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KAMER-6E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE 2018 2019 CHAMBRE-6E SESSION DE LA 54E LEGISLATURE
CRIV 54 COM 1032
CRIV 54 COM 1032
BELGISCHE KAMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
CHAMBRE DES REPRESENTANTS
DE BELGIQUE
INTEGRAAL VERSLAG MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG VAN DE TOESPRAKEN
COMPTE RENDU INTEGRAL AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT DES INTERVENTIONS
BIJZONDERE COMMISSIE "KLIMAAT EN
DUURZAME ONTWIKKELING" COMMISSION SPECIALE "CLIMAT ET
DEVELOPPEMENT DURABLE"
Dinsdag Mardi
12-02-2019 12-02-2019
Namiddag Après-midi
KAMER-6E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE 2018 2019 CHAMBRE-6E SESSION DE LA 54E LEGISLATURE
N-VA Nieuw-Vlaamse Alliantie
PS Parti Socialiste
MR Mouvement réformateur
CD&V Christen-Democratisch en Vlaams
Open Vld Open Vlaamse Liberalen en Democraten
sp.a socialistische partij anders
Ecolo-Groen Ecologistes Confédérés pour l’organisation de luttes originales – Groen
cdH centre démocrate Humaniste
VB Vlaams Belang
DéFI Démocrate Fédéraliste Indépendant
PTB-GO! Parti du Travail de Belgique – Gauche d’Ouverture!
Vuye&Wouters Vuye&Wouters
PP Parti Populaire
Afkortingen bij de nummering van de publicaties : Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 54 0000/000 Parlementair stuk van de 54e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 54 0000/000 Document parlementaire de la 54e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA Schriftelijke Vragen en Antwoorden QRVA Questions et Réponses écrites
CRIV Voorlopige versie van het Integraal Verslag CRIV Version provisoire du Compte Rendu Intégral
CRABV Beknopt Verslag CRABV Compte Rendu Analytique
CRIV Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
CRIV Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
PLEN Plenum PLEN Séance plénière
COM Commissievergadering COM Réunion de commission
MOT Moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier) MOT Motions déposées en conclusion d’interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.dekamer.be
e-mail : [email protected]
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.lachambre.be
e-mail : [email protected]
CRIV 54 COM 1032 12/02/2019
KAMER-6E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE 2018 2019 CHAMBRE-6E SESSION DE LA 54E LEGISLATURE
i
INHOUD SOMMAIRE
Beleidsmaatregelen met betrekking tot
klimaatsverandering – Hoorzitting met:
1 Les politiques en matière de changement
climatique – Audition:
1
- Professor Delphine Misonne, Université Saint
Louis;
1 - du professeur Delphine Misonne, Université
Saint Louis;
1
- Professor Charles-Hubert Born, UCLouvain; 1 - du professeur Charles-Hubert Born, UCLouvain; 1
- Mevrouw Carole Billiet, docent UGent; 1 - de Mme Carole Billiet, chargée de cours UGent; 1
- Professor Mathias El Berhoumi, Université Saint
Louis;
1 - du professeur Mathias El Berhoumi, Université
Saint Louis;
1
- Professor Luc Lavrysen, UGent; 1 - du professeur Luc Lavrysen, UGent; 1
- Professor Dries Van Eeckhoutte, Université
Saint Louis.
1 - du professeur Dries Van Eeckhoutte, Université
Saint Louis.
1
Sprekers: David Clarinval, voorzitter van de
MR-fractie, Jacques Brotchi, voorzitter van
de Senaat, Kristof Calvo, voorzitter van de
Ecolo-Groen-fractie, Peter De Roover,
voorzitter van de N-VA-fractie, Marco Van
Hees, Karine Lalieux, Delphine Misonne,
professor (Université Saint Louis), Rik Daems,
senator, Luc Lavrysen, professor (UGent),
Charles-Hubert Born, professor (UCLouvain),
Dries Van Eeckhoutte, professor (Université
Saint Louis), Carole Billiet, docent (UGent),
Mathias El Berhoumi, professor (Université
Saint Louis), Jean-Marc Nollet, Leen Dierick,
Egbert Lachaert, Karin Temmerman, Olivier
Maingain, Hendrik Vuye, Damien Thiéry,
Michel de Lamotte, Servais Verherstraeten,
voorzitter van de CD&V-fractie, Bert Wollants
Orateurs: David Clarinval, président du
groupe MR, Jacques Brotchi, président du
Sénat, Kristof Calvo, président du groupe
Ecolo-Groen, Peter De Roover, président du
groupe N-VA, Marco Van Hees, Karine
Lalieux, Delphine Misonne, professeur
(Université Saint Louis), Rik Daems, sénateur,
Luc Lavrysen, professeur (UGent), Charles-
Hubert Born, professeur (UCLouvain), Dries
Van Eeckhoutte, professeur (Université Saint
Louis), Carole Billiet, chargée de cours
(UGent), Mathias El Berhoumi, professeur
(Université Saint Louis), Jean-Marc Nollet,
Leen Dierick, Egbert Lachaert, Karin
Temmerman, Olivier Maingain, Hendrik
Vuye, Damien Thiéry, Michel de Lamotte,
Servais Verherstraeten, président du groupe
CD&V, Bert Wollants
CRIV 54 COM 1032 12/02/2019
KAMER-6E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE 2018 2019 CHAMBRE-6E SESSION DE LA 54E LEGISLATURE
1
BIJZONDERE COMMISSIE "KLIMAAT EN DUURZAME
ONTWIKKELING"
COMMISSION SPECIALE "CLIMAT ET DEVELOPPEMENT DURABLE"
van
DINSDAG 12 FEBRUARI 2019
Namiddag
______
du
MARDI 12 FEVRIER 2019
Après-midi
______
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Bert
Wollants.
La réunion publique de commission est ouverte à 14 h 15 et présidée par M. Bert Wollants.
01 Beleidsmaatregelen met betrekking tot klimaatsverandering – Hoorzitting met:
- Professor Delphine Misonne, Université Saint Louis;
- Professor Charles-Hubert Born, UCLouvain;
- Mevrouw Carole Billiet, docent UGent;
- Professor Mathias El Berhoumi, Université Saint Louis;
- Professor Luc Lavrysen, UGent;
- Professor Dries Van Eeckhoutte, Université Saint Louis.
01 Les politiques en matière de changement climatique – Audition:
- du professeur Delphine Misonne, Université Saint Louis;
- du professeur Charles-Hubert Born, UCLouvain;
- de Mme Carole Billiet, chargée de cours UGent;
- du professeur Mathias El Berhoumi, Université Saint Louis;
- du professeur Luc Lavrysen, UGent;
- du professeur Dries Van Eeckhoutte, Université Saint Louis.
De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij aan onze
werkzaamheden beginnen.
Eerst en vooral wil ik de dames en heren academici verwelkomen. Zij
zullen een toelichting geven bij het wetsvoorstel met het oog op een
klimaatwet, dat intussen door u allen werd ingediend. Ik wil ook de
dames en heren senatoren verwelkomen.
Zoals u weet, hebben wij in de Conferentie van voorzitters beslist de
senatoren uit te nodigen deze vergadering bij te wonen, zodat zij uit
eerste hand kunnen volgen wat hier in de hoorzitting naar voren zal
komen. Zij zullen de vergadering volgen als toeschouwer, zodat wij
geen tijd verliezen wanneer het dossier naar de Senaat verhuist. Dat
is ook de reden waarom de voorzitter van de Kamer contact heeft
opgenomen met de voorzitter van de Senaat om te benadrukken dat
dit geen gemengde commissie is maar een Kamercommissie.
Le président: Je voudrais tout
d'abord souhaiter à ces dames et
messieurs du monde académique
la bienvenue. Ils apporteront un
éclairage sur la proposition de loi
destinée à devenir une loi climat.
Je souhaite également la bien-
venue aux sénatrices et séna-
teurs. Comme convenu précédem-
ment, ils assisteront à cette
réunion de la commission de la
Chambre en tant qu'observateurs.
Il s'agit d'une proposition de loi
spéciale, qui devra encore être
traitée par le Sénat, et leur pré-
sence permettra de gagner du
temps. Les présidents des deux
assemblées ont convenu qu'il ne
s'agissait pas d'une commission
mixte.
01.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, j'entends bien
votre annonce selon laquelle les sénateurs ne pourront pas prendre la
parole. Vu l'ampleur de l'enjeu et eu égard à l'expertise des sénateurs
01.01 David Clarinval (MR):
Gezien hetgeen er op het spel
staat en de expertise van de
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en ce domaine – puisqu'ils l'ont évoqué à plusieurs reprises dans
leurs travaux –, j'aurais souhaité, ne fût-ce que par courtoisie, qu'on
les laisse s'exprimer ici. Du reste, ils sont venus nombreux, et je les
en remercie. Il me semble de bon ton que nous leur permettions de
poser des questions pour profiter de la présence des académiques.
De la sorte, ils pourront enrichir nos travaux. Dès lors, monsieur le
président, j'aimerais que vous ne balayiez pas d'un revers de la main
cette possibilité.
En tout cas, j'attends l'avis de mes collègues de la Chambre à ce
sujet.
senatoren op dat punt vind ik dat
zij toch de gelegenheid moeten
krijgen om zich hierover uit te
spreken.
De voorzitter: Ik heb uw voorstel gehoord.
Ik wil er natuurlijk wel op wijzen dat er niet voor is gekozen om een
gemengde commissie te installeren. Er is in de uitnodiging evenmin
vermeld dat er door de senatoren zou worden deelgenomen aan het
debat. Er is heel duidelijk voor gekozen dat men de vergadering kan
bijwonen. Dat is ook de reden waarom de vergadering niet aan de
orde kwam in het Bureau van de Senaat.
Conform het Reglement van de Kamer mogen Kamerleden het woord
nemen, net zoals Europarlementsleden in een aantal gevallen. Voor
zover ik weet, geldt dat niet voor senatoren.
Ik ben uiteraard altijd bereid om de mening van eenieder te aanhoren.
De vraag is alleen of het de bedoeling was om hier een gemengde
commissie te installeren. Ik had heel duidelijk begrepen dat dit niet het
geval was. Ik luister echter graag naar uw opmerkingen ter zake.
Le président: Je rappelle qu'il n'a
pas été opté pour une commission
mixte. Par ailleurs, il n'est men-
tionné nulle part dans l'invitation
que les sénateurs pourraient
prendre part aux débats. Le
Règlement de la Chambre dispose
que dans ce cas, les députés
peuvent prendre la parole, tandis
que les sénateurs n'en ont pas la
possibilité. Je suis bien évidem-
ment disposé à écouter les ob-
servations de chacun.
01.02 Jacques Brotchi: Monsieur le président, je vous remercie de
nous avoir invités.
Je parle bien sûr en tant que président du Sénat.
Comme l'a dit M. Clarinval, nous travaillons sur ce sujet depuis plus
de deux ans. Notre intention est de participer à ces travaux,
d'apporter notre expertise, de sorte que les travaux aillent peut-être
plus vite. Vous le savez, comme il s'agira d'une loi spéciale, il faudra
qu'elle passe par le Sénat. Nous pouvons évidemment attendre de
voir ce que la Chambre décidera et votera, suite à quoi cela sera
transmis au Sénat. Nous verrons aussi ce que le Sénat décidera et
votera. Je ne me fais pas beaucoup d'illusions quant au temps que
cela va prendre.
Personnellement, et mes collègues sénateurs partagent cet avis,
nous sommes très sensibles à cette question du climat. Nous avons
tenu des colloques et fait des rapports d'information. Ils sont bien sûr
à votre disposition, à la condition que nous puissions participer
activement aux travaux. Notre volonté est que nous avancions, et que
dans cette problématique du climat, qui est vraiment très importante,
nous ne perdions pas de temps.
Personnellement, je souhaite, et je serais très heureux, que nous
puissions mettre en place un comité mixte, et que cela soit discuté
par nos Bureaux respectifs. Je vous remercie.
01.02 Jacques Brotchi: Als
voorzitter van de Senaat wil ik u
bedanken voor de uitnodiging voor
deze commissievergadering. Wij
werken al meer dan twee jaar aan
dit vraagstuk. We willen een bij-
drage leveren aan deze werk-
zaamheden en onze expertise ter
beschikking stellen. Aangezien het
een bijzondere wet betreft die in
de Senaat moet worden be-
sproken, maak ik mij geen illusies
over de tijd die de procedure zal
vergen.
We zijn ons zeer bewust van het
belang van het klimaatvraagstuk
en willen geen tijd verliezen: we
zouden graag een gemengde
commissie oprichten.
01.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik denk dat u in dezen ook 01.03 Kristof Calvo (Ecolo-
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eerder een lijdend voorwerp bent. U ondergaat de beslissing die werd
genomen, maar laten we vriendelijk en pragmatisch zijn.
Er staat een belangrijk thema op de agenda en dat is nog belangrijker
dan de interactie tussen Kamer en Senaat. Ik begrijp dat de collega's
uit de Senaat graag het woord zouden krijgen, dus laten we dat
vandaag gewoon doen. Morgen kunnen we dan in de Conferentie van
voorzitters bekijken of het vervolg van de werkzaamheden zal
gebeuren in een gemengde commissie of niet. Laten we vandaag
stilstaan bij de belangrijke dingen. Ik begrijp dat de collega's van de
Senaat hun engagement willen tonen. Laten we vandaag dus op die
manier werken. Daar nu heel lang over discussiëren, zou niet de
beste manier van werken zijn.
Groen): Je plaide pour le
pragmatisme. Le thème à l'ordre
du jour est plus important que
l'interaction entre Chambre et
Sénat. Autorisons dès lors les
collègues sénateurs qui souhaitent
montrer leur engagement à dé-
livrer aujourd'hui leur intervention.
Nous pourrons examiner demain
en Conférence des présidents
comment nous réglerons les
travaux à l'avenir, mais nous ne
devrions pas perdre de temps
maintenant.
01.04 Peter De Roover (N-VA): Het spijt me, maar dat is
reglementair natuurlijk niet mogelijk. Op die manier dreigen we chaos
te creëren. Ik stel voor om de werkzaamheden te laten plaatsvinden
zoals aangekondigd. Immers, ten eerste, het Bureau van de Senaat is
hierover niet samengekomen. Ten tweede, de senatoren werden niet
uitgenodigd tegen die achtergrond, dus degenen die eventueel
zouden willen deelnemen, wisten niet dat ze hier ter plekke dat recht
zouden krijgen. Ten derde, ik denk dat het reglementair niet mogelijk
is. De oprichting van een gemengde commissie is eventueel een
optie, maar daartoe werd niet beslist.
Ik zou het erg vinden mocht de werking van deze commissie door dit
soort spitsvondigheden aanleiding geven tot een heel lange discussie.
We weten waar die op eindigt, met name dat alleen de Kamerleden
aan deze zitting kunnen deelnemen. Ik stel voor om in die sfeer met
de bespreking van start te gaan.
01.04 Peter De Roover (N-VA):
Ce n'est malheureusement pas
possible d'un point de vue
réglementaire sans causer le
chaos. Je suggère de laisser les
travaux se dérouler comme
annoncé, car le Bureau du Sénat
ne s'est pas réuni à ce sujet et les
sénateurs n'ont pas été invités
dans l'optique d'un droit de parole.
Quel que soit le temps que nous
passions à en débattre, le résultat
sera immanquablement que seuls
les membres de la Chambre
pourront participer activement à
cette séance. Écoutons donc à
présent les professeurs.
01.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, en
donnant la parole à un sénateur, vous avez répondu positivement à la
question de savoir si les sénateurs pouvaient ou non intervenir dans
le débat. Vous avez tranché la question dans les faits.
Continuons sur cette lancée et ne perdons pas trop de temps à
discuter de ces questions de procédure!
01.05 Marco Van Hees (PTB-
GO!): Door een senator het woord
te geven hebt u de knoop eigenlijk
al doorgehakt. Laten we die lijn
volgen!
01.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, cela fait vingt
minutes que l'audition des experts aurait dû commencer.
Nous sommes ici pour "sauver la planète", comme le disent les
jeunes, et nous discutons sur la question de savoir si quatre collègues
sénateurs peuvent prendre la parole. Nous sommes tous des élus;
nous sommes tous des représentants du peuple. Oublions un peu le
Règlement et avançons en nous penchant sur le fond du sujet!
01.06 Karine Lalieux (PS): We
zijn hier om 'de planeet te redden',
en we verdoen onze tijd aan de
vraag of vier verkozenen al dan
niet het woord mogen nemen.
Laten we de reglementen een
beetje vergeten en laten we
voortdoen met de grond van de
zaak!
De voorzitter: Collega's, ik kan alleen maar vaststellen dat de
Conferentie van voorzitters heel duidelijk was in haar bewoordingen.
(Protest)
Er wordt hier geregeld geëist om het Reglement correct toe te
passen, ik wens dat dan ook te doen. Trouwens, afwijken van het
Reglement, in casu artikel 31, kan enkel bij unanimiteit. Ik vraag dus
Le président: La Conférence des
présidents a été très claire à ce
sujet. (Protestations de
Mme Temmerman) Conformément
au Règlement, je demande, par
conséquent, aux membres de la
Chambre si tous acceptent de
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aan de Kamerleden of iedereen ermee akkoord gaat om af te wijken
van artikel 31 van het Reglement.
déroger à l'article 31.
Er wordt bij handopsteking gestemd over de vraag tot afwijking van het Reglement van de Kamer.
Il est procédé à un vote à main levée sur la demande de dérogation au Règlement de la Chambre.
Ik moet vaststellen dat er geen unanimiteit is en dus zullen wij het
Reglement handhaven.
Ik stel voor dat de academici hun toelichting geven. Ik veronderstel
dat zij onderling afspreken op welke manier dat zal gebeuren en dan
kunnen wij nadien de vragenronde organiseren met de leden.
Dès lors que la proposition ne
recueille pas l'unanimité, nous
nous en tiendrons au Règlement.
Avant de passer aux questions, je
passe la parole aux représentants
du monde académique.
01.07 Delphine Misonne: Monsieur le président, mesdames et
messieurs les parlementaires, nous vous remercions vivement de
nous avoir invités à cette séance, et nous sommes très honorés
d'avoir ainsi la possibilité de vous présenter notre exercice
académique d'écriture d'une proposition de loi spéciale traitant à la
fois de la coordination de la gouvernance belge en matière de climat,
et de sa vision à long terme. Il s'agit d'un exercice académique
interuniversitaire.
01.07 Delphine Misonne: Ik wil u
bedanken omdat u ons hebt uit-
genodigd voor de voorstelling van
ons ontwerpvoorstel van bijzon-
dere wet dat handelt over de
coördinatie van het Belgische
klimaatbeleid en over de Belgische
langetermijnvisie.
01.08 Rik Daems: (...)
De voorzitter: Mijnheer Daems, wij hebben een Reglement te volgen.
Ik zou graag hebben dat u zich daaraan houdt. Wij zullen daarover
niet discussiëren.
Le président: Je demande à
M. Daems de bien vouloir ob-
server la décision qui a été prise
de s'en tenir au Règlement.
01.09 Rik Daems: Binnen het Reglement kunt u het wel oplossen. Ik
heb meer dan twintig jaar ervaring in dit Huis. Ik zou een oplossing
gegeven kunnen hebben, mocht u mij het woord gegeven hebben.
01.09 Rik Daems: Si le président
m'avait donné la parole, j'aurais pu
lui fournir une solution dans le
cadre du Règlement.
De voorzitter: Wij gaan verder met de uiteenzetting. Ik wil u vragen
om de rust te bewaren, zodat de aandacht naar de uiteenzetting van
de academici kan gaan.
Le président: Nous en revenons à
l'exposé en cours.
01.10 Delphine Misonne: Cette proposition a été préparée par des
universitaires de différentes universités dont les logos sont repris ici:
l'Université Saint-Louis - Bruxelles, les universités de Gand, d'Hasselt,
l'Université Catholique de Louvain. Je suis moi-même professeure à
Saint-Louis et chercheur au FNRS. Nous entendrons ensuite le
Pr Luc Lavrysen de l'UGent, le D. Carole Billiet de l'UGent également,
le Pr. Dries Van Eeckhoutte, de l'Université Saint-Louis - Bruxelles, le
Pr. Mathias El Berhoumi de l'Université Saint-Louis - Bruxelles et le
Pr. Charles-Hubert Born, de l'UCL.
Nous étions plus nombreux mais nous représentons le groupe. Il y
avait aussi le Pr. Jan Theunis de l'Université d'Hasselt, le D. Hendrik
Schoukens de l'Université de Gand ainsi que trois chercheurs qui ont
accompagné cet exercice d'écriture collectif.
Les racines de cet exercice se trouvent bien dans un cycle de
séminaires que nous avons organisé l'an dernier avec le soutien du
SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et
Environnement et dont les conclusions furent présentées
publiquement le 27 novembre à la Bibliothèque royale.
01.10 Delphine Misonne: Het
voorstel werd uitgewerkt door
academici van de Université Saint-
Louis Bruxelles, de UGent,
UHasselt en de UCL.
Het idee om een gezamenlijke
tekst op te stellen is voortgevloeid
uit een reeks seminars die ge-
organiseerd werden in samen-
werking met de FOD Volksge-
zondheid, Veiligheid van de
Voedselketen en Leefmilieu. We
wilden echter nog een stap verder
gaan en daarom hebben we een
voorstel uitgewerkt. Aangezien die
tekst volgens ons wijd verspreid
moest worden, hebben we een
persconferentie georganiseerd en
de tekst als openaccessdocument
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Cependant, nous avons souhaité continuer la réflexion et proposer ce
que nous considérions alors comme les jalons d'un texte de loi
spéciale. Nous avons si bien avancé que nous avons finalement écrit
une proposition qui nous semblait mériter une communication très
large, d'où cette conférence que nous avons organisée et ce souhait
de mettre le texte en accès libre sur différents sites web de nos
universités.
Cette proposition de loi spéciale n'est absolument pas la réponse à
tous les problèmes en matière de climat en Belgique. C'est une partie
de la solution. Ce n'est pas non plus un texte qui doit être considéré
comme figé. C'est un exercice académique que nous soumettons à
discussion.
Par contre, pour nous, il s'agit vraiment d'une réponse aux
défaillances que nous avons constatées en matière de gouvernance
climatique en Belgique. C'est aussi une réponse aux demandes
multiples de mieux coopérer, en ce compris avec la société civile, par
rapport à cet enjeu du climat. Je cite ici des termes qui sont repris du
journal L'Écho de ce week-end: "La lutte contre le changement
climatique se fera ensemble ou ne se fera pas."
C'est aussi un exercice qui nous semble absolument nécessaire pour
répondre aux exigences européennes, dont un règlement sur la
gouvernance du climat et de l'énergie. Cet exercice est inspiré d'une
initiative, plus que cela, d'une législation britannique qui existe
maintenant depuis dix ans: le Climate Change Act, dont il faut
absolument comprendre l'origine. Son origine est économique, un
besoin de stabilité, de certitude qui fait suite au rapport Stern de 2006
qui – c'est de notoriété publique – a démontré le coût de l'inaction. Il
est plus économique, plus rentable d'agir tout de suite que d'attendre
vingt ans pour lutter et s'adapter au changement climatique. Cela a
été compris au Royaume-Uni.
Il fallait aussi agir au-delà de la simple manière programmatique. Il
fallait cimenter l'exercice dans une législation qui donne plus de
visibilité à un exercice qui concerne la société car, comme il est dit là-
bas, out of sight, out of mind.
L'aspect tout à fait génial de cette loi britannique, telle qu'elle est
commentée dans la doctrine, c'est sa vision à long terme. L'essentiel
de la proposition que nous posons sur la table consiste en quelques
mots-clés: la transparence que nous insérons dans l'exercice de
gouvernance, l'objectivation des données, l'implication de la société
civile dans le débat climatique de manière structurée, la question de
l'ambition et la vision à long terme.
Tout ceci est proposé en sept pages comportant sept chapitres. Nous
avons voulu faire simple et convaincant. Les chapitres sont proposés
ici. Nous allons les parcourir rapidement en insistant sur les points qui
nous semblent déjà faire débat.
Maar eerst geef ik het woord aan prof. Luc Lavrysen van de UGent.
op de websites van onze
universiteiten gepubliceerd.
Met dit ontwerpvoorstel van bijzon-
dere wet hebben we niet de
ambitie om alle klimaatproblemen
op te lossen, maar het is wel een
deel van de oplossing. Met deze
tekst willen we de leemtes in het
Belgische klimaatbeleid opvullen
en bovendien gehoor geven aan
de roep om meer samenwerking,
ook met het maatschappelijk
middenveld.
Dit voorstel blijkt ook noodzakelijk
om te voldoen aan wat Europa ons
oplegt, onder andere aan een
verordening inzake klimaat- en
energiebeleid. We vonden onze
inspiratie in een Britse wettekst, de
Climate Change Act, die al tien
jaar van kracht is. Deze wet werd
aangenomen om in te spelen op
de behoefte aan economische
stabiliteit nadat het rapport-Stern
in 2006 had becijferd hoeveel
nietsdoen zou kosten. Het
Verenigd Koninkrijk heeft begre-
pen dat inspelen op de klimaat-
verandering meer zou opbrengen
dan twintig jaar lang wachten om
zich aan passen.
Naast het programmatorische as-
pect van de wet, moest de wet-
tekst ook voldoende zichtbaarheid
geven aan het probleem, opdat de
samenleving zich betrokken zou
voelen. Een Engelse wijsheid luidt
immers "out of sight, out of mind".
Het basisprincipe van ons ont-
werpvoorstel is transparantie. Wij
trekken de kaart van meer
transparantie in het beleid, in de
objectivering van data, in het
betrekken van het maatschappelijk
middenveld in het klimaatdebat en
in de Belgische langetermijnvisie.
We zullen de zeven hoofdstukken
doorlopen en stilstaan bij de
discussiepunten.
01.11 Luc Lavrysen: De vraag is waarom er een bijzondere
klimaatwet nodig is. Dat heeft te maken met de
bevoegdheidsverdeling na de zesde staatshervorming. Als we naar
01.11 Luc Lavrysen: La
nécessité d'une loi spéciale climat
découle de la répartition des
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KAMER-6E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE 2018 2019 CHAMBRE-6E SESSION DE LA 54E LEGISLATURE
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het klimaatbeleid kijken, kunnen we twee hoofdpijlers onderscheiden:
enerzijds mitigatie of de beperking van de uitstoot van
broeikasgassen en anderzijds adaptatie. Spijtig genoeg gebeurt de
klimaatverandering en zullen we ons moeten voorbereiden op de
negatieve consequenties op de beperking van de kwetsbaarheid.
Als we naar de bestaande bevoegdheidsverdeling in België kijken,
dan is het klimaatbeleid een gemengde bevoegdheid, deels federaal
en deels gewestelijk. Dat is afhankelijk van de bron waarover het gaat
of de maatregel die men beoogt.
Als we kijken welke bevoegdheden de Gewesten hebben, dan zijn
relevant voor de problematiek van de klimaatverandering
bevoegdheden zoals ruimtelijke ordening, zowel op het vlak van
mitigatie als adaptatie, leefmilieu en waterbeleid, ook op de twee
vlakken, landinrichting en natuurbehoud, huisvesting, landbouw, zowel
mitigatie als adaptatie, het gewestelijk economisch beleid, het
gewestelijk energiebeleid, openbare werken en vervoer, gewestelijke
fiscaliteit, gewestelijke ontwikkelingssamenwerking, lokale besturen.
Iets wat vaak wordt vergeten en een van de redenen waarom wij een
bijzondere wet voorstellen, zijn de Gemeenschappen. De
Gemeenschappen zijn in het huidige kader niet formeel betrokken bij
het klimaatbeleid, maar de Gemeenschappen hebben bevoegdheden
inzake onderwijs, zowel relevant voor mitigatie – er zijn heel veel
schoolgebouwen en het koolstofarm maken van die gebouwen is een
belangrijke factor –, als voor adaptatie, bescherming tegen het risico
van overstroming, hitte enzovoort.
Hetzelfde voor cultuur. Heel wat cultuurgebouwen zijn belangrijk als
men het energieverbruik wil gaan beperken. Ook de infrastructuur kan
kwetsbaar zijn. Er is ook de gezondheidszorg en de bejaardenzorg,
gelijkaardig. Er is de preventieve gezondheidszorg, onderwijs, onder-
zoek, diverse vormen van opleiding, van groot belang inzake
onderzoek en bewustmaking inzake het beleid inzake
klimaatverandering. Ook de Gemeenschappen hebben
bevoegdheden inzake de ontwikkelingssamenwerking.
Komen wij tot de federale overheid. Uiteraard hebben wij het
energiebeleid en de federale aspecten daarvan. Wij hebben de
productnormen die van belang zijn, wij hebben de problematiek van
de ioniserende stralingen en het radioactief afval. Wij hebben de
toelating van de verkeersmiddelen, wij hebben de hele brandstoffen-
problematiek.
Wij hebben de spoorwegen, die een belangrijke rol te spelen hebben,
wij hebben Brussels Airport. Wij hebben de federale fiscaliteit, wij
hebben alles wat handhaving op het vlak van Justitie en politie betreft.
Wij hebben de Civiele Bescherming, die meer en meer te maken krijgt
met rampenbestrijding, zoals droogte en overstromingen.
Wij hebben het Federaal Wetenschappelijk Onderzoek, wij hebben
Ontwikkelingssamenwerking en wij hebben ook de belangrijke rol van
coördinatie van het internationaal en het Europees beleid op dit vlak.
Als wij kijken waar wij inhoudelijke grondslagen in de Grondwet
vinden om een beleid daaromtrent te voeren, kunnen wij verwijzen
naar artikel 7bis van de Grondwet, waarin de duurzame ontwikkeling
compétences issue de la sixième
réforme de l'État. La politique
climatique est axée d'une part sur
la mitigation, à savoir la limitation
des émissions de gaz à effet de
serre, et d'autre part, sur l'adapta-
tion, c'est-à-dire la préparation aux
conséquences néfastes du chan-
gement climatique.
La politique climatique est une
compétence partagée entre l'État
fédéral et les Régions. Les
Régions sont compétentes dans
les domaines suivants: l'aménage-
ment du territoire, l'environnement,
la politique de l'eau, la rénovation
rurale, la conservation de la
nature, le logement, l'agriculture,
la politique économique régionale,
la politique régionale en matière
d'énergie, les travaux publics, les
transports, la fiscalité régionale, la
partie régionale de la coopération
au développement et les pouvoirs
locaux.
Les Communautés ne sont pas
formellement impliquées dans la
politique climatique mais disposent
bel et bien de compétences en
matière d'enseignement, de cul-
ture, de soins de santé, de soins
aux personnes âgées et de
coopération au développement qui
revêtent une très grande impor-
tance pour la politique climatique
sur les plans de la mitigation et de
l'adaptation.
Les compétences de l'État fédéral
s'exercent dans les domaines de
la politique énergétique, des
normes de produits, des rayonne-
ments ionisants et des déchets
radioactifs; de la circulation, des
carburants, du rail, de Brussels
Airport, de la fiscalité fédérale, du
maintien de l'ordre par la justice et
la police, de la protection civile, de
la recherche scientifique fédérale,
de la coopération au développe-
ment et le fédéral assure, en
outre, la coordination des politi-
ques internationale et européenne.
Les arguments en faveur d'une
politique commune en matière de
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wordt gedefinieerd als een transversale beleidsdoelstelling, zowel
voor de Gewesten en de Gemeenschappen als de federale overheid.
De link is natuurlijk duidelijk. Voor de SDG's – Duurzame
Ontwikkelingsdoelstellingen –, heeft SDG 13 betrekking op het
klimaatbeleid, dus daarmee is een heel nauw verband. Er is ook een
link met artikel 23, het recht op de bescherming van een gezond
leefmilieu. Een onveilig klimaat is natuurlijk geen gezond leefmilieu.
Een volgend belangrijk aspect is de Europese verordening van
11 december 2018, vrij recent dus, inzake de governance van de
energie-unie en van de klimaatactie. Die verordening verplicht iedere
lidstaat, ook een complexe lidstaat zoals België, om een geïntegreerd
nationaal plan inzake energie en klimaat op te stellen. Die plannen
moeten om de tien jaar worden opgemaakt en om de vijf jaar
geactualiseerd. Er zijn tweejaarlijkse voortgangsrapporten en, wat van
belang is, de Europese Commissie gaat na of die lidstaten die
verordening wel correct uitvoeren.
Ik heb die verordening bij. Ons wetsvoorstel moet samen met die
verordening worden gelezen, want een verordening is rechtstreeks
van toepassing.
Wat voorzien wordt in die nationale klimaat- en energieplannen heeft
betrekking op vijf dimensies. De planning, zoals die moet worden
opgesteld, is heel gestructureerd, dus de lidstaten, waaronder België,
zullen dergelijke plannen moeten aannemen. Nog belangrijker is dat
die plannen ook door de kritische blik van de Europese Commissie
moeten geraken.
Zo komen wij tot de volgende slide.
Wat wij in onze voorbereidende studies hebben gedaan, is even
gekeken in welke interessante landen wij inspiratie kunnen opdoen.
De oorspronkelijke wet komt uit de UK en dateert van 2008. Inmiddels
hebben ook Denemarken, Finland, Frankrijk, Zweden, Noorwegen en
bijna Nederland een klimaatwet. In december 2018 heeft de Tweede
Kamer de Nederlandse Klimaatwet goedgekeurd; zij ligt nu voor bij de
Eerste Kamer en naar verwachting wordt de wet ook goedgekeurd.
In de tabel kunt u de verschillende aspecten zien die in die wetten aan
bod komen.
Een belangrijk onderwerp, dat straks nog ter sprake zal komen, is de
belangrijke rol die in bijna al die wetten wordt toegekend aan een
onafhankelijk comité, dat een belangrijke, sturende rol in de hele zaak
moet spelen.
Wij komen nu aan de vraag waarom er een bijzondere wet moet zijn.
Dat is om aan de verplichtingen van de Europese Unie te voldoen.
Zoals gezegd, moet er een geïntegreerd nationaal energie- en
klimaatplan komen en geen samenraapsel van verschillende plannen.
Het gaat om een geïntegreerd nationaal energie- en klimaatplan. Om
dat plan te kunnen opstellen, is het onvermijdelijk dat er een
intensieve samenwerking tussen de federale overheid, de Gewesten
en de Gemeenschappen is.
climat ne manquent pas.
L'article 7bis de la Constitution
définit le développement durable
comme un objectif politique trans-
versal. Le droit à la protection d’un
environnement sain est inscrit à
l'article 23. Citons, en outre, le rè-
glement européen du 11 dé-
cembre 2018 sur la gouvernance
de l'union de l'énergie et de l'action
pour le climat. En vertu de celui-ci,
les États membres sont obligés
d'élaborer un plan national intégré
en matière d'énergie et de climat
et la Commission européenne en
contrôle la mise en œuvre. Dès
lors que le règlement est directe-
ment applicable, notre proposition
de loi doit être lue conjointement
avec celui-ci.
Le Royaume-Uni, le Danemark, la
Finlande, la France, la Suède, la
Norvège et bientôt aussi les Pays-
Bas ont déjà une loi climat qui
confère presque toujours un rôle
moteur important à un comité
indépendant.
Il faut une loi spéciale pour
satisfaire aux obligations de l'UE.
L'élaboration d'un Plan national
intégré Énergie-Climat doit passer
par une collaboration intensive
entre l'État fédéral et les Régions
et Communautés. Une modifi-
cation des compétences n'est pas
nécessaire. Nous ne proposons ni
une refédéralisation ni une défé-
déralisation mais prenons comme
point de départ les compétences
actuelles. Nous proposons un
système qui permette une
coordination des politiques en
fixant des objectifs communs. La
mise en œuvre de cette politique
pourra dès lors se faire dans le
cadre des compétences exis-
tantes.
