1

邬拜德拉副教授访谈

第一场

日期：04-05-2012

地点：马来亚大学东亚研究系

林：邬拜老师你好。现在我们将开始进行录音。我们这个计划是跟台大“大陆研究中心”

合作，主要是对世界各国的“中国学”知识社群的建立做探访。我们的做法就是访问

那些进行中国研究的资深学者，把他们的研究心得、心声与历程等资料都收录下来。

访问的成果我们将交给台大的“大陆研究中心”，放在他们的网站上，大家都可以点

击进去浏览的。所以这次访谈我们想请老师从最早，您的童年求学历程开始讲到现在，

所以时间可能会很长，我们可以很自由的谈。访谈以后，我们会把内容整理了再给老

师看一遍。所以这里有几个情况要说明，一、老师过目以后觉得哪一个部分可以发表

的或者不可以发表的，都由老师来决定。二、过后他们可能会把访谈内容整理了出一

本书。而我们的构思是打算在收集几位人物的访谈内容后出一本书。不过最后决定权

还是在老师这边，由您来决定是否授权让我们发表全部的访谈内容，包括以后要拿来

做什么研究的话也可以用。

邬：嗯。

林：所以如果是这样子的话我们可以开始了。首先我们想了解一下老师的背景。老师是在

吉兰丹州出世和成长的是吗？

邬：我是 1945 年 1月 15日在吉兰丹的 Pasir Mas（巴西马）出生。开始念小学的时候，

我是在英文学校念。那个时候我是在 Kuala Krai（瓜拉吉赖）的一个英文学校念一

年级。我在那边念了 1年左右，然后随着父亲，因为那个时候父亲是农业部的一个官

员，然后转到 Machang（马章）这个地方。Machang那边有一个华校，我在那边开始

同时念华校跟马来学校，两间学校。早上我念马来学校，下午我念华校，然后到一个

阶段，我又转到 Kota Bharu（哥打峇鲁），因为父亲被调到 Kota Bharu 去，我在 KB

念培植学校。

林：老师早期在 Machang 念书的那个华校，那个校名你还记得吗？

邬：唔，我忘记了，我可以想一下。

林：当时念华校是谁的决定？

邬：开始的时候是因为我的兴趣，因为那个时候我喜欢画画，而中文字是象形文字，我很

2

喜欢。同时我有亲戚在华校念书所以我父亲把我送去华校。记得那时候，我时常在一个华

人开的咖啡店吃早餐了才去华校上课。不过刚开始在马章那个学校上课的时候我是不会讲

中文。因为之前我没有念幼稚园，所以一年级刚开始的时候在课堂听老师讲课都听不明白。

只有经过一段时间后才明白老师讲什么东西。我当时的做法是每次在中文字旁边用马来文

的拼音来注明发音，所以我的课本里的每个字的读音全部都是用马来文注在旁边。开始的

时候比较辛苦一点，不过久而久之，我就慢慢的明白小学一年级的课本。不过我在马章念

华校的时间不长，不久我就转去哥打峇鲁的培植学校。在培植的时候我已经懂一点中文，

所以我开始可以跟人用华语交谈。然后，我忘了是三年级还是四年级的时候，我又转去巴

西马的育英华小，念育英华小的时候我是住在外祖母的家。我记的那个时候培植的校长也

转到育英来当校长，所以我也像是随着这个校长来到这边。在巴西马念书同样的没有人指

导我，因为我的外祖母那里也没有人知道中文嘛，每天晚上在家里温习的时候我就是自己

大声地念。通常是在写中文字的时候念，大概每天写一两页的字，一边写一边念。久而久

之我就知道如何掌握文字的写法，读法啊、意义啊，字形啊这些东西。

林：老师，您的家人，应该说对孩子的教育的看法其实是蛮开明的，比如说您父亲…。

邬：呃，是开明的。我兄弟姐妹是每个念的学校都不一样。我的妹妹有的念阿拉伯学校，

有的念英文学校，有的念马来学校。

林：那个时候我们国家还没独立吧？

邬：那个时候还没有。我记得我在瓜拉吉赖念书的时候是 1955年。

林：老师念过宗教学校吗？

邬：没有。

林：老师您提到当时也念马来校。那个马来学校应该是正式的学校，不是那个 Madrasah

（宗教学校）之类的吧？

邬：是正式的学校。是在巴西马的时候。我在 KB那个阶段，下午我念的是阿文学校，是

个私人的阿拉伯文学校，在那里念的时间也不多，一两年的时间罢了。

林：这样子一天读两个学校会辛苦吗？

邬：在 PM的时候开始我只念马来学校，后来就习惯了两种学校，上下午这样。我记得到

了四五年级我又转去 KB的中华小学。毕业后，1961年我到宽柔中学就读，在那里我

从初中一念到高中三。在宽柔的时候，起初我是住在一个马来老师的家，过后曾经一

段时候，我住在一个朋友的家，我搬来搬去，在 Johor的时候有 3 个家，不一样的背

景，我曾住过 Jawa 人（爪哇人），Buayan 人，还有 Johor人（柔佛）的家，不一样

3

的背景。在这六年的时间里，我曾经参加红十字救伤队，也参加过各种各样的学校活

动。我也参加画画班，由李海萍老师负责，是我们的教画老师，现在已经去世了。她

在那个时候以画水彩画闻名。我那时候是念文科，初中的时候我们没有分理科跟文科。

直到高一的时候才有文商科跟理科的分别。开始的时候我是念文商科，那个时候开始

我就对文学慢慢的产生兴趣。我时常到新加坡去买书，也去买中文书，有时候到

Woodland（兀兰）那边看电影，有时候到新加坡书店买书。就在那个时候我开始收集

中文书。

林：老师是在中学的时候才开始意识到对文学的兴趣吗？

邬：我在小学已经就有了。

林：小学的时候有读古文吗？

邬：中学的时候，宽柔的校长是王宓文，就是王赓武的父亲。王宓文校长对我影响也是相

当深，他写一封推荐书给那个时候台湾的领事馆，在 Ampang（安邦）路那个地方，

说我有兴趣申请到台湾留学。

林：念本科？

邬：念文科。那时候申请的是国立台湾大学，蛮出名的。收到入学通知书后，我根本不知

道怎么办，因为之前完全没有出国的经验。不知道台湾的情况是怎样。不过最后准备

好了，在 1967年的时候，我还是坐飞机到台湾。那时候比较放心是因为通过联系，

知道已经有 2、3位马来同学在那边念书，有照应。

林：他们已经过去了？

邬：他们已经过去了。

林：也是宽柔的？

邬：不是，他们其中两位是在政治大学念书的，一位是念外交系，一个是念国贸，国际贸

易。当我到了台湾时，他们来机场接我。他们接我到他们的宿舍，然后过了一段时间

才去台大报到。

林：老师那个时候你的志向是什么？例如在中学的时候，你有开始打算未来要从事哪个行

业吗？

邬：没有，没有。那个时候没有想到。

林：老师当时到台大念的是中文系吗？

4

邬：台大中文系。我们那边一共有 13位马来学生。

林：马来西亚学生还是马来学生？

邬：马来学生。其中 2 位是女生，其他的是男生。他们分别在政治大学跟台大两间大学。

我是唯一念中文系的，其他的人就是念农业、国际贸易、外交系、机械系，还有商业

系。

林：他们都有中文的根底吗？都是念华校的？

邬：是。他们都是华校生，所以他们都是有中文根底的。虽然不是从同一个地方，有的从

马六甲来的、有的从吉打来的、有的从吉隆坡来的、有的从柔佛来的、麻坡，也有一

位跟我一样，是吉兰丹来的。

林：那时候去外国留学，最流行的应该是去哪个国家？

邬：那个时候，台湾的大学生其实都想去美国，而你一进入台大以后出国的机会就高，所

以每个台湾学生的竞争力很强，每个都要竞争进台大。

林：我们马来西亚的学生是比较喜欢去哪里呢？你在宽柔的同学那些…。

邬：有的去英国啦，有的去澳洲，有的去…。华校生就是去台湾，因为那个时候不能去中

国嘛，全部去台湾。

林：老师，那个时候在台湾看报纸啊，关于时事动态的，国共对峙的情况怎么样。

邬：台湾那个时候反共，因为还有共匪啊这些词汇，各种各样的词汇。他们当时社会的情

况跟现在的台湾社会情况不一样。因为那个时候，我记得台湾那个时候还是一个经济

很落后的社会。你可以花 5毛钱就看一场电影，理头个发 5毛钱，东西都很便宜。一

千新台币就可以生活的很舒服啊。

林：老师当时留学是领奖学金还是自费？

邬：奖学金，吉兰丹州政府提供的奖学金。

邬：那时候大部分外国籍学生都会得到台湾政府给的奖学金，一年一付，台大校长每年都

跟外国联系，通过主办晚会联系外国人送学生到台湾求学。

林：算是一种保送吧。

邬：很多是保送。那个时候台湾的奖学金是每个月给 1000块台币。有时候还免学费以及

各种各样的收费。我记的刚去的时候，学生宿舍分两种，本地生的宿舍跟侨生和外籍

5

生的宿舍，是不一样的。侨生跟外籍生的宿舍是美国人建的宿舍，比较好一点的。本

地生的宿舍比较落后一点，我看那个宿舍…。所以有时候就引起本地生的不满。还有

就是外省人跟本省人的相处问题。那个时候台湾还是很落后，但是他们有一个很好的

地方，我觉得就是有一个很好的学术环境。例如他们的书很便宜。你可以买很便宜的

书，也可以买翻印本的外国书，很便宜。所以你可以以很便宜的价钱去购买你要看的

书。另外一方面，台湾的学术竞争很强，尤其是要进名校，好像台大。台大生这个名

称是每一个人都很羡慕的。所以我觉得在那个时候我们班上的，尤其我中文系里面因

为男生不多，大多数是女生，我的隔壁就是…。台湾人念书喜欢念比较热门的课，比

如说，理科就是一个比较热门的课程。台湾大学的名气很大，竞争力很强，每个人要

出国一定要先进入台大。那个时候台湾的年轻人的梦想就是出国，美国啦，欧洲啦，

他们的梦想就这样。所以很多人去念外语系。外语系其实就是念英文，但是我觉得那

个时候，外语系的课好像 Shakespeare研究，他们都用中文来上课，所以…。因为台

湾学生比较擅长背书，他甚至连字典都背，尤其是北一女啦、建国中学啦，我们班上

的同学大多数是北一女的学生。

林：老师在你的时代台大的学生里面有哪几个比较出名的？

邬：我那个时代有永乐多斯，她是外文系的。我认识她是因为那个时候她在台大的外语系。

她低我一年。我们在学校的学术活动比较活跃一点。每次都有参与各种各样的活动。我记

得尤其是，呃，比如说各种各样的演讲，各种各样的讲座，几乎每个星期都有，就看你要

不要听罢了。那个时候有很多名教授在那边教书，我还记得我的老师，就是叶嘉莹，她是

visiting professor，她是加拿大哥伦比亚大学一个很有名气的学者，然后我记得还有几

位也是很有名的，好像叫叶庆炳教中国文学史的，张敬、张亨。还有教文字学的老师，训

诂学的老师，因为在文学院，文字学、训诂学、声韵学这一三门课是台大的主修课。我在

那边除了上这些课，我的兴趣比较倾向哲学。所以很多跟哲学有关的课我都去上。比如说

中国哲学史、孔孟文选、孔子和孟子文选，还有这个哲学课题研究等。我也去上过哲学系

的课，因为那个时候在台湾很流行的意识形态，就是现代主义。当时出名的哲学家有沙特

啊、卡夫卡啊，这些课都是我学习的一部分。

林：老师，那时候这些西方著作的翻译本水平好吗？

邬：他们的翻译有很多版本，所以我常常买不同的版本来比较他们的翻译技巧。所以这个

也是引起了以后我对翻译的兴趣，因为我在那个时候还在慢慢体会翻译的奥秘。因为

我在台大，学校没有开翻译课。

林：老师那个时候是蒋介石的时代是吗？

邬：是，我有参加过那个亚洲青年娱乐营。是他们召集国际学生的一个活动。我当时还跟

蒋介石照过相。

6

林：就是说他那个时候有出席是吗？

邬：他有出席，我见到他。那个时候…。因为那时人太多了，那个时候我们一起照相，全

体相。呃，我有几个同学代表马来西亚参加这个大会。

林：很有历史性。主要是政府出钱，…。

邬：那个时候是台湾政府召集的。

林：那个娱乐营的活动是…。

邬：年轻人的座谈会这样的。

林：不是在宣扬他们的意识形态？

邬：不是，不是。

林：那时候，好像买书很方便，但是还有有一些书是不能看的？

邬：有一些书你看不到的，因为中国大陆跟台湾是处于敌对状态。鲁迅的书有些可以看有

些不可以看。你买不到的，不是说要看不要看。我记得树人印刷馆他们都印中国大陆

的书。

林：哦，有特别管道？

邬：有，我可以买到。其实在店里面买不到，在外面可以买得到。因为你可以看到那个情

况是国民党跟共产党对抗的时候，所以说是一个讲口号的时候。中国大陆也喊口号、

台湾也喊口号，一直喊口号啊，各种各样。

林：那时候他们的军训只限于台湾人吗？

邬：那个时候有对大学生提供一个军训课程。军训就是说每一个大学生都要去上这门军训

课。通常在中午 1点到 2点，总共 1个小时。然后假期的时候他们还要到成功岭去训练。

寒假的时候也有很多学生。但是我是外籍生不必参加的。

林：老师，这样去到那边的时候，刚刚上他的课的时候，适应方面如何？

邬：比较辛苦一点，因为他们的水准比我们高得多。尤其是北一女毕业的学生，他们的古

文程度很好，他们背书的问题是，台湾的学生就整个都可以背，对他们很容易的，没

有问题。好像我们念书的方式不一样，但是这种久而久之他们就慢慢地以后就被拉高。

一开始的时候他们的程度很高，所以我们这写从马来西亚去的马来人啊、外籍生啊比

较吃力一点。不过只要努力一下，用功一点就可以克服这个问题。

7

林：你认为我们马来西亚学生的强点在哪里呢？

邬：马来西亚学生比较肯用功，但是问题是他们的古文根基没有比本地生高，所以在这个

问题上，各种各样尤其是竞争方面，在学术的竞争方面，我们的学术水平得到提高。

林：老师在宽柔的时候，你上的中文课有古文之类的吗？所以去那边其实对比其他的外国

生来讲，马来西亚学生是不是还相对有优势？

邬：还是弱，还是弱。有些外国学生，看国家。对比那些印度、意大利、美国、伊朗等国

际学生里面，当然马来西亚的学生比他们强啦。因为他们中小学的时候没有念过中文。

而我却在小学时就开始念中文，他们就没有。他们是大学的时候再念中文。

林：也是念中文系？

邬：没有没有，很少。

林：所以是无法跟这些来自北一女的同学竞争。

邬：没有，其实念中文系的外籍生很少，唯一我是例外。外籍生大多念外交系、商贸，各

种各样的，不一样的系。所以他们的汉语会话也还是没有掌握到。

林：他们怎么看马来西亚来的学生呢？

邬：因为我们班上有几位马来西亚来的。跟这些本地人相处没有问题。我们有来往的。直

到现在他们还是有联系我，我有几位同学现在在台湾做文学院院长，好像叶国良啊，

夏长朴、吕正惠、刘汉初、曾志雄，其中有几位在大学教书的，大多数我们中文系毕

业的都是在大学工作。有一些在别的大学教书，有一些在香港，在不一样的单位。

林：老师你认为自己在台湾留学的经验，得到最大的收获是什么？

邬：我在台湾的生活经验使我体会到很多问题。在求学方面，我发觉到台湾那个时候是一

个求学的好环境。书也便宜，种类各种各样都很多，虽然那个时候没有电脑，但是我们的

