Moja istina o smrti Jugoslavije

(Ante Markovi, Posle 12 godina utanja. Moja istina o smrti Jugoslavije, razgovori s Gordanom Maliem, feljton u 12 nastavaka, Danas, Beograd, 13-28. novembra 2003. godine)1. Cirkus oko TumanaAnteMARKOVI,posle12godinautanjaTek to smo se zaustavili na dvorinom parkingu, pojavio se iza ugla zgrade u Nazorovoj ulici. Onizak, uspravan i vitak, u "montgomery" mantilu stegnutom oko struka, djelovao je kao ostarjeli heroj nekog ratnog trilera, u kojem se kao glavno, k tome i romantino lice, nije najbolje proveo. Ante Markovi, posljednji jugoslavenski premijer, odmjerio nas je, jedno mu je oko, kao i prije desetak godina, bilo malo sklopljeno. "Nisam se puno promijenio", nasmijao se, znajui da je u pravu. Jo osamdesetih bio je potpuno sijed, u meuvremenu prozirnouta boja koe odavala je eludane tegobe s kojima se borio, ali sve ostalo, dranje, glas, prodoran pogled, ostalo je isto. Rukovali smo se. Sam je otvorio vrata automobila i zauzeo mjesto suvozaa. Prije desetak godina ljudi su se sapletali da mu pridre mantil, vrata, sada se nije zaustavio ni da nam prui ansu... Razlog je jednostavan: Markoviu nikad nije bilo do ceremonije. Za njega, kao inenjera kojeg visoka politika nije promijenila, to je gubljenje vremena. Ispriao nam je, meutim, anegdotu o ovjeku kojemu je ceremonija bila pri srcu."Jednu veer, polovicom 90-ih, nazvao me Tuman. Bio sam u Zagrebu i zamolio me da navratim. Kod mene su Manoli i Mesi, ima vremena? Bili smo skoro susjedi, i ja sam krenuo k njemu. Kad tamo, na ulici vojska i policija na svakom koraku, sve blokirano. Na dvorinome ulazu opet vojska, na vratima Tumanove kue - policija. Uem u kuu, isto. Tamo su ve sjedili Mesi i Manoli, i Ankica nas je sve ponudila piem. Da ponem neki razgovor prije nego to smo uope krenuli na to zbog ega me on pozvao, ja Tumanu kaem: Sluaj, bogati, to e ti ovdje toliko policajaca? Ulica, ulaz, sve si blokirao! A on kae: Zna ta, meni prijete smru, mene hoe ubiti... Ja ga prekinem i kaem mu: Sluaj, nema toga kome se ne prijeti ako je na takvoj funkciji. Ali da ti ne odgovara ovaj cirkus, ti bi ove ljude poslao kui. Tebi ovo odgovara. Mesi, kakav je, smije se kako sam ja "podvalio" Tumanu. A Tuman, za divno udo, malo je razmiljao i onda mi rekao: Zna da ima pravo, odgovara mi. Rijetko je kad bio iskren. Tada je bio."Povezli smo se u restoran gdje smo za rukom, uz medovinu, biftek i vino, dogovorili detalje oko intervjua. Potom smo se vratili u Nazorovu, u Markoviev stan. Veliki boravak, od stropa do poda bio je prekriven ivim uljanim pejsaima Dalmacije i Kube i portretima putenih ena. Biblioteka mu je bila skromna, ne i probrana: desetak likovnih monografija, Dedijer o Titu, svi tomovi "Ope enciklopedije"... To nije bila soba politikog mislioca nego dugogodinjeg socijalistiog privrednika. Bez odreenog drutvenog ukusa ili intelektualne orijentacije, vie je sluila kao podsjetnik na brojne turneje po bratskim socijalistikim dravama iji su se suveniri gomilali po zidovima trosobnih do etverosobnih funkcionarskih stanova, koji se kvadraturom i uzorkom nisu mnogo razlikovali u Zagrebu, Skoplju ili na Dedinju. Takoer, vidjelo se da joj je izgled bio godinama netaknut. Sjeli smo na koni, ouvani trosjed. "Tu, ispod vas, na podu, prilikom naeg posljednjeg razgovora sjedio je Ivica Raan", najavio mi je jedno od poglavlja naeg razgovora. Zapoeli smo prvi Markoviev intervju, nakon propasti Jugoslavije u kojoj je rat pretekao njegove znamenite reforme...

to je Tuman traio od vas kad ste se prvi put sastali, 1990?- Traio je podrku, nije ba definirao kakvu, ali je bilo jasno da misli na podrku dok oni ne uvrste vlast, jer jo je bilo pitanje hoe li je ba uvrstiti, hoe li ona dobrovoljno biti predana ili nee, hoe li ih vojska sprijeiti, ili tko e ih sprijeiti. To je jo bilo pitanje. Rekao sam: Vi ete, sasvim sigurno, preuzeti vlast. Nitko vas u tome nee sprijeiti. To nitko ne moe. Meutim, daljnju moju podrku moete imati pod nekim uvjetima. Prvi uvjet je bio - jer su u toku ve bile velike reforme i demokratizacija - da i dalje podre reforme i demokratizaciju. Drugo, rekao sam: Molim vas, nikakav revanizam. Ako hoete da vas ja podravam, onda nema revanizma. Tree, sa Srbima u Hrvatskoj trebate razgovarati u Hrvatskoj, a ne preko Beograda i Miloevia. etvrto, dalje ruke od Bosne i Hercegovine. I peto, ne idite na militarizaciju i naoruavanje. To su bili moji uvjeti. Sve je radio suprotno. Nastavlja se*Kakve ste sve ponude za razgovor odbijali?- Sve, dakle i najozbiljnije, a bilo je i takvih. Bilo je ponuda od ozbiljnih inozemnih medija, iz Njemake, Velike Britanije, svako malo netko iz bive Jugoslavije smatrao je potrebnim da me pokua nagovoriti. Odgovarao sam uvijek isto, nisam elio da se uvrijede, niti sam traio da mi udvaraju... Onda je dola i ponuda BBC-ja. Javio mi se jedan mladi novinar iz austrijske televizije. On je rekao: BBC priprema emisiju o raspadu Jugoslavije i cijela vas ekipa moli da doe k vama na razgovor. Njih je dolo desetak, uglavnom, zauzeli su mi cijeli ured. I razgovor je poeo tako da je urednica serije rekla: Mi smo odluili snimiti film o raspadu Jugoslavije, i to ne moemo bez vas. Izrazila se teatralno: "To bi bilo isto kao snimiti Hamleta bez princa..." Rekla je da bi prihvatila svaku moju ponudu. Razgovor se, potom, kretao, manje-vie, oko dogaaja na poetku 90-ih. Ja sam, ipak, odluno odbijao da sudjelujem u seriji. Ona je bila entuzijast, teko je shvaala moje razloge. A jo kad su mi rekli da su prije toga intervjuirali Miloevia, Tumana, Kuana, Kadijevia i koga sve ne, onda sam rekao: Oprostite, ja u to drutvo ne spadam. Na zavretku tog razgovora, novinari BBC-a su me zamolili: Biste li vi bili spremni, kad mi snimimo taj film i kad budemo imali u montai prvu verziju, da je pogledate i da nam date neko svoje miljenje. Ja sam rekao: pod uvjetom da nigdje ne objavite da sam ja u tome sudjelovao. I oni su, kad su napravili prvu montau filma, poslali sav materijal. To sam pogledao u studiju Austrijske televizije u Grazu. Dao sam im neke sugestije, od kojih su neke primili a neke nisu, a oni su meni na zavretku, kao, recimo, zahvalnost za to to sam ja u tome sudjelovao, dali jednu kasetu, razgovor Tuman - Kadijevi, u vremenu kad se vodila bitka za ibenik.*Zbog ega su vam to dali?- Zato to otprilike polovicu tog razgovora izmeu Kadijevia i Tumana ini razgovor o meni. Oito sam interesirao i jednog i drugog.*Kakva je to bila vrsta razgovora?- Obojica su me procjenjivala, ispipavali su jedan drugog pitanjima o meni. Tuman je pitao Kadijevia kakav je to odnos izmeu njega i mene. A Kadijevi je odgovorio da ja u Generaltabu nikoga ne cijenim i da bih naradije da zarate Hrvatska i vojska. Uglavnom, Kadijevi je vrlo loe o meni govorio. Tuman je pitao, ali nije potvrivao nita.*Kako ste reagirali na film o raspadu Jugoslavije, je li vam djelovao uvjerljivo?- On je, zapravo, dao dosta povrnu sliku. Svatko je govorio iz svog kuta. Kad ste sluali Miloevia, on je imao pravo. Kad ste sluali Kuana, on je imao pravo. Svatko je imao svoje pravo, svoju istinu. Iz toga moete zakljuiti da se neto dogaalo, ali niste mogli zakljuiti i zato. Zato se sve dogodilo onako kako se dogodilo?*Zbog ega ste uvjereni da samo vi imate odgovor na to pitanje? Istina je uvijek mozaik, ne moete ga sklopiti samo od jedne ispovijedi...- Ne mogu rei da sam neki apsolutni sudac, ali je injenica da sam na kraju ostao sam. Predstavnicima meunarodne zajednice uputio sam poruku, kad sam ostao bez ikakve podrke, da je paradoksalno, ali istinito kako se sada tee boriti za mir nego za rat. Ja nisam vodio rat ni protiv koga, a bio sam i ostao napadan sa svih strana: napadao me Miloevi, Kadijevi, Tuman, napadao me estoko i Kuan.*Zato Kuan?- Kuan je imao puno razloga da me napada, jer je smatrao da sam ja jedna od prepreka da Slovenci ostvare svoju samostalnost. Moja je pozicija, oito, bila takva da nisam pripadao nikome od njih, a budui da nisam pripadao nikome, ini mi se da sam imao najvie slobode da kaem istinu. Hou li u svemu tome biti uvijek u pravu, to ne mogu garantirati, ali da imam vie slobode da kaem istinu jer nisam umoen, to je jasno kao to su dva i dva etiri.2. Hamlet bez princaAnteMARKOVI,posle12godinautanjaKakve ste sve ponude za razgovor odbijali?- Sve, dakle i najozbiljnije, a bilo je i takvih. Bilo je ponuda od ozbiljnih inozemnih medija, iz Njemake, Velike Britanije, svako malo netko iz bive Jugoslavije smatrao je potrebnim da me pokua nagovoriti. Odgovarao sam uvijek isto, nisam elio da se uvrijede, niti sam traio da mi se udvaraju... Onda je dola i ponuda BBC-ja. Javio mi se jedan mladi novinar iz austrijske televizije. On je rekao: BBC priprema emisiju o raspadu Jugoslavije i cijela vas ekipa moli da doe k vama na razgovor. Njih je dolo desetak, uglavnom, zauzeli su mi cijeli ured. I razgovor je poeo tako da je urednica serije rekla: Mi smo odluili snimiti film o raspadu Jugoslavije, i to ne moemo bez vas. Izrazila se teatralno: "To bi bilo isto kao snimiti Hamleta bez princa..." Rekla je da bi prihvatila svaku moju ponudu. Razgovor se, potom, kretao, manje-vie, oko dogaaja na poetku 90-ih. Ja sam, ipak, odluno odbijao da sudjelujem u seriji. Ona je bila entuzijast, teko je shvaala moje razloge. A jo kad su mi rekli da su prije toga intervjuirali Miloevia, Tumana, Kuana, Kadijevia i koga sve ne, onda sam rekao: Oprostite, ja u to drutvo ne spadam. Na zavretku tog razgovora, novinari BBC-a su me zamolili: Biste li vi bili spremni, kad mi snimimo taj film i kad budemo imali u montai prvu verziju, da je pogledate i da nam date neko svoje miljenje. Ja sam rekao: pod uvjetom da nigdje ne objavite da sam ja u tome sudjelovao. I oni su, kad su napravili prvu montau filma, poslali sav materijal. To sam pogledao u studiju Austrijske televizije u Grazu. Dao sam im neke sugestije, od kojih su neke primili a neke nisu, a oni su meni na zavretku, kao, recimo, zahvalnost za to to sam ja u tome sudjelovao, dali jednu kasetu, razgovor Tuman - Kadijevi, u vremenu kad se vodila bitka za ibenik.Zbog ega su vam to dali?- Zato to otprilike polovicu tog razgovora izmeu Kadijevia i Tumana ini razgovor o meni. Oito sam interesirao i jednog i drugog.Kakva je to bila vrsta razgovora?- Obojica su me procjenjivala, ispipavali su jedan drugog pitanjima o meni. Tuman je pitao Kadijevia kakav je to odnos izmeu njega i mene. A Kadijevi je odgovorio da ja u Generaltabu nikoga ne cijenim i da bih najradije da zarate Hrvatska i vojska. Uglavnom, Kadijevi je vrlo loe o meni govorio. Tuman je pitao, ali nije potvrivao nita.Kako ste reagirali na film o raspadu Jugoslavije, je li vam djelovao uvjerljivo?- On je, zapravo, dao dosta povrnu sliku. Svatko je govorio iz svog kuta. Kad ste sluali Miloevia, on je imao pravo. Kad ste sluali Kuana, on je imao pravo. Svatko je imao svoje pravo, svoju istinu. Iz toga moete zakljuiti da se neto dogaalo, ali niste mogli zakljuiti i zato. Zato se sve dogodilo onako kako se dogodilo?Zbog ega ste uvjereni da samo vi imate odgovor na to pitanje? Istina je uvijek mozaik, ne moete ga sklopiti samo od jedne ispovijedi...- Ne mogu rei da sam neki apsolutni sudac, ali je injenica da sam na kraju ostao sam. Predstavnicima meunarodne zajednice uputio sam poruku, kad sam ostao bez ikakve podrke, da je paradoksalno, ali istinito kako se sada tee boriti za mir nego za rat. Ja nisam vodio rat ni protiv koga, a bio sam i ostao napadan sa svih strana: napadao me Miloevi, Kadijevi, Tuman, napadao me estoko i Kuan.Zato Kuan?- Kuan je imao puno razloga da me napada, jer je smatrao da sam ja jedna od prepreka da Slovenci ostvare svoju samostalnost. Moja je pozicija, oito, bila takva da nisam pripadao nikome od njih, a budui da nisam pripadao nikome, ini mi se da sam imao najvie slobode da kaem istinu. Hou li u svemu tome biti uvijek u pravu, to ne mogu garantirati, ali da imam vie slobode da kaem istinu jer nisam umoen, to je jasno kao to su dva i dva etiri.