Il nous paraît qu'il existe
également une base juridique pour
cette proposition. Les articles 39,
127 et 128 de la Constitution
stipulent que le mode d'exercice
des compétences dévolues aux
Communautés et les formes de
coopération sont réglées par une
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Wij zijn van oordeel dat een wijziging van de bevoegdheden niet
hoeft. Het voorstel dat wij dus doen, houdt dan ook geen wijziging van
de bevoegdheden in. Wij zijn vertrokken vanuit de bestaande
bevoegdheden. Wij stellen geen herfederalisering en evenmin een
defederalisering voor.
Wat wij voorstellen, is een systeem om tot een coördinatie van het
beleid te komen, enerzijds, door de gemeenschappelijke
doelstellingen vast te leggen. Indien wij ze zelf niet vastleggen, zullen
zij immers door de Europese Unie worden opgelegd. Wij stellen,
anderzijds, voor in coördinatie te voorzien.
De uitvoering van dat beleid binnen de verschillende bevoegdheden
op federaal vlak, op gemeenschapsvlak en op gewestelijk vlak blijft
uiteraard de bevoegdheid, de rol en de taak van de afzonderlijke
overheden. De vraag is of er een grondslag voor dat voorstel is. Wij
zijn van mening van wel.
Er is, ten eerste, artikel 39 van de Grondwet met betrekking tot de
Gewesten. Daarin zult u lezen dat een bijzondere wet onder meer de
wijze bepaalt waarop de gemeenschapsbevoegdheden worden
uitgeoefend.
Inzake de Gemeenschappen gelden de artikelen 127 en 128 van de
Grondwet, waardoor via de bijzondere wet de bevoegdheden en de
vormen van samenwerking kunnen worden bepaald. Verder in de
bijzondere wet zult u een aantal bepalingen en
bevoegdheidsomschrijvingen vinden waarbij Gewesten en
Gemeenschappen bevoegdheden krijgen die zij moeten uitoefenen
met respect voor bepaalde regels. Die regels kunnen soms bij de
bijzondere wet bepaald zijn, maar het kan soms ook om gewone
nationale wetten gaan. Verschillende voorbeelden daaromtrent kunt u
in onze toelichting nalezen. Indien er twijfel over bestaat of de
modaliteiten, waarin Gemeenschappen hun bevoegdheden moeten
uitoefenen voor zover ze een impact hebben op het klimaatbeleid,
omkaderd kunnen worden door een bijzondere wet, dan is het
antwoord duidelijk, want het antwoord staat reeds in de bijzondere wet
en in de toepassingen die daarvan gemaakt worden.
Ik verwijs ook naar artikel 6bis van de bijzondere wet, dat bepaalt dat
de federale overheid initiatiefrecht heeft inzake wetenschappelijk
onderzoek. De titel 4bis handelt over de samenwerking tussen de
Gemeenschappen en de Gewesten.
Tot slot, wat u op de volgende slide ziet, is u waarschijnlijk niet
onbekend. Het gaat over de bepaling, die weliswaar onder de
gewestelijke bevoegdheden is ingeschreven, waarbij de Gewesten in
economische aangelegenheden hun bevoegdheden moeten
uitoefenen met inachtneming van het beginsel van vrij verkeer van
personen, goederen, diensten, kapitalen enzovoort. Uit rechtspraak
blijkt dat dit niet enkel in economische aangelegenheden, maar in alle
aangelegenheden van kracht is, en dat dit niet enkel geldt voor de
Gewesten, maar ook voor de Gemeenschappen.
Om die redenen denken wij dat het perfect mogelijk is om met een
bijzondere wet een globaal kader te schetsen met
gemeenschappelijke doelstellingen voor heel het land en om in een
reeks van coördinatiemechanismen te voorzien. Dat lijkt volledig in de
loi spéciale. L'article 6bis de la loi
spéciale dispose qu'en matière de
recherche scientifique, le droit
d'initiative revient à l'État fédéral.
La coopération entre les Commu-
nautés et les Régions est abordée
dans l'article 4bis. Une disposition
prévoit, enfin, qu'en matière
économique, les Régions doivent
exercer leurs compétences dans
le respect du principe de la libre
circulation des personnes, des
marchandises et des services. Il
ressort de la jurisprudence que ce
principe est transversal à toutes
les matières.
Rien n'empêche, dès lors, de fixer
dans une loi spéciale un cadre
global définissant des objectifs
communs pour l'ensemble du pays
tout en développant différents
mécanismes de coordination.
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lijn te liggen van de huidige bevoegdheidsverdeling.
Wij stellen dus geen herschikking van bevoegdheden of iets dergelijks
voor, aangezien de uitoefening van die bevoegdheden bij de
Gemeenschappen, bij de Gewesten en bij de federale overheid
behouden blijft in de domeinen die hetzij rechtstreeks, hetzij
onrechtstreeks door de Grondwet zijn bepaald.
01.12 Delphine Misonne: En ce qui concerne le contenu, nous
allons brièvement aborder certains aspects. Il y a d'abord un objectif
général. Vous avez reçu les textes. Nous avons aussi récemment
transmis un exposé des motifs pour avoir le détail de notre
explication.
En ce qui concerne l'objectif général et les principes, il faut bien
comprendre que c'est une application de l'article 7bis de la
Constitution et de son article 23. Nous situons notre proposition au
regard de la question de l'ambition par rapport au changement
climatique et à l'adaptation à celui-ci mais nous insistons sur le fait
qu'il s'agit avant tout de la place de l'humain et du maintien de la
biodiversité sur terre, tout simplement. Nous exprimons en tout cas
l'objectif de manière suffisamment vaste pour qu'il embrasse la réalité
de cette problématique climatique aujourd'hui.
Nous instaurons un principe d'évaluation systématique de l'action des
autorités à l'égard du climat. C'est ce qu'on appelle un klimaattoets.
Mais surtout, nous instaurons, en complément de ce qui existe déjà
au niveau des principes de la politique environnementale, une série
de principes qui ne sont pas neufs mais qui ne sont pas encore
suffisamment ancrés dans notre droit en Belgique. Je vais vous les
énumérer:
- un principe de justice sociale: la transition juste est inscrite en amont
de cette proposition de loi spéciale;
- un principe de mutualité qui a fait l'objet d'un accord unanime des
partenaires sociaux au Conseil fédéral du développement durable, il y
a de cela déjà quelques années et qui invite l'ensemble des pouvoirs
publics à des actions convergentes et cohérentes qui se renforcent
mutuellement. Nous n'inventons donc rien. On ne fait qu'ancrer ce qui
a déjà été proposé par ailleurs;
- un principe de progression qui est l'un des éléments essentiels de
l'Accord de Paris;
- un principe de réduction intégrée de la pollution, un principe qui nous
paraît fondamental et qui est bien connu en matière industrielle. C'est
le fameux principe IPPC appliqué à cette matière du climat, car il peut
avoir un impact sur les autres compartiments de la dimension
environnementale. Cela nous semble très important, à l'aube d'une
nouvelle dynamique, de l'inscrire dans cette législation;
- enfin, le principe dit d'intégrité environnementale, qui n'est que le
reflet d'un principe qui se trouve dans l'accord de Paris.
01.12 Delphine Misonne: De
inhoud van het voorstel vloeit voort
uit de toepassing van de arti-
kelen 7bis en 23 van de Grondwet.
De algemene doelstelling is welis-
waar een bevestiging van de
ambitie om ons aan te passen aan
de klimaatverandering, maar het
gaat vooral om de plaats van de
mens en het behoud van de
biodiversiteit op aarde.
We voeren het principe in van een
systematische klimaattoets voor
overheidsmaatregelen. Boven op
de principes van het huidige
milieubeleid voeren we principes in
die niet nieuw zijn, maar nog on-
voldoende in het Belgische recht
verankerd werden.
Het eerste principe is dat van
sociale rechtvaardigheid. Het mu-
tualiteitsprincipe werd in de Fe-
derale Raad voor Duurzame Ont-
wikkeling eenparig aangenomen
door de sociale partners. Het
principe van toename in de tijd van
de inspanningen is een essentieel
element van de Overeenkomst
van Parijs. Het principe van
geïntegreerde preventie en be-
strijding van verontreiniging (Inte-
grated Pollution Prevention and
Control – IPPC) kan een impact
hebben op andere milieuaspecten.
Het beginsel van de milieu-
integriteit ten slotte is niet meer
dan de afspiegeling van een
beginsel uit het klimaatakkoord
van Parijs.
01.13 Charles-Hubert Born: Un deuxième aspect extrêmement
important concerne la participation des acteurs à l'élaboration et à
l'examen de la mise en œuvre de la politique climatique.
Nous suggérons, en accord avec le règlement 2018/1999 qui le
prévoit à son article 11, d'instaurer un dialogue multi-acteurs et multi-
secteurs incluant à la fois la société civile, les acteurs publics, en
01.13 Charles-Hubert Born: In
overeenstemming met de
Europese verordening 2018/1999
stellen wij voor om een dialoog tot
stand te brengen waarbij maat-
schappelijke organisaties, open-
bare belanghebbenden zoals de
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particulier les collectivités locales, les entreprises et le public à tous
les niveaux pertinents. Ceci pour organiser une participation la plus
large possible dans le but de débattre des options qui seraient
envisagées en ce qui concerne toutes les politiques liées à l'énergie
et au climat, pour discuter en particulier du projet de Plan national
intégré Énergie-Climat et de la stratégie à long terme, qui sont
également prévus par le règlement 2018/1999, et enfin, plus en aval,
pour examiner les progrès réalisés par les différentes autorités
compétentes dans la mise en œuvre de ces outils de planification.
L'organisation de ce dialogue multi-niveaux serait confiée à l'Agence
interfédérale pour le climat, qui peut invisager une série de modalités
particulières d'organisation que nous n'avons pas définies
volontairement avec précision justement pour permettre un dialogue
le plus inclusif possible mais aussi le plus créatif. Il existe différentes
possibilités dans cette perspective.
L'aspect le plus important, avec la proposition d'une nouvelle
gouvernance, concerne la fixation d'objectifs communs, à la fois à
long terme et à moyen terme, c'est-à-dire à deux horizons temporels.
À long terme, l'horizon 2050 est aussi l'horizon temporel retenu au
niveau européen dans les discussions actuelles à la Commission
dans la stratégie à long terme. Il y a aussi les objectifs à moyen terme
à l'horizon 2030.
La proposition de loi que nous faisons fixe quatre types d'objectifs,
dont des objectifs de réductions des gaz à effet de serre – la définition
des gaz à effet de serre renvoyant à la réglementation européenne.
Nous proposons des chiffres de réduction qui sont le reflet de
discussions à la Chambre des représentants, particulièrement dans
sa résolution de décembre 2018 sur le repositionnement de la
Belgique dans le débat climatique. C'est la raison pour laquelle nous
avons indiqué une réduction de 95 % des émissions par rapport à la
situation de 1990.
La réduction de 65 % proposée fait écho à des revendications de la
société civile, notamment Rise for Climate. Il s'agit évidemment de
chiffres qui ne sont pas issus de nos propres réflexions mais bien de
débats publics. Ils ont été volontairement mentionnés entre crochets,
de manière à ce que nous ne présentions pas ici des objectifs déjà
fixés, car ce sont bien entendu des objectifs à débattre.
Un deuxième objectif concerne la part des énergies renouvelables
dans la consommation brute d'énergie, qui serait portée à 32 % pour
l'horizon 2030. Ce chiffre reflète l'engagement global de l'Union
européenne dans le cadre de la directive sur les énergies
renouvelables. À l'horizon 2050, nous n'avons pas proposé de chiffres
à ce stade. Ce point reste évidemment à discuter.
L'amélioration de l'efficacité énergétique est un autre aspect essentiel
d'une politique climatique. L'objectif proposé est une amélioration de
32,5 % à l'horizon 2030, qui est également l'objectif global poursuivi
par l'Union européenne dans sa directive relative à l'efficacité
énergétique.
Un autre objectif porte sur l'adaptation au changement climatique.
L'idée est d'inclure dans le plan la dimension nationale de l'adaptation,
qui est un élément primordial dans le cadre de la gestion des risques
lokale overheden en het brede
publiek betrokken worden. De
bedoeling is om het debat aan te
gaan over het energie- en
klimaatbeleid en in het bijzonder
over het Nationaal Energie- en
Klimaatplan. De organisatie van
die dialoog zou aan het Inter-
federale Klimaatagentschap toe-
vertrouwd worden.
Een ander punt betreft het vast-
stellen van gemeenschappelijke
doelen op lange en middellange
termijn, namelijk voor 2050 en
2030. Onze cijfers inzake de broei-
kasgasuitstootreductie vloeien voort
uit de discussies in de Kamer en
de door de Kamer in december
goedgekeurde resolutie in het
bijzonder.
Het voorstel om de CO2-uitstoot
met 65 % terug te dringen stoelt
op eisen van het middenveld, niet
op onze analyses. Die cijfers zijn
nog voer voor discussie en staan
dan ook tussen haakjes.
Het percentage hernieuwbare
energie ten opzichte van het bruto
energieverbruik zou worden op-
getrokken tot 32 % in 2030 – we
beschikken niet over cijfers voor
2050 –, zoals wordt voorgesteld in
de Europese richtlijn hernieuwbare
energie. We stellen voor om de
energie-efficiëntie tegen 2030 met
32,5 % te verhogen, zoals in die-
zelfde richtlijn wordt voorgestaan.
Een van de doelstellingen is de
nationale dimensie van de
klimaataanpassing, die essentieel
is voor het beheer van de risico's
voor de mens en voor de bio-
diversiteit.
De tekst voorziet in de mogelijk-
heid om de doelstellingen bij te
stellen op voorstel van het comité
van onafhankelijke deskundigen,
na bespreking in het kader van de
dialoog tussen de verschillende
beleidsniveaus en met inacht-
neming van het vooruitgangs-
beginsel. Die doelstellingen zullen
worden meegenomen op alle
Belgische beleidsniveaus.
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à l'égard des communautés humaines mais aussi de la biodiversité.
Les chiffres qui vous sont présentés ici sont en effet tirés du débat
public ou, éventuellement, de textes déjà en vigueur. Nous vous
laissons en débattre.
La révision des objectifs est également prévue dans la proposition,
sur proposition du comité d'experts indépendants et moyennant une
discussion dans le cadre du dialogue multi-niveaux, en suivant un
principe de progression. L'idée est évidemment de ne pas permettre
une régression dans la fixation de ces objectifs, conformément aux
obligations internationales de la Belgique dans le cadre de l'accord de
Paris.
Les objectifs précités sont ceux qui devront inspirer et être intégrés
dans les différentes politiques fédérales, régionales et commu-
nautaires au travers du Plan national intégré et de la stratégie à long
terme.
01.14 Dries Van Eeckhoutte: Dan komen wij aan hoofdstuk 5, over
de klimaatbeleidsinstellingen. Wij willen dat hoofdstuk hier even kort
bespreken. In dat hoofdstuk worden er vier instellingen besproken,
maar voor ik daarop inga, wil ik toch even wijzen op de
uitgangspunten die wij bij de uitwerking ervan gehanteerd hebben.
Ten eerste, wij zijn vertrokken van het huidige institutionele kader. Het
idee was om dit zoveel mogelijk te bewaren. Het is belangrijk om te
herhalen, rekening houdend met sommige publieke reacties op dit
ontwerp. Er vindt geen overdracht van bevoegdheden plaats. Dat is
niet de bedoeling van het ontwerp dat wij geschreven hebben.
Ten tweede, wij hebben de bestaande instellingen en de ambtenaren
die daar werken, in het ontwerp zoveel mogelijk ingebed. In
tegenstelling tot bepaalde publieke verklaringen, worden er geen
zeven nieuwe instellingen gecreëerd door dit ontwerp en er wordt ook
geen veelvoud aan ambtenaren daaraan toegewezen. Dat is niet de
bedoeling van dit ontwerp.
Wij hebben daarentegen wel het huidige institutionele kader zoveel
mogelijk aangepast aan de bevindingen van de publieke en
maatschappelijke dialoog over klimaatgovernance van 27 november
vorig jaar. Velen van u hebben daaraan trouwens deelgenomen.
Ik herhaal de relevante algemene bevindingen even. De publieke
bevindingen die wij daar opgevangen hebben, waren de nood aan een
versterking van de samenwerking tussen de verschillende
beleidsniveaus in België, maar ook tussen de verschillende beleids-
domeinen. Wij mogen dit niet vergeten, het gaat over niveaus maar
ook over verschillende beleidsdomeinen.
Een andere vraag die verschillende keren herhaald werd, is dat er
nood is aan de objectivering van het debat. Daarom hebben wij ook
voorzien in middelen voor de objectivering van het debat.
Er werd ook gevraagd naar een vliegwiel, naar een trekker, dus naar
instellingen of overheden die het debat, de samenwerking en de
samenhang tussen het beleid kunnen trekken, dus kunnen
vooruithelpen.
01.14 Dries Van Eeckhoutte:
Aucun transfert de compétences
n'est mentionné au chapitre 5
concernant les institutions de la
politique climatique. Les insti-
tutions existantes ont été insérées
dans la proposition autant que
possible. Les déclarations publi-
ques faisant état de sept nouvelles
institutions disposant d'un grand
nombre de fonctionnaires sont
donc erronées.
Le cadre institutionnel existant a
été adapté, dans le projet, aux
conclusions du dialogue public et
sociétal relatif à la gouvernance
climatique du 27 novembre 2018.
Ces conclusions avaient trait à une
collaboration plus étroite entre les
différents niveaux de pouvoir et
entre les différentes sphères poli-
tiques, à l'objectivation du débat, à
la quête d'un moteur qui aide à
faire progresser la discussion, la
collaboration et la cohérence de la
politique, à la nécessité de garantir
la légitimité démocratique, à un
renforcement de la participation
citoyenne et à l'adéquation avec le
nouveau règlement en matière de
gouvernance de l'énergie et du
climat.
L'un des problèmes de l'actuelle
Commission Nationale Climat
(CNC) est la confusion des
fonctions politique, administrative
et scientifique. Notre proposition
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Het garanderen van de democratische legitimiteit werd tevens
onderstreept. Dat moet zeker ingebed worden, evenals een
versterking van de burgerparticipatie.
Een laatste belangrijk aspect was de afstemming met de nieuwe
verordening inzake governance van de energie-unie en van de
klimaatactie.
Laten wij dan even meer specifiek kijken naar de verschillende
instellingen in het licht van de bevindingen van de
klimaatgovernancedialoog. Wij hebben in hoofdstuk 5 van het
ontwerp vier verschillende instellingen besproken.
Een precies knelpunt dat wij opgevangen hebben op deze
klimaatgovernancedialoog betreft de problematische werking van de
huidige Nationale Klimaatcommissie, de NKC. Eén van de vele
opmerkingen was dat de politieke, de ambtelijke en de
wetenschappelijke functie al te zeer vermengd werden in de Nationale
Klimaatcommissie, wat haar effectiviteit en efficiëntie niet ten goede
komt.
Om die redenen hebben wij in het voorstel die drie functies duidelijk
van elkaar onderscheiden.
Ten eerste, hebben wij voorzien in een Interministeriële
Klimaatconferentie. Dat is op zich een interministeriële conferentie
zoals er thans vele bestaan en die werken onder het Overlegcomité.
Ten tweede, hebben wij op het ambtelijke niveau voorzien in een
Interfederaal Klimaatagentschap. In tegenstelling tot wat aangenomen
is door bepaalde mensen in de pers, gaat het hier niet om een nieuwe
instelling die gecreëerd wordt, met eigen ambtenaren, maar om een
gemeenschappelijke werkplek voor ambtenaren van verschillende
overheden, van verschillende beleidsniveaus en verschillende
beleidsdomeinen. De ambtenaren werken daar dus op basis van een
openbare opdracht of volgens het detacheringmodel.
Ten derde, is er het Permanent Onafhankelijk Klimaatexpertencomité.
Dat is een belangrijke nieuwigheid in dit voorstel. Dit comité moet de
wetenschappelijke basis, de wetenschappelijke ondersteuning, aan
het beleid geven. De inspiratie daarvoor hebben wij gevonden in het
UK Climate Change Committee.
Een andere bevinding uit de klimaatgovernancedialoog waaraan wij
gewerkt hebben, is het volgende. Thans vindt het politieke overleg op
ministerieel niveau plaats in de uitgebreide Interministeriële
Conferentie Leefmilieu (UICL). Een opmerking daarbij was dat deze
onvoldoende het transversale karakter van het klimaatbeleid
belichaamt. DE UICL wekt de indruk dat klimaatbeleid louter
milieubeleid is, beleid ter bescherming van het leefmilieu. Dat gaat
evenwel voorbij aan het ruime transversale karakter van deze
aangelegenheid. Het gaat niet louter om leefmilieubescherming maar
om het behouden van het menselijk leven en de biodiversiteit op
aarde. Daar komt het op neer. Daar hebben wij in ons ontwerp dus
ook rekening mee gehouden. Het huidige overleg weerspiegelt niet
voldoende het transversale karakter. Daarom hebben wij het overleg
aangepast in de vorm van de Interministeriële Klimaatconferentie.
distingue clairement les trois
fonctions.
Sur le plan politique, la Con-
férence interministérielle Climat
qui est prévue dépend du Comité
de concertation. Sur le plan ad-
ministratif, une Agence inter-
fédérale pour le climat doit devenir
le lieu de travail commun des
agents de différentes administra-
tions, de différents niveaux de
pouvoir et domaines de compé-
tences. Le fondement scientifique
– la nouveauté majeure de cet
aspect – est produit par un Comité
permanent indépendant d'experts
pour le climat, pour lequel nous
nous sommes inspirés de l'UK
Climate Change Committee.
La concertation politique qui existe
à l'échelon ministériel dans le
cadre de la Conférence inter-
ministérielle de l'Environnement
élargie réduit exagérément la
politique en matière de climat à la
politique de protection de l'en-
vironnement et ne tient pas
compte du caractère largement
transversal de la question. La
justification parlementaire vient
notamment de la concertation
interparlementaire sur le climat qui
a démontré son utilité et qui a été
formalisée.
Ces instruments permettent la
coopération entre les niveaux et
les domaines de compétences,
tandis que les gouvernements et
les parlements respectifs conser-
vent l'aspect politique en tant quel
tel. Quant au dialogue social au
sens large, ce point a été évoqué
précédemment.
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Als laatste punt dat we opgepikt hebben uit de
klimaatgovernancedialoog is dat opgemerkt werd dat de oefening van
de informele interparlementaire commissie nuttig was, dat deze een
goed voorbeeld was, en dat men daarmee verder wou werken. Die
hebben wij in ons ontwerp dus behouden en geformaliseerd.
Ik herhaal even wat er nieuw is: op dit moment is alleen het
expertencomité echt nieuw. Ingevolg ons ontwerp zou ook een
instelling verdwijnen: de huidige Nationale Klimaatcommissie.
Ik vat de hele instellingenstructuur nog eens samen. Enerzijds is er
het politieke niveau met de Interministeriële Klimaatconferentie. De
volgende is dan het agentschap, de gemeenschappelijke werkplek
voor ambtenaren. Samenwerking vanuit een gemeenschappelijke
werkplek bevordert de coherentie. Dat is het ambtelijke niveau. Dan is
er het expertencomité dat de wetenschappelijke onderbouw voor het
beleid moet bieden. De parlementaire verantwoording gebeurt onder
meer via het interparlementair klimaatoverleg.
Ik onderstreep ook nog eens het volgende. Het gaat over de
instrumenten voor samenwerking tussen de verschillende Belgische
niveaus en beleidsdomeinen. Het eigenlijke beleid zelf blijft bij de
overheden en onder het gezag van hun respectieve parlementen. Het
gaat dus niet over een overdracht van bevoegdheden. Een ander luik
dat niet in het hoofdstuk over de instellingen besproken wordt maar
dat hier ook belangrijk is, is natuurlijk de brede maatschappelijke
dialoog die Charles-Hubert Born daarnet heeft toegelicht.
01.15 Carole Billiet: Ik ga nog even in op de verschillende
klimaatbeleidsinstellingen.
De Interministeriële Klimaatconferentie zou het politieke niveau van
de uitvoerende macht zijn. Ze schrijft zich volledig in het
instrumentarium voor coöperatief federalisme in, dat is voorzien in de
gewone wet van 9 augustus 1980, meer bepaald in artikel 31bis.
Het is belangrijk te vermelden dat die Interministeriële
Klimaatconferentie die een deel van de taken van de uitgebreide
Interministeriële Conferentie Leefmilieu zal overnemen, beslissings-
bevoegd zal zijn binnen ons voorstel. Ze zal een
beslissingsbevoegdheid hebben die in belangrijke mate relateert aan
al datgene waartoe de Europese verordening elke lidstaat, dus ook
België, verplicht. Het gaat dan om de nationale energie- en
klimaatplannen, vooreerst de beslissingsbevoegdheid voor de
vaststelling van het ontwerp. Na een controleronde door de
Commissie komt het ontwerp terug bij ons en moet eraan gewerkt
worden om het plan vast te stellen. Ze heeft ook de beslissings-
bevoegdheid daarover.
Verder heeft ze beslissingsbevoegdheid over de actualisering die
tussen twee plannen gebeurt. Tevens heeft ze de bevoegdheid in
verband met de langetermijnstrategie waartoe de verordening ons
eveneens verplicht.
Het Interfederaal Klimaatagentschap – professor Van Eeckhoutte
heeft het reeds gesitueerd – beoogt om de ambtelijke menskracht uit
de administraties van de verschillende betrokken overheden –
01.15 Carole Billiet: Je voudrais
revenir sur les institutions de la
politique climatique. La Con-
férence interministérielle Climat
serait la branche politique du
pouvoir exécutif. Elle s'inscrit dans
les instruments du fédéralisme de
coopération qui se fonde sur
l'article 31bis de la loi du 9 août
1980. La Conférence inter-
ministérielle Climat reprend une
partie des tâches de la Con-
férence interministérielle de l'En-
vironnement et se voit octroyer
des compétences plus larges, à
savoir des compétences décision-
nelles qui coïncident avec les obli-
gations qui nous sont imposées
par le règlement européen. Il s'agit
plus particulièrement de définir
l'objet des plans nationaux
énergie-climat, de déterminer et
d'actualiser ces plans et d'arrêter
la stratégie de long terme.
L'Agence interfédérale pour le
climat se composera de fonction-
naires qui proviendront des
niveaux de pouvoir actuellement
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federale Staat, Gemeenschappen, Gewesten – samen te brengen op
een werkplek; wat, naar het gezond verstand suggereert, in grote
mate zal gebeuren door een of andere vorm van detachering van
ambtenaren die nu reeds werken in bestaande klimaatdiensten. Dat
agentschap zal de klimaatadministratie zijn met taken in de
voorbereiding van het voorontwerp van de nationale energie- en
klimaatplannen, de actualisaties die daarvan dienen te gebeuren. Dat
zijn taken die rechtstreeks voortvloeien uit de Europese verordening.
Het Interfederaal Klimaatagentschap zal ook instaan voor de
organisatie, het op spoor zetten en doen werken van die brede
maatschappelijke klimaatdialoog waarover Charles-Hubert Born het
had en die eigenlijk ook voortvloeit uit het Akkoord van Parijs. Dat zijn
zaken die eigenlijk neerdruppelen in onze rechtsorde van het
supranationale niveau.
Het doorsturen van informatie en rapporten is een andere belangrijke
taak. Dat kan enigszins doen glimlachen, maar onderschat het niet. Er
zijn heel wat rapportageverplichtingen vanuit de verordening. Die
rapportageverplichtingen zijn uiteraard de paper trail waarop heel de
controle en monitoring is gebaseerd. Zij zijn dan ook bijzonder
belangrijk. Daarvoor ook staat deze klimaatadministratie in.
Dit zijn de grote lijnen van de taken van deze administratie.
Wij komen dan tot het Klimaatexpertencomité. De essentie daarvan is
dat het een onafhankelijk expertise- en kenniscentrum is met een
zeer brede expertise. Ik zou graag even gaan naar de volgende slide
vóór ik deze verder afhandel.
Op deze slide ziet u de expertise die aanwezig moet zijn in dit comité.
U merkt op dat daar uiteraard expertise wordt gevraagd van klimaat-
verandering, klimaatrisico's, en internationaal, Europees en intern
klimaatbeleid. Even vanzelfsprekend dient daar ook expertise te zijn
inzake economie, financiën, bedrijfsleven, technologische
ontwikkelingen en het overnemen in het economische weefsel ervan,
en productie en distributie van energie. Daarnaast ook expertise
inzake sociale, gedrags- en onderwijsaspecten. U kunt het verder
rustig zelf lezen.
Wat echter bijzonder belangrijk is het volgende. Dit expertencomité is
geen clubje klimaatwetenschappers. Het is ontzettend veel breder
opengetrokken en dit naar UK-model. Ik heb de UK-samenstelling
met plezier opgelijst, naast ons voorstel. U merkt daar ook financial
investment, business competitiveness… Al die ideeën werden
overgenomen en moeten worden meegenomen.
Het Klimaatexpertencomité – ik ga nu even terug naar de vorige slide
– moet goed worden gesitueerd: het beantwoordt de vraag naar
objectivering van de doelstellingen, van de klimaatproblematiek, van
voorstellen voor burden sharing en dergelijke meer, die vanuit
politieke en maatschappelijke hoek reeds duidelijk aanwezig was.
De taken die dit comité krijgt in ons voorstel, hebben enerzijds te
maken met de wetenschappelijke onderbouw van de klimaat-
beleidsplanning die is voorgeschreven door de verordening – ik ga
niet in op de details, want die vindt u in de memorie van toelichting –
en anderzijds met adviesverlening op vraag van overheden, met
compétents et seront rassemblés
en un même lieu de travail. Cette
agence, qui deviendra l'ad-
ministration du climat, se verra
confier les missions découlant du
règlement européen. Elle sera
également compétente en ce qui
concerne l'organisation du dia-
logue en matière de climat issu de
l'Accord de Paris. Une de ses
tâches consistera également à
transmettre des informations et
des rapports. Ces derniers re-
vêtent une grande importance.
Le Comité d’experts pour le climat
est un centre d'expertise indé-
pendant disposant d'une large
palette de connaissances, non
seulement en matière de climat,
mais également sur les plans de
l'économie, de la technologie, de
la production et de la distribution
d'énergie, des sciences du com-
portement et de l'enseignement. Il
ne s'agit donc pas d'un club de
scientifiques spécialistes du cli-
mat.
Ce comité d'experts répond à la
demande d'une objectivation
accrue des données. Il a pour
mission d'étayer scientifiquement
la planification de la politique en
matière de climat, de formuler des
avis à la demande des autorités,
ainsi que des recommandations; il
peut également interpeller les
autorités sur certaines questions
et être entendu par les différents
parlements. Il est assisté d’un
secrétariat permanent et peut faire
appel à des experts de diverses
instances, telles que la Cour des
comptes, le Bureau fédéral du
Plan, etc.
J'en viens à présent à la Commis-
sion interparlementaire sur le
climat. Tant les parlements que
l'opinion publique ont une per-
ception positive de la concertation
interparlementaire sur le climat.
Mon collègue, M. El Berhoumi
vous en dira plus à ce sujet.
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raadgeving op eigen initiatief van het comité en, ten slotte, met
interpelleren of aanspreken wanneer er kwesties zijn die vragen
oproepen en de mogelijkheid om, indien het comité dat nodig acht,
dienaangaande te worden gehoord in de parlementen. Dat is het
takenpakket in hoofdlijnen.
Het comité wordt ondersteund door een permanent secretariaat en
kan een beroep doen op de meest uiteenlopende expertise die reeds
voorradig is in andere instellingen, zoals het Rekenhof, het
Planbureau, de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling
enzovoort.
Ik ga nu twee slides verder naar de Interparlementaire
Klimaatcommissie.
Het interparlementair klimaatoverleg, zoals reeds vermeld door mijn
collega Dries Van Eeckhoutte, is spontaan tot stand gekomen en
werd niet alleen door de buitenwereld maar ook door de
parlementsleden zelf als positief ervaren. In de gemeenschappelijke
verklaring over het klimaatbeleid in België van november 2017 heb ik
in dat verband een passage opgemerkt waarin de parlementsleden
het volgende zeggen: "Wij onderstrepen de verrijking van de
uitwisselingen tussen de parlementen inzake klimaatbeleid." Het is
dus niet alleen door de buitenwereld maar ook door de
parlementsleden zelf als positief ervaren, maar daar gaat mijn collega
Mathias El Berhoumi het uitgebreider over hebben.
01.16 Mathias El Berhoumi: Comme cela a été précisé par le
collègue Dries Van Eeckhoutte, cette commission interparlementaire
est une initiative qui existe déjà, qu'on ne fait que formaliser. On ne
fait que suivre ce qui avait été recommandé dans le cadre du travail
du rapport d'information du Sénat. Nous ne devons pas ici démontrer
l'intérêt que peut avoir ce type d'organe dans une mécanique qui peut
manquer de transparence, sinon être très opaque, parce qu'on est ici
dans un cadre de fédéralisme coopératif. On sait que la difficulté du
fédéralisme coopératif, de manière générale, c'est qu'il s'agit d'un
fédéralisme entre pouvoirs exécutifs, qui n'a pas cette légitimité
démocratique directe évoquée par Dries Van Eeckhoutte. L'idée de
cette commission interparlementaire est précisément de lui donner
cette assise, de permettre aux parlementaires de jouer leur rôle
d'interface avec les citoyens et la société civile.
Je voudrais simplement insister sur le fait qu'il y a trois différences par
rapport à ce que contient le rapport d'information du Sénat. La
première est que l'association des Communautés est d'emblée
prévue, ce qui reflète une orientation générale de cette proposition de
loi spéciale, de dire que la politique climatique concerne également
les compétences des Communautés et qu'il est nécessaire de les
inclure.
Deuxièmement, une disposition reconnaît de manière spécifique
l'importance de la publicité de ces réunions de la commission
interparlementaire, parce que c'est clairement la plus-value qui
accompagne les débats et qui est une différence par rapport aux
gouvernements qui fonctionnent dans le secret, dans la discrétion. On
a voulu inclure cet élément d'emblée dans l'article 10.
Enfin, il y a d'autres aspects plus précis par rapport à ce qui est
01.16 Mathias El Berhoumi: We
formaliseren eenvoudigweg een
bestaand initiatief. We volgen de
aanbevelingen uit het informatie-
verslag van de Senaat.
Daar het samenwerkingsfedera-
lisme een federalisme tussen uit-
voerende machten is, heeft het
geen rechtstreekse democratische
legitimiteit. Deze interparlemen-
taire commissie moet die situatie
rechtzetten en de parlementsleden
de mogelijkheid bieden de rol van
schakel met de burgers en het
maatschappelijk middenveld te
spelen.
In tegenstelling tot wat er in het
informatieverslag van de Senaat
staat, is het van in het begin de
bedoeling dat de Gemeenschap-
pen erbij betrokken worden. In
artikel 10 wordt ook de openbaar-
heid van de vergaderingen van de
interparlementaire commissie vast-
gelegd. Ten slotte zijn er ver-
duidelijkingen op basis van wat er
reeds in de bijzondere wet bepaald
wordt met betrekking tot de
werking van de interparlementaire
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envisagé dans les recommandations et qui sont inspirés de ce qui
existe déjà dans l'article 92bis/1 de la loi spéciale de réformes
institutionnelles. Vous y avez une commission interparlementaire qui
peut être mise en place lorsqu'il s'agit d'adopter des décrets conjoints
ou des décrets et ordonnances conjoints. On trouvait qu'il y avait là
des inspirations à chercher en termes de composition et de
fonctionnement de cette Commission interparlementaire sur le climat.
Par rapport aux recommandations du Sénat, un élément n'a pas été
intégré. Delphine Misonne a parlé d'un produit qui pouvait encore être
amélioré. C'est le cas de cet aspect-là. Dans la proposition que nous
avons rédigée, il n'y a pas encore suffisamment d'articulations entre
cette commission interparlementaire et le processus d'adoption du
Plan National Énergie-Climat. Vous avez notamment dans l'article 13,
le fait que ce plan est adopté par la conférence interministérielle mais
sans doute faut-il prévoir également une forme d'assentiment de la
part de cette commission interparlementaire, précisément pour éviter,
à partir du moment où il y a des mesures obligatoires, que ces
mesures puissent produire des effets sans assentiment
parlementaire.
