia dell'Opa di ABN.
In quel contesto, avendo anche appreso del fallimento
della trattativa in corso fra BBVA e Contropatto, il
dottor Fiorani colse l'occasione per accennare nuovamente
alla sua ipotesi di un coinvolgimento di alcune banche
popolari fra cui BPL per il governo di BNL aggiungendo di
aver contattato poco prima il dottor Leoni, ma rimaneva
tutto nel vago. Ebbi un contatto telefonico con il dottor
Leoni, perché il dottor Leoni è responsabile di Banca
Popolare dell'Emilia Romagna, aveva sempre avuto rapporti
di grande cordialità con la Banca d'Italia e con me
personalmente, rapporti trasparenti e franchi e quindi in
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questo contatto telefonico Leoni mi riferì di una
proposta del dottor Fiorani che avrebbe previsto
l'acquisto da parte di alcune banche popolari di quote di
BNL in mano agli immobiliaristi, sempre la stessa cosa
che ritorna, in modo tale da partecipare eventualmente al
governo della BNL. Io al dottor Leoni rappresentai, dissi
che quando subentravano nelle quote degli immobiliaristi
dei soggetti bancari, la Banca d'Italia aveva sempre
espresso una valutazione positiva, ma che il progetto
doveva essere più dettagliato, forse non era
assolutamente un progetto, era un'ipotesi, avrebbe dovuto
confrontarsi con progetti alternativi, fra cui in
particolare l'offerta pubblica lanciata dal BBVA della
quale allora non si conoscevano tutte le caratteristiche
al 19 marzo. Non mi era nemmeno stato preannunciato il
giorno che chiese di vedermi il dottor Fiorani, ma chiese
anche di vedermi pensavo per Antonveneta, intervennero a
questa riunione altre persone, portò con sé altre due
persone, alcune da me non conosciute, pensavo che
l'oggetto fosse appunto la vicenda Antonveneta che in un
certo senso si era accelerato, perché c'era stata la
notizia delle due Opa concorrenti, a cui Fiorani era
divenuto interessato. Allora ritenni opportuno chiamare
in quell'occasione il dottor Frasca, direttore centrale
della vigilanza, il dottor Bianchi precedente direttore
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2090
della vigilanza, consulente della banca. La mattina del
19 marzo sabato, giorno di San Giuseppe, stavo a casa
anche se prevedevo più tardi di andare in banca, si
presentarono insieme al dottor Fiorani anche due
consulenti della (inc.), che non avevo avuto mai
l'occasione di conoscere in precedenza. Si parlò di
Antonveneta, ma a margine di quell'incontro Fiorani parlò
del fallimento della trattativa della BNL, diciamo della
BPVN di cui io non avevo ancora notizie ufficiali,
rifornendo alcuni dettagli che egli aveva appreso dagli
immobiliaristi. Si propose ancora una volta come soggetto
capace di coagulare intorno a sé il consenso di alcune
banche popolari per il subentro nelle quote degli
immobiliaristi e per lo sviluppo di ulteriori progetti di
assetto e di stabilizzazione dell'azionariato di BNL. Ma
siamo in discorsi piuttosto vaghi, non si arrivò certo ad
alcuna conclusione, anche perché nessuna informazione
sulle intenzioni del Contropatto né sull'evoluzione
dell'Ops della banca spagnola. Presi atto dei progetti, e
invitai a riferirmi in seguito di eventuali ipotesi più
concrete e più precise. L'incontro si sciolse rapidamente
perché io andai in banca a incontrare gli esponenti della
Banca Popolare di Verona e Novara, va bene?, e mi
comunicarono ufficialmente questo mancato accordo. Dico
anche con la massima chiarezza al dottor Fiorani se
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voleva poteva fermarsi a pranzo a casa mia, visto che era
venuto di corsa da Perugia dove era in corso questa
riunione dei banchieri che si fa abitualmente a marzo,
tutte le banche popolari. Non venne a pranzo il dottor
Fiorani, ma nelle prime ore del pomeriggio mi riferì che
aveva incontrato l'ingegner Caltagirone al quale aveva
esposto il suo progetto, ricevendone una generica
disponibilità a valutarlo ove se ne fosse presentata
l'occasione. L'Unipol non era apparsa all'orizzonte per
questo. La pubblica Accusa e la Parte Civile
sembrerebbero segnalare qui un'anomali rappresentata a
loro avviso dal fatto che nonostante...
PRESIDENTE – Scusi un attimo.
(breve pausa)
PRESIDENTE – Scusi se l'abbiamo interrotta. Il Tribunale
ritiene che si stia verificando una situazione non
dissimile da quanto è avvenuto con riferimento alle
dichiarazioni spontanee di Consorte e cioè: mentre tutta
la prima parte delle sue dichiarazioni concerneva un
inquadramento generale della situazione utilissimo per
comprendere e poi anche per snellire l'esame, adesso che
lei sta scendendo nel merito di singole situazioni di
incontri, di dichiarazioni, di avvenimenti, questa parte
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2092
sarà certamente oggetto di esame e controesame. Direi se
non lo fosse, lei potrà poi eventualmente alla fine
dell'esame integrare con nuove dichiarazioni spontanee.
Però il Tribunale si domandava se non sarebbe meglio, una
volta fatta la parte generale di dichiarazioni spontanee,
invece proseguire con l'esame che consente poi alle Parti
di intervenire eventualmente per precisazioni via via che
lei espone o che lei risponde a domande, fermo restando
ovviamente il suo diritto alla fine di integrare con
dichiarazioni spontanee e dato che lei vedo che dà
lettura sostanzialmente di un articolato, di una memoria
che lei ha scritto, ovviamente quella può essere
acquisita anche subito. Nel caso di Consorte si era un
po' posto lo stesso problema e avevamo raggiunto, diciamo
così, un accordo con la difesa, adesso non c'è qui
l'avvocato Dedola, ma lo sa benissimo, ecco, sta
rientrando, nel senso di dedicare alle dichiarazioni
spontanee appunto delle indicazioni di inquadramento
generale e poi nel momento in cui si passa all'esame dei
singoli punti, invece di svolgerlo sottoforma di esame in
modo da consentire qualche integrazione o interruzione.
Non se se ci sono...
P.M. DOTT. ORSI – Però, Presidente, a differenza dell'ipotesi
che lei ha citato prima del caso di Consorte, sembra,
dicevano i difensori che la memoria è ben più sintetica,
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2093
non so quanto manchi, se è a metà strada...
IMPUTATO CONOSORTE – Più che a metà.
P.M. DOTT. ORSI – Io non mi oppongo a che completi questa
parte diciamo introduttiva, sempre che sia nella mi
misura che mi è stata indicata all'inizio di questa
udienza, cioè sono venti pagine. Allora se siamo ai due
terzi di venti pagine, credo che non ci siano problemi a
completare questa esposizione, ecco.
PRESIDENTE – Il problema è di sapere che qualunque
chiarimento, precisazione su questa parte dovrà poi
essere ripresa.
P.M. DOTT. ORSI – Non c'è dubbio. Io sto prendendo degli
appunti su quello che si dice e chiederò degli
approfondimenti, però se in realtà mancano sei o sette
pagine, ne abbiamo alle spalle i due terzi su venti...
IMPUTATO FAZIO – Ne mancano circa dieci.
PRESIDENTE – Ma guardi che non è per limitare la sua
possibilità di esprimere, è proprio per renderlo più
funzionale e più utile al processo.
P.M. DOTT. ORSI – Voglio solo osservare questo, siccome mi sto
segnando i punti chiave, alla fine dei conti che completi
questa esposizione può anche andar bene, non mi oppongo a
questo.
PRESIDENTE – Il problema è che qualunque domanda lei ponga su
questi punti chiavi non può essere come domanda rispetto
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2094
a dichiarazioni spontanee, ma dovrà essere proceduta da
una domanda in sede di esame. È solo questo il problema.
Non si potrà poi fare domande sulle dichiarazioni
spontanee, bisognerà riprendere in esame gli stessi punti
e poi intervenire.
P.M. DOTT. ORSI – Certo.
PRESIDENTE – Allora il problema che ci si era posti era
proprio quello di evitare di dover duplicare domande
sugli stessi temi per poi riproporre delle... Comunque,
se le Parti sono d'accordo, lei può concludere e poi
eventualmente se vuole ci può produrre la sua memoria, in
modo che essendo scritta, noi prendiamo appunti, ma ci
può essere più chiara.
IMPUTATO FAZIO – Presidente, ho (inc.) la memoria solo quando
parlavo di economia, mi sono un po' lasciato (inc.).
PRESIDENTE – Guardi che la parte generale è stata chiarissima
e comunque sarebbe stata una parte di chiarimento che
molto probabilmente esulava da un eventuale esame e
quindi è andata benissimo. Allora se le Parti sono
d'accordo, proseguiamo.
IMPUTATO FAZIO - Allora cercherò di mantenere in maniera
molto... La Pubblica Accusa e la Parte Civile
sembrerebbero segnalare un'anomalia rappresentata a loro
avviso dal fatto che nonostante il lancio dell'Ops da
parte della banca spagnola, altri soggetti bancari
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2095
abbiano continuato ad elaborare nel tempo autonomi
progetti concernenti l'acquisizione della banca stessa o
di altri interventi. Qui va effettuata una doverosa
precisazione. Nessuna norma del Testo Unico Finanziario o
del Testo Unico Bancario prevede che in presenza del
lancio di un'Opa o di una Ops, e sino a che essa non
venga autorizzata e realizzata, ogni diversa iniziativa
sulla banca target debba essere accantonate o sospesa. È
normale che tutti concorrano, fa parte della concorrenza
sul mercato. È del tutto fisiologico che a seguito del
lancio di un'offerta pubblica di acquisto possano
svilupparsi ad opera di altri soggetti del mercato
progetti e iniziative concorrenti o antagoniste. A ben
vedere, ripercorrendo la cronologia dei fatti, la stessa
Ops del BBVA trova una sua più razionale spiegazione
nell'esigenza di contrapporsi al progetto aggregativo
della Banca Popolare di Verona e Novara che proprio nel
fine settimana in cui venne annunciato al mercato
l'iniziativa degli spagnoli, stava per concretizzarsi,
cioè esce un giorno prima di quanto si prevedeva la
conclusione. Ma da questo punto di vista, a parte
l'anomalia di annunciare dei prezzi prima che fosse
approvata, il fatto che sia approvata (inc.) del tutto
lecito per quanto riguarda le regole di vigilanza in
questi casi. La Banca d'Italia in questo contesto è
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2096
chiamata a verificare tutte le iniziative e i progetti
anche concorrenti che le vengono sottoposti purché si
rispettino le condizioni previste dalle leggi e dalle
istruzioni di vigilanza. La Consob dal canto suo ha il
compito istituzionale di vigilare anche eventualmente
raccordandosi con la Banca d'Italia affinché tali
progetti vengano sviluppati e portati avanti nel rispetto
di tutte le regole. Sottolineo che questa mia posizione
corrisponde a quanto puntualmente rappresentato allo
stesso presidente della BNL nell'ambito della fittissima
corrispondenza, consultabile nella documentazione
allegata alla memoria difensiva del gennaio 2008,
corrispondenza tenuta con la Banca d'Italia in relazione
a tutti i passaggi delle vicende in esame. Faccio
riferimento alle lettere del dottor Abete inviate per
conoscenza anche alla Consob del primo e 9 giugno 2005.
La risposta della Banca d'Italia è inviata il 20 giugno.
