Ata da 3ª Reunião Extraordinária da CNPI

Ministério Da Justiça – MJ Comissão Nacional de Política Indigenista

ATA/ Degravação

3ª Reunião Extraordinária da Comissão Nacional de Política Indigenista -

CNPI

Data: 10 a 13 de Fevereiro de 2009Hotel Fazenda Cabugi

Alexânia – GO

(Transcrição Ipsis Verbis)

Ministério da Justiça – MJ Comissão Nacional de Política Indigenista Alexânia, 10 a 13 de fevereiro de 2009

3ª Reunião Extraordinária da Comissão Nacional de Política Indigenista

10/02/2009 - Manhã

Frederico Magalhães (FUNAI): Vamos abrir os trabalhos desta terça-feira, dia 10 de fevereiro, os

trabalhos da CNPI para discussão do Estatuto dos Povos Indígenas, do projeto do Estatuto dos

Povos Indígenas. Segunda-feira, dia 9, foi iniciando este trabalho onde já se discutiu o Título 1 e 2

do projeto do Estatuto dos Povos Indígenas, analisando as proposições, as contribuições que vieram

das oficinas do CNPI de discussão sobre o Estatuto. E hoje vamos iniciar os trabalhos discutindo o

Título 3. Prosseguindo a metodologia que foi adotada ontem, nós pedimos que o Dr. Paulo

Guimarães, que está assessorando os representantes indígenas na CNPI, faça a leitura das

contribuições que vieram das oficinas, faça uma análise técnico-jurídica para que nós possamos,

juntamente com os representantes indígenas e bancada do governo, analisar e decidir sobre os

encaminhamentos dessas proposições.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): A síntese das oficinas indica que alguns aspectos: os atos e negócios

entre os índios devem ser resolvidos dentro da própria comunidade de acordo com os usos,

costumes, tradições e organização de cada comunidade povo indígena, respeitando-se as lideranças

e organizações indígenas instituídas e utilizando-se do sistema de negociação tradicional dos povos

indígenas, de modo que caso haja não indígenas vivendo dentro das aldeias, eles devem respeitar as

culturas e tradições das comunidades em que estejam vivendo. E nos casos de não haver consenso,

quando não houver entendimento entre as partes interessadas, ou que não se consiga resolver a

questão tradicionalmente, deve-se utilizar as leis civis com a FUNAI e o Ministério Público

atuando como mediadores. Esta parte aqui, estávamos analisando o Substitutivo, eu diria que isto

está contemplado fundamentalmente nos artigos 44 do Substitutivo e 45, se vocês quiserem

acompanhar no Substitutivo, que diz assim: São respeitados os usos, costumes e tradições das

comunidades indígenas nos atos ou negócios realizados entre índios ou comunidades indígenas,

salvo se optarem pela aplicação do Direito Comum. Quando se coloca essa ressalva, salvo se

optarem pela aplicação do Direito Comum, isto mais ou menos resolve exatamente essa

preocupação que foi colocada aqui, quer dizer, as questões de relação interna entre índios são

resolvidos de acordo com os usos, costumes e regras próprias de cada povo, mas se não houver

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consenso, há uma diferença na realidade, porque quando eles dizem aqui da hipótese de não haver

consenso se aplica as leis civis, o Substitutivo não está estabelecendo esta condição, de não haver

consenso, apenas diz o seguinte: as regras são da comunidade, se a comunidade quiser. Percebem a

diferença? Uma coisa é estabelecer, a regra é clara, se não houver consenso, isso eu ponderaria no

sentido em benefício do texto que está no Substitutivo por uma questão de ordem prática. Imagine

uma comunidade em que uma parte está sabendo que a orientação da comunidade é outra, e aí

num acerto interno, ele cria um dissenso exatamente para provocar a resolução pela legislação

civil, e não uma busca de uma solução dentro da própria comunidade. Se na lei ficar estabelecido o

seguinte: “São respeitados os usos e costumes, e daí coloca-se um parágrafo dizendo que se os

conflitos internos não forem resolvidos nos usos, costumes e tradições, será submetido à apreciação

de acordo com a legislação civil brasileira”. Então uma pessoa que não queira encontrar uma

solução na comunidade, pode criar um conflito, forjar, exatamente para levar a discussão para fora,

e isso não é bom. Enquanto que a solução que está colocada aqui é da seguinte forma: Se a

comunidade não consegue encontrar uma solução entre si, é ela que tem o poder de dizer, vamos

encontrar outra solução ou método de solução do conflito. Não vai ser a lei que estabelecerá

automaticamente não, que é o que poderia acontecer se levássemos ao extremo essa formulação

que está proposta. E nos casos em que não houver consenso ou entendimento entre as partes

interessadas, ou em que não se consiga resolver a questão tradicionalmente, deve-se utilizar as leis

civis. Imagina isso aqui como uma regra na lei, aí uma pessoa pega e diz: eu não concordo com isso

– pronto! Já não tem consenso, se não tem consenso e automaticamente tem que levar para fora.

Então a comunidade toda fica sujeita a uma... É uma questão, não é nem de sistematização, é uma

ponderação que eu apresento aqui para todos, no sentido de que essa ressalva feita aqui nas oficinas

seja compreendida dentro dessa possibilidade formulada no Substitutivo. Me parece que dessas

opções, a solução indicada no Substitutivo aqui de 94, na Comissão especial, tende a respeitar mais

a autonomia das comunidades e dos povos indígenas.

É a que está exatamente no artigo 44, porque a autonomia se expressa nesse poder da comunidade

dizer como que vai resolver a coisa - eu vou resolver deste jeito, não, desse jeito nosso não estamos

conseguindo, vamos encontrar outra solução. Essa é a ponderação que eu faria.

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Frederico Magalhães (FUNAI): Só para registrar a análise do Dr. Paulo Guimarães no sentido de

que o artigo 44 do projeto de Lei do Estatuto dos Povos Indígenas já indica, ou já contempla a

preocupação apresentada pelas oficinas regionais, no sentido de resguardar a autonomia indígena

em relação as suas negociações internas e à opção feita pelos indígenas, em não resolvido o impasse

interno entre os indígenas, se pode recorrer às leis do sistema jurídico nacional. Essa é propositura

que está apresentada para debate e demais análises.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Tem outra novidade, também, que não destaquei, que seria

interessante eu deixar explicitado. Ele pega e diz assim nas oficinas: “os atos e negócios entre índios

dentro da própria comunidade de acordo com seus usos, costumes e tradições” – aí vem mais na

frente dizendo – “No caso em que haja não indígenas vivendo nas aldeias, eles devem respeitar as

culturas e tradições de lá” – que é um dado que em 94 já existia e não foi explicitado na Lei. Ou

seja, de que no artigo 44, quer dizer: “são respeitados os costumes e tradições nos atos e negócios

realizados entre índios ou comunidades indígenas” – a gente poderia colocar um parágrafo

estabelecendo o seguinte: que os não-índios vivendo nas comunidades indígenas se submetem

também aos usos, costumes e tradições, porque senão vem um não-índio, casou com uma índia,

que casou com um índio, está lá na aldeia e pode numa determinada divergência que tenha lá

dentro da comunidade e falar – eu por não ser índio quero que seja resolvido na Justiça brasileira,

vou entrar com uma ação – daí vamos falar assim – negativo! Você não tem esse direito! Você está

vivendo na comunidade, vai ter que se submeter às regras da comunidade. Aí é uma novidade que

não está presente no Substitutivo, e me parece, salvo melhores apreciações, que é uma boa

recomendação, pois fica estabelecido na Lei. Não-índio vivendo na comunidade, seja lá quem for,

vai seguir as regras da comunidade. E isso é respeito à autonomia. Eu sempre interpreto isso como

regras que fortalecem a autonomia do próprio povo.

Marcos Xukuru: Acho que é cabível também ver onde a gente poderia incorporar isso, porque,

principalmente no Nordeste, é muito complicado, porque há muitos casamentos de índios com

não-índios, e muitas vezes há realmente esse conflito nas comunidades por parte dos não-índios

que não tem esse entendimento, e que até hoje não temos no sistema jurídico como a gente

proceder em relação a isso. Então eu acho que tendo isso dentro do Estatuto dos Povos Indígenas, a

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gente tem como buscar apoio nesse sentido jurídico, inclusive se caso aconteça algo nessas

circunstancias. E em relação à outra que foi colocada aqui, acho que entra de acordo com o artigo

44, que contempla essa questão que foi colocada pelas oficinas.

Frederico Magalhães (FUNAI):):Prossegue o debate, quer quiser fazer uso da palavra, colocar sua

posição. Se identifique, por favor.

Anastácio Peralta: Essa preocupação que o Marquinho está tendo, a gente também tem na nossa

região, porque há casamento também com não-índio, ou não índia, onde leva até esse modelo de

monocultura para dentro da aldeia, e eu acho que a gente tem que ter uma base legal para poder

enfrentar esse problema e ter argumento suficiente que não é do jeito que trata lá fora, que trata

dentro de uma aldeia.

Frederico Magalhães (FUNAI): Mais alguém se inscreve para falar sobre esse assunto?

Dodô Reginaldo - Terena - Mato Grosso do Sul - Minha preocupação é essa também, lá eu sou

representante da aldeia, líder. Lá na minha aldeia tem também duas brancas casadas com índio, e

branco casado com índia. Lá o que tem é minoria, mas na outra aldeia tem bastante branco casado

com índio, mas lá na minha aldeia tem só três. Então lá eu tenho sempre falado com eles que a

aldeia tem regulamento dentro da aldeia, e isso é muito bom de nós observarmos aqui, quanto

estão fazendo nesse artigo 44, e que nós podemos ser respeitados, não lá dentro, mas em toda a

área: educação, saúde. Podemos assim estar lembrando, ia ser muito bom colocar nesse artigo 44,

nos bens e garantias dos negócios. Isso me preocupa bastante na minha aldeia, mas nas outras

aldeias têm muitos. Mas na minha aldeia são três só. Mas eles estão inseridos conforme o

regulamento dentro da aldeia. Era isso que eu gostaria de falar.

Frederico Magalhães (FUNAI): Se identifique, por favor, porque está sendo gravado, por favor, fale

seu nome e sua etnia.

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Ak’Jabor Kayapó: Aquele artigo 44, eu tenho muita preocupação, os parentes já colocaram a idéia

deles, e eu vou colocar a Kaiapó também. Porque lá na nossa região Kaiapó, se fosse o branco que

casar com a índia, ele não pode mais voltar para a aldeia. Nós não aceitamos. O índio que casar com

branco pode sair da aldeia, mas não volta mais pra aldeia, nós não queremos misturar tradicional

não-índio com índio. É o que estamos preservando até agora esse nosso costume, que é nosso

mesmo, os Kaiapós não aceitam. Até agora no momento não há nem um índio casado com brancos,

nem uma índia casado com branco. Quem quiser casar e ficar vivendo igualmente com os brancos

que estão na cidade, fica por lá mesmo. Não pode voltar mais, porque a gente tem uma

preocupação muito grande, todas as reuniões de nossas lideranças dentro dos Kaiapós, que nós

estamos preocupados com isso. Por isso quero casar o próprio índio com índia, casamento de nossa

tradição mesmo. Na aldeia mesmo, no mato mesmo. Por isso que não queremos usar o casamento

dentro de Igreja, não quero não. Era isso a nossa preocupação que estou colocando, porque se fosse

duas coisas, os parentes já estão querendo casar, misturar, registrar pelo cartório, essas coisas todas,

é melhor colocar assim – se o índio quiser - aí já pegam todos - que quiserem casar dentro de

cartório e quiser registrar pode, quem não quer então quer, é melhorar colocar isso.

Paulino Montejo (FDDI): Acho que parece que já as discussões estão repetindo, parece que está

pelo consenso no sentido de que o artigo 44 já contempla toda a primeira parte da proposta dos

seminários. A questão que estamos discutindo agora é se agregamos talvez um parágrafo

destacando o que acontece no caso de terem não-índios presentes nas comunidades. A sugestão é

que se considere que estas pessoas se adaptem às normas internas da comunidade, se submetam, às

normas internas da comunidade no caso de existirem negócios entre eles e não-índios, e

conseqüentemente, com problemas, conflitos, que deverão dirimidos conforme as regras internas,

os costumes das comunidades. Então, a outra questão aqui levantada, eu acho que a outra já foi

esclarecida, é a questão do cartório, de registrar casamento, essas coisas de cartórios, pode ser que o

fato de fazer constar, reafirmar a presença de não-índios nas comunidades, deixa uma brecha da

possibilidade de que isso venha a acontecer como quer a comunidade Kaiapó, mas temos que

considerar da mesma forma que consideramos ontem, no caso da relação com municípios, de que

estamos falando de uma Lei para o país inteiro, aonde essa realidade já é bastante forte, é

predominante, a presença de não-índios em comunidades. Por isso é que nós temos que garantir

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que estas pessoas se submetam, de fato, as normas da organização social da comunidade, aos usos e

costumes. Então minha sugestão concreta é que a gente preserve o artigo 44 do Substitutivo como

contemplando todas as observações das oficinas da primeira parte e que se acrescente um parágrafo

ou inciso destacando essa submissão dos não-índios às normas internas das comunidades, para a

gente andar e passar para a próxima proposta.

Brasílio Priprá: Bom dia a todos, eu sou Brasílio Priprá, do Sul e sudeste, eu também fico nessa

linha dos colegas, acho que o mais importante, os colegas já comentaram, que isso vem

acontecendo em várias áreas indígenas, lamentavelmente, mas que essas pessoas não-índias se

adaptem ao regimento de cada comunidade indígena e que respeitem. Porque no Sul, por exemplo,

tem esse problema, não-índios entrarem na área e às vezes, muitas vezes, impor contra a própria

comunidade, como líderes, e isso estava intervindo na própria não-aceitação desse tipo de coisa. A

pessoa poderá viver desde que as comunidades aceitem, mas deverá respeitar os costumes das

comunidades indígenas.

Luís Titah, Pataxó, representando Nordeste e Leste: É o seguinte, companheiros, é uma grande

preocupação com o futuro nessa questão de não-índio dentro da aldeia. Nós Pataxós tínhamos esse

regime que os primos Kaiapós tem, e hoje isso foi quebrado, por motivos de nossos jovens irem

para a cidade, enfrentar o estudo, enfrentar a vida do não-índio lá fora, e o que eu vejo é seguinte:

isso é uma preocupação para a comunidade, porque uma vez o não-índio, ou não-índia, tem alguns

que vão com boa-fé para dentro da comunidade, respeitando os costumes, as tradições, mas tem

outros que vão com experiência de exploração. Se juntar com a índia para explorar madeira,

explorar a terra, e futuramente largar a parente e deixar pra lá, e ainda criar problema e conflitos

dentro da própria área. Eu queria ver a questão das leis como resolver isso, porque às vezes, essas

questões ficam mais para as lideranças cacique, e às quando o cacique vai pegar o regimento da sua

comunidade para tomar providência, é ameaçado de morte, às vezes aquele branco é expulso da

aldeia, ameaçado de morte, e acho que tinha de ter alguma garantia, bem levantada pelo Dr.

Paulino, para futuramente que isso seja resolvido, porque a pessoa que vá para dentro da aldeia e

case com índio ou índia, que ele respeite os costumes e se ele não respeitar que a FUNAI tome

providência perante o que esteja garantido na Lei, e a própria comunidade.

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Eu vejo alguns exemplos dentro de algumas comunidades que nesse caso quem pega sempre esses

“pepinos” são os caciques, as lideranças, e houve em algumas regiões até morte, de um branco que

foi expulso da aldeia, depois, se articular e matar alguma liderança para resolver o problema.

Frederico Magalhães (FUNAI): Eu também me inscrevi para fazer uma breve intervenção.

Primeiro houve uma proposta de que naquele adendo ao artigo, a palavra “respeitar” seja

substituída por “submeter”. Então submeter/respeitar para a gente avaliar. E segundo só para a

gente lembrar que se trata aqui de um aspecto fundamental que está na Constituição Federal,

quando ela diz que os usos, costumes e tradições devem ser reconhecidos e respeitados, são

reconhecidos e respeitados, é de que o sistema jurídico próprio de cada etnia, cada etnia tem um

sistema jurídico tradicional, assim chamado pelos profissionais da área jurídica de Direito

Consuetudinário, um nome bonito pra “caramba”. Mas é isso, na verdade é fazer com que esse

Direito de cada etnia seja reconhecido dentro do sistema jurídico brasileiro. O que não pode

acontecer é o sistema jurídico brasileiro, com seu Código Civil e demais leis, submeter os usos,

costumes e tradições dos índios aos usos, costumes e tradições ocidentais, pura e simplesmente.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Fred, se você me permite só pra complementar sua observação, eu

pediria que se todos pudessem ver no Substitutivo, mais na frente, no artigo 52, é no Capítulo

seguinte, que trata da proteção, eu acho até que esse artigo 52 se pudesse ficar no Capítulo anterior

seria melhor, mas já está escrito isso: “as relações internas a uma comunidade indígena serão

reguladas por seus usos, costumes e tradições”, é isso, o que acontece dentro de uma comunidade, a

regra é a estabelecida conforme os usos, costumes e tradições de cada povo, a não ser, como está

colocado aqui, se a comunidade optar, se ela quiser vou levar essa discussão para o juiz, lá pra fora,

é a comunidade que vai resolver, não vai ser ninguém que vai obrigar não. É como comentaram

agora, por exemplo, se um Kaiapó casa com uma não-índia vai viver fora da aldeia, é regra da

comunidade, vai prevalecer isso. Isto está sendo respeitado nessas sugestões aqui? Está sendo

respeitado, é o que predomina. Mas tem outra comunidade, outro povo, que já está como o Luís

Tutiah disse que já tem outro sistema. Aceita viver dentro é uma regra da própria comunidade,

também está sendo respeitado. Então, cada situação vai ser respeitada de acordo com o que cada

povo resolve.

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Frederico Magalhães (FUNAI): Então está encerrado este assunto por não haver mais inscrições,

vamos passar para o item seguinte.

Paulino (FDDI): Só para explicitar, então a gente deixa o substitutivo do jeito que está o 44, e a

forma de ser incluída essa sugestão, ou essa proposta, ou esse adendo como parágrafo ou inciso do

44?

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Aquela redação que a Carla estava colocando, ela colocou aonde? É

dentro do Substitutivo? No 44, acrescentar um parágrafo.

Frederico Magalhães (FUNAI): Só coloca aí a questão do submeter/respeitar.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): É submeter, né? Até porque ao submeter está respeitando, ninguém

respeita sem se submeter. Então, este outro tópico aqui diz respeito, a primeira situação foram os

negócios entre índios, agora está tratando para fora, quer dizer, nos casos de atos e negócios com

não-índios, dentro ou fora da comunidade – aqui é um dado interessante, tanto faz se os atos forem

praticados dentro ou fora da comunidade, desde que sejam firmados com não-índios – devem ser

utilizadas as leis civis - ou como o pessoal fala “a lei do branco” – para garantir os termos da

negociação e protegidos os direitos indígenas devendo haver o acompanhamento integral e

permanente, e parecer da FUNAI e do Ministério Público Federal e demais órgãos competentes

parceiros em qualquer modalidade de assistência, conforme o Estatuto do Índio e artigos 231 e 232

da Constituição, sendo aconselhável que seja feita uma orientação específica – eu queria só chamar

a atenção no seguinte, essa parte aqui que envolve: “para que sejam garantidos os termos...” - isso

tudo aqui já remete à providências de proteção, que são os cuidados que se devem ter nessa relação

com os não-índios, aí prossegue dizendo: “sendo aconselhável que seja feita uma orientação

específica, acompanhamento, fiscalização e até mesmo intervenção, quando necessário, por parte

da FUNAI e/ou Ministério Público com as seguintes finalidades...” - aí você está vendo que vai

entrar em uma série de cautelas que precisam ser tomadas como proteção na relação com não-

índios - “orientar e evitar que os índios, comunidades ou organizações indígenas façam negócios

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desvantajosos” - isso é um aspecto, Primeiro: “esclarecer os seus direitos e deveres”, segundo:

“informar sobre os impactos ambientais nos contratos vigentes ou outros negócios envolvendo as

comunidades atingidas.”. “Fazer com que os contratos e prazos determinados e não-cumpridos

sejam anulados”. Fazer respeitar as suas decisões e estender a proteção dos diretos indígenas aos

atos e negócios feitos entre índios e não-índios que apresentem má-fé e desfavorecimento aos

indígenas”, essa é a quinta. “Intervir ou anular negócios que, por ventura, alguma liderança

indígena vier a fazer junto à um não-índio, e que não passe pela aprovação da comunidade

indígena atingida, devendo se respeitar as especificidades culturais, hábitos e costumes tradicionais

de cada povo indígena, cabendo à União, responder pelos danos causados por terceiros aos

indígenas, nos atos e negócios realizados de forma ilegal.” – quer dizer, aqui tem duas questões. A

seis e esse negócio aqui de “cabendo à União”, sendo que e de forma que quando ocorrerem

conflitos entre os povos indígenas da mesma etnia ou de etnias diferentes nas terras indígenas

deve-se buscar soluções nas decisões das lideranças e quando não houver conscientização ou

acordo entre as comunidades, os fatos deverão ser levados às autoridades competentes. Deve-se

assegurar todos os bens de um indígena à comunidade, desde que o mesmo morra, ou não tenha

mais idade ou não tenha mais interesse na sua posse, devendo as comunidades respeitarem seus

usos, costumes e tradições. Os casamentos de índios com não-índios devem ser regidos pelas leis

das comunidades, de preferência devendo morar fora da aldeia, informando-se à FUNAI sobre os

casamentos de índios com não-índios. Só uma observação aqui, essas questões estão previstas no

artigo 45 e 46, e aí vem também um série de atribuições nos artigos 47 e 48, questões de

responsabilidade do poder público, mas o 45 diz, isso é do Substitutivo da Comissão especial:

“aplicam-se as normas do Direito Comum às relações entre índios e terceiros, ressalvado o disposto

nessa Lei.” – ou seja, Direito Comum é isso que a gente fala, Direito Civil, Direito Penal, Direito

Administrativo, a relação com os outros é a Legislação que já existe, aí não vigora o que está sendo

dito aí, nas relações entre índios e não-índios não vigora os usos e costumes da comunidade, vigora

a legislação brasileira.

Participante não identificado: Saudações! Grande Gilberto Azanha, Aluísio Azanha e Leila, estão

na área!

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Marcos Xukurú, Nordeste: Eu só queria que o Dr. Paulo, ou outras pessoas pudessem fazer algum

esclarecimento nessa questão do caso de negócios com não-índios, isso está relacionado em que

aspecto? Porque, de repente, digamos que o índio tenha uma casa, na cidade, por exemplo, tem um

carro, enfim algo de bens materiais, e de repente esse índio vende, negocia com não-índio e aí

como que fica neste aspecto em relação à essas propostas que estão sendo apresentadas, como ter o

acompanhamento do Ministério Público, FUNAI, enfim como ficaria isto dentro dessa proposta do

Estatuto?

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Vou pedir a opinião de vocês, já que a gente começou pelas sugestões

das oficinas e fazemos a comparação com o que está no Substitutivo, mas essa pergunta de

Marquinhos se resolve no que está escrito no artigo 42 do Substitutivo, que diz assim: “são nulos –

ou seja, não tem validade nenhuma – e extintos e não produzem quaisquer efeitos jurídicos, os atos

ou negócios” – é isso que o Marquinho falou, compra e venda de casa, carros, que a comunidade ou

que o índio tenha em qualquer lugar – “realizados entre índios e terceiros” – terceiros são outras

pessoas, que não sejam índios – “que tenham por objeto, bens das comunidades indígenas.” – aqui

já é uma delimitação, mas se um índio, um índio só tem uma casa na cidade do lado da aldeia, se ele

for comprar ou vender, aí é a regra geral pro que se aplica pro que não é bem da comunidade, não

estaria submetido aqui , mas se é bem da comunidade, porque o objetivo, quando foi escrito esse

Substitutivo era pensar em proteger as coisas que são da comunidade, agora se é uma coisa de um

índio só, ele que resolva, mas é possível fazer uma alteração aqui. – “são praticados com dano ao

índio, comunidade ou sociedade indígena vão ser nulos” – ou seja, a regra é muito forte, os atos

jurídicos, os contratos, as relações jurídicas elas têm que estar equilibradas, quer dizer, quando uma

parte contrata com a outra, quando o não-índio contrata com a comunidade indígena, o índio, a

regra é a seguinte: ninguém tem que ter prejuízo, nem dano, se houver porque um desrespeitou o

outro, esse ato é nulo, a regra é essa. Então a nulidade é declarada para reequilibrar a relação, a

regra é essa, aí vem dizendo o seguinte: “podem os índios, suas comunidades ou organizações, bem

como o Ministério Público, ingressar em juízo para declarar nulos os atos e negócios a que se refere

o caput” – isso significa que, contratou alguma coisa, chegou lá, a liderança na aldeia e falou: _ Fiz

um grande negócio! Compramos essa casa na aldeia para servir para todo mundo e pagamos um

milhão. – a comunidade conversa e vem um e diz: _ Escuta, você foi roubado, porque uma casa lá

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na cidade não vale um milhão nunca! Vale no máximo 10 mil reais. – Então houve um dano, um

prejuízo à comunidade, foi prejudicado, teve um dano. Então o que a comunidade faz? Vai à

cidade, o parágrafo primeiro está dizendo isso, o índio vai lá ou fala com o Ministério Público, vai

ter que entrar com uma ação na Justiça para provar esse dano e pedir a declaração da nulidade,

declarando a nulidade, o que foi pago desde o início vai ter que ser devolvido. O inconveniente é

qual? Vai ter que entrar na Justiça e pode demorar, infelizmente vai ter esse problema. Então é

sempre necessário, cada vez mais, as comunidades tomarem cuidado com quem contratam as

coisas, porque às vezes é aquela história, contratou com um cara que não tem seriedade, o cara

pegou um milhão, e quando a comunidade se deu conta, o cara já estava lá na Cochinchina, já fugiu

e está aproveitando um milhão. É que nem Big Brother, ganhei me dei bem. Fugiu, e para retomar

isso, não vai conseguir nunca, porque vai ao juiz e o juiz vai dizer: _ O contrato é nulo! Tem que

devolver! – Mas como é que vai devolver? O cara fugiu! Então, aqui tem uma regra, uma sugestão

que as comunidades fazem que seja isso, que a União, ou seja, o governo federal, responderá por

danos causados por terceiros a índios, nos atos e negócios, realizados de forma ilegal. Isto aqui está

colocando o seguinte, a União é responsável para, qualquer ilegalidade que acontecer numa

comunidade indígena na relação com não-índio, a União vai pagar. No Substitutivo, a regra que

está sendo colocada é outra. Está dizendo o seguinte, que a União vai pagar pelos prejuízos

causados por ela ou por seus servidores, que é diferente, então esses aspectos precisam ser

analisados por que... 42, exatamente, o parágrafo segundo, a União responderá pelos danos

causados a índio, comunidade ou sociedade indígena por atos ou negócios a que se refere este

artigo, se houver concorrido para a ação ou omissão relativos ao exercício das atribuições

estabelecidas nesta Lei, podendo cobrar regressivamente do terceiro causador. – Mas aí é a União,

que tinha acompanhar, que fazer alguma coisa, e se omitiu aí ela tem que responder. Outra coisa é

qualquer ato que ela não tenha que participar, ela tenha que responder isso aí eu me lembro em 94,

abriu-se um grande debate, entre todo mundo que acompanhou essa discussão para dizer o

seguinte, escuta, se o governo federal ficar responsável para pagar prejuízos que os índios tiverem

com qualquer coisa acabou, é a tutela de novo, porque a União vai se meter em tudo que é ato para

dizer que você não tem capacidade para decidir se os atos que você está praticando são corretos ou

não. Se você não tem essa capacidade e vai acarretar prejuízo para mim, União, eu tenho que

acompanhar tudo que você for fazer porque eu corro o risco de pagar. Estão dizendo: ah, vocês não

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são capazes, mas essa regra está dizendo que é. Vocês não são incapazes, mas são! Porque a União

está assumindo a responsabilidade por tudo na vida que os índios fizerem, e isso aí tem

conseqüência. Então é preciso analisar isso aí com cuidado. Você vê que o Substitutivo não adota

essa solução, essa é uma solução que está sendo proposta aqui nas oficinas.

Paulino (FDDI): A discussão de 94, Paulo, era, por exemplo, a FUNAI ou União não demarcam

uma terra indígena e ela é explorada por terceiros, isso é um prejuízo evidente por omissão da

União. Desmatam a terra indígena, exploram os recursos durante 30 anos, e depois vai lá a FUNAI

e demarca. Aí, os índios são prejudicados, não é uma questão de tutela ou não-tutela, os índios

entrarem com uma ação, pedindo que a União pague pela sua omissão, este prejuízo causado numa

terra indígena.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Isso é uma coisa, isto aqui que nós estamos analisando é outra, vamos

analisar o texto aqui do artigo 42.

Paulino (FDDI): Mas o que está dizendo aqui, que ela pode cobrar regressivamente sobre terceiro

causador, mas ela reconhece...

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Mas em relação ao que está previsto neste artigo, vamos ler o artigo,

o caput. “São nulos e extintos, não produzindo efeitos jurídicos, os atos ou negócios realizados

entre índios e terceiros, que tenham por objeto, bens das comunidades indígenas”. Comunidade

indígena vendeu a terra, é bem da comunidade. Vendeu o usufruto exclusivo, é bem da

comunidade, é nulo. Aí a União estava acompanhando, viu aquilo, o chefe de posto viu aquele

negócio acontecer e não fez nada. A União vai responder pela omissão do chefe de posto que não

interviu na hora e disse: _ Escuta, você não pode fazer uma coisa dessas! Porque é um bem da

comunidade e você não pode fazer isso. A Demarcação de uma terra é outro tipo de obrigação,

porque Demarcação de terra é obrigação por determinação constitucional, o que acontecer em

relação a isso, a União responde sim, e sempre responderá. Aqui nós estamos analisando uma

relação entre índios e não-índios. Que tenha por objeto bens da comunidade, aí nós vamos nos

reportar àquela relação que nós analisamos ontem, que tem no Substitutivo, do rol dos bens do

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patrimônio indígena. É aí que está em discussão, pega os bens do patrimônio indígena, qualquer

um dos bens, a comunidade negocia, se houve prejuízo naquela relação, aí a discussão fica a

seguinte, como é que corrige esse dano, esse prejuízo? A solução que está colocada no parágrafo

segundo é para dizer o seguinte, a União responde - sim, claro. - o parágrafo primeiro do artigo 37

da Constituição, aliás, do parágrafo sexto, já prevê o que se chama responsabilidade objetiva da

União, ou seja, por atos de ação ou omissão de seus agentes, a União, os órgãos do poder público

respondem por eles. É isso que quer dizer, na realidade, esse parágrafo segundo nem precisaria

existir, mas foi colocado por cautela. Só para deixar bem esclarecido para todo mundo, no

parágrafo sexto do artigo 37 da Constituição brasileira diz assim: “As pessoas jurídicas de Direito

Público, e as de Direito Privado prestadoras de serviços públicos responderão pelos danos que seus

agentes – ou seja, servidor público, ou qualquer pessoa que esteja trabalhando para a União, pro

governo, estado ou Município também – nessa qualidade, causarem à terceiros, assegurado o

direito de regresso contra o responsável nos casos de dolo ou culpa”. É exatamente isso que está

sendo dito no parágrafo segundo, se a União responderá por danos causados a índio, comunidade

ou sociedade, por ato e negócios a que se refere este artigo – ou seja, entre índios e não-índios - se

houver concorrido por ação ou omissão relativa às atribuições estabelecidas nesta Lei. Ou seja, tá lá

o corpo estendido, e o chefe do posto, ou um agente administrativo ou um administrador regional,

está acompanhando a comunidade, acompanha o ato e vê lá. Ele tinha essa obrigação de alertar a

comunidade, intervir, a FUNAI, por exemplo, o servidor administrativo, ou o servidor público não

tem a responsabilidade de acompanhar tudo na vida dos índios, até porque é impossível, mas o que

está dizendo aqui é que você concorreu para isto porque você estava presente, viu e não fez nada!

Se isso ficar provado, a União responde, é isso que está colocado, mas essa solução aí que a turma

está querendo é bem mais radical.

Paulino (FDDI): Em primeiro lugar eu queria, respeitando e considerando suas intervenções,

queria alertar para a metodologia que nós decidimos ontem. Que a gente iria cotejar o que está no

Substitutivo, o que estão nas propostas, fazer os ajustes, os adendos, no espírito de que nós estamos

numa Comissão de Sistematização. Eu tenho medo que a gente suscite novamente o debate, a

discussão, e vai abrindo a discussão e vai longe, e não vamos terminar nunca, a semana não vai dar

para fechar o trabalho. Então essa é a primeira observação que eu gostaria de fazer, e gostaria que a

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gente retornasse ao que nós concordamos ontem, a metodologia nesta perspectiva. Neste sentido,

reparando com as propostas do item 2, nos casos de atos e negócios com não-indígenas, já reparo

que a última linha da primeira página, sendo, quando ocorrerem conflitos entre os povos indígenas

da mesma etnia, etc., nas terras indígenas deve se buscar soluções nas decisões das lideranças, e

quando não, procura-se autoridades competentes. Essa observação, por exemplo, das oficinas já

estão considerando o artigo 44.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): É, mas é um reforço, digamos assim, de regra, que se quiser também

não prejudica, porque está destacando o conflito entre comunidades.

Paulino (FDDI): Mas no caso do encaminhamento metodológico, então fazer um ajuste lá no caput

do 42, se for isso, a gente anota lá tela, ajustar incluindo essas observações, essa foi a metodologia

que nós trabalhamos ontem, eu tenho a preocupação que a gente ande.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Só um detalhe, no 42, ele está tratando a relação de índios e não-

índios...

Paulino (FDDI): Mas eu estou falando do 44, desculpe, é o 44, fiquei na cabeça por causa da

discussão de vocês, e continuando, no início da proposta 2, parece que tem um dilema suscitado

aqui, na anterior discussão, logo no início dos trabalhos, a gente concordou que a recorrência às

leis civis, só aconteceriam caso as comunidades optarem, é o caso do 44, já foi concordado, só que

aqui, se faz a afirmação de que nos atos e negócios com não-indígenas, dentro ou fora da

comunidade, esse dentro está conflitando com o que nós já havíamos concordado. Porque dá a

entender que dentro você também poderá recorrer às leis civis. Minha preocupação é, será que não

seria melhor tirar esse dentro, já que já está resolvido no artigo anterior? E que os negócios que

precisam recorrer à Justiça seriam aqueles que acontecem fora.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Pois é, mas aqui está sendo analisado os atos e negócios de índios com

não-índios, no 44, no artigo 44 do Substitutivo está tratando de negócios firmados entre índios.

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Paulino (FDDI): Mas tem aquela questão de índios que vivem dentro da comunidade terão que se

submeter às normas internas das comunidades, portanto, os negócios resolvidos dentro das

comunidades são conforme as normas internas e fora da comunidade com não-índios serão

conforme as leis civis é o que estou entendendo aqui.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Mas então é necessário esclarecer o seguinte, uma coisa é uma pessoa

que vive na comunidade, essa sugestão de acréscimo responde a esse problema, índio casou com

não-índia, ou índia casou com não-índio, e vive na comunidade, essa pessoa vai se submeter à que

regra? A regra da comunidade é o que está dito aí. A outra situação, que é o que está previsto aqui,

nas oficinas, é o seguinte, a comunidade coletou ali uma tonelada de castanha, e vai vender, para

não ter que carregar aquela tonelada de castanha para a cidade, entra no rádio e diz assim: _ Olha,

comerciante, vem pegar aqui, e a gente faz o contrato aqui, da venda – aí vem o comerciante com o

caminhão, e na aldeia, faz o contrato, e vejam aqui, está sendo feito, dentro ou fora da aldeia?

Dentro. E é com uma pessoa que vive na comunidade? Não, é pessoa que vive fora. Qual a regra

que vai orientar esse contrato? São as regras da comunidade ou as regras do contrato do Código

Civil brasileiro? Então está sendo sugerida aqui e está dito no artigo 45 que “aplicam-se as regras do

Direito Comum – ou seja, Código Civil Brasileiro – às relações entre índios e terceiros, ressalvado o

disposto nesta Lei” – qualquer outra solução. Ou seja, pouco importa se está dentro ou fora da área,

o que vai orientar é...

Frederico Magalhães (FUNAI): Só uma parte aqui Paulo, e aqui então, na redação, pouco importa

se é fora ou dentro da comunidade, então essa frase pode também ser excluída.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Eu entendo porque ela já está sendo contemplada no artigo 45,

porque tanto faz se é dentro ou fora, o que importa é se a pessoa vive ou não vive dentro da

comunidade. Agora, aqui tem uma novidade nesse rol, dessa segunda sugestão, que a gente foi

pontuando, que são indicações desses acompanhamentos.

Paulino (FDDI): Eu queria ressaltar também, Paulo, a novidade, o acompanhamento e as

orientações. Isso aí pode fazer parte...

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Dr. Paulo Guimarães (CIMI): É, fazer um artigo aí colocando essas coisas. É a preocupação que

muitas comunidades têm. Bom, a União tem que ajudar a orientar, a esclarecer, a informar, saber

fazer respeitar as decisões. Aí eu submeto à você a seguinte ressalva: a última sugestão que é

“cabendo a União responder pelos danos”, isso já está resolvido no parágrafo segundo do artigo 42,

se quiserem mudar, mudem, mas eu pondero as implicações disto. Ou seja, acolheria até a sexta

sugestão, a sétima deixaria. Isso é importante. Vocês analisarem, porque isso tem implicações

graves, são aquelas implicações, que não ficam explicitadas, na Lei, a conseqüência da regra. Que

vai se fazer se a União ficar obrigada a pagar todos os danos que os índios fizerem, qual a

conseqüência disso? Vai ficar 24 horas... E se a FUNAI tiver conta no Bamerindus, vai ser 30 horas,

encima dos índios.

Paulino (FDDI): Primeiro, fica claro aí, que dentro ou fora da comunidade, a frase cai fora,

segundo o acompanhamento permanente da FUNAI, do Ministério Público, essas orientações

fariam parte de um artigo, inserir um artigo, salvo a última observação, a sétima.

Karla (SE): Essa parte, dentro ou fora da comunidade, é para inserir?

Dr. Paulo Guimarães (CIMI):Mas não precisa excluir, porque isso é sugestão da comunidade, é só

manter o que está no Substitutivo, no Substitutivo está.

Frederico Magalhães (FUNAI): É o seguinte pessoal, tem a análise feita lá no Substitutivo, mas a

análise está sobre o texto que veio das oficinas, e lá dentro houve uma preocupação, que o Paulino

levantou, e o Paulinho respondeu, e que ficava então excluído o dentro ou fora da comunidade.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): É porque está contemplado no artigo 45.

Mas não estão todos os pontos, até o sexto.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Tá certo, é porque aí a gente destaca “para que sejam garantidos...” a

partir daí até “cada povo indígena” é que copia descola para depois do artigo 45. Não sei se a Carla

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conseguiu identificar ali. No item dois, “devem ser utilizados... Vamos até o final, até o sexto, esse

“cabendo à União” tira.

Paulino (FDDI): A posição divergente esta superada.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Essa parte inicial não pode tirar isso, copia e leva pra depois do artigo

46, faz uma indicação, isso, acrescenta, pode copiar aí com a indicação, acrescentar um artigo com

esse conteúdo.

Frederico Magalhães (FUNAI): Vamos para o Capítulo 2, fazendo a seguinte observação... Oi Carla?

Carla (SE): Havia feito a sugestão de incluir essa redação aqui, permanece ou não?

Frederico Magalhães (FUNAI): Ela foi mantida, e Paulinho disse que era preciso explicitar. Então

está incluído para redação, permanente. Ta, então só lembrando que ontem nós deliberamos para

que a seqüência dos trabalhos, hoje de manhã, fosse discutir o tema Terra, né? Aproveitando a

mobilização tanto dos representantes da DAF da FUNAI, quanto do próprio Azanha, que é

membro permanente do conselho, mas que a gente aproveitaria para abordar logo esse assunto.

Como houve tempo do café da manhã pro início dos trabalhos, aproveitou-se para trabalhar esse

bloco dos bens, dos negócios e proteção dos bens, mas eu acho que é o momento para a gente

voltar ao que foi deliberado ontem e aproveitar a presença dos profissionais da área e avançar a

questão da Terra, sem prejuízo de voltar lá, remetendo ao último dia, onde vai se discutir as

normas penais, os assuntos que estão ficando inconclusos, mas é pouca coisa, o Paulinho tá me

mostrando aqui que é pouca coisa.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Na verdade, o que vai se enfrentar aqui é o Capítulo 2 da Proteção. E

pelo visto, a grande discussão que surgiu lá foi o problema da autorização do ingresso, que diz

respeito a um artigo apenas. Se a gente pudesse tratar logo só disso...

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Frederico Magalhães (FUNAI): Então eu consulto aqui o grupo, para a gente terminar este bloco da

Proteção de forma rápida, porque as oficinas...

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Vamos ficar até terminar isso.

Frederico Magalhães (FUNAI): Tá OK, então vamos lá. Vamos pegar que o Paulinho não colocou

aqui, e vamos dar uma reforçada, uma disciplinada. Vamos pegar o que as oficinas propuseram

colocar sobre a Mesa, decidir sobre isso e encaminhar, porque se a gente abrir o debate, eu entendo

que o problema é importante, e questões que não foram resolvidas em oficina a gente trás para cá,

só que nós deliberamos sobre uma metodologia e temos que radicalizar sobre esta questão. Então, o

que as oficinas propuseram é o que a gente vai debater e fazer as adequações para o Substitutivo.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Nas oficinas a gente percebe que há dois temas que foram objeto de

sugestões com divergências indicadas. Uma, sobre autorização de ingresso, e outra, sobre Poder de

Polícia. Sobre o ingresso, diz assim: “A autorização para o ingresso nas terras indígenas deve ser

dada, em primeiro lugar, pelas comunidades indígenas, e depois pelo órgão indigenista,

comunidades indígenas e organizações indígenas, em parceria umas com as outras, recomendando-

se o Processo de consulta entre a FUNAI, os povos e as organizações indígenas sobre a

regulamentação específica acerca do ingresso de terceiros em terras indígenas. Você vê que é um

sistema misto. Comunidade, com a participação da FUNAI, definição de critérios, quer dizer, todo

mundo junto. Eu peço atenção de vocês todos para o que está escrito no artigo 49 do Substitutivo.

Se a Carla puder lhes mostrar aí. O ingresso de terceiros em terras indígenas depende de

autorização das comunidades indígenas, e de prévia comunicação ao órgão indigenista federal,

ressalvado o disposto no parágrafo segundo do artigo 3º desta Lei. – Que é aquele negócio na faixa

de fronteira, poder entrar lá sem pedir permissão, sem pedir nada. Então, na realidade, a regra que

foi sugerida no Substitutivo e acolhida é: o ingresso em área indígena, quem é que autoriza? A

comunidade. Qual é papel do órgão indigenista, é ser previamente comunicado. Previamente

comunicado por quê? Isso eu me lembro bem, foi uma negociação feita diretamente com o Sidney

Possuelo, Presidente da FUNAI na época. E dizia que a FUNAI não pode ficar fora dessas questões

porque senão, como é que exerce o Poder de Polícia? O Poder de Polícia é fiscalizar a área. Então a

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FUNAI tem que ser previamente comunicada. Quem quer entrar na área, pode entrar, se a

comunidade concordar, mas tem que comunicar primeiro à FUNAI. A FUNAI poderá, portanto, no

seu Poder de Polícia, dizer quais são os requisitos desta informação, por exemplo, você me informa

seu nome, informa sua identidade, o período que você vai atuar, informa quem autorizou, informa

essas coisas, informações para a FUNAI. Aqui está se concebendo outra solução, que deve ser dada

em primeiro lugar à FUNAI”, depois pelo órgão indigenista. Então está concebendo um sistema

misto de autorização, autorização pela comunidade e depois pelo órgão indigenista. Pelo órgão

indigenista, pelas comunidades indígenas e pelas organizações indígenas, em parceria com outras

recomendando-se Processo de consulta entre a FUNAI, ou seja, faz-se a consulta prévia, autoriza a

comunidade, depois autoriza com todo mundo, é um sistema, digamos, misto, para não dizer outra

coisa. Aí tem uma divergência, a autorização para ingresso nas terras indígenas deverá ser dada,

exclusivamente, pelas comunidades indígenas, através de suas lideranças, que tanto podem

autorizar, como proibir o ingresso de terceiros, assim como através de suas organizações próprias,

devendo o ato ser informado ao órgão oficial indigenista, devendo a FUNAI, quando procurada por

qualquer pessoa física ou jurídica que pretenda ingressar em determinada terra indígena, solicitar a

autorização do referido povo indígena. As organizações e lideranças indígenas, representativas de

cada povo indígena, deverão ser informadas pela FUNAI, com antecedência, com relação ao

ingresso em suas terras, cabendo às comunidades e lideranças indígenas dar autorizações que

devem ser informadas com clareza sobre a finalidade da visita, e caso não seja informado por

nenhum meio de comunicação à comunidade, o ingresso às suas terras não será concedido

nenhuma autorização para tal, devendo a União, responsabilizar as pessoas não-indígenas sobre

quaisquer atos que causem danos à comunidade. Em síntese, o que me parece, aqui tem uma série

de referências de regulamentação, mas é o que já está proposto no artigo 49, que é essa regra, a

comunidade autoriza, tem uma novidade aqui, assim como de suas organizações próprias, as

comunidades estão remetendo às organizações indígenas a possibilidade de autorizar em seu nome,

que é uma questão que precisa ser considerada. A outra divergência que surge é: “a autorização

para ingresso nas terras indígenas deve ser dada pelas lideranças indígenas, exceto por imperativo

da Segurança Nacional. Sendo que, quando autorizado este ingresso, deve informado ao órgão

competente.” – ou seja, aqui não esclarece claramente como ficaria isso, por imperativo de

Segurança Nacional, então não seria necessária a autorização? Seria outro que daria a autorização.

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Você que no parágrafo, a exceção proposta no artigo 49, remete ao parágrafo 2º do artigo 3º que diz

o seguinte: “Nas áreas indígenas situadas em faixas de fronteiras, o poder público federal poderá

executar as ações necessárias de controle, proteção e segurança do território nacional, respeitadas

as condições e direitos dos índios que as ocupam, e as disposições desta Lei.” – É aquela ressalva,

em faixa de fronteira, pode atuar, até então, tem-nos parecido, para todos que acompanharam a

discussão em 94, uma solução, uma explicitação que se revelou razoável, para acalmar quaisquer

outros que achem que terra em faixa de..., essa discussão é que aparece na Raposa, em faixa de

fronteira o pessoal diz que o exército só pode entrar com autorização da FUNAI, é o que eles

reclama lá no Supremo, e todo mundo diz, não existe isso, não existe isso, mas os caras ficam.

Frederico Magalhães (FUNAI): Um esclarecimento, as comunidades indígenas estão habilitadas

pela Constituição Federal a se fazer representar juridicamente, na defesa dos seus direitos. As

organizações indígenas são parte das comunidades indígenas?

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Não, as organizações indígenas, não. No artigo 232, tanto o índio,

quanto a comunidade e as organizações têm legitimidade para defender seus direitos em juízo, isso

é uma coisa. Para uma comunidade estar representada por uma organização, esta organização

precisa ter autorização expressa desta comunidade, porque vigora aí a regra para todas as

associações civis que existe na Constituição.

Frederico Magalhães (FUNAI): Então, isso significa que a comunidade é, como está o texto do

Substitutivo, ela é a representação tradicional reconhecida pela Constituição para... Tá OK.

Dr. Paulo Guimarães (CIMI): Se ela transfere, ela tem que amarrar isso lá, porque não pode chegar,

por exemplo, a COIAB, e diz: eu vou autorizar em nome de todo o mundo. Não é assim que

funciona? Então como é que vocês se posicionam diante das divergências? Tem uma divergência,

que é o que está no artigo 49, e tem outra que é uma solução mista, que envolve a responsabilidade

com... Na realidade são duas.

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Frederico Magalhães (FUNAI): Sobre este ponto... Paulo. Vamos tentar fazer um

encaminhamento? Vamos fazer o seguinte: o artigo 49 contempla as preocupações que estão

colocadas na proposta das oficinas, certo? Tem alguma objeção, alguma questão? Senão, a gente fica

pra resolver, e vamos propor o artigo 49, contemplando as preocupações, Celso, por favor. Se

identifique, pois está sendo gravado.

Celso Corrêa (Casa Civil): É só uma questão, que é o seguinte, às vezes a gente faz a proposta de um

dispositivo, pensando na melhor forma de equacionar a situação, e às vezes deixa de fora alguma

coisa e acaba criando impeditivos para algumas coisas simples, e tornam ilegal algumas coisas

simples. Vou fazer só uma pergunta, no caso de um ingresso de emergência, vamos por que alguma

coisa aconteça com o índio, e você procura assistência médica, e o médico se desloca para tentar

entrar na aldeia, para prestar assistência, ou até o motorista para poder buscar o índio, levar para o

hospital, quer dizer, em tese, nós estamos tornando isso, um ato ilegal, existiria uma preocupação

ou tem uma solução jurídica que não precisa mexer em nada, só levantar essa questão?

Dr. Paulo Guimarães: Essa é aquela velha questão, que todos nós falamos isso intensamente e essa

preocupação do Celso permite que a gente explicite novamente. Se a gente analisar toda a

legislação, a gente vai percebendo o seguinte, na atividade de educação está se regulando como a

atividade de educação vai se dar, então, obviamente, os professores que não são indígenas

ingressam nas áreas porque a relação da atividade já está previamente estabelecida, o atendimento

à saúde, é da mesma forma, já tem uma obrigação que já está estabelecida de forma específica e

especial para ele. As Forças Armadas, a polícia, os órgãos públicos, têm obrigações que estão já

previamente estabelecidas, em benefício do interesse publico e em benefício das comunidades

indígenas, então quando se coloca o ingresso de terceiros, dentro do, como alguns ministros do

Supremo gostam de usar, a necessidade da interpretação sistêmica, ou seja, a análise do sistema, ela

está se referindo à terceiros que não sejam, obviamente, aqueles que já tem por determinação legal,

a obrigação de atuar em benefício das comunidades, professores, agentes de saúde, policiais, é o

exemplo, inclusive, até nessas discussões lá da Raposa, com vários ministro a gente usou esse

exemplo, assim: _ Ministro, tem um crime que aconteceu fora de uma terra indígena, aí o bandido

sai correndo e se refugia dentro da área indígena. A Polícia Civil está perseguindo o bandido, entra

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na terra indígena, quando entra na terra indígena ele tem que parar do lado de fora da aldeia e

chamar o cacique para permissão para ele dar continuidade à perseguição, eu não sou cacique, mas

já conversei com vários caciques e sei que a resposta é não, não tem que parar não, só tem que

continuar para pegar logo o bandido para tirar da nossa terra. Se houver possibilidade, manda um

lá avisar, correndo, o cacique, que já tem gente perseguindo, mas é isso que funciona aplicado isso

às Forças Armadas, é a mesma coisa, aplicado ao médico, uma pessoa ta morrendo, ou então um

piloto da aeronave, tem que passar por rádio que está entrando no espaço aéreo da aldeia, e eu peço

permissão para aterrissar? Não existe isso, vai entrar porque está socorrendo uma pessoa

necessitada.

Gilberto Azanha (CTI): Nos atos obrigatórios, em algum momento vai se dizer do comportamento

de terceiros que devem os usos, costumes e tradições, é isso?

Aluízio Azanha (DAF): Essa é a ressalva que se tem. Não é para entrar lá e fazer qualquer coisa,

fora do padrão.

Dr. Paulo Guimarães: Aliás, inclusive, como está explicitado no parágrafo 2º do artigo 3º do

Substitutivo. É isso, respeitadas as condições e direitos dos índios que às ocupam, e as disposições

desta Lei.

Leila (DAF): Só retornando e fechando, a única coisa que eu sinto falta neste parágrafo que diz

respeito ao Capítulo da Proteção, é que poderia ter só uma colocação, segundo normas

estabelecidas, ou segundo os procedimentos da instituição ou do órgão para não ser só um

comunicado da FUNAI, como o próprio Paulinho falou só uma cartinha dizendo: “Estamos

entrando!”. Podia só colocar um parênteses para a gente pensar. Porque tem normas e

procedimentos, tem um cadastro, para não ficar só nesta coisa de fazer uma cartinha.

Dr. Paulo Guimarães: De prévia comunicação do órgão indigenista de acordo com regulamento.

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Leila (DAF): Junto com o comunicado, que é uma coisa que eles pedem aqui, né? Tá mal formulado

aqui.

Dr. Paulo Guimarães: É porque nós nunca nos preocupamos com essa explicitação, embora não

haja problema nenhuma quanto a isso, porque isso deverá ser objeto de regulamentação, por

Decreto, mas indicar isso, já não há problema nenhum, porque o caráter é de comunicação, agora,

o que vai constar nesta comunicação prévia? Qual é o prazo para comunicação prévia? Isso é objeto

de regulamentação, eu acho interessante colocar isso.

Frederico Magalhães (FUNAI): Tá OK? Podemos passar então para o Poder de Polícia?

Paulino (FDDI): Eu acho que a gente antes de passar, a gente tem que resolver aqui, Paulinho, as

divergências, antes entender encima de qual das propostas deveríamos de comum acordo, de bom

senso, entender que é cabível, uma, a que cabe as comunidades e depois ao órgão indigenista a

autorização, que é o primeiro parágrafo, a outra é que caberiam exclusivamente as comunidades, e

a outra, cabe às lideranças, salvo por imperativo de Segurança Nacional. Então acho que temos que

superar essas divergências aqui. Se a gente fica como está, no artigo 49.

Dr. Paulo Guimarães: O artigo 49, na realidade contempla as duas divergências, porque quando se

coloca por imperativo da Segurança Nacional, se remete para faixa de fronteira. Já está ressalvado

isso aqui.

Paulino (FDDI): Já está contemplado, mas Paulinho, talvez para evitar inclusive conflitar com as

discussões das oficinas, poderia explicitar, mesmo cabendo ao órgão indigenista, tem que ser de

comum acordo com as organizações, lideranças, para isto tornar-se consenso. Acrescentar, por

exemplo, depender de autorizações das comunidades, e organizações e lideranças, poderia?

Dr. Paulo Guimarães: Mas espera aí, vai colocar autorização das comunidades, das lideranças e das

organizações? Aí vão ficar 3 sujeitos que autorizam, ou, ou aí é aquela história, a comunidade se

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manifesta por que forma? Por intermédio das suas lideranças, com ou você está colocando a

possibilidade de tanto um quanto outro.

Paulino (FDDI): A minha preocupação é a gente superar as divergências. Ou a gente considera de

alguma forma ou senão fica do jeito que está no artigo 44, isto é que nós temos que deixar claro

aqui. Temos que superar este ponto aqui, se as divergências, ao invés de ajudar estão criando

confusão, fica com o artigo 44, se é consenso, passamos para outro assunto. Essa é a minha

proposta, senão a gente não anda.

Dr. Paulo Guimarães: Eu só queria ponderar isso aqui, na lei, funciona assim, quando a gente diz

assim: “A autorização é das comunidades.” não tem mais ninguém para autorizar, só eles, como é

que se autorizam? Na forma da organização própria deles, seus usos e costumes, como está sendo

dito desde o início do Capítulo, que é aquela parte que a gente analisou ontem, princípios e não sei

o que. Quando você pega e diz assim, autorização é das comunidades e do órgão indigenista, os dois

que têm que autorizar. Quando você pega e diz assim, a autorização é das comunidades, ou

lideranças, ou das organizações, qualquer um pode autorizar, isso é uma solução perigosa, porque

pode dar conflito, causar: “Olha, a COIAB autorizou, os Xavantes não concordar, como, quem é

que resolve esse conflito?” aí não dá legislativamente não é uma boa solução.

Frederico Magalhães (FUNAI): Então, encaminhando.

Paulino (FDDI): Se for para encaminhar a gente fica com o artigo 44.

Dr. Paulo Guimarães: 49.

Paulino (FDDI): Ainda como sugestão, deixa indicado o artigo 44 para o Capítulo 2. Aliás, o 49,

deslocado para o Capítulo 2, deslocado para lá.

Frederico Magalhães (FUNAI): Então encaminhando, o artigo 49 do Substitutivo deve ser

deslocado para guardar coerência com o título para o Capítulo 2, dos Bens, garantias e negócios, vai

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para Proteção. A outra questão é o artigo, e aí estou repetindo, o encaminhamento que já havia

sido aprovado e pensei que estava superado, o artigo 49 contempla as preocupações das oficinas

neste aspecto? Se contemplar, fica na íntegra o texto do artigo 49, para ser apresentado como

proposta desta plenária, na viabilidade da compatibilização entre Estatuto e preocupação da

oficina.

Dr. Paulo Guimarães: Com o acréscimo sugerido pela Leila.

Frederico Magalhães (FUNAI): Com o acréscimo sugerido pela Leila sobre as normas e

procedimento do órgão indigenista, para que não seja apenas uma autorização fria do fato ocorrido,

cartinhas, tá OK? Então desta forma, ainda tem uma proposta, Paulo, a respeito do ingresso de

igrejas para a gente resolver e para ir para Poder de Polícia.

Dr. Paulo Guimarães: No caso de ingresso de igrejas, deve-se garantir o direito dos indígenas aos

seus usos, costumes e tradições, e evitar que as divisões causadas por conta da opção religiosa

desorganizem, desestruturem a comunidade. A outra posição é, deve ser vedado o estabelecimento

de igrejas em terras indígenas. E a terceira opção é, deve ser vetado apenas o estabelecimento de

igrejas protestantes em terras indígenas. Essa terceira a gente tem que considerar prejudicada por

sua flagrante inconstitucionalidade. A questão é outra né? Essa questão do ingresso da igreja é que

nem a outra história, ou seja, a regra básica é ingresso de terceiros, sejam eles quem for, aí a

responsabilidade, eu volto a insistir, as regras que colocam o poder de decisão nas comunidades,

respeitam esse poder de decisão da comunidade, isso é uma regra que manifestam reconhecimento

da autonomia dos povos indígenas, isso é regra de autonomia, agora se quer estabelecer, essa outra

questão aqui, de veto ao estabelecimento de igrejas, aqui tem que se distinguir entre atuação da

igreja, ou seja, pastor, padre, diácono, coroinha, catequista, e a construção do prédio. A construção

de prédio segue a regra do, tudo que restringir a posse permanente e o usufruto dos índios é nulo.

Aí é um problema constitucional, agora é aquela velha discussão, construir uma escola em uma

terra indígena é o pode público que está construindo, restringiu a posse da terra aos povos

indígenas? Eu e vários outros entendem que não, porque a escola está sendo construída em

benefício da comunidade, então não está restringindo a posse, mas ela está sendo utilizada em

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benefício da comunidade, o posto de saúde a mesma coisa. A igreja, o prédio da igreja, tem que se

discutir, isso vai ser utilizado para a comunidade, então ela decide, ela que está utilizando, ela está

dando a destinação da posse, aí vai ter a velha questão, o bispo, o dono da igreja, vai dizer “o prédio

é meu”, não, o prédio não é seu, o prédio é da comunidade, então essa discussão não diz respeito ao

ingresso, mas à posse, ao domínio dos bens que estão em terras indígenas, são dos índios, sempre.

Frederico Magalhães (FUNAI): Bom, então sua proposição é que o artigo 49 já contempla esse

aspecto aí, ou esse aspecto já é contemplado no artigo 44 no geral, na regra geral sobre o ingresso

de terceiros em terras indígenas.

Aderval (MDS): Parece que esse veto diz respeito ao proselitismo religioso, à coisa da conversão,

conversão é um sistema religioso que não respeita as tradições, eu não sei se isso não contraria o

que você disse absolutamente, talvez o veto ao proselitismo, embora seja uma coisa muito difícil de

controlar efetivamente, quando há presença de religiosos, sobretudo pentecostais, né, é quase

impossível se controlar isso, mas é um pouco sobre isso que diz respeito esse veto. Se desenvolve a

igreja, projetos comunitários, de auto-sustentação econômica, projetos isso e aquilo tudo bem, mas

quando desenvolve uma ação religiosa strictu sensu, com proselitismo religioso, com toda essa

conversa de conversão e cooptação, aí é que é prejudicial à causa.

Dr. Paulo Guimarães: Eu queria só ponderar isso, esse é um problema que todo mundo que

acompanha a questão indígena se depara há décadas, que eu até digo que não se trata apenas das

igrejas, é da atividade que se desenvolva com... Todos nós aqui sabemos a quantidade de situações

que podem envolver, por exemplo, não uma igreja, ou um pastor, ou um padre, pode envolver, por

exemplo, um servidor público. Um chefe de posto, ou um professor, ou um agente de saúde, um

enfermeiro, que exerce influencias dentro da comunidade que são nefastas, que acarretam

concepções de discriminação, ou mesmo divisão. O problema do nosso ponto de vista é como se

exercer a fiscalização nas atividades, sejam elas quais forem, de forma que qualquer interferência

prejudicial à organização social, os usos e costumes se efetive. Nesse sentido, eu chamo atenção

para a regra que aparece no artigo 44 e no 48 do Substitutivo, que diz assim: “as autoridades

públicas da administração direta e indireta e seus funcionários que tomarem conhecimento de ato

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ou negócio realizado por comunidade indígena, ou seus integrantes, lesivo ao patrimônio indígena,

deverão fazer a comunicação”, depois vem “toda autoridade pública que tiver conhecimento de

fatos lesivos à pessoa do índio, às suas comunidades e formas próprias de organização e ao

patrimônio indígena é obrigado no prazo de 24 horas à dar conhecimento deles ao Ministério

Público”, ou seja, isso aqui, bem analisado, está estabelecendo o seguinte, não é só em relação aos

atos contratuais que a gente estava analisando hoje, mas está se reportando a quaisquer situações.

Então se um órgão da administração, ou agente, toma conhecimento, está acontecendo algo lá uma

encrenca, aqui está dizendo assim: “avise logo o Ministério Público para tomar as providências”, as

providencias podem se feitas, e nós vamos verificar, logo no Capítulo em seguida, que tem a

regulamentação do Poder de Polícia do órgão indigenista. Aí aparecem possibilidades da ação

administrativa de conter erros e abusos que estejam acontecendo.

Frederico Magalhães (FUNAI): Paulo, só a título de esclarecimento, historicamente, a FUNAI trata

esta questão, no âmbito da Coordenação-Geral de Estudos e Pesquisas, onde se propõe criar um

Processo de acompanhamento ou fiscalização da atividade destes agentes dentro das terras

indígenas. E a FUNAI fez essa opção histórica, digo isso porque, em todas as gestões, esse assunto

esteve a cargo da área de Estudos e Pesquisas, para dizer o seguinte, se existe problema que não foi

resolvido ou não foi encaminhado foi por pura omissão do órgão indigenista. Ah, o Henrique vai

falar, identifique-se, porque está sendo gravado.

Henrique, MDS: Desculpe o atraso, pegando a conversa já em andamento, mas é uma dúvida, de

quem já está no indigenismo há algum tempo, sempre convive com essa contradição, sobretudo

para quem já viveu em campo. Quando diz que a autorização do ingresso de terceiros cabe a

comunidade e que o órgão indigenista deve ser comunicado, como se faz, quando a comunidade

autoriza a presença em área de uma missão religiosa que todos os estudos e pesquisas indicam que é

prejudicial àquela comunidade? O órgão indigenista ou qualquer outro setor pode entrar em

choque com a vontade da comunidade que decidiu autorizar a permanência daquela..., eu estou

dizendo isso porque eu fui chefe de posto da FUNAI, com Jambiquara, e eu expulsei um

missionário contra os índios, os índios quase que me bateram lá, mas eu expulsei, porque era

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obrigação do órgão fazer isso, com todas as argumentações possíveis, mas como é que se resolve

isso, a comunidade autorizou e a FUNAI vai lá e peita a vontade da comunidade?

Dr. Paulo Guimarães: É exatamente isso, seja lá a igreja, ou pastor, seja lá comerciante, o que for aí

é o Poder de Polícia do órgão indigenista que decorre de expressa determinação da Constituição.

Compete à União, a proteção dos bens indígenas, está escrito textualmente no artigo 231. O Poder

de Polícia da FUNAI decorre desta determinação constitucional. Então se tem ato ou qualquer

atividade que implique, acarrete qualquer conseqüência prejudicial à organização social, aos usos e

costumes da comunidade, deixa de ser uma opção para a Administração Pública para ser um dever

de a Administração Pública interceder e falar pára com isso! Mesmo que contrarie a vontade, e não

interessa, e porque aí o que está em jogo não é a vontade de uma liderança ou de algumas

lideranças, ou de uns membros da comunidade, o que está em jogo é um valor superior que a

determinação constitucional de que aqueles bens têm que ser respeitados, independentemente de

pessoas que estejam ali naquele momento. E aí essa solução vai ser encontrada nesse Capítulo que

vem em seguida que o coordenador está querendo entrar na discussão, que trata do Poder de

Polícia, isso que resolve aqui, administrativamente, como o artigo anterior resolve juridicamente,

aqui nós vamos encontrar uma solução administrativa para isso. Aí não tem discussão, tem as

cautelas, como você adotou as cautelas pessoais, tanto que está aqui, de contornar essas

adversidades, próprias do serviço público, e do serviço público indigenista numa área limite de

fronteira como essa.

Paulino - FDDI: É só para alertar que o artigo 48, embora trate dos bens, garantias e negócios, já

remete para esta questão, quando diz que toda autoridade pública que tiver conhecimento de fatos

nocivos à pessoa do índio, comunidade ou organizações próprias e ao patrimônio indígena é

obrigada no prazo de 24 horas.

Henrique (MDS): Eu sei disso, mas o que fica claro é que tem autonomia dos povos indígenas, mas

é uma autonomia relativa, ela vai até o momento em que...

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Dr. Paulo Guimarães: Como toda autonomia, por isso que o nome é autonomia, ela é relativa,

porque ela se submete a uma situação que não contrarie os interesses maiores, do próprio povo.

Porque em situações limites, muitas já comprovadas. É comum que uma pessoa que interfere em

uma comunidade indígena seduz ou envolve o convencimento de membros da comunidade ou da

liderança, que exercem por sua vez, sua influência por toda a comunidade, e todos ficam meio que

envolvidos dentro de uma névoa de inverdades e de falsidades que estão programadas, praticadas

por aquela pessoa. E quem está de fora tem o dever de ter a percepção objetiva de que ta vendo

uma interferência nefasta ali dentro. No momento que essa contestação de dá, não há opção para o

servidor público, ele não tem opção. O Poder de Polícia não é um poder discricionário, ele tem a

obrigação de agir. Agora, agir de forma fundamentada, respeitado o direito de defesa, dizer “Meu

amigo, você está fazendo besteira aqui, vou te explicar isso”.

Paulino - FDDI: Só para esclarecer essa questão que tem no artigo 44, mas ainda tem a preocupação

do Aderval, e não só do Aderval, da comunidade e das lideranças indígenas. Esse tema da

interferência, indistintamente de quaisquer cores religiosa é recorrente, para o bem ou para o mal,

tanto é que nas três posições há taxativamente uma determinação, mas às vezes no artigo 48,

embora não esteja fora do item que nós estamos tratando, que é da Proteção, debater algum

parágrafo que pontue essa questão, uma questão jurídica. Por exemplo, aqui fala do artigo 48, do

conhecimento de fatos lesivos à pessoa do índio, às suas comunidade e formas próprias de

organizações e ao patrimônio, identidade, espírito religioso, alguma questão que seja a acrescentar,

para lembrar essa questão, porque senão, volta e meia volta, isso é recorrente nas discussões, por

mais institucional e possível lá nas comunidades. Então minha recomendação é que os

companheiros advogados dêem um jeito de inserir esta questão, uma preocupação que precisa ser

superada, inclusive no assunto de Proteção e no exercício do papel de Polícia, de solução de

governo né?

Titiah: Assim, a preocupação nesta primeira colocação, que eu vejo, é a questão da igreja, o que eu

vejo é que a igreja ela não consulta a comunidade, a política dela é outra, principalmente a igreja

evangélica, ela primeiro puxa meia dúzia de índios para se preparar para ir dentro das aldeias por a

política da igreja dentro das comunidades. A preocupação, que hoje nós temos, nossa gente do

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movimento indígena é forma como a igreja vai para dentro das comunidades indígenas,

desrespeitando o costume e a tradição de cada povo, exemplo nós temos algumas regiões do

Nordeste, em que tem comunidade que hoje está influído dentro da igreja, cacique, liderança sendo

evangélico que não pode mais vestir uma tanga, não pode fazer mais uma pintura, não pode mais se

preparar para fazer retomada de seu território, porque isso é contra a lei de Deus, a pessoa vai

pecar, e assim é muito preocupante. Agora a preocupação que eu vejo, é as igrejas para ter espaço

dentro das comunidades indígenas tem que respeitar e consultar as comunidades indígenas. E nesse

caso que não há o respeito com as comunidades indígenas, invadem território indígena, como vai

ser encaminhado isso? Eu acho que desde quando a pessoa desrespeitar a cultura e o costume de

cada povo, esse tipo de organização que seja, tem que ser punido e processado, porque está indo

para dentro de uma casa, uma aldeia, e está desrespeitando os costumes e a tradição de cada povo.

Eu vejo no extremo sul, a aldeia dos Pataxó, que a igreja invadiu, os índios estavam brigando por

causa da invasão do eucalipto, e hoje a igreja diz que não pode mais lutar porque se lutar daquela

forma está pecando com Deus, e colocam assim de uma maneira que nós vemos futuramente que é

prejuízo para a própria comunidade conquistar seus territórios.

Dr. Paulo Guimarães: Oi, Luís, se você olhar no Substitutivo da Comissão especial, que você tem aí

a cópia, no artigo 48, ele vai remeter à solução dessa preocupação que você está levantando, na Lei,

aí depois é aquela velha briga para fazer as coisas funcionarem .

Marcos Xukuru: Eu vejo o seguinte em relação a proposta que está sendo colocada pelas comissões

em relação a questão das igrejas e tal, faço a todos uma pergunta para todos nós mesmo, se a gente

está restringindo aqui, colocando igreja e mais sei lá das quantas, se nós pensarmos num contexto

mais amplo, tem universidades, e muitas outras instituições que adentram na comunidade e

também prejudicam bastante, então se a gente for aqui, nominar, a gente vai ter uma lista enorme,

por isso que eu acho que no artigo 49, acho que já contempla um pouco disso, porque senão, a

gente vai nominar tudo aquilo que possa a vim prejudicar os povos indígenas. E por exemplo, cabe

à cada povo, com as suas organizações próprias, intervir nessa situação. Por exemplo, lá em

Xucuru, tem a igreja católica, como uma das primeiras que adentraram as comunidades, mas hoje

há uma insistência das igrejas evangélicas a quererem entrar nas comunidades, qual é a regra que a

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gente disse? Não entra e acabou. Mas aí talvez tenha uns índios que são adeptos à essa religião, o

que a gente fala pro indígena, se tu quiser a gente não vai impedir que tu siga essa religião, agora

tem uma coisa, tu não vai fazer culto aqui dentro da comunidade, se tu quiser ir, tu vai lá pra fora,

aqui dentro a regra é outra, então eu acho que cabe também as comunidades estabelecer as suas

regras, dentro da comunidade, então, eu acho que a gente poderia partir por aí, e nesse sentido já

está contemplado nestas preocupações aqui da proposta das oficinas.

Frederico Magalhães (FUNAI): No 48, toda autoridade pública que tiver conhecimento de fatos

lesivos à pessoa do índio, suas comunidades, seus usos e costumes, e formas próprias de

organização. Bom, gente acabou.

Ak’Jabour Kayapó: Os parentes já colocaram a preocupação da religião, da igreja. Bom, lá do lado

dos Kaiapós também os católicos, evangélicos foram para lá, e tentavam, igualmente o Titiah falou,

tentavam proibição de pintura, dança, de namorados, e muitas coisas que estão proibindo. Já falei

para eles que não posso, porque queremos preservar nossos costumes, preservar nossa tradição,

porque nós não queremos não. Porque eu sou o cacique-geral de todos os Kaiapós, eu falei para

eles, se vocês não quiserem, podem sair da minha aldeia, eu não quero que vocês atrapalhem que

deixem minha população produzir, não quero que acabe com meu povo não. Vocês sabem muito,

todos sabem muito bem, que do início da história do Brasil, que vocês sabem muito bem, os padres

e os índios, os padres mesmos que mataram índios, mataram o pessoal de inteligência, vocês sabem

a história disso, então eles estão tentando lá comunidade o que eles querem fazer. Um dia eu estava

no mato mesmo, sem saber de nada, porque nós temos religião própria indígena, tem, já que a

igreja católica e evangélica que for lá, falaram que tem que entrar também com autorização do

órgão federal e indígena, porque tem muitas pessoas de fora do Brasil também que foram, e voltam

só para buscar recursos. Eles não dão ajuda muito bem não, e minha preocupação, como eu sou

liderança, eu quero botar quente mesmo para não acabar nosso costume, aqui é a igreja quem

manda quem manda sou eu na aldeia, não quero que acabe com minha tradição não, deixa do jeito

que está, mas nós confia. Todo mundo sabe, Deus é só um, então todo mundo acredita nisso, nós

temos religião com isso e é Deus também. Então Deus é só um.

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Frederico Magalhães (FUNAI): Eu vou pedir a última intervenção do Priprá, para a gente encerrar

esse assunto, haja vista que houve um exercício para contemplar todas as preocupações que foram

manifestadas.

Brasílio Priprá, Região Sul: Sobre a igreja. Eu acho importante que no 49 ele já contempla, agora

uma coisa eu quero deixar, à nível de Sul, porque na verdade, nas áreas do Sul tem muitas igrejas, e

eu acho que aí vem a parte da autonomia de cada comunidade, se ela achar conveniente ela

autoriza, se ela achar inconveniente não autoriza. Eu acho que contempla aqui no 49, então acho

que é isso aí, deixando assim fica bem contemplado, porque se você disser o que pode e o que não

pode é uma coisa meio complicada, porque cada comunidade, por exemplo, o Aderval conhece a

minha área lá, têm várias igrejas lá, evangélicas, católicas não podem, porque que a católica não

pode, porque ela faz uma festa e leva bebida para dentro da igreja, a evangélica ela impede a

bebida, então é cada entendimento de cada comunidade, assim deve ficar bem claro, que cada

comunidade se ela quer aceitar, aceita, se não quer, ela proíbe, é nesse sentido.

Frederico Magalhães (FUNAI): OK. Então podemos ir para o próximo ponto? Poder de Polícia.

Paulo, por favor.

Dr. Paulo Guimarães: No Poder de Polícia, as oficinas indicaram o seguinte, o órgão indigenista

oficial deve poder exercer o Poder de Polícia efetivo, e não só administrativo, como prevê o

Substitutivo, em parceria com a Polícia Federal e as Forças Armadas, que são instâncias maiores

que fazem a fiscalização para impedir invasões e outros atos ilícitos em terras indígenas, em face do

desrespeito aos membros das comunidades, bens e ao patrimônio dos povos indígenas, para fazer as

articulações junto às comunidades indígenas envolvidas e órgãos competentes, como Polícia

Federal, Ministério Público e outros, fiscalizarem o que acontece dentro de uma terra indígena,

apreender – aí começa – apreender bens, fechar estabelecimentos que façam comércio não

autorizado dentro de área indígena para proteger a comunidade, evitar e paralisar danos ou

prejuízos ao patrimônio das comunidades indígenas, prender e multar o infrator em terra

indígenas, devendo as multas, os bens e equipamentos apreendidos serem revertidos em forma de

recursos para apoiar projetos da comunidade indígena afetada, objetivando a proteção de suas

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terras, acrescentando sua aplicação no entorno das terras indígenas para proteção dos índios,

consta aqui uma divergência, suas comunidades, terras e patrimônios, devendo se proteger também

por meio do Poder de Polícia Administrativo da FUNAI às terras indígenas tradicionalmente

ocupadas, mas ainda não identificadas e delimitadas oficialmente, dotando a FUNAI de recursos

humanos, materiais e orçamentários necessários, para exercer tais atividades e atender com

prontidão, junto com os demais órgãos responsáveis se necessário, os casos urgentes, garantindo

ainda, a participação de seus funcionários e dos indígenas para que estes possam atuar no registro

das situações ilegais e realizar levantamentos de impacto ambientais causados por invasores. A

divergência indicada consiste em que o Poder de Polícia deverá ser exercido especificamente

dentro das terras indígenas, enquanto que antes, dizia no entorno também. Na aplicação do Poder

de Polícia administrativo pela FUNAI, devem-se excluir os atos praticados pelos indígenas, que

devem ser resolvidos no âmbito da comunidade, segundo suas leis e costumes. Aí já entra Forças

Armadas, Polícia Federal, e ações civis comunitárias. Então é melhor resolver primeiro o Poder de

Polícia. Eu queria fazer uma ponderação dizendo o seguinte, aqui se inicia afirmando que órgão

indigenista deve poder exercer o Poder de Polícia efetivo e não só administrativo, como previa o

Substitutivo. Poder de Polícia é exercício de proteção e fiscalização administrativo, não existe

outra forma, a natureza do Poder de Polícia é administrativo sim, e não tem como mudar, porque o

outro é Poder de Polícia judicial, por exemplo, Polícia Federal vai numa terra indígena para

acompanhar um oficial de Justiça no cumprimento de uma decisão judicial de reintegração de

posse de um fazendeiro. A Polícia Federal aparece na área exercendo o Poder de Polícia Judiciário,

é isso, não tem outro, o administrativo, o Legislativo tem se Poder de Polícia também, e é Poder de

Polícia administrativo. Só existem 2 tipos de Poder Polícia, o Administrativo e o Judiciário. O

Judiciário é sempre por determinação do juiz, não tem outro, a PM, Polícia Civil só aparece para

cumprimento da ordem judicial para apoiar o Oficial de Justiça, nunca para fazer as coisas por

conta própria, não existe isso. Então, aí é que entra a regulamentação, e nós vamos ter que analisar

o Substitutivo, Porque o Substitutivo vem exatamente para resolver essa questão, quando diz: “são

partes legítimas para defesa dos direitos e interesses dos índios, o Ministério Público, os índios, as

comunidades, organizações e órgão indigenista federal”. – Aí vem seu parágrafo primeiro e diz –

“os índios, suas comunidades e organizações gozarão das mesmas vantagens asseguradas por Lei à

União”. “nenhuma medida judicial será concedida liminarmente”- e repete uma regra que já está

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hoje no Estatuto do Índio, ficam os índios e as comunidades, isso aqui já é uma questão mais

judicial, mas aí vem o artigo 51 que trata especificamente do Poder de Polícia do órgão indigenista:

“Compete ao órgão indigenista federal exercer o Poder de Polícia dentro dos limites das terras

indígenas” – aqui ta resolvendo essa divergência que surgiu lá, no entorno ou só dentro das terras

indígenas, “na defesa e proteção dos índios, suas comunidades, terras e patrimônio, podendo” – aí

as variadas formas do Poder de Polícia administrativo. – “interditar por prazo determinado,

prorrogável uma vez, as terras indígenas, para resguardo do território das comunidades ali

ocupantes. 2º. Proibir a entrada de terceiros estranhos nas terras indígenas se houver evidencias de

prejuízo ou risco para as comunidades indígenas” – um exemplo que André, Henrique, me

desculpe, havia apresentado. “3º. Apreender veículos, bens e objetos de pessoas que estejam

explorando patrimônio indígena sem a devida proteção legal. 4º. Aplicar multas e penalidades” –

então são as 4 modalidades do exercício do Poder de Policial, a interdição, a proibição de entrada, a

apreensão, multas e penalidades. Essas multas e penalidades são as administrativas, depois vai vir

uma parte que vai ter que discriminar quais são as multas e quais são as penalidades. Os próximos

três parágrafos regulam o Poder de Polícia, os veículos, bens e objetos apreendidos dentro da área

indígena, na forma do inciso três deste artigo, ficam sujeitos à pena de perdimento por dano ao

patrimônio público. É aquela história, todo Poder de Polícia funciona da seguinte forma: o servidor

público constatou a ocorrência do dano, do prejuízo, ele age na hora, interdita. Aí vai ter que ter

um auto para registrar os atos praticados, no caso da apreensão, apreendeu o objeto, apreendeu o

teodolito, apreendeu o barco, recolhe, a pessoa é intimada daquela autuação e a pessoa vai ter um

prazo para se defender. E aí vem o parágrafo 1º e diz, os veículos e objetos apreendidos, o

proprietário poderá perder esses bens, mas sempre depois de terminado o Processo Administrativo,

onde tem que ser assegurado o direito de defesa, o contraditório, e tudo o mais, onde vai ficar

constatado que você esteve lá dentro, praticou um dano, prejuízo à comunidade, você vai perder

isso porque a gente vai vender esse bem para ressarcir o prejuízo que você causou, mas isso não é

automático, isso tudo vai ser objeto de regulamentação, sem prejuízo da ação penal cabível. É

aquela velha questão, cada fato acarreta várias conseqüências, aqui está se prevendo a conseqüência

administrativa, e nesse parágrafo está dizendo, a conseqüência penal, sem prejuízo da conseqüência

penal, os bens apreendidos nas condições do inciso III deste artigo, uma vez aplicada a pena de

perdimento, serão vendidos em hasta pública e o produto da venda será depositada em conta

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específica do órgão indigenista para ser aplicado em benefício das comunidades indígenas.

Parágrafo 3º - Fica o órgão indigenista obrigado no prazo de 60 dias à partir da promulgação desta

Lei, a propor regulamentação do Poder de Polícia, e dos procedimentos de fixação e aplicação de

multas e penalidades previsto neste artigo, sem prejuízo da aplicabilidade imediata do disposto nos

incisos e parágrafos anteriores. É quase que uma regra que resolve até uma regra de transição, diz

em até 60 dias tem que propor, veja só, a FUNAI, no caso o órgão indigenista, propõe, quem é que

vai baixar? Tem que ser um Decreto do Presidente da República, porque é regulamentação. Quer

dizer, ele propõe, vai o ministro da Justiça, vem o Presidente assina... Enquanto não assina o

Decreto, o que acontece, aí ficou aquela pergunta: bom, mas aí as encrencas estão acontecendo em

área, aí não faz nada? Não interdita, não proíbe, não apreende? Não, quer dizer, vai fazendo e

aguarde o regulamento, porque apreenderam os bens, os bens vão ficar esperando o Regulamento

para ver como é que vai fazer a defesa, o Processo Administrativo e aquelas coisas. Então, na

realidade, você vê que muitas das preocupações postas nas recomendações das oficinas estão

previstas, por exemplo, apreender bens, fechar estabelecimentos, evitar e paralisar danos à

comunidade, a possibilidade das multas, bens e equipamentos serem apreendidos e reverter para as

comunidades... Então, isso está assegurado. A questão é essa compreensão inicial, me parece, em

parceria com a Polícia Federal e as Forças Armadas. Quer dizer, quando a gente vai, olhar, analisar,

logo em seguida, o papel das Forças Armadas, Polícia Federal... Aqui, vamos analisar o artigo 54

logo. “A Polícia Federal prestará ao órgão indigenista federal, ao Ministério Público, e às

comunidades indígenas e suas organizações, o apoio necessário à proteção dos bens do patrimônio

indígena e integridade dos índios. Quer dizer, está respondendo à preocupação colocada. Está se

prevendo em Lei, que a Polícia Federal prestará ao órgão indigenista, no seu exercício do Poder de

Polícia à colaboração necessária. Então servidor da FUNAI chega à área, tem lá uma invasão, então,

eu sozinho não vou dar conta disso, rádio, Polícia Federal, efetivo, fica na campana, aguarda a

polícia chegar, faz o flagrante e tal... O flagrante da invasão da terra vai acarretar conseqüências

administrativas, criminais e cíveis. Então, flagrou o delegado, o agente já vai fazer o Auto de

Flagrante, do crime praticado, e o servidor da FUNAI vai fazer o Auto da Infração administrativa.

Frederico Magalhães (FUNAI): OK. Gilberto.

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Gilberto Azanha (CTI): Só uma ressalva aí, Paulo. Aqui... Assim, os equipamentos e matérias

apreendidos, isso veio das oficinas, serem revertidos na forma de recursos para apoiar projetos na

comunidade indígena afetada. O parágrafo 2º do Substitutivo, fala em benefício das comunidades

indígenas, em geral, se diz...

Dr. Paulo Guimarães: São aquelas coisas... Aqui, nas oficinas, eles estão detalhando o benefício...

Não, tudo certo, razoável.

Frederico Magalhães (FUNAI): Carla faça essa observação, para acrescer nesse...

Dr. Paulo Guimarães: É só colocar em benefício das comunidades afetadas.

Frederico Magalhães (FUNAI): No artigo que trata do Poder de Polícia, é o artigo...

Dr. Paulo Guimarães: Parágrafo 2º do 51.

Frederico Magalhães (FUNAI): É, parágrafo 2º do 51. Acrescer que os recursos... Celso...

Celso (Casa Civil): Aproveitar que a Mariana da Sal/MJ chegou, tudo bem? Eu queria fazer um

questionamento em relação à estabelecer a regulamentação do Poder de Polícia por Decreto, na

forma como está colocada. Se eu não estou enganado, a Mariana pode ajudar a gente nisso, o

estabelecimento do valor de multa, caracterização do tipo penal e esse tipo de coisa. Acho que só

pode ser feita por Lei, e não por Decreto. Acho que a gente, talvez, tenha um problema com isso.

Dr. Paulo Guimarães: É exatamente. Essas multas, essas coisas, têm que estar previstas aqui... As

penalidades administrativas, né?...

Celso (Casa Civil): Não sei se isso seria objeto de um Estatuto do Índio, mas se tiver oportunidade,

acho que seria positivo.

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Dr. Paulo Guimarães: É que em 94 vigorava outra compreensão.

Frederico Magalhães (FUNAI): É bom esclarecer e informar que já existe um tratamento desta

questão pela FUNAI e o Ministério da Justiça, salvo engano, a Casa Civil conhece esse, essa

proposição...

Celso (Casa Civil): É a gente está para devolver, inclusive, a proposta, porque ela tem vários

problemas, então, por exemplo, ela tem um dispositivo que propõe que, independentemente de

qualquer ato do Presidente da FUNAI, todo o funcionário tem Poder de Polícia e pode exercê-lo.

Mas se isso for aprovado, sai todo mundo fazendo multa e autuação, entendeu? Tem alguns

problemas. Se puderem colocar no Estatuto os tipos e as multas, e o resto eu acho que dá pra fazer

por Decreto, e é bem mais simples.

Frederico Magalhães (FUNAI): Dr. Celso, o senhor interrompeu minha falação...

Celso (Casa Civil): Desculpa Fred!

Frederico Magalhães (FUNAI): Deixa-me terminar, que o senhor pega de volta. Se já há um

tratamento, aí, tem uma análise da Casa Civil fazendo as ressalvas necessárias, esse material pode

vir para cá, como sugeriu o Gilberto, já agregar um esforço no sentido dessa proposição tratar essa

questão. Sem prejuízo de amanhã, uma decisão política ou administrativa, de tentar encaminhar o

assunto fora do Estatuto, uma vez que existe já uma urgência, etc. e tal. Mas eu acho que essa Lei,

ela tem que cuidar desse assunto, as proposições de 94, esbarrou, exatamente, Dr. Paulo, na falta de

tratamento da questão, ou seja, da iniciativa administrativa de detalhar o que seria esse Poder de

Polícia, ou como... né?

Dr. Paulo Guimarães: Eu só quero ponderar, Fred, eu concordo integralmente, desde então, nós

temos concordado com isso. A questão é que em 94, o debate que se travou com a própria

administração da FUNAI, na ocasião, não se tinha claro quais seriam as hipóteses de transgressões

disciplinares, e que se deveria prosseguir nessa reflexão. Aí todos nós sabemos o que aconteceu, a

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matéria está travada, e ninguém nunca mais se debruçou sobre isso. Recentemente, todos nós

temos conhecimento, desse esforço que o governo federal faz com a FUNAI, o Ministério da

Justiça, de por uma regulamentação nesse Poder de Polícia. Ouve-se dizer de que seria na forma de

um projeto de Lei, ouve-se dizer que seria na forma de Decreto. E todos nós aguardamos que essa

matéria seja exposta aqui, e eu reforço essa sua observação, à sua sugestão, no sentido de que o

Ministério da Justiça e a FUNAI tragam para esta Comissão, imediatamente, esse subsídio, porque

nós analisamos e fazemos a incorporação aqui na forma de emenda, para se resolver isso

definitivamente. É fácil a solução, creio que as hipóteses elencadas de transgressões disciplinares

vão ser bem analisadas pelas lideranças indígenas, inclusive...

Participante não identificado: Eu não sei como está funcionando essa temática, mas posso...

Frederico Magalhães (FUNAI): A coordenação da Mesa sou eu e...

Desconhecida: Eu queria me inscrever... Posso me inscrever?

Frederico Magalhães (FUNAI):...Anastácio... Se identifique, por favor, porque está sendo gravado.

Mariana Levi (Secretaria de Assuntos Legislativos/MJ): Pode... Tem alguém escrito? Não? Em

relação ao Poder de Polícia, viu Celso, eu pessoalmente, Mariana, não trabalhei na proposta de

Decreto ou projeto de Lei que está na Casa Civil, mas o que eu posso fazer é dar um pouco da

posição do Ministério da Justiça, em tese, sobre assunto eventualmente relacionados a Poder de

Polícia ou não. Acho que desde 94, é importante notar que teve uma alteração Constitucional no

artigo 84, que deu poder ao Presidente da República de regulamentar por Decreto, o

funcionamento dos órgãos públicos da Administração. Então é importante lembrar que muito, isso

eu tive contado, recentemente, estudando o Substitutivo, uma série de temas do Substitutivo que

podem sim, serem previstos por Decreto, a gente pode até depois ver quais temas exatamente, mas

especificamente sobre Poder de Polícia, me parece, Celso, que é possível sim fazer por Decreto, eu

precisaria dar uma olhada direito na proposta que está na Casa Civil, porque eu não tive contato

diretamente. Mas em tese, a gente tem que considerar essa alteração constitucional que tivemos

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depois de 94, então tem muito tema do Substitutivo que pode ser sim tratado por Decreto. Em

relação ao Poder de Polícia, uma coisa que eu percebi também, e que daí vai fazer diferença se a

gente for fazer por Decreto ou por Lei, é o que está se entendendo por Poder de Polícia, porque em

alguns documentos que eu li, principalmente a sistematização das oficinas e o Substitutivo tem

concepções um pouco distintas, então um deles fala, inclusive, de Poder de Polícia de polícia

mesmo, de efetivo, de andar armado, prender pessoas e etc, e tem o Poder de Polícia

administrativo, que é a aplicação de multas, interdição, apreensão de bens, e acho que isso

precisaria ficar um pouco mais claro, porque Poder de Polícia como polícia como a Polícia Federal

e Polícia Militar, isso só por alteração constitucional, né? Diferente do Poder de Polícia, que a

gente chama administrativo. Não sei se eu fui...

Dr. Paulo Guimarães: Não, é isso mesmo, é que minutos antes de você chegar eu tinha feito

exatamente esses esclarecimentos. Quanto à estas questões das hipóteses de transgressões

administrativas, que ensejariam a aplicação de multas, em que pese a possibilidade constitucional

da presidência da República regular aspectos do funcionamento dos órgãos da Administração

Pública, aqui até por razões, de compreensões jurisprudenciais dos Tribunais, do Supremo e tudo

mais... Eu pessoalmente entendo que realmente que a previsão das condutas que ensejarão restrição

de direitos a terceiros precisa estar prevista em Lei, é isso, e isso não está relacionado, desde 94, que

em 94 o debate não foi bem desenvolvido nessa questão, e a matéria está travada na Câmara dos

Deputados e ninguém mais se debruçou sobre isso. Então, a previsão de quais são as condutas que

ensejam transgressões administrativas, na ocasião, se entendeu, por exemplo, aqui quando está dito

“interditar por prazo indeterminado as terras indígenas para resguardo do território das

comunidades indígenas” colocou de forma, digamos, mais vaga, ampla, em aberto o tipo da

conduta, como proibir a entrada de terceiros se houver evidência de, do que, qual é a conduta?

Prejuízo ou risco para as comunidades indígenas. Quer dizer que remete ao Poder Discricionário

da Administração, discernir se está havendo prejuízo ou dano. Então, é uma questão que precisa

ser analisada. Para a pessoa, por exemplo, madeireiro, garimpeiro, dono do garimpo, o

empreendedor que está se metendo ali para fazer alguma coisa, ele ter um tipo de uma conduta

administrativa vaga dessa maneira, que vai com a defesa judicial, navegar tranquilamente na busca,

na defesa de seus interesses, e dizendo, não tem nada disso que você está dizendo, porque é muito

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vago. Então, na medida em que as condutas são melhores tipificadas, ou seja, descritas

especificamente, é mais fácil a sua aplicação, mas também exige da Administração Pública o

cuidado da caracterização daquela situação toda, sob pena de cair numa discussão judicial, porque

tudo estará sempre submetido à apreciação judicial.

Frederico Magalhães (FUNAI): A título de encaminhamento, então, o seguinte, há uma

aquiescência no sentido de fazer com que o que está sendo tratado administrativamente no âmbito

do governo sobre a regulamentação do Poder de Polícia, que venha o mais rápido possível para

conhecimento dessa Comissão, Celso, e aí eu faria uma consulta a você. Se for possível, desde já,

tratar, trabalhar essa matéria aqui nesta Comissão, o que está sendo discutido lá, com as análises

devidas e competentes...

Dr. Paulo Guimarães: É se trouxer amanhã...

Frederico Magalhães (FUNAI): É hoje, de hoje para amanhã.

Celso (Casa Civil): A proposta que tem lá é de Julho de 2006, e ela é resultado de reuniões

anteriores à gestão atual da FUNAI. Então, a proposta ficou um pouco sem respaldo, digamos

assim, e a gente deveria ter devolvido anteriormente, mas ela acabou ficando nesse... No limbo.

Então, ela tem problemas e tem que ser revista. O que eu acho que podia aproveitar de lá depende

um pouco do acordo que a gente tiver sobre a possibilidade de tipificação e estabelecimento do

valor de multas por Decreto ou não. Porque se tiver a possibilidade de tipificação ou

estabelecimento do valor de multas por Decreto, sem risco da gente depois perder na Justiça, vale a

pena colocar isso no Decreto, porque isso a gente pode fazer sair no me que vem. O projeto de Lei

tem toda essa fase de discussão, e depois, quando chegar ao Congresso, não sabemos o que...

Frederico Magalhães (FUNAI): Eu entendo o seguinte: existe uma tramitação formal já e que deve

ser completada, conforme suas explicações, mas seguindo a orientação do Dr. Paulo Guimarães,

não há prejuízo nenhum desta Comissão tratar do assunto, tomar conhecimento, porque vem a

título de sugestão. Então a gente tomar conhecimento e poder agregar questões já nas propostas,

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como estão aqui, para contemplar as preocupações que vieram das oficinas, acho que a gente dá um

passo, e melhora o que o Dr. Paulo já explicou, ou seja, sai do geral e caminha para o específico e aí

se faz um entendimento formal até que se consiga da FUNAI, Casa Civil, Ministério da Justiça, uma

compreensão do governo, do Executivo, incorporando aí, na medida do possível, essa proposta e ir

para dentro do Congresso Nacional.

Celso (Casa Civil): Então, traduzindo isso seria o seguinte: a gente tentaria pegar essa tipificação, e

o valor de multa que está proposto, talvez aperfeiçoar um pouquinho e incluir no Estatuto, e ficar

um acordo que se puder sair por Decreto, à gente depois tira do Estatuto, é isso?

Frederico Magalhães (FUNAI): Trazer hoje...

Celso (Casa Civil): Tendo o email aqui eu consigo resolver isso.

Presidente da Sessão- Frederico: Tá legal então, a gente fica aguardando né?

Dr. Paulo Guimarães: É, mas podia trazer tudo, viu Celso, não se preocupe apenas em trazer essas

sugestões de tipificações e valores multa... Porque daí facilita.

Celso (Casa Civil): Não, não, eu vou trazer a proposta. Eu vou pegar a minuta da proposta, são duas

ou três páginas, não tem muita complicação...

Frederico Magalhães (FUNAI): Tá ok então, a gente fica aguardando.

Aluízio (FUNAI): Eu queria só voltar à questão da sistematização, de como o que foi manifestado e

colocado aqui pelas comunidades, para a gente trabalhar um item que eu acho importantíssimo,

que é o que foi colocado aqui pelas lideranças, dizendo: devemos proteger também por meio de

Poder de Polícia, as terras indígenas tradicionalmente ocupadas, mas não ainda identificadas e

delimitadas. Eu acho que é o que está contemplado no inciso I, do artigo 51 do Substitutivo,

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quando compete ao órgão indigenista, a interdição, prorrogável uma vez, para resguardo dos

territórios das comunidades ali ocupantes. Então, essa interdição não se restringe ao caso dos índios

isolados, que vem previsto também no artigo 53. Acho que deveria como bem o Paulinho colocou,

para a gente melhor tipificar esses casos. Eu acho que isso é um instrumento que a FUNAI não

possui hoje e de conseguir, realmente os Processos administrativos de Identificação tendem a ser

extremamente demorados. Problemas internos do próprio tramite, por problemas de judicialização,

por “N” problemas, e ao fim, ao cabo, quando a comunidade vê conferida a sua posse permanente,

eles estão com uma área extremamente devastada e com os recursos extremamente explorados,

devido exatamente a essa falta de previsão legal para que a FUNAI consiga interditar. Então, o

procedimento de Identificação vai ocorrendo, e o que se verifica na prática, é quando a FUNAI

institui um grupo de trabalho, um grupo técnico, ou a cada ato administrativo, por exemplo, de

uma Portaria declaratória, os ocupantes não-indígenas tendem a intensificar o uso, e exatamente

devastar mais ainda. Então, isso é um mecanismo de interditar, deixar a propriedade desse

ocupante não-indígena que está inserido numa área indígena com Processo de Identificação com

restrições de uso e sujeito à qualquer manifestação do órgão indigenista ou da comunidade para

planos de manejo, para acréscimos de benfeitorias, para aumentar as áreas para plantio, eu acho

que cabe a gente detalhar um pouco e trabalhar melhor isso, que tem efeitos práticos e dá um

resguardo legal que a FUNAI não possui neste momento, nos Processos de Identificação.

Frederico Magalhães (FUNAI): Nesse sentido, Aluízio, você entende que essa proposição que vem

das oficinas pode ser agregada da forma que está. E está contemplado em que artigo do

Substitutivo?

Aluízio (FUNAI): É, no inciso I do 51.

Frederico Magalhães (FUNAI): Carla faça a observação para detalhar...

Dr. Paulo Guimarães: Pois é, Aluízio, mas vai detalhar como? Porque terra indígena é terra

indígena...

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Aluízio (FUNAI): É isso que eu estou colocando, para abrir a discussão, as terras indígenas, a partir

de um entendimento nosso, certamente, as terras indígenas independem de Demarcação, as terras

indígenas têm o direito originário, mas até o momento dela não ter um Decreto de homologação,

uma Portaria declaratória, o que vale é a propriedade e é isso o Judiciário tem se manifestado. É

uma propriedade, né? Então, eu acho assim, podem-se prorrogar as terras indígenas em Processo de

Identificação, ou mesmo que não tenha iniciado, de alguma forma, a gente ter mecanismos legais

para conseguir interditar uma propriedade, enquanto a FUNAI realiza a sua regularização.

Dr. Paulo Guimarães: A sua preocupação é deixar explicitado que as terras indígenas ainda em

Processo de Demarcação...

Aluízio (FUNAI): Certamente.

Dr. Paulo Guimarães: ...Incluindo você fica praticamente estabelecido que as terras indígenas que

esse inciso se refere são as terras cuja, demarcações já estão concluídas, ou seja, as demarcadas... É

um problema de redação.

Aluízio (FUNAI): Aí ficaria redundante... As terras indígenas em processo de identificação acham

que frisar...

Dr. Paulo Guimarães: ...Em processo de demarcação...

Aluízio (FUNAI): Processo de regularização, porque só abrange “n”áreas.

Dr. Paulo Guimarães: O processo de identificação é só uma fase, o Processo é de Demarcação,

regularização é um conceito que não existe na Lei.

Aluízio (FUNAI): Não, não é um conceito que não existe, está no Decreto 1775. O Processo de

regularização, o que eu acho assim...

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Dr. Paulo Guimarães: Não, pois é, mas na Lei, o Processo é de Demarcação...

Aluízio (FUNAI): Não importa a terminologia, eu acho que como o Henrique bem colocou e você

bem colocou não se trata só de interditar no momento da Identificação, no momento da

Identificação é necessário na realização...

Dr. Paulo Guimarães: ... Mas daí ela está limitada, mas não está demarcada...

Aluízio (FUNAI): Desculpa Paulinho, eu estou falando... No momento do levantamento fundiário

também é importante tem terras indígenas que, a gente está falando de ordem prática, tem terras

indígenas que já têm Portaria declaratória, continuam com planos de manejo, continuam operando

e exercendo como se fosse uma propriedade privada, que não tivesse nenhum ato administrativo

no sentido de reconhecê-la como uma terra indígena. Então, em todos os momentos desse Processo

de regularização fundiária, é imprescindível a FUNAI e o Ministério da Justiça, e o Poder

Executivo, ter o instrumento legal, uma previsão legal para seja dito... Como é o caso, por exemplo,

das Unidades de Conservação, onde eles têm mecanismos de interditar propriedades em APAs, de

alguma forma tem que se dar isso.

Dr. Paulo Guimarães: ... Não, eu estou de acordo...

Frederico Magalhães (FUNAI): Eu tenho uma preocupação aí, com o que está proposto com relação

a essa necessidade de detalhamento que o Aluízio havia se referido. Na realidade eles estão

colocando uma preocupação que o Poder de Polícia, esse tipo de proteção, deve levar em

consideração, inclusive, aquelas terras indígenas não demarcadas, e não em Processo de

Identificação nem nada. Ou seja, elas existem por conta do poder originário, e desse

reconhecimento constitucional, e lá está sendo habitado de forma tradicional. Ok, aí existe outra

questão que o Aluízio está colocando, é isso Aluísio? Eu estou entendendo?

Aluízio - FUNAI: Não, eu acho que a gente não pode ser tão... eu acho que a gente tem que

restringir, não tem condições da gente falar que vai exercer o Poder de Polícia numa área que não,

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por mais que eu entenda, realmente, o direito originário, que as terras indígenas independem de

Demarcação... Mas o que eles colocam aqui, como resultado das oficinas, “devendo proteger

também por meio do Poder de Polícia Administrativo, as terras ainda não identificadas ou

delimitadas oficialmente. Publicação no DOU do Resumo de Identificação. Eu não sei como que foi

trabalhado, eu acho que quem participou das oficinas, as lideranças aí podem estar contribuindo no

sentido de como que isso surgiu nas discussões, para clarear um pouco o nosso enfoque aqui... Para

não estar partindo do nada, nem partindo da minha cabeça.

Brasílio: Fred... Eu só queria

Frederico Magalhães (FUNAI): O Priprá vai colocar essa questão, porque surgiu na oficina, lá do

Sul, onde ele era coordenador, essa questão do...

Brasílio Priprá, do Sul: Eu só queria ir nessa linha do Aluízio, porque realmente é interessante a

colocação dele. Acho que é importante dar como exemplo várias terras no Sul são demarcadas.

Têm Portaria, tem tudo, e os colonos, empresas continuam devastando, tirando tudo que tem

encima. Eu acho que é nesse sentido que ele fala, e aí é o momento de interditar para que não

devaste, não limpe essa área. Eu acho que é interessante o que ele colocou, bem importante. É o

caso do Sul, os três, quatro estados, eu acho que no Brasil deve acontecer isso, quando se demarca,

a partir daquele momento reconhecido tem uma Portaria, ela deve ter um mecanismo que possa

interditar essa terra para que não devaste ela, não tire tudo que tem encima. Eu acho que é nesse

sentido... é interessante a colocação dele.

Leila - DAF: É, mas eu acho que o a gente está falando é uma preocupação que a gente vem

discutindo muito na FUNAI, na DAF, vai além, porque à partir do momento que você tem a

Portaria declaratória, você realmente tem até condições de ingressar e fazer algum ato, até fazer a

proteção, o problema são as terras que estão em Identificação. Você não tem nem um resumo

publicado, mas você tem toda terra tradicional, você sabe aproximadamente qual é a área em

estudo, então você não tem mecanismo hoje para paralisar as ações e, ao contrário, analisando os

pedidos, o atestado de plano de manejo, por exemplo, ela amplia toda terra que está em estudo,

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você amplia muito, e muito os planos de manejo. Só que no caso do Mato Grosso, por exemplo.

Eles comunicam, eles não pedem, não solicitam. Então, tem várias terras, como é o caso de

Menqui, agora, que assim que saiu a Portaria de Identificação, aí eu não estou falando de Resumo,

nem Portaria declaratória, isso já é... A FUNAI já reconheceu, na Identificação, a ação de

madeireiros foi uma coisa impressionante. Então, assim, qual é a força que nós temos... É aquela

coisa do parágrafo anterior, “no entorno das terras indígenas”... Nós não temos como... Tem a Zona

de Amortecimento de uma área protegida, de uma Unidade de Conservação. Quer dizer, qual é...

Porque muitas estão em revisão, né? Então, qual é o instrumento que nós temos? Aí o que o

Paulinho falou, na verdade são dois. Uma coisa é o Poder de Polícia dentro, e a outra coisa é a

interdição de uma área, ou parcial, uma interdição parcial numa área em estudo para atividades

econômicas, esse tipo é o que mais nos aflige que é a atividade madeireira, garimpeira, que ela

cresce muito no momento da Identificação. Quer dizer, ele sabe que vai perder, ele é um posseiro,

ele entra e tira tudo. A terra fica nua, e quando os índios recebem já não tem mais nada.

Aluízio - FUNAI: Fred, só esclarecer o que a Leila pontua, principalmente depois daquele

entendimento...

Frederico Magalhães (FUNAI): Em seguida, Dr. Paulo Guimarães.

Aluízio - FUNAI: ...É um entendimento diverso de uma Resolução “x” do CONAMA, onde que

ente da FUNAI se manifestava para qualquer plano de manejo, né? Ou qualquer atividade

econômica no entorno da terra indígena, exatamente se manifestava no sentido de que há um

Processo de Identificação em curso, há um Processo de ampliação, então se nega esse plano de

manejo, nega-se atestado administrativo, nega-se um... Já o referenciamento de um limite, um

reconhecimento de um limite. A partir de uma modificação nessa Resolução do CONAMA, que

equiparava terra indígena com Unidade de Conservação, foi que se intensificou isso... Hoje em dia

cabe só a notificação, então têm terras que estão em Processo de Identificação, têm outras que estão

em processo de ampliação, como é o Auenê, em Menki, em que os órgãos ambientais continuam

emitindo todo tipo de licença para planos de manejo e somente comunicam a FUNAI, e a gente

não dispõe de nenhum, inclusive, nenhum artifício jurídico para impugnar isso. Porque para

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impugnar isso você vai ter que se valer de que a terra indígena independe de Demarcação, de que é

um direito originário, e que o Judiciário, infelizmente, não vem trabalhando nisso. Inclusive,

recentemente, acabou de vez com o indigenato. Mas de qualquer forma são questões que a gente

está colocando aqui. Colocando um pouco da realidade institucional nossa, mas que tem grandes

conseqüências fáticas aí pros povos indígenas, que é isso, a gente depois de 10 anos vai entregar

uma terra indígena, como Batelão, para os Kaiabi, literalmente devastada, e o que eles vão fazer

com aquela terra? Reflorestamento? Não, então como diria o Cretãzinho lá no Fórum, falou:

“depois de entregar terra inteira detonada, a gente vai arrendar sim!”. Então a gente está tentando

ter mecanismos que previnam a gestão de territórios no futuro, que tenham outro entendimento

dessa questão aí. Acho que é isso que deve estar sendo posta para as lideranças darem a sua

contribuição, e não só a gente aqui ficar falando.

Dr. Paulo Guimarães: Eu queria... No mérito, eu concordo com todas as ponderações e as

preocupações. O que eu queria deixar consignado é o seguinte: legalmente, quando você faz a

referência... Que, aliás, aqui seria até melhor corrigir, em vez de ficar terras indígenas, ficar as

terras tradicionalmente ocupadas pelos índios, que é a expressão constitucional, quando você fala, a

possibilidade do órgão indigenista, no exercício de seu Poder de Polícia, interditar as terras

tradicionalmente ocupadas pelos índios, aqui está estabelecido que pouco importa se ela está

demarcada, não está demarcada, se está em Identificação, se não está em Identificação, ta em

delimitação... O que vai importar, porque aqui tudo isso tem a ver com a legalidade do ato, e o seu

possível e provável questionamento judicial, é o órgão indigenista, quando interditar, fazer a

comprovação da ocupação, essa é uma coisa. A outra coisa é, simplesmente, dizer... E isso muda

completamente as coisas... é prever em Lei, a possibilidade do órgão indigenista interditar terras,

interditar espaço de terras. Não importa se a terra é tradicionalmente ocupada, se não é

tradicionalmente ocupada, se os índios ocupam ou não ocupam. O que importa... Se ocupar ou se

não deixaram ocupar, se tá na área ou se tá no entorno... Porque o objeto é uma cautela de Polícia

que está se concedendo em Lei, para a Administração Pública resguardar o território e as

comunidade, ali, ocupantes. Esse é o objetivo. Nesse sentido, eu até me animo em avançar na

formulação, no sentido de tirar o “tradicionalmente ocupado pelos índios”, e deixar apenas terras.

Porque o propósito da interdição é o resguardo do patrimônio do território e das comunidades

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indígenas. Fica evidente a relação entre a interdição de áreas, ocupadas tradicionalmente ou não, e

a proteção. Porque essa interdição, como está dito, ela sempre será por prazo determinado, aqui

está dito é por um prazo prorrogável uma única vez, que eu acho até pouco, porque em termos

práticos, você pode prorrogar por mais de uma vez, desde que haja prazo específico. O que a

Administração Pública e até o Judiciário, no confronto do ato vai dizer assim: escuta, você

interditou por prazo indeterminado, isso não vai ter fim? Não, isso tem fim, isso tem um prazo.

Interdita por prazo determinado, e pode até prorrogar, desde que justificado. Aí você tem que

fundamentar o porquê de estar prorrogando. E nesse sentido, é até melhor não dizer que a fase

da Identificação, independente da fase de Identificação, porque você formula as possibilidades mais

amplas para que a Administração Pública, desde que provado, e aí é aquela história, qualquer juiz

vai perguntar: escuta, esse ato de interdição é motivado, ele é fundamentado, ele é baseado em

que? Aí a Administração Pública tem que demonstrar, e o que não falta na DAF são elementos da

motivação do ato. Olha, está tendo conflito lá, estão pegando aquela discussão que a gente teve

ontem do rio que tem a... escapou a palavra... que tem a matriz, a origem do rio... A cabeceira do

rio, a nascente, quer dizer, você interdita... Estão fazendo uma devastação vai comprometer a

comunidade e você interdita, tem que fundamentar... Fundamentado tudo se resolve. Então eu

acho Aluízio, é isso, é um pouco a percepção das possibilidades, porque na Lei, isso na

Constituinte, o Dalmo Dallari sempre observava... Olha, cuidado com as definições, porque quando

você define você fecha, você não amplia, e para relacionar... Se fosse para relacionar tudo, é melhor

você relacionar em detalhes, mas se você abstrai isso, você foca no real problema que preocupa.

Então, em termos concretos, minha sugestão seria...

Frederico Magalhães (FUNAI): Encaminhamento...

Dr. Paulo Guimarães: Tirar os “indígenas” daqui e deixar “prorrogável por prazo determinado”.

Frederico Magalhães (FUNAI): Terras... Você entendeu Carla? Titiah e na seqüência Paulino.

Luís Titiah: Minha preocupação é na questão da realidade de cada região. Quer dizer, esse Poder

de Polícia, principalmente para a gente do Nordeste, é um pouco preocupante, até quando vem das

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histórias de nossos antepassados. Porque antes, quando o órgão usava o Poder de Polícia, era até

para prender o próprio índio, né, para executar o próprio índio. Mas a gente vê assim hoje, a

preocupação é quando a gente vê na questão de território. Dar um exemplo mesmo, o povo

Tupinambá hoje, hoje está tendo um grande conflito de morte que está cada vez mais crescendo, e,

aí, ninguém sabe quem matou, quem foi que mandou, cada mês está morrendo índio com mortes

bárbaras mesmo, mortes que a gente fica assim, assustado, mas aí, nem a FUNAI interfere nisso,

nem a Polícia Federal, porque ainda está em estudo o território do povo... Dos parentes

Tupinambás. A outra questão é as terras que hoje já é, por exemplo, pago pela União, os bens, onde

as comunidades indígenas estão ocupando, estão desfrutando, seus costumes e tradição, aonde esse

Poder, quem faz é a própria liderança, um exemplo eu dou agora que são os Pataxó-Ha Ha Hãe,

onde os indivíduos estavam indo para lá pegando um índio, dois índios, e desmanchando as casas

que foram pagas pela União para fazer reciclagem, e aonde o chefe de posto não teve poder de

executar esse trabalho, precisou a gente, liderança, se pintar, pegar as borduna e as flechas e ir lá,

prender o caminhão, prender as madeiras e expulsar o cara da aldeia, e depois ser ameaçado por

morte porque nós fizemos aquele papel. Então isso é um pouco preocupante para essas questões, e

eu vejo assim que, as preocupações das oficinas regionais, que as lideranças teve, foi nesse sentido,

de se tem o Poder sim, mas como se preparar essa pessoa que vai ser responsável como atuar dentro

de cada comunidade. Outro exemplo a gente vê agora, estamos até agora na questão da atuação

mesmo, da Polícia, nós estamos aí no prejuízo, na reintegração mesmo dos Pataxó-Ha Ha Hãe, pelo

no papel da polícia dar a reintegração para nós, nós estamos num prejuízo num pedaço de terra que

faz parte da onde foi à reintegração de posse. Então é coisa que a gente tem que analisar e ver como

encaminhar esse Processo.

Paulino - FDDI: Eu só queria, mais uma vez, insistir na nossa metodologia. Acho que o Aluízio, de

certa forma tem razão, quando lembra que tem uma produção aqui de oficinas, e a pergunta é se a

gente incorpora isso ao Substitutivo ou não? Essa é a questão, e a gente acha que está contemplado

no artigo 51, inciso I, então deixa do jeito que está. É isso que a gente...

Dr. Paulo Guimarães: O entorno não está... Por isso essa sugestão que eu fiz agora no final, ela

busca contemplar isso... Você tira “indígenas”, vai ficar “as terras” sejam elas quais forem.

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Paulino - FDDI: Mas isso, perdão...

Frederico Magalhães (FUNAI): Leila, fala no microfone faz uma intervenção com uma parte do que

o Paulinho está colocando, para voltar à palavra para ele, tá?

Leila - DAF: Eu acho que a proposta de “terras” é meio complicada, eu acho que “terras indígenas

tradicionalmente ocupadas” ela é melhor do que “terras indígenas”, porque “terras indígenas” tem

dupla interpretação. Eu to falando assim, o Judiciário tem voltado com isso. “Terras indígenas” para

a nossa interpretação, originalmente ocupada, terras originais. A interpretação do Judiciário é

“terra indígena” é administrativa, é uma unidade administrativa, é um procedimento

administrativo. Então ele só está concretizado à partir de um ato. Quer dizer, é isso que a gente

tem lido. Se você usa “terra tradicionalmente ocupada”, que foi uma das propostas que você fez

você amplia isso, aí você pode trabalhar e discutir o direito originário. Pra mim, é a minha

proposta.

Aluízio - FUNAI: Só complementando Paulinho, eu acho...

Dr. Paulo Guimarães: A coisa não funciona bem assim...