Voilà des suggestions que l'on peut ajouter et qui font partie des
éléments qui peuvent encore faire l'objet d'une réflexion afin
d'améliorer la proposition.
Pour ce qui concerne les aspects parlementaires, j'évoquerai
également le jour du climat. À la fin de la proposition, on trouve la
question du jour du climat. La commission interparlementaire a trait
aux relations entre des parlementaires issus de différentes
assemblées. Le jour du climat est, au contraire, une forme de
responsabilisation en matière climatique de chaque gouvernement
devant son assemblée respective. Pour ce, on s'est inspiré
d'exemples étrangers. Je pense ici notamment à ce qui a été imaginé
aux Pays-Bas, même si, évidemment, quand on le transpose dans le
contexte belge, c'est plus compliqué car il y beaucoup d'assemblées.
L'idée est d'avoir une forme de déclaration inspirée du discours de
l'état de l'Union, mais qui serait davantage centrée sur les aspects
climatiques qui concernent l'ensemble des entités qui forment la
fédération belge, donc y compris les Communautés qui sont parfois
oubliées. Il est ici question d'un moment dans le cadre duquel il y aura
un focus spécifique avec le gouvernement qui viendra présenter le
bilan des mesures qu'il a prises en matière climatique et ce qu'il
envisage de faire durant la période qui va suivre. On aura ainsi un
débat particulier sur ces questions, débat qui sera articulé notamment
avec le large dialogue social, multiniveau, qui est évoqué à l'article 3
et qui doit s'accompagner d'une séance plénière consacrée
spécifiquement à ces questions. On a proposé le mois d'avril pour
éviter que cette question soit débattue à une date trop proche de la
rentrée parlementaire qui donne lieu à un discours sur l'état de
l'Union, en tout cas au niveau fédéral. L'objectif est d'avoir un moment
qui ne soit pas absorbé dans une séquence au sein de laquelle on
s'intéresse de manière générale aux politiques publiques.
Mme Delphine Misonne a parlé des développements de la
proposition. Ces développements sont en accès libre. Ils ont été
envoyés au secrétariat de la commission. J'attire votre attention sur le
fait que nous n'avons pas rédigé ces développements le jour même
commissie in het kader van de
goedkeuring van gemeenschappe-
lijke decreten/ordonnanties.
In ons voorstel zijn er nog on-
voldoende koppelingen tussen de
interparlementaire commissie en
de goedkeuringsprocedure voor
het Nationaal Energie- en Kli-
maatplan. Dat zou kunnen worden
verbeterd om te voorkomen dat
verplichte maatregelen effect heb-
ben zonder dat het Parlement
ermee ingestemd heeft.
In dit voorstel is er ook sprake van
de Dag van het Klimaat: een soort
responsabilisering van alle re-
geringen ten overstaan van hun
respectieve assemblees, ook op
het niveau van de Gemeen-
schappen. Elke regering zal een
balans moet voorstellen van wat zij
inzake klimaat reeds verwezenlijkt
heeft en wat zij nog wil ver-
wezenlijken. Wij stellen april voor,
om niet te dicht in de buurt te
komen van de hervatting van de
parlementaire werkzaamheden na
het reces.
De toelichting bij het voorstel is
een openaccessdocument en
werd ook opgestuurd naar het
secretariaat van de commissie.
Gelet op de interesse voor het
voorstel hebben wij vervolgens
een juridische verantwoording ge-
geven voor bepaalde zaken,
waaronder de keuze voor het
instrument van de bijzondere wet.
De Raad van State zou hiervan op
de hoogte moeten zijn.
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car nous ne savions pas si notre initiative allait rencontrer du succès.
Nous avions donc décidé de ne pas aller plus loin, estimant que nous
avions suffisamment travaillé. Mais vu l'intérêt que nous avons pu
constater, nous avons essayé de justifier les différents éléments. On
trouve sur le document ainsi rédigé des développements parfois plus
approfondis que ceux qui ont été exprimés ici oralement, notamment
pour fonder juridiquement l'instrument de la loi spéciale.
À partir du moment où vous avez saisi le Conseil d'État de
propositions de loi spéciale qui s'inspiraient de notre proposition, il
serait intéressant que vous lui soumettiez également les éléments
que nous vous proposons et qui permettent parfois de mieux justifier
les dispositions et les dispositifs qui ont été envisagés.
01.17 Delphine Misonne: Monsieur le président, mesdames et
messieurs, nous vous remercions pour votre attention.
01.18 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je vais
commencer par remercier les professeurs d'université, issus du nord
et du sud du pays – ce qui est toujours louable.
Pour aborder la proposition de loi spéciale, je n'entrerai pas dans un
débat politique, car nous ne sommes pas ici dans ce but, vu qu'il
s'agit de questions techniques. L'un de vos nombreux mérites
consiste à mettre sur la table l'épineuse question de la gouvernance
climatique dans un pays comme le nôtre. Qu'on le veuille ou non, la
compétence énergétique a été dessinée en fonction des réformes de
l'État successives. Toujours est-il que la compétence climatique
bégayait, voire se retrouvait souvent mise en suspens au cours des
dernières années. Nos ambitions en ce domaine n'ont donc pas
toujours été relayées de manière remarquable. Nous nous
souviendrons ainsi que la dernière COP déboucha sur un réel
traumatisme pour beaucoup d'entre nous ainsi que pour la société
civile. C'est pourquoi, si j'ai bien compris, vous essayez d'instituer, au
moyen de cette loi spéciale, une gouvernance climatique, dans
l'espoir que tous les rouages s'articulent entre les différents niveaux
de pouvoir.
Ensuite, vous proposez de fixer des objectifs à moyen et long termes,
comme le demande aussi la Commission européenne – nous n'allons
pas nous mentir. Plusieurs de vos principes proviennent, en effet, de
directives européennes, qui s'appliquent directement. Cette méthode
permet de conférer une certaine visibilité à nos objectifs et à la
manière de les atteindre.
J'en arrive aux questions très techniques, puisque nous tiendrons
ultérieurement le débat politique entre collègues. Tout d'abord, vous
énoncez plusieurs principes à l'article 3, § 3. Pour nous socialistes, ils
sont fondamentaux au sein du débat climatique et environnemental.
Comme nous l'avons toujours indiqué, il ne faut pas opposer urgence
sociale et urgence climatique. Nous savons que le premier aspect est
bien présent dans notre pays et qu'il ne fera que s'aggraver si nous ne
prenons garde au second, de sorte que les inégalités risquent de se
creuser.
Vous posez donc une série de principes comme la justice sociale, la
mutualité, la progression des réductions intégrées. La question des
principes que vous mentionnez à l'article 3 ne doit-elle pas être définie
01.18 Karine Lalieux (PS): Ik
dank de hoogleraren van de
universiteiten uit het noorden en
het zuiden des lands. Het is een
goede zaak dat zij hierbij werden
betrokken.
Ik zal geen politiek debat op gang
brengen, maar enkele technische
vragen stellen.
U kaart de kwestie van het
klimaatbeleid aan, dat in het
geregionaliseerde België vierkant
draait en zelfs gefrustreerd raakt.
Onze klimaatambities zijn dus
mogelijk niet goed overgekomen,
zoals tijdens de laatste COP, die
diepe sporen heeft nagelaten in de
Belgische samenleving. Uw a
priori is het behoud van de huidige
bevoegdheidsverdeling. Via deze
bijzondere wet probeert u een
goed geolied klimaatbeleid tot
stand te brengen waarbij de ver-
schillende beleidsniveaus harmo-
nieus samenwerken.
U legt ook doelstellingen op mid-
dellange en lange termijn vast, in
overeenstemming met de Euro-
pese richtlijnen. Dit geeft meer
zichtbaarheid aan onze streef-
doelen en de manier waarop we
die willen bereiken.
U legt in artikel 3, § 3 fundamen-
tele principes vast in het milieu-
debat. Men mag de urgentie van
het klimaatvraagstuk niet tegen-
over de urgentie van de sociale
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directement dans le dispositif de la loi? Pour nous il s'agit de principes
fondamentaux. Je vous pose donc une question d'ordre juridique.
Dans l'article 4, vous parlez du dialogue multi-niveaux, que vous avez
mentionné dans votre présentation. Ce n'est pas très pragmatique.
Vous avez quelque peu ébauché la manière de le mettre en place. Le
dialogue multi-niveaux intègre également la société civile et les
citoyens directement. On sait combien il est complexe d'en sortir
ensuite quelque chose qui ne frustre pas la majorité des niveaux.
Disposez-vous à ce sujet d'expériences ou d'expertises à l'étranger?
Vous avez parlé de la loi anglaise. Ce dialogue multi-niveaux très
large pourrait-il amener à un résultat dans lequel chacun puisse
"retrouver ses petits", comme on dit?
Dans l'article 5, vous évoquez les objectifs à long et à moyen termes.
Vous les avez répétés ici. Vous avez repris certains objectifs au
niveau européen, d'autres qui concernent des résolutions que nous
avons votées ici au Parlement. Vous avez laissé un objectif "entre
crochets", comme vous l'avez dit, et je ne le comprends pas. Il s'agit
de la réduction de 65 % des gaz à effets de serre pour 2030. J'allais
les aborder, je vous vois sourire. Dans les différents textes que nous
avons votés ici au Parlement, cette réduction a été arrêtée à 55 %.
Vous avez dit que cela venait de la société civile. On peut lancer des
chiffres comme on veut. À un moment donné, il faut être sérieux dans
la fixation des résultats à obtenir. Il en va de même pour la capacité à
y parvenir, sans quoi les déceptions sont encore plus grandes. Avez-
vous choisi cette option parce que des scientifiques- je ne parle pas
des juristes - vous ont dit que nous pouvions atteindre ce chiffre? Ou
bien avez-vous décidé de reprendre, d'un côté, un chiffre mentionné
dans un texte voté par le Parlement et, de l'autre, un chiffre de la
société civile? J'aimerais savoir pourquoi vous avez fixé votre choix à
65 %. Ce n'est pas le chiffre qui a été repris par ailleurs.
J'en viens à ma quatrième question. Je ne serai pas plus longue
parce que d'autres intervenants doivent s'exprimer, monsieur le
président.
Votre proposition de loi spéciale exposée ici a-t-elle pour objectif de
donner des droits subjectifs aux citoyens qui pourraient, par exemple,
attaquer des mesures ou dénoncer l'absence de mesures prises par
des gouvernements devant les tribunaux, ce qui s'est vu aux Pays-
Bas dernièrement. Cette proposition donne-t-elle des droits subjectifs
aux citoyens? Cette question est également d'ordre juridique.
Si je devais disparaître un instant, c'est pour défendre des
propositions de loi, qui concernent également les citoyens, en
commission de l'Économie. Cependant, un de mes collaborateurs
restera présent pour prendre note des réponses.
vraagstukken plaatsen, anders
dreigt men meer ongelijkheid te
creëren.
Moeten de beginselen die u aan-
haalt in artikel 3 niet rechtstreeks
in het dispositief van de wet
worden gedefinieerd?
In artikel 4 gewaagt u van een
dialoog op meerdere niveaus. Het
is algemeen geweten hoe moeilijk
het is om tot een resultaat te
komen dat geen frustratie oproept
bij de meerderheid van de
niveaus. Draagt u kennis van
ervaringen of voorbeelden uit het
buitenland? Kan die dialoog leiden
tot een resultaat waarmee ieder-
een tevreden is?
In artikel 5 beschrijft u de doel-
stellingen op lange en op mid-
dellange termijn. Ik begrijp niet
waarom u de vermindering van de
broeikasgassen met 65 % tegen
2030 tussen haakjes hebt laten
staan. In de teksten die werden
aangenomen in het Parlement
staat 55 %. U hebt gezegd dat dat
cijfer van het maatschappelijk
middenveld komt. U moet ernstig
zijn! Hebt u voor die optie gekozen
omdat wetenschappers u hebben
gezegd dat we dat kunnen be-
reiken? Vanwaar komt dat percen-
tage?
Verleent men met dit voorstel sub-
jectieve rechten aan de burgers?
Zouden ze regeringsmaatregelen
kunnen aanvechten voor de
rechtbank, zoals we in Nederland
hebben gezien?
01.19 Peter De Roover (N-VA): Dames en heren professoren, dank
u voor de inleiding.
Ik zal collega Wollants niet al het gras voor de voeten wegmaaien en
zal slechts enkele algemene opmerkingen maken. De toelichting bij
het voorstel van bijzondere klimaatwet is niet van u, maar het is wel
ter voorbereiding daarvan dat wij vandaag een hoorzitting houden. Ze
staat ook in de geest van wat u zelf vertelt in uw document.
01.19 Peter De Roover (N-VA):
La loi spéciale climat et le
document des professeurs sont
rédigés dans le même esprit. Les
deux documents prônent des
mesures structurelles vigoureuses
pour réduire rapidement et de
manière draconienne les gaz à
effet de serre et tenter ainsi de
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De indieners zeggen bijvoorbeeld dat nietsdoen 5 % tot 20 % van het
GDP of bruto binnenlands product kost. "Voor eeuwig actie
ondernemen kost 1 % voor een periode van twintig jaar. Het is hoog
tijd voor ingrijpende, structurele maatregelen om de uitstoot van
broeikasgassen snel en drastisch te reduceren en de opwarming van
de aarde te beperken tot ruim onder de twee graden, en liefst
anderhalve graad, omdat het onze leefwereld ingrijpend verandert." In
dezelfde geest lees ik: "Wachten met handelen zou desastreuze
gevolgen hebben." In uw nota zegt u ook: "Elke regeringsbeslissing
die redelijkerwijze impact kan hebben op het klimaat of het
klimaatbeleid, maakt voorafgaandelijk het voorwerp uit van een
evaluatie van deze impact."
Het is nogal duidelijk dat een ruime meerderheid van de bevolking
zonder enige twijfel inspanningen wil leveren die ook effectief
resultaat sorteren. We hebben het hier over de opwarming van de
aarde met anderhalf tot twee graden. Daar staat tegenover dat de
uitstoot wereldwijd maar voor 0,3 % bij ons wordt veroorzaakt en voor
9,6 % in de EU. Nochtans wekt de doelstelling van het voorstel tot
klimaatwet en uw nota de indruk alsof wij de problematiek in het
binnenland moeten aanpakken. Wat zou dus, ten eerste, de impact
zijn bij de uitvoering van uw voorstel op de wereldwijde opwarming?
Ten tweede, waarom wordt er in uw voorstel, behoudens vergissing
van mij, geen enkele aandacht besteed aan innovatievekennisdeling?
Ik bedoel daarmee de technologische ontwikkelingen die, indien zij
succesrijk zijn op een aantal terreinen, exporteerbaar kunnen zijn,
waardoor de impact veel groter kan zijn dan alleen maar te werken
aan de doelstellingen in eigen land.
In het voorstel van de collega's lezen wij op bladzijde 6 in de
toelichting dat het niet alleen broodnodig is om ons klimaat te redden
– dat staat natuurlijk buiten kijf, als we onze planeet willen
beschermen – maar ook dat een klimaatbeleid extra kansen biedt
voor onze economie en werkgelegenheid. Mijn vraag is of u het
daarmee eens bent.
Op bladzijde 10 van de toelichting bij het voorstel lezen wij dat, als wij
nu investeren, wij voor een verbetering van de concurrentiepositie
zorgen, werkgelegenheid stimuleren en tot een houdbare economie
bijdragen. Hebt u een idee van de kostprijs van de uitvoering van de
voorgestelde klimaatwet? Voor ons als politici is dat een uitermate
belangrijk gegeven. Kunt u dat ook vergelijken met uw antwoord op
mijn eerste vraag naar de impact van de volledige uitvoering van uw
voorstel?
U vraagt de oprichting van nogal wat organen. Ik vrees er enigszins
voor dat u vooral het bestuurlijk klimaat dreigt te verstoren wanneer u
al die instellingen zou oprichten. Dit land heeft immers niet echt een
tekort aan instellingen, terwijl u er een nogal behoorlijke groep aan
toevoegt. In artikel 17 van het wetsvoorstel lees ik dat de
interministeriële conferentie een langetermijnstrategie zal opstellen
met een termijn van minstens dertig jaar en dat die langetermijn-
strategie na overleg met de Interparlementaire Klimaatcommissie
wordt ingediend bij de Europese Commissie. Wat is eigenlijk de
impact en de rol van de Interparlementaire Klimaatcommissie in de
besluitvorming?
limiter le réchauffement climatique
à 1,5 degré. Je me bornerai à
quelques remarques générales.
Il est assez évident qu'une large
majorité de la population veut faire
des efforts qui engendrent aussi
des résultats. Notre pays n'est
responsable que de 0,3 % des
rejets à l'échelon mondial et de
9 % à l'échelon européen. Les
deux documents donnent pourtant
le sentiment, de manière uni-
latérale, que c'est surtout au
niveau de la Belgique qu'il faut
nous attaquer à ce problème.
Quelle serait l'incidence de la mise
en œuvre de la proposition des
professeurs sur le réchauffement
à l'échelle du monde? Pourquoi la
proposition ne s'attache-t-elle nul-
lement au partage de connais-
sances innovantes? L'exportation
de nouvelles technologies pourrait
être nettement plus performante
que nous occuper seulement
d'atteindre des objectifs dans notre
propre pays.
Les professeurs souscrivent-ils à
l'affirmation des signataires de la
proposition de loi, selon laquelle
une politique climatique ouvre des
perspectives supplémentaires
pour l'économie et l'emploi? Ont-
ils estimé le coût de la mise en
œuvre de la loi climat proposée?
Alors que le moins qu'on puisse
dire, c'est que la Belgique ne
manque pas d'institutions, les
professeurs prônent d'en créer
encore toute une série. Quels
seront concrètement l'impact et le
rôle de la Commission inter-
parlementaire sur le climat dans le
processus décisionnel?
À l'occasion du jour du climat, les
différentes assemblées doivent
consacrer une séance plénière à
la discussion du rapport. Cela ne
me paraît pas très contraignant.
Jusqu'à quel point les compé-
tences dévolues aux nombreuses
institutions appelées à voir le jour
éroderont-elles le rôle du Parle-
ment?
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Op bladzijde 20 lees ik dat elk parlement op de klimaatdag, bedoeld in
artikel 19, een plenaire vergadering wijdt aan de bespreking van het
verslag. Een bespreking van het verslag klinkt mij voor een parlement
nogal vrijblijvend. In welke mate wordt de rol van het parlement bij de
uitvoering en de uitrol van uw woud aan instellingen uitgehold?
Het gaat over politiek afdwingbare en, naar ik aanneem, dus ook
juridisch afdwingbare doelstellingen. Als men een doelstelling naar
voren schuift en die vastschroeft, mag men toch verwachten dat ter
verwezenlijking ervan ook een pad naar de doelstelling wordt
uitgestippeld. U blijft daar zelfs niet vaag over. U zwijgt daarover in
alle talen. Is dat verantwoord? Is het verantwoord te stellen dat wij een
resultaat moeten boeken, zonder dat u zelfs maar een tipje van de
sluier oplicht van de manier waarop wij een en ander moeten kunnen
realiseren?
U hebt dus eigenlijk het belangrijkste deel van het huiswerk
genegeerd. U hebt dat niet gedaan. U hebt geen concrete voorstellen
naar voren geschoven die aangeven op welke manier wij aan de
realisatie van de doelstellingen zouden komen. Dat betekent dat u
eigenlijk het beleid vastschroeft, zonder de verantwoordelijkheid te
nemen, om daar op de ene of de andere manier naar toe te werken.
Dat klinkt toch enigszins als een bankschroef, waarvan wij niet weten
wat erachter schuilgaat.
U wil hier in onze federale instelling een doelstelling naar voren
schuiven en opleggen, die ook de deelstaten moeten naleven. Dat
betekent dat u eigenlijk de bevoegdheid van de deelstaten uitholt. U
negeert hen en u geeft vanuit het federale niveau een belangrijke
dwingende politieke opdracht die de beleidsruimte voor de deelstaten
in belangrijke mate zal bepalen.
U kunt moeilijk ontkennen dat zulks een ingreep op de autonomie van
de deelstaten is.
U verwijst naar de wet die in Groot-Brittannië werd goedgekeurd. De
Europese Unie stelt een vork van 80 % tot 95 % reductie op. Groot-
Brittannië heeft daarbij voor de onderkant van de vork, namelijk 80 %,
gekozen. U kiest voor de bovenkant van de vork, zijnde 95 %. U doet
dat opnieuw redelijk gratuit, zonder aan te geven op welke manier wij
aan die 95 % zouden kunnen komen.
Ik herhaal dat ik ter zake geen tegenstander ben. Ik zou als politicus
echter wel graag aan de bevolking de consequenties van een
bepaalde beslissing laten weten.
Waar komt uw verstrenging ten opzichte van de beslissing van Groot-
Brittannië vandaan?
De EU wil de CO2-uitstoot reduceren. Energiebeperking en het
inzetten van hernieuwbare energie zijn daarbij middelen, maar u legt
ook doelstellingen op, waardoor een aantal alternatieven om de CO2-
reducutie te bereiken blijkbaar door u als niet aanvaardbaar wordt
weggeschoven. Ook daarover had ik graag een woordje uitleg
gekregen.
Il s'agit d'objectifs politiquement, et
partant, juridiquement contrai-
gnants. On pourrait s'attendre à ce
que celui qui brandit des objectifs
définisse également une trajec-
toire pour les atteindre. Or, les
professeurs passent cet aspect
sous silence et négligent ainsi la
partie la plus importante de l'exer-
cice, à savoir la présentation de
moyens concrets pour atteindre
les objectifs.
De plus, ils fixent cet objectif à
l'échelon de notre institution
fédérale en ignorant les entités
fédérées. Il s'agit d'une atteinte à
l'autonomie de ces dernières.
Les professeurs font référence à
la loi adoptée au Royaume-Uni.
Cette loi tend vers 80 % de
réduction, à savoir un minimum
acceptable pour l'Union euro-
péenne. Or les professeurs optent
pour le maximum de la marge
fixée par l'Union, c'est-à-dire 95 %,
tout en passant sous silence les
moyens à mettre en œuvre pour y
arriver. Pourquoi optons-nous pour
le maximum?
L'UE veut réduire les émissions de
CO2. Les économies d'énergie et
le recours aux énergies renouvela-
bles constituent des moyens à cet
égard. Les professeurs invités
prescrivent également des ob-
jectifs par lesquels ils écartent
apparemment des solutions de
remplacement pour réaliser la
réduction des émissions de CO2.
J'aimerais également recevoir des
explications sur ce point.
01.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président,
d'abord un mot pour remercier les universitaires pour cette démarche.
01.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen): Deze werkwijze is niet
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Cette démarche n'est peut-être pas unique, mais elle est en tout cas
fort originale. Pas unique: nous avons déjà été saisis de propositions
de loi en lien avec un débat que nous avions au Parlement et qui avait
cours dans la société.
Mais elle est originale aussi, parce qu'elle s'articule autour de la
mobilisation des dizaines de milliers de jeunes, des familles, des
ONG, des syndicats, de tous ceux qui réclament une politique
climatique plus ambitieuse, à court terme. C'est en cela aussi que je
trouve que la démarche est originale. J'avais suivi les travaux du
Sénat sur la gouvernance et le rapport de synthèse que vous aviez
diffusé. On y retrouvait déjà les chapitres de ce que vous avez
présenté ici. Moi-même, je m'étais dit que c'était une bonne base de
travail pour un texte, probablement en début de législature ou dans le
cadre d'un accord de gouvernement.
Mais en fait, l'actualité nous a, quelque part, rattrapés et c'est très
bien ainsi. Vous avez été capables de réagir très vite et de mettre
sous forme de texte juridique - qui était mieux placé que vous pour le
faire?-, les conclusions que vous aviez tirées de votre travail
scientifique, qui n'était initialement pas spécifiquement juridique, mais
portant sur la gouvernance climatique.
En ce sens, je trouve que c'est à la fois original et pertinent sur le plan
sociétal. C'est aussi une des missions des universités. J'insiste
régulièrement sur ce volet, alors que trop souvent, on met en exergue
la seule mission, soit de recherche, soit d'enseignement et de
formation, en oubliant la troisième mission. Ici, vous faites la preuve
que vous êtes loin de l'avoir oublié.
Notre groupe, très modestement, a transposé ce texte en proposition
de loi, pour le faire très vite remonter dans l'agenda des travaux du
Parlement. Mais soyons clairs: la paternité vous en revient. Vous
l'aviez très bien précisé: ce n'est pas un texte Ecolo-Groen. Je l'ai dit
au moment de la prise en considération. C'est un texte qui permet de
relayer ce qui a été fait. D'ailleurs, il est déjà cosigné par nombre de
collègues. Il est toujours possible, pour ceux qui ne l'ont pas encore
signé mais qui sont favorables aux principes et aux revendications
exprimées, de venir le signer. C'est évident.
Mes questions sont, comme celles de ma collègue Lalieux, d'ordre
technique parce que le débat politique aura lieu en commission Santé
publique et Environnement étant donné que cela a été décidé par la
Conférence des présidents. Néanmoins, derrière les questions
techniques se cachent des préoccupations d'ordre politique
évidemment, les deux étant fortement liées dans ce genre de texte.
Je commencerai par quelque chose qui peut paraître anecdotique et
qui pourrait donner l'impression d'un pro-format, à savoir les principes
que vous déclinez au § 3 de l'article 4. Je ne suis pas juriste - j'ai cette
chance-là. Je peux donc être totalement imprécis. Puisque vous êtes
juriste, je vous interpelle car vous pourrez probablement nous
expliquer la force et la portée juridiques de telles considérations qui
peuvent paraître très générales mais qui sont néanmoins dans un
texte de loi spéciale, ce qui oriente le sens de compréhension et
éventuellement même en cas de recours ultérieur.
Car le groupe Ecolo-Groen est particulièrement attaché à cette
nieuw, maar wel origineel, en
haakt in op de mobilisatie onder
de jongeren, de ngo's, de
vakbonden, en al degenen die op
korte termijn een ambitieuzer
klimaatbeleid eisen. U hebt kort op
de bal gespeeld en de conclusies
die u uit het wetenschappelijke
werk getrokken hebt in een
juridische vorm gegoten. Dat
kadert ook in de maatschappelijke
opdracht van de universiteiten.
Mijn fractie heeft deze tekst
vertaald in een wetsvoorstel, maar
u bent daarvan de geestelijke
vader. De tekst werd tevens
medeondertekend door een groot
aantal parlementsleden van andere
fracties.
Wat is de juridische draagwijdte
van de beginselen die in artikel 4,
§ 3 worden opgesomd? Onze
fractie hecht immers veel belang
aan de beginselen waarop het
klimaatbeleid berust en in het bij-
zonder aan het socialerechtvaar-
digheidsbeginsel, dat u terecht op
de eerste plaats hebt gezet. Zijn
dat pro-formabeginselen of betreft
het bindende beginselen die bij-
gevolg in rechte aangevochten
kunnen worden? Het maatschap-
pelijk middenveld maakt immers
sinds kort de gang naar de
rechtbank om zijn rechten op het
vlak van klimaatbescherming te
doen gelden.
Voorts staat er in artikel 7, § 1 dat
de becijferde doelstellingen gewij-
zigd kunnen worden met inacht-
neming van het vooruitgangs-
beginsel.
Tijdens eerdere parlementaire
werkzaamheden hebben we vaak
verwezen naar het standstill-
beginsel. Is het vooruitgangs-
beginsel daarmee vergelijkbaar?
Is het ook bindend?
Professor Ernst van de ULg, die
niet bij uw werkzaamheden be-
trokken was, heeft gezegd dat het
niet nodig was zich druk te maken
over de cijfers in de bijzondere
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dimension et ces principes qui doivent guider la politique climatique
et, notamment, le principe de justice sociale que vous avez mis, et
vous avez raison de l'avoir fait, en toute première place dans vos
principes d'application de la loi.
Ma question est de savoir quelle portée juridique l'on peut donner à
cela? Est-ce une déclaration d'intention ou est-ce que cela peut être
contraignant, à savoir que s'il devait y avoir des mesures découlant de
la loi spéciale, des dimensions qui ne respecteraient pas la justice
sociale, par exemple, des recours ultérieurs seraient-ils
envisageables? On sait que l'articulation avec la justice est un nouvel
outil ou un outil récemment utilisé par une série d'ONG et de citoyens
défenseurs du climat et qui se pourvoient en justice pour le faire
savoir et pour faire valoir leur droit à une protection climatique. Ceci
est ma première question relative à la portée de ces principes du § 3
de l'article 4.
Ma seconde question porte sur l'article 7, § 1er, 1° qui dit que les
objectifs chiffrés sont modifiables dans le respect des principes de
progression. Vous en avez parlé dans votre exposé. Ce principe de
progression se retrouve également dans le § 3 de l'article 4.
Je le redis, je ne suis pas juriste. C'est une chance. Mais dans
d'autres travaux parlementaires, on faisait souvent référence au
principe de standstill. Est-ce la même chose? Est-ce forcément
différent? Le cas échéant, quelle est la différence? Quelle est la
différence de portée? Est-ce aussi contraignant que le standstill?
Dans une vie antérieure, j'ai été responsable d'un mouvement
étudiant. On s'est beaucoup basé sur le Pacte de New York pour
exiger le standstill dans différentes matières, notamment concernant
le minerval et autres. Je voulais savoir quelle était la portée du
principe de progression comparée à celle du standstill. J'ai entendu
l'un de vos collègues qui n'avait pas été associé à vos travaux, le
Pr. Ernst de l'Université de Liège, dire qu'on n'a pas à se préoccuper
du volet de la loi relatif aux chiffres.
En effet, si demain, sans changer la loi spéciale qui bétonne un texte
aux deux tiers, on peut la changer simplement comme on le souhaite
soit par une loi ordinaire soit par une décision du gouvernement (par
exemple revoir le 65/55 % et le mettre à 35), quel serait l'intérêt de
mettre ces chiffres dans la loi spéciale si votre article 7, § 1er permet
simplement de les revoir à la baisse ultérieurement? On aurait une
belle vitrine mais derrière, en coulisses, on reverrait ces chiffres à la
baisse.
Avec ce nouveau texte, ce serait évidemment impossible selon ma
conception du standstill mais je ne suis pas juriste. C'est donc à vous
que je pose la question sur ces chiffres-là, une fois qu'ils auront été
déterminés par la loi. Vous les mettez entre crochets. Je comprends
tout à fait. Sauf erreur de ma part, ce n'est pas votre job. Vous êtes
des spécialistes de la loi, de la Constitution, des lois spéciales mais
pas de l'environnement. Vous tendez la perche à d'autres
compétences pour venir compléter ces chiffres-là. Une fois que ces
chiffres auront été déterminés par la loi spéciale, pourront-ils être
revus très simplement, notamment à la baisse?
J'en viens à l'article 4, § 2 qui est aussi très intéressant. Il apporte une
wet, omdat die gemakkelijk
zouden kunnen worden gewijzigd.
Wat heeft het echter voor zin om
cijfers in de bijzondere wet op te
nemen als ze krachtens artikel 7,
§ 1 op een later tijdstip verlaagd
kunnen worden?
Artikel 4, § 2 is ook zeer interes-
sant. Het stelt, en ik citeer: "Elke
regeringsbeslissing die redelijker-
wijs impact kan hebben op het
klimaat of het klimaatbeleid, maakt
voorafgaandelijk het voorwerp uit
van een evaluatie van deze
impact."
Moet er in het kader van de
goedkeuring van de wet een spe-
cifieke regeling worden ingesteld
via een wet, een bijzondere wet of
beslissingen van de betrokken
regeringen, of gaat het over een
intentieverklaring waarvoor er
geen uitvoeringsteksten nodig zijn
en op grond waarvan de bevoegde
minister een advies kan uit-
brengen?
Of gaat de tekst verder, zoals ik
bepleit? Zou er, naar het voor-
beeld van de Inspectie van
Financiën, die a priori controleert
of een regering een bepaalde
uitgave mag doen in het kader van
een goedgekeurde begroting,
geen Inspectie van Klimaatuit-
gaven moeten worden opgericht,
die zou nagaan of het klimaat-
begrotingstraject dat de betrokken
entiteit op grond van de bijzondere
wet heeft vastgesteld nog wel
wordt gevolgd?
Als die entiteit dat niet doet, zal de
tekst niet geblokkeerd worden
door de Inspectie van Financiën,
maar een aantal fases moeten
doorlopen omdat de betrokken
inspectiedienst een waarschu-
wingslampje doet oplichten.
Aangezien de uiteenzettingen van
de professoren enkel in het
Nederlands op hun website staan,
wil ik me ervan vergewissen dat ze
wel degelijk vertaald worden door
de diensten van het Parlement,
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dimension sur laquelle vous ne vous êtes pas encore beaucoup
arrêtés mais qui me tient énormément à cœur. Je le relis pour les
collègues: "Toute décision gouvernementale raisonnablement
susceptible d'avoir une incidence sur le climat ou sur la politique en
matière de climat doit faire l'objet d'une évaluation préalable de cet
impact."
Si cette loi spéciale est adoptée, cela implique-t-il de mettre en place
soit par une loi, une loi spéciale, par des décisions des différents
gouvernements concernés, un dispositif bien précis? Ou est-ce
simplement une déclaration d'intention ne nécessitant pas de lois
d'application ou de décrets d'application, voire de lois spéciales
d'application permettant, par exemple, comme le gouvernement
wallon l'envisage actuellement, simplement au ministre en charge de
remettre son avis? Ou cela va-t-il plus loin? Comme moi, je l'estimerai
un jour nécessaire, peut-être pas dans le texte de la loi spéciale mais
dans le texte d'autres dispositifs.
Il existe aujourd'hui une inspection des finances qui contrôle a priori la
capacité d'un gouvernement de dépenser telle et telle somme par
rapport à un budget voté. Pourrait-on imaginer une inspection du
climat qui vérifierait si le budget climat - avec les pourcentages et les
tonnes de CO2 émis - se situe bien dans la trajectoire telle que l'entité
concernée l'aurait traduite dans une loi spéciale? Si ce n'est pas le
cas, ce n'est évidemment pas l'inspection des finances qui doit
bloquer définitivement. Le projet de décret, les arrêtés doivent passer
au gouvernement, franchir des étapes avec un warning allumé par
l'inspection concernée.
Voilà donc mes interrogations sur les suites logiques, nécessaires,
cohérentes du § 2 de l'article 4.
Je m'adresse à présent au secrétariat de la commission car les
professeurs nous ont dit qu'ils ont transmis les développements. Je
les ai vus sur leur site. Sauf erreur de ma part, ils existent uniquement
en néerlandais. Ils sont par moments très techniques. Ce n'est pas
une critique. J'ai lu ces aspects-là. N'étant pas juriste, le néerlandais
juridique ne m'aide pas. Je voudrais vérifier auprès des services que
la traduction en français est en cours. Ainsi, lors des travaux dans la
commission ad hoc, nous pourrons disposer des outils juridiques
solides. Ce sont des raisonnements très poussés, en tout cas dans
tout ce que j'ai pu comprendre, des exposés déposés comme pièces
annexes. Nous n'allons pas refaire l'exposé d'une loi spéciale
déposée mais nous pouvons y joindre des annexes.
zodat we over sterke juridische
instrumenten beschikken voor de
toekomstige commissiewerkzaam-
heden.
De voorzitter: Wij hebben dat inderdaad ontvangen. De tekst wordt
momenteel vertaald en moet klaar zijn op het moment dat de
commissie voor de Volksgezondheid haar werkzaamheden zal
aanvatten.
Le président: Nous avons reçu
ces textes. Leur traduction sera
prête lorsque la commission de la
Santé publique commencera ses
travaux.
