דברי הכנסת

הישיבה השלוש-מאות-ושלושים-ושלוש של הכנסת החמש-עשרה

(2002 ביולי 22יום שני, י"ג באב התשס"ב )

16:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםהודעת יושב-ראש הכנסת

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

בראש אי-אמון להביע וחד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל שינוי מרצ, סיעות הצעות

. חוק טל המשחרר את החרדים מהשירות בצה"ל ועליית המדד והשלכותיה1הממשלה בשל:

. מדיניותה3. השירות הצבאי של בחורי הישיבות; 2על השכבות החלשות ושכבות הביניים;

ופגיעה לעוני הקשה השורר בקרב האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים ביחס של הממשלה

ברשתות המגן החברתיות בישראל

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

חברת עובד על-ידי חשמל של חינם צריכת )הגבלת החשמל משק חוק הצעת

2002החשמל(, התשס"ב–

)קריאה ראשונה(

2001הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א–

)קריאה ראשונה(

2000( )כפל קצבה(, התש"ס–11הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

(, התשס"ב–29הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

2002

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

2002(, התשס"ב–4הצעת חוק הנזיקין האזרחיים )אחריות המדינה( )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

; הצעת חוק שירותי2002(, התשס"ב–11הצעת חוק שירותי הדת היהודיים )תיקון מס'

2002(, התשס"ב–12הדת היהודיים )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

שאילתות ותשובות

החזרת שגריר ישראל לאוסטריה

פיטורי עובדות במשרד החוץ

הסכמים בדבר רכוש קורבנות השואה

שגרירות ישראל בירדן

"נישואי פרגוואי"

סיקור האינתיפאדה על-ידי כתבים זרים

פיצוי נפגעי ההפצצה האיטלקית בתל-אביב במלחמת העולם השנייה

מכרז לקורס צוערים של משרד החוץ

שימוש ישראלים בעלי אזרחות רוסית בדרכון ישראלי ברוסיה

אישור עובדות זרות לראשי הרשות הפלסטינית

חקירת חילול קברו של רבי ישראל סלנטר

סמינר של ארגון "אש התורה" בשיתוף משרד החוץ

הגבלות על שחיטה כשרה בהולנד

עם אם מחבלCNNריאיון ב-

סיוע משרד החוץ לעצורים ישראלים באוסטרליה

אירוע אנטישמי בקייב

סיוע לישראלים העצורים בגרמניה

2002(, התשס"ב–13הצעת חוק חובת המכרזים )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

שירות סדיר(, ( )חישוב תקופת42הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס'

2002התשס"ב–

)קריאה ראשונה(

( )הודעה על הפקדת תוכנית(, התשס"ב–61הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

2002

)קריאה ראשונה(

2002( )ניצול תלות של מטופל במטפל(, התשס"ב–71הצעת חוק העונשין )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

2002( )הסמכת בעלי תעודת הוראה(, התשס"ב–4הצעת חוק הספורט )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

התשס"ב– ( )תקופת ההתיישנות בעבירות המרדה(,73הצעת חוק העונשין )תיקון מס'

2002

)קריאה ראשונה(

שאילתות ותשובות

רופאים מתמחים בקופות-חולים

קורסים לנהיגה באמבולנס ולהתרמת דם

פרסומת בבית-חולים

קיצוץ במיטות לחולי נפש בירושלים

הפלרת מי השתייה

חקירות רופאים

מחלת מעיים בקרב ילדים בנתניה ובסביבתה

קדחת הנילוס המערבי

אשפוז חולים בעלי פוטנציאל שיקומי במוסדות גריאטריים

הקמת מרפאות לאוכלוסייה הבדואית בנגב

הכללת בתי-החלמה ליולדות ומעונות לנשים מוכות ברשימת התמיכות

ADHDתרופה לילד החולה בתסמונת

תאונות ילדים בתוך הבית

אבטחת המרפאות של "שירותי בריאות כללית"

החזר הוצאות לחברי קופת-חולים כללית שפונו על-ידי נט"ן

אישור משרד הבריאות לתרופה "קונטלקס"

מצבה של קופת-חולים לאומית

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הודעת יושב-ראש הכנסת

היו"ר א' בורג:

חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, י"ג באב

.2002 בחודש יולי שנת 22התשס"ב,

דיון לפי סעיף לתקנון הכנסת, הצעת חוק124נושא ראשון בסדר-היום – חידוש

. כך כתב לנו חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש2002(, התשס"ב–54הביטוח הלאומי )תיקון מס'

בישיבתה החליטה והבריאות הרווחה העבודה, "ועדת והבריאות: הרווחה העבודה, ועדת

לתקנון. אודה לכבודו אם יודיע124הבוקר לחדש את דיוניה בהצעת החוק שבנדון לפי סעיף

ב לתקנון". הנה הודענו, הנה הם יכולים לחדש את124על כך במליאת הכנסת, כאמור בסעיף

ישיבתם.

)א(, גם היא תעבור לפרוטוקול.36יש עוד הודעה אחת ליושב-ראש, לפי סעיף

)א( לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר דן36ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף

ביולי 17מרידור שב ארצה ביום ח' באב התשס"ב, ; שר החקלאות ופיתוח הכפר שב2002

15; שר הביטחון שב ארצה ביום ו' באב התשס"ב, 2002 ביולי 15ארצה ביום ו' באב התשס"ב,

; השר סילבן שלום מילא את מקום השר לאיכות הסביבה בעת היעדרו מהארץ,2002ביולי

; השר רוני2002 ביולי 24, עד יום ט"ו באב התשס"ב, 2002 ביולי 21מיום י"ב באב התשס"ב,

ביולי15מילוא מילא את מקום השר דן מרידור בעת היעדרו מהארץ, מיום ו' באב התשס"ב,

; ראש הממשלה מילא את מקום שר הביטחון2002 ביולי 18, עד יום ט' באב התשס"ב, 2002

, יום אחד; ראש הממשלה מילא2002 ביולי 15בעת היעדרו מהארץ, ביום ו' באב התשס"ב,

, עד יום2002 ביולי 18את מקום שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, מיום ט' באב התשס"ב,

; השר אפרים סנה מילא את מקום שר החקלאות ופיתוח2002 ביולי 21י"ב באב התשס"ב,

ו' באב התשס"ב, ביולי 15הכפר בעת היעדרו מהארץ, ביום יום אחד; השר שלום2002 ,

ביולי18שמחון ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום ט' באב התשס"ב,

.2002 ביולי 24, עד יום ט"ו באב התשס"ב, 2002

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר א' בורג:

נעבור לסעיף ב': הודעה למזכיר הכנסת. אדוני המזכיר, בבקשה.

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

(, שהחזירה2לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: השפיטה )תיקון מס'

,2002ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב–

שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות נתוני אשראי )תיקון( )דחיית

.2002; הצעת חוק המועצה הלאומית לספורט, התשס"ב–2002תחילה(, התשס"ב–

לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק עברייני מין )הגנה על הציור(,

וקבוצת חברי2002התשס"ב– זבולון אורלב, ענת מאור גוז'נסקי, , של חברי הכנסת תמר

, של חברי2002הכנסת; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ב–

נקוב(, )מוביל )תיקון( התעופה שירותי רישוי חוק הצעת חזן; ונעמי איתן מיכאל הכנסת

דירה בשקלים2002התשס"ב– קביעת שכר חוק לנגנטל; הצעת נחום הכנסת של חבר ,

, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.2002חדשים )הוראת שעה(, התשס"ב–

לדיון מוקדם – הצעת חוק הדיינים )תיקון – העברת האחריות המינהלית(, התשס"ב–

, מאת חבר הכנסת יהודה גלעד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )עבודה ללא2002

, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק העונשין )תיקון – כפיית2002היתר(, התשס"ב–

)תיקון –2002יחסי מין(, התשס"ב– יהודה גלעד; הצעת חוק העונשין , מאת חבר הכנסת

, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן;2002פרסום מטעה בכלי תקשורת(, התשס"ב–

,2002הצעת חוק רשות השידור )תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים(, התשס"ב–

מקרי חקירת – )תיקון הצבאי השיפוט חוק הצעת יחזקאל; אברהם הכנסת חבר מאת

, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק השבות )תיקון –2002התאבדות(, התשס"ב–

, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק2002סייג לזכויות בני משפחה(, התשס"ב–

, מאת חבר הכנסת2002השבות )תיקון – הגבלת זכויות לבן משפחה של יהודי(, התשס"ב–

, מאת חברי2002אברהם רביץ; הצעת חוק אימוץ ילדים )תיקון – הוראות שונות(, התשס"ב–

אתר הקמת )חובת המקומיות הרשויות חוק הצעת גפני; ומשה רביץ אברהם הכנסת

הכנסת;2002אינטרנט(, התשס"ב– וקבוצת חברי בריילובסקי ויקטור , מאת חברי הכנסת

בכירים(, התשס"ב– עובדים )פיטורי העיריות פקודת לתיקון חוק , מאת חבר2002הצעת

, מאת חברי2002הכנסת דוד מגן; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"ב–

הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת2002)ניכוי תשלומים להבטחת פנסיה(, התשס"ב–

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו )תיקון – תוקפו של חוק חורג(, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן;

, מאת2002הצעת חוק סדר הדין הפלילי ]נוסח משולב[ )תיקון – הסדרי טיעון(, התשס"ב–

,2002חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הקלות לסטודנטים המשרתים במילואים, התשס"ב–

מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק-יסוד: המנון מדינת ישראל, מאת

חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון – אשרור הסכמים בין-לאומיים(, מאת

חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית )תיקוני חקיקה להשגת יעדי

ו-2002התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים ( )קצבת ילדים בשל נכות וטעמי2003

, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, טלב2002בריאות(, התשס"ב–

אלסאנע, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון – סייג לחתימת

הסכם(, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, יגאל ביבי, צבי הנדל, מרינה סולודקין ויאיר פרץ;

פינוי מבנים לא חוקיים, התשס"ב– יחזקאל;2002הצעת חוק , מאת חבר הכנסת אברהם

התשס"ב– הטלוויזיה(, אגרת ביטול – )תיקון השידור רשות חוק מאת חבר2002הצעת ,

הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה )תיקון – הגבלת

, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי2002סכום הערבויות המצטבר(, התשס"ב–

,2002הכנסת; הצעת חוק המתווכים במקרקעין )תיקון – חיוב להזדהות כמתווך(, התשס"ב–

מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק זכויות התלמיד )תיקון – הזכות להיבחן בבחינת

זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס2002בגרות(, התשס"ב– , מאת חבר הכנסת

, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי2002הכנסה )הנחה ממס לאלמנה ולאלמן צה"ל(, התשס"ב–

וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון – ביטול מועד העלייה לישראל

, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת2002כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים(, התשס"ב–

חברי הכנסת; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין )פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי(, התשס"ב–

, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק כרטיסי חיוב )תיקון – חובת פרסום2002

התשס"ב– פקודת2002עמלות(, לתיקון חוק יחזקאל; הצעת הכנסת אברהם , מאת חבר

, מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי2002העיריות )הגבלה על מבקר העירייה(, התשס"ב–

וברשויות ממשלתיים במשרדים הסימנים בשפת שירות מתן חוק הצעת נאות; ויהודית

, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק איחוד ערים )ביצוע2002מקומיות, התשס"ב–

יחזקאל; הצעת חוק קביעת2002משאל תושבים(, התשס"ב– , מאת חבר הכנסת אברהם

, מאת חברי הכנסת2002(, התשס"ב–2002הזמן )הוראת שעה( )תיקון – מועד סיום שעון קיץ

אבשלום וילן, אברהם בייגה שוחט ואופיר פינס-פז; הצעת חוק רשות מפעל הפיס, התשס"ב–

מכירת2002 איסור – )תיקון העונשין חוק הצעת יחזקאל; אברהם הכנסת חבר מאת ,

התשס"ב– לקטין(, משכרים חוק2002משקאות הצעת יהלום; שאול הכנסת חבר מאת ,

, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת2002מיחזור אריזות, התשס"ב–

, מאת חברי הכנסת אמנון2002חוק שדות מוקשים )פיקוח, רישום, סימון ופינוי(, התשס"ב–

רובינשטיין, רן כהן ואילן גילאון.

איסור קבלת חוק הסיר שמו מהצעת לסרי יחיאל כי חבר הכנסת אודיעכם, עוד

.3790, שמספרה 2002תרומות ממדינות זרות, התשס"ב–

ועוד אודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת חוברת נוהלי אתיקה לחברי הכנסת.

תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

הצעות סיעות מרצ, שינוי וחד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון . חוק טל המשחרר את החרדים מהשירות בצה"ל 1 בראש הממשלה בשל:

. השירות 2 ועליית המדד והשלכותיה על השכבות החלשות ושכבות הביניים; . מדיניותה של הממשלה ביחס לעוני הקשה השורר 3 הצבאי של בחורי הישיבות;

בקרב האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים ופגיעה ברשתות המגן החברתיותבישראל

היו"ר א' בורג:

שינוי מרצ, סיעות הצעות בסדר-היום: הבא לנושא נעבור אנחנו

וחד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: סיעת מרצ – חוק טל;

סיעת שינוי – השירות הצבאי של בחורי הישיבות; ושאר הסיעות – מדיניות הממשלה ביחס

יושב-ראש ראשון, וכו'. בשטחים הפלסטינית האוכלוסייה בקרב השורר הקשה לעוני

האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד )מרצ(:

השר ריבלין הוא המשיב היום?

שר התקשורת ר' ריבלין:

אני אשיב.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זה יותר טוב מדני נוה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

שר החינוך לשעבר היה בין היוזמים של ועדת-טל, ועכשיו אני צריך לענות?

יוסי שריד )מרצ(:

אני הייתי מהיוזמים של חוק טל?

שר התקשורת ר' ריבלין:

הממשלה שהיתה.

יוסי שריד )מרצ(:

של הוועדה, אבל לא של החוק.

היו"ר א' בורג:

איפה אנחנו עכשיו, בשאלה או בתשובה?

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

אני מבין שיש לך ארגומנט חזק, שלא יכולת להתאפק.

יודע שיש המתלוננים מפעם לפעם, שאנחנו, סיעות שונות אדוני היושב-ראש, אני

בכנסת, אם כי האופוזיציה כשלעצמה היא לא גדולת ממדים באופן מיוחד, מגישים יותר מדי

הצעות אי-אמון בממשלה, בראש הממשלה, והאמת היא שיש כאן באמת בעיה. מצד אחד,

לא היינו רוצים להרבות בהצעות אי-אמון; מן הצד השני, מדי שבוע בשבוע, השר ריבלין, אתם

מספקים לנו הרבה מאוד סיבות, ואתה כבר לא יודע במה לבחור. אני לא בטוח, אגב, שזו רק

חוות דעתה של האופוזיציה, כפי שיתברר להלן. אני חושב שגם בממשלה יש כאלה שחושבים

שהיא אולי הגרועה בממשלות ישראל לתולדותיהן.

האמת היא שהיה צריך להגיש השבוע הצעת אי-אמון בממשלה על המצב הביטחוני.

כבר עשיתם כל מה שעלה בדעתכם, כבר חידשתם את הכיבוש, חזרתם לשטחים, הפעלתם

את כל מידת הכוח שאפשר להפעיל בנסיבות כאלה, ולמרבה הצער ושיברון הלב, חטפנו עוד

שני פיגועים קשים בשבוע האחרון, וזו סיבה מאוד רצינית להביע בכם אי-אמון.

ואני לא1.3%. עלייה של המדד ב-1.3%המדד עלה ב- היא מדאיגה מכל בחינה,

אכנס לזה, כי לא זה נושא האי-אמון שלנו היום. אבל היא מדאיגה שבעתיים בגלל העובדה,

שגם זה מוכיח שאתם עיוורים לחלוטין, סומים בארובה.

אני לא זוכר באמת ממשלה, עכשיו, שהערכותיה לא הערכות, תחזיותיה לא תחזיות,

ולא בפעם הראשונה. אם אני אצא אתך עכשיו, השר ריבלין, לרחוב, ואנחנו נשאל אזרחים:

מה אתה יודע על התוכנית הכלכלית של הממשלה? הרי יש תוכנית, תוכניות – הרי לאף אחד

אין מושג. אני מוכרח לומר, אני יושב כאן בבית הזה, אין לי מושג. זאת אומרת, מרוב תוכניות

הבלבול הוא כל כך גדול, כל יום תוכנית חדשה.

שום תחזית שלכם לא עמדה במבחן המציאות, לא בטווחים של שנים, אלא בטווחים

של ימים ולפעמים בטווחים של שעות. הרי לא יכול להיות דבר כזה. פעם, אני זוכר שאדם

מסוים, אני לא זוכר מי, המשיל מישהו לעיזה עיוורת. אי-אפשר ששולחן שלם יהיה שולחן של

עזים עיוורות.

יכולנו להגיש הצעת אי-אמון, אומנם זה היה משבר קצר מועד, איך מטפלים בעניין של

שביתה שצפויה, הולכת ובאה. הכול יודעים שהיא באה, ומרוב דאגה לחלשים, משאירים את

החלשים בלי לחם כלל.

באופן אישי, אני חושב שהייתי מגיש הצעת אי-אמון על כך שראיתי את ראש הממשלה

בשבוע שעבר מחיש את פעמיו אל מליאת הכנסת, כדי לעשות מה? כדי להצביע נגד החוק;

אני יודע שגם אתה מאוד רגיש לו. ראש הממשלה מחיש את פעמיו למליאת הכנסת, כדי

להצביע נגד חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שמה הוא בא לבקש? הוא בא לבקש

הענקת אזרחות לקרובים מדרגה ראשונה של חיילים שמשרתים בצה"ל. הרי אם לא מעבירים

את החוק הזה, לא בפעם הראשונה והשנייה והשלישית, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין טרח

על זה, חבר הכנסת מוסי רז טרח – –

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

זה החוק שלך.

יוסי שריד )מרצ(:

– – אני טרחתי על זה לפני כמה שנים, ושום דבר לא עוזר. סדום, פשוט סדום. חייל

משרת בצבא, אמא שלו פה, אבא שלו פה, רוצים לגרש אותם. אין חמלה, אין רחמים, אין

התחשבות. זו לא סיבה לאי-אמון?

לכן, לא רק שאנחנו איננו מרבים בהצעות אי-אמון, אנחנו ממעטים בהצעות אי-אמון,

כי לו היינו יכולים, היינו מגישים את הצעת האי-אמון היומית, ואני חושב שזה היה בהחלט

במקום והיתה לזה הצדקה.

אבל, אמרתי, מי אנחנו ומה אנחנו? אנחנו אופוזיציה, כאילו מצוות אופוזיציה מלומדה.

אני מוכרח לשבח שר בממשלה, שנתן ריאיון ביום שישי. יש שם דברי ביקורת. דברי ביקורת

נשמעים כאן ושם ובכל מקום. אבל, כאשר שומעים מה הם דברי הביקורת, דברי הביקורת

האלה בעצם אומרים לאזרחי מדינת ישראל, שאנחנו בסכנה גדולה, שאנחנו בצרה צרורה;

השר ריבלין, ממש בצרה צרורה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אנחנו לא בצרה צרורה. השר לא התפטר, סימן שהכול בסדר.

יוסי שריד )מרצ(:

אגיד לך למה: אפשר להחליט החלטה, ובכל החלטה יש מצדדים ויש מתנגדים. אבל,

כאשר אומרים שהממשלה היא בעצם ממשלה אידיוטית, ממשלה מטומטמת, ולא אקרא לכם

מתמיד באופן צועדת שהיא אומרים כאשר אבל הזה, מהריאיון ניכרים חלקים כמובן

ובעקשנות במצעד האיוולת – כן, בכמה תחומים אנחנו באמת צועדים במצעד האיוולת. אני

מניח, שהכוונה היא לא לאיזה תחומים שוליים. מה זה, בכמה תחומים? כמה תחומי חיים

בכלל יש לנו, שאנחנו צועדים את מצעד האיוולת בהם?

אחר כך, אומר אותו שר, שר המשפטים, זו ממשלה שמתאפיינת – זאת אומרת, זה

האפיון. שואלים אותו: מה, לפי דעתך, האפיון העיקרי של הממשלה? הוא אומר: זו הממשלה

שמתאפיינת בשטחיות ובחוסר ידע. שרים מתבטאים בלי שיש להם מושג ירוק על מה הם

מדברים.

שר התקשורת ר' ריבלין:

עובדה.

יוסי שריד )מרצ(:

אני אגיד לך, אני לא יכול להיתלות באילן כל כך גבוה כמו שר המשפטים, אבל אני

חושב שיש משהו במה שהוא אומר. אני אתן לך גם הוכחה.

היו"ר א' בורג:

אל תאמין למה שכתוב בעיתון.

יוסי שריד )מרצ(:

בדיוק. אני אסיים את הפרק הזה ואני אתן לך הוכחה.

בסוף דבריו יש אגב נימה מאוד אופטימית, אדוני היושב-ראש, ואני לא אחסוך את

והן לא הנימה האופטימית. הוא אומר: אין משמעות להחלטות הממשלה. הן לא רציניות

מתבצעות ממילא. זה הדבר האופטימי. תארו לעצמכם, שכל ההחלטות של הממשלה הזאת,

שהיא ממשלת האיוולת על-פי עדותו של שר או של בעל דבר, שכל ההחלטות האלה היו

מתבצעות. אנה אנו באים? הרי היתה מתרגשת עלינו כל יום צרה צרורה. אז באמת הנימה

האופטימית היא, שחלק גדול מן ההחלטות שמחליטים לא מתבצע כלל.

למה אני חושב שיש משהו בדבריו, השר ריבלין? אני אגיד לך: כי יש לכם בזמן האחרון

יותר מדי החלטות שמחליטים ברגע של חמימות מוח או התלהמות או היצר משיאכם, וכעבור

יום או יומיים מסתבר לכם שהחלטתם עוד החלטה אידיוטית ואתם ממהרים לחזור ממנה בכל

מיני תרגילים ותמרונים ותכסיסים. אנחנו מכירים את זה. אבל חוזרים, ולא בהחלטות של מה

בכך. בינתיים הבאשתם את ריחה של מדינת ישראל ובינתיים גם הסבתם נזקים. לא תמיד

הנזקים האלה הפיכים. בדרך כלל הם נזקים לא הפיכים. אבל, ההחלטה לא שרירה, לא

קיימת, בטלה ומבוטלת, וזו הממשלה. תודה שזו התמונה שמצטיירת.

אבל היום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בעיקר בנושא שכבר דיברנו בו עשרות

ואולי אפילו מאות פעמים בכנסת, אחד הנושאים הכאובים ביותר בחברה הישראלית. השר

ריבלין בוודאי לא יתפלא אם במקרה שלפנינו אני בכל זאת מוצא לנכון לצטט הפעם לא את

שר המשפטים, אלא את ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

, לראש הממשלה, שהיה אז ראש האופוזיציה,2000בדיוק לפני שנתיים, חודש יולי

כבר אז היתה לו דעה טובה על עצמו. הוא אומר: אני אינני נוהג כאחרים. "אני אינני נוהג

כאחרים להתרברב מראש ערב בחירות, וגם לא ממנהגי" – אומר ראש האופוזיציה, קרי: ראש

הממשלה דהיום – "להתקפל מייד לאחריהן. חשוב לאדם, ובעיקר למנהיג, שתהיה לו עמדה

בנושאים ערכיים ושעמידתו על דעתו תהיה עקבית ולא מושפעת מאינטרסים אישיים. לדעתי",

אומר שרון, "לא יכול להיות מצב שבו חוק ייצור את האי-שוויון בנשיאה בנטל בתחום שבו

אנשים צעירים נדרשו ונדרשים לשלם אף במחיר חייהם כדי לקיים את מדינת ישראל ואת

ביטחון תושביה כולם. זה יפגע בסופו של דבר בביטחון וביכולת העמידה של ישראל".

כמו האחרים. אצלו עיקרון זה יש לראש הממשלה על עצמו. הוא לא דעה טובה

עיקרון. ערך זה ערך. לא איזה מין אופורטוניזם כזה, שקודם אומרים כך ואחר כך מבצעים

אחרת.

"אדוני יושב-ראש הכנסת", אומר שרון, "אני בראש ובראשונה יהודי". טוב, רצוי מאוד

בראש ובראשונה להיות בן-אדם. אבל, בסדר. כל אחד וזכות ההגדרה העצמית שלו. אני מייעץ

שבראש ובראשונה נהיה בני-אדם. ראש האופוזיציה, ראש הממשלה דהיום, שרון, אומר: "אני

בראש ובראשונה יהודי, ובעיני להיות יהודי זה הדבר החשוב ביותר. יחסי למסורת ישראל הוא

יחס של כבוד והערכה. הייתי רוצה שיותר ערכי מסורת יהודית יוטמעו בקרב הנוער, שילמד

ירחיק מן יכול לתמוך בחוק. לדעתי, החוק המוצע לכבדם. דווקא לכן", אומר שרון, "אינני

היהדות וירחיב פירוד בעם".

"כמי ששירת שנים בצה"ל", אומר שרון, "כאב ולסיום הדברים המרשימים האלה:

לחיילים, כחבר לכל כך הרבה חיילים, אני מרגיש הזדהות עם התחושות של אותם לוחמים

השובתים רעב בירושלים, ומצפוני", אומר שרון, "אינו מאפשר לי לתמוך בחוק. עם כל צערי,

אני אצביע נגדו. תודה".

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

מי אומר את זה?

יוסי שריד )מרצ(:

אריאל שרון.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

הוא בעצמו?

יוסי שריד )מרצ(:

כן, בעצמו.

מה אני רוצה להדגיש כאן, אם כי הדברים מדברים בעד עצמם והם מדגישים את

עצמם ואין צורך להדגיש באופן מיוחד: ראש הממשלה בראשית כהונתו הבין, כבר אז, בניגוד

לאחרים, שהוא מסובך. ואז הוא המציא איזו המצאת פלא, איזו נוסחת פלא, והוא אמר: דברים

שרואים מכאן לא רואים משם, או משם לא רואים מכאן, הנוסחה הידועה הזאת.

זה לא נכון במקרה הזה, השר ריבלין. עניין מצפוני זה לא עניין שרואים אותו אחרת

בכל מיני מקומות. בעניינים ביטחוניים, הוא לא ידע הכול, הוא לא הבין הכול. זה קצת משונה.

בכל זאת, אדם מנוסה, אדם, לא ינוקא, גם זה די משונה, שענייני ביטחון ומדיניות וכלכלה הוא

לא כל כך ראה ולא כל כך ידע. אז מה הוא סיפר לנו כל כך הרבה שנים? אבל, זה עניין

מצפוני. עניינים מצפוניים, ערכים לא משתנים כאשר עוברים ממקום למקום. מצפון זה מצפון,

ערך זה ערך, נכון. מה זה משנה?

לכן הנוסחה הזאת – מה שרואים משם לא רואים מכאן, או להיפך, לא עומדת לו

כאשר מדובר בעניין שהוא עצמו מגדיר אותו כעניין ערכי מדרגה ראשונה, מצפוני, אלא אם כן

המצפון של ראש הממשלה הוא כמו בצק. עסקנו בענייני לחם בימים האחרונים. אם המצפון

שלו כמו בצק, שאפשר ללוש אותו, וכנראה שזהו מצפונו של ראש הממשלה – בצק, שלשים

אותו על-פי הצורך. היה צורך לפני שנתיים – לשו את המצפון כך; עכשיו יש צורך אחר – לשים

את המצפון אחרת. אבל זה לא מצפון, זה משהו אחר, זה בצק, זה גומי, זה לא מצפון. יכול

להיות שראש הממשלה טעה בהגדרה או טעה במלה.

אומרים לנו בהקשר זה – כי הרי זה לא הזיגזג היחיד. אגב, פה זה כבר לא זיגזג, פה זה

ממש "חארקה". זה פליק-פלאק, זה לא זיגזג.

היו"ר א' בורג:

צוקאהארי.

יוסי שריד )מרצ(:

צוקאהארי. כן, נכון. צוקאהארה.

אומרים לנו, כנגד כל הטענות – אולי לא כל כך באופן ציבורי, אלא בשיחות פרטיות –

ידינו אבל ראש הממשלה הוא פופולרי. אגב, באמת פלא. הדברים באו עד משבר, מעשי

טובעים בים, טובעים בדם, אבל ראש הממשלה פופולרי.

אני רוצה להגיד לך משהו, השר ריבלין. לפי ידיעות שיש לי, רב-החובל של "טיטניק",

כמה דקות לפני הטביעה, היה מאוד-מאוד פופולרי. היה נהדר על ה"טיטניק". ה"טיטניק" היתה

ספינה נפלאה, המסיבה היתה יוצאת מן הכלל, מצב הרוח על ה"טיטניק" היה מרומם. זה לא

בדיוק המצב עכשיו בארץ, כי מצב הרוח לא מרומם, אלא אם כן אתה אהוד ברק, ואז יש לך

מצב רוח מרומם, ושר הביטחון אמר שהמדינה צוהלת, וכו'. אבל אם אתה לא ברק ואם אתה

לא פואד, אז בסך הכול מצב הרוח הוא לא מי-יודע-מה, אבל אפילו במקומות – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

ראש הממשלה – – –

יוסי שריד )מרצ(:

אדם היה ה"טיטניק" של שרב-החובל ספק שום לי שאין לך, לומר רוצה אני

מאוד-מאוד פופולרי דקה, שתיים, לפני שה"טיטניק" טבעה. למה לא? היה עלא-כיפאכ שם.

רק בסוף התנגשו בקרחון וירדו למצולות ים ונרשם אחד האסונות הגדולים בהיסטוריה.

אני אפילו יכול להעלות בדעתי – נדמה לי שיש עדויות לזה, אבל לא ממש בדקתי, אני

הלבה טבעה תחת לפני שפומפיאה פומפיאה, עיריית – שראש פנים רוצה להעמיד לא

ונקרשה לעולמים, אומרים שימי פומפיאה האחרונים דווקא היו ימים נפלאים וראש העירייה

היה מאוד פופולרי ונשאו אותו על כפיים. הוא היה פופולרי. העיקר שראש הממשלה פופולרי.

ראש עיריית פומפיאה פופולרי. רב-החובל של "טיטניק" פופולרי.

יוסף לפיד )שינוי(:

אבל זאת לא היתה לבה, זה היה אפר.

יוסי שריד )מרצ(:

לא לבה אלא אפר?

יוסף לפיד )שינוי(:

היא לא כוסתה בלבה.

היו"ר א' בורג:

אני לא בטוח שהיה להם זמן לעשות את ההבחנה אז.

יוסי שריד )מרצ(:

זו הבחנה מאוד מעניינת.

פומפיאה טבעה תחת הלבה, ולבה יש בה גם יסודות של אפר.

היו"ר א' בורג:

אני מציע לא לעשות כאן את הוויכוח הגיאולוגי.

יוסי שריד )מרצ(:

ההערה הזאת היא מאוד חשובה. זו אחת מקריאות הביניים החשובות שנקראו.

לסיום, אנחנו לא חשבנו שההצעה של יוסי כץ היא הצעה גואלת. הרב רביץ, אנחנו

חשבנו שההצעה שלו היא אפילו הצעה גרועה, ויש להניח שאפילו היינו מצביעים נגדה. אבל

יוסי כץ שהציע את ההצעה הזאת. למה? כי היא אנחנו מאוד-מאוד מודים לחבר הכנסת

חשפה באופן מלא את ערוותכם, את הערווה של הממסד החרדי המאובן, ויורשה לי לומר גם

המושחת.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

כן, מאובן ומושחת. אני אגיד לך גם למה. הרי מה בסך הכול יוסי כץ מציע? הוא הציע,

שהאברכים, המשתמטים, ישרתו שבועיים בשנה, אם הבינותי נכון, במשמר האזרחי. לו היתה

לכם טיפה של שכל ולו הייתם יותר חכמים מכפי שאתם – אני לא אומר אחראיים, כי זו לא

מידה של אחריות, הרי אנחנו יודעים ששבועיים זה רק לצאת ידי חובה ולא למלא חובה, יש

הבדל בין למלא חובה ולצאת ידי חובה – אתם הייתם צריכים, בעורמה, להסכים להצעה

הזאת. אבל כנראה שחבר הכנסת יוסי כץ יותר חכם מכם, והוא הבין מלכתחילה שאתם לא

אי-אפשר בשנה בשנה? שבועיים שבועיים ערוותכם. את והוא חשף ההצעה את תקבלו

לשרת?

אני אגיד לך מה השתנה מאז נאם ראש האופוזיציה דאז וראש הממשלה דהיום את

הוא לפני שנכנסת לכאן. מה שהשתנה דומה הנלהב, שציטטתי ממנו בהתלהבות נאומו

שהיום יש מלחמה. לפני שנתיים לא היתה מלחמה, והיום יותר ויותר אנשים נדרשים-נתבעים

כי המצב יותר קשים? הרבה יותר קשים. למה בתנאים למילואים בתנאים הרבה ללכת

הכלכלי בארץ כל כך מעיק כתוצאה מהמלחמה, שאנשים שצריכים ללכת למילואים, יוצאים

מתוך מציאות כלכלית הרבה יותר קשה בשבילם. לפעמים הם יוצאים והם יודעים שהעסק

יכול לקרוס תוך כדי שירות במילואים. זה הדבר היחיד שלהם, או הדבר שהם עוסקים בו

שהשתנה.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אם הם היו חכמים הם היו – – –

יוסי שריד )מרצ(:

אין לכם שכל ואין בכם חוכמה אפילו למינימום שבמינימום הזה, שזה באמת לעג

לרש, לעג למשרת ולמפרנס.

אולי בכל זאת אגיד משהו – איך לומר? – מן הלב. אני לא כל כך אוהב את ההגדרה

הזאת. תראה, יש לכם אתנו בעיה, אבל הבעיה שלכם אתנו היא לא הבעיה העיקרית שלכם.

אני אומר לכם שיש לכם בעיה הרבה-הרבה יותר גדולה עם הילדים שלנו; הרבה-הרבה יותר

גדולה, ולכן זה גם הרבה יותר מסוכן בשבילכם, משום שאלה הדורות הבאים.

אנחנו לא שונאים אתכם. אולי בגלל זיכרונות, אולי בגלל אסוציאציות, אולי בגלל כל

מיני דברים, אתם לא מעוררים בנו אותם נוגדנים שאתם מעוררים אצל הילדים שלנו. ותאמין

לי שאנחנו משתדלים לא לעשות לכם דמוניזציה ולא להציג אתכם כשטנים, והם לא מקבלים

משערים. האנשים מכפי שאתם קשות יותר הרבה הולכים לתקופות כך שאתם זה. את

יכולים לקבל בשום פנים ואופן את העובדה שהם משרתים ואתם לא הצעירים האלה לא

משרתים. הם לא יכולים לקבל את זה. תבינו את זה.

לפעמים אני שומע ברדיו שאומרים שלומדי התורה מחזקים את אלה שמשרתים. טוב,

יש לנו יחס לזה, זה הרי באמת נלעג. אבל המשרתים צריכים להסכים לזה. זאת אומרת, הם

צריכים להרגיש שהם באמת מתחזקים. אבל מה לעשות שהם מרגישים בדיוק ההיפך? הם

מרגישים נבגדים. המצב הכלכלי יותר קשה, לשרת במילואים יותר קשה.

כמה זמן אתם חושבים שהחברה הישראלית בכללותה תוכל להתקיים, כאשר אותם

אנשים הם האנשים המפרנסים, הם האנשים שמשרתים? כמה זמן יימשך הדבר הזה עד אשר

הוא יקרוס? זה יקרוס גם באופן אובייקטיבי, גם כיוון שיום אחד הרי האנשים האלה יקומו

ויגידו: אנחנו לא רוצים עוד, זה לא בא בחשבון מבחינתנו. מה תעשו אז, מסכנים? מי יפרנס

אתכם?

לכן, יום אחד יעמידו אתכם בפני הבחירה של השתתפות או התנתקות – או שאתם

הראשונה בפעם אולי הזה, בעניין מתנתקים. אתם מתנתקים. שאתם או משתתפים,

בהיסטוריה אני שותף לדברים של ביבי נתניהו, לאיזו פרפראזה שלו, זאת אומרת לאיזו פראזה

שלו שאני עושה ממנה פרפראזה: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו. תיתנו – תקבלו, לא

תיתנו – לא תקבלו. או שאתם מתחברים ומשתתפים, או שאתם נפרדים ואתם לנפשותיכם,

תפרנסו את עצמכם, תחיו, נראה איך תצליחו לחיות בכוחות עצמכם. נראה, אדרבה. אבל

המצב הנוכחי, שלא נותנים ומקבלים, הרי ברור לגמרי שהמצב הנוכחי הזה הוא בלתי אפשרי.

אפילו באופן אובייקטיבי הוא בלתי אפשרי, כי זה רק הולך ונעשה יותר גרוע ויותר חמור מיום

ליום, משנה לשנה.

ואתם מבינים את זה. זה לא שאתם לא מבינים את זה. אבל אגיד לכם מה הבעיה.

אתם לא היחידים בכנסת בעניין זה. זה הכול תחרות פנימית. זה לא משום שאין ביניכם אנשים

שמבינים. אני לא יכול, כמובן, לצטט אנשים, ואני גם לא אעשה זאת. לא עשיתי זאת. אבל

אתם מבינים את זה ואתם מאוד מודאגים מזה. אתם מבינים שזה גם עוול משווע. אלא מה?

כולכם יודעים שאם מישהו בכל זאת יאמר איזה דבר של הבנה ויהיה מוכן בכל זאת לאיזו

פשרה מתקבלת על הדעת, הרי מייד יקומו עליו אחרים, כי יש תחרות בין רבנים, יש תחרות

בין חצרות ויש תחרות בין פלג זה ובין פלג אחר. והכול זה עניין של תחרות פנימית. זה לא עניין

של שכל ישר וזה לא עניין של תבונה.

ואתם מבינים. לא זה העניין. אבל אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו. למה?

כי אתם לא מייצרים ענף, אתם רק יושבים על ענף שאחרים מגדלים אותו, מצמיחים אותו,

ולכן תיפלו. תודה, אדוני.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת טומי לפיד.

אני רואה שחברי הכנסת שמעו ברוב קשב את דבריך, חבר הכנסת שריד. בתשעה

באב פגשתי אשה, שהיא מעמודי התווך של הכלכלה הישראלית המתקדמת, עתירת הידע,

והיא אמרה לי שהיא וקבוצת אנשים שוקלים – ואני אומר זאת בידיעה – להצטרף לתנועה של

מרי מסים. היא אמרה: אנחנו לא יכולים יותר. סוף ציטוט. משהו מרחף באוויר. חבר הכנסת

לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, לא מתקבל על הדעת שספר התורה לא ייתן את דעתו על שאלת

הפטור מהשירות הצבאי. הוא דן בנושא זה בתמציתיות פואטית שאין כדוגמתה. ספר התורה,

ספר דברים, פרק כ', פסוק ה', עוסק בזה: "ודברו השטרים אל העם לאמר מי האיש אשר בנה

בית חדש ולא חנכו, ילך וישב לביתו פן ימות במלחמה ואיש אחר יחנכנו. ומי האיש אשר נטע

כרם ולא חללו, ילך וישב לביתו פן ימות במלחמה ואיש אחר יחללנו. ומי האיש אשר ארש

אשה ולא לקחה, ילך וישב לביתו פן ימות במלחמה ואיש אחר יקחנה. ויספו השטרים לדבר

אל העם ואמרו מי האיש הירא ורך הלבב ילך וישב לביתו ולא ימס את לבב אחיו כלבבו".

דברים חכמים, דברים כדרבונות, דברים מדויקים.

איפה פה לימוד התורה, הרב רביץ? הרב רביץ, אלוהי ישראל שכח להזכיר את לימוד

התורה בתור סיבה לקבל פטור מהצבא, בתנ"ך. אולי שכח? לא שכח.

בא הרמב"ם ואומר לנו במסכת אבות: ו"הביאו בני אדם לחשוב בסכלות גמורה" –

השר ריבלין, אומר הרמב"ם: "בסכלות גמורה", שאתה שותף לה – "שזה מחויב וראוי שיעזרו

וזה הכול טעות, ולא החכמים והתלמידים והאנשים המתעסקים בתורה, ותורתם אמנותם,

נמצא בתורה". הרב רביץ, הרמב"ם אומר לך שהכול טעות. איך אתה יכול להמרות את פי

הרמב"ם? למה אתה מוכר לנו לוקשים, שזה בתורה? התורה לא עוסקת בזה. רק החרדים

שלנו המציאו את זה כדי להשתמט מהשירות הצבאי; ולא רק מהשירות הצבאי, הם לא מוכנים

ההרוגים את בעמנואל לראות ובכה דאב ולבנו אזרחי. משמר לעשות בשנה שבועיים

והפצועים, ולדעת שגם על עמנואל הם לא מוכנים לשמור. אנחנו צריכים לשלוח חיילים כדי

לשמור עליהם. וזה לא מופיע בתנ"ך. וזה נוגד את דעתו של הרמב"ם.

ועכשיו נבחן את הדברים, אדוני. אני לא יודע איך זה בקוראן. אני יודע איך זה כתוב

בתנ"ך.

היו"ר ע' דהאמשה:

במקרה הזה מספיק לנו מה שכתוב בתנ"ך. אתה לא זקוק לקוראן.

יוסף לפיד )שינוי(:

כמובן, מתוך אנשי העבודה נמצא פה רק יוסי כץ, שעומד מאחורי החוק הבזוי והמביש

הזה, שנקרא חוק טל.

רן כהן )מרצ(:

אבל הוא לפחות חשף את פרצופה. שבועיים הם לא היו מוכנים – – –

יוסף לפיד )שינוי(:

אנחנו יכולים לדעת מה חשב על זה ראש ממשלת ישראל אהוד ברק, גנרל גדול,

גיוס בחורי הישיבה לצה"ל. הנה דברי ברק: "אני מגיש את הצעת שדיבר בהתלהבות על

התיקון לחוק כי האחריות הלאומית העליונה המשותפת מחייבת זאת והשעה מאוחרת מאוד,

כי נפער בישראל שסע חברתי ותרבותי עמוק, מעמיק והולך, שלא יהיה ניתן לאיחוי, חלילה,

והלוואי שלא איחרנו כבר את השעה". כך אמר ראש ממשלת ישראל, ראש מפלגת העבודה,

שעכשיו היא משת"פית של החרדים בחקיקה הזאת.

יוסי כץ )העבודה-מימד(:

בגלל זה הוא איבד את ראשות הממשלה.

יוסף לפיד )שינוי(:

"עם אחד" – אמר אהוד ברק – "צבא אחד, זה נשמע מוזר – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

בגלל זה? מה זה הדבר הזה?

יוסף לפיד )שינוי(:

" – – זה נשמע מופרך, זה נשמע בלתי אפשרי. אני אומר לכם: זה לא רק אפשרי, זה

הכרחי". את זה אמר ראש ממשלה אחד.

יורשו ועכשיו נחזור על דברים שאמר ראש ממשלה אחר, ראש הממשלה הנוכחי,

הרוחני של ז'בוטינסקי, מנהיג המפלגה שלך, השר רובי ריבלין. הוא אומר לנו ככה: "לדעתי,

לא יכול להיות מצב שבו חוק ייצור אי-שוויון בנשיאה בנטל בתחום שבו אנשים צעירים נדרשו

ונדרשים לשלם אף במחיר חייהם כדי לקיים את מדינת ישראל ואת ביטחון תושביה כולם. זה

יפגע בסופו של דבר בביטחון וביכולת העמידה של ישראל". האם אתם בליכוד רוצים לפגוע

בביטחון ובעמידה של ישראל, השר ריבלין? האם יש לך תשובה על זה? האם המצפון שלך

מתיר לך את זה? והרי מנהיגך אמר את הדברים האלה.

והוא אמר גם: "לדעתי, החוק המוצע ירחיק מן היהדות וירחיב פירוד בעם". ועוד דבר:

"כמי ששירת שנים בצה"ל, כאב לחיילים, כחבר לכל כך הרבה חיילים, אני מרגיש הזדהות עם

התחושות של אותם לוחמים השובתים רעב בירושלים ומצפוני אינו מאפשר לי לתמוך בחוק.

עם כל צערי, אני אצביע נגדו", כך אמר ראש הממשלה, והוא אמר: תודה.

עכשיו, הוא הולך לתמוך בחוק הזה. הוא, אב לחיילים.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

למה?

יוסף לפיד )שינוי(:

מהמחזור הנוכחי של הגיוס יהיו משוחררים11%, כמעט 10.9%והוא יתמוך בכך ש-

מהשירות בצה"ל על סמך תורתם אומנותם.

משתמטים.35,850בסך הכול יש לנו

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כמה חילונים לא מתגייסים?

יוסף לפיד )שינוי(:

ואפילו35,850יש גדודים מחלקות, כיתות, כמה יודעים אתם האם משתמטים.

, כי אתם לא8 משתמטים? אבל אתם מגייסים מילואים בצו-35,850אוגדות אפשר להרכיב מ-

מעזים לגעת ולו באחד מהם.

עכשיו אני מגיע לסטטיסטיקה העצובה ביותר, חבר הכנסת דהאמשה. מאז "גיאות

חיילי צה"ל177 ביולי, זאת אומרת עד לפני כמה ימים, נהרגו 17 בספטמבר, ועד 29ושפל",

מ- הוא קצת למעלה אחוז המשתמטים החרדים רביץ, אם מר , קצת10%באינתיפאדה.

זה 10%למעלה מ- יש היום בישיבות 18. 18 זה ח"י, אבל זה גם מת. ישיבה,18 בחורי

חילונים או חובשי כיפות. אני, כמובן, לא מאחל לאף בחור18שבמקומם בקברים נמצאים

18ישיבה שייהרג בקרב. אבל אני שואל: האם אתה חושב שזה צודק? האם זה צודק? יש

מתים – – –18מתים סטטיסטית.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תגיד לי, איך אפשר לעשות מזה סטטיסטיקה?

יוסף לפיד )שינוי(:

חיים חרדים בגלל האי-צדק המשווע הזה של חלוקת העול לפי18 מתים חילונים ו-18

כלל של איפה ואיפה. זו סטטיסטיקה מצמררת. אני חוזר ואומר: יכאב לי הלב אם ייפול ולו

חרדי אחד. אבל יש פה אי-צדק נורא בין חיים למתים.

יש זה אומר, שאם החרדים היו מגויסים, היו 1,223רבותי, פצועים. פצועים120

בחורי ישיבה פצועים יותר. גם זה מצמרר, וגם את זה אני לא מאחל. אבל120חילונים פחות ו-

גם זה אי-צדק משווע.

אפילו הסטטיסטיקה לא יכולה להביט בעיני אלוהי ישראל שלכם ולהסביר מדוע יש

ויהודים שמותר להם לחיות. תתביישו לכם. אתם האנשים הכי לא יהודים שצריכים למות

מוסריים שקמו אי-פעם לעם ישראל, כי אתם משתמשים בשם אלוהים לשווא, כדי להשתמט

מהשירות הכי חשוב במדינה הזאת.

החוק הזה, חוק טל, חבר הכנסת יוסי כץ, מפלה בין דם לדם. הוא חוק בלתי שוויוני

ובלתי דמוקרטי. הוא נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם. הוא בלתי מוסרי בעליל.

אין מספיק חיילים סדירים ולכן מגייסים מילואים שכבר שירתו שלוש שנים בצה"ל

ומגייסים ויש להם משפחות שצריך לפרנס אותן, גבי חודשים, ועשו מילואים חודשים על

אותם, ושולחים אותם לשמור על ישיבות של אלה שמשתמטים מהשירות הצבאי, ומפלגות

חילוניות – הליכוד והעבודה – נותנות יד לביזיון הזה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה.

יוסף לפיד )שינוי(:

יותר אשמים מהחרדים. הם ואתם יכולים להסתכל לנו בעיניים? אני אומר שאתם

ואתם ובחייהם של חיילים שלנו וממכר בדמם עושים מיקח לפחות עושים לביתם. אתם

מתיימרים להיות מפלגה לאומית? הליכוד מוכר את החייל הטוב והיפה והיקר כדי לקבל קולות

לקואליציה בעסקים שחורים, שפלים, מבזים. אני רוצה לדעת, איך אתם מתייצבים מאחורי

זה? עם ישראל יזכור את מה שאתם עושים.

היו"ר ע' דהאמשה:

גוז'נסקי, בבקשה, המנמקת לפיד. חברת הכנסת תמר רבה לחבר הכנסת תודה

השלישית של הצעות האי-אמון היום. הנימוקים, כאמור, יהיו במשולב, וגם תשובה משולבת

אחת תהיה, של השר ריבלין. לאחר מכן – דיון סיעתי. בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ובממשלה הממשלה בראש האי-אמון הצעת נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

מתבקשת כאשר הכיבוש מחדש של ערי הגדה, העוצר והסגר הם בעצם שלב נוסף במדיניות

יום להרג של יום כך ברוטלית של ממשלת שרון-פרס. המדיניות הזאת מביאה ממש כל

פלסטינים. אנחנו כל כך התרגלנו לזה שרק שומעים בחדשות שפה נהרג אחד, שם נהרגו

שניים, פה נהרגו שני ילדים, שם נהרגו אשה וילד וכן הלאה. אבל ההרג, ההרס והקורבנות

שגורמים הכיבוש מחדש, הכניסה של הטנקים, הירי לעבר שכונות, הריסת בתים, כל הדברים

האלה הם בעצם רק המבוא לאסון הגדול שפוקד עכשיו את העם הפלסטיני.

ממשלת הכיבוש אחראית לתת-תזונה שמתפשטת והולכת בקרב ילדים פלסטינים,

ילדים ונשים שמספרם הולך וגדל, שסובלים מאנמיה.

מיליוני פלסטינים,2לפי דוח של המשרד לתיאום עניינים הומניטריים של האו"ם,

שהם שני-שלישים מהאוכלוסייה, הם אוכלוסייה בסיכון, משום שאין להם גישה מספקת למזון,

לדיור ולשירותי בריאות. וזו עלייה של רבע לעומת המצב לפני שישה חודשים בלבד.

לפחות, כאשר מתחת50%אנחנו מדברים על עם שלם שחי עם שיעור אבטלה של

הכול בסך הוא הפלסטינית שברשות העוני, שני-שלישים2לקו לנפש, ליום דולרים

מהאוכלוסייה חיים מתחת לקו העוני, כפי שהוא נקבע שם.

חברי הכנסת, אנחנו נמצאים שנתיים במצב של עימות דמים ושל כיבוש מתגלגל, של

הריסת התשתית האזרחית ושל ערעור מעמד הרשות הפלסטינית. כל אלה גדעו את החיים

אזרחים.600 פלסטינים, ובצד הישראלי נהרגו באותו זמן בפיגועי התאבדות וירי כ-1,500של

חברי הכנסת, שיעור האבדות האזרחיות גם בקרב הפלסטינים וגם בקרב הישראלים הוא

. לשני העמים אין ביטחון ואין שלום,1967שיעור שלא היה כמותו מאז הכיבוש הישראלי ב-

והשגת השלום נראית רחוקה יותר מאי-פעם.

ואז באה הממשלה ומוכרת לציבור כל מיני לוקשים וסיפורי סבתא על גדר ביטחון, על

מיגון, על כבישים עוקפים ועל חיסולים. אבל כל הדיבורים האלה, כל המעשים האלה, אינם

אלה בדיחות מקאבריות.

היו"ר ע' דהאמשה:

רק רגע, בבקשה. חבר הכנסת פריצקי, אתה יודע שטומי לפיד ירד ובאת להפריע?

תודה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כל אלה הן, כפי שאמרתי, בדיחות מקאבריות, ושום מיגון ושום כבישים עוקפים לא

מביאים לביטחון ולשלום, כפי שהוכיחה גם הטרגדיה ליד עמנואל.

חברי הכנסת, מדיניות ההרעבה כלפי העם הפלסטיני – ואי-אפשר להתכחש למדיניות

הרעבה כאשר שני-שלישים חיים מתחת לקו העוני, עם מספר גדל והולך של ילדים שחיים

בתת-תזונה – מדיניות ההרעבה הזאת מתייחסת גם לחלקים נרחבים באוכלוסייה הישראלית,

לקשישים, לנכים, למובטלים, לילדים, למשפחות חד-הוריות.

היו"ר ע' דהאמשה:

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני בהתחלה שמעתי את המלה אהבה. צריך לבטא זאת נכון

כדי שהשומע יבין.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הרעבה. כן, צריך לבטא טוב את העי"ן.

היו"ר ע' דהאמשה:

הלוואי שהיתה לנו מדיניות של אהבה. אז לא היינו מגיעים למצבים האלה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה נכון.

ממשלת שרון חותרת באופן שיטתי לחסל את הביטוח הלאומי ובעצם את כל רשתות

הביטחון הסוציאלי, ולהפוך את מדינת ישראל למדינה של בית-תמחוי. אני חושבת, שאנחנו

חזק יותר נלחמת עולה, המובטלים שמספר ככל הממשלה, שבו בעידן, היום נמצאים

במובטלים, מכרסמת בזכויות שלהם, בדמי האבטלה ובהבטחת הכנסה.

יש מסע שיטתי של קיצוץ בדמי האבטלה. הנימוק הוא: אם יקצצו את דמי1999מ-

מספר הזאת האכזרית המדיניות החלה מאז הנה, לעבודה. ירוצו המובטלים האבטלה,

מובטלים.300,000המובטלים גדל והגיע למספר חסר תקדים של כ-

לא אמנה את כל הקיצוצים שהיו, אבל חשוב לזכור, שלפי נתונים של הביטוח הלאומי,

לפי מחקר מבוסס של הביטוח הלאומי, רוב המובטלים בארץ לא מקבלים דמי אבטלה. רוב

מקבלי דמי האבטלה לא מנצלים את מלוא התקופה שמגיעה להם. רוב מקבלי דמי האבטלה

עבדו חמש שנים ויותר לפני שהם קיבלו דמי אבטלה. לכן, מפיצים שקרים, מערכת שקרים

ממשלתית, ממוסדת, נגד המובטלים, כדי להפוך אותם בעצם לשעיר לעזאזל של המדיניות

שמרעיבה פלסטינים, אבל גם מרעיבה ישראלים.

חברי הכנסת, הממשלה קיצצה בקצבאות הילדים. לפי הנתונים של הביטוח הלאומי,

ילדים ירדו אל מתחת לקו העוני. פירוש הדבר,110,000 משפחות ובהן 20,000אדוני השר,

.600,000שאם עד עכשיו היו לנו כחצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני, עכשיו המספר יעלה על

המחפיר הקיצוץ עם הערבית האוכלוסייה של האפליה את להדגיש רוצה אני במיוחד

, בקצבאות הילדים הערבים. שם כל ילד שני חי היום מתחת לקו20%שהממשלה הציעה, של

העוני.

חברי הכנסת, ממשלת הכיבוש, הסגר וההתנחלויות היא גם ממשלה אנטי-לאומית,

שהתמיכה שחושב מי מוסרית. בלתי ממשלה גם היא אנטי-חברתית, ממשלה גם היא

המדינית והצבאית של ממשל בוש תעזור לו, צריך לזכור שממשל בוש בסך הכול מנצל באופן

ציני את הסבל של שני העמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני, לצורך יישום התוכניות השונות

שלו להגמוניה עולמית, ובין היתר את תוכנית המלחמה נגד עירק.

לכן, אם אני מסכמת את הקטע הזה, אני יכולה להגיד, שמחיר ההתנחלויות, הכיבוש

– המספר את קודם ומניתי חינם, קורבנות גם זה ישראלים2,100והסיפוח קורבנות

גם הגזענות110,000ופלסטינים, במדרון גלישה וגם העוני לקו מתחת נוספים ילדים

והפאשיזם.

חברי הכנסת, המדיניות הזאת מהווה איום קיומי על ישראל; קיומי במובן של חוסר

להגיע הרצון שלה חוסר מדיני, לאיזה שהוא הסדר להוביל הזאת היכולת של הממשלה

להסדר מדיני, העדפה ברורה שהיא נותנת להתנחלויות על פני כל הסדר אחר. למעשה היום

הצבא הישראלי נמצא בשטחים בגלל ההתנחלויות, לא בגלל הגנה על ישראל. בסופו של

דבר, כל מלחמה, כל מבצע צבאי נוסף, מובילים את העימות למצב הרבה יותר חמור, לסכנה

הרבה יותר חמורה לגורלה של ישראל.

חברי הכנסת, החודש פורסמה ב"הארץ" מה שמכונה התוכנית הפלסטינית להסדר

12קבע. אנחנו מדברים על מסמך רשמי, שהרשות הפלסטינית מסרה לממשל בוש עוד ב-

ביוני, כלומר לפני למעלה מחודש. אין, כמובן, להתפלא על כך שלא ראש הממשלה שרון ולא

שר החוץ פרס ולא אף אחד משרי הממשלה טרחו בכלל להתייחס לתוכנית הפלסטינית הזאת

להסדר הקבע, תוכנית שהוגשה בעיצומם של ימי המלחמה, בעיצומם של ימי הכיבוש מחדש.

בעצם, התוכנית הפלסטינית להסדר קבע מבוססת על ההסכמה הבין-לאומית שיש

לפתרון הסכסוך. מדובר בתוכנית מאוד הגיונית, מאוד ברורה, מאוד צודקת. היא מדברת על

שתי מדינות זו בצד זו, לא אחת במקום השנייה. היא מדברת על שתי בירות בירושלים. היא

מאוד הרבה על מדברת הזאת התוכנית הדתות. לשלוש שפתוחה ירושלים על מדברת

תחומים אחרים, אבל במיוחד אני רוצה להדגיש את הקריאה של התוכנית הזאת לפתרון צודק

ומוסכם, כפי שמצוין, ואני מצטטת: פתרון צודק ומוסכם לבעיות הפליטים, אותו דבר לבעיית

המים. מדובר בתוכנית שבעצם מציעה את סיום הסכסוך בין פלסטין לישראל ובעצם להגיע

למצב שבו לשני העמים לא יהיו תביעות זה לזה. מדובר גם על שיתוף פעולה ביטחוני. מדובר

מדובר בין-לאומיים. כוחות על מדובר כל מדינה. וריבונותה של על שמירה על שלמותה

שפלסטין וישראל לא יהיו שותפות לבריתות צבאיות זו נגד זו. והרי שמענו: מה נעשה אם

במדינה הפלסטינית יהיה צבא עירקי וצבא אירני וכן הלאה?

היו"ר ע' דהאמשה:

התוכנית הזאת הגיעה לממשלה?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

התוכנית הזאת הגיעה אלי, אז היא הגיעה גם לממשלה. אני חושבת שבממשלה

יחסיו הקרובים עם גם מניחה, שממשל בוש, במסגרת אני עיתונים, אני מניחה. קוראים

ממשלת שרון, דיווח לה שהוא קיבל את המסמך הפלסטיני. אני מניחה שהם גם חשבו לדון על

זה, אבל בסוף הם היו כל כך עסוקים שלא הגיעו לדון על שלום.

מסתבר, אדוני השר, שיש לכם זמן לדון על מלחמה, על כיבוש מחדש, על סגר ועל

זמן לדון יש לכם ובזכויות מובטלים. זמן לדון בקיצוץ בקצבאות הילדים יש לכם הרעבה.

פיצויים נמנע אנחנו איך או כנסת, בזכויות של חברי יותר עוד נפגע אנחנו איך בשאלה

מפלסטינים, כפי שזה מופיע היום בהצעת החוק הממשלתית, אבל אין לכם זמן ואין לכם רצון

ואין לכם בכלל חזון של שלום בין שני העמים, כי כאשר ראש הממשלה שרון מדבר על מדינה

פלסטינית, הוא מדבר על בדיחה, הוא מדבר על משהו כמו בנטוסטן בדרום-אפריקה, על

שמורות כאלה, שיהיו תחת שליטה ישראלית. שום עם נורמלי, כולל העם הפלסטיני, לא יקבל

מדינה כזאת. גם אתה, אדוני השר, יודע את זה. אתה מנוסה בפוליטיקה ואתה יודע את זה.

לכן יש בעצם שתי אופציות, או האופציה של שתי מדינות, שגם תחלץ את שני העמים

משפיכות דמים, אבל גם תאפשר לחלץ אותם מהרעב ומהמצוקה הכלכלית ומהאסון הזה

הילדים גם רדופי הטראומה, ומהילדים ומחוסר התקווה הביטחון עליהם, מחוסר שניחת

הפלסטינים וגם הילדים הישראלים, שהולכים וגדלים בארץ רדופת טראומות. אני אומרת, אין

לכם זמן ואין לכם רצון להגיע לפתרון הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים בישראל, באופן הדחוף ביותר, ממשלה שתושיט יד ותגיד:

כן, על בסיס תוכנית כזאת, שמבטיחה גם את הביטחון וגם את השלום וגם את העתיד של שני

העמים, אפשר להגיע לשלום.

לכן, מאחר שממשלת שרון מסרבת לדון בנושאים האלה ומעדיפה להרוס כל חלקה

טובה, גם בדמוקרטיה הישראלית, היא מעדיפה לתמוך – אחר כך היא נסוגה – בחוק דרוקמן,

גזענית, מעדיפה לא לקיים שום הבטחה מכל ההבטחות מעדיפה לשלהב רוחות באווירה

שניתנו לאוכלוסייה הערבית, מעדיפה לקיים משטר של העמקת פערים חברתיים וחיזוק ההון,

כפי שבא לידי ביטוי עכשיו ברפורמה המכונה הרפורמה במס – כל הדברים האלה, אדוני

השר, מובילים לכך שהממשלה הזאת לא במקרה מכונה, לא רק על-ידי, הממשלה הגרועה

ביותר, האכזרית ביותר והמסוכנת ביותר שהיתה בישראל, ולכן צריך להפיל אותה. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

הצעות על שלוש יענה אדוני שר התקשורת גוז'נסקי. רבה לחברת הכנסת תודה

אי-אמון של סיעות מרצ, שינוי וחד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל. בבקשה, אדוני השר.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להשיב, בשם הממשלה, על הצעות

האי-אמון, ובתחילה על הצעות האי-אמון של סיעות מרצ ושינוי, שעניינן, בעיקר, הצעת חוק

טל.

פסק בית-המשפט הגבוה לצדק, הבג"ץ, כי הסדרי1998אדוני היושב-ראש, בדצמבר

דחיית השירות למי שתורתו אומנותו, אשר הופעלו במשך עשרות בשנים מכוח סמכותו של שר

הביטחון על-פי חוק שירות הביטחון, אינם חוקיים, ולכן על הכנסת לחוקק הסדר בחקיקה

ראשית; כך אמר בית-המשפט העליון, והניח לפתחה של הכנסת ולפתחה של הממשלה את

אותה בעיה והיה צורך לענות את נפשנו בה על מנת למצוא פתרון. שכן בא ואמר בית-המשפט

הגבוה לצדק ופסק, שכל הדברים שהיו במשך שנות דור, מחויבים עכשיו בבדיקה ובראייה

מחדש נוכח חוקים כאלה או אחרים, והבעיה היא בעיה העלולה, חלילה, לקרוע קרע בתוך

העם היהודי היושב בציון.