Kad razmiljate o tome zato va program nije uspio, odnosno zato se Jugoslavija raspala, to bi bio va zakljuak?- U to vrijeme, gdje sam se god pojavio, u kojem god gradu, svugdje su me doekivali srdano, s emocijama. Na skupovima je uvijek bilo puno ljudi i uvijek su mi pruali podrku. Govorili su mi da im u Jugoslaviji nikad nije bilo tako dobro. Imali su bolje plae, putovali su, kupovali, osjeali su se kao slobodni ljudi... No, kad je trebalo glasati, svaki je glasao za svoj opor. Nacionalizam je uvijek postojao u svim republikama, u svim elitama, da li kao velikosrpski, ili separatizam slovenski, i svaki od njih je vukao na svoju stranu. No, u osnovi, veina ljudi eljela je ivjeti u miru: ono to sam im ja nudio inilo im se racionalno i dobro. Onda su na vlast doli nacionalisti, u prvom redu Miloevi, koji su poeli iriti strah. Strah jednih prema drugima. Iza toga je taj strah trebalo i opravdati, zapoeti rat. Dalje je ilo sve samo od sebe... Ja sam nudio bolji ivot, mirniji, sigurniji put u Europu. Nacionalisti su nudili povratak u prolost. Ja sam cijeli ivot bio liberal i praktian ovjek.

3. Pitolj ispod jastukaAnteMARKOVI,posle12godinautanjaNiste se ba znali nositi s ideologijama?- Ja sam bio pragmatian ovjek. U Partiji sam bio poznat kao liberal, i uvijek su me napadali ideolozi, stalno su me napadali, s njima sam uvijek imao rat.to ste napravili prvi dan nakon odlaska iz Savezne vlade? Jeste li se bojali za svoju glavu?- Moj mandat nije istekao, jer ga nisam imao kome vratiti. Vie nije postojala ni Savezna skuptina, koja me je izabrala, niti je postojalo Predsjednitvo, koje bi moglo biti neki surogat. Nestajala je drava u kojoj sam radio, ali ostao je narod: ja sam vratio mandat, da tako kaem, narodu. Dao sam ostavku! Skupio sam svoje prnje, to bi rekli, sjeo u avion i otiao u Graz. U Grazu su me ekali automobili kojima sam prebaen u Hrvatsku.Prethodno ste se pokuali izboriti za provoenje Bruxelleske deklaracije, koja je, po vama, bila poslednja ansa za miran razlaz republika?- Imao sam veliku raspravu, tri dana Savezne vlade, u kojoj je tada trebalo Bruxellesku deklaraciju provesti u Jugoslaviji. Borio sam se za tu deklaraciju. To su bili elementi koji su trebali omoguiti da se miroljubivo razrijee odnosi u Jugoslaviji. Tada je iznesen prijedlog budeta, kojeg je 81 posto bilo predvieno za vojsku. Ja sam smatrao da je to ratni budet i da nema nikakve anse da on bude financiran iz realnih izvora. Financirat e se iz emisije novca i biti upotrijebljen za rat, govorio sam. I tim sam povodom, nakon velikih rasprava u Saveznom izvrnom vijeu, ostao potpuno sam. Dao sam ostavku 20. prosinca 1991, a tekst te ostavke nikad nije objavljen. Pitali su me jesam li se bojao za svoj ivot. Jesam. Posljednjih tjedana u Beogradu spavao sam s pitoljem ispod jastuka.Kako ste ivjeli po dolasku u Hrvatsku?- Prvu godinu nisam dobio mirovinu. U ono vrijeme smo vrlo skromno ivjeli. Da bih osnovao firmu i neto zapoeo, morao sam posuivati novac. Dogodila se nevjerojatna stvar, teko je povjerovati da je to u ivotu mogue. Otvorio sam, naime, ured u Grazu i nije mi ba ilo. A onda me u uredu posjetio jedan ovjek i rekao mi: "Zahvaljujui vama, ja sam zaradio velike novce. Budui da znam kako vi nemate nita, elim vam dati manji dio onog to sam zaradio." n Jeste li ga poznavali?- Ne. Bio je to ozbiljan, ali meni sasvim nepoznat poslovni ovjek. Rekao je: Ja sam vam donio i evo, poklanjam vam toliko i toliko novca. Kaem: "ao mi je, ali ja vam to neu moi skoro vratiti." On kae: "Zar ja traim da vi to meni vratite?" I s tim sam novcem ja "preivio". Nikad vie tog ovjeka nisam vidio. Poslije toga sam doao ovamo, u Hrvatsku. Nekoliko je ljudi tu pokualo uspostaviti neku komunikaciju izmeu mene i, neu rei hrvatske vlasti, nego drutva u Zagrebu. Ti ljudi, koji su bili kod mene, izveli su me jedan ili dva puta na veeru, ak su me vodili tamo gdje su se, uglavnom, okupljali HDZ-ovci, na njihovo veliko iznenaenje...Smatrali su mojom hrabrou to sam se vratio u Hrvatsku. A ja sam ba htio pokazati da se ne bojim.Zato ste na kraju odabrali Graz?- Dok sam bio u Beogradu, razmiljao sam o Italiji, da odem tamo preko Makedonije, ak sam se i dogovarao s Kirom Gligorovom. No, to mi nije bilo sigurno, nisam znao hoe li to proi, mogu li uope tuda pobjei. ak sam razmiljao i o tome da ostanem u Makedoniji. Onda sam zakljuio da to ne bi bilo najbolje.S Gligorovom ste bili prijatelj?- Bio sam s njim dobar. Na kraju sam odluio ii u Austriju. U prvom redu, to je zemlja u kojoj su socijaldemokrati bili na vlasti. Vranitzky, predsjednik Vlade, bio je moj dobar prijatelj. Osim toga, Austrija je vrlo blizu Hrvatskoj. Graz je blizu Zagrebu, mogao sam komunicirati sa svojom obitelji, koja je ostala u vrlo tekim uvjetima. Tih me dana Vranitzky pitao elim li da mi daju politiki azil, austrijsko dravljanstvo, paso itd. Rekao sam: "Ja sam se rodio u Hrvatskoj, imao sam i neku ulogu u toj Jugoslaviji, ne elim umrijeti kao Austrijanac!" n Jeste li se izjanjavali kao Hrvat?- Ja sam uvijek bio Hrvat. Kako se mogu izjanjavati drukije nego onako kakav sam se rodio?