老师，很多都是有名的老师。例如我们那时候的系主任屈万里，还有其他很多…。那个时

候郑良树也是在台大。我跟他很有缘。他曾经在宽柔念过书，我也曾经在宽柔念书。他在

台大念书，我也是在台大念书；他回来马大教书，我也回来马大教书。所以我们都很熟悉。

林：他大你几年？

邬：他比我大一点。大概是他在那边念博士的时候我在那边念本科。但是我们认识啦，因

为我们都是宽柔来的。

林：马来西亚人去到那边会不会也是有自己的圈子？

8

邬：有有，我们有同学会，各种各样名堂的同学，宽柔人在那边也有自己的同学会，然后

大家主办各种各样的活动。

林：那时候老师你是住在校内还是校外？

邬：住在校内宿舍，在第 14宿舍２０４室。以前我们是 8个人一个房间。很大。

林：那时候的台湾社会你还有印象吗？

邬：那个时候台湾社会还没有那么现代化。因为我记得那时候坐那个公共汽车，还是第二

次世界大战时留下来的老爷车，跟现在的台湾不能比啊。那时候我时常从台大下去西

门町，那里是一个供游客观光买东西的旅游胜地

林：买书是重庆南路吗？

邬：是是。那个地方书很多。还有罗斯福路也有卖书。有学生书籍啊，有各种各样，书店

很多很方便。

林：那时候老师你喜欢看什么书？什么人对你的影响比较大？

邬：那个时候我看的书比较杂一点。各种各样的书我都看，不过还是比较倾向看哲学的书。

文学也有看但是没有那么多。在台湾的时候，生活比较富足一点，因为那个时候台湾

的东西很便宜。跟现在的社会不能比，尤其是现在的牛肉面都很贵。我们那时是在台

大校外的一间牛肉面店，店名叫老什么我忘记了。有时候我们马来同学一起到清真饺

子店，在什么街了，是在学校外面的。

林：后来还有回去吗？

邬：有有。两三次，但是情况不一样了。那些店都不在了，因为台湾发展得很快，以前我

校门那边我时常早上去吃热豆浆，冬天的时候吃豆浆和油条。

邬：我还到过合欢山去留宿，阳明山也有。阳明山春天的时候我去看花，合欢山冬天的时

候看雪。我也到过横贯公路，到高雄，各种各样。其实是可以说是整个台湾都跑过。

那时候坐火车慢。不像现在，你不能比现在，因为现在各种各样的现代化了。

林：当时他们那些台湾人他们讲什么话？

邬：讲台语就是讲福建话。外省人不讲台语，他们很少融合在一起。

林：你看他们那个时候所谓的族群关系，从一个外国人来看的话。

邬：我发觉到他们有一个隔膜，外省人跟本省人，呃，台湾人。因为尤其是有时候在结婚

问题啦，有时候同学所穿的衣服，他们所吃的东西，他们各种各样的东西都不一样的，

9

所以可以从外表看出他是外省人还是本省人。就发现到这样的情况。同学上，有时候

有这种感觉。但是这个现象到一个时候就变了，可以融合在一起。现在外省人跟台湾

人都有结婚啦，各种各样都有，没有那种现象了。

林：曾经听老师提起说老师的父亲是政府官员。

邬：我父亲是农业部的官员。

林：他有什么留学背景吗？

邬：他是在 Serdang College（沙登学院）毕业。

林：SerdangCollege就是现在这个 Putra大学的前身吗？

邬：是是。

林：他的工作性质是需要时常调动的吗？

邬：是的。

林：老师的祖籍是吉兰丹吗？

邬：假如从历史观点来看，我的祖父从印尼来的，他移民到这边，然后在 Perak（霹雳州）

结婚，然后生我父亲和兄弟几个，我父亲有弟弟和妹妹，他们住在吉兰丹。我父亲是

在吉兰丹出生的啦，然后在 Serdang College 念书，那个时候是日据时期。

林：老师的祖父从印尼来的话，他本来是属于什么方言群？

邬：我也不清楚。

林：老师父亲支持老师去台湾留学吗？

邬：是，我父亲是蛮支持我。没有问题，因为我父亲比较开放一点。他在 Serdang

College是受英文教育。所以他对孩子的教育很开放，他没有限制，看孩子要念什么

就念什么。所以我的弟弟啊这些都有不一样的教育背景，有的是念阿拉伯学校，有的

念英文学校，有的念马来学校。只有我念中文学校。

林：我小学有一个马来同学，他回到甘榜就只有他一个人念华校罢了，所以他讲他很特别。

想知道你的情况是不是会这样，回到你的甘榜之后，会不会很多马来人也是念华校？

邬：没有。我的甘榜只有我一个。

林：所以他们应该会很羡慕你会讲华语。

10

邬：一样的，没有什么的。不过后来我影响他们很多。因为以后我的亲戚啊都把孩子送到

华校去念书。

林：老师小时候什么时候开始投稿？那时候看什么报纸？

邬：没有没有，没有投稿啦。

林：那时候你在宽柔大概看什么华文报？

邬：小学的时候还没有。小学我还是小孩子都不知道什么，中学的时候才慢慢体会到这个

学习的问题啦，我看中文书啦，看中国电影啦，“刘三姐”啦，那个时候，还有其他

的电影我都看。

林：那时候中国的电影在马来西亚看得到吗？

邬：到新加坡看。在马来西亚不能上映，我去 Woodland（兀兰）看。在这边也有啦，

“江山美人”啦，各种各样。还有林黛那个时候。还有我喜欢听那个邓丽君，那个是以后

的事。因为她曾经把宋词重新谱曲再唱出来。

林：中学的时候你的阅读已经是蛮广的是吗？文学方面的书，你还有印象吗？哪几本书你

比较喜欢的？

邬：我看比较多现代文学的书。古典也有看。其实，进大学以后看的书比较多，也比较专。

在之前中学小学就没有什么。因为在大学的时候我已经开始时常到书店去买书。所以，

每一次到书店去买书的时候，我各种各样的书都买。那个时候在台湾书很便宜。

林：后来这些书你怎样带回来？

邬：我海运回来。很多，我的书很多。不懂放去哪里了。不过都是在家里，很多。不懂几

箱，有的还在箱里面，不能放出来，太多了。不知道。大学的书比较多啦，回来我还

一直买书。后来我比较倾向于伊斯兰文学的书，我买很多伊斯兰文学的书。台湾也买

一点啦，不多。因为在中国大陆最近很多这个伊斯兰文学的东西。我买很多。我在这

个课题上有一些研究。

林：老师你在大学的时候，你还有做过什么课题的研究吗？你的论文题目是什么？

邬：曹植的五言诗啊，这是我回来马来西亚写硕士论文的题目。我在台湾那边的时候有一

个研究是哲学课题研究。我曾经研究过沙特的哲学问题，就是爱与被爱的问题。那个

时候我们哲学系的班上规定每一个人都要发表一篇文章，写一个关于哲学课题的。

林：那时候台大的制度是怎样的？你是中文系，但是还可以修哲学的课？

11

邬：可以可以。那是比较自由，那个制度很自由。四年制。

林：老师你大概修过什么课你还记得吗？

邬：中文系啊。

林：哦，刚才有提到训诂学、文字学，那个是第一年选修的课吗？

邬：哦，那个不是第一年，第三年的。还有文学史、六朝文、中国哲学发展史、孔孟选读、

逻辑学、哲学课题研究、古文、国文就是中文啦，还有英文、历史、地理、词学，各

种各样的。

邬：它也教现代文学，他们比较注重古典文学，现代文学比较少。比较限量，一本或是两

本。你知道吗，念外文系的学生大多数是去搞现代文学，我发觉到很多在台大念书的

外文系学生，到外国去搞现代文学，是不搞外国系的外国语言。

林：老师上课的情况是怎么样的？

邬：我上的课以中文授课的。社会课也有。

林：想知道一下更清楚你们在台湾的那个情况，本科四年，四年之间有回国吗？

邬：有一次，2年级的时候回来一次。

林：那时候是搭马航？

邬：马航直飞。

林：我们那时候跟台湾的关系算是．．．，我们承认中华民国吗？

邬：台湾有他们的领事馆在这边，那个时候台湾还是联合国的成员国。

林：那时候去台湾要申请签证吗？

邬：要，要签证。

林：直接进去就是台大一年级吗？现在他们需要念侨大。

邬：是有一些去侨大先修班。那时候他们是凭成绩决定。因为我是独中生，不一样，国中

生中学只念五年，我在独中是六年制，不一样。

林：老师你对王庚武教授的父亲有什么印象吗？

12

邬：我对他的印象深刻。因为是他推荐我去台湾念书的嘛。他也是我在宽柔念书时候的校

长。在宽柔，他是一个很好的校长。我回来在马大工作以后，那时候要去拜访他，刚

到他家，他家人送他进医院，原来他病了。然后在车里去世。我看到，然后我把他的

身体抬进他家里。那个时候我已经在马大工作了。

林：他家是在吉隆坡吗？

邬：不是，在新山。

林：哦，那个时候刚好去探访他。

邬：我那个时候去访问他，不过赶不及见他最后一面。我本来打算前一天去访问他，不过

拖到第二天才去，要不然我可以见到他。

林：那时候是知道他生病了？

邬：我不清楚，我不知道。

林：那个时代应该是发生很多大事件的时代。老师你到台湾念书的时候，蒋介石当时还是

总统，然后你回来的时候是１９７１年，所以蒋经国是过后才接任总统。

邬：不，蒋介石在我还未毕业的时候就去世了。

林：哦，所以你那四年里见证到一个新时代的产生。

邬：是是。我开始的时候他还没有去世啦，我回来了他已经去世了。

林：想听一下你谈多点关于台湾的社会，你那四年的感受。

邬：在台湾那个时候我记得我们是每个星期六、星期天出去西门町走走。有时候去买书啊，

各种各样的。有时去逛逛街、吃牛肉面、吃饺子，各种各样。那时候台湾很流行民歌

餐厅，专门让年轻人听歌喝茶。我那个时候常看电影因为在台湾很流行。我们用学生

证看电影比较便宜。那个时候日本电影比较流行。因为台湾的社会受日本影响很大，

所以在台湾可以发现到日本文化很流行。例如饮食这一方面，他们连各种日本饮料、

食物都卖。另一方面那个时候因为有很多美国军人在台湾度假，曾经引起台湾人的不

满。不过美国人带来的影响是台湾社会风气比较浪漫，很多地方有所谓的“纯喫茶”，

就是好像是咖啡店那样，专门提供给阿兵哥消遣的地方。台湾那个时候百货公司不多，

有几间例如今日百货公司，还有几个我忘记了。很多时候我们就是去那边逛逛街买东

西。他们台湾人喜欢吃外销品，所以他们店里面很多就是专门卖外国货，价钱很贵。

所以那些香港学生都会在香港买东西带到台湾去卖。例如外国酒啊，在台湾很贵，所

13

以他们请人从外国带进来。通常就是放在西门町一间间小小的店，所以西门町的店看

来差不多都是一样的。卖外国货的。

林：老师，那时候他们那里的生活费跟我们这里比的话差别大不大？

邬：他们那时候的生活费很低，低很多，钱币汇率比较是多少我忘记了。不过我记得马币

兑换成新台币以后很好用。

林：那时候警察会不会很多？好像防这些共产党的。

邬：我记得在大学里，大学教官很严。有一次有一些学生唱那首《东方红》被抓。一来是

因为歌曲很敏感，尤其关于中国大陆思想的东西。所以有一些学生被抓被关。有一些马来

西亚学生也有左派思想的，有时候也听到他们唱那首歌。

林：那时候大学里常常有示威吗？

邬：没有。我记得只有一次是关于那个钓鱼台事件的。

林：你去看那场示威吗？

邬：没有。他们其实只是在校内挂上一些标语。

林：他们没有上街吗？

邬：没有没有。在校内示威而已，在台大里面。那时候台湾的学术风气很好，各种各样的

研讨会都有举行，很自由的。台大那个时候，我喜欢喝台大的牛奶，新鲜的牛奶，好

像农业部出产的。我到学生活动中心那边买的。但是现在他们的图书馆已经搬到另外

一个地方去了。

林：台大的图书馆好吗？

邬：他们的图书馆是旧的制度就是你写那个卡片，写下之后他们去查，然后拿书给你。假

如书没有就让你约定以后再借。现在不一样，你可以通过电脑自己去查。不过他们的

有点不一样。我们这里好像更自由一些，可以进去图书馆内部查。他们那边有一些书

你不能进去看。

林：古籍会多吗？

邬：多。有一些书是他们不让你进去看的，也不能借去，除非是研究生在里面看。

林：哦，是因为那些书是含有敏感内容的，不是因为他们要保护那些书。

14

邬：嗯嗯，是的。其实南港那边有很多书，尤其是他们中央研究院那边很多文史哲的书籍，

你没有到过那个地方？

林：没有。

邬：那里的旧书很便宜，五毛钱、一块钱，那个时候很便宜，两块钱。很便宜。台币五角

钱一块钱。

林：老师，那时候你吃一顿饭大概多少钱？

邬：那个时候牛肉面大概…。新台币大概 15块，10块、5块这样吧。很便宜的。

林：老师，想问一个关于你中学时候的问题，当时为什么选择去宽柔？

邬：因为那个时候在吉兰丹只有华文小学，到初中的时候只有国民型中学，那个时候我决

定要进华文中学。所以我只考虑几个地方，一个是新山宽柔，还有一个是吉隆坡中华，

还有一个是槟城。我一开始的打算是先下南部看看，假如没有办法在宽柔念下去，就

去吉隆坡，然后再上去槟城。

林：老师，所谓的槟城指的是槟城钟灵中学吧？

邬：嗯，那个时候是钟灵。

邬：就这样因为我先去宽柔，在那里的求学环境我很满意，然后就决定在那里念完中学。

林：东海岸没有华文中学？

邬：那个时候东海岸的国民型中学刚开始创办，没有中文学校。

林：现在吉兰丹 Kok Lanas（哥拉那）有一间中华独中，那时候是…。

邬：那是后来成立的，以前没有。

林：老师，当年你到宽柔念书需要参加入学考试吗？

邬：没有。

林：申请就可以了？

邬：嗯，没有考试。宽柔很大，几千个学生。

林：我想接下来如果我们有机会访问郑良树老师的话我们就有机会去看一下。老师你还有

回吉兰丹吗？

15

邬：偶尔回去，新年的时候。

林：有机会我们也想跟你去看看一下这些学校。当年你念书的学校还在吗？

邬：还在，还在。但是培植已经搬到另外一个地方了。

林：老师当年在台湾是念到本科，然后回来就…。

邬：回来这里念硕士。

林：马大？

邬：嗯。

林：为什么不留在那边念？是家人的因素还是…。

邬：我本来要去日本，当时还在台湾上日文课。后来是我父亲叫我回来，就在这边升学。

林：当时如果老师去日本念硕士的话，会得到奖学金吗？

邬：没有。

林：你在台湾有半工半读吗？

邬：我在台湾有念日文。不过只念了一阵子。因为后来知道去日本的计划不可行就没有再

去了。

林：老师大概念了几个学期？

邬：念校外的，不是学校的。是补习班的那种。在台湾有很多补习学校可以学习各种语言。

林：是台湾人教还是日本人教？

邬：台湾人教。台湾人很多会讲日文的。

林：老一辈的。

邬：嗯，老一辈的。

林：有注意当时的政治新闻吗？

邬：我没有，因为那个时候是…。对于这个报纸每天倾向反共复国，各种各样的这些东西，

看都没有什么。但是，情况是这样，你不能避免听到这些思想。

林：那时候好像也开始那个党外有一些要组成反对党…。

16

邬：那个时候我记得国民党他是，凡是进入国民党的人，能获得助学金资助。所以很多大

学生登记国民党就有助学金。

林：做他的党员。

邬：嗯，党员的助学金。

林：他们会在学校里面有那种做入党仪式，召学生入党吗？

邬：没有啦。其实，形式上有表格这些东西，有一些学生填啦。

林：教官他在学校做的是什么事？