La lettura analitica di quella corrispondenza dimostra
meglio di ogni ulteriore (inc.) che il presidente della
BNL non ha mancato di sottoporre alla Banca d'Italia ogni
più minuta questione giuridica e di fatto in merito alla
evoluzione delle vicende riguardanti BNL; in relazione ad
ognuno dei problemi sollevati ha ottenuto puntuali e
chiare risposte che illustrano completamente la posizione
assunta dalla Banca d'Italia in relazione alle questioni
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2097
esaminate. Segnalo per completezza che le risposte alle
lettere del presidente di Abete sono state tutte
contestualmente indirizzate alla Consob e per quanto di
possibile interesse anche l'autorità di vigilanza sui
mercati in alcuni casi. Dalla lettura di questo carteggio
è agevole constatare che la consulenza tecnica del
pubblico ministero riprende soprattutto in relazione
all'autorizzazione concessa ad Unipol per l'acquisizione
sino al 10% del capitale di BNL, argomenti già sviluppati
nelle lettere inviate dal presidente Abete, senza tener
conto però delle risposte fornite dalla Banca d'Italia,
le stesse lettere. Il consulente riprende questi
argomenti ma non tiene conto delle risposte. Mi permetto
di sottolineare che alcuni dei rilievi contenuti nella
consulenza risultano singolari. Si sosteneva, ad esempio,
che la Banca d'Italia avrebbe dovuto negare
l'autorizzazione a Unipol per l'acquisizione di una quota
di BNL sulla scorta dell'esito non del tutto favorevole
di una ispezione condotta su Unipol Banca, società
direttamente. Questa ispezione, secondo quanto scritto
per tabulas nella consulenza tecnica del pubblico
ministero, avrebbe dovuto mettere in allarme l'autorità
di vigilanza sulla capacità del soggetto richiedente di
gestire correttamente una banca. L'esito di quella
ispezione fu prevalentemente favorevole, io non so dove
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 2098
diavolo l'abbia letto, prevalentemente favorevole è il
massimo. Fu il secondo. Ci sono cinque gradazioni: del
tutto favorevole prevalentemente favorevole, in parte
favorevole... e quindi questa era la seconda, comunque
positiva. Il secondo miglior giudizio attribuibile ad una
banca in corso di ispezione e quindi non è dato
comprendere quale avrebbe dovuto essere la ragione di
allarme della Banca d'Italia. La sussistenza dei
requisiti richiesti dalla legge e dalle istruzioni di
vigilanza per ottenere l'autorizzazione deve essere
valutata in relazione al soggetto che la riceve. Un
diniego basato sulla carenza di requisiti in capo ad un
soggetto diverso dal richiedente, ancorché controllato,
andrebbe evidentemente incontro a fondate censure ove
fosse oggetto di impugnativa. È il discorso che ho fatto
all'inizio, quando ci sono i requisiti, ci sono le
qualità, è obbligo, siamo obbligati a dare
l'autorizzazione. Altrettanto discutibile è il rilievo in
base al quale l'autorizzazione a salire sino al 10% di
BNL concesso a Unipol nel maggio del 2005 risulterebbe
(inc.) con il dichiarato scopo della Banca d'Italia di
favorire una stabilizzazione dell'assetto azionario e di
governance di BNL. L'ingresso sulla scena di un nuovo
protagonista autorizzato ad acquisire quote sino al 10%
avrebbe infatti introdotto secondo questo assunto
Società Cooperativa ATHENA
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ulteriore elemento di complicazione all'interno di una
compagine sociale frastagliata e divisa, mettendo per di
più in pericolo l'esito dell'Ops del BBVA autorizzata
poche settimane prima dalla Banca d'Italia. Il
ragionamento si basa ancora una volta sulla premessa non
fondata che la Banca d'Italia goda di un'arbitraria
discrezionalità nell'autorizzare o meno l'ingresso di un
soggetto nella compagine azionaria di una banca. Come già
si è detto sono soggetti vigilati a disegnare liberamente
le loro strategie di investimento e ove essi siano in
possesso dei requisiti previsti dalla legge e dalle
istruzioni di vigilanza, essi hanno diritto di ottenere
le relative autorizzazioni, indipendentemente dalle
conseguenze che ne possono scaturire sulle iniziative
portate avanti altrettanto legittimamente da altri
soggetti. Non è dato peraltro comprendere in che cosa
risulterebbe incoerente l'autorizzazione concessa a
Unipol con l'esigenza di stabilizzazione della governance
di BNL. In un assetto azionario frammentato come quello
di BNL e composto in larga parte da soggetti non bancari,
l'ingresso di una società assicurativa di sicuro
standing, intenzionata fra l'altro, secondo quanto
rappresentato nel piano industriale, a titolare il
proprio investimento in BNL Vita e rafforzare per questa
strada i rapporti fra attività assicurativa e attività
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20100
bancaria, avrebbe rappresentato un elemento di
stabilizzazione e indipendentemente dagli esiti dell'Ops
del Bilbao Vizcaya. A quel tempo peraltro gli esiti di
questo lancio di iniziativa della banca spagnola erano
del tutto incerti. È senz'altro vero, l'ho affermato
nella mia memoria difensiva del gennaio, che l'Ops di
Bilbao avrebbe potuto assicurare una definitiva
stabilizzazione degli assetti proprietari, della
governance di BNL ed è proprio per questo motivo che in
un primo momento la Banca d'Italia aveva condizionato
l'autorizzazione al raggiungimento del controllo di
diritto, si faceva (inc.) abitualmente, e lo richiedono
diciamo i richiedenti. Unica situazione in cui una
eventuale decisione del Contropatto di non aderire
all'Ops non avrebbe compromesso la piena governabilità
della banca. Cioè in genere si dice, si chiede quando si
fa un'Opa che l'Opa diciamo rimane, viene poi portata se
supera il controllo del 50%. E (inc.) questa è la
condizione per un sicuro governo poi stabile del soggetto
diciamo acquisito. È Però altrettanto vero che nel
momento che l'Ops del Bilbao venne lanciata e poi
autorizzata, non c'era nessuna certezza che l'iniziativa
potesse incontrare l'approvazione del mercato. In linea
generale un'offerta di scambio pura è già di per sé molto
meno allettante di un'offerta di scambio in contanti, in
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20101
quanto il prezzo offerto non è fissato una volta per
tutte, ma si determina in base alle oscillazioni del
valore dei titoli di cui si propone il concambio.
L'evenienza tipica di questo tipo di offerta, tanto più
se l'acquisizione si presenta rischiosa per la banca
offerente, è quella dell'aumento del valore del titolo
della banca target accompagnata da una flessione del
titolo della banca offerente. Il rischio quindi per
l'investitore che intende aderire all'offerta è quello di
concambiare i titoli a valori non convenienti. E dunque è
improprio valutare l'attrattiva dell'Ops paragonando il
prezzo implicito registrato il giorno del lancio, euro 2,
con il presso intorno al quale nello stesso periodo si
stava svolgendo la trattativa fra la Banca Popolare di
Verona e Novara e gli immobiliaristi. In generale il
giudizio circa la ridotta attrattiva dell'Ops della banca
spagnola risulta piuttosto diffuso come si ricava del
resto da alcuni degli stessi report allegati alla
consulenza tecnica della Parte Civile. Tale valutazione
era condivisa anche dalla Assicurazioni Generali
componente del Patto di controllo della banca. Nelle
conversazioni che ebbi con Perissinotto e Bernheim in
merito all'operazione della banca spagnola mi venne
espresso il giudizio che l'offerta non fosse delle più
alettanti e che peraltro in mancanza di migliori
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20102
alternative le Generali avrebbero conferite le proprie
azioni, non avrebbero lanciato l'Ops cosa che poi invece
non avvenne. Il dottor Salini e la dottoressa Mazzarella
hanno ricordato che nel mese di maggio 2005 il valore del
titolo BNL superava il valore implicito offerto nell'Opa,
mantenendosi anche in seguito su tali quotazioni più
elevate, tanto che si svilupparono inevitabili
aspettative in merito a un possibile rilancio da parte
della banca spagnola. Questa ipotesi venne esplicitamente
presa in considerazione di alcuni dei report finanziari
dell'epoca, mi riferisco sempre a quelli allegati alla
consulenza tecnica della Parte Civile, dove
esplicitamente si fa riferimento alla scelta a cui si
trova davanti la banca spagnola fra ritoccare il prezzo
dell'Opa e uscire dall'investimento realizzando
un'importante plusvalenza; si realizzò in effetti questo
secondo scenario, mentre non ci fu alcun ritocco neanche
marginale rispetto all'offerta iniziale della banca
spagnola ritenuta evidentemente dalla stessa banca non
superabile. L'entità della plusvalenza realizzata dalla
banca spagnola tramite la successione e la successiva Opa
lanciata su BNL poi dalla Banca Nazionale di Paris e Pays
Bas, la cosiddetta Paribas, spiega del resto la forte
attrattiva di questa seconda opzione. È comunque un
fatto, come si rileva dall'appunto interno della Banca
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20103
d'Italia del 21 luglio 2005 che già dal giorno
immediatamente precedente, la Consob aveva comunicato
alla Banca d'Italia che la banca spagnola non aveva
intenzione nemmeno di chiedere il prolungamento del
termine stabilito per l'operazione lanciata sul mercato.
Questi rilievi dovrebbero essere sufficienti a confutare
le tesi sostenute dal Pubblico Ministero e dalla Parte
Civile nel corso dell'udienza preliminare in forza della
quale la Banca d'Italia non avrebbe tempestivamente
rilasciato alla banca spagnola le autorizzazioni richiese
alla Banca d'Italia rispettivamente il 30 maggio e in
data 16 giugno 2005 e che ciò avrebbe determinato
l'impossibilità della banca spagnola di contrastare
validamente le iniziative (inc.) portate avanti da
Unipol. È agevole al contrario spiegare il succedersi
delle progressive richieste del BBVA a considerare
l'uscita dall'Ops anche in caso di acquisizione di quote
azionarie pari al 51% e da ultimo anche inferiore al 30%
con l'acquisita consapevolezza della sempre maggiore
difficoltà di ottenere sul mercato con il prezzo offerto
adesione all'Ops superiore al 50%. Qui vi è stato tutto
un lunghissimo scambio di lettere anche con la
commissione europea diciamo, che alla fine diceva perché
non gliela dai? Perché non si può dare un'autorizzazione
in genere, così. In tutte le parti del mondo quando si fa
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20104
un'Opa si chiede la validità dell'Opa alle autorità di
controllo se si raggiunge il controllo di fatto. In
questo caso dicevano: beh, datecelo comunque, dateci un
controllo di fatto e alla fine si disse accettiamo che si
faccia un controllo di fatto. Una serie di scambi di
lettere con il signor McLeavy (?) che scriveva una
lettera alla settimana a cui noi rispondevamo
naturalmente. Alla fine ci fu una lettera di accordo con
la commissione, con il commissario dell'Unione Europea
che disse: d'accordo, sarete voi Banca d'Italia a
stabilire se un controllo, una risposta all'Opa anche
inferiore al 50% però dà un controllo di fatto, lo
stabilirà la Banca d'Italia. Siamo soddisfatti che siate
voi in questo casa a dare purché lo stabiliate
tempestivamente, cosa che naturalmente avremmo fatto.
L'adesione all'Opa credo che fu inferiore al 10%,
qualcosa del genere. Si stupisce veramente l'Accusa di
aver concesso con ritardo l'autorizzazione al controllo
di fatto. Rectius, l'autorizzazione a rinunciare alla
clausola del controllo di diritto emerge per tabulas
dall'istruttoria condotta sull'Ops, e ad essere tardiva
fu l'illustrazione da parte della banca spagnola delle
ragioni che sostenevano la domanda. Queste no, non erano
mai state completamente esplicitate prima del giugno
2005. La Banca d'Italia aveva invece puntualmente
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20105
chiarito sia nella lettera autorizzatoria dell'Ops, sia
nel carteggio tenuto sul punto con la commissione
europea, le ragioni che l'avevano indotta in un primo
momento a limitare l'autorizzazione al controllo di
diritto. Le ragioni della Banca d'Italia, come ho già
detto, furono positivamente apprezzate dalla commissione
europea nella lettera del 13 luglio 2005. È significativo
osservare per illustrare la strategia della banca
spagnola che l'ultima richiesta anch'essa accolta,
rivolta alla Banca d'Italia dopo quella del controllo di
fatto, riguardava non già l'autorizzazione a salire fino
al 30% di BNL mediante acquisti sul mercato, bensì
l'autorizzazione, una volta scaduto il termine
dell'offerta, a mantenere il possesso delle azioni anche
in misura inferiore al 30% e superiore al 15. Non mi pare
che ci sia molto da aggiungere sulle istruttorie condotte
in merito alle diverse richieste presentate dalla banca
spagnola, le ragioni delle decisioni assunte dalla Banca
d'Italia sono esplicitamente negli atti ufficiali che
sono acquisiti nel fascicolo del dibattimento. Si nota
sin dalla prima fase dell'istruttoria sull'Ops, la Banca
d'Italia sia nella corrispondenza con la Banca Centrale
Spagnola, sia nella corrispondenza con la banca di
spagna, con il BBVA, in merito ai contenuti del piano
industriale ha sempre esplicitato le sue preoccupazioni
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20106
sulla gestione della BNL rilevando che la Banca Spagnola
era anche stessa uno dei più importanti azionisti della
stessa banca. Su queste premesse e contrariamente mi pare
a quanto scritto dal consulente del Pubblico Ministero,
l'interlocuzione della Banca d'Italia con la Banca
Centrale Spagnola non si è limitato alla richiesta delle
consuete informazioni sulle capacità patrimoniale e sulla
correttezza dei rapporti d'affari, ma si è estesa sulla
capacità della stessa banca BBVA di effettuare
aggregazioni e di attuare quei radicali interventi
strutturali necessari per sopperire alle carenze
organizzative della Banca Nazionale del Lavoro. In merito
alle stesse questioni la vigilanza chiese alla banca
spagnola in data 23 aprile 2005 un aggiornamento del
piano industriale che venne messo a punto in circa dieci
giorni. Voglio sottolineare in relazione a tale
istruttoria l'esito delle stesse, la sintonia fra gli
uffici di vigilanza. La vigilanza riportava le decisioni,
le discutevano fra di loro, le discutevano con me e in
genere si procedeva all'attuazione delle proposte. Ad
analoghi rigorosi criteri, nel pieno rispetto della
vigente normativa, la Banca d'Italia si è ispirata
nell'istruttoria condotta in merito alle richieste
provenienti da Unipol. Posso effettuare qui una
ricostruzione cronologica degli eventi e degli incontri
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20107
da me avuti con gli esponenti di Gruppo Unipol in merito
alla questione. Il 22 marzo, sono riuscito a ricostruire
a distanza di cinque anni, ho avuto un incontro fissato
su richiesta degli interessati con il presidente e
l'amministratore delegato di Unipol e Unipol Banca, i
quali mi intrattennero sulle prospettive di sviluppo di
un Banca e in secondo luogo sul loro interesse a crescere
in BNL per tutelare, come detto già varie volte
l'investimento in BNL Vita. Soggiunsero che il consiglio
di amministrazione di Gruppo Unipol all'inizio dell'anno
aveva preso una deliberazione in questo senso già,
immaginando di poter acquisire la quota che Generali
deteneva in BNL. Ho appreso dalle carte processuali di un
presunto ostracismo della Banca d'Italia nei confronti di
Unipol per l'acquisizione della suddetta quota che si
sarebbe manifestata da dopo il 2000, anno in cui generali
avevano acquisito la partecipazione in BNL. Non mi
risulta di questo ostracismo. Probabilmente la vigilanza,
certamente valutava l'opportunità, io non ne ho mai
saputo nulla di questo, l'opportunità di assicurare un
periodo di stabilità nel governo della BNL che dalla
privatizzazione aveva avuto cambiamenti rilevanti e
quindi che non ci fossero ulteriori cambiamenti. Comunque
le dichiarate aspirazioni di Unipol non hanno mai
acquisito la forma di una richiesta formale. Quando
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20108
all'inizio del 2005 Unipol manifestò l'intenzione di
acquisire una partecipazione in BNL eventualmente
attraverso il subentro nella quota detenuta da Generali,
il direttore centrale della vigilanza mi riferì del loro
progetto. Io presi atto di quanto mi venne riferito e
dissi che nel caso in cui avessero ritenuto di procedere
all'acquisizione, questa avrebbe dovuto essere
accompagnata da informazioni sufficienti per decidere
sull'autorizzazione. Gli stessi concetto li ribadii
all'ingegner Consorte e al dottor Sacchetti nel corso di
questo incontro del 22 marzo. Nel corso di questo
incontro si parlò altresì della novità rappresentata
dall'Ops lanciata da BBVA e Consorte mi disse che avrebbe
valutato gli sviluppi dell'iniziativa verificando anche
con gli spagnoli la possibilità di trovare una soluzione
concordata per la tutela dell'investimento in BNL Vita.