01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Hartelijk dank daarvoor.
Un autre aspect, le "jour climat". C'est assez original d'amener cela
mais vous l'aviez amené dans vos conclusions sur la gouvernance.
Cela fixe un rendez-vous dans le mois où se trouve la journée de la
terre, ce qui a beaucoup de sens. Il y aurait deux rendez-vous
importants au mois d'octobre: le State of the Union et l'état du climat.
01.21 Jean-Marc Nollet (Ecolo-
Groen): Mijnheer de voorzitter, de
klimaatdag is een originele piste,
die erg zinvol is. Zo zou men de
State of the Union in oktober
hebben en de vergadering over de
toestand van het klimaat in
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Je voulais le souligner, je n'ai pas de question particulière sur ce
volet.
J'ai encore des questions sur le dialogue multi-niveaux à l'article 4.
Qui peut ou qui doit prendre l'initiative? Toutes les entités concernées
le peuvent-elles? À quel niveau? Il ne suffit pas de rester avec un
beau cadre mais sans impulsion.
Vous nous avez présenté la suppression de la CNC mais que devient
l'accord de coopération? Ne faut-il pas l'abroger?
Vous avez beaucoup insisté sur les Communautés. Avec les
comportements que le climat exige de nous, qui peut imaginer que les
Communautés ne soient pas impliquées fondamentalement dans ce
travail? Pourquoi n'avez-vous pas inclus les Communautés dans la
commission interparlementaire? Est-ce parce que vous partez d'un
raisonnement qui veut que les députés régionaux sont aussi dans les
parlements des Communautés? C'est une question que je vous pose
pour avoir la bonne compréhension par rapport à cela.
Il n'y a rien sur la dimension internationale – même si on parle de
l'accord de Paris – dans l'autre sens, dans ce que la Belgique doit
amener au niveau international, dans les représentations
internationales, dans le fait qu'elle doit être acteur pour mener
l'Europe à être à la hauteur et même pour mener l'Europe au niveau
mondial. Cela me semble être bottom-up dans le rôle qu'on pourrait
endosser en plus. Nous y avons pensé mais on n'a pas voulu travestir
le texte pour que les travaux commencent au Parlement avec le texte
initial. Nous n'avons changé que les passages entre crochets, qui
sont refusés automatiquement dans un texte déposé au Parlement.
Nous discuterons en commission sur le contenu.
Les dimensions internationales, telles que la contribution au Fonds
vert pour le climat et une position cohérente de la Belgique à l'Europe,
n'auraient-elles pas aussi leur place dans ce texte?
Je vous remercie encore pour cette contribution rapide. Vous voyez
que le Parlement et le Sénat que j'inclus dans la réflexion –
malheureusement, certains n'ont pas voulu qu'il puisse prendre la
parole – sont des assemblées qui sont à l'écoute et qui peuvent réagir
très vite à ce qui se dit à l'extérieur et à ce que font les universitaires.
Mon seul espoir, c'est que ce texte soit voté en temps utile pour que
la Chambre et le Sénat aient fini leurs travaux avant la dissolution et
les élections, de telle sorte que les prochains gouvernements
prennent leurs responsabilités sur les mesures qui doivent être mises
en œuvre. Pour que cela puisse fonctionner, le plus large consensus
possible doit être trouvé sur les objectifs et outils nécessaires. De
l'huile dans les rouages, c'est ce que vous nous amenez et je vous en
remercie encore.
dezelfde maand.
Wie kan of moet het initiatief ne-
men voor de dialoog op meerdere
niveaus? Kunnen alle betrokken
beleidsniveaus dit doen?
Als de NKC afgeschaft wordt, wat
gebeurt er dan met de samen-
werkingsovereenkomst?
De betrokkenheid van de Ge-
meenschappen is van fundamen-
teel belang. Waarom werden ze
niet bij de interparlementaire
commissie betrokken?
Er is niets bepaald over wat België
bij de internationale vertegen-
woordigingen moet ondernemen
om Europa ertoe aan te zetten om
initiatieven op wereldschaal te
nemen.
Zouden de internationale dimen-
sies, zoals de bijdrage aan het
Groene Klimaatfonds en het
standpunt dat België op het
Europese niveau verdedigt, niet in
de tekst moeten worden op-
genomen?
Ik dank u voor deze bijdrage. Ik
betreur dat de senatoren hier het
woord niet hebben mogen voeren,
maar de assemblees kunnen snel
op uw voorstel reageren. Ik hoop
dat de tekst nog voor de ver-
kiezingen kan worden aangeno-
men. Als er een brede consensus
kan worden bereikt over de
doelstellingen zullen de volgende
regeringen maatregelen moeten
nemen.
01.22 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de
sprekers bedanken voor hun toelichting over de bijzondere
klimaatwet.
Het is goed dat er een voorstel is. Zo hebben wij ten minste een basis
om over te discussiëren en kunnen wij kennisnemen van de
standpunten van eenieder.
01.22 Leen Dierick (CD&V): Qui
a participé, au juste, à la rédaction
de cette loi spéciale climat? Il était
d'abord question de six auteurs,
puis de sept et même, selon
d'autres sources encore, de onze
auteurs.
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Ik heb een achttal concrete vragen.
De eerste vraag is wie nu effectief de bijzondere klimaatwet heeft
uitgeschreven. Vanochtend was er daarover discussie in de
bijzondere commissie Klimaat. Er was eerst sprake van zes auteurs,
daarna van zeven en in andere documenten werden er elf mensen
aangegeven.
Het zou goed zijn dat u toelicht wie effectief de pen heeft gehanteerd
en of wij hier effectief iedereen hebben uitgenodigd.
Na een eerste lezing van het voorstel van bijzondere wet zijn wij
bezorgd over het aantal nieuwe instellingen die in het leven worden
geroepen. Er is de Interministeriële Klimaatconferentie en er is sprake
van een Interfederaal Klimaatagentschap.
Er bestaan al heel wat instanties die zich op de verschillende niveaus
bezighouden met het klimaat. Ik denk niet dat het klimaat geholpen is
door nog meer instanties in het leven te roepen. U hebt hier gezegd
dat er geen nieuwe instantie in het leven wordt geroepen en dat men
het zou doen met de ambtenaren die zich al met klimaat
bezighouden, weliswaar na een herschikking, dus zonder extra
personeel daarvoor aan te werven. Dat klinkt goed, maar u spreekt
ook van een Interfederaal Klimaatagentschap, waarin ambtenaren
van alle niveaus worden samengebracht om rond het klimaat samen
te werken. Dat klinkt heel mooi in theorie, maar de vraag is of dat ook
in de praktijk zal lukken. Al die mensen hebben immers andere
statuten en werken onder verschillende politieke verantwoordelijken.
Hoe zult u uw idee in de praktijk omzetten? Zijn er al voorbeelden in
België hoe dat precies kan worden georganiseerd? Als men dat
effectief wil doen, welke stappen moeten dan nog worden gezet?
Moeten er daarover akkoorden worden gesloten?
Ik denk dat wij nog wat discussies zullen hebben over de doelstelling,
maar ik veronderstel dat dit op het politieke niveau zal gebeuren en
dat wij die discussie hier niet hoeven aan te gaan.
Een doelstelling vooropstellen is niet zo moeilijk, dat kunnen wij
allemaal, maar die doelstelling vertalen in concrete acties en het
traject daarheen vastleggen is het allermoeilijkste. Dat ontbreekt toch
wat in het voorstel van bijzondere wet. Hoe de doelstellingen worden
bepaald en afspraken over de verwezenlijking ervan blijven een blinde
vlek.
Bovendien is er ook niet echt een stok achter de deur. Wij kunnen het
voorstel van bijzondere wet met doelstellingen goedkeuren, maar
helpt dat wel om de doelstellingen te halen? Wij hadden er
bijvoorbeeld ook voor kunnen opteren om sancties in het voorstel van
bijzondere klimaatwet in te schrijven. Dat werd hier bewust niet
gedaan. Kunt u meegeven waarom u daar niet in voorziet? Uiteindelijk
is het immers toch de bedoeling dat, als het voorstel van wet wordt
goedgekeurd met daarin de nodige doelstellingen, iedereen zijn
engagementen nakomt. Is een bijzondere wet daarvoor het geschikte
middel is?
Een andere mogelijkheid is een samenwerkingsakkoord, in plaats van
een bijzondere wet. Waarom hebt u daarvoor niet gekozen? Wat zijn
Je me réjouis d'entendre aujour-
d'hui qu'aucune nouvelle instance
ne doit voir le jour, car c'était
précisément ma crainte au début.
Seul un redéploiement des
fonctionnaires serait nécessaire.
L'idée d'une Agence interfédérale
pour le climat réunissant des
fonctionnaires de tous les niveaux
paraît séduisante en théorie, mais
peut-elle réellement fonctionner
dans la pratique? Tous ces
fonctionnaires ont en effet des
statuts divergents et sont subor-
donnés à des responsables politi-
ques chaque fois différents. Ma
question porte donc sur la façon
dont on compte organiser cela.
Des précédents existent-ils en
Belgique? Des accords spéciaux
doivent-ils être conclus à cette fin?
Définir des objectifs n'est pas
difficile en soi. Ce qui, selon moi,
fait défaut dans la loi climat, ce
sont des actions et des trajectoires
concrètes, ainsi que des moyens
de pression. Pourquoi aucune
possibilité de sanction n'y figure-t-
elle?
La loi spéciale est-elle véritable-
ment le véhicule approprié pour
s'assurer que chacun respecte ses
engagements? Un accord de coo-
pération ne serait-il pas préfé-
rable?
La proposition de loi énumère
onze disciplines et matières dont
doivent se charger neuf experts
tout au plus. L'absence des
thèmes de la mobilité et du
logement dans cette liste
m'étonne. Pourquoi n'y figurent-ils
pas? Neuf experts suffiront-ils
pour suivre la totalité de ces su-
jets? Comment leur indépendance
sera-t-elle garantie?
L'efficacité des lois climat des
autres pays a-t-elle fait l'objet
d'une évaluation? Une loi de ce
type assure-t-elle réellement une
réalisation plus rapide des
objectifs? La Wallonie vient, elle
aussi, d'adopter un décret sur le
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de pro's en contra's van een bijzondere wet enerzijds en anderzijds
van een samenwerkingsakkoord?
Dan wil ik even ingaan op hoofdstuk 5, afdeling 3. Daarin staat een
lijst van elf domeinen, waarvoor hoogstens negen experts
maatregelen aanleveren. Ik was wel verbaasd dat daarin mobiliteit en
huisvesting ontbreken. Waarom zijn die niet meegenomen? Het gaat
toch over belangrijke sectoren, waar wij heel wat maatregelen zouden
moeten nemen om onze doelstellingen te halen.
Er worden elf domeinen voorgesteld en negen experts. Volstaan die
negen experts volgens u? Kunnen die al de thema's voldoende
opvolgen? Is daaromtrent voldoende kennis aanwezig? U zegt in
artikel 9, § 3, dat de professoren onafhankelijk moeten zijn. Hoe zult u
die onafhankelijkheid waarborgen? Hoe moeten wij die onafhan-
kelijkheid zien?
Dan kom ik aan mijn voorlaatste vraag.
U verwees naar landen die ook reeds een klimaatwet hebben
aangenomen. Is daar een evaluatie gebeurd? Hoelang is die
klimaatwet reeds van toepassing? Worden daar, eens de klimaatwet
in werking treedt, de doelstellingen sneller gehaald? Is er daar een
enorme progressie? Of is daar nog geen evaluatie gebeurd? Daarvan
had ik graag de cijfers gekregen.
Er werd reeds een klimaatdecreet goedgekeurd in Wallonië. Is
daarvan een evaluatie gebeurd? Is het beleid ter zake na de
goedkeuring van het decreet in een stroomversnelling gekomen, met
andere woorden worden de doelstellingen er vlugger verwezenlijkt?
Zo ja, dan had ik graag de cijfers daarvan gekregen.
Ten slotte, is er nog het voorstel in verband met de klimaatdag. Dat
lijkt mij heel mooi, maar als wij die idee opnemen in een bijzondere
wet, druist dat dan niet in tegen artikel 60 van de Grondwet? De
Grondwet stelt immers heel duidelijk dat elk parlement via het eigen
reglement de wijze bepaalt waarop het zijn bevoegdheden uitoefent.
Kunt u dat nog even verifiëren?
climat. Comment cette législation
sera-t-elle évaluée?
L'idée d'organiser un jour du climat
est, certes, séduisante mais n'est-
elle pas contraire à l'article 60 de
la Constitution qui stipule en effet
que chaque assemblée détermine
le mode suivant lequel elle exerce
ses attributions?
01.23 Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's,
ik wil op mijn beurt onze gasten danken voor het initiatief dat zij
genomen hebben.
Ik wil met een positieve noot beginnen. De hernieuwde aandacht van
het publiek en het academisch niveau voor het klimaat is op zich
natuurlijk lovenswaardig en positief. Als ik de tekst lees en de teneur
van de inleiding opmerk, meen ik echter dat we elkaar niet goed
begrijpen. Ik heb namelijk de indruk dat men meent dat er op politiek
niveau onvoldoende interesse is voor het thema. Dat is echt een
fundamentele fout in dit verhaal. De merite die deze tekst beoogt is
immers het thema terug aan de agenda plaatsen. Men wil dit
institutionaliseren en ervoor zorgen dat er een aantal instellingen is
om de hernieuwde en aangescherpte doelstellingen op te volgen. De
optiek is dus dat er onvoldoende aandacht is voor het thema.
Ik moet zeggen dat hier in de afgelopen vijf jaar door collega's uit
omzeggens alle fracties wel degelijk zowat elke werkdag aandacht
aan is besteed. Heel veel collega's aan deze kant proberen wel
01.23 Egbert Lachaert (Open
Vld): Le regain d'attention pour le
climat est une très bonne chose.
Le texte donne néanmoins l'im-
pression que les efforts politiques
réalisés en la matière demeurent
quelque peu relégués à l'arrière-
plan alors que ces cinq dernières
années, presque tous les groupes
ont prêté attention à ce thème
quasi quotidiennement, y compris
en déposant nombre de proposi-
tions créatives. Ces propositions
doivent pourtant être réalisables et
réalistes car il faut que les textes
que nous adoptons ici bénéficient
d'une assise sociétale.
Mon groupe a en outre le senti-
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degelijke creatieve voorstellen te doen om aan de doelstellingen
tegemoet te komen, maar dan natuurlijk wel op een pragmatische,
haalbare en realistische manier. Wat wij in het Parlement goedkeuren
moet immers ook een draagvlak hebben bij het publiek, dat soms
opofferingen moet doen om stappen vooruit te zetten. Dat is de
moeilijke situatie waarmee wij vaak geconfronteerd worden. Wij
bekijken het voorliggende voorstel dus vanuit dat oogpunt.
De aandacht voor het thema is natuurlijk zeer positief. Een eerste
opmerking van onze fractie is dat men toch enigszins voorbijgaat aan
een aantal instellingen dat vandaag al bestaat, bijvoorbeeld de
Nationale Klimaatcommissie, de Interministeriële Conferentie
Leefmilieu en het interparlementair klimaatoverleg. Er zijn wel degelijk
al organen die binnen de federatie en met de regio's overleggen over
deze problematiek.
De fundamentele kritiek betreft de vraag welke maatregelen wij
precies zullen nemen als we die doelstellingen zouden vaststellen.
Ten andere, die doelstellingen worden een stuk scherper dan wat tot
nu toe werd vooropgesteld. De vooropgestelde doelstelling is om in
België tegen 2030 55 % broeikasgasreductie te bereiken. Dat zit niet
op het niveau van de EU waar het nu 40 % is.
Verder wil men 32 % hernieuwbare energie krijgen. U weet dat onze
partij daar een groot voorstander van is. Wij hebben onder meer op
Vlaams niveau enorme stappen vooruit gezet in het beleid, met Bart
Tommelein en nu met Lydia Peeters. We vinden 32,5 % energie-
efficiënte zeer ambitieus. We weten dat daar nog heel veel te winnen
is met concrete maatregelen, maar ze zullen opofferingen van
iedereen eisen. Het is toch vrij ambitieus. De academici hadden het in
hun tekst zelfs over een reductie van 65 % van broeikasgassen tegen
2030. Dat is over elf jaar.
Vinden jullie die doelstellingen zelf realistisch, wetende dat ze nog
scherper zijn dan wat in internationale context tot nu toe werd
vooropgesteld?
We weten hoeveel tijd het kost om investeringen los te weken om tot
een nieuw energiebeleid te komen. Ook bij particulieren valt nog veel
winst in energie-efficiëntie te behalen in de individuele woningbouw, in
bestaande en oudere woningen, maar dat zijn meestal woningen van
mensen met een lager budget die de investeringen niet kunnen doen
om de woningen energie-efficiënter te maken. U weet dat dit heel veel
geld zal kosten. De industrie moet een bijdrage doen, maar dat heeft
ook een economische impact.
Werd dit becijferd? Ziet u dat op een periode van 11 jaar haalbaar?
Welke concrete voorstellen kunt u precies doen om dit vooruit te laten
gaan?
Voor ons is het probleem niet het feit dat men scherpe doelstellingen
vooropstelt en opvolgt, maar we willen wel weten wat we als politici
concreet kunnen doen. Anders voeren wij een oneerlijk debat met de
publieke opinie. Dit debat heeft natuurlijk een sympathiek kantje, want
iedereen die kinderen en kleinkinderen heeft wil natuurlijk dat de
planeet leefbaar is voor de volgende generaties. We moeten ons
daarvoor uiteraard inzetten. Tegelijkertijd moeten we echter aan de
publieke opinie zeggen wat er van hen zal worden gevraagd op
ment qu'on laisse de côté un
certain nombre d'institutions déjà
opérationnelles telles que la Com-
mission climat, la Conférence
interministérielle de l'Environne-
ment et le Dialogue interparlemen-
taire sur le climat.
Reste la question essentielle, celle
des mesures que nous devrons
prendre si nous nous fixons des
objectifs beaucoup plus ambitieux
que ceux définis jusqu'ici: une
réduction de 55 % des gaz à effet
de serre à l'horizon 2030 pour la
Belgique, contre 40 % à l'échelon
européen, et 32 % d'énergies re-
nouvelables. Concernant ce der-
nier objectif, l'Open Vld a déjà pris
toute une série de mesures
ambitieuses en Flandre.
Le chiffre de 32,5 % d’amélioration
de l’efficacité énergétique est très
ambitieux, même si des mesures
concrètes, qui exigeront des sacri-
fices de tout un chacun, per-
mettront d'en faire encore beau-
coup plus. Dans leur texte, les
représentants du monde académi-
que évoquaient même une ré-
duction de 65 % des émissions de
gaz à effet de serre d'ici à 2030.
Ces objectifs leur paraissent-ils
réalistes? Il faut du temps, en
effet, pour obtenir les investisse-
ments que requiert une nouvelle
politique énergétique. D'importants
progrès peuvent aussi être encore
réalisés en matière d'efficacité
énergétique dans les logements
anciens. Cependant, les occu-
pants de ces logements ne possè-
dent souvent pas les moyens à cet
effet et l'industrie peut également
contribuer à cet effort, ce qui a une
incidence économique. Tous ces
aspects ont-ils été chiffrés très
concrètement?
Les objectifs ambitieux ne nous
posent pas de problèmes mais il
nous incombe, en notre qualité de
responsables politiques, d'indiquer
clairement à l'opinion publique
quels efforts seront requis de tous
et à tous les échelons. Les
propositions se doivent, dès lors,
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verschillende niveaus. Als we dat niet doen, voeren wij een oneerlijk
debat. Dat is niet eerlijk.
Als men A zegt, moet men ook het begin van B zeggen. Dat is onze
fundamentele kritiek op de tekst. Wij zouden concreet willen weten
wat we precies gaan doen, of toch minstens een idee hebben van een
aantal maatregelen om te weten waar we naartoe gaan. Het moet
verder gaan dan alleen maar het stellen van doelstellingen. Anders
zijn we misschien een spiegel aan het voorhouden waarbij we ons
moreel goed voelen, maar waarover we op het einde van de rit niet
tevreden zijn. Dan zullen instellingen jaar na jaar tegen het beleid
zeggen: het is niet voldoende.
Mevrouw Dierick vroeg daarstraks welk sanctiemechanisme er
precies is. Het zou een basis kunnen zijn voor rechtszaken zoals de
klimaatzaak, maar daarmee is er nog niets gebeurd in het beleid. Ik
ben daar redelijk pragmatisch en realistisch in. Ik deel jullie
bekommernis. Ik wil meegaan in ambities, maar we moeten echt
pragmatisch realistische voorstellen hebben.
Onze fractie heeft de afgelopen jaren ook al geprobeerd om dat te
doen. Ik heb al gezegd wat wij op regionaal vlak hebben proberen te
doen inzake hernieuwbare energie, met veel kritiek tot gevolg van
sommige andere fracties in het Parlement die ons als onrealistisch
afschilderen.
Ik noem bijvoorbeeld ook het voorstel over de bedrijfswagens dat ik
recent zelf heb ingediend en dat ik heel belangrijk vind. Er is de
eeuwige kritiek op ons systeem van bedrijfswagens, dat eigenlijk
dienst doet als een vorm van verloning. Er zijn vandaag
700 000 bedrijfswagens in ons wagenpark. Wij kunnen dat systeem
afschaffen, en de meest radicale stemmen zeggen dat ook. Ik begrijp
ergens waarom men dat zegt: als men van nul zou beginnen, zou er
geen kat in de zaal zoiets uitvinden. De bedrijfswagens zijn er nu
eenmaal, omdat de loonlasten in ons land te zwaar waren, vandaar
dat sommige mensen dat nu in hun loonpakket hebben.
Wij proberen op een pragmatisch-realistische manier mensen te
motiveren om daar afstand van te doen en de bedrijfswagen om te
zetten in een mobiliteitsbudget, dat wellicht over twee weken zal
worden goedgekeurd in de plenaire vergadering. Dat is al een
belangrijke stap, want veel bedrijven zitten daarop te wachten om de
wagen te kunnen ruilen voor andere alternatieven en dat fiscaal op
dezelfde manier aan te passen. Dat is nog niet het ideaal, maar het is
een pragmatische manier om ermee om te gaan.
Wij zitten nu toch met die honderdduizenden wagens, die meestal de
voorlopers van de tweedehandsmarkt zijn, dus laat ons dan alstublieft
steeds strengere normen hanteren, zodat de bedrijfswagens zero-
emissiewagens worden en het hele wagenpark over vijf à tien jaar
vernieuwd is. Wat ik dan wel raar vind – de collega's van CD&V
steunen ons voorstel en ik denk dat er nog wel partijen positief naar
kijken – is dat de grootste voortrekkers van het klimaatverhaal ons
voorstel afschieten. Dat vind ik dom: zij leggen de lat zodanig hoog
dat men elke pragmatische maatregel afzweert, die evenwel een
enorme stap in de goede richting kan zijn. Als men honderdduizenden
wagens van ons wagenpark CO2-neutraal kan maken, dan heeft dat
een zeer grote impact voor ons land.
d'être pragmatiques et réalistes.
Ces dernières années, notamment
à l'échelon régional, l'Open Vld
s'est efforcé de faire bouger
considérablement les lignes dans
le domaine des énergies renouve-
lables. J'ai déposé, par exemple,
une proposition de loi relative aux
voitures de société. Ce parc
compte actuellement quelque
700 000 véhicules qui constituent
une composante de l'enveloppe
salariale globale simplement parce
que les charges salariales sont
trop élevées en Belgique. Nous
tentons à présent de manière
pragmatique d'inciter les travail-
leurs à renoncer à cet avantage et
à le convertir en un budget
mobilité. Renforçons ensuite sys-
tématiquement les normes, de
sorte à proposer des voitures de
société zéro émissions et à
disposer d'ici cinq à dix ans d'un
parc automobile entièrement re-
nouvelé et respectueux de l'en-
vironnement. Voilà un exemple qui
illustre comment atteindre, par le
biais de mesures concrètes, peut-
être pas immédiatement, mais
certainement à long terme des
objectifs ambitieux. C'est précisé-
ment sur ce point que porte notre
objection fondamentale à propos
de ce texte et pour lequel nous
souhaiterions, dès lors, d'autres
propositions. Pour le reste, nous
restons ouverts au débat.
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Ik blijf dus bij mijn fundamentele kritiek: het is goed om doelstellingen
te bepalen, maar wij hebben heel concrete, tastbare dingen nodig. Dat
vragen de jongeren ook. Zij vragen ons geen grote doelstellingen,
maar concrete actie, en dat moeten wij echt kunnen voorleggen. Dat
is ons grote probleem met de tekst, waarvoor wij dus een alternatief
zouden willen zien. Voor de rest staan wij open voor het debat, want
wij zijn heel blij dat het gestart is.
01.24 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, op mijn
beurt wil ik uiteraard de academici bedanken voor de uitleg, maar ook
voor het werk dat daaraan vooraf is gegaan.
Collega's, er wordt hier door bepaalde collega's wat kritiek gegeven
op de praktische uitwerking, maar ik denk dat het positieve, aan wat
wij nu meemaken, vooral is dat het op de agenda staat en dat er een
poging is gedaan om eenheid te krijgen in het beleid in België, en in
de algemene doelstellingen voor de verschillende Gemeenschappen,
Gewesten en het federale niveau. Als wij dit niet hebben, dan zal het
in België altijd zeer moeilijk blijven.
Wij hebben een paar keer naar klimaatconferenties moeten gaan met
zeer beschaamde kaken omdat wij tussen de verschillende Gewesten
en de federale overheid geen akkoord hadden. Net op het laatste
moment werd dan toch nog een akkoord bereikt. Ik denk dat wij dat
met dit kader kunnen vermijden in de toekomst.
Dat men moet overgaan tot concrete acties, daar ben ik het volkomen
mee eens. Dat zal dan aan ons zijn, aan de Gewesten en de
Gemeenschappen, om dit in te vullen. In ieder geval bedankt om
daartoe de aanzet te geven. Wij zullen die aanzet in ieder geval
steunen.
Heel veel collega's hebben al vragen gesteld. Ik ga er nog eentje aan
toevoegen.
Wat voor ons zeer belangrijk is – collega Lalieux heeft dat al
aangehaald – is de herverdeling en het socialerechtvaardig-
heidsprincipe. U hebt dat ook als principe naar voren geschoven. Ik
denk dat collega Nollet ook al gevraagd heeft hoe dat dan concreet
zal gebeuren.
Wat mij echt wel verwonderde, was dat er in uw
Klimaatexpertencomité een aantal expertises zijn opgenomen en daar
komt dat sociale herverdelingsaspect niet aan bod terwijl het eigenlijk
een van uw uitgangspunten is. Het is ook voor heel veel mensen in de
publieke opinie de schrik. Ze vrezen dat allerlei maatregelen om het
klimaat te verbeteren vooral ten koste zullen gaan van hun
portemonnee.
Collega Lachaert heeft daarnet het voorbeeld gegeven van de huizen
die slecht geïsoleerd zijn. Dit zijn de huizen van mensen die geen geld
hebben om hun huis te isoleren. Als men dingen gaat verplichten, zal
dit problematisch zijn voor die mensen.
Wat mij een beetje verwondert, is dat in uw comité die expertise
ontbreekt, tenzij ze elders zou zitten. Dat zou voor ons in ieder geval
iets zijn om er in een amendement aan toe te voegen. Voor de rest
01.24 Karin Temmerman (sp.a):
Certains membres critiquent la
mise en oeuvre pratique de cette
proposition mais le côté positif est
qu'elle est inscrite à l'ordre du jour
et que l'on cherche à unifier la
politique et les objectifs généraux.
Sans cette unité, notre pays
connaîtra toujours des difficultés.
Nous avons dû nous rendre à
plusieurs reprises à des con-
férences sur le climat sans
disposer d'un accord. La mise en
œuvre et les actions concrètes
demeurent bien entendu de la
responsabilité des niveaux de
compétences respectifs. Nous
soutiendrons en tout cas cette
proposition.
Les professeurs ont invoqué les
principes de justice sociale et de
redistribution mais je ne trouve
aucune traduction de ces principes
dans les prises de position du
comité d'experts. Dans l'opinion
publique naît la crainte que toutes
ces mesures soient très oné-
reuses. Ce sentiment est parti-
culièrement présent parmi ceux
qui ont des moyens limités et pour
lesquels le financement de
nouvelles obligations poserait
problème. S'il est exact que le
comité n'a pas d'expertise en
matière de justice sociale, nous
entendons rectifier le tir par un
amendement.
Nous devrions évoquer en com-
mission une série de remarques
en lien avec les aspects politiques
qui ont été formulées par des
membres et qui n'ont finalement
pas leur place ici.
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slik ik mijn vragen wat in, want er zijn er al zoveel gesteld: ik wil u
zeker de tijd geven om te repliceren op een aantal opmerkingen van
collega's, al vind ik dat die hier niet ter zake doen. We zijn immers
bezig met een voorstel en de politieke aspecten zullen we in de
commissie samen moeten bespreken.
01.25 Olivier Maingain (DéFI): Mesdames et messieurs le
professeurs, je vous remercie pour votre exposé et pour l'initiative que
vous avez prise.
En une période plus habituelle dans le régime parlementaire, vous
n'auriez sans doute pas eu le même avantage, car c'est probablement
l'absence de majorité gouvernementale qui crée aujourd'hui un
espace de dialogue au sein de notre assemblée parlementaire, nous
permettant d'examiner votre initiative. Je m'en réjouis et je me
propose de contribuer au bon aboutissement de votre proposition de
loi spéciale.
Je me permets d'exprimer quelques observations préalables et
d'aborder quelques questions plus techniques. En somme, ce que
vous nous proposez, et c'est fort bien, c'est avant tout de refixer des
objectifs, en application des conventions internationales ou de
certaines dispositions de droit international ou de droit européen, et
de nous proposer une méthodologie institutionnelle pour atteindre
lesdits objectifs. Bien entendu, ce n'est pas la loi qui va déterminer
aujourd'hui le contenu des politiques à mettre en œuvre pour atteindre
les objectifs en question, nous sommes bien d'accord sur ce point. Je
peux donc comprendre que certains de mes collègues s'interrogent.
Ce que vous souhaitez, c'est lever tout obstacle institutionnel par ce
que l'on pourrait appeler un mécanisme de coopération renforcée
entre les différents niveaux de pouvoir. Je vous rejoins pour ce qui est
de l'objectif méthodologique, mais je m'interroge peut-être sur la
manière d'avoir toutes les assurances juridiques d'atteindre l'objectif
méthodologique. Vous rappelez notamment dans votre rapport de
synthèse que la sixième réforme de l'État avait prévu des
mécanismes de substitution qui n'ont jamais été mis en œuvre, parce
que vous en avez constaté l'insuffisance ou la lourdeur.
Aussi, je m'interroge tout d'abord sur la raison pour laquelle vous
n'avez pas commencé par travailler sur la réforme même des
mécanismes précités. Jusqu'où doivent-ils être maintenus, selon
vous? N'y aurait-il pas lieu d'abroger certaines dispositions, plus
particulièrement l'article 16, § 4, de la loi spéciale de réformes
institutionnelles? Jusqu'où y a-t-il lieu de cumuler, si je puis dire, les
mécanismes que vous prévoyez dans cette proposition-ci, et ce qui
existe déjà dans la loi spéciale?
Pourquoi, pour fonder la constitutionnalité de votre proposition,
n'avez-vous pas fait référence (sauf erreur de ma part) à l'article 169
de la Constitution. Autrement dit, n'aurions-nous pas intérêt à prendre
appui sur l'article 169 pour mieux justifier la substitution de nouvelles
procédures de coopération avec obligation de résultat à ce qui était
éventuellement prévu en exécution de l'article 169 de la Constitution?
Deuxième aspect, toujours préliminaire: lorsque je lis votre
proposition, je m'interroge pour savoir jusqu'où il y a une obligation de
résultat. Comprenez-moi bien: jusqu'où les différentes entités du pays
01.25 Olivier Maingain (DéFI): Ik
dank u voor uw initiatief. Het
ontbreken van een meerderheid
laat ons wellicht meer ruimte om
dit initiatief te bespreken. Ik draag
met plezier mijn steentje bij aan
het welslagen van uw voorstel van
bijzondere wet.
Ten eerste stelt u voor om de
doelstellingen die vastgelegd zijn
in internationale overeenkomsten
en in het internationale en het
Europese recht, bij te stellen.
Vervolgens stelt u een institu-
tionele methode voor om die
doelstellingen te bereiken. U hoopt
alle obstakels weg te werken
dankzij een mechanisme van
versterkte samenwerking tussen
de verschillende beleidsniveaus.
Ik vraag me af hoe men alle
juridische waarborgen zal kunnen
krijgen om deze methode te kun-
nen toepassen. De zesde staats-
hervorming heeft voorzien in
substitutiemechanismen die nooit
zijn toegepast omdat ze on-
toereikend of bijzonder complex
waren. Wat moet er afgeschaft
worden? Hoe ver kan men gaan in
het cumuleren van de mechanis-
men die u vooropstelt en die welke
in de bijzondere wet staan in-
geschreven? Moeten we ons niet
beroepen op artikel 169 van de
Grondwet om de substitutie van de
vorige procedures door de nieuwe
samenwerkingsprocedures met
een resultaatsverbintenis te recht-
vaardigen?
In hoeverre is er in uw voorstel
sprake van een resultaatsver-
plichting? In hoeverre moeten de
deelgebieden hun bevoegdheden
uitoefenen in overeenstemming
met de verplichtingen die voort-
vloeien uit de internationale ver-
dragen ter bestrijding van de
opwarming van de aarde?
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sont-elles tenues d'exercer leurs compétences dans le respect des
obligations découlant des conventions internationales en matière de
lutte contre le réchauffement climatique. Quand je lis votre disposition
de l'article 3, l'obligation est plutôt de coordination. Il ne s'agit pas
d'une obligation pour chaque entité, dans l'exercice de ses
compétences propres, de devoir contribuer à atteindre les objectifs.
C'est très différent.
N'y aurait-il donc pas lieu de poser comme principe que chaque entité
exerce ses compétences dans le respect des obligations prises au
niveau des engagements internationaux. Sachant que tous les
engagements internationaux ne reprennent pas des dispositions
directement applicables. Il y a là, sans doute, sur le plan
méthodologique, une difficulté à lever. Mais c'est justement la
difficulté à laquelle nous sommes confrontés: certains prennent
prétexte de ce que certaines dispositions ne sont pas directement
contraignantes pour ne pas atteindre les objectifs auxquels on s'est
engagé.
Il faudrait donc préciser, dans un des premiers articles, le fait que les
différents niveaux de pouvoir s'imposent l'obligation de résultat au
regard des obligations internationales.
Deuxième aspect qui me semble important: la conférence
interministérielle est plus qu'un lieu de coordination. Au regard de
l'évolution que vous voulez lui donner, elle devient un lieu de décision.
Je dirais presque un organe intergouvernemental. S'il ne s'agit pas
d'un organe supra-gouvernemental – comme pourrait l'être le Conseil
européen - nous ne sommes pas très loin d'un organe qui verrait son
autorité être supérieure à celle de chaque gouvernement pris
individuellement. En tout cas, pour cette matière.
C'est tellement vrai que le plan national – que l'on pourrait qualifier de
fédéral, si cela permet à certains de mieux l'accepter – contient des
dispositions contraignantes. Il est adopté par la conférence
interministérielle. Quel est son statut juridique? Ce n'est pas un acte
législatif. S'agit-il d'un acte réglementaire? Si oui, sous quelle forme?
Honnêtement, le texte de la loi spéciale ne permet pas, pour le
moment, de définir le statut juridique de cette norme contraignante,
qui serait décidée – certes, au terme de plusieurs consultations et
avis – par la seule volonté de la conférence interministérielle. C'est ce
qui m'incite à dire que cet organe est autre chose qu'un simple organe
de concertation et de coopération; c'est un organe de décision dont
l'autorité s'impose à tous les gouvernements du pays. En effet,
plusieurs dispositions contraignantes s'appliquent à tous les niveaux
de pouvoir et à tous leurs services administratifs.