邬：管理学校的治安，这个宿舍的治安。

林：算是保安人员吗？

邬：有时候他查学生，有时候他查治安的方面，教官也教那个军训的课程，军训你知道吗？

军队的军，教训的训，军训。所以有时候在 1、2点就是教那个训练军队，然后凡是

华人就是要参加，包括侨生，他规定每个人，不管你是马来西亚来的，外国来的都是。

有一些也是，我的朋友不要参加，所以他回来，不要念书。

林：赶他回去？

邬：不是赶他，他停学。

林：哦，他自动停学，就是为了抗议去上这个课程。

邬：有一些，他是在逢甲那个时候。以前还没有大学，叫逢甲学院，University college

是这样讲的现在。所以还没有念完就回来。因为那个矛盾。马来西亚政府要求台湾政

府不要给马来西亚籍学生参加这个军事训练的东西，不过台湾方面不管，他们认为华

人就是他们的国民，这种观念。

林：这样马来西亚的侨生可以申请中华民国的护照吗？

邬：就是这个原因咯。他们可以逗留在那边，可以住在那边。他把凡是有华人的血统，就

认定是他们的公民。

林：但是如果没有申请护照他算是吗？

邬：因为去的就是以马来西亚护照申请的。

林：老师你在台湾的那四年准确的话大概是哪一年到哪一年？

17

邬：1967年到 1971年。1971年的 1月 10号我回来。我回来以后，到 10月 1号我才加入

马大。

林：10月 1 号开始念硕士？

邬：嗯嗯。

林：那时候台大的校长是谁？

邬：校长是，啊我忘记了…什么亮的。

林：钱思亮？

邬：啊是钱思亮。

林：傅斯年那时已经不在了是吗？

邬：嗯。有时候一些时间我搞不清楚，名字我只…傅斯年、殷海光，那个胡适那些…。嗯，

那个早期的。殷海光的学生，陈鼓应嘛，那个早期。陈鼓应在那个时候。。。

林：他在教书还是当学生？

邬：殷海光的书被禁止，那个时候。

林：对，那个雷震的事情。

邬：嗯，他有很多书被禁，他的学生很多，那个时候他不能再教书，假如你去看文星杂志

很多。

林：老师，想问你关于李敖，那时候他在编着文星。

林：你看文星杂志吗？

邬：我买很多文星出版的书。

林：水牛出版社呢？

邬：嗯，水牛。

林：对李敖有什么印象？

邬：我觉得李敖这个人，他喜欢攻击各种各样的历史的东西啊。但是有时候他最讨厌那个

胡适之，他也救胡适很多，他挑剔很多胡适的东西。

18

林：他写过那个播种者胡适，还有一个胡适评传。

邬：嗯嗯。

林：我记得他跟那个沈刚伯抬杠。

邬：沈刚伯是我们文学院院长。

林：他骂他是学阀。

邬：嗯嗯。

林：老师你说他们的学术风气很好，你看他们做学术的方式…。

邬：殷海光你知道吗？

林：知道，自由中国。

邬：成中英知道吗？他是我的老师，他是教哲学的，他现在夏威夷大学。

林：以前他曾经来参加我们办的研讨会，我有跟他聊过。

邬：嗯嗯，他是我的老师。我第一次办研讨会，这个回儒研讨会，我请他来的，我在委员

会里面提出要请他。他是我在台大的时候，担任客座教授。然后我选他的课，中国哲

学课题研究课程，他叫我提呈这个沙特的这个哲学爱与被爱的问题。

林：好像那个时候余光中等人是刚刚开始出名罢了是吗？

邬：嗯嗯。

林：你有看他们的书吗？

邬：有。余光中跟陈鼓应打笔战，陈鼓应说，这样的诗人！呵呵呵…。余光中是写现代诗

的，他是在外语系教课的，他教英国文学，美国文学。我记得他时常在研讨会上，有

一些人对他的文学作品进行批评。所以这个文人相轻。

林：陈鼓应是搞老子的、道家的。

邬：老庄。

林：跟文学的对上，奇怪。印象中你在台湾曾遇过文坛上的大事吗？

邬：那个时候是文化笔战的时候。

林：文化大论战。

19

邬：嗯嗯，在这个时候很多杂志里面，文星杂志的很多一批人。

林：大一的时候刚好有买到一套这些书，整个大一就是看李敖的这些大论战，然后骂那篇

“老年人与棒子”。

邬：嗯嗯。

林：就是那个时候讨论了很多台湾学术的问题。老师所谓这些外语系的老师教美国文学，

他们的英文底子都很强吗？

邬：但是我觉得奇怪为什么这些人搞现代文学，为什么不搞外国文学？假如他们出身外语

系的，应该强一点是搞外国文学嘛。有一个颜先生你知道吗？他是现代文学的，他搞现代

文学的。我记得他在文笔战那个时候，跟谁我忘记了，他们这个搞外语系，搞现代文学，

中文系呢，搞古典文学，是这样的。

林：所以现代文学的课是在外语系开的，还是在中文系开？

邬：中文系也有，但是他们大多是出国的时候在外国研究搞现代文学，而不搞英国文学、

美国文学、澳洲文学，他们不搞。我看很多都是外语系的毕业的，讲师这些，有一个

倾向是走向现代文学。

林：很多作家出名的作家都好像是外语系的，白先勇好像也是。

邬：白先生也是搞现代文学的。

林：那时候都出名了吗？

邬：嗯嗯。

林：真的遇上那个时代。

邬：为什么这个问题？为什么研究生外语系走向现代文学？

林：你的看法是什么？

邬：我有几个看法。一是可能他们在外国要跟外国比就不能比，因为他是第二语言嘛。他

们第一语言的人比他们强。第二个因素就是可能他们到外国以后要推荐中国文学，然

后以现代文学来推荐中国文学。一方面他研究一些是比较文学的研究，是外语文学跟

中国文学的比较。

林：老师你在中文系有上一些西方文学理论课吗，还是这些课都是外语系开的？

20

邬：我没有去上过，但是我自己后来学的文学理论，就是外国的理论，那是我自己看的，

我不是上课。

林：大学时有去旁听其他的课吗？

邬：有。我旁听很多哲学系的课。

林：当时没有打算转系，转去修哲学？

邬：没有没有。

林：那时候开始对自己的人生的志向有什么看法？

邬：那个时候我是…。那个时候在台湾很流行存在主义这种思想，所以市面上搞现代文学

的人都考外文系。现代文学沙特啊，卡夫卡，各种各样的文学译成中文。例如沙特的

异乡人， The Outsider。不过有时候也翻译成…。

林：每个人的翻译版本不一样。老师，那时候是存在主义比较流行吧？

邬：对，比较流行。

林：你在那边毕业了，就想去日本再去念硕士？

邬：那个时候…。

林：即是说已经定了打算从走学术的路，然后是父亲要求而回国？

邬：没有，那个时候我还没有打算，因为我那个时候还不知道自己要不要走学术路线，还

不知道。回来以后我进入马大才决定走学术路线。

林：你大学的老师有给你什么建议？他觉得你适合做什么？

邬：没有，没有什么建议。我记得那个时候有一个课程，教中国书法的老师叫庄严。他

是故宫博物馆的一个老师。我上一门课罢了，中国书法。

林：那个老师叫姓庄名严？

邬：嗯嗯。

林：这个名字很好。

林：老师你常去故宫博物馆吗？

邬：有，有去过。

21

林：马大的时候是先申请做硕士了过后才…。

邬：回来的时候申请硕士，然后…。

林：中文系的？

邬：因为我回来的时候 10月 1号，那个时候的系主任是 Ho BengYok（何丙郁），他看我

回来的时候不知道要做什么，他就要我教书，我开始的时候跟吴天才老师合作教中国

历史与文学课程，一年级的课程，学生很多，上课的时候都满座。那个时候我们在

Dewankuliah F（F 讲堂）上课。

林：中国历史与文学主要是教什么内容？

邬：介绍中国文学和历史这些东西。

林：马来文还是中文？

邬：用马来文讲的。

林：就是说本来你打算要做硕士，他们同时也要求你当讲师？

邬：嗯嗯。因为那个时候刚来的时候我就开始上课，然后第二年我自己就开一门课了。另

外还有一门课就是中国文学，只教主修中文的马来人。

林：那时候中文系已经是分成现代组和汉语组了？好像现在这样分？

邬：是是。

林：你刚才说第一年学生 DKF坐满了吗？

邬：嗯嗯。

林：所以来上课的不一定全是中文系的学生？

邬：不一定，是开给整个文学院的。那个是选修课。选修课跟主修课，主修课是中文系的

课。

林：老师之前还没有教书的经验？

邬：我没有经验。第一次，慢慢地教。所以，从那个时候开始慢慢体会。然后就一直教下

去。课程一年一年又增加不一样的。

林：你的硕士也是那个时候开始做吗？

22

邬：我那个时候刚刚开始搜集资料咯。我去了香港、台湾、本地收集关于这个曹植的五言

诗。本来我还没有确定题目，我是先收集资料，以后再定题目。

林：指导老师是…。

邬：那个时候是陈铁凡，他现在移民到加拿大去，以前他是中文系的老师。

林：本地人吗？

邬：台湾人。他跟苏莹辉一起的那个时候。然后指导到一半才由郑良树接下来。

林：他那时候指导到一半然后就移民了？

邬：嗯嗯。

林：老师你的论文是用英文写的还是中文写的？

邬：用马来文写的。这个时候我就开始进入学习翻译还有其他各种各样学问的时候。所以

我在学术论文里面，我那个时候是还没有人用马来文写这个，我是第一个。

林：哦，但是他的五言诗你要翻译成马来文有很多词汇不容易找吧？

邬：嗯嗯，比较吃力一点。

林：老师那时候写的这个论文主要的内容是什么？

邬：我研究曹植的五言诗的分类，开始的时候五言诗的定义、分类、怎么样、怎么样…。

林：所以会分析他的诗的特色…。

邬：嗯嗯，地位、影响。先用中文写，然后要翻译。我想用中文写然后再马来文翻译。所

以有时候思维的过渡从中文到马来文，没有用马来文直接的，先用中文，再由中文翻

译成马来文…。

林：但是还要从古文到白话文…。

邬：嗯嗯。有时候比较吃力一点，因为那时候哪里有电脑，要一个字一个字写的，去图书

馆查那个卡，又查那个书，哎呀很吃力那个时候。没有现在有电脑查资料那么方便…。

林：陈铁凡老师是什么背景？他是古典文学出身吗？

邬：他是古典文学的…。

林：也是台大的吗？

23

邬：我不清楚，可能是中国的…。他是台湾的。他指导不久，然后郑良树…。

林：主要是郑老师比较多。那时候的中文系的老师多不多？

邬：多、多。老师也很多。当时的中文系很强。

林：老师那些沙特的研究，回国以后还有继续吗？

邬：没有。以后我就注重在儒家的研究，慢慢从儒家，开课教中国哲学，然后翻译课，各

种各样的东西开始在教。

林：你觉得沙特对你有什么影响？

邬：不多啦。

林：1969年的时候，我们这边发生五一三，你在那边会知道吗？

邬：我在台湾的时候知道，他们有研讨会，各种各样在那边…。

林： 老师，我曾经看过资料说你的父亲曾经当过州务大臣？

邬：是，他后来在吉兰丹从农业官员辞职，然后参加政治，然后参加竞选。

林：国阵的吗？

邬：不是，他是回教党的。然后他在回教党跟那个脱党的 Datuk Asri 组织一个 BERJASA

（回阵），然后 BERJASA跟国阵在吉兰丹组织联合政府。

林：他也算是加入国阵了。

邬：嗯嗯。后来他也到联邦政府担任内阁部长。

林：是什么部长？

邬：他在首相署，首相署部长，他也曾经在 Kementerian Keusahawaan（乡村企业发展部）

担任部长一阵子，然后才转为首相署部长。他在马哈迪当首相的时候就辞职了，没有

做了。

林：他那时候是竞选什么州议席？是哪一个区的 ADUN（州立法委员）？

邬：Machang（傌江）。

林：是在你们的老家吗？

24

邬：不是。他很多地方，Machang一个，还有一个在 Tendong（丹浓）。然后他当了吉兰

丹的州务大臣。

林：几年？

邬：一个 penggal（任期）。然后又转到中央来。

林：吉兰丹州以前我记得好像是英殖民地的时候是一个很富裕的州。他们说马来西亚的汽

车车牌分类，早期是看哪个州最早有人买车而定，而吉兰丹州的车牌就以 D开头，算

是早期有富人有能力买车的州属。

邬：嗯嗯。因为吉兰丹人大多数从商的，做生意的人。他们很少在政府部门工作，所以吉

兰丹人在州内觉得没有出路时就很多移居到外地做生意。你可以看到在外地大学有很

多吉兰丹学生。因为那个时候吉兰丹没有大学，要念书就要到外国去。吉兰丹人个对

知识重要性的觉悟比较早。因为我有很多朋友当年为了深造就到英国去，有些到欧洲，

他们对教育的觉悟比较早。所以他们吉兰丹虽然生活算是辛苦，比较贫穷，但是他们

是很刻苦，所以他们跟其他州的人不一样，所以很多吉兰丹人愿意移居到外地去做生

意。

林：但是他们的乡土认同意识也很强是吗？觉得自己是吉兰丹人，不管他到什么地方去。

邬：嗯嗯。他们有一种刻苦耐劳、自强不息的一种精神。

林：你觉得应该怎么形容吉兰丹的马来人文化性格？

邬：吉兰丹的马来人有很强的竞争性格。就是说他们不管什么事情都要去争。在政治、教

育、各种各样，都是这样。所以你可以看到那边什么都竞争，你开店，他也开店，所

以这种个性，吉兰丹人才有，外地的马来人没有这种个性。因为他们知道他们生活很

辛苦，他们要生活下去，他们一定要竞争，不竞争你不能生存。所以他们说吉兰丹好

像马来人中的华人一样。

林：我看吉兰丹人的适应能力也是很厉害。

邬：嗯嗯。

林：宗教意识也很强，很虔诚。

邬：吉兰丹人，各种各样的都有，你要说他好，他有他的好处，你要说他的坏，他有他的

坏处。什么都有，你可以看到他们的生存能力很强，比起外地的马来人，他们不一样。

林：吉兰丹人给我的印象很特别，文化很特别、语言很特别。

25

邬：外地的马来人全部是要依靠政府，但吉兰丹人可以自立自主，自强。所以在政治上，

它有自己的决定。无论给他钱啊，给他什么，他就一样的。

林：反对党可以在那边成立政府就是这个原因。

邬：嗯嗯。还有现在马来人念华校比华人还要多的地方就是吉兰丹。在 Rantau Panjang

（兰道班尖）的华小，甚至是马来学生人数比华人学生还要多。在 Tumpat，这是我的学

生做论文时得出的结论。

林：所以可以说是吉兰丹的马来人比较开明？他们对这些教育都不排斥？

邬：嗯嗯。他们没有什么，没有关系。

林：所以那个佛庙也建得很大。

邬：对，你说回教党啊什么什么，哪里一个地方可以有睡佛庙，还有各种各样佛像都可以

在吉兰丹存在。他们没有破坏，你可以生存，你暹罗人也可以住在那边，什么人都可

以。

林：吉兰丹的马来人文化有受到暹罗人的文化影响吗？

邬：有一部分在边界，因为暹罗人也是很勤劳的。所以说你会奇怪，因为有时候报纸的报

道不对的，你可以看到。你亲自去看的时候，你就会发觉到不一样的情况。

林：所以如果想去吉兰丹看，了解吉兰丹的文化，你建议要去什么地方？

邬：你要去很多地方，你要去一些马来人多的地方，一些马来人跟华人一样多的地方，一

些边缘的地方，去看看。

林：马来人华人一样多，差不多的地方应该是 Kota Bharu或者 Pasir Mas。

邬：Kota Bharu啊，Tumpat啊，Tanah Merah（丹那美拉）等等。因为 Kota Bharu有一

个华人村，其实马来人也在那边做生意。这边不一样，假如你去看，这边西海岸是华