Jeste li ubrzo uspjeli u Grazu? Govorilo se da vam dobro ide.- Prve dvije godine strano sam se muio. Poeti potpuno iznova, uz blokadu kakvu sam imao faktiki u cijeloj Jugoslaviji, bilo je gotovo nemogue. Recimo, ja sam mogao jako dobro proi da sam prihvatio neke ponude. U ime Vlade Bosne i Hercegovine k meni je doao Alija Delimustafi u Graz i donio mi poklon... Doao je s prijedlogom da organiziram nabavu oruja za Bosnu i Hercegovinu. to mislite, kakav je to lukrativan i atraktivan posao, koliko se na tome moglo zaraditi, i koliko su zaradili neki, vrlo cijenjeni graani! Ja to nisam prihvatio. Rekao sam: Molim vas, vi znate to sam napravio za Bosnu i Hercegovinu. Vi od mene moete svata traiti, ali nemojte traiti da nabavljam oruje. Ja sam zbog oruja otiao iz Beograda. Izmeu ostalog, on mi je rekao: Sluaj, mi te neemo pitati za cijenu. A stjecaj okolnosti je bio takav - tada sam radio s Rusima. Obnovio sam neke stare kontakte i preko njih doao u vezu i s ljudima iz vojske, da ih tako nazovem. I kako je tada vojska u Rusiji bila u stranom stanju - jedva su preivljavali od plae, oni su meni predloili da prodajem oruje. No to nisam prihvatio. Rekli su, mi emo vam dati oruje, i tako ga imamo tu, ne znamo to emo s njim, vi ga prodajte i nama dajte koliko mislite da treba. A onaj Delimustafi mi je rekao da nee pitati za cijenu... Sigurno bi ih malo odbilo takvu ponudu.

4. Zavera sa planom RAMANTEMARKOVI,posle12godinautanjaJeste li ikad od Delimustafia dobivali obavjetajne podatke o sastancima Tumana i Miloevia?- Ne. Delimustafi je jedno vrijeme bio veza izmeu mene i Izetbegovia. U zadnjim tjednima mog mandata ja sam odlazio samo u Sarajevo i Skoplje, jer sam se tamo osjeao donekle dobrodolim. Tamo sam s Kirom i Alijom razgovarao u etiri oka. Alija mi je jednom obeao da e mi poslati neke materijale. Moda te ne iznenadi, ali e te sigurno zanimati, rekao mi je. I poslao je Delimustafia koji mi je donio snimku razgovora Karadia i Miloevia u kojem se govorilo o planu RAM, kojim je JNA trebala stati na stranu Radovana Karadia i poeti podjelu Bosne. Traio sam od Delimustafia da mi dozvoli da tu traku pustim na sjednici Vlade, jer je ona uskoro trebala poeti. Nije htio, ve je preda mnom izbrisao cijeli zapis. No, ja sam dosta toga upamtio i na Vladi dobro interpretirao taj razgovor Karadia i Miloevia. Kadijevi nije bio na toj sjednici, admiral Stane Brovet je tvrdio da je ono to sam uo lano, a Boo Marendi je traio da se odmah pokrene istraga nad Kadijeviem, no s njim vie nismo mogli ni razgovarati. Ja sam traio da se smijeni, ali Skuptina, koja je za to nadlena, praktiki vie nije ni postojala, dok Kadijevi vie nije dolazio na sjednice.Jesu li vam iz Bosne dostavljene i snimke razgovora Miloevi-Tuman u Karaorevu, kako se dosad nagaalo?- Ne nisu. I nikad nisam uo snimke tih razgovora, ali sam primio izvjetaje o tim razgovorima, koje su mi kasnije potvrdili i Miloevi i Tuman.Otkud ste dobili izvjetaje?- Od pripadnika obavjetajne slube. Moete pretpostaviti da to nije bila vojna obavjetajna sluba.Moete li nam rei iz koje je republike bila osoba koja vam je dostavila taj povjerljivi izvjetaj, i je li jo uvijek iv?- Mogu vam rei da je iz Hrvatske, i da, iv je.Hoete li nam otkriti o kome se radi?- Naravno da ne.Dobro. to je sve pisalo u tom izvjeu?- Sve ono to sam kasnije saznao od Miloevia i Tumana. Da su se sastali, da su prostrli karte Jugoslavije, i da su imali samo dvije toke razgovora, a to su podjela Bosne i Hercegovine kao prvo, i kao drugo - smjena Ante Markovia. Nakon to sam vidio to izvjee pozvao sam na razgovor Miloevia pa Tumana. Dok smo priali o Karaorevu, svaki od njih mi je prebacivao odgovornost na onog drugog. Na kraju, obojica su zavrili iskreno govorei o namjerama za podjelom Bosne. Tuman je od mene i tada, kao i vie puta kasnije traio da podijelim njegov koncept podjele Bosne i Hercegovine. udilo ga je to ja, kao Hrvat iz BIH, drugaije razmiljam. Rekao sam da taj koncept ni mrtav ne bih podrao. To nee proi bez rata s Muslimanima, rekao sam mu. To je ludost i zloin! Odgovorio mi je da se priberem, jer nee biti rata, nagnuo se i rekao sa smjekom: "Bosna aptom pade." n Kako biste, u kratkim crtama, opisali Miloevia?- Miloevi je manipulirao ljudima jer im se predstavljao drukijim nego to je bio. Recimo, on meni nikad nije rekao: Zalaem se za veliku Srbiju. Nikad. On se uvijek zalagao za Jugoslaviju. Recimo, mnogi koji su njemu dolazili, kad su odlazili od njega govorili su: Zato o njemu priaju da je to nekakav vukodlak! On je sasvim pristojan ovjek, izvanredan, s njim se da razgovarati, s njim se da dogovoriti. Meutim, s njim se dalo dogovoriti, ali kako? Nikada se nije mogao dogovoriti o onome to njemu nije odgovaralo.

Kako ste gledali na dolazak Tumana na vlast? Kad ste ga, zapravo, upoznali kao politiara?- Tumana nisam poznavao prije izbora u Hrvatskoj. Kad su provedeni izbori, a on jo nije bio inauguriran u Saboru, preko vikenda sam bio kod kue. I onda smo imali te tzv. specijalne telefone, jer nije bilo mobilnih telefona. Zvoni meni specijalni telefon i javlja mi se deurni s druge strane i kae: S vama bih elio razgovarati jedan gospodin, Franjo Tuman. Hoete li preuzeti liniju?, pita me operater. Kaem, hou, dajte mi liniju. Javlja se on i kae: Ovdje Franjo Tuman, elio bih razgovarati s Antom Markoviem. Ja sam rekao: Ovdje Ante Markovi. I on kae: Mi se dosad nismo upoznali, ali bilo bi dobro da se nas dvojica vidimo i da se upoznamo i porazgovaramo. Ja sam rekao: Dakako, nema razloga da se ne upoznamo i da ne razgovaramo. I on meni kae: Moemo li sutra? To je bila nedjelja naveer. Ja sam rekao: Ne moemo, rano ujutro putujem u Beograd, imam dravne obveze, ve unaprijed dogovorene. Sutra ne mogu, ali moemo se nai veeras. On kae: Dobro, ja sam u Villi Weiss - ve se bio presselio u Villu Weiss - piem tu svoj ekspoze.Ja sam mu rekao, tada smo jo bili na vi: "Ja imam drugi prijedlog. Svaki predsjednik Savezne vlade ima svoj kabinet u republici otkud je doao. Ja imam svoj kabinet ovdje i predlaem da se naemo u mom kabinetu." Gdje je to, pita on. U Visokoj, na 2. katu, odgovaram. I ja sjednem u svoj auto, audi 80, odvezem se gore, a gore ve on. ekao me unutra. Kad sam uao, vidim gleda slike. I mi se upoznamo: Franjo Tuman. Ante Markovi. Kako da se oslovljavamo? A ja zbilja nisam o tome razmiljao, to mi je bilo najmanje vano. No, u takvim trenucima ovjeku munjevito rade klikeri. Kaem: "Vrlo jednostavno. Ja u vas oslovljavati sa drue generale, a vi mene sa gospodine inenjeru." I tako je poeo na razgovor, koji je trajao jedno dva sata, od 8.30 do 10.30, vjerojatno.