C'est pourquoi je reviens à mon raisonnement relatif à l'article 169 de
la Constitution. Si l'on va jusqu'à pouvoir soutenir que la conférence
interministérielle est un organe de décision dont, en somme, les choix
s'imposent – par le truchement du plan national - à tous les niveaux
de pouvoir, il importe alors de fonder cette compétence sur
l'article 169 et de réformer les pouvoirs de substitution qui étaient
organisés en application de ce même article. Sinon, nous risquons de
connaître des difficultés d'interprétation ou de voir naître des conflits
d'autorité.
J'en viens à un troisième aspect essentiel, relevé notamment par
In artikel 3 is sprake van een
coördinatieverplichting. Dat is iets
anders. Zou er niet principieel
gesteld moeten worden dat elk
deelgebied zijn bevoegdheden
moet uitoefenen met inachtneming
van de verplichtingen uit hoofde
van internationale verbintenissen?
De interministeriële conferentie is
meer dan een coördinatieorgaan,
ze wordt een beslissings- en zelfs
een intergouvernementeel orgaan.
Nog een beetje en het wordt een
orgaan dat ter zake een grotere
bevoegdheid heeft dan elke
regering afzonderlijk.
Het nationaal plan bevat bindende
bepalingen. Het wordt door de
interministeriële conferentie aan-
genomen. Welk juridisch statuut
heeft het?
Is het een regelgevende han-
deling? In welke vorm werd die
gesteld? Op basis van de tekst
van de bijzondere wet kan de
juridische status niet worden
bepaald van deze tekst, waarover
enkel de interministeriële con-
ferentie beslist. Het is dus een
orgaan met beslissingsmacht
waarvan het gezag bindend is voor
alle regeringen. Als men wil dat de
interministeriële conferentie een
orgaan is waarvan de beslissingen
via het nationaal plan bindend zijn
voor alle beleidsniveaus, moet
deze bevoegdheid gebaseerd zijn
op artikel 169 van de Grondwet en
moeten de substitutiebevoegd-
heden hervormd worden, anders
bestaat het risico van bevoegd-
heidsconflicten.
Ik wil het nu hebben over het vage
begrip 'dialoog op verschillende
niveaus'. De tekst is hierover zeer
vaag. Dat is aanvaardbaar als er
sprake is van een informele raad-
pleging van het maatschappelijk
middenveld. Is dit een taak van de
interministeriële conferentie? Moet
elk beleidsniveau een vorm van
overleg organiseren? Dit is
cruciaal want deze dialoog op
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M. Nollet. Il s'agit de la notion juridiquement floue, je ne vous le
cacherai pas, de "dialogue multi-niveaux". Il faut bien dire que sa
composition et son organisation sont présentées de manière fort
vague dans votre texte. S'il s'agit d'indiquer que nous sommes dans
une sorte de procédure informelle de consultation d'acteurs de la
société, au sens le plus large, on peut l'admettre, même si l'on ne sait
pas très bien quelle instance doit régler l'organisation de ce "dialogue
multi-niveaux". Ce rôle revient-il à la conférence interministérielle?
Incombera-t-il à chaque niveau de pouvoir, comme le laisse entendre
votre texte, d'organiser une forme de concertation? Cette question est
cruciale, parce que ce dialogue multi-niveaux, qui n'est pas autrement
institutionnalisé, détient des pouvoirs d'avis importants. Ainsi, dans le
principe de progression, si une modification est justifiée, elle doit avoir
fait l'objet d'une discussion au sein du dialogue multi-niveaux. Plus
précisément, en quoi consiste cette dernière, dès lors que le dialogue
multi-niveaux n'est pas organisé? Ne peut-on pas craindre un risque
d'insécurité juridique au regard de l'obligation de justifier la
modification en application du principe de progression?
Dans une autre disposition, vous reconnaissez encore le rôle de ce
dialogue multi-niveaux en le mentionnant à l'article 13, qui évoque
l'avant-projet de Plan national intégré Énergie-Climat, en précisant
qu'il "tient compte des conclusions du dialogue multi-niveaux". Là
aussi, comme cette structure et ce niveau d'avis sont peu précis, on
ne sait pas très bien comment ces conclusions peuvent être
valablement exprimées. D'ailleurs, à propos de l'article 13, on ne
distingue pas bien si la consultation publique qui doit avoir lieu en
application du règlement européen de 1999 précède les conclusions
du dialogue multi-niveaux, si ces conclusions participent de la
consultation publique ou si elles leur sont antérieures et si elles sont
soumises elles-mêmes à la consultation publique. Les modalités sont
sans doute à préciser.
Assez étonnamment, mais nous pourrons en reparler, que devons-
nous déduire du rôle de la concertation interparlementaire et de ses
compétences? N'a-t-elle qu'une compétence d'avis vis-à-vis de la
conférence interministérielle ou y a-t-il lieu de considérer qu'il existe
une association plus directe de la concertation interparlementaire à la
conférence interministérielle? Je ne crois pas que les décisions de
cette dernière puissent puisse échapper à tout contrôle de la part du
pouvoir législatif. Il faudra examiner la manière d'articuler cela.
Je rejoins le point de vue exprimé par M. Nollet. Je crois que vous
êtes partis de cet organe informel qui existe aujourd'hui et qui
n'associe pas les représentants des Parlements de Communautés.
Vous l'avez peut-être fait aussi pour tenir compte des délicats
équilibres institutionnels et linguistiques, et vous n'avez donc pas
mentionné les Parlements des Communautés, sauf celui de la
Communauté germanophone et, d'une certaine manière, le Parlement
flamand qui exerce les deux niveaux de compétences. Mais on ne
peut pas exclure le Parlement de la Communauté française dès lors
qu'aussi bien à la conférence interministérielle qu'à l'agence fédérale
siègent des représentants de ces niveaux de pouvoir. Ce serait assez
contradictoire qu'une assemblée parlementaire soit exclue de
l'assemblée, du processus de coopération et de co-décision, alors
qu'au travers de la conférence interministérielle et de l'agence
fédérale, les Communautés étaient associées.
meerdere niveaus houdt belang-
rijke adviesbevoegdheden in.
Volgens het vooruitgangsprincipe
moet een wijziging, als ze gerecht-
vaardigd is, besproken worden in
het kader van de dialoog op
verschillende niveaus. Wat is de
draagwijdte van een wijziging als
er geen dialoog op meerdere
niveaus wordt georganiseerd?
Bestaat er geen risico van rechts-
onzekerheid?
U erkent het belang van een
dialoog op verschillende niveaus in
artikel 13 van het voorontwerp van
geïntegreerd Nationaal Energie-
en Klimaatplan, waarin verduide-
lijkt wordt dat er rekening ge-
houden wordt met de conclusies
van de dialoog.
Ook daar is het niet duidelijk hoe
de conclusies op een rechts-
geldige manier te kennen gegeven
kunnen worden. In artikel 13 wordt
niet duidelijk aangegeven of de
openbare raadpleging overeen-
komstig de Europese verordening
voorafgaat aan de conclusies die
voortvloeien uit de brede maat-
schappelijke klimaatdialoog of
dialoog op verschillende niveaus,
dan wel of die conclusies ook deel
uitmaken van de openbare
raadpleging.
Hoe verhoudt het interparlemen-
taire overleg zich tot de inter-
ministeriële conferentie? Ik ben
het eens met de heer Nollet, maar
het Parlement van de Franse Ge-
meenschap mag niet uitgesloten
worden, temeer daar er vertegen-
woordigers van dat parlement
zetelen in het federaal agentschap
en in de interministeriële con-
ferentie.
In het Nationaal Energie- en
Klimaatplan zal er duidelijk gesteld
moeten worden dat uitdrukkelijke
motivering verplicht is om af te
wijken van de Europese verorde-
ning. Wie zal die verantwoordelijk-
heid op zich nemen?
Volgens de Belgische gebruiken
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Enfin, je crois qu'il faudra aussi être précis lorsque, dans la définition
du Plan national intégré Énergie-Climat, on déterminera l'obligation de
motivation explicite pour déroger à des obligations prises en
exécution des règlements européens. On dit que cela doit faire l'objet
d'une motivation explicite. Qui l'assume? La conférence
interministérielle je suppose et peut-être l'agence, puisque tantôt,
c'est elle qui a l'initiative du projet ou de l'avant-projet, tantôt c'est la
conférence interministérielle qui doit adopter tant l'avant-projet que le
projet. Soit dit en passant, c'est plus clair pour le projet que pour
l'avant-projet.
Je crois notamment que les modalités d'organisation de la
consultation publique sur l'avant-projet de plan national devraient être
décidées par la conférence interministérielle plutôt que par l'agence
elle-même. Cela me semble plus respectueux de nos traditions de
responsabilité politique des organes de notre État de droit.
Voilà un ensemble de réflexions. Il y en a encore d'autres sur le plan
plus technique, mais je crois que la question essentielle, c'est de
savoir jusqu'où on dépasse le stade de la seule coopération pour
avoir une instance décisionnelle finalement supérieure à l'autorité de
chaque gouvernement.
zou de interministeriële conferentie
moeten beslissen over de
modaliteiten voor de organisatie
van de openbare raadpleging.
De hamvraag is hoe men het
stadium van de samenwerking kan
overstijgen en een orgaan kan
instellen dat beslissingsmacht
heeft en dat boven elke regering
staat.
01.26 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Ik dank evident ook de
academici voor hun komst, maar ik steek niet onder stoelen of
banken dat mijn fractie bijzonder ontgoocheld was over hun werkstuk.
Zij stellen een probleem vast. Er zijn verdeelde bevoegdheden, maar
daarvoor vinden zij kennelijk het warm water uit, namelijk de
bijzondere wet. Dat is een fantastische techniek. Mobiliteit en
verkeersveiligheid zijn zeer verdeelde bevoegdheden. Daarom
worden de doelstellingen in een bijzondere wet gezet.
Gezondheidszorg is ook een zeer verdeelde bevoegdheid. Ook de
doelstellingen op dat vlak komen in een bijzondere wet terecht. Ook
voor de begroting kan uw redenering bijna volledig gevolgd worden.
U verwees naar het geïntegreerd nationaal plan, mijnheer Lavrysen.
Daarvoor geldt net hetzelfde. Europa bekijkt begrotingsentiteiten 1 en
2. Hoe wordt het opgelost? De doelstellingen worden in een
bijzondere wet gezet. Eerlijk gezegd, mocht het zo eenvoudig zijn, dan
was dat hier waarschijnlijk al lang gebeurd.
Een ander punt is de herfederalisering. Ik zag zopas dat de heer
Lavrysen een opmerking van de heer De Roover weglachte. Ik zie nu
ook een van de experten neen schudden. Alle gekheid op een stokje,
maar hoe zit het nu? In de slides van de heer Lavrysen is een heel
duidelijk onderscheid te zien tussen wat federaal is en wat tot de
bevoegdheden van de deelstaten behoort. Wie bepaalt nu de
doelstellingen voor de bevoegdheden? Dat is ofwel de federale
overheid, ofwel de deelstaten, naargelang de materie waarover het
gaat. U wilt die nu federaal laten bepalen. Waarom hebt u een
bijzondere wet nodig? Dat is omdat u de bevoegdheidsverdeling
wijzigt, anders had u geen bijzondere wet nodig en was u met een
gewone wet naar het Parlement gekomen. U plaatst uw doelstellingen
op het federale niveau. Nu kunnen die door elke deelstaat bepaald
worden. Door die opnieuw federaal te maken, bent u aan het
herfederaliseren.
01.26 Hendrik Vuye
(Vuye&Wouters): Mon groupe a
été particulièrement déçu à la
lecture de ce document.
La technique de la loi spéciale est
précisément censée offrir une so-
lution au problème des compé-
tences partagées qui sont définies
ici. M. Lavrysen a par exemple fait
référence au plan national intégré.
L'Europe se penche sur les entités
budgétaires 1 et 2. Comment ré-
soudre ce problème? Les objectifs
sont intégrés dans une loi
spéciale. Si le système était aussi
simple, il aurait déjà été appliqué
depuis longtemps.
Par ailleurs, il est question de
refédéralisation. M. Lavrysen vient
de tourner en dérision une ob-
servation faite par M. De Roover.
Dans son exposé, M. Lavrysen
opère une distinction très nette
entre les compétences fédérales
et régionales. Dans ces domaines
de compétences, les objectifs sont
fixés soit par l'État fédéral, soit par
les entités fédérées. À présent, il
veut qu'ils soient déterminés à
l'échelon fédéral. Cette modifi-
cation nécessite une loi spéciale
puisqu'elle suppose une adapta-
tion de la répartition des com-
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U kon op drie manieren werken. Als experten kon u binnen het
huidige kader werken. Dan zou u naar hier gekomen zijn met een
wetsvoorstel en eventueel voorstellen tot decreet en een voorstel tot
een samenwerkingsakkoord als bijlage. Dat is namelijk de manier
waarop wij dat nu doen, zo wordt er gewerkt. Op een bepaald
ogenblik wordt zo'n punt geagendeerd op het Overlegcomité. Dat is
de neutrale wijze, waarom men werkt conform de huidige
bevoegdheidsverdeling. Dat doet u niet.
Er zijn twee politieke keuzes mogelijk. U kunt defederaliseren. Wij
hebben in dit land misschien niet te veel maar gewoon veel te weinig
gedefederaliseerd. Dat zou u ook kunnen doen. Wanneer alle
bevoegdheden bij elke deelstaat worden gelegd, zijn er perfect
homogene bevoegdheden en kan elke deelstaat alle doelstellingen
goedkeuren en meteen ook realiseren. De uitvoering en de bepaling
van de doelstellingen bevinden zich dan immers op hetzelfde niveau.
Dat doet u echter niet.
U maakt een andere politieke keuze, namelijk de herfederalisering.
Indien u immers niet herfederaliseert – ik zie hier iemand nee
schudden –, waarom hebt u dan een bijzondere wet nodig?
U refereerde aan het feit dat men het had over zeven instellingen.
Overigens, u mag gerust de naam van de auteurs vernoemen, met
name mevrouw Wouters en ikzelf; wij zijn daar niet voor bevreesd.
Natuurlijk richt u zeven nieuwe instellingen op. Wat stelt u immers in
uw voorstel? De terminologie is bovendien ook nog juist. Er staat:
"wordt opgericht". Artikel 8 vermeldt: "wordt opgericht". Artikel 9
vermeldt: "wordt opgericht". Natuurlijk doet u dat, net omdat u die
instellingen, waarvan sommige effectief bestaan, een volledig ander
statuut geeft, doordat u ze in een bijzondere wet wil vergrendelen. De
bestaande instellingen veranderen dus effectief volledig van aard en
worden nieuwe instellingen. Ik moet u feliciteren met de
nauwkeurigheid van uw voorstel, want u gebruikt correct het woord
"opgericht".
Kan er in verband met de opgesomde doelstellingen een klimaatzaak
worden aangespannen, zoals ook de heer Kurt Deketelaere al een
paar keer stelde? Natuurlijk kan dat.
Mevrouw Lalieux vraagt of het voorstel van bijzondere wet aanleiding
geeft tot een subjectief recht. Dat hoeft niet zo te zijn. Subjectief recht
bestaat trouwens al sinds 1804. Door de doodsimpele toepassing van
artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek betreffende
overheidsaansprakelijkheid kunnen er natuurlijk rechtszaken worden
ingeleid.
Wat mij ook verwondert, hoewel het zo Belgisch is dat ik het had
kunnen verwachten, is dat er bepaalde doelstellingen vooropgesteld
worden. Echter, om die doelstellingen te realiseren, gaat u niet over
tot maatregelen, maar gelooft u in instellingen. Daarmee sluit ik me
aan bij wat de heer Lachaert daarover al zei. Welnu, als de oprichting
van veel instellingen tot goed beleid zou leiden, dan was België echt
een fantastisch land. Ik vind het dus een zeer eigenaardige keuze te
denken dat men vanuit instellingen zomaar, in één stap, tot beleid zal
komen.
pétences. Autrement, il aurait
présenté une simple loi au
Parlement.
Si ces objectifs sont à nouveau
fixés à l'échelon fédéral, il s'agit
d'une refédéralisation.
Les experts pouvaient agir de trois
façons différentes. S'ils avaient
opté pour le cadre actuel, ils nous
auraient remis une proposition de
loi et ils auraient éventuellement
élaboré des propositions de décret
ainsi qu'une proposition d'accord
de coopération en annexe. À un
moment donné, la discussion se
serait alors poursuivie en Comité
de concertation.
Mais ce n'est pas cette façon
neutre de travailler qui est choisie.
Il existe deux options politiques. Si
nous défédéralisons et attribuons
toutes les compétences à chaque
entité fédérée, des compétences
parfaitement homogènes existent
et chaque entité fédérée peut
adopter tous les objectifs et aussi
les mettre en œuvre tout de suite.
L'exécution et la fixation des
objectifs se situent en effet dans
ce cas au même niveau.
Mais c'est un autre choix politique
qui est fait, à savoir la refé-
déralisation. Je ne vois personne
ici hocher négativement la tête,
mais si nous ne refédéralisons
pas, pourquoi dans ce cas avons-
nous besoin d'une loi spéciale?
C'est précisément en raison du fait
que l'on donne à ces institutions,
dont certaines existent déjà effecti-
vement, un statut entièrement
différent, que l'on peut dire que la
proposition met sur pied aux
articles 8 et 9 sept nouvelles
institutions, en voulant les couler
en forme de loi spéciale. Les
institutions existantes changent
complètement de nature et devien-
nent de nouvelles institutions.
Par rapport aux objectifs énumé-
rés et à l'éventuel procès climat,
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auquel M. De Ketelaere aussi a
fait référence quelques fois, il faut
se demander si c'est possible. Des
actions judiciaires peuvent bien
sûr être intentées. Le droit
subjectif existe en effet depuis
1804 déjà. C'est possible par la
simple application de l'article 1382
du Code civil en matière de
responsabilité du gouvernement.
Même si la coutume est tellement
belge qu'elle ne devrait pas me
surprendre, je suis néanmoins
étonné de constater que certains
objectifs sont fixés. Pour les
concrétiser, l'option retenue ne
passe pas par des mesures
concrètes, mais par la création
d'institutions. À cet égard, je m'as-
socie aux propos de M. Lachaert.
Si la multiplication d'institutions
devait être garante d'une bonne
gouvernance, la Belgique serait
réellement un paradis.
01.27 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het is toch altijd de these dat de
instellingen moeten veranderen om tot beleid te komen (…)
01.27 Kristof Calvo (Ecolo-
Groen): Les institutions doivent
évoluer pour arriver à la définition
d'une politique.
De voorzitter: Mijnheer Calvo, uw fractie is al aan het woord geweest. Laat u de andere fracties uitspreken.
01.28 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik wil
de vraag van de heer Calvo gerust beantwoorden.
Mijnheer Calvo, de instellingen moeten zodanig functioneren dat het
mogelijk is om tot een efficiënt beleid te komen. Dat impliceert dat het
aantal instellingen beperkt is en ook dat de bevoegdheden homogeen
verdeeld zijn; dit terzijde – zoals meestal had de vraag van de heer
Calvo niets te maken met het debat dat nu bezig is.
01.28 Hendrik Vuye
(Vuye&Wouters): Le fonctionne-
ment des institutions doit être
organisé de manière à permettre
de mener une politique efficace.
Cela suppose une limitation du
nombre d'institutions et une
répartition homogène de leurs
compétences.
01.29 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Absoluut wel. (…)
01.30 Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Geachte sprekers, u hoeft
niet te schrikken, wij zijn dat gewoon, het gaat iedere keer zo met de
heer Calvo. Na een tijdje went het wel.
Daarmee heb ik de vragen vanuit mijn fractie naar voren gebracht. U
kunt nu tienduizend argumenten aandragen om aan te tonen dat u
niet herfederaliseert. Ik weet niet wat u zult verzinnen, maar ik denk
dat uw argumenten vanuit een ivoren toren komen, vanuit een
academische wereld. Wie in het parlement een bijzondere wet indient,
is effectief met een staatshervorming bezig. Daarmee bent u dus
bezig en met niets anders.
Ik kijk al uit naar uw antwoorden.
01.30 Hendrik Vuye
(Vuye&Wouters): Les représen-
tants des universités peuvent
avancer dix mille arguments si bon
leur semble, mais il n'empêche
que quiconque dépose une pro-
position de loi spéciale au
Parlement amorce ni plus ni moins
une réforme de l'État.
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01.31 Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, je remercie les
intervenants.
Même si je n'ai pas eu l'occasion d'assister à la totalité de la
présentation, j'ai tous les documents sous les yeux. Il faut savoir que
je me trouvais en commission de la Santé où nous étudierons
prochainement en profondeur la loi spéciale.
Je voudrais faire valoir un certain nombre de considérations et poser
plusieurs questions.
Tout d'abord, nous sommes tous extrêmement attentifs aux appels de
la population et plus spécifiquement des jeunes. D'une certaine
manière, vous répondez à ces appels avec une proposition concrète,
ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.
Pour ce qui me concerne, je me pose la question de savoir si on
n'aurait pas dû aller de l'avant, il y a déjà vingt ans. Mais cela
demeure une question. Pour le reste, le plus important, c'est que nous
avançons maintenant.
Je ne répèterai pas ce qui a été dit par plusieurs intervenants.
Cependant, il est évident que si nous voulons avancer en urgence,
puisque nous sommes dans l'urgence, il ne faut pas non plus aller
trop vite pour éviter que ce qui sera mis en place ne soit pas
applicable. Je fais ici référence à plusieurs interventions d'ordre
juridique. Je ne suis pas juriste, mais il faudra s'assurer que cette loi
pourra être mise en application et qu'elle ne souffre d'aucune douleur.
Si tel était le cas, nous n'aurions évidemment pas atteint notre
objectif.
Je voudrais faire une première remarque au sujet de cette loi
spéciale, après avoir comparé certains documents qui émanent du
niveau international. En fait, dans le Protocole de Kyoto, les
considérants du règlement sur la gouvernance climat et la directive
relative à l'efficacité énergétique, il est systématiquement question
d'une réalité socio-économique. Dans tous les documents que j'ai
parcourus dans le cadre des travaux effectués à la Chambre – je
pense notamment aux résolutions relatives aux différentes COP –, il
est fait référence à ces documents. J'ai le sentiment qu'ici, on ne
retrouve pas la notion de coût/efficacité, ni la prise en compte de la
réalité socio-économique du pays.
Peut-être y avez-vous fait référence, mais, à ce jour, j'estime que ces
aspects ne ressortent pas suffisamment. Il ne faut pas oublier
qu'indépendamment de la réalisation d'une loi spéciale et de sa mise
en application, il y a sa compréhension. En effet, selon moi, la
population a également droit à un certain nombre d'explications – je
rejoins ici les propos tenus par deux de mes collègues – à qui il
faudra expliquer que toutes les décisions qui seront prises devront
être finançables et ce pas toujours aux frais des contribuables dont
certains sont moins bien lotis que d'autres.
Je vois clairement qu'il y a une volonté de création d'institutions. Mais
en définitive, parmi les institutions que vous citez, certaines sont déjà
en activité. Des adaptations seront peut-être nécessaires pour leur
permettre d'être plus efficaces.
01.31 Damien Thiéry (MR): We
hebben allemaal een open oor
voor de klimaatoproep van de
bevolking, met name van de
jongeren, en zijn blij met uw
antwoord in de vorm van een
concreet voorstel. We moeten
inderdaad snel werken, maar
mogen ons niet overhaasten, en
we moeten erop toezien dat onze
beslissingen ook kunnen worden
toegepast.
In alle documenten die ik heb
doorgenomen, zoals het Kyoto-
protocol, de consideransen van de
verordening betreffende de go-
vernance van de energie-unie en
de energie-efficiëntierichtlijn, wordt
er verwezen naar een sociaal-
economische realiteit. Dat aspect
vindt men niet terug in deze tekst,
net zomin als het begrip kosten-
batenverhouding. Elke beslissing
moet gefinancierd kunnen worden,
en niet per se op kosten van de
belastingbetaler.
Sommige instellingen waarvan u
gewaagt zijn reeds actief en moe-
ten efficiënter worden gemaakt.
In december heeft de eerste mi-
nister zich er reeds toe verbonden
een interfederaal agentschap voor
het klimaat op te richten.
Ik zou even willen blijven stilstaan
bij het permanent onafhankelijk
expertencomité. Aangezien we
niet allemaal experten zijn op alle
vlakken, stoelt ons parlementaire
werk op adviezen van experten.
Het is van primordiaal belang dat
deze experten bekwaam zijn en
dat er geen belangenconflict rijst in
het kader van hun aanstelling.
Men zal waarschijnlijk preciezer
moeten zijn om de totale on-
afhankelijkheid van de experten
die worden aangesteld in het
permanente comité te waar-
borgen. Anderzijds moeten die
experten beslagen zijn in meer-
dere vakgebieden. Bij de disci-
plines die u aanhaalt, vind ik
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S'agissant de l'Agence interfédérale pour le climat, en décembre,
nous avons eu, en séance plénière, une discussion très animée avec
le premier ministre, qui s'était déjà engagé à la mettre sur pied.
Je voudrais m'attarder sur le Comité permanent indépendant
d'experts pour le climat. C'est très intéressant et important, d'autant
plus que tous nos travaux parlementaires sont systématiquement
basés sur des rapports d'experts. N'étant pas tous experts dans
toutes les matières, nous nous basons sur les experts.
Le plus important, c'est la qualité de l'expert et la certitude qu'il n'y ait
pas conflit d'intérêts dans le cadre de la désignation des experts. Je
vois bien qu'il faudra faire attention, ou qu'il faudra des garanties
d'indépendance. Peut-être que cela fera l'objet d'un amendement. Ce
que vous voulez dire est bien compréhensible, mais il faudra
probablement être plus précis, en amont, pour éviter de tels
problèmes ou reproches potentiels relatifs à la désignation des
experts.
Les experts devront manier correctement plusieurs disciplines. Parmi
ces disciplines par ailleurs citées, je ne retrouve pas – c'est peut-être
une erreur ou une inattention de ma part – d'expert en matière de
fiscalité et de mobilité. Ce sont deux aspects qui ont été abordés dans
le cadre de nos résolutions. Je ne retrouve pas ces deux notions. Il
faudra être attentifs à couvrir le schéma global des différentes
notions, ainsi qu'à garantir l'indépendance parfaite des experts, peut-
être par l'intermédiaire d'une procédure au Moniteur belge, mais cela
sera à définir.
J'ai travaillé pendant vingt ans dans le secteur pharmaceutique. Il
s'avère que si on veut que les experts soient irréprochables et
disponibles, cela a un certain coût. Il s'agit d'une question plus
générale, qui dépasse la question des experts. Vous entendez mettre
en place différentes institutions, ou en tout cas les faire fonctionner de
manière plus efficace. A-t-on une idée du coût que tout cela va
représenter? Á mon avis, ce n'est pas gratuit.
On a parlé du jour du climat. C'est évidemment une excellente
initiative. Y a-t-il une raison spécifique pour laquelle le mois d'avril est
considéré comme le mois qui doit voir apparaître ce jour du climat?
J'en viens à une question qui a déjà été posée. Ce matin, nous avions
un petit souci quant aux auteurs du texte. J'entends bien qu'il y a un
certain nombre de professeurs mais, à ma connaissance, onze
personnes ont participé à la réalisation ou à l'écriture du texte.
Garantissez-vous aujourd'hui que votre seule audition représente
l'avis de tout le monde? Ou bien d'autres collègues, qui ont participé à
la rédaction de ce document, devraient-ils également être entendus,
d'autant plus que nous continuerons les auditions?
Ma prochaine question pourrait faire sourire certains mais je pense
qu'elle est d'importance. M. Nollet, me semble-t-il, a parlé de la
paternité de la loi spéciale. Pour ma part, j'ai lu que la
ministre Marghem revendiquait la maternité du travail réalisé sur la
base d'une enquête qu'elle avait demandée et dont les résultats
étaient connus au mois de novembre. Vous vous êtes basés sur ces
résultats pour pouvoir écrire cette loi spéciale. Maternité? Paternité?
echter geen fiscaliteit of mobiliteit
terug. Dat zijn nochtans twee
domeinen waarop onze resoluties
betrekking hebben.
Als wij willen dat de experten
beschikbaar en onkreukbaar zijn,
moeten daarvoor de nodige mid-
delen worden uitgetrokken. Hebt u
een idee van het kostenplaatje?
Waarom zou de klimaatdag in april
moeten vallen?
De tekst werd door elf personen
opgesteld. Hoe weet u of u de
mening van iedereen vertegen-
woordigt? Er zullen waarschijnlijk
nog hoorzittingen volgen.
Minister Marghem eist het
moederschap van de tekst op, die
gebaseerd zou zijn op een
onderzoek dat ze besteld zou
hebben. Hoe zit dat precies in
elkaar? Wie zit er achter dat
initiatief?
Als verdediger van de gemeente-
belangen ben ik ervan overtuigd
dat initiatieven op lokaal niveau
aangemoedigd moeten worden.
Zou men daarop kunnen aan-
dringen?
Ik heb nooit enige opheldering ge-
had over de 'tussentijdse doelstel-
lingen' om de uitstoot van de
broeikasgassen tegen 2030 met
ten minste 55 % te verminderen.
Waar komt die 55 % vandaan?
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Qui peut engranger la "responsabilité"? Ou plutôt qui est à la base de
la rédaction de ce texte, de cette initiative?
J'ai vu qu'il y avait trois lignes sur les possibilités d'action au niveau
des entités fédérées certainement – on en parle beaucoup – et aux
niveaux provincial et local. En tant que municipaliste, je reste
convaincu que des initiatives doivent être encouragées au niveau
local. Elles ont l'avantage d'être comprises rapidement par les
citoyens. En outre, les pouvoirs locaux peuvent aussi prendre des
initiatives qui peuvent produire des effets très rapidement. Il faudra
sans doute insister sur cet élément.
À la suite des discussions que nous avons eues en
commission Climat, un autre élément doit être éclairci. Je fais
référence aux objectifs intermédiaires que vous citez dans le texte. Il
est indiqué: "réduire les émissions des gaz à effets de serre en
Belgique d'au moins 55 % d'ici à 2030." On a toujours eu cette
discussion. D'où viennent ces 55 %? Personnellement, je n'ai jamais
obtenu de réponse. Vous les avez repris dans le texte. À ma
connaissance, c'est une notion…
01.32 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
01.33 Damien Thiéry (MR): Je n'aurais pas la dernière version?
01.33 Damien Thiéry (MR): Heb
ik dan niet de laatste versie?
01.34 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)
01.35 Damien Thiéry (MR): Je poserai donc la question pour
les 65 % mais j'aimerais savoir d'où viennent ces 55 % utilisés
précédemment. Je pose donc la question à nos éminents
professeurs.
Ensuite, lorsque l'on parcourt la loi spéciale avec toutes les demandes
et réalisations, l'impression pourrait être que pas grand-chose n'a été
réalisé. Nous devrions peut-être insister sur certains éléments,
éléments envers lesquels nous sommes pionniers. Je pense, entre
autres, au recyclage et à la valorisation des déchets d'emballage.
Selon Eurostat, la Belgique est le pays exemplaire en cette matière
tout comme elle l'est aussi pour ce qui concerne l'utilisation circulaire
des matières.
Nous pouvons vous remercier pour la base de travail que vous nous
avez fournie. Elle a le mérite d'exister et nous permet d'avancer.
Malheureusement, il m'apparaît que la route est encore longue tout en
sachant que le temps est limité.
01.35 Damien Thiéry (MR) Ik zal
de vraag dus stellen voor de 65 %,
maar ik zou graag willen weten
waar die eerder gebruikte 55 %
vandaan komt.
Als men deze wet doorloopt, krijgt
men de indruk dat er tot nu toe
weinig bereikt is. We zijn echter
pioniers in bepaalde domeinen,
met name op het gebied van
afvalrecycling.
Ik dank u voor deze basis waarop
we kunnen verderwerken.
01.36 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je
remercie les intervenants pour leur intervention et pour l'apport qui a
permis de déboucher sur cette proposition de loi spéciale.
Je précise d'emblée – cela fait le lien avec ces objectifs 2030 de 65
ou 55 % – que le PTB a introduit une proposition de loi en parallèle à
celle que les collègues ont introduite pour respecter l'ambition des
auteurs d'atteindre cette réduction de 65 % et non pas de 55 % des
émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030.
Nous avons tenu à respecter cet engagement initial des auteurs.
01.36 Marco Van Hees (PTB-
GO!): We hebben parallel hiermee
een wetsvoorstel ingediend om te
voldoen aan de ambitie om de
uitstoot van de broeikasgassen
tegen 2030 met 65 % te ver-
minderen.
Veel wetenschappers zijn van
oordeel dat 65 % de streefnorm is.
We hebben een lange weg af-
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Vous avez été interpellés à ce sujet et vous nous apporterez les
précisions concernant ces pourcentages. Cela nous semblait
important car, en termes d'ambition, un certain nombre d'experts
scientifiques considèrent que les 65 % sont une norme à atteindre.
Nous revenons de loin. Il est vrai qu'il y a quelques semaines, une
petite polémique était née avec le collègue Nollet concernant cette
résolution interparlementaire qui fixait pour seul objectif de suivre un
objectif plus ambitieux que celui des 40 % prévus antérieurement.
C'était déjà assez au-dessus de l'objectif belge de -35 % à l'horizon
2030. À l'époque, en 2016, la FEB trouvait que -35 % pour 2030,
c'était disproportionné. Ici, on parle de -65 %. Comment êtes-vous
arrivés à ce pourcentage? Vient-il des recommandations du GIEC?
Vous avez affirmé qu'il ne s'agissait pas d'une refédéralisation. Je
vous crois. Mais je pense qu'il s'agit tout de même d'une réponse aux
problèmes institutionnels de la Belgique. L'analyse que le PTB fait du
blocage dans notre pays en matière de climat tient en deux choses
essentielles: la lasagne institutionnelle belge crée des blocages
importants et la confiance aveugle donnée au marché pour régler les
problèmes de climat nous amène dans une impasse évidente. Dans
ce cadre, vous offrez une réponse créative à ces problèmes
institutionnels. Vous dites qu'on ne refédéralise pas mais je pense
qu'il serait important de reconnaître le problème de la structure
institutionnelle de notre pays comme source de problèmes. Il s'agirait
peut-être de refédéraliser d'une certaine manière cette politique
énergétique, comme d'autres d'ailleurs. Faire cette analyse serait
important.
Vous proposez la création d'une Conférence interministérielle Climat
dans laquelle vous ajoutez les acteurs supplémentaires que sont les
Communautés. On peut comprendre le raisonnement mais n'allez-
vous pas encore complexifier les choses? Il est déjà difficile de
trouver un accord à quatre, ne sera-ce pas encore plus compliqué?
Est-il possible de diminuer comme on le veut les émissions de gaz à
effet de serre pour 2030 sans imposer des normes contraignantes
aux plus grands pollueurs? On sait notamment que les plus grandes
entreprises dans notre pays sont responsables de 40 % des
émissions. Jusqu'à présent, on est passé par un système ETS de
permis de polluer. Ne faut-il pas des normes contraignantes? Ces
normes ne devraient-elles pas être intégrées dans le plan national
dont vous parlez? Comment pourrait-on le faire institutionnellement?
À quel niveau de pouvoir peut-on venir avec des normes
contraignantes si c'était une option politique retenue? En tout cas,
nous, au PTB, nous défendons cette option. Si elle était retenue
politiquement, comment pourrions-nous agir au niveau institutionnel?
C'est la même question pour des institutions qui me semblent utiles à
créer pour atteindre les objectifs climatiques, par exemple la création
d'une banque d'investissement pour le climat ou une compagnie
d'énergie renouvelable qui serait publique et qui pourrait intervenir par
rapport au manque existant au niveau de l'initiative privée. Comment
de tels organismes pourraient-ils s'intégrer dans votre schéma
institutionnel?