人的地方，你很难找到马来人在那边做生意。不过你去吉兰丹看看，那里的马来村也

有华人的杂货店。华人的地方也有马来人在住着。你也可以看到有一些地方像巴刹，

有华人也有马来人，所以他们那边特殊，不一样。

林：对对，我在丁加奴就看到，他们的华人餐馆会请马来人来工作。

邬：有一个 Kota Bharu 的 White House，他的工人全部马来人，老板是华人，然后我问

他，跟我讲一个故事，他说一个外地的华人买那个有猪肉的食物，去他的店里面，他

说‘你不能在这里吃’，那个外地人很生气就把食物丢在他的店里地板。他跟我讲

26

‘我没关系，因为这个店我是给马来人光顾的，我的生意 80%都是跟马来人做，所以

我不要你在这里吃猪肉，以免影响我的生意’。他跟我讲这个。假如你去那个 White

House 咖啡店看看就知道。他的店对面就是清真寺，清真寺礼拜开始的时候他就关店，

礼拜完了他就开店，他尊敬人家做礼拜，所以那边华人可以接受马来人文化，马来人

也可以接受，马来人可以在华人餐厅吃东西，没有怀疑的，一定是 halal（清真）的，

他知道华人不会欺骗他的。

林：这很难得。

邬：他们都懂得互相尊重，马来人知道哪个地方是只限华人吃非清真食物的，那马来人就

不去吃，哪个地方是大家可以一起吃的，他们就会来。所以商人做生意，他就要顾及大众

化，不是为一个小部分的人服务，所以他们的生意可以做得比较大。所以当一些人观念上

以为吉兰丹是由回教党统治的时候，他们就以为吉兰丹是一个很保守的地方，好像那个马

华公会就是这样批评啊，什么各种各样的批评，其实根本都没有这些事。

林：其实大家的生活都满自在的。

邬：嗯嗯，有时候反而就是那些政客啊，乱讲话影响到社会安定。

林：老师你的家族跟吉兰丹的王族有亲戚关系吗？

邬：以前我的外祖父那边就有。不过详情我不大清楚。

林：吉兰丹马来人对王族的看法是…。

邬：好像现在的苏丹（Sultan，州君主）他比较亲和，他比较随便，他可以跟人民融合在

一起，有时候他没有摆出官僚的排场，所以现在的人民很喜欢这位苏丹，年轻的。他

很随便。有时候他去一个地方不用保镖就直接去，所以人民很喜欢他。

林：对王室的尊敬也是一个传统。

邬：这个饮食方面，在吉兰丹的华人和马来人，他们互相了解，哪一些东西可以吃，哪一

些东西不可以吃，哪一些东西可以挑剔，哪一些东西不可以挑剔，他们之间可以了解。

问题是外地的人一进去，他们不了解这问题，为什么他们可以在乡村里面住在一起，

可以生活在一起，其实没有什么。

林：也是因为几代人下来的那种了解，很不容易。而且我看到每一个从吉兰丹来的华裔朋

友，他们的马来方言都讲得很好。

邬：假如吉兰丹人跟吉兰丹人在一起，他就讲吉兰丹的方言，他们不讲华语。

27

林：我在想每一个县的方言都不一样的是吗？

邬：不大一样。

邬：现在外省，吉兰丹以外的马来人，跟吉兰丹的马来人不大融合，你在什么地方都可以

看的出这种现象。吉兰丹人所吃的东西、所穿的东西，他有一种共同的嗜好，这种共

同嗜好外地人不喜欢。因为吉兰丹人比较吃甜一点的东西，有时候吉兰丹人比较喜欢

吃湿的东西，比较喜欢吃甜的东西，外地人不喜欢吃这样的。很多吉兰丹的食品到外

地去，外地人一吃，以后就喜欢吃了。

林：老师你在吉兰丹成长的体验是什么？

邬：哦，这个时间比较短，我很多时间在外地。我小学一离开的时候就到外地了。就在新

山六年，新山毕业了又在台湾四年，台湾毕业了又回来吉隆坡，在马大已经 41年了。

林：小小年纪去到柔佛住了几年都可以习惯吗？

邬：嗯嗯。

林：自己一个人罢了吗？

邬：一个人。

林：没有兄弟姐妹陪伴吗？

邬：没有没有。

邬：我十二岁的时候就自己一个人坐火车到新山去念书。

林：一年回乡几次？

邬：有时候一次，过年一次。

林：你是家中排行第几？

邬：第三。男的最大。

林：通常马来人的家庭是父亲是比较注重…。

邬：对，我兄弟姐妹，我有 16个兄弟姐妹。我有一个母亲，我的母亲是爸爸的第一任太

太。我们有 12个兄弟姐妹，4个男 8个女。然后另外一个母亲是我母亲身体病的时

候，父亲娶另外一个太太，有 3个孩子。

28

林：哇，很大的家庭，大家都生活在一起。你的老家，祖家是在 Pasir Mas 吗？

邬：嗯，Pasir Mas。

林：Kuala Krai是…。

邬：Kuala Krai是我去念书的地方。

林：离 Pasir Mas 远不远？

邬：大概 60 多英里。换算成公里是多少我忘了，很远。

林：哦，不算是附近。真的很特别，小学一年级念到六年级也换了很多家。我看也没有几

个人有这样的经历。

邬：我可以看到这个小学的风气怎样，这个小学的问题怎样。不一样的校长。

邬：以前我的名字叫阿美地拉。

林：谁帮你取的名字？

邬：是小学的校长。在 Machang的校长。在中学我的名字就叫阿美地拉，在宽柔也是。我

回来之后才用邬拜德拉。

林：你自己改的是吗？

邬：嗯，我自己改的。译音邬拜德拉。

林：你选那个字，邬，有找过它的意思吗？

邬：‘邬’是姓，百家姓里有一个邬姓。

林：有有，那时候看二月河的小说《雍正皇帝》，他有一个顾问叫做邬思道，就是这个邬。

就是因为它是一个姓。老师，今天我们针对你的青年时期的访谈已经谈得差不多了，

至少有一个概念了。过后我们会再跟老师约时间继续谈，想谈谈你在马大时候的经历，

尤其是关于马中建交你现场见证的故事。谢谢。

邬：谢谢。

第二场

日期：05-07-2012

地点：马大中国研究所

29

林：老师，那天我们大概谈到你回到马来西亚以后到大工作，我们先从你到马大之后的情

况谈一谈。

邬：我在1971年10月1日开始报到。那个时候的职位是助教，但是我在中文系一开始就跟

其他讲师联合开课了。开始的时候我是跟吴天才老師合作一门课叫Pokok-pokok

Perbicangan Mengenai Sejarah dan Sastera China（中国文学与历史课题研究）。

这门课是用马来文教，在马大F讲堂上课，学生很多，满座啊，当时迟来的还得坐在

地板上。

林：这门课是开放给全校学生呢，还是只限中文系学生？

邬：是文学院开给全校学生的选修课。过了一段时期后，大概是第二年的时候我就自己开

课。是一门华文课。

林：是语法课吗？

邬：是文选课。

因为这个课也包括在语言运用中的各种各样东西。课名是Chinese Literary 一跟二

。那个时候我还是在当助教，然后第二年的时候我就被提升为合约助理讲师。那个时

候我开的课除了语言学方面的文选，还有文学与历史这两个课程。接下去我的课就越

开越多。

林：这些课都是你新开的吗？

邬：起初我跟吴天才老師合作开的课是现有的。过后的课都是我新开的。我开过的课有中

国哲学、中国文学思想、翻译与实习，另一方面我在东亚系开Pengenalan Pengajian

AsiaTimur（東亞研究入门）。然后在东亚系我继续开几门课，例如Islam di China

（伊斯兰在中国），最近开的那个叫Budaya dan Masyarakat China（中国文化与社

会）这些都是我在东亚系开的，这个是以后的事情了。在中文系里面，之前我开的这

些课被分成两组，一组是A组，一组是B组。

林：我记得中文系人通常称它为古典组和现代组是吗？

邬：嗯，古典组和现代组。以前没有分古典跟现代，严格来说应该是社会学组跟文学组。

林：就是说到了你那个时代才开始有这样的分组吗？

邬：我忘记是什么时候开始这样分类。早期中文系有很多马来人报读，那个时候大概是70

年代的时候，我有10多位学生主修中文的。

林：现代组的还是古典组的？

邬：那时候我们还没有分现代组跟古典组。

林：那时候是叫社会学与文学吗？

邬：嗯。

林：他们会华语吗？

邬：他们是来学习华语的。那个时候由杨清龙老師教，我也教，还有几个老师。过后我们

就分，我们把用中文教的课叫古典组，马来文的课，我们叫现代组。而这样的分法，

过后又产生新问题，在现代组的课也有懂中文的华人选修。也有不懂中文的。比如说

大部分英校生是没有华文学习背景的，他们不懂中文，他要学习中文知识、中华文化

、中国文明这些东西，他就选第二组。不过那些古典组的学生却可以选修现代组的课，

所以我觉的这样导致现代组的学生水平有点不平均。因为这些古典组的学生已经在中

国文化、中国文学、中国哲学的方面有较深的基础。不过也有时候古典组的学生不一

定能考到更好的成绩。我还记得刚来的时候王叔岷老师也在这边教书。他教庄子。我

30

偶尔也去旁听他的课，因为他教的庄子很精彩。因为我们那个时候人才比较多，还有

苏莹辉老师、陈铁凡老师这些人，还有吴天才历史，还有何炳郁啊，我刚加入中文系

时系主任就是何教授，那时候他也是在理学院那边兼课。

林：老师还有跟他联系吗？

邬：没有，不过30日我在飞机场跟他巧遇。那时我从台湾回来，在机场遇到了我跟他聊了

一阵子。当年我也在理学院教Sejarah Falsafah Sains dan Teknologi China（中国

科学与工艺哲学史），我在那边教几年。是大学一年级的必修课，也是三年级的选修

课，直到这几年我才没教了。

林：老师这门课的资料是不是主要参考李约瑟的研究成果？

邬：不是。因为在理学院我的教学对象主要是马来人和印度人，我要让他们认识中国传统

哲学里跟科学有关系的内容。比如说我介绍这个阴阳的概念、五行的概念、还有中国

早期科举的发展、书写的观念这些东西。

林：学生反应怎样？

邬：学生很多，早期的时候学生很多。

林：这门课应该可以让华裔学生选修吧？

邬：可以！我的学生华人、印度人、马来人都有，这是理学院的课嘛。

林：这很有趣，我们比较少知道这方面的。就是说中国的科技哲学思想方面。

杨：你的教学材料是来自哪里的呢？

邬：来自综合资料 。

杨：就是自己看，自己备的。

邬：我准备讲义给学生，不过我那个讲义现在不知道丢去哪里了，本来计划要把那个讲义

整理出一本书的，我不知道那个...,我很多计划都没有实现。

林：如果资料还在就不要紧。

邬：我现在有几个计划，因为我在中文系教的课主要是跟中国哲学有关，例如先秦的中国

哲学、儒家道家法家等等这些东西，我本来已经有一份草稿，草稿内容我还没有完全

消化。不过我的其中一位学生，我也不知道是谁，只知道是UIA（国际伊斯兰大学）

的一个学生，他竟然把我的稿交给Dewan Bahasa dan Pustaka（国家典籍局）出版。

然后Dewan Bahasa dan Pustaka的人叫我评这个书，当他们把文稿交给我看时，我看

看，发现怎么好像是我的，哈哈。

林：哦，他要去那边出这本书。

邬：结果最后他们叫那个人来，告诉他书不能出。然后他们又叫我出，我说其实书的资料

还不足，内容还需要补充，所以我先不要出版。

林：是你本身的研究心得还是翻译中国学者的作品？

邬：不是不是。是我备课的心得，我教中国哲学的嘛。我介绍先秦的中国哲学、孔子、孟

子、荀子、儒家的，道家老庄啊，法家韩非子啊。

杨：所以现在还没有一本这样的书？（马来文版的）

邬：没有没有。

杨：如果到现在还没有，那么你出版的话将会是第一本。

邬：嗯，是啊。

邬：但是书的整体内容还没有出来，只有墨家、法家的部分，我已经弄好了，其他的还是

处于讲义的状态。

31

杨：是从中文系教课开始一直用的吗？

邬：大部分资料是参考中文资料的。还有一本打算出版的是中国的文学思想 。这本书的

构思是介绍中国哲学流派的文学观，例如儒家的文学观、道家的文学观、然后先秦的

文学观，还有魏晋南北朝，一直到…，现代的部分还没有想到。主要是以我几年前教

这门课准备的讲义为基础，我也想把它整理出书。

林：这本书的时空范围是从古代到现代？

邬：嗯。

林：哦，这样范围就比较大一点。如果是分成古代跟现代两部可能就比较轻松。

邬：我主要是以每一个朝代里面的主要思潮为研究对象，比如说先秦的我就主要是讲儒家

跟道家的，儒家的文学观是什么？

林：所以现在你要出的书包括一本哲学、一本文学思想，还有一本科学技术哲学。

邬：还有一本伊斯兰在中国。这个也是我在东亚系教了几年的课。这门课我有很多在中国

收集的资料，但我还没有进行系统的整理，一直没有时间。

林：这本主要也是讲从古代到现代的文化吗？

邬：从唐朝伊斯兰如何传进中国然后演变到现在。这个范围比较大，我收集的资料还不齐

全，但是我已经教了几年。

林：那你所引用的中文资料是自己去买的吗？

邬：自己买的。我也收到很多免费的资料。

林：就是去中国买书回来。

邬：有些是去（吉隆坡）学林书店买，有些是在中国买，还有一些是朋友送给我的，有些

我认识的学者也送给我。市面找不到的资料也有，手稿也有。有一些是研究报告例如

在云南的，人家社会研究报告的资料，我也有。所以这些资料比较好一点。而在概念

上我觉得有几个课题要讨论的，比如说如何界定伊斯兰在民间的称呼，为什么会叫回

教，现在伊斯兰教这种观念的变化，然后每一个朝代的政策，对回族的政策，对宗教

的政策是怎么样的等等。唐宋元明清各个朝代的宗教政策。然后哪一个时代伊斯兰比

较盛，哪个时代比较弱。这些内容在结构上已经有了，现在我还没做的是要详细列出

每个朝代的伊斯兰有什么特点。

林：这些书都是以马来文写的吗？

邬：嗯，马来文。因为我发现到，在市面上还没有这样的书，所以我一直构想着要出一本

。假如是同类的中文书就多了，关于伊斯兰的资料在中文书方面有很多，各种各样的

东西。英文也有很多，很多人已经研究这一方面的课题了。马来文的倒没那么多人写

过。我发觉到，例如 “Mencari Islam di China”这本书的作者Ann Wan Seng啊，

还有刘宝军写的，角度和看法都不一样。我看问题的角度比较学术性，通常那些比较

通俗性的东西我不讨论。

林：那是应该的，应该讨论比较有学术价值的课题，不是写游记之类的。那依你的了解现

在以马来语对中国的介绍还是比较少的，就是文明、哲学这些领域的。

邬：我最近还开一门课Masyarakat dan Budaya China（中国社会与文化），在东亚系。

是讲中国传统的文化，比如说她的制度、观念，各种各样的节日等，如何影响到当代

。比如说忠孝制度，或宗法制度里面对当代中国社会的影响。你如何解释对面子问题

啊，各种各样的东西。还有比如说忠跟孝这种观念，以国为重、以家为孝这种观念，

基本的观念，如忠孝，这种观念影响到社会的问题。在群体如家庭跟国家的关系，国

32

跟家的关系，如何组合一个国家，然后在国家的观念里，如何“家为天下”，为什么