Aluízio - FUNAI: Não funciona, mas a questão é exatamente que a gente está mexendo em um

direito de propriedade, acho que a gente está interditando um direito de propriedade, que tem

fundamento constitucional, temos que ter muita clareza disso. É por isso mesmo que “terras” só,

não tem razão de ser, o que nos garante a primazia sobre uma propriedade particular é exatamente

o direito originário de uma “terra indígena tradicionalmente ocupada”, é isso que vai dar força

constitucional, para uma previsão legal dessa ter realmente uma consistência e um valor jurídico de

fato que a gente consiga. Se a gente falasse de “terras”, como bem mencionou aqui o Henrique,

como foi discutido ontem, que a FUNAI pode interditar, por exemplo, a cabeceira de um rio, ou a

caverna kamuacá, porque a gente não tem condições, mais elementos para demarcação, enquanto

231, a gente utilizar de outros expedientes para garantia desse território, eu acho que não é o caso.

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Ontem foi discutido, a gente até sugeriu como solucionar essa questão que foi colocada pelas

oficinas. Para a gente restringir, a gente não está afrontando nada, estamos restringindo o direito

de propriedade, aí cabe, eles podem fazer umas benfeitorias necessárias? Lógico, é isso que ainda

cabe ser discutido um pouco o detalhamento. Mas de qualquer forma, o que ficou aqui para se

apegar aqui à discussão das oficinas, eles colocam “terras indígenas tradicionalmente ocupadas que

ainda não foram identificadas e delimitadas”. Então as “terras tradicionalmente ocupadas” sujeito,

inclusive, ao entendimento de que a... Mas aqui eles estavam se referindo aquela que teve o

procedimento concluído, mas então qual a razão de ser? Se a matéria “tradicionalmente ocupada”

porque tá em Identificação, porque não caberia nem interdição daí, compreende? Eu acho que

ficando naquela sua primeira proposição, e fixando o que tem na oficina, a gente teria uma força

levando o que é o direito originário, que a gente está trabalhando nisso...

Dr. Paulo Guimarães: Eu compreendo as cautelas e os receios que movem vocês diante dessas

elaborações. Agora, para se buscar contemplar as áreas de entorno, quando você fala, área de

entorno às terras indígenas, ou tradicionalmente ocupadas pelos índios, significam terras que não

são indígenas e que não são, portanto, tradicionalmente ocupadas pelos índios. Como é que o poder

público vai ter, legalmente, essa possibilidade? Ele terá, se todos estão de acordo que esta

possibilidade... Veja, aqui... Vamos facilitar as coisas, poder público que nós estamos falando em

termos de interdição, para proteção de terras indígenas chama-se FUNAI, chama-se órgão

indigenista, não tem outro. Então, para eu não ficar repetindo aqui, FUNAI e órgão indigenista, eu

vou falar aqui poder público, então se admite... Isso é uma decisão política, não é um problema

jurídico apenas. Não tem nada dizendo isso, é uma decisão política, legislativa, por exemplo, se

todos estamos de acordo que além das terras indígenas, é necessário, às vezes, interditar, não por

violação ambiental, mas por ameaça à uma etnia, interditar um atividade de outra área, então você

tem que formular claramente isso, e isso, você não interdita dizendo apenas “as terras indígenas”,

ou “terras tradicionalmente ocupadas”, é “terras”, é “terras” sim, com todas as conseqüências, de

que ta pegando propriedade, tá, tá pegando propriedade, ah tá pegando terra de Município? Tá.

Agora para o Judiciário, as preocupações vão dizer o seguinte: escuta, isto está fundamentado? Está

motivado? Tem razão de ser? Aí pode escrever o que quiser na Lei. Se o administrador não justifica

o seu ato, ele vai cair, mas vai cair em qualquer lugar, como cai em qualquer coisa. Se demitir um

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servidor público, se não tá motivado, vai cair aquele ato. Então não tem diferença, juridicamente

não tem diferença. Eu quero tranqüilizá-los quanto à essas possibilidades. Aqui para efeitos

práticos, se a gente mantiver, unifica, em termos “terra indígena” ou terra tradicionalmente “...

Leila, sinceramente, eu respeito qualquer juiz, mas é um entendimento dele, a Administração

Pública vai prosseguir no seu trabalho de pegar e mostrar para o juiz: doutor, “terra indígena” é

gênero da espécie “terra tradicionalmente ocupada”. “Terra indígena é outra coisa”, mas essa

discussão vai prosseguir, o que vai ser necessário é estabelecer o seguinte. Se você pega e afirma

que a Administração Pública indigenista federal tem o poder de interditar as terras

tradicionalmente ocupadas pelos índios, o juiz vai querer saber o seguinte: vem cá, você tem prova

de que isso seja terra tradicionalmente ocupada? Isso remete para a FUNAI, ter que só conseguir

interditar se a Identificação existir, e se a Identificação não existir, como é que faz? Você vai ter

que provar que a terra é tradicionalmente ocupada, e vai ter que provar em juízo, na hora. Olha o

cara impugnou, entrou com um mandado de segurança, só que não é terra indígena, não tem nem

processo administrativo de demarcação, porra daí a FUNAI tem que provar isso. Enquanto que se

você faz a prova de que há uma ameaça à comunidade indígena, e que há uma ameaça à região, e

que os índios reivindicam como terra indígena, aí você tem fundamento para pegar e mostrar: olha,

o conflito está acontecendo, a coisa ta acontecendo, e eu estou interditando uma terra. É por prazo

determinado... 60 dias, 90 dias, instaura o processo administrativo de demarcação e manda ver. Na

prática, a Justiça funciona assim. Não são coisas diferentes, são amplitudes diferentes. São

amplitudes diferentes.

Frederico Magalhães (FUNAI): Paulo, eu queria fazer um encaminhamento. Gilberto, você está

com um pedido de inscrição, mas a Mariana está na sua frente. O Paulinho tava com a palavra,

Paulino, tentando fazer uma proposta de encaminhamento, como ainda a questão é de mérito, não

dá, está prejudicado, mas a palavra volta para ele. Mariana, sua intervenção é de mérito? Então

aguarda...

Mariana - SAL/MJ: Aliás, é sobre o mérito, mas só considerando o que o Paulino falou, porque tem

a ver com a metodologia das oficinas.

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Frederico Magalhães (FUNAI): Tá ok então. Volta para o Paulino.

Paulino - FDDI: Deixa-me terminar então... Em primeiro lugar, eu acho que não houve um

esclarecimento para os companheiros e companheiras que chegaram hoje de manhã, da

metodologia adotada. A coordenação deveria ter feito isso, o entendimento nosso ontem, porque

éramos um grupo bem pequeno, era pra continuar com a idéia de fazer grupos temáticos como

estava previsto, mas que os poucos presentes começaram a tocar, um por um, os temas, matando os

distintos títulos do Substitutivo, e quando chegassem seriam incorporados na discussão, mas

garantindo o espírito e a perspectiva de que mesmo com o número de pessoas, parecer um plenário,

seria mais uma Comissão de Sistematização dos resultados das oficinas, no sentido de verificar se há

propostas novas, checar isso e cotejar com o Substitutivo, ou se mantém o Substitutivo ou se

incorporam as observações e propostas vindas das oficinas, esse foi o encaminhamento que nós

deliberamos ontem, todo mundo topou, por isso fico preocupado quando a gente quer avançar

demais em questões de mérito. Porque uma questão de metodologia, a verdade é que tem no fundo,

opções jurídicas e políticas, mas minha pergunta e volto a dizer isso, é que se essa proposta de

detalhamento, vem ou não vem? Se não vem, qual é o ajuste que nós propomos? Meu apelo é ver se

nós consensuamos nesse ajuste. Porque se vão votar as questões de mérito que estão querendo

avançar, vamos discutir no Título próximo, terras indígenas, aonde vai se detalhar o que são terras

indígenas, terras tradicionalmente, assim vai... E nós estamos ainda na parte de Proteção, Papel de

Polícia, então por isso, procedimentalmente eu gostaria que a gente se entendesse e

incorporássemos o detalhamento pedido pelas oficinas regionais, ou nós achamos que já estão

contemplados, ou ajustar minimamente o inciso, inclusive o caput do artigo 51. Porque se você

considera, se você vai dizer se é terra tradicionalmente ocupada ou não, ou simplesmente terras

indígenas, você deveria matar a charada lá encima no caput. Então, eu queria que a gente fizesse

um esforço nesse sentido, consensuar se incorporamos totalmente, ou simplesmente um ajuste no

artigo e inciso e avançar, e as questões de mérito de terras indígenas, a gente tratar no próximo

Título.

Aluízio - FUNAI: Perfeito, eu só quero salientar uma coisa, que o que eu e o Paulo estamos fazendo

é exatamente trabalhar encima de duas proposições que estão muito bem colocadas na oficina...

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Dr. Paulo Guimarães: É a busca da contemplação dessa preocupação...

Aluízio - FUNAI: Exatamente, só detalhando, e cabe à assessoria dar todos os elementos

necessários, como cabe ao representante do órgão indigenista oficial também suscitar outras

questões. A gente não saiu em nenhum momento do que já se teve... O que se foi colocado pelas

oficinas, mas ficar também à todo momento fazendo ajuste sem se manifestar, então não acho... A

gente está trabalhando encima das manifestações das lideranças indígenas, que são duas propostas:

amplia o Poder de Polícia para o entorno, ou se restringe as terras tradicionalmente ocupadas como

está literalmente colocado aqui, em nenhum momento saímos da discussão pautada pelos indígenas

e estamos a todo momento tentando ouvir os indígenas para a gente passar esse ponto, mas passar

esse ponto com certeza e tendo que um destes itens é extremamente importante, por isso que eu to

tentando detalhar isso ao máximo, porque perto de outros artigos que a gente se demorou muitos

tempos, e não tem nenhuma eficácia, este é de maior importância para a garantia das terras

indígenas, para a integridade de seus territórios e eu acho que cabe sim um detalhamento muito

maior... E para que possamos contribuir...

Frederico Magalhães (FUNAI): Ok. É esse o entendimento Aluízio.

Paulino - FDDI: Simplesmente juntar, garantir a questão de terras e o entorno.

Frederico Magalhães (FUNAI): Peraí gente, cada um vai falar na sua vez, está virando ping-pong.

Mariana, depois Gilberto.

Mariana - Sal/MJ: Olha gente, eu percebi... Enfim, eu quero fazer algumas considerações sobre o

tema, e considerando a fala do Paulinho, eu acho que é importante... é Paulino, né? Desculpa

gente, eu estou chegando, não é todo mundo que me conhece e eu também não conheço todo

mundo, então eu eventualmente vou errar os nomes de algumas pessoas, mas é o seguinte: eu acho

que a gente está fazendo uma discussão aqui, até onde eu acompanhei restrita ao Poder de Polícia

da FUNAI, o que as oficinas mostram, é alguma coisa que vai, além disso. Inclusive a fala da...

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Sobre a questão dos Tupinambás, ela... E isso aparece aqui nas oficinas, é uma noção um pouco

mais ampliada do que o Poder de Polícia da FUNAI. O que está se falando aqui é na questão de

prevenção da violência e do crime, em terras, entornos e zonas de amortecimento, então, é por isso

que sou importante, eu acho... A gente vai ficar discutindo aqui, interdição, conceito de terra

indígena, é importante a gente verificar que nas oficinas, o que está se falando... O que está se

considerando como Poder de Polícia, é o papel da Polícia Federal, das Forças Armadas, e não só o

Poder de Polícia da FUNAI. Então, de fato o Paulinho tem certa razão, que a questão que está

colocada é a seguinte: qual o papel desses atores, ou pelo menos, foi o que as oficinas apontaram.

Qual que é o papel da FUNAI? Qual o papel da Polícia Federal? E qual o papel das Forças Armadas?

Porque é importante ficar claro aqui, não sei se isto está claro para todas as lideranças, que a

FUNAI não é a polícia... É importante porque a gente está debatendo só o poder regulamentar da

FUNAI, e o que as oficinas mostram aqui é outra dimensão, que é a questão da violência nas áreas

indígenas. Então é importante que a gente não fique só no...

Dr. Paulo Guimarães: ..Mariana... Se me permite, só um esclarecimento para você. É que o método

que a gente tem adotado é o seguinte, vamos chegar neles... É porque essa discussão do Poder de

Polícia da FUNAI, ele está no Substitutivo...

Mariana - Sal/MJ: ...porque as oficinas não apontam para isso. O Poder de Polícia é... Os indígenas,

até onde eu percebi, a preocupação é... Eu entendi a metodologia de trabalhar com o Substitutivo,

mas a preocupação é a violência nessas áreas também. Então, é assim... Tentar discutir... A proposta

que o Paulinho tá colocando é de fazer o seguinte, não só... É uma proposta de encaminhamento, a

gente vai discutir com base no Substitutivo ou a gente vai discutir a partir do documento das

oficinas, porque as oficinas já estão falando da Polícia Federal e das Forças Armadas.

Dr. Paulo Guimarães: Aí é, vamos voltar a esclarecer...

Frederico Magalhães (FUNAI): Peraí, Paulinho, vamos garantir a metodologia, eu vou explicar

para a Mariana, o que tá fundamentado aqui... A nossa função, desta Comissão de Sistematização,

conforme foi explicado pelo Paulino, e olha que não está dividido por grupo temático essa

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discussão. Ela está aqui exatamente porque se trata de um entendimento que a Comissão de

Sistematização vai trabalhar tudo ao mesmo tempo, quer dizer, tudo com todo mundo junto. Para

isso, a metodologia adotada foi à seguinte: os documentos que vieram das oficinas regionais,

propostas feitas então pelos indígenas é objeto de análise. Qual é a matéria institucional que vai

encaminhar essas proposições que vieram das oficinas? O Estatuto... O projeto de Lei que está no

Congresso Nacional, ele é o Substitutivo...

Dr. Paulo Guimarães: ...O Substitutivo da Comissão Especial entendeu?

Frederico Magalhães (FUNAI):... Então, é aí que a gente tem a matriz, está contemplado, não está,

modifica o quê, agrega ou não agrega, é inovador, tem um novo conceito, e aqui nós estamos

discutindo um novo conceito sim! E por isso a Mesa está tentando encaminhando o seguinte: As

questões de encaminhamento ficam prejudicadas até que a questão de mérito seja minimamente

consensuada, gente! E eu acho que esse exercício que está sendo feito aqui pelo Paulo, pelo Aloizio,

Leila, Gilberto, que têm o entendimento jurídico e administrativo do assunto é esclarecedor para

que após isso, e aí fica a ansiedade do tempo e etc., mas ele não tem como saltar para discutir terras

ou outro assunto que ta dentro da oficina, se a gente não matar essa questão de conceitual. O que

está colocado pros Tupinambá, e o que foi levantado pelo Titiah, com relação aos Pataxós é

exatamente isso, enquanto não se regulariza, como é que ficam as populações indígenas dentro das

comunidades indígenas? O conceito, aí, administrativo da ação da FUNAI sobre terras

reconhecidas e já em processo de regularização é, pela fala do Aluízio, pela explicação dele, uma

limitação a esse Poder de Polícia que está se tentando... O objeto é Poder de Polícia, e o Poder de

Polícia cabe à FUNAI, que é o órgão indigenista, está prejudicado. Se não discutir esse conceito

vira prejuízo. O Aluízio falou: olha, pode até encaminhar a questão... Só as terras em regularização,

mas ficam prejudicadas as que não estão em processo de regularização, é isso, mais ou menos

Mariana, que a gente está tentando encaminhar agora. E obviamente, nós temos a questão do

tempo, e aí eu pediria o seguinte: que as intervenções sejam feitas nesse sentido dessa metodologia

para a gente afunilar e tirar o consenso.

Dr. Paulo Guimarães: Mas Fred, se me permite...

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Frederico Magalhães (FUNAI): Gilberto!

Dr. Paulo Guimarães: ...Só um acréscimo para deixar a Mariana também tranqüila, que é o

seguinte, em seguida, a questão da Polícia Federal, está no artigo 54, e a questão das Forças

Armadas, no artigo 55. Nós vamos ler as sugestões das oficinas com relação a esses dois aspectos, e

vamos verificar se o Substitutivo contempla. Se não contemplar, iremos sugerir acréscimos.

Frederico Magalhães (FUNAI): Questão de ordem! O Dr. Celso trouxe para cá, a minuta sobre o

Poder de Polícia, tá? Como existe aí uma limitação, por parte da organização, da Terezinha, de

cópias, foi pedido para a Mesa uma cópia, foi pedido uma cópia para o assessor jurídico...

Dr. Paulo Guimarães: Lê o inciso 1 aí, Aluízio...

Frederico Magalhães (FUNAI):...e cada duas estão recebendo uma cópia, tá? Então... ah, legal. Isso

só entraria quando a gente fosse voltar ao debate dessa... Por enquanto a gente está ainda na

questão conceitual de terras. Gilberto!

Gilberto Azanha - CTI: Voltando lá. Bom, primeiro, no 51, acho que tem um problema de redação

lá que a gente tem que ver: “dentro dos limites das terras indígenas, na defesa e proteção dos

índios, suas comunidades”. Terras? Tá falando de terras indígenas lá, que terras são essas? Não é?

“Terras” aí fica meio solto, talvez bens, ou...

Dr. Paulo Guimarães: é porque está se falando de Proteção, né? Proteger as terras mesmo, né?

Gilberto Azanha - CTI: Suas... Tem que melhorar. Bom, mas de qualquer modo tem que dar uma

redação um pouco mais clara no 51. Mas assim, Paulo, eu acho que a questão, quando se coloca essa

interdição do jeito que estava no Substitutivo, eu lembro da discussão em 94, era a questão dos

isolados, exclusivamente. Quer dizer, o que a FUNAI focava naquela época era somente isso, não

tinham outros problemas.

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Dr. Paulo Guimarães: ...aí os isolados estão no 53.

Gilberto Azanha - CTI: Pois é, mas aí é que tá, reforçar depois essa discussão, mas veja bem,

interditar por prazo determinado prorrogável, as terras indígenas... Tradicionalmente... Pelos

índios, para resguardo do território das comunidades ali ocupantes. Então, é isso que está posto. A

questão do entorno é outro problema...

Dr. Paulo Guimarães: ...É outro problema, concordo.

Gilberto Azanha - CTI: ...É um problema que pode ser no Capítulo ambiental, lá na frente, não sei

aonde, que eles vão tocar nesse assunto...

Dr. Paulo Guimarães: ...concordo, eu ia sustentar isso...

Gilberto Azanha - CTI: A nossa questão é: se “as terras tradicionalmente ocupadas pelos índios”,

isso basta para a FUNAI defender a interdição, se em juízo for?

Dr. Paulo Guimarães: Aí não tem escolha. É que eu estava tentando resolver dois problemas num

só...

Gilberto Azanha - CTI: ...abrange o caso Tupinambá...

Dr. Paulo Guimarães: ... Mas eu concordo com o Gilberto, vamos deixar o entorno para outro

campo, e fechar nisso, para até tranqüilizar o Paulino...

Gilberto Azanha - CTI ...isso satisfaz as questões emergentes hoje, “as terras tradicionalmente”, em

vez de só “indígenas”, ou a gente vai ter que colocar, e aí, eu concordo com você, com a

argumentação em relação a se for especificar demais em Processo de Regularização, ou em

Identificação, ou em não sei o quê, corre-se o risco de você realmente dar um tiro no pé. Então a

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minha pergunta é para o pessoal da DAF, é se “interditar por prazo determinado, prorrogável, as

terras tradicionalmente ocupadas pelos índios para resguardo do território das comunidades ali

ocupantes” é suficiente para os casos que vocês levantaram? E deixar a questão do entorno para

tratar em outro Capítulo.

Frederico Magalhães (FUNAI): Então, questão de esclarecimento, após, o Celso, OK?

Leila - DAF: Como são casos bem específicos em que a gente tem trabalhado, o caso dos

Tupinambá, nós temos o material para provar, o caso de Menqui, todos esses casos a gente tem

como provar a tradicionalidade da ocupação. Porque a maior parte dessas terras, quando vão para a

identificação, a maior parte, não o que o Ministério Público vem pedindo, mas a maior parte tem já

estudo de fundamentação. Então, se você tem um estudo de fundamentação antropológico, você

tem uma prévia, você tem sim como trabalhar, inclusive com direito originário. Então, dá pra

avançar...

Dr. Paulo Guimarães: O que é interessante na elaboração legislativa, é que nós temos que propor

redações prevendo o que tem e o que não tem prova só isso. O que não tem prova, é bom a

Administração Pública se qualificar para ir já produzindo...

Frederico Magalhães (FUNAI): Não, mas não tem.

Dr. Paulo Guimarães: ...porque pode chegar numa situação lá na frente...

Frederico Magalhães (FUNAI): Mas há uma aquiescência com relação à sua proposta, ao conceito

que você colocou, então, OK. A gente inicia então, a superação... Celso é mérito também sobre essa

questão, né? OK.

Celso - Casa Civil: Eu acho que colocar “exercer o Poder de Polícia dentro dos limites de suas

terras indígenas, eu acho que é meio restritivo, desnecessariamente restritivo. Na verdade, por

exemplo, a apreensão de bens pode se dar depois que alguma... esse bem foi retirado da terra, tem

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várias coisas que envolvem isso. Eu não entendo, eu não participei da discussão anterior à esse

ponto, porque que está se querendo fazer essa restrição “dentro dos limites”. Aliás, é ruim, poderia

botar “no interior das terras indígenas”, mas mesmo assim, não devia ter essa restrição para a

atividade do Poder de Polícia. Às vezes ele pode ser exercido com índio fora da terra indígena, uma

proteção dada, alguma coisa, uma apreensão de bens retirados de terras indígenas, talvez isso aí

cause alguma dificuldade.

Dr. Paulo Guimarães: Correto, eu também penso assim, eu queria fazer uma sugestão sobre isso.

Celso - Casa Civil: Outra coisa também, eu posso estar desatualizado em relação a conceito de terra

indígena, mas depois que a Constituição reconheceu o direito originário, até, mesmo não estando

homologada...

Frederico Magalhães (FUNAI):...No limite...

Celso, Casa Civil: É terra indígena, eu acho que o termo geral é satisfatório em outros pontos.

Frederico Magalhães (FUNAI):...Tira...

Dr. Paulo Guimarães: É exatamente...

Frederico Magalhães (FUNAI): é, proposta de supressão aí, quer dizer, proposta não, já tira mesmo,

já está sendo decidido isso.

Dr. Paulo Guimarães: É, mas como é o Substitutivo, dá emenda, né? Emenda para suprimir isso.

Frederico Magalhães (FUNAI): Bom, OK gente, esse ponto, finalmente, com a graça aqui da

explicação dos entendimentos, tá? Foi superado para a gente ir para o próximo ponto. Que o

próximo ponto ainda tá dentro desse objeto de Poder de Polícia...

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Dr. Paulo Guimarães: é a Polícia Federal e as Forças Armadas...

Frederico Magalhães (FUNAI):...Pode ser Dr. Paulo, o senhor continua?

Dr. Paulo Guimarães: Vamos lá. Forças Armadas, “devem cuidar e atuar na proteção dos bens e

patrimônio dos povos indígenas quando esgotada a capacidade da Polícia Federal, devendo

permanecer atuando ainda, nas ações complementares, tais como assistência social, apoio à saúde,

educação e outras para as quais forem solicitadas. Por solicitação dos poderes constituídos federais,

deverão colaborar na proteção dos bens indígenas, bem como devem atuar na proteção dos bens e

territórios indígenas depois de esgotadas as ações da Polícia Federal, salvaguardando a integridade

física e moral das pessoas e comunidades indígenas, sobretudo naquelas áreas indígenas onde

estejam aquarteladas guarnições, devendo-se criar instrumentos de responsabilização e reparação

do estado, União, Estados e Municípios, quando esta provocar danos materiais e morais contra as

pessoas, comunidades ou povos indígenas”. O coronel Caixeta está aí? Nem o coronel Marinho? É

bom separar isso aqui depois com destaque para eles levarem para o Ministro Nelson Jobin. Para

eles verem o apreço que os povos indígenas têm pela relevante atuação das Forças Armadas. Isso

aqui, o artigo 55, embora muito sucinto, ele responde várias questões já sugeridas, porque ele diz:

“As Forças Armadas, por solicitação de quaisquer poderes constituídos federais deverão colaborar

na proteção dos bens indígenas” ou na aplicação do artigo 53, que remete aos índios isolados. Na

realidade é isso, agora, aqui não está projetada a atuação das Forças Armadas nas atividades de

assistência, mas está sempre condicionado... Que é de certa forma, a referência constitucional na

aplicação das Forças Armadas. São os poderes constituídos que solicitam. As Forças Armadas é uma

instituição utilizada, realmente, quando a Polícia Federal, a Polícia Civil, a Polícia Militar não dão

mais conta. Aí é um poder constituído que tem que chamar, determinar, e eles vão e intervém,

pelo seu caráter absolutamente excepcional.

Frederico (FUNAI): Então Paulo. Existem duas questões aqui, uma de atuação no poder de polícia,

do estado, de forma complementar, não é? A pedido de um poder.. A pedido dos poderes

constituídos, e uma que é assistência social, tá? Mas é só para esclarecer, Gilberto, que ao longo do

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tempo, as Forças Armadas sempre prestaram esse apoio para assistência social das comunidades

indígenas de áreas que eles atuam, pronto. Aqui pode remeter lá para Assistência.

Dr. Paulo Guimarães: Mas isso, eu queria ponderar o seguinte, para todos compreenderem que é

isso, quando se concebe a atuação das Forças Armadas na assistência educacional, atendimento à

saúde e outras atividades de apoio às comunidades indígenas, isso está se reportando àquelas regras

do início do Substitutivo, quando fala da possibilidade de cooperação com outros órgãos da

Administração Pública, à FUNAI. Então eles sempre atuam administrativamente, como pode

qualquer outro órgão, que dizer, o serviço de patrimônio da União, o outro ministério, o outro

órgão, então, colabora com a FUNAI no exercício de suas atividades administrativas,

complementar, as Forças Armadas, da mesma forma. Isso, essa preocupação já está contemplada

sem se dizer expressamente Forças Armadas, porque senão teria que se dizer todos, e já está dito, os

órgãos da Administração Pública, os órgãos públicos. É aquela discussão aqui do artigo 3º. Não

precisa...

Frederico (FUNAI): ela já está...

Dr. Paulo Guimarães: Não precisa, por exemplo, a FUNAI acerta um convênio para as Forças

Armadas, o departamento, o serviço geográfico proceder a demarcação. Faz lá um convênio, faz o

pagamento das despesas, não sei o que e tal, é atividade administrativa, é colaboração típica da

Administração Pública.

Frederico (FUNAI): Mas aqui tudo, inclusive a proteção dos bens, e aí inclui tudo, essa redação

está contemplada por este artigo, é isso que você, é essa a preocupação daí?

Dr. Paulo Guimarães: é, é...

Frederico (FUNAI): Então tem um entendimento, tá? De que toda essa preocupação em relação à

participação das Forças Armadas fica contemplada no artigo que trata exatamente dessa

colaboração que pode ser prestada aos órgãos que atuam nas comunidades indígenas...

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Dr. Paulo Guimarães: é, e esse finalzinho aqui, “devendo criar instrumentos de responsabilização e

reparação do estado, quando provocar danos”, isso já está previsto na Constituição, é o parágrafo 6º

do artigo 37 da Constituição, quer dizer, soldado cometeu um dano à comunidade vai responder, e

aí é a União que paga, depois tem o direito regressivo sobre ele, que vai se lascar.

Frederico (FUNAI): Então não tem necessidade de explicitar dessa forma, Paulinho?

Dr. Paulo Guimarães: Não, não tem não, sinceramente, de jeito nenhum. Já está garantido na

Constituição, no parágrafo 6º do 37.

Frederico (FUNAI): Tá ok então.

Dr. Paulo Guimarães: é, não especificamente às Forças Armadas, mas há agentes, aqui ó, vamos ler

de novo. “As pessoas jurídicas de direito público e as de direito privado prestadoras de serviços

públicos responderam pelos danos que seus agentes, nessa qualidade, causarem a terceiros,

assegurado o direito de regresso contra o responsável nos casos de dolo ou culpa.

Frederico (FUNAI): Mariana! E Valéria. Eu queria chamar a atenção do seguinte, essa proposta foi

trabalhada também dentro de Cuiabá, em Curitiba, mas principalmente ela foi trabalhada, vindo

dos representantes indígenas que moram em área de fronteira. Ela foi respaldada nas outras

oficinas, mas ela tem uma preocupação aqui. O fato do Dr. Paulo ter explicado que não precisa

explicitar porque a Constituição Federal já trabalha, e ele acabou de ler aqui o dispositivo, essa

questão... Eu gostaria de ouvi-los a respeito da necessidade de explicitar termos ou não, que

contemplaria a preocupação dessas oficinas que vocês estiveram trabalhando, e eu acredito, nesse

assunto específico. Mariana e Valéria. Valéria!

Valéria Payê - COIAB: Desculpa aí, to tentando dar bom dia para todo mundo, aqui tá a

consolidação geral de tudo das oficinas regionais, esse ponto é o que fala da atuação da Polícia e das

Forças Armadas, da Polícia Federal?

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Frederico (FUNAI): A proposta é sobre a atuação das Forças Armadas. Exatamente esse parágrafo,

esse ponto. Mas tudo bem...

Mariana - Sal/MJ: É sobre a proposta de atuação das Forças Armadas das oficinas ou do... Desculpa

Fred!

Frederico (FUNAI): Vamos fazer de outra forma, fazer o seguinte, vocês dão uma lida, e vê se tem

alguma questão para vocês fazerem e a gente prossegue. Por enquanto fica valendo o

encaminhamento do Dr. Paulo, que não tem outro, de que já está contemplado no corpo do texto,

do Substitutivo e da própria Constituição Federal, quer dizer, respeitando a Constituição Federal, e

que não tem necessidade de citar dessa forma no texto, ok? Agora se tiver alguma observação de

vocês duas, aí vocês, por favor, peçam, intervenham. Esse é o pedido de análise que eu estou

pedindo de vocês. E os demais representantes indígenas, tá? Bom, aí a gente pode ir para a Polícia

Federal, né, Paulo?

Dr. Paulo Guimarães: Então, a Polícia Federal é o seguinte, “por solicitação das comunidades

indígenas da FUNAI, da AGU, do Ministério Público, que poderá ser acionado diretamente pelas

comunidades quando a FUNAI não cumprir o seu papel, o papel da Polícia Federal deve ser o de

promover a proteção das comunidades indígenas e suas organizações”, olha a novidade aqui das

“organizações”, “o apoio necessário no tocante aos bens do patrimônio indígena e à integridade

física e moral dos povos indígenas e de seus membros, estendidos às suas habitações, imóveis e

utensílios domésticos, os objetos de uso pessoal, os instrumentos de trabalho, os produtos da

lavoura, a caça, pesca, coleta, ou do trabalho em geral dos indígenas. Salvaguardar a integridade

dos domicílios, trabalhos e produções indígenas de agressões de terceiros, atendendo com

prontidão ao chamamento dos indígenas, suas lideranças, comunidades e organizações sem

necessidade de intermediação de outros órgãos, bem como assegurar a proteção, defesa e

fiscalização das terras indígenas, em especial, às áreas de conflito invulneráveis, bem como em

região de fronteira, sempre em concordância com a comunidade, respeitando a organização social,

étnica e cultural de cada povo, fazendo-se consulta à FUNAI, ouvindo a comunidade envolvida

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antes de serem realizadas operações em terras indígenas. Para realizar essas ações, a Polícia Federal

deve se equipar para atender com rapidez as solicitações feitas pelos indígenas”. Pô, dá-lhe

“artigaço” aí. Tem a divergência. O ingresso da Polícia Federal nas aldeias com a devida solicitação

e/ou autorização do órgão competente só deve ocorrer quando houver iminência ou ocorrência de

conflitos entre índios para a intermediação de pacificação, até que esses cessem. O Substitutivo

estabelece a regra básica da atuação da Polícia Federal no artigo 54 prevendo que “a Polícia Federal

prestará ao órgão indigenista federal, ao Ministério Público, e às comunidades indígenas e suas

organizações, o apoio necessário à proteção dos bens do patrimônio indígena, e à integridade física

e moral nas comunidades indígenas e seus membros”. O pessoal deve ter lido esse artigo, ficou

entusiasmado e saiu detalhando, porque está tudo aqui. É isso.

Frederico (FUNAI): Só um break aqui, um break. Mariana!

Mariana - Sal/MJ: Acho que é só pra entender aqui, o órgão indigenista... tem uma questão aqui,

que é aquilo que a gente falou no começo, que eu tava tentando puxar, que é o que sair das oficinas

é que a FUNAI, aqui ó... o órgão indigenista oficial deve poder exercer o Poder da Polícia efetivo e

não só administrativo. Vou dar aqui uma posição da Secretaria de Assuntos Legislativos. Se for para

a FUNAI ter Poder de Polícia efetivo, que é Poder de Polícia efetivo aqui? O Poder de Polícia,

polícia, militar, federal, arma, etc e etc., igual à polícia atua aí na prevenção de crimes em geral na

sociedade normalmente, independente se é terra indígena ou não... Só um minuto...

Frederico (FUNAI): Mariana, desculpa, é só porque já foi esclarecido esse ponto pelo Dr. Paulo, o

que é Poder de Polícia, e a tipificação, como você não estava presente, eu pediria que usasse aí de

30 segundos e fizesse a síntese do que é Poder de Polícia.

Dr. Paulo Guimarães: Mas é o que a Mariana está colocando, acaba voltando...

Mariana - Sal/MJ: Eu quero só deixar claro, Fred, para as lideranças...

Dr. Paulo Guimarães: Ela está voltando no dispositivo anterior do Poder de Polícia da FUNAI...

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Mariana - Sal/MJ: É que é o seguinte, a gente está discutindo o papel da Polícia Federal, Fred, a

gente está discutindo o papel da Polícia Federal agora, certo? Então, é importante saber isso,

porque tem coisas que a FUNAI não vai poder fazer, por isso que o Substitutivo, eventualmente,

pode não dar conta. Uma coisa que eu senti falta também aqui, eu não sei se vocês vão discutir no

âmbito da CNPI, inclusive eu nem sou integrante da CNPI, eu to aqui mais para dar informes sobre

as posições da Secretaria de Assuntos Legislativos, qualquer alteração em relação à Polícia Federal,

a gente tem que conversar com a Polícia Federal, porque isso tem que ser alterado... Na verdade,

isso está sendo discutidas a reformulação do Regimento Interno da Polícia Federal, etc. E a gente

precisaria consultar a polícia, e uma coisa que eu senti falta aqui, é o papel da Polícia Militar. Eu

não sei qual a posição de vocês da CNPI sobre isso, e isso também não apareceu nas oficinas. Então,

seria interessante saber também, porque eles que atuam na prevenção de crimes, a Polícia Federal

só atua na prevenção de crime federal, então é interessante saber a posição da CNPI sobre a Polícia

Militar, eu não sei, é só uma dúvida mesmo.

Frederico (FUNAI): Tá ok.

Dr. Paulo Guimarães: É simples, o movimento indígena tem tido uma relação muito complicada,

para não dizer péssima, com a Polícia Militar, o histórico é esse. Então, parafraseando a

personagem do programa humorístico lá da Globo, Polícia Federal, pode! PM, não pode! A regra é

do sentimento do movimento indígena como um todo no país é esse. Polícia Militar é policiamento

ostensivo, fora das terras indígenas. Nas terras indígenas, o policiamento ostensivo é da liderança,

da comunidade. E o policiamento, a Polícia Judiciária em terras indígenas, é da Polícia Federal.

Frederico (FUNAI): OK. Um adendo do Aderbal.

Aderval - MDS: Não, é só uma sugestão no artigo 54, “a Polícia Federal prestará ao órgão

indigenista federal, ao Ministério Público, e às comunidades indígenas e suas organizações, o apoio

necessário à proteção dos direitos, dos bens do patrimônio...”, e só estou sugerindo de colocar

“direitos”, porque foi remeter aqui ao Título, e de fato, o Título se refere a direitos e não só a bens.

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Dr. Paulo Guimarães: Muito boa...

Aderval - MDS: Acrescentar “direitos” aí.

Frederico (FUNAI): Dos direitos e dos bens...

Aderval - MDS: E uma complementação também, em nenhum a gente está moldando qualquer

papel para deixar a Mariana mais tranqüila, de funções e atribuições da Polícia Federal, pelo

contrário, está tentando exemplificar como fazê-la com que cumpra o seu papel, sem mudar em

nenhuma das atribuições, para deixar claro, e o Ministério da Justiça é membro do CNPI, a Polícia

Federal é vinculada ao Ministério da Justiça, então, poderia estar participando também e dar suas

colaborações aqui neste Fórum.

Frederico (FUNAI): É verdade, esse ponto sobre a Polícia Federal, há um entendimento do Dr.

Paulo Guimarães, e de outras manifestações por aqui, de que está contemplado no artigo 54, tá com

o acréscimo do Aderval, sobre “proteção dos direitos” além dos bens do patrimônio, patrimônio

indígena, que já está devidamente registrado pela Carla. Agora, temos uma questão de ordem

fundamental. Gilberto!

Gilberto Azanha - CTI: Divergência...

Dr. Paulo Guimarães: Divergência, “na iminência”...

Frederico (FUNAI): Então vamos para a divergência.

Dr. Paulo Guimarães: Pois é, mas a divergência olha só, Gilberto, ele restringe a atuação da Polícia

Federal apenas à “solicitação ou autorização do órgão competente quando ocorrer iminência ou

conflitos entre índios”, só isso, ou seja, é restringir demais, o problema é esse. Porque, na realidade,

quando se projeta a regra básica do 54, é deixar aberta a possibilidade para quaisquer situações que

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acarretem agressões aos direitos, aos interesses, aos bens, Polícia Federal é um instrumento de força

armada do estado, à disposição desta segurança, e não apenas na situação de conflito, até o índios, a

maioria, quer dizer, eu creio, a maioria dos índios, talvez, refletindo isso vão concordar, porque é

melhor né? O problema está em situações de abuso de poder, mas ocorridos os abusos de poder, vão

responder pelo abuso de poder, quer dizer, Tupinambá, Guajajara. A regra é sempre concebida

para o bem, quando ocorrer o mal, vai responder pelo mal.

Aluízio - FUNAI: Tem uma questão que foi colocada aqui pelas lideranças “por solicitação das

comunidades indígenas, da FUNAI, da AGU e do Ministério Público”, aqui no artigo 54 tá “a

Polícia Federal prestará ao órgão indigenista”, e aqui tem uma colocação de como solicitar esse

apoio? Eu acho que isso precisa tá muito bem fechado, que eu acho que todas as lideranças, como a

própria FUNAI, eu acho que se tivessem membros da Polícia Federal aqui, acho que realmente a

discussão poderia ser muito mais proveitosa, exatamente por quê? Porque como prestará esse

apoio? Como que são as gestões necessárias para o apoio da Polícia Federal? Isso que não tá

acontecendo à contento, um descompasso entre as solicitações, tanto da FUNAI, tanto da

comunidade e o atendimento ao Polícia Federal para essas ações? E o inverso nas ações de

reintegração de posse, a gente sabe muito bem o que ocorre, e assim a Polícia Federal, não faço

distinção com a Polícia Militar e Federal, e aí o pessoal dos Pataxó pode falar muito bem como que

vem atuando a Polícia Federal. De forma que eu queria fechar aqui era de que Polícia Federal,

assim que fosse solicitada pela comunidade, a FUNAI tivesse um rito, como que é essa solicitação, a

negativa tem que ser fundamentada, o efetivo dessa polícia, o contingente, formalizar um pouco,

que isso fica sempre em termos de gestões, entre a Polícia Federal e os Presidentes da FUNAI, mas

isso é uma coisa que tantas lideranças indígenas se ressentem muito, e qualquer ação da FUNAI, a

gente precisa necessariamente da Polícia Federal, e fica de mãos amarradas. A Polícia Federal não

atua, ou manda, no caso lá do Xocleng, que mandou 3 policiais federais para conter uma multidão

de mil colonos. Como que a FUNAI vai realizar uma demarcação física com o apoio de três

policiais federais. Então, não sei se, é porque estou me atendo a uma realidade institucional, das

nossas ações, mas aqui foi colocado “por solicitação das comunidades indígenas”, e aqui “a Polícia

Federal prestará ao órgão indigenista, a partir do que? A partir da solicitação das comunidades, à

partir do quê?

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Dr. Paulo Guimarães: Eu compreendo a preocupação do Aluízio.

Frederico (FUNAI): Dr. Paulo, eu queria fazer aqui uma intervenção da seguinte forma: nós temos

uma questão de ordem fundamental que chama almoço, e já está servido, a Terezinha já veio

informar que à partir de 12 e meia, a gente precisa de fixar, fixar o tempo para só sair, almoçar, e

voltar o mais rápido possível e continuar o assunto. Eu to percebendo que o Aluízio já levantou

uma questão de esclarecimento, quer dizer, já fez uma observação ali que remete à um

esclarecimento, e o Marcos já está pedindo a palavra, então vamos acender essa discussão até que

momento, porque nós de ter tempo, são 15 pra 1, né, Paulinho? Até uma hora? Então 1 hora a

gente suspende os trabalhos e vai para o almoço, certo, Terezinha?

Teresinha: Certo, só lembrando que a comida ficou pronta para meio-dia e meia. Ela poderá passar

um pouco do sabor normal dela e o pessoal disse que vai perder um pouquinho, mas não tem

problema nenhum, a gente sabe que vai ter que acatar e não reclamar depois.

Frederico (FUNAI): Tá ok então, até 1 hora. Por favor, Dr. Paulo, esclareça.

Dr. Paulo Guimarães: A preocupação do Aluízio é muito procedente. É um pouco essa tensão

natural que existe entre a previsão legal e a realidade prática das coisas. Quando as oficinas, as

lideranças indicam que a Polícia Federal deverá promover por solicitação da FUNAI, das

comunidades, organizações, isso esta, de certa forma, entendido nessa formulação e é claro que

elaboração legislativa pode ser sempre alterada para atingir de forma mais explícita essa

preocupação, mas quando está previsto que a Polícia Federal prestará ao órgão indigenista, ao

Ministério Público, às comunidades ou às organizações, isso está... Significa que o que tem de

novidade aqui é às comunidades e às organizações, porque na realidade ao órgão indigenista, à

Administração Pública, e ao Ministério Público já existe, então, o que está previsto é isso, prestará

a ele, e prestará de que forma? Por solicitação, o instrumento é solicitação, solicitação por escrito,

agora se um cidadão, no caso, uma liderança indígena chega à Delegacia da Polícia Federal e

afirma, olha, está acontecendo um problema de invasão grave lá... Estão agredindo... O Delegado,

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ele não tem que ficar falando que você não me solicitou por escrito... Se for o caso, ele reduz aquilo

à termo, imediatamente, ou sai em diligência... Em missão, imediatamente, e se for o caso,

formaliza com a liderança um auto da apreensão dizendo, olha, fui comunicado, pois dada a

diligência, constatado o delito, ele vai autuar aquilo, e ao autuar, ele tem um comunicante, e quem

é que comunicou a ocorrência daquilo? A comunidade, e a comunicar, ele já consigna, solicitou a

atuação da Polícia Federal, que agiu de ofício diante da comunicação. É assim que tem que

funcionar, mas o problema, e aí você levanta corretamente o problema, que é um problema

administrativo, que é a presteza da atuação, a Polícia Federal vai dizer, olha, não tem verba, não

tem diária, eu tenho que agir, eu tenho outras operações, eu não tenho efetivo, aí não há Lei que

resolva isso, porque aí é um problema administrativo, o cara vai dizer que sabe que tem que fazer

isso, mas eu não tenho como fazer isso agora, vai lá você e resolve isso. Aí complica, então, acho

que é um problema, e aqui as lideranças indicam isso, a atuação com presteza, com rapidez, que

também é possível é possível colocar isso na Lei, não tenho objeção nenhuma quanto a isso,

embora sob o aspecto estritamente jurídico, legal, a obrigação da Administração Pública, não existe

nada, nem na Doutrina, nem na Jurisprudência, diante do exercício da sua obrigação, você tem

uma carência, não existe isso, diante da comunicação de um fato grave, um fato lesivo, é da

natureza da instituição a ação imediata, mas como é que se dimensiona a ação imediata? Dois

segundo é suficiente para a pessoa raciocinar e transferir o comando para a mão? É então é 2

segundos.

Frederico (FUNAI): Carla, agrega uma, inclui aí, uma sugestão que é com presteza, como ta aqui no

texto, só tem lembrar disso na hora de fazer a redação, a Polícia prestará com presteza, prestará

com presteza, tá bom, tá bom, em qualquer lugar... Marcos!

Marcos Xukuru: Dentro dessa questão do papel da Polícia Federal, e algumas atribuições que

colocam daqui, em defesa dos povos indígenas, e questão de uso pessoal, trabalho, caça, pesca,

trabalhos em geral, enfim, eu tenho uma pergunta na verdade, não sei se caberia aqui, que eu acho

que é de extrema relevância para a gente discutir sobre isso, saber como que resolve isso, que é um

problema enfrentado hoje, na maioria dos estados, que é a questão do Estatuto do Desarmamento,

onde os índios têm algumas armas de fogo, se utiliza para caças, por exemplo, e hoje tem muitas

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pessoas indígenas sendo presos por conta que utilizam essas armas, portanto, como poderia, de que

forma, não sei rever, ver essa situação em relação a essa situação específica. Essa questão eu ponho,

para a gente saber como resolve isso. Por exemplo, recentemente em Xucuru, um cara foi preso

com uma arma soca-soca, ele ia passando na estrada, a Polícia Militar viu, prendeu, enfim, e aí é

uma dificuldade, e aí poderia ver como isso seria resolvido.

Dr. Paulo Guimarães: eu queria, diante dessa preocupação do Marquinho, se todos estiverem de

acordo, que deixasse ao término desse Capítulo aqui, do Substitutivo, a observação pra que seja

analisada a inclusão de dispositivo com esse conteúdo, mas fazendo uma prévia análise do Estatuto

do Desarmamento, porque já existem situações previstas ali, então é necessário aferir se nessa Lei

específica, essas preocupações estão sendo contempladas, porque se não, é possível nessa proposta

de uma nova Lei, fazer acréscimos naquela outra, eu acho que é necessário para a gente resolver

essa questão que Marquinho levanta, é necessário analisar a outra legislação para não haver

sobreposição...

Frederico (FUNAI): Celso! Tá anotado aqui...

Celso - Casa Civil: Primeiro ratificando a posição do Paulinho, seria difícil a gente conseguir, na

legislação, para estabelecer procedimento para essa relação entre Polícia Federal e FUNAI, até

porque isso é atribuição exclusiva do Presidente da República, estabelecer por Decreto

caracterizaria vício de iniciativa você colocar esses procedimentos administrativos na Lei. Outra

coisa é quanto a essa questão levantada pelo Marquinho, vocês receberam a proposta do Poder de

Polícia que estava em 2007, o artigo 16 dele, tenta dar uma redação então não sei isso eu não...

Abre mão da cautela que a gente tem que ter, e que o Paulinho falou de verificar a legislação

específica, mas é uma redação que tem que foi nessa direção de tentar resolver o problema.

Dr. Paulo Guimarães: É, é isso mesmo, para início, podia até pegar isso e fazer a indicação lá, com

essa recomendação de cotejo com o Estatuto do Desarmamento, para ler, mas é uma boa solução.

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Mariana - Sal/MJ: Com relação ao Estatuto do Desarmamento, eu vou insistir num ponto que eu to

falando aqui desde o começo, seguinte, em nenhum momento eu entendi do que o Paulo falou, de

que a Polícia Militar não, Polícia Federal sim, o problema é, a Constituição Federal define um

papel para a Polícia Militar, na Segurança Pública em geral para o país. Então, retirar alguma

competência da Polícia Militar, eu gostaria de saber um pouco como funciona hoje, a Polícia

Militar entra na terra indígena? Porque se a gente não abordar a questão da Polícia Militar, a gente

tem que alterar a Constituição e, eu acho que o papel da Secretaria de Assuntos Legislativos aqui é

um pouco para esclarecer isso, a gente pode falar “Polícia Militar, não!”, mas em nenhum momento

fala, não tem nem falando “Polícia Militar não!”, tá simplesmente falando do papel da Polícia

Federal e do papel das Forças Armadas, é importante saber que a Constituição define um órgão

para ir atrás de crime, eu to querendo achar formas de resolver o problema. O problema do

Desarmamento, a gente pode colocar no Estatuto, “A Lei do Desarmamento não se aplica aos povos

indígenas” nós podemos fazer isso, OK, vai adiantar na ponta, ali? Não vai, porque a Polícia Militar

vai continuar entrando porque não tá falando aqui do papel da Polícia Militar, então, eu, eu não

sou da CNPI, e eu acho que a CNPI tem que se manifestar, eu acho que a questão é, pra gente da

Secretaria de Assuntos Legislativos, tem um problema aí. Que eu acho que o problema de vocês

não vai ser resolvido porque a Polícia Militar vai continuar indo atrás de crime, então é preciso ter

apenas uma posição daqui da CNPI sobre a Polícia Militar, não adianta não abordar, é só...

Frederico (FUNAI): Tá, Mariana...

Mariana - Sal/MJ: É só essa consideração que eu queria fazer.

Frederico (FUNAI): Eu acho que uma questão que a gente precisa ponderar aqui, é que o Estatuto

do Índio, das obrigações do Poderes constituídos com relação às terras da União, tá? Terras da

União é privativo do governo federal, e já tem dispositivos, que já foram discutidos anteriormente,

com relação à preocupação das oficinas, de que qualquer necessidade de apoio de outras

instituições, seja estadual, municipal, e até da sociedade civil, será objeto de acordos, de parcerias,

firmados em procedimentos jurídicos próprios. Então, não existe uma restrição, a priori, no que tá

colocado na Lei, ao contrário, a Lei está abrindo para essa possibilidade, mas as comunidades

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indígenas, como o Paulinho informou, têm um processo histórico de preocupação com as

instituições estaduais e municipais, negativas, e cabe a elas manifestar essa posição para que o

estado ande, ou até pressionar nesse sentido. O que nós não podemos é, simplesmente aqui e agora,

contrariar o que tá posto aí, orientação do protagonista indígena, e dizer, nós achamos que a

Polícia Federal tem que entrar nas áreas indígenas e ponto! Então, não está nas oficinas, nenhuma

proposição sobre a Polícia Militar, não é porque eles esqueceram não, é porque não há proposições

naquele sentido, e a própria Polícia Federal, que constitucionalmente, porque é governo federal,

tem obrigação com as populações que ocupam as terras tradicionais, os índios, já tem um monte de

problema. Tupinambá, a Polícia Federal entrou lá dando porrada! E uma das crises que está sendo

analisada aqui é exatamente sobre esse assunto com a Polícia Federal, então aqui, no caso da

obrigatoriedade da Polícia Federal, que não é uma questão de opção da Polícia Federal, ela é

obrigada a trabalhar na segurança dos bens e da integridade moral e física das populações

indígenas, ocorre problema, então a relação da Polícia do Estado brasileiro com as populações

indígenas, de modo geral, não foi muito positiva, até hoje, o que está se procurando aqui é

aprimorar essas relações...

Mariana - Sal/MJ: A dúvida é a seguinte, a gente, eu entendi muito bem, problemas com a Polícia

Federal e com a Polícia Militar têm, questão, o governo federal não pode impedir... Quer dizer, a

Polícia Federal vai impedir a Polícia Militar, por exemplo, de prender no caso do desarmamento?

Então, eu to partindo do caso concreto, é um caso da ponta, eu to querendo resolver um caso da

ponta. O governo federal, a Polícia Federal, ela vai atrás de crime federal, a Polícia Militar, ela vai

atrás de crime comum. Eu to dizendo o seguinte, é óbvio que tem muitas críticas da Polícia

Federal, eu não sou da Polícia Federal, eu tô pensando na estratégia legislativa. Paulo, eu to

pensando ali na frente, diante do problema, que foi um exemplo muito concreto de que os índios

estão sendo presos por causa da Polícia Militar, em algumas ocasiões específicas. Eu não sei como

trabalhar isso aqui, é só isso, assim... Porque a Polícia Federal não pode impedir que a Polícia

Militar entre.

Dr. Paulo Guimarães: Mas ninguém está pensando nisso...

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Frederico (FUNAI): Dr. Paulo...

Dr. Paulo Guimarães: eu só que ponderar...O seguinte olha só. O parágrafo 6º do artigo 144 da

Constituição, que trata da Segurança Pública, estabelece que as Polícias Militares e os Corpos de

Bombeiros militares são forças auxiliares e reservas do Exército, subordinam-se, juntamente com as

Polícias Civis, aos Governadores dos Estados, do Distrito Federal e dos Territórios. A função da

Polícia Militar é policiamento ostensivo, o que é isso? É estar circulando na rua, nas praças, nas

áreas urbanas e rurais, para fazer a aparição daquele policiamento fardado, identificado, para

qualquer problema, manter a ordem da situação, e ocorrendo um delito, um crime, agir

prontamente para impedi-lo ou mesmo, para tomar as providências enquanto a Polícia Judiciária,

que é a Polícia responsável para as investigações de crimes, que é a Polícia Civil, chegar e iniciar a

investigação. A atribuição é essa. Então, quando nós discutimos as questões relacionadas aos

interesses dos povos indígenas, fundamentalmente nas terras indígenas, a compreensão, como bem

observou o Fred, é muito tranqüila, olha nos limites das terras indígenas, que são terras da União,

cuja proteção e responsabilidade aos bens indígenas é da União, a responsabilidade é... Do

policiamento ostensivo será compartilhado com a autonomia das comunidades indígenas e o

policiamento Judiciário é da Polícia Federal, ali, os membros das comunidades indígenas saem das

terras indígenas e entram em contato nos municípios, nas cidades, em outros locais, estão

submetidos ao policiamento ostensivo? Estão. Não tem como tratar na legislação específica sobre a

situação jurídica dos índios, uma restrição ou regulamentação da atribuição de um policiamento

cuja submissão deles é do estado, e de outros entes federativos, seria até inconstitucional tratar

disso. Por isso que nessa Lei não se toca no assunto de Polícia Militar, porque não se questiona as

atribuições constitucionais nem da Polícia Civil, nem da Polícia Militar. O que se nega, e aí,

explicitamente está se afirmando, na Lei, é de que os crimes praticados por índios ou contra índios,

são da competência da Justiça Federal, conseqüentemente, a Polícia Judiciária destinada à apurar

esses delitos será a Polícia Federal. E com isso se resolve.

Frederico (FUNAI): Titiah, já com o horário estourado e depois o Marcos vai exemplificar uma

coisa aqui e depois a gente sai pro almoço sem réplica, sem mais tréplicas nem nada.

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Titiah: A minha preocupação é ao discutir a questão da Polícia Militar, nós mesmos Pataxó somos

vítimas pela questão que era política do estado da Bahia. Nós vemos que a atuação da Polícia

Militar vai depender de cada política de seus municípios, aonde em cidade pequena, onde quem

manda na Polícia Militar e delegado é o fazendeiro, o prefeito, o vereador, e aí fazem o que eles

querem. E aí é onde a gente pega um delegado que ouve um fazendeiro que tem terra dentro do

território indígena, jamais o trabalho vai ser feito como a gente pensa. E a outra questão que a

gente pensa, é no Ministério que é responsável na operação da Polícia Federal, um exemplo é

quando eu acompanhei com a CNPI, lá a questão da Serra do Padeiro e a questão dos parentes

Tupinambá. Eles se preparam para as operações deles, mas o que tá faltando não é só o Ministério

investir em dinheiro não, é investir na Polícia Federal em algumas regiões, principalmente na

capacitação e nas informações, para eles serem informados. Porque eles vão atuar naquela

comunidade, o que aquela comunidade tem de direito, no seu território, por que tá lutando, e ver

também as possibilidades. Nós mesmos vemos que no estado da Bahia a gente sofre muito com isso,

a questão da Polícia Federal. Não respeita as comunidades indígenas, vai pra dentro das áreas,

desacatando os caciques, as lideranças e os representantes da FUNAI, que estão lá nesse momento.

Por exemplo, a última reintegração de posse dos Pataxó-Ha Ha Hãe o delegado que foi para a

operação desrespeitou os dois representantes da FUNAI que foi indicado pelo Presidente para ir lá.

E a gente vê que às vezes, a gente ta até desconfiado no estado da Bahia, que muitos delegados, e

Polícia Federal que é parente de fazendeiro. Porque eles vão pra dentro da área mesmo, eles vão

desrespeitando a gente, desrespeitando, se a gente não baixar a cabeça é capaz até tomar empurrão,

tapa, ser preso, fazendo muitos levantamentos para processar a liderança para não dar o recado à

sua comunidade. E eu, naquela reunião da CNPI que teve na Baía da Traição, que teve aquele

diretor da Polícia Federal, eu até passei para algumas lideranças da nossa região, a preocupação que

ele queria sim colocar dentro da corporação, do trabalho dele, de ter conferências, dentro da

Polícia Federal, onde se convidar algumas lideranças indígenas para a gente colocar para

corporação da Polícia Federal, qual é as Leis que nos garante, porque a gente ta lutando, qual é o

direito de cada povo, e não sei o que acontece. E hoje nós vemos assim um pouco, por exemplo, por

que hoje tá o comportamento da Polícia Militar? Porque teve mudança de uma política e de um

governo, mas mesmo assim a gente enfrenta que hoje nós vemos que quando morre um índio

matado por um fazendeiro, quando a gente procura, o representante da FUNAI procura a Polícia

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Civil do município, quando vai olhar o corpo do índio, com dois, três dias, então isso é

preocupante. Então, pra nós, e está atingindo outras regiões, que a permanência e atuação da

Polícia Militar dentro de área indígena não prestam. Porque eu mesmo fui vítima, desde criança,

quando a gente ia ocupar, conquistar o nosso território, a primeira “porrada” que nós tomávamos

era da Polícia Militar expulsando nós, a mandante do governo do estado, então isso é muito

preocupante, agora, eu vejo assim, que ainda dentro dessa política do governo LULA, o Ministério

tem que ter mudança dentro da corporação da Polícia Federal, para atuar, porque vai ter aí, está

tendo julgamentos, vai ter momentos em que a gente vai precisar conquistar esse território nosso, e

como é que vai ficar a atuação da Polícia Federal, principalmente, em alguns estados, não só

desrespeitando a comunidade e desrespeitando os representantes do órgão da FUNAI. É o que a

gente vê, é o que a gente acompanha.

Frederico (FUNAI): Ok. Marcos!

Marcos Xukuru: É só para a gente finalizar e ir para o almoço, eu também, estou com muita fome.

Mas só para tranqüilizar a Mariana, e já pegando um pouco o que o Paulinho leu aqui na

Constituição, de forma alguma a gente quer restringir a atuação da Polícia Militar, enfim dentro

das áreas... Portanto... Nós temos exemplos para dar, pegar o caso de Cabrobó, por exemplo, onde

os índios Trucá, por questão daquele problema com tráfico de drogas dentro da comunidade,

aquelas questões todas, eles junto com o Ministério Público e FUNAI, foram ao Ministério Público,

junto com o diretor do Departamento da Polícia Militar, fizeram um acordo para que a Polícia

Militar pudesse fazer ronda dentro do território. Então, previamente acordado com a comunidade.

Por exemplo, eu também tenho uma relação muito boa, dentro do estado de Pernambuco, com a

Polícia, com os comandantes da Polícia Militar, quando optei, quando houve a questão da proteção

à minha pessoa, que não quis a Polícia Federal, porque a relação que tem hoje com a Polícia Militar

é muito boa, então pude inclusive optar de escolher 2 indígenas para fazer a minha proteção.

Então, isso independe das costuras que podem ser construídas, mas que, portanto, a comunidade

tem que ser previamente ouvida e ser respeitada a opinião dela. Então acho que isso tem

acontecido em muitos casos, como esse, que não implica nesse caso de estar esquecendo a atuação

da Polícia Militar de suas atribuições nos estados e nos municípios.

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Frederico (FUNAI): Então, às 2 horas... Acordando aqui, 2 horas é 2 horas mesmo, agora já são 1 e

pouco pro almoço, senão a gente não dá conta.

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10/02/2009 Tarde

Marcos Xukuru: Boa tarde gente. Vamos dar início aos trabalhos, com 38 minutos de atraso. Ta?

Mas o seguinte nós temos aqui o encaminhamento pra se dado em função da presença e da

ausência de alguns representantes, da bancada de governo principalmente. É, havia já um roteiro

previamente aprovado no início dos trabalhos ontem de que a gente seguiria a seqüência do

substitutivo, né? Título um, título dois, título três e assim por diante, como nos fizemos até na hora

do almoço. A partir da hora do almoço, surgiram algumas questões assim, seria “terra”, a gente já

anunciou no início da manhã que seria ”terra”, né, porque a DAF, principalmente a DAF, e a

assessorial indígena entendia que pelo acumulo do histórico que já foi feito dos debates e das

oficinas, etc. e tal, se pegaria a presença do Paulo Guimarães, do Cláudio Beirão, tá, junto com o

pessoal da DAF, né, e os representantes indígenas que tinham acumulado esse assunto e a gente

faria uma discussão mais aprofundada, inclusive com esse prazo da tarde toda até o início da noite,

a gente combinaria o horário. O Paulo Guimarães se ausentou, né, e ai a proposta que a gente tá

querendo encaminhar aqui é de que “terras” fique pra quinta-feira quando ele pode voltar, então

estaria quinta-feira ele e o Cláudio na assessorial indígena e a DAF pra trabalhar essa acumulação.

Então, sem prejuízo do tempo de debate, porque quinta-feira ainda é possível fazer essa discussão,

pelo menos meio período. Agora surgiu outra questão, depois de “terras” viria “aproveitamento de

recursos naturais, mineração, recursos hídricos”, né, e “recursos florestais”, que é um tema grande e

também um pouco complicado, que exigiria a presença do CGPIMA e do setor minerário, do

governo, que é o Ministério de Minas e Energia, um representante, a Teresinha até ficou de fechar

com a Iara e fechar com o representante do Ministério de Minas e Energia a possibilidade de estar

aqui pra discutir isso aqui, hoje eu acho que é impossível, mas amanhã é possível, e dessa forma

ficaria pra aproveitar a presença do Ivan e do MDS, tá, uma discussão sobre “atividades produtivas”

e colocaria ai também “aproveitamento de recursos florestais”, que eu acho que é um debate que as

oficinas fez com “atividades produtivas” e “meio ambiente”, então dá pra sair nessa discussão, que é

mais leve. Agora, a gente precisa dos setores estatais, né, nos debates de mineração, esse é o

entendimento que a gente tem e tal, né. Então nos temos dois encaminhamentos, consultando o

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plenário aqui, um é manter o roteiro do substitutivo da forma que tá então o próximo assunto seria

“terra” e o outro encaminhamento e esse que eu apresentei, a gente passaria a discutir agora nesse

momento “aproveitamento produtivo com aproveitamento de recursos florestais” essa tarde e

remeteria esse assunto para quinta-feira, o assunto de “terras” junto com “normas penais” e pra

amanhã, quinta-feira, a gente entraria em “mineração e recursos hídricos” e “saúde”, que ficou

marcado pra amanhã também, o pessoal do Ministério da Saúde só estaria amanhã. A gente não

tem como manter “recursos naturais” ou “mineração” e “recursos hídricos” para um dia todo, não

tem nenhum tema, nenhum capítulo, nenhum título que a gente agüenta, tem prazo pra ficar um

dia nele, “terras” vai ter praticamente meio dia, depois a gente entra em “normas penais”. Tá?

Esclarecendo então, o encaminhamento é remeter, alterar essa lógica da apresentação dos títulos

que estão no estatuto, no substitutivo, projeto de lei por uma alteração de conveniência, né, da

presença dos setores responsáveis, que tem que dar a…

Frederico Barbosa (Secretaria de Assuntos Estratégicos): Eu fico pensando assim o seguinte, é, se de

repente esse pessoal, não sei, se a gente tem a confirmação ou não, de repente até segunda pra

sexta-feira esse pessoal não aparece, então como é que fica ai o plenário de discussões? Então, a

gente vai ficar, vai ter que se submeter a essas pessoas, elas sabem dos compromissos dele, foi

emitido convite e tal, não sei o que, inclusive a gente já puxou essa reunião da CNPI pra cá,

justamente pra que, as pessoas por parte do governo pudessem estar o tempo todo aqui, não ficar

como sempre fica nas outras reuniões, saindo e tal, e terminando prejudicando os trabalhos e ai, o

que significa, acho que fica meio complicado esse negócio assim.

Teresinha – Secretária-Executiva: Fred, eu, ontem à tarde a Iara me ligou me perguntando quando

seria a parte de “mineração” e eu coloquei pra ela que provavelmente seria na quarta-feira, mas que

hoje a tarde ela me ligasse novamente, então ela disse que ela viria, eu disse pra ela que não seria

hoje que seria amanhã, porque pela nossa combinação de ontem “mineração” seria amanhã, daria

tempo de nos iniciarmos amanhã. Então, a Iara eu tenho certeza de que ela virá, o Cláudio disse,

ainda não consegui a ligação, nos estamos com um pequeno problema de telefone aqui, que eu

devo fazer sempre ligação a cobrar, nem todos os ministérios aceitam ligação a cobrar, mas daqui a

pouco eu consigo o retorno e eu vou conversar com o Cláudio Scliar ou então com o Carlos

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Nogueira, que é o Carlão, que foi ele que acompanhou as oficinas, algumas das oficinas sobre essa

parte de “mineração”, mas logo em seguida eu tenho o retorno sobre isso.

Paulino - FDDI: Eu só queria lembrar, embora não estive na reunião anterior, que uma das razões

para fazer a reunião longe de Brasília era exatamente para garantir dedicação total tanto das

lideranças indígenas quanto os representantes de governo na CNPI, né, e por outra parte, no

convite esta claro que ontem e hoje seriam para discutir as questões nas comissões. Portanto, como

teria sido, e como foi de fato, que essas comissões não funcionam porque não estavam

representantes interessados. Então, eu acho…, é bom lembrar, mudou a dinâmica, é verdade, mas

se, por causa dessa razão que mudou, mas a outra questão é, você já imaginou uma comissão

paritária funcionar aonde os membros apareçam só quanto tem assuntos de seu interesse setorial?

Então não é comissão nacional, né, e um órgão paritário, a idéia é de fato, como a Casa Civil faz e

como outros órgãos fazem, é participar no entendimento, na construção de uma perspectiva

comum, de interesse até paritária, né, tendo em conta a agenda que nos temos aqui até abril, maio.

Então, eu queria observar isso, né, acho que um remanejamento de temas como foi feito com

relação a “terra” dá pra entender, mas adequar em função da agenda de quem só quer…, é

complicado. Portanto, encaminhamento, eu acho que se as lideranças, das quais sou assessor,

entender que a gente pode entrar nessa reorganização em função da agenda dos distintos membros,

culturais ou não, ou então tocar como foi combinado no primeiro dia, dar seqüência aos títulos

considerando substitutivo e as contribuições que vieram das oficinas.

Frederico Barbosa (Secretaria de Assuntos Estratégicos): Dá pra repetir como é que veio a

proposta? Então hoje à tarde eram “atividades produtivas” e o outro?

Marcos Xukuru: Assim, pelo roteiro, vamos, o roteiro que nos adotamos na metodologia inicial foi

apresentação do substitutivo, correto?

Frederico Barbosa (Secretaria de Assuntos Estratégicos): Sim. Eu estou querendo saber qual a

proposta, a sua proposta.

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Marcos Xukuru: É “atividade produtiva” e “aproveitamento de recursos florestais”.

Frederico (Secretaria de Assuntos Estratégicos): Florestais.

Marcos Xucuru: Que está no título III.

Frederico (Secretaria de Assuntos Estratégicos): Amanhã ficaria “mineração”, “recursos hídricos” e

“saúde”. Na quinta-feira “terra”, “normas penais” e fechamos.

Marcos Xukuru: E “educação”. Ai nós temos um problema, “saúde” e “educação” junto amanhã, pra

“terras” fica na quarta-feira com “normas penais”, são dois assuntos que… Eu fiz ele inicial, o

Paulino só repetiu, né, agora tem pedido de esclarecimento, né. Então, tá colocado, tá colocado, se

não houver manifestação diferente da que foi proposta, porque veja, existia, eu, a mesa esta

colocando a proposta de alteração.

Frederico (Secretaria de Assuntos Estratégicos): E, só salientando pra esclarecer Fred, a questão da

“terra” não tem nada haver com o setor governamental, com a presença ou não foi uma coisa

acordada, entendeu, e a questão dos ajustes ou não com os representantes é, se a gente pactuar, essa

é a agenda a partir de agora, amanhã vindo ou não vindo fulano e beltrano essa agenda permanece,

a mesma coisa na quinta-feira, a, não veio Leila, não veio, a agenda permanece, de uma vez por

todas, né. Compreendo aqui a gente tendo que ajustar né, mas tem suas implicações positivas e

negativas, a gente tá tentando entrar aqui num meio termo, aqui, essa é a agenda, fechou essa, a

partir de agora a gente trabalha com ela, né, e todo mundo já pode divulgar essas informações e se

fazerem presentes e, mas eu também concordo um pouco com o que o Paulino coloca, mas a gente

se adequar também, a gente fez isso com “terra”, por uma questão interna da assessorial indígena,

com os representantes do governo e se fizemos presentes tanto hoje como ontem, quanto à

assessorial. Então, é um pouco diferencial em relação à presença de Minas e Energia ou do próprio

Ministério do Meio Ambiente, né, etc. Só pra esclarecer.

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Marcos Xukuru: Então tá. Então é uma proposta de manutenção do roteiro anterior e uma proposta

de alteração. Tá todo mundo esclarecido qual é a proposta de alteração, né? Então, tem alguém

contra a proposta de alteração? Se tem manifeste-se, por favor… Então, tá alterado o roteiro e fica

mantido o que foi proposto, a gente inicia a discussão da tarde com “atividades produtivas” e

“recursos florestais”, e posteriormente “recursos florestais”, amanhã faz “mineração”, “recursos

hídricos”, “saúde” e “educação” e na quinta-feira faz “terras” e “normas penais”. Esse é o que ficou

aprovado agora. Então, vamos lá. Vê um material que veio das oficinas. Carla, você pode projetar ai

o substitutivo, título três, a parte de “recursos florestais”. Ivan, a gente começa por “recursos

florestais” e depois entra em “atividade produtiva” porque é seqüencial, né.

Frederico (Secretaria de Assuntos Estratégicos): É. Não, eu acho que é sem prejuízo, a gente trata

“proteção”, é amanhã a Iara vai vir pra tratar de “mineração” e “recursos hídricos”, né. Aí se

precisar fazer alguma questão de ordem sobre questão de “proteção” a gente passa e ela se

posiciona. Aqui, ó. Na última página, desse bloco aqui, do título quinto, do “aproveitamento dos

recursos naturais, minerais, hídricos e florestais” a contribuição das oficinas. Na página dezenove

tem “da exploração florestal madeireira”, capitulo três, página dezenove. Cláudio, nos havíamos

adotado o seguinte, seguinte procedimento aqui, a assessorial jurídica da Bancada Indígena vai

fazer a leitura da proposição da oficina, fazer uma analise relacionada com o texto do substitutivo

pra esclarecimento, né, e a gente, ai sim, partiria pra fazer as intervenções, os entendimentos, os

encaminhamentos, né, as discussões de mérito. Mas a gente fica na dependência de uma analise

técnica jurídica no primeiro momento. Então, era leitura, do que tem aqui proposto pelas oficinas e

a partir dai uma analise relacionado com o que tem que já foi contemplado, se já foi contemplado,

se tem alguma questão conceitual que precisa ser debatida, quer dizer, jogando pra plenária, pra

plenária depois de manifestando. O Ivan pode ajudar nisso também, ele participou, sabe

ativamente dessa questão, né, o Henrique também teve no grupo, é, o Aderval não tá mais, né, ah

tá ali, tá, participou também ativamente desse processo de discussão. Então assim, a gente

complementaria com você, tá, essa parte jurídica, de compreensão de como ficou dentro do

substitutivo e a gente tem condições de ajudar na questão técnica também, e todo mundo tem, mas

dizendo assim, quem participou mais ativamente recuperando memória e a Bancada Indígena,

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aqui, praticamente, todo mundo participou desses temas, houve muita a participação dos

coordenadores da CNPI, nas oficinas regionais foi muito intensa…

Cláudio Beirão - CIMI: Bom, acho que num deve ser feito “aproveitamento dos recursos naturais

florestais para exploração do madeireiro em terras indígenas”. Esse assunto houve posições

divergentes, tem duas posições divergentes aqui à gente observa, não é isso, vamos lá, uma é que a

exploração madeireira ela seja contrária aos fins comerciais, essa é uma posição que não quer a

exploração madeireira de forma que a florestas, animais e recursos naturais renováveis nas terras

indígenas devem ser explorados somente como fonte de sobrevivência dos povos indígenas, vedada

a exploração comercial, investir na remuneração dos serviços ambientais, atividades como

seqüestro de carbono, coleta de sementes, óleos e outras utilidades, produtos naturais não

madeireiros com fim de garantia a subsistência. O outro ponto é que seja, ai a divergência tá que a

posição coloca que é facultado então o uso do comércio dos recursos naturais pelas comunidades

indígenas, somente devem ser aproveitadas madeireiras que são derrubados por conta da atividade

de reprodução social das comunidades, as quais poderão ser vendidas, o aproveitamento dos

recursos naturais florestais pela madeireira em tese deve ser feito levando em consideração da

manutenção do principio do uso fruto exclusivo dos povos indígenas em relação aos recursos

madeireiros, é necessário diferenciar aproveitamento de exploração madeireira. Eu tenho aqui uma

terceira posição, né, que eu to entendendo, que aqui diz que tem duas posições divergentes, a

terceira posição, a posição três, é que é favorável a exploração comercial de madeira desde que haja

um plano de gestão territorial das terras indígenas e plano de manejo sustentável. Então voltando

pra posição então. Mas ai o que eu estou percebendo aqui são três posições divergentes, né, a gente

tá vendo que três posições divergentes. Tem três posições divergentes, uma é que a exploração

florestal ela não, é só pra os índios, não de outra forma, uma que é facultado se vai usar ou não no

uso fruto e a outra é com manejo sustentável, plano de manejo, gestão territorial da terra indígena,

são três posições divergentes. Então, posição um, eu já li, mas vou ler de novo, deve ser proibida a

exploração madeireira de forma que as florestas e demais recursos naturais renováveis nas terras

indígenas devem ser explorados somente como fonte de sobrevivência dos povos indígenas, sendo

vedada a sua exploração comercial. Como alternativa deve se investir na remuneração por serviços

ambientais e atividades como seqüestro de carbono e a coleta de sementes, óleos e outras

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utilidades, produtos naturais renováveis não madeireiros com fim de garantir a subsistência.

Propostas relacionadas. A madeira apreendida pelo IBAMA deve ser utilizada nas terras indígenas,

o aproveitamento da madeira apreendida deve ser feito segundo o uso, costumes e tradições

indígenas pela própria comunidade sem fins comerciais, devendo se fazer o reflorestamento nas

áreas degradadas e o manejo deve haver investimento na fiscalização continuada, os índios devem

ser capacitados para atuar como agentes ambientais com acompanhamento dos órgãos responsáveis

devendo ser remunerados e treinados para isso pelo estado deve haver leis mais rígidas para evitar

a exploração indevida e impedir a exploração, o veto a exploração comercial não se aplica ao

pequeno excedente proveniente da agricultura familiar e do extrativismo, semente, fibras, óleo,

etc., como meio de sustentabilidade e autonomia dos povos indígenas, que seja assegurado o

repasse do ICMS Ecológico para a conservação das terras indígenas. Aqui a posição dois, de que é

facultado o uso comercial dos recursos somente para as comunidades indígenas. Somente devem

ser aproveitadas as madeiras que são derrubadas por atividades de reprodução social da

comunidade, as quais poderão ser vendidas, o aproveitamento dos recursos naturais florestais para

exploração madeireira em terras indígenas deverá ser feito levando em consideração a manutenção

do principio do uso fruto exclusivo dos povos indígenas em relação aos recursos madeireiros, há

necessidade de se diferenciar aproveitamento de exploração madeireira. Propostas relacionadas: o

uso dos recursos naturais florestais para aproveitamento da madeira em terras indígenas deve ser

feito garantido o aproveitamento racional da madeira pela comunidade na construção de casas,

curau, pontes, aproveitando árvore derrubada pela abertura de roçado e novas aldeias, porém, nos

casos em que a comunidade decidir pela comercialização os benefícios deverão ser revertidos para

a própria comunidade. Ai vem à posição três, que coloca que é favorável a exploração comercial de

madeira desde que haja plano de gestão territorial da terra indígena e manejo, plano de manejo

sustentável. Então, o aproveitamento dos recursos naturais florestais para exploração madeireira

em terras indígenas deve ser feito com o desenvolvimento de um plano de gestão ambiental,

manejo sustentável florestal com atenção especial para espécies em via de extinção, impacto

antropológico e estudo com grupo técnico multidisciplinar a respeito do uso dos recursos naturais a

serem explorados e preservados. O aproveitamento dos recursos naturais florestais deve ser feito

prioritariamente pelas comunidades indígenas de acordo com o seu uso, costume e tradição, a

comercialização pode ser feita com a concordância da comunidade e com manejo sustentado com

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espaço limitado. Aí as propostas relacionadas: o aproveitamento dos recursos naturais florestais

para a exploração madeireira em terras indígenas deve ser feito levando em conta que o uso

sustentável deve ser uma demanda da comunidade junto com seu povo, junto ao seu povo e ser

encaminhada após concordância aos órgãos competentes, FUNAI, órgãos ambientais estaduais e

federais. Antes de qualquer acordo deve existir a consulta prévia formada, conforme a convenção

169 da OIT, aos povos, suas comunidades e organizações indígenas interessadas obedecendo as

formas sócio-política de cada comunidade, o termo “exploração madeireira em terra indígena”

deve ser substituído por “uso sustentável em terras indígenas”, deve ser implementado de acordo

com o conhecimento tradicionais dos povos, comunidades indígenas afetados e baseados em

diagnósticos de reconhecimento prévio com a responsabilidade de acompanhamento e fiscalização

dos órgãos ambientais competentes, obedecendo ao plano de manejo sustentável, que inclui, estudo

prévio de impacto ambiental, a caracterização da estrutura e do sitio florestal, levantamento dos

recursos existentes, estoque remanescente dos recursos de forma a garantir a produção sustentada e

a definição dos sistemas silviculturais adequados e de técnicas de uso que minimizem os danos

para, sobre a floresta residual. Os programas e projetos deverão priorizar a contratação de técnicos

indígenas, os técnicos que participarem dos trabalhos deverão ser previamente capacitados a

trabalhar com a especificidade de cada povo interessado, possibilidades, possibilidade e prioridade

de atuação de cooperativas indígenas, associações indígenas e empresas indígenas assegurando o

crédito para financiar atividade em condições diferenciadas e priorizadas em relação às demais

empresas do mercado respeitando as especificidades de cada povo, possibilidade de licitação

simplificada para a contratação de empresas com editais que definam critérios de repartição de

lucros entre empresas e comunidade, devem ser feita a conscientização da comunidade para que

siga o plano de manejo de forma a não haver esgotamento desses recursos, no caso de animais

podem ser explorados apenas aqueles criados em cativeiro para o uso mento de atividade em

projeto de manejo e desde que o projeto inclua o repovoamento na natureza, o fomento, a

exploração florestal madeireira não deve ser prioritária em relação aos demais recursos naturais

renováveis e sim deve haver regulamentação pra outros produtos naturais que sejam do interesse

da comunidade como palmito, copaíba, jaborandi, breu, etc., deve esses ser explorados pela própria

comunidade desde que exista plano de manejo e seguindo as normas estabelecidas para esta

exploração com a participação do IBAMA e dos órgãos competentes. Vem aqui quem deve, o dois,

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quem deve implementar esse procedimento...

Marcos Xukuru: Nesse caso eu acho que as posições aqui como foram contempladas é a posição

três, que vem sendo tratado no substitutivo, não tem nas propostas intermediárias não estão

contempladas aqui nem a primeira nem a segunda no substitutivo aqui.

Cláudio Beirão: A posição um é mais restritiva, ela não dá muitos. Enquanto que a dois ela fica no

meio do caminho em relação a isso, a três não, ela é bem parecida com o substitutivo em termos do

aproveitamento. Agora, eu me lembro que teve uma discussão naquela oficina, na primeira oficina

que teve em relação até o termo “exploração florestal madeireira” que aqui até o grupo trouxe que

é a questão do “uso sustentável em terras indígenas” que mudaria o enfoque, a partir do próprio

termo mudaria o enfoque da discussão. Não era só a questão da madeira, da floresta, mas como um

todo.

Ivan -FUNAI: Eu participei da discussão de cinco grupos, de cinco oficinas nesse tema, na verdade

foram quatro, desculpe, em outra oficina eu participei de outro grupo, mas a discussão ela ficou

assim muito, dos grupos que eu participei a maioria rechaçou a questão da exploração madeireira

com fim comercial e foi feita muito esse discussão a respeito das alternativas dos outros produtos

florestais sustentáveis não madeireiros que sim discutir essa questão e do serviço ambientais e a

questão madeireira, segundo assim, a maioria das posições não havia ainda preparo das

comunidades, nem amadurecimento, nem capacidade do estado de fiscalização pra garantir que, na

verdade não seria apenas uma forma de legitimar uma coisa que já é feita de forma ilegal que

continuaria a ser feito de forma predatória e etc. Então, é, tem essa questão que apareceu bastante,

tem essa posição dois que focou na coisa do aproveitamento dos recursos das derrubadas pra roça,

que diz que essa madeira é queimada, é perdida, que poderia se pensar numa forma de aproveitar

isso, isso foi bastante discutido também, é, e por último essa versão que é de fato bem parecida com

a que já esta no substitutivo, mas assim, o que chamou à atenção nos grupos foi essa necessidade de

regulamentar o acesso a exploração, uso sustentável de outros recursos naturais, é, sustentáveis que

não a madeira, porque na verdade o substitutivo não trata da exploração de outros produtos

florestais, na verdade, hoje há uma demanda muito maior das comunidades estar explorando esses

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produtos do que propriamente da madeira, é, que é entendido como uma atividade que é de

comunidades que tem mais dificuldade de tomarem conta disso. E ai, tem outro tema em relação a

isso, é que, na forma que esta no substitutivo um empreendedor se interessaria por uma área

indígena, proporia essa exploração e a FUNAI ou órgão responsável faria consulta a comunidade

pra ver se a comunidade teria interesse e ai viria uma empresa contratada para fazer essa

exploração e nas propostas aqui os índios dizem que isso tem que partir não do interesse de uma

empresa, mas do interesse da própria comunidade que deveria constituir, no caso de exploração

madeireira com fins comerciais, a comunidade deveria instituir sua própria cooperativa, sua

organização e deveria partir da comunidade e não de um agente externo que teria esse interesse,

esse interesse teria que partir da comunidade e a própria comunidade teria que se organizar pra

fazer e pra controlar essa questão. Acho que são os pontos assim que me chamaram a atenção, que

não estão aqui no substitutivo.

Silvia - MDA: É, com relação à questão do capitulo três, é, da exploração florestal madeireira, uma

coisa que chama bastante atenção no texto do substitutivo é que ele tem muito dos incisos, são

discrições de etapa do plano de manejo, que já tem uma legislação especifica e que ele vem

simplesmente descrevendo isso de novo, é, em relação a questão do direito das comunidades e de

como seria possível uma comunidade indígena gerenciar com esse tanto de exigências que tem aqui

dentro, é, ele não aborda, se é o Estatuto dos Povos Indígenas não é para descrever quais são as

etapas de um plano de manejo porque já tem uma legislação pra isso, é pra garantir os direitos das

comunidades indígenas, dos povos indígenas em relação a esse recurso. É, eu considero e das

discussões que eu participei, é, que foi colocado muito essa coisa de tá inadequado mesmo esse

texto dentro do estatuto e eu acho que a gente teria que mexer, né, pra sair uma proposta daqui eu

acho que a gente tem que mexer radicalmente nesse texto porque pra manutenção de, reforçando

simplesmente uma legislação que já existe, ele não tem função mesmo de estar aqui dentro do

estatuto.

Gilberto (CTI): Concordo com a companheira lá do MDA, eu acho que esse título, é como eu disse,

né, ele vem, casou com a atividade do relator na época, né, eu acho que ele não tem o menor

sentido porque não fala nada sobre os direitos, não fala nem se os índios concordam ou não

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concordam, diz que simplesmente aparece alguém, delimita uma área e vai lá e começa a explorar

com um planozinho de manejo. Eu acho que a gente devia se pautar a discussão agora em relação,

porque como o Ivan colocou bem, ele falou o seguinte: olha, mesma posição que é favorável a

exploração de madeira era uma exploração madeireira exclusiva dos índios. Pelo o que eu estou

entendendo aqui, não tem nada haver com essa proposta que tá ai, não é, que é exclusiva de

terceiros. Eu acho que a gente devia ir a plenária ajustar agora em relação a essas posições, uma que

permite que os índios façam uma exploração madeireira, outra posição diz que não faz exploração

madeireira pra fins comerciais e outra que diz que se aproveita pra fim comercial aquela madeira

que se diz desvitalizada, né, aquela que esta derrubada e tal você pode nestas circunstâncias,

enquanto madeira desvitalizada, comercializar. Eu acho que esses pontos estão bem claros aqui e as

conseqüências foram bem discutidas, em termos inclusive depois pra técnica de redação legislativa

a gente já tem elementos aqui pra fazer isso, eu acho que a gente devia se concentrar, né, em ver

quais das três posições ou posições conciliatórias entre as três é possível a gente discutir e jogar esse

capitulo ai, tal como o Pisato colocou, na lata do lixo.

Marcos Xukuru: Tá aberto pra analises gente e pra proposições. Celso

Celso - Casa Civil: Eu vou fazer um comentário que, basicamente, vai na linha do que foi dito até

aqui. O fundamento básico de se reconhecer uma terra indígena é porque você reconhece o uso

tradicional daquela terra, então assim, imaginar que você vai fazer uma exploração sustentável, é

um manejo pra dar uma renda extra é razoavelmente cabível dentro desse processo pra mim, agora,

você fazer uma exploração intensiva ai já foge, eu acho que já foge um pouco disso, eu imagino que

é essa linha mesmo. Há uma diferença em relação a recursos mineral, que é do subsolo, que é

propriedade da União, entendeu que você não escolhe onde é que tem jazida, você não planta

jazida, árvore você planta então você pode fazer manejo, você tem condição de manter as

condições ambientais do local fazendo a exploração sustentável, então, eu acho que ratifico ai a

posição apresentada pelo MDA e pelo CTI.

Brasilio (Santa Catarina): Eu acho que é um caso que tem que ser bem discutido até porque eu vou

dar como exemplo assim, vamos fazer uma barragem dentro de uma área indígena, toda aquela

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madeira como é que vai tirar, tem que ter um plano em beneficio da comunidade indígena, sei lá, é

um exemplo só que eu estou dando. Então, nesses casos assim acho que tem que ter uma coisa mais

ou menos direcionada aos povos indígenas, sei lá, ou eles vão fazer o que com aquilo ou em

beneficio deles. Agora, isso varia de caso a caso, se cercas comunidades indígenas precisam daquilo

ali, tem interesse de fazer, que parte realmente deles, eu acho que, sem dúvida, deve ser respeitado

até porque as pessoas não índias fazem isso e pra benefício próprio delas, se as comunidades

indígenas achar que é do interesse delas, é beneficio pra elas, ela achar. Eu acho que deve ficar

aberto pra elas fazerem.

Frederico (Secretaria de Assuntos Estratégicos): Bom, eu acho que tem dois princípios interessantes

que a gente pode considerar. Primeiro o principio da autonomia da comunidade em usar os

recursos naturais em geral, eu acho que isso deve constar do artigo, em segundo eu acho que é um

bom principio a idéia de constar aqui o plano de manejo, desde que seja também participativo, ou

seja, tenha participação efetiva das comunidades na elaboração e na implementação de plano de

manejo. Acho que são dois princípios que eu acho que deveriam caber no artigo deste...

Cláudio - CIMI: Eu só queria chamar a atenção pra uma coisa, o substitutivo, não vou aqui nem

defender o substitutivo, mas o substitutivo ele..., não é questão de constitucionalidade, o

substitutivo é o seguinte, vou ler o substitutivo, o caput do artigo, pra gente, pra vê como é, pra até

os técnicos dizerem onde é que está o pulo do gato dessa história que eu, diz o seguinte, o

aproveitamento dos recursos naturais florestais para exploração de madeireira em terras indígenas

somente poderá ser realizada através do manejo florestal em regime de rendimento sustentável por

empreendimento integralmente coordenados e implementados por comunidades indígenas nas

respectivas áreas que ocupam... ou por organizações desde que atendidas as seguintes condições, ai

vem, como disse a Silvia, ai vem o procedimento pra esse caso, quer dizer, a diferença entre esse

substitutivo e a proposta que veio das oficinas, né, pra gente perceber qual é a diferença mesmo.

Parece-me que a gente tem que ter um jeito de casar as duas coisas, assim, mais ou menos essa coisa

de que somente ela pode acontecer, é no manejo florestal e que tem que ter a vontade das

comunidades indígenas que estão diretamente relacionadas com aquela terra. Eu só acho que o

primeiro ponto assim que deve aparecer aqui. Agora, me parece também que ai teria que ter um

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procedimento que eu não sei se a gente consegue né, e aí, eles conseguiram colocar aqui um

procedimento de, diz que é assim e assado, desse jeito, eu não sei se a gente vai complementar essa

parte que está aí no substitutivo, ponto por ponto.

Marcos Xukuru: Cláudio, só pra contribuir ai com o esclarecimento, você tá levantando uma

questão que a época o Azanha recuperou também aqui o histórico, né, é que houve de fato um

debate fechado onde os caras trouxeram essa proposta e não houve participação, sabe, de

representante indígena ou de organização indígena nesse debate e ai você quando lê corrobora

exatamente essa posição, que é assim, para que haja exploração madeireira em terra indígena tem

que haver um plano de manejo, ponto, e só a coordenação deve ser feita pelas comunidades

indígenas, ponto, e ai descore sobre um plano de manejo, quer dizer, qualquer madeireiro é hábil

suficiente pra entrar dentro de uma comunidade indígena, fazer uma proposta, vários povos

indígenas viveram isso no passado, né, era ilegal, era ilícito, era tudo, mas fizeram. Então, o que os

caras tão fazendo é mais ou menos o seguinte, é regulamentando a ilicitude, né. Quando foi pras

oficinas e foi feito o debate os índios perceberam exatamente isso, né, quando é que houve esse

debate aqui, quem fez, quem tá presente nessa oficina que participou ninguém, silêncio total.

Então, a iniciativa deve ser nossa, a autonomia de decidir sobre o uso do recurso florestal, se é

madeira ou se são outros recursos, devem ser nossos e o que nós queremos é o fomento, a floresta

em pé e não uma floresta cortada. Só argumentando na linha do Ivan, né, e que provocou essa

orientação aqui coincidiu com todas as oficinas a mesma preocupação, houve no Nordeste, em

Fortaleza, por exemplo, eu estava na oficina, alguém que levantava a questão de, não, mas assim,

pra explorar pra uso do próprio índio quando ele vai fazer a casa dele etc. e tal tem que deixar uma

abertura, tem que deixar, mas nada mais do que isso, e das roças que muitas vezes tem lenha de

sobra e que pode ser utilizado para alguma atividade comercial de pequena monta, apareceu aqui

também numa das oficinas isso. No mais, é uma, vamos dizer assim, é uma precaução muito grande

com relação a esse assunto. O que se verificou é que essas oficinas levantaram exatamente uma

grande preocupação, né, de não aprovar a exploração comercial nesse nível dos empreendimentos

madeireiros porque não existe tecnologia no Brasil e nenhum exemplo em lugar nenhum, isso os

técnicos ajudaram a discutir, que você possa chegar lá e falar, não, em tal lugar funciona e é bom

tomar conhecimento de como funciona, porque não existe isso, isso que tá escrito aqui no

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substitutivo é muito bonito do ponto de vista da engenharia florestal, mas onde é que você aplica.

Então, é só pra colocar um pouco mais, tá, de informação.

Henrique (MDS): Eu participei, eu acho que de duas oficinas sobre essa, esse tema. Primeiro me

incomodou que tanto no substitutivo quanto na maioria das propostas aqui, é, só citam o impacto

florestal propriamente dito, não se fala nada sobre o impacto sócio-cultural da história. Quer dizer,

você pode ter um projeto de exploração que seja perfeito do ponto de vista da engenharia florestal,

mas que vai causar na comunidade são divisões internas, fomentar conflitos por mais adequado que

seja do ponto de vista da exploração e me remete também a questão que a gente discutiu de manhã,

do poder de polícia do órgão indigenista. Quer dizer, ainda que a comunidade aprove uma

exploração, é, madeireira na sua terra, que ela seja totalmente adequado do ponto de vista técnico,

mas que vá causar problemas e conflitos sociais, o órgão indigenista pode exercer o poder de polícia

pra paralisar aquela atividade? Eu acho que em se optando por essa questão de prever a exploração

sob condições, isso tem que ficar claro, tudo bem, a comunidade autoriza, mas qual o poder de

intervenção do órgão indigenista e do órgão ambiental não só pra avaliar as questões ambientais,

mas também as questões sociais implicadas.

Ak’Jabour Kaiapô: Está discutindo esse projeto de madeira, retirada de madeira das terras

indígenas. Acabou, acabou tudo nas florestas, nas áreas da sociedade branca, agora hoje que nós

estamos discutindo que nós vamos tomar a nossa floresta, que nós temos que discutir muito bem.

Acabou no Brasil todo, acabou as florestas, agora os únicos que tem floresta são as áreas de terra

indígena. Então nós queremos que vocês estudem bem, nós vamos estudar bem, como igualmente a

mineração nas terras indígenas, porque acabou no Brasil todo acabou. A única que tem a madeira,

minerações, não é mineração, tem areia, tem água mineral, tem muitas que estão dentro das terras

indígenas, só terra indígena que tem. Então tem que ser muito, tem que estudar bem porque senão

mais tarde quem vai acabar com tudo é o Brasil que não tem mais nada, né. Então eu fico muito

preocupado com isso, com a floresta, porque eu vivo na floresta, eu conheço o nome da folha,

nome do cipó, nome das árvores, nome de tudo, né, então eu fico muito preocupado com relação a

esses projetos pra madeira na área indígena, que eu fico muito preocupado. Então eu quero que

vocês estudam bem. Como é que é isso? Madeireira vai tirar madeira que vai negociar diretamente

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ao índio ou organização indígena ou organização indigenista ou a FUNAI pode acompanhar esse

estudo pra legalizar, né, porque tem duas coisas, que vocês sabem muito bem, duas coisas, tem

ilegal e tem legalizado, né, é, ilegal que esse pessoal que mexa bem pouquinho tem que prender,

tem que mata, e ilegal, ilegal é pior de que...não, ilegal..., ilegal é um poucos complicado, mas

legalizado, esse ai é mais pior de que ilegal, né. Então eu fiquei muito preocupado com isso. O

IBAMA autoriza legalizando essa área derruba tantas árvores e ele vai lá derruba. Então, por ai

mesmo que tá acabando com isso, é isso que é minha preocupação muito grande. Tem que estudar

direito, vocês são governo, explica como é que nos vamos negociar, como é que os índios vão

receber, porque senão vão receber só de doença, peste contaminado e morrendo, nós vamos

receber só isso e não recebe nada. Era isso que queria colocar.

Marcos: Gente, vou dar um informe aqui, a Leila saiu um pouco apressada, ela acabou de receber

um telefonema aqui, é sobre a morte do sobrinho dela e ela tá saindo pra apoiar a família, a mãe,

etc. e tal, viu. Pediu pra expor pra vocês ai. É lógico que continua sentada a mesa aqui a Daf,

representada pelo Aloísio, mas ela está de volta amanhã pra discussão de “terras”.

Ak’Jabour Kaiapó: ...então que mais na frente isso que, é, podem ser explorar somente como fonte

de sobrevivência dos povos indígenas, portanto admite que, nesse sentido essa preposição, é, na sua

primeira afirmação é aproveitável admitindo a exploração deixando bem claro que vedada à

exploração comercial. Nesse sentido que acho que é possível montar um articulação, como dia o

Paulino, aproveitando esses elementos, primeiro a questão da exploração para fins de

sustentabilidade e sobrevivência dos povos indígenas, se em fines comerciais a partindo de um

plano de manejo florestal, de um programa de gestão ambiental dos recursos naturais, quais será os

princípios constitucionais e os outros que já afirmamos, mas atrás do uso, do uso fruto exclusivo

dos recursos naturais e também, é, respeitando os usos e costumes dos povos indígenas. Acho que

esse elemento é possível construir um caput a ser atualizado de acordo com as necessidades e as

perspectivas dos povos indígenas e novos madeireiros como na época que foi construído o artigo lá

do substitutivo, né. Na seqüência e acho que outro artigo, que tem que entrar na seqüência do

caput, é essa questão das novas possibilidades de sustentabilidade porque hoje certamente, é, não,

há oportunidades, há oportunidades de sustentabilidade considerando outros elementos como o

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que já esta afirmando que os serviços ambientais historicamente é oferecido nos povos indígenas,

as florestas em pé, NE, a discutição do desmatamento zero, mas o desmatamento zero, se você

analisando bem mais na frente na verdade vai premiar os que já desmataram até agora, né, e a

premiação dos que mantém liminarmente a floresta em pé num é considerada em nenhuma linha

em política, em proposta, programática em política governamental nenhuma, né. No bojo da

mudança climática, contribuições das florestas em pé no significaria, implicaria em pensar em dias

de compensação, né, fora o que Luiz ta falando, não é só a floresta em si, não só as árvores em si, é

todo o universo da diversidade biológica preservar debaixo dessas florestas, né, da diversidade dos

recursos hídricos, nascentes e assim vamos. Então, é possível a gente considerar um novo artigo lá,

um caput nessas considerações preliminares que eu levantei e garantindo exatamente, tendo em

conta, o marco que afirmava a Constituição de acordo com os seus costumes e o uso fruto exclusivo

dos povos indígenas. Esse é minha proposta.

Aluisio (FUNAI): Só um esclarecimento. Eu acho que o Paulino, eu concordo plenamente com o

que o Paulino falou, só cabe olhar a onde que está, inclusive, esse capítulo, né, porque é do

“aproveitamento dos recursos naturais, minerais hídricos e florestais” então, todos esses recursos

tem um aproveitamento de terceiros, né, ou seja, os aproveitamentos dos recursos naturais não

eram, olhando pela lógica interna, pra um aproveitamento do uso sustentável. Então, cabe deslocar

essa discussão sobre o aproveitamento dos usos sustentáveis pra um título a parte, né, veta de vez as

apresentações dos recursos florestais, porque se for aproveitamento pras próprias comunidades, é o

que você mesmo disse isso é usufruto exclusivo e já esta coberto, não precisa de plano de manejo, a

questão é aproveitamento pra terceiros para fins comerciais e o título cinco tem esse caráter

exatamente de alguma limitação ao uso fruto exclusivo e algum aproveitamento pra terceiros ou

para fins comerciais ainda que tenha com certeza algum formato de benefícios para a comunidade.

Então, meu, é coordenado, que tenha uma porcentagem sobre os lucros, de qualquer forma o

aproveitamento não é proposto pela própria comunidade indígena e eu acho que pra seguir uma

lógica dentro do próprio, do estatuto, deveria ter um título a parte junto com “atividades

produtivas” onde se pense realmente nesse uso sustentável, se desloque essa discussão de um eixo

dessem para uma questão de recursos florestais amplos, como o Henrique colocou, outros formados

aí que o pessoal pode contribuir.

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Simone Karipuna (Amapá): Eu fico muito preocupada com essa questão. Eu fico muito preocupada

com essa questão, porque assim, dentro das nossas comunidades indígenas a população ta

crescendo e a gente vê essa questão da sobrevivência dos povos indígenas e sabemos também que

essa questão afeta muito a questão cultural, eu me retrato isso ao o meu povo lá do estado e que é

uma região que já se trabalhou um pouco sobre essa questão com plano de manejo e também

valorizando os próprios indígenas, que logo aqui após fala dos indígenas, dos ambientais,

trabalhando essa questão, tanto na questão cultural, aprendendo com as lideranças antigas como se

dá esse processo e também na fiscalização, que Titiah ainda agora comentou, de como faz essa

fiscalização, né, eu acho que a gente teria que achar uma maneira de como ta amarrando isso aqui

no substitutivo pra que a gente possa ta vendo e garantindo isso para os nossos povos indígenas.

Marcos Xukuru: Eu só queria concordar com muita falação ai no sentido da autonomia indígena,

que não pode perder o chão nesse processo. É a gestão territorial que esta em jogo nesse processo,

não é uma questão somente de valorizar a floresta do ponto de vista da madeira, da tora da

madeira, do mercado que a floresta pode representar, porque a gente sabe que no fundo foi o que

Ak’Jabour falou, só tem um ganhador nesse processo de colocar a floresta enquanto recurso

“madeirável”, né, até agora só as madeireiras, ninguém mais ganhou, não foram só os índios que

perderam, todas as populações que foram submetidas a esse processo de mercado ficaram sem nada

no final, ficaram com os rios poluídos, as nascentes secas e sem todo um processo cultural

desenvolvido a partir dessa relação como meio ambiente da forma que ele existia. Então, alteração,

quando o Henrique levanta essa questão que existe atividade bem sucedida do ponto de vista

madeireiro, existe, né, ela é suja, ilegal, horrorosa, mas vai ver a conta no banco, vai ver os carrões

que ele andou comprando, as mansões que ele adquiriu a partir dessa madeira. A questão da

autonomia indígena ai e, sabe, dessa gestão, né, territorial que é o fundamento de todo esse

processo que esta sendo discutido a partir do conceito terra, de terra indígena, é que eu acho que

deve ser mantido com essa visão a luz de deslocamento do título, de sair de exploração florestal pra

algo relacionado a terras, a território, essa gestão territorial, sabe, é uma coisa maior, né, que de

essa possibilidade de fazer uso de recursos florestais do ponto de vista, é, do, da experiência

indígena, que já existe, né. Quer dizer, esse negócio de comer, de comer palmito, né, é coisa dos

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índios e que existe um mercado fabuloso em torno disso, será que esse recurso, palmito, ta sendo

devidamente apoiado, quer dizer, o uso disso apoiado pelos órgãos responsáveis pelo patrimônio

indígena, pela defesa do patrimônio indígena, como é o caso da FUNAI, do IBAMA, da Polícia

Federal, da... Não, o fomento a essa atividade se dá através de quais projetos? Quantos projetos

existem em torno disso? Que a gente sabe, por ouvir falar, alguns, enquanto existem esses recursos

em abundância e o manejo dele é possível e o eucalipto é renovável, o desculpe, o palmito é

renovável. Então, é só pra colocar uma coisa, na posição que eu acho que tem que ter e dar uma

resposta para a preocupação dos representantes indígenas de que é viável sim você formar renda a

partir de manejo, de recurso, desses recursos que estão na floresta de forma sustentável, não acaba

e vai ter sempre, mas desde que se proceda a, ai eu concordo com o Fred, levantou lá, tem que ter

um plano de manejo que as comunidades indígenas ajudem a estabelecer desde a sua elaboração até

implantação, consolidação um plano de manejo viável. Agora, o que a gente tem é que quebrar

com aquela história, se não for explorando madeira nunca vai ter renda, que esse é o discurso

colocado pelas madeireiras. Então, acho que a autonomia, o deslocamento do título pra fora dessa

história de exploração de recursos naturais é um bom caminho no corpo do texto, conforme a

proposta do Aloísio.

Ak’Jabour Kaiapô: O Fred. Fred, dá licença um pouquinho, Fred, não é só madeira mesmo não, não

é só madeira que vai ser de extração não, tem o trator, posso entrar no mato, que vai derrubar açaí,

vai faze a busca no garapé onde tem os peixes e vai derrubar os vasos de frutas que os bichos vão

comer, então, essa relação também nós temos que aproveitar e colocar nesse projeto. Isso que,

minha pergunta é isso.

Gilberto (CTI): Eu acho que a gente devia, não sei, tomar uma decisão logo senão a gente vai ficar.

É assim estamos de acordo que colocar no mesmo nível, no mesmo título o aproveitamento de

recursos naturais, minerais hídricos florestais e depois nominar o capítulo como o “da exploração

florestal” era uma coisa super capciosa do relator, na verdade, eu acho que não tem nada a ver, “do

aproveitamento dos recursos minerais e potenciais hídricos” é uma coisa, ai, aqui tem várias

sugestões, você lendo aqui todo o trabalho que veio das oficinas, várias sugestões de como a gente

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pode montar um novo capítulo pra essa história e jogar pra outro título, não sei se de “atividades

produtivas” ou, sei lá, Ivan, vocês que dão uma idéia ai.

Participante não identificado: Eu tava aqui pensando nessa linha, só pra tentar ajudar, eu pensei

em duas alternativas pra gente, duas alternativas, uma, a gente puxa isso, o problema tá no, o título

que a gente usa pra isso, puxar isso pra o título que vocês tava discutido agora de manhã, que ele

teria haver com bens, negócios, proteção, tal, puxar pra lá, na linha do que o Freud colocou, Fred

né, o Fred colocou aqui pra gente, inclusive a proteção ambiental ela ir pra lá também porque

proteção é proteção, proteção ambiental então vai pra lá também. E ai a outra saída, a outra

segunda alternativa é criar um título que a gente abarque esse aproveitamento florestal, a proteção

ambiental e atividade produtiva num só, que eu acho que é realmente complicado porque a gente

vai misturar as coisas.

Gilberto (CTI): Mesmo porque depois, aqui, no substitutivo ta lá, o capítulo quarto é “da proteção

ambiental”. Depois de tirar tudo você vai e protege. Mas, mas então, tem várias coisas aqui, mas

ainda a gente não tocou numa questão de fundo, vou dar só um exemplozinho, o Vale do Javári

teve, os índios vendiam toras pra comprar mercadorias, mas assim, to precisando de um motor e lá

é um sistema de malocas, né o chefe da maloca tem toda a parentela dele lá e ele falava assim: “ai

nos tamo precisando do motor, então vão lá meus filhos e meus genros, a gente derruba uma

torinha, bota nas costas, bota no rio e vamo até em Quito, no Peru, a gente vende isso daí e a gente

compra o nosso motor”. E assim foi feito durante muito tempo, até que veio umas madeireiras mais

pra próximo da terra indígena e ai criaram-se os tais patrões, que mesmo eles não tendo a

necessidade imediata, não foi uma coisa consensuada ali, estamos precisando aqui de um

motorzinho, não é, então vamos aqui meus filhos, meus genros fazer as coisas, ai já foi uma coisa de

longe, né, vem o cara e fala assim, olha, eu compro x tora de vocês, não é, ai ele fala assim, ta bom,

então vou lá organizar minha comunidade e vou comprar x tora de vocês, então a comunidade vai

lá, se organiza, não é, então eles vão tirar a madeira pro patrão, daí que começa essa figura do

patrão. Mas é diferente uma coisa da outra, é diferente quando o chefe da maloca dizia, estou

precisando de querosene, isso e aquilo e vamos então tirar uma tora e vender, do que quando

aparece um patrão e diz, vocês podem me tirar cinco toras, na maior das boas intenções, você pode

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me tirar cinco toras pra eu serrar e comercializar a 60% daquilo que eu vou pagar pra vocês, tá,

tudo bem. Totalmente diferente. Então, essa discussão dessa diferença ta aqui colocada como o

Paulino lembrou e também não tem tanta diferença assim entre a proposta três e a proposta, não é,

porque mesmo a proposta três diz assim, que lá pelas tantas é possível a exploração, mas somente

como fonte de sobrevivência dos povos indígenas, quer dizer, ou a gente vai ter uma discussão,

quer dizer assim, como tá dito aqui em algum lugar, o duro é achar aqui porque são páginas e

páginas essa história aqui, as atividades de exploração de recursos florestais madeireiros ou não

madeireiros deve depender de especificidades e potenciais de cada terra indígena, de suas

comunidades, das suas necessidades e de um plano de manejo previamente acertado com..., mas

colocar a exploração dos recursos florestais, madeireiros e não madeireiros, mas com essa coisa de

dizer que é exclusivamente pra sobrevivência daquele povo, da sua comunidade, etc., etc. ou, como

tem aqui, rifa qualquer coisa da exploração madeireira e fala só da exploração dos recursos

florestais não madeireiros. Essa é a questão que a gente tem que colocar, se nos recursos florestais a

gente vai colocar madeira ou não, essa é a colocação que esta posta aqui, nas oficinas, não sou eu

que estou colocando não, ta posta aqui. Eu acho que é isso que a gente tem que definir, inclusive dá

o título nesse novo título ai que a gente que dar ou nos capítulos que vão formar esse título. Eu

acho que essa é a discussão que a gente tem que fazer aqui agora.

Ivan (FUNAI): Cabe uma questão de esclarecimento? É que eu entendi seu argumento Gilberto, eu

só não entendi a coisa do deslocamento do título pra outro lugar.

Gilberto (CTI): O que o Aloísio colocou foi assim, porque ta aqui, o título quinto, onde ta o

“recursos madeireiros florestal, madeireiro” ta assim, do aproveitamento dos recursos naturais

minerais, hídricos e florestais, quando são coisas, mesmo como o Celso lembrou, são coisas

totalmente diferentes, subsolo pertence à União e etc., etc..., tem uma coisa exclusiva..., entendeu?

Florestal é outra história, tem toda a questão do uso fruto exclusivo, não deve misturar, só é

misturado porque como é terceiros, necessariamente, os minerais, na proposta aqui no substitutivo,

então ele colocou os florestais também como de terceiros, sub-repticiamente ai e colocou depois o

capítulo da “exploração florestal madeireira”. Então acha que como a gente está numa discussão

que não é por ai a gente devia deslocar pra outro título, de extrativismo vegetal, sei lá o que, que

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contemplasse essa discussão. Mas a questão de fundo era essa, se entra madeireira ou não... Nesses

vegetais, nesse extrativismo.

Paulino (FDDI): Eu queria fazer um encaminhamento. Eu insisto muito em a gente estar atentos

aos momentos políticos, inclusive aos avanços e perspectivas das políticas públicas e sociais. Todos

nos sabemos que foi instituído um IGT para discutir a gestão ambiental, sustentabilidade das terras

indígenas e me parece que essa questão se insere nessa perspectiva, a sustentabilidade. Portanto a

minha proposta é que a gente crie um título que fale da proteção ambiental, gestão e

sustentabilidade das terras indígenas, porque, eu conhecendo muito, a mais de 20 anos

caminhamos no meio indígena nessa questão, mas recentemente há a preocupação de exatamente

de consensual de avançar na discussão de um programa, de uma política nacional de proteção,

gestão e sustentabilidade das terras indígenas. Pegando essa realidade e a precariedade do

substitutivo eu proponho que a gente crie um título considerando esse tema da proteção e da

gestão e sustentabilidade das terras indígenas e nessa hora sem serem a questão da dos recursos

florestais, com todas as condicionantes colocadas aqui pelas oficinas.

Ivan (FUNAI): O que tinha de falar eu acho já esta contemplado nas falas.

Participante não identificado: Inclusive, só corroborando um pouco, a própria atuação da questão

da fiscalização hoje na FUNAI já também tem uma mudança, né Paulino, de atuação que veio

muito mais no escopo da gestão, das ações de prevenção do que o caráter repressivo, isso continua

tendo, então, vai de encontro com... A gente tem o mínimo de contemporaneidade nas linhas de

atuação e a proteção, atualmente a cargo da diretoria de assuntos fundiários, já vem tentando

incorporar essas discussões sob gestão e não só o caráter repressivo e sim ações preventivas que...

Eu acho que o título que o Paulino sugeriu ai pra colocar ai na plenária em relação à gestão

territorial que envolveria proteção, aproveitamento de recursos não madeireiros, sustentável,

alternativa econômica, alguma coisa que se compreende essas diversas formas e mais próximos das

terras indígenas, então, dá terra indígena e logo em seguida da gestão territorial e...

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Mariana (MJ): Bom, a gente da Secretaria de Assuntos Legislativos, acha que é interessante só um

pouco falar é que a gente trabalha, até pra eu formular a minha pergunta devidamente. Então, a

gente parte, na verdade, da Constituição de 88, geralmente, e tenta um pouco entender os

problemas dos vários setores, então, a gente conversa desde, enfim, a sociedade civil que trabalha

com moradia, com segurança com direitos humanos, enfim, e tenta regulamentar essas questões a

partir da Constituição de 88. Então, queria fazer duas considerações, a primeira, eu queria até

retomar um pouco a fala Kaiapó, acho que você falou duas coisas bem importantes, que é o

seguinte, que um, só tem floresta em área indígena e outra dúvida que você colocou que é, muito

bem, a empresa vai explorar o recurso e quem com quem que ela negociaria diretamente, é com a

comunidade, é com a FUNAI, com quem que é? Então, na verdade a minha, o meu comentário vai

um pouco de tênar ouvir esses problemas por parte da Bancada Indígena mesmo pra gente

entender um pouco melhor. Da Secretária de Assuntos Legislativos duas coisas, em relação as

atividades produtivas em área indígena, quem, nesse caso das florestas, quem que vai poder

explorar, qual que é a avaliação de vocês, quem que vocês acham que deve explorar e pra qual

finalidade. Então assim, se for a empresa ou se for uma comunidade indígena a primeira pergunta

é, uma empresa pode explorar qualquer recurso natural em terra indígena? A segunda pergunta se

puder, muito bem, sob quais condições, e se for só a comunidade que pode explorar, ela pode

explorar pra fins comerciais ou ela tem que explorar só pra preservar os usos, costumes e tradições?

Então, pra gente é importante entender o que vocês acham sobre isso, até porque a gente pra

pensar...

Simone Karipuna: ...Que vem de fora ou invade a nossa terra para a exploração, tirar uma orquídea,

tirar uma begônia, alicônia, ai vai invade, destrói a mata lá vizinha e ai os animais corre tudo pra

nossa roça, igualmente agora, ta tendo um festival de festa lá na nossa roça de mandioca dos Catitú,

que é interessante, que o pessoal explora taca lá e eles tem que subir a serra e para tudo lá. Então, a

gente fica preocupado porque a maior quantidade de mata preservada ta lá em cima, ai o pessoal

começa a devastar de lá debaixo em nome do desenvolvimento e sobe lá pra cima e não tem nada

me garantindo na questão das terras, essas terras que ainda vão ser regularizada, argumentada ai,

isso ai.

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Anastácio Peralta: eu vejo assim que às vezes a gente se preocupa muito com o dinheiro hoje, eu já

vi movimentos das pessoas falarem assim, não, nos não fazemos as coisas porque não temos

recursos, ai ele se pega no que ele tem, mas nós temos madeira, isso não vai resolver o nosso

problema, eu acho que a gente tem que entender o que podemos ganhar sem mexer com a madeira

ou aproveitar, isso que é a idéia como pensar. Porque eu vejo também assim que alguns povos têm

muita terra, mas se diz que ta passando fome, ta mostrando desnutrição, essas coisas, várias coisas,

isso é um prato cheio até pros parlamentar fala pra gente, oh rapaz, o problema de vocês não é

terra, tem lugar que tem muita terra e vocês estão com problema, eu acho que a gente tem meio

que resolver isso ai. Eu vejo assim, se o problema for ganhar dinheiro, porque hoje muita gente já

estuda, mora na cidade, pretende estudar, eu vejo assim, que a gente tem outros meios sustentáveis

pra poder, se for isso, se for esse dinheiro, sem mexer com a natureza, sem explorar a natureza,

como é que fala, sem prejudicar ela, eu acho que tinha que pensar nisso, vejo que muita gente

sobrevive de mel de abelha, outros criam peixe, outros, várias formas. Então eu acho assim, no

mexe, mas a gente também não vai, se a pessoa que estudar tem forma, tem jeito, tem gasto, eu

acho que a gente tem que pensar como é que faz, que seja assim, sustentável, tem recursos, mas a

gente também não precisa derruba o mato, nem vender o ouro, nem vender o que a gente tem, mas

produzir ali sem mexer ali, que nem nós mesmos, na região nossa tinha um pouquinho de madeira

seca ai eu inventa de por uma serraria lá e acabo com tudo, agora nós não temos nem lenha mais,

então piorou, no momento que ia resolver nosso problema, criemos mais problema ainda. Agora

tem que comprar o gás, dinheiro do gás, nós não tem, né.