Non ho mai avuto evidenze che l'iniziativa di Consorte di
chiedere un appuntamento in Banca d'Italia per
tratteggiare le strategie di Unipol fosse stata
preconcordata con il dottor Fiorani; né Consorte mi
accennò in alcun modo ad alcun coinvolgimento diciamo
della Banca Popolare di Lodi, che non ho mai saputo. Non
ci furono altri incontri prima del rilascio
dell'autorizzazione al 10%. Ho avuto invece nel periodo
fino all'assemblea del 21 maggio, alcuni incontri con il
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20109
presidente della BNL, con azionisti di rilievo italiani e
spagnoli che intendevano illustrarmi le loro intenzione a
seguito dell'Ops di BBVA, anche in previsione
dell'assemblea della BNL. Per quanto riguarda il BBVA
preciso che il lancio dell'Ops non fu seguito da alcuna
richiesta di incontro con me per fornire dettagli
sull'iniziativa. Il primo incontro con il presidente del
BBVA accompagnato da uno dei loro rappresentanti nel
consiglio della BNL avvenne il 17 maggio su richiesta del
presidente di BBVA. L'autorizzazione per l'Ops era già
stata rilasciata il 13 maggio, quattro giorni prima. La
richiesta di autorizzazione da parte di Unipol per il 10%
fu preannunciato al dottor Frasca facendo seguito al
precedente incontro di marzo, nei primi giorni del mese
di maggio. La vigilanza mi segnalò in proposito
l'opportunità di consultate in via preventiva anche
l'ISVAP quale organo di vigilanza sulle società di
assicurazioni. Approvai l'iniziativa. Alla fine del mese
di maggio, a conclusione di una istruttoria che non aveva
presentato nessun aspetto problematico, la Banca d'Italia
rilasciò l'autorizzazione, diciamo, che io firmai sulla
base delle proposte degli uffici di vigilanza. Incontrai
nuovamente insieme al dottor Frasca i due responsabili
dell'Unipol nella prima settimana di giugno. Mi parlarono
inizialmente di Unipol Banca e della sua esigenza di
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20110
crescere dimensionalmente; per quanto riguarda la BNL mi
riferirono dell'incontro avvenuto alla Consob nel quale
avevano illustrato l'evoluzione delle loro iniziative. Mi
dissero in particolare che avrebbero cercato come primo
passo di concludere un accordo con la banca spagnola per
la sistemazione di BNL Vita. E non sono certo se me lo
dissero loro o me lo riferì in seguito il dotto Frasca,
che avrebbero inserito nell'accordo anche l'acquisizione
di Artigiancassa per una successiva aggregazione con
Unipol Banca, che Artigiancassa era posseduta da BNL.
Aggiunsero che in alternativa avrebbero valutato
l'adesione alla proposta della banca spagnola presentata
però come ipotesi molto penalizzante perché avrebbe
potuto significare l'abbandono di BNL Vita. Come aspetto
nuovo nella gamma delle iniziative ci prospettarono
infine l'ipotesi di acquisizione per la prima volta del
controllo di BNL attraverso un'eventuale offerta
pubblica. Io dissi loro di tenermi informato, riferendo
al dottor Frasca l'evoluzione di queste ipotesi e in
particolare per quanto riguardava la terza, di tornare a
parlarmene solo nell'eventualità che essa avesse assunto
una concretezza, o comunque che nell'eventuale
approfondimento del progetto sarebbe stata opportuna la
presenza nell'azionariato, che si andava a nuovo, di un
istituto bancario importante e/o l'individuazione di un
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20111
amministratore delegato di elevato standing. Sino alla
fine di giugno il dottor Frasca mi aggiornò
sull'evoluzione delle ipotesi che erano state prospettate
sulla base delle notizie che egli acquisiva sia
dall'ingegner Consorte che dall'ingegner Caltagirone, con
quest'ultimo nello stesso periodo ebbi due incontri.
Quegli incontri ebbero carattere interlocutorio perché
erano principalmente sulle diverse opinioni circa le
strategie delle quali diventare progetto sia Unipol e
Contropatto, ossia all'interno del Contropatto avrebbero
(inc.). Debbo dire che l'ingegner Caltagirone veniva
anche come imprenditore. Ricordo che una parte importante
di questi discorsi erano sui prezzi delle abitazioni e
sull'evoluzione del mercato immobiliare.
P.M. DOTT. ORSI – Scusi, due incontri con chi?
IMPUTATO FAZIO – Con Caltagirone.
P.M. DOTT. ORSI – E quando?
IMPUTATO FAZIO – Tra la metà di giugno, 20 giugno, forse 20,
25 questi incontri. Dovrei andare a ricercare in Banca
d'Italia gli ingressi di queste persone. Vertevano
diciamo su questioni relative a... ma ripeto, l'ingegner
Caltagirone è importante imprenditore, approfittavo io
negli incontri con lui per parlare del mercato
immobiliare e della situazione degli investimenti della
(inc.). Ricordo questo soprattutto. Comunque Caltagirone,
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20112
questo posso dire, registrava una certa propensione di
Unipol a sviluppare il progetto in piena autonomia.
Riguardo al Contropatto riferiva che alcuni membri
apparivano più interessati a realizzare plusvalenze
piuttosto che a un eventuale progetto di controllo della
banca. In queste occasioni da parte mia ebbi modo di
ribadire che se un eventuale progetto di Opa da parte di
Unipol avesse assunto concretezza, era comunque opportuno
il coinvolgimento di una banca importante e di un
amministratore delegato di elevato stampo. Ripetei gli
stessi concetto all'ingegner Caltagirone. Sull'andamento
della trattativa con BBVA le notizie erano piuttosto
scarse, solo alla fine di giugno venni a sapere che
nessun accordo era stato raggiunto. Per quanto riguarda
l'ipotesi di controllo di BNL, di un possibile accordo
fra Unipol e Contropatto ebbi delle notizie che
riferivano di un andamento altalenante. Il 30 giugno
venni informato che l'accordo con BBVA non era stato
raggiunto e l'ingegner Consorte insieme al dottor
Sacchetti mi informò che se avessero trovato un accordo
con i membri del Contropatto avrebbero proceduto a
verificare se ci fossero tutte le condizioni per
un'offerta pubblica. Per quanto riguarda il progetto,
fecero riferimento a una documentazione molto dettagliata
dell'eventuale aggregazione Unipol/BNL. Atteso che il
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20113
progetto sembrava assumere una sua concretezza, ritenni
opportuno puntualizzare tre aspetti. Innanzitutto la
necessità di ottenere la disponibilità finanziaria
necessaria. Fu riportato dalla stampa: dovete avere i
soldi, avete i soldi per fare l'Opa? Ribadii quindi
l'opportunità che nel progetto fosse coinvolto un
istituto bancario di indiscutibile rilievo, feci presente
per quanto superfluo, comunque allo scopo di sottolineare
l'intransigenza della vigilanza sulla necessità di
osservare puntualmente e rigorosamente tutte le regole di
questi procedimento. I responsabili di Unipol mi
risposero quanto all'aspetto finanziario che il progetto
aveva il sostegno del sistema cooperativo, anche se
questo poteva fornire solo una parte del capitale. Essi
si dichiararono anche impegnati ad ottenere l'adesione di
altri soggetti interessati al progetto. Per quanto
riguarda i problemi relativi al management, essi
osservavano di poter fare da loro, sul punto le loro
ragioni non mi convinsero e lo feci presente. Infine mi
dissero che erano costantemente in rapporto con la Consob
per tutti i dettagli dell'operazione di interesse
dell'autorità di vigilanza sui mercati. Fui informato nei
giorni successivi dal dottor Frasca e anche dall'ingegner
Caltagirone che la trattativa con il Contropatto non
procedeva. Caltagirone aveva pertanto deciso di cedere la
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20114
propria partecipazione. Mi fu riferito anche che Unipol
si stava attivando per la ricerca di banche
internazionali di elevato standing in grado di acquisire
le quote del Contropatto, di affiancare il progetto. In
occasione dell'assemblea dell'ABI del 13 luglio, a
margine di questa assemblea a cui Consorte e Sacchetti
partecipavano, vennero da me e feci loro presente di
trovare un momento di incontrarci in quanto desideravo
essere aggiornato sull'evoluzione dell'iniziativa. In
quell'occasione i due responsabili mi riferirono che
stavano concludendo le trattative con tre banche
internazionali di elevato standing.
P.M. DOTT. ORSI – Scusi, chi sono i soggetti di qui lei sta
parlando, i responsabili?
IMPUTATO FAZIO – Consorte e Sacchetti, sì, ambedue. Il 18
luglio appresi della positiva conclusione della
trattativa con queste banche internazionali dal
comunicato diramato dalla Unipol che contestualmente
annunciava il superamento della soglia del 30% e quindi
la necessità del lancio dell'Opa obbligatoria. Il
consulente tecnico del Pubblico Ministero esprime
perplessità sulla procedura seguita da Unipol perché
sarebbe mancata l'informativa preventiva. Ma in caso di
Opa obbligatoria, non ci vuole l'informativa preventiva,
non è richiesta in questo caso dalla Banca d'Italia. In
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20115
ogni caso, data la rilevanza e la complessità
dell'operazione, la Banca d'Italia ha seguito
l'evoluzione del progetto, a partire dagli inizi di
luglio ha acquisito tutta la documentazione a supporto
del progetto industriale e di tutte le modifiche che poi
sono state realizzate nel tempo. Faccio riferimento alla
documentazione presentata all'inizio di luglio, a quella
ulteriore depositata nel corso di incontri con esponenti
della vigilanza del 20 luglio e del 4 agosto. L'ingegner
Consorte il 4 agosto, appunto, presentò l'ultima
documentazione, mi informò che aveva dato i necessari
ragguagli tecnici dell'operazione alla vigilanza.
L'autorizzazione non venne concessa. Nel prosieguo
dell'istruttoria mi venne segnalato dagli uffici una
rilevante insufficienza di capitali, mancava il capitale,
io non ho concesso l'autorizzazione, il progetto è
rimasto sospeso e il mio successore lo ha, credo, negato
spiegando le ragioni. Grazie. Mi scuso della lunghezza.
PRESIDENTE – Grazie a lei.
IMPUTATO FAZIO – Però il testo è disponibile.
Si dà atto che viene revocata la contumacia di Fazio.