Le premier principe de votre texte, celui de la justice sociale, est
gelegd. Een paar weken geleden
hadden we het over de inter-
parlementaire resolutie, waarin er
enkel naar een ambitieuzer doel
dan de eerder gevraagde 40 %
gestreefd werd.
Er was een tijd dat een ver-
mindering met 35 % te veel was
voor het VBO. Vandaag heeft men
het over 65 %. Hoe komt u aan dat
percentage?
Het is niet uw bedoeling om be-
paalde bevoegdheden te her-
federaliseren, maar daarmee biedt
men wel een antwoord op de
Belgische institutionele problemen.
In onze ogen zijn de blokkeringen
in het klimaatbeleid het gevolg van
de institutionele spaghetti en het
blinde vertrouwen in de markt om
alle problemen te regelen. Men
zou er goed aan doen in te zien
dat de institutionele complexiteit
een bron van problemen is en dat
een aantal beleidslijnen geher-
federaliseerd moeten worden.
Dreigt u het hele mechanisme niet
nog topzwaarder te maken als u
de Gemeenschappen ook uit-
nodigt op de interministeriële
conferentie Klimaat?
Kan men de broeikasgasemissie
tegen 2030 verminderen zonder
bindende normen op te leggen aan
de grote vervuilers? Tot nu toe
wordt er gebruikgemaakt van het
ETS-systeem met emissierechten
om te mogen vervuilen. Zouden er
geen bindende normen moeten
worden opgenomen in het na-
tionaal plan? Op welk beleids-
niveau moeten er bindende nor-
men worden uitgevaardigd als
men voor die beleidskeuze op-
teert?
Hoe kan de oprichting van
instanties die een nuttige bijdrage
kunnen leveren in het kader van
de verwezenlijking van de kli-
maatdoelstellingen, zoals een in-
vesteringsbank voor het klimaat of
een publiekrechtelijke vennoot-
schap voor hernieuwbare energie,
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effectivement incontournable. On voit par exemple aux Pays-Bas que
l'impact des mesures climatiques sur une famille pauvre est de 5 %
contre 1,5 % pour une famille plus aisée. D'autres études en France
démontrent que l'impact est quatre fois plus fort sur une famille
pauvre. Cette question est donc incontournable. Je sais que l'exercice
auquel vous vous êtes soumis ne donne pas une orientation politique
mais avez-vous envisagé la manière concrète de rassurer cette
population plus précaire sur le fait que la transition sera sociale?
Comment peut-on y arriver? Comment éviter que ce soient les moins
nantis qui paient la facture?
Je termine sur la question du nucléaire. L'intégrez-vous dans votre
schéma?
worden ingepast in uw schema?
Hebt u nagedacht over de wijze
waarop men in zo een systeem de
sociale rechtvaardigheid kan ver-
zekeren, een beginsel waar men
niet omheen kan? In Nederland
bedraagt de impact van de
klimaatmaatregelen voor een arm
gezin 5 % van het budget, tegen
1,5 % voor een welgesteld gezin.
Hoe kan men voorkomen dat de
minima het hardst in hun porte-
monnee geraakt worden door die
maatregelen?
Zult u het nucleaire vraagstuk in
uw schema verwerken?
01.37 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je voudrais
revenir sur deux ou trois éléments, tout en remerciant nos orateurs de
cet après-midi de leur présence et de leur patience. Les commissions
sont longues mais le dossier est important. Il faut que l'on puisse se
pencher dessus de manière approfondie, que ce soit ici ou en
commission Santé publique, où le texte viendra.
Je voudrais revenir sur deux ou trois notions telles qu'elles ont été
présentées et relayer aussi la question d'une de mes collègues qui
parlait des droits subjectifs du citoyen. Ce texte va-t-il accorder un
droit d'action particulière au citoyen pour un certain nombre de
recours éventuels ou d'autres actions? Quel est, dans cette démarche
participative, l'impact du citoyen et du recours qu'il pourrait
éventuellement déposer et des droits qui lui seraient accordé?
Dans l'article 4, au paragraphe 2, vous dites: "Toute décision
gouvernementale raisonnablement susceptible d'avoir une incidence
sur le climat ou sur la politique en matière de climat doit faire l'objet
d'une évaluation préalable de cet impact". Ce paragraphe est
relativement élastique, si vous me permettez l'expression. Quand le
mot relatif est dans le texte, c'est relatif! Avez-vous eu des données?
Y a-t-il des notes qui définissent dans ce secteur-là ce qu'on peut
entendre par ce que vous mettez dans ce document?
Au paragraphe 3 du même article, vous définissez les quatre
principes, dont le principe de justice sociale et le principe de mutualité
plus long et défini autrement. Je pense que tout le monde est pour le
principe de justice sociale. Y a-t-il dans la doctrine ou dans certains
documents un consensus par rapport au principe de justice sociale?
Est-ce une définition un peu générale ou généraliste? Quel est votre
sentiment à ce sujet?
Concernant l'Agence, vous parlez du détachement d'un certain
nombre de fonctionnaires qui seront des acteurs.
Je ne voudrais pas que l'on ajoute de la complexité à la complexité. Il
y aura des fonctionnaires détachés de quatre ou cinq niveaux de
pouvoir, même six si on tient compte des Communautés.
On va se retrouver avec des fonctionnaires qui ont des compétences
01.37 Michel de Lamotte (cdH):
Geeft deze tekst een bijzonder
vorderingsrecht aan de burgers,
onder meer voor wat betreft
beroepsprocedures?
Artikel 4, § 2, aangaande de eva-
luatie van de impact van de
regeringsbeslissingen die een in-
vloed kunnen hebben op het
klimaat, is rekbaar. Hebt u
preciezere gegevens of nota's?
In artikel 4, § 3 is er sprake van
het beginsel van sociale recht-
vaardigheid, waarover iedereen
het eens lijkt te zijn. Maar wat
houdt dit precies in?
Ik zou niet willen dat men het
mechanisme onnodig ingewikkeld
maakt door een agentschap op te
richten waarin gedetacheerde
ambtenaren van zes beleids-
niveaus werkzaam zouden zijn.
Zullen de ambtenaren, die ver-
schillende bevoegdheden zullen
hebben, complementair moeten
werken? Zal er een functieprofiel
worden opgesteld? Hoe zullen de
statuten en bezoldigingen zich
tegenover elkaar verhouden?
Hoe evalueert u het debat over de
internationale klimaatfinanciering?
Wie zal de interministeriële con-
ferentie Klimaat leiden? Zal er
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différentes. Faudra-t-il les trouver de manière complémentaire? Y
aura-t-il un profil de fonction? Nous allons également nous retrouver
avec des personnes ayant des rémunérations et des statuts
différents. Il nous appartiendra dès lors d'agencer la situation, si je
puis dire, afin d'être efficaces sur le terrain. J'aurais aimé avoir votre
avis à ce sujet.
Il est question de financement de climat, ce dont nous avons d'ailleurs
déjà parlé au sein de cette commission. Il se pose également le
problème du financement international du climat. J'aurais voulu
connaître votre appréciation de la situation.
Mes deux dernières questions concernent la conférence
interministérielle des quatre ministres en charge du Climat.
Néanmoins, si on parle des Communautés, cela fait plus que quatre
ministres, et pas nécessairement des ministres du Climat. Si j'ai bien
compris, nous sommes dans un concept de Régions et de
Communautés. Qui va prendre le lead? Selon vous, faut-il instaurer
une tournante, confier la compétence Climat au premier ministre
fédéral ou à une autre personne ou instance? J'aurais également
aimé connaître votre avis sur la question.
Dans le cadre de la gestion de ce processus, on parle bien
évidemment de management public. Êtes-vous déjà allé plus loin
dans cette démarche? Ou l'exercice est-il resté juridique, afin
d'essayer de trouver un montage susceptible de fonctionner? Avez-
vous déjà approfondi l'analyse qui pourrait être réalisée sur le sujet?
Tels sont les compléments d'information que j'aurais souhaité obtenir,
tout en remerciant nos hôtes pour leurs interventions cet après-midi.
Je tiens également à m'excuser pour les allées et venues, mais
d'autres commissions sont en cours et les agendas se bousculent.
daarvoor een beurtrol worden
ingesteld of zal de eerste minister
of een federale minister of een
minister van een andere entiteit
die leiding op zich nemen?
U gewaagde van een overheids-
management: was de analyse
louter een juridische oefening of
ging ze verder dan dat?
01.38 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik
probeer het kort te houden. Er is immers al heel veel gezegd.
Ik wil ingaan op wat zaken die werden gezegd en een vraag stellen
aan de auteurs die ik uitdrukkelijk wil bedanken voor hun geduld
vandaag en voor hun inhoudelijke voorbereiding van de afgelopen
maanden.
Een collega zei dat u wel de duimschroeven lijkt te willen aandraaien.
Ik denk dat dit een goede omschrijving is en ik vind dat helemaal geen
probleem. Ik denk dat op het vlak van klimaatambitie de
duimschroeven inderdaad moeten worden aangedraaid. Hetzelfde
geldt voor de cultuur of de structuur van samenwerking. Ik wil de
collega danken voor die heel accurate omschrijving die de urgentie
goed aantoont.
Ik denk ook dat het belangrijk is om stil te staan bij het voortraject dat
u hebt geschetst. Mij verbaast het dat een aantal collega's, zeker van
de voormalige meerderheid, nu een aantal bevindingen die wordt
gepresenteerd hekelen, terwijl deze het gevolg zijn van een
governance-oefening die door dezelfde meerderheid werd besteld. Als
men een oefening bestelt, moet men ook bereid zijn om aan de slag
te gaan met de bevindingen die daaruit komen. Het voortraject is heel
belangrijk.
01.38 Kristof Calvo (Ecolo-
Groen): Il convient d'être plus
rigoureux en matière d'ambition
climatique. Il en est de même pour
la structure coopérative. Je
m'étonne d'entendre certains col-
lègues critiquer à présent certains
constats qui ont été présentés,
alors qu'ils sont pourtant le résultat
d'un exercice demandé par
l'ancienne majorité. Ne devrait-on
pas, dès lors, être disposé à
travailler sur la base de ces
constats?
D'après M. Vuye, il ne faut pas
chercher à traiter un problème de
fond par une solution institution-
nelle. Or telle est la méthode que
les nationalistes utilisent en per-
manence. La coopération et la
coordination font défaut en matière
de climat. Il s'agit en l'occurrence
d'un problème "institutionnel", pour
lequel une solution "institution-
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Een tweede opmerking betreft collega Vuye. Ik vind het bijna grappig
hoe Vlaams-nationalisten nu plots allergisch worden voor institutionele
discussies. Collega Vuye zei daarnet dat wij toch geen inhoudelijk
probleem zullen proberen oplossen met een institutionele oplossing.
Nochtans is dat iets wat nationalisten voortdurend doen, een
institutioneel antwoord formuleren op een inhoudelijk probleem, soms
zelfs wanneer er geen inhoudelijk probleem is. Hier is er een
inhoudelijk probleem, namelijk een gebrek aan samenwerking en aan
coördinatie.
Dit is dus wel een institutionele discussie en een institutionele
oplossing voor een institutioneel probleem, met name het totaal
ontbreken van een kader inzake samenwerking op het vlak van
klimaat. Ik begrijp de collega's die honger hebben naar inhoudelijke
maatregelen, maar ik denk dat men de twee moet doen.
Ik meen dat oprecht, collega Lachaert. Dat is niet om het debat over
de maatregelen uit de weg te gaan. Maatregelen, het debat over de
maatregelen en implementatie van maatregelen verdienen een ander
institutioneel kader.
Zonder al te polemisch te zijn, stel ik vast dat collega Vuye bijna
solliciteert naar een echte herfederalisering van klimaat en energie.
De experts zijn zo vriendelijk, zo constructief en zo possibilistisch om
aan de slag te gaan met het huidig institutioneel kader. Zij zeggen niet
te kiezen voor de herfederalisering, maar te zoeken naar een manier
om meer samenwerking en coördinatie te implementeren en te
faciliteren vanuit het huidige institutionele kader.
Collega Vuye, als u niet aan de slag wilt gaan met die constructiviteit,
dan polst u eigenlijk zelf naar een brute, directe herfederalisering van
klimaat en energie. Het is het een of het andere, want het huidige
systeem, collega's, werkt niet. Vier ministers van klimaat en energie
die naast elkaar werken, zorgen niet voor minder CO2-uitstoot, wel
integendeel. Ik wil collega Vuye uitnodigen om stil te staan bij een
aantal van zijn ideeën, want ze bevatten, ten eerste, een aantal
inconsequenties en, ten tweede, solliciteert hij dan naar een ander
debat, met name eentje rond herfederalisering.
Ik kom tot mijn vraag aan de auteurs.
U zegt terecht dat mensen die u verwijten tal van nieuwe instellingen
en ambtenaren te wensen, fout zijn. U formaliseert een aantal
bestaande mechanismen en probeert kennis en engagement samen
te brengen. Ik wens wel het debat met u als indieners van het voorstel
en als brug tussen de academische wereld en het parlementaire
debat uit te putten. Er zijn misschien wel mogelijkheden om het debat
eenvoudiger te maken. Dat is mijn vraag aan u. De karikatuur die van
uw voorstel wordt gemaakt, vind ik totaal ten onrechte: ofwel is men
dan van kwade wil, ofwel weet men niet wat er vandaag bestaat, en
beide zijn problematisch
Misschien zijn er wel mogelijkheden en ziet u die ook zelf, want u hebt
er ondertussen samen ook lang aan gewerkt. Ziet u ergens in het
voorstel dat u vandaag hebt geformuleerd, nog mogelijkheden om de
structuren te vereenvoudigen en een aantal dingen wat meer lean te
maken? Betrokkenheid en steun voor het voorstel mag het debat niet
in de weg staan. Die vraag wil ik nog wel stellen. Hebt u daar
nelle" est proposée. M. Vuye sol-
licite presque une re-fédéralisation
des compétences en matière de
climat et d'énergie et refuse de se
mettre à l'œuvre sur la base de la
présente proposition, qui tend à
instaurer davantage de coopéra-
tion et de coordination sur la base
du cadre institutionnel existant.
Il nous faudra dès lors, soit
refédéraliser, soit opter pour cette
proposition car le système actuel
est inopérant. Quatre ministres
compétents pour le climat et
l'énergie travaillant chacun de leur
côté, cela ne permettra pas de
réduire les rejets de CO2.
Je trouve totalement injuste la
caricature que l'on fait de cette
proposition. On reproche à ses
auteurs de vouloir créer une
pléthore de nouvelles institutions
et des cohortes de nouveaux
fonctionnaires mais ce reproche
est infondé. Les professeurs
voient-ils encore, dans leur pro-
position, des possibilités de sim-
plifier les structures, sans porter
atteinte à des objectifs importants
et sans hypothéquer une meilleure
coopération en matière climati-
que?
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openheid en ziet u mogelijkheden om een en ander een stukje
eenvoudiger te maken, zonder in te boeten aan belangrijke
doelstellingen en de dynamiek die we echt op gang moeten brengen,
een van meer klimaatsamenwerking?
01.39 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op
mijn beurt dank ik de academici voor hun werk en voor hun
toelichting.
Vandaag hebben we twee vormen van discussie gehad. We hebben
de vormelijke discussie gehad over diverse bevoegdheidsniveaus en
de inhoudelijke discussie. Beide zijn, wat mij betreft, te
onderscheiden. Beide zijn zeer boeiend en interessant. Uiteraard ook
de eerste, want die is niet politiek neutraal in het licht van de historiek
van ons land. Collega Calvo heeft gelijk dat als men efficiënt beleid wil
voeren, men wel coördinatie nodig heeft. Coördinatie is niet alleen
een problematiek van eventuele bevoegdheidversplintering, maar
soms ook een probleem binnen hetzelfde bevoegdheidsniveau.
In mijn zeer korte ervaring als staatssecretaris voor Duurzame
Ontwikkeling heb ik dat ook op het federale niveau mogen ervaren. Ik
kan mij niet van de indruk ontdoen dat hetzelfde gebeurt in de regio's,
waar men toch een panoplie aan bevoegdheden heeft, die zeer
relevant zijn om de doelstellingen die u suggereert, gerealiseerd te
krijgen. Het gros van de bevoegdheden ligt hoe dan ook op het niveau
van de Gewesten, waar de belangrijkste maatregelen zullen dienen
getroffen te worden om het snelst doestellingen te bereiken.
Mijnheer de voorzitter, deze bevoegdheidsdiscussie is interessant. Ik
meen dat, naar mijn bescheiden mening, hier wel wat
herfederalisering in zit. Ik kijk wat dat betreft een beetje uit naar het
advies van de Raad van State ter zake en naar mogelijke adviezen of
bedenkingen van sommige constitutionalisten hieromtrent.
Deze discussie mag evenwel de discussie ten gronde niet doen
ondersneeuwen. Het is immers hoe dan ook te belangrijk en dat zou
een slecht signaal zijn aan die enthousiaste jongeren die vandaag op
straat komen, het zou een beetje een slag in hun gezicht zijn.
Ik heb echter één bedenking en suggestie.
Wij hebben een paar jaar geleden, in het kader van discussies met
betrekking tot de zesde staatshervorming, onder meer gediscussieerd
over klimaat, want er waren wel wat bevoegdheidsoverdrachten
inzake klimaat, beperkt maar ze waren er. De vraag toen was of er
een verplicht samenwerkingsakkoord moet komen. Er is toen wat
discussie geweest tussen diegenen die dat akkoord uiteindelijk
hebben afgesloten. Sommigen waren voor de verplichte, sommigen
voor de vrijwillige, uiteindelijk is geopteerd voor de vrijwillige.
In verband met de bevoegdheidsdiscussies die wij hier een stukje
aanhoren en waarop u reeds proactief een beetje bent ingegaan, stel
ik mij volgende vraag. Kunnen we, om die discussies te vermijden en
om ons voornamelijk te focussen op de grond van de zaak, het ons
niet een stuk gemakkelijker maken door te zeggen dat wij met
betrekking tot doelstellingen een samenwerkingsakkoord maken,
sommigen noemen het een pact, met respectievelijk de vertaling
ervan in een federale klimaatwet en in regionale klimaatdecreten, die
01.39 Servais Verherstraeten
(CD&V): Le débat concernant
cette proposition de loi est double.
Il y a, d'un côté, la discussion de
pure forme concernant les diffé-
rents niveaux de pouvoir et de
l'autre, la discussion de fond. Il est
exact, comme le dit M. Calvo,
qu'une politique efficace passe par
une coordination solidement char-
pentée.
À cet égard, l'éclatement des com-
pétences entre différents niveaux
n'est pas le seul problème et il faut
également régler les problèmes
observés à l'intérieur d'une même
entité. Une coordination est néces-
saire aux deux niveaux. L'essentiel
des compétences en matière de
climat est exercé par les Régions
et c'est, par conséquent, à ce
niveau que le travail à fournir sera
le plus important. Je pense qu'une
re-fédéralisation peut être envisa-
gée sur certains points. J'attends,
dès lors, l'avis du Conseil d'État à
ce propos, ainsi que les observa-
tions des experts en droit constitu-
tionnel.
Même si la discussion relative aux
compétences ne peut pas occulter
le débat sur le fond – ce serait un
affront pour les nombreux jeunes
manifestants – je souhaiterais faire
une suggestion. Plutôt qu'une loi
spéciale sur le climat, ne serait-il
pas plus simple de rédiger un
accord ou un pacte de coopé-
ration, transposé ensuite dans une
loi climat fédérale et dans des dé-
crets régionaux conformes? Cette
option nous permettrait d'éviter
plusieurs discussions institution-
nelles.
À cet aspect s'ajoutent les ob-
jectifs, leur caractère contraignant
et les sanctions éventuelles. Dans
le passé, les accords internatio-
naux n'ont pas toujours été res-
pectés et cette situation a en-
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gelijkluidend zijn? Daardoor gaat men een hoop institutionele
discussies uit de weg.
Men heeft het zonet al over de afdwingbaarheid van de doelstellingen
gehad en over de sancties. De historiek in ons land is dat we soms
internationale afspraken hebben gemaakt inzake klimaat die we niet
hebben gerespecteerd waarbij we dan jaren hebben gevochten over
de vraag wie welk aandeel had in de verantwoordelijkheid daarvoor.
Als we dit in een bijzondere wet of zelf een gewone wet zetten is dat
juridisch niet neutraal voor de burger of voor de hangende procedures
waar men daarnet naar verwezen heeft. We hebben op zeer, zeer
bescheiden wijze bij de laatste bijzondere wetsaanpassingen van
2014 responsabiliseringsclausules inzake klimaat ingeschreven. Als
men naar een bijzondere wet gaat, dan zou men eigenlijk veel verder
moeten gaan in die onderlinge responsabiliseringsclausules. Ik vraag
daarover uw suggesties.
Men moet minstens afspreken in welke mate een bepaalde overheid
die binnen haar bevoegdheidsdomeinen de afspraken niet respecteert
verantwoordelijkheid draagt en hoe die verantwoordelijkheid
afdwingbaar is door andere overheden. Doet men dat niet, dan krijgt
men wat men in het verleden ter zake heeft gezien. Ik vrees dat het
dan bij goede bedoelingen zal blijven. In de feiten komt dit dan neer
op een resolutie. Hebt u ter zake suggesties? U geeft hier eigenlijk
reductiedoelstellingen op Belgisch niveau terwijl we diverse
overheden hebben die ter zake zullen moeten meewerken.
In Europa hebben we die doelstellingen op Europees niveau en moet
er onderhandeld worden om tot een akkoord te komen. Ik vrees dat
als we in een land als het onze moeten onderhandelen we wel een
tijdje bezig zullen zijn. Kunnen er verdeelsleutels,
verdeelmechanismen of lineaire afspraken in die wetgeving
ingeschreven worden? Welke suggesties hebt u daaromtrent?
Dan heb ik nog een improvisatorische vraag bij gebrek aan
technische kennis met betrekking tot de haalbaarheid van de
doelstellingen. U legt de lat hoog. Ik stel mij vragen over de
haalbaarheid. Soms is het goed dat men hoog mikt omdat de pijl altijd
een beetje zakt, maar als men met de wet zakt zit men onder de
wettelijke verplichtingen. Dat is niet neutraal.
Het kan zijn dat sommigen u vandaag verwijten dat de doelstellingen
veel te hoog gegrepen of onhaalbaar zijn, maar dat door de evolutie
van de wetenschap dit heel bescheiden doelstellingen zijn. Mijn vraag
is of u daarin variabele factoren kunt steken?
Sommige landen hebben de leeftijdsverplichting in de
pensioenregelgeving gezet en hebben zo een automatische
aanpassing van de pensioenwetgeving in functie van de levensvat-
baarheid.
Zou het een idee zijn om haalbare en ambitieuze doelstellingen te
hanteren die men aanpasbaar maakt met het oog op de vooruitgang
van de wetenschap en de economische groei? Hoe meer
economische groei, hoe meer men een tandje zou kunnen bijsteken.
Of is dit eerder wishful thinking?
traîné, pendant plusieurs années,
des discussions sur les responsa-
bilités des uns et des autres.
L'insertion de mesures dans une
loi spéciale ou simple n'est
juridiquement pas neutre vis-à-vis
du citoyen et des procédures en
cours. Des clauses de res-
ponsabilité très modestes ont été
prévues lors des dernières modi-
fications apportées à la loi en
2014. Je pense qu'il faut aller
beaucoup plus loin sur le plan de
la responsabilité et du caractère
contraignant des mesures lors-
qu'un niveau de pouvoir ne
respecte pas les accords. Sinon
ces efforts seront une nouvelle fois
vains. Ce texte prévoit des
objectifs de réduction à l'échelon
national en plus de ceux fixés à
l'échelon européen. Les négocia-
tions à ce sujet entre les divers
niveaux de pouvoir risquent de
s'éterniser. Serait-il possible d'in-
sérer dans la loi des accords
linéaires relatifs à un mécanisme
de répartition?
Je m'interroge sur la faisabilité des
objectifs plus ambitieux. D'une
part, il est possible que les ob-
jectifs (trop) ambitieux d'aujour-
d'hui soient déjà parfaitement
réalisables demain grâce aux
progrès de la science. Ne pourrait-
on pas insérer des facteurs
variables dans la loi, à l'exemple
de ce qui se pratique en matière
de pensions dans certains pays?
Il est fait référence aux articles
7bis et 23 de la Constitution en ce
qui concerne la payabilité et
l'accessibilité. À mon estime, le
texte devrait également comporter
des objectifs à cet égard.
À l'époque, la Commission pour la
réforme des pensions présidée par
Frank Vandenbroucke avait dé-
posé des propositions chiffrées, un
outil qui me paraît extrêmement
intéressant d'un point de vue poli-
tique. Les scientifiques pourraient-
ils transmettre de telles proposi-
tions chiffrées aux formateurs des
différents niveaux de pouvoir,
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Ik heb nog een persoonlijke bedenking. U hebt in uw voorstel van
bijzondere wet onder meer verwezen naar enkele grondwetsartikelen,
artikel 7bis en artikel 23. Ik ben uiteraard ook zeer gevoelig voor de
betaalbaarheid en de toegankelijkheid in de Grondwet voor iedereen.
In uw voorstel van bijzondere wet staan daarover geen doelstellingen.
Ik denk dat we daarin ook doelstellingen moeten hebben. Wat
adviseert u ons daarin?
Dan heb ik nog een vraag die misschien wat laat komt. We hebben
onze Nationale Klimaatcommissie. U suggereert dat we die wijzigen.
In de vorige legislatuur, ik vind dat beleidsmatig fenomenaal
interessant in het licht van de debatten die de komende weken en
maanden in een pre-electoraal klimaat tussen de fracties zullen
worden gevoerd, had men in de pensioencommissie-Vandenbroucke
een boek met een rits aan voorstellen en een rits aan berekeningen
dat maatregelen ter zake suggereerde.
Ik vond dat beleidsmatig fenomenaal interessant. Critici zullen zeggen
dat wij daar onvoldoende mee gedaan hebben, terwijl anderen zullen
zeggen dat wij toch heel wat stappen in de richting van dat
wetenschappelijk werk hebben gezet. Er kan omtrent
wetenschappelijk werk altijd worden gediscussieerd, maar mijn vraag
is of er te weinig tijd is opdat academici van al onze universiteiten ter
zake een document zouden kunnen voorleggen dat aan de
toekomstige formateurs van de diverse regeringen zou kunnen
worden bezorgd. Dat zou dan een leidraad moeten zijn met
doelstellingen alsook concrete suggesties en berekeningen, want het
is toch in dat beleidskader dat wij, als politici, zouden moeten
handelen.
celles-ci pouvant servir de fil
conducteur en étant assorties de
suggestions concrètes et des
calculs y afférents?
01.40 Bert Wollants (N-VA): Collega's, ik zal nog een aantal vragen
toevoegen, ondanks het feit dat er hier en daar al enkele zijn gesteld.
Wat betreft de doelstellingen die naar voren worden geschoven, is de
vraag wat aan de basis daarvan ligt. Is er een berekening – ik
veronderstel van wel – over welke maatregelen noodzakelijk zijn om
de doelstellingen te bereiken, wat er de kosten en baten van zijn
enzovoort. Vooraleer men iets beslist, wil men natuurlijk wel weten of
het haalbaar en betaalbaar is en wie dat zal doen. Ik veronderstel dat
die cijfers er zijn en dat zij ook ter beschikking kunnen worden gesteld
van de commissie voor de Volksgezondheid in het kader van de
behandeling van het wetsvoorstel.
Er is ook een aantal nieuwe instanties, naast enkele bestaande
instanties. Het is niet zo duidelijk of de al bestaande instanties dan
worden afgeschaft. Ik kan uit de teksten niet direct opmaken wat er
gebeurt met alle verplichtingen die vandaag zijn opgelegd aan de
samenwerkingsverbanden. Denk aan de Nationale Klimaatcommissie:
zij krijgt vandaag in verschillende samenwerkingsakkoorden bepaalde
taken toebedeeld. Ik heb de eer en het genoegen gehad om een
aantal jaar te zetelen in deze commissie, dus ik weet wat zij allemaal
doet. Ik zie echter vandaag niet in de teksten hoe dat wordt aangepakt
en opgelost. Een groot probleem met de Klimaatcommissie is
vandaag immers dat, wanneer er doelstellingen worden afgesproken,
iedereen er voorstander van is om hoge doelstellingen aan te nemen,
maar er vervolgens niemand voorstander van is om ze zelf te
realiseren.
01.40 Bert Wollants (N-VA): Je
suppose que les objectifs fixés ont
été définis sur la base de mesures
chiffrées nécessaires à leur réali-
sation. Serait-il possible de trans-
mettre ces chiffres à la commis-
sion de la Santé publique?
Il est difficile de faire le tri entre les
instances qui subsisteront et celles
qui seront supprimées. Qu'advien-
dra-t-il des obligations actuelle-
ment inscrites dans des accords
de coopération? Les participants à
la Commission Nationale Climat
s'accordent sur la nécessité de
fixer des objectifs ambitieux, mais
le gros problème est que personne
ne souhaite être celui qui doit les
réaliser. Il a fallu des années pour
décider que le burden sharing (le
partage des charges) serait basé
sur les accords de gouvernement.
Je me demande si le nouveau sys-
tème sera plus efficace. Comment
les efforts seront-ils répartis entre
les Régions?
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Toen de eerste teksten over de burden sharing verschenen, was
iedereen het erover eens dat er heel hoge doelstellingen moesten
komen. Daar is bijna om gevochten? Tot op het moment dat er werd
gezegd: als wij nu eens allemaal effectief deden wat wijzelf in ons
regeerakkoord geschreven hebben dat wij zouden doen. Dat was
nochtans een heel eenvoudige methodiek om de zaken te verdelen.
Uiteindelijk heeft het nog enkele jaren geduurd voor wij daartoe
gekomen zijn.
Kortom, ik stel mij nogal wat vragen over hoe dit systeem zoveel beter
kan werken dan het systeem dat wij hadden.
De doelstellingen worden hier verplicht gesteld: bijvoorbeeld die 65 %.
Sommige dingen hebben jullie niet ingevuld maar zijn hier door de
indieners ingevuld. Ik veronderstel dat dit gebeurt om een en ander
beter afdwingbaar te maken voor de rechtbank, zoals dat ook in
Nederland is gebeurd.
Als wij echter kijken naar wat er op het vlak van Europees recht
bestaat, die effort sharing decision is vandaag al afdwingbaar voor het
Europees Hof. Dan is de vraag: waar zit de meerwaarde van dit
verhaal?
Ik zie ook een heel aantal zaken in de teksten waar ik mij vragen bij
stel. Het wordt voor een groot stuk weggehaald bij de politiek en naar
de administratie gestuurd, naar nieuwe organen en dat soort zaken
meer. Op die manier verliest men wel een deel democratische
vertegenwoordiging. Kijk bijvoorbeeld naar die permanente experten-
commissie. Er wordt voorgesteld dat de Senaat de leden zou
benoemen, terwijl er nu in de Senaat al leden zijn die niet verkozen
werden maar die ook benoemd worden. Dan is de ene commissie de
andere commissie aan het benoemen. Mij is echter niet duidelijk voor
welke termijn.
Het woord "permanent" doet vermoeden dat het gaat om een
benoeming voor lange tijd. Misschien voor het leven, dat is mij niet zo
heel duidelijk. Dan vraag ik mij af op welke manier die mensen
effectief gecontroleerd worden en afgerekend worden op wat zij naar
voren schuiven.
Er wordt in een bijzondere wet geschreven dat voor die mensen in de
nodige kredieten moet worden voorzien. Mijn vraag is: wie beslist wat
de nodige kredieten zijn? Is het die expertencommissie zelf die zal
zeggen wat de nodige kredieten zijn? Dan komen wij mogelijk in een
systeem waar het bedrag eerder omhoog zal gaan dan naar beneden,
en daar heb ik toch wel wat vragen bij.
Wat het agentschap betreft, wordt er gezegd dat er geen nieuwe
mensen aangeworven zullen worden, maar dat die samengezet zullen
worden. Er zit echter ook een andere logica in het verhaal.
Klimaatbeleid mag nooit los gezien worden van alle andere
bevoegdheden. Vandaag zitten die klimaatmensen in bijvoorbeeld
leefmilieu- en energieadministraties. Als die weggehaald en in een
agentschap geplaatst worden, hebt u het dan over de klimaatmensen
of ook over de energiemensen, de leefmilieumensen en de
mobiliteitsmensen? Het gaat namelijk over bijna elke administratie op
het grondgebied van dit land. Die mensen zouden samen moeten
vergaderen. Daar stel ik mij toch vragen bij.
Les auteurs de la proposition de loi
ont fourni certains chiffres, mais
les objectifs énumérés dans le
texte sont également rendus
contraignants, probablement pour
être mieux à même de les faire
valoir devant les tribunaux.
Actuellement, toutefois, la Cour de
justice de l'Union européenne peut
déjà être saisie de questions liées
à la mise en œuvre de la décision
de répartition de l'effort (effort
sharing decision). Où réside, dès
lors, la plus-value?
Je me pose aussi des questions
quant à la teneur démocratique
lorsque l'on transfère des élé-
ments de la sphère politique vers
l'administration. Les membres de
la commission permanente d'ex-
perts seront nommés par le Sénat,
mais certains sénateurs sont eux-
mêmes nommés et non élus. La
durée de cette nomination n'est
pas claire non plus, pas plus que
la façon dont les personnes
nommées pourront être appelées
à rendre des comptes. Qui dé-
cidera de l'ampleur du budget qui
devra être libéré à cette fin?
Je ne comprends pas bien non
plus comment l'agence doit
fonctionner. Le climat couvre à
peu près tous les domaines politi-
ques. Les agents des administra-
tions en charge de l'environne-
ment, de l'énergie, de la mobilité,
etc. doivent-ils se réunir? Les
administrations en charge du
climat des Communautés se
réuniront-elles à Bruxelles et re-
présenteront-elles en même
temps les habitants d'Eupen?
La composition de la Commission
interparlementaire sur le climat
serait en outre aussi modifiée. Si
chaque délégation doit avoir la
même taille, la Communauté ger-
manophone aurait une représen-
tation aussi importante que la
Communauté flamande. Ce n'est
pas équitable et cela pose un
problème démocratique.
Cela mène parfois à des dis-
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Als men het bijvoorbeeld heeft over de vertegenwoordiging van
pakweg de Gemeenschappen, zullen de klimaatadministraties van de
Gemeenschappen, of administraties die daarmee te maken hebben,
zoals onderwijs, dan ergens in het Brusselse vergaderen om de
mensen uit Eupen te vertegenwoordigen?
Een andere zaak is bijvoorbeeld het interparlementair klimaatoverleg
of de Interparlementaire Klimaatcommissie. Dat orgaan hebben wij
hier zelf opgericht. Ik heb de eer en het genoegen gehad om die
Klimaatcommissie voor te zitten en mee aan de kar te trekken. De
samenstelling was wel enigszins anders dan de samenstelling die u,
experten, naar voren schuiven, maar daar lijkt mij toch ook een
probleem in te zitten. In de teksten wordt gezegd dat elke delegatie
even groot moet zijn. Ik kom terug bij de Duitstalige Gemeenschap.
Het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap dat 75 000 mensen
vertegenwoordigt, moet in uw voorstel een even grote vertegen-
woordiging krijgen als het Vlaams Parlement dat 6,5 miljoen mensen
vertegenwoordigt. Dat lijkt enigszins onevenwichtig, zeker als men zal
werken met meerderheden om te bepalen wat er wordt beslist en
goedgekeurd.
Ik zie daar een democratisch probleem in. Wanneer de kiezer voor
een bepaald beleid stemt, dan zal die dat niet krijgen, want het gros
wordt bepaald door andere mensen, die als ambtenaar tot aan hun
pensioen het dossier zullen opvolgen of als expert in een permanente
commissie of een permanent expertenpanel zullen zitten. Daar heb ik
toch wel wat vragen bij.