Henrique (MDS): Eu quero sugerir que o tema “atividades produtivas”, que tá lá no título de

“assistentes especial”, seja então deslocado pra trata junto com o tema de “proteção ambiental,

gestão e sustentabilidade”, que se insere nessa lógica do que a gente esta discutindo.

Frederico (FUNAI): É só chamar a atenção, pra dá até, sustentabilidade, a proposta de título que foi

apresentada aqui pelo Paulino, é que, essa preocupação de que se crie rendas, se crie uma economia

dentro das comunidades indígenas baseada nesses produtos alternativos a madeira e que mantenha

a floresta em pé. Então quer dizer, é necessário que você desenvolva também o apoio e fomento aos

usos desses recursos alternativos e ai dentro, Ivan, é importante porque casa plenamente com uma

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visão de atividades produtivas que não é aquela pura e simples, de fomenta qualquer coisa em terra

indígena, houve um tempo em que se jogava pra comunidade indígena ferramenta, semente,

adubo, sem questionar o que significava isso, ou significa isso, ou seja, vocês esta fomentando

comércios locais em detrimento de sementes tradicionais, em detrimento de hábitos alimentares

que tão baseados nesse manejo tradicional de florestas, etc., você está alternado tudo isso, e ai

responde a Mariana, que a preocupação, que está apresentado pelas oficinas, não é somente de

apoiar atividade tradicional em si, a preservação, a conservação daquela atividade. É na linha do

desenvolvimento étnico, é de que eles possam realmente fazer uso desses recursos pra novas

necessidades que estão incorporadas naquela cultura, o que é plenamente saudável pra eles, porque

foram eles que decidiram sobre essas incorporações de novos hábitos, mas que a terra, a integridade

dessa terra, a sustentabilidade dela seja mantida. Não é possível que a gente vai ficar numa linha de

endossar um processo que já é um fracasso, esta em franca decadência, que é a monocultura de

exportação, que é o uso intensivo de agrotóxicos, o uso predatório dos recursos naturais. Quer

dizer, sai dessa linha e inaugura outra, mas eu acho que o substitutivo, a proposta pra o

substitutivo, ela tem que ser bem cheinha. A gente tava analisando aqui, o Paulino me mostrando,

que isso que eu estou falando está escrito aqui, nas oficinas, que é um “artigasso”, quer dizer, dá pra

construir e consolidar ai uma proposta muito boa. E que coloca definitivamente uma pá de cal

sobre essa questão do foco sobre a floresta do ponto de vista da tora de madeira, quer dizer, sai

disso pra outra coisa e propões para o conjunto, dos atores que vão negociar esse processo dentro

do Congresso Nacional, que os representantes indígenas têm uma alternativa na mão, uma

alternativa econômica, porque existe nicho de mercado, existe mercado pra consumir esses

produtos naturais alternativos. Tá ai, faz demanda o tempo todo, mas isso não esta organizado em

direção as terras indígenas, o que esta organizado é a pressão de latifundiários, de mineradoras, de

mais não sei o que pra romper com aquela paisagem e criar outra paisagem lá dentro, que é da

monocultura, da mineradora, da num sei quem, quer dizer, sendo que, e ai eu compreendo

plenamente o que o Aluísio levantou do deslocamento de título, né Fred, que é assim, que ao

alterar, tirar daí “atividades produtivas”, tirar daí o “desenvolvimento sustentável do uso dos

recursos florestais” você esta tirando do cenário de mineração e do cenário de recursos hídricos,

que pressupõe armazenamento, barragem e mais não sei o que, que não se iluda ninguém que

esta falando de gestão de águas em terras indígenas, esta falando de aproveitamento de recursos

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hídricos, pressupõe grandes obras, pressupõe ocupação de áreas imensamente alagadas com vários

danos a cultura, ao ambiente, etc. e tal, mas que, recursos florestais do ponto de vista do

aproveitamento racional, com a floresta em pé, ela permanece, ela esta mais voltada pra questão da

sustentabilidade, da proteção e da gestão do território.

Participante não identificado: Eu entendi assim, que ele ia virar um título de “gestão territorial” ou

algo parecido. Viraria um título... Agora a gente discutiu outra coisa... Sim, ok. Eles seriam

enxugado, porque parece que já existem leis que contemplam o mesmos elementos, que é o “plano

de manejo detalhado” ele seria na verdade reduzido a um ou dois itens? Seria simplificado?

Paulino (FDDI): A proposta é suprimir o título. Suprimir a partir do caput todos os artigos, que fala

sobre a exploração florestal e criar um título novo e com um caput reafirmando aquelas questões

de usufrutos possíveis, com respeito aos costumes, etc., reafirmação do aproveitamento para uso

exclusivo da sustentabilidade. Os povos indígenas no comercial e na seqüência vêem outras

atividades produtivas, serviços ambientais, proteção, fiscalização, como a Simone lembrou, essas

questões.

Henrique (MDS): Só pra clarear, porque não foi comentário, acho que da representante do

Ministério do Desenvolvimento Agrário, a respeito da legislação especifica de plano de manejo,

que não se aplica a terra indígena. Sei que é um entendimento de tratar as terras indígenas quanto

à floresta pública e a partir disso, mas eu acho que a discussão não é essa. Só pra esclarecer, o que

Paulino coloca é que a questão do aproveitamento de recursos madeireiros vai se dá no âmbito da

gestão territorial e do aproveitamento de outros recursos a partir das demandas dos próprios

indígenas e para sua sobrevivência e etc., então é um aproveitamento que vem parte de uma

própria demanda e para fins de sobrevivência deles, tira esse caráter, que era isso a explicação que

o Gilberto tentou fazer aqui com exemplo prático, quando que passa uma demanda a partir da

própria comunidade e quando isso é colocado por terceiros, que é a lógica de todo esse capítulo

aqui. Então, esse tema, ele vai ter que, ai eu acho que vai ser a discussão novamente se a exploração

florestal madeireira ela pode ser autorizada somente para fins de sobrevivência a partir da

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comunidade ou vai ser vetada expressamente para fins comerciais, é vetada a exploração a isso é

uma...

Mariana (MJ): Posso só ajudar na formulação da pergunta que eu acho que junta com a minha

dúvida. São duas coisas na verdade, quem pode explorar? Primeira pergunta. Pode algum terceiro

explorar ou são só as comunidades? Essa é a primeira pergunta. A segunda pergunta é, pra qual

finalidade? Poder, porque o Fred falou uma coisa importante que é o seguinte, pode ter além da

exploração de floresta, pode ter alguns produtos alternativos, mas pra qual finalidade, a

comunidade poderia vender esse material fora? Então, a finalidade pode, pode ser uma exploração

só da comunidade, mas com uma finalidade comercial ou não, não pode vender e tem que ficar só

pra uso, costume e tradições. Acho que essas duas perguntas são importantes.

Ivan (FUNAI): Então acho que tentando responder um pouco do que a Mariana ta perguntando, é,

o que foi bastante discutido nos grupos, Mariana, é o seguinte, que hoje existe uma série de

entraves a exploração com fins comerciais de produtos renováveis não madeireiros e que, na

verdade, é esse o nicho que tem sido o foco de atenção das comunidades. Tava aqui o Ak’Jabor, mas

eles têm lá uma iniciativa de extração de jaborandi que tem uma série de impedimentos, o Código

Florestal é bastante rígido na interpretação que faz das terras indígenas, do uso que pode ser feito

das terras indígenas, ta expresso lá no Código Florestal que o uso dos recursos naturais em terras

indígenas é pra fim de subsistência. Agora, o ponto que o Fred chamou a atenção aqui, ou de

subsistência ... Vê as atividades tradicionais, a alimentação, aquelas atividades tradicionais e

também os hábitos já incorporado com o contato, você não, existe a necessidade hoje de geração de

renda, agora, é como essa exploração de renda, é como o Aluísio falou nesse ponto também mais

cedo, que é, uma coisa é você produzir pra consumo interno da comunidade, que as formas

tradicionais de manejo dão conta, agora, quando você começa na produção de escala pra comércio

ai você tem que ter uma série de cuidados pra que você não comprometa os estoques naturais

desses recursos. Acho que a preocupação é um pouco, tem um capítulo que fale da exploração de

recursos naturais renováveis não madeireiros e, ai eu vou também colocar também uma pergunta,

porque nas discussões dos grupos aparece até essa questão do artesanato com partes de animais, não

são só, os recursos florestais, mas também outros recursos naturais não madeireiros que também

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estão sendo questionados como é que isso vai ser aproveitado, peixe, uma série de coisas e já tem

até respostas aqui pra essa questão, de que tipo de uso pode ser feito desses recursos, mas eu acho

que a preocupação que me parece importante, inclusive aqui no último parágrafo dessa parte que a

gente tá lendo, é que os recursos naturais sejam fomentados, a exploração de recursos naturais com

fins comerciais, mas desde que seja com vistas a sustentabilidade, com plano de manejo, etc, que

nesse caso você já não esta falando só do uso tradicional daqueles produtos, mas de produção pra

venda, escala e ai já tem que haver um cuidado especial pra que não esgote os recursos.

Marcos Xukuru: Explicando um pouco, o Fred levantou uma questão sobre a utilização dos planos

de manejo, se isso ficaria suprimido, não, ele é uma necessidade técnica, só que ele não pode ser

colocado dando a ênfase que se deu na outra proposta porque ela, era uma preocupação a seguinte,

era uma inexorável exploração de madeira em terra indígena e nos partimos do principio de que

não há outro destino pra floresta dos índios do que a não exploração de madeira, portanto, isso

deve ser feito pelo plano de manejo especialíssimo, ai escreveu. Que dizer o pressuposto que tava

colocado é falso, os próprios povos indígenas desenvolveram uma experiência milenar e que ao ser

fomentado por alguns recursos e projetos, etc. e tal, eles passaram a desenvolver um monte de

alternativas que hoje já é realidade em muitas comunidades, então, se não se pode mostrar um

plano de manejo sustentável no Brasil em floresta tropical nenhuma, pode-se mostrar dentro de

comunidade indígena plano de manejo de recursos florestais, e recursos florestais dando cento, a

floresta continua em pé a comunidade gerindo esse processo de forma bastante autônoma. Então, a

gente pode ir a várias comunidades indígenas, é um principio esta no começo, são experiências

novas desse ponto de vista, mas tem as experiências antigas, que dizer, todo mundo já tem as

experiência de ter passado por uma terra indígena onde o manejo esta sendo feito milenarmente,

agora, ele não responde a demanda industrial, colocada hoje de forma globalizada pelo mundo,

passando o rodo dentro dessas áreas, em cima dessas populações como tem acontecido ai de modo

geral. O que ta se proposto é que o plano de manejo, com a participação dessa experiência indígena,

ele seja uma peça dentro dos projetos, dentro dos processos de financiamento, de apoio, de criação

de produtos florestais e etc. É isso. Agora a subsistência, tem um conceito novo aí, a subsistência

entendido como aquela condição miserável, de um prato de comida pra o escravo, não é a

subsistência que se aplica dentro de uma visão de desenvolvimento étnico, então é o conceito da

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sustentabilidade que o Paulino tá lembrando aqui. Então a gente sai um pouco desse “conceitão”

brabo ai pra conceitos que estão dentro do chamado “ético e desenvolvimento”, é um termo que,

ok.

Celso (Casa Civil): Eu queria fazer duas observações, a primeira em relação ao próprio capítulo da

exploração florestal, eu na tentativa de ver o que é aproveitável dele, ele tem três artigos, eu acho

que o primeiro caput vai de acordo com as nossas perspectivas, talvez fosse o caso de reduzir um

pouco os incisos colocando aqui aquilo que é essencial de estar em lei como, por exemplo, a

previsão de responsabilização de autoridades que permitir que não sejam cumpridas, coisas assim,

mas tirar tudo aquilo que pode implicar em regulamento, que pode ser feito em regulamento, o

segundo artigo, que eu acho que..., é cabível ai, eu abre uma exceção desejável ai, pela a minha

compreensão ele deve sair, e o último, eu acho que além daquela madeira desativada tem que

prever também a madeira retirada em função de empreendimento regular, aprovado, vamos supor

que um dia vá construir represa, legalmente, de acordo com o 231, parágrafo 3°, tudo bonitinho, e

ai tem a madeira, então, se você vai fazer algum tipo de atividade regular permitida legalmente tem

essa madeira, então eu acho que tem que deixar ai uma brecha pra venda dessa madeira também

nessas exceções. Bom, essa é a primeira parte, acho que a colaboração em relação a essa parte do

aproveitamento florestal, agora, em relação a mudança e a reestruturação do estatuto eu acho que

ela é muito positiva do ponto de vista da organização do estatuto e tudo o mais, mas a gente tem

que atentar pra um problema que pode surgir em função disso. Não sei como estão as negociações

com o relator, mas em geral o Legislativo se irrita, e com alguma razão, quando o Executivo se põe

a fazer norma e impor essa redação e essa estrutura para o Legislativo, nos estamos numa

República, existe uma divisão de poderes e tudo o mais, é obvio que se a gente chegar pra ele com

um convencimento de que essa estrutura é melhor e tudo mais a gente pode convencê-lo e ele ficar

satisfeito e incorporar, isso aconteceu, por exemplo, no caso do Estatuto da Igualdade Racial, a

gente conseguiu isso sem problema nenhum,agora, se alguém já esta falando que o relator colocou

aquilo pra poder dar uma “acochambrada”, botou ali dentro a exploração madeireira dentro do

capítulo de exploração de recursos minerais pra poder induzir então que seria possível explorar

comercialmente madeira, esse tipo de coisa, talvez uma mudança de estrutura radical implique

uma certa dificuldade com o relator. Então, assim, as vezes a gente pega o veneno e faz vacina

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deles. A estrutura pode não ficar muito boa, mas se tiver os dispositivos que a gente quer pode ser

que a gente tenha mais facilidade de negociar. Eu não estou colocando isso como uma proposta,

estou levantando isso porque isso não foi tocado aqui e a gente tem uma realidade de negociação

legislativa, que todo mundo sabe que ela é complexa. Só estou fazendo esse alerta, não tenho

posição, eu preferiria todo estruturadinho, bonitinho, com a lógica do que a gente raciocinou aqui,

mas quero levantar que isso pode dificultar a negociação, isso é uma realidade, infelizmente,

indesejável.

Gilberto (CTI): Eu to entendendo que pelo o que o Paulino Guimarães em várias intervenções ao

longo das três últimas assembléias tem nos dito, é que é assim, a tramitação desse processo nosso

tem alguma coisa que esta trancando o Elivar pra nomeação de uma nova comissão, como um novo

relator, nova coisa. Tudo isso que a gente tá fazenda aqui vai parecer como emenda a este

substitutivo, vai ter outro relator, outra comissão, certo, então não vejo porque a gente não possa,

como emenda, propor, não ao Executivo, isso é a sociedade civil paritária junto com peritos do

governo na questão, propondo emendas supressivas e substitutivas neste procedimento que vai

interno ao Congresso. Isso é da lógica normal da atividade legislativa, até ai eu entendo. Então, eu

acho que não tem, esses comentários que a gente faz em relação da má intenção do antigo relator,

alias, já falecido, ... bem, mas de qualquer modo, eu acho, até onde eu entendi o procedimento vai

ser esse, que dizer, ninguém vai lá com o projeto do Executivo ditando normas pra o relator da

nova comissão, isso vai parecer como emenda, que a gente vai juntar alguns deputados lá da nossa

base, etc. e colocar, não. Em relação ao aproveitamento do caput do artigo 104, que você esta

propondo, eu acho que o consenso aqui é que não aproveita que a gente vai dar com base no que já

tem escrito aqui e das nossas discussões hoje a gente vai dar uma nova redação dum capítulo pra

outro título, onde a gente não vai aproveitar nada do que esta aqui, isso que eu estou entendendo.

Azanha - CTI: Gente, vamos para o encaminhamento porque a Carla anotou um monte de coisa

que foi dita aqui no sentindo encaminhamento. A gente vê o que foi anotado lá, vê se esta faltando

alguma coisa que foi dita aqui naquela linha e no final, se restar alguma questão de ordem de como

se aproveita, se não aproveita, etc. e tal, a gente tenta encaminhar, mas agora vamos pegar o que já

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tem de consenso senão a gente se perde. Já tem muita coisa ai construída. Vamos lê aqui depois,

Celso, você faz a intervenção? Sim faça.

Celso – Casa Civil: Olha só Azanha, eu acho que você ficou um pouco irritado com a minha fala,

não sei, mas assim, eu não estou falando isso porque eu acho que deve ser, mas a relação é

complicada. Você sabe que tem muito interesses em relação a esse estatuto e vai ter muito gente

querendo meter o dedo nessa história, então assim, se a gente estabelece um texto legal, quanto

mais a gente, usando a mesma arma, deixar claro algumas coisas, mas sabendo que o texto esta

atendendo as nossas perspectivas eu acho que é positivo. Não trabalha com o mundo ideal, mas

depois de quase 30 anos de serviço público não trabalho, mas com propostas e ideais, de conteúdo

no máximo possível ideal, mas de forma eu já abri mão um pouco. Só pra alertar porque ninguém

falou nesse aspecto da negociação, da dificuldade que poderia levar, fico feliz em saber que será

aberta uma nova comissão especial, o prazo dela já venceu há muito tempo inclusive, então, eu

acho que essa notícia reverte um pouco o cenário que eu havia descrito antes, não sabia que tinha

essas perspectivas, mas assim, não falei isso pra provocar ninguém, pra causar nada, porque, só

dando um pouquinho da experiência que a gente tem de negociação, que é difícil, eu acho

inclusive, pessoalmente, que o Executivo elabora lei muito melhor do que o Legislativo, eu não

tenho dúvida disso, ainda mais com o apoio da sociedade civil. E aí em relação ao dispositivo que

eu achava que podia ficar eu achei que ele atendesse exatamente o que as pessoas falaram, ele esta

ali colocando somente nas comunidades indígenas e só de forma sustentável. Eu acho que o fato

dele ter estado dentro de um capítulo que a gente não quer mais. Às vezes a discussão da

formulação de uma nova redação no final a gente vai acabar escrevendo alguma coisa, gastar três

horas pra escrever alguma coisa precisa. Não tenho nenhum interesse nessa redação especifica, só

achei que ele atenderia por isso defendi... É, mas entre, quando no capítulo de atividade produtiva,

você pode até tirar madeireira e colocar recursos florestais gerais.

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11/02/2009 Manhã

Participante Não identificado: Então vamos começar. Aonde nós paramos ontem, Carla? Bom dia.

Vamos começar o nosso trabalho, eu acho que maioria ainda não chegou... Hoje são 11 ou 10? Dia

11, né? Terminar o de ontem e começar o de hoje... Cláudio, você começa aí pra nós? 6 ou 5?

Cláudio Beirão (CIMI): Eu acho que ontem a gente terminou discutindo só essa parte da

Assistência, teve algum artigo, ou coisa assim? É colocar os Princípios... Não, mas antes disso, só

pra eu lembrar...

Henrique (MDS): Eu acho que ontem a gente matou essa parte, né? Matou não é apropriado, né?

Fala-se do órgão técnico competente ou dos órgãos técnicos competentes, porque, na verdade, você

não tem um órgão federal que é de Assistência Técnica... Você tem a Embrapa, que, na verdade,

não é Assistência Técnica, é pesquisa, e vocês têm a Emater... Você tem o MDA que coordena, mas

ele não é o executor, então eu não sei se é dos órgãos técnicos de pesquisa e extensão rural, eu acho

que fica assim, né? Ou então dos órgãos...

Marcos Xukuru: Eu acho que tem que ser algo mais abrangente, porque quando se fala dessa

questão de Assistência Técnica e extensão rural nós temos hoje a participação do estado e muitas

vezes do município, que contribui também com essa questão, porque só a FUNAI não dá conta, e

como tem contemplado lá em cima, logo nos Princípios Gerais, que fala que abre a participação

através de convênios com município, estado ou entidades como um todo, acho que não cai no

prejuízo essa situação, e uma coisa contempla a outra... Por isso eu acho que podia ser algo mais

abrangente de fato, para que possamos ter essa assistência.

Henrique (MDS): Mas eu acho que quando coloca ali, Marcos, demais entes federativos, já vai

englobar os estados e municípios...

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Marcos Xukurú: Tranqüilo...

Gilberto (CTI): Eu queria fazer uma ponderação aqui, lembra bem que esse Capítulo está entrando

no novo Título nosso, sobre Proteção ambiental, gestão e sustentabilidade. Acho assim, não estou

achando aqui, mas nas oficinas está bem claro que essa questão de Assistência Técnica é em áreas

que já estão precisando mesmo disso, muito degradadas etc. Então eu acho que nos termos que tá

aí, parece que é uma obrigação que essa Assistência Técnica seja dada, independentemente da

situação. Eu acho que devia ter onde e quando, verificada a necessidade. Isso está bem claro no

texto que veio das oficinas, mas eu não to achando... No meu papel aqui... Isso, que

preferencialmente não deve... Mas tem esse embasamento todo aqui, estudos... Então, eu acho que

ali, naquele texto, para não parecer que a Assistência Técnica tem que ser dada

independentemente da situação, devia ter alguma coisa assim “competência legal de promover a

Assistência Técnica, onde e quando se faça necessária”, algo desse tipo para não parecer que isso

tem que ser generalizado. E vai aparecer a Emater da Amazônia, levando semente de híbrido, o

tempo todo, que isso sempre acontece.

Participante: Gilberto surge minha ponderação. Isso não poderia ser tratado na questão seguinte,

quais os Princípios da Assistência Técnica? Porque daí nos Princípios você coloca que a Assistência

Técnica será estendida quando necessária, nos casos de áreas degradadas e tal.

Marcos Xukurú: Mas também tem uma situação, hoje praticamente todos os povos estão acessando

alguns recursos do governo federal, em termos de projetos, Pronaf, Projeto Carteira Indígena e

tantas outras coisas, e muitas vezes, esse projeto não vem com Assistência Técnica, então termina,

de certa forma, a atividade que está sendo implementada, não tem uma sustentabilidade. Digamos

assim, então eu acho que garantir essa amplitude mesmo de ter essa questão da Assistência Técnica,

cabe a autonomia que já foi falada essa questão, se os povos indígenas vão buscar ou não, e acho

que cabe à eles buscar isso, mas eu acho que deixar explícito, colocar isso garantido aqui seria

importante.

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Frederico (FUNAI): Acho que tem uma questão, o Marcos acabou de tocar nela, que é

exatamente... O Gilberto tá colocando isso desde ontem também, a preocupação é justamente

estabelecer, e eu acho que tem que ficar no caput, e depois abre nos Princípios explicando mais,

detalhando, porque é fundamental agora que se proceda a uma regulamentação dessa atividade

voltada aos povos indígenas com base nas preocupações, na vivencia, na experiência que eles têm

nesse assunto. Marcos acabou de tocar aí, na questão fundamental. Os projetos que estão voltados

para terras indígenas não têm esse componente. Esse componente é o componente mais frágil.

Com raríssimas exceções. Se a gente pegar os grandes projetos regionais, o Prodeagro, que já tinha

uma matriz muito ruim, de proposta nessa área, elas remetia para o estado, para a Emater, a

Assistência Técnica aos índios, sem nenhum diálogo com o projeto, nem com a matriz do projeto

era dialogada, a exemplo do pólo Noroeste, e por aí afora. Um verdadeiro desastre dentro das

comunidades indígenas. Então eu acho que essa questão tem que ser ponderada e, eu só queria

fazer uma questão sem querer reabrir o assunto, mas só para categorizar que tipo de atividade

produtiva nós estamos trabalhando. Então, atividade produtiva indígena, só pra gente remeter

para... Sustentável, alguma coisa nesse sentido, sem prejudicar o debate que está sendo formatado...

Só pra gente categorizar, senão fica atividade produtiva, e qual atividade produtiva é essa?

Sílvia (MDA): Eu to um pouco confusa com essa redação, eu não sei seria bem “competência legal

de promover”, e ser todos esses órgãos. Eu vejo assim, promoção é no sentido de você criar

políticas, esse é meu entendimento, promoção seria criar políticas que vão gerar financiamento,

apoio financeiro e das linhas desse trabalho. Agora, outra coisa seria executar, e eu não sei se

seriam todos esses órgãos que teriam competência legal de promover... É uma dúvida que fica pra

mim.

Cláudio (CIMI): Eu também... Por isso que até eu ontem disse que isso já foi discutido no item 1, e

vocês disseram corretamente que a gente estava falando de Assistência Técnica, e aí eu comecei a

entender que era de outra coisa, a outra competência legal de promoção, a gente já tinha definido

no primeiro artigo, que discutia essa questão. Acho que a redação retoma uma discussão já feita

anteriormente, acho que a gente tem que ver isso... Porque eu acho que até “competência legal”, o

termo técnico fica horrível. Agora, o que o Gilberto... Voltando ao assunto que o Gilberto colocou,

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isso é fruto da forma como a gente está discutindo aqui. Se a gente pega um articulado desse

separado, a gente fica pô, e aí, fica com dúvida, mas se a gente tiver resgatar o problema que a

gente vai ter agora mais pra frente, de que garantir que aqueles outros Princípios que a gente

colocou que tinha que ser feito um diagnóstico de acordo com as necessidades de cada

comunidade... Fica bem claro nos artigos anteriores disso, aí talvez responda à essas perguntas. O

que eu quero dizer é o seguinte, se a gente pega um artigo em separado, e fica dizendo, olha, aqui

não está dizendo se é em todas as áreas... Mas a gente vai ter que construir isso... É isso que estou

dizendo... O problema é que a gente não vai ter que perder de vista isso, e ficar bem claro que vai

ter que garantir isso, ou nos Princípios, como foi sugerido aqui pelo Henrique, ou a gente coloca

isso nos artigos anteriores que são aqueles outros do item 3, que falava que a gente ficou de

apanhar tudo aquilo que tinha sido discutido na página 73 desse material, 73 e começo da 74, pegar

tudo isso botar nos Princípios, ou definições, se não me engano, finalidades, né? Aí talvez, a gente

responda esse... Talvez, né? Talvez a gente responda à essa preocupação que o Gilberto colocou em

relação à esse ponto especifico de que não é em todas as áreas, é nas áreas que tiverem necessidade,

ou nas áreas que seja da vontade das comunidades indígenas esse tipo de atividade. Não sei se

consegui responder à sua pergunta, o problema é que se a gente olhar um artigo sem nada, a gente

fica... E pra gente não ficar voltando, voltando, voltando, talvez a gente definir bem claro quais são

os Princípios, e os Princípios pra mim já tinham sido mais ou menos definidos naquele debate que

a gente teve ontem, e aí a gente vai pegando só ponto específico, e aí a Sílvia coloca pra mim uma

preocupação, que realmente, é essa, quer dizer, promover a Assistência Técnica, a gente remete à

mesma discussão de que é só a promoção, não é o... O que eu tinha entendido que aquela discussão

era, quem é que vai realizar a Assistência Técnica, e não só a promoção. Que é o que está faltando

aí, numa redação melhor.

Dílson Ingaricó, RR: Nós aqui conversamos, nós indígenas, porque colocar alguma coisa que

explique que atenda à necessidade de uma reivindicação dos povos indígenas, a gente quer

qualquer mudança que tiver ali, que lessem essas mudanças e dissessem o que essa mudança está

dizendo. Porque ele está tentando colocar umas idéias ali, outras ali, a gente fica um pouco

perdido. Então, a gente exige que seja explicada, construiu uma frase, vamos ler e ver o que esse

texto está dizendo, se tá contemplando a idéia de todo mundo. Senão, nós não vamos acompanhar

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o que um texto, um parágrafo, um artigo está dizendo na verdade. Eu acho que a gente consegue

avançar, de repente uma palavra, um termo que está lá na frente, e o que está sendo colocado no

outro artigo. A gente acha que é a mesma coisa, talvez não seja, é um pouco parecido, então para

não acontecer, a gente exige isso, uma explicação em cada mudança. Eu acho que a gente ganha

mais tempo do que a gente tirar e depois tentar fazer outro depois de tirar, e de repente, isso pode

acontecer.

Frederico (FUNAI): Essa questão, eu vou tentar abrir a discussão rapidamente, mas é assim,

atividades produtivas aja está no texto, já faz parte do texto, e ontem houve uma discussão aqui de

mudança de conceito, e aí se falou em várias... Viu Dílson... A proposta de mudança de conceito de

atividades produtivas já faz parte do debate, mas não foi concluído. Hoje se voltou ao texto e

aparece atividades produtivas, ou a gente está regulamentando a atividade produtiva do Brasil

inteiro, do país, ou a gente tá regulamentando a atividade produtiva voltada aos povos indígenas.

Então foi pedido agora que colocasse, adjetivasse a atividade produtiva, então ficou: atividades

produtivas indígenas sustentáveis, porque a palavra “sustentáveis” está em todas as oficinas. Não é

qualquer tipo de tecnologia que deve ser implantado em terra indígena. E foi levantado aqui,

exemplo de milho híbrido, que você conhece, o povo conhece. Na história do seu povo, foi

introduzido milho híbrido numa horta que acabou com o milho seus, que acabou com sementes

com genéticas suas. Foi preciso recuperar isso com os pajés, que é quem detinha o conhecimento e

o material genético. Então, só para exemplificar, que não é qualquer atividade produtiva que tem

que ser levada para dentro da terra indígena, porque isso tem sido uma estratégia de conquista, de

domínio, a partir dessas novidades agrícolas. Então, respeitando a tradição e os usos e costumes,

essa atividade produtiva deve ser adjetivada. Foi isso que foi discutido e é isso que está sendo

proposto, tá? Quanto às outras mudanças, as pessoas aqui fizeram, são autores dessas propostas,

podiam fazer uma explicação rápida, no caso da Sílvia, do Ivan, do Gilberto, do Henrique, do

Marcos, do Brasílio, do Dr. Cláudio, Valéria, todo mundo aqui, Fred, de alguma forma colocou

conceitos, e pode muito bem agora explicar para vocês.

Dílson Ingaricó, RR: Fred, a gente compreende esse detalhe, mas o que a gente está pedindo é toda

ela está dizendo isso, está regularizando isso, está defendendo isso, e a gente não precisa detalhar

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tudo, e outra coisa, não é preciso cada um explicar o que colocou, porque a gente vai compreender

a discussão, se for repetir não precisa mais alguém colocar a sua... Só pode falar se for diferente...

Eu entendo que esse texto está diferente, não é o que você está falando, nesse caso há a necessidade

de explicação, agora se for repetir não precisa.

Frederico (FUNAI): Bom, então gente, esse é o texto, é o caput, e como cessaram as propostas de

ajustamento do texto, a gente entende que tem o consenso, então vamos passar ao próximo ponto

que são os Princípios, fazer um ajustamento aí, porque ficaram algumas questões aí que precisam

ser resolvidas. Com relação à questão de Princípios, quem se coloca... Henrique, você quer fazer

alguma questão?

Henrique (MDS): Eu só achava que esses questionamentos que o Gilberto fez, podiam entrar nos

Princípios, mas está no caput.

Frederico (FUNAI): Está no caput, se entrar na questão de Princípios, aí é só fazer a redação, eu

vou explicar o que está no caput, pra detalhar o que está no caput. Você faz Gilberto?

Gilberto (CTI): Eu, honestamente, tenho uma dificuldade enorme de saber... Eu queria que o

Cláudio e talvez a Mariana me explicasse por que a competência legal? Por que uma competência

legal que é duplamente compartilhada... Sob a responsabilidade conjunta, realmente eu não

entendo como é que é isso. Como você define uma competência legal, pra promoção de Assistência

Técnica, o que significa isso, o que quer dizer esse “legal”, afinal de contas? Quer dizer que todos os

outros que derem Assistência Técnica ficam na ilegalidade, o cara vai preso?

Participante não identificado: Competência legal é a competência que tem que estar na Lei, eu to

traduzindo assim, é a competência que tem que ter na Lei, e aí, se fala competência legal, é um

termo.

Gilberto (CTI): Pois é, a competência legal porque a 6001 define para assistência, para auxílio aos

povos indígenas e à FUNAI, assim, né?

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Participante não identificado: A gente não precisa colocar legal, basta só competência de promover

assistência, tá bem claro do que se trata... Salvo melhor juízo, mas eu acho que é isso... Mariana é

isso? Se tirar o “legal” e deixar “competência” fica bem claro do que se trata.

Marcos Xukurú: Eu entendo a preocupação de todos aqui para não deixar essas...

Participante não identificado: Gilberto, a sua preocupação era só essa, do termo “legal” ou...

Gilberto (CTI): Essa coisa da dupla responsabilidade ali, porque a gente já disse antes, em algum

lugar, que toda a ação de promoção, coordenação, a coordenação é da FUNAI, do órgão indigenista

federal, e aí a gente está introduzindo uma coisa que está dizendo assim: tudo bem, não é mais a

competência para Assistência Técnica específica é para sei lá pra quem, pro MDA aí, não sei quem

é... Então está confuso o negócio. E claro que... Eu to entendendo assim, a gente não quer que fique

entrando um monte de gente que não sabe nada da história e vai metendo a colher lá, sem pedir

licença. Tem que ter um regulamento para isso.

Participante não identificado: o texto não garante isso que você está preocupado...

Gilberto (CTI): pois é, essa é a preocupação que eu entendi de todos aqui do MDA, inclusive, que o

Fred colocou, de ter um regulamento nessa história, que todo mundo mete a colher onde não é

chamado, e outra, chega lá o tecnicozinho da Prefeitura, enchendo a paciência de todo mundo,

você tem que plantar assim, tem que plantar cana, tem que plantar isso... Precisava botar uma

ordem nessa história, mas não sei se este caput tá expressando a preocupação que eu entendi de

todos aqui.

Marcos Xukuru: Se a gente for aqui, no Capítulo dos Princípios, e se pegar o artigo 3º, parágrafo 3º,

você vai ver que aos estados e municípios poderão colaborar com a União e tal e vice-versa. Então,

aqui, de certa forma, já contempla essa preocupação que pode colaborar em termos de convênios e

tal e etc, com a anuência da comunidade, e eu acho que isso já fica meio superado essa discussão.

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Frederico (FUNAI): Com relação só nesse ponto ainda, com relação a essa questão levantada pelo

Gilberto, ali tem os órgãos competentes, fica meio complicado mesmo, fazer promoção e deixar

tudo aberto. Eu acho que tem uma discussão, levantada pela Silvia, de que o órgão que está fazendo

atualmente essa promoção também junto com a FUNAI, é o MDA, a gente tem que avaliar isso.

Confirma aqui o Ministério do Desenvolvimento Agrário nesse processo... Não há a principio,

nenhuma análise contrária isso, é parceiro, tá dentro do processo, tem essa, hoje, atribuição,

delegada pelo órgão maior de assistência, que é o Ministério da Agricultura. Eu acho que tem

frisar, tem que ter um limite nisso, se tem mais de um Ministério, mas não vamos... Que cite a área

do governo, que cite a pasta, que cite alguma coisa, o que não pode é ficar o órgão com todos os

órgãos, quem é órgão competente? Aí, entra no que o Gilberto falou, todos podem ser, desde crie lá

dentro um setor de Assistência Técnica aos índios, vai lá pra dentro da área trabalhar, tem que ta

de acordo, e aí vem a história do sistema... Do órgão indigenista federal e do órgão federal

responsável pela Assistência Técnica, porque não existe uma autarquia federal para Assistência

Técnica, existe um órgão da Administração direta, que é o Ministério, não tem uma empresa

nacional de Assistência Técnica, tem a Embrapa que faz pesquisa, mas então você coloca o órgão

federal, seja ele qual for, o órgão federal de Assistência Técnica.

Silvia (MDA): Olha, eu vou fazer uma proposta de encaminhamento. Se a gente fechar demais

também, no sentido de colocar FUNAI, MDA, MMA, quem seja a gente vai lidar também com a

conjuntura política e a gente não pode estar transpondo isso para o Estatuto, a gente não sabe como

as coisas acontecerão no futuro e em relação ao encaminhamento de onde vão estar essas ações

orçamentárias, e até mesmo se elas vão existir. É uma realidade que a gente vive. Minha proposta

de encaminhamento é a gente como tinha sido feito lá desde o início, do Capítulo das Atividades

Produtivas, que a função de coordenar, integrar é dos órgãos indigenistas, ou dos órgãos podem

promover, podem ter recursos em relação a isso, ou podem executar desde que tenham um dialogo

com o órgão indigenista que vai fazer... Coordenando isso. E a gente centrar mais no item seguinte,

que é os Princípios dessa Assistência Técnica, porque a gente sana os problemas que a gente tem

atualmente de atuações equivocadas, se a gente amarra no sentido de qual é o perfil dessa

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Assistência Técnica, quais são as áreas que vão ser atuadas, e a gente consegue vetar ou inibir

atuações equivocadas, seja de quem for que tiver querendo fazer esse trabalho.

Mariana (SAL/MJ): Minha fala é no sentido da representante do MDA, de que não importa qual

órgão será responsável pela Assistência Técnica, desde que a coordenação seja do órgão indigenista

federal, porque tem um aspecto que eu acho que a gente ainda não discutiu que é o Congresso

Nacional não pode definir competências pros nossos órgãos. Certo? Teria que ser desde que tenha

anuência do Executivo, então é sempre bom que todos os órgãos do governo já tenham uma

competência pré-definida nas leis que regulamentam seus Ministérios. O que importa é como a

Assistência Técnica vai ser feita. Isso é mais importante, porque você vincula a ação da conjuntura

política muda, o órgão eventualmente pode mudar lá pra frente, mas pelo menos ele vai ser

executado de uma forma determinada, que são os Princípios gerais.

Gilberto (CTI): bom, então nós temos uma sugestão de encaminhamento aqui, rifa esse caput aí, e

vamos lá naquilo que a gente estava trabalhando antes, do 147, não é? E coloca como um item, ou

como um parágrafo, essa história da Assistência Técnica, tem que ter os seus Princípios e qual a

finalidade dela. Não precisa ter um caput especial para esse tema aí, mesmo com os argumentos da

Mariana, de que as competências já estão definidas no Decreto, na Lei aí, que criou o próprio órgão

etc., o máximo que se pode fazer é dizer como ela vai se dar. Se é como ela vai se dar, não cabe a

nós ficar dizendo que a competência exclusiva de fazer isso ou aquilo é de não sei quem. A gente

tem que dizer que a Assistência Técnica se dará nesse âmbito, e fica lá com a coordenação da

FUNAI de qualquer jeito. E ela se dará nesse parâmetro, com esses Princípios e essas finalidades...

Para discutir esse caput aí, é a minha sugestão.

Frederico (FUNAI): Eu concordo com a solução do Gilberto, mas eu acho que poderia ter um

itenzinho dizendo que cabe à União, estabelecer ou fomentar uma política de Assistência Técnica,

ou seja, isso contempla a idéia de coordenação, mas eu acho que deve haver uma política que siga

alguns Princípios gerais, então eu acho que pode abrir um itenzinho ali dizendo que cabe à União,

estabelecer ou fomentar uma política de Assistência Técnica.

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Frederico (FUNAI): Eu vou nessa linha do Gilberto, e acho que o que o Fred levantou ali, eu queria

fazer uma ponderação. Nós temos no artigo 148, logo em seguida, um rol que vieram das oficinas

de finalidades da Assistência Técnica de atividades produtivas etc. E tal. É grande, a gente leu

ontem e deu uma trabalhada em cima. Eu acho que é o momento, Fred, de já colocar essas

questões, já pinçar elas todas, porque toda vez que a gente pega uma lei e remete para definição lá

adiante, que a gente tem? Aquela coisa perdida no tempo, porque vai depender muito, como disse a

Silvia, do interesse das gestões de estado, das gestões de estado. Eu acho que o arcabouço está

montado, já vieram das oficinas o que se quer da Assistência Técnica, a forma de fazer isso está

aqui desenhada, minimamente desenhada, se ficar faltando alguma coisa, não vai ser nem de

principio, nem da visão da experiência indígena que já veio das oficinas, tá bom. Mais na frente

resolve isso, através de atos do Poder Executivo, onde couber e de onde vier, resolvendo questões

que são questões menores, mas acho que as questões estão dadas e acho que a gente tem que fazer

esse esforço aqui nesse sentido. Se lá no final da redação, porque nós vamos ter aqui essas

propostas, colocadas ainda por uma plenária da CNPI, na frente, a proposta de governo, do

Ministério da Justiça com a FUNAI, quer dizer, do Presidente do CNPI, e mais adiante, quando for

para discussão, acho que a gente vai ficar evidente a preocupação sua e concordo com ela. Só que

eu acho que a gente tem que deixar desenhado agora, senão a gente perde essa oportunidade, é o

pulo do gato agora... Essas questões são questões palatáveis para o dialogo com o Congresso

Nacional. Então fica assim o encaminhamento, a proposta do Gilberto, de que aquele caput seja

organizado no 147, no artigo 147 do Substitutivo, colocando a questão da Assistência Técnica nos

Princípios, que dizer, terão como Princípios, tal, tal, tal, tal, tal, aí abriria um inciso para definir a

finalidade dessa Assistência Técnica e no 148 ela entraria, como o Fred propôs... Não isso vai ser

trabalhado pela comissão que o Ivan vai encabeçar com o Henrique, com o Aderval, é o

Marquinho, Valéria... Para fazer essa redação, eu acho que está subentendido, não é, Fred? Aí nesse

esforço. Eu estou propondo, vocês que decidem aí. Mas é preciso sair uma redação pra gente. A

gente precisa trabalhar isso definitivamente, e aqui no 148, fica definido os aspectos dessa

Assistência Técnica, Silvia, tá? E eu acho que ela tem que ter esse formato, Especificidade da

Assistência Técnica é muito técnico, isso pode ser discutido dentro daquela instância de garantia de

participação paritária indígena para resolver essas questões. Quer dizer, a participação indígena aí

sim vai discutir o tempo todo, e vai avaliar, a até propor mudanças e melhoramentos, então tá

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também considerado no 147, a existência de uma instância paritária de participação indígena

paritária e deliberativa, etc. Foi perguntado ontem aqui, já existe ou precisa construir? Precisa

construir OK?

Participante não identificado: Deixa-me só entender, o 147 parece que foi rifado, aquela que a

gente estava analisando e vai ser explicitado que a Assistência Técnica, cabe à União uma política

de Assistência Técnica ou não? Pois me parece importante constar a idéia de Assistência Técnica, e

não pode ficar diluído no 147.

Frederico (FUNAI): O 147 terá como Princípios, né? Aí, nos Princípios é que vai aparecer em um

inciso, algo sobre Assistência Técnica, promoção da Assistência Técnica. Aí é construir como

principio, tem direito à Assistência Técnica, todas as comunidades indígenas, o que eles colocam, e

tem colocado repetidas vezes nas oficinas, e você vai ver no texto, é de que a falta de Assistência

Técnica, bem coordenada, organizada e dirigida para a promoção à sustentabilidade das atividades

em terras indígenas têm dificultado sobremaneira o sucesso dos projetos, capacitação indígena. Eles

têm o direito a uma Assistência Técnica competente, dentro de orientações que eles estão dando

dentro da experiência deles.

Participante não identificado: Fred, desculpa, é porque eu acho isso é uma ação. A Assistência

Técnica é uma ação que realiza um direito. Então acho que do ponto de vista legislativo, caput fica

o direito, não entra a idéia de Assistência Técnica, o direito e os Princípios gerais, então, “cabe à

União...”, e essa coisa toda, e no inciso tem que vir aberto o qualificador daquele principio. Então

cabe explicitar de uma forma clara, no caso, a idéia de Assistência Técnica sendo coordenada,

sendo parte de uma política que se refere aos Princípios ou não, e me parece que veio das oficinas a

idéia de que abrir e explicitar a ação de Assistência Técnica ou como uma política de Assistência

Técnica. Então pra mim está um pouco confuso, se no caput ou se abre um inciso explicitando...

Frederico (FUNAI): Eu tinha pensado assim, olha aqui, você pegar o artigo 148 do Substitutivo, o

inciso II, está escrito: “viabilizar quando se fizer necessária os meios de produção, beneficiamento,

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armazenagem, escoamento, comercialização, entrar com Assistência Técnica aqui, pura e

simplesmente.

Participante não identificado: Mas lá no 147, “voltadas à produção indígena...” eu já tinha colocado

que esse negócio de produção indígena é meio esquisito isso, mas deixa de lado, que depois o

IBAMA...

Frederico (FUNAI): Não, voltado ao termo, Carla.

Gilberto (CTI): Mas podia colocar a palavra mágica aí, de Assistência Técnica em algum lugar...

Com a devida Assistência Técnica. E cabe à União ter essa política aí...

Frederico (FUNAI): Aderval.

Aderval (MDS): Eu tava olhando aqui os artigos, o artigo 147 fala dos Princípios, o 148 da

finalidade e 149 fala de principio de outra forma, porque diz que tem que ser com o uso de

tecnologias indígenas e consideradas apropriadas do seu ponto de vista ambiental e antropológico,

sem dependência tecnológica, isso é principio! A gente podia remeter esses Princípios ao principio,

e no artigo 149 colocar o item de Assistência Técnica na perspectiva de uma política que precisa ser

construída de fato. Eu tava até comentando com a Silvia, existe uma Política Nacional de

Assistência Técnica, mas o recorte étnico não está tão assegurado assim nela. Então, talvez a gente

pudesse enfatizar o recorte étnico na Política Nacional, nesse artigo 149, e joga o conteúdo do

artigo 149 para um dos Princípios.

Dodo. Lourenço Terena, Centro-Oeste: No caso do Mato Grosso do Sul, nós plantamos bastante e é

quando a Assistência Técnica vai pegar muito no meu caso, e o Dr. Gilberto Azanha sabe muito

bem, do plantio nosso, quando tira o arroz já planta o feijão, tira o feijão de corda e já planta milho,

então a terra cansa, então pro nosso lado vai ser muito bom, quanto à Assistência Técnica. No caso

do Mato Grosso do Sul, foi um rapaz da FUNAI lá e levou um adubo, mas simplesmente não deu a

quantidade, quantas toneladas iam jogar na quitaria, simplesmente deu um banho na nossa lavoura

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lá, mas simplesmente não deu solução, não deu produtividade, então é isso aí que eu não quero que

chegue uma pessoa lá e tem que falar quantas toneladas que vai, em uma área de hectare de

lavoura. Por exemplo, no nosso caso do Mato Grosso do Sul, o rapaz nem falou a quantidade de

tonelada de adubo iria colocar numa quitaria, duas quitarias de lavoura lá no Mato Grosso do Sul, e

é isso que eu quero dizer às autoridades presentes, junto com as lideranças indígenas, que vai ser

muito bom no meu caso no Mato Grosso do Sul, quanto à Assistência Técnica.

Gilberto (CTI): Questão de encaminhamento aí, a gente sugeriu de colocar a Assistência Técnica aí

e depois colocar os Princípios, e o Aderval está dizendo para a gente colocar essa proposta de “cabe

à União, fomentar uma política de Assistência Técnica” no 149 e isso a gente precisa decidir.

Frederico (FUNAI): Ta. Então a proposta do Aderval vai ser apreciada colocando a proposta,

recuperando a proposta que o Fred havia iniciado, que é no artigo 149, fazendo a transposição do

texto que está no 149 para o 148 e aproveitar o 149 para fazer uma... A viabilização de uma...

Cláudio (CIMI): Fred, só chamar a atenção, porque ela está colocando ali, isso que eu tinha falado

naquela hora que ele estava falando, já no inciso II ele já repete isso, já existe esse principio, houve

um equivoco por parte de quem produziu, que ele repetiu, dispôs sobre a mesma coisa duas vezes,

num artigo e num... Alguém tinha observado isso ontem, não sei se foi o Aluízio, mas alguém tinha

chamado a atenção sobre isso. Botaram um artigo que remete ao artigo 141 que não tem nada a ver.

Frederico (FUNAI): Então Carla, no 149, ele cai, porque esse assunto já está tratado dessa forma,

com esse texto, né, Dr. Cláudio? Aí você faz a redação, Aderval, faz uma mini redação aí para a

Carla escrever e a gente trabalhar em cima. Para ficar clara e evidente a proposta. Você pode

sugerir? Então nós temos que andar. Mas é uma frase só pra colocar aí para a gente trabalhar em

cima rapidamente, porque tem preocupações que precisam ser anotadas. Pode colocar no 149. Eu

vou adiantar só pra... Depois eles dão... Aí quando foi pro 147, “com a coordenação do órgão

federal indigenista e promoção dos órgãos competentes de Assistência Técnica” como está nessa

redação transferido para o 147... É isso que precisa rebater lá.

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Carla (secretaria-executiva): Bom, tem uma proposta aqui de redação, pro 149, ficaria assim: “Cabe

à União, a criação e promoção de uma Política Nacional de Assistência Técnica e Extensão Rural

em áreas indígenas, que regule e financie essas atividades baseadas nos seguintes princípios:” e aí

elenca os princípios como incisos...

Cláudio (CIMI): E essa, “...Extensão Rural em áreas indígenas que regule e financie estas atividades

com base nos seguintes princípios...”. É exclui a possibilidade de acampamento, exclui a

possibilidade de áreas que ainda não estão regularizadas.

Carla (Secretaria-executiva): Na realidade, essa proposta de ser em áreas indígenas é porque a ação

orçamentária que a gente executa hoje tem exatamente esse nome. Quer dizer, passou por toda essa

discussão... Para povos indígenas, com povos indígenas, em terras indígenas, e o que se chegou ao

que mais englobaria melhor é em áreas indígenas.

Silvia (MDA): Sim, mas aí a gente fica naquele questionamento, a gente não pode executar esse

recurso numa área que não tá regulamentada ainda, e a gente acaba excluindo essas áreas da

possibilidade de receber Assistência Técnica, entendeu? Se for só a condição de terras indígenas.

Marcos Xukuru: O que eu entendo é: essas áreas em estudo são transitórias, mais tarde vão ser

legalizadas, decretadas.

Silvia (MDA): Sim, mas e nesse período, elas não precisam desse acompanhamento produtivo, de

repente estão numa situação até mais complicada em relação à segurança alimentar e que precisaria

dessa...

Marcos XuKurú: Então melhora essa redação, contempla que uma é permanente e outra é

transitória... Aos povos indígenas.

Frederico (FUNAI): Porque já existe uma Política Nacional de Assistência Técnica e Extensão

Rural, mas o recorte é étnico e não está tão reconhecido e garantido.

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Frederico (FUNAI): Só tem uma coisa que está estranha aqui que é o financie, o coordene exclui

um pouco o financie.

Silvia (MDA): Mas não garante que tenha que ter recurso para isso também, não adianta você criar

uma política que não tenha recurso para que ela seja executiva.

Frederico (FUNAI): Ah, eu entendi, então é a Política Nacional é que regule e financie.

Silvia (MDA): é uma política que garanta que tenha uma ação orçamentária para que isso seja

executado.

Frederico (FUNAI): Não, tudo bem, eu só acho que tem um problema de redação, porque a política

não financia. Teria que abrir, que garanta recursos destinados à... Teria que abrir um parágrafo.

Participante não identificado: Olha, cabe à União, a criação e promoção, e a garantia de

implementação de recursos para implementação dessa política. Garantia porque está promoção, né?

De recursos para implementação, para sua implementação, com base nos seguintes princípios.

Cláudio (CIMI): Eu só queria chamar a atenção, porque as oficinas já têm uma discussão sobre isso,

né, inclusive tem uma história sobre um fundo, ou então usar os recursos do PPA, porque a gente

está discutindo o assunto, e eu to querendo só chamar a atenção, porque na frente à gente já tem

essa discussão, quem paga a conta. Acho que é no ponto 6 ou 7, 7, né? Que fala como tem que ser o

financiamento.

Silvia (MDA) : Tem alguém inscrito?

Frederico (FUNAI): Eu já to querendo encaminhar. Silvia...

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Silvia (MDA): Só pra esclarecer que nesse item 7 o que ele vem falando em relação à financiamento

é o financiamento das atividades produtivas e não da Assistência Técnica.

Frederico (FUNAI): Tá OK. Vamos encaminhar. Toda a questão de Assistência Técnica está

resolvida no 147, 148 e no 149. Ou seja, se adequou aos três artigos que tratam da questão voltada

as atividades produtivas indígenas sustentáveis... Não, os princípios já foram discutidos... Pois é,

então nós vamos fazer um break, porque nós vamos receber... Estamos recebendo aqui o Presidente

da Comissão da CNPI e o Ministro da Justiça Substituto, Dr. Pedro Abramovay, e vamos conversar

um pouco sobre esse contexto institucional e as orientações que estão sendo trazidas das oficinas

com eles e eles também, de algumas orientações relacionadas à política indigenista que eles tratam.

Então vou passar a palavra para o Dr. Márcio, Presidente da CNPI.

Dr. Márcio, Presidente da CNPI: Em primeiro lugar, bom dia a todos, membros da CNPI e também

aos suplentes, aos assessores, e equipe da Secretaria Executiva, equipe de Apoio, todo mundo, dizer

que a gente acabou de chegar e estamos acompanhando os trabalhos, recebi um informe da

Terezinha sobre os andamentos dos trabalhos e quero informar vocês que também o Dr. Pedro

Abramovay chegou hoje para participar junto com a equipe da SAL, que está, como vocês sabem,

desde o ano passado, em janeiro, como foi aprovado lá na reunião da CNPI de janeiro do ano

passado, acompanhando todo o processo das oficinas com a equipe da SAL, e que tem dado, e agora

sobretudo nessa parte final, um apoio importante para o processo de encaminhamento do Estatuto.

E por coincidência também, hoje, o Pedro está na condição de Ministro da Justiça interino, porque

o nosso Ministro está viajando pro exterior e também o secretário-executivo também não está

presente. Por conta disso, hoje temos a honra de ter um Ministro da Justiça conosco, Ministro da

Justiça interino. E por isso eu acho muito importante a gente poder também ouvi-lo. Porque a

partir de agora, sobretudo, à partir desse momento do conteúdo do Estatuto, com a previsão da

reunião de março da CNPI, e depois abril, com a apresentação do Abri Indígena, o papel da

Secretaria de Assuntos Legislativos vai ser muito importante, porque é por ali que o processo

administrativo vai passar para a gente poder encaminhar dentro do governo, e depois

encaminhando ao Congresso o projeto. Por isso a importância da presença da equipe da Secretaria

de Assuntos Legislativos que está aqui presente, e do Secretário de Assuntos Legislativos, que hoje

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está como Ministro interino, está aqui conosco. Então eu acho que é uma oportunidade, até porque

ele não vai poder ficar o dia todo, porque como ele está como Ministro, ele vai ter que voltar, ele

vai ficar aqui com a gente até a hora do almoço, almoça com a gente e logo em seguida volta para

Brasília. E seria interessante a gente ouvi-lo um pouco sobre como funciona a SAL, e como vai ser

esse trabalho daqui pra frente, essa parceria nossa. É isso, eu queria desejar boas vindas da CNPI ao

nosso Secretário e Ministro Interino da Justiça nesse dia, e que ele possa trazer para nós, a sua

contribuição.

Pedro Abramovay, Secretário de Assuntos Legislativos/MJ: Bom, bom dia a todos, eu queria

agradecer a apresentação feita pelo Márcio. Primeiro que a condição hoje de Ministro interino é

absolutamente circunstancial e minha fala aqui é muito mais como Secretário de Assuntos

Legislativos do que como Ministro, mas tem um caráter simbólico sim, não tem como negar isso,

mas o que é isso, quando a gente estava acertando quando que eu viria aqui pra reunião da CNPI,

não poderia ficar muito tempo, em função de todas essas... Até gostaria, minha vontade, sem

dúvida era ficar aqui, mas não tinha como e eu fiz questão que fosse hoje. O Ministro foi viajar

ontem à noite, e hoje de manhã, eu vou ficar como Ministro por oito dias, e hoje de manhã, meu

primeiro ato, nesta condição de Ministro é o de justamente vir aqui na CNPI. Para mim, e aí é

muito mais do que pra CNPI, mas pra mim pessoalmente isso tem um efeito simbólico muito

grande. Poder ser esse primeiro ato, vir aqui na CNPI, dado o envolvimento que atualmente a

gente tem Secretaria com o tema indígena, com a construção do Estatuto, isso pra mim, sem dúvida

é muito importante e muito gratificante. Vou colocar algumas questões aqui, vou explicar um

pouco o que é a Secretaria, o que a gente tem feito sobre esse assunto e vou colocar algumas

reflexões, algumas... Trazer alguns elementos para o debate, que eu sei que podem bagunçar um

pouco o ponto que a gente tá aqui na CNPI, hoje, do debate, mas eu acho que é importante trazer

essas reflexões a partir da percepção do Congresso, da percepção do governo também, de como a

gente pode tratar o Estatuto, e enfim, colocar algumas propostas que venham aqui, só para tentar

colaborar com esse processo que a CNPI já está, há algum tempo, caminhando encima do Estatuto.

Então, primeiro, o que é Secretaria de Assuntos Legislativos do Ministério. A Secretaria de

Assuntos Legislativos tem por função fazer, a mais importante função dela, é a de elaborar projetos

de Lei, então elaborar, construir, dar a redação, pensar soluções jurídicas e legislativas para os

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problemas que são colocados para a gente, por exemplo, essa semana, ontem, o Ministro entregou,

o Presidente assinou e o Ministro foi ao Congresso entregar a proposta de Reforma Política. Toda

essa proposta, a gente construiu, ouviu a sociedade, debateu, fez uma série de audiências públicas,

formulou, escreveu à partir do que a gente tinha discutido e agora foi entregue ao Congresso.

Também faz parte de nossa missão, depois de entregue essa proposta, ir debater isso no Congresso,

e brigar pela aprovação, e ir lá negociar com os deputados, e negociar sempre no bom sentido,

tentar convencê-los da nossa proposta, e acho que isso é outra função da nossa Secretaria. Aí a

gente chega ao Estatuto, então, como o Márcio colocou, em janeiro, a CNPI aprovou uma

colaboração da Secretaria nesse processo de construção do Estatuto, de recolocação do Estatuto no

centro do debate, a Secretaria a partir daí, abriu um Edital para contratar uma Universidade para

nos ajudar nesse processo, com formulações etc. A Universidade selecionada foi a Universidade do

professor Marés, que tem uma relação histórica com o movimento indígena e com a FUNAI, e a

gente até convidou ele para vir aqui hoje, mas infelizmente nessa reunião do CNPI ele não pôde

vir, espero que na próxima ele possa vir, mas ele está acompanhando de perto todo esse debate. À

partir dessa designação da CNPI também, e das oficinas que foram feitas, a Secretaria esteve

presente em todas elas, nas 10 havia gente da Secretaria, e a gente vem acompanhando o debate. O

que então, acho que o primeiro ponto que eu queria conversar com vocês e colocar essa proposta

que eu acho que tem que ser avaliada e eu sei que vocês estão aqui trabalhando há algum tempo, e

a gente tem que conseguir aproveitar esse trabalho que certamente, pelo o que o pessoal tem me

colocado, está sendo riquíssimo, aqui o trabalho, mas eu queria colocar uma reflexão que a gente

fez, lá dentro da Secretaria, e junto com o Márcio, inclusive, sobre como encaminhar esse processo

daqui pra frente, qual a melhor estratégia para que a gente tenha o melhor texto do Estatuto

aprovado no espaço mais curto de tempo, e eu acho que é essa a questão que a gente tem aqui. E aí,

olhando o Substitutivo, e olhando o que está saindo... O que saiu das oficinas, a primeira reação

que a gente teve, fazendo essa análise etc, é o que o que saiu das oficinas é infinitamente melhor,

mais progressista, mais avançado, mais contemporâneo do que o Substitutivo. Mas é tão melhor,

tão mais rico. O que saiu das oficinas do que o Substitutivo, que eu acho que o primeiro ponto

seria, será que a gente precisa partir desse Substitutivo? Depois a gente entra nas estratégias

legislativas, mas será que a gente tem que trabalhar, todo o nosso trabalho tem que ser encima do

Substitutivo? Ou será que esse Substitutivo, a gente fazendo isso, tentando o tempo inteiro, pegar

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as oficinas e enquadrar em uma moldura que já existe, que é a do Substitutivo, a gente não vai

limitar e empobrecer as discussões das oficinas. Esse Substitutivo tem uma moldura, e é uma

moldura de uma discussão que está 15 anos para trás, a discussão indígena no Brasil ainda bem,

avançou muito, a percepção que se tem do texto da Constituição Federal hoje em dia, o tipo de

política que a gente pode fazer, certamente ta muito além do que a gente vê aqui no Substitutivo. E

o que a gente nota também, é que a CNPI e os povos indígenas claramente incorporaram uma visão

diferente, mais nova e mais avançada sobre esse assunto, incorporaram porque isso está no material

sistematizado nas oficinas, quem foi nas oficinas e viu, percebeu isso, e quem lê essa sistematização

também percebe isso. A gente está com um debate muito além do que o debate que está aqui. Aí

tem algumas outras questões, e tem uma proposta aqui que eu gostaria de fazer. A minha proposta,

e aí eu acho que a CNPI tem que avaliar isso, é que seria melhor, e aí eu vou dar os motivos aqui,

por uma série de motivos, que a gente encaminhasse um texto, um texto construído com a CNPI,

mas um texto que fosse um texto novo, o novo Estatuto dos Povos Indígenas, enviado, assinado

pelo Presidente da República e enviado ao Congresso para superar essa discussão do Substitutivo.

Quais os motivos pelos quais eu acho melhor que a gente tenha um novo texto? O primeiro motivo

é porque o debate encima desse Substitutivo quando a gente vai ao Congresso, é um debate muito

desgastado, quando a gente vai conversar com o deputado, vocês vão votar aquele Substitutivo?

Tem tanta polêmica, tem tanto tema difícil, será que o governo apóia? Será que o governo não

apóia? Quando o governo envia um projeto de Lei, primeiro que o governo ta dando um sinal claro

de que apóia o texto, de que há um compromisso do governo com aquele texto. Segundo que a

gente vai conseguir mobilizar o debate a partir desses temas novos, dos temas já mais avançados e

não desses temas da maneira como está cristalizado aqui no Substitutivo. Segundo motivo que eu

acho importante para a gente ter um novo texto, além dessa força política que vai ter, e aí depois a

gente tem que tirar algumas dúvidas, mas do nosso ponto de vista, certamente é mais rápido, pode

parecer que não, mas é mais rápido a tramitação se a gente mandar um texto novo do que a gente

ficar encima de um texto velho. Mas o segundo motivo, e aí é importante a gente discutir aqui e eu

queria ouvir vocês, conversei bastante, imagino que Dr. Débora, do Ministério Público deva estar

chegando aos próximos momentos aqui na CNPI, mas conversei bastante com ela sobre esse

assunto que é, hoje, o debate sobre a questão indígena no Congresso Nacional, e a gente tem que

lembrar que o Congresso Nacional, formado majoritariamente por pessoas que têm ligações com

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oligarquias rurais, com os grandes fazendeiros etc, o debate lá no Congresso Nacional quando se

fala em política indígena é um debate muito centrado na questão de demarcação de terra. Como se

esse fosse o grande ponto, mas do que é isso, como se esse fosse o único ponto do debate sobre

povos indígenas, eu acho que a chance que a gente tem, de não ter nenhum retrocesso, muito pelo

contrário, de ter avanços nas discussões indígenas, hoje, lá no Congresso é se a gente conseguir

fazer um debate que supere que dê a questão demarcatória como uma questão possível de ser

superada. Eu vou explicar. Hoje já está regulada por decreto a questão demarcatória e, mais do que

isso, depois da Raposa, do caso de Raposa, o Supremo está dando contornos. Os contornos do

Supremo, certamente nós aqui temos várias críticas àqueles contornos que estão sendo dados. A

dúvida que a gente tem é: se a gente for enfrentar esse debate, do ponto de vista legislativo, do

Congresso Nacional, e não em qualquer Congresso Nacional, nesse Congresso Nacional, que tem

hoje, será que a gente vai ganhar, vai avançar, vai ter um texto melhor do que aqueles contornos

dados pelo Supremo? Ou será que a gente vai perder? Ou será que a gente vai retroceder com

relação ao que a gente já tem hoje, né? A minha opinião, conhecendo o Congresso Nacional, é que

a gente vai retroceder, se a gente resolver tratar de demarcação de terra no texto do Estatuto, a

gente pode ter um texto super bonito que vai sair, vai entrar no Congresso, mas certamente o que

vai sair de lá é, pelo clima que a gente tem hoje lá no Congresso, será um retrocesso. E se a gente

conseguir retirar essa questão da demarcação acho que a gente vai conseguir chamar a atenção para

uma série de questões que o debate indígena hoje tem condição de avançar e que estão fora, tão

invisíveis na sociedade. Todas essas questões que eu vi discutindo aqui hoje, sobre Assistência

Técnica, sobre as atividades produtivas a partir das culturas indígenas e não destruindo as culturas

indígenas, sobre... E aí, quando a gente vê nas oficinas o tipo de debate e o tipo de questão que foi

colocada, desde a questão do registro do nome indígena, da capacidade civil do índio, da maneira

como o índio vai se relacionar com o Direito Penal, todos esses debates são debates riquíssimos e

que eu acho que tem clima e possibilidade para a gente avançar enormemente. Construir um

Estatuto que dialogue o contexto da Constituição, que consiga olhar para uma Constituição que a

gente tem e que é muito avançada e consiga colocar isso em prática, quer dizer, consiga olhar para

a cultura indígena, para as culturas todas indígenas com a complexidade que ela tem e trabalhar

elas dentro do Direito que a gente tem. Ou seja, construir um Direito novo, um Direito que

incorpore essas culturas indígenas, e não um Direito que queira que essas culturas assimilem a

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lógica do Direito Romano que a gente tem no Brasil. Acho que a gente tem muito espaço para fazer

isso, e depois a gente pode debater ponto por ponto, quer dizer, na Secretaria, hoje tem 10 pessoas

que tão olhando e trabalhando só em cada um desses temas que saíram as oficinas e isso é muito

importante de colocar, para a gente, nosso papel lá é conseguir dar um formato jurídico que

responda às demandas que estão saindo das oficinas, nunca tentar inventar ou querer trazer coisas

novas ou diferentes, acho que nosso papel na Secretaria é o papel de conseguir olhar os problemas

que essas oficinas trabalharam e que são várias, então, como é que a gente faz para o índio mudar

de nome várias vezes durante a vida? Como é que a gente faz pros cartórios aceitarem o registro

com o nome que os índios quiserem? Como que a gente trabalha essa questão do Direito Penal?

Quer dizer, a gente tem um Direito Penal... A maneira como o Direito Penal olha pro índio hoje é

uma maneira que rebaixa a condição do índio à uma condição de não-cidadão. A gente não tem

que mais olhar dentro do Direito Penal, eu to passando pelo tema, mas a gente vai ter que discutir

isso mais a fundo, não tem que olhar o índio no Direito Penal simplesmente como, olha será que o

índio tem capacidade de compreender que aquilo é certo? Essa pergunta que hoje é feita. É

evidente que o índio tem capacidade, agora a questão é, aquilo é certo para a cultura indígena? E é

isso que o laudo antropológico vai ter que avaliar, não mais se o índio consegue entender aquilo, e

sim se na realidade indígena, aquilo faz ou não sentido, ou seja, dando ao índio a autonomia, a

capacidade plena, mas compreendendo a sua realidade. Essa inversão de lógica, eu acho que a gente

consegue fazer num novo texto, e aí, mais do que isso, acho que a gente só consegue fazer num

novo texto de verdade, um texto que seja capaz de mobilizar essa força que a gente viu nessas

oficinas todas, que a gente fez uma oficina no Fórum Social Mundial, que tinha mais de 800

pessoas, algumas pessoas aqui estavam presentes, e que existe uma vitalidade, uma demanda por

uma discussão de um novo Direito Indígena no Brasil, que realmente dê força à Constituição, que

eu acho que só se a gente tiver um novo texto, encaminhado pelo Presidente com essa força

política, que eu acho que a gente vai conseguir dar vazão a essa vitalidade, a essa força

mobilizadora que a gente sentiu, por exemplo, nas oficinas ou lá no Fórum Social Mundial. A força

que teve o Fórum imagina que muitos de vocês estavam presentes, com o peso de toda aquela

população indígena... 1300 indígenas lá. Foi algo, que para quem estava lá, sentir a capacidade de

mobilização. Eu não vou me estender mais, porque aqui a gente queria ouvir um pouco, queria

tentar explicar isso a partir das dúvidas que vocês tiverem, mas queria deixar muito claro que essa é

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uma proposta que evidentemente só vai fazer sentido se for uma proposta compartilhada pela

CNPI, quer dizer, a nossa função na Secretaria é a função de aproveitar o material que o CNPI e as

oficinas colocaram e, sobretudo, os problemas levantados e apresentar soluções que a gente pode

pactuar com vocês para virarem um projeto de Lei. Nosso compromisso, e aí eu vi o tipo de

discussão que estava sendo feita aqui, eu acho que a discussão, evidentemente isso é só uma

sugestão, mas a discussão aqui na CNPI, sobretudo agora, é muito mais de tentar apontar

problemas, olha a gente tem esse problema que está colocado e fazer uma solução para isso, para

que o texto possa resolver esses problemas. O nosso compromisso, e aí é um compromisso que eu

faço aqui, porque eu acho que a CNPI, os povos indígenas têm todo o direito de desconfiar do

tempo que o estado brasileiro costuma dar respostas às demandas, então o compromisso que eu

faço aqui é da gente ter um texto, uma proposta de um texto na próxima reunião da CNPI em

março. Ou seja, a partir de todas essas oficinas, essa discussão agora de fevereiro, a gente traria uma

proposta de texto, seria uma proposta pra gente conseguir enviar esse projeto, nossa vontade é

enviar em abril, aproveitando o Abril Indígena, enviar pro Congresso em abril, nem sempre é

possível, mas pelo menos a gente conseguindo... Nem sempre é possível porque o texto tem que ser

muito debatido, não por uma demora do trabalho em si, mas acho que vale à pena esse texto

ser debatido bastante com todos os interessados, mas o nosso compromisso é de em março, mandar

esse texto para poder ser avaliado aqui pela CNPI. Então também acho que isso dá uma

tranqüilidade no sentido de que, não é o governo vai lá, vai voltar... E um texto que tenha... Que

seja feito a partir das oficinas. Outra vantagem pontual, com relação ao texto vir do Executivo, eu

tava olhando também... Por exemplo, aquela discussão quando a gente começa a atribuir

competências, atribuir responsabilidades à determinados órgãos, pelas regras da Constituição, pela

maneira como o Processo Legislativo se dá, só é possível a gente atribuir competência... Dizer a

FUNAI vai ter que fazer isso, tal órgão vai ter que fazer aquilo, se o projeto for do Executivo, se a

gente fizer isso via Emenda Parlamentar, depois a Lei vira inconstitucional, porque só o Presidente

pode propor algumas coisas, né? Só um projeto do Executivo pode propor, por exemplo, definir

atribuição e competência de determinados órgãos, então eu acho que é mais uma vantagem ter um

projeto do Executivo, e não trabalhar com emendas do Substitutivo. Eu acho que já falei demais, e

a gente tem que mais ouvir do que falar aqui. Sei que com essa proposta bagunça um pouco o

trabalho aqui, bagunçaria um pouco o trabalho aqui da CNPI, mas realmente é... Avaliando isso, a

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gente está muito envolvida com este trabalho, acho que talvez, o grande projeto da Secretaria este

ano é conseguir trabalhar um Estatuto, apresentar um Estatuto e conseguir brigar lá no Congresso

para aprovar o Estatuto. Então, em função disso e da angústia de olhar como tentar fazer as coisas

da melhor maneira, a gente acha que essa contribuição, essa proposta vai resultar num melhor

texto, na melhor maneira de aprová-lo e na aprovação mais rápida. Para começar o debate, acho

que é isso aqui, vou colocar toda a equipe da Secretaria à disposição, hoje a Mariana, a Manuela e a

Maísa estão aqui, a Mariana e a Maísa vão ficar até o final, mas lá na Secretaria tem pelo menos 10

pessoas envolvidas e trabalhando nisso e que estão completamente à disposição da CNPI, para

ajudar nesse processo.

Márcio, Presidente da CNPI: Já têm três inscritos aqui, eu queria só reiterar aquilo que o Pedro já

colocou, de que nós estamos tratando aqui, que ele trouxe como contribuição da SAL, com relação

ao encaminhamento, sobretudo, o encaminhamento político e jurídico do Estatuto, para o

Congresso Nacional, que necessariamente a gente tem que fazer essa discussão na CNPI, daqui pra

abril, quando for o momento de fazer esse encaminhamento, isso não diz respeito à... E eu sou

testemunha, do esforço que e equipe da Secretaria de Assuntos Legislativos tem feito no

acompanhamento e no acolhimento das discussões que saíram das oficinas e da discussão que está

sendo feita na CNPI. Então, dito isso, estão 3 inscritos, 4 agora, o primeiro inscrito é o Gilberto

Azanha, depois o Marquinho, depois o Ak’Jabour e depois o Peralta, e depois o Titiah.

Gilberto - CTI: É realmente bagunça bastante, viu Ministro. Porque o que aconteceu, aconteceu

que em três momentos de reunião da CNPI, onde a gente tratou do Estatuto, um dos nossos

assessores, o Paulo Guimarães, explicou toda uma lógica, e ele é assessor parlamentar, de como

seria um dos caminhos possíveis da gente destravar a pauta da discussão do Estatuto, há 12 anos

travada lá, que é o tal do requerimento que entrava lá e etc., nomeava uma nova comissão, e a

gente trabalharia então encima do Substitutivo, que é o que está preso na discussão do Congresso,

em termos de Emendas, essas Emendas sendo amplamente discutidas, em relação a Emendas

supressivas, complementares e etc. ao Substitutivo que está na pauta do Congresso. Quando se

pergunta por que não fazer um novo Estatuto vindo do Executivo, a resposta é até onde eu entendi

da tramitação política interna é que isso seria mais complicado ainda, porque o Congresso veria um

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projeto do Executivo colocando todo o esforço do Congresso aqui como uma coisa mais... Uma

provocação, algo desse tipo, ficaria ruído político interno. Aí cabe à gente ter um quadro mais

claro, e é uma pena que o Paulo Guimarães não esteja aqui para nos dar, porque todo o esforço que

a gente está fazendo foi encima dessa percepção que o Paulo colocou pra gente em duas plenárias,

fora depois os bastidores aonde ele vinha nos convencendo desta linha a ser seguida, e ele não se

encontra aqui para fazer um pouco mais a defesa dessa linha, porque o que o Ministro está

propondo agora pra gente é outra linha, totalmente diferente, então a gente, eu também achava

partir disto, partir deste monstrengo do Luciano Pizatto era um retrocesso, uma coisa totalmente

ultrapassada, de 94 etc., mas tem uma regra do jogo, que o Paulo nos convenceu que esta seria a

regra que deveria ser seguida para que a gente tivesse avanço na questão do Estatuto dentro do

Congresso. Bom, aí não sei, a gente tem que ponderar, ou não sei se a gente pondera isso já, ou

espera o Paulo, que certamente vai estar aqui amanhã e aí não sei... A gente tem que ver isso.

Outra coisa que me preocupa, Ministro, é que... Eu até entendo a preocupação de você tirar as

questões polêmicas, tipo demarcação de terras indígenas, do Estatuto pra fazer avançar as outras

instruções, muito mais interessantes, mas essa regra também se aplicaria à mineração, por

exemplo? Tudo que é polêmico, tudo que o Congresso, a gente acha que o Congresso vai tentar

prejudicar os avanços e diretos etc., também estaria fora disso? Por que só a demarcação? Eu até

entendo a lógica política, digamos assim, de tirar, mas eu acho que... Desculpa-me, mas você não

explicou bem, acho que não se trata nem de tirar, é de dizer que, por exemplo, a demarcação será

feita por um ato do Decreto do Executivo e dos seus procedimentos, terras indígenas é aquilo que

está definido nas exposições, e ponto! Dois artiguinhos rápidos ali e sem entrar nos detalhamentos

do processo como Pizatto faz aqui no troço dele. E isso eu acho que tem que esclarecer pra gente

também. Então seriam esses dois pontos, essa discussão política de encaminhamento e a questão,

digamos assim, desses pontos polêmicos, se tira tudo ou se deixa, porque eu gostaria que explicasse

melhor.

Márcio, Presidente da CNPI: Eu vou fazer uma rodada e depois volta aqui pro Pedro. É o

Marquinho.

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Marcos Xukurú: Eu vou também nessa linha, Senhor Ministro, do que o Gilberto falou, se eu

entendi bem, a gente pega esse Substitutivo, esquece ele e pega tudo aquilo que foi discutido nas

oficinas e fazer outra coisa, se eu bem entendi é isso... Aí, no que o Gilberto falou essa questão da

demarcação, por exemplo, retira essa questão das terras...

Márcio, Presidente da CNPI: Só um instante Marquinho, que eu acho melhor que o... Como ele tá

na condição de Ministro, aí é um Ministro do Supremo que ligou para ele, aí é melhor só a

segunda, pra não perder...

Marcos Xukurú: então, as preocupações com essa coisa nova é, por exemplo, tirar essas questões

que o senhor colocou mais polêmicas para que destrave e a gente consiga de fato, dentro do

Congresso, avançar com o novo Estatuto, e a pergunta é, e essas questões polêmicas, onde ficaria? E

como ficaria isso? Seria uma das perguntas, e também eu acho que pra gente é uma grande

responsabilidade, agora nesse momento, a gente, a CNPI tomar uma decisão como essa, sem

consultar as nossas organizações e sem... Assim, porque nós fomos pegos, digamos assim, de calça

curta, num momento como esse, inclusive socializar com a bancada e com nossos assessores, o que

de fato nós poderíamos fazer em relação a isso, porque, de fato, é uma questão, eu senti um peso

muito grande nas minhas costas e tomar uma decisão como essa, aqui nesse Fórum, porque se algo

de errado, as pancadas vão ser enormes pra nós, enquanto liderança, basicamente a pergunta é essa,

retiraria esses pontos polêmicos, como mineração, e terras e outras questões mais e onde que ficaria

isso nessa proposta nova do novo Estatuto, obrigado.

Márcio Xukuru: São dois, já que perguntaram. Eu passo logo pra ele responder essas duas primeiras,

em seguida, o próximo inscrito é o Ak’Jabour, depois o Beirão.

Pedro Abramovay - Secretário de Assuntos Legislativos/MJ: É melhor colocar agora porque

certamente as dúvidas vão ser parecidas. Então acho que duas questões. A primeira é com relação à

demarcação ou a questão dos temas polêmicos. Acho que a idéia não é tirar todos os temas

polêmicos não, de maneira alguma, por exemplo, mineração não faz sentido, aliás, até contar

porque eu deveria falar isso na minha fala. Havia toda uma negociação encima de um

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projeto específico de mineração em terra indígena que tava sendo trabalhado, inclusive a CNPI,

isso foi bastante debatido aqui, No final do ano, pouco antes do momento da votação, essa votação

foi interrompida, houve uma discussão dentro do governo, e a posição do governo com relação à

isso, sobretudo, à partir do que a CNPI já há muito tempo vinha reivindicando, foi a de que não

seria tratado de forma isolada o tema da mineração, mas sim dentro de um Estatuto porque o

governo tinha assumido um compromisso de encaminhar o Estatuto, esse é o compromisso do

governo. Então, mineração é um tema que tem que ser tratado e será tratado, porque demarcação?

Eu não acho que demarcação seja um tema polêmico, eu acho que demarcação hoje, o debate sobre

demarcação, sobretudo no Congresso Nacional, é o debate, no Congresso quando a gente vai falar

de tema indígena, os parlamentares só pensam em demarcação, essa cabeça toda deles está voltada

pra isso. E demarcação de terra traz, não é demarcação de terra, traz o peso da história brasileira

inteira, a briga do latifúndio e da exploração predatória contra a resistência a isso, é um tema... E se

a gente conseguir, e nesse tema, a gente está em desvantagem enorme no Congresso, certamente, o

Decreto sobre demarcação federal, e até a decisão do Direito, do Supremo se confirmar naquela

maneira, são mais avançadas do que a mentalidade média do Congresso Nacional nesse tema.

Então, eu acho que se a gente retira a demarcação, o detalhamento dos procedimentos do texto a

gente tem a condição de uma série de as... Até a mineração, até recursos hídricos, capacidade,

tutela, rever todos esses temas que precisa rever, precisa trabalhar que são temas polêmicos,

evidente que são temas polêmicos, mas são temas que a gente tem condição de enfrentar. Eu acho

que demarcação, hoje ela está regulamentada, pro bem ou pro mal temos conseguido avanços

importantes nessa área e se a gente for trabalhar isso do ponto de vista legislativo não tem como a

gente trabalhar sem retroceder, então não seria uma estratégia, e acho que tem um debate que a

gente tem que fazer com a população brasileira em geral, que é o Brasil já demarcou a grande

maioria de suas terras, esse é um tema quase que pré-Constituição de 88, é o tema dos últimos

duzentos anos. O tema indígena agora, a gente tem que finalizar as demarcações que faltam, são

demarcações difíceis, a gente sabe disso, mas o tema indígena agora é discutir como, justamente, o

que fazer daqui pra frente. E eu acho que o Estatuto pode ter essa capacidade de apontar para o

futuro, e de apontar... Ah não quero... A gente não pode ter a idéia de discutir e consolidar um

texto que, por isso eu acho o perigo de partir do Substitutivo, que consolide a discussão dos últimos

anos. Eu acho que o texto do Estatuto tem que apontar para a discussão dos próximos anos. O que

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é... Como a gente vai lidar com a questão indígena no Brasil e nos próximos anos. E acho que a

gente tem condições de fazer um texto muito mais progressista se a gente tratar ou pontualmente

ou até não entrar nesse tema, porque se a gente entrar, eles vão querer que passe pelo Congresso,

eles vão querer que o Congresso possa revogar a demarcação, isso se a gente pegar os projetos de

Lei que eu tenho que analisar lá na Secretaria, que vem do Congresso, são todos nesse sentido, vão

querer dizer que a demarcação não é homologatória, ou seja, não reconhece o que já existe, vão

querer dizer que não é atribuição da FUNAI fazer demarcação de terra, e esse debate eu acho que

não vale a pena a gente enfrentar, só esse, todos os outros eu acho que vale. Com relação à

estratégia, não acho que hoje aqui, de novo, isso é só uma sugestão, mas não acho que hoje aqui

tenha que sair decisão sobre isso, foi muito bem colocado tanto de um lado quanto de outro. A

gente, do nosso ponto de vista, foi importante, primeiro, dar essa opção e aqui falando em nome do

governo, o governo se propõe para colaborar com o processo, encaminhar um projeto do Executivo

nesse tema, é uma opção que talvez a CNPI antes não tivesse, ou não tivesse a clareza que ela

existia, e por isso a avaliação tenha sido feita nesses termos. Então, essa é uma opção, a qual a CNPI

pode trabalhar. É uma oferta que a gente está fazendo, não é uma... Ah decidam aqui agora... Mas

acho que também, essa oferta, ela talvez possibilite que o trabalho aqui seja um trabalho muito

mais focado no conteúdo do que na forma, eu acho que a CNPI têm que discutir muito mais, quais

são os temas? O que é importante tratar? Como tratar esses temas? Que avanços a gente quer

consolidar no Estatuto? Do que se vai ser por Emenda Parlamentar, ou se vai ser por projeto de Lei,

isso vai ter que ser tratado, mas pode ser tratada muito mais adiante e aí, a gente precisa sentar pra

debater, conversar com o Paulo Guimarães, quer dizer, a gente tem uma Secretaria que cuida de

estratégia legislativa e etc., e a gente está à disposição para pensar na melhor forma, pra pensar a

melhor redação, a gente ali é uma “fabricazinha” de projeto de Lei, então tem gente cuidando

disso, e a gente está completamente à disposição. Então não acho que isso tem que ser decidido

agora. Mas eu acho importante que a CNPI se concentre nos temas e nos conteúdos e não na

forma, porque a forma, como essa é a idéia aqui, tem outra proposta, tem várias maneiras de

encaminhar, e a gente tem que ir decidindo isso com calma e consultando justamente as

organizações.

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Ak’Jabour Kaiapó: Senhor Ministro, seja bem vindo aqui no CNPI, hoje mesmo que nós estamos

discutindo o Estatuto do Índio, e primeiro tempo... Meu nome é Ak’Jabour Kaiapó, liderança na

nação Kaiapó, e membro do CNPI, primeiro que eu não sabia o que estava no Estatuto, o que tem

na tutela, na Lei, é por isso que em 93 e 94, quando mandei parar esse Estatuto do Índio dentro do

Congresso Nacional, e até hoje, hoje mesmo eu estou aprendendo através do CNPI, então tem

vários projetos de Lei que sempre fala, tem projeto da FUNAI, tem projeto do governo, tem projeto

das organizações não-governamentais, tem projeto do Congresso Nacional, tem vários projetos que

ta tendo no Congresso Nacional e é por isso que até hoje que eu estou aprendendo um pouco pra

poder discutir, hoje mesmo que nós estamos caminhando nesse projeto de Lei pra fazer novo

projeto de Lei indígena, porque naquele tempo eu não sabia o que era Estatuto e por isso que eu

mandei parar dentro do Congresso Nacional. Já que o senhor está dentro da Secretaria, mexendo

com o Estatuto do Índio, e hoje que você está como Ministro interino, que vocês Presidente da

FUNAI, com você Ministro a Justiça, vamos pegar esse projeto pra nós discutir projeto de Lei, nós

índios, que estamos aqui no CNPI, ou senão falaram que vai tirar a demarcação de terra indígena

de dentro do projeto, então tem que tirar tudo que ta no projeto aqui, de minérios, de madeira, de

tudo de uma vez, ou senão eu vou trazer meu povo de novo direto no Congresso Nacional, sem

avisar o Presidente, sem avisar o Ministro. Com meu povo eu vou lá ao Congresso Nacional para

suspender tudo de novo. Porque hoje mesmo que nós estamos começando a caminhar nesse

projeto, porque se fosse não acontecer de melhorar isso pra nos discutir demarcação de terra

indígena dentro desse projeto, mineração e madeira, dentro de nossa... Desse projeto, então é

melhor suspender tudo. De novo. Porque agora nos estamos começando, eu aprendi muito através

do CNPI, a última reunião do CNPI em Brasília, eu pedi pro plenário aprovar para eu levar e fazer

uma oficina dentro de nosso Kaiapó, só Kaiapó meio que quer saber. Então, por isso que eu estou

trazendo duas lideranças jovens me acompanhando, ouvindo o que está dentro do Estatuto do

Índio, pessoa ta querendo permanecer a Lei 6001 dentro do Congresso Nacional, só isso que o

pessoal Kaiapó está pensando. Agora eu to pensando e aprendendo muito através com meus

parentes e com vocês aí tudo, para nós discutir hoje, que anda muito bem aqui dentro do CNPI.

Então varias vezes que eu pedi ao senhor Presidente, que nós queremos... Vocês como órgão

federal, que algum de vocês quer ajudar o índio, e tem alguns de vocês que não quer ajudar o índio.

Lá no Congresso Nacional tem poucas pessoas que querem ajudar o índio, e tem muita gente contra

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o índio, essa é a nossa preocupação, e se for retirado essa demarcação de dentro da Lei eu vou

suspender tudo de novo, com meu povo, era isso que eu quero avisar, obrigado.

Cláudio Beirão: Primeiro eu gostaria de parabenizar essa iniciativa de colocar isso pra gente não ser

surpreendido, porque às vezes, a gente abre o site e ta lá, o governo vai mandar um projeto e aí é...

De novo a gente ia ficar sentindo um gosto ruim. Poxa vida, mesmo se fosse uma boa intenção,

então essa iniciativa de colocar aqui foi correta, se colocar aqui que tem essa tática, essa estratégia

sendo pensada para a gente ver. Agora eu acho que refletir mais já foi bastante colocado e eu só

queria colocar algumas questões. Uma, que a gente tem que ter muito cuidado com essas táticas

que a gente planeja, porque às vezes a gente planeja aqui uma tática boa e dá errado, porque a

gente está tratando de outros assuntos, é aquela tática do Garrincha, vocês já ouviram falar, vai pra

cá, joga a bola ali, e aí ele perguntava se já perguntaram isso ao time adversário como que ele vai

reagir? Então nós temos que saber como essa tática se dá lá... Então a gente tem que ter muito

cuidado Pedro, Ministro, desculpa, a gente tem que ter muito cuidado porque às vezes a gente

pensa uma tática boa e às vezes ela não dá certo, não dá certo porque não depende só de nós, a

questão da mineração, o governo estabeleceu uma tática, não vou nem discutir as outras, e que ela

não está dando certo, por quê? É aminha impressão, porque a Comissão Especial, apesar do voto do

Valverde, teve um voto em separado da própria base do governo, então, a tática que se tinha e

achava que ia dar certo não deu certo, e o voto em separado do João Almeida ele é um voto que

não o vi todo, mas é lastimável, é um atraso inclusive em relação ao 1610, do que se tinha

discutido. Essas táticas, às vezes a gente pensa isso e não dá certo. E em cima disso, a questão do

conteúdo, a gente não pode esconder o negócio debaixo do tapete, vamos imaginar que a força

contrária à demarcação de terra indígena vai dizer, não, isso aqui a gente quer agora que coloque

esse tema já está no Estatuto, e se está lá e foi aprovado, não foi um projeto de Lei de um deputado

só não, é um projeto de Lei, de Substitutivo, à partir de inclusive projetos do governo, são 3 PL’s,

mais outros tantos apensados que tem o Substitutivo, então esse tema já está lá em discussão, e tudo

isso a gente vai ter que discutir mais. Saber que essa tática que parece ser boa até diante da

conjuntura em que o Presidente tem uma grande opinião pública a favor dele, 85, daqui a pouco é

100%, mas o Congresso não funciona desta forma, aquilo que o Gilberto colocou, eu não tenho

acompanhado esse tema aqui na CNPI, mas o Dr. Paulo Machado tem acompanhado mais isso, mas

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até onde eu acompanhava no Congresso, na verdade o projeto de Lei foi aprovado, ele foi aprovado

na Câmara, falta discutir se ele vai pro plenário ou se vai direto pro Senado, então esse Substitutivo

foi aprovado na Câmara, precisa discutir se ele vai ou não para o Senado. Entrar um novo projeto

de Lei é isso que o Paulo coloca né, entrar com um novo projeto de Lei pode ser considerado uma

afronta, poxa, entrou outro projeto de Lei, a gente já discutiu isso aqui e cria uma reação contrária,

têm essas questões que a gente precisa discutir então o Paulo, que tem acompanhado mais de perto,

ele é melhor pra fazer esse tipo de discussão, eu não vou entrar nisso. Então é isso, toda tática, a

gente te que ter muito cuidado, a gente tem que ter uma reflexão muito grande aqui, acho que foi

importante ter colocado isso aqui pra gente, ter aberto o jogo e a gente tem que abrir o nosso jogo

aqui, do ponto de vista da gente, a questão do conteúdo, se tira a demarcação ou não, tem que

colocar porque eles vão colocar de todo o jeito, porque eles já têm colocado isso e eles querem que

vá pro Senado, que vá pro Congresso, então eles têm um conjunto de propostas que eles vão querer

colocar, eles vão dizer, os indígenas já dizem logo a FUNAI, a FUNAI está querendo esconder o

jogo, quer que eles definam a regra. Não, a gente quer definir a regra, a gente quer amarrar

essa questão da demarcação que está solta. Então acho que a gente tem que ter muito cuidado, e

acho que é só essa questão que eu queria colocar aqui pra gente, de ter reflexão, reflexão e reflexão

e até o momento certo a gente toma a decisão mais correta naquele momento pelo menos.

Márcio, Presidente da CNPI: Eu devolvo a palavra ao Pedro, porque já foi de dois em dois.

Pedro Abramovay - SAL/MJ: Acho que pegando tudo que o Ak’Jabour falou e também falando um

pouco o que o Gilberto tinha colocado. Só faz sentido ser um projeto do Executivo e mandar um

projeto do governo para lá se isso for um projeto dos índios. Quando a gente vem aqui e se oferecer

para fazer isso, é porque o texto que a gente vai mandar tem que ser um texto que reflita a posição,

claro que não pode ter consenso em tudo, entre os povos indígenas entre eles, tem que ter um

texto. A CNPI construiu no ano passado, algo histórico, conseguir fazer um processo participativo,

ou seja, reunir os povos indígenas do Brasil em 10 oficinas para discutir o que eles acham que

deveria ter no Estatuto do Índio, isso nunca foi feito antes, e o peso histórico disso tem que ser

dado. Imaginar que esse processo todo não vai resultar num novo projeto que aponta justamente as

novas questões, mas sim, emendas no Congresso. Acho que empobrece todo esse trabalho que a

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CNPI fez. Acho que a justificativa para ter um novo projeto é que não é um projeto do governo, é

um projeto que reflete as 10 oficinas feitas com os povos indígenas de todo o Brasil, então, você

tem agora um fato novo, você tem agora um processo de consulta aos índios que nunca tinha sido

feito em nenhuma das propostas, acho que isso muda um pouco o panorama do debate. Em relação

à demarcação, acho que esse tema vai aparecer bastante aqui, de novo, acho importante a fala do

Ak’Jaboro, só não vai colocar a demarcação se for uma decisão dos povos indígenas, o nosso...

Depois a gente vai ter que debater isso com calma, do ponto de vista legislativo, não debater, ou

conseguir que um tema não entre, do que ganhar um debate. É evidente que eles vão querer

colocar isso, e é justamente porque eu sei que aqueles, a maioria daqueles congressistas,

Ak’Jabor, e que são contra os povos indígenas estão querendo, estão loucos para colocar a

demarcação neste texto, e tão querendo fazer isso pra prejudicar os povos indígenas, eu não tenho a

menor dúvida disso. A questão aqui é a gente ter a esperteza de saber se a gente consegue ganhar

esse debate ou a gente não consegue. Mas esse é um debate que a gente vai fazer que só não vai ter

demarcação no texto se for uma decisão da CNPI, essa aqui é só uma proposta.

Titiah: Bom dia, Luís Titiah, Pataxó-Ha Ha Hãe, representando a região Nordeste e Leste. Eu

queria dizer para o Presidente da mesa e ao Ministro, é o seguinte, a gente do colegiado indígena,

quando a gente abraçou essa questão do Estatuto dos Povos Indígenas, a gente sabia qual seriam as

conseqüências que nós iríamos enfrentar, e nós íamos saber quais os aliados políticos favoráveis e

contra a luta dos povos indígenas. Então, nós trouxemos a riqueza, igual Vossa Excelência acabou

de colocar aí, veio das bases, veio das oficinas regionais e hoje nós estamos passando por um

processo difícil, para num acampamento do Abril Indígena, passar para todos os povos indígenas

desse país, estamos enfrentando muitas dificuldades, e nós vemos uma coisa que eu acho que nas

oficinas foi mais colocado quando se tratou da questão da terra, demarcação, homologação,

“desintrusão” e tudo. E a gente vê que hoje nós vemos o interesse forte dentro da política, o

interesse econômico, muito grande, mas essa notícia que veio aqui pra nós, nós também temos que

ter um prazo para consultar nossa assessoria, para nos orientar e dizer como a gente dá esse

primeiro passo. Mas o nosso objetivo aqui, indígena é esse. O primeiro passo é fazer essa consulta,

essa leitura, depois que preparar esse material, no Abril Indígena, passar para as lideranças, e elas

vão ter mais novidades para discutir com a gente dentro dos setores do governo onde está nos

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prejudicando e o segundo passo é outra briga maior para os povos indígenas vai ser quando ir para

dentro do Congresso, e lá a gente vai saber quem é o aliado nosso, favorável e quem é o contra. E

nós também povos indígenas vamos nos preparar para esses aliados contra, e a resposta a gente vai

dar nessa política agora, que vem aí, e vamos nos organizar melhor para ter essa decisão. Eu acho

meio preocupado que essa questão que veio da casa do Ministério que vocês estão avaliando, tudo

bem que chegou agora, nós queremos agradecer mais uma vez por vim e nós poder dar agora pra

frente o que a gente vai encaminhar, mas podia ser um pouco avaliado antes, para a gente ter um

espaço, já pensou se depois do material das oficinas essa preocupação fosse colocada na reunião do

final do ano e que a gente votou com as bases, a gente já era pra dar uma discutida com as

lideranças de base, os cacique, os representantes de organizações internas das comunidades

dizendo, tem essa preocupação aqui, que a gente vai levar para a próxima reunião da CNPI. Nós

temos a próxima reunião do mês de março que a gente tem o compromisso de levar para as bases

para trabalhar. Agora nestas questões polêmicas que vocês estão colocando aí, que é preocupante

para levar lá para dentro, na questão da demarcação da terra, se ao invés da gente tirar esse ponto,

qual é o novo plano do governo até 2011, para acelerar essa questão da demarcação das terras

indígenas?

Anastácio Peralta: Bom, a gente sempre tem novidade, e vai ter mais novidade aí. Eu fico bastante

preocupa que a Constituição é o eixo do nosso Direito e o Estatuto é o guarda-chuva, e quando falo

que não entra demarcação eu fico bastante preocupado. A gente sabe que na Constituição já

assegura a demarcação, e esses parlamentares não são assim tão fáceis de serem convencidos de que

não entra demarcação, porque hoje o Brasil inteiro tá discutindo demarcação, principalmente os

fazendeiros, os latifundiários, e, eu queria saber qual o argumento que a gente vai ter para a gente

fazer convencer nossas lideranças na base que não entra a demarcação no Estatuto, e qual o

argumento que a gente faz no Congresso Nacional, sendo que eles já está careca de saber que a

demarcação de qualquer jeito já vai ter , está na Constituição Federal e como que a gente pensa

isso? A gente sabe que o Congresso não é favorável, não só a terra, mas por enquanto é a terra, a

mentalidade deles é a monocultura é o que tá aí, a cana, a soja, o boi, é isso que tem valor pra eles,

eles não estão nem aí com terra indígena, eles querem explorar. Eu fico bastante preocupado com

qual argumento a gente vai ter para chegar à base e falar pras comunidades que a gente não vai

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colocar. Eu não sei se no Estatuto velho fala de terra, fala de demarcação, fala né? Acho que a gente

vai ter que estudar muito como fazer isso, como pensar, eu acho que também não é descartável, a

gente não coloca, mas a gente tem que estudar bastante e pensar como enfrentar e se armar para

fazer a defesa, era isso.

Crisanto Xavante: Bom, bom dia Ministro, bom dia Procuradora, bom dia Presidente. É muito

preocupante quando há essa pressão, essa... Principalmente do Congresso Nacional, a gente não

queria ter essa imagem em relação às duas Casas, mas infelizmente, a composição dela é

latifundiária, a gente ta careca de saber isso, mas também não podemos nos entregar a essa

subestimação, pois os governantes são passageiros também, são 4 em 4 anos ou 8 em 8 nos

senadores, e nós somos permanentes, nascemos e vivemos ali, então temos que nos fortalecer e

nunca perder o objetivo, falar um pouco pro nosso Ministro, o Estatuto é a nossa bíblia, ela rege

nesse país quem somos nós, onde vamos, de ir e voltar, e pra mim não tem sentido de tirar esses

pontos polêmicos, acho que cabe nós trabalhar, puxar um pouco na brincadeira, é sério, mas o

nosso Presidente Lula foi eleito quando teve o melhor marqueteiro, quando acertou na mosca com

sua equipe, então todos esses anos se trabalharam a reformulação dos Estatutos, que seja do

Luciano Pizatto, seja do Movimento Indígena, das ONGs, todos esses espaços interessados à nos

ajudar ou nos atrapalhar. A diferença é que aqui é uma construção objetiva, pé no chão, é uma

parceria entre os povos indígenas e o Executivo, então nós não podemos perder esse foco. Eu me

lembro, eu era estudante quando o Luciano Pizatto fez o regional dele, que não foi bem sucedido,

como foram essas 10 oficinas. Também todos nós nascemos, temos nossos pais, temos sentimento e

não podemos levar assim pra esse lado, vai ser difícil a articulação dentro do Congresso. Um

objetivo bem trabalhado ou bem preparado sempre vence. Nós avançamos sim nas leis

internacionais, acho que cabe ao Executivo nos auxiliar nesse processo adiante. Porque pegar, por

exemplo, um carro que sem seus acessórios principais, como pneu, ele não caminha, e se for pneu

careca ele não funciona direito. É onde eu chamo a atenção, se o nosso Estatuto, que rege nossas

vidas, começa a tirar os pontos principais pra que estamos aqui? Para que vamos consumar esse

trabalho? Então pra mim esse trabalho de hoje é legítimo, não desfazendo, mas nós estamos

fazendo essa proposta, legitima e atual que atende e descreve a realidade atual, como no começo

dos trabalhos da CNPI foram faladas, muitas coisas ficaram defasadas, muitas propostas, portanto, o

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que está sendo finalizado hoje e vai ser submetida no mês de abril, ela é da realidade atual nossa,

então eu estava escrevendo como sugestão, para qualquer projeto de Lei no Congresso Nacional,

polêmico, eles lançam primeiro uma campanha de conscientização na mídia, para que a nação

brasileira se conscientize e veja o que está sendo trabalhado, então eu acho que temos que usar esse

recurso, que é comum aqui no país democrático, então pra não levar essa linha do meu

antepassado, dos meus caciques que já se foram, agir como Xavante, eu to sempre colocando essas

coisas mais lights, dinâmicas e mais reais, senão eu ia na linha do Ak’Jabour, se for acontecer tudo

isso, então fecha o Congresso, mas não é isso que eu quero, acho que a gente flexível. Então espero

que contribua essa minha fala e que não atrapalhe muito, mas pensar dos Xavante é essa, mas se

persistir, nós vamos no caminho dos Kaiapó. Muito obrigado.

Márcio, Presidente da CNPI: Pedro, por que a gente tá seguindo de... a Dra. Débora pediu para

falar, a gente concede à ela...

Dra. Débora Duprat (MPF): antes de responder, eu queria fazer uma ponderação de ordem jurídica

com vocês. O Pedro esteve comigo, vamos ser absolutamente honestos a respeito, teve essa semana,

na segunda-feira, e eu tomei um susto também no inicio, eu acho que a deliberação sobre se vai ser

uma proposta do Executivo ou se vai ser Emendas apresentadas por vocês é uma decisão de vocês e

eu não tenho que me meter nem dar palpite, agora tem uma questão que realmente, eu fiquei

bastante preocupada e vou colocar agora para vocês, e com a maior tranqüilidade, porque eu não

sou tão nova quanto o Crisanto, eu participei dessas discussões todas, desde esse Substitutivo,

propostas do Isa, do CIMI, tentativas de consolidação disso tudo, então estou nessa história há

muito tempo e confesso que pela primeira vez me dei conta do perigo de se colocar a questão da

demarcação no Estatuto. Vamos pensar primeiro, a demarcação nunca esteve dentro do Estatuto do

Índio, o Estatuto do Índio atual contém um único dispositivo que garante a ocupação indígena

independentemente da demarcação, é o artigo 25, salvo engano, é o único dispositivo. Deixa-me

só... Até onde eu me lembro o Estatuto anterior não disciplinava como se dava o processo de

demarcação das terras indígenas, essa era uma questão que estava, muito antes, no Decreto 22,

porque que não estava, porque sempre se sustentou que a demarcação de terras indígenas é uma

atribuição do Executivo, e essa foi a nossa eterna briga com o Congresso Nacional, e sempre, até

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hoje, naqueles vários projetos de Decretos legislativos que aquele deputado de Santa Catarina, o

Valdir Colatto, apresenta pela nulidade das demarcações que são feitas pelo Executivo, pelas

Portarias Declaratórias que são expedidas pelo Ministro da Justiça, é dizendo que isso é uma

atribuição do Legislativo. Então essa é uma briga eterna nossa dizendo que essa é uma matéria do

Executivo, se é uma matéria do Executivo, não é uma matéria de Lei, é uma matéria de Decreto, tá?

E assim foi com o Decreto 22, e assim é com o Decreto 1775. Quando a gente estava discutindo há

muitos anos atrás, o projeto do Estatuto dos Povos Indígenas, que antes tinha o nome das

Sociedades Indígenas, resolveu-se para fortalecer a matéria da demarcação, transportar, já na

época, o Decreto 1775 para o Estatuto, e eu acho que foi uma péssima idéia, tá lá reproduzindo

um... Pelo que eu me lembro, eu posso estar errada, mas ele contém um Capítulo da demarcação de

terras... Tem sim, o Substitutivo do Luciano, no início não tinha, depois com o Substitutivo do...

Tem na atualidade, e eu acho que a nossa luta deve ser por retirar. Primeiro, porque volto a insistir,

é matéria do Executivo, não é matéria do Legislativo, a gente abre uma brecha para o Legislativo

dizer, se é matéria de Lei, tudo o que foi feito no passado sem a Lei ta ilegal, vamos rever, e isso vai

acontecer, não tenho a menor dúvida, e depois, nós estamos com uma questão muito próxima à

essa, que é de Quilombola, com uma ADIN do antigo PFL, atual DEM, dizendo exatamente isso,

isso não é matéria de Decreto, isso é matéria de Lei, e querendo anular todos os procedimentos em

curso. Então, a gente enfraquece a luta indígena e enfraquece a luta dos outros movimentos que

têm um estatuto muito próximo dos povos indígenas, a responsabilidade é muito grande. Eu sou

coordenadora de uma Câmara que não trata só da matéria indígena, e eu estou falando aqui de uma

questão jurídica, eu não estou falando só de estratégia no Congresso, o que é melhor ou o que é

pior. Eu tenho certeza de que a matéria de demarcação, minuciosamente tratada no Estatuto, ela

vai vir contra os índios, porque volto a insistir isso não é matéria de Lei, isso é matéria do

Executivo, mais tarde, o Legislativo pode alterar a qualquer hora essa matéria pra dizer, não,

demarcação de terras indígenas é a partir do que uma Comissão do Senado que visitar a área vai

decidir que é, e que é o que eles pretendem, sempre foi assim, então se altera a Lei para dizer, não é

estudo antropológico, é a Comissão do Congresso que vai à área e definir quais são os limites. E

enfraquece a luta dos outros povos, que estão aí também, por Decreto, porque no fim, ao cabo, é

tudo igual, é atribuição do Executivo. Só quero trazer isso à reflexão, a decisão é de vocês, mas essa

é uma questão jurídica importante que, sobre a qual, é preciso se pensar muito seriamente, tá?

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Cláudio Beirão: ...não é juízo de valor nenhum, é só esclarecimento pra gente estabelecer, na

verdade, o Estatuto do Índio atual, ele remete a um Decreto Presidencial, o artigo 19 diz que a

forma da demarcação...

Dra. Débora: É porque já houve uma alteração, Cláudio, porque teve um momento que ele era a

reprodução...

Cláudio Beirão: Mas ele foi recepcionado pela Constituição, então o artigo 19, se não me engano,

diz que vai ser um Decreto do Presidente que vai regulamentar...

Dra. Débora: e admite, portanto, que isso é matéria do Executivo...

Cláudio Beirão: Isso é por isso que a senhora argumentou, a outra explicação é que o Substitutivo

que chama Substitutivo do Pizatto, que foi aprovado na Comissão Especial, ele fez uma colagem do

Decreto 22, que era o Decreto que estava em vigor naquela época...

Dra. Débora: Não, já foi do 1775...

Cláudio Beirão: Não, certeza, porque ele foi aprovado em 94, 1775 são 96, então é só esse

esclarecimento.

Dra. Débora: Tá, mas só deixar claro que o Estatuto do Índio, quando remete pro Decreto, deixa

claro, o Estatuto atual, que isso é uma matéria do Executivo, então isso é uma questão consolidada

antes da Constituição de 1988.

Márcio, Presidente da CNPI: Eu vou devolver a palavra pro Pedro, mas antes eu queria só fazer um

comentário, principalmente pro Crisanto, pro Ak’Jabour também, mas também para todo mundo

da Comissão. Que fique claro que essa discussão que estamos fazendo aqui, que o Pedro trouxe para

discussão na CNPI, que não é uma coisa de trazer o prato pronto aqui não, é trazer uma

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preocupação que o governo tem, de como nós devemos construir junto com a CNPI, uma

estratégica para daqui para frente, de como nós vamos vencer essa luta no Congresso, isso significa

que todo o trabalho que nós estamos fazendo, continua sendo feito e ele não tem nenhum prejuízo,

todo o trabalho que tenha sido feito. Pareceu-me, que talvez tenha havido algum entendimento de

que essa discussão possa ter prejudicado a discussão que nós vínhamos fazendo desde as oficinas,

aqui na CNPI etc. Nada disso, Ak’Jabour, se precisar ir para o Congresso, os Kaiapó e os Xavante

junto, eu vou também estar junto, por isso que nós estamos colocando essa reflexão aqui, porque

nós precisamos saber qual é a melhor estratégia para nós irmos lá no Congresso para aprovar o que

é importante pra nós, e o que for discutido aqui, só pra deixar claro isso para não ter dúvida. Agora

como vamos discutir o trabalho daqui pra frente, essa é a questão que nós trouxemos para cá.

Pedro Abramovay - SAL/MJ: Acho que as ponderações da Dra. Débora foram perfeitas, precisas,

mas mais do que isso, gostaria de reforçar o que o Márcio colocou aqui. Se a gente está aqui,

propondo a idéia de um novo texto, propondo algumas alternativas, é em primeiro lugar, porque a

gente, todo o Ministério da Justiça ficou muito impressionado com a qualidade e com a riqueza das

discussões das oficinas, e o que a gente quer aqui, Crisanto, usando a sua imagem, é ser um

marqueteiro, junto com vocês desse projeto lá no Congresso, do projeto e das decisões tomadas

pelos índios e pela CNPI, e o que a gente quer é ajudar a viabilizar isso, a gente só tá com esse

objetivo. Então, quando o Beirão colocou, olha que bom que vocês estão vindo aqui, que não vai

sair no site um projeto, não existe hipótese de a gente fazer um projeto e encaminhar um projeto

que a CNPI diga, esse é o nosso projeto. Se não houver isso, não haverá projeto a ser encaminhado.

Então, como o Márcio colocou a gente só vai fazer um projeto que possa os Xavante, os Kaiapó

irem lá para pedir para aprovar esse projeto, nunca para pedir para parar. Se for para pedir para

parar certamente não vai ser o projeto que a gente elaborou. Com a demarcação, acho que esse

tema precisa ser aprofundado mesmo, acho que, e de novo, essa é uma decisão daqui, da CNPI,

deve ser tomada com calma, refletindo todos os riscos de se colocar e de não colocar, não é, e é

importante também o que a Dra. Débora colocou, não se trata de não querer enfrentar os temas

polêmicos, só faz sentido ter Estatuto se a gente conseguir tratar os temas polêmicos, senão não

precisa fazer o Estatuto, a questão é como a gente vai tratar os temas, e aí até... Uma questão que foi

colocada aqui agora há pouco... Quer dizer, as oficinas trataram disso, como a gente vai justificar

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para a nossa base que as oficinas trataram desse tema e isso não vai estar no Estatuto, e acho que

outra reflexão que a CNPI deve fazer é a gente tem que conseguir dar encaminhamento pra todos

os temas que as oficinas trataram, mas não necessariamente dentro do Estatuto. As oficinas

trataram das relações com a Polícia Federal, as oficinas trataram de desintrusão, isso é tema para o

Estatuto, ou isso pode ser a partir do que as oficinas trataram, a gente tem que sentar junto com o

governo, por exemplo, e ver, olha, para resolver esse problema o que o governo vai poder fazer?

Qual o plano do governo para tanto tempo resolver esse problema? Isso pode ser Decreto, pode ser

Portaria, pode ser dinheiro para uma determinada área, tem uma série de coisas que são resolvidas

fora da Lei, do Estatuto, são resolvidas de outras maneiras. Como a Dra. Débora falou, existe toda

uma concepção jurídica, existe a Constituição, existe o Estatuto, existe o Decreto, cada coisa é

tratada dentro de seu âmbito, dentro de seu espaço. A gente pode conseguir tratar e resolver os

problemas, porque as Leis são feitas para resolver os problemas, se a gente conseguir resolver o

problema por Decreto, que bom que a gente conseguiu resolver por Decreto, com a Lei é com a

Lei, e a com a Constituição é com a Constituição, acho que a gente tem que pensar muito mais em

resolver os problemas que estão sendo apontados aqui, do que brigar por isso estar na Constituição,

por isso estar no Estatuto, mas de novo, a Secretaria e o Ministério da Justiça estão aqui para

conseguir viabilizar, para conseguir implementar aquilo que os índios decidirem.

Ak’Jabour Kaiapó: Eu falo de qualquer coisa que vou trazer meus guerreiros fora da FUNAI e fora

do Ministro, claro que a gente vai precisar da ajuda da FUNAI, do Ministério Público, do Ministro

da Justiça e o governo, claro que a gente vai ajudar, eu não falo, não quero nem saber do Ministro,

não, eu não falo isso, porque senão eu vou pedir pra você, Presidente, manda dinheiro pra mim, eu

to levando quantas pessoas, muita gente que eu to levando para lá para discutir isso, isso, o que o

senhor vai me dizer? Não tem dinheiro, e agora? Eu vou ficar parado lá de novo. Então por isso,

qualquer coisa, o jeito que eu quero é chegar com tantas pessoas aqui, aí, depois você vai chegar e

você vai ver pessoas, é isso que eu to falando.

Brasílio: Bom dia sou Brasílio Priprá Xokleng, da região Sul. Ministro Pedro, o senhor pode

perceber o silêncio que houve na CNPI, quando se falou em não se falar de demarcação de terra

indígena, e, realmente, eu comparo a você estar com febre e tomar um balde de água fria, porque

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na verdade, essa liberdade que o governo nos deu em conjunto, a pedido de todos os povos

indígenas do país, reconhecendo essa necessidade de discutir sobre demarcação de terra indígena,

saúde e educação, os três pontos principais para os povos indígenas. E quando falamos em não

tentar deixar essa discussão de demarcação de terras indígenas, nós, principalmente do sul, isso é

assustador. Imagine o Kaiapó com dois milhões e pouco de hectare assustado por não falar nessa

possibilidade, nessa terra indígena, imagina nós com as dificuldades que temos, com terras

pequenininhas que temos. Então eu gostaria, eu quero agradecer a sua franqueza de chegar à CNPI

e realmente dizer aqui, para que a gente não saiba pelos outros, o zun zun zun, ou coisas diferentes,

mas é uma coisa que me preocupa. Eu gostaria de me convencer e convencer as lideranças dos

povos indígenas de que isso, de nós não falarmos disso neste momento seria realmente bom, não

vou entrar no mérito se isso é ruim ou é bom, mas eu gostaria de poder convencê-los, de que no

momento em que as lideranças dos povos indígenas souberem que, não que estejam nos proibindo

de falar de demarcação de terra, mas que no momento há uma necessidade de deixar um pouco

parado isso, e discutir mais em outro momento, que já consta na Constituição Federal, mas o

objetivo dos povos indígenas era melhorar a demarcação de terras indígenas, é melhorar, a gente

sabe que o Congresso é contra, o governo tem a intenção favorecer os povos indígenas, mas o

Congresso é contra, mas se isso não é possível, eu vou tentar me convencer e convencer os povos

indígenas que no momento, não é o momento de discutir. Mas eu fico um pouco preocupado, eu

deixo a minha preocupação aqui por causa de que no Sul do Brasil há muito problema de

demarcação de terra indígena, e fica aqui a minha preocupação, mas eu agradeço a sua franqueza,

obrigado.