在中国华人把家看得比国还重要。为什么宗祖方面，崇拜祖先比其他的东西更重要。

为什么姓的观念对中国人很重要，比如说在传统文化里面，即使你进伊斯兰教，你还

是保留这个姓氏的观念。从这种传统家族的观念，可以看到延伸到华人的乡团，有福

建、海南，各种各样，还有什么姓氏啊、宗祠等的。你要研究他们华人为什么要这样，

为什么它比政治的制度还强，你控制社团，你就可以控制政治。所以在中国社会里面，

每一个社会里面政治思想不能打破家族思想。你看在台湾、中国，以前共产党要打倒

儒家思想，但是儒家思想在民间生根了，结果还是打不倒。虽然共产党一直说要打倒

儒家、喊各种各样的口号，推行各种各样的运动，还有从五四运动开始进行各种各样

的思想现代化运动，但是中国的老传统思想，它的思维方式还是存活下来。

林：还保留到今天。

邬：我们可以看到很多东西，虽然传统面临变革、虽然说我们现在每天都在变，但好的改

变，是要适合你，适合这个时代的要求。你不变，你被时代淘汰，一定要变。而且还

要一直变下去的，你才能生存下去。早期你可以这样方式做生意，现在你不一定可以

成功地以这样的家族经营方式来做生意。会被淘汰的。

林：这也是儒家的部分？

邬：是。我们可以看到很多问题，有一些人没有去研究，研究了这个观念，但是它对后世

的影响是怎样？人的思维变化，人对社会、东西的看法不一样，每一个时间一直变。

林：老师你在东亚系中国计划开一系列的课，它的课程设计是希望栽培出怎样的学生？

邬：我希望主要是传播学问给学生，让他们了解问题的研究。我以前在台大的老师成中英

教授，他现在在夏威夷大学，我听过他的课“中国哲学课题研究”，使我后来对中国

哲学产生兴趣的影响很深。因为我当时虽然在中文系，但却更喜欢学哲学。

林：上次听你提到沙特，那也是受成教授的影响吗？

邬：我是中文系的学生，但是就是因为去哲学系旁听了成教授的课，结果后来选修了不少

那里的课如中国哲学观念、孔孟等等。这些课程的训练影响我以后有兴趣做中国思想

的研究。我现在有一个计划，是打算写一个关于中国思想史的东西。

林：老师那个时候教中国哲学，这课是你主动要求的吗？还是系主任指派的？

邬：我主动要求的。我说我要开这个课程。

杨：那你教了这么多年书，有多少学生是跟你走同样的路？就是走上学术教学这一条路？

邬：我有一个学生，他叫Lim Kim Hui，他现在UKM（马来西亚国民大学）当讲师，他是以

马来文为媒介语来学习的。他以前是马大媒体系的学生，他选修我的课，他修我的哲

学、文学思想，我开的课他都来。所以我也是鼓励他把刘若愚的《中国文学理论》这

本书翻译成马来文，由Dewan Bahasa出版。还有我的书也给他翻译。中国哲学就是他

翻译的。除了这些，我还曾经发表一篇研究孙子兵法的文章，是UKM出版的。

邬：嗯，已经出版了。是刊载在一本叫“ATMA”（Akademik Tamadun Melayu，马来学术

文明）的杂志里面。你可以去看这本，但是我发觉到他们跟我校稿有一些地方校错了，

呵呵呵。他们的期刊用马来文写的。

林：老师你教过中国哲学课，所以想请你评论一下孔子、孟子等人的思想，你怎么评价他

们的思想？

邬：我想，儒家的内容有一些部分虽然不合我们现代的看法，但是有一些部分还值得我们

去参考。比如忠跟孝这两个观念。你知道在中国社会里面对这两个观念很重视，尤其

33

是在家庭文化里面，孝到现在还保留着，忠也是。所以有人讨论说到底这个爱国精神

是由家开始，还是由国开始？另外一个值得探讨的是儒家的仁义礼智信的观念。我发

觉到即使在中国的王岱义，一位很出名的穆斯林学者，他也把五公跟五天，就是伊斯

兰Rukun Islam的内容，与儒家的五常挂钩起来，一个是人道，一个是天道。仁义礼

智信是以前封建制度时代的产物，但在今天这个现代社会里，你可以给它一个新的意

义，比如说人与人的关系、人与自然的关系、人与天的关系。儒家在人与人的关系方

面讲得很多，例如与人为何、如人为己，己欲立而立人，己欲达而达人，己所不欲勿

施于人，这些中枢观念。这个反省、克己、修身等，是以个人为出发点，是以人作为

一个研究的对象。孟子写是爱人也。所以说这种观念，你要爱人，人就是从你自己开

始到别人才可以实现。而这个个人的关系，所以他强调修身这一方面。克己，为什么

克己复礼，有两个，一个内圣，一个外王，内跟外。所以在中国哲学里面，尤其是儒

家里面有一个内跟外的关系，内就是你自己，外就是别人，内外合一，天人合一。这

种想法，如何克己复礼，克己是内、复礼是外。克己是你自己要修养，你自己的道德

修养。复礼就是礼就是行为，这个社会所规定的规则，社会行为的规则。你与人的关

系所应该实行的行为是怎样，所以说非礼这种观念，非礼勿言、勿视、勿动，这些东

西，礼。因为以前有人争论过，人跟礼哪一个重要？是人重要还是礼重要？而人与人

的关系，礼也是一个行为的准则。所以有一些人研究说人比礼还重要，有一些人说礼

比人重要，而在这种观念社会规则方面，我们要强调的方面。礼这个观念在这个社会

里面是否这个封建制度所规定的行为准则？还是社会上的礼？

林：好像道理的理，所以就变成朱熹和王阳明的两个流派的不同。老师，如果是作为一位

穆斯林，你觉得穆斯林跟儒家，或者伊斯兰跟儒家思想的共同点。多吗？在哪里？

邬：在探讨人的道德行为这一方面是有很多共同点。因为伊斯兰的重点是人与主的关系，

人与真主Allah的关系。而你的行为就是真主所规定的 ， 你不能做违反人类的这样那

样的东西。而这方面的思考，就是一个穆斯林他要如何来规范个人道德修养的问题。

而儒家也强调个人的道德修养，从这一方面我们可以看到出发点虽然一个是以伦理观

念，一个是以宗教观念的看法来看人的行为。所以在伦理方面，个人伦理、家庭伦理

、国家伦理这些东西如何影响个人的道德、家庭的道德、国家的道德。从小慢慢的放

到天下，修身齐家则治国平天下。慢慢的话好像往水里丢石头，它的涟漪慢慢扩大，

但最终点还是你个人的中间点，你的关系，人的关系。

杨：跟费孝通的观点，都很像。

林：对，一个同心圆慢慢扩出去，然后最后碰到天的时候就会天人感应了。

杨：听您提到这个回儒的文明对话，马大就有一个文明对话中心，你有没有去参与过？

邬：那是我跟Datuk Othman Bakar（时任马大副校长）提议的，那个时候我建议请外面的

学者来主持。

林：Chandra Muzaffar吗？

邬：起初由我和Datuk Othman Bakar联合主持。那个时候，我们请外面的学者加盟。其中

包括成中英和杜维明是我联系的，此外，还有其他的美国、英国、日本。

杨：在那边工作多久？

邬：我们筹备将近几个月。

杨：但是您好像从来没有主持过那个中心？

邬：没有。不过我们有筹办一场回儒对话国际学术研讨会，过后才得到拨款再建立一个文

34

明对话中心。

林：对，那个中心后来就是由Chandra Muzaffar主持了。

邬：嗯嗯，那是后来的事了。总之那个头是我们开始的。

林：不过后来你就没有再继续负责了吧？

邬：没有了，没有了。

林：那您在这边大概是30年的教学经验吧。

邬：呃，1971年到现在。

林：整四十多年哦。

邬：嗯嗯，四十多年，四十一年，呵呵呵。经过5个副校长。

林：那您有感受到有什么不一样吗？

邬：每一个副校长都不一样，呵呵呵。

林：就是教学的内容有没有什么…。会不会从70年代到现在…。

邬：不一样，不一样。因为早期进入大学学生年纪比较大一点，有的是在职老师，甚至是

中学教书的，呃，刚上课的时候我记得我比他们年纪还小，我刚回来，20多岁嘛那个

时候。1971年6月我回国，10月1号我来马大报到。那时我在Dewan Kuliah F上课的时

候，我看到学生的年纪比我大。

林：70年代你的教学资料应该很难拿到大陆的出版物吧？

邬：没有没有。都是靠台湾。后来才慢慢拿大陆的材料。

林：你会觉得有什么不一样吗？

邬：以前我在台湾的时候习惯繁体字嘛，然后以后是简体字，但是对我没有问题，反而是

有一些学习了简体字的人反而很难知道繁体字怎么写，那就有问题了。

林：对，我是说如果你接触后来大陆出版物很多是以马克思主义的观点来分析哲学。

邬：早期的中国文学思想，就是毛语录啦，什么什么，他们都插在文学思想里面。

林：这一套观念对你有没有过影响？

邬：没有没有。

林：你就是不理他们的马克思主义，就是只是看…。

邬：因为他们以民为主的观念，民就是他们的“民”，就是说共产主义的那个观念。那个

时候我发觉到，我们这边早期的时候买不到这些书，我在香港这些地方都可以看到这

些书。但是偶尔在外面的书店也找有这些书。

林：你说关于共产主义的书？

邬：不是，那时候共产主义的传播是无孔不入的。文学的书他穿插进去，哲学的书他也穿

插在里面。现在假如你买旧的大陆书你就可以看到这些内容。后来就慢慢地改变了。

这样的书六十年代在马来西亚也很流行。因为那时候，左派的思想引起华校的很多，

文学作品啦，小学的教材，都有左派思想的内容。早期我在宽柔念书的时候，大概是

61到67年的时候 ， 我发觉到在新加坡可以看到这些书。那个时候刘三姐在Woodland

（ 兀兰 ） 那边的电影院也可以看到 ， 还有很多很多中国的电影 ， 南马的学生都到

Woodland那边去看电影。在中国，文革之前的东西都是这样的。

林：对，很多东西是意识形态的。

邬：我1974年陪敦拉萨首相到中国当翻译员的时候，我还发觉到他们好像在公社这一方面

没有什么变，你去公社买书要有一个那个票，然后我发觉到，外国人要在某一个公社

可以买，一般的店就不可以买东西，只给中国人民买罢了。在台湾，虽然他们跟中国

35

对抗，一个国民党一个共产党，对不对？但台湾其实没有太强调这些意识形态的东西，

他们没有好像中国大陆那样处处穿插毛主席的话、共产党列宁讲的话什么什么的。台

湾也有中国文学史，有一些他们是翻印中国的，他们就删掉这些东西。我在台湾早期

有一些书是买不到的，因为书有时候他们从香港运到台湾去。那些比较旧的书你就可

以看到。因为台湾的政治情况，那个时候有一些作家的书他不给进来的，好像鲁迅的

作品你就看不到，买不到。但是现在你可以看到各种各样的。我觉得台湾还有一个好

处就是他准许翻印，所以很多英文书很便宜，他翻译的，我们买的书很便宜。尤其那

个时候《文星杂志》啊，那个时候我记得文星出版很多这类的作品。还有那个李敖的

笔战啊，那个时候台湾的文艺界很热闹。

林：你也看李敖的书？

邬：早期的时候有啦。但是我没有什么兴趣。还有，我发觉到文人相轻的观念从那时一直

延续到现在。这种情况，从古代到现代都一直存在。我的脑海里一直就想编一本让马

来人如何学习我的课程的书。其实我在市面上已经看到很多这类的书了，不过他们面

对的是不一样的对象。中国有中国的编法，台湾也有台湾的编法，我们本地的却全部

收录中国的内容，自己没有去构思如何来编一本适合我们本地的书。没有人去动脑筋

来去做。为什么我们有这么多大学毕业生，很多是博士和学士，不能编一本书吗？对

不对？好像UiTM教的汉语都用汉语拼音书写的，汉字都没学。我发觉这是关系到我们

如何看待学习的效果。如果大学认为学汉语只是纯粹掌握一种语言，不需要用到怎么

样各种各样的方法，去跟学问这两个字挂钩，那么在学跟问的关系上忘了儒家的教训：

知与不知，知之为知之，不知为不知，知也。学习的态度应该是不耻下问啊。但是我

发觉到现在的学生很普通的毛病就是从网络上摘录下来，不用脑子去想，平时的作业

全部都是从网络上摘录，然后全部cut and paste，就不去思考，去看书。我们以前

做研究，是把一个一个问题写在一张张的卡片上，例如这本书谁写的、从几页到几页，

然后去图书馆找。现在你上网去找，什么都可以找到。他们都不过问这些资料是对还

是错，全部抄下来，然后就完成作业了。他们的脑子不去想，不去动。我们的失败在

教育上，真的失败。我们如何教一个大学生如何分辨是非对错？如何来培养学生到这

样的程度。你要研究问题，首先要了解问题，分析问题，解决问题。现在很多都是抄

的。我们应该培养，虽然儒家有讲对求学问的要博学啦、要是非分明啦，要各种各样，

要认真什么什么，但是谁去听谁去做？有一些东西可以参考的，有一些东西是值得去

提出来，主要是你可以分别这个是对这个是错，是一个成功了。假如连对错都不能分

别是什么，做学问做什么？对不对？

林：那你是否能谈一下，我不知道你们上次是否有谈过，就是你1974年跟Tun Razak（敦

拉萨，马来西亚第二任首相）在马中建交过程中所扮演的角色？那时候是怎样开始？

是政府联络你？然后你的整个过程的经验，之后还有没有继续帮政府做事情？

邬 ： 哦 ， 那个时候是Ungku Aziz当副校长。中文系那个时候是吴天才当系主任 ， 某天

Ungku 派人叫我跟吴天才到他的办公室去，他就说收到政府的信，要我当政府的翻译

员，你愿意不愿意？我就说愿意啦。

林：政府是直接指定你吗？

邬：嗯，我就答应下来。然后他跟系主任讲这个他的假期我们不算，就当工假来处理。然

后我就去外交部报到，外交部的官员跟我解释我们的行程怎么样怎么样，我们几时要

出发，你的任务是怎样怎样。

36

林：那时候大概是…。因为去的时候是1974年5月间，你知道大概是什么时候？那时候Tun

Razak已经公布要访华建交了没有？

邬：呃，我知道的时候大概一个星期左右。

林：哦，出发前的一个星期？

邬：一个星期两个星期这样，我忘记了。外交部跟我解释说怎样怎样，他就给一个Tun

Razak要在人民大会堂宴会讲话的演讲稿 ， 要我把这个演讲稿译成中文。这个是预先

译好的，然后在去中国的时候，就跟马航专机第一次到中国。那个时候我们出发到北

京，他们在北京机场迎接我们，很多人。然后我记得那个时候我们的团是一个飞机去，

各种团的代表啦、社会人士啦、政府官员各种各样去。我是跟Tun Razak住在同一栋

楼，他是在右边我是在左边。

林：是钓鱼台宾馆吗？

邬：是， Nixon以前也是住在那个宾馆。Tun Razak叫我晚上去见他。他说，到演讲的时

候就我念一段，你翻译一段，有时有需要就解释。我讲Ok啦，解释完就上去念啦。

林：你们先练习一轮吗？

邬：没有。然后到晚上出席人民大会堂的宴会，那天晚上好像下着毛毛雨。我还记得。进

入大会堂的时候，人民大会堂就是天安门对面的那个。它有很多门，前门后门，各种

各样的门，我们进前门。那天的宴会周恩来有出席啦，还有几位中共领袖我忘记了名

字，但是我印象很深。

杨：所以你有见过周恩来？

邬：见过，见过。跟他握手。

林：老师那个时候是你第一次去中国吗？