Hetzelfde geldt op het vlak van alles wat met burden sharing te
maken heeft. De reden waarom die zaken vastlopen, is de te hoog
oplopende kostprijs voor een aantal regio's. Hier worden er
doelstellingen gezet op het niveau van België, maar de doelstellingen
op het niveau van de Gewesten worden daarbij niet verdeeld. Op
welke manier zal dat gebeuren? Het gebrek aan coördinatie of de
problemen die wij nu zien, gaan vooral daarover. Wij wijzen naar
elkaar om te zeggen wie wat moet doen en wie welke kosten moet
dragen. Dat leidt soms tot hallucinante discussies, maar de vraag is
op welke manier dat in dit verhaal wordt opgelost.
Wij spreken over verhalen waar er budgettair toch wel wat op tafel
moet worden gelegd. Wellicht zijn er ook baten. Ik steek dat niet
onder stoelen of banken. Op een gegeven moment wordt men daarop
toch afgerekend als regering van een deelstaat. Hoe gaat men dat op
deze manier kunnen vertalen? Daar zijn toch wel een aantal vragen
bij te stellen.
Wij hebben de voorbije weken met de regelmaat van de klok op
donderdag vragen gehad over het klimaat. Ik heb heel veel collega's
horen zeggen dat er meer moet gebeuren, maar dat dit niet moet
worden betaald door hun achterban. Dat is iets wat we hier opnieuw
riskeren. Ik vraag mij af of wij dat probleem kunnen oplossen met
deze bijzondere klimaatwet. Is het een oplossing om de bestaande
instellingen waar zich problemen voordoen omdat niet iedereen het
eens is over de weg waar we naartoe moeten, te vervangen door
andere instellingen, die volgens mij op korte termijn hetzelfde
probleem dreigen te krijgen?
cussions hallucinantes, mais ce
qui importe c'est la façon dont
nous solutionnerons le problème
dans ce dossier. Les mesures en
faveur du climat coûtent beaucoup
d'argent, bien qu'il existe aussi
peut-être des avantages. Pour les
gouvernements des entités fédé-
rées viendra un jour le moment de
rendre des comptes.
De nombreux députés ont déjà dit
qu'il fallait en faire davantage pour
le climat, mais ils ajoutent aussi
chaque fois qu'il ne revient pas à
leur électorat d'en payer la facture.
Je me demande si la loi spéciale
climat est en mesure de résoudre
ce problème. Nous pouvons rem-
placer des institutions existantes
par d'autres institutions, mais elles
se heurteront très rapidement au
même problème. De quelle façon
le renvoi du pouvoir de décision de
la sphère politique vers l'ad-
ministration et les experts peut-il
résoudre le problème?
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Op dat vlak lijkt het mij dan ook nuttig om een aantal zaken te
verduidelijken. Op welke manier kan het verschuiven van de
beslissingsbevoegdheid van politiek naar administratie en experten
het probleem oplossen? Of zal het dit net ondergraven?
Ik kijk uit naar uw antwoorden.
Ik geef u heel graag het woord om de kleine resem vragen te
beantwoorden.
01.41 Delphine Misonne: Monsieur le président, nous accueillons
très favorablement toutes ces remarques et questions qu'elles soient
positives ou négatives puisque notre objectif était de raviver ou
d'aviver le débat et de provoquer, avec notre initiative académique,
une réflexion sur un élément concret qui est une option parmi
d'autres. Cette proposition de loi spéciale est une option. D'autres
étaient envisageables. Mais nous avons pris en considération des
éléments qui nous paraissent tout à fait importants à commencer par
l'urgence, ensuite la cohérence et aussi cette demande de
coordination.
Il est intéressant d'entendre toutes les questions posées car, en
réalité, elles ont été posées au Royaume-Uni exactement de la même
manière, mis à part le fait que la structure du pays n'est pas la même.
Si vous vous référez à la littérature d'il y a dix ans, des ouvrages font
le point sur ce qu'est le succès de cette loi britannique en matière de
climat. Des questions semblables étaient posées et aujourd'hui, elles
ont trouvé des réponses. Par exemple; il n'y a, dans cette loi
britannique en matière de climat, aucune sanction. Pourtant, elle
engrangeait des résultats importants par la pression par le comité
indépendant, la possibilité pour le Parlement d'avoir un droit de regard
sur ce qui se fait en matière climatique au Royaume-Uni, c'est-à-dire
toutes sortes d'éléments plutôt politiques et de transparence qui ont
permis d'engranger des résultats.
D'autres éléments tout à fait importants faisaient l'objet de ces
discussions au Royaume-Uni, comme la question de savoir comment
fixer des objectifs à long terme si on ne sait pas comment y aller.
Mais justement, au moins, on résout un élément de la discussion en
s'accordant sur le fait qu'il faut y aller. Puis vient la décision, par les
rouages mis en place, sur le comment y aller qui est évidemment
crucial.
La différence avec la situation du Royaume-Uni réside dans le fait que
nous sommes dix ans plus tard et que nous disposons de l'accord de
Paris. Nous disposons d'un nouveau règlement européen. On n'est
donc plus dans la même situation. Nous avons maintenant des
indications relatives aux chiffres et à la volonté de la Belgique,
puisque la Belgique aussi, par l'Union européenne, s'est engagée sur
le plan international à décarboner notre économie. Décarboner notre
économie, ce n'est pas n'importe quoi. On ne peut pas envisager que
cela se fasse de manière spontanée. Un cadre légal doit fixer de
manière certaine la direction à prendre.
Ce cadre légal va-t-il susciter un contentieux, comme ce fut le cas aux
Pays-Bas? Je pense que la question est mal posée. Aux Pays-Bas,
ce contentieux est né de l'inertie du pays, à un moment où l'Accord de
Paris n'existait pas encore et où le pays n'avait aucune loi climat, qui
01.41 Delphine Misonne: Ik
dank u voor die opmerkingen. Ons
doel was een denkoefening op
gang te brengen over een voorstel
dat een van de vele mogelijke is.
We hebben rekening gehouden
met de urgentie, de samenhang
en het verzoek om coördinatie.
Dezelfde vragen zijn tien jaar
geleden in het Verenigd Koninkrijk
gerezen. Hoewel de Britse wet niet
in sancties voorziet, heeft ze
belangrijke resultaten bereikt door
de druk die van een onafhankelijke
commissie uitgaat, en de parle-
mentaire controle op de klimaat-
maatregelen.
Ze lost een belangrijk punt op.
Eerst wordt men het over de
doelstellingen eens en vervolgens
beslist men hoe men die kan
bereiken. Tien jaar later is er het
Akkoord van Parijs en een nieuwe
Europese verordening, waardoor
er een nieuwe situatie is ontstaan.
België heeft zich er op interna-
tionaal niveau toe verbonden zijn
economie koolstofvrij te maken,
wat niet mogelijk is zonder een
wettelijk kader.
In Nederland kwamen de geschil-
len voort uit inertie, er was toen
nog geen Overeenkomst van
Parijs noch een nationale klimaat-
wet. Bij de Britse klimaatwet waren
er geen ernstige geschillen.
Er zijn nog vijf andere auteurs,
maar die konden vandaag niet
aanwezig zijn. Wie het voorstel
heeft opgesteld is niet het
belangrijkste: we zijn blij dat
iedereen het voorstel wil aan-
nemen.
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est encore dans le pipeline. C'est donc plutôt l'inertie qui donne
naissance au contentieux. Depuis lors, à la suite de la loi britannique,
par exemple, il n'y a pas eu de contentieux excessif, autre qu'une
attitude considérée comme normale et documentée.
Pour le reste, les questions sont extrêmement nombreuses, de sorte
que je vais les répartir entre mes collègues. Je vais néanmoins
répondre à celle qui porte sur les auteurs de la proposition. Ainsi que
je l'ai clairement précisé en début de mon intervention, nous sommes
les auteurs de la proposition, mais cinq autres auteurs n'ont pu être
présents aujourd'hui en raison d'autres obligations: il s'agit du
professeur Jan Theunis de l'Université de Hasselt, du D. Hendrik
Schoukens de l'Université de Gand, ainsi que de trois chercheurs qui
ont contribué à la réflexion. Étant donné que nous tenons à impliquer
toutes les générations, nous avons également mentionné leurs noms,
mais nous prenons la parole au nom du groupe.
Nous voulons aller au-delà de la question de la paternité ou de la
maternité de notre proposition. Nous sommes extrêmement heureux
que tout le monde souhaite adopter cette proposition de loi, car tel
était notre objectif.
01.42 Luc Lavrysen: Dank u voor de vele vragen die werden
gesteld.
Ik zal proberen in sneltempo een aantal van die vragen te
beantwoorden.
De eerste vraag was: België is maar verantwoordelijk voor 0,3 % van
de emissies, waarom zouden wij iets doen? We kunnen eventueel
wachten daarmee. Het antwoord is: België heeft zich geëngageerd op
internationaal vlak, op de eerste plaats door het kaderverdrag inzake
klimaatverandering, waar wij ons hebben geëngageerd om in
internationaal verband te werken, zodat de gevaarlijke
klimaatverandering wordt voorkomen.
Ten tweede, wij hebben ons als België, met instemming van de
verschillende parlementen, geëngageerd in het Akkoord van Parijs,
waarin wordt gezegd te trachten de globale klimaatopwarming te
beperken tot maximum 2° Celsius en te zullen streven naar well below
die 2°. Nu zegt men dat we zullen trachten de opwarming te beperken
tot 1,5° Celsius.
In het Akkoord van Parijs wordt aan iedere lidstaat gevraagd een
NDC in te dienen, een National Determined Contribution: wat zult u
als land – het is in internationaal verband, hetzelfde geldt voor de
Europese Unie – als doelstelling voorstellen die telt?
Volgens het Akkoord van Parijs moet België zijn bijdrage leveren, dat
zit mee in het Europees kader. Bovendien blijkt uit zowel het laatste
rapport van het Intergovernemental Panel on Climate Change als uit
het Emissions Gap Report, waarin wordt nagegaan wat de
verschillende lidstaten en partijen bij het Akkoord van Parijs hebben
voorgelegd als National Determined Contribution, dat er een enorme
gap is. Vandaar dat er in het Akkoord van Parijs een mechanisme zit
om om de vijf jaar de ambities te herzien en bij te stellen. Sommigen
zien de datum van 2050 als een point of no return, hoewel sommigen
dat al eerder situeren. Als we er dan niet in slagen met de
01.42 Luc Lavrysen: Une
question se pose: pourquoi la
Belgique, qui n'est responsable
que de 0,3 % des émissions, ne
peut-elle pas attendre avant de
prendre des mesures? La réponse
est notre pays s'est engagé sur le
plan international, primo à colla-
borer à l'échelle internationale au
sein de la Convention-cadre sur
les changements climatiques et
secundo, à respecter l'Accord de
Paris. Cet accord demande à
chaque pays de présenter ses
objectifs, les National Determined
Contributions ou NDC. Selon
l'Accord de Paris, la Belgique doit
donc apporter sa contribution,
laquelle s'inscrit également dans le
cadre européen
Le dernier rapport du Groupe
d'experts intergouvernemental sur
l'évolution du climat et le rapport
du GAP sur les NDC que les pays
et les parties ont déposé montre
qu'un fossé énorme s'est creusé.
C'est pourquoi l'Accord de Paris
comporte un mécanisme per-
mettant de revoir ses ambitions
tous les cinq ans. Si nous ne
parvenons pas à maîtriser les
émissions à l'horizon 2050 – et
même à un horizon plus proche,
selon certains – la situation ne
prêtera guère à l'optimisme.
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wereldgemeenschap om de broeikasemissies onder controle te
krijgen, dan ziet het er niet echt goed uit.
Voorzitter: Jean-Marc Nollet.
Président: Jean-Marc Nollet.
U weet dat er in Europees verband doelstellingen worden
nagestreefd. De vraag is dan of wij zullen wachten tot de Europese
Unie doelstellingen oplegt dan wel of wij zoals andere landen zelf
langetermijndoelstellingen zullen vooropstellen. Wij stellen dus voor
om dat laatste te doen.
De vraag was dan of daar geen traject naartoe moet worden
opgesteld. Uiteraard. 2050 is nog ver weg. Daarom zeggen wij dat het
misschien verstandig is om in een intermediaire doelstelling te
voorzien zoals dat gedaan wordt in een aantal klimaatwetten van
andere landen. We hebben daarvoor 2030 vooropgesteld.
Wat de cijfers betreft, slechts één cijfer staat in ons voorstel niet
tussen haakjes, met name de einddoelstelling voor 2050. Alle andere
staan tussen haakjes. Wij zijn immers eenvoudige juristen. Wij stellen
een kader voor om te trachten de klimaatbestuurbaarheid van het
land te organiseren, niet de onbestuurbaarheid zoals sommigen het
voorstellen. Het invullen van die precieze doelstellingen is een zaak
waarin andere deskundigen en uiteraard het Parlement hun rol
moeten spelen.
Waarom hebben wij daar op een bepaald moment 65 ingeschreven?
Dat was het meest ambitieuze cijfer dat er circuleerde. De bedoeling
was enige aandacht te trekken en dat lijkt gelukt te zijn want wij
hadden niet verwacht dat wij hier vandaag aanwezig zouden zijn. Een
aantal doelstellingen die wij hebben vermeld zijn zaken die in
december op Europees vlak goedgekeurd is. We hebben de cijfers
van de Europese doelstellingen vermeld op het vlak van energie-
efficiëntie, hernieuwbare energie en dergelijk meer.
We hebben wel gezegd dat dit niet tot onze competentie behoorde.
Als men vraagt of wij dat doorgerekend hebben, dan hebben wij dat
uiteraard niet gedaan. Wat wij voorstellen is het kader. Het is nu aan
de beleidsmakers om dat verder in te vullen.
Doelstellingen op zichzelf hebben een functie. Mevrouw Misonne
verwees reeds naar de situatie in Groot-Brittannië. Daar heeft men
over de regeringen heen, met een verschillende samenstelling, een
duidelijke langetermijndoelstelling en daar wordt naartoe gewerkt. Dat
wordt niet in vraag gesteld. Het kan zijn dat met de brexit her en der
opnieuw vragen rijzen, maar tot dusver is dat niet het geval.
Moet dat verder worden uitgewerkt? Uiteraard. In ons voorstel is het
kernpunt het Nationaal geïntegreerd Energie- en Klimaatplan. Wij
hebben dat niet zelf bedacht. Er is een verordening uit december van
vorig jaar, dat is nog niet lang geleden, die tot in detail voorschrijft wat
een dergelijk Nationaal geïntegreerd Energie- en Klimaatplan moet
inhouden. De dimensies worden daarin vermeld. Er waren vragen
over technologische mogelijkheden, competitiviteit enzovoort. Als men
kijkt naar de verschillende dimensies die in dat plan aan bod moeten
komen, een van de plannen betreft research, investment en
competitiviteit. Dat moet daar dus een geïntegreerd deel van
Des objectifs sont également
définis sur le plan européen. Nous
pouvons attendre que l'Europe
nous les impose ou nous pouvons,
comme d'autres pays, fixer déjà
nous-mêmes des objectifs à long
terme. Nous proposons de nous
engager dans cette dernière voie.
Il nous a été demandé si nous ne
pouvions pas élaborer une tra-
jectoire pour ce faire. Nous
pensons en effet qu'il serait utile
de prévoir des objectifs intermé-
diaires pour 2030, au même titre
que ceux qui ont été insérés dans
les lois climat élaborées dans
d'autres pays.
Un seul chiffre ne figure pas entre
parenthèses dans notre proposi-
tion: l'objectif final pour 2050. En
tant que juristes, nous établissons
un cadre visant à permettre de
gérer le climat dans notre pays. Il
appartient à d'autres experts ainsi
qu'au Parlement de concrétiser les
objectifs. Nous avons indiqué une
réduction des émissions de 65 %
étant donné qu'il s'agit du chiffre le
plus ambitieux qui a été évoqué.
L'objectif consistait à attirer l'atten-
tion, et il semble qu'il ait été atteint
puisque nous pouvons à présent
défendre ici notre point de vue.
Certains objectifs en matière d'effi-
cacité énergétique et d'énergies
renouvelables que nous mention-
nons ont d'ailleurs été approuvés à
l'échelon européen au mois de
décembre. Nous n'avons pas cal-
culé les conséquences financières
puisque notre propos était de
dresser un cadre. Nous laissons
volontiers au politique le soin de
concrétiser ce dernier.
Se fixer des objectifs n'est pas un
exercice inutile. Mme Misonne a
déjà fait état de la situation du
Royaume-Uni où les gouverne-
ments successifs respectent un
seul objectif à long terme claire-
ment défini.
Il va de soi que l'objectif proposé
dans notre proposition doit être
affiné. L'élément clé à cet égard
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uitmaken.
Zoals gezegd, die verordening is rechtstreeks van toepassing. Ze legt
aan België – niet aan de Gemeenschappelijke Gemeenschaps-
commissie van Brussel – de verplichting op om een geïntegreerd
Energie- en Klimaatplan uit te werken. Wij denken dat het ontwerpen
daarvan inderdaad een intensieve samenwerking vergt tussen alle
diensten, federaal, gewestelijk en op gemeenschapsniveau, die met
de problematiek bezig zijn. Werken met de Nationale Klimaat-
commissie, zoals in het verleden, is volgens ons een onmogelijke
opdracht.
Dat nationaal plan moet geïntegreerd zijn. Dit wil zeggen dat de
verschillende maatregelen op mekaar afgestemd moeten zijn. Het
gaat niet meer op om het te doen zoals bij het eerste nationaal
klimaatplan. Dat was trouwens helemaal geen nationaal klimaatplan,
dat waren vier plannen en nationaal waren de nietjes om het bijeen te
houden, maar dat was totaal niet afgestemd.
Volgens de verordening diende vóór 1 januari het voorontwerp van
Nationaal Energie- en Klimaatplan te worden ingediend. Daar is aan
gewerkt, maar ik nodig u uit om dat plan te gaan bekijken. Er is
vooruitgang ten opzichte van het oorspronkelijke klimaatplan. Het zijn
geen vier plannen meer met een nietje door. Men heeft getracht de
verschillende onderdelen wat te structureren, maar telkens ziet men
de verschillen tussen de diverse Gewesten.
Het Overlegcomité heeft dat voorontwerp goedgekeurd, maar met
allerlei caveats. De vraag wordt gesteld wat daarvan de kracht is,
enzovoort.
In de verordening wordt bepaald dat de Europese Commissie dit gaat
bekijken. Ik heb geen glazen bol, maar het doet mij toch vermoeden
dat die Europese Commissie zeer kritisch zal zijn over wat er voorligt.
Ik heb tegen de collega's gezegd dat, indien het voorontwerp een
masterscriptie zou zijn, ik toch moeite zou hebben om een voldoende
te geven. Bovendien heeft de Kamer in december de klimaatresolutie
aangenomen waarin staat dat de ambities hoger moeten. Ook dat zal
moeten worden verwerkt.
Ik denk dat het niet mogelijk is een dergelijk, geïntegreerd plan, met
de daarbij horende rapportage, tot stand te brengen op basis van de
losse structuren van de Nationale Klimaatcommissie die vandaag
bestaat. Om die reden stellen wij voor om die mensen te laten
samenwerken via detachering. Ik meen dat er een zekere stabiliteit
moet komen.
Moeten alle ambtenaren, die zich rechtstreeks of onrechtstreeks met
het klimaat bezighouden, daarin zitten? Uiteraard niet! Wij gaan geen
waterhoofd creëren. De mensen die worden gedetacheerd, moeten
de nodige links hebben. Er is gesproken over coördinatie binnen één
beleidsniveau. Ook dat zal moeten spelen.
Er was nog een vraag over de juridische afdwingbaarheid. Er is al
voor een stuk op geantwoord. Wij hebben daar uitdrukkelijk niet voor
gekozen om de reeds aangehaalde redenen. Uiteraard blijven de
bestaande juridische instrumenten en rechtsmogelijkheden gelden.
Wij denken bijvoorbeeld dat het substitutiemechanisme, dat
est le Plan national intégré
Énergie-Climat. Les éléments que
doit obligatoirement contenir celui-
ci sont détaillés dans un règlement
européen de décembre 2018. Les
innovations technologiques n'y
sont pas oubliées car le plan devra
intégrer les facteurs recherche,
investissements et compétitivité.
Le règlement est directement
applicable. Il oblige la Belgique à
élaborer un Plan national intégré
Énergie-Climat. Cet exercice re-
quiert une coopération intensive
entre tous les services fédéraux,
régionaux et communautaires
concernés par ces matières. Tra-
vailler, comme par le passé, avec
la Commission Nationale Climat
nous paraît impossible.
Ce plan national doit être intégré.
En d'autres termes, les mesures
qu'il propose doivent être har-
monisées. L'ère du plan national
climat est révolue. Il n'avait du
reste de national que le nom, dès
lors que les quatre plans qui le
composaient n'étaient pas har-
monisés et étaient simplement
tenus ensemble avec des
agraphes nationales.
En vertu du règlement européen,
nous devions disposer pour le
1er janvier d'un avant-projet de
Plan national Énergie-Climat.
Quelques progrès ont certes été
réalisés et des tentatives ont été
entreprises pour structurer l'en-
semble. Le Comité de concertation
a approuvé l'avant-projet en
adressant toutefois les mises en
garde nécessaires et en formulant
des questions. Je prévois une
réaction critique de la Commission
européenne. En conséquence de
la résolution "climat" adoptée par
la Chambre en décembre, le texte
devra également encore être
adapté.
Compte tenu du morcellement des
structures existantes, il n'est pas
possible d'établir un plan intégré et
de s'atteler à un reporting, d'où
notre proposition d'accroître la
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theoretisch mogelijk is, in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar is.
Wanneer blijkt dat de verplichtingen van België inzake klimaat niet
gehaald worden, bijvoorbeeld omdat het openbaar vervoer in één
regio onvoldoende op peil staat, dan denk ik niet dat de federale
overheid snel bussen zal kunnen aanschaffen, of evenmin
bijvoorbeeld zonnepanelen kan installeren. Het substitutierecht kan
voor een aantal gevallen spelen, bijvoorbeeld als er een kleine wet
moet worden aangenomen, maar het kan niet als het over
investeringen en aanverwante zaken gaat.
Welke is de mogelijkheid tot het objectiveren van de burden sharing?
Dat is geen eenvoudige opdracht en precies daarom is het een van
de taken waarin wij voorzien voor het Klimaatexpertencomité, dat
moet trachten om een methodologie te ontwikkelen.
In een laatste punt wil ik het nog hebben over de
samenwerkingsakkoorden. Wij zijn inderdaad van oordeel dat het
basissamenwerkingsakkoord van 2002, evenals de Nationale
Klimaatcommissie, moet verdwijnen. De inhoud van dat akkoord is
immers grotendeels achterhaald, want het gaat vooral over het
behalen van de normen van het protocol van Kyoto. Wij vinden het
daarnaast heel belangrijk dat de Gemeenschappen er echt bij
betrokken worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de doelstellingen voor
gebouwen en alles wat daarbij hoort. Hoe ambitieuzer de
doelstellingen worden, des te belangrijker wordt het om dat te
realiseren.
Een samenwerkingsakkoord kan niet met een bijzondere wet
opgeheven worden. Trouwens, in het samenwerkingsakkoord van
2002 is er een opzegclausule van zes maanden bepaald. Indien de
bijzondere wet dus goedgekeurd wordt, dan zal een van de partijen
die opzegprocedure moeten opstarten, tenzij dat alle partijen het
ermee eens zijn om dat akkoord in overeenkomst sneller te
beëindigen.
Dat zijn de belangrijkste dingen die ik in een notendop wil meegeven.
collaboration. Il va de soi que tous
les fonctionnaires en charge d'une
manière ou d'une autre du climat
ou de l'énergie ne doivent pas être
détachés.
Pour les raisons déjà évoquées,
nous n'avons délibérément pas
opté pour la contrainte juridique.
Les instruments juridiques exis-
tants restent intégralement d'appli-
cation. Selon nous, le mécanisme
de substitution – théorique – n'est
pas réalisable dans la pratique.
Dans le cas de mesures requérant
des investissements, par exemple,
ce mécanisme ne pourra pas être
mis en oeuvre.
Le Comité d’experts pour le climat
devra mettre au point une mé-
thode d'objectivation pour la ré-
partition des charges.
Nous estimons enfin que l'accord
obsolète de coopération de base
de 2002 et la Commission Na-
tionale Climat doivent disparaître.
Par ailleurs, il est tout à fait es-
sentiel d'organiser une coopéra-
tion étroite avec les Communau-
tés, par exemple en ce qui
concerne les bâtiments. Un accord
de coopération ne peut pas être
abrogé par une loi spéciale et une
clause de résiliation doit être
respectée, sauf s'il existe un
accord entre toutes les parties.
01.43 Delphine Misonne: Je donne la parole à Mathias pour la
question du statut juridique du plan qui est très importante.
01.44 Mathias El Berhoumi: Oui, tout à fait. Merci!
Tout d'abord, pour prolonger la fin de l'intervention de Luc Lavrysen,
je comprends tout à fait le sentiment qu'a pu susciter la proposition de
mettre en place des institutions sans en supprimer d'autres. Mais il y
avait ce problème d'articulation avec le droit existant et avec cette
difficulté de mettre fin à des accords de coopération, y compris celui
qui institue la Commission nationale Climat, par une loi spéciale. Il
faut vraiment avoir en tête cet élément-là pour comprendre pourquoi
on ne peut pas simplement remplacer des institutions par ce qui est
proposé.
S'agissant effectivement du statut du plan national climat, je suis tout
à fait d'accord avec l'intervention de M. Maingain sur l'incertitude
juridique de la nature juridique que pourrait avoir ce plan national,
compte tenu du fait qu'il contiendrait notamment des mesures
01.44 Mathias El Berhoumi: We
begrijpen de terughoudendheid ten
aanzien van het voorstel om
instellingen op te richten zonder
andere instellingen af te schaffen,
maar dit wordt voorgesteld omdat
het moeilijk is om samen-
werkingsakkoorden, met inbegrip
van het akkoord waarbij de
Nationale Klimaatcommissie wordt
opgericht, te beëindigen via een
bijzondere wet.
We onderschrijven de opmerking
van de heer Maingain in verband
met de rechtsonzekerheid waar-
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contraignantes. Une des manières d'y répondre – et cela fait aussi
écho à des choses qui viennent d'être dites –, c'est d'enrichir la
proposition en prévoyant, par exemple, une forme d'assentiment, que
ce soit des parlements de manière autonome ou par la commission
interparlementaire pour, précisément compte tenu du fait qu'il
existerait des mesures contraignantes, s'assurer que ces mesures
soient soutenues par les différents parlements, ce qui va aussi dans
le sens des différents éléments qui renforcent le contrôle
parlementaire et qu'il nous semblait important d'inclure dans la
proposition.
Je peux également répondre à d'autres questions plic-ploc. Il y a eu
des questions sur la définition des principes. Effectivement, certains
sont définis de manière plus large, plus précise que d'autres. À
nouveau, ce sont des choses qui peuvent être enrichies dans les
amendements. Ce qu'on a essayé de faire, notamment en définissant
le principe de mutualité, c'est de repartir d'éléments qui nous
semblaient tout à fait intéressants dans les travaux, notamment à
nouveau ceux du rapport d'information du Sénat. Et s'agissant
spécifiquement de ce principe de mutualité, ce qui était intéressant,
c'est qu'il y avait un caractère assez neuf à ce niveau-là qui consistait
à donner une interprétation plus positive du principe de loyauté
fédérale qui est, comme vous le savez, consacré dans la Constitution
à l'article 143.
Plusieurs parlementaires se sont également demandés pourquoi il n'y
avait pas de présence de la Communauté française dans les
délégations de la commission interparlementaire. Dans notre esprit,-
et cela fait aussi référence à la remarque de l'ancien président ici sur
le poids relatif des différentes délégations dans cette commission
interparlementaire - l'idée était d'éviter de déséquilibrer la
représentation francophone par rapport à la représentation flamande,
puisque les francophones ont des institutions plus complexes qui
s'enchevêtrent.
Si on prévoyait une représentation du Parlement de la Communauté
française en tant que tel, il y avait cette difficulté par rapport aux
Flamands qui ont fait la liaison institutionnelle que l'on connaît. Les
parlementaires de la Communauté française sont présents dans le
Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et dans le Parlement
wallon.Il ne nous paraissait pas utile de prévoir en tant que telle leur
association comme une délégation, même si la Communauté
française faisait partie de ce dialogue.
S'agissant de la question de la compatibilité de la proposition avec le
pouvoir d'auto-organisation des assemblées parlementaires consacré
par l'article 60 de la Constitution, je rappellerai d'abord au
parlementaire qui a posé la question que cet article 60 de la
Constitution ne s'adresse qu'aux assemblées fédérales. Il ne
concerne pas l'ensemble des assemblées du pays.
S'agissant des collectivités fédérées, c'est l'article 44 de la loi spéciale
de réformes institutionnelles qui attribue une autonomie en matière
d'adoption des règlements d'assemblée. Il a déjà à ce niveau une
valeur de loi spéciale. Donc, il n'y a aucune difficulté à ce qu'une loi
spéciale précise certaines modalités particulières de l'organisation
des assemblées.
mee het nationaal plan gepaard
zou kunnen gaan, met name
omdat het bindende maatregelen
zou omvatten. Het voorstel kan
aangevuld worden door te voor-
zien in een vorm van instemming
van de parlementen om zeker te
zijn dat ze de maatregelen
steunen.
In het voorstel worden een aantal
principes wel nauwkeuriger
gedefinieerd. De lacunes kunnen
via amendementen worden op-
gevuld. Voor de definitie van het
mutualiteitsbeginsel zijn we uit-
gegaan van interessante elemen-
ten in de vorige werkzaamheden,
meer bepaald in het informatie-
verslag van de Senaat. Nieuw aan
die definitie is dat er een
positievere interpretatie wordt ge-
geven aan het beginsel van de
federale loyaliteit zoals dat ver-
ankerd is in artikel 143 van de
Grondwet.
De Franse Gemeenschap is niet
vertegenwoordigd in de delegatie
van de interparlementaire com-
missie, omdat men het evenwicht
tussen de Franstalige en de
Nederlandstalige delegatie wil be-
waren; de Franstalige instellingen
zijn erg complex, omdat ze met
elkaar verstrengeld zijn. Aan-
gezien deze parlementsleden al in
het Parlement van het Brussels
Gewest en in het Waalse
Parlement zetelen, leek het ons
niet nuttig om ze als delegatie op
te nemen, ook al maakt de Franse
Gemeenschap deel uit van de
dialoog.
Wat betreft de verenigbaarheid
met de bevoegdheid van elk
parlement om zelf te bepalen hoe
het zijn werkzaamheden organi-
seert, geldt artikel 60 van de
Grondwet enkel het federale
Parlement. Aangaande de deelge-
bieden bepaalt artikel 44 van de
bijzondere wet tot hervorming der
instellingen dat elk parlement zijn
reglement vaststelt. Het is dus
geen probleem dat er in een bij-
zondere wet modaliteiten worden
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S'agissant des assemblées fédérales, il y a, d'ores et déjà, certaines
restrictions qui sont apportées dans la législation en matière
d'autonomie d'organisation des assemblées. Quand on a établi
certaines procédures en matière de consultation de la section
législation du Conseil d'État, du comité parlementaire chargé du suivi
du travail législatif – que vous êtes sur le point de supprimer – ou des
commissions d'enquête, il y a d'ores et déjà des dispositions
législatives qui restreignent ce pouvoir d'auto-organisation. Ici, on a
essayé de le faire de la manière la plus limitée possible, en laissant
aux règlements d'assemblée le soin de compléter ces dispositions,
pour éviter de méconnaître cette disposition constitutionnelle.
Il faut faire attention avec les mots "sont créés" ou "sont institués" qui
peuvent donner l'impression que ce sont à chaque fois des nouvelles
institutions. C'est une question très classique de légistique. Même
quand une institution existe déjà dans les faits, quand on la consacre
juridiquement, on utile ces termes "sont créés". Cela ne veut pas dire
que cette institution n'existait pas auparavant. Idem lorsqu'on adopte
une nouvelle législation remplaçant celle que créait une institution
n'avait jamais existé auparavant. C'est une sorte de fiction juridique.
S'agissant des sanctions, une partie de la réponse a déjà été donnée
par mes deux collègues, Delphine Misonne et Luc Lavrysen. Nous
n'avons pas voulu renforcer le mécanisme de substitution, parce qu'il
nous paraît souffrir de difficultés tant de nature juridique que de
nature sociopolitique. De grands doutes subsistent sur la possibilité
de le mettre en œuvre.
C'est la raison pour laquelle l'article 169 de la Constitution n'a pas été
invoqué comme fondement juridique de la proposition de loi spéciale,
parce qu'il a une portée très spécifique, limitée à la mise en œuvre
d'un droit de substitution. Je pense qu'il y a une série de législations
qui sont effectives, quand bien même les sanctions ne sont pas aussi
claires que celles qu'on pourrait imaginer si on avait encore essayé de
réactiver ce principe de substitution.
Il faut aussi rappeler qu'étant donné qu'il s'agirait d'une loi spéciale, il
y a une certaine force juridique des dispositions qui lui sont
consacrées y compris des principes qui y sont affirmés. On peut
imaginer qu'ils auront une valeur interprétative dans le travail des
différents juges mais aussi que cela fasse partie des normes de
référence en tant que règles de mise en œuvre de la loyauté fédérale,
qui peut être contrôlée notamment par la Cour constitutionnelle ou le
conseil d'État, qui pourraient estimer que des législations s'opposent
à cette loi spéciale et qui, sur cette base-là, peuvent être considérées
comme étant non valides.
On ne va pas entretenir une polémique sur le terme "re-
fédéralisation". Il y a, visiblement une acception différente, cher
collègue, de la conception que l'on peut avoir des re-fédéralisations.
Je pense qu'ici, l'important réside dans le fait que certains
mécanismes participent au fédéralisme coopératif. Ils sont mis en
place et clairement assumés comme tels dans les développements.
On ne peut pas dire à chaque fois que des mécanismes coopératifs
sont prévus que l'on re-fédéralise, auquel cas cela voudrait dire que
très peu de matières ont été régionalisées ou communautarisées. En
effet, de nombreux mécanismes coopératifs existent à la fois dans la
loi spéciale de réforme institutionnelle, dans la loi spéciale de
vastgelegd voor de organisatie van
het parlementaire werk.
Voor het federale Parlement wordt
de autonomie inzake het
organiseren van de parlementaire
werkzaamheden door de huidige
wetgeving al op enkele punten
ingeperkt. Hier hebben we zeer
weinig beperkingen bepaald, zodat
deze bepalingen kunnen worden
aangevuld in de parlementaire
reglementen, om grondwettelijke
moeilijkheden te vermijden.
De formuleringen 'worden op-
gericht' of 'worden georganiseerd'
kunnen de indruk wekken dat het
over nieuwe instellingen gaat. Uit
een wetgevingstechnisch oogpunt
worden deze begrippen echter
gebruikt als een instelling die in de
praktijk al bestaat juridisch wordt
ingesteld. Het is een soort van
juridische fictie.
Wat de sancties betreft hebben we
het substitutiemechanisme niet
versterkt, omdat dat nu al juri-
dische en sociaal-politieke pro-
blemen oplevert.
Artikel 169 van de Grondwet werd
niet ingeroepen als rechtsgrond
voor het voorstel van bijzondere
wet, gezien de zeer specifieke
draagwijdte ervan.
Een bijzondere wet heeft een
zekere rechtskracht, met name op
het stuk van de beginselen die ze
voorstaat. Die zullen een inter-
pretatieve waarde hebben en
zullen ook als referentienorm bij
de toepassing van de federale
loyaliteit dienen. De Raad van
State en het Grondwettelijk Hof
zouden de wetgeving die daar-
tegen ingaat, ongeldig kunnen
verklaren.