Gilberto (CTI): É só para o que o Brasílio está dizendo aí, uma coisa é o tópico terras indígenas no

Estatuto, esse tópico terras indígenas a gente vai falar de algum modo... o problema é como falar do

tópico terras indígenas dentro do Estatuto, demarcação, é outro assunto, é como a gente estava

discutindo ontem, em vários momentos, em relação à Polícia Federal, que a Mariana chamava

atenção da gente, o Paulo Guimarães também, dizendo, isso é matéria de Decreto, o Celso, e vários

outros contribuíram para nos orientar nisso, isso não é matéria da Lei, deixa isso para um Decreto,

vamos tratar da Lei que é mais importante. Então em relação à questão das terras indígenas, o que é

matéria de Lei, que já está na Lei Maior, que é a Constituição, as terras indígenas como elas são isso

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vai estar em algum momento aqui, e a gente até tinha já mudado várias coisas e Título, que a gente

até arrancou fora um negócio aí, criou um novo Título que é da Proteção, Gestão e

Sustentabilidade das terras indígenas, aí a gente pode dizer lá, um Capítulo Das Terras Indígenas, e

no Capítulo dizer terras indígenas são aquelas que estão definidas na Constituição e ponto! Se

disser um parágrafo, isso a gente vai avaliar depois, e serão regularizadas mediante procedimento

administrativo pelo Executivo, se a gente põe isso ou não, a gente vai avaliar, mas claro que vai

estar lá nesse “titulozão” aí: Proteção, Gestão e Sustentabilidade... Nesse Capítulo das terras

indígenas, ninguém vai esquecer-se de colocar isso, agora, o que o pessoal está dizendo aí pra gente

é, olha se a gente deixar o Congresso legislar sobre isso, além desse problema jurídico que a Débora

traz, tem um problema aí que um dia alguém vai decidir sei lá se o Supremo ou não, isso é matéria

legislativa ou não. Porque já tem coisas rolando lá, no caso de Quilombola para o Supremo decidir

se é matéria do Executivo ou Legislativo. Claro que os deputados querem pegar para eles, como

vocês sabem, só tem latifundiário, só tem anti-indígena e anti-movimento social lá dentro. Então

eles vão fazer isso. A cautela que eles tão chamando a atenção pra gente é isso, que a gente já vem

fazendo isso em outras coisas. Aquilo que é Decreto é Decreto, aquilo que é matéria da Lei é Lei, o

que eles estão chamando a atenção pra gente é isso, olha vamos nos concentrar no que é

importante a gente marcar em termos de conceito, do futuro, dos nossos problemas, e o que eu

estou querendo chamar a atenção do Pedro e da Débora, é que a gente já vem fazendo esse

exercício, não importa esse Substitutivo serve como um pilotinho para a gente ver o que há de

ruim nele e a gente reforma. A gente já mudou título, já mudou várias coisas, a gente está num

processo de construção de uma coisa nova mesmo, é claro que a gente tem um piloto que podia ser

qualquer outro piloto, mas a gente foi convencida que este é o piloto que está lá no Congresso e

que a gente deve seguir, mas a gente não está se pautando por ele, a gente está mudando Título,

está mudando várias coisas aqui, e fazendo a coisa rolar em torno disso, a gente pega o que foi

tratado nas oficinas, aquilo que é matéria de Lei a gente bota, e vê como é tratado no Substitutivo,

e se está errada a titulação a gente muda a titulação e com a gente não tem essa liberdade de

construir coisa nova, é isso que a gente tem feito nesses 2, 3 dias aqui nesse rumo nosso.

Dra. Débora: É só deixar claro também, que em face do que o Brasílio disse, que a única coisa que

eu digo, é que matéria de demarcação, e não de terras, concordando inteiramente com o Azanha, é

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que não é objeto do Estatuto, como não é do antigo, pode ter essa referência, mas voltando ao que

disse o Pedro, nada impede que tudo que se acumulou nas oficinas em relação à demarcação seja

levado para o Executivo, para que o Executivo melhore aí, de repente, o Decreto 1775, agora isso é

oportuno, isso não tem nenhum problema, mas eu quero deixar claro minha posição que isso é

matéria de Decreto, nada impede que o Decreto seja melhorado.

Márcio, Presidente da CNPI: Gilberto, você quer complementar?

Gilberto (CTI): Lembra ontem que a gente discutiu aquela figura da interdição? A gente ficou

discutindo se era terra, toda terra, terras indígenas, como é que é? Que estava dentro da discussão

do Poder de Polícia, não é? Tava meio deslocado ali... Que a gente ia deslocar, mas essa é uma

figura importante do ponto de vista jurídico para a gente trabalhar isso, mesmo. O Aluízio ficava

lembrando que tem esses procedimentos que estão paralisados, como é o caso do Sul, se tivesse uma

figura como a interdição, congelava a área, ninguém desmatava e a gente tinha como obrigar, a

FUNAI, né? Mas a gente está inovando em várias figuras, tentando ampliar isso em termos de

Direito e não em procedimento. Essa figura é fundamental.

Pedro Abramovay - SAL/MJ: Foi perfeita a fala do Gilberto, para deixar claro, acho que a terra

indígena é um dos pontos centrais do Estatuto. É evidente, um Estatuto que não trate de terra

indígena não faz sentido. Então, a gestão dessa terra, como isso vai ser trabalhado, quando eu falo

em pensar no futuro, quando eu falo num Estatuto que aponte para o futuro, é que tem uma série

de novidades que aparecem muito claramente nas oficinas e que a gente pode pensar para as terras

indígenas e que o Estatuto, é o coração do Estatuto. A nossa discussão aqui, e essa diferenciação que

o Gilberto fez foi perfeita, a questão do processo de demarcação, e esse processo de demarcação,

como a Dra. Débora falou, é a manutenção disso no Executivo é um ganho importante para os

povos indígenas, inclusive para a validade das demarcações já feitas segundo essas regras. Esse não

é um debate fácil, a gente sabe disso, e o mundo jurídico é cheio de armadilhas, então a gente tem

que aproveitar esse espaço para tentar olhar essas armadilhas e tentar desarmar elas. Eu acho que

esse é o debate que a gente quer fazer aqui.

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Márcio, Presidente da CNPI: Neste momento não tem nenhum inscrito, então eu queria

consultar... Com a palavra...

Lourenço Krikati, Maranhão: Eu fiquei calado um pouco só para entender melhor, inicialmente eu

fiquei um pouco preocupado quando o Ministro tocou isso para nós, e fiquei observando até que

ponto eu vou chegar a entender, pra nós é complicado até mesmo, e preocupante quando começar

a falar... A nossa vida é questão mais terra, e começar a falar em terra e em demarcação ficou um

pouco... Mas com a explicação da própria Dra. Débora, eu comecei a entender a diferença entre

Legislativo e Executivo com a responsabilidade. Preocupo-me um pouco por entender que tudo

dentro do Legislativo fica como nós indígenas, os próprios parentes já falaram, é complicado,

porque a maioria é anti-indígena. E esse esclarecimento que eu entendi que é pra convencer nós, e

começar a entender esse processo, para nós indígenas começar a ter um pouco de entendimento e

sensibilidade com a explicação de vocês. Por isso então eu começo a entender melhor as duas

partes diferentes. Realmente, terra e a demarcação. Não sei se os parentes começam a olhar um

pouco essa questão, e só agora eu estou me dando conta como o entendimento, como liderança

indígena eu quero isso esteja bem esclarecido para nós, para que nós possamos chegar na área, com

a população indígena, ter esse repasse, porquê que não vai entrar a questão da demarcação nesse

processo dentro do Estatuto. Eu quero assim, me sinto assim, que seja esse esclarecimento bem

esclarecido e a garantia também que esse processo de demarcação dentro do Executivo, mas

repetindo o que os outros falaram que seja bem trabalhado, e melhorado também, porque eu to

dando conta de entender que Legislativo é complicado realmente, para a gente convencer, o

próprio nosso amigo Crisanto falou, parente, é difícil com o país grande desse jeito, mas eu falo um

pouco, eu acho que nesse olhar um pouco de questão de território indígena, o nome que nós

estamos insistindo muito, se a população brasileira começar a entender que essa campanha da

natureza, a preservação da... Se a maioria no nosso país começar a entender que as terras indígenas,

hoje é a salvação da vida da população humana, a maioria das terras indígenas, essa explicação do

Crisanto, que eu entendi, de começar a fazer campanha, com grandes... Com a população maioria

que até agora não estão entendendo... Nessa linha acho que começamos, temos que trabalhar em

cima, que com certeza isso vai entender o nosso entendimento, questão de duas explicação

diferente, como a própria Dra. Débora deixou bem explicado pra eu entender. Vai depender muito

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dos outros parentes, e se realmente nós estamos entendendo isso. Porque tem que estar em

consenso, que nos realmente estamos entendendo esse debate, essa discussão, para que a gente

possa sair daqui com pelo menos uma... Nós preparados para poder convencer nossos parentes para

eles começarem a entender. Pra que eles olhem para nós, nós estamos aqui decidindo em nome

deles, na vida deles, e nós temos que começar a levar uma coisa bem preparada para convencê-los a

entenderem, porque como já falamos, nós estamos como alvo, carregando peso nas costas para que

possamos repassar para o nosso povo e eu queria uma questão de entendimento, e vai depender

muito dos outros colegas essa questão, porque eu já estava muito preocupado com essas propostas

que o Ministro botou pra nós aqui. Então era isso que eu queria falar. Obrigado.

Crisanto Xavante: Quero agradecer nessa minha fala à Dra. Débora, mas era isso que eu estava

falando. Se hoje nós estamos juntos, repetir de novo essa construção, que é a colaboração do

Executivo, jurídica que não mencionei, o debate está sendo rico e esclarecedor, lógico que quando

vem uma notícia dessas, nós ficamos desnorteados, porque nós somos alvo direto dessas mudanças,

mas agora com essa explicação da Dra. Débora, nos tranqüiliza um pouco, quando eu falei dentro

do meu pobre conhecimento da Língua Portuguesa, da interpretação, a questão da terra tem que

ser mantido dentro do Estatuto, e entendendo que certas Leis, certas regras, normas dentro do país

se todos nós entendemos, nós, bancada indígena aqui, pelo que eu entendi, querendo socializar, se

eu tiver errado eu quero mais aula, que as demarcações são via Decreto do Executivo, até aqui eu

entendi, tem que ser mantido sim, porque é complexa, dentro do Congresso Nacional, dentro do

Legislativo, dentro da nossa bíblia que rege nossas vidas, os povos indígenas, a matéria terra tem

que ser permanente, mas como melhorar ela, o que já está na atual, Lei 6001, acho que os objetivos

desses trabalhos são esses, melhorarem cada vez mais essa ferramenta, esse instrumento, que

assegura o direito do nosso filho, bisnetos, assim por diante. Então eu estou satisfeito, mas quero

mais esclarecimento porque na base, quem lida com nossas comunidades somos nós que estamos

aqui sentados. E quanto... Lourenço... Despertou outra concepção, outro pensamento, outra

conclusão, são vários Executivos, não é só o Ministério da Justiça, uma vez que somos ligados ao

preservar a natureza, conservar o meio ambiente, nós estamos ligados ao Meio Ambiente, então

quando se trata de campanha, o Ministério da Justiça, FUNAI, não podem atuar sozinho, tem que

convidar o Ministério do Meio Ambiente, uma vez que somos falados em nível internacional em

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discussão na matéria de Meio Ambiente, e as fotos tiradas via satélite mostram que as áreas verdes

estão nas terras indígenas e então, nesse momento, não pode ter um trabalho isolado, tem que

convidar o Ministério do Meio Ambiente para fazer esse trabalho de marketing. Viu Lourenço, isso

que eu queria dizer, porque nós não damos conta, nós não temos dinheiro, isso tudo se trabalha

com dinheiro. Eu sou outras coisas, articulação, diálogo, construção por escrito em relação ao

complementar dela. Era isso que eu queria dizer, Muito Obrigado.

Márcio, Presidente da CNPI: Temos dois inscritos, então vou pedir para o Dodô falar e em seguida

eu retorno pro Pedro, ou então, já passo pra você e aí ele responde...

Dodô Terena: Eu queria dar bom dia ao Presidente, ao Ministro, à Dra. Débora, à bancada do

governo e aos indígenas. Isso nos preocupa bastante, e eu como representante da região Centro-

Oeste, onde eu represento vários caciques do Mato Grosso do Sul, isso me preocupa bastante

também porque nós estamos reivindicando uma área lá, mas por outro lado eu estava só ouvindo,

mas agora eu estou entendendo, estou entendendo, já pensou eu chegar lá nos 40 caciques, na

administração da FUNAI e dizer que não tá enquadrado no meio do Estatuto dos Povos Indígenas,

sobre a terra, aí começa a confusão, porque passa na cabeça do índio, quando não dá certo, eles

procurar a FUNAI, alugar uns 5 ou 6 ônibus e vir aqui no Ministro da Justiça, e então isso aí, eu

quero dizer para os senhores, que está auxiliando quanto ao nosso Estatuto dos Povos Indígenas, e

quanto à minha pessoa, eu estou entendendo muito bem e chegar lá, eu quero passar pros caciques

lá porque sempre eu faço assim, eu venho aqui no CNPI, eu passo na administração da FUNAI, lá,

onde o Márcio Meira já conhece a nossa região lá no Mato Grosso do Sul, então tenho sempre

repassado na administração da FUNAI, em Campo Grande, o que o nosso movimento, o que nós

fazemos aqui na CNPI, e por outro lado eu estou interado, eu estou entendendo à quanto nessa

área da questão fundiária. Era isso que eu queria deixar esclarecido como representante dos Terena.

Dra. Débora: se me permite, a respeito do que o Dodô disse, acho que o caso do Mato Grosso do

Sul, é um caso bastante interessante pra gente pegar de exemplo, para facilitar a compreensão nessa

coisa. Se a gente deixa a questão da demarcação de terras do Mato Grosso do Sul, com o Congresso,

jamais eles vão conseguir um pedacinho de terra. É a bancada mais forte da bancada ruralista, é o

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seguimento do Mato Grosso do Sul, se eles tivessem que decidir se haveria terra ou não pros

Guaranis, pros Terenas de Mato Grosso do Sul, jamais eles teriam terra. Mas o que é mais

importante, agente tá falando não entra no Estatuto, só a questão da demarcação, porque isso é

uma atribuição do Executivo. Agora, o que tem que entrar no Estatuto, por exemplo, o que vai

adiantar pros Guaranis se eles tiverem as terras deles, daqui há 5, 10 anos, se lá está havendo um

aumento, cada vez maior, do plantio da cana. Vão receber as terras completamente sem mata,

estragadas, então é importante pensar num mecanismo de preservação dessas áreas que estão em

processo de reconhecimento, e isso tem que constar no Estatuto, então muita questão sobre terra

vai ter que constar do Estatuto, entendeu? Só não consta a questão da demarcação. O processo de

demarcação entendeu Ak’Jabour?

Wellington Gavião, Rondônia: Eu queria repetir mais uma vez a fala dos companheiros indígenas e

a gente sabe muito bem que a questão indígena sempre foi polêmica perante a sociedade não-

indígena, e eu queria colocar minha preocupação sobre a questão da demarcação da terra, a gente

sabe muito bem que foi discutido em vários seminários que aconteceram no ano passado e foi

colocada na proposta do Estatuto dos Povos Indígenas, essa questão da demarcação das terras

indígenas, então porque a gente... Não estou querendo dizer que não vai ser colocado nessa

proposta que a gente está discutindo aqui, a gente sabe muito bem que a questão indígena sempre

foi polêmica perante a sociedade não-indígena, então nem por isso a gente pode dizer assim que a

gente pode tirar a questão, a proposta que vai ser colocada no Estatuto dos Povos Indígenas. Então

sempre a gente vai desafiar essa questão da demarcação das terras indígenas perante,

principalmente perante o governo. Então a gente não pode dizer assim, vamos tirar essa proposta, e

a gente vai levar essa proposta, essa idéia para a nossa comunidade, então a gente sempre tem que

enfrentar essa questão aí. É uma preocupação muito grande para nós. Se eu chegar no estado de

Rondônia, levar essa idéia, essa proposta, com certeza todos os povos indígenas do estado de

Rondônia vão dizer que eu estou traindo a proposta que foi tirada do seminário no estado do Acre.

Então a gente tem que sempre levar isso adiante, colocar sempre essa idéia, essa proposta aqui

nesse seminário de discussão. A questão do projeto de Lei da mineração nas terras indígenas, como

você colocou Pedro e a gente sabe muito bem, que durante a primeira reunião da Comissão, o

Presidente da FUNAI sabe muito bem disso, que foi colocado o projeto de mineração na mesa de

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discussão da Comissão na primeira reunião que aconteceu então a questão é muito polêmica

perante a sociedade indígena, então não aceito a gente tirar esses dois pontos que criam polêmica

durante a reunião da Comissão, a gente tem que colocar sempre essa proposta, essa idéia no debate,

esse é o nosso trabalho, se a gente tirar o ponto que cria polêmica, a gente está traindo a Comissão,

traindo a nossa responsabilidade e nosso compromisso com nossa a comunidade. Era isso que eu

queria colocar.

Pedro Abramovay - SAL/MJ: Eu queria... Não sei se vão haver outras falas, mas em primeiro lugar,

eu gostaria de agradecer o tipo de... A maneira como a gente foi recebido hoje aqui, acho que teve

uma disposição para ouvir, para conversar, para a gente poder olhar no olho, falar com franqueza,

dar as opiniões, acho que é o principal, é a coisa mais importante que tem pra quem quer fazer o

melhor projeto. Então, primeira manifestação que eu queria fazer aqui é agradecer à forma como o

Ministério da Justiça foi recebido hoje na CNPI. Com relação às questões que a gente debateu, eu

queria lembrar que é isso, o que a gente fez aqui foram 2 ofertas, 2 sugestões e que a gente quer

debater com vocês e quer pensar na melhor maneira de conduzir. Com relação ao projeto, isso vai

ter que ser pensado, não precisa ser decidido hoje, de qualquer maneira, a gente se compromete, é

um compromisso do Ministério, de trazer uma proposta de texto à partir do que foi discutido aqui

para a reunião de março para a gente discutir se isso vai ou não como uma proposta do Executivo.

Com relação à demarcação, acho que só tentar lembrar o que foi colocado aqui. De maneira

alguma, em momento nenhum e de maneira nenhuma, a gente vai deixar de discutir os temas

polêmicos. O Estatuto, de novo, só faz sentido ter um Estatuto se a gente conseguir vencer os temas

polêmicos tem que ter coragem para enfrentar os temas polêmicos, o que a gente tem que ter

também, é a esperteza e a sabedoria de conseguir descobrir qual são os temas que estando no

Estatuto vai melhorar a vida dos índios e quais temas que estando lá não vão melhorar a vida dos

índios. O que a Dra. Débora trouxe aqui, a gente também tentou colaborar, é que pode ser que

regular, trazer o processo de demarcação, como vai ser etc, para esse debate agora não melhora a

vida dos índios, pelo contrário, cria um problema jurídico, e isso é muito importante, pois permite

aos fazendeiros questionarem, inclusive as demarcações, inclusive já feitas, e isso é um perigo que a

gente tem que alertar. A nossa função aqui não é fazer o texto, mas levantar pra vocês, o perigo de

algumas discussões, e durante todo esse processo a gente quer fazer isso. A decisão sempre vai

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caber à vocês, a gente quer colaborar e ajudar, é uma colaboração que a gente sabe que já foi

menor, já foi mais tímida, acho que de novo, tem todo um motivo para que a CNPI desconfie um

pouco dessa colaboração porque ela nunca foi muito intensa, muito forte, o que a gente está

dizendo agora é que fomos em todas as oficinas, temos uma equipe que está cuidando só disso e que

essa colaboração daqui pra frente vai ser a maior possível, vocês podem contar sempre à partir de

agora, à partir desde o final do ano passado, com a Secretaria de Assuntos Legislativos para ajudar a

gente a construir um Estatuto, a debater esse Estatuto na sociedade e a transformar esse projeto de

Lei, em uma nova Lei que vai ser um marco histórico na luta dos povos indígenas no Brasil, quando

ela for aprovada.

Márcio, Presidente da CNPI: Pedro, durante a sua fala o Ak’Jabour pediu para que ele pudesse

também falar.

Ak’Jabour Kaiapó: Seu Ministro, nós ficamos muito felizes que o senhor esteve aqui, com honra,

conosco, com a CNPI. Bom, você trouxe essa proposta de lá e realmente nossos parentes tomaram

um susto, assustaram a gente, é por isso que a gente está perguntando para saber realmente. Agora

você está esclarecendo, a Dra. Débora esclareceu, o Presidente esclareceu, é pra isso mesmo que

criou a CNPI, pra isso, então isso que a gente tem que trabalhar junto, o governo e o índio, então já

discutiu muito a questão do Estatuto do Índio, já que você está aqui, eu vou aproveitar que você

está aqui Dra. Débora e o Presidente da FUNAI, Dr. Márcio. Como é que ta a questão nas terras de

nossos parentes Tupinambá? Do início da reunião nós vimos uma imagem, como é que foi que está

resolvendo, foi providenciando, como é que é isso? A Polícia Federal foi atacar o pessoal de lá até o

outro lado da balsa, sabe aquele filme que nós assistimos isso, ficou meio nervoso mesmo, pedi pra

todo mundo que avisa a Polícia Federal até na área dos Kaiapó, to convidando para eles irem pra lá.

E eu fiquei muito preocupado, e to perguntando e cobrando vocês, o que vocês pensam, porque

primeiro falaram agora que era com bala de borracha, agora vai ser bala de verdade, então eu quero

providenciar mais rápido, mais rápido, e isso é muito preocupante para todos nós do Brasil

indígena, e por isso que estou aproveitando o Presidente da FUNAI, Ministro da Justiça e

Procuradora-Geral da República que está aqui e to cobrando de vocês.

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Dra. Débora: só um minutinho, o que o Ak’Jabour disse é da maior importância, a gente viu essas

cenas horrorosas e tá aqui o Ministro da Justiça, o representante do Ministro da Justiça, e eu acho

que é o caso de pedir agilidade à Polícia Federal, nesse inquérito, porque tem inquérito...O

Ministério Público em Ilhéus acompanha isso... Ilhéus ou Eunápolis? Agora eu não sei bem, mas eu

acho que está certíssimo o Ak’Jabour, para a gente pedir a colaboração para que a Polícia Federal

realmente dê uma resposta nesse inquérito.

Titiah: Presidente é o seguinte, eu ia deixar pra depois essa cobrança do caso dos parentes

Tupinambá, eu quero agradecer o parente Ak’Jabour que lembrou no momento certo, que ta aqui o

Ministério da Justiça, é o seguinte. Teve aquilo que foi colocado dentro da CNPI, o massacre que a

polícia fez com os parentes Tupinambás, na Serra do Padeira, foi registrado dentro da CNPI, eu

queria ver em que caminho está sendo encaminhado, porque já está havendo novas ameaças. A

policia já mandou avisar o cacique Babau com a sua comunidade, que assim que terminar o prazo

que tá previsto vai voltar de novo à Serra do Padeiro, e nós precisamos, a CNPI junto com o

Ministério da Justiça ir lá na região pra ter uma conversa sincera com a Polícia Federal, porque

senhor Presidente, não se já chegou ao conhecimento do senhor, a reintegração de posse dos

Pataxó-Hã Hã Hãe, que o representante do senhor foi lá, se não passou, vai passar para o relatório,

o comportamento da delegada da Polícia Federal dando a reintegração de posse, até ameaçando as

comunidades, tomando as máquinas dos índios que estavam registrando aquele momento

simbólico para os Pataxó-Hã Hã Hãe, e nós estamos precisando tirar aqui da CNPI, um ponto de

emergência lá pra região, pra não haver conflito mais, para não haver derramamento de sangue,

nós do nosso lado estamos ainda nos comportando, respeitando o Ministério, mas o

comportamento da Polícia Federal na região está sendo absurdo. Então, quero ver que

encaminhamento que vai sair, porque o prazo tá vencendo, e pode a qualquer momento voltar de

novo o conflito lá na Serra do Padeiro.

Dra. Débora: também aproveitando, a gente tem uma discussão muito antiga com o Ministério da

Justiça, com a Polícia Federal, de vários governos, de que é uma coisa que ninguém entende. Os

índios não entendem, nós não entendemos, porque quando se trata da Polícia Federal retirar não-

índios de terras indígenas, absolutamente regularizadas, nunca há contingente. As diárias nunca

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são pagas, não se consegue... Tá aí os Yanomami com a terra invadida por garimpeiros, nós nunca

conseguimos... Quando é para retirar índios em ações de reintegração de posse surgem, como Mato

Grosso do Sul, 120 policiais vindos do Brasil inteiro para uma ocupação de 20, 30 homens. Então, a

gente queria saber qual é o critério, não tem um critério de antiguidade pelo menos? Os pleitos não

são atendidos pelo critério de antiguidade? Alguma coisa nesse sentido e uma maior

proporcionalidade nessa história. Fica aqui também uma indagação a respeito desses

procedimentos.

Márcio, Presidente da CNPI: só queria dizer o assunto... Antes de todo mundo... O Gilberto

concluir, para poder o Pedro dar a sua resposta, porque depois tem outra questão também que o

pessoal quer aproveitar sua presença aqui para colocar.

Gilberto (CTI): Eu só queria lembrar os encaminhamentos sobre a questão dos Tupinambá/Pataxó

que foram feitos e deliberados na última reunião da CNPI. São 5 pontos, 1, na próxima reunião do

CNPI seja convidado um representante da direção da Polícia Federal, a próxima não é essa, a

próxima é a de março, e também do Ministério da Justiça para debater os vários casos de violência

policial ocorridas em vários pontos do país etc. E que deverá reunir documentos e informações

gerais para embasar a apresentação da CNPI... Esse foi o primeiro ponto. Foi proposto que seja

marcada a reunião da presidência da CNPI, Subcomissão, com o Diretor-Geral da Polícia Federal,

para tratar sobre a situação ocorrida na Serra do Padeiro, reunião a se realizar na 6ª Câmara... Isso

ta aprovado em plenário... Com a presença da coordenadora, do Presidente da CNPI, diretora da

DAF, coordenação-geral do programa Nacional de Defensores dos Direitos Humanos, diretor-geral

da Polícia Federal, representantes da Subcomissão de Segurança e lideranças dos Tupinambás. Que

seja feita a visita da CNPI, da Secretaria de Direitos Humanos aqui da 6ª Câmara, à terra indígena

da Serra do Padeiro para ouvir e averiguar a situação e prestar solidariedade e ao mesmo tempo

visitar o caso Pataxó, onde também há casos de violência. Que a denúncia acerca da situação

ocorrida na Serra do Padeiro seja enviada para as instâncias adequadas, como o SDH, para que

tomem as devidas providências, e por último, quinta, se tire agenda do governo com o autoridades

relacionadas à questões que vêm sendo discutidas na CNPI e se convide o Presidente da República

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para tratar dos vários casos de violência contra os indígenas... Isso está aprovado em plenária, e

depois a gente tem que ver quais encaminhamentos foram dados.

Márcio, Presidente da CNPI: Com relação aos encaminhamentos, todos os encaminhamentos da

última reunião, a Secretaria Executiva deu esses encaminhamentos, inclusive a parte das

aprovações eu, como Presidente da CNPI, informei o Ministro ainda no ano passado, Ministro

Tarso Genro, sobre o grave acontecimento lá com os Tupinambás, de Olivença, no relato que

houve na última reunião para responder a pergunta do Ak’Jabour. O Ministro então acolheu o

relato que eu fiz e encaminhamos aquela documentação toda, inclusive as imagens etc., para que

seja encaminhado à Polícia Federal para que haja a averiguação, o inquérito sobre o assunto, então

foi dado o encaminhamento que a CNPI teria que dar, teria que agendar... Ver essas agendas aí em

relação à reunião com o Ministério Público etc, para passarmos essa agenda.

Pedro Abramovay - SAL/MJ: O Márcio me informou na época desses acontecimentos e é

inadmissível e lastimável que a Polícia tenha agido daquela maneira. É evidente que a gente tem

nossas instituições todas, são contaminadas pelos preconceitos históricos, e a gente não acaba com

isso do dia para noite, mas a cada vez que acontece, a gente não pode tratar como se fosse algo

natural, e tem que tomar as providências mais duras para cada caso. O que eu me comprometo a

fazer aqui é: hoje, eu volto hoje ainda para o Ministério, hoje mesmo ligar para a Superintendência

da Polícia Federal na Bahia, pegar as informações sobre esse inquérito e se eu conseguir essas

informações ainda acho que eu consigo até no máximo amanhã, eu prometo até passar aqui pro

pessoal e dizer olha em pé está o inquérito, claro que se não for sigiloso, o que a gente puder

divulgar do tipo de providências que foram tomadas, para a gente informar aqui. E evidentemente,

o que a gente puder ajudar para viabilizar as reuniões tanto com a Direção da Polícia Federal,

quanto à visita ao local a gente vai fazer tudo que for possível.

Márcio, Presidente da CNPI: Crisanto pediu para falar... Eu só queria pedir uma coisa aqui... Não

sei que horas são agora... 12h20 né? Eu queria pedir uma coisa, o Pedro combinou de almoçar

conosco aqui, e depois do almoço ele vai seguir. Eu só queria que a gente encerrasse esse trecho

aqui com duas intervenções, porque Marquinhos Xucuru quer colocar também outra questão de

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outro tema e em seguida a gente faz a interrupção para o almoço, nós vamos almoçar juntos e eu

queria que você fosse bem objetivo...

Marcos Xukuru: Presidente; vou tentar ser breve. Pergunta para a próxima pessoa... É muito

preocupante isso dessa violência, mas não vou nesse caminho, quero lembrar uma coisa recente, a

questão do Ciamissú, Presidente... Praticamente demarcada, semana passada, se não me engano, o

ônibus que faz o translado dos estudantes para a escola, pra cidade, quando tava voltando acho que

foi queimado, foi cometido um crime contra a comunidade, se não me engano, o Edson Peri tá

indo pra lá, o Agnelo tá indo pra lá, eu queria sabe como a presidência da FUNAI está tomando as

providências, se já tem as providências, se o Ministério da Justiça tem esse conhecimento, lógico

que nós focalizamos uma coisa maior, macro, que é terra indígena Raposa Serra do Sol, né? Mas

também não é só esse, tem outro semelhante, mas é hora de focalizar essa situação semelhante, no

sentido que nós buscamos essa definição, sanar esse problema, mas chamando a atenção para a

nossa última terra demarcada, eu to muito preocupado, registrando essa preocupação,

totalmente terra demarcada e eu tenho a preocupação de que vai ter mais derramamento de

sangue, uma vez que o governador é contra, não só ao Meio Ambiente, mas contra os povos

indígenas, e chama a gente de empecilho à expansão agrícola, eu quero essa resposta ou

encaminhamento sobre essa questão. Era isso que eu queria externar. Obrigado.

Glicéria Tupinambá, região Nordeste-Leste: Eu agradeço a todos a preocupação, o empenho, mas

eu ainda fico muito preocupada com a questão da demarcação de nossa terra perante a Justiça,

perante a legalidade, ela não é uma terra com todos os procedimentos, e cada dia que passa, fica

mais preocupante ainda, porque tem que ir à Justiça, tem que justificar, aquela coisa toda, e nós

estamos lá, porque é uma terra tradicional, é nossa milenarmente, a gente toda a vida fomos de lá,

nunca fomos de outro lugar, e recentemente a gente recebeu a notícia de novo da Polícia Federal,

as pessoas lá mandaram os recados pelos fazendeiros dizendo que vencendo o prazo, estaria um

indo para lá, mas vai com bala não é mais de borracha não, é de verdade, então ficamos

preocupados e a gente queria saber qual a solução desses conflitos todos lá na aldeia e que vai

resolver é o relatório ser publicado, as terras serem “desintrusadas”, retirando os fazendeiros que

tem que são poucos, não são muitos, pra gente ter uns dias de paz, dar continuidade à nossa vida,

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deixar nossa vida normal pra poder... Os parentes descansarem em paz, ter prosperidade, seguir a

vida, porque a gente não sabe. Está indo pra escola, quando a gente chega não sabe o que vai

acontecer. A todo o momento a gente anda acuado não tem mais liberdade, não pode ir mais pra

feira, não pode trabalhar, não pode buscar muitas coisas, a gente tá sempre restrito, e sempre refém

da situação dizendo que alguém vai chegar lá e retirar a gente de lá e bota não sei aonde, porque

toda a vida a gente foi de lá, nunca fomos de outro lugar. E sempre tem essa questão, e a gente fica

preocupada, porque os Tupinambá tem um carma, tem uma maldição que desde 500 anos a gente

ainda pára na mão dos portugueses. Porque a antropóloga que vai lá demarcar a nossa terra é

portuguesa, ela que tem que devolver a terra para nós Tupinambás, então isso é preocupante. A

história se repete, a história volta pro início, 509 anos e ainda nessa mesma direção, e eu fico

preocupada com isso, e agradeço a todos o empenho, mas o importante para nós é a demarcação de

nossas terras, e gostaria também de propor à CNPI que a próxima reunião fosse lá, na nossa região,

em Ilhéus, que aí teria uma inibida lá no povo. Porque aí ia levantar a moral da FUNAI na região.

Obrigada.

Anastácio Peralta: Eu estou muito preocupado não só com a segurança dos indígenas, mas em nível

de país mesmo, porque na verdade parece que quem devia dar segurança pra nós é os pistoleiros

dos fazendeiros, tanto a Polícia Federal, quanto a polícia... Que devia cuidar de nós e hoje está a

serviço dos fazendeiros, acho que a gente devia tomar muito cuidado com isso porque é uma

“pistolagem” legalizada, eles podem matar fazer o que quiserem com nós e parece que estamos

numa terra sem lei, quem manda é quem tem dinheiro e quem precisa de segurança não ta tendo.

Eu tenho muita vontade de discutir isso, não agora, mas quando vai fazer isso? Quando vai tirar

gente da terra tem 300, 400 homens aí à vontade, e oferecendo mais através dos governadores. Eu

to vendo que a gente está perdendo a autoridade, o governo não está tendo a autoridade suficiente

para enfrentar esses problemas.

Márcio, Presidente da CNPI: Antes de passar aqui pro Pedro, para a gente dar o encaminhamento

sobre esse ponto, com relação à questão dos Tupinambá, todos os encaminhamentos dados à CNPI

nós estamos providenciando, mandamos as correspondências à Polícia Federal, acabei de passar as

informações aqui pro Pedro, sabemos do problema lá, a FUNAI, é importante socializar isso para

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todos da bancada. A FUNAI cumpre a sua obrigação, cumpre o papel de fazer o processo

administrativo de demarcação da terra indígena só que em vários casos, onde há disputa e conflito

fundiário grave, como é o caso da Bahia, como é o caso do Mato Grosso do Sul, e outras situações,

os fazendeiros entram na Justiça, quando eles entram na Justiça eles obrigam a FUNAI a parar o

trabalho que está fazendo. Então os nossos funcionários da FUNAI também ficam ameaçados de

morte. É a mesma coisa, o próprio funcionário a FUNAI também é ameaçado. Por exemplo, a nossa

administradora em Dourados, esta semana eu tive que trazê-la para Brasília, porque a

administração foi invadida, inclusive, porque tem algumas lideranças indígenas que são

influenciadas pelos fazendeiros lá, que fazem o serviço também do fazendeiro, não é, Anastácio?

Que invadiram a administração da FUNAI e ameaçando a vida da nossa administradora. Então, nós

temos uma situação grave e que a Justiça brasileira... Está na mão do Judiciário, aí não é no

Legislativo, como a gente estava falando a pouco do Legislativo e do Executivo, agora é o Judiciário

que fica criando essa situação. Toda vez a gente tem que ficar tendo que ir pro combate no Poder

Judiciário, com as liminares de reintegração de posse, tanto Pataxó-Hã Hã Hãe, quanto na

Tupinambá, em Olivença, então não vamos deixar de estar atuantes, e atentos, vigilantes nesses

processos, mas sabemos que isso está na mão do Poder Judiciário. E quanto à questão de

Marawtsede, eu fiquei sabendo agora dessa questão do ônibus, esse ônibus foi até aquele que eu

consegui né? Provavelmente né? Não sei, deve ser o ônibus que nós conseguimos recentemente

porque não tinha nenhum ônibus lá em Marawatsede, foi queimado agora, porque nos

conseguimos um ônibus novo, o Edson Beiris deve estar tomando providencias, tendo que abrir

inquérito para ver o que aconteceu lá, que é o nosso administrador da regional. Então esclarecidos

esses pontos aqui, eu gostaria de voltar à palavra ao Pedro.

Pedro Abramovay - SAL/MJ: Acho que já conversamos o que tinha... Já dei as últimas palavras, mas

de novo eu gostaria de agradecer, não tenho duvida que é uma honra muito maior pra mim, poder

discutir com vocês esse assunto, colocar as nossas propostas, e que seriam ouvidas e debatidas aqui,

na CNPI, do que para a CNPI. Eu queria reforçar que a equipe da Secretaria de Assuntos

Legislativos está a completa disposição da CNPI, para receber idéias, para discutir, para debater

com os textos que saíram das oficinas, ou das propostas da CNPI, e reiterar o nosso compromisso de

apresentar um texto que pode ou não ser acolhido, pode ser modificado pela CNPI, a partir do que

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for discutido aqui, na reunião de março da CNPI. Mais uma vez agradecer, agradecer ao Márcio, à

Débora, pelo dia de hoje, mas, sobretudo, agradecer à CNPI pela oportunidade que deu à

Secretaria, ao Ministério da Justiça para discutir esse assunto aqui hoje.

Márcio, Presidente da CNPI: O Marquinho Xukuru pediu para passar um vídeo rapidinho aí, que

ele quer mostrar outra questão, correlata, mas...

Marcos Xukuru: No dia 7 de fevereiro de 2003, sofri uma emboscada, por volta de 8 e meia, 9

horas, chegando na fazenda de Abelardo Maciel, que foi retomada pelo Pelé, e a gente percebe

mais uma vez, que a linha de investigação era justamente tentando responsabilizar as próprias

lideranças pelo assassinato também, do companheiro Chico Kelé. Neste caso específico, foi preso o

índio João Campos, conhecido como Dandão, e o vice-cacique José de Santa, teve que se ausentar,

passou um ano fora para não ser preso, sendo acusado de ser o mandante do assassinato do

companheiro Chico Kelé. Passo por essas questões todas, e venho tentando junto ao Ministério

Público, a gente trouxe algumas lideranças nossas algumas pessoas para inclusive prestar

depoimento aqui na 6ª Câmara, porque lá, a gente solicitava que fosse incorporada alguma coisa,

algumas questões que a gente achava interessante dentro do inquérito. A gente não era ouvido de

forma alguma nesse sentido, resultando no atentado que sofri em 2003, que vocês viram, dois

jovens foram brutalmente assassinados, com isso a comunidade, a população Xucuru, que são em

torno de aproximadamente 10 mil índios, as informações que aconteceram, na hora que o fato

aconteceu, não tinham informação de onde eu estava localizado, o boato que correu é que eu tinha

sido seqüestrado, algumas pessoas não sabiam onde eu me encontrava, porque eu fugi dentro do

mato, me refugiei numa casa próxima, com isso a comunidade identificando os autores

responsáveis, que foi um grupo que se constituiu por ter influencias de terceiros em relação à

alguns empreendimentos econômicos na região, e esse grupo seriam as pessoas responsáveis pelo

atentado que sofri, e essas pessoas são tidas como à serviço de alguns fazendeiros da política local.

Então acontecendo isso, a comunidade sem ter informação, e vendo os dois meninos mortos lá na

beira da pista, houve uma revolta da comunidade, com isso, quebrando alguns carros que tinha

casas, tocando fogo, e depois seguiram para a aldeia Vila de Simples, que infelizmente a gente não

conseguiu passar, mas tem as imagens todas do que aconteceu. Havendo uma revolta em massa,

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com uma população de aproximadamente três mil pessoas, se encontravam nesse vilarejo.

Identificadas as pessoas que estavam diretamente a essa situação que ocorreu, à esse fato específico,

a expulsão de algumas famílias da comunidade, alguns índios e alguns não-índios, que inclusive

acompanhavam esse grupo, e houve queima de carros de casas, e houve uma reação em massa, em

relação à essa situação, enquanto isso, eu estava no hospital, medicado, fui pra casa e dormi, e só

soube dessa notícia por volta de 9, 9 e pouco da noite. Esse foi um fato ocorrido, a Polícia

Federal esteve na área, fazendo os primeiros apanhados, investigações e uma coisa que nos

surpreendeu, foi uma questão que teve uma repercussão, foi logo no início do governo Lula, e o

Presidente Lula mandou uma comitiva à pesqueira lá na terra indígena Xucuru, que foi essa

comitiva composta pelo Ministério da Justiça, na época também, o Mário Miranda, Secretário de

Direitos Humanos, a 6ª Câmara, e a presidência da FUNAI, inclusive à época, Cláudio Beirão estava

no Ministério que acompanhou também essa situação na terra indígena. E por surpresa, quando a

Dra. Raquel chegou à região, a Polícia Federal já estava com Mandado de Prisão para mim, dizendo

que eu fui o causador e responsável por tudo aquilo que aconteceu, e foi quando a Dra. Raquel

disse não faça isso não, porque você nem de fato ouviu as pessoas, e já tem esse juízo de valor em

relação a essa situação. Depois a gente foi chamada para a Delegacia, à comitiva acompanhou para

prestar o depoimento, inclusive, teve certo momento em que o delegado se irritou com a Dra.

Raquel, e disse que não ia mais ouvir o meu depoimento, que estava cansado e estava com dor de

cabeça e que ia ouvir em outro momento, e inclusive ela com o Presidente da FUNAI foi quem

tomou os depoimentos em relação à minha pessoa. Bom, então foram abertos dois inquéritos

policiais nessa questão. Um para apurar o assassinato ou tentativa, porque eles diziam que não

tinha sido emboscada, já caracterizava que não foi emboscada, não foi nada disso, para apurar esse

fato e o outro para apurar a questão da queima das casas, a reação que houve por parte da

comunidade em relação à esse fato. Conseguiram prender uma das pessoas que estava no momento

e atirou nos dois meninos e atirou em mim também, o Loro Frazão, que é um indígena, mas que

estava a serviço dessas pessoas, que relatei anteriormente, e hoje já está solta, também sofro ameaça

por parte dele também, hoje tenho escolta policial militar. E esse inquérito da queima das casas, 50

pessoas... Isso foi muito engraçado o que aconteceu, chegou uma equipe da Polícia Federal para

fazer as investigações sobre essa situação, aí inicialmente intimou-se 50 pessoas para serem

ouvidas, e quando a gente esteve na sede do posto da FUNAI para ser ouvido, ele mandou ir

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entrando de um em um, e aí era chegando às pessoas e você estava aonde quando aconteceu os

fatos? Estava na Vila de Simples? Não, eu estava na roça, eu tava não sei onde. E ele: não quero

saber, vou indiciar todo mundo, e vocês vão responder isso na Justiça. Ele não queria nem saber

onde que as pessoas estavam, no local, no dia do fato. Então, 50 pessoas foram indiciadas, das 50, 37

hoje, estão sendo processadas. Inclusive eu fui ao Fórum Social Mundial, quando cheguei na terça-

feira, estive na FUNAI, depois estive conversando com o assessor jurídico nosso, Sandro Lobo, e ele

me colocava as preocupações, tem lideranças e membros da comunidade que poderão... O Cláudio

depois poderá falar melhor disso... Com pena de 12, 13 anos, por esse fato ocorrido e sem contar

que têm que pagar uma multa, alguns deles de 100 mil reais, 50 mil reais, 80 mil. Essa é uma

preocupação que a gente tem enorme, e sem contar que a questão desses índios que desceram,

foram expulsos, a FUNAI hoje tem pagado aluguel, a gente tem percebido isso e alguns grupos

deles, algumas pessoas deles querem retornar à comunidade, então eles entraram com uma

reintegração de posse, e foi surpresa mais uma vez, que o juiz concedeu a reintegração de posse

para alguns membros da comunidade para retornar novamente e ainda tem que pagar os

honorários do advogado que entrou com essa petição para eles. Então, é uma situação... E sem

contar dos outros processos que existem contra o povo Xucuru, a gente teve fazendo uma relação,

um tempo atrás, e são cerca de 100 a cento e pouco processos de pessoas que estão sendo

perseguidas pela Justiça naquele estado. Sem contar o assassinato recente que houve do filho de

Chico Kelé, que foi preso, o Marcos Cotrinho entrou também nesse processo, não sei como, mais

uma vez, em 15 dias ele prendeu uma liderança nossa, o Rinaldo, Edmilson e outra liderança,

Aguinaldo, que é também vereador, sendo acusado de ter sido o mandante e os outros dois, de ter

sido as pessoas que atiraram contra o filho de Chico Kelé. Aguinaldo a gente conseguiu, o juiz não

concedeu mais a prisão dele, mas em compensação, os outros, acusados de atiradores, vai fazer um

ano que eles estão presos, tentando tirar eles da cadeia e não conseguimos, e essa perseguição em

massa que está acontecendo com o povo Xucuru. Nós ficamos reunidos, as lideranças, e ficamos

sem saber de fato a quem recorrer o que fazer e estamos pensando, essa semana tem algumas

lideranças reunidas com o pessoal de Direitos Humanos em Recife, para ver de que forma nós

vamos fazer uma campanha, fazer denúncia internacional às Nações Unidas, Anistia Internacional,

essa perseguição que é uma perseguição política contra o povo Xucuru, por conta do histórico de

luta e as pessoas que saíram de lá não são pessoas simplesmente fazendeirozinhos, são pessoas que

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têm uma ligação muito no cenário político a nível nacional e por conta disso eu acho que estamos

sendo penalizados, perseguidos, inclusive para mim fica até difícil de falar do Ministério Público

Federal, ou da Polícia Federal, porque eu corro o risco, de repente, essas informações chegarem à

essas pessoas eu corro o risco de ser mais um outro processo, porque eles vão pedir provas e aí,

inclusive, nós estamos fazendo um dossiê de todas essas questões, desde o início, do assassinato do

cacique Chicão, até as datas atuais para a gente poder estar divulgando isto para todos vocês. Então

essa é a situação que eu trago, resumidamente, para que nós e a CNPI se posicionarem em relação à

isso, que que a gente pode fazer? Ir à área chamar o CDDPH, enfim, vamos pensar em que maneira

a gente poderia ver essa situação. Essa é a situação que esta acontecendo lá no povo Xucuru, com as

nossas lideranças, com o nosso povo.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, aqui na CNPI, a maioria de nós da CNPI já conhece boa parte

da história do povo Xucuru, Marquinho, membro da Comissão. Acho que é uma oportunidade para

poder passa essa informação, Pedro, pra você. Eu tive inclusive em Pernambuco no ano passado, na

Assembléia Legislativa, num debate que teve lá, estivemos com o governador de Pernambuco para

ver se a gente pode tomar alguma providência, porque a maioria foge inclusive à nossa

governabilidade da FUNAI, em strictu sensu, embora a gente tenha feito a parte que nos cabe.

Dra. Débora: Bom, deixar claro que nossa instituição, Ministério Público Federal tem as suas

mazelas tal qual qualquer outra instituição, então não dá pra imaginar que não é o reino absoluto

do bem, porque não é. E realmente, só pra reforçar o que o Marquinhos disse nos dois inquéritos,

tanto do Chicão, quanto do Chico Kelé, nós colhemos depoimentos de pessoas que vieram à

Brasília, depor na 6ª Câmara, indicando responsáveis e indicando como seu deu a orquestração dos

crimes, e desconfiando, apontando suspeitos, e nós encaminhamos esses depoimentos tanto para a

Polícia Federal, quanto para o Ministério Público Federal em Pernambuco, e esses depoimentos

jamais foram juntados aos autos do inquérito. Então, é um quadro de criminalização de algumas

pessoas definitivo e descarado.

Marcos Xukuru: Eu só pediria para terminar de passar o vídeo, é pequeno...

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Márcio, Presidente da CNPI: propomos à plenária do CNPI que a gente faça nosso intervalo de

almoço, nós vamos ter a presença aqui do Pedro durante nosso almoço, e à tarde, logo após o

almoço, retomaremos nosso trabalho continuando nossos trabalhos normalmente.

Marcos Xukurú: E em termos de algum encaminhamento, hein, senhor Presidente? [FIM]

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11/02/2009 Tarde

Márcio, Presidente da CNPI: 2ª chamada é não dá para ouvir né, é sino tocando lá fora, bom o

restante da turma, aí a gente tem que continuar nosso trabalho aqui eu queria fazer uma proposta

te que a gente te que encaminhar para tarde né, é no sentido que a gente continue são os trabalhos

da manhã no sentido no foco da nossa reunião, extraordinária que é os trabalhos com relação ao

estatuto né, nos tivemos durante amanha o intervalo por conta da presença do Secretário e os

Legislativos que obviamente trouxe é uma contribuição muito importante para esse debate que a

gente sabe que tem haver com encaminhamento futuro pra discussão do estatuto, mas não retira né

à continuação o trabalho que a gente ta fazendo aqui na CNPI que é a discussão que estava fazendo

de manha antes da nossa chegada como essa reunião extraordinária com esse foco queria sugerir

que agente pudesse iniciar ou retomar o chamado da tarde. Onde nós paramos, ou melhor, dizendo

onde vocês pararam que eu não tinha chegado ainda na parte da manha né e agente continuasse o

trabalho até por volta das 06 h da tarde porque teremos ai depois da 6 h da tarde uma pequena

conversa ai fora daqui do plenário para tratar de outros assuntos com a bancada indígena que quer

fazer uma reunião então à proposta que tenho é que agente retome os trabalhos do conteúdo do

estatuto onde parou vamos seguindo até as 18hs pra gente fazer a reunião da bancada sobre um

outro assunto relativo à CNPI com o Presidente da CNPI, queria consultar se o plenário concorda

com esse encaminhamento bom nenhuma manifestação encontrada então vamos retomar não sei

quem como estava é o Fred estava conduzindo... o Anastácio...isso eu junto com então Anastácio

você junto.... com passo novamente pra você conduzir o caminhamento.

Frederico (FUNAI): Bom, então só retomando é nos aviamos é então consensuado a inclusão né

sobre a assistência técnica é no artigo 148, não 147, 148, 149 né nas finalidades e distribuições e ai

ficamos de voltar para o documento das oficinas e retomar os princípios né dos princípios de

assistência técnicas propostos pelas oficinas eu só quero lembrar que nós teríamos que nós

tínhamos anteriormente é decidir sobre a programação de que hoje seria exploração de recursos

naturais mineração e recursos hídricos, né e que teremos como nos outros dias e que precisamos

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também de alterar a programação e essa questão ela tem que ganha um dinamismo maior essa, esse

final de avaliação de oficina de atividade produtiva pra gente dentar iniciar aproveitar a presença

do Enzo aqui representando DEPMA, né pra gente tentar iniciar a mineração porque se não agente

vai ficar estourado com esse assunto às 18h o Presidente sai para fazer a reunião com a bancada

Indígena né, então a gente tem que ter até as 18h aí, da pra gente dimensionar o imbróglio que nós

estamos dificuldade de tempo agora então são, que hora é essa quinze para as três né eu acho que

vamos tentar vencer isso em uma hora, tentar fazer um ressumo em uma hora eu acho que todos os

pontos atividade produtivos que estão ai e tentar fazer um apanhado e jogar lá pra dentro eu acho

que o grosso está tratado o que era mais complicar já está tratado ta bom então Ivan você faz a

leitura integral na oficina de atividade produtiva que esta arremetida para assistência técnica é isso

depois tem financiamento, depois tem, faz uma análise e a gente tenta ai também de forma

afunilada né acomodar esse e abrir a mineração ta ok.

Participante não identificado: Quais os princípios da assistência técnica da produtividade rural do

povos indígenas, os princípios da assistência técnica extensão da produtividade rural do povos

indígenas devem ser o respeito à costumes e tradições de cada povo levando em conta a diversidade

culturais dos povos indígenas os respeitos as praticas técnicas tecnologias tradicionais, a

organização social de produção, agente de distribuição reciprocidade de troca, as concepções e

práticas rituais, ao conhecimento produtivo dos pajés e pelos guardiões da memória, para saber e se

posicionar o circulo produtivo e ao tempo ecológico, as particularidade étnicas e sócio culturais,

sempre recorrer às propostas e tecnologias a realidade de cada comunidade, a garantia sócio

ecologia e ambiental, a valorização do cultivo e pratica e hábitos tradicionais, a

multidisciplinaridade agregando várias de conhecimento de atuação, a promoção de intercambio e

troca de experiência o fortalecimento dos anciãos como conhecedores das técnicas e tradições é

bom no mesmo sentido que já veio sobre atividade produtiva nessa questão de assistência técnica se

básico na importância de não juntar a transferência do pacote de tecnológico, mas na discussão

para valoração dos povos indígenas tradicionais né e no desenvolvimento conjunto com as

comunidades com tecnologias apropriadas a ponto de vista cultural e local e ecológico etc., para

diversas situações é então também foi colocado um importante papel de quando você está

pensando na assistência técnica de extensão rural como povo indígena pensar só não na agronomia

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como grande saber ou nesta questão de na tecnologia de produção intensiva, mas sim em agregar

outros conhecimentos e saberes principalmente saber indígenas trazendo outras disciplinas e

também para discussão pra ta atualizando nessa discussão bom, eu já me escrevo para fazer uma

consideração é eu acho que como estamos tratando essa assistência técnica com um novo um,

parágrafo ou título ativo, é nós teríamos também lista desse princípio em forma e logo apos esse,

artigo acho que é o único caminhamento possível eu acredito que depois irá vir alguém que vai ter

que se debruçar uma técnica legislativa então não vamos se preocupar com isso, na técnica

legislativa acho que levar esse encaminhamentos pro Ministro que o Pedro colocou aqui pra gente

se preocupar com que da porque essa é uma posição que depois a gente vai ter que fechar comprar

o produto, dessa técnica Legislativa, com o que se quis nas oficinas pra vê se realmente ele

conseguiu colocar o que estava pensando esses princípios são suficientes para o que se tinha pra até

as discussões que tivemos aqui suficientes eles não tem outros detalhes ha então ta, na verdade a

gente vem trabalhando ao longo na contribuição das oficinas é e que com o texto do substitutivo

onde já estava alinhado alguns princípios é então as oficinas completam muito bem nos pontos de

vista da experiência dos índios com esse processo a eles complementar fundamentaram bem então

ficou fácil a listada né nesses princípios, bom gente o próximo ponto é financiamento, né Ivan é

então a gente acata essa sugestão do Ivan e que os mesmo princípios cabem no mesmo artigo onde

ficou a assistência técnicas ok.

Ivan (Funai): Com o direcionamento financeiro com atividade produtiva de povos indígenas:

Proposta 1) financiamento via criação de fumo o financiamento de atividade de produtividade de

povos indígenas deve ser feito através de um fundo único deve ser criado que reúne recursos

pulverizados em vários órgãos dos Estados, fundo esse que deverá ser especifico com atendimento

das necessidade dos povos com as comunidades indígenas inclusive dos índios desaldeados e

urbano a gestão do fundo deverá ser compartilhada com a União, os indígenas e as instituições não

governamentais com a previsão de criação de seguro de produção divergência o financiamento de

atividades produtivas de povos indígenas deve ser feito através de um fundo único a ser criado e

que reúne os recursos que estão pulverizados em vários órgãos dos Estados fundo esse que deverá

ser ultra - exclusivamente para atendimento de necessidade de povos e comunidades indígenas

aldeados, de forma que os recurso não sirvam como incentivo para que os índios saem de suas áreas

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e se beneficiem com esses recursos.

Proposta 2) financiamento com plano plurianual o financiamento de produtividade de povos

indígenas deve ser feito dos recursos orçamentários e financeiros nos programas existentes no

programa no PPA, dos diversos Ministérios, que são destinados aos povos indígenas os órgãos

governamentais devem frear financeiramente as atividades produtivas preferencialmente através

da execução direta pelas próprias organizações indígenas deve-se garantir também políticas podres

que inviabilizem em efetiva aplicação de recursos públicos na necessidade indígenas, agricultura,

pecuária, saúde, educação, lazer e etc... Ao ver o custeio das atividades produtivas das comunidades

serem feito fundo perdido, ou seja, não reembolsada, sem restituição aos cofres públicos ou

endividamento dos povos indígenas.

Proposta 3) financiamento via linha de credito especifica para os povos indígenas com relação à

atividade de produtividade de formas indígenas o governo deve ter um linha de credito especifica e

explicada a fundo perdido com subsídios para os povos indígenas, considerando as diferenças

culturais e regionais entre os povos indígenas facilitando a liberação dos recursos e ampliando os

mecanismos hoje existentes os recursos devem ser utilizados para custeio e investimentos sempre

vinculado com assistência técnica com a capacitação dos povos indígenas na gestão e administração

dos recursos.

Proposta 4) financiamento em via fontes diversas o financiamento de atividade produtiva dos

povos indígenas deve ser feito através de ações comunitárias projetos e parcerias em Emenda

parlamentar por meio das instituições que apóiam a produção indígenas dos problemas de

desenvolvimento sustentáveis com recursos Federais e de entidades particulares e entidades não

governamentais os índices 11 e 8 devemos dar recursos se administrado pela organizações povos e

comunidades e associações indígenas com acompanhamento da fiscalização da FUNAI.

Proposta 5) financiamento via FUNAI que seja mantida a forma de financiamento atual com

orçamento feito via FUNAI ampliando seu apoio nas atividades produtivas, Sugestão: O governo

deverá incrementar os programas de requisição de alimentos provenientes da agricultura para a

família indígena assegurando o escoamento da produção a segurar a segurança alimentar e

nutricional dos próprios povos indígenas. Outra sugestão: deve facilitar o acesso em gestão dos

recursos pelas organizações indígenas flexibilizando a Legislação exigente no caso especifico que

seja feito um investimento financeiro na área de agro ecologia com meio de sistema de água

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floresta incentivo para a produção do meio ambiente da região a não conclusão do procedimento

de não regularização das terras indígenas não teve impedir o desenvolvimento de nenhum projeto

ligado à moradia, produção, saúde, educação e do saneamento básico, etc. Deve se proceder à

liberação das biotecnologias nas atividades produtivas nas terras indígenas quando não

comprovadas cientificamente que possam vir à causal malefício a comunidade indígena deve ser

proibido à exploração de transgênico, de áreas indígenas e desestimular projetos agro ecológicos

deve-se incentivar as tecnologias que promovam o melhor aproveitamento possível da matéria

prima potencializando sobre o produto. Bom essas discussões aqui é um pouco se acontecido de

como deve ser a aplicação dos recursos paras as comunidades indígenas é foi tratada aqui uma serie

de forma de possíveis inclusive tem um proposta que ta olhando para uma realidade atual e

olhando uma possibilidade de varias formas de financiamento diferente, mas o que ficou claro é

que qualquer financiamento que passe para as comunidades indígenas deve ser acompanhado

necessariamente de assistência técnicas e de capacitação das organizações indígenas pra que elas

sejam gestoras desses projetos que possam fazer um acompanhamento de prestações de contas e

etc. É que as formas de hoje de repasse de recursos para as associações indígenas são formas que

trazem muitos estragos, problemas, e que a dificuldade para as comunidades de forma de

capacidade na gestão desses recursos é existe uma proposta de transformar esses vários projetos que

existem hoje voltados para os povos indígenas como caráter demonstrativos e políticas

permanentes dinâmica no financiamento direto nas comunidades, mas também existe uma

possibilidade de se manter as ações de PPA, propriamente na execução por parte do Estado é para

aquelas comunidades que hoje não tem condições necessárias com recurso de financiadores de

projetos e tem dificuldade desse processo na prestação de conta e na elaboração de projetos e etc.

Então acho que de maneira geral foi um pouco pra eles é escuta é só um duvida ai Dra. Débora isso

é matéria de lei ou... Essa historia de financiamento e se for matéria de lei como que ela pode ser

colocada em claro que aqui tem um monte de sugestões que são na realidade que passa todo mundo

hoje para acessar um recurso pra ter projetos nesta área de atividades produtivas etc., mas como

isso pode ser amarrado como é que uma lei pode dar conta desse tipo de coisa é só uma duvida pra

gente ver se é como é e se não é como pode ser aproveitado em outras coisas que não entram no

Estatuto do Índio, eu também estava com a mesma duvida acho também que não é um grande

passo para matéria de lei em fim no estando que não é que na atualidade não a lei e que com varias

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linhas de financiamento a única coisa que talvez fosse assim interessante pensar que quando se fala

em fundo que essa fora uma alternativa que se acha interessante o importante seria que o próprio

estatuto criasse um fundo porque pela própria constituição esses fundos já podem ser criados, mas

por lei e ficaria uma situação muito estranha o estatuto prevê e ainda uma criação de um fundo

entendeu. Ele se une a uma lei então seria que o próprio estatuto e ele criassem o próprio fundo se

fosse uma alternativa que é uma coisa em pensar que tem coisas aqui que não são excludente né o

recurso do PPA, com linhas do financiamento isso enfim acho excludente o fundo que acho que

precisa de uma reflexão maior então te confesso que teria que pensar melhor e é agora é fato que

criar e estiver pensando o fundo tem quer ser criado por aqui no estatuto, é então enquanto ao

financiamento para o nosso lado de lá será muito bom não é que fala mal da FUNAI a FUNAI tem

ajudado a comunidade indígenas o prefeito tem nos ajudado lá na nossa aldeia no Mato Grosso do

Sul, mas pro outro lado temos que ter o financiamento pra nós ter a aquela seqüência de plantio,

por exemplo, se eu quiser plantar um feijão e arroz não irei depender da FUNAI para esperar

aquela data que sei quanto irei plantar feijão ou milho, então nos temos um financiamento vai ser

muito bom para as comunidades indígenas inda tem que contar é nos cobrar é semente né que

precisa de adubo precisa de veneno também né tudo isso depende das comunidades indígenas do

Mato Grosso só Sul é esse ponto que gostaria de falar obrigado.

Mariana (MJ): só um breve comentário sobre a questão de ser argumentada por lei ou não é acho

que importante discutir aqui nesse âmbito é do fim da aprovação do estatuto que aparece nessa

pergunta já feita te onde é que tem o recurso e isso eu sou da mesma opinião da Dra. Débora que é

de que recurso de mais nunca é ruim não então te onde fizeram os recursos tudo bem o problemas

é que quais os critérios então assim se o estatuto tem que apontar é para a questão do

financiamento das atividades produtivas é importante que ele fale algumas coisas então à primeira

coisa quem que foi a aquela pergunta de onde que a gente estava conversando quem é que vai

organizar as atividades produtivas a primeira pergunta, segundo de acordo com os quais critérios e

terceiro quem é que vai autorizar que é um pouco na fala, é desculpa é que eu não falei um

pouquinho aqui é que é o seguinte pra ter atividade produtiva entende a FUNAI tem que precisa

ou não autorizar o que ele tava falando que olha não quer esperar a FUNAI é então são é irei falar

novamente as quatros perguntas eu tiraria a pergunta da onde veio o recurso que a ser um fundo

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ou pode criar um fundo enfim isto ai acho que vocês devem se decidir, mas acho que houve

algumas perguntas aqui que tem que ser claro é quem financia é que a gente sabe que, por

exemplo, os Estados e Municípios também podem financiar se eles quiserem pela constituição o

importante é quem coordena toda essa parte quais os critérios que por exemplos os municípios

quiserem financiar uma atividade produtiva lá independente do Governo Federal até quais

critérios quem é que vai falar como deve ser essa produtividade produtiva isso é importante a gente

definir aqui então é critérios, quem autoriza e a quem cabe financiar essas atividades então é só

uma tentativa de orientar um pouco a discussão.

Caboquinho Potiguara: é nas questões de duvidas aqui é Dra. Débora essa questão e criação de

fundo de recursos de fundo perdido nas questões de assistencialismo e questões de paternalismo

não é porque nos vimos no passado com a criação do fomento o basicamente isso, e vem do

governo promovendo outro tipo de gestão dava foice, enxada, um quilo de feijão para os índios

plantarem né eu fico um pouco preocupado outra coisa e que como se vai financiar os índios

urbanos né e eu tenho essa preocupação por que hoje em dia nem os índios aldeados tem terra

imagina os urbanos como vai ser essa via de financiamento né então eu vejo duas preocupações

aqui é com esta questão dos índios urbanos e esse fundo especifico que é direto pelos índios.

Brasílio Xokleng: é quando fala é na verdade é nesse recurso pra o incentivo para os povos

indígenas pra agricultura eu acho muito bom o que me preocupo é uma das coisas que surgiu, é

sobre o transgênico né só quero é talvez nem seja o monte agora, mas eu já quero registrar aqui né

que eu acho até tem que se rifar pro que na verdade você tem que liberar transgênico para uma

área indígena e eu acredito que não eu acho que toda e acredita também que não seria bom para a

comunidade indígena agente fala para o financiamento da agricultura que esta dentro da

comunidade indígena dentro daquilo que eles acham melhor, mas o transgênico, acho que ainda é

uma coisa muito complicada pra gente disser que isso é foi uma proposta de alguém eu sei lá

apareceu ai e que, mas eu acho que não deveria nem considerar é muito perigoso isso né agora eu

gostaria até de responder a colega Mariana eu acho que a na verdade agente vez uma proposta de

um fundo perdido para os povos indígenas para o incentivo tanto na área da agricultura e outros

que se da na área indígena agora nos pobres indígenas agente tem esse mentalidade alguma coisa

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nesse sentido agora como colocada lá já é um pessoal técnico que ira ajeitar isso ai né onde vem isso

é que já não se precisa se ver onde, mas isso acho que é importante uma proposta muito

interessante pode ajudar muito bem as comunidades indígenas é isso ai obrigado.

Participante não identificado: Gilberto boa tarde Ivan, Dra. Débora e Creta, Lourenço e Claudio, é

eu não vejo assim né o que veio das oficinas nada de mutuamente exclusivo agora na linha da Dra.

Débora ai eu acho assim que o financiamento do PPA já existe, outros financiamentos já existem

essa historia de flexibilizar as linhas de credito que o Dodô esta pedindo e esclarecendo a Mariana,

pois é o Dodô esta reclamando não é por que tem que pedir a autorização da FUNAI e sim por que

a FUNAI que da a semente e nunca chega na hora então ele tem que ter a liberdade de ter outro

financiamento para não ficar preso a FUNAI foi isso que ele quis dizer então assim eu acho que a

gente devia é como essas outras linhas já existem já pode ser acessada e de certo tem várias

sugestões para melhorar flexibilidade é tem várias coisas acho que a gente deviria tentar segurar

certa tentar ver se pelo menos segura a criação do fundo e que não é compatível com as outras e na

questão do fundo a única coisa que vejo é que tem que ser discutida mesmo é que esse acesso

universal a todos aqueles que se dizem a todas se dizem que são desentendes de povos indígenas,

índios porque aqui tem um questão uma proposta dizendo que é inclusive os índios desaldeados e

urbanos e outra só pra índios aldeados ai não sei se entraria ai, mas também acho um pouco

complicado colocar um fundo desse processo universal por que ele tem que ter esse sentido né e

discriminar como esta discriminado aqui na proposta acho assim que a gente devia assim tentar

amarrar essa historia do fundo pelo menos como princípio do tipo geral das atividades para ser

criada um fundo que para os fundos dos financiamentos etc... Depois vê como regulamenta esse

fundo ai

Ivan (Funai): é só para esclarecer a duvida do Caboquinho, vou tentar fazer uma é dar uma

relembrada no que já foi discutido a cerca dessa questão dos índios urbanos e dos índios que vivem

nas terras indígenas que o Gilberto trouxe agora aqui também que a discussão foi mais ou menos

nessas linhas é que o foco da ação é prioritário deveria ser da gestão das terras indígenas deveria ser

um apoio que moram em suas terras que o foco da ação que e as comunidades e não os indivíduos

indígenas. Então partindo dessa discussão chegou uma conclusão e que deveria se intensificar ou

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priorizar que a valorização dos conhecimentos dos tradicionais e os sabes tradicionais e ou

potencializar que permitir que ocupem seu próprio território que viva ali com a qualidade vida e

etc. Em relação aos índios urbanos que os índios como indivíduos tem todo o direito de acessar um

recurso de acessar política social e uma serie de financiamentos que não está vedado a eles por fatos

de serem índios, mas que a política do Estado não teve ria estar fomentando inclusive é que as

comunidades se desloquem que os indivíduos que se desloquem de suas terras, mas que

permanecem ali para efetivamente o seu território então a discussão foi mais ou menos essas linhas

é Claudio e depois a Dra. Débora.

Cláudio Beirão: Tem uns dez na minha frente, mas tudo bem tinha uma discussão que era a

questão de um fundo até era um fundo indígena quero um lugar né horrível é um lugar onde o

fundo era e tinha todos os recursos que não seria totalmente todos os recursos, mas as multas que

são aplicadas na questão da polícia, não sei se houve essa discussão de vocês como ficou isso e tal e

tão esse fundo da questão do mineral e tal o então ia tudo para o fundo ele não estaria só aqui na

questão produtiva e era a discussão para saber como seria o gerenciamento e a distribuição disso

tudo acho que talvez seja o casso que como a Dra. Débora colocou né tem que ser por lei né e assim

criava por decreto né o fundo indígena por decreto não dá fazer e regulamentar por decreto o

entendendo que já existiria um então talvez seja o caso de eu estou colocando essa questão não sei

se foge do nosso debate e que se for isso para gente discutir melhor a questão do fundo, mas um

fundo não só vinculado nessa questão produtiva né, mas um fundo que seja toda a situação

indígenas não sei se é o caso. Onde essa discussão sobre o poder de policia e sobre as multas das

atuações e de apreensões de veículos e nos grupos apareceram esses com bastante força que esses

recursos devem ser revertidos para a própria comunidade afetada e não nos maltes dos que é feita

hoje pelas redes indígenas que os recursos de hoje existe uma apreensão de madeiras na

comunidade e é levada a leilão e cai da decisão da FUNAI ou de outro órgão de como vai executar

aquele fundo e que esse fundo tem que ser revertido para a própria comunidade e no casso, por

exemplo, ambiental na proteção ambiental na proteção e na recuperação daquele território que foi

lesado pelo ou que foi prejudicado.

Dra. Débora: eu estou achando ótimo falar depois da intervenção que eu quero chamar a atenção

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para o fundo é na linha que o Caboquinho ia perguntar é o fundo quando a gente o que vai

financiar esse fundo quais recursos vai financiar esses fundos e ai o Claudio falou que bom multa e

ai foi feita essa observação a multa tem que reverter para a comunidade onde houve a infração,

onde houve apreensão e tal a mineração também como é que fica a mineração é obvio que uma

parte tem que ir para a comunidade que esta sendo seu território e não tem nem comparação

afetado vai ter uma parte que vai para o fundo essa é uma parte que é uma discussão fácil entendeu

e então a exploração de madeira por que o fundo e muito fácil de se criar quando tem, por

exemplo, a questão de uma empresa que faz uma atividade dentro de uma área indígena e que você

crie um fundo para que ela deposite uma ali recursos, mas o fundo com essa extensão de atingir

todos os índios é uma coisa muito complicada que o financiamento porque certamente o fundo ele

não vai ser financiado com recursos orçamentários porque se for ele será desnecessário, pois é por

isso que eu estou dizendo tem que pensar muito porque eu me lembro que um dos vários projetos

de mineração tinha essa historia de um fundo uma parte para a comunidade e a outra parte vai para

distribuir entre todas que eu acho que teve ser uma discussão que cabe ao movimento indígena não

é uma discussão nossa né então tem que pensar nesse fundo muito seriamente a minha duvida

agora irei começar com as duvidas é se esse capítulo dessa atividade produtiva ele esta dentro de

um titulo maior que a digestão territorial, por exemplo, ta é nisso é eu acho que é nessa questão

territorial acho que devemos tratar dessa questão muito principio logicamente nos termos de

princípios né te quem é a responsabilidade por que aqui esta dizendo assim responsabilidade é de

uma entidade particular não governamentais, mas não existe a lei não pode em por um obrigação

de uma Entidade particular ou mesmo de uma organização não governamental financiar uma

atividade qualquer em uma área indígena ta também não vejo como o estatuto dos povos indígenas

determina a estados e municípios que se atividades em área produtivas indígenas eu acho que tudo

isso é objeto de convênios e de regulação infra-legal, mas um estatuto que é uma lei federal com

uma obrigação típica te uma união federal em faces desses povos criar responsabilidades para

outros entes federais eu tenho certas dificuldades ver isso como possível não sei acho que aqui tem

outras pessoas que entendem disso podem é opinar e na mesma linha que disse Brasílio essa

questão dessa exploração de transgênicos em áreas indígenas por mais que seja bem intencionado e

salutar que seja a providência eu vejo como requisito de paternalismo né porque os transgênicos

podem ir para qualquer parte do Brasil e não podem em áreas indígenas, entendeu eu acho que nos

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temos que recuperar no estatuto que faltou autonomia de destino dos povos indígenas deles

dizerem o que querem ou não para si, ou os transgênicos são bons e para todo mundo, ou não e

proibi-se para todo mundo, por isso que é um Capítulo que deve ser tratado mais em termos

“principiológicos” para que a gente não fique... Esse cuidado só que eu quero observar.

Crisanto Xavante: Bom, já estava cochilando, viu. É tanta exposição e isso é bom pra abrir o debate.

Quando a gente vai discutir qualquer Fundo com nomenclatura indefinida, temos que ater mais

pelas oficinas, as nossas lideranças de base estão pedindo, preocupadas com o financiamento

aleatório dentro das terras indígenas, essa deficiência, de recursos humanos na FUNAI, essa

concepção foi colocada em cada oficina. Agora falando com o Aquiabouro, o Fundo Indígena existe

em nível internacional, Presidente da FUNAI é representante brasileiro nesse fundo. Outra coisa é

os recursos dos povos indígenas espalhados nos Ministérios, nós não sabemos onde correr. Na

década de 80, 90 era na presidência da FUNAI, no setor competente.

Lourenço Krikati: A Mariana fez a pergunta de quem vai executar essa atividade, vou tentar

responder ou provocar. Enquanto nós indígenas formos preparados para assumir a responsabilidade

e deixar de ser coitado. Às vezes quando eu falo, algumas pessoas se sentem machucadas, mas no

exemplo do Maranhão, nós estamos tentando mudar esse quadro das pessoas chegarem e colocarem

o caminho é esse e temos que seguir se hoje nós estamos na comissão temos que deixar claro, tem

índio que não tem conhecimento nessa área, mas tem índio que já estão avançados. Mas nós, uma

parte do Maranhão, não todos, mas podemos sim assumir essa parte da execução de atividades

através do financiamento ou Fundo. Cabe a nós começarmos a nos responsabilizar. Nós estamos

tentando que a própria produção da população indígena mantenha a população indígena que vá pra

terra de Cricatí, mas a espera das sementes chegarem dificulta muito, nós procuramos

financiamento? Não, nós buscamos apoio da prefeitura, do estado. Tem comunidade que já está

começando a entender a não depender só de pesca, ou de coisa pequena para se manter, tem

lugares diferentes dos outros, fazer roça no toco, pela metade do ano acaba, e aí fica sofrendo,

fome, falta de alimentos, a falta de informação causa isso. A comunidade é temporal, você só está

aqui enquanto tem recurso, quando acaba, vai pra outro lugar, quem fica é aquele povo. Precisa

preparar primeiro é indígena, qualquer instituição que for primeiro, preparar indígena não só

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conheça a parte, mas principalmente a estrutura do próprio quem vai estar lá dentro. Tem várias

instituições que vai lá e não prepara, porque que faz isso? Faz isso para dizer que os índios são

incapazes, e não tem a competência de assumir, enquanto não ensinar correto, com honestidade e

transparente, os índios vão fazer isso, e tem que ensinar correto para que futuramente multiplique

esse conhecimento. A preocupação, é que nós indígenas estamos cercados, não tem mais pra onde

fugir, nós temos realmente que começar a valorizar e trazer as coisas boas de vocês, a parte

tecnológica, à atividade produtiva, nós temos que começar a nos preparar, os indígenas, mas

sempre que não só um branco, técnico, vem, acaba o recurso, volta e isso já cansei de ver, prepara o

indígena para essa área. Aí fica a mesma situação daqueles indígenas lá, não dão continuidade do

projeto de uma atividade de sustentabilidade continuada. Então era isso.

Mariana (MJ): Pedro falou isso um pouco, hoje de manhã, a gente enquanto SAL tem que entender

esse tipo de problema e fazer a reflexão técnica sobre isso, e você aponta muito bem que é de

quando a população indígena tiver acesso à financiamento, ela ser deverá ser devidamente

capacitada, e dialogando com o que a Dra. Débora, falou, de até onde um Lei federal pode ir no que

diz respeito à outros entes federativos, e quais critérios a gente tá falando de atividade produtiva,

um exemplo de um critério é a capacitação dos indígenas, como foi colocado aqui, isso, em tese,

poderia sim ser feito em relação à qualquer ente federado, na minha opinião é constitucional, e

estamos regulamentando aqui, toda e qualquer política pública voltada ao indígena. E do aspecto

constitucional, a matéria é de usufruto exclusiva dos indígenas, mas que é um bem da União, então

a gente teria como defender algumas responsabilidades dos estados sendo que há um interesse

federal, e estamos regulamentando competências nas nossas áreas. Foi uma preocupação que a SAE

levantou ontem sobre a possibilidade saúde, educação e saneamento em terras indígenas, a gente

tem que pensar qual o papel do estado na área indígena. A gente precisa do ponto de vista,

legislativo. Definir critérios para todo território brasileiro atuar em terra indígena, isso a gente

discute muito na secretaria. No artigo 23 da Constituição, por exemplo, tem a competência

comum, o estado, o município e a União tem competências que são dos três, ou só de cada um, e

uma delas é o saneamento, a gente pode discutir aqui a forma que esse pessoal está atuando, na

Federação tem atuado, e podemos discutir critérios para sua atuação, mas a gente, por Lei federal,

não pode impedir que o estado faça o saneamento, ao contrário, tem que atuar junto com eles, para

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construir muito bem esse projeto de Lei tendo em vista a competência dos entes federados, sim.

Lembrando que é uma terra da União e tem um interesse federal preponderante. Como fazer isso

que é o desafio.

Anastácio Peralta: Eu vejo assim, cada Ministério tem a sua autonomia, se o estado fala o município

também fala, e cada Ministério define sua política. Queria perguntar para a Dra. Débora, como é

que reúne isso e pra construir um Fundo, como a gente envolve dentro da Constituição como abre

esse espaço. Eu vejo assim, a sociedade do branco é cheio de fronteiras né, do Ministério você tem

a Secretaria, então temos que entender isso, porque pra mim tanto faz conversar com o Fred aqui,

ou conversar com o Lula é a mesma coisa. Só que no pensamento do não-índio não é assim, tem

que se rebaixar. Pra mim não, no meu pensamento Kaiowá, vejo que a gente tem muita fatia pra

dividir, tem um bolo, grande, só que a gente tem que correr atrás dele. Eu quero perguntar para a

Dra. Débora, como faz tudo isso para pensar nessas fronteiras do estado e municípios e Ministérios.

Dra. Débora: deixa-me responder logo pra aproveitar o que Mariana disse, volto a insistir, eu não

vejo a possibilidade de um Lei federal que disciplina principalmente a gestão territorial, criar

obrigações para estados e municípios. Eu quero lembrar a Mariana, o SUS funciona num regime de

colaboração entre União, estados e municípios, então o subsistema não funciona assim, no

subsistema a obrigação é exclusiva da União, a entidade hierarquicamente superior é a União e a

inferior é o distrito sanitário especial indígena. Na Educação, só funciona estados e municípios,

porque não se criou uma educação, um modelo de educação exclusiva dos índios incluída na LDB,

e aí, portanto, o que há é uma e especificidade em relação à organização escolar, a produção de

material pedagógico, mas ela está na no regime da LDB, agora, mesmo assim foi preciso haver um

reforço do FUNDEB para os estados, se paga ao aluno indígena, ao aluno quilombola, o dobro do

que se paga com o aluno normal, teve que ter esse aporte de recurso para a União para que o estado

aceitasse o encargo, então, eu acho que pelo que está no texto constitucional, e pela prática. Pelo

cotidiano dos povos indígenas nesses tantos anos passados da Constituição, a obrigação é da União,

o que se resolve com estados e municípios, deve se resolver pela via de acordo, de convênio, de

cooperação, em outro nível, não em Lei, é uma opinião. Não consigo ver também a gente criar um

Fundo com o aporte de estado e município, eu não vejo nem remotamente essa possibilidade, o que

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acho que temos que tratar nessa Lei, que o Crisântemo reclama, é de um organização do orçamento

que está, hoje em dia, espalhada entre diversos Ministérios, princípio dessas fontes de

financiamento, da regularidade, de como ela vai se organizar, como isso vai ficar claro pra

exatamente os índios possam ter a gestão dos recursos que são repassados para essas atividades. Eu

acho que o princípio maior é isso, responsabilidade da União, como a União vai organizar o

orçamento para atender essas atividades, e no fundo, vai ter que se pensar fora do orçamento, o que

vai ter que financiar? É multa, é loteria, como sugeriu o Azanha, tem que se pensar, o Fundo tem

que ter algo que o financie. Se a gente está falando de gestão territorial e isso está inserido em um

Capítulo de Gestão Territorial, eu não vejo como se tratar aqui, nesse Capítulo dos índios da

cidade, eu acho sim que o Estatuto tem que tratar dos índios da cidade, é minha opinião e não sei o

que as oficinas decidiram a respeito, mas não aqui, em gestão territorial realmente não cabe, não

sei pra onde vai...

Márcio, Presidente da CNPI: questão só de encaminhamento, eu queria só lembrar que nós

estamos com o tempo... Corremos o risco de não passar para o próximo se a gente não continuar,

temos muita coisa ainda pra tratar.

Titiah: A preocupação que eu vejo aqui tem essa questão que veio das oficinas que é a questão da

produção, a gente vê quando trata da questão do município acabamos de ver no Encontro com o

Lula, o tanto de prefeitura que está com débito no INSS, que não pode pegar projeto com o

governo federal para executar nos seus municípios, nos enfrentamos isso na comunidade, o que nós

vemos também dentro da ação do projeto do governo federal, as burocracias que tem dentro do

Ministério, nós já viemos debatendo dentro da oficina da carteira indígena, é a burocracia para ser

aprovado um projeto pra ser executado dentro das comunidades indígenas. Não tem um técnico

mais profissional do que está lá todo dia mexendo na luta da sua produção, Quando nós temos uma

organização para montar um projeto, o que a gente faz? Reúne nosso povo, se discute, qual a

problemática e aonde vamos chegar ao fim de montar um projeto para reivindicar semente etc,

para aquela produção. Mas, vejo que, dentro desse conteúdo, assim, dentro das oficinas que as

comunidades quer que estejam uma mudança, eu uma mudança a quem ficar responsável esse

ponto, e que não gere essa burocracia toda, pra gente acessar no projeto do governo federal, é isso

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que eu vejo, principalmente na nossa oficina no Sul da Bahia.

Crisanto Xavante: eu fui contemplado de uma fala sua, mas tenho outra coisa a colocar aqui, mais

direcionada para atividade produtiva. Na linha que você colocou pra nós, a responsabilidade é do

governo federal, a gestão territorial, as terras são do governo federal, não do município nem do

estado, repetindo, acho que essa reorganização tem que ter os parentes, se a gente delegar essa

responsabilidade ao estado ou município, pra que existir a FUNAI? É nessa linha que eu puxei de

manhã a questão da demarcação, mas acabei entendendo, o direito à terra, a referência é a FUNAI,

que é um dedinho do Ministério da Justiça, do Poder Executivo, nós temos que ser claros com isso,

eu ia falando e vou acabar repetindo, cabe aos acordos para atuação do município e do estado, se

abrir muito, tem os governos bons que são passageiros eles vão implementar sim, vai ajudar a gente

sim, mas os outros que não são bons, que não abraça causa indígena é o que está acontecendo aí, é

20% de produção de uma comunidade, 60% pra fachada desse governador, ou um fazendeiro. Nós

não estamos sabendo recorrer pra qual instituição, pra isso a FUNAI tem que ser fortalecida na sua

estrutura organizacional, recursos humanos, profissional, é pra essa importância, é pra essa

necessidade que peguei de novo esse microfone para falar de atividade produtiva. Com acordo, ou

idéia, seja lá qual o instituto que cuide dessa assistência técnica, dessa assessoria, eles descem pras

áreas indígenas, dão suporte pra gente, com o acompanhamento de um departamento, coordenação

da FUNAI, eu entendo, eu penso assim, e nas comunidades, os Xavantes mais esclarecidos, essas

conversas que a gente têm, é esse foco que não podemos perder, fortalecer o nosso órgão

indigenista, a nossa representação dentro do governo, sem desconsiderar as nossas organizações,

que são importantes também, de fiscalizar, de cobrar do governo. Era isso que eu queria colocar de

novo, acho que falei demais... Vou ficar ouvindo...

Ivan (Funai): Eu gostaria de fazer algumas observações, uma é sobre essa discussão do Fundo, a

discussão Dra. Débora funciona mais ou menos assim: hoje existe um projeto dentro do MMA que

é o PDPI que apóia esse tipo de atividade, já em final que é com doação do governo alemão, do

Krafw, tem o Carteiro Indígena também parceria do MDS com o MMA, que apóia esse tipo de

atividade, tem o Vigicus 2, na FUNASA que também apóia a atividade de promoção de saúde, que

também apóia atividade produtiva. Então, o que foi discutido lá, já que existem recursos de doação,

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recursos de diversas fontes, que estão ainda no Brasil, e até mesmo do orçamento, por exemplo, o

caso do Carteiro Indígena, que é uma parceria entre o MDS e o MMA, ele usam um mecanismo,

que eles chamam de PNUD, depois eu vou falar disso que é pra fazer o repasse para as associações

indígenas fugindo a essa burocracia, essa questão dos convênios etc, mas a idéia é que fosse criado

um Fundo, reunindo essas várias ofertas de recursos num lugar só, para que justamente é o

Crisanto está falando, não necessariamente da FUNAI, não vou advogar aqui em nome da FUNAI,

mas é que ficasse reunido num lugar só e que os índios tivessem acesso facilitado a isso, então isso é

uma questão que achei necessário esclarecer porque eu acompanhei a discussão. Outra questão, dos

parceiros, das ONGs, das Embaixadas de países da Europa e etc, que aportam recursos para as

comunidades indígenas também, é que quando foi colocado que o recurso deveria por diversas

fontes, entidades particulares, entidades não-governamentais, eu acho a intenção aqui foi muito

mais de sustar a possibilidade de que existisse financiamento do que cobrar obrigação... Mas as

comunidades falaram, que a gente não pode dizer que é só a FUNAI, aí tem a outra pergunta que

eu faço que aí tenha uma demanda muito clara que aparece praticamente em todas as propostas,

que é essa da flexibilização do acesso aos recursos, e minha pergunta é: Se é possível sem ter que

usar esses mecanismos, como é o mecanismo PNUD que passa recursos do governo brasileiro para

outra entidade e essa entidade repassa pra sociedade indígena, como é que seria possível, ou se é

possível hoje, ou como isso poderia ser viabilizado de que esses recursos desses fundos fossem

passados de uma maneira menos complicada, menos burocrática para as associações indígenas já

que existe uma legislação que cria uma série de amarras, ou se é possível haver essa flexibilização

específica para povos indígenas?

Henrique - MDS: Para complementar essa idéia que o Ivan estava dizendo, essa idéia de um Fundo,

que reunisse PDPI, Carteira Indígena, PPTAU, DGSUS, ele teria um objetivo específico, que é

apoiar iniciativas que espontaneamente surgissem das comunidades indígenas, mas que não se

confundissem com obrigação do estado, porque senão você cria um grande fundão, onde as

associações vão acessar, e o estado abre mão de prestar o serviço, porque fomentar a atividade

produtiva é um serviço como a educação, saúde, e a gente começa a criar um mecanismo em que o

estado se exime disso e privatiza para os índios serem os executores. Então nós temos 2 duas, uma

coisa é ter um fundo financeiro que privilegia iniciativa das comunidades e o outro fortalece

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FUNAI, MDA à exercer o seu papel de estado com a participação indígena, para não confundir as

coisas. E a outra questão, e aí eu queria sua opinião, em todas as questões que se discute, em todos

os Capítulos, em todos os Títulos, se esbarra nesses três problemas, quem coordena, como se dá a

participação indígena e como se dá a participação de estados e municípios, para só então discutir

proteção de terra, atividade produtiva, educação, saúde, essas três questões empacam a discussão O

que a gente defendeu em conversas mais informais, é que essas três questões vão ficar claras logo

no Título 1 do Estatuto, que é dos princípios e das definições, ficar claro que todas as políticas

públicas para os povos indígenas terão ampla participação, que serão coordenadas e integradas por

um órgão central, e que a participação do estado e município é em caráter supletivo e

complementar, isso aparece no topo do Estatuto e não precisa ficar repetindo como um mantra em

todos os Capítulos, na Educação, na Saúde, já deixa isso claro no princípio, participação ampla da

sociedade, coordenação e integração do órgão indigenista e participação do estado e município em

caráter complementar e supletivo, a obrigação primária é da União, senão a gente a cada Capítulo

perde tempo discutindo isso.

Márcio, Presidente da CNPI: eu tava me inscrevendo porque eu estou preocupado com o tempo,

acho que esse tema já foi bastante discutido e eu estava lendo o que veio das oficinas, e acho que

está claro, em minha opinião, que o que vem das oficinas dizendo como isso vai se traduzir no

Estatuto, eu não sei e, acho que quem tem que fazer isso é a área técnica, jurídica etc. Tem o que eu

percebi que está claro algumas coisas, primeiro, que tem que fortalecer a institucionalidade do

estado para a promoção do distanciamento das atividades produtivas e na minha opinião,

instituição do estado que tem que assumir esse papel é a FUNAI, certo, não tem outra, não é

porque eu sou Presidente da FUNAI, eu estou tratando de uma forma tranqüila, a instituição do

estado que tem que ser fortalecida e ser colocada no Estatuto como a que deve gerenciar, ou pelo

menos, coordenar, talvez essa palavra seja melhor, o recurso do estado para o financiamento do

estado para a atividade produtiva é a FUNAI, e isso tem que dar ênfase na minha opinião, e isto

está claro no que vem das oficinas. Segundo ponto, o que vem das oficinas é o seguinte, que tem

outros recursos que não são os recursos orçamentários simples do estado, que estão por aí, então,

como organizar esses recursos, pode ser um Fundo? Pode não ser também, aí quem que vai ter esse

negócio, eu não sei, e acho que o setor jurídico que deve dizer a melhor forma para que esse

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recurso seja provisionado adequadamente e chegue à comunidade, esse é o segundo ponto. E o

terceiro ponto, que acho que o Henrique colocou no final, e está claro no que vêm das oficinas é

que diz respeito às atribuições, as atribuições do Estado, está claro no que vem das oficinas e no que

diz a Constituição, que cabe à União gerenciar as atividades produtivas ou outras atividades em

terras indígenas. Agora, não podemos tapar o sol com a peneira, de que os estados e municípios

têm que cumprir com a sua obrigação, o Estado brasileiro é formado pela União, estados e

municípios, e embora a União tenha que ser a responsável pela coordenação, e principal

responsável, tem que haver alguma forma no Estatuto de dizer que os municípios e estados tem

que se comprometerem com a obrigatoriedade de atender dentro de uma política pública que tem

que ser estabelecida e clara e, essa é a União que formula, e o próprio Estatuto dá o contorno, em

minha opinião. Como pode ser feito isso? Através de Convênios da União, estados e municípios,

pode ser através de convênios com a sociedade civil, só com estados ou municípios, a própria

sociedade civil, mas a política pública tem que ser muita clara e definida, essa é a interpretação que

eu faço aqui do que está vindo das oficinas e o que está colocado aqui. Então eu acho que não pode

ser excludente, mas tem que ser arrumada no Estatuto de forma adequada, juridicamente falando,

para atender à todos esses pontos, porque não são excludentes na minha opinião, mas precisa ser

arrumado, juridicamente no Estatuto, e eu concordo com o Henrique, esse item das atribuições e

como, o modus operandi da política tem que estar logo no início.

Dra. Débora: Desculpa, eu vou fazer uma observação muito rápida, a respeito do que o Márcio

disse, porque há um ou dois acórdãos já do TCU, definindo responsabilidades em áreas indígenas,

todos eles são relativos à saúde, mas acho que valem de uma maneira geral, e dentro da linha que o

Henrique sugeriu, acho que é melhor dizer que é atribuição da União, sem prejuízo de regime de

colaboração com estados, municípios, sociedade civil, ou o que se quiser dizer, porque mesmo a

atividade supletiva pressupõe que há uma obrigação do Estado em caráter supletivo, que não há, eu

quero deixar isso claro, estados e municípios entram em regime de colaboração, é um ato

voluntário, eles não podem ser obrigados, e isso o acórdão do TCU deixa muito claro que não se

pode sequer delegar atividade típica da União, porque isso é um risco de também se abrir um

espaço no Estatuto, de que a atividade típica, seja na gestão, seja na atividade produtiva, seja em

qualquer outra área, ela seja delegada, como a gente está vendo problemas com meio ambiente e

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outras tantas.

Dr. Paulo: São temas complexos e eu quero iniciar parabenizando os conselheiros pela discussão

que estamos tratando não só de direitos indígenas como outros temas de natureza bastante jurídica,

nas questões de competência, na gestão territorial se a gente for ver, existem várias situações de

comunidades indígenas, podemos até falar, como a acontece na Amazônia, onde municípios onde

predominantemente a população é indígena, inclusive alguns deles elegeram prefeitos indígenas e

daí porque tem buscado instrumentos que possibilitem levar a administração pública local até as

comunidades, mas não vou me alongar essa questão, a Dra. Débora mencionou uma questão, que é

o projeto de Lei de 91, ele resolve essa questão com a seguinte redação, e acredito que caminha

para o próprio consenso: “cumpre à União promover e proteger os direitos indígenas reconhecidos

pela Constituição Federal e regulados por esta Lei, podendo contar com a colaboração de entidades

públicas e privadas”, então eu acho que esse é o caminho, muito brevemente sobre essa questão

orçamentária, que é outro tema complexo, já ouvi falar de pessoas especialistas em orçamento, o

que é muito difícil você construir uma coisa de um momento para outro, ou mesmo reunir as

fontes já existentes, eles falam que pela dinâmica do Congresso, é melhor você aproveitar o que já

existe e a partir daí, fazer acréscimos numa linguagem mais simples. Então, o meu modo de ver, o

que se poderia fortalecer nessa parte é o controle social dos povos indígenas, conforme nós já

estamos iniciando e a FUNAI também, porque tem a participação das comunidades no

planejamento, na execução, e avaliação das políticas públicas e da execução orçamentária, como

inclusive já determina a Convenção 169, que tem a participação indígena nas atividades

desenvolvidas pelo Legislativo e pelo Executivo. Só isso, obrigado.

Participante não identificado: A tentativa aqui é de fazer algum encaminhamento no sentido de...

E tem uma questão de mérito ainda... Sem problema Fred, eu falo em seguida.

Frederico (Funai): é coisa rápida, sou sempre rápido. Acho o seguinte, a gente não precisa mexer

nas atribuições e competências de estados e municípios, precisa organizar o financiamento, acho

que essa é a demanda básica. Então eu acho que o Fundo pode conter uma idéia de fundo que

organiza as atividades produtivas financiadas por entes públicos. Então, se existe uma fonte de

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financiamento estadual ou municipal, tudo isso tem que ser organizado dentro de um fundo, que

vai ser com uma fonte específica, isso tem que ser discutido, mas fundamentalmente, um fundo

que coordena e organiza as ações de estado, município e União.

Dra. Débora: Se for um fundo pra estados e municípios, você tem que imaginar que... Não, um

fundo que haja aporte e recursos de estados e municípios...

Frederico (Funai): não, não é aporte, a fonte é outra questão, mas como é uma atividade de

financiamento de atividades em terras indígenas, tudo passa por esse tipo de atividade tem que ter,

de alguma forma uma atividade da União e isso pode ser organizado através de um fundo, ou seja,

qualquer atividade de financiamento em terra indígena tem que ser organizado através de um

dispositivo contábil, de um dispositivo institucional, ou de um fundo... Mas não é a fonte, é a

maneira de dar transparência, fonte é outra coisa... Acho que não, são duas discussões diferentes,

fonte, você não pode vincular uma fonte estatal ou municipal, porque não é papel da União fazer

isso, isso é impossível, agora como a atividade em terras indígenas é de atribuição da União, ou seja,

tem que coordenar legislar, fiscalizar, e assim por diante, todas as atividades de estado e município

podem ser coordenadas através de um dispositivo que dê transparência, ou seja, existe algum tipo

de financiamento estadual ou municipal, tem de alguma maneira, passar por um fundo, nem que

seja simplesmente para dar visibilidade, não é uma discussão de fonte, é de organização das

atividades que vão se dar em terras indígenas...

Frederico (Funai): eu tava conversando, a gente está preocupado aqui, porque já teve uma ampla

discussão sobre esse assunto, e agora na hora de encaminhar, para a gente passar para o próximo

passo aí, e depois tem que ver como vai ser resolvida essa questão do fundo, como, se, se é viável,

como fazer, então é a tentativa de fazer um encaminhamento pra uma sugestão que possa ser,

Carla, já anotada e daí as complementações necessárias, se for, realmente, esse arcabouço que eu

vou sugerir, depreendido desse debate. A União deverá articular os recursos orçamentários dos

órgãos federais voltados ao financiamento das atividades produtivas indígenas, no sentido de

dinamizar o atendimento das demandas dos povos indígenas. A grosso modo seria isso, vou repetir,

a União deverá através do órgão – que a proposta veio do Márcio – indigenista federal deverá

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articular os recursos orçamentários dos órgãos federais voltados ao financiamento das atividades

produtivas indígenas – aí categorizando - sustentáveis, no sentido de dinamizar o atendimento das

demandas dos povos indígenas. Seria um arcabouço, aí entra várias observações, a do Henrique, a

do Ivan, pra dar encaixar essa redação aí, assim, eu vou explicar, uma questão que ficou

caracterizada, é que desarticulado todos esses financiamentos, esses programas, esses recursos nos

órgãos, então é preciso fazer uma articulação desses recursos, e a outra idéia é a do fundo, eu

particularmente, como disse o Márcio, eu não consegui fazer uma redação que desse sustentação

para o fundo, não pela idéia que veio das oficinas, que está muito clara, mas quem financia esse

fundo, quer dizer, ninguém respondeu essa questão, que dizer, pode ser recurso orçamentário que

está dentro do órgão e você vai obrigar os órgãos à perderem autonomia que está lá na

Constituição, esses órgãos definem recursos para essa área, em função de sua atividade institucional

de apoiar também as propostas indígenas.

Frederico (Funai): Porque um fundo, ele tem uma estrutura de fundo contábil, ele pode organizar

ações financiadas por fontes diversas, inclusive com outros órgãos, você tem um fundo qualquer

com ações financiadas pelo Ministério da Saúde, ou pela FUNAI, isso é possível, senão você

estabelece um fundo contábil que organiza as ações e tem uma estrutura gerencial. Você pode ter

um fundo contábil que organiza não só as ações do governo federal, mas que organiza ações de

outros entes, não de forma obrigatória, mas no sentido de dar transparência ao uso de recursos, e

isso é completamente possível...

Frederico (Funai): então eu queria dizer o seguinte, não houve de forma alguma, alguém aqui que

afirmasse que a idéia de fundo não é boa, então, acolhendo o que veio das oficinas, a tentativa é

identificar como construir esse fundo. A mim, a sua proposta convence, acho que tem que deixar

estabelecido a possibilidade, quer dizer, um fundo com essas características, e a partir dessa

articulação, prover o fundo.

Frederico (Funai): desculpa, mas para mim isso não está claro... A União ela pode ser responsável,

mas a idéia aqui é essa de que a União seja responsável e que seja um fundo gerido por indígenas,

isso não está muito claro para mim...

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Dra. Débora: Mas é porque eu acho que fundo tem que ser melhor pensado, deixar para um

momento, acho que um grupo aqui se reúne, se forma uma comissão, para pensar melhor isso,

como vai ser, porque você tem colocar na Lei a coisa de uma maneira mais organizada, então é só

passar para um momento posterior em que essa coisa seja melhor pensada, essas várias fontes que já

existem e que estão em vias de se acabarem, como é que vai fazer isso? Eu acho que é até

aconselhável, eu nem me aventuro a entrar nessa discussão do fundo mais seriamente, como

proposta.

Frederico (Funai): O Estatuto estabelecerá um fundo que organizará o financiamento de atividades

produtivas em terras indígenas?...

Cinair - INCRA: só pra complementar essa questão do fundo, a gente tem exemplos numa Lei

nova, que é a Lei de floresta que tem um fundo, inclusive com toda essa questão contábil, sobre a

Lei de Responsabilidade Fiscal, e tem a outra também, da Lei de Parceria Público-Privada, acho

que essas experiências a gente pode colocar no grupo para trabalhar.

Márcio, Presidente da CNPI: Lembrar que nesse campo específico vieram 5 propostas das oficinas,

uma delas diz respeito ao fundo, que é a primeira, então ela não pode ser excluída, obviamente, e

nós todos aqui concordamos com isso, porque ela não foi a única, as outras todas dizem respeito ao

orçamento, fortalecimento do orçamento, organização do orçamento, articulação do orçamento,

melhoria na execução orçamentária, então acho que esse item escrito diz respeito à essas 4 e o

fundo tem que ficar para melhorar como conduzir essa discussão...

Frederico (Funai): porque a gente fez uma discussão longa e eu fiquei o tempo todo pensando,

porque a discussão longa foi na idéia de fundo, outras como o Gilberto chamou atenção no

primeiro momento, bem ou mal, já acontecem, a União articular através do TPA, através dos seus

programas... Isso bem ou mal, tem que melhorar, mas já acontecem...

Participante não identificado: só pra gente concluir, acho que o Frederico, o Fred tá colocando isso,

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faz uma redação que a gente vai discutir isso em outro momento, para não se prolongar mais nessa

discussão, é um encaminhamento.

Brasílio Priprá: Esse fundo aí na verdade se falou nesse fundo, por que nesse fundo? É porque

dentro dos Ministérios há vários recursos que atendem comunidade indígena espalhados nos

Ministérios, então sugeriu fundo, o nome pode ser outro, mas que juntem esses recursos num local

para ser gerido dentro da área indígena, independente de estados e municípios, são outros papéis,

mas dentro dos Ministérios...

Márcio, Presidente da CNPI: quando o Brasílio traz essa informação, por isso que eu digo que é

importante o que a gente está dizendo aqui como síntese. Isso daí Brasílio, do ponto de vista formal

administrativo, não é fundo, então, fundo é outra coisa que é muito mais complexa, que a gente

tem que ter um tempo maior para discutir e que se veio da oficina, vamos continuar tratando desse

assunto, agora isso que você está falando é os outros pontos todos reunidos, ou seja, dar eficácia e

eficiência ao orçamento que está espalhado nos Ministérios, não que vai trazer o orçamento só pra

um lugar, só pra FUNAI, por exemplo, mas essa aplicação do orçamento tem que ser mais eficaz e

eficiente, como fazer isso? A articulação dos recursos, o fortalecimento do PPA etc.

Participante não identificado: Presidente, poderíamos pular isso aqui, pra discutir amanhã, porque

tem muita dúvida aí.

Lourenço Krikati: Eu fico um pouco preocupado porque o nosso pensar na discussão da oficina foi

essa que o Brasílio falou, porque todos já falaram as dificuldades de correr atrás desses recursos,

muito parcelados, ou seja, cada Ministério tem, a gente falou muitos lugares em centralizar a

FUNAI sim, só que não sei se esses recursos vem centralizados muito a órgão indigenista federal

como a FUNAI, mas outros recursos, fora esse fundo que estamos discutindo, digamos, nós estamos

acompanhando um programa, exemplos de alguns lugares que estão acontecendo, exemplo,

Fundação Brasil, é uma... Eu não sei se aplicando recursos, não é financiado, é um fundo que não

tem retorno, mas que tem acompanhamento de ter continuidade do trabalho, não sei se isso... Essa

é isso que nós pensamos, por exemplo, vem, mas não tem retorno, claro prestar conta, mas não

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devolvendo de novo, essa é a nossa intenção, que muitos na oficina tem falado, por isso temos esse

nome Fundo, agora minha preocupação hoje, qual o critério, depois vamos discutir sobre isso. Para

criar esse fundo ou o nome que der, qual critério que será aplicado realmente para as comunidades

ou dentro dos territórios indígenas, porque eu fico muito preocupado em questão de terceirização

das não-organizações indígenas, fico muito preocupado nessa situação, e depois nós discutir esses

critérios, se for criado, aprovado esse fundo, seria discutido essa parte de critério, que seria

terceirizado porque muitas vezes acaba essa terceirização, não vou dizer da Educação, da Saúde,

porque isso é competência do governo assumir realmente fazer ação, mas esses recursos que vem

para atividades produtivas ou outras atividades, que a comunidade pensa ou faz, mas esse critério

que depois será discutido com mais cuidado, porque outros lugares têm prejudicado a população

indígena, terceirização às vezes por não-organizações indígenas. Eu sou sempre... Eu discuto com

muito cuidado, porque tenho que lidar com problemas, dividir assim a conjuntura de unificação de

idéia de indígenas, tendo separado alguns lugares, pra nós, eu acompanho um pouco dessa

discussão, e você tem que ter cuidado nessa discussão, de quando for formação de critério, como

vai ser aplicado esse recurso, isso seria já levantar, observando a discussão, se antes de criar

teríamos que olhar essa parte de critério para realmente como será aplicar, por quem e quem lá

dentro do território indígena. Era isso...

Frederico (Funai): Então, seguindo a nossa metodologia, essa redação entra como artigo, ou

compatibilizando ainda com os três artigos que tratam dessa questão, de técnica, e a proposta que o

Fred levantou de fundo, também encaixou desde que seja escrita essa proposta e debatida nessa

comissão que... Quem está junto à subcomissão de etno-desenvolvimento, com o Ivan, o Henrique

etc, vão cuidar desse assunto, para depois voltar como contribuição dessa plenária, assim o

encaminhamento satisfaz?

Dra. Débora: Só pra não perder, aquela lembrança do Paulo, e também a sugestão do Henrique, de

que haja aquele princípio desde o início, de que essa é uma atribuição da União, que pode contar

com a colaboração de estados e municípios acho que também... Ah já foi?...

Frederico (Funai): Já existe, é o artigo 2º, né? O Marquinho levantou, já está contemplado... Então

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sendo assim, a gente encerra a discussão de atividades produtivas sabendo que as oficinas são

riquíssimas e que tem muita contribuição na área de financiamento, e outras sugestões para

princípios, assistência técnica etc, ou seja, não vai se perder aqui toda aquela riqueza, agora acabou

só esse, e agora a gente passa, já que encerramos o assunto, Presidente, passa para mineração. Aí se

tem um cafezinho, se não tem, como que a gente vai fazer, não sei por que 18hs o Presidente

precisa de reunir...

Participante não identificado: acho que o cafezinho já foi adiantado, todo mundo levantou para

tomar cafezinho ainda agora, aqui, sugiro que...

Participante não identificado: Acho que o ideal seria de que a gente pudesse seguir e depois 18hs

todo mundo toma café... Tem lanche às 5h? Então vamos tocar em frente aqui porque senão...

Participante não identificado: Só tem uma coisa que seria importante, ainda sobre aquele outro

ponto, é que as sugestões que estão no final, sejam olhadas, para elas serem colocadas, algumas

podem ser princípios e tal, como sugestão para o Ivan não. Ivan? Essas sugestões que estão no final,

sejam incorporadas, se não forem incompatíveis, nos princípios e finalidades que a gente definiu lá

no 147, 148, 149.

Frederico (Funai): Vamos lá? Vamos seguir a metodologia que estava sendo feita, o Enzo que é da

FUNAI, da CGPIMA, vai fazer a leitura do que veio das oficinas sobre o tema mineração e ele vai

fazer a mesma metodologia, ele vai fazer a leitura e depois abrir para discussão e poderá em algum

momento trazer uma contribuição técnica sobre o tema. Pode iniciar então, Enzo...

Enzo (Funai): Primeiro boa tarde à todos. Eu gostaria de agradecer pela oportunidade de estar aqui,

é uma honra pessoal pra mim, e vou tentar contribuir com a discussão sobre mineração. A gente

combinou essa metodologia de trabalho, no sentido de dar leitura aos resultados das oficinas, por

temas, Capítulo e etc., e depois abrir a discussão. No âmbito do Título 5, Do aproveitamento dos

recursos naturais, minerais, hídricos e florestais, o Capítulo 1, dos Recursos Minerais, Do

aproveitamento comercial dos recursos naturais renováveis. Uma primeira pergunta que estava

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colocada era, quais devem ser os direitos das comunidades indígenas em relação à exploração

mineral em terras indígenas, houve três posições e algumas considerações finais. Posição 1,

parcialmente contrária à exploração mineral, o bom e o certo é que não aconteçam a exploração

em terra indígena, devido aos impactos negativos na saúde, na cultura, produção e meio ambiente,

mas na hipótese de tal atividade ser regulamentada, os direitos das comunidades indígenas devem

ser: a) a exploração deve ser feita com consentimento das comunidades, que devem ter direito à

consulta prévia informada para decidirem se aceitam ou não a exploração mineral, com poder de

veto, assim como o direito de poder recorrer de decisões às quais não concordem, de acordo com a

legislação vigente. b) os índios afetados devem participação na renda da exploração dos bens

minerais, e c) aqueles que vierem a ser afetadas deverão participar da escolha da empresa

responsável pelo empreendimento. Posição 2, totalmente contrária. Não deve ser autorizada a

mineração, exploração mineral em terras indígenas, tendo em vista que causam danos irreparáveis,

como desmatamento em grande proporção, desaparecimento de aldeamentos, de animais, insetos e

olhos d’água, assoreamento dos rios, poluição do ar, entre outros. Proposta de alteração do

Substitutivo 2057/91, Título 5, “fica vetada toda e qualquer ação de exploração mineral, pesquisa e

lavra das riquezas minerais, aproveitamento dos recursos hídricos por empreendimentos, incluindo

os potenciais energéticos, no interior ou entorno das áreas indígenas cabendo ao governo federal

zelar por essa determinação. Posição 3, favorável. Pode ser autorizada e os direitos das

comunidades indígenas em relação à exploração mineral em terras indígenas devem ser: o direito

de explorar os recursos minerais, através das cooperativas e organizações indígenas, o direito de

escolher se aceitam exploração mineral na comunidade, o direito de impor limites e

responsabilidades para a exploração, que seja garantido o direito das decisões das comunidades que

desejam explorar a mineração, a união, o respeito e a coesão das comunidades, associações e

federações, a criação de empresas e cooperativas mineradoras indígenas brasileiras. Depois tem o

último parágrafo, não sei se a gente faz uma primeira discussão aqui já, eu continuo até fechar o

primeiro? Tá. Os direitos das comunidades indígenas em relação à exploração mineral em terras

indígenas devem ser: direito de participação plena efetiva, a comunidade deve ter acesso ao

processo de autorização e concessão de lavra par poderem escolher, decidir, suas próprias

prioridades no que diz respeito ao próprio processo de desenvolvimento, ressaltando o poder de

veto relacionado à exploração mineral em suas terras, contando com a participação de

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representantes indígenas nas equipes multidisciplinares de estudo na participação acarretando a

nulidade da concessão da lavra. Segundo, direito de reconsulta, a comunidade deverá se manifestar

após a implementação das exploração mineral para confirmar ou não a continuidade dessa

exploração. Terceiro, direito ao consentimento livre, prévio e informado, explicação do que irá

acontecer através de audiências públicas nas aldeias, com direito à participação do Ministério

Público Federal, da AGU, e profissionais de confiança indicados pelas comunidades indígenas,

respeitando os direitos tradicionais e acatando todas as demandas das comunidades indígenas com

poder de veto. O consentimento prévio e fundamentado é necessário para que a concessão ocorra,

mesmo que a exploração mineral seja de relevante interesse nacional, sobre a exploração mineral,

se a exploração de qualquer tipo provocar a perda ou diminuição dos territórios indígenas, os povos

têm o direito de negar a exploração, e se ocorrer dano, ou diminuição do território por dano

ambiental, a comunidade deverá ser indenizada, compensada em território extra, em dinheiro, ou

outras formas de compensação, direito de indicar os profissionais capacitados que irão realizar o

“EIARRIMA”, direito de formação, que os indígenas sejam para qualificados para exercer funções

na pesquisa, fiscalização ambiental, agentes ambientais indígenas, acompanhamento dos laudos e

demais processos durante todo o período de discussão e implantação da atividade mineral, direitos

e informações sobre o potencial mineral, e sobre o impacto ambiental e sócio-cultural que

possivelmente agirão, direito ao uso dos recursos minerais sem fins industriais pelos próprios povos

indígenas, que o estado assegure uma margem de segurança ambiental para que a mineração não

aconteça no entorno e prejudique a comunidade indígena que não aceitou atividade mineral em

suas terras, e ainda que todos os lugares com valores culturais reconhecidos pela comunidade, tais

como locais sagrados sejam preservados e resguardados, que todas as decisões sejam

obrigatoriamente consensuadas por todo o povo, que a União impeça que as comunidades

indígenas sejam pressionadas pelos municípios em relação aos interesses de terceiros. Bom esse

aqui eram as posições e observações da primeira pergunta, vamos abrir a discussão agora, fica um

pouco difícil de fazer considerações técnicas, porque os pontos incluídos nessa pergunta são muito

amplos, acho que me reservo de fazer alguma contribuição em função das dúvidas das observações

que foram levantadas.

Frederico (Funai): agora a gente abre para as inscrições e avaliações desse ponto.

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Cláudio (CIMI): Primeira questão aqui, e até ontem eu fiz o dever de casa e fui ler esse negócio

antes de vir pra cá por que... Eu dei uma observada no seguinte, eu discordo do posicionamento

que existem em três questões da pergunta número 1. Pra mim só existem 2 posições, acho forçou

demais pra gente dizer que haviam 3 posições. Tem a posição que foi a posição da oficina do Ceará,

Fortaleza, que diz que é contrária à mineração, e aí fez esse articulado interessante. E a outra, é

uma posição que diz, não tem jeito, e foi algumas oficinas disseram que não tem jeito, tem que

regulamentar e a gente vai ter que regulamentar desse jeito, e aí tem um detalhe, tanto a posição 1

quanto 3 colocaram o poder de veto, usaram o termo poder de veto, então só pra em termos de

discussão dessa questão, e os outros pontos que tem aqui é como vai se dar essa consulta, essas

coisas. Sobre esse primeiro ponto é isso, existem duas posições surgidas, um contrária totalmente, e

uma que diz que tem que fazer o que né? A Constituição diz que tem e a gente vai regulamentar,

agora, que o primeiro passo seja um poder de veto das comunidades, eles usaram o termo poder de

veto, em outro lugar usaram o termo consentimento das comunidades, ou seja, então só queria que

a discussão fosse tomada desse ponto sobre a questão.

Gilberto (CTI): Um questão de fundo, antes de entrar no mérito. Acho que é o seguinte, hoje o

ministro veio aqui e garantiu à todos aqui, ao vivo e à cores, essa questão será tratada, e o governo

vai fazer força para que seja tratada dentro do Estatuto, então minha pergunta, Presidente, é o que

vai acontecer com o projeto, quer dizer, qual o esforço do governo, se ele vai articular bancada,

para interromper o procedimento que já está rolando na Câmara, na comissão que foi criada, se vai

realmente haver um esforço, porque toda essa nossa discussão aqui vai ser praticamente... Sei lá...

Não sei que tipo de jogo, mas assim, se o Zé Múcio, se não sei quem, se Lula, se a Dilma, quem é

que vai chegar e botar a bancada em ordem, porque ontem foi levantada a questão, hoje pela

manhã o Beirão lembrou bem que nem nessa questão da tramitação da PL que está lá na comissão,

a bancada governista foi capaz de ser ordenada e bater continência naquilo que o governo queria,

então é essa questão de fundo, o que é que vai acontecer, e acho que é pra gente saber realmente se

a gente vai discutir isso aqui seriamente, ou se o governo tá levando isso daqui sério mesmo, dentro

do Estatuto e que vai brigar e ordenar sujas forças políticas de Casa para que isso funcione do jeito

que a gente está pensando aqui, senão a gente vai ficar discutindo aqui e a PL lá, essa é a questão,

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depois têm outras, mas deixo para discutir...

Dra. Débora: Eu só queria fazer uma observação, na posição três tem uma observação aqui que me

parece inconstitucional, desde início dessas discussões sobre o estatuto eu, e nos vários projetos

sobre mineração, eu venho observando isso que ao meu entender é inconstitucional, que é essa

possibilidade de perda ou diminuição de território. Eu entendo que pela Constituição, diante da

proibição de que os índios sejam removidos de seus territórios, salvo em casos de calamidade

garantido seu retorno tão logo cesse, é impossível haver perda ou diminuição territorial, dano sim

pode ser indenizado, agora, perda ou diminuição é impossível. Então, se a atividade ela acarretar

perda ou diminuição do território ela tem que ser impedida, eu acho que isso ai não pode

realmente, é inconstitucional. É a posição que eu adoto. A segunda coisa é uma dúvida. Porque tem

aqui a consulta geral, que tá, que permeia todo o estatuto que diz muito de perto da consulta da

Convenção 69 e tem aquela consulta prevista na Constituição Federal e aqui ta dizendo que o

Congresso Nacional ele só pode decidir depois de ouvir a comunidade. Então a pergunta é quem

promove as consultas, tanto uma quanto outra? Eu também não conseguir entender, então, não sei

se nas oficinas isso foi discutido, porque eu quero lembrar que com relação, nos temos algumas

experiências em aproveitamento de recursos hídricos que a consulta foi realidade, de consulta

realizada pelo próprio Congresso Nacional, lembro uma do rio Tibagê, que foi muito ruim.