邬：第一次。之前我没有进过中国。

林：刚下飞机时看到北京印象怎样？

邬：跟我所想象的完全两样。因为中国人很严肃，我拿机场送给我们的香烟转送给那个看

护我们的人，他不接受。我说为什么不要接受，我记得我用中文讲。他说我们不能接

受，假如我接受我要写各种各样报告，不要我不要。我送东西给他，那个香烟免费的

嘛，他不要。他们很严肃，不讲话。当时他们穿的衣服啊，有两种。一种是白色配灰

色，另外一种是黑色配白色。假如衣服是白色，那么裤子就是灰的，或是衣服白色裤

子黑色。啊，很奇怪，人与人的关系连一个微笑都没有。你跟他微笑他也不跟你笑，

呵呵呵。

林：就算是外交系统里的人也是这样吗？

邬：嗯。他们的发型也是这样。发型也是统一的，表情也统一，严肃的。

林：所以跟你在台湾的印象完全不一样。

邬：完全两样。

杨：他们知道你留学台湾的背景吗？

邬：没有没有。不知道。

林：1974年…。那时候看到邓小平吗？

邬：没有。

林：哦，还在下放在工厂那边。

邬：有个人，什么名我忘了。

林：周恩来，然后旁边的是谁？

37

邬：我忘记了。周恩来讲话的时候有一个用马来文翻译的，是他们那边的人，他是北京外

语大学吴宗义教授的学生。

林：那时候你认识他了没有？

邬：不认识我不认识。那个是宴会。有一点紧张，因为第一次出席这样的场面，人很多。

外交界啊各种各样，每一个国家的外交官啊，人民大会堂很大。然后第二天我们就在

会堂里面探讨这个马中所面对的几个问题，例如经济问题啦、马共的问题啦、航空的

问题啦、因为那个时候我们还没有直飞到中国的班机。

林：就是说如果建交的话就要直飞了。

邬：嗯，还有经济问题。

林：那个时候直飞没有谈成是吗？

邬：有啊。还有经济课题啊，例如讨论购买我们的树胶啊各种各样的。

林：老师，那时候，在建交的谈判里面最困难的是哪个问题？就是大家谈最久的。

邬：没有什么困难的课题，都很顺利，全部顺利。

林：哦，是不是其实已经在纽约那边谈到差不多了？

邬：没有，我们两边嘛，中国一方，马来西亚一方面，马来西亚的代表，中国的代表，我

是在这边。

林：你当时就是负责把周恩来他们讲的话，向Tun Razak翻译吗？

邬：他们有时候用自己的翻译员，他们也有他们的翻译员。我还记得周恩来问我那个吉隆

坡的意思是什么，kuala是什么，lumpur是什么。

林：哦，他听的是Kuala Lumpur，不是吉隆坡啦。

邬：嗯嗯。然后就是讨论几个问题，好像还有一个公民权的问题。

林：对，那时候有很多人是红登记的。

邬：嗯嗯，350还是380万。

林：以前我看他们访问曾永森，他说其实问题不是在马共，反而是在这个几百万个有红登

记的人身上。

邬：马共也有问题。会谈的时候曾永森没有进去里面，他不知道。

林：呵呵，人家都把他当做专家，所以我要问你的看法。

邬：没有，他没有进去。我在那里面。

林：他那时候讲的比较多。

邬：问题这个…。我们早期的时候，在我们还没有独立之前，有几个问题还没有解决，一

个是移民的问题。英国时期他们把很多中国人迁移到马来西亚来，在这边工作。后来

有一些人回去，有一些人留在这边。留在这边的人当中又有一些人不要申请公民权，

他们认为他是中国公民。所以问题就出在这边，在马来西亚居住的非公民，一直拖延

到我们独立那个时候，然后又出现马共的问题，一直到一九七多年才解决。马共问题

就是有反抗英国，反抗各种各样的东西，在森林里的游击队躲到泰国的南部，在砂拉

越也有。那个时候学校也受到左翼思想影响，华校尤其是华校，很多华校的学生做这

个kadet，马共的 kadet，如何成立外围组织帮忙马共来招组员啊。尤其是在华校里

面有很多马共同情者。所以引起了政府的注意。假如我们翻开历史我们可以发觉到这

些东西。政府在1957年的时候发现到很多问题。在公民权的问题有一个非公民权跟公

民权，我们在讨论的过程中，Tun Razak要求中国接纳这些非公民作为他们的公民，

我们保证，保护他们的产业，保护他们的生命，保护他们各种各样。但是周恩来坚持

38

不要。

林：就是说这些人他们还留在马来西亚，但是请中国给他们公民权？

邬：叫中国拿回他们的公民。

林：但是他们不一定要回中国啦。

邬：嗯嗯。

林：他们还留在马来西亚。

邬：还留在马来西亚。

邬：但是中国不要。

林：为什么？

邬：他不要。周恩来认为这些人就是投机分子来的，呵呵。他讲这个是投机分子，我们不

要这些人。

林：他怕可能有国民党的人混进去。

邬：我还记得当时周恩来是这么说的。所以这个问题一直拖延到后来。从1974年350万还

是380万这些人。以后一直延期延期延期，一直到几代下来到现在，所以这个问题，

以后在马来西亚的公民政策，凡是出生在马来西亚就自动成为公民，所以引起了有一

些父亲或者母亲不是公民的，但孩子还是可以成为公民的案子。这样的问题现在还不

知道如何来解决。

林：现在这些持红登记的人都慢慢地不在了。

邬：消失了，呵呵。几代了嘛。

林：对对。不过那时候的决议是什么？他不要收，然后大家就…。

邬：没有进展。

林：马共的问题呢？

邬：马共方面…。我们要求中国政府不要赞助马共，周恩来说我们都是党员，每年在中国

都有一次会面。

林：他指的是陈平啦。

邬：我们说这些人是我国的少数派。Tun Razak说希望周恩来劝他们不要捣蛋，捣乱这个

治安的问题。

杨：那他们要求马方有什么承诺呢？

邬：中方没有要求什么，就是说我们都是党员嘛，所以一年一次在中国见面嘛。他就没有

说什么其他的，但是我们有要求他劝他们不要捣蛋，特别是在治安这一方面。

林：他没有讲说他们有金钱资助马共吗？

邬：呃，没有没有。

林：他只讲说我们因为是同道，同志的关系，所以他们每年见面？

邬：嗯嗯。他们是少数，他说。

林：少数是周恩来讲的？

邬：嗯嗯。

杨：那后来建交之后你还有没有参与政府对中国外交的工作？

邬：没有了。

杨：就那么一次？

邬：嗯嗯。

林：老师那一次Tun Razak也有单独去见毛泽东？

39

邬：有。

林：你有在场吗？

邬：没有。

林：你知道他们在谈什么吗？

邬：他用自己的翻译员哦。马方就Tun Razak一个人。

林：哦，只限他一个人？他回来后有透露他们讲什么东西？

邬：我不知道讲什么。

林：我看中国的报导是说，Tun Razak要求中国停止支持马共？

邬：没有，那个是在会场上。

林：哦，那是会场上的。不是向毛泽东…。

邬：那个我在，我可以见证。

林：还有什么，当时还有谈到什么课题？航空的有谈到…。

邬：航空的没有。Tun Razak说我们刚刚跟中国建交，没有什么航空。开始的时候跟台湾，

就是这样罢了，没有什么。

林：他们有要求我们就是说建交以后就是要把台湾那边的邦交关系停止吗？

邬：没有没有。他们也了解嘛。

林：需要我们宣誓说一中政策那些吗？

邬：没有没有。这个以后的事情。那个时候没有。马来西亚带动这个建交，在亚洲。中国

也没有那个时候。呃，那个新加坡。新加坡也随后，印尼也没有。

林：他们好像是很惊讶是吗？因为那个过程是很秘密的。

邬：他们不知道嘛，我们第一个嘛。那个时候泰国也还没有，菲律宾也没有，我们带头嘛

。所以他们不相信，可以相信中共吗？因为我们反抗马共，现在为什么跟中共建交呢？

林：那时候马来西亚东南亚国家里是最亲美，最亲西方的国家。但是突然第一个跟中共建

交的反而是马来西亚而不是新加坡。

邬：新加坡不敢先做。

林：李光耀一直怕人家怀疑他们是第五纵队。

邬：新加坡李光耀一直要建立一个以新加坡作为一个城市政治的一个中心嘛。所以他倾向

美国啊倾向这些东西，他要后面后台嘛，对不对。

杨：所以那时候你对当时的中华人民共和国的了解的渠道主要是什么？因为那时候中国是

很封闭的嘛，很少人对中国有了解。

邬：我不知道，我们了解的东西太少了那个时候。因为中国的政策是封闭的政策，所知道

的新闻由第三者才知道嘛。直接的没有。很少。因为你一进去中国你就会发觉到原来

是这样的，退步到这样。

林：老师那次的行程有没有私人的时间去买书啊什么的？

邬：没有没有。我们去参观公社啦，大学啊，如清华大学等等，我忘记了。然后去那个上

海，然后就从上海回马来西亚。我们在中国有joint communicate就是联合公报，那

个时候是在8月31号，5月31号。Joint communicate然后我们就去上海。

杨：所以joint communicate是在北京签的？

邬：北京签的。

林：谈一下你对这些任务的印象。比如周恩来你觉得他是，你怎样形容他？

邬：人物的印象，周恩来比较严肃一点，我们见面的时候那个江青也出席。然后过后文革

40

嘛。

林：对对，那时候差不多要完了。74年差不多要完了，她快要失势了。

邬：四人帮嘛。

林：对。你是在什么场合遇到她？谈判的时候还是晚宴？人民大会堂那边？

邬：嗯嗯，人民大会堂。

林：毛泽东你也有见到是吗？

邬：没有。那个时候他病了，身体不大好。不过第二晚的时候他有出席。

林：中国的报纸资料说周恩来当时是在医院的。本来想要派人代表他出席，他讲不能，因

为马中建交是一个很重要的课题，我一定要出院，他就打一针或是吊一个盐水，后来

就来参加那个人民大会堂。虽然那时候也是在病着。

邬：嗯嗯。

林：至于Tun Razak呢？你对他的印象？

邬：Tun Razak那时候很开朗。他有很开放的观念，他没对中国有猜疑的观念，是open的

观念。

林：他那时候应该很高兴是吗？

邬： 回来以后他就宣布大选了。

林：所以那时候马中建交对他的选情帮助是非常大。

邬： Tun Razak回来的时候，在独立广场有一个盛大的欢迎会。他就是在这个欢迎会上宣

布解散国会举行大选。

林：我们看到资料说华社反应很好，马来社会怎么看呢？这个课题？马中建交。

邬：马来社会也很认同，因为这毕竟是马来西亚跟一个亚洲大国建交，他们很支持。

杨：那八十年代的时候就是开始是有中国领导人来访问马来西亚，我记得赵紫阳啊，邓小

平啊，也是有来过。那时候你有出席吗？

邬：没有没有。

杨：就没有再联络你了？

邬：嗯嗯。因为回来的时候不久，Tun Razak就生病了，不久就去世了。毛泽东、周恩来

、Tun Razak都去世了。接下来的领导人Hussein Onn（胡申翁），然后Tun Mahathir

（敦马哈迪）。

林：老师在谈到这些政治课题的时候，你介不介意跟我们分享一下你父亲的那个时代的事

情？他对你的影响，他后来参政了是吗？

邬：他本来都参政的，在吉兰丹嘛。但是我是…。

林：你对政治有兴趣吗？

邬：没有，我没有兴趣。 我是做学术啊，我记得刚刚我回来的时候，Ungku Aziz问我，

你要参与学术还是要参与政治？假如你要参与学术，你不会发达，你是可以生活罢了

。假如你要参与政治，你要到外面做生意你就可以发展。我说我的兴趣就是学术方面，

所以我进入这个马大来做一个研究员，做学术方面。因为人家会问：为什么我父亲的

背景是一个政治人物，我自己不跑政治路线？因为现在很多父子都是这样，我自己因

为兴趣不一样嘛，所以我不管这个政治。

林：嗯。你怎么看你父亲参政的那一段时期？可以谈一下吗？

邬：这是他个人的兴趣，政治的思想，他的兴趣嘛。我大多数时候是在吉隆坡，很少回去

吉兰丹，我每次回去都是过年的时候才回去，一年一次。

41

林：Raya（开斋节）的时候。

邬：嗯嗯。所以在政治上我都没有把我的兴趣放在那边，我是去做我的兴趣。

杨：那你在做这个关于中国文化的学术研究，你的同行几乎都是华人，都没有马来人，为

什么？

邬：那个时候我小学、中学、大学，就是我的四周围都是华人，我的朋友也是很多都是华

人。我来马大才参与马来人，因为在这边的关系。

杨：这几十年来研究中华文化的马来人就你一个人吗？就是在马来学界没有同行吗？

邬：有，读华校的有，但是没有念中文系，没有研究这个中文的。有一些是农业啦，外交

啦，经商、国贸，在台湾留学的至少有13位。2位是女的，11位是男的，都是华校毕

业出来的，但是背景不一样的，只有我在中文系。

林：老师后期你的研究其中一个重点是翻译吗？

邬：嗯，翻译，以前我是翻译。一个时期我有翻译中国现代诗，但是我也是没有出版，还

存在我这边。我翻译的很多，新诗跟词

林：我看到那个艾青的。

邬：艾青的很多诗我也有翻译。我本来是要介绍中国诗的风格、内容，我本来也要介绍作

家、他的翻译，他的欣赏如何，但是没有做成。我有做到一半。

林：问题是资料吗？

邬：做了很多，翻译的很多，有大概有几百首，不止啊。有很多，我收集的资料足够出三

本书。但是我没有出。

林：赏析那些都写好了？

邬：没有，我先翻译好了。我有这个五十年代的作家，60年代、70年代、80年代、90年代

的作家，我选的各种各样的。

林：你比较喜欢哪一个？谁的诗你比较喜欢？

邬：我比较喜欢抒情诗，比较轻松一点翻译。

杨：那在改革开放后有常去访问中国吗？

邬：有有。有去几次，我去很多地方，西安、南京、海南岛、北京、广州，很多地方啦。

杨：就是有去跟这些作者，就是中国的作家、学者有常交流吗？

邬：有一些我有碰到。

杨：就是说你翻译他的诗，没有见到原作者？

邬：没有。有一个是西安的作者，他寄很多书给我，然后我翻译，我当时是跟他见面，我

本来已经跟他约见面谈他的心灵诗，他也写给我一封信，同意我翻译他的心灵诗。但

是我这个也没有完成。我有指导一个学生，我的学生Suhaila，她是在USM念书，他研

究霍达，一个女作家的小说《穆斯林的葬礼》。英文版把书名翻译成Jade King，我

奇怪为什么他们把《穆斯林的葬礼》的名称译成Jade king，可能引起了穆斯林的反

抗。因为他这个故事的叙事结构是讲一个家庭里面，故事里的时代背景是第二次世界

大战，一个穆斯林跟非穆斯林的恋爱。女穆斯林在大学里面跟一个汉人谈恋爱，然后

结婚。他不知道她是穆斯林，直到她要死的时候，坚持要以穆斯林的身份去世，所以

说《穆斯林的葬礼》是让他丈夫见证到穆斯林对待本身信仰宗教的严肃态度。这个故

事关于异教通婚，很有趣的，你有机会去看看《穆斯林的葬礼》。

林：这本书很出名，到现在还再版。

邬：我也看完了这本书，因为我要指导这个学生。

42

林：没有打算翻译这本书？

邬：已经有学生翻译了，你可以看。还有几个好像诗歌的、大学、中庸，我还有很多计划，

我就不要讲了。

林：都可以谈，或者以后可以跟合作。

邬：不成现实的不要去谈，呵呵。

杨：那这本书，这本您在马大中国研究所编的这本“China：Isu dan Hubungan Luar”