5. Pljaka Narodne bankeAnteMARKOVI,posle12godinautanjaO emu ste razgovarali sa Tumanom?- On je poeo razgovor ovako: Kad je god Hrvatska bila na prekretnici, kad je mogla donijeti neke odluke samostalno, uvijek bi se naao neki veliki ovjek koji bi to sprijeio. Bio je to jednom Ante Trumbi, drugi put Tito i trei put vi. Ja sam rekao: Ja vam zbilja zahvaljujem jer ste me stavili u rang s tim ljudima. Nisam smatrao da ja u taj rang pripadam. To je vae pravo, ali tako ne osjeam. I onda smo poeli razgovarati. On je traio da dam podrku njegovom preuzimanju vlasti i svemu ostalom to bi ovde on i HDZ napravili. I mi smo puno oko toga razgovarali.to je odgovorio?- On je rekao: Da, mi emo to svakako podrati...Drite li da je raspad Jugoslavije zapoeo 8. sijenja 1991. monetarnim udarom Miloevia na Narodnu banku Jugoslavije, odnosno emisijom 1,4 milijarde dolara?- Moe se rei da je time formalno zapoeo raspad Jugoslavije.Kako ste reagirali kad ste doznali za to?- Zapravo, to se dogodilo preko noi: ujutro sam za to saznao.Nisam vjerovao i traio sam da mi se to dokumentira.Tko vam je prvi rekao tu vijest?- Netko od mojih simpatizera iz Srbije. Kad sam doao u kabinet, naao sam i anonimno poslanu odluku Narodne banke Srbije da se izvri taj proboj, odnosno pljaka, da se iz Narodne banke Jugoslavije uzme 18,2 milijardi dinara, to je bilo oko 2,5 milijarde maraka. Tada su rezerve bilo oko 10,5 milijardi dolara. Meutim, to nema veze s rezervama, jer to nije bio faktiki novac, to je bio fiktivni novac, koji funkcionira u poslovanju meu bankama. Ali, na osnovu takvog kvazinovca mogao se u Srbiji od Narodne banke Srbije emitirati pravi novac. Emitiran je pravi novac, kojim je Miloevi tada platio penzije, plae, socijalnu sferu itd. On je bio pred izborima i time je kupovao izbore. Takav prodor u monetarni sistem Jugoslavije apsolutno je gangsterski. Onda sam ga zvao i dobio na telefon te mu rekao: Sluaj, to si to napravio? Kae on: Tko, ja? Tako je on radio uvijek: lagao je bez problema i uvijek se, kao, udio to mu ne vjeruju. Ja mu kaem: Sluaj, napravili ste zloin.On kae: Pojma nemam o tome. A ja mu odgovorim: Sluaj, Slobodane Miloeviu, nema ni najmanje, najsitnije stvari koja se moe dogoditi u Srbiji da ti ne zna za nju, ili da je nisi ti odobrio ili da je nisi naredio. Izvriti ovakav udarac ne samo na monetarni platni sistem nego na cijelu Jugoslaviju, potrest e to zemlju, nije to mogao nitko napraviti da ti nisi potpuno, sto posto, iza njega. On je rekao: Ja u to istraiti, pa ako bude istina, ako je istina, neto u poduzeti. Nita, naravno, nije poduzeo. Odmah sam, sazvao Vladu, na sjednici Vlade to sam iznio, i traio od guvernera Centralne banke da uvede sankcije vis a vis Narodne banke Srbije i vrati taj novac.Tko je tamo bio?- Vlatkovi Duan. On je Vojvoanin.Vi ste razgovarali poslije s njim?- Kako ne!I to vam je rekao?- Rekao mi je da su ovi tu emisiju izvrili prkeo noi, a on uope, kako kae, nije za to znao. On je, istina, u zadnja dva-tri tjedna, povukao, mislim, jedno 10, 11 milijardi iz Narodne banke Srbije, ali je jo ostalo oko milijardu, recimo, maraka u Srbiji koje nije uspio povui. No, provala je napravljena, to se vie nije moglo niim popraviti...Kakve ste sankcije traili?- Da sve to vrate, jer drugih sankcija nismo imali. Da smo imali neku normalnu dravu u kojoj je, recimo, savezna vlada imala kompetencije, mogli smo neto poduzeti. Mi, meutim, nismo imali te kompetencije. Dapae, u tadanjoj Europi mi smo imali vladu koja je imala ustavno najmanje kompetencije od bilo koje druge europske ili moderne vlade, a posebno u monetarnoj sferi. Po zakonima, koji su, kao reformski, usvojeni u bivoj Jugoslaviji - a ja sam, na koncu, bio na elu reforme - mi smo razvlastili dravu do utjecaja na Narodnu banku. I Centralna narodna banka bila je samostalna institucija, direktno odgovorna Saveznoj skuptini Jugoslavije. Prema tome, i ovo to sam ja zahtijevao od Narodne banke Jugoslavije, recimo, bilo je na rubu mogunosti onoga to je smijela raditi Savezna vlada.

Jel bio problem i u tome to su te dvije ustanove bile u Beogradu?- Lokacija nije igrala odluujuu ulogu. Najvanije odluke Narodne banke Jugoslavije donosile su se u Savjetu guvernera. U Savjetu guvernera bili su guverneri narodnih banaka republika i pokrajina. I kad se radilo o krupnim odlukama, naroito o esmisiji novca, onda se morala dobiti suglasnost Savjeta guvernera. I kod savjeta guvernera postojale su odluke gdje se traio konsenzus i odluke gdje se traila veina. Kod emisije se traio konsenzus. Prema tome, da je to ilo legalnim putem,oni to nikad ne bi mogli dobiti. No, nisu radili to legalno, nego su radili gangsterski. To je onda sasvim neto drugo. Sama lokacija, dakle, nije igrala ulogu. Nastavlja seSankcije nisu uspjele i to je bio poetak raspada?- Moglo bi se rei da je to bio formalni poetak...Kako je na to reagirala Hrvatska?- Moram rei da tada nije bilo reakcije, rekao bih, kritine prema Saveznoj vladi ni jednog republikog rukovodstva. Jer su svi znali da smo mi brzo reagirali, da sam se ja posebno u tome angairao i da smo uspjeli dio toga istjerati. Ali republika rukovodstva nisu reagirala, da nam daju u tome podrku.

6. Vojska van kontroleAnteMARKOVI,posle12godinautanjaSankcije nisu uspjele i to je bio poetak raspada?- Moglo bi se rei da je to bio formalni poetak...Kako je na to reagirala Hrvatska?- Moram rei da tada nije bilo reakcije, rekao bih, kritine prema Saveznoj vladi ni jednog republikog rukovodstva. Jer su svi znali da smo mi brzo reagirali, da sam se ja posebno u tome angairao i da smo uspjeli dio toga istjerati. Ali republika rukovodstva nisu reagirala, da nam daju u tome podrku.Za to vrijeme izgubili ste i kontrolu nad Armijom.- Vlada tu kontrolu, zapravo, nikad nije ni imala. Mi smo bili odgovorni za budet vojske, i neke administrativne odluke, ali kadrovsku politiku, operativnu strategiju i upotrebu vojske u svojim je rukama imalo Predsjednitvo Jugoslavije. Poto je ono tada bilo podijeljeno tano po pola, Vojska je bila izvan kontrole, a pod utjecajem Miloevia. Kadijevi je, u to vrijeme, nesumnjivo kontrolirao vrh Armije. Meutim, bilo je pitanje koju ulogu u svemu tome on igra i kakva je njegova pozicija. Treba, najprije, rei da je postojala komunikacija izmeu Miloevia i Kadijevia jo prije izbora nove Vlade. Oni su ak ili u Kupare zajedniki na godinji odmor i, naravno, tada se i obitelji drue, razvijaju se drugaije, prisnije veze, stvaraju vri odnosi, koji kasnije presuuju... Kadijevi je svojedobno iao do predsjednika predsjednitva Raifa Dizdarevia i predloio da se Miloevi bira za predsjednika Savezne vlade. To nije nitko znao osim njih dvojice. Ja sam to saznao puno kasnije, kad su se stvari ve jako daleko odvile. Onda mi je o tome neto Dizdarevi rekao, a, uostalom, to je Kadijevi napisao u svojoj knjizi. Dizdarevi je rekao Kadijeviu: "Pa dobro, pitaj Miloevia to o tome misli". Ali Miloevi to nije prihvatio. On je htio mo i podrku u Srbiji.Kad je ve bilo jasno da sam nominiran za mandatara za predsjednika Savezne vlade, nastojao se pribliiti meni. U prvo vrijeme on je i podravao program reformi. Program je sadravao nekoliko etapa. Prva je etapa sam stabilizacioni program, koji treba dovesti do toga da se ostali potezi mogu u realnim odnosima formirati, a ne u nekakvim, recimo, inflacijskim. Zatim je trebala doi privatizacija, pa reforma drave, pa bankarskog sistema, pa reforma politikog sistema itd. Ubrzo su se pokazali fantastini rezultati: izmeu ostalog sruena je inflacija proglaenjem konvertibilnosti valute. To je bila prva konvertibilna valuta u socijalistikim zemljama...Kritizirali su vas da ste odravali umjetnu stabilnost teaja i falsificirali stvarno stanje prezaduene privrede.- Kako moe biti umjetno kad su u asu kad sam to proveo devizne rezerve ve bile 6,8 milijardi! Kad sam tek doao bile su 1,5 milijardi. Osim toga, platna bilanca bila je stabilna. Uostalom, inozemne banke to su sve prihvatile. Vi ste mogli mijenjati dinar po oficijelnom teaju gdje ste god htjeli. Nita nije bilo umjetno.

N TO JE ONAJ UVENI 7:1- Tako je, 7:1. U toj prvoj fazi, koja je znaila stabilizaciju, Miloevi je i javno, a i faktiki, podravao Vladu. Kasnije, kako se proces odvijao, kad je postalo jasno da se ja neu zadrati na stabilizacionom programu, nego da idem dalje, da idem zapravo u privatizaciju i na politiku reformu politikog sistema, u viestranaje, poeli smo se sve vie razilaziti Miloevi i ja. Kadijevi je tada bio predstavnik vojske. Moram uvijek isticati da je naa komunikacija s vojskom bila administrativnog karaktera. Jer, komandu nad vojskom imalo je Predsjednitvo Jugoslavije. Mi nismo imali nikakvu ulogu u tome. I onda je dolazilo sve vie do raskoraka. A kako se kriza produbljivala, Kadijevi se, zapravo, sve vie zbliavao s Miloeviem i sve vie i vie funkcionirao u ulozi u kojoj je ostao do kraja. Mislim na ono to je Armija radila u toku rata.Vratit u se na Kadijevia opet, ali zanima me kakve ste ingerencije imali nad Dravnim sekretarijatom za unutranje poslove?- Sekretarijat je bio u sastavu Vlade. U prvom redu, Miloevi se jako borio da dobije kontrolu nad Saveznim sekretarijatom unutranjih poslova. Kad sam formirao Vladu, moj zahtjev bio je da mi se nitko ne mijea u formiranje Vlade. Meni Vladu nije formirala ni Partija ni Predsjednitvo. Ja sam sam iao na razgovore po republikama, u preduzea itd. U svim sam republikama razgovarao s rukovodeim timovima. Naravno, htio sam dobiti njihovu podrku, ne samo u izboru ljudi, nego je to za mene bila garancija da e me sutra podravati. Svugdje su u razgovorima sudjelovale ekipe ljudi. Jedino u Srbiji sam Miloevi.