Márcio, Presidente da CNPI: Queria só... Antes de poder... O Gilberto fez uma pergunta, uma

questão, digamos, de fundo, não é do fundo que a gente estava tratando antes, mas uma questão de

fundo, não é do fundo é uma questão de fundo. Eu não poderia até aqui Gilberto responder de uma

forma integra essa tua pergunta por que só o secretário poderia responder por que ele foi quem

tratou diretamente essa questão com a Casa Civil, embora o entendimento não sei se a Mariana,

que é da Secretaria, poderia dar algum esclarecimento sobre esse tema, né, ou o Celso, da Casa

Civil, mas a informação que ele nos deu agora de manhã era de que, realmente, o tratamento do

governo vai ser dentro do estatuto. Não sei se a Mariana tem algum...

Mariana (MJ): Eu, na verdade, Márcio, não sou a pessoa dentro da Secretaria que trabalha com a

discussão de mineração, eu estou responsável por coordenar a revisão do Estatuto do Índio, mas eu

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acho que o, seguindo inclusive a linha do meu chefe, no caso o secretário de Assuntos Legislativos,

hoje ministro, a nosso proposta que a gente propôs hoje pra CNPI é que a gente trate de todos os

assuntos relativos a terras indígenas no estatuto, isso evidentemente não é uma posição do

Ministério da Justiça e da Secretaria de Assuntos Legislativos, que eu acho que vai ter que ser, não

sei viu Celso, não sou eu que estou acompanhando a parte de mineração, como é que tá isso na

Casa Civil, mas foi essa a proposta que a gente fez aqui pra vocês mesmo. Então, nesse sentido eu

queria até aproveitar um pouco pra conversar com vocês sobre a posição dois, relativo a mineração,

que é o seguinte, a contrariedade a mineração em terra indígena vai depender de alteração

constitucional também e a nossa posição enquanto Secretaria de Assuntos Legislativos é não alterar

o texto constitucional, então esse é o nosso pressuposto, então a gente quer essa idéia do secretário,

de fato construir com a CNPI o projeto de lei do nosso estatuto, porém, desde que isso não

signifique nenhuma alteração constitucional, eu acho que é importante a gente trabalhar isso aqui

também, que a posição dois é contrária e infelizmente isso vai precisar sim de alteração no texto

constitucional, vocês podem avaliar, que é sobre a posição dois, que veio das oficinas. Isso

infelizmente é a posição da secretaria.

Brasílio Priprá: Alguém falou assim, quem seria? Eu acredito, que no caso de algumas comunidades

tiverem interesse, eu acho, assim, no momento o órgão indigenista, tá mais perto, tá mais próximo,

tem mais conhecimento, sabe como é a comunidade, eu acho, até sugerindo, seria o órgão

indigenista. Eu acho que seria nesse sentido em primeira mão e depois seguir em outra instância.

Gilberto (CTI): Só pra gente combinar algumas coisas aqui. O tempo nosso tá mais curto que coice

de porco, eu queria que vocês colaborassem todos porque senão vem e responde e ai pra e

encompridar o papo fica... Tá bom?

Celso (Casa Civil): Na verdade, na SAAG, Subchefia de Análise e Acompanhamento de Políticas

Governamentais, não houve demanda de acompanhamento em relação a tramitação do projeto de

mineração. No final do ano passado, uma perspectiva de que pudesse haver uma aprovação no

âmbito da comissão especial houve uma movimentação, parece que ta até contando algumas

sessões ai, alguma coisa do gênero, houve uma demanda da SAJ, da Subchefia de Assuntos

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Jurídicos, pra que a SAAG fizesse uma reunião pra poder avaliar se o projeto tava de acordo com as

discussões, quando eu cheguei pra conhecer o projeto apresentado através da SAJ, que tava

analisando, eu sugeri que fosse feito uma consulta ao Ministério da Justiça e ao Ministério de Minas

e Energia porque a Casa Civil, pelo menos na SAAG, que é onde eu trabalho, não fez

acompanhamento das discussões após 2005, até 2005 existia um grupo tentando discutir, formular

um projeto, mas não houve um acordo entre o Ministério da Justiça e o MME, alias, foi em abril de

2004, que teve até uma reunião um pouco tensa e a partir dali não houve mais tratativas em

relação, que eu tenha acompanhado, ai depois houve um trabalho longo entre o Ministério de

Minas e Energia e o Ministério da Justiça para a preparação do projeto, que foi aquele que logo no

início das reuniões da CNPI foi apresentado no plenário, foi entregue pra todo mundo, depois teve

as discussões, parece que da CNPI, da Bancada Indígena com o relator pedindo pra que não fosse

votado, esperando o estatuto, acho que deu o prazo até o final do ano passado e não conseguimos

cumprir o prazo de apresentação do projeto do estatuto, então, havia esse receio da aprovação do

projeto em separado. Eu acho que, junto com a Secretaria de Relações Institucionais da Presidência

da República a Assessoria Parlamentar do Ministério da Justiça deveria entrar em contato com o

relator pra poder busca uma solução pra isso em virtude da gente tá ai nos pontos finais do

estatuto. No âmbito da Casa Civil só se diretamente do gabinete houve algum acompanhamento,

eu acredito que não, porque pelo assunto ter surgido na jurídica lá no final do ano passado, nas

pressas em função de uma possível aprovação, eu acho que não houve o acompanhamento anterior

da Casa Civil. Acho que o mais indicado seria o Ministério da Justiça junto com a Secretaria de

Relações Institucionais, que onde tem a Subchefia de Assuntos Parlamentares, fizesse essa gestão

junto ao relator da comissão.

Participante não identificado: Então esses são os esclarecimentos possíveis nesse momento aqui.

Coronel Caixeta (Gabinete de Segurança Institucional): Só, tava lendo aqui essa parte dos direitos

das comunidades, eu imagino que quando fala que há alguma intervenção aqui, quando se fala em

consentimento prévio fundamentado é necessário pra que a concessão ocorra mesmo que a

exploração mineral seja de relevante interesse nacional, eu imagino que se em algum caso, nem sei

exatamente como se vai definir esse relevante interesse nacional, mas se isso ficar caracterizado eu

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creio que isso vai preponderar sobre o interesse da comunidade. Nesse caso aqui, especificamente,

eu não imagino que a comunidade possa ter o poder de veto num caso desse aqui. Apenas uma

observação, que eu lembre isso aqui eu acho que não seria, digamos, razoável, acontecer isso aqui.

Participante não identificado: Essa matéria, são dois dispositivos distintos do artigo 231, nos

estamos falando do parágrafo 6°, que prevê a definição do relevante interesse público da União, e

do 3°, que prevê a exploração de recursos hídricos e minerais. Então, uma coisa não se confunde

com a outra. Eu acho que, uma é matéria de lei complementar, a do artigo 6° define relevante

interesse público da União e que tá também, assim como o estatuto e outros projetos, a longos anos

ainda pendente regulamentação pelo Congresso. Então, usar esse termo na regulamentação da

questão mineral, eu acho que é comprar uma briga desnecessária que qualquer, que qualquer

encruzilhada jurídica será perdida, porque trata de outra matéria, de outro dispositivo

constitucional.

Dra. Débora: Deixa-me só fazer uma observação rápida. Eu também acho desnecessário tratar disso

aqui, agora, o fato é que a própria Constituição não faz um prevalecer sobre o outro, ela trata da

questão como um bem de sucesso em dois dispositivos, ela prevê a consulta, prevê a autorização do

Congresso Nacional e, mais do que isso, que a matéria seja objeto de lei complementar que defina o

relevante interesse público da União. Então, esses são requisitos que tem que se somar. Agora,

concordo com o Celso, eu acho que não devemos tratar disso aqui, é matéria reservada a lei

complementar.

Gilberto (CTI): Duas coisas, uma é assim, a lei complementar vem pra dizer nos casos de relevante

interesse público da União onde há desapossamento, perda da ocupação, não? Então, é o 6° que,

conforme dispuser lei complementar. Não, não tem ainda, então quer dizer... É... Eu não sei não,

não é isso que eu quero, eu só quero dizer que aqui, o entendimento que dá o pessoal indígena que

tá participando é porque tá falando aqui em relação à compensação por terra, porque o

entendimento que se tem é assim, desapossou, pra desapossar tem que ter uma lei complementar.

O parágrafo 6°, como é que ele diz?

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Participante não identificado: É que eu fiz uma nota a respeito de um pedido da própria comissão

recentemente sobre o PL que tá tramitando de regulamentação do parágrafo 6°, então tá um pouco

fresco, tá na cabeça. A hipótese de nulidade dos atos de domínio, posse das terras indígenas, existe

uma ressalva no caso de relevante interesse público da União, então, no caso de perda de posse de

domínio pelos índios a única hipótese é em caso de relevante interesse público da União, essa é a

única hipótese e que não tá regulamentada. Mas, é exatamente isso, é a perda da posse do domínio.

Aquilo que tá vedada no artigo 6°, àquilo que tá dito no artigo 6°, são nulos e extintos todos os

atos..., isso existe uma exceção, que a exceção é o relevante interesse público da União, que

depende de regulamentação por lei complementar. É só pegar o parágrafo 6° e ver.

Gilberto (CTI): Eu lembro. Só queria juntar uma coisa com a outra. Mas eu acho que não é o caso

aqui, eu acho que a discussão que tem que ser conduzida, eu acho que tem haver mais com uma

questão assim, o que eles estão querendo mesmo se for de relevante interesse nacional eu entendia

e eles estavam entendendo, quando tava discutindo, era assim, é aquilo que é realmente essencial

para o povo brasileiro, não essencial para uma empresa, não se trata de mineração pra brita,

areiazinhas ou não sei o que, tem que ser algo muito relevante, não no sentido do texto do

parágrafo 6°, mas daquilo que é pra o povo brasileiro, neste sentido de ser uma coisa essencial. É

aquela historia de generalizar como os projetos de lei generalizam qualquer mineração, eu acho

que a discussão que tava tendo era assim, a gente não quer qualquer mineração, tudo bem, tem que

ter mineração, já tá na Constituição, isso foi uma guerra que a gente tentou ganhar e não ganhou,

mas tá lá, então vamos lá, mas também não é qualquer mineração, tem que ser relevante para o

interesse nacional, é isso que eles tavam eu acho que tava querendo dizer e ficou essa coisa meio

estrambótica aqui ligando o parágrafo 6°, que não tem nada haver, com essa coisa do que é

essencial, quer dizer, não é... Bom, chega uma empresa, se candidata, a lá, tem brita então eu quero

fazer brita, que brita, brita é relevante pra quem, “caramba”.

Dra. Débora: Deixa-me só fazer uma observação sobre isso Gilberto, porque realmente a leitura

que a gente faz do parágrafo 6° é outra e ela tá refletida naquele anteprojeto da Janete Capiberibe,

que é o mais antigo de todos, então, também é atividade mineral, como também expansão de

recursos hídricos, é a leitura que se faz, todos eles são informados pelo relevante interesse público

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da União. Então, essa lei ela vai ter que disciplinar isso e relevante público interesse da União, não

é do estado, não é do município, da empresa, União significando o conjunto, enfim, da nação

brasileira. Então, é também a leitura que a gente faz e é o que tá no projeto, nesse anteprojeto mais

antigo.

Cláudio (CIMI): Eu acho o seguinte, eu compreendo a perspectiva colocada em termos de que se

deve autorizar na regulamentação da exploração mineral aquilo que é, tem alguma relevância pra o

país, não se confundi com relevar o termo ao conceito de relevante interesse público da União, que

tá no parágrafo 6° Então, tem que se colocar uma forma de dizer, se for colocar essa restrição, que

não se confundam com essa terminologia do parágrafo 6° pra evitar mal entendido. Eu acho até que

o processo é tão complexo que alguém que vai explorar brita não vai pretender explorar em terra

indígena, mas ai, tudo bem, é deixar aberto, vai ser ruim. Tem aquela outra perspectiva também da

autonomia e deixar, às vezes é alguma comunidade, um dia eles querem explorar brita pra alguma

coisa, eu acho difícil, eu acho quase impossível, não acho desejável, mas coloca a questão ai como já

foi colocada anteriormente hoje.

Teresinha (SE): Queria só informar que o lanche tá pronto. São cinco horas e o lanche tá pronto.

Nós estamos no meio, mas o lanche tem hora aqui do hotel. Queria propor que a gente tenha um

intervalo então bem rápido, de 10 minutos pra o lanche.

Enzo (Funai): Só um acréscimo rápido. Eu acho que essa discussão diz respeito a questão da

essencialidade que, na verdade, foi objeto inclusive de algumas formulações de emendas, projetos

de lei que estavam em discussão e que acho que merece ser discutida, mas antes do que discutir da

... merece ser discutido se quer ou não subordinar qualquer exploração mineral de recursos

minerais em terras indígenas a alguma cláusula de essencialidade, que pode ter várias formas, por

exemplo, tem quem diz que só poderia ser autorizada quando as reservas do minério e objeto não

houvessem em outro área que não fosse no indígena ou que fossem insuficientes para as

necessidades do pais ou, enfim, outro tipo, é uma questão conectada ao relevante interesse público

da União de forma indireta, mas acho que mercê ser colocada como ponto em si, ou seja, se a

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exploração mineral na deve ou não em terras indígenas, deve ou não ser condicionada a

essencialidade.

Participante não identificado: Então, nos vamos interromper aqui, mas daqui a 10 minutos nos

retomamos a partir desse ponto. (...) Vamos retomar do ponto que a gente interrompeu,

informando que o Enzo foi o último a colocar seu comentário, ele logo mais ele tem que se deslocar

pra Brasília por razão pessoal dele lá. (...) O último, vamos retomar do ponto que nos paramos. A

última intervenção foi do próprio Enzo, que tava colocando, o pessoal já estava se dispensando na

hora, que era aqui sobre a questão da essencialidade. Queria que o Enzo pudesse concluir sua

intervenção

Enzo (Funai): Só lembrando, me parece que esse ponto que foi levantado remete a outra questão,

que é aquela da essencialidade, ou seja, existem das várias propostas de emenda ao projeto de lei de

regulamentação da mineração em terras indígenas propostas que, no sentido de submeter qualquer

possibilidade de se explorar recursos minerais, há uma clausula de essencialidade, essa poderia

assumir várias formas, por exemplo, tem uma proposta que a pesquisa e lavra de substâncias

minerais somente poderão ser autorizadas quando verificada a essencialidade do mineral, quando

as reservas conhecidas, exploráveis dessa substância faz parte do território nacional forem

insuficientes para as necessidades do país. Isso coloca uma limitação tanto pra os atores externos

como na hipótese que os próprios índios possam fazer a exploração mineral, que na verdade, é

outro ponto que também remete a outras questões sobre quem pode requerer autorização de

pesquisa e lavra, mas, enfim. Só queria lembrar isso porque na verdade nesse primeiro item, sobre

os direitos, tem uma série de questões e pontos abertos que remetem a pontos mais específicos que

são tratados nos pontos seguintes.

Cláudio (CIMI): Só retomando toda a discussão pra gente pegar uma questão que eu acho que a

gente tem que pegar forte aqui, que é a seguinte, que foi fruto do debate antes de a gente ir para o

lanchinho, se é que se chama aquilo de lanchinho, que é a questão do, se esse consentimento

prévio fundamentado ou, aqui às vezes fala em respeitar as decisões da comunidade ou a questão de

veto, isso ai é o sinônimo, vamos dizer assim, de que a Constituição fala de que as comunidades

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indígenas sejam ouvidas... o ouvir as comunidades ele passa por aceitar um consentimento prévio

das comunidades, tal, né, e isso ai é importante porque, isso é importante inclusive pra que esse

debate que teve antes da gente ir pra o lanche, que é questão de que realmente, se for o

consentimento prévio fundamentado for considerado, vamos dizer assim, a gente consiga

prescrever isso numa lei, ela for considerada como ouvir as comunidades ela é constitucional,

então, portanto, a lei complementar que vai dizer o que é relevante ao interesse público da União,

ela ter sim que se submeter ao consentimento prévio da comunidade e ai não tem pra onde. Então

acho que é importante a gente discutir aqui se a gente, se ouvir a comunidade, que a Constituição

diz que tem que ouvir as comunidades, partindo do pressuposto de que aqui vai se discutir a

regulamentação da mineração em terra indígena porque aquele ponto, aquela outra posição de não

fazer ela, segundo a própria Mariana colocada, entende né, e a gente entende, teria que mudar que

a Constituição pra que isso acontecesse, se a gente entender isso a gente vai ter que dizer assim,

ouvir a comunidade ela parte, ela vai, não é só ouvi-la a ouvir, ela ouvir e respeitar a decisão da

comunidade. Tá bem claro? Então é essa que tem que ser a discussão que a gente tem que tomar

aqui, porque senão a gente não, porque ai esse é um direito principal que tem conseqüência nos

outros direitos dos índios, eu acho que o importante é a gente definir se a gente tem condições aqui

e entender que é fruto das oficinas, fruto do debate a necessidade de colocar isso na legislação. Esse

ponto que eu queria tocar.

Participante não identificado: Bom, só pra recuperar um pouco da memória das oficinas, e

comandou essa questão do debate. Para algumas oficinas das qual participei ficou claro que entre os

representantes indígenas que a Constituição Federal não estabelece que aos indígenas não possam

fazer ou usar do direito do poder de veto, o que existe lá é, ouvida as comunidades indígenas o

Congresso Nacional decidira, agora esse ouvidas como ela dizendo, qual é a natureza dessa consulta

e aí a consulta ela, e eu acho que a gente deve trabalhar sobre essa questão porque ela não esta

decidida e foi à grande preocupação que as oficinas trouxeram foi essa, eles querem afirmar o poder

de veto.

Brasílio Pripra: Eu acho que a comunidade indígena tem a preocupação, eu acho que todos nos

aqui temos também, é quando se fala em mineração dentro de área indígena, na verdade, o que

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mais preocupa, mais não, mas em alguns casos, acho até que a comunidade tem esse interesse, é

também saber nessa porcentagem, o que é que eles vão levar, tem isso, tá até aqui na própria, na

consulta, nas bases, muita gente sugeriu algumas porcentagens, que é claro que a gente sabe que

não é isso que vai ser, mas tem proposta aqui, então nesse sentindo, também, temos a preocupação

dos povos indígenas que tem esse minério, o que vão ganhar ou que, perder isso vai isso sem

dúvida vão à área ambiental, então, o que é que vão ganhar em termo em outras coisas, nesse

sentido, qual é a porcentagem? Então, é uma preocupação dos povos indígenas também.

Márcio, Presidente da CNPI: Eu queria só aproveitar, talvez ajude no debate. Eu queria lembrar

aquele conteúdo do projeto que tinha sido apresentado pelo Ministério da Justiça e pelo Ministério

de Minas e Energia na reunião da CNPI, nas primeiras a gente submeteu aqui o conteúdo daquele

projeto da reunião da CNPI, ele previu o veto e EME determinado do processo de aprovação dos

projetos de mineração, etc., tinha um momento em que a comunidade ia dizer se aquilo estava ou

não de acordo. Eu acho que é um ponto que é importante, talvez aquele texto possa ser recuperado.

É uma questão que eu coloco aqui. Segundo, naquele texto também, eu me lembro que previa

também o percentual de royalties para a comunidade que, no mínimo esse, no mínimo lá previa

3% do lucro líquido, se eu não me engano... Não era 3%... Que eu me lembro era no mínimo... Era

3%%... No mínimo 3%... Era no mínimo 3%, eu me lembro... Pois é... O Aquiaporô até ele

levantou isso na reunião naquela época, realmente, e, mas esse era um ponto que tava colocado

quer dizer, quando foi colocado no mínimo era exatamente porque poderia ser mais. Outro ponto

que tava também colocada, me lembro também nesse conteúdo, era da possibilidade também da

própria comunidade indígena artesanalmente poder explorar algum tipo de minério e, para o seu

beneficio, quer dizer, da forma que lhe conviesse. Estou só lembrando esse ponto porque são

pontos que eu estou percebendo que foram colocados nas oficinas, eles estão aqui nas oficinas e

aquele texto já apontava pra isso, então, quem sabe não pode ser de alguma forma aproveitado

alguma coisa daquele texto.

Enzo (Funai): Sim. Sobre esse ponto, o último que você tocou agora Márcio, é o seguinte. Tem duas

coisas distintas, tem uma questão que é a pesquisa e lavra então a caracterização dos sujeitos que

são habilitados a requerer pedidos de pesquisa e lavra, e outra coisa, que no projeto de lei é

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definido como extrativismo mineral, que seriam as pequenas atividades de uso de recursos

minerais, nós podemos chamar de artesanais ou tradicionais, etc. São duas coisas distintas, porque,

pelo menos, a primeira caracterização, extrativismo mineral poderia ser caracterizado como

fazendo parte de usos, costumes e tradições enquanto a questão da pesquisa e lavra diz respeito aos

recursos do subsolo que são da União, não fazem parte no texto da Constituição daqueles, sobre os

quais há uso fruto exclusivo indígena e para eles o que está assegurado não, parágrafo três do artigo

231 é a participação nos resultados da lavra, mas não diz a Constituição não diz se os próprios

índios podem ou não explorar diretamente, que está garantido como direito é a participação nos

resultados da lavra. Então, a questão de se os índios podem ou não, como qualquer cidadão

brasileiro, qualquer empresa, tal e etc., conduzir diretamente a lavra é uma questão em aberto, é

uma questão que precisa ser apreciada, discutida da forma mais ampla possível.

Participante não identificado: Eu cheguei a participar de algumas reuniões onde se discutia esse

projeto de mineração, que seria um substitutivo ao que esta, e uma das possibilidades é que se a

comunidade indígena se organizasse poderia concorrer a ela a explorar seguindo o que fosse

previsto lá na lei. Só pra esclarecer, estou vendo aqui, tá se falando muito nessa questão do poder

de veto, quero até esclarecer minha posição, que a única coisa que eu falei é que era eu acho que

não seria cabível nesse caso de relevante interesse nacional, inclusive o Márcio lembrou, naquela

proposta lá previa o poder de veto das comunidades, eu não sei, reitero que eu não sei quem é que

vai definir como será definido esse relevante interesse nacional, mas nos demais casos eu acho que

poder de veto tá previsto sim.

Paulo Oliveira: Em algumas reuniões que eu participei com o Enzo também, essa diferença da

exploração mineral, extrativismo mineral seria praticado pelas comunidades, realmente um dos

pontos assim que foi colocado por alguns setores é que as comunidades precisariam pedir

autorização, seria um comando geral da Constituição, e até que doutor Salmeirão, procurador-geral

da FUNAI, falou que isso não seria possível porque não colocaria as comunidades na ilegalidade, e

também mencionei que não via como órgão público processar pedidos para que as comunidades

venham fazer essa atividade de extrativismo mineral, porque tem outra situação concreta, se for

fazer uma visita na Feira da Torre vocês vão encontrar várias peças que são fabricadas a partir de

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pedras, que tem origem mineral e há um confronto entre alguns setores que tratam da mineração e

esses setores que aparentemente não gerariam muito impacto por questão de ordem econômica.

Inclusive nas discussões sobre os direitos das comunidades indígenas foi colocado que deveria ser

explicitado que a comunidade de acordo com seus usos, costumes, suas praticas pode utilizar os

minerais pode exercer extrativismo mineral e daí pra uma segunda questão, quando a comunidade

produz em escala pra levar pra o mercado seria necessário não ter uma autorização. A discussão

passa por ai também.

Crizanto Xavante: Queria resgatar o último discurso que acompanhei não bem discurso ou veto ou

engavetamento do PL-1610. Naquela ocasião tava o doutor Beirão ainda lá no “Cme”, eu pela

“COIAB”, só pra lembrar isso ai. É vazio, me parece que continua vazio no que diz respeito aos

povos indígenas, do próprio Valverde, segundo o PL o que indignou o movimento indígena

naquele período que, primeiro é o royalties de 3%, muito pequeno, segundo, a fala da liderança

que, é, foi falado assim, que o recursos seria administrado pelo governo, pela FUNAI, onde ficou

uma pergunta dentro de nos, liderança indígena, como é que vão fazer um projetinho pra acessar,

tem que fazer projetinho e tem que acessar os recurso que sai do chão onde a gente dorme. Então

sérias, sérios fatores, serias situação foram levantado, inclusive quando foi engavetado esse PL, né,

pela quinta vez, resultou na demissão do Glenio Costa Alvarez, naquele período ele tava na

presidência. Então ao meu ver é muito séria essa mineração, tem que, temos que tá atento, temos

que te pé no chão pra discutir, encaminham uma coisa concreta. Então era isso que eu queria

externar também. Obrigado.

Gilberto (CTI): Só questão de encaminhamento. Que dizer, nós estamos ainda aqui nessa, que

aparece aqui a história do consentimento, da audiência, forma da audiência e um pouco a história

da essencialidade. Eu pediria que a gente, e ai a gente já tá avançando pra outros tópicos tipo

consulta, percentual e que a gente delimitasse aqui esses pontos que estão nessa primeira parte, que

o Enzo leu, e já fixasse alguma coisa nesta área e depois fosse pra frente. Pra gente depois não se

perder. Então nesse ponto um aqui o que tem é isso, é como o Beirão colocou, esse “ouvidas as

comunidades indígenas” quer dizer implicar uma audiência com poder de veto ou não e a questão

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da essencialidade, acho que isso que a gente devia estabelecer aqui e sedimentar já no quadro e

passar pra frente.

Dra. Débora: Em relação ao veto eu acho que nem há o que discutir. Já houve um projeto

encaminhado pelo Executivo, passou pela assessoria jurídica do Ministério da Justiça, passou pela

Casa Civil, foi pra o Congresso, então é obvio que não há vicio nenhum ai de

inconstitucionalidade, eu acho também que não há nenhum problema. A questão da

essencialidade, eu acho que ela tá na própria Constituição quando ela coloca dentro daquelas

hipóteses de excepcional interesse público. Agora, tem um terceiro ponto que eu acho, que o

Cláudio colocou, que tá aqui sim, que é a questão da possibilidade dos índios poderem ou não eles

próprios desenvolverem a atividade de mineração e não o extrativismo mineral porque eles tão

falando aqui... Não, foi você que perguntou, não foi não? ... A desculpa ai, a, desculpa... Porque

aqui tem uma pretensão... Foi o Enzo né? Porque aqui tem uma pretensão, inclusive, de formação

de cooperativa e mineradora indígena, eu também, onde eu acompanhei essas discussões sempre

ficou claro, pelo principio até da não discriminação, que não haveria porque impedir aos índios

atividade mineradora. A questão que se colocou durante muito tempo, enfim, e que eu acho que

ainda esta na atualidade é se os índios teriam que observar todos os requisitos do artigo 231, oitiva

do Congresso Nacional, essa coisa toda, então se entendeu que o artigo 231, enfim, é a minha

posição, se entendeu, não, minha posição, o artigo 231, ela é uma proteção aos índios contra a

sociedade envolvente, é uma forma de resguardar ali seus direitos étnicos, culturais. Então, aqueles

dispositivos que tinham característica nitidamente protetiva, eles não se aplicavam, como por

exemplo, a oitiva do Congresso Nacional, não faz sentido os índios quererem e o Congresso vetar.

Agora, os índios se submetiam sim as todas as demais exigências, primeiro DNPM, essas outras

coisas do fato de o minério ser uma propriedade da União, subsolo é distinto do solo, é, licença

ambiental, enfim, todas as outras, todos os outros requisitos eles estavam sujeitos, até onde eu

acompanhei essa discussão e eu lembro que eu acho que ano passado eu tive em Manaus, o próprio

Ministério de Minas Energia não fazia oposição nenhuma a que os próprios índios minerassem,

exercessem a atividade de mineração, e surgiu nessa ocasião um pleito dos índios, não sei se isso

chegou a ser veiculado nas oficinas, de que as comunidades que assim quisessem deviriam ter um

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reforço do próprio governo federal pra poderem competir em igualdade de condições, eu estou

falando do que eu vi e de onde estava a discussão.

Ak’Jabour Kaiapó: A questão de mineração das terras indígenas. De inicial, ainda bem que o Priprá

lembrou né, porque do inicial de nos discussão de mineração, eu lembro que de, reclamava, sabia,

perguntava o Presidente. Como é que nós podemos usar esse recurso, que fala que vai passar pro

governo, da FUNAI? E eu falei, eu acho que não. Eu falei desse jeito, não. Poderia que esse recurso

sai, vai diretamente para a organização indígena ou a FUNAI pode só acompanhar, assim que

coloquei do inicial. E 3% para os índios, eu reclamei o Presidente, eu falo, “oh Presidente, isso não

é muito não, é muito pouco”. 95% para os empresários, então o que, o que tá acontecendo, o que

vai acontecer mais tarde? Nós vamos levar malária, nós vamos levar peixe contaminado, nós vamos

levar o mato derrubado e nos vamos levar morte, isso que nós vamos levar e 3% e nós não

ganhamos nada, nós vamos ganhar só morte e doença que vai acontecer. Então poderia que 95%

para os brancos e 50% para os índios e pronto. Assim que eu falei pra eles, eu lembrei que a minha

fala para o Presidente que eu falei. Então, já também, que já fosse aí nesses projetos que saiu e foi

para o ministério, varia ministério, vai pro Presidente, vai pro Congresso Nacional, então, não foi

ouvido pelo índio realmente, agora jogo cria um, o CNPI, e jogou agora pra cá, nós estamos

discutindo isso ai e agora os nossos índios aqui, todo o Brasil que esta aqui, isso pode levantar,

como é que nós podemos fazer, não é só o governo que faz os êxitos que quer não. Nós, índios

mesmos. E eu quero o jeito que nós queremos. É isso que eu quero colocar.

Enzo (Funai): Sim. Eu queria só da uma última contribuição antes de ter que sair, já me despedir

preliminarmente, sobre essa questão da porcentagem acho que tem duas questões importantes que

merecem ser esclarecida e analisadas. A primeira é que a participação nos resultados da lavra, nada

diz respeito a direto a mitigação, compensação todos e qualquer impacto ambiental, sociocultural, e

tal etc., que isso ai é independente dessa porcentagem, cento. Então, a questão de estragar os rios,

malária, tal, etc. isso é uma coisa, ou seja, não é a porcentagem de participação nos resultados da

lavra que serve pra pagar isso, isso ai é a empresa ter obrigação de mitigar e compensar

independentemente dos resultados da lavra, porque isso faz parte de todo e qualquer processo de

licenciamento ambiental, de compensação de danos, etc. Essa é uma coisa. Depois outra coisa é

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entender essa porcentagem em cima de que deveria ser calculada, porque basicamente há dois

casos possíveis, você pode aplicar uma porcentagem sobre o faturamento bruto, né, ou líquido,

enfim, mas sobre o faturamento, ou seja, o volume de vendas ou o que entra de recursos na

empresa pra efeito da venda do minério, é uma coisa, ou então você pode aplicar isso sobre o lucro.

Qual é a diferença entre esses dois? É que se você aplica essa porcentagem sobre o faturamento que

a empresa, um ano tenha lucro ou tenha perda você vai receber da mesma forma em proporção as

vendas, ou seja, se a empresa vende um milhão você vai ter porcentagem sobre um milhão, se em

um determinado ano a empresa tem custos pra um milhão e meio então ela perde naquele ano

meio milhão você continua tendo direito aquela percentagem de um milhão, agora, se a

porcentagem foi sobre o lucro, quando a empresa ganha, tem lucro, porque os preços dos minérios

são altos, porque não seio que, etc. você recebe uma porcentagem, mas quando a empresa tá em

perda, algum ano que ela ganha menos do que ela gasta você não recebe nada. Então, essa distinção

é importante de ser entendida pra ver em cima de que vai, vai ter que ser definido que seja

calculada essa porcentagem. Que eu imagino, além da questão de ser 5%, 10%, 50% o que interessa

pras comunidades é que você possa contar com o recurso com certa estabilidade pra fazer seu

planejamento de vida, agora, se um recurso, pode de repente até 50%, mas um ano pode ser mil e

outro ano pode ser zero, não sei quanto seja interessante pra comunidade, porque o mercado hoje

esta lá em cima amanhã pode cair lá embaixo. Então acho que essas nuances, se não se discute isso

junto não tem muito sentido discutir porcentagens abstratas porque uma empresa hoje pode

ganhar amanhã pode perder. Então, era isso e vou me desculpando, mas...

Participante não identificado: Aproveitando, antes de o senhor sair, quando a empresa quebra,

quem é que fica com o prejuízo?

Enzo (Funai): Pois é. Por exemplo, mas isso remete a uma série de outros pontos, por exemplo, tem

a questão do seguro obrigatório, que também foi colocada, foi discutida a questão do âmbito do

projeto de lei, tem a questão de compensação de danos ou de riscos, enfim, têm várias outras

questões que precisam ser discutida em detalhe pra ver o que realmente é interessante pras

comunidades. Porque, claro, quando você imagina de ganha muito dinheiro todo mundo abre os

olhos, também há a possibilidade de parceria entre indígenas e empresas. Bom, quando vai bem,

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mas quando o minério acaba ou quando tem perdas e prejuízos, porque isso também faz parte do

jogo da economia, como é que fica pra comunidade? Isso ai tem que ser bem pensado, né.

Ak’Jabor Kaiapó: Relembrar, a minha fala. Se quebrar, quebra, pode quebrar. Se quebrar as

empresa, empresário, quebra, pode quebrar e esses, o recurso que, relembrei, eu me esqueci de

falar também, e o recursos que vai passar pra FUNAI do governo que a FUNAI manda umas

pessoas como técnicos, as pessoas pras aldeias pra fazer os projetos com esse recursos, igualmente

hoje dia que a FUNAI mandou recurso e junto com técnico, o técnico ficara mais ou menos uma

semana, mas não é numa semana que dinheiro que tá levando pra lá não tem resultado, não tem

nenhuma resultado da manda da FUNAI no projeto maior. Então o seguinte, eu coloquei assim,

porque se levar esse recursos pras aldeia esses técnicos que costumado no final, oh, agora é pra tá

passando o carnaval, e eles, porra eu tenho que volta pro carnaval e foi pra lá e deixa, deixa o

dinheiro jogado lá. Então, índio que não sabe fazer, monta um projeto com o recurso que a FUNAI

mandou pra fazer o projeto foi gastado deixava lá e acaba não tem nem resultado. Isto também que

eu coloco do inicial a minha fala.

Cláudio (CIMI): Seis horas já. Eu acho que a minha, como eu visualizo isso aqui, até pra dar um

encaminhamento nessa discussão, acho que primeira, porque a gente tá quase que reescrevendo

tudo em relação a mineração a partir até da própria discussão que o governo já levou isso, então, na

minha cabeça e como tá aqui trazendo era ter mais ou menos assim, inicio, iniciar a proposta com

os direitos indígenas, quais são os direitos indígenas em relação a isso, ai a gente numerasse que,

consentimento prévio, foram trazidas algumas coisas aqui em relação a isso, talvez a participação

no lucro, que é um direito já assegurado na Constituição, entre aqui ou entra mais na frente, então,

teria os direitos indígenas, teria as questões mais gerais, que são essas que o Enzo levantou e que o

Gilberto levantou, questão da essencialidade, a questão do interesse nacional, que não é o interesse

público da União, é outra coisa interesse nacional, que é previsto na Constituição também, no

artigo 176, parágrafo 1°, que fala que pode acontecer no interesse nacional. Então, era mais ou

menos uma arrumada assim, quais são os direitos indígenas, porque já diz quais são só direitos dos

índios em relação aquela atividade, ai a gente bota uma parte disso que as oficinas trouxeram e

depois ir pegar dessas coisas mais gerais, depois ai a gente entraria o que entra como nas oficinas

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discutiram, que seriam os procedimentos, como é que vai se dar esse procedimento, como é que vai

se dar essa consulta, de que forma os índios vão ser ouvidos, de que forma é que, entra esses

detalhes todos. Acho que uma idéia de formatação dessa proposta.

Coronel Caixeta - GSI: Eu acho que aqui, agora só se tem condições de discutir coisas assim gerais,

porque pelo o que eu vi lá na reunião da discussão desse projeto há muitos dados técnicos, até essa

questão do percentual, alguém do MME saberia explicar exatamente como se chegou aos 2%, ao

4%, aqui nos não temos condições de discutir isso. Então, acho que aqui deve se ativer mesmo a

essas questões, questões mais essenciais e gerais e se for se quiser entrar nesses detalhes do estatuto

eu acho que deveria se aproveitar muito daquele projeto que pelo o que eu vi ele beneficia bastante

tem muita coisa boa.

Caboquinho Potiguara - Paraíba: Eu só queria somente repassar pra vocês um pouco preocupado,

principalmente nessa questão dos valores. Eu tenho um exemplo muito claro que aconteceu com os

Potiguaras, era que, como todo mundo sabe, a nossa área era composta por cana de açúcar e

chagamos a arrendar quase oito mil hectares de cana pra os atravessadores e ai tinha alguns índios

que ganhavam dinheiro com isso, era, trabalhava junto com os atravessadores, então, nos entramos

com uma ação na Justiça e o Ministério Público deu um prazo de três anos para que eles saíssem e

eles saíram e quem foi fazer o contrato com as usinas foram os próprios índios. Resultado, a cana

caiu, o dólar baixou o açúcar também, nos vendíamos uma tonelada, chegamos a vender até a R$

45, R$ 48 e acabamos vendendo a tonelada por R$ 12, R$13, R$ 15, ou seja, todos aqueles recursos

que foi feito o acordo com as usinas, tem muitos índios endividado hoje por causa disso, porque

não teve uma segurança, foi feito somente os contratos, inclusive depois eu quero até conversar

com o Márcio que tem uma divida a respeito disso, porque nos retiramos todos os arrendatários da

nossa área e restaram os índios, agora que estão devendo as próprias usinas. Então, é por um tema,

assim, de alegação para que se for tratar desses termos a gente vai ter que repensar isso muito bem

feito porque de repente os índios é que vão ficar devendo ai à questão da mineração.

Participante não identificado: Eu queria sugerir como encaminhamento, desse ponto, acho que,

pelo o que eu estou entendendo aqui tudo que foi colocado pelas oficinas, tudo que foi tratado por

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nos aqui a partir da leitura que veio das oficinas não é incompatível com aquilo que, com esses

pontos centrais, questão da consulta, questão do poder de veto, até mesmo da essencialidade, etc.

então, eu queria encarar esses pontos tem consenso, portanto podem ser resumidos no devido

tratamento em termos jurídicos e sugerir, pelo o que eu entendi também dessas colocações que

vieram das oficinas, que a gente aproveitasse o máximo possível o texto do projeto do Executivo

porque muitos pontos do projeto são também coerentes com o que veio das oficinas. Então, eu

queria sugerir que também a equipe pudesse se apropriar, se aproveitar do que fosse mais relevante

e importante daquele texto, que pode até facilitar a inclusão, ou digamos, a elaboração desse

capítulo aqui, até naquilo que obviamente for coerente com o que veio das oficinas.

Participante não identificado: Essa segunda parte do seu encaminhamento tem um problema

porque são muitas as propostas, são tantas propostas que a gente já não sabe mais qual é que tá em

voga nessa história toda. Do governo! Porque, mudou, mudou, mudou, mudou, qual deles? E tem

uns detalhes que foram discutidos já nas oficinas que não estão previstos naquela proposta, quer

dizer...

Participante não identificado: Deixa-me repetir então o que eu falei, porque talvez não tenha

ficado claro. Não estou dizendo que a gente tem que copiar, fazer recorte e cola. Não estou dizendo

isso. Estou dizendo é que nos temos, eu estou percebendo que o que veio das oficinas é coerente

com a maioria do que tá colocado, do teor daquele texto, que foi o que nos apresentamos aqui na

CNPI, então eu estou dizendo o seguinte, que a gente aproveite tudo aquilo que for coerente com o

que veio das oficinas.

Dra. Déborah: É. Porque realmente é o último pro... O último encaminhado pelo Executivo... Foi

no ano passado.

Participante não identificado: Então, o que eu estou entendendo é isso. Da mesma forma que a

gente tá fazendo esse exercício aqui de pegar as oficinas e pegar o substitutivo aqui do Pizato, a

proposta era pegar isso e comparar também e ver o que é aproveitável em termos de conteúdo, se é

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compatível com o que veio e a nossa discussão. Esse projeto de lei, esse projeto ao do Executivo é o

que foi adotado agora com alguma coisinha pelo Valverde. [FIM]

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12/02/2009 Manhã

Márcio, Presidente da CNPI: Eu estou aqui organizando o nosso trabalho do dia, e a gente que fez

umas contas aqui pra ver como a gente pode trabalhar organizando o nosso tempo, então a gente

tem uma proposta aqui que seria o seguinte para hoje de manhã, agora são 08h45min, a gente

começaria agora 08h45min pelo tema da Assistência Especial para os Povos Indígenas, a gente

trabalharia até durante uma hora, se for possível, até daremos uma hora para esse tema até

09h45min, à partir das 9h45min a gente entraria no tema da Saúde, e trabalharíamos a Saúde até

11h50min, e a gente entraria no tema de Terras, e trabalharia no tema de Terras até 1 hora da

tarde, pra dar o intervalo do almoço, aí logo depois do almoço a gente retoma aqui, vamos ver se a

gente consegue, sempre tem um intervalinho do café, o pessoal deve estar chegando de Brasília, e

algumas pessoas, mas aí a gente, como aqui nós temos tanto o MDS, quanto o Ministério da Saúde,

começa na Assistência Social, em seguida Saúde, em seguida Terras, com esses horários, e o que

vou pedir é o seguinte, que a gente possa marcar um tempo pra intervenção, por exemplo, de 3

minutos. Pois é, olha aqui, nós estamos compondo só pra gente ver se estamos de acordo, estamos

propondo aqui a apresentação do tema seja feita em 10 minutos, mais 5 minutos de comentário, 15

minutos, daí depois a gente abre pro debate né? Faz 15 inscrições de 3 minutos cada uma, e é o

tempo que dá, pode ser que não tenha todas as inscrições, mas seria esse o limite. Aí gente passa

para outro... já tira o encaminhamento. Se a gente tentar manter esse regra, a gente vai dar conta

de fazer toda a nossa agenda.

Henrique - MDS: Ela tá distribuindo aí uma publicação do MDS que é das ações gerais do MDS no

caso questão indígena, de que alguma maneira pode servir para subsidiar a discussão aí, tem artigos

e tem um apanhado geral de todas as ações do MDS que a maioria delas em parceria com a FUNAI,

voltadas aos povos indígenas, Bolsa-Família, Segurança Alimentar...

Márcio, Presidente da CNPI: Legal, muito bacana, parabéns pela publicação...

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Henrique - MDS: o artigo do Aderval e da Rosângela, e fica distribuído para os parceiros todos,

obrigado.

Márcio, Presidente da CNPI: Muito bom para a gente ter uma referência e poder apresentar para os

indígenas também poder ver...

Henrique - MDS: Depois se a FUNAI quiser outros, pra distribuir...

Márcio, Presidente da CNPI: Então vamos começar? Eu queria pedir pro Henrique, fazer a leitura,

seguindo a mesma metodologia do tema da Assistência Especial, e aí nós vamos ter aí, Henrique, 10

minutos mais 5 pra comentários, em seguida a gente vai abrir as inscrições.

Henrique - MDS: É aquela mesma metodologia que o Ivan estava usando, né? Fazer a leitura geral

e depois comenta, né? Então o Título da Assistência Especial que se divide em dois Capítulos, o

Capítulo da Assistência Especial, propriamente dita, o da Saúde, da Educação e lembrando que

atividades produtivas a gente deslocou da Assistência Especial para Proteção, Gestão e

Sustentabilidade das Terras Indígenas. Bom, o Capítulo 1 que é a proposta para o tema, né? Quem

deve coordenar as ações de Assistência Especial para os povos indígenas? Proposta 1, as ações

referentes à Assistência Especial/Saúde dos povos indígenas devem ser coordenadas pelo governo

federal, a União. Propostas relacionadas, a coordenação da Assistência Especial deve ficar com a

FUNAI devendo ser criada uma comissão dentro da FUNAI para fiscalizar as ações. O Ministério

da Justiça, por meio da FUNAI deve se responsabilizar em articular meios estratégicos com outras

organizações governamentais e não-governamentais, ONGs, para buscar recursos específicos para

sustentabilidade e geração de renda indígena, a União deverá ser responsável pela Assistência

Social, sem recorrer à terceirização, respeitando a cultura tradicional com a participação do

movimento e organizações indígenas. Proposta 2, que é mais específica à Saúde. A Saúde

diferenciada deve ser de responsabilidade do Ministério da Saúde, com intermédio dos

DCIS/FUNASA. Propostas relacionadas. O Ministério da Saúde, responsável pela saúde dos povos

indígenas deve ter o compromisso de fazer articulações com outros Ministérios, garantindo assim, à

essa população a melhoria de sua qualidade de vida, que o Ministério da Saúde assuma de fato a

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execução direta da Saúde indígena assegurando a autonomia político-financeiras dos Distritos

Sanitários e autonomia política desses povos. A responsabilidade das ações referentes à Assistência

Especial aos Povos Indígenas deve se distribuir entre os seguintes agentes: Ministério da Saúde, ao

qual cabe a coordenação, FUNASA, através dos DCIS, que deve exortar a autonomia de execução

físico e financeira, criação do Fundo Distrital de Saúde Indígena. Ampla participação dos caciques

locais e distritais, inclusive no estudo e reformulação do Regimento Interno dos Conselhos.

Proposta 3, deve ser criada uma coordenação específica para acompanhar e fiscalizar as ações, de

forma geral em Assistência Especial, Educação, Saúde e Programas Sociais de forma conjunta.

Propostas relacionadas, instalação de uma estrutura específica para fazer gestão da Saúde indígena,

com consulta e participação dos povos indígenas e organizações indígenas na formulação, ligado

diretamente ao Ministério da Saúde. Deverá haver um órgão gestor, ligado diretamente ao

Ministério da Saúde que se trate especificamente da Saúde indígena. Proposta 4. Deverá ser criado

um Ministério para coordenar as ações referentes à Assistência Especial dos povos indígenas com

suas secretarias especiais. Proposta 5, as ações referentes à Assistência Especial aos povos indígenas

deverão ser coordenadas por meio da criação de uma secretaria específica de Saúde Indígena, ligada

diretamente ao Ministério da Saúde, e que o atendimento seja exclusivo para os índios. Propostas

relacionadas, a secretaria deverá ter autonomia para gestão de cursos e realização das ações

voltadas à promoção da Saúde para a população indígena, que seja independente dos Municípios e

Estados, onde vivam essas populações. A secretaria deverá realizar contratação de profissionais

capacitados para prestarem serviços de Saúde indígena. Desde que as comunidades aprovem a

contratação desses profissionais que atuarão nas áreas indígenas. Deverá ainda, criar postos de

atendimento nos Municípios onde existam comunidades indígenas, aos quais deverão estar dotadas

de estrutura física, recursos materiais e humanos. A secretaria deverá criar casas de apoio com total

infra-estrutura e atendimento aos indígenas, em tratamento de Saúde, contando com profissionais

da área de Saúde. Posição divergente, deve ser mantido o termo tutela, conforme utilizado no

Estatuto do Índio, lei 6001 e não substituí-lo pelo termo Assistência Especial, o texto do Estatuto

deve ser mantido na íntegra. Então esses são os comentários e propostas em relação à primeira

questão, quem deve coordenar as ações referentes à Assistência Especial? Daí cabe os comentários.

Eu queria só sugerir, porque está misturado Assistência Especial com Saúde, só sugerir que a gente

tratasse agora dos temas de Assistência Social. Porque tem alguma confusão, pois o Título é de

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Assistência Especial, tem um Capítulo que também se chama Assistência Especial, que também

inclui transferência de renda, Proteção Social e tal... Não sei se vocês concordam, mas os itens 2 e

3, a pergunta do 2 e a pergunta 3, dizem respeito mais ao tema de Assistência Especial, que a gente

continuasse a leitura da pergunta 2 e da pergunta 3, e aí a gente abriria, pois o item 2 e o 3 tem

mais a ver com a Assistência Especial do que a pergunta 1, pode ser? Ninguém se manifestou

contrário. A pergunta 2 é se deve haver habilitação profissional específica para atuar junto aos

povos indígenas.

Cláudio (CIMI): É o seguinte, na verdade, há uma confusão nessa coisa toda, há uma confusão e

nós entramos também nessa confusão, as comunidades indígenas entram na confusão, a Assistência

Especial é como se fosse Assistência Social e aí vem Saúde e Educação que faz parte integrante, e

também estava nas atividades produtivas, que na nossa proposta aqui tiramos para outro Título e aí

discutir isso, então, essa parte primeira, não estou me contrapondo à proposta que você está

colocando, é só pra gente deixar bem claro, é como se fosse o início, a discussão geral para ver

como vai ser feita a Assistência Especial em termos gerais, aí toca essa questão da coordenação, de

quem coordena, quem não coordena, aí vai entrar quem é que trabalha na Assistência Especial,

depois vamos tratar de questões específicas de Assistência Especial, que é Educação, Saúde, e outras

que tiverem e não estão aqui.

Henrique - MDS: Na verdade, presidente, no Substitutivo não há nenhuma citação à essa questão,

que é mais recente, dos programas de transferência de renda e isso não era abordada. Então, nas

oficinas que o Aderval levou a Rosângela, primeiro levou na oficina de Recife, depois na de

Fortaleza, que fosse criado um Capítulo para dar conta dessas questões, acho que a confusão reside

no nome parecido, Assistência Especial, Capítulo, com Assistência Especial, Título. Talvez fosse o

caso de mudar o nome dentro do Título Assistência Especial para proteção social, ou promoção

social, que passaria a incluir esses temas, que não são nem Saúde, nem Educação, que são

Assistência Social, Proteção, Transferência de Renda.

Mariana - SAL/MJ: É só uma questão de natureza constitucional, que na verdade a Constituição

fala de Seguridade Social, e incluiria três ações dentro do tema Seguridade Social, que é Saúde,

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Previdência e Assistência Social. Agora, uma das coisas que nós discutimos na Secretaria, que nessa

parte referente à Saúde, Educação, etc. e etc., como é mais ampla do que Assistência Social por

exemplo, a gente pensou num Capítulo Políticas Públicas Indígenas, mas aí vai uma sugestão, vocês

podem fazer uma outra proposta, mas só o termo, esse termo Assistência Especial não existe na

Constituição, então seria melhor usar o termo Assistência Social ou Seguridade Social, ou que a

Secretaria propôs, Políticas Públicas Indígenas ou alguma coisa nesse sentido, que aí abrangeria não

só, Bolsa-Família, ações de assistência Social, mas próprias políticas públicas do Estado, Educação,

Saúde, Moradia, enfim.. Então vai como sugestão, mas acho que a CNPI que decide.

Henrique - MDS: Acho que podia ser então das Políticas Sociais, porque tudo é política pública, né,

Débora? Demarcação de terras, Proteção Ambiental também é política publica, então, poderia ser

das Políticas Sociais, daí incluiria da Educação, Saúde e Assistência Social, propriamente dita.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, alguém quer comentar, porque tem o Título 6 está da

Assistência Especial, vimos que esse termo não é o melhor, né? Todo mundo está... aí tem a

possibilidade de ter ou o termo Políticas Públicas, que na verdade pode ser Políticas Sociais, que é a

proposta do MDS, Das Políticas Sociais, ou então o que está na Constituição que é Da Seguridade

Social. Aí teria que botar Educação e... então talvez seja melhor ter Das Políticas Sociais, queria

consultar... Então ficaria das Políticas Sociais? Então o Título 6 ficaria Das Políticas Sociais. Segue

então na leitura da outra?

Henrique - MDS: Então fica assim, a primeira parte ficou com essa confusão, meio que misturou

Saúde com Assistência Especial, bom deve haver habilitação profissional específica par atuar juntos

aos povos indígenas? 1, deve haver habilitação profissional específica para atuar junto aos povos

indígenas, devendo os referidos profissionais, tanto agentes de saúde como profissionais não-índios

ter qualificação profissional diferenciada, associada aos costumes e cultura tradicional de cada povo

indígena, incluindo o conhecimento das línguas indígenas, deve-se investir na formação dos

agentes de Saúde, na categoria de técnico de enfermagem, ação esta que deve ficar sob a

responsabilidade da FUNASA, MEC, CDUC, FUNAI, dos Municípios e das Universidades Federais

e Estaduais, e ainda garantir a formação continuada de nível médio e superior, e especializações

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para os profissionais indígenas na área de Saúde. 2, as equipes multidisciplinares da Saúde indígena

devem ser capacitadas, qualificadas e formadas em Saúde e para atuar junto aos povos indígenas,

ter as noções básicas em antropologia e sociologia, inclusive os profissionais indígenas, devendo os

conselho locais de cada etnia participar da capacitação, e o Ministério da Saúde deve garantir a

realização de cursos de formação continuada para os profissionais indígenas, assim como deve

articular junto ao Ministério do Trabalho, a garantia do reconhecimento dos profissionais

indígenas na categoria especial de agente indígena de Saúde, devendo estes, serem enquadrados na

Proposta de Emenda Constitucional 50, deve-se ainda, assegurar os direitos trabalhistas dos agentes

de saúde e agentes de saneamento, bem como toda a equipe multidisciplinar de Saúde. 3, a

FUNASA deve criar e garantir a manutenção do programa de bolsas para estudantes indígenas, na

área de Saúde...

Márcio, Presidente da CNPI: O 3 ainda é proposta...

Henrique - MDS: é verdade... eu inventei uma interrogação ali que não existe, então é uma

afirmação, a FUNASA deve criar e garantir a manutenção do programa de bolsas para estudantes

indígenas, na área de Saúde... Agora sim, 3, demandas diversas relacionadas à Assistência Especial.

O Sistema Único de Assistência Social, o SUS, deve oferecer tratamento específico para os

indígenas, os programas sociais, o INSS deve garantir tratamento diferenciado para aposentadoria

indígena e mais benefícios, é preciso garantir que os povos indígenas tenham acesso à projetos de

desenvolvimento econômico, sustentáveis e renda familiar, adequadas às suas necessidades e

realidades, com assistência técnica para piscicultura, avicultura, apicultura, agropecuária e outros,

garantindo ainda recursos financeiros para manutenção de equipamentos, bem como para reformas

e ampliação da infra-estrutura. A Assistência Especial deve incluir habitação, saneamento básico,

moradia digna, trabalho, esporte e lazer. É preciso capacitar os indígenas para atuar na área de

Assistência Social, assim como garantir que os povos indígenas tenham acesso diferenciado e

específico à Assistência Social. Deve ser dado esclarecimento por pessoas capacitadas das

comunidades, como forma de prevenção de DST e gravidez precoce. Bom, daí aqui já entraria no

Capítulo da Saúde mesmo.

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Márcio, Presidente da CNPI: Um comentário rápido sobre tudo isso, como o Henrique, como de

alguém aí.

Edgard - FUNASA: Márcio, acho que só deixar o que é relativo à Saúde para a gente tratar junto

com o Capítulo da Saúde, vamos tratar agora só do que é da Assistência Social e...

Márcio, Presidente da CNPI: É, é como o Edgard disse, porque aqui se misturou muito as questões

de Saúde e se colocou atividades produtivas e desenvolvimento econômico, que já foi tratado em

outro Título, então acho que a gente poderia partir para a Saúde, e quando for tratar de Políticas

Sociais, propriamente dita, a gente então pesca do que foi lido aqui...

Participante não identificado: Essa parte da Assistência Social está contemplada mais pra frente?

Do INSS, do Sistema Único de Assistência Social, da questão de Políticas de Trabalho, Emprego...

Henrique - MDS: Na verdade não, na verdade teria que formular nesse momento...

Márcio, Presidente da CNPI: Eu queria sugerir o seguinte... o que é que tem que ser feito aí, tem

que pescar daí de dentro dessa parte toda aí, o que é estritamente de Assistência Especial,

Assistência Social, melhor dizendo, então tem que fazer um trabalho de garimpagem aí, pescar...

Então...

Cláudio (CIMI): Para ajudar na discussão aqui, na verdade, a primeira parte desse núcleo de

perguntas ela estavam voltadas mais ou menos nas disposições gerais que estão lá no artigo do

Substitutivo, ela é o que é geral desse tema que a gente agora ficou bem claro que é a Políticas

Sociais para os povos indígenas, então são as disposições gerais, o que é aquilo relativo à quem

coordena, como deve ser os profissionais dessa área, essas discussões que estavam no Substitutivo e

que talvez sejam até coisas defasadas, coisas que deveriam ser mudadas a compreensão. Essa parte

de Assistência Social me parece, já é uma impressão minha, é que é uma demanda, não sei se é a

palavra correta, mas acontece que o governo tem trabalhado isso no decorrer desses ano todos, de

88 pra cá, vamos dizer assim, só uma coisa de agora, e tem avançado muito nessa discussão, mas me

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pareceu que as oficinas não tenham captado essa... Não sei, o Henrique me corrija se eu estiver

errado, mas...

Henrique - MDS: Isto foi tratado em duas oficinas em que o MDS teve presente e provocou a

discussão, Fortaleza e Recife, mas não foi levada para as outras. Então, nós fizemos a provocação

porque existe uma questão concreta, programas universalizantes como é o Bolsa-Família, por

exemplo, e as ações mais emergenciais de cesta básica e a questão de Previdência, dos Direitos

Trabalhistas, que precisam ter um recorte étnico e o estado brasileiro não se debruçou sobre isso, é

meio tábua rasa..

Cláudio (CIMI): Qual a minha preocupação no nosso grupo aqui e dos próprios índios, como é que

a gente vai... teria que construir aqui, em outras instancias do próprio movimento indígena, uma

coisa nova, uma coisa que não tem nada escrito ou pelo menos como Projeto de Lei, deve ter

alguma coisa escrita do Ministério do Desenvolvimento Social, mas a discussão não se cria...

Porque parece que a gente vai ter construir coisa nova. Eu acho dificuldade nós aqui, pelo menos

aqui, a gente construir isso, e a gente teria que ter um parâmetro para...

Participante não identificado: Talvez a solução fosse uma... a Subcomissão de... tem uma comissão

da CNPI de... que acompanha essas políticas sociais... se reunir para formular uma proposta e

entregar a CNPI.

Mariana: só uma questão de...

Frederico (Funai): Mariana, só um minuto, só uma questão de ordem, nós trabalhamos aqui com

tempo, eu sei que é um pouco chato, mas é minha função na mesa, e inscrições, e está seguindo na

tentativa de organizar o debate que está previsto aqui que é de encaminhamento, então eu acho...

Mariana SAL/MJ: a minha questão como...

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Frederico (Funai): eu queria pedir a compreensão de todo mundo para a gente poder fazer isso,

senão a gente não vai conseguir organizar o tempo, tá? Tá na fila, então vou pedir ao presidente e

todos vocês, licença para a gente coordenar o tempo, senão a gente não dá conta de organizar tudo.

Márcio, Presidente da CNPI: O Cláudio já foi, Caboquinho, depois Edgar, depois Mariana, depois...

Caboquinho Potiguara: Eu queria ver quanto essa posição divergente aí que teve essa divergência

sobre a questão da Tutela e sobre a questão da Assistência Especial. Sabemos que a questão da

Tutela ainda existe, juridicamente existe, até pra se fazer qualquer... para acompanhar os

programas do governo, tem que ter a anuência da FUNAI. A gente sabe que existe muitos povos de

que exige que a Tutela prevaleça, existe muitos povos que politicamente a Tutela não existe, como

é que nós vamos trabalhar esse termo, visando principalmente essa questão dos índios que ainda

hoje são tutelados?

Edgard (FUNASA): Eu só queria, em relação a esse... a gente alterou o nome do Capítulo, do Título,

pra Políticas Sociais, e aí aparecem esses vácuos que o Henrique já colocou, eu só queria lembrar

que aí a gente tem Seguridade Social, o que seria dito sobre Seguridade Social, ou se seria dito

alguma coisa, ou se pode fazer um dispositivo genérico que diz, que todas as políticas sociais e tal,

tal, deverão ter ser adequadas às diferenças culturais indígenas, e citar todas as políticas, a

Seguridade Social, Transporte, Moradia, Trabalho e Emprego, Assistência Social, é um trabalho

grande que teria que fazer nesses setores, mas que se enfocou... Ampliando, e eu acho que deve

ampliar mesmo o nome do Título para Políticas Sociais e a gente não poderia deixar essas lacunas.

Só isso...

Mariana SAL/MJ: Eu queria só falar um pouco para vocês sobre o que a gente pensou na secretaria,

que é o seguinte, a gente percebeu durante as oficinas, que existe um acúmulo do movimento

indígena sobre algumas reivindicações na área de Saúde e Educação, então pra gente está muito

claro que precisa ter uma regulamentação específica para Saúde e Educação, mas no que se refere

aos outros âmbitos das políticas, me parece, ou pelo menos vocês me corrijam, é que o problema

mesmo que a gente está tentando resolver, é que o Estado brasileiro não reconhece para as outras

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políticas sociais, o índio e suas comunidades na hora de receber o benefício, então na verdade, viu

Henrique, o pessoal do Ministério do Desenvolvimento Social está propondo uma política

específica para a área de Assistência, para a área de Previdência, por exemplo, é o INSS reconhecer

a carteira da FUNAI, ou o nome das pessoas que mudam de nome ao longo dos anos, para fins de

receber o benefício, não sei se é o momento agora, no Estatuto do Índio, de se fazer toda uma

política para as áreas que não há acúmulo, não sei, me parece que seria mais questão do Estado

brasileiro reconhecer o índio nas outras políticas, que eu vi que tem muita dificuldade do índio

conseguir pensão, aposentadoria, essa parte, do que construir toda uma regulamentação específica

para todas essas outras áreas, foi essa a discussão que a gente teve lá.

Valéria (COIAB): Uma sugestão de encaminhamento, eu acho que é um pouco com isso mesmo,

acho que a gente tem que garimpar aqui dentro para essa questão, essa temática da Assistência

Social, porque eu não sei, participei de duas oficinas e claro que não houve uma discussão

profunda, mas houve um direcionamento em relação à essa questão, né? Eu acho que a gente

deveria realmente criar um grupo, se focar e juntar essas questões, porque até, com certeza, dentro

das discussões, elas são colocadas, por exemplo que a gente fala, a questão da Bolsa-Família, a

questão da Bolsa-Família não chega às comunidades indígenas porque elas são marginalizadas,

porque esse direito é condicionado à outro direito que o Estado tem que propor, as carteiras de

vacinas tem que estar atualizadas, a responsabilidade é de quem fazer a questão da vacinação?

Todos as crianças indígenas devem estar na escola, de quem é a responsabilidade de realizar a

questão da Educação? Em conjunto claro com os povos indígenas, então, quer dizer, o Estado

condiciona a disponibilização dessas ações à um outros que não depende dos povos indígenas.

Então são questões que sempre, vira e mexe, vem sendo colocada e eu acredito que tenha sido

colocado sim a importância da gente fazer, juntar essas questões e propor realmente, não dá pra

gente dizer não vamos colocar aqui no Estatuto, ela precisa ser... ela precisa aparecer.

Henrique (MDS): Valéria, o Bolsa-Família hoje chega a cerca de 65 mil famílias indígenas, e isso é

um problema, quem está questionando e tudo... Primeiro aquelas famílias que não acessam, e

aquelas que acessam, se o Bolsa-Família é um instrumento adequado para todos os povos indígenas,

tem essa discussão, por que é que não chega para muitos e para aqueles que chegam, se de fato é o

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melhor instrumento... Exatamente, então ter um Capítulo sobre isso é justamente para abordar

temas como esse. Lembrar, por exemplo, que ontem a gente falou da questão dos índios urbanos,

que estavam sendo tratados no outro Título e ficou meio no limbo, talvez não sei se é o tema

Assistência Social, mas talvez abarque a questão dos índios urbanos dentro desse Capítulo, que à

rigor são os que mais acessam esse tipo de programa. Então a proposta seria essa, formar um grupo

pra discutir mais à fundo essa questão e encaminhar a proposta à CNPI para depois encaminhar à

quem está formulando a proposta final.

Cláudio (CIMI): Eu perguntei, não tinha ninguém inscrito, mas já vi o Lourenço ali falando, acho

que tem que discutir mais. Mas eu me inscrevi para dar encaminhamento, não era pra discutir o

assunto, é que me parece que talvez a solução ou é essa da gente criar um grupo e discutir mais ou

então a gente partiria para o seguinte... Não criar um Capítulo sobre a Assistência Social específica

e deixar alguma coisa na disposição geral e que depois seria regulamentada de outra forma ou fosse

vista... é uma alternativa, eu não estou dizendo aqui... A gente tem duas alternativas, criar um

Capítulo especial para tratar da Assistência Social, Previdência Social e esses assuntos, e ou então

deixar na disposição geral e a gente coloca algumas luzes, para posteriormente a gente discutir. A

alternativa que me parece, mas to vendo que tem outras pessoas inscritas, vamos ouvir mais sobre

isso...

Lourenço Krikati: São 3 pontos já que essa parte, eu me ligo muito diretamente com essas partes,

porque, digamos, as 3, primeiro a questão de Assistência dentro do INSS, para maternidade,

aposentadoria, auxílio-doença, isso temos algumas dificuldades, é questão de entendimento dos

profissionais dentro da própria instituição, para também até de questão de recebimento, mas acaba

percebendo uma discriminação bem claro quando isso é na prática. Principalmente eu que

constantemente estou ligado para levar um indígena para fazer o próprio processo, as vezes, não sei

qual, o que acontece no documento que indefere, então essa questão, não só essa parte... porque

muito documento se faz, mas preparação para o próprio profissional dentro da instituição, isso

também faz parte, acho que precisa passar por uma capacitação, uma formação para começar a

entender que os índios são totalmente diferentes dos não-indígenas, e constantemente não se liga

com isso, são nessa área. Outra área também, que acaba uma discussão, levando uma discussão mais

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técnica ou jurídica, questão das leis, das normas da instituição, que trata os indígenas como

qualquer pessoa, nós tivemos essa experiência no Maranhão e no Tocantins, na questão de

certidões administrativas e também em cartórios, tivemos problemas sérios nessa parte, tivemos

muita discussão e depende muito de discussão entre as pessoas que trabalham as diferentes

questões jurídicas, as normas da própria instituição. Isso criou um problema sério pra nós, pelo

menos na região. Outra questão que a Valéria falou bem claro, eu não sei se estão percebendo que

as bolsas, a maioria, são usadas nas políticas por parte das prefeituras, pra nós está sendo limitado,

enquanto temos 460 alunos, quando ela citou bem, tem que estar em dia a carteira, tem que as

crianças estar na escola, mas só que é limitado às vezes, quando vem e passa por um município,

para nós pelo menos, eu tive um problema sério com o prefeito e o secretário, vem cem, 90% é pro

município, quer dizer para todo o município, 90% pros não-indígenas e 10% para os indígenas,

exemplo agora, nós temos 460 alunos na escola, na sala de aula, só vem dez bolsas limitado para

aldeia, aonde se cria problemas, pra gente selecionar quem está, todos os pais, os alunos tem o

mesmo por carência que tem, nós não tratamos ninguém diferente do outro, e isso complica muita,

acho que precisamos rever essa questão, porque tem município que faz política com as coisas

sociais, eu to esclarecendo porque é bom saber disso, quem realmente entende dessa parte, por às

vezes aqui nós somos esclarecidos, então era uma das que eu... e outro ponto é a questão da Saúde

que quando chegar na parte da Saúde eu vou falar, era isso.

Márcio, Presidente da CNPI: Crisanto, só uma questão de ordem para avisar, que as doze inscrições

previstas pelo tempo que foi organizado já se encerraram, fala então o Crisanto, o Presidente,

Titiah e Fred, e está encerrado as inscrições desse tema e depois vamos para encaminhamento. Se

precisar e a gente perceber que vai precisar de mais tempo, depois da tentativa de

encaminhamento a gente faz mais um tempo, senão a gente não...

Crisanto Xavante: Fazer comentário sobre a proposta de Assistência Especial aos povos indígenas.

Isso na oficina de Cuiabá não ficou às claras, eu vim me perguntando e é o que estou vendo hoje,

mesmo as pessoas que estudaram, ou fizeram, não conseguiram definir, por isso que lá não fluiu, e

realmente tem que ser feito um grupo, discutir ela, aprofundar. Quanto à Bolsa-Família, Bolsa-

Escola, acho que é um só, nunca tive acesso, minha família teve acesso, mas assim, quero frisar, e

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quero pegar o gancho que o Lourenço falou, mais uma vez fica sem referência, eu vou na mesma

linha do discurso anterior sobre... que falamos da responsabilidade dos Estados e municípios, e o

governo federal. Então esses programas estão no mesmo caminho, estão desgovernados, não que eu

quero a FUNAI assuma, mesmo que muitos de nós não querem que a FUNAI assuma, seja

referência, mas ela é referência para nós, ela é uma fundação do Ministério da Justiça e do

Executivo, então sempre vai ser direcionado à isso, à fundação. Que é que eu vejo lá em

Campinápolis, no município, dividiu viu Lourenço, um para atender os munícipes não-indígenas e

ficou uma pessoa responsável para estar cadastrando e encaminhando os alunos, a família indígena.

Lá está acontecendo assim. Eu vejo isso com preocupação. Nos municípios em que os prefeitos não

vão com a cara da gente, dos indígenas, não vai fazer mesmo, não vai, usa ela como benefício

eleitoreiro, quando vai com a cara da gente flui normalmente, como em Campinápolis... Quanto o

acessa dos índios desaldeados, tem os critérios que toma, a integração da sociedade indígena à

comunhão nacional mesmo, faz normalmente e vai. Então temos que ver essas coisas também,

obrigado.

Márcio, Presidente da CNPI: Olha, me inscrevi para defender a minha opinião, eu acho que deve

haver, na minha opinião, um Capítulo especial da Assistência Social, primeiro ponto eu queria falar

isso, fazer a defesa de que na minha opinião tem que haver sim um Capítulo... é... Título das

Políticas Sociais, o Capítulo... tem um Capítulo de Saúde, tem um de Educação, e tem que ter um

Capítulo de Assistência Social, então isso é a primeira coisa que eu queria colocar, tem que ter um

Capítulo da Assistência Social, por vários motivos, não vou aqui, elencar todos, senão a gente vai

entrar numa discussão que remete até talvez à regulamentações que não precisam estar

necessariamente no Estatuto, mas eu queria sugerir além disso, que a gente faça com esse tema da

Assistência Social, o mesmo que a gente ontem sugeriu para a questão da mineração, que a gente

constitua um grupo com equipe do MDS e talvez a equipe da SAL, e aqui o pessoal da CNPI, quem

for... quem a CNPI definir, para fazer a garimpagem que precisa ser feita do que saiu das oficinas

sobre esse tema e desenvolver melhor ele. Porque nós temos... O Edgar levantou isso, mas eu

repito, tem o tema da Previdência, que é muito importante, por exemplo, agora mesmo a FUNAI

está fazendo um acordo de cooperação, estamos assinando, com o INSS para o cadastro único de

todos os indígenas do Brasil, nós começamos a fazer isso, então tudo isso vem sendo feito, e a gente

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precisa ter isso na lei, então como nós temos elementos aqui hoje, para detalhar, e não acho que

tenha que ser um Capítulo muito detalhado, acho que tem que ser uma Capítulo de princípios,

porque qual é a questão de principio que eu queria fazer a defesa? Que é o princípio de como deve

ser feitas as Políticas Sociais, respeitando a alteridade dos povos indígenas, acho que esse é o ponto

que o Lourenço colocou, como fazer Políticas Sociais, respeitando a alteridade dos povos indígenas.

Porque hoje nós trabalhamos com a universalidade, a universalidade é todo mundo já entende,

todo mundo é igual, todo mundo é cidadão brasileiro, seja indígena ou não-indígena, isso está Ok,

todo mundo entende isso, lá no MDS o povo entende isso?, tomo mundo entende isso, mas quando

você fala que alem disso, essa Política Social tem que respeitar a alteridade dos povos indígenas, aí

muda de figura, pouca gente entende isso, com exceção de nós aqui e de poucas pessoas, por isso

acho que tem que ter e acho que o Estatuto tem que ser focado nos princípios, nesses princípios,

porque o detalhamento pode ser feito por decreto, pode ser feito pela legislação complementar. Era

essa a minha defesa.

Titiah Pataxó Hã Hã Hãe: É o seguinte, quando eu vejo, tem até um pouco do que os parentes

colocou aí, mas minha preocupação dentro da questão do Estatuto, nessa programação do governo,

é uma coisa que eu venho sempre falando, a questão assim, o programa do governo, a ação do

programa do governo dentro da programação é uma coisa maravilhosa, agora, o que falta mesmo, é

a fiscalização disso tudo que foi colocado aqui, eu lembro, não sei se foi na reunião da CNPI ou

trabalho de grupo, que foi levantada a questão do comportamento que tem nos municípios na

questão do aposentado indígena, do Bolsa-Família, aonde que precisa de uma fiscalização que os

comerciantes usam de má-fé, aonde o indígena aposentado tem que deixar o cartão dele com a

senha já com o comerciante para pagar suas dívidas, vemos que isso é um desrespeito muito grande,

a não ser indígena para o ser humano, e acho que o que depende da gente colocar nessa política,

não só as ações de projeto do governo, mas da fiscalização, porque está muito solto essa questão.

Você pode ver aí quem assistiu o jornal, os prefeitos vieram pra aqui, cobrar orçamento, cobrar

recursos, provavelmente vai sair alguma coisa, e o que vai atender as comunidades indígenas? Será

que vai ser aplicado lá na região? Então quando nós vimos aqui, colocar essas preocupação é porque

nós estamos lá no dia-a-dia, igual o Lourenço falou, as lideranças sempre estão acompanhando, o

que e o INSS faz pra... a burocracia que tem para aposentar um indígena, a política que tem para

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você levar um indígena na prefeitura para fazer esse cadastro da Bolsa-Família, as exigências que

tem, isso que o Lourenço falou é verdade, tem uma política lá embaixo, que depende que o alto

fiscalizar isso, não adianta chegar aqui, no final desse governo e dizer... Colocar isso aqui, nação

especial para os povos indígenas, foi tantos, foi passado para atender às comunidades indígenas,

sim, mas fazendo... vamos fazer um levantamento, será que isso foi aplicado mesmo? Será que foi

desenvolvido do jeito que está a ação do programa do governo? E essa reclamação de aposentados,

no setor Educação, isso é reclamação, na Saúde, sinceramente tem, presidente, e vocês aqui da

parte do governo, vocês tem o conhecimento técnico e nós temos o conhecimento lá da região, lá

da base, aonde estamos vivendo o dia-a-dia. Sempre lá tem essa política, então acho que dentro

disso aí, não só ficar levantando essa questão de ação e tudo, mas eu queria que batesse encima de

uma política pra o governo fiscalizar esse orçamento que está sendo aplicado lá na região.

Frederico (Funai): Bom gente, a gente já está dentro do horário de encaminhamento, e alguns

encaminhamentos já foram dados né, pelo presidente, com o auxílio da bancada. É.. então essa

comissão que o presidente está propondo, só pra ficar mais esclarecido, ela será recomendada que

seja composta pela SAL/MJ, MDS, FUNAI, bancada indígena, COIAB, Cláudio, Ministério da Saúde

e Ministério da Educação, o Ministério da Saúde perceberam aí que perpassa, então tem que ajudar

a enxugar para Política Social, Assistência Social, e Educação, idem, também perpassa. O Lourenço

levantou essas questões, então é preciso enxugar para não ficar conflitando, fazendo dupla. Eu só

queria levantar a questão ali, karla, aonde você definiu do que se trataria na Assistência, no

Capítulo de Assistência, quando você botou emprego e renda, que é uma das reivindicações que

estão aqui, emprego e renda bem junto, porque às vezes você não... e os etc depois fica definido

pela Comissão. Era isso, e eu quero dizer o seguinte, se esse encaminhamento de abrir o Título

Políticas Sociais englobando Saúde, Educação e Assistência Social, então Assistência Social é um

capítulo, e esse Capítulo que vai ser renumerado pelo pessoal que vai elaborar o projeto de Lei, a

proposta de Projeto de Lei, é o Capítulo da Assistência Social, e essa comissão que foi sugerida pelo

presidente, recomendada pelo presidente, ela vai cuidar de organizar esse Capítulo, Ok, então esse

é o encaminhamento...

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Mariana: Só uma dúvida, como eu não participo da CNPI, esses grupos de trabalho, qual a previsão

de reunião. Eu me preocupo porque é o seguinte, o Pedro fez uma proposta muito concreta que é

de apresentar na próxima reunião da CNPI, o projeto...

Frederico (Funai): Em março...

Mariana (MJ): É... que esse grupo se reúna antes de março.

Frederico (Funai): A gente vai centrar a coordenação do grupo, né, presidente? No Henrique, no

MDS, e ele faz então essa questão de ordem aí do tempo de sentar e apresentar, a Mariana tá

dentro, o Saulo puxando a questão do tempo para poder trabalhar, porque senão como é que

apresenta para a próxima reunião em março da CNI, né? Então tem que ter a SAL em todas as

comissões possíveis...

Presidente: que é o trabalho que vocês vão fazer durante o Carnaval... durante o Carnaval...

Mariana SAL/MJ: Eu já estou sabendo disso, é por isso que estou perguntando, eu estou preparando

vocês que vão constituir o grupo pra isso...

Edgard (FUNASA): Não, eu só queria colocar uma coisa, a gente não apareceu na fala de ninguém,

uma das propostas que está aqui, que eu acho que é central, aliás, apareceu sim na fala do Titiah, na

fala do Márcio também, que é a questão da coordenação dessas políticas sociais sejam federal, e está

se sugerindo que seja feita pela FUNAI, que eu acho que é natural que seja. Então acho que ela é

fundamental porque a gente fica muito enumerando os pontos das Políticas Sociais, mas eu acho

que essa coordenação...

Márcio, Presidente da CNPI: Eu queria fazer um comentário sobre isso, só vou repetir o que foi

discutido antes de ontem também, eu não estava aqui, mas assim... reiteradamente nós temos

falado que a política indigenista como um todo, é obvio que não é um monopólio da FUNAI, não é

mais há muito tempo, mas temos falado também que cabe à FUNAI, essa capacidade de

coordenação e articulação da política em geral. Talvez isso seja um ponto que deva ser colocado lá

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na primeira parte do Estatuto, Título 1, em algum momento colocar, porque eu vejo

reiteradamente isso ser colocado, e não é que a FUNAI seja monopólio, porque não é, mas nós

estamos vendo que em cada política dela, que a FUNAI fiscalize, que a FUNAI acompanhe, eu acho

que em algum lugar tem que estar isso, porque não dá pra ficar repetindo isso toda vez em todos os

Títulos e em todos os Capítulos. É só um comentário à parte aqui.

Fred-Funai: é o seguinte, nós fechamos o tempo, parabéns para...

Presidente: eu só fiz esse comentário por uma questão geral..

Cláudio (CIMI): Só pra gente não perder de vista, porque a gente não trabalhou dessa vez,

trabalhou com o Substitutivo, a gente trabalhou com as oficinas, puramente, e eu acho interessante

também. Então como está no Substitutivo, tem uma parte que é essa que o Márcio colocou da

questão... que talvez seja melhor definir, que é tratar os índios como... aqui fala, grupo etnicamente

diferenciado, acho que tem que dar um tratamento melhor à esse assunto, quando for a questão da

coordenação, que está lá no Substitutivo e que seria da FUNAI, porque é o órgão indigenista

federal, e aí tem só aquela parte dos profissionais envolvidos, que as oficinas também trouxeram

contribuições nesse tema, são só 4 artigos que tratam desse assunto, acho que dá pra gente fechar

bem as disposições gerais. Não surgiu mais nada de novo em termos de princípios ou disposições

gerais para as três, a Saúde, a Educação e a Política Social, não apareceu nada em termos de

princípios.

Participante não identificado: Deixa eu só fazer uma parte, eu estava conversando com o

Caboquinho aqui, agora, não apareceu nas conferências, mas tem uma pergunta que fica

subjacente, por que algumas políticas direcionadas aos povos indígenas ainda são operadas pelos

municípios? Por que a Bolsa-Família para os povos indígenas tem o cadastramento, tem que ser via

município? E isso é uma coisa que diz... Por que algumas políticas sociais são operadas por

municípios que não tem responsabilidade que não teria, não deveria ter essa responsabilidade de

operar essas políticas, deveriam ser em órgãos federais. É uma discussão.

Márcio, Presidente da CNPI: A Mariana está se inscrevendo ali, mas eu queria só, é uma questão de

ordem, nós fizemos todo um ordenamento de tempo e etc. para tratar desse assunto e fizemos um

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encaminhamento, aí de novo está voltando a discussão. A proposta de encaminhamento é que esse

grupo que vai se constituir é que vai estar discutindo todos esses pontos, tem muito mais coisa do

que a gente aqui tratou. Então estou solicitando que a gente possa passar para o próximo ponto...

Frederico (Funai): Só pra encaminhamento para o próximo ponto então, a gente vai iniciar a

Saúde, e dizer o seguinte, que tudo que está sendo debatido e tratado, e que está ficando

subentendido que é um consenso, inclusive nos encaminhamentos, etc e tal, está dando autoridade

para a Comissão que está recebendo o trabalho, à tratar o assunto, todas as questões pendentes, e

recolocar elas para a CNI, para a plenária do CNPI apreciar, não tem prejuízo nenhum se for

colocado alguma coisa, que como disse o presidente, não foi debatido aqui, ou não foi lembrado,

São questões de ordem importante, mas que tá dando autoridade para a Comissão.

Cláudio (CIMI): Agora é uma questão só, eu me preocupo com a hora, acho o seguinte, acho que é

uma questão aqui de divergência que veio das oficinas que é uma divergência antiga, que o

Caboquinho levantou aqui, não tratou desse assunto, e a gente não trata desse assunto porque a

gente já tem uma posição bem firmada sobre isso da confusão que é feita com a Assistência e

Política Social, mas a gente não... O Caboquinho e o Crisanto também tocou nesse ponto um ponto

na sua intervenção, só que essa é a única divergência que surgiu nas oficinas que a gente não vai

responder porque são coisas diferentes, nós estamos falando uma coisa e eles estão falando outra

coisa, não é o momento, a gente tem que ter uma outra discussão...

Frederico (Funai): Está esclarecido que existe esse ponto pendente, e que a comissão pode sugerir

tratamento para essa questão, Cláudio, é uma questão de bom senso, aí é o seguinte, eu sento com

vocês e ajudo, agora, a gente faz um encaminhamento pra CNPI, porque esse tempo de Assistência

Social acabou, isso que a gente tem que entender senão a gente vai deixar Terra e as outras

questões sem tempo, é isso... então vamos passando para o próximo ponto, vamos passando agora,

que horas são agora? Nós fizemos o nosso tempo certo, vamos passar para Saúde agora, nós temos aí

na Saúde, até às 11 e 20 h para tratar da Saúde, então, Edgard, você tem aí 15 minutos pra fazer a

leitura e...

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Edgard Magalhães, Ministério da Saúde: bom o tema da Saúde é bem longo, são cinco paginas de

propostas e na subcomissão de Saúde, a gente fez uma avaliação, tá aí o Ak`Jabor, o Lindomar, o

Crisanto, só né, e o MDS não, o MDA que participa e FUNAI, Irânia que não compareceu. A gente

fez uma avaliação, vamos ler item por item as propostas, mas previamente, a Subcomissão de Saúde

já entende que a legislação em torno da Saúde indígena avançou bastante, inclusive com a Lei

Complementar 8080, que tem um Capítulo só de Saúde indígena, criando o Subsistema de atenção

à Saúde indígena, e na avaliação que a gente fez dessas sugestões das oficinas, a gente entende que

tem várias sugestões aqui que são detalhamentos que não precisariam estar numa, num Estatuto do

índio, e a gente ainda mantém a posição de que o Estatuto do Índio deveria remeter à Lei

Complementar do Sistema Único de Saúde, a Lei 8080, que já cria o Subsistema de Saúde indígena,

então tentar inovar em mecanismos e novos dispositivos que poderiam abrir para uma discussão

que poderia levar à um perda de direitos no Congresso Nacional, já que a gente ainda entende que

o Subsistema de Saúde indígena está num formato interessante, que precisa na realidade ser

aprofundado e operar com distritos autônomos e várias propostas que aparecem nas conferencias,

mas que não precisaria mudar a Lei Orgânica, o que já opera hoje na Lei Orgânica do SUS, e aí tem

até um questionamento jurídica, que se, Cláudio, o Estatuto do índio é uma Lei Complementar, Lei

Ordinária, a gente já tem uma Lei Complementar do SUS que já rege a matéria, com o Capítulo do

Índio, então não sei nem o poder dessa Lei aqui de interferir na Lei 8080 que já tem dispositivo

sobre a saúde indígena, 8080 Lei do SUS, que tem o Subsistema de Saúde indígena, que é uma Lei

complementar. Bom, não sei, depois você dá um esclarecimento...

Frederico (Funai): Vamos... Conclui a sua apresentação e depois a gente...

Edgard (Funasa): Tá, eu só não sei o quanto aqui pode mudar o que já existe lá na Lei 8080, mas a

gente está entendendo isso, que o Subsistema de Saúde indígena está bem delineado e precisa

operar realmente, ser aprofundado, ter autonomia pros distritos, ter uma política recursos

humanos, são várias as propostas em que aparecem... Ter um cuidado com a medicina tradicional

indígena, e com o controle social, que são as bases do que está aqui. As conferências foram

organizadas e as oficinas foram organizadas em perguntas, vamos para a primeira, página 52. Como

deve ser a relação da medicina indígena e a atenção à Saúde indígena? Proposta, primeira proposta.

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A medicina indígena deve ser incentivada e respeitada cabendo aos lideres religiosos, parteiras

indígenas e benzedeiras, realizar o atendimento e tratamento primário por meio de curas

tradicionais, deve ser assegurado o respeito ao modo que os povos indígenas vivem, suas línguas e

costumes, devendo as pessoas que discriminam serem penalizadas. Deve estar acessível ao índio, na

unidade de saúde local, tanto a medicina tradicional como a convencional, assim como métodos de

prevenção e conscientização. Os DCEIs, os distritos especiais indígenas, devem dar suporte para

pajés e parteiras e agentes de conhecimento tradicionais, a FUNASA por sua vez deve definir uma

forma de remunerar ou garantir bolsas para o trabalho dos pajés, conforme sua especialidade, assim

como as parteiras, no momento da execução de suas atividades realizadas, não cirando relação de

emprego. Deve-se garantir a contratação de profissionais especialistas em medicamentos

tradicionais da cultura indígena, deve-se garantir a existência de hospitais de referencia nos estados

direcionado ao atendimento de indígenas. Deve-se garantir recursos financeiros, incentivo,

recuperação e fortalecimento da medicina tradicional, resgatando o plantio e coleta de ervas

medicinais, incentivar e fortalecer o trabalho dos terapeutas tradicionais, incentivar a pesquisa das

ervas e terapias tradicionais, através da atuação de institutos de ensino superior, garantindo o

direito à propriedade intelectual dos conhecimentos tradicionais, sobre esse assunto houve uma

divergência. Para se substituir a expressão pajé e parteira por detentores de conhecimentos

tradicionais ou agentes de conhecimentos tradicionais, devido a ser esse um uso mais adequado.

Tem uma proposta relacionada, que o pólo-base indígena tem que ter caráter de atendimento

diferenciado, a FUNASA deve garantir que os pólos-base tenham estrutura física própria e

instalações do atendimento. Os pólos-base deve desenvolver os seus trabalhos de forma integrada

com a medicina tradicional em espaços próprios para isso, essa foi a pergunta um, seguimos?

Pergunta 2, qual deve ser a relação do sistema de atendimento aos povos indígenas com o Sistema

Único de Saúde? Proposta, na relação do Sistema de atendimento aos povos indígenas e o Sistema

Único de Saúde, deve haver a garantia e o aumento das cotas de atendimento, exames e consultas

médicas especializadas para os povos indígenas, o SUS deveria disponibilizar cotas estaduais e

municipais para o atendimento dos povos indígenas, o que agilizaria o atendimento, tem uma

divergência. Que seja feito o atendimento prioritário aos povos indígenas no SUS, independente de

cotas, priorização no atendimento. Outras propostas apresentadas para o tema. Não devem ser

feitas mudanças no Subsistema de Saúde Indígena sem consulta prévia aos indígenas e deve-se

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garantir seu pleno funcionamento. Todos os hospitais de referência devem ter enfermarias

específicas e espaço para receber os pajés, os agentes de conhecimentos tradicionais e farmácias de

medicamentos tradicionais, deve-se transformar as Casas de Saúde do Índio, em locais de

referência, as quais devem contar com equipes multidisciplinares, infra-estrutura para realizar

exames de rotina e diagnósticos, no estilo das unidades mistas de atendimento, com vistas à

diminuir a demanda na rede hospitalar, reduzindo o tempo de permanência dos pacientes na

cidade. Devem ser criadas alas hospitalares ou enfermarias específicas para os povos indígenas, com

vistas à respeitar seus usos e costumes. Deve garantir o atendimento de referência e contra

referência com as informações necessárias da referência de cada paciente. Deve ser respeitada a

continuidade do tratamento respeitando as considerações das referências para maior efetividade do

tratamentos. Devem ser criados centros de referência para média e alta complexidade, com

atendimento exclusivo para a população indígena. Devem ser criados hospitais indígenas que sejam

também hospitais-escola de referência. O Ministério da Saúde deve repassar através de uma conta

só, todos os recursos destinados à Saúde indígena, como o problema de Saúde da família indígena,

assistências ambulatoriais e hospitalares de apoio e diagnóstico à população indígena, o IAPI,

devendo repassar também recursos para as ações complementares de forma que se tenha uma só

referência e um comando só para a Saúde indígena. A destinação desses recursos deverá ser feita

após discussão com os usuários, conselho local e distrital de Saúde indígena de forma que se

trabalhe uma saúde não para o indígena, mas com o indígena, possibilitando que os técnicos e

gestores compreendam melhor as diferenças étnicas e culturais e se tenha um atendimento à Saúde

de acordo com a realidade local de cada povo. Terceira pergunta. Devem ser criados Distritos

autônomos de atendimento à saúde indígena? Resposta, devem ser criados distritos autônomos de

atendimento à saúde indígena, no mínimo um por Estado respeitando a especificidade étnico-

cultural sem a terceirização, em parceria com as prefeituras e outros, com os quais serão

estabelecidos os distritos especiais e autônomos de saúde, compreendendo as terras indígenas,

como instâncias administrativas e técnicas de âmbito federal no SUS, e com participação indígena

por meio do controle social. O planejamento, a coordenação e a execução das ações de atenção à

saúde nas comunidades indígenas devem se dar por intermédio dos distritos sanitários especiais

indígenas com efetiva participação do controle social. Propostas gerais, o distrito sanitário especial

indígena deve ser uma unidade gestora com autonomia financeira e política, administrativa e de

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acordo com a recomendação da 4a. Conferência Nacional de Saúde dos Povos Indígenas, e da 13a.

Conferência Nacional de Saúde, com a criação do Fundo Distrital. Os DCEIs devem ter autonomia

administrativa e financeira conforme teto orçamentário elaborado pelo Plano Distrital. Deve-se

fazer a inclusão dos recursos de saneamento básico no orçamento dos distritos. Os chefes de

Distrito devem ser servidores da área de Saúde, indicados pelo Conselho Distrital, assim como os

demais funcionários do Distrito, sem intervenção de indicação política. Devem ter perfil técnico,

conhecimento e experiência em trabalhos com Saúde e com a população indígena, bem como

treinamento continuado nas áreas administrativa, financeira e de Saúde. Quarta pergunta, é

necessária a criação de instâncias de controle como Conselhos, com participação de representantes

de povos e comunidades indígenas, quantas e de que tipo, regional, estadual ou municipal?

Resposta um, proposta um, na realidade, não é necessária a criação de instâncias de controle, pois

não seria o caso de criar novas instâncias, e sim capacitar as que já existem. Proposta 2, é necessária

a criação de instâncias de controle, desde que sejam mantidas as existentes, ampliando a

participação indígena nos municípios e garantindo a participação nos Conselhos estaduais, sendo

que os conselhos locais e distritais deverão ter participação dos caciques e dos pajés. Proposta 3,

que garanta a criação de uma Câmara técnica indígena estadual. Propostas gerais sobre o controle

social e os conselhos. É preciso garantir a capacitação continua dos conselheiros locais e distritais,

devem respeitar os representantes indígenas nos conselhos, bem como a sua autonomia e as

proposições deliberativas dos mesmos. É preciso garantir a definição de recursos próprios para a

realização das reuniões e demais ações dos conselhos, bem como infra-estrutura básica para o seu

funcionamento. Deve-se assegurar vagas para representantes indígenas nos conselhos estaduais e

municipais de saúde. O Conselho Nacional de Saúde deve fornecer informações para as

comunidades indígenas sobre o funcionamento da CISI, Comissão Intersetorial de Saúde Indígena,

os representantes indígenas da CISI devem ser indicados pelas bases. É preciso realizar reuniões

intersetoriais de saúde indígena com a participação do movimento indígena, e de todas as

instâncias existentes em nível nacional e regional, no que diz respeito às políticas públicas para os

povos indígenas. Devem ser criados mecanismos, mecanismos específicos para o controle social

indígena. É uma rubrica orçamentária né. Faz-se necessário ainda, realizar conferências indígenas

para a implementação de políticas e troca de experiências sobre as medicinas tradicionais.

Sugestões gerais relacionadas à saúde indígena. Deve ser publicado decreto que legaliza a

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autonomia administrativa, financeira e política dos distritos sanitários especiais indígenas, com o

Fundo Distrital de Saúde Indígena que venha a absorver todos os recursos inerentes à saúde

indígena para saneamento, recursos humanos, educação e saúde, endemias, controle social etc. A

garantia de uma política de recursos humanos para a saúde indígena através de concurso público,

com a contratação em regime de CLT para garantir a permanência dos personagens nas áreas

concursadas, considerando-se a experiência de tempo de trabalho com a população indígena. A

efetivação e reconhecimento da categoria dos agentes indígenas de saúde e dos agentes indígenas

de saneamento, observando-se critérios técnicos e legitimados pela comunidade. A inclusão dos

indígenas urbanizados na assistência à saúde e representação no conselho distrital. Que sejam

criados centros de referência regionais especializados para tratar os alcoólicos e drogados. Deve ser

revista a lógica de transporte e comunicação do SUS. Deve-se garantir ambulâncias especificas nos

hospitais para os povos e comunidades indígenas e Casas de Saúde do Índio. Aquisição e

manutenção de motocicletas para os agentes indígenas de saúde e de saneamento, enfim condições

permanentes de transporte para o atendimento da saúde dos povos indígenas, bem como a

aquisição de rádios portáteis para todos os agentes de saúde das aldeias. Deve-se garantir aos povos

indígenas e em especial às mulheres indígenas, no âmbito do SUS estadual e municipal. Estruturas

específicas que possibilitem um tratamento humanizado, por exemplo, salas de parto nas

maternidades, enfermarias em hospitais públicos, garantindo a utilização do sistema de medicina

tradicional aos dos povos indígenas. Garantir o desenvolvimento do Programa Nacional de

Doenças Mentais para os povos indígenas. Que o Ministério da Justiça/FUNAI por intermédio de

Lei, proíba a entrada de bebidas alcoólicas ou de drogas nas terras indígenas. Que a FUNASA

garanta na equipe multidisciplinar, a contratação dos seguintes profissionais: psicólogo,

nutricionista, assistente social, fisioterapeuta, microscopista, técnicos de laboratório, antropólogo,

técnico de indigenista. Que a Vigilância Sanitária, em conjunto com a FUNASA, priorizem a

higiene nas Casas de Saúde do Índio, revendo as normas de cada uma, individualmente, de acordo

com a realidade local. Deve haver programa de seleção dos médicos para atuar junto aos povos

indígenas. Deve-se criar programa de alimentação saudável e sustentável para os povos indígenas.

Os doentes devem ter o direito a ter acompanhante no hospital, garantindo-se ao mesmo,

alimentação e hospedagem junto ao paciente, assim como transporte ou passagens. Deve-se

garantir o atendimento em domicilio dos doentes, caso os mesmos estejam impossibilitados de se

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locomover. Deve ser feito o controle dos horários dos profissionais de saúde nos postos de saúde

nas comunidades indígenas. São essas as propostas.

Frederico (Funai): Podemos abrir para o debate então? Do tempo? Estão previstas 22 inscrições de

3 minutos. O vigésimo segundo inscrito vai para a inscrição tá...

Cláudio (CIMI): Só para esclarecimento da pergunta que ele fez antes, a Lei 8080 não é Lei

Complementar, ela Lei Ordinária, tá? Ela não é Lei Complementar, ela Lei Ordinária, assim como o

Estatuto que seria uma Lei Ordinária, não é Lei Complementar, então não há, inclusive acho que

vai ter que revogar expressamente se tiver alguma mudança, os artigos 19-H e aqueles lá...

Mariana: posso só fazer uma pergunta...

Frederico (Funai): Pode usar o tempo de primeira inscrita, 3 minutos.

Mariana - SAL/MJ: É, que bom, na verdade não é nem comentário eu só queria contar um pouco

para vocês de um dos principais questionamentos da Secretaria de Assuntos Legislativos sobre a

parte de Saúde, principalmente da participação nossa nas oficinas em relação aos direitos

trabalhistas dos pajés e caciques. Porque a gente ouviu nas oficinas, e eu queria muito ouvir as

lideranças indígenas sobre esse tema, a gente ouviu de cacique e pajés, posições contrárias ao

pagamento de direitos trabalhistas porque isso seria uma interferência do branco numa questão que

é tradicional, que isso interferiria até na formação dos pajés. Então eu queria ouvir a CNPI sobre

isso, porque a gente ficou sem saber o que fazer sobre esse tema, até que ponto os direitos

trabalhistas poderiam... Pajé poderia significar uma interferência indevida na cultura indígena,

então eu queria ouvir vocês sobre esse ponto específico, é mais isso...

Lourenço Krikati: Vou ver se vou ser mais breve, mas tem muita coisa aqui pra relatar. Começa

pelo que a Mariana falou, realmente isso é complicado, tradicionalmente para um população,

porque nossos pajés não pegam esse conhecimento por formação escolar, é tudo pela preparação

espiritual e não é qualquer um que vira pajé, e isso complica muito, é uma discussão série, e acaba

criando problema interno, priorizando alguns pajés, porque tem muitos pajés e vai de cada área, e

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complica isso muito, e já tivemos discussão séria e acho que precisa de uma discussão mais

profunda. Outra questão, na lida, eu me preocupo porque eu não sei como está a situação do agente

indígena hoje pelo seu salários e pagamentos. Vou dizer a situação do Maranhão, não sei de todo o

Brasil, os agentes indígenas recebem 350, enquanto o salário-mínimo está em 460, e isso é uma

discussão séria e é preciso ter dentro dela, um acompanhamento direto conforme o salário-mínimo

que é pago pro agente indígena, não sei se é em todo o Brasil, mas pra nossa região, no Maranhão,

essa é uma discussão séria. Outra questão é, eu bato muito, que eu me lembro na toda informação,

no documento, no papel, que o pólo-base, realmente é nas aldeias, não na cidade, essa é uma

discussão que está tendo, é uma experiência que nós estamos tendo pelo menos em alguns lugares

está acontecendo, que todo o atendimento básico é na aldeia, não na cidade, porque cria um fluxo

da demanda indígena pra aldeia, cidade, aonde não tem atendimento adequado na forma que nós

queremos, na forma que nós queremos ser atendidos. Vou dar exemplo, porque nosso povo ia na

cidade, quando nós vimos que era um fluxo grande, cria problema, nós levamos todos os

profissionais para a área, mas só que não há condições técnicas para as equipes que estão na área,

esse é o maior problema que tem, esse eu digo que das piores do Brasil é o Maranhão, uma política

séria ali dentro, então esse levantamento que aqui fala, dar condições para o pólo-base, mas a

experiência não tem, a parte de laboratório também precisa ser feita nas aldeias, não na cidade,

porque há condições sim, dá pra fazer isso porque a população indígena permaneça na aldeia, a não

ser a especialização que pode deslocar pra cidade, o local que poderia ser atendido. Então essas são

observações que eu cito dentro do que anotei que poderia ser feito, acho que tem que obrigar

mesmo no documento, porque no papel passado foi feito, mas não está sendo cumprido, por isso

que é uma discussão, a experiência que nós temos hoje que está dado certo o atendimento na

aldeia, mas falta condições para essas equipes que estão na área. É esse o meu relato, obrigado.

Marcos Xukurú: Bom, em relação à essa questão da saúde, acho que nós já temos um subsistema, já

tem uma forma de funcionamento, hoje inclusive, há uma outra discussão, em relação a criação de

uma Secretaria especifica para atender a questão da saúde indígena, já vendo aí a possibilidade de

algumas alterações. Então acho que quando se trata aqui da questão que já foi dita, em relação da

autonomia dos distritos, autônoma político-financeira, e aí acho que cabe na medida em que cria

essa Secretaria ou esses distritos com esse fortalecimento, e essas outras questões que aparecem, a

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respeito de como vai ser dar as ações, fica mais dentro desse sistema dizer como vai ficar, não sei

como poderia colocar isso aqui no projeto de Lei, já detalhando que precisa criar tal coisa, tal coisa,

assim, assim e assado, e acho que é uma questão que deveria entrar na criação da Secretaria, se

realmente vai dessa Secretaria atrelada ao Ministério, né, distrito permanece, isso aqui aparece

também, então essas outras coisas menores que apareceram, algum detalhamento, caberia na

elaboração dessa questão da Secretaria, de como vai se dar o funcionamento das atividades à serem

exercidas pela essa instância. Em relação a questão que aparece de remuneração, de cacique, pajé,

eu particularmente discordo, acho que isso não deve em momento algum aparecer porque isso

pode criar uma questão muito complicada internamente, hoje muitas vezes já existe dentro das

próprias comunidades, brigas por conta da liderança, imagine se for uma coisa remunerada, então,

eu particularmente discordo e acho que isso nem deveria estar sendo cogitado aqui, essa é a minha

posição enquanto membro da CNPI, enquanto cacique do povo Xukuru e membro da Coimi,

enquanto organização, então eu particularmente acho que não deveria existir essa questão da

remuneração à cacique, pajé de forma alguma.

Caboquinho Potiguara: Basicamente nessa linha do Marquinho, eu queria ver, até pedindo uma

orientação aqui ao Edgard, sobre essa questão do funcionamento dos DCEIs, uma vez que existe

um GT trabalhando na construção da Secretaria, e se tem essa proposta aqui do funcionamento

através das chefias, serem servidores da área de saúde, não é? Isso não quer dizer que só seja da

FUNASA, quer dizer que qualquer outro servidor pode, mas também eu queria ver como fica a

questão da autonomia, da autonomia dos distritos, já que o quadro profissional tem que ser

vinculado às instâncias daquele distrito no caso, uma outra coisa que eu queria ver também é sobre

essa questão dos caciques e pajés que o Marquinho estava falando, eu até conhecimento de alguns

pajés que se auto-determinam como pajé, e que não tem conhecimento nenhum, e além de não ter

conhecimento não tem anuência da própria comunidade, existe, por isso às vezes sou contra a

questão dos índios urbanos, a gente sabe que existem muitos índios urbanos que moram no centros

urbanos e que estão aí formando seus grupos e está às vezes usufruindo daquilo que os índios

aldeados poderiam estar usufruindo, então essa é uma questão muito delicada que tanto cacique

como pajé, no meu ver, não deveria ser remunerado.

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Crisanto Xavante: eu queria falar só sobre o pagamento dos pajés, isso não existe, cada povo, cada

povo tem sua maneira de dominar, sua maneira de formar o pajé, na comunidade Xavante, cada

família, cada membro da família é conhecedor de um poder de cura, de raiz, e o que se discute em

Mato Grosso, é se remunerar, mais na questão espiritual, se remunerar o pajé, o curandeiro vai

perder a essência do poder de cura, aquilo que dá o poder de cura vai tirar, então o conhecimento,

a cura, a boa vontade não se compra, e se levantou que teria que se estudar uma forma de agradar,

não assalariar, porque eles recebem as doações para se auto-sustentar, mas não é salário, então essas

coisas ficaram complexas, foi jogado como sempre pra um GT trabalhar, um grupo, quanto à

questão do AIS, é uma questão complicada, é uma categoria que não é reconhecida, mas nós

buscamos no distrito Xavante, o seguinte, o dinheiro vai pra prefeitura, se prefeitura pagar, não

garante os encargos sociais, devido aos acontecimentos lá, morreram 2 AIS, e ficaram na mão as

famílias, não há garantia. Deliberamos e começou a ter direito trabalhista, só assim garante quando

o profissional morre e a família tem amparo pelo sistema, paz. Quanto ao capítulo da Saúde, pra

mim é inapropriado falar, porque a mudança está sendo rápida, está sempre mudando, e o

Substitutivo do Pizzato ela é ultrapassada, nós trabalhamos nas oficinas também, mas acho que

também está ultrapassada, não sei como vão encaminhar. Então é essa preocupação que eu queria

colocar, obrigado viu, Peralta!

Ak’Jabor Kayapó: porque eu sou subcomissão de saúde indígena, porque questão de pajés,

realmente é o que o Crisanto está colocando aí, que isso aí nós estamos querendo agradecer os

pajés, eu não sou contra isso, porque tem um doutor que não tem a experiência de todos as

doenças, e tem os pajés também não tem experiência, que estudam, eu mesmo comecei à estudar,

de raízes, depois mandei parar, não conclui tudo não, todas as reuniões de saúde indígena, todos

encontro, que eu coloca agradecimentos de agradar alguma coisa pros pajés, sempre que eu quero,

eles tem que receber também, que o doutor corta as pessoas, gasta muito, e por que ele recebe

dinheiro? E por que e os pajé que cura de nossos doença natureza mesmo, por que não recebe

alguma coisa? Não é assalariado, como igual o Crisanto falou, todo tempo que to vendo, não sei se

alguém conhece a esposa do Moico, da minha área, foi pra Belém, foi pra Araguarina, veio aqui

Brasília, é difícil de sair daqui, o doutor não quer liberar, diz que é câncer, câncer, câncer, aí o

doutor falaram, olha você vai tirar sua esposa, levar para as aldeia, ele vai morrer lá, aí o Moico

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disse, tá bom, então faz o documento que eu vou assinar, que ele fizer o documento ele assina,

levou a esposa pra lá e quase morreu mesmo, do peito, chega lá os pajés viu, e falou pra eles, porra,

se vocês ficarem só na cidade, vocês morrem, morre mesmo, mas você não morre mais não, não sei

se alguém de vocês viu ou conhece que está aqui em Brasília, é o Moico, Paulinho que conhece

essas história. Então o pajé foi procurar remédio e deu pra ela, mais ou menos em uma semana, já

começou a melhorar, e melhorou, até hoje não é câncer que está matando, é outra doença, que

nossa tradição também que está matando eles, se fosse na cidade ia morrer mesmo. Aí depois

outros até o pajé quer vim pra cá mostrar essa índia para os doutor, aqui em Brasília, mostra olha ta

vivendo, mostrando pra ele, vai trazer, o dia que vai trazer pra eles, outra coisa, o homem que está

com problemas de doença e entra nas nossas doenças, é diferente da de vocês, então ele foi na

cidade várias vezes, fez exame geral e não acha nada, eles coloca, eles tão pegando de AIDS, aí

depois ele levou pra aldeia, o pajé viu eles, e disse não, isso é doença de nossos pessoas, vai viver, e

hoje normalmente voltou normal, e hoje tem pajé bom, tem pajé ruim que não tem experiência,

tem doutor bom e tem doutor que não tem experiência, então nós temos que apoiar, agradecer,

alguma coisa pelos pajés também, não é todos, só o que tiver a melhor pessoa, aí nós... Obrigação de

dar agradecimento para eles, era isso que eu queria colocar.

Cláudio (CIMI): Queria entrar nessa história de pagar pajé, mas eu não vou entrar não, nessa

história, porque... mas eu o que eu acho é o seguinte, até onde eu acompanho, o pessoal da

antropologia aí que é melhor, então a gente está entrando em uma seara que não é minha, o que eu

conheci de pagamento de pajé é o caso dos Carao, que eles tem pro tradição, os pajés, eles recebiam

ajuda das aldeias para fazer o seu trabalho. E aí, isso com o passar dos anos eles não estão recebendo

só mais a caça, só o a pesca, eles estavam recebendo dinheiro, nós estamos vivendo no mundo do

dinheiro, não estamos mais vivendo só da caça, e aí vai chegar um ponto que eles vão dizer, nós

queremos isso remunerado e aí começa a se discutir, alguém dá uma idéia maravilhosa e diz, vai lá

e aposenta, paga previdência, aposenta e fica recebendo a aposentadoria, agora a gente realmente

tratar numa legislação como o Estatuto, fica muito complicado, acho que a gente não deve tratar

esse assunto aqui, a gente vai estar interferindo mais ainda numa relação que é uma relação

cultural, tradicional e tal, pra mim eu acho que eu me aproximo desse ponto. Agora voltando ao

assunto específico da saúde indígena das oficinas e nosso trabalho aqui, do apanhado que eu vi

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aqui, eu percebi que ninguém entrou num debate que se tem, e eu acho que seria interessante, o

debate todinho que foi tratar da questão do distrito, a questão do controle social, não houve essa

discussão que se está agora, a questão da saúde se fica numa Secretaria Especial, dentro do

Ministério, isso aqui não foi tratado nas oficinas, as oficinas que eu percebi não entraram nesse

campo de discussão de quem é que fica na coordenação, como a gente tem definido as outras

coordenações dos outros assuntos, eu percebi, só sei que não passei batido aqui, já olhei duas vezes

se conseguia perceber isso, não tem, tem alguma coisa? Então passei batido, na minha cabeça eu só

vi aqui, só distrito sanitário e a questão do controle social e algumas outras questões mais

específicas, mas não houve nada desse debate, então eu acho que o material teu, que eu vi aqui, ele

é, para concluir, ele vai bem na linha do que o Substitutivo, só o Substitutivo tem um

detalhamento de conceitos que não foi colocado aqui.

Edgard (Funasa): Só uma questão de esclarecimento, se você for ver no primeiro item, lá, no

Capítulo que a gente tratou da assistência, que...

Cláudio (CIMI): É verdade!

Frederico (Funai): Trata de saúde também, a proposta número 5 é bem explícita, as ações

referentes a assistência especial dos povos indígenas devem ser coordenadas por meio da criação de

uma Secretaria específica de saúde indígena ligada diretamente ao Ministério da Saúde e que o

atendimento seja exclusivo para os índios. Têm outras que tratam desse tema...

Cláudio (CIMI): Porque na sistematização ela ficou lá...

Edgard (Funasa): Não, tudo bem...

Cláudio (CIMI): Então já dá pra gente trabalhar...

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Ak’Jabor Kaiapó: Eu to falando pra isso, não é pra salariado dos pajé, eu mesmo que já gastei muito

dinheiro com pajé, e outras pessoa que não tem condição pra ajudar pajé, então isso que nós

estamos colocando isso.

Dilson Ingaricó: Eu queria entender um pouco do Edgard, como está o processo, porque algumas

das discussões, a maioria destina-se a relacionado tudo sobre saúde para a FUNASA, e hoje

acreditamos que, eu não sei como está esse processo de discussão, a criação de Secretaria específico

para atenção especial para saúde indígena, é só isso.

Heliton Gavião: Queria só reforça a fala do companheiro Ak´Jabor sobre a questão da remuneração

do pajé, não querendo ser contrário à opinião de cada uma das lideranças, ou mesmo da CNPI,

indígenas, acho que a gente tem que garantir, na minha opinião, assegurar remuneração dos pajés,

acho que a gente tem que começar a valorizar nossos pajé, até porque eles são as principal pessoas

que estão no meio da gente também, acompanhando a saúde indígena, a gente não poderia estar só

pensando... não querer ir contra... profissionais de saúde indígena que são nós indígena, acho que

índio tem que começar a valorizar próprios parente dele, essa a opinião que eu tenho.

Brasílio Priprá: Eu acho que quando a gente fala da autonomia de cada um, acho que cada povo

tem um costume, e esse costume tem que ser respeitado, eu vou defender o povo Guarani do

litoral, o pessoal tem uns pajé, muitas vezes, aqui no Espírito Santo, pedem um pajé lá da minha

área, lá de Ibirama, eu acho que essas condições deverá ser dada a esse pajé para se deslocar até essa

área para ele fazer a pajelança dele, a qual esse povo acredita nele, então isso tudo tem um custo e

por isso mesmo ele deve ser amparado, nessa situação. Acho que é uma questão de até respeito na

cultura do povo Guarani, que é um povo que eu conheço muito bem, então acho que deve ter

alguma coisa sim, porque se ele não tiver amparo por um órgão de saúde, seja por quem for, ele não

terá condições de ir lá, e pra quem conhece a pajelança conhece os povos indígenas realmente, sabe

que tem pessoas que acreditam naquele pajé, tem que ser aquele pajé, aquele que trata daquela

situação específica, então ele deve ser respeitado e deve ter uma possibilidade de ele fazer essa

visita, seja quando o povo do Rio Grande do Sul chama, então to falando no povo Guarani, mas

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tem outros povos que são mais perto, mas precisa dar condições desse pajé fazer o trabalho dele

para os povos que respeitam ele como pajé. Muito obrigado.

Anastácio Peralta: Nós temos um trabalho assim de magistério específico né, que o pajé é nosso

professor, ele também faz parte do doutorado nosso, e ele só não tem essas... Não recebe dinheiro,

mas a gente dá uma ajuda pra ele, cesta básica, essas coisa, eu também acho que essa coisa do

transporte é muito interessante, porque na minha região tem muito suicídio, e sempre o pajé

daquele local já não faz muito milagre, né, eles pedem de outra região, vem do Paraguai, da

Argentina, isso tem uma dificuldade para trazer eles, essa questão acho que dava pra pensar como

esse transporte... Era isso.

Crisanto Xavante: Pros meus parentes aqui. Eu falei sobre complexidade, eu falei sobre Capítulo da

Saúde do Pizzato né, acho... as coisas estão andando bem rápido, nós saímos de lá agora 2 dias atrás,

aqui na proposta está falando, possibilidade de criação de um Ministério de Assuntos Indígenas né,

o que emplacou nesses trabalhos agora, que o Edgard pode detalhar muito bem, é a criação de uma

Secretaria Especial, uma vez, meses que passaram agora, 6 meses mais ou menos, fomos incluídos

num projeto aloprado, só pra satisfazer o presidente da República, e fomos jogados para uma

proposta, um projeto de Lei que está com o Título, Secretaria de Atenção Primária de Promoção da

Saúde Indígena, à partir daí, lógico que não está nada garantido, estamos trabalhando bem nesse

projeto do ministro da Saúde. Então cada dia, cada reunião é uma batalha, e nós estamos se

organizando para a retirada do Capítulo que fala do Respeito aos Povos Indígenas, pra gente

articular uma Secretaria Especial né, porque nesse projeto de Lei, então... pra falar um pouco sobre

isso, e autonomia do Distrito, viu Cláudio, também está em pauta, somos do Subgrupo Autonomia

do Distrito, permanece, os pólo-base, os CASAI, mas estamos querendo melhorar mais ainda, ficar

mais eficiente, e estão na pauta dos trabalhos da oficina, elas fala isso, e no decorrer dos trabalhos a

gente vai fluindo isso, então eu já estou começando, mas o Edgard que é nosso escrivão, e faz todos

esse trabalho mais pesado e vai estar detalhando para nós. Obrigado.

Henrique - MDS: quando começou a se falar em remuneração de pajé, eu por vicio do Ministério

em que trabalho, comecei a pensar que vai se criar uma espécie de Bolsa-Pajé, mas na verdade é o

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seguinte, quando se remunera os índios que trabalham como professores e como agente de saúde, é

porque eles estão prestando um serviço em nome do estado, é um serviço público que então

contrata indígenas que vão prestar esse trabalho em nome do estado e, portanto, são remunerados.