（中国的课题与外交关系），您可以谈一下编这本书的经验跟过程吗？

邬：我有一阵子是在Institute of China Studies（马大中国研究所），我们有几个人。

当时的校长是Hashim Yaacob,那个时候他叫我呈交一份建所方案 ， 刚好那时候伯拉

（ Abdullah Ahmad Badawi,马来西亚第五任首相 ） 去中国访问 ， 说要建一个

Institute of China Studies，然后校长叫我跟政府要钱，一次过的一笔启动经费，

所以我就开始估算这个研究所未来要进行哪方面的研究，经济、社会，各种各样的研

究。在一个月的时间，我就写了一份报告，说明中国研究所的研究方向，怎样进行研

究，然后我跟副校长去跟高教部谈，ok，他们答应了要给多少钱，研究费多少，然后

我回来选地方 ， 看了屋子决定要怎么进行装修。正好那个时候副校长通知我说 ，

Najib（纳吉，马来西亚第六任首相）要来为中国研究所开幕，我们就说ok。然后我

们也要准备一本书在开幕的时候推介，所以我就召集这些人，那个时候时间很紧迫，

我要在这个时间写一篇文章，这本书里的作者是我一个一个去召集，然后这些人，比

如说Roy （ Roy Anthony Rogers ） 现在还在这个国际关系研究系 ， Ruhanas

（Ruhanas Harun） 也是国际关系研究系，Bala Khrisnan也是在国际关系研究系。

这位Hussain （ Hussain Mohamed ） 已经去世了 ， Suhaila （ Suhaila binti

Abdullah）现在理大，以前在我们这边，我是她的论文指导老师，Asmadi（Asmadi

Hassan）在东亚系，Nasrudin （Md.Nasrudin Hj.Md Akhir）也是在东亚系，还有邱

家金教授。我就召集这些人，请他们为这本书写稿。他们同意了。好，同意你在一个

月之前要弄给我。我就不停地一直工作工作，然后找这个印刷公司来印。

林：Suhaila是会中文的吗？

邬：不会不会。

林：因为我听说有一位年轻的马大学术人员会讲中文的。

邬：以前有一位中文系的同事，他现在在国家文化…。

杨：哦，那个考古学家。

邬：嗯，考古那个，Professor Ｍaznah，她以前在马大，然后去了理大，然后再去国家

考古中心。她的先生是在经济系，然后去理大到现在。

林：她也会中文？

邬：会一点点。

林：因为我听说她好像有当过系主任，中文系的系主任？

邬：没有。那个时候她跟我当同事一阵子，然后就去美国念博士学位，我却留在这边。不

过当她回来的时候就去理大。

林：他本来是中文系的职员？

邬：讲师。

第三场

43

日期：14-08-2012

地点：马大中国研究所

林：老师想请你谈一谈关于把古兰经翻译成中文工作，开始是怎样有这样的想法？

邬：呃那个，这是我还在中文系的时候，JAKIM（Jabatan Kemajuan Islam Malaysia,

马来西亚伊斯兰发展局）的人打电话来，要我当他们的可兰经翻译筹备委员会委员，

我答应了。翻译古兰经是一个很漫长的过程，需要很长的时间，我们现在还在翻译，

还没有翻译好。已经印成书的那个是摘要版，但是全本古兰经还没有译完。

林：你翻译的时候是选章节呢还是从头做起？

邬：我们的做法是请一位华人穆斯林来进行翻译。而我是负责审校他的翻译，内容有

认为不对的地方我们会进行讨论，看需要怎么进行修改。因为翻译古兰经这个中国大

陆已经有很多，大概有 12个版本了。

林：我以前有一本是沙地阿拉伯翻译的。

邬：那个是马坚翻译的。马坚的翻译有很多版本，有一个是中文跟阿文对照，有的单

单中文的。有很多书店卖的是中文版的。

林：我那本是中文跟阿拉伯文对照的。

邬：中国青年出版社，沙地的那个版本是阿拉伯文跟中文对照的。是现在比较通行的，

因为他用白话。林松的版本在中国也很有名的，他的译文有照顾到音调的调和，有押

韵的。

林：哦，韵文版的。

邬：嗯，在书店也可以找到。

林：那老师你的这个版本，你认为特色在哪里？

邬：这个版本我们的原稿是本地马来西亚的马来文版本，按照马来文的原本，译成中

文。因为它这个版本是 JAKIM采用的版本。其实他们也印有很多版本，有马来文-中

文，有英文的，现在的目标是集中世界各种的语言，由一些人负责翻译成印度文、中

文、英文。

林：就是说 JAKIM的构想是要把可兰经通过更多元的媒介语推广出去，那他的潜在读者是

谁？邬：他们想推广到全世界去。

44

林：现在已经出版的大概有多少个语种了？

邬：英文版本已经出版了，中文的是选集已经出版了。全集还没有弄好。

林：老师你可以介绍一下吗，可兰经的哪一篇你觉得比较精彩的？你自己比较喜欢的？

邬：可兰经里面，第一篇就是，那个 Al-Fatihah（法谛海，开端），是作为开场白，是

每一个穆斯林都要念这一首。因为你要做礼拜、向真主朝圣，各种各样的宗教行为行

动，都是从这里开端。所以这段经文是最基本的。我想每一个穆斯林都应该会背这一

段的。不过在市面上有的译稿里面，我们可以发现到，译者喜欢用一些白话文和古文

的混杂翻译。又有一些是用比较通俗的语言。台湾也有古兰经翻译。我想他们的版本

在语言文字上有一点出入。早期的人们不敢翻译古兰经，因为怕译错意思，所以有时

候往往阻碍到以后再翻译。早期在中国也没有人去翻译这个，因为怕译错。所以当时

他们用注音来念古兰经。所以现在，除非你懂得阿拉伯文，你就会比较标准一点，读

音、读法、停顿的地方等等啊。

林：所以就是说，中国人念古兰经的话，其实腔调也是不一样。

邬：会走样一点，因为用注音符号。除非是那些懂得用道地的阿拉伯语来念的，会念得很

好。

林：哦，那时候的版本如果找到的话...。邬：有有，图书馆有。

林：哦。要拿来参考一下。所以说老师翻译的这个版本其实也是蛮有自信认为可以让全世

界认识到马来西亚对可兰经翻译其实也有贡献。因为之前翻译汉语的话我们一定是求

中国，或者是求台湾，所以现在马来西亚也有这样的人才。

邬：嗯嗯，现在开始，我们以前有一个中国穆斯林学者叫仝道章曾经在新加坡翻译可兰经。

他好像还当过那时候的南洋商报总编辑。

邬：他的遭遇很惨，曾经被李光耀抓去坐监。他的古兰经翻译就是在新加坡的监牢里完成

的。最后他去美国，在美国去世了。

林：但是他的翻译后来有出版吗？

邬：有。

林：在新加坡出版？

邬：在中国出版。

林：老师这样估计的话全本大概什么时候完成跟出版？

45

邬：很慢。总之过程很慢很慢。

林：过程中有面对什么问题吗？

邬：我发觉到有时候词汇的选择，有一些词汇，有一些字，好像一些表达观念的字，好像

正、义、道这种观念，在中文它有它的意思，而在阿拉伯文里面也有它本身的意思。

例如我们借用中文里面清真这个字，本来在中文里它已经带有自己的意思。然后它却

变、变、变，结果衍生出清真馆、清真寺、清真园等，各种各样的借用词，久而久之，

哦，它成为穆斯林的专有名词了。

林：这样说 halal这个字翻译成清真，你会满意吗？

邬：你要找其他的字比较难，因为按照穆斯林的看法 halal的意义就是“可吃”，可以吃

的。而有一些 halal 的观念在中文里面，很多人误会了这个 halal 的概念。他们以为

凡是不是猪肉就是 halal，其实 halal 的概念，应该说是以真主的名来栽种的东西的

意思。

林：还有包括处理那个食材的过程而不是单单指它是什么肉类。

邬：不是不是。好像它的煮法、清洁度、它的什么，都按照这个规矩来进行的，不是单单

猪的猪肉、猪油这些东西而已。就因为很多人误会了 Halal 这个观念，所以有一些店

里面他说哦，没有猪肉没有猪油，就是 halal 了。他其实不知道 halal 的真正意义是

什么。这个字在中国他们知道你一提到这个清真的时候，就是伊斯兰里面所规矩的规

则。但是因为这边这里的社会传统认知的问题，清真对一些人来说就误解了它的意义。

不过在中国某些地方他们对清真 halal 这个专有名词又有一些细微不同的理解。因为

比如说某一个教派会认为某些食物可以吃，某些食物不可以吃。比如说有一些在中国

内陆的教派，对清真能吃的东西，他们很讲究。

林：听说虾不能吃。

邬：嗯嗯，虾不能吃。

林：还有螃蟹？

邬：嗯嗯，有一些地方可以，有些地方螃蟹也不能吃。所以如果你要知道得更详细，有一

本书关于 halal的指南的书我们可以看看。

林：中文版的？中国的？

邬：中文版也有，中国出版的也有。但是阿文版的比较多啦，因为人家比较没有注意这一

方面。

46

林：老师有打算把这类的书翻译成中文吗？

邬：在马来西亚里面啊，人们的确应该理解这个问题啊，你开饭店啊，开什么啊，天天

有很多人要吃中国餐，但是哪一些是可以吃，哪一些是不可以吃，比如说月饼，大

家都想把月饼市场做大，但是哪一些东西不能添放？猪油啊还是不按照伊斯兰方式

处理的鸡肉啊，都不能用了。所以说当你一清楚 Halal的概念的时候，就会方便很

多人。本来很多东西就是因为你不知道，你不敏感而引起误会。不了解的，你一了

解了就可以。因为无知的时候什么事情都可以发生的。

林：所以如果餐馆老板对 Halal 的概念了解得不准确的话，以为就是这样子做他就符合。

那会误导很多人。

邬：所以说现在吉兰丹很多马来人在华人的咖啡店吃东西，因为当地马来人相信这个华

人老板，而那个咖啡店的主人也知道马来人的习俗有哪一些是可以的又有哪一些是

不可以的。所以这就是为什么这样的情况，在吉兰丹行得通而别的地方行不通。因

为它需要双方沟通、理解。当互相了解到一个程度的时候，这样的情况就可以发生。

林：马来西亚有人在做这种向华人社会解释和介绍穆斯林文化习俗的工作吗？

邬：好像没有。

林：老师你有兴趣做吗？

邬：我想在向华人社会推介 halal 知识方面，是连那些很多在这边开餐厅的华人穆斯林

本身也没有去介绍，甚至是讲表面上的东西，例如它的定义是什么样，他的解释是

什么样，它的定位是什么样，它的影响是什么样，它的内容是什么，它的特色是什

么，等等。没有人去谈这些东西。所以就算在华人开的清真饭店吃饭，很多马来人

想去吃，结果他们心里还是在想，到底可以吃还是不可以吃？

林：老师，马来西亚的回教基本上是统一于一个教派是吗？

邬：嗯嗯。

林：都是 Shafie（沙菲依）教派吗？

邬：嗯嗯。

林：所以这里不会有那种对某种食物清真与否的诠释有太大的争议吧？

邬：没有，但是假如在中国派别差很多，太大了。

47

林：我听青海大学的马福老师提起过，他讲他们那里就是有不同的教派。

邬：嗯嗯，那边的教派太多了，有时候你可以发觉到很混乱。

林：这方面的研究真的很值得做。

邬：是。

林：老师，按照你的观察，现今中国的中国伊斯兰研究，做得还好吗？还有什么地方…。

邬：还有还有，还有很多东西可以做。因为在中国穆斯林的演变、历史的发展、特色，每

一个地区都不一样。青海、宁夏，他们有分成沿海跟内陆的穆斯林，不一样。大分散

小集中，他们是这么称呼中国人，大分散全中国都有，小集中是在一个小巷。他是这

样的，假如在比较内陆的地方，穆斯林人口就比较集中一点。

林：现在好像马大的东亚系里面，你们打算栽培学生做这方面的研究吗？

邬：现在没有。呃，因为问题在如果你要研究这个课题，你要懂得中文，假如你不懂中文

你要怎么去中国大陆？中文、阿文都要知道一点，要研究这个，语言作为一个工具是

非常重要的。

林：最好是穆斯林，他有这种宗教的感召，然后他会阿文，他会中文…。

邬：不一定是穆斯林，非穆斯林也可以，在英国有很多非穆斯林研究这个课题。有的研究

伊斯兰文学，有的研究伊斯兰教派，有的研究伊斯兰组织，有的研究各种各样的东西。

呃，就好像你可以看到，英文和法文的学术界都有研究中国文学这样子。

林：这方面的研究你本身应该做了很多了？

邬：有做，有做。但是有的是历史的，有的是做社会方面的，有的是研究它的哲学的，好

像王岱舆的哲学啊。因为我发觉到一个人在做研究的时候，其实我们可以同时做很多

研究，比如说可兰经翻译的研究，我们也可以做一个关于社会发展的研究，我们也可

以做它的朝代政策的研究，范围太大了。

林：还有很多可以做。

邬：还有很多可以做。

林：老师，想问东亚系当年创立的时候，你是其中一个创办人吗？

邬：东亚系还没有成立的时候，它的前身是日本研究计划和韩国研究计划而已。然后当马

大主办了一次国际文明对话研讨会以后，成立了文明对话中心。这是安华（Anwar

48

Ibrahim，现任人民公正党实权领袖）还在担任副首相时候的构思。他过后委任

Chandra Muzaffar 当该中心第一任的主任。从这种对话的思路延伸，接下来就成立

东亚系了。

林：哦，成立东亚系的概念是从那个文明对话中心...。

邬：不是，是从文明对话的概念延伸，进一步成立东亚系是打算整合三个东亚儒家文明国

家，配合起来研究东亚这个区域。那时的概念是要针对每一个区域成立一个系。那个

时候，我还在中文系，我被叫过去东亚系那边帮忙兼课。然后当何国忠从英国考获博

士回来的时候，也叫他去东亚系那边。不过那是后来的事了。

林：所以说那个时候东亚系里面的中国部分，注重点是在那个政治跟经济吗？

邬：不一定，不一定。

林：也有社会研究吧？

邬：也有。因为那个时候我们在东亚系主要是研究当代中国。现在你看马大有中文系了，

又有东亚系，那个语言中心也有汉语组，还有文明对话中心那边也有中国哲学课，现

在还有孔子学院。已经很多了，又多一个中国研究所。我记得当初我们筹办中国研究

所的时候，我们的构想是它跟东亚系的中国计划应该有所分别，在哪里？所以我们构

想它的研究重点在遍布各领域，不是单单经济罢了，不是单单外交罢了。所以说中国

研究所应该是研究中国跟马来西亚的外交、经济、政治、学术，各种各样领域的关系。

我在筹备的时候，我写了各种各样的提案呈给副校长，然后我们去见高教育部部长。

林：哦，当初中国研究所创立的初衷，它研究的方向其实是有包括马中关系的内容，不是

单单中国而已是吗？马中外交经济政治...。

邬：不是，马中关系研究的对象还是中国，然后才去研究这个关系。那个时候 Pak Lah

（伯拉，马来西亚第五任首相阿都拉的昵称）去中国回来以后，校长就叫我们几个人

去开会。我记得除了我以外，被叫的还有李锦兴教授（前马大历史系教授），那个时

候，这已经是第二步了，校长还叫了几个人来开会，嗯，还有谁？

林：北外的学者吗？外国人？

邬：不是，我忘了。

林：什么系的？

邬：Razak Baginda那个时候也参与中国研究所的筹办。其他还有谁我忘记了。

49

林：他的表现怎样？

邬：他其实只被请来开会一次罢了。

林：老师你记得他当时有什么看法吗？

邬：没有，我们当时开会主要是检讨我写的筹办提案。但是整个筹办的构思还是我们马大

自己拟定，那个稿是我写的，不过现在我不知道那份稿放在哪里。

林：要把它找出来，我们这边看不到这份稿。因为最近我们中国研究所也在讨论说，到底

当初研究所的设立目标是什么，我们的业务跟东亚系重叠吗，跟中文系重叠吗？

邬：你们所里有没有保存我当年草拟的那份稿？

林：没有，就是没有。所以现在所长的看法就是认为研究所的研究重点在于政治跟经济而

已。

邬：哦，没有。有六个项目。我忘记那份稿在哪里。呃，你们研究所应该有存档嘛。

林：我再去问我们的行政处。

邬：那份稿是我写的。当时我们讨论了，我呈给副校长，跟很多人讨论啦，最终的成果不

是我一个人的。

林：最后定稿人是你吧。

邬：我呈上去，我不知道当时副校长 Hashim Yaacob 教授怎么处理。

林：还有那位哥梅兹教授（Terenz Gomez）有被邀请吗？

邬：他也有。

林：何国忠老师？

邬：有。

林：那时候文平强教授退休了吗？

邬：他好像也有，我忘了，出席会议的好像有 8个人。纠正一下，那个时候何国忠没有参

与这个会议，他是以后才加进来的。

林：哦，他以后才进来。

50

邬：我想起来了，哥梅兹教授也没参加会议。

林：不过听说他后来扮演着很重要的角色。差点还成了研究所所长是吗？

邬：不知道。假如有那份稿我就有凭据，可是现在我忘记了。让我回去看看我的电脑还有

没有那份稿的存档。

林：有的话希望可以跟老师要一份副本给我们存档。话说回头，那时你们的筹办计划书被

通过以后，中国研究所成立了，也是由你主持，我听说连研究所整栋屋子里面的设计

都是你负责的，对吗？

邬：是我。不过实际的室内设计工作是我请人做的。还有研究所出版的第一本书也是我出

的。

林：这个是第一本。

邬：刚好这本书出来的时候，首相 Najib (纳吉)要为研究所开幕，所以我们匆匆忙忙的

筹备让新书推介和开幕一起进行。

林：用多久时间？

邬：几个月，一两个月就要做了。

林：这么多文字来得及校对吗?

