Из беседы с С.Капицей

Этот разговор произошел в Москве 12 июля 2011 года. Участники беседы — С.П. Капица, российский учёный, телеведущий, главный редактор журнала «В мире науки», создатель феноменологической математической модели гиперболического роста численности населения Земли, Президент Евразийского физического общества и Карим Масимов — доктор экономических наук, Премьер-Министр Республики Казахстан.

Мы на все вопросы сегодняшнего бытия ответить, наверное, не можем, но мы должны создать такие условия, чтобы наши следующие поколения могли их решить лучше нас.

Карим Масимов

Ускоряя ВремяКАЗАХСТАН 2011

Время КазахстанаСергей Капица: — Сегодня мы говорим о развитии Казахстана. Эта крупнейшая по площади страна развивается новыми путями. Отсюда — множество вопросов. Какую роль здесь играют исторические науки и экономика? Как эти закономер-ности понимают на языке точных наук и количественных соотношений? Что происходит в области развития нового понимания истории?

Опыт Казахстана интересен для всех, в частности, для России. Казахстан прошел период становления быстрее многих. Можно сказать — опередили время.В сегодняшней беседе, Карим Кажимкано-вич, мне бы хотелось выяснить ваше ви-дение ситуации и задач, которые сегодня стоят перед страной. Карим Масимов: — Мы очень молодая страна. Нам в этом году исполняется

двадцать лет. Это еще, можно сказать, юношеский возраст. У нас есть возмож-ность дерзать, иногда совершать ошибки, но двигаться неизменно вперед. Это исто-рический шанс — делать многие вещи с чистого листа, ставить амбициозные

задачи, высокие цели и двигаться в этом направлении. Это во многом предопреде-лено личностью первого Президента нашей страны Нурсултана Абишевича Назарбаева. Он смог сплотить нацию для того, чтобы пустить корабль в новое плавание и определять задачи в новом направлении развития.

О трехязычии К.М. - Мы не имеем воз-можности изобретать велосипед и проклады-вать собственный путь в образовательной поли-тике. Однако мы приняли для себя принципиальное решение, что мы хотим быть частью мирового научного и образователь-ного пространства, и мы хотим принять лучшие международные стандар-ты, которые сложились на сегодняшний день. С.К.: — В России, в старину была больше развита немецкая культура, чем англо-саксонская. Потом французская, и только сле-дом за ней английская.

К.М.: — Вы знаете, тради-ционно советская система все-таки ближе к герман-ской, континентальной. Наши старые вузы, на-следие Советского Союза, продолжают работать по советской, будем гово-рить, континентальной си-стеме. Традиционные вузы в Алматы, которые были основаны более полувека назад, работают по той же самой системе. Наряду с этим, мы начали раз-вивать систему высшего образования по принципу англосаксонских и амери-канских вузов. Это полная автономия, привлечение профессуры со всего мира

и преподавание на англий-ском языке. Мы приняли решение, что нужно развивать концепцию трехязычия. Поскольку мы казахи, мы должны говорить на казах-ском языке, через него мы должны выражать нашу собственную культуру. Владение русским языком это наше большое достоя-ние. Через него мы узнали мировую культуру. И это то достояние, которое мы не хотим терять. И третье. Это задача, чтобы нация гово-рила на английском языке, поскольку с ним связаны современные мировые тенденции.

Давление исторического времени К.М.: — Я прочитал все Ваши последние статьи, книги. Скажу честно, многие вещи стали для меня откровением. Я экстраполировал Ваши идеи на современное развитие экономики. Взять, к примеру, послевоенное развитие мира, период с 1945 по 2011 гг. Немного округлю цифры — в 1945 году население было порядка 3 миллиардов человек. На сегодняшний день эта цифра приближается к 7 миллиардам. За последние 60 лет население удвоилось более чем вдвое. И мировая экономика, в первую оче-редь западная, была построена так, что население мира постоянно увеличивается. Сейчас мы прихо-дим к остановке скорости развития человечества, поэтому эта модель экономики скоро перестанет работать. С.К.: — Совершенно верно. Лозунг этой модели прост. Больше всего: детей, масла, пушек.

К.М.: — На этом было основано развитие фон-довых рынков, развитие акционерного капи-тала, инвестиционного капитала. А потом эта система стала давать сбой на фундаментальном уровне. Решать проблемы нужно изнутри. Зама-зать дыры косметическим способом: увеличить дефицит бюджета, уменьшить дефицит бюдже-та, больше денег впрыснуть в экономику — не панацея. Действительно, мы сейчас пережива-ем такое время, когда изменяются прежние дог-мы и догматы, по которым мы жили и воспиты-вались долгие годы.С.К.: — Это происходит под давлением истории. Причем, общественные науки отстают от собы-тий. Есть социальный заказ, и он не удовлетво-рен.К.М.: — К сожалению, все общественные науки формировались последние пятьдесят-шестьде-сят лет. И многие живут в западном мире. Они живут в прежних догматах.

«Для всех людей, которые выросли и воспитывались в советском про-странстве, Вы являетесь человеком, на которого многие равняются».