Pajé é uma atividade tradicional, o que se pode pensar, é fazer um política de valorização de

conhecimentos e práticas tradicionais, e pensar num esquema de diárias, para quando o pajé

precisa se deslocar ou alguma ajuda de custo, agora acho que isso não é tema para o Estatuto, acho

que pode ter uma política geral de valorização dos conhecimentos tradicionais, mas não tratar isso

no Estatuto, porque senão não cabe tudo.

Dodô Terena: no meu caso, quanto ao pajé, seria um pouco difícil, assalariar um pajé, porque no

caso do Mato Grosso do Sul, todo mundo vai querer ser pajé depois, mas sim pra dar alguns auxílio

pra eles, porque é muito bom, por exemplo, a FUNASA ajudar um pajé lá pra ir lá na pessoa que

está doente, vai ser muito bom, porque pajé não tem como sobreviver só através de agricultura, por

exemplo, lá no Mato Grosso do Sul, nós vivemos só através de agricultura lá, e só isso, a nossa

sobrevivência lá, e de repente, tiram um pajé que está trabalhando lá e sem ajuda e sem diária, seria

um pouco complicado quanto a isso, isso seria meu ponto de vista como... que eu sou cacique da

aldeia também, esse é meu ponto de vista quanto ao pajé. É isso, muito obrigado.

Brasílio: eu só queria esclarecer uma coisa, o pajé não é ele que quer ir, ele é solicitado, então não

adianta eu querer ser o pajé, querer ir lá e fazer minha pajelança, ele é solicitado por essa pessoa,

fica bem claro para vocês não-índios talvez fica meio assim, eu quero ser pajé então vou lá, não,

não, não é isso não, ele é solicitado aquele pajé, então ele vai se for solicitado, não é qualquer um

que chega lá e eu sou o pajé, ele é solicitado.

Anastácio Peralta: Parece que ninguém mais... Crisanto, pode...

Crisanto Xavante: nós estamos cometendo um pequeno pecado aqui, só falamos do pajé né, mas

aqui fala também sobre parteira, então vamos dissociando o meu humilde conhecimento aqui,

parteira sim pode ser remunerada, porque a habilidade, o cuidado com a retirada do cidadão que

está vindo à esse mundo, mas pajé realmente é complicado porque ela é espiritual, medicina

associada à espiritualidade, eles tem essa preocupação de se remunerar, estar sendo pago e essência

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da espiritualidade, a essência de cura ela vai... Eu não to falando... Eu participei de algumas

reuniões, então. Obrigado, viu Peralta, de novo!

Caboquinho Potiguara: Bom, essa questão dos pajés... Ak`Jabor, você é pajé, Ak`Jabor, eu vejo

assim, cada povo, que o Brasílio citou, cada povo tem sua especificidade, cada pajé tem sua linha de

trabalho também, não existe pajé único, e digo isso porque dentro da minha linhagem, eu sou Tupi,

e dentro do meu povo potiguar existe vários pajés, não existe só um pajé, assim como existem

várias parteiras, tem uma parteira lá que já tem mais de 200 partos, então uma mulher dessa pode

ser, acho que uma profissional, acho que nem parteira, é mais que uma profissional, e eu vejo essa

temática de grande relevância, mas nós temos que ter um certo cuidado de tratar essa questão,

porque existe o cacique, assim como existe o pajé, existe o cacique de clã, hereditário, de pai para

filho, mas existe cacique que é colocado de bolo também, existe pajé que é colocado de bolo

também, existe pajés que são de clãs, já vem de família também, então isso é uma questão que a

gente tem que observar bem, presidente, porque não é uma questão, às vezes está até além daquela

visão que nós estamos vendo aqui.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, eu queria... não tem mais nenhum inscrito, tá, então eu queria

propor o encaminhamento, primeiro ponto, esse assunto não é pra principiante, aqui entre nós só

temos principiantes, talvez tenha algum pajé por aqui que a gente... mas e depois é o seguinte, ele é

um assunto, na minha opinião, até pelo que vem da discussão das oficinas e também do que a gente

observa na proposta do Estatuto, ele é um assunto para ser tratado não dentro do Estatuto, ele tem

que ser tratado, mas fora do Estatuto, então acho que a gente se entrar na discussão de pajé, de

pagamento de pajé, nós não vamos encerrar esse assunto aqui, tem... é uma outra coisa, acho que é

isso, não é no Estatuto, então isso é um primeiro ponto. Segundo ponto, eu queria, depois eu vou

passar para o Edgard, porque acho que tem alguns pontos de encaminhamento que ele precisa

esclarecer, que eu observei aqui do que foi colocado, muita coisa do que foi colocado da saúde, diz

respeito à legislação ordinária, não sei como é o nome, a legislação que está abaixo do Estatuto,

digamos assim, os Decretos, Normas, Regulamentos e etc., muita coisa, então acho que é

importante que isso aqui fique sendo uma referência para esses Regulamentos, Normas, etc., o

ponto que precisa entrar no Estatuto aqui, que estou observando aqui é, primeiro, pode ser que

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tenha outro, primeiro, quem é o responsável pela política de saúde indígena é a União, então isso

tem que estar no Estatuto, através de quem? Do Ministério da Saúde, está claro isso aqui, todas as

posições dizem claramente que é o Ministério da Saúde, isso tem que estar, na minha opinião, tem

que estar no Estatuto, só esse tipo de coisa precisa estar no Estatuto, os distritos, por exemplo, a

autonomia dos distritos, tem que estar no Estatuto, o Fundo Distrital, acho que isso tem que estar

no Estatuto, não é isso?

Mariana SAL/MJ: Aparece a Constituição de fundo em várias áreas, então ontem a gente já

conversou sobre Fundo, hoje apareceu um novo Fundo, isso dentro do governo é muito complexo a

criação de Fundo, tem que ser uma discussão dentro do Ministério da Fazenda, muito

concretamente, se a gente for propor um Fundo, a gente tem que entrar direta com o Ministério da

Fazenda, porque é vinculação de recursos, então precisa pensar bem sobre essa proposta, é isso, só

criar que não é muito simples não...

Marcos Xukurú: Mas quando se trata da seguinte maneira, a autonomia dos distritos, se colocar

autonomia política e financeira, então já acho que já não há a necessidade de colocar a questão do

Fundo, porque já mata essa questão...

Presidente da Sessão: é, então é exatamente isso, acho que a gente aqui tem no resultado das

oficinas já, os principais pontos que são necessários e são imprescindíveis estarem dentro do

Estatuto, que são os princípios fundamentais, o distrito sim... Mas aqui foi colocado antes da

chegada de vocês, de que embora já exista a Lei da Saúde, do Subsistema, que alguns princípios, é

um pouco parecido até com questão, ontem levantada, pela questão da demarcação, dos

procedimentos e tal, parecido, porque alguma coisa se remete à alguma coisa que já existe, mas tem

alguns princípios, e tem alguns deles que eu estou elencando aqui, que acho que são esses os

fundamentais e acho que não tem, pelo que eu entendi, não tem divergência, em relação à esses

princípios...

Mariana SAL/MJ: E Márcio, também, só pra ajudar o encaminhamento, acho que é importante

pensar então, o papel da FUNAI em relação ao Subsistema que já existe porque eu acho que eu não

sei se isso precisa ser trabalhado no Estatuto, como o Subsistema se relaciona com o órgão

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indigenista, princípios ou enfim, porque a gente tem uma concepção geral do órgão indigenista

federal coordena todas as ações de política indígena e a gente precisa pensar também como se dá

essa interface entre o órgão indigenista e as políticas de outros Ministérios...

Márcio, Presidente da CNPI: esse ponto aí, eu já tinha colocado na questão anterior, que eu acho

que tem que estar no início do Estatuto, que é o papel da FUNAI, certo? A FUNAI não executa

todas as políticas, a FUNAI ela não tem o monopólio de todas as políticas, mas ela tem uma função

de coordenação, fiscalização, articulação, então isso tem que estar no outro ponto, no ponto lá no

início, na minha opinião, do Estatuto que diz respeito à toda política indigenista como um todo. Eu

queria... feito esse comentário, eu queria passar pro Edgard, pra ver se ele tem algum ponto à

acrescentar, considerando então que existe um consenso em relação à esses princípios apropriados

aqui das oficinas e que tem ser traduzido respeitando o que já existe. Não sei se o Edgard tem

algum ponto à acrescentar.

Edgard (Funasa): Eu tenho alguns comentários à fazer, vou tentar não me estender muito...

Márcio, Presidente da CNPI: É porque o tempo nós estamos já nos aproximando do nosso tempo...

Edgard (Funasa): Vou tentar dar um informe em relação ao GT, ao que está acontecendo hoje no

Ministério da Saúde em relação à saída da saúde indígena da FUNASA para o Ministério, mas

antes, eu queria comentar duas coisas, uma em relação à esse debate maior que teve sobre

remuneração de especialistas tradicionais, pajés, parteiras e tal, a posição que a gente tem hoje na

política nacional é de apoio ao sistema de medicina tradicional indígena, e não do financiamento

desse sistema de medicina tradicional indígena, então assim, é... Brasílio, Anastácio, veio lá no

distrito, interior-Sul, Litoral-Sul, que a gente às vezes leva pajé de um canto pro outro, traz, leva, às

vezes leva lá no hospital em São Paulo, na enfermaria do Índio, um pajé para fazer pajelança lá do

Xingu também, é o apoio à isso, mas não financiar, porque perde a autonomia do sistema de

medicina tradicional, e é muito difícil pra gente dizer que é que deve reconhecer e aí teria que

criar um sistema para controlar a atuação dos pajés e tudo, porque ele é remunerado, então não

seria nesse... eu concordo com as posições que estão aqui, elas estão no sentido da política hoje já.

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Em relação, só porque teve uma pergunta muito pontual, do Krikatí sobre a questão de salário dos

índios, o Ministério hoje em todas as formas de pagamento do agente de Saúde, repassa o valor do

salário-mínimo, o que acontece é que algumas prefeituras, deve ser o caso do Maranhão, que

recebem o salário-mínimo para pagar, elas teriam como contrapartida pagar as obrigações

trabalhistas, e elas para não darem a contrapartida na obrigação trabalhista, desconta do salário e

repassam à menos para o agente indígena, então isso é uma irregularidade, ninguém pode receber

menos que o salário-mínimo, e a gente repassa o salário do mínimo, só que incentivo de saúde

indígena a gente só repassa o valor do... mas a gente pode conversar isso separado depois, para não

polemizar sobre esse ponto. Em relação à mudança que está acontecendo hoje na proposta de

mudança que está acontecendo hoje no Ministério, essa decisão tomada de transferir as ações da

FUNASA para Ministério da Saúde, e já vencemos essa etapa de pensar que seria um departamento

dentro da Secretaria de Atenção Primária, e hoje o ministro já, a gente já garante que estamos

trabalhando pela criação de uma Secretaria de Atenção à Saúde Indígena dentro do Ministério,

portanto, elevando o nível da estrutura da Secretaria de Saúde Indígena, e que seria uma Secretaria

diretamente ligada ao ministro da Saúde, e o ministro no dia 17 de dezembro criou um Grupo de

Trabalho, pela portaria 3034, que constituísse um grupo de trabalho bem amplo, com a

participação de 27 índios, eu acho, com a participação de todas as áreas do Ministério, da FUNAI,

para discutir a forma, tanto que a Secretaria vai ter, quanto à velocidade, ritmo da transferência das

ações da FUNASA para o Ministério, e temos alguns consensos já que estão sendo apontados por

esse Grupo de Trabalho, nas últimas 3 semana praticamente, esse grupo de Trabalho, os subgrupos,

que esse Grupo de Trabalho tem 7 subgrupos temáticos, nas últimas 2 semanas esses subgrupos

trabalharam o tempo todo em cima de propostas, o Lindomar é parte do subgrupo, o Crisanto é

parte do subgrupo de autonomia dos distritos, e tem alguns consensos que tendem a ser

recomendações desse subgrupo para 5 oficinas regionais que vão ser feitas, 5 consultas públicas

regionais que vão ser feitas ao longo do mês de março. Tem uma proposta de calendário que ainda

não foi fechada, mas teria uma em Manaus, uma oficina em Rio Branco, uma oficina em Recife,

uma oficina em Florianópolis, uma oficina em Campo Grande, ao longo do mês de março, cada

oficina com cerca de 120 participantes de forma paritária, 50% de usuários dos sistemas indígenas,

25% de trabalhadores e 25% de gestores e prestadores de serviço, e assim, os subgrupos fizeram

algumas propostas que estão sendo levadas para discussão nessas 5 oficinas, e basicamente eu vou

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ler aqui, são poucas, a criação da secretaria especial de saúde indígena, e a retirada do PL que trata

da Secretaria de Atenção Primária da sugestão de um departamento de saúde indígena, então seria

uma Secretaria, o encaminhamento da autonomia dos distritos, a transferência vai dar conferir

autonomia aos distritos, seria para isso, encaminhar a contratação dos 802 temporários que estavam

sugeridos pela FUNASA, ou seja, a proposta do concurso público do Termo de Conciliação Judicial

com Ministério Público do Trabalho, com a Justiça do Trabalho e a proposta da contratação

temporária para fortalecimento da gestão da saúde indígena que a gente apresentou aqui para o

presidente LULA na CNPI, essa proposta começou na CNPI, elas seriam encaminhadas, não

interrompidas como estão há 4 meses, esperando providências em relação à esse assunto, elas então

seguem essas providências de concurso público e contratação temporária para gestão na saúde

indígena, todas o cronograma do Termo de Conciliação Judicial teria que ser cumprido pelo

Ministério da Saúde, então propõe a substituição de 20% dos terceirizados da saúde indígena até 30

de junho de 2009, ou seja, 1400 deveriam estar entrando no subsistema de saúde indígena e mais

20% à cada ano até 2012, até substituir todos os terceirizados, cerca de 8000 pessoas, então, com

isso, já ventila que a proposta de execução na Secretaria vai ser de execução direta e não do

municípios ou por ONGs ou outra forma. Que se trabalhe para a criação de cargos para a saúde

indígena de uma forma diferenciada com a tabela de salários condigna para o trabalho específico

na saúde indígena. Que se retome a proposta do hospital Amigo do índio da comissão de

certificação dos hospitais Amigo do Índio, se fazer a proposta de organização imediata, não, essa

aqui já são outras providências, e a questão da conta especial de saúde indígena, quando se fala em

autonomia dos distritos, distritos autônomos, a gente superou a expressão Fundo Distrital da Saúde

Indígena e não usa mais esta expressão, e usa a expressão Conta Especial de Saúde Indígena para

centralizar todo o orçamento que hoje tem alocado para as ações de saúde indígena, ou seja, o

orçamento da FUNASA, ordinário da FUNASA, o orçamento que está na Secretaria de Atenção à

Saúde, na SAS do Ministério da Saúde, que é quem financia os incentivos aos municípios e os

incentivos pros hospitais, então a gente está sugerindo que haja uma conta única gerenciada pelo

gestor do distrito sanitário especial indígena e que esse gestor tenha a capacidade de fazer as

pactuações com as unidades hospitalares e com os municípios, que essas pactuações hoje só podem

serem feitas pelos municípios, e quem faz essas pactuações e ordene o uso desse recurso seja gestor

do distrito, então a gente está trabalhando em todos os sentidos que o chefe do distrito tem a

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autoridade sanitária dele realmente efetiva que ele possa tanto se representar nas instâncias de

intergestoras do sistema único de saúde, a CIB, a as comissões intergestoras bipartites, que é em

nível de Estados e municípios, que ajam com Câmaras temáticas de saúde indígena nos conselhos

municipais e estaduais de saúde, e que esses distritos possam fazer as pactuações que o Estados com

municípios e com hospitais e possam, inclusive, como os municípios podem hoje, fazer consórcios,

um consórcio interdistritais ou consórcios com municípios se for o caso, para fazer execução

conjunta de recursos que é um mecanismo que tem dentro do sistema de saúde que é interessante

nas localidades muito pequenas, você pega uma localidade que tem uma melhor estrutura e todos

os gestores pactuam o uso dos recursos naquela região, então assim, ficou marcado pra o próximo

passo do GT no dia 4, são oficinas regionais, para discutir todos esses assuntos, durante o mês de

março, talvez entrando até a primeira quinzena de abril e a gente vai ter no final de abril, na

segunda quinzena de abril, um relatório que vai orientar o Ministério da Saúde nessa transferência,

inclusive no ritmo dessa transferência, um outro aspecto interessante da autonomia dos distritos

que lembrei agora, é que a gente está propondo uma.. níveis gestão nos distritos, como o sistema

único de Saúde, a LOA 97, previa e operou bem, os municípios eram gestão incipiente e gestão

semiplena e gestão plena, então a gente poderia pensar também níveis de gestão nos distritos, com

distritos com menos estrutura entrem na gestão incipiente, então teriam maior apoio do nível

central, no início, e à partir do momento que ela se habilite com a gestão semiplena ou com a

gestão plena a autonomia dele em termos de administração vai aumentando, e mantendo no nível

central um papel de acompanhar esse ritmo de autonomia dos distritos. Eu não sei e...

Márcio, Presidente da CNPI: Eu só queria duas pessoas pediram para fazer um comentário, porque

agora as inscrições já encerraram. [FIM]

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12/02/2009 Tarde

Márcio, Presidente da CNPI: Primeira chamada... A proposta da tarde é que a gente comece pela

Educação, por que a gente começa pela Educação? Porque a equipe toda que está da Educação aqui

vai ter que sair lá pelas 4 e meia, 5 horas, então a gente vai começar com a Educação, que tá toda

equipe aqui. Bom, eu vou pedir para o pessoal da Educação se posicionar, nós temos um

representante do MEC, da FUNAI, na bancada indígena nós temos uma ausência, tanto da

professora Francisca, quanto da professora Pierlângela, embora tenha um suplente da professora

Francisca, que é o Crisanto, a gente sabe que a ausência da professora Pierlângela e da professora

Francisca é preocupante, mas a gente avaliou que poderia abrir espaço aí para tanto a representação

da FUNAI e do MEC, que são membros da Subcomissão de Educação, de fazer um relato que veio

das Subcomissões e de trazer o que tem de consenso, e avaliar aqui se nós temos essa compreensão,

de consenso em relação ao tema da Educação. Eu acho que se nós formos por essa linha a gente tem

condições de dar o encaminhamento mesmo com a ausência das duas professoras. Então eu gostaria

de passar a palavra ao MEC e à FUNAI, que são membros da Subcomissão de Educação para trazer

o relato das Subcomissões e nos apontar aqui o tema da Educação.

Maria Helena (Funai): Boa tarde, o que foi possível acompanhar do resultado das oficinas, que

estavam discutindo o Estatuto e a temática da Educação escolar indígena. O que ficou bem claro

que a gente estava analisando as propostas, o que foi construído, é que há um consenso entre todas

as oficinas de que é necessário se pensar e estar construindo um novo sistema próprio de Educação

escolar indígena. Isso é o que ficou muito claro em todas as oficinas que eles estão demandando a

criação de um sistema. E pelas nossas leituras também, que há uma pauta constante que foi

colocada aqui, que é a clareza que eles têm que eles conhecem dos princípios da Educação escolar

indígena, não respeita diferenças, especificidades... Do Estatuto? Ela está na página 67, das

oficinas?... Página 56 desse documento que me foi entregue, está na página 9 do seu? Então, quanto

à questão dos princípios da Educação escolar indígena, o respeito à especificidade, à

interculturalidade, isso foi um ponto que ficou claro em todas as oficinas que é um consenso dos

povos indígenas nessa direção. Agora, quanto ao papel da escola em relação ao futuro das

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comunidades indígenas também teve várias propostas interessantes, que elas vêm apontando para

esse debate que vem sendo feito ao longo do tempo, e as propostas também são bem tranqüilas em

relação à isso. Um outro ponto que é, como deve ser organizado o ensino para as comunidades

indígenas, ensino fundamental, médio e superior, isso aí tem algumas propostas, algumas

divergências, porque um ponto que foi colocado com mais evidência é, do ensino superior indígena

ficar... Deverá ser uma atribuição do MEC, e que todo esse processo deve ser construído com os

povos indígenas... Então nesse ponto, tem uma divergência pequena, que a gente já acha que tem

que ser melhor discutido, mas é mais ou menos isso. Quanto à Educação infantil também tem um

debate que está sendo colocado ao longo do tempo, que é a necessidade de aprofundar isso, de

pensar as diretrizes curriculares é um ponto que ainda tem uma certa divergência, e até porque a

orientação é que a Educação infantil não seja uma obrigação para as escolas indígenas, e isso tem

que ser mapeado de acordo com demanda de interesses desses povos. E isso quanto à questão dos

princípios, eu coloquei que há um consenso. Agora, quanto às atribuições das instituições, as

responsabilidades das instituições, também foram colocados vários pontos, mas o que eu gostaria de

chamar a atenção é que o que está sendo discutido agora, e o que está na pauta, vive na pauta das

conferências, é começar a se discutir, construir um sistema próprio de Educação escolar indígena. E

isso passa um pouco por aquela proposta de implantação dos territórios etno-educacionais. E eu

estou colocando isso agora, porque como a Subcomissão de Educação ficou esvaziada nesse

instante, a bancada indígena, com as professoras Chiquinha e Pierlângela não puderam

comparecer, estou eu aqui, o Jersen não pôde, o Tiago está aqui. Eu acho que a gente tem que

colocar para a plenária para a gente avaliar isso, se a gente vai entrar nessa discussão aqui, ou se nós

teríamos que estar constituindo um outro espaço, antes da reunião de março, para retomar essa

discussão com o pessoal da Subcomissão, inclusive os assessores não-indígenas que são convidados

pela bancada indígena. Eu acho que a gente teria que avaliar isso, e acho que é importante ressaltar

que a gente está num ritmo assustador, por isso a gente até tem que retornar ainda hoje que é a

realização das conferências regionais, eram 18 conferências regionais, foram realizadas a primeira

em dezembro de 2008, em São Gabriel da Cachoeira, temos que fazer 17 até setembro, porque...

Agosto, porque a nacional é em setembro, então em março, agora, têm três... Duas confirmadas,

que é Nordeste 1 e Nordeste 2, e aí, as conferências estão organizadas em eixos temáticos, em

vários eixos estão organizados para as conferências, um deles é Modelos de Gestão da Educação

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Escolar Indígena, Financiamento, Práticas Pedagógicas, Controle Social, está organizado nesse

formato e a gente então entende que nesse momento, pra nós aqui, pra eu e o Tiago, por exemplo,

a gente tentar discutir essa parte da Educação, aí eu não sei como a gente poderia encaminhar,

porque a bancada indígena que vem ajudando a discutir a Educação escolar indígena não está aqui,

né? E eu acho que a gente tem que avaliar isso.

Márcio, Presidente da CNPI: Eu acho que a gente tem que consultar a plenária, mas eu tinha até

antecipado antes da minha apresentação do tema, na minha avaliação, nós temos que aproveitar o

momento, nós temos aí, nós temos destacado o nosso tempo da nossa excursão da CNPI agora até às

4 horas, 4 e 15, para discutir Educação. Eu acho que se a gente puder avançar na questão da

Educação agora, eu acho que é bom, não sei qual a avaliação da bancada, dos membros da comissão,

o que a gente puder avançar aí, a Maria Helena, o Tiago, o André, que tem participado ativamente

do processo de discussão da Subcomissão de Educação com a professora Chiquinha, a professor

Pierlândia, trazer esse acumulado para nós, eu acho que seria interessante para a gente poder

socializar, eu queria consultar o Paulinho já tinha pedido para falar? A Déborah? O Gilberto,

depois o Paulinho.

Gilberto - CTI: Eu só queria tirar uma dúvida, por exemplo, parece que foi consenso a criação de

um sistema nacional de Educação escolar indígena, isso? No que isso exige de esforço do ponto de

vista legal, legislativo etc., em relação à LDB, e qual... E, pois é, o que é que isso implica em termos

de trabalho político, legislativo etc. Vocês aí da área que podiam me informar. E em relação à

proposta da Maria Helena, eu considero assim, a Subcomissão de Educação da CNPI, é uma das

mais ativas, conta com um corpo de assessoria legal da bancada indígena, o MEC em vários extratos

de sua composição está sempre presente, nas reuniões da Subcomissão, não to dizendo nem na

plenária, então eu acho que a gente pode até avançar em temas como esse que eu estou propondo

inicialmente, mas eu acho que na discussão mesmo, eu acho que ela perderia muito da qualidade,

do avanço que a gente podia dar à essa temática. Ela tá propondo que isso seja feita em algumas

reuniões, ou uma reunião por “x” dias, para eles examinarem tudo isso e apresentar para a gente na

reunião de março. Eu to de acordo com esse encaminhamento dela.

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Dr. Paulo Guimarães: Eu só queria concordar com as ponderações do Márcio, porque na reunião

passada, quando foi apresentado ao plenário, a dinâmica dessa reunião extraordinária da CNPI,

ficou esclarecido, inclusive em razão de questionamento feito oportunamente pela própria

professora Chiquinha Paresi, que quaisquer outras sugestões que viriam à propósito das

conferências regionais e da Conferência Nacional de Educação, não haveria prejuízo nenhum,

porque tudo viria sendo num acúmulo de elaborações e reflexões, e que o trabalho desta reunião

extraordinária aqui, tem um objetivo, é fazer o cotejo com o que veio das oficinas e o Substitutivo

para saber se há indicações de novidade. Feita a anotação, como a gente tava fazendo, em feita a

anotação, passamos para a frente, porque a reunião relevante mesmo será a de março, porque em

março a CNPI deverá apreciar, e aí sim, as elaborações sistematizadas que a Subcomissão vai fazer,

ou todas as Subcomissões. Então eu sugiro que, sem prejuízo de que a gente conduza a discussão até

o horário indicado aqui pela coordenação da Mesa, a presidência, que a Subcomissão paute e

agende uma reunião extraordinária, mas não antes do dia 9, bem antes, bem antes, para poder

elaborar, sistematizar, encaminhar para a Subcomissão em tempo hábil de ser formulada as

questões para a CNPI analisar isso em março, sem prejuízo nenhum. Porque sugestões virão, não só

desta como de muitas mais. Muitas mais. E aí eu acho que esse processo aqui, de todos nós

tomarmos conhecimento da densa elaboração, eu vejo o volume, e parece densa mesmo, e até um

respeito que a CNPI tem ao esforço feito nessas oficinas.

Dra. Déborah: Eu só queria dizer que pelo que a Maria Helena já disse, há uma mudança

substancial, fala-se em territórios etno-educacionais, eu gostaria, já... Mesmo à despeito das

ausências, importantes, dessas pessoas, que pelo menos, houvesse a exposição desse modelo, que é

um sistema absolutamente novo, para que nós estejamos mais habilitados na próxima reunião da

CNPI, todos estejam mais habilitados à decidir conclusivamente.

Frederico (Funai): Eu gostaria só... A Dra. Déborah já contemplou o que eu dizer, tá? Só para a

gente reforçar esse aspecto para a gente poder sair daqui, minimamente, com um conhecimento

desse ajustamento da questão do sistema, que eu acho que é o fundamental, as questões de

finalidades e de princípios, eu acho que as oficinas têm uma contribuição vasta, Paulo, sabe? Mas

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essa questão do sistema é bom, porque ela já veio por dentro da CNPI, foi tratada nas oficinas e

agora precisa ser conhecida, minimamente.

Dilson Ingaricó: Eu acho que é interessante a gente ouvir nós na qualidade de suplentes, de vez em

quando a gente participa, nem sempre, essas novas maneiras de colocação, novo processo de

articulação, para a gente ficar por dentro também, porque senão, vai ficar sempre dependendo dos

titulares e aí, e sempre que a gente vem... Não, só está o suplente aqui, vamos esperar que a maioria

dos titulares participem... Então eu entendo que a gente tem que acompanhar, ler isso aqui, ver o

que está dizendo, é um material muito rico que vai contribuir não só na área de Educação, na área

de saúde tem muitas propostas que vão contribuir nas oficinas regionais, mas não quer dizer que a

gente tem que deixar para a oficina discutir, mas é bom a gente ouvir, para a gente preparar e levar

algumas informações que estão sendo encaminhadas.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, diante de tudo que foi dito aqui, não vou nem... Sem delongas,

vou passar a palavra para equipe da Educação para fazer o relato, Maria Helena e o Tiago, o André

também, da FUNAI, toda a equipe, lembrando que nós temos até as 16h15.

Tiago Garcia - MEC: Boa tarde à todos, me apresentado, sou o Tiago Garcia, sou técnico da

Coordenação-Geral de Educação Escola Indígena do MEC, o Presidente da Mesa-Geral que é o

titular aqui da CNPI está em Manaus, por isso não pôde vir, Jersen Baniwá, em relação à questão

dos territórios etno-educacionais, acho que em um outro momento foi apresentado aqui na CNPI

pelo diretor Armênio Schmidt, e na época pelo Barnes, mas se vocês quiserem passar rapidamente,

para quem não...

Márcio, Presidente da CNPI: Tiago, deixa eu só... Talvez eu tenha errado não explicando a

metodologia que a gente está usando aqui. Qual a metodologia? A metodologia é vocês

trazerem para nós aqui, senão toda a leitura, pelo menos a síntese, do que foi discutido nas oficinas

e confrontar isso com o que havia na proposta do Substitutivo anterior do Estatuto, e aí nesse

contexto, vocês vão explicando o que tem de entendimento, consenso, nos acordos que já houve,

em termos do sistema, em termos dos territórios etno-educacionais, da conferência, etc. A

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divergência mais significativa entre o Substitutivo e a sistematização das oficinas é questão dos

territórios etno-educacionais. O Substitutivo fala em Distritos de Educação escolar indígena, e

dentro das oficinas, e principalmente, nas oficinas de Mato Grosso, onde a gente já apresentou a

questão dos territórios etno-educacionais para o Conselho Estadual de Educação Escolar Indígena,

essa questão apareceu mais forte, dos territórios etno-educacionais, a outra divergência é sobre o

Controle e Participação Social. Têm propostas dentro das oficinas de criar o controle à partir de

Distritos, e a proposta do MEC é que esse controle seja feito à partir dos territórios etno-

educacionais, e cada território tenha uma instância de controle e participação social, já previsto na

estrutura que vai ser criado para a implementação desses territórios. Então é a principal mudança,

divergência entre o Substitutivo, que eu acho que quando foi feito, o MEC ainda não tinha

apresentado essa proposta, então não sei se a metodologia, a gente... Já pensaria em substituir essa

questão...

Márcio, Presidente da CNPI: Na medida em que as oficinas já trazem essa proposta dos territórios

etno-educacionais e do modelo dos territórios etno-educacionais que vocês estão discutindo no

âmbito da Subcomissão, seria interessante então, vocês apresentarem essa proposta, tal como ela

está acumulada na discussão lá... O que é que são os pontos principais, essa... Porque todos os

membros estão aqui, inclusive os suplentes possam ter mais conhecimento sobre isso.

Tiago Garcia - MEC: Então, no item 4 desse relatório de sistematização, tem a pergunta, como deve

ser organizado o ensino para as comunidades indígenas, e que objetivos ele deve atender? E aqui se

fala então, deve ser organizado à partir de um subsistema próprio e autônomo, especifico para os

povos indígenas, estruturado em territórios etno-educacionais, cabendo a responsabilidade pela

oferta e execução à União, respeitando a organização social de cada povo. Daí tem uma

divergência, que eu não sei de qual divergência que surgiu, que era para ser estruturadas em

Distritos de educação escolar indígena. Atualmente, acho que todo mundo sabe, a gente está em

plena organização da Conferência Nacional de Educação Escolar Indígena, que vai ser realizada em

setembro de 2009, e vai ser precedida de 18 conferências regionais, a primeira foi realizada em São

Gabriel da Cachoeira, em dezembro, temos agora previsto para esse ano, 17. E um dos eixos

temáticos da conferência é, justamente, Educação escolar, Territorialidade e Autonomia dos Povos

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Indígenas e outra, Políticas de Gestão e Financiamento da Educação Escolar Indígena. Então, eu

acho que essa proposta de territórios vai ser discutida nesse espaço com a participação dos

delegados indígenas e instituições né? A Maria Helena tem a apresentação ali no pen drive.

André Ramos (Funai): Boa tarde, eu sou André Ramos da FUNAI, Coordenação de Educação, como

o Tiago falou há pouco, e a Maria Helena, existe um consenso acerca do sistema de Educação, na

verdade, a proposta é de se criar um sistema nacional de Educação, a gente consegue identificar no

documento, na página 64, que faz referência ao controle social, na página 66 e 71, 64, 66 e 71.

Porque na verdade, no Substitutivo, o que acontecia, a proposta dos Distritos de Educação escolar

indígena foi uma proposta que na verdade só foi feita referência à ela na conferência de Cuiabá, as

demais conferências, todas remeteram a necessidade da criação do sistema nacional autônomo.

Quanto à questão do controle social, que na verdade, está diretamente relacionado à definição

também do sistema, na página 64, tem algumas informações.

Dr. Paulo Guimarães: Desculpa, que página, que documento você está se referindo?

André Ramos (Funai): Desse documento de síntese das oficinas...

Márcio, Presidente da CNPI: André veja pelo item, que é melhor que página, porque tem

documentos aqui...

André Ramos - Funai: No item 8, agora quanto à questão do controle social, a maioria das oficinas

não trouxeram deliberações muito objetivas em relação ao controle social, porque o que tem de

mais objetivo em relação ao controle social ainda está atrelado ao modelo de Distritos. Então têm

duas propostas, que são propostas um tanto divergentes, que é o controle social dentro do modelo

que está sendo discutido à partir da proposição do MEC no ano passado, que são dos territórios

etno-educacionais, então a Subcomissão tem uma tarefa pela frente antes da reunião de março, de

amadurecer essa discussão, no meu entendimento, amadurecimento dessa discussão, porque são os

dois pontos que apesar de ter consenso no sistema, precisa de um amadurecimento na discussão

sobre controle social e de como juridicamente, como do ponto de vista administrativo, vai se

construir esse sistema, que é um desafio enorme. Na verdade a gente vai precisar, dentro da

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Subcomissão, contar com um aporte de informações jurídicas, não que precise constar disso no

texto da Lei, mas para o entendimento da Subcomissão sobre quais os caminhos teríamos na

construção de um sistema autônomo para Educação escolar indígena.

Tiago Garcia - MEC: Com relação ao subsistema, por orientação da Subcomissão de Educação da

CNPI, a gente criou um grupo de trabalho no MEC, para discutir como esse subsistema seria

criado, o sistema de Educação escolar indígena. Nele tem a participação do Jersen, da Maria

Helena, da Chiquinha, da Pierlângela, de alguns convidados, esse GT está sendo implementado.

Então, esse amadurecimento da discussão que a gente tá querendo... A Pretinha também faz parte,

a Edilene Trucá... Para amadurecer essa discussão, uma das propostas é então que a gente convoque

a Subcomissão de Educação, atrelado à esse GT de sistema de Educação escolar indígena, antes do

dia 9.

Gilberto - CTI: Eu só queria informar, que várias pessoas já falaram da data da próxima reunião, dia

9, na verdade, pelo que nós apuramos na ata da reunião passada, a próxima reunião ordinária será

no dia 16 de março, de 16 a 19 de março.

Dr. Paulo Guimarães: O Saulo suscitou uma questão que ele não teria a possibilidade de participar,

coincide com a reunião da Direção Nacional do Cimi, e foi feita uma consulta ao plenário sobre a

possibilidade de ser na semana anterior, e foi aprovada, de 9 à 13.

Gilberto - CTI: Mas então não vamos entrar nisso agora, mas se desse... eu peço só pra que depois a

Teresinha possa ver isso com a ata e tudo, e a gente possa ver...

Márcio, Presidente da CNPI: Continuando.

Marcos Xukurú: Eu entendo o seguinte, nesse contexto que estavam discutindo a questão da

Educação, como foi dito aqui, um material riquíssimo que veio do acúmulo dos trabalhos de todas

as oficinas e também da própria Subcomissão, mas esse exercício que nós estamos fazendo, que eu

acredito que um ponto fundamental que a gente queria ver aqui, no que diz respeito ao Capítulo da

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Educação dentro do Substitutivo é se, o que tá aqui, se tem alguma coisa dentro do Substitutivo, se

contempla ou não, se tem alguma coisa que pode ficar no dispositivo depois, e como é que vai se

dar a questão mais detalhada, mas é o seguinte, a questão da criação do subsistema, a gente percebe

que hoje há um consenso em termos da Educação, pelo eu tenho observado isso, em todas as

reuniões que a gente tem participado, e isso aparece também aqui, no trabalho das oficinas, saber

como a gente poderia incorporar isso dentro do Substitutivo, e esse outro detalhamento, em

relação a como que vai se dar a gestão, essas coisas, discutir a parte de como é que as pessoas que

organizam isso poderiam estar entrando, no inciso, parágrafo, sei lá das quanta, detalhadamente

dentro da criação de um subsistema. Eu to entendendo dessa forma, pelo menos é isso.

Márcio, Presidente da CNPI: Dra. Déborah!

Dra. Déborah: Eu vou também na linha do Marcos, eu também não consegui compreender direito

qual a diferença entre os territórios etno-educacionais e Distritos, qual a diferença substancial e

própria organização desses territórios, e questão do controle social dentro deles, o que distingue o

controle social dos Distritos e dos território etno-ambientais. Eu não consegui... Etno-

educacionais...

Márcio, Presidente da CNPI:... Da Educação, pode tentar responder à essa pergunta?

André Ramos - FUNAI: Eu sugiro o seguinte, por exemplo, o Tiago poderia fazer uma exposição

sobre a proposta dos territórios etno-educacionais, porque é uma proposição que vem sendo

discutida desde o ano passado no MEC, e à partir daí, a gente poder fazer essa leitura cruzada, na

verdade, a Subcomissão, e eu não faço parte a Subcomissão oficialmente, ela não fez uma leitura

cruzada em termos das propostas que vieram das conferências, ainda não teve essa oportunidade,

com a proposta do Substitutivo, ajudaria bastante o trabalho aqui do CNPI.

Dr. Paulo Guimarães: Eu queria, não sei se eu contribuiria, só queria fazer uma...

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Tiago Garcia - MEC: Página 27, artigo 141, define o que seria um dos Distritos da Educação escolar

indígena. A definição, “são instâncias administrativas e técnicas do sistema de ensino da União,

levando-se em conta para definição de suas respectivas áreas de abrangência, as especificidades

étnicas e culturais das comunidades indígenas às quais se destinam. O conceito de territórios etno-

educacionais é o mesmo, então é uma questão mais de nomenclatura...

Dr. Paulo Guimarães: Se me permite, eu queria apenas fazer um ponderação, me parece que análise

das contribuições das oficinas, há uma convergência com a posição atual do governo federal, do

MEC, no sentido de se construir um subsistema de Educação escolar indígena e que esse subsistema

seja estrutura em áreas geográficas com identidade étnico-cultural, denominado como territórios

etno-educacionais, a questão que está remetida pra apreciação Conferência Nacional de Educação

Escolar Indígena é, quem é o responsável pelo custeio, manutenção e encaminhamento desse

subsistema? Seguirá como é concebido hoje pelo MEC, esses territórios etno-educacionais de

acordo com o está estabelecido na Resolução do MEC, nessa interpretação do artigo 211 da

Constituição Federal, no sentido de que a União, aos Estados, municípios e Distrito Federal

organizam em regime de colaboração seus sistema de ensino, de forma que escola, ensino

fundamental em aldeia, custeada pelo município, com participação e fiscalização dos estados e

supervisão técnico-financeira da União, e esse é o sistema de colaboração . O que significa à

responder de que a Educação escolar indígena não é federalizada, não é portanto de

responsabilidade da União, apenas, é de responsabilidade de todos os entes da Federação. Na

elaboração das oficinas, aparece na resposta ao item 4, que o ensino deverá ser organizado em um

subsistema próprio e autônomo, especifico para os povos indígenas, estruturada em territórios

etno-educacionais, cabendo a responsabilidade pela oferta e execução à União, então aqui tem uma

opção desses proponentes de a Educação escolar indígena, ou aquele debate da federalização das

escolas indígenas, o MEC vem adotando a orientação de que não é possível, por razoes

administrativas do governo, e que esse debate está sendo remetido para as Conferências Regionais e

para a Conferência Nacional, isso foi feito aqui no CNPI, um debate em que o representante do

MEC chegou a essa orientação, vamos remeter isso à Conferência. Então o movimento hoje tende a

concordar com essa construção teórico-administrativa, político-administrativa, de territórios etno-

educacionais, nesse aspecto, o que eu queria chamar a atenção, é na elaboração do Substitutivo,

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prevaleceu a compreensão de que as terras indígenas, onde haja comunidades indígenas por

identidade étnicas e culturais, poderiam se constituir em áreas geográficas, ou seja, áreas

jurisdicionais, da atuação administrativa para a Educação escolar indígena, veja que o conceito

acaba sendo o mesmo de territórios etno-educacionais, utilizou-se apenas a denominação no

Substitutivo, denominando isso como Distritos educacionais, mas a concepção é exatamente a

mesma, ou seja, área com identidade territorial onde haja identidade étnica e cultural própria e

semelhante. E no Substitutivo se fazia a opção de que os sistemas de ensino da União, estados e

municípios, articular-se-ão para que as escolas situadas em áreas indígenas observem as

características especiais na Educação nas comunidades indígenas, mas há uma afirmação no artigo

141 do Substitutivo, no sentido de que os Distritos de Educação escolar indígena são instâncias

administrativas e técnicas do sistema de ensino da União, ou seja, já em 94, se fazia a indicação

de que a Educação escolar indígena, na base, ou na área dos Distritos ou na área dos

territórios etno-educacionais fossem da União. Estamos avançando e eu acho que a Conferência da

Educação Escolar Indígena vai ser primorosa nesse sentido, de ouvir a reflexão dos professores, das

lideranças indígenas, no sentido de se harmonizar nesse caminho, olha é fundamental que a

Administração Pública atenda a Educação escolar indígena respeitando as identidades etno-

educacionais, denominando essas áreas geográficas de territórios etno-educacionais, como no

Substitutivo foi denominado de Distritos, não tem problema, a questão central está, vai seguir

orientação que o MEC tem adotado pelo Conselho Nacional de Educação com sistema de

colaboração, que é o que se extrai expressamente do artigo 211 da Constituição, e esse é o grande

fundamento que o Conselho Nacional de Educação adotou na sua Resolução? Ou seja, aplicar o

artigo 211 combinado com as disposições do artigo 231, como que concilia isso? Concilia as escolas

mantidas pelos estados e municípios, mas seguindo diretrizes de respeito às especificidades etno-

educacionais determinadas pelo Conselho Nacional de Educação. Só que o movimento indígena

continua elaborando, debatendo essas questões. Em alguns lugares nós percebemos que essa tende

a se tranqüilizar aceitando o sistema de colaboração, mas outros ainda persistem em destacar a

necessidade dessa federalização. Então, eu creio que superada essa questão que é uma decisão

política e negociação séria com o governo, tudo o mais se harmoniza dentro de uma identidade

comum que unifica realmente todo mundo que acompanha essa questão educacional, mas aí os

especialistas vão esclarecer melhor.

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Marcos Xukurú: ... Eu não sou especialista nessa área não... Eu sei que tem essa pressão, onde

acontecem em alguns Estados ainda, essa questão da Educação escolar indígena pelos municípios,

mas em Pernambuco, nós nos organizamos de tal forma, os povos indígenas de Pernambuco, e

optamos pela Educação ser estadualizada, mas inclusive com a criação do Conselho, mas a

perspectiva de luta do movimento não é para na questão do Estado, é buscar justamente essa

grande luta que é a federalização da Educação, como acontece na saúde hoje. E aí eu to lembrando

aqui, o seguinte, quando remete essa questão da Educação básica fundamental, lá na ponta mesmo,

de responsabilidade do município, como você leu aí, mas antes que em Xukurú, por exemplo, tinha

algumas escolas que eram de responsabilidade da FUNAI a execução. A FUNAI tinha professores,

toda a estrutura, prédios inclusive, que a FUNAI era quem tinha essa responsabilidade com a

Educação na ponta, principalmente a Educação fundamental, então, a grande questão de fato é

como seria ofertada essa Educação? Quem paga a conta? Quem vai gerenciar isso?

Dra. Déborah: Se o modelo que saiu das oficinas, na sua grande parte, é uma opção pela

federalização, os territórios etno-educacionais, modelos de territórios e financiamento pela União,

me parece que não há nenhum desacordo com o Substitutivo, porque o artigo 141 deixa claro que

os Distritos são instâncias administrativas e técnicas do sistema de ensino da União.

André (Funai): A diferença principal ao meu ver, é que dentro dos territórios etno-educacionais

tem algo que não está previsto quando se pensou nos Distritos, que é uma participação indígena

muito maior, e o controle social fica bem caracterizado, porque naquele momento, há 19 anos

atrás, essa discussão não tinha amadurecido ao ponto que chegou hoje, com o movimento dos

professores indígenas etc. Então essa presença, essa participação dentro dos territórios etno-

educacionais, inclusive na deliberação das políticas locais e regionais e nacionais, então, uma das

oficinas apontou a necessidade de estar criando um Conselho Nacional de Educação Indígena e à

partir deste Conselho Nacional de Educação Indígena você teria também as instâncias de

controle social, dentro dos territórios etno-educacionais.

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Dr. Paulo Guimarães: Se me permite, só corroborando... O artigo 140 do Substitutivo prevê o

Conselho Nacional de Educação Escolar Indígena, mas com certeza, as contribuições das oficinas

são fundamentais no avanço e aprimoramento de todo esse sistema.

Dra. Déborah: só lembrando que a grande preocupação na área de Educação ao contrário da saúde,

é que o controle social só se estrutura em cima, ele não tem uma estrutura de base, é o Conselho

Nacional e Comissão Nacional de Professores, então eu acho que a preocupação é criar instâncias

de controle social... Pois é, mas no Substitutivo não há previsão, todo controle tá na Comissão e no

Conselho Nacional, to errada? E é uma pouco da prática atual.

Participante não identificado: Que é um pouco da prática que acontece hoje, o Conselho Nacional

tem uma representação na verdade nem é uma representação indígena, é uma representação de

governo.

Dr. Paulo Guimarães: Se me permite uma ponderação, o artigo 142 do Substitutivo prevê que os

Distritos de Educação escolar indígena são administrados por conselhos educacionais, compostos

por representantes das comunidades e organizações indígenas locais, universidades, órgãos federais

e entidades de apoio... Ou seja, o controle social estava concebido, como bem lembra o Marquinho

de Pernambuco, o controle social é exercido fundamentalmente pelas comunidades, agora é

necessário realmente aprimorar à partir dessas indicações. Eu proporia, Sr. Presidente, que fosse

feito nos indicativos, nos dispositivos do Substitutivo, as indicações de inclusão dessas referências

das oficinas como proposições aperfeiçoadoras, adequações, como bem observa o André.

Maria Helena (Funai): Um ponto que eu gostaria de destacar e acho que se a gente fizer uma

leitura rápida do processo de Educação indígena, muita coisa avançou do ponto de vista da

legislação, essa demanda, essa constante reivindicação dos povos indígenas por pensar um sistema

próprio, é exatamente pela dificuldade que você tem de implementar essas diretrizes, esses

princípios e orientações ilegais que estão concebidas na legislação. Por exemplo, na questão do

controle social, embora esteja mencionado, e as oficinas trazem isso de uma forma mais qualificada,

mas existe um grande desafio hoje de se cumprir, conseguir fazer isso, por exemplo, há uma

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indicação antiga em relação à criar Conselhos Estaduais de Educação Escolar Indígena. Tem o

Conselho Nacional, o Conselho Nacional de Educação Escolar Indígena não tem uma vaga para o

movimento indígena, tem uma vaga pro governo, que é representada agora, que era o Jersen, agora

a Mariete é a suplente. O que acontece, pelo menos 6 Estados, nós conseguimos com muita

dificuldade, criar os conselhos estaduais de Educação escolar indígena, que tem essa composição

interinstitucional e a presença dos usuários do sistema e das comunidades indígenas. O que

acontece, geralmente essas instâncias ficam atreladas ao interesse do governo, àquele dirigente do

estado na época, ou que seja do município, e ele não tem, embora a concepção dele e organização

seja consultiva e deliberativa do ponto de vista da apresentação de propostas e ser uma

interlocução com o gestor do sistema de ensino, ele dificilmente funciona quando aquele estado

não tem interesse que ele aconteça. A gente tem, por exemplo, o caso de Roraima, há muito tempo

vem se insistindo para criar o conselho, Mato Grosso foi um dos primeiros e virou uma referência

no país inteiro, e depois de uma gestão equivocada de 4 a 6 anos mais ou menos, o conselho só

funcionou com muita dificuldade, porque a FUNAI criava as condições, junto com os índios, para

se mobilizar. Então uma das dificuldades, e eu acho legal a sua fala em relação à essa qualidade que

as oficinas apontam, mas a dificuldade é como se faz aquele instrumento criado para que...

Dr. Paulo Guimarães: Se me permite, só para contribuir com você e te tranqüilizar... Isso será uma

questão posteriormente à aprovação da Lei, mas é um desafio que nós todos precisamos estar

atentos, mas vamos chegar lá...

Maria Helena (Funai): Eu to tentando abrir um arquivo dos territórios para depois ser apresentado,

mas eu queria fazer uma fala, em relação à proposta dos territórios etno-educacionais. A gente sabe

que não há consenso do movimento dos povos indígenas no Brasil em que tenha que federalizar a

Educação escolar indígena, como não há em municipalizar ou estadualizar, o que se tem são

cenários de uma determinada região, que em determinados momentos tem um dirigente que é

sensível à questão e que apóia e que mantém uma relação mais tranqüila. Agora a proposta dos

territórios ela é exatamente para mudar um pouco esse cenário que está configurado pela

estadualização ou municipalização, porque tem estados, por exemplo, eu participei de várias

reuniões em Roraima em que o governador diz terra indígena não é da União? Então a Educação

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também é, não quero e não vou fazer. E aí você não tem nenhum outro amparo legal para buscar

outra forma de gestão. E qual é a proposta dos territórios? É a de se constituir, a meu ver, um

grande colegiado, em que estão ali representados todos os entes federados e o movimento indígena

e as universidades, e que se dê uma pauta da Educação, tem uma demanda, por exemplo, vamos

realizar as Conferências, quem fica responsável por isso? Cada um, cada participante desse

colegiado avalia suas condições operacionais, logísticas, técnicas e financeiras e assume. A

diferença que traz a proposta dos arranjos, é exatamente ter essa flexibilidade pra que não fique

atrelado exclusivamente à estado ou município. Ou a União, como é uma demanda antiga. Então,

quanto ao consenso de tem que federalizar, isso é um debate que nunca esgotaram, o debate que

tem que municipalizar também não, como estadualizar. Então, a proposta dos territórios traz essa

diferença, que é de você poder construir numa coletividade esse principio da gestão e da conta das

respostas para essas demandas, é mais ou menos isso. Eu to tentando ver se a gente consegue abrir,

para depois o Tiago...

Lourenço Krikati: Fica um pouco difícil porque continua realmente o movimento indígena com

muita discussão referente à má Educação dessa natureza, diferenciado, nós temos muita

preocupação, vou dar exemplo aqui do Maranhão, que a Maria Helena acompanhou a construção

de controle social, a criação de conselho de controle social e de Educação escolar indígena no

estado, aonde, ainda esse controle, com a criação do Conselho ainda depende do MEC, o próprio

Estado depende do MEC para algumas demandas, por exemplo, a construção dos prédios

diferenciados, algumas escolas não aceitam a construção de escolas padronizadas, alguns povos não

aceitam padronizar, e essas construções padronizadas, algumas comunidades construíram a sua

planta e encaminharam para o estado, o estado depende ainda da autorização do MEC, para que se

faça a escola diferenciada, conforme a vontade daquela comunidade ou povo. Também outro

exemplo está acontecendo, as merendas escolares que chegam, é decidido entre estado, aí não sei se

a demanda nacional é pelo MEC, não respeita o hábito alimentar dos alunos na aldeia, vem tudo...

Por exemplo, a carne enlatada, feijoada, tem povos que não comem inclusive o Caiapó não come

carne enlatada. Tem coisa que nós listamos que muitos levantaram, e o estado fala que o MEC que

mandou e nós temos que cumprir a demanda do MEC, desrespeitando, mudando totalmente a

Educação diferenciada que se fala que garante o Decreto e não se cumpre. Por isso que essa

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discussão que nos estamos tendo no Conselho, o próprio movimento indígena que participa da

discussão de Educação escolar indígena começou, então porque o estado assume e não cumpre, e

nós precisamos depender do estado, aí tem que realmente tem que encaminhar que o MEC assume

de vez, federalizar a Educação indígena, porque se bota uma parte do município, aonde tem bom

relacionamento de 4 anos com a comunidade, o prefeito, saiu aquele e entrou um que é anti-

indígena, não dá certo a Educação indígena pelo município! E isso aconteceu com alguns povos,

por exemplo, nós, tivemos problemas sério. A Educação agora nós damos dentro, com isso, 5 anos,

o povo de Krikati toma prejuízo, a qualquer momento, o prédio cairá em cima dos alunos, inclusive

o Ministério Público, vão fazer matéria para denunciar porque não está se cumprindo, tendo a

planta feita pra encaminhar para a própria FUNAI, pro estado, pro MEC, para respeitar a vontade,

cultura da população, na construção de prédio, porque padronizando é o mesmo que estar num

circulo, numa casa dessa, as crianças não agüentam 2 horas numa casa fechada dessas, o professor

não segura, e as crianças indígenas são totalmente diferentes de crianças não-índio. E isso nós

temos que ver também, é uma discussão séria, estou falando que é real, eu acompanho, discuto,

convivo, e constantemente a gente está comparando com os professores, as lideranças, e olha, da

forma que está nós não aceitamos, querem empurrar tudo pra nós, sem consultar nossa realidade,

querem que a gente atenda a vontade deles, não respeitando nossa cultura, nossa. A diferenciação

da Educação nunca é igual, no Krikati não é igual, no Guajajara não é igual, tudo é diferente a

forma de aplicar a Educação, então é nessa que a discussão tem que começar, por isso a insistência

do movimento que federalize a Educação, mas tem que ser de uma forma, respeitando cada região,

porque tem região que é pelo município ou Estado, e tem Estados que não, como é o caso de

Roraima, que não aceita... então é essa a questão, que eu não sei a forma melhor para chegar, mas

eu, no meu entendimento eu continuo assim, essa dependência do Estado, ou o MEC ou a União

assume de vez como outra situação, como saúde, assumiram. É isso.

Frederico (Funai): Pegando na linha do controle social, que está no foco, essa plenária já decidiu e

já está incorporado no texto do Substitutivo, que as instâncias de controle social devem ser

deliberativas e paritárias. Eu só estou dizendo isso porque eu achei momento de definir esta

questão, o depoimento do Lourenço sobre as escolas é emblemático, é um absurdo que com esse

nível de participação, com essa qualidade que os representantes indígenas, tanto do CNPI, quanto

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das oficinas que são estimuladas no âmbito do trabalho de Educação do MEC, da FUNAI, da

Secretaria Estadual, com essa qualidade está fora do processo de decisão. Quer dizer, é um contra-

senso total, então eu acho que um dos focos da oficina é o controle social regionais, à partir dos

territórios etno-educacionais, focar para deliberativos e paritários, porque isso já é decisão da

CNPI.

Dra. Déborah: Eu só queria fazer uma observação também à titulo de contribuição. Se a opção for

por um sistema absolutamente inovador, como é o do Substitutivo, acho que a Subcomissão precisa

parar e trabalhar melhor têm várias questões, eu to chamando a atenção, porque talvez a Educação

seja a questão mais difícil de tratar, não só porque Educação é difícil de tratar em si, mas pelo

caráter enormemente inovador das propostas. Fica muita coisa, que a gente olha e pergunta, mas

quem vai regularizar a escola, como que é uma transferência, como é que é a aprovação curricular,

vai ter que ter observância dos parâmetros curriculares nacionais, então tem uma porção de coisa, e

como é tudo inovador, um sistema absolutamente novo, esse sim vai ter que ser tratado de uma

maneira mais “minuciosa”, porque do contrário, a gente vai cair naquele negócio de ter um sistema

muito legal, mas que não funciona, porque não sabemos fazê-lo funcionar, eu to só chamando a

atenção para isso. Muita coisa aqui a gente ainda pára e olha e fala assim: bom, mas como é que vai

fazer? Quem é que vai dar essa resposta?

Henrique - MDS: Eu não sou da área, mas fiquei com várias dúvidas aqui, tanto o Substitutivo,

quanto as propostas que vieram das oficinas, prevêem a criação de um Conselho Nacional de

Educação Indígena, mas vai ser criado também um Conselho Nacional de Política Indigenista, que

vai deliberar sobre todas as políticas voltadas aos povos indígenas e, inclusive a Educação. Então

nós vamos ter 2 conselhos deliberativos, o Conselho Nacional de Política Indigenista, que deverá

ter, imagino eu, uma Câmara técnica de Educação, mais ou menos como é o CONAMA, e além

disso vai ter um outro Conselho Nacional de Educação Indígena que também será deliberativo,

quer dizer, duas instâncias nacionais para deliberação? Essa é a primeira dúvida, e se o Estatuto

prever que vai ser criado um Conselho Nacional de Educação Escolar Indígena, então deveria

prever também a criação do Conselho Nacional de Política Indigenista. Eu acho que a proposta de

criação de um Conselho Nacional de Educação Escolar Indígena deveria ser absorvida pelo

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Conselho Nacional de Política Indigenista, porque é a articulação da articulação da articulação, a

primeira questão é essa. A segunda, eu entendo um Distrito ou um território etno-educacional,

meio como o do Distrito Sanitário na área da saúde, isso me parece ser uma estrutura

administrativa, vai ter autonomia financeira, administrativa, isso cabe também no Estatuto, ou

não? Não é a mesma coisa que definir que a FUNAI deve ter não sei quantas administrações

regionais para ter também suas ações definidas do ponto de vista etno-territorial? Prever a criação

de um Distrito Sanitário, tanto na Saúde, quanto na área de Educação, não é uma definição de

estrutura administrativa? E em sendo, isso tem que aparecer no Estatuto?

Brasílio Priprá: Nós estamos falando da Educação, é só curiosidade minha, eu posso estar

adiantando, mas eu to agoniado aqui, a educação superior dos povos indígenas, nós vamos chegar

lá? Vamos, né? Porque aqui também tem nas oficinas que tem essa preocupação com o curso

superior dos povos indígenas, aqueles que saem das áreas indígenas para ir à universidade, é nessa

direção, nós vamos fala disso? Vamos né, provavelmente vamos, então depois eu tenho algumas

colaborações.

Gilberto (CTI): Só esclarecer o Henrique, que as atribuições do Conselho Nacional de Política

Indigenista, tal qual a gente discutiu aqui, e cujo projeto de Lei já tramita na Câmara, ela não se

sobrepõe em qualquer outro conselho, ou da Educação Escolar Indígena, ou da Saúde Indígena,

porque as atribuições do Conselho Nacional de Política Indigenista, você pode ler aí, Henrique... se

trata só de deliberar sobre os objetivos, princípios e diretrizes da Política Nacional Indigenista,

estabelecer as prioridades, normas e critérios para condução da política indigenista, acompanhar e

avaliar e execução das ações da política indigenista, quer dizer, ele vai ter uma caráter de

acompanhamento, fiscalização e deliberação em relação à execução da política indigenista, isto

que a gente está discutindo é o instrumento também da execução da política do Conselho Nacional

da Política Indigenista vai acompanhar se isso está sendo feito à contento, então eu acho que ela

não se sobrepõe não.

Márcio, Presidente da CNPI: André, só uma questão de ordem, são 10 pras 4, o nosso teto é 4 e 15,

e eu queria pedir para que a gente fosse afunilando o nosso debate... A questão de ordem o André

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pediu a palavra agora, e acho que também é para fazer uma questão de esclarecimento e aí passa

pra você para tentativa de afunilamento.

André (Funai): Foi colocado um questionamento pelo Henrique sobre a questão do funcionamento,

tem a dimensão, Henrique, dentro dos territórios, você tem uma dimensão, que é uma dimensão

administrativa, do ponto de vista do sistema, e tem uma dimensão que é a dimensão política, então

tem uma coisa muito semelhante entre as propostas que foram apresentadas, com o artigo 142,

porque o artigo 142, já prevê a responsabilidade da União, inclusive, a responsabilidade financeira

da União no funcionamento do sistema. Uma das oficinas, por exemplo, a oficina de Manaus,

avançou um pouco a discussão e propôs a criação de uma Secretaria Nacional de Educação Escolar

Indígena, em termos de como seria uma alternativa de funcionamento administrativo disso, agora

o que a gente tem muitas interrogações e não temos muitas respostas, há uma necessidade como a

Dra. Déborah falou, da Subcomissão aprofundar essas discussões porque as soluções

administrativas, as soluções jurídicas, a Subcomissão precisa aprofunda para trazer para o CNPI, na

reunião de março. Eu acredito que o caminho, o encaminhamento mais adequado no momento

seria este, tentar aprofundar essas questões jurídicas de funcionamento do sistema, e administrativa

de funcionamento do sistema para que na reunião de março tivesse propostas mais objetivas de que

rumos teríamos.

Dra. Déborah: Hoje a Maria Helena, sabe dessa discussão, uma coisa que eu acho que o Estatuto

tem que definir, e aqui eu vejo que no Substitutivo tem uma incoerência, é a questão do professor

indígena, porque aqui há um dispositivo que diz que ele não pode sofrer qualquer tipo de

discriminação em relação ao professor não-indígena, então se trata de um funcionário público

submetido à todas as questões de efetividade. Aí tem um dispositivo que diz que o professor será

escolhido pelo grupo, aí nós estamos em uma enrascada. Porque como nós vamos tornar efetivo,

com a voluntariedade do grupo, eu to chamando a atenção porque tem várias contradições nesse

Capítulo da Educação, mas muitas mesmo, e elas precisam ser resolvidas, e em definitivo.

André (Funai): Esse tema também foi discutido nas oficinas regionais, elas apontaram para a

necessidade da criação da categoria do professor indígena de fato, agora apontam também para a

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necessidade do processo de seleção conte de fato com a participação da comunidade, não coloca a

comunidade como a única à escolher o professor indígena, mas que ela participe ativamente do

processo de seleção do professor. Aí que entra a necessidade que as oficinas apontaram, da

definição da categoria do professor indígena.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, eu queria dar um encaminhamento, porque nós temos aí esse

tempinho, Acho importante que a Maria Helena possa, ou a equipe da Educação possa fazer uma

apresentação rápida dessa construção do território etno-educacional, por que? Porque acho

importante socializar essa informação porque ela é fruto de um longo trabalho do ano passado,

desde o início dos trabalhos da CNPI, da Subcomissão de Educação, um trabalho que teve vários

momentos de grandes divergências dentro da plenária da CNPI, mas que essas divergências eu

consigo entendê-las, porque elas foram muito importantes para que inclusive possam ter sido

superadas, ou bastante amadurecidas tanto no âmbito do movimento indígenas, quanto dos

professores, do MEC, da FUNAI, das ONGs que atuam na área de Educação. Então esse resultado é

um fruto de uma construção muito importante que ela sim, deva ser, é claro que a Comissão vai

trabalhar, vai trazer o detalhamento maior, mas a essência é essa daí que está na apresentação,

então eu queria que vocês apresentassem ela em 10, 15 minutos, no máximo, para a gente encerrar,

e o encaminhamento do início era socializar essas informações, e a Comissão vai se debruçar sobre

o tema para a próxima reunião. Eu queria que vocês pudessem fazer essa apresentação.

Tiago - MEC: Só pra lembrar a instância atual de controle e participação social dentro do MEC é a

Comissão Nacional de Educação Escolar Indígena, que é formado por 15 representantes indígenas

de todo o Brasil e a gente está em processo de reformulação dessa Comissão, para se criar um

Conselho Nacional de Educação Escolar Indígena, e essa comissão funciona só com representantes

indígenas, ela não tem representantes de instituições, e a reestruturação que estamos propondo é

basicamente a mesma que tem no artigo 139, com algumas mudanças que durante a reunião da

Subcomissão de Educação a gente tem que fechar uma proposta só, como o Presidente Márcio

colocou, desde o ano passado, o MEC vem discutindo com os parceiros, uma proposta de

organização da educação escolar indígena da gestão, essa proposta tem a participação do MEC, da

FUNAI, do CONCED, da CONDINE, de algumas organizações de apoio à questão indígena e da

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Comissão Nacional de Educação Escolar Indígena. Aí tem alguns dados, mas acho que não são

importantes agora... Então a partir dessas discussões que a gente fez no ano passado, à partir do

movimento do conhecimento antropológico dos povos indígenas, as questões étnicas e lingüísticas,

a gente chegou a organizar a proposta em 16 territórios etno-educacionais. O critério principal é

territorialidade dos povos indígenas, fluxos migratórios, relações inter-etnicas entre os povos, e a

gente chegou nessa proposta de 16 territórios etno-educacionais...

Dra. Déborah: Eu cheguei meio atrasada, e eu estava fazendo uma leitura da parte ambiental, eu vi

ali que vai ter os Conselhos Distritais Educacionais, territorialmente não tem nada a ver com

territórios? Como é que é isso?

Tiago - MEC: Como? Não entendi.

Dra. Déborah: Em algum momento lá na legislação, no Substitutivo, no texto que estava na tela

antes de vocês entrarem com esse, se falou em ali em criação de Conselhos Distritais de Educação.

Tiago - MEC: Então, o Substitutivo prevê um Conselho Nacional e Conselhos locais...

Dra. Déborah: Mas esses territórios não têm nada a ver com distritos?

Tiago - MEC: Tem, tem...

Dra. Déborah: É uma proposta alternativa?

Tiago - MEC: Que a gente está fechando que saia o Distrito, mas proposta são dos territórios, é a

gente tem que validar isso dentro da Comissão de Educação da CNPI, mas cada território desse

prevê um Conselho de Controle e Participação Social com a participação das comunidades

indígenas e das instituições..

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Dra. Déborah: E a definição deles é totalmente diferente dos distritos Sanitários? Não tem nada a

ver uma coisa com a outra?

Tiago - MEC: Não.

Dra. Déborah: Não é um bom recorte territorial para a educação, é isso?

Tiago - MEC: É, algum ou outro local coincidem não foi pensado assim.

Dr. Paulo Guimarães: Viu, mas eu acho que a questão não é bem essa, em 94, essa formulação dos

distritos tem como fundamento o que está escrito no artigo 141 do Substitutivo, os distritos,

levando-se em conta para a definição de suas respectivas áreas de abrangência às especificidades

étnicas e culturais das comunidades às quais se destinam, os distritos, conceitualmente há sim,

grande identidade com essa proposta dos territórios.

Dra. Déborah: Ah, sim, não, eu to dizendo que não tem, eu fiz exatamente a pergunta, e você esta

respondendo só, OK. Obrigada pela informação.

Márcio, Presidente da CNPI: Desculpa ser chato, mas estamos no limite do nosso tempo, então eu

queria que pudéssemos fazer a apresentação dos territórios para a gente dar continuidade.

Tiago - MEC: A proposta é organizar a educação indígena, que atualmente funciona no sistema de

colaboração entre União, Estados e Municípios à partir da territorialidade dos povos indígenas,

então cada território desse a gente fez um mapeamento, por exemplo, do Rio Negro. Por exemplo,

o território do Rio Negro envolve 24 povos, a secretaria municipal de educação dos três municípios

que fazem parte do território, Santa Isabel do Rio Negro, Barcelos e São Gabriel da Cachoeira, e a

instituições que tem interface lá com a Educação, no caso ISA, tem a Secretaria Estadual de

Educação, tem o MEC e a FUNAI. Então a idéia é articular todas essas instituições todos esses

atores e construir um novo modelo de gestão pro território do Rio Negro. Agora, como vai ser feito

a questão administrativa ainda não está fechado, isso é um discussão que a gente está tendo nas

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Conferências, por exemplo, a gente teve a primeira Conferência em dezembro, no Rio Negro,

sentou se à mesa, o Presidente da FUNAI, o Secretário do CECADI do Ministério da Educação, a

Escola Agrotécnica, a Secretaria de Educação de São Gabriel da Cachoeira, e o Secretário de

Educação do Amazonas, e cada uma dessas instituições ficou responsável, a FUERN também que é

importante, cada uma dessas instituições ficou responsável por construir um plano de trabalho, e

pactuar para que seja feito um trabalho conjunto dentro desse território etno-educacional, mas isso

não significa uma federalização necessariamente, seria estrutura criada, mas que ainda não tem

definido como vai ser a questão administrativa, o que se tem mais claro, são que os recursos da

Educação seriam submetidos à esse território, a gestão da Educação seriam submetida à essa

organização colaborativa. A gente não em tempo para passar cada um dos territórios. São 16h00.

Márcio, Presidente da CNPI: Poderia pelo menos apresentar quais são os 16 territórios.

Tiago - MEC: Tá, Alto do Rio Negro, é um Estado o Amazonas, são 24 povos, 25 e três municípios

envolvidos aí tem uns dados do território, o Alto do Solimões também, é só um Estado, 8

municípios, e envolve o Alto do Solimões e o Vale do Javali também, por exemplo, Juruá-Ucaiali,

envolve dois Estados, daí já tem que ter uma colaboração com a Secretaria Estadual do Amazonas e

a do Acre, então, já tem que ser feito um pacto e juntar instituições que não estão acostumadas a

trabalhar em conjunto, uma das dificuldades dos territórios é justamente isso.

Márcio, Presidente da CNPI: Quando for falar tem que falar no microfone...

Dr. Paulo Guimarães: Eu gostaria de fazer só uma observação é que eu acho que está a grande

questão dos territórios etno-educacionais, se você atua no regime de colaboração, e o regime de

colaboração a gente vem de uma cultura muito territorial em cima de unidades federativas, quando

você envolve 2 estados, esse regime de colaboração se torna muito mais complexo, aí que entra a

necessidade talvez de aprofundar o debate, que talvez as soluções e as questões que o movimento

indígena tem colocado, que deve ter sido esse, como vai funcionar um território etno-educacional

que funciona em regime de colaboração e que envolve 3 estados, se você não tiver um sistema

federalizado, é uma das questões do território etno-educacional.

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Maria Helena (Funai): E a proposta dos territórios passa por uma proposta da forma como ela está

concebida numa coordenação do MEC, então como é que seria essa operacionalização disso? O

MEC teria um Presidente da Mesa em cada território desse, sob a responsabilidade, ele teria todas

as orientações, faria o acompanhamento, mas a nossa preocupação em relação a proposta, o que a

gente tinha tentado discutir e clarear um pouco isso, é qual é a autonomia, qual é a condição

política que esse Presidente da Mesa terá sobre esses atores, considerando aí, a autonomia dos entes

federados... Mas esse debate, vem passando por algumas experiências que vem sendo construindo,

por exemplo, tem um problema no Amazonas, então senta todos os entes federados ali, é feita uma

pactuação e cada um fica com um compromisso, tem prazos, e a dificuldade é fazer com que

cumpram, a gente entende que é um regime de colaboração, mas isso daria resposta à esse formato

que está sendo pensado.

Tiago - MEC: Esse desenho foi proposto, trabalhado, mas ele ainda não está completamente

fechado, tem áreas que a gente tem que adequar, por exemplo, quando a gente chegar no Nordeste,

a gente tinha pensado primeiro em um território só, agora tem alguns representantes dos

professores indígenas do Nordeste que falaram que 1 território só para o Nordeste é muito, então, a

Conferência vão ser duas no Nordeste, e que vai juntar, Bahia, Sergipe Alagoas e a outra, Paraíba,

Pernambuco e Ceará, então durante as Conferências a gente vai validar esse desenho do território,

seria 1, ou 2, ou seria mais do que isso. Além disso, dentro do território a gente prevê sub-

territórios, que seriam áreas de atuação que tem algumas especificidades, por exemplo, no caso dos

Kaiapó, os Kaiapó estão inseridos dentro de um território etno-educacional, mas tem uma

especificidade dos Kaiapó dentro desse território, e a gente tem que conseguir compor essas

especificidades dentro do território. Tem a do Purus, que junta Acre, Amazonas e um pedaço de

Rondônia. Alto Juruena, Alto Madeira e Aripoanã, que pega Mato Grosso e Rondônia, daí a gente

tem que ver como o estão do Mato Grosso vai trabalhar com o estado de Rondônia, estado de

Rondônia com algumas dificuldades com relação ao trabalho na educação. Dos povos do Pantanal,

só envolve um estado, Mato Grosso do Sul, o outro é do Médio Paraná, que daí já é um território

que juntaria todos os Guaranis, os Em`mbyá, Mhã Inhandeva e os kaiwa e pegaria Mato Grosso do

Sul, São Paulo, Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul, Rio de Janeiro e um pedacinho lá do

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Espírito Santo... Não, os Kaingang estão em outro território, seria um território juntando todo o

Guarani, como funciona um pouco o Protocolo Guarani, que é uma das primeiras iniciativas de

trabalhos de vários Estados, que é a formação de professores Guarani, feitas em parceria com Rio

Grande do Sul, Santa Catarina, São Paulo, Paraná, os Kaingang ficariam onde se chama de Planalto

Meridional, que é Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul e São Paulo, e aí juntaria Kaingang,

Xokleng... Não, Terena tá lá nos povos do Pantanal. Agora, tem a questão de ter Terena em São

Paulo, também a gente tem que adequar isso... Então é um desenho bem complexo que ainda

precisa ser validado, o outro juntaria... Seria Tocantins-Xingú, que também, juntaria Mato Grosso,

Tocantins um pedaço do Maranhão e o Pará. O outro é do Alto Xingú, que é só Mato Grosso, e já

existe um arranjo naturalmente. O outro é Amazônia Oriental, que seriam os povos Tupi que estão

naquela região, daí juntaria Pará e Maranhão. Amazônia Centro-Meridional juntaria um pedaço do

Amazonas, Pará e acho que tem um pouquinho do Mato Grosso. Maçico Grandense Oriental, que

pega Pará, Amapá e uma parte de Roraima. O Ocidental, que é Roraima e Amazonas, pegaria todos

os Yanomami. O Nordeste, que a gente está vendo, que seria o Nordeste inteiro, com exceção do...

Nessa proposta o Sul da Bahia estava junto com o Leste, mas o pessoal da Bahia já disse que prefere

ficar com o restante do Nordeste. Leste, pegaria Minas Gerais e Espírito Santo, com o Tupiniquins.

E o formato das Conferências, das 18 Conferências que a gente vai fazer já é um pouco na direção

desses territórios etno-educacionais, tem algumas diferenças, até por questões logísticas, mas foi

pensado nesse território porque dentro da Conferência já vai ser um espaço onde os agentes da

Educação vão estar, já em reunião, e é um espaço de articulação pra implementação desses

territórios. É isso.

Márcio, Presidente da CNPI: Obrigado, acho que foi importante a apresentação desses territórios

etno-educacionais, deixando claro que a Conferência Nacional de Educação Escola Indígena está

em curso, ela vai estar discutindo cada lugar, essa conformação que ainda não está fechada, é um

processo de consolidação dessa proposta que foi construída também no âmbito da CNPI, no âmbito

da Subcomissão. Só uma pergunta, Crisanto. Última pergunta por que nós estamos com o nosso

tempo estourado.

Crisanto Xavante: Onde fica os Tapirapé, Xavante, ali no Leste, do Vale do...

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Tiago - MEC: Tem um território que seria o Macro G, mas os Tapirapés são Tupi, mas eles têm uma

articulação com o pessoal dos Karajá, então, essas pontuais que a gente tem que trabalhar

justamente na Conferência. É, tem que discutir na base, agora a gente está na fase de colocar o

bloco na rua e ver...

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, eu queria agradecer ao pessoal da Educação, o encaminhamento

que foi dado em relação à Educação foi esse, a socialização das informações, foi passada, a

Subcomissão vai estar se reunindo para trazer para a reunião de março, um detalhamento dessa

questão da Educação, à luz das oficinas e também do que foi discutido pela Subcomissão. Então,

nesse momento, a gente passa para o próximo ponto, o próximo ponto, eu queria até fazer uma

consulta, porque houve uma mudança do que estava anotado para mim aqui, é que tinha um tema

que diz respeito mais à questão ambiental, então parece que houve uma mudança no contexto pra

Proteção Territorial, não sei se foi realmente essa mudança, mas o próximo tema é exatamente

esse, o tema da questão da proteção, com foco mais na questão ambiental das terras indígenas... Só

uma questão de ordem antes da gente passar. O Anastácio quer falar, porque chegou pra gente uma

notícia do Mato Grosso do Sul, de um juiz lá, ele vai dar um informe aqui.

Anastácio Peralta: A gente já tinha uma liderança preso, ficou preso um ano e pouco, e saiu junto

com FUNAI, os advogados conseguiram tirar ele e levar lá pra aldeia, e agora um delegado vai e

mandou prender de novo, com a delegada, mandou prender, e ele está preso na Polícia Militar, e

esse delegado está... o juiz está falando que nem a FUNAI, nem a AGU tem direito de defender o

índio, isso é grave e também a gente está com problema lá na FUNAI, fechado. Então, eu queria

ver até com a Dra. Déborah, o Presidente, mais o Paulinho, todos juntos, pra gente ver como é que

faz isso. Acho que a Dra. Déborah tem o material né?

Márcio, Presidente da CNPI: olha, você recebeu isso agora, essa informação, a FUNAI está atuando

lá em Dourados, com a AGU, num regime de mutirão, já desde o ano passado, soltando vários

presos, Kaiowa, e veio essa notícia de que o juiz disse que a FUNAI usa advogado da AGU e da

FUNAI e não podem atuar, então nós vamos recorrer certamente à essa decisão, e eu acho que nós

conjuntamente poderíamos... Nós estávamos conversando sobre isso ontem, de enviar um

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documento ao Conselho Nacional de Justiça, para que promova um debate no Conselho Nacional

de Justiça sobre essa questão do Poder Judiciário, e os juízes. Acho que essa proposta aqui que

ontem nós estávamos discutindo com a Dra. Déborah... Vamos amadurecer, né, Déborah? Vamos

fazer uma proposta à CNJ, conversando com o Pedro, de fazer Ministério da Justiça, FUNAI,

Ministério Público, uma proposta de fazer um seminário com o Conselho Nacional de Justiça sobre

essa questão do Poder Judiciário. Porque tem a ver com a questão de Pernambuco, tem a ver com a

questão da Bahia, é questão do Brasil inteiro. Mas nós vamos recorrer dessa decisão desse juiz aí lá

no Mato Grosso do Sul. Bom, então, o encaminhamento será esse, e nós vamos dar esse

encaminhamento. Próximo ponto então, eu queria voltar a fazer a pergunta, ninguém me

respondeu, o que eu tenho em mãos aqui, é que o próximo ponto diz respeito à questão da Proteção

Ambiental, mas esse nome parece que mudou na discussão que teve na terça-feira...

Gilberto (CTI):... É virou um Título chamado Proteção Ambiental, Gestão e Sustentabilidade das

Terras Indígenas, que absorveu a questão da madeira, que estava em outro Título, junto com aquela

exploração de recursos hídricos, minerais, não me lembro e parece que tem uma parte que já foi

discutida...

Márcio, Presidente da CNPI: Eu queria uma explicação sobre isso, porque a gente precisa saber

exatamente o que foi discutido...

Gilberto (CTI): Vou me lembrar como é que foi... A discussão é que tinha um Título 5 no

Substitutivo, que era Do Aproveitamento dos Recursos Naturais, Minerais, Hídricos e Florestais, lá

pelas tantas, o que acontece com essa discussão no Título 5º, do Substitutivo, deixa eu achar ele

aqui, daí vinha assim, tinha um Capítulo, Dos Recursos Minerais, tinha um Capítulo, Dos Recursos

Hídricos, Capítulo 3º da Exploração Florestal, e um da Proteção Ambiental. Qual foi a discussão

aqui? Nas oficinas, está página 16...

Márcio, Presidente da CNPI: Era isso aqui... Veio das oficinas, veio aqui a contribuição sobre a

exploração... E isso é decisão dessa plenária, de sair, não é das oficinas, as oficinas trazem a

contribuição no sentido de...

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Gilberto (CTI): Mas a discussão foi que o conteúdo das oficinas levou à discussão nossa aqui à

alteração...

Márcio, Presidente da CNPI: da visão de exploração madeireira... O que eu precisa saber é qual foi

a alteração, viu Gilberto, qual a alteração?

Gilberto (CTI): A alteração é assim, Do Aproveitamento dos Recursos Minerais e Hídricos é um

Título, não sei qual Título, aí tem um novo Título, que seria Da Proteção, Gestão e

Sustentabilidade das Terras Indígenas...

Márcio, Presidente da CNPI: Que agrupou?...

Gilberto (CTI): Que agrupou, isso que chama de Proteção Ambiental aqui, aquilo que se chamada

atividades produtivas, vai virar Economia Sustentável, tem aqui também, e essa Proteção aqui, essa

que era a dúvida que a gente tinha de manhã, se a Proteção englobava a proteção que tinha a ver

com o Poder de Polícia em relação à interdição também, e toda essa titulação aqui da Proteção,

desvinculada do Poder de Polícia, ou amarrada numa outra terminologia, mas que tinha a ver com

essa proteção também. Então esse novo Título vai englobar, Proteção, Gestão e Sustentabilidade,

que englobou os Capítulos que eles chamam lá de atividades produtivas e isso tudo foi fruto do que

está dentro do conteúdo das oficinas.

Márcio, Presidente da CNPI: Eu já entendi, agora eu só quero saber qual a parte desse Título que

falta ser discutida, porque uma boa parte já foi discutida... Proteção ambiental dentro do

Substitutivo, aí o conteúdo da Proteção Ambiental das oficinas, porque veio destacado também, da

Proteção Ambiental das oficinas...

Gilberto (CTI): Tá, o que... Tem a história da sustentabilidade... Que a gente já discutiu... Isso...

Atividades produtivas já foram que está dentro...

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Márcio, Presidente da CNPI: O Uso Sustentável de Recursos Florestais...

Gilberto (CTI): Isso já foi também...

Dra. Débora: Só falta Proteção Ambiental, não é isso? Mas o informe foi dado antes...

Márcio, Presidente da CNPI: Só tenho essa dúvida sobre Poder de Polícia, interdição do Poder de

Polícia, que aí eu acho que pode remeter ao fim do debate de Proteção Ambiental. Então eu queria

pedir ao pessoal do Ministério do Meio Ambiente, a Lilian, no caso, e mais o pessoal da FUNAI

possa fazer esse relato do que veio das oficinas em relação à Proteção Ambiental, para ver como

que a gente faz a discussão de inserção desse tema dentro desse Título, né? Lembrando que são...

Que horas agora?... São 16h30 agora. Nós temos aí até as 18 horas, normalmente tem um lanche aí,

às 17h00, né? Então nós vamos fazer uma paralisação às 17h pro lanche, começamos agora e depois

do lanche retomamos até às 18h00, 18h30, esse tema... Não, não, a gente ainda tem alguns temas

pra amanhã. Então, com a palavra, o pessoal do Ministério do Meio Ambiente.

Lylia - MMA: Bom, eu fiz aqui uma leitura junto com a Iara, CGPIMA/FUNAI, das contribuições

das consultas e comparando um pouco com o que está no Substitutivo, para ver onde está

contemplado, então, em relação à primeira pergunta aí, de quem tem que ser a responsabilidade,

há uma discussão, tem um divergência em relação ao entorno, mas se estabelece a competência da

União, a responsabilidade, portanto, da FUNAI, Ministério do Meio Ambiente, Exército, IBAMA,

na nossa leitura nós observamos que precisa precisar melhor essa questão da Polícia Militar, Força

Nacional de Segurança e Exército, para focar melhor essa responsabilidade em termos de Proteção

Ambiental, e as Forças policias repressivas, que entram aí como apoio, ações, tudo que for preciso

para assegurar a Proteção Ambiental. No caso do Substitutivo, acompanha também a Constituição,

responsabiliza a União, por intermédio da FUNAI, Ministério do Meio Ambiente e Ibama, e nos

itens reproduz mais ou menos o que está no 1141, e a gente discutiu um pouco essa questão do

entorno, colocando o seguinte: aqui tem um proposta que está apresentada como divergência em

relação ao item 1, da responsabilidade da União, FUNAI, Ministério do Meio Ambiente, Polícia,

Exército e todo mundo, que o entorno ficaria de responsabilidade de órgãos estaduais, e a gente

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considerou duas coisas, primeiro que resgatar essa questão da necessidade de proteção do entorno,

definindo no âmbito do Estatuto, a questão de uma Zona de Amortecimento, ainda que não dê pra

entrar em detalhamento de comprimento, quantos quilômetros, mas deixar claro que é preciso ter

essa Zona de Amortecimento nessas áreas já demarcadas, e nos processos de demarcação já se

prever isso de alguma maneira. Com relação à questão do entorno, depende muito de que território

é esse, eventualmente você pode ter em terras indígenas, cujo entorno são também terras da União,

e aí competência já está obviamente dada, que vai caber à União, e no caso de ser do estado, aí sim,

uma responsabilização desses órgãos estaduais, mais com compartilhamento com o órgão federal

sempre, em função de serem as terras indígenas, áreas protegidas, da União etc. Então não houve

na nossa conversa, nenhum questionamento mais de fundo com relação à isso. Bom, essa questão

do apoio aos povoa indígenas com a finalidade de participar das ações de proteção por meio de tudo

isso que está colocado, está ok, resta saber se é o caso de... Dentro do corpo mesmo da legislação

não dá pra se colocar isso dessa maneira, haveria de se procurar uma forma de incluir isso num

artigo, mas quando a gente está dizendo que a proteção ambiental é de responsabilidade da União,

com a participação dos povos indígenas, para que essa participação tenha um efeito consistente,

isso estaria subentendido, e é pra explicitar ou não dentro do próprio Capítulo, Capítulo novo, é

uma questão que pode ser pensada atendendo às consultas, incluída com esse cuidado de ver se é

pertinente, dentro de uma legislação desse tipo, que é o Estatuto, descer à esse nível de detalhe,

talvez sinalizar isso, mas não detalhar, aí é pra quem é mais especialista em elaboração da Lei. No

caso do Substitutivo, eu já disse, essa questão está prevista no 107, e a idéia que a gente não tem

muita clareza, é que talvez aqui fosse o momento de inserir dos incisos, a criação da Zona de

Amortecimento que já é um instrumento de proteção definida logo de cara dentro das

competências, dentro do encargo da União, de Proteção Ambiental. Em seguida vem uma segunda

proposta, que mistura competências dos próprios índios em relação à proteção ambiental. O que a

gente discutiu basicamente sobre isso é que essa proteção cotidiana é feita pelos indígenas, na

medida de suas possibilidades, mas que nesse momento das relações da nossa sociedade com as

comunidades indígenas, sociedades indígenas que habitam essas terras, as ameaças são muitas, as

pressões são muitas, e é fundamental que essa responsabilização fique mesmo claramente

determinada que é da União, que é da FUNAI, Ibama, Ministério do Meio Ambiente, com a

participação, controle dos índios de como isso deve ser feito. Mas a responsabilidade ser bem clara

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aí. Isso com relação à primeira pergunta provocadora do debate, eu acho que seria o caso de ver

tudo e depois a gente discute, parece que é assim que está se fazendo. Tem um itenzinho abaixo da

proposta 2, que são propostas relacionadas, isso aí a gente não entendeu muito bem essa redação,

tem uma referência à essas políticas compensatórias que não caberia muito bem aí, o que está dito

aí aparentemente, é que as comunidades indígenas teriam a responsabilidade pela proteção e

teriam alguma compensação monetária, não ficou muito claro, em relação à isso, pra fazer essa

proteção. Só a responsabilidade da União, seria apenas dar um apoio à isso. Eu acho que é uma

proposta meio perigosa, e eu acho que a gente pode pensar melhor como fazer isso, na minha

discussão com a Iara a gente achou meio... Primeiro que não fica muito claro o que é isso, e

segundo desse risco aí de os índios assumirem essa proteção e ficarem com esse encargo, e a gente

sabe que é um encargo muito pesado, vergonhosamente nem a União dá conta direito disso, e aí

incluo FUNAI, Ministério do Meio Ambiente e Ibama juntos. Imagina as próprias comunidades

sem um reforço muito forte para fazer isso. Em relação à redação no caso das consultas tem um

bando de coisas misturados, você vê aí naquelas propostas relacionadas, no final tem um barra e a

última frase, a qual a gente concorda integralmente, não tem o que falar sobre isso e de alguma

maneira isso já está colocado no Substitutivo... Em relação à pergunta 2, em caso de degradação dos

recursos, quem deve recuperá-las, olhando as três, as quatro propostas que não se diferenciam

radicalmente, a não ser no caso da quarta, e aí a gente ficaria com essa proposta 3, ela é a mais

adequada porque ela responsabiliza quem degradou e ao mesmo tempo atribuí à União, através da

FUNAI e do IBAMA, fazer a recuperação. Outra idéia importante que sai das consultas, é a de se

acionar esse agente de degradação, e a questão de reverter as multas do crime, dos crimes

ambientais, para recuperação dessas terras, que hoje, segundo se sabe, estão nas mãos do Ibama, e

que nem sempre tem esse retorno. A idéia é que o Estatuto altere mesmo isso, e estabeleça que

esses recursos tenham que vir para as terras indígenas atingidas, e depois se regulamenta aí como

que isso sai das mãos do Ibama pra vir diretamente para aplicação nas terras indígenas. Agora não

me lembro se essa questão... Essa nós não discutimos Iara, ela não está no Substitutivo, essa questão

da reversão de multas diretamente para às terras, para recuperação das terras. Então seria preciso

incluir essa idéia formalmente dentro do Capítulo de Proteção Ambiental, Gestão e

Sustentabilidade. Em relação à pergunta 3, que o conteúdo dela tá no artigo 108 do Substitutivo,

que é questão da aplicação das normas gerais de proteção ao meio ambiente às áreas indígenas. No

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caso do Estatuto, isso está colocado de uma maneira mais positiva, se aplica desde que não fira o

que está estabelecido no próprio Estatuto. Não teria necessidade no nível dessa Lei de fazer as

ressalvas, porque se a gente fala que tem que ter ressalva, teria que explicitar na Lei quais são essas

ressalvas, acho que no Substitutivo, isto já está dito de uma maneira bem clara, nessa última frase

do artigo 108, “naquilo que não contrarie o disposto nessa Lei”. Uma série de questões que estão

colocadas nessa pergunta 3, elas deverão estar definidas, ter uma orientação clara, uma diretriz na

Política Nacional de Gestão Ambiental em Terra Indígena, que a gente está no processo de posse

do Grupo de Trabalho Interministerial, também com Seminário Nacional marcado para o final de

março, já pra discutir o encaminhamento da formulação da política. Então, essa discussão é

fundamental, é interessante que o Estatuto saia antes da Política, pra orientar, inclusive a

formulação dela. E aí, no último... no finalzinho desse item 3, tem uma sinalizada divergência,

onde se lê: “deve ser vedada a comercialização de recursos naturais não-renováveis afim de

respeitar o princípio do Manejo Sustentável”, isso sinalizou o que, Iara?... Isso caberia, é essa idéia,

isso cabe dentro... não é caso de vedar a totalmente a comercialização, mas fazer o manejo.

Iara (Funai): Aqui, a divergência é que surgiu uma proposta de vedar a comercialização de recursos

naturais não-renováveis, ou seja, aqueles que uma vez utilizados não se reproduzem, eles se

esgotam, para fins comerciais, então essa é uma questão que efetivamente tem que passar por um

discussão de que recurso é esse, e em que contexto, e a questão da comercialização é o

comprometimento do recurso para própria reprodução física e cultural do próprio grupo. A idéia

mais geral que orienta essa discussão, pelo menos pra gente do Meio Ambiente, é a idéia de que é

importante você fazer o manejo e eventualmente vedar a comercialização de algum produto, tendo

como referência, a própria proteção ambiental das terras indígenas...

Henrique (MDS): é pra tentar dar um esclarecimento, recurso natural não-renovável é, sobretudo,

recurso mineral, que... Não só... Que está sendo tratado no Título Exploração de Recursos Minerais

e já tem toda uma tentativa de discussão e de encaminhamento, então é pra ver até que ponto isso

que está aí, converge com o que foi discutido ontem, anteontem no Capítulo de Mineração.

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Lylia:- (MMA) Eu não sei, a idéia aqui, é de que é importante vedar a comercialização de alguns

desses produtos, se ele coloca em risco o Meio Ambiente da terra indígena, e, portanto, as

condições de reprodução, cultural, tudo que está lá no 231, e que está aqui com os outros artigos.

Se a gente for pensar de que se aplica, sem pensar especificamente na Mineração... Deixar isso pra

comissão fazer essa compatibilização, só lembrando desse princípio, que se há proibições em alguns

momentos, elas devem ser sempre consideradas se respeitam esse princípio, que é o válido para

qualquer Meio Ambiente de qualquer cidadão brasileiro. A União se obriga a proteger, às vezes

contra, os próprios cidadãos, no caso de não-índio, isso é obvio demais, porque a degradação

retorna de maneira muito violenta sobre a própria população que destruiu o recurso e sobre a que

não destruiu também, o que é pior. A questão da sobreposição, aquilo que está dito nas consultas, é

isso mesmo, está na hora de virar esta página à favor dos índios com base na Constituição Federal e

isso não é tratado de uma maneira muita clara no Substitutivo, que está no 115, artigo 115, que

remete ao artigo 110, que é curto e grosso, a elaboração de projetos feita com comunidade

envolvida respeitando sua organização social, seus costumes, crenças e tradições. A unidade de

Conservação não é um projeto, a não ser que isso se refira apenas ao momento em que está em

projeto a criação de uma Unidade de Conservação. Então, o que a gente acha, é que a Comissão

tem que adequar o artigo 115 à posição majoritária, sem nenhuma divergência apontada nas

consultas. E talvez aproveitar, e já é uma idéia minha, parte da redação do 115, e deixar isso na Lei,

que é estabelecer um prazo factível, mas que não seja ficar pra sempre na situação que a gente está

agora, tem amparo legal, Decreto, Portaria, Plano Nacional de Áreas Protegidas e a própria

Constituição, que orienta isso, e não se tem a resolução do problema. Aproveitar a idéia do artigo

115, que estabelece um prazo, no caso, como está tratando de um projeto, se esquecer a

comunidade, não for ouvida, não tiver negociação, vale o principio do Direito Originário, vale a

terra e acabou, é demarcada, é terra indígena e não se conversa mais sobre isso. Embora na prática,

possam ter áreas de sobreposição, sejam de alta relevância para a proteção ambiental, e isso é

importante para as próprias comunidades indígenas, e que se elas entendem dessa maneira, se

chegue à um acordo de gestão, dessa parte da terra indígena, Eu acho que foi basicamente isso, se

faltar alguma coisa... Não, tem o 114 aqui, que é importante, essa questão do artigo 114, só

voltando, é a última coisa, que não aparece muito no texto, pelo menos no texto que foi

apresentado das consultas, que é a questão de destinação de Áreas de Preservação Ambiental

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dentro das terras indígenas. A maneira como está colocada, não tem muito o que mexer nisso,

lembrando que a gente vai viver uma experiência dentro desse projeto do GF Indígena, de num

processo que vai passar por uma discussão desse tipo em algumas terras indígenas escolhidas como

áreas de referência. A Iara está lembrando o Código Florestal, que é bem antigo e não foi revisto,

que as florestas dentro de terras indígenas, a gente pegou a legislação e deu uma olhada, elas são

consideradas Áreas de Preservação Permanentes, que implicaria em...

Iara (Funai): Porque a regulamentação hoje para o manejo florestal madeireiro, ele tem uma

prerrogativa à partir de uma Medida Provisória, e no Código Florestal, que é muito antigo, e que

está agora em debate novamente, diz que, inclusive, as áreas de florestas em terras indígenas são

Áreas de Preservação Permanente, e a Medida Provisória, que alterou o Código Florestal, ela tem

um artigo que permite o manejo florestal madeireiro para fins de subsistência, então, esse processo

é que precisa de uma regulamentação e de um tratamento adequado considerando tanto a

realidade, necessidade, de muitos grupos indígenas hoje, em determinadas áreas, muita pressão e

com necessidades também de bens de consumo. Só que isso é uma coisa que precisa de fato de uma

regulamentação.

Lylia (MMA): Eu acho que aí é um acompanhamento, obviamente pela FUNAI, dessa legislação,

porque aqui não está previsto, mas está previsto naquele artigo... As terras indígenas se submetem à

legislação ambiental desde não ferir os princípios do próprio Estatuto. Então eu acho que essa

legislação do Código Florestal também entra nisso, e aí, quem está elaborando para evitar choques,

tem que ver o que vai falar. No caso do Estatuto é simples, aplica-se respeitando o Estatuto.

Complicado vai ser para quem está fazendo a legislação ambiental que vai ter que saber que se

naquela legislação tiver qualquer item que se choca com os direitos estabelecidos e as diretrizes

estabelecidas no Estatuto, é lá que vai ter que ser feita a revisão, e não aqui. Revogam-se as

disposições em contrário. E da minha parte, terminei.

Márcio, Presidente da CNPI: Agora o Anastácio vai coordenar as inscrições, pelo tempo que a

gente combinou, às 5 tem o intervalo do lanche, e nós temos previsão do tempo de debate que a

gente tem, 20 intervenções de 3 minutos.

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Anastácio Peralta: Começa por Auxiliadora, depois Caboquinho, Ivan, só três, e depois tem

Lourenço, quando voltar do lanche, Gilberto, Paulo Pancararu, Fred...

Márcio, Presidente da CNPI: Só a título de observação, tem uma série de sugestões, que não se

encaixavam exatamente nas perguntas, e que estão aqui registradas à títulos de sugestões, e talvez

seria interessante fazer uma leitura delas.

Lylia (MMA): Desculpe, eu pulei esse pedaço realmente, mas a gente começou aqui e deu uma

olhada geral, sempre nessa perspectiva de ver a inclusão do resultado das consultas no projeto de

Lei. Muita coisa aqui são sugestões importantes, que devem ser consideradas, seja pelo Ministério

do Meio Ambiente, seja pela FUNAI, mas que não necessariamente tem espaço dentro do Estatuto.

Mecanismo de Educação Ambiental para lidar com as novas demandas e prestações advindas do

contato com a sociedade envolvente, tal como os resíduos sólidos, a gente fez também uma

discussão sobre lixo, e saneamento em geral, com relação à essa primeira sugestão OK, ela está

contemplada no primeiro artigo do Capítulo sobre Proteção Ambiental do Substitutivo, que é um

dos incisos lá. Segunda sugestão, a União em colaboração com estados e municípios deverá criar

sistemas de tratamento e destinos dos resíduos sólidos gerados nas comunidades indígenas, teve um

debate acalorado, também com a Fabiana, que participou da leitura que a gente preparou para vir

apresentar, e se sugeriu que isso seja objeto de uma discussão específica na Comissão e verificar as

competências legais na questão do saneamento. A FUNASA, por exemplo, tem um competência em

relação à isso, e o fato é, hoje, que a questão do lixo, acaba não sendo de ninguém e fica lá dentro

das áreas, criando problemas para o meio ambiente, como para a saúde das pessoas. Nos estudos de

diagnóstico sócio-ambiental das terras indígenas deverá ser considerado incluído o conhecimento

tradicional do uso e manejo dos recursos naturais, também Ok. E ver aqui se isso poderia estar de

alguma forma contemplada nos incisos do artigo 197. Com relação à criar núcleos do Ibama em

cada terra indígena, como sede de apoio aos trabalhos de proteção e fiscalização, seria a maior

maravilha do mundo, agora... Não, não está na competência ter esses núcleos lá dentro

necessariamente, sugere aqui que poderia ser um instrumento para que o Ibama faça, cumpra as

suas atribuições em relação à proteção e fiscalização ambiental nas terras indígenas. Mas é meio

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utópico isso. É importante investir em Educação Ambiental, através da capacitação das lideranças

jovens e dos ensinamentos dos anciões, e aí novamente, essa é uma questão que, a competência que

está dada para a FUNAI e o Ministério do Meio Ambiente, e realmente é uma atribuição que o

Ministério do Meio Ambiente não vem trabalhando, nós temos um departamento de Educação

Ambiental que deve ser cobrado, acionado, nesse sentido de ter ações mais concretas com relação à

questão da Educação Ambiental para os povos indígenas. A União deverá garantir os recursos

financeiros para a retirada dos resíduos sólidos das terras indígenas, disso a gente já falou, é preciso

que haja uma discussão específica sobre essa questão de saneamento, de resíduo, e alguma

observância das competências da União, que órgãos, que instituições são essas que necessariamente

teriam que ser citadas assim como são citados as instituições do Meio Ambiente, do órgão

indigenista, claramente quem é quem vai arcar com isso, se é o Meio Ambiente, pois existe uma

Secretaria de Qualidade Ambiental, que trabalha com resíduos sólidos, mas é mais em termo de

definição de política e não de atividade finalística. A Polícia Ambiental Indígena, nós não

chegamos a aprofundar mais uma discussão mais focada no miolo das contribuições das consultas, a

gente acha um pouco polêmico isso, basicamente você está criando uma carreira, precisa saber

quem vai pagar isso, como é que vai ser remunerado, e se é oportuno até, particularmente...

Márcio, Presidente da CNPI: Vamos tentar concluir, porque a gente está com pouco tempo...

Lylia (MMA): Mas isso foi solicitado, tá, Sr. Presidente?

Márcio, Presidente da CNPI: eu to colocando, vamos tentar fechar isso, porque o tempo está.

Lylia (MMA): A União deverá reconhecer o conjunto de conhecimento, sabedorias e práticas...

OK. Nada a colocar sobre isso. Com relação aos degradadores, o princípio do poluidor pagador e de

descontar de possíveis indenizações proprietários que tenham degradado, se isso não era feito, era

até uma pergunta que isso não é feito, descontada da indenização o que ele degradou, então nesse

caso, eu to botando União, pessoa física, qualquer um. Isso aqui é uma boa idéia e que deva ser

incluído alguma coisa nesse sentido, dentro da legislação, sinalizar, de novo a duvida mais jurídica

e legislativa se é dentro do Estatuto ou aonde é. Mas o fato é que isso é uma questão importante,

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isso preserva possíveis áreas indígenas que vão ser homologadas e preserva o Meio Ambiente de

uma maneira geral.

Márcio, Presidente da CNPI: Lylia, eu queria propor que a gente parasse, porque o lanche está

pronto...

Lylia (MMA): não sei se o Ivan está satisfeito ou não com a questão, pra nós está fechado.

Márcio, Presidente da CNPI: eu acho que já tenho informações suficientes pra gente voltar pro

debate. A gente dá esse intervalo pro lanche agora, volta já pras inscrições e para o debate do tema.

10 minutos para o lanche. [Intervalo]

Márcio, Presidente da CNPI: Vamos chegando para cá vocês que estão ai fora. Então vamos.

Teresinha vai passar um informe para nós.

Teresinha (Secretaria-Executiva): Gente a questão da data da próxima reunião de março a gente

colocou antes que era de 16 a 19 de março e como a degravação da ata chegou agora à tarde, o final

da manhã com a tarde, a gente teve conferindo toda ela e de fato, o Doutor Marcio e Gilberto tem

razão, ela depois de ter sido aprovada que seria em 16 a 19 de março, por solicitação do Saulo, que

ele e o Paulo Guimarães tem uma atividade nessa data, então ela focou definida assim, de 9 a 13 de

março. Obrigada.

Márcio, Presidente da CNPI: É 9 a 13 mesmo. Ficou. Conferindo. Fomos conferir e vimos que ficou

realmente de 9 a 13. Tá em cima, tá em cima. Não a idéia, realmente na idéia original era de 16 pra

dar um tempo maior, só que tinha um problema de agenda mesmo, que foi colocada pelo

representante do CIMI, que nos levou a fazer essa troca de agenda. Tem um carnaval no meio. Isso

é importante.

Frederico (Funai): Tá escrito o Ivan? Vamos iniciar? Está escrito Ivan, Caboquinho, Lourenço,

Gilberto, Fred e Paulo.

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Márcio, Presidente da CNPI: Eu queria só, antes de começar a discussão, eu só queria fazer, eu só

queria combinar o horário de limite do nosso término, né? É 20 para as 6 h agora. Eu queria

propor que a gente concluísse 6 e meia, tá? Desse por encerrado a reunião de hoje às 6 e meia,

lembrando que amanhã nós só temos dois pontos que ficaram para amanhã, que vão ficar pela

manhã, e a tarde são os encaminhamentos, tá? A gente conseguiu vencer bastante hoje o nosso

trabalho, então até as 6:30h.

Participante não identificado: É Auxiliadora tá? Eu já to bronqueando.

Auxiliadora (Diretora da DAF - Funai): E eu to vendo. É o seguinte: O que eu queria colocar é que

nós temos duas questões aqui diferenciadas, tá? E eu queria colocar o seguinte: Uma que é das

oficinas, e que se fala basicamente da proteção das terras indígenas, que está ligada a fiscalização e

a vigilância do território, tá? Então eu acho que nós temos que… E o outro, que é substitutivo, que

nós temos questões muito mais ligadas à própria gestão ambiental das terras indígenas. Eu acho que

fazer essa diferença é muito importante porque toda essa questão da oficina, por exemplo, as

propostas que são dadas, elas tão simplesmente ligadas à questão ‘uma’, que pra mim é uma questão

do estado, que é a questão: Estado Brasileiro através da União, que é a fiscalização das terras

indígenas. Ou seja, tem uma invasão, isso ta aqui. A quem compete tirar o invasor? A quem

compete proteger essas terras? A quem… E isso sim, é a União. E a União através de quem? De um

Órgão Federal, e que chama hoje a Polícia Federal, isso, isso e aquilo, o IBAMA, então isso é uma

questão de fiscalização, e compete realmente a União, ao estado brasileiro. A segunda coisa é a

questão da fiscalização, da vigilância territorial. Essa vigilância do território eu acho que vai além,

é a vigilância que faz os índios, tá? Junto, em termos, dentro da sua organização e que agente tem

que ter medidas, não só ligadas, como você ta colocada aqui: agentes ambientais, ou formação de

agentes, ou pagamento de agentes ambientais, por que eu tenho dúvidas sobre essas coisas, ta? Mas

que eu acho que nós temos que ir muito além. Acho que a vigilância se faz também junto com a

própria gestão do território, onde nós temos políticas voltadas ao uso sustentável dos recursos, e ao

étnico desenvolvimento. Quer dizer, é na questão da vigilância que você pode tá conjugando

algumas políticas e que pode ta crescendo ou quer dizer, dando valoração. E ai nós temos varia

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políticas voltadas à valoração de cadeias produtivas, e valoração dos próprios produtos da

biodiversidade, e como que os índios dentro da sua organização, esses povos, eles podem estar ao

mesmo tempo, que eles fazem a vigilância do seu território, eles podem estar realmente

participando e entrando até, querendo no mercado, etc, etc. E aí eu acho que entra as questões

da… nós estávamos até agora em Manaus, falando dos..., dos serviços ambientais, etc, etc. Então eu

acho que nós tínhamos que separar aqui, quê que é o substitutivo que fala em recuperação de áreas

degradadas, que fala em… como é? Que eu tô sem o substitutivo aqui na mão, tá? Fala, como é que

se diz… em recuperação de terra, diagnóstico, controle de atividades potencialmente lesivas ao

meio ambiente, educação ambiental, quer dizer, são coisas que estão ligadas realmente a própria

gestão ambiental. E no outro lado nos temos que estar discutindo essas questões que estão ligados a

vigilância. Não, a vigilância é a fiscalização, que eu ainda contínua achando que, colocando que é a

proteção do território. Quer dizer, que não é a proteção ambiental, é a proteção do território

indígena, tá? E aqui tem algumas propostas dentro disso que fala da questão das comunidades, da…

com é que se diz? Da capacitação, que eu acho extremamente importante, por que eu acho que a

capacitação para vigilância do território é muito importante, acho que nós temos que ta realmente

aparelhando os índios, quer dizer, com cursos, GPS, etc, etc.

Márcio, Presidente da CNPI: Concluir!

Auxiliadora (DAF - Funai): Para concluir, tá ok? E outra, agora eu só queria colocar o seguinte, essa

questão dos agentes ambientais, o pagamento desses agentes, pra mim ainda é dúvida, porque eu

acho que a vigilância se faz internamente, eu quando vigio a minha casa, ta? Quer dizer, colocando

aqui o território indígena como o espaço vivenciado dentro de uma organização de um povo, ta?

Eu vigio porque eu quero que ele não seja depredado. Eu não quero isso, quer dizer, isso é condição

sine qua non pra eu viver nesse espaço, como eu tenho que manter a minha casa, tá? Então eu acho

que quando a gente começa a colocar preço pra tudo, você perde aquela questão que é o

compromisso dos próprios povos com a terra e com aquilo que é o seu espaço, tá? Então essas eram

as questões que eu iria colocar.

Márcio, Presidente da CNPI: Ivan.

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Ivan (Funai): Bom, dando continuidade ao que já tinha discutido nos dias anteriores, eu acho que

olhando sob essa perspectiva da criação de um novo título, da proteção, gestão e sustentabilidade

das terras indígenas, como foi proposto aqui, e o capitulo da proteção territorial, ambiental, como

um dos itens dentro desse título englobante, eu acho que tem algumas coisas importantes, acho que

faz sentido trabalhar essas coisas em conjunto, e acho que tem alguns pontos tem que ser

enfatizado, que deveriam estar de alguma forma presentes nessa questão da proteção do território,

que é a questão da responsabilidade da União, Estado, prover meios para que a própria comunidade

indígena faça essa proteção do seu território, a necessidade da educação, da capacitação, como

meios de estar amparando essas ações, que essas comunidades vão fazer, e a valorização assim, já

tratando de princípios, como o princípio do respeito aos saberes tradicionais de conhecimentos

indígenas, como uma maneira valida de estar avaliando o uso dos recursos naturais dentro desse

território. Então essa é uma demanda que a gente já vem recebendo, já vem trabalhando, eu que

acompanhei quatro grupos que trabalharam esse tema, isso é uma coisa que as comunidades

reiteram de que toda vez que se pensa em termos de manejo em terra indígena, se usam um

tecnicismo, mas não se olham paras as técnicas tradicionais indígenas, da capacidade indígena de

conhecer aquele ambiente, então acho que deveria ter nos princípios alguma citação, algo dizendo

a respeito aos saberes tradicionais e conhecimentos indígenas. Então os pontos principais são esses,

eu acho que faz sentido esse capítulo da proteção ambiental ou territorial das terras indígenas, ta

dentro desse título maior de proteção, gestão e sustentabilidade das terras indígenas, e que eu acho

que sim. Faz sentido dizer de alguma forma que cabe a União prover meios para que as próprias

comunidades façam essa proteção, que deve entre esses meios a capacitação, deve ser a educação, a

construção de saberes deve-se fazer parte disso, e que na gestão desse território deve-se considerar

os saberes indígenas como o conhecimento.

Márcio, Presidente da CNPI:: Caboquinho.

Caboquinho Potiguara: Eu estava vendo aqui, sobre essas questões das sugestões, eu acho assim, até

de suma importância, quanto à criação desse sistema de tratamento do destino de resíduos sólidos,

o que se vê, de algum tempo pra cá, são várias cidades hoje sendo constituída dentro de terra

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indígena, e todo aquele resíduo, que se tem hoje dentro dessas cidades, vai para dentro de terra

indígena, e não existe hoje o tratamento adequado como aterros sanitários e outros meios de se

fazer, digo isso me referindo até a minha área, área Potiguara, onde tem duas cidades hoje, que foi

constituída dentro do território potiguara, e nessa época é um Deus nos acuda um surto de

mosquito e mosca muito grande, porque não tem um aterro sanitário, não tem para onde levar o

lixo, principalmente dos veranistas que vão hoje para as praias. Então isso acarreta muitas coisas,

então eu acho assim, como sugestão que está aqui, eu acho uma sugestão muito boa, que se faça

cumprir de fato, caso seja aprovado, porque quem sofre de fato na realidade são os índios, que

ficam dentro desse, de todos esses resíduos, que contamina de fato tanto a questão da terra também

como o ser humano.

Márcio, Presidente da CNPI:: Lourenço.

Lourenço Krikati: Bom, eu não sei, na verdade... a questão, me preocupo um pouco a questão de

vigilância para fiscalização. São dois diferentes né? Mas antes disso eu quero fazer uma pergunta

aqui, eu não sei se entraria já nessa discussão, referente a nós, o maior conservador da natureza,

aonde nos conservamos, preservamos de graça para o mundo, para o ser humano, e eu não sei qual

discurso que entraria agora poderia provocar, porque ultima reunião que nós estivemos em Belém,

com encontro da Aliança Amazônica, já falando um pouco dessa que nós... o quê que nós

ganhamos com a preservação da natureza, nós povos indígenas? Gás Carbônico, a maior poluição.

Quem ainda está sustentando são as áreas preservadas. São as terras indígenas. Essa pergunta, que já

provocamos isso, já entra nesse assunto, por que eu acho, pra mim é interessante começar a discutir

se é da fiscalização, se é da valorização não sei entra nessa parte. Essa eu queria se já podemos falar

outro momento, se tocamos nisso. A provocação e só para ver essa questão, porque tem discussão

sobre isso. Quê que nós ganhamos sobre isso, então eu to falando isso, e acho que no momento

vamos falar sobre isso. Mas a questão da fiscalização, quero, eu discordo com a Auxiliadora, por

que eu faz, eu vou dar exemplo nosso, nesse momento agora, com essa discussão, não sei quanto

tempo que nós vamos concretizar para que aconteça isso, porque neste momento agora, quem ta

fazendo são indígenas, no momento que numa vez que nós já aprendemos veículos, a aprendemos

tratores, quando fomos atrás do IBAMA passou três dia para se chegar ainda, ou comunicamos a

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FUNAI porque, como comunicar a FUNAI, a FUNAI comunica ainda acionar IBAMA pra se

chegar reclamação, não tem diária, não tem transporte pra se chegar no local pra observar quê que

ta acontecendo. E quem bate muito cara a cara como os exploradores são indígenas, pra isso, como

Ivan falou bem claro, precisa passar por uma capacitação, por formação conhecedor das leis

ambientais. E o indígena tem capacidade sim de fazer fiscalização, mas precisa passar por normas

legais, porque ele convive ali diretamente. As pessoas que faz fiscalização temporária não está,

porque em torno ninguém sebe à hora, em que hora que entra, entra dia e noite, ainda precisa

preparar indígena sim, pra que realmente se forme no meio legal pra que assume no meio legal,

não assim: não você vai fazer capacitação, você vai fiscalizar, mas sem a garantia nenhuma de

segurança de vida, então eu acho que é momento agora aonde os indígenas conhece muito bem a

área, acho que começar a trabalhar em cima disso, porque tem sim indígena que queira fazer, se

tem condições, se realmente a lei me ampara eu faço fiscalização, mas tem que ser meio legal,

então é uma defesa sim que eu faço com indígena, assim como qualquer formação de profissão.

Qualquer formação de profissão, como hoje índio na área de saúde, índio na área de educação, tudo

eu acho que precisa, próprios índios começar a preparar, mas tem que ser meio legal, e também não

só essas pessoas, mas a comunidade. Também eu vou falar um pouco do nosso trabalho que nós

estamos fazendo, é um trabalho dos próprios indígenas, motivação do povo indígena, é educação

ambiental e entorno, com município, começar pelas escolas, porque as crianças tem poder,

potencialidade contra com os pais, se a criança observar...

Márcio, Presidente da CNPI: Concluir.

Lourenço Krikati: saber que o pai dele tava indo, ele começa a pressionar o pai, aonde o pai vai

começar observar que a criança são observador, sem perceber tá realmente acompanhando toda

essa questão. Só pra concluir, questão da criação do núcleo, IBAMA, é que tai também como

proposta, muito cuidado nós temos que ter, realmente se for tem que ter critérios. Como é que vai

ser criação desse núcleo? Que pessoa vão estar dentro? Como que as pessoas vai se comportar se

não for indígena, por que outros lugares exercitam mesmo, na fronteira, quantas crianças que

deixaram as índias? Tem que ter muito critério essa parte, muito cuidado de relacionamento com a

comunidade dentro do território. Então era isso a observação, obrigado.

