Boaventura de Sousa Santos - Pensar La Teoría Crítica Entrevista en Buenso Aires

7/23/2019 Boaventura de Sousa Santos - Pensar La Teora Crtica Entrevista en Buenso Aires

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Boaventura de Sousa Santos: pensar la Teora CrticaEntrevista en Buenso Aires

Prof. Norma Giarracca1Dr. Pablo Barbetta2

Boaventura de Sousa Santos es Doctor en Sociologa por la Universidad de Yale,desarrolla sus actividades actualmente en la Facultad de Economa de laUniversidad de Coimbra, Portugal y es profesor visitante de la Universidad deWisconsin-Madison de Estados Unidos, Universidad Federal de San Pablo enBrasil, Universidad de Los Andes y en la London School of Economics enInglaterra. Dirige el Centro de Estudios Sociales de la Universidad de Coimbra.Es asiduo concurrente del Foro Social Mundial y es uno de los intelectuales mscomprometidos con los movimientos sociales de todo el mundo. Autor de libroscruciales como Critica a la Razn indolente: contra el desperdicio de laexperiencia; Toward a New Common Sense: Law, Science and Politics in the

Paradigmatic Transition; Reinventar la democracia; La globalizacin delderecho. En los ltimos aos public Refundacin del Estado en AmricaLatina. Perspectivas desde una epistemologa del Sur; Portugal. Ensaio contra a

autoflagelaao, entre otras publicaciones. Colaborador de numerosos medios decomunicacin de Amrica Latina, en los ltimos meses ha publicado seis Cartasa la Izquierda (Pgina 12 en nuestro pas), donde interpela a las izquierdasglobales en relacin con la crisis por la que atraviesa el mundo .

Estuvo en la Argentina en mayo de 2012 invitado por la Universidad Nacional deRo Cuarto y en su paso por Buenos Aires dio una conferencia en la Facultad deCiencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. En esos das en nuestraCiudad de Buenos Aires, adems de disertar para un gran pblico nos ofrecigenerosamente su tiempo para interactuar con acadmicos y organizaciones quetrabajan con movimientos sociales y permitirnos realizar una larga entrevistadonde indagamos sus principales obsesiones tericas, epistemolgicas y

polticas. Esa entrevista fue realizada por nosotros en un clima amistoso como elque el entrevistado sabe generar. El Prof. Santos es europeo pero con un fuertecompromiso con los pases del sur, no slo Amrica Latina sino frica, Asia,territorios que visita frecuentemente y de los que sigue sus derroteros culturales y

polticos, y sobre los que realiza agudas reflexiones. Brasil fue el pas de AmricaLatina que primero conoci, casi como territorio propio, ya que vivi en una

favelade Rio de Janeiro en su etapa de formacin y desde all produjo nuevosconceptos e ideas para las reflexiones sobre y desde Nuestra Amrica en elmomento de bisagra que fue el cambio de siglo. En esta entrevista rastrea esosconceptos desde lo que l denomina topoi, hitos que fueron permitiendo

avanzar en un pensamiento denso y desactivador del clsico positivismo que hastael da de hoy las ciencias sociales cargan como marca de origen.

1Profesora Titular de Sociologa Rural. Investigadora del Instituto de Investigaciones Gino Germani.2Profesor de Sociologa Rural. Investigador del Instituto de Investigaciones Gino Germani.


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Lo primero que te pediramos es que como ya ha pasado bastante tiempo de tus

formulaciones sobre las transiciones, los cambios paradigmticos, epistmicos y

societales nos comentes Cmo se fueron dando y cmo siguieron en estos

tiempos tus aportes en relacin con estos temas?

Es una pregunta muy grande, muy buena. Cuando empec este trabajo, laformulacin ms consistente est en el libro Toward a New Common Sense: LawScience and Politics in the Paradigmatic Transition de 1995, (New York:Routledge), que despus va a tener traducciones al portugus y al espaol, porejemplo Crtica de la Razn Indolente(Descle de Brouwer, 2000) pero que se

publican bastante ms tarde. Sin duda la reflexin matriz sale de los inicios de losaos noventa. Hubo cambios realmente fuertes que, de alguna manera, creo quehan dado algo de razn a algunas de mis inquietudes. Por ejemplo, laepistemologa estuvo siempre en el centro de mi reflexin. Desde 1987 cuando

publiqu un Discurso sobre las Ciencias, que fue mi primera crtica a la cienciamoderna, sobre todo a su versin positivista, la realic en nombre de unaepistemologa ms amplia. En ese entonces estaba muy claro que se tena quehacer lo que llamaba una doble ruptura epistemolgica. Ya Bachelard habateorizado la primer ruptura epistemolgica que era del sentido comn a la

ciencia. Entonces postul una segunda ruptura de las ciencias a un nuevo

sentido comn; por eso el libro se llamaToward a New Common Sense.La ideacentral es que esta ciencia que tenamos era incapaz de transformarse en un nuevosentido comn, no solamente por la naturaleza del conocimiento sino tambin porla naturaleza de su propia produccin. Y por eso terminaba el libro con tresgrandes topoi o lugares comunes, en el sentido que tienen en la retrica, desdeAristteles a Chaim Perelman, por dnde podemos empezar a renovar la teorasocial: laFrontera, elBarrocoy el Sur.