נכון, אני מודה שראש האופוזיציה דהיום, חבר הכנסת הנכבד יוסי שריד, צודק, שהרי

ראש האופוזיציה דאז הוא אכן ראש הממשלה דהיום. אבל מה שנכון גם, ואת זאת יוסי שריד

. כאשר1998ראש האופוזיציה לא אמר, ראש האופוזיציה דהיום היה חבר בממשלה בשנת

הונחה הבעיה לפתחה של הממשלה ודרישתו של הבג"ץ היתה ברורה, חדה וחלקה, החליטה

הממשלה, שבה ישב השר יוסי שריד, על הקמת ועדת-טל, מתוך ידיעה שהקמת ועדה על-ידי

הממשלה – בדרך כלל ממשלה נוהגת גם לאמץ את החלטותיה. מכאן, שכאשר טורח להזכיר

לנו ראש האופוזיציה דהיום, השר לשעבר יוסי שריד יחד עם השר רן כהן, שהיה גם הוא חבר

בממשלה שהקימה את ועדת-טל, וכנראה גם התחייבה לקבל את המלצותיה – שהרי מי היה

מסכים לשבת בממשלה ולהקים ועדה בלי שהוא התחייב לקבל את המלצותיה?

יוסי שריד )מרצ(:

הגיע למליאה בפעם טל חוק לענות לך הערה פשוטה אחת. לי תן ריבלין, השר

הראשונה כאשר עדיין היינו בקואליציה, ואני הודעתי, שאף שלא נוח לנו, אנחנו מצביעים נגד

חוק טל, גם כאשר היינו בקואליציה. הצבענו פה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

היה ראש האופוזיציה דהיום,1998עם כל הכבוד ליושב-ראש האופוזיציה, בדצמבר

שר עובדה, קביעת מתוך אבל כך, כל בערגה לא נוספת פעם ולציין זאת לומר וחשוב

בממשלת ישראל, לא כמו חבר הכנסת טומי לפיד, שלא היה שר בממשלת ישראל. הוא היה

הקימה את חבר בממשלה אשר היה לא הוא היום. גם באופוזיציה והוא אז באופוזיציה

ועדת-טל. כאשר מקימה הממשלה ועדה – – –

יוסי שריד )מרצ(:

הצבענו בכנסת נגד כחלק מהממשלה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

האם רומז ראש האופוזיציה דהיום, שדברים שרואים מכאן, מהאופוזיציה, לא רואים

משם, מהספסלים בממשלה? אם הוא רומז דבר כזה, הרי אני מבקש ממנו מתוך הכרה

והערכה אישית: אל ילוש את מצפונו ויעשה בו לפי הצורך.

רן כהן )מרצ(:

השר ריבלין.

שר התקשורת ר' ריבלין:

הקמתם את ועדת-טל למגינת לבם של החרדים ובהתנגדותם הרבה. שהרי הם טענו

בצורה מפורשת: "תורתו אומנותו" היא דרך חיים, שלא נזוז ממנה, ואף אחד לא יכול לכפות

עלינו איזה שהוא דבר שלא נסכים לו. שכן, גם אם תכפו ותביאו עשרות חוקים שיאלצו אותנו

לסטות מאמונתנו, לא נזוז ממנה. אינני מתכוון לתת כרגע סימנים, או ציונים, או לשבח, או

חלילה לגנות את אמונתם, שהרי כל אדם באמונתו חי, והדברים האלה הלכו והתפתחו במשך

שנות דור.

לכן צריך לומר במלוא הכנות, שכאשר אני מרכין ראש פעמים כשראש האופוזיציה

מזכיר לי שראש ממשלתי דהיום ומנהיג תנועתי היה אז ראש האופוזיציה וייתכן שאמר גם

דברים אחרים, במשך הזמן, ותיכף נבוא ונבדוק אותם, אני רוצה להזכיר שאף אחד לא ישמע,

חלילה, בארץ, שהרי המוסר של השמאל הוא מוסר שאינו ניתן לחלוקה, אינו ניתן לערעור, ומה

.2. השמאל תמיד צודק; 1שאתם עושים הוא נכון, שהרי עשרת הדיברות של השמאל אומרים:

.1כאשר השמאל אינו צודק, ראה סעיף

אני אומר שה"טיטניק" שבה אנחנו נמצאים היום עלתה על קרחון על-ידי ממשלה

שבה היה שותף שריד. היא העלתה אותנו על הקרחון. והיום אנחנו נמצאים במצוקה רבה,

במצוקה לאומית, במצוקה ביטחונית ובמצוקה כלכלית. אמר מי שאמר "טול קורה מבין עיניך".

לא אומר לך זאת, משום שאני חושב שהדברים באמת אינם צריכים להיאמר ליהודים על

יהודים, כאשר כל אחד באמונתו חי.

גם התפלאתי לשמוע את יושב-ראש האופוזיציה אפילו תומך ברמז בהצעה שהציע

חבר הכנסת כץ, שהיום קושרים לו כתרים כאילו הוא ביקש לנסות אותה, כאילו בא וביקש

לבדוק את לבבם, את כנותם. לא, חבר הכנסת כץ חשב שצריך לתת איזו ליטרת בשר, איזה

פתרון שישביע את החיה וישאיר את הכבשה שלמה.

אני מוכרח לומר שכאן מדובר בנושא הדורש פתרון והתייחסות רציניים מטעם כל אלה

אשר צריכים לתת את דעתם, להכריע הכרעות ולקבל חוקים שבסופו של דבר אם לא יתקבלו,

חלילה, בעצה אחת, מתוך הסכמה לאומית ומתוך הבנה לאומית, יכולים להביא לידי קרע

שאסור לנו בשום מקרה להגיע אליו במדינתו של העם היהודי, בוודאי שלא בימים קשים אלה.

בחוק מדובר ולא הקימה שלנו שהממשלה בוועדה מדובר לא כאן. עד נסכם

שהממשלה שלנו הביאה לכנסת. שהרי טרח להסביר לי זאת – לא ידעתי זאת קודם לכן –

חבר הכנסת לפיד, כאשר טרח להזכיר לחבר הכנסת יוסי שריד, שהממשלה אשר הביאה את

החוק לכנסת היתה ממשלה שחלק מהזמן מרצ היתה חלק ממנה וחלק מהזמן היא תמכה בה

מבחוץ.

גם אמרנו, שמדובר במציאות שקיימת מאז ראשית המדינה, ותוך כדי הידברות צריך

לנסות לשנותה. יש עליה ביקורת רבה, היתה וגם תהיה. גם אין להכחיש, כי אישי ציבור, בהם

ראש הממשלה דהיום, שרון כמובן, סברו תחילה כי אין להסכים לעיגונו בחוק של הסדר אשר

לדעת רבים מוסריותו מפוקפקת ואשר עלול לעורר בצדק תחושה קשה של קיפוח ואפליה

בנושא כה מרכזי בהווייתנו במדינת ישראל.

אני מוכרח לומר, שיש מיעוט שנושא בנטל, והמיעוט הוא לא כל המיעוט החילוני. יש

הורים שבניהם הולכים לצבא ימים רבים בשנה, אני מכיר כמה מהם באופן אישי. יש בנים

שהולכים ונלחמים בכל מלחמות ישראל כמו אחיהם, כמו הוריהם, ואני מכיר כמה מהם באופן

אישי. יש שאלות ויש תהיות וגם צריך למצוא תשובות.

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – – שחלקם יהודים וחלקם – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

מאידך גיסא, חבר הכנסת פריצקי, אני מביע שאט נפש מעשיית חשבון הדמים שערך

אחד מהאנשים הטובים בבנינו יוסף טומי לפיד, אשר יש לו השפעה גדולה על דעת הקהל

והציבור, ויש כלפיו הערכה רבה גם מאנשים המתנגדים לו. לא זו הדרך לבוא ולעשות חשבון

דמים, חשבון סטטיסטי, שהרי כמה חרדים מתוך אותן קבוצות בחרו ללכת לנח"ל החרדי,

בחרו ללכת למיטב היחידות בצבא ולצערנו הרב נפלו בקרב. איך נאמר, איך נדבר ואיך נבחין

סטטיסטית בין דם יהודי לדם יהודי, או בין דם ישראלי לבין דם מגיני מדינת ישראל?

יוסף פריצקי )שינוי(:

למה לך להתחסד? אף אחד עוד לא נהרג באוהלה של תורה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

שמע קודם כול, אני עוד לא ראיתי חילוני אחד שמוכן לשבת ימים כלילות או לילות

כימים באוהלה של תורה.

יוסף פריצקי )שינוי(:

מה זה קשור?

שר התקשורת ר' ריבלין:

כל אחד באמונתו חי. אנחנו לא מדברים כרגע על עניין זה, אתה מוביל אותי לתחומים

אלה.

רן כהן )מרצ(:

עשרות אלפים באוניברסיטאות, כל אחד – – –

יוסף לפיד )שינוי(:

הנח"ל החרדי מנודה מהציבור החרדי. אתה לא יודע את זאת?

שר התקשורת ר' ריבלין:

יש דברים שלא מקובלים עלי.

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי הכנסת, תודה רבה. השר סיים את זמנו, תנו לו לסיים את דבריו.

שר התקשורת ר' ריבלין:

כולנו מבינים, כי הציפייה לעריכת שינוי חברתי עמוק באבחת חרב איננה מציאותית,

יניב את התוצאות ככל האפשר, שייעשה בהסכמה רחבה טווח, שינוי הדרגתי ארוך ורק

את אומרם הביא בשם כאשר ברק אהוד כך במלים אלה השתמש החברתיות המקוות.

הדברים שעליהם דיבר, רק שאומרם לא ידוע; על כל פנים, הוא הקריא את הדברים האלה.

רבים מחברי אשר התנגדו לחוק זה באו ואמרו: נכון, בשעה קשה זו לישראל ובזמן שלפתחנו

הונחה אותה שאלה, אותה בעיה ואותה סוגיה אשר יכולה להביא לידי קרע נורא בעם, אנחנו

צריכים להבין שאין פה הוקוס-פוקוס.

יוסף לפיד )שינוי(:

יש קרע בעם.

שר התקשורת ר' ריבלין:

שיותר הסיכויים לגבי בעיקר הקיים שיפורים במצב יש החוק בהצעת מכך, יותר

מהמגזר החרדי ישתלבו בשוק העבודה. הצעת החוק היא לתקופה קצובה, לתקופת מעבר,

כשלאחר מכן ניתן יהיה לבחון אם הדברים משתנים, באיזה אורח ובאיזו דרך.

צריך לראות את התופעה בשנתיים האחרונות, מהנח"ל החרדי ועד התנדבות לזק"א.

כולנו עומדים ומשתאים מפעולת הקודש שנעשית על-ידי אותם מתנדבים לארגון "חסד של

אמת" ועוד אחרים. במאזן הכללי צריך לראות שלא נכון יהיה לשבור את הכלים באופן שלא

יהיה שום הסדר. אם נעשה כך, הרי העניין יוחזר לפתחו של בג"ץ. אם הוא יוחזר לפתחו של

בג"ץ, זה יביא לגיוסם בכפייה, בניגוד לסטטוס-קוו הנהוג מאז קום המדינה. הצורך להוציא

אותם תלמידים מבית-מדרשם הוא דבר שעלול להיתקל בסירוב כזה אשר יביא חלילה לידי

התנגשויות, אם לא למעלה מזה.

אבשלום וילן )מרצ(:

– – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

אתה שומע מה שפיך מדבר?

שר התקשורת ר' ריבלין:

כן, כך נאמר בוועדת-טל. כך אמר השופט טל. יש היום סכנה להביא לידי מצב שבו

תהיה איזו כפייה אשר תחייב אותנו להיכנס לאותם בתי-מדרש, להוציא תלמידים ממקום

מושבם וישיבתם על מנת לחייבם להתגייס בכוח, כפי שנעשה הדבר, חלילה – – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

הרי אדוני משפטן ידוע. אני לא מאמין שאדוני שומע את מה שפיו מדבר.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

יוסף פריצקי )שינוי(:

סוחרי סמים, אין מה לעשות. איפה נשמע הדבר הזה?10,000לפי דברי אדוני, אם יש

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת פריצקי, אפילו לא ביקשת את רשותו של היושב-ראש.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ר' מלול:

וגם חבר הכנסת גפני.

יוסף פריצקי )שינוי(:

להבדיל.

משה גפני )יהדות התורה(:

מזל.

שר התקשורת ר' ריבלין:

חבר הכנסת פריצקי, האם שילמת איזה מס שפתיים במלה "להבדיל"? אני לא מאמין

שאדם נאור כמוך שומע מה ששפתיו אומרות, כאשר הוא משווה את זה לתלמידי הישיבות.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אלה מפירי חוק ואלה מפירי חוק.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אז אני אומר לך, עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לך, ייתכן מאוד שבין תלמידי הישיבות

יש כאלה, שגם לא כל הרבנים שמחים אתם, ויש אולי צורך לבוא ולהקפיד יותר, אז תבוא

ותאמר זאת בעניין זה.

יוסף לפיד )שינוי(:

ההשוואה נובעת רק – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

אין צורך בהשוואה, הבעיה חריפה דיה. אין צורך בהשוואות, אין צורך בהסתות, אין

צורך בליבוי שנאה. יש לנו בעיה שרובצת לפתחנו, וצריכים לבוא ולמצוא איזו דרך כדי להביא

לידי פתרון, פתרון שאני מעדיף להתקדם בו, עקב בצד אגודל, ולא בזבנג אחד וגמרנו.

רן כהן )מרצ(:

יודע שצה"ל נשלח להביא אנשים מבתיהם, גם אנשים שלא הולכים לשרת אתה

משום שיש להם מצוקה בבתיהם. הם קרועים בין השירות הצבאי לבין הצורך לעזור להוריהם,

אז את אלה מותר ללכת ולהביא בכוח כדי שישרתו בצבא, אבל אדם שיקבל צו שירות והוא

חרדי – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אבל צריכים גם חרדים.

היו"ר ר' מלול:

הבנו את השאלה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

חבר הכנסת כהן, הרי לא מדובר פה בבן-אדם שפתאום גמר אומר שלא להתגייס יחד

עם חבריו לאותו שירות שאליו הוא נקרא. פה מדובר על אורח חיים, אשר נקבע, לטובה או

שנים של קיומה של המדינה. אנחנו נכנסנו, כאשר הגענו למצב שבו במרכז54לרעה, במשך

קבלת ההחלטות, העובדות מונחות לפנינו ואנחנו צריכים להתמודד עם המציאות. יכול אדם

לבוא ולומר היום: האם אתה מעלה על דעתך שאיזה סרבן כזה או אחר – לא מדובר פה על

סרבן, כי הם לא רואים את עצמם סרבנים.

יוסף לפיד )שינוי(:

עם חוקים כאלה – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

אנחנו רוצים היום לחוקק חוק שישנה את אשר היה כאן, ואנחנו לא רוצים רבולוציות,

כפי שאתם אומרים, הליברלים בעיקר, אלא אבולוציות, תוך שכנוע הדדי של כל חלקי החברה

שיש פתרון, וניתן למצוא אותו.

אני מבקש לומר, בסופו של דבר, שאני מקווה שהתוצאה הסופית תשקף את העמדות

השונות כאן בכנסת, והיא תייצג את הציבור כולו, על זרמיו, גווניו ומגזריו.

יוסי שריד )מרצ(:

אדוני היושב-ראש.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אני אשמח לשמוע את שאלתו של יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד )מרצ(:

אין לי שום שאלה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

או לשמוע את אמירתו, ולאחר מכן לעבור להצעה הבאה.

יוסי שריד )מרצ(:

לאור דבריו של השר, אני אבקש להעיר הערה בתום דבריו של השר.

היו"ר ר' מלול:

מן הצד?

יוסי שריד )מרצ(:

כן.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אין לי כל התנגדות, נהפוך הוא.

אשר להתייחסות להצעה של הסיעות הערביות, אני מבקש להדגיש שרובה מתייחס

לנושא של הרעבת הפלסטינים. אין, מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה מדיניות הרעבה של

אוכלוסייה אזרחית.

ממשלת ישראל עושה הכול כדי לאפשר חיי יום יום לאוכלוסייה האזרחית. השיחות

המתקיימות בימים אלה עוסקות בראש ובראשונה בנושא זה. לממשלה אין מלחמה עם העם

הפלסטיני, אלא ובמידה שהעם הפלסטיני פשוט קרא מלחמה עלינו.

הממשלה מעוניינת בפעילותן של סוכנויות הסיוע הבין-לאומיות, כדי להקל את מצוקת

האוכלוסייה בשטחי יהודה ושומרון, ואולם ערפאת איננו מעוניין בהקלות כלשהן לאוכלוסייה

האזרחית. ערפאת איננו מעוניין בשיבה לחיי שגרה ברחוב הפלסטיני. הוא אינו מעוניין בשיקום

התשתיות, בחידוש חיי המסחר, או בפתיחת צירי התנועה מחדש. כל קיומו תלוי בהעמקת

הסבל הפלסטיני ובליבוי השנאה והטרור. אם תהיה שיבה לשגרה, כיצד יצדיק ערפאת בעיני

עמו את אלפי ההרוגים והפצועים ואת הקרבתם לשווא של כל השהידים שלו?

ערפאת, לצערנו הרב, משוכנע שהעמקת הסבל הפלסטיני תשרת את מטרותיו, אך

ערפאת טועה. הפגנות ההמונים נגדו, שבהן הונפו צלחות ריקות, מוכיחות, כי אפילו הרחוב

הפלסטיני המוסת כבר אכן מבין את האמת, וכבר אינו מוכן לשמוע את מה שערפאת רוצה.

כולם מבינים שערפאת הוא האסון של העם הפלסטיני. אפילו הציבור הפלסטיני החל לשאול

הבין-לאומי העצום והיכן הסיוע כל הכספים שנתרמו לרשות של ערפאת היכן רם, בקול

שהוזרם לצרכים הומניטריים כביכול.

לא רק העומדים ובוסים, ברונים נסיכים, מושחתת של בנה סביבו רשת ערפאת

בראש מיליציות חמושות העוסקות בטרור, אלא גם בראש רשת כלכלית המגלגלת מאות

מיליונים, המגיעים לכיסיהם הפרטיים של בכירי הרשות, הכול על חשבון הציבור הפלסטיני.

היו"ר ר' מלול:

השר ריבלין, סדר-היום מאוד ארוך. אם אדוני יקצר, אני אודה לו.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אני רק רוצה להביא דוגמה לחברי הכנסת ולצופים הרואים אותנו בבית, מה עושה שר

עוסק בישראל התקשורת שר הפלסטיני. התקשורת שר עושה ומה בישראל התקשורת

אזרח כל של ידו בהישג יהיה האינטרנט למצב שבו להגיע ומבקש האינטרנט בהחדרת

, ה-2.5בישראל כמעט. הוא עוסק בשיפור הטלפונים הסלולריים, בהחדרת הדור השני, ה-

והדור השלישי של הטלפון הסלולרי. הוא מבקש לפתח את הטלוויזיה האינטראקטיבית.2.75

הוא מבקש ליצור מערכות טלוויזיוניות.

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

לא, בכל זה אני רוצה להסביר לך עד כמה שר תקשורת צריך להיות עסוק.

למי כספים נותן הוא מדליות, מחלק הוא הפלסטיני? התקשורת שר עושה ומה

שמוכנים להתאבד כאן בארצנו, יחד עם יהודים או אזרחים ישראלים, בין שיהיו הם תינוקות,

סבתות, נשים צעירות, או גברים. כל אזרח, כל יהודי, כל ישראלי, הוא מבחינתו מטרה. ומה

עושה שר התקשורת הפלסטיני? הוא זה שנותן להם את השיקים, הוא זה שנותן להם את

הברכה, הוא זה שנותן להם את תעודות ההוקרה.

הוא מרעיו. חבר ואלה ערפאת זה הפלסטינית. הרשות של הגישה כל זאת

מה"חמאס", הוא לא מערפאת. הזהרתם אותנו מה יעשה ה"חמאס". הוא מה שאנחנו רואים

היום כחלק מהשלטון הפלסטיני.

נשיא ארצות-הברית הבין זאת, אירופה הבינה זאת, גם מדינות ערב הבינו זאת, ועכשיו

גם הציבור הפלסטיני בעצמו מבין זאת. ערפאת לא רק המיט על הפלסטינים אסון נוסף

המאיים על יציבות האזור כולו, אלא גם המליך עליהם שלטון מאפיה רקוב ומושחת, המשמין

ומתעשר ישירות על חשבונם של הפליטים המסכנים והמובטלים הפלסטינים.

גוז'נסקי, לגבי המובטלים הפלסטינים שדיברת עליהם, מה שהבינו חברת הכנסת

האירופים, מה שהבינו האמריקנים, מה שהבין העולם כולו, מתי תבינו גם אתם?

של מסדר-יומה האי-אמון הצעות כל את להסיר אבקש היושב-ראש, אדוני לכן,

הכנסת.

היו"ר ר' מלול:

תודה לשר ריבלין, שהשיב מטעם הממשלה על שלוש ההצעות. בבקשה, חבר הכנסת

שריד, אתה ביקשת לומר משהו אישי.

יוסי שריד )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את העובדה שאתה מאפשר לי לומר משפט.

השר ריבלין יכול לומר: תשמעו חבר'ה, אל תבלבלו לי את המוח עם העובדות, הן לא

מעניינות אותי, אין לי נימוקים יותר טובים, עליתי בחצי לב להשיב על ההצעות האלה – זה

בסדר גמור, אנחנו מכירים את המצוקות האלה.

אבל אנחנו חוזרים ומסבירים לשר ריבלין מאה ואחת פעמים אותו דבר, ואני מסביר

לך את זה עכשיו בפעם המאה ושתיים. אתה עוד לא היית במצב הזה, כי אתה שר, וכנראה

להיות שר – היינו שרים – זה לא רע.

שר התקשורת ר' ריבלין:

מודה.

יוסי שריד )מרצ(:

הגיע לכנסת, אף שהיינו חברים בקואליציה, אני חושב שיש מעט כאשר חוק טל

דוגמאות לכך שסיעה מצביעה פה-אחד נגד החוק, כפי שאנחנו מצביעים היום או מחר, אף

שהיה לנו מאוד מאוד קשה, כי היינו בקואליציה ותמכנו בהרבה דברים חשובים שהתנהלו אז

והתרחשו אז. אבל אמרנו: עד כאן, מעבר לזה לא. אתה יכול לא להקשיב – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אם זה כל כך נורא, למה נשארתם בקואליציה?

יוסי שריד )מרצ(:

לא נשארנו.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא, נשארתם.

יוסי שריד )מרצ(:

לא, תסלח לי.

משה גפני )יהדות התורה(:

נשארתם.

יוסי שריד )מרצ(:

עוד חכם אחד גדול. ביולי, לידיעתך, חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

כמו שעשיתם עם חוק הבשר.

יוסי שריד )מרצ(:

גם אתה חכם גדול.

משה גפני )יהדות התורה(:

אם אני לא שריד אני לא חכם.

יוסי שריד )מרצ(:

כבר לא היינו בממשלה. למה? מפני שחברים שלך ממפלגה אחרת, שרצו2000ביולי

שנשלם להם כסף מלוכלך, כפי שאתם מקבלים, כסף מושחת – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אתם לא מקבלים כסף מושחת, אתם לוקחים את כל הקופה.

יוסי שריד )מרצ(:

– – אמרנו להם, לא בא בחשבון.

נורא התפעלתי מהרגש העצום שלך כלפי אלה שמוכנים. שאלת מי מוכן ללמוד בוקר,

צהריים, ערב, לילה. א. מה זה מעניין אותנו? ב. למה הלימוד הזה, לפי דעתך, בין השאר גם

עילויים, מילא. הרי עמי-ארצות, בטלנים,400של עמי-ארצות, כל כך חשוב? לו היה מדובר ב-

משתמטים לומדים. למה זה כל כך חשוב לך? חוץ מזה, הילדים שלך לא לומדים לפעמים

בוקר, צהריים? אתה לא מכיר סטודנטים שלומדים? רק הם לומדים? אצלנו לא לומדים?

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

היו"ר ר' מלול:

לשם האיזון אני אתן גם לחבר הכנסת גפני, ובזה תם רוחב לבי. בבקשה, חבר הכנסת

גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת יוסי שריד, שהיה שר החינוך, שהוא

אומר כאן במליאת הכנסת, ללא תגובה, שאנחנו מקבלים כסף – – –

השר ריבלין, אני מבקש את הקשבתך, אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת שריד לא

יקשיב. לא יכול להיות מצב כזה שיבוא חבר כנסת שהוא יושב-ראש האופוזיציה, ויצעק על

ציבור שהוא מקבל כסף מלוכלך, כשהוא יודע בדיוק את הקיפוח של הציבור החרדי.

אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כאשר יצחק רבין, עליו השלום, הביא את חוק

הבשר, שהיה בניגוד לדעתם של מרצ, והם היו בממשלה, הם יחד אתי גייסו את הרוב ואחרי

זה נכנסו להצביע נגד.

רן כהן )מרצ(:

זה פשוט לא נכון.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני אגיד לך גם את השמות של החברים שעשו את זה.

רן כהן )מרצ(:

– – –

משה גפני )יהדות התורה(:

הם בחוק טל הצביעו נגד, נשארו בממשלה, כשהם ידעו שיש רוב לחוק טל. הם פרשו

ויוסי שריד בא לפה מהממשלה בגלל לחץ של סיעת ש"ס שהיה על משהו אחר לגמרי,

ומתחסד.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה, חבר הכנסת גפני. רבותי, תמו ההודעות האישיות. אנחנו מתחילים בדיון.

חבר הכנסת רן כהן, אתם יכולים להמשיך את ההודעות האישיות אבל לא במליאה.

יוסי שריד )מרצ(:

ביוני לא היינו בממשלה.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ר' מלול:

ועדת הסיעות. בהודעות מתחילים אנחנו גפני. הכנסת חבר שריד. הכנסת חבר

הכנסת קבעה שלוש דקות לכל סיעה. אבקש לעמוד במסגרת הזמן. ראשון הדוברים – חבר

הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים את הוויכוח.

יוסי שריד )מרצ(:

אתה גם אידיוט וגם שקרן. ביוני לא היינו בממשלה.

משה גפני )יהדות התורה(:

למדתי ממך.

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת שריד, אתה מפריע לחבר סיעתך.

יוסי שריד )מרצ(:

תבדוק את התאריכים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה שלטת במשרד החינוך עד סוף הקדנציה של ברק.

אבשלום וילן )מרצ(:

שניות על ההיסטוריה: מרצ, חברי הכנסת רובינשטיין ואורון, הגישו30רבותי, להלן

בזמנו את הבג"ץ המפורסם כנגד ההסדר המיוחד לבני הישיבות. בג"ץ קיבל את תביעתנו.

בעקבות זה נולדה מה שקרויה בז'רגון ועדת-טל.

, כבר לא היתה בממשלה, חבר הכנסת גפני. כאשר הגיע מה2000מרצ, בחודש יוני

שנקרא "חוק טל" לממשלה, שרי מרצ הצביעו נגד. לאחר מכן, כאשר זה הגיע לכנסת, היינו

חברים בקואליציה ולא בממשלה, והמשכנו להצביע נגד.

משה גפני )יהדות התורה(:

שלטתם בכל המשרדים. אתם הסכמתם לוועדת-טל.

אבשלום וילן )מרצ(:

שנות מדינת ישראל, מרצ בכל גלגוליה, הקודמים והעכשוויים, התנגדה54כך שבכל

להסדר הזה, מההתחלה ועד הסוף. אני מקווה שתוכל לישון היטב בלילה, חשבתי שמא אתה

מודאג.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני ישן אתך ובלעדיך.

היו"ר ר' מלול:

ומן ההיסטוריה?

אבשלום וילן )מרצ(:

ולמציאות הנוכחית הקשה: אני מודה שהשר ריבלין, שיצא מן האולם, היה קצת משב

רוח מרענן. הוא החליף היום את השר דני נוה. השר דני נוה יש לו תכונה, כאשר הוא משיב על

הצעות אי-אמון בממשלה, הוא נוטה בדרך כלל לא להשיב לנושא. הוא לא מדבר על העניין

אלא מהגיגיו. זאת שיטתו. אתה יכול לעמוד פה עשר דקות, להעלות טיעונים, ואינך מקבל

לעולם תשובה. אני מודה שהשר ריבלין עשה היום ניסיון אמיץ לענות לעניין.

אבל אני מתפלא עליך, השר ריבלין. אתה, ששירתת בצה"ל, שבניך משרתים בצבא,

אתה איש ארץ-ישראל השלמה, אתה עומד פה ומסביר לנו מדוע אותו הסדר שעשרות אלפי

בני ישיבות – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

למה לא אמרתם את זה לברק כאשר היה רמטכ"ל? למה לא אמרתם את זה לברק?

למה אתם צבועים?

אבשלום וילן )מרצ(:

בוגדים, ובנינו טענת שאנחנו הרי לך תשובה. אתה חייב אני גפני, הכנסת חבר

בעובדה שאיננו לומדים תורה. קודם כול, אנחנו לומדים תורה, תנ"ך. נוסף על כך, אם אנחנו

בוגדים, עוד לא ראיתי ששאלת פעם את כל אותם מאות אלפים שמשרתים בצה"ל אם הם

זקוקים לבני הישיבות שישמרו עליהם.

השר ריבלין, אני חושב שזו לא היתה שעתך היפה היום, כשעמדת והצדקת פה הסדר

שנעשה כאתנן פוליטי, שאין לו שום קשר לביטחונה של ישראל, שהוא אות קין במצחה של

הגיע להסדר מכיוון שלקבוצה הזאת, הנקראת1948החברה הישראלית. אני מבין, בן-גוריון ב-

הקהילה היהודית החרדית במדינת ישראל, יש חשיבות מאוד מאוד רבה לנושא המשך שימור

ואז הגיעו להסדר המכסה. 1,000, 1,000. אני מציע היום חוק אחר: 800, 400הישיבות,

בשנה.

רן כהן )מרצ(:

250.

היו"ר ר' מלול:

בבקשה, סיום.

אבשלום וילן )מרצ(:

עוד לא התחלתי.

היו"ר ר' מלול:

שלוש דקות חלפו.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתעמדו במסגרת הזמן. סדר-היום מאוד ארוך.

אבשלום וילן )מרצ(:

למה לבוא ולומר שכולם פטורים? למה אנשי חפץ-חיים – תגיד לי אתה, חבר הכנסת

יכלו להשתתף בהגנת נגבה, ואתה1948גפני – ב- , שהיו תלמידי חכמים לא פחות ממך,

מוציא פטור גורף שאיש מהם לא ישרת?

משה גפני )יהדות התורה(:

גם היום חרדים משרתים. אתם לא מבינים על מה מדובר.

אבשלום וילן )מרצ(:

אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב-ראש, לא מדברים על זה כמעט, אבל מעבר לשוויון

בין דם לדם, ואני לא רוצה לעסוק בכל שאלת הדמים, כמה זה עולה למשלם המסים, אבל

מתוכו אינם נמצאים70%תראה מה זה עושה למשק הלאומי: העובדה שהציבור החרדי,

מיליארד שקל.14.4בכלל במעגל העבודה, עולה בצורה ישירה לתוצר הלאומי הגולמי

משה גפני )יהדות התורה(:

מאין הנתון הזה?

אבשלום וילן )מרצ(:

הנתון הוא מספרם של ד"ר מוריה אבנימלך ופרופסור יוסי תמיר, שהיה מנכ"ל הביטוח

הלאומי.

משה גפני )יהדות התורה(:

מהציבור החרדי?70%

אבשלום וילן )מרצ(:

הוא הגיע, עם התוצאה העקיפה של אי-תשלום מסים ואי-תשלום ארנונות, לאותו דבר

בדיוק.

משה גפני )יהדות התורה(:

אנחנו מדברים על אותו ציבור חרדי?

אבשלום וילן )מרצ(:

על אותו דבר בדיוק. אביא לך את הספר במתנה, תקרא אותו. ספר מאוד מעניין.

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת וילן, משפט סיום.

אבשלום וילן )מרצ(:

ובעיקרה20 הצבאי בשירות שמתחילה ההתחמקות, עלות הם שקל מיליארד

אי-הצטרפות למעגל העבודה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

יוכלו אנשים להיכנס למעגל העבודה.23חוק טל משפר את זה. בגיל

אבשלום וילן )מרצ(:

לא, הוא לא מאפשר את זה כלל.

המשמעות היא בדיוק כמו אובדן התוצר בגין האינתיפאדה. זה אותו מספר, זה מספר

מדהים. לכן, אי-אפשר לקיים מדינה מודרנית, אי-אפשר לקיים חברה שתגיע למערב-אירופה

דולר תפוקה לנפש לשנה. אי-אפשר לקיים צבא חזק, ומגיע הרגע30,000ולארצות-הברית עם

שבעצם אתם תבינו, שלהוציא את אותו גרעין קשה, כל השאר חייבים להתגייס ולהצטרף

למעגל העבודה, אחרת לנו כחברה אין תקומה.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ. בינתיים

מפלגת העבודה, לפני סיעת הליכוד.

משה גפני )יהדות התורה(:

אם בחורי הישיבות יתגייסו, אתם תסגרו את הקניונים בשבת?

היו"ר ר' מלול:

בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ )העבודה-מימד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתייחס לשני הנושאים, גם להצעת החוק בהקשר

של ועדת-טל וגם למצב הנורא בשטחים.

קודם כול, אני מציע, לכל מי שמתח ביקורת קטלנית במהלך הערב הזה על ראש

הממשלה אהוד ברק, לחדול מכך, כי כולכם יודעים שהסיבה העיקרית למפלה שלו, לצלילה

הנוראית באמון הציבור נעוצה בראש ובראשונה בתופעה שבאמת, חצתה את כולנו, אופיינה

בחוסר אמינות – בבוקר מהפכה אזרחית, בלילה גיוס אחד לכולם; בבוקר נישואים אזרחיים,

בלילה משמעת סיעתית על חוק טל. הזיגזג הזה באותה תקופה – אני אומר לכם, עדות

ראשונה של חבר כנסת בסיעת העבודה – גרם לנו נזק נפשי כבד. תאמינו לי, קשה מאוד

להתמודד עם חוסר בהירות בתחום הזה.

היו"ר ר' מלול:

אני מקווה שסימניו לא נותרו עד היום.

יוסי כץ )העבודה-מימד(:

יודע שהדברים שאומר אולי עומדים ידיים. אני אני, באופן עקרוני, מתנגד לכיפוף

בניגוד לדעת רוב חברי סיעתי, ואולי גם לדעת ציבור בוחרי, אבל אני שם נפשי בכפי. חוק טל

הוא חוק רע; השאלה היא: האם הוא הרע במיעוטו או הרע בהתגלמותו? אני חושב שהחוק

יוצר איזה מסלול שיאפשר לנו לשקם, הזה הוא הרע במיעוטו. אני חושב שבכל זאת הוא

במידה מסוימת, מערכת יחסים, רקמת יחסים שבירה, סדוקה, שגורמת לנו זה למעלה משנות

דור למריבות, לחיכוכים, לצרות רבות שאינן מוסיפות לחוסנו של העם שיושב בארץ הזאת

וכמה שנים; זה פסיק לעומת מדינות אחרות, בוודאי מול העם היהודי,50ולמדינה שקיימת רק

שקיים כבר אלפי שנים. חשוב מאוד שנעשה מאמץ גדול, כולנו כאן, בבית הזה, כדי למצוא את

שביל הזהב.

בהסתייגות שלי ניסיתי שלא להעמיס נטל שגורם לכך שילדי, שאני מרגיש שאני צריך

לבקש סליחה מהם – אצלנו, במקום שבו אני גר, יש תחרות לאיזה יחידה מובחרת הולכים

החבר'ה, בני הגיל הצעיר, ועם כבוד לתורה, ועם כבוד למסורת. אני יודע שכל החבורה שסביב

בני נלחמת: מי יהיה קצין ביחידה מובחרת? מי ישרת את המדינה? בני שירת חמש שנים, בתי

כלפיהם, במידה ואני מרגיש זה בנפש חפצה, והם עשו את יותר משירות סדיר, שירתה

מסוימת, איך אני מביא הסתייגות – ואלה שביקרו אותה צדקו – מה פתאום שבועיים בשנה,

זה פותר את הבעיה? זה מכשיר את השרץ? שמעתי כל מיני ביטויים.

לא. גם מי שתומך בפשרת טל, צריך להבין: זה המינימום המוסרי הנדרש, לא כדי

להרגיע את המצפון שלנו, אלא כדי להצדיק את הפשרה הזאת.

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת כץ, צריך לסיים, תודה.

יוסי כץ )העבודה-מימד(:

אני עוד מעט מסיים, פשוט הזכירו אותי אישית כל כך הרבה פעמים.

היו"ר ר' מלול:

תשאירו משהו למחר, מחר יש דיון על החוק עצמו.

יוסי כץ )העבודה-מימד(:

אל תדאג, אני אשאיר.

מי שמתנגד לפשרות האלה, רוצה להנציח את המצב הקיים שהוא עוד יותר רע. תבינו

את זה, המצב הקיים נותן פרנסה למי שמגיש עתירות לבית-המשפט. אמרתי לחבר הכנסת

טומי לפיד, שיהיה בריא עד מאה-ועשרים, הוא רוצה במצב הקיים כי זה יפרנס אותו עוד חמש

מערכות בחירות.

אני חושב שצריך להוריד את הנושא מסדר-היום, עם הרבה כאב בטן, עם הרבה

זה הרע במיעוטו. אבל מי – צריך להבין כלפי חוגים רחבים בציבור, אבל נקיפות מצפון

שיצביע מחר נגד ההסתייגות, מי שיצביע גם למחוק את הדרישה המינימלית – פשוט יהיה

קשה להסתכל לציבור בעיניים.

יש אני אומר לכם, ומלה אחרונה, משום שהצעת האי-אמון דנה במצב בשטחים,

דברים שבסופו של דבר נצטרך לתת עליהם דין-וחשבון, אצל בורא עולם, חלק בפני הציבור.

אם ממשלת ישראל לא תדע לשים את האזמל ולחתוך בין מלחמה צודקת בטרור לבין זכויות

אדם וצלם אנוש, אם ממשלת ישראל לא תיקח על עצמה אחריות לשפר את המצב החברתי

והכלכלי של תושבי השטחים, ללא כל תנאי – זה עניין אנושי, זה עניין הומניטרי, אין לעשות

תנאים – אנחנו ניתן את הדין-וחשבון בפני העולם. תודה.

היו"ר ר' מלול:

תודה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה, אחריו – חבר כנסת מטעם סיעת ש"ס,

שבינתיים לא מסרה את שם הדובר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו ממשיכים בנוהג הפסול והפוגע בתדמיתו של הבית

הזה, של אין סוף הצעות אי-אמון על כל צעד ושעל. דרך אגב, נוהג שגם הליכוד, גם העבודה

וגם סיעות אחרות קיימו אותו, כמעט באובססיה, והגיע הזמן לשים לו סוף פסוק.

הקשבתי קשב רב לדברי קודמי על חוק טל, ואני רוצה לתקן כאן כמה דברים. קודם

כול, ברור שכולנו צריכים להשתתף במשימה של הגנת המדינה, אדוני היושב-ראש, ואין קשר

לעובדה שחלק מאתנו תורמים המון, לפעמים לא פחות, ולפעמים יותר בתפקידים אחרים. יש

כאן ערך של השתתפות כלל הציבור במשימה של הגנת המדינה, ואני מוכן לקבל את הטענה

שלומדי תורה תורמים לא פחות באוהלי תורה, וגם אם תעשיינים תורמים לא פחות במפעלי

התעשייה, לפעמים אפילו תרומה סגולית יותר גבוהה מאשר סתם חייל פשוט, וכך הלאה, יש

ערך וחשיבות סמלית בכך שמדינה שנמצאת במצב של איום תמידי, קיומי, כל אזרחיה, ודאי

כל אזרחיה היהודים, נוטלים חלק במשימה של הגנת המדינה. ולכן את הטיעונים של תרומה

באפיקים אחרים, שאני מאוד מכבד ומוקיר, אי-אפשר לקבל.

עם זאת, כבר נאמר עד לזרא שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אין לי ספק, שחוק

טל, במתכונתו הנוכחית, הוא חוק פגום, אבל הוא בא לתקן מציאות פגומה עוד הרבה יותר.

אין לי ספק, שעם כל הבעייתיות שבחוק טל, ועם העובדה שגם לאחר חוק טל המצב יישאר

עדיין פגום, בכל זאת אנחנו צועדים פה צעד, אני לא רוצה לומר צעד גדול, לפחות צעד קטן

אבל משמעותי, קדימה.

חוק טל יוביל בתוך שנים מספר למעורבות של חלק גדול מהקהל הדתי והחרדי בחיי

הכלכלה והחברה בישראל; מעורבות שיש לה ערך כלכלי של נשיאה בנטל, ואני רואה בה גם

ערך חברתי עצום, כי אני חושב שהתרומה העצומה שיכולה להיות לציבור החרדי בגיבוש חיי

החברה והתרבות, האקדמיה והרוח בישראל, איננה באה לידי ביטוי, והתרומה הזאת צריכה

לבוא לידי ביטוי לא רק בקהילה החרדית אלא גם מחוצה לה.

לסיום אני רוצה לומר דבר אחד שאני חושב שהוא חשוב ואנחנו מתעלמים ממנו. בכל

זאת, היתה פה ועדה ציבורית מכובדת מאוד, בראשות שופט בית-המשפט העליון, שהיו בה

נציגים דתיים וחרדים ונציגים חילונים במספרים פחות או יותר שווים. הוועדה הזאת, שהוקמה

על-ידי ראש הממשלה הקודם, אהוד ברק, ישבה על המדוכה והכינה הצעת פשרה, ונדמה לי

כך כל ועדה ישראל, שאם ראש ממשלה – שלא הצבעתי בעדו – ממנה שראוי במדינת

מכובדת, והוועדה הזאת שומעת מגוון של עדויות, מצה"ל, מהאקדמיה, מרבנים, ועושה עבודה

רצינית, יהיה לנו טיפה כבוד למסקנות הוועדה, ולא כל ועדה תהפוך בסיס להתדיינות נוספת

ולהקמת ועדות נוספות.

לכן, אני קורא להסיר את הצעות האי-אמון האלה, וגם להצביע מחר בעד חוק טל,

למרות הפגמים שבו; המצב שהוא בא לתקן פגום הרבה יותר.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יש בעצם שלוש הצעות אי-אמון שונות.

היו"ר ר' מלול:

דקה על כל הצעה.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני לא אתייחס לעניין של חוק טל, כי הרי הנושא יבוא לדיון מחר, אלא לשתי הצעות –

האחת של מרצ, בנושא מדד המחירים וההשלכות על השכבות החלשות.

הצעדים שלה, מדיניות הממשלה, הנתון, המשקל של הכלכלי אין ספק, שבמצב

ההחלטות שלה, רב במיוחד, כי ההחלטות הלא-נכונות של הממשלה בתחום הכלכלי, על רקע

המצב הביטחוני המעורער, עלולות להיות הרות אסון, וזה מה שקורה.

הרי במצב של היום, כאשר מדד המחירים עולה בגלל קפיצת הדולר ועוד כמה דברים,

שבפיקוח. המחירים את טוטלית להקפיא כול קודם זה לעשות צריכה שהממשלה מה

עושה וזה מה שהממשלה נוספת, אינפלציה זאת שמחוללת להיות צריכה לא הממשלה

התחבורה של לחם, של מחירים מעלה היא קמח, של מחירים מעלה היא באחרונה.

הציבורית, של החשמל, של המים וכו', וזה בשל עצמו גורם לאינפלציה ופוגע בראש ובראשונה

יוקר במשכורות, בסופו של דבר מי בשכבות החלשות. בסוף היא תצטרך להוסיף תוספת

שייפגע סופית זה הציבור הכי חלש, שחי מהקצבאות – כי את הקצבאות לא רק לא מעדכנים,

אלא להיפך, מורידים.

לגרום כך על ונוסף כל המחירים שבפיקוחה, את להקפיא חייבת הממשלה לכן

לביטול המונופולים. אם מחיר החשמל עולה – צריכים להרחיב את התחרות בתחום האנרגיה;

אם מחירי התחבורה עולים – יש לבטל, יותר ויותר לפגוע במונופול של "אגד" ו"דן"; זה כבר

קצת מעורער היום, אבל עדיין זה חזק. והממשלה, במקום לבטל את המונופולים בעת צרה

זאת, היא מחזקת אותם, כמו שראינו בתחום המלט.

ההצעה השנייה מדברת על העוני של האוכלוסייה הפלסטינית. מי אשם בכך שוב

ושוב? אין לנו שום תענוג בשום דבר הקשור לסבל של האוכלוסייה האזרחית, אבל בסבלה של

שפתחה זאת היא הפלסטינים. של וההנהגה ההנהלה אשמה הפלסטינית האוכלוסייה

במלחמת טרור נגד מדינת ישראל, היא לא יכולה לבוא אלינו בטענות.

ופה שוב אני נדהם מהזיגזג של הממשלה, של ממשלת ישראל. כבוד השר, כבוד שר

התקשורת, אתה היחיד שמייצג פה את הממשלה. ממשלת ישראל מוכנה עכשיו לדון מחדש

על שחרור הכספים והעברת הכספים לרשות הפלסטינית. אני רוצה לשאול אותך: הרשות

הפלסטינית, לפי הכרזתו של ראש הממשלה, היא זאת שיזמה את מתקפת הטרור נגד מדינת

ישראל, היא זאת שמעודדת אותו, היא זאת שמהווה בעצם תשתית לפעילות הטרור – –

היו"ר ר' מלול:

נא לסיים.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – הטרור הזה פוגע במשפחות רבות בישראל, הוא ממוטט את העסקים בישראל,

הוא גמר לנו את התיירות, הוא מביא לקריסה של חברות גדולות.

כבוד השר, סליחה – למיטב ידיעתי, נציג הממשלה יושב פה באולם הישיבות בשביל

לשמוע את חברי הכנסת ולא בשביל לשוחח עם העוזרים.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אני מאוד מצטער, אבל יש לי דבר דחוף – – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני מדבר אליך – – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת שטרן.

שר התקשורת ר' ריבלין:

השר שרנסקי הוא השר התורן. אני שומע כל מלה שלך.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני לא יודע. אתה יושב פה כנציג הממשלה. אני קורא לך, כבוד השר רובי ריבלין, כי

אתה איש המחנה הלאומי. איך אפשר, באיזו זכות ממשלת ישראל מוכנה להעביר כספים

לרשות הפלסטינית, שכמעט בוודאות ינוצלו או לגנבה או למטרות הטרור – –

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – כאשר עסקים שלמים התמוטטו ויש לפצות אותם, וזאת הרשות שחייבת לפצות

אותם. כספיה אינם כספיה עוד – –

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – הם כספים של עם ישראל, והם קודם כול קודש לפיצוי המשפחות שנפגעו מטרור,

מערכות שנפגעו, העסקים שהתמוטטו, העסקים הפצועים, ומשפחות ההרוגים משפחות

שלמות שאין להן היום שום יכולת להתקיים, בגלל הטרור. אחרי שממשלת ישראל תפצה

מהכספים האלה את אזרחי ישראל – שזאת חובתה המיידית – –

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – אחר כך, את השארית – אם תישאר – אפשר להעביר לרשות הפלסטינית.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת

יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת דרוקמן. בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים ליום של בושה וחרפה

של הכנסת הזאת; אנחנו מתקרבים ליום שהצעת חוק טל תהפוך לחוק של המדינה, ומרגע זה

יהיו לנו שני סוגים של יהודים, על-פי חוק של מדינת ישראל – יהודים שמשרתים בצבא שירות

סדיר ואחר כך שירות מילואים, ויהודים שלא משרתים בצבא אפילו שבועיים בשנה, אפילו

במשמר האזרחי, יהודים שהם משוחררים משירות בצבא משום שהם לומדים תורה, משום

שהם חרדים, וזאת למרות העובדה שיש מחסור חמור בחיילים ומחסור בשוטרים.

רוב רובם של יוצאי ברית-המועצות לשעבר הם לא חרדים, הם לא יושבים בישיבות.

הם עובדים והם משרתים בצבא, ובגלל מחסור בחיילים לפעמים הם מתחילים שירות בצבא

עוד לפני שהם שולטים שליטה מלאה בשפה ועוד לפני שהם מבינים במאה אחוז איפה הם

, עולים25%נמצאים. כתוצאה מכך, לצערנו, בין הקורבנות של האינתיפאדה, בסביבות רבע,

מברית-המועצות לשעבר.

חוץ מזה, חלק גדול מהעולים מברית-המועצות לשעבר הם קורבנות של כפייה דתית.

מאות אלפים של עולים סובלים מבעיה שהם לא יהודים על-פי ההלכה. חלק גדול מהם לא

יכולים אפילו להביא את ההורים שלהם לפה, למדינת ישראל, ולקבל בשבילם סטטוס אזרחי

או סטטוס של תושב קבע. יש גם בעיות עם קבורה, יש בעיות עם דור רביעי, ועוד ועוד בלי

סוף.

חוק טל הוא אפליה ברורה כלפי הציבור החילוני, אבל חוק טל הוא אפליה כפולה כלפי

ציבור העולים. לכן אני מצפה שכל חברי הכנסת שמייצגים את הציבור הזה יצביעו אי-אמון

ויצביעו נגד חוק טל. אני מצפה שהמפלגות הרוסיות, כמו ישראל בעלייה וישראל ביתנו, גם כן

יצביעו בעד האי-אמון ונגד חוק טל – –

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

נגד חוק טל כן – – –

ויקטור בריילובסקי )שינוי(:

– – אני מצפה שכל חברי הכנסת שרוצים שישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית,

יתמכו באי-אמון ויצביעו נגד חוק טל. עוד מעט אנחנו נראה את תוצאות ההצבעה. תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן,

ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יחיאל לסרי )מפלגת המרכז(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלת גיוס בחורי ישיבה לצה"ל היא שאלה

קשה מאוד – זה מקובל על כולנו. ההתמודדות אתה מאוד מאוד לא פשוטה, במיוחד לאדם

דתי שכן משרת בצה"ל. אבל אני יכול לומר לכם בלב שלם ובמצפון שקט ונקי, שאני מסכים

עם כך שאדם שתורתו אומנותו, ראוי שנשחרר אותו משירות צבאי, ואני חושב שזה משותף

לכל האנשים הדתיים, לכל האנשים המאמינים, גם אם הם משרתים בצה"ל.

אנחנו מאמינים באמונה שלמה, שהתרומה של אותו לימוד תורה לביטחון שלנו ולחוסן

הלאומי שלנו היא לא פחות חשובה מהתרומה של השירות הצבאי; היא לא יותר חשובה, כי

השירות הצבאי כשלעצמו הוא ערך עליון, אבל היא לא פחות חשובה. אבל זה עניין של אמונה.

זה לא עניין שאפשר להסביר אותו בהיגיון, זה לא עניין שאפשר לשכנע בו, זה עניין של אמונה.

לכן אני לא חושב שיש מקום להתיימר לשכנע בצדק הזה מישהו שהוא לא מאמין.

על כן, ניתן לצפות מאדם שלא מאמין שיגלה הבנה, שיבין שלא מדובר באיזשהו ניצול

ציני של מצב דתי, שלא מדובר באיזו השתמטות לשמה; שידע שבשביל האדם הדתי, העניין

הזה של לימוד התורה הוא כל החיים שלו, ובעצם – כל מטרתו בחיים, ככל שזה יישמע לא

מציאותי. ואם האדם החילוני יבין את זה, הוא יבין שלפניו לא איזה יצור לא-מוסרי ולא-חברתי,

אלא מישהו שבאמת מאמין במה שהוא עושה, בלי להסכים אתו כלל, ואז כבר פתרנו חצי

מהבעיה. וההיסטוריה של העם היהודי מוכיחה את זה. אין הסבר היסטורי הגיוני לעובדה,

שהעם היהודי הוא העם היחיד מכל עמי קדם, ששרד. אין הסבר. וההסבר הכי מתקבל על

הדעת היום – גם לדעת היסטוריונים, כמו היסטוריון מאוד נודע, ארנולד טוינבי, שאי-אפשר

לחשוד בו שהיה אדם דתי – הוא שהעניין של לימוד התורה הוא זה ששמר על העם היהודי

לאורך כל הדורות.

לכן, אני חושב שמה שחוק טל בא לעשות בעצם הוא להסדיר את הקונפליקט הזה,

לפחות באופן חוקי. גם אם אנחנו לא מסכימים וגם אם חילוקי הדעות נשארים, לפחות חוקית

אנחנו נשארים בסדר זה עם זה, האנשים שמאמינים והאנשים שלא מאמינים, ומנצלים איזו

ביותר שיש הכאובים נכון לשכך את הכאב של פצע מהפצעים יותר או הזדמנות לרפא,

בחברה הישראלית.

אבל בא חבר הכנסת יוסי כץ ומציע שכל אותם אנשים שפטורים משירות צבאי ישרתו

שבועיים בשנה במשמר האזרחי. זה לא הרבה זמן, שבועיים בשנה. זה גם לא פוגע באותו

עיקרון שבגללו אנחנו משחררים משירות צבאי את מי שתורתו אומנותו, ולמיטב ידיעתי –

ויתקנו את דברי אנשי ההלכה – גם אין איזו התגשות הלכתית עם הדבר הזה. לכן, אדוני

לפני עולה כזאת לו היתה הצעה היום? הביטחוני במיוחד במצב לא, היושב-ראש, מדוע

שנתיים, יכול להיות שהרגש כלפי העניין היה פחות חזק, אבל במציאות הנוכחית, היום?

היו"ר ר' מלול:

לסיום?

יחיאל לסרי )מפלגת המרכז(:

לסיום, אחרי שהצעה כזאת מונחת לפנינו, אני לא בטוח שלא עולה שאלה שהיא

שאלה קשה לאדם הדתי, שאלה של חילול השם. יותר מזה, על-ידי שנקבל את ההצעה הזאת

אולי גם נעשה קידוש השם, שהוא מצווה מאוד חשובה. תודה.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חיים דרוקמן, אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש,

ואחריו – חברת הכנסת סולודקין.

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

מחר השם, ירצה אם אדבר, אני טל חוק על נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

במסגרת ההסתייגויות על החוק.

אני מבקש להתייחס היום בדברי לשני עניינים אחרים. קודם כול, מהצעת האי-אמון

באוכלוסייה לפגוע מכוון עניין יש ישראל למדינת כאילו משתמע הערביות הסיעות של

הפלסטינית, בה בשעה שהאמת היא הפוכה לחלוטין. מדינת ישראל רוצה להגן על אזרחיה

מפני מרצחים אכזריים שעושים הכול כדי לרצוח אנשים, נשים וילדים, שהם כמובן חפים מכל

יוצאים המרצחים להימצא באותם מקומות שמהם היא זאת היחידה למנוע והדרך פשע,

ובדלית ברירה להשתמש לצורך זה גם בעוצר, בסגר ובכתר.

דבר זה נעשה, כאמור, בדלית ברירה ובמטרה של הצלת חיים. בכל אופן, הדרך הזאת

נחושה". "דרך במבצע והן מגן" "חומת במבצע הן כאפקטיבית, שהוכחה היחידה היא

יכלו לצאת לבצע את מעשיהם ימים המרצחים שביצעו את הטבח בתל-אביב לפני כמה

הנפשעים רק מפני שהוסר העוצר משכם. האם יכולה להיות איזו טענה שהיא נגד מדינת

ישראל שמשתדלת למנוע רצח אזרחיה? האם יש משהו צודק יותר מזה, מוסרי יותר מזה?

האם יש למישהו הצעה טובה יותר להשגת מטרה קדושה זאת?

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמהר ממשלת ישראל תבצע מהר ככל האפשר את

ולגרשן מן גורמי הביטחון להרוס את בתיהן של משפחות המחבלים המתאבדים המלצת

הארץ, ולדעתי, לא מספיק לגרש אותן לעזה, אלא יש לגרש אותן מן הארץ. על-פי הערכת

גורמי הביטחון, צעד כזה עשוי להרתיע מאוד ולמנוע רצח של חפים מפשע. חבל שלא נקטנו

את הדרך הזאת מזמן, מי יודע כמה חיים היינו מצילים בעבר. אבל מוטב לנקוט אותה כיום

ולהציל חיים בעתיד.

מתעטף כשהוא זה, באמצעי השימוש נגד חמס זועק וממש השמאל בא והנה

באצטלה צדקנית של מוסר וצדק. אלה שמוכנים בהינף יד לגרש יהודים מבתים על לא עוול

בכפם, מתמלאים רחמים על האמא המתגאה בבנה השהיד. הצביעות של מגלגלי העיניים מן

השמאל עוברת כל גבול. מצד אחד, הם טוענים כל הזמן שמדינת ישראל צריכה לנצל כל סדק

של סיכוי למשא-ומתן, גם אם הוא טומן בחובו סיכונים של הגברת הטרור. פעם אחר פעם

אמרו לנו דוברי השמאל, תוך גלגול העיניים הקבוע, כי לפחות נוכל לומר שניסינו. ובאמת

ניסינו, ומאז הטרור רודף אותנו לכל פינה, במיוחד בשנתיים האחרונות. רק אתמול ניצלו מאות

נוסעי רכבת מניסיון לרצוח אותם.

היו"ר ר' מלול:

נא לסיים.

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

אבל מי שהיו מוכנים לסכן את חיינו כדי לנסות להביא למשא-ומתן, אינם מוכנים

לפגוע אפילו באיכות חייהם של אויבינו כדי לנסות להציל חיים. זאת בושה וזו חרפה שאין

מלים לתאר אותן.

אינם ישראל לעם קדוש כל לרמוס שמוכנים אלה חוגגת, הצביעות כמה ועד

מתביישים להשתמש לעניין זה בפסוקים מהתנ"ך. זהו שימוש ציני, סלקטיבי ומעוות בפסוקים

מהתנ"ך. תורת השם תמימה משיבת נפש. מדגישים רבותינו: כשהיא תמימה היא משיבת

נפש, ולא כשמשתמשים בה בצורה סלקטיבית.

היו"ר ר' מלול:

תודה.

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. מתברר לעין כול, כי בקרב השמאל הישראלי שורר נתק

השכם מכריזים השמאל ראשי הפוליטית. התפיסה לבין האמיתית המציאות בין מוחלט

והערב: אל תיתנו לעובדות להרוס לנו את התזה הפוליטית.

היו"ר ר' מלול:

תודה, חבר הכנסת דרוקמן. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בהצעות אי-אמון של סיעות מרצ

ושינוי והסיעות הערביות, אבל סיעות מרצ ושינוי מבקשות להביע אי-אמון בגלל נושא גיוס בני

ישיבות.

ואני רוצה להזכיר כאן לחברים, שבממשלת ברק, שריד, רן כהן וג'ומס קיבלו על עצמם

להיות שרים. אומנם בנושא בני ישיבות היה להם חופש הצבעה, אבל שלושת השרים של מרצ

ידעו, שממשלת ברק, אם היא קמה, היא קמה רק לאחר שהוסכם אתנו, עם יהדות התורה, על

פתרון לנושא בני ישיבות, ומרצ הסכימה. מדוע הם מגישים היום אי-אמון?

במשא-ומתן משבר בשעת לפיד, טומי שגם לחברים, ולהזכיר לספר רוצה אני

הקואליציוני בין אנשי ברק לש"ס, הסכים לכהן כשר בממשלת ברק. אומנם הוא וסיעתו היו

מצביעים נגד כל הסדר בנושא בני ישיבות, אבל הוא ידע שאם אנחנו, יהדות התורה, תומכים

בממשלת ברק, זה רק כי סוכם שיהיה פתרון לבעיית בני הישיבות. אז מה ההיתממות? והם

מגישים היום אי-אמון.

אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת יוסי כץ. בימים האלה הוא הפריח רעיון של שירות

יום לכל בן ישיבה. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, גם חבר הכנסת יוסי כץ14לאומי –

יודע שהדבר הזה לא יתקבל, ואם הוא לא יודע, אני אומר כאן מעל במה זו: הוא וכל העולם

ידעו שלא יכולים לקחת אף בחור, אף בן ישיבה, באמצעות חוק לשרת שירות לאומי.

שנה הפריח גם ראש הממשלה דאז, בן-גוריון,50אני רוצה לספר לחברים, שלפני

רעיון של שירות לאומי לבנות, ואמות הספים נעו, ארץ-ישראל הזדעזעה. מאחורי הקלעים

ניהלו את המאבק ההיסטורי ההוא החזון-אי"ש, זכר צדיק וקדוש לברכה, והרב מבריסק, זכר

הרב הרב מלצר, הגאונים לעולם, חתמו יצא זה רעיון כאשר ומייד לברכה, וקדוש צדיק

מטשיבין, הרב מפרשבורג והרב בענגיס, ולאחר מכן הרב פראנק, וכל גדולי ישראל בהוראה

של ייהרג ובל יעבור.

אני מספר לחברים, שהחוק של בן-גוריון, שמחייב כל בת בשירות לאומי, התקבל

שנה אחרי שהוא התקבל, הוא לא הופעל. ולמה הוא לא מופעל?50בכנסת, אבל עד היום,

מספרים שכאשר בן-גוריון היה אצל החזון-אי"ש בנושא הזה, אמר לו החזון-אי"ש: יש מושג של

"אימת החלש על החזק". אתם כמדינה, מה אתם חושבים שאתם החזקים תעשו לנו? אומנם

אנחנו החלשים, אבל אנחנו כחלשים ננצח אתכם, כי אצלנו יש הוראה של ייהרג ובל יעבור.

אני מספר את הסיפור הזה, כי גם במקרה שלנו, אני מקווה שהסתייגותו של חבר

יום לא תתקבל. אבל אם, חלילה, תתקבל הסתייגותו, אמר כבר לפני14הכנסת כץ לגבי

שנים מספר זקן ראשי הישיבות הגאון הרב שך, זכר צדיק וקדוש לברכה, בתי-הסוהר יתמלאו

ולא יוכלו לחייב בן ישיבה לעזוב את הגמרא.

יש בציבור יחנכו? כל כך הרבה חסד ויחנכו על שירות אזרחי? אותנו יבואו אותנו

החרדי, כל כך הרבה התנדבות יש בציבור החרדי. מי מאתנו לא לוקח חלק בהתגייסות הזאת

של התנדבות לעזור בכל ארגוני החסד שיש במדינה הזאת? גם במאבק האחרון שיש לנו

באינתיפאדה, מי לא גא בכך שיש לנו אנשי "הצלה", אנשי זק"א, שמתנדבים ברגעים הקשים?

אותנו באים לחנך? אותנו יוסי כץ בא לחנך ולומר לנו שאותנו יחייבו לעשות שירות אזרחי,

כאשר מי לא מתנדב ומי לא עושה את הפעולות האלו?

לכן, אני חושב שהכנסת צריכה להסיר את הצעת האי-אמון, בפרט כאשר מדובר

בשתי סיעות, מרצ ושינוי, שהיו בעצמן חלק מאותה עסקה, כאשר ברק הקים את הממשלה.