PRESIDENTE – Volevamo comunicare che oggi concludiamo entro le
5 perché abbiamo una riunione di sezione; che domani
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20116
concluderemo entro le tre e mezza; siccome non mi ricordo
quale difensore mi aveva chiesto qualche precisazione per
le citazioni dei testi, direi che lo rinviamo questo
discorso a domani, così vediamo a che punto siamo con
l'esame di Fazio e di Frasca ai quali avevamo dedicato
altre due udienza. Penso che domani a fine udienza siamo
in grado già di avere qualche idea per confermare il
calendario che avevamo dato. E comunque ricordo che entro
martedì prossimo le difese dovrebbero puntualizzare le
loro liste testi, eventuali rinunce o altro.
P.M. DOTT. ORSI – In ogni caso, Presidente, sulle liste testi
quando sarà finito l'esame degli imputati, il pubblico
ministero aveva già svolto delle considerazioni che
aggiorneremo allo stato dell'arte.
PRESIDENTE – Appunto. È inutile entrare nel merito delle
vostre considerazione se non ci sono rinunce dei
testimoni. Quindi prima vogliamo sapere se si rinuncia a
qualche teste e poi dopo il Tribunale adotterà le sue
decisioni sulle liste. Quindi entro martedì prossimo, mi
sembra si fosse detto, ci depositate, io ho scritto il 9.
Si dispone una breve sospensione dell'udienza.
Il Tribunale rientra in aula e si procede come di seguito.
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20117
Deposizione Imputato FAZIO ANTONIO
il quale, avvisato dal Presidente della facoltà spettantegli
di non rispondere all'esame, dichiara che intende sottoporsi
allo stesso.
PRESIDENTE – Che attività svolge?
IMPUTATO FAZIO – Attualmente sono pensionato.
PRESIDENTE – Ha dei procedimenti penali pendenti?
IMPUTATO FAZIO – Sì, sì, pendenti.
PRESIDENTE – Non ha nessuna condanna?
IMPUTATO FAZIO – No. Ho avuto molti procedimenti penali, ma
tutti risolti da governatore.
PRESIDENTE – Senta, lei è imputato anche nel processo
Antonveneta?
IMPUTATO FAZIO – Sì.
PRESIDENTE – E poi anche in altri procedimenti?
IMPUTATO FAZIO – E poi in un altro procedimento che riguarda
ancora la BNL a Roma.
PRESIDENTE – Quello che è stato rinviato a gennaio.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
Esame Pubblico Ministero, Dott. OrsiP.M. – Allora, proprio utilizzando il quadro tratteggiato con
le sue dichiarazioni spontanee, vorrei chiederle qualche
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20118
precisazione, innanzitutto riguardo al concetto di
italianità. Vorrei aver capito correttamente. Mi sembra
che lei abbia detto se una banca è posseduta per almeno
il 15% da una banca estera, questo limite del 15% è
opportuno per prassi che non venga superato. È così?
IMPUTATO FAZIO – (inc.)
P.M. – E se ho capito bene, la ragione... Forse è spento il
suo microfono.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Ha detto questo?
IMPUTATO FAZIO – Sì. sì.
P.M. – Okay. E se ho capito bene, per così dire, la
discriminazione consiste nel fatto che il soggetto non è
vigilato dalla Banca d'Italia ma diciamo dalla omologa
banca estera. Questo è il problema?
IMPUTATO FAZIO – Sì. C'è stato un caso, questo in vis
generale...
P.M. – Però mi scusi, la questione che voglio porle poi alla
fine è specifica. Ma questo problema, cioè se la banca
estera entra in Italia, questo è un problema se voi non
dialogate con il vostro omologo estero, cioè in questo
caso BBVA è spagnola, questo ragionamento riportato al
caso che ci occupa riguarda una sorta di difficoltà o di
pregiudizio verso la vostra omologa autorità spagnola?
IMPUTATO FAZIO – No, perché in ogni caso ammesso che
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20119
l'autorità spagnola faccia, in ogni caso il fallimento
della banca spagnola è quasi il caso della BN Amro, se la
BN Amro avesse acquisito oltre il 15, avrebbe messo in
difficoltà una banca italiana. Io avevo ricevuto
assicurazioni, lo posso dire, poi passo alla banca
spagnola, rispondo in termini più generali, Procuratore,
non voglio... In ogni caso, diciamo in quel caso dal mio
omologo sia olandese, ebbi assicurazione che tutto era in
ordine. A questo punto io non potevo non tener conto e
rilasciai le autorizzazioni come ho fatto per la banca
spagnola. Vengo a scoprire dopo che il presidente della
banca, parlo di un altro caso, BN Amro, è ricercato negli
Stati Uniti per un problema di riciclaggio...
P.M. – sì.
IMPUTATO FAZIO – Aspetti. Dico un esempio. Poi cade nella
presente crisi, va a zampe all'aria, va bene? Se avesse
avuto la proprietà e il controllo di una banca, avrebbe
coinvolto nel fallimento la banca italiana, pur con il
20% diciamo.
P.M. – Ho capito.
IMPUTATO FAZIO – Questo caso di ripropone anche in un certo
senso se la banca diciamo c'è una instabilità anche
segnalata in anticipo.
P.M. – Vedo di capire bene. Quindi la attenzione che la
vigilanza italiana secondo questa prassi che lei ha
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20120
seguito, osserva nei confronti di operatori esteri è per
il caso di fallimento.
IMPUTATO FAZIO – Certo, in caso di instabilità o anche nel
caso... intendiamoci il fallimento è il caso estremo, ma
ci sono altre instabilità che poi si manifestano. Abbiamo
visto nel caso della BN Amro non era un caso teorico.
P.M. – Nel caso che ci occupa, la collaborazione tra la Banca
d'Italia e la Banca di Spagna è stata soddisfacenti o
lacunosa?
IMPUTATO FAZIO – È stato un lungo scambio, alla fine ci siamo
trovati d'accordo anche perché conoscevo il mio... ci
conoscevamo personalmente con il mio omologo spagnolo.
P.M. – Scusi, ma la domanda non è di...
IMPUTATO FAZIO – No, no, certo, non è stata... non dobbiamo
dire che ci ha dato qualcosa di...
P.M. – Mi permetta di farle la domanda.
IMPUTATO FAZIO – Scusi.
P.M. – Quello che io voglio chiederle non se avete buoni
rapporti diplomatici internazionali, ma se nel caso di
BBVA, la Banca Spagnola ha omesso di segnalarvi dei
problemi o comunque c'è stata una difettosa
collaborazione.
IMPUTATO FAZIO – No.
P.M. – No.
IMPUTATO FAZIO – Avevo capito benissimo la sua domanda. Al di
Società Cooperativa ATHENA
R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20121
là dei buoni rapporti personali con il signor Jaime
Caruana, che è stati a lungo mio collega...
P.M. – Che è il governatore spagnolo.
IMPUTATO FAZIO – Il governatore spagnolo. Abbiamo avuto un
lungo scambio, per intenderci, particolare su quella
questione del controllo diciamo di fatto, di diritto. Ma
non possiamo dire che non ci ha segnalato quello...
P.M. – Quindi, mi scusi, se anche in linea generale la Banca
d'Italia per prassi avesse avuto e aveva, per così dire,
una particolare attenzione agli stranieri sul limite del
15%, in questo caso non c'erano motivi di merito per
avere una particolare diciamo contrarietà.
IMPUTATO FAZIO – No, non c'era una contrarietà, tanto è che
alla fine abbiamo detto controlla tutta la... acquisisci
il controllo, a questo punto diventi responsabile anche
patrimonialmente. Ma, attenzione, questo controllo del
15% è attenzionato anche nel caso, per esempio, degli
immobiliaristi che dovevano scendere nel caso al di sotto
del 15. Quando un particolare gruppo riesce a controllare
attraverso una quota superiore al 15% tutto l'istituto,
si crea un problema comunque di responsabilità di questo
gruppo.
P.M. – Ma diciamo così...
IMPUTATO FAZIO – Se è un'altra banca, mi permetta di finire,
rientra nel controllo generale, se è una banca.
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P.M. – Ma io prendo lo spunto da quello che lei ha detto
all'inizio, cioè ci ha spiegato che cosa è stato per lei
il concetto di italianità, cioè io lo traduco in termini
semplici: una particolare attenzione, un più rigoroso
criterio di valutazione laddove il soggetto che controlla
di fatto la banca italiana è estero. Questo è il
concetto.
IMPUTATO FAZIO – Sì. Intendiamoci, mi permetta ancora di
aggiungere, allorché una banca italiana supera il 15%,
anche questo è oggetto di particolare controllo, però il
controllo lo facciamo noi stessi.
P.M. – Certo. Però lei ha introdotto il concetto di
italianità.
IMPUTATO FAZIO – Certo, va bene, certo. Cioè non viene
trattato diversamente da... Insomma, nel caso di banca
italiana abbiamo noi le carte e se per caso una banca che
vuole intervenire non ha le carte in regola, non viene
autorizzata. Nel caso invece estero, torno a ripetere, io
debbo autorizzare secondo gli accordi sulla base di una
lettera.
P.M. – Va bene. Senta, lei ha speso un po' di argomenti o
comunque ha impiegato un po' del tempo oggi pomeriggio
concessole per spiegare, per accennare per la verità
quali fossero i problemi di BNL e quale ne potesse essere
la causa; in particolare, lei ha detto, tra il problemi
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20123
della BNL c'era anche BBVA. Può essere più chiaro su
questo?
IMPUTATO FAZIO – Innanzitutto...
P.M. – Mi perdoni, due cose di metodo. La prima non accenda e
spenga il microfono, non è un wolkie toky, sta acceso
sempre; secondo, mi permetto di interloquire per
chiederle una spiegazione, mi lasci lo spazio, così
facciamo prima.
IMPUTATO FAZIO – Lei mi lasci il tempo però quando do le
spiegazioni.
P.M. – Prego. Le ho chiesto, lei intanto ha descritto come
gravemente deficitaria la situazione di BNL sia sotto il
profilo della governance che sotto il profilo gestionale,
e ha indicato il punto di partenza di questa crisi nel
1998, cioè dal momento diciamo della privatizzazione. A
cosa in particolare si fa rimontare, visto che come
vigilanza avete fatto delle ispezioni, questo deficit di
governance e gestionale?
IMPUTATO FAZIO – Adesso sulla storia della BNL, era già stata
in varie occasioni, probabilmente si è aggravata così che
abbiamo a un certo punto mandato delle ispezioni. La
prima che io mi ricordo è nell'aprile del '98, in
precedenza c'erano stati molti cambiamenti anche di
presidenza, di governance quando era ancora pubblica, poi
è stata privatizzata e poi diciamo risultava da quelle
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20124
cose che ho descritto, cioè l'organizzazione,
l'informatica. Nell'ispezione inviata di nuovo nel 2000
mi pare, ho precisato la data di inizio, a dicembre 2004,
gennaio 2000... scusi adesso, è scritto. In quell'ultima
diciamo che le cose si sono rese più... E a questo punto
rispondo anche, perché ha detto BBVA. Il BBVA di fatto è
il 10, 15%. Il BBVA è il principale azionista, è stato
chiamato varie volte quando veniva e non hanno posto in
atto...
P.M. – Ma lei individuava o individua oggi in BBVA il
controllore di fatto della banca?
IMPUTATO FAZIO – Beh, controllore di fatto è una parola troppo
grossa diciamo, ma indubbiamente l'azionista di
riferimento direi. È un concetto vago, ma, insomma, tra
gli addetti della (inc.) ha un suo significato. Controllo
di fatto è una cosa diciamo più forte.
P.M. - Quindi, quando lei dice che le difficoltà di BNL
rimontano, lo ha detto esplicitamente...
IMPUTATO FAZIO – No, non l'ho detto.
P.M. - ... anche alla responsabilità di BBVA, lo fa in ragione
di questo ruolo che attribuisce a BBVA.
IMPUTATO FAZIO – Sottolineo l'anche.
P.M. – Ecco, cos'altro anche c'era oltre al BBVA?
IMPUTATO FAZIO – Un'organizzazione non adeguata, mancanza di
investimenti nel settore informatico, di riorganizzazione
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20125
del settore informatico. Come ho detto, gli ispettori non
hanno potuto esaminare tutte le... e poi avevano
segnalato anche un po' questa anomalia di un presidente
della banca che era presidente anche di un patto di
sindacato all'interno della banca. Non attribuisco a
questo la responsabilità della cattiva gestione della
banca, della cattiva performance della banca, però è una
serie di situazioni che si erano aggravate nel corso del
tempo.
P.M. – La governance era in mani sicure o in mani deboli?
IMPUTATO FAZIO – Da come era avvenuto era in mani deboli
diciamo, ma mani deboli rispetto alla gravità dei
problemi. Tant'è che alle varie nostre sollecitazioni non
avevano risposto.
P.M. – Senta, e che le risulti, perché lei ha avuto i
contatti, lo ha detto prima, con BBVA, gli spagnoli
avrebbero voluto prima della iniziativa del 18 marzo 2005
aumentare la loro quota?