Esto que he desarrollado fue la gran orientacin: por dnde la epistemologa y latransformacin poltica deberan ocurrir. Cada uno de ellos tena una

potencialidad distinta pero los tres en conjunto cuestionaban toda la concepcinepistemolgica positivista, que tena adems su propia crtica interna. Entoncesestos eran los tres topoi que tenan en conjunto la potencialidad de renovar la

teora social pero tambin hacerlo con la epistemologa que est por detrs de lateora social. Los tres temas tenan potencialidades distintas pero convergentes.

La frontera

La primera, la frontera, era mi crtica, de alguna manera, al dogmatismo de lasciencias sociales, sobre todo dentro del marxismo, en el sentido que la frontera erauna metfora de relaciones sociales que no estn muy bien mapeadas (siempre heestado muy preocupado con la cuestin de la cartografa). Entonces, uno de loscaptulos de ese libro es precisamente sobre mapas. Es una temtica que insisti

en todo mi desarrollo posterior. La frontera es una metfora que habla de uncarcter ms abierto y turbulento de relaciones sociales. La idea de la frontera


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llevaba a pensar en las formas de sociabilidad que se muestran en losmovimientos sociales: las certezas de la organizacin poltica, de las formas deorganizacin poltica, de las ideologas que se estaban derrumbando.

En la Modernidad estbamos siempre dentro de esta dualidad entre races y

opciones, eso ya lo haba planteado en trabajos anteriores. Races porque de

alguna manera las sociedades se construyen a travs de anclajes dentro de lasraces, dentro de un trabajo fundacional de las identidades culturales, por ejemplo,aunque esas races siempre son reinventadas en cada nuevo momento historico. Osea, era una invencin de la raz, campesinos que haban sido siempre indgenas

pero no se consideraban como tales, se consideraban campesinos. Pero luego,existe un momento donde esta identidad de la raz indgena (re)surge. Entoncesesta es una idea que se tornaba clara, se haca muy clara, que todas lasclasificaciones que tenemos en las ciencias sociales tienen que desnaturalizarse,

hay que retirarles el carcter esencialista. Haba un trabajo fuerte con laepistemologa feminista que fue bastante importante en ese entonces en laconstruccin de esta primera fase de mi trabajo; las corrientes feministas con lascuales tena contacto eran las antiesencialistas, o sea, luchar por una liberacincomn a travs de un respeto de las diferencias entre hombres y mujeres, etctera.

El Barroco

El Barroco fue importante para mostrar las transformaciones culturales, elcomienzo de lo que se llam el giro cultural, donde se prestaba atencin no

solamente a las relaciones econmicas y sociales, sino tambin a las relacionesculturales. Como arte mismo y como atmosfera cultural,el Barroco es unfenmeno, del Sur. Y a mi juicio este continente, y las periferias del sistemamundial donde estn tambin Portugal y Espaa son el Sur.Se trat en mi trabajoen colaboracin con Bolvar Echeverra cuando abordamos la idea del ethos

barroco donde l trabaj ms porque estaba especialmente interesado en cmopodramos abordar nuevas formas de mestizaje, es decir, pases que no son ni elcentro ni la periferia del sistema mundial y por ese carcter intermedio hacen unaserie de sugerencias culturales, tericas, epistemolgicas de libertad, detransgresin. Mijail Bajtin es importante tambin con la idea del Carnavalcomo

una forma de transgresin, controlada por supuesto, pero que tambin mostrabaotra metfora que era consistente con la frontera, con la idea de desnaturalizar lasrelaciones, de transgredir, de crear nuevas imgenes epistemolgicas. Las miradasque tenamos hasta entonces para analizar la realidad me parecan demasiadolimitadas, y por eso es que poco despus voy a escribir un artculo que se llamaToward an epistemology of blindness, la epistemologa de la ceguera, para

intentar mostrar (es curioso que ms tarde tambin Jos Saramago escribe un librosobre la ceguera) que el conocimiento cientfico tena este efecto fundamental de

producir un conocimiento muy riguroso sobre aspectos muy limitados de la

realidad, y por eso planteo la idea de un mestizaje de culturas con su carga detransgresividad que supona que se podra asentar una relacin ms horizontal


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entre culturas; eso provena delBarroco. Pero esta transgresin era an muy pocopolitizada; se politiza por la metfora del Sur.