Kako ste pronali ministra unutranjih poslova?- Moj kanidat za tu funkciju bio je Janez Zemljari, koji je, inae, prije bio predsjednik Vlade Slovenije, a u vrijeme Milke Planinc potpredsjednik SIV. Zemljaria sam dobro poznavo i cijenio. Znao sam da je vrlo principijelan ovjek, da se u njega mogu pouzdati te da ima odreene kvalifikacije za posao. No, to god sam mu nudio, a nudio sam mu ak i Sekretarijat za vanjske poslove, koji je inae u svakoj vladi, recimo, uz ministra i premijera, najznaajniji - sve je to Miloevi odbijao. Htio je po svaku cijenu sekretara unutranjih poslova. Ja sam mu sve kandidate odbijao. Bilo je vie kandidata, sve njegovih ljudi iz prve lige. I onda je on doao s prijedlogom za Petra Graanina, kojega je bilo vrlo teko odbiti. Graanin je, zapravo, bio prvoborac, bio je Titov general-pukovnik, ne bi se nikad moglo za njega rei da je nacionalistiki orijentiran. I u to vrijeme kad ga je Miloevi predloio bio je predsjednik Predsjednitva Srbije. Prema tome, on je zaigrao na kartu koju ja ne bi mogao odbiti. I stvarno nisam mogao odbiti, to prije to je kod sastava Vlade tri ministarska mjesta moralo prihvati i Predsjednitvo Jugoslavije: vanjske poslove, vojsku i unutranje poslove. I Petar Graanin tako je postao ministar unutanjih poslova. Mada, prvo, on je dosta razoarao Miloevia, to se vidi u Jovievoj knjizi kad on kae da je Pera pod velikim utjecajem Antinim (mojim) i mene slua vie nego njih.

7. Rupa u planu KadijeviaAnteMARKOVI,posle12godinautanjaJe li bila istina da je Graanin vie sluao vas nego Miloevia?- Bila je istina prvih godinu i pol dana. Ja sam tada imao vrlo dobru Vladu, koja je bila koheziono jaka. S druge strane, u to vrijeme uloga SSUP-a nije bila bogzna kako velika. Sve su republike imale vlastita ministarstva unutranjih poslova, i slube sigurnosti, i kontraobavjetajne slube itd.Kako biste procijenili dravnu sigurnost u Hrvatskoj u to vrijeme?- Dravna sigurnost Hrvatske u vremenu kad sam ja tu bio bila je vrlo dobro organizirana i u funkciji politika koje su bile voene. Mogu rei da ima nekoliko ljudi koji su bili jako, jako dobri i koje je ak, u krajnjoj liniji, Tumanov reim zadrao. Mislim prije svega na Josipa Perkovia, Zdravka Mustaa, koji je bio zamjenik ministra unutranjih poslova Hrvatske, dok, poslije, nije bio zamjenik Petra Graanina, jer sam ga ja na nekakav nain instalirao u Beograd da imam i svog ovjeka, ako tako smijem rei, koji bi me mogao informirati o onome to se dogaa.Postoji teorija o tome kako su, zapravo, raspad Jugoslavije dogovorile strukture dravne sigurnosti, a ne politika rukovodstva...- To nema veze sa stvarnou.Kako procjenjujete djelovanje slubi poetkom 90-ih, u nastojanju drave, kad ste spomenuli Perkovia, Mustaa i Boljkovca?- U stvari, zna se da je Tuman angairao Manolia, pa Boljkovca, pa Mustaa, pa Perkovia.Govorilo se da su oni te pozicije zadrali ucjenama i podmetanjima utjecajnih HDZ-ovaca, suradnika starih slubi? Drite li da je to istina?- Ne vjerujem u to. To su ljudi koji znaju posao. Kad vodite dravu, kao i poduzee, uvijek birate one koji znaju posao, a presudno je bilo to su ti ljudi imali informacije o onima dugima, koji su bili protivnici Tumana. To je bilo najvanije.Vratimo se na Kadijevia. On vam je, svojevremeno, ponudio jednu vrstu dogovora...- To je bio konac 1990, poetak 1991, kad su se stvari naglo razvijale u negativnom smislu. Mislim, poetkom sijenja 1991. odrana je sjednica Predsjednitva, gdje je prvi put Armija izala s prijedlogom da se proglasi izvanredno stanje i da se njoj daju kompetencije u tom smislu. Meutim, Predsjednitvo se podijelilo 4:4. Nisu nikad uspjeli dobiti veinu. Onda je u jednoj takvoj situaciji, u mom kabinetu, kad smo bili sami - takve se stvari ne priaju pred treima - Kadijevi rekao da su oni razradili u Generaltabu cijeli plan o tome kako e pohapsiti Tumana i rukovodstvo Slovenije, i da oni imaju sve potrebne pretpostavke, predloge, i sve spremno da mogu to napraviti. ak su rekli: Mi imamo i odluku u Generaltabu da to napravimo. Nama treba jo politika odluka. Predsjednitvo je nije kadro donijeti. Znai, oni su, zapravo, forsirali Predsjednitvo da donese odluku o izvanrednom stanju da bi to mogli napraviti. No, to nisu rekli: samo su traili da se proglasi izvanredno stanje, a kad se proglasi, onda se zna to je: dobili bi legalitet. Kako to nisu mogli dobiti, a sve su drugo spremili - to je bilo evidentno - pokuali su preko mene, krivo me procjenjujui.Kako ste reagirali kad vam je Kadijevi, potkraj 1990, predloio da se proglasi izvanredno stanje?- I kad mi je to rekao, izvadio je papire i poeo mi objanjavati. Ba mi je poeo neto objanjavati o Hrvatskoj, i ja sam ga onda prekinuo i rekao mu: sluaj, ja mislim da, prije nego to se uope bude moglo o tome razgovarati, postoji velika rupa u svemu. Koja? Kaem: Gdje ti je tu Miloevi i njegovo rukovodstvo? Onda je on skoio, sav bijesan: On je jedini koji se bori za Jugoslaviju. Da njega nema, mi to ne bismo mogli ni predlagati. On je meni ve prije toga objasnio, rekao kako treba dobiti legalitet. Rekao je, poto je Predsjednitvo nesposobno donijeti odluku, mi donosimo tu odluku i predlaemo da ti to podri, i da se nakon toga, kad mi to provedemo, zapravo, izvri i smjena Predsjednitva, a kako si ti najstariji funkcioner u Federaciji, jer si legalno izabrani predsjednik Vlade, da preuzme i funkciju predsjednika drave. Jedno i drugo! Znai, za nekoga naivnoga, zamaman prijedlog, skoro poklon, to sam, naravno, apsolutno i s gnuanjem odbio. I od tada je, zapravo, na odnos potpuno kopnio, i vie prave komunikacije meu nama nije moglo biti. Jer je on bio svjestan da je meni iznio jednu stvar koja je faktiki dravni ili vojni udar, dravni i utoliko to bi ga, recimo, predsjednik Vlade podrao, i u kojem je morala pasti krv. Jer, nije on mogao pohapsiti rukovodstvo, a da ne doe do krvi. To je bilo jasno.

Nastavlja se*Kad ste se vratili iz Beograda u Zagreb, jeste li dobili hrvatsku putovnicu?- Oduvijek sam imao hrvatsku putovnicu. Jedino, dok sam bio u Beogradu, imao sam paso predsjednika jugoslavenske Vlade. Nije mogao biti ni hrvatski ni slovenski... Prvu godinu dana u Hrvatskoj ipak nisam dobio nikakve dokumente. Nisam mogao dobiti niti svoju mirovinu. Inae sam zdrav ovjek, ali tih sam se dana razbolio i zavrio u Vinogradskoj bolnici u Zagrebu. U poetku su me grozno tretirali. Bio sam smjeten u jednoj sobi sa njih 15-16, od kojih je polovica umirala. Negdje nou doao je jedan mladi lijenik i rekao mi: Ipak smo dobili suglasnost da vas moemo preseliti u malo bolju sobu. Kako nisam bio zdravstveno osiguran, iz svojih sam sredstava platio bolnicu...