תודה.

היו"ר ר' מלול:

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת פרוש. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אחריה – חברי הכנסת ברכה ודהאמשה.

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

האי-אמון של הצעות נגד בעלייה ישראל סיעת נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

סיעות מרצ, שינוי והסיעות הערביות.

אני רוצה לומר לכם, שכאשר אנחנו מתמודדים עם מלחמה ועם טרור, והמטרה שלנו

היא קיום המדינה וקיום העם היהודי, לא מפילים ממשלה.

עוד אני רוצה לומר לכם, שאין קשר הדוק בין חוק טל לבין אי-אמון בממשלה. למה?

הממשלה והקואליציה היו מספיק דמוקרטיות כדי לתת חופש הצבעה.

אנחנו בסיעת ישראל בעלייה נגד חוק טל. היינו נגד חוק טל בזמן ממשלת ברק, כאשר

ראש הממשלה היה נגד חוק טל, ואנחנו ממשיכים בכך, אנחנו עקביים. גם עכשיו, כשרואים

שחוק טל לא נותן פתרון לבעיה חברתית מאוד קשה, שירות של בחורי הישיבות ושוויון בחברה

הישראלית. אנחנו לא יכולים להצביע בעד החוק, ולכן אנחנו נצביע נגדו, אבל גם נצביע נגד

הצעת האי-אמון של הסיעות.

שמעתי היום את חבר הכנסת שריד אומר שכאילו רק במרצ ובשינוי יש צדיקים. אנחנו

תומכים ביחס שלכם וגם שלנו לחוק טל, אבל אנחנו היינו נגד חוק טל גם כשהיתה ממשלה

אחרת, וזה חשוב מאוד.

אני רוצה להסביר לכם למה אנחנו נגד חוק טל. אם אתם שואלים אם אנחנו נגד

החרדים, התשובה היא לא. ודאי שלא. זאת המסורת שלנו, אלה האבות שלנו, ואנחנו יודעים

כמה חשובים גם הלאום וגם הדת.

נגד חוק טל אנחנו לא נגד חרדים, אנחנו נגד המפלגות הגדולות, בהצבעה שלנו

העבודה והליכוד, שלא נותנות פתרונות לבעיות חברתיות קשות מאוד. הן היו נגד נישואים

אזרחיים. הליכוד, מפלגה שקוראת לעצמה מפלגה לאומית וליברלית, נגד נישואים אזרחיים.

זו במובן מסוים יריקה בפני אלה שמשרתים אני חושבת שלתמוך עכשיו בחוק טל

בצבא, נופלים, גם בקרבות וגם בפעולות טרור. תודה רבה לכם.

היו"ר ר' מלול:

תודה, גברתי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמון בממשלה הזאת לא קיים. אם לשפוט על-פי

מידת ההצלחות של הממשלה הזאת בתחום כלשהו, מידת ההצלחות שואפת לאפס בכל

דבר, גם בנושא השלום, גם בנושא החברתי, גם בנושא של התוכנית הכלכלית, גם בנושא

הדמוקרטיה, בכל נושא שעולה על הדעת.

אבל, המשבר התורן ונושא הדיון הציבורי של הימים האלה סביב חוק טל חושף גם

אופורטוניזם פוליטי של מפלגות, שמשנות עמדה כשהן בשלטון, וכשהן באופוזיציה זה אחרת,

ובעיקר במה שנקרא הזה, סוג מסוים של עבודת אלילים שרווחת בבית גם מגלות אבל

השמאל בבית הזה, שם שאני לא כל כך נוטה להשתמש בו ביחס אליהן. שמאל זו מלה הרבה

יותר מכובדת מאשר להדביק אותה לכל מיני אנשים שנמצאים בשמאל של הבית הזה. אותו

ביטוי, חופש ועל כביכול, ומדבר על דמוקרטיה, כביכול, זכויות אדם, על שמאל שמדבר

כביכול, ועל חופש אמונה וחופש פולחן, כביכול, הולך על ניסיון לכפות על אנשים שאמונתם

אינה מאפשרת להם לשרת שירות צבאי, והופך את השירות הצבאי לערך עליון, ואפילו אחד

מחברי הכנסת טרח להגיד זאת במפורש, שזה ערך עליון.

בניגוד לדעה הרווחת בבית הזה, של האדרת השירות הצבאי והפיכתו לערך עליון, אני

חושב שזה אחד מתחלואי הפוליטיקה הישראלית, שדמוקרטיה היא מלה בזויה, שזכויות אדם

הן מילות גנאי, ששלום זו מלה דחויה ונדחקת, אבל לעומת זאת צבא, שירות צבאי הופך לערך

מרכזי בתוך המנטליות הספרטנית שמשתלטת על הבית הזה.

אבל כדאי שבעניין של חובות וזכויות, ובהמשך לדברים שאמר יושב-ראש האופוזיציה

יוסי שריד, שאפילו השתמש, נעזר ונשען על דבריהם של "גדולים" כמו ביבי חבר הכנסת

נתניהו – ייתנו ייקחו, לא ייתנו לא ייקחו – מה הסיפור הזה? מה הקשר בין הנושא של חובות

לבין הנושא של זכויות? אני יודע שאנשים נוטים להרים גבה. מה זאת אומרת, אתה תיקח בלי

לתת?

רבותי, אני חושב שיש פה בלבול וחוסר ידיעת מושגי בסיס בנושא של אזרחות. נושא

הזכויות הוא נושא מוחלט, שאמור להינתן לכל אזרח בתור שכזה. נושא החובות הוא נושא

יחסי, שאזרחים ממלאים אותו על-פי יכולתם ועל-פי מידת הדרישה של החוק מהם לקיים

חובה זו או אחרת. לכן, לא כולם משלמים מס ערך מוסף אותו דבר, לא משלמים מס הכנסה

אותו דבר, יש מפתחות ויש קריטריונים למילוי כל מיני חובות, אבל לעולם אסור להתנות את

מתן הזכויות במילוי דבר כזה או אחר, או שהחוק לא דורש ממך למלא חובה מסוימת, אבל

אותו חוק מעניש אותך על אי-מילוי החובה הזאת בגריעה מסוימת מהזכויות שלך. זה דבר

שלא קיים בשום סולם של ערכים אזרחיים.

לכן, כל הניסיון לכפות על הדתיים ואחר כך על הערבים ואחר כך אולי על הנכים, ואני

לא יודע על מי עוד, כל מיני מטלות שאי-אפשר לדרוש מהם אותן, לא בתוקף אמונתם, לא

בתוקף זהותם, לא בתוקף יכולתם, הדברים האלה מקומם פשוט לא יכירם בערכת חשיבה

אזרחית נורמלית – חוץ מבמדינה כזאת שבה כל הסולם בנוי על האדרת הכוח, על העצמת

הכוח ועל המיליטריזם הבלתי-מוגבל, ולכן אנחנו רואים את המחזות האלה של אנשי שמאל,

כביכול, שאמורים להיות אמונים על ערכים אוניברסליים, דווקא הם-הם מעלים ברמה את

הנושא של השירות הצבאי כערך עליון. תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה, אדוני. אני מודה לך. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

את להציל חייבים אנחנו הכנסת, חברי חברי השר, מכובדי היושב-ראש, כבוד

הממשלה הזאת מעצמה, ולהציל אותה מהמבוי הסתום שאליו היא הובילה את עצמה. אין

דרך אחרת. שראש הממשלה פתאום יתפוס שיוט יחד עם ממשלתו הגדולה, עם קואליציה של

חברי כנסת, יעשו חושבים ויגידו: רגע, רגע, כבר ניסינו. כמעט שנתיים לא היה עניין של91

כוח שלא נוסה, לא היה עניין של דיכוי שלא השתמשו בו.

גם באינתיפאדה זה לא חדש. הרי בתים. והריסת גירוש כאילו לנו עכשיו מגלים

הקודמת נהרסו בתים למאות והיו עשרות גירושים. מה היו התוצאות של הדברים האלה?

חלקם הגדול של אלה שגורשו חזרו להיות שרים בממשלה הפלסטינית, ומנהיגי עם. הבתים

מהתושבים, בחלק ונוראית קשה פגיעה כלכלית, מצוקה פה היתה אומנם שנהרסו,

מהמשפחות, אבל המשפחות לא מתו והמאבק הפלסטיני לא חדל.

כאשר הממשלה הזאת הולכת מכוח אל יותר כוח ואיננה רוצה ואיננה יכולה, כנראה,

להבין שעוד יותר כוח אולי יביא את מה שהכוח הקודם לא הביא – היא בעצם מובילה לממשל

של אפרטהייד, לממשל של דיראון עולם, לממשל שהוא מסוכן קודם כול למדינת ישראל

איננה והממשלה סוף, לה להיות חייב הזאת הכוחנות הרי ישראל. ולדמוקרטיה במדינת

משכילה לשים לעצמה איזונים, או לשים לעצמה גבול, או להגיד פתאום: רגע, נלך אל העם,

אולי העם יחליט.

נכון שמר שרון קיבל איזה שהוא רוב, בנסיבות מאוד קשות, והוא קיבל את הרוב לא

מפני שאהבו אותו או רצו בו, אלא מפני שרצו פחות בברק, והברירה היתה בין שניים, אחד

גרוע והשני גרוע יותר. אז העם מצא שברק גרוע יותר והביא את הגרוע שקוראים לו שרון.

לאחר שנתיים של דם ועוד דם, כוח ועוד יותר כוח, וכאשר הממשלה נוחלת ומנחילה

רק כישלונות, גם בתחום הפוליטי, גם בתחום הכלכלי, גם בתחום הבין-לאומי, בכל צעד ושעל

הדברים נעשים רק יותר גרועים, יותר קשים ויותר נוראיים, אין לממשלה הזאת שום זכות קיום.

היא חייבת להתפטר, היא חייבת לחזור אל העם.

חברי כנסת בקואליציה, והעובדה שלממשלה יש כאילו רוב – הרוב91העובדה שיש

הזה הוא מדומה, הוא איננו אמיתי; הרוב הזה איננו ריאלי. כי ברגע שהממשלה מובילה רק

לכישלונות, היא לא ראויה לשום תפקוד. גם אם יש לה בצורה זו או אחרת מניין של חברי

מה לנו די הזאת: לממשלה יגיד שהציבור בטוח ואני דברו, לומר חייב הציבור כנסת,

שעוללתם, צריך לשים לזה קץ. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר

הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

האי-אמון שהסיעות המייצגות את הכנסת, הצעת רבותי חברי היושב-ראש, אדוני

המגזר הערבי הגישו באה כדי למחות על האפליה המתמשכת של האזרחים הערבים, וגם על

והולך בשטחים כתוצאה המידרדר על המצב ובעיקר המדיניות החברתית של הממשלה,

מהמשך הכיבוש, הסגר ומדיניות המחנק.

כי בו והתברר האמריקני, הממשל שיזם דוח פורסם מהמשפחות70%היום

דוברי של מהיכולת מחדש מתפעם פעם כל אני העוני. לקו מתחת חיות הפלסטיניות

הממשלה לייחס – כמו שעשה השר ריבלין, למשל – את הנתונים האלה, את ההפגנות, את

נתוני הרעב והמצוקה לאו-דווקא לכובש שמטיל סגר, אלא לקורבן שעליו מטילים סגר. מה

עושים? מטילים סגר, כיבוש, מונעים מעבר סחורות – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

יכול להגיד שהרשות הפלסטינית יכול להגיד מה הסיבה, אבל אתה לא לא. אתה

אחראית להרעבת התושבים הפלסטינים ושאנשים מפגינים נגדה עם צלחות.

יש גורם ברור, מובהק, שהעולם מפנה כלפיו אצבע מאשימה, שהוא אחראי לנתונים

המדאיגים האלה, הכמעט בלתי אנושיים של רעב, מצוקה, לפעמים תת-תזונה, והוא הגורם

השליט, הכובש, שזה אתה.

הדבר הנוח ביותר לממשלת ישראל הוא כנראה להדחיק את העובדה הזאת ולהגיד:

הם, הפלסטינים מרעיבים את עצמם. תראה כמה רעים אנשי הרשות. אפשר לייבא עגבניות

ומלפפונים, אבל השר ריבלין אומר שבכוונה הם לא רוצים לייבא עגבניות ומלפפונים, הם לא

רוצים לפתוח את השוק. אפילו, למשל, הרשות הפלסטינית עוצרת את האמבולנס הפלסטיני

כי היא לא רוצה לתת שירות לאומי. כאילו אין כובש, אין צבא, אין גורם זר השולט בשטח.

סיבות. אתה500אתה יכול לנסות להסביר שלא נותנים לאמבולנס לעבור ויש לכך

לא תשכנע אף אחד, כמובן, אבל לפחות אתה תנסה להסביר. אבל להטיל את האחריות על

הרשות הפלסטינית זה מעשה, אפילו באופן מוסרי, לא ראוי. יש כאן בריחה מאחריות למצב

מידרדר של האוכלוסייה האזרחית.

או ב-זוXמדינת ישראל, ממשלת ישראל נלחמת בעם הפלסטיני, היא לא נלחמת ב-

מלחמה כוללת נגד האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית. תודה.

היו"ר ר' מלול:

אני מודה לך מאוד, אדוני. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

אבקש שוב לצלצל, אדוני סגן המזכיר. אנחנו מצלצלים בפעם השלישית, לתשומת לב חברי

הכנסת.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תפקידה של אופוזיציה הוא לבקר את הממשלה,

אבל אופוזיציה שהיא אופוזיציה לממשלה ולא אופוזיציה למדינה צריכה לברך את הממשלה

כאשר הממשלה ראויה לברכה, ואני היום רוצה לברך, אדוני השר נוה, את ממשלת ישראל על

החלטה שקיבלה בישיבתה השבוע, סוף-סוף להתמודד עם הבעיה המרכזית הקשה שלנו, היא

יישובים – – –13הבעיה הדמוגרפית, וכוונתי להחלטה להקים

היו"ר ר' מלול:

, כמניין יד.14

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

, ועל ההחלטה החשובה, המבורכת, להתמודד עם הבעיה הקשה שיש לנו14– – –

בעיר לוד. אני חושב שזו החלטה נכונה גם במסר שהיא משדרת וגם במהות, וכמי שמפלגתו

רק סיימה לא מזמן מערכת בחירות בעיר לוד, שמהרגע הראשון היא העבירה – – –

היו"ר ר' מלול:

אדוני ראש הממשלה, הכיסא תוקן, אדוני יוכל לשבת.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני ראש הממשלה, אני אפילו באופן חריג בירכתי את הממשלה על החלטתה על

היישובים ועל שיקום העיר לוד.13הקמת

ראש הממשלה א' שרון:

ובצדק.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

בצדק, כן, אחרת לא הייתי מברך. אבל משסיימתי לברך, ובכל זאת, כאיש אופוזיציה,

זה לא בדיוק מה שמדאיג את מציעי אותי ומה שמדאיג אני מוכרח להגיד שאני מודאג,

האי-אמון, אני מוכרח לומר. אני דווקא מודאג מהיוזמות החדשות שאני קורא עליהן בימים

מיליון שקל לרשות הפלסטינית. אני מקווה שזה לא נכון. אני מודאג200האחרונים, להעביר

מהרומן המתחדש של שר החוץ עם הנציגים של יושב-ראש הרשות, ואני לא יודע מה מדברים

שם, אני מקווה שאתה יודע מה מדברים שם.

ראש הממשלה א' שרון:

אתה חושב ששר החוץ לא מקיים אתי שיח – – –?

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

תראה, אני קראתי בזמן האחרון כמה ספרים על אוסלו, מה היה לפני, מה היה אחרי,

מה דווח לפני, מה דווח אחרי, מה לא דווח בכלל.

ראש הממשלה א' שרון:

– – –

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

כן, גם על קמפ-דייוויד. אדוני צודק.

היו"ר ר' מלול:

ולסיום, אדוני.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אני רוצה לומר, ואני מייעץ לראש הממשלה – תפקיד כל כך רציני, כל כך אחראי –

אשרי הדואג תמיד. תמיד צריך לבדוק; לסמוך על כל אחד, אבל לבדוק. מכיוון שלפעמים

מתוך כוונות טובות, ואיש איננו מטיל ספק בכוונות, יוצאים דברים פחות טובים.

התחיל מישהו אזרחית. אוכלוסייה נגד מלחמה על טיבי הכנסת חבר פה דיבר

במלחמה הזאת? יום אחד ישראל קמה והתחילה מלחמה נגד אוכלוסייה אזרחית? למה לא

לומר את האמת לציבור? הוא רואה, הוא יודע, הוא שופט. הרי ישראל הציעה מה שהציעה.

אני הייתי נגד, אבל היא הציעה הצעות מרחיקות לכת. יום אחד התחילו במלחמה. שולחים

את מגנה היא עושה? היא מה בה, שנלחמים הזאת והאוכלוסייה וילדים. נשים להרוג

המשפחות של אלה שמתאבדים? לא, היא באה, מברכת אותם, כל הכבוד. היא מעודדת

טרור, היא מזדהה עם הטרור, היא מזדהה עם רצח נשים וילדים. אז די לשפוך את – – –

היו"ר ר' מלול:

תודה, חבר הכנסת קליינר. אדוני עבר כבר בשתי דקות.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

היות מהדברים. חלק על הממשלה ראש לכבוד חזרתי פשוט אני מתנצל. אני

ששמעתי את הצעות האי-אמון ואת הנימוקים שלהן, אז אף שאני איש אופוזיציה, אני מוצא את

עצמי עוד הפעם בסיטואציה שאני צריך להצביע נגד הצעות האי-אמון בגלל הצורה שבה

הוגשו ובגלל נימוקיהן.

היו"ר ר' מלול:

תודה. שני שרים רוצים להשיב.

יהודית נאות )שינוי(:

.30? יש 30למה לא

היו"ר ר' מלול:

השר ריבלין, בבקשה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת,

הואיל ובתשובה על הצעות האי-אמון ייחדנו דברים רבים לנושא חוק טל וכל המשתמע ממנו,

הייתי מבקש לייחד מלים מספר לחבר הכנסת הנכבד אחמד טיבי, אשר בא בתלונות כלפינו

על היותנו עם כובש העושה שמות באוכלוסייה אזרחית, ולא חשוב מהי הסיבה. ואני אומר לך,

חבר הכנסת טיבי, לך ואמור זאת בחוצות ערי הפלסטינים, בשר להם לאמור: אין לממשלת

ישראל ולעם ישראל שום מלחמה עם הפלסטינים. אין לנו מלחמה אתם, אין לנו רצון להילחם

בהם, אנחנו באנו לארץ-ישראל על מנת לחיות כאן בשלום ולהקים מדינה שתהיה מדינתם

שילדים אוטובוסים, שמתפוצצים רואים אנחנו כאשר מה? אלא היהודים. של היחידה

מתרסקים בדיסקוטקים, כאשר במסעדות לקוחות תמימים חוטפים כדורים בראש מפורעים,

מחבלנים, ממחבלים, מחיות אדם – – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת פורז, זה מפריע. אדוני שר המשפטים. חבר הכנסת רן כהן.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אנחנו הולכים ומסתכלים בערי פלסטין, ומה אנחנו רואים? רואים שם שמחות. רואים

יכול לעלות מפעם יכול להתעלם מכך. אתה שם שמחה, שמחה על הפיצוצים, ואתה לא

לפעם ולגנות, אבל העם בפלסטין הוא זה הקם והולך ורוקד על הדם, רוקד על הגגות ומביא

אותנו לידי הרהור ופקפוק האם באמת יש תקווה – – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אמנון כהן, זה מפריע, נא

לשבת.

שר התקשורת ר' ריבלין:

ישראל עושה עכשיו על מנת כל הדברים שממשלת נוספת: ואנחנו אומרים פעם

להביא לקירוב לבבות בין שני עמים החיים כאן, כאשר לא תהיה להם ברירה אלא לחיות כאן

יחד לדורי דורות, לך ואמור להם: הפסיקו לשנוא, הפסיקו להסית, ואז הכול יהיה בסדר, כי

גם אותם דברים שאתם מעלילים. ולעשות מנת לבוא על ולא לחיות בשלום באנו לכאן

נפגעים, גם קוזקים נגזלים, גם בוכים, והבכייה היא בבחינת דמעות תנין. נכון, אותם אזרחים

אומללים, צריך שייתנו לעצמם דין-וחשבון, וכשייתנו לעצמם דין-וחשבון, אין לי כל ספק שיבוא

שלום על ישראל ויבוא שלום על ארץ-ישראל.

היו"ר ר' מלול:

לשבת נא להצבעה. עוברים אנחנו הכנסת, חברי רבותי ריבלין. לשר תודה

במקומותיכם.

אם כן, אנחנו עוברים לשלוש הצבעות על שלוש הצעות אי-אמון. ההצבעה הראשונה

שינוי, – כך ואחר מרצ, סיעות מטעם האי-אמון הצעת על היא

חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל בשל – – –

קריאה:

– – –

היו"ר ר' מלול:

כן, יש שלוש הצעות ואנחנו מצביעים קודם כול על הצעת סיעת מרצ בשל חוק טל וכו'.

בבקשה, אפשר להצביע.

1הצבעה מס'

20בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה –

62נגד –

3נמנעים –

הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

היו"ר ר' מלול:

תומכים ושלושה20 מתנגדים, 62אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה ברוב של

נמנעים.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון

בראש הממשלה בשל השירות הצבאי של בחורי הישיבות. בבקשה, אפשר עכשיו להצביע.

2הצבעה מס'

20בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה –

60נגד –

5נמנעים –

הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

היו"ר ר' מלול:

תומכים וחמישה20 מתנגדים, 60אם כן, גם הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה ברוב של

נמנעים.

ההצבעה השלישית על הצעת אי-אמון של הסיעות הערביות בשל מדיניות הממשלה

ביחס לעוני בקרב הפלסטינים. בבקשה, אפשר להצביע.

3הצבעה מס'

בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה

–17

63נגד –

1נמנעים –

הצעת סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

היו"ר ר' מלול:

תומכים ונמנע17 מתנגדים, 63אם כן, אני קובע שגם הצעה זו לא נתקבלה ברוב של

אחד. תודה רבה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ר' מלול:

לפני שנמשיך בסדר-היום – הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת ד' לב:

ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת:

לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי

, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת.2002טלוויזיה, התשס"ב–

– הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל ולקריאה שלישית לקריאה שנייה

)תיקון מס' ועדת הכספים. הצעת חוק הביטוח2002(, התשס"ב–15)גמלאות( , שהחזירה

; נוסח מתוקן להצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס'2002(, התשס"ב–54הלאומי )תיקון מס'

; הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תוספת לקצבה – פיצוי2002( )תיקון(, התשס"ב–7

. את כל אלה2002מיוחד לגמלאי שירותי הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר(, התשס"ב–

החזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.

הצעת חוק משק החשמל )הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובד חברת 2002 החשמל(, התשס"ב–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ר' מלול:

רבותי, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משק החשמל )הגבלת צריכת חינם של

. ההצעה היא בקריאה ראשונה. יציג את2002חשמל על-ידי עובד חברת החשמל(, התשס"ב–

ההצעה חבר הכנסת פורז ולמעשה יסכם את הדיון. לאחר מכן תהיה הצבעה. בבקשה, חבר

הכנסת פורז.

אני מבקש מחברי הכנסת העומדים שישבו או שידברו מחוץ למליאה. חבר הכנסת

שטייניץ, השר לנדאו, תודה רבה. חבר הכנסת לנגנטל. סגן השר אדלשטיין.

אברהם פורז )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת פורז, ברוך שובך וברוך רופא חולים.

אברהם פורז )שינוי(:

אני מודה לאדוני היושב-ראש. שמעתי שבשבוע שעבר אדוני היושב-ראש ניהל את

הישיבה ודיבר בשבחי. אני מאוד מודה לו על כך. אני גם רוצה להודות ליתר חברי הכנסת

והשרים שהתעניינו בשלומי. אני בסדר.

– –1988אדוני היושב-ראש, אני נבחרתי לכנסת לראשונה ב-

היו"ר ר' מלול:

חברת הכנסת ג'בארה, תודה רבה.

אברהם פורז )שינוי(:

– – והגשתי הצעת חוק לצמצום צריכת החשמל חינם של עובדי חברת החשמל.

במהלך השנים הצלחתי שלוש פעמים להעביר במליאת הכנסת בקריאה מוקדמת הצעות חוק

שמטרתן היתה צמצום צריכת החשמל חינם. באחד המקרים עבר העניין לוועדת הכלכלה,

בראשותה של שושנה ארבלי-אלמוזלינו. במקרה אחר, כשחבר הכנסת יוסי כץ היה יושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה, זה עבר לוועדה שלו. במקרה נוסף, זה שוב עבר לוועדת הכלכלה.

בכל המקרים האלה היתה הסכמה של כולם, שעובדי חברת החשמל צורכים חשמל

הגבלה איזו לכאורה יש כי הגבלה, ללא כמעט – לדייק רוצה אני הגבלה. ללא כמעט

קילווט שעה בשנה. אבל, כאשר משפחה ממוצעת בישראל צורכת25,000תיאורטית, של

– – –25,000, אז ברור שמגבלה של 6,500

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת בוים, חברת הכנסת מאור, זה מפריע. חבר הכנסת יוסי כץ, תודה רבה.

אברהם פורז )שינוי(:

אנחנו נמצאים היום לקראת ההצבעה בקריאה הראשונה. אני רוצה לומר לכם, שאני

רוצה לקוות שהחוק הזה לעולם לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית. מדוע? משום שאני רוצה

לקוות, שהפעם, לאור מה שקרה ולאור זה שאני מקווה שהכנסת תעביר את הצעת החוק

בקריאה ראשונה, יבינו עובדי חברת החשמל שמשהו השתנה, תבין הנהלת חברת החשמל

צורך בחקיקה של בלי כדי לפתור את הבעיה רציני, ויתקיים משא-ומתן שמשהו השתנה

הכנסת.

מה אבל, עבודה, וביחסי בהסכמים מתערבת טוב שהכנסת לא שזה חושב אני

השנים, מאז התחלתי לראשונה, אני מניח שבחברת החשמל נחתמו כמה13לעשות, במרוצת

הסכמים ובאף אחד מההסכמים האלה לא הגיע הנושא הזה לכלל פתרון.

רבותי חברי הכנסת, הסיכוי היחיד שיהיה פתרון לסוגיה הלא-צודקת הזאת, זה רק אם

יבינו עובדי החברה וגם ההנהלה, שהעגלה הזאת יוצאת לדרך, הרכבת הזאת נוסעת, ובהעדר

הסכמים מוסכמים, כן תהיה חקיקה של הכנסת.

רבותי חברי הכנסת, בתקופה קשה זו למשק, רק לאחרונה הועלו תעריפי החשמל

, וכל משק-בית, לרבות אנשים שמתקיימים מהבטחת הכנסה,10%למגזר הביתי בלמעלה מ-

מקצבאות שונות, גם המסכנים ביותר, משלמים מחיר גבוה יותר עבור החשמל. אני חושב,

שלא ייתכן שבתקופה כזאת יהיה ציבור שנהנה מכמויות כאלה של חשמל ללא תשלום.

לכן, הצעתי, כפי שהצעתי אותה והיא עומדת היום בפניכם להצבעה בקריאה ראשונה,

שמה שהם יוכלו לקבל חינם, זה רק כפל הצריכה הממוצעת. אגב, אני רוצה לומר, שהרשות

לשירותים ציבוריים – חשמל, שהיא הגוף הרגולטורי המופקד על נושא משק החשמל ועל

תעריפי החשמל, הרשות הזאת איננה מכירה אלא רק בצריכה ממוצעת של חשמל. הרשות

אומרת, שצריכה מעבר לזה היא צריכה בלתי סבירה. אני הייתי נדיב והצעתי כפל הצריכה

הזאת.

רבותי, מעבר לעניין הכלכלי אני חושב שיש פה גם היבט מוסרי. יש פה היבט שאומר

שחייבים לשים לעניין הזה סוף. אני אומר את זה גם לאלה שחושבים שזה לא טוב להתערב

ביחסי עבודה. גם אני חושב שזה לא טוב, אבל אני חושב שזאת הדרך היחידה שאפשר לעשות

את זה.

אשר לאיומים שהושמעו כלפי במהלך התקופה שאני מטפל בעניין הזה: אני לא מייחס

את זה לעובדי חברת החשמל, בוודאי לא לנציבות שלהם. אבל, חלק מהתגובות שהושמעו,

ועד יושב-ראש זו פרובוקציה מצדי, אני חושב שהיו התבטאויות שאינן במקומן. אם כאילו

העובדים אומר שזאת פרובוקציה, מה פירוש הדבר? או שהבאתי את זה על עצמי, כאילו אני

מתגרה בהם ואז מגיע לי, או חמור מזה, שאני מביים את זה. האמינו לי שזה לא מבוים. אני

חושב שזה היה רגע עצוב מאוד לכולנו, לא רק לי. כאשר הייתי בחדר המיון, לאחר שהובאתי

לשם באמבולנס ומסרתי את – – –

היו"ר ר' מלול:

רבותי, חברי הכנסת.

אברהם פורז )שינוי(:

– – – ואשתי מקבלת שיחת טלפון: האם את אשתו של אברהם פורז? כן. האם הוא

גם ימות מזה. וגם כן. השיחה אומרת: אנחנו מקווים שהוא קיבל התקף לב בחדר מיון?

בבית-החולים קיבלתי ברכות כאלה, שביטאו רצון שאני לא אהיה פה. אבל, מעבר לזה, אני

חושב שאנחנו צריכים לדבר לגופו של עניין.

מעבר לכל דבר, אנחנו עומדים בפני פגרת הכנסת. יש תקופה מספיק ארוכה עד

לחידוש דיוני הכנסת באמצע אוקטובר, כדי לטפל בסוגיה הזאת – – –

היו"ר ר' מלול:

סיעת ש"ס, מה קרה לכם? השר סויסה.

אברהם פורז )שינוי(:

אני רוצה לקוות שיהיה ניצול של התקופה הזאת על מנת שחברת החשמל ועובדיה

יגיעו לידי הסכמה, ואני אהיה הראשון שאשמח שלא יהיה צורך בחקיקה. בין המתווכים היה

בשעתו גם עמיר פרץ, שניסה את כוחו בתיווך – – –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת לפיד. סגן השר כהן.

אברהם פורז )שינוי(:

אני אומר, שאם הרצון הטוב של כולם לא יעלה יפה, ובסופו של דבר לא יושג הסכם,

לא תהיה ברירה אלא לחוקק. תודה רבה. אני אבקש מאוד את תמיכתכם בקריאה הראשונה.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה. התייחסות הממשלה תהיה על-ידי השרה ציפי לבני, בבקשה.

השרה צ' לבני:

מבחינת הממשלה, יש חופש הצבעה בהצעה הזאת.

ולמה פורז אני הולכת לתמוך בהצעת החוק של ולהסביר למה היום רציתי לבוא

באמת האמירות שמדברות על זה שלא נכון מצד הכנסת להתערב ביחסי עבודה הן נכונות.

אבל במקרה הזה ניסינו להימנע מלעשות כן, ובלית ברירה, לא נותר לנו אלא לתמוך, לפחות

– –

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת שטרן.

השרה צ' לבני:

– – בהצעת החוק הזאת, מתוך תקווה שבאמת בין שתי הקריאות ייעשה הדבר מרצון.

בינואר 29חברי חברי הכנסת, ביום ישבתי בכובעי כמנכ"ל רשות החברות1998

הממשלתיות עם מר אוברקוביץ', יושב-ראש ועד עובדי חברת החשמל, עם מר רזון, שהיה אז

החברות מרשות לברכה, זיכרונו אורן, זאב מר ועם החשמל, חברת למנכ"ל המשנה

הממשלתיות.

השינויים לאור כי אוברקוביץ', מר העובדים, ועד יושב-ראש הודיע ישיבה באותה

, הוא יגרום לכך שבתוך שישה חודשים תוקטן מכסת1998שהוכנסו בהסכם השכר לשנת

החשמל הניתנת חינם לעובדי החברה.

באותה עת דיבר מר אוברקוביץ' על רצון או הסכמה להוריד את הצריכה חינם לכ-

רבותי, חברי18,000 היום. כפי שמדובר פי-שניים ולא – פי-שלושה קילווט חשמל, שזה

הכנסת, ניסינו, חיכינו חצי שנה, דבר לא קרה, ונמסר לנו שאין ביכולתו לעשות את זה. היום

חינם הצריכה את להוריד – כפייה שנראה דבר לחקיקה מובא שבעצם היא התוצאה

לפי-שניים, ולא פי-שלושה.

לכן, המסר שיוצא מכאן לעובדי חברת החשמל, כפי שחשבתי אז, שנכון מבחינתם

לבוא ולעשות את זה מרצון טוב, מהתנדבות, להיות חלק מהחברה ולא להיות בצד אחר שלה.

אני חושבת שנכון לעשות את זה היום. לכן, כאמור, אני מקווה שכך ייגמר העניין, ובכוונתי,

לפחות, לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

אברהם יחזקאל )העבודה-מימד(:

אולי תציעי לדחות את ההצבעה כדי שיגיעו להסכמה.

היו"ר ר' מלול:

תודה רבה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. מי שרוצה להצביע – ישב. אני לא אקבל

שום תיקון ושום איחור בהצבעה.

אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק

)הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובד חברת החשמל(, הצעתו של משק החשמל

יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז. אפשר להצביע, בבקשה.

4הצבעה מס'

47בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

25נגד –

2נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל )הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי

, לוועדת הכלכלה נתקבלה.2002עובד חברת החשמל(, התשס"ב–

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

היו"ר ר' מלול:

אמרתי שאני לא מקבל שינויים, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לא שינוי, תוסיף את קולי.

היו"ר ר' מלול:

זה לא ישנה.

מתנגדים ושני נמנעים.25 תומכים, 47אני קובע שהצעת החוק התקבלה ברוב של

לפיכך, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה

רבה.

אם כן, לפרוטוקול, אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת יורי שטרן בעד הצעת

החוק. תודה.

לפני שנמשיך בסדר-היום, כמקובל זה חודשים מספר בכנסת, הודעה לחברת הכנסת

יעל דיין בקשר לרצח נוסף של אשה. בבקשה, גברתי.

יעל דיין )העבודה-מימד(:

אני מבקשת, חברותי וחברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, תשומת לב לדקה. דקה זה

נודע לנו על רצח אשה בידי יותר מדי פעמים כל אימת שבזמן אמת המינימום שניתן לי

בן-זוגה.

, וניסה להתאבד. ארבעה ילדים. עוד רצח41, רצח את גרושתו, בת 48תושב חולון, בן

של אשה בידי בן-זוגה. תודה על תשומת הלב.

היו"ר ר' מלול:

תודה, גברתי, ונקווה שלא תהיינה לך הודעות כאלה ממיקרופון של מליאת הכנסת.

הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א–2001

)קריאה ראשונה(

היו"ר ר' מלול:

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף הבא: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים –

, תשובה והצבעה. בבקשה, גברתי חברת הכנסת2001הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א–

ענת מאור. לאחר מכן תהיה תשובה או התייחסות של שר הבריאות.

ענת מאור )מרצ(:

התחומים באחד עוסקת החוק הצעת הבית, וחברי חברות היושב-ראש, אדוני

החשובים של האיזון בין הערך המשותף לכולנו, קדושת החיים, עליונותם וחשיבותם, לבין

הזכות והחובה למנוע סבל מאדם שנמצא במצב סופני.

הצעת החוק שלי עברה בקריאה ראשונה בוועדה לפני כחצי שנה, ואני נעניתי לפנייתו

של שר הבריאות, השר נסים דהן, להמתין עם הצעת החוק עד לאחר סיום עבודתה של ועדה

ציבורית שהקים משרד הבריאות, בראשות פרופסור שטיינברג.

אני רוצה לציין שהוועדה עשתה עבודה גדולה מאוד, הגם שחלק מן הנושאים עדיין

דורשים ליבון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני התחייבתי ואני אעמוד בדברי שלא לקדם את

הצעת החוק אחרי הקריאה הראשונה עד להגעת הצעת החוק הממשלתית, ונדון במשותף.

יושב-ראש בהנחייתו האמונה של החוקה, בוועדת הבית, לשמחתי, וחברי חברות

הוועדה לשעבר אמנון רובינשטיין והיועץ המשפטי שלמה שהם, הגענו להסכמות רבות, לרבות

פשרות מצדי ופשרות מצד אחרים. בוועדה זה עבר פה-אחד עם שני נמנעים בלבד. היה לנו

חשוב שיהיה פה שילוב בין יהודים וערבים, דתיים וחילונים, נשים וגברים. הרעיון של הנחיות

מקדימות הוא המרכזי בהצעת החוק. למשל, בנושא הזנה התפשרנו.

ולאלפי אנשים ששייכים אני חושבת שהכנסת תיתן תשובה טובה לעמותת ליל"ך

אליה, בראשותה של ריטה גור, אלמנתו של מוטה גור, זיכרונו לברכה. תודה רבה.

היו"ר ר' מלול:

תודה, גברתי.

התייחסות שר הבריאות, בבקשה. אם אפשר בקצרה, אדוני, כי סדר היום והלילה

עמוס מאוד. אומנם לא יום רביעי היום, אבל זה יום שני.

שר הבריאות נ' דהן:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שציינה חברת הכנסת המציעה, היתה ועדה

ציבורית מאוד רחבה, שכללה את כל גוני הקשת הציבורית במדינת ישראל, רבנים כלא-רבנים,

חילונים כדתיים, אנשי מוסר משני הצדדים, אנשי בריאות, אנשי רפואה, אנשי מקצוע מכל

הסוגים ומכל המינים, והם כתבו את הדוח המפורסם הנקרא בלשוננו דוח ועדת-שטיינברג.

חוק הצעת הוכנה שלו מההצעה הצעה. הגיש והוא הוועדה בראש עמד שטיינברג הרב

ממשלתית, והצעת החוק הזאת הוגשה רק אתמול לשולחן הכנסת.

מכיוון שחברת הכנסת ענת מאור מתחייבת שלא לקדם את הצעת החוק שלה אלא

עם הצעת החוק הממשלתית, אני כבר מודיע כאן שיש הבדלים מסוימים בין הצעת החוק שלה

להצעת החוק הממשלתית, ואני מאוד מקווה שהצעת החוק הממשלתית היא שבסוף תהיה

מקובלת גם עלייך, גברתי, כיוון שהיא יותר כוללנית ויש שם יותר הסכמות של כל גוני הקשת

הציבורית הישראלית.

לאור זאת שיש התחייבות שלא לקדם את הצעת החוק הפרטית אלא רק עם הצעת

החוק הממשלתית, אין לי התנגדות שהיא תעבור היום בקריאה ראשונה, ונמתין להצעת החוק

הממשלתית.

היו"ר ר' מלול:

תודה על ההבהרה, אדוני השר.

אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות

. בבקשה, אפשר להצביע.2001רפואיות מקדימות, התשס"א–

5הצבעה מס'

37בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

19נגד –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות רפואיות

, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.2001מקדימות, התשס"א–

היו"ר ר' מלול:

מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת19, 37אם כן, אני קובע שבעד הצעת החוק –

החוק תועבר לוועדת החוקה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

2000 ( )כפל קצבה(, התש"ס– 11 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ר' מלול:

( )כפל קצבה(,11הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון מס'

, תשובה והצבעה.2000התש"ס–

חבר הכנסת הירשזון, בבקשה. חבר הכנסת הירשזון, אייכה? חבר הכנסת הירשזון,

אייכה פעם אחרונה? אם כך, אני עובר לסעיף הבא.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

הצבעה.

היו"ר ר' מלול:

אנחנו יכולים לעבור להצבעה. אדוני צודק.

)תיקון מס' נכי רדיפות הנאצים )כפל11אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק )

. בבקשה, אפשר להצביע.2000קצבה(, התש"ס–

6הצבעה מס'

42בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

2נמנעים –

( )כפל קצבה(, התש"ס–11ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון מס'

, לוועדת הכספים נתקבלה.2000

היו"ר ר' מלול:

תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים, הצעת החוק נתקבלה42אני קובע כי ברוב של

והיא תועבר לוועדת הכספים.

אמנון כהן )ש"ס(:

איש.50אין

היו"ר ר' מלול:

מה העלות? אין לי פה עלות, אז אני לא יכול להגיד לכם. אני רוצה לברר את זה.

אם כן, רבותי, על-פי חוק הגבלת החקיקה הפרטית, מכיוון שעלות הצעת החוק היא

42 מיליון שקל, לצערי או לשמחת אחרים, הצעת החוק לא נתקבלה משום שיש לה רק 90

תומכים. תודה רבה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

לקחו להם את הכסף שהם קיבלו מהגרמנים, וצריכים להחזיר להם אותו – – –

היו"ר ר' מלול:

בתוכן אדוני צודק. אני מוכן שיעבירו את הנושא לוועדת הפירושים, והיא תחליט. חבר

הכנסת רביץ, לאור הערתו של אדוני, ועדת הפירושים תחליט בעניין. תודה רבה.

(, 29 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס' 2002 התשס"ב–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ר' מלול:

זכויותיהם הכנסת, חברי חסינות חוק הצעת היא הבאה החוק הצעת רבותי,

יושב-ראש ועדת29וחובותיהם )תיקון מס' יציג את הצעת החוק (, קריאה שנייה ושלישית.

הכנסת.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

רוצה להסב את תשומת לבם של חברי אני רבותי, עד שתקשיבו להצעת החוק,

5הכנסת שהגישו הצעות חוק שנמצאות לפני קריאה ראשונה, והעלות הכספית שלהן עולה על

ל- כמובן, מגביל את החקיקה הבוקר50מיליוני שקלים, שהחוק החדש, לפחות. תומכים

על חולקים הוועדה יושב-ראש או ההצעה יוזמי הכנסת החלטה, שכאשר בוועדת קיבלנו

ההערכה התקציבית והם לא נתנו את הדעת עליה, הם יכולים להימנע מלהביא את הצעת

החוק להצבעה בקריאה ראשונה ולחזור לוועדה לדיון ולהכרעה בשאלת עלות החוק. אני מניח

מיליון שקל זה לא דבר שהוא שנוי במחלוקת90שזה לא חל על החוק הקודם, משום ש-

מיליונים, אבל לתשומת לבכם, כל חברי הכנסת שרוצים להעביר הצעת החוק5לעומת

בקריאה ראשונה ומהר, יביאו בחשבון שיכול להיות ששכרם יצא בהפסדם.

אני עובר לנושא הבא.

היו"ר ר' מלול:

חבר הכנסת הירשזון, אני הודעתי שהחוק הקודם יעבור לוועדת הפירושים.

חיים כץ )עם אחד(:

אדוני היושב-ראש, אתה לא צלצלת להודיע על הצבעה על החוק הקודם, אלא קיימת

הצבעה אחרי הצבעה, בלי לצלצל.

היו"ר ר' מלול:

סגן המזכיר הודיע לי שהיה אפילו רצף של צלצולים, לא צלצול אחד. בבקשה תנהל

ויכוח עם סגן המזכיר ולא אתי. האמינו לי שגם אני הייתי מעוניין שהצעת החוק הזאת תעבור,

כי הצבעתי בעדה, על מה הוויכוח?

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

התקבל תיקון בחוק-יסוד: הכנסת. התיקון הזה ימנע השתתפות2002 במאי 15ביום

בבחירות לכנסת מרשימת מועמדים ומאדם, אם יש במטרות או במעשים שלו, במפורש או

במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, או

תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, ויש פרוצדורה של

ערעור וכדומה.

יחד עם הצעת החוק הזאת עלתה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה מקבילה,

שבעצם רצתה להביא לידי כך, שמי שפועל בניגוד לפקודה למניעת טרור בתקופת היותו חבר

כנסת, הדבר כמובן ימנע ממנו את החסינות. בהסכמה של כל הצדדים, עברה ההצעה הזאת

לדיון בוועדת הכנסת.

בוועדת הכנסת עלתה ההצעה, שהעברנו אותה בקריאה ראשונה בנוסח שמעתיק את

הדברים שנקבעו בחוק הקודם, בחוק-יסוד: הכנסת, ואומר בעצם, שמי ששולל את קיומה של

מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מסית לגזענות, תומך במאבק מזוין או בארגון טרור

– לגבי חבר כנסת כזה, זה לא ייחשב כמילוי תפקידו.

מה שקרה בהמשך הדיון הוא, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית

החוק עבר תהפוכות מילוליות, גם בתוכן. אני אומר את זה, מכיוון שלפי דעתי אנחנו צריכים

לשקול היטב אם זה רצוי שנדון בקריאה הראשונה בנוסח מסוים, בקריאה הראשונה אנחנו

כנסת בישיבה האחרונה חברי כך ואחר בנוסח מסוים, ישיבות או ארבע מקיימים שלוש

מנצלים רוב אקראי בוועדה כדי להפוך את הנוסח על פיו.

לכאורה, הצעת החוק שמובאת לפניכם היא קוסמת, היא אפילו קוסמת לכאורה גם

ליהודים וגם לערבים, כי מה כתוב בה? כתוב בה – וזה בעקבות הסתייגויות של חברי הוועדה

– "למען הסר ספק, מעשה לרבות התבטאות, שאינם אקראיים, של חבר הכנסת שיש בהם

אחד מאלה, אין רואים אותם – – – כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען

מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

מה הם המעשים? "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינתו של

העם היהודי", "שלילת המשטר הדמוקרטי", "הסתה לגזענות בשל צבע, גזע, מוצא אתני או

אמונה דתית", ושימו לב – "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת

ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ-לארץ". לכאורה,

ההצעה מאוזנת, נגד יהודים באשר הם יהודים, ערבים באשר הם ערבים, אבל תמיד צריך

לזכור גם באיזה הקשר אנחנו מביאים הצעת חוק.

אני מביא את ההצעה כיושב-ראש ועדת הכנסת, משום שזו חובתי הפרלמנטרית, אבל

יש לי גם כובע של חבר הכנסת, ואני מבקש מכולכם לשקול – האם הצעת חוק כזאת משפרת

את רקמת היחסים בין יהודים לערבים, האם היא מגבירה את הניכור והאם הנושא הזה צריך

להיות מוסדר בחקיקה או לא. אלה הן שאלות ערכיות, שכל אחד מאתנו צריך לשקול אותן

כשהוא מצביע בעד או נגד הצעת החוק או סעיפיה.

היועצים המשפטיים מוסיפים את ההערות הבאות – הצעת החוק כוללת את המלים

"מעשה לרבות התבטאות, שאינם אקראיים". מה זה מעשה או התבטאות אקראיים? מי יקבע

מה זה אקראי? האם תחול החסינות המהותית על התבטאות התומכת בבירור בטרור רק

משום שהיא לא חוזרת על עצמה, אלא היא התבטאות אקראית והיא תומכת בטרור?

המונח שנקט המסתייג שזכה וההסתייגות שלו חלק מהחוק, אומר "מדינת ישראל

כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי"; מה זה? זה מופיע בפעם הראשונה בהצעת חוק.

האם התכוון המחוקק לשנות את המונח הכמעט מקודש, שמופיע בחוקי-היסוד – "מדינה

יהודית ודמוקרטית"? האם הוא התכוון לתת ביטוי למונח "מדינת העם היהודי" ולא "מדינה

יהודית", "מדינת הלכה", או לשניהם? למה התכוון?

אתם צריכים להבין, שכאשר מחוקקים חוק צריכה להיות התאמה בין החוקים, ולא

איש הישר בעיניו יעשה, כאשר הגדרה א' בחוק אחד והגדרה ב' בחוק שני. צריכה להיות

קורלציה, התאמה, בין החוקים הללו.

למשל, בחוק העונשין כתוב על "גזענות" – אני בטוח שאנשים לא רצו להיכשל – כך:

"רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים

של האוכלוסייה", וכאן העיקר, "בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". חברי

הכנסת, כך חוקקנו את עבירת הגזענות בחוק העונשין, לא אף אחד אחר; אנחנו חוקקנו, אל

תבואו בטענות.

בנוסח המוצע כאן כתוב שנמחקה המלה "לאומי", זאת אומרת נשארה המלה "אתני"

הוא מחק את המלה בכוונה ונוספו המלים: "אמונה דתית". למה התכוון המשורר? האם

"לאומי"? זה מותר, זו לא גזענות לצורך הסעיף של חסינות חברי הכנסת?

בהצעת החוק כתוב: "טרור נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים בארץ

או בחוץ-לארץ". מה עם העובדים הזרים? מה יקרה אם תופעת הקסנופוביה, שנאת זרים,

תבוא למשכננו והאנשים יבצעו מעשים פסולים מכוח החוק הזה נגד עובדים זרים באשר הם

עובדים זרים? הם לא ערבים, הם לא יהודים, אבל הם עובדים זרים, שזקוקים להגנה שלנו.

בכל העולם העיניים מופנות ואומרות: אה, עוד פעם עובדים זרים; כך הם מתייחסים לעובדים

זרים? רק ערבים ויהודים? אני תמה.

חוק-יסוד: את להשלים שרוצה בדעה, שמי היה בפניכם, שיופיע המשפטים, שר

הכנסת, צריך לעשות דבר פשוט: לקבוע שמי שנוהג בניגוד למה שכתוב בחוק-יסוד: הכנסת

יהיה גם מנוע לא עושה דבר במילוי תפקידו. ממה נפשך? אם הוא מנוע מלרוץ לכנסת,

מלהתנהג כך באופן פרלמנטרי.

אני תומך בהצעה הזאת, למעט דבר אחד. משרד המשפטים וגם המציע כתבו פה

"למען הסר ספק" כך וכך. אני לא מכיר חוק שכתוב בו "למען הסר ספק". אני קראתי לתיקון

הזה: "תיקון עזמי בשארה". אני אומר לכם במלוא הכנות, שכאשר בתיקון בחוק כתוב "למען

הסר ספק", כי משרד המשפטים אומר שאם החוק הקיים לא מאפשר להעמיד לדין חבר

כנסת, איך העמדנו לדין את חבר הכנסת עזמי בשארה? אולי הוא צודק בטענותיו? לכן הם

כתבו בהצעת החוק "למען הסר ספק".

זו חקיקה לא טובה. חוזה בין עורכי-דין כותבים בו "למען הסר ספק"; בחוק של מדינת

ישראל אסור שיהיה כתוב "למען הסר ספק", לא מקובל, לא ראוי ולא רצוי. לכן חבר הכנסת

דהאמשה ואנוכי הגשנו הסתייגות ובמידה מסוימת אימצנו את הרעיון של משרד המשפטים,

להצמיד את זה לחוק-יסוד: הכנסת, אבל מחקנו את המלים "למען הסר ספק" והשארנו אותו

כפי שהוא. אנחנו חושבים, שמעשה שעומד בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת, מעשה כזה בהחלט לא

צריך לשמש במילוי תפקידו של חבר הכנסת.

כיושב-ראש תפקידי בתוקף הזאת. ההסתייגות מאחורי להתלכד לכם קורא אני

הוועדה אני מביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת יוסי כץ, תודה רבה לך. אני מזמין את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת

בני אלון, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה,

אדוני, שתי הסתייגויות לרשותך, נעשה את זה בשש דקות.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוחו של חבר הכנסת אליעזר כהן, שאני מקווה

שיזכה לברך היום על המוגמר. גם לי היתה זכות להצטרף למציעים.

היום אנחנו עומדים להצביע בעד אחד החוקים החשובים ביותר. שמעתי את דבריו

של יושב-ראש ועדת הכנסת, מכובדי חבר הכנסת כץ. אני מקבל את דבריו כיושב-ראש ועדה

ובתוקף הסתייגותו המשותפת עם חבר הכנסת דהאמשה – אין לי חלק ונחלה בה. אני חושב

שהדבר המובן ביותר הוא, שאזרחי ישראל קצה נפשם בניצול הציני, כאשר כאן על הבימה

הזאת עומדים חברי כנסת ומנצלים את הבימה הזאת כדי לתמוך במאבק מזוין של מדינת

אויב, או לתמוך בארגוני טרור. רק בשבוע שעבר היו התבטאויות של תמיכה של חבר כנסת.

לא אומר את שמו כדי לא להעלות לו את הרייטינג בקרב מצביעיו. זה אחד מחברי הכנסת

שתומך בפעילות טרור בחבלי ארץ ביהודה, שומרון ועזה. זה פשוט לא ייתכן.

ואזרחי ישראל אינם מטומטמים; זה חוצה מפלגות, זה האנשים הצופים בנו כרגע

בימין ובשמאל. כל חבר כנסת כאן יעיד שכאשר הוא מגיע לאיזו הרצאה אומרים לו: מה אתה

עושה עם חברי הכנסת האלה, אם זה חבר הכנסת עזמי בשארה, אם זה חבר הכנסת טיבי

ואם זה אחרים שמסיתים מעל הבימה הזאת? מה, אתם לא מסוגלים לטפל בזה? זו השאלה

שנשאל היום כל חבר כנסת. לכן, אנחנו חייבים להראות שאיננו חדלי אונים.

נכון שחוק יטפל גם בכל חבר כנסת, זה לא חוק שמיועד לחבר כנסת מסוים. כל חבר

כנסת שיעז להשתמש בחסינות שלו כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית –

וזה גם הנוסח של הפתיחה של שני חוקי-היסוד: "מדינה זה הנוסח של מגילת העצמאות

יהודית ודמוקרטית". פה זה מחולק לשני סעיפים. פה נוסף דבר שנפגם בהצעת החוק של

חבר הכנסת ישראל כץ, כאשר הוצא מן החוק שלו מה שהופיע בזמנו בחוק-יסוד: הכנסת,

)א(: "מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" – שלא תינתן זכות לרשימה לרוץ אם7סעיף

היא איננה מכירה בישראל כמדינת העם היהודי. זה דבר חשוב, כי זה אינו מתייחס לאספקט

ולאופי המדינה, אלא לאספקט האתני של חוק השבות, למשל. מותר ורצוי למדינה הדתי

היחידה של העם היהודי לחוקק חוקים כמו הסוכנות היהודית, כמו קרן-הקיימת לישראל, כמו

חוק השבות. פה חוזר החוק לדבר הזה. כלומר, חבר כנסת שיאמר: לא, זאת לא מדינת העם

היהודי, זאת מדינת כל אזרחיה – לא תהיה לו חסינות.

חבר הכנסת מרידור, אני זוכר שבאחד הדיונים פה במליאה שאלת: איפה העבירה.

העבירה היא במשהו אחר. אם העבירה תהיה שחבר כנסת מסוים יאמר לשון הרע על קבוצה

מסוימת, או על איש מסוים, ואז כשאבוא ואתבע אותו הוא יאמר: אמרתי זאת בתוקף תפקידי,

אני אוכל לומר לו: זה לא יעמוד לך, אין לך חסינות לגבי האמירה הזאת. עבירה היא – – –

השר ד' מרידור:

השאלה שלי אליך היא לגמרי אחרת. אתה מדבר על שלילת העם היהודי – – –

בחוקים אחרים כשכתוב "מדינה יהודית", זאת לא מדינת העם היהודי.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לא. מה שקרה כאן – – –

השר ד' מרידור:

– – – זה בלבול בחוקי-היסוד. הכנסת אומרת ש"מדינה יהודית" לא כוללת את מדינת

העם היהודי – – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

חבר הכנסת מרידור, אני חסיד של האחדה בחוקים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יש לי הצעה בשבילו. יש הסתייגות שלי שאומרת, שבמקום זה יבוא רק: שלילת קיומה

של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

א. אין לי התנגדות לזה; ב. חבר הכנסת מרידור – – –

השר ד' מרידור:

– – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – – שהורידו אותו, הוא לא קיים, הכנסת ביטלה אותו, ואם תקרא את פסק-דין

בן-שלום, תראה את הפרשנות הייחודית למדינת העם היהודי שהיא לא מדינה יהודית, תראה

שיש. נכון שבסוף שופטים נהגו להאחיד את חוק המפלגות עם חוק-יסוד: הכנסת ולומר שזה

עניין עקרוני; שלילת בזה לי יש הבדלים. אבל אין וגם בהיגיון אותו דבר, אבל בפרשנות

המשטר הדמוקרטי, אני חושב שהניסוח הוא טוב, כי ניסוח כללי כמו: אופי דמוקרטי, יש בו

הטעיה ואפשר יהיה גם להטריד כל מיני אנשים, בכל מיני דברים. משטר דמוקרטי זה דבר

יותר ספציפי.

הסתה לגזענות בשל צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה דתית; נוסף כאן הגורם של

האמונה הדתית, ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב, ושחברי כנסת ידעו, שאם הם מסיתים, אם

חבר כנסת יסית לגזענות בשל אמונה דתית, הוא בפירוש צפוי להסרת חסינות, אם תלווה לזה

עבירה.

שמעתי את ההערה של חבר הכנסת כץ על העניין הלאומי. אז אכן, כשכתוב בחוק

העונשין "אתני" יש שם מקף, זה לא שני דברים נפרדים, כתוב לאומי-אתני, ולא כשני דברים.

פה כתוב "אתני", ואני חושב שיש כבר הרבה אמירות ופסיקות, שבאמת צריך להיזהר, חבר

הכנסת כץ, מלראות את הסכסוך הישראלי-הערבי כעניין גזעני; זה עניין שאיננו קשור לגזענות.

לגבי האמונה הדתית, אני חושב שזו תוספת ראויה, וטוב שהיא נכנסה וצריכים להיזהר

בזה. אני חושב שיש מציאות שגם חברי כנסת לא זהירים בלשונם יכולים להסית נגד חרדים או

נגד דתיים, או אפילו – לא מזמן שמעתי חבר כנסת שאמר, ששופט דתי – חבר הכנסת

מרידור, שמעת את זה? חבר כנסת בישראל שאומר ששופט דתי לא יכול לפסוק משום שהוא

לא יהיה נאמן לחוק.

השר ד' מרידור:

זה דומה – – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

ייתבע על-ידי שופט דתי בתביעת לשון הרע, לא אני חושב, שאם חבר כנסת כזה

תהיה לו טענת חסינות. אבל זה כבר עניין של פרשנות; תלוי איך יפרשו את הגדרת הגזענות

בתחום הזה. תודה.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

חברת הכנסת חזן היא האחרונה?

היו"ר א' הירשזון:

האחרונה, כן. לא לא, אחריה אני מתחיל ספירה חדשה. בבקשה, גברתי, שמונה דקות

לרשותך.

נעמי חזן )מרצ(:

למה שמונה?

היו"ר א' הירשזון:

אנחנו קצת מקצצים.

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני אנמק את ההסתייגויות שלי ושל

זהבה גלאון, אנחנו קבוצה בעניין הזה. אולי לא אצטרך את כל שמונה הדקות, כי ההתנגדות

שלי ושל כל סיעת מרצ להצעת החוק הזאת היא נמרצת.

היו"ר א' הירשזון:

סליחה, חברת הכנסת חזן, אני לא מוכן שחבר הכנסת עזמי בשארה יפריע לך, אני

חושב שיש לך דברים חשובים לומר.

נעמי חזן )מרצ(:

ומה עם שר המשפטים הנוכחי ולשעבר?

היו"ר א' הירשזון:

שר המשפטים ודאי לא יפריע לך. אדוני שר המשפטים לשעבר, אני מבקש. בבקשה,

גברתי.

נעמי חזן )מרצ(:

אני מודה לך, אדוני.

רוצה ואני נחרצת, היא הזאת החוק להצעת סיעת מרצ אמרתי שההתנגדות של

להסביר מדוע. הסיבה הראשונה עלתה חלקית בדבריו של חבר הכנסת יוסי כץ, אבל אני פונה

לחבר הכנסת בני אלון.

)א( לחוק-יסוד: הכנסת, לרבות התיקון החדש,7חבר הכנסת בני אלון, על-פי סעיף

ניתן לפסול גם רשימה וגם אנשים בודדים הרצים לכנסת שלא עומדים בתנאים מסוימים.

עכשיו, הצעת חוק זו באה להחמיר עוד יותר, ולהגביל כתוצאה מכך את החסינות המהותית

של חברי הכנסת. אתה, חבר הכנסת אלון, מנהיג מפלגה שדוגלת בטרנספר. אני שואלת,

האם טרנספר הוא גזענות או לא גזענות? ייתכן מאוד שכן. אם כן, אז כל פעם שאתה קם

ואומר שאתה בעד לטרנספר אזרחים של מדינת ישראל, אתה בעצם עובר על מה שכתוב

בהצעת החוק הזאת. אתה מבין את זה, נכון, אדוני?

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – – גזענות – – – אם זאת גזענות.

נעמי חזן )מרצ(:

סליחה, אבל זו כן גזענות, אולי כן.

או ניקח דוגמה אחרת, האם זה שולל את מדינת ישראל כמשטר דמוקרטי? אתה ואני

ועדת הכנסת, ואתה התעקשת על המושג משטר דמוקרטי. האם ישיבה של היינו באותה

זכויות אזרח מאזרח המדינה? התשובה היא לא, זה בניגוד מוחלט משטר דמוקרטי שולל

למשטר דמוקרטי. אני מסבירה לך, שאם אנחנו נעביר את התיקון הזה, ברור שכל המצע, כל

אמירה שלך היא גם אנטי-דמוקרטית וגם גזענית, ולכן אסור יהיה לך לומר את הדברים האלה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני לא מדבר על אזרחי ישראל.

נעמי חזן )מרצ(:

סליחה, אתה לא מדבר על אזרחי ישראל? אני לתומי חשבתי שזה בדיוק מה שאתה

מציע.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

הגיע הזמן שתקראי את מצע מולדת – – –

נעמי חזן )מרצ(:

קראתי את מצע מולדת, תאמין לי, לא בחדווה גדולה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתם רוצים – – –

נעמי חזן )מרצ(:

מה זה אתם? אתם, אם אתה רוצה לדבר אלי אישית, בבקשה, אדוני. אבל אני לא

משתמשת ב"אתם" הקולקטיבי, וזו בדיוק הבעיה עם הצעת החוק הזאת. זו בדיוק הבעיה עם

חלק ניכר מהצעת החוק הזאת. הצעת החוק של חבר הכנסת חיים דרוקמן היא הצעת חוק

אנטי-דמוקרטית בעליל. היא שוללת זכויות יסוד של אזרח מדינה. אין דבר יותר אנטי-דמוקרטי

ונגד משטר דמוקרטי. אולי הגיע הזמן שתבינו שזה הולך בכל הכיוונים.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אז את צריכה לתמוך בזה.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת אלון, זה לא דו-שיח, בכל הכבוד.