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Márcio, Presidente da CNPI: Gilberto

Gilberto (CTI): Até esqueci... Sei... Escuta... Como algumas pessoa chegaram depois a partir de

ontem e de hoje, assim, tem... Quero só recapitular aqui e saber se é isso mesmo que a gente

conduziu. Tinha um capitulo treze aqui que era sobre a reprodução florestal madeireira, não é? E o

que foi decidido aqui é que acatou-se integralmente, uma proposta, uma das propostas aqui, que

era proibindo a exploração madeireira, e somente madeiras que podia ser usada na sua subsistência,

etc., e quando no caso de comercialização, só madeira desvitalizada, aí mudou-se o título desse

troço aqui também pra doar aproveitamento dos recursos florestais, que aí tinha toda aquela

história dos recursos florestais não madeireiro e várias coisas que ficarem ta aqui na oficina em

relação, que depois vai aparecer aqui também, na discussão da proteção ambiental, que tem um

tópico aqui dizendo assim, é dos renováveis e sustentáveis “não se devem restringir o usufruto das

comunidades” aí tem uma divergência dizendo “deve ser vedada a comercialização dos recursos

naturais, a fim de respeitar o princípio de manejo sustentável” bom, toda argumentação que foi

feita na oficinas, e que foi acatada aqui, é que mesmo para os recursos florestais renováveis, teria

que ter algum critério e ficou uma comissão pra estabelecer e aprimorar isso, ou não? Quero

lembrar que... Ou isso ficou pra gente sistematizar, porque quando vai se ver naquele titular não

apareceu nada disso. Tô lembrando assim porque tem essa história de plano de manejo que está

aqui, pra inclusive recursos renováveis. Tem histórias dos serviços ambientais que ficou também

com outro tópico em relação, porque o Lourenço levantou que ficou naquelas atividades

produtivas ou não onde ia ficar isso, entendeu? Que a gente até tinha talvez sugerido uma

mudança, não atividades produtivas, algo como atividades econômicas sustentáveis, não é? Então

eu queria saber, hein Fred? Se isso ficou a cargo de alguém sistematizar melhor pra trazer depois. É

isso mesmo? Então eu quero lembrar que pra pessoa que estão aqui comparecendo...

Frederico (Funai): Só para esclarecer Gilberto, isso ficou a cargo de uma comissão, em que o Ivan

junto com o Henrique, não é? Começaria a fazer esse trabalho, é porque ele já ganhou uma

comissão também que vai se Presidente da Mesa, mas assim, é pra ele sistematizar e organizar o

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que foi deliberado aqui em termos de título, capítulo e essas contribuições das oficinas dentro

dessas áreas que foram remetidas por esse título.

Gilberto (CTI): Tá ok. Isso ta tudo dentro desse novo título aqui da proteção, gestão

sustentabilidade, é isso? Então só to recapitulando aqui o que já foi decidido na terça-feira em

relação a essa história da exploração florestal madeireira, e esse novo título dos recursos florestais

renováveis e o MMA. Então era essa minha intervenção pras pessoas não tiveram aqui na terça e só

depois.

Márcio, Presidente da CNPI: Fred.

Frederico (Funai): Bom, eu só queria lembrar das contribuições que vieram das oficinas, tem

muitas, bastante interessante, mas tem uma que esta levantada aqui que é de suma importância,

que remete as terras indígenas, devem ser zonas de amortecimento equivalentes aquelas unidades

de conservação, entre parênteses dez quilômetros. A área ambiental na FUNAI, pra poder falar da

proteção das terras indígenas tem que levar em consideração o entorno, e até então a legislação

utilizada é legislação ambiental. O que é frágil, bastante frágil. Remeter para lei que vai tratar do

estatuto dos índios, no meu modo de entender, a proteção das terras indígena é de fundamental

importância nesse momento, mas deve tirar o caráter de comparação com unidade de conservação,

porque não é unidade de conservação no estrito sensu, do SNUC, por exemplo, que é quem

regulamenta essa coisa da unidade de conservação, a gestão das unidades de conservação, e aí eu

acho que a gente tem que tentar fazer aí uma redação mínima que seja, no sentido de, eu até

arrisquei aqui a escrever umas palavras, aí vocês me perdoem a ousadia, mas mais ou menos no

sentido: a faixa de dez quilômetros e as nascentes dos entornos das terras indígenas serão

consideradas áreas de restrição de uso dos recursos naturais adotando-se licenciamento ambiental

para qualquer forma de ocupação. Aí abre parágrafos que venham detalhar essa situação. Eu botei

até aqui as nascentes, mas pode ser, e botei alguma coisa que pode ser parágrafo único, na

sequência bacia hidrográfica será considerada unidade de gestão ambiental para proteção das terras

indígenas aí localizadas. Quer dizer, você abre na perspectiva de bacia hidrográfica pra poder fazer

as intervenções fora da área. Não sei se cola né Paulo Guimarães? Não sei se cola, você ter a bacia

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hidrográfica com unidade de gestão ambiental onde se insere as terras indígenas. Aí é uma faca de

dois gumes, quem tá de fora vai dar palpite também nas terra indígenas, mas é um exercício pra

gente lembra que tem esses contornos na legislação que trata de recursos hídricos e a gente poderia

aproveitar, eu não tenho isso ainda, é muito seguro, mas eu acho gente, é o momento de fixar essa

parâmetros legais pra cuidar das terras indígenas. É só isso.

Márcio, Presidente da CNPI: Paulo Pankararu.

Paulo Pankararu (Funai): Bom, são diversos pontos, vou tentar ser breve. Bom, relação como que o

Caboquinho falou sobre problema de lixo nas aldeias, vamos falar sobra a área Pankararu, se tem

que discutir de quem é a competência para fazer a coleta de lixo, se é do município ou de alguma

outra instituição. Às vezes no caso concreto se resolve de acordo com a situação local, mas as vezes

a falta de indicação de uma norma clara serve como pretexto para o poder público, principalmente

os municípios não atuarem. Lá na área Pankararu isso e um problema sério, seis mil pessoas, enfim,

até que alguém falou: não fomos nós que inventamos o lixo por isso temos a dificuldade de se

relacionar com esse problema, mas seria bom ter uma definição, uma orientação pra resolver essa

situação. Sobre a questão do manejo florestal, eu não vim no primeiro dia, realmente não teria as

informações detalhadas, mas duas questões parecem um tanto significativas pra discutir esse tema.

Um é o direito a usufruto exclusivo, que os povos têm sobre seus recursos e parece que não se

poderia limitar de tal forma, como já foi mencionado, se todo mundo pode exercer diferentes

atividades econômicas porque não as comunidades indígenas também, aliás esse argumento eu

escutei de alguma outra liderança indígena. Não estou aqui fazendo nenhuma defesa pessoal sobre

uma questão específica, apenas trazendo comentários para a reflexão. Também a proibição em si

será que não seria uma forma de colocar as comunidades na legalidade, ou de continuar mantendo

algumas delas na legalidade? Existem diversas situações de corte de madeira em terras indígenas. A

orientação anterior que tinha era de que fosse utilizado um manejo sustentável, com base em

critérios técnicos, realizando diagnósticos, procedimentos determinados e com o devido

acompanhamento. Então fica aí esse ponto. Em relação a superação dos problemas de sobreposição

de terra indígena em unidade de conservação, a constituição que fala que todos tem direito ao meio

ambiente ecologicamente equilibrado, e fala quais são as condições para manter esses meio

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ambiente preservando, diz que pra assegurar esse direito, e dar efetividade, inclui ao poder público

definir todas as unidades da federação, espaços territoriais e seus componentes a ser especialmente

protegidos, sem a alteração e a supressão permitida somente através de lei, e o snoque (?), a Lei

9985, que trata do sistema nacional de unidade de conservação é bastante claro quando diz que a

desafetação da unidades de conservação só pode ser possível através de lei específica, então parece

que teríamos a dificuldade de resolver essa questão numa lei que tratasse de uma forma geral.

Então essa é a... são esses os meus comentários, também quero somar os meus comentários ao que

foi expressado pelo Lourenço, nas reuniões internacionais, um dos pontos que os povos indígenas

tem colocado é que os povos indígenas tem o direito de usufruir e se beneficiar e preservar do

meio ambiente, então muitas vezes no Brasil tem mencionado o patrimônio indígena mais as

comunidades indígenas não tem sido suficientemente beneficiadas das riquezas existentes em sua

terras. Então são esses os comentários. Obrigado.

Márcio, Presidente da CNPI: Lylia

Lylia (MMA): Primeiro concordar com Auxiliadora porque dei uma olhada geral nos outros itens

onde poderia ter alguma coisa, realmente nesse capítulo não tem. De proteção ambiental não tem

nada, sobre vigilância e fiscalização, botando proteção no sentido mais jurídico do termo, e mais

relacionado com a questão física, do espaço físico das terras. De permanência nele de entrada e

saída tem alguma coisa, não sei se seria o caso disso estar nesse capítulo, alguma... Mas de fato se a

gente lê tudo você sente falta de algo que diga respeito, e o único lugar onde tem alguma coisa é

nesse capítulo dois, da proteção e permissões de entrada e tal e tal. Não sei o que mais se poderia

colocar pra assegurar isso. Às vezes a gente confunde mesmo porque grande parte dos ilícitos,

vamos dizer assim, em área indígena, em terra indígena diz respeito a roubo de recursos naturais, a

depredação de recursos enfim, madeireiros principalmente, minerais, e aí talvez se confunda isso

um pouco. Então acho que realmente não está tratado com clareza, ou da maneira como se

considera que deveria a questão da vigilância, da fiscalização, da proteção não ambiental

estritamente não ta, eu acho que era importante entrar. Outra questão aqui que... Bom a fala do

Ivan, concordo, acho que, não sei se, porque você colocou a questão mas não, porque eu estou

sendo meio cri-cri nessa coisa de: bom ta aí, num ta, como é que vai entrar? Então ficou um pouco

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solto, acho o conteúdo da tua fala muito bom, concordo no que foi colocado, mas não sei

exatamente como a gente coloca isso aí dentro do projeto. E a questão principal aí que eu acho que

é duas, a do Fred e a do Lourenço. Eu não sei se aí é o lugar, eu estou sempre em dúvida com

relação a isso, mas de fato há uma, acho que o movimento indígena avançou já nessa questão de

pagamento por serviços ambientais, que é disso que está se falando, dentro desse contexto das

mudanças climáticas isso vem com uma força muito grande. Fundo amazônico, onde tem uma

participação da COIABE e outras possibilidades que estão sendo sistematicamente colocadas e

discutidas. Eu não sei se é aí, eu achei uma questão delicada, como é que a comunidade indígena se

apropria desses pagamentos de serviços ambientais, a questão monetária dentro das aldeias, os

impactos também que isso tem, inclusive sobre consumo, a gente tem falado muito aqui em

produção sustentável, manejo, isso e aquilo, e quando se fala do lixo, obviamente tem entrada do

lixo em algumas terras, eu não conheço com muita profundidade isso, mas tem áreas onde o lixo é

trazido de fora pra dentro, e têm áreas as próprias... Os próprios índios levam o lixo e ele fica lá,

porque tem e isso e claro em várias situações a questão do consumo aumentado em função de

rendas a que os índios passaram a ter acesso, desde aposentadoria até mais recentemente o bolsa

família. E a questão que o Fred colocou Fred, a gente tem que ter todo o cuidado com relação a essa

questão, de como que a gente vai explicita essa questão da zona de amortecimento e com os termos,

por exemplo: restrição de uso e zero de uso é zero de uso, zero mesmo, não pode nada, e eu acho

que isso é uma questão complicada, principalmente em áreas que você já tem o uso estabelecido, e

não sei como a volta que a gente vai ter nisso. Se é o caso de botar áreas de proteção ambiental, que

é um pouco mais leve, ou se saber exatamente o que significa essa coisa de cada palavrinha dessa

que muda muito dentro da legislação. E por ultimo que questão que o Lourenço colocou, eu acho

que vai demandar uma lei mesmo, essa questão da sobreposição, e aí tem que enfrentar isso, eu não

sei se é possível sob ponto de vista da legislação dizer lá: revoga no fim , revoga-se o artigo tal, da

lei tal que diz respeito ao SNUC isoladamente, se isso é possível ou não é, agora o mecanismo,

processo pra assegurar essa questão da sobreposição ou do direito dos indígenas, aquela parte de

suas terras que tem uma sobreposição com unidade de conservação, se precisar colocar em lei acho

que tem que indicar que é preciso uma lei, tem que indicar, tem que fazer e tem que brigar por ela,

é isso.

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Participante não identificado: Nosso tempo está curto igual a coice de porco. Então só pra gente ser

mais objetivo. Dra. Débora, nós temos dez inscritos ainda.

Dra. Débora: Não, eu prefiro ficar por último.

Anastácio Peralta: Por último, então vou passar para o Presidente então.

Márcio, Presidente da CNPI: Eu vou ser bem objetivo. A minha preocupação, o que eu queria

chamar atenção, eu queria a minha fala, eu me inscrevi por que, pra recuperar um pouco a fala do

Lourenço, assim, eu acho que, só pra colocar uma reflexão aqui. Nós estamos falando de gestão do

patrimônio, gestão do território, gestão do território, quer dizer, a terra indígena como território,

gestão desse território. O território inclui tudo, quer dizer, inclui todo o seu patrimônio sócio-

ambiental e por isso eu considero que esse capítulo, o estatuto, ele tem que ser tratado com carinho

especial, ele não pode ser tratado com uma coisa menor. Esse é um primeiro ponto que eu gostaria

de chamar atenção, não que a gente esteja tratando como uma coisa menor, mas eu acho que é

importante a gente reforçá-lo adequadamente, então esse é o primeiro ponto. Segundo ponto, que

reforça esse primeiro argumento. Nós sabemos, o movimento indígena eu acho que já tem

consciência disso, pelo que a gente tem conversado, que a luta dos últimos vinte anos, ou até a luta

dos últimos trinta anos foi a luta pelas terras, pela demarcação das terras, pelo reconhecimento,

demarcação, regularização das terras indígenas. Essa luta continua, sem dúvida, mas a luta dos

próximos vinte, trinta anos, e aí o estatuto tem um papel muito importante, é a luta pela

manutenção, vigilância, fiscalização e de promoção de um desenvolvimento ou de um

etnodesenvolvimento sustentável dessas terras. E aí a questão do patrimônio ambiental, ou sócio

ambiental é muito importante. Terceiro ponto, a questão ambiental mais estrito senso, ela ganhou

uma relevância política imensa para o argumento de demarcação e reconhecimento das terras

indígenas também, por que isso influencia um debate mundial sobre a questão do aquecimento

global, na medida em que as terras indígenas do Brasil, por exemplo, contribui efetivamente para o

combate ao aquecimento global e isso implica em alguns serviços ambientai que tem que ser, que

os índios merecem, tem legitimidade em reivindicar, tanto que o debate cada vez maior agora é o

debate dos créditos de carbono, debate do pagamento de serviços ambientais etc. E que a gente ta

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meio ainda tateando ainda nesse troço, digo tateando até do ponto de vista jurídico, como abordar

essa questão por exemplo. Então na verdade minha fala é muito mais no sentido de chamar atenção

pra essas questões, eu acho que essas questões não podem ficar de fora do estatuto, e incluiria

também, até fiz essa pergunta, por que eu não sei se tinha discutido antes, não é? Mas parece que já

foi discutido, que é a questão dos conhecimentos tradicionais e do direito autoral sobre esses

conhecimentos tradicionais relativos ao patrimônio sócio ambiental das terras indígenas. Tem um

volume aí de temas que eu considero que são importantes dentro desse título que no meu ponto de

vista a chave proteção ambiental não é suficiente, é muito mais do que isso, e então na verdade a

minha fala era muito mais no sentido de trazer essas preocupações, reflexões, essas questões pra

poder a gente ver se elas estão, que a gente não se esqueça de abordá-las porque elas são, na minha

opinião talvez a questão central do próximo período, dos próximos trinta anos. Bom essa era a

minha...

Márcio, Presidente da CNPI: Leila?

Leila (DAF -Funai): Vou ser breve, na verdade é só uma sugestão. Na questão degradação, no

substitutivo, tem que constituir em cargo da União a recuperação das terras degradadas, e nas

regionais, nas oficinas vem várias propostas, o Azanha ainda falou que realmente é encargo da

União, mas eu só remeto aquela discussão que a gente colocou inclusive da interdição a

importância da gente trabalhar esse processo de interdição, não sei em que momento, isso a gente

ainda vai discutir, mas até pra gente poder um pouco monitorar de quem realmente é essa

responsabilidade. É da União a partir do momento que se interditou e tá monitorando passa a ser

da União, mas eu não sei bem, eu queria depois tratar isso de forma mais um texto, porque fica só

da União assim, dos órgãos indigenistas, do meio ambiente recuperar essa área, e quem degradou

mesmo não sofre nada, ele levou a madeira, ele levou o minério, secou água, eu fico pensando na

questão do eucalipto, porque como é que a gente destoca aquela área, quer dizer, qual o acordo que

a gente pode via a ter? Eu não sei, eu não sou da área também jurídica, mas eu fico preocupada

assim, só responsabilidade da União e a gente não têm conseguido avançar nisso, a

responsabilidade também de quem degrada, só pra gente atentar nisso, nesse trecho aqui de

recuperação das áreas degradadas.

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Márcio, Presidente da CNPI: Fechou. Auxiliadora.

Auxiliadora (DAF - Funai): É exatamente o que a Leila acabou de falar, tá? Nós nos deparamos, e aí

também eu não sei se qual o capítulo, se é de proteção ou até de terras, agente, nós nos deparamos

sempre, por exemplo, por várias vezes com uma área que a gente indeniza porque o cara entrou de

boa fé, mas aquele cara é um madeireiro, tá? Aí ele tirou toda madeira, ele continua tirando a

madeira, continua tirando o minério, e você e a União Federal ainda indeniza-o, não é ele que tem

que indenizar os índios, porque eu acho que a gente tem que tá também discutindo essas questões

se eu não sei se é no capítulo de proteção ou no capítulo de terra. Outra coisa que eu gostaria muito

de colocar, to falando bem rapidinho, é a questão novamente do manejo, eu acho que é super

importante o que você falou viu Marcio, e falando pro pessoal sobre a questão que está falando do

manejo madeireiro, acho que foi o Paulo Pankararu. Eu vim agora de Manaus e o Presidente do

IPHAM faz uma declaração no jornal dizendo que ele quer conhecer um projeto de manejo

madeireiro que tenha realmente dado certo e onde não foi realmente as madeiras tirada de uma

maneira não predatória, ou seja, os índios de Manaus, a FEPE discutindo com a gente pede um

piloto onde se fala primeiro da madeira, da exploração de um manejo madeireiro. O que nós

colocamos pra eles é o seguinte, qual a vocação, a comunidades indígenas á princípio como as

populações ribeirinhas, ou a população amazônica como um todo, ela tem uma vocação madeireira,

ou ela tem outros tipos de vocação, como açaí, pupunha, isso e aquilo. Não seria mais importante a

gente tá pensando dos manejos dessas áreas, quer dizer, nestes produtos que tem a sua, essa

vocação, pensando em cadeias de valor, pensando como que nós podemos utilizá-las para que ele

realmente se torne e venha, como é que se diz, ser esse uso, seja não só um uso sustentável, mas

que gere para essas populações um valor maior do que até a própria madeira que muitas vezes é

apenas degradada, e não volta, e não retorna a comunidade, então eu só queria relembrar isso mais

uma vez o que não é aqui a proibição por si, mas uma discussão realmente mais de fundo, mais

estrutural sobre isso, tá?

Márcio, Presidente da CNPI: Iara.

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Iara (Funai): Na verdade eu queria só reforçar, porque eu queria fazer uma fala que o Marcio já fez

sobre o desafio que temos pela frente pra assegurar as condições de reprodução física e cultural dos

povos indígenas então porque ficou meio confusa essa questão se a comissão se reuniria ou não

porque a minha preocupação e que a gente tivesse a oportunidade de qualifica o título inteiro, não

apenas a comissão de que ia tratar da mineração, mas eu acho que ainda tem questões que precisa

ser mais bem trabalhadas e qualificadas no âmbito desse título, que suscitaram várias dúvidas aqui.

Eu queria fazer apenas um comentário com relação aquela proposta do Fred, também de

esclarecimento, quando a gente usa e ficam usando por muitos anos aquela faixa de dez

quilômetros, essa faixa de entorno ela foi estabelecida por uma resolução do CONAME em 1990,

que é a resolução 13 de 90, e que as unidades de conservação continuaram usando e às vezes ainda

se aplica, e ela tinha uma aplicação também para o licenciamento, mas que em 2000 a Lei do SNUC

(?) quando estabeleceu a zona de amortecimento, era uma zona de amortecimento que na verdade

é muito mais flexível, ela também pode ir de quinhentos metros a cem quilômetros, isso vai

depender na verdade de cada contexto, de cada conjuntura, o sistema ecológico ali representado, a

situação do entorno em si, e que a áreas que são estabelecidas como zona de amortecimento ela se

tornam perenemente áreas rurais, então não são mais áreas urbanizadas, e aí por isso essa

diferenciação, porque em determinadas áreas urbanas, dez quilômetros podia ser muito, e não

representar de fato essa faixa de proteção, e você teria que principalmente, na realidade amazônica,

onde se concentram a maioria das terras indígenas, e essa faixa de dez quilômetros pode também

não representar uma distância ou um espaço suficiente, e aí uma outra observação Fred, que aí é

uma preocupação política também, de que ao usar o termo, porque eu acho que a importância de se

estabelecer essa faixa ela é fundamental, mas que ela seja uma área de proteção especial, que

naturalmente ela já sofre restrições de uso pelo que a legislação diz. O nosso maior problema eu

acho que é aplicação da própria legislação, agora você estabelecer uma faixa com um nome, eu to

sugerindo só não usar diretamente a questão de uma faixa de restrição de uso, mas uma faixa de

proteção especial onde mecanismos adequados serão aplicados, e essa faixa seja estabelecida no caso

das áreas que ainda serão demarcadas com base no estudo de identificação por um mapeamento aí

do entorno, ou então nessas que ainda estão estabelecidas posteriormente a partir também de

estudos de toda a dinâmica territorial da região onde aquela terra indígena está inserida pra você

de fato fortalecer e assegurar a proteção dessa área. No caso da desafetação que já foi falado, a

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providência como foi tomada com relação às florestas nacionais lá da cabeça do cachorro, quem

conhece sabe, necessariamente tem que ser um projeto de lei, então se no próprio estatuto já se

incluí esse dispositivo de qualquer forma por força da lei do SNUC você regula daqui pra frente,

agora as que já existem você vai ter que ter um projeto de lei que uma a uma você revogue que tem

que passar pelo Congresso Nacional, e no caso da recuperação Leila, quando você fez aquela

observação, eu não sei se não ficou claro quando a Lilia falou, tem várias sugestões que ela coloca

exatamente isso, que a responsabilidade sobre o dano e o ressarcimento e o custo da recuperação

ela seja, que ela deve caber a quem provocou o dano, porque isso tem multa, a própria legislação, a

9605 que já prevê isso, você pode converter parte da multa em recuperação ambiental do dano da

área e tudo mais e em determinados casos onde você já não consegue mais apurar aí é claro que vai

caber a União, mas aí importante só deixar registrado que em várias sugestões apareceu essa

questão da responsabilidade sobre quem de fato cometeu o dano, ta?

Márcio, Presidente da CNPI: Fabiana

Fabiana (Funai): Quer dizer, é uma questão que foi aqui mencionada com um problema, é a

questão dos resíduos sólidos, eu não sei, isso é uma questão extremamente relevante e me parece

que pra questão de saneamento em áreas indígenas isso é algo que eu acho que carece ainda de um

aprofundamento no conjunto dos arcabouços legais digamos assim para isso, então eu acho que

talvez são dois pontos que eu queria tocar, que dizer, se estrategicamente a gente deve entender

que a questão dos resíduos sólidos compreende o mesmo sistema de saneamento, se ele também

não deveria compor, quer dizer, pra além do problema que foi colocado que tenha que se definir

responsabilidades e competências, isso é um problema, mas eu acho que tem algo além, quer dizer,

que é pensar isso como um setor, um setor que precisa era qualificado pra trabalhar com essa

questão específica, quer dizer, hoje quando a gente trabalha a questão da saúde indígena você tem

um conjunto de legislação hoje que já avançaram muito, muito pra além do que está no estatuto e o

saneamento entra como uma promoção de assunto saúde mas ele não tá nem pensado na lei

orgânica em que define o subsistema de saúde, quer dizer, ele entra numa portaria aonde hoje a

União é responsável por trabalhar o processo de saneamento em áreas indígenas, mas obviamente

ela faz isso com estados e municípios, mas ela tem, existe uma característica dentro da área de

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saneamento e resíduos que é diferente do restante das outras práticas de saneamento. Ainda que a

União, por exemplo, implante e trabalhe com sistemas tanto de implantação de abastecimento de

água como trabalhar a questão dos resíduos sólidos com outras comunidades menores, por

exemplo, a manutenção desse sistema cabe a municípios a outros entes federados. Então eu acho

que é uma questão, eu não sei se isso vai ser discutido no GT da saúde, e parece que a preocupação

dentro do GT da saúde foi uma preocupação muito focada na transferência da área de saneamento

e saúde indígena para o ministério da saúde mas, eu acho que essa questão tem que estar pra além

disso, eu acho que tem que ser repensado que modelo de saneamento que se quer, se o estatuto

deixa claro, que dizer, que ele se garanta uma saúde diferenciada e qualificada, eu acho que

também tem que ter esse título em algum momento, quer dizer, me desculpa, esse termo

compondo o título, aí eu tenho uma sugestão do título não ser só saúde mas ser saúde e saneamento

e isso tem que ser melhor qualificada assim, eu acho pelas oficinas, pelo que eu li os relatórios das

oficinas isso foi uma questão muito pouco trabalhada, é uma questão extremamente relevante se a

gente levar em consideração inclusive quer dizer, o perfil epidemiológico dos povos indígenas do

país, que dizer, quando a gente grande parte das doenças tão associadas ao problema de

veiculação hídrica, a problemas de lixo e de saneamento nas aldeias, então eu acho que a gente tem

que dar uma preocupação maior do que isso, seja no GT de saúde ou seja na subcomissão de saúde

dentro da CNPI, essa é uma preocupação que eu gostaria de deixar registrada aqui.

Márcio, Presidente da CNPI: Valeu. Caboquinho.

Caboquinho Potiguara: Eu queria me ater aqui mais, e fazer diretamente a Doutora Débora sobra á

questão na área de preservação ambiental não é? A área de proteção ambiental no caso, até porque

nós temos uma briga feia que já vem acarretando a anos os Potiguaras com a APA, Área de

Preservação Ambiental, antes IBAMA, hoje Chico Mendes, daqui a pouco vais ser o Zé, o Mané,

ninguém sabe o que vai ser, e como muitos aqui conhecem a história Potiguara ela tem um vinculo

muito grande com a produção de camarão e a nossa produção de camarão fica basicamente inserida

dentro da área de preservação ambiental, e isso já como a senhora tem acompanhado, o Ministério

Público, a Polícia Federal intervêm em tudo. O que eu fico pensando é que a própria constituição

ela garante usufruto exclusivo do solo dos índios, dos lagos, de onde nós temos nossa produção de

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camarão e nós somos impedidos hoje de trabalhar, de fazer, eu dirá que até não é uma produção

sustentável, é uma questão cultural Potiguara e que hoje através dessas legislações, tanto do

IBAMA, tanto de outras instituições nós acabamos impedidos, até a própria FUNAI mesmo através

da solicitação nossa, nos pedimos pra fazer um estudo dentro da nossa área e até agora não foi nada

concluído, quer dizer, isso acarreta tanto a questão cultural nossa como a nossa, a própria, a

questão produção, econômica do nosso povo, então o que a pergunta mais direta assim, como é que

se ta pra ficar, pra se trabalhar dentro de um estatuto onde eu não diria nem só Potiguara, mas se a

gente puxar aqui pro centro-oeste, nós temos áreas aqui do pessoal que tem rios, que depende do

peixe, depende até da própria caça de fato, se de repente ta inserido dentro de uma área de

preservação, como é que nós vamos trabalhar isso aqui dentro do estatuto.

Márcio, Presidente da CNPI: Nós temos inscrito agora o companheiro Crisanto.

Crisanto Xavante: Quero falar dos três itens. Primeiro na linha que o Lourenço, parente Lourenço,

levantou. Realmente quem mora, quem convive dia a dia é nós dentro das nossas terras, então deve

ser ampliado essa co-responsabilidade pra nós também, não só a FUNAI, IBAMA e Policia Federal,

na questão da vigilância e fiscalização, não deixa de ser proteção, prevenção. Então e o resto são

encaminhamentos pra se aprofundar e estudar, a questão de formação do agente indígena

ambiental. Então é esse sentimento que eu tenho em relação a co-responsabilidade nas nossas, na

gestão das nossas terras, na proteção das nossas terras. Quanto à recuperação de áreas degradadas

também, o encaminhamento, a matéria da das oficinas me chamou atenção, isso eu quero

compartilhar com a Doutora Débora, nosso Presidente do CNPI, Presidente da FUNAI, quando os

grande fazendeiro, os grande empreendimento sai se procede demarcação de uma terra indígena

sempre sobra essa responsabilidade, essa indenização pra esse tal fazendeiro, e nunca se olhou pra o

solo degradado que ta deixando, então isso, sugiro que vá pra uma comissão estudar juridicamente,

essas viabilidades, essa inclusão de compensação, porque sai ganhando e nós perdemos depois a

ação de uma pessoa, de um cidadão sobra pro estado, então isso me chama atenção. Deixa ver outra

aqui. Sobre resíduo sólido, não cabe a gente responsabilizar, apontar só os órgãos, tem que incluir,

tem que incluir o Ministério da Saúde também, por meio das suas fundações locais, dos seus órgãos

locais, porque prevenção de doença e proliferação desses lixos que nós levamos pra dentro da

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aldeia dentro das nossas comunidades, que nós não escapamos dela, também tem que ter essas

atividades conjuntas, prevendo a doença, prevendo os lixos, também protege o meio ambiente.

Então o que tinha, pra mim tem que incluir o ministério da saúde, então é esses pontos que eu

consegui assimilar e por pra nós. Era só isso que eu queria dizer. Obrigado. Eu não sei se tem tempo

só pra concluir resíduo sólido. Queria pedir se tem tempo tudo bem, se não...

Márcio, Presidente da CNPI: Terminar, nota e alguém pode responder possivelmente já no

finalzinho né? Nós temos agora inscrito Basílio, depois Dílson.

Brasílio: Eu vou ser bem rapidinho, na parte de fiscalização e vigilância sobre as áreas de

preservação e área indígena, ou área indígena em si, eu acho que é importante que aproveite os

povos indígenas até por que nós temos exemplo no Paraná, maior área de araucária do Brasil tá lá e

os índios que fazem a fiscalização, nem por isso ela é pior, ela é bem fiscalizada e os índios tem

direito de fazer as suas coletas e tudo, então como exemplo o índio conhecedor da sua área ela faz a

fiscalização adequada, então eu acho que nesse sentido eu acho que seria importante, não sei onde

colocar aí, mas eu acho que seria importante usar as pessoas indígenas pra fazer essa fiscalização

também, não que outros órgão não possam fiscalizar, mas em conjunto tanto o estado como o

federal, eu acho que seria uma das solução, ajudaria bastante, então é só uma posição pra, como nós

também temos duas áreas, uma área... outra área de preservação de relevância e interesse que é

da..., também temos interesse de fazer essa fiscalização por nós e também pelo IBAMA aí fazer

tudo em conjunto, é nesse sentido. Obrigado

Márcio, Presidente da CNPI: Temos agora inscrito o Dilson.

Dilson Ingaricó: Eu só queria caracterizar um pouco das localizações das terras indígenas

relacionada a questão do lixo, a entrada do lixo, respondendo a alguma colocação da Lylia. Não se

pode colocar problemas, assim como conseqüência do algum apoio financeiro para os vigilantes

indígenas que ao enumerar o trabalho dos agentes ambientais poderá afetar as terras indígenas

através do lixo que é comprado através do enfim, mas ou menos isso que ela colocou. É porque hoje

existem as terras indígenas que estão na faixa de territórios estaduais, municipais e inclusive países

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também, e as comunidades indígenas são livres de sair e entrar na sua terra e existem professores e

existem agentes indígenas de saúde que tem, são remunerados e levam realmente lixo nas

comunidades indígenas. O que está sendo discutido nas terras indígenas hoje, como muito bem

coloca o Presidente do CNPI e da FUNAI também, a questão da gestão territorial, a forma de que

maneira a terra pode ser cuidada e quem pode cuidar são os próprios indígenas com apoio, se é de

interesse nacional cabe claro, é federal, exercito por fazer limites na faixa de fronteira, federal

também, a FUNAI por que, por questões ambientais, alias o IBAMA, o Chico Mendes, por questões

da unidade de conservação e uma outra coisa relacionado a sobreposição das terras indígenas.

Existem unidade de conservação praticamente sobrepostas, ou seja, dentro das terras indígenas, o

que se, o que quer que seja valorizada, que se prevaleça fortemente é usufruto dos povos indígenas,

assume aí a elaboração do plano de gestão da unidade de conservação, próprias comunidades

indígenas como ta bem colocado no artigo cento e catorze da substituição, e uma coisa que eu

queria entender muito bem do dez quilômetros, porque um exemplo, em Roraima nós temos duas

terras indígenas emendada com a outra, são únicas, São Marcos e a Raposa Serra do Sol, e dentro

delas tem municípios, e cada município tem um plano piloto, tem uma área de expansão das

cidades, município de Boa Vista ta, eu acho que não dá nem dez quilômetros, tem que ver o cálculo

se essas já demarcadas também vão, a Lei quando for criada vai atender as terras demarcadas ou só

se vai atender aquelas terras que ainda vão ser demarcadas, por que aí dá pra estudar

antropologicamente, esse aqui é o limite da terra indígena e a área de dez quilômetros é isso aqui,

Então não sei como vai funcionar, de que forma a gente vai articular isso politicamente, no

estatuto. É isso aí, só pra ficar claro, hoje as comunidades indígenas, muitos, inclusive funcionários

da FUNAI, alguns funcionários da FUNAI compreendem que os índios tem que sobreviver de

fruta, de pesca, de caça, hoje não tem, a população indígena está aumentando cada vez mais, por

isso as comunidades aceitam muitas vezes produção agrícola mecanizada, algumas comunidades

aceitam isso, e outra comunidades por mais que eles tenham área única, que tenha espaço pra

pescar, caçar, caça e pesca estão num processo de escassez e aí a comunidade começa a pensar na

criação de gado, de apicultura, piscicultura, enfim, outras cultura que são necessários para

melhorar a qualidade de vida das comunidades indígenas. E aí tudo isso se define através de que?

Gestão territorial, manejo e outras coisas que são conseqüências da gestão territorial. Eu acho que

compreendo isso dessa forma.

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Márcio, Presidente da CNPI: Essa questão de esclarecimento no encerramento, no fechamento eu

acho que daria esses esclarecimentos não é? Débora é a última, nós temos agora Ak’Jabour, depois

Paulinho, depois Débora, e depois o Fred para...

Ak’Jabour Kaiapó: Primeiro reunião daqui agora do CNPI de 2009, que nós começa a trabalhar, e

trabalhar é muito bom que nós começa isso, e quem ta, quem ta, quem vai voltar hoje na cidade e

vai encerrar o reunião amanhã, não quer voltar, então boa carnaval pra vocês, quem vai pra lá, e

também quero reforçar a palavra do sobrinho Lourenço né, que eles fala que ele colocou

corretamente que nós somos cuidador da Amazônia, então eu, nós índio, índio mesmo, eu já falei

várias vezes, várias vezes que eu falei mesma coisa que Lourenço falou, porque nós somos muito

nós, nós índio mesmo que muito ciúme mesmo da Amazônia, muito ciúme mesmo, como o pai,

como a mãe, como a esposa, com namorado, como todos, que nós muito ciúmes da nossa, da

Amazônia, então nós mesmo que morre né? Por causa da terra, por causa do mato. Então sempre

que eu fala, e nós não recebemos nada senhor Presidente, realmente que Lourenço colocou que

aquele carbono né? Aquele tempo que nós somo burro mesmo, agora nós estamos aprendendo,

agora tem muitos índios já ta se preparado, agora vocês tem que preparar também, hoje mesmo que

nós vamos cobrar mesmo, agora o carbono nos tem que vender a carbono também para o

exteriores, para o Brasil. Era isso que eu queria colocar.

Márcio, Presidente da CNPI: Temos agora inscrito companheiro Paulo.

Dr. Paulo: Então eu gostei muito das considerações todas do debate, eu tava só ouvindo, acho que

nós estamos aqui nessa temática talvez, diante de um grande e complexo desafio, na formulação

dessas novas normas, e de como sistematizar essas preocupações que se entrelaçam, porque acho

que aqui nós estamos diante de um tema, nesse sentido eu concordo com a observação do Márcio,

diante de um tema que remete a complexas implicações. Eu acho que há uma questão que perpassa

a toda essa discussão e que me parece realmente, essa é uma percepção crítica que eu já tenho há

algum tempo, que o substitutivo, ele não propõe uma abordagem regulatória sobre o instituto do

usufruto exclusivo das riquezas naturais a que os índios têm direito, e isso guarda uma relação na

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última década muito forte na temática que foi aqui já citada da gestão do território, quer dizer,

como um desafio que os povos indígenas tem quando tem sua terra já demarcada, e não só mantê-

la, fiscalizá-la, mas geri-la, gerir os seus recursos naturais diante dos seus novos desafios. O

usufruto exclusivo é o instituto que enfrenta essa questão, e ele é constitucionalmente restrito, ou

seja, exclusivo aos índios. Acho que é um desafio jurídico, político, legislativo, em estabelecer quais

são as possibilidades que os povos indígenas têm, no manejo dos seus recursos naturais, diante

desse instituto do usufruto exclusivo, são os únicos no país que detêm essa condição, eles tem

usufruto das riquezas, mas é exclusivo a eles. Os outros que tem usufruto exclusivo como dentro da

propriedade, da posse, eles podem transferir pra terceiros, eles podem contratar. Os índios têm

estas restrições, é necessário me parece enfrentar essa regulamentação, eu tenho presente que o

professor Roberto Santos do Pará, foi um dos poucos que, a convite do Alan Morreau, pra enfrentar

o problema dos Kadiweu no Mato Grosso do Sul, que fez no meu ponto de vista uma das melhores

elaborações sobre isso, mas é necessário enfrentar, isso remete objetivamente a esclarecer os índios

quais são as possibilidades desse usufruto, e naturalmente como que essa gestão se dá, a partir disso

acho que nós estamos diante de outro problema que já vem desde o primeiro dia que nós

debatemos aqui o problema do poder de polícia que guarda relação com a proteção que é uma

determinação condicional ou seja, a união tem essa obrigação condicional de proteger os bens

indígenas, quer dizer, proteger os bens indígenas é estar atento a tudo que envolva os interesses

dos povos indígenas, e como que isso se dá? Mas isso se dá no meu ponto de vista, aí é que entram

as questões que vão se entrelaçando, nós temos aqui um desafio de formular proposições, regras de

conduta, no que diz respeito à proteção sobre a ótica da proteção dos interesses da diversidade

étnica, ou seja, protege-se, protege-se os bens indígenas, isso é uma coisa. Então a união tem essa

obrigação de proteger os bens, tanto que é possível, me parece uma questão que merece também

uma reflexão mais detalhada, diante dessa obrigação condicional de proteção, se um prejuízo

acarreta, ocorre sobre os índios, quem sabe é possível até se admitir com já foi até proposto a

responsabilidade da união como muitas oficinas já indicaram. Por quê? Porque a união tem

obrigação de proteger. Não protegeu, acarretou danos aos índios, essa responsabilidade ocorre, o

que não significa dizer que a união não tem obrigação de ir atrás de quem provocou esse prejuízo,

essa é uma questão que precisa ser analisada. A outra questão que aparece aqui agora é o problema

ambiental, que também por determinação constitucional, o estado tem obrigação de garantir a

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integridade e a preservação do meio ambiente, e nessa obrigação constitucional o estado às vezes é

instado até por razões de ordem científica, a estabelecer limitações a uso de determinados espaços

ou bens, ou situações. Isso pode acontecer nas terras indígenas? Pode, todos nós estamos de acordo

que pode. A questão é saber como embora legitimamente eu reconheço formulações de muitas

lideranças indígenas e de oficinas que não aceitam essa limitação, e eu acho que de certa forma

poderá até se desenvolver bem esse argumento com base no instituto do usufruto exclusivo, como

bem observou aqui Caboquinho, se tem usufruto exclusivo, porque que vai me impedir disso? Vai

impedir quem ta provocando problema, mas é uma situação que precisa ser melhor esmiuçada,

porque determinadas regiões, ou como os ambientalistas falam, determinados ecossistemas, estão

submetidos a riscos não por culpa dos povos indígenas, mas por culpa de outros, mas os povos

indígenas poderão dar a parcela de contribuição, e aí é que entra a história da restrição, como que

essa restrição vai ser aplicada é que eu acho que é o desafio que ta dado. Restringir de forma

coercitiva os povos indígenas não me parece a política legislativa e administrativa mais correta,

mas estabelecer, e aí nesse sentido e esse é o cerne do fundamento que eu pessoalmente adoto no

sentido de rejeitar a incidência das unidades de conservação de restrições integrais sobre as terras

indígenas, porque não é por aí que se vai conseguir coibir as degradações, as ameaças ao meio

ambiente, mas tem que se buscar um mecanismo próprio na relação com os povos indígenas, então

o SNUC no meu ponto de vista, não é o mecanismo, essa lei não encontrou a solução normativa

mais feliz no trato disso, agora o estatuto dos povos indígenas tem esse desafio, e encontrar

soluções em que os povos indígenas conscientes colaborem com essa forma, sem que lhes sejam

impostos restrições excessivas, ou degradantes, ou abusivas em relação a usufruto exclusivo em que

tem. Por fim aí entramos nessa questão do entorno, me parece que é uma temática que precisa ser

bem enfrentada, eu acredito possível essas restrições no entorno por razões ambientais, e por

razões indigenistas como já havia manifestado, essa questão da capacitação é um direito que os

povos indígenas têm não só na área ambiental, mas como toda atividade educacional é um direito,

agora eu acho que essa reivindicação posta de que para atividade de proteção ao meio ambiente das

terras que tradicionalmente ocupa, os povos devam ser remunerados ou ressarcidos, acho que, os

povos indígenas, as lideranças, nós podíamos estabelecer uma reflexão mais profunda sobre isso,

porque uma coisa são os povos indígenas serem capacitados para melhor gerir e proteger seu

patrimônio, outra coisa é ser pago pelo estado para proteger o que é seu. Mas há uma diferença,

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que é a diferença relacionada à própria administração pública, indigenista ou ambiental, carente de

recursos ou optando mesmo por uma fiscalização mais qualificada, cria uma vertente de serviço

público que seria a exemplo da educação, a exemplo da saúde, na área ambiental como, por

exemplo, o agente indígena ambiental servidor público, mas aí com outras obrigações, recebendo

naturalmente, mas não pela comunidade, mas como um servidor público qualificado e que se

distingue na comunidade. É uma questão que merece ser analisada, eu não to colocando aqui, nem

defendendo isso, mas suscitando o debate em função da necessidade de nós concretizarmos e

distinguirmos melhores essa situação porque o desafio é extremamente complexo, e cada vez mais

exige uma atenção mais apurada. Eu fico aqui, além de outras considerações com essas observações.

Márcio, Presidente da CNPI: Então Doutora Débora, depois Fred.

Dra. Débora: Eu queria começar por essa observação que foi feita, me desculpe eu não recordo o

nome do representante de Roraima. Dilson, que eu acho que ele pegou exatamente o ponto, e a

meu ver todo esse capítulo da proteção ambiental que ta no substitutivo, ele tem que ser revisto a

vista dessa nova concepção de que se insere dentro de gestão territorial, porque é aquilo que o

Dilson diz, se a questão é de gestão, essa é a preocupação principal, a questão ambiental, ela passa a

ser uma conseqüência disso, do jeito que ta, nós temos aqui, do jeito que tá no substitutivo, eu tô

chamando a atenção para o que está só no substitutivo. Nós estamos num estatuto dos povos

indígenas colocando-os absolutamente reféns da legislação ambiental, o que é uma inversão, então

eu acho que esse capítulo, ele precisa ser revisto e se pensar efetivamente gestão de território, e

pensar enfim como o Paulinho acabou de dizer, como administrar esse território de modo a que

seja possível de vocês terem todo domínio sobre eles. Ser uma atividade, ter dele todas as condições

de vida, econômicas, produtivas de maneira sustentável, e aí a proteção ambiental é uma

conseqüência, no sentido, pelo menos no que diz respeito a vocês. Então eu acho que isso aqui tem

que ser repensado, a estrutura do começo ao fim, tudinho tem que ser repensado, e eu também

vinha pensando nisso vindo pra cá, já pensando em terras e me esqueci na hora de dizer. Eu acho

que esse estatuto, ele não tem como se furtar as questões de arrendamento, parceria, contratação de

funcionários na gestão desse território, se isso é possível, se é impossível, porque a questão ta aí na

ordem do dia, né? Volta e meia a gente diz: não, o estatuto atual ta revogado nessa parte, volta e

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meia a gente diz, não, não pode né? Então eu acho interessante talvez uma reflexão sobre isso,

porque a questão, ela em vários lugares, ela existe né? Então saber se é possível ou não, e eu acho

que não é uma só resposta, eu acho que é uma questão de opção mesmo. Uma outra coisa que eu

também acho que também tinha que se pensar, é na parte um pouco de proteção mesmo,

ambiental, foi dito a respeito das multas que elas devem reverter para comunidade, as multas

aplicadas por infrações ambientais, mas eu quero lembrar que todos os recursos provenientes de

danos ambientais, eu seja pagamento, também tem que ter uma previsão de que eles tem que

retornar necessariamente para a comunidade afetada porque? Porque a lei de crimes ambientais,

ela determina que todas as, de multas enfim, de todas essas coisas ou tem uma previsão para um

fundo e tem uma previsão para as entidades de assistência social, uma coisa dessas. Então a gente

teve um caso, por exemplo, de leilão de madeira em que a maior dificuldade foi fazer reverter isso

pra área indígena, muito, muito grande, então eu acho que teria que pensar. A outra coisa é o

crédito, eu não to, não é remuneração, mas eu acho que é necessário realmente se começar a

pensar a respeito do crédito pela conservação da floresta, agora eu não sei se isso é questão do

estatuto, talvez isso seja até uma questão de índole tributária, financeira, que exige uma lei especial

que não é o estatuto, mas eu acho que tem que ser pensada agora, eu acho que por essa comissão

porque essa é uma questão importante e é um recurso importante pra gestão desse território, então

eu acho que ele tem que ser pensado.Uma outra observação, na linha do que o Paulinho disse, a

questão da remuneração pela fiscalização das terras também eu acho que tem que ser vista com

muito cuidado, muito cuidado, principalmente porque a questão de vigilância como ta posto ali,

parece até uma remuneração por uma vigilância armada, nos moldes de polícia e isso precisa ser

pensado com muito cuidado, eu não digo nem a respeito só da juridicidade, da legalidade,

constitucionalidade, eu digo até por uma questão de segurança de vocês mesmo, então eu também

acho que precisa melhor amadurecida. E por fim respondendo as últimas questões, com relação ao

Crisanto, a gente desde Raposa com relação aos arrozeiros, a gente vem sustentando isso, na hora

de se pagar as benfeitorias, a indenização por bem feitorias de boa fé, tem que haver o desconto por

dano ambiental, agora pra isso é preciso uma atuação conjunta e permanente de FUNAI, IBAMA

ou até eventualmente dos órgãos estaduais de meio ambiente, porque é preciso quantificar esse

dano, é preciso que mostre que aquela pessoa vem praticando dano mesmo depois de alertado pelo

estado que ele não podia fazer, então é necessário que ele seja autuado, que a atividade seja

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proibida, então é preciso que isso seja adotado como rotina, eu acho que isso não precisa de lei, isso

ta na lei, o que precisa, dos órgãos funcionarem direito, das autoridades atuarem bem. No caso dos

arrozeiros, a gente recomendou, eu acho que por quase cinco anos que o IBAMA fosse autuar

aquela atividade, então eu acho “Marawtsede”, eu acho que são vários os casos que tão aí a exigir eu

reflexão conjunta desses dois órgãos, pra que se subtraia nas indenizações por bem-feitoria esse

valor. Com relação à questão do caranguejo, do mangue, do caranguejo, do camarão, primeiro

Caboquinho tem que distinguir área de proteção ambiental dentro de área indígena é uma coisa

que a gente pode se pensar, e o quê que prevalece? O direito indígena ou o direito a proteção

ambiental? Fora de área indígena não tem o que discutir, é a legislação do meio ambiente, então

não tem, eu não consigo ver muito bem como você possa dizer que ainda que seja uma prática

tradicional do grupo você possa fazer isso fora da área de vocês em desacordo com as leis

ambientais, e eu acho que mesmo dentro da área do grupo é o mesmo que o Paulinho diz, a gente

tem que pensar que, eu acho que tudo tem que ser compatibilizado, eu acho que você não pode

nenhum grupo, ele pode comprometer o seu território para gerações futuras, então e a gente sabe

que o camarão o que ele faz com o mangue, a gente sabe que tem muito dano ambiental, eu não to

nem avaliando, eu acho que o limite pelo menos entre o que é prática tradicional do grupo e aquilo

que deve ser protegido e o que se pode legar prá gerações futuras, eu acho que é esse o limite, é isso

que tem que ser pensado em cada caso, pelo menos é minha posição.

Márcio, Presidente da CNPI: Então vamos, Fred.

Frederico (Funai): Dílson é o seguinte, essa situação que você coloca aí não tem nada a ver com

aquela situação do entorno, porque é entorno das terras indígenas, se essas terras são contiguas

você tem um território indígena pra ser gerido e a opção de gestão das comunidades indígenas ou

dos indígenas, dos povos indígenas é o que conta nesse processo, a legislação como diz a Doutora

Débora é exatamente pra fora das terras indígenas naquilo que é fundamental pra garantir a

integridade das terras indígenas, então foi até colocado a exemplo de nascentes, etc. e tal. Esse

entorno, como muito bem colocou ali a doutora Lylia Galeti e a Iara com muita competência, as

zonas de amortecimento é o termo, é a condição mais interessante pra se estabelecer essas gestão.

Quanto à outra questão que o Ivan trouxe aqui pra mim, que também é questão de

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encaminhamento é que durante a discussão sobre gestão sustentada dos recursos florestais nós

também levantamos a questão, o Ivan levantou a questão do código florestal e...

Participante não identificado: Só uma pergunta, porque nós estamos com dúvida aqui pra entender

essa zona de amortecimento, que fala? E explicar o que é isso pra nós aqui, porque nós estamos sem

entender realmente essa palavra aí.

Frederico (Funai): A zona de amortecimento é um termo utilizado na legislação ambiental pra

dizer que essa área que vai ser ocupada, que essa faixa que precisa ser estabelecida por estudos, o

tamanho dela que como explicou a Doutora Lylia vai de quinhentos metros a cem quilômetros

pode ser, aí depende de cada situação, ela é uma área que vai ser ocupada de forma muito especial

para que não crie impacto sobre a área que está sendo protegida, que no caso aí são as áreas

indígenas, então a área de amortecimento é amortecer os impactos, a idéia dos amortecimentos é

essa ta? Não sei se...

Participante não identificado: Fred, não se pode confundir zona de amortecimento com zona de

adormecimento...

Frederico (Funai): E nem de amortecedor, porque fica parecendo coisa de carro.

Participante não identificado: Não, só pra fazer um comentário, isso responde uma colocação que a

Iara fez.

Frederico (Funai): Tá legal. O artigo terceiro do código florestal, ele diz o seguinte: a exploração

dos recursos florestais em terras indígenas somente poderá ser realizada pelas comunidades

indígenas em regime de manjo florestal sustentável, até aí tudo bem, para atender a sua

subsistência, respeitados artigo artigos segundo e terceiro desse código. Aí não tem definição de

subsistência e lei, então a idéia do grupo que trabalhou essa questão na terça-feira, se não engano,

foi trabalhar o conceito de subsistência pra não deixar isso aqui solto, não é? Então esse grupo de

proteção ambiental ta remetendo para o cuidado desse grupo trabalhar o conceito de subsistência,

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e aí também foi discutido no grupo que seria a subsistência não entendida como condição de

miserabilidade, de precariedade ou do mínimo para sobrevivência física, mas como processo de

garantia da reprodução física, biológica e cultural a partir da manutenção da dinâmica das relações

econômicas, sociais e culturais da comunidade, capaz de assegurar sua autonomia quanto aos

hábitos, usos e costumes, mesmo aqueles adquiridos em função da sua história de contato, isso é

uma sugestão, de novo uma provocação pra colocar no grupo e o grupo trabalhar aí com os

antropólogos que tem toda a linguagem e o conhecimento pra conceituar esse termo, essa é a idéia.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, eu confesso pra vocês que eu estou, além de todos nós estarmos

cansados, mas além de cansado eu também tô assim meio confuso em relação em relação ao

encaminhamento a dar nesse capitulo, nesse título na verdade, título e capítulo, título constituído

de vários capítulos, porque a impressão, que dizer, eu já coloquei isso na minha fala e acho que tô

mais convencido ainda agora depois desses outros comentários que talvez seja o título que a gente

tenha com mais dificuldade e com mais precariedade de acumulação que veio das oficinas também

sobre esse tema, ele junta muita coisa. Então eu não sei. Quando digo tô confuso, exatamente em

relação ao encaminhamento porque o encaminhamento que a gente deu pros outros temas que a

gente considerou que ainda precisa de aprofundamento, que foi criar uma discussão de uma

comissão específica pra trazer, mas são todos eles temas que precisam conclusão mas que a gente

sabe como a gente sabe como quer chegar, esse não, esse eu acho que tem ainda, ele é bem mais

nebuloso. Eu queria um pouco sugerir que a gente não definisse agora o encaminhamento desse

tema, que a gente pudesse remeter pra amanhã pra quem sabe ajudar refletir melhor, se a chuva

deixar também, sobre esse tema. Amanhã a gente esgota, isso, exatamente, amanhã eu ia passa pra

essa segunda parte. Amanhã nos temos dois temas que faltam né? Que é o tema dos recursos

hídricos e de normas penais, então eu sugiro que amanhã a gente trate dos dois temas, encaminhe

este tema de hoje que acabamos agora e os outros no período da tarde, das comissões, etc. e tal.

Esse é o encaminhamento pra amanhã e hoje a gente encerrou, eu acho que encerramos bem,

porque cumprimos o horário e avançamos muito, só pra vocês terem uma idéia, na verdade a

previsão é que teríamos amanhã quatro temas e nós conseguimos vencer hoje esses temas e amanhã

ficamos com dois e com isso ganhamos um bom tempo pra amanhã qualificar o nosso debate.

Então é isso. Tem uma chuva aí que não estava na previsão, aproveito a chuva pra dizer, primeiro

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alguns informes rápidos aqui têm um jornalzinho da FUNAI que ficou pronto aqui atrás, são dois

exemplares pra todo mundo pegar. Pra bancada indígena também eu queria fazer uma solicitação,

a FUNAI, é engraçado porque aqui eu trato, como eu sou duplo, Presidente da FUNAI, Presidente

da CNPI, então assim, eu como Presidente da FUNAI encaminhei pra CNPI a solicitação de que a

bancada indígena indique dois de seus representantes, um titular e um suplente para compor um

grupo de trabalho que a FUNAI esta instituindo para a implantação dos pontos de cultura

indígenas que é um programa que a FUNAI tá realizando em conjunto com o Ministério da Cultura

e que faz parte da agenda social dos povos indígenas, então nós começamos a implantar esse pontos

esse ano, nós estamos constituindo um grupo e a FUNAI solicitou a CNPI que a CNPI consulte a

bancada indígena, que indique um titular e um suplente por que esse grupo vai trabalhar a partir

desse ano já os primeiros trinta pontos que serão implantados, ao todo serão mais até o ano que

vem. Então eu gostaria de solicitar a bancada indígena que possa daqui pra amanhã a gente poder

ter aí a indicação de um titular e um suplente para esse grupo dos pontos de cultura. No mais é isso,

tá encerrada a reunião de hoje.

[FIM]


13/02/2009 Manhã

Márcio, Presidente da CNPI: Agora está entrando em nossa sala, o nosso grande cantor...

Parabenizar ele porque ele cantou tanto ontem à noite que está aí chegando na reunião, tocou,

cantou... Tô querendo começar, não sei se a gente dá uma última e derradeira chamada para a

gente começar, nós vamos iniciar pelo tema dos recursos hídricos. Só pra lembrar-se de ontem, nós

ontem conseguimos adiantar bastante o nosso trabalho e ficou faltando para hoje, dois temas. O

tema dos recursos hídricos e o tema das normas penais. Como são dois temas, a proposta nossa é

que a gente conclua esses dois temas até a hora do almoço, certo? E logo depois do almoço a gente

volta pra cá para dar os encaminhamentos, que são aquelas comissões que nós criamos, e quem

realmente vai coordenar, prazos e também a indicação daqueles dois representantes, titular e

suplente, que a FUNAI solicitou para o acompanhamento dos pontos de cultura. E, talvez, na hora

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do almoço seja um momento para a bancada indígena fazer a escolha do titular e do suplente.

Edgar.

Edgard (Funasa): Sobre ontem, houve referência ao grupo da saúde, ao tema da saúde nas falas de

meio ambiente e com relação à saneamento, destino de dejetos e resíduos sólidos, e houve uma

sugestão para alterar o Título e colocar assim: Da Saúde e do Saneamento, e se incluísse esse tema

no nosso trabalho... Eu acho interessante a inclusão, porque, embora o saneamento faça parte da

saúde e da promoção da saúde, aparecer e dar um foco na política que não existe hoje. E seria

interessante. Eu não sei se ficaria como trabalho para a Subcomissão de Saúde incluir isso ou se a

gente concorda com isso, e de qualquer forma, o GT que está trabalhando no Ministério da Saúde,

tem recomendado que o saneamento seja incluído nos distritos, e os distritos autônomos já tenham

a unidade de saneamento.

Participante não identificado: Eu só gostaria de complementar a fala do Edgar, houve uma coisa

que a gente tem que pensar realmente, porque não foi pensado isso, nós sabemos que o saneamento

começa quando você começa a fazer limpeza da sua própria área, e isso não é feito hoje. Hoje é por

conta do Município, mas o Município não faz. Aí fica essa situação, nós não temos como fazer a

reciclagem, porque realmente é pouco... é pouco, mas o pouco vai juntando e fica um montante

muito grande. Nas áreas, a gente vê que o acúmulo do lixo é muito grande. Eu vou sugerir que o

grupo da saúde possa, quando fizer a sua reunião aí, fazer sua proposta, apresente também junto à

questão do saneamento, e na reunião a gente analisa e define se ali é o local ou a gente tem que

fazer alguma modificação. Mas aí eu compreendo que a questão do saneamento tem uma

proximidade muito grande com a promoção da saúde, então eu acho que seria interessante. Então,

esse encaminhamento fica mais tranquilo, aí na próxima reunião a gente analisa se é ali mesmo e

toma a decisão.

Márcio, Presidente da CNPI: Então, a idéia que a gente possa iniciar pelo tema dos recursos

hídricos eu vou sugerir, seguindo a nossa metodologia que o Fred leia o que veio das oficinas sobre

recursos hídricos, porque nós não temos aqui, hoje, nenhuma pessoa do Ministério das Minas e

Energia, não presença do Ministério das Minas e Energia. Então a gente vai fazer a leitura... O Fred

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vai fazer a leitura de depois a gente vai partir para as inscrições. Eu gostaria de saber que horas são

agora exatamente, 15min para as 10h? Então eu queria propor que a gente fosse até as 11h, com

esse tema dos recursos hídricos. Ou 15min pras 11h, porque depois a gente vai ter que entrar no

outro tema, o último, até o horário do almoço, até 1 hora da tarde no máximo. Então vamos lá, a

gente vai ter com esse tempo, a garantia de 14 inscritos, com 3 minutos para cada, para intervir

sobre esse tema dos recursos hídricos.

Frederico (Funai): O documento então é a página 29 daquele impresso maior, Capítulo 2,

Utilização dos recursos hídricos e potenciais de energia hidráulica. No documento anterior, é a

página 14, e naquele grossão, página 29. Então vamos lá. Capítulo 2, Utilização dos recursos

hídricos e potenciais de energia hidráulica.

Primeira questão: de que forma deve ser feita a consulta às comunidades indígenas afetadas?

Proposta 1, a consulta aos povos afetados deve ser feita da seguinte forma: previamente à

implantação do projeto, deve ser feita por meio de reuniões, seminários, fóruns, discussões,

audiências públicas no local a ser afetado, envolvendo principalmente as comunidades que tem

potencial de serem afetadas, mas também as que podem ser afetadas indiretamente, lideranças,

organizações, federações, associações, cooperativas indígenas, com o acompanhamento do

Ministério Público e com a presença dos órgãos governamentais.

Divergência: as consultas às comunidades deverão ser realizadas por organizações indígenas e

indigenistas, o objetivo das consultas devem ser o de garantir que participem ativamente desde o

início da elaboração e estudo de quaisquer projetos que possam vir a afetar o seu modo de vida,

direta ou indiretamente, com poder de veto, de forma que sejam previamente discutidos e

aprovados pelas comunidades. Deve ainda, buscar proteger os bens de valor artístico, cultural,

histórico, sítios arqueológicos, garantindo-se que possam impedir a instalação casual de impacto às

suas terras.

Proposta 2, a consulta às comunidades indígenas afetadas deve ser feita à partir de uma assembléia

na comunidade afetada, com a participação de todos e em três fases, primeira, fase informativa,

técnicos da FUNAI, Ibama, da Anael, da empresa interessada e do Ministério Público Federal

deverão ir até a comunidade e marcar uma reunião informativa, ou seja, explicar o projeto de

forma clara e objetiva para a comunidade levantando todos os pontos positivos e negativos.

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Observação: as comunidades devem ser informadas sobre as finalidades do empreendimento.

Segunda fase, consultiva, os técnicos voltam à comunidade para consultar a comunidade e tirar

eventuais dúvidas. Terceira, fase decisória: assembléia geral para que, de fato, a comunidade

decida, devendo o empreendimento ser autorizado apenas com pleno consentimento da

comunidade afetada.

Proposta 3, em primeiro lugar, as comunidades afetadas devem ser ouvidas através de audiências

públicas nas aldeias, com a participação do Ministério Público Federal, Advocacia-Geral da União,

e profissionais de confiança indicados pelas comunidades indígenas, respeitando os direitos

tradicionais e acatando todas as demandas das comunidades indígenas e que as mesmas tenham o

poder de veto. Nessas audiências públicas, a comunidade indígena deve estar completamente

esclarecida sobre o processo de exploração de água mineral, instalação de usina hidrelétrica, e

formação de lago.

Proposta 4: a consulta às comunidades indígenas afetadas deve ser feita de maneira que as

comunidades indígenas e suas organizações participem da formulação, aplicação e avaliação de

programa de desenvolvimento internacional, nacional e regional, suscetíveis de afetá-los, direta ou

indiretamente, determinando a participação e acompanhamento obrigatório e permanente da

FUNAI, Ibama, Anael e organizações indígenas, porém, na ocorrência de impacto negativo, deve-

se solicitar providências através do Ministério Público Federal e demais órgãos competentes.

Divergência: de forma consensuada somos totalmente contrários às possibilidades de implantação

de qualquer empreendimento utilizando recurso hídrico dentro das terras indígenas e/ou em seu

entorno. Dois, a segunda pergunta: então rapidamente, a consulta deve ser feita no local onde vai

ocorrer o empreendimento, com as comunidades afetadas, direta ou indiretamente, com o

esclarecimento prévio, e só depois disso há a possibilidade de consentimento, nessas propostas que

admitem a utilização dos recursos hídricos em terras indígenas. E há uma proposta de contrário à

essa possibilidade de exploração de recursos hídricos, nesse ponto.

Ponto 2, como o Congresso Nacional deve autorizar o aproveitamento de recursos hídricos,

incluídos os potenciais energéticos em terras indígenas? Proposta 1: para que o Congresso Nacional

autorize o aproveitamento de recursos hídricos, as comunidades indígenas, suas organizações

deverão decidir sobre a permissão de empreendimentos em suas terras. À partir da decisão da

FUNAI, Ibama, Anael através de uma consulta prévia consentida, e informada, em reunião

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reservada na comunidade indígena afetada, com os interessados e convidados pelos mesmos. Após

a reunião deve ser estabelecido um contrato, firmado entre as partes acordadas, com a decisão das

comunidades indígenas e suas organizações, ficando o Congresso Nacional, responsável, - ficará

sobrando aqui - responsável pelo cumprimento das decisões. O Congresso Nacional deve autorizar

o aproveitamento de recursos hídricos em terras indígenas, de acordo com as decisões acordadas

com as comunidades indígenas e deliberadas em fases, em face do Estatuto dos Povos Indígenas,

fornecendo acesso prévio ao projeto e informações adequadas, na língua materna indígena, às

comunidades atingidas, ouvindo-as e permitindo que participem da discussão no Congresso

Nacional, com direito à voz e permissão para observar os trabalhos, discussões e deliberações.

Proposta 2: Para que o Congresso Nacional autorize o aproveitamento de recursos hídricos, devem

estar presentes os seguintes requisitos: que o próprio povo indígena envolvido venha a requerer o

início do procedimento de pesquisa e exploração; que a decisão final sobre a concessão da pesquisa

e exploração caiba ao povo indígena interessado; que o Ministério Público e a Procuradoria

Federal, a AGU, acompanhem o referido procedimento; que sejam realizados estudos de impacto

ambiental e plano de manejo no referido processo, eficientes e executados desde o início da

instalação da mineradora, ou empresa responsável; que o empreendimento não implique perda de

território indígena. - Aqui no lugar de "mineradora", a gente risca aqui, "instalação da atividade",

pronto, vamos facilitar.

Proposta 3: o aproveitamento dos recursos hídricos, incluindo os potenciais energéticos não deverá

ser autorizado pelo Congresso Nacional no interior ou entorno das terras indígenas, deve ser

proibida a exploração de tais recursos em terras indígenas, deve se estudar sempre a possibilidade

de exploração de fontes alternativas de energia que não impactem em terras indígenas. Não deve

ser feita modificação no texto da Lei 6.001, mantendo-se as conquistas já obtidas no Estatuto do

Índio de 1973. Todos os alvarás, que porventura tenham sido expedidos pelo DNPM em terras

indígenas, independentemente da possibilidade legal de exploração devem ser revogados.

Proposta 4: a autorização para os empreendimentos devem ser de responsabilidade das

comunidades indígenas, e o Congresso deve aceitar decisão das comunidades, por ser soberana em

relação à autorização do Congresso. Aqui a terceira pergunta, terceira questão, né? Nesse bloco fica

uma proposta divergente que não aceita possibilidade de exploração de recurso hídricos no interior

das terras indígenas e remete para fontes alternativas, seja dentro ou fora das terras indígenas, no

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entorno. E nos demais, nas demais propostas aparece... Depois o Paulo Guimarães faz uma

competente análise do texto, de forma jurídica... Eu só queria apontar algumas questões, e essa é

preocupação de todas as oficinas, de que o Congresso Nacional venha a tratar do assunto à partir da

autorização prévia consentida e informada da comunidade indígena, em forma de contrato

assinado com os órgãos envolvidos nessa questão com a própria empresa interessada, e ainda coloca

uma questão que é, de iniciativa da comunidade indígena solicitar o empreendimento, o uso desses

recursos, então tem essa preocupação manifesta aqui.

Na Terceira Questão: Pode haver perda do território dos índios para o empreendimento?

Proposta 1: Não pode haver supressão ou restrição de acesso à parcelas ou integralidade do

território indígena, em decorrência de empreendimentos voltados ao aproveitamento de recursos,

tem acontecido o reconhecimento formal da terra por parte do estado ou não.

Proposta 2: Sim, poderá haver perda do território dos índios para o empreendimento, quando a

comunidade indígena, após consulta, aprovar a instalação do empreendimento. Poderá haver

perda, desde que haja consentimento da comunidade indígena afetada, quando então, o estado e o

empreendedor deverão providenciar obrigatoriamente uma quantidade de área igual, e com

adequado equilíbrio ecológico, independentemente de ressarcimento por danos ambientais,

compensações e reparações, ou ainda que seja ressarcida financeiramente após se realizar os

estudos etno-ecológicos. Se o aproveitamento de recursos hídricos em terras indígenas causar perda

de parte da terra indígena, ou na qualidade ecológica, deverá haver um ressarcimento que terá que

ser proporcional à área ocupada dentro do território tradicional, cabendo à comunidade afetada

decidir a forma de ressarcimento. Proposta 3: não pode haver perda do território dos índios para o

empreendimento e não serão aceitos empreendimentos hidráulicos PCHs dentro das terras

indígenas. Outra questão, nesse bloco aparece duas propostas. Uma que não admite haver

supressão ou restrição de acesso à parcelas ou à integralidade do território, e a terceira, que não

pode haver perda do território para o empreendimento e acrescenta de novo a impossibilidade de

PCHs dentro das terras indígenas. A outra coloca uma situação que poderá haver desde que seja

providenciado... a palavra não é reparação... seja ressarcida com área igual daquela perdida no

território indígena e com equilíbrio ecológico, e depois aparece aqui dentro, ressarcimento em

dinheiro e etc. Então, aí uma série de questões divergentes, porque uma coloca que é só a área, sem

ressarcimento, sem reparação e sem dinheiro, nada financeiro, a outra aqui dentro admite que

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pode haver supressão do território, mas que tem que ser reparado financeiramente também, então,

têm essas questões aí pra gente avaliar.

A quarta questão: se o aproveitamento de recursos hídricos em terras indígenas causar perda de

parte da terra indígena, ou na qualidade ecológica, deve haver ressarcimento em terra ou em

dinheiro... essas questões são muito parecidas... Se o aproveitamento dos recursos hídricos...

desculpa...

Proposta 1: Se o aproveitamento dos recursos hídricos causar perda de parte da terra indígena ou

na qualidade ecológica, assim como danos ao meio ambiente e ao cultural, deve haver

ressarcimento/indenização baseados na vida útil do empreendimento, de acordo com o estudo

etno-ecológico da seguinte forma: 1, em terra, observando iguais ou melhores características e

qualidades da terra ocupada devendo estar em boas condições e serem produtivas. 2, em dinheiro,

com o ressarcimento pelas riquezas que foram afetadas ou destruídas pelo projeto. 3, em forma de

recuperação dos danos ambientais. 5, com o projeto de gestão territorial, de fiscalização e de

educação. 6, benefícios relacionados ao consumo de energia pelas comunidades indígenas. E aqui

está indicado o 7, que não existe.

Proposta 2: não há concordância com a perda de parte da terra indígena ou na qualidade ecológica

devido à empreendimentos, pois se existem terras de igual valor hídrico e ecológico, que estas

sejam repassadas às empresas para implantação de seus empreendimentos, deixando livre as terras

indígenas. Não deve haver perda do território dos índios para o empreendimento, pois os mesmos

não deverão acontecer em terras indígenas, o ressarcimento só deve se aplicar aos

empreendimentos que não impliquem supressão de territórios e de acesso à parcelas do território,

pois esses devem ser proibidos. Então são duas propostas na verdade, e a primeira detalha as

condições para que o empreendimento ocorrendo com supressão de território venha a ressarcir as

comunidades indígenas afetadas. Então ele detalha aí, em seis pontos, como que deve ser feito isso,

na verdade são 5 pontos. Na proposta 2, não se admite essa supressão inicialmente, e coloca que se

aa terras disponíveis para o empreendimento, que a empresa faça o empreendimento naquelas

terras, e não use as terras das comunidades, terras indígenas. E no final, ele admite que o

ressarcimento só deve ser feito e aplicado em empreendimentos que não impliquem supressão de

territórios, ou seja, no caso, a supressão de territórios ela não é admitida, mas o empreendimento

pode ocorrer sem essa supressão. Quinta questão: deve se prever um percentual a ser recebido pelas

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comunidades indígenas pelo aproveitamento dos recursos hídricos, quanto, e quem deverá

administrar esses valores? Deve ou não haver percentual.

Proposta 1, deve haver um percentual a ser recebido pelas comunidades indígenas pelo

aproveitamento dos recursos hídricos, o qual deve ser revertido para aquisição de terras e

desenvolvimento de programas e projetos de gestão dos territórios indígenas, que deve ser

discutida caso a caso com a comunidade.

Proposta 2, não deve se prever um percentual a ser recebido pelas comunidades indígenas pelo

aproveitamento dos recursos hídricos, pois as empresas não seriam capazes de ressarcir todos os

prejuízos culturais, históricos e imateriais dos povos indígenas, uma vez que para os povos

indígenas, esse valor é incalculável. Então, duas propostas totalmente contrárias, e eu ainda quero

anotar que a proposta 2 é ambígua né, ela fala de não haver ressarcimento de forma alguma, porque

a empresa não pode pagar. Porque o valor é incalculável, ou seja, bastante... Tá ok, então,

divergentes as duas propostas, uma admite a outra não. Valor do percentual. Proposta 1: as

comunidades afetadas com empreendimentos em seu território tradicionais devem ter

indenizações eqüitativas ao dano sofrido com o resultado dessas atividades.

Proposta 2, deve se prever um percentual a ser recebido pelas comunidades indígenas pelo

aproveitamento dos recursos hídricos, o qual, deve ser estabelecido pelo potencial de geração de

energia elétrica, de abastecimento público ou de área irrigada à partir dos resultados financeiros

obtidos pela cobrança do produto ao consumidor final, deve se garantir às comunidades indígenas

atingidas, a participação nos royalties gerados com o empreendimento.

Proposta 3, Quanto ao percentual a ser recebido pelas comunidades indígenas pelo aproveitamento

dos recursos hídricos no entorno das terras indígenas, deverá ser previsto um percentual a ser

recebido pelas comunidades indígenas em forma de compensação permanente, esse percentual não

deverá ser inferior à 2%.


aproveitamento dos recursos hídricos de no mínimo 25% sobre o percentual de produção de

energia elétrica, esse percentual aqui depois do 25%, a gente coloca potencial.


aproveitamento dos recursos hídricos devendo-se dar autonomia às comunidades indígenas

afetadas decidirem, tendo direito à um percentual mínimo de 30% da estimativa da produção,

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depositada em conta específica da Comissão gestora, acompanhada do Ministério Público Federal, a

AGU, e a comunidade, e assessorada por parceiros. Administração. Proposta 1, as associações

indígenas devem executar, gerir os recursos, com o acompanhamento da FUNAI e seguindo o

plano de aplicação e capacitação dos índios responsáveis pela administração.

Proposta 2, deve haver um conselho gestor paritário e com a participação de organizações

indígenas, indigenistas e o Ministério Público Federal. Proposta 3, a própria comunidade afetada

deverá ser responsável por administrar os percentuais a serem recebidos pelos danos e pela

ocupação de seus territórios tradicionais, deverá ser administrado pelas organizações indígenas. Eu

vou comentar essa quinta questão, rápida também, porque sobre o valor do percentual, várias

propostas colocam até matematicamente qual é, qual seria o mínimo desse percentual. E outras já

fazem uma previsão de que esse percentual é em função de potencial de energia gerado, valor dessa

energia ao consumidor final e assim por diante. Então, têm uns detalhamentos interessantes aqui.

Sobre a Administração, todas as propostas colocam, remete para a comunidade indígena

administrar com os parceiros, tanto institucionais, quanto as organizações próprias indígenas. É

isso. E sugestões. A proteção dos rios e das nascentes que estão fora das terras indígenas deve estar

garantida, para assegurar aos povos indígenas, a integridade dos seus recursos hídricos, sendo

necessário definir a regulamentação sobre o mecanismo de proteção do entorno das terras

indígenas. É urgente que antes da implantação de empreendimentos hídricos, a legislação

ambiental no entorno de terras indígenas seja cumprida e que as nascentes, matas ciliares, e áreas

de proteção permanente estejam garantidas para evitar impactos graves sobre as terras indígenas.

Os povos indígenas deverão participar dos comitês de bacias hidrográficas que devem ser definidos

por sub-bacias hidrográficas garantindo a participação de todas as etnias envolvidas. Garantir a

participação indígena no conselho nacional de recursos hídricos. Os municípios do entorno das

terras indígenas deverão ter sistemas de saneamento regularizados, que não degradem as águas

dessas terras. Isso aqui é um “artigasso”! A exploração de águas para fins de consumo humano

somente poderá ser realizada pelas comunidades indígenas. A linguagem do... e dos documentos do

processo de licenciamento ambiental deve ser acessível às comunidades indígenas, de maneira que

eles possam ter todas as informações e deliberar conscientemente sobre eventual implantação dos

empreendimentos. É preciso critérios diferenciados para os processos de licenciamento ambiental

para os empreendimentos nas comunidades indígenas. Todos os empreendimentos que afetem as

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terras indígenas requererão um processo de licenciamento ambiental junto ao Ibama, dentro ou

não da bacia hidrográfica, a FUNAI deverá participar nesse processo de licenciamento. É

necessário que após a implantação desses empreendimentos seja feita pela FUNAI, pelo Ibama, e

pelas organizações indígenas uma reavaliação dos impacto, e que sejam considerados tantos os

impactos ambientais quanto os impactos sociais sobre as comunidades indígenas. Que seja feito

acompanhamento pelo órgão indigenista federal e organizações indígenas em todas as etapas do

processo. Autorização e realização dos empreendimentos e execução e aplicação dos recursos quer

seja para os recursos minerais, quer para os recursos hídricos. A última sugestão, excluir das terras

indígenas, a implantação de hidrovias, inclusive dos rios à montante destas. Nas sugestões, é de

uma riqueza tremenda e a preocupação com proteção dessas terras, tanto no interior, quanto no

entorno, e aqui de novo é ressaltado que o órgão indigenista federal e organizações indígenas em

todas as etapas do processo, e aí fala de algumas etapas, do licenciamento, que tem que ser

reforçado, para todas as atividades, e limitações de uso, com relação às nascentes, às matas ciliares,

às Áreas de Preservação Permanente, e assim por diante.

Márcio, Presidente da CNPI: Está aberta a inscrição, como esse é um tema que tem previsão

constitucional, o Anastácio. Só chamo atenção para isso, as inscrições estão abertas, e lembrando

que esse é um tema que tem relação com a constituição. O Paulo pode dar uma orientação na sua

fala em relação à isso.

Dr. Paulo Guimarães: Eu só vou fazer uma observação, no Substitutivo, ele foi concebido de forma

muito sucinta, em três artigos, porque ele remete à toda a sistemática concebida para exploração

mineral, então toda aquela tramitação proposta para mineração é acolhida em relação ao

aproveitamento de recursos hídricos, e em relação às questões postas nas oficinas, existe, antes de

analisar as questões relacionadas à consulta, à forma da consulta é feita, onde que é feita e o poder

dessa consulta, se ele é apenas de caráter consultivo mesmo, ou decisório, com poder de veto e tal.

Há uma questão preliminar que oficinas indicam, que é sobre a possibilidade ou não da perda de

território, porque é uma questão básica, porque o aproveitamento de recursos hídricos em terras

indígenas, salvo situações de desenvolvimento tecnológico ou formas do aproveitamento que não

impliquem a perda do território, por exemplo, a construção de usinas hidrelétricas de um certo

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porte, ou de grande porte, elas forçosamente acarretarão a perda do território, porque vai se formar

um reservatório, e ele vai alagar as terras indígenas, já existem modalidades de aproveitamento de

recursos hídricos, que são aqueles aproveitamentos considerados de lâmina d’água, mas eles

também têm seus limites de geração de energia, pelo que me chega ao conhecimento. Haverão

situações, que inevitavelmente acarretarão perda de território, mais ou menos, então esse é um

pressuposto que precisa ficar absolutamente claro. Na medida em que se admite, e aí a admissão ou

não do aproveitamento de recursos hídricos, realmente remete à um problema de ordem

constitucional. A Constituição, prevê a possibilidade, tanto do aproveitamento dos recursos

hídricos, como da exploração mineral, o que existe é um entendimento, o Ministério Público, na 6ª

Câmara foi quem formulou essa interpretação, com a qual nós concordamos, e legislação em

discussão no Congresso remete à essa compreensão, aproveitamento de recursos hídricos em terras

indígenas só pode ocorrer se for considerado ato de relevante interesse da União, previsto numa

Lei Complementar, pode-se discutir como se fará o aproveitamento dos recursos hídricos, mas

haverá um condição anterior que não é tratada no Estatuto dos Povos Indígenas, é tratada num

projeto de Lei Complementar, que tramita na Câmara também, já passou pelo Senado, e lá está

previsto que considera um ato de relevante interesse da União, a exploração mineral e o

aproveitamento dos recursos hídricos, se isso prevalecer, vai acontecer isso, o governo terá que

demonstrar um determinado aproveitamento de recursos hídricos é de relevante interesse da

União, aí vai se processar todas providencias de informação prévia, de consulta prévia, de

autorização, de levantamento de informações de licenciamentos para haver a construção. Isso é

uma questão que pode não ser... é relevante por uma questão simples, as tais pequenas centrais

hidrelétricas, atingindo terras indígenas, que são empreendimento privados, particulares, cujos

licenciamentos são, até por órgãos estaduais, não será possível, só aproveitamentos que forem de

relevante interesse da União. Essa é um questão preliminar e as preliminares não é objeto de

discussão desse Estatuto, mas precisa ser enfrentado. No momento que se admite que é ato de

relevante interesse da União, fica uma situação... muitas oficinas foram pontuando que não se

poderá acarretar perda de território, não é uma regra impossível, ela remete à uma regra restritiva,

ou seja vai se poder fazer aproveitamento que não acarretem perda de território, isso é um

problema de ordem técnica, nem de ordem política não, essa regra de restrição vai repercutir

exatamente isso, suponho que a quantidade de empreendimentos vão cai muito, porque haverão

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situações em que só uma usina hidrelétrica para dar conta. Desculpa, só um reservatório de médio

ou grande porte para gerar a energia necessária para o determinado empreendimento, então essa é

uma questão relevante, essas proposições que estabelecem esse requisito não é uma regra, do meu

ponto de vista, absurda, ela é opção política dos proponentes, eu admito o aproveitamento de

recurso hídricos, mas desde não acarrete perda do território dos povos indígenas. O outro aspecto,

é essa questão da compensação territorial, perfeitamente possível também, resta saber se ela será

sempre a regra ou se ela será sempre a possibilidade. Por exemplo, a participação nos rendimentos

também pode se estabelecer... A Constituição ela assegura a participação aos índios, quanto aos

resultados da lavra, inciso 3 do artigo 231, remete à percepção clara de que aos índios é assegurado

a participação nas atividades de mineração, porque é de onde sai a extração de lavra, a lavra de

minério. No aproveitamento de recursos hídricos não há essa garantia constitucional, mas não

significa dizer que a Lei não poderá estabelecer essa possibilidade, poderá, no meu ponto de vista, e

aí essas modalidades de reparação, que tem um caráter nitidamente indenizatório. No que diz

respeito à consulta, ela é uma questão crucial, e as oficinas foram muito felizes ao estabelecer

critérios e requisitos para sua realização, tem uma delas que formula 3 etapas de consulta que me

parece muito interessante, porque possibilita até o cumprimento da Convenção 169, a Declaração

da ONU indicam, deliberações mediante prévio conhecimento, livre, prévio e informado, ou seja,

para se emitir uma opinião é justo que as comunidades indígenas sejam previamente informadas,

em condições compreensíveis de entendimento, compreendido, analisar, e à partir daí decidir.

Acho que esse é um aspecto muito feliz, e as oficinas foram preciosas, fica ainda uma questão

relevante a ser resolvida, que é qual o caráter dessa manifestação, e aí é um debate que o Congresso

vai ter que fazer, a elaboração legislativa precisa de posicionar e em muitos momentos aplicado à

questão da mineração, esse aspecto sobre o poder da consulta, tem sido objeto de questionamento,

ora o governo aceita, ora setores questionam, parlamentares admitem, outros não aceitam, até

compreensões jurídicas mesmo de advogados(as) analisam sobre essa possibilidade ou não,

remetendo àquela questão das comunidades terem veto ou não, ou seja, o resultado da consulta é

apenas para as comunidades se manifestarem ou essa consulta chega ao ponto de impedir o

empreendimento. Aqui existem também formulações também em dois níveis, mas o sentimento é

maior que eu percebo do movimento indígena, é de que consultar sem ter poder, a conseqüência

decisória, então é um exercício apenas de ouvir, as comunidades querem mais, acho legitimo que

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essa questão esteja formulada como perspectiva, embora todos nós e o movimento indígena tem

que estar preparado para um grande embate sobre esse ponto, quando a matéria for enfrentada no

Congresso Nacional, e quanto à administração, existem 3 níveis de formulação que indicam essa

possibilidade de administração. Aqui há umas nuances que precisam se refletidas, a reparação que

se venha a receber, quem recebe juridicamente falando é a comunidade ou comunidades que foram

atingidas, isso é um recurso, um patrimônio, isso entra na relação dos bens patrimoniais das

comunidades indígenas, e aqui há uma proposta que fala que a administração será de organizações

indígenas, outro de um conselho gestor, aí a terceira proposta reconhece pela própria comunidade

afetada. Eu tenho defendido no rumo dessa terceira proposição, porque esse é um recurso que as

comunidades afetadas que recebem essa reparação, agora se elas quiserem ser auxiliadas por suas

organizações indígenas, é um direito delas. O órgão indigenista deve estar próximo para apoiá-la?

Deve acompanhar, subsidiar, mas compartilhar essa administração com um órgão público, no caso

o indigenista federal, e pessoas jurídicas de Direito Privado, um organização indígena, ou uma

organização indigenista não-governamental, é um pouco do que remete ao Conselho Gestor

Paritário com participação das organizações indígenas, indigenistas, e o Ministério Público Federal,

você está retirando da comunidade indígena o seu poder de administração, está retirando um

patrimônio dela, o que se poderá estar indicado, é que estará disponível à comunidade, um arco de

apoio, como assessoria, auxilio, porque aquilo é patrimônio da comunidade.

Lourenço Krikati: Bom, são duas partes que eu queria falar, primeiro é muito preocupante essa

questão de que quando for construído a hidrelétrica próximo ou dentro do territórios indígena, a

principal parte aonde serão atingidos ou tomados pelo lago, e que tem caça, pesca, a área mais

produtiva de riqueza for tomada, e compensatório, como já falamos, não tem valor que paga,

aquela parte principal que todos os recursos naturais da comunidade e dos povo, por exemplo, a

situação dos Apinajé, a área mais rica, se for construída, será quebrada, é aonde tem cocais, é aonde

eles pescam e tiram a riqueza da natureza dali, e já está projetada essa parte de hidrelétrica da Serra

Quebrada, no Rio Tocantins, e eu tenho brigado na Assembléia, porque na parte do Maranhão, na

discussão que eles já tiveram com a própria assembléia, se o governo do estado do Maranhão

insistir, pelas organizações sociais, nós estamos mobilizados para impedir corpo-a-corpo, nós

olhamos por essa parte, foi atingido, o que será? Porque outro terreno for entregue ou o

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compensatório, não é igual ao que foi tomada e isso é preocupante quando for tomado o território

como o exemplo dos Apinajé. Outra questão é da administrativa, toda área que foi atingida e teve o

compensatório, vem acompanhando, principalmente Lageado, que atingiu o povo Xerenti, foi

compensado e nesses compensatórios de recursos como acabei de falar, eu fico muito preocupado

pra ver a discussão entre a população indígena e a FUNAI, houve uma briga, não houve

pensamento, não houve participação da maioria das lideranças, o que aconteceu? Eu tô falando

exemplo claro do que aconteceu, foi criada uma instituição FUNAI e associação indígena. Mas no

gerenciamento dos indígenas participando, a maioria são servidores da FUNAI, que aonde antes do

planejamento, antes de chegar o tempo, o recurso acabou, e os planejamentos que serão

implantados algum outro beneficio, não foi feito, e teve índios, mas não houve a discussão em

conjunto de toda a população. Esse cuidado se for acontecer, temos... Exemplo acontece em mais

área, e o próximo nós estamos acompanhando. Eu sempre defendi que a participação das

comunidades à partir de suas organizações com a preparação de gestão dentro como gerenciar esse

recurso, e apenas assessoria do parceiro, órgão indigenista, mas não tomar frente pra administrar

ou gerenciar, porque isso tem gerado problema sério entre aquele povo Xerente. Nós estamos

estudando casos que já aconteceram para não acontecer em mais áreas. Essa discussão pra mim é

interessante, porque estamos passando por esse processo, e temos que ter muito cuidado na

participação de administrar ou gerenciar algum recurso desse em alguma área atingida. Eu estou

dando o exemplo concreto do que está acontecendo e aconteceu em alguns lugares. Temos que ter

cuidado, é uma discussão séria, para não haver esse desentendimento da parte da comunidade que

serão beneficiados

Henrique (MDS): No campo do exemplo concreto, e sobre o que o Paulinho estava falando, vamos

nos debruçar nessa questão de perda de território, eu acho que fatalmente vai ter que se ter como

referência, alguns exemplos, para o bem ou para o mal. Você o caso de Balbina (?), com os Wamir

Atroari, e Tucuruí, com Paracanã, em ambos os casos implicaram perda total ou parcial de

território e com todos os problemas decorrentes. As compensações que ocorreram, se devem servir

como exemplo ou não. Eu tive uma outra idéia, eu não sei nem se cabe, seria uma sugestão, que

não sei se cabe à essa altura, mas é do Título dessa matéria, que ficou, saiu a parte florestal, que foi

para outro Título, e ficou apenas da exploração dos recursos hídricos e minerais, mas na verdade, a

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minha sugestão seria ampliar esse Título para Obras de Infra-estrutura e Empreendimentos

Econômicos, porque você tem a questão das obras de transporte, passagens de linhas de

transmissão sobre as terras indígenas, é um exemplo, então o Estatuto vai se debruçar sobre 2

temas relevantes, que é recurso hídrico e mineral, mas deixa de fora outras questões, que eu sei que

a legislação ambiental, e as Resoluções do CONAMA, de alguma maneira dão conta, mas não são

citadas no Estatuto, é hidrelétrica, mineração, mas você também tem estrada, hidrovia, passagem

de rede elétrica, então a sugestão seria ampliar esse Título que passasse a se chamar Obras de Infra-

estrutura e Empreendimentos Econômicos, dentro deles, recursos hídricos e minerais e as outras

que também são planejadas ou que existem de fato.

Participante não identificado: Só pra lembrar que na discussão sobre proteção, há menção sobre

esses outros tipos de empreendimentos que o Henrique está citando, seria bom olhar para poder...

Anastácio Peralta: Nós temos inscrito o Titiah, o Crisanto, Brasílio, Caboquinho.

Luiz Titiah: A minha preocupação e observação que eu faço, principalmente em questão de

barragem, o que eu vejo é a questão é que o prejuízo que os povos indígenas têm, é a questão

histórica da comunidade que fica debaixo d’água, exemplos a gente vê no Nordeste, a riqueza do

povo Tuxá, que hoje está debaixo d’água, outro exemplo é nós Pataxó, queriam criar uma barragem

na nossa terra, que o marco ia ficar embaixo d’água. O que a gente vê no Estatuto, e que achei

importante é a questão da consulta, que eu vejo que tem que votar a questão de ter assembléias,

encontros, para explicar com mais detalhes aos povos indígenas, o que significa uma barragem

dentro de uma área indígena, o que vai dar de bem, ou que vai dar de ruim para as comunidades.

Porque quando as empresas vão às regiões, elas usam de má-fé, exemplo nosso dos Pataxó-Ha Ha

Hãe, agora mesmo a empresa foi lá, pegou meia dúzia de índio, deu carro locado, deu recursos para

ir pra dentro da reunião da comunidade defender o lado da empresa, e nós que fomos contra

defendendo nosso direito, saímos até ameaçado e isso é conflito que dá eternamente dentro da

comunidade, nós temos que ver dentro do Estatuto, e outra coisa, eu concordo com o Lourenço, a

questão quando se fala em recurso, quem vai gerenciar esse recurso? Eu entendi que ali está

entrando organizações etc., mas vamos pensar nós indígenas, isso é bom para nossas organizações

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internas? Isso é uma pergunta que eu deixo. Agora outra coisa, eu queria chamar a atenção, até nós

encaminharmos esse Estatuto, com esse estudo que acontece sobre recursos hídricos, acho que a

FUNAI também tem que se preocupar mais e acompanhar mais essa questão nas regiões, porque os

ataques das empresas é muito grande, e quando os ataques vêm, se a gente liderança não tiver pulso

mesmo, o que eu vejo de lucro é fortalecer as brigas internas dentro das comunidades indígenas,

isso é um pouco preocupante dentro da política desse governo. Era isso que eu queria...

Crisanto Xavante: Queria pedir para a mesa, mais dois minutos, eu queria relatar aqui, fatos

presentes, estamos tendo experiência agora na terra indígena Parabubure, pelo... Não teve quando

começou a construir o... O elemento indígena já não consta, e aí começa essa falha, essa

desconsideração com o elemento indígena, a FUNAI recorreu e nós já estamos dentro dela, mas já

está gerando, já está dando lucro, há 40 km da terra indígena a terra está em estudo, o ponto que

estamos é assim, apesar desses atrasos e recorrer na área judiciária, fizemos tudo atrasado,

reunimos, já teve 3 reuniões e nelas teve essas, me parece que já está sendo usado esse projeto de

Lei do Pizzatto, essas consultas, todo esse procedimento, o que eu quero dizer pra não ter confusão

é, os bens imateriais são nossos, é nossa cultura, tudo que vivemos no chão, ou vai ser submersa ou

comprometida, e se implantar, porque é obra do governo federal, de interesse nacional, eu quero

contribuir aqui em duas coisas, pode ser polêmica, hidrelétrica ela tem que ser desenvolvido, mas

não sei de que forma, agora os PCH é de pequeno impacto, mas tem que ser inserido aos povos

indígenas, as lideranças, em todo o processo, é isso que eu acho, não podemos ficar falando só não,

porque se a gente falar que não, os outros atores vão falar sim, e nós comunidades indígenas

acabamos a ficar chupando o dedo. Então é essa minha maneira de pensar. Quanto à porcentagem,

é muito perigoso a gente estabelecer, porque a usina tem hora que vai produzir mais, lucra mais,

tem mês que não, então tem que ter cuidado no cálculo da porcentagem. Perda e impacto sobre a

terra, nós estamos vendo lá, que apesar de ser à 40 km, quando a represa, que é fácil de controlar,

ela tem uma abertura, uma comporta, quando enche muito ela abre automaticamente, e nivela a

água da reserva acumulada, mas isso ela não pára o impacto. O rio Koluene já sumindo nos seus

afluentes, já está mudando, já está alagando os rios das aldeias, tá quase cobrindo a ponte que

atravessa para Água Limpa, lá no cacique Gabriel, então esse impacto é presente. Outra coisa

também, a represa vai crescendo e os peixes vão perdendo o rumo tradicional que fazem na época

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de piracema, então apesar do grande volume de água perto das aldeias, elas não chegam os peixes,

porque tradicionalmente nós nos alimentamos nela. Quanto à administração, ela tá nesse ponto,

pelo menos na comunidade Xavante, levando em conta a experiência dentro a FUNAI, todas as

produções dentro das terras indígenas, que seja madeira, que seja agricultura mecanizada vão tudo

para o SPMA, Serviço de Patrimônio indígena, e nunca ficou às claras, dentro da estrutura da

FUNAI, essa dissociação entre patrimônio indígena e o patrimônio da União, que também está

dentro do SPMA, o recurso que entra dentro da FUNAI, como é um órgão federal, não tem

destinação, não rótula, então na maioria das vezes as comunidades afetadas por um

empreendimento, o que produz não é contemplado, é pra todos, isso que levantamos. A forma de

administrar, vai ter Conselho Gestor, nós estamos trabalhando para te convidar à fazer parte desse

conselho gestor, Ministério Público, Tribunal de Contas da União, FUNAI já é presente, os

conselheiros indígenas são próprios, os Presidentes das 3 organizações e vai ter os conselhos locais

lá, para implantar melhor, trabalhar melhor o impacto. De assunto tão relevante e a gente fica

cortando, embaraça a cabeça.

Participante não identificado: Temos que entender a interculturalidade...

Anastácio Peralta: Presidente, nós estamos com uma questão de ordem, são 10h e 45m já, e nós

temos ainda quantos escritos? 7. Realmente esse tema é uma tema relevante como disse o Crisanto,

então vamos estender o tempo de discussão desse tema pra concluir os 7 inscritos, mas eu queria

pedir para nas fala dos 7, para a gente ser bem objetivo na fala e que a gente pudesse no final,

tentar partir de uma ajuda também jurídica da Dra. Débora, do Paulinho Guimarães, para a gente

dar um encaminhamento nesse tema que é muito complexo, constitucional, e por isso temos que

ter cuidado em dar o caminho desta forma.

Brasílio Priprá: Bom dia a todos, Brasílio, Priprá, falando de barragem, foi uma colocação muito

feliz do Paulinho, acho que é nesse sentido, os recursos que girar para a comunidade indígena, vou

ser prático, deverão ser gerenciados pelos povos indígenas, as comunidades afetadas, com o

acompanhamento do órgão indigenista e do Ministério Público, no sentido de orientação, mas não

no sentido de gerir o recurso, porque ele não é recurso público, é um recurso particular da

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comunidade indígena, então deve ser gerido com cuidado pelo órgão indigenista e o Ministério

Público acompanhando. Isso é importante. O poder de veto eu acho que for uma obra de interesse

da União, não que a comunidade vai vetar, mas que ela tenha um mecanismo mais forte, para ela

poder negociar, e sair de dali mais forte, com alguma coisa à mais para a comunidade, porque se

não tem o poder de veto ela vai apenas ouvir, acho que ele deve existir como uma segurança para

os índios poderem discutir melhor aquilo que vai afetar as suas comunidades. Falo bem disso

porque tem uma barragem há 30 anos dentro da minha área, e a gente passou por esse problema,

tanto de gerenciamento de recurso, a forma como foi feita, é importante que o órgão indigenista, o

Ministério Público acompanhem, mas não gerenciar um recurso que é particular dessa comunidade

indígena afetada. Eu falo isso porque há uma discussão muito grande do estado do Paraná, a Dra.

Débora sabe, são várias barragens e várias que vão afetar as comunidades indígenas, como a gente

está acompanhando isso de longe, não tenho a liberdade de chegar um a um, mas como a gente está

conversando com as lideranças, eles tem a necessidade e o anseio de que quando for fazer isso,

realmente tratar com lideranças indígenas de dentro da área, pois eles saberão o que é melhor, uma

discussão tranqüila, esse poder de veto daqui, não é nem o de dizer não quero, mas um poder de

poder negociar melhor com o governo, insistir, volto a falar, é de interesse público? É, mas os

povos indígenas ficarão sempre com o maior problema, você sabe que uma obra de médio porte, de

grande porte, ou seja lá o que for, mas dentro de uma área indígena, ficará ferida para o resto da

vida. Então nesse sentido, alguma coisa vai ajudar, mas o maior prejuízo ficará com a comunidade

indígena, e nesse sentido precisam ouvir melhor as comunidades indígenas, o poder de veto é

importante ficar num lugar que pudesse colocar. Obrigado.

Caboquinho Potiguara: Dr. Paulo, eu vou ouvi sua exposição, principalmente a questão das

hidrelétricas, sobre potencial energético, a gente sabe que existem várias energias alternativas, hoje

o foco muito grande em energia eólica, como a solar e muitas outras, sabendo até de alguns

critérios para a energia eólica, já tem alguns cientistas que trazem que a energia eólica é um dos

pontos que afeta, principalmente o translado das aves, de outros animais, mas em termos de danos,

é uma das saídas, principalmente, hoje, no Nordeste, que está surgindo um fuzuê muito grande na

energia eólica, né? Ceará, Paraíba também já temos a energia eólica. Eu estava levantando como

alternativa, mas não só essa, várias energias alternativas, para a questão da perda da terra, mas

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existem outras alternativas, acho que é de suma importância e interesse da própria União, quanto

menos danos causar, é uma saída, principalmente para nós, sabemos também que existem muitas

áreas, principalmente na Amazônia, que daria pra se fazer um trabalho desse de energia eólica,

assim como outras alternativas... A energia solar...

Frederico (Funai): O comentário que eu iria fazer, acho que o Lourenço já representou isso muito

bem, é só umas restrições quanto ao território indígena, quando você fala de terras produtivas, e

você vai substituir essas terras produtivas por quê? Uma compensação financeira? Qual o papel

social que essa comunidade estará desenvolvendo se suas terras produtivas podem ter sido, em

determinados casos, suprimidas, eles vão viver no supermercado? Só pra reforçar o que o Lourenço

colocou.

Lylia (MMA): Eu só vou acrescentar uma sugestão, não sei se é cabível, mas acho que sim, com

relação à questão das consultas, consentimento prévio etc., tanto no item de mineração, quanto no

de recursos hídricos, e possivelmente no florestal, que não vi com mais detalhe, se define como

será a consulta, até que ponto não seria interessante se essa questão das consultas tivesse

regulamentadas dentro do Estatuto, para todo e qualquer empreendimento, projeto de

desenvolvimento nacional ou privado que tenham impacto sobre a vida dos povos indígenas. Nós

temos a 169, mas é regulamentada, cada um faz de um jeito, garantir conceituar essas etapas, a

questão da língua, não definir número de reuniões, de recursos hídricos, uma reunião, não se

garante em uma reunião uma informação, um conhecimento com detalhes. Acho que é uma

discussão difícil, têm propostas aqui absolutamente divergentes, um pode em certas condições, o

outro não pode de jeito nenhum, tchau, não tem conversa, e vai ter que ser uma decisão

encaminhada, aqui ou em outro momento, mas é basicamente isso, eu concordo com as colocações

das consultas, a preocupação, o conteúdo, nessa linha de admitir a possibilidade, eu vejo como

praticamente impossível, que o Estatuto dos Povos Indígenas hoje não contemple essa

possibilidade, e que já está no caso da mineração e dos recursos hídricos, na Constituição Federal. É

isso, é mais uma oportunidade fantástica do Estatuto definir essa questão do consentimento prévio

e informar de uma vez por todas essas referências colocadas pelas consultas com muita ênfase,

definindo processos etapas, e isso deveria ser assegurado em algum lugar e servisse pra tudo.

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Anastácio Peralta: Eu fico bastante preocupado, às vezes a gente tem que pensar mesmo em

compensação, mas o estrago é tão grande que não tem compensação que pague. Eu vejo como

Tocantins, alagou 600 mil hectares, e lá morreram muitas coisas, além de alagar as terras, o que a

gente perdeu de riqueza ali? Prá poder dar luz, energia, para as pessoas que acaba pagando é o

pobre, o rico só ganha com isso, fico bastante preocupado, e as mudanças de clima também que

existe, fica caveiras e caveiras de rios aí para alguém ganhar muito dinheiro e prejudicar o Meio

Ambiente e quem vive em volta dela, na nossa região tem os Guató, que vive na beira do Rio

Paraguai, hidrovia, é um arregaço o que eles fazem, então eu fico bastante preocupado, acho que a

gente devia até levar para as escolas isso aí, tem que ter uma formação, o que será de nós com essas

implementação de hidrovia, hidrelétrica, e pra nós não tem muito aproveitamento, o nosso modelo

não é o de ganhar muito dinheiro, eu vejo que a gente tem uma perca com isso.

Dra. Débora: Hoje em dia, quem foi ao Fórum Social Mundial viu que essa é uma discussão central,

tanto para o movimento indígena, como para o quilombola, para os povos da floresta, com relação

aos índios, a leitura que eu faço da Constituição, é que não podemos tratar de exploração de

recursos hídricos em terras indígenas, diferente de mineração, e o esforço desde a primeira vez que

nos reunimos para tratar da proposta de Estatuto, foi procurar dar uma organicidade, tratar de uma

maneira compatível, uma e outra, porque tanto mineração, quanto exploração de recursos hídricos

dentro de terra Constituição reconhece esse Direito étnico, esse Direito Natural, esse Direito dos

povos indígenas terem a gestão do seu território. Tanto que exige autorização do Congresso,

consentimento dos índios e a tal da Lei Complementar que define o relevante interesse da União.

Então, dentro da terra indígena, não há o que distinga mineração de exploração de recursos

hídricos, e aí eu acho que vale o veto, dentro de terra indígena deve-se insistir no veto, e tudo o

mais, e as outras cautelas em relação à mineração, inclusive aquele dispositivo, que está previsto no

atual PL da Mineração, no Substitutivo, ser impossível autorizar o empreendimento em terras que

não estejam com procedimento demarcatório concluído. Acho que depende de Lei Complementar,

uma outra coisa que está nas oficinas e faço uma leitura do parágrafo 6º do artigo 231, que tanto na

mineração, quanto na exploração de recursos hídricos dentro de terra indígena, é impossível haver

perda de território, acho que a ressalva do parágrafo 6º, quando ela diz, se refere à Lei

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Complementar, e aí Paulinho, eu queria até ter essa discussão com o pessoal da jurídica, é pra

assegurar, a Constituição tem como principio o usufruto exclusivo dos índios, e nulidade de todos

os atos que dizem respeito à posse, à ocupação e o domínio, quando ela ressalva essas atividades, é

exatamente para possibilitar a ocupação por terceiros de parte do território, na realidade da

situação do empreendimento, mas eu não consigo imaginar por exemplo alagamento de terra

indígena, porque diante daquele dispositivo que diz que é impossível a remoção dos povos

indígenas de seus territórios, parcial ou integralmente, e assegurado o retorno tão logo cesse a

situação de calamidade, eu não vejo o parágrafo 6º autorizando perda sequer de território,

aconselho que o grupo faça uma reflexão à respeito disso. Tem um oficina que concorda com a

perda parcial, mas se vocês forem perceber, com raríssimas exceções, não temos hidrelétrica dentro

de áreas indígenas, só as antigas, antes da Constituição de 88, como é o caso do Rio Tibagi, nós não

temos hidrelétrica dentro de área indígena na atualidade, nós temos no entorno, e a Constituição

determina que aquela autorização do Congresso Nacional e o consentimento das comunidades

indígenas, e aí o poder de veto, que extrai disso, é daqueles empreendimento realizados dentro de

terra indígena, vamos ter um problema grande, e o Estatuto tem que tratar, das hidrelétricas do

entorno, dos rios que circundam as áreas indígenas, e aí vamos ter outro tipo de consulta, é a do

169, que são dos impactos provocados, direta ou indiretamente em áreas indígenas. Entendo que

em nenhuma situação pode haver perda, portanto, é preciso que o Estatuto pense que na consulta

feita pelo Congresso Nacional, e com o poder de veto, e a consulta do 169. Outra coisa que deve

constar é a necessidade de se considerar a Bacia Hidrográfica e os efeitos sinérgicos e cumulativos

dos empreendimentos já existentes naquela bacia, e para terminar, na proposta do Título único do

Henrique, acho que mineração e exploração de recursos hídricos deve ser tratados separadamente,

por essa especificidade constitucional, pensado rapidamente, mas acho que outras questões devem

ser tratadas conjuntamente, não sei se é possível, mas, também é proposta das oficinas, a questão

dos estudos de impacto ambiental, que deve ter alguma coisa a ser pensada, apesar da Resolução da

CONAMA, mas a prática distorcida que vem ocorrendo, talvez é necessário que se trate mais

detalhadamente, do processo de licenciamento de todos os empreendimentos em áreas indígenas.

Só acabar nesse ponto, há sim um poder de veto, agora, da FUNAI, em qualquer empreendimento

que se realize tanto dentro, quanto fora das áreas indígenas, desde que o impacto direto repercuta

diretamente na cultura e no modo de vida do povo, se a gente pegar agrotóxicos, por exemplo, que

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todo mundo sabe que faz mal, como que se trata a questão do agrotóxico, é um ato complexo, um

conjunto de vontades da Administração Pública, então, apesar de ter um órgão que autoriza, que é

o Ministério da Agricultura, é preciso que sejam ouvidos, o Ministério da Saúde, e do Meio

Ambiente, se algum deles disser que não pode, não pode. O processo de licenciamento também é

um ato complexo, apesar de saber que o Ibama, e aos órgãos estaduais de Meio Ambiente,

coordenar o processo de licenciamento, a Administração é divida em áreas de competência, só

quem fala com autoridade, porque tem o conhecimento sobre questão indígena, é a FUNAI, assim

como só quem fala com conhecimento de patrimônio cultural é o IPHAN, sobre quilombolas é a

Fundação Nacional Palmares, então, essas instituições ganham um papel no processo de

licenciamento que não está limitado à mera emissão de um parecer, mas ela deve falar

conclusivamente sobre a questão que está sob a sua área de competência.

Wellington Gavião: Só queria colocar minha preocupação, a discussão está muito boa, é uma

preocupação muito grande pra nós povos indígenas, principalmente no estado de Rondônia há

vários projetos que foram feitas pesquisas nos projetos do Rio Madeira, onde traz uma preocupação

muito grande para nós além disso, esse projeto do Rio Madeira, tem vários pequenos PCH, que

atingem terras indígenas, mesmo que está fora da área, como a Dra. Débora colocou, e que ainda

não tem projeto da construção da barragem dentro da terra indígena ainda, mas mesmo assim a

gente se preocupa bastante doutora, até porque nunca os povos indígenas são consultados antes de

fazer pesquisa, próximos à terras indígenas e é uma preocupação muito grande para nós, e mesmo

que seja atingido direta ou indiretamente, temos que ver de que forma a gente possa garantir a

participação dos povos indígenas, até porque a gente não pode à todo tempo, tomar prejuízo, com

esses projetos que prejudicam a vida dos povos indígenas em terras indígenas, mesmo estando

longe, acho que esta discussão é importante para a gente colocar de que forma que a gente pode

garantir alguma compensação que possa ter dentro do projeto executado próximo à sua terra. É

uma questão complicada para nós, a gente não pode dizer que está fora da área indígena e mesmo

assim a gente é atingida. Preocupa-me bastante esses projetos no Rio Madeira, em Rondônia,

porque até o momento, antes de fazer pesquisa, fazer estudo, nenhum povo indígena nem

liderança indígena foi consultada para garantir que se for atingida a terra indígena, garantir a sua

participação, e garantia de compensação por eles. Tem uma que está sendo feita no Rio Machado

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também, foi feita há algum tempo atrás, pesquisa onde iam construir grandes projetos, mas hoje

está sendo feito estudo por baixo do pano, sem consultar a gente. Mas a gente sabe muito bem que

vai ser feito esse projeto também, e tem pequenos projetos, tem 5, 6 PCH na cabeceira do Rio

Branco, no estado de Rondônia, nas terras indígenas Tupari, onde já foi feito esses pequenos PCH e

tá atingindo à área indígena, dificultando o acesso ao povo Tupari, e, além disso, tem vários

projetos pequenos. Essa discussão tem que ser bem colocada aí na proposta para que a gente tenha

garantia assegurada no Estatuto.

Henrique (MDS): Acatando a sugestão da doutora, eu retirarei aquela proposta, de que houvesse

um Título de Obras e Infra-estrutura, e lembrando do alerta do Ivan, que esse tema de Infra-

estrutura pudesse ser tratado de forma mais explicita no Título de Proteção Ambiental, agora outra

sugestão que eu faria é sobre essa questão de sobre à quem administrar os recursos oriundos das

compensações, se a comunidade, ou o Conselho Gestor, ou a FUNAI, a minha sugestão seria de que

isso fosse um opção da comunidade, você tem casos em que a comunidade pode querer administrar

diretamente, e aí o papel do órgão indigenista é assessorar, mas tem outros casos que a comunidade

vai se sentir insegura de administrar diretamente, ou que isso possa fomentar um conflito interno

ou algum problema, e aí a comunidade delega ao órgão indigenista, por exemplo esses povos

indígenas de recente contato, você vai delegar ao Guajá, ou aos Uruanã, a gestão direta dos

recursos, que isso seja uma opção da comunidade, caso a caso.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, nós concluímos as inscrições, já passamos do nosso limite de

tempo, inclusive, e eu queria propor o seguinte encaminhamento sobre esse tema, diante dessa

complexidade deste tema, e que ele tem uma relação muito forte coma questão da mineração, que é

tratada até no mesmo Título, e de ambos estarem, prescritos na Constituição, eu queria sugerir que

a gente, com a autorização do Congresso... Enfim, toda aquela questão da exigência do relevante

interesse da União, eu queria que aquela Comissão que nós sugerimos e que vamos hoje à tarde

constituir, e que vai tratar de mineração, pudesse tratar conjuntamente esse tema também, talvez a

gente pudesse aproveitar, muito do que foi discutido com a mineração, sobre os procedimentos, a

consulta, o poder de veto, tudo que foi colocado nos recursos hídricos, porque ele é realmente

muito complexo, foi importante o registro das falas, das preocupações, das experiências que tem

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acontecido, é importante trazer experiências de outros povos que foram atingidos, no caso dos

Paracanã, o caso dos Wamiri Atroari, e como isso se evolui depois, Avá Canoero, Xerente, então é

importante que essa comissão possa se debruçar, esse é o encaminhamento que eu considero mais

razoável neste contexto específico. Tem até um boi que mugiu lá fora, ele externou a concordância

dele... até o...

Dr. Paulo Guimarães: Eu creio que à tarde, nos encaminhamentos vai ficar explicitado, mas o

trabalho, tanto da sistematização final, que vai ser remetido para a próxima reunião do CNPI, com

o trabalho dessa comissão, grupo de trabalho, sei lá, é de formular esses entendimentos já na forma

de articulado, de artigo, definido, claro, se for o caso com soluções alternativas...

Márcio, Presidente da CNPI: Esse foi o nosso entendimento, para trazer algo mais articulado, mais

digerido e eu queria fazer um comentário também sobre o posicionamento, tem dois aí, um veio

das oficinas e é negativo, diz nós não queremos, não há a possibilidade de nada, nesse caso

especifico, e como já sabemos que a Constituição estabelece regras para isso, é obvio o que vem da

base é legítimo, tem que ser considerado pela comissão como algo que talvez tenha que chegar,

quando no Congresso for discutido, essas comunidades acontecerem, mas a CNPI vai ter que

encaminhar certamente o tema de mineração e recursos hídricos, considerando que a Constituição

tem prescrições sobre isso... Sim, o veto está em tudo... Era essa a proposta de encaminhamento, à

tarde a gente vai definir a equipe das comissões, com isso a gente encerra, com isso a gente passou

meia hora, da minha proposta original do tema recursos hídricos, então eu queria propor que a

gente entrasse no último tema que é o tema das Normas Penais, e eu queria propor que desse o

tempo até, como foi ontem, 1 hora da tarde, se a gente conseguir terminar antes, melhor, mas até 1

da tarde para discutir esse último tema, intervalo do almoço, e depois a gente volta para os

encaminhamentos finais... Quem faria a leitura, alguém poderia fazer a leitura desse tema que é

bem jurídico mesmo, e eu fico agoniado, porque não entendo muito... Não sei se o Paulinho

poderia fazer a leitura do que veio das oficinas... Em seguida a gente abre a discussão.