8. ivot bez dokumenataAnteMARKOVI,posle12godinautanjaKad ste se vratili iz Beograda u Zagreb, jeste li dobili hrvatsku putovnicu?- Oduvijek sam imao hrvatsku putovnicu. Jedino, dok sam bio u Beogradu, imao sam paso predsjednika jugoslavenske Vlade. Nije mogao biti ni hrvatski ni slovenski... Prvu godinu dana u Hrvatskoj ipak nisam dobio nikakve dokumente. Nisam mogao dobiti niti svoju mirovinu. Inae sam zdrav ovjek, ali tih sam se dana razbolio i zavrio u Vinogradskoj bolnici u Zagrebu. U poetku su me grozno tretirali. Bio sam smjeten u jednoj sobi sa njih 15-16, od kojih je polovica umirala. Negdje nou doao je jedan mladi lijenik i rekao mi: Ipak smo dobili suglasnost da vas moemo preseliti u malo bolju sobu. Kako nisam bio zdravstveno osiguran, iz svojih sam sredstava platio bolnicu...Koga ste imali na umu kao novog ministra obrane umjesto Veljka Kadijevia?- To je mogao biti samo jedan ovjek, general Antun Tus, tada vrlo poznat i ugledan oficir, dugogodinji zapovjednik avijacije. On je jedini bio prihvatljiv svima. O tome sam s Tusom ve razgovarao. Poto su mene u Beogradu u to vrijeme pratili, sastajali smo se na Tukancu i razgovarali eui se. Tus je, na kraju, pristao, sloio se da zamijeni Kadijevia. Preostalo mi Tumanu objasniti kako je to prilika da se rijeimo Kadijevia i neutraliziramo promiloevievske snage u Armiji. S Tusom na elu vojske, Mesiem na elu Predsjednitva i sa mnom na elu Vlade, Miloevi vie ne bi imao toliko manevarskog prostora, u svakom sluaju izgubio bi legitimitet. Stvari bi se moda odvijale sasvim drugaije. Boljkovac me nazvao iz Zagreba i rekao da je ugovorio sastanak s Tumanom, kojem je i sam prisustvovao. Ja sam ponovio sve to sam prije iznio Boljkovcu i Tuman je rekao da e razmisliti. Jo me pitao ta mislim o Tusu. Za par dana proitao sam u novinama da je Tuman postavio Tusa za naelnika Glavnog stoera u Hrvatskoj. Taj njegov potez govorio mi je da su moji napori za mirnim razlazom sve uzaludniji.Jedan od sudionika sastanka Miloevi-Tuman u Karaorevu povjerio mi je jednom prilikom - da iza Karaoreva stoji Tuman, da je sastanak s Miloeviem njegova inicijativa. Je li to istina?- Istina je. Dosad sudionici tog sastanka o tome javno nisu rekli ni rijei, ali je istina da je Tuman predloio sastanak Miloeviu, a on je Tumanu kao mjesto sastanka predloio Karaorevo. U krajnjoj liniji, njih dvojica to nisu ni krili, bez obzira na to to je za mnoge stvari o kojima su razgovarali Miloevi meni rekao da ih je predlagao Tuman, a Tuman da ih je predlagao Miloevi. Naroito kad se radilo o mojoj glavi, rekli su i jedan i drugi da je to onaj drugi predloio.Zato je, po vaem miljenju, Tuman predloio sastanak Miloeviu?- U Beogradu su se upravo dogodile najvee demonstracije u Srbiji, na kojima se traila Miloevieva smjena i odgovornost. Iako je iza dijela tih demonstracija stajao Vuk Drakovi, traei Miloevievu smjenu, dio demonstranata sigurno se spontano odazvao i nije bio politiki instrumentaliziran. Tema demonstracija, da tako kaem, bio je poloaj Srbije u Jugoslaviji, ali je dosta ljudi naprosto bilo razoarano vladavinom Slobodana Miloevia. Jovi je dao ostavku, a Kadijevi poslao tenkove na ulicu da "smire situaciju".

Miloevi je tada zaprijetio neposluhom saveznim organima...- Da, to je bio njegov manevar. Kad su se Miloevievi poslunici poput Jovia povukli iz Predsjednitva, dravi je zaprijetilo bezvlae, vojska je ostala bez vrhovnog komandanta. Ja sam se tada s Vasilom Tupurkovskim dogovorio da se sazove sjednica Predsjednitva onih koji nisu pripadali Miloeviu. Odrana je sjednica na kojoj su bili Bogi Bogievi, Janez Drnovek, Mesi, Tupurkovski i ja. Mi smo tada pokazali da Predsjednitvo funkcionira. Uostalom, u njemu su bili predstavnici etiriju republika, dok su se pobunili predstavnici tek dviju. I onda se Jovi vratio.Dakle, kad se to sve dogaalo, Miloevi je, zapravo, spaavao glavu... Znajui da Miloevi u Srbiji ne stoji dobro, tovie da mu je i glava u pitanju, Tuman je, vjerojatno, zakljuio da je nastupio pravi trenutak za dogovor. To je moja pretpostavka, koja ne mora biti sasvim tona, ali taj zakljuak proizlazi iz poznavanja njih obojice, i politikih prilika u kojima su se zatekli. Samo se tako moe objasniti zato je Tuman, za sve nas koje je to iznenadilo, navrat-nanos traio takav sastanak s Miloeviem. Tuman je, vjerojatno, iskoristio trenutak kad je Miloevi bio najslabiji da bi se s njim lake pogodio, a Miloeviu je ba tada trebao partner i izvan Srbije. Meni je, recimo, predlagao sklapanje saveza Srbija-Hrvatska, kako bi te dvije republike, kao najjae, vladale Jugoslavijom. Naravno, svaki sam ga put odbio. Oito je to pokuao napraviti s Tumanom. Ali, ovaj put dobio je partnera. Kad smo razgovarali nakon Karaoreva, rekao mi je: "Evo, koliko sam puta tebi predlagao dogovor, i nikad se nismo sporazumjeli, a s Tumanom sam se sporazumio odmah!" Nastavlja se*Rekli ste da se u Karaorevu razgovaralo samo o vaoj smjeni i podjeli Bosne. Zato ba o te dvije teme?- Bez moje smjene u to vrijeme nisu mogli podijeliti Bosnu i Hercegovinu. A bez podjele Bosne, po njima, nisu mogli biti rijeeni hrvatsko-srpski odnosi. Dakle, trebalo je smijeniti mene, podijeliti Bosnu, i "historijski sporazum" bio bi ostvaren. Inzistirao sam na tome da to nee ii bez rata. Da e se djeca u Bosni raati i umirati s pukom, da e biti krvi do koljena: "Vi ete palestinizirati BIH", rekao sam. Pitao sam ih: "Kako mislite, dok sam ja iv, to provesti?""Pa zato smo se i sloili da te smijenimo..." - bio je njihov odgovor. Meutim, oni sami nisu me mogli smijeniti.

9. Sukob oko BosneAnteMARKOVI,posle12godinautanjaRekli ste da se u Karaorevu razgovaralo samo o vaoj smjeni i podjeli Bosne. Zato ba o te dvije teme?- Bez moje smjene u to vrijeme nisu mogli podijeliti Bosnu i Hercegovinu. A bez podjele Bosne, po njima, nisu mogli biti rijeeni hrvatsko-srpski odnosi. Dakle, trebalo je smijeniti mene, podijeliti Bosnu, i "historijski sporazum" bio bi ostvaren. Inzistirao sam na tome da to nee ii bez rata. Da e se djeca u Bosni raati i umirati s pukom, da e biti krvi do koljena: "Vi ete palestinizirati BIH", rekao sam. Pitao sam ih: "Kako mislite, dok sam ja iv, to provesti?""Pa zato smo se i sloili da te smijenimo..." - bio je njihov odgovor. Meutim, oni sami nisu me mogli smijeniti.Koji su bili Tumanovi aragumenti za podjelu BIH, a koji Miloevievi?- Nekih je razlika bilo, kao to je bilo dosta i slinosti. U prvom redu, Tuman je govorio da Europa ne moe dopustiti jednu takvu muslimansku, islamiziranu dravu na svome tlu. To, recimo, Miloevi nije govorio. Zatim, Tuman je tvrdio da su Muslimani u BIH, zapravo, nekadanji bosanski katolici koji su preli na islamsku vjeroispovijest, dok je Miloevi tvrdio da je rije o islamiziranim pravoslavcima. Miloevi je govorio da je BIH ionako umjetna Titova tvorevina, u kojoj su Hrvati i Srbi u veini, i da ona ne moe opstati. Ali, ipak su, kako je rekao, njih dvojica za Muslimane predvidjela nekakvu malu enklavu. Ni Miloevi ni Tuman meni nisu govorili o mogunosti rata u BIH. Tuman je smatrao da e "Bosna aptom pasti", a Miloevi je govorio da Muslimani nisu ratnici, da ga parafraziram: "Ne znaju da se biju." n Warren Zimmerman, tadanji ameriki veleposlanik u Beogradu, tvrdi u svojim memoarima da je Tuman iskreno vjerovao Miloeviu. Kakav je bio va dojam?- Siguran sam u to da je Tuman Miloeviu vjerovao, jer u suprotnom ne bi bilo Karaoreva, ni planova o podjeli Bosne na raun treega... Tuman je tu, zapravo, bio naivniji. On je vjerovao Miloeviu, koji ga je htio iskoristiti da bi politiki opstao. Tu je stanovita razlika, Miloevi nije vjerovao nikome osim samome sebi.Je li se Tuman bojao Miloevia?- On se najvie bojao Armije. Jako se bojao Armije.To mu je, vjerojatno, bio armijski recidiv...- Da, naravno. Mislim da se doista bojao Armije, a Miloevia ne. Daljnji dogaaji pokazivali su da nikad nisu govorili jedan protiv drugog, nikad se nisu meusobno napadali. Prilikom hakih pregovora, kojima je predsjedao, mislim, Carrington, upitao sam Miloevia zato unitava Vukovar, zbog ega bombardira Dubrovnik, i zna li on to su Vukovar i Dubrovnik. Odgovorio mi je pitanjem: "Ma tko bi bio toliko blesav da bombardira Dubrovnik? Dubrovnik nitko ne bombardira!" "Zna ti dobro tko", rekao sam. Uhvatio sam ga za ruku i doveo pred Tumana koji se nalazio u blizini sa ariniem. Rekao sam: "Evo, reci Tumanu da se Dubrovnik ne bombardira.""Ne znam o emu govori, Armija ne tue Dubrovnik, to je sto posto! Valjda bih ja znao...", izvrdavao je. Okrenuo sam se Tumanu i pitao: "Dobro, Franjo, tuku li Dubrovnik ili ne?" A Tuman mi je odgovorio: "uo si to ovjek kae." Cijeli je razgovor uo i arini, koji to, ako hoe i smije, moe i posvjedoiti.elite rei da je Tumanu u tom trenutku odgovaralo da se Dubrovnik granatira? Zato?- On je na to gledao vrlo proraunato. Iz tog sam razgovora u Hagu zakljuio da Miloevi, nesumnjivo, ima utjecaj na Armiju, a da je Tumanu, vjerojatno, bombardiranje Dubrovnika pomagalo u osamostaljenju Hrvatske. S druge strane, nije imao nita protiv Miloevia, nije ga kritizirao, nije ga javno napadao. Izmeu njega i Miloevia nikad nije bilo rata, kao ni izmeu Srbije i Hrvatske.Oprostite, zar Miloevi u Srbiji nije proglasio mobilizaciju protiv Hrvatske?- Istina je da je Miloevi preko srbijanske Vlade raspisao izvanrednu mobilizaciju, i to kad jo nije bilo rata u BIH. To je, oito, bilo usmjereno protiv Hrvatske, i tada sam napisao otvoreno pismo Miloeviu. U njemu sam otro reagirao i traio od njega da odluku o mobilizaciji povue. Bilo je i odlazaka dragovoljaca, ali nita od toga nije bilo slubeno, nego je organizirano neslubenim kanalima, uz Miloevievu podrku.Moj je zakljuak da je Hrvatska ratovala uglavnom protiv pobunjenih Srba, s kojima se Tuman nije elio dogovoriti, nego se dogovarao s onim koji je njima manipulirao. To je bila velika pogreka.