IMPUTATO FAZIO – Sì. Sì.
P.M. – E questo non è un po' un cane che si morde la coda?
Cioè loro non possono aumentare e non possono rafforzarsi
e la banca subisce questo deficit di governance.
IMPUTATO FAZIO – Dunque, intanto queste iniziative risalgono a
tempo addietro, sono arrivate sollecitazioni al massimo
livello politico di cui io non ho mai dato diciamo alcuna
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20126
sequela. A livello del presidente del consiglio spagnolo
mi parlò una volta di questo e dissi: "Presidente, di
queste cose si parla in Banca d'Italia". "Grazie
governatore" e siamo rimasti buoni amici. Il discorso, io
ho detto: "Se voi volete veramente controllare la banca,
acquistatela tutta o prendete un controllo di fatto".
Non chiedete di rilevare, non so, il 20, 25, sottinteso
era questo, anche se non (inc.).
P.M. – Questo non l'ho capito bene.
IMPUTATO FAZIO – Se voi volete...
P.M. – Intanto, prima della sua risposta, qual è la domanda
che le hanno fatto gli spagnoli?
IMPUTATO FAZIO – Lei mi ha fatto la domanda, cioè lei non
permetteva di fare il rafforzamento...
P.M. – Scusi. Gli spagnoli hanno chiesto di crescere oltre l
15%
IMPUTATO FAZIO – Gli spagnoli avevano l'idea di crescere...
P.M. – Ma c'era l'idea, scusi, rappresentata da lei immagino.
Cioè l'idea era rappresentata da chi, quando, dove?
IMPUTATO FAZIO – No, no, rappresentata dagli spagnoli,
riguarda il passato, forse negli anni Novanta
addirittura, nel 2000, i prima anni Duemila. Ricordo
anche che loro in un primo momento erano attestati al
10%. Poi, a un certo punto, abbiamo visto che avevano
acquisito sul mercato, senza informarci, fino al 15,
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20127
altri 4%, hanno fatto questa operazione sul mercato non
sappiamo dove. Siccome stava sotto il 15, alla fine lo
abbiamo autorizzato. Credo che addirittura avesse
un'autorizzazione di non oltre il 10, quindi l'ha
acquisito senza che... Poi sono venuti, diciamo, hanno
fatto delle pressioni, peraltro sempre di carattere
generale che arrivavano attraverso il mio omologo, ma non
potrebbero salire, guarda, possono salire però non
chiedete di salire al di sopra del 15, non so, il 20, il
25, la sostanza, senza rimanere diciamo... se volete
salire, acquisite diciamo il controllo della banca e
diciamo a questo punto loro...
P.M. – Ma se uno, abbiamo detto prima, col 15% in linea
generale ha sostanzialmente un controllo di fatto, con il
20/25 non è un po' più (inc.)?
IMPUTATO FAZIO – Eh, no, il problema era questo... no, beh, il
controllo di fatto ce ne sono vari livelli di controllo
di fatto.
P.M. – Quindi, scusi, per capirci, lei avrebbe preferito che
facessero un'Opa totalitaria?
IMPUTATO FAZIO – Abbiamo detto: ho rimanete sotto il 15 o
acquisite diciamo o l'Opa o qualsiasi altro strumento,
diciamo così, che porti la responsabilità della banca
nelle vostre mani. Naturalmente rimanevamo diciamo un
po', come dire, con questa mancanza di azione, di
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correzione dei difetti della banca, però, insomma, BBVA è
una grande banca quindi non avevamo...
P.M. – Senta, e per descrivere la situazione di stallo della
governance, lei ha detto prima ci sono due grandi soci,
Montepaschi e Vicenza che sono insoddisfatti.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Sono insoddisfatti, lei ne ha fatto un cenno, a cosa si
riferisce?
IMPUTATO FAZIO – Quando fanno un patto di sindacato...
P.M. – Il famoso patto dell'aprile 2005, sì.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – E che cosa succede? Lei parla con questi due,
Montepaschi e Vicenza?
IMPUTATO FAZIO – Sicuramente ne hanno parlato in vigilanza con
gli uffici.
P.M. – E cosa han detto? Cosa significa che fossero
insoddisfatti?
IMPUTATO FAZIO – Che avrebbero voluto partecipare anche loro,
non erano soddisfatti perché non partecipavano al
controllo di una banca nella quale avevano fatto un
investimento rilevante. Che cosa significa insoddisfatti?
Che la banca non andava bene. Allora la banca non andava
bene e loro avrebbero voluto con il 5%, mi pare,
eccetera, avere qualcosa da dire in consiglio di
amministrazione.
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P.M. – Quindi lei non ha parlato a suo tempo con questi due
grandi soci?
IMPUTATO FAZIO – Non ricordo.
P.M. – Le è stato riportato da qualcuno?
IMPUTATO FAZIO – Probabilmente, ma è una cosa nota questa.
Magari forse è comparsa anche sulla stampa. C'era stato
un momento, se posso aggiungere, Procuratore, un momento
in cui si pensava a una fusione, ho fatto un accenno, fra
il Monte dei Paschi di Siena e BNL e avevamo studiato,
diciamo che le due banche avrebbero potuto, posi la
condizione a suo tempo che il Monte dei Paschi di Siena
riducesse la quota pubblica, scendesse. Poi
improvvisamente, come ho detto abortì. Il fatto è che,
ripeto, le considerazioni finali (inc.) disse: il sistema
ha avuto importanti concentrazione, ne rimane ancora
qualcuno, ma tutti sapevano che era quella. Si fermò poi
questo discorso.
P.M. – Lei ha poi detto che le difficoltà, la situazione
critica di BNL, si trova un ulteriore elemento
problematico nella formazione di un Contropatto, no?
IMPUTATO FAZIO – Certo.
P.M. – Che rende ancora più magmatica la situazione. Quando
erano entrati gli immobiliaristi nel ceto di BNL, nel
ceto superiore?
IMPUTATO FAZIO – Non me lo ricordo no. Però questo è facile
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20130
vederlo dai dati della Consob. Chiedono la nostra
attenzione quando formano il Contropatto.
P.M. – E prima di allora comprano quote che stanno sotto i
limiti di autorizzazione.
IMPUTATO FAZIO – Sì, sì, assolutamente tutti sotto il 5.
P.M. – Lei ebbe modo prima della formazione del Contropatto,
quindi siamo nel luglio 2004, di parlare con alcuni di
questi contro pattisti?
IMPUTATO FAZIO – No, assolutamente al riguarda della banca, no
diciamo. A mia memoria no. Parlato forse con l'ingegner
Caltagirone, torno a ripetere, ma non mi parlò della
fusione perché era un imprenditore diciamo importante.
Non li conoscevo nemmeno personalmente questi, poi li ho
incontrati dopo. Non vennero a parlarmi di questo.
P.M. – Senta, lei poi ha detto che in una situazione siffatta,
nel 2004, con un'ispezione che lei ha descritto in
termini diciamo di esito negativo, Banca d'Italia
autorizza l'aumento di capitale. Lei ha dato due
motivazioni a questa autorizzazione: l'insistenza, o
petulanza addirittura si deve ritenere per come l'ha
rappresentata, del presidente Abete e la necessità di
chiudere il bilancio. Possiamo spiegare queste due
vicende?
IMPUTATO FAZIO – L'insistenza risulta dagli incontri, questa
petulanza...
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20131
P.M. – Scusi, rilasciavate l'autorizzazione, che fosse più
petulante no, l'insistenza non fosse il motivo.
IMPUTATO FAZIO – No, certamente. C'erano numerosi diciamo...
Credo che la banca però, io penso che il dottor Frasca
posso dare migliori dettagli, in quel momento la
vigilanza sembrava sulla base della regola sempre
praticata che non si concede un aumento di capitale in
corso di ispezione anche se non si sanno, anche se non si
pensa che l'ispezione darà un risultato negativo, si
aspetta.
P.M. – Ma questo lo ha spiegato bene prima. Quello che dico è:
come si superò questa regola?
IMPUTATO FAZIO – Perché la vigilanza mi portò la proposta e io
la firmai.
P.M. – La proposto di autorizzare?
IMPUTATO FAZIO – Autorizzare.
P.M. - E come si superò tutto quello che lei mi ha detto nei
primi venti minuti della sua spontanea dichiarazione?
Cioè come si superò questa (inc.)?
IMPUTATO FAZIO – La giustificazione che se fosse dato
l'aumento, la banca sarebbe stata oggetto di assalto,
avrebbe potuto essere al momento della presentazione del
bilancio, oggetto di instabilità sul mercato, a (inc.)
depositi, insomma, sono sempre cose delicate quando si
supera...
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P.M. – Assalto cosa significa, scusi?
IMPUTATO FAZIO – Come?
P.M. – Assalto cosa significa?
IMPUTATO FAZIO – Assalto ai depositi. Si comincia a diffondere
diciamo e questo è il superamento da parte della
vigilanza. Comunque la vigilanza mi porta la proposta, mi
dice di queste, eccetera e io accetto questa... Aveva
avuto delle cinque qualifiche che si danno, aveva avuto
la quarta diciamo, la quinta avrebbe portato
automaticamente al commissariamento. Ma il
commissariamento di una banca come BNL, insomma, porta
anche un problema non irrilevante a tutto il sistema.
P.M. – Poi, seguendo sempre l'itinerario delle sue
ricostruzioni, lei ha detto di avere invitato nella
persona di Abete la BNL a praticare una soluzione
esogena, cioè un partner esterno.
IMPUTATO FAZIO – Questo scrive la lettere della vigilanza.
P.M. – E invece Abete dice no, soluzione per via interna,
quindi con crescita della quota dei pattisti.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Qual è il problema, scusi? Perché i suoi uffici, Banca
d'Italia, avrebbero preferito la soluzione cosiddetta
esogena, piuttosto che una crescita dei soci che erano
già dentro?
IMPUTATO FAZIO – Perché i soci all'interno i non pattisti non
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20133
erano banchieri, i banchieri presenti alcuni erano in
contrasto, quelli esclusi; quello spagnolo, vuoi perché
non aveva più del 15% o comunque non era stato in grado,
e non si risolve, insomma, all'interno della banca
chiaramente mancavano le capacità organizzative.
P.M. – Mi scusi, chiariamo. La soluzione interna la propone
Abete che parla a nome del Patto, non del Contropatto.
IMPUTATO FAZIO – Beh, ma anche il Patto non era stato in grado
di fare finora quello, come si rafforzava? Si doveva
rafforzare solo con una banca esterna, gli uomini che
stavano nel patto...
P.M. – Mi scusi, questo dibattito tra Abete e Banca d'Italia
in quale momento si colloca?
IMPUTATO FAZIO – Credo di averlo descritto nella memoria con
esattezza, ma prima del... devo guardare.
P.M. – Nel corso del...
IMPUTATO FAZIO – Sì, nel corso.
P.M. – Del 2005.
IMPUTATO FAZIO – Poi nel corso dei primi mesi del 2005. Le
lettere, ci sono tutte le lettere.
P.M. – Quindi in prossimità del 18 marzo quando poi quell'Ops
viene annunciata al mercato.
IMPUTATO FAZIO – Beh, precedente, è assolutamente precedente,
comincia durante l'ispezione. Signor Procuratore,
comincia durante l'ispezione questo.
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20134
P.M. – Lei ha detto che a questo punto la Banca d'Italia
contatta Montepaschi, Unicredit e credo qualcun altro che
forse non sono riuscito ad annotare.
IMPUTATO FAZIO – Unicredit soprattutto e Banca Popolare di
Verona e Novara.
P.M. – Questo succede dopo che Abete...
IMPUTATO FAZIO – No, no, era in precedenza, no, no, anche
dopo, anche dopo l'esito negativo dell'ispezione. Ma
ritornano loro ancora, ritornano. Io chiedo anche,
siccome con il Monte dei Paschi c'era stato un progetto,
era finito, mi sembrava che fosse... era a dire: ma quel
progetto è veramente morto? O diciamo avete...
P.M. – Questo significa che voi come Banca d'Italia, lei
insomma, non vi fidavate delle capacità dei pattisti si
risollevare la situazione.
IMPUTATO FAZIO – Non erano stati in grado di fare, non faceva
che peggiorare la situazione.
P.M. – Con chi parla lei di Montepaschi in questa occasione?
IMPUTATO FAZIO – Sicuramente con l'attuale presidente
dell'ABI, della fondazione.
P.M. – Cioè Mussari.
IMPUTATO FAZIO – Non mi ricordo se con il presidente o con
l'amministratore delegato, non mi ricordo adesso
esattamente.
P.M. – E cosa le dice il suo interlocutore?
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20135
IMPUTATO FAZIO – Che non sono più interessati.
P.M. – No, ma questo ce lo ha detto. Perché non sono più
interessati?
IMPUTATO FAZIO – Hanno altri programmi in corso.
P.M. – E parlaste della situazione interna di BNL o
semplicemente vi diceste questo?