El Sur

El topos del Sur fue, quizs, lo ms consolidado en todo mi trabajo posterior yalguna razn hay para eso. El Surse constituye en una metfora, la idea de queexiste un Sur, que hay que ir hacia el Sur, y que se aprende desde el Sur. Yentonces mi crtica a Noam Chomsky y a Jrgen Habermas en ese entoncesrefiere a que ninguno de ellos logra hacer este trnsito. O sea, Habermas no sabeir al Sur y Chomsky sabe ir al Surpolticamente pero no epistemolgicamentecomo terico y por eso no hace la transformacin necesaria en ese nivel. No sabecomo aprender desde el Sur. Entonces todo mi trabajo va a estar realmentecentrado ms en el topos del Sur. Por qu? Fundamentalmente son losmovimientos indgenas -con quienes tena contactos en los aos noventa pero quese reforzaron mucho ms a partir del Foro Social Mundial- los que portaban, dealguna manera, la traduccin epistemolgica de lo que estaba buscando. Porqu? Porque en sus luchas tenan un aparato conceptual, una raz simblica ycultural distinta de la occidental. Y donde claramente todos nuestros conceptos,dicotomas, no se aplicaban de ninguna manera, y tampoco quizs la misma grandicotoma poltica izquierda/derecha. O sea, todo se tornaba ms complejo cuandoimaginbamos la lucha de los pueblos indgenas. Es decir, que si no fuera porestos movimientos era imposible desarrollar las epistemologas del Sur. Es ciertoque ya haba tenido una experiencia larga cuando viv en las favelas de Ro de

Janeiro. Fue ah donde ocurri realmente la transformacin epistemolgica.Aunque fue mucho antes de los libros que tratan la Epistemologa del Sur,estuve produciendo, trabajando con esta comunidad y observando cmo la genteen la miseria tiene tanta sabidura, tiene tanto conocimiento: conocimiento sobresu vida y conocimiento sobre la vida de Copacabana, la otra sociedad. Entonces,eso, simplemente, la favela de alguna manera ya me haba mostrado lasdiversidades, los clivajes dentro de la misma matriz cultural occidental. Porquesus habitantes son urbanos, ellos no aparecen en mi investigacin como, porejemplo, con una identidad afrodescendiente -que la tenan de hecho pero no se

expresaba en aquel entonces- porque an no haba un movimiento negro muyfuerte; eran tiempos de la dictadura brasilea y por eso la lucha era pordemocracia. Unos eran blancos otros eran negros pero la identidadafrodescendiente no emerga en ese entonces. Saldr ms tarde en mi trabajo conlos pueblos indgenas y tambin con las comunidades quilombolas. Es entoncesdonde empiezo a ver otra articulacin entre luchas sociales, econmicas,materialistas, si quieres, con las luchas ligadas a otra identidad cultural que, a mi

juicio, solamente pueden ser abordadas de una manera adecuada si se buscan conotra epistemologa, con otra manera de entender el conocimiento, de producir elconocimiento.


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En sntesis esta revolucin epistemolgica dentro de mi propio trabajo, surge endos momentos: surge por los pueblos indgenas que me traen, como digo, otracosmovisin, otra filosofa, otra manera de entender una lucha social progresistay, al mismo tiempo, los indgenas me ayudan a llevar ms lejos lo que voy allamar el pensamiento abismal. Por eso la crtica a mi trabajo anterior, que es eltrabajo de Toward a New Common Sense, donde la Modernidad occidentalapareca con esa gran dicotoma que se torna central y nica entre regulacinsocial y emancipacin social. Despus, cuando paso a una segunda fase queempieza realmente con una interaccin ms larga con el movimiento indgena y elForo Social Mundial, entonces yo miro que esa dicotoma es muy parcial, o sea,se aplica sobre todas las sociedades metropolitanas pero la Modernidad occidentaltuvo su lado colonial desde el siglo XV, donde no se aplicaba la dicotomaregulacin/emancipacin. Ah la dicotoma era otra, era apropiacin/violencia; deall que esta realidad separada en dos no se miraban recprocamente. Por eso

aparece la necesidad de producir un pensamiento post-abismal. Esepensamiento post-abismal solamente puede ser una ecologa de saberes. Yentonces las epistemologas del Sur son, por un lado, una perspectiva deconocimiento a partir del sufrimiento sistemtico causado por el capitalismo, elcolonialismo y el patriarcado, pero, por el otro, no termina all, ya que se tratabade mostrar tambin que estas formas de opresin son mltiples, hay diversidades:las mujeres, los indgenas, los afro, los urbanos, los sin-tierra, tienen realmenteconcepciones distintas y la misma opresin toma formas distintas. Y por esotenemos tantas divisiones en los movimientos, como hemos discutido tantas

veces, la lucha por la tierra la asumen por lo menos tres movimientos en AmricaLatina: los indgenas, los afro-quilombolas y los campesinos. Muchas veces no sejuntan y adems tienen conflictos entre ellos; por eso era necesario intentar laposibilidad de un entendimiento entre esos conocimientos. Cmo se hace? Sivamos a respetar las diferencias, que era fundamental para la perspectiva delbarroco, de la frontera y del sur, tienes una sola posicin que es lainterculturalidad. O sea, tenemos que ver si podemos empezar a discutir un poconuestras diferencias sin eliminarlas, y por eso intentamos ver cmo las diferentesculturas y diferentes movimientos tienen diferentes nombres para sus aspiracionesy objetivos de lucha. Luchas de la emancipacin oluchas de la liberacin o luchas

por la diginidad? Los nombres efectivamente cuentan. Claro que los conceptoscuentan! A veces son diferencias que son menos sustantivas pero dividen losmovimientos. Y por eso desde el 2000 las epistemologas del surson un intentoque se va a traducir ms tarde -polticamente- en la propuesta de articularmovimientos sociales.