Prijelomni je trenutak bila "balvan revolucija" u Hrvatskoj, 17. kolovoza 1990. Koliko se sjeam, tada niste javno osudili to politiko nasilje na cestama...Uvijek sam djelovao u okviru sistema pa sam na takav nain i reagirao. U Vladi sam pokrenuo raspravu, i u Predsjednitvu i u svim institucijama koje su mi stajale na raspolaganju, da se ispita to se dogaa, da se Vladi podnese izvjetaj. No, Vlada je, kao to sam ve rekao, imala premale ovlasti da bi mogla neto napraviti. Nastavlja se*Je li u vaoj, kako kaete, naivnosti u odnosu prema Miloeviu tada bilo i odreenog oportunizma? Iza njega je, ipak, stajala realna politika i vojna mo...- Zato mislite da sam trebao javno reagirati ba na sve to su on i njegovo rukovodstvo smiljali. Ne zaboravite da sam ja bio predsjednik jugoslavenske Vlade. Ja sam, po svojoj funkciji, morao reagirati, i reagirao sam, kroz institucije sistema, i ne samo prema Miloeviu nego i prema Tumanu i Kuanu. Morao sam reagirati u okviru sistema, jer sam bio taj koji ga je trebao uvati, a ne ruiti. Osim toga, u to sam vrijeme radio na tome da Miloevi ostane bez te moi. Navest u vam jedan primjer. Poto je Mesi postavljen za predsjednika Predsjednitva SFRJ, ja sam mu u nekim razgovorima predloio da zajedno pokuamo smijeniti Kadijevia, kao praktiki najvei problem i najveu prijetnju. Koliko sam god puta pokuao utjecati na Kadijevia, nisam u tome uspio. Miloeviev je utjecaj bio prejak, Kadijevi se ve opredijelio za njega. Nisu pomagala ni uvjeravanja admirala Branka Mamule, kojeg sam zamolio da utjee na Kadijevia, i koji je bio racionalan, konstruktivan pregovara. Nije pomogla ni intervencija Veljka Barbierija, koji je Kadijevia znao dugo godina i kojeg sam takoer zamolio da pokua utjecati. Kako je Kadijevi s Armijom postao najvea prijetnja reformama i miru u Jugoslaviji, ali i samom njezinu opstanku, zakljuio sam da se mora smijeniti. O tome sam razgovarao s ministrom unutarnjih poslova Vlade RH, Josipom Boljkovcem. Doao je k meni u svibnju 1991. i iznio mi bojazni o tome kako e sve to zavriti. Rekao sam da sam ve pokrenuo proces Kadijevieve smjene. To se moe provesti samo u Skuptini Jugoslavije i za to bi mi trebala podrka hrvatskih i slovenskih predstavnika, koji su u Skuptinu prestali dolaziti. Boljkovcu sam rekao: kad bi se slovenski i hrvatski predstavnici pojavili samo na jedan dan, taj dan bih mogao zatraiti Kadijevievu smjenu i izglasavanje novog ovjeka za ministra Narodne obrane. Na makedonske i bosanske ionako sam raunao, a bio sam uvjeren da bi mi pomogli i predstavnici Kosova i Vojvodine pa ak i neki predstavnici s juga Srbije, koji se nikad nisu slagali s Miloeviem. To sam prenio Boljkovcu. Rekao sam mu: "Kada bi me podrao Tuman, otiao bih Kuanu i zacijelo dobio podrku." Rekao sam Boljkovcu da je to velika ansa za mir i rjeavanje krize u kojoj je najvei problem i najvea nepoznanica bila vojska. Boljkovac se sloio da je to dobra ideja i da e mi organizirati u Zagrebu sastanak s Tumanom.

10. Kadijevi najvea pretnjaAnteMARKOVI,posle12godinautanjaJe li u vaoj, kako kaete, naivnosti u odnosu prema Miloeviu tada bilo i odreenog oportunizma? Iza njega je, ipak, stajala realna politika i vojna mo...- Zato mislite da sam trebao javno reagirati ba na sve to su on i njegovo rukovodstvo smiljali. Ne zaboravite da sam ja bio predsjednik jugoslavenske Vlade. Ja sam, po svojoj funkciji, morao reagirati, i reagirao sam, kroz institucije sistema, i ne samo prema Miloeviu nego i prema Tumanu i Kuanu. Morao sam reagirati u okviru sistema, jer sam bio taj koji ga je trebao uvati, a ne ruiti. Osim toga, u to sam vrijeme radio na tome da Miloevi ostane bez te moi. Navest u vam jedan primjer. Poto je Mesi postavljen za predsjednika Predsjednitva SFRJ, ja sam mu u nekim razgovorima predloio da zajedno pokuamo smijeniti Kadijevia, kao praktiki najvei problem i najveu prijetnju. Koliko sam god puta pokuao utjecati na Kadijevia, nisam u tome uspio. Miloeviev je utjecaj bio prejak, Kadijevi se ve opredijelio za njega. Nisu pomagala ni uvjeravanja admirala Branka Mamule, kojeg sam zamolio da utjee na Kadijevia, i koji je bio racionalan, konstruktivan pregovara. Nije pomogla ni intervencija Veljka Barbierija, koji je Kadijevia znao dugo godina i kojeg sam takoer zamolio da pokua utjecati. Kako je Kadijevi s Armijom postao najvea prijetnja reformama i miru u Jugoslaviji, ali i samom njezinu opstanku, zakljuio sam da se mora smijeniti. O tome sam razgovarao s ministrom unutarnjih poslova Vlade RH, Josipom Boljkovcem. Doao je k meni u svibnju 1991. i iznio mi bojazni o tome kako e sve to zavriti. Rekao sam da sam ve pokrenuo proces Kadijevieve smjene. To se moe provesti samo u Skuptini Jugoslavije i za to bi mi trebala podrka hrvatskih i slovenskih predstavnika, koji su u Skuptinu prestali dolaziti. Boljkovcu sam rekao: kad bi se slovenski i hrvatski predstavnici pojavili samo na jedan dan, taj dan bih mogao zatraiti Kadijevievu smjenu i izglasavanje novog ovjeka za ministra Narodne obrane. Na makedonske i bosanske ionako sam raunao, a bio sam uvjeren da bi mi pomogli i predstavnici Kosova i Vojvodine pa ak i neki predstavnici s juga Srbije, koji se nikad nisu slagali s Miloeviem. To sam prenio Boljkovcu. Rekao sam mu: "Kada bi me podrao Tuman, otiao bih Kuanu i zacijelo dobio podrku." Rekao sam Boljkovcu da je to velika ansa za mir i rjeavanje krize u kojoj je najvei problem i najvea nepoznanica bila vojska. Boljkovac se sloio da je to dobra ideja i da e mi organizirati u Zagrebu sastanak s Tumanom.Postoje miljenja da ste ipak previe poputali Miloeviu. Na primjer, bili ste slubeno na poznatom skupu na Gazimestanu, gdje je Miloevi prvi put javno zaprijetio ratom. Ne sjeam se da ste tada javno reagirali...- To je bila 600. godinjica Gazimestana, u povodu koje su republike vlasti Srbije organizirale veliki skup. Poziv su dobili predsjednik Predsjednitva, Drnovek, ja, kao premijer, i Lonar, kao ministar vanjskih poslova. Mi smo bili predstavnici Federacije koje je jedno republiko rukovodstvo u povodu republikog praznika pozvalo na slubenu sveanost. to e oni tamo govoriti, to mi nismo znali, niti je, u krajnju ruku, to bila naa stvar. Meutim, nitko od nas nije oekivao takav Miloeviev govor. Drnovek i ja na skup smo doli vojnim helikopterom. I odmah nakon Miloevieva govora iz protesta smo napustili skup i helikopterom se vratili. To je bila naa reakcija, pokupili smo se i otili jer nam tu nije bilo mjesto. U helikopteru smo prvo dugo utjeli, a zatim zakljuili da je to baena rukavica i prijetnja ratom.

Jeste li u to vrijeme izgubili potporu meunarodne zajednice? Bili ste u redovitim kontaktima s amerikim veleposlanikom Zimmermanom. Kakav je bio stav amerike diplomatije?- Sastajali smo se esto, iako ne pretjerano. Navraao se k meni u vladu. Dosta je pomagao moje napore za demokratizacijom i reformama u Jugoslaviji. Pokuavao je djelovati na administraciju SAD-a kako bi ona stala iza reformi. Njegova je zasluga i to to me predsjednik George Bush pozvao u slubeni posjet Washingtonu, poetkom listopada 1990. Tada sam obavio vie razgovora. Bez obzira to me pozvao Bush, domain posjeta i onaj s kim sam najvie kontaktirao bio je prvi sekretar, James Baker. Prilikom posjeta razgovarao sam i s Alanom Greenspanom koji je, kao direktor Dravnih rezervi, bio prvi monetarac SAD-a pa i svijeta. Razgovarao sam i s ministrima vojske i vanjske trgovine, a moda najvaniji razgovor obavio sam s generalnim direktorom Meunarodnog monetarnog fonda, Camdesseusom. Ja sam u SAD iao traiti podrku reformama i demokratizaciji Jugoslavije, ali ne samo moralnu nego i materijalnu. Iao sam, prije svega, po sredstva koja bi mi pomogla napraviti veliki zaokret, to bi omoguilo da reforme dobiju veu materijalnu potporu od dotadanje.