IMPUTATO FAZIO – Sicuramente ci fu un riferimento di carattere
generale a questo.
P.M. – E il contatto con Unicredito con chi?
IMPUTATO FAZIO – Sicuramente con Salvatori, beh, parlavano
anche a livello di uffici, con gli amministratori, ma
sicuramente con Salvatori e con Profumo, sono
l'amministratore delegato e il presidente. Allora
presidente dell'Unicredit era Salvatori.
P.M. – E questo si colloca sempre nei primi mesi del 2005.
IMPUTATO FAZIO – Sì, sì, prima dell'Ops.
P.M. – Lei ha avuto modo di parlare con alcuni membri, uno o
tutti del Patto, di questi contatti che avevate con altre
banche? Cioè con Montepaschi e Unicredit?
IMPUTATO FAZIO – Non mi ricordo. Dei patti con il Monte dei
Paschi, Salvatori e Abete, erano venuti da me
separatamente e si era parlato, ma del precedente
progetto che poi è abortito.
P.M. – Quando lei per la prima volta incontra Consorte e/o
Sacchetti?
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20136
IMPUTATO FAZIO – Dunque, io li avevo incontrati, mi pare di
averlo scritto qui, nel febbraio o marzo. Mi pare di
averlo scritto con esattezza.
P.M. – Risulta che in realtà Consorte, lui ha detto, sarebbe
venuto in Banca d'Italia, dopo lunghi anni di ostracismo,
il 3 febbraio e avrebbe parlato con il dottor Frasca.
IMPUTATO FAZIO – Può darsi che sia venuto anche a febbraio.
P.M. – Lei era stato informato di questo incontro, è stato a
suo tempo informato di questo incontro?
IMPUTATO FAZIO – Quale incontro?
P.M. – Del 3 febbraio. Consorte ha dichiarato che il 3
febbraio per la prima volta varca i cancelli di via
Nazionale e viene finalmente ricevuto nella persona del
dotto Frasca. Lei ricorda se ne parlaste, se Frasca la
informò?
IMPUTATO FAZIO – Non me lo ricordo, però ho parlato in seguito
quando sono venuti poi a visitarmi.
P.M. – Il 22 marzo.
IMPUTATO FAZIO – Non so se fu in quell'occasione, non me lo
ricordo.
P.M. – Allora le spiego. Lei ha detto che nel febbraio
Consorte venne in Banca d'Italia.
IMPUTATO FAZIO – Sì, ma non...
P.M. – Per informare che a gennaio Unipol aveva deliberato di
ascendere al 10%.
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20137
IMPUTATO FAZIO – Mi è stato ricostruito questo.
P.M. – Siccome noi sappiamo da Consorte che per la prima
volta viene il 3 febbraio e parla con Frasca, ma la
seconda volta il 22 marzo parla anche con lei, è un
chiarimento che le chiedo.
IMPUTATO FAZIO - Probabilmente no, non parla la prima volta
con me, forse me lo riferisce la vigilanza.
P.M. – Lei ha detto che questa prima volta potremmo collocare
nel 22 marzo, dove Consorte le rappresenta una iniziativa
industriale.
IMPUTATO FAZIO – Sì, certo, assolutamente, vogliono acquisire
prima il 5 e poi arrivare al 15, vogliono difendere la
BNL Vita, hanno questo problema di questa società di
assicurazione controllata dalla banca in cui hanno una
quota importante.
P.M. – Senta, rispetto al momento in cui lei parla con
Consorte della iniziativa industriale BNL Vita, che
Consorte in quel momento persegue, la situazione con la
Popola di Verona e Novara qual è?
IMPUTATO FAZIO – Allora, la situazione con la Popolare di
Verona e Novara, avevano fatto, cerco di ricordare...
P.M. – Per montare il film diciamo.
IMPUTATO FAZIO – Sì, sì. Avevano parlato di questo nel 2005,
già c'era stato la Popolare di Verona e Novara...
P.M. - Scusi, forse mi sono espresso male. Il 22 marzo i
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20138
veronesi erano già usciti di scena?
IMPUTATO FAZIO – I veronesi erano usciti di scena.
P.M. – Erano già usciti.
IMPUTATO FAZIO – Il 19 di marzo mi comunicano che sono usciti
di scena. Poi ne riparlano a febbraio e quindi poi io
dico...
P.M. – A marzo ne riparlano.
IMPUTATO FAZIO – A febbraio del 2004 mi pare ne parlano di
nuovo di questa iniziativa, vengono sentiti, e poi...
P.M. – No, no, aspetti, c'è un po' di confusione. Siamo nel
2005.
IMPUTATO FAZIO – Del 2005.
P.M. – E lei ha detto in questo momento in cui Consorte, siamo
al 22 marzo, le parla del suo progetto, anche Fiorani
butta giù un progetto che lei ha detto piuttosto vago.
IMPUTATO FAZIO – Guardi, me ne aveva già parlato il 19 marzo
di questa idea, poi Fiorani mi parla in qualche
occasione, ma non era un progetto.
P.M. – Però, per quanto vago sia, lei ricorda intorno a quali
soggetti si sarebbe coagulata l'idea di Fiorani?
IMPUTATO FAZIO – Banche popolari, l'unica persona che ricordo
con cui ebbi colloquio telefonico, che mi fu menzionata
anche per i buoni rapporti, è il dottor... è la BPER,
Banca Popolare di Emilia Romagna.
P.M. – Leoni.
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20139
IMPUTATO FAZIO – Leoni, sì.
P.M. – Lei parlò con Leoni in quel periodo?
IMPUTATO FAZIO – Sì, certo.
P.M. – Siamo nel marzo quindi.
IMPUTATO FAZIO – Siamo il 19 marzo.
P.M. – E cosa succede? È lei che chiama lui o è lui che chiama
lei?
IMPUTATO FAZIO – Ma credo che fu lui a chiamarmi per rispetto,
fu lui che presentò (inc.) non ricordo con esattezza, ma
quasi certamente fu lui a chiamarmi e dire di questo.
P.M. – Dire cosa, scusi?
IMPUTATO FAZIO – Di lui, di questo investimento, di questa
idea. Adesso, guardate...
P.M. – No, aspetti. Spieghi bene al Tribunale, perché se no
non capiamo. Allora, il 19 marzo che è una giornata in
cui succedono tante cose la mattina, il pomeriggio,
eccetera, Leoni la chiama.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – E la chiama di routine o la chiama per parlarle di BNL?
IMPUTATO FAZIO – Non di BNL, mi chiama... ah, sì, sì, di BNL,
di un progetto di acquisizione, di un possibile diciamo
progetto che riguarderebbe BNL. E io dico questo
progetto...
P.M. – Scusi, però prima di sapere che cosa dice, lei mi dica
se ricorda quello che dice lui. Un possibile progetto che
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20140
si scandirebbe intorno a che cosa, a quali punti?
IMPUTATO FAZIO – Di un acquisto diciamo di alcune azioni di
BNL per partecipare al progetto, ad un possibile...
come parte di un progetto che si potrebbe... Vuole sapere
la mia risposta prima della domanda?
P.M. – No, prima le dichiarazioni di Leoni.
IMPUTATO FAZIO – Non ricordo questo. Si un acquisto...
P.M. – Ma Leoni avrebbe fatto con chi questo progetto?
IMPUTATO FAZIO – Con le altre banche popolari. La proposta di
Fiorani era questa.
P.M. – E quindi queste popolari quali sarebbero?
IMPUTATO FAZIO – So solo di Bipielle, non so di altre. Che,
come dire, mi lasciava molto incerto sulla consistenza
della...
P.M. – Ecco, ma Leoni la chiama e prende questa iniziativa,
Leoni ha avuto...
IMPUTATO FAZIO – Beh, ne ha parlato prima con Fiorani.
P.M. – Perché Leone le dice "ho parlato con Fiorani".
IMPUTATO FAZIO – Sì, assolutamente sì.
P.M. – Se no sembra che Leoni abbia avuto in sogno...
IMPUTATO FAZIO – Siccome lo avevo scritto, pensavo che lei lo
avesse presente.
P.M. – Okay. Senta, con Guido Leoni lei parla in questa
occasione del 19 marzo, quante altre volte e quando ha
parlato più?
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R.G. 14037/09 - 04/11/2010 c/BERNESCHI GIOVANNI ALBERTO + 20141
IMPUTATO FAZIO – Né prima né dopo mai.
P.M. – Solo in questa occasione.
IMPUTATO FAZIO – E rimane in questi termini generali.
P.M. – Qual era l'interesse della...
IMPUTATO FAZIO – Ho parlato con Leoni ma di altre questioni.
P.M. – Stavo chiedendo qual era l'interesse di Leoni, cioè la
BPER, a partecipare a questa iniziativa su BNL? Come
gliela motiva?
IMPUTATO FAZIO – Probabilmente era stato sollecitato da
qualche altro, non lo so. Era comunque la difficoltà,
ormai nota, in cui si trovava la BNL, lo stesso lancio
dell'Ops. E, torno a ripetere come ho detto, fu
immediatamente percepita dai mercati come non sufficiente
diciamo a condurre, che in un certo senso sollevava, come
ho detto varie volte, la situazione della BNL ormai era
molto nota.
P.M. – Di questo parliamo, perché sto seguendo rigorosamente
la scansione della sua narrativa. Pacchetto argentino, io
non ho capito. A un certo punto è stato sollecitato a
(inc.).
IMPUTATO FAZIO – Il 19 marzo...
P.M. – Mi scusi. Chi gliene parla del pacchetto argentino?
IMPUTATO FAZIO – Fiorani.
P.M. – Sempre il 19 marzo?
IMPUTATO FAZIO – Come?
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P.M. – Sempre il 19 marzo.
IMPUTATO FAZIO – Sì, il 19 marzo, solo quella volta.
P.M. – E cosa le dice?
IMPUTATO FAZIO – Dice che ci dev'essere un pacchetto
argentino. E io ho detto ma che cosa è questo? Però se ne
parlava.
P.M. – Ma Fiorani da chi l'avrebbe saputa questa notizia?
IMPUTATO FAZIO – Ah, non lo so. Ma immagino dalle chiacchiere
che giravano. Chiacchiere, tanto è che, come ho detto
dopo seguendo ancora il mio testo, apprendiamo che BBVA
era anche lui alla ricerca di questo pacchetto argentino.
Quindi doveva essere una cosa nota.
P.M. – Ecco, ma Fiorani le parla di questa voce sul pacchetto
argentino e che cos'altro le dice?
IMPUTATO FAZIO – Mi dice: "Io posso sapere, cercherò di
sapere". Naturalmente era interessante la cosa. C'era,
come dire una... veridi... insomma, qualcosa, non era una
cosa completamente estranea perché appunto la Banca
Nazionale del Lavoro aveva avuto a lungo un investimento
in Argentina e quindi si poteva pensare che... Non riesco
oggi, ad oggi io non so se sia una cosa vera o falsa. Non
ne ho più sentito parlare.
P.M. – E chi le ha riferito ciò che lei prima ha detto, che
anche la banca spagnola avrebbe cercato di rintracciare
gli argentini?
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IMPUTATO FAZIO – Questo adesso non me lo ricordo, la vigilanza
probabilmente o non lo so. Questo debbo approfondire.
P.M. – Senta, lei ha...
IMPUTATO FAZIO – Credo che fosse una cosa anche questa non
proprio, come dire... abbastanza nota agli operatori.
P.M. – Cioè l'esistenza del pacchetto argentino?
IMPUTATO FAZIO – Il pacchetto argentino e quindi le banche e
BBVA che in quel momento si parla. Queste cose girano sui
mercati tra gli operatori.
P.M. – Senta, veniamo all'annuncio spagnolo, all'annuncio
dell'offerta pubblica di scambio. Lei ha detto prima, ha
in qualche modo stigmatizzato pro tempore il fatto che
gli spagnoli non avessero reso un'informativa preventiva.
Questa informativa preventiva è codificata, è una prassi?
IMPUTATO FAZIO – È codificata, perbacco. Come ho detto, sì,
sì, è codificata nell'istruzione di vigilanza.
P.M. – Okay. E lei sa...
IMPUTATO FAZIO – Come ho detto però rispondendo mi pare a
un'altra domanda, l'assenza di informativa preventiva
anche nei casi in cui era dovuta non precludeva.
L'informativa preventiva serviva anche, se posso spendere
ancora una parola, era a dire: guarda, ci sono le
condizioni in maniera informale; oppure le condizioni
sono, non so, il rafforzamento del capitale, cioè
cominciava ad orientare l'eventuale interveniente sulla
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questione. E chiaramente non fu data questa, non...
P.M. – Lei ha avuto modo di dolersene?
IMPUTATO FAZIO – Come?
P.M. – Lei ha avuto modo di lamentarsi di questo?
IMPUTATO FAZIO – Certo, con il presidente della Consob.
P.M. – Ma non con gli spagnoli, non ha mai avuto occasione.
IMPUTATO FAZIO – No, anche perché non sono venuti, sono venuti
il 17 maggio.