La crtica a la ciencia moderna y la construccin de una epistemologa del sur

son pilares de tus reflexiones tericas. El otro, es el derecho. En este contexto,

nos interesara tu desarrollo sobre las posibilidades de un derecho emancipador

sobre todo en el marco de los estados de Amrica Latina y particularmente, laArgentina.


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Hay dos niveles distintos que debemos distinguir cuando hablamos de lasposibilidades emancipatorias del derecho. Por un lado, es necesario criticar launidad del derecho en s mismo; los indgenas enfrentan directamente a la unidaddel derecho porque el derecho moderno es eurocntrico, centrado en el Estadomoderno que, de hecho, destruy o intent destruir todo el derecho indgena quehaba. Nosotros, por ejemplo, a veces nos sorprendemos y decimos: Ah, perolos indgenas solamente tienen estas formas comunitarias locales de gobierno ydel derecho pero no tienen una visin nacional! Por supuesto! Porque el poder

colonial lo que quiso fue eliminar los imperios que existan, los Estados digamos- de mbito nacional, las diferentes agregaciones de los Ayllus, elTawantinsuyo. O sea, haba niveles de gobierno locales, translocales y imperialesdentro de esta Amrica Latina. Los poderes coloniales intentaron destruir lasgrandes formas, las escalas ms amplias de gobierno, y dejaron para los indgenaslas partes de las comunidades; es como hicieron en frica. En frica se llam

gobierno indirecto: para los gobiernos locales, para sus comunidades, mejor quelos indgenas los traten. Y por eso se quedaron con el local, porque fueronlocalizados. Pero en realidad los pueblos indgenas lo primero que quieren es elreconocimiento del derecho indgena. Y eso ya es una forma de mirar la

posibilidad emancipatoria del derecho, un reconocimiento real del pluralismojurdico en el contexto latinoamericano. Por otro lado, hay un segundo dominioque es la lucha sobre el derecho nacional que es el que incorpora luchas sociales.Porque las luchas en la Modernidad fueron luchas por inclusin en el contratosocial. Y las luchas por inclusin tomaron la forma de luchas por derechos,

luchas por la ciudadana: los obreros, las mujeres, los afro por las luchas anti-esclavitud, son luchas por derechos. Y por eso en el derecho estatal se va a tornarms contradictorio, internamente contradictorio, porque las luchas estn ah. Elderecho laboral es un buen ejemplo. Como digo, en las sociedades metropolitanas-porque en las sociedades coloniales el derecho laboral era el derecho penal,

porque exista trabajo forzado- pero en las sociedades poscoloniales, o sea lasmetropolitanas o ya independientes, el derecho laboral tena esa otracaracterstica. Y es un derecho contradictorio. No se puede decir que el derecholaboral es capitalista y punto; y por eso no voy a dar una lucha jurdica. Porqueeste derecho laboral es el resultado de luchas obreras tremendas a lo largo de lossiglos, del siglo XX sobre todo. Entonces hay que luchar por esa capacidad, quees la capacidad de contradiccin dentro del derecho. Despus, dentro de ste,tienes dos niveles: el nivel infraconstitucional, del que di ejemplo -los derechossociales en general, el derecho laboral- y el constitucional y toda una tradicinque empieza de alguna manera con la constitucin de 1988 de Brasil, 1991 deColombia, y que va a terminar en 2008 en Ecuador, en 2009 en Bolivia, en las queya se puede hablar de un constitucionalismo transformador. Porque es unconstitucionalismo distinto del anterior, no es el neoconstitucionalismo europeoque nace despus de la guerra por la parte de los alemanes, un constitucionalismo

que sigue siendo eurocntrico y de lites y que fue el que se traspas a frica y aotros continentes. El constitucionalismo transformador no parte de las lites, parte


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del pueblo, parte del movimiento social. El Pacto de Unidaden Bolivia es unejemplo extraordinario de cmo una cultura que no es una cultura deconstitucionalismo desarrolla un pacto, un proyecto de constitucin que va contratodo el Estado nacional moderno, eurocntrico, monoltico, monocultural ycolonial. Entonces las constituciones pasan a ser tambin contradictorias lo que esmuy claro hoy en da en Ecuador y en Bolivia. Y aqu es donde se notan losgrandes lmites a mi propuesta del derecho, puede ser el derecho emancipatorio?Cuando hablas conmigo yo hago una propuesta y despus la critico tambin

porque es fundamental para una pedagoga antitriunfalista que nosotrosmiremos los lmites de lo que proponemos.