Карим Масимов

«И если Пушкина надо читать на русском языке, мы будем раз-вивать русский язык в Казахстане. Шекспира мы будем читать на английском. В вопросах развития высшего образования мы приняли решение развивать некоторые стандарты по англо-саксонской системе».

Карим Масимов

О теории сжатия исторического времени С.К.: — Во всем мире есть современное вооружение. Вы можете сделать бомбу любых размеров, любой силы, но никаких проблем она не решает. Старая догма о том, что война есть продолжение политики ины-ми средствами, больше не работает. Сколь-ко мы ни старались, сколько у нас танков, пушек и авиации не было в Европе, но историческая поступь событий оказалась сильнее этого.К.М.: — Кто мог себе предположить, что в этом идеологическом противостоянии так все может измениться?С.К.: — Я думаю, здесь идеология является самым слабым звеном. К.М.: — Идеологию надо точно сформули-ровать. Когда будут точные цели и задачи, о направлении движения, тогда и двигать-ся будет легче.С.К.: — Когда я преподавал высшую физику в физтехе, нам нужно было найти преподава-теля, который ставил бы задачи для экзаме-нов. И сделать это было трудно. Решателей задач много, а вот ставить задачу некому. Я говорю о модели почти детского сада.

К.М.: — Но она применима и для боль-шой политики. Постановка задачи самая важная ступень. В Казахстане по решению Президента создан университет нового типа. Под него специально приняли закон. Выделили финансовые ресурсы из бюдже-та, построили на высоком, современном уровне инфраструктуру, то есть здания, лаборатории. И привлекли специалистов, преподавателей со всего мира, профес-суру из американских, британских, япон-ских вузов. Языком обучения сделали ан-глийский. Проректор по учебной части из Кембриджа. В рамках этого вуза мы взяли модель, которая соединяет науку и образо-вание. Преподаватель должен заниматься наукой. С.К.: — Ну, это тоже окно в мир науки. В советское время это было начато прогрес-сивно мыслящими людьми, мы смогли из-давать этот журнал.К.М.: — Я думаю, что когда Вы приедете в Астану, то будете приятно удивлены разви-тием города, который возник посередине степи. Были построены хорошие улицы

и красивые здания, но не хватало жизни, молодой энергии. А жизнь дает универси-тет — это молодежь, это развитие науки. И когда он открылся, появилась эта новая кровь, город совершенно из-менился. И сразу стало ясно, для кого это делается.С.К.: — Я думаю, что это один из важнейших уроков, кото-рый можно извлечь. И это, по существу, последовательно проводимая политика в Вашей стране. Назарбаев — един-ственный политик из прошло-го, который мощным образом состоялся в новые времена.К.М.: — В этом отношении Ка-захстану сильно повезло, что в этот переломный момент у руля находилась такая Лич-ность.С.К.: — Китайцы тоже смогли сохранить непрерывность по-литического процесса. 5000 лет истории сегодня транс-

формируется в гораздо более компактное время. Вот это поразительное сжатие исто-рии. Уроки Китая и уроки современной ми-ровой истории только подтверждают эту

мысль. Эта теория по сжатию времени следует из многих концепций современной фи-зики. В этом отношении боль-шую роль сыграли француз-ские историки. Вот Бродель, вот эта новая французская школа, понятие нокдюре, что есть пространство длительно-сти. Есть такая замечательная книга двух русских авторов о времени истории, Савельева и Полетаева. Такая обзорная монография, где много инте-ресного сказано на эту тему. Она компилятивная, но очень емкая. Эйнштейн является од-ним из элементов трансфор-мации времени.

«Я хотел попросить Вас выступить с лек-цией в Назарбаев Университете. Вы могли бы выступить партнером универ-ситета по развитию многих направ-лений. Не говоря уже о «Scientific American». Ведь Вы являетесь главным редактором «В мире науки», русского издания этого известнейше-го журнала».

Карим Масимов

Национальный менталитет и историческое время К.М.: — Казахи достаточно поздно приня-ли ислам, где-то в 15-16 веках. До этого был зороастризм. Мы верили в небо, были тен-грианцами. Это до сих пор оказывает вли-яние на нашу внутреннюю культуру. Затем 300 лет мы были в составе Российской им-перии, далее — Советской. Русская куль-тура оказала большое влияние, поэтому у нас такой многонациональный, многокон-фессиональный сплав. Мы считаем, что это наше богатство, наше преимущество. Для Российской империи национальной идеей было «православие, самодержавие, народ-ность». В Советском Союзе — коммунизм, а точнее — диалектический материализм. Мы приняли для себя и уже двадцать лет живем с идеей независимого, суверенного, многонационального государства, в кото-ром люди, независимо от национальности и вероисповедания, имеют равные права для своего дальнейшего развития.С.К.: — То есть, вы спроектировали для себя англо-саксонское представление на вашу традиционную культуру.