P.M. – Senta, tornando a questo week-end di fuoco 18/19 marzo,
le dice che fu Fiorani a contattarla.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Da Perugia mi pare che abbia detto.
IMPUTATO FAZIO – Assolutamente.
P.M. – E qual era la notizia che Fiorani aveva?
IMPUTATO FAZIO – Siccome c'era stato questo annuncio di Opa, e
c'era stato l'annuncio di Opa, credo che mi venisse a
parlare dell'argo... insomma, pensavo.
P.M. – Come?
IMPUTATO FAZIO – Ritenevo che venisse a parlarmi
dell'Antonveneta, si parlò dell'Antonveneta. E poi
diciamo a margine uscì fuori la BNL. Quel giorno a
Perugia si fa una riunione di banchieri.
P.M. – Ma non è questo l'essenziale della domanda. Cioè è
Fiorani che prende l'iniziativa di chiamare lei il 18
marzo o è il contrario?
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IMPUTATO FAZIO – No, certo, assolutamente.
P.M. – Ed è Fiorani, lei ha detto prima, che le annuncia, che
le suggerisce, non ho capito bene qual è la formula, che
le popolari avrebbero acquistato dai contropattisti.
IMPUTATO FAZIO – Avrebbero acquistato, per esempio vorrebbero
svolgere, loro avere un progetto, le popolari e questo
entra però solo la Banca Popolare dell'Emilia Romagna e
non c'è altro, e ad esempio avrebbero potuto acquistare
le quote dei contropattisti. Questa è un'ipotesi.
Nell'ipotesi naturalmente di fallimento dell'Opa.
P.M. – Dell'offerta spagnola. Senta, e il giorno dopo Fiorani
effettivamente viene a casa sua.
IMPUTATO FAZIO – No, no, questo è il giorno dopo, il 19 mi
dice queste cose. Il 18 solo mi telefona che vuole
venire.
P.M. – E il 19 viene a parlare.
IMPUTATO FAZIO – Sì, sì.
P.M. – Lei dice viene lì con delle persone.
IMPUTATO FAZIO – Viene con due consulenti di...
P.M. – Di Lazard.
IMPUTATO FAZIO – Di Lazard, non mi ricordo, Borghesi mi
pare... e non capivo perché venissero (inc.).
P.M. – Appunto, ma poi che ci facevano?
IMPUTATO FAZIO – Rimangono lì e ascoltano. Io non mi ricordo
nulla di particolare da loro.
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P.M. – E casa sua il 19 marzo si parla di Antonveneta e si
parla quindi di BNL.
IMPUTATO FAZIO – Si parla soprattutto di Antonveneta, ma poi
vengono fuori su BNL le cose che le ho detto.
P.M. – Mi scusi, ma in una sintesi estrema, visto che è un
altro processo, ma il fatto diciamo si compendia nello
stesso spazio/tempo, cosa vi dite di Antonveneta il
sabato mattina 19 marzo?
IMPUTATO FAZIO – L'ho detto in quell'altro processo, scusi,
non mi ricordo. Siccome ogni cosa può essere usata contro
di me, ho bisogno di riguardarmelo. Credo di averlo
dichiarato con precisione. Ma posso dire che si parlò
prevalentemente di Antonveneta e poi fu una cosa che durò
mezz'ora. Io poi dovetti andare in banca perché avevo
l'appuntamento...
P.M. – Con i vicentini, con la BPVN.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Cioè con Innocenzi, con chi?
IMPUTATO FAZIO – Con Innocenzi e con il presidente.
P.M. – Anche qui in piccola, le dissero che non ci stavano
più.
IMPUTATO FAZIO – Non si era trovato l'accordo.
P.M. – Lei prima ha spiegato che il motivo speso era quello
del prezzo, ma che in realtà c'era... a lei raccontarono
solo del prezzo.
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IMPUTATO FAZIO – Del prezzo sì.
P.M. – Okay. E invece questi altri motivi più sostanziali, ai
quali lei ha fatto allusione, da chi li ha saputi?
IMPUTATO FAZIO – Ma dalla vigilanza, dai nostri colleghi della
vigilanza.
P.M. – Che parlano più liberamente diciamo di quanto lei
possa.
IMPUTATO FAZIO – Non è che parlano più liberamente, sono i
riferimenti, parlano con i banchieri e quando parlano
sicuramente quelli sono andati lì. Non è chela vigilanza
sta distante, c'è un colloquio continuo con i banchieri.
Lei saprà, mi permetto di dire, che la vigilanza del
Regno Unito, ma non ha sempre dato risultati, si rivolge
solo attraverso i colloqui con i banchieri, non ci sono
ispezioni.
P.M. – Ma siccome la gente viene a casa sua, io immagino che
abbia una confidenza che magari l'ufficio di vigilanza
non ha. Però lasciamo questo. Nel pomeriggio Fiorani
torna da lei.
IMPUTATO FAZIO – E mi dice della...
P.M. – Di Caltagirone.
IMPUTATO FAZIO – Mi dice di Caltagirone.
P.M. – Al quale lui ha parlato.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Lei ha detto, io ho appuntato: "Caltagirone
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tendenzialmente favorevole".
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Possiamo precisare un po' di più che cosa Fiorani le ha
detto?
IMPUTATO FAZIO – Non me lo ricordo con esattezza, ma non va al
di là di quello che ho detto, non ricordo le parole.
C'era molto sulla stampa anche di questo.
P.M. – Quindi Fiorani è a casa sua, poi si allontana, va da
Caltagirone e poi torna.
IMPUTATO FAZIO – Mi pare. Io non mi ricordo se dovesse
ritornare. Io lo invito a pranzo (inc.) tornare a parlare
di quello, non viene, viene dopo.
P.M. – Lui ha detto che ha pranzato due colte con lei.
IMPUTATO FAZIO – No, no, non ha pranzato nemmeno una volta.
Intendiamoci, era venuto di corsa da Perugia lasciando un
congresso.
P.M. – Lei adesso ha detto, quindi il 18 e 19 marzo sono alle
nostre spalle, ha fatto una serie di valutazioni
sull'offerta pubblica spagnola e ha detto che era
un'offerta di non sicuro successo.
IMPUTATO FAZIO – Sì, così fu.
P.M. – Quello che voglio chiederle: questa valutazione lei la
fa in quale momento storico, la fa fin dall'inizio, cioè
appena vede che lanciano l'offerta? O la valuta così per
quello che è successo in seguito?
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IMPUTATO FAZIO – Direi appena lanciata prevaleva diciamo un
po', mi permetta, l'irritazione per la procedura.
P.M. – Lei era un po' arrabbiato.
IMPUTATO FAZIO – Sì, sì. Un po' arrabbiato anche
istituzionalmente.
P.M. – Non l'avevano filata, si dice.
IMPUTATO FAZIO – Poi dopo appare chiaramente che c'è un
problema di... ma questo poi risulta dal mercato, risulta
dall'andamento di Borsa delle azioni.
P.M. – Poi lei ha detto, quindi c'è un problema di tardività
nella informazione che gli spagnoli forniscono a Banca
d'Italia.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Lei ha mai enunciato questo? Io non ho avuto modo di
leggere la sua memoria, ma forse nella fretta di prendere
degli appunti mentre parlava, in cosa hanno tardato a
fornire informazione alla Banca d'Italia gli spagnoli?
IMPUTATO FAZIO – A preannunciare, fanno un'Ops e non lo
dicono.
P.M. – In questo senso?
IMPUTATO FAZIO – Certo.
P.M. – Non nella dialettica successiva quindi?
IMPUTATO FAZIO – No. Nella dialettica successiva non debbono
dirci più nulla, tanto più che la autorizziamo. Questo è
abbastanza grave, insomma. Ricordo il mio predecessore,
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ci fu una cosa del genere da parte di un banchiere
italiano che annunciò...
P.M. – Del presidente Ciampi stiamo dicendo.
IMPUTATO FAZIO – Il mio predecessore, il direttore generale,
chiamò questo signore e fece una tale cicchetto, era un
banchiere italiano, che l'operazione non si fece più. Ma
io protestai un po' irritato, ma non manifestai nemmeno
questo, anche perché non vennero da me.
P.M. – Adesso abbiamo venti minuti, Presidente, no, è così?
PRESIDENTE – Un quarto d'ora.
P.M. – Un quarto d'ora. Quindi infilo a tutta velocità qualche
domanda di chiarimento sulla cronologia che lei ha
abbozzato. Lei ha detto a proposito degli incontri quello
che è il 22 marzo il primo con Consorte e se non ho
capito male c'era anche Sacchetti o era solo Consorte?
IMPUTATO FAZIO – Viene sempre insieme con Sacchetti e quindi
sicuramente c'era.
P.M. – Lei ha detto che vengono a parlare i due amministratori
di Unipol, di Unipol Banca.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – E sappiamo da Consorte che il problema di Unipol Banca
è quello di crescere il numero di filiali. E le vengono a
parlare di BNL Vita.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Per il famoso progetto industriale.
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IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Poi lei ha detto a margine di questo parlano
dell'offerta pubblica spagnola. Ha detto questo. In quali
termini ne parlano?
IMPUTATO FAZIO – Devo fare uno sforzo per ricordarmelo, ma
sicuramente potevano essere addirittura interessati, come
si dice, ad un certo punto a vendere anche loro, a
partecipare all'offerta pubblica, ma ne parlano anche
perché sono preoccupati diciamo del controllo di BNL
Vita, quindi in questi termini, sempre in relazione a BNL
Vita. L'offerta pubblica spagnola diciamo complica il
quadro nel qual quale loro si andavano a inserire.
P.M. – Pongono il tema.
IMPUTATO FAZIO – Sì, pongono il tema.
P.M. – Null'altro che questo? Lei dice qualcosa, ne prende
atto, commenta?
IMPUTATO FAZIO – Nulla di rilevante, me ne ricorderei. Mi
ricordo che non ci fu nulla di rilevante. E in ogni caso
quello che dico in queste occasioni, siccome è un
progetto, la vigilanza deve avere diciamo tutte le
informazioni, fare i suoi esami per l'autorizzazione.
P.M. - Nella cronologia degli incontri lei salta dal 22 marzo
al 17 maggio.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Nel frattempo, però, succedono un po' di cose. C'è la
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prima convoca dell'assemblea di BNL, che è del 30 aprile
ed è prossima la seconda convoca del 21 maggio.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Dal 22 marzo fino a queste date lei non incontra
nessuno? Nessuno dei soggetti che poi il 18 luglio
saranno a qualunque titolo coinvolti nella vicenda BNL,
quindi né Consorte, né Sacchetti, non parla con nessuno?
IMPUTATO FAZIO – Se non li ho menzionato valutando, spremendo
il cervello, ricordando, eccetera, vuol dire che non li
ho incontrati. Ho cercato di raccontare tutte le volte.
P.M. – Con Fiorani però immagini che la consuetudine sia
stata...
IMPUTATO FAZIO – Hanno esagerato sulla consuetudine, l'avrò
visto, non so, ogni quindici giorni,ogni mese. Non è che
lo vedessi ogni giorno.
P.M. – Senta, Fiorani le ha mai parlato del fatto cha a un
certo punto, alla metà di maggio, tra il 10, 15 e 16 la
Popolare di Lodi acquista un pacchetto di azioni BNL?
IMPUTATO FAZIO – No. Forse me ne ha parlato ex post.
P.M. – E lei ha capito, le è stato riferito perché lo ha
fatto?
IMPUTATO FAZIO – No.
P.M. – No. Il 17 maggio c'è l'incontro con il BBVA, lei ha
riferito.
IMPUTATO FAZIO – Sì, (inc.) e mi chiede di vedermi.
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P.M. – È la prima volta che lei li vede da quando...
IMPUTATO FAZIO – Forse gli avevo visti negli anni precedenti.
P.M. – No, no. dico il 18 marzo è la prima volta.
IMPUTATO FAZIO – Certo, assolutamente. Mi chiede lui di
vedermi...
P.M. – Lui, scusi?
IMPUTATO FAZIO – (inc.) il presidente, il presidente della
BBVA spagnola accompagnato da...
P.M. – Che si chiama?
IMPUTATO FAZIO – Mi pare che si chiami Gonzalez, Gonzalo,
accompagnato da un...
P.M. – Consigliere lei ha detto di BNL di nomina spagnola.
IMPUTATO FAZIO – Mi parla semplicemente di questo.
P.M. – Che cosa vi dite?
IMPUTATO FAZIO – Guardi, quando viene un banchi eremi dice:
noi stiamo facendo questo, mi dice le attività che ha in
Spagna, cerca di tranquillizzarmi diciamo sulla serietà
della sua iniziativa, io lo ascolto. Avevano già ricevuto
l'autorizzazione.
P.M. – Furono posti problemi da parte del suo interlocutore o
da parte sua? Tutto liscio.
IMPUTATO FAZIO – No, perché ormai era una visita di cortesia,
insomma, dovuta. Lancia un'Opa, spera di diventare il
controllore, vengono come sono venuti tutti i banchieri.