We gaan geen polemiek voeren
over de verschillende betekenis-
sen van het begrip 'herfederali-
sering'. We stellen mechanismen
voor een samenwerkingsfederalis-
me voor, wat nog geen her-
federalisering betekent.
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financement et dans toute une série d'instruments qui organisent le
fédéralisme belge.
On a aussi évoqué la question de la raison pour laquelle le jour du
climat avait lieu en avril. Je l'ai évoqué rapidement dans l'exposé
introductif mais tous les participants n'étaient pas présents.
Simplement, nous voulions une date qui ne faisait pas redondance
avec la rentrée parlementaire fédérale ni même avec celle des entités
fédérées autour des mois de septembre et d'octobre. Nous nous
sommes demandés, au cas où ces exercices étaient proposés en
même temps, si la visibilité ne serait pas moindre. Or, un des objectifs
est celui d'assurer une visibilité et de mettre au devant de la scène les
enjeux climatiques. Les différentes COP ayant très souvent lieu en fin
d'année, il y a d'ores et déjà un intérêt médiatique qui est apporté à
cette question. Cela pourrait être avril ou juin. La question n'est pas
fondamentale.
Concernant la durée du mandat des membres du comité permanent,
une information s'est perdue entre les différentes versions du
document. Nous l'assumons tout à fait. Six ans étaient envisagés.
Cela a disparu. Cela prouve bien que différents éléments doivent
encore être améliorés par vos amendements.
Er wordt voorgesteld om de
klimaatdag in april te organiseren.
Zo vermijdt men de opening van
het parlementaire jaar in sep-
tember en de COP's op het einde
van het jaar, die de zichtbaarheid
ervan zouden belemmeren. Het
kan ook mei of juni zijn.
Voor de leden van het permanent
comité had men aan een mandaat
van zes jaar gedacht, maar dat is
in de verschillende versies van de
tekst verloren gegaan.
01.45 Delphine Misonne: La visibilité est également importante. On
pense qu'une loi spéciale a une autre visibilité qu'un accord de
coopération dont personne ne parle, en tout cas dans la société. C'est
un élément qui a fait peser la balance dans notre exercice.
Il convient aussi de répondre à la question relative aux principes.
01.45 Delphine Misonne: Een
bijzondere wet heeft een bredere
uitstraling dan een samen-
werkingsovereenkomst waarover
niemand spreekt.
01.46 Charles-Hubert Born, La question des principes est
effectivement revenue souvent. Il y a le principe de justice sociale, le
principe de progression, la nature juridique des principes, la portée de
ces derniers. Ce sont évidemment des questions très importantes.
De manière générale, les principes ne sont pas absolus. Il s'agit de
standards, de normes au contenu très général, indéterminé, qui
trouvent un grand nombre d'applications en droit, principalement pour
guider les gouvernements, les législateurs dans l'élaboration et la
mise en œuvre des politiques. Le premier rôle des principes est un
rôle d'orientation. Ils ont également un rôle, comme l'a dit mon
collègue, d'aide à l'interprétation à l'attention des juges qui peut
orienter l'interprétation d'une norme obscure ou qui prête à
interprétation dans un sens qui serait, par exemple, plus favorable à
la justice sociale, s'il fallait hésiter entre deux interprétations d'un
texte. Il ne faut pas en faire des normes absolues.
Le principe de la justice sociale est un principe extrêmement
important. Nous n'avons pas proposé une définition précise car s'il y a
bien un principe qui se prêterait à un débat politique, c'est celui-là. Le
simple fait de l'indiquer montre bien notre intention de mettre au cœur
du débat cette question de justice sociale. Un apport, un
enrichissement de la proposition en la matière pourrait être un
amendement qui proposerait une définition même très générale du
principe, à moins de laisser aux juges le soin de préciser ce principe.
Cela peut être une autre option.
Pour ce qui concerne le principe de progression, il est directement
01.46 Charles-Hubert Born: De
beginselen gelden niet absoluut,
maar zijn normen met een zeer
algemene inhoud. Ze dienen als
leidraad voor de wetgevers bij de
voorbereiding en uitvoering van
het beleid. Voor rechters kunnen
die beginselen als leidraad dienen
voor de interpretatie van een
onduidelijke norm, bijvoorbeeld in
de richting van meer sociale
rechtvaardigheid.
We hebben het beginsel van
sociale rechtvaardigheid niet pre-
cies gedefinieerd. Het was onze
bedoeling om die kwesties van
sociale rechtvaardigheid centraal
in het debat te stellen. In een
amendement zou er een definitie
van het beginsel kunnen worden
voorgesteld, tenzij het aan de
rechters wordt overgelaten om dat
te specificeren.
Het vooruitgangsbeginsel komt
rechtstreeks uit het Akkoord van
Parijs. Het is een internationale
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repris dans l'accord de Paris. Il est donc question d'une obligation
internationale de la Belgique. Il s'agit de systématiquement faire en
sorte que nos contributions déterminées au niveau national soient, à
chaque fois qu'elles sont révisées, plus ambitieuses que les
précédentes.
Ce principe de progression est également un principe de non-
régression, de standstill. Nous avons été interrogés sur les liens qui
pourraient exister entre le principe de progression et le principe de
standstill. Il faut rappeler que ce dernier – en tout cas, du point de vue
des spécialistes en droit de l'environnement et des
constitutionnalistes – n'est pas extrêmement contraignant, dans la
mesure où une régression, même sensible, dans la protection
accordée à l'environnement peut être justifiée par des motifs d'intérêt
général, selon la Cour constitutionnelle. Cela peut évidemment être
très large, la seule limite étant le respect du droit international et du
droit européen. C'est pourquoi j'estime que, dans ce contexte, le
principe de progression est plus fort que celui du standstill. Il s'agit
bien d'un effet cliquet, et c'est bien ainsi que l'Accord de Paris
l'envisage.
S'agissant des principes qui ne sont pas définis dans la proposition, il
est certain que des amendements pourraient être apportés. Une autre
possibilité consisterait à laisser au juge, le cas échéant, le soin de les
interpréter.
J'aborderai dans le désordre d'autres questions qui ont été posées.
S'agissant tout d'abord du dialogue multiniveau, la disposition que
nous avons insérée dans la proposition de loi est directement inspirée
de l'article 11 du règlement sur la gouvernance climatique. Nous
n'avons intentionnellement pas été trop précis dans les modalités
d'organisation de ce dialogue, qui sont laissées à l'appréciation de
l'Agence interfédérale pour le climat, dans la mesure où énormément
de possibilités sont envisageables à cette fin. Il faut le penser
largement et à tous les niveaux. De ce point de vue, il convient de
laisser une certaine souplesse à l'agence.
Cela dit, ce dialogue n'est pas né de rien. Nous nous référons à un
exemple qui a fonctionné aux Pays-Bas. Ce dispositif a été mis en
place pour négocier un accord sur l'énergie. Le résultat est positif. Ce
dialogue a été à ce point considéré comme efficace que le
gouvernement néerlandais a décidé de le renouveler pour l'adoption
de l'Accord climat. Nous disposons donc d'une source d'inspiration à
l'étranger. C'est pourquoi il serait intéressant de comprendre la
manière dont cela fut organisé très concrètement. Selon mes
informations, le dialogue a été instauré d'une façon bien structurée
autour des secteurs qui sont très impliqués, tels que le bâtiment,
l'énergie, l'industrie, les transports, etc.
Nous avons des exemples à l'étranger. Je pense qu'il pourrait être
très intéressant de s'inspirer de certains mécanismes à cet égard.
verplichting waaraan België moet
voldoen. Het doel is ervoor te
zorgen dat onze bijdragen bij elke
herziening ambitieuzer zijn dan de
vorige.
Het standstillbeginsel is niet echt
bindend in België. Zo kan een
verminderde bescherming van het
milieu, zelfs wanneer het een
behoorlijke stap terug betekent,
verantwoord worden om redenen
van algemeen belang. De enige
echte beperking is het interna-
tionale en Europese recht. In die
zin is het vooruitgangsbeginsel
krachtiger, temeer daar het
volgens het Akkoord van Parijs
een 'cliqueteffect' inhoudt.
Voor de brede maatschappelijke
klimaatdialoog hebben we ons
rechtstreeks geïnspireerd op de
verordening inzake de governance
van de klimaatactie. De beslis-
singen over de modaliteiten
worden overgelaten aan het
Interfederaal Klimaatagentschap.
In Nederland leidde een vergelijk-
bare dialoog over energie tot
concrete resultaten, want er kwam
een energieakkoord uit voort. De
Nederlandse regering vond de
methode zo doeltreffend, dat ze
besloot om die opnieuw toe te
passen voor het klimaatakkoord.
De klimaatdialoog werd er zeer
goed gestructureerd per betrokken
sector, zoals de energiesector, de
industrie of de transportsector.
Het zou de moeite waard zijn om
zich te inspireren op mechanismen
die in het buitenland bestaan.
01.47 Delphine Misonne: Je passe la parole aux autres orateurs sur
les questions liées aux institutions.
01.48 Dries Van Eeckhoutte: Iedereen in de zaal heeft ons bedankt,
maar we wensen op onze beurt ook jullie te bedanken. Ons voorstel
had de bedoeling om een beleidsmatig debat teweeg te brengen. Dat
01.48 Dries Van Eeckhoutte: Je
tiens à vous remercier à mon tour
pour votre invitation et pour vos
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is vandaag zeker en vast al gelukt. Ik denk aan de snelheid waarmee
we werden uitgenodigd, alsook aan de verschillende vragen die
werden gesteld.
Het interessante is dat het probleem heel complex is en de neiging
dan ook bestaat om te oversimplificeren, maar dat is tot op heden hier
alvast nog niet gebeurd. Hou dit zo.
Vele vragen die we kregen, een tachtigtal, zijn al beantwoord of waren
geen echte vragen, maar veeleer stellingnames. Voor veel vragen zult
u ook een antwoord kunnen vinden in onze toelichting, die we hebben
doorgestuurd.
We wilden toch nog een aantal punten aanreiken. Een aantal vragen
die ons gesteld is, plaatst zich buiten de gemaakte internationale en
Europese afspraken, waar wij van zijn vertrokken. Ook het debat hier
dient de gemaakte internationale en Europese afspraken als kader te
hanteren.
Voorts zijn wij vertrokken van de bestaande bevoegdheidsverdeling.
We hebben vooral gefocust op twee zaken, namelijk de bepaling van
een gezamenlijke doelstelling en de noodzaak om te beschikken over
de nodige middelen om die in samenwerking te realiseren; hoe dan
ook is het belangrijk dat de verschillende overheden in België samen
uitmaken welke weg we willen uitgaan en welke doelstellingen ze
tegen wanneer willen realiseren.
Zoals terecht door verschillende partijen is opgemerkt, gaat het
natuurlijk niet alleen over de federale overheid, de Gemeenschappen
en Gewesten in hun abstractie maar ook de verschillende
administraties en beleidsdomeinen daarin en de verschillende andere
Belgische overheden. Er werd terecht opgemerkt dat de lokale
overheden hierin ook cruciaal zijn. Daar wordt hier en daar in het
ontwerp echo aan gegeven; in een bijzondere wet is het wel moeilijk
om daar veel dieper op in te gaan.
Wat de beginselen betreft, we hebben gesproken over algemene
doestellingen en beginselen in artikel 3 van het ontwerp. Er waren
vragen over onder andere social justice. Sommige doelstellingen zijn
natuurlijk niet anders dan een overname van het beginsel van
duurzame ontwikkeling, dat internationaal is vastgelegd en ook in
onze Grondwet staat. We realiseren ons al te vaak dat duurzame
ontwikkeling nog steeds niet voor iedereen duidelijk is. Daarom is het
van belang om daar ook uitdrukkelijk op in te gaan in het voorstel van
bijzondere wet.
Er is vaak opgemerkt dat een klimaatbeleid ten koste gaat van de ene
of de andere. Een hoopgevend signaal is evenwel het jongste rapport
van het IPCC. Dat heeft erop gewezen dat acties inzake klimaatbeleid
ook rekening moeten houden met zowel zijn sociale, economische en
ecologische aspecten van duurzame ontwikkeling. Men moet op deze
dire aspecten samen vooruitgaan. Klimaat is maar een van de vele
doestellingen om het menselijk bestaan op de aarde leefbaar te
houden. Er zijn nog heel wat andere cruciale factoren. Er is
gesproken over biodiversiteit, alsook over nucleaire en internationale
veiligheid. We moeten al die doelstellingen gezamenlijk realiseren. De
opmerking was dat dat ook kan. Het was een hoopgevende
opmerking van het IPCC. We kunnen die gezamenlijk realiseren, in
questions. Nous avions pour
objectif d'amorcer le débat sur les
mesures politiques. Des réponses
ont déjà été apportées à certaines
questions. D'autres étaient plutôt
une manière de prendre position
et ne demandaient pas, dès lors,
de réponse. Enfin, les réponses à
une troisième catégorie de
questions se trouvent dans notre
documentation. D'autres aspects
encore ne relèvent pas des
accords européens et internatio-
naux, lesquels demeurent pourtant
notre cadre de travail.
Nous nous sommes fondés sur
l'actuelle répartition des compé-
tences. Il est important de fixer
des objectifs communs, non
seulement entre les différentes
autorités en tant que telles, mais
aussi entre les différentes ad-
ministrations. Le rôle des autorités
locales a aussi été souligné, à
juste titre, mais elles ne peuvent
toutefois pas être mentionnées
dans le cadre d'une loi spéciale.
Les objectifs et les principes
figurent à l'article 3. Un certain
nombre d'objectifs se situent dans
le prolongement du principe de
développement durable, lequel a
été arrêté au niveau international
et est aussi inscrit dans notre
Constitution. Ce principe n'est
cependant pas tout à fait clair pour
tout le monde et c'est pourquoi il
convient de l'aborder explicitement
dans cette loi spéciale.
Beaucoup de questions ont été
posées sur les effets pour les uns
et les autres. Le dernier rapport du
GIEC attire l'attention sur le fait
que le climat n'est qu'un des
objectifs qui doit permettre de
préserver l'humanité, et qu'il est
possible de réaliser conjointement
et en synergie les différents
objectifs.
Quant à la poursuite de la mise en
œuvre de la loi, on a opportuné-
ment souligné la nécessité d'une
participation des différents niveaux
de pouvoir. En ce qui concerne
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synergie. Het hoeft niet voortdurend een trade-off te zijn. Natuurlijk
zullen we ons denkkader ter zake moeten aanpassen.
Wat de instellingen betreft, aangezien het hier een voorstel van
bijzondere wet betreft, kunnen er niet alle details en nuances in zitten.
Een terechte opmerking was dat er nog nadere uitvoering vereist zal
zijn. Die nadere uitvoering van een bijzondere wet dient in België ook
op verschillende niveaus te gebeuren. We zijn ons daar bewust van.
Er waren op dit punt heel pertinente vragen over het agentschap. Men
heeft opgemerkt dat het belangrijk is dat ambtenaren daar aanwezig
zijn om gezamenlijk van gedachten te wisselen en stukken te kunnen
voorbereiden, terwijl ze tegelijkertijd ook nog een voet moeten hebben
in de eigen administraties.
Dat is juist. Wij hebben dergelijke systemen reeds uitgewerkt in
België. Er zijn daar voorbeelden van. Er is bijvoorbeeld het IRCEL-
samenwerkingsakkoord en het Sevesosamenwerkingsakkoord.
Praktisch bekeken, is ook de permanente vertegenwoordiging van
België bij de Europese Unie een samenwerkingsagentschap van veel
overheden en ambtenaren, met verschillende statuten. Dat werkt
doorgaans goed en dat kan ook werken. Daarvoor is natuurlijk ofwel
een beleidsmatig akkoord nodig of een juridisch akkoord (bijvoorbeeld
in de vorm van een protocolakkoord of een samenwerkingsakkoord).
De interministeriële conferentie bestaat reeds. Thans wordt klimaat
voor een groot deel en hoofdzakelijk aangekaart in de
Interministeriële Conferentie Leefmilieu. Het Overlegcomité bepaalt
het huishoudelijk reglement en de werking ervan. De werking van een
Interministeriële Klimaatconferentie dient daarin ook verder te worden
geregeld.
De vraag naar het voorzitterschap en het secretariaat werd in het
ontwerp niet uitgeklaard, dat is een taak voor het Overlegcomité. Het
is inderdaad mogelijk om dat ofwel op het niveau van Leefmilieu te
houden ofwel om het op te schuiven naar het niveau van de eerste
minister, en de Kanselarij wat betreft het secretariaat. Dat is een
belangrijke beleidsmatige vraag, die zal moeten worden uitgeklaard.
Dan heb ik nog een laatste punt, voor ik het woord geef aan mijn
collega Billiet. Er werden pertinente vragen gesteld naar de
wetenschappelijke onderbouwing van het klimaatbeleid. Wij hebben
meer objectieve feiten nodig. Wij hebben een kenniscentrum nodig.
Samenwerking wordt bevorderd door de verschillende Belgische
instellingen die kunnen werken op basis van een overeenkomst over
dezelfde objectieve gegevens. We mogen mekaar niet met
verschillende rapporten van verschillende instellingen bombarderen.
Om die reden hebben wij het expertencomité daarin geplaatst. Dat
blijkt in sommige landen heel goed te werken. Het viel mij op dat
sommige vraagstellers, enerzijds, wel vragen naar meer objectieve
feiten om gedegen politieke beslissingen te kunnen nemen, maar
anderzijds schrik hebben om hiertoe bevoegdheid toe te kennen aan
een expertencomité, omdat hiermee de beslissingsbevoegdheid van
het politieke niveau zou worden ondergraven.
Wel, we hebben daar een heel delicate balans gebruikt in het
ontwerp, die u ook grondig moet bestuderen. Men moet erover waken
l'agence, les fonctionnaires dé-
tachés devront être présents dans
un lieu central mais il importe
également qu'ils maintiennent le
contact avec leurs administrations
respectives.
Un accord au plan politique ou
juridique est nécessaire à cet effet,
par exemple sous la forme d'un
protocole ou encore – et il s'agit de
l'instrument le plus puissant – d'un
accord de coopération. Le Comité
de concertation devra fixer dans
son règlement d'ordre intérieur le
fonctionnement d'une future Con-
férence interministérielle Climat.
C'est aussi au Comité de
concertation qu'il reviendra de
clarifier la question de la
présidence et du secrétariat. Le
comité d'experts doit veiller au
soubassement scientifique néces-
saire, afin que tous les niveaux
puissent coopérer sur les mêmes
données objectives. Certains
craignent une perte de légitimité
démocratique. Il importe de trou-
ver le juste milieu à ce sujet.
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niet in de val te trappen die erin bestaat dat men meer van de
experten vraagt en tegelijkertijd vreest dat er te veel uit handen wordt
gegeven ten gunste van de experten. De juiste balans is van belang
en dat hangt af van de lijn die men ter zake trekt.
01.49 Carole Billiet: Dank voor alle vragen en reacties die u allen in
het debat hebt ingebracht.
Ik zal mij beperken tot enkele punten.
Ten eerste, zijn er de klimaatbeleidinstellingen die in het voorstel zijn
ingeschreven. Ik wil eraan herinneren dat er een brede politieke,
maatschappelijke en wetenschappelijke consensus bestaat over de
ontoereikendheid van de Nationale Klimaatcommissie als slagvaardig
institutioneel klimaatbeleidskader.
In het institutioneel akkoord voor de zesde staatshervorming van
11 oktober 2011, zeven jaar geleden dus, werd reeds vastgesteld dat
de Nationale Klimaatcommissie binnen de toenmalige context niet in
staat was om de gewenste eindresultaten te leveren. Er stond een
passage in waarin door alle betrokkenen bij de zesde
staatshervorming werd afgesproken om ze te operationaliseren en te
versterken, zodat ze wel zou werken. Ik vermoed dat dit akkoord ook
te vinden is in de documenten van de Kamer. Er was dus een
politieke consensus over de niet-werkbaarheid van dat institutioneel
apparaat.
In 2014 heeft de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling, samen
met alle belangrijke strategische adviesraden van de Gewesten – in
Vlaanderen waren dat de Minaraad en de Sociaal-Economische Raad
van Vlaanderen, hun tegenhangers in het Waals en het Brussels
Gewest hebben ook meegewerkt en ondertekend – ook een advies
uitgebracht waarin de volkomen ontoereikendheid van die structuur
voor het klimaatbeleid werd vastgesteld en waarbij naar oplossingen
werd gezocht.
Wij hebben het wetenschappelijk werk nog eens kunnen bekijken
nadat anderen hierover al gepubliceerd hebben. In de
seminariecyclus van 2018 heeft de wetenschappelijke consensus zich
gevoegd bij die van het maatschappelijk middenveld, met alle
mogelijke stakeholders, inclusief de bedrijfswereld, en bij de politieke
consensus. Alle vaststellingen over het ontoereikende en ongeschikte
karakter hiervan om het beleid te voeren dat nodig is, zijn gemaakt –
ik wens er nadrukkelijk op te wijzen – in een context waarin de
verordening EU 2018/1999 met al haar eisen op het vlak van een
planmatig klimaatbeleidsvoeringsproces nog onbestaande was.
Samen met het Akkoord van Parijs, dat de verordening heeft
geïnspireerd, bestaan op beleidsmatig vlak en op het vlak van
beleidsvoering ook in ons land eisen die ontzettend veel scherper zijn
dan toen het bilan werd gesteld – politiek, maatschappelijk en weten-
schappelijk – van het ontoereikende karakter van de instellingen. Dat
is toch wel iets om mee te nemen in de debatten over welke instanties
worden opgericht en wat dat zal kosten, want iets wat niet werkt, is
zeer zeker niet kostenefficiënt.
Dat is een eerste punt dat ik graag nog even meegaf.
01.49 Carole Billiet: Je voudrais
rappeler le large consensus sur
les plans politique, social et
scientifique concernant le carac-
tère insuffisamment dynamique de
la Commission Nationale Climat
en tant que cadre institutionnel
pour la politique climatique. Déjà
dans l'accord relatif à la sixième
réforme de l'État, conclu il y a huit
ans, on peut lire que dans le
contexte de l'époque, la Commis-
sion Nationale Climat n'était pas
en mesure d'atteindre les résultats
finaux souhaités. Il a été convenu
de rendre cette commission
opérationnelle et de la renforcer.
En 2014, le Conseil Fédéral du
Développement Durable associé
aux principaux conseils consulta-
tifs stratégiques des Régions, tels
que le Minaraad et le SERV, a
formulé un avis pointant la capa-
cité insuffisante de la structure
existante à mener une politique du
climat.
En 2018, le monde scientifique
s'est joint au consensus politique
et sociétal, entreprises comprises.
Les différents constats illustrant
l'insuffisance des structures en
place ont été formulés à une
époque où le règlement de l'UE
2018/1999 prescrivant une planifi-
cation de la politique en matière de
climat n'avait pas encore été
adopté. Cet élément est loin d'être
négligeable dans le débat relatif
aux instances qui devront être
créées et à leur coût. Par
définition, une structure qui ne
fonctionne pas n'est en effet pas
rentable.
Deux mécanismes importants ont
été intégrés de sorte à garantir
l'indépendance du comité d'ex-
perts. À l'instar d'une dizaine
d'autres institutions qui doivent
pouvoir travailler en toute in-
dépendance, le budget sera
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In een tweede punt wil ik terugkomen op de onafhankelijkheid van het
expertencomité met de disciplines die erin vertegenwoordigd zijn. In
ons voorstel zijn er twee belangrijke waarborgen ingebouwd voor de
onafhankelijkheid van het expertencomité.
Een eerste waarborg – dit is het gezond verstand zelve – heeft te
maken met het budgettaire draagvlak, de geldkraan voor dat comité,
meer bepaald met de plaats waar die is verankerd in onze
instellingen. In het voorstel kunt u lezen dat wij voorstellen om in
budget te voorzien in de begroting van de dotaties. Die keuze hebben
wij gemaakt in navolging van eerder wetgevend werk rond instellingen
waarvan het zonneklaar was dat zij echt in onafhankelijkheid moesten
kunnen werken. Een sprekend voorbeeld daarvan is het Vast
Comité P, dat in de nasleep van de wandaden van de Bende van
Nijvel werd opgericht om de politiediensten te controleren en waarvan
het duidelijk was dat dit in volkomen onafhankelijkheid en zeer zeker
buiten de uitvoerende macht, met de betrokken ministeries, moest
kunnen functioneren.
Daar heeft discussie over plaatsgevonden; de lezing van die
parlementaire voorbereidingsstukken is erg interessant. De Raad van
State heeft er zijn denkbeelden aan toegevoegd. De regering heeft
daarop voorgesteld om het in de begroting van de dotaties op te
nemen, maar wel degelijk apart en onderscheiden van zowel Kamer
als Senaat. Op die manier wordt het Comité P tegenwoordig
gefinancierd, net als een tiental andere instellingen waarvoor
onafhankelijkheid essentieel is.
Het is die formule die wij voorstellen, een financiering die losstaat van
de klassieke machten.
Het tweede punt van onafhankelijkheid is de benoeming. Hoe
selecteert men de mensen die in dat comité terecht zullen komen?
Hoe gebeurt de benoeming?
U zult ter zake in het voorstel lezen dat de benoemingen gebeuren op
voorstel van de universiteiten en de instellingen van wetenschappelijk
onderzoek. Er is dus sprake van een voordracht. De uiteindelijke
benoeming gebeurt – dit staat in ons voorstel – door de Senaat.
Een woordje toelichting hierbij. Gelet op het grote belang van de
onafhankelijkheid van dit comité leek het ons een evidente keuze om
de uiteindelijke benoeming te plaatsen bij de wetgevende macht,
eerder dan de uitvoerende macht.
Als men de wetgevende macht bekijkt in het geheel van ons federale
staatsbestel en de wijze waarop deze in de verschillende entiteiten is
georganiseerd, komt de Senaat naar voren als een vrij evidente keuze
wegens zijn samenstelling met parlementsleden uit
deelstaatparlementen, zijn huidige concept als ontmoetingsplaats
tussen de deelstaatparlementen en de federale overheid. Dit concept
sluit naadloos aan, dachten wij, bij het volkomen transversale karakter
van het klimaatbeleid binnen de verdeling van bevoegdheids-
pakketten.
Dat legt onze keuze dus uit.
Over de aantallen mensen die erin zitten, vergeleken met de
intégré dans celui des dotations.
Prenons l'exemple du Comité P
qui a vu le jour dans la foulée des
crimes commis par les tueurs du
Brabant. La vision développée en
amont de sa création notamment
par le Parlement, le Conseil d'État
et le gouvernement illustre les
raisons pour lesquelles l'option
d'un financement dissocié des
pouvoirs traditionnels a été
retenue.
Les membres seront nommés sur
proposition des universités et des
institutions de recherche scientifi-
que. Après cette phase de
proposition, il reviendrait au Sénat
de procéder à la nomination
proprement dite. Il est important
que les experts soient nommés
par le pouvoir législatif et non par
l'exécutif. Le Sénat a été choisi
étant donné qu'il est composé de
membres des parlements des
entités fédérées et qu'il a une
fonction de lieu de rencontre entre
ces parlements et l'État fédéral.
Ce principe participe du caractère
transversal de la politique clima-
tique.
La commission climat britannique
ne compte également pas plus de
huit experts et cela ne l'empêche
pas de fonctionner parfaitement
depuis dix ans. Il est évident que
l'expertise d'instances externes
viendra épauler le travail du comité
d'experts. Le texte cite explicite-
ment la Cour des comptes, le
Bureau fédéral du Plan et le
Conseil Central de l’Économie. Le
secrétariat permanent com-
prendra, en outre, un service
d'étude qui pourra prêter main-
forte quant au fond.
Formuler des recommandations,
des avis et interpeller les autorités
sont les compétences qui seraient
dévolues au comité. Il n'aurait, par
conséquent, aucun pouvoir de
décision.
Pour ce qui est du respect des
avis et recommandations, il existe
un mécanisme de soutien or-
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expertises die worden gevraagd, kan ik het volgende meegeven. Een
klein stukje informatie en een gedeeltelijk antwoord is reeds het feit
dat de Engelse klimaatcommissie het ook doet met maximum acht
experts. Zij hebben een minimumgrens van vijf en een
maximumgrens van acht. Het draait al tien jaar lang perfect.
Indien het ginds kan, waarom zou dat dan bij ons niet kunnen? Dat is
een eerste punt.
Een tweede punt van antwoord is dat de werking van het comité
natuurlijk wordt ondersteund door inhoudelijke expertise die elders zit.
De tekst legt uitdrukkelijk de band naar expertise in het Rekenhof,
naar expertise in het Planbureau, naar expertise in de Centrale Raad
voor het Bedrijfsleven en dies meer. Er is dus elders expertise waarop
een beroep kan worden gedaan.
Ze wordt ook gevaloriseerd. Een element van het concept van het
comité is de expertise te valoriseren.
Het permanent secretariaat zal ook een studiedienst omvatten. Dat is
wat ook in Engeland is gebeurd. De bedoeling is ondersteunend werk
geven op inhoudelijk vlak.
Dat is het voor de samenstelling.
Ik heb nog een punt over het delicate evenwicht, waarover mijn
collega Dries Van Eeckhoutte het had. Ik wil nogmaals benadrukken
dat de bevoegdheden van het comité liggen in het geven van
aanbevelingen, het geven van raad en het publiek interpelleren.
Daarin is nergens een beslissingsbevoegdheid in opgenomen.
Het werkt in Groot-Brittannië. Men doet het daar ook met
aanbevelingen. Soms vallen die beter uit, soms wat minder, maar het
werkt op basis van dat stramien.
Het is evident, voor zover de context van wat men wil beslissen zich
daartoe leent, dat een negatief advies of indien men wil afwijken van
bepaalde onderdelen van een advies tot een meer uitgebreide
motivering leidt indien men iets anders wenst te doen. Het hangt een
beetje af van de context van wat men wenst te doen.
Wat dat evenwicht betreft, het comité situeert zich volledig in het
raadgevende, met aanbevelingen.
Een allerlaatste punt dat ik wil meegeven, betreft de naleving en de
sanctionering die aan bod zijn gekomen. Eenieder die zich bezighoudt
met handhavingsvraagstukken, en dat is sedert geruime tijd een van
de speerpunten in mijn onderzoek, weet dat er ook iets bestaat als
nalevingsondersteuning, het georganiseerd ondersteunen, waardoor
naleving in zeer hoge mate vanzelf komt.
Met het geheel van de structuren die dit klimaatbeleid vandaag
omringen, hebben wij zeer sterke mechanismen van
nalevingsondersteuning. Die zitten voor een deel verankerd op
Europees niveau, waar de controle door de Commissie van de
ontwerpplannen en de noodzaak om hiermee aan de slag te gaan
wanneer dat bij ons terugkomt, een deel van de ondersteuning van de
ganisé qui fait que ce respect vient
de lui-même. Toutes les structures
qui encadrent actuellement la
politique en matière de climat sont
des mécanismes de soutien
solides. Ces mécanismes sont
partiellement ancrés dans la
réglementation européenne. Il en
va de même pour les obligations
en matière de rapportage. De
nombreuses mesures assurant la
transparence les ont incorporées
dans le système. Tous les avis et
rapports seront publics.
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doelstellingen zal geven.
Dit is ook het geval voor de rapporteringsplichten. Ze zitten in het
systeem ingebakken met tal van maatregelen van transparantie.
Onder meer alle adviezen en rapporten die in het kader van het
klimaatbeleid in alle mogelijke hoeken en instellingen van het land
worden gepubliceerd, zullen publiek zijn.
Er zijn dus mechanismen voor nalevingsondersteuning, transparantie,
rapportering, en dergelijke meer, die bijzonder sterk zijn.
Daar zal ik het bij laten.
01.50 Luc Lavrysen: Er werd ook nog een vraag gesteld over
regeringsbeslissingen die een impact hebben op het klimaatbeleid, de
zogenaamde klimaattoets. Wat wij voor ogen hebben, bestond reeds
vroeger met de zogenaamde duurzame-
ontwikkelingseffectbeoordeling, die op het federale niveau
geïntegreerd werd in het RIA, het Regulatory Impact Assessment. Het
is de bedoeling om dat instrument te integreren in bestaande
instrumenten die zowel de federale regering als de gewest- en
gemeenschapsregeringen hebben bij de voorbereiding van hun
beleid. Op het federale niveau is er gewoon een aanpassing van het
koninklijk besluit vereist. Het Vlaams Gewest heeft iets gelijkaardigs,
met name voorschriften voor goede regelgeving. Een dergelijke
klimaattoets past daar perfect in. Die kan dus in bestaande
instrumenten geïntegreerd worden.
01.50 Luc Lavrysen: Certaines
questions avaient également trait
au test climat des décisions prises
par le gouvernement. Le système
que nous envisagerions existe
déjà pour l’évaluation d’incidence
des décisions sur le développe-
ment durable, un test qui a été
intégré, à l'échelon fédéral, dans le
Regulatory Impact Assessment.
L'objectif consiste à insérer cet
outil dans les instruments actuels
des divers niveaux de pouvoir. Sur
le plan fédéral, cette évolution
serait envisageable par le biais
d'une adaptation de l'arrêté royal.
01.51 Delphine Misonne: La question était de savoir si nous
couvrions la dimension internationale. Tout l'exercice est bien
évidemment dirigé vers cette dimension internationale, puisque
l'Accord de Paris table sur l'émulation qui va surgir de la part des
États. Il faut des leaders; le leadership des États en la matière est
essentiel. En l'espèce, il s'agirait donc pour la Belgique de la
possibilité d'occuper cette position de leader.
Vu qu'une partie des réponses techniques se trouve dans notre
exposé des motifs, je pense que nous allons en rester là.
01.51 Delphine Misonne: U
vraagt of we ook rekening houden
met de internationale dimensie.
Dat is het rechte eiereten. De
Overeenkomst van Parijs gaat uit
van de wedijver tussen staten. Op
die manier zou België de
koppositie innemen.
De technische antwoorden vindt u
gedeeltelijk terug in onze memorie
van toelichting.
Le président: Je pense que les collègues n'ont plus de questions à
poser aujourd'hui. En tout cas, en leur nom, je veux très sincèrement
vous remercier pour l'engagement qui a été le vôtre de venir nous
présenter votre texte et de répondre aux nombreuses questions.
Je signale aux collègues qu'un compte rendu intégral sera diffusé
comme si nous étions en commission classique. Il nous sera bien
utile pour la suite des travaux.
Permettez-moi de vous remercier tous pour la contribution au débat.
Je voudrais aussi vous dire que si, aujourd'hui, le débat a été de
qualité, comme l'ont souligné nos invités, les échanges ont été d'un
intérêt parfois très poussé. La complexité du dossier l'est aussi.
Vous l'avez dit: nous, politiques, sommes maintenant attendus au
De voorzitter: Ik dank u voor uw
presentatie en voor uw ant-
woorden op onze vragen.
Wij, politici, moeten reageren op
de breedgedragen eisen van de
samenleving. Wij zullen in de
commissie voor de Volksgezond-
heid volgende week al debatteren
over deze tekst van de hoog-
leraren.
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tournant. C'est à présent à nous de voir ce que nous faisons à la fois
du texte qui a été rédigé par les professeurs d'université mais aussi
des revendications qui sont portées dans la société. C'est la suite du
travail et cela se passera en commission de la Santé lors de nos
travaux qui débuteront la semaine prochaine, comme prévu.
Nous vous remercions encore. Peut-être devrons-nous vous
recontacter au détour de l'une ou l'autre question, soit formellement,
soit informellement, soit au Sénat. Je remercie au passage la
sénatrice qui est restée jusqu'à la fin de nos travaux et qui n'a pas pu
parler, mais elle n'a pas été avare en signes et en gestes et on a pu
comprendre son enthousiasme par moments! Je remercie aussi les
services.
La réunion publique de commission est levée à 18 h 13.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.13 uur.