Cuando entras con la lucha constitucional miro -yo que luch y particip dealguna manera en las constituciones de Ecuador y Bolivia- y veo el nivel dedesconstitucionalizacinque tiene lugar hoy en da en esos pases en algunos

aspectos. Precisamente en los aspectos en donde haba cambios estructurales en laforma del Estado, por ejemplo, la plurinacionalidad. Otra forma de autonoma esmuy difcil. Por qu? Porque al final todas estas diferencias constitucionales y deconstitucin del Estado van a ser diferencias sobre el control de los recursosnaturales. Y ese es el gran problema: nosotros tenemos las transformaciones msinteresantes polticamente y al mismo tiempo en un momento en que elcapitalismo es ms extranjerizante -debido a la emergencia de China- y asume unade sus formas ms arcaicas y coloniales, que es la extractivista. Como surge en unmomento de constitucionalismo transformador, hay enfrentamiento. Y ste puedeser resuelto en contra o a favor de los que estn por un cambio constitucional.Pero, como digo, no tenemos por ahora otras luchas disponibles, y, por eso hayque explorar y explotar a lo mximo las contradicciones que tiene el derecho.Entonces una lucha progresista tiene esas dos posibilidades: por un lado, unalucha por el reconocimiento del pluralismo jurdico, los derechos interculturales,la naturaleza intercultural de los derechos en nuestros pases; por otro, una lucha

por explorar todas las brechas progresistas que estn en las formas del derecho,sea infraconstitucional o constitucional.

La tradicin de la ciencia jurdica, toda la tradicin terica, se inscribe en la

derecha; por ejemplo, con la proteccin de la propiedad privada como la granforma de propiedad, sino mismo la nica forma de propiedad. En cuatro o cincoaos de enseanza jurdica se incide sobre la idea de la propiedad privada y nadasobre la propiedad comunal, cero sobre la propiedad cooperativa o lo que sea. Lagente no sabe, no conoce. Y por eso tienes que partir de esas formas de propiedadms diversas, de estas formas de entendimiento para aprovechar todas las brechas

posibles. Pero como la derecha tiene a su favor el derecho, por as decirlo, laizquierda cuando lucha por el derecho tiene que ser una lucha conscientemente

poltica. Y la movilizacin jurdica solamente tiene xito cuando es desde elcomienzo una movilizacin poltica. Despus va a tener una dimensin jurdica

pero nunca dejar la parte poltica. Por qu? Porque la lucha solamente jurdica


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puede desmovilizar la lucha de los pueblos, es decir, cuando es la simple lucha dela izquierda por el derecho. Por otro lado, no es simplemente el derecho que esconservador: es una profesin jurdica que est por detrs. Los jueces, entrenadosen estas formas de ciencias polticas, aun los ms progresistas son muchas vecesconservadores en la interpretacin del derecho. Pueden ser comunistas pero soncapaces de tener una visin ms positivista y restrictiva de los derechos de los

pueblos basados en la ciencia jurdica. Por ejemplo, puede ser muy progresista unjuez pero decir que los derechos colectivos son una locura, que los derechos sontodos individuales. Por eso no puede haber derechos colectivos de las mujeres,

por ejemplo, acciones afirmativas, cupos para indgenas o afrodescendientes;porque eso son derechos colectivos. Actualmente esa es una lucha en las corteslatinoamericanas, en Brasil se da muy fuertemente. Y puede darse que un juez deizquierda sea conservador en su interpretacin jurdica. De ah las dificultades deesta lucha. Pero no tenemos otras disponibles. Yo aprend con los chilenos del

gobierno de Allendelos conoc casi a todos- que fueron para Cuernavaca, dondeestaba Ivan Illich; recuerdo charlas largusimas con Pedro Vuscovik, con Eduardo

Novoa Monreal, con tanta gente que sali de Chile y la idea que predominaba era:nosotros no escogemos las luchas ni las armas; tenemos que utilizar las que

tenemos. Y las que tenan en ese momento haba que buscarlas. Por ejemplo,Allende no tena la mayora en el parlamento y por eso era muy difcil imponeralguna medida legislativa progresista, porque adems haba una Corte Supremaextremamente conservadora que quera destruir todo. Entonces alguno de losxitos de Allende se bas en buscar y utilizar leyes de 1932, cuando hubo un

gobierno socialista durante algunos meses (de junio a septiembre) en Chile y quehaba promulgado unas leyes que los gobiernos posteriores se olvidaron dederogar. Entonces las leyes estaban ah. Y un gran jurista, muy novedoso,Eduardo Novoa Monreal, que adems escribi un libro fabuloso sobre sociologadel derecho, fue a buscar esas leyes. Esto fue imaginacin jurdica: buscar una leyque nadie recordaba que estaba por ah. Por eso, la idea es que usas las armas quetienes. En un momento el arma jurdica, dentro de un espacio democrtico, puedeser fuerte, en tanto sea un arma poltica. Por eso mi apoyo a los abogados