К.М.: — Вы знаете, мы так не формулиру-ем. Если бы у нас в Казахстане был иной национальный состав, может быть, другие факторы влияли бы на этот процесс. Но у нас проживает 140 этнических групп и ко-ренная нация — казахи. Это, несомненно, влияет на менталитет. Вы знаете, на развитие фундаментальной науки и культуры оказала большое влия-ние Вторая мировая война. В то время мно-го людей из европейской части Советского Союза были переселены в Казахстан. И вот вам алматинские вузы, киностудия, теа-тры, академия наук. Думаю, что стоит при-стально следить за тенденциями, которые сегодня складывается в некоторых странах Центральной Азии и на Ближнем Востоке. Они могут очень сильно повлиять на про-исходящие процессы.С.К.: — Вашу культуру я знал довольно хорошо. Великое перемещение, и Вы пра-вы, перемешивание народов — это часть мировой культуры. И сейчас подвижность людей гораздо выше, чем была в средние века. В этом смысле понятно, как сжимается историческое время.

К.М.: — Сегодня информация в течение нескольких секунд расходится по всему миру через Интернет. Пределы времени и расстояний практически перестали суще-ствовать. А менталитет остался прежним. Я  думаю, что если посмотреть в глобаль-ной перспективе, то мы живем в очень интересное время, когда происходит боль-шая трансформация, и мы находимся, если говорить китайской терминологией, на том витке, который переносит нас в новую реальность. Перед нами сейчас открыва-ются очень большие возможности. Новые изменения в науке, в развитии новых техно-логий. Я надеюсь, что в обозримом будущем мы увидим соединения живой и неживой клетки. И, может быть, мы будем свидете-лями, когда невидимый мир станет види-мым, как об этом написано в исторических источниках. Это даст нам возможность для технологической трансформации цикла, в котором мы на сегодня живем.

Таможенный союз в контексте исторического времени К.М.: Возвращаясь к теме интеграции на постсоветском простран-стве. В 1994 г. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев выступил с лекцией в МГУ. Он выдвинул идею создания Евразийского союза. Этот разговор тянулся долгих 15 лет, с 1994 по 2009 гг., пока Прези-дент и Председатель Правительства РФ не поддержали этот проект. Это произошло 9 июня 2009 года. Два года назад заработал проект Таможенного союза. И вот 1 июля 2011 года впервые таможня ушла с границ между Казахстаном и Россией. Есть две методологические позиции по отношению ко времени. Если мы предполагаем поступательное развитие, то в Китае, к примеру, оно — циклическое. Таможенный союз был закономерен и необ-ратим в каком-то историческом периоде времени. Тысячу лет, на-пример. То есть какие-то фундаментальные вещи закладываем мы. Я знаю Вашу точку зрения, что нет фундаментальной и прикладной науки. Она одна.С.К.: — Они существуют в разных масштабах времени. Фундамен-тальные достижения экономики до сих пор опираются на Карла Маркса или Адама Смита. А ведь со дня издания их трудов прошло больше ста лет.

«Таможенный союз был закономерен и необра-тим в каком-то историческом периоде времени. Тысячу лет, например. То есть какие-то фундамен-тальные вещи закладываем мы».

Карим Масимов

Развитие космических технологийК.М.: — Еще одна тема, которая для Казахстана и России может быть совместно очень важной, это развитие космических техно-логий. Поскольку Байконур находится на территории Казахстана. У нас есть интерес, он практически осуществляется. Но, в целом, космические технологии — это колоссальная область. С.К.: — Да, к примеру, космическая медицина произвела пере-ворот в обычной медицине. Это переворот вообще в понимании человека. До сих пор, до космической эры, люди занимались больными людьми, а здесь надо было понять потенциал здоро-вого человека.

К.М.: — Сергей Петрович, а какое у Вас от-ношение к искусственному интеллекту?С.К.: — Ну, я думаю, это естественное раз-витие нормального.К.М.: — Рано или поздно мы к этому при-дем?С.К.: — Да мы уже к этому пришли. Возь-мите современные компьютеры, у которых уже есть элементы искусственного интел-лекта. Его даже стихи можно научить со-чинять.К.М.: — У меня тоже есть такое ощущение, что мы находимся на грани перехода, в том числе и появлением искусственного интеллекта.

Искусствен-ный интел-лект

О факторе времени «Наша эпоха отмечена пределом сжатия исто-рического времени, что приводит к серьезным по-следствиям, поскольку затрагивается главный и, казалось бы, незыблемый временной остов нашего исторического бытия и мышления.»

С.П. Капица «Об ускорении исторического времени»

С.К.: — Ваш опыт очень важен для нас. Именно фактор вре-мени, как вы правильно гово-рите, он быстрее происходит в Вашей стране, а через нее мы можем заглянуть в наше общее будущее.К.М.: — Если просматривать путь Казахстана за последние двадцать лет, в другом истори-ческом периоде времени это могла быть сотня лет, а то и больше.

С.К.: — Да, Вы правильно пони-маете динамику этого развития. Мы должны хотя бы понять, что время течет по-разному в исто-рическом и календарном пред-ставлениях. Не быть слишком механистичными, приписывая миру только объективное вре-мя Ньютона. Социальное время идет по другим часам. Вот по-чему так интересен опыт Казах-стана.