11. Bu brine za GorbaovaAnteMARKOVI,posle12godinautanjato vam je rekao predsjednik Bush?- On je vrlo paljivo sluao. Razgovor je trajao gotovo jedan sat. Povremeno je nalagao Bakeru da zabiljei neke podatke koje sam iznosio. "Ovo je vano, ovo zapii", rekao bi. Podravao je nae reformske napore, ali je njega u to vrijeme ipak vie zabrinjavala sudbina Mihaila Gorbaova, koja je visjela u zraku. Bush je u jednom trenutku skrenuo razgovor na Gorbaova, to ja, naravno, nisam mogao odbiti. Poznavao sam Gorbaova dobro, imao sam s njim vie susreta. Bush je od mene traio procjenu njegovih ansi, pitao me to bi sve trebalo napraviti da on opstane, i od mene je traio pomo sovjetskom predsjedniku. Jugoslavija je u to vrijeme jo bila jaka, nije bilo rata, i na je glas u istonoj Europi mnogo znaio. Ja sam mu tu potporu obeao. Kad smo zavrili slubene razgovore, zadrali smo se u salonu, razgovarali smo stojei, i koliko god sam pokuavao skrenuti razgovor na ove nae teme, on se drao Gorbaova. ak je, kada me ispraao, ponovio: "Molim vas, uinite sve to moete kako biste pomogli Gorbaovu." n Jeste li stekli dojam da Bush zna za velikosrpski nacionalizam koji je prijetio ruenjem Jugoslavije?- Oni o tome nisu imali pojma.Zar to nije udno, pa CIA je ve tada prognozirala raspad SFRJ?- Pa je, govorilo se o tome, ali jo nije bilo vidljivih znakova raspada. Sistem Jugoslavije jo je funkcionirao, Skuptina je funkcionirala, a i Predsjednitvo, ak je u to vrijeme Slovenac Drnovek bio predsjednik tog Predsjednitva. Meu nama su, istina, postojale razlike, ali razlike su postojale i dvadeset godina prije.O emu ste razgovarali s ostalim sugovornicima?- S Bakerom sam detaljno razgovarao o odnosima izmeu SAD-a i Jugoslavije. Razgovarali smo o njihovoj podrci razvoju novih institucija sistema, nove infrastrukture u Jugoslaviji. Tada su oni nama odobrili doprinos od 20 milijuna dolara, koji je trebao sluiti kao podrka, to je za mene, zapravo, bilo smijeno, jer mi smo u to vrijeme ve imali 6 ili 7 milijardi dolara deviznih rezervi. Dvadeset milijuna dolara bilo je sitnica. Kad mi je to Baker predloio, nasmijao sam se, a i on se nasmijao. Bilo je vrlo, vrlo jasno da oni vie ne mogu i nee. Uostalom, oni nikad nisu nikom dali velike pare. Ali, moram priznati, podrali su da me MMF i Svjetska banka pomognu. Za mene je, zapravo, najvei dobitak tog posjeta bio razgovor s Michaelom Camdesseusom, generalnim direktorom MMF-a.Za posjeta Washingtonu u listopadu 1990. razgovarali ste i s Michaelom Camdesseusom, generalnim direktorom MMF-a. Jeste li od njega dobili potporu za svoj reformski program?- Razgovarali smo u jednoj prostoriji jugoslavenske ambasade. Doao je kasno naveer, i razgovarali smo od jedanaest sati do tri ili etiri ujutro. Samo je prevoditelj bio s nama. Jo nisam iznio svoj program reformi, to sam uinio tek u prosincu. Iskoristio sam razgovor s generalnim direktorom MMF-a da mu objasnim reformu koju u objaviti, kako sam rekao, u roku od dva-tri meseca. O njoj nitko nije znao, jer ni jedna reforma, posebno njen stabilizacijski dio, ako je unaprijed ispriate, nema ansi uspjeti. Jedna od pretpostavki uspjeha jest iznenaenje. I tako, on je mene dugo ispitivao, traio objanjenja, a kad sam mu sve ispriao, uzeo je papir na kojem sam radio biljeke. Rekao je: "Evo, ispod ovoga se potpisujem. Ovo je najbolji, najhrabriji program koji priprema jedna socijalistika zemlja. Rei u svojim ljudima da sve to vi zatraite mora imati prioritet." On, naravno, nije mogao rei svojim ljudima to u ja spremati, ali im je prenio da me podre u svemu to radim. Tada smo, de facto, ugovorili sve one stand by aranmane i podrku MMF-a itd.

Jeste li se tako rjeavali i jugoslavenskih dugova?- Ne, dijela dugova sam se ve prije rijeio. U iduih godinu i pol otplaeno je sve to je dospjelo na otplatu. Za to mi nisu trebali krediti. ak bih rekao da je podrka MMF-a proizala upravo iz tih naih uspjeha u rjeavanju duga. Prije toga nismo imali nikakvu podrku, apsolutno nikakvu. Iz svojih ogromnih rezervi vratili smo sve dugove i kamate, i nita nismo ostali duni. U roku do godinu i pol smanjili smo dugove Jugoslavije sa 21 i pol na 12,2 milijarde dolara. I za to vrijeme formirali smo devizne rezerve od 10.5 milijardi. Naalost, kako vidim, Hrvatska je danas ponovo u dugovima kakve je nekad imala Jugoslavija.

12. U Miloevievoj klopciAnteMARKOVI,posle12godinautanjaU povodu donoenja novog Ustava Srbije, s Miloeviem ste u Skuptini dijelili pogau. Kako je do toga dolo?- To je bila klasina podvala Miloevia i Kadijevia. Bio sam pozvan na proglaenje tog Ustava. Imali smo sjednicu Vlade, i poslije nje potpredsjednik Vlade Mitrovi i Kadijevi predloili su mi da svratimo na proslavu u srbijansku Skuptinu. Kad smo tamo doli, rekli su mi: "Sluaj, kod nas Srba obiaj je da se prelomi pogaa". I krenuo sam otkinuti komad pogae, a onda su nas i slikali. Sve je bilo pripremljeno i namjeteno. U trenutku sam shvatio da je sve dogovoreno izmeu Kadijevia i Miloevia, jer Mitrovi nije imao veze s tim. Ja sam tu vrlo naivno upao u klopku. Tako je ispalo da ja i Miloevi lomimo pogau... Nakon toga sam odmah otiao.Tada je donesen Ustav koji je, praktiki, ukinuo autonomne pokrajine u Srbiji...- Nije ih ukinuo, ali ih je sveo na provincije. S tim se uope nisam slagao. Cijelo sam vrijeme zastupao stajalite da se Vojvodini, a posebno Kosovu mora dati autonomija kakvu su imali u Titovo vrijeme. U Srbiji su me stalno napadali jer sam to slubeno i javno zastupao na sjednicama ograna Federacije, o emu i Borisav Jovi u svojoj knjizi pie: "Sa zaprepatenjem smo uli kako na sjednici Ante brani autonomiju Kosova..." Upravo zbog toga odluili su da mi u Skuptini namjeste tu pogau i kamere, jer im je stalo da izgleda kao da se o pitanju promene Ustava slaemo.Je li vam Mesiev dolazak na elo Predsjednitva Jugoslavije olakao voenje Vlade?- Mesi je bio izabran po kljuu. Dolo je vrijeme da predstavnik Hrvatske u Predsjednitvu postane i predsjednik. ak je Mesiev izbor bio nametnut od Europske zajednice, jer ga Miloevi nije htio priznati. On je sabotirao Mesiev izbor, tako da je jedno vrijeme Predsjednitvo bilo bez glave. Mesiev dolazak u Beograd donio mi je veliko olakanje. Mi se prije toga nismo poznavali. On je bio neusporedivo tolerantniji, otvoreniji od Tumana. Dotad sam komunicirao s predsjednicima republika, i njegov mi je dolazak pomogao da s Hrvatskom komuniciram na konstruktivnijoj osnovi. Mese je izabran odlukom trojke Europske zajednice, i to ba u trenutku kad se izvravala primopredaja predsjedanja izmeu Luksemburga i Nizozemske. Predsjedanje je nakon ponoi preuzeo Van der Brook, i tog su jutra, nakon primopredaje, podrali Mesia za predsjednika Predsjednitva Jugoslavije.Je li Mesi u to vrijeme imao nacionalistike stavove?- On je tada zastupao ulogu i zadatake koje su mu davali predstavnici Hrvatske. Radio je na nain koji je bio, rekao bih dovoljno tolerantan da se o tome moe razgovarati. Ali, nije mogao izbjei ono to mu je nareivalo rukovodstvo njegove Republike. Za Mesia je Tuman bio autoritet, koji je imao apsolutnu vlast u Hrvatskoj, ali su razlike izmeu njih dvojice postojale. Neke su bile i velike, o emu smo Mesi i ja katkad razgovarali. Dogovarali smo susrete s Tumanom i razgovarali o tome kao emo ga nagovoriti da prihvati neke nae ideje, ili promijeni svoje.Koje ideje?- Pa, recimo, o sporazumijevanju sa Srbima u Hrvatskoj, o ratu u Sloveniji, povlaenju vojske iz Slovenije...Zar vi nise zastupali ideju vojnog intervencionizma u Sloveniji?- To je glupost. Intervencija vojske bila je odluka Predsjednitva Jugoslavije. Slanje vojske nisam mogao narediti sve da sam i htio. No, istina je da sam imao odreenu ulogu u smirivanju situacije u Sloveniji.