populares, o sea, los abogados que asumen que son tcnicos jurdicos, pero sontambin polticos porque estn con el movimiento social. Para ellos sus clientesno son individuos, son movimientos, son luchas sociales. Y eso me parece que estambin una transgresin porque por ahora domina la idea que la mejor aplicacinde la ley es la social y polticamente neutra, lo que es una trgica ilusin.. Loaabogados populares son objetivos porque saben que si no son buenos tcnicos vana perder las causas. Pero no son neutros. Entonces es muy interesante ver como,

por ejemplo ahora en Brasil y en Colombia hay otros casos interesantes- hayentrenamiento especial para abogados populares. Porque las facultades de derechono te preparan para defender campesinos en asentamientos, al contrario. Por eso,si quieres ser un buen abogado de los movimientos campesinos tienes que tener

un entrenamiento especial. De all que se cre, por ejemplo, un curso de derechoen la Universidad de Gois, en convenio con el movimiento de los Sem Terra,


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para formar abogados que son hijos de las poblaciones de los asentamientos de loscampesinos sin tierra.

Hay un campo enorme de lucha dentro de estos dos niveles: dentro del derecho ydentro del pluralismo jurdico. Dentro del derecho, el

constitucional/infraconstitucional. Y en los dos niveles, en cualquiera de ellos,tenemos una diferencia tambin muy interesante entre la creacin de leyes, o sea,luchar por nuevas leyes, y despus la interpretacin de las mismas. Hay pasesdonde las oportunidades para crear nuevas leyes, para poder intervenir en la

produccin de nuevas leyes, son ms grandes. Hay otros donde es muy difcilentrar en el proceso de creacin legislativa. Entonces ah te refugias ms en lainterpretacin dentro de las cortes. Estas situaciones varan bastante de pas a pas.

Ahora queremos profundizar un poco esto. Porque puede haber algo ms que

derecho emancipador, o sea una concepcin radical de esa emancipacin. Por

ejemplo, el uso de las propias legislaciones de las comunidades indgenas -

Gustavo Esteva dice que hay ms de cuatrocientas comunidades en Oaxaca- est

tambin todo el territorio zapatista, que utilizan su propio derecho. O sea, eso

dentro del Estado nacional mexicano.

Es otra dimensin del pluralismo jurdico porque es pluralismo jurdico. Elpluralismo jurdico es bsicamente la idea que dentro del mismo espaciogeopoltico que es el Estado hay diferentes sistemas de derecho. Yo estabahablando del pluralismo jurdico en uno de los sentidos en el continente, los

pueblos indgenas, pero hay comunidades afro-quilombolas, por ejemplo, cuyosnmeros son iguales a los indgenas en el continente -si contamos el Caribe- queluchan por un reconocimiento constitucional de su derecho propio.

Pero hay una tendencia autonomista y tenemos que mirarla con atencin cuandoviene del zapatismo, que supone que yo no tengo que pedir reconocimientoconstitucional porque esa es la primera traicin a mi derecho. Mi derecho existaantes de la Colonia. Entonces no voy a pedir constitucionalidad. La constitucinme debe pedir permiso, es al revs. Pero aqu tambin tenemos que tener cuidadoy el zapatismo es muy interesante en este sentido. Es quien trae esta lucha por la

autonoma, es una forma de reconocimiento que tienen con el buen gobierno,tiene sus formas de derecho. Pero quin dise los Acuerdos de San Andrs? Loszapatistas. Los zapatistas intentaron la primera estrategia. No funcion, usan lasegunda desde que Marcos va hasta el Zcalo. Los Acuerdos de San Andrstenan como objetivo dar cuenta de que Mxico es un pas intercultural,

plurinacional, que reconoca el pluralismo jurdico y el derecho propio de losindgenas. Pero fracas. Porque al final el poder poltico mexicano result ser loque es: eurocntrico, racista, porque es el problema hasta de la izquierdalatinoamericana es que es muy racista, anti-indgena, como sabemos.

Hay diferentes estrategias, digamos, que t aplicas segn las circunstancias y aveces creamos teoras de vanguardia dicindonos solamente esta teora es la


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mejor. No, los movimientos saben que ninguna teora es la mejor. Las teoras

tienen siempre una idea instrumental de los campos tericos, analticos. Y podradecir lo mismo con las epistemologas del sur. Podra utilizar conceptos comoel derecho a la tierra, los derechos de la naturaleza (que es un hbrido porque dehecho no es un concepto indgena, es un concepto occidental ) Mientras tanto losindgenas, sin embargo, luchan por los derechos de la naturaleza porque es undiscurso hegemnico que es utilizado contrahegemnicamente. Usas un conceptohegemnico, derecho, para permitirte el acceso a una concepcin

contrahegemnica de la naturaleza: Pachamama, la naturaleza como madretierra. Y esa es la maravilla del uso contrahegemnico de lo hegemnico. Y poreso estas luchas por un derecho de la naturaleza pueden ser donde se podransellar articulaciones entre los movimientos ecologistas y los movimientosindgenas.