P.M. – Senta, con questi esponenti del BBVA il 17 maggio
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parlate di quei temi ai quali abbiamo accennato prima,
cioè il pacchetto Argentina?
IMPUTATO FAZIO – No nella maniera più assoluta.
P.M. – Dell'iniziativa delle popolari?
IMPUTATO FAZIO – Nella maniera più assoluta.
P.M. – Niente.
IMPUTATO FAZIO – No, nella maniera più assoluta, no, no. Lui
mi parla della sua Opa, io dico va bene, vediamo. All'Opa
in quel momento c'erano delle difficoltà, ma c'era anche
una buona probabilità, forse la probabilità di riuscire
era superiore alla probabilità di... Era una visita di
cortesia che un banchiere fa al governatore.
P.M. – Quindi lei non espone in quell'occasione tutti i
rilievi critici che abbiamo inanellato?
IMPUTATO FAZIO – Beh, probabilmente, sicuramente, ho detto
attenzione, ci siamo lamentati della cattiva... quindi se
prendete il controllo occorre un'azione molto importante
diciamo di management. E questo era in linea con le
nostre raccomandazioni della soluzione esogena. Quindi la
soluzione Esogena, se il BBVA avesse preso il controllo
della Banca Nazionale del Lavoro.
P.M. – Con un altro partner.
IMPUTATO FAZIO – Come?
P.M. – La soluzione esogena è?
IMPUTATO FAZIO – Un altro partner. Sarebbe stato un altro
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partner.
P.M. – Ed è questo che lei ha...
IMPUTATO FAZIO – No. No.
P.M. – Di questo no.
IMPUTATO FAZIO – Questa era la nostra filosofia, la filosofia
della nostra...
P.M. – No, ma Scusi, la domanda è semplice. In questa
occasione in cui vi incontrate il discorso della
soluzione esogena viene affrontato o no?
IMPUTATO FAZIO – È in re ipsa diciamo. Certo in re ipsa è uno
che viene, cioè uno straniero che...
AVV. BORGOGO – (inc.)
P.M. – Avvocato, lo faccia rispondere.
AVV. BORGOGNO – Io credo opportuno un chiarimento. Se io ho
ben capito, ma posso sbagliarmi, chiediamo al
governatore, il governatore voleva dire la soluzione
esogena in quel momento era rappresentata da BBVA, non
dall'altra banca, perché se acquisiva un controllo, non
vedo come potesse subentrare un'altra banca.
IMPUTATO FAZIO – Certo. Eravamo, come dire, da questo punto di
vista soddisfatti. Non manco di ricordare, essendo
presente, quello che avrebbe dovuto essere fatto fino ad
allora, senza accusarli, diciamo implicitamente dire ci
eravate anche voi, adesso datevi da fare.
P.M. – Senta, lei in quest'occasione che mi pare l'unica in
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cui incontra gli spagnoli, ha modo di parlare a loro
delle insoddisfazioni del Montepaschi, del Vicenza?
IMPUTATO FAZIO – No.
P.M. – Di tutte le cose che si son dette finora.
IMPUTATO FAZIO – Siccome son finite, insomma, vengono, un
nuovo sposalizio, non mi metto a parlare dei fidanzati
precedenti.
P.M. – Senta, il 21 maggio c'è l'assemblea di BNL.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Lei ha avuto modo di parlare dell'esito di questa
assemblea con alcuno dei suoi partecipanti?
IMPUTATO FAZIO – Non mi ricordo. Può darsi. Con i partecipanti
sicuramente no, poi son venuti forse dopo. Ma in quel
momento no. Ho parlato con la vigilanza, con i miei
collaboratori naturalmente. Ma è scontato poi peraltro,
era scontata la... siccome avevano una maggioranza, si
conoscevano, non è che ci fosse... fosse avvenuto
qualcosa di diverso dalle aspettative.
P.M. – Senta, continuando nella cronologia...
IMPUTATO FAZIO – Oltretutto poi ormai c'era la prospettiva
della BBVA che doveva prendere, quindi in un certo senso
perdeva anche di importanza. Non è che dall'assemblea del
21... sapevamo che c'erano in corso delle importanti
operazioni, e quindi, insomma, avrebbe avuto una vita
provvisoria.
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P.M. – Senta, rispetto a questo momento, siamo a questa
assemblea, quando Perissinotto e Bernheim le avrebbero
manifestato perplessità sul contenuto dell'offerta
spagnola?
IMPUTATO FAZIO – Questo non me lo ricordo, ma erano venuti
sicuramente dopo l'annuncio dell'offerta. Non mi ricordo
esattamente, dovrei riguardare tra le mie carte. Forse
non ho menzionato la data a questo momento, posso
precisarlo dopo. Il giorno preciso vennero, ricordo che
il signor Bernheim non parlava bene italiano, quindi era
anche difficile capire, però un po' di francese lo
capisco.
P.M. – Senta, lei ha detto di avere poi incontrato nella prima
settimana di giugno Consorte e Sacchetti in Banca
d'Italia.
IMPUTATO FAZIO – Sì, mi pare sì.
P.M. – E non riesce a collocare la data, no?
IMPUTATO FAZIO – La prima decade di giugno.
P.M. – Lei ha detto è una fase nella quale, cioè un momento
nel quale i due mi riferiscono che stanno trattando con
gli spagnoli.
IMPUTATO FAZIO – Sì, dev'essere la prima decade di giugno.
P.M. – Io ho appuntato che in questo incontro le avrebbero
detto che stanno trattando con gli spagnoli per BNL e che
si propongono nel mirino, in prospettiva un'eventuale
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Opa.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Ed è il momento in cui lei dice quello che poi dirà
anche a Caltagirone, cioè ci vuole un amministratore
delegato di rango.
IMPUTATO FAZIO – Sì. Sì.
P.M. – Quello che vorrei chiederle è: come le rappresentano
questa trattativa con gli spagnoli? Con un loro desiderio
ancora non...
IMPUTATO FAZIO – Sì, sì. Mi rappresentano una fase
assolutamente iniziale. Forse addirittura solo di
intenzione, forse solo di intenzione.
P.M. – E come agganciano? Perché finora le han fatto un
discorso industriale, son venuti il 22 marzo e le han
detto il discorso industriale.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Adesso le stanno dicendo trattativa con il BBVA per
ritirare la sola diciamo BNL Vita, come agganciano il
discorso dell'eventuale Opa?
IMPUTATO FAZIO – Quando vengono il 21 giugno o i primi luglio.
P.M. – No, scusi, qua siamo nella prima settimana di giugno.
IMPUTATO FAZIO – Parlano anche dell'eventuale possibilità...
P.M. – Ma in quale contesto, in quale caso farebbero questo?
Perché sembrano delle cose molto diverse, no?
IMPUTATO FAZIO – Questo ho bisogno di rifare diciamo mente
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locale in quale contesto, questo non mi ricordo.
P.M. – Perché in effetti l'indicazione che lei dà a loro, cioè
se fate un'operazione che l'amministratore sia di qualità
è riferito all'Opa?
IMPUTATO FAZIO – Questo avviene a fine giugno, viene agli
inizi di luglio questo.
P.M. – Però io ho appuntato che è in questo incontro della
prima settimana di giugno.
IMPUTATO FAZIO – Probabilmente mi parlano anche: noi potremmo
fare... evidentemente mi ventilano questo e io dico le
condizioni che poi ho ripetuto in maniera: guardate, voi
siete una società di assicurazione, possedete una banca
molto piccola, va bene? Guardate che se fate una cosa del
genere, ci vuole sicuramente... non pensate di
controllare voi la BNL, non siete in grado. Come ripeto,
poi ritornano, io glielo ripeto e loro insistono sul
fatto che: noi ci pensiamo, noi siamo capaci, eccetera.
Guardate: non ne sono convinto insomma e dico anche
diciamo del... che vedo la famosa questione, ma dovete
avere i soldi. Credo che sia di fine giugno, primi di
luglio.
P.M. – Infatti lei ha detto che poi è il 30 giugno è la
storia, in questa fase quindi...
IMPUTATO FAZIO – Non li vedo più.
P.M. – No, dico, in questa fase, all'inizio di giugno lei si
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limita a raccomandare la presenza dell'amministratore
delegato di qualità.
IMPUTATO FAZIO – Ma in termini generalissimi. Perché non c'è
nessuna, come dire, ventilata ipotesi. Io adesso cercherò
di fare mente locale su questo. La cosa diventa una cosa
seria ai primi di luglio, insomma.
P.M. – Lei poi, sempre nella scansione cronologica che ha dato
al suo intervento, colloca due incontri tra il 20 e il 30
giugno con Caltagirone.
IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Se ho capito bene, lei questo imprenditore lo ha
incontrato un po' di volte.
IMPUTATO FAZIO – Due volte, sì, in particolare questo me lo
ricordo bene.
P.M. – Due volte tra il 20 e il 30 giugno.
IMPUTATO FAZIO – sì.
P.M. – Ma dico, lo aveva già incontrato prima?
IMPUTATO FAZIO – Poi non l'ho più incontrato, dopo.
P.M. – E Caltagirone lei ha detto condivide con lei l'idea che
l'iniziativa di Unipol è autonoma. Lei ha usato questa
espressione. Cosa significa?
IMPUTATO FAZIO – Lui mi porta questo, perché lui pensa anche
da un lato di associarsi con gli spagnoli, e
dall'altro...
P.M. – Lui chi?
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IMPUTATO FAZIO – E ha la sensazione che l'iniziativa è di
Unipol, ma questo però me lo riferisce forse, mi pare
(inc.), ha la sensazione che l'iniziativa di Unipol sia
autonoma, non vogliono associarsi con loro.
P.M. – Non ho capito.
IMPUTATO FAZIO – Non vogliono associarsi con loro.
P.M. – Con loro chi intende?
IMPUTATO FAZIO – Con gli immobiliaristi. Mentre l'idea (inc.)
nasceva nelle banche popolari.
P.M. – Senta, siccome si ripete in questo procedimento, ho
visto che lei ne ha una cognizione abbastanza
approfondita, l'idea che gli immobiliaristi volessero per
un pezzo rimanere dentro, un pezzo venderlo agli opanti,
le rappresenta questo quadro?
IMPUTATO FAZIO – Guardi, questo nasce anche dalle valutazioni
successive poi quello che hanno detto. Ed è uno dei
motivi del fallimento anche della trattativa con BPVN
perché alcuni volevano un prezzo più alto, altri erano
contenti. Questo lo so ex posto.
P.M. – Aspetti, non ci siamo intesi forse. Le telefonate e i
documenti in atti documentano il fatto che a un certo
punto c'è una trattativa tra Consorte e Unipol e i
contropattisti, che si pone ad un bivio: o escono
definitivamente come poi fanno, oppure invece escono
parzialmente e in parte rimangono soci dentro.
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IMPUTATO FAZIO – Sì.
P.M. – Le fu rappresentata questa...
IMPUTATO FAZIO – No. No. Probabilmente tra le ipotesi
generali, ma non...
P.M. – Caltagirone tra il 20 e il 30 giugno non le parlò di
questo tema.
IMPUTATO FAZIO – Non mi ricordo. Non mi ricordo, ma non me ne
parlò in maniera evidentemente diciamo molto... perché
altrimenti mi ricorderei. Mi ricordo delle cose
importanti.
P.M. – Senta, una delle cose che Consorte ha detto e ripetuto,
ma non è l'unico in questo processo, è che per Banca
d'Italia, il management diciamo di una banca dovesse
essere in mano ad un banchiere e gli immobiliaristi non
avrebbero potuto o dovuto assumere cariche in BNL? È
così?
IMPUTATO FAZIO – Sì. Direi che è così, certo. Le torno a
ripetere, una banca importante è un banchiere insomma.
Cioè era mancato nel BNL il management. L'Unipol non
aveva la... e questo come ho ricordato che ci fu... loro
insistevano sulla loro capacità, non eravamo convinti
della loro capacità di...
P.M. – Di gestire questa banca.
IMPUTATO FAZIO – La banca, sì.
P.M. – E se la presidenza fosse toccata ad uno degli
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immobiliaristi ci sarebbe stato un problema?
IMPUTATO FAZIO – Questo non ci fu parlato, questo non avremmo
avuto problema, noi volevamo l'amministratore delegato,
noi volevamo. Non ci interessava questo.
PRESIDENTE – Signor Pubblico Ministero, mi dispiace
interrompere il suo esame, ma sono le cinque.
P.M. – Sì, allora riprendiamo domani mattina.
Esaurite le domande, l'Imputato viene congedato.
Si dispone la sospensione del procedimento all'udienza del 5
novembre 2010 ore 9.30.
Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia perla documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 203087
Il presente verbale è stato redatto a cura di SocietàCooperativa ATHENA
L'ausiliario tecnico: Sig.ra Quadraccia Ornella
Il redattore: Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice
Sig.ra Penon Maria - Trascrittrice ____________________
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