邬：哦，整天要跑来跑去。所以这本书的内容，不单单谈经济，还有外交政治等很多各种

各样的东西。不过我忘记了，待我回去看看家里还有没有。校长那边应该有。

林：老师你还有参与过哪些大学的机构的设立？例如 UiTM (玛拉工艺大学) 的汉语组。

邬：没有。

林： UPM(马来西亚博特拉大学)呢？

邬：没有。

林：好。还有一个问题想问，你觉得在马来西亚的马来人研究中国课题的，除了你以外还

有什么人你觉得可以推荐的？

邬：研究中国课题的...。

林：不管他懂不懂中文。

51

邬：Sufian Mansor。马大历史系的。他研究中国现代史。还有 USM 的那个，他也是研究

历史的，什么名字我忘记了。

林：男的女的？

邬：男的。

林：年轻的还是...。

邬：快要退休了。最近我们东亚系送很多位学生去中国嘛。

林：念硕士？

邬：对，硕士。大概有几位，五位。

林：他们是念什么科系？

邬：文化语言还是什么的，我忘记了。去东亚系可以找到。

林：系的目标是要栽培未来的学术人员吗？

邬：嗯，像我有一个学生，中文系毕业的，马来人，他现在法庭工作。

林：当翻译是吗？

邬：嗯嗯。他薪资没有保障，最近好像要回来念硕士。他的中文还不错。是我很早期的学

生，那时候有很多，有十多位。

林：早期的学生？

邬：嗯嗯，学生。

林：但是毕业后没有人当学者？

邬：没有没有。

林：所以看数量好像马来社会对于华人或者是中国的研究兴趣不是很大。

邬：不多啦。以中文来做研究的，只有我一个吧。

林：你认为为什么会有这样的情况出现？

邬：不知道，可能是环境。可能是没有去...。

林：另外一个看法就是，转过来看，华人社会研究里做马来人研究的也很少。

52

邬：有，但是很少。在国民大学(Universiti Kebangsaan)。

林：所以相对来看的话，马来社会的学者研究汉学的很少。华人社会进行马来人研究的也

很少。

邬：也少。但是国民大学的有几位啦，我知道。有一个是以前我们马大栽培出来的学生，

他是媒体研究系的，后来转去研究中文的东西，过后他到德国去念博士，现在回来在

国民大学。

林：哦，他叫什么名字？

邬：呃，他叫什么名...。他是我的学生。

林：女的？

邬：男的。

林：不要紧，想要问一些特征，过后我们可以找出来。

邬：他研究哲学，他翻译冯友兰的哲学。

林：冯友兰的中国哲学史吗？

邬：嗯嗯。

邬：他也翻译刘若愚的那个文学理论。James Lew。因为以前我开的文学课有讨论到这本

书，他有选修我的课。所以我叫他翻译这本书。

林：他是马来人？

邬：华人。但是他是念马来文系的，他的马来文很好。

林：哦，所以他的研究成果是用马来文发表的？

邬：嗯嗯，他的博士论文是研究马来成语的伦理思想还是什么东西。我忘记了。他用英文

写的，他在德国发表论文，他得到德国奖学金，现在 UKM，在那个什么系...。一时

忘记他的名字。

邬：他是吉打人。你去看那个什么，马来文的，Dewan Bahasa dan Pustaka 出的，就可

以找到。

林：很可惜还是马来人很少对中文有兴趣，更不用说是做研究的，这样不是很寂寞。

53

邬：少啦，还有一个研究中文的，Ahmad Murad。Ahmad现在在北京念博士。

林：年轻的？

邬：年轻的。他是马大理学院毕业，时常来找我。他没有念过中文，但是他对中文很有兴

趣。他以前时常找机会念中文。有次他失业了，就回到学校念中文。他现在好像在念

国际经济，在北京快要毕业了。

林：用中文写论文？

邬：嗯嗯。他在北京已经有五六年了。他时常来找我，回来就找我。他这个人对中文很有

兴趣。

林：哪里的人？

邬：他是 Kajang（加影，雪兰莪州里的一个市镇）人。他正在念博士。现在在北京有几

位正在念的，有一个是 Perlis的一个女孩子，在北大念书，毕业了。

邬：还有一个是...。其实假如要研究这方面，我有一个学生做这个，但是他研究是小学。

马来人念华文小学的状况研究，是毕业论文。

林：其实数量蛮大的，但是这些人都不会投身去学术界。因为是他们上了中学就没有再念

下去是吗？

邬：可能。

林：有人做过马来华小生上了中学还继续修华文的统计吗？

邬：很少。可能就少到，超过一半。他们的华文知识断了，在那边断了。

林：那很可惜，根基都打了 6年了。

邬：经过华小六年，他们是可以讲华语，可以看华文报纸，可以什么什么的，但是没有人

加入做学术研究。

林：老师你觉得是什么原因？

邬：我不清楚他们可能是，呃，中学的时候，国民中学的时候，华文班不知道中文课可能

没有加强啦。很多不知道为什么会断在半路。

林：可是他已经念了 6 年了，他都过了最初过渡期那种痛苦的感觉了，但是他没有再进一

步巩固他们的华文知识。

54

邬：语言假如你没有在念，你就忘记了。你要时时在念。

林：所以我们看到的南方学院马来女生的访问时，星洲日报是当做大新闻来报导。因为太

少见了。这样其实也反映出上述的情况。我们这次的访谈大概都差不多了。老师你觉

得还有什么你想补充的吗？回顾你的整个学术生涯里面，怎么看你自己的走过的这段

路？

邬：呃...。

林：还有很多东西还没做？

邬：还有啦，很多东西还没弄好。

林：现在在退休的过程里面是有计划要进行的吗？

邬：有有。我现在计划要做的事情...。

林：短期的，可兰经那边已经有一个了，那可能是中期的是吗？

邬：还有一个，我正要...。我脑子里面有几个啦，关于这个，我主要是要整理我以前的

中国哲学史，用马来文写的。还有这个中国文学思想，还有一个是我以前翻译过，要

整理过这个中国现代史，用马来文翻译的。我已经做了很多了，但是没有去整理。我

现在要重新找出来，有的丢去哪里要重新找过。因为很久没有去翻，在那边都没有去

动。

林：还在吗？

邬：还在还在。

林：老师你的论文集呢？

邬：这个伊斯兰在中国这个还没有好。

林：老师你发表过很多篇学术论文，有没有打算把它结集出版。

邬：我还在构思当中。以前我发表过很多。

林：对对，我觉得应该有一本论文集。

邬：没有去弄它。

林：你的那个论语跟孟子有没有打算再修订？应该绝版了吧，现在买不到了。

55

邬：但是那个我是不满意的，有一些东西我现在看好像很幼稚。以前匆匆忙忙地翻译这样。

所以说，尤其是四书五经，大学、中庸也是翻译的，以前 UKM 也帮我出孙子兵法的书。

林：哦，孙子兵法，应该也绝版了吧。

邬：他那个是刊登在杂志那边的翻译，Jurnal Terjemahan（翻译学刊）。

林：不是一本书啦。

邬：嗯嗯。

林：这样还不错，还有很多东西。中文系现在庆祝 50 周年纪念，老师你在里面是相当多

年了是吗？

邬：多，1971 年开始到前几年我才离开中文系。

林：我念中文系的时候系主任已经是钟老师了。所以钟老师过后，是张丽珍老师，然后苏

庆华老师，这样接下去的那些都知道。之前的我听过郑良树老师有当过，他是在陈志

明老师以后吗？

邬：他是陈志明之前啊。然后他就去香港。

林：他去香港的理由和陈志明老师去香港的理由好像不一样吧？

邬：不一样，不一样。他去香港中文大学。因为那个时候我记得在回儒对话的时候，因为

是马大所主办的，有很多人来了。

林：研讨会是吗？好像 Anwar Ibrahim也来，然后一直在那边抄笔记抄笔记，从头听到完。

邬：嗯嗯，他也来那个时候。他也支持这个研讨会嘛。

林：王介英老师、杨清龙老师、林水檺老师，还有江伟爱老师、林长眉老师，这些都是你

当年的同事是吗？

邬：嗯嗯。

林：还有什么人？我知道的中文系老师大概是这么多。

邬：王介英是以后才来的。

林：哦，那时候他也还没有进来？呃，老师有教过陈广才（马来西亚前任交通部长）吗？

邬：陈广才那个时候跟苏庆华是同学嘛。

56

林：我听王介英老师讲他和陈广才是同房。

邬：不清楚。

林：哦，陈广才也是苏庆华老师的同学，同一年的是吗？

邬：好像是同一年的。还有那个苏伟妮也是。他们几人是一起研究墓碑，跟着这个傅教授，

那位从德国来的...。

林：哦，傅吾康教授。

林：就是说傅吾康教授那时候也在中文系了是吗？

邬：对。

林：我听说那时候陈徽治老师好像有跟他跑了很多地方？

邬：嗯嗯，是。

林：老师关于中国研究所的历史你还有什么想补充的地方吗？

邬：中国研究所的部分嘛，哎呀，我看看假如在家里还有什么以前的东西...。

林：哦，还有一个就是他们讲当初设立中国研究所是想把它做成一个政府的智囊团。

邬：这方面我不清楚。

林：所以没有扮演过这样的功能？比如说政府或者首相署有来问过我们对中国有什么看法？

邬：没有没有。

林：那太可惜了。

邬：现在中国研究所的学术人员有多少个人？

林：正职的只有 3位。所长杨博士，碧丝跟那位陈淑仪博士。至于合约职员的话就我跟兆

斌。

林：其他的还有三位研究员，就是李宝平教授、Mario副教授和 Yusof 先生。

邬：Yusof就是刘宝军吗？

林：嗯嗯。

邬：他的职位是什么？

57

林：他也是研究员。

林：还有就是以前成立中国研究所时也没有设计让它自主开设课程吗？

邬：没有，只是做研究。

林：老师你刚在马大工作的时候，待遇还算满意吗？

邬：开始才 600 块（马币）。第一年月薪 600 块，第二年是...。第二年就升到 700 块了。

林：是底薪还是...。

邬：总和啊。但是那个时候钱很大。

林：那个时候够用吗？

邬：够，那个时候够用。那时候的月薪是 1280 块，那个时候六、七百块钱都够用了，东

西很便宜。

林：马大那时候，中文系刚创办不久罢了，你进去 71年是不是？

邬：是。

林：好像是 196多年创办...，1963年啊。

邬：我 71年的时候，良树也是 71年回来，郑良树。

廖：老师你怎么看现在很多学者提议说要把中国研究所、中文系、语言系等等...。

邬：合并吗？

廖：对，要组合起来，你怎么？你赞成吗？

邬：现在是不是大家所办的东西都不一样呢？主题，比如说中国研究所的主题是什么？中

文系是什么？呃，东亚系是什么？语言中心是什么？我记得早期的时候中文系是有

教语言，然后一个时期学校把全部语言课都搬到语言学院，那个时候中文系就停止

教语言。但是问题是有一些我们的学生，比如说那些不懂华语的马来人，就得到语

言学院那边上课。可是他们的上课时间未必跟我们这边一样。呃，然后一个时期我

们又发觉到学习中文一定要有语言的课程，然后又转回来让中文系开华语班。这么

一来，双方就有重叠的课程，例如东亚系有华语班、那个语言学院也有华语班、中

文系也有华语班。所以说如果要合并的话，应该是合并华语班。中文系也有古典和

现代组。本来古典跟现代组是为了要分别语言的问题，我们有两类的学生，一类是

可以掌握中文的，就是说你在 SPM或者是 STPM考试里有选考华语科或者是华校的

独中生，他的中文没问题。但是还有一些华人却是不谙中文，他要学习中文，他就

58

被放在 B组学习。所以 B组的课，有一些是用马来文教，有一些用英文。早期的时

候用英文教课，用英文教课就不管你是懂中文还是不懂中文，就是一起学的。早期

的时候我们中文系有很多外国老师。然后问题就出现了，如何来分别这个懂中文和

不懂中文的学生。虽然有一些课重复的，好像哲学课，有马来文又有中文的课。所

以说这样对那个不懂中文的学生比较吃亏。你教他中文他都不能理解，只能去看参

考书，所以有一些是用英文来考试。假如在英国，在美国他不一样，他们就是以英

文为媒介语，你懂不懂中文都是用英文来教，这就不一样。例如在 London the sch

ool of oriental，在英国，在 UBC，在 Berkeley，在美国，但他们的是汉学研究

啊，他是以英文为主。比如说我在 Berkeley 的时候，在研讨会都是用英文，你发

表的时候用英文来发表，然后每个人参与。所以说很多人对这个问题的看法不一样，

就是说我在比较学术方面比较活跃一点，在 Berkeley的时候，他们可以参与各种

各样的。有一些是语言的阻碍，你不能发挥，你所要知道的东西，所以这个问题出

现。假如三个单位合起来，主题都不一样，所以…。我不知道中国研究所现在重点

在政治跟经济罢了还是怎样。是其他的东西留给其他的中心？比如说中文系要研究

中国跟马来西亚嘛，东亚系是研究全部中国的课题呢，还是怎样。

林：老师你学术生涯中还曾经去过哪里？例如曾经当访问学者还是做短期研究。

邬：sabbatical 的时候我去 UBC，University British Colombia，在加拿大的温哥华，

那个时候是叶嘉莹教授在那边。我也曾经去过中文大学，那个 School of Oriental，

London School of Oriental，还有 Berkeley，University California。

林：每一次去都是有做一个研究计划吗？

邬：嗯嗯。

林：是有关什么课题的计划老师还记得吗？

邬：我在 Berkeley 的时候，是做一个研究文学思想的计划。在英国 School of Oriental

的时候我研究和翻译《论语》跟《孟子》。在 UBC的时候我翻译现代诗。

林：他们那边的中文系还是汉学系跟这里的不一样是吗？

邬：汉学系。不一样，我也去参加他们的研究生研讨会，不一样。林：他们比较注重哪方

面的研究？

邬：我有一个老师，那个 Michael Straightman，是在 Berkeley大学研究道教。

林：还有叶嘉莹老师。

邬：他研究词。

邬：我在台大的时候她也在那里当客座教授，所以我有机会上她的课。

59

林：林水檺老师也是受她的影响。

邬：嗯嗯。

林：老师有研究古典诗词这方面的课题吗？

邬：有写一个翻译李清照、李后主等人的词的论文。现代诗方面有徐志摩和艾青。林水檺

比较慢，以后才进来的。

林：老师你比林水檺老师先进来中文系？

邬：我先进来，我跟郑良树、杨清龙同期。

林：你们都是在台湾认识的？

邬：没有没有，都在这边认识。良树已经很久了。他是在宽柔嘛，我也是在宽柔嘛。

林：杨清龙老师也是台湾毕业的吗？

邬：嗯，是啊。

林：但是在台湾的时候你还不认识他？

邬：不认识。

邬：还有钟玉莲啊，你们联络钟玉莲吧。他应该跟林长眉还有联系。林长眉你知道吗？

林：知道。不过我不知道她是做哪一方面的研究？

邬：他现在已经在澳洲了。他有时候会来嘛。他的孩子在澳洲。

林：哦，我们就想问看老师有没有他们的联系，有的话我们可以等他们回来的时候安排跟

他们做一个访谈。

邬：我没有。有时候他会回来，假如他回来马来西亚，有时候会打电话给我。中文系早期

的时候才几个人罢了。良树，我，杨清龙，林水檺是以后再进来，王介英是更以后才进来，

还有江。

林：哦，江伟爱老师…还有陈徽治老师。

邬：他以后才…。他还是学生的时候，我已经当讲师很久了。

林：那时候中文系办公室在哪里？

60

邬：文学院的上面。

林：现在这个地方？

邬：嗯。不是，不是现在的地方。文学院上面。

林：哦，就是文学广场的上面。

邬：嗯嗯。

林：上课呢？上课在哪里？就是 DKA（A讲堂）那一带吗？

邬：在 DEWAN KULIAH F（F讲堂）。

林：老师有保存当时的照片吗？

邬：嗯？

林：如果有的话，我们想跟你借一些来扫描存档。例如同事之间会不会有合照啊之类的？

邬：那个时候没有啦。不过潘碧华喜欢做照片收集。

林：对。

邬：我记得潘碧华有很多照片。

林：那我找她要。

邬：她那个时候还是学生。

林：这样何国忠老师那个时候也是学生。

邬：呃，那个谁…。

林：孙彦庄老师？

邬：那些都是学生。张丽珍也是学生。

林：张老师已经退休了。

邬：所以他们就说为什么我还不退休，我本来要退休的。

林：这样看起来你比较年轻嘛。

邬：呵呵，我教出来的学生都已经退休了。

61

林：应该这样说，你当老师的时候你的学生年龄跟你差不多是吗？

邬：有些比我老啊，因为我回来的时候才 20多岁嘛，才刚回来。

林：会紧张吗？

邬：那个时候紧张啊。

完