El tercer tema que querramos abordar, se relaciona con otra de tus grandespreocupaciones (y las nuestras), la universidad, la ciencia, las instituciones

donde se generan los conocimientos y las reflexiones sobre quines somos.

En efecto durante mucho tiempo escrib sobre la universidad, el presupuesto erarealmente de esta resistencia institucional de la universidad a los cambios, no? Yahora tengo otra visin que se basa en que el neoliberalismo est destruyendo deuna manera muy sistemtica la institucin. Cambi todo. Nosotros quehablbamos de esta rigidez de la universidad, de que queramos otrosconocimientos dentro de la universidad, otras formas de reconocimiento de la

diversidad intercultural y una visin epistemolgica del mundo, de alguna manerael neoliberalismo entra y transforma o quiere transformar la universidad en unaempresa. Y ah mismo perdemos lo que era bueno de la universidad, o estamos enriesgo de perderlo, que era un bien muy parcial. En los pases que salieron delcolonialismo, las universidades fueron las articuladoras de los proyectosnacionales. Muchas veces proyectos nacionales burgueses obviamente. La USP, laUNAM, la UBA3, eran totalmente monoculturales, partan de una cultura nacionaldonde no caban las culturas indgenas, afro, etc. Son proyectos importantes, tu noentiendes Mxico sin la UNAM, no entiendes Argentina sin la UBA, no entiendes

la India sin la Universidad Nehru, t no entiendes estos pases sin el proyecto depas que fue creado en estas universidades y que tena una dimensin depensamiento crtico con todos sus lmites: era elitismo por un lado, era elmonoculturalismo por el otro, y un imperialismo cultural en relacin con todas lasculturas, digamos, no eurocntricas dentro del sistema. Pero el neoliberalismo estarrasando porque no le interesa de ninguna manera un proyecto nacional, porquees un proyecto global y por eso los estudiantes y los profesores tienen que serformados de determinada manera en todo el mundo. Sabemos que estn

3Universidad de San Pablo, Universidad Autnoma de Mxico, Universidad de Buenos Aires


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implementando esto en Europa, los ejecutivos, la Goldmann-Sachs, estn en losgobiernos, en Europa, todos tienen el mismo entrenamiento. Tienen pasaportesdistintos pero todos piensan lo mismo, todos pasaron por la misma institucin almismo tiempo o en tiempos distintos. Entonces, el neoliberalismo esttransformando las universidades en otra mercanca y en una forma de empresa

porque la educacin terciaria es considerada bastante productiva, bastante rentabledigmoslo as- si se liberaliza el conocimiento cientfico, si las universidadesglobales van a poder vender cursos por franquicia y patentar cursos y patentarconocimiento. Eso es lo que se est intentando hacer. La universidad, de hecho,que pareca muy dura a nuestras propuestas se est mostrando muy flexible a laembestida o invasin neoliberal. Y, por otro lado, como nada surge en lassociedades sin contradiccin notamos hoy tambin, en una manera no dominante,iniciativas bastante interesantes de universidades convencionales

Cules son esas alternativas interesantes?

Mira, ahora se dan cuenta de que su aliado inicial eran las lites, porque en lasuniversidades se producan las lites; pero ahora las lites son producidas en otroslados, en Harvard, en Yale, no son producidas por estos pases. Entonces, dndeest su base de apoyo? No est en las lites, entonces estn buscando otras basesde apoyo sociales. Estn abrindose a la sociedad, estn trayendo grupos socialeshacia dentro de la universidad. Estn reconociendo otros saberes, por ejemplo atravs de los servicios de extensin que, por supuesto, son limitados porqueadems los servicios de extensin nunca fueron considerados muy buenos ni

centrales dentro de la universidad. Pero hay cosas muy interesantes de extensinal revs como lo llaman ahora Es decir, traer hacia dentro de la universidad

otros saberes. Y eso se est realizando en varias universidades de este continentey de frica tambin. Ese legado ligado a la Universidad Pblica es muyinteresante.

Y tambin en universidades no estatales como la de Universidad Pluricultural de

Ecuador, las UniTierra en Mxico

Claro, hay todo un conjunto de universidades populares de las cuales la propuesta

que estamos impulsando de la Universidad Popular de los Movimientos SocialesUPMS) es una, pero hay toda una tradicin de universidades populares. Ahoramismo una alumna doctoral ma termin una tesis comparando cuatro formas deuniversidad popular: la UPMS, la Escuela Florestan Fernandes, la UniTierra y unaescuela de formadores de educacin populares en Recife, formas distintas deeducacin popular. O si quieres no es la misma educacin popular porque sta esun poco problemtica ya que mantienes la relacin educador y educando. En laUniversidad Popular, como lo es en la UniTierra, existen saberes que seintercambian. Ah veo la interculturalidad muy bienPorque existe una

interculturalidad cuandolos movimientos tienen distintas concepcines de losgrandes objetivos de la sociedad y aceptan discutir las diferencias, para