Dr. Paulo Guimarães: Vamos lá, primeira questão, Proposta 1, deve ser aceita a aplicação de penas

e sanções de natureza coercitiva e disciplinar contra os seus membros impostas pelas comunidades

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e representadas por suas lideranças indígenas, de acordo com seus usos, costumes e tradições e

instituições. A aplicação da pena pelo indígena, deve se sobrepor aos demais Estatutos Civis,

devendo o indígena ser julgado pelo desrespeito que cometeu ou infrações dentro da comunidade

indígena de acordo com suas Leis, Normas e Regras, de acordo com o princípio da diversidade

étnica e cultural, sem essas punições resultem em responsabilização para a comunidade. Assim,

muitas vezes as tradições indígenas entram em choque com os Estatutos Civis, tais como o Estatuto

da Criança e do Adolescente ou a Lei Maria da Penha, casos em que deve haver a predominância

dos costumes tradicionais indígenas na aplicação das penas. A penalidade de vê ficar à critério das

comunidades indígenas de acordo com a sua organização social, considerando a gravidade

cometida, desde que não se revista da pena de caráter cruel, infamante, ou qualquer tipo de

punição que possa levar à morte ou pena de morte. Sendo que quando o crime for muito grave,

como assassinato, pedofilia, violência sexual, tráfico de drogas, o autor deve ser punido

internamente e também responder perante as Leis brasileiras e em casos de menor gravidade, como

violência doméstica – às vezes nem é tanto de menor gravidade, hein? – deve-se preferencialmente

buscar resolvê-los internamente. Condenado o índio por infração penal cometida contra não-índio,

que a pena seja atenuada, na aplicação, o juiz considera as peculiaridades culturais do réu. Caberá

às lideranças decidirem se encaminharão o caso para julgamento pelo Poder Judiciário, ou se será

feito pela própria comunidade indígena, devendo os casos que as comunidades não conseguirem

resolver, serem encaminhados aos órgãos competentes, Ministério Público Federal, Polícia Federal

e Estadual, não cabendo a aplicação de nova pena pelo Poder Judiciário, ou Justiça Federal, a quem

deve competir a homologação das penas aos índios, impostas pelas lideranças, caso no qual, a

eventual pena aplicada pelas comunidades deverá ser considerada uma diminuição da pena

judicial. Poderá se recorrer à Justiça Federal, FUNAI, Procuradoria Federal, nos casos graves,

quando o descumprimento da pena imposta pela comunidade para fazer cumpri-la, quando houver

divergência entre as autoridades indígenas, ou quando existir falta de coesão na comunidade,

contudo, se ocorrer de um índio sofrer um crime e procurar a Justiça Federal, antes de se remeter

às lideranças da sua comunidade, não terá mais direito de ter seu caso examinado e resolvido pelas

lideranças indígenas. Divergências. Deve ser aceita a aplicação de penas impostas pelas

comunidades, de acordo com seus usos, costumes e tradições, desde que a infração seja cometida de

índio para índio. Neste caso, o povo indígena poderá optar por realizar a aplicação de penas ou

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submeter para o julgamento do Judiciário, os destinatários da pena indígena, serão os índios que

cometem crimes contra índios, e contra não-índios, a aplicação de pena pela comunidade à um

indígena infrator, deverá ser permitida nos crimes praticados, tanto contra outros indígenas,

quanto contra não-indígenas.

Proposta 2. Os crimes cometidos por índios, ou contra índios deverão ser julgados pela Justiça

Federal, mas a defesa poderá ser prestada pela Polícia Civil, Militar ou Federal, deve-se atribuir à

Justiça Federal, a competência para julgar todos os crimes referentes aos povos indígenas, crimes

contra a vida praticados por índio, e contra índios, nos crimes motivados por disputas de terra ou

demais interesses coletivos, em vista da imparcialidade na análise em julgamento.

Proposta 3. A todo povo, comunidade indígena deverá ficar facultada a formalização de seu Direito

Consuetudinário, respeitando-se o Estatuto dos Povos Indígenas, mantendo-se inalterado o texto

original do Estatuto na íntegra, que deverá ser registrado na FUNAI – é, é uma interrogação com a

qual eu me associo – tendo força obrigatória, também será facultada a criação de um Tribunal

Indígena, composto pelos próprios indígenas, para julgamento dos crimes. Segunda Questão. Na

hipótese do caso ser julgado pela Justiça Comum, deve haver perícia antropológica para ver o grau

de conhecimento. Cabe perícia antropológica na hipótese do caso se julgado pela Justiça Comum,

para observar o grau de conhecimento do índio quanto ao ato ser ou não crime e para aferir as

circunstancias especificas e peculiares à etnicidade indígena, que motivaram o fato e que não

puderam ser aferidas na instrução processual. Isso se justifica, tendo em vista que dentro de uma

mesma comunidade existem indígenas, indivíduos com diferentes níveis de conhecimento, em

razão de que a análise deve ser feita individualmente e não por meio da comunidade em que ela

está inserida, e em decorrência do fato de que às vezes, o índio não tem conhecimento sobre as leis

do país, bem como certas práticas são parte da tradição indígena e não devem ser punidas, todavia,

se no resultado do laudo antropológico for comprovado que o índio infrator cometeu o crime com

pleno conhecimento da realidade, o julgamento deve ser justo, e deve ser aplicada a pena prevista

na legislação, no caso de serem os índios, condenados, essas penas serão cumpridas nos mesmo

locais que os não-índios?

Proposta 1. No caso dos índios serem condenados, as penas não devem ser cumpridas nos mesmos

locais que os não-índios, e preferencialmente, o cumprimento da pena deve ser da seguinte forma:

A, nos limites da terra indígena de origem do réu, nas aldeias de seu povo ou de outros povos. B,

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com a supervisão da FUNAI, ou da Justiça Federal, quando a comunidade solicitar. C, por meio da

aplicação de penas alternativas, na sua impossibilidade deverá ser cumprida na penitenciária mais

próxima à aldeia, em cela separada dos não-índios e dos presos comuns.

Proposta 2. Se o crime for cometido pelo indígena fora da aldeia, sendo ou não considerado crime

comum, e havendo concordância da comunidade, o cumprimento da pena deverá ser na aldeia,

com o acompanhamento do órgão indigenista federal, no entanto, se o crime for cometido pelo

índio dentro da aldeia, e for considerado crime comum ou não, a pena deverá ser cumprida em cela

especial, na penitenciária mais próxima da aldeia.

Proposta 3. No caso de serem os índios condenados, as penas não devem ser cumpridas nos mesmos

locais que os não-índios, devendo o estado: A, proporcionar locais distintos para o cumprimento da

pena. B, implantar as áreas especiais nos presídios comuns destinadas exclusivamente aos índios,

com tratamento diferenciado para os indígenas, respeitando a especificidade cultural de cada povo,

com a presença e o acompanhamento de orientador tradicional indígena, que fale e entenda o

idioma da etnia. Garantir que os índios possam cumprir pena diferenciada em prisões modelo

(PRONASCI) considerando a especificidade de cada crime cometido, homicídio, tráfico, roubo,

crimes ambientais, pequenos delitos, calúnia e difamação etc. B, criar postos policiais indígenas nas

comunidades populosas, capacitando os indígenas através de parceria com os órgãos de Segurança

Pública e apoio das prefeituras para atuar nesse posto. C, criar um centro cultural de recuperação

indígena em cada estado, onde a comunidade indígena seria responsável por determinar a data de

entrada e saída do indígena cumpridor da pena e se contratariam os próprios indígenas para

trabalhar no local, que não se prestaria somente ao cumprimento de penas, mas também à

atividades relacionadas à educação indígena, por exemplo. Garantir a construção de casas

prisionais, com modelos de Educação, Saúde e Desenvolvimento Sustentável, inclusive para o

cumprimento de penas atribuídas à jovens na faixa dos 18 aos 24 anos. Divergência. Que não seja

feita nenhuma modificação na Lei 6001, e seja mantido seu texto na íntegra. Quarta questão.

Propostas de Tipificação como crime e punições para atos ilícitos cometidos contra os povos

indígenas. Que seja prevista a penalização das autoridades policiais, que no prazo de 60 dias não

apurem os crimes cometidos contra os povos indígenas. Que os crimes praticados contra os povos

indígenas sejam contra pessoa ou contra o coletivo, tenham as penas agravadas. Que sejam

considerados crimes de genocídio, os praticados, intencionalmente, não-intencionalmente e

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aqueles provocados pela omissão do estado. Que seja considerado crime também aplicado aos

indígenas, propiciar por qualquer meio, a aquisição, o uso e a disseminação de bebidas alcoólicas

entre povos e comunidades indígenas, independente do grau de conhecimento da comunidade, já

havendo ter sido feita mediante ardil ou fraude, ou de o consumo pela comunidade ter sido aceito

de forma voluntária ou induzida, com a apreensão e destruição das bebidas no ato do flagrante e

pena de detenção de 6 meses à dois anos, além de multa a ser revertida em benefício da

comunidade. O abuso de autoridade ou agressão contra índio praticado por servidor público,

inclusive militares e policiais, deverá ter sua pena agravada em um terço, além de ser considerado

administrativamente falta funcional grave. Quinta questão. Propostas em relação à prazos de

intimações indígenas, competência para representação judicial, assistência jurídica. Prazos. Nos

processos que envolvam interesse indígena, individual ou coletivo, sejam os índios defendidos por

advogado público ou particular, devem ser aplicados os prazos da Fazenda Pública para as causas

civis, prazo em quádruplo para contestar e em dobro para recorrer, e nas causas penais, aplicados os

prazos da Defensoria Pública, prazos em dobro para todos os atos. Intimação. A intimação deverá

ser pessoal, realizada por Oficial de Justiça em todos os processos que o índio e a Procuradoria

Federal forem parte, em processos que tratem de interesse indígena, individual ou coletivo, civil ou

penal, que seja para o advogado público ou particular. Competência. A Procuradoria Federal na

FUNAI, integrante da Advocacia-Geral da União, tem a representação judicial para a defesa penal,

e do interesse coletivo dos índios, sem prejuízo de outras atribuições definidas em Lei, e deverá ser

sediada nas próprias instalações da FUNAI. Manter quadro próprio de procuradores especializados

nas questões indigenistas, lotados obrigatoriamente na FUNAI, podendo o órgão indigenista, em

nome próprio, intervir em qualquer processo criminal, em favor do índio acusado, ainda que tenha

o réu, constituído advogado. Assistência Jurídica. O indígena deverá ter assegurada assistência

jurídica integral e gratuita na defesa de seus direitos e interesses individuais, sendo que, em todos

os casos em que um índio precisar representar-se na Justiça ou na Polícia, deverá necessariamente

ser acompanhado por uma liderança de sua comunidade e também por um membro da FUNAI,

quando houver necessidade, tendo a prerrogativa de se apresentar usando a sua vestimenta e

acessórios tradicionais. Sugestões Diversas. Nos casos de opção pelo julgamento pela Justiça

Federal, de crime contra a vida, deve-se garantir que sejam incluídos índios na composição do júri.

Que seja dado treinamento para as forças policiais para atuar em situações envolvendo os povos

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indígenas, e que seja criada e capacitada a polícia indígena, para atuar nas questões relativas à esses

povos indígenas. Que seja regulamentado o Poder de Polícia da FUNAI. Que seja legalizado o uso

de armas de fogo já existentes dentro da terra indígena. Que seja estabelecido critério diferenciado

para aquisição do indígena para uso exclusivo na caça. Deve-se assegurar julgamento especial que

beneficie o réu indígena, pertencente à uma comunidade isolada, sendo nesses processos, os

crimes, o juiz deverá ordenar a realização de perícia antropológica a fim de determinar o grau de

consciência da ilicitude do ato praticado. Que o uso de plantas e recursos da biodiversidade não

sejam penalizados, mesmo que considerados crimes para a sociedade envolvente, desde que

utilizados de acordo com a cultura de cada povo. Que os indígenas, que por ingenuidade, são

aliciados à transportar substâncias ilícitas, não sejam tratados como traficantes. Que seja feito o

patrulhamento pelos próprios índios para coibir a disseminação de todos os tipos de drogas nas

aldeias. Que não sejam considerados crimes os ato praticados em decorrência de defesa das terras

indígenas, ou dos legitimo interesse indígena. Extinção da Ilicitude. Que todos os direitos e normas

estabelecidos no presente Estatuto, tenham sua validade estendida aos povos indígenas que vivem

em comunidades urbanas. Que o índio neto possa ser registrado pelos avós como filho. Permitir a

participação do Conselho Tutelar garantindo o acompanhamento de autoridade indígena, cacique,

da FUNAI e da comunidade indígena respeitando o tratamento específico cultural. Organização da

Lei Maria da Penha em nível nacional, voltada às populações indígenas. Gostaram? A Valéria

gostou dessa última...

Frederico (Funai): Bom, a gente tem a leitura e à partir daí, o debate, 60 minutos, com 20

intervenções de 3 minutos, e vamos tentar ver o que a gente consegue trabalhar ai... As oficinas

remeteram o Capítulo sobre Registros, Índios Urbanos está mencionado também em vários

momentos, essa preocupação, e a Regulamentação do Poder de Polícia, que aqui volta para a pauta,

né? Que inclusive o Celso trouxe aquela minuta que está sendo tratada no Executivo para a gente,

né, Paulo? À pedido seu, a minuta da Regulamentação do Poder de Polícia que está tramitando no

Executivo. Então, para a gente ver o que dá pra acomodar ainda, porque senão a gente vai terminar

nosso trabalho sem ver coisas importantíssimas que as oficinas remeteram para esta reunião da

CNPI, a gente trata essa questão, vamos tratar agora de Normas Penais.

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Dr. Paulo Guimarães: Eu só queria chamar a atenção de todos, que no Substitutivo da Comissão

Especial, no artigo 150, ele parte dessa concepção, crimes praticados por índios contra índios se

resolve no âmbito das comunidades indígenas, salvo se estas não quiserem, e daí remetem... Está

explicado... Não é princípio não, é regra... No artigo 150, no parágrafo único, essa é uma questão

que está aferida, isso é a expressão do respeito à autonomia dos povos indígenas, quando o crime

envolve pessoas de fora da comunidade, aí é que há a opção, no Substitutivo, de que aí sim, é o

Poder Judiciário do Estado brasileiro que vai tratar dessa questão, eu acho que as sugestões

apresentadas nas oficinas no sentido de considerações e observações que se deva ter no curso desse

processo, esse aspecto interessante, exemplo, crime doloso contra a vida, vai ter que ser submetido

à Júri, então há que se pensar em assegurar a participação de indígenas no Júri, no corpo de Júri, é

uma regra de ordem processual específica, interessante, que precisa ser pensada. E no caso não

existem previsões de novos tipos penais, o Substitutivo prevê uma série de crimes e as suas

respectivas punições... como a questão da Justiça Federal, isso já está resolvida antes. O Substitutivo

reconhece a competência da Justiça Federal para tratar disso. Em algumas sugestões das oficinas,

algumas eu considero imprecisões, e isso tecnicamente se resolve na redação, sem prejuízo do

conteúdo das sugestões das oficinas.

Dra. Débora: Esse é outro Capítulo, fundamental, basta ver a quantidade de índios que estão presos,

em processo de criminalização, e também, por outro, a ausência de punição do Estado nos crimes

praticados contra índios. Eu começaria com uma sugestão que não veio das oficinas, mas eu

mudaria o Título para Das Normas Processuais e Penais, porque tem muita coisa aqui que é

processual, e não propriamente penal. Lembrando que, com relação à primeira proposta que veio

das oficinas, ela está contemplada no Substitutivo, e na Convenção 169, então fica o princípio aí de

que crimes cometidos dentro das áreas, quaisquer que forem, é da competência do próprio grupo,

julgar a aplicar as punições cabíveis, salvo quando quiser recorrer ao Judiciário Formal, tem

algumas coisas bastante interessantes, até deveriam ser de conhecimento geral, de se pensar isso

para outros segmentos na população, mas eu queria observar, conversando com o Substitutivo, e

que veio como sugestão das comissões, essa disposição que determina a perícia antropológica para

determinar o grau de consciência da ilicitude do ato praticado, só chamar a atenção, que ele é um

resquício da tutela, e do princípio da incapacidade relativa dos índios que tava no regime anterior,

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ou seja, os índios, via de regra, não sabem o que estão fazendo, então vamos mandar o antropólogo

para saber se eles sabem o que estão fazendo. A questão na atualidade tem uma complexidade

muito maior, porque não se trata apenas de ver se compreende ou não, mas às vezes os índios

compreendem, sabem que é crime para nós, mas não vêem o fato como criminoso para eles ou no

contexto em que o ato está sendo praticado, eles entendem como legítimo exercício de um direito,

por exemplo, as retomadas, que na nossa Lei é crime, ocupar propriedade alheia, e os índios estão

no exercício de um direito. Os índios de Mato Grosso do Sul, por exemplo, sabem que a nossa Lei

tipifica um crime desses, eles têm conhecimento da ilicitude para a nossa Lei, mas na visão deles

aquilo não é crime. Então, eu acho que é preciso sair hoje em dia dessa única situação da

incapacidade relativa do regime anterior, para situar no contexto cultural do grupo, como o grupo

vê o fato, e é nesse sentido, que na atualidade, está sendo feita uma perícia antropológica lá, pro

Cinta Larga, não é só verificar se os Cinta Larga sabiam que matar é crime, eles sabiam que matar

era crime, agora matar no contexto de ter seu território invadido, como ato de defesa é crime...

Não, porque volto a dizer, sem consciência do caráter delituoso, no caso, às vezes, tem

consciência... Pois é, se o agente indígena pratica o fato sem consciência do caráter delituoso de sua

conduta. Às vezes ele tem consciência... Mas não é uma coisa de resolver, viu, Gilberto, acho que a

gente tem que acabar com essa coisa de que o laudo se destina à provar a consciência da ilicitude

do fato, porque o laudo vai muito além disso. E eu quero trazer como experiência nossa, essa

questão é muito grave, grande parte das sentenças condenatórias, e indiciamentos nos inquéritos,

decorrem do fato de os índios, mesmo aqueles que têm um contato muito intenso com a sociedade

envolvente, não compreenderem esse esquema de perguntas e respostas técnicas e jurídicas do

inquérito e do processo penal, então no meu entendimento, essa é a grande razão do processo de

criminalização, então eu acho que a intervenção antropológica tinha que se dar sempre que

necessário para mediar essas perguntas e respostas. Por exemplo, para os índios entenderem o que

está sendo perguntado, e o juiz o que está sendo respondido, isso não resulta de nenhuma

incapacidade, nem do juiz nem dos índios, mas de mundos de vida diversos, e que constroem uma

linguagem diversa. Os Cinta Larga, o próprio delegado chamou a gente disse, chamei uns índios e

fiz uma pergunta, num dia, no dia seguinte eu formulei a mesma pergunta, com a mesma intenção,

então ele percebeu que eles não estavam entendendo o que estava sendo perguntado, esse é o

grande problema que a gente tem... essa prática é muito importante, ou pelo antropólogo, ou pelo

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membro do grupo que tenha maior conhecimento dos nossos códigos, nessa interculturalidade é

preciso sempre essa cautela, a outra situação que eu acho que precisa ser tratada no Estatuto, é a

questão do ingresso no sistema prisional, das oficinas veio essa alternativa que eu considero

interessantíssima, de criar um centro cultural de recuperação, sei lá, o nome que se queira dar, em

que a administração é dos próprios índios daquele estado. Porque se existe na resposta penal, um

elemento de recuperação, por mais equivocada que seja essa expressão, quem tem que cuidar disso,

são os próprio índios mesmo, essa proposta de sugerir instalações prisionais que sejam geridas pelas

comunidades indígenas existentes naquele estado, que façam a fiscalização da pena imposta pelo

judiciário mesmo, mas que por outro lado tem propostas de recuperação compatíveis com a

realidade dos povos, é muito interessante. Se não quiserem essa proposta teremos que pensar em

tratar o índio com especificidades dentro do nosso sistema prisional, mas aí, nós temos uma

pesquisa realizada pelo Ministério Público Federal, que verifica uma outra coisa, como o índio

entra no regime prisional, porque isso é o segundo problema, como não vigora o principio da auto-

definição de quem seja o índio, quem classifica aquele individuo, é o agente penitenciário, e aí nós

temos as maiores distorções, por exemplo, não há índios presos no Amazonas, como não tem índio

preso no Amazonas? Daí você vai ver e tem assim, Etnia: Caboclo, Domicílio: Vale do Javari, aí

você fala, tem alguma coisa errada nesse negócio, na Bahia tem muito disso, também não tem índio

preso, Grupo Étnico: Branco, Domicílio: Aldeia..., isso tem em todos os lugares, Aldeia Pataxó, tem

muita coisa, da invisibilidade dos índios no sistema penitenciário, e não dá pra tratar os índios, se

eles são tratados pelo sistema de não-índios. Acho que tem que ter uma norma no Estatuto, que a

inserção do índio do sistema penitenciário se dá pelo sistema da auto-denominação, da auto-

designação, não pode ser o agente penitenciário classificar aquele indivíduo. Uma outra proposta

que veio das oficinas que eu chamo a atenção, que vejo também como resquício de tutela é a

intervenção da FUNAI, necessária, quando o índio constitui o seu próprio advogado. Acho que o

índio tem o direito de constituir o próprio advogado e não é razoável que a FUNAI interfira na

estratégia da defesa técnica daquele advogado da confiança do índio, não vejo razoabilidade nessa

proposta. Acho que essa sugestão da Assistência Jurídica, isso tem que constar no Estatuto, o caso

Xucuru é o mais emblemático. Essa coisa, no caso de prisão, no caso de prisão em flagrante, de ser

comunicado alguém do grupo para que além da FUNAI e do advogado acompanhe o índio eu acho

fundamental. Por último, eu quero lembrar no caso do júri, algumas dessas coisas, a gente chamou

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um colega nosso que tá participando das discussões no Congresso Nacional, sobre a Reforma do

Código de Processo Penal, para chamar a atenção à respeito da questão indígena, e no júri, nós

também tínhamos essa proposta de que o Conselho de Sentença, no caso do júri pelo menos, tivesse

composição uma paritária. Aí foi lembrada a dificuldade na formação do júri, por ela é feita para

um ano, e aí são recrutadas de toda a sociedade, e tem que trabalhar um pouco melhor essa idéia

para ver se os índios estão dispostos à participar de júris por um ano todo, só pra eu trazer essa

dificuldade para pensar, é muito interessante...

Marcos Xukurú: Eu também acho interessante, porque no caso específico de Xucuru mesmo, nós

temos uma complexidade que hoje júri tem vários processos e está se chegando à questão do júri,

temos um caso recente de um fazendeiro que foi o mandante do assassinato do meu pai, ele sofreu

um atentado e jogou para as lideranças dizendo que tinha sido as lideranças, e ele a gente está pra

ir à júri, daqui há alguns meses deve acontecer, tem o caso do Zé de Santa, e a questão do Chico

Kelé, e tem a questão mais recente do Agnaldo, Rinaldo, que é em Caruaru, que é uma sociedade

preconceituosa, porque a mídia trata o tempo todo da questão dos Xucuru, por conta do Judiciário

e tal, e joga o tempo todo como se a gente fosse bandido, quadrilha, trata a organização sócio-

política do povo Xucuru como se fosse uma quadrilha, um bando que age de forma pra tirar as

vidas das pessoas, acho interessante essa questão de ter um júri que de fato possa contemplar

também a participação nossa, e em termos da apuração dos crimes por exemplo, quando abre um

inquérito policial. Hoje, quando morre alguém dentro da comunidade, a gente tem uma

preocupação imensa, porque a Polícia Federal chega para fazer a investigação na área, nós já

sabemos qual a linha de investigação, porque essa é a perseguição clara que está acontecendo à

qualquer momento em Xukuru. E ver os casos específicos, da questão do antropólogo para

acompanhar, inclusive a saída que a gente teve nesses casos é o Ministério Público, porque o

Ministério Público junto com a Polícia Federal, a gente já tinha uma garantia de acontecer as coisas

de forma.... mas demos com o burros n’água, pois encontramos uma turma em Pernambuco, que

aderiu à atuação da Polícia Federal, e até hoje estamos numa complicação imensa, essa questão da

criminalização, hoje nós temos cento e poucas pessoas processadas, inclusive eu, to correndo risco

de quando sair a sentença, porque foi ouvida a Dra. Raquel essa semana, vai ouvir Fernando Ferro,

eu posso também estar sendo preso à qualquer momento por uma coisa que não fiz, e eu fico

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nessa... 13 anos e sem contar o seguinte, 13 anos pelo mesmo crime, e sem contar o absurdo de

uma indenização, porque são 35 pessoas, fizeram, desmembraram, e cada uma das pessoas

processadas tem que pagar indenização de 100 mil reais! Como pode um troço como esse? E nossos

advogados estão recorrendo, e eles disseram que iam recorrer e puxar para Brasília, pois em

Pernambuco não tem condições, a gente sabe que não vai ganhar de forma alguma, e lá vai se

analisar se a pena foi correta ou não, mas de qualquer maneira a gente vai ter que responder. E

você imaginar que uma multidão de 3000 pessoas enfurecida, as lideranças tentando conter,

algumas foram baleadas, jovens, e quem baleou, a Polícia Federal resgatou aquele camarada, com

arma, com munição, passou 15 dias na cadeia, saiu e hoje não responde nada, nem o porte ilegal de

arma. E isso que eu fico sem saber o que fazer.

Dra. Débora: Duas coisas que eu esqueci, eu acho um resquício da tutela o dispositivo previsto no

Substitutivo, de que as penas de detenção e reclusão serão cumpridas sempre que possível em

regime aberto em local de funcionamento da unidade administrativa do órgão indigenista mais

próximo do domicílio do condenado. Acho que ser regime aberto, mas na aldeia, sempre, não

colocar do órgão indigenista porque não há razão para isso. E outra coisa, não botar nenhum

dispositivo, apesar de ter vindo das oficinas, que sugiram que os índios devem ter penas mais leves

que os outros, não há razão para essa discriminação, fica uma coisa protetiva e antipática, acho que

vocês têm que lutar por direitos e não por privilégios.

Caboquinho Potiguara: Eu queria falar a respeito da Procuradoria da FUNAI, é uma pergunta pro

Márcio, pelo que estou sabendo, os procuradores não vão fazer mais parte do quadro da FUNAI, é

isso?

Márcio, Presidente da CNPI: Na verdade eles não fazem parte da FUNAI já há algum tempo,

porque quando foi criada a carreira da AGU, todos os advogados são da União, da AGU.

Caboquinho Potiguara: Eu fico preocupado com essa questão da competência, porque em alguns

casos, os procuradores que prestam serviço para a FUNAI, uns atuam, outros não, tô falando isso

com uma coisa que aconteceu comigo, e partindo pra Assistência Jurídica, do acompanhamento da

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liderança do cacique, para estar acompanhando... E aconteceu justamente comigo, 2 primos meus

praticaram um ato, eles tem que pagar de fato pelo crime que cometeu, e eu procurei a

Procuradoria da FUNAI, escondi eles por 12 meses lá dentro da aldeia, daí depois, o próprio

Procurador da FUNAI pediu para eu apresentar os dois índios no juiz, e eu entrei em contato com a

Procuradoria e eles falaram que eu podia levar, e o juiz ia ouvir os índios, e imediatamente liberar,

fui, apresentei, depois de 5 minutos saíram os 2 algemados, resumindo 14 anos de prisão, e a

Procuradoria da FUNAI não chegou lá, e se eu tivesse feito qualquer outro ato, quem iria preso

tinha sido eu, tem juiz que compreende a questão indígenas, mas tem uns que não querem nem

saber. Essa questão da Lei 6001, do artigo 231, 232, tem juiz que não quer nem saber disso... É

claro... No estado da Bahia, em Pernambuco mesmo, eles seguem a Lei dos políticos, dos

fazendeiros, e em muitos casos, muitos índios que deveriam estar em semi-aberto, ter saído, se

acontece qualquer coisa dentro da cela deles, eles também entram no processo, muitas vezes não

participando daquilo. O ponto do ter muito índio preso e a direção da cadeia relatar que não existe

índio tem um índio Potiguara em Bauru, tem sete anos, e só no ano passado eu descobri que eles

estavam, fui lá procurei a ficha dele como índio e não estava como índio, em Bauru, quem vai dizer

que esse cara é índio, e outra coisa, depois de 20 anos que ele praticou um ato no Guarujá, foi

preso, depois foi absolvido, e depois de 20 anos prenderam novamente e já faz 7 anos que ele tá

preso em Bauru, uma coisa absurda, foi preso, pagou a pena, foi solto e depois de 20 anos

prenderam de novo. Então fico pensando como vai se dar essa coisa da Competência e da

Assistência Jurídica dentro do Estatuto desse.

Brasílio Priprá: Normas Penais. Primeiro um ponto principal, um dos caminhos que seriam

melhorados nos Tribunais, é o seguinte, o índio fez, ele tem que pagar, a forma que deve pagar é

que tem que ver, mas tem que pagar, porque senão o índio vai pensar que não precisa pagar e vai

fazer qualquer coisa com o parente, então tem que pagar. Agora, dentro da FUNAI, acho que tinha

que ter advogado especializado nas causas indígenas, porque o índio acredita que está fazendo a

defesa de sua terra, e comete alguma coisa, tranca uma estrada, é processado, invade uma fazenda é

processado, se pegar lá, a polícia prende, e às vezes não tem advogado para acompanhar e muitas

vezes se perde prazo legal, por falta de advogado. No caso de Curitiba, por exemplo, tem 2

advogados e 3000 processos, como ele vai atender os povos? São 3 estados. Então, a FUNAI, ou nós

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temos que encontrar um caminho, ou uma proposta pra ter esse Defensor Público para atender aos

povos indígenas, e se for preso, estabelecer um local, e esse caminho deve ser tomado, e é

importante ter advogado, e hoje é da AGU, e muitas vezes eles dizem que não podem fazer a defesa

particular porque o papel dele é fazer defesa coletiva, outros advogados atendem, ajudam quando

podem, senão vai ser preso por não ter advogado. Essa é uma questão perigosa, no Sul tem isso, tem

muito processo de demarcação, e muita gente sendo presa, porque não tem uma pessoa que

acompanhe ele. Fica como proposta para ver como vai ser feito, mas é preciso ter mais

procuradores de defesa dos povos indígenas dentro do órgão indigenista.

Simone Karipuna: Eu to com uma dúvida e gostaria que fosse esclarecida. Uma não é duvida, mas é

a questão dos adolescentes, que na minha região já está acontecendo, teve recentemente 2 casos de

indígenas infratores adolescentes. O outro que me preocupa muito e é uma demanda do povo da

região, é dos indígenas que são presos em outro país, mas eu gostaria de saber como resolve isso e

como pode colocar isso aí dentro, porque é preocupante, nós temos duas áreas indígenas que fazem

fronteira com a Guiana Francesa e que, das 3 áreas, há indígenas que vão para a Guiana e é

preocupante porque há casos de indígenas presos em outro país e ficamos sem saber, porque é

questão de consulado, e como poderíamos ver essa questão.

Lourenço Krikati: É muito preocupante essa questão, tem questão que é feito e o juiz não vê esse

lado, porque às vezes nós não temos conhecimento do fato que acontece em alguns lugares, a

maioria dos juízes são comprados pro lado dos contra-indígenas, e somos condenados por defender

nossos direitos, e os juízes julgam por pressão capitalista, e não deixa ele ficar viajando, passeando,

ou também porque são anti-indígenas e não querem nem saber, eles querem penalizar como está

na Lei, um caso por exemplo, pegaram um índio, não houve acompanhamento, bateram muito,

com uma semana ele piorou, levaram pra ser atendimento, os policiais não deixaram o enfermeiro

olhar, pediram um copo de água pra ele, e ele bebeu o copo e morreu, e não houve

acompanhamento, eu tava lá, não no momento, mas os enfermeiros me informaram o que

aconteceu. Acontece muito por causa dos policiais também, espero que tudo que estamos

discutindo seja cumprido, ou no Estatuto ou na Lei, porque às vezes eles não são cumpridos, e é

uma questão política mesmo. Tenho uma sugestão pra nós indígenas, isso só vai acabar pra nós

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indígenas, quando começarmos à preparar indígenas nessa área, jurídica, como advogado, começar

a trabalhar para ter uma discussão séria nessa área. Isso é uma esperança dos indígenas do nosso

país, observando essa área, então essa questão, enquanto o indígena não começar a discutir de igual

pra igual, não sei quanto tempo vai levar, temos que falar para os nossos, jovens, nossos intelectuais

indígenas para atuar na área jurídica, é preocupante essa área que a gente esta discutindo e temos

que pensar num caminho mais leve para estar seguindo. Era isso...

Gilberto (CTI): Duas questões que não estou convencido sobre a história da perícia e do artigo 152,

no caso dos índios isolados, o caso dos Cururu, tem que ter algum artigo que distinga essa

inconsciência, no caso, eles mataram 2 sujeitos que entraram na área, e o delegado quis levá-los,

que a FUNAI interviesse, e entraram com um pedido na Justiça Federal, para a FUNAI apresentá-

los no fórum. A FUNAI argumentou outras coisas e conseguiu fazer com que a juíza negasse o

pedido do delegado para apresentar os índios, mas tem casos complicados nessa área. Não sei se

entra como privilegio dos índios isolados, e em áreas ainda não demarcadas, principalmente no

Vale do Javari e no Acre, outro caso...

Dra. Débora: Acho que isso é pressuposto em relação à todos os índios, se eles se organizam de

outras formas diferente das nossas, o conhecimento das nossas Leis não deve nem ser presumido.

Só acho que a pericia não pode se esgotar apenas da inconsciência do fato.

Gilberto (CTI): Em relação à proposta 2, se o crime for cometido pelo indígena fora da aldeia,

sendo ou não comum, e havendo concordância da comunidade o cumprimento da pena deve ser

feita na aldeia. Parece uma contradição, mas não é. Porém se o crime for cometido dentro, comum

ou não, vai ser cumprida em cela especial mais próxima da aldeia. Tem casos que a pessoa que

comete o crime, teve um caso de um índio que cometeu um crime fora da aldeia contra um branco,

o delegado foi perguntar para a comunidade se ele poderia cumprir a pena dentro da aldeia, e

ninguém quis, porque o cara é insuportável, tem a prerrogativa de consulta se ele quer ou não o

cumprimento dentro da aldeia.

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Titiah: A minha observação é nessa linha, a gente se preocupa quando é pra própria comunidade

julgar aquela pessoa que cometeu crime, e depende da realidade de cada região, porque tem uma

questão do índio que cometeu um crime e dentro da comunidade tem família grande como vai

julgar? Outra questão é a perseguição às lideranças, principalmente quando vai fazer retomada ou

ocupação de terra, porque na ocupação, é decisão da comunidade, mas depois de liminar

desfavorável, as conseqüências vem pra cimas dos caciques e das lideranças, mas eu queria ver com

a Procuradoria, é uma questão de terra, desde o tempo de Galdino, e os fazendeiros acusaram eu e

4 lideranças, de roubar objetos na sede da ocupação, e nas audiências eles não compareceram e

ainda está correndo isso, e o advogado Valdir Mesquita, na ultima audiência, falou que a gente

pode correr atrás pra tirar essa questão. E a questão que o Caboquinho falou, que tem índio que

está preso, ninguém sabe e nunca foi visitado, e dá problema quando os parentes vão visitar. Outra

coisa que eu queria ver, importante, se poderia segurar dentro do Estatuto, é oficina de capacitação

jurídica para dentro das comunidades indígenas, para os jovens saberem os atos, uma vez a gente

começou a fazer as oficinas e foi muito interessante, os jovens participaram e pegamos um

advogado e começou a dizer as Leis, o que garante e o que pode fazer cometendo ou não o fato. Era

isso que eu queria colocar.

Dodô Terena: Eu tava pensando nisso, porque eu participei da oficina no Mato Grosso do Sul, e

tinha muitos indígenas na prisão, e quanto à isso que os parentes estão questionando, tem que ver o

grau do crime que ele cometeu, e vai depender da liderança, no caso dos Terena, quando uma

pessoa vai cometer alguma coisa, chamo a atenção dele e tem pessoas que ouvem e outras que não,

na minha comunidade o que pegava muito era a bebida, mas com as palestras eles vão ouvindo, vai

depender do grau do crime que ele cometeu, se a comunidade vai dar conta do recado ou não, e

tudo isso a FUNAI é comunicada, porque lá nos Buriti tem 4 pessoas Terena e lá sempre fizemos

oficina questionando o quanto eles estão aprisionados e de repente lá ele toma umas cocaína, umas

droga e vai ser liberto, e vai trazer para dentro da comunidade, e isso pega muito pra dentro da

comunidade, eu questionei bastante no Mato Grosso do Sul, na cabeça dos índios, dos Terena que

não conhece, não sabem que crime que estão cometendo, mas tem a FUNAI tem advogado e vai

passando na cabeça do indinho, mas nós que temos conhecimento sabemos as normas, os crimes,

mas muitos não conhecem a realidade, tem que ter uma pessoa para palestrar na comunidade

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indígena. E acho também que tem que ter acompanhamento da liderança no caso de prisão. Era

isso...

Crisanto Xavante: Na oficina de Cuiabá não foi posto, as Normas Penais, porque pra nós ainda é um

tabu, o meu ponto de vista como liderança, é uma cultura européia que chegou, e temos que nos

adequar, não temos onde correr. A grande lacuna na discussão agora é como diminuir impacto e

como organizar as penas para os povos indígenas, e como deve ser acompanhado. Quanto à questão

de penalidade, cada um de nós temos que pagar pelos nossos atos, quando há infração individual,

tem que ter critérios, quanto às infrações coletivas tem que ser trabalhado com clareza, como

construir esse artigo dentro da proposta. Nós Xavantes, não vivemos mais só de coleta de frutas,

caça, com esse encurralamento dos nossos povos, vão surgindo novos impactos, novas demandas,

me pergunto, meu pai criava cabeça de gado, mas as famílias de outras aldeias vai matando, isso já

foge do nosso sistema jurídico próprio, a maneira de reger dentro da aldeia, que é uma coisa nova,

infelizmente a oficina de Cuiabá não tratou disso, devido a esse entendimento, somos índios não

podemos ser submetidos às normas do não-indígena, e a gente fica devendo e padece dessa

discussão. Era só isso...

Glicéria Tupinambá: eu não tinha observado a questão da criminalização, quando a gente é

machucado ou recebe uma surra da Polícia Federal, e outro policial, quando a gente vai fazer o

corpo de delito a gente vai na policia comum, eles mandam pra outro lugar, vamos na Delegacia da

Mulher, dizem que não é da alçada deles e mandam pra Federal, e como a gente vai pra Federal, se

eles que bateram na gente? E quando manda fazer o exame, os médicos entram de férias

imediatamente, e não vi garantido aí, não sabemos pra onde ir, e não sei porque, eu devo ter um

sangue doce, porque a polícia adora me bater, e já to cansada, e eu fico preocupada com isso,

porque a gente não sabe pra onde ir, e não temos apoio. É só isso...

Dra. Débora: Acho que também é preciso tratar no Estatuto, da situação da criança e do

adolescente infrator, isso é uma falha e estamos na mesma situação das Normas Penais, se a gente

coloca no Estatuto da Criança e do Adolescente sem nenhuma especificidade, vamos colocá-los sob

o regime da internação, e acho que tem que se pensar nessa situação. E outra coisa que deve

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constar do Estatuto, é a questão da adoça de crianças indígenas, e principalmente, estabelecer

competência, se isso vai ser do juiz da Vara da Infância e da Adolescência ou da Justiça Federal, as

cautelas que tem que ser adotadas, pois o processo de adoção é crescente. Não sei se é preciso a

gente criar um outro tipo penal aqui pra tratar da tortura, de policiais federais em relação à índios,

isso já tem, agora deixar claro a atribuição de Polícia Federal talvez seja um caminho, o problemas

às vezes não é Lei. Outra questão, no caso de prisão de índio no exterior, principalmente nos

fronteiriços, não sei como tratar dessa questão no Estatuto, porque é um principio de Direito

Internacional, realmente não sei como responder, talvez o Itamaraty. Com relação às observações

do Titiah, o Substitutivo, já assegura que as comunidades punam, mas se quiserem podem recorrer

à Justiça Federal, e tem um dispositivo muito interessante no Estatuto que se encontra no final, nas

Disposições Finais e Transitórias, é o artigo 169, a União, por meio do órgão indigenista federal,

promoverá, junto às comunidades indígenas, a divulgação dos seus direitos e obrigações, em

especial o disposto nessa Lei, utilizando todos os meios, inclusive tradução em línguas indígenas,

então a questão das oficinas jurídicas, está incluído nessa disposição, e lembrar que no caso que

você falou sobre furto, houve uma decisão muito interessante agora, em relação aos Trucás, alguns

deles estavam sendo processados por furto de gado, no processo de retomada, e a juíza além de

trancar a ação penal dizendo que não havia absolutamente crime ali, determinou uma indenização

por quem tinha determinado a instauração do inquérito, é um caso bastante interessante de

aproveitar, porque tem juízes e tem juízes... Sobre a questão da criança e do adolescente e sobre a

questão do ECA, tá sendo produzido muito material à respeito disso... Infanticídio eu não sei,

confesso que não sei como tratar...

Caboquinho Potiguara: questão de esclarecimento, além de nós termo vários índios presos, a

família ainda passa por uma humilhação muito grande, o mesmo procedimento que o não-índio

faz, as índias tem que passar do mesmo jeito, e como é constrangedor, muitas até abandonam, vai a

primeira vez e não vai mais porque tem que passar por toda aquela humilhação, e é uma coisa

absurda. Se é índio, poderia seguir os critérios da própria legislação, os usos, costumes da pessoa

também, mas não passa por essa situação complicada.

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Titiah: Mesa, depois eu queria só mais 2 minutos, que eu lembrei de uma coisa que foi chocante pra

mim, porque nós sabemos que tem muitas culturas diferentes, de não aceitar às vezes, dentro da

própria religião, acaba tirando a vida de uma criança ou de um adulto, eu vi uma matéria que

estava discutindo isso, não sei se é bom discutir essa questão, mas se o povo, nasce criança

deficiente, a própria determinação da cultura, ou do cacique, ou da liderança, do pajé, ou a criança

nasce sem pai e acaba determinando para ser eliminado, hoje nós temos uma discussão dessa,

defendendo a vida humana, de viver em paz com liberdade, não sei se tocar nessa momento,

porque faz parte dessa discussão. As lideranças tem que pensar nisso... Eu to registrando isso,

porque essa fita me chocou muito e eu até chorei, e nosso povo está trabalhando contra isso, se a

mãe ou o pai não quer, dá pra outro que queira para dar prosseguimento e aquela criança

sobreviver, é uma vida que ele tem direito, sei que tem cultura que não aceita isso, a criança que

nasce com deficiência hoje, tem tratamento, depois de 10 anos, fala, é sadia, porque não é indígena

que criou, pegou. Então estou registrando essa questão, não sei se pra entrar no Estatuto ou em

outro momento. Cultura é cultura, mas eu não aceito um parente matar um indígena vivo, jogar no

buraco, pisar e botar terra encima e pisar até matar, eu não aceito isso na minha frente, é criança, é

indefesa, então já to tocando. Eu até trouxe uma fita pra gente assistir, é cruel fazer isso. Era isso,

obrigado.

Márcio, Presidente da CNPI: a gente tem 10 minutos mais ou menos, eu queria primeiro fazer um

registro, que tem um tema que ficou de fora, que é o tema das definições e registros, mas o Título

ficaria com esse nome? Normas Penais? Registros de nascimento, das Definições e Registros, então

o grupo que fosse dedicar à esse tema aqui, pudesse pensar como o Título ficaria para incluir esses

temas aqui, tem outros temas que não são restritos à normas penais, então o grupo que for...

Dr. Paulo Guimarães: No que diz respeito aos registros e definições, no curso nós chamamos

atenção porque não tínhamos esse subsidio, mas a Carla apresentou e ficou consensuado que no

que diz respeito às definições há um consenso total das lideranças indígenas, que são povos, o

detalhamento de hipóteses de registro, realmente não houve uma análise minuciosa.

Márcio, Presidente da CNPI: Mas a minha pergunta é, ficaria dentro desse Título?

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Dr. Paulo Guimarães: pode ser tratada sim ou em outro Título...

Márcio, Presidente da CNPI: Mas então o grupo que for trabalhar esse Título, vai ter que ver o

nome que vai dar aí, normas penais, não é cabível mais, dentro dessa amplitude trazida pelas

oficinas, incluídos os temas levantados por todos que falaram aqui. Questão de esclarecimento, que

o grupo que for discutir esse tema trate dessa forma mais ampla, essa é a proposta de

encaminhamento, agora outra questão, que gostaria de perguntar pro plenário, eu observei que não

vi em nenhum Título, e acho que deveria ser na de Políticas Sociais, o Capítulo que trate da

cultura, no Substitutivo, tem nas disposições finais, alguns itens que tratam, por exemplo, artigo

167, 168 173, trazem referência à iniciativas que o estado tem que cumprir em relação à promoção

cultural, documentação, promoção científica, nas tá no final das disposições transitórias e eu acho

pouco, deveria haver no Título das Políticas Sociais, deveria ter um Cultura, e trazer esses itens,

como também acrescentar outros conceitos e conteúdos que hoje estão aparecendo nas oficinas. E

está implícito nas oficinas e a gente não percebe no Estatuto, será que a gente não deveria ter

alguém que pudesse juntar isso e propor alguma coisa em relação à cultura. Fomento, e cultura em

termos de política cultural, o que o estado deve fazer, o que o Ministério da Cultura, a FUNAI, o

IPHAN que são órgãos do estado responsáveis por esse setor e com atribuição constitucional,

pegando o artigo 215 faz referência às comunidades indígenas, lá no 215 ou 216, e acho que deveria

ter uma capítulo específico. O encaminhamento em relação ao Título das Normas Penais e esse em

relação à Cultura. Se a gente estiver de acordo, a gente encerra para o almoço, e à tarde a gente

faria o encaminhamento dos grupos, nesse caso da Cultura, como o Ministério da Cultura não faz

parte da CNPI, eu sugeriria que a FUNAI pudesse fazer, ir lá no Ministério da Cultura, mais

alguém da CNPI para trabalhar mais esse tema. Então se nenhuma manifestação em contrário, eu

considero aprovado as duas propostas, temos o intervalo para o almoço.

Lylia (MMA): Eu queria me despedir, porque não estarei aqui à tarde, publicamente, tenho que

resolver problemas do Ministério, semana que vem a gente vai estar fora, e hoje é o último dia útil

antes da viagem. E obrigada pela oportunidade de estar aqui...

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Márcio, Presidente da CNPI:.. Eu gostaria de agradecer não só pela presença, como pela

contribuição que ela deu ontem no violão, ela fez a parceria Lindomar e Lylia. A dupla Li e Li,

vamos ter o intervalo para almoço com a presença do prefeito de São Gabriel da Cachoeira, Pedro

Garcia, que veio almoçar com a gente, o prefeito indígena de São Gabriel da Cachoeira, só para dar

o informe que ele está aí fora. [FIM]

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13/02/2009 Tarde

Márcio, Presidente da CNPI: Acho que a gente tem que esperar os outros companheiros. Podia

fazer uma chamada lá, Teresinha, fazer uma nova chamada. A gente podia ir começando, e acho

interessante, Pedro, que primeiro pudesse fazer uma apresentação rápida dos membros da CNPI

que tem aqui, se apresentassem, as comitivas, fazer um fala pra nós aqui, sua visita, o pessoal da

FOIRN e do Movimento apresentar o filme que eles querem mostrar, pra gente poder retomar

nossos trabalhos aqui, tem que apagar a luz... Eu queria pedir pro pessoal dali pudessem ir se

apresentando o pessoal da CNPI.

Deoclides Kaingang: Boa tarde aos parlamentares que nos visitam aqui, eu sou Deoclides Kaingang

do Estado do Rio Grande do Sul, represento a Região Sul e Sudeste do Estado Brasileiro.

Ivan: Represento a FUNAI na Subcomissão de Etno-Desenvolvimento...

Frederico: Represento a FUNAI na Subcomissão de Assuntos Legislativos .

Silvia Ferrari: Ministério do Desenvolvimento Agrário.

Caboquinho: sou do Povo Potiguara, represento na CNPI a região Leste-Nordeste. E sou da

Subcomissão de Políticas Legislativas.

Darcy Bertoldo: Represento a Casa Civil da Presidência da República na qualidade de suplente na

CNPI.

Gilberto Azanha: Do Centro do Trabalhador Indigenista, uma das entidades titulares da CNPI

como entidade indigenista.

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Henrique: MDS, Subcomissão de Etnodesenvolvimento.

José Maria, FUNAI: Da Subcomissão Planejamento, Orçamento e Gestão.

Luís Titiah: Do Povo Pataxó - Ha Ha Hãe sou titular da CNPI, faço parte da Subcomissão

Etnodesenvolvimento, e também sou da APOINME no extremo sul da Bahia.

Márcio, Presidente da CNPI: agora essa lado daqui do pessoal da CNPI que... O Ak’Jabour é o

primeiro aí. Ana Paula lá atrás.

Ana Paula: entidade suplente da CTI na CNPI.

Ak’Jabour: Sejam bem vindos os parentes e parlamentares fico feliz com a sua visita na CNPI. Meu

nome é Ak’Jabour Kaiapó, representando na CNPI o Estado do Pará.

Glicéria Tupinambá: Boa tarde à todos, eu sou Glicéria Tupinambá, sou suplente de Sandro Tuxá,

da região Nordeste-Leste.

Valéria, COAIB: Boa tarde, sou representante da COIAB aqui em Brasília, e convidada aqui da

CNPI.

Teresinha Maglia: Secretária-executiva da CNPI e suplente na CNPI pelo Ministério da Justiça.

Dodô Lourenço: Meu nome é Dodô Lourenço representante da CNPI da região Centro-Oeste, etnia

Terena.

Brasília Priprá: Boa tarde, eu sou Brasílio Priprá da região Sul, Santa Catarina, faço parte da

Comissão de Terras na CNPI.

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Marcos Xukurú: Boa tarde à todos e todas, me chamo Marcos, sou cacique do Povo Xucuru, faço

parte também da Comissão, representando Nordeste-Leste.

Anastácio Peralta: Boa tarde, meu nome é Anastácio Peralta, sou Guarani-Kaiowá, sou

representante da CNPI no meu povo também, eu já estive em São Gabriel da Cachoeira...

Márcio, Presidente da CNPI: Vieram mais 3 representantes aí, mais o Paulo Guimarães também... é

só vocês três que falta se apresentar, mais o Paulino...

Helington Gavião: Boa tarde, eu sou Helington Gavião, da etnia gavião, do estado de Rondônia,

Presidente da organização indígena do município Ji-paraná, eu também faço parte da CNPI.

Dilson: Boa tarde, meu nome é Dilson, do Povo Ingaripó, representando o Estado de Roraima.

Lourenço: Boa tarde, Lourenço, sou do Povo Krikati, representando o Maranhão, sou suplente da

CNPI.

Paulo Guimarães: Boa tarde, eu sou Paulo Machado Guimarães, sou advogado, assessor jurídico e

assessor da bancada indígena e indigenista aqui da CNPI.

Presidente da Mesa: Agora passo a palavra para o prefeito Pedro Garcia, pra ele poder apresentar

sua comitiva aqui fazer sua saudação para nós da CNPI.

Pedro Garcia (prefeito de São Gabriel da Cachoeira - AM): Boa tarde à todos, sou Pedro Garcia, do

Povo Tariano, no Rio Negro, Amazonas, em primeiro lugar gostaria de agradecer o convite do

Márcio, Presidente da FUNAI, que está presente neste momento, e hoje eu sou prefeito do

município de São Gabriel da Cachoeira, estou com uma equipe bastante grande aqui, porque

viemos para participar desse encontro dos prefeitos junto à Presidência, e aproveitamos para

conversar com o Márcio, que a nossa intenção no Rio Negro, já que nós temos no município, quase

90% das terras do município são terras indígenas e a nossa idéia é fazer um termo de cooperação

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técnica com a FUNAI pra gente realizar alguma ações dentro das terras indígenas para futuramente

não ter problemas, razão pela qual estou acompanhando do meu lado direito, do Presidente da

Câmara...

Rivelino Ortiz: Sou da etnia Pirapupuia, sou vereador, Presidente da Câmara do município de São

Gabriel da Cachoeira, estamos acompanhando o prefeito ao encontro do Presidente da República, e

no momento estamos tendo contatos iniciais para que possamos juntos buscar recursos para

melhoria da população indígena do Alto Rio Negro.

Luiz Pezão dos Santos: Sou da etnia Baré, diretor da FOIRN, representando 23 etnias dos Alto Rio

Negro.

Joimar Pinheiro: Sou daqui de Brasília e estou dando um apoio ao prefeito Pedro Garcia e à sua

comitiva.

Adão Leveira: Atualmente estou como Secretário de Educação de São Gabriel da Cachoeira.

Ansilor Nobre: Sou assessor político da Prefeitura de São Gabriel da Cachoeira.

Lilia Gama: Sou assistente social do município de Urucurituba, Médio-Amazonas.

Nonata Correa: Sou representante da Prefeitura de São Gabriel da Cachoeira.

Regina Flávia: Sou vereadora do município de São Gabriel da Cachoeira.

Irineu Boila: Diretor da FOIRN.

Pedro Garcia: Então companheiros, nós temos essa equipe como tenho dito desde o início

realmente a nossa idéia é fazer contatos com Ministérios, nós estamos fazendo essa agenda, hoje

termina essa agenda, essa é a última agenda que estamos tendo com o Presidente da FUNAI, e pra

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nós é uma satisfação muito grande estar no meio de vocês, da Comissão que discute as políticas

indígenas para o país, e foi dito que isso que dá, que vai destinar, dizer como vai ficar a situação dos

povos indígenas, principalmente a política indigenista do país, e que há bastante tempo, acredito

que tem que ser feito, e hoje, na verdade, nós temos que mudar realmente a situação dos povos

indígenas, que tiveram no final dos anos 80 um grande avanço com a promulgação da Constituição

Federal, e que desde lá, o próprio Estatuto dos Povos Indígenas ficou engavetado, e acredito, viu

Márcio, que com esse esforço da CNPI, acredito que isso vai mudar, que nossos parlamentares do

Congresso Nacional tenham uma missão especial, principalmente para os povos indígenas, e que

também precisam ser reconhecidos como povos, hoje, isso é uma coisa que acredito que vocês que

fazem parte da Comissão de Política Indigenista, e também nós como lideranças, hoje assumindo

esses cargos políticos de nossos municípios e a gente acredita muito que a força da população

indígena está nas suas bases. E hoje, infelizmente no nosso território brasileiro, na nossa bancada

onde se define as coisas, principalmente nós como povos indígenas não temos nenhum

representante, pra não dizer que não tivemos nada, o nosso grande líder o Juruna, único que passou

pelo Congresso Nacional e depois dele a gente nunca teve mais. Acredito que com esse esforço das

nossa lideranças que nós estamos cuidando para num futuro próximo a gente começar a ter

representantes no Congresso Nacional, que possam realmente definir, defender os interesses das

populações indígenas no nosso Brasil. Hoje, sempre tenho dito, desde que estive no Movimento

Indígena, como diretor da FOINE, como articulador político dos povos indígenas fora do Brasil,

tenho mostrado à nossa população indígena no Brasil, principalmente no Amazonas, o estado do

Amazonas, hoje, representa 10% da população indígena no Brasil, e o nosso município também

representa 10% da população indígena do estado do Amazonas, e é o maior município indígena do

país, na sua extensão territorial, tanto na sua diversidade étnica, porque nós temos 3 povos

indígenas alojados em nosso território, dentro do território municipal, isso é um desafio bastante

grande pra mim, também para o meu companheiro da Câmara Municipal, porque como várias

pessoas já me falaram que é um desafio para nós, para dar sustentabilidade política para os futuros

políticos indígenas que virão depois da gente. Então os olhares do mundo inteiro, do Brasil, estão

voltados, principalmente para nossa região, porque temos escutado de bastantes pessoas, Pedro,

você é futuro político dos povos indígenas, se der certo todo mundo vai te acudir, se não der certo

também, todos os índios serão desacreditados, então, diante desse desafio, realmente, vou me

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esforçar, razão pela qual, eu convido à Câmara, eu convido os secretários para a gente começar a

fazer essa articulação juntos e pra verem também como é difícil a gente articular, como é difícil a

gente marcar uma audiência, a gente estava até brincando com o Márcio aqui, uma colega

trabalhou junto, quando ele era pesquisador, quando estava defendendo sua tese de doutorado no

Rio Negro, quando eu dizia pra ele que era muito mais fácil falar com o Lula do que falar com você,

era uma autoridade difícil. Mas enfim, agradeço você, mais uma vez, o convite do Márcio, uma

satisfação imensa de estar com vocês, eu tava até dizendo que eu gostaria de receber o convite da

CNPI nos próximos encontros, porque será discutido um assunto muito importante, que é a

destinação final, ou elaboração final do Estatuto dos Povos Indígenas, uma vez que comecei à

participar da elaboração dos primeiros documentos, dos primeiros encontros para a gente discutir

esse encontro, e eu não gostaria de estar fora na hora da decisão, definição desse Estatuto. Márcio,

muito obrigado, à todos os companheiros, parentes aqui que fazem parte da comissão, à todos do

governo, para mim é uma satisfação muito grande estar aqui no meio de vocês, juntamente com

minha equipe, em nome de todos, agradeço esse convite. Obrigado Márcio.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, para nós também é um grande orgulho pra nós receber aqui, o

prefeito de São Gabriel da Cachoeira, o primeiro prefeito indígena de São Gabriel da Cachoeira,

Pedro Garcia, você sempre será bem recebido aqui, com sua equipe, da Prefeitura, os vereadores, o

Movimento indígena lá de São Gabriel, a FOIRN que pediu rapidamente para apresentar um filme,

e pra mim também, pessoalmente é um orgulho muito grande, porque a gente se conhece desde 86,

né, Pedro? Mais de 20 anos que somos velhos conhecidos já hoje podemos dizer, e trabalhamos

juntos lá em São Gabriel da Cachoeira na identificação da terra indígena lá, que além do mestrado,

da minha pesquisa, eu fiz também o trabalho de identificação da terra indígena, então pra mim é

um momento de muita honra, muito orgulho, poder estar te recebendo aqui como prefeito, e sei

que não foi fácil a luta de 20 anos para que você chegasse à prefeitura de São Gabriel, então,

parabéns, nós desejamos que a gestão de São Gabriel seja de sucesso realmente, porque ela precisa

ser, e eu brinquei com o Pedro, ele disse pra mim, você é o Evo Morales de São Gabriel, então

realmente, é importante que essa experiência dê certo, e pode contar com o apoio da FUNAI nessa

empreitada nós vamos estar fazendo esse acordo de cooperação técnica e também da FOIRN, que é

a nossa grande parceira lá, uma organização indígena lá de São Gabriel...

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Pedro Garcia: Mais uma vez boa tarde, é um prazer estar nessa comissão, e acompanhando a

comitiva do prefeito, e a FOIRN hoje tem uma grande missão além de ter participação, conseguir

eleger um prefeito indígena, mas também tem uma grande tarefa de fazer o controle social desse

trabalho, que é difícil, quando nós fazíamos o controle social de prefeitos nossos indígenas era mais

fácil, estão buscando agora algumas alternativas para buscar esse trabalho pra que possamos fazer

uma boa administração junto com prefeito, mas o que me trouxe aqui como movimento indígena,

já que tem hoje o Rio Negro, a gente representa 3 municípios com movimento indígena, São

Gabriel da Cachoeira, Barcelos e Santa Izabel, então gostaria de deixar aos senhores e aos membros

do Conselho, que a FOIRN gostaria de participar das próximas discussões, porque entendemos que

é de extrema importância para o Movimento indígena do Alto Rio Negro, quando se discute o

Estatuto dos Povos Indígenas. É por isso senhores conselheiros presentes, que gostaríamos de estar

participando das próximas reuniões, como convidados, enfim, mas gostaríamos de estar aqui

sempre, contribuindo também para a luta da nação indígena no Brasil. Então, agora, vou apresentar

um vídeo para que vocês possam conhecer um pouco a história do Movimento indígena do Alto

Rio Negro, a FOIRN. Obrigado.

[Filme...]

Márcio, Presidente da CNPI: Foi uma surpresa, vamos continuar com nossos trabalhos, a gente

agradece a visita.

Pedro Garcia: Eu peço desculpa à todos, demorou um pouquinho aí está companheiros, obrigado e

até breve. Só que todo mundo já assistiu, agora eu vou deixar esse DVD, para o Presidente da CNPI

e Presidente da FUNAI.

Márcio, Presidente da CNPI: Oi, desculpa... Vamos retomar o nosso trabalho aqui, nós temos nosso

trabalho agora da tarde não é um trabalho muito longo não, é um trabalho bem rápido, por isso

deu pra gente poder receber e acolher nossos amigos e ver o filme, são 3 e meia agora, acho que em

no máximo uma hora dá pra gente encaminhar o nosso trabalho, pelo levantamento que nós

fizemos aqui... Acho que tem um lanche, às 5, tem a janta... Só queria dizer pra vocês, desse filme,

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o Pedro tava falando que ele não era o prefeito ainda, virou prefeito, e tem outro lá, vários

daqueles que a gente viu no filme, o André, que estava falando no final é o vice-prefeito, o Miguel

que apareceu lá no filme é o secretário de Turismo agora de São Gabriel, tem vários indígenas que

aparecem no filme, que agora são ou vereadores, ou secretários, ou prefeito, ou vice-prefeito, é...

Pois é, o Rio Negro dando frutos, o Bonifácio que apareceu aí também é o Presidente da FEPI,

vocês conhecem, o Gersen que vocês viram aí, que é magrinho, o Álvaro Tucano que apareceu aí

que é funcionário da FUNAI, o Edgar, que apareceu e foi o primeiro Presidente e depois foi

destituído, porque ele virou funcionário da FUNAI, e hoje é o nosso administrador em Manaus,

então é interessante ver... Essa história que o Paulinho está falando é importante de vocês

registrarem, porque o Paulinho está falando que na Assembléia de 87, ela foi chamada pelos

militares, aquela Assembléia foi convocado pelos militares da Calha Norte, o Movimento indígena

ocupou a Assembléia e virou a mesa disse, não, aqui quem manda somos nós, e criou a FOIRN à

partir daquela Assembléia, e foi uma virada de mesa que a ditadura militar, embora tenha sido

“encerrada” em 84, lá na fronteira não, fronteira continuava, quando fui a primeira vez lá em São

Gabriel, naquele contexto, eu já era militante do PT naquela época, e lá em Belém eu era um

outdoor ambulante, andava com um boné, broche do PT, camiseta do PT, e essa coisa toda, e

quando fui a primeira vez pra lá em São Gabriel, eu me lembro que eu fui recomendado à me

desfazer de toda a minha parafernália petista, roupa, tudo o que tinha, comprei aquelas camisa

Hering branca, tinha aqueles pacotes que vinham 10 camisa Hering branca e eu só usava branca lá

em São Gabriel, quando ia pra lá, então eu era aquele cidadão barbudo de camiseta branca, e o

pessoal achava que eu era padre, durante um tempão o povo achando que eu era padre, é verdade,

então realmente foi naquele contexto, e o projeto de demarcação dos militares na época lá, é como

o Gilberto estava falando, o projeto dos militares lá, era a demarcação em ilhas, foram feitas as

ilhas, e as florestas nacionais preenchendo, foi o que deu origem à esse debate todo na Raposa,

começou lá, e aí Yanomami e foi o Movimento indígena lá organizada, a FOIRN, que também

derrubou esse projeto das demarcações... Exatamente, no caso do Rio Negro quando foi? 95,

Fernando Henrique, tanto que apareceu o Fernando Henrique ali no filme, foi na época em que

assumiu e fez a homologação da terra indígena continua, e o Renan foi lá entregar o mapa...

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Dr. Paulo Guimarães: Esse personagem é destaque na política nacional, e tudo isso ocorre no

embate da pressão militar do governo Sarney, a conformação do projeto Calha Norte, eles

impuseram essa forma de demarcação em áreas reduzidas, concebidas hoje nessa forma de ilhas, ali

eles aplicaram essa política, depois houve a reversão, agora nós assistimos às circunstâncias

políticas em que esse grande signatário do país, volta ao cenário como Presidente do Congresso...

Márcio, Presidente da CNPI: Exatamente, então esse filme recupera essa... Tem uma virada nesse

filme que é importante, filminho interessante que ele toca em pontos que tem a discussão que a

gente está fazendo aqui, que foi uma fala que vocês devem ter percebido que é do Brás França, que

vocês devem ter percebido que era o Presidente da FOIRN, que ele num determinado momento

diz assim, nós conquistamos a terra, mas a conquista da terra não é suficiente e o Maximiliano

também fala que a terra não é suficiente, e que nós vimos então que depois que conseguimos a

questão da demarcação, a questão da cultura era a questão prioritária, no fundo, no fundo eles não

dizem isso, o que eles disseram é... Aí é 95, 96 quase isso, e agora é a gestão territorial, que foi dito

no final, o programa de Desenvolvimento... O Orlando falou isso no final, o programa de

Desenvolvimento Sustentável Indígena... Padre Newton... O CIMI, porque ali tinha... O Newton

era um para-CIMI, porque ele era da diocese, e era rachado com os salesianos, o Dom Miguel...

Primeira vez que o CIMI foi lá... Eu testemunhei... Assessorar foi o Felizberto, pelo CIMI na época,

e hoje ele é assessor da bancada do PT e eu me lembro que o CIMI não entrava porque os

salesianos não deixavam os antropólogos, as antropólogas que trabalhavam na época lá, a gente

entrava, era servidor público, tava trabalhando lá, como alguns outros, o Gilberto andou por lá,

nessa de 87 eu tava lá, né, Gilberto?... Foi antes né, mas é que realmente tem uma questão de idade

entre nós... e aí realmente A Igreja, o CIMI não entrava, o bispo Dom Miguel Alame, proibia tudo,

e depois que o Dom Miguel Alame saiu, foi que entrou um outro bispo, mais progressista que foi o

Dom Valter, que se aposentou, está vivo ainda, está vivo... O Dom Valter que estabeleceu essa

ponte e abriu espaço dando apoio no início da FOIRN, dando acesso à organização da FOIRN, que

eu fui o primeiro antropólogo a ter acesso aos arquivos da arquidiocese de São Gabriel, Dom Valter

abriu os arquivos, e estudar lá... são histórias que tem outros protagonistas que vocês viram aí, o

Beto, o pessoal do ISA que vocês viram lá que são parceiro há quase 20 anos... quando o ISA foi

criado, o Beto tava lá como Sedir antes do ISA ser criado, exatamente, e eu já estava lá antes

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mesmo do Sedir ser criado, mas o Beto já tinha ido também na época dessa Assembléia histórica...

Mas história contada, relembrada, vamos ao nosso ponto aqui... Nosso encaminhamento...

Lourenço Krikati: Presidente, isso é resultado do próprio Movimento do prefeito, é um trabalho

pensado nesse direcionamento que tudo começa no pensar organizar futuramente mostrar também

através do movimento a capacidade, a competência, do próprio trabalho, aproveitando a

oportunidade está aqui o nosso vereador do trabalho também, eu, nós estamos pensando que

poderia disponibilizar cópia desse filme para nós...

Márcio, Presidente da CNPI: Eu vou pedir pra Teresinha, que hoje quando eu recebi eles na hora

do almoço, eles tinham trazido esse filme pra mim, eu não sabia que aparecia no filme, mas vocês

querem... Eu não sabia que demorava tanto tempo o vídeo, e aí a gente disponibiliza, a gente copia

para os membros da CNPI para a próxima reunião, agora em março, a gente poder passar pra vocês

uma cópia desse vídeo.

Dr. Paulo Guimarães: Esse comentário do Lourenço é importante por esse aspecto até que o Pedro

comentou. O Pedro é uma liderança importante no movimento indígena na conformação não só da

FOIRN, na COIAB teve o papel, junto com outras lideranças do Brás um papel importante no

processo de consolidação da COIAB, do CAPOIB...

Márcio, Presidente da CNPI: Ele foi também do PPTAL, um dos coordenadores lá...

Dr. Paulo Guimarães: E aí esse toque que ele deu de ser convidado, eu gostei dessa fala em que ele

estaria aberto à ser convidado, acho que nós devemos convidar, isso aí mostra a habilidade do

Prefeito, não é à toa que ele é Prefeito, e que realmente vale a pena essas lideranças havendo

possibilidade na próxima reunião da CNPI, termos convidados especiais que são representantes de

organizações indígenas ou autoridades como ele, e que realmente no debate, muitos aspectos eles

tem uma percepção muito aguda de aspectos que, à vezes, no curso do debate a gente não percebe e

eles podem contribuir bastante realmente.

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Márcio, Presidente da CNPI: Acho que sim, é uma ótima idéia, a gente viu aqui, não foi só ele, o

Presidente, mas um dos Coordenadores também, que se convidou também, pedindo que a CNPI...

Luís Titiah: Presidente, Presidente, aproveitando a fala do Dr. Paulinho, é o seguinte, a gente

também, nós estamos pensando, depois do encerramento, convidar os coordenadores-executivos

das organizações indígenas, o menino lá do Sul, o Ilton Tuxá, a APOINME, o Jecinaldo que é da

COIAB, que já tem uma cadeira aqui, porque agora no Fórum eles cobraram isso da gente, eles

pediram agora nessa reunião, eles queriam vir pra essa reunião aqui, mas como eles avisaram em

cima, não deu pra gente fazer uma articulação pra eles virem, mas na próxima agora de março, eles

estão querendo participar junto com a gente para ver o final dos trabalhos.

Márcio, Presidente da CNPI: Acho que é uma boa idéia, isso complementa, vamos ver depois com a

Teresinha, ver depois de ver como e quem das organizações a gente, os coordenadores etc. para a

gente poder... Nós fizemos um levantamento aqui, e o Fred, nós percebemos que no rumo das

discussões surgiram 8 comissões, na verdade, o que eu estou querendo sugerir é o seguinte, que as

comissões sejam, as 8 comissões dependendo do tema sejam remetidas às Sub-comissões da CNPI,

obviamente pra elas, já são constituídas, convidem aqueles que precisam ser convidados para se

agregarem à ela, vou relacionar exatamente quais são...

A primeira comissão diz respeito à atividades econômicas, sustentáveis e uso sustentável dos

recursos florestais, essa primeira tem a ver com o Título Gestão e Proteção Ambiental e

Sustentabilidade das terras indígenas, essa é a primeira que o tema é atividades econômicas

indígenas sustentáveis e uso sustentável dos recursos florestais. Então esse tema está dentro do

Título Gestão e Sustentabilidade das terras indígenas.

A segunda comissão, o tema é a comissão que trataria da questão da proteção sócio-ambiental, com

ênfase maior da questão da gestão territorial e proteção ambiental, esse é o Título dela, Gestão

Territorial e Proteção Ambiental, todas essas duas que eu falei estão dentro daquele mesmo Título,

de Gestão, Proteção e Sustentabilidade das terras indígenas. Isso são as duas primeiras, depois a

gente tem que fazer o exercício de ver a Subcomissão da CNPI, afeta, né, para a gente poder... É

Etnodesenvolvimento, e aí que a gente tem que ver que se a outra que fala da gestão territorial e

proteção ambiental também entraria nessa mesma, mesmo grupo, porque aqui tem a ver com

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questões também de terra etc., essa tem a ver com Gestão Territorial e Proteção Ambiental,

poderia entrar na Subcomissão de terras também, podia ser terras logo, aí nessa.

O terceiro tema é a de exploração de recursos minerais e recursos hídricos, aproveitamento de

recursos minerais e recursos hídricos, esse é o terceiro tema que aí teria que entrar na Subcomissão

de empreendimentos? Agora, tem uma Subcomissão... eu... o que eu to propondo é o seguinte,

elege que a Subcomissão mais afeta e essa Subcomissão assume a coordenação e convida os

membros de outras que precisem estar aqui, mas que alguém que tem que ser o Presidente da Mesa

tá? Alguém tem que coordenar para poder chamar os outros. Essa Subcomissão de

acompanhamento de empreendimentos que eu to achando que tem que ser a que coordena esse

terceiro item aqui, aí cada Subcomissão Presidente da Mesa convida as pessoas das outras Sub-

comissões ou das organizações para assessorar.

O quarto tema é o de Políticas Sociais, o Título é Políticas Sociais, na verdade o quarto tema é

assim, da Assistência Social, esse tema a gente teria que puxar pra Subcomissão... Assistência Social

aqui só, não é Saúde e Educação, é outra história, vem depois, porque tem um Título chamado

Políticas Sociais, aí dentro dele tem Assistência Social, que é uma Comissão, Saúde, que é uma

Comissão, e a outra, Educação, e tem mais uma que eu sugeri, foi acatada que é Cultura. Cada uma

dessas tem que ter uma...

O quinto é Saúde, o sexto é Educação, o sétimo poderia ser Cultura, que foi o tema que eu sugeri e

foi acatado, e o oitavo é o das Normas Penais, mais Registro, questão da criança e adolescente,

aquele último ponto que a gente tratou, são essas, são esses oito temas...

Gilberto (CTI): mas como a gente não tem nenhuma Subcomissão da CNPI que trate

especificamente nem de Assistência Social nem de Cultura, vai ter que ser feito um arranjo...

Márcio, Presidente da CNPI: não, a de Gênero, Infância e Juventude poderia assumir a

coordenação pra poder chamar as pessoas, instituições que podem atuar nessas áreas, exatamente...

é...Essa oitava poderia ser a Comissão de Gênero, Infância e Juventude que ia coordenar, essa

daí...Subcomissão de Gênero, Infância e Juventude...

Participante não identificado: a de cultura poderia ser de Educação né?

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Márcio, Presidente da CNPI: então é isso mesmo, a Subcomissão de Justiça, Segurança e Cidadania

ficaria coordenando essa de Normas etc., e a de Gênero, Infância e Juventude poderia ficar

puxando a de Assistência Social.

Cláudio (CIMI): Não, a questão da Cultura a gente tem que ver qual vai ser o, agora eu sugiro que a

FUNAI certamente tenha que participar, alguém do Museu do Índio...

Participante não identificado: por proximidade, acho que a Subcomissão da CNPI seria a de

Educação...

Cláudio (CIMI): certamente, a de Educação. Educação e Cultura também, e aí a gente puxa o

Museu do Índio, o Mistério da Cultura, eu mesmo participo dela e ajudo à construí-la, é, SEGART,

Museu do Índio...

Márcio, Presidente da CNPI: Assistência Social ficou com exatamente com a de Gênero, Infância e

Juventude.

Participante não identificado: depois podia pedir pra secretária digitar isso e mandar isso por

internet pra todo mundo, ou então já estar sendo feito isso aí...

Márcio, Presidente da CNPI: e a gente leva... isso exatamente, primeiro passo que estamos

propondo aqui é a definição dessas oito e quem coordena, qual a Subcomissão que coordena. As

três primeiras...

Frederico (Funai): Etnodesenvolvimento a primeira né?

Márcio, Presidente da CNPI: É Etnodesenvolvimento.

Frederico (Funai): que seria essa daqui...

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Márcio, Presidente da CNPI: a de Gestão Territorial, Proteção Ambiental inclui a de Terras

também...

Frederico (Funai): Fica na Subcomissão de Terras...

Márcio, Presidente da CNPI: E a primeira que é Atividades Econômicas Indígenas, tentar na de

Etnodesenvolvimento.

Frederico (Funai): não esquecer, Azanha, logicamente, que Terras é um bloco do... né? É ficou a de

Empreendimentos com Impactos, Subcomissão de Empreendimentos com Impacto em terras

indígenas. O nome dela é impactante, Subcomissão para Acompanhamento de Empreendimentos

com Impactos em terras indígenas é o nome dela.

Dr. Paulo Guimarães: Presidente, aqui eu acho que a divisão, a identificação está precisa, a minha

preocupação agora, acho que a de todos, é em como isso vai se operacionalizar nas próximas 3

semanas, de forma que no dia 9, as lideranças indígenas que chegarem com o governo para suas

reuniões preparatórias, tenham esse material completamente elaborado. E aí as Sub-comissões se

debruçarão, por fim, numa revisão final dessas questões, já inclusive com os convidados que se

admite serem trazidos para a reunião, e a CNPI, nos seus dois últimos dias enfrente as questões

polêmicas, porque o que passar de consenso nas Sub-comissões específicas não tem mais o que... só

vai para o plenário o que é dissenso, aí é uma método de trabalho... no projeto de Lei da CNPI...

Márcio, Presidente da CNPI: Nós estamos com uma proposta assim, primeiro fechar, essas 8, cada

uma, qual a Subcomissão que coordena, o próximo passo é ver quais as pessoas dessas Subcomissões

e as pessoas que vão ser convidadas, se é necessário chegar até esse ponto hoje aqui, pessoas que

vão das Subcomissões assumir cada uma dessas aí, segundo, depois disso, de definir quais são as

pessoas, seria o prazo, a agenda mesmo, a data aonde, quando seriam feitas essas reuniões pra que

na próxima reunião, que começa dia 9, a gente tenha esse resultado, então teríamos que ver aqui os

membros das Subcomissões, as pessoas... Nós temos aqui, vou ler... Na primeira aqui, na de

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Atividades Econômicas Indígenas Sustentáveis, que é o Etnodesenvolvimento, os membros efetivos

que é o Ricardo Verdum, a Simone, e o Titiah, são os três efetivos, o Presidente da Mesa dessa

Subcomissão é o Titiah, porque o Ricardo renunciou à coordenação, não sei se é o Titiah ou a

Simone.., então a Simone é a Presidente da Mesa dessa Subcomissão, e tem os suplentes, os do

governo, Henrique, Maira do MMA e o Ivan da FUNAI, são os três representantes do governo. São

os membros efetivos, tem também convidados, que é o André do MDA, tem um outro aqui do

CONAB que é convidado, que quase nunca aparece... Aí tem as pessoas que estão se integrando

aqui à essa atividade, a Sílvia do MDA, e outros, CGPIMA e mais... o que é importante pra mim é

definir que essas pessoas que vão ser as pessoas que vão estar coordenando, que vão estar no

momento em que vai ter que se reunir e convidarão as pessoas para participar. O que vocês acham

de montar uma coordenação de 2 pessoas, hein? Uma do governo e uma não-governamental pra...

não defini a data, vamos primeiro definir as pessoas de cada um, depois definir as datas...

Ak’Jabour Kaiapó: Sr. Presidente, tem que lembrar que aquela oficina nós combinamos a próxima

reunião do CNPI.

Márcio, Presidente da CNPI: a próxima reunião vai ser dia 9,

Ak’Jabour Kaiapó: não oficina que nós combinamos do plenário aprovar pra fazer oficina com

Kaiapó.

Márcio, Presidente da CNPI: Sim, aquela oficina Kaiapó foi aprovada, a gente precisa só combinar

aquela data, pra ida lá na área. Segunda, então são esses os nomes tá?

Dr. Paulo Guimarães: só uma observação, a Subcomissão de Assuntos Legislativos, fica, portanto,

com encargo de sistematizar o que não consta nas Subcomissões e receber dessas todas as suas

conclusões para fazer a sistematização.

Márcio, Presidente da CNPI:: Na verdade essa Subcomissão transita em todas as outras.

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Frederico (Funai): Pô, Paulo, mais tarefa... eu tava brincando.

Márcio, Presidente da CNPI: Eu tava sugerindo que duas pessoas, uma do governo, uma não-

governamental, assumisse a coordenação, vão ser as duas pessoas que vão estar tocando a bola...

Então eu to sugerindo que seja o Ivan...

Participante não identificado: Acho que os coordenadores do governo devem ser todos os da

FUNAI, por lógica, é isso?

Márcio, Presidente da CNPI: Não necessariamente, mas eu acho que se possível melhor, eu to

sugerindo que seja a Simone e o Ivan, que vão estar chamando as pessoas e com quem a

Subcomissão de Assuntos Legislativos vai estar dialogando, para saber dos encaminhamentos...

Não, não... A Simone...

Ivan (Funai): Sr. Presidente, eu só queria fazer uma pergunta que é da participação da SAL nesses

grupos, porque pelo que o Paulinho falou, vai ser encaminhado para a Subcomissão de Assuntos

Legislativos, mas parece que a intenção da SAL era disponibilizar uma pessoa pra acompanhar cada

um desses grupos para poder estar ajudando na preparação, porque ainda sobram 2, porque a

equipe deles lá, dizem que são 10!

Márcio, Presidente da CNPI: Eu to considerando esse tema, trabalhamos eles desde o ano passado

que a equipe da SAL está acompanhando e acho que cada uma dessas comissões aqui, a gente pode

convidar representante da SAL pra estar acompanhando...

Dr. Paulo Guimarães: Se me permite, Presidente, nessa observação do Ivan, e aqui trago a

compreensão precisa do representante da CNPI, do CIMI, o Saulo, ele compreende de forma, e

creio que muitas lideranças pensam da mesma forma. É o seguinte, esse trabalho é de

responsabilidade da CNPI, e na CNPI, a Subcomissão que fica encarregada de sistematizar isto para

a CNPI é a Subcomissão de Assuntos Legislativos, a Secretaria de Assuntos Legislativos do

Ministério da Justiça é uma iniciativa do Ministério da Justiça que busca se preparar para quando a

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matéria for tratada por eles ter elementos para... Nesse sentido, a presença dele não há óbice

nenhum, mas há que se deixar muito claro para a Secretaria, de que a contribuição deles é a

contribuição de uma instância governamental para contribuir no debate e não pra vim trazer

questões que eles venham a sistematizar posteriormente, a discussão aqui é outra, eles poderão até

sistematizar depois, mas o trabalho da CNPI é um esforço do governo com os representantes

indígenas e indigenistas.

Márcio, Presidente da CNPI: Mas o entendimento, a compreensão desde o início, quando esse tema

foi tratado na CNPI, foi nesse sentido, a Secretaria de Assuntos Legislativos reivindicou à CNPI que

a CNPI aceitasse que eles participassem como convidados na discussão ao longo do tempo, desde o

início, no ano passado, do projeto do Estatuto, é nessa condição de convidados da CNPI que eles

participado, no sentido de contribuírem com os trabalhos, e acho que o Ministro em exercício, e

Secretário de Assuntos Legislativos deixou muito claro isso, na vinda dele aqui anteontem, que a

SAL está como convidada e contribuindo para o debate, inclusive ele foi muito claro, quem tem

decisão sobre o Estatuto, encaminhamento do Estatuto é a CNPI, então semana que vem, próxima,

aproveito para informar que na próxima, a bancada indígena e do governo, que nós já estamos

marcando uma conversa com o Secretário de Assuntos Legislativos, a CNPI, porque aquele dia que

ele estava aqui o Paulinho não estava, e como essa aqui é uma questão mais jurídica, de

encaminhamento legislativo etc., nós vamos marcar com ele para tratar desse assunto, mas ele

deixou muito claro que essa é uma decisão da CNPI e tudo que ele puder contribuir, na minha

opinião, que a SAL puder contribuir, que o Ministério da Justiça puder contribuir será bem vindo

para o nosso trabalho, não há divergência nessa compreensão. Eu tava sugerindo que Simone e

Ivan, vão estar coordenando essa equipe aqui dessa comissão. A segunda diz respeito à Gestão

Territorial e Proteção Ambiental, aí seria a de Terras. A Subcomissão de Terras Indígenas é

formada pelo Dodô, que é o Presidente da Mesa, pelo Gilberto Azanha, pelo Brasílio e pelo

governo, a Cinair- do Incra, o Fábio do MMA, esse mudou. É uma pessoa do MMA. A Leila, da

CGID da FUNAI, tem também como convidados, o Coronel Caixeta, o Coronel Marinho, e

também o Ministério Público Federal e também o Ministério das Relações Exteriores, são

convidados, o Carlos Eduardo do MRE, e o Dr. Brasilino do Ministério Público, e tem também as

outras pessoas que participaram do debate aqui esta semana, da FUNAI, principalmente da FUNAI,

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a Lylia que poderão ser convidados para participar da discussão, a Auxiliadora, a Iara, a Thaís, que

estavam aqui participando, a Fabiana, a Lylia, por isso que é importante que cada Subcomissão

saiba escolher as pessoas para participar da discussão. Neste caso aqui, Terras, o Dodô já é o

Presidente da Mesa, então sugiro que o Dodô e mais a Leila, da FUNAI, sejam os dois

coordenadores aí desse... Duas pessoas responsáveis, tudo bem, Dodô? Então, seguindo o três, que é

Aproveitamento de Recursos Minerais e Recursos Hídricos, aí teria a Subcomissão de

Acompanhamento de Empreendimentos com Impactos em terras indígenas, quem são os membros

efetivos: O Jecinaldo, o Marco Xucuru, Gilberto Azanha, Carlão, o Carlos Nogueira, lá do MME, o

Fábio do MMA,que não tá mais, trocou por uma pessoa do MMA, e uma pessoa da Casa Civil,

Celeste da Casa Civil, que estava aqui hoje, a FUNAI participa também como observador desse...

várias pessoas da FUNAI... Então aqui é o Enzo, a Iara, aqui... A gente vai ver na FUNAI, na

CGPIMA quem pode vir... O Jecinaldo é o Presidente da Mesa, agora queria consultar a bancada

indígena porque o Jecinaldo não tem vindo... Como... eu vou fazer o papel de professor aqui, quem

está presente é o Marcos Xukurú né? Fica o Marquinho como Presidente da Mesa indígena e da

parte do governo, indígena e da FUNAI aí teria que ver com a FUNAI, com a CGPIMA pra ver

alguém, pode ser o Enzo, pode não ser, porque a gente está fazendo uns arranjos na CGPIMA, e

pode colocar o Enzo, mas de repente a gente pode colocar outro nome, se for na discussão que vou

fazer com eles lá, mas à princípio pode ser o Enzo, certo? Próximo, Assistência Social, que é a

Subcomissão de Gênero, Infância e Juventude, os membros são a Pierlângela, que é a

coordenadora, o Capitão, José Cirico, o Capitão, o Kohalue, a Quenes que é da Secretaria Geral da

Presidência, a Renata do MDA, isso aí é... E a Léia da FUNAI... Eu queria sugerir até por razões de

gênero, que seja a Léia e a Pierlângela, mas que elas não estão aqui nesse momento, mas a gente

informa. O Fred está falando aqui que o Aderval que foi até quem participou mais da discussão

podia ser uma pessoa importante, ele não pôde estar aqui hoje, mas ele foi quem... Então se a gente

puder colocar o Aderval como... A Saúde, aí os convidados esse grupo vai convidar, a Saúde...

Participante não identificado: Então por sugestão, que o convite do Aderval seja extensivo à mais

duas pessoas que acompanham, que é a Rosângela e a Luana, porque essa questão mesmo no MDS é

espalhada por secretarias então Aderval/Rosângela/Luana, e mais a Pierlângela e a Léia, que é a

titular da FUNAI nesse... a Saúde, os membros efetivos são: o Arão, Lindomar, o Ak’Jabour e pelo

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lado do governo é a Irânia, Vanderlei, que agora é o Edgar, e a Luana do MDS. Então, aqui o

Presidente da Mesa é o Arão, mas ele não está aqui hoje, então teria que ser o Arão e a Irânia, ah

sim desculpa Edgar, é a Saúde, Edgar, vou fazer o mesmo, não, mas eu nem falei Vanderlei... É o

Edgar... Eu falei Evander... [Risos] Pegando ar assim, Lindomar, a proposta é que você seja pelo

mesmo critério da presença, seja o Lindomar e o Edgar... Educação, tem a professora Chiquinha

que é coordenadora, o Ricardo Weibe Tapeba, Pierlângela, e pelo lado do governo Armênio, do

Mec, que na verdade é o Gersen, a Maria Helena da FUNAI e tem o Kléber ainda sim, que é da

Secretaria Geral da Presidência. Então aqui, a professora Chiquinha é a coordenadora, então acho

que tinha que ser a Chiquinha e o Gersen. Aí tem a torcida do Flamengo inteira que participa

também de convidada aqui da Educação. O próximo... Mas a vida é assim mesmo, então Cultura, a

gente já botou Educação como Cultura a gente sugeriu que a Subcomissão de Educação convide as

pessoas para essa atividade, que a gente poderia aqui, é sugerir algum outro membro da Comissão

de Educação e não necessariamente a Chiquinha e Gersen, poderia ser talvez a Pierlângela, e o

Kléber, né? Eu sugeri que... é, exatamente... só que a gente ainda vai ter que convidar...

Marcos Xukurú: Sr. Presidente, nessa questão da Educação, a questão da Cultura, que fala da

Interculturalidade, tem uma pessoa que tá, que é o Romancil Cretã, o Cretãzinho, que ele tem

participado ativamente dessa questão da Cultura, eu acho importante chamá-lo para essa

Subcomissão.

Márcio, Presidente da CNPI: Boa lembrança, porque o Cretã é representante indígena no Grupo de

Trabalho de Cultura no Ministério da Cultura, então acho que o Cretã é uma boa... a Lúcia, mas a

Lúcia é do MCT, seria convidada como representante do MCT... Tudo bem, como não sou eu que

estou indicando é Romancil Cretã, que na época ele tava na Cultura. Bom o Gilberto sugeriu

chamar a Lúcia, do MCT, da Ciência e Tecnologia, e pra quem conhece, sabe quem é, a

antropóloga que trabalha com questão cultural, ajudou a organizar o Museu do Oiapoque, a Casa

de Cultura do Alto Rio Negro e outra... E da FUNAI chamar o Levinho, a SEGART, pra contribuir,

e lá do Ministério da Cultura, quem lá pode contribuir. Mamberti. O Sérgio Mamberti foi no

Supremo, nas decisões, o Sérgio Mamberti estava presente, tava o tempo com interlocução com a

gente na FUNAI, foi nos ministérios, é parceirão nosso, talvez ele possa ver uma pessoa do MINC

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que possa vir à contribuir com a gente, sem dúvida, é uma figura importante, e o item 8, o de

Normas Penais e etc, a Subcomissão de Justiça, Segurança e Cidadania... bom é o Anastácio que é o

Presidente da Mesa, o Saulo, o Sandro Tuxá e pelo governo tem a representação do Ministério da

Justiça, que é a Teresinha, o Salmeirão da FUNAI e a Eloisa da GSI, que é suplente. Então aqui tem

o Anastácio e pelo governo poderia ser o Salmeirão, Ok? Então definido. O de Assuntos

Legislativos... é o Saulo que é Presidente da Mesa, o Anastácio, o Caboquinho, põe teu nome aí que

eu não sei, Antonio Pessoa Gomes, ah ...é o Caboquinho...

Paulo Pankararú: Presidente, nessa comissão de Normas Penais e Definição de Registros, poderiam

estar também não?

Márcio, Presidente da CNPI: É o Paulo Pankararu, é que trabalhou na parte da FUNAI, ele tem um

papel de acompanhar todas as outras Subcomissões, ele é uma espécie, ele circula por todas as

Subcomissões, então acho que o Paulinho Pankararu vai circular também por todas essas

comissões, mas é importante lembrar o nome dele nessa hora, nessa de Assuntos Legislativos é o

Saulo, Anastácio, Caboquinho, novamente aqui a nossa querida Teresinha, sim, ela é um monte de

coisas ao mesmo tempo, O Carlos Eduardo, o Carlão do MME, e o Fred, o nosso companheiro na

FUNAI. São esses os representantes da Subcomissão de Assuntos Legislativos, o Presidente da Mesa

é o Saulo e o Fred, que coordena pelo governo, certo? Então, tem algumas Subcomissões que não

pegaram nada, entendeu? A Subcomissão de Políticas Públicas, Orçamento e Gestão, que é o

Deoclides, o Elcio, o Almir Suruí, aí tem a Olga do Ministério do Planejamento, José Maria da

FUNAI e o Celso da CC. O Fred da SAE convidado. Acho que esses representantes da Subcomissão

de Políticas Públicas, Orçamento e Gestão devem ser convidados para participar, encaixar nessas

Subcomissões, encaixar aí cada um, pode contribuir bastante... Sílvia, antes do Caboquinho.

Sílvia (MMA): Eu só queria fazer um questionamento, em relação à como que vai funcionar o

trabalho, porque tem, eu me preocupo no sentido de que tem pelo menos 2 aqui que não tinha

ninguém participando dessa Subcomissão de Gênero, Infância e Juventude, e da Subcomissão de

Educação, acho que não tinha ninguém acompanhando a metodologia que a gente trabalhou nesses

dias, que forma que isso vai ser trabalhado que a gente garanta que todos os grupos estejam

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trabalhando numa mesma metodologia, isso é uma coisa, outra coisa é que em relação eu estar na

Subcomissão de Gênero, Infância e Juventude, eu não tenho nenhum problema com relação à isso,

mas acho posso dar uma contribuição na discussão, pelo menos de gênero e infância, nem tanto

juventude, mas especificamente nesse tema de Assistência Social, eu não sei nada sobre isso, então

acho muito difícil contribuir.

Gilberto (CTI): Na época que o MDA foi chamado a participar dessa Subcomissão de Gênero,

Infância e Juventude, é porque tinha no MDA aquele programa o PPIGRE, foi por essa... Mas no

caso da Assistência Social...

Caboquinho Potiguara: Eu só queria saber por que eu sou da Subcomissão de Assuntos Legislativos,

e até agora não deu pra perceber o que vai ser o papel de fato dessa Subcomissão, né, Paulinho, está

meio solto, se a gente vai só acompanhar esse discussão ou se vai ter o momento para se fazer essa

discussão, porque na verdade eu to meio solto aí.

Dr. Paulo Guimarães: Caboquinho, o trabalho dessa Subcomissão vai ser fundamentalmente agora,

recolher dessas comissões extraordinárias que chegaram e ajudá-las, ou elaborar todas as sugestões,

inclusive das que foram indicadas nesses dias aqui, em colocar escrito como artigo número tal,

artigo número tal... Parágrafo tal, inciso tal, como que coloca todas essas sugestões escrito na forma

de proposta, já em Legislação, e terminologia legislativa, para que a Subcomissão... A CNPI de 9 à

13/03, venha analisar tudo isso já na forma de Emenda, sugestões articuladas, esse vai ser um

trabalhão, não é pouca coisa, é um trabalho que precisa ser feito, e aí, na CNPI a Subcomissão

apresenta essas questões, porque todas as Subcomissões vão olhar e analisar os pontos consensuais e

as divergências, o que tiver consensuado vai passar para a Subcomissão para ela dar a redação final,

e as divergências vai apresentar e vai... O que a CNPI for decidindo, a Subcomissão de Assuntos

Legislativos recolhe, faz a redação final e acabou.

Márcio, Presidente da CNPI: Bom, próximo ponto, definir os membros das comissões é definir

justamente esse ponto que foi levantado pela Sílvia, Caboquinho, que é como a gente vai fazer, e

definir datas, têm duas propostas aqui, sei que são, propostas que dá, pois a próxima reunião é dia

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9...acho que é o esquema tradicional da reunião, 9 chegada, 10 reunião dos índios, 11

Subcomissões, 12 e 13 Plenária... Então, o que a gente está combinando, essas comissões reunirem

em dois dias, os dois dias que nós temos aqui disponíveis antes do dia 9, seria 26 e 27, que é quinta

e sexta depois do Carnaval, ou então 5 e 6, daí já tem o final de semana 7 e 8, e daí já vem 9 que é a

reunião. 5 e 6 já emendaria.

Titiah: Eu acho que devia ser dessa maneira, porque na questão de a gente vir e voltar e com um

dia depois vir e voltar fica muito cansativo, deveria emendar logo então.

Márcio, Presidente da CNPI: Em termos de custo é até mais razoável...

Dr. Paulo Guimarães: Presidente, eu vou sugerir uma coisa, acho que aqui há um problema porque

todas as Subcomissões tem que estar compreendendo claramente de que não pode mais ficar no

debate interminável, não é possível, terão que redigir as sugestões, esse é o problema, porque aqui

se debateu muito, mas essas Subcomissões tem uma tarefa de elaborar, da possibilidade de também

o governo, daí talvez a SAL pudesse ser envolvida para contribuir, pra que advogados contribuam

nas Subcomissões apenas para ajudar a redação, não pra ficar eventualmente contribuindo no

debate, porque você vai pegar quinta, sexta, sábado, para na segunda, dia 9/03 já ter tudo

elaborado, quer dizer, não é fácil escrever as coisas, as idéias precisam ser traduzidas na forma de

norma de conduta, em regras, e às vezes com todos as subdivisões que as oficinas sugerem tem que

ser subdivididas, a técnica legislativa, não é qualquer advogado que faz, porque o advogado não

tem a prática de redação, ele tem a prática de aplicar, interpretar e às vezes dar um nó, então, a

redação, é muito mais um trabalho específico.

Márcio, Presidente da CNPI: Acho que a gente pode colocar na pauta da nossa reunião com o

Secretário de Assuntos Legislativos essa questão, solicitação de apoio, acho que não tem outro setor

do governo que eu conheça que possa nos dar essa ajuda, acho que a Procuradoria, pode ajudar

alguma coisa, mas eu acho que a melhor data é esse 5 e 6/03, mas dia 9/03 é o dia de chegada de

quem está vindo, mas quem tiver aqui, dia 9/03 também trabalha, segunda-feira, então na verdade

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vocês têm 5, 6/03, final de semana e dia 9, então acho que seria um motivo à mais para aprovar a

data de 5 e 6/03.

Gilberto (CTI): Mas eu acho, reforçando um pouco o que o Paulinho falou, acho que tem que ter

uma notificação da Presidência da CNPI chamando a atenção dos coordenadores para esse ponto

que o Paulinho falou, dizer que os coordenadores devem se centrar no que foi produzido, nessa

reunião, e os convidados etc., vão dar contribuições para tirar duvidas, alguma coisa e os advogados

que por ventura, a SAL nos emprestar é pra dar a redação, acho que isso não é motivo de uma

recomendação da Presidência da CNPI.

Dr. Paulo Guimarães: De ordem procedimental, para todas as comissões, uma orientação

metodológica, vai se conceber reuniões quinta, sexta, sábado, e domingo, e segunda, metade desse

tempo poderá ser dedicado... Não importa, Teresinha, se vai trabalhar domingo ou não, todas as

Subcomissões terão que no dia 9, apresentar um produto, esse produto tem que ser o tema.

Márcio, Presidente da CNPI: Então, na prática, até o final do dia 9/03... É o produto.

Dr. Paulo Guimarães: Eu to querendo dizer o seguinte, se eles vão se reunir no domingo ou não,

isso é problema de cada Subcomissão, o que eu queria que orientasse todos como método, é metade

do seu tempo, se for destinado ao debate e esclarecimento do mérito, e outro tempo fosse dedicado

à redação, as pessoas tem que entender que esse trabalho das Subcomissões, não é só debater e

deixar a sugestão no ar, ou anotada vagamente, para depois alguém, ou sei lá quando.

Márcio, Presidente da CNPI: Mas tem a comissão de Assuntos Legislativos.

Dr. Paulo Guimarães: Pois é, a Subcomissão não vai ter condições, nem tempo hábil para todas as

observações e elaborar, então cada uma dessas subcomissões vai ter que debater, tirar dúvidas,

consensuar ou estabelecer divergências, e redigir. E redigir significa artigo número tal, inciso

número tal, inclusive as divergências... Não chegamos à consenso em tal ponto, tal ponto tem duas

alternativas...

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Frederico (Funai): Paulinho, só pra... Eu acho que tem uma data que as comissões vão começar a

trabalhar e tem outra data para a de Assuntos Legislativos findados esse trabalho de elaboração de

texto técnico, legislativo, e tem... É super necessário que os Coordenadores de cada Subcomissão

dessas estejam integrando a reunião da Subcomissão de Assuntos Legislativos, exatamente por esse

motivo que você falou, olha isso foi consenso assim, isso... Tratar essa questão e segundo, na hora

de ordenar artigo, inciso, parágrafo essas coisas, as pessoas têm que estar presente para ajudar a

desenvolver isso.

Dr. Paulo Guimarães: Eu queria ponderar isso, para a próxima reunião da CNPI, todos estarão se

reunido à partir do dia 5, 6, 7, 8, 9, inclusive a Subcomissão de Assuntos Legislativos, o que a

Subcomissão de Assuntos Legislativos vai fazer, vai pegar todos os outros temas que são tratados e

não são destaque dessas 8 comissões e vai se debruçar na elaboração dos outros aqui, é muito

trabalho, é muito trabalho, é muita coisa, até porque houveram indicações das oficinas e que estão

relacionadas aqui, conforme a Carla foi colocando, e que são ainda formulações um pouco vagas, e

vão precisar ser conectadas, organizadas, então o trabalho se dará simultaneamente, cada uma

dessas Subcomissões elabora, redige, concordo com o Fred de que haja um ponto de encontro entre

todos os Coordenadores dessas Subcomissões no dia 9 à tarde, entrega, organiza no computador,

imprime, junta, e vai embora pro CNPI, não tem mais tempo, depois da CNPI.

Frederico (Funai): Dia 9/03, não, a gente tem que receber um pouco antes...

Dr. Paulo Guimarães: Isso que estou vendo, não vai haver tempo hábil...

Frederico (Funai): A questão aqui é de tempo, viu, acho que até idealmente seria bom, mas a

Subcomissão de Assuntos Legislativos não vai ter tempo de se reunir para fazer isso, vai ter que ser

uma coisa assim bem elaborada pra fazer o arranjo final, que vai ter que ser feito meio

concomitantemente ali no dia 10, 11, e aí... Acho que em termos de metodologia, uma

recomendação da CNPI, dessa metodologia para os Presidente da Mesas, esse se ela define se

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trabalha no sábado, domingo, segunda-feira, como é que é, para até o final do dia 9/03, escrito, para

dia 10/03 poder ser apresentado...

Dr. Paulo Guimarães: O pessoal das Subcomissões vão ter que receber um documento em artigos já

elaborados, ou incisos, sei lá, denominação de Títulos, aqui levantou-se muito o nome dos Títulos,

escreva o que tem que escrever e cale-se. A discussão legislativa é assim, você escreve o que você

acha, e deixa que as pessoas vão discutir depois, na CNPI, não tem que ficar explicando, eu queria

dizer isso, não queria... se escreveu mal, vai receber a crítica pela redação errada, por isso o

trabalho de redação é muito grave, muito sério, as idéias tem ser traduzidas em regras, em regras de

conduta, e isso é um trabalho muito criterioso, claro que toda imprecisão vai aparecer, no

Congresso, todo o mundo escreve com precisão, mas o indicativo é que todos entendam que

deverão fazer um grande esforço pra redigir de forma muito precisa e se for necessário, tem que

requisitar e ter aí, se puder, a Procuradoria da FUNAI, sei lá, eu sei que da nossa parte estaremos

todos mobilizados para isso, mas é sentar com suporte técnico-jurídico para dizer, nós entendemos

que o assunto é esse, ponto! Por favor, escreva isso na forma legislativa, descreve e tem que mostrar

para todo o mundo o que escreveu, porque é muito comum você entender uma coisa e na hora de

você escrever na forma de normas de conduta, ter alterações, porque é compreensível, é justo, e

tem que mostrar pra todo mundo, é por isso que eu me preocupo com a dinâmica do trabalho pra

separar bem o tempo...

Márcio, Presidente da CNPI: Acho que está entendido, claro, e isso aí tem que ser só traduzido em

uma pequena redação e encaminhar para os Presidente da Mesas, enquanto CNPI tá. Preparar uma

redação de metodologia, isso que o Paulinho falou aqui, para os Presidente da Mesas.

Participante não identificado: Salvo os casos que não foi discutido aqui, acho que tem bastante

coisa encaminha da que já pode os coordenadores formular um texto já indicando o que foi

discutido, as questões priorizadas, das teses divergentes, quais foram as teses que prevaleceram na

discussão. A minha fala foi nesse sentido Paulo, quando eu falei do apoio jurídico, foi, por exemplo,

quando se fala de manejo sustentável, em que grau de detalhamento você vai ter que entrar para

descrever como vai ser esse manejo etc., se precisa estar na Lei ou pode ser detalhado depois na

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forma de Decreto, Portaria, ou que quer que seja, então acho que já dá pra gente estar

trabalhando, com base nesse documento, um apanhado de idéias que são essas idéias que já foram

priorizadas, agora a forma de como isso vai ser transformado em texto legal, se não tiver uma

assessoria jurídica, e a gente sentiu isso naquela primeira tentativa de discutir o Estatuto naquela

oficina que foi feita lá no Plano, foi que se não houvesse a participação, do grupo da Fernanda

Kaigang, nós teríamos a maior dificuldade com essa coisa da adequação ao formato legal...

Gilberto (CTI): Presidente, eu queria fazer outra sugestão, é assim, até o dia 5, a gente tem um

bocado de dia aí, por exemplo, se eu receber da Carla toda essa produção aqui na segunda-feira, eu

já posso, ao longo desses dias aí, ir trabalhando aí, aquilo que é afeto à minha presença aqui, e já

vou elaborando, porque quando chegar no dia 6, já tenho um rascunho mais elaborado e mais

adiantado, mas daí depende da Carla soltar isso pra gente, da Teresinha soltar isso pra gente o

quanto antes, e isso é possível pra muitos daqui.

Márcio, Presidente da CNPI: acho que essa proposta do Gilberto ela é interessante e não

excludente, então ela contribui nesse período interregno, entre essa reunião e a próxima, no dia 5 e

6, quem for recebendo o material já vai mastigando, digerindo, produzindo um rascunho...

Teresinha (SE): Sr. Presidente, o Paulinho coloca aqui que o pessoal puder trabalhar sábado,

domingo, só que para essa reunião eu tenho que disponibilizar salas, são 8 salas, e eu não posso de

repente alugar, sala pra sábado e domingo e não utilizarmos e de repente não alugar e serem

necessárias... Então pra essas reuniões do dia 5 e 6 eu não preciso prover salas, só do dia 10? 5 e 6

também?

Márcio, Presidente da CNPI: Teresinha, você vai providenciar salas pro dia 5 e 6 e normal na

semana seguinte, se a comissão, sábado ou domingo quiser trabalhar, vai arrumar um lugar aí no

CIMI, no ISA, no CTI, entendeu? Bom, então, esse encaminhamento na minha opinião está

fechando os encaminhamentos, só pra, vamos concentrar né, fechando, acho que esse

encaminhamento último ele fecha o conjunto dos encaminhamentos necessários daqui pra frente,

teve um ponto levantado pelo o Ak’Jabour, que eu queria levantar aqui, já foi aprovado na CNPI, e

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ele indicou aqui que a CNPI poderia levar lá nos Caiapó, a discussão do Estatuto, obviamente que

essa discussão tem que chegar lá antes, teria que chegar né Kaiapó? Quando que você pensou em

fazer isso, antes do Abril Indígena né? Então a pergunta que faço é, primeiro, né, o Ak’Jabour, a

gente fechar a data antes do Abril Indígena, teria que ser depois da reunião da CNPI de 9 à 13 e

antes do Abril Indígena, nesse período nós teríamos que definir uma data, pra ir lá na aldeia, talvez

na tua aldeia né Ak’Jabour? Aonde for melhor lá, uma estrutura melhor, a gente tem que ver...

Ak’Jabour Kaiapó: Isso que tô pensando em fazer, escolher qual melhor aldeia pra se fazer isso aí,

pode ser a Tecatété, porque lá tem o luz direto, lá no Ticletum que é grande, e Beganque que é

grande a aldeia, ou senão fazer no Marabá mesmo...

Márcio, Presidente da CNPI: É, porque é central né, Marabá... Então se for de acordo aqui da

CNPI, a gente poderia considerar essas possibilidade de fazer em Marabá que é uma região mais

central, e pergunto, a Subcomissão de Assuntos Legislativos, quem iria lá junto com a Presidência,

pra gente fazer a exposição, seria isso? Seria entre fim da reunião, da próxima reunião, entre 20 de

março e 16 de abril. Seria a Subcomissão de Assuntos Legislativos, já com o material elaborado na

próxima reunião, com a presidência da FUNAI, a gente ir até Marabá apresentar lá para a

comunidade Kaiapó, à pedido do Ak’Jabour, aí a gente vai acertar exatamente o dia para... Aí a

gente não precisa acertar o dia agora, fica dentro desse período aí entre o dia 20 de março... a gente

vai fechar essa data, então fica aprovado isso, e temos também aqui, a aprovação da ata da última

reunião, foi distribuído isso...

Lindomar Xocó: Só em relação ao Subgrupo de Saúde, nós queríamos só registrar dois convidados

que a gente queria trazer, que não são da CNPI, é o Nelson Matsui, Presidente do Condisi,

Presidente da Mesa do Fórum e Presidente do conselho dos indígenas e o Crisanto Xavante, que

não é da Subcomissão, mas tem acompanhado os assuntos de Saúde... a gente está entendendo que

um dia de trabalho na reunião da Subcomissão mesmo anterior à da CNPI a gente tem condições

de encerrar o tema da Saúde...

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Márcio, Presidente da CNPI: Bom, mas aí é o seguinte, cada Subcomissão se organiza, contanto que

o produto esteja lá no... Que é o que foi combinado aqui...

Valéria (COIAB- convidada): Eu só queria colocar na verdade, um pouco, por exemplo, dessa

questão do material estar pronto antes, para a reunião indígena preparatória da CNPI, que é o dia

10, se vocês vão trabalhar no dia 9, vocês dão conta de entregar esse material no 10 do jeito que

está proposto? porque essa é a nossa preocupação, esse material tem que estar pronta, concluída no

dia 9, ela ser subsidio das reuniões preparatórias...

Lindomar Xocó: A gente organiza isso pra estar pronto pro dia 10, vocês vem no domingo e a gente

termina no dia 9...

Dr. Paulo Guimarães: Se me permite, por experiência própria, não subestime viu Lindomar, a

dificuldade de um trabalho como esse...

Dr. Paulo Guimarães: Não subestime, se ficar pronto na quinta e na sexta termina, “pô”, beleza pra

todos vocês, mas organizem com antecedência, pode ser difícil, elaboração legislativa não é

simples.

Lindomar Xocó: Está bom...

Márcio, Presidente da CNPI: A questão central aqui é a seguinte, dia 5 e 6 vai ter reunião dessas

comissões? Tem o dia 9 que o pessoal ainda está chegando, então até o final do dia 9, isso aí tem

que estar pronto, cada comissão cuida do seu trabalho, a CNPI vai cobrar o resultado no final do

dia 9, com esse... Nós temos um ponto aí que ficou pra gente, eu queria consultar a bancada

indígena se a bancada indígena escolheu, definiu um representante titular e um suplente para

constituição do Grupo da FUNAI com o Ministério da Cultura para os pontos de Cultura, eu fiz isso

desde ontem, essa solicitação, bancada indígena hoje eu lembrei de manhã, que eu queria saber se

foi feita essa indicação, um titular e um suplente para compor o Grupo do Ministério da Justiça e

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FUNAI para os pontos de Cultura... Que eu pedi a indicação da bancada indígena, se vocês não

tiveram tempo de fazer isso, vocês tiveram...

Participante não identificado: Presidente, eu gostaria de solicitar à bancada indígena pra a gente se

unir rapidamente e trazer a indicação, aqui na frente, todo mundo, a bancada indígena para a gente

escolher o representante...

Márcio, Presidente da CNPI: Então quando vocês tiverem a indicação vocês passam para a

Teresinha tá?

Teresinha (SE): Antes do pessoal dispersar, eu só gostaria de colocar o seguinte, a ata da reunião

passada só não foi entregue pra vocês porque ela ficou pronta ontem de manhã, ela ainda está

bruta, com muito erro de português, tem muito erro de pessoas que não foram identificadas, nós

temos que identificar quem foi cada um que falou, e aí a gente vai mandar por email na semana

que vem. Esse material, também que a Karla fez nesses 3 dias também na semana que vem vai ser

disponibilizado via email para cada um, se alguém tem e-mail novo ou não nos comunicou o email,

por favor nos comunique para que a gente possa passar para cada um de vocês a ata. Presidente, eu

só gostaria, de colocar que nós temos um email do Elcio Manchineri que também é membro titular

pois o Manoel Kaxinawá, que era o titular saiu, aí entrou o Élcio Manchineri, e agora mandou

correspondência dizendo: “Informo a todos que a partir de fevereiro de 2009 estarei trabalhando

no governo do estado do Acre”, e por isso, assim que seja efetivado o contrato dele, deverá reunir a

população de lá e indicar um novo representante. Na verdade, o Acre estava sem suplente, porque

o Manoel saiu e com a saída dele o Elcio que era suplente assumiu a titularidade e o Acre fica sem

suplente. A Secretaria-Executiva deverá orientar a forma como proceder nova escolha, mas o Élcio

também está saindo. Eu só gostaria também, que muita gente vem me solicitando informação

porque o Jecinaldo e o Sansão não estão vindo. Ambos estão com problemas de prestação de contas,

e por isso não estão participando. Mais um comunicado, foi perdido ontem, de ontem pra hoje um

MP3, igual a esse aqui, a Graci perdeu, ficou conectado a um computador, alguma pessoa usou o

computador e de repente guardou em algum lugar. Um MP3, é da Graci, ela está solicitando se

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alguém localizou.. Só mais uma coisa - O ônibus sai amanhã, 6h da manhã. Tendo em vista que às

8h o Deoclides já tem que estar no aeroporto pra sair, às 9.

Lourenço Krikati: Acho que tem um assunto pra tratar, nós que é bom passar aqui, pra depois não,

nós estávamos conversando, nós indígenas, não com todos, mas alguns, que a questão de nossos

titulares participarem de participar das reuniões ordinárias, às vezes pela não vinda dos titulares,

nós vimos, é questão que nem sempre são passadas informações pra nós, principalmente no

Maranhão, já tenho reclamado para Teresinha, que eu gostaria que nesse final de 9 a 13 de março,

pelo menos viesse os suplentes da bancada indígena, pra gente estar acompanhando pelo menos o

final da discussão, eu pelo menos estou defendendo do Maranhão, mas outros estados não sei se

tem boa comunicação referente a repasse de informação, mas eu tenho passado já pra Teresinha a

dificuldade que nosso titular não está passando as informações do Fórum Social, do que foi passado

lá, alguns reclamaram quando apresentamos, então eu como Presidente da Mesa da organização, eu

sempre passo nas reuniões, quando o titular tiver dentro do estado, isso tem gerado alguns

problemas de comunicação que a gente várias pessoas, quando informa, cobra, de nós, então

queria, já como suplente, já pedir essa, pra Presidente e pra Teresa, a participação no final agora, de

9 a 13 dessa reunião.

Teresinha (SE): Lourenço e o pessoal todo, eu devo consultar o regimento interno, porque o

regimento interno me diz que eu devo chamar ou o titular ou suplente, então eu devo consultar

novamente e consultar o Dr. Márcio, vendo a possibilidade, porque na reunião com o Presidente

Lula, que foi a única vez que foi chamado o titular e o suplente, por ser uma reunião diferenciada

com a presença do Presidente da República e vários ministros. Mas o regimento interno me diz que

eu devo chamar ou o titular ou o suplente, mesmo assim vou conversar com o Dr. Márcio na

próxima semana para ver se isso é possível...

Dr. Paulo: Teresinha, eu queria propor para que na reunião da Subcomissão, que fosse tudo num

local centralizado e num horário só, para os advogados que puderem estar, poder fazer esse rodízio

pra ajudar o produto.

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Brasílio Priprá: eu não sei, a gente poderia ver com o CIMI, tem a chácara do CIMI, lá dá pra

trabalhar, acho que daria, dá pra se conseguir, conversando com o Saulo, é importante ter essa

conversa, pronto, conversando com o Paulo, o pessoal do CIMI, você teria essas informações, é um

lugar amplo, alimentação tem tudo ali no local, eu acho que facilitaria...

Lourenço Krikati: Teresinha, aproveitar que o Presidente está aqui, viu Presidente, eu acho que

suma importância, a participação dos suplentes nessa última etapa, que é a etapa de finalização, até

porque o pessoal aqui contribuiu muito para essa discussão dessa reunião, acho que o suplente tem

que estar acompanhando, principalmente nessa etapa final.

Márcio, Presidente da CNPI: é o seguinte, a gente tem que tratar essa próxima reunião, em caráter

extraordinário, extraordinário não por ser extraordinária, ela é uma reunião ordinária, mas o

caráter dela é excepcional, é como foi a reunião com o Presidente, não chamamos pra vir os

suplentes? Então, essa reunião, eu queria sugerir Teresinha, que a gente coloque uma justificativa

da excepcionalidade dela para fechar o projeto do Estatuto dos Povos Indígenas, então é uma

justificativa de excepcionalidade, e, portanto, essa excepcionalidade nós vamos estar convidando,

como convidados, os suplentes, e também os coordenadores das organizações indígenas que foram

aprovadas aqui, nessa reunião extraordinária, aí a gente tem que justificar a excepcionalidade pra

poder a gente ter a presença dos companheiros, inclusive a presença dos companheiros do rio

Negro, que tiveram hoje aqui, que reivindicaram, então acho que esse é o melhor caminho,

justificar pela excepcionalidade do tema.

Marcos Xukuru: Em relação às duas pessoas escolhidas pela bancada indígena, eu particularmente,

diante de tantas outras atribuições, eu gostaria que vocês que fossem suplentes, que inclusive, está

mais próximo da gente, pudessem compor esses dois nomes, para titular e suplente, para fazer parte

dessa comissão aí que o Dr. Márcio falou sobre a questão da Cultura. Essa é a minha proposta. Os

indígenas aqui, que é que acha da proposta que foi feita.

Participante não identificado: Eu prefiro conversar, sem ser aqui, a gente se reunir num grupo e já

escolher, e daí a gente vem pra encaminhamento, é rapidamente, questão de 3 minutos. [FIM]

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Documents

Ata da 3ª Reunião Extraordinária da CNPI