נעמי חזן )מרצ(:

לא אדוני, זו בדיוק הבעיה. זו בדיוק הבעיה, זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה, המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל הוא משטר אינקלוסיבי – הוא

מרשה לחבר הכנסת מיכאל קליינר ולחבר הכנסת עזמי בשארה לשבת בכנסת ישראל. החל

ישראל עכשיו מהלך מסוכן מאוד של הוצאת קבוצה שלמה, לא סתמית – אזרחי מדינת

הערבים – מחוץ לתהליך הפוליטי. מה ששמר על שקט במדינה הזאת, מה ששמר במידה

רבה על היכולת שלנו לתפקד, זו האינקלוסיביות של המערכת הפוליטית הישראלית. ואוי לנו

אם נפגע באינקלוסיביות הזאת, כי אז לא נשאיר ברירה אלא לחפש דרכים חוץ-פרלמנטריות

של האינקלוסיביות את נשמר בואו השנייה. הסיבה זו בממשלה. שקורה למה להתנגד

המערכת הפוליטית.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת יוסי כץ.

נעמי חזן )מרצ(:

אתה רואה, התרגשתי והתחלתי להשתעל.

שר התקשורת ר' ריבלין:

זה מהסיגריות, זו לא התרגשות.

נעמי חזן )מרצ(:

לא.

יסודות בכל פוגע זה החוקים, בספר גרועים הכי מהחוקים אחד זה באמת,

הדמוקרטיה, אבל בראש ובראשונה, וזה הנימוק האחרון – – –

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

הטרור פוגע יותר, הטרור פוגע הרבה יותר.

היו"ר א' הירשזון:

האם גברתי רוצה כוס תה?

נעמי חזן )מרצ(:

החוק הזה מחליש בצורה בלתי נסבלת את הכנסת. החסינות המהותית של חברי

הכנסת אינה של חברי הכנסת עצמם. החסינות המהותית של חברי הכנסת היא חסינות של

המוסד בכללותו, והיא באה להגן על חבר הכנסת, כדי לאפשר לו לומר את מה ששולחיו שלחו

אותו לכנסת לומר. אנחנו מכרסמים בחוסן הבסיסי של הפרלמנט הישראלי, כאשר אנחנו

בחסינות לפגוע פרלמנטרי. דמוקרטי במשטר אלא דמוקרטי במשטר סתם לא יושבים

המהותית של חברי הכנסת זה לפגוע במוסד ולפגוע ביסודות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

אני מציעה שלוש סיבות להתנגדות לחוק הזה: א. יש פה פגיעה, בהיסח הדעת, בכל

מי שרוצה להביע עמדה שונה, חזקה; ב. יש פה פגיעה באינקלוסיביות של הייצוג בכנסת

מי יש פה פגיעה חמורה במוסד הכנסת בכללותו. אף-על-פי שאנחנו חלוקים, ג. ישראל;

העם וכמדינת דמוקרטית כמדינה ישראל מדינת ביסודות פוגע הזה החוק בעד שמצביע

היהודי. תחשבו על זה פעמיים. תודה.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת זהבה גלאון – – –

נעמי חזן )מרצ(:

אני – – –

היו"ר א' הירשזון:

אני מאוד מודה לך, אבל חובתי לקרוא בשמה. חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו –

חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת איתן, שש דקות לרשותך. שלוש דקות לכל הסתייגות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יש לי שלוש הסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

היו"ר א' הירשזון:

אדוני יושב-ראש הקואליציה, השר שטרית, האם אתם רוצים להפסיק להפריע לחבר

הכנסת איתן לשאת את דבריו?

מיכאל איתן )הליכוד(:

חברי הכנסת, חברי הכנסת נבחרים ונשבעים אמונים למדינת ישראל על מנת שהם

יוכלו למלא את שליחותם לטובת המדינה ואזרחיה. למה נותנים חסינות לחברי הכנסת? מה,

מיוחד? הם נבחרי ציבור, שקיבלו אתI.Qהם מלאכים? הם עשויים מחומר אחר? יש להם

החסינות על מנת לעזור לציבור ולעזור למדינה.

עכשיו הסתבר פתאום שיש חברי כנסת שחושבים שאם הם בלב – בלב מותר לכל

אחד – אוהדים ארגוני טרור, מותר להם להשתמש בחסינות על מנת ללכת בכוח, לעבור

מחסומי צה"ל, להפר צווי אלוף, ללכת למחבלים הנצורים שם ולנצל את החסינות הזאת כדי

לסייע לארגוני טרור שרוצים לפגוע במדינה. הרי זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת.

אדוני ראש הממשלה, אתה לא תאמין, פשוט לא תאמין. החוק הזה אומר, למשל,

שלא תחול חסינות על חברי כנסת אם הם תומכים במעשה טרור נגד ערבים. החוק הזה אומר

נגד ערבים, יהודי או ערבי, לא משנה, תומך במעשה טרור זאת. אם איזשהו חבר כנסת

החסינות לא חלה עליו. מי מתנגד לזה? חברי הכנסת הערבים. למה חברי הכנסת הערבים

מתנגדים להחלת סעיף שאומר שלא חלה חסינות על הסתה למעשה טרור נגד ערבים? כי

במקרה כתוב כאן שזה חל גם על הסתה למעשה טרור נגד יהודים. אז הם אומרים לעצמם:

אוי ואבוי, זה שהם מסיתים נגד ערבים, אנחנו באמת נגד. אבל אם צריך לשלם על זה גם

בשלילת החסינות כשמסיתים נגד יהודים, אנחנו כבר מתנגדים. זה כבר לא יכול להיות.

מה קרה לכם? אנחנו באים הנה ואומרים, שאנחנו מבקשים מהכנסת שתיתן כאן

הצהרה ברורה, שאין תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשה טרור נגד מדינת ישראל

או נגד יהודים או נגד ערבים. איך יכול להיות שאתם מתנגדים לזה בכלל? איך יכולה לקום כאן

קריאת התנגדות מצד חברי הכנסת הערבים? מדוע?

אנחנו שוללים טרור נגד יהודים ונגד ערבים. אנחנו נצביע בעד ואתם תצביעו נגד, כי

אתם תומכים בטרור ולא אכפת לכם טרור נגד יהודים ונגד ערבים. על זה היה הוויכוח בוועדה.

במקום להתאחד, ללכד, למען המדינה הזאת, שאתם כולכם נהנים, כולנו נהנים ממנה, מדינה

של כולנו, שהיא בקול ברור תגנה טרור ותגנה כל סיוע למי שרוצה להרוס את המדינה; נו, ואם

היום, רמת החיים שלהם תעלה? תוחלת ישראל תיהרס המדינה הזאת, הערבים, אזרחי

החיים שלהם תעלה? הדמוקרטיה שלהם תתרחב? ההשכלה שלהם תתרחב? מה יהיה להם?

ייהנו מבריאות כמו במצרים, מתוחלת חיים כמו בירדן ומדמוקרטיה כמו בסוריה. הם הם

רוצים את זה? אנחנו צריכים לעבוד ביחד. אנחנו צריכים להתלכד, כל אזרחי ישראל, עם

חילוקי דעות. יש בעיות וצריך לתקן עיוותים – – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

פה יש מגמה להכריע ויכוח פוליטי לגיטימי על התנגדות לכיבוש באמצעות חקיקה.

אתה מתעלם מזה לחלוטין.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא, אני לא מתעלם.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לקרוא לרמטכ"ל "רוצח" בכנסת, זה לא לגיטימי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני בשום פנים ואופן לא מתעלם. אני רק שם קו בין הבעת דעה לגיטימית, שאפשר

להיאבק עליה, אפשר להפגין בעדה, לבין תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב ומעשי טרור

נגד יהודים ונגד ערבים אזרחי המדינה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – – אף אחד לא תומך במאבק מזוין. זה לא קיים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אז למה לא נתלכד, למה לא יצא מכאן קול ברור של כולנו, פה-אחד, שאנחנו אומרים

לכל חברי הכנסת: אין התבטאויות בעד טרור? למה? מה קרה? מה האסון בזה?

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – – אנחנו נגד פגיעה באזרחים בטרור.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

נגד פגיעה בכל חף מפשע, אזרחים וילדים.

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת ברכה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני רוצה להוסיף ולומר, החוק הזה מתחיל בביטוי "למען הסר ספק", וחוק שמתחיל

במשפט זה הוא כבר בעצמו קצת בעייתי. אבל החוק הזה חל רק על חברי הכנסת. הוא אינו

חברי כנסת. הוא לא יעשה נזקים לכל עם ישראל, גם120חל על כל עם ישראל. הוא חל על

אם הניסוח שלו פחות טוב או יותר טוב. אבל יש בו מסר והוא תוצאה של המצב שאליו הגענו.

והיא כוללת שלוש יכולים להתלכד סביבה, יש בו אמירה פוליטית, שהייתי שמח אם היינו

נקודות, שעכשיו נוספה לה רביעית:

הראשונה – שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. נכון, מדינתו

הדמוקרטית של העם היהודי, שבה חיים לא-יהודים, שיקבלו את כל החובות והזכויות על מנת

שיוכלו לממש את החיים שלהם כאזרחים, אבל לא כמו שחלקם תומכים במדינה פלסטינית.

הם לא יכולים לשלול את קיומה של המדינה היהודית. יש רק מדינה יהודית אחת, מדינתו של

העם היהודי, והם מוזמנים להיות שותפים מלאים בקיומה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

החוק הזה – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת גאגולה. חבר הכנסת יהלום.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

מה הדין לגבי – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

נקודה שנייה: שלילת המשטר הדמוקרטי של המדינה – – –

יצחק גאגולה )ש"ס(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת גאגולה. חבר הכנסת גאגולה, אני מדבר אליך. חבר הכנסת גאגולה, אני

מדבר אליך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

על לשמור רוצים אנחנו המדינה. של הדמוקרטי המשטר שלילת שנייה: נקודה

המשטר הדמוקרטי, ומי שיקרא תיגר על המשטר הדמוקרטי – הכנסת תתגונן ותפעל כנגדו.

ואתם יודעים מה, חברת הכנסת נעמי חזן, שהלכה מכאן? הכנסת לא פעלה כבר בעניין הזה?

אתם זוכרים את חבר הכנסת כהנא? נדמה לי שחבר הכנסת כהנא לא היה ערבי, הוא דווקא

היה יהודי, והכנסת התגייסה נגד התורה שלו, נגד הניסיונות שלו לפגוע במשטר הדמוקרטי

שלנו.

קולט אביטל )העבודה-מימד(:

– – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

ובשארה, ועזמי בשארה וברכה וטיבי?

יצחק גאגולה )ש"ס(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

היא לא רק שללה לו כאן, בהחלטת מליאת הכנסת, את חופש התנועה; היא גם

גרמה, בוועדת הבחירות המרכזית, שהוא לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת.

קולט אביטל )העבודה-מימד(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אז זו גזענות? זו גזענות? כשזה נגד יהודים, אני לא שומע את המלה גזענות. זה צעד

לשמירה על המשטר הדמוקרטי.

והעניין השלישי שאנחנו עומדים עליו ולא רוצים שחברי הכנסת יעשו בו שימוש הוא

הסתה לגזענות. לצערי הרב – ואני גם הגשתי שתי הסתייגויות – הניסוח הוא פרובלמטי.

אפשר להגיע לניסוח יותר טוב, אבל עכשיו אני עומד בפני בעיה: לדחות חוק כזה בגלל בעיות

של ניסוח ולהגיד שכל מה שאמרתי עד עכשיו לא שריר ולא קיים, ומותר לחברי כנסת לתמוך

במאבק מזוין של מדינת אויב, כי אנחנו דוחים את החוק, ומותר לחברי כנסת לשלול את

הדמוקרטיה ומותר לחברי כנסת להסית לגזענות?

מוחמד ברכה )חד"ש(:

מי אמר? מי אמר?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אם הברירה היא בין חוק שיש בו ליקויים בניסוח לבין דחיית החוק, אני בוחר בתמיכה

בחוק הזה, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בו ולשפר אותו על-ידי תמיכה בשתי ההסתייגויות

יש חזרה מיותרת, לדעתי, על המלים: "שלילת קיומה1שלי. ההסתייגות הראשונה – בסעיף

של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי", ובמקום זה אני מציע לבוא

ולומר – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

ההסתייגות הזאת היא גם של שאול יהלום. אנחנו שותפים בה.

במקום זה אנחנו מציעים לכתוב: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי".

:1( בסעיף 1( בסעיף קטן )א3ועוד הסתייגות, שגם בה שותף יהלום, היא לגבי פסקה )

במקום "הסתה לגזענות בשל" – ועכשיו מונים – "צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה דתית", לבוא

ולומר במפורש, שהחסינות לא חלה במקרים שבהם תהיה הסתה לגזענות ולמעשי אלימות –

נקודה. תודה רבה.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול,

ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. חבר הכנסת ברכה, שתי הסתייגויות לך – שש דקות.

בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם היה אפשר להפריד את שלוש המלים הראשונות

בהצעת החוק – "למען הסר ספק" – מכל הצעת החוק, הייתי מצביע בעד שלוש המלים

האלה, לאמור: המצב הקיים היה בחזקת ספק. זאת אומרת, כל מיני מהלכים שנעשו על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי המשטרה, מהלכים של חקירת חברי הכנסת, של הסרת

נגד חברי וחקירות שמתנהלות טיבי, חסינות של חבר הכנסת בשארה, של חבר הכנסת

הכנסת, כולל אותי ואחרים – כל זה בחזקת ספק שהיה קיים, וכל המהלכים שהיו עד כה היו

ורדיפה פוליטית, שאין להם שום נגיעה לחוק מהלכים שהיו פשוט בחזקת נקמה פוליטית

ולמהות החוק ולמהות החסינות הפרלמנטרית.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת איתן, קצת יותר בלחש.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אבל היות שאני לא תמים ואני גם לא רוצה להיתמם, אני יכול להגיד שיש פה ניסיון,

דרך הצעת החוק הזאת, להכתים ציבור ונבחרי ציבור באשמות ובאמירות ובעמדות שאין להן

שום אחיזה במציאות. חוזרים ודשים בנושא של המאבק המזוין ושל תמיכה במאבק מזוין. מי

תומך במאבק מזוין?

קריאה:

אתה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אתה רוצה להכריע את כל הסכסוך על-ידי כוח.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

הממשלה הזאת והעומד בראשה רוצים להכריע את כל הסכסוך רק על-ידי כוח ומאבק

מזוין.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

דווקא אנחנו נושאים את דגל השלום במצב בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת. אתם

תטיפו לנו בעניין של שלום ומאבק מזוין?

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

ממשלה שכל מהלכיה, כל סדר עדיפויותיה, בנויים על תפיסה אחת: רק כוח ועוד כוח

ועוד כוח.

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

יושב בה אני לא שמעתי אותך מזדעק וצועק כשנהרגו ילדים, כשהממשלה שאתה

הרגה ילדים והרגה משפחות – במקרה הטוב אמרו: בשגגה; במקרה הטוב אמרו – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

זה לא אני, זה אתה. זה אתה – הממשלה. אני לא הממשלה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אתה, אתה – – –

היו"ר א' הירשזון:

השר ריבלין, השר ריבלין.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אתה מסית סדרתי, מסית סדרתי.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני היושב-ראש, הוא אומר דברים חמורים. איך אתה מרשה לו?

היו"ר א' הירשזון:

מרשה לו, מרשה לו. חבר הכנסת קליינר, גם לך אני מרשה לומר.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לכבודך עושים את החוק הזה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

רבותי חברי הכנסת, אני אומר היום, כפי שאמרנו גם בעבר – גם מעל הבמה הזאת

וגם מעל במות אחרות – אין לנו שום שמץ של תמיכה במאבק מזוין נגד אזרחים, נגד חפים

מפשע, אבל אתה לא תתווכח אתי על עמדה פוליטית שלי, שאני שולל את הכיבוש תכלית

השלילה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

זו השאלה היסודית. דרך חקיקת חוק אתם רוצים להכריע מאבק פוליטי, ויכוח פוליטי

בין תמיכה בכיבוש, תמיכה בשעבוד עם אחר, תמיכה בדיכוי של עם שלם, לבין לגיטימי

העמדה האחרת, שאומרת: יש לגיטימיות להתנגדות לכיבוש, יש צורך ללכת לשלום, יש צורך

להיפרד בדרך של שתי מדינות לשני העמים. לא, אתם רוצים להכריע את הוויכוח הזה דרך

חקיקת חוק שיסתום פיות לחברי הכנסת. כל אזרח במדינה יכול להגיד שהוא נגד הכיבוש. כל

אזרח במדינת ישראל יכול להגיד שהוא רוצה לשנות את האופי של המדינה, אבל חבר הכנסת

– לא. החסינות נפסקת שם. למה? כי צ'יטה ובני אלון לא רוצים את זה.

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

זה מצב שמוביל את הפרלמנטריזם הישראלי לאסון נורא, ובעידן של הממשלה הזאת

התקבלו חוקים ונעשתה חקיקה מהאפלות ביותר בעולם המודרני של היום.

אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים: יש לנו ויכוח על הגדרת המדינה. מה יש? אנחנו

יושבים בבית-המחוקקים, ותפקידו של אדם שיושב בבית-המחוקקים גם לטעון נגד חוקים

קיימים ולחוקק חוקים אחרים. אתם, אפילו את זה רוצים לשלול מחברי הכנסת ורוצים להדביק

לזה משבצת או תווית של התנגדות לאופי היהודי של המדינה.

אז אני אומר לכם, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני

רואה שהמדינה הזאת היא מדינה שלי, אני רואה שהמולדת הזאת היא מולדת שלי, אני רואה

שהאדמה הזאת היא אדמה שלי. אני לא רואה את עצמי כנטע זר וכמזדנב אחר ההגדרה

שמחוקקים וקובעים בחוק בצורה שרירותית ואפלה, כפי שנעשה היום בהצעת החוק הזאת.

פה מדובר על סתימת פיות, לא של סתם אזרחים, אלא של הפרלמנטריזם, של חברי

הפרלמנט. פה מדובר על המשך אותה מגמה שבאה לידי ביטוי בחקיקה אנטי-חברתית,

בחקיקה כלכלית שסותמת את הפה לחברי הכנסת שרוצים להציע הצעות חוק שיש להן עלות

כספית. אלא מה אנחנו רוצים? אנחנו מועדון של ויכוחים? מה אנחנו? אנחנו אנשים שבאים

להשתעשע בדיבורים, במלים? אנחנו אחראים לסדר עדיפויות כלכלי, חברתי, אנושי במדינה

הזאת.

מיליוני שקלים, היא5ואז באה הממשלה ואומרת: אם יש הצעת חוק שעלותה יותר מ-

לא קבילה. והנה, תראו את הפרדוקס שהיה רק לפני כמה רגעים בהצעת החוק של חבר

הכנסת הירשזון, במה שקשור לזכויות קורבנות הנאצים, משום שיש חוק כזה.

אגב, אחד האבסורדים האיומים בתוך המדינה, שלמחרת היום שבו אושר החוק הזה

במליאה הוא פורסם ברשומות – אפילו לא נתנו את מרווח הזמן של שבועיים כפי שנהוג לגבי

חוקים אחרים, הזדרזו. והקורבן הראשון שנפל הוא החוק של קורבנות רדיפות הנאצים.

בחקיקה גם החברתית, בחקיקה גם – מובילים אתם אבסורדים לאילו תראו

האנטי-דמוקרטית – ואני חושב שהממשלה הזאת עוד תיזכר לדיראון עולם כממשלה אפלה,

שהביאה אסון על הדמוקרטיה הישראלית – –

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – ועל העם בישראל – יהודים וערבים – המיטה אסון על מושגי השלום במזרח

התיכון. תודה רבה, אדוני.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, אדוני.

קריאות:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

– חבר הכנסת ואחריה גוז'נסקי, חבר הכנסת עסאם מח'ול. חברת הכנסת תמר

עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

בדמוקרטיה בעזה ובבגדד אתה יכול להתגאות – – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת כהן. בבקשה, גברתי. יש לך שתי הסתייגויות, שש דקות לרשותך.

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת בשארה, אני מבקש שלא תפריע לחברת הכנסת גוז'נסקי ותדאג שגם

הסביבה לא תפריע. תודה רבה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, כאשר חוקקו

– לפני 1951את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם בשנת שנה – ישבו51

אנשים מאוד חכמים בכנסת, מאוד חכמים. הם ידעו שאין טעם לכנסת ואין טעם למוסד הזה

אם אתה לא מעניק לחברים בו חסינות מפני כל פעולה משפטית ואחריות פלילית בשל הבעת

דעה בעל-פה או בכתב, בשל מעשה שעשו, אם היו במסגרת מילוי תפקידם או למען מילוי

תפקידם.

אם אין חסינות לחברי הכנסת, אם אין לנו היתרון הזה, שהוא היתרון המהותי של כל

וזה בעצם פרלמנט, בעצם אנחנו שפוטים של הממשלה – תהיה הממשלה אשר תהיה –

הוויכוח הגדול שמתנהל היום סביב הצעת החוק הנלוזה הזאת שמונחת לפנינו.

הוויכוח הוא על חבר הכנסת ברכה? הוויכוח הוא עלי? הוויכוח הוא על חבר הכנסת

עזמי בשארה? באמת? הוויכוח הוא על הכנסת, עליכם כולכם. מה אתם עושים – –

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אנחנו לא משתפים פעולה עם הטרור.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – מה אתם עושים. על מה אנחנו מדברים פה?

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אנחנו לא משתפים פעולה עם טרור.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אתה מוכן לא להפריע?

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני אפריע לך.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת כהן, אתה לא תפריע.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אנחנו לא משתפים פעולה עם טרור.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת כהן, אתה לא תפריע. הבנתי, אתה לא תפריע. בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אנחנו מדברים על הכנסת כמוסד – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – ופגיעה בחבר הכנסת היא פגיעה בכנסת כמוסד.

היו"ר א' הירשזון:

סליחה, חבר הכנסת יוסי כץ. חבר הכנסת יוסי כץ, אני אומר לך – אתה פשוט הולך

ובכל פעם מפריע לי במקום אחר. אז תצאו החוצה, תבהירו את הדברים ממקום למקום

ותיכנסו בחזרה למליאה. בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לכן, אני חוזרת ומדגישה שכשמדובר בחסינות של חברי הכנסת, מדובר בחסינות של

הכנסת, לא בנו. מדובר במעמד שאנחנו מקבלים בשל הבחירה שלנו, וברגע שאנחנו נצא

מכאן החסינות הזאת לא עומדת לנו יותר, אבל כל עוד אנחנו משרתים את הציבור כנבחרים,

הפרלמנט נגד הצעה היא הזאת החוק הצעת לכן, נהיה. אשר נהיה – לנו עומדת היא

הישראלי.

הדבר השני שרציתי להדגיש – השר סויסה אמר בדרכי לכאן: אולי תדברי על יהודים.

אני חושבת שזה רעיון טוב לדבר על יהודים.

השר א' סויסה:

היא כל הזמן מדברת רק על ערבים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

)א קטן בסעיף החוק בהצעת פה קוראת אני מצוין. המשטר2()1רעיון שלילת :)

הדמוקרטי. מה דעתך, אדוני השר סויסה, על ההתבטאויות של חברך לממשלה השר אפי

איתם, ואיך הן מתיישבות לדעתך עם המשטר הדמוקרטי? מה דעתך, אדוני? הנה אני מדברת

על יהודים. השר אפי איתם, יהודי – –

השר א' סויסה:

תמשיכי, תמשיכי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – ואיך הוא מדבר?

השר א' סויסה:

יהודי גאה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

בטח, יהודי מאוד גאה. הוא רוצה לחסל עצירים בפרדס – – –

אורי יהודה אריאל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

בפרדס, בפרדס.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – – זו מדינה דמוקרטית. זו מדינה דמוקרטית. הוא אמר שהאוכלוסייה הערבית היא

סרטן בגוף המדינה – זאת התבטאות דמוקרטית. זאת התבטאות דמוקרטית. בבקשה, בוא

ואומר שאתה מסתייג מהתבטאויות ועולה עכשיו לדוכן נראה אותך תומך בחוק הזה, קם

גזעניות, פאשיסטיות, של השר שיושב אתך בממשלה – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

איך זה קשור לחוק?

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – גם ראש הממשלה יכול לעשות את זה, גם השר ריבלין יכול לעשות את זה. לכן,

זה קשור כי מדובר פה, "למען הסר ספק – מעשה לרבות התבטאות שאינם אקראיים, של

חבר הכנסת – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

חברת הכנסת גוז'נסקי, הממשלה, מעל הבמה, בהצעה לסדר-היום – אני לא יודע – –

– שהתבטאויותיו של השר איתם היו התבטאויות פרטיות, לא היו בשם הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

השאלה שלי היא כזאת – – –

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה מאוד מעניין, מאוד ריבלין, מה שאמרת עכשיו עכשיו אני שואלת אותך. השר

מעניין. לשר אפי איתם יש ככה – יש לו התבטאויות ממלכתיות ויש לו התבטאויות אישיות.

עכשיו, לחבר הכנסת ברכה אולי גם יש ככה – התבטאויות מפלגתיות והתבטאויות אישיות.

אתה מוכן לעשות הבחנה כזאת? אתה הרי לא מוכן לעשות הבחנה כזאת וגם מציעי החוק לא

מוכנים לעשות הבחנה כזאת – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – – מעל הבמה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – ואני רוצה לומר לך: אתה לא תעשה את ההבחנה הזאת כשיהיה מדובר בי, או

בחבר הכנסת ברכה, או בעזמי בשארה – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – לא תהיה מוכן לעשות את ההבחנה הזאת. מדוע? אני אגיד לך למה. משום

שכוונת החוק הזאת איננה להגן על המשטר הדמוקרטי.

אני לא חושבת שכשמישהו בא ואומר שהמלחמה הארורה הזאת שמתנהלת היום

בשטחים היא סכנה לקיומה של מדינת ישראל והיא מצמיחה את הטרור ואת פיגועי הטרור –

אפשר לחלוק על זה, אפשר להסכים עם זה, אבל זה אומר שאנחנו אומרים התבטאות כפי

שנאמר פה?

לכן, מדובר פה בעצם בהתבטאויות פוליטיות, כאשר כולם מזכירים את חוקי-היסוד –

מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מעניין איך פה מדינת ישראל הופכת להיות מדינה

יהודית ומדינתו של העם היהודי.

ולכן, אדוני השר – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – – שזה לגיטימי להפעיל טרור נגד מתנחלים, זה דבר לגיטימי?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני רוצה לומר לך, שבכל מקום שבו יש עם כבוש, יש לו זכות להיאבק נגד הכיבוש.

אני חושבת שאתה, כחניך בית"ר, במסורת שלכם הלחימה נגד הכובש הזר היתה מקודשת,

היתה מקודשת. במסורת שלכם, של התנועה שלכם, הפעלת פיגועים – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – – כל הזמן הרגנו ילדים ונשים – – –

היו"ר א' הירשזון:

סליחה, סליחה. השר ריבלין. גברתי, תודה רבה. גברתי, משפט לסיכום.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הפריעו לי ואתה יודע זאת בדיוק.

היו"ר א' הירשזון:

כן, אני כבר לקחתי זמן פציעות גם כן.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

השר ריבלין, אתה יודע בדיוק שהתנועה שאתה מייצג הפעילה מכוניות תופת בשוק

הומה – בשוק הומה היא הפעילה מכוניות תופת – וקטלו אזרחים, ואתם עד היום מתגאים

בזה בהיסטוריה שלכם – –

זאב בוים )הליכוד(:

רק נגד הצבא הבריטי – – –

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, גברתי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – ואיך אתם מתגאים בזה.

גדעון עזרא )הליכוד(:

איזה שטויות – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כמאבק נגד כיבוש – – –

זאב בוים )הליכוד(:

מה את משווה בכלל.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לכן, אני חושבת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח, יש לו כוונה אחת – לסתימת פיות

פוליטית, לעשות עוד חוק אחד במדרון התלול הזה של הפאשיזציה, של הניסיון להוציא מן

הכנסת את מי שלא מוצא חן בעיניכם.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, גברתי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני רוצה לסכם ולומר: מי שמתחיל בחוקים כאלה, מגיע בסופו של דבר גם לשרפת

ספרים וגם לעמודי תלייה במרכזי כיכרות, ואני אומרת את זה בצד המטאפורי, אבל לא רק

בצד המטאפורי; ראה התבטאויותיו של השר אפי איתם. תודה.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו – חבר הכנסת טלב

אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר כנסת נסים זאב, ואחריו – שר

המשפטים.

קריאה:

שלוש דקות יש לכל אחד – – –

היו"ר א' הירשזון:

לא, אי-אפשר. אני כבר הורדתי מחמש דקות להסתייגות לשלוש דקות להסתייגות, וזה

רק אחרי שאתה ביקשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה והשרים, חברי חברי הכנסת, אני מתלבט

אם באמת לשפוך פה את מר לבי ולהילחם במה שאני מאמין, או שמא שום דבר לא יעזור.

ואני לא בא להגן פה על איש ולא על חברי כנסת כאלה או אחרים. אני מבקש לשים

לב – לא זאת הבעיה.

53-54אנחנו יושבים בבית-מחוקקים, בפרלמנט. אגב, הישיבה הזאת מתקיימת כבר

שנים. חיינו עם זה. חיינו בלי החוק הזה, ואנשים התבטאו כפי שהתבטאו. ונגד התבטאות

על מדברים קשה. יותר הרבה בהתבטאות מתבטאים ערבים12-10קשה כנסת חברי

יש עוד וזה טיבו של110שמתבטאים קשה במקרה הזה? שעונים להם לא פחות קשה.

פרלמנט. זו הדמוקרטיה. אלא מה? החוק הזה בא עכשיו להגיד: רגע, רגע, רגע. אם תתבטאו

בצורה שונה, זה עובר למישור הפלילי, אתם תיענשו. בסדר, ניענש. או שנתבטא וניענש, או

שתהיה סתימת פיות ולא ניענש. לא יודע איך נעשה בעתיד, אבל למה זה מועיל? ומה זה

אומר? זה שולל למעשה את זכות הדיבור, זכות ההתבטאות, הבעת הדעה.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת פריצקי, אם אתה רוצה תשב לידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מה הוא אומר? תמיכה בטרור. מי הגדיר את המלה טרור? מה זה טרור? גם בחוק

הזה יש הגדרה של טרור. חברתי הזכירה לפני, ייאמר לזכותה, שהיו גם מעשים כאלה ואחרים

בתוך פצצות שם שהוא בהיסטוריה, שמתפארים המנוח, בגין מר היה אחרים. בזמנים

בית-מלון נגד אזרחים. זה לא סוד. זה היה טרור או לא היה טרור? או שמא זו היתה מלחמתו

של עם להגדרה עצמית.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת אמנון כהן, אולי תבקש מחבר הכנסת גאגולה שינמיך קצת את קולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הזה בבית אנחנו יקבע? מי לטרור? הופכים הם אחר, עם בידי שנעשו מעשים

מאוחדים בכך שזה טרור וזה לא טרור? יש איזה קנה-מידה אובייקטיבי, קנה-מידה שאפשר

לעמוד מול העולם, מול אנשים מהצד – נעזוב את הערבים והיהודים. נוכל לשכנע בריטי אחד

שבמקרה של בגין זו היתה מלחמת חירות? לא בריטי, אגב – אמריקני, שבדי, טורקי, מה

שאתם רוצים, אדם שלישי. איך אפשר לשכנע אותו שמה שעשה בגין זה היה מעשה של

מלחמת חירות ומה שעושים פלסטינים זה מעשה טרור?

הרי יש פה מגמה. כל מה שהפלסטינים עושים זה מעשה טרור. בסדר, אז מה, אז

אסור לעם הזה להיאבק, הוא צריך להיכנע לכיבוש, הוא צריך להגיב: כן, קיבלנו, וכל מעשה

שיתנגד בו הוא יהיה מעשה טרוריסטי? ואם מישהו, חס וחלילה, גם מחברי הכנסת, גם בבית

הזה יתבטא בצורה שונה או אחרת, אז הוא עובר למישור הפלילי ועושה עבירה, ולא תעמוד לו

חסינות, ולא יעמוד לו שום דבר? זה העיקרון שלכם. אין פה יותר ואין פה פחות.

האלה120, אבל זה יפגע בכל ה-120ואני אומר, זה אגב, באופן אישי, אולי, כאחד מ-

בבית הזה. זה יפגע במדינה כולה, זה יפגע בדמוקרטיה, שיש חלק לפחות שאומרים שהם

חרדים לה במדינה הזאת. אנחנו עכשיו חיים יותר בדמוקרטיה – אדוני ראש הממשלה? בעידן

ממשלתך הדמוקרטיה פורחת? הרי כל מה שנעשה וכל מה שהולך וכל מה שבא רק מצר את

זו עוד חוליה החירות ואת הזכות להתבטא ואת הזכות להפעיל או להביע דעה. סך הכול

בשרשרת חוקים, השר ריבלין. לנו החוקים האלה לא יזיקו, תאמין לי. או שנתבטא או שלא

ואם אזרחי המדינה. לפחות, מייצגים חלק מהאזרחים נישאר אנחנו בכל מקרה נתבטא,

מייצגים דעה אחרת, אז מה? אתה חושב שאת הדעה הזאת אפשר לדכא? אני מוכן לקבל, אני

אומר דברים קשים, מתבטא קשה, אתה מתבטא עוד יותר קשה.

הרי אתה עושה את זה בפועל, כל בוקר וערב. ואני אומר שוב, לכל אחד יש עשרה

שעונים לו. יש פה חבר הכנסת המציע שאיננו מוכן לומר ליושב-ראש הישיבה – "אדוני". הוא

עולה פה לנאום, מתעלם מקיומו. זו הדמוקרטיה שמציע בחוק הזה צ'יטה הנכבד? הוא מציע

את החוק. אני זורק פה אתגר, נחזור לפרוטוקולים של הכנסת – האם פעם אחת כאשר הוא

עלה לדבר ואני היושב-ראש, הוא פנה אלי ואמר: "אדוני היושב-ראש". הוא בכלל מתעלם והוא

זו לב. שם לא טיפש, עצמי את עושה אני וממשיך. הכנסת", "חברי הלאה: ממשיך

הדמוקרטיה, זה האדם המציע.

שרוצה מי נצביע? כאלה חוקים על נלך? הזאת בדרך ננקוט? הזאת הדרך את

להצביע, יצביע. תצביעו. זה יכול אולי בצורה זו או אחרת לפגוע במישהו באופן אישי, אבל לא

זה מה שעומד על הפרק. עומדת על הפרק מגמה של נידוי האחר, של הפרחת הגזענות, של

הפרחת זרעי משטר האפרטהייד; זה מה שעומד פה, זה מה שהחוקים האלה הולכים לעשות.

ואני לא יודע אם אני צריך להיות חרד מהמגמה הזאת יותר ממך, השר ריבלין, ממך,

ראש הממשלה. לפחות אני כזה שמאמין למה שאני שומע. ראש הממשלה הזאת רוצה להיות

וכאשר מגיעים למבחן האמת ומצביעים כפי שאתם ראש ממשלה של מדינה דמוקרטית,

מצביעים, אז יהיה עוד חוק ותהיה עוד הצהרה של זכות הדיבור, ותהיה עוד סתימת פיות.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת קליינר, אל תתלהב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני אומר שוב: מה יהיה אחר כך? הרי יש אחרים שמתבטאים. מישהו יפעיל נגדם

חוק? הזכירו את אפי איתם לפני. מישהו במלה אחת גינה את ההתבטאויות שלו? השר ריבלין

המציא לנו צורה חדשה – מה שהוא אמר לא מקובל עלי, במישור הפרטי הוא אומר את זה.

מה זה המישור הפרטי? שר בכיר בממשלה. נשאר פה עניין פרטי? הוא איש פרטי.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

האם יש העדפה – – –

היו"ר א' הירשזון:

האם אדוני מאשים אותי בהעדפות או באפליות? אני רק מבקש לדעת, הוא מאשים

אותי במשהו?

יצחק גאגולה )ש"ס(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

ליושב-ראש יש פריווילגיה לבקש מכם שקט ולהקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אם עשה זאת באופן פרטי קודם, לא ידענו על זה, לא אני ולא אתה, ולא שמענו מן

הסתם על זה. אבל ברגע שהוא שר בכיר והוא מתבטא כך, לבוא ולהגיד שהוא אומר את זה

באופן פרטי? נשאר פה עניין פרטי?

השר א' סויסה:

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

המגמה, אדוני, שגם הממשלה וגם השרים, אני לא רוצה גם ללכת לאזרחים אחרים

שהתבטאו – כל ערב אנחנו חיים את זה. יש אומרים שהם נחשים, יש אומרים שהם עקרבים,

ויש אומרים שהם פראי אדם.

השר א' סויסה:

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

נחשים? שאומר הזה, הגדול האיש של לדין העמדתו על לחשוב יכול מישהו

הדמוקרטיה תעז להביא אותו לחקירה אפילו? הצלחתם להביא אותו לחקירה לשוטרים?

עדות? לגבות כדי בביתו המשטרה קציני את לקבל להואיל אותו לשכנע הצלחתם

הדמוקרטיה, המדינה הגדולה הזאת, הדמוקרטיה הענקית שלנו הצליחה לשכנע אותו לקבל

אותם לביתו כדי לגבות עדות? לא הצליחה.

השר א' סויסה:

הם טרוריסטים, טרוריסטים הם יותר גרועים. צריך לרוצץ את מוחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אנחנו יודעים מה זה טרוריסטים. השר סויסה, מה דעתך על ראש הממשלה לשעבר

שמיר? לא נדבר על המתים, נדבר על החיים. ראש הממשלה לשעבר שמיר, הוא הרג יהודים

במו-ידיו. ככה תפס אותו והרג אותו. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. זה מעשה טרור או

מעשה חירות?

השר א' סויסה:

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני שואל. לחנוק אדם למוות, בלי שום משפט, אתה אומר שזה טרור, השר סויסה?

אם אתה אומר שזה טרור, הטרוריסט הזה היה ראש ממשלה שלוש קדנציות, והוא עדיין חי

וקיים. אתה קובע לגבי אחרים מה זה טרור?

השר א' סויסה:

– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה כבר פוליטיקה. מישהו פה עבר על דעתו.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך שלוש הסתייגויות. תשע דקות לרשותך.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה, שרים, כל הזמן סברתי כי כוחה של

המדינה ועוצמתה נמדדים לא רק בטנקים שיש לה ולא רק בצבא שלה, וכל הזמן האמנתי

שיתרונה של מדינת ישראל על מדינות ערב הוא לא במספר האוכלוסין או במספר כוחות

הצבא, אלא היתרון שלה הוא מכוח הדמוקרטיה שלה.

השר א' סויסה:

מכוח האיחוד.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

והיום באים עם החקיקה הזאת, שמשקפת לדעתי לא עוצמה, לא כוח, אלא חולשה,

חוסר יכולת להתמודד עם דעה אחרת, חוסר יכולת לשמוע דעה אחרת.

אם מעבירים את הנושאים שבמחלוקת, וזה דבר מאוד טבעי שיהיו במחלוקת, במקום

ויחלוק אחד על דעתו של השני, מעבירים את זה לפסים אחרים של שתהיה דעה אחרת

שימוש ברוב, על מנת להשתמש ברוב האוטומטי הזה, כאמצעי, כדי לסתום פיות ולמנוע דעה

אחרת.

אני שואל, אם סותמים את הפה של חבר כנסת שיש לו דעה אחרת, האם הדעה

זה שהוא לא מבטא אותה מעל הדוכן, אין אנשים הזאת נעלמת? האם היא לא קיימת?

שתומכים בה? אין לה אחיזה במציאות? האם בדרך הזאת, על-ידי חקיקה, באמת חושבים

שניתן להתמודד עם דעה אחרת? האם בזה שמעבירים את הנושא לפסים של חקיקה ולאחר

מגיעים אז הנכונה? הדרך זו בבית-המשפט, ולדיון משפטית תביעה של לפסים מכן

לבית-המשפט – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

אני רוצה לשאול אותך, את חבר הכנסת ברכה לא יכולתי לשאול, כי הוא היה נסער:

אם היית כותב במצע המפלגה שלך שאתה שולל את מדינת ישראל והמדינה היהודית, והיית

מגיש את המצע הזה לוועדת הבחירות המרכזית, הוועדה היתה פוסלת את זה לפי החוק. היא

היתה פוסלת גם אותי, אם הייתי מגיש מצע כזה של מפלגה. מה אתה עושה? אתה אומר את

זה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

השר ריבלין, שאלת שאלה. לדעתי, אף אחד מחברי הכנסת לא שולל את קיומה של

מדינת ישראל. באים לערער על המדיניות שלה. אתה יודע, שאתה וגם אני, כך אני מאמין –

אתה מאמין שהכיבוש בכל מקום בעולם הוא לא לגיטימי.

שר התקשורת ר' ריבלין:

נכון.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יכול להיות שאתה מסכים, אבל אני מאמין, שאם הכיבוש לא לגיטימי, אז ההתנגדות

לו היא לגיטימית. אלא שברור, שבגלל מעמדך, אתה בשום פנים ואופן לא יכול להגיד שלעם

הפלסטיני יש הזכות הזאת. זה עכשיו הוויכוח.

שר התקשורת ר' ריבלין:

הכיבוש לא לגיטימי, אלא אם כן הוא במלחמה צודקת.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

השר ריבלין, זה הוויכוח האמיתי. מדינת ישראל נמצאת על תקן של כובש, ולא נעים

להיות כובש. מצד שני, אתה לא יכול להצדיק את ההתנגדות של העם הפלסטיני, ואתה רוצה

לתבוע ממני בכוח החוק, שאני אצדיק את הכיבוש שלך, או לא אתנגד לו. הוויכוח הוא לא על

קיומה של מדינת ישראל. מי שמאיימים על קיומה של מדינת ישראל הם החוקים האלה.

תאמין לי, החוקים האלה מסוכנים לקיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ולערכיה יותר

מאשר ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש. ההתנגדות הפלסטינית מסכנת את הכיבוש הישראלי,

שבלאו-הכי הסתיים. אבל החוקים האלה מקרקעים את אחד מעקרונות היסוד של קיומה של

המדינה, אם היא באמת רוצה להיות מדינה דמוקרטית.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אתה שיבחת את הטרוריסט שירה בקריה. מה עשית אז?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה כל הזמן משתולל, אתה לא מקשיב לכלום. אתה על תקן מאשים ותובע ושופט.

אתה עסוק בעצמך, אתה לא מקשיב לאף אחד. אתה נעול על עצמך.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת כהן.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לעולם לא אהיה שייך לאיחוד הלאומי ואתה לעולם לא תהיה שייך לרע"ם או

למפלגה הדמוקרטית הערבית.

של החוק הזה נאמר: שלילת קיומה של מדינת1אדוני היושב-ראש, אני שואל: בסעיף

ישראל כמדינה יהודית – – – וכמדינתו של העם היהודי. אני רוצה לשאול: מה זאת אומרת

כמדינתו של העם היהודי? זאת אומרת, הבעלות על המדינה היא של העם היהודי. העם

היהודי הוא הבעלים של המדינה והמדינה היא הקניין הפרטי של העם היהודי. אני שואל אותך,

ראש הממשלה, אני לא יהודי ואתה מודה בזה. אז איפה המדינה שלי?

ראש הממשלה א' שרון:

אני רוצה לענות לך: כדי לא להתבלבל, אני יכול להגיד לך מה אמרו לי ההורים שלי

בהיותי ילד. הם אמרו, כדי לא לבלבל אותך, תדע את הדבר הבא: כל הזכויות על ארץ-ישראל

הן זכויות יהודיות. בארץ-ישראל, כל הזכויות צריכות להינתן לכל מי שחי כאן. זה ההבדל בין

הזכויות על הארץ לבין הזכויות בארץ.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

קניינית זכות לי אין אבל במדינה לחיות הזכות יש שלי לכך, מוביל הזה והדבר

באדמות המדינה. אני יכול לומר, שאם היו מדברים כאן על שבט יהודי שיש לו אדמות אבל לא

על מדינה שיש לה אזרחים, אם המדינה רוצה להתייחס לאזרחיה באופן שווה, איך זה מתיישב

עם הדמוקרטיה של המדינה? איך המדינה יכולה להיות דמוקרטית, זאת אומרת, להתייחס

מאזרחיה מחוץ למדינה? אין להם זכות קניין20%לאזרחיה באופן שוויוני, ומצד שני, תוציא

במדינה.

ראש הממשלה א' שרון:

מי אמר את זה? כל הזכויות בארץ וגם כל החובות.

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת בשארה, אתה לא נהיית המפרש שלו.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לרבות זכות הקניין?

ראש הממשלה א' שרון:

כל הזכויות בארץ לכל האזרחים. כל הזכויות על הארץ, כולן זכויות יהודיות.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בחוק – שלילת קיומה2כל הזכויות בארץ לכל האזרחים. איך זה מתיישב עם סעיף

של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אין לי בעיה שאופיה של המדינה יהיה יהודי והרוב בה יהודי.

אין לי בעיה. יכול להיות שלחברים אחרים שלי יש בעיה עם זה. לי אין בעיה. מדינת ישראל

מדינה יהודית, ובתנאי שיש מדינה פלסטינית המממשת את זכות ההגדרה לעם הפלסטיני. על

מנת שתהיה מדינה כאן, לעם היהודי, החלק השני של ההחלטה חייב להיות: זכות הגדרה לעם

הפלסטיני בפלסטין וזכות ההגדרה לעם היהודי – בישראל.

שר התקשורת ר' ריבלין:

לא רציתם. רציתם ללכת למלחמה.1948ב-

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זו היהודי. העם של מדינתו אומרת: השנייה הפסקה השני, הסעיף ריבלין, השר

מאזרחי20%הפסקה הסותרת בצורה חד-משמעית את המהות הדמוקרטית. היא מוציאה

המדינה – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא, כמדינה יהודית מבחינת מימוש והגדרה עצמית – כל עם יש לו זכות למימוש

והגדרה עצמית.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

הוא דיבר כבר עשר דקות.

היו"ר א' הירשזון:

שניות.55חבר הכנסת צ'יטה כהן, יש לו עוד

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הבעלים של המדינה הם בעלי הזכות, הם הבעלים של המדינה, ואני לא שייך. אני

נתין במדינה, אני נכנע, אבל אין לי זכות במדינה. לכן, זה סותר את הדברים שאתה אמרת.

הסעיף הזה לא נותן לי זכות במדינה.

ראש הממשלה א' שרון:

אולי אני אחזור עוד הפעם על מה שנאמר לי בהיותי ילד: כל הזכויות על הארץ הזאת

הן זכויות יהודיות; בארץ הזאת, כל הזכויות ניתנות וצריכות להינתן לכל מי שגר בה, גם זכות

הקניין, בהחלט.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה להתייחס באופן מעשי, לגבי איך זה מתבטא – – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

יש זכות לשני עמים.

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר

הכנסת גאגולה, אתה פעיל מאוד היום.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה לבחון במבחן היישומי, כבוד היושב-ראש.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

חסר תרבות שכמוך.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

במבחן היישומי – – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת גאגולה, אני מבקש ממך לתת לדובר לסיים את דבריו.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זכויות וגם רוצה לבחון את הססמה הזאת של דמוקרטיה אני היושב-ראש, אדוני

במדינה במבחן המעשי, היישומי. באיזו מידה המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית? באיזו

מידה המדינה הזאת מכירה בכל אזרחיה בתוך המדינה?

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

היא הרבה יותר דמוקרטית מעזה ומבגדד.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה. חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לי.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

נבחן את זה בשני מישורים – – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לי. השר רובי ריבלין, אתה מפריע לי.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בסוף – – –

זאב בוים )הליכוד(:

מה זה בסוף?

היו"ר א' הירשזון:

אתה כבר בסוף. סליחה, כבר יש לך זמן פציעות והכול.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בשני מישורים נבחן את המציאות הישראלית, את הדמוקרטיה הישראלית ומתן זכויות

לכל האזרחים.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה לך, אדוני.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– הזכויות בארץ היהודי. לעם – הלאומיות הזכויות שאלה. ראש הממשלה אמר:

לאזרחיה של המדינה. אתה מוכן להיכנס לדיאלוג על בסיס הנוסחה הזאת, על מנת שיהיה

ברור?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה לומר, במבחן המעשי, היישומי בקשר לעניין האדמה, המדינה לא מתייחסת

לאזרחיה באופן שוויוני. לא יכול להיות שבאופן שיטתי המדינה מפקיעה מהאוכלוסייה הערבית

אדמות על-פי העיקרון התנ"כי של גאולת אדמה. גם מבחינת הממסד, מבחינת השלטון, לא

פקידים אין ייצוג לערבים. לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי יכולת60,000יכול להיות שמתוך

להשפיע. דמוקרטיה זו הזכות להצביע והזכות להשפיע, וזה לא קיים.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה מרוקן את הדמוקרטיה מכל תוכן.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה. חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

דקות, אדוני היושב-ראש.14הוא היה על הבמה

היו"ר א' הירשזון:

לא, אדוני. הוא דיבר תשע דקות וחצי.

עזמי בשארה )בל"ד(:

החוק לא מגדיר מה העבירה – – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה לתת לי לנהל את הישיבה או אתה רוצה שאני אוציא

אותך?

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה. בסדר. בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעצם רוצה לשאול את השאלה הראשונה שלי.

מי הם בעלי החוק הזה? מי הם מציעי החוק הזה? מציעי החוק הזה, אדוני ראש הממשלה,

רבותי השרים, הם אותם אנשים הידועים כטרנספריסטים, כאנשים גזענים, ותיכף אני אפרש

מדוע הם גזענים, מדוע הם טרנספריסטים.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

– – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

נמצא באותה חבורת צ'יטה, לא במקרה אתה מי הם מציעי החוק. תקרא בחוק

מציעים.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

טוב שגילית את זה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני, כולם בעלי דעות חשוכות, אפורות. בכל מה שאמרתם כרגע, השר ריבלין, יש

האם דוגמאות. כמה אתן אני ותיכף אומר? אתה מה מוסריות. ערכיות, סתירות הרבה

טרנספר זה לא גזענות? האם טרנספר מקובל עליך, אדוני ראש הממשלה? מי הם מציעי

החוק הזה? הם טרנספריסטים.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תקרא את שמות המציעים.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רואה אותם. בני אלון, כהן, הם בעלי הצעת החוק. זאת לא גזענות?

כאשר פעם אמרנו שאש"ף הוא הנציג הבלעדי של העם הפלסטיני, לא היה חוק שמנע

זאת? לא היה חוק שמנע מפגשים עם אש"ף? ומה קורה היום? מה קרה אחר כך? נפגשו עם

אש"ף, לחצו ידיים, עשו הסכמים עם אש"ף, כשאז אמרו לנו שעברנו עבירות, והיה חוק נגד

, גולדה מאיר אמרה: איפה1974מפגשים עם אש"ף. אפילו כאשר אמרנו שיש עם פלסטיני ב-

העם הפלסטיני? תנו לי פנס או נר, אני רוצה לחפש איפה העם הפלסטיני. התברר בסוף שכל

מה שאמרנו אז הוא נכון.

וקידמה כלכלית בישראל לא הולכים ביחד. אדוני ראש הממשלה, אמרנו שכיבוש

אמרנו שיש קשר בין פוליטיקה לבין כלכלה, בין מדיניות לבין כלכלה. אמרו: אתם משתגעים.

היום אפילו ראש הממשלה יודע זאת, שיש קשר בין הקונפליקט ופתרונו לבין המצב הכלכלי

במדינת ישראל.

אדוני, אם אני אומר שזכותו של עם תחת כיבוש להתקומם נגד הכיבוש, או זכותו של

עם לא להתכופף בפני כיבוש – – –

שר התקשורת ר' ריבלין:

אתה תחת כיבוש?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא דיברתי על עצמי. אני לא תחת כיבוש. אני אזרח כמוך, ותיכף אגיע לזה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

רציתי לדעת איפה זה נגמר.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אם אני אומר שזכותו של כל עם תחת כיבוש לא להסכים לכיבוש, זאת עבירה? אני

לא יהודי, כולכם יודעים זאת. אם אני אומר שהמדינה הזאת היא מדינתי על אף מה שאתם

אומרים, אז אני עובר עבירה. אני עובר עבירה כי אני לא יהודי.

שר התקשורת ר' ריבלין:

איך אתה עובר עבירה?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יהודית, עברתי ולא רק מדינה גם מדינתי היא אני אומר שהמדינה הזאת כי אם

עבירה. לכן כשאני אומר, מדינת ישראל היא מדינתם של האשם מחאמיד ובני עמו, זה כאילו

עברתי עבירה.

ויצמן שירי )העבודה-מימד(:

היא מדינת היהודים. זה לא אותו דבר.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אז מה אני עושה פה? זאת השאלה.

היו"ר א' הירשזון:

זו שאלה טובה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יש פה הרבה סתירות. אתם צריכים לדאוג לפתור את הסתירות האלה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

במדינה או בחוק?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

במדינה בכלל. יש סתירות.

שר התקשורת ר' ריבלין:

אין סתירה. יש אקסיומה: זו מדינת העם היהודי.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אם זאת מדינתו של העם היהודי, כאשר אני דורש זכויות ושוויון, גם זאת עבירה. ממי

אני דורש שוויון? – ממדינה שאתה לא מכיר בה שהיא מדינה שלי, שאתה בעצם לא רוצה

שהיא תהיה מדינה שלי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לפלסטינים מגיעה מדינה שתהיה מדינה פלסטינית?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

למה ליהודים לא תהיה מדינה?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה שלכל הישראלים תהיה מדינה ישראלית. תודה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה לא שם לב שאתה מגוחך?

זאב בוים )הליכוד(:

אתה הבנת את זה, ברוך?

מיכאל איתן )הליכוד(:

זה שלנו וזה גם כן.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה לך. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב )ש"ס(:

הזמן שחברי הגיע הכנסת, חברי הממשלה, חברי ראש כבוד היושב-ראש, אדוני

הכנסת יביעו את נאמנותם למדינת ישראל, לא בהצהרה בלבד, מעל דוכן הכנסת.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת ברכה, יש לו שלוש דקות. תן לו לדבר.

נסים זאב )ש"ס(:

הוא אני אחד ממציעי החוק. מספר ההצעה דקות? וזו הצעה2777למה שלוש ,

נפרדת מהצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן. במהלך הדיונים התחברנו להצעה אחת. לכן,

ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי זכות ליותר משלוש דקות.

עזמי בשארה )בל"ד(:

יש לו זכות על הארץ.

היו"ר א' הירשזון:

סליחה, חבר הכנסת בשארה, יש לו זכות על הארץ, יש לו זכות לדבר. ואתה לא רוצה

לתת לו לא זכות על הארץ ולא זכות לדבר. אז תן לו זכות לדבר.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, לאחרונה אנחנו עדים להתגברות דברי הבלע על-ידי חברי כנסת

נגד מדינת ישראל, נגד כל הערכים המקודשים לעם היהודי. אנחנו עדים לכך שיושבים בינינו

פה, בכנסת, נציגים שמגבים את אויבי מדינת ישראל. אנחנו גם עדים לכך שלאחרונה יש יותר

ויותר שיתוף פעולה על-ידי ערביי מדינת ישראל. יש נטילת חלק ממשי בביצוע מעשי טרור

על-ידי אזרחיה הערבים של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

המתנחלים – – –

נסים זאב )ש"ס(:

אתם מגבים אותם.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת מחאמיד, אתה לא תפריע לו.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לא מפריע לו.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כמה דוגמאות. אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו

נמצאים כבר כמעט קיומית. אנחנו נמצאת בסכנה ישראל הזה כאשר מדינת את המצב

שנתיים במלחמה שהוכרזה עלינו, מלחמת טרור. וחברי הכנסת מרשים לעצמם להביע דעות

דמוקרטיות, אנטישמיות.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

איזו הסתייגות אתה מציג?

נסים זאב )ש"ס(:

אני לא מסתייג. אני מציע החוק.

היו"ר א' הירשזון:

הוא בין מציעי החוק.

נסים זאב )ש"ס(:

אני משיב על ההסתייגות שלך, מוחמד ברכה, ועל ההסתה המתמשכת שלך במשך

שנים פה בכנסת. הגיע הזמן שנעשה סוף לטרור הפרלמנטרי שלך פה. אל תנצל את הזכות

שלך פה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אין לך זכות לדבר.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

לפי איזה סעיף?

נסים זאב )ש"ס(:

חבר הכנסת טלב אלסאנע ממליץ לתת פרס נובל לשלום ל"חיזבאללה" – –

היו"ר א' הירשזון:

תיגש למזכירות ותקבל את הסעיף.

נסים זאב )ש"ס(:

– – אחמד טיבי קורא לרמטכ"ל של צה"ל רוצח. חבר הכנסת דהאמשה קורא למפקדי

משטרת ישראל חבורת מרצחים. חבר הכנסת מחאמיד אמר באוניברסיטת חיפה, כי לוחמי

ה"חיזבאללה" הם לוחמי חופש. אפילו האמריקנים הכירו בהם כטרוריסטים. הם אויבי העם

מן מאוד, לאומית חשובה היא תנועת שחרור ה"חיזבאללה" וכי לוחמי חופש? שלנו. הם

המדרגה הראשונה? ובשארה אומר: ה"חיזבאללה" הוא כוח אמיץ שלימד את ישראל לקח. אני

גם זוכר שהוא אמר שהוא רוצה לראות שחיילי צה"ל נסוגים מלבנון כאשר הסכין נעוצה בגבם.

עזמי בשארה )בל"ד(:

מה?

נסים זאב )ש"ס(:

אני שמעתי אותך. אז אולי לא בנוסח הזה, אבל בתוכן כן.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אתה משקר פעמיים: לא שמעת אותו והוא לא אמר את זה.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת ברכה.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אמר: נאמני ירושלים, באבני

ירושלים נשחרר את העיר מידי הציונים, אויבי האנושות. כל מה שתעשה הציונות לא יועיל.

ירושלים תישאר ערבית ותשוחרר מידי הכובשים. עוד אומר חבר הכנסת דהאמשה: ירושלים

הינה שטח כבוש, לישראל אין הזכות לשבת בה. נמשיך במאבק לשחרור העיר. זה חבר כנסת

שנשבע אמונים, אמוני כזב, למדינת ישראל. ואנחנו קונים את זה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר על אבו-זיידאן, שנורה למוות בזמן

שנכנס לשטח אש של צה"ל, בהאי לישנא: במסורת שלנו – ותשמע אותי, האשם מחאמיד, מה

היא ברורה הכוונה נקמת דם. יש מושג הנקרא – אומר החבר שלך, השותף שלך, טלב

וחד-משמעית: קומו ותבצעו את הנקם במי שרצח בכם; תצאו נגד המשטר, תצאו נגד המדינה.

זו קריאה להסתה.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, אדוני.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני, אני עוד לא סיימתי.

היו"ר א' הירשזון:

אבל זמנך הסתיים.

נסים זאב )ש"ס(:

לא, יש לי עשר דקות, אדוני. אני מציע החוק.

היו"ר א' הירשזון:

לא, אדוני. גם למציעי החוק קיצצנו בזמן.

נסים זאב )ש"ס(:

תן לי רק לסיים, אדוני, במשפט אחד.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי תיתני לי לנהל את הישיבה?

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, האם יעלה על הדעת שהדברים נאמרו – – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

טלב לא אמר את זה. זה שקר.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה. אם יש לך תלונות

כלשהן, תפנה בצינורות המקובלים, ובינתיים תן לי לנהל את הישיבה.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, השאלה היא: האם יעלה על הדעת שהדברים נאמרו תוך כדי מילוי

תפקידם של חברי הכנסת ובתוקף תפקידם? והאם הדברים אינם עומדים בניגוד לשבועת

חברי של מפיהם היוצאות ההכרזות של לתופעה ערים להיות חייבים אנחנו הנאמנות?

הכנסת, שזוכות לתהודה בכל שופרות התעמולה של ארצות ערב, במטרה לרכוש דעת קהל

ולהכשיר פעולות טרור.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה.

נסים זאב )ש"ס(:

לכן, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת שיצביעו בעד הצעת החוק.

היו"ר א' הירשזון:

אני מאוד מודה לך. השר דן מרידור, בבקשה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

האם אפשר למסור הודעות אישיות, אדוני היושב-ראש?

היו"ר א' הירשזון:

לא. לא, אי-אפשר. שאלת וקיבלת תשובה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה שקר מה שהוא אמר.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה גם רוצה לשאול משהו? הודעות אישיות? אי-אפשר.

האשם מחאמיד. אתם הכנסת לסדר. חבר אותך קורא אני הכנסת טלב אלסאנע, חבר

מפריעים לי לנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בושה וחרפה.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

השר ד' מרידור:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לשר מרידור לדבר.

השר ריבלין, אתה מפריע לשר מרידור לדבר.

השר ד' מרידור:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעיר כמה הערות להצעה שלפנינו. אבל

אני רוצה לפתוח בהערה למה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת דהאמשה, כך נדמה לי, ששאל:

מהי הגדרת טרור? זו שאלה לגיטימית, אבל הוא הזכיר את האירוע של הפיצוץ במלון "המלך

דוד". רק למען האמת ההיסטורית אני רוצה לומר, שמדובר במיפקדה של הצבא הבריטי

בארץ-ישראל; שכאשר הונחו שם מטעני החבלה ניתנה הוראה, שבוצעה, להתריע ולהודיע:

פנו את המקום, כדי שלא ייהרגו אזרחים ולא ייהרגו אפילו חיילים. אז אני לא נכנס לוויכוח

ההיסטורי. אבל להשוות את זה להרג מכוון של אזרחים? ההיסטוריה לא סובלת השוואה

כזאת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מה עם מכונית התופת – – –

השר ד' מרידור:

העניין השני הוא ההתנגדות לכיבוש. אני מקבל שאם עם אחד רוצה לכבוש עם אחר

זה דבר לא לגיטימי. אבל אני לא חושב שלגרמנים היתה זכות להתנגד לכיבוש האמריקני, כי

זה זמני עד שיבוא הסדר. ואם יש הסדר – – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה, אתם מפריעים.

השר ד' מרידור:

אני חושב שמי שיטען – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יש דבר כזה – – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, תפסיק להפריע, או שתצא החוצה.

השר ד' מרידור:

אני חושב שצריך לזכור את העובדה ההיסטורית.

כאן אני רוצה לומר כמה דברים על הצעת החוק.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת טומי לפיד. סליחה, אדוני השר. חבר הכנסת טומי לפיד. חבר הכנסת

ביבי. חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת דהאמשה. אני מבקש לא להפריע לשר לדבר. חבר

הכנסת ויצמן שירי. חבר הכנסת אפי אושעיה. חבר הכנסת שאול יהלום. אנחנו לא נמשיך עד

שלא יהיה שקט באולם. חבר הכנסת ליברמן. חבר הכנסת ליברמן. סגן השר מלכיאור. זאב

בוים. השר ריבלין. חבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת פריצקי. בבקשה, אדוני.

השר ד' מרידור:

בנושאים בעיקר להתווכח אוהבים מאוד שאנחנו חושב אני היושב-ראש, אדוני

בניתוק הזה החוק קוראים את אם דעתי, לפי גדולה. התלהבות פה יש ולכן הלאומיים,

מהוויכוח הפוליטי, המסקנה שלי לפחות היא שהוא חוק מיותר. אני רוצה להסביר את הדברים

בשקט, אם אפשר, וכל אחד יעשה כהבנתו. אין פה עמדת ממשלה מחייבת. אני מבקש שכל

אחד יחשוב על הדברים.

ראשית, רבותי, על מה מדובר? מדובר על חוק החסינות. מתי צריך חסינות? כשיש

עבירה. החוק הזה לא קובע עבירות. למשל, קשה לראות את המעשה, שהוא עבירה, של

המשטר שולל את אני ואומר: בבוקר עומד מחר נניח שאני שלילת המשטר הדמוקרטי.

הדמוקרטי. על איזו עבירה יסירו את החסינות שלי? איזו עבירה יש פה? לכן, כל ההתלהבות

בעד קביעת עבירות היא אולי יפה למי שלא מבין מה כתוב פה. פה לא קובעים שום עבירות,

ולכן זה לגמרי מיותר.

יש דבר אחד משמעותי, שהסתה לגזענות אין לה יותר חסינות. זה נכון, יש עבירה

כזאת בחוק העונשין – הסתה לגזענות – ומי שיעשה זאת באמת אפשר להעמידו לדין והוא לא

יוכל לטעון: אני חבר כנסת, אני חסין, כשהמעשה הוא הסתה לגזענות.

אבל כתוב פה: "שלילת קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי". נניח שאני אומר פה

שאני שולל את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אני לא אומר זאת, אבל נניח שמישהו

אומר זאת. מהי העבירה שיעמידו לדין עליה? איזו עבירה יש פה? מה זה? הסתה? איזו עבירה

יש פה? זה לא ברור לי. אז בשביל מה צריך להסיר חסינות כשאין עבירה? מה אנחנו עושים?

לפי דעתי, נוהגים פה בהתלהבות גדולה על בסיס משפטי מאוד רעוע. לא ברור לגמרי מה

אתם עושים.

עכשיו אני רוצה להעיר עוד שתיים-שלוש הערות, ואעשה זאת בקצרה.

היו"ר א' הירשזון:

סליחה, חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת אפי אושעיה.

השר ד' מרידור:

( ( כתובים שני מונחים מצטברים בפעם הראשונה בחקיקה שלנו. כתוב:1בפסקה

מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי. אני רוצה להזהיר מפני קלות הדעת

במשחק במלים. זה ביטוי מאוד מאוד עמוס וטעון, שהוכנס לחוקי-היסוד שלנו, לחוק-יסוד:

ועוד וחירותו, לחוק-יסוד: חופש העיסוק, לחוק העמותות כבוד האדם הכנסת, לחוק-יסוד:

לכמה חוקים אחרים. עכשיו לוקחים שני ביטויים – גם העם היהודי וגם מדינה יהודית. שמע

מיניה: הפרשן מכאן ואילך יגיד: כשכתוב מדינה יהודית זה לא מדינת העם היהודי, כי כתוב רק

אחד במקום שיהיו כתובים שניים; או כשכתוב מדינת העם היהודי הכוונה היא לא למדינה

יהודית. הרי לא היה צריך את שני המונחים האלה.

לכן, לפי דעתי, לא ניתנה מספיק מחשבה כשניסחו את החוק הזה בנושא מאוד רציני.

אני רוצה לומר לחברים שהעניין הזה חשוב להם, שיוצא מזה שמהיום והלאה פירוש הביטוי

מדינה יהודית לא כולל את עניין העם היהודי ולהיפך. למה עשינו את זה? מה הרעיון? אני לא

מבין את זה. לפי דעתי, זו קלות דעת בשימוש במלים, כשכל מלה יש לה משמעות עמוקה,

משמעות קונסטיטוציונית אצלנו. זה מיותר ומוטעה, לדעתי.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

)א(.7זה לאחר תיקון סעיף

השר ד' מרידור:

)א( לחוק-יסוד:7)א( שתוקן. לא אהבתי את התיקון ההוא. סעיף 7לא אגע בסעיף

הכנסת תוקן בתיקון שאני לא אהבתי אותו. אני חשבתי שהוא לא היה נכון. אבל זה לא נוגע

לענייננו עכשיו.

( לא3(. פה יש דבר חמור, ואני רוצה להצביע עליו. בפסקה )3תראו מה קרה בפסקה )

כתוב רק הסתה לגזענות. זה ביטוי שמופיע גם בחוק העונשין. פה יש הגדרה של הגזענות, או

הפניה לסוגי הגזענות. מה כתוב? – צבע, גזע, מוצא אתני ואמונה דתית. למה זה מוזר? –

אסביר לכם, כי בחוק העונשין יש באמת עבירה של הסתה לגזענות. אבל שם היא מוגדרת

אחרת. שם יש עוד ביטוי קטן אחד. כתוב: מוצא אתני-לאומי. פה מישהו בטעות השמיט את

המלה לאומי, לאמור: אם יש הסתה לגזענות על רקע לאומי – זאת עבירה. כך כתוב בחוק

העונשין. אבל עליה יש חסינות. זה מאוד מוזר. מה רוצים לומר? מוסלמי כן וערבי לא? מה

רוצים לומר פה? האם זו הכשרה של הסתה לגזענות על רקע לאומי? אפשר היה לא להגדיר

ולהשאיר אותה הגדרה כמו בחוק העונשין. אבל אם מגדירים את זה אחרת, עושים עוד פעם

דבר מוזר, עקום ולא ראוי.

( רצו להיות מאוד ליברלים ואמרו: אנחנו4(. בפסקה )4הערה אחרונה היא לפסקה )

מתנגדים למי שתומך בטרור נגד יהודים או נגד ערבים. מצוין. אבל טרור נגד אמריקנים מותר,

נגד עובדים זרים בוודאי מותר. מה ההיגיון? למה יהודים וערבים כן וכל אדם אחר לא? זה

נראה לי כעבודה שעם כל הכבוד לחברים היא לא היתה מספיק רצינית. מחוקקים חוק עם

יהודים וערבים, כי אלה משמעות מוסרית. אומרים: טרור נגד האחרים מותר, רק לא נגד

אזרחינו? נגד דרוזים מותר ונגד ערבים לא? מה זה? ככה מחוקקים חוק שנוגע לחסינות חברי

הכנסת?

אני מסכים עם חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, שאמר – ואני לא זוכר את

והוא מנוסח לא טוב. המסקנה שלו היתה הביטוי המדויק – שהחוק הזה הוא לא מושלם

שלמרות זאת כדאי להעביר אותו. מסקנתי הפוכה. תודה רבה.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה. חברת הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת בוים.

חבר הכנסת בוים.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

אנחנו ויש מתנגדים. תומכים יש ציבורית. מעורר מחלוקת הזה אין ספק שהחוק

במהלך הדיון ניסינו להגיע להסכמה, והגענו אליה עם שר המשפטים. ההסכמה לא מחייבת

את כולם. אבל יושב-ראש הקואליציה, עבדכם הנאמן ושר המשפטים הגיעו להסכמה שאני

לפחות רוצה להאיר את עיניכם לגביה ולומר מה היא.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת פריצקי, אתה עובר ממקום למקום ומפריע. הניידות שלך היא פשוט – –

–

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

שנית, ההסכמה לא מחייבת אף אחד להצביע בעד החוק בקריאה השלישית. אבל אם

יתקבל החוק, לפחות הוא יעוצב בצורה שמשקפת הסכמה רחבה ככל האפשר.

שר המשפטים מוותר על ההסתייגויות שלו. יתקבלו שלוש הסתייגויות. אגב, בהמשך

לדברים של השר דן מרידור, אני רוצה לומר שיש התאמה בכל המקרים. דבר אחד – תתקבל

, ולפיה בהגדרת גזענות במקום "בשל צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה3הסתייגותי בעמוד

דתית", תבוא ההגדרה שמופיעה לגזענות בחוק העונשין, בדיוק, ללא שום שינוי. כלומר, "צבע

או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". נקודה.

"שלילת המשטר ברכה: במקום הכנסת – תתקבל הסתייגותו של חבר שני דבר

הדמוקרטי של מדינת ישראל", יבוא "שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה". לאמור, משהו

יותר רחב, לא רק המשטר במובן בית-המחוקקים וכו', אלא אופיה הדמוקרטי של המדינה.

דבר שלישי – תתקבל הסתייגותם של חבר הכנסת מיכאל איתן ושאול יהלום: במקום

(, יבוא "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי". לאמור,1האמור בפסקה )

לא גם מדינה יהודית וגם מדינתו של העם היהודי, אלא ניצמד להגדרה אחת.

אלה הן שלוש ההסתייגויות שאנחנו מבקשים שתתקבלנה, ואנחנו מבקשים לדחות

את כל ההסתייגויות האחרות.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, אדוני.

ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק. אני מבקש מכולם לשבת. נצביע

.2002(, התשס"ב–29על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

לשם החוק יש לנו כמה הסתייגויות. נצביע עכשיו על ההסתייגויות של חברי הכנסת יוסי כץ,

בנימין אלון, נעמי חזן, זהבה גלאון ושאול יהלום.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני מוריד את הסתייגותי.

היו"ר א' הירשזון:

בסדר. אתה מוריד, אבל השאר לא מורידים.

קריאות:

מורידים.

היו"ר א' הירשזון:

מורידים, תודה רבה. בני אלון?

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

מוריד.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוריד את ההסתייגות?

מיכאל איתן )הליכוד(:

כן.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה. חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי?

מוחמד ברכה )חד"ש(:

מורידים.

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מוריד.

היו"ר א' הירשזון:

טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מוריד.

היו"ר א' הירשזון:

האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מוריד.

היו"ר א' הירשזון:

ובכן, אנחנו מצביעים על שם החוק כנוסח הוועדה. רבותי, ההצבעה החלה.

7הצבעה מס'

39בעד שם החוק –

30נגד –

1נמנעים –

שם החוק נתקבל.

היו"ר א' הירשזון:

נגד, נמנע אחד. שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.30 בעד, 39

אני מבקש לשמור על השקט בזמן ההצבעה.

. שר המשפטים איננו והוא גם הוריד את הסתייגותו. אנחנו1אנחנו עוברים לסעיף

עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת דהאמשה.

מוסי רז )מרצ(:

כמה עולה – – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת מוסי רז, להזכירך, אנחנו נמצאים באמצע ההצבעה, ואני מבקש ממך

לתת לי לנהל את ההצבעה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – – אני מוותר, ועל ההצעה לחלופין אני מוותר.

היו"ר א' הירשזון:

קבוצת דהאמשה? מוותרים.

יוסי כץ; אתה מבקש להצביע עליה? רבותי, אנחנו הסתייגות שמציע חבר הכנסת

עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.

8הצבעה מס'

57בעד ההסתייגות –

11נגד –

1נמנעים –

( נתקבלה.1ההסתייגות של חבר הכנסת יו' כץ לסעיף קטן )א

היו"ר א' הירשזון:

נגד, נמנע אחד. ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ לסעיף קטן )א11 בעד, 57 1)

התקבלה.

אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות של חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון.

קריאות:

– – –

היו"ר א' הירשזון:

חבר הכנסת אלון, אתה מרשה לי לנהל את הישיבה? חבר הכנסת פריצקי, אני יכול

לנהל את הישיבה? אתם לא נותנים לי.

( – ההצבעה החלה.1 לסעיף קטן )א1להסתייגות

9הצבעה מס'

27בעד ההסתייגות –

40נגד –

2נמנעים –

(1 של חברות הכנסת נ' חזן וז' גלאון לסעיף קטן )א1ההסתייגות

לא נתקבלה.

היו"ר א' הירשזון:

נגד, שני נמנעים. ההסתייגות נפלה.40 בעד, 27

? מורידות.2אתן מורידות את הסתייגות מס'

? אלקטרונית. ההצבעה על3אתן מסכימות שאני אצביע הצבעה ידנית על הסתייגות

החלה.3סעיף מס'

10הצבעה מס'

30בעד ההסתייגות –

38נגד –

נמנעים – אין

(1 של חברות הכנסת נ' חזן וז' גלאון לסעיף קטן )א3ההסתייגות

לא נתקבלה.

היו"ר א' הירשזון:

נגד, אין נמנעים. ההסתייגות נפלה.38 בעד, 30

אתן מסירות? מסירות, תודה רבה.6 ו-5, 4הסתייגויות

. אנחנו עוברים3ההסתייגויות של קבוצת ברכה. מורידים את כולן, למעט הסתייגות

. מי בעד? מי נגד?3להצבעה על הסתייגות

11הצבעה מס'

54בעד ההסתייגות –

11נגד –

3נמנעים –

( נתקבלה.1 של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף קטן )א3ההסתייגות

היו"ר א' הירשזון:

נגד, שלושה נמנעים. ההסתייגות התקבלה.11 בעד, 54

את כל שאר ההסתייגויות של קבוצת ברכה הסרתם.

חברי הכנסת מיכאל איתן ושאול יהלום.

מיכאל איתן )הליכוד(:

.1להצביע רק על סעיף

היו"ר א' הירשזון:

אתם מורידים.2את סעיף

. ההצבעה החלה.1אנחנו מצביעים על הסתייגות

12הצבעה מס'

45בעד ההסתייגות –

22נגד –

1נמנעים –

( נתקבלה.1 של חברי הכנסת מ' איתן וש' יהלום לסעיף קטן )א1ההסתייגות

היו"ר א' הירשזון:

נגד, נמנע אחד. ההסתייגות התקבלה.22 בעד, 45

יורדת. אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חברי הכנסת בני אלון ושאול2הסתייגות

את מסירים דהאמשה וקבוצת גלאון וזהבה חזן נעמי הכנסת חברות מסירים. יהלום.

ההסתייגויות.

, לרבות ההסתייגויות שהתקבלו.1ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני, יש לי הערה. התקבלו שתי הסתייגויות סותרות, וזה לא יכול להיות.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה. אפשר להמשיך?

, לרבות ההסתייגויות שהתקבלו. ההצבעה1ובכן, רבותי, אני עובר להצבעה על סעיף

החלה.

13הצבעה מס'

36, לרבות ההסתייגויות שנתקבלו – 1בעד סעיף

32נגד –

נמנעים – אין

, לרבות ההסתייגות שנתקבלו, נתקבל.1סעיף

היו"ר א' הירשזון:

התקבל עם ההסתייגויות שעברו.1 נגד, אין נמנעים. סעיף 32 בעד, 36

חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, האם אני יכול להצביע בקריאה שלישית?

תודה רבה.

ובכן, רבותי, אני מצביע עכשיו בקריאה שלישית. ההצבעה החלה.

14הצבעה מס'

37בעד החוק –

34נגד –

נמנעים – אין

(,29חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

, נתקבל.2002התשס"ב–

היו"ר א' הירשזון:

נגד, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה שלישית. תודה רבה, רבותי.34 בעד, 37

חבר הכנסת אליעזר כהן, כיוזם החוק אתה מוזמן לעלות לדבר.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

חבר הכנסת ליברמן, אני רוצה להודות לך, זה היה החוק שלך, אתה הגשת את החוק

הזה תחילה. מהרגע שאתה ובנימין אלון נהייתם לשרים, זה עבר לידי.

אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו והכינו את החוק הזה וליושב-ראש ועדת הכנסת

יוסי כץ. אף שהיה קשה לו לקבל כמה ניסוחים, הוא בכל זאת עבד והגיש את החוק. אני מודה

לכל אלה שהביאו את החוק הזה להצבעה.

אדוני ראש הממשלה, אני מודה לך במיוחד על העזרה, כי בלי הסיוע שלך היום החוק

הזה לא היה עובר. תודה רבה.

ראש הממשלה א' שרון:

תודה רבה.

היו"ר א' הירשזון:

תודה רבה, אדוני.

2002 (, התשס"ב– 4 הצעת חוק הנזיקין האזרחיים )אחריות המדינה( )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר א' הירשזון:

אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הנזיקין האזרחיים )אחריות המדינה( )תיקון מס'

, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה,2002(, התשס"ב–4

חוק ומשפט.

מיכאל איתן )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

עבודה בעקבות היום מובאת החוק הצעת נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

בממשלה ובכנסת של שבע שנים, והיא מתייחסת לתקופה של מה שאנחנו מכנים בלשון

העיתונות והתקשורת "האינתיפאדה הראשונה".

, אופיינה במאבק של כוחות הביטחון – – –1987התקופה הזאת, שהחלה ב-

היו"ר נ' חזן:

יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת פרוש.

מיכאל איתן )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

תביעות נזיקין.6,000במהלך פעילויות של כוחות הביטחון הוגשו נגד המדינה כ-

שר התקשורת ר' ריבלין:

יש הסתייגויות?

מיכאל איתן )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

יש גם הסתייגויות. אני אדבר בקצרה.

תביעות נזיקין כנגד המדינה בגין פעילויות של כוחות הביטחון הן תביעות יוצאות דופן

בכך, שמצד אחד המדינה מקיימת את ביטחון המדינה תוך הפעלת כוחות הביטחון על מנת

לקיים את הביטחון ולשמור על קיומה של המדינה, ומצד שני ייתכן שבמהלך פעילויות של

יוצא של כוחות ביטחון נגרמו נזקים שהמדינה עצמה מכירה בכך שהם לא בהכרח פועל

וכנגד המדינה דיונים משפטיים, פעילות מלחמתית במובנה ובהגדרתה. על כך מתנהלים

תביעות.6,000הוגשו כ-

אין טענה שכל התביעות הן פסולות. אין טענה ששום תביעה מכל אלה שהוגשו לא

מיליון שקלים שכבר שולמו באלפי תיקים200היתה מוצדקת. אבל המדינה טוענת, שמתוך

מתייחסים, אנחנו שאליה מהתקופה פתוחים תיקים מאות נותרו ועדיין השנים, במהלך

האינתיפאדה הראשונה, חלק מהתשלומים שולמו בהעדר יכולת הגנה של ממש למדינה ולאו

דווקא משום שהתביעה היתה מוצדקת.

לדוגמה, חיילים, לפעמים חיילים צעירים בשירות סדיר, נשלחים למשימות של שמירה

על הסדר והביטחון. הם מותקפים ומגיבים על מנת להגן על עצמם. במהלך הלחימה הם לא

תמיד יכולים לזהות מבין ההמון שמתקיף אותם מי הוא בדיוק התוקף ולתעד את הפעילות

בכל מאת האחוזים. היחידות מתחלפות, משנות את המקומות שבהם הן פועלות, ואז נוצר

מצב שלאחר מכן כשמגיעות תביעות, המדינה לא יכולה בהכרח להתגונן כאשר הנפגע טוען

שהוא היה אזרח תמים שנקלע למקום, ואין למדינה היכולת לגייס את ההגנה שכנגד התביעה.

כיצד יכולה לאחר מכן המדינה להתגונן מפני התביעה ולהוכיח שאותו תובע הוא בכלל לא

אזרח תמים אלא אחד מהמתפרעים, משליכי האבנים או מישהו שפעל תוך הפרה בוטה של

החוק? כיצד אפשר להוכיח שאותו אדם נפגע לא מפעילות של צה"ל אלא אולי מפעילות

אחרת – תאונת דרכים או קטטה אחרת?

היו גם מקרים שמול מבול התביעות האלה מערכת הביטחון השקיעה על מנת לבדוק

חלק קטן מהמקרים על-ידי מעקב מיוחד ומתוך רצון להשקיע הרבה בבדיקת כל התלונות,

והיו ראיות כזב. אלא מה? לא בכל תביעה אפשר להשקיע. והסתבר שהיתה תביעת כזב

לפעמים סכום התביעה יותר קטן מהסכום שצריך להשקיע כדי למצוא את הראיות.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אפשר לשאול שאלה?

מיכאל איתן )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בבקשה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה טוען שאחד הנימוקים הוא שיש ניסיון לפברק אירועים כדי לקבל פיצויים. מקרים

כאלה יכול להיות שהיו. אבל אתה יודע שגם בתאונות הדרכים יש הרבה מקרים. האם העלית

על דעתך לשנות את חוק תאונות הדרכים, כדי לשלול את הזכות של הנפגעים לפיצוי, מפני

שהיו מקרים שזייפו תאונות דרכים?

מיכאל איתן )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(

ולומר, ואני רוצה אתה מדבר עכשיו על תאונות דרכים, וכל מה שניסיתי להקדים

לגלות לך סוד, אבל שאף אחד לא ישמע: התחלתי את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה רק

בשבוע שעבר. אני לא חוקקתי את החוק הזה. אומנם השתתפתי – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אבל אתה מתחיל עם החוק הזה דווקא.

מיכאל איתן )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(

מה שאני מגלה לך, שאף אחד לא ישמע, שאני לא בקיא בפרטי החוק הזה. קיבלתי

אותו כבמירוץ שליחים מיושב-ראש הוועדה אופיר פינס. אבל אני כן בקיא ברמה הכללית של

החוק. השתתפתי גם באחת הישיבות ויש לי הסתייגות אחת, שאבקש אחר כך את תמיכת

הכנסת בה.

אני יכול לומר לך בתשובה על ההערה שלך לגבי תאונות הדרכים, שאני לא אומר ואני

גם לא מצדד בכך שהמדינה לא תהיה לה כל אחריות. גם החוק שאני מציג כאן היום הוא חוק

רוצים לקבוע מיוחדת אנחנו נמצאים בסיטואציה שבסופו של דבר אומר, מאחר שאנחנו

כללים מיוחדים לניהול המשפטים בתחום הזה, על מנת לאזן בין הצורך להגן על תושבים

תמימים שנפגעו לבין מצב שבו בגלל הרצון לפצות נפגעים תמימים יבואו כאלה שבזמנו בכלל

לא היו תמימים, שהשתתפו בפעילות נגד הצבא, שיידו אבנים, והם יזכו בפיצויים שלא מגיעים

להם. לכן יש כאן איזה ניסיון לאזן, לא לסתום את הגולל; לא למנוע את עשיית הצדק, אלא

ניסיון לצמצם, בכלים המשפטיים.

יכול להיות, אני גם את זה אומר, שכמו שעל-ידי התביעה המוגזמת קיבלו פיצויים

יכול להיות שיהיו מקרים מסוימים בשוליים, שכתוצאה מהכללים אנשים שלא מגיע להם,

המיוחדים יהיו כאלה שמגיע להם ואולי ייפגעו ולא יקבלו. אבל כך הן הדרכים, והכול מובא

בסופו של דבר לבית-המשפט.

פעולה המונח להגדרת שקשור מה בכל נוספת פרובלמטיקה בו יש הזה החוק

לחוק הנזיקין האזרחיים את אחריות המדינה, וקובע שם פטור5מלחמתית. היום קובע סעיף

מאחריות מדינה בנזיקין בשל פעולה מלחמתית. הסעיף חל גם על פעולות לחימה שאינן בגדר

מלחמה כוללת כל עוד הפעולה שבה מדובר היא פעולה שמאופיינת בריכוז של כוחות של

חיילים ובסיכונים שהחיילים האלה נמצאים בהם תוך כדי הפעילות.

העניין הובא לבית-המשפט העליון, והוכרע בבית-המשפט העליון. ההגדרה שאנחנו

לכן, אין כאן חידוש משתמשים כאן בחוק תואמת את ההגדרה של בית-המשפט העליון.

מבחינת ההלכה, כי הפרשנות של בית-המשפט, בהעדר חקיקה, היא בעצם קביעת נורמה

כעין חקיקתית, או קביעת הלכה שיש לה תוקף כאילו היא חקיקה או כמו חקיקה. אני לא רוצה

להסתבך כרגע בוויכוחים בין הרשויות.

כמו שנאמר, יש הבדל גדול בין ההצעה הראשונית שהובאה לכנסת על-ידי הממשלה

לבין ההצעה העומדת כיום. יש הבדל די משמעותי דווקא בכיוון של הליכה1997כבר בשנת

לקראת הצד של התובעים וצמצום המגבלות על הגשת התביעה. חלק מהשינויים האלה חלים

גם באופן רטרואקטיבי.

לא אאריך בדיבור, ולא מפני שאני חושב שהנושא איננו חשוב ומעניין, אלא משום

שאני חושב שהתרומה שלי בקריאת הדברים הכתובים היא שולית. אציין רק ארבעה תנאים

שמוצעים במסגרת החוק לניהול תביעות הנזיקין בשל נזקים שאירעו במהלך הפעילויות הללו

באזור – אני לא רואה שהאזור כתוב כאן, אבל אני מניח שהאזור, הכוונה היא ליהודה, שומרון

וחבל-עזה – מקומות שנמצאו בשליטתה של מדינת ישראל ובאחריותו של המפקד הצבאי.

. כל מי שנפגע יהיה מחויב להודיע על פגיעתו1ובכן, ארבעת התנאים הם כאלה:

ימים, וזאת על מנת לאפשר למדינה לאסוף את הראיות ולאתר60למערכת הביטחון בתוך

את החיילים הנוגעים בדבר. לפי ההצעה, התנאי הזה ייכנס לתוקף ביום כניסתן לתוקף של

תקנות שיבטיחו קליטה מתאימה של ההודעות. כלומר, התקנות יקבעו כיצד הודעות כאלה

מתויקות, נרשמות ומקבלות תוקף כנדרש על-פי החוק.

יצטרך להגיש את תביעתו בתוך תקופה שבין שנתיים לחמש שנים.2 . מי שנפגע

יכול להאריך את תקופת תקופת התיישנות מקוצרת מבחינה בין בגיר לקטין. בית-המשפט

ההתיישנות הזאת לגבי קטין עד לחמש שנים.

ו-38. בדרך כלל, בהעדר טעמים שיירשמו, לא יחולו סעיפים 3 לפקודת הנזיקין.41

הסעיפים האלה הם סעיפים שמאפשרים להפוך את נטל הראיה. בדרך כלל, העברת נטל

הראיה נועדה להקל על תובעיה את הוכחת התביעה בנסיבות שבהן התובע לא יודע ואין לו

נוצר מצב נסיבות גרם-הנזק. אבל, בדרך כלל, בתביעות אינתיפאדה אפשרות לדעת את

הפוך, דווקא למדינה – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת איתן, בבקשה. ההקדמה מאוד ארוכה, יש לנו סדר-יום מאוד עמוס.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מסכים אתך, אני שמח שאת גואלת אותי מייסורי, במקרה זה, ואני אסיים.

– – – לכן, דווקא לתובע יש כאן ידיעה בדבר נסיבות האירוע ולכן מוצע שהיפוך הנטל

לא יחול כדבר שבשגרה.

יוכל לדחות תביעות אם ישתכנע שנמנעה מהמדינה והדבר האחרון, בית-המשפט

הזדמנות הוגנת להתגונן בתובענה כתוצאה מכך שהמועצה הפלסטינית אינה מקיימת את

ההוראות בדבר עזרה משפטית לפי הסכם הביניים; תנאי ההדדיות המקובלים במדינות רבות.

אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך, אדוני. חברי הכנסת, יש רשימה מאוד ארוכה של מסתייגים, ולכן אני

קובעת את נוהל הדיון. ראשית, מי שאני נוקבת בשמו יעלה וינמק את הסתייגויותיו ברצף,

בתמצות מרבי, אם אפשר. שנית, מי שאני נוקבת בשמו ולא נמצא מאבד את זכות הדיבור,

כאילו לא היה, לגבי כל הסתייגויותיו. ואולי כך נוכל לפחות למצות את הדיון בזמן סביר.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, ראשון, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חבר הכנסת אלסאנע, אם תוכל להצטמצם בשמונה דקות.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יש לי תשע הסתייגויות.

היו"ר נ' חזן:

אני יודעת כמה יש לך, אז דקה לכל אחת, בבקשה. אני יודעת שזה חוק מאוד בעייתי.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בעייתי, פרובלמטי, ולכן, ברשות היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס לחוק ולבעייתיות

שהוא מעלה. החוק הזה משתלב בשורה של חוקים שהמאפיין בכולם הוא מתקפה נגד המושג

השגור של דמוקרטיה ובעצם לא משאיר ממנה כלום. החוק הזה מהווה הבעת אי-אמון מוחלט

במערכת המשפט הישראלית. מה זאת אומרת?

גם על-פי המצב הקיים היום, פלסטיני שנפגע לא זכאי באופן אוטומטי לפיצוי. הוא

חייב לפנות לבית-המשפט, הוא חייב להוכיח עילה המצדיקה את הזכאות שלו לפיצוי. על מנת

שהוא יקבל את הזכאות הזאת, את הזכות, הוא חייב להוכיח שהיתה רשלנות, מחדל, מעשה

בלתי חוקי, אבל לא כל מי שנפגע מקבל. עובדה שגם מיקי איתן שדיבר על הצעת החוק וגם

מהנתונים שקיבלנו מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא כל הפלסטינים שנפגעו קיבלו פיצויים.

רק אחוז קטן מאוד פנה, ומאלה שפנו, אחוז עוד יותר קטן הם אלה שזכו.

ולכן, למה צריך חקיקה כאשר בית-המשפט בעצמו בודק, בוחן ומחליט. אלא שכאן

באים ואומרים, פשוט יש כאן שני מחירים, יש מערכת המשפט מצד אחד, ויש לחסוך כסף

מצד שני. אנחנו בלאו הכי לא משלמים לרשות הפלסטינית כסף שמגיע לה, אבל נוסף על זה

אנחנו לא נשלם לנפגעים שאנחנו פגענו בהם את הפיצוי המגיע להם.

לכן, המחיר הזה הוא מחיר של הבעת אי-אמון במערכת המשפט שבחנה ובדקה.

אנחנו לא רוצים שהם ימשיכו לבדוק, לבחון ולהחליט, אנחנו מחליטים שהכנסת כאן מחליטה

לתת חנינה או חסינות מוחלטת לחיילים בכל דבר שיעשו.

ואני שואל את עצמי: אם המדינה באה ומעניקה חסינות, אז איך היא יכולה לבוא

לאחר מכן ולהגיד, רבותי, יש בקרה, יש פיקוח על החיילים. איך אפשר לומר, איך אפשר לוודא

שחייל נוהג על-פי כללים מסוימים, הרי הכול מותר, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא יכול

לפעול איך שהוא רוצה, ויש לו חסינות, הוא לא אחראי לשום דבר.

והדבר הנוסף, המדינה גם מחילה את החסינות באופן רטרואקטיבי, זאת אומרת, היא

מתנערת מאחריותה גם למעשים שהיתה אחראית להם עד היום. גם בדיעבד היא מכשירה

דברים פסולים שנעשו.

והדבר היותר חמור, רבותי, הרי לא יכול להיות שיש ואקום, כשיש כיבוש אז מישהו

אחראי. מדינת ישראל שולטת באנשים, שולטת בפלסטינים, שולטת באדמה שלהם, שולטת

בכפרים שלהם, ולכן היא אחראית לשלומם, היא אחראית לביטחונם. לא יכול להיות שילד בן

חמש שהולך לבית-ספר, יעלה על מוקש, יתפוצץ, והמדינה לא אחראית.

נסים זאב )ש"ס(:

יש לי שאלה. מה אתה תעשה ביום שישי הקרוב, כשאתה תעמוד בראש – – – מה יש

לך להגיד שם נגד מדינת ישראל? אולי תגיד פה לחברי הכנסת ואז תבין בדיוק למה הצעת

החוק הזאת כל כך – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר לך שהצעת החוק הזאת שמונחת לפנינו לא

אופיינית למדינה. היא אופיינית למאפיה, שרוצה לבצע את הפשע ולהתנער מאחריות, לשלוח

חיילים לעשות מעשים בלתי חוקיים ולהגיד, אני לא אחראית למעשים, ומי שיישא באחריות,

אותו ילד, אותה אשה, אותו זקן פלסטיני, כמו שהיה בג'נין כשירו ואמרו שהיה ניסיון לפגוע

בטנק ואז ירו באנשים.

נסים זאב )ש"ס(:

יש סעיף שמאפשר לשר המשפטים, במקרים חריגים – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

א. במקום זכות זו הופכת להיות איזו טובה או איזה חסד. אני לא מאמין ולא סומך על

כוונה ולא מראה על הזה לא מצביע על תום לב טוב לבו של הכיבוש או הכובש. החוק

הומניטרית כלשהי.

הדבר השני – הצעת החוק הזאת מגבילה גם את הזכות שעניינה התקופה שאפשר

יום צריך להודיע על האירוע. זאת אומרת, במקום לקחת את60לפנות לבית-המשפט, בתוך

הנפגע לבית-החולים, אז לפני שלוקחים אותו לחדר המיון צריך ללכת ולהודיע על האירוע

עצמו. לכן, הדבר הזה בלתי סביר לחלוטין, גם מבחינת התקופה.

מרחיבים המדינה; של אחריות אין האחריות, מבחינת מגבילים – הנוסף הדבר

זאת כל פעולה שבאה לסכל התקוממות. מה מבחינת ההגדרה של פעולה מלחמתית –

אומרת, פעולה שבאה לסכל? למשל, ילד בן שש שבא לזרוק אבן, אז יורים בו, הורגים אותו. זו

פעולה שבאה לסכל התקוממות או לסכל פעולת איבה, ולכן זה גם מותר ולכן גם אין אחריות.

זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יודע, חבר כנסת נסים זאב, מה התוצאה. התוצאה היא שכאן מכשירים את אתה

הפשע, אבל זה לא יעמוד בסטנדרדים הבין-לאומיים. על-פי החוק הבין-לאומי זה יישאר פשע,

ולכן מאחר שמדינת ישראל לא מעניקה תרופה לנפגעים, המשפט הבין-לאומי יעניק תרופה,

ואז כל אנשי הצבא יירדפו במדינות השונות, על-פי החוק הבין-לאומי והאמנות הבין-לאומיות.

במקום שיגישו תביעות בבתי-משפט, יגישו תביעות בארצות-הברית, שם הפיצוי שייפסק להם

יהיה גדול פי אלף ממה שפוסק בית-המשפט כאן.

גם מבחינת האחריות – איך אתה תדרוש מהפלסטיני שיוכיח באילו נסיבות השוטר

ירה, או החייל ירה, באילו נסיבות? הרי הוא לא היה עם החייל, הוא לא יודע באילו נסיבות, לא

יודע איך, אז אתה מעמיד אותו בפני גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

על-פי החוק, אם הנפגע הפלסטיני בא ומוכיח שהוא נפגע בנסיבות שמצביעות על

רשלנות של היורה יותר מאשר על העדר רשלנות מצדו, הנטל עובר על היורה להוכיח שלא

ואומר – אני רוצה לדרוש מהפלסטיני להוכיח באיזה נשק היתה רשלנות מצדו. אתה בא

השתמש החייל, באיזה מרחק, מתי, באילו נסיבות. איך הוא יכול לדעת? אתה מעמיד אותו

בפני גזירה שהוא לא יעמוד בה.

ולגבי שאלתך מה יהיה ביום שישי, אז אני רוצה לומר – אנחנו נתכנס ביום שישי,

המפלגה הדמוקרטית הערבית, בוועידה הרביעית שלה, לא כדי לענות על כל ההסתה ועל כל

מודעים אנחנו הערבית. האוכלוסייה נגד ביומו יום מדי ומסיתה המשתוללת הקבוצה

להתפתחות ולשחיקה היומיומית והמתמדת גם בדמוקרטיה הישראלית, אבל גם במערכת

גם לאמץ לבין אזרחיה הערבים. הדבר הזה מחייב אותנו בין המדינה היחסים האזרחית

אסטרטגיה של פעולה, כדי לשמור על זכותנו המלאה כאזרחים והזכות לממש את האזרחות

הזאת באופן שווה, מלא, מוחלט, וגם על זכותנו כחלק מהעם הפלסטיני לומר את דעתנו

בעניין של הכיבוש, החובה לסיים אותו ולהכיר בזכותו של העם הפלסטיני לחירות ולעצמאות.

ואני רוצה לומר לך שהרבה מחברי הכנסת, לרבות חברי כנסת ממרצ – אורח הכבוד

יהיה חבר הכנסת יוסי שריד, ביום שישי בערב ינאם בוועידה שלנו שתתקיים בנצרת. אומנם

אנחנו לא מסכימים לאף מלה ממה שאתה אומר – –

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אולי תשאירו אותו שם.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – אבל בוודאי אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו נמשיך לחיות כאן, עם כל חילוקי

הדעות. אף שיש כאלה שלא ירצו אותנו כאן וחושבים שזה הפתרון, אנחנו נישאר כאן, והדעות

שלנו יישמעו. מי שלא ירצה לקבל אותן – לא יקבל אותן, אבל בסופו של דבר הצדק ינצח,

ואנחנו מאמינים בצדקת הדרך שאנחנו הולכים בה.

ולא במקרה פרופסור קמנצר – – –

היו"ר נ' חזן:

קרמניצר.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא. פרופסור קרצ'מר.

היו"ר נ' חזן:

דוד קרצ'מר.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

דוד קרצ'מר – שהוא אחד המומחים, אני חושב, גם למשפט הפלילי במדינת ישראל –

– –

עזמי בשארה )בל"ד(:

קרמניצר בפלילי.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

קרמניצר בפלילי – נכון.

היו"ר נ' חזן:

וקרצ'מר דווקא מומחה למשפט קונסטיטוציוני.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני חושב שקרמניצר היה מתרגל, למדתי אצלו בפקולטה למשפטים באוניברסיטה

העברית, נכון.

עזמי בשארה )בל"ד(:

דיני עונשין.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

דיני עונשין, נכון.

הוא מתנגד לחוק הזה והוא אומר, בין היתר – אני רואה חובה לצטט חלק מהדברים

שלו – – –

היו"ר נ' חזן:

כן, אבל אם אפשר בקצרה, אדוני. באמת, הרשימה ארוכה ואין אפילו הצבעה על

הסעיף הזה היום.

קריאה:

– – –

היו"ר נ' חזן:

לא היום. תשובה והצבעה ביום ד'.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הוא אומר, למשל, בעקבות החוק: "מי ייקח ברצינות טענה של מדינה כי מוטלת חובה

על כוחותיה לפעול תוך הקפדה על הזכות לחיים ולשלמות הגוף של אזרחים כאשר היא נוטלת

לעצמה חסינות בגין הנזקים שנגרמו תוך הפרת החובה הנטענת?"

להרחיב את החסינות בשל ניסיון עם "קשה להשלים אומר: עצמו הוא ובהמשך,

כך לצמצם רטרואקטיבית את אחריותה של המדינה לשאת ועל-ידי בוצעו מעשים שכבר

בתוצאות מעשי נזיקין שבוצעו על-ידי שלוחיה. צעד מסוג זה עלול להתפרש כניסיון להכשיר

בדיעבד מעשים שלא כדין שנעשו על-ידי כוחות הביטחון", "או אם נעשה מאמץ למנוע" – זאת

אומרת, מאיפה אפשר לדעת שנעשה מאמץ למנוע מעשה בלתי חוקי, כי בלאו הכי מוקנית לו

החסינות המוחלטת?

הבין-לאומי, החוק של בקריטריונים תעמוד לא הזאת החוק שהצעת אומר הוא

בקריטריונים של האמנות הבין-לאומיות.

מה שקורה כאן, לצערי הרב, שהעם היהודי שמתיימר להיות עם עם ערכים, עקב

וזה לדעתי דבר חמור מאוד, כי והכיבוש משחית, הוא מאבד את הערכיות שלו, הכיבוש,

מדינה, הכוח שלה לא במסוקים שלה, גם בערכים שלה.

החוק הזה מצביע על פשיטת רגל ערכית, והדרך קצרה גם לפשיטת רגל צבאית, כי

החיילים זה כוח לא רק של צבא וטנקים. אנחנו יודעים שלברית-המועצות היה כל כך הרבה

נשק קונבנציונלי ולא-קונבנציונלי, והיא התפוררה – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה משפט אחרון.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לכן, הצעת החוק הזאת לדעתי מצביעה על פשיטת רגל מבחינה מוסרית והיא מאוד

חמורה. לכן אנחנו מתנגדים לה.

היו"ר נ' חזן:

תודה. אני חוזרת ומודיעה, שתשובה והצבעה על הצעת החוק הזאת ביום ד', לא היום.

לא תהיה הצבעה על החוק היום.

חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – –

היו"ר נ' חזן:

סגן השר יצחק כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – זו הצעת חוק, שמה שלא ייאמר לגביה – גורמת עוול, אווילית, אנטי-דמוקרטית,

אנטי-אנושית – עדיין נישאר חייבים לומר הרבה יותר.

הרי במה מדובר כאן? במניעת זכותם של אזרחים בשטחים הכבושים לתבוע אפילו

פיצויים על נזקים שקורים להם.

לא מדובר על פעולות מלחמתיות. קודם כול, אין פה מלחמה. אין פה צבא מול צבא,

אין פה מדינה מול מדינה – מה שניסה שר המשפטים לומר לנו. הוא אומר: ארצות-הברית לא

משלמת פיצויים לאפגניסטן. אפגניסטן היא מדינה. יש ארצות-הברית – עם כל ההבדלים –

אבל יש שם מדינה. בשטחים הכבושים אין מדינה, ולכן מה שהצבא עושה שם – הוא עושה

בשטח כבוש, כאשר אין מולו לא מדינה ולא צבא אחר ולא מלחמה, בלשון הציבור ובלשון

הידועה בין בני-אדם. לכן, אין שום סימטריה במקרה הזה ואסור להסתכל על המצב מבחינה

זאת.

ומגביל את האנשים שם אפילו לעומת מה שקיים הזה עוד? בא החוק אבל מה

במדינה כאן. הרי כל אזרח שנגרם לו נזק, הוא יכול לתבוע על הנזק הזה כעבור שבע שנים.

יום להגיש את טופס התביעה ולהודיע על הנזק שנגרם60בשטחים הכבושים הוא חייב בתוך

א רבתי, סעיף קטן )ב(. ואני שואל, איך יוכלו האזרחים ברמאללה או בשכם5, 3לו. זה סעיף

יום עכשיו בעוצר, לפני זה סגר, חלקם נתונים במעצר בכלל –30או בג'נין, הנתונים בעוצר,

יום? ולשם מה כל המניעה הזאת?60 יום או בתוך 30איך יכול אזרח כזה להגיש תביעה בתוך

אין פה איש, חבר הכנסת מחאמיד, שצפוי להיות נתבע באופן אישי. הרי מגישים את

התביעות נגד המדינה, אז מה המדינה אומרת בחוק הזה? אומרת כאילו לחייליה: תעשו מה

שאתם רוצים, תעלו בטנקים על מכוניות, תירו באנשים. מה שלא יהיה – גם המדינה פטורה,

לא רק אתם פטורים מכל האחריות ומכל נזק, המדינה גם לא תפצה אותם. כאילו היא נותנת

להם יד חופשית – תעשו מה שתרצו לעשות, אף אחד לא יהיה חייב, גם המדינה לא תהיה

אחראית, לא יצטרכו לשלם נזקים. זה מין דרבון לאנשים האלה, לחיילים האלה, מין התרת

רסן כזאת, שאין פה שום אחריות, גם המדינה לא תפצה את הניזוקים.

יום, גם כאשר60איזה מין חוק זה? איזו מדינת תרבות מחוקקת כאלה חוקים? לא רק

מדובר על תקופת ההתיישנות בכלל, מדובר פה על שנתיים, במקרה הטוב – עד שלוש שנים.

שום תביעה לא תתקבל, כי כבר יש התיישנות. אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים עם ההתקוממות

בשטחים, או עם המלחמה שהכריזה מדינת ישראל על השטחים, או עם הזמן שצבא ישראל

תקופת הנה, אז כמעט. שנתיים חודשיים, לא בשטחים. לעשות רוצה שהוא מה עושה

ההתיישנות עברה.

מוחמד א-דורה, חבר הכנסת בשארה, לא יוכל להגיש תביעת פיצויים אחרי חודשיים,

שלושה חודשים, גם לפי חוק. גם אם היה יכול ואם היה רוצה, ואם אין סגר, ואם אין כתר, ואם

עזה איננה משותקת – התינוק הזה או משפחתו לא יוכלו להגיש תביעת פיצויים גם לפי חוק

אחרי שנתיים.

אני שואל, לאן הגענו? איזה חוקים מביאים לנו פה? האנשים איבדו את הדעת, את

שפיותם? איזה פנים יהיו למדינה הזאת כאשר בין העמים ובין המדינות יקום מחר מוחמד

א-דורה או העורך-דין שלו ויגיד: רבותי, העולם הנאור, אנחנו חיים במדינה שכובשת אותנו

והורגת בנו, ואנחנו על-פי חוק שחוקקה המדינה הזאת לא נוכל להגיש תביעת פיצויים אחרי

כל האירועים האלה. איפה ועם ועם הכתר שנתיים, כאשר עברו כבר שנתיים עם הסגר

אנחנו? מישהו רוצה לעמוד שם ולהגן או לייצג את מדינת ישראל במקרה הזה? מישהו ישמח

או ירגיש כבוד גדול לעמוד ולהגן על חוק כזה?

חוץ מזה, מי צריך את זה? הרי מה יהיה בסוף? ייחסכו כמה מיליונים שהפלסטינים

האומללים אולי במקרים מסוימים יצליחו להוכיח רשלנות או אי-אכפתיות, או זדון של החיילים

שפגעו בהם? הרי מתי מגישים תביעה? הם צריכים להוכיח בבית-משפט בישראל שהצבא

הישראלי נהג בהם בזדון או ברשלנות או באי-אכפתיות, להוכיח עילת נזיקין, כפי שכל חוקי

הנזיקין מחייבים. ואני שואל, מי צריך כזה חוק, ומה חוסכים בו. נדמה לי שהאנשים שעומדים

מאחורי החוק הזה איבדו את שפיות דעתם.

ברשותך, גברתי, ובמעט השניות שנותרו לי, אני מבין את הסימן שלך, אני אומר את

עיקר הדברים גם בשפה הערבית למאזינינו ששומעים את השפה הזאת.

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

ניתן בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, החוק הזה בפרט הוא חוק שלא

לדמיין לחלוטין שמאחוריו יש סוג כלשהו של צדק, לוגיקה או היגיון. החוק אומר, שכל תושב

בשטחים הפלסטיניים הכבושים, אם הצבא גורם לו נזק כלשהו, לא רק שעליו להוכיח את כל

סוגי הסיבות לפי חוק הנזיקין האזרחיים הנהוג בישראל, עליו לעשות זאת בתוך חודשיים, ואם

זו לא מתקבלת – הרי שלאחר תקופה יכול להגיש את התביעה בתוך חודשיים היה לא

תביעתו. במקרה הטוב ביותר, יש אפשרות שתתקבל חריגה בזמן, אם הוכיח האיש שהיה

משהו שמנע את הגשת התביעה במועד.

הנהוג לדעת שהחוק כשיש אף תביעה, מתקבלת לא רוב, לאחר שנתיים על-פי

בישראל אומר, שלאחר שבע שנים חלה התיישנות. במקרה כזה אני שואל, איזה היגיון יש בזה,

איזה צדק ואיזה חוקים. איך אפשר שנתבע מתושבי הגדה המערבית או רצועת-עזה להגיש את

יום, בתחילה בכתב, ולאחר מכן, כאשר יחלפו שנתיים הן תתיישנה ולא60תביעותיהם בתוך

תתקבלנה.

שר המשפטים הביא בנימוקיו לחוק דוגמה לכך שלא חלה אחריות על ארצות-הברית

כאשר תקפה את אפגניסטן. תשובתי על כך היא, שלאפגניסטן היתה מדינה, והיתה פה מדינה

שתקפה מדינה אחרת. בפועל, אין בשטחים הכבושים מדינה העומדת מול מדינת ישראל ומול

הצבא הישראלי. הצבא הישראלי מפעיל את כל סוגי הנשק על אזרחים הנמצאים תחת כיבוש,

אנשים חסרי מדינה והכרה עולמית בישותם, ואפילו ישראל אינה מכירה בהם.

יעברו שנתיים כבר נושא הילד מוחמד א-דורה. בעוד חודשיים נתתי לדוגמה את

להיפגעו של מוחמד א-דורה. מוחמד א-דורה חי עם קרובי משפחתו ברצועת-עזה תחת כל

תביעת להגיש יוכלו לא כבר חודשיים בעוד ויוצא באלה. הכליאה, ההרעבה הסגר, סוגי

פיצויים כלשהי בעניין הילד הזה, אשר התנקשו בחייו בצהרי היום מול כל עדשות המצלמות

ומול כל העולם.

איזה חוקים אלה? מי יכול להגן על חוק כזה, ואיזו מדינה היא זו אשר רוצה מאתנו

שנאשר חוק כזה? תודה.(

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה. חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

חברי עם מסכים אני גברתי, הכנסת, חברי השר, אדוני היושבת-ראש, גברתי

דהאמשה שיש בחוק – א. אני רוצה לומר שאין כיבוש שלעתים הוא נאור, שצריכים להודות על

קיומו בכלל, להודות גם לאלוהים שהכיבוש הזה קיים, להודות לאנשי הצבא שהם בשטחים

הכבושים, ולעתים הוא לא טוב. אז כשהכיבוש הוא טוב אין מה להגיש תביעה נגדו, וכשהוא

לא טוב, אולי אפשר ב"חורים" כלשהם כן להגיש. וזאת השאלה; שאל אותי אם יש כיבוש – הרי

יש חלק בבית הזה שטוענים שזה שחרור, שחרור המולדת.

גברתי היושבת-ראש, היום אמר השר דן מרידור, כיבוש זמני, ומאוד מצא חן בעיני

שהוא אמר את זה, כי זה כיבוש זמני, וטוב שהוא אמר את זה, שכל השטחים שנכבשו בשנת

הם שטחים כבושים באופן זמני, שאותם יש למסור לבעליהם.1967

עזמי בשארה )בל"ד(:

נגמור את הכיבוש ונחזור לעצמנו – – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כן. אבל כאשר שר אומר שזה כיבוש זמני, זו כבר תנועה מסוימת, יש פה דינמיקה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

יש אופק מדיני.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לפחות אצל דן מרידור.

היו"ר נ' חזן:

על חשבון זמנך, חבר הכנסת טיבי.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

היא מוסיפה לי על חשבונך.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

כיבוש לבבות זמני.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גברתי היושבת-ראש, אני לא מבין מי צריך חוק כזה. בשביל מה צריך חוק כזה? הרי

היו דברים מעולם, היה חוק דרוקמן, זוכרים אותו? החלטת הממשלה בעניין דרוקמן, בעניין

אדמות היהודים בלבד, יישובים ליהודים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בחוק הזה חוסכים כמה מיליונים.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

תראה איזו דמוקרטיה, איזו מדינה דמוקרטית שיש בה גם דרוקמן וגם חוקי דרוקמן

וגם החלטות של דרוקמן וגם חוקים כאלה, וחוקים כאלה שקדמו לו – חוק החסינות. איזו

דמוקרטיה מפוארת. הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

גברתי היושבת-ראש, אני הזכרתי בפעם שעברה בדיון בנושא הזה בקריאה הראשונה

את המשפחה מקבטיה. אותו בעל שאיבד את אשתו ושני ילדיו, וכאשר בא להציל את בנו, מה

אמרו לו הקצינים? עזוב, תן לו לדמם, אסור לך ללכת להציל אותו. למה? אללה ירחמו, זה

הולך הוא היושבת-ראש, גברתי לגן-עדן. ילך הוא ירחמו, אללה כפר-קאסם. את מזכיר

לגן-עדן, כשיורים בו הוא הולך לגן-עדן. הוא חלל.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

כך אמרו לו?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כך אמרו לו. הוא הולך לגן-עדן. וכמובן מה יוצא בסוף? יוצא בסוף שהאב שאשתו

נהרגה, נרצחה בעצם, והילדים שנהרגו או נרצחו הם האשמים. למה הם נמצאים בכלל בגדה

המערבית? למה הם נמצאים בכלל בעזה? כי יש מי שרוצה טרנספר לטובתם, כדי להציל

אותם מהמוות של היריות. נכון, נסים זאב? אתם לא רוצים אותם בכלל באדמותיהם, אתם

רוצים אותם חיים מחוץ למולדת, או מתים במולדת.

גברתי היושבת-ראש, למה החוק הזה? כי על ראש הגנב בוער הכובע. בשבוע שעבר

מישהו מחברי תרגם מערבית ואמר: על ראש הגנב יש נוצה.

קריאה:

רישה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כן, רישה – נוצה. אני מדבר עכשיו בשפה שהחברים שלי פה, דוברי העברית היהודים,

יבינו אותה: על ראש הגנב בוער הכובע. למה צריכים את החוק הזה? כי יש הרבה גנבים.

", מ"קציעות", ממאות3אתמול קיבלתי מכתב, אני בטוח שגם חברי קיבלו מכתבים מ"אנצאר

אסירים ביטחוניים, עצורים מינהליים, שלא יודעים על מה הם נמצאים שם, האם הם במשטר

דמוקרטי, במדינה דמוקרטית. ראשית, "קציעות" הוא במקום הלא-נכון מבחינה חוקית. על-פי

החוק הבין-לאומי – אתה עורך-דין – אסור להגלות אנשים לבית-כלא בתוך המדינה הכובשת.

לכן "קציעות" לא חוקי, ולא רק הוא לא חוקי. גברתי, כל המחשבה הזאת של הרחקת אנשים

מהגדה המערבית לעזה, לגרש אותם – זה בכלל לא חוקי. איזה מין ג'ונגל זה?

היו"ר נ' חזן:

אם תוכל לחתור לסיכום, אודה לך.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כן, לסיכום אני אומר: ג'ונגל. ג'ונגל – זה הסיכום הכי טוב. אנחנו נמצאים בתוך ג'ונגל,

יכול להיות כדבר הזה במדינה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, במדינה שיש בה קצת ולא

מוסריות אנושית.

גברתי, אני חושב שאין כיבוש טוב, כפי שאמרת. הכיבוש לא אחראי להרעבתם של

אחראי לא הכיבוש במחסומים? תינוקות של למותם אחראי לא הוא אנשים? הרבה

להשפלתם של בני אדם? הכיבוש לא אחראי לזכויות היסוד, לזכויות אנושיות של בני עם,

שבמקרה הזה הם בני העם הפלסטיני? ולכן, גברתי היושבת-ראש, זה חוק כל כך רע, ואני

הזה הוא מתחת לכל והומניזם כדי להסכים אתי שהחוק בטוח שיש בך מספיק אנושיות

ביקורת.

עזמי בשארה )בל"ד(:

חברת הכנסת נעמי חזן עכשיו ממש – – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

היא רגילה. לא, היא כל הזמן עם מצפון, אבל אני רוצה לחזק אצלה את העניין הזה.

היו"ר נ' חזן:

יושבת-ראש כן, אבל אני מבקשת. חבר הכנסת מחאמיד, עם כל הכבוד, אני הרי

ברגע זה, אז אל תסתכל עלי כעל חברת כנסת שאתה יודע בדיוק איך היא תצביע, אבל – – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לא יודע, אני מרגיש.

היו"ר נ' חזן:

אני חושבת שיש לי רקורד יותר טוב משלך בנושאים האלה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני חושב, גברתי, שאת אשה עם מצפון ועם מוסר ברמה גבוהה. אני מקווה שנוכל –

– –

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה. אני חושבת שזה משפט מסכם יוצא מן הכלל. תודה. חבר הכנסת תאופיק

חטיב – לא נמצא. גם חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא נמצא. חברת הכנסת זהבה גלאון – לא

נמצאת. חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נמצא. אגב, אני לא אחזור אליהם. חברת הכנסת ענת

מאור – לא נמצאת. חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא. חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא

נמצא. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

אז תאיץ בחבריך ונוכל להתקדם.

קריאה:

– – –

היו"ר נ' חזן:

אחריו – מי שבא אחריו. פחות שתי דקות. חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה. אנחנו

מנסים לתמצת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

החותרת תחת החקיקה, מקבלים את אנחנו נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

יסודותיו של משטר דמוקרטי ותחת זכויות האדם הבסיסיות, כבר לא במנה של חוק אחד ליום,

אלא עכשיו כבר הגענו למנה של שניים-שלושה חוקים ליום, ואני מוכרחה להודות שאפילו אני

עם ניסיוני מרגישה – – –

נסים זאב )ש"ס(:

מנה גדושה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כן, מנה גדושה מאוד, מנה גדושה של פרלמנט שאומר – – –

עזמי בשארה )בל"ד(:

מה דעתך, גברתי, שנצא לחופש עד הבחירות?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

להירגע קצת.

עזמי בשארה )בל"ד(:

כל פעם שהכנסת יושבת יוצאים ביצועים כאלה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יש בזה משהו.

מה שקורה הוא, שהכנסת, כידה הארוכה של הממשלה, מאשרת חקיקה שלפי כל

נורמה בעולם היתה מוגדרת כחקיקה שרומסת את זכויות האדם הבסיסיות, כי אם המדינה

היתה מחליטה שהיא בכלל לא רוצה לשלם פיצויים לאף אחד, בשום מקרה, והיא מחליטה

שהיא לא נושאת באחריות לשום דבר, ושליחיה ושלוחיה לא עושים עוול, זה היה דבר אחר,

אבל לא, המדינה – בדמות הממשלה והצעת החוק הממשלתית – לא אומרת את זה. היא

מסוים, גזע מסוימת, אתנית השתייכות מסוים, לאום בעלי אנשים נבחר אנחנו אומרת:

אזרחות מסוימת – אנשים מסומנים. ואני חושבת שדווקא העם היהודי, שבהיסטוריה שלו ידע

מה זה להיות אדם מסומן במגן-דוד צהוב – גם קבוצות אחרות סומנו, אבל העם הזה היה

מסומן – הולך עכשיו בדרך של חקיקה, בצורה משפטית מתנסחת להפליא – אני מניחה שידם

של כמה וכמה מבכירי משרד המשפטים היתה בניסוח של התועבה הזאת – שאומרת בעצם

שאנחנו נקבע במי מהקורבנות אנחנו נכיר כקורבן לצורך תשלום פיצויים.

אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הממשלתית אין לה דבר עם השאלה אם חיילים

אחראים או לא אחראים למה שקרה. אין לה שום דבר לנושא הזה. היא בכלל לא עוסקת

בשאלה של פטור חיילים או העמדת חיילים לדין וכו'. כל הנושא של העמדת חיילים לדין הוא

במישור אחר לגמרי. אנחנו מדברים פה על הקורבן. יכול להיות שהחייל שפגע בילד לא יועמד

יכולים זכאי מסיבות כלשהן. כל מיני דברים ויימצא יועמד לדין יכול להיות שהחייל לדין.

לקרות. השאלה היא מה קורה לקורבן.

עיקרון, שמי שנפגע בתאונת חברי הכנסת, במסגרת תאונות דרכים אנחנו קבענו

דרכים – מה שנקרא "צד ג'" – מבוטח אפילו אם הנהג שפגע בו אין לו תעודת ביטוח בתוקף,

כי אמרנו: מי שנפגע לא יכול להיות שלא יקבל. ופה? פה המדינה פוטרת את עצמה בצורה

גם יכול להיות שהיא פוטרת את עצמה גורפת מאחריות לא רק למעשים נפשעים, אלא

ועוד כל מיני דברים מאחריות למעשים שהם בגדר תאונות ומעשים שהם בגדר רשלנות,

אחרים, כי אנחנו מדברים פה על הקורבן. ואם הטנק ירה והאשה נהרגה בביתה, הרי לא

יעמוד לאיש הטיעון שהיא נהרגה בזמן פעולה צבאית. פעולה צבאית נגד האשה שהיתה בבית

או נגד הילד שהלך לקנות מחברת או לקנות ממתק בקיוסק?

חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שמאז החל עימות הדמים האחרון, לפני כשנתיים,

עתירות נגד חיילים על פגיעות באזרחים; מתוכן,1,000הוגשו על-ידי גורמים שונים למעלה מ-

ככל הידוע לי, התבררו עד היום עתירות ספורות בלבד, ואחת או שתיים בכלל לא הוכרו.

במלים אחרות, המערכת, בצד זה שהיא לא משלמת פיצויים או לא רוצה לשלם פיצויים למי

שנפגע כתוצאה מפעולתם של אנשים שהם שלוחיה, אנשים מטעמה, שוטרים, חיילים וכו',

אלא המערכת גם לא עושה את מה שהיא עשתה באינתיפאדה הראשונה – לפחות לברר אם

האזרח הפלסטיני נהרג בהתאם למה שמכונה בצבא "הוראות הפתיחה באש" ו"נוהל פתיחה

באש" וכו'.

לכן, חברי הכנסת, אנחנו מדברים בפעולה משולבת: מצד אחד, כל המערכת שצריכה

לבדוק את עצמה הפסיקה בכלל לבדוק את עצמה, והמסר לחיילים הוא ברור מאוד: אפשר

לירות, לא יקרה לכם שום דבר; ומצד אחר, לא רק שאפשר לירות ולא יקרה לכם כלום, אלא

אולי אתם עוד תקבלו פרס כציידי גולגלות, כי בסופו של דבר גם הקורבנות לא יקבלו.

לכן, אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו היא הצעת חוק מפלצתית, היא הצעת

חוק ששום מדינה דמוקרטית לא היתה מאמצת אותה, היא הצעת חוק גזענית, היא הצעת חוק

שבאה בעצם לומר לעם הפלסטיני: נהרוג בכם, נפצע אתכם, אבל אפילו פיצויים לא נשלם.

תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

ואחריו – אני אתן שלוש דקות לחבר תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה,

הכנסת ברכה, שהיה בהצבעות בוועדת הכספים. הדקות שלו על חשבון חבר הכנסת טיבי,

בהסכמתו כמובן.

עזמי בשארה )בל"ד(:

חוק הצעת על מדברים לא אפילו אנחנו הכנסת, חברי היושבת-ראש, גברתי

קולוניאלית, כי לדעתי, אם אנחנו חוזרים אל החוק הבריטי, בהתייחסותו אל תושבי המקום,

הוא לא התייחס אליהם כאל אויב או כאל מדינה זרה ולא פטר את עצמו מתביעות משפטיות

בגין רשלנות, הזנחה או פעולה מרושעת במתכוון של חייליו או של שליחיו, כממסד שמנהל

את הארץ.

ממעשה כתוצאה נזיקין, מתביעות הזה החוק בלי פטורה ישראל מדינת גברתי,

לחימה, מאקט מלחמתי. גם בלי שתפטור את עצמה, אנחנו לא נראה אזרח סורי או אזרח

נזיקין למדינת ישראל בגין אקט מלחמתי. לכן, כל מי מצרי, אין לו מעמד לבוא בתביעת

שמשווה כאילו מלחמה וכו', ובכל זאת נזיקין – מדינת ישראל פטורה מזה. אני לא שמעתי על

אזרח סורי או מצרי שתבע את מדינת ישראל במשפט ישראלי. אין לו סטטוס, אין לו מעמד,

וזה לא קרה.

על מה אנחנו מדברים? על נתינים שהם לא מדינה והם נתיניו של הכיבוש הישראלי.

פעם, באוניברסיטה, היינו מתווכחים על הדשא, בצעקות האלה בין ימין לשמאל, היינו קוראים

לזה שטחים כבושים. אנשי הימין היו מתנגדים ואומרים לנו: לא, שטחים מוחזקים. כלומר,

הודו בכך שזו אחזקה. מחזיקים בשטחים, עד שיהיה פתרון מדיני. אני זוכר את הדיון הזה.

ברדיו, בטלוויזיה בערבית – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אתה יודע, בצה"ל יש חיל תחזוקה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

אל-מודרא. אל-מונאטק קראו: בערבית ובטלוויזיה ברדיו המוחזקים לשטחים

המנוהלים. כאילו, מדינת ישראל מנהלת שטחים מסוימים, עד שיהיה פתרון מדיני. אם היא

מנהלת, אז היא אחראית. אז מי שנמצא תחת ניהולה, תחת ריבונותה הם אזרחים. הם לא צד

ולא לאקטים מלחמתיים. מדינת ישראל פטורה במקרים של מלחמה ושל אקט למלחמה

מלחמתי מתביעות נזיקין.

אבל, מה רוצה מדינת ישראל? מדינת ישראל רוצה לשלוט בעם אחר, בעם זר, לשלוט

בו. לא להיות אחראית משפטית. כלומר, איזה מפלט יש היום לפלסטיני תושב השטחים,

גברתי, מבחינת תורת המשפט, מבחינת הפילוסופיה הכי פרימיטיבית, שמסדירה את היחסים

בין עמים בתקופה המודרנית? מה מדינת ישראל נותנת לתושבים בשטחים הכבושים, מה היא

נותנת להם? היא נותנת להם זכות הצבעה לכנסת, בשביל שישפיעו על החוקים? לא. היא

אחוז מסוים בתקשורת יש להם הציבור? ועל דעת הקהל על זכות להשפיע להם נותנת

הישראלית? לא. מה היא נותנת להם? היא נותנת להם מפלט אחד ויחיד: לבוא ולהתלונן

בבתי-המשפט ולחפש צדק במשפט הישראלי, לא כאזרחים, אלא כתושבים, כנתינים, אשר

היחידים שיש לשלטון הישראלי בשטחים הם,checks and balancesעלולים להיות. כלומר, ה-

ולעתור ולהתלונן לבוא המדינה, של לשלטונה שנתונים בשטחים, לתושבים מעמד שיש

לבתי-משפט.

היום, בתי-המשפט הישראליים סירבו להכיר במעמד של המשפט הבין-לאומי עד

בשטחים. בג"ץ סירב לקבל את אמנת ז'נבה בשטחים. בדרך כלל הוא דוחה את העתירות

האלה ומקובלת עליו עד הסוף התיאוריה של ביטחון המדינה, כי היא מנמקת כל דבר, לרבות

וכו'. בית-המשפט ראיות, לרבות הסתרת ראיות, לרבות אי-שמיעת עדים בדלתיים סגורות

הישראלי הוא מאוד פטריוטי. הוא מאוד פטריוטי ביחסו אל התושבים בשטחים.

לכן, גברתי, המפלט היחיד הזה, שניתן לתושבי השטחים בעניין נזיקין, הוא גם מפלט

מאוד מצומצם, הכי מצומצם שיש.

חבר הכנסת זאב בוים, גם כשהוא לוחש, זה כאילו הוא מדבר במיקרופון.

היו"ר נ' חזן:

יש כמה כאלה בכנסת. יש להם יתרון.

עזמי בשארה )בל"ד(:

לכן, גברתי, באה הצעת החוק הזאת ואומרת: לא, אין להם מעמד של מדינה ולא

לערער בזכותם מלחמתי אקט בזמן אכיר כך שלא משלהם, חוקים מערכת להם תהיה

בבתי-משפט ישראליים ולתבוע פיצויים בגין נזיקין שקרו ברשלנות והזנחה או בפשיעה ממש,

במעשה נבזי במתכוון. לא ניתן לתושבים בשטחים את האפשרות לחפש צדק בבתי-המשפט

צריך קולוניאלית, התנהגות לא אפילו קולוניאלית. התנהגות ממש כלומר, הכובש. של

להתגעגע להתנהגות קולוניאלית. כלומר, הם לא אזרחים, אבל האימפריה הישראלית לא

מכירה בזכותם של אנשים תחת קולוניאליזם ישראלי.

היא מרחיבה את ההגדרה של אקט מלחמתי כך שיכלול התקוממות. כלומר, יכלול

דברים כמו ההתקוממות הקודמת. כלומר, שיכלול דברים כמו הפגנה וכו'. אקט מלחמתי לפי

החוק הזה כולל עכשיו גם התקוממות, גברתי.

לא רק זה. עד עכשיו, מי עורר את תשומת לבם של התושבים בשטחים לכך שמגיע

להם לפי חוק הנזיקין? מה, הם ידעו? עורכי-דין ישראלים עוררו את תשומת לבם. הם ידעו אם

יום או 30אחרי יום? הם ידעו, בדרך כלל, מעבר לתקופה. עורכי-הדין אפילו היו צריכים60

לשכנע אותם לעשות זאת, כי מזה חיים עורכי-דין. עכשיו צריך לצמצם את זה.

מה עוד? זה הכי חשוב. לא רק אין בחוק צדק, אין בחוק כלליות, דברים הכי פשוטים

של שלטון החוק, יש שרירותיות בחוק של הגדרת אקט מלחמתי, שיכלול כל מיני דברים. אין

ותושב חייל כלומר, החוק. בפני שוויון אין כלומר, גם התנערות של המדינה מאחריותה,

נורמלי, שליחי המדינה ושאר האזרחים, לא שווים בפני החוק.

לא רק זה, אלא גם מטילים אחריות. כלומר, דוחים את חלותם של חוקים אחרים

בפקודת הנזיקין במקרה הזה, שבדרך כלל בהם נטל ההוכחה הוא על הנתבע ולא על התובע.

במקרה של מדינה, כאן נטל ההוכחה עובר לתובעים. כלומר, תארי לעצמך תובע מהשטחים

צריך להביא את הבדיקות הבליסטיות, צריך להתאים בין כדורים. אין לו ראיות. האפשרות

, מתנערת – – –2 עמוד 3היחידה היא שהמדינה תעשה זאת. המדינה, בסעיף

היו"ר נ' חזן:

משפט אחרון.

עזמי בשארה )בל"ד(:

ו-38, הוראות סעיפים 4סליחה, בסעיף לפקודת הנזיקין לא יחולו. כלומר, נטל41

ההוכחה יעבור לתובעים, גם במקרים שאין להם שום גישה לראיות.

לדעתי, זה אפילו לא חוק קולוניאלי. זה חוק שלא מכיר באחריותה המשפטית של

מדינה לשטחים שהיא מתיימרת לשלוט בהם. היא מתייחסת לאנשים כאל מדינה, כאשר הם

לא מדינה. היא מתייחסת אליהם כאל צד במלחמה, כאשר הם לא מצרים ולא ירדן. הם לא

ייאמן ייאמן החוק הזה, לא צד במלחמה. הם אנשים תחת הניהול של מדינת ישראל. לא

משום בחינה שהיא.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד

טיבי. חבר הכנסת ברכה, אבקש ממך – – –

זאב בוים )הליכוד(:

חבר'ה, בקיצור.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

בשביל מה אנחנו באים לכאן? להציע חוקים אסור לנו, לדבר בהסתייגויות אסור לנו,

אז בשביל מה אנחנו באים לפה בכלל? יש ממשלה נפלאה, ואנחנו כלום.

יהודית נאות )שינוי(:

לא צריך לדבר כל כך הרבה.

היו"ר נ' חזן:

שעות קשות.48חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך עוד

מוחמד ברכה )חד"ש(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו עוד חוליה במסכת האפלה שהממשלה

הזאת מביאה עלינו. כנראה, לקראת סוף המושב יש מכירת סוף עונה ואז מביאים את זה

ב"בוחטות", אחד אחרי השני, כדי לקעקע כל זיקה לדמוקרטיה וכל זיקה לזכויות אדם ויחס

אנוש.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

גם באוסלו.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אותן, אשררו ישראל וממשלת ישראל שמדינת הבין-לאומיות התקנות על-פי גם

לרבות אמנת ז'נבה הרביעית, החוק הזה לא רק בא לעקוף את החוק הישראלי הקיים, אלא

הוא בא לעקוף נורמות בין-לאומיות, שישראל מחויבת להן בכל מה שנוגע להתנהגות של כוח

כובש בשטח כבוש.

הצעת החוק מדברת בעזות מצח, ללא שום גבול, על פעולות של הצבא הישראלי

בתוך השטחים, מגדירה פעולות ונותנת מרחב בלתי מוגבל לפעולות האלה, ללא שום סיוג

כפולות במרכאות "מצערים" אירועים ועל "שגגות" על דיבורים אפילו הסתייגות. ושום

ומכופלות לא באים לידי ביטוי בחוק הזה.

החוק הזה בא כדי לתת חסינות טוטלית בלתי מוגבלת לצבא הכיבוש, אפילו מפני

טעויותיו שלו עצמו, כאשר בכל מקום, בכל מוסד, בכל קבוצה ובכל מנגנון שלטוני אמורים

לתת את הדין ולשלם עליו, כי יש נשיאה באחריות.

כשדיברנו על הנושא הזה בשבוע שעבר, הבאנו דוגמאות שמיות של אנשים, של אשה,

אם לתשעה ילדים שישבה בבית שלה, כשספגה רסיסים של פגז, ואחר כך – יריות בגופה. היא

לא רשאית לבוא ולתבוע נזיקין.

אני אומר שהעם הפלסטיני היה מוותר על כל הסיפור הזה של נזיקין ופיצויים, אם היו

שנים משקם34-35הולכים לאיזה כיוון של היפרדות לשתי מדינות, ואז העם שחי תחת כיבוש

את הריסותיו ומשקם את חייו ובונה את מדינתו, ואז התביעות האינדיבידואליות והפרטניות של

היחידים יתנקזו בתוך הבנייה של הקולקטיב הפלסטיני והמדינה הפלסטינית.

אבל כאן אנחנו מדברים על ממשלה, שאומרת שאין לה תוכנית שלום ואין לה תוכנית

למשא-ומתן, אלא יש לה תוכנית לשהות בשטחים – כאילו זה מין בית-אירוח – ולתת לעצמה

ולצבא אפשרויות בלתי מוגבלות לחלוטין של התעמרות, של הטלת מצור, של הרעבה, של

הרג, של פציעה, של הריסת בתים ושל עקירת מטעים, הכול מלבד דבר אחד, שמתייחס

ולתרבות לבין קבוצה שלא שייכת למין האנושי בני עמה בין לבסיס האלמנטרי שמפריד

האנושית, התייחסות לבני-אדם ולעוולות שנעשות להם כלבני-אדם.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

לכן הצעת החוק היא לא רק הצעת חוק לא דמוקרטית, היא לא רק הצעת חוק שמהווה

נוספים בספר החוקים של כתם בספר החוקים, שמצטרף למרבה הצער להרבה כתמים

מדינת ישראל, היא לא רק מעשה עוולה – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת ברכה, אתה מותח את הנדיבות שלי עד קצה גבול היכולת.

יהודית נאות )שינוי(:

אנחנו לא יכולים להישאר כאן עד הבוקר, יש עוד סדר-יום ארוך.

היו"ר נ' חזן:

אני נתתי לך לדבר לפנים משורת הדין, ולכן אני מבקשת ממך לסיים.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

חבילה של כל ההסתייגויות – – –

היו"ר נ' חזן:

א. חבילה של כל ההסתייגויות; וב. לא היית, אז נתתי לך שלוש דקות.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

הכנסת נשיאות באישור שהתקיימה הכספים, ועדת של בישיבה נוכח הייתי אני

ויושב-ראש הכנסת, והייתי צריך למלא שם את תפקידי. נשארו לי רק דקה או שתיים לדבר.

היו"ר נ' חזן:

אדוני, אני מבקשת לסיים עכשיו. מתוך התחשבות בזה שנעדרת אפשרתי לך לדבר

שלוש דקות, ושלוש דקות זה לא שש, יש סדר-יום ארוך.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

מגיע לי זמן על כל הסתייגות.

היו"ר נ' חזן:

לא, אדוני, לא ההסתייגויות האלה, כפי שהודעתי בתחילת הדיון. אני מבקשת לא

להתווכח אתי.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אני לא אתווכח עם היושבת-ראש, אני מכבד את הבקשה ואני אסיים במשפט אחד.

מושגים על תיגר וקריאת עזות-מצח קהות-חושים, של מעשה שזה אומר אני

נורמות אנושיות ישראל רוצים להפוך ורק במדינת שהאנושות כבר הפכה אותם לנורמות,

להתנהגות ברברית בזויה. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין. חבר הכנסת

ברכה, כשנותנים לך אפשרות כזאת לפנים משורת הדין, אומרים תודה.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

זו זכותי.

היו"ר נ' חזן:

זאת לא זכותך.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

בבקשה, אז אל תלך לשם ואל תתווכח אתי.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

כמה זמן יש לי?

היו"ר נ' חזן:

יש לך שש דקות.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

עד כדי כך? תודה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא מדובר בחוק שבא לומר במצב של

בצד שפגיעה פלסטינים, ולוחמים ישראלים חיילים בין חמושים, צדדים שני בין לחימה

הפלסטיני פטורה מתובענה של נזיקין אזרחיים בבתי-דין בישראל. אם זה היה המצב, הייתי

יכול לקבל אותו, כי במצב של מלחמה לוחמים חיילים, ולא מקובל לעשות תביעות בין חיילים.

כאן הכוונה הברורה והבוטה היא לגבי אזרחים שנפגעים כתוצאה ממעשים לא חוקיים

של חיילי כיבוש. אפרופו כיבוש ומכבסת מלים, יש אנשים שאומרים "שטחים", יש אנשים

שאומרים "שטחים מוחזקים". אפילו ארגונים שהם ארגונים אמיצים, כמו ארגון "בצלם", שאני

, בערבית "ארד מוחתלה" – גם כןoccupied territoriesרוחש לו כבוד רב, באנגלית הוא כותב

occupiedאבל בעברית אלה לא שטחים כבושים, אלא שטחים; כך שלפעמים יש לישראלים ,

בעברית קושי לבטא את המלה כבושים או כיבוש, כאילו יהודים

וישראלים, לא יעלה על הדעת שהם כובשים.

זאב בוים )הליכוד(:

משתמשים ב"שטחים משוחררים".

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

הם אם אבל למשל, משוחררים" ב"שטחים הזה באגף שמשתמשים כאלה יש

משוחררים, למה הממשלות שלך, הנוכחית והקודמת, רוצות להחזיר חלק ממה ששוחרר?

יהודית נאות )שינוי(:

– – –

זאב בוים )הליכוד(:

יש לנו ויכוח.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

מהשטחים42%הם רוצים, אתה יודע שראש הממשלה מרחיק לכת ורוצה להחזיר

חצי החזיר והוא מהליכוד, הוא גם היה הקודם הממשלה לי שראש נדמה המשוחררים.

מחברון, אף שזה שטח משוחרר, שאתה קורא לו עיר האבות. אני לא יודע איך אתה נותן יד

לדבר כזה.

המטרה כאן היא לשלוח מסר לחיילים: בתקופה הזאת תעשו מה שאתם רוצים, לא

ולא המדינה, בשום אחריות חוקית למעשים האלה, שהם תישאו, לא אתם, לא שולחיכם

פשעים. על-פי חוק ישראלי, אגב, הם מוגדרים כפשע.

אני נתתי דוגמה לפני שבוע, ואתן שוב את הדוגמה הזאת. אני לא מדבר על מלחמה

בין חיילים, חבר הכנסת מלול. כאשר אשה יושבת בביתה, על זרועותיה הבת שלה בת ארבעה

חודשים, אימן חאג'ו, וטנק יורה פגזים מספר לתוך השכונה, והיא נפגעת והבת שלה נהרגת,

חבר הכנסת זבולון אורלב, אני בטוח שמי שירה את הפגז לא התכוון להרוג את אימן חאג'ו

ספציפית, כי לא היתה הוראה "נא לירות בילדה אימן חאג'ו ולהרוג אותה". אבל כאשר אתה

יורה פגז אל תוך שכונת מגורים, אתה מביא בחשבון שבשכונה הזאת יש תושבים ומתגוררים

שם אנשים. כל הסבר שתיתן לא יקהה את חומרת המעשה הנורא הזה של פגז, שמפלח את

גבה ועושה חור בגבה. מישהו צריך לשאת באחריות הזאת למען השקטת המצפון אפילו של

סביבת היורה.

אבל המצפון הזה כל כך לא רוצה להיות שקט, לא מעניין אותו שום שיקול מוסרי.

ילד, הרגתם אשה, הרסתם בית. אגב, לא רק פגיעה באנשים, גם פגיעה יריתם, הרגתם

ברכוש, דברים שנעשים באזור, דברים שמבוצעים על-ידי צבא-הגנה לישראל, זה נוסח החוק.

כלומר, עקירת עצים, הריסת בתים, פגיעה בתשתית, הריסת מבנה, כניסה למכון למוזיקה,

יריות על הכינור, על הפסנתר ועל המחשבים.

אינטרנט בהחדרת שעוסק התקשורת, שר אדוני לי, להסביר תוכל אגב,

וטלקומניקציה, בניגוד לאחרים, למה יורים במכון למוזיקה, כי יותר קשה לירות בכינור מאשר

לירות בערבי? באווירה הזאת יותר קשה. למה יורים בכינור, בפסנתר בתוך מכון למוזיקה?

רחמים מלול )ש"ס(:

כדי להשמיע עוד צלילים.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אני לפעמים תוהה, שואל, ואין לי תשובה. אני אודה לשר התקשורת, שיודע לענות

היטב.

שר התקשורת ר' ריבלין:

תביא לי כל פרט בפני עצמו, ואין לי כל ספק, אלא אם יש חריגה מהוראות פתיחה

באש, אין לי כל ספק שבאותו מקום שבו מנגנים כביכול מוזיקה, מחבלים יורים. מחבלים יורים

במקומות שבהם הם מסתתרים לפני ואחרי ילדים.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זה מה שאני שומע. אפילו יש מחבלים. בכל מקום שפלסטינים מנגנים בפסנתר,

צה"ל, אדוני השר, לא טען את טענתך, כי אתה באופן גורף מרגיש צורך ציוני ולאומני להגן

בכל מקרה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

מתוך ידיעה ברורה – – – של בני ושל ילדי וטוהר הנשק של צה"ל ככלל.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אין חריגות בצה"ל? אז אני אומר לך, בכל פעם שהחיילים נוהגים באופן אנושי זה

חריג. כל השאר זה הכלל.

שר התקשורת ר' ריבלין:

– – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

להיכנס לבניין בן ארבע קומות באזור התעשייה ברמאללה, להרוס את כל המכוניות,

לסלק את התושבים, לפוצץ את המבנה ואחר כך לשבת בתוכו.

שר התקשורת ר' ריבלין:

למה עושים את זה?

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

למה הורסים את המבנה? תשאל את התושבים. מישהו מאשים את תושבי המקום?

שר התקשורת ר' ריבלין:

כי בתוך רמאללה יש אנשים שעושים לינץ'.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

איזה לינץ'? אני מדבר אתך על מקרה ספציפי. ביקשת מקרה ספציפי.

שר התקשורת ר' ריבלין:

תביא לי כל פרט.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

הנה מקרה ברור, חד-משמעי, עם כתובת, עם אנשים. לכל איש יש שם, גם לכל איש

שגר שם יש שם ויש לו רכוש. למה לפגוע ברכוש?

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת טיבי, משפט מסכם.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

תודה, גברתי.

ולטעון לשיא המוסריות כאשר לכן, רבותי, הדבר הנורא מכול הוא לבוא להצטדק

הדברים שנעשים צריכים להעלות בושה וכלימה על פני המבצעים, ובעיקר על אלה ששולחים

אותם. תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך. חברת הכנסת יעל דיין – לא נמצאת. גם חבר הכנסת מיכאל איתן.

הפלא ופלא – גם חבר הכנסת נסים זאב.

הדיון תם. תשובה והצבעה ביום רביעי. אני כבר הודעתי שלא נצביע על הצעת החוק

הזאת היום.

נסים זאב )ש"ס(:

משפט אחד.

היו"ר נ' חזן:

אני בדיוק עברתי להצעה הבאה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, אתה תעשה לכולנו

טובה אם לא תשים אותי במצב לא נעים שאני צריכה להתעקש. אני כבר מצליחה לריב עם

כולם היום. חבל. אני מודה לך.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נ' חזן:

הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת. גברתי, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ר' קפלן:

יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, ברשות

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון

, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.2002למתן שירות לקטינים )תיקון(, התשס"ב–

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך, גברתי.

; הצעת חוק 2002 (, התשס"ב– 11 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים )תיקון מס' 2002 (, התשס"ב– 12 שירותי הדת היהודיים )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

היו"ר נ' חזן:

( והצעת חוק שירותי הדת היהודיים11הצעת חוק שירותי הדת היהודיים )תיקון מס'

יציג את הצעות החוק במשולב השר לענייני דתות אשר אוחנה. אדוני,12)תיקון מס' – )

בבקשה.

השר לענייני דתות א' אוחנה:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בשני תיקונים בחוק שירותי הדת היהודיים,

.12 ותיקון מס' 11שמטרתם חיסכון, ייעול ומינהל תקין – תיקון מס'

מדובר על מועצות מרחביות או מועצות מחוזיות. לפי הקיים היום יש11בתיקון מס'

להקים מועצה דתית בכל רשות מקומית. נוצר אבסורד כאשר יישובים קרובים זה לזה, מספר

הנפשות מועט, אלפים בודדים, כאשר המנגנון בכל אחת מהמועצות הדתיות עולה כסף,

והכסף עובר לשכר במקום למתן שירותי דת. על-ידי הקמת מועצות מחוזיות, מרחביות, בעצם

גם נחסוך וגם נתייעל.

בנוסף, קיים היום מצב, שבמועצות שאין בהן מועצה דתית, המשרד משלם לאותה

מועצה, רשות מקומית או רשות אזורית, כסף עבור המשרתים בקודש, ועד היום לא נפסק מי

המעסיק של העובד: האם הרשות שמשלמת את הכסף בפועל, או המשרד שמממן את זה

והרשות היא רק צינור. בתי-משפט פסקו פעם כך ופעם אחרת. עם קבלת הצעת החוק הזאת

נוכל להגיע לתיקון העוול הזה שנגרם למאות עובדים, שעד הים לא ידוע, מבחינת יחסי עובד

ומעביד, מי המעסיק שלהם. מובן שזה חל גם על איחוד מועצות דתיות קיימות בהרכב חדש.

– אני מבקש להבהיר, שלא מדובר בכסף שמשרד הדתות או המועצות12תיקון מס'

הדתיות יקבלו בנוסף, לא מדובר בתקציבים נוספים, לא מדובר במתנות; מדובר בסך הכול

בדרך.

של בשיעורים ממומן הדתיות המועצות שתקציב הוא, המצב הרשות60%כיום

משרד הדתות, כאשר השר לענייני דתות הוא הממונה על שירותי הדת, ורוב40%המקומית ו-

הזמן הוא מוצא את עצמו חסר אונים כאשר הרשות המקומית לא מעבירה את חלקה. אבל

הפנייה היא אל השר לענייני דתות, כי הוא הממונה על שירותי הדת, ובעצם אין לו מה לעשות.

הדבר נובע או מכך שהרשות נמצאת במצוקה או מוויכוחים פוליטיים.

מיליון שקל, אבל גם על20אומנם האוצר כותב פה בדברי ההסבר שזה יעלה למדינה

מיליון שקל, הרי יש בכך הרבה יותר תיקון מאשר הערך20זה אני חולק. גם אם יעלה למדינה

מיליון שקל האלה, שהאוצר חושב שיעלו למדינה, וזאת משום שבפרקטיקה, המציאות20של

קריסה הדת, שירותי לקריסת וגורמות חלקן את לא מעבירות הרשויות היא, שרוב היום

טוטלית כמעט.

לכן אני מבקש מחברי הכנסת לראות בדברים הפשוטים, בחוקים הפשוטים האלה

חוקים שבאו לייעל. אין בהם שום דבר אחר מעבר להתייעלות ולחיסכון. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מאוד מודה לשר לענייני דתות. רבותי, נפתח בדיון משולב על הצעות החוק. שתי

דקות לדובר. אקרא את שמות החברים במהירות. משום שמישהו ניצל לרעה את טוב לבי, אזי

מי שלא יהיה נוכח גם לא ישתתף. חברי הכנסת מיכאל קליינר, עסאם מח'ול. חבר הכנסת

זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום. מי שנמצא ידבר, מי שלא

נמצא לא ידבר.

השר א' סויסה:

הרשימה סגורה?

היו"ר נ' חזן:

כן, אבל תדבר עם חברי סיעתך, אדוני השר, שמרבים בדיבור לפעמים. חבר הכנסת

אורלב, בבקשה. אודה לך אם תעמוד בלוח הזמנים שהצגתי.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מציע, אל תלחצו על

חברי הכנסת לא לדבר, זה הדבר היחיד שנשאר להם לעשות פה באולם הזה.

השר א' סויסה:

אבל בשעה כזאת?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

למה? מה הבעיה? חברים, יש לי שתי דקות.

בראש ובראשונה אני חושב שראוי לשבח את השר לענייני דתות על היוזמה בהגשת

שתי הצעות החוק הממשלתיות. אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת ואומר, שהיות שהממשלה

יכולה לקצץ באמצעותן היא איחוד רשויות מקצצת בתקציבים, אחת הדרכים שהממשלה

מקומיות. יכולים לקצץ שעות הוראה בלי רחמים, אבל לאחד שתי רשויות מקומיות ולחסוך

יהיו הדת העובדה ששירותי את משבח אני עושים. לא זה את – מיליונים על מיליונים

הראשונים שייעשה בהם איחוד רשויות. לא צריך שלכל רשות מקומית קטנה תקום מועצה

דתית. אפשר להקים מחלקת מקוואות לכל הגליל המערבי. היא תתמחה בזה והיא תעשה.

אפשר להקים מחלקת עירובין אחת לכל הגליל העליון. לא צריך שתהיה מחלקה כזאת לכל

מועצה דתית. אני אומר שזאת הזדמנות לעשות סדר גם ברשויות המקומיות.

שר התקשורת ר' ריבלין:

האם זאת תהיה הוראת שעה?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

רשויות מקומיות, מדינת ישראל יכולה לחיות עם260לא, זו הוראה קבועה. במקום

פחות רשויות מקומיות.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אורלב, אתה משיב לו על חשבונך.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

רשויות מקומיות. תאמין לי, היא תחיה100או. קיי. מדינת ישראל יכולה לחיות גם עם

טוב מאוד, ולא יצטרכו את כל הקיצוץ הגדול הזה על חשבון האזרחים.

,75%הדבר השני שאני רוצה להעיר – גם אם תשתנה הפרופורציה והממשלה תשלם

תשלמנה המקומיות והרשויות ההצעה, לחדד את25%לפי כדי בחוק שינוי צריך עדיין ,

השיניים של הממשלה לכפות על הרשות המקומית לשלם. אני יודע מידיעה אישית, כי בעברי

גם הייתי מנכ"ל משרד הדתות כמה שנים, שיש רשויות מקומיות שמנצלות את הדברים לרעה,

והואיל ומדובר בשירותי דת הן לא מעבירות כספים מסיבות פוליטיות והתנגחויות פוליטיות. מי

שסובל זה הציבור. יש מקוואות סגורים, אין שיפוצים ולא ניתנים שירותי דת כראוי וכמכובד.

לכן אני מציע לך, אדוני, לא לנוח על זרי הדפנה, אלא תמשיך ביוזמה שפתחת. צריך

למצוא את הפתרון, את המנגנון. ועדת השרים המיוחדת לא פותרת את הבעיה. צריכה להיות

סמכות לשר הפנים לקזז כספים ולהעבירם במישרין, בלי צורך ללכת לבג"ץ. תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת יהלום – לא נמצא. חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

זוכים למצב כזה שמספר השרים רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו היום

כמעט כמספר חברי הכנסת באולם, וזו זכות גדולה.

שר התקשורת ר' ריבלין:

ראש הממשלה נמצא פה, ובכל רגע שאתם רוצים הוא יבוא להצביע.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לחוק, בקשר לחוק השני,

משרד הדתות ו-75%הקצר, המובא לפנינו, לגבי הרשות המקומית. בסופו של דבר,25%

היום אתם, ש"ס, מחזיקים בשני משרדים. אני אומר לך: אם כבר פתחתם בעניין הזה של

צמצום ומזעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות במועצות הדתיות, האמן לי שהיה טוב

יותר ש- ונכון המימון היה בא דרך משרדך ומשרד הפנים היה מקצץ ברשויות100%יותר

המקומיות. בסופו של דבר, חברי חבר הכנסת אורלב אמר את הדברים. בסך הכול זה קרדום

להחזיק בגרונן את25%לחפור בו, זה קרדום של חלק מראשי הרשויות – לא של כולן – דרך ה-

כל ראשי המועצות הדתיות.

כשהיינו משני צדי המתרס, המפד"ל וש"ס, בממשלה, וכל אחד החזיק משהו אחר, או

ששר הפנים היה ממפלגה אחרת, זה מה שהם עשו.

גברתי היושבת-ראש, אמרתי זאת לד"ר בורג המנוח, שהיה אז שר הפנים ושר הדתות.

אני זוכר שהופעתי אצלו לפני שנים – ואני לא רוצה להסגיר את גילי ולומר מתי התחלתי

לעסוק בפוליטיקה – והערתי לו על כך. הוא היה שר בשני המשרדים, ואמרתי לו: תשנה את

הפרופורציה הזאת. הוא לא עשה זאת, ואת השגיאה הזאת של ד"ר בורג המנוח אתם עוד

יכולים לתקן. זה דבר ראשון.

הערה שנייה היא הערה פוליטית לחלוטין. זה שכרגע מאחדים מועצות דתיות זה דבר

מצוין, מבורך וטוב. האמן לי, כל דבר שהדתיים יעשו באופן יותר נקי ויותר טוב – זה חלק

מקידוש השם שצריך לעשות. אבל אני פונה אליך באופן פוליטי. אם באמת זה לא סתם חוק,

אלא זה חוק אמיתי שבאמת רוצים לבצע אותו, אל תעשו איחוד שמפלגה יכולה להרוויח ממנו

מנת על קטנים מקומות מיני בכל דתיות מועצות בין איחוד תעשו אל במינויים. משהו

שכתוצאה מזה מפלגה תרגיש שהיא הרוויחה מזה משהו כי כרגע היא נמצאת בשלטון. אני

אומר לך את זה. אם התחלת מהלך נקי – גם תגמרו אותו נקי. אז ממילא נדע שבאמת כל

המטרה היתה גם לחסוך, גם לתת שירותים וגם לעשות קידוש השם, בלי להרוויח רווחים

פוליטיים. אם זה לא יהיה כך – חבל. תודה.

היו"ר נ' חזן:

חברי הכנסת הבאים לא נמצאים: עזמי בשארה, אברהם שוחט, האשם מחאמיד,

מוחמד ברכה, ישראל כץ, אורי אריאל, אחמד טיבי, אברהם רביץ, אלי כהן. חבר הכנסת איוב

קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

איוב קרא )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מברך את השר לענייני דתות על

כיוון האינטגרציה והשילוב של רשויות ומועצות דתיות וחיבור מועצות שונות למסגרת אחת.

אני מקווה שבאמת אין מאחורי זה משהו מן הנסתר, אלא שהכוונה היא מאוד אובייקטיבית

וחשובה.

בלי רשויות, חיבור של כזאת יוזמה הפנים שר מצד גם לראות רוצה הייתי אני

להתחשב בשום דבר. אני חושב שהמנגנונים הללו של הרשויות המקומיות – – –

השר א' סויסה:

– – –

איוב קרא )הליכוד(:

אני יודע למה אני מתכוון. אני מקווה, אדוני השר, שלכל ירושלים הגדולה והמאוחדת –

– –

השר א' סויסה:

עתידה ירושלים שתגיע עד שערי דמשק.

איוב קרא )הליכוד(:

עד גמלא.

אשמח מאוד שיהיו באמת חיבורים.

אגב, בנושא המועצות הדתיות, אדוני השר לענייני דתות, אני חושב שבכלל היית

עושה דבר טוב אם היית מבטל את כל המועצות הדתיות וקורא בעצם להקמת מחלקות דתיות

שנותנות שירותי דת במרחב המוניציפלי באחריות שלך, במימון שלך, בכיוון שלך, בהכשרה

שלך. אני חושב שהיית גם חוסך עוד דברים. מצדי, שהמינוי יהיה מינוי של המשרד לענייני

דתות. כך היית חוסך ממון רב, ביורוקרטיה גדולה. אני חושב שזה יכול להביא בסופו של דבר

למצב שאנשים ייהנו מזה. כרגע כל המנגנונים הללו מסרבלים את המערכת ולא מוסיפים שום

דבר. אנחנו יודעים בדיוק מה עומד מאחורי כל המועצות הדתיות הללו. שום דבר של שירותי

דת לא יוצא משם, אלא ג'ובים וג'ובים וג'ובים לכולם. דיברתי אתך על זה ואני חוזר ואומר לך:

כל הכבוד, אם הכוונה שלך היא להקים מועצות אזוריות – זו באמת תשובה לאווירה ולתחושה

שקיימת בציבור הישראלי בכלל וספציפית בעדות השונות שאתה ממונה עליהן.

היו"ר נ' חזן:

עוספיא של המועצות לאיחוד מתכוון לא שאתה לעצמי מתארת אני תודה.

ודליית-אל-כרמל. נכון, אדוני?

גפני, בוים, תאופיק חטיב, משה זאב וילן, כנעאן, אבשלום מוחמד הכנסת חברי

אליעזר זנדברג. חבר הכנסת טלב אלסאנע – שתי דקות.

יהודית נאות )שינוי(:

אני מציעה לקרוא את שמות הנוכחים ולא את שמות אלה שהלכו הביתה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושבת-ראש, אני מברך את השר לענייני דתות על הצעות החוק.

אני מצפה ליום שבו יהיו מועצות דתיות גם לאוכלוסיות המוסלמיות והנוצריות, כדי

ייתנו לכולם, אבל אי-אפשר שינהגו שהן ידאגו למתן שירותים דתיים; או יבטלו לכולם, או

על-פי קנה מידה שונה או כפול.

ומעמדה כמדינה ישראל ריבלין, בהמשך לדיון שהיה היום לגבי מדינת רובי השר

יהודית – בתקופה הזאת, שהיא תקופת משבר, אנחנו יודעים שיש שסע וקרע עם האוכלוסייה

הערבית, חשוב להעביר מסר שיש משהו משותף במדינה. האופי היהודי לא משותף לכל

בין יחסים אזרחי המדינה, המשותף לאזרחי המדינה הוא הדמוקרטיה, האזרחות. מערכת

מדינה לבין אזרחיה נמדדת גם בהגדרה של מושג האזרחות.

לכן, בוועידה הרביעית של המפלגה שלנו, שתתכנס ביום שישי הקרוב, אנחנו הולכים

להדגיש את העניין של האזרחות השווה, וכי אין כאן אזרחות מינוס, יש אזרחות שווה לכל אזרח

ואזרח ללא קשר למוצאו, לעדתו או לצבע עורו. אנחנו דורשים לממש את הזכות הזאת על

בסיס של שותפות מלאה, וזה לא צריך להיות על חשבון השייכות הלאומית שלנו. כמו שאתה

זכותנו להדגיש את השייכות הלאומית הפלסטינית שלנו. רוצה להדגיש את היהדות שלך,

זמן ובאותו רוצים שהשייכות הלאומית הפלסטינית שלנו תפגע באזרחות שלנו, אנחנו לא

אנחנו לא רוצים שהאזרחות שלנו תהיה על חשבון השייכות הלאומית שלנו. אנחנו מודעים לכך

שבתקופה הזאת, כאשר יש עימות חזיתי בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל, קשה ליצור

את האיזון, אבל אנחנו מחויבים ליצור את האיזון הזה, על מנת לשמור על הדו-קיום כאן

במדינה. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

שירי לא וויצמן יובל שטייניץ פינס, אופיר עזרא, גדעון הכנסת רבה. חברי תודה

נותרו – לך. אחריו אודה אני מעוניין להתבטא? אתה ביבי, יגאל הכנסת חבר נמצאים.

במליאה שני חברי כנסת שנרשמו – חבר הכנסת נסים זאב וחברת הכנסת יהודית נאות.

אפשר לצלצל.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שר הדתות על שני החוקים

הצודקים והנכונים.

אני רוצה להגיד ליושבת-ראש, שהיום זה המבחן של השמאל, המבחן של מוסי רז ושל

אחרים. שר הדתות הביא היום חוק שבעצם אתם הייתם צריכים להביא אותו. החוק בא לייעל

איך אתם נראה אותן. ולאחד אזוריות אותן אותן, לעשות לצמצם המועצות הדתיות, את

מצביעים היום. אם סתם תצביעו היום נגד, סימן שכל נושא שמביאים הדתיים – צריך להיות

נגדו.

ובכן, שר הדתות מביא חוק שבא לחסוך, לצמצם מועצות דתיות, לאפשר לאחד

מועצות דתיות, ומעשר מועצות אזוריות לעשות מועצה דתית אחת. זה החוק הראשון.

החוק השני הוא בעד שוויון. כל משרדי הממשלה וכל השירותים הממלכתיים הסיווג

25% משרד הרווחה, 75% העירייה; 25% משרד התחבורה, 75%: 25%, מול 75%שלהם הוא

.60%, העיריות 40%העירייה. רק בחוק אחד, בשירותי הדת, יש פה איזו אנומליה – הממשלה

למה האפליה הזאת? בא שר הדתות ואומר פעם אחת ולתמיד, כי אנחנו, המשרדים הדתיים

רוצים להיות כמו כ-ו-ל-ם.

לכן, אני מקווה שיהודית נאות, המרכז ושינוי יתמכו לשם שינוי בחוק הזה שהוא ישר,

צודק, ענייני וממלכתי. מי שלא יתמוך בו הוא לא כל כך ממלכתי.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אני פוסחת על אלה שלא נמצאים. אחריו

– חברת הכנסת יהודית נאות, אחרונת הדוברים.

נסים זאב )ש"ס(:

גברתי היושבת-ראש, בכל זאת השר לענייני דתות הוא מש"ס, ונציג של ש"ס צריך

יברכו אותו חוץ יכול להיות שכל המפלגות ולברך את השר לענייני דתות. לא לעמוד פה

מהנציג שלנו. לכן, כחבר הכנסת אני מברך אותך גם בשם הסיעה.

מעבר לזה, הצעת החוק מאפשרת הקמת מועצות דתיות, והשאלה היא אם אפשר

לאחד רק שתי מועצות או גם שלוש מועצות. לא הבנתי את זה. אני מבין שאפשר לאחד שתי

מועצות דתיות בשתי רשויות מקומיות. אם אלה רשויות מקומיות קטנות, האם הכוונה בחקיקה

היא גם לשלוש ולארבע רשויות או רק לשתי רשויות?

אומר: ואולם לגבי חברי מועצה, לא יעלה מספרם על2דבר נוסף, כבוד השר. סעיף

מספר חברי הרשות המקומית שהיא הגדולה ביותר. זאת אומרת, אם ברשות אחת יש תשעה

יש ואילו ברשות אחרת יהיה משכן11חברים הולכים לפי הרוב. השאלה איפה חברים,

המועצה, האם גם לפי הגדולה שבהן, או שזה לא משנה? לא ראיתי התייחסות בנושא הזה.

אני מברך את כבוד השר שהביא שתי הצעות חסכוניות. מצד אחד, זה חוסך כאב

הוא בזה שמאחדים את בכאב ראש. החיסכון השני זה חיסכון לרשויות המקומיות, ראש

המועצות.

היו"ר נ' חזן:

תודה. חברת הכנסת יהודית נאות. אפשר לצלצל עוד הפעם.

יהודית נאות )שינוי(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לענייני דתות, אני אצביע נגד שתי הצעות החוק.

השר לענייני דתות רשאי להקים מועצות דתיות לפי הוראות חוק זה כלהלן: בכל רשות

מקומית שאין בה מועצה דתית. יש מועצות מקומיות שאין בהן מועצה דתית ואז השר יקים

בהן, לא רוצים – השר יחליט.

השר לענייני דתות א' אוחנה:

זה חוק קיים.

יהודית נאות )שינוי(:

. מה מציע לנו השר לענייני דתות? שאותן12אני רוצה להתייחס במיוחד לתיקון מס'

רשויות מקומיות שהן על הפנים מבחינה תקציבית ואין להן משכורת לעובדי הביוב, אין להן

לאלה שאוספים את האשפה, אין להן למורים, אין להן לעובדים הסוציאליים והן על הבנקט,

אז ממענק האיזון ייגרע התקציב למועצה הדתית. תקרא את דברי ההסבר ואת לשון החוק,

אדוני השר.

השר לענייני דתות א' אוחנה:

את לא קוראת נכון.

יהודית נאות )שינוי(:

. אלא75%לזה הכוונה, תשיב לי ותסביר. כתוב כאן מפורשות שמשרד הדתות יישא ב-

מאי? חלק מהשיעור המוגדל של הממשלה יקוזז מתקציב משרד הפנים, כי אנחנו מדברים על

רשויות שזכאיות למענק איזון. מי הרשויות האלה? אלה הרשויות שעל הפנים. אז זה יקוזז, שכן

הכוונה היא להפחית את החלק במענק המיועד להשתתפות בתקציב המועצה הדתית. קרי,

העובדים ברשות המקומית, משכורתם, מה היא מעניינת? אנחנו נדאג לג'ובניקים שלנו.

אני רוצה לומר לכם, שאין מקום למועצות הדתיות, צריך לבטל אותן ולא לעשות את

סידורי הסידורים הללו. לכן אני אצביע נגד. אם מישהו ממלכתי – זו אני, חבר הכנסת יגאל

ביבי.

היו"ר נ' חזן:

אדוני השר, אתה יכול להשיב אם תרצה, ומייד אחרי דברי השר נעבור להצבעה.

השר לענייני דתות א' אוחנה:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אעשה זאת בקצרה.

לתת אבל מבחינתי, בסדר זה נגד, להצביע רוצה את אם נאות, הכנסת חברת

נימוקים כאילו את לא מבינה את החוק – את לא חשודה שאת לא קוראת נכון את הדברים.

, כשהיא נטולת מענק, מענק60%מה עשיתי בעצם? הרשות המקומית נותנת היום

. אז את פשוט מסלפת או שאת – – –25%איזון וכן הלאה. אני אומר, היא תיתן רק

יהודית נאות )שינוי(:

, ממה שאין לה?25%ממה היא נותנת

השר לענייני דתות א' אוחנה:

?60%ממה היא נותנת

יהודית נאות )שינוי(:

ממענק איזון.

השר לענייני דתות א' אוחנה:

. אז מה עשיתי לרשות?25%אז היא תיתן רק

יהודית נאות )שינוי(:

– – –

השר לענייני דתות א' אוחנה:

אני לא מתכוון להתווכח אתך. חבל מאוד שהנימוק הוא לא ענייני. יכולת להצביע נגד

בלי לנמק.

אני מבקש מחברי הבית כן להצביע בעד החוקים האלה, שהם ענייניים, חסכוניים

ויעילים. תודה.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו נערוך שתי הצבעות. הצבעה ראשונה – על הצעת חוק שירותי

(. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?11הדת היהודיים )תיקון מס'

15הצבעה מס'

17בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

4נגד –

1נמנעים –

,2002(, התשס"ב–11ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים )תיקון מס'

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר נ' חזן:

תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד. אני קובעת שהצעת החוק אומנם17רוב של

עברה ומועברת בזאת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

(. ההצבעה12אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים )תיקון מס'

החלה.

16הצבעה מס'

17בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

5נגד –

נמנעים – אין

,2002(, התשס"ב–12ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים )תיקון מס'

לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר נ' חזן:

תומכים לעומת חמישה מתנגדים, אין נמנעים, גם הצעת חוק זו עברה17ברוב של

והיא מועברת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להעביר לוועדת הכלכלה.

היו"ר נ' חזן:

ועדת הכנסת תקבע.

שאילתות ותשובות

היו"ר נ' חזן:

משר אבקש ותשובות. שאילתות בסדר-יומנו: הבא לסעיף נעבור הכנסת, חברי

התקשורת ראובן ריבלין להשיב בהסכמה, בשם סגן שר החוץ, על שאילתות.

החזרת שגריר ישראל לאוסטריה

(:2001 ביולי 11חבר הכנסת א' וילן שאל את שר החוץ ביום כ' בתמוז התשס"א )

בשיחה שערכתי עם ידידי המרכז היהודי-ערבי לשלום – גבעת-חביבה, באוסטריה,

טרם שבה ישראל לאוסטריה, שגריריהן את החזירו המדינות אף שמרבית כי לי נתברר

למסלול יחסי החוץ התקין עם אוסטריה וטרם הוחזר השגריר.

רצוני לשאול:

. האם המידע נכון, ואם כן – מדוע טרם הוחזר השגריר?1

. האם יורה המשרד על החזרת השגריר לאוסטריה, ואם כן – מתי?2

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. אכן ישראל טרם החזירה את שגרירה לאוסטריה. ההחלטה על החזרת השגריר2-1

מווינה התקבלה, כזכור, מייד עם הקמתה של ממשלת אוסטריה בשיתוף "מפלגת החופש" של

. הצעד בא לבטא את מחאתה של מדינת ישראל על הכללתה של2002היידר, בפברואר

המפלגה הימנית, הקיצונית הגזענית בקואליציה השלטת באוסטריה.

חשוב לציין, כי כל מדינות האיחוד האירופי ומדינות נוספות, לרבות ארצות-הברית,

החליטו אף הן על הטלת סנקציות על אוסטריה, וחלקו נקטו צעד דומה והחזירו את שגריריהן

מווינה.

חודשים מספר מאוחר יותר החליטו מרבית המדינות על השבת השגרירים לאוסטריה,

בין השאר בעקבות המלצת ועדת מומחים מיוחדת, שקבעה כי הסנקציות גורמות לאפקט

שלילי המגביר את הרגשות הלאומניים באוסטריה.

חרף השינוי בגישת מדינות אחרות החליט משרד החוץ להשאיר את ההחלטה על

החזרת השגריר בעינה, שכן בכל הקשור לגזענות ולאנטישמיות יש לישראל מעמד, מחויבות

למאבק בגזענות והתייחסות שונה ממדינות אחרות.

עד כה לא חלו שינויים בנסיבות שהביאו להחלטה על הסנקציה – קרי השתתפות

"מפלגת החופש" של היידר בממשלה – ולפיכך לא החזירה ישראל את שגרירה לווינה.

תקופתיות. מצב הערכות ומקיים שוטף באופן הסוגיה את בוחן החוץ משרד

תישקל הקיימת, להחלטה שהביאו המקוריות בנסיבות שינוי ויחול התנאים לכשיבשילו

האפרות של החזרת השגריר לאוסטריה.

פיטורי עובדות במשרד החוץ

(:2001 ביולי 18חבר הכנסת י' סבן שאל את שר החוץ ביום כ"ז בתמוז התשס"א )

פוטרו לאחרונה כי קביעות30פורסם, קבלת לפני החוץ במשרד ניקיון עובדות

כמתחייב משנות עבודתן, וכי משרד החוץ ניצל את היותן עובדות חברת כוח-אדם, אמצעי

שנועד למנוע זכויות מהעובד; רצ"ב ידיעה שפורסמה בנושא.

רצוני לשאול:

. האם הפרטים נכונים?1

. אם כן – האם יפעל משרדך בנושא?2

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. משרד החוץ לא פיטר את עובדות הניקיון. לאחרונה, לאחר שחברת "איי.אס.אס.2-1

עובדות הניקיון20אשמורת בע"מ" זכתה במכרז לניקיון משרד החוץ, דאג משרד החוץ כי

שהועסקו כעובדות חברת כוח-אדם, דרך חברת "דנאל בע"מ", ייקלטו בעבודה אצל הזוכה

העובדות נקלטו על-פי רצונן ובחירתן האישית בעבודה אצל20במכרז – "אשמורת בע"מ". כל

"אשמורת בע"מ".

אני עצמי נפגשתי עם העובדות, האזנתי בקשב רב למצוקותיהן ודאגתי כי המשרז

יעבוד לקראת מציאת פתרון הולם למצבן.

הסכמים בדבר רכוש קורבנות השואה

(:2002 במאי 29חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החוץ ביום י"ח בסיוון התשס"ב )

הוראה של היועץ כי משרדו של סגן שר החוץ הפר עולה, מההתכתבויות הרצ"ב

הנוגע בכל החוץ משרד של המשפטית הלשכה עם בתיאום לפעול לממשלה המשפטי

להסכמים בדבר רכוש קורבנות השואה.

רצוני לשאול:

. מדוע לא קוימה הנחיית היועץ המשפטי?1

. כיצד יוסדר הטיפול בעניין קביעת הגורמים המוסמכים להתחייב בשם העם היהודי2

ולדרוש ולקבל כספים בשמו?

. כיצד תאלץ הממשלה את הארגונים היהודיים לעמוד על פרסום באינטרנט של3

שמות כל בעלי הרכוש שלא נדרש מתקופת השואה?

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. עד היום נחתמו שלושה הסכמים גדולים בנוגע להשבת רכוש ופיצויים מתקופת1

השואה:

ושממשלת ישראל1997א. ההסכם עם הבנקים השוויצריים: הסכם שנחתם עוד ב-

לא היתה מעורבת בו – נוהל על-ידי הקונגרס היהודי העולמי ואיל"ר.

זה בעיקרו הינו בין ב. הסכם בנוגע לפיצוי עובדי כפייה – הקרן הגרמנית. הסכם

ממשלות ארצות-הברית וגרמניה בעקבות תביעות משפטיות שהוגשו בארצות-הברית. בהסכם

–Joint statementזה התבקשו מדינות מזרח-אירופה וישראל לחתום על הצהרה משותפת –

ונחתם עובר לחתימה ליועץ המשפטי לממשלה הועבר זה הכוללת אותן בהסכם. הסכם

בהתאם להוראותיו. לאחר החתימה על הסכם זה הורה היועץ המשפטי כי הלשכה המשפטית

במשרד החוץ היא שתלווה לפי הצורך את פעילויותיו מבחינה משפטית.

ג. הסכם "ג'נרלי" – הסכם זה, אשר נטלנו חלק חשוב בהבאתו, ואשר לדעתי הינו

הסכם טוב, ובעצם זו החברה היחידה כמעט שמשלמת פוליסות לבעליהן, נחתם במסגרת

איגלברגר, מר על-ידי נחתם הוא שכזה, בתור ביטוח. לתביעות הבין-לאומית הוועדה

בוועדת עבודתנו איל"ר. את כנשיא ברונפמן, מר וכן "ג'נרלי", הוועדה, חברת יושב-ראש

ומרגע בין-לאומיים במשרד המשפטים, להסכמים ראש המחלקה ומלווה ליוותה הביטוח

שנתמניתי לסגן שר החוץ, גם הלשכה המשפטית במשרד. הואיל ומדינת ישראל אינה צד

בהסכם זה, בכך התשובה לגבי התייחסות אליו בכל הסכם בין-לאומי שעליו חתומה ישראל.

ייצוג העם היהודי ברוב העניינים מוסדר – במדינות שונות באירופה פועל2 . עניין

איל"ר, מול הממשל הגרמני פועלת באופן מסורתי ועידת התביעות, בוועדת הביטוח יושבים

איל"ר, ועידת התביעות, ארגוני הניצולים וממשלת ישראל. אני התוויתי קו ולפיו תבחן ממשלת

ישראל בכל מדינה או גוף את מדיניותה, אם לעמוד בחזית ואם לפעול מאחור, והכול לפי

טובת העניין. לדעתי, עלינו להיות שותפים מובילים, כמדינת העם היהודי וכמי שחלק נכבד

משרידי השואה חיים בה, במאמצים להשבת רכוש ופיצויים. עם זאת, טובת העניין גוזרת כי

לעתים עדיף הלחץ האמריקני בנושא על מנת להשיג תוצאות, ולכן לעתים אנו פועלים יותר

מאחור.

. בנוגע לפרסום השמות בעניין ההסדר עם הבנקים השוויצריים, מדובר בהסכם3

המאושר ומופעל על-ידי בית-המשפט בניו-יורק. אני ביקשתי מהשופט לשקול לדרוש פרסום

יפורסמו, אך אין נוספים אכן יותר מזה שנקבע בזמנו. השופט אישר ששמות שמות רחב

בדעתו לפתוח את ההסכם מחדש.

שגרירות ישראל בירדן

בפברואר20חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החוץ ביום ח' באדר התשס"ב )

2002:)

אזרחים וסטודנטים ערבים טוענים, כי בבואם לשגרירות ישראל בירדן הם נאלצים

להמתין שעות ארוכות בחום או בקור בחוץ, לפעמים לשווא, כי אין בשגרירות שעות קבלה

מסודרות.

ברצוני לשאול:

. האם הידיעות נכונות?1

. אם כן – מדוע אין השגרירות פתוחה לקהל באופן חופשי ובזמנים מוסדרים?2

. מה ייעשה כדי לשפר את המצב?3

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. ראשית אפרט את העובדות כפי שהן. בכניסה לשגרירות ישראל בירדן הוקמה סככה על3-1

מנת להקל על הממתינים ולהגן עליהם מפני הצינה והחום. זמן ההמתנה תחת הסככה תלוי

במשטרה המקומית, הקובעת למי לאפשר להיכנס ולהמתין בחדר ההמתנה של השגרירות.

חדר ההמתנה ממוזג ויש בו שירותי נשים וגברים נוחים; לאחרונה אף דובר על התקנת מתקן

מים קרים בחדר ההמתנה.

בימים א'–ה'. הטיפול בישראלים13:00 ל-09:00שעות קבלת הקהל בשגרירות הן בין

מתבצע גם מעבר לשעות הקבלה הרגילות במידת הצורך.

אדיבים יותר ולהיות בסבלנות להתאזר בירדן הלומדים הישראלים האזרחים על

ומנומסים כלפי אזרחי ירדן המטפלים בהם בבקשתם להיכנס למתחם השגרירות.

"נישואי פרגוואי"

בפברואר27חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר החוץ ביום ט"ו באדר התשס"ב )

2002:)

מדינת ישראל מכירה בתוקפם של נישואין שנערכו לפי דיני מדינת פרגוואי. פרגוואי

אינה חתומה על אמנת "אפוסטיל", כך שעל מנת שיהיה תוקף בישראל לנישואין כאלה, הם

צריכים להיות מאושרים על-ידי הקונסול הישראלי שם. לאחרונה הוחלט לסגור את השגרירות

בפרגוואי.

רצוני לשאול:

קונסול יהיה כי לא "נישואי פרגוואי", האם תמנע סגירת השגרירות בפרגוואי את

ישראלי שיאשר את תוקפם?

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

מאז הגיש חבר הכנסת פריצקי את השאילתא כבר מונה קונסול כבוד בפרגוואי, אשר

מוסמך, כחריג, לאמת את חתימת משרד החוץ המקומי על מסמכים ציבוריים, ובכך באה

הבעיה שהעלה חבר הכנסת פריצקי על פתרונה.

סיקור האינתיפאדה על-ידי כתבים זרים

(:2002 במרס 20חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר החוץ ביום ז' בניסן התשס"ב )

ממחקר של עיתונאי צרפתי עולה בבירור, כי רשויות השידור של הכתבים הזרים נוטים

לסקר את האינתיפאדה לטובת הפלסטינים.

רצוני לשאול:

. האם תופעה זו ידועה למשרד החוץ?1

. מה עושה משרד החוץ בנדון?2

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

כ-1 פועלים רגילים, בזמנים מ-300. בישראל, יותר המייצגים כתבים ארגוני600

תקשורת בין-לאומיים. נציגי התקשורת הזרה בארץ אחראים לחלק הארי של המידע, החדשות

והתמונות המתפרסמים בעולם על ישראל.

משרד החוץ עוקב באופן שיטתי אחרי הפרסומים השונים ומנתח אותם. ככלל לא ניתן

לבין בינינו לעימות הזרה התקשורת נציגי של ההתייחסות באופן אחידה מגמה לזהות

הפלסטינים.

. הדיאלוג השוטף עם ארגוני התקשורת השונים המתנהל בארץ ובחוץ-לארץ כולל2

ידווחו על גם התייחסות לאופן הכיסוי התקשורתי. אנו מקפידים לדרוש כי כלי התקשורת

שונות בדרכים ופועלים והאתיקה, העיתונאי המקצוע כללי על הקפדה תוך המתרחש

העומדות לרשותנו כדי לוודא שאכן כך נעשה. הדוגמה הבולטת ביותר מהעת האחרונה היתה

בארץ, שבמהלכו בחנו את מגוון טענות משרד החוץ.CNNבמסגרת ביקור בכירי רשת ה-

בעקבות הביקור ניתן להבחין בשינוי לטובה באופן הסיקור.

פיצוי נפגעי ההפצצה האיטלקית בתל-אביב במלחמת העולם השנייה

(:2002 במרס 20חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החוץ ביום ז' בניסן התשס"ב )

במסגרת המאמצים לפיצוי נפגעי מלחמת העולם השנייה, נותרה ללא מענה סוגיית

.1940 בספטמבר 9פיצוי נפגעי ההפצצה האיטלקית בתל-אביב ב-

רצוני לשאול:

. האם היתה פנייה אל שלטונות בריטניה ו/או איטליה בנוגע לפיצוי נפגעי ההפצצה1

הזאת?

. אם לא – מדוע, ואם כן– מה היתה התשובה?2

. כיצד ניתן לעזור למעטים שנפגעו בהפצצה הזאת ושעודם עמנו לקבל את הפיצוי3

הראוי והמגיע להם?

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

מדובר בסוגיה היסטורית ובהשלכות של אירוע מלפני קום המדינה. מעורבותו הברוכה

של חבר הכנסת קליינר למען ניצולי השואה כבר ידועה, ואני שמח לראות כי הוא דואג לפעול

.1940גם למען מי שנפגע בהתקפה של הצבא הפאשיסטי ב-

אני מחפש דרך להכליל את נפגעי ההתקפה במסגרת הפיצויים לניצולי השואה, אך

יש לנסות ולעשות זאת ברגישות, שכן קיימת הבחנה בין ניצולי השואה לבין נפגעי המלחמה

שנפגעו בהתקפה של הצבאות הלוחמים.

הדעת נותנת שתימצא דרך להקים גוף משפטי שירכז את תביעות הניצולים על מנת

ללבן את הסוגיה. למותר לציין, כי כל נגזרת בין-לאומית של החלטות גוף זה תטופל בצינורות

המתאימים על-ידי משרד החוץ.

מכרז לקורס צוערים של משרד החוץ

( במאי15חברת הכנסת ק' אביטל שאלה את שר החוץ ביום ד' בסיוון התשס"ב

2002:)

לאחרונה התפרסם מכרז לקורס צוערים של משרד החוץ. אחת מדרישות המשרה

המפורטות היא: "אזרחות ישראלית של מינימום חמש שנים, לרבות של בן או בת הזוג".

רצוני לשאול:

. האם משרד החוץ מודע לכך שדרישה זו פוסלת כל אדם שנישא לעולה חדש?1

. האם פסילה זו מכוונת?2

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

הגורמים לב תשומת את שהסבה על אביטל קולט הכנסת לחברת להודות מבקש אני

הרלוונטיים להתניה המגבילה אדם הנישא לעולה חדש.

לקראת פרסום המכרז הקרוב תבוטל ההתניה.

שימוש ישראלים בעלי אזרחות רוסית בדרכון ישראלי ברוסיה

במאי22חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר החוץ ביום י"א בסיוון התשס"ב )

2002:)

שגרירות רוסיה בישראל הודיעה לאחרונה, שלא תתיר כניסת ישראלים בעלי אזרחות

רוסית לשטחה עם דרכון ישראלי. מי שנכנס לרוסיה בדרכון רוסי אינו זוכה, בשעת הצורך,

להגנת נציגי ישראל ברוסיה.

רצוני לשאול:

. האם משרדך מודע לבעיה זו?1

. מה נעשה מול שלטונות רוסיה כדי לפתור את הסתירה בהוראות?2

. כיצד תגן ישראל על אזרחיה שנתקלים בקשיים בעת שהותם ברוסיה?3

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. משרד החוץ מודע לבעייתיות שמתעוררת מאי-הכרה של רוסיה באזרחות כפולה.1

גם מדינת ישראל – המכירה באזרחות כפולה – מצפה מאזרחיה להיכנס ארצה ולצאת ממנה

באמצעות דרכון ישראלי. הדבר אף עוגן לאחרונה בחוק הדרכונים.

נכנס לשם בדרכונו ישראלי השוהה ברוסיה כאשר הוא קושי להגן על אזרח קיים

אין הם ולכן רוסי היא, שמבחינתם מדובר באזרח הרוסי, שכן טענת השלטונות הרוסיים

מחויבים לנו במה שנוגע לאזרחיהם שלהם.

. משרד החוץ בודק אפשרות חתימת הסכם בילטרלי עם הרוסים בדבר אזרחות3-2

כפולה, בתקווה כי בדרך זו תיפתר הבעיה. משרד החוץ כבר בא בדברים עם שלטונות רוסיה

והדבר עומד על סדר-יומן של שתי המדינות.

אישור עובדות זרות לראשי הרשות הפלסטינית

(:2002 במאי 29חבר הכנסת א' קרא שאל את שר החוץביום י"ח בסיוון התשס"ב )

נודע לי, שמשרדך אישר עובדות זרות לראשי הרשות הפלסטינית, על אף התנגדות

צה"ל ואף שהעובדות יועדו למטרות לא כשרות.

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה? אם כן – מדוע ניתן האישור?1

לראשי הרשות2 זרות עובדות בירדן בעבר ישראל על-ידי שגרירות אושרו . האם

הפלסטינית?

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

משרד החוץ איננו הגורם המאשר כניסת אנשים למדינת ישראל; מעת לעת מעביר

משרד החוץ בקשות שונות לגורמים הרלוונטיים בצירוף חוות דעתו המדינית. משרד הפנים

ויש אפוא וצה"ל הם הגורמים המאשרים או מונעים כניסה של גורמים לישראל ולשטחים,

להפנות את השאילתא אליהם.

חקירת חילול קברו של רבי ישראל סלנטר

(:2002 ביוני 5חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החוץ ביום כ"ה בסיוון התשס"ב )

בפברואר 20במענה על שאילתתי ביום , בעניין חילול קברו של רבי ישראל2002

סלנטר בקלינינגרד, השיבני סגן השר, כי "נציגי משרד החוץ הרוסי נמצאים בקשר קבוע עם

חוקרי המשטרה והבטיחו לעדכן את משרד החוץ הישראלי בכל התפתחות בחקירה".

רצוני לשאול:

. האם עודכן משרד החוץ? אם כן – מתי, מה ועל-ידי מי?1

. כיצד התפתחה החקירה מאז?2

. האם נתפסו מחללי האתר?3

. האם כיום הוא נשמר?4

. האם תסייע המדינה בשיפוצו ובשימורו?5

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הציר מילמן שוחח פעמים מספר עם מנהל מחלקת ישראל במשרד החוץ הרוסי,3-1

את המשפטים ובמשרד קלינינגרד בעיר הרשמיים הגורמים מול לבדוק וביקשו שובייב,

ונציגי משרד החוץ, השיב מנהל גורמי הביטחון ההתפתחויות בפרשה. לאחר בדיקתו עם

המחלקה כי לצערו אין לעת עתה כל חדש בנושא החקירה. לדבריו, קיים קושי רב באיתור

מבצעי האירוע, אך עם זאת הגורמים בשטח ממשיכים לנסות ולקדם את החקירה. מנהל

המחלקה ציין, כי הגורמים בשטח הביעו פליאה מהעניין הרב שמגלה השגרירות שלנו בנושא,

וטענו כי הגורמים היהודיים המקומיים לא הפגינו עניין מיוחד בפרשה.

הציר שלנו שב והדגיש, כי על השלטונות הרוסיים לנקוט את מירב המאמצים על מנת

לתפוס את האחראים למעשה ולמצות עמם את הדין.

. מבדיקות שערכנו עם גורמים בקהילה היהודית במקום עולה, כי הקבר לא שופץ5-4

ונשאר מחולל כפי שהיה לאחר האירוע. הם סיפרו כי הם מקווים לשפץ את הקבר בהמשך,

כאשר ישיגו את האמצעים הנחוצים.

סמינר של ארגון "אש התורה" בשיתוף משרד החוץ

(:2002 ביוני 12חבר הכנסת רן כהן שאל את שר החוץ ביום ב' בתמוז התשס"ב )

סמינר לסטודנטים2002ארגון בשם "אש התורה" מפרסם, שהוא מקיים באוגוסט

יהודים, בשיתוף משרד החוץ, המשתתף בתקציב הסמינר.

רצוני לשאול:

. האם ידוע למשרדך כי מדובר בארגון מחזירים בתשובה?1

. האם משרדך משתתף בתקציב הארגון, ואם כן – מדוע?2

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. ראשית, משרד החוץ אינו משתתף בתקציב הארגון.2-1

בנושא אחד סמינר של משותף ומימון לארגון הצטמצמה החוץ משרד פעילות

הסברה, שתכניו היו בהנחיה ובפיקוח מלא של משרד החוץ, ושנועד לגייס סטודנטים יהודים

לפעילות בקמפוסים בצפון-אמריקה, על רקע מצב החירום בחום ההסברה.

פעולתנו זאת היא חלק מפעילות כוללת – כפי שנעשית גם עם ארגונים אחרים –

מקרב פעילים לגייס שתוכל בצפון-אמריקה, סטודנטיאלית יהודית מנהיגות להכשרת

הסטודנטים היהודים לפעילות הסברתית בקמפוסים.

בחודש נוסף סמינר בארגון פעולה לשיתוף בבקשה לאחרונה אלינו פנה הארגון

. אולם לאור ניצולו של הארגון את שיתוף הפעולה עם משרד החוץ למטרות2002אוגוסט

שאינן עולות בקנה אחד עם האינטרסים שלנו, וכן לאור אי-הבנות שנוצרו במהלך העבודה

המשותפת, הוחלט לנתק מגע עם הארגון. מכתב ברוח זו שוגר לעומדים בראשו.

הגבלות על שחיטה כשרה בהולנד

(:2002 ביוני 12חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר החוץ ביום ב' בתמוז התשס"ב )

משרד החקלאות ההולנדי אסר לאחרונה לשחוט בהמות בשחיטה כשרה, החלטה

הפוגעת ביהודים רבים ברחבי הולנד.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?2

. האם נשקלות סנקציות נגד הולנד?3

. האם יש מדינות נוספות ששחיטה כשרה אסורה בהן?4

(:2002 ביוני 26חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החוץ ביום ט"ז בתמוז התשס"ב )

נורבגיה, שבדיה ב"הארץ" פורסם, כי הולנד הצטרפה לאחרונה לארצות אחרות –

ושווייץ – להטלת הגבלות על השחיטה היהודית.

רצוני לשאול:

. האם משרדך עוקב אחר פעילות זה?1

. האם אנשי משרדך פועלים למנוע הגבלות ופגיעה ביהודים ברחבי העולם בכל2

הקשור לשחיטה יהודית?

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

על הגבלות הטלת על ההולנדי החקלאות משרד החלטת על לנו כשנודע מייד

משותפות. פעולה דרכי וגיבשנו שם היהודית הקהילה עם קשר יצרנו הכשרה, השחיטה

בתיאום עם הקהילה, יצאתי בהתקפה חריפה נגד ההחלטה, וידוע לי כי הקהילה עצמה באה

בדברים עם ממשלת הולנד. שבועות מספר לאחר היוודע ההחלטה האומללה התבשרנו כי

משרד החקלאות ההולנדי חזר בו מהחלטתו.

משרד החוץ נמצא במגע רצוף עם הקהילות היהודיות ברחבי העולם, עוקב אחרי

בעיות והגבלות הפוגעות בחופש הדת או הפולחן של יהודים וקהילות יהודיות ופועל בהתאם.

עם אם מחבל CNN ריאיון ב-

(:2002 ביוני 12חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר החוץ ביום ב' בתמוז התשס"ב )

ביוני 2בתאריך כ"ב בסיוון התשס"ב, , סיפרה ברשת-ב' גברת חן קינן, שאמה2002

לא שודר,CNNובתה נרצחו בפיגוע התאבדות בפתח-תקווה, כי ריאיון ארוך שעשה עמה כתב

ובמקומו שודר ריאיון עם אם המחבל.

רצוני לשאול:

. האם יינקטו צעדים בנושא, ואם כן – אילו?1

. מה היא המדיניות הכוללת בנושא כתבים זרים ועיוות בדיווחים?2

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

על הפיגוע1 כתבות קינן שודרו במסגרת הזוג בני עם . קטעים מהריאיון שנערך

וכן02:10 ביוני בשעה 1בפתח-תקווה פעמיים במסגרת השידורים הבין-לאומיים של הרשת –

. בנוסף שודר הריאיון בשידורי הרשת אשר אינם נצפים בארץ.10:10בשעה

קטעים מהריאיון עם אם המחבל המתאבד שודרו במסגרת כתבה אחרת של כתב

הרשת, אנאנד ניידו. הכתבה שודרה חמש פעמים בשעות צפייה נוחות עבור הקהל האירופי.

משרד החוץ התלונן בפני הנהלת הרשת באטלנטה הן באשר לזמן המסך שהוקצה

והן באשר לשעת השידור. נציגינו מחו על כי שידורי הרשת לדיווח על משפחת המתאבד

העניקו חשיפה רבה יותר, תוך הפגנת אמפתיה לרוצח, ובאופן זה העמידו אותו ואת מעשהו

בעמדת יתרון אל מול הקורבן, ועל כך הועברה ביקורת מוסרית ומקצועית. בנוסף טענו כי

אל-טיטי. מחמוד אחראי היה הרצח שלהם מעשי מרקורד התעלמה הרוצח על הכתבה

הנהלת הרשת מצאה את התלונות מוצדקות. הרשת העבירה התנצלות ובמקביל דאגה לפיצוי

.A&Qבמסגרת זמני השידור. הריאיון עם בני הזוג שודר שוב במסגרת התוכנית

. משרד החוץ מקיים מעקב שוטף אחרי שידורי הרשת ודיאלוג רצוף ושיטתי עם ה-2

CNNוכלי תקשורת זרים אחרים. במסגרת השיח המתבצע מול הכתבים והמשרדים בארץ

ומול המערכת בחוץ-לארץ אנו מתייחסים להיבטים התוכניים, לאופן הסיקור ומגמותיו, ובכלל

זה גם לעיוותי דיווח והטיות. אנו תובעים מהכתבים הזרים לפעול בהגינות כמתחייב מכללי

האתיקה והמקצוע תוך כיבוד החוק הישראלי. משרד החוץ מתואם עם גופי הדוברות הרשמיים

הפועלים בישראל מול התקשורת הזרה.

סיוע משרד החוץ לעצורים ישראלים באוסטרליה

(:2002 ביוני 19חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר החוץ ביום ט' בתמוז התשס"ב )

נטען, כי שני בני זוג ישראלים נפלו קורבן לנוכלים, וכי2002 ביוני 6ב"מעריב" מיום

הם עצורים על לא עוול בכפם בסידני שבאוסטרליה, כשהאם בהיריון וילדיהם בירושלים.

רצוני לשאול:

. האם משרד החוץ מודע למקרה?1

. האם נפגשו נציגי ישראל בסידני עם הזוג?2

. האם נציגי ישראל פועלים לסייע להם?3

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

באפריל, כשברשותם, לדברי18. שרה ויחיאל פרנק נעצרו בשדה התעופה בסידני ב-1

ק"ג של סמים. השניים הגיעו מפרנקפורט.11המשטרה,

באפריל ביקרה אצלם יעל אבידן, עובדת קונסולרית – הקונסולית עצמה29. ב-3-2

שהתה בחופשת לידה. הרב אולמן מחב"ד ביקר אותם אף הוא. לאחר התארגנות ובתוך שבוע

סופק להם אוכל כשר.

במאי שוחרר מר פרנק בערבות עד23 במאי שוחררה הגברת פרנק בערבות, וב-13ב-

למשפטם. השניים מתגוררים בבית-חב"ד. מר פרנק לומד בישיבה. הרב אולמן ערב להם.

ביוני ביקר אצלם מר מאוטנר, נספח המשטרה לאסיה והפסיפיק.30ב-

אירוע אנטישמי בקייב

(:2002 ביוני 26חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החוץ ביום ט"ז בתמוז התשס"ב )

השבועון "יום השישי" מדווח – רצ"ב פרסום הידיעה – על פציעת ראש ישיבה ותלמיד

לאחרונה באירוע אנטישמי בקייב.

רצוני לשאול:

. האם נציגי המדינה מודעים למקרה?1

. האם נעשתה איזו פעולה בקשר לכך?2

. האם חקרה משטרת קייב את המקרה, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?3

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. שגרירות ישראל בקייב, ובראשה השגרירה אנה אזארי, דיווחה על האירוע למטה3-1

משרד החוץ.

בימים הראשונים לאחר התקרית עמדה שגרירות ישראל באוקראינה בקשר שוטף הן

והן עם השליח האוקראיני המיוחד למזרח התיכון זלנקו, עם שר החוץ האוקראיני אנטולי

ויקטור נגאיצ'וק. השניים הביעו את צערם על התקרית והבטיחו חקירה מהירה של המקרה.

הפנים18ב- שר על הטיל אוקראינה שנשיא כך על הודעה פורסמה באפריל

האוקראיני וראש שירות הביטחון לבחון מחדש אם אוקראינה נוקטת את האמצעים הדרושים

בין-דתית לאיבה להסית שמטרתן והתארגנויות חמושות מחתרתיות קבוצות לגילוי

ובין-אתנית. נשיא אוקראינה גם דרש לנקוט את כל האמצעים הדרושים להגנה על מבנים

דתיים.

באפריל התקבל מכתב משר החוץ האוקראיני לשגרירה, המעדכן לגבי מהלך22ב-

ועל הכוונה להשלים את החקירה בהקדם. המכתב הדגיש את החקירה, מעצר החשודים,

המשך מדיניות טיפוח היחסים הטובים שבין הקהילה היהודית לשלטונות באוקראינה.

באפריל – יום העצמאות – התקיימה בקייב עצרת תמיכה בישראל ומחאה על17ב-

כ- השתתפו בעצרת האנטישמית. אנשי10,000התקרית אוקראינה, רבני ובהם איש,

כולה קיבלה ונציגי הכנסייה. הפרשה יהודים ושאינם יהודים השגרירות, מנהיגים מקומיים

כיסוי תקשורתי רחב באוקראינה.

בנוגע לחקירת האירוע, ידוע לשגרירותנו, באופן לא פורמלי, כי משטרת אוקראינה

נעצר הנ"ל אוקראינה. גבולות את יצא והוא דמיאן, המכונה הכנופיה, מנהיג את זיהתה

לאחרונה לבקשת אוקראינה בהונגריה. לאחר תום הליכי הסגרתו לאוקראינה הוא צפוי לעמוד

לדין.

סיוע לישראלים העצורים בגרמניה

(:2002 ביוני 26חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר החוץ ביום ט"ז בתמוז התשס"ב )

בגרמניה עצורים שני ישראלים עד תום ההליכים, בחשד לשותפות בקבוצת ישראלים

שעסקה בהברחת "אקסטזי".

רצוני לשאול:

. האם נתבקשו נציגי ישראל בגרמניה לסייע להם?1

. האם הם מסייעים להם בפועל?2

. אם לא – האם יורה משרדך לנציגינו לבקר אצלם ולנסות לסייע להם?3

תשובת שר החוץ ש' פרס:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ב-3-1 בגרמניה נעצרו רפאלוביץ יוסף ומר גוטמן עוזי מר בנובמבר 20. 2001.

שלטונות גרמניה העמידו לרשותם עורכי-דין מקומיים שיטפלו בעניין משפטם, הצפוי להיערך

במהלך חודש אוגוסט השנה.

קונסול ישראל בגרמניה סייע לעצורים כפי שמתחייב מהנהלים הקיימים – שמירה על

זכויות העציר, משלוח עיתונים, שמירה על זכות קבלת ביקורים וכדומה. הקונסול אף שמר על

קשר רציף עם עורך-דינם הישראלי, שגויס על-ידי המשפחה.

שני העצירים הם יהודים דתיים, ולאור זאת נעשים ניסיונות, דרך הרבנות הראשית

בהמבורג, להשיג עבורם מזון כשר ולדאוג לצורכי דת בשבתות ובחגי ישראל.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לשר התקשורת. רבותי וגברתי, פשוט מאוד סגן השר סיכם עם כל אחד

יקבל את התשובה בכתב, אבל בגלל התקנון היה חייב לעמוד שר מחברי הכנסת שהוא

ריבלין. פעם ראשונה שעשית לכן אני מודה לשר התקשורת השר ולעשות את המלאכה.

מלאכה כל כך יעילה בלי לפתוח את הפה.

2002 (, התשס"ב– 13 הצעת חוק חובת המכרזים )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר נ' חזן:

( – יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר. מי13הצעת חוק חובת המכרזים )תיקון מס'

שניות נוספות אם הוא לא רשום. הרשימה סגורה.20שרוצה להתבטא, יש לו

סגן שר האוצר י' כהן:

נועדה לפניכם המונחת החוק הצעת הכנסת, חברי חברי היושבת-ראש, גברתי

להאריך את תוקפן של ההוראות בעניין העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית הנקבעות לפי

.1992חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–

בסעיף הקבועה הסמכות התשנ"ב–1א)א3מכוח המכרזים, חובת לחוק )1992,

מערכת של בהתקשרויות לאומית עדיפות מאזורי תוצרת העדפת בעניין תקנות הותקנו

.1998הביטחון – תקנות חובת המכרזים )העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית(, התשנ"ח–

)ג( לחוק, כפי שתוקן לפני כשנה, קובע, כי תוקפה של ההוראה המסמיכה הקבועה9סעיף

י"ח בניסן התשס"ב, 1א)א3בסעיף יום במרס 31( האמור עד ולכן עד אותו מועד2002 ,

תקפות גם התקנות האמורות.

1לפיכך מוצע בהצעת החוק להאריך את תוקפו של הסעיף האמור בשנה, מיום

.2002באפריל

אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה. אנחנו פותחים בדיון.

רחמים מלול )ש"ס(:

כולם מוותרים.

היו"ר נ' חזן:

לא ראיתי שכולם מוותרים כל כך בקלות. חבר הכנסת מלול, הסטטיסטיקה עוד לא

התפרסמה. חבר הכנסת זבולון אורלב – מוותר. חבר הכנסת אופיר פינס?

יהודית נאות )שינוי(:

אם כולם מוותרים, זה לא משנה, כולם מקוזזים.

היו"ר נ' חזן:

מבחינה סטטיסטית את צודקת, גברתי. חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כולם מוותרים.

היו"ר נ' חזן:

כולם מוותרים? חבר הכנסת נסים זאב, מוותרים? נא לצלצל.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

שאלתי אם כולם מוותרים והיתה שתיקה מופלאה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא שאלת אותי.

היו"ר נ' חזן:

לא הקשבת לי, אדוני. יש הבדל. לא ייתכן שלא הקשבת. שאלתי אם כולם מוותרים,

אף אחד לא אמר "לא". אני בלאו הכי צריכה לסחוב איזה דקה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לא ויתרתי.

היו"ר נ' חזן:

אתה דואג ליכולת הוויתור שלי? חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם תרשה לי פנייה

אישית. משום שכולם הסכימו לוותר, האם תסכים לוותר?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

החוק לא טוב.

היו"ר נ' חזן:

אז תצביע נגדו.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה להסביר למה.

היו"ר נ' חזן:

אתה יודע מה? אני עושה הרבה דברים בלי להסביר עד ששואלים אותי. אני מסכימה

אתך שחשוב שאתה תוכל להסביר לעצמך למה לא.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

חברי הכנסת, בהסכמתכם אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

יהודית נאות )שינוי(:

כן.

היו"ר נ' חזן:

(. ההצבעה החלה.13אנחנו נצביע על הצעת חוק חובת המכרזים )תיקון מס'

17הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

3נגד –

נמנעים – אין

,2002(, התשס"ב–13ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים )תיקון מס'

לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר נ' חזן:

תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה13רוב של

והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה – – –

סגן שר האוצר י' כהן:

ועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר נ' חזן:

ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפי תקנון הכנסת מדובר בוועדת הכלכלה. אדוני, אתה

מסכים שההצעה תועבר לוועדת הכלכלה?

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

לא.

היו"ר נ' חזן:

ועדת הכנסת תקבע.

שירות ( )חישוב תקופת 42 הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס' 2002 סדיר(, התשס"ב–

)קריאה ראשונה(

היו"ר נ' חזן:

(42נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס'

)חישוב תקופת שירות סדיר(, מטעם הממשלה. יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר. בבקשה.

סגן שר האוצר י' כהן:

]נוסח )גמלאות( המדינה שירות חוק הכנסת, חברי חברי היושבת-ראש, גברתי

, קובע את זכויות הגמלה של עובדי מדינה אשר התקבלו לשירות עד1970משולב[, התש"ל–

באפריל 1ליום . בחוק קיים פרק מיוחד, הנוגע לשוטרים וסוהרים, אשר ההוראות בו2002

מביאות בחשבון את טיב העבודה של עובדי מדינה אלה.

בהתאם למצב הקיים היום בחוק, תקופת שירות החובה בצה"ל של שוטרים וסוהרים

מובאת בחשבון ומצטרפת לתקופת השירות במדינה, רק אם העובד עבר ברצף – לרבות

בשירות או במשטרה השירות אל בצה"ל מהשירות – שנה על עולה שאינה הפסקה

. לעומת זאת,1976בתי-הסוהר. הסדר זה קיים בחוק רק לגבי מי שפרש מהשירות לפני שנת

לגבי מי שפרש לאחר המועד האמור, אין צורך ברצף האמור.

הבחנה כזאת, בין פורשים בתקופות שונות, היתה קיימת גם לגבי גמלאי צה"ל ושירותי

והביטחון, והיא בוטלה בחקיקה, תוך קביעה שהתשלומים יינתנו רק החל במועד התיקון.

החוק המוצע כאן נועד לבטל את ההבחנה הזאת, כפי שהדבר נעשה לגבי גמלאי

צה"ל.

אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק – – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כמה זה עולה למדינה?

סגן שר האוצר י' כהן:

אולי זה מופיע בהצעת החוק.

קריאה:

לא מופיע.

סגן שר האוצר י' כהן:

אם זה לא מופיע בהצעת החוק, כנראה זה לא עולה.

היו"ר נ' חזן:

לא ייתכן, זה גמלאות, אדוני.

סגן שר האוצר י' כהן:

אין פה עלות. גם בהצעת החוק אין עלות.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני סגן השר, מאחר שמהשבוע שעבר נהיינו אנשים מאוד אחראיים, קשה לי מאוד

לגבש את העמדה כלפי החוק כשאני לא יודע מה עלותו. אולי נדחה את זה עד שתדעו.

סגן שר האוצר י' כהן:

לא מופיעה פה עלות, אבל אני חושב שלא כדאי לפגוע בגמלאים שמחשבים להם את

תקופת השירות בצה"ל. הייתי מציע כן לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולברר את זה

בוועדה. חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני בטוח שלא תשכח לברר את זה בוועדה. אתה חבר

פעיל בוועדת העבודה והרווחה – – –

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אני לא חבר בה.

סגן שר האוצר י' כהן:

אבל אתה חבר פעיל בכל הוועדות, אתה אדם חרוץ, אתה חבר כנסת חרוץ, ותגיע

לוועדה במיוחד, ואני מבקש שתשאל את השאלות שם. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לסגן שר האוצר. חברי הכנסת, נפתח בדיון. חבר הכנסת זבולון אורלב,

אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. שתי דקות לנואם.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה כזאת אני מבקש רשות דיבור רק אם

באמת יש משהו לומר לעניין.

אני רוצה לומר למכובדי סגן שר האוצר, שאני מכבד אותו באופן אישי: אנחנו נאלצים

אף אומללים, באנשים בילדים, ישע, חסרי באנשים שקשורים חברתיים חוקים לדחות

שהצעות החוק עולות מיליונים בודדים. מגיעות לכאן הצעות חוק שמשפרות את חלקם אנשים

יש להם גם וברוך השם רבות בשירות המדינה, גורלם, הם הועסקו שנים ששפר עליהם

פנסיה. אני בטוח שיש רעיון נכון לתקן להם את הפנסיה. אני בטוח שזה רעיון נכון, אבל בסדרי

העדיפויות של מדינת ישראל אני שואל את עצמי, איזה משרד אוצר בלתי אחראי זה, איזה

מיליון שקל, ולקצץ בשיעורים,700סדרי עדיפויות. היום אני שומע שמשרד החוץ צריך לקצץ

בשעות הוראה. זה קיצוץ נוסף, חברת הכנסת נאות, חברת ועדת החינוך. ואני אומר לעצמי:

ידי עבור חוק שאני מעריך שעולה כמה רגע, עכשיו כחבר קואליציה אני צריך להרים את

עשרות מיליוני שקלים, אם זה קשור בפנסיה, ומדובר פה בוודאי במאות אנשים. אלה סדרי

העדיפויות?

רבותי, משהו לקוי מאוד בממלכת האוצר. אני חושב שצריך גם לתקן את החוק –

כשהאוצר מביא הצעת חוק, או הממשלה, צריך שיהיה כתוב כמה זה עולה. החובה הזאת לא

יכולה להיות רק על חברי הכנסת, והממשלה תהיה פטורה. אני חושב שזכות הציבור לדעת,

וגם זכותם של חברי הכנסת, כמה עולות הצעות החוק.

אני קורא לסגן השר, כדאי לאדוני לשקול לדחות את ההצבעה למועד אחר – עד

שתובא בפנינו העלות של החוק.

סגן שר האוצר י' כהן:

בוועדה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

לא בוועדה, אני מציע במליאה, ואני מציע לאדוני לא לזלזל בבקשתנו.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לכל מלה שאמר חברי חבר הכנסת

אורלב. אני רוצה להוסיף ולומר, שאני לא מבין את ממלכת חלם. קראנו השבוע שרוצים לקצץ

מיליארדי שקל מתקציב הביטחון, בכלל זה בקצבאות של המשרתים. רוצים לקצץ לאנשי3

ומשווה. אני לא מבין את ומשפר הקבע, כך הממשלה אומרת. פה מביאים חוק שמוסיף

מעשה חלם הזה של המדינה. אל תקצצו ואל תוסיפו. אני לא מבין, ממשלה שרוצה לקצץ

מוסיפה.

אני חושב שמדובר לפחות בכמה עשרות מיליונים טובים. בכלל, כל נושא הפנסיה

נחסכים היו הזה, בעניין משהו עושה היתה הממשלה אם גדולה. אחת שערורייה הוא

מיליארדי שקלים. לכן אני חושב שהפעם, ואני פונה לסגן השר, אם לא תמשוך את החוק הזה

היום – אנחנו לא רוצים להצביע נגד – כנראה לא תהיה לנו ברירה אלא להצביע נגד ולהפיל

את החוק. אני מציע לך להסיר את החוק הזה היום – עד שתביא לנו, כפי שביקשו כאן חברי

הכנסת, מהי העלות של החוק הזה ומהם סדרי העדיפויות של הממשלה. לא תסיר את החוק,

נפיל אותו.

היו"ר נ' חזן:

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, אם יהיה. אם

לא – חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מצטרף לדברים, שהצעת החוק

הזאת יש בה חוסר היגיון מוחלט. לא יכול להיות שמצד אחד ישללו מהכנסת את היכולת

פופוליסטית חקיקה מחוקקת הממשלה שני ומצד צודקת, שהיא פרטית חקיקה לחוקק

מיותרת.

ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לציבור הערבי.

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

אחים ואחיות, בימים האחרונים יש סדרה של חוקים המהווים פגיעה חמורה בשיטה

הדמוקרטית במדינה ובמעמד התושבים, ובפרט בתושבים הערבים. לדעתי, חוקים אלו הם

בעלי ממד גזעני, וניתן להגיד שהם שמים כמטרה לפגיעה את זכויותינו האזרחיות, אזרחותנו

והלגיטימיות של אזרחות זו. בין שאר החוקים האלה, החוקים המפלים בין הילד הערבי ליהודי

על רקע לאומי, בכל מה שנוגע לקצבאות הביטוח הלאומי.

יודעים שבשנת הימנית,1994אנו והעושק, אבל הממשלה הגרוע החוק השתנה

בעלת הרוב הגדול, מאבדת אמינות וערך כלשהם ומחוקקת חוקים שההיגיון היחיד שלהם הוא

הגיון הרוב. הרוב, אין משמעו חוקיות החוק, שכן במדינות אירופה, בגרמניה, נחקקו חוקים

ברוב, אבל הם היו בעלי תוכן גזעני ולא צודקים לחלוטין.

של הלגיטימיות על אזרחותנו, על להגן כדי האזרחיות, זכויותינו על לשמור כדי

האזרחות הזאת, המהווה את אחד מעמודי התמך העיקריים לשמירה על קיומנו, וכדי להיאבק

נגד הפקעת זכותנו המלאה לשוויון על אדמתנו, אדמת האבות; לצורך דיון בנושאים אלה,

שהם ציר הדיון בוועידה הרביעית של המפלגה הדמוקרטית הערבית, נתכנס ביום שישי הבא,

גם אם זה יהיה על חשבון האזרחות והוועידה האזרחית.

ברצוננו להדגיש את זהותנו הפלסטינית ואת אזרחותנו הערבית. אנו מוצאים בימים

אלה שאזרחותנו והבעיה הפלסטינית מושמות כמטרה לפגיעה וכך גם אזרחותנו, ולכן – – (

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

– – בשביל לשמור על האזרחות המלאה וגם – – (

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

– – על הזכויות הלאומיות של העם – – – (

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לתרגם את הדברים – – –

היו"ר נ' חזן:

לא.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

למה?

היו"ר נ' חזן:

משום – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה שחברי הכנסת יבינו. מה קרה, אתם לא רוצים? אני מבקש מחבר הכנסת

זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, שיתרגם – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת לרדת מהדוכן.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – או שיעביר שיעור בוועדת החינוך על חובת לימוד השפה הערבית לכל חבר כנסת.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת לרדת מהדוכן.

זו כבר מודעת הפרסומת החמישית בחינם רבותי חברי הכנסת, אם אתם תוהים,

ובערבית ובעברית, ובערבית, לכנס של המפלגה הדמוקרטית הערבית. זה נעשה בעברית

לפחות בעשרה נאומים של חבר הכנסת אלסאנע הערב. במלים אחרות, זה פרסום חינם

שיהיה שישי. ביום המפלגה של לכנס הקריאה את עכשיו שמענו ובערבית חי, בשידור

בהצלחה. אני מודה לך על ההתייחסות העניינית ביותר להצעת חוק שירות המדינה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בוודאי.

היו"ר נ' חזן:

נעבור ואחריו זאב, נסים מוותר. אחריו – חבר הכנסת פינס, אופיר חבר הכנסת

להצבעה. חבר הכנסת לנגנטל, אולי תוכל לוותר, אבל קשה, כי זה יהרוס את הסטטיסטיקה.

אני הבנתי.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

לא, לא – – –

נסים זאב )ש"ס(:

גברתי היושבת בראש, אני קודם כול מוחה על כך שטלב אלסאנע עומד פה בצורה

ברוטלית, מבקשת ממנו היושבת-ראש לרדת מהבמה והוא פשוט מתנהג באלימות. אתה לא

יכול לנצל את הבמה הזאת בכוח, ועוד לדבר בערבית. זה פשוט חרפה לנו, לכנסת ישראל.

היו"ר נ' חזן:

לא, לא, תן לי לעשות את זה.

נסים זאב )ש"ס(:

זולה למפלגה שלך, והגיע הזמן שתשים קץ לזה. אתה משמש פה שופר תעמולה

אי-אפשר לדבר על המפלגה שלך בכל נאום, בכל נושא, וגם בערבית. זה לא מעניין אותנו ולא

את קהל הצופים. תדבר על הצעת החוק – – –

היו"ר נ' חזן:

למה לא, ערבית זו שפה רשמית.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – – אני אגיד מה שאני רוצה ואיך שאני רוצה.

נסים זאב )ש"ס(:

מה שאתה רוצה תדבר בפרלמנט שמה, אצל ערפאת, לא פה.

אני רוצה לדבר עכשיו לגופו של עניין. הצעת החוק היא חשובה, היא באה לתקן עוול –

ואני אומר את זה לא מפני שסגן שר האוצר, הרב יצחק כהן, הוא מסיעתי – יש פה עוול שנגרם

, יהיה במעמד שונה ממי1976על-ידי המחוקק, שקבע בזמנו, שכל מי שהיה גמלאי לפני

. אני חושב שאם רוצים לקצץ, חבר הכנסת יגאל ביבי, ואני רוצה להתייחס1976שפרש לאחר

לדבריך, אני מסכים בעיקרון שאם צריכים לקצץ, לקצץ לכולם, גם לגמלאים שפרשו לפני שנת

. אבל לא יכול להיות שתהיה פה איפה ואיפה. לדעתי, זו1976 וגם לאלה שפרשו לאחר 1976

טעות טכנית וצריכים לתקן את העוול שנגרם עד כה.

היו"ר נ' חזן:

תודה. חבר הכנסת נחום לנגנטל, דקה מהצד, אני מודה לך.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר משהו לסגן שר האוצר.

אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש את הקשבתך, אני רוצה לומר לך משהו. השבוע אתה מביא

לנו את התיקון הזה בחוק הגמלאים. בשבוע שעבר הביא השר לביטחון פנים עוזי לנדאו לכאן

תיקון בקשר לגמלאים של שירות בתי-הסוהר. שבוע לפני זה הביאה לנו סגנית שר הביטחון

דליה רבין משהו שקשור גם כן לגמלאים. אני מבקש ממך, אדוני סגן שר האוצר, סתם לכבודם

של הגמלאים, תאחדו את כל הנושא של הגמלאים, כי כפי שזה היום, זה מצחיק, זה לא רציני,

זה רק מראה את שיטת ה"סלאמי" שרוצים לנקוט כל הזמן בנושא ההשוואות של הגמלאים

ולא מביאים את הכול בבת אחת במרקם אחד. תודה.

היו"ר נ' חזן:

סגן שר האוצר יצחק כהן, אתה רוצה להשיב?

סגן שר האוצר י' כהן:

– – – לסכם.

היו"ר נ' חזן:

בבקשה, זכותך, אפשר גם לעבור להצבעה.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – –

יהודית נאות )שינוי(:

המצב קשה, המצב קשה, אל תחוקקו.

סגן שר האוצר י' כהן:

חברי חברי הכנסת מהמפד"ל, אני לא מבין, על מה יצא קצפכם? חבר הכנסת יגאל

ביבי, על מה יצא קצפכם, בסך הכול האוצר עושה סריקה ומתקן עוולות. מה קרה?

יגאל ביבי )מפד"ל(:

איזה עוולות?

סגן שר האוצר י' כהן:

בין שתי קבוצות, אפליה בין קבוצה לקבוצה. אתה רוצה לקצץ לשוטרים ולסוהרים,

אמר לך חבר הכנסת הרב נסים זאב, אל תפלה בין קבוצה לקבוצה. לאלה אתה מצרף את

השירות הצבאי, לאלה אתה לא מצרף את השירות הצבאי, למה? מה ההיגיון? אז רוצים לתקן

את זה, תתמכו בזה. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

תודה.

המדינה שירות חוק הצעת על ראשונה בקריאה להצבעה נעבור הכנסת, חברי

. מי בעד? מי נגד?2002( )חישוב תקופת שירות סדיר(, התשס"ב–42)גמלאות( )תיקון מס'

18הצבעה מס'

11בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

2נגד –

2נמנעים –

( )חישוב תקופת42ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון מס'

, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.2002שירות סדיר(, התשס"ב–

היו"ר נ' חזן:

תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה11ברוב של

והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

( )הודעה על הפקדת תוכנית(, 61 הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס' 2002 התשס"ב–

)קריאה ראשונה(

היו"ר נ' חזן:

( )הודעה על הפקדת61נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

, של חברת הכנסת יהודית נאות. בבקשה.2002תוכנית(, התשס"ב–

יהודית נאות )שינוי(:

מאוד הצעה היא הזאת החוק הצעת הכנסת, חברי עמיתי היושבת-ראש, גברתי

פשוטה, וכמעט שכחתי את הימים שבהם היא נדונה ואושרה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת – היא היתה במאגר אי-שם במשרד המשפטים. כדי לרענן את

זיכרונם של עמיתי חברי הכנסת, מדובר בהודעות על זיכרון חברי בוועדת הפנים וגם את

הפקדת תוכנית, שעד היום באותיות הקטנות בעיתונים היומיים אתם יכולים לראות הודעה על

כך שהופקדה תוכנית בגוש ובחלקה. מגמת המחוקק בחובה הזאת לפרסם בעיתונים הודעות

על הפקדת תוכנית היא בעצם שהציבור ידע מה הולך לקרות במגרש הסמוך לו או באזור

מגוריו.

הצעת החוק הזאת קובעת, שהודעה על הפקדת תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית

מפורטת לגוש או חלקה מסוימים או לכמה חלקות, תפורסם על חשבון מגיש התוכנית, קרי

היזם או הקבלן, על שלט, במקום בולט בתחום התוכנית, למשך כל תקופת ההפקדה. זו אותה

להגיש יכולים עדיין מהתוכנית נפגעים עצמם את לראות שעשויים אלה שבה תקופה

התנגדויות.

הרעיון הוא, שאם בוקר אחד אתה קם ורואה שבמגרש הסמוך לביתך יש שלט, ואנחנו

מייד נדון מה צריך להיות בשלט הזה, אתה רואה שלט, כשהיזם חויב עכשיו, אם החוק הזה

יאושר, לשים שלט במקום בולט שעליו חלה התוכנית, ובו פירוט של אותם דברים שכתובים

במודעה בעיתון שאתה לא בהכרח שמת לב – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מה העלות של החוק?

יהודית נאות )שינוי(:

אין עלות, העלות היא על היזם. הוא יצטרך, מהקרשים שהוא פירק בבניין הקודם,

לעשות גם שלט.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ואם אין שלט?

יהודית נאות )שינוי(:

הוא ישים שלט, הוא שם שלט, זה החוק. החוק מחייב שלט באתר הבנייה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הוא לא שם.

יהודית נאות )שינוי(:

הוא חייב; ואם הוא לא פרסם בעיתון? חלק מהתנאים לקבלת היתר בנייה ולהפקדה

זה פרסום בעיתונות. אנחנו אומרים, מה שאתה מפרסם באותיות הקטנות, אתה גם תשים

באתר, ובאתר אתה גם תכתוב, כאשר לא מדובר בבניין חדש, מה הם השינויים המוצעים

לעומת המצב הקיים.

בהתחלה אנחנו רצינו גם המחשה גרפית, כי לא כולם מבינים כשכותבים להם סטייה

ודברים מהסוג הזה. אבל שוכנענו שאנחנו לא יכולים ליישם את זה.

בחוק הזה יש גם מפלט, כי לעתים כשמדובר בשכונה שלמה, ברור שלא יתחילו לשים

שלטים בכל השכונה.

ועדת המשנה לתכנון ובנייה והוועדה המקומית רשאיות, על-פי החוק הזה, עם שיקול

דעת מנומק, גם לפטור מהחובה הזאת. החוק הזה לא יחול על תוכניות מחוזיות, ולא חל על

הבית על-יד ליזום רוצה מישהו כאשר עיר ובתוך בתוך שכונה הוא חל ארציות. תוכניות

החד-קומתי שלך, או הדו-קומתי, מבנה די גדול, ואתה, וגם השכנים מסביב, מגלים יום אחד

שבעצם זה כבר אושר, והזמן להתנגדויות חלף, כי אתה לא ידעת בכלל – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

החוק מחייב להודיע לשכנים?

יהודית נאות )שינוי(:

הגובלים בנכס, אבל לא אלה שאתה, למשל, מסתיר להם את הנוף כי הם ברחוב

קודם, רק לשכנים הגובלים בנכס. החוק הזה הוא במסגרת של הגדלת השקיפות, ובעצם,

ריבוי המידע. מסתבר שהנציגים של השלטון המקומי לא התנגדו. חלק מההרהורים והעיכובים

הם על בקשות להגיש ערר אחרי המועד.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

איך הסתדרו בלי החוק הזה עד היום?

יהודית נאות )שינוי(:

אני לא יודעת איך הסתדרו, טלב, גם הסתדרו בלעדי בכנסת עד היום. כל אחד עם

היצירות שלו, אני משוכנעת שגם יסתדרו בלעדי אחר כך. לא עלה לי השתן לראש וגם לא

הדם.

אני מציעה בחוק הזה פשוט שאנשים ידעו יותר טוב מה הולך בסביבתם. זה לא מגדיל

את מספר המתנגדים, זה לא גורם בעצם שום דבר, חוץ מזה שידעו מה הולך לקרות. לדעתי,

זה גם יחסוך בסרבולים משפטיים ובצורך ללכת לבתי-משפט מחוזיים, כי ההסתייגויות – אם

יש כאלה – תוגשנה במועד החוקי, והציבור צריך לדעת מה הולך לקרות לו.

היו"ר נ' חזן:

מה שחבר הכנסת איתן ניסה לשאול ולא הצליח לקבל תשובה – אם הוא ירשה לי

פשוט לתרגם אותו – זה: נגיד שמישהו עובר על החוק, מה הקנסות או מה העונשין?

יהודית נאות )שינוי(:

לפי דעתי, הרשות המקומית איננה רשאית לתת היתר אם לא פרסמו בעיתון. לכן היא

לא תוכל לתת היתר אם היא הטילה עליו לשים שלט, הוא לא יוכל לקבל את – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אם אחד השכנים הוריד את השלט, צריך לשים שומר שם – – –

יהודית נאות )שינוי(:

לא. אתה יודע שכאשר – – –

היו"ר נ' חזן:

זה רק בישראל.

יהודית נאות )שינוי(:

היום יש בעצם חובה להדביק, אתה רק חייב להראות שהדבקת. אתה לא אחראי

לעמוד שם עם המטרייה ולשמור את זה. הרעיון הוא לשים את השלט.

איזה שלט ישימו – צורתו, גודלו – זה בשיקול הדעת של הוועדה המקומית – –

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה.

יהודית נאות )שינוי(:

– – והיא תשים כך שמחר זה לא נופל.

היו"ר נ' חזן:

תודה. אנחנו נפתח בדיון.

יהודית נאות )שינוי(:

אני רק רוצה להוסיף לכל הירוקים, שהרשות המקומית גם תקבע איך מסירים את

השלטים, שלא נהיה מלאים בשלטים שיוסיפו לכלוך.

היו"ר נ' חזן:

תודה. אנחנו נפתח בדיון. מי רוצה להתדיין? מספר רב. חבר הכנסת זבולון אורלב הוא

הראשון, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

חברי הכנסת חרוצים, מה לעשות.

היו"ר נ' חזן:

דקות בין פרסומת לפרסומת.20אל תדאג, חבר הכנסת אלסאנע, צריך הפסקה של

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

חברי הכנסת חרוצים – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אנחנו מבינים גדולים בשלטים, אנחנו בבחירות עוסקים בזה.

היו"ר נ' חזן:

חברת הכנסת נאות, אני אודה לך אם תחליפי אותי.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעריך שלהצעה של חברת הכנסת

נאות יש יתרון מסוים, ובוודאי לגבי אלה שלא יודעים לקרוא.

אבל אני מוכרח לומר, שלפני ששמים שלט לגבי השכנים הרחוקים – לגבי השכנים

הגובלים, שמקבלים את ההודעות מהעירייה, בדידי הווה עובדא, שאבא שלי קיבל הודעה

מעיריית ירושלים על איזה שינוי בנכס גובל, ואני מוכרח לומר שעם כל האינטליגנציה שלי לא

הצלחתי לפענח מה שכתוב שם.

לא כותבים שם בשפת בני-אדם. כותבים שם דברים עם כל מיני סימנים שבעצם

מחייבים אותך ללכת לעירייה, לבזבז את הזמן, לפתוח את התיקים בשעת הקבלה, שזו גם

שעת העבודה, ואני חושב שצריך לתקן את הדבר הזה.

יש הרי מצויר. הסבר מצדי, גם, שיהיה הסבר, לקבל צריכים הגובלים השכנים

מהנדסים ואדריכלים שיסבירו – ואפשר לחייב גם את המבקש בהוצאות, לא צריכים לחייב

בכל דבר את העירייה – על מנת שהשכנים הגובלים יבינו במה מדובר: באיזה בית, באיזה

נכס, מה רוצים להוסיף, כמה מטרים, ציור שלו, מה ההשפעה, לאיזו מטרה וכדומה.

אני חושב שזה יחסוך הרבה מאוד סכסוכים בין שכנים, ואני משוכנע שחברת הכנסת

יהודית נאות תיתן תשומת לב להערה שלי כדי שניתן יהיה לשים זאת בקריאה שנייה ושלישית.

תודה.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. חבר כנסת זאב בוים, אחריו – חבר כנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר כנסת

אופיר פינס-פז, מבין הנוכחים, ואחריו – חבר כנסת טלב אלסאנע.

שר הבריאות נ' דהן:

הוא מוותר. הוא עשה מספיק פרסומת היום.

היו"ר י' נאות:

כולם יוכלו לוותר, אבל בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מציעת הצעת החוק, אני רוצה להגיד במשפט וחצי

שאני מתנגד להצעה הזאת, ולו מן הסיבה שהיא נראית לי כגורם נוסף שיסרבל את עבודת

ועדת התכנון או ועדות התכנון.

התכנון שוועדות – צדק של מבוטלת לא ובמידה – שטוענים הרבה יש כך גם

נושאים להערים או עוד להוסיף שצריך סבור לא אני שכך ומכיוון בעבודתן, מסורבלות

בעבודתה של ועדת התכנון – לא משנה עכשיו באיזו רמה – כדי שיעצרו את תהליכי התכנון

והבנייה.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. חבר כנסת נחום לנגנטל, בבקשה – אני טעיתי ברשימה.

קריאה:

הממשלה נגד?

זאב בוים )הליכוד(:

אנחנו נגד – – –

היו"ר י' נאות:

אתם לא נגד, זאביק. הממשלה תמכה. יש לך טעות קולמוס. תבדוק. תאמין לי שאני

יודעת מה היתה עמדת הממשלה.

זאב בוים )הליכוד(:

התנגדות.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה ללכת בדרכו של

חברי חבר כנסת בוים.

הניסיון שלי הוא כמו שלך, גברתי היושבת-ראש – הייתי גם כן פעם סגן ראש מועצה,

ואני אומר לך שההצעה הזאת היא הצעה מאוד מאוד מסרבלת.

יותר טוב מה הולכים זו שיש אנשים שידעו נכון שהיא באה כרגע להועיל מבחינה

לעשות ליד ביתם, אבל בואו נביא בחשבון שאדם רוצה להגיש תוכנית מפורטת נקודתית,

בתב"ע נקודתית, והוא רוצה לעשות כמה שינויים בתוכנית שניתנת לו ואין לו ברירה – מכיוון

שזו תב"ע נקודתית הוא חייב להגיע לוועדה המחוזית, ואז יש פה איזה שינוי, והיא כבר הגיעה

למחוזית אפילו.

אנחנו עכשיו מחייבים אותו לתת הסבר מה השינויים שהיו. איך תהיה הטבלה? נניח

סנטימטרים כי גם את זה30שהוא רוצה להגדיל את המרפסת במטר והוא רוצה להנמיך ב-

יחייבו אותו – שרפי העץ יהיו יותר משופעים, כי גם על זה יגידו לו: בין כה וכה אתה כבר עושה

פרסום, תעשה גם את זה.

הרי על מי מדובר? הרי זה לא רק אותו קבלן בניין שכרגע את מדברת עליו. תסמכי על

אותו קבלן בניין שבסדק שנתת לו בהצעת החוק, שבה ועדת המשנה יכולה לפטור, הוא כבר

יסתדר אתם שאותו יפטרו. אבל אותו אחד פשוט שרוצה לעשות בתב"ע נקודתית, בדרך כלל

– אתם יודעים במה מדובר. מדובר בשכונות, אפילו בשכונות קטנות מאוד, שרוצים לעשות

הרחבות בערים ותיקות, ניגשים לוועדה המחוזית – אין ברירה, כי זה שינויים בחלק מתוכנית

המיתאר – ויתחילו לעשות פה טבלאות.

וכאן – אני אומר לך שזה בקריאה ראשונה, אלא אם כן תתקני בקריאה שנייה ושלישית

– מה בדיוק צריך להיות? כל שינוי, צריך להסביר מה היה ומה השינוי המוצע?

היו"ר י' נאות:

לא. הוועדה המקומית קובעת.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

גם כך, אני אומר לך – עד שאתה מקבל תור בוועדה המקומית. יש ועדות מחוזיות – –

–

היו"ר י' נאות:

מקומית.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אני אומר, גם במקומיות וגם במחוזיות – הרי חלק מהם יהיו גם במחוזיות. הרי ודאי

שאם במקומית אני צריך לפרסם את השוני, אז אני צריך במחוזית, כי שם השינוי הוא הרבה

יותר גדול.

גם כך זה סתום לחלוטין, הוועדות האלה, אז עכשיו יצטרכו לפקח גם מי עושה את זה

ומי לא עושה את זה.

שאל אותך בצדק יושב-ראש ועדת החוקה מיקי איתן, מה יקרה אם הוא לא עושה את

זה, אז את אומרת – זה נכון, זה קשור להיתר. תארי לך, עכשיו יצטרכו לבדוק האם בכל מגרש

ומגרש עשו את הדברים האלה, כן או לא.

זה נכון שהיום על-פי חוק אתה מחויב לתת את זה לשכנים הגובלים. נכון שאתה

לפעמים משפיע על מישהו שהוא יותר רחוק – מה אתה רוצה, חבר כנסת זאב?

נסים זאב )ש"ס(:

היא אמרה שתי דקות, אתה מדבר ארבע דקות.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אז אני אפסיק.

היו"ר י' נאות:

שניות.28לא, יש לו עוד

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אם אתה רוצה אני אפסיק. אני עושה מה שאתה אומר לי.

היו"ר י' נאות:

יש שעון, חבר כנסת זאב.

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הוא רוצה לשמוע רק את עצמו.

היו"ר י' נאות:

זה לא ידעתי. אני כיוונתי לשלוש.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

נסים זאב רוצה לשמוע רק את נסים זאב.

היו"ר י' נאות:

אני אשים גם לך.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

לכן אני אומר – אני הרי לא מוצא לנכון לעשות את זה רק במקומית, כי אם את מציעה

את זה במקומית, זה גם יהיה במחוזית.

לכן אני אומר כך: יש פה כוונה מאוד מאוד רצויה, ואני מבין את זה ואני יודע מה את

רוצה, את רוצה באמת להגן על זכויותיהם של השכנים הגובלים, שהם יבינו אם להתנגד או לא

להתנגד לתוכנית שמופקדת, שיעמדו על זכויותיהם, אבל – – –

היו"ר י' נאות:

אני לא מדברת על שכנים.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

ההודעה את מקרה מקבלים בכל ודאי שהשכנים לא, גם אלה שמסביב. בסדר,

הביתה, הרי זה החוק הנוכחי. את רוצה שגם בסביבה ידעו על הדבר הזה.

אני רק אומר לך, שזה יסרבל מאוד, זה יהיה מסובך. יתחילו עכשיו לריב אם באמת

הבהירו את כל השינויים או לא.

הכוונה פה היא מצוינת, רק זה יכול להביא למצב שאני אומר לך, עם כל המצב הסבוך

שאנחנו נמצאים בו, ימשיך להיות הלאה מצב סבוך יותר. אני מפחד.

היו"ר י' נאות:

מה שכתוב בשלט זה מה שכתוב בעיתון. לכן, אם אתה מדבר על ויכוח משפטי, אז גם

זה יהיה לגבי הודעה בעיתון.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

לא, אני לא מציע שגם יהיה בעיתון דבר כזה.

היו"ר י' נאות:

אבל זו חובה חקוקה היום.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

לא. אתה לא צריך היום בחוק להגיד: הפקדתי תוכנית בגוש זה וזה, בחלקה זו וזו, ומה

שאני מבקש זה כך וכך. היום אין צורך וחבות לעשות את הטבלה מה היה ומה תוקן.

כרגע, לפי מה שאת אומרת, זו יכולה להיות טבלה עם עשרות פרטים שיהיו שם, כי יש

הרבה שינויים, אז כל שינוי צריך לכתוב ולהעביר – –

היו"ר י' נאות:

לא.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

– – או רק דברים גדולים?

היו"ר י' נאות:

כן. תקרא את ההצעה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אז מה ההבדל בין גדול לקטן?

היו"ר י' נאות:

הדובר הבא – חבר כנסת יגאל ביבי, בבקשה. אחריו – חבר כנסת אופיר פינס-פז,

אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר כנסת מיקי איתן. חברת כנסת רונן, את

רשומה?

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

לא.

היו"ר י' נאות:

את רוצה לדבר?

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

לא.

היו"ר י' נאות:

חבר כנסת נסים זאב יהיה אחרון הדוברים. אז מה, שתי דקות? נסים הודיע לי שאני

נתתי פה – – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כאן יושב אני לכם, שכאשר לומר רוצה אני החוק, מציעת היושבת-ראש, גברתי

ומסתכל על עצמנו, אני אומר שאנחנו אולי לא חיים במדינת ישראל. מדברים פה על שלטים,

מהבנייה במדינת ישראל היא בכלל לא חוקית. בכלל לא30%על סדר, על מינהל, והלוא

שואלים אף אחד. עוד מעט יעלה טלב אלסאנע להודיע את ההודעה שלו.

היו"ר י' נאות:

שמעתי שהממשלה סוף-סוף נדרשת – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – – יהיה כתוב: כאן בונים בניין בלתי חוקי.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

בלתי חוקי בעליל.

היו"ר י' נאות:

לא, חוקי.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

ואני כבר מדמיין לעצמי, כשהוא חוזר טלב אלסאנע ידבר כאן אחר כך על החוק,

הביתה הלילה או מחר והוא רואה שם את כל הכפרים – בכלל איזה חוק? אילו שלטים?

היו"ר י' נאות:

טלב אלסאנע ישמח שתהיה תוכנית מיתאר שעל-פיה הוא יוכל להפקיד תוכנית.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

איזה מיתאר, איזה בטיח', איזה עמייאת?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

שם בונים באיזה ואדי, אף אחד לא יודע איפה – – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אין שלט, אין שכנים. הגמלים מסתירים זה את זה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – – רק חוק אחד, הוא חוק התכנון והבנייה. לא שום חוק אחר.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

שמעתי, טלב. אם אני הייתי אחראי היום על משרד הפנים, הייתי פותר את הבעיה עם

מיקי איתן בחמש דקות.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אהלן וסהלן.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אני אתמוך בחוק שלך. הייתי שם שלט באתר: ראה באינטרנט אתר זה וזה, עיריית

ירושלים. כל תוכנית כזאת – מקלידים באתר באינטרנט, ובמגרש יש רק שלט אחד: ראה אתר

זה וזה באינטרנט.

היו"ר י' נאות:

זה רעיון נהדר.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

ואז כל אחד בא לבית, רואה את התסריט, את התוכנית, את הגבהים, את החתכים,

את הכול, והוא מתנגד או לא מתנגד.

היו"ר י' נאות:

זה רעיון אדיר.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

, מקבל פתק: גוש, חלקה,82היום סיפר לי שכני אורלב: אבא שלו, שיהיה בריא, בן

תסריט, בטיח'. הוא לא יודע מהחיים שלו. הוא בא לעירייה, וגם הפקידים לא מבינים מהחיים

שלהם. אנחנו מדינה – תסלחו לי – לא מפותחת. יש אמצעים, יש שיטות, יש דרכים.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אני חשבתי על זה, חיפשתי באינטרנט, חיפשנו כל המשפחה ואמרנו: לא יכול להיות –

– –

היו"ר י' נאות:

זה רעיון כביר.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

תוכניות.100 תוכניות בשנה, 50מה יש בזה? הלוא זה קשקוש קטן. בעירייה רגילה יש

שים באתר וגמרת. שום דבר, חמש דקות, אתה רואה את זה וגמרנו.

היו"ר י' נאות:

זה רעיון נהדר.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

הצעות עם בוועדה, אותו נשכתב שאנחנו מקווה ואני שלך, בחוק נתמוך אנחנו

נורמליות. אבל, רבותי, שיתחילו לפקח. כל הארץ – חריגה אחת גדולה.

היו"ר י' נאות:

תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

זאב בוים )הליכוד(:

עד שהוא יעלה אני רוצה להזכיר לגברתי, אני רואה שיש פה התנגדות הממשלה.

היו"ר י' נאות:

לפי מה?

זאב בוים )הליכוד(:

אני מקבל את הודעות ועדת השרים לענייני חקיקה.

היו"ר י' נאות:

תראה לי, תראה לי. זאביק, זה לא יכול להיות. לא העברתי שום חוק בהתנגדות.

זאב בוים )הליכוד(:

מה, סתם אני אגיד לך?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר י' נאות:

בבקשה, אופיר.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת יגאל

ביבי אני רוצה לומר, שהדוח האחרון של מבקר המדינה עוסק השנה, בין היתר, בכל הפיקוח

על הבנייה. ואיך אמרת, יגאל, חבר הכנסת ביבי, אמרת: אנחנו מדינה לא מפותחת. בנושא

בנייה אנחנו סדום ועמורה, ממש סדום ועמורה.

אני יושב-ראש ועדת משנה לביקורת המדינה לרשויות מקומיות. בא אלי ראש עירייה –

לא חשוב איזה ראש עירייה ולא חשוב מאיזו עיר, אבל עיר גדולה בישראל – והוא עובר על

הדוח ואומר: וואי, מה זאת אומרת? מה, פה, ברחוב הזה והזה, יש בניין בן שמונה קומות? לא

ידעתי – זה אמיתי – לא ידעתי. בניין של שמונה קומות אצלי בעיר? אומר לו המבקר: כן, הנה,

זו הכתובת. והוא אומר: זה לא יכול להיות, לא שמעתי דבר כזה. זה סיפור אמיתי תראה,

מלפני שבועיים.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הם חכמים על – – –

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

אני כבר לא מדבר על סגירת מרפסת, אני לא מדבר על הוספת חדר. אני אומר לכם:

והוא מזה. יודע לא ואומר: לוועדה העירייה ראש בא בישראל. גדולה בעיר שלם בניין

יושב-ראש ועדת בניין ערים – ועדה מקומית. זה שיא השיאים, אבל יש עוד הרבה שיאים.

גם הבניין הגבוה ברמת-גן, שאחר כך היה אתו כל הבלגן – בניין הבניינים ברמת-גן –

אני מודיע לכם – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

אתם יודעים למה אני מתכוון.

היו"ר י' נאות:

הבניין ברמת-גן, עם הקומות.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

אני מודיע לכם, מושג לא היה לוועדה המקומית על התהליכים – אני מדבר על זמן

אמת. בדיעבד כן היה לה מושג, היא קיבלה אחר כך את כל ההסברים. מושג לא היה לה, ואת

זה קובע מבקר המדינה.

לכן אני אומר, גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלך היא בהחלט ראויה והיא בכיוון

הנכון, אבל אני אומר לך: אין שום סיכוי בעולם שמישהו ילך ליישם את זה. אנחנו רחוקים

מהעניין הזה מרחק עצום. את האלף-בית אנחנו עוד לא עושים, ואת מבקשת שיעשו גימל.

תאמיני לי, את האלף-בית עוד לא עושים. אני בעד, אבל אתם יודעים, צריך לתת דוח הנדסי,

– שום דבר. היא בטיחותית צריך לחתום שהתוכנית צריך לקחת אחריות לבניין, מהנדס

דברים ההנדסיים". "הנתונים שנקרא מה הנתונים, של התשתית כל את לתת צריכים

אלמנטריים לא קורים בוועדות האלה. לא שומרים את החומר, אין תיעוד, אין כלום.

ועדות מקומיות, הוא לא מצא14אז הלוואי שהכול יהיה בסדר. ואגב, הדוח הזה בדק

אחת שפועלת כהלכה – אחת. זו תמונת המצב. היא מאוד מאוד קשה.

היו"ר י' נאות:

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה השפה עכשיו, עברית?

שר הבריאות נ' דהן:

יידיש.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הוא מפחד להגיד את זה בעברית, שמא אנחנו נבוא.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – – איפה הוא? הוא לא בא?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

נראה אותו אומר את זה בעברית.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

.25%תירשם אצל אורלב, בבקשה. מי שנרשם עד סוף השבוע מקבל הנחה של

היו"ר י' נאות:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לחוק אני רוצה להתייחס

לחבר הכנסת נסים זאב. כל מי שעולה לכאן – חבר הכנסת נסים זאב מתחיל להתייחס

לדבריו בכעס, ברוגז, רוצה רק שיסיימו, כאילו רק הדברים שהוא אומר חשובים, בלי להתייחס

ואתה דברים חשובים, אומר חושב שהוא אחד כל אומרים. הדברים שאחרים לחשיבות

התייחסת לדברים שאמרתי קודם בערבית ואמרת שאני מתייחס למפלגה שלי. אני רוצה

להזמין אותך לבדוק ב"דברי הכנסת" כמה פעמים אתם, אנשי ש"ס, העליתם כאן, על הדוכן

הזה, את הנושאים שנוגעים לש"ס, ובמיוחד לאריה דרעי. כמה פעמים?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הוא לא דיבר ביידיש.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה דבר ראשון.

דבר שני, אני לא התייחסתי במיוחד למפלגה. אני התייחסתי, בין היתר, גם לשורת

החוקים הקשה מאוד, האנטי-דמוקרטית: קצבאות ילדים, פגיעה בזכויותיהם ובחסינותם של

חברי כנסת, שמהווה הכרזת מלחמה על האזרחות שלנו, דבר שמחייב אותנו לעשות חשבון

נפש לאן הדברים מובילים. אנחנו כמפלגה לא יכולים להתעלם מזה, ולכן אנחנו מקיימים דיון

ביום שישי, כמו שאמרתי.

לגבי הצעת החוק, רבותי, חבר הכנסת יגאל ביבי הוא תומך נלהב בהתנחלויות. כל

ההתנחלויות אצלו לגיטימיות. אבל מה קורה לגבי האוכלוסייה הערבית? הרי חוק התכנון

והבנייה מיועד לשרת את האוכלוסייה, לא שאנשים ישרתו את החוק. זה חוק פונקציונלי שבא

להקל על אנשים. מי שבא לקרוא את החוק הזה רואה שזה חוק מסובך, מורכב, טלאים על גבי

טלאים.

היו"ר י' נאות:

מה מסובך, חוק זה?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

חוק התכנון והבנייה בכללו ותקנות על גבי תקנות. היום כדי ללמוד את החוק הזה צריך

ללמוד בפקולטה למשפטים. דרושים כמה חודשים. למה הביורוקרטיה הזאת? למה זה צריך

להיות כל כך מסובך? למה אי-אפשר לפשט את הדברים? זה כאילו אנשים משרתים את

החוק, ולא החוק משרת אותם.

אבל, חבר הכנסת יגאל ביבי, חוק התכנון והבנייה, משתמשים בו כלפי האוכלוסייה

הערבית שימוש פוליטי, לא לצורכי תכנון ולא לצורכי בנייה. משתמשים בו על מנת למנוע את

משיקולים אותם, לחנוק מנת על הערביים, היישובים של התפתחותם את התרחבותם,

פוליטיים.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ולכן, אין פלא שהמדינה קלטה מיליון עולים חדשים. תראה לי יישוב יהודי אחד לא

מוכר, תראה לי יהודי אחד שאין לו בית.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אנשים שאין להם בית, הייתי יכול1,000מצד אחר, באוכלוסייה הערבית, אם היו

אבל זה, 70,000להבין, מה עבריינות? 70,000? חובבי הם מה, בנייה? עברייני 50%

מהאוכלוסייה? זה בגלל תפיסה מעוותת, זה בגלל שימוש פוליטי בחוק התכנון והבנייה, זה

משום שלא מתייחסים לאוכלוסייה הזאת כאל אזרחי המדינה. מתייחסים אליהם כאילו הם

אנשים עוינים, נלחמים בהם. זו הטיפשות, זה הדבר החמור.

אני רוצה לומר, גברתי, שלמשל במושבים – – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

מה עם הכנס?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך, שאחד הדברים החשובים, פעם ראשונה

במגזר הערבי – כל הזמן אמרו שוויון ושלום – אנחנו בפעם הראשונה מעלים את הסוגיה:

לעשות בלי וצודקת, הוגנת אמיתית, לאומיות תוך שווה, אזרחות לאומיות. וגם אזרחות

התנגשות אלא איזון.

היו"ר י' נאות:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך. חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מוותר.

היו"ר י' נאות:

תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון.

נסים זאב )ש"ס(:

שאמרו כפי השאלה, החוק. בהצעת תומך בהחלט אני בראש, היושבת גברתי

החברים, היא האם ניתן ליישם אותו או לא. בעצם הצעת החוק באה לומר, שמפקיד התוכנית

חייב להודיע על תוכנית המיתאר ולפרסם אותה, ולפרסם אותה באופן אמיתי, רציני וכן, כדי

שהשכנים ידעו שיש כאן חריגת בנייה או שינוי מיתאר. ואני רוצה לומר לכם, שאני עד למקרים

רבים שבהם נשלחו מעטפות רשומות, בדואר רשום, והיזם ידע מראש פחות או יותר את שעת

הדואר ואת השעה שהדוור מגיע. הוא דאג לקחת את המעטפות מתוך תיבות הדואר, וזה לא

שנה בוועדה, אני אומר לכם, עשרות מקרים.15מקרה אחד. אני

אז מה שאומרת פה חברת הכנסת יהודית נאות, והיא אומרת מעבר למעטפות, אם

יגיעו, והן לא מגיעות לכולם – לאפשר שלט. ואני רק רוצה להבין ולדעת שזו יגיעו או לא

הכוונה, שאותו שלט שמפורסם בעיתון, בניסוחו, שוועדת התכנון בעצם מכתיבה את ניסוחו,

את אומרת שיהיה שלט נוסף באזורים הסמוכים, ואני בעד זה. אני חושב שזה כן טוב ושזה כן

נכון.

נעמי חזן )מרצ(:

– – –

היו"ר י' נאות:

יש ויכוח ביני לבין חבר הכנסת בוים. אני זוכרת, אני לא רוצה להתווכח בשעת לילה.

אני חיכיתי חצי שנה להצעת החוק הזאת עד שהיא הגיעה. אני הולכת להצביע. אני מחליטה

להצביע.

אפשר להצביע, בבקשה.

זאב בוים )הליכוד(:

יש עמדת ממשלה נגד.

מיכאל איתן )הליכוד(:

שלט באתר האינטרנט.

היו"ר י' נאות:

זה השלב הבא.

19הצבעה מס'

5בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

1נגד –

1נמנעים –

( )הודעה על הפקדת תוכנית(,61ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.2002התשס"ב–

היו"ר י' נאות:

בעד ההצעה הצביעו חמישה, נוסף על כך, חברת הכנסת נחמה רונן וחבר הכנסת

נחום לנגנטל, מתנגד אחד ונמנע אחד. אם כך, סך הכול שבעה בעד, אחד מתנגד ואחד נמנע.

הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ואני

מודה.

חבר הכנסת בוים, אני מקווה שלא הטעיתי אותך, אבל אני זוכרת שנימקתי מהמקום,

אז זו טעות קולמוס. קורה, בלחץ הנוראי. מחר יהיה יום אחר ויהיה יום עמוס. אתה כמוני יודע

מה קרה לכל הצעות החוק.

זאב בוים )הליכוד(:

אם הממשלה מתנגדת, לא תוכלי להעביר את זה בקריאה שנייה שלישית.

היו"ר י' נאות:

נברר את זה עד אז.

זאב בוים )הליכוד(:

בבקשה.

היו"ר י' נאות:

הרי גם אז זה לא מגיע מייד, יש פגרה שלמה לבירורים. הרי זה לא בעדיפות של

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

( )ניצול תלות של מטופל במטפל(, התשס"ב– 71 הצעת חוק העונשין )תיקון מס' 2002

)קריאה ראשונה(

היו"ר י' נאות:

( )ניצול תלות של מטופל במטפל(,71אנחנו נעבור להצעת חוק העונשין )תיקון מס'

, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, נחמה רונן ואחרים. יציג2002התשס"ב–

את ההצעה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן. בבקשה.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה

( )ניצול תלות של מטופל במטפל(, שלי יחד עם71ראשונה את הצעת חוק העונשין )תיקון מס'

חברת הכנסת נחמה רונן כשני יוזמים, והצטרפו אלינו חברי הכנסת אילן גילאון, רחמים מלול,

תמר גוז'נסקי ואבו וילן.

זו הצעת חוק די מרחיקת-לכת, אבל מתחייבת מהמציאות. מסתבר, והדיון הזה היה

בוועדה, שבין מטפל למטופל קיימים יחסי תלות. מובן שבטיפול הפסיכיאטרי יחסי התלות הם

לפעמים אפילו מוחלטים, ובטיפול פחות אינטנסיבי היחסים הם פחות תלותיים, אבל יש יחסי

תלות. ולכן, קבענו שיחסי מין בין מטפל למטופל בתקופת הטיפול יהיו בלתי מקובלים. זאת

יצטרכו, חלילה, לעשות מעשה אונס של ממש כדי לקבוע שהדברים הם לא אומרת, לא

חוקיים. וזה באמת דבר שהוא חדשני והוא נוצר כתוצאה ממציאות מסוימת, שבה קרו בישראל

לצערנו הרב מקרים בין מטופל למטפל, בין מטפל למטופל, והיו גם העמדות לדין במקרים

מהסוג הזה, אבל לא על הסעיף הזה. לעבירות האלה הצטברו עוד עבירות אחרות, אבל בסופו

אונס גם ולפעמים ומעשה מגונה, לדין על עבירות אחרות, של הטרדה של דבר העמידו

וכדומה. אבל עבירת המקור, העבירה הבסיסית, היתה דווקא העבירה הזאת, שעדיין חסרה

בספר החוקים הישראלי. אגב, היא קיימת בלא מעט מדינות מתוקנות בעולם, והדברים באו

לידי ביטוי בדיון שהכין את החוק הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מובן שבנושא של קטינים העבירה היא עוד הרבה יותר חמורה. אנחנו מדברים על עד

חמש שנות מאסר, ניצול יחסים בין מטפלים בגירים לבין מטופלים קטינים, שזה, בינינו, דבר

שהוא כמובן חמור בהרבה מאשר בין בגירים, אבל, כאמור, גם בין בגירים בהחלט היחסים

האלה, יחסי מין תוך כדי טיפול, אם החוק הזה יעבור בקריאה השנייה והשלישית, יהיו לא

חוקיים. תודה.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא יהיה

אחרון הדוברים.

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

תודה, גברתי היושבת-ראש.

חברי הכנסת, מפאת השעה המאוחרת אני לא אחזור על חשיבות החוק. אני רוצה רק

להוסיף עוד נקודה אחת בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס.

ראשית, הצעת החוק הזאת נולדה, אצלי לפחות, מפנייתו של ד"ר אלי זומר, שהוא

כיום, ובעצם לכך שיחסי התלות בין והוא הפנה את תשומת לבי ללקונה בחוק פסיכולוג,

המטופל למטפל גורמים בעצם לכך שהוא כחומר ביד היוצר של המטפל, והנושא הזה לא

מוצה מבחינת החקיקה, ומכיוון שהיו הרבה מאוד מקרים שנתקלו בהם, כפי שהזכיר חבר

הכנסת פינס, בא החוק הזה לתקן את אותה לקונה.

הדבר שרציתי להוסיף הוא, שאחת הטענות כנגד החוק היא שמדובר באנשים בגירים,

שיש להם מערכות יחסים בהסכמה, ואם כתוצאה מטיפול אלטרנטיבי או פסיכולוגי, מטופל או

מטופלת רוצים יחסים עם המטפל שלהם, אז מי אנחנו שנבוא ונתערב ונגיד שזה אסור.

והנקודה החשובה בחוק הזה באה לציין, שכשמטופל או מטופלת באים לפסיכולוג או

למטפל אלטרנטיבי אחר, הם באים בגלל מצב נפשי מאוד מאוד בעייתי. במצב כזה כושר

השיפוט שלהם מאוד לקוי בשביל לדעת אם אותו חיבוק הוא אבהי או סקסיסטי, אם הרצון

לבוא ולהביא את הטיפול למערכת יחסים מינית הוא חלק מטיפול, כפי שמוגדר בהרבה מאוד

מהמקרים, או שזה ניצול מיני ציני.

אנחנו שמענו גם בוועדה, וגם אני באופן אישי נתקלתי במקרים מקוממים ומרושעים

ונוראים של נשים. אני נתקלתי רק במקרים של נשים. אני מניחה שיש גם גברים שעברו אותו

ניצול, אבל – נשים שעברו ניצול נורא על-ידי פסיכולוגים שהן טופלו אצלם.

אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת, אחרי שהיא תעבור קריאה ראשונה, תעבור גם

לקריאות הבאות, כדי שיהיה סוף-סוף חוק ויהיה סדר בנושא הפרוץ הזה. תודה רבה.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה,

אבל אינני יכול שלא לציין כמה סוגיות שקשורות בבעייתיות של החוק הזה, שכנראה יצטרכו

להיות נדונות בוועדה, כי אם החוק יובא כמו שהוא לקריאה שנייה ושלישית, לפחות אני לא

אוכל לתמוך בו.

אני אסביר איפה אני רואה את הקשיים. מדובר פה על מצב שבו מאשימים אדם

שמכונה על-פי הגדרת החוק – – –

היו"ר י' נאות:

המטפל.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הוא אפילו לא מכונה מטפל. לא יודעים מי הוא, הוא יכול להיות כל אדם. הוא לא צריך

להיות אדם בעל תעודה, הוא לא צריך להיות אדם שעושה את זה בשכר. הוא יכול להיות אדם

שהחליט שהוא גואל בן זוג בצורה של שיחות ומסייע לו וכו' וכו', ואז, תוך כדי מה שהוא קורא

שיחות, נוצר מצב שבו מי שכתב את החוק, מכניס אותו לקטגוריה של מטפל. בן הזוג השני

הוא מטופל והם מקיימים ביניהם מערכת יחסים שהופכת, לאחר מכן, כשהם רבים פתאום,

לתלונה פלילית כנגד אחד מבני הזוג.

צריך מאוד להיזהר מהמצב הזה, כי אנחנו לא מדברים כאן על שום דבר שיש לו

קריטריונים אובייקטיביים. אתם כותבים בהצעת החוק: מדובר גם במה שנקרא טיפול שניתן

שלא כדין. מדובר בטיפול נפשי, רפואי, פארה-פסיכולוגי, או סוציאלי. אף אחד לא מגדיר מה

זה טיפול סוציאלי. אני רוצה שמישהו יגיד לי, מה זה טיפול סוציאלי? איפה זה מוגדר? באיזה

חוק?

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

זה עלה בוועדה.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

עובד סוציאלי שהיום מטפל.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא כתוב כאן עובד סוציאלי. אתה כותב עובד סוציאלי. להיפך, אתה אומר, גם טיפול

שהוא לא כדין נכלל כאן במושג טיפול.

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

– – –

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

חשבנו רק על פסיכולוג, והעובדים הסוציאליים ביקשו להכניס גם אותם.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חבר הכנסת פינס, החוק, כפי שאתה מציע אותו, לא מדבר על עובד סוציאלי. הוא לא

מדבר על פסיכולוג.

היו"ר י' נאות:

חבר הכנסת איתן, זה יגיע לוועדה שלך. תתקן את זה בוועדה. המסר מובן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

בסדר. לכן אמרתי זאת.

יכול להיות מצב, תלך מהסוף ותחזור לכיוון החוק שלך. בחורה הכירה בחור והיא

היתה באיזה משבר, בנסיבות האלה היא הכירה אותו והוא התייחס אליה, סעד אותה וכו' וכו'.

קיימו מערכת יחסים ופתאום רבו. היא באה ואומרת: הייתי במצב איום ונורא, הייתי תלויה בו

– – –

נחמה רונן )מפלגת המרכז(:

זה לא שייך לחוק הזה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

למה? איפה כתוב כאן? הוא סעד אותי נפשית הוא נתן לי טיפול שלא כדין. הוא סעד

אותי – – –

היו"ר י' נאות:

זה סתם אונס. זה מקרים אחרים. זה לא שייך למטפל-מטופל.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני חוזר ואומר, מדוע המקרה שאני מתאר נכנס לתוך החוק הזה, כי אתם כותבים

כאן: "בסימן זה, 'טיפול' – לרבות טיפול שניתן שלא כדין". מה זה טיפול? טיפול נפשי, רפואי,

פארה-פסיכולוגי או סוציאלי. לאיזה מצב זה היה? למצב שנוצרה תלות שמקורה בטיפול כזה.

כל האלמנטים האלה יכולים להיות במצבים שעליהם לא נתתם את הדעת. אני מקווה מאוד

שזה ייפתר בוועדה. תודה.

היו"ר י' נאות:

חבר הכנסת איתן, תודה. אני הבנתי מהמציעים, שחלק מההערות של חבר הכנסת

איתן ממילא יידונו בוועדה שבראשותו.

רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. אפשר להצביע, בבקשה.

20הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )ניצול תלות של מטופל71ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין )תיקון מס'

, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.2002במטפל(, התשס"ב–

היו"ר י' נאות:

נמנעים. הצעת החוק אין אין מתנגדים, בעד הצעת החוק הצביעו עשרה חברים,

תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני חושבת שיש הגדרה מאוד מדויקת מה זה מטפל ומטופל. תודה רבה.

( )הסמכת בעלי תעודת הוראה(, התשס"ב– 4 הצעת חוק הספורט )תיקון מס' 2002

)קריאה ראשונה(

היו"ר י' נאות:

( )הסמכת בעלי תעודת4אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הספורט )תיקון מס'

, של חבר הכנסת זבולון אורלב. במפתיע, יציג את הצעת החוק חבר2002הוראה(, התשס"ב–

הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הפתעת לילה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלושה תיקונים.

ספורט בענפי כי קובע הספורט שר הספורט, חוק שעל-פי הוא, המרכזי התיקון

מסוימים לא יכול אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט אלא אם כן יש תעודת הסמכה בידו.

זה כדי להבטיח שמי שמאמן יהיה אדם ראוי.

דע עקא, כשחוקקו את החוק שכחו שיש במדינת ישראל מוסדות להכשרת מורים,

מוסדות אקדמיים להכשרת מורים כמו מכון-וינגייט, שהבוגרים שלהם, שמסלול הלימודים

יכולים להיות ואין הם ויש להם תעודת הוראה אקדמית, שלהם כולל התמחויות מסוימות

מאמנים בבית-הספר במקצועות שהם למדו.

בין שלום-בית לעשות מורכבת, מאוד בעיה כאן והיתה התיקון, הצעת באה לכן

המאמנים מצד אחד לבין המורים לחינוך גופני מצד שני. הנוסח המונח לפניכם הוא נוסח

במכון-וינגייט, מורים להכשרת האקדמית לבין המכללה למאמנים בית-הספר בין מוסכם

בהסכמת משרד החינוך ומשרד הספורט. לפיו, השר בוחן את המסלולים האקדמיים ועל-פי זה

הוא יכול לפטור את אותם מורים אקדמאים מהצורך לקבל גם תעודת מאמן, ותעודת ההוראה

שלהם האקדמית תהווה גם תעודת מאמן.

לפעולות להתייחס כיצד מדויקת הגדרה אין הספורט שבחוק הוא, השני הדבר

הספורט שמארגנות הרשויות המקומיות והאם להחיל עליהן את כל החובות המוטלים בחוק

הזאת, הבהרה את והספורט התרבות המדע, משרד ביקש זאת, להבהיר כדי הספורט.

לפעילות ספורט גם היא הכוונה – גם פה בספורט, שפעולת ספורט מאורגנת שמובאת

שמארגנת מחלקת הספורט של רשות מקומית.

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

צריכים להתקיים ההכרה הזאת, חוק הספורט מחייב שבפעילות ספורט מאורגנת

כללי בטיחות מסוימים, עזרה ראשונה וכדומה. התברר שיש לקונה בחוק, או יש ויכוח, האם זה

חל כשרשות מקומית מארגנת תחרות עירונית, ספורט עירוני בין בתי-הספר, או לאו דווקא בין

בתי-ספר, האם חל החוק או לא. על-פי עצות כל המומחים, סוכם שאין שום סיבה לפטור

רשות מקומית מלהחיל על עצמה את כל החובות המוטלות בחוק ספורט. כלומר, לא רק אם

"מכבי", בית"ר או "הפועל" מארגנים אירוע ספורטיבי צריך להחיל עליו את כל כללי הבטיחות,

אלא גם אם מדובר בארגון ספורט של רשות מקומית.

הדבר השלישי הוא גם כן דבר שהיה ברור אבל רצו באותה הזדמנות גם להבהיר, שכל

החובות המוטלות בחוק הספורט לא חלות על הפעולות של מורה לחינוך גופני בתוך תחום

בית-הספר, כי בתוך תחום בית-הספר חל עליו חוק הפיקוח, חוק אחר, וכל מערכת ההוראות

של משרד החינוך והתרבות.

שלושת המרכיבים האלה הם בהסכמה, ואני מבקש את תמיכתכם. תודה רבה.

היו"ר י' נאות:

מהאולם. חבר יצא פינס-פז, אופיר הכנסת חבר המתייחסים, ראשון רבה. תודה

הכנסת יגאל ביבי, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן ונסים זאב, אחרון הדוברים.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

שנה עסקתי33כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם המורים לחינוך גופני – לפני

בעניין. אני זוכר שחברי אורלב כבר מטפל בזה הרבה זמן.

כחובש לשמש יוכל לא שרופא למשל, להיות, יכול לא צודק. שהחוק ספק אין

במגן-דוד-אדום. הוא רופא. תגיד לו: לא, אין לך תעודה של חובש, לא תוכל להיות חובש?

אין ספק שמורה לחינוך גופני היום, לא כמו בזמננו, שלמדנו קצת – היום אלה לימודים

אקדמיים, זה יותר רחב. מאמן שעבר קורס ארבעה ימים הוא מאמן ויש לו תעודה, ומורה

לחינוך גופני לא יכול.

לכן אני מברך את חבר הכנסת אורלב בשם המורים לחינוך גופני.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נחום לנגנטל.

בבקשה.

נסים זאב )ש"ס(:

אני תומך בהצעת החוק ואני בהחלט תומך בשלוש הנקודות שהעלה חבר הכנסת

אורלב.

אני רק רוצה לומר משפט אחד בנושא החינוך הגופני במגזר החרדי. אני חושב שיש

קיפוח בנושא הזה. עד היום המגזר החרדי לא היה כל כך מודע לחינוך גופני ולצורך בו. בשנים

האחרונות זה מתפתח והולך ואין תמיכה ממשלתית. אתה חש בזה במתנ"סים ובכל פינה, גם

בתקציבים. גם כשיש בקשה ודרישה, זה לא בא לידי ביטוי במגזר החרדי.

לכן אני אומר שאולי זו הערה שלא קשורה לעצם החוק אבל היא כן במקום.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

אם כך, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה. אפשר להצביע.

21הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )הסמכת בעלי תעודת הוראה(,4ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט )תיקון מס'

, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.2002התשס"ב–

היו"ר י' נאות:

בעד החוק הצביעו שמונה, וכעת נוסיף את קולו של חבר הכנסת לנגנטל כתשיעי, ואת

אין אין מתנגדים, החוק, בעד לכן, עשרה כעשירי. פינס-פז אופיר הכנסת קולו של חבר

נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

( )תקופת ההתיישנות בעבירות המרדה(, 73 הצעת חוק העונשין )תיקון מס' 2002 התשס"ב–

)קריאה ראשונה(

היו"ר י' נאות:

)תקופת העונשין חוק הצעת בסדר-היום: אחרון הלפני לסעיף עוברים אנחנו

, קריאה ראשונה, של חבר2002(, התשס"ב–73ההתיישנות בעבירות המרדה( )תיקון מס'

הכנסת אופיר פינס-פז. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת פינס-פז. בבקשה.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

הצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה. חוק ההמרדה, היות שהוא חוק כבד, תקופת

ההתיישנות על עבירות היא חצי שנה. חצי שנה – זה פשוט טירוף. זאת אומרת, זה בעצם

זאת ביצוע העבירה. זה ברגע זמן לחקור. כי מסתבר שלמשטרה אין כאילו אמרת כלום,

אומרת, עד שהמשטרה חוקרת, עד שהפרקליטות מחליטה, בדרך כלל אין כתבי אישום, אין

שום דבר, וזה יוצר בעיה קשה.

שר הבריאות נ' דהן:

צריך לזרז את המערכת.

אופיר פינס-פז )העבודה-מימד(:

בסדר, נכון. לכן לא הצענו לשנות מחצי שנה לשבע שנים, כמו שמקובל בעבירות

רגילות. הצענו להעלות מחצי שנה לשנה.

ההצעה שלי היא על דעת הפרקליטות ועל דעת המשטרה. זאת אומרת, הם צריכים

את המכשיר הזה כדי להתמודד עם הדברים האלה. לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק

שקיבלה את תמיכת הממשלה.

דרך אגב, הממשלה עומדת להביא אחרי הפגרה, כך הודיע שר המשפטים, הצעה

כוללנית להורדת כל מיני סעיפים בחוק ההמרדה ולשינוי החוק באופן דרמטי, אבל זה יהיה גם

כן חלק מהתיקון, כך שההצעה תשתלב בשלב יותר מאוחר בהצעת החוק הממשלתית, אני

מניח לאחר הפגרה.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה.

רבותי, אני מבינה שכל הדוברים ויתרו על זכות הדיבור. אם כך, נרשה למציע להגיע

למקומו ואנחנו ניגשים להצבעה.

22הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )תקופת ההתיישנות בעבירות73ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין )תיקון מס'

, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.2002המרדה(, התשס"ב–

היו"ר י' נאות:

נמנעים. הצעת החוק תועבר אין אין מתנגדים, בעד הצעת החוק הצביעו עשרה,

לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

שאילתות ותשובות

היו"ר י' נאות:

הסעיף האחרון בסדר-היום הוא שאילתות ותשובות לשר הבריאות.

רופאים מתמחים בקופות-חולים

(:2001 ביוני 13חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בסיוון התשס"א )

56%, פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי 2001 במאי 31ביום חמישי, ט' בסיוון התשס"א,

מהרופאים בקופות-החולים לא התמחו בתחום עיסוקם.

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה?1

. אם כן – האם ידרוש משרדך את התמחותם של כל הרופאים בתחום עיסוקם?2

. האם יונחו קופות-החולים לגבי העסקת רופאים בתחום עיסוקם?3

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. אכן הידיעה נכונה.1

. כידוע, משרד הבריאות שואף לכך שכל העוסקים ברפואה הקהילתית יהיו מומחים2

או מתמחים כפי שמקובל בבתי-החולים.

בהשלמת צורך יש ולהשלמתו רבים, משאבים שדורש ממושך, בתהליך מדובר

רופאים העובדים היום במרפאות ללא תואר מומחה רשמי. יש לציין,3,000התמחות של כ-

שלחלק גדול מהם יש ניסיון רב בתחום עבודתם, בארץ או בחוץ-לארץ, אך אין בידם תעודת

מומחה רשמית מוכרת במדינת ישראל.

כאמור אך מומחים, רופאים רק במידת האפשר להעסיק קופות-החולים שואפות

מדובר בתהליך ממושך של יציאה לגמלאות של רופאים ללא תואר מומחה ובמקביל תהליך

הכשרת רופאים מומחים.

והקמת מחלקת בקרה3 קביעת סטנדרדים נמצא בתהליך של הבריאות . משרד

שתפקח עליהם בקופות-החולים. מבנה המחלקה אושר באופן עקרוני על-ידי וקיבל אף את

ברכתה של המועצה הלאומית לרפואה קהילתית.

משרד הבריאות טרם הוציא הנחיה כזאת כיוון שהדבר דורש תקציבים גדולים לביצוע.

קורסים לנהיגה באמבולנס ולהתרמת דם

( בדצמבר5חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשס"ב

2001:)

ביולי 18בכ"ז בתמוז תשס"א, , שיגר מזכיר סיעת ש"ס את המכתב הרצ"ב2001

למנהל האגף לרישוי מוסדות במשרדכם, וקבל על המונופול שיש למגן-דוד-אדום בכל הקשור

למתן רשיון לנהיגה באמבולנס.

רצוני לשאול:

. האם מכתבו נענה? אם לא – מדוע? אם כן – מה היתה התשובה?1

. מדוע לא יבוטל המונופול של מגן-דוד-אדום בכל הקשור לקורסים לנהגי אמבולנס2

ולקורסים להתרמת דם?

ולא מסתפקים3 . מדוע מתנה מגן-דוד-אדום קורסים אלו בשעות התנדבות אצלו

בהתנדבות בארגונים רפואיים דומים?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. האמור במכתבו של מר צבי יעקובזון נבדק וטופל על-ידי הלשכה המשפטית של1

משרד הבריאות, אולם בשל תקלה טכנית לא הגיעה התשובה ליעדה.

. חובתו של משרד הבריאות באשר להסדרת שירותי אמבולנסים פרטיים במדינת2

לתקנות התעבורה, המחייבות שירותי אמבולנסים פרטיים לקבל את1ישראל שאובה מסעיף

אישורו של המנהל הכללי של משרד הבריאות, או הממונה מטעמו, ומשום כך, עם כניסתה

שירותי מפעילי ובהם בדבר, הנוגעים של לבם תשומת הופנתה לתוקף, התקנה של

הינם מקצועיים בלבד, אמבולנסים פרטיים, לקיומה. הסטנדרדים שלפיהם פועל המשרד

ומכיוון שמדובר בחיי אדם, אין לעשות הבחנה בין הרמה המקצועית הנדרשת ממד"א לבין

הרמה הנדרשת מנהגי האמבולנסים הפרטיים.

הקורסים לנהגי אמבולנסים המוכרים על-ידי משרד הבריאות מתבצעים הן במסגרת

מד"א והן בצה"ל, ואין קיומם או תוכניהם מותנה באישור משרד הבריאות.

הסדרה של בתהליך נמצא השונים סוגיה על ראשונה עזרה הדרכת נושא כיום,

אין למשרד בנושא, חוק כיום, בהעדר ולמעשה – ראשונה עזרה חוק הצעת – בחקיקה

או המספקים ולבקר את הגופים המבצעים קורסי עזרה ראשונה הסמכות החוקית לפקח

שירותי עזרה ראשונה.

– חוק מגן-דוד-אדום, התש"י– ועבודתו מוסדרים בחקיקה להבדיל, תפקידי מד"א

)ב( "לקיים3 לחוק – מצוינים התפקידים הבאים: 3 – אשר במסגרת מטרותיו – סעיף 1950

)ג( "לקיים לטובת כלל התושבים שירות של3לטובת כלל התושבים שירותי עזרה ראשונה";

אגירת דם, פלאסמה ומוצרי לוואי שלהם".

כאמור, נושא שירותי עזרה ראשונה על-ידי גורמים אחרים לא מוסדר בחקיקה, כמו גם

שירותי הדם, ומד"א הוא הגורם הלאומי היחיד המוסמך לכך בחוק, ובהתאם לכך שירותי הדם

של מדינת ישראל ניתנים לכלל התושבים על-ידי מד"א. לפיכך גם הקורס למתרימי דם מבוצע

על-ידי מד"א בלבד.

. מד"א אינו מתנה השתתפות בקורס נהגי אמבולנס בהתנדבות במגן-דוד-אדום,3

והקורס פתוח בפני כל אחד שעומד בתנאי הקבלה, תמורת תשלום.

פטור במגן-דוד-אדום, והוא מתנדב נהגי אמבולנס קורס מי שעובר כל זאת, עם

מהשתתפות בתשלום.

פרסומת בבית-חולים

בינואר23חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר הבריאות ביום י' בשבט התשס"ב )

2002:)

מ- בדצמבר 30ב"מעריב" פרסומת2001 אישרה בין-משרדית ועדה כי פורסם,

בבתי-חולים, וזאת למרות האיסור על פרסומת בגופים ממשלתיים. על-פי המדווח, כבר הוחל

בהצבת שלטי פרסומת על גבי ספסלים בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה.

רצוני לשאול:

האם תימנע חשיפתם של באי בית-החולים לפרסום על כורחם, ואם כן – כיצד?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ועדה יש כך ולשם מוחלט, איסור אינו ממשלתיים בגופים פרסומת על האיסור

בין-משרדית הפועלת מכוח ועל-פי הוראות תקנון כספים ומשק – התכ"ם, ואין בה נציג למשרד

הבריאות. עם זאת, הבקשות לוועדה זו אמורות לעבור לוועדה מאדם אחד במשרד המוסמך

לכך, אשר למיטב ידעתי הינו מר יאיר עמיקם.

– קובע גם את השיקולים שרשאית1, סעיף 8התכ"ם – ספר מינהל משקי, פרק

הוועדה לשקול, ומתיר לוועדה להטיל מגבלות על פרסומת מסחרית שאושרה על-ידה.

ביחס למשרדים שהפרסום לציבור אינו אחד מתפקידיהם העיקריים, ובכלל זה משרד

הבריאות, הכלל הינו איסור על קבלת פרסומת מסחרית. אם על אף זאת אישרה הוועדה את

הפרסומת על גבי ספסלים בבתי-חולים, חזקה עליה ששוכנעה כי יש מקום לחרוג מן הכלל

במקרה זה.

עם זאת, ובפרט לאור הביקורת הציבורית על הפרסומות, נבחן הנושא שנית על-ידי

משרד הבריאות.

בתי-החולים מנהלי לכל הנחיה הבריאות משרד מנכ"ל הוציא זאת בעקבות

הוועדה הבין-משרדית, תוך כל בקשה לפרסומות מסחריות לאישור הממשלתיים להעביר

תיאום הנושא עם סמנכ"ל הסברה של המשרד, שמונה לאיש הקשר בנושא.

קיצוץ במיטות לחולי נפש בירושלים

במרס13חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר התשס"ב )

2002:)

י' באדר תשס"ב, בפברואר 22פורסם ב"כל הזמן" מיום , שמשרד הבריאות2002

המיטות בבתי-החולים לחולי נפש באזור ירושלים, כפר-שאול458 מתוך 48החליט על קיצוץ

ו"איתנים".

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה?1

. אם כן – האם מספר חולי הנפש בירושלים הוא בעלייה או בירידה?2

. איזה מענה יינתן לבעיית אשפוז חולי נפש באזור ירושלים?3

שר הבריאות נ' דהן:

והקיצוץ המתוכנן הינו במסגרת הרפורמה שמשרד הבריאות3, 1 נכונה, . הידיעה

יטופלו שחולים הזמן שפס אומרת, בגדול הרפורמה מוביל. הנאמן עבדך בראשות

בבתי-חולים. חולים פסיכיאטריים מקומם בקהילה.

יצטמצמו בתי-החולים החדשות, הטיפול וצורות החדשות הטכנולוגיות עם לכן,

למקרים האקוטיים, הקשים בלבד. חולים אחרים, שיכולים לחיות ולתפקד בקהילה במסגרת

ובמסגרת – ואפשר ניתן יש, לקהילה. ישוחררו המקצוע, בעלי של ותמיכה עזרה סיוע,

חולים ברחבי הארץ בבתי-חולים ממשלתיים יישארו רק כ-5,500הרפורמה הזאת מ- 2,500

חולים. את השאר אנחנו נעביר לטיפול בקהילה במסגרת שיקום, ויש תקציב מיוחד לשיקום.

זו אכן מהפכה ורפורמה. בעבר חששו להיכנס לרפורמה הזאת. עבדכם הנאמן הרים

את הכפפה ומוביל את הדברים האלה, וצמצום מספר המיטות עוד לא אומר שאנחנו נזרוק

את החולים לרחוב. משמעות הדבר היא, שהם יקבלו טיפול טוב יותר לא במסגרת בתי-חולים,

בלי הסטיגמות של בית-חולים לחולי נפש, ובלי כל מה שמסתתר מאחורי בתי-חולים לחולי

נפש. הם יקבלו תמיכה וסיוע במסגרת הקהילה. שום חולה לא יוזנח.

. שאלת אם המצב הוא בעלייה או בירידה. לצערי הרב, לאור המצב הביטחוני שבו2

שרויה מדינת ישראל ולאור מצבי הדחק והלחץ שבהם שרויה האוכלוסייה במדינת ישראל,

התחלואה הקלה בתחום הפסיכיאטרי לצערנו הרב עולה.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב. בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

תודה רבה לך, אדוני השר, אבל אני מוכרח לומר שיצאתי קצת מוטרד, מודאג, ואפילו

קצת מבוהל מתמונת המצב. שהרי כדי לתת חלופה של בית-חולים בתוך הקהילה, צריך

הרבה כלים, צריך הרבה עובדים מיומנים.

שר הבריאות נ' דהן:

יש.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

בתוך עמי אני חי. לא שמעתי, לא ראיתי. האם אנחנו לא זורקים פתאום למשפחה עול

נוסף?

שר הבריאות נ' דהן:

לא למשפחה. הוסטלים לשיקום בקהילה. אני אקח את כבודו לסיור ואני אראה לו

פרויקטים נפלאים.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הוסיפו 48מול פסיכיאטרי, בבית-חולים שפחתו מיטות הוסטליות48 מיטות

בירושלים?

שר הבריאות נ' דהן:

כן.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה.

הפלרת מי השתייה

(:2002 במאי 15חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ד' בסיוון התשס"ב )

תועלתו של הפלואוריד במי השתייה מוטלת בספק, ועניין זה נתון במחלוקת בין מומחי

בריאות שונים.

רצוני לשאול:

על-פי אילו נתונים גיבש משרדך תוכנית להחדרת פלואוריד למי השתייה בכל רחבי

הארץ?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

תועלת הפלואוריד במי השתייה אינה מוטלת בספק, ויש לגביו הסכמה בקרב מומחי

בריאות כגורם חשוב ביותר להורדת מחלת העששת.

.1984 והתחילה בשנת 1974ההחלטה להפלרת מי השתייה בישראל התקבלה בשנת

חלה החובה2002 ביוני 1כיום נהנים מהפלרת מים כמחצית מתושבי מדינת ישראל, והחל מ-

להפלרת המים על כל ספקי המים, על בסיס המלצה של ארגון הבריאות העולמי, משרד

הבריאות של ארצות-הברית, קנדה ומדינות רבות אחרות.

חקירות רופאים

( במאי15חבר הכנסת א' אריאל שאל את שר הבריאות ביום ד' בסיוון התשס"ב

2002:)

שר הבריאות הקודם העביר החלטה להעביר את חקירות הרופאים מהרופאים לגורם

חיצוני, דוגמת המשטרה.

רצוני לשאול:

האם מיושמת החלטה זו, ואם לא – מדוע?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

החלטת משרד הבריאות היא כי הליכי בדיקת תלונות והליכי משמעת יוסיפו גם להבא

להתבצע במסגרת המשרד. עם זאת מעוניין המשרד לקדם הסדרי חקיקה מתוקנים בעניין זה,

והנושא מצוי בשלבי טיפול מתקדמים.

מחלת מעיים בקרב ילדים בנתניה ובסביבתה

במאי22חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבריאות ביום י"א בסיוון התשס"ב )

2002:)

מדיווחים של מנהל לשכת הבריאות של נתניה עולה, כי בשלושת החודשים האחרונים

מקרים של מחלת מעיים בקרב ילדי העיר.100אירעו יותר מ-

רצוני לשאול:

ילדים לוקים במחלת מעיים בתוך שלושה חודשים?100. כיצד קורה שיותר מ-1

. מה ייעשה בנדון?2

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

זיהומית הנגרמת על-ידי שיגלה,1 בדיווח על תחלואה ממחלת מעיים יש עלייה .

ברחבי הארץ. ריבוי זה היה צפוי לאור המחזוריות של הופעת התחלואה ועל רקע תחלואה

כגון זו, נחשפה למחלה לא אשר אוכלוסייה בקרב קורה הדבר הקודמות. נמוכה בשנים

פעוטות וילדי גן.

. ההדבקה נגרמת בגלל היגיינה ירודה של המזון, כאשר החיידקים מועברים מהצואה2

של אדם אל הפה של האחר. על כן, לשכת הבריאות בנתניה יצאה בקריאה לתושבים להקפיד

על שמירת ההיגיינה האישית, במיוחד בגנים ובמעונות-היום. פעילות ההסברה הנ"ל תיעשה

גם במקומות אחרים ברחבי הארץ.

קדחת הנילוס המערבי

(:2002 במאי 29חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ב )

נוכח אזהרות מפני קדחת הנילוס המערבי, על רקע גילוי יתושים נגועים במחלה זו

באזור נחל שקמה – שער הנגב והעיר שדרות – רצוני לשאול:

. אילו אמצעים נוקט משרד הבריאות כדי לצמצם את הסכנה?1

אותרו2 שבהם באזורים זו מחלה מפני וקשישים ילדים לחסן כוונה יש האם .

היתושים?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. ההיערכות למניעת קדחת מערב הנילוס מתואמת בין משרד הבריאות, המשרד1

לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות.

וזה מתבצע בפיקוח של עיקר הפעילות המניעתית היא בתחום הדברת היתושים,

המשרד לאיכות הסביבה.

משרד הבריאות רענן את ההמלצות לציבור להגנה אישית מפני עקיצות יתושים.

.2001. אין חיסון לבני-אדם. החיסון הקיים מיועד לאווזים בלבד, והוא בשימוש מיולי 2

אשפוז חולים בעלי פוטנציאל שיקומי במוסדות גריאטריים

במאי29חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ב )

2002:)

דוח מבקר המדינה לשנת קופות-החולים מאשפזות חולים בעלי2002על-פי כל ,

פוטנציאל שיקומי שאינם קשישים במוסדות גריאטריים שיקומיים.

רצוני לשאול:

במוסדות1 מאושפזים גבוהה, שיקומם סבירות אשר צעירים, חולים מדוע .

גריאטריים?

. בהתחשב בעובדה כי מצב נפשי ואווירה מסייעים לשיקום החולה, מדוע מאשרים2

אשפוזים שכאלו?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. לטענת קופות-החולים, קיים מחסור באזורים מסוימים בישראל במקומות אשפוז1

לחולים צעירים הזקוקים לאשפוז. במצב זה אין מנוס מלתת לחולים אלה מענה במסגרת

מחלקות לאשפוז גריאטרי.

זו בוחן צוות בראשותו של ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות את לאור טענה

הצורך בפיתוח מיטות לאשפוז שיקומי.

. ההחלטה היכן לאשפז חולה הינה בסמכות קופות-החולים, ואין ההחלטה מותנית2

באישור של משרד הבריאות. עם זאת, עם פתיחת המיטות החדשות כאמור לעיל יינתן מענה

לנושא.

הקמת מרפאות לאוכלוסייה הבדואית בנגב

( במאי29חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ב

2002:)

תושבים בפזורה70,000בשתי הממשלות האחרונות הובטח להקים חמש מרפאות ל-

מזה שבקרב שכניהם היהודים.3.5בנגב, ששיעור התמותה בקרב הילדים בה הוא פי-

רצוני לשאול:

. האם משרדך מודע לבעיות הבריאות בנגב בכלל ובפזורה הבדואית בפרט?1

. מה ייעשה בנדון בנושא לאור הנתונים בדוח מבקר המדינה בנדון?2

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. אכן המשרד מודע היטב לבעיות הבריאות הקיימות במגזר הבדואי. המשרד הכין1

תוכניות לפיתוח מרפאות ראשוניות של קופות-החולים בפזורה הבדואית בנגב, והן נמצאות

בדיון בבג"ץ.

. המשרד מפעיל כמה תוכניות לקידום בריאות המגזר, כגון תוכניות להורדת תמותת2

תינוקות, תוכנית למניעת תאונות בית, תוכניות לקידום בריאות של ילדים במשפחתונים ועוד.

הכללת בתי-החלמה ליולדות ומעונות לנשים מוכות ברשימת התמיכות

(:2002 במאי 29חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ב )

בשעתו הובטח לסיעת ש"ס, שמשרד הבריאות יכליל בין הקריטריונים לקבלת תמיכות

גם סיווג של סיוע לבתי-החלמה. עד כה לא נעשה הדבר.

רצוני לשאול:

. מדוע לא נעשה הדבר?1

. האם השנה ייתוסף סיוע כאמור?2

יש סיווג לגבי מעונות לנשים3 . כמה סיווגים יש השנה ברשימת התמיכות, והאם

מוכות?

. אם לא – האם יפעל משרדך כדי שיהיו סיווגים בשני הנושאים כאמור?4

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ליולדות1 בתי-החלמה להכללת האפשרות את יבחן כי הודיע הבריאות משרד .

בקריטריונים לקבלת תמיכות. לאחר בדיקת העניין מול משרד המשפטים ניתן להכליל את

בתי-ההחלמה ליולדות תחת הסיווגים הקיימים ובהתאם לתנאים שפורסמו.

. עד היום אף מוסד כזה לא פנה בבקשת תמיכה למשרד הבריאות.2

. סיווגי משרד הבריאות לתמיכות במשך שלוש השנים האחרונות הם: מחלות קשות,3

ייעוץ רפואי, סיוע נפשי, השאלת ציוד רפואי, אוטיסטים, בריאות השן, בתי-ספר לשינניות,

בתי-ספר לסיעוד, תשתיות בתי-חולים ותמיכה לבתי-חולים בהתאם להסכמי ההבראה.

ומין אלימות בנפגעי המטפלים מרכזים אולם מוכות, לנשים למעונות סיווג אין

מתוקצבים על-ידי המשרד תחת סעיף סיוע נפשי.

. עיקר הטיפול בנשים מוכות הינו באחריות משרד העבודה והרווחה, ויש להפנות4

שאלה זו אליהם.

ADHD תרופה לילד החולה בתסמונת

ביוני5חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ה בסיוון התשס"ב )

2002:)

, נרשמה תרופה בשם "ריספרדל", המייצבתADHDלילד בן עשר, הסובל מתסמונת

את מצבו. אולם מאחר שלתרופה זו יש התוויה לחולי סכיזופרניה, הנהלת קופת-החולים שבה

רשום הילד מסרבת לספק את התרופה, ולכן ההורים נאלצים לרוכשה באופן פרטי.

רצוני לשאול:

מה ייעשה כדי ש"ריספרדל", המוכרת כתרופה המסייעת גם בטיפול בעוויתות וטיקים,

ועל-ידי כך תאפשר אתADHDתסופק על-ידי קופות-החולים לילדים הסובלים מתסמונת ,

השתלבותם במערכת החינוך?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

, ולכן אין הצדקה לפעול כמוצע בשאילתא.ADHD"ריספרדל" אינו טיפול ב-

ב- כטיפול לילד ניתנה לא התרופה זאת, אם ישADHDעם אלא מסיבה אחרת,

להעביר את הפרטים לבדיקת נציבות הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לבחינה.

תאונות ילדים בתוך הבית

( י' שטייניץ שאל את שר הבריאות ביום ב' בתמוז התשס"ב ביוני12חבר הכנסת

2002:)

באזור המתרחשות ילדים תאונות על ידיעות בתקשורת מתפרסמות לאחרונה

מגוריהם.

רצוני לשאול:

. כיצד פועל המשרד להעלאת המודעות לנושא זה?1

. האם בעקבות המקרים האחרונים מתקיים שיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד2

הבריאות להעלאת המודעות בקרב ילדים לנושא זה?

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ראשון2-1 גורם מהווה ודרכים בית-ספר ספורט, חצר, בית, בתאונות היפגעות .

ל- קרוב עם נוער, ובבני בילדים ונכות תמותה בשנה200,000במעלה בתחלואה, פניות

וכ- והרפואה הדחופה אשפוזים בשנה, כאשר מרבית הפגיעות הן50,000למחלקות המיון

בקטגוריה של פגיעות הניתנות למניעה.

לאור נתונים אלה, מונתה ועדה המשותפת למועצה הלאומית לבריאות הילד ולמועצה

הלאומית לטראומה, שהן מועצות המייעצות למשרד הבריאות בתחומים המקצועיים השונים,

אשר המלצותיה בנושא הוגשו למשרד הבריאות ומתייחסות לסוגים שונים של תאונות, ובכלל

זה הרעלות, כוויות, בטיחות בדרכים, טביעות ונפילות. במקביל הגישה הוועדה המלצות גם

עם החינוך, ומשרד התחבורה משרד לנושא, הקשורים אחרים ממשלה משרדי למנכ"לי

המלצות ספציפיות לכל משרד בתחומו. יצוין, כי המשרד בוחן בימים אלה את הדרכים לקידום

הפעילות, שהינה במהותה בין-תחומית ובין-משרדית.

כמו-כן מתוכנן ונמצא בהליכי הקמה מרכז הדרכה לנושא זה.

בנוסף, במסגרת פעילות להעלאת המודעות לתאונות בקרב ילדים, התקיים יום עיון

ביוני 20ב- ילדים,2002 בקרב תאונות ולמניעת האפידמילוגיים להיבטים התייחס אשר ,

להיבטים טיפוליים, וכן נערך דיון בנושא מערך המניעה של תאונות בילדים.

אבטחת המרפאות של "שירותי בריאות כללית"

( ז' אורלב שאל את שר הבריאות ביום ט' בתמוז התשס"ב ביוני19חבר הכנסת

2002:)

בפניית אזרח נטען, כי אבטחת מרפאות "שירותי בריאות כללית" אינה מוסדרת.

רצוני לשאול:

גורם1 מונחים על-ידי קופות-החולים והאבטחה במרפאות . האם סידורי הביטחון

מקצועי, ואם כן – מי הוא?

. האם סידורים אלו מניחים את דעת משרדך?2

שר הבריאות נ' דהן:

. א. "שירותי בריאות כללית" אינה נמנית, מחד גיסא, עם הגופים שחוק הסדרת1

ולכן היא איננה מונחה מקצועית בתחומי הביטחון הביטחון בגופים הציבוריים חל עליהם,

והאבטחה על-ידי גורמי הביטחון. מאידך גיסא, היא לא פטורה מלקיים אבטחה במוסדותיה,

ואת האבטחה במוסדותיה היא מקיימת על-ידי התייעצות עם משטרת ישראל, בניגוד לגורמים

ממשלתיים המנויים בגופי ביטחון שמקיימים את זה עם גופי הביטחון שתפקידם הוא אבטחת

אישים וכו', והמבין יבין.

ב. הנחיות מקצועיות ומבצעיות המופצות על-ידי אגף הביטחון של משרד הבריאות

"שירותי בריאות כללית" גורמי הביטחון מועברות גם לקב"ט הארצי של כנגזרת מהנחיית

כ"הכוונה" ולא כהנחיה. זאת אומרת, אני לא נותן להם הוראות, אני רק יכול לתת להם עצות,

וההבדל ידוע. כי ברגע שאני אתן להם הוראות, הם יגידו: גם תשלם את ההוראות שלך. ברגע

שאני לא נותן הוראות, אני רק נותן עצות, אז אני לא חייב גם לשלם אלא אם קנו את העצה

שלי.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

כנ"ל לגבי בית-חולים ציבורי?

שר הבריאות נ' דהן:

כנ"ל. מקבל הנחיות ולא הוראות.

ג. לאור התגברות הפיגועים וקיום מידע בדבר כוונות לבצע פיגועים, יזם המשרד דיון

בחודש אפריל עם משטרת ישראל ונציגי הנהלת "שירותי בריאות כללית", ובפגישה זו סוכמה

מתכונת האבטחה המתייחסת לבתי-החולים ולמרפאות הקופה.

חייבות במענה1,200 מרפאות מתוך 292ד. בסיכום המתייחס למרפאות נקבע, כי

ומרפאות גדולות מרפאות כאשר בקופות-חולים, שתבוצע מצב הערכת על-פי אבטחתי

בירושלים ובקו התפר יהיו בעדיפות.

. מאחר שמשרד הבריאות אינו אחראי לסדרי הביטחון והאבטחה במתקני "שירותי2

ישראל מיושם הלכה יודעים אם הסיכום שנקבע בדיון במשטרת בריאות כללית", אין אנו

למעשה. אם הוא אכן מיושם, הוא מניח את דעת המשרד מאחר שהוא נקבע על-ידי הגורמים

המוסמכים.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב. בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

שוב, תודה. אדוני השר, אני מוכרח לומר שוב, שאני מאוד מאוד מופתע להיוודע

שבתי-חולים ומרפאות שבהם מבקרים ונמצאים רבבות-רבבות של אנשים, לא חל עליהם

החוק שלפיו הם מחויבים בקיום אבטחה שהיא מודרכת ומונחית על-ידי המשטרה.

חוק שמחייב את יש קטן, אירוע ספורט כל לספורט. חוק שקשור קודם העברתי

הבטיחות ואת השמירה בו.

שר הבריאות נ' דהן:

לא כל אירוע ספורט קטן, אלא כל אירוע ספורט גדול.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

נמצאים מאשר אנשים יותר אחד ביום עוברים שבבית-חולים בטוח כמעט אני

באיצטדיון באירוע ספורט בינוני. הרי מדובר פה באלפים רבים של אנשים. בכל מרפאה רגילה

בשכונה עוברים מאות אנשים ביום. לכן זה קצת תמוה בעיני.

שאלתי היא, האם השר, בכל זאת, מוכן לשקול לשנות את החוק כדי להכפיף את

המרפאות ואת בתי-החולים לחוק שמחייב שמירה ואבטחה תחת פיקוח המשטרה?

היו"ר י' נאות:

השאלה היא אם המשטרה מוכנה. הוא ודאי מוכן.

שר הבריאות נ' דהן:

אני יכול לענות ברוח הדברים שגברתי היושבת בראש כמעט ענתה במקומי.

בישיבת הממשלה האחרונה, שבה נדון נושא אבטחת מוסדות ציבור במשרד החינוך,

העליתי אני ביוזמתי את סוגיית אבטחת מוסדות מערכת הבריאות כחלק מאותם מוסדות

ממשלתיים שצריכים לכאורה להיות כלולים באותה רמת אבטחה, באותו מאגר אבטחה. ראש

הממשלה ושר האוצר ענו לי, שיקימו ועדת בדיקה לנושא הזה, ואם הם יראו לנכון שצריך

להוסיף תקציבים, דבר שבטוח שייראה לנכון, שיצטרכו להוסיף תקציבים, הם ימצאו את הדרך

לתקצב.

כל זמן שמשרד הבריאות לא מתוקצב, אני לא יכול לאכוף תקנות של אבטחה, כי

ברגע שאני אתן הוראה, יגידו לי: גם תשלם.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה.

החזר הוצאות לחברי קופת-חולים כללית שפונו על-ידי נט"ן

( ביוני26חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב

2002:)

נודע לי, כי חברי קופת-החולים הכללית תושבי רמלה אשר פונו בנט"ן – ניידת טיפול

נמרץ – אל בית-החולים "אסף הרופא" ואושפזו, אינם זוכים להחזר מלא של ההוצאות, כמצוין

בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רצוני לשאול:

. האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע?1

. האם כך הם פני הדברים גם בשאר קופות-החולים?2

. מה יעשה משרד הבריאות בנדון?3

תשובת שר הבריאות נ' דהן:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. כל תושב זכאי להחזר מלא של הוצאות פינוי בנט"ן במקרה שאושפז. העובדה2-1

שאינן מקומיות רשויות מתושבי יותר גבוהים תעריפים מסוימים, במקרים גובה, שמד"א

משתתפות במימון הנט"ן – ובכך פועלות בניגוד להסדרים קיימים – אינה משפיעה על זכותם

של התושבים כלפי קופות-החולים.

. עמדת משרד הבריאות הובהרה למד"א וגם לקופת-חולים כללית על-ידי נציבות3

קבילות הציבור.

אישור משרד הבריאות לתרופה "קונטלקס"

ביוני26חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב )

2002:)

נודע לי, כי משרד הבריאות התיר לרופאים לספק את התרופה "קונטלקס", אף שקבע

כי אינו יכול לערוב לבטיחותה, ולכן ביטל גם את רישומה בפנקס התרופות.

רצוני לשאול:

. האם הדבר נכון?1

. אם כן – מה הן הסיבות שהביאו את המשרד להתיר את אספקת התרופה?2

. מה היא מדיניות המשרד בנושא, ומה יעשה במקרה ספציפי זה?3

שר הבריאות נ' דהן:

"קונטלקס"1 התרופה את לרשום להמשיך לרופאים התיר הבריאות משרד .

בפורמולציה ישנה כהכנה רוקחית מיוחדת על-פי מרשם רופא. המשמעות היא, שזו תרופה

שלא נקנית מוכנה מיצרנית חברת תרופות, אלא אלה חומרים פעילים שבית-המרקחת קונה

ומכין את זה על-פי מרשם רופא.

. התרופה "קונטלקס", פתילות לטיפול בעצירות, היתה רשומה במשרד הבריאות2

שנה בפורמולציה מסוימת. בבדיקות מתקדמות שהונהגו לאחרונה התגלה כי20למעלה מ-

בתכשיר יש אי-ניקיונות של מרכיבים לא ידועים ברמה גבוהה. לנוכחות המרכיבים אלו יש

יצרן אין הוא עומד בקריטריונים הבסיסיים לרישום. כן ועל השלכה על בטיחות התכשיר,

התרופה החליט לשנות את הפורמולציה כדי למנוע את הבעיות האלו, אולם עם השימוש

בתכשיר החדש החלו להגיע אלינו תלונות כי התכשיר החדש אינו יעיל כקודמו.

. מאחר שנוצר צורך אמיתי בתכשיר בפורמולציה ישנה, ובהתחשב בכך שלא דווח3

על תופעות לוואי, החליט משרד הבריאות להתיר את המשך השימוש בפורמולציה הישנה

וזאת רק עבור אלה שהפתילות בפורמולציה כהכנה רוקחית מיוחדת על-פי מרשם רופא,

החדשה אינן מועילות להם.

בקיצור, נכון שהתרופה הזאת, הוכח בבדיקות שיש בה מרכיבים לא מספיק נקיים.

אבל כיוון שהיא יעילה מאוד לחולים מסוימים ולא דווח על תופעות לוואי, אנחנו ממשיכים

להשתמש בתרופה הזאת בהיתר מיוחד ורק בהכנה רוקחית ולא בהכנה סטנדרטית.

היו"ר י' נאות:

שאלה נוספת לחבר הכנסת לנגנטל.

הכוונה היא שבהכנה רוקחית לא יוסיפו את חומרי הלוואי, שיכול להיות שהם גרמו

לבעיה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני השר, ממה נפשך? אם באמת התרופה הזאת לדעתכם היא בסדר, תרשמו

אותה. אם היא לא בסדר, יש פה בעיה כשאתם מודיעים שאתם לא ערבים לכך שהיא לא

יכולה לגרום נזק.

מה שקורה הוא, אותם אנשים שצורכים את התרופה הזאת יוצאים מבולבלים. מצד

אותה הוצאתם שני, מצד הזאת. התרופה את לקחת יכולים שהם אומרים אתם אחד,

מהרשימה ואתם לא ערבים לתוצאה. מה יעשה המשתמש הפשוט?

שר הבריאות נ' דהן:

אני אחזור. תרופה רשומה זו תרופה שמיוצרת בסרט נע על-ידי חברת תרופות. את זה

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לרשום, ולכן היא לא רשומה יותר, היא נמחקה. כשרוקח

מכין את זה מאחורי הדלפק, ההכנה הרוקחית היא רק על-פי מרשם רופא מיוחד, וההיתר הוא:

כל מרשם מחדש.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

על-פי המרשם של אותו רופא, משרד הבריאות טוען וערב לכך – – –

שר הבריאות נ' דהן:

זה החוק לא ערב. דרך אגב, הרופא רשאי לרשום תרופות בלי לשאול אף אחד.

במדינת ישראל וזה החוק בכל העולם. זה התפקיד של הרופא, לרשום תרופות. אם הוא מכין

נוסחה לרוקח שהוא ירקח מאחורי הדלפק והוא כותב לו: תשים שני גרגרי סוכר, חומוס אחד,

שני גרגרי שעועית ותיתן לו לשתות – אין לי ברירה, זה מאושר אוטומטית, כי רופא רשם זאת.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה.

מצבה של קופת-חולים לאומית

(:2002 ביוני 26חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב )

ביוני 14ב- פורסם בעיתון "גלובס", כי קופת-חולים לאומית קרובה לפשיטת2002

מיליארדי ש"ח. הקופה הקפידה לשלם דמי שכירות3.5רגל. סך התחייבויותיה עומד על כ-

להסתדרות העובדים הלאומית, ועיכבה או עצרה תשלומים לספקים הראשיים ולבתי-החולים

יש כ- ובתוכם רבים מהיישובים ביש"ע, העלולים700,000הממשלתיים. מבוטחים בקופה,

להישאר ללא שירותים רפואיים.

רצוני לשאול:

. האם הידיעות נכונות?1

. כיצד יטופל הנושא?2

. האם משרדך ערוך לקריסת הקופה?3

שר הבריאות נ' דהן:

חבר הכנסת ביבי שאל על פרסומים בעיתון "גלובס" שלפיהם קופת-חולים לאומית

מיליארדי שקל. הקופה הקפידה לשלם3.5קרובה לפשיטת רגל. סך התחייבויותיה עומד על

יש וכו'. עיכבה ביבי700,000דמי שכירות להסתדרות העובדים, מבוטחים. חבר הכנסת

שואל: האם הידיעות נכונות? כיצד יטופל הנושא? האם משרדך ערוך לקריסת הקופה?

חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מוכרח לציין, שחצי אמת זה יותר גרוע משקר. וזה בדיוק

מה שקורה כאן. זה מין חצי אמת כזאת שפורסמה בעיתון.

קופת-חולים לאומית אכן נתונה בגירעונות כבדים המחייבים תוכנית הבראה יסודית.

אבל מכאן ועד קריסה, עד התמוטטות, הדרך עוד רחוקה, במיוחד שמדינת ישראל, משרד

עם לקופה ייתנו לא האוצר ומשרד אותם700,000הבריאות לפזר מבוטחים להתמוטט,

ברחובות ושהם יתחילו לחפש פתרונות רפואיים. ראשית, זה לא יקרה.

משנת אלא מהיום לא בקשיים נמצאת ההסדר1995קופת-החולים כשנעשה .

המפורסם להבראת קופות-החולים, העבירו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאחריות של

הקופות לאחריות של המדינה ואז נקבע שיש מס בריאות. כבר אז קופת-חולים לאומית היתה

נתונה בקשיים, כמו קופת-חולים כללית וכמו כולן. אולם לקופת-חולים כללית היה לובי חזק

מיליארדי שקל. לקופת-חולים לאומית לא מחקו שקל אחד מהחוב.4.9ומחקו לה חובות ב-

ואיפה, היו צריכים למחוק ולא באיפה ובאותה מידה, אם היו צריכים לנהוג באותה איפה

4.9לקופת-חולים לאומית את החובות שהיו לה באותו רגע, כמו שמחקו לקופת-חולים כללית.

מיליארדי שקל חובות מחקו לה בלילה אחד. קופת-חולים לאומית לא זכתה בנתח כזה של

ממשיכים ללוות אותה עד היום.1994העוגה, ולכן אותם קשיים שהיו ב-

וזה לא פלא שכשסוחבים קשיים מ- הגירעונות רק הולכים1995-1994זה לא סוד

יחד עם משרד נכנסים עכשיו קיים. אבל אנחנו והחשש לקשיים בתפקוד הקופה וגדלים,

האוצר לתוכנית הבראה. המשמעות של תוכנית ההבראה היא התייעלות הקופה. המשמעות

היא שיהיה חשב מלווה לקופה. מיניתי אותו מייד ויש היום חשב מלווה לקופה, שמלווה את

-1995הפעילות הניהולית של הקופה. כמובן, נצטרך לקבל סיוע ממשלתי. מה שלא עשינו ב-

.2003-2002 כנראה נצטרך לעשות ב-1994

בכל מקרה, אנחנו נמצאים עם היד על הדופק. יש אנשים שנמצאים בקופה, מנהלים

אותה ומדווחים על המצב כמעט מדי יום למשרד הבריאות ולאחראים על הפיקוח על הקופות.

אני מאוד מקווה, שבימים הקרובים, כשייחתם הסכם הבראה, היא תצא לדרך חדשה, בריאה

וחזקה.

היו"ר י' נאות:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כבוד השר, הייתי רוצה לדעת, מהו היקף הגירעון של קופת-חולים לאומית? והאם

וחוסר כספים דווקא היישובים הקשים ביהודה ושומרון, ששם בעיקר עובדת בגלל הגירעון

קופת-חולים לאומית, לא סובלים בגלל המצב הכספי הקשה והשירות לאזרחים הוא פחות

טוב?

שר הבריאות נ' דהן:

הגירעון של קופת-חולים לאומית לימים אלה הוא כמיליארד שקל מצטבר, בערכים

מיליון שקלים הם מארבע השנים האחרונות. השאר זו היסטוריה ישנה,250מצטברים, כש-

גיבנת שהם סוחבים אתם.

ברגע זה ממש אין קשיים בתפקוד המרפאות, כיוון שקופת-חולים לאומית מצליחה

לגלגל את החובות שלה, למשל, לבתי-חולים ממשלתיים. היא לא משלמת לי, כשר הבריאות,

מיליון שקל. היא לא משלמת את החובות400-300את החובות שלה, שמסתכמים היום ב-

לבתי-חולים ממשלתיים. אבל התפקוד במרפאות, שאתה כל כך חרד להן, וגם אני חרד להן,

האחיות שכרם. את ומקבלים לעבודה בזמן מופיעים הרופאים כרגיל. מתקיים בינתיים

מתפקדות. יש לי בעיות אחרות ביהודה ושומרון; אין לי מספיק רכבים ממוגנים כדי שצוותי

הרפואה יגיעו. אבל זה לא קשור לקופת-חולים לאומית.

היו"ר י' נאות:

תודה לאדוני השר.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר י' נאות:

הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת ד' לב:

הכנסת, שולחן על הונחה כי להודיע, מתכבד הנני הישיבה, יושבת-ראש ברשות

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון )דחיית שירות לתלמידי ישיבות

, שהחזירה הוועדה המיוחדת לעניין הצעת2002שתורתם אומנותם( )הוראת שעה(, התשס"ב–

חוק שירות ביטחון )דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם( )הוראת שעה(. תודה.

היו"ר י' נאות:

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

. כלומר, ההצעה הזאת הונחה היום.00:05יש לי שאלה. השעה עכשיו היא

היו"ר י' נאות:

נכון, היום, יום ג'.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

היום, יום ג'. אני חושב, שאם רוצים להתחיל את הדיון היום צריכים לבקש פטור, או

קיצור, או הקדמת דיון בוועדת – – –

היו"ר י' נאות:

נכון. זו גם דעתי. סגן מזכיר הכנסת אומר שכבר נפסקו הלכות בעניין הזה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

מה פירוש נפסקו הלכות?

היו"ר י' נאות:

אני לא יודעת. אבל אתה יכול – – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

.24:00היא הונחה לפני השעה

זבולון אורלב )מפד"ל(:

.24:00היא לא הונחה לפני

יגאל ביבי )מפד"ל(:

.24:00אני יכול להעיד שהיא הונחה לפני

זבולון אורלב )מפד"ל(:

מה שקובע זה מועד ההכרזה.

היו"ר י' נאות:

, עדיין לא היתה24:00מסבים תשומת לבי לכך שבדיונים על תקציב, כשחלפה השעה

בדצמבר, בכל זאת זה לא נתקבל אז כטיעון.31הצבעה והיו טענות שאין תקציב למדינה וחלף

זבולון אורלב )מפד"ל(:

יש לי בקשה: אם אפשר, אני מבקש להביא זאת לוועדת הפירושים מחר בבוקר, כדי

לחסוך ממני. הואיל וגברתי חברת נשיאות – – –

היו"ר י' נאות:

אני חושבת שכן. אולי נכון להעלות זאת בוועדת הכנסת ולא בוועדת הפירושים?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הנה, אני מעלה באמצעותך לוועדת הכנסת. תודה רבה.

היו"ר י' נאות:

בסדר גמור.

23רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים היום, יום ג', י"ד באב התשס"ב,

.2002ביולי

יגאל ביבי )מפד"ל(:

לפי השעון שלי השעה היא שתי דקות לחצות.

היו"ר י' נאות:

. השעון שלפנינו מראה שהשעון שלי הוא המדויק. לא אני00:07אצלי השעה היא

אחראית על כיוונו אלא בעלי בדרך כלל, ולכן הוא מדויק.

. ישיבת הכנסת לרגע זה נעולה.13:00בכל אופן, הישיבה תתחדש בשעה

.00:08הישיבה ננעלה בשעה