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entenderlas mejor y eventualmente superarlas en alguna medida para poderpotenciar acciones coletivas conjuntas. A veces el dialogo es mas fcil y otras masdifcil. O sea, t puedes ser un ecologista pero no sabes nada del SumakKawsay, y as y todo quieres proteger la naturaleza. Entonces entre unecologista y un indgena que es ms fcil. Si entra un obrero que piensa que eldesarrollo tiene que ser infinito porque siempre ha sido as, l va a decir: noentiendo a los indgenas y los indgenas son locos y los indgenas dicen quelos obreros no pueden ser progresistas porque estn destruyendo la Madre

Tierra. Y aqu el enfrentamiento es muy grande. Entonces estas universidades lo

que hacen son polos de interculturalidades de saber, ecologa de saberes. Y veopor ejemplo ahora que me han informado que quieren que vaya para lainauguracin en la Universidad de Brasilia, (el rector que es un gran amigo y ungran activista del derecho popular, el derecho hallado en la calle, Jos GeraldoJunior) porque van a crear un laboratorio de ecologa de saberesdentro de la

universidad. Me despierta curiosidad saber lo que quiere decir: un laboratorio, queda idea de experimentacin, de ecologa del saber.

El espacio descolonial de la Universidad Nacional de Ro Cuarto tratando de

articular otras universidades argentinas tambin es interesante pero lo que prima

es una actitud tradicional, la universidad como institucin ha mostrado un lmite

Ests de acuerdo con eso?

Absolutamente, es la institucin moderna con ms resistencia adentro, podemosbuscar esta modernidad desde el siglo XI o XII de Bolonia, pero de todas maneras

es una institucin que ha pasado por dictaduras y democracias y que ha intentadocrear su legitimidad propia trayendo ms gente para dentro de la universidad, quees un movimiento casi mundial, y siempre atrapada en la idea de que es menoselitista en las personas que recluta pero sigue elitista en el conocimiento que

produce. Y esa es la contradiccin de la universidad. Se democratiz por lapresencia de la gente de la clase obrera. Yo fui el primero de la clase trabajadoraen entrar a la Facultad de Derecho de Coimbra, el primero! Y adems era unescndalo en la Facultad de Derecho porque adems era el mejor alumno,entonces los profesoresmi padre era jefe de cocina de un restaurante muy

conocido en Coimbra y los profesores venan a cenar en el restaurante. Entoncesuno de ellos, que era mi profesor de Derecho Constitucional, quiso saludar a mipadre para decirle con esta cosa totalmente arrogante: Pero usted es el padre deBoaventura? S, soy, soy, claro que soy y tal (risas). No, porque l es nuestro

mejor alumno! Era imposible que un hijo de un trabajador fuera a la universidad

y adems fuera el mejor alumno, era un escndalo! Entonces el hombre casitransforma a mi padre en un animal de un jardn zoolgico. Como si fueras unacosa extraa. Cmo este seor, este trabajador es padre de nuestro mejor

alumno? El prejuicio de la burguesa. Por eso la universidad se mantuvo con

mucha resistencia a esta democratizacin, y el saber fue siempre bastante elitista.

Ahora estamos aprovechando la crisis de las universidades. Porque nosotros en la


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izquierda no aprovechamos las crisis, no aprovechamos nada. Porque las crisisfueron siempre oportunidades de cambio. La universidad ahora tiene esaoportunidad de cambio, llega a las universidades gente que viene de losmovimientos sociales, activistas que llegan a rectores por ejemplo como hay envarios pases en estos momentos. Y despus la lucha de los estudiantes, queempez en Crdoba en 1918. Tengo una alumna que est ahora estudiando laherencia del Manifiesto de Crdoba. Porque realmente los problemas son losmismos. De nuevo estamos volviendo al inicio del siglo XX en muchos campos

en la universidadla luchaes muy fuerte. Y en frica entonces es terrible porqueen los noventa el Banco Mundial gener una prdida de inversin en launiversidad pblica brutal. En Mozambique estn intentando reconstruir launiversidad pblica despus de un perodo brutal del Banco Mundial diciendoustedes van a comprar servicios universitarios a los pases ms desarrollados,

paquetes de servicios universitarioses el modelo. Por qu? Porque no tiene

retorno, como dicen, la educacin superior no es lucrativa, no es rentable paraustedes. Cuando en los 60 las universidades ms interesantes del mundo eran la

Universidad de Makerere, en Uganda, y la Universidad de Dar es Salaam enTanzania. Wallerstein, por ejemplo, ense ah. Todos, Giovani Arrighi, toda esagente, pas por Dar-es-Salaam. O sea, despus de las independencias siempre launiversidad estaba construyendo el proyecto nacional. Y el Banco Mundial quierearrasar la posibilidad del proyecto nacional, quieren cuadros formados en lasuniversidades de su confianza.

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Boaventura de Sousa Santos - Pensar La Teoría Crítica Entrevista en